Riksdagens protokoll 1975:44 Fredagen den 21 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 1975:44

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1975:44

Fredagen den

T.    j           j      .                                                                               21 mars 1975
Fredagen den 21 mars                                    _________

Kl. 9.00 Semester- och vissa

andra arbetstidsfrå-

gor

§ 1 Justerades protokollen för den  13 innevarande månad.

§ 2 Föredrogs och hänvisades

Propositioner

Nr 61, såvitt avsäg lagförslag 2, lill konstitutionsutskottet och i övrigl

lill lagutskottet Nr 65 lill lagutskottet

§ 3 Föredrogs och hänvisades

Motioner

Nr 1885 och 1886 till kuliurulskotiel

Nr 1887 till inrikesulskollel

Nr 1888-1897 till näringsutskotlet

Nr 1898 lill socialutskottet

Nr 1899 till näringsutskotlet

§ 4 Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 1 med anledning av motioner angående semester- och vissa andra arbelslidsfrågor.

I detta belänkande behandlades molionerna

1975:40 av herr Hermansson m. fl. (vpk), vari hemställts all riksdagen beslutade om omedelbart slopande av kvalifikationskravet på älta dagar för semester och att semeslerersätlning utbetalades i förhällande lill arbetad tid,

1975:82 av herr Hermansson m. fl. (vpk), vari hemställts

1.   all riksdagen hos regeringen skulle anhålla om lagförslag, innebärande att 7 limmars arbetsdag med 35 timmars arbetsvecka var genomförd fr. o. m. 1977 och att 6 timmars arbetsdag med 30 timmars arbetsvecka var uppnådd år 1980,

2.   all riksdagen hos regeringen skulle anhålla om utarbetande av en plan för en snabbare nedirappning av arbetsveckan till 30 timmar för skiftarbelare och jämställda grupper,

1975:153 av herr Helén m. ft. (fp), vari, såvitt nu vari fråga (yrkandena   151

I  och 2), hemställts

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

1.   att riksdagen uttalade att det långsiktiga målet för arbetstidsförkortningen borde vara sex-limmars arbetsdag,

2.   all riksdagen begärde att regeringen genom tilläggsdirektiv gav ulredningen för översyn av semeslerlagen uppdrag alt i samråd med ul-

Semester- och vissa   redningen om översyn av socialförsäkringssystemet lägga fram förslag

andraarbetstidsfrå-   om rätt lill längre sammanhängande ledighel,

gor

1975; 154 av herr Hermansson m. fl. (vpk), vari hemställts alt riksdagen skulle

1.   ullala sig för en ändring av gällande semesierlagstiflning, innebärande en lill 30 dagar förlängd betald semester,

2.   anhålla hos regeringen om skyndsamt utarbetande av förslag om härav föranledda laglexländringar,

1975:344 av herr Hagberg i Borlänge m. fl. (vpk), vari hemställts all riksdagen hos regeringen skulle anhålla att 10 S i den allmänna arbetstidslagen erhöll av motionärerna angiven lydelse, innebärande att uttag av övertid endast fick ske när synnerliga skäl förelåg och arbetarskydds-styrelsen medgivit det,

1975:482 av hen Hörberg (fp),

1975:493 av herr Pettersson i Helsingborg m. fl. (s),

1975:770 av herr Fransson m. fl. (c), vari hemställts att riksdagen hos regeringen begärde förslag om en förkortning av arbetstiden till 36 timmar per vecka från den 1 januari 1976 för dem som var sysselsatta i kontinuerlig drift,

1975:776 av herr Mathsson i Fagersta m. fl. (s) saml

1975:779 av herr Nilsson i Tvärålund m. fl. (c), vari hemställts alt riksdagen beslutade all ullala sin anslutning till en förkortning av arbetstiden per dag.

152

Utskottet hemställde

1.    beträffande semesterns längd alt riksdagen skulle avslå motionen 1975:154,

2.    belräffande semesterlagens kvalifikationskrav att riksdagen skulle avslå molionen 1975:40,

3.    belräffande semeslertillskott eller rekrealionsersällning att riksdagen skulle avslå motionen  1975:776,

4.    belräffande längre sammanhängande ledighet att riksdagen skulle avslå motionen  1975:153 yrkande 2,

5.    belräffande den ordinarie arbetstidens längd m. m. att riksdagen skulle avslå molionen  1975:82 yrkande 1 och motionen  1975:482,

6.    beträffande del långsikliga målet för arbetstidsförkortningen alt riks-

dagen skulle avslå motionen 1975:153 yrkande 1 och motionen 1975:779,

7.    beträffande sänkning av arbetstiden för vissa arbetsiagargrupper att riksdagen skulle avslå motionen 1975:82 yrkande 2 och molionen 1975:770,

8.    belräffande översyn av arbelstidslagstifiningen all riksdagen skulle avslå motionen 1975:493,

9.    beträffande allmän övertid all riksdagen skulle avslå molionen 1975:344.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

Reservationer hade avgivits

1. beträffande semesterns längd av fru Marklund (vpk) som ansett
alt utskottet under 1  bort hemställa

all riksdagen med anledning av motionen 1975:154 gav regeringen lill känna vad reservanten anfört,

2. beträffande semesterlagens kvalifikationskrav av fru Marklund
(vpk) som ansett alt utskottet under 2 bort hemställa

all riksdagen med anledning av motionen 1975:40 gav regeringen till känna vad reservanten anfört,

3. belräffande längre sammanhängande ledighel av herr Romanus (fp)
som ansett att utskottet under 4 bort hemställa

att riksdagen med anledning av motionen 1975:153 yrkande 2 gav regeringen lill känna vad reservanten anfört,

4. belräffande den ordinarie arbetstidens längd m. m. av fru Marklund
(vpk) som ansett all utskottet under 5 bort hemställa

att riksdagen med anledning av motionen 1975:82 yrkande 1 och med avslag på motionen 1975:482 gav regeringen lill känna vad reservanterna anfört,

5. beträffande del långsikliga målet för arbetstidsförkortningen av her
rar Gustavsson i Alvesta (c), Larsson i Öskevik (c) och Romanus (fp)
saml fröken Andersson (c) och fru Wigenfeldt (c) som ansett att utskottet
under 6 bort hemställa

alt riksdagen med anledning av molionen 1975:153 yrkande 1 och motionen 1975:779 gav regeringen till känna vad reservanterna anfört,

6. belräffande sänkning av arbetstiden för vissa arbetsiagargrupper av
fru Marklund (vpk) som ansett att utskottet under 7 bon hemställa

att riksdagen med anledning av motionen 1975:82 yrkande 2 och molionen  1975:770 gav regeringen till känna vad reservanten anfört.

7. belräffande allmän övertid av fru Marklund (vpk) som ansett att utskottet under 9 bort hemställa

all riksdagen med anledning av molionen 1975:344 gav regeringen till känna vad reservanten anfört.

153

Nr 44                   Hen GUSTAVSSON i Alvesta (c):

p    ■      .            Herr lalman! Socialutskottets belänkande nr 1 behandlar bl. a. frågan

91 mars 1975      " kortare arbetstid. Jag kan inledningsvis säga att jag med del här

_____________    anförandet skall medverka lill alt vi något kan förkorta den här dagens

Semester- och vissa   arbetstid; jag skall inle använda de minuter jag anmält.
andra arbetstidsfrå-       Sedan vi förra året diskuterade arbetsiidsfrågorna här i kammaren har
gor                    det förts en livlig debatt i olika sammanhang. Inle minst är det kvin-

noorganisationerna som varit myckel hårt engagerade i denna debatt. Det är naturiiglvis fråga om prioriteringar mellan olika aktuella behov. På vilket sätt skall vi ta ut den framtida förväntade standardökningen? Ja, det är frågeställningar som det av debatten all döma i viss män råder delade meningar om.

Såvitt jag kunnat finna av den debatt som har förts detta år dels i radio, dels genom de mänga uttalanden som gjorts bl. a. av kvinnoorganisationerna har en sänkning av den dagliga arbetstiden getts en klar prioritet. Och det lycker jag är betydelsefullt, inle minst utifrån små-barnsfamifiernas situation. För dessa är en förkortad arbetstid per dag av utomordentligt stort värde, inle minst ur barnens synpunkt, dä en förkortad arbetsdag för föräldrarna ger ökade möjligheter till samvaro och famifieliv. Värdet av den ökade kontakt mellan föräldrar och barn som en förkortad arbetsdag kan ge anser jag bör få en mera framskjuten plats i diskussionen om en kortare arbetsdag. Men även när det gäller förslitningen av människor, det allt hårdare arbetstempo som vi i dag har inom skilda områden, tror jag att en förkortad arbetsdag betyder oerhört myckel.

I reservationen 5 till utskottets betänkande begär reservanterna, del är center- och folkpartiledamöterna i utskottet, att riksdagen skall uttala sin anslutning till målsättningen om förkortad arbetsdag. Vi säger där: "Mol bakgrund av del anförda" - alltså vad utskottet sagt - "anser utskottet i likhet med motionärerna att målsättningen för den framlida arbetstidsförkortningen bör vara en minskning av den dagliga arbetstiden lill sex timmar. LO, TCO och SACO har anslutit sig lill denna målsättning. Denna arbetstidsförkortning måste genomföras successivt, och därvid bör bl. a. en avvägning ske mellan önskemålen om en femte semestervecka och en kortare arbetsdag."

Utskollsmajorilelen anser emellertid att del inle föreligger skäl all göra elt sådant uttalande, eftersom någon oenighet när det gäller frågan om en framlida förkortning av arbetsdagen inle torde råda. Jag är inte lika övertygad som utskottsmajoriteten om all så är fallet. Men jag tycker alt även riksdagen borde kunna avge en viljeyttring i frågan, och det är därför vi har angett våra synpunkter i reservationen.

Jag sade inledningsvis att jag skulle medverka till att förkorta den här arbetsdagen, och därför skall jag begränsa mig till att med det sagda yrka bifall till utskottets hemställan på alla punkter med undanlag av punklen 6, där jag ber att fä yrka bifall lill reservationen 5. 154

Hen ROMANUS (fp):

Herr lalman! Uppslutningen bakom tanken pä sex timmars arbetsdag är växande. För ett år sedan avstyrkte socialutskottets majoritet folkpartiets motion att riksdagen skulle uttala sig för det målet för arbets-tidsförkorlningen. Vårt yrkande röstades ned med 282 röster mol 31 och 8 ledamöter avstod. Vi kanske inle vinner i är heller, men jag tror att yrkandet kommer all samla fler röster.

Och även om majoriteten avstyrker så är man betydligt mer positiv än förra året. Del kan möjligen bero pä att under det är som gått också regeringen har anslutit sig till målet sex limmars arbetsdag. Utskottet säger många bra saker om sex limmars arbetsdag men vill ändå inte bifalla motionens krav all riksdagen skall uttala sig för del målet. Därför har vi reserverat oss, och jag är glad all vi denna gång också har fåll centern med på reservationen.

Varför är del sä viktigt med en kortare arbetsdag? Del finns flera skäl. Framför allt skulle den ge mer tid till famifieliv. Vi vill göra del möjligl för alla föräldrar all förena heltidsarbete med en rimlig samvaro med sina barn. Arbetstiderna har förkorlats, men restiderna gör, både i slora tätorter och pä landsbygden, all man måste vara borta från hemmet upp lill tio timmar, kanske mer. Det är för lång lid för små barn att vara pä daghem.

Visst finns det möjlighet till deltidsarbete, och väl är del. De som klankar på deltidsarbetet tänker inle pä att det hittills har varit enda möjligheten för många kvinnor att över huvud tagel förvärvsarbeta. Men det är inle någon lycklig lösning alt alla småbarnsföräldrar tvingas ta deltidsarbete för all få vara med sina barn. Del innebär en slor risk för alt kvinnan fortfarande kommer alt få ta ell större ansvar i hemmet. Samtidigt betyder det att småbarnsföräldrar - och dä i första hand kvinnor -även i framtiden kommeratt betraktas som en andra klassens arbetskraft av arbetsgivarna. Del försvårar jämlikheten.

En förkortning av den dagliga arbetstiden är önskvärd ocksä av andra skäl. Det skulle ge tid för fler att delta i samhällsarbetet, del skulle ge möjlighet till studier vid sidan av arbetet. Del skulle minska förslitning och utslagning och sannolikt ocksä risken för arbetsolyckor.

Visst måste man hälla med om alldel kostar att genomföra sex timmars arbetsdag. Men vi skulle också spara pengar med ett mänskligare arbetsliv just genom minskade skador, mindre behov av korllidsfrånvaro, möjlighet till en längre insats i arbetslivet - sett över hela individens tillvaro. Därför kan man inte rent mekaniskt säga att en förkortning av arbetsdagen lill sex timmar motsvarar sä och sä många procents reallönehöjning.

Vi kan dock konstatera alt arbetstiden har förkortats med 45 minuter per vecka i genomsnitt vafie är under den senasie 17-ärsperioden, och utrymme för en fortsalt arbetstidsförkortning bör finnas genom tillväxten i den svenska ekonomin.

Målet sex timmars arbetsdag ställer naturligtvis också vissa krav på politiken. Vi kan inle sannidigt prioritera allt. En veckas längre semester

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

155

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbelslidsfrågor

156

motsvarar bara tio minuter om dagen, brukar del sägas. Ja, så kan vi resonera vafie är - men då blir det ingen förkortning av arbetsdagen.

Varken i är eller förra året har vi tagit ul någon del av standardhöjningen i förkortad arbetstid för alla. Det är inte lätt att få utrymme för arbetstidsförkortningar när vi har etl skattesystem som tvingar fram mycket slora krav pä höjning av kontantlönerna - bara för alt de slora löntagargrupperna skall få behälla sin verkliga köpkraft.

Utskottet betonar organisationernas roll för att avgöra takten i arbetstidsförkortningen och väga den emot andra krav. Del är riktigt. Men jag vill erinra om alt del finns också andra som måsle las hänsyn till och som har räll att begära att riksdagen bevakar deras intressen. Det är t. ex. de många kvinnor som inle kan ta elt arbete i dag därför alt arbetsdagen är för lång, för att barntillsyn saknas eller för att deltidsarbete - eller jobb över huvud tagel - inle finns på deras ort. De har ett slörre intresse av sex limmars arbetsdag än av den femte semestervecka som de slora grupperna heltidsarbetande män gärna vill ha. Den femte semesterveckan skulle för många av de kvinnorna bara bli en vanlig arbetsvecka med alt ge service ät man och barn - evenluelll en extra jobbig vecka i stugan eller pä campingplatsen, ulan tillgång till de normala hjälpmedlen för hushållsarbetet. De har av naturliga skäl inte haft någon möjlighet all göra sin röst hörd i de rådslag och diskussioner som de manligt dominerade fackliga organisationerna har haft.

Därför vore det bra om riksdagen ville göra elt uttalande om målet sex timmars arbetsdag. 1 etl sådant ullalande ligger inget tvång på organisationerna. Men där ligger elt löfte alt riksdagen föfier utvecklingen och är beredd att vidta åtgärder om den skulle gå i en riktning som framstår som mindre önskvärd från hela samhällets synpunkt.

Det är ell viktigt uttalande som utskottet gör - enhälligl - i sill yttrande över molionen nr 482 av herr Hörberg. Motionärens önskemål om utredning för förberedande av en lagstiftning om arbetstidsförkortning och för prövning av möjligheten att bereda småbarnsföräldrar särskilda förmåner när det gäller en sänkning av den dagliga arbetstiden är således i allt väsentligt redan tillgodosett, förklarar utskottet. Det säger något betydelsefullt om vad vi har rätt all vänta av delegationen för arbets-tidsfrägor och av famifiesiödsulredningen. Riksdagen bör genom de här uttalandena ha en handlingsberedskap för lagstiftningsåtgärder. Del är inte något unikt alt man lagstiftar om arbetslid. Med tanke på att det trots allt kommer att la en avsevärd tid att nä målet sex limmars arbetsdag är del mycket väsentligt alt etl underiag för beslut om snabbare genomförande för småbarnsföräldrarna kommer fram genom famifiesiödsulredningen.

Jag böriade med alt nämna all sex timmars arbetsdag som mål fär en växande anslutning - det är naturligt alt stödja för både liberaler och socialister. Det socialdemokratiska kvinnoförbundet var tidigt ute med denna programpunkt och har under del senaste året haft en glädjande framgång inom sitt parti med sin opinionsbildning, som jag gärna

vill ge Lisa Mattson och hennes förbundskamrater en komplimang för.

I elt annat avseende är skillnaderna däremot betydande mellan ell liberalt och ett socialistiskt synsätt. Det gäller behovet av valfrihet. Vi menar inle att sex limmars arbetsdag löser alla problem. Tvärtom, människor är olika. Det kommer även i framliden att finnas behov av variationer i förhällande till den normala arbetstiden, även om den förkortas. Och för vafie människa kommer del under olika perioder att vara naturligt att önska sig en arbetslid av skiftande längd.

Därför fortsätter vi all arbeta tor ökade möjligheter lill deltidsarbete och för att deltidsarbetet skall utvecklas sä alt det inte bara blir lågavlönade rutinjobb, som till största delen kommer alt innehas av kvinnor. Självfallet skall all diskriminering av deltidsarbetet när det gäller sociala förmåner tas bort. Bristen pä sociala förmåner har alltför länge varit en ursäkt för att inle arbeta för fler deltidsfiänster.

Den socialistiska inställningen lill arbetstiderna uttrycktes myckel klart av det socialdemokratiska kvinnoförbundet, när man sade att det skulle vara sex limmars arbetsdag för alla, all barnen skulle vara pä daghem - och alt man därmed hade gjort upp med begreppet valfrihet, som man ansåg var en liberal villfarelse.

Ungefär samma tankegång uttrycks i reservationen 4 av vänsterpartiet kommunisternas representant i utskottet, där hon säger:

"En kortare arbetsdag onödiggör en uppsplittring mellan hel- och deltidsarbeten och motverkar på så säll alt arbetsmarknaden blir könsin-delad."

Tanken att bara vi fick 30 limmars arbetsvecka skulle det vara onödigt alt över huvud laget ha möjlighet till en annan arbetstid, den är helt främmande för oss liberalder. Vi förutser alt det kommeratt finnas människor som vill arbeta 20 timmar i veckan eller kanske kortare lid på grund av sin personliga livssituation. Det är vikligl all den valmöjligheten finns kvar.

Flexibel arbetstid är en annan möjlighet alt anpassa arbetslivet efter individen. Alltför mycket har individerna tvingats anpassa sina liv efter produktionsapparatens krav. Det är glädjande alt vi på den punkten kan konstatera ökad framgång för del liberala synsättet. Den tanke som framfördes av en del ledande socialdemokrater alt flexibel arbetstid slår i motsats till jämlikheten, därför att alla inte kan få flexibel arbetstid, tycks nu glädjande nog vara övergiven.

Vi återkommer också i delta sammanhang med önskemålet om längre sammanhängande ledighel. Man borde kanske tala om "flexliv" lika mycket som om flextid. Jag tror att det är Gösta Rehn som har myntat del uttrycket. Förslaget om möjlighet till längre sammanhängande ledighet har framförts här i riksdagen sedan  1966.

Initiativet togs av Cecilia Nettelbrandl, men del har gått ganska trögt att fä gehör pä den socialistiska sidan för denna liberala lanke. Jag gör undanlag för Gösta Rehn och möjligen ocksä för justitieminister Gefier, som i varie fall innan han kom in i regeringen uttalade sig positivt för

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

157

Nr 44                 tanken att man skulle kunna samla ihop lill en längre sammanhängande

P    .      ,          ledighet, och på del sättet öka den individuella valfriheten. En viss fram-

1 rv,      i07<:     8ä"8 hr vi kunnat noiera för värt synsätt. Vi får nu en rörligare pen-

zt mars iv/j

_____________    sionsålder. Den kunde också enligt vår uppfattning utformas pä del sättet

Semester- och vissa   att man fick ta ut en längre ledighet tidigare under livet, och i stället

andra arbetstidsfrå-   gå kvar längre i arbetet i samband med pensioneringen. Vi har också

gor                    fått möjlighet till ledighet för studier. Men vi lycker att del är dags

att i del här sammanhanget böfia se livstiden som en helhet. Genom

en sådan helhetssyn kunde individen ges möjlighet att anpassa arbetstid,

studier och andra aktiviteter efter sina egna och sin famifis önskemål.

Del är della som vi vill alt serneslerutredningen skall länka över. Vi

beklagar att vi inte fått gehör för denna synpunkt men tror, att precis

som när det gäller den rörliga pensionsåldern och den flexibla arbetstiden

kommer den liberala synen alt ha en allt starkare genomslagskrafl hos

människorna och därmed också i riksdagen.

Med del anförda, herr lalman, ber jag alt få yrka bifall lill reservationerna 3 och 5.

Hen HAGBERG i Boriänge (vpk);

Herr lalman! Sex timmars arbetsdag med 30 timmars arbetsvecka är för arbetarklassen ett lika viktigt krav som det som låg bakom kampen vid seklets böfian för ältalimmarsdagen. Skillnaden i dag är alt fackföreningsrörelsens ledning inle återfinns i främsta ledet ulan all det i stället är medlemmarna i fackföreningsrörelsen och de aktiva inom kvinnokampen som går i spetsen för kravet.

Det flnns ett starkt gehör för tanken pä en kortare arbetslid. Kraven växer sig också allt starkare inom fackföreningsrörelsen för en förkortning av arbetsdagen. Skiflarbelarna kräver ännu mer långtgående arbetstidsförkortning. Den länga arbetsdagen lägger också uppenbara hinder i vägen för likställdhet mellan man och kvinna, och därför är kravet på sex timmars arbetsdag i stor utsträckning förknippat med kvinnokampen. Alla som i dag kämpar för en kortare arbetstid har som målsättning att snarast genomföra en arbetstidsförkortning, som innebär sex timmars arbetsdag med 30 timmars arbetsvecka. Inom arbetslivet ställs krav pä all man omgående skall la etl första steg på vägen lill sexiimmarsdagen genom en förkortning av arbetstiden lill sju limmar om dagen. Denna kamp står inte i någon som helst motsättning till kvinnokampens krav på sex timmars arbetsdag. Med båda framgängslinjerna vill man uppnå samma mål med del snaraste.

Arbetstidsförkortningen är angelägen av flera skäl. Genomförandel av sexiimmarsdagen kan verksamt bidra till en ufiämning av skillnaden mellan man och kvinna i arbetslivet och samhället i övrigt. Men del räcker inte. Starka krav måste ställas på barntillsyn och övrig samhällsservice. Försl då kan stegel mol jämställdhet man-kvinna fä elt resultat.

Exempel från dagens verklighet säger oss att sexiimmarsdagen är nödvändig framför allt utifrån

158

att kvinnan i mänga fall tvingas göra avkall på sin självklara rätt till lika ställning i produktionen,

alt mänga kvinnor ser det som omöjligt att på ell tillfredsställande sätt kombinera föräldrarollen med ett heltidsarbete och

att förhällandet i arbetslivet är sä påfrestande alt män och kvinnor är helt slutkörda efter arbetsdagens slut.

Ell tungt skäl för en arbetstidsförkortning är också all lönarbetarna skall få sin beskärda del av produktionsresultatet. Det kan inte vara fråga bara om ekonomiska ersättningar utan del gäller även sådant som bättre arbetsförhållanden. I arbetarrörelsens barndom odlades ju föreställningen att med teknikens framsteg skulle arbetarklassen få både bättre arbetsförhållanden och ekonomiska förbättringar. Maskinerna skulle göra arbetet. Jobbet skulle bli lindrigare. Har det blivit sä? Svaret måste bli nej. Arbetstakten har ökat med effektiva tidsstudier, rationaliseringar och arbetsorganisationer. Lägger man därtill ett ökat skiftarbete, så kan man lugnt påstå att Sveriges arbetare har en betryggande ledning i världen när det gäller arbetsintensitet.

Slandardökningarna sker till priset av ökade fysiska och psykiska prestationer. Jobben är enformiga. Snart finns bara den ekonomiska arbetsmotivationen kvar. Resultatet av detta har blivit en väg av utslagningar och ulsorteringar frän arbetsplatserna. Många lönarbetare stoppar inte för att i en hög arbetstakt under älta limmar om dagen ulföra krävande arbetsuppgifter. Endast de fysiskt och psykiskt starka blir kvar i arbetslivet. De andra hänvisas till arbetsmarknadens B- och C-lag.

Naturligtvis kan enbart en arbetstidsförkortning inte lösa de här problemen. En arbetstidsförkortning måste kombineras med krav på alt arbetsintensiteten inle skall öka. Godkänner man alt den fär öka, förfelar man hela syftet med en arbetstidsförkortning.

Erfarenheterna frän tidigare arbetstidsförkortningar är skrämmande. De bakomvarande bevekelsegrunderna för arbetstidsförkortningen har varit att man skall öka produktiviteten - den skall alltså inte minska. Del har betytt att varie arbetare har fält göra mer pä en kortare arbetslid. Denna företelse har upplevts som mycket negativ.

Därför är ett av de viktigaste kraven vid en arbetstidsförkorlning att det anställs fler i arbetslivet för att fullgöra tidigare arbetsuppgifter. I t. ex. vårdyrkena är det en tvingande nödvändighet; där kan man inte ta till raiionaliseringsargumeniet. Skall biträdena, sjuksköterskorna och andra springa fortare och bli mer opersonliga än tidigare? Nej, så kan det inle få bli. I stället måste det anställas fler inom industrin, i vårdyrkena, på kontoren och på andra arbetsställen.

Vi som skolades inom fackföreningsrörelsen i böfian av 1960-talet fick lära oss all vi skulle ställa oss välvilliga lill rationaliseringar, delta därför att det skulle bli en stor arbetskraftsbrist. Men inte anade vi att arbetskraftsbristen inom industrin skulle bero på omänskliga arbetsförhållanden och arbeismifiöer och att en mycket slor del av arbetarna - inte minst kvinnor - skulle ställas utanför, bl. a. genom att vara arbetslösa. Svå-

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

159

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

160

righeten att rekrytera arbetare till vissa industrier beror pä industriernas omänskliga förhållanden och inle på all del saknas arbetskraft.

En arbetstidsförkortning till sex timmar om dagen, förenad med att fler anställs och att arbetsintensiteten inle ökar, skulle öppna arbetsmarknaden för dem som i dag är utestängda av olika skäl. Arbetsförhållandena skulle bli bättre för det slora flertalet. Lönarbetarna skulle på etl bättre säll kunna utnytfia sin frilid, ge innehåll i sin tillvaro och upphäva en del av sin intellektuella och kulturella fattigdom.

Detta gäller kanske i ännu högre grad de lönarbetare som tvingas arbeta i skift eller har ett oregelbundet arbete. För dessa grupper gäller det inle i första hand en förkortning av arbetsdagen ulan en förkortning av veckoarbetstiden - och den måste påbörias omedelbart. En arbetstidsförkorlning genomförs just nu avtalsvägen för de flesta skiftarbelare. Men den bör omedelbart föfias av en fortsättning där man siktar lill 30 limmar, och det resultatet bör uppnås med det snaraste. Krav har redan höjts pä della, framför allt frän skiflarbelsgrupper som arbetar i kontinuerlig drift, Skiftarbelarnas sociala problem är väl kända. På grund därav och på grund av de ökade påfrestningar som det innebär att arbeta på oregelbundna lider i ackordslempo måste vi fä kortare arbetstid för dessa grupper,

I den nuvarande arbelslidslagstiflningen har man tagit bort de s, k. skyddsintressena; man har i realiteten gjort dem till en avlalsfråga. Man har inte i lagen velat värna om skifiarbetarnas, underiordsarbetarnas eller liknande arbetargruppers berättigade krav pä kortare arbetslid. Det hänvisas lill en köpslagan mellan arbetsmarknadens parter, där arbetsköparna har ett stort överlag i kraft av sitt ägande till produktionsmedlen. Skall arbetstidsförkortningen få en reell innebörd - vilket till sist avgörs av arbetarnas egen styrka - är det naturligtvis etl stöd och etl verksamt bidrag om man kan få inskrivet i lagstiftningen all del skall vara kortare arbetstid. Dä kan man få arbetsplatserna något humanare.

Utskottets majoritet har med anledning av kraven på kortare arbetstid och längre semester hänvisat lill att det gäller avvägnings- och prio-rileringsfrägor. Del flnns inle - enligt vad som sägs efter den nyligen beslutade pensionsreformen - samhällsekonomiskt utrymme. Frågan måsle ställas: När får vi della utrymme? Skall arbetsintensiteten tillåtas öka än mer, skall allt fler slås ul ur arbetslivet och skall kvinnorna även i fortsättningen ställas på undanlag innan vi får en arbetstidsförkorlning och en längre semester? Del vore iniressani att fä svar på den frågan. Skall man se lill vad som i dag kallas utrymme, får man befara all arbetstid, semester och andra arbelarvänliga reformer kommer all genomföras i snigelfart. De vinster som man skulle göra med en snar nedirappning av arbetstiden skulle ju också gå föriorade. Avvägningen ligger tydligen däri att kapitalinlressena inte får rubbas. Därmed får arbetarintressena stå över; de fär komma i andra hand.

Denna inställning spårar man även i arbetstidslagens utformning när det gäller övertid. De ändringar som gjordes 1970 i arbetstidslagen innebar

att övertid blev något normalt. Företagen planerar med överlid. Vid minsta störning av den s. k. normala produktionen skall överlid tillgripas. Termen "allmän övertid" öppnar även möjligheter för arbetsköparna att utnytfia arbetskraften extra.

I lågkonjunkturer hotas arbetarna av permitleringar och avsked. I högkonjunkturer medger lagen all arbetarna i praktiken kan få en timme längre dagarbelstid. Den kapitalistiska ekonomin går i vågor, och arbetstidslagen är anpassad lill alt ge utrymme för dessa svängningar. När del passar kapitalet skall arbetarna få arbeta, och det med besked.

Elt exempel råkade jag pä för några veckor sedan i en av våra större tätorter i Dalarna. Del gällde ell av de största förelagen här i landet. Order strömmade in. Nu måsle del jobbas. Förelaget krävde övertid med tio limmar i tio veckor. Facket gick in och lyckades få nio limmar i tio veckor. Resultatet visar vilka orimliga konsekvenser som arbetstidslagens övertidsparagrafer medger. De är inte ett slöd för arbetarna ulan är anpassade till kapitalets önskemål att bolla med arbetskraften utifrån de önskemål och behov soin förelagen har.

Nu kanske någon erinrar om att del i en del avtal finns mer restriktiva

bestämmelser. Men del gäller ytterst få avtal. Jag kan la ell exempel

på vad etl avtal säger; del gäller en protokollsanleckning som jag har

, „ o

har:

"Bolaget förklarar sig villigt att i möjligaste män undvika att beordra övertidsarbete i sådan omfattning att ledighel under ordinarie tid måsle tillgripas för all undgå överträdelse av gällande lag,"

Jag tycker att den prolokollsanteckningen avslöjar att överlid är något normalt. Bolaget förpliktar sig bara att inle beordra överlid så att arbetarna är tvungna alt ta ledigt pä sin ordinarie arbetslid.

Övertidsparagraferna måste ändras så, att del är arbetarna själva som avgör om del skall arbetas överlid eller inle. Undantaget är s, k, nöd-fallsarbeien där liv eller egendom hotas.

Förändringarna måste innebära alt förberedande och avslutande arbeten räknas som överlid och skall i alla fall bedömas utifrån om det föreligger särskilda skäl. Överiidsparagraferna måsle i dagens läge fä en restriktiv utformning när arbetslivels villkor blir allt hårdare.

Då det gäller närvarotiden på arbetsplatserna är det ytterligare en fråga som är aktuell, nämligen den femte semesterveckan. Särskilt gäller del de arbetare som står i tungt och krävande arbeie och i monotona och ensidiga arbeten. För dessa är den avkoppling med vila och rekreation som en semester kan innebära ell andningshål, någonting som man ser fram mot för att klara av arbetet.

Del är behövligt all just de grupper som i dag endasl har fyra veckors semester med det snaraste får fem veckors semester. Del finns ju en hel del arbetstagare inom stat och kommun och även inom den privata industrin - företrädesvis fiänsteman - som med stigande ålder och ökad lön erhåller en längre semester. Del är därför på sin plats all de som har de sämsta arbetena får en längre semester snarast.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

161

Riksdagens protokoll 1975. Nr 42-44

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

Herr lalman! Det går inle alt krypa undan kraven pä kortare arbetstid och längre semester genom alt hänvisa till prioriteringar, för då måsle man även klart deklarera all man väljer kapitalets intressen före myckel välmotiverade arbelarkrav.

Krav på sex timmars arbetsdag, 30 limmars arbetsvecka för skiftarbelare, fem veckors semester, bättre villkor för de deltidsanställda och restriktiva överlidsregler - del är krav som lönarbetarna ställer mot kapitalets intressen.

Med del anförda, herr lalman, yrkar jag bifall till reservationerna 1, 4, 6 och 7.

162

Fru NORDLANDER (vpk);

Herr lalman! Vänsterpartiet kommunisterna har vid olika tillfällen i riksdagen tagit upp frågan om hur sociallagar och slutna avtal om sociala förmåner missgynnar och i många fall hell utestänger dem som arbetar på dellid.

Del sländigl ökade antalet deltidsarbetande gör att frågorna om den sociala tryggheten för dem har en allt slörre aktualitet, och ansvariga måsle nu lyssna pä de krav som ställs och på allvar ta itu med dessa problem. De sociala förmånerna utgör en allt slörre del som inräknas i den ersättning som utgår för den gjorda arbetsinsatsen. Förmånerna räknas hell enkelt in i löneutrymmet och utgör i dag mer än en fiärdedel av lönekostnaden. Därför är del angeläget att lagstiftningsvägen tillförsäkra de deltidsarbetande samma förmåner som andra anställda. Egentligen borde den sociala tryggheten vara bättre utbyggd för denna grupp, som till största delen består av kvinnor, eftersom deras löneandel sammanlaget är lägre.

Vpk-motionen 1975:40 behandlar kvalifikationskravet för semesterför-månerna. Kvalifikationskravet på åtta och femton dagar som underlag för semester borde, med den omstrukturering som har skett på arbetsmarknaden, vara moget för en revidering. Utskollet nöjer sig i dag med att som svar på motionen tala om vilka kvalifikationskrav som gäller för semesterförmånerna, men del är ju just vetskapen om de kvalifikationskrav som ställs som är orsak till motionen.

Jag skall ge ett enda exempel på hur orättvist det kan drabba vissa grupper. Pä den allmänna sidan finns det här i landet en slor grupp s. k. vakare, dvs. människor som vakar i hemmet eller på sjukhus. De som vakar inom hemsjukvården har inget fast anställningsförhållande ulan anlitas vid behov. För att kunna tillgodogöra sig tvä semesterdagar per månad måste de i princip vaka fyra nätter i veckan under en fyra-veckorsperiod. Fyra nätter om tio limmar, som ett vakpass innebär, utgör 40 limmar på en vecka, vilket i andra sammanhang räknas som etl heltidsjobb. Det är elt omänskligt arbeie att vaka så många nätter. Men även om man från arbelssynpunkt skulle klara delta, ser kommuner och landsting noga lill att femtondagarsgränsen inle överskrids. Vakarna får då i bästa fall tillgodoräkna sig tolv dagars semester under ell år.

Den preliminära överenskommelse som träffades av LO och SAF i 1974 års avtalsrörelse, med rekommendation lill medlemsförbunden angående deltidsarbete, innebärande bl. a. att där sä är praktiskt möjligt arbetstiden skall bestämmas sä att den enskilde blir berättigad till vissa sociala förmåner, exempelvis semester, nonchaleras hell.

Naturligtvis arbetar en utredning också på delta område, 1974 års se-meslerkommitlé, som enligt sina direktiv har alt se över semesterförmånerna för dellids- och korltidsanslällda. Vänsterpartiet kommunisterna anser att de uppenbara orättvisor som finns i gällande semesierlagstiflning omedelbart borde kunna rensas ut, och därför yrkar jag nu bifall till reservationen 2 av fru Marklund.

Den utredning som jag här nämnde har ocksä fåll direktiv all utreda förutsättningarna för all, som del heter, vid lämplig lidpunkt förlänga den lagstadgade semestern från fyra till fem veckor. Lämplig lidpunkt - är del någonting som måste utredas? För införande av den femte se-meslerveckan eller 30 dagar är tidpunkten nu lämplig all fatta beslut. Den femte semesterveckan är också ell jämlikhetskrav, eftersom betydande grupper på vår arbetsmarknad redan har den förmånen. Att de yrkesgrupper som har de tyngsta, tråkigaste och frän hälsosynpunkt sämsta jobben ocksä har den kortaste semestern är ytterligare ett skäl varför vi i denna fråga bör besluta om en ufiämning. Egentligen borde de grupper jag här nämnt varit de som försl fått den längre ledigheten.

I vpk:s motion och reservation 1, som jag yrkar bifall till, tas problemet med förslitningen av människor i arbetslivet upp. Där erinras ocksä om all semeslerlagen egentligen är en skyddslagstiftning, och därför skall jag här inle gå in pä detafier utan bara konstatera att det finns tillräckligt underlag och tillräckligt starka" krav från arbetsplatserna för etl beslut i motionens riktning nu.

Men kravet på den femte semeslerveckan får inle kopplas samman med en förkortning av arbetsdagen, vilket ibland sker. Del gäller inte del ena eller del andra, det gäller bäde-och.

Sedan vill jag ocksä ta upp arbetstidsförkortningen med utgångspunkt i kvinnornas syn på frågan. Då vill jag försl säga alt kvinnorna acceplerar ingen annan arbelslidsförkorlning än en kortare arbetsdag. Det är starka sociala, famifiepoliliska och arbetsmässiga skäl - liksom kravet pä jämställdhet i samhällslivet mellan män och kvinnor - som ligger bakom argumentationen. Jag är också hell överens med herr Romanus i hans beskrivning av vad en kortare arbetstid skulle innebära när det gäller att motverka förslitning och utslagning på arbetsmarknaden.

På vår kongress, som avslutades i helgen, gick kvinnorna myckel hårt ut med kravet på sex timmars arbetsdag. Det fanns enligt kvinnorna inget utrymme för kompromisser i den frågan.

Del är omöjligt för många kvinnor alt kombinera rollen som förälder med ell heldagsarbele med kanske tio timmar läng bortovaro från hem och barn. Men lika omöjligt är del för fäder med ett tungt, stressigt ållalimmarsjobb med samma bortovarolid all dela ansvaret för hem och

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbelstidsfrå-gor

163

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

hushållsarbete och medverka i barntillsynen. Det är bara genom en kortare arbetsdag för alla som del problemet kan nöjaktigt lösas. Men först när den kortare arbetsdagen kompletteras med en fungerande samhällelig barntillsyn kan kvinnorna i slörre utsträckning på lika villkor komma

Semester- och vissa   ut pä arbetsmarknaden.

andra arbetstidsfrå-      Herr Romanus anmärkte pä denna punkt på skrivningen i vår reser-

gor

vallon, där fru Marklund ullalat att en kortare arbetsdag onödiggör en uppsplittring mellan hel- och deltidsarbete. Men det är väl alldeles klart att med en kortare dagarbelstid skulle den form av deltidsarbete som kvinnorna i slor utsträckning hänvisas lill i dag försvinna - den form av deltidsarbete som genom könsuppdelningen konserverar fördomar och attityder samt medverkar till låga löner, inte bara för dem som hel-lidsarbelar, ulan det verkar hämmande pä hela lönekampen, den form av deltidsarbete som genom all arbetsköparna kan anpassa arbetstiden ställer kvinnorna utanför sociala trygghetsförmåner. Del skulle bli fråga om deltidsarbete efter behov och inle av tvång. På den punklen tror jag all herr Romanus kan hälla med mig.

I debatten om arbetsmarknadsfrågorna sades del frän socialdemokratiskt håll i ell inlägg i går alt vi har slagit fast rätten till arbete men alt den rätten måste gälla alla. Det räcker inte med bara rätten lill arbeie - del måsle också vara ett meningsfullt arbete. Därom är vi överens.

Om rätten lill arbeie skall gälla alla, måste också kvinnorna räknas in. Del måsle väl också vara fråga om arbeie för kvinnorna på samma villkor som för männen. Men om kvinnorna skall ha samma möjligheter all konkurrera på arbetsmarknaden krävs insatser från samhällets sida, försl och främst när del gäller barnomsorgen men också när del gäller boendemifiö och övrig samhällsservice.

I utskottets belänkande kan man läsa alt del långsiktiga målet för framtida arbetstidsförkortningar är en 30 limmars arbetsvecka, uppnådd genom en förkortning av den dagliga arbetstiden. Vi är helt överens om att del är arbetsdagen som skall bli kortare, men det långsiktiga målet borde konkretiseras genom elt beslut om när målet skall nås. Etl konkret beslut i den frågan skulle göra del internationella kvinnoåret till ett märkesår i arbetarrörelsens historia.

Med detta yrkar jag bifall till reservationen 4.

164

Hen ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Den formulering jag vände mig mot i den kommunistiska
reservationen var; "En kortare arbetsdag onödiggör en uppsplittring mel
lan hel- och deltidsarbeten   ." Del kan inte tolkas på annat säll än

alt kommunisterna anser, att om de får sex limmars arbetsdag, dvs. 30 limmars arbetsvecka, sä behövs inga deltidsarbeten av något slag. Jag bara konstaterar att vi inte tror på det. Vi tror inle att alla människor alltid kommer alt finna del mest lämpligt att arbeta 30 timmar. Det kommer även i framliden att finnas behov av en ännu kortare arbetstid

för vissa människor. Jag kan t. ex. länka mig all två föräldrar båda kan vifia arbeta 20 limmar i veckan, och då väfier att leva på 40 timmars lön. Men enligt den kommunistiska reservationen skulle del inle vara nödvändigt. Därmed har man såviii jag förslår anslutit sig till Socialdemokratiska kvinnoförbundels målsättning om sex limmars arbetsdag för alla, som gör upp med begreppet valfrihet. Jag kan förslå om det begreppet är ännu mindre attraktivt för vänsterpartiet kommunisterna än del är för Socialdemokratiska kvinnoförbundet. För vär del forlsäller vi att hävda behovet av valfrihet, även om man, som vi förordar, förkortar den allmänna arbetstiden.

Jag blev förvånad när fru Nordlander sade - som om hon kunde tala med så fullkomlig tvärsäkerhet å kvinnornas vägnar - alt kvinnorna inte acceplerar någon annan arbetstidsförkortning än en kortare arbetsdag. Del märkliga var ju alt hon minuten innan uttalade sig för en arbetstidsförkortning i form av en femte semeslervecka. Del är tydligt att fru Nordlander inle inser att båda de sakerna måste las ul av produktionshöjningen och de samlade resurserna. Del går inle att bara begära mer och mer - man tvingas ändå till slut all avgöra vad som är viktigast.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

Fru NORDLANDER (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Egentligen är det härklyverier när man lalar om den onödiga uppsplittring av deltidsarbetet som finns i dag. Del är väl hell klart alt behovet av dellid skulle minska om arbetstiden förkortades. Men jag kan vara överens med herr Romanus om att del också i fortsättningen kan finnas etl visst behov av deltid. Det finns t. ex. handikappade och många andra som av olika anledningar kanske inle ens kan arbeta sex timmar. Men den uppsplittring som finns i dag kommer inle all finnas.

Frågan om den femte semesterveckan har diskuterats i olika sammanhang. Här har sagts att den utgör så liten del av arbetstidsförkortningen att man inte räknar med den.

När del sedan gäller kostnaden för en kortare arbetsdag sade herr Romanus att de kalkyler som man framlagt i detta sammanhang inte skulle hälla. Där är jag ocksä överens med herr Romanus. Jag tror inle att en förkortning av arbetsdagen skulle medföra sä slora kostnader som man hävdat i olika sammanhang. Jag tror att del kommer att kosta betydligt mindre än vad man kalkylerat med frän olika håll.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr lalman! Fullständigt utan kostnad går del nog inle all genomföra arbetstidsförkortningen i alla fall. Efter att ha hört fru Nordlanders senaste inlägg om behovet av deltidsarbete i framtiden tycker jag all hon bör avråda alla från att rösta på reservationen 4.

Hen JOHNSSON i Blentarp (s):

Herr lalman! I socialutskottets belänkande nr 1 behandlas för arbels-

165

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

166

tagarna viktiga och väsentliga frågor. De moiioner som behandlas är i stort sell s. k. gamla kändisar. Del återfinns också sju reservationer i della utskottsbetänkande. Jag skall här ta upp de delar av beiänkandel som omfallar semesterfrågan och därmed sammanhängande reservationer. Herr Nordberg kommer all uppta de andra delarna av beiänkandel och de andra reservationerna till behandling.

Reservationerna 1 och 2 behandlar dels semesterns längd, dels semesterlagens kvalifikalionsbeslämmelser. Jag vill i anslutning lill della påpeka att i enlighet med direktiven lill 1974 års semesterkommillé, som skall göra den allmänna översynen av semeslerlagen, bör de sakkunniga utreda förutsättningarna för att vid lämplig tidpunkt förlänga semestern frän fyra lill fem veckor. Del som påpekas i molionen 154 och reservationen 1 är redan under bearbetning och synes således icke böra påkalla någon åtgärd från vare sig utskottets eller riksdagens sida. Del kan också anföras att de direktiv som utredningarna arbetar efter hell överensstämmer med de krav som framförts från LO och TCO till regeringen.

I reservationen 2 las frågan om semesierlagens kvalifikationskrav upp till behandling. I molionen 40 av herr Hermansson m. fl. framställs önskemål om att semesterlagens krav pä alt arbetstagare skall ha arbetat älta dagar för att få semeslerräii omedelbart skall slopas och att semes-lerersällningen skall utbetalas i förhållande lill arbetad lid. De krav som här har framförts är väsentliga och har tidigare behandlats av utskollet vid olika tillfällen. I de tidigare här omnämnda direktiven till semes-lerkommitlén framhålls att gällande ordning under vissa omständigheter kan leda till starkt begränsade semesterförmäner eller inga semesterförmåner alls för vissa grupper på arbetsmarknaden. Föredragande departementschefen anför att det finns problem i semesterhänseende inte blott för korttids- och deltidsanställda ulan även för ny- och återinträdande på arbetsmarknaden saml för arbetstagare som bytt anställning.

Del blir därför en viktig uppgift för de sakkunniga att närmare undersöka behovet av och möjligheterna för all förbättra semesterrällen för olika kategorier av arbetstagare, som med gällande regler inle får semesterförmäner som svarar mol vad de enligt rådande allmän uppfattning bör ha. Utredningen bör överväga en årlig minimisemesler för i princip alla arbetstagare. Reservanten och fru Nordlander borde beakta del utredningsarbete som här pågår.

Med anledning av kommitténs arbeie och de direktiv som den arbetar efter har utskottet inte funnit anledning all vidta några åtgärder beträffande molionen 40. Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan på denna punkt, vilket innebär avslag på reservationen 2 angående kvalifikationskraven för semester. Del synes hell omotiverat, herr lalman, att riksdagen under pågående utredningsarbete skulle ge till känna vad som anförts i reservationerna  1 och 2.

I reservationen 3 lar man upp frågan om en längre sammanhängande ledighel. Denna fråga har, som herr Romanus nämnde, varit föremål för behandling olaliga gånger i riksdagen och molionen har varie gång

avslagits. Del skall visserligen erkännas all för varie år som molionen kommit igen har den nyanserats, tvättats och fräschats upp för all kunna möta den nya genomgång som den varie år fått i utskottet. Men något nytt i sak har knappast tillkommit, och det har del inle heller gjort i herr Romanus anförande här i dag. En del frågor som har varit föremål för antydningar i motionen har lösts. Sålunda har bl. a. frågan om stu-dieledighei för arbetstagare fåll sin lösning. Men själva grundtanken i motionen är kvar, och utskottet har inle funnit anledning all ändra på sina tidigare synpunkter beträffande motionen.

Det kan närmast ifrågasättas om inle frågan har behandlats så ofta i riksdagen all molionen är mogen för ett eller kanske flera sabbatsår. Snarare är del sä all önskemålet om en längre sammanhängande ledighet, s. k. sabbatsår, ligger långt nere pä önskelistan frän arbetstagarnas organisationer.

Något tillkännagivande lill regeringen anser utskottet inle bör ske.

Med del anförda, herr lalman, yrkar jag bifall lill vad utskottet hemställt under punkterna  1-4.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

Herr HAGBERG i Boriänge (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Herr Johnsson i Blentarp gör del ganska enkelt för sig genom att hänvisa lill utredningar. Samtidigt slår han emellertid bakom ett utskottsbetänkande som på flera punkter hänvisar till prioriteringar. Jag vill fråga herr Johnsson: Hur vill herr Johnsson att dessa utredningar skall prioritera? Delar herr Johnsson den åsikt som framförs pä s. 15 i utskollsbetänkandet, att på grund av beslulel om sänkning av pensionsåldern och andra aktuella reformer finns del inget samhällsekonomiskt utrymme kvar för en arbetstidsförkortning? Del skulle vara intressant att veta när herr Johnsson tror all det kommer att finnas samhällsekonomiskt utrymme för en arbetstidsförkortning och vilka avvägningar som då skall göras.

Del måste väl finnas något skäl lill att herr Johnsson är villig alt ulan vidare överlämna hela denna vikliga fråga lill utredningar.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle;

Herr lalman! Herr Johnsson i Blentarp påpekade att huvudtanken i vårt förslag om längre sammanhängande ledighel inte har förändrats sedan en liknande moiion första gången framfördes 1966. Vi anser inte att man skall överge sina ståndpunkter bara för all del tar lid all få gehörfördem. Vi lycker det är glädjande att vi ändå successivt får genomslag för den liberala synen på behovet av ökad valfrihet. Jag kan t. ex. peka pä den ökade möjligheten lill valfrihet belräffande lidpunkten när man skall la ut sin pension och möjligheten att göra det successivt. Där talade vi länge för ganska döva öron, men nu ser den tanken ut att kunna förverkligas. Del är en del av delta problem - möjligheten att tidigare under livet la ul en längre ledighel och i stället gå kvar längre i arbetet i samband med pensionsåldern.

167

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Vi menar all det är dags för en helhetssyn.

Jag kanske får citera några ord av Gösta Rehn, som sysslar med att tänka långsiktigt framåt pä arbetslivets område. Han säger i ell anförande; "Den här synpunkten all vi både för den enskildes skull och för sam-Semester- och vissa hällets, samhällsekonomins, arbetsmarknadens skull bör försöka komma andra arbetstidsfrå-   bort ifrån traditionen alt livet ska vara uppdelat i en period studier, en

gor

period arbete, en period pension, den tanken - del kan jag säga från min utsiktspunkt i OECD - den tanken håller på all slå igenom."

Del är uppenbart att det finns andra länder där man har en slörre öppenhet för den här tanken än den socialdemokratiska ledningen i Sverige. Men lika väl som vi fåll genomslag för vår syn när del gäller den rörliga pensionen, lika övertygad är jag alt det också här så småningom kommer alt bli ökad förståelse för synpunkten alt människor är olika och att man har räll att ställa del kravet på arbetslivet, all del anpassas till människornas olikheter.

Jag kan ocksä påpeka alt det inom de fackliga organisationerna har framförts önskemål om alt man skulle samla ihop den här önskade femte semesterveckan, för att ta ut en längre sammanhängande ledighel. Det här önskemålet finns alltså pä olika håll. Även om del fortfarande är en smula segt att fä gehör i socialutskottet, är jag övertygad om att ni i utskottet, herr Johnsson i Blentarp, så småningom kommer att finna alt det här är en människovänlig lanke.

168

Herr JOHNSSON i Blentarp (s) kort genmäle:

Herr lalman! Herr Romanus talar om valfrihet, och det väl riktigt alt man skall ha en viss valfrihet. Men i mitt inledningsanförande pekade jag på all önskemålet om en längre sammanhängande ledighel ligger långt ned på löntagarnas önskelista, och detta måsle vi accepiera. Herr Romanus påpekade att folkpariiel hade rält all slå fast vid sina synpunkter, såsom man tydligen gjort sedan 1966. Jag skall inte förmena folkpartiet del, men man måste se litet realistiskt pä denna fråga och ta hänsyn till att det finns mer angelägna frågor som först måste lösas.

Folkpartiet har med förkärlek utnytfiat Rehns synpunkter på denna fråga. Just herr Rehn har agerat i frågan och haft en hel del synpunkter. Jag vill inle förmena honom del. Ni citerar Rehn även i er reservation, där del bl. a. heter "för all klara kanske också semester". Della innebär alt delta inle är något klart ställningstagande, utan Rehn har i den delen endasl gjort vissa antydningar.

Jag tror inte, herr Romanus, alt ni bör förstora upp denna fråga. Den har inte för den slora gruppen löntagare den betydelse som ni vill göra gällande, ulan delta önskemål står, som jag tidigare sade, långt ner på lönlagarnas önskelista.

Herr Hagberg i Boriänge ställde en fråga om mitt förtroende för den sittande utredningen. Jag är övertygad om att utredningen kommer alt arbeta med största skyndsamhet och även beakta de synpunkter som framförts från löntagarnas sida. Utredningen kommer naturiiglvis alt göra

sina prioriteringar, och det kommer även arbetsmarknadens parter att göra.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr lalman! Del är riktigt all det finns mera angelägna önskemål när det gäller arbetstiden än den längre sammanhängande ledigheten. Dessa önskemål talade jag också för i mitt tidigare inlägg. Men skillnaden är all en större valfrihet när del gäller längre sammanhängande ledighel kan förverkligas ulan att del behöver dra några slora kostnader. Om man kopplar ihop denna ledighel med tidpunkten för pensioneringen, är det ju bara fråga om all var och en själv väfier när han vill ta ut ledigheten och när han vill ha sin förvärvsverksamma period. Della önskemål behöver därför inle konkurrera med andra önskemål.

Vi anser att det är ell komplicerat problem hur man skall ordna del som Gösta Rehn kallar för dragningsrätten, dvs. rätten an ta ut ledighel, utan att man därför läser fast människor vid en viss sektor av arbetsmarknaden eller i etl visst arbeie. Därför är del anledning all böria fundera i tid, innan del är ett omedelbart önskemål.

Nu citerade jag Gösta Rehn i detta sammanhang inte av något slags skadeglädje utan därför alt han har haft en viktig inlernalionell utsiktspunkt inom OECD, där han just har sysslat med arbelslidsfrågor och liknande. Jag åberopar honom som ett vittne på all dessa tendenser har framliden för sig. Att han sedan är socialdemokrat, och skifier sig fördelaktigt frän andra socialdemokrater när det gäller synen på dessa frågor, är en bisak i sammanhanget.

Jag tror all orsaken lill all vi från liberalt håll har fått föra denna diskussion så länge utan all vinna gehör inom socialdemokratin är just en ideologisk skillnad. Vi värderar högre all individen skall kunna få utlopp för sina personliga önskemål. Del är en viktig skillnad mellan liberal och socialdemokratisk ideologi. Att vi sedan successivt har haft framgång, t. ex. när del gäller den rörliga pensionsåldern, måsle bero på att den liberala ideologin i det här fallet passar människorna bättre, även människorna inom socialdemokratin. Men del lar onekligen lid att få er all inse den saken.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

Herr HAGBERG i Borlänge (vpk) kort genmäle:

Herr lalman! Utskottets majoritet gör sig skyldig lill ett oerhört lättsinne, i synnerhet dess talesman och hans partikamrater. Herr Johnsson i Blentarp säger att han förlitar sig på alt den här ulredningen skall göra de prioriteringar som är möjliga. Sedan säger herr Johnsson all del ankommer på arbetsmarknadens parter att göra den här avvägningen. Del betyder ju i realiteten att herr Johnssons partikamrater i samförstånd med LO och SAF skall se lill att del finns ell lagom stort utrymme för all genomföra en reform. Jag lycker det är ganska anmärkningsvärt all man från del hället överlåter della ål arbetsmarknadens parter. Det betyder; ingen strid.

169

Nr 44                   När utskottet i dag, år 1975, skriver all på grund av de invesieringar

Frpriaeen den      °  ' ' '" rörlig pensionsålder finns del för närvarande inget

21 mars 1975      samhällsekonomiskt utrymme fören arbetstidsreform, ställer jag frågan;

_____________     Har man ingen målsättning? Och när skall vi få utrymme för en sådan

Semester- och vissa reform? Del måsle väl ändå ske pä någons bekostnad. Om jag har fallat
andra arbetstidsfrå- utskottsmajoriteten rätt och även herr Johnssons i Blentarp partikamrater,
gor                    ankommer det på LO, SAF och TCO tillsammans all sköta den affären

och se till alt del blir ett lagom stort utrymme, och då är jag rädd att

del kan ta ganska lång lid.

Hen JOHNSSON i Blentarp (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Hagberg i Borlänge talar om lättsinne. Jag kan hålla med herr Hagberg om lättsinnet, men del ligger på herr Hagbergs sida. Del är väl lättsinnigt alt kräva beslut om ätgärder av riksdagen medan frågan är föremål för utredning. Jag tror inte man skall se det på del sättet att man bara hell lättsinnigt kan kasta sig in och besluta om något utan att ha de täckningar som krävs.

I fråga om samarbetet med löntagarorganisationerna vill jag understryka all vi i vårt parti alllid haft sådant samarbete.

Herr Romanus sade alt frågan rör sig i tiden. Men frågan om längre sammanhängande ledighel har rört sig väldigt sakta framåt - bara mycket små bitar sedan 1966, herr Romanus. Beträffande våra synpunkter på frågan tror jag alt vi handlar mer realistiskt än vad ni handlar.

Hen ÅKERLIND (m):

Herr lalman! Moderata samlingspartiets representanter i ulskotlei slår hell bakom utskollsmajoritelens skrivning i dessa frågor. Jag vill försl deklarera del.

Det finns ju frågor här som del är viktigt och angeläget alt lösa, t. ex. frågan om alt man skall fä semeslerräii även på några fä arbetsdagar i månaden. Den frågan anser jag behöver fä sin lösning. Men 1974 års semesterkommitté som bl. a. behandlar frågan beräknas slutföra sitt arbete under innevarande är, och då finns det enligt min mening ingen som helst anledning att från riksdagens sida ta några initiativ förrän vi får se vilka förslag semeslerkommillén lägger fram inom den allra närmaste tiden.

I detta utskottsbetänkande behandlas också olika förslag angående ar
betstiden. Del talas i kommunisternas förslag om alt man vill ha 30
timmars arbetsvecka, dvs. sex limmars arbetsdag, införd redan 1980.
Jag lycker all det är etl ganska ansvarslöst förslag. Att sä snabbt sänka
arbetstiden skulle leda lill kraftiga prisstegringar och svårigheter för oss
alt konkurrera med andra länder. Som utskottet har uttalat finns det
f n. inle samhällsekonomiskt utrymme för någon arbetstidsförkorlning
bl. a. därför att riksdagen nyligen beslutat om en sänkning av pensions
åldern, och del kostar en hel del.
170                      Herr Hagberg i Borlänge kritiserade övertid och arbelshets. Men om

man går in för en kraftig sänkning av arbetstiden blir de problemen bara slörre.

Utskottet säger att frågan om en förkortning av arbetstiden liksom spörsmålen om en förlängning av semestern och andra former för uttag av en möjlig standardhöjning främst är all se som en fråga om prioritering mellan olika aktuella behov. I första hand är det arbetstagarnas sak att göra denna avvägning och besluta när man vill aktualisera frågor av detta slag.

Jag lycker del är ell helt riktigt uttalande. Vi skall överlämna ät arbetsmarknadens parter att göra prioriteringar. Vi skall inle ställa oss negativa om de vill prioritera sex timmars arbetsdag, men vi får ocksä la hänsyn lill all de måsle väga della mol andra angelägna önskemål. När arbetstagarna gör sin avvägning är del inle självklart alt en sänkning av dagarbetstiden prioriieras högst. Mänga kanske i stället vill lägga slörre vikt vid sänkning av veckoarbetstiden, andra kanske vill prioritera längre semester.

Många gånger, och även i dagens debatt, har sex timmars arbetsdag jämförts med en femte semestervecka. Det är inte riktigt därför all en veckas semester, om man beräknar det på årsarbetstiden, motsvarar en sänkning av dagarbetstiden med tio minuter. Skall man ställa sex limmars arbetsdag mot semesterönskemål, dä skall den ställas mot ytterligare tolv veckors semester att läggas lill de fyra veckor som vi nu har. Jag är inle övertygad om all de anställda i så fall självklart väfier sex limmars arbetsdag. Mänga anställda kanske väfier 16 veckors semester hellre än sex timmars arbetsdag.

Del finns alltså många skäl för all de här frågorna i första hand skall vara avialsfrågor.

Hur vill man f ö. klara problemen för egenföretagare och framför allt lantbrukare som inte ens nu har möjlighet all komma ner lill älta timmars arbetsdag, ännu mindre lill 40 timmars arbetsvecka? Hur har man tänkt sig all lösa lantbrukarnas problem?

Kortare arbetstid ställer också stora krav på tillgång till energi. Det går knappast ihop med kravet på energisparande att samtidigt kräva sex limmars arbetsdag. Vi kommer alldeles säkert all med teknisk utveckling få slörre utrymme på det här området, men teknisk utveckling förutsätter tillgång till energi, och man kan inte kräva både energisparande, teknisk utveckling och sex timmars arbetsdag på kort sikt.

Mot bakgrund av vad jag här sagt är jag inte beredd att delta i ens något ullalande om all vi skall ha sex limmars arbetsdag. Jag lycker att del skall vara en förhandlingsfräga även i fortsättningen.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbelslidsfrågor

Herr HAGBERG i Boriänge (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag får gratulera herr Johnsson i Blentarp som talesman för utskottet alt han fått hjälp av moderaterna att försvara prioriteringarna. Jag var inle hell nöjd med herr Johnssons agerande på den punklen.

171

Nr 44                 men nu har han fått ett slöd som förtydligar del hela.

F   H      n dpn       '' '"  passus i herr Åkeriinds resonemang som föranledde mig

,,        ,o7c        all begära ordel. Han sade att en förkortning av arbetstiden gör att ar-

21 mars 19/5             "

,____________    belsinlensitelen ökar. Men om vi drar konsekvenserna av detta bör vi

Semester- och vissa   väl förlänga arbetstiden för att minska arbetsintensiteten. Hur skall den

andra arbetstidsfrå-   annars kunna minska?

go/-                     Arbetstidsförkortningen skall väl bidra lill all minska arbetsintensi-

teten. Konsekvensen skall väl vara all man anställer fler människor och ger möjlighet för fler att vara med i arbetslivet. Men jag förslår att herr Åkerlind inle vill anställa fler, och då blir hans slutsats all man måste öka arbetsintensiteten.

Huvudfrågan är vilka intressen man skall tillgodose. Skall man se lill att ulslagningarna och arbetsintensiteten kommer all öka även vid en arbetstidsförkortning, såsom nu sker vafie år? Man säger all del här gäller att väfia, men om arbetarklassens intressen verkligen skall tillfredsställas måsle det gä ul över något, och det är kapitalintressena.

Hen ÅKERLIND (m) kort genmäle;

Herr talman! Herr Hagberg i Borlänge frågar om vi i stället skall öka arbetstiden för alt minska arbetsintensiteten. Det är sä att den tekniska utvecklingen leder till att man får möjligheter alt minska arbetsintensiteten, och del är vad som sker på många områden. Men vad herr Hagberg i Borlänge uppnår med sill förslag om att sänka arbetstiden är all man på kortare lid måste producera kanske lika mycket som förut för alt vi inte skall komma på efterkälken, t. ex. gentemot utlandet. Då måste del gä ul över arbetsintensiteten och påverka den övertid som tas ut. Det är här som vi fär de allvarligt negativa effekterna.

Hen NORDBERG (s);

Herr lalman! Två moiioner som behandlas i föreliggande belänkande
från socialutskottet tar upp problemen med övertidsarbetet. Herr Hagberg
i Borlänge har i sill anförande berört den reservation som har blivit en
följd av en av dessa moiioner, nämligen reservationen 7. Kommunisterna
kräver där en skärpning av lagens bestämmelser. Förslaget går i princip
ul på att ingen övertid skall kunna förekomma annat än vid nödfallsarbete
och i vissa andra situationer med totalt ytterligare 150 limmar om året
efter tillstyrkan av arbetarskyddsslyrelsen för sådan överlid. Del är an
geläget alt slå fast - och det torde stå helt klart - att del även i framtiden
måste finnas möjligheter all la ut viss övertid för en del nödvändiga
förberedelse- och avslulningsarbelen. Om jag räll fattar vad herr Hagberg
sade i sitt anförande är vi överens pä den punklen. Vad herr Hagberg
kräver är att man, vid de tillfällen då del kan finnas skäl lill övertid
för bl. a. förberedelse- och avslutningsarbeten, skall vara tvungen alt gå
lill arbetarskyddsslyrelsen och begära dispens för sådant övertidsarbete.
Vi i utskoltsmajorileten lycker all ell sådant förfaringsäll innebär en
172                    alltför slor byräkratisering. Del hade varit klokare om herr Hagberg hade

stått kvar vid den ståndpunkten - som han också framförde i sill anförande - att del vore naturligare all de anställda ges ell ökat inflytande över bedömningen av när befogat övertidsarbete skall ske eller inte. Vi kan vara överens på den punkten; när det gäller övertidsfrågorna är del tydligen inte som del bör vara ute på arbetsplatserna. Jag tror all vi också kan vara överens om att man bör eftersträva sä litet övertidsarbete som det över huvud taget är möjligl.

Sedan 1974 arbetar en arbetsgrupp inom departementet med all se över de här frågorna. Den kommer, enligt uppgift, all under innevarande år - kanske redan under första delen av del här årel - redovisa resultatet av sill arbete. Därför finner utskottet att det inte är anledning alt nu vidta några åtgärder; man kan mycket väl invänta arbetsgruppens resultat innan man bestämmer sig för vad som bör göras fortsättningsvis på del här området.

Reservationen 6 till utskottets betänkande lar upp förslag om all regeringen skall utarbeta en plan för nedirappning av arbetstiden lill 30 timmar i veckan för skiftarbelare och därmed jämställda grupper och att en sådan förkortning skall klaras av före år 1980. Reservanten begär att man skall reglera dessa frågor i arbetstidslagen. Det här är i och för sig ingen ny fråga för riksdagen. Vi har tidigare diskuterat den, och riksdagen har vid tidigare tillfällen inle funnit anledning att göra annat än avslå kraven. Och varför har man avslagit sådana moiionskrav? Jo, helt enkelt därför att man anser alt del är värdefullt om vi kan behålla en arbetstidslag som är så enhetlig som möjligl - och därmed också till-lämpbar inom den övervägande delen av arbetsmarknaden. Vi har ocksä ansett att del torde vara praktiskt laget omöjligt för riksdagen all på etl rättvist säll fastställa vilka grupper på arbetsmarknaden som skulle vara berättigade eller, kanske ännu svårare, att fastställa vilka grupper som inte skulle vara berättigade till en särskild förkortning av arbetstiden. Vi har ansett att det är naturligare att de fackliga organisationerna, som känner problemen inom resp. branschomräde, är de som aktualiserar de här kraven och får dem genomförda i förhandlingar med arbetsgivarna. Så har också skett. Vi har från socialdemokratiskt häll tidigare gjort följande deklaration: Om man på fackligt håll är missnöjd med arbetsgivarnas beredvillighet att tillmötesgå krav på.särskild förkortning av arbetstiden för speciella grupper bör de fackliga organisationerna aktualisera sina önskningar lill partiet. Då är vi beredda alt la upp den problemaliken till behandling i riksdagen. Men i första hand bör man eftersträva all lösa frågorna förhandlingsvägen.

I frågan om sexiimmarsdagen föreligger två reservationer. Jag tror all del kan finnas anledning all inledningsvis slå fast att del på några punkter föreligger samstämmiga uppfattningar. Del gäller till all böfia med den huvudprincip som skall tillämpas vid del framlida uttaget av arbetstidsförkortningen. Det finns klart samstämmiga uppfattningar om all den skall las ul i form av kortare arbetslid per dag. Tanken på fyra dagars arbetsvecka har mig velerligt inte framförts av någon ledamot

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbelslidsfrågor

173

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

174

av denna kammare sedan riksdagen 1971 avslog en centerpartistisk motion, som syftade till att man inom ramen för gällande arbetslid om 40 timmar i veckan skulle införa en fyradagarsvecka. Riksdagen avslog som sagt del cenlerpartisliska kravet. Så sent som förra året ansåg utskottet att i stort sett samma skäl som utskottet anförde 1971 mol införande av fyiadagarsvecka om 40 limmar också kunde anföras mol en fyradagarsvecka baserad på en arbetstid om totalt 30 timmar. Riksdagen ställde sig bakom den uppfattning som utskottet gav uttryck ål vid behandlingen av denna fråga förra årel.

Utskottet gör nu det konstaterandet alt någon oenighet när del gäller formen för den framlida arbetstidsförkortningen inle torde råda. Det långsiktiga målet för den framtida arbetstidsförkortningen - 30 limmars arbetsvecka och sex limmars arbetsdag - råder det föfiaklligen en myckel bred enighet om. Jag tror också alt del råder en bred enighet om att del är det socialdemokratiska kvinnoförbundet som har aktualiserat debatten om värdet av en förkortning av arbetstiden lill sex timmar om dagen. Jag sticker inte heller under stol med all kvinnoförbundet verkligen har aktiverat andra organisalioner, inkl. de fackliga, att la upp denna fråga till diskussion. Del råder vad jag förslär nu enighet om denna huvudtanke inte bara inom de olika kvinnoförbunden ulan också inom samtliga partier. Dessutom har samtliga löntagarorganisationer deklarerat som sin uppfattning alt den framlida arbetstidsförkortningen skall ske på del säll som här är sagl.

Jag vill ocksä säga alt del, som jag uppfattar lägel, råder en mycket bred enighet i fråga om motiven för en förkortning av arbetstiden lill sex timmar per dag. Man har anledning att hysa den förhoppningen att del skall bli en ökad samvaro mellan barn och föräldrar genom en förkortning av arbetstiden. Man kan även hoppas all det skall bidra lill att skapa jämställdhet mellan män och kvinnor i arbetslivet och all det över huvud tagel skall bli möjligl all bättre än hittills förena arbete, famifieliv och fritidsaktiviteter av skilda slag både för män och för kvinnor. Det finns också många andra motiv för att väfia en kortare arbetsdag som den framtida målsättningen för arbetstidsförkortningen.

Vad är det då som skifier oss ät, eftersom det föreligger tvä reservationer? Ja, vpk hävdar, och del är man ensam om, att reformen 30 timmars arbetsvecka bör vara införd redan 1980. Det är faktiskt en skärpning jämfört med det krav som vpk framförde i en motion till förra årets riksdag. Då sade man att denna reform skulle vara genomförd i börian av 1980-talet. Man kan naturligtvis ha olika uppfattningar om den framlida utvecklingen av värt samhälle, och det kan ju vara glädjande alt konstalera att vpk harsädana positiva synpunkter på denna utveckling. Jag kan inte underlåta att göra den noteringen.

Under de närmaste fem åren skall man alltså klara av inle bara vad vpk här kräver, en förkortning av arbetstiden till 30 timmar i veckan, utan också en förlängning av semestern lill fem veckor. Vidare har vi redan beslutat om en sänkning av pensionsåldern lill 65 är, och i an-

slutning lill del beslulel har vi ullalat önskvärdheten av att skapa möjlighet till röriig pensionsålder samtidigt som den sänkta pensionsåldern träder i kraft. Pensionsålderskommittén har i sitt senasie belänkande också föreslagit att frågan om möjlighet till delpension skall prövas.

I anledning av vpk;s krav på all 30-limmarsveckan skall genomföras inom en femårsperiod tror jag all man bör vela, all varie limmes förkortning av arbetstiden innebär etl behov av en reell höjning av tim-förfiänsterna pä i genomsnitt 3 96, om man vill behälla den lönenivå som man har i dagens läge. Om vi då räknar med ett realt utrymme om 3 ä 4 96 per år - det är de siffror som i dag diskuteras i de aktuella löneförhandlingarna - finner vi att vpk:s förslag innebär alt man inle bara intecknar del tillgängliga utrymmet per är ulan i själva verket vill ta i anspråk nära det dubbla utrymmet, eftersom man vill förkorta arbetsveckan med i genomsnitt två limmar om årel. De första fem timmarna skall man ju dessutom enligt vpk:s förslag ha klarat redan efter två är. Det här visar, tycker jag, hur orealistiskt förslaget är. Jag vill faktiskt benämna del elt ansvarslöst förslag, inte värdigt elt riksdagsparti.

Det kan i sammanhanget ocksä finnas anledning att erinra om alt regeringen i överläggningar med löntagarorganisationerna har blivit ense med dem om att inrätta en särskild delegation för arbelslidsfrågor. Den är nu i arbeie, och den har tillkommit bl. a. för all underlätta för parterna pä arbetsmarknaden alt dels överblicka det utredningsarbete i arbelslidsfrågor som pågår i skilda sammanhang, dels ta fram del underiag som erfordras för alt man skall kunna bedöma i vilken takt framtida generella arbetstidsförkortningar kan ske.

Vid överläggningarna med löntagarorganisationerna -som arbetsmarknadsministern fö. redogör för i budgetpropositionen bil. 13 - enades man om all lägga fast del långsiktiga målet för den framtida arbetstidsförkortningen lill att vara 30 timmars arbetsvecka, uppnådd genom en förkortning av den dagliga arbetstiden. Samtidigt deklarerade man att del är parterna pä arbetsmarknaden som måste avgöra i vilken takt detta långsiktiga mål skall kunna uppnås och hur generella arbetstidsförkortningar skall vägas mot andra arbetslidsreformer och mol andra standardutlag.

Utskottet åberopar i sin skrivning de här överläggningarna och utgår ifrån all del inle finns anledning lill annat anlagande än att den framlida arbetstidsförkortningen kommer att ske i enlighet med löntagarorganisationernas och andras önskemål. Därmed anser utskottet att del i dag inte kan finnas något skäl lill att riksdagen skall göra ett särskilt ullalande. Vilken inställning riksdagen har i den här principfrågan känner regeringen redan lill, dels med ledning av de beslut som riksdagen har fattat och som jag inledningsvis har åberopat, dels och inle minst efter de uttalanden som i olika sammanhang har gjorts av de enskilda partierna. Någon påverkan på regeringen är inte nödvändig med hänsyn till vad som har redovisats i budgetpropositionen, vilket del också har redogjorts för i ulskottsbelänkandet.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

175

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbelslidsfrågor

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall lill socialutskottels hemställan i dess helhet.

Herr HAGBERG i Borlänge (vpk) kort genmäle:

Herr lalman! Som tur är så är del väl inte herr Nordberg som bestämmer vad som är värdigt eller inte all framföras i denna riksdag. Del är faktiskt väfiarna som bestämmer del.

Jag vill ändock säga att jag är positiv till herr Nordbergs resonemang om övertiden. Jag måsle inkassera en stor framgång, för tydligen är herr Nordberg nu ganska överens med mig om att överlidsbestäinmelserna är allvarliga och all man bör begränsa övertiden sä långt som möjligl. Han tror på ganska bra förslag - efter vad jag förslår - från ulredningen om att denna överlid skall begränsas. Men hela arbetstidslagens utformning är, som jag sade i mitt första inlägg, anpassad till de konjunktursvängningar som förekommer, och jag är mycket orolig för att man inte kommer all la upp den delen av problemet. Därför vidhåller jag mitt yrkande om bifall till reservationen 7.

När del gäller skiftarbetarna måste vi väl ändå utgå frän att den gruppen blir allt härdare trängd - och utvecklingen går allt snabbare.

Vi har i dagarna haft en orosytlring pä arbetsmarknaden - jag tror an det var i Eskilstuna. Tväskiftsarbelarna var missnöjda med sin situation. Denna oro kommer att fortsätta, och jag tror alt man måste ägna speciellt intresse just ät skiflarbelarna i fortsättningen. Deras arbetslid måste förkortas, inte minst därför att det skall ges möjlighet för dem att vara kvar så att de kan arbeta i skift där del är nödvändigt alt arbeta i skift. Jag tror att det skulle bli hell omöjligt i framliden, om den långa arbetstiden skulle vara kvar för skiflarbelarna, alt över huvud tagel fä någon som jobbar där man är tvungen alt arbeta i skift.

I fråga om sexiimmarsdagen säger herr Nordberg att vi är överens i mänga stycken. Men del är så länge del gäller läpparnas bekännelse som vi är överens. När del gäller att göra någonting, t. ex. att böria med sju timmar, då blir del ingenting. Så länge vi fär tala om målsättningar kan vi lydligen vara överens.

Dessutom finns det i utskottets och herr Nordbergs plädering ingenting om fördelningsskäl för en arbetstidsförkortning. Del var bara fråga om det utrymme där försl kapitalinlressena lar sin del. Sedan fär arbetarna en liten del av del s. k. utrymmet, och man kan då tänka sig en förkortning av arbetstiden. Herr Nordberg ville inle komma in på någon fördelnings-historia. Men är del inle ändå elt ganska omänskligt samhälle vi lever i, där arbetarnas krav på kortare arbetstid, längre semester och bättre arbetsvillkor är omöjliga att genomföra? Måste inle arbetarna uppleva del här samhället som omänskligt i del hänseendet, och måste inte herr Nordberg då också vara överens med mig om del?

176

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Nordberg är angelägen all betona den stora enighet

som råder om målet sex timmars arbetsdag. Jag förslär all han är angelägen alt göra del, inte minst med tanke på riksdagsbehandlingen förra året. Dä fick ju inte herr Nordberg slöd av hela den socialdemokratiska gruppen för uiskottsmajoritetens förslag.

Men trols att herr Nordberg betonar enigheten så starkt, värier han sig energiskt mot tanken att riksdagen skulle ställa sig bakom denna målsättning. Av någon anledning går det tydligen inte för sig att riksdagen uttalar sig för sex timmars arbetsdag. Vi vill ju inte tro att det bara är ovifian all bifalla en motion från folkpartiet som gör all man värier sig så, utan vi söker efter en annan anledning. Vad kan det vara som gör att riksdagen inte kan ställa sig bakom detta mål som vi har föreslagit?

Jag undrar om inte sanningen ligger i att vi vill tilldela riksdagen en något mera aktiv roll än vad socialdemokraterna är beredda att göra. Vi anser inle att riksdagen slaviskt skall föfia vad organisationerna säger, även om vi är beredda alt tillmäta deras åsikter stor betydelse. Vi menar att riksdagen skall ha en handlingsberedskap, föfia utvecklingen och kunna ingripa om den går i icke önskvärd riktning från allmän synpunkt. Delta innebär att vi vil| att riksdagen skall ta som sin uppgift att företräda de stora grupper som inte kan slå igenom i de mansdominerade fackliga organisationerna, när det till sist kommer lill en avvägning. Del gäller t. ex., som jag nämnde, den stora gruppen av kvinnor som i dag inte kan la etl arbeie därför att det inle finns något pä deras ort eller därför att det inle finns deltidsarbete - och heltidsarbete är för betungande - eller därför alt det inte finns barntillsyn. De har ju ingen möjlighet att göra sig hörda genom de fackliga organisationerna, och därför bör del vara riksdagens uppgift att driva på, inle genom lagstiftning men ändå genom alt riksdagen antar elt ullalande och förklarar sin vifia att föfia utvecklingen och se till att den går i den riktning som är önskvärd från hela samhällets synpunkt.

Jag tror att det är den skillnaden mellan oss och utskottsmajoriteten som gör att herr Nordberg, trots alt han är så angelägen om all betona enigheten, inte vill vara med om alt riksdagen skall ställa sig bakom det här förslaget frän folkpartiet.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

Hen GUSTAVSSON i Alvesta (c) kort genmäle:

Herr talman! Frågan gäller ju pä vilket sätt vi skall ta ut den framtida förväntade standardökningen, och det framhöll jag i mitt inledningsanförande. När man lyssnar pä kommunislrepresentanlerna får man ell litet annorlunda intryck - det verkar som om vi skulle kunna gå ul nästan omedelbart och både sänka arbetstiden och få den femte semeslerveckan. Men frågan är som sagl helt enkelt: Vilken standardökning kommer vi att få? Det är den siandardökningen som sedan skall fördelas.

Vi som står bakom reservationen 5 har alltså ansett alt riksdagen bör uttala sig om just del långsiktiga målet.

Herr Nordberg tog upp frågan om behovet av etl sådant här uttalande och sade all nu har regeringen tillsatt en delegation för arbelstidsfrägorna

177

12 Riksdagens protokoll 1975. Nr 42-44

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

och det behövs ingen påverkan på regeringen i della fall. Men, herr Nordberg, jag har den uppfattningen att del var efter förra årets debatt som den här delegationen kom till och att man även skulle pröva frågan om arbetstidsförkortning. Herr Nordberg ville då inle diskutera det.

Jag häller med herr Nordberg om att det är det socialdemokratiska kvinnoförbundet som har initierat den här debatten. Men jag är inle riktigt övertygad om all herr Nordberg och det socialdemokratiska kvinnoförbundet är helt eniga när det gäller priorileringsfrågan.

178

Hen NORDBERG (s) kort genmäle;

Herr lalman! Herr Gustavsson i Alvesta förvånar mig en liten aning. Förra året stod centerpartiet pä utskotlsmajorilelens linje och gick emot folkpartiets förslag om att riksdagen skulle göra elt särskilt uttalande. I år har centerpartiet av någon anledning hoppat av frän den gamla ståndpunkten och ställer sig på folkpartiets linje. Varför? Har del hänt någonting särskilt?

Vad herr Gustavsson säger har hänt är att i en överläggning mellan regeringen och löntagarorganisationerna har man lagt fast det långsikliga målet för hur den framlida arbetstidsförkortningen skall tas ul: 30 timmars arbetsvecka, sex timmar om dagen. Man har också kommii överens om hur man skall ta fram underlagsmaterialet för att fä möjlighet all göra en bedömning av i vilken takt den här förkortningen skall kunna ske.

Herr Gustavsson! Det som alltså har hänt sedan förra året, skulle det då inle vara ett motiv för att herr Gustavsson kunde ha avstått frän att över huvud tagel göra något inlägg i den här debatten? Herr Gustavsson var ju snäll nog att i inledningen korta ned sitt inlägg lill hälften. Men faktum är, herr Gustavsson, alt ni hade kunnai avstå hell frän att göra något inlägg.

Herr Gustavsson log också upp en annan intressant fråga, nämligen den femte semeslerveckan kontra sexiimmarsdagen. Låt mig först göra den deklarationen att här får del inte vara en diskussion antingen-eller när det gäller de tvä reformerna, utan del måste vara elt bäde-och. Det är löntagarorganisationerna - framför allt LO - som har rest kravet på att i första hand få den femte semesterveckan genomförd. Nu är man i centerpartiet och folkpartiet tydligen inte beredd att stödja Landsorganisationen i denna fråga, och det beklagar jag. Jag konstaterar ännu en gäng all centern och folkpartiet går emot LO.

Herr Gustavsson i Alvesta har ocksä i semeslerfrägan haft anledning alt ändra uppfattning sedan i fiol. Då ställde jag den konkreta frågan lill honom: Var står centerpartiet när del gäller den femte semesterveckan? Och herr Gustavsson svarade i en replik: Vi står hell bakom utskottets belänkande, och del råder väl då inget som helsl tvivel om att vi står bakom löntagarorganisationernas krav pä en femte semeslervecka.

Nu har herr Gustavsson lydligen ändrat uppfattning, och det beklagar

jag.

Vi skall ha klart för oss att del flnns slora grupper på arbetsmarknaden som inte har fem veckors semester. Detta är därför ocksä en rättvisefråga, som det finns all anledning att göra något ät. Och del är oftast de grupper som LO-kollektivet företräder som saknar semester av sådan längd.

Hen GUSTAVSSON i Alvesta (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag förstår att herr Nordberg eldar upp sig litet nu, eftersom del har blivit en väsentlig glidning i uppfattningen i år jämfört med i fiol. Förra året avgav vi etl särskilt yttrande till del utskottsbetänkande som då behandlades, och där sade vi att man borde pröva en kortare arbetstid samtidigt som frågan om längre semester utreds. Detta ville herr Nordberg inte diskutera.

På den fråga som herr Nordberg ställde förra årel svarade jag sä som herr Nordberg här återgav, att vi slår bakom utskottets betänkande. Och utskottet skrev den gängen på s. 17 i sitt belänkande nr 7: "Enligt utskottets mening bör det liksom hittills ankomma på arbetstagarna att föra fram önskemål i fråga om buren framlida förkortning av arbetstiden skall ske liksom när del gäller spörsmålen i övrigl om formerna för uttag av standardhöjningar för arbetstagarna."

Sedan sade herr Nordberg att centern går emot LO:s krav pä en femte semeslervecka. Då vill jag upprepa vad vi har sagt både förra året och i reservationen i år, nämligen all vi vill föra dessa båda krav jämsides. Och om jag inte har uppfattat diskussionen fel, herr Nordberg, så har det socialdemokratiska kvinnoförbundet prioriterat en kortare arbetsdag framför en längre semester. Jag vet inte om jag har uppfattat rätt, i annat fall kan ju herr Nordberg rätta mig. Och då är det litet egendomligt att inte de socialdemokratiska kvinnorna deltar i denna debatt.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

Hen ROMANUS (fp) kort genmäle;

Herr talman! Att centerpartiet har anslutit sig lill reservationen gör herr Nordberg här till etl alltför stort mysterium. Det är väl hell enkelt så alt man i centern gjorde en miss, när man inle reserverade sig förra året. Nu har man upptäckt det. Och del är väl ingen skam all man ändrar sig. Jag tycker tvärtom del är en ändring i rält riktning.

Sedan förklarade herr Nordberg kategoriskt att folkpariiel går emot LO i denna fråga. Nej, sä förhäller del sig inle. Del som skifier oss är alt vi inte i förväg vill lova att applådera allt vad de fackliga organisationerna gör och låta allt skeende på della område bli beroende av vad de fackliga organisationerna - som domineras av manssamhället -säger. Herr Nordberg borde väl sist av alla vara omedveten om vilket manssamhälle som den fackliga rörelsen allfiämt är. Och därför lycker jag all herr Nordberg borde förstå att vi vill att riksdagen skall spela en mera aktiv roll än att bara, som utskollsmajorilelen gör, hålla med om vad de fackliga organisationerna säger.

Vi har ju hört resonemanget att om man i stället tar ut en veckas

179

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

semester i form av kortare arbetslid, sä blir det bara 10 minuter om dagen. Det kan sägas om både den femte och den sjätte semeslerveckan -ja, också om den sextonde semesterveckan, som herr Åkerlind gjorde i sin omfamning av den socialdemokratiska majoriteten. Det var ju en anslående syn. Del parti som lycker att det är en synd alt liera sig med socialdemokraterna för all uppnå praktiska resultat drar sig inte etl ögonblick för att liera sig med socialdemokraterna när del gäller all förhindra praktiska resultat. Del är någonting all notera för framtiden och borde kanske vara något att tänka på för herr Nordberg.

180

Hen NORDBERG (s) kort genmäle:

Herr lalman! Etl kort genmäle är tyvärr för kort lid för repliker till tre meddeballörer. Men låt mig ändå fortsätta att svara herr Gustavsson i Alvesta.

Jag vågar här göra en deklaration för del socialdemokratiska kvinnoförbundet. Del socialdemokratiska kvinnoförbundet prioriterar visserligen mycket starkt sex timmars arbetsdag och anser all det är ett av de viktigaste målen. Men kvinnoförbundet har ocksä deklarerat att man inte har någon anledning att motsätta sig det krav som Landsorganisationen fört fram om en femte semestervecka för de grupper som inte har fem veckors semester. Och återigen: Säll inte dessa saker i motsatsställning lill varandra! Det finns möjligheter att förhandlingsvägen ta upp frågan om en kortare arbetslid och genomföra en förkortning av arbetstiden därest man har intresse av att snabbare få fram en förkortning av arbetstiden för de grupper som redan har frågan om den femte semeslerveckan löst.

Så lill herr Romanus, Folkpartiets ansträngningar att profilera sig har på senare tid tagit sig ullryck i att man vill göra principuttalanden i praktiskt taget vafie fråga. Jag missunnar inte folkpartiet att göra principuttalanden, men gör då det i de fora där sådana ultalanden hör hemma! Principuttalanden löser inte några problem - de markerar en vifieinriktning, kan man säga. Det är värdefullt att sädana vifieinriklningar uttrycks av olika partier, bl. a. i en sådan här debatt i riksdagen. Men riksdagen skall som beslutsforum användas lill att fatta beslut som resulterar i praktiska lösningar. Självfallet skall riksdagen också vara ell forum där man till regeringen för fram krav pä skyndsamma lösningar av olika frågor. Men uttalanden bara för uttalandenas egen skull skall vi inle besvära riksdagen med.

Jag vill återigen konstatera all del finns en myckel bred uppslutning kring kravet på 30 limmars arbetsvecka och sex limmars arbetsdag. Det finns av den anledningen inget skäl för riksdagen att göra ett särskilt uttalande. Och skulle ett uttalande göras, så skall det inle riktas till regeringen. I så fall skall det riktas lill arbetsgivarsidan, som inte avgivit någon deklaration om var man står i denna fråga. Vill herr Romanus göra det, sä kan han göra del, men i ett annat forum än riksdagen.

Hen MATHSSON i Fagersta (s);

Herr lalman! Genom ett målmedvetet och socialt inriktat reformarbete har vi steg för steg kunnai öka den enskildes trygghet och därmed ocksä breddat möjligheterna lill elt rikare liv för alla människor i vårt land. Genom det fortgående reformarbetet har bl. a. den lagstadgade semestern fastställts till fyra veckor, och 1974 års semesterkommillé undersöker nu möjligheterna att införa en femte semestervecka.

Värt växande välstånd har också gjort det ekonomiskt möjligt för de allra flesta människor att utnytfia semestern - rällen till semester är numera självklar - lill välbehövlig rekreation och avkoppling. Genom olika initiativ och stödåtgärder från samhällets sida planeras det och anläggs runt om i landet fritids- och rekreationsområden, avsedda alt vara åtkomliga för rekreation för alla människor.

Emellertid är det känt, bl. a. genom låginkomslutredningen, all en väsentlig grupp människor tillhörande låginkomsttagarna fortfarande av ekonomiska skäl är förhindrade alt pä elt meningsfullt sätt ulnylfia den lagstadgade semestern lill välbehövligt mifiöombyle etc. Denna grupp upplever pä grund av sin läglönesitualion i stället semesterveckorna som en period av sysslolöshet i sin invanda vardagsmifiö. För mig och mina medmotionärer framstår delta som en social brist som snarast måste avhjälpas.

Eftersom LO har aktualiserat frågan om en förstärkt semesterlön, hyser vi förhoppning om all frågan för de stora löntagargrupperna skall kunna erhålla en godtagbar lösning genom sedvanliga förhandlingar mellan arbetsmarknadens parter.

I vär motion nr 776 efterlyser vi i stället en lösning av detta problem för den väsentliga grupp av människor som står utanför träffade kollektivavtal. Till den gruppen hör bl. a. sjuk- och förtidspensionärer, ensamstående utan konlinueriig anställning, personer som deltar i omskolningsverksamhet m. fl. Denna grupp av människor, som genom sin låg-inkomstsituation i de flesta sammanhang upplever sig distanserade, borde enligt vär mening i stället prioriteras när det gäller möjligheter till miljöombyte och avkoppling.

För alt problemet med en meningsfull och berättigad rekreation för dessa grupper inte skall behöva kvarstå har vi i molionen hemställt att 1974 års semesterkommillé ges tilläggsdirektiv om att verkställa en översyn av möjligheterna lill införande av någon form av stimulans som kan bidraga lill all öppna möjligheter för nämnda grupper alt årligen på elt meningsfullt säll ulnylfia den för alla så självklara semeslerie-digheten.

Socialutskottet har till vår glädje gett molionen en positiv skrivning och delar vär uppfattning om del angelägna i att de anförda problemen fåren tillfredsställande lösning. Emellertid avstyrker utskottet motionen med motiveringen all 1974 års semesterkommillé inle är rält forum för alt utreda frågan. Utskollet anser all frågan i stället skall ses som en socialpolitisk reformfråga. Trols utskottets avslagsyrkande uppfattar vi

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

181

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

utskottets välvilliga skrivning på så säll all frågan härigenom förts ett steg närmare en positiv lösning, kanske i form av en ny socialpolitisk reform, varför vi avslår från alt framställa något särskilt yrkande.

Hen ÅKERLIND (m):

Herr lalman! Jag måste pä nytt begära ordel i den här debaiten därför att herr Romanus vid ett lillfälle då jag var utanför kammaren angrep mig för alt vi från moderat håll, som han lär ha sagt, omfamnar den socialdemokratiska riksdagsgruppen i denna fråga och inle ell ögonblick skulle dra oss för att liera oss med socialdemokraterna när det gäller att förhindra praktiska resullal.

Jag vill lill herr Romanus säga all jag har talat för den uppfattning vi har. Om den vid det här tillfället råkar överensstämma med den socialdemokratiska uppfattningen kan vi inle rå för det. Just det resonemanget tror jag gäller även herr Romanus i vissa andra frågor.

Man kan ocksä fråga sig vilka praktiska resultat det är som herr Romanus talar om. Ger det några praktiska resultat alt, som han föreslär, göra ett uttalande frän riksdagen? Del är väl knappast troligt.

Kommunisternas förslag är ju ett direkt förslag alt vi skall besluta om alt arbetstiden skall sänkas med ett visst antal limmar per vecka under elt visst antal år. Ett beslut i den riktningen skulle naturligtvis ge praktiska resullal, men det skulle ge oerhört riskfulla resultat. Som jag tidigare har sagl anser jag att del är elt ansvarslöst förslag.

Jag talade tidigare om energiförbrukningen, och det är räll märkligt att de partier som ivrigast har talat om att vi måste spara energi är mest ivriga att tala om att sänka arbetstiden, vilket naturiiglvis kommer alt leda till större energiförbrukning. Ärdet praktiska resultat, herr Romanus, eller vad är det fråga om?

Hen GUSTAVSSON i Alvesta (c):

Herr talman! Bara några ord lill herr Nordberg. Han säger: Säll inle frågorna om en femte semestervecka och kortare arbetsdag i motsatsställning till varandra! Det stod i värt särskilda yttrande 1974, del slår i reservationen 5, jag sade det i debaiten i fiol och jag har sagt del i är att man bör titta på dessa frågor jämsides. Jag noterar att herr Nordberg har kommit fram till samma uppfattning och att vi lydligen inte har delade meningar på den punklen.

Vad vi har delade meningar om är huruvida riksdagen skall uttala sig om de långsiktiga målen, om hur vi skall ta ul den slandardökning som kan komma oss till del. Det är fråga om kortare arbetstid, längre semester och andra saker. Dessa frågor gäller hela svenska folkel, och därför menar vi all det är viktigt alt riksdagen och hela folket är med och anger målinriktningen.

182

Herr NORDBERG (s):

Herr talman! Jag är inle riktigt pä det klara med var herr Gustavsson

i Alvesta slår när det gäller den femte semesterveckan. Menar herr Gus-slavsson att han vill ha elt uttalande från riksdagen i fråga om del långsikliga målet för den framtida arbetstidsförkortningen som har det innehållet alt man direkt prioriterar bort LO:s krav på en femte semeslervecka? Eller ansluter sig herr Gustavsson och centerpartiet lill LO;s krav att en femte semeslervecka måste ha högsta prioritet? Får vi ell svar på den frågan?

Sedan trorjag, herr talman, att det kan finnas anledning att rikta slrål-kastarfiuset pä allvaret i hela denna problematik. Tyvärr är del nog några i debatten som förenklar hela frågan och vill ge sken av att man hur enkelt som helsl kan nå ett snabbt resullal med en förkortning av arbetstiden. Inle minst gäller della vänsterpartiet kommunisterna. Lät mig la etl enda exempel för all belysa svårigheterna.

Utgår vi från att vi i dagens läge har ca I mifion anställda inom den offentliga sektorn som arbetar 40 limmar i veckan, så blir den sammanlagda arbetstiden 40 mifi. arbetstimmar per vecka. Om man vill behålla dessa 40 mifi. arbetstimmar och de insatser som man får ul av dem på olika områden inom den offentliga sektorn, men samtidigt förkortar arbetsveckan lill 30 limmar, behövs del ylleriigare 350 000 människor som gör en insats. Då kan man naturiiglvis pä elt lättvindigt sätt säga att detta är ell bra resultat av arbetstidsförkortningen eftersom det skapar 350 000 nya arbetstillfällen. Det är i och för sig etl bra resullal, men vad man alltför lätt glömmer bort är att kostnaderna för de insatserna ändå måsle betalas. Vem skall betala dessa insatser? Eftersom vi inle kan räkna med ell ökat skalleunderiag och därmed ökade skatteintäkter till samhället och om vi vill ha en önskvärd standardförbättring även på andra områden, innebär del hell enkelt att della måsle finansieras genom högre skatter.

Den problemaliken tror jag att man måste ha kar för sig när man diskuierar dessa frågor. Tyvärr tycker jag inle att vpk lar hänsyn till det resonemanget, utan man lalar alltför lättvindigt om att del är enkelt all åstadkomma en snabb arbetstidsförkorlning och samtidigt nå långtgående framsteg på andra områden. Så får man inte, herr Hagberg i Borlänge, diskutera sä allvarliga problem som del här gäller.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

Hen ROMANUS (fp):

Herr talman! Herr Åkerlind säger helt oskyldigt att moderata samlingspartiets uppfattning råkar överensstämma med socialdemokraternas och att del väl inle är något fel. Jag vet inte om herr Nordberg vill skriva under den beskrivningen av herr Åkerlind. Är den socialdemokratiska uppfattningen att man skall gä ända upp lill 16 veckors semester innan man vill förkorta arbetsdagen?

Att jag tog upp den här aspeklen i min tidigare replik beror på alt vi har den uppfattningen att det kan vara motiverat alt kompromissa med andra partier och inta en gemensam ståndpunkt i praktiska frågor, om man därmed kan uppnå resullal. Men när vi gör det fär vi i regel

183

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

en massa ovett av herr Åkeriind och hans parti - inle minst har vi fäll det i år. Då är det intressant all konstatera att moderata samlingspartiet gärna lierar sig med socialdemokraterna om del gäller att säga nej till saker och ting, t. ex. att riksdagen skall uttala sig i den här frågan, eller när det gäller att snabbare öka biståndet till de fattiga folken, att värdesäkra barnbidragen liksom i en rad andra frågor.

Herr Nordberg vill inle att riksdagen skall göra några principuttalanden. Jag vet inte vad del är som gör sä stor skillnad mellan statsmakterna. Regeringen får gärna göra principuttalanden, och dessa applåderar herr Nordberg och ulskoitsmajorilelen. Men riksdagen kan, anser herr Nordberg, inte göra sådana ultalanden.

Herr Nordberg uppmanar mig att rikta en maning till arbetsgivarna. Jag tror ändå all arbetsgivarna skulle ta större intryck om riksdagen uttalade sig i den här frågan än om bara folkpartiet gör det. Det är en av anledningarna till att vi vill ha ett sådant här uttalande.

Del skulle ange den riktning som riksdagen vill att samhällsutvecklingen skall ta. Sedan kan man överlåta åt organisationerna alt i förhandlingar eller pä annat säll lösa de praktiska problemen, men ändå föfia utvecklingen, ha en handlingsberedskap, om utvecklingen inle går som riksdagen vill.

Jag vill påminna om all utskottsmajoriteten själv har sagt om herr Hörbergs moiion, att motionärens önskemål om utredning för förberedande av en lagstiftning om arbelslidsförkorlning skall tillgodoses. Del är alltså tydligt att man trots allt vill ge de politiska organen en viss roll, även om man fortfarande energiskt värier sig mot alt riksdagen skall göra ett ullalande och ange riktningen.

Herr Nordberg talar om att här är sä stor enighet. Han har ännu inte kommenterat det faktum att den allra största enigheten ändå finns mellan herr Nordbergs parti och herr Åkerlinds parti. Del är de som står bakom utskottets belänkande.

184

Fru NORDLANDER (vpk);

Herr talman! Herr Nordberg anförde etl exempel som väl inte stämmer riktigt överens med verkligheten. Herr Nordberg säger all det är 1 mifion offentligt anställda som i dag jobbar 40 mifioner limmar i veckan. En arbetstidsförkorlning skulle innebära all man måste nyanställa 350 000 personer.

Del är ju så inom den offentliga sektorn att hälften i dag deltidsarbetar, och deltidsarbetar från 2 till 35 limmar i veckan. En arbetstidsförkortning skulle naturligtvis inte innebära behov av nyanställningar motsvarande en fiärdedel av antalet heltidsarbetande,

För de deltidsanställda är huvudfrågan anställningstrygghet. De vill fä vettiga anställningsförhållanden, som kanske ger dem de sociala förmåner som vpk i många sammanhang har slagils för. Samtidigt skulle man kunna spara en del pengar på de introdukiionskostnader som man lägger ner i dag. Del räknas med all alla nyanställningar inom kom-

munerna kostar mycket pengar. När fluktuationen är sä stor som 50 96 inom vissa områden - pä grund av de dåliga anställningsförhållandena och bristen på anställningstrygghet - blir det genomgängsslalioner, folk söker arbeten som innebär trygghet. Man kan då inle heller förenkla kostnadsfördelningen på det sätt som här gjordes.

Hen HAGBERG i Boriänge (vpk):

Herr lalman! Kammaren får skriva denna förlängning av debaiten på herr Nordbergs konto, eftersom han har prioriterat innehållet i sina repliker på det säll som han här gjort. Men herr Nordberg kom ändå fram lill kärnfrågan på slutet.

Den fråga som jag ställde i inledningen var: När får vi det samhällsekonomiska utrymme som krävs för att genomföra denna reform? Jag har sagt att det har varit ansvarslöst att hänvisa till en utredning och själv inte ha någon mening om när vi får del här samhällsekonomiska utrymmet. Nu säger herr Nordberg: Hur skall vi kunna genomföra den här arbetstidsförkortningen, del betyder ju sådana oerhörda kostnader för kommunerna. Men vad har han själv varit med om här i riksdagen? Han har bidragit lill en skatteomläggning som drabbar framför allt kommuner och landsting. Det är ju det som är sakförhållandet här.

Det är lätt att säga; Vi måste ha en målsättning om sexiimmarsdagen. Å andra sidan medverkar herr Nordberg till en skatteomläggning som omöjliggör denna målsättning, för han fär inget över.

Min slutsats av detta resonemang är alt då får sexiimmarsdagen slå på framliden. Vi måsle tala om för arbetarna och för kvinnorna som vill ha arbete all den ståndpunkten intar utskottsmajoriteten. De krav som finns bland kvinnor och lönearbetare i allmänhet om kortare arbetslid och längre semester hänvisar man lill prioriteringar.

Jag tycker del är ansvarslöst av utskottsmajoriteten att nonchalera de problem som innebär ökad arbetsintensitet, ökat antal utslagna och ule-stängning av kvinnorna från arbetsmarknaden på grund av dessa prioriteringar.

Man måsle göra den prioriteringen att kapitalet fär betala della. Men det vill inte herr Nordberg och hans parti vara med om.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (c):

Herr talman! Svaret på den fråga som herr Nordberg ställde till mig kan herr Nordberg läsa i reservationen 5, s. 24 i belänkandet.

Hen ÅKERLIND (m):

Herr lalman! Herr Romanus upprepar på nytt att moderata samlingspartiet lierar sig med socialdemokraterna. Del är ett förvånande påstående för alt komma frän herr Romanus som representant för folkpartiet där man har många erfarenheter pä del området. Vi har i moderata samlingspartiet tagit ställning i den här frågan, som jag tidigare sade, från vår utgångspunkt och det tänker vi fortsätta all göra även i andra frågor.

185

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Om del sedan stämmer överens med del ena eller andra partiets uppfattning är en sak för sig.

Jag har inte sagl, herr Romanus, att man skall ha 16 veckors semester
innan man kan sänka dagarbetstiden. Jag sade att det här är fråga om
Semester- och vissa avialsfrågor och frågor om prioritering mellan olika önskemål. Frågar
andra arbetstidsfrå- man de anställda om de vill ha 16 veckors semester eller 30 limmars
gor                    arbetsvecka, vilket i arbetstidshänseende ger ungefär samma arbetstids-

sänkning, är det inte säkert alt de alltid prioriterar 30 timmars arbetsvecka. Det var vad jag sade.

När det gäller risken för ökad arbetsintensitet och utslagning, som herr Hagberg i Borlänge ånyo återkommer lill, är del just hans förslag som leder lill sådant. Och det leder även lill skattehöjningar i kommuner och landsting - del skall vi också la med i bilden.

186

Hen NORDBERG (s):

Herr talman! Jag tror att del är rätt väsentligt att vi på olika säll medverkar lill all göra klart för alla att en förkortning av arbetstiden till 30 timmar i veckan är ell långsiktigt mål. Del är därför jag funnit anledning att gentemot vänsterpartiet kommunisterna ta fram något av problemaliken i den här frågan. Jag tycker att man på ett alltför lättsinnigt sätt försöker ge sken av att det är en enkel sak att nå detta stora mål, som vi ändå i princip är hell överens om.

När del gäller hur lång lid detta kan la har ju, herr Hagberg i Borlänge, den arbetslidsdelegalion som tillsatts just lill uppgift alt skaffa fram underlag som skall ligga till grund för bedömningarna i vilken takt de framlida arbetstidsförkortningarna skall kunna ske.

Till fru Nordlander vill jag gärna säga att jag kan hälla med om all en arbetstidsförkortning kan betyda all de som i dag arbetar dellid kommer alt få möjlighet alt arbeta hellid med sex limmar om dagen. Del är en bra sak i sig. Men, fru Nordlander, vi kommer ändå inte ifrån kostnaderna och finansieringen av della samtidigt som del föreligger ett starkt behov av att bygga ul inle minst personaltätheten inom vissa av de verksamheter som samhället ansvarar för. Den kostnaden skall läggas ovanpå vad det kostar all klara en arbetstidsförkortning.

Det är ulan tvivel på det sättet, herr Hagberg i Borlänge, all om man skulle föfia vpk:s krav och genomföra arbetstidsförkortningen på fem år måsle det leda lill en minskad produktion inom del svenska näringslivet. Del får nämligen pä inga villkor bli på del sättet all vi köper en arbetstidsförkortning till priset av en försämrad arbetsmifiö, till priset av ett ökat tryck på de anställda. Därför är del så angeläget all vi allvarligt diskuierar de här frågorna och försöker genomföra kraven på elt vettigt och riktigt sätt. Och därför måste det vara löntagarorganisationerna som skall göra de nödvändiga prioriteringarna bland de olika kraven.

Till herr Romanus vill jag säga att jag i folkpartiets motion uppmärksammade all folkpartiet har-vilket jag blev glad för-samma uppfattning som vi när del gäller vem som skall bestämma taklen i arbetstidsför-

kortningen och prioritera olika krav. Folkpariiel säger i sin motion att delta är icke riksdagens angelägenhet. Del är samma uppfattning som deklarerats i utskottets skrivning: I första hand är detta en uppgift för löntagarorganisationerna. Sedan skall man självfallet i samråd med oss politiskt ansvariga se lill all del blir genomfört.

Del är som sagt bra all folkpartiet har den uppfattningen. Jag konstaterar all vänsterpartiet kommunisterna och centerpartiet står eniga pä den andra sidan, nämligen att man inle är beredd all lyssna på och ta hänsyn till vad löntagarorganisationerna säger.

Jag vill ocksä, herr Romanus, deklarera den uppfattningen att om inle löntagarorganisationerna och arbetsgivarna kan bli överens om prioriteringen och om i vilken takt arbetstidsförkortningar och andra standardutlag skall ske, ja dä är vi frän socialdemoktraliskl håll klart beredda - nu liksom tidigare - alt la till vara lönlagarnas intressen gentemot arbetsgivarna. Jag hoppas alt herr Romanus kan ställa sig pä löntagarorganisationernas sida även i ett sådant sammanhang.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

Herr HAGBERG i Boriänge (vpk);

Herr talman! All dra ul på en debatt kan också vara ell säll all få mänga åhörare i kammaren.

Jag vill bara säga till herr Nordberg, som i sill inledningsanförande höjde socialdemokratiska kvinnorna lill skyarna, all jag nu efter hans plädering förstår varför de är så lysta i dag. Det långsiktiga målet har ju försvunnit i fiärran.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten I

Propositioner gavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av fru Marklund, och förklarades den förra proposiiionen vara med övervägande ja besvarad,

Punklen 2

Propositioner gavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av fru Marklund, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Nordlander begärt votering upplästes och godkändes föfiande voteringsproposilion:

Den som vill att kammaren bifaller socialutskottets hemställan i belänkandet nr 1 punklen 2 röstar ja, den det ej vill rösiar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av fru Marklund.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen.

187

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Semester- och vissa andra arbetstidsfrågor

Punkten 3

Utskottels hemställan bifölls.

Punkten 4

Proposilioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av herr Romanus, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Romanus begärt votering upplästes och godkändes föfiande voteringsproposilion;

Den som vill att kammaren bifaller socialutskottels hemställan i betänkandet nr 1  punkten 4 rösiar ja, den del ej vill rösiar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av herr Romanus.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Romanus begärde rösträkning verkställdes votering med omrösiningsapparal. Denna omröstning gav föfiande resullal:

Ja - 260

Nej -   27

Avstår -      1

Punklen 5

Propositioner gavs pä bifall lill dels utskottels hemställan, dels reservationen nr 4 av fru Marklund,och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkten 6

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 5 av herr Gustavsson i Alvesta m. fl., och förklarades den förra proposiiionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Romanus begärt votering upplästes och godkändes föfiande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialutskottets hemställan i betänkandet nr 1  punkten 6 rösiar ja, den del ej vill rösiar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 5 av herr Gustavsson i Alvesta m. fl.

188

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Romanus begärde rösträkning verkställdes votering med omrösiningsapparal. Denna omröstning gav föfiande resullal;

Ja - 178

Nej -   93

Avslår -    17

Punkten 7

Propositioner gavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 6 av fru Marklund, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkten 8

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 9

Proposilioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 7 av fru Marklund, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Skydd mot bullerskador i diskotek m.fl. lokaler

§ 5 Skydd mot bullerskador i diskotek m. fl. lokaler

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 2 med anledning av moiion om skydd mol bullerskador i diskolek m, fl, lokaler,

I della betänkande behandlades molionen 1975:37 av herr Böriesson i Falköping (c), vari yrkats att riksdagen i skrivelse till regeringen skulle anhålla att nu gällande bestämmelser angående bullernivån inom restauranger, diskolek och liknande lokaler kompletterades med skärpta regler, syftande dels till att skydda de personer som vistades inom lokalerna från skador som åsamkades av alltför hög bullernivå, dels lill att bestämmelserna efterföfides av respektive lokalinnehavare.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen  1975:37,

Hen BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr lalman! Som motionär i del här ärendet vill jag framföra några synpunkter och uppgifter angående de bullerskador i diskolek, på restauranger och i liknande offentliga lokaler som kan befaras uppslå genom den högfiudda musik som i regel förekommer i dessa.

Jag beklagar att utskottet enhälligt avstyrkt mitt förslag om skärpta bestämmelser pä området syftande dels till att skydda de personer som vistas inom dessa lokaler mot eventuella hörselskador, dels till att bestämmelserna verkligen efterföfis av lokalinnehavarna. Jag noterar emellertid med lillfredsslällelse att utskottet medger, an gjorda undersökningar visar all fiud från dansmusik kan ha sådan styrka och frekvens-sammansättning att det medför risk för hörselskador, varför det flnns anledning uppmärksamma riskerna för skadeverkningar hos dem som vistas i respektive lokaler.

Utskottet hänvisar vidare till den 1974 tillsatta utredningen för en allmän översyn av hälsovårdsstadgan, i vars direktiv ingår all behandla dessa spörsmål. Det vore utomordentligt värdefullt om denna utredning

189

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Skydd mot bullerskador i diskotek m. fl. lokaler

allvarligt övervägde en skärpning av gällande bestämmelser. Den ökade information om skadeverkningarna av buller som socialministern tidigare i samband med en fråga från mig om ätgärder mol buller i diskolek m. m. framfört som den viktigaste åtgärden i sammanhanget anser jag inle ha den avsedda effekten. Vi vet att det mest är ungdomar i tonåren som anlitar lokaler med oacceptabelt högfiudd musik, och dessa ungdomar torde inle vara mottagliga för en utvidgad information.

Alarmerande tidningsuppgifter hell nyligen visar ett skrämmande stort antal hörselskador hos ungdomar. En undersökning omfattande 7 500 elever i klasserna 7 och 9 visade all 750 hade hörselskador av lättare eller svårare art. En ny undersökning av elever i klass 8 antyder mer skrämmande siffror: endast 20 av 200 elever har hittills visat sig ha fullgod hörsel. Undersökningarna är genomförda inom Bodenområdet. Man utesluter inte att anledningen lill hörselskadorna kan vara den högfiudda musiken i lokaler som dessa ungdomar ofta anlitar. En annan uppgift gäller badmästare i simhallen i Luleå. Enligt tidningsbesked skulle fyra av fem bland dessa lida av hörselskador på grund av buller och ofiud.

Mot bakgrund av inle minst dessa alarmerande uppgifter om hörselskador bland ungdomar och med kännedom om de mycket slora svårigheterna att reparera skadeverkningarna anser jag det vara upprörande all utskottet - som dessutom också synes dela uppfattningen om risken för hörselskador i diskolek m. m. - ställer sig helt avvisande lill skärpta bestämmelser. Vi vel all antalet diskotek och danslokaler av olika slag tenderar att kraftigt öka. Del ökar också riskerna för hörselskador om ingenting görs för an komma lill rätta med dessa olägenheter. Självfallet kan dessutom informationen om bullerskador effektiviseras, men del är enligt min mening otillräckligt. Del gäller hell enkelt att genom skärpta föreskrifter beträffande bullernivån i dessa lokaler förebygga i många fall obotliga hörselskador.

Herr lalman! Jag finner, trots att jag förväntar mig att ulredningen om en allmän översyn av hälsovårdsstadgan även kommer att ta upp de spörsmål som jag berört i den av mig väckta molionen 37, skäl all yrka bifall lill molionen.

190

Herr JOHNSSON i Blentarp (s);

Herr talman! De frågor som berörs i socialutskottets betänkande nr 2 och i motionen 37 och som herr Böfiesson i Falköping här har talat om är, vilket framgår av utskollsbetänkandet, under utredning. Samtidigt åvilar det tillsynsmyndigheterna, hälsovårdsnämnderna i kommunerna, yrkesinspektionen och de kommunala lillsyningsmännen, alt övervaka all de bestämmelser som vi har i dag verkligen efterföfis. Jag är övertygad om alt kommunerna försöker all se till all bestämmelserna efterlevs. Om de inte föfier upp de krav som lagen ställer på dem i fråga om tillsynen skulle del vara beklagligt.

Motionären misstror lydligen den kommunala tillsynsmyndighetens förmåga att sköta sin uppdrag och kräver en skärpning av besiämmel-

serna. Jag tror inte att del behövs någon sådan för dagen, men det fär den sittande utredningen bedöma.

Mot denna bakgrund, herr lalman, ber jag att få yrka bifall lill utskottets hemställan.

Hen BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Det är inle fråga om misstro, utan del är fråga om all här behöver vidtas ätgärder. När man t. ex. läser i tidningarna att en av tio ungdomar blir hörselskadad av popmusik ifrågasätter man om de bestämmelser som gäller verkligen efterlevs. Del har t. o. m. förekommit all popmusiker har haft hörselskydd, men publiken har sanneriigen inle några sädana. Någonting är skevt i del hela, och därför menar jag all myndigheterna verkligen har anledning alt skärpa sig. Det är angeläget all våra hälsovårdsnämnder ser till all lagen efterlevs.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

Hen JOHNSSON i Blentarp (s);

Herr talman! Som jag anförde inledningsvis är det den kommunala tillsynsmyndigheten som har att söria för efterlevnaden av de lagar som finns på detta område. Om man håller sig till det decibeltal som är angivet som högsta nivå, behöver man inle befara de skadeverkningar som herr Böfiesson i Falköping här pekar pä. Dessutom är ju utredningen i gäng, och av den anledningen behöver man inte heller nu vidta någon åtgärd.

Hen BÖRJESSON i Falköping (c);

Herr talman! Det var väldigt bra all herr Johnsson i Blentarp lade till della sista, all utredningen är i gäng. Det visar att det inle är så väl beställt som herr Johnsson ville göra gällande.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels ulskoilels hemställan, dels molionen nr 37 av herr Böfiesson i Falköping, och förklarades den förra proposiiionen vara med övervägande ja besvarad.

§ 6 Föredrogs kullurutskollels belänkande nr 5 med anledning av propositionen 1975:1 såvitt gäller anslag för budgetåret 1975/76 till inter-nalionellt-kullurellt samarbete jämte motioner.

Punklen I

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Kostnader för Sveriges medlemsskap i UNESCO m. m.

Regeringen hade i propositionen 1975:1 bilaga 10 (utbildningsdepartementet) under punkten I 2 (s. 46162) föreslagit riksdagen att till Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m. för budgetåret 1975/76

191

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

anvisa ell förslagsanslag av 4 370 000 kr.

Från detta anslag utgick medel för del svenska årsbidraget till UNESCO. För innevarande budgetår hade 3 470 000 kr. upptagits för ändamålet och för budgetåret 1975/76 hade föreslagits elt belopp av 4 300 000 kr., vilket motsvarade den svenska andelen av UNESCO;s budget för är 1976 enligt den av organisationens generalkonferens antagna bidragsskalan. Vidare beräknades under anslaget för Svenska UNESCO-rådels utrednings- och programverksamhet etl belopp av 70 000 kr.

I detta sammanhang hade behandlats motionen 1975:1301 av herr Ahlmark m. ft. (fp, c, m), vari hemställts att riksdagen beslutade alt såsom del svenska årsbidraget lill UNESCO för budgetåret 1975/76 anvisa en förslagsanslag av 3 123 000 kr.

Utskottet hemslällde

att riksdagen med bifall till propositionen 1975:1 och med avslag på motionen 1975:1301 lill Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m. för budgetåret 1975/76 anvisade ett förslagsanslag av 4 370 000 kr.

Reservation hade avgivits av fru Fraenkel (fp), fru Mogård (m) och fru Diesen (m) som ansett att utskottet bort hemställa

att riksdagen med anledning av proposiiionen 1975:1 och med bifall till motionen 1975:1301 lill Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m. för budgetåret 1975/76 anvisade elt förslagsanslag av 3 193 000 kr.

Vid denna punkt hade avgivits etl särskilt yttrande av herr Sundman

(c).

192

Hen SIEGBAHN (m);

Herr talman! Den fråga vi i dag diskuterar har väckt en oerhörd uppmärksamhet världen runt, naturligtvis först och främst bland människor som är verksamma i kulturarbetet. 1 Sverige har kanske debatten - som vanligt, skulle jag vara frestad att säga - varit mindre intensiv, men den har dock bl. a. tagits upp flera gånger i riksdagen.

Bakgrunden är två resolutioner rörande Israel som UNESCO antog vid sin 18:e generalkonferens förra hösten. Genom upprop och uttalanden i pressen har etl myckel stort antal framstående vetenskapsmän, författare, pedagoger osv. från elt stort antal länder, bl. a. Sverige, fördömt resolutionerna och förklarat att de i avvaktan på dessas återtagande inte kommer alt ställa sig till förfogande för någon verksamhet som äger rum inom UNESCO:s ram. Belräffande många av dessa personer kan sägas all meningsyttringen har mer symbolisk karaktär, men totalt sett kan deklarationerna allvariigt hota UNESCO;s verksamhet, framför allt givetvis i olika u-länder.

Pä det politiska planet har i åtskilliga av västvärldens parlament starka krav framkommit pä att man under nuvarande förhållanden skall skära ned bidragen lill UNESCO:s verksamhet. Sä har exempelvis redan skett i Schweiz och Frankrike, som båda minskat sina bidrag till UNESCO med 10 96. Om man betänker att Schweiz alltid strävar efter att föra en försiktig neutral politik och att Frankrike under senare år visat sig mycket lyhört för arabiska stämningar, måste man inse vidden av den internationella irritationen. I Storbritannien och Danmark har motioner av samma innehåll väckts från både socialistiskt och borgerligt häll, men de har ännu inle behandlats i parlamenten.

Vida allvarligare är naturligtvis det förhållandel all Förenta staterna redan beslutat att innehålla hela sitt bidrag till UNESCO i avvaktan på etl återkallande av innehållet i de berörda resolutionerna. Förenta staternas totala bidrag uppgår nämligen lill 25 96 av hela UNESCO;s budget, dvs. 20 mifi. dollar av en total UNESCO-budgel pä omkring 80 mifi. dollar.

Lål mig härefter gå in pä en kritisk analys av resolutionernas innehåll. Den första och ur politisk synpunkt allvarligaste berör tvä frågor. Man hävdar att Israel "ändrat staden Jerusalems historiska karaktär och utseende" och alt Israel inte har rält att företa arkeologiska utgrävningar i staden. Som straff eller sanktion säger resolutionen att de bidrag på omkring 24 000 dollar som Israel pä samma sätt som övriga medlemsländer erhåller för genomförandet av vissa uppgifter avseende undervisning, vetenskap och kultur, skall innehållas tills Israel rättat sig efter här nämnda krav.

Resolutionen inleds med en hänvisning lill några resolutioner som antagits dels i FN:s generalförsamling, dels i FN:s säkerhetsråd. Därefter konstaterar man att flera tidigare generalkonferenser i UNESCO ävensom dess styrelse, antagit resolutioner och beslut av samma innebörd som den nu antagna resolutionen. Man konstaterar också att styrelsen vid sitt senasie sammanträde sade sig "genom innehållet i generaldirektörens tidigare rapport ha blivit övertygad om alt Israel fortfarande icke rättar sig efter berörda resolutioner". Det sägs även alt Israel illegalt ockuperar Jerusalem.

Dessa uttalanden är ur flera synpunkter anmärkningsvärda. Resolutionerna och besluten i FN berör endast Jerusalems folkrättsliga ställning och har i sig ingenting med förevarande problem att göra. Vad som här hänt äran Israel strax efter sexdagarskriget 1967 beslöt alt östra Jerusalem i administrativt och judicielll hänseende skulle sammanföras med den västra stadsdelen. Om Israel i UNESCO hävdat alt man härigenom definitivt annekterat östra Jerusalem och därför inle var skyldig all underkasta sig några internationellt rättsliga regler beträffande sitt uppträdande i Jerusalem, hade del varit rimligt av UNESCO att hänvisa till dessa FN-resolutioner. Sä har emellertid inte skett, ulan Israel har accepterat att dess uppträdande och verksamhet i såväl Jerusalem som övriga delar av del ockuperade Jordanien skall regleras av olika inter-

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader for Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

193

13 Riksdagens protokoll 1975. Nr 42-44

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

194

nationella överenskommelser som berör krigssituationer och ockuperat område.

Vad sedan frågan om Jerusalems status och Israels påstådda "illegala ockupation" av staden angår, bör man hålla i minnet föfiande fakta. Den delningsplan för Palestina som FN 1947 antog, förutsatte en judisk och en arabisk stat samt en internationalisering av Jerusalem, Detta beslut godtogs av Israel till alla delar, under det all arabstaterna saml Pale-slinaaraberna vägrade godkänna planen och önskade göra hela Palestina till en arabisk stal. Arabstaterna angrep därefter den nyblivna israeliska staten. Krigslyckan var dem emellertid inle huld. Vad Jerusalem beträffar kom stridslinjen så småningom all gå tvärs genom staden. Denna blev ocksä stilleståndsgräns mellan Israel och arabsidan. Araberna upprättade sedan ingen palestinaarabisk stat, I stället ockuperade och annekterade kung Abdullah, som styrde i det dåvarande Transjordanien, såväl hela den arabiska delen av Palestina som östra Jerusalem, Israel å sin sida behöll västra delen av Jerusalem, som ocksä gjordes lill landets huvudstad. Ur strängt folkrättslig synpunkt kan man hävda all Israels räll till västra Jerusalem inte är självklar men att Jordaniens rätt lill östra Jerusalem, sett ur samma synpunkt, är oändligt mycket mera dubiös.

Flyttar vi oss sedan fram lill sexdagarskriget 1967 kan man konstatera att Jordanien den 5 juni anföll Israel sedan israelerna genom FN:s representant i Jerusalem, den norske generalen Bull, försäkrat Jordanien all de inle kommer att vidta några militära åtgärder mol Jordanien om delta land respekterade freden. Kriget slutade ju med att Israel trängde fram över Jerusalem ända ned till Jordanfloden, vilken blev den nya slilleslåndslinjen.

Del är därför omöjligt att förstå varför Israels ockupation av östra Jerusalem skulle kunna betecknas som olaglig. Sedan Israel blivit anfallet av Jordanien var del väl naturligt att man gick lill motoffensiv. Alt denna ledde till en ockupation av Jerusalem var en oundgänglig föfid av krigels utgång. Normall finns del ingen annan väg att upphäva en sådan ockupation än att genom förhandlingar och därefter föfiande fred gemensamt fastställa villkoren för en framtida fredlig samlevnad, däribland upphörandet av ockupation av f d. fientligt territorium. Historien kan knappast visa något exempel på att en segrande stat dragit sig lillbaka utan all i samband därmed ha utverkat fred. Man kan sålunda icke här tala om en olaglig ockupation utan endasl om en arabisk vägran att genom fredsförhandlingar skapa grundval för all häva ockupationen.

Vad sedan de två anmärkningarna mot Israel angår, nämligen att man skulle vara i färd med att förändra staden Jerusalems historiska utseende och all man olagligt företog arkeologiska utgrävningar i staden, kan följande sägas.

I enlighet med Haagkonventionen 1954 rörande bevarande av kultur-minnesmärken o. d. i händelse av krig tillsattes redan i samband med sexdagarskriget en expert som hade lill uppgift all övervaka förhållandena i det ockuperade Jordanien. Del var en holländsk professor Reinink.

Han skrev flera rapporter om situationen. Sedermera beslöt UNESCO alt ha en egen representant närvarande i det ockuperade Jordanien för att övervaka samma frågor. Del har varit försl en italienare och sedan en belgisk professor. Samtliga dessa har i samtliga sina rapporter konstaterat alt Israel inle i något avseende sätter Jerusalems historiska karaktär i fara. Denna ståndpunkt har ocksä bekräftats av den just avgångne generaldirektören i UNESCO, fransmannen Maheu, som i en artikel i höstas i Le Monde intygade samma sak till stor irritation för vissa länders representanter under den samtidigt pågående UNESCO-konferensen. Som ett exempel på den märkliga agitation som här pågått kan jag nämna kritiken mol Israel för att genom grävande av tunnlar underminera grunden på vilken de två berömda moskéerna Omarmoskén och Al Aqsa-moskén står. I verkligheten - vilket också intygats av berörda experter - byggdes de ifrågavarande tre tunnlarna redan för flera lusen år sedan. Del enda israelerna har gjort är all rensa tunnlarna som bl. a. har använts som septiska tankar och således inle varit särskilt sanitärt acceptabla. Därefter har Israel i samråd med arabiska experter i området murat igen tunnlarna för all förhindra vafie inträngande däri av obehöriga.

Vad det arkeologiska arbetet över huvud taget beträffar så är det fel alt, som ofta skett, åberopa Haagkonvenlionen 1954 som stöd för kritik. Denna konvention innehåller i realiteten inget förbud mot arkeologiska utgrävningar. Del diskuterades visserligen under förberedelserna för Haagkonventionen, men man kom överens om att det inte var lämpligt att införa sädana bestämmelser. Att konventionen inte innehåller något förbud mot utgrävningar har f ö. bekräftats av UNESCÖ:s juridiske expert, en egyptier, som sålunda knappast kan antas vara partiskt inställd lill förmän för den israeliska sidan. Inte heller på denna punkt finns det sålunda något fog för anklagelserna.

Nu kan man naturligtvis i och för sig sälta i fråga lämpligheten av alt israelerna gör utgrävningar i etl område som inle är israeliskt territorium, men vars folkrättsliga karaktär å andra sidan kan diskuteras i enlighet med vad jag nyss sagt. Frän saklig synpunkt är naturligtvis del av alla experter omvittnade förhållandel, att dessa utgrävningar pä intet sätt skadar Jerusalems historiska karaktär, härvid av central vikt. Dessa utgrävningar är dessutom i väsentliga avseenden en fortsättning på de utgrävningar som under brittisk ledning pågått under mänga år, framför allt före sexdagarskriget.

Ser vi sedan historiskt på frågan om hur man från israelisk synpunkt kan motivera dessa utgrävningar, sä bör man komma ihåg att i stil-lesländsavtalel med Jordanien 1949 uifäsle sig Jordanien att låta judarna ha tillgäng lill sina heliga platser, bl. a. klagomuren och den judiska kyrkogärden pä Ofiebergel. I realiteten har israelerna under alla dessa är, från 1949 fram till sexdagarskriget 1967, inle haft någon möjlighet alt besöka dessa områden, än mindre alt bedriva arkeologiska forskningar rörande det egna folkels tidigare historia. Därför är det kanske inle sä underligt att man i dagens läge frågar sig; Vad kommer förutsättningarna

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

195

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

196

att bli i framtiden för sådana forskningar? Allt beror ju på Jerusalems slalsrättsliga tillhörighet eller åtminstone på innehållet i den fred som man hoppas sä småningom skall komma. ■

Man kanske ocksä i delta sammanhang kan tillägga att just vad beträffar den judiska kyrkogården på Ofiebergel var del inte nog med att israelerna hindrades att besöka della område, del vandaliserades dessutom av den jordanska regimen. Den tillät för det första byggandet av elt storhotell, som delvis gick över kyrkogärden, och för det andra att jordanska armén hämtade gravstenar från kyrkogården för alt använda vid byggandet av latriner för militären. Man kan också noiera all samtliga synagogor, som uppgick till åtskilliga tiotal inom det judiska kvarteret i gamla Jerusalem, förstördes under den 20-årsperiod då jordanierna behärskade gamla Jerusalem. Mot dessa vandaliseringar har UNESCO inle framfört några klagomål eller skickat dit några experter.

Slutsatsen av denna genomgäng blir sålunda all UNESCO-resolulionen 1. åberopar totalt irrelevanta FN-resolutioner, 2. riktar hell obefogade anklagelser mol Israel, 3. saknar slöd i internationella stadgar för att över huvud ta upp dessa frågor saml 4. i strid med både anda och bokslav i UNESCO-konventionen beslutar sanktioner mol Israel.

Den andra resolutionen mot Israel skall jag behandla mera kortfattat. Som framgår av utskottets betänkande gick denna ut på att Israel som enda land i hela organisationen förhindrades att tillhöra en viss region. Den libanesiske delegaten förklarade del sä: Detta var ett naturligt beslut, ly Israel kom från ingenstans och hörde därför hemma ingenstans.

Detta utgör en klardiskriminering mot Israel. Det märkliga ärdessutom att en stark majoritet av länderna i regionen, dvs. Europa, önskade ha med Israel i detta samarbete, men all en del länder som står utanför och sålunda inle påverkades av beslutet röstade nej.

Att det inte - som påpekas i utskottets belänkande - inom den närmaste liden planeras några sammanträden i regionen är skäligen ointressant. Del är ju viktiga principfrågor det gäller: Skall en minoritet länder kunna driva fram en klar politisk diskriminering mot en viss stat?

Sedan kan man konstatera alt även om anklagelserna mol Israel hade varit riktiga - vilket de alltså inte är - har UNESCO ändå inte vare sig enligt sin egen stadga eller enligt Haagkonvenlionen 1954 rält att uttala en dom över Israels uppträdande. Ett helt annat förtärande är föreskrivet. Ännu mindre har man självfallet någon rätt alt som här skett besluta om sanktioner mol Israel. UNESCO har tillkommit för att vara elt universellt organ för fredligt samarbete på kullurens och bildningens område, inte för att leka politik. UNESCO är inle uppbyggt för det, ulan politiska uppgifter har reserverats för moderorganisationen FN.

Detta framgår bl. a. av röslningsproceduren. Jerusalemresolulionen antogs med 54 ja-röster mot 21 nej-röster och 25 nedlagda. Man har belräffande FN på senare tid böriat tala om en majoritelsdiktalur. 1 UNESCO är det värre; där råder en minoritelsdiktalur. Det totala antalet medlemmar är nämligen 135, och resolutionen stöddes sålunda i realiteten

inte ens av en tredjedel av organisationens medlemmar.

Det är intressant all konstatera att ingen enda av alla de resolutioner som under flera är tagits mol Israel i dessa frågor skulle ha gäll igenom i FN. I UNESCO räcker det nämligen med enkel majoritet, medan del för viktigare beslut i FN krävs minimum två tredjedels majorilel av de röstande, och det har arabstaterna aldrig kunnat mobilisera, trols att de alltid varit försäkrade om bl. a. det kommunistiska blockels stöd.

Denna skillnad i röslreglerna är helt naturlig. FN skall la ställning i känsliga politiska frågor och dä är del naturligt alt kräva att en stark majoritet står bakom ställningstagandena. UNESCO har emellertid förutsatts endast syssla med politiskt icke kontroversiella samarbetsfrägor, varför man ej behövde ha samma krav på majoritet i det begränsade antal fall där röstning över huvud taget kunde komma i fråga.

Det är uppenbart att del inte är omsorg om de kulturella värdena som drivit fram dessa resolutioner, utan de har tillkommit av politiska motiv. I dag har man begränsat sig till vissa sanktioner och uteslutning ur en viss del av det kulturella samarbetet. Vi måste dock ha klart för oss att delta av arabländerna endasl betraktas som första stegel lill en uteslutning av Israel ur hela del internationella samarbetet och i sista hand naturiiglvis Israels förintande som en självständig stat. Det är lätt att säga att man inte kan votera bort en stat, men den berörde vägar nog inte se så filosofiskt på saken.

Men problemel är i realiteten myckel större. Ofieländerna har i dag upptäckt vilka makt- och pälryckningsmöjligheter de för en lid fält i sina händer och har redan börjat utnytfia dem. Detta ger mersmak. Redan har mänga konferenser i stor utsträckning förhindrats ägna sig ät sina egentliga uppgifter för all i stället lyssna lill och i växande omfattning acceptera långtgående politiska krav som legat helt utanför konferensernas syften. Om detta får fortsätta riskerar vi att kraven växer och att det internationella samarbetet, om inte helt bryter samman så i alla fall väsentligt skadas.

Det är mol denna bakgrund naturligt all även den svenska opinionen reagerat starkt mol de tvä resolutionerna och att det även i riksdagen finns en kraftig opinion för alt söka rätta till den ohållbara situationen. Därom är man sålunda överens, men frågan är hur man lämpligast skall gå till väga för all uppnå detta syfte.

Vi kan lill en börian med lillfredsslällelse konstalera alt den svenska delegationen - denna gäng - röstade mot de båda resolutionerna i UNESCO. Däremot gör den rösiförklaring som i delta sammanhang avgavs etl närmast pinsamt intryck. Skall della vara vär andes stämma i världen?

För del första förklarade man sin anslutning till de två FN-resolutio-nerna rörande Jerusalems folkrättsliga ställning, vilka som jag tidigare framhållit var hell irrelevanta i frågan och endasl medtagils i resolutionen för all ge denna ett sken av politisk tyngd.

För del andra sade man sig dela den djupa besvikelse som resolu-lionsförfanarna hyste över att Israel inte fallit lill föga för de ogrundade

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

197

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m. .

198

anklagelserna. Del enda skälet till alt man inle stött resolutionen sades slutligen ha varit alt man inle gillade punkten om bestraffning av Israel, dä man önskade att organisationen skulle verka universellt.

Denna förklaring skapar en slor oro för all svenska regeringen och dess ombud inte fattat vad hela striden går ul på eller i varie fall inte är beredd att inta en rakryggad hållning. Vi tre motionärer från de tre demokratiska oppositionspartierna har naturligtvis noterat den förhållandevis starka skrivningen i ulrikesuiskoliets yttrande - i motsats till kullurulskotlels - och är övertygade om att det förstnämnda är etl uttryck för den överväldigande opinion som råder i riksdagen,

I nuvarande läge är vi dock helt övertygade om all della inle räcker. Nästa ordinarie general konferens äger rum försl om två är, och under den tiden kan mycket gå på sned. Med hänsyn lill de initiativ som i andra länder tagits för en viss nedskärning av anslagen lill UNESCO har vi ansett del naturligt alt ocksä för Sveriges del föreslå samma förfarande. Mot detta kan egentligen endast elt skäl - men det är naturligtvis ett viktigt sådant - anföras: Vi uppfyller inte vär förpliktelse. Men flera andra länder har redan ansett att vi här slår inför en så allvarlig principfråga när det gäller UNESCO;s framlida verksamhetsmöjligheter att elt sådant drastiskt steg undantagsvis kan och måsle accepteras. Man måste hälla i minnet att detta inle är en protest mol all ell beslut gått oss emot i största allmänhet. En sådan situation skulle aldrig föranleda oss - i motsats till vissa stormakter - all minska vårt bidrag. Här gäller det ett olagligt beslut som hotar UNESCO:s hela framlid.

Vilken kan då effekten tänkas bli?

Vissa arabländer har offentligt låtit förslå att man är beredd all till omkring 16 mifioner dollar ersätta bortfallet från andra länders bidrag. Del är möjligl att så sker, även om det ofta visat sig vara långt från ord lill handling i dessa länders utfästelser. Om en sådan utbetalning kommer lill stånd, blir UNESCO;s möjligheter, åtminstone vad beträffar den ekonomiska sidan, att genomföra flertalet projekt någorlunda oförändrade vilket självfallet inle utesluter all man kommer att uppnå den politiska effekten av beslutade bidragsnedskärningar. Om emellertid dessa länder icke står fast vid sina uttalanden har UNESCO två vägar all väfia pä: antingen en viss försening av genomförandel av vissa kulturella projekt och bildningsprojekt, eller ell sammankallande av en ny, extra generalkonferens, vilket tidigare förekommit, för alt ta upp frågan om de berörda resolutionerna.

Det är f ö. ingalunda säkert, som ulskottsbelänkandet antyder, all detta förfarande skulle gä ul över en del u-länder vare sig dessa nu medverkat i det arabiska spelet eller ej. Som jag tidigare nämnt har redan ell stort antal intellektuella i Västeuropa och Förenta staterna förklarat sig beredda att under nuvarande förhållanden inte ha något samröre med UNESCO, och om inget händer kommer denna rörelse säkert alt sprida sig. Detta innebär i sig också ett väsentligt hot mol genomförandel av olika UNESCO-projeki.

Med dessa ord ber jag, herr lalman, alt fä yrka bifall till reservationen som är fogad lill kullurutskollels belänkande nr 5.

Under delta anförande övertog herr andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Hen AHLMARK (fp):

Herr lalman! Del här är en fråga som handlar om brutal diskriminering av den kanske mest vitala folkstyrelsen i väriden. Debatten gäller inle i första hand UNESCO:s budget eller vad de regionala konferenserna i UNESCO gör eller inte gör, eller annat sådant. Debatten gäller: Skall den svenska riksdagen finna sig i att en majorilel i UNESCO böfiar betrakta Israel som en icke-existerande nation? Skall vi - ulan en bestämd reaktion också i handling - godta att arabstater och kommunistländer böriar använda ett FN-organ för kultur och utbildning som ell redskap för att förvisa Israel ur nationernas krets?

Men så allvarligt är det väl inle, säger utsända från UD som sökt undervisa utrikesutskottets ledamöter i diplomatisk finess. Det här är väl mest en formalitet, menar de som annars brukar upphöja jusi formaliteter till det vägledande i historien.

Det är tyvärr mycket mer än en formalitet, mycket mer än en avstängning av Israel frän några möten, myckel mer än ell par helt orättfärdiga och osakliga resolutioner om utgrävningar i Jerusalem. Del är ett viktigt led i en ny systematisk kampanj att göra Israel till en stat som ingenslans bör vara med därför att landet ingenstans får flnnas. Alla andra medlemmar av UNESCO är också medlemmar av ell eller flera regionala organ. Men Israel tillhör inle Afrika, tillhör inle Asien och fär inte heller tillhöra Europa. Israel finns ingenslans - därför all ell antal israelflenlliga diktaturer har bestämt alt sä skall kampanjen drivas.

Hundratals intellektuella i mänga länder har protesterat mol det övergreppet. Kulturarbetare i hela Europa har i petitioner och vid möten höjt sin röst mol diskrimineringen av Israel. I ett franskt upprop med bl. a. Jean-Paul Sarlre betonar man just detta; alt uteslänga Israel frän del regionala samarbetet i UNESCO är all försöka förneka statens existens. Det står i del uppropet: "Del teoretiska förnekandet av Israel rättfärdigar på förhand dess fysiska utplånande. Så har de totalitära systemen under del fiugonde århundradet förberett marken för utplåningar." Undertecknarna av del här och många andra upprop förklarar alt de i fortsättningen vägrar all samarbeta med UNESCO så länge som diskrimineringen av Israel fortsätter.

All del är sä som aktionen mol Israel är tänkt framgår av mänga ultalanden. Vi kan, som herr Siegbahn visade, lyssna lill Libanons delegal, när han svarar pä invändningen att del vore en paradox att bland alla 135 medlemsländer i UNESCO utestänga endast Irsael frän alla regioner. "Del här är ingen paradox", svarade libanesen, "del är Israel

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

199

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

200

som är en paradox - Israel är ingenstans därför alt hon inte tillhör någonting," Eller kortare uttryckt: Israel bör inte finnas, därför skall hon inte finnas i någon av UNESCO;s regioner. Man skall vara bra förhärdad för att inte begripa hur förfärande den tanken är just för den judiska nationen.

Men all skära ner värt bidrag lill UNESCO strider mot våra förpliktelser som medlemsnalion, säger utrikesutskottets majoritet. Inte är väl vi tvingade all öka vårt bidrag till UNESCO med ungefär 20 96, som regeringen föreslår, när en rad andra stater söker bryta sönder universaliielsprincipen genom all ta första steget till en uteslutning av Israel, När andra i onda syften bryter sina förpliktelser är det väl inte vär skyldighet all molsiändslöst votera fram just den penningsumma till UNESCO som annars hade varit naturlig,

Schweiz parlament har redan beslulal om en nedskärning av anslaget lill UNESCO med 10 96, Har det neutrala Schweiz därmed begått en handling som strider mol "internationella förpliktelser"? Frankrikes parlament har skurit ner bidraget med 10 % av samma skäl. Har det annars så proarabiska Frankrike därmed gjort något som strider mot avtal och stadgar?

Nej, de har naturiiglvis resonerat så här: Nu försöker en grupp länder all bryta sönder FN:s universalileisprincip genom UNESCO, Nu söker de starta en utveckling som, om den fullföfis, är ell hot mot FN själv, I del lägel är det vår skyldighet mol FN-stadgan och FN:s principer all reagera snabbt och bestämt, Inle bara i ord; uttalanden görs sä ofta. Utan genom en handling, som annars aldrig tillgrips, bör vi markera vår djupa oro inför det som inträffat.

Men, säger utrikesutskottet avledande, en nedskärning skulle drabba ocksä länder som inte röstat mol Israel. Del kan gå ul över "organisationens svagaste medlemmar".

Återigen visar majoriteten all den inte förställ vad som är på väg att hända. Om arabstaterna och kommunistländerna steg för steg lyckas driva ul en av världens ganska fåtaliga demokratier ur ell FN-organ så är därmed hela FN;s framtid i fara. Nästa gäng kan del vara elt annat land som hotas, någon annan nation som inle passar någon tillfällig majoritet. Ell FN som diskriminerar sin kanske mest utsatta medlem blir det i många kretsar svårt att få förståelse för. Vill vi därför värna om FN måste vi värna om dess universalileisprincip. Gör vi inte del med kraft hotar vi pä allvar FN själv och därmed "organisationens svagaste medlemmar", för all låna utrikesulskoltels egna ord.

I mänga andra länder har man förställ det här myckel bättre än bland svenska politiker. Gång på gäng lycker man sig märka all när det gäller Israel har Sverige kommii att bli en av de mest passiva och okänsliga demokratierna i Europa. Del beror väl främst pä all del parti, som i många andra länder bär upp vänskapen till Israel och protesterna mot förföfielserna av Israel, i vårt land har slagit in på en annan väg. Jag vill därför lill kammarens protokoll läsa in några färska uttalanden från

demokratiska socialister i andra europeiska länder.

"Vi är beslörta över UNESCO:s beslut gentemot Israel", säger Västberlins borgmästare Schiilz. "Den holländska regeringen avser att utöka det redan intensiva kulturutbytet mellan Holland och Israel efter den

förkastliga nedskärningen av Israels medlemskap i UNESCO         ", säger

Max van der Sloel, socialdemokratisk utrikesminister - i Holland. Lät
oss lyssna på Pierre Auberl, socialist i del schweiziska statsrådet: "UNES
CO har hell öppet kränkt sin egen stadga genom att de facto utesluta
en medlem på grundval av bevis som inle skulle tåla en närmare gransk
ning. -- genom att ha gjort Israel lill en 'jude bland nationerna' har

UNESCO dragit skam och vanära över sig själv      jag kräver därför

alt ni redan nu vidtar politiska ätgärder och skär ned bidraget till UNESCO med tio procent."

Eller låt höra en fransk röst, Pierre Giraud, socialistisk senator: "En majorilel ville praktiskt tagel utesluta Israel från UNESCO och del motiverade man med de utgrävningar som gjordes med religiös varsamhet i gamla Jerusalem -jag använder med avsikt ordel 'religiös' varsamhet, en varsamhet som uppmärksammades av alla arkeologiska forskare. Protesterade UNESCO när Jordanien använde gravstenar från den judiska kyrkogården på Oljeberget - den allra heligaste - för att bygga latriner ål militären? Eller när alla stadens synagogor revs? Eller när vissa kategorier pilgrimer vägrades tillträde lill heliga platser? Och nu har UNESCO mage att isolera Israel frän samarbetet inom vetenskapen, konsten, kulturen, jordbruket, teknologin, sociologin och pedagogiken-detta land som i förhållande till sina resurser och sin befolkning gjort mest för den tredje världen, del svarta Afrika, monsunernas Asien, Latinamerika, och som f ö. utgör ell förträffligt föredöme för u-länderna genom all ha lyckats återuppliva ell dött språk."

Vill man i Sverige finna socialister som förställ allvaret i det som hänt skall man inte söka i riksdagen. Men medborgare utanför riksdagen med olika politisk bakgrund har med kraft protesterat mot vad som inträffat. Ell sådant upprop är fogat till vär moiion 1301. En liknande skrivelse sändes i februari lill riksdagens kulturutskott. Den bör återfinnas i riksdagstrycket. Jag läser därför in de tvä sista styckena i skrivelsen och namnen pä undertecknarna i protokollet:

"I årets statsverksproposilion föresläs en höjning av anslaget för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m. - en höjning på drygt 20 procent. Mol bakgrund av konflikten rörande UNESCO:s politik gentemot Israel kan denna åtgärd te sig som en solidarilelsförklaring för och en uppslutning kring UNESCO - inte minst i beaktande av de nämnda ekonomiska sanktionerna, som ett flertal andra stater har vidtagit som en föfid av UNESCO:s Israelfientliga aktioner.

Vi finner detta djupt olyckligt och vädjar lill kulturutskottet all icke medverka lill ökat stöd ål UNESCO så länge som denna organisation vidhåller diskriminerande åtgärder genemot Israel utan i stället genom en sänkning av anslaget på förslagsvis 10 procent understryka allvaret

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

201

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

i det svenska motståndet mot dessa åtgärder,

Ingmar Bergman, regissör

Johannes Edfeldl, fil, dr, författare

Svante Foersler, författare

Willy Gordon, skulptör

Lars Gyllensten, proseklor, författare

Eyvind Johnson, fil, dr, författare

Arne Jones, professor, skulptör

Georg Klein, professor

Harry Martinsson, fil, dr, författare

Endre Nemes, konstnär

Kurt Samuelsson, docent

Torgny Segersledl, professor

Alf Sjöberg, regissör

Jan-Olof Strandberg, skådespelare

Ingmar Ström, biskop

Hugo Theorell, professor

Lars Ulvenslam, fil, dr, redaktör

Per Wästberg, författare,"

Deras vädjan förklingade obesvarad och oförstådd hos kulturutskottets majoritet, I etl sällsynt torftigt yttrande, där man inle ens i egna ord kan fördöma beslutet i UNESCO, föreslår delta utskott alt vår moiion avslås. Med den motivering som angelts av socialistiska, liberala och konservativa parlamentariker i en rad av Europas demokratier, i den anda som genomsyrar etl stort antal resolutioner från konstnärer och författare i många länder, däribland Sverige, yrkar jag bifall lill reservationen.

1 detta anförande instämde herrar Hörberg (fp) och Hylländer (fp), fru Åsbrink (s), herrar Lindahl i Hamburgsund (fp) och Jonsson i Alingsås (fp), fru Frasnkel (fp) samt herrar Karl Bengtsson i Varberg (fp), Nyquist (fp) och Raneskog (c).

202

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c):

Herr lalman! Kulturutskottet har med hänsyn lill vad utrikesulskollel anfört och mol bakgrunden av de kullurpolitiska intressen kulturutskottet har att bevaka inte ansett sig kunna tillstyrka motionen 1301. Vi i kulturutskottet, lika väl som motionärerna och ulrikesutskotlel, har givetvis all anledning att sluta upp bakom värt lands ställningstagande alt rösta mol det beslut som fattats i UNESCO all utesluta Israel frän de regionala konferenserna.

Den som läser utrikesutskottels yttrande finner alt nämnda utskott anser att värt land skall arbeta för all det beslut som är fatlat mol Sveriges vifia skall upphävas.

Reservanternas förslag att anslaget lill UNESCO skall nedskäras i anledning av all UNESCO;s generalkonferens resolution har ulskoltsma-

jorileten inte anslutit sig till, av olika skäl. Det råder för all del olika meningar i kulturutskottet - liksom det visade sig göra i ulrikesutskotlel - men majoriteten har den meningen all värt land ändå skall fullföfia sina åtaganden. Den som har en annan mening har givelvis rätt att protestera och säga att vi inle är skyldiga all göra del.

All majoriteten vid UNESCO;s generalkonferens har sökt hindra en medlem att della i vissa delar av verksamheten anser vi inle vara elt säll all verka för internationellt samarbete. Det kommer såvitt jag kan förstå alt öka bitterheten.

Sverige anser del vara angelägel all uppfylla sina förpliktelser enligt internationella överenskommelser, men drar vi in pä anslaget, minskas ju UNESCO:s möjligheter alt arbeta för de frågor som UNESCO skall arbeta med - utbildning, forskning, kultur.

Reservanterna hänvisar till den avvikande mening som folkpartiets representanter har fogat vid utrikesutskottets yttrande. Del innebär att man hävdar alt resolutionen i UNESCO är diskriminerande mol Israel. På den punklen är utrikesutskottet, kulturutskottet och reservanterna överens. Sedan säger reservanterna all UNESCO:s resolution i sin förlängning innebär elt hot mol grundvalen för FN-arbetel. Men del är ju ändå pä del sättet all vårt land har röstat emot denna resolution. Vi i utskoltsmajorileten har ju ingen annan mening än reservanterna här heller, utan vi anser all del beslut som fattades var orätt.

Men om Sverige nu låler bli att betala enligt sina åtaganden, kan inle också det i sin förlängning innebära ell hot mol FN-arbetel? An inle betala måste väl ändå innebära att man "straffar" medlemmar som inle har med själva konflikten mellan arabländerna och Israel all göra. All inle betala försämrar UNESCO:s möjligheter alt göra kulturella insatser.

Därför, herr lalman, ber jag alt få yrka bifall lill vad kuliurulskotiel hemställer.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

Fröken MATTSON (s);

Herr talman! Jag känner elt behov av all delta i den här debatten för att klargöra hur jag utifrån ett djupt engagemang för Israel och Israels rätt att existera som nation, erkänd och accepterad av andra nationer i väriden, har kommit till rakt motsatt slutsats när det gäller det svenska bidraget till UNESCO än den som återges i reservationen 5 vid kulturutskottets betänkande och som tidigare här i talarstolen har haft etl par företrädare.

Jag vill böfia med att erinra om alt Sverige sedan årsskiftet är medlem i FN:s säkerhetsråd. Våra möjligheter att som liten obunden nation inom detta viktiga organ göra aktiva bestående insatser för att bevara fred är ännu oprövade. Men våra föresatser är lika slora som vår ödmjukhet inför uppgiften. Redan under FN:s generalförsamlings session i fiol, det var i millen av december, lämnade Sverige en programförklaring inför den nya uppgiften. Det skedde i del anförande som vår FN-ambassadör Olof Rydbeck höll i den drygt veckolånga debaiten om  FN;s roll nu

203

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

204

och i framliden för bevarande av fred och säkerhet, ett anförande som ofta apostroferades med gillande och instämmande omnämnanden under de dagar som föfide. Del förfiänar alt återges både som belysning av hur vi ser på vår nuvarande uppgift i säkerhetsrådet och som bakgrund till det beslut som kammaren snart skall falla beträffande det svenska bidraget lill UNESCO.

Värt land har, sade Olof Rydbeck, aktivt understött ansträngningarna alt göra FN lill en i sann mening väridsomfatlande organisation. Vi har gjort delta emedan vi fullt och fast troralt lösningen av väridsproblemen och arbetet för freden kräver medverkan av alla stater, oberoende av vår inställning till den politik som dessa stater för. Det framstår som klokt att om och när världssamhället önskar utöva tryck pä en regering skall del finnas möjligheter att göra detta inom världsorganisationens ram. Vi har därför ansett det oklokt och föga framålsyftande att utesluta någon regering från FN eller förhindra den alt ta del i dess arbeie, fastslog Olof Rydbeck.

Vi är smärtsamt medvetna om det försök att bryta mot denna universalileisprincip, som förekom vid UNESCO:s generalkonferens i fiol. Majoriteten - till vilken Sverige inte sällade sig - lyckades under uppseendeväckande och diskriminerande former hindra en medlem, Israel, frän alt delta i delar av UNESCO:s verksamhet.

Den reaktion som föfide pä beslutet måsle ha skakat också de stater som närmast drev kampanjen mot Israel. Dock icke skakat dem så all de är beredda alt ändra sitt beslut, men ändå gjort dem förvånade och eftertänksamma.

Ledande kulturpersonligheter världen över log omedelbart avstånd, inle endasl mot beslulel ulan också mol UNESCO. Del förfiänar alt understrykas alt de kulturpersonligheter i Amerika och Västeuropa som agerat på detta sätt gentemot fortsatt samarbete med UNESCO och mot sådana beslut som detta är individer som i vanliga fall icke ställer upp och yttrar sig när del gäller Israelfrågan. De handlade spontant.

Vissa länder - del är väl ännu inle hell klarlagt hur många och i vilken utsträckning - böriade ompröva sina bidrag till UNESCO. Jag vill påstå att man känslomässigt kan förstå dessa ställningstaganden mot denna typ av beslut, genomdrivna i rent politiskt demonstrativa syften. Men vad händer med hela FN-syslemel om medlemsnalioner, för att demonstrera sitt ogillande av klandervärda och orättvisa beslut, tillgriper sanktionssystem som pä läng sikt kan leda lill all hela organisationens arbete föriorar i effektivitet och styrka? Skakas inle grundvalarna för hela organisationen? Skakas inte tilltron lill de principer, på vilka hela FN-syslemel är uppbyggt? Skakas inle värt eget samvete om vi, fast i något annorlunda form, tillgriper samma metoder som de nationer gjort vars uppträdande vi nu vill fördöma?.Del är allvariiga frågeställningar som vi bör begrunda, och jag har begrundat dem länge och ingående.

Under fiolårets generalkonferens i FN kritiserades ofta FN-stadgan. Mänga delegationer, inle minst u-ländernas, ville förändra den.

Sverige tog bestämt avstånd - och det var också de svenska synpunkterna pä FN-stadgan som oftast åberopades i den föfiande debaiten. Vi har, sade vår FN-ambassadör Olof Rydbeck, under årens lopp sett många försök att använda och lyda stadgan pä ett sätt som Sverige haft svårt alt hänföra till andan och bokstaven i stadgan. Ibland har detta gjorts i syfte att använda tillfälliga majoriteter. Men delta har inle övertygat oss om all det är räll att överge stadgan. Del är stadgan och den i stadgan föreskrivna formen för hur beslut skall uppnås som i det långsikliga perspektivet ger de små staterna de bästa garantierna för all försvara sina intressen. Den mest betydelsefulla uppgiften för alla medlemsstater när del gäller alt försvara stadgan och dess principer är därför alt använda den så korrekt som möjligt i enlighet med dess anda och bokslav.

Vi har ingen anledning all nu frångå de förpliktelser som medlemsstater har enligt UNESCO:s stadga. Det är, som utskottet ocksä påpekar, en grundläggande regel för vår utrikespolitik alt värt land skall iaktta sina förpliktelser enligt ingångna internationella överenskommelser. Det är ett uttalande som står i direkt samklang med den officiella svenska synen pä den övergripande organisationen, FN-stadgan.

Det finns andra vägar för oss att ta avstånd från isoleringen av Israel vid fiolårets generalkonferens hos UNESCO. Vårt avståndstagande skall framföras -officiellt och inofficiellt. Av egen erfarenhet vel jag hur verkningsfulla sådana protester kan bli då de framförs i hell privata sammanhang. De kan ibland vara väl så verkningsfulla som de röstförklaringar som brukar föfia på voteringar. Vi skall säga ifrån närhelst vi har lillfälle, som privatpersoner och som delegater i internationella sammanhang. Del är enligt min mening nödvändigt att svenska delegationer i internationella organ hävdar Israels rätt att i full utsträckning delta i de internationella organens arbete. Del är någonting som också påpekas i de instruktioner som svenska regeringen ger och alltid har gett de delegationer som reser ul i internationella sammanhang.

Dessa synpunkter bör också framföras till UNESCO:s nye generaldirektör M'Bow dä han i mitten av april besöker Sverige. Han har redan försökt begränsa verkningarna av uteslutningsbeslutet via dialoger med de stater, som drev resolutionsförslagen gentemot Israel. Han står tyvärr relativt maktlös i sina överläggningar med organisationens svagaste medlemmar, kanske utan möjlighet all ge dem förhoppningar om det slöd som de under andra omständigheter skulle slå först i tur att fä. Etl beslut om nedskärning av de svenska bidragen till UNESCO skulle medverka lill att värt land försätter de redan utsatta i en ännu mer utsatt situation. Detta, herr talman, strider mol hela det svenska rättsmedvetandet.

Gentemot detta kan man självfallet säga all 10 96 av det svenska bidraget till UNESCO varken skapar eller kullkastar en FN-organisations möjligheter att fullföfia uppgjorda arbetsplaner och överenskommelser. Men förslaget att skära ned det svenska bidraget får ses i etl större övergripande sammanhang. Det rör sig här om principer som vi på grund av tillfälliga, om också välmotiverade, stämningar inle får ge avkall på.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

205

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

Jag yrkar därför, herr lalman, bifall lill kulturutskottets hemställan i betänkandet nr 5 och avslag på den till ulskottsbelänkandet fogade reservationen,

1 detta anförande instämde herrar Jadeslig och Gustafsson i Stockholm, fru Jordan, herr Lundgren, fru Johansson i Hovmantorp och fru Rönnung samt herrar Henrikson, Gösta Gustafsson i Göteborg och Gillström (samtliga s).

206

Hen TURESSON (m):

Herr talman! Som uppriktig Israelvän delar jag hell den indignation och oro som kommii lill uttryck i denna debatt med anledning av de UNESCO-beslut i höstas som diskriminerade Israel. Dessa beslut, som innebar en politisering av UNESCO, måste betecknas som mycket olyckliga.

Tre medlemsstater i UNESCO har enligt här tillgängliga uppgifter reducerat eller inställt sina bidrag till organisationen på grund av dessa beslut som berörde Israel. Del är Schweiz, vars pariament beslulat reducera bidraget med 10 96. Likaså har den franska nationalförsamlingen fattat beslut om att sänka det franska bidraget med 10 96. Den amerikanska kongressen slutligen har beslutat alt intet stöd till UNESCO skall utgå förrän presidenten kan intyga alt UNESCO "vidtagit konkreta åtgärder för att korrigera sina nyligen vidtagna handlingar av i första hand politisk karaktär".

Den schweizsiska regeringen har beklagat förbundsförsamlingens beslut och uttalat att man "trots de beklagliga tecknen pä politisering av UNESCO bör undvika spektakulära åtgärder som utan all de ger någon hjälp skulle hindra Schweiz från att lämna sitt bidrag till UNESCO:s verksamhet". I går redovisade den schweiziske utrikesministern mer utförligt regeringens ståndpunkt i svar på en interpellation och två enkla frågor till förbundsförsamlingen. Svaret har ännu inle kommit mig till banda.

Frankrikes utrikesminister har i nationalförsamlingen uttalat att "regeringen ställer sig icke positiv lill en sådan ändring, även om den delar finansutskottets känslor med avseende pä politiseringen". Han fortsätter: "Frankrikes roll är alt vidmakthålla kulturens universalilel."

Enligt UNESCO;s stadga, vilken Sverige som medlemsstat godkänt, har medlemmarna iklätt sig skyldighet mol organisationen bl. a. av ekonomisk art. Enligt artikel II är varie medlem skyldig att på visst sätt betala ett äriigt bidrag. Denna skyldighet kvarstår under viss tid även om en medlem utträder ur UNESCO.

Medlem som inte betalar sitt obligatoriska bidrag förlorar sin rösträtt i generalkonferensen, enligt artikel IV 8 !;, och detta gäller på grund av stadgandet i artikel XV 79 ij, även i kommittéer och kommissioner.

Ulrikesuiskoliets majoritet har inte kunnai undgå all fästa stor vikt vid de förpliktelser som Sverige iklätt sig som medlem i UNESCO. Att

reagera mot ett beslut som man inte gillar eller t. o. m. ogillar myckel djupt, eller anser olagligt, genom att bryta mol gällande stadgas regler kan enligt utrikesutskottets mening varken vara rätt metod eller för-svariigl. Jag vill inte betrakta delta synsätt som något utslag av diplomatisk finess.

Utrikesutskottet har därför i sill yttrande lill kulturutskottet inte kunnat tillstyrka motionsyrkandel om all riksdagen som en repressalieåtgärd skulle besluta reducera Sveriges bidrag till UNESCO med 10 96. Men utrikesutskottets yttrande innehåller åtskilligt mera. Utskottet uttalar "sin ogillande av de beslut som Unescos generalkonferens fattat", vilka konstateras ha "en synnerligen olycklig principiell innebörd". Enligt utrikesulskoltels mening bör Sverige "verka för etl upphävande av den diskriminerande behandling som Israel utsatts för i Unesco".

Slutligen erinrar utrikesutskottet om att "nedskärningar i Unescos budget som väsentligt hämmar organisationens verksamhet inle i första hand skulle drabba de stater som varit ifrågavarande resolutioners lillskyndare. De skulle i stället gå ul över organisationens svagaste medlemmar."

I konsekvens med utrikesutskottets ställningstagande yrkar jag, herr talman, bifall till kulturutskottets hemställan under punkten 2 i dess betänkande nr 5.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

Herr ERICSON i Örebro (s):

Herr talman! Låt mig först pä samma sätt som fröken Mattson deklarera att jag är en engagerad vän av Israel och dess rätt alt leva i fred bakom säkra och erkända gränser. Men när del gäller att på bästa säll bistå Israel har jag kanske inle hell samma åsikter som undertecknarna av den moiion vi nu diskuierar.

Nyhetsåtergivningen i värt land efter de beslut av UNESCO:s generalförsamling i november i fiol som berörde Israel gav ibland intrycket all Israel uteslutits ur UNESCO, Många kommentarer hade samma inriktning. Det var det som var bakgrunden till etl TT-meddelande den 3 december i fiol där del omtalades all Israel fortfarande var medlem av UNESCO, Det är nog etl faktum som bör slås fast, Israel är fortfarande medlem av UNESCO med förslags-, yttrande- och rösträtt som alla andra medlemsländer. Däremot avvisades Israels önskemål om att fä tillhöra UNESCO:s europeiska region,

Della kommer emellertid inte att få några praktiska konsekvenser under verksamhetsperioden 1975/76, eftersom ingen europeisk UNESCO-konferens då skall hällas. Israel kommer alltså inle i praktiken före nästa generalkonferens all utestängas från någon verksamhet inom' organisationen.

Sverige röstade för att Israel skulle få tillhöra den europeiska regionen medan däremot exempelvis Frankrike lade ned sin röst med motivering, all regionindelningen borde vara strikt geografisk. Del förhållandel all UNESCO;s generalkonferens förvägrar ell medlemsland all tillhöra en speciell regional grupp är ingenting nytt. Två är tidigare vägrades USA

207

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap I UNESCO m. m.

208

och Canada all tillhöra den europeiska regionen. Avslaget pä Israels ansökan att fä ingå i den europeiska gruppen innebar emellertid en politisk markering och fick därför karaktären av elt avsteg från universaliielsprincipen. Del är della som vi så starkt vänder oss emot i utrikesutskottets yttrande. Del är därför som regeringen uppmanas verka för elt upphävande av den diskriminerande behandling som Israel utsatts för.

Del andra beslut som vi protesterar mol har en mera komplicerad bakgrund. UNESCO:s beslut innebär all organisationen inte ekonomiskt stödjer någon verksamhet som Israel bedriver förrän landet föfier FN;s och UNESCÖ:s resolutioner och beslut angående Jerusalem. UNESCO;s ekonomiska slöd lill Israel var 1973 bara 24 000 dollar, vilket dock utgjorde ungefär en tiondel av vad Israel betalade in lill UNESCO:s budget.

Ocksä i detta sammanhang är det inle de praktiska konsekvenserna utan principen som gör frågan så allvariig. Som framgått av inläggen här tidigare är bakgrunden all Israel bedriver utgrävningar i de delar av Jerusalem som ockuperades 1967. Del strider bl. a. mot en UNESCO-rekommendalion från  1956.

Herr Siegbahn har redan kommenterat den rösiförklaring som avgavs av Sverige sedan beslulel i UNESCO hade faltals den 5 november i fiol. För all klargöra den svenska inställningen i frågan skall jag här läsa upp röstförklaringen:

"Den svenska delegationen önskar ge sin syn på den resolution som nyss anlagils. Vi vänder oss bestämt emot alla åtgärder av Israel som. skulle vara ägnade att ändra Jerusalems status eller ge intryck av att göra ockupationen av territorier som erövrades i kriget 1967 permanent. I linje härmed har vi röstat för resolutioner i FN;s generalförsamling som innehåller sädana ståndpunkter, nämligen res. 2253 och 2254 av år 1967. Vi förslår och delar den besvikelse som flera av medförslags-siällarna lill dagens resolution gett uttryck för med anledning av Israels ovifia att la ad notam de myckel reella invändningarna angående de heliga platserna och med anledning av Israels nonchalerande av FN-resolutioner angående bevarandet av Jerusalems status. Vi anser att vi har rätt att vänta oss en mer samarbetsvillig attityd från Israels sida.

Resolulionsutkaslen innehöll emellertid avsnitt som vi inte kunde acceptera. Den tredje operativa paragrafen har inslag som kommer farligt nära ell suspenderande av Israel frän att della i organisationens arbeie. En av grundsatserna för vår politik i internationella organisalioner är universaliielsprincipen. Av detta skäl kunde vi inte accepiera resolu-lionsulkastet."

Denna rösiförklaring är ganska klargörande, men tyvärr har den kommit bort i den svenska debatten. Jag noterar dock att undertecknarna av den seriösa protestskrivelse som bifogats molionen 1301 är helt nöjda med den svenska delegationens agerande.

Del är synnerligen allvariigt att en organisation som UNESCO pä detta sätt har dragits in i del slorpolitiska maktspelet. Det kan fä svåra återverkningar på andra delar av FN-syslemel, vilket fröken Mattson nyss

pekat pä. Man kan bara hoppas att en majorilel av medlemsländerna i UNESCO lar den nye generaldirektören M'Bow på orden, när han vädjar om all "den gyllene regeln för en organisation som UNESCO alllid bör vara strävan lill samförstånd genom tålmodig och öppen dialog".

Den väg som motionärerna Sundman, Siegbahn och Ahlmark anvisar leder lill ökad konfrontation, och det är vad UNESCO minst av allt behöver under de närmaste åren.

Herr SIEGBAHN (m) kort genmäle:

Herr talman! Fröken Mattson har gjort sig till tolk för förståndets röst, och del är klart att det förhållandet att Sverige nu sitter i Förenta nationernas säkerhetsråd kan ge en tacksam möjlighet att kräva all vi skall vara försikliga och inle uppträda alltför starkt i olika internationella situationer.

Herr Ericson i Örebro talade, liksom fröken Mallson, om alt det finns andra vägar - officiella och inofficiella - all verka och var därvid vänlig nog alt ta den svenska delegationens röstförklaring lill kammarens protokoll. Jag lycker alt del var ell utomordentligt bevis pä hur man inle skall verka, om man vill uppnå några resultat. Jag vidhåller min uppfattning all denna rösiförklaring är ell jämmerligt dokument. Det är beklagligt all herr Ericson inte, i stället för all läsa upp denna förklaring, utnytfiade liden lill att invända mol mina synpunkter.

Del sägs ju faktiskt i denna röstförklaring -jag återkommer lill detta - all Sverige stöder Förenta nationernas resolutioner belräffande Jerusalems status. Del är inte fråga om Jerusalems status i della fall - jag anser också alt man skall respektera Sveriges ställningslagande belräffande Jerusalems folkrällsliga status - ulan detta är ju bara ell trick att dra in Jerusalems folkrättsliga status i denna diskussion, som jag framhöll tidigare. Det har man alltså fallit för i den svenska resolutionen.

Sedan heter det i röstförklaringen att man beklagar uppriktigt att Israel inte har accepterat och tagit hänsyn lill klagomålen mot dess olagliga uppträdande vid utgrävningar. Del finns inget olagligt uppträdande av Israel, och det hade alltså varit lämpligt all stryka della. Del är riktigt all del fanns en rekommendation är 1956 i UNESCO, men det var alltså endast en rekommendation, och den får givetvis prövas av vafie land för sig. Vill man göra invändningar i della sammanhang så finns del etl system enligt Haagkonventionen för all pröva en sådan här fråga.

Lät oss nu säga att det finns andra vägar att gå fram. En sådan väg är då i varie fall inle att avge en röstförklaring på det här sättet. Vad har svenska regeringen i övrigl gjort - utom denna rösiförklaring - för all åvägabringa etl annat ställningslagande? Har man gäll ul med offentliga uttalanden från denna kammare eller på andra sätt sökt visa hur allvarligt man säger sig se pä denna fråga? Jag har inte märkt något sådant, utan del verkar snarare som om man är oerhört försiktig i del här sammanhanget.

Det hade funnits ell myckel mer effektivt säll att verka, och jag frågar

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

209

14 Riksdagens protokoll 1975. Nr 42-44

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

210

mig; Vad kommer dessa officiella och inofficiella ultalanden och verksamheter, som man nu här har antytt, alt gå ul pä? Var kommer uttalandena att framställas? Del är endasl genom en kraftig påtryckning som man kan ha en chans alt uppnå en situation som vi alla önskar, nämligen all UNESCO skall vara ell organ för opolitisk kultur, för hjälp lill utbildning och fortsatt framåtskridande.

Hen AHLMARK (fp):

Herr talman! Sture Ericson har alldeles rätt i all det för några år sedan var flera länder som vägrades all ingå i olika regioner. Men vad som har hänt sedan dess är all man beslulal sig för all alla länder skall vara med i regioner. Bland UNESCO:s 135 medlemmar är del nu bara en enda stal som inte är medlem av någon region, nämligen Israel, Israel är inte med i Afrika, Asien eller Europa, Israel finns ingenslans därför all staten Israel inte bör finnas - del menar arabstaterna och kommunistländerna.

Dä är det ju alldeles rätt - och del tycker jag alt herr Ericson själv borde ha poängterat - att säga som Jean-Paul Sarlre och de andra i Frankrike: "Del teoretiska förnekandet av Israel rättfärdigar pä förhand dess fysiska utplånande. Sä har de totalitära systemen under fiugonde århundradet förberett marken för utplåningar." Del är en avgörande, tragisk och förfärande skillnad mellan diskrimineringen av Israel nu och det tidigare förhållandel, då del fanns ett antal stater som inle var med i regioner.

Herr Mattsson i Lane-Herrestad säger att utrikesulskollel har tagit avstånd frän diskrimineringen. Fröken Mattson säger alt man i alla sammanhang bör la avstånd frän den. Det gläder mig att man tycker sä. Jag förslär då bara inle varför kulturutskottets majoritet inle med ell enda eget ord har kritiserat diskrimineringen av Israel. Men jag fattar det ändå så all man gör det i dag. Del är bra.

Fröken Maltson säger alt vi är med i FN:s säkerhetsråd och har särskilda förpliktelser just därför. Det är sant. Vi har i dag en särskild förpliktelse all värna om universaliielsprincipen, att alla stater skall vara med i FN. Den skall vara, som Olof Rydbeck sade, en "i sann mening världsomfattande organisation". När den principen bryts har vi särskilt slor anledning att reagera kraftfullt också i handling.

Med viss rält säger fröken Mallson alt reaktionen mot diskrimineringen av Israel måsle ha skakat också dem som drev denna kampanj mot Israel. Ja, all reaktionen har blivit så häftig från så många kulturarbetare och intellektuella, all flera parlament har skurit ned anslaget osv., har just lett till att några stater kanske kommer all besinna sig. Då är del ju vikligl all också vi är med i den reaktionen. Slutsatsen bör inle bli alt vi inle behöver vara med därför all andra protesterar.

Fröken Maltson säger att vi skall fullföfia våra internationella förpliktelser. När den här budgeten för UNESCO förhandlades fram hade Sverige ingen aning om all generalkonferensen skulle komma att diskriminera

Israel. Budgeten planerades självfallet i tron att UNESCO skulle agera på sedvanligt säll, dvs. respektera principen att alla länder skall vara med och ha samma chans att arbeta. När så inte skedde, när en majoritet av de länder som inte avstod i omröstningen beslöt sig för alt inleda en utveckling som kan bryta sönder universaliielsprincipen, finns det ingen moralisk förpliktelse all slå fast vid en budget som anlagils på hell andra grunder.

Anlag t. ex. all Sverige som det enda landet av de 135 inle hade fält vara med i något regionall samarbete. Anlag vidare all uteslutningen av Sverige hade skett under motivering all "Sverige skall inte vara någonstans för Sverige tillhör inle någonting" - alltså Libanons motivering för all Israel inle skulle få vara med. Skulle vi då ha varit tvingade att bidra med exakt det antal kronor som budgetarbetet tidigare hade resulterat i?

Del som är helt oansvarigt är ju handlandet från de stater som söker bryta sönder FN och FN:s princip. Och i det lägel räcker det inle att med ord kritisera vad som skett - det måsle lill en starkare reaktion, och vi har i dag i riksdagen den möjligheten. För vilken annan reaktion och åtgärd föreslår fröken Mattson och herr Mattsson i Lane-Herreslad för all protestera mot diskrimineringen av Israel i UNESCO?

Del finns andra vägar, säger fröken Mattson litet hemlighetsfullt. Men tala då om vilka andra vägar del är som är effektiva!

Fröken Mattson påstår vidare all del strider mot "rättsmedvetandet" alt skära ned anslaget. Ja, i sä fall vimlar den europeiska kontinenten av socialdemokrater som saknar rättsmedvetande. I de länder där man har dragit ned anslaget till UNESCO med 10 96 -i Schweiz och Frankrike - är det ju socialisterna som har gått i spetsen. Jag läste in några av deras uttalanden i mitt anförande. Är socialdemokraterna pä kontinenten omdömeslösa?

Ett antal medlemmar i underhuset har lagl fram elt liknande förslag. Flera är labourmedlemmar. Saknar de rättsmedvetande?

En rad socialdemokrater i Sverige utanför riksdagen har i upprop slött värt krav på nedskärning. Är också dessa socialdemokrater utan rättsmedvetande?

Är del sä all rättsmedvetandet hos europeisk socialdemokrati har fått en fristad här i kammaren, eller är del inte snarare så att man kan ha ell starkt rättsmedvetande och just däijör komma fram till att en kraftfull reaktion är nödvändig?

Fröken Maltson säger: Men vad händer om vi reagerar så här mot alla orättfärdiga beslut som kan fallas? Ja, del här är inget beslut vilket som helsl. Del här är ett försök all stegvis utstöta en medlem ur UNESCO. Något liknande har aldrig hänt förr. Därför kan vi gott reagera med metoder som vi aldrig använt förr. En unik diskriminering bör möta en unik reaktion.

Herr Ericson i Örebro gjorde oss fiänslen att läsa in översättningen av den svenska röstförklaringen. Jag delar herr Siegbahns bedömning

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap I UNESCO m. m.

211

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

av den. Den rösiförklaring som vi just lyssnade lill var ju nära nog en ursäkt för värt röstande. Man förslod oron inför Jerusalem, beklagade Israels hållning lill bl, a, de heliga platserna osv. Del var elt anförande typiskt för den nya svenska inställsamheten mol arabstaterna.

Vad har Israel gjort som skadat de heliga platserna i Jerusalem? För första gången sedan 1948 kan nu kristna, muselmaner och judar alla besöka sina heliga platser. Under åren 1949-1967 var ju Jerusalem en delad stad och ingen israelisk jude fick komma fram lill Klagomuren, Del var också en del trassel för kristna pilgrimer all passera muren genom Jerusalem, Nu är det öppet för bekännare till alla de tre religionerna,

I stället för del upprörande vanhelgandet av judiska gravplatser och synagogor under den jordanska tiden har vi i dag en utomordentlig pietet pä de platser som är heliga för kristna, muselmaner och judar. Men den svenske delegaten i UNESCO försöker t, o. m. i en rösiförklaring, när Israel delvis stötts ul ur UNESCO:s arbeie, prångla ul några opportuna fördomar om israelisk ovifia att samarbeta om de heliga platserna.

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c) kort genmäle;

Herr lalman! Man kan naturligtvis skriva länga utskottsbetänkanden, men man kan också skriva korta. Vad vi i kulturutskottet gjort är alt vi har hänvisat lill vad utrikesutskottet anfört i della ärende,' Och då slår del i vårt belänkande så här; "Vad utrikesutskottet anfört i ärendet ger emellertid ell klart stöd för att man frän Sveriges sida energiskt verkar för ell upphävande av den diskriminerande behandling som Israel utsatts för,"

I utrikesutskottets betänkande slår också alt man har röstat emot det
beslut som fattades. Kulturutskottet skriver: "Med hänsyn till vad ut
rikesulskollel anfört och mot bakgrund av de kullurpolitiska intressen
kulturutskottet har att bevaka delar kulturutskottet utrikesutskottets upp
fattning ------------------- ,"

Vad vill herr Ahlmark mer?

Låt mig slutligen säga att jag tror alt här kan ord och umgänge göra mer än de kronor som det föresläs all vi inle skulle sända.

212

Herr ERICSON i Örebro (s) kort genmäle:

Herr lalman! Utrikesutskottets skrivning innebär etl fördömande av den majorilel inom UNESCO som genomdrev de tvä mol Israel diskriminerande besluten. På den punkten är vi helt överens. Vad oenigheten här gäller är, om vi med anledning av dessa tvä olyckliga beslut skall tillgripa ekonomiska sanktioner mot UNESCO, Och att välja den vägen tycker vi skulle vara djupt olyckligt.

Vad sedan gäller frågan om utgrävningarna pä territorium som Israel ockuperat lycker herr Siegbahn och herr Ahlmark all de är fullt i sin ordning, I del sammanhanget kanske del kan vara skäl i alt citera vad Israels förste och klokaste ledare, David Ben Gurion, sade 1971, nämligen föfiande; "Fred är Israels slora nödvändighet. Vi måsle återvända till

gränserna före 1967 militärt lällförsvarade gränser - även om de

är önskvärda - kan inte i sig själva garantera vår framlid. Verklig fred med våra arabiska grannar - ömsesidigt förtroende och vänskap - det är den enda sanna säkerheten,"

När nu araberna uppfattar dessa utgrävningar i Jerusalem som en provokation - Jerusalem är den näst Mecka heligaste staden för islam -skulle man då inle kunna vänta sig litet slörre tillmötesgående från Israels sida?

Vi har här lyssnat till två av motionärerna. Den tredje var i kammaren på förmiddagen men deltar inle i debatten. Del är herr Sundman, Han tycks ha påverkats av de argumeni som har framförts här, ty pä kort lid har han lyckats inta tre skilda ståndpunkter i denna fråga. Den första återfanns i motionen av den 27 januari, den andra i utrikesutskottets yttrande den 4 mars, som herr Sundman var med om att justera, och den tredje redovisas i ett särskilt yttrande i kuliurulskotiel den 13 mars, Della är troligen något av etl riksdagsrekord när det gäller snabba skriftliga posilionsförflytlningar, och det är skada all inte herr Sundman har deltagit i den här debaiten och förklarat sig.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap I UNESCO m. m.

Herr AHLMARK (fp) kort genmäle:

Herr lalman! Jag noterade all Sture Ericson inle sade någonting om det hell unika i diskrimineringen av Israel och inle heller om den kritik i sak som herr Siegbahn och jag har framfört när del gäller den svenska röstförklaringen i UNESCO,

Belräffande citatet av Ben Gurion så är del något som inte alls handlar om arkeologi. Del gäller vilka gränser Israel skall ha. Det är en hell annan debatt. Herr Ericson förirrar sig alltså här in på andra områden i stället för att hålla sig lill det som vi nu resonerar om.

Och dä kommer vi lill utgrävningarna. Del är templet i Jerusalem som håller på att grävas fram och få någon form - åtminstone delar av det - 1 900 år efter del att det förstördes. Del lades i ruiner år 70 e. K, Nu böriar vi ana hur del säg ul.

Detta är ett arkeologiskt pionjärarbete, ulfört i samverkan mellan judiska, museimanska och kristna forskare. Del är icke förbjudet i någon internationell konvention. Tvärtom sker detta arbeie i praktisk, intim samverkan pä platsen mellan israelerna och den museimanska administrationen av de tvä moskéerna ovanpå lempelplalsen. Avtalet mellan parterna har nyligen förlängts med ylleriigare fem ulgrävningsår. Vad som redan gjorts har kastat fius över både judisk och arabisk historia i området.

UNESCO har sänt flera experter lill ulgrävningsplaisen. De har samtliga betonal att utgrävningarna görs med den största varsamhet och pietet. Man går väster och söder om själva lempelplalsen och söker utifrån blottlägga delar av den s. k. Klagomuren. Men man går inle i i själva lempelplalsen, då skulle man komma in under de viktiga moskéerna på området.

213

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

Det finns alltså inle någon som helsl saklig grund för anklagelserna mol Israel, Tvärtom har vi alla anledning all känna tacksamhet för del som görs, därför att del ger oss en fördjupad kunskap om en plats och en epok som betytt sä ofantligt myckel ocksä för vår egen kultur och vår egen civilisation.

Hen ERICSON i Örebro (s) kort genmäle;

Herr lalman! Herr Ahlmark säger all jag inle kommenterar de här besluten. Del kan möjligen bero på att herr Ahlmark är litet döv när vi debatterar frågor där Israel är inblandat. Vi fördömer de här besluten. Men vi ställer inle upp pä all låta det fördömandet föfias av ekonomiska sanktioner mot UNESCO.

Lål mig ta ell exempel på vilka effekter sädana sanktioner kan få. Vi lyssnade i den utrikespolitiska debatten i onsdags till herr Gillström. Han talade om UNESCO:s insatser för specialundervisning av handikappade barn i u-länderna. Delta är någonting som Sverige verkade för i UNESCO. Skulle vi dra ned våra anslag lill UNESCO skulle del alltså kunna drabba handikappade barn i u-länderna och inte få den minsta lilla effekt pä de länder som herr Ahlmark är ute för att bestraffa.

Hen AHLMARK (fp) kort genmäle:

Herr lalman! Jag finner återigen att Sture Ericson inle diskuierar de utgrävningar som han log upp en diskussion om. Om herr Ericson nu är så intresserad av all man hjälper barn i den fatliga världen, hade ■han en bättre chans all göra det vid del lillfälle dä vi röstade om vårt förslag om 500 mifi. kr. mer till dem som i dag lever i akut sväll och hunger. Del förslaget röstade herr Ericson emot.

214

Fru THORSSON (s):

Herr talman! Jag föreställer mig alt jag inte behöver deklarera min grundinställning lill del land, vars behandling i UNESCO är föremål för denna debatt.

Jag skulle vifia kort göra två påpekanden.

Jag vill försl säga att jag förslår och i viss utsträckning delar de principiella betänkligheter som här har redovisats mot en nedskärning av det svenska anslaget till UNESCO. Men jag kan inle accepiera en del av de motiveringar för en sådan ståndpunkt som har anförts i ulrikesuiskoliets yttrande till kulturutskottet. Där sägs i det sisla styckei -med en glidning i formuleringarna som jag vill påtala - att nedskärningar i UNESCO;s budget som väsentligt hämmar organisationens verksamhet skulle gä ul över organisationens svagaste medlemmar. Jag kallar del för en glidning, därför att man i den sista meningen i del föregående stycket vill ge elt intryck av all del vi nu diskuterar skulle medföra en väsentlig nedskärning av anslaget till organisationens verksamhet. Del är, herr talman, alldeles uppenbart inle della del är fråga om.

Vad vi nu diskuierar är ell förslag om en nedskärning av sädana pro-

portioner all den pä intet sätt behöver gä ut över organisationens svagaste medlemmar. Jag skulle tro all alla de som har någon erfarenhet av UNES-CO:s verksamhet vel alt den omspänner vida fält pä ell ambitiöst -mänga menar alltför ambitiöst - sätt. UNESCO har sträckt ut sina nät över myckel vida samhälleliga verksamhetsfält. Del finns ingenting som säger alt en tillfällig nedskärning av anslagen till UNESCO på något sätt skulle behöva gå ut över organisationens svagaste medlemmar.

Inte minst del faktum att en läng rad internationellt kända vetenskapsmän och kulturpersonligheter har vägrat att samarbeta med UNESCO så länge detta generalkonferensens beslut kvarstår, vittnar om all del kan bli betydande svårigheter för UNESCO att genomföra sina program på kulturens och vetenskapens område så länge della beslut har giltighet. Man kan beklaga detta, men del skall inte gå ul över dem som protesterar, ulan del skall gå ul över dem som åstadkom della majoritetsbeslut i UNESCO:s generalkonferens. - Del var min första påpekande.

Det andra har karaktären av en vädjan.

Beslulel innebär - del är vi alla eniga om i denna kammare - en allvarlig diskriminerande behandling av en medlemsstat i ell FN-organ. Det flnns en betydande oro i olika kretsar i skilda länder för att det här beslulel kan få en prejudicerande betydelse och komma all upprepas i andra FN-organ. Den sorlens agerande som förekom vid UNESCO:s konferens i höstas, herr talman, måsle stoppas! Jag skulle vifia uttrycka del så all alla de - och därom är vi väl i denna kammare hell eniga - som slår bakom FN;s universalileisprincip som ett av de grundläggande dragen i hela värt internationella samfund och alla de som är vänner av Israel förenar sig i en förhoppning om att Sverige och svenska delegationer i alla FN-organ, inkl. FN;s generalförsamling, medverkar lill att ett sådant handlingssätt icke kan upprepas.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

I detta anförande instämde herr Hörberg (fp).

Herr SIEGBAHN (m);

Herr lalman! Fru Thorsson har delvis förekommit mig. Jag skulle bara helt kortfattat vifia göra några tillägg.

Herr Ericson i Örebro säger all del är beklagligt att man från Israels sida inle har förstått all del känns som en provokation att man fortsätter utgrävningarna. Del skulle enligt herr Ericson vara förklaringen lill att man från svensk sida stödde dessa hell ogrundade påståenden. Det förvånar mig alt man, när man sysslar med utrikespolitik, kan vara så naiv alt man tror all det är utgrävningarna det är fråga om. Det här är ju politik! Araberna är helt ointresserade av dessa utgrävningar, som inle bara öppnar den israeliska och egyptiska historien utan har lika stort värde för bedömningen av den bysantinska och muhammedanska historien. Det har alla experter vittnat om, som herr Ahlmark just sade.

Är det i den andan som Sverige kommer alt verka för att få elt slut

215

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Kostnader för Sveriges medlemskap i UNESCO m. m.

på diskrimineringen av Israel, all man tror på varie påslående och tror alt det är uppriktiga kulturella synpunkter som förs fram, då ser jag inte med särskilt stora förhoppningar på den fortsatta verksamheten frän regeringens sida.

Sedan vill jag bara lill herr Turesson säga att jag undrar hur han har läst UNESCÖ-stadgan, Om man under tvä är inle har betalat sina bidrag föriorar man rösträtten, sade herr Turesson, Nej, vi kan hålla på i 20 är all fatta sädana här beslut som innebär att UNESCO föriorar 0,2 •/.. av sin budget utan att vi förlorar vår rösträtt.

216

Herr ERICSON i Örebro (s):

Herr lalman! Herr Siegbahn konstaterar att araberna är hell ointresserade av utgrävningarna, och han säger: "Del här är ju politik!" Jag tror att ett sådant uttalande är ell tecken pä en beklaglig okänslighet för den roll som religionen spelar i politiken i Mellersta Östern, Jerusalem är islams näst Mecka heligaste plats. Där pågår nu israeliska utgrävningar i omedelbar närhet av de heliga moskéerna. Detta har en politisk betydelse.

Herr SIEGBAHN (m):

Herr lalman! Israel skall sålunda aldrig ha rält all göra utgrävningar och utforska sill eget folks historia. Det är väl den slutsats man måste dra av herr Ericsons i Örebro uttalande.

Hen ERICSON i Örebro (s):

Herr lalman! Självfallet skall israeliska forskare fä della i sådana utgrävningar, men Jerusalems internationella status gör all sådana utgrävningar inte bör ske på del säll som nu sker och som UNESCO fördömt.

Överiäggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels ulskoilels hemställan, dels reservationen av fru Fraenkel m. fl.,och förklarades den förra proposiiionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ahlmark begärt votering upplästes och godkändes föfiande voteringsproposilion;

Den som vill all kammaren bifaller kullurulskotlels hemställan i betänkandet nr 5 punklen 2 rösiar ja, den del ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av fru Fraenkel m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades ftertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Ahlmark begärde rösträkning verkställdes votering med omrösiningsapparal. Denna omröst-

ning gav föfiande resullal:

Ja - 231

Nej     -   42

Avstår -     8

Punkterna 3-6

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§ 7 Föredrogs

Justitieutskottets betänkande

Nr 6 med anledning av propositionen 1975:1 såvitt gäller domstolsväsendet m. m. jämte moiioner

Kammaren biföll vad utskottet i detta betänkande hemställt.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Omförsvarets inköp av datorer

§ 8 Om försvarets inköp av datorer

Herr försvarsministern HOLMQVIST erhöll ordel för att besvara herr Daneils (m) den 27 februari anmälda interpellation, nr 37, och anförde;

Herr lalman! Herr Danell har frågat mig i vilken grad jag anser att krigsplanläggningen och andra centrala uppgifter vid berörda myndigheter inom försvaret har blivit lidande på grund av förseningar, fördyringar och ändrade förutsättningar i samband med leveransen av försvarels är 1972 beställda stordatorer saml vilka åtgärder som jag avser att vidtaga för att motverka konsekvenserna av de uppkomna problemen.

Regeringens beslut all datorerna Bertil och Cecilia skulle upphandlas hos Dalasaab berodde bl. a. pä all man önskade stödja svensk dataindustri i ell läge där ell resurskrävande utvecklingsarbete redan hade päböfiats. Vid denna tidpunkt fanns del inte någon anledning all ifrågasätta Da-lasaabs möjligheter all ta fram datorer med avtalade prestanda inom föreskriven lid. Olika omständigheter, t. ex. förseningar frän underleverantörers sida, har dock medfört all de avtalade leveranstidpunkterna har förskjutits. Den dator som nu har levererats är den första i Dalasaabs D 23-serie.

Interpellanlens beskrivning av de skador som drabbat försvarsmakten genom leveransförseningarna är åtskilligt överdriven. Inga projekt har försenals så mycket som tvä tre år genom leveransförseningarna. Enligt vad jag har inhämtat från berörda myndigheter har inte heller några projekt lagts ned eller planeras bli nedlagda av denna orsak. Förseningarna har bara berört en del av arbetet med alt utveckla nya dalasystem, nämligen testfasen. Befintliga syslem har kunnai köras ulan inskränkningar. Sammanfattningsvis kan jag konstatera att förseningarna inle har orsakat någon försämring av krigsplanläggning och andra väsentliga uppgifter inom försvarsmakten. Däremot haren viss fördröjning skett av planerade förbättringar.

217

Nr 44                    De av interpellanten påtalade fördyringarna för försvarsmakten får be-

Fredaeen den      dömas bl. a. mol bakgrund av det avtal som statskontoret före jul slöt

21 mars 1975      Dalasaab. Genom delta avtal kompenseras försvaret i väsentlig mån

_____________    för fördyringar, inklusive uteblivna rationaliseringsvinster. Interpellan-

Om försvarets inköp   tens bedömning av de senares storlek är inle realistisk.
av datorer             Del D 23-sysiem som levererades i böfian av februari är f n. föremål

för leveransprov. Om systemet har godtagbara prestanda behöver inle några särskilda åtgärder vidtas. Del finns beredskap hos försvarets rationaliseringsinstitut och övriga berörda myndigheter för det fall att leveransproven inte kan godkännas.

218

Hen DANELL (m);

Herr lalman! Jag vill först tacka försvarsministern för svaret på min interpellalion. Bakgrunden lill mina frågor om resultatet av del köp av stordatorer som regeringen gjorde hösten 1972 är alt många av de frågetecken som fanns redan innan köpet tycks ha besannats och förstärkts. Naturligtvis kan man alllid säga all datatekniken är så pass komplicerad all om något misslag vid köp av datorer görs så är del förståeligt, bara av det skälet. Jag kan dock inle accepiera alt allvarliga missgrepp som rör för landet väsentlig verksamhet, såsom i det här fallet försvarels krigsplanläggning m. m., bara passivt registreras med föfid alt missgreppen kan återupprepas.

Historien bakom dalorköpel 1972 är invecklad, men i korthet hände föfiande;

Försvarets rationaliseringsinstitut - FRI - gick ut hösten 1970 med offertunderiag lill en rad dalaföretag gällande på maskiner som skulle användas i försvarels arbeie med krigsplanläggning, väderprognoser, uppläggning av reservdelssystem, ammunilionssyslem, transporlplanläggning m. m. Ell är senare tecknade man ett preliminärt avtal inför regeringens avgörande om två datorer som IBM Svenska AB skulle leverera ell år senare. Efter statskontorets ställningstagande utbröt debatt om det verkligen var lämpligt att en internationellt företag skulle säfia maskiner till en sä central verksamhet som det var fråga om. Många hävdade att det var rikligare all stötta uppbyggnaden av en svensk dataindustri. Tiden gick, och del gjordes en rad uppvaktningar hos berörda statsråd. Dalasaab, som var den enda länkbara svenska dataindustrin, lyckades under liden presentera en ny maskin som skulle kunna ta upp konkurrensen med de etablerade dataföretagen. Statskontoret fick uppdrag av regeringen alt utföra tester för alt se efter om försvarets krav tillgodosågs i den nya maskinen. Utan någon jämförelse utförd med konkurrenternas maskiner uttalade statskontoret att Dalasaabs produkt uppfyllde de ställda minimikraven trots att inle alla delar hunnit penetreras. Man konstaterade alt det fortfarande fanns "utrymme för förbättringar". Ekonomiskt var fortfarande efter en del justeringar den försl utvalda IBM-produklen ca 10 mifi. kr. billigare än Dalasaabs produkt. Med risk för avsevärda fördyringar, viss osäkerhet vad beträffar kapaciteten hos

den svenska maskinen pä grund av tidsbrist i testerna beslöt regeringen      Nr 44

vid en tidpunkt som ungefär överensstämde med leveransdagen för de      Fredaeen den

försl avtalade maskinerna alt Dalasaab skulle få utföra leveransen.        j] mars 1975

För någon månad sedan kom dä den första datamaskinen - som egenl-------

ligen skulle ha varit den andra - på plats nästan två år senare än vad      Om försvarets inköp den första leverantören lovat och ett halvt år senare än Dalasaabs egna      av datorer utfästelser. Den maskin som skulle ha levererats den 1 april 1974 har ännu inle setts till, och på statskontoret vel man i dag inle när den kommer.

Utgår jag frän vad som hänt är del självklart att en rad orosmoln tycks finnas litet varstans, och framför allt verkar det som om långt ifrån sisla ordet är sagl även vad beträffar den nu levererade maskinen i denna stora affär, som i alla fall i första hand rör sig om ca 15 milj. kr. Del är därför som jag nu frågat försvarsministern hur försvarels verksamhet skadats av allt trassel som varit och är saml vad statsrådet ämnar göra för all mildra problemen. I statsrådets svar kommenteras mina påståenden såväl om fördyringar som om förseningar som uppstått i dataaffären saml de effekter som dessa kan ha fäll.

Slalsrådel konstaterar till att böria med all det, då regeringen beslöt att maskinerna skulle köpas av Dalasaab, inle fanns någon anledning att ifrågasätta leverantörens möjligheter an ta fram datorer med avtalade prestanda inom föreskriven lid. Regeringen borde ha känt till den slora osäkerhet som statskontoret kände inför köpet av Dalasaab. Exempelvis när testningen utfördes - del skedde i lidsnöd - beskrev man i en promemoria frän statskontoret, dalerad den 28 augusti 1972, lägel så här:

"En väsentlig del av ulredningen måsle utgöras av en presiandabe-dömning. Utgångsläget för en sådan var unik. Ingen möjlighet fanns all före hösten 1973 ulföra testkörningar pä en D 23-utruslning" - som alltså var den aktuella maskinen. "Samma testsats som användes under föregående års utredningsarbete kördes i stället i sin helhet på en D 22" - en gammal maskin. "De utförda beräkningarna gav vid handen att D 23 borde kunna uppfylla de krav pä grundpreslanda som uppställts."

Regeringen borde ocksä ha känt till all Dalasaab lill skillnad mot sin konkurrent inte hade några färdiga maskiner att presentera. Man satsade i regeringen således pä ett dataprojekl, om vilket man då inte visste något om uthållighet, tidigare verksamhet etc. I ell brev den 10 oktober 1972 skrev exempelvis överbefälhavaren:

"Överbefälhavarens uppfattning är all maskinfirmornas möjligheter att tillgodose försvaret med system- och programvaror m. m. nu och i framliden är avgörande för elt ekonomiskt riktigt val av maskinleveraniör."

Litet längre ned skriver överbefälhavaren: "AB Saab-Scanias kunskaper och erfarenheter då del gäller syslem med militär anknytning är obekant."

Det kan således inle ha varit någon nyhet alt del var en stor risk som regeringen log vid sitt beslut  1972.

Belräffande min i inlerpellationen gjorda beskrivning av skador för
orsakade av leveransförseningen anser försvarsministern den vara "ål-     219

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Omförsvarets inköp av datorer

220

skilligt överdriven". Inget projekt har försenats så myckel som tvä tre är, hävdar statsrådet. För att titta på facit, bakgrundsmaterialet, har jag gått lillbaka till elt offertunderiag som utsändes av försvarels rationaliseringsinstitut den 16 oktober 1970. Av del framgår all exempelvis flyg-materielförvaltningens system skulle ersättas med nytt system genom Cecilia-maskinen i börian av 1973 och armé- och marinförvaltningens system under 1973 men även 1974. Eftersom Cecilia, den första maskinen, just levererats och ännu inte genomgått godkänt leveransprov och lill sist faktiskt inle fåll sin sisla komponent som väntas i augusti, kan ju dessa syslem med all säkerhet bli upp emot tvä och ett halvt år försenade. Del finns fler exempel.

Således tycks statsrådets slutledning, att förseningarna inte förorsakat någon försämring av krigsplanläggningen eller av några andra centrala uppgifter inom försvarsmakten, vara litet väl svagt motiverad. I synnerhet som statsrådet konstaterar att fördröjning av planerade förbättringar trots allt skett.

Del är givet all krigsplanläggning som redan är utförd inte skadats av de förseningar som uppstått, och della har jag ju heller inle påstått. Det intressanta är dock alt arbetet med den fortlöpande krigsplanläggningen och överförande av denna till ett smidigare system allvarligt skadats och hindrats genom att satsade och planerade resurser ännu inte kommii lill användning. Av de hundratals datasystem som är utarbetade är del bara ell enda som salts i produktion i Arboga. Min uppfattning är all försvarsministern i denna situation måste ha gjort eller kommer alt göra någonting för alt mildra problemen.

Vad sedan gäller de fördyringar, som jag nämnt i min interpellation, måste jag understryka att jag har tagit upp den förlust som är mätbar i gjorda utredningar och som endasl gäller myndigheternas extra arbetsinsatser med anledning av de problem som uppställ med Saableve-ransen. Denna förlust är 10 mifi. kr. Går man sedan in i FRI:s ratio-naliseringsplan och letar upp de satsningar som gjorts hittills, vars vinster man inte kan hämta in förrän åtskilliga år senare än vad man en gång tänkt sig, så är det lätt alt närma sig - som några påstår men som jag inte vill säga är helt korrekt - niosiffriga belopp.

Statsrådet nämner sedan den kompensation som försvaret kommer att fä för sina förluster genom det avtal som runt årsskiftet slöts mellan statskontoret och Dalasaab om ytterligare maskiner till etl pris som är 5 mifioner lägre än gällande priser. För del första skulle del vara iniressani all höra vad statsrådet uppskattar aktuella förluster lill i sammanhanget. Vad är del man skall kompensera? För det andra måsle jag säga att del väl är all la i en smula när statsrådet i sitt interpellationssvar säger all försvaret kompenserats genom det slutna avtalet, eftersom det faktiskt är så att avtalet först måsle godkännas av regeringen, och vad jag förslår sä vet vi inle när det sker och kanske inle heller om del sker. För del tredje kan jag inle förstå att det är någon bra kompensation all köpa ylleriigare två maskiner när man haft så myckel problem förut med ma-

skiner frän samma säfiare. Del är som all gä lill affären för att byta en tidigare köpt för liten kostym och i stället för byte eller pengarna lillbaka bli erbjuden ännu en kostym i samma storlek men för halva priset.

Innan jag lämnar frågan om försvarels föriuster med anledning av da-laköpei kan jag inte undgå att nämna några rader i ell ganska färskt brev frän statskontoret lill Dalasaab den 15 november 1974. Där framgår del alt avtalade prestanda för Ceciliamaskinen tidigast skulle kunna uppnås hösten 1975 och all del krävs "kraftfulla åtgärder" för all begränsa ytterligare olägenheter och skador. Vidare skriver man: "Statskontoret och berörda försvarsmyndigheter finner att slor osäkerhet föreligger belräffande möjligheterna all med D 23 tillgodose del kapacitetsbehov som finns, dels beroende pä alt utrustningen ej uppnår avtalade prestanda, dels beroende på alt utrustningen ej med säkerhet besitter tillräcklig stabilitet frän driftsynpunkt." Vidare skriver man: "Redan inträffade och nu aviserade ylleriigare förseningar åsamkar statsverket höga kostnader och innebär slora ölägenheter i övrigt." Efter kontakt med statskontoret framstår det som hell klart att man inte blir av med redan uppkomna förluster och bekymmer genom det senaste avtalet med Dalasaab - om det nu blir etl avtal. De mildras en aning ekonomiskt sell, men ölägenheterna i verksamheten försvinner inle.

Beträffande del sista som slalsrådel nämner i sitt svar måste jag även där ställa en fråga. Statsrådet säger nämligen att del nu finns beredskap hos försvarels rationaliseringsinslitut och hos övriga myndigheter för det fall all leveransproven av Cecilia inle kan godkännas. Skall vi tolka della som en brasklapp? Går del så dåligt med denna maskin inför dess kommande ytterst vikliga uppgifter att man kan vänta på någon radikal lösning på det över tre år gamla problemel med leveransen av försvarels dalamaskiner? Men framför allt vore det av intresse all höra vad den här beredskapen går ut på. Skall staten kräva alt köpet skall gå lillbaka, eller vad är på färde?

Herr lalman! Frågetecknen och även utropstecknen är mänga kring försvarels dataköp. Visst är det bra all stödja utvecklingen av svensk industri, och visst är del bra att svensk industri i första hand fär beställningar av materiel lill försvaret. Men detta fär ju aldrig dras så långt att man riskerar genomförandet av väsentliga uppgifter inom vårt svenska försvar för att man tror och hoppas - som i della fall - alt kunna bygga upp en dataindustri i mördande konkurrens med internationella jättar. Man skall inte heller glömma bort det som bl. a. överbefälhavaren understrukit i olika sammanhang, nämligen att del är ur beredskapssyn-punkl tvivelaktigt att köpa en datamaskin som bara produceras i en högst begränsad upplaga - möjligheterna all utbyta en förstörd maskin i krigsläge är självklart ytterst begränsade. Än allvarligare har det ju nu blivit genom att Dalasaab, enligt lidningsullalanden av förelagsledningen, inle längre tycks fortsätta marknadsföringen och produktionen av de slora dalamaskinerna. Ur beredskapssynpunkt är detta inte bra. Möjligheterna

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Om försvarets inköp av datorer

221

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Omförsvarets inköp av datorer

att kunna utveckla systemen i Cecilia och Bertil försvinner också, och det blir en död produkt, vilket naturiiglvis kan orsaka stora förluster i framliden då nya köp måsle aktualiseras tidigare än planerat. Sammanfattningsvis:

1.    Tack för svaret.

2.    Jag har påvisat allvarliga verkningar trots allt på krigsplanläggningen. Jag ställer äter frågan: Har statsrådet gjort någonting åt de problem som har dykt upp eller avser statsrådet att vidta några åtgärder?

3.    Del talas om beredskap inför eventuella överraskningar efter det leveransprov som nu är aktuellt. Vilka beredskapsälgärder avses?

4.    Beredskapssynpunkten inför det faktum all del finns sä fä maskiner av det märke som försvaret nu skall få och därmed ringa möjlighet alt byta ut utslagna maskiner under krig; Hur bedömer försvarsministern beredskapssynpunkten, den synpunkt som ÖB tidigare utsagt och som nu förstärks i och med all levereniören har anmält all produktionen pä sikt skall upphöra av den maskinmodell som försvaret har? Vilka åtgärder anser statsrådet behövliga i denna situation?

222

Herr försvarsministern HOLMQVIST:

Herr talman! Jag vill gärna säga alt del är rikligt att man kritiskt skall granska försvarsbeställningar av olika slag. Jag var visserligen inte med när denna beställning gjordes, del var min företrädare som gjorde den. Men jag kan försäkra herr Danell alt jag vid flera tillfällen under den relativt korta lid jag har varit försvarsminister har ställts inför ell val när vi haft alt göra en beställning. Skall beställningen läggas inom landet eller skall vi välja etl anbud utifrån? Del finns mycket slora förhoppningar och förväntningar att vi inom försvaret skall beakta ett vidare samhällsintresse. Om det finns realistiska möjligheter alt räkna med all produkten kan framställas inom landet föredrar man della. Det finns goda skäl för det just när det gäller försvaret, eftersom vi vid åtskilliga materielbeställningar har att tillse att vi själva kan producera del som erfordras.

Herr Danell kanske skulle vifia göra ett undantag just för området dalamaskiner, men jag vill erinra om situationen när maskinen beställdes. Jag kommer väl ihåg hur det var när min kollega Sven Andersson log detta beslut. Del var stora förväntningar och elt myckel starkt önskemål att vi inom landet skulle kunna föfia med i utvecklingen och alt vi inte redan i förstone skulle ge tappt när det gällde att erbjuda alternativ liU vad som fanns au välja på utifrån. Efteråt kan man naturligtvis tvista om huruvida prövningen var tillräckligt noggrann, men det trorjag aldrig vi kan få klarhet i. Vi vel inte heller hur det skulle ha gått om vi vall ell annat alternativ.

Nu har jag gett svar på herr Daneils frågor, och del går ul på all del har uppställ förseningar. Del erkänns. De åtgärder som vidtagits är förhandlingar för atfslaten skulle få kompensation för de förluster som kan ha vållats. Herr Danell frågar efter beloppen, och jag har fält den

uppgiften att man totalt kan räkna med en förlust på 9 mifi. kr. Del har varit utgångspunkten vid förhandlingarna. Som så ofta vid sådana förhandlingar har kraven inte kunnat tillgodoses, men man har fäll en kompensation för 7 mifi. kr. Jag tror vi får reducera denna fråga till att gälla relativt rimliga förluster.

Det är alldeles för tidigt alt ha någon mening om huruvida det beslut som fattades var riktigt eller ej. Vi måste ha ell visst tålamod när det gäller utveckling av ny industriell verksamhet i värt land och inle döma ut den, även om man i förstone kanske inle lyckas så väl som man hade önskat.

Jag vet inte hur jag skall uppfatta herr Danell när han säger all jag har lagt in en brasklapp. Jag vill inte beteckna del så. Del vore väl helt felaktigt av mig all stå upp här i dag och ha en bestämd mening om hur försöken skall ulfalla. Det vore fullständigt oriktigt, eftersom jag väl vel att det behövs en viss lid, sedan maskinen nu har blivit monterad och kommit på plats, innan man kan få ell besked om hur denna maskin fungerar. Herr Danell måsle ha förståelse för att del inle är möjligt för mig i dag alt ge besked om del, utan del fär vi rimligtvis låta anstå lill längre fram.

Del är klart all herr Danell har brått i denna fråga och tydligen lill vafie pris vill göra gällande att det skulle vara en felbedömning. Jag för min del föredrar all säga: Sedan jag nu har redovisat de förluster som har konstaterats - och det är inle jag som har gjort de beräkningarna, ulan de har gjorts av försvarets rationaliseringsinstitut - har vi, menar jag, som del hela ser ut f n. inle anledning alt beteckna del här som ett misslyckande.

Herr Danell vill att jag skall ge bättre besked om exempelvis beredskapen. Jag har i mitt svar talat om an några försämringar inte skett i fråga om beredskapen, utan alt vi har fält lov att skjuta på vissa förbättringar som vi hade räknat med att göra. Jag bedömer det emellertid pä det sättet att del inte bör vara fråga om några ölägenheter som det är omöjligt för oss att reparera. Del kan bara vara tal om en viss förskjutning i tiden. Och inte minst när man sysslar med försvarsfrågor fär man vänja sig vid att allting inle går att realisera omedelbart ulan all man fär arbeta med ell mer långsiktigt mål.

Herr lalman! Jag har självfallet inte haft möjligheter att på det här stadiet lämna uppgifter om den försöksverksamhet som pågår just nu, ulan del får rimligtvis anstå lill längre fram.

Jag vel inle om jag skall uppfatta herr Danells inlägg som representativt för hans partis syn på de här frågorna. Det vore rätt bra om jag fick besked om huruvida vi när del gäller bedömningar beträffande försvars-materialet uteslutande skall hålla oss lill de rent ekonomiska faktorerna - såsom de föreligger i en offert - eller om det finns något handlingsutrymme som gör det möjligl att se de här frågorna i ell vidare perspektiv. Det skulle vara ganska angelägel för mig all få besked om det.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Om försvarets inköp av datorer

223

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Omförsvarets inköp av datorer

224

Hen PETTERSSON i Lund (s):

Herr lalman! Som ledamot på sin tid i dalaindustriulredningen var jag i någon män inblandad i den diskussion som ledde fram lill beslulel alt Dalasaab skulle tilldelas beställningarna pä försvarels tvä datorer Bertil och Cecilia. Jag tillhörde dem som på det stadiet förordade att Dalasaab skulle fä den här ordern.

Del är hell klart att industripoliliska bedömningar vid den tidpunkten spelade in, och det har ocksä försvarsministern understrukit här i dag. Sädana bedömningar förelåg alltså bl. a. när ärendet avgjordes på regeringsnivå i oktober 1972. Del var också en bred politisk uppslutning bakom det beslutet, och mig veterligen låg knappast några moderater bakom protester mol del avgörande som då träffades - all man skulle ge svensk dataindustri en chans.

Alla var dock pä det klara med att beslutet innebar etl visst mätt av risklagande, och del är klart all del togs också bl. a. mot bakgrund av behovet att stötta upp elt utvecklingsarbete för en i viss mening ny generation av medelstora datorer av svensk tappning. Situationen var dä, 1972, i elt läge som innebar "nu eller aldrig". Därför var det litet svårt för de ansvariga myndigheterna - speciellt om hänsyn skulle las också till industripolitiska och försvarspolitiska bedömningar - all säga ell blankt nej. Man måste också beakta - när det här svenska företagel uppfyllde de krav som ställts upp enligt statskontorets redovisning -alt man kunde göra svensk industri en slor fiänsl. Man kunde göra en slor induslripolitisk insats. Det var väl ocksä därför den politiska uppslutningen var sä stark kring det här beslulel.

Nu har vi förflyttat oss några är framåt i liden, och vi kan läsa litet mer i facil. Vi kan då konstatera att försvaret har orsakals vissa problem. Del har förekommit förseningar och extra kostnader, och projektet har därigenom ocksä blivit dyrt för Dalasaab eftersom, hell naturligt, krav gjorts gällande mot dem.

Del är väl ä andra sidan inget tvivel om - och del har också belysts av försvarsministern - alt interpellanten ger en myckel överdriven bild av de svårigheter och kostnader som del varit fråga om. Han manar i sin interpellation fram en bild av bestående skador. Går man lillbaka lill handlingar som finns tillgängliga, kan man ändå konstalera att del knappast kommer att bli fallet. Del finns väl skäl all anta all de maskiner som levererats, när den slutliga utvärderingen görs i är, i stort sett kommer att klara de kravspecifikationer som har utarbetats. Försvaret kommer säkerligen, om än efter en del bekymmer, alt få datorer som fyller sin uppgift.

Vad jag nu sagt var inle den egentliga anledningen lill all jag begärde ordel i denna interpellationsdebatl utan det var den industripoliliska aspekten. Vid sidan av att försvaret fär de datorer som de behöver för all fullgöra sina uppgifter är denna fråga också intressant ur industri-politisk synpunkt. I det avseendet måsle man naturiiglvis ställa kraven högre, eftersom meningen var all starta en verksamhet innefattande för-

säfining av datorer bl. a. utomlands, även till civila kunder. Kraven med lanke pä framtida order måsle ju ställas väsentligt högre än när det gällde all under pressande förhållanden uppfylla villkoren i en redan lämnad beställning.

Vi bör nog i dag göra del konstaterandet alt del i ell litet land som Sverige med en liten datorindustri är problematiskt att göra satsningar på utvecklingen av stora generella datorer. Vid en bedömning i efterhand framstår dessa inle som de objekt som svensk datorindustri har de största möjligheterna alt konkurrera om i framtiden.

Pä samma sätt som datorindustrin 1972 hade förordat en satsning på utvecklingsarbete avseende generella datorer för all vi inle skulle missa några chanser kom dalaindustriulredningen, efter all ha gäll igenom alla relevanta fakta och gjort en överblick över svensk datorindustris framtidsmöjligheter, i sin slutrapport fram till alt del var de speciella inriktningarna, inte de slora generella datorerna, som det var riktigt för svensk datorindustri all satsa på.

Om vi kunde dra den lärdomen av affären Bertil och Cecilia, som sannolikt kommer all fä en hygglig upplösning, all vi i svensk datorindustri behöver en resurskoncentration för alt kunna slåss med de internationella jättarna - inte en inbördes uppsplittring av resurserna -där en del ägnar sig ät mer speciella inriktningar och andra satsar mest pä arbeie med generella datorer och liknande, tror jag all herr Danells interpellation och denna debatt fiänat det bästa syftet. Men för detta fordras ett tillmötesgående från alla delar av svensk datorindustri.

Ur försvarspolitisk synpunkt är del min bestämda uppfattning all satsningen pä Dalasaab när del gäller Bertil och Cecilia myckel väl kan rättfärdigas, Industripoliliskt kan vi dra den lärdomen av detta arbete att svensk datorindustri, om den skall konkurrera pä internationella marknader, i första hand bör salsa på speciella tillämpningar. Dessutom bör vi kunna dra den slutsatsen att den lilla datorindustri som vi har i värt land bör samordna sina resurser, I en sådan process bör ocksä staten kunna medverka aktivt genom att tillskjuta resurser. Dä kan vi få en fin, framtidsinriktad och expansiv datorindustri i värt land. Just nu måste man tyvärr konstatera all lägel är litet oklart, F. n. skördar i vafie fall vissa delar av svensk datorindustri knappast några slörre framgångar på del internationella planet.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Omförsvarets inköp av datorer

Hen DANELL (m):

Herr lalman! Herr Pettersson i Lund var ju ledamot av dalaindustriulredningen, och den blev tillfrågad men konstaterade all den inte ville ta ställning i det här ärendet. Uppenbarligen betraktade ulredningen inle några ställningstaganden som självklara.

Skall det f ö. vara så, herr Pettersson i Lund, alt när vi gör datamaskiner för export och skall gå ul i den internationella konkurrensen skall vi minsann ställa högre krav, men när del gäller del svenska försvarels krigsplanläggning och en rad andra vikliga ting - som jag nämner i min

225

15 Riksdagens protokoll 1975. Nr 42-44

Nr 44                 interpellalion - skall vi inte ha sä höga krav? Den teorin ger jag faktiskt

Fredagen den '"'" 'ä'"''" "' ''■

21 mars 1975        '" försvarsministern vill jag säga, all del naturiiglvis är lätt att i

_____________    efterhand fördöma en åtgärd som har visat sig vara felaktig. Vi är ju

Omförsvarets inköp   uppenbart överens om att del är allvarliga förseningar och fördyringar
av datorer          som har skett. Visst skall vi - som jag nämnde i slutet av milt första

anförande - satsa på att bygga upp svensk industri, även när del gäller försvarsbeslällningar, men det här är ändå ett ulomordentligt komplicerat fall. Vi gick ju in med order till en industri som ännu befann sig i barnaåren, en industri som inle kunde presentera en användbar produkt. Man hade över huvud tagel inte sett maskinen fungera; den fanns på papperet på ell skrivbord, men mer var det inte fråga om. All då salsa 15 mifi. kr. på att köpa två maskiner är ell handlingssätt som jag faktiskt inte tror på. Naturligtvis skall vi ha vida perspektiv, men i sådana här ytterligt vikliga frågor tror jag att vi måste gå litet försiktigare fram. Vi bör också vara medvetna om - jag har nämnt del tidigare - att rader av frågetecken sattes ul av statskontoret och överbefälhavaren, för all nämna några, just inför ett eventuellt köp av de här maskinerna frän Dalasaab: del redovisades för dålig kapacitet, kostnaderna var höga m. m., m. m.

Man skall visa tålamod vid ny industriell utveckling, sades del nyss. Visst skall man göra det, men situationen nu är ju den att hela denna produktion skall läggas ned, om man får tro informationschefen på Dalasaab, som har uttalat sig i tidningarna i Östergötland. I andra sammanhang har del talats om all i vilket fall som helsl skall marknadsföringen av maskinerna upphöra. Då har vi ju inle vunnit någonting, utan del är bara en väldig massa pengar som har gått rakt ut. Inte ens de bestämmande själva i den koncern som står för produkten har ju använt den i sin egen verksamhet, vilket väl säger nog.

Jag vill understryka att jag med min interpellation inle är ute efter att man skall sälla någon stämpel pä leverantören av maskinerna eller att statsrådet skall vidta en rad ätgärder mot förelaget. Sådant är för mig helt ointressant. Del väsentliga är att man kommer till rätta med de problem som har uppstått i krigsplanläggningsarbelel och i samband med andra viktiga uppgifter, som har blivit starkt lidande av de långvariga förseningarna pä över ett par är och de höga kostnader som är aktuella i sammanhanget. Jag nämnde 10 milj. kr. som en minimiföriustsiffra, eftersom del är vad som har uppgivits för mig av berörda myndigheter. Detta är vad extra arbetsinsatser har kostal under den här tiden. Men del blir betydligt slörre summor, om vi räknar med framflyttade förväntade vinster av den rationalisering som dessa dalamaskiner skulle innebära.

Det sades alt min interpellalion gav sken av all del skulle ha upp
kommit beslående skador för försvaret. Det är del självfallet inle fråga
om. Vad jag efterlyste var exempel på åtgärder för att rätta till det som
226                   nu har hänt. Del är det väsentliga.

Jag skulle i del sammanhanget återigen vifia fråga: Vad anser försvarsministern om den uppfattning som överbefälhavaren tidigare har uttryckt och som nu förstärkts, nämligen alt del är allvarligt all försvaret i en central verksamhet har en modell på sina datamaskiner som finns i mycket begränsat antal? Vad händer i ell krigsläge om några av dessa maskiner blir utslagna? Delta är någonting som aktualiserades 1972 av överbefälhavaren, och nu när produktionen skall läggas ned har det ytterligare understrukils.

Herr lalman! Till sist skulle jag vifia säga all man inle får gå alltför snabbi fram när man skall stötta en ny industriell utveckling. Jag har här i min hand ett preliminärt avtal som skrevs under av dåvarande statssekreteraren i försvarsdepartementet och chefen för Saab. Man sade där att förutom de maskiner som man hade beslulat sig för i oktober 1972 skulle man träffa preliminär överenskommelse om ytterligare två maskiner. Del intressanta är att två dagar innan konsefien beslöt att man skulle köpa maskiner av Dalasaab, skrev statssekreteraren delta preliminära avtal om köp av ytterligare maskiner. Man hade uppenbarligen förfärligt bråttom, och det tror jag alla har förlorat på i den här affären. Det hela blir inle bättre av all man skrev ell definitivt avtal i frågan en månad senare.

Jag har försökt finna något regeringsbeslut bakom delta avtal, och jag har varit i kontakt med alla berörda myndigheter, men jag har inte funnit något sådant beslut. Avtalet är inte ens diariefört. På Dalasaab säger man emellertid att avtalet är en realitet, och del är detta avtal som är bakgrunden till att ylleriigare maskiner nu skall komma från Dalasaab. På statskontoret säger man att det är etl ointressant avtal, och på försvarsstaben hade man glömt bort del. Den inblandade statssekreteraren har i tidningar uppgivit all det här var någonting som man skulle ta hänsyn lill vid kommande leveranser.

Jag nämner della bara som etl exempel på all man, som jag tycker, har gått litet för snabbi fram när man skulle stötta en ny industriell utveckling.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Omförsvarets inköp av datorer

Hen PETTERSSON i Lund (s):

Herr talman! Jag tror all jag litet bättre känner till de diskussioner som fördes i dalaindustriulredningen än vad herr Danell gör. Den diskussion som vi förde där innebar ändå alt man med lillfredsslällelse såg att Dalasaab tilldelades denna order. Bakgrunden var dä bl. a. all man befann sig i en situation där man hade att avgöra om vi skulle ge detta svenska företag chansen all gä vidare pä denna väg. Det är klart att även dalaindustriulredningen var införstådd med all det var etl visst risklagande, men det är del alllid vid den här typen av upphandlingar. Det är inget nytt för försvaret, eftersom oerhört mycket, för att intet säga del mesta, av försvarets upphandlingar har all göra med utvecklingsarbete.

Den teori som herr Danell nu för fram, alt man bara skall upphandla

227

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Omförsvarets inköp av datorer

färdiga produkter, tror jag inle ens försvarels företrädare är beredda all skriva under pä.

Sedan var det ocksä viktigt ur induslripolitisk synpunkt alt få klarhet i om det här skulle kunna bli en framlidsprodukl för svensk industri.

Nu vet vi att del blivit vissa problem för försvaret - det har uppstått förseningar. Men del har inte förekommit i den omfattning som herr Danell försöker påvisa i sin interpellation. Dessutom har försvaret fått kompensation i olika former från Dalasaab. Man kan ocksä vara övertygad om att det hela kommer att fungera så småningom - del är i alla fall min uppfattning.

Det är nog ocksä en riktig bedömning all della naturligtvis inte innebär alt Dalasaab i någon större utsträckning skall kunna gå ul och säfia dessa datorer. Men del betyder inte alt försvaret kommer all bli lidande. Den order som man nu håller pä alt arbeta med kommer man alt föra i hamn. Det visar sig emellertid alt denna produktlinje kommer all bli något av en återvändsgränd ur exportpolitisk synpunkt. Del för fram till den slutsats som jag i annat sammanhang har redovisat, nämligen att svensk datorindustri inle bör salsa pä den här typen av generella datorer. Företagen bör satsa pä speciella tillämpningar och de bör samordna sina resurser.

Det var bakgrunden till milt inlägg här i dag. Och den viktigaste slutsatsen av herr Danells interpellalion är alltså att det bästa som kunde hända inom svensk datorindustri vore all företagen samordnade sina resurser pä olika sätt. Endast därigenom har vi möjligheter all pä sikt fä ha kvar en livskraftig svensk datorindustri. Del var vad jag menade när jag sade all om herr Danells interpellation kan bidra till en utveckling i den riktningen sä tror jag att han har gjort en slörre insats än när han i första hand har koncentrerat sig pä de problem som försvaret nu har med installationen av Bertil och Cecilia.

Jag hoppas att herr Danell förstår mitt inlägg något bättre nu än han gav intryck av all göra i sin första replik.

228

Herr försvarsministern HOLMQVIST:

Herr lalman! Jag har med intresse lyssnat på herr Petterssons i Lund myckel sakkunniga och intressanta redogörelse för situationen både som den var och som den nu är när del gäller datorer av den här typen. Jag kanske inte efter den redogörelsen har anledning alt just i det avseendet göra några ytteriigare uttalanden.

Jag vill bara upprepa vad jag tidigare sade, att jag tror att del är för tidigt att anse att man har den fullständiga bilden klar för sig. Vi bör i varie fall vänta till dess att proven har genomförts. Skulle det vara så olyckligt alt denna maskin inle kan ta fram del material som man önskar med den precision som man begär osv., så är del ju all beklaga. I sä fall har satsningen tydligen varit mera felaktig än vad vi i dag har anledning all räkna med.

Men när man nu efteråt tar upp detafier här är del ändå angeläget

för mig alt säga att statssekreterare Thunborg visserligen har skrivit pä ett preliminärt avtal som gällde beställning av ytterligare två datorer men att del i del här preliminära avtalet står: "Detta är under förutsättning all regering och riksdag fattat beslut om ytterligare anskaffning av dalamaskiner till försvaret."

Del är den första förutsättningen. Sedan slår del;

"En vidare förutsättning är att Dalasaab uppfyller de tekniska kraven pä Bertil, och Cecilia vid dessas leverans enligt planerna."

Del är således tydligt alt även om del föreligger elt sådant här preliminärt avtal är delta i vederbörlig ordning försett med de klausuler som gör alt avtalet är bindande bara i den män regering och riksdag finner anledning att göra köpet och självfallet dä ocksä under förutsättning att produkten svarar mol del som man har önskat sig.

Jag har frågat mina medarbetare här, men vi har i varie fall inte hört någonting av ÖB i dessa sammanhang. Vad han sade 1972, när det skulle göras en beställning, känner vi väl till. Men att han sedan skulle ha haft någon mening om all delta varit till skada för försvaret har jag inte hört, ulan här måste herr Danell ha fått en felaktig uppgift, i vafie fall har jag som sagl inle fält något ullryck för detta.

När jag ställde en fråga här gjorde jag det inle - det vill jag försäkra - för att på något sätt vara elak, utan det är för mig ganska vikligl alt få klargjort huruvida herr Danells inlägg sä all säga förebådar en speciellt typisk inställning när del gäller försvarsbeställningar i framtiden. Jag har anledning att fråga del därför att vi under våren får lov all ta ställning i ärenden av precis samma karaktär som denna. Och där rör del sig dess värre inte om sä begränsade belopp som del trots allt gäller i detta fall, ulan där kommer vi upp lill helt andra tal. Och dä är frågan naturiiglvis denna: Skall vi våga salsa pä en svensk tillverkning, eller skall vi la del som erbjuds utifrån?

Jag har tidigare utvecklat den här saken och framhållit alt vi inte alllid kan lila på en offert frän annat land, den må vara hur väldokumenterad som helsl. Vi kan ändå inte vara hell säkra på alt vi fär en riktig produkt. Men i sådana lägen där del är mycket stor skillnad på att satsa pä svensk industri eller alt köpa utifrån är det givetvis mycket viktigt för mig att vela om det som nu förekommer förebådar en ny och speciellt kritisk inställning i de här frågorna.

Herr talman! Delta var vad jag hade anledning all ylleriigare tillägga.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Omförsvarets inköp av datorer

Hen DANELL (m):

Herr talman! Först några ord till herr Pettersson i Lund.

Vad man diskuterade i dalaindustriulredningen må vara en sak, men vad jag konstaterade var all i skrivelse av den 16 oktober 1972 förklarade ulredningen all man inle ville avge något yttrande i frågan. Det var del som jag nyss framförde.

Sedan upprepade herr Pettersson all de förseningar som jag talat om i min interpellation inte är korrekt återgivna. Då vill jag hänvisa lill

229

Nr 44                 vad jag sade i milt första anförande, där jag ocksä gav exempel på för-

Frerinspn den      seningar pä två, två och ell halvt eller tre år. Del lycker jag är nog

21 mars 1975      allvarligt. Om vi inte tror pä varandra, så kan vi ju se på det material

_____________    som jag har här i min bänk, bl. a. offertunderiag och rationaliseringsplan

Omförsvarets inköp   från försvarels rationaliseringsinstitut (FRI).

av datorer            Naturligtvis kan vi här ha en näringspolitisk diskussion, men om del

hade varit min avsikt, så hade jag ställt min interpellation lill industriministern, inle lill försvarsministern. Del är också därför som jag här har talat så mycket om krigsplanläggning, inle om huruvida vi skall ha en svensk eller internationell dataindustri som dominerar denna marknad. Jag vill bara hell allmänt säga all del vore oerhört glädjande om vi hade en stark och kvalitativt högtstående svensk dataindustri. Del är bara del att när man alltför snabbi fattade beslutet i denna viktiga fråga 1972 så hade vi inte tillgång lill någon sådan svensk dalaindustri. Men till den saken återkommer jag litet längre fram.

Belräffande beredskapssynpunkterna vill jag förklara mig litet. Vad jag sade förut var att överbefälhavaren i ett brev den 10 oktober 1972 skrev: "Under de olika faserna av ärendets handläggning har även be-redskapssynpunkler framförts av de militära myndigheterna. Dessa har berört betryggande tillgång till reservanläggningar för krigsdrift saml säkerhels- och sekretessproblem. Även krav på maskinleveranlörernas kunskaper om militära syslem och förmåga all ge assistans vid utvecklingen av bl. a. operativa syslem har framförts."

Efter denna tidpunkt finns inte, såviii jag vet, några skrivelser frän överbefälhavaren - på den punklen har försvarsministern räll. Men redan då sade han all del uppenbarligen vid elt krigstillstånd kommer alt råda brist på maskiner av samma märke som försvaret har, och del har ju understrukils all tillståndet bara har förvärrats i och med att Dalasaab meddelat alt man tänker lägga ned sin produktion. Det var del jag menade, men det var kanske litet otydligt framfört av mig tidigare. Vad sedan gäller det där underliga avtalet, som det har ställ en hel del om i pressen, vill jag bara säga all först var det elt preliminärt avtal, men efter en månad dyker del upp ett annat avtal - jag har här en kopia av del - ulan diarienummer, och det avslutas pä detta sätt:

"Vi får slutligen bekräfta all del preliminära avtalet av den 18 oktober 1972 beträffande framlida datorer efter Bertil och Cecilia nu betraktas som ell definitivt avtal gällande den preliminära beställningen."

Avtalet är undertecknat av Curt Mileikowsky och ytterligare en representant för SAAB-SCANIA och därunder står; "Godkännes: För Försvarsdepartementet" och därunder "Anders Thunborg".

Då lycker jag att man har haft litet för bråttom, när man har skrivit
pä sådana papper. Än så länge har jag inte funnit något regeringsbeslut
i frågan. Men trots detta menar alltså Dalasaab alt del är från detta
avtal man har gjort den senaste överenskommelsen med statskontoret
om nya maskiner lill försvaret.
230                     Beträffande den principiellt vikliga frågan som försvarsministern tog

upp vill jag understryka att del inte skall finnas några frågetecken för moderata samlingspartiets inställning lill all stödja svensk industri och svenskt näringsliv, allra minst när del gäller försvarsbeställningar. Men jag har här givit exempel på en beställning som regeringen fattade beslut om trols att alla myndigheter som var inblandade - såväl överbefälhavaren som statskontoret, som utförde alla tester och bedömde både ekonomi och kvalitet - var emot det som skedde. Statskontoret fick aldrig göra någon jämförelse mellan den maskin som regeringen sedan bestämde sig för alt beställa och de andra maskiner som fanns på marknaden ulan fick bara ta ställning till om denna maskin uppfyllde minimikraven. Della tycker jag är allvarligt.

Jag vel all vi har mänga försvarsbeslällningar framför oss, och vi kommer att göra allt vad vi kan för alt de skall läggas hos svensk industri.

Visst krävs del utveckling även efter det alt besluten är fattade - det är självklart. Men man måste ju ha någon erfarenhet på något område som ligger i närheten av det område som beställningen gäller och där lycker jag all det brister när del gäller beställningen från 1972.

Men jag vill ännu en gång understryka alt jag diskuterar den här saken framför allt med hänsyn till försvarels intressen och inte frän näringspolitiska utgångspunkter. Jag diskuterar den också för att man skall försöka rätta lill de problem som jag har visat finns med anledning av det avtal som kom till stånd 1972.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Omförsvarets inköp av datorer

Herr försvarsministern HOLMQVIST:

Herr lalman! Herr Danell sade i ell av sina inlägg att hans avsikt inle var all sälla någon stämpel pä eller utkräva något ansvar av vare sig del ena eller det andra företaget. Men han kan ju inle komma ifrån all det i en sådan här affär finns tvä parter. Del är klart all man skall utkräva ansvaret av försvarsministern. Men del är väl ingen människa som tror all försvarsdepartementets eller materielverkets representanter vid överläggningarna ställt i utsikt att allt del här skulle fungera väl. Ansvaret för del måste naturligtvis falla pä det företag som tagit på sig uppgiften och som i förhandlingarna hävdat alt della låg inom möjligheternas gräns. Herr Danell har rätt att kritisera oss för att vi inte varit tillräckligt försiktiga. Men om detta skall betraktas som elt bakslag måste del ocksä beröra företagel. Man kan inle bara diskutera del här principiellt. Det fär naturligtvis ocksä återverkningar pä framtida beslut och föranleder reflexioner om hur bedömningarna skall göras i framliden.

Hen DANELL (m):

Herr talman! Jag lycker att man i den här lokalen skall utkräva etl ansvar av de handläggande departementen och departementscheferna. Vi har i den här historien sett att myndigheterna - de verktyg som vi politiker har att lita lill - tagit ställning mol beslulel i denna fråga 1972. Regeringen fattade som politiskt organ ett rent politiskt beslut. Det framgår också av pressmeddelandet från konsefien strax efter det all beslulel

231

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Meddelande om motionstider, m. m.

fattats den 18 oktober 1972.

Jag har bara understrukit all del inte finns någon anledning för mig att banna ett stort förelag för dess eventuella missgrepp. Om företaget gjort någrasådana vet jag ingenting om-jag har inle kapacitet att bedöma det. Jag har här redovisat etl politiskt beslut och vilka konsekvenser som föfil av det. Jag lycker de är allvarliga och har då frågat vad man länker göra ät dem. Del är det vikliga i den här debaiten.

Överläggningen var härmed slutad. § 9 Upplästes föfiande till kammaren inkomna ansökan:

Till riksdagens kammare

Undertecknad anhåller härmed om ledighet från riksdagsarbelet på grund av enskilda angelägenheter under tiden den 1 april-den 15 maj 1975.

Stockholm den 20 mars 1975 Sune Olsson

Kammaren biföll denna ansökan.

Herrandre vice talmannen anmälde att herr Franzén i Stockholm skulle inträda som ersättare för herr Olsson i Stockholm under hans ledighel från riksdagsmannauppdraget.

§ 10 Anmäldes och bordlades

Proposilioner

Nr 62 om kilometerskatt för vissa släpvagnar, m.m.

Nr 72 med förslag lill lag om fortsatt giltighet av lagen (1973:162) om särskilda åtgärder till förebyggande av vissa våldsdåd med internationell bakgrund

232

§ 11 Meddelande om motionstider, m. m.

Hen ANDRE VICE TALMANNEN;

Till kammarens ledamöter har utdelats en slencilerad sammanställning vari angives de dagar, dä moiioner sist får ckas i anledning av de lill och med i dag, fredagen den 21 mars, avlämnade propositionerna.

Jag fär vidare meddela all de propositioner som under liden den 24-27 mars överlämnas lill kammaren kommer att per post tillställas ledamöterna i den mån delningsupplaga föreligger. Propositionerna kommer dessutom att som vanligt utdelas i ledamöternas fack.

§ 12 Anmäldes och bordlades

Konstitutionsutskottets belänkande

Nr 10 med anledning av propositionen 1975:8 om föfidlagstiftning med anledning av den nya regeringsformens bestämmelser om normgivning jämte motioner

Finansutskottets belänkanden

Nr 10 med anledning av moiion om tilläggsdirektiv för besparingsutredningen

Nr 11 med anledning av motion om grunderna för beräkning av skatteunderlag för kommunerna

Nr 12 med anledning av i propositionen 1975:1 framlagda förslag om vissa anslag för budgetåret 1975/76 inom finansdepartementels verksamhetsområde jämte moiion

Nr 13 med anledning av i proposiiionen 1975:1 framlagda förslag om anslag för budgetåret 1975/76 lill riksgäldskonloret och riksdagens revisorer jämte moiion

Lagutskottets belänkande

Nr 10 med anledning av moiion angående ersättning till yrkesfiskare för skada genom ofieulsläpp

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Meddelande om motionstider, m. m.

Försvarsutskottets betänkanden

Nr 7 med anledning av proposiiionen 1975:1 såviii gäller stat för försvarels faslighetsfond jämte moiion

Nr 8 med anledning av propositionen 1975:1 såvitt gäller ekonomiskt försvar inom handelsdepartementets verksamhetsområde

Nr 9 med anledning av motion om vidgad rätt till skadeersättning ål militär personal

Nr 10 med anledning av motioner om värnpliktiga lantbrukares fiänsi-göringsförhållanden och krigsplacering

Nr 11 med anledning av motion om ökad trafikutbildning för värnpliktiga

Nr 12 med anledning av motioner om kvinnan i försvaret

Socialförsäkringsulskottets betänkanden

Nr 10 med anledning av motioner om rält till sjukpenning m. m.

Nr 11 med anledning av motioner om slopande i vissa fall av socialförsäkringsavgiften lill folkpensioneringen m. m.

Nr 13 med anledning av motioner om sjukförsäkringsförmåner lill dem som begärt undanlagande frän tilläggspension, m. m.

Utbildningsutskottets belänkanden

Nr 7 med anledning av proposiiionen 1975:1 såviii gäller anslag till bidrag till driften av kommunala skolor för vuxna m. m.

Nr 8 med anledning av propositionen 1975:39 med förslag till lag om rätt för sammanslutningar av studerande eller anställda att utse ledamöter i styrelse eller annat organ vid läroanstalt för högre utbildning

233

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Meddelande om förhandsanmälan till talarlistan

Jordbruksutskottets betänkande

Nr 4 med anledning av motion om tillvaratagande av skogsavfall, m. m.

Näringsutskotlels belänkanden

Nr 9 med anledning av propositionen 1975:1  i vad avser vissa anslag

inom handelsdepartementets verksamhetsområde jämte moiioner Nr 10 med anledning av motionerom drivmedelsförsöriningen i glesbygd Nr 11  med anledning av moiioner rörande skogsindustrin

Civilutskottets betänkanden

Nr 6 med anledning av proposiiionen 1975:1 i vad avser anslag lill räddningsfiänsi m. m. jämte motioner

Nr 7 med anledning av dels proposiiionen 1975:1 såvitt gäller anslag till bostadsbyggande m.m., dels propositionen 1975:15 med förslag till ändring i lagen (1947:523) om kommunala åtgärder till bostadsför-söriningens främjande, dels i dessa ämnen väckta motioner

Nr8 med anledning av motioner i hyresfrågor m.m.

§ 13 Meddelande om förhandsanmälan till talarlistan

Hen ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får anmoda dem som önskar yttra sig när civilutskottels betänkande nr 7 skall avgöras att anmäla della till kammarkansliet senast tisdagen den  1 april kl.  18.00.

§  14 Anmäldes och bordlades Motioner

Nr 1900 av herr Sellgren m.jl.

med anledning av propositionen 1975:14 om statligt slöd till ungdomsorganisationernas centrala verksamhet, m. m.

Nr 1901 av herr Nilsson i Agnas m.fl. Nr 1902 av herr Svanslröm

med anledning av propositionen 1975:20 om den statliga kulturpolitiken 2

Nr 1903 av herr Sivert Andersson i Stockholm m. fl. med anledning av proposiiionen  1975:23 om vidgad vuxenutbildning samt studiestöd till vuxna m. m.

Nr 1904 av herrar Forslund och Brännström

med anledning av propositionen 1975:25 angående riktlinjer för älgvården

234

Nr 1905 av herr Jadestig m. jl.

med anledning av proposiiionen 1975:30 om energihushållningen m. m.

Nr 1906 av herr Enlund m.jl. Nr 1907 av herr Rämgård m.jl.

med anledning av propositionen 1975:47 om inrättande och finansiering av Sveriges turistråd, m. m.

Nr 1908 av herr Carlstein

med anledning av proposiiionen 1975:49 om godkännande av konsortialavlal mellan staten samt Ångpanneföreningen och Tekniska Röntgencentralen AB om samarbete för bedrivande av officiell provning av tryckkärl och stationära lyftanordningar, m. m.

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Anmälan av interpellationer

Nr 1909 av herr Takman

med anledning av propositionen 1975:50 med förslag lill transplantationslag, m. m.

Nr 1910 av herr Schött m.jl.

med anledning av proposiiionen 1975:75 om vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

§ 15 Anmälan av interpellationer

Anmäldes och bordlades föfiande interpellationer som ingivits till kammarkansliet

den 20 mars

Nr 45 av herr Torwald (c) lill herr finansministern om åtgärder för att förhindra rättsförluster vid inkomsttaxeringen i vissa fall av ringa försumlighet;

Under inkomståren 1971-1972 och första halvåret 1973 var mänga företagare berättigade lill s. k. invesleringsavdrag. Av vissa formella skäl delades avdragsrätlen in i perioder dels på grund av alt de aktuella lagarna antogs vid olika tillfällen, dels på grund av all under perioden från den 1 november 1972 lill den 30 juni 1973 avdragsrätlen var 30 96 under del att den under de båda tidigare perioderna bara uppgick till 20 96 av den aktuella investeringskostnaden.

Avdragsreglerna blev synnerligen svårtolkade. De redovisades och kommenterades därför i skaiteutskollels yttrande I972:2y. Skatleulskottet konstaterade, all visserligen var bestämmelserna svåra att tillämpa, men man räknade med all det inte skulle bli så mänga fall där misslag -Skulle uppkomma. Tyvärr måste man nog nu konstatera, all utskottets förhoppning inle infriats.

Tvärtom har del visat sig, alt sannolikt hundratals förelag nu torde ha förlorat rällen till investeringsavdrag, därför att man inte yrkat dessa

235

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Anmälan av interpellationer

i rätt deklaration. Förlusten skulle dock kunna elimineras om bara riksskatteverkel finge utfärda anvisningar som gjorde del möjligl för taxeringsintendenterna att yrka ändring av aktuella laxeringar i enlighet med de skattskyldigas önskemål.

I flertalet av dessa fall rör del sig om småföretagare som under första halvåret 1973 slöt avtal om leveranser av maskiner o. d. någon gäng under inkomståret 1974. Enligt gällande bestämmelser skulle investeringsavdrag för dessa maskiner yrkas i den deklaration som upprättats för inkomståret 1973, trots all leverans och betalning av desamma inle skulle ske förrän under 1974. Dessa bestämmelser strider mot normala bokföringsprinciper. Vederbörande företagare har därför varit i god tro, när han försl nu i sin deklaration för inkomståret 1974 yrkar avdrag för de aktuella invesleringsavdragen. Av formella skäl ser sig taxeringsmyndigheterna nu förhindrade all godkänna avdraget. Ej heller har lax-eringsintendenlerna ansett sig kunna göra någon ändring av 1974 års taxering (inkomståret 1973) om inle den aktuella deklarationen visat en beskattningsbar inkomst som varit slörre än del aktuella - för sent yrkade - investeringsavdraget. Man har därvid bortsett frän att de yrkade avskrivningarna i flertalet fall kunde ha reducerats med erforderligt belopp för att ge tillfälle att utnytfia investeringsavdragen. Avskrivningarna kan man ju yrka avdrag för under ell senare taxeringsår, något som ju inte är möjligl när det gäller invesleringsavdrag.

Elt annat förhållande som vållat stor irritation bland småföretagarna är all en myckel obetydlig försening av en inbetalning av skatt eller arbetsgivaravgifter o. d. omedelbart medför alt förseningsavgift måste erläggas - delta även i de fall där vederbörande skatlskyldig kanske har mångdubbelt större fordran på statsverket i form av överskjutande avgifter eller skatter från föregående inkomstår. Enligt mitt förmenande borde del i dessa fall vara möjligt för laxerings- och andra myndigheter att efterskänka förseningsavgiften, när det är uppenbart all vederbörande skattskyldig har överskjutande belopp att fordra som är slörre än den för sent gjorda skattelikviden etc.

Jag anser att man måste beakta småförelagarnas speciella svårigheter att sälta sig in i aktuella gällande beskattningsregler etc. Man bör därför på administrativ väg på allt sätt försöka medverka till att det materiella utfallet av taxeringarna blir så rättvist som möjligl för vederbörande skattebetalare. När så icke kan ske f n., anser sig den skaltskyldige orimligt hårt straffad av samhället för sin okunnighet eller ringa försumlighet.

Mot bakgrund av vad jag anfört hemställer jag om kammarens tillstånd alt lill herr flnansministern ställa föfiande fråga;

Är flnansministern villig ge aktuella myndigheter sådana instruktioner att de får möjlighet att på administrativ väg rätta lill formellt felaktiga åtgärder från den skatlskyldiges sida, så att del materiella utfallet i bl. a. här ifrågavarande fall blir så rättvist som möjligl för vederbörande?

236

den 21 mars

Nr 46 av fru Radesjö (s) till herr jordbruksministern om åtgärder för att motverka försurningen av insjövatten;

Försurningen av våra sjöar och vattendrag genom ökat svavelnedfall är en fråga som bör ägnas stor uppmärksamhet. Fiskerislyrelsen har nyligen redovisat etl omfattande material som belyser problematiken och de skador man kunnai konstatera på fiskbestånden f n. i våra insjöar. De områden som i första hand ligger i farozonen är västkusten, sydsvenska höglandet, Värmland, områden öster om Vänern och sydvästra Norrland.

Av fiskeristyrelsens redovisning framgår att situationen i ett mycket ston antal sjöar i Västsverige nu är sådan all mänga fiskarters fortbestånd är i fara. Enligt vad fiskerislyrelsen framhåller är det kritiska pH-värde vid vilket lydliga skador på fiskbeståndet böriar uppträda 5,5.

En undersökning som länsstyrelsen i Älvsborgs län gjort i januari 1975 av 129 sjöar visar alt 54 96 av sjöarna hade pH-värden under 5,5. I undersökningen konstateras också att även större sjöar påverkas i en utsträckning som tidigare inte kunnat konstateras. Enbart i norra Älvsborgs län finns  14 000 ha försurningshotade vatten.

Fiskerislyrelsen påpekar i sin skrivelse alt även rinnande vatten påverkas, varvid värdefulla lax- och öringsbeständ kan komma i farozonen.

Den enda möjligheten att minska fortsall försurning av mark och vatten är att reducera svavelutsläppen. Här har regeringen redan vidtagit vissa åtgärder.

För all minska försurningseffeklerna och rädda fiskbestånden torde kalkning av sjöar för all höja pH-värdel i dag vara den enda metod som finns till hands. Ell omfattande kalkningsprogram fordrar dock en stor ekonomisk insats då kostnaden f n. ligger på 400-800 kr./ha. Det råder dessutom oklarhet om kalkningens övriga mifiöeffekler liksom om spridningsmeloder och lämpliga kalksorler.

Med hänvisning lill vad som sålunda anförts hemställer jag om kammarens tillstånd att lill herr jordbruksministern ställa föfiande frågor:

1.    Vilka åtgärder avser jordbruksministern alt vidta med anledning av den konstaterade försurningen av våra sjöar och vattendrag och de därpå föfiande frågorna rörande kalkning?

2.    Vilket arbeie pågår för all ytterligare minska svavelutsläppen i landet?

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Anmälan av interpellationer

237

Nr 44

Fredagen den 21 mars 1975

Meddelande om frågor

§ 16 Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 21 mars

Nr 129 av herr Winberg {m) till herr jusilieminislern om principerna för spridning av utskrifter av statsråds offentliga tal:

Vill justitieministern upplysa kammaren om efter vilka principer utskrifter av justitieministerns offenliga tal distribueras lill landets domstolar?

Nr 130 av herr Nisser (m) till herr kommunikationsministern om förnyelse av SJ:s vagnpark av rälsbussar;

SJ:s vagnpark av rälsbussar böriar nu uppnå del stadium dä en fortsatt användning ställer sig både ekonomiskt och säkerheismässigt tvivelaktig. Åtskilliga bygder är beroende av all viss persontrafik upprätthålles genom rälsbussar.

Ämnar statsrådet förnya vagnparken av rälsbussar för att därigenom säkerställa nödig personbefordran på bandelar som f n. trafikeras med rälsbussar?

§ 17 Kammaren åtskildes kl. 14.06.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemen