Riksdagens protokoll 1974:94 Onsdagen den 29 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 1974:94

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1974:94

Onsdagen den 29 maj

Kl. 19.30

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

Förhandlingarna leddes till en början av herr förste vice talmannen.

§ 1   Förslag till abortlag, m. m. (forts.)

Fortsattes överläggningen angående socialutskottets betänkande nr 21.

Herr KARLEHAGEN (c):

Herr talman! Avgörande för statsmaktemas ställningstagande att hittills i lag förbjuda abort har varit etiska skäl, dvs. en ovillkorlig respekt för det mänskliga Uvets integritet. Detta faktum bör vara utgångspunkten när vi diskuterar en ny abortlag. Lagstiftarna har därmed velat markera att det är samhällets uppgift att skydda mänskUgt Uv alltifrån livsprocessens början. Regeringens förslag till ny abortlag innebär ett avsteg från denna princip. Till grund för en sådan radikal principiell förändring av lagstiftningen borde ha legat en utförlig redovisning av skälen till att de etiska värderingar som burit upp den tidigare lagsriftningen inte längre anses aga någon giltighet.

Någon sådan redovisning ges emellertid inte i propositionen. Justitieministern har inte heller i dagens debatt tagit upp den problematiken utan förbigått den genom att säga att den etiska konflikten är olösUg. I stort sett den enda motiveringen i propositionen för lagförslaget är att det har skett en utveckling i praxis mot en allt liberalare tillämpning av gällande lagstiftning. Vad som orsakat denna förändring i tillämpningen går man inte in på. Inte heller försöker man klariägga om den praxis som gradvis utvecklats har något bredare stöd inom den allmänna opinionen. Vi vet alltså inte hur många medborgare som kommer att få en lagstiftning som överensstämmer med deras uppfattning om rätt och orätt i frågan. Man hänvisar i propositionen kortfattat till att det ägt rum en förskjutning i det allmänna betraktelsesättet utan att närmare gå in på vad denna förskjutning innebär.

Inte heller utskottet har funnit någon anledning att gå närmare in på den etiska konflikten. Man hänvisar till departementschefens intetsägande påpekande att det etiska spörsmålet inte är nytt utan har diskuterats under tidigare år. Denna iakttagelse är obestridligen riktig. Men vad som är nytt, det är att man viU införa en ny lagstiftning inom ett kontroversiellt område utan att i sammanhanget över huvud taget behandla de problem som av många upplevs som det väsentligaste.

Vi vet från den allmänna debatten att det finns en opinion som hävdar att fostrets rätt ovUlkorligen skall upphävas och fostret betraktas som en del av moderns kropp över vilken hon själv skall bestämma. Samtidigt finns i samhället en betydande opinion som kräver att fostrets rätt skall

133

Nr 94          :     ,

Onsdagen den- 29 maj 1974 ..

Förslag till abortlag, m.m.

134

bibehållas. Denna intressekonflikt är abortfrågans kärnpunkt. Departementschefen intar utan närmare analys av problematiken den ståndpunkten att fostrets rättsskydd tiU och med den adertonde graviditetsveckan helt skall elimineras. Utskottet biträder detta förslag och hänvisar bl. a. tUl motiveringen att man vUl ha en abortlagstiftning som är bättre anpassad tiU de nya rön som har gjorts inom bl. a. den medicinska forskningen. Denna formulering är vilseledande. Den kan ge läsaren det intrycket att det skulle ha framlagts några biologiska fakta eller några nya medicinska kartlägganden av fosterutveckUngen som skulle motivera ett mindre hänsynstagande till fostret som en levande varelse. Några sådana rön har inte gjorts.

Det måste anses vara ett biologiskt faktum att fostret representerar en form av mänskUgt liv. Fostret kan därför inte jämföras med vUket annat organ i kroppen som helst. Man har i abortsituationen att ta hänsyn tiU dels fostrets rätt tiU fortsatt Uv, dels de svårigheter som situationen innebär för den abortsökande kvinnan. Det är detta dilemma som gör att det sannolikt inte finns någon riktigt tillfredsställande lösning på abortfrågan. Men propositionen tar aldrig upp de etiska frågor som hör samman med synen på fostret som ett mänskUgt Uv. Regeringens underlåtenhet att behandla denna problematik innebär en uppseendeväckande brist på hänsyn till en betydande opinion i vårt land.

Den pluralitet i värderingar som är naturlig i ett samhälle som vårt måste också innefatta skilda ståndpunkter i abortfrågan. En regering har att lägga fram ett konkret lagförslag, som naturligtvis inte kan tillgodose alla önskemål. Men det är oacceptabelt när det läggs fram ett lagförslag i en fråga av detta slag utan någon analys av skilda värderingar. En lag tiUkommen på detta sätt saknar helt relation till ett betydande antal människors värderingar. Dessa gmpper kan inte uppleva något samband mellan lag och etik, och risken är att de kommer att känna bristande soUdaritet med samhället.

Även om det i ett samhälle förekommer skilda värderingar som måste påverka lagstiftningen finns det ändå värden som samhället ovillkorligen måste slå vakt om. Detta gäller i hög grad principen om det mänskliga Uvets värde och okränkbarhet.

Utskottet avvisar tanken på en ny översyn av abortfrågan med hänvisning till att det redan finns tillräckligt med material till grund för ett ställningstagande. Jag bestrider inte att det finns material. Främst tack vare remissinstanserna har det skett en ganska omfattande redovisning av fakta och synpunkter. Men vad som saknas är en grundlig analys av abortproblematiken med utgångspunkt i de skilda värderingar som kommer tiU uttryck i remissvaren. Uppgiften att göra en samman-vägning av dessa olika synpunkter till ett lagförslag som kan vara acceptabelt för det stora flertalet kvarstår alltjämt. Därför bör, som anförs i reservationen 1, en ny översyn av abortlagstiftningen komma till stånd.

I abortdebatten har det ofta sagts att barn skall födas välkomna. Detta är naturligtvis rUctigt. Men då finns det all anledning att försöka klarlägga vilka orsaker det kan vara som gör ett barn ovälkommet. Gjorda undersökningar visar — vilket också har berörts av flera tidigare talare -

att det ofta är en rad sociala och ekonomiska faktorer som bidrar till att en graviditet upplevs som oacceptabel. Det bör då vara samhällets främsta uppgift att ge adekvat hjälp och inte i första hand erbjuda en sådan teknisk lösning som abort såsom utväg ur en svår social situation. Abortproblematikens samband med brister i samhällsmUjön behöver ytterligare klarläggas. I första hand bör naturligtvis vidtas generella socialpolitiska åtgärder, men man får inte underskatta betydelsen av speciella stödåtgärder avpassade för det enskilda fallet. Kravet i reservationen 8 pä en utredning angående sociala och ekonomiska faktorers betydelse för abortsökande kvinnor samt förslag till nödvändiga sociala hjälpåtgärder är mycket väsentligt.

Herr talman! Abortfrågan är komplicerad och rymmer många aspekter. Jag har liksom flera tidigare talare velat peka på två punkter som gör det liggande lagförslaget oacceptabelt. Det är för det första bristen på en analys av den etiska konflikten och för det andra avsaknaden av förslag till åtgärder för att minska behovet av abort på grund av sociala svårigheter. Dessa brister är så allvarliga att propositionen bör avslås. Jag yrkar därför bifall till reservationerna 1 och 8.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

Herr WIJKMAN (m):

Herr talman! Jag är naturligtvis inte den förste att understryka att det är utomordentligt svårt att ta ställning i den här frågan. Även om abortfrågan har diskuterats flitigt i Sverige sedan abortkommittén tillsattes i mitten av 1960-talet, kan jag i viss mån hålla med dem som kritiserar den — trots allt — väldigt forcerade behandling som vi fått ta till här i slutet av våren. Det hade sannolikt varit bättre att låta sommaren gå för att därefter ta ställning. Då hade alla ledamöter haft mer tid att sätta sig in i detta komplex och alla dess detaljer, ett komplex som är så stort och så svårt.

Det är nämUgen, herr talman, svårt att komma tiU botten med vad man själv verkUgen känner i denna svåra avvägning. Å ena sidan är det kravet på ett skydd för livet, å andra sidan är det kravet att barn skall vara välkomna när de föds och att kvinnan bör ha rätt till ett avgörande inflytande i en för henne besvärlig situation.

Utgångspunkten för mig har varit att konflikten aldrig går att lösa på ett hundraprocentigt tillfredsställande sätt. Vilken lagstiftning vi än har — jag bortser då ifrån de fåtaliga som hävdar att abort över huvud taget inte får förekomma - så kommer endera av de oUka principerna i kläm vid den praktiska tillämpningen.

Aborten måste självfallet aUtid vara en nödutväg. Det finns dock klara exempel där aborten är den bättre lösningen. Jag tänker på de fall där riskerna för fosterskador är stora eller där moderns liv är i fara. Men jag tänker också på de fall där en kvinna helt enkelt inte orkar med flera barn men ändå blivit gravid eller där barnen kommit så tätt att påfrestningarna socialt och ekonomiskt för familjen blir väldigt stora -oavsett vilka insatser som skulle kunna göras av samhället i stödjande riktning.

Från denna talarstol har många i dag uttalat farhågor för att en abortlag, som tillerkänner kvinnan att ensam avgöra om graviditeten skall

135

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

136

fortsätta eller inte, dels kommer att leda till en betydande ökning av antalet aborter, dels kommer att medföra att åtskUliga kvinnor väljer aborten som något av ett preventivmedel.

Jag tror inte att utvecklingen på sikt skall behöva gå dithän. Jag tror inte att kvinnor i Sverige uppfattar aborten som en enkel och banal åtgärd eller utväg. Det övervägande flertalet kvinnor inser nog trots allt att en abort är ett betydelsefullt och mycket .svårt steg man tar och därför försöker undvika att hamna i en situation där aborten blir den enda lösningen. Vad vore det kvar av vår tro på människan och framför allt på kvinnan om vi inte utgick ifrån att flertalet reagerar på ett sådant sätt? Jag har, herr talman, en stark tro på den alltmer upplysta och ansvarsmedvetna enskilda människan.

Av vad jag hittills sagt "framgår säkert att jag själv, till skillnad från de flesta inom mitt parti, valt att i princip acceptera förslaget till ny abortlag. Jag menar att vi måste ge kvinnan rättenatt själv avgöra denna fråga under en viss - det vill jag understryka — avgränsad period. Jag fmner att nuvarande ordning, dvs. där samhället på något sätt har det yttersta avgörandet, leder till godtycke och även skapar en byråkratisk process kring dessa problem som knappast är lycklig för någon part.

Att kvinnan dock bör ha tillgång till information och samråd menar jag vara självklart. Där skiljer jag mig från propositionens och utskottets mening. Informationen eller samrådet bör vara ett naturligt steg innan kvinnan slutgiltigt avgör hur hon skall agera. Därmed får vi tillfredsställande garantier för att informationen om de alternativ till abort som föreligger verkligen når fram. Därmed kan vi också minska riskerna för att kvinnor, som i reaUteten vill föda sitt barn, inte genom påtryckningar utifrån drivs till en abort. Vid samtalet med kuratorn bör en sådan situation komma fram och även kunna avhjälpas.

Utskottet instämmer i att ingen kvinna efter påtryckningar och mot sin vilja skall förmås till abort, men utskottet vill ändå inte acceptera ett obligatoriskt samråd. Utskottet förutsätter att de här problemen skall klaras av ändå. Man utgår ifrån att läkaren skall kunna fastställa om abortbeslutet är ett uttryck för kvinnans grundade mening eller inte. Hur? Det får vi inte veta någonting om.

De siffror som tidigare i dag lämnats beträffande det antal kvinnor, vilkas abortansökan socialstyrelsen under senare år avvisat därför att kvinnorna varit utsatta för påtryckningar - jag tror att det var ett femtiotal bara under januari och februari detta år - visar att detta är ett reellt problem. Vi kan, menar jag, inte bara lämna denna grupp kvinnor, som aUtså i själva verket inte vUl ha abort, utan stöd. Jag yrkar därför bifall till det yrkande som under överläggningen framställts av fru Tilländer.

Men även på en annan punkt skiljer sig min mening från den som framförs i propositionen, nämligen när det gäller tidsgränsen. Jag menar att vi bör sträva efter att så få aborter som möjligt skall äga rum efter tolfte veckan. Riskerna för komplikationer är då, som framhållits många gånger tidigare i dag, avgjort mindre, ingreppet är enkelt och kvinnan utsätts för betydligt mindre psykiska påfrestningar. Sist men inte minst har  vi  genom   tolvveckorsgränsen   fastlagt   en  gräns  med väl tilltagen

marginal för att fostret skulle vara livsdugligt. Det sistnämnda är inte minst viktigt. Skulle resultatet av den nya abortlagstiftningen bU att ett betydande antal foster aborteras som visar sig livsdugliga och alltså bringas att överleva, ja, då har vi hamnat i en alldeles galen situation. Då skall självfallet — det tror jag alla är överens om — dessa foster tas om hand och ges Uv, och då hade det givetvis varit lyckligare att de fått fortsätta utvecklas inne i modersUvet.

Vi måste helt enkelt skaffa oss betryggande marginaler mot en sådan utveckling, och det gör vi bäst genom att i princip inte acceptera aborter efter den tolfte veckan. Jag viU alltså flytta ned restriktiviteten från adertonveckorsgränsen till tolvveckorsgränsen. På den punkten ber jag att få yrka bifall till reservationen 3 av herr Gustavsson i Alvesta.

Herr talman! Det är i politiken oftast enklast att hålla sig tiU enkla, raka linjer, att utgå ifrån vissa principer som man inte gör avsteg ifrån. Den fråga vi nu diskuterar är naturligtvis principiell till sin yttersta innebörd, men den är också beroende av det enskilda fallet, den specifika sociala situationen. Att enbart se till principerna är kanske ibland att göra det för lätt för sig. Verkligheten är ofta en helt annan än vi skulle önska, och det måste vi också ta hänsyn till — här Uka väl som i andra sammanhang.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

Fru ÅSBRINK (s):

Herr talman! Sällan ställs riksdagen inför så avgörande beslut som det vi nu går att fatta i abortfrågan. Vi avgör i riksdagen frågor av regionalpolitisk, ekonomisk och social karaktär, men inga av dem är bokstavligen Uvsavgörande. Ämbetsverk kan flyttas, vägsträckningar ändras, skattesatser och anslag höjas och sänkas, men det beslut vi nu går att fatta innebär ofrånkomligen att vi ingriper i nya generationers villkor för liv och död. Så utomordentligt allvarligt är det.

Jag måste, herr talman, uttala min förvåning över reaktionen hos många av riksdagens ledamöter inför det foto av ett tolvveckors foster som häromdagen tillställdes oss alla. Man har på sina håll visat en rent av moralisk indignation och talat om ett otillbörligt tilltag. Det har t. o. m. - det har berörts i dagens debatt — i en radiointervju betecknats som fascistiskt. Det är ett ganska fariigt ord att begagna i detta sammanhang, där en del av motståndet mot det föreliggande lagförslaget bottnar i en känsla av att det brister just i respekt för livet.

Herr talman! Utskott i denna riksdag reser för att se efter hur en väg, ett bygge, en bygd man skall besluta om i verkligheten ter sig. Skall man då inte veta - inte våga se och veta — hur den tolvveckors varelse ser ut om vars öde vi i dag skall besluta? Är reaktionen ett utslag av samma strutsmentalitet som kommer propositionen 70 att exempelvis på sidan 16, på tal om abortmetoder, använda uttrycket "livmoderinnehållet". Är det farligt att tala om att det är ett levande människoembryo det rör sig om? På samma sätt begagnar man i propositionen det undanglidande begreppet "livsduglig" — detta har också påtalats i debatten - såsom enbart betydande att fostret är i stånd att leva utanför livmodern, medan man dock logiskt kan tala redan om Uvsdugliga ägg och spermier.

Herr talman!   Man vinner i längden ingenting på att försöka förringa

137

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

138

allvaret i hela denna fråga, och här möts de skUda livsåskådningarna i samhäUet i särskilt stark brytning. För stora grupper i vårt land ter sig den helt fria aborten fram till och med den tolfte veckan, som lagförslaget innebär, som ett hån mot allt vad deras reUgiösa övertygelse säger dem om Uvet som en gåva och ett ansvar. Det är för dem också djupt oroande att få uppleva att även staten, samhället - en gång uppbyggt på kristen moral, betygat med orden "Kristus är främst i vår lag" — nu framträder som förespråkare för en Unje som man uppfattar bryta mot budet "Du skall icke dräpa".

Deras oro växer också ut till en oro för att man börjar låt oss säga nagga Uvet i kanten genom detta abortlagförslag - i ett samhälle som samtidigt diskuterar "rätten till min död". I den sistnämnda debatten, i varje fall i dess förlängning, har redan skymtat frågan om vilken individ som är värd att leva ytterligare de år som återstår för exempelvis en svårt invalidiserad. Den oro dessa grupper känner beror på att man upplever grunder vackla som man trott stå fasta. Jag kan betyga att de skaror som känner denna oro i vårt land ingalunda är så glesa som ivriga och högljudda grupper anhängare av fri abort syns vilja göra gällande. Att, som här har skett i dag, påstå att det är förslagets motståndare som varit de mest högljudda och de mest aggressiva är att förvränga åtskilliga fakta. Jag tror t. ex. icke att de epiteten passar in på det sansade, men djupt allvarliga och oroade, uttalandet från den svenska ekumeniska nämnden. Den meningsyttringen är bra mycket mer i överensstämmelse med samfundens oro och deras medlemmars inställning än ett intervjuyttrande av biskop Ström.

Vi som delar denna oro inför abortförslaget har vidare rätt att mötas med samma respekt för vår mening som de begär som tillstyrker abort och därmed anser sig leva och handla i pakt med tiden. Vi undanber oss i menings- och yttrandefrihetens namn att bli beskyllda — vilket också har skett — för en reaktionär livssyn, för svammel och för hyckleri. Vi får hoppas att när vi har fattat detta beslut vi kan skiljas — eller lät oss hellre säga mötas - under ömsesidig aktning för ett ställningstagande som vi hoppas för var och en bottnar i hans eller hennes sätt att tolka det djupt mänskliga samförståndets bud "Allt vad I viljen att människorna skola göra Eder . . . ."

Herr talman, ett par synpunkter till! Det ter sig som en obarmhärtighet att lämna en medmänniska i sticket, vilket vi enligt min uppfattning nu gör, om vi tar bort rådgivningen. Det är en otäck illustration till den negativa inställning vårt samhälle håller på att råka in i när samråd kallas intrång i den enskildes rättigheter och när hjälpåtgärder kallas utslag av förmyndarmentalitet. De allra flesta kvinnor — utom möjligen några extremfall - behöver någon som delar ansvaret och hjälper dem när det gäller den allvarliga frågan att genomgå en abort. Kvinnan behöver få ett stöd: ett nej, när hon innerst inne önskar få hjälp, exempelvis mot omgivningens tryck, eller ett ja av någon, som sedan blir den som hon kan hänga upp sina eventuella skuldkänslor pä. Jag tror att man i hög grad förbisett detta psykologiska sammanhang i det föreliggande förslaget.

EnUgt  min mening  falskeligen uppger man att  detta  förslag skulle

innebära kvinnans definitiva frigörelse: hon får beslutanderätten över sin     Nr 94 kropp. Ja, men det har hon ju haft redan före samlaget!  Sedan har hon     Onsdagen den tagit beslutet och ett eventuellt ansvar för en ny varelse. Det finns dock i    29 mai 1974

dagens generationer av kvinnor i fertil ålder knappast någon som inte vet     —                   

att det finns preventivmedel eller som inte kan ta reda på det, med det Förslag till abort ansvar som livet i alla fall medför. Man inbillar sig att fri abort är en ' '"" kulmen och triumf för kvinnoemancipationen. Kvällstidningarnas rubriker talar i dag om kvinnoseger. Ja, för den ensidiga och kortsiktiga könskamp som ännu inte insett att den innersta strävan i kvinnoemancipationen bör inriktas på gemensamt ansvarstagande, tilUtsfullt samarbete mellan män och kvinnor. I det föreliggande lagförslaget har, som man med rätta påtalat, mannens medansvarighet helt förbigåtts.

Och så blev det här förslaget, herr talman, i stället återigen ett manssamhällets triumf! I det sammanhanget kan man peka på en detalj som jag i min motion har påtalat. Medel föreslås utgå till information om familjeplanermg till kvinno- och ungdomsorganisationer. En stilla undran, herr talman: Var blev männen av? Mitt motionsyrkande att medel skall utgå som stöd till politiska och ideella organisationer avvisas av utskottet utan närmare motivering och med en allmänt hållen hänvisning till kommande utvärderingar.

Herr talman! Jag tvingas också konstatera att man i förslaget inte på ett tillfredsställande sätt har fastslagit läkares och övrig sjukvårdspersonals rätt att befrias från skyldigheten att deltaga i abortoperationer. Jag konstaterar att man endast har lagt ansvaret för att aborten kan verkställas på sjukvårdshuvudmannen. Hur gör man i de fall där den abortsökande kvinnan måste sändas till annat sjukhus? Vem betalar kostnadema? Det är åtskilliga praktiska detaljer som man helt har förbigått. Så långt det är möjligt, tillfogade justitieministern, skall man ta hänsyn till personalen. Innebär det en utväg att den i värsta fall skall kunna tvingas? Rätten att befrias från att verkställa abort måste skrivas in i lag. De nuvarande indikationerna för abort ger dock en viss fasthet till stöd för dem inom sjukvården som visserligen reagerar personligen mot abort men som känner det som en plikt, även om den är tung, att rätta sig efter lagen.

Upplysningsverksamhet, preventivmedelsrådgivning, undervisning om familjeplanering, som ges effektivt och sakligt och med en etisk ryggrad, betonande av värdet och ansvaret i att vara människa — det är enligt min mening det väsentligaste att bygga påför framtiden.

TiU sist, herr talman! Hela detta förslag äger också ur en annan aspekt en utomordentlig principiell räckvidd för alla partier - denna fråga skär ju tvärs igenom partierna. I denna tid, när grupper i vårt land rent av vill ge begreppet lag en omoralisk klang, måste vi vara uppmärksamma på vad lagstiftning skall ha för innebörd. ViU vi med lagen tjäna vissa grundläggande syften för vårt samhälle - jämUkhet, omsorg om nästan, solidaritet med människor - måste lagen givetvis tid efter annan ändras. Men den får aldrig bli ett instrument för att tillgodose snabbt svängande opinioner. Skall lagen verka normerande, och vUka ideal skall den tjäna? Föreliggande lagförslag har för många av oss ställt detta problem i en skarp belysning som har gjort hela denna fråga till en samvetsfråga av

139

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

140

utomordentlig tyngd.

I min motion yrkar jag livligt bifall tiU den del av propositionen som gäller upplysning om preventivmedel, sexualrådgivning och familjeplanering. Men, herr talman, jag yrkar i min motion avslag på den föreslagna abortlagen och yrkar därför bifall till reservationerna 1 och 2.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill gärna uttrycka min sympati för det sätt på vUket fru Åsbrink diskuterar den här svåra problematiken, men jag har behov av att gå i svaromål på ett par punkter.

Fru Åsbrink tiUbakavisar den kritik som bl. a. jag framförde mot att man sänt ut bilder av foster som argument i abortdebatten. Fru Åsbrink frågade: Skall inte riksdagen vara fuUständigt informerad, skall man blunda för verkligheten? Nej, naturligtvis skall riksdagen ha tillgång tiU alla informationer. Men jag har ändå tre invändningar att göra mot detta förfarande:

1.     Det är uppenbart att dessa bilder och kommentarerna kring dem vUl säga att abort är Ukvärdigt med att döda människor. Men samtidigt accepterar man att tusentals aborter företas, om det finns skäl som man är beredd att godta. Resonemanget går alltså inte ihop.

2.     Dessa bilder sprids inte bara till oss i riksdagen, utan de sprids i vida kretsar, publiceras på förstasidorna i tidningar, osv. Det är inte humant att tillåta abort i tusentals fall varje år och samtidigt för dem som man bevUjar abort visa upp sådana här bilder och tala ett språk som skapar uppfattningen hos dessa människor att det är någonting fruktansvärt som hänt. När man gör så, bidrar man till konflikter och ångestkänslor; det är mänga gånger omvittnat att just de kvinnor som varit i en abortsituation tar väldigt illa vid sig av den debatt som förs på detta sätt. Detta går inte ihop - det är inte konsekvent: är man med på att bevilja abort, skall man inte sedan utsätta dessa människor för en sådan diskussion. En annan sak vore det om man konsekvent gick emot aborter över huvud taget. Det är denna dubbelhet jag vänt mig mot.

3.     Om man skall visa verkligheten som den är, så skall man inte, såsom skett i ett fall av de framställningar vi fått, skicka ut bilder som visar ett tolvveckors foster nästan dubbelt så stort som det är i verkligheten. Det är inte att skildra verkligheten som den är.

Fru Åsbrink säger vidare att vi har kommit i en bakvänd situation, när hjälpåtgärder kallas förmyndarmentalitet. Men om man frågar de kvinnor som varit utsatta för det förfarande som vår abortlagstiftning föreskriver — det godtycke som ligger i lagens tillämpning och dessa utredningar — hur de upplevt detta, undrar jag om man inte får svaret att många har upplevt det som en förmyndarmentalitet.

Fru ÄSBRINK (s) kort genmäle:

Herr talman! Om man säger att bilden vill visa att det rör sig om att döda är det en tolkning av den som känner sig illa berörd av bilden.

Att det finns indikationer för abort innebär —jag försökte att få fram det i mitt anförande — att sjukvårdspersonal, som råkar i en konfliktsituation och känner sig illa berörda i sitt samvete, ändå har vissa regler

att följa. Dessa regler kan anses vara en lösning som innebär att barmhärtigheten tar över och motiverar handlandet.

Att bilderna sprids är en helt annan sak — det är inte det vi diskuterar nu. Men är det i så fall inte Uka hemskt — det har jag dock inte hört någon opposition emot — att man sprider bilder som visar krigets offer, osv.

Det är just därför att en abortsituation innebär en konflikt för kvinnor som de skall ha rådgivning och hjälp. När det gäller dessa hjälpåtgärder väljer motståndarna de exempel som de är mest intresserade av att visa upp. Men jag tror också att herr Romanus, om han söker, skall kunna träffa åtskilliga kvinnor som är djupt tacksamma för den rådgivning de fått. Sådana kvinnor existerar faktiskt i verkUgheten. De har varit glada för att de fått diskutera igenom sin situation, och de har också varit glada åt ett nej. Det tror jag att många gynekologer i vårt land kan omvittna.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag tror tyvärr inte att man kan tolka utsändningen av dessa bilder på mer än ett sätt. Jag är ganska säker på hur de kvinnor som av samhället beviljats abort - jag förmodar att fru Åsbrink och jag är ense om att många av dem bör få abort - uppfattar dessa bilder. När de pubUceras på första sidan i tidningar och när man använder ett språkbruk som de exempel jag nämnde tidigare, och det sedan förs ut i den allmänna debatten, får dessa kvinnor ett intryck av att de har varit med om något oerhört, nästan jämförbart med att ta en människas Uv. Detta är inte barmhärtigt. Det är inte försvarbart att göra så, när man själv medverkar till att de får abort. Detta har jag vänt mig mot.

Många är givetvis i behov av rådgivning och ett samtal. Jag tycker därför att utskottet på denna punkt gjort en förbättring genom att klara ut hur viktigt det är att varje kvinna får muntlig information om möjligheten till ett rådgivande samtal av mera utförlig natur. Vi kanske är ense om att detta är en förbättring. En abortlag med indikationer - med ett utredningsförfarande, och en möjlighet att någon annan kan besluta att de skäl kvinnan anför inte är tiUräckUga — innebär ofrånkomligt ett system som av många kvinnor har upplevts och kommer att upplevas som ett förmynderi. Det är ganska lätt att få vittnesbörd om den saken.

Fru ÅSBRINK (s) kort genmäle:

Herr talman! Den uppfattningen står i strid med allt vad vårt samhälle arbetar för, nämligen att man skall känna sig innesluten i en soUdaritet, där den ene kan ge råd till den andre, utan att den senare av en allmän opinion skall sättas i harnesk mot en sakkunnig rådgivare. Att det sedan, när riksdagen diskuterar denna djupt ingripande fråga, sprids en vulgär-och populärpropaganda är ju inte riksdagens fel. Frågan måste för vår del penetreras i hela sitt omfång. Då anser jag att även bildmaterialet till riksdagens ledamöter - jag har inte talat om några andra - äger ett berättigande och ingalunda utgör någon sorts fascistisk metod.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! När riksdagen tog ställning till den nya grundlagen gjordes gällande att det var en av de viktigaste frågor som vi såsom

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

141

Nr 94                     riksdagsmän hade att ta ställning tiU. Men den fråga som vi nu debatterar

Onsdaeen den      '"' viktigare, ty ytterst är det fråga om det ofödda barnets livsrätt.

29 : J974               Det   är   sannerligen   ett   ansvar,  mäktigt   och stort,  som  vilar  på  oss

—------- ■_------- beslutsfattare. Å ena sidan måste vi acceptera rätten till abort under vissa

Förslag till abort-       förhållanden. Å andra sidan måste vi ta ställning till hur långt denna rätt

lag, m. m.              Ij] tiUämpas. Skall enbart kvinnan själv, som i sin kropp bär fostret,

avgöra  om hon skall föda fram det eller ej?  Skall man ta hänsyn till

fostrets rätt till livet, livets okränkbarhet? Ja, det är frågor som vi såsom

riksdagsmän skall ta ställning till i kommande omröstning.

Herr talman! Jag ser denna utomordentligt svåra fråga som så att den mer rör samvetet än partitiUhörigheten. Såsom lekman nalkas jag abortfrågan med största ödmjukhet och utan anspråk på sakkunskap och erfarenhet. Jag har sökt skaffa mig erfarenhet från medicinsk sakkunskap, sjukvårdspersonal, psykiatriker etc. I ansträngningarna att så långt som möjligt sätta mig in i ärendet har jag också fäst den största uppmärksamhet vid de utsagor som kommit tiU så klart uttryck från kristna sammanslutningar med anknytning till vårdområden samt från enskilda som engagerat sig i frågan. Problemet har sådan räckvidd att jag anser att det är nödvändigt att noggrant pröva ståndpunkterna innan man går att besluta om en ny abortlag, om vilken det råder synnerligen delade meningar.

Från nära nog alla håll omvittnas att den nu gällande lagen kan betecknas som så liberal att där verkUga skäl föreligger kan kvinnor som regel medges abort. Vad diskussionen i långa stycken har kretsat kring är huruvida tidsgränsen för abort skall sättas vid tolfte veckan eller utsträckas t. o. m. så långt som till den adertonde veckan. Det vitsordas emellertid från dem som dagligen konfronteras med abortoperationer att komplikationsfrekvensen successivt och starkt ökar efter tolfte havandeskapsveckan. Från samma häll påvisas också de svårigheter som vårdpersonalen utsätts för genom tvånget att medverka rill en operation som starkt strider mot deras uppfattning om abort över huvud taget. Det kan t. o. m. befaras att många skickUga gynekologer övergår till andra specialiteter samt att rekryteringen av läkare försvåras, om den föreslagna lagen genomförs.

Mot dessa synpunkter kan sedan vägas uppfattningen om kvinnans rätt att själv avgöra huruvida hon vill föda barnet eller inte. Efter att ha tagit del av en rad uttalanden från olika håll har jag stannat vid att en lag som föreskriver att abort skall kunna genomföras upp tiU tolfte havandeskapsveckan bör kunna vara till fyllest. Under denna tid torde också kvinnan ha haft möjligheter till rådrum och samtal med sakkunniga personer om sin situation så att hon på den gmndvalen kan fatta ett beslut. Jag tror att en ytterligare liberalisering skulle kunna göra denna viktiga lag till någon form av preventivmedel, vilket således skulle innebära att det urspmngliga syftet med lagen gick förlorat, nämligen att den skulle tillämpas i de fall då synnerUga skäl för kvinnan föreligger att genomgå abort.

Vad som främst oroar mig, herr talman, är att om den nya abortlagen

genomförs så innebär detta en friare syn på abortfrågan och därmed att

''*                          de abortsökandes skara ökas, trots att den redan är alltför stor. Detta

medför bl. a. en ökad belastning på sjukhus och vårdinrättningar. Det får inte bli så att de abortsökandes antal ökar och att de verkUgt sjuka får sämre värd. I dag finns det en lång väntekö av verkligt sjuka människor vid våra sjukhus och vårdinrättningar. Den kön får inte förlängas på grund av att skaran abortsökande ökar.

SjälvfaUet måste det samhälleliga rådgivande stödet under alla förhållanden stärkas, så att det effektivt bidrar tiU att underlätta kvinnans situation, detta oavsett hur lagen är utformad. Jag är medveten om att det stödet i många fall redan finns, men det är önskvärt att det ytterligare utvidgas. Kan denna verksamhet utvecklas i önskvärd utsträckning, torde detta aktivt bidra till att en ytterligare liberalisering av abortlagen inte kan anses nödvändig.

Herr talman! Med dessa ord ber jag att få yrka avslag på utskottets förslag och bifall till reservationerna undertecknade av herrar Svensson i Kungälv och Andreasson i Östra Ljungby.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Börjesson i Falköping tog upp frågan om gynekologers och andra läkares inställning i händelse av att abortlagen går igenom. Jag tror att herr Börjesson kan känna sig lugn. Det har inte varit svårt att besätta gynekologplatserna med den nuvarande lagen när man haft 26 000 aborter under föregående år. Det kommer inte att bli några stora förändringar på den punkten.

Sedan vUl jag bara beklaga att en ledamot av det parti som jag tillhör vUle solidarisera sig med vissa propagandametoder som jag tycker man bör fördöma.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c) kort genmäle:

Herr talman! Låt mig bara uttala en önskan om att herr Karlsson i Huskvarna blir sannspådd.

Fru BERGANDER (s):

Herr talman! Efter dagens långa debatt har alla argument för och emot det föreliggande lagförslaget redan använts ett stort antal gånger, och det gör att jag kommer att fatta mig mycket kort.

Några reflexioner ändå i anledning av debatten.

Från ett antal talare har rätt självsäkra påståenden gjorts om att det mot föreliggande förslag finns en mycket bred och djup opinion. Jag tror inte att den slutsatsen är den absolut riktiga. Fröken Mattson har tidigare berört hur vi inom det förbund som också jag tillhör har arbetat med denna fråga under många år. Under både kongresser och årskonferenser har förekommit mycket bestämda uttalanden med krav på att en ny abortlag skulle komma till stånd. Därför tror jag i Ukhet med fröken Mattson att opinionen i varje fall är delad. Att den opinion som är för den nya abortlagen inte har hört av sig tycker jag är självklart. Vi har inte arbetat på det sättet. Dessa människor anser att det nu är politikernas ansvar att se till att frågan äntligen löses.

Det har också fällts självsäkra uttalanden om att man talar å hela den kristna gruppens vägnar. Det är lika felaktigt. Jag känner personUgen

143

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m.m.

144

aktivt reUgiösa människor som i humanitetens och människokärlekens namn också ställer sig bakom detta lagförslag.

Låt mig få uttala min tillfredsställelse över att vi om någon timme kommer att fatta ett beslut som innebär i princip fri abort intill tolfte havandeskapsveckan. Det är en konfirmering av den praxis som tillämpas i mycket stora delar av vårt land. Den lag vi nu får kommer att medföra att alla som hamnar i en abortsituation får samma behandling. Viger nu kvinnan ansvar att själv avgöra hur hon vill ha det, vi myndigförklarar henne med andra ord även när det gäller ett så viktigt avgörande som detta.

Jag kommer att helt stödja utskottets förslag. Jag viU i likhet med fröken Mattson uttala min erkänsla för utskottets förnämUga skrivning och för den fina tonen i denna. Men jag har ändå en liten erinran, nämligen när det gäller kravet om kuratorsutredning vid abort mellan den tolfte och adertonde veckan. Jag anser för det första att en utredning fördröjer ingreppet, och vi är ju alla eniga om att en abort skall utföras så tidigt som möjligt. För det andra har också jag samma erfarenhet som fru Olsson i Hölö tidigare har givit uttryck för, nämligen att de kvinnor som har hamnat i en abortsituation har upplevt själva utredningen som det mest pressande och kränkande under hela abortproceduren. Det är alltså inte abortingreppet som sådant som varit mest pressande.

Jag gör detta uttalande mot bakgrunden av att jag ett mycket stort airtal år varit i ansvarig ställning inom social verksamhet. Det har visserligen varit i funktionen som förtroendevald ordförande, men jag har ändå haft mycket stor kontakt med människor som hamnat i bekymmersamma situationer. I sådana fall har jag ofta önskat att möjhghet hade funnits att handla med mera medmänsklighet än vad som i verkligheten kunnat ske.

Vi är vidare alla eniga om att abort alltid måste betraktas som en nödlösning. Det är därför med tillfredsställelse som jag konstaterar att man i lagförslaget satsar hårt på upplysning och på det preventiva området. Jag har under ett par år tiUhört dem som i motioner krävt att preventivmedlen skulle vara fria. Det är angeläget att utnyttja alla krafter för förebyggande insatser i syfte att så snart som möjligt minska abortfrekvensen. Det innebär dock inte att vi inte härutöver också skall förstärka vårt samhälle på alla sätt som är möjliga för att ge barnen en god start och för att stödja de människor som skaffar sig familj, och kanske i första hand kvinnorna.

Låt oss till sist, fru Åsbrink, hantera dessa viktiga frågor med stor varsamhet, så att skuldkänslor inte behöver uppstå hos de kvinnor som känner att abort är den enda utvägen. Jag tror att det är vår skyldighet.

Jag yrkar bifall tiU utskottets förslag.

Fru ÅSBRINK (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill replikera till fru Bergander att just den medkänsla som man kan känna med kvinnor i denna situation medger tolkningen att de far väl av att ha någon att rådgöra med. Det kan väl ändå inte vara så att hela kåren av socialarbetare skulle sköta sina rådgivande uppgifter så illa att man måste avråda från varje kontakt med

dem. Jag har också försökt säga att vi skall ha respekt för varandras åsikter och att vi skall arbeta med omsorgen om och soUdariteten med våra medmänniskor för ögonen.

Fru BERGANDER (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill understryka att vi har en mycket fin social-arbetarkår, och jag hyser inte någon rädsla för att den skulle missköta sitt arbete. Men vi vet att möjlighet att få upplysningar kommer att finnas under alla förhållanden, och den kvinna som känner att hon behöver en sådan kontakt skall naturligtvis själv kunna begära att få den. Däremot tar jag bestämt avstånd ifrån att vi skall tvinga rådgivning på en kvinna i en svår situation. Jag anser det nämUgen vara så viktigt att aborten sker snabbt, att jag inte vUl förlänga väntetiden med en påtvingad utredning.

Fru ÅSBRINK (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag tror att det är lättare för en kvinna att gå till rådgivning om hon vet att den hör till rutinen än om hon själv skall begära att få ta tid i anspråk för en socialkurator. Det som hör till det normala är det som man lättast anpassar sig efter.

Jag fick ju också fru Berganders bekräftelse på att vår socialarbetarkår genomgående sköter sina uppgifter fint och försynt, och det är väl efter regeln och inte efter undantagen vi går.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

Herr HENMARK (fp):

Herr talman! Jag hade inte tillfälle att vara i kammaren när fröken Hörlén höll sitt anförande i förmiddags, men jag lyssnade på det från annan plats i huset, och jag viU gärna säga att jag biträder de synpunkter som hon framförde.

Jag viU också gärna instämma i fru Åsbrinks anförande. Hennes ord tolkade i stort sett de känslor jag har inför den här lagstiftningen. Bl. a. påtalade hon en sak som andra tidigare har berört, nämUgen möjligheten att viss personal som skall tillämpa lagen av samvetsskäl känner sig förhindrade eller hesiterar inför att fullgöra vad de åläggs. Situationen är väl något tvivelaktig, om man skall anta en lag och redan från början kan förutse att människor av samvetsskäl kan känna sig hindrade eller åtminstone tveka inför att följa lagen. Vi har ju en sådan lag som är allmänt bekant, lagen om allmän värnphkt, och vi vet att en del hesiterar inför eller vägrar att fullgöra den pUkt som lagen egentligen ålägger dem. Vi har en särskild lagstiftning som tillmötesgår den samvetsömheten, men denna sak tycks icke vara utredd i samband med det lagförslag som nu föreUgger för avgörande.

Det är väl allmänt känt att det knappast finns någon proposition som har engagerat människorna i så stor utsträckning som den vi nu behandlar. Jag skall inte här söka framföra några nya motiv eller tankar, men många har talat om att de har blivit uppvaktade både med personUga besök och med brev och skrivelser, och därför tycker jag att det finns anledning att använda några av de få minuter jag har begärt för att tiU protokollet läsa in några utdrag ur de hälsningar som kommit till oss. Jag förmodar att de är bekanta för alla riksdagsledamöter, men för dem som

145

10 Riksdagens protokoll 1974. Nr 93-94

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

146

sitter på läktaren och för riksdagsprotokollet kan det ändå vara av värde att anföra några yttranden.

Svenska ekumeniska nämnden har skrivit så här:

"Vi finner det positivt, att det i propositionen presenterade lagförslaget rymmer en tidigare gräns för abortingreppet än nu gällande lag och därmed väsentligt avviker från abortkommitténs betänkande. Vidare bejakar vi de abortförebyggande åtgärder som nu föreslås, särskilt preventivmedelsrådgivningens inordnande i sjukförsäkringen, ett förslag som återfanns också i Ärkebiskopens remissyttrande. Vi beklagar samtidigt att propositionen inte särskilt tagit upp sociala och ekonomiska faktorer till behandling utan endast hänvisar till i och för sig viktiga generella reformer, som har vårt fulla stöd.

Däremot kan vi inte acceptera lagförslagets principiella utgångspunkt, en uppfattning som vi delar med många inom och utanför de kristna trossamfunden. Denna utesluter ett hänsynstagande till fostret och ger inte detta rättsskydd förrän vid ungefär 22 :a graviditetsveckan eller vid den tidpunkt, då man kan anta att fostret kan överleva utanför modern."

Evangeliska Fosterlands-Stiftelsens kretsförening i östra Skåne och Blekinge skriver bl. a.:

"Biskop Olle Nivenius har nyligen uttryckt sin oro över den framlagda propositionen och vädjat rill alla kristna inom vår provins att arbeta för en ny opinion i abortfrågan. Vi delar hans oro, och hans uppfattning att samhället inte får vältra över ansvaret på en enskUd människa, som dessutom befinner sig i en ömtålig och oskyddad situation. Vidare instämmer vi i att det ju ytterst är fråga om människovärdet, och man kan därför inte dra några godtyckUga gränser beträffande livets början."

Samma samfunds medarbetarförbund i Skåne och Blekinge säger bl. a. så här:

"Det framlagda förslaget till ny lagstiftning i abortfrågan strider pä väsentliga punkter mot såväl kristen och humanistisk Uvssyn som svensk lättstradition.

Lagförslaget berövar det ofödda barnet hela dess människovärde och alla dess rättigheter. Fostret blir i praktiken jämställt med en tumör, kräftsvulst eller Uknande.

Den enskilda individen (kvinnan) lämnas totalt ensam om ett
avgörande i en mycket vansklig situation. Samhället flyr från hela sitt
ansvar och vältrar över detta på en ensam människa .

Läkarkår och sjukhuspersonal 'tvingas' in i en livsfientlig verksamhet, som i praktiken innebär att utsläcka Uv i stället för att rädda liv."

Svenska baptistsamfundet säger:

"Stora folkgmpper i vårt land ser nu med oro på den principiella förskjutning i värderingen av livet — och då särskilt det oskyddade Uvet — som den nya abortlagen skulle innebära. Det skulle vara en bankruttförklaring av den sociala välfärden i vårt land om samhället inte har råd att samtidigt värna om kvinnans och det oskyddade fostrets Uv."

En kristen social grupp inom folkpartiet i södra Älvsborgs län skriver, efter att först ha sagt att man är glad över de positiva drag som finns i propositionen:

"Lagförslagets principiella utgångspunkt förefaller oss dock omöjligt

att acceptera då det utesluter ett nödvändigt hänsynstagande till fostret. Vi anser att respekten för Uvet måste höra till det primära i en kulturstat. Värderingen av fostret som ett unikt hv vUket skall skyddas av lag, saknas i det framlagda lagförslaget."

En skrivelse från Gävle-Dala distrikt av Svenska missionsförbundet har undertecknats av 225 personer. De talar också om att det finns många saker som är bra i den här propositionen. Men de fortsätter: "Enligt vår mening måste lagstiftningen även i fortsättnmgen vara så konstruerad att den utgår från principen om fostrets egenvärde. Man kan inte bortse ifrån att det i en abortsituation föreligger en konflikt mellan kvinnans och fostrets rätt och att det under hela graviditetsförloppet gäller två mänskUga Uv."

Riksförbundet Kyrkans ungdom i Lunds stift säger: "Den nu framlagda propositionen är oacceptabel för en livssyn, som hävdar Uvets okränkbarhet och soUdaritet i mänskhga relationer."

Ett opinionsmöte som samlat 1 400 deltagare i Taberg "deklarerar härmed sin helhjärtade uppslutning bakom den skrivelse - baserad på Ärkebiskopens remissyttrande - som från Ekumeniska nämnden har tillställts" riksdagens ledamöter. Det var den skrivelse som jag citerade tidigare.

Jag skulle kunna fortsätta och läsa upp skrivelser från Klippans baptistförsamUng och Örebromissionen. Falu broderskapsgrupp har tidigare nämnts här, tror jag, och jag vUl bara påpeka att man inleder sin skrivelse så här:

"Vi anser att abort är en nödfallslösning och absolut ingen preventivmetod som nuvarande tiUämpning och än mer en lagfäst rätt skulle innebära."

Sedan har man skrivit mycket bra om sina synpunkter på propositionen.

Och vi har en skrivelse från Svenska alliansmissionen och dess ungdomsgrupper som tillsammans representerar ungefär 10 000 människor. Där heter det:

"Regeringsförslaget stär klart i strid med kristen livssyn och svensk rättstradition. Det är helt ovärdigt ett kulturland som Sverige.

Vi är allvarligt bekymrade över den cyniska människosyn som präglar förslaget, vUket vi anser vara ett hot mot livet. Vi anser också att den nu framlagda propositionen innebär, att samhället smiter från sitt ansvar och lägger avgörandet på en ensam individ, som vid det aktuella tillfället befinner sig i en mycket svår och känslig situation."

Jag skall inte läsa upp flera skrivelser, för jag tror att min tid har gått, men jag vill med stöd av den starka opinion som står bakom bl. a. alla dessa skrivelser yrka bifall till reservationen 1.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

Herr FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Om man har ett antal riksdagar bakom sig har man med jämna mellanrum fått höra riksdagsmän från talarstolen slå fast att den och den frågan är den viktigaste frågan. Men när vi nu diskuterar och skall besluta om en ny abortlagstiftning tvekar jag inte, herr talman, att säga att det här är den viktigaste poUtiska fråga som riksdagen någonsin

147

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. rn.

148

haft att behandla.

Varför är då abortfrågan så viktig och så allvarlig? Jo, frågan gäller livets okränkbarhet. Regeringens förslag till abortlag utgör ett fruktansvärt brott mot människolivet självt.

Tyvärr är det ju så — och jag tycker det är lika bra att erkänna det omedelbart - att i den här frågan står de poUtiska partierna i riksdagen, bortsett från vpk som länge krävt fri abort, splittrade. Det är icke någon idé att söka bortförklara detta faktum. I de demokratiska partierna finns förespråkare för fri abort, förespråkare för en liberaliserad abortlagstiftning i jämförelse med den lagstiftning vi nu har och starka motståndare riU fri abort.

Man kan naturligtvis diskutera hur stora de oUka grupperingarna är inom de skilda partierna och spekulera över vilket parti som har de procentuellt flesta motståndarna till respektive förespråkarna för fri abort. Men sådana spekulationer nyttjar inte mycket till. För övrigt kommer vi efter den votering som snart skall företas att pä röstplåtarna kunna se exakt hur de enskilda riksdagsmännen har röstat. I det parti som jag tillhör, moderata samUngspartiet, finns det en mycket klar majoritet mot fri abort, medan några medlemmar förespråkar en Uberalare abortlagstiftning.

Jag skall inte, herr talman, i första hand diskutera själva lagstiftningsförslaget. Min inställning därvidlag är helt klar: jag är emot fri abort. Jag vill i stället vara en smula originell och tala om något som ingen annan har berört i denna debatt. Det är själva handläggningen av abortfrågan som jag icke finner acceptabel.

I en motion som jag väckte i anledning av propositionen, motionen 1730, har jag framhållit att jag anser att regeringen uppträdde oförsvarligt när den framlade förslaget till abortlag. Utan förvarning kommer propositionen på riksdagens bord. Den var inte upptagen i förteckningen över väntade propositioner för innevarande vårsession, och den var inte heller med i det propositionskomplement som delades ut i mars månad i år. Sä utan något som helst varsel lägger regeringen fram abortpropositionen. Än mer graverande blir helhetsbilden av det faktum att regeringen inte ens inhämtat lagrådets mening beträffande lagförslaget. Man har från regeringens sida med all önskvärd tydlighet velat avklara denna för massor av människor mycket viktiga fråga vid en tidpunkt som ansetts lämplig. Våren 1974, några månader efter ett val, var tydligen den tidpunkt då frågan borde avgöras.

Herr talman! Oavsett vUken inställning man kan ha i sakfrågan är den alldeles för allvarlig för att hanteras på ett så lättvindigt sätt som nu sker. Frågan om livets okränkbarhet är så viktig och vållar säkerligen för de allra flesta så svåra samvetsöverväganden att den borde handläggas på ett helt annat sätt.

Jag har i min motion, herr talman, framhållit att den största orättvisan drabbar väljarna, som i denna ytterligt viktiga fråga helt sidsteppats och icke haft någon möjlighet att i ett val ta ställning till frågan. Jag har nämligen den uppfattningen — det har jag framhållit i min motion - att regeringens lagförslag och de olika politiska partiernas uppfattningar och ståndpunkter först skulle ha presenterats för väljarna i en valrörelse och

att väljarna därefter skulle haft möjlighet att ta ställning.

Socialutskottets ordförande, herr Karlsson i Huskvarna, kommenterade i börian av sitt huvudanförande ett brev som riksdagsmännen på Jönköpingsbänken hade fått från en frikyrkoförsamling i Jönköping. Församlingen hade i brevet tagit upp abortfrågan som en ytterst allvarlig fråga och begärt besked hur riksdagsmännen från Jönköpings län skulle rösta. Detta irriterade herr Karlsson i Huskvarna, som menade att vi rUcsdagsmän skulle hålla oss för goda för att finna oss i en sådan utpressning. Vi är i det här huset vana vid att, menade herr Karlsson i Huskvarna i sitt huvudanförande - han var också inne på det i radions morgoneko, där han intervjuades -, fatta ståndpunkter utan att påverkas av opinioner utanför riksdagen. Vad är nu detta för självtillräckligt prat? Herr Karisson i Huskvama, lika väl som aUa vi andra här i riksdagen, är valda ombud för Sveriges folk. Jag skuUe vilja fråga herr Karlsson: Är vi i det här huset verkligen för goda för att vara lyhörda för de synpunkter som stora folkgrupper utanför riksdagen driver och hävdar? Herr Karlssons i Huskvarna uttalande på den här punkten finner jag så anmärkningsvärt att jag och jag antar flera med mig inte blir förvånade över att politiska grupperingar uppträder utanför riksdagen. Om vi här i riksdagen talar för de opinioner som vi företräder så bUr risken för sådana grupperingar mindre.

Under vårriksdagen har vi ett par gånger behandlat s. k. nyvalsfrågor. Ett exempel: Fick inte regeringen majoritet för sitt förslag om att köpa ett visst antal aktier för pengar ur AP-fonden så skulle man gå ut till väljarna och ge dem möjlighet att få säga sitt om det förslaget. Jag har i och för sig ingenting emot ett sådant agerande. Men i abortfrågan - en fråga som jag och jag skulle tro en majoritet inte bara här i riksdagen utan även en majoritet ute i folkhavet finner långt viktigare än statliga aktieköp - där skaU väljarna anmärkningsvärt nog komma på mellanhand. Inför behandlingen av den frågan är det, enligt herr Karlsson i Huskvarna, irriterande med ett antal brev från väljare landet över.

Visst händer det att vi som riksdagsmän upplever att vi driver frågor som är väl förankrade bland den allmänna opinionen men där opinionens inställning av någon anledning inte återspeglas i riksdagens behandling och beslut. Jag har en känsla av att de som i dag pläderar för en fri abort kommer att vinna vid omröstningen, men jag är absolut övertygad om att ett sådant utslag icke har majoritet bland medborgarna.

Jag nämnde, herr talman, i början av mitt anförande att det inom de politiska partierna i riksdagen råder delade meningarom lagförslaget. Det skulle ha varit välgörande om åtminstone ett parti entydigt tagit ställning mot fri abort. Men så är nu icke faUet, och det är enligt mitt förmenande att beklaga. Jag finner det dock ännu mer beklagansvärt att icke den s. k. kristna riksdagsgruppen håller ihop och är enig i denna fråga. Man tror knappt sina ögon när man läser och knappt sina öron när man hör att det finns ledamöter i den kristna riksdagsgruppen som försvarar regeringsförslaget.

Under mina första år på Helgeandsholmen råkade jag ett par tre gånger i blåsväder därför att jag kritiserade vissa kristna ledamöter för deras ställningstaganden   i  politiska  frågor,  ställningstaganden som jag  fann

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

149

Nr 94                     märkliga och som jag ansåg mig ha rätt och skyldighet att påtala. Jag har

Onsdaeen den      emeUertid, som jag tror mina riksdagskamrater lagt märke till, under flera

29 _,„: 1974          år varit ganska lugn när det gäUt att kritisera. I den här frågan anser jag

—------------------ det dock vara befogat att rikta kritik. Jag kan inte förstå hur ledamöter

torslag till aoort-          förankring bland kristna grupperingar och som, med vetskap
lag, m. m.              q, den reaktion mot lagförslaget som finns bland kristna grupper, ändå

kan stödja regeringens förslag.

I pressen har jag läst att vissa broderskapare här i kammaren, det gäller icke ordföranden herr Svensson i Kungälv och fru Åsbrink, försvarar förslaget om fri abort. Jag känner för övrigt djup sympati med fru Åsbrink, och jag blev gripen och imponerad av hennes anförande här i dag.

Häromdagen hade en medlem i broderskapsrörelsen i en tidning framhållit att han önskade att man inte skulle göra så stort nummer av broderskapsrörelsens splittring i abortfrågan. Man ville tona ned motsättningarna.

Herr Gustafsson i Uddevalla som talade för broderskaparnas motion, i vilken man i princip stödjer regeringens abortproposition, uttryckte i slutet av sitt anförande en förhoppning att abortfrågan icke skulle skapa någon splittruig bland de kristna folkrörelser som engagerat sig i frågan. Men vem är det som åstadkommer splittring? Jo, i första hand de riksdagsmän som trots en nära kontakt med dessa folkrörelser lämnar den kristna opinionen därhän. Det är dessa som åstadkommer sphttring och besvikelse bland folkrörelsefolk. Den kristna opinionen har definitivt önskat och trott på ett enigt uppträdande. Men det går inte att gömma sig i denna fråga. Det går inte att först vara med om att genomdriva förslaget och att sedan med fromma önskningar om förståelse försöka sprida lugn bland oroliga människor.

Herr talman! Jag vill yrka bifaU till reservationen 2.

Fru HÅVIK (s):

Herr talman! När jag för några dagar sedan anmälde mig för deltagande i denna debatt var det för att tala för en motion som några partikamrater och jag har väckt, men efter att ha lyssnat på vissa replikskiften i dagens överläggningar vUl jag göra en kommentar innan jag kommer in på den motionen.

Före middagspausen sade herr Nilsson i Agnas i ett replikskifte till herr Dahlberg att förr i världen kunde kvinnorna verkligen känna trygghet. Då var samhället sådant att de tryggt och lugnt kunde föda sina barn. Men så ser samhället inte ut i dag. En reflexion i samband med det uttalandet måste bli att många förtvivlade och utsUtna arbetarhustrur då vände sig till Elise Ottesen-Jensen i smyg och frågade henne: Hur gör de rika för att slippa få så många barn? De kvinnorna visste verkligen vad moraliskt fördömande betydde och vad ekonomisk misär innebar! Och det är en utmaning att i detta sammanhang använda sådana uttryck som att kvinnorna förr i världen verkligen kunde känna trygghet.

Sedan har också frågan tagits upp hirr de olika partierna står och hur

splittrade de är i denna fråga. Jag är då glad över att från denna talarstol

150                       kunna konstatera att det bland den socialdemokratiska riksdagsgruppens

156 ledamöter bara är ett fåtal som vänder sig mot regeringens proposition. Vi har hört att det finns en kompakt kristen reaktion mot förslaget till ny abortlag, men jag tycker att man då mycket lättvmdigt har avfärdat biskop Ströms uttalande i sammanhanget. Hur vet man att han företräder en minoritet? Och är det alldeles säkert att de som har skickat skrivelser av varierande innehåll till riksdagsledamöter utgör majoriteten? Det är en minoritet av kristna människor som stöder biskop Ström, har det sagts. Men det kan vara en stor grupp kristna människor som med förtröstan väntar på det beslut som jag hoppas att riksdagen i stor enighet kommer att fatta om en stund.

Jag måste säga att det vittnar ganska dåligt om kärlekens budskap och förståelse för människorna, när man på Menlösa barns dag tänder ljus och har mässor för de ofödda barnen. Har inte det inneburit att man i stället har ökat skuldbördan för de kvinnor som befunnit sig i en förtvivlad situation, där bördan var mer än tiUräcklig innan man från kyrkans håll vidtog sådana åtgärder? Från kyrkUgt håll har det också sagts att kvinnorna väl kan föda sina barn, vi har ju så ont om adoptivbarn i vårt samhälle, och det finns så många goda hem som är beredda att ge dem kärlek och omvårdnad. Hur ser man på kvinnan, när man säger på det sättet? Jo, som på en produktionsapparat!

Det är bevisat att de kvinnor som fött sina barn men av olika anledningar inte har kunnat behålla dem i sin vård utan varit tvingade -inte minst av samhällets tryck - att adoptera bort dem, har betydligt större psykiska störningar än de kvinnor som har fått abort på ett tidigt stadium. Socialstyrelsen har också uttalat att det är självklart att risken för psykiska skadeverkningar hos kvinnor i en abortsituation i hög grad är beroende av samhällets vid tiUfället rådande värderingar och attityder. I en miljö där abort generellt anses otillåten och betecknas som fostermord är risken för psykiska skadeverkningar efter legal provocerad abort givetvis större än i en miljö där ett sådant ingrepp uppfattas som en ibland självklar nödvändighet. Detta uttalande har professor Börje Cronholm gjort.

Det talas i detta sammanhang om männens ställning. Det är uppenbarligen så att om två människor, man och kvinna, är djupt oeniga i en så väsentlig fråga som denna, så finns det ingen grund att bygga vidare på. Då är de på krigsfot.

Något förvånad måste jag också konstatera att moderaterna, som annars är så ängsliga för samhällets och myndigheternas ingripanden, i detta sammanhang anser att kvinnan inte själv kan bestämma utan att en myndighet måste vara med i bilden.

Då jag först läste propositionen var jag och några av mina medmotio-närer litet bekymrade över att förslaget innebär att man skall göra skiUnad mellan dem som kommer före tolfte veckan och dem som kommer efter tolfte veckan. Vi har upplevt 1938 års lagstiftning, innan den fick den tillämpning den har i dag, som en klasslag. Det var tidigare lätt för dem som hade de ekonomiska resurserna och de rätta kontakterna att skaffa sig ett tvåläkarintyg. Det var betydligt svårare för de kvinnor som saknade de ekonomiska resurserna och de rätta kontakterna och kanske dessutom bodde i glesbygd.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

151

Nr 94                         När jag läste propositionen blev jag alltså rädd att även den föreslagna

Onsdaeen den      lagen skulle kunna bli en klasslag med tanke på att det föreslås en annan

29 mai 1974          prövning för dem som kommer efter tolfte veckan än för dem som

-------------------- kommer före. Några riksdags kolleger och jag diskuterade detta och skrev

torslag till abort-       g motion, i vUken vi framförde förhoppningen att socialstyrelsen under
tag, m. m.              gjj  j. giyjjg ggg  g,   uppföljning  av  de obligatoriska kuratorsutred-

ningarna i syfte att utröna om det fanns några regionala skillnader och om den obligatoriska kuratorsutredningen innebar någon fördröjning av ärendet. Vidare ville vi gärna veta om man kunde se någon skillnad i social ställning mellan de kvinnor som kom före och de som kom efter den tolfte veckan.

Vi är glada över att socialutskottet har uttalat att utskottet förutsätter att socialstyrelsen kommer att göra en sådan uppföljning och utvärdering i och med att prövningen efter den tolfte veckan bUr en annan än före den tolfte veckan. Vi motionärer hoppas att vi om ett år skall kunna se om de farhågor vi hade var riktiga. I så fall har vi då möjligheter att återkomma.

Vidare har vi när det gäller informationen berört de svårigheter som invandrargrupperna har - språkUgtoch inte minst med tanke på den annorlunda inställning de kan ha i dessa frågor. Invandrarkvinnorna är på grund av sin isolering många gånger inte ens medvetna om att det i vårt land är tillåtet att använda preventivmedel. Vi funderade över hur man bäst skulle nå dessa kvinnor. Vi vet att kvinnans ställning och männens syn på kvinnan i dessa grupper kan medföra att hon inte har möjligheter att komma i kontakt med de institutioner som kan ge bra information och att språksvårigheterna kan medföra att hon inte heller kan tadel av den information som ges genom massmedia. Vi har därför ansett det angeläget att fackföreningsrörelsen kan få del av de resurser som ställs till förfogande; vi tror att man där har de bästa möjligheterna att lämna information. Vi är också glada över att socialutskottet pä denna punkt har skrivit mycket positivt och anser att detta är en grupp som bör prioriteras när det gäller fördelning av anslagen.

Man skulle kur\na hoppas att vi hade kommit så långt i vårt samhälle att vi verkligen visar att vi menar någonting med att kvinnan skall ha en med mannen likvärdig ställning i vårt samhälle. När jag har hört en del inlägg här i dag förstår jag — eller rättare sagt, jag har fått belägg för det jag fömt visste — att vi ännu har en lång väg att gå.

Vi har fått en hel del skrivelser. Herr Hen mark har läst upp många. Jag tycker att någon kan förtjäna att bU bevarad i riksdagens protokoll i evärdelig tid. Den uppmärksamheten kanske vi, som har tagit emot så många olika skrivelser, bör ägna dem som har tillskrivit oss. Från Lindome i Fjäre och Viske kontrakt har jag fått ett brev. Den uppmärksamheten har jag tydligen rönt därför att det gäller min gamla konfirmationskyrka. Min mor konfirmerades där, och även min son är konfirmerad i den kyrkan. Brevet har sänts av kontraktsprosten där, som sträckt sin uppmärksamhet så långt att han även skickat brevet till mina gamla föräldrar. Herr talman!  Låt mig få med brevet i protokollet:

"Det är icke stimulans till sexuella utsvävningar som behövs utan klara besked   om   ansvar   och   att   sexuell   återhållsamhet   icke   är   skadlig.

152

Lagförslaget är reaktionärt. Det återupplivar våra hedniska förfäders syn på livet. Dessutom visar det släktskap med nazistiska motiveringar för utplånande av icke önskvärt liv."

Brevet slutar med en förhoppning att de röstberättigade skall ge dessa synpunkter sitt stöd.

Herr talman! Jag hoppas motsatsen. Jag kommer att bevara detta brev, och det finns återgivet i riksdagens protokoll. Jag hoppas att den tiden inte skall vara alltför avlägsen då fler upptäcker hur nattsvart, hur reaktionärt, hur för kvinnan förnedrande detta uttalande egentUgen är och idessutom att de jämförelser som görs, de paralleller som dras är förnedrande för ett demokratiskt samhälle.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan på alla punkter.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

I detta anförande instämde fru Frändås, herr Larsson i Vänersborg, fru Hörnlund samt herr Gösta Gustafsson i Göteborg (samtliga s).

Herr NILSSON i Agnas (m) kort genmäle:

Herr talman! Fru Håvik ägnade mig uppmärksamhet i inledningen tiU sitt anförande. Hon hade fäst sig vid orden "förr i världen". Det var litet oklart, menar hon, om jag avsåg den tid vi själva har levat i. Ja, jag betraktar fru Ottesen-Jensen som samrida. Hon har verkat framför aUt under den nu sittande regeringens rid och under dess föregångare av samma färg. Jag har inte klandrat hennes verksamhet, och jag tror att hon har mött mycket ångest, men när jag använde orden "förr i världen" tänkte jag faktiskt på en äldre tid — med anledning av vad herr Dahlberg sade.

Jag har sysslat med forskning i riksarkiv och andra arkiv och i kyrkoböcker; jag tror mig ha läst det allra mesta i domböcker, saköreslängder och andra längder när det gäller Västerbotten, Österbotten och Västernorriand. Jag har där mött oerhört mycket nöd. Jag har haft tillgång till ett brett undertag av fakta om kvinnor och män, men jag har aldrig där funnit belägg för att kvinnan skulle ha varit särskilt förtrampad då. Jag har mött kvinnor i ångest i de tiderna, men inte ångest för att mannen eller någon annan tvingat henne att ta bort sitt barn. Och råkade hon i "olycka", som det kanske kallades, och ärendet togs upp vid tinget, fick mannen betala 80 daler i böter men kvinnan behövde bara betala 40. Detta var gängse sed. Det fanns inte mer diskriminering av kvinnan då än nu. Det talades däremot ofta hårda ord av prästerna mot männen i sådana faU - vi kan t. ex. läsa historien om Nils Nilsson Grubb, som var prost i Umeå 17 13—1724.

Sedan tycker jag att fru Håvik — kanske inte medvetet - i likhet med många andra talare karikerar kyrkan när hon talar om den. Visserligen vet jag att kyrkan inte har lyckats förverkliga det som hennes Herre har velat att hon skulle göra här i världen, eftersom vi människor ju är ofullkomliga och alltid kommer att förbU sä, men mitt i den nöd som fanns hos våra fäder - större än vår materiellt — gav dock kyrkan människorna tro och ett hem och en gemenskap som kanske är sällsynt i dag.  Jag har också en känsla av att  människorna då var mindre hårt

153

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

behandlade. Det fanns mitt i den ofattbara nöden, som de lyckades bära, och krig och missväxt och allt möjligt elände, som både andra människor och naturen bragte dem i, hos dem en ofattlig storhet och resning som jag ofta beundrat. Inte minst de kvinnobilder som jag har mött i min personUga forskning och även i andra böcker säger mig att beskrivningen här av hur samhället och kyrkan behandlat dessa kvmnor är felaktig.

Med uttrycket "förr i världen" tänkte jag som sagt längre tillbaka än till den tidsperiod som fru Ottesen-Jensen har representerat.

Fru HÅVIK (s) kort genmäle:

Herr talman! Man måste nog vara ytterst känslig, om man kan tolka in i mitt inlägg att jag på något sätt gjort något försök att karikera kyrkan. Det enda jag tog upp där var ett direktcitat från en kontraktsprost i HaUand - utan att kommentera det; jag önskade bara att detta skuUe bli bevarat i riksdagens protokoll.

Den tid som herr Nilsson i Agnas nu går tillbaka till tror jag inte var särskilt lycklig för kvinnan. När jag i dag har hört män stå här i denna talarstol och göra sig till uttolkare av kvinnans innersta känslor har jag inte velat le - ämnet har varit alltför allvarligt för det — men nog har jag befunnit mig, och kanske fler med mig, i en situation där man inte riktigt har känt igen sig. Faktum är att jag tror att ni nog bör vara Utet försiktiga med att stå här och "tolka" kvinnans innersta känslor i sådana här frågor!

Utöver det, herr talman, finns det motioner i anledning av propositionen, undertecknade av enbart män, där man helt övermaga har tagit sig före att tolka kvinnans innersta känslor. Jag förstår att de inte har fått med någon av sina kvinnliga riksdagskolleger på dessa motioner.

Herr NILSSON i Agnas (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag sade inte att det var en lycklig tid, men jag sade att jämförelsevis var den tiden inte sämre för kvinnan än för mannen.

Sedan var det inte bara det där prostbrevet — det har jag också fått — som fru HåvUc nämnde. När protokollet en gång kommer skall fm Håvik där finna att hon i förbigående nämnde även andra saker som gällde kyrkan och som jag uppfattade som en karikatyr.

I vad gäller tolkningen av kvinnornas känslor och tankar vill jagsäga att jag på min hemgård har haft en farmor och en mor, och att jag är bekant med andra kvinnor av olika generationer. Jag har en hustru, jag har under mina resor träffat många kvinnor och jag har vidare läst mycket om kvmnor. Jag förstår ju att fru Håvik känner kvinnan närmare, eftersom hon själv är kvinna, men jag tror ändå att min tolkning i debatten i dag är riktig när jag har sagt att ingen kvinna egentligen viU att det samhälle hon lever i skall vara så beskaffat att hon skaU vara nödsakad att lägga sig på operationsbordet för en abort.

154

Fru HÅVIK (s) kort genmäle:

Herr talman! Låt mig slå fast - och detta tar också propositionen upp — att en abortoperation är en nödlösning. Alldeles uppenbart önskar jag och de flesta av oss att det skall bli så få abortoperationer som möjligt.

Inte minst hoppas vi naturligtvis på den satsning som vi har gjort på förebyggande åtgärder och upplysningsverksamhet för att vi skall få en minskning av antalet abortoperationer. Jag tror jag kan försäkra att det är fel när man påstår att en abortoperation tillgrips i stället för preventivmedel. Det är få kvinnor som har sagt detta — det är betydligt fler män, och det kan jag också förstå.

För kvinnor som i en svår situation skall bestämma sig är beslutet att genomgå en abortoperation inte ett lättvindigt beslut. Och vi motionärer menar, som jag sade i mitt huvudanförande, att om en kvinna efter moget övervägande har bestämt sig och kommit fram tiU att hon inte vUl utnyttja de resurser när det gäller rådgivning som jag anser att samhället skaU ställa till förfogande måste en obligatorisk kuratorsutredning te sig som tämUgen meningslös. Men vi vUle som sagt inte utan vidare gå emot den delen av propositionen — vi ville avvakta vad socialstyrelsen kan komma fram till för att sedan ha en fastare grund att stå på när vi eventuellt återkommer.

Nr94-

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

Herr JOSEFSON (c):

Herr talman! Aldrig förr har väl vi riksdagsledamöter fått så många brev och skrivelser från sammanslutningar och enskilda som vi fått inför den frågas avgörande som vi nu diskuterar. Det visar det intresse som ägnats frågan men också den oro, ja den fuUt berättigade oro, som många av vårt lands befolkning känner inför dagens beslut.

Frågan om fri abort eller inte är en fråga om vilket rättsskydd det spirande mänskliga liv som fostret utgör skall ha i svensk lagstiftning. Det är en allvarlig fråga, en fråga vars beslut kommer att visa vår inställning till Uvets okränkbarhet. Aldrig förr har, vad jag vet, Sveriges riksdag ställts inför ett avgörande som detta: att överlåta åt en enskild medborgare att med eller utan motiv avgöra huruvida det spirande liv som fostret utgör skall få utvecklas vidare eller om dess utveckling skall avbrytas.

Man talar om kvinnans rätt - kvinnans rätt att själv få bestämma över sin kropp. Vi har i vårt land ett mycket starkt skydd för denna rätt både inom och utom äktenskapet. Vad frågan i dag gäller är inte bara kvinnans rätt att själv få bestämma över sitt liv utan också fostrets rättsskydd.

Samhället har ett ansvar för allt mänskligt liv, också för det spirande Uv som fostret utgör. Enligt min uppfattning bör självklart lagstiftningen ge uttryck för detta. Samhället får inte svika en ensam människa i en svår situation, utan samhället bör verkUgen på allt sätt stödja kvinnan i hennes situation.

Kvmnans frihet och kvinnans självbestämmanderätt är ofta återkommande ord i propositionen och utskottsbetänkandet, och man får nästan ett intryck av att man smiter från samhällsansvaret under frihetsbegreppets täckmantel. Kommer då kvinnan att få en större frihet? Ja, detta kan starkt betvivlas. Risken är stor att påtryckningarna på henne kan bU långt mycket större än tidigare nu när hon ensam har att ta det avgörande beslutet. Abort är en nödlösning, säger också utskottsmajoritetens talesmän. Konsekvensen är bristfäUig när man samtidigt ger kvinnan  full rätt till abort intill adertonde havandeskapsveckan. Anser

155

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m.m.

man att abort är en nödlösning, då borde också samhället ha ett inflytande på om abort skaU ske.

Dagens debatt visar att det råder klart motstående uppfattningar i denna fråga. Utskottsmajoritetens talesmän bortser helt från fostrets egenvärde under dess första tid. Reservanterna däremot anser att fostret är ett människoliv i utveckling och att det skall ha ett rättsskydd från samhällets sida. Uppfattningarna är till synes oförenliga.

Min respekt för livets okränkbarhet är djupt grundad. Den bygger på en kristen Uvssyn, en livssyn som under århundraden präglat svensk lagstiftning. Därav följer att jag anser abort vara en nödlösning i ordets verkliga bemärkelse.

Vad kommer då ett bifall tiU propositionen att innebära i fråga om respekten för Uvets okränkbarhet? Kommer det att innebära att gränsen om något tiotal år flyttas vidare? I den allmänna debatten har det sagts att den som inte är önskvärd, inte önskad - han skall inte heller behöva bli född. Finns inte risken att den syn som här framskymtar kommer att växa vidare och innefatta inte bara det ofödda barnet?

Det har sagts i dagens debatt att ett bifall till propositionen inte kommer att innebära några förändringar. Ja, man säger t. o. m. att det inte kommer att bli någon ökning av antalet aborter, ett påstående vars riktighet vederbörande vet mycket Utet om. I alla andra länder där man Uberaliserat abortlagstiftningen har det skett en betydande ökning, och utsikterna att så inte skulle ske i vårt land är inte stora.

Redan nu har vi stora påfrestningar vid våra sjukhus. En ökning av aborterna kommer att ytterligare öka denna. Sjukhusen är skyldiga att ta emot abortsökande och att bereda dessa förtur. Det innebär att den som söker hjälp för en sjukdom skjuts tillbaka i kön av abortsökande.

Man måste förstå den reaktion som uppstår bland patienter och personal på våra sjukhus, sjukhus som är tillkomna för att rädda liv och personal som valt ett yrke i samma syfte och som nu kanhända skall tvingas medverka tiU att förinta ett spirande Uv.

Som jag sagt tidigare är det en allvarlig fråga vi har att ta ställning till, en fråga som vi måste möta med största ödmjukhet och förståelse för varandra. Men de olika åsikterna och uppfattningarna tycks dock vara oförenliga. På en punkt verkar det emellertid som om vi är eniga: abort är en nödfallsåtgärd och får inte bli något annat. Skulle vi då inte kunna göra ytterligare försök för att få en utformning av lagen som verkligen överensstämmer med detta? I reservationen 1 av herrar Svensson i Kungälv och Andreasson i Östra Ljungby föreslås att frågan återgår till regeringen för förnyad översyn och ett nytt förslag med beaktande av reservanternas uppfattning framläggs inför årets höstriksdag.

Livets okränkbarhet har varit självklar i svensk lagstiftning under århundraden. Vi kan inte bortse från att fostret är ett spirande människoliv som också i fortsättningen bör ha samhällets rättsskydd.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen 1 av herrar Svensson i Kungälv och Andreasson i Östra Ljungby.

156

I detta anförande instämde fru Karlsson (c) och fru Ekelund (c).

Herr WERNER i Malmö (m):

Herr talman! UppenbarUgen kommer riksdagsmajoriteten om någon timme att fatta ett beslut om fri abort. Det är lika uppenbart att detta beslut kommer att strida mot vad kyrkans och frikyrkans folk anser vara förenligt med kristen syn på livet och döden. Det kan naturligtvis bestridas av dem som inte känner hemortsrätt i de sammanhangen, men man måste tro vad de säger som gör det. Vi menar att det är ett stort ansvar som regering och riksdag drar på sig med det här beslutet. Det är självklart att kyrkans folk allt framgent kommer att kämpa för vad man anser vara rätt och rikrigt. Def bhr nu en stor uppgift för kyrkorna att fostra fram den respekt för det ofödda livet som lagen inte inrymmer.

Många röster har hörts i denna kammare i dag, men en har saknats, nämligen rösten från dem det verkligen gäller: de många ofödda. Här fattas verkligen beslut över deras huvuden. Det torde vi kunna vara ganska överens om. Man angriper oss som talar för den kristna falangen och tycker att vi är reaktionära. Men jag anser att det är våra meningsmotståndares lättsamma handskande med Uvet och döden som är allvarligt och reaktionärt. När man beslutar över huvudena på dem som inte har någon röst, är det nästan en fläkt av den gamla tidens barnauktioner på sockenstämmorna.

Herr talman! Jag skall inte gå in på sakfrågorna. Jag skall bara stanna inför några begrepp och uttryckssätt som använts av dem som vill liberalisera lagstiftningen genom propositionens förslag. Man utgår från att de begagnade talesätten är självklara i sammanhanget. Men de är illa genomtänkta, föga adekvata och i vissa fall rent missvisande och vilseledande.

Fru Håvik talade nyss om att abort självfallet skall betraktas som en nödlösning. Det är inte sant. Man normaliserar ju denna nödlösning så att den bhr något normalt fram till adertonde veckan. Om det verkligen vore en nödlösning, skulle denna lagstiftning vara en undantagslagstiftning. Men nu normaliserar man denna s. k. nödlösning. Konsekvenserna av talet om nödlösning borde vara att aborten blev i princip förbjuden. De avsteg som måste göras från denna princip skulle då verkligen innebära en nödlösning.

Ett annat missbrukat ord är "frihet". Många har berört den. Jag skall därför fatta mig kort. Det är alldeles uppenbart att det är en mycket tvivelaktig frihet man ger åt kvinnan när man säger att kvinnan själv skall avgöra om hon vill ha abort. Man räknar uppenbarligen bara med kvinnan i abortsituationen, men självklart finns åtminstone två parter till. Den ena ger sig säkert till känna, om han finner en inte önskad graviditet. Jag vet från mitt arbete att mycken cynism förekommer som förtar all frihet. Mig eller barnet — välj! Sedan är det inte mycket bevänt med den friheten.

Även om kvinnan verkligen kan fria sig från sådana påtryckningar, är det dock en frihet till abort som en annan varelse får betala med ett mycket högt pris, livet. Det är mänskligt och rimligt, om den friheten för många upplevs såsom en börda.

Ett annat sådant dimmigt, föga relevant och vilseledande begrepp är ordet "Uvsduglig". Man ifrågasätter visst livs livsduglighet. Men är livet

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

157

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

158

vid Uv har det väl också livsduglighet. Det lever ju och visar därmed sin duglighet för Uv. Att förlägga fostrets Uvsduglighet till tiden mellan tjugonde och tjugoåttonde veckan är verkUgen ett godtycke över alla gränser. Man vet att fostret redan vid sju veckor kan ha mänskligt ansikte, vid åtta kan utföra rörelser och reagera mot våld genom att knyta händerna och sluta munnen och vid tolfte veckan kan ha ansiktsuttryck som påminner om föräldrarnas — onekligen ett rätt vitalt och uttrycksfullt Uv.

Nåväl, jag vet att man med begreppet livsduglighet menar något framåtsyftande, dvs. förmåga att överleva, att ha framtid. Det är klart att fostret alltid har sådan livsduglighet, om det bara får vara kvar i sin naturUga miljö. Det var helt korrekt som Gösta Bohman anförde tidigare i dag att det nyfödda barnet ofta är mera hjälplöst än det barn som ännu inte har lämnat moderlivet. Visst är fostret livsdugligt, om det bara får vara kvar i sin naturliga miljö. Det är abortoperationen som berövar fostret hvsdugligheten. Livsoduglighet kan naturligtvis inte vara något konstitutivt för vissa för övrigt friska foster.

TiU slut, herr talman, några ord om barnens rätt att födas önskade och efterlängtade för att kunna bli lyckUga. Detta romantiska tal är i mångt och mycket en klyscha. Det säger jag trots att jag naturligtvis också vill att barn skall vara efterlängtade och önskade. Men vem kan bevisa lyckans vUlkor? Cyniskt är det ju också att oönskade barn inte skulle få vara med. Vad säger månne de oönskade? De har fortfarande ingen talan. Skulle det på något sätt vara en human inställning till barn att vissa barn, som är oönskade, inte bara skall drabbas av detta utan också av ond bråd död? Skulle man inte kunna unna dem ett bättre öde i välfärdslandet?

Hur lycklig måste man förresten vara för att få lov att vara med i leken? Och om man nu skulle nöja sig med att vara oönskad? Det finns ju många äldre kamrater i samma båt. Och borde vi inte kunna tänka oss att det humana samhället rätt och slätt kallade på de många som i åratal stått i kö med sin längtan efter barn? Så är det ju, och de får vända sig tiU u-länderna för att få sin längtan tillfredsställd. Den tjänsten borde vi inte kräva av de folken.

I normala fall måste födandet vara värt mödan för barnets skull, om man har varit med om det aningslösa samlaget för sin egen skuU. Där hade det passat med Utet mera restriktivitet och prevention. Skall vi tyda och tolka allt till det bästa, så tycker jag att fru Håvik borde tänka väl om den gamle prosten i Halland. Han hade kanske Utet svårt för att uttrycka sig, men vad han ville säga var kanske någonting om större restriktivitet. Lösligheten har ju fått florera, påhejad av press och andra massmedia. Den verkUgt abortförebyggande åtgärden vore egentligen att ge unga människor renare andlig atmosfär att växa upp i, så finge de också en friskare syn på livet och på döden.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen 2.

Fru HÅVIK (s) kort genmäle:

Herr talman! Den formulering som prosten i Halland använde var säkert mycket noga genomtänkt. Han var inte ensam om att stå för den. Flera andra hade undertecknat skrivelsen gemensamt med honom, och de

hade nog kommit fram till det uttalande som de ansåg skuUe slå bäst.

Herr Werner i Malmö tog upp påståendet att barn har rätt att födas välkomna och raljerade Utet över det. Det skrämmer mig, herr Werner, speciellt med tanke på den gärning herr Werner dock har i vårt samhälle, både inorn kyrkan och som samhällsbevarare och utvecklare av samhället i egenskap av ledamot i Sveriges riksdag.

Har inte bam rätt att födas välkomna? Jag trodde inte att jag skulle behöva tala om för herr Werner i Malmö att om herr Werner går ut och tittar i personakter vid våra ungdomsvårdsskolor och vid våra ungdomsfängelser, kan jag stå för att herr Werner finner att över 90 procent har haft den belastningen från början att inte vara önskade. Dessa barn har vandrat mellan sju åtta, kanske upp till 20 ohka hem och institutioner, de har genomgått skolan, och man har kanse sent kommit på att de nästan inte kan läsa, beroende på att dessa barn varit tiU minst besvär i sin ambulerande tillvaro om de suttit tysta och stilla i bänken och inte besvärat läraren. Är det då något fel att påstå att varje barn har rätt att födas välkommet? Det trodde jag att kyrkan önskade.

När uppstår Uvet? Det har sagts hela tiden att det uppstår i befruktningsögonblicket. Då kan jag förstå att kyrkan hade bekymmer innan man godkände preventivmedel i form av spiral. Den hindrar nämligen inte befruktning, ett liv kan uppstå. Vad spiralen däremot hindrar är att ägget får möjlighet att fästa sig i Uvmodern och utvecklas. Vad heter det? Det heter inte barnamord, det kan inte jämföras med Hitlers utrotningsläger. Det man inte vet om, det godkänner man.

Jag är förvånad över inkonsekvensen. Jag hade förstått om man löpt Unan ut, och jag hade respekterat om man hade sagt att det i första hand är fostrets rätt det gäller och att det är det enda som får avgöra frågan om abortoperation. Det finns ju länder där man har den inställningen. Men här säger man "om moderns Uv är i fara". Kan inte det bli hka allvarligt? Hon kanske bedöms som inte speciellt framstående, halvgammal, det kanske är barnet som har framtiden och det kanske inte är moderns liv som bör bevaras. - Var kan vi hamna?

Herr WERNER i Malmö (m) kort genmäle;

Herr talman! Fru Håvik behöver inte vara bekymrad för mig och min gärning. Jag skall försöka rykta mitt ämbete även i fortsättningen.

Jag raljerar förvisso icke med dessa frågor som rör de icke önskade barnen. Men man blir mycket betänksam när människor skall bestämma över andras öden. Som jag sade skulle man önska att någon av de oönskade fick ta till orda. Jag kan inte komma ifrån att det är ett hårt öde att dels inte vara önskad, dels gå en gnd bråd död till mötes.

Vad är lyckans viUkor? Ingen kan bevisa det- Och som sagt, hur lycklig måste man vara för att få vara med? Det har nämnts tidigare i debatten i dag att om man skulle hårdra fru Håviks resonemang skulle man också rekommendera abort för de människor som lever i svåra sociala förhållanden, kanske tvinga abort på dessa människor för att förhindra att barn kommer tiU världen i en bristfällig social mUjö. Jag anser vi tar oss alldeles för mycket makt gm vj bestämmer över andras öden på det sättet.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

159

Nr 94

Onsdagen, den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

Fm HÅVIK (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag kan dela herr Werners i Malmö bekymmer över att människor skall bestämma över andras öden. Det är det som är väsentligt för mig. Kvinnan skall ha rätten att efter moget övervägande själv bestämma i denna fråga.

Herr Werner talar om att tvinga abort på människorna. Jag måste betona än en gång att för den som av principiella, religiösa eller etiska skäl vänder sig hårt mot abortlagstiftningen och inte vUl utnyttja dess möjhghet är detta inte heller något tvång. Men låt oss ge de människor som bedömer sig ha nytta av denna möjlighet tillfälle att utnyttja den. Jag har tidigare sagt att man gör det i en nödsituation.

Propositionen ger uttryck för en positiv anda genom förslag tiU åtgärder i förebyggande syfte och till stöd åt kvinnorna. Behöver det vara detsamma som sexuell lössläppthet, herr Werner, att en sexualinforma-tion bedrivs på ett vettigt sätt från en tidig ålder? Låt mig säga att jag faktiskt också hoppas på förskolan i detta sammanhang.

Herr WERNER i Malmö (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag tycker att fru Håvik inte skall röra till det vare sig för mig eller för sig själv. Jag vill bara opponera mot det sista som hon sade. Jag har inte alls något emot sexualundervisning, och jag har själv sysslat rätt mycket med sådan i äktenskapsskolor och liknande sammanhang. Vad jag syftade på var vad ungdomarna får läsa och se i den miljö där de växer upp. Där har vi inte hållit rent och inte följt lag och förordning. Det gör det svårt för de unga att få en riktig syn på kärleken och dess villkor.

160

Fru STRÖM (s):

Herr talman! Många har i denna debatt talat om fostrets rätt till liv. Men samtidigt har de avslöjat att någon sådan ovillkorlig rätt inte kan upprätthållas. De godtar nämligen att abort får företas på vissa indikationer som också finns i nuvarande lag. Detta resonemang visar enUgt min uppfattning en tankeförvirring och en brist på logik som är uppseendeväckande. Vår nuvarande lag, även tiUämpad med största restriktivitet, innebär i själva verket att fostrets ovillkorliga rätt till liv inte erkänns. Den ståndpunkten fattade Sveriges riksdag redan 1938 då lagen tillkom.

Det förslag som vi nu diskuterar förändrar alltså inget i den principfrågan. Nu gäller diskussionen i stället vem som skall fatta beslutet, kvinnan eller samhället. Det är onekligen intressant att konstatera att så många, särskilt bland de borgerliga partierna, på detta ytterst privata område talar så varmt för fortsatt samhällsinflytande. Många vill att bedömningen och ställningstagandet fortfarande skall ligga hos läkaren eller hos socialstyrelsen.

Jag har sedan mitten av 1960-talet tjänstgjort i den nämnd i socialstyrelsen som haft uppgiften att bifalla eller avslå abortansökningar. Därmed har jag ett ganska rikt erfarenhetsmaterial att grunda min ståndpunkt på. Utan att redovisa statistik — sådan finns tillgänglig i riklig mängd — vill jag konstatera följande.

Det mest karakteristiska med utveckUngen av abortansökningarna från mitten av 1960-talet var den stora variationen i bedömningarna från ort till ort. På vissa håll i landet var det en oerhörd restrUctivitet, på andra håll tog man stor hänsyn till kvinnans faktiska livssituation. Vissa läkare kunde på den tiden t. ex. yrka avslag på en abortansökan från ytterst unga, miljöskadade ungdomar med motivering att de skulle mogna om de födde barn. En sådan inställning anser jag är ytterst inhuman.

Är inte Ukhet inför lagen en mycket viktig grundsten i vår rättsuppfattning? Den fanns inte på 1960-talet för de kvinnor som då sökte abort. Men socialstyrelsens socialpsykiatriska nämnd såg det som sin uppgift att utjämna motsättningarna mellan de olika bedömningarna och därmed fungera som en sorts rikslikare, och det innebar att de värsta orättvisorna har kunnat motverkas.

En uppfattning som grundlades hos mig på 1960-talet var att abortlagen i sin tillämpning faktiskt fungerade som en klasslag. De välutbildade och verbalt begåvade hade stor förmåga att uttrycka välgrundade motiveringar. De svaga, rädda, tysta och mindre initierade uttryckte sig illa och hade inte möjlighet att finna goda motiveringar. De bäst ställda lyckades bättre uppnå sitt mål, de sämst ställda blev ofta utslagna i brist på talang att uttrycka sig. Det är ju också ett känt faktum från många andra länder att de välbärgade i samhället klarar sina aborter. Det sker då ytterst privat.

Det är mycket tillfredsställande att praxis på senare år har suddat ut dessa skillnader mellan klasserna. Mot slutet av 1960-talet fick kvinnorna på många orter vänta i upp till tio veckor för att få abortutredningar utförda. Det innebar t. ex. att i en av våra storstäder kunde fostren bU nära tjugo veckor gamla innan aborterna utfördes. Socialdemokratiska kvinnodistriktet i Stockholm slog dä larm i ett flertal offentliga uttalanden och pekade på detta inhumana förfaringssätt mot kvinnorna. Fr. o. m. det tillfället, alltså 1969 och 1970, utfördes också aUt fler aborter på tväläkarindikation med följd att väntetiden avsevärt kunde förkortas.

Det karakteristiska med utvecklingen under de allra senaste åren är att de sena aborterna har minskat i antal uppseendeväckande snabbt, vUket vi ju måste hälsa med stor tiUfredsställelse. Nu utförs 80 procent som tidigaborter före tolfte graviditetsveckan. Det finns all anledning att notera detta. Jag tror att med införandet av den nya lagen kommer de sena aborterna snart att vara undantag.

Mänga har i denna debatt slagit fast att abort är en nödfallsutväg, och jag instämmer naturligtvis helt i det. Men samtidigt vUl jag hävda att det större antalet aborter i dagens läge inte oviUkorligen kan bedömas som något helt negativt. Vi kan nämligen anta att antalet illegala aborter har minskat till följd av det ökade antalet legala aborter. Dessutom vill jag hävda — till skillnad från herr Werner i Malmö — att abort är bättre än oönskade barn.

Min grunduppfattning är att varje bam har rätt att vara önskat. Därför tycker jag att det är ganska förvånande att de som bekänner sig till en kristen livsuppfattning inte ägnat större intresse åt barnets rätt att vara välkommet. Jag trodde faktiskt att det nu var en ganska allmän enighet

Nr 94

Onsdagen den ,29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

161

11 Riksdagens protokoll 1974. Nr 93-94

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

162

både i riksdagen och i samhället i övrigt om att bekänna sig till det frivilliga föräldraskapet.

Jag tycker att det är en mycket humanare ståndpunkt — och också en riktigare etisk hållning ~ att hävda barnets rätt att vara välkommet. Astrid Kristensson förenklar kanske väl mycket i sitt resonemang när hon hävdar att oönskade barn kan bli önskade när de föds. Jag vill inte förneka att så kan hända. Men en rad undersökningar både här i landet -ganska nyligen utförda — och i andra länder visar klara samband mellan oönskade graviditeter och dåliga Uvsmöjligheter för de bam som föds under sådana omständigheter.

Prognosen är alltså mycket dålig för oönskade bam. Icke önskade barn bUr icke accepterade barn, som inte får en rimUg chans till ett människovärdigt Uv. Jag tycker då att det är alldeles för enkelt att hävda att samhället måste träda in med ohka hjälpinsatser. Den enda verkligt effektiva metoden att förhindra oönskade barn är enligt min uppfattning en massiv satsning på preventivmedelsrådgivning. Och dessutom en sexualrådgivning som går långt ned i åldrarna.

Hur kan det komma sig att det 1972 var många landsting som hade väntetider för rådgivning på sex tUl tolv månader? Vem bär egentligen ansvaret för detta? När p-pillren infördes 1964, visste man att läkarråd-givningen skulle behöva utbyggas snabbt. Det skedde inte. Landstingspolitikerna kan ju fråga sig själva vUken insats för rådgivning som de åstadkommit under dessa år från 1964. Jag tror inte att det är så många som har gott samvete. Det är dåligt ställt i relation till vad som skulle behövas.

Jag frågar: De som nu förfasar sig över 26 000 aborter - vilket ansvar har de själva för att rådgivningsresurserna är så små? Vilket ansvar har vi alla? kan man också fråga. Cirka en tredjedel av landets fertila kvinnor får i dag rådgivning, och det mest genom privatläkare. Detta är skrämmande förhållanden.

Förnekande av sexualiteten tror jag fortfarande är ganska utbrett i vårt samhälle. Sexualitet hör för många samman med äktenskap och barnalstring, och så sätter man skygglapparna på och förfasar sig över resuUatet — särskilt över ungdomssexualitet. Tidigare blev sexualiteten socialt kontrollerad genom att kunskapen om det sexuella begränsades. Det var en enkel metod. När jag under mina gymnasieår pläderade för ökad sexualupplysning för ungdom, fick jag av en kristen läkare höra att det man ingenting vet om, det frestas man inte av. Så enkelt har en del gjort det för sig. Jag tycker det är ett uttryck för en klart konservativ myndighetsmoral.

När sexualundervisningen infördes i skolan 1956, rekommenderade skolöverstyrelsen avhållsamhet för ungdomen i stället för att ta sitt ansvar och hjälpa de ungdomar som faktiskt behövde stöd. Jag vill nog hävda att vuxensamhället systematiskt försökt bromsa utvecklingen i stället för att ge en positiv hjälp.

Betyder nu den allmänna uppslutningen kring förstärkta rådgivningsinsatser ett allmänt accepterande av sexuallivet? Testfrågan bUr väl i vilken utsträckning man i fortsättningen är villig att också i grundskolan satsa på relevant information och införa även rådgivning för ungdomarna.

Jag fruktar att det är ganska många som kommer att få betänkligheter när vi så småningom ställs inför förslag om verkligt effektiviserad sexualupplysning och rådgivning i grundskolan.

En allvarlig sida av vuxensamhällets konservativa moral är det vakuum som faktiskt uppkommit. Vi har i långa stycken avstått från att påverka våra ungdomar till en genomtänkt och god preventivmoral och låtit den kommersiella sexkulturen få fylla ut luckorna. En god preventivmoral bland ungdomarna förutsätter att deras attityder påverkas i positiv riktning. Attityderna är, när allt kommer omkrmg, kanske viktigare än den faktiska kunskapen, men denna är ändå oumbärlig.

Jag har i en motion föreslagit att kvinno- och ungdomsorganisationerna, som nu föreslås få 2 miljoner kronor i anslag för att föra ut diskussionen om detta, skall få ytterligare anslag under nästkommande budgetår. Jag förutsätter att departementet vid nästa budgetbehandUng förstår betydelsen av denna viktiga attitydskapande opinion och kommer att beakta saken då.

Herr talman! Det har under debatten framställts ett yrkande av fru Tilländer och fru Lindquist beträffande obligatorisk abortrådgivning. Jag anser att både information och rådgivning måste vara en frivillig sak -de gör bäst nytta då. Det är min övertygelse att många kvinnor naturligen kommer att utnyttja den rådgivningsverksamhet som står tiU förfogande. Jag tror att den påtvingade rådgivningen av många kommer att uppfattas negativt, och därför yrkar jag avslag på fru Tilländers och fru Lindquists yrkande och i stället bifall tiU utskottets hemställan i motsvarande del.

Avslutningsvis vill jag återgå till den huvudfråga som vi behandlar -själva den lag som vi snart skall besluta om. Den innebär för mig ett mycket stort framsteg i kvinnornas frigörelse, men den innebär också ett reservationslöst erkännande av det frivilliga föräldraskapet och av varje barns rätt att vara önskat. Därför vill jag yrka bifall tiU utskottets förslag på alla punkter.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Det är en stor och svår fråga som vi nu behandlar. Olika meningar gör sig gällande, och frågan har en sådan karaktär att det finns all anledning att visa respekt för oliktänkande. Men det är också en fråga där vi alla måste ta ställning, där vi ställs inför ett absolut avgörande.

Det är en oerhört viktig fråga — den utan jämförelse viktigaste frågan vid årets riksdag, som Sven Gustafson i Göteborg uttryckt det i en tidningsartikel och som vi har hört flera säga här i dag. Den gäller ingenting mindre än rätten till liv.

Många utanför det här huset upplever också frågan som mycket viktig. Även jag vill uttrycka mm tacksamhet för de opmionsyttrmgar som har nått fram till oss här i riksdagen. Jag tycker att det är lovande att så många människor har engagerat sig i den här frågeställningen.

Alla människor med humanistisk gmndinställning är överens om att livet skall värnas och skyddas. Respekten för mänskligt hv har varit och är en grundläggande utgångspunkt för vårt västerländska kultursamhälle, och det är en allmän uppfattning att det är samhällets skyldighet att låta

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m. ■

163

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

164

denna inställning komma till uttryck i lagstiftningen. Om inte det människovärde som vi har att slå vakt om skall undergrävas, måste det omfatta hela människan och hela hennes Uv från dess begynnelse i moderns sköte till det avtagande livet på ålderdomen. Någon kompromiss därvidlag är enligt min mening inte möjlig. Att som sker i lagförslaget dra en gräns vid adertonde graviditetsveckan eller vid den tidpunkt då fostret kan överleva utanför modern är inte möjligt. Vi vet att det liv som tändes i befruktningsögonblicket är utrustat med alla de utvecklingsmöjligheter som ett människoliv rymmer.

Bibeln visar också att Guds omsorg om människan omfattar även fosterstadiet. Vi kan t. ex. läsa följande i Jesaja bok: "Herren kallade mig när jag ännu var i moderUvet. Han nämnde mitt namn medan jag låg i min moders sköte." - Och i Jeremia bok: "Herrens ord kom till mig; han sade: Förrän jag danade dig i moderlivet, utvalde jag dig, och förrän du utgick ur modersskötet, helgade jag dig; jag satte dig till en profet för folken."

MänniskoUvet har för en religiös men också för en mera profanhumanistisk livssyn en unik kvalitet, som inte kan bestämmas i veckor och månader.

Propositionen och utskottsbetänkandet innebär ett ställningstagande från samhällets sida mot fostrets rätt intill en viss tidpunkt av graviditeten. Den ståndpunkten kan inte jag utifrån mina värderingar dela.

Vördnaden för livet och omsorgen om medmänniskan gör det omöjligt för mig att godta det föreliggande förslaget till abortlag. Kärleken till nästan kan inte avgränsas till enbart modern. Den måste även gälla den människa som är på väg. Även fostret har rätt att få sitt liv realiserat i den mänskUga gemenskapen.

Och ingen av oss har fått rätten att döma över liv och död.

Vi får inte för ett ögonblick glömma att det i en abortsituation alltid föreligger en konflikt mellan kvinnans intressen och respekten för fostrets Uv. Att då från samhällets sida, som man gör i det föreliggande förslaget, erbjuda kvinnan en teknisk lösning på ett etiskt och djupgående mänskligt problem är att på ett alltför lättvindigt och otillfredsställande sätt försöka komma undan den problematik det här gäller. Samhället måste ta på sig skyldigheten att hjälpa en kvinna som upplever en graviditet som problematisk, hjälpa henne att analysera det läge hon kommit i, låta henne få tillgång till rådgivande samtal med läkare och kurator och få vetskap om de möjligheter till hjälp i oUka avseenden som samhället erbjuder mödrar och bam, som har behov av hjälp av olika slag. Det får givetvis under inga omständigheter komma i fråga att ekonomiska eller sociala problem skall vara hinder för graviditetens fullföljande. SamhäUet måste ge stöd och hjälp både genom generella insatser och genom åtgärder som är särskilt avpassade för det enskilda fallet. Det har sagts här tidigare, men jag vill ännu en gång understryka det.

Jag vill gärna tillägga att jag är beredd att stödja långt gående förslag när det gäller att hjälpa ekonomiskt och socialt i samband med barns tillkomst. Ett första steg är att stödja reservationen 8 och jag kommer därför att göra det.

Man har vid olika tillfällen i denna debatt, även här i dag, som en etisk målsättning velat föra in att endast önskade barn bör få komma till världen. Det var fru Ström som senast hävdade den meningen. Men varje förälder vet att talet om önskade och oönskade barn är tämligen meningslöst, alldenstund inställningen tUl det väntade barnet ofta skiftar under graviditetens förlopp. Jag har upplevt det på mycket nära håll, så jag vet vad jag talar om.

Visst bör barnet vara välkommet när det föds, på den punkten kan jag inte ha någon annan mening. Därför är famUjeplanering också ofrånkomlig. Jag vill emellertid tillägga att det inte så sällan händer - också i sådana fall där graviditeten frän början icke är önskad - att den depression och de panikkänslor, som kan drabba en kvinna när hon får veta att hon är gravid, under graviditeten förbyts i en förväntansfull lycka som är mer bestående. Det barn som minst önskades kan bli det käraste när det väl kommit tiU världen och fått växa upp. Det finns många exempel på det, och jag tror att nästan alla här i kammaren skulle kunna ange sådana exempel.

En kvinna har i ett brev tiU oss riksdagsmän berättat om hur hon själv en gång varit mycket nära att företa abort, men att hon i dag tackar Gud för att Han genom en läkare öppnade ögonen på henne så att hon upptäckte det brottsliga i — som hon nu själv uttrycker det - en sådan handling. "Det var ju ändå kroppslig svaghet", skriver hon, "som var orsaken men efter en tid av vila kom jag på andra tankar." Hon undertecknar brevet med: En lycklig mor till tre härliga ungdomar. Hon anger också sitt namn och sin adress, så det går mycket väl att söka kontakt med henne för den som är intresserad.

Eftersom ett beslut om abort alltid innebär en avvägning mellan två liv bör det inte fattas av modern ensam. Det är ju inte så enkelt som somUga tycks mena, att det endast gäller kvinnans möjlighet att bestämma över sig själv. Jag är mycket förvånad över det sättet att uttrycka sig - i tro att man då skulle vara radikal. Att vara radikal är ju att gå till roten med en fråga, och ingen vill väl påstå att det är att gå till roten med problemet om man tar så enkelt på det att det endast skulle gälla kvinnans möjligheter att bestämma över sig själv. Det är inte det saken gäller djupast sett. Frågan gäller i stället om vi utan tvingande skäl skall låta blivande barn dödas under fosterstadiet och om kvinnan ensam skall få avgöra frågan om liv och död.

Nu är det många som här i dag har sagt att det är obarmhärtigt att tala om dödande i det här sammanhanget. Ja, men är det inte ännu mer obarmhärtigt att blunda för verkligheten? För ingen vill väl förneka att ett foster besitter Uv, och att utsläcka Uv måste ju enligt vanligt språkbruk vara att döda. Den verkligheten kommer ingen av oss förbi. Jag för min del önskar ingen kvinna så ont att hon ensam skall få bära ett så stort ansvar. Om hon frivilligt tar det ansvaret är det hennes egen sak, men att hon lagstiftningsvägen skall tvingas till det anser jag vara oerhört obarmhärtigt, för att inte säga mer än grymt. Att lägga den bördan på henne genom lagstiftning är något helt annat än om hon frivilligt skulle gå in under ett sådant ställningstagande. Mannen - om han finns i livet -och samhället som sådant måste dela ansvaret med henne i de fall där

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

165

Nr 94                     abort är enda utvägen men också dela ansvaret för det barn som föds. Ett

Onsdagen den      samhällsorgan måste under alla omständigheter ta på sig ansvaret att dela

29 maj 1974          beslutsfattandet med kvinnan. Justitieministern hävdade i sitt anförande

Förslag till abort lag, m. m.

tidigare i dag att enda sättet att förhindra att antalet aborter ökar är att satsa på de förebyggande åtgärderna, och det är säkerligen mycket viktigt att de förebyggande åtgärderna förstärks. Men det är ingalunda enda sättet att angripa denna problematik. Det har tidigare i dag sagts, och jag vill upprepa det, att lagstiftningen har normgivande verkan, och därför är det så viktigt att vi får en annan abortlag än den som nu föreslås. Men vi får mte heUer glömma att detta har att göra med ett folks värderingar och Uvsideal. Ingen vill väl förneka att allt detta kan påverkas och ändras i ena eller andra riktningen. Man kan bilda opinioner åt ena eller andra hållet. Det kan ske genom information och upplysning eller på annat sätt. En ändring kan också komma till stånd genom en andhg väckelse. Det finns många exempel på att så har skett, och det kan ske än en gång — även när det gäller inställningen till den fråga som vi här diskuterar.

En annan sak som måste tas upp till omsorgsfull behandhng är att den personal som av etiska eller religiösa skäl inte vill utföra eller delta i abortingrepp tillförsäkras rätt att avstå. Så skall också ske enligt det förslag som föreligger. Men man överlåter åt sjukvårdshuvudmännen att svara för att så sker. Och man utgår från att de skall klara den saken. Men vi har inga garantier för att den frågan kommer att lösas på ett fullt tillfredsställande sätt. I det sammanhanget vill jag instämma i vad fru Åsbrink tidigare sade, när hon hävdade att garantier måste skapas genom lagstiftningen. Jag vill också fråga hur det i det långa loppet går för den läkare och för den övriga personal som vägrar delta i abortingrepp. Kan t. ex. sådana läkare nå chefstjänster på gynekologiska kliniker? EUer innebär deras ställningstagande att de är utestängda från sådana tjänster? Vad kommer detta i så faU att innebära för rekryteringen till den utbildning som det här är fråga om? Vilka konsekvenser får det i det långa loppet? Är det någon här som kan ge svar på den frågan? Är t. ex. någon av dagens tillskyndare färdig att ställa upp och förklara för mig vilka konsekvenserna kommer att bli? Jag menar för min del att detta tarvar ytterligare utredning, som leder fram till klara och otvetydiga besked.

Enligt min mening är abortlagstiftningen av stor betydelse för vårt folks framtid, bl. a. därför att den påverkar födelsetalet med allt vad det innebär. I detta sammanhang glömmer vi inte makarna Myrdals kamp för att klara befolkningsfrågorna i börian av 1930-talet. Men framför allt är detta ställningstagande av stor betydelse därför att det påverkar människors värderingar och respekten för mänskligt liv.

Det lagförslag vi nu behandlar utesluter hänsynstagande till fostret och ger inte detta rättsskydd förrän efter adertonde graviditetsveckan. Jag kan för min del — jag upprepar det — inte godta en sådan lag. Lagstiftningen måste även i fortsättningen vara så konstruerad att den utgår från principen om fostrets egenvärde. Den måste som en följd därav rymma ett allmänt förbud mot abort och medge abort endast på grundval av vissa indikationer.

Det är för mig omöjligt att acceptera den principiella utgångspunkten

166

för det nu föreliggande förslaget tiU abortlag. Och det är här inte fråga     Nr 94

om en dubbelmoral. Man säger till oss: Men ni godtar ju ändå abort under    Onsdaeen den

vissa omständigheter. Javisst, det finns fall då det är nödvändigt, men     29 mai 1974

aborten skall vara en nödfallsutväg som tillgrips i undantagsfall, och det--------- ;    

får aldrig bli något normalt att företa en abort. Jag yrkar därför avslag på    torslag till abort-denna del av propositionen. En översyn av gällande lagstiftning och dess       ■S' - ' tillämpning är dock nödvändig. En ny utredning bör därför komma tiU stånd,   vUken   bör   ta   hänsyn   till   de   i   reservationen 1   anförda   fem huvudpunkterna.   Med   det   anförda   ber  jag   att   få   yrka   bifall   till reservationen 1.

Under detta anförande övertog herr talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr RANESKOG (c):

Herr talman! Tillåt mig att göra en kommentar till några punkter i det stora frågekomplexet.

Riksdagen har i dag att handlägga vårt folks ödesfräga. Inget annat avgörande, hur väsentligt det än må vara, kan jämföras med att vi i dag måste ta ställning till frågan om liv eller död, och detta för det mest värnlösa som finns - det ofödda barnet.

Att frågan är både svår och ömtålig visas bäst av att den helt uteslöts ur förra årets valdebatt. Här borde folket som helhet ha fått yttra sig. De ansvariga har skjutit frågan framför sig så länge som möjligt. Efter nio års utredande får riksdagen några hetsiga vårdagar på sig att ta ställning i denna ödesfråga.

Först nu, när man efter många år av uraktlåtenhet när det gäller den lag som finns kan åberopa en praxis, som anses vägledande, kommer frågan upp till behandling. Men i denna fråga, liksom i andra, kan historien bekräfta att det som är orätt aldrig kan göras tUl en rätt därför att många tillämpar det och har gjort det under lång tid. Människan har aldrig varit bemyndigad att utsläcka liv — det är något som hon har tagit sig rätten till. Vi är satta att värna, vårda och utveckla liv.

Ödesdigert är det även att både propositionen och utskottsbetänkandet endast tar upp frågan om kvinnans roll i det nya abortförslaget. När nu denna fråga nått sin verkliga spets och ansvaret ur lagstiftningssynpunkt fått sin totala fördelning, då ställer man kvinnan ensam. Ensam skall hon lösa problemen, ensam skall hon bära ansvaret för liv eller död, och ensam torde hon få bära de osynliga bördorna in i en oviss framtid. Ensam bär hon ansvaret för två människors handling. För det kan väl inte vara möjligt att kvinnan ensam bär skulden till att vi har 26 000 aborter? Hela denna ödesfråga måste vara fel vinklad när man totalt har tappat bort mannen — mannen som väl ytterst är orsaken. Här kan man med fog fråga; Adam, var är du?

Och en ny lagstiftning i denna fråga, utan att mannen ens nämns ur ansvarssynpunkt, kan ej bli annat än ett provisoriskt lappverk. Tror den svenska kvinnan sedan att hon genom detta regeringens förslag har blivit verkligt myndigförklarad, då har hon inte stora krav på tillvaron.

Vad det sedan gäller utskottets skrivning i straffrättsliga frågor finns det stor anledning att efterlysa konsekvensen i sakfrågan. Utan att på

167

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

något sätt varken förorda eller försvara den illegala aborten måste man fråga efter logik och konsekvenser. I betänkandet heter det på s. 35:

"Utskottet vill till en bögan framhålla att brottsbalkens straffbestämmelser om fosterfördrivning grundats på synsättet att fostret av hänsyn tUl livets helgd skall skyddas under graviditeten. I enlighet härmed har straff stadgats för den som olovligen fördriver eller på annat sätt dödar foster med hjälp av invärtes eller utvärtes medel. Att fördriva foster innebär att orsaka fostrets död genom dess för tidiga födelse."

Jag vill här göra en reflexion: När en icke läkarlegitimerad person orsakar ett fosters död kallas det fosterfördrivning och är straffbart. När en legitimerad läkare utför samma abortbringande handling, kallar utskottet detta för abortoperation. Vad man söker dölja i det senare fallet är handlingens effekt genom att nyttja en annan ordvalör och dra oskuldens kappa över det hela. Genom hela historien har begreppet "operation" i medicinsk mening syftat till hälsa och liv. Men vid all abort har begreppet "operation" endast ett mål: att döda. Genom detta abortlagförslag ger vi oss in på områden så svåra att vi t. o. m. måste förfalska ordens valör.

Det enda något så när försvarbara är sakliga indikationer, behandlade under djupt ansvar av fackkunniga människor — allt med kvinnans bästa för ögonen. I dag når oss en mångtusenhövdad kör av röster från hela Sveriges land. Hela Sveriges kristenhet vädjar om avslag på propositionen, likaså en oräknelig skara av humanister och människor med en bestämd etisk livssyn. I vanliga fall är vi lyhörda för minoriteter och talar om deras rätt. Varför skulle vi inte i dag lyssna till de miljoner svenskar som vädjar för de värnlösas liv. Det känns ohyggligt att så många oskyldiga liv skall vara beroende av vad 350 människor i denna kammare tycker och tänker.

Det finns flera utvägar än abortens att gå för att lösa den bekymmersamma situation som en gravid kvinna kan komma in i. Varken socialt eller ekonomiskt har vi gjort vad vi bort och kunnat.

Vad beträffar den lagstiftning som är föreslagen finns det inga spärrar fram till den adertonde havandeskapsveckan. Redan långt dessförinnan har fostret emellertid nått en betydande utvecklingsgrad. Efter den adertonde veckan skall abortfrågan hänskjutas till socialstyrelsen. Vad kan hända där? Kan vi lita på socialstyrelsens socialpsykiatriska nämnd? Vi har i åratal haft en abortlag, som denna nämnd så gott som konsekvent satt ur spel. Hur kan vi veta att denna nämnd nu tänker följa den nya lagen? Tänker nämnden göra en omvändelse? Stora skaror av vårt folk är djupt bekymrade och ser med oro på framtiden.

En ny saklig utredning hade varit ett alternativ i dag, men om detta ej är möjligt återstår för mig, herr talman, endast att yrka bifall till reservationerna I och 8.

168

Fru JOHANSSON i Hovmantorp (s):

Herr talman! Stor aktivitet har under den senaste tiden utvecklats på olika håll i vårt land för att tala om för oss hur obarmhärtig den nya abortlagen kommer att bli.

År 1973 beviljades nästan 26 000 aborter, har vi hört några gånger i dag, och man räknar med  —  när man säger detta till oss i brev till

riksdagen  -  att de beviljade aborterna varit felaktiga och att antalet    Nr 94
aborter måste stiga automatiskt med en ny lag.                          Onsdaeen den

Här har debatten hjälpt till att fördöma de kvinnor som inte kunnat    29 mai 1974

fullfölja havandeskapet i en uppkommen nödsituation, och det har varit-----------

fritt fram för en nedvärdering av känsla, förnuft och hjärta hos berörda    Förslag till abort-kvinnor. De problem och risker som varit förenade med deras havande-    'S' fn. m. skåp har avfärdats med ett råd: Gör det ovälkomna barnet välkommet!

Med en sådan debatteknik är det sedan inte svårt att finna kvinnor som upplever skuld och ångest efter en genomförd abort. Den debattek-niken underlättar ju inte situationen för den kvinnan, den lättar inte hennes redan stora problem. Men man talar inte om skuld och ångest hos kvinnor som inte beviljats abort eller om problemen hos barn och de mödrar som ville ha men inte fick abort. Ensamma mödrar som kämpar för arbete, bostad och daghemsplats har nog ibland litet svårt att förstå att de som nu arbetar mot den nya abortlagen skulle ha så mycket mer av hjärta och förnuft än de läkare, sjuksköterskor, kuratorer och kvinnor som själva prövat en abortsituation många gånger innan abortbeslut fattats.

Från vissa håll vill man påstå att sexualundervisningen har skuld i utvecklingen. Kunskaper förmedlas, men tillgången på upplysning, rådgivning och möjligheter till utprovning av preventivmedel varierar starkt från ort till ort. Skolans förstärkta roll på detta område hälsar jag därför med tillfredsställelse, men det behövs också mer undervisning för unga föräldrar och föräldrar till tonåringar som behöver hjälp att kunna föra ett samtal, inte bara i sexualfrågor utan även i andra samlevnadsfrågor. Ansvar och hänsyn måste inskärpas hos oss redan från början.

Någon har sagt i debatten i dag att skolan och miljön inte fostrar som förr. Nu vet man ju inte - efter herr Nilssons i Agnas anförande ~ vad "förr" betyder, men inte upplevde jag någon form av sexual- och samlevnadsundervisning under min ganska långa skoltid.

Propositionen innehåller en stark förbättring på dessa områden, och jag stöder den helt och fullt. Rådgivningen skall byggas ut och väntetiderna måste nedkortas. Detta är ett viktigt led i en riktig familjeplanering och ett medel att undanröja oönskade havandeskap och därmed en del av orsakerna till aborter.

Den nya lagen skall ge oss en likvärdig behandling. Den nya abortlagen är därför positiv till människorna med sin förstärkta rådgivning och med ekonomiskt underlättande av användandet av preventivmedel. Den gravida kvinnans inställning att barnet skall födas ändras säkert inte för att nuvarande praxis blir lag. Ingen tror väl på allvar att kvinnor kommer att uppleva abort som något så lättvindigt att de kommer att tillgripa den utan ett verkligt behov. Och ingen utomstående kan bättre förstå de problem som uppstår än den abortsökande kvinnan själv.

Vi kan inte med säkerhet säga hur utfallet av den nya lagen blir, men
en sak borde vi kunna enas om: Vi har inte rätt att moralisera över dem
som av olika anledningar tillgriper abort. Den energi som nu har lagts ned
på skriverier, upplysningsmöten och andra aktioner mot lagens tillkomst
kan efter det beslut som i kväll kommer att fattas och som jag hoppas går
i positiv riktning flyttas över på att göra samhället än mer barnvänligt               ""

Nr 94                     genom tillskapande av fler daghemsplatser, lekplatser m. m. Då kan vi i

Onsdaeen den      handling visa den människokärlek som man så gärna har talat om. Då kan

29 maj 1974          ' medverka till en förbättrad attityd. Nu tycks ju alla vara överens om

—------ ;---------- att   sexualupplysning   behövs   och   att   samhället   skall   ge   den   hjälp

*                           kvinnorna behöver. Gör vi detta blir det inte bara en generös gest - då

ag, m. m.               yj.      .   myndighetsförklaring   av   kvinnan.   Då   stärks   tron   på

människan. Och tror vi på människan, då behöver ingen ställa sig upp och fråga: Var är fadern? Var är Adam? Vi kommer att tala med fadern i alla de situationer där det är möjligt. Men det finns situationer där mannen uteblir.

Kvinnan skall efter väl grundat beslut själv få bestämma, och vi har efter ett långt utredningsarbete och slutförda remisser nu tillfälle att fatta ett väl grundat beslut.

Respekten för det levande, omsorgen om barnen, ansvaret för varandra och för kommande släkten är säkert inte mindre hos dem som röstar för abortlagen. Och därför, herr talman, ber jag att fä yrka bifall tiU vad utskottet hemställt.

Fru WIGENFELDT(c):

Herr talman! Samhället har många olika organ för att ge hjälp och stöd åt människor som av olika anledningar behöver detta. Många av dessa hjälpmöjligheter är så allmänt kända och accepterade att det är helt naturligt att använda dem. Så är det när det gäUer sjukvård i olika former, försäkringskassa, service för äldre och handikappade, barntillsyn m. m.

Den kvinna som upplever en icke önskad graviditet och överväger abort befinner sig i en konfliktsituation och är i behov av hjälp och stöd. För henne är det emellertid inte lika naturligt att vända sig till samhällets organ för att få denna hjälp och detta stöd. Det beror till en del på de lagar som har gällt för abort och det behov av sekretess som hon har i den situationen.

Den rådgivning som under de senaste åren har lämnats i samband med ansökan om abort har ofta upplevts som negativ. Den rådgivande, ofta en kurator, har haft till uppgift att utreda kvinnans sociala och ekonomiska situation m. m., och detta har ibland upplevts som ett onödigt rotande i hennes privatliv.

Den information som det nu talas om och som jag anser egentligen borde vara obligatorisk skulle främst ha till uppgift att informera om de möjligheter till hjälp och stöd från samhällets sida som den kan få som väljer att föda sitt barn.

När nu utskottet framhåller att samhället på ett effektivt sätt skall erbjuda all den hjälp och allt det stöd kvinnan behöver för att fatta sitt beslut i abortfrågan och att samhället skall ge information om det bistånd som samhället i olika avseenden kan erbjuda om hon fullföljer graviditeten, så kan jag ansluta mig till detta.

Alla är överens om att den för kvinnan - från såväl medicinska som
psykologiska och sociala synpunkter - skonsammaste aborten sker före
utgången av tolfte havandeskapsveckan. Det är också ur sjukvårdssyn
punkt angeläget med en tidig abort, då ingreppet kan ske polikliniskt och
170                        därmed tar mindre del av sjukvårdens begränsade resurser i anspråk. Vi

måste tänka pä att kvinnor som på grund av sjukdom söker gynekologisk     Nr 94

vård inte skall tvingas vänta på behandling därför att aborter skall gå före     Onsdaeen den

och tar en alltför stor del av de gynekologiska resurserna. Jag vill därför,     29 mai 1974

herr talman, yrka bifall till reservationen 3 av herr Gustavsson i Alvesta.     -------

För att nedbringa antalet aborter är det viktigt att den upplysning och    torslag till abort-de insatser i förebyggande syfte som utskottet talar om snarast kommer i    ''■?' '"• • gång och får en etisk och effektiv utformning.

Under den långa debatten i dag har olika delar av denna mycket svåra fråga belysts, och jag vill, herr talman, avsluta med att citera och understryka vad som står i betänkandet: Utskottet förutsätter "att läkare och annan sjukvårdspersonal som av etiska eller religiösa skäl har svårt att acceptera abortingrepp, skall slippa delta i verksamheten".

Herr talman! Jag yrkar alltså bifall till reservationen 3 av herr Gustavsson i Alvesta.

Fru JACOBSSON (m):

Herr talman! Abortfrågans kärnpunkt är motsatsförhållandet mellan kvinnans obegränsade rätt att bestämma över sin kropp, inklusive foster, och absolut rättsskydd för foster. De 41 talare som yttrat sig före mig här i kammaren har huvudsakligen uppehållit sig vid denna kärnpunkt. Jag skaU därför inte ta kammarens tid i anspråk för att tala om den.

Jag har gått upp här för att erinra kammaren om att det finns andra intressenter än kvinnan och att vissa juridiska aspekter inte bör glömmas bort beträffande dessa.

Abortfrågan är en samhällsfråga. Den berör barnafadern, den berör den sjukvårdspersonal som skall utföra ingreppet, den berör hela samhället och dess utveckling.

Enligt min mening har man i den nu liggande propositionen inte tUlräckligt beaktat detta samband utan i alltför hög grad behandlat abortfrågan isolerad från övriga samhällsfrågor. Propositionen är inte utformad med hänsyn till gällande lagstiftning och inte anpassad tUl tidigare gjorda värderingar. Bristerna hade kunnat avhjälpas genom remiss tUl lagrådet — det har påpekats tidigare i dag här i kammaren.

Beträffande inställningen till abortfrågan som kvinnans exklusiva angelägenhet vill jag erinra om hur man i andra sammanhang varit angelägen att framhålla barnafödandet som en samhällsinsats. I den debatt som pågått här i Sverige de senaste decennierna har man tryckt på barnafödandet som en samhällsinsats och haft detta som grundargument för genomförande av vissa åtgärder inom arbetslivet, exempelvis förbud mot uppsägning av kvinnor på grund av graviditet, rätt till tjänstledighet med bibehållen lön för barnafödande.

Medan barnafödandet ansetts vara en samhällsangelägenhet anses nu aborterandet vara kvinnans ensak. Visst är det i första hand kvinnan det gäller. Men man kan dela upp frågor som gäller kvinnan i två grupper, dels sådana som angår graviditeten och förlossningen samt fysiska och psykiska följdverkningar därav, dels sådana som angår barnets situation efter aborten. Den senare gruppen frågor är inte exklusivt knuten till kvinnan.

Jag skall först lägga några synpunkter på barnafaderns situation. Den             171

Nr 94                     senare utvecklingen på familjerättens område har genomgående gått efter

Onsdagen den 29 maj 1974

linjen att åstadkomma en fastare bindning mellan barnet och dess fader.
Detta gäller både lagstiftning och rättspraxis. Numera tilldelas inte sällan
fadern vårdnaden om barn efter äktenskapsskillnad. Om föräldrarna vid
Förslag till abort- separation inte är gifta prioriteras inte modern som vårdnadshavare. Det
lag, m. m.               heter  att  vårdnaden skall tUläggas endera av föräldrarna.  Fadern har

underhållsskyldighet även mot utomäktenskapliga barn, och sedan några år har barn utom äktenskapet arvsrätt efter sin fader.

Det är därför förvånande att finna följande passus i abortkommitténs betänkande, s. 40. Där heter det att enligt kommitténs mening bör kvinnan ha rätt att själv ta hand om det barn som hon föder, och bortadoption bör inte betraktas som ett alternativ till abort. Samhället bör tillförsäkra kvinnan rätt tiU abort, "när hon av någon anledning saknar möjligheter att själv ta hand om barnet".

Men mannen då? Bamets fader? SkaU inte han ges möjlighet att låta höra av sig om han kan och vUl ta hand om barnet, om nu det är det väsentliga i detta sammanhang?

Under utredningen av abortfrågan har man behandlat faderns roll som ett tämligen perifert problem. Kommittén konstaterade allmänt att det även för mannen är fråga om ett av livets stora värden och att man därför inte borde räkna med som allmängiltigt att oplanerad graviditet var kvinnans ensak. Man ställde sig dock kallsinnig till fru Kristenssons yrkande att i lagen intaga ett stadgande om obligatoriskt hörande av fadern.

Några remissinstanser har tagit upp frågan om hörande av fadern i abortärende. Departementschefen ansåg att fadern skulle kunna höras men endast om kvinnan förklarat sig positiv till det.

Jag kan inte finna annat än att man vid behandling av faderns roll i abortärenden tappat bort sambandet med den familjerättsliga lagstiftningen. Fadern har enligt gällande lag rätt till vårdnad och skyldighet till underhåll av sitt barn. Konsekvensen härav borde vara att ge fadern medbestämmanderätt i abortfrågor och i vart fall stadga om obligatoriskt hörande.

En svårighet vid beaktande av faderns roll kunde givetvis uppstå i de fall i vilka modern är ogift och faderskapet därför fastställes antingen på administrativ väg eller genom domstolsförfarande, i regel efter barnets födelse. Då erkännande av faderskap i administrativ ordning kan ske även före barnets födelse, så kan den man som är intresserad i abortfrågan genom erkännande få legitimation som fader. Någon större praktisk betydelse torde därför inte denna svårighet ha.

Enligt min uppfattning är det odemokratiskt att inte tillerkänna mannen några rättigheter i abortärende. Likställighet mellan man och kvinna skall inte gälla enbart likställighet till förmån för kvinnan. Jag vill dock inte gå så långt att jag vill att mannen skall kunna påyrka och genomdriva abort. Det skulle strida mot min restriktiva inställning i grundfrågan. Men jag vill förorda att han ges möjlighet att förhindra abort.

Läkarpersonalens   situation   vid   abortingrepp   har   berörts   relativt
''2                           utförligt både vid utskottsbehandlingen och i några motioner. Man har

därvid   uppehållit   sig   vid   frågan   om   skyldighet   att   medverka   vid    Nr 94

abortingrepp. Man har däremot inte gått närmare in på vUka handlings-        j„,„„ ri„,,

unsoagen oen

regler som skall gälla för sjukvårdspersonalen, om det aborterade fostret    _„      . .q-,/.

     Ly maj ty /T-
visar livstecken efter ingreppet. Skall personalen ta hand om det för att fa-------

det att överieva eller inte?   är frågeställningen. Problemet finns redan    Förslag till abort-

nu men kommer att få ökad betydelse om  antalet aborter ökar och    ''*'?' - '"•

samtidigt läkarvetenskapen ges större möjlighet att få fostren/barnen att

överleva.

Herr talman! Frågan om handlingsregler är komplicerad och obehaglig men därför inte mindre nödvändig att ställa.

Brottsbalken 3:3 om barnadråp gäller enligt förarbetena uttryckligen endast kvinnan själv i den situationen att hon dödat sitt barn vid eller strax efter födelsen. För varje annan person kan det endast bli tal om att tUlämpa de allmänna straffreglerna i 3:1 i brottsbalken, där det stadgas om mord och dråp och där det uttryckligen står om straff för den som "berövar annan livet". Om alltså någon annan än kvinnan själv i samband med förlossning aktivt eller passivt förorsakar ett barns död, är detta strängt juridiskt att rubricera som mord eller dråp och inte som barnadråp.

Enligt de 1968 av Sveriges läkarförbund antagna läkarreglerna skall "läkaren besinna vikten av att skydda och bevara människoliv". Tillämpningen av brottsbalkens regler och läkaredens betydelse beror pä om man anser att ett liv respektive ett människoliv föreligger. Den medicinska problematiken ligger däri att ett barn kan ge livstecken men därför inte vara livsdugligt. Den juridiska problematiken blir då, om liv respektive människoliv skall knytas till kriteriet livstecken eller till ett kriterium livsduglighet. Denna problemställning har inte beaktats av vare sig abortkommittén eller utskottet. Jag ser det som en brist inte bara av juridiska skäl utan framför allt av psykologiska orsaker.

Ju svårare det blir att bestämma om liv föreligger, desto obehagligare blir det för sjukvårdspersonalen att bedöma det enstaka fallet. Samtidigt är det orimligt att låta ett hot om straff tynga läkare och sköterskor i en svår situation. Ovissheten om vad som sker med barnet eller fostret efter abort inger dessutom en stor del av allmänheten en förklarlig olust. Jag tror att en öppen diskussion i frågan skulle vara av största värde, och i den mån det är möjligt borde det ges handlingsregler för sjukvårdspersonalen.

Frågan om vad som ur juridisk synpunkt skall menas med liv aktualiseras även i ärvdabalken 1:1. Där heter det: "Arv kan tagas endast av den, som lever vid arvlåtarens död; dock må barn, som är avlat dessförinnan, taga arv om det sedermera födes med liv."

Om sålunda en person avlider och en kvinna som är gravid står i sådan

relation till den avlidne att barnet blir arvsberättigat om det föds med liv

aktualiseras den andra passusen i ärvdabalken 1 :l. Vad skall man då mena

med att "födas med liv"? Också här kan det i framtiden på grund av

abortlagen bli ett större antal fall, i vilka denna fråga aktualiseras. Barnet

kan ha visat vissa livstecken men sedan avlidit relativt  kort tid efter

aborten.

1 73 En   arvsgång   kan   på   det   sättet   bli   beroende  av  om   man  lägger

Nr 94                     tyngdpunkten vid att fostret visat livstecken eller vid att det visat sig

Q    j       ,              livsdugligt. Också för detta fall hade det behövts ett ställningstagande till

Tfi .„ ■ tniA             kriterium för liv. Här kan det i det enstaka fallet gälla hänsyn till en

29 maj 19/4

-------------------- familj eller tUl en släkt.

torslag till abort-       Mina framförda synpunkter är av sådan art att även om förslaget tiU

lag, m. m.              abortlag   går   igenom   i   dag   kan   synpunkterna   beaktas   i   framtida

lagstiftning.

Den här framförda kritiken är väsentlig men inte så väsentlig att den utgör tUlräcklig grund för ett avslagsyrkande. Därför vill jag tillfoga en kort deklaration beträffande mitt ställningstagande i grundfrågan.

Jag finner frågan om fri abort svår att ta ställning till av framför allt ett skäl. Fri abort är en så väsentlig fråga och en fråga som direkt angår ett mycket stort antal människor under någon period av deras liv. De individuella variationerna är stora. Just därför är det svårt att inta en generell ståndpunkt. Jag anser att den ordning är den bästa som i största tänkbara utsträckning ger möjlighet till individuell prövning och individuell hjälp till kvinnan att klara av sin situation. Därför menar jag att ett förbud mot fri abort är den bästa vägen, ett förbud kombinerat med ett väl utbyggt dispensförfarande. Ett sådant dispensförfarande ger dessutom möjlighet till insyn i de svårigheter och problem som ligger bakom en abortansökan och därigenom möjlighet att söka bota de sociala brister som leder till abortansökan.

Jag kommer därför att rösta på avslag, och jag stöder reservationen 2.

FruTHUNVALL(s):

Herr talman! Debatten i de viktiga frågor vi nu behandlar har pågått länge, och mot den bakgrunden är det kanske inte så underligt att det också här i dag har blivit en lång debatt angående det förslag till ny abortlag som jag hoppas att riksdagen strax skall anta.

Det är många, många som har väntat på en liberalare abortlag än den som hittills gällt, även om utvecklingen under åren lett till en vidare praxis med ökade möjligheter till abort. För många kvinnor har det ändå känts som en belastning, en skuld att känna sig tvingad att gå mot lagens bokstav. Det är en angelägen del av den nya lagen att straffhotet mot kvinnan avskaffas.

I detta skede av debatten — i elfte timmen så att säga - skall jag fatta mig kort i själva huvudfrågan. De kamrater som i dag har talat för utskottsmajoritetens förslag och för propositionen har anlagt sådana synpunkter på frågan att jag kan ansluta mig tUl dem.

Några av dagens talare har emellertid uttalat sig som om en fullföljd
graviditet skulle komma att höra till sällsyntheterna om den nya lagen
antas. Men det finns ju ingenting som talar för det. En abort är inte en
enkel utväg ur en svår situation för någon kvinna, men det är absurt att
ens antyda att det inte kan överlåtas åt kvinnan att fatta beslut i denna
fråga. Lagen tvingar inte kvinnan att fatta beslut om abort, som någon
sagt nyss i debatten. Det är kvinnan som avgör vilket beslut hon skall
fatta. Det är ingen tvångslag som skall antas — men den kommer att ge
kvinnan möjlighet att utan. skuldkänsla och straffhot fatta ett eventuellt
174                        beslut om abort.

Fru Ström har angivit goda skäl, såväl sakliga som etiska, tUl att den nya lagen nu bör antas, och de skälen gäller även för mitt ställningstagande. I normala fall kommer ju kvinnan att vilja ha sitt barn - alldeles som nu sker. Men i de fall där graviditeten upplevs som ovälkommen, där kvinnans situation är sådan att hon finner en abort vara enda utvägen, trots det socicala, humana och ekonomiska stöd som samhället kan ställa upp med och som vi skall fortsätta att bygga ut, måste hon ha den möjlighet som den nya lagen kommer att ge henne.

Herr talman! I propositionen föreslås en utbyggnad av de förebyggande eller preventiva åtgärderna, och det var närmast det avsnittet som från början föranledde mig att begära ordet. I en motion till 1971 års riksdag föreslog några kamrater och jag, att en sådan översyn skulle ske att den allmänna sjukförsäkringens bestämmelser skulle gälla beträffande preventivmedel med en rabattering av dem som följd. Nu talade socialministern tidigare i dag om att den enskildes kostnader för preventivmedel skall minskas och att det skall bli möjligt att erhålla preventivmedel för samma kostnad som för läkemedel, dvs. i dag 15 kronor, även då de föreskrivs i enbart födelsekontrollerande syfte.

Jag hälsar detta med tillfredsställelse på alla de kvinnors vägnar som kommer att ha nytta av det. När vi väckte motionen var det i medvetande om att det även i dagens situation kan vara förenat med ekonomiska svårigheter att gå tUl läkare för att få preventivmedel med de kostnader som dessa betingar. Förslaget i denna del kommer säkerligen att vara till stor hjälp för de ekonomiskt svaga och verka förebyggande, så att många aborter därigenom kan undvikas.

När det gäller den information som skall följa och intensifieras har fröken Mattson förut talat om att Socialdemokratiska kvinnoförbundet, som är en av de organisationer som nämns i propositionen, kommer att aktivt ta tUl vara dessa möjligheter. Men jag vUl också understryka vikten av den information som skall ges inom skolans ram. Om våra ungdomar får en information på ett tidigt stadium och t. ex. får veta hur de skall kunna skydda sig mot en oönskad graviditet, kommer detta att kunna minska antalet aborter i unga åldrar. Skolan kommer alltså att ha ett stort ansvar när det gäller denna information. Även den information som massmedierna skall ge hoppas jag skall vara instruktiv och saklig.

Herr talman! Det har känts angeläget för mig att anföra dessa synpunkter om informationen och upplysningen i dessa viktiga frågor liksom att framhålla det, som jag ser det, värdefulla i att vi nu får billigare och kanske snart fria preventivmedel. Det har sagts här tidigare i dag att den socialdemokratiska gruppen skuUe vara splittrad i denna viktiga fråga. Jag är glad att kunna säga, liksom bl. a. fru Håvik framhöll, att det väl endast är ett par kamrater som går emot förslaget medan de övriga i likhet med mig kommer att följa utskottets förslag till alla delar.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

Fru LINDQUIST (m);

Herr talman! Bakgrunden till mitt ställningstagande i abortfrågan är vetskapen om att vi lever i en högst ofullkomlig värld, präglad av motsatser, skilda hänsynstaganden och svåra mänskliga konflikter. Fastän vi väl alla har en lust och strävan att leva upp till höga ideal måste vi lösa

175

Nr 94                    våra problem med insikt om att vi är bristfälliga människor och att vi

Onsdaeen den      ° ansträngningar inte lyckas nå någon ideallösning.

?Q      ■ 1Q74            '"*® minst i abortfrågan visar sig den här svårigheten. Här står mot

-------------------- -- varandra två principer, nämligen den om livets helgd och fostrets rätt till

torslag till abort-   jj. i den om barmhärtighet och skyldighet att hjälpa en medmänniska i

lag, m. m.              g

Jag skulle gärna ha velat förklara att jag funnit den perfekta lösningen på det här problemet. För mig är det emellertid så, att ingen lösning är bra eller invändningsfri.

Efter att med stor varsamhet ha gripit mig an problemet har jag, som framgår av motionen 1741, kommit fram till att jag inte kan biträda regeringens förslag oförändrat, men jag godtar att kvinnan efter lagstadgad information och obligatoriskt samråd har rätt tUl abort t. o. m. tolfte havandeskapsveckan samt att hon därefter kan få abort endast om synnerliga skäl föreligger för ett ingrepp och socialstyrelsen lämnar sitt tillstånd.

Det har hävdats att det måste uppställas förbudsregler för att avhålla kvinnan från att begära abort. Jag påstår att den ursprungliga inställningen hos människan kännetecknas av glädjen över ett barns tUlblivelse och lusten att föda, vårda och älska barnet. Den känslan är det bästa skyddet för fostret, och den kan icke ersättas av aldrig så väl genomtänkta lagbestämmelser.

I de fall där omständigheterna är sådana att kvinnans ursprungliga känsla får stå tillbaka för en önskan att icke föda barnet har samhället en skyldighet att bistå henne i olika avseenden, t. ex. i fråga om bidrag, bostad, barnpassning och yrkesutbildning.

Trots att det nu råder förbud mot abort tillämpas lagstiftningen på det sättet, att så gott som alla kvinnor som verkligen önskar abort också får det. Mot den bakgrunden är det rimligt att den undantagsbestämmelse som medgivande av abort innebär utformas på ett sådant sätt, att den ansluter sig till vad som i realiteten gäller.

Att i lag uppställa förbud, när man vet att dispens kommer att ges i så gott som samtliga fall, förefaller från mina utgångspunkter föga meningsfullt. Jag anser inte heller att orden i en lagtext är normbildande om tUlämpningen inte följer lagen. Lagen bör i stället utformas så, att den ger ett adekvat uttryck för gällande rättsregler.

Om man genom att införa strängare lagbestämmelser eller genom att
skärpa tillämpningen kunde avskaffa problemet med aborter, så skulle vi
väl alla ansluta oss till en sådan lösning. Hårda förbud för oss emellertid
tillbaka till den tid då illegala abortörer och kvinnor som skadats till följd
av deras verksamhet var verkligt allvarliga samhällsproblem. I min
verksamhet som domstolsjurist fick jag på den tiden god inblick i hur
kallhamrade personer kunde profitera på kvinnors nödsituation. Har man
fått beskrivet för sig de ofta snaskiga miljöer där abortörerna bedrev sitt
dystra hantverk och sett de ståltrådar och stickor med vilka de i många
fall perforerade kvinnor och kanske skadade dem för livet, så är man
försiktig med att framställa krav på förbud. Det var bilder från en
verklighet där det inte fanns skydd för vare sig fostret eller kvinnan.
°                                 Jag  är  därför rädd  för förbud och godtar bl. a. av det skälet att

kvinnans begäran får avgörande betydelse. Att kvinnans eget ställningstagande blir avgörande ligger också väl i linje med att vi i andra sammanhang har stor tillförsikt till kvinnans förmåga att fatta ett självständigt beslut.

Kvinnans behov av information och stöd i för henne svåra avgöranden måste dock tUlgodoses på ett helt annat sätt än som sker i betänkandet. Vad därvid först gäller kvinnans begäran har jag i motionen 1741 föreslagit att i lagtexten tas in en bestämmelse av innehåll att kvinnans begäran skall bifallas endast om den är allvarligt grundad.

Som vi alla vet förekommer det att kvinnor är föremål för påtryckningar eller att de av andra skäl vacklar i sin uppfattning. Begäran från en sådan kvinna om abort skall enligt min mening inte leda till abort. Om detta säger utskottet på s. 30: "Enligt utskottets mening är det uppenbart att, läkaren måste övertyga sig om att kvinnans begäran om abort är allvarligt grundad innan han utför aborten. Utskottet anser emellertid inte att det är påkallat att den i propositionen föreslagna lagtexten ändras för att särskilt markera detta." Om den saken kan man ju ha skUda uppfattningar. Jag delar utskottets mening att det här, liksom eljest när det gäller att godta en vUjeförklaring, fordras att den är allvarligt grundad.

För en läkare som har att göra med en s. k. ambivalent eller villrådig kvinna hade det dock varit en hjälp om det redan av lagtexten hade framgått att han i ett sådant fall skall vägra abort. Viktigast är i alla faU att utskottet enigt ställt sig bakom uppfattningen att abort inte får utföras på kvinna som är villrådig och oklar i sin övertygelse.

Utskottets uppfattning är emellertid intressant ur en annan synvinkel. Det förutsätts alltså att läkare inte alltid skall bifalla kvinnans begäran. Men hur skall han få klart för sig vilken kvinnans verkliga inställning till problemet är? Ingen tror väl att en kvinna som är utsatt för påtryckning går tiU läkaren och säger: "Jag vet inte riktigt hur jag vill ha det, men jag tror att jag vUl ha abort." I stället är det väl så att den som är osäker ofta visar en säker attityd och är rätt så påstridig.

Läkarnas verksamhet kommer som hittills huvudsakligen att inriktas på gynekologiska frågor, och läkaren kommer troligen aldrig att uppfatta att han utför abort på en kvinna som egentligen inte ville ha abort och som alltså skulle ha vägrats ingreppet. Detta är så mycket allvarligare som det just är sådana kvinnor som efteråt ångrar sig och blir mest psykiskt störda. Om det funnits föreskrifter om att kvinnan före beslutet måste samråda med och få information av kunnig personal, så hade den faran undvikits.

Men samråds- och informationsförfarandet är nödvändigt också från andra synpunkter. Departementschefen säger att kvinnan skall träffa sitt avgörande efter moget övervägande. Men är det inte att vara alltför blåögd? Vad skall hon grunda sitt mogna övervägande på? Som domare kommer jag i intensiv kontakt med människor som befinner sig i svåra situationer. Det kan gälla i brottmål åtalade eUer makar som tvistar i äktenskapsmål. Gemensamt för så gott som alla dessa människor är att de har ett behov av att tala med någon om sina svårigheter och få dem belysta  från  objektiv synpunkt.  Många  människor,  kanske särskilt i

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

Ill

12 R iksdagens protokoll 19 74. Nr 93- 94

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

storstäderna, saknar i dag mänsklig kontakt, och bakom en ofta ytterst självsäker fasad döljer sig ett behov av att få tala med en förstående medmänniska som är väl insatt i deras problemkomplex.

Från min utgångspunkt kan jag inte nog framhålla vikten av att bereda människor i en konfliktsituation alla erforderliga möjligheter till information och samråd. Informationen skall vara inriktad på att lämna kvinnan upplysning i framför allt medicinska, sociala och ekonomiska frågor. Upplysningen skall lämnas sakligt utan moraliserande och ge kvinnan full insikt om de möjligheter som står till buds, ifall hon vUl välja att föda sitt barn, och om konsekvenserna i skUda hänseenden av en abort.

Utskottet har visat viss förståelse för de här synpunkterna men borde ha tagit steget fullt ut och föreskrivit obligatorisk information. När vi nu lägger ett så stort ansvar på kvinnan anser jag det vara ett oeftergivligt krav att det skapas garantier för att kvinnan är så välinformerad om sin faktiska och rättsliga situation som det någonsin är möjligt. En obligatorisk information gör att det inte bara blir tomma ord när det sägs att kvinnans avgörande skall ske efter moget övervägande.

I motionen 1741 av herr Wijkman, herr Siegbahn och mig har vi framställt yrkande om ett sådant här obligatoriskt samråd. I denna del yrkar jag avslag på utskottets hemställan och bifaU till det av fru TUlander och mig framställda yrkandet som finns utdelat tiU kammarens ledamöter.

I motionen 1741 har vi också uppställt krav på att abort skall kunna ske på kvinnas begäran endast t. o. m. tolfte havandeskapsveckan och att ingrepp därefter får företas endast i undantagsfall. Alla, oavsett principiell inställning i övrigt, är vi ense om vikten av att abort, om den skaU utföras, sker så tidigt som möjligt. Alla omständigheter — såsom hänsynen tUl fostrets fortskridande liv, undvikande av komplikationer hos kvinnan av fysisk eller psykisk art, lindrigare operationsmetoder, hänsynen till sjukvårdspersonal och sjukvårdsresurser — talar för tidiga aborter.

Jag delar inte uppfattningen att kvinnan i allmänhet inte skulle ha förmåga att ta stäUning i abortfrågan förrän efter tre månader. Risken för förhastade beslut måste ju vidare avsevärt minska om hon, som jag yrkat, har tUlgång tUl obligatorisk information.

Jag yrkar bifall till reservationen 3 av herr Gustavsson i Alvesta.

178

I detta anförande instämde herr Siegbahn (m).

Fru BERGLUND (s):

Herr talman! Låt mig konstatera att vid den här tidpunkten har mycket sagts. Debattinläggen vittnar om starkt engagemang, oberoende av vUken bakgrund eller vilka erfarenheter och värderingar debattörerna haft. Frågan har också diskuterats mycket redan innan lagförslaget lades fram, och förslaget emotsågs med stort intresse.

Det är en fråga som har satt en del känslor i svall. I den här frågan lika väl som i andra är det viktigt att vi respekterar varandras åsikter och visar mänskliga hänsyn när vi hävdar våra egna idéer. Det är inte att ta tUl överord, om jag påstår att debatten ibland hade tjänat på större saklighet.

I den allmänna debatten, om man skall bedöma den efter alla de skrivelser av olika slag som vi fått, har innehållet i regeringens förslag till stor del kommit bort. Anledningen tUl en ny lagstiftning är att man skall få fram en bättre lag än den gäUande. Jag vill peka på några punkter som jag anser positiva:

1.    Den bestämmelse beträffande abort som finns i brottsbalken upphävs. Även om de straffrättsliga bestämmelserna om fosterfördrivning inte tiUämpats mot kvinnan under de senaste åren är det angeläget att det omänskliga straffhotet mot en kvinna i en nödsituation avskaffas. Det första abortfall som jag kom i kontakt med var en skogsarbetarhustru med tio barn, dignande under stor arbetsbörda och fattigdom. Hon utpekades av många i sin omgivning som kriminell. Däremot gick hennes man fri från omgivningens dom. Fri från omgivningens dom gick också den unga flicka som av sina föräldrar skickades på språkstudier utomlands, där den oönskade graviditeten klarades av. Jag vill inte säga att det var att vandra "kärlekens väg". Möjligen kan jag hälla med dem som tyckte att det var en samhörighet mellan lag och etik. Detta sagt som en liten anmärkning i marginalen, eftersom det efterlysts samhörighet mellan lag och etik i det nuvarande lagförslaget.

2.    Det betonas i propositionen att abort måste betraktas som en nödfaUsutväg. Det är viktigt att understryka att abort inte är preventivmedel.

3.    Om nödfallsutvägen, dvs. aborten, måste tUlgripas blir det möjligt att göra detta tidigare. Här har i debatten framförts synpunkter på fördelar med tidiga aborter jämfört med sena.

4.    Ökade insatser görs när det gäller förebyggande åtgärder i form av både preventivmedelsrådgivning och information.

Vägen till ett minskat antal oönskade graviditeter, som innebär att färre kvinnor söker nödfallsutvägar, går via information och rådgivning samt genom att preventivmedlen görs mer lättillgängliga.

Det är många som delar min besvikelse över att betydelsen av de förebyggande åtgärderna så gott som helt kommit bort i den allmänna debatten. I våra ställningstaganden måste vi utgå ifrån dagens verklighet: vi har ca 26 000 aborter om året. Vi måste också fråga oss: Vilken situation skulle vi ha, om den nuvarande lagen användes mer restriktivt?

Jag har klara minnesbilder från den tid då vi hade ett lågt antal registrerade aborter. Jag kom i kontakt med en del av de Ulegala aborternas offer. Det var kvinnor som svävade mellan liv och död och som i bästa fall kunde räddas till livet, många gånger märkta för resten av livet. Därför vUl jag understryka lagstiftarnas ansvar att se till att lagstiftningen är utformad så att kvinnor i abortsituation vågar, viU och kan söka. sig rill utbildad personal. Dessutom är det viktigt att den allmänna opinionen och samhällsdebatten förs i den andan att kvinnorna inte drar sig för att söka sakkunnig hjälp. Det är också ett sätt att värna liv.

Målsättningen att minska aborterna når man genom att utöka de förebyggande åtgärderna. Den som viU göra en insats i humanitetens och "livets" tjänst gör det genom att engagera sig och bilda opinion för förebyggande åtgärder. Det är nödvändigt att undvika oönskad graviditet.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

179

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

180

som är en både psykisk och fysisk belastning för dem som drabbas, oberoende av om havandeskapet blir avbrutet eller ej.

När användningen av preventivmedel kommer på tal kopplas den oftast ihop med förebyggande av abort och icke önskad graviditet, men jag tror att det är viktigt att också bygga in en annan dimension i den diskussionen, nämligen "att tillgodose mänskliga rättigheter". Det är ett bejakande av ett positivt sexualliv.

Under 1960-talet har vi fått fram icke samlagsbundna preventivmedel, som ger större möjligheter för bl. a. kvinnan att bestämma över sitt sexualliv. Fömtsättningarna för ett lyckligt sexualliv och en frigörelse från traditionella köns- och sexualroller är att män och kvinnor visar hänsyn och ansvar samt att preventivtekniken fungerar för bägge parter. Det finns ett stort informationsutbud om existerande preventivmetoder, inte minst genom massmedia. Om och hur man använder preventivmedel hänger intimt samman med en människas livssituation, inställningen till sig själv och sina medmänniskor, synen på sexualitet och den sociala situationen. Traditionella könsroller är fortfarande förhärskande, inte minst på det sexuella området.

Vi lever i ett komplicerat samhälle, där framför allt de unga människorna får vara med om att normer och värderingar bryts mot varandra. Därför är det viktigt — det har kommit i skymundan i preventivmedelsdebatten - att preventivmedelsinformationen inte ses som ett tekniskt kunskapsöverförande utan sätts in i ett sammanhang av bl. a. sexualitet, könsroller och relationer mellan människor.

Vi har i en socialdemokratisk motion, nr 1728, gett uttryck för vår tiUfredsstäUelse över de ökade resurserna för information och rådgivning samt framhållit vikten av att också männen ges reella möjligheter att ta del av de ökade insatserna. Både departementschefen och utskottet anser att rådgivningen skaU förankras i mödrahälsovården. Jag håller med om att det är mest praktiskt så, men vi har inte kommit längre i utvecklingen än att många män säkerligen drar sig för att söka rådgivning hos mödrahälsovården. Kanske kan ett namnbyte i framtiden ta bort en del av oviljan.

Av de vuxna männen, de som fortfarande är relativt unga, är det många som fått en bristfällig sexualundervisning i skolan, och dessutom har de varit missgynnade därför att rådgivningsverksamheten i stor utsträckning bedrivits på institutioner som det inte är naturligt att männen besöker.

Det är inte heller naturligt för männen att besöka möten där abortlagstiftning och preventivmedelsrådgivning står på dagordningen. Mina erfarenheter är att sådana möten verkar arrangerade av kvinnor för kvinnor — männen kommer dit i liten utsträckning.

Herr talman! Som svar på vår motion hänvisar utskottet till att det i första hand ankommer på socialstyrelsens nämnd för hälsoupplysning hur informationen bör bedrivas, och utskottet understryker betydelsen av att rådgivningen ges en sådan inriktning och utformning att den inte framstår som avsedd för enbart kvinnor. Jag hyser den förhoppningen att nämnden kommer att uppmärksamma de praktiska svårigheter som finns att nå männen. Om vi oberoende av kön skall kunna fylla de krav som

ställs på oss när det gäller hänsynstagande och ansvar i samlevnaden, så skall vi också ha samma möjligheter att skaffa oss kunskaper.

Avslutningsvis vUl jag framhålla att jag är övertygad om att denna lagstiftning på sikt kommer att irmebära färre oönskade graviditeter och färre aborter, inte minst tack vare de ökade resurserna för preventivmedelsrådgivningen. Och jag förutsätter att sjukvårdshuvudmännen där tar sin del av bördan. De kommer nämligen att få ett stort ansvar när det blir fråga om att planera och ställa resurser tUl förfogande, så att rådgivningen kan få sådan omfattning att den täcker behoven.

Jag fömtsätter också att sedan riksdagen beslutat i frågan alla de opinionsbildande grupper, som före denna lagstiftning varit så aktiva och bevisat att de har både ekonomiska och personella resurser till sitt förfogande, använder dessa till att bilda opinion "för undvikande av oönskade graviditeter", ett arbete i samhällets och medmänsklighetens tjänst.

Herr talman! Jag kommer att stödja utskottsmajoritetens hemställan i aUa delar.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

Fru HANSSON (s):

Herr talman! När man uppträder som siste talare i denna oerhört långa debatt frågar man sig om det över huvud taget finns någonting att tUlägga. Efter att ha lyssnat på alla debattinlägg — som har innehållit ömsom vin och ömsom vatten — har jag stärkts i min övertygelse att den här lagen är nödvändig. Jag tror också att den hälsas med tillfredsställelse av de aUra flesta, åtminstone de allra flesta kvinnorna.

Jag har också konstaterat att de flesta talarna har bemödat sig om att hålla debatten på en saklig nivå, vilket är utomordentligt viktigt i en så känsloladdad fråga som denna, där vi ju har skilda åsikter och olika värderingar. Visserligen har en del talare låtit känslorna svalla över, men det lämnar jag nu därhän.

I denna fråga vinner man ingenting genom att piska upp stämningar och skapa hysteri. Det har vi däremot kunnat finna uttryck för i de opinionsyttringar som kommit oss till del. Vi har väl sällan fått motta så många brev och annat material, t. ex. bUder. Det har hållits förbön i vissa kyrkor. Det har anordnats korståg. Vissa brev har innehållit understuckna hot. Någon människokärlek har jag inte kunnat finna i många av dessa skrivelser. Det vittnar ju inte om människokärlek och omsorg om kvinnan att man stämplar alla abortsökande kvinnor som mörderskor. Det är en skrämmande cynism. Och ännu mer skrämmande är det när omdömet kommer från grupper som säger sig predika den kristna kärleken. Det kan också noteras att de flesta av de här skrivelserna är undertecknade av män. Men vi har dess bättre också fått brev av mera nyanserat slag. Jag vill understryka att jag respekterar en annan uppfattning i denna fråga än den jag själv har.

Det finns också människor ute i samhället - och det är den största gruppen, vill jag påstå - som är för fri abort. Varför har inte de låtit höra av sig? Jag instämmer i vad Doris Håvik sade om det: Det är säkerligen därför att de litar på oss och på att vi här i dag skall fatta ett vettigt beslut.

181

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

182

När propositionen lades på riksdagens bord frestades man verkligen att utropa: Äntligen! Vi har väntat länge på den. Jag vill också uttrycka min tiUfredsstäUelse över innehållet i den föreslagna lagen. Äntligen blir kvinnan myndigförklarad även i denna fråga. Visst finns det i lagen avsnitt som man kan sätta frågetecken för. Men det är ofta så att man får avvakta erfarenheterna av hur en lag kommer att fungera i praktiken och med utgångspunkt i det efter hand förbättra lagstiftningen.

Det är särskilt en punkt i lagförslaget som jag är glad över, och det är att det nuvarande utredningsförfarandet slopas och att det är kvinnan själv som skaU bestämma om hon vill ha abort. Hon får alltså nu en reell valfrihet. De utredningar som hittills varit obligatoriska vid en abortansökan innebär en förnedring som jag inte önskar att någon kvinna hädanefter skall behöva genomlida, även om de görs helt korrekt, vilket minsann inte aUtid varit fallet. Jag vill helt instämma i vad fru Olsson i Hölö sade om detta, nämligen att utredningen i de flesta fall upplevs som betydligt obehagligare än själva abortoperationen. Även jag har - genom mångårig erfarenhet inom mentalsjukvården — haft möjlighet att följa många abortärenden, så jag tror att jag vet vad jag talar om.

Jag har sett påtvingade havandeskap, där kvinnliga patienter av maken vägrats abort. Den förtvivlan dessa kvinnor känt när barnen vid födseln tagits ifrån dem och de aldrig mera har fått se dem går inte att beskriva. Nog önskade man då att dessa barn inte hade behövt födas. Det är väl att den tiden är förbi.

Jag skulle personligen helst ha sett att kuratorsutredningen blivit frivillig fram tUl adertonde havandeskapsveckan — möjligheter till råd och information skall naturligtvis finnas under hela havandeskapstiden. Men som jag sade tidigare får vi avvakta erfarenheterna av hur lagen kommer att tillämpas. Vi förväntar oss att socialstyrelsen skall göra vissa utvärderingar av kuratorsutredningarna, och därför har vi, som Doris Håvik påpekade, inte nu ställt några krav på denna punkt.

Något som också är väsentligt i den nya abortlagen är de ökade resurser som ställs till förfogande för den förebyggande verksamheten. Vi skall komma ihåg att abort är en nödlösning, och vi bör göra allt för att förebygga en abortsituation. Det har i den allmänna debatten sagts att många kvinnor efter den nya lagens ikraftträdande kommer att strunta i preventivmedel och i stället söka abort. Den farhågan är överdriven, och skulle det finnas ett antal kvinnor som skulle använda abortlagen som preventivmedel gör de det säkert med den nuvarande lagen också. Det argumentet mot fri abort är mycket svagt. De flesta kvinnor som begär abort är antingen mycket unga eller befinner sig av andra skäl i ett utsatt läge redan före graviditeten, och de allra flesta vill knappast genomgå en abortoperation om de inte har starka skäl. Så angenämt är det inte.

Om, som jag tror och hoppas, förslaget till lag kommer att godkännas av riksdagen med bred majoritet och vi accepterar kvinnans rätt till abort, kommer detta - jag instämmer där i vad RFSU har anfört — att leda tUl

att unga människor inte drivs att bilda familj på grund av misslyckande med preventivmedel, osäkerhet, oerfarenhet och konventioner;

att kvinnor inte tvingas att föda och dra försorg om barn vars far inte

delar ansvaret med dem, och att män inte betungas av underhållsbidrag tUl barn som de inte önskade och som de inte kan vårda och fostra;

att oönskade barn inte föds till föräldrar som redan är tungt belastade av sociala handikapp och orättvisor som välfärdssamhället ännu inte kunnat kompensera;

att invandrarkvinnors omställning till svenska förhållanden inte försvåras av ett oönskat barn som de inte känner sig rustade att ta hand om i sin aktuella situation.

Det är därför utomordentligt viktigt att preventivmedelsrådgivningen intensifieras, och det har man också föreslagit i propositionen; det är viktigt att sexualupplysningen i skolorna bedrivs på ett sådant sätt att den ingår naturligt i undervisningen. Därvidlag är det av vikt att man på ett bättre sätt än hittUls ger blivande lärare utbUdning på detta område eller att man låter andra i denna fråga kunniga personer sköta undervisningen i skolan.

Det är också nödvändigt att man fortsätter forskningen för att få fram bättre preventivmedel både för män och för kvinnor. Bland männen råder det faktiskt fortfarande stor okunnighet, och man har i stor utsträckning lagt över ansvaret för att skydda sig på kvinnan. Männens ansvar måste i högre grad än hittills komma in i bUden.

Jag vill aUtså understryka vikten av upplysning och information, och i det innefattar jag också nödvändigheten av att man lär sig ta hänsyn tiU varandra, visa ömhet och omtanke; kärleken till medmänniskor som råkat Ula ut måste få stor plats.

Herr talman! Jag vill med det här sagda yrka bifall tUl utskottets hemställan på alla punkter.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Herr TALMANNEN yttrade: Propositioner ställs först beträffande utskottets hemställan och därefter i fråga om motiveringen.

Hemställan

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels hemställan i reservationerna nr 1 av herrar Svensson i Kungälv och Andreasson i Östra Ljungby samt nr 2 av herr Leuchovius och fru Troedsson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Svensson i Kungälv begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller   socialutskottets  hemställan   i

betänkandet nr 21 punkten 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej  har kammaren bifallit hemställan i reservationerna nr I av

herrar Svensson i Kungälv och Andreasson i Östra Ljungby samt nr 2 av

herr Leuchovius och fru Troedsson.

183

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Svensson i Kungälv begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -  214

Nej -   103

Avstår -       6

184

Motiveringen

Utskottets motivering godkändes.

Punkterna 3 och 4

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 5

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av herr Gustavsson i Alvesta, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Gustavsson i Alvesta begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller   socialutskottets   hemställan  i

betänkandet nr 21 punkten 5 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av herr Gustavsson i

Alvesta,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Gustavsson i Alvesta begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -   199

Nej  -     60

Avstår -     64

Herr Gustafsson i Säffle (c) anmälde att han avsett att rösta nej men av misstag nedtryckt ja-knappen.

Punkten 6

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 5 av fru Marklund, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Marklund begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller   socialutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 21 punkten 6 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 5 av fru Marklund.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Marklund begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resuUat:

Ja -  225

Nej -     17

Avstår -    81

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Förslag till abortlag, m. m.

Herr Börjesson i Falköping (c) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.

Punkten 7

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels det av fru Tilländer och fru Lindquist under överläggningen framställda yrkandet, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Tilländer begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller   socialutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 21 punkten 7 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit det av fru Tilländer och fru Lindquist

under överläggningen framställda yrkandet.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Tilländer begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat: Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  -  201

Nej -     53

Avstår —    69

Punkterna 8-20

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 21

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 8 av herr Svensson i Kungälv m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Svensson i Kungälv begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller   socialutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 21 punkten 21 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 8 av herr Svensson i

Kungälv m. fl.

185

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Arvodet till riksdagens ledamöter

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Svensson i Kungälv begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  -  195

Nej  -     78

Avstår -    49

Punkterna 22 och 23

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 24

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 9 av herr Leuchovius och fru Troedsson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkterna 25-30

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemstäUt.

Punkten 31

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 10 av fru Fraenkel, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Frasnkel begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vUl   att   kammaren   bifaller   socialutskottets   hemstäUan   i

betänkandet nr 21 punkten 31 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 10 av fru Frasnkel.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Frtenkel begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -   263

Nej  -    35

Avstår -     25

Punkterna 32-35

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§ 2 Arvodet till riksdagens ledamöter

186

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 28 med anledning av framställningen 1974:18 från riksdagens förvaltningsstyrelse med förslag till ändrad beräkning av arvodet till riksdagens ledamöter jämte motion.

Riksdagen beslöt den 4 december 1973 - på hemställan av konstitutionsutskottet (KU 1973:50) med anledning av riksdagens förvaltningsstyrelses framställning (1973:18) - att en opartisk kommitté skulle tillsättas för att överväga frågan om riksdagsledamöternas arvode och uppdrog åt riksdagens förvaltningsstyrelse att tillsätta ledamöterna i denna kommitté. Med skrivelse den 29 april 1974 avgav kommittén ett enhäUigt yttrande till förvaltningsstyrelsen med förslag tiU höjt arvode tiU riksdagens ledamöter fr. o. m. den 1 januari 1974.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Arvodet till riksdagens ledamöter

I framstäUningen 1974:18 hade riksdagens förvaltningsstyrelse en-hälUgt anslutit sig till kommitténs förslag till ändrad beräkning av arvodet tiU riksdagens ledamöter och hemställt att riksdagen skulle anta ett av styrelsen utarbetat förslag till lag om ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter.

I motionen 1974:1844 av herr Hermansson m. fl. (vpk) hade hemstäUts att riksdagen skulle besluta att avslå det av förvaltningsstyrelsen framlagda förslaget till lag om ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, att den av förvaltningsstyrelsen tillsatta kommittén fick i uppdrag att företa en utredning rörände riksdagsarvodets förhållande till övriga löntagargruppers inkomster och därefter framlägga nytt förslag samt att uppdra åt förvaltningsstyrelsen att företa en översyn av bestämmelserna för traktamenten i enUghet med vad som anförts i motionen.

Utskottet hemställde

att riksdagen med bifall till riksdagens förvaltningsstyrelses framställning och med avslag på motionen 1974:1844 för sin del skulle anta det framlagda förslaget till lag om ändring i ersättningsstadgan (1971:1197) för riksdagens ledamöter.

Reservation hade avgivits av herr Berndtson (vpk) som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen skulle

dels med bifall till motionen 1974:1844 i motsvarande del avslå det i riksdagens förvaltningsstyrelses framstäUning intagna förslaget tUl lag om ändring i ersättningsstadgan (1971:1197) för riksdagens ledamöter och uppdra åt den av förvaltningsstyrelsen tillsatta kommittén att företa en utredning rörande riksdagsarvodets förhållande till övriga löntagargruppers inkomster och därefter framlägga nytt förslag,

dels anse motionen 1974:1844 i övrigt besvarad med vad reservanten anfört.

Herr OLSSON i Stockholm (vpk):

Herr talman! I höstas framlades förslaget om att höja riksdagsmännens arvode. Vänsterpartiet kommunisterna sade då nej med hänvisning bl. a. till att det skulle vara orimligt att höja de egna lönerna med 25 procent samtidigt som avtalsrörelsen hade startat och man klart kunde se att resultatet skulle bli magert. Resultatet blev drygt 5 procent, och mot bakgrund härav ter sig det föreliggande förslaget som en utmaning mot

187

Nr 94                    arbetare och tjänstemän. Riksdagen tillsatte då en kommitté som skulle

Onsdaeen den     " ®" utredning. Man vågar nog säga att resultatet var klart redan från

29 j„: 1974           början; denna kommitté hade bara till uppgift att göra ett bestäUningsar-

-------------- ;-----   bete — att i ord fastställa det som de flesta av kammarens ledamöter

Arvoaet till riKS-   redan var överens om, nämligen att arvodet skulle höjas.

dagens ledamöter     ,   jj..g2            i        solidarisk   lönepolitik.

Socialdemokraterna har ofta använt denna formulering i avtalsrörelser i avsikt att, som jag har tolkat det, dämpa desamma. Är detta ett utslag av kampen för en solidarisk lönepolitik?

Jag erinrar mig också den s. k. SACO-debatten, då vänsterpartiet kommunisterna beskylldes för att stödja SACO:s argument för högre lön. Det sades att vi var för en procentlinje. Beskyllningarna var emellertid helt felaktiga. Vi förklarade att vi inte stödde SACO:s linje beträffande lönepolitiken. Nu förefaller det som om socialdemokraterna och majoriteten av kammarens ledamöter har gått in för att stödja just det som kallas för SACO-politik.

Det förekommer argument om anställningstryggheten. Det sägs att är man politiker har man ingen anställningstrygghet. Är man riksdagsman kan man efter tre år bli utan arbete. Det gäller för övrigt även kommunalråden. Därför skall man ha en högre lön.

Jag har aldrig haft ett så säkert arbete som jag nu har såsom, ledamot av denna kammare. Jag har aldrig haft en sådan anställningstrygghet, som just nu. Bara för ett antal år sedan var det vanligt att man trodde att man som byggnadsarbetare hade ett varaktigt jobb, men så kunde arbetsleda-ren komma en fredagsmorgon och lämna en s. k. sparklapp, aUtså besked om permittering, och fr. o. m. fredag kväll var man arbetslös.

Inom det förbund jag tillhörde. Byggnadsarbetareförbundet, betraktades det som en stor framgång, när vi fick 14 dagars uppsägningstid. 1 denna kammare gäller emellertid helt andra regler. Om en riksdagsman inte får behåUa sin anställning efter ett val, får han tre månadslöner. Om han är över 40 år, får han sex månadslöner kontant i sin hand. Skulle man genomdriva motsvarande bestämmelser på arbetsmarknaden för LO-kollektivet, kostade det en hel del pengar. Jag är övertygad om att många skulle avvisa ett sådant förslag såsom orealistiskt. Det gick inte att genomföra. Det blev alldeles för dyrt.

När det gäller arvodesnivån är problemet hur mycket det och det arbetet är värt. Med hänvisning till mina erfarenheter såsom byggnadsarbetare frågar jag: Hur mycket pengar kan man göra rätt för? Man står på en bygg- eller industriarbetsplats och arbetar så mycket man orkar varie dag. Man stämplar sitt kort morgon och kväll. För detta får man i genomsnitt 36 000 kronor om året. Hur mycket skall man arbeta för att göra rätt för den dubbla lönen? Det är ju detta det föreliggande förslaget handlar om.

Jag vänder mig även mot att denna församling, som nu om en stund
kommer att besluta om de högre lönerna, också har vägrat att förbättra
pensionärernas villkor med hänvisning till statsfinansiella skäl. Man säger
att pensionstillskotten inte kan höjas. Det finns för litet pengar. Nyligen
hade vi ett annat ärende aktuellt rörande dem som undergår arbetsmark-
'8                            nadsutbildning. Av statsfinänsiella skäl var det omöjligt att höja deras

grundbidrag med några hundra kronor. Våra egna löner kan vi däremot väldigt snabbt höja med 25 procent.

Inte heller bibehållandet av den nuvarande arvodesnivån innebär den absoluta rättvisan. Men det står ändå någorlunda i relation tUl vad arbetare i gemen tjänar.

I utskottsbetänkandet görs vissa jämförelser, och kommittén som arbetat med ärendet gör också jämförelser. Man jämför - självfallet, höll jag på att säga - uppåt med vad kommunalråd och andra länders riksdagsledamöter tjänar. Men vad är det som säger att man skall jämföra just med kommunalråd och andra höginkomsttagare? Varför skall man inte kunna jämföra med vanliga arbetares inkomster, med den genomsnittliga inkomsten för LO-kollektivet? Jag tycker, herr talman, att det förefaller som om kammarens ledamöter är något isolerade från verkligheten och vad som gäUer ute på arbetsplatserna.

Jag viU ta avstånd från den opinion som anser att sysslandet med politik är en form av mygel eller ett smutsigt hantverk. 1 den fållan vill jag inte hamna. Vi menar att riksdagsarbetet är ett vanligt hederligt arbete, och man kan inte bedriva det isolerat från verkligheten och vad som gäller på den öppna marknaden. På fredag kommer vi att debattera finansplanen, och jag är övertygad om att majoriteten då kommer att uttala sig för en s. k: lugn avtalsrörelse, där arbetstagarna inte skall kräva för mycket. Hur stämmer det med anspråken på höjning av våra arvoden?

Jag vUl sluta mitt första inlägg med en fråga till utskottets talesman: Varför jämför man inte våra arvoden med vad vanliga löntagare tjänar? Varför gör man inte den jämförelsen utan jämför, som jag sade tidigare, uppåt med kommunalråd osv.?

Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till den reservation som är fogad till utskottets betänkande.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Arvodet till riksdagens ledamöter

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! I december i fjol beslöt kammaren på hemställan av konstitutionsutskottet att det skulle tillsättas en opartisk kommitté för att överväga frågan om riksdagsledamöternas arvode. Samtidigt uppdrogs det åt förvaltningsstyrelsen att utse dessa personer. Ordförande blev förre landshövdingen Valter Äman. Han har facklig erfarenhet från både LO och TCO, han har varit riksdagsman, och han var ordförande i grundlagberedningen. I övrigt fick de stora arbetsmarknadsorganisationerna föreslå företrädare i denna kommitté. De gjorde det, och i kommittén har ingått direktören Gunnar Högberg från Svenska arbetsgivareföreningen, andre ordföranden i Landsorganisationen Lars Westerberg, biträdande direktören i TCO Karl-Erik Nilsson och förhandlingsdirektören i SACO Berne Palvall.

Kommittén har nu lagt fram ett förslag som är enhälligt. Dess ledamöter representerar en mycket stor arbetsmarknadserfarenhet. De har den överblick över den svenska arbetsmarknaden som man rimligen kan begära. Jämförelser med olika befattningshavare är det fullt möjligt för dem att göra.

Deras förslag innebär att man skall höja riksdagsarvodena. Motivet för detta är väsentligen att arbetsbördan har ökat för riksdagsledamöterna.

189

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Arvodet till riksdagens ledamöter

Kommittén håller fast vid den nuvarande konstruktionen, men på gmnd av den ökade arbetsbördan föreslår den att det skall utgå ersättning för ytterligare två månader per år. Ingen har hittills kunnat bestrida att arbetsbördan i riksdagen har vuxit. Mig veterligt har ingen tidigare ifrågasatt den konstruktion av arvodet som har funnits. Den bibehålls som jag förut nämnde. Det är endast ett hänsynstagande tUl den ökade arbetsbördan som sker.

Det är helt felaktigt när den föregående talaren påstår att det här gäller ett beställningsarbete. Det är en stor oartighet, minst sagt, mot de män som åtagit sig detta uppdrag att komma med ett sådant påstående. Jag vet att de självständigt har prövat frågan.

När man sedan talar om att utskottet har jämfört med vissa kategorier vill jag fästa kammarens ledamöters uppmärksamhet på vad utskottet egentligen har skrivit. Kanhända har inte den föregående ärade talaren haft möjlighet att grundligt studera detta eftersom han inte tillhör utskottet, men var och en kan snabbt läsa det korta utskottsbetänkandet, och ingen kan där upptäcka att det förekommer någon som helst jämförelse med någon grupp.

Kanske jag också skall fästa uppmärksamheten på att man i vpk:s motion har tagit upp traktamentena. Motionärerna önskar att någon form av traktamentsersättning skall utgå till ledamöter bosatta närmare riksdagshuset än föreskrivna 70 km. Ja, var och en vet att traktamenten inte är beskattade medan arvodena är det.

Med hänvisning till de motiv som den opartiska utredningen har anfört yrkar jag bifaU till utskottets hemställan.

190

Herr OLSSON i Stockholm (vpk):

Herr talman! Jag har beskyllts för att vara oartig och måste säga att jag inte tar åt mig så mycket. Vad kunde man vänta för typ av argument i en sådan här debatt? Jag är inte ett dugg rädd för att vara oartig men vill också försöka vara uppriktig. Det är klart att när jag säger att det är ett beställningsarbete kanske det är för mycket sagt, det är möjligt, men å andra sidan leder den tanken in på extraknäck, arvoderade utredningsuppdrag osv. Det skulle vara en intressant diskussion att ta upp vad riksdagens ärade ledamöter tjänar totalt.

När herr Johansson i Trollhättan talar om de män som har åtagit sig detta arbete är det ju så att de som åtar sig utredningsuppdrag också har en viss form av ersättning, och den är inte alltid oväsentlig. Den finns i alla händelser. Jag vill inte ha någon debatt till den punkten utan ville bara rent allmänt påpeka detta.

Här sägs att SACO, TCO och LO och det folk som företrätt dem varit enhälliga. Det är klart att det är bra om de tre organisationerna vid något tUlfälle kan uppträda enhälligt. Annars gör de det inte, i varje fall inte beträffande den solidariska lönepolitiken i övrigt.

Vad sedan gäller att det inte görs någon jämförelse med någon grupp i utskottsbetänkandet är det så att det i utredningen görs jämförelser med landstingsråd osv., och det är just bakom denna utredning som konstitutionsutskottet har ställt sig. Det kan man väl ändå inte förneka. Sedan tycker jag att herr Johansson i Trollhättan får bestämma sig. Först

säger han att man gjort jämförelser mellan olika befattningshavare — och då naturligtvis högavlönade sådana - och senare säger han att ingen jämförelse har förekommit. Det är alldeles klart hur det har gått tUl, och det är som jag relaterade i mitt första anförande.

Jag är på det klara med att detta är känsligt för många av kammarens ledamöter och att det är därför som man argumenterar som man gör. Jag vUl bara hemställa till de ledamöter som tycker att vpk har helt fel att argumentera här i kammaren, inte komma efteråt och säga att det var onödigt att invända mot en lönehöjning. Jag har själv varit verksam på en byggarbetsplats och har bedrivit lönekamp hela mitt vuxna liv ända fram tUl dess att jag hamnade i riksdagen. Den kampen bedrev jag så effektivt som jag kunde, men denna typ av lönekamp stäUer jag mig inte bakom.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Jag har begärt ordet på nytt därför att jag tycker att den
föregående talaren uppträder på ett föga honnett sätt mot de utrednings
män som har arbetat på detta område. Han tog tillbaka påståendet att det
var fråga om ett bestäUningsarbete i och för sig. Vad är detta för
metafysik? Har man påstått att det är ett beställningsarbete, så är det ett
beställningsarbete, och att försöka komma ifrån detta med sådana
metafysiska fraser är väl magstarkt.                              '

Men det blev värre när den ärade talaren började erinra om ersättningar för utredningsuppdrag. Jag måste fråga kammarens ledamöter: Finns det någon mer än möjligen den föregående talaren som tror, att de hårt upptagna personer som det gäller tagit på sig dessa uppdrag för att få en extra förtjänst?

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Arvodet till riksdagens ledamöter

Herr GÖSTA GUSTAFSSON i Göteborg (s):

Herr talman! Herr Olsson i Stockholm sade att det kan vara känsligt för kammarens ledamöter att diskutera i denna fråga. Jag tror inte att det är känsligt för någon av ledamöterna, men vad jag däremot tror är att vpk befinner sig i en politiskt mycket besvärlig situation. Med all respekt för vpk måste jag ändå trots den sena timmen i den ljusa vårnatten säga nägra ord om det mörka i motionen.

Herr Olsson åberopade att han är byggnadsarbetare. Ja, det är jag också. Jag står med båda fötterna i den fackliga rörelsen. Ingenting kan alltså i det avseendet hindra oss från att diskutera. Jag vill understryka att om det finns något som den fackliga rörelsen är motståndare till, så är det de svarta pengarna och de grå firmorna. Nu har herr Olsson hållit två anföranden utan att säga ett ord om de svarta pengarna, dvs. traktamentena. Låt mig bara ta någon minut i anspråk för att beröra detta med de svarta pengama.

Vad innebär då det? Med herr Olssons sätt att räkna skall vi till riksdagsmannaarvodet också lägga inkomsterna av andra uppdrag. Låt oss ta en riksdagsman som inte tillhör bottenskiktet utan som har 70 procents marginalskatt. Detta innebär att en löneökning med 18 000 kronor reduceras tUl en nettohöjning på 5 600 kronor.

Beträffande traktamenten gäller t. ex. inom LO 135 kronor per dag. Vi kan nöja oss med att ta två tredjedelar av detta och ändå komma upp i

191

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Arvodet till riksdagens ledamöter

192

en traktamentsinkomst på över 20 000 kronor netto. Det är skillnad.

Dessutom vill herr Olsson ge särskilt arvode för stockholmarna. Inom den fackliga rörelsen har vi ibland Stockholmsarvoden på 40 kronor. Ta bara 200 dagar - det blir 8 000 kronor netto! Det går också att resonera om.

Jag har begärt ordet för att vi skall klara ut det här med de svarta pengarna. Om det är någonting som den fackliga rörelsen är emot, så är det svarta pengar. Skall vi ha en höjning, då skall den tåla dagens ljus. Det skall vara en höjning av arvodet, som skall beskattas. Vi skall inte gå i spetsen för dem som försöker urKlandra staten skatt, utan vi skall vara ett föredöme.

Jag sade förut att jag har all respekt för vpk i dess svåra politiska situation - men varför måste vägen tiU intet gå över ett nytt Ghstrup-parti, för det är väl det ni är på väg att bli? Efter vad jag förstår finns bara gnolandet kvar, när vi på fredag har beslutat om de 8 mUjarderna.

Herr OLSSON i Stockholm (vpk):

Herr talman! Jag såg att herr Gösta Gustafsson i Göteborg var framme och frågade herr Johansson i Trollhättan om råd innan han gick upp i talarstolen. Jag tycker att herr Johansson skulle ha gett rådet: Sitt kvar i bänken! Det bör ju vara någon nivå på debatten.

Majoriteten av den här kammarens ledamöter skulle leva på svarta pengar - menar verkligen herr Gustafsson att det är fallet? Det menar inte jag. Jag tror att de traktamenten behövs som de ärade kammarledamöter som inte tillhör kungl. huvudstaden har, och mitt parti motsätter sig inte dem. Vad vi har talat om i vår motion är ju att man kunde diskutera någon form av mindre traktamente för dem som bor i Stockholm, och det har vi gjort i anledning av vissa bestämmelser som gäller statstjänare. Tydligen känner inte herr Gustafsson tiU dem heller.

Åtminstone mina kolleger på Stockholmsbänken vet om, att det inte finns någon möjlighet att göra avdrag för extra omkostnader i samband med riksdagsarbetet, t. ex. för mat i sådana här sena stunder. Det skulle vara möjligt om vi vore anställda på en privat firma, men riksdagen är ju inte det. Traktamenten som utgår från statliga institutioner, verk osv. undandras beskattning, men om det finns kostnader utöver vad traktamentet täcker är de inte avdragsgilla. Det är en bestämmelse som kan diskuteras. Jag har inte tagit upp någon debatt om det här, men det kanske blir aktuellt efter det senaste inlägget.

Att, som herr Gustafsson gör, baktala den fackliga rörelsen, det ställer jag inte upp bakom. Jag vet mycket väl att förbundsombudsmännen har oskäliga traktamenten i vissa fall, men då rör det sig om förbundsbestämmelser som vi inte skall vädra här i kammaren. Den saken får väl de fackliga organisationerna ta itu med själva.

För att vara litet seriös på slutet skall jag påminna om herr Gustafssons förmodan att vpk skulle vara ett Glistrup-parti eller önska bli någonting i den stilen. Det är ju inte alls så, och jag markerade ganska tydligt i mitt första inlägg att vi tar avstånd från det som kallas glistrupism. Vi vUl inte att man skall säga att det här arbetet är sämre än

något annat eller att det inte är hederligt osv. — tvärtom — men vi viU att det skall avlönas på ett sätt som står i relation till vad arbetare i gemen tjänar ute på arbetsmarknaden. Det har jag, herr Gösta Gustafsson, ganska färsk erfarenhet av.

Herr GÖSTA GUSTAFSSON i Göteborg (s):

Herr talman! Vpk har varit ute i god tid. För ett par veckor sedan skickade man ut följande upplysning - "Lön för mödan?" - tUl arbetsplatserna i Göteborg: "En kommitté har föreslagit att riksdagsmännens löner ska höjas 25—30 procent. Det motiverar man bland annat med att kommunalråd och landstingsråd har så höga löner att riksdagsmännen hamnat på efterkälken.

Vpk:s riksdagsgmpp har gått emot höjningen. Den allmänna lönenivån i det här landet skiljer sig betydligt ifrån de höga arvoden som kommunal- och landstingsråd uppbär.

Varför inte utgå från industrigenomsnittet. Om ens det förresten. Arbetsmiljön är ju bra och arbetskläderna slits inte så hårt. Möjligen behövs hörselskydd ibland."

Det står inte ett dugg om de svarta pengarna. Jag återkommer, herr talman, till detta. Jag måste nämligen upprepa att det här med traktamenten hör hemma bland de "grå" företagen. Det är ett stort problem att komma åt dessa företag just därför att de använder traktamentena för att komma undan.

Ännu en gång: Herr Olsson i Stockholm har icke sagt någonting om traktamentena. Han kräver i den allmänna skrivningen i motionen en översyn av traktamentsbestämmelserna. Det är alltså inte bara stockholmarna han tänker på.

Beträffande Byggnadsarbetareförbundet vill jag säga att jag har sysslat litet med siffror. Jag har skött statistiken för avdelning 12 i Byggnadsarbetareförbundet, och jag känner väl till förhållandena. Vi har exakt samma skrivning allmänt om de fackliga förtroendemännen. När det gäller dessa förtroendemän har vi ett stort problem - och det är vi inte ensamma om — nämligen problemet att fä folk. Detta vet herr Olsson också. Varför är det annars på det sättet att jag nu ständigt träffar hans kamrater ~ vpk:are som förut varit förtroendemän i Byggnadsarbetareförbundet  - sittande på andra sidan förhandlingsbordet, hos arbetsgi-

Nr94

Onsdagen den 29 maj 1974

Arvodet till riksdagens ledamöter

Herr OLSSON i Stockholm (vpk):

Herr talman! Herr Gösta Gustafsson i Göteborg säger att den fackliga rörelsen har svårt att få folk som vill ta anställning hos den. Han är själv anställd i den fackliga rörelsen, och som kommentar vUl jag bara säga: Ja, det märks då sannerligen.

Jag måste också fråga om inte den ärade talmannen borde ha klubbat när herr Gösta Gustafsson gång på gång upprepade att det är svarta pengar som riksdagens ledamöter uppbär i traktamenten. Är det verkligen en allmän mening? Borde inte herr Johansson i Trollhättan gå upp och argumentera emot det? Det står nämligen i utskottsbetänkandet att man skall se över detta med traktamentsbestämmelserna.

193

13 Riksdagens protokoll 1974. Nr 93-94

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m.m. rörande försvaret

Det är inte min sak att ta itu med herr Gösta Gustafsson i Göteborg i den delen, utan det får väl företrädarna för konstitutionsutskottet göra.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Berndtson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Olsson i Stockholm begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 28 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Berndtson.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Olsson i Stockholm begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  -  298

Nej  -     16

Avstår —       5

§  3 Föredrogs   konstitutionsutskottets   betänkande   nr   29   angående uppskov med behandlingen av vissa ärenden.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 4 Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

Föredrogs försvarsutskottets betänkande nr 25 med anledning av propositionen 1974:50 angående vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret jämte motioner.

.    Herr TALMANNEN yttrade:

1 fråga om detta betänkande hålles gemensam överläggning för samtliga punkter. Under den gemensamma överläggningen får yrkanden framställas beträffande samtliga punkter i betänkandet.

I det följande redovisas endast de punkter, vid vilka under överläggningen framställts särskilda yrkanden.

194

Punkten 2 (lokaliseringen av Upplands signalregemente m. m.) Kungl.   Maj:t   hade  i propositionen   1974:50,  under åberopande av

utdrag av statsrådsprotokoU över försvarsärenden den 22 mars  1974,

föreslagit riksdagen att

1. godkänna vad departementschefen förordat rörande lokalisering av

Upplands signalregemente m. m..

2.    godkänna vad departementschefen förordat rörande verksamheten vid det blivande infanteriförbandet i Strängnäs,

3.    bemyndiga Kungl. Maj:t att vidta de övergångsåtgärder i övrigt som behövdes för att genomföra förslagen.

I propositionen framlades ett förnyat förslag om att huvuddelen av den verksamhet som f. n. bedrevs vid Upplands signalregemente (S 1) och staben för Uppsala-Västerås försvarsområden (Fo 47/48) i Uppsala flyttades till Enköping. Vidare hade föreslagits att en pansarbataljon förlades till det blivande infanteriregementet i Strängnäs.

I detta sammanhang hade behandlats de med anknytning till propositionen i denna del väckta motionerna

1974:1780 av herr Hjorth m. fl. (s),

1974:1781 av herr andre vice talmannen Virgin m. fl. (m) i vilken hemställts

1.    att riksdagen skulle upphäva tidigare fattat beslut om nedläggning av P 1 i Enköping och om utflyttning från Uppsala av S 1 och staben för Fo 47/48,

2.    att riksdagen med avslag på Kungl. Maj:ts proposition 1974:50 i ifrågavarande del beslutade att S 1 och staben för Fo 47/48 skulle ligga kvar i Uppsala samt

1974:1804 av herr Nyquist m. fl. (fp, c) i vilken hemställts

1.    att riksdagen skulle avslå propositionen 1974:50 i vad den avsåg omlokaUseringen av Upplands signalregemente (S 1) m. m. från Uppsala till Enköping,

2.    att riksdagen skulle uttala att i avvaktan på en samlad plan för arméns fredsorganisation den i propositionen till Strängnäs förlagda pansarbataljonen borde bibehållas i det nuvarande etablissementet i Enköping under en benämning som anknöt till Göta livgarde och med stegvis inriktning på infanteriuppgifter och därav föranledda kompletteringar.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

Utskottet hemställde

1.    att riksdagen skulle avslå motionen 1974:1781, yrkande 1, om upphävande av riksdagens tidigare beslut om nedläggning av Göta livgarde (P 1),

2.    att riksdagen med bifall tiU Kungl. Maj:ts förslag samt med avslag på motionerna 1974:1781, yrkande 2, och 1974:1804, yrkande 1, godkände vad departementschefen förordat rörande lokalisering av Upplands signalregemente (S 1) och staben för Uppsala-Västerås försvarsområden (Fo 47/48),

3.    att riksdagen skulle avslå motionen 1974:1804, yrkande 2,

4.    att riksdagen skulle avslå motionen 1974:1780,

5.    att riksdagen godkände vad departementschefen förordat rörande verksamheten vid det blivande infanteriförbandet i Strängnäs,

195

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

6. att riksdagen bemyndigade Kungl. Maj:t att vidta de övergångsåtgärder i övrigt som behövdes för att genomföra förslagen.

Reservation hade avgivits av herrar Petersson i Gäddvik (m) och Danell (m) som ansett

dels att utskottet under 1 och 2 bort hemställa,

1.    att riksdagen med anledning av Kungl. Maj:ts förslag och med bifall till motionen 1974:1781, yrkande 1, beslutade upphäva riksdagens tidigare fattade beslut om nedläggning av Göta livgarde (P I),

2.    att riksdagen med bifall till motionerna 1974:1781, yrkande 2, och 1974:1804, yrkande 1, skulle avslå Kungl. Maj.ts förslag om ändrad lokalisering av Upplands signalregemente (S 1) och staben för Uppsala-Västerås försvarsområden (Fo 47/48),

dels att utskottet under 5 och 6 - under förutsättning av bifall till reservanternas förslag beträffande momenten 1 och 2 — bort hemställa,

5.    att riksdagen med anledning av motionen 1974:1781, yrkande 1, skulle avslå Kungl. Maj:ts förslag såvitt gällde vad departementschefen förordat rörande verksamheten vid det blivande infanteriförbandet i Strängnäs,

6.    att riksdagen med anledning av motionen 1974:1781, yrkande 2, skulle avslå förslaget i propositionen om bemyndigande för Kungl. Maj:t att vidta övergångsätgärder.

Punkten 3 (vissa markförvärv för armén)

Kungl. Maj:t hade i propositionen 1974:50 (s. 16-27) föreslagit riksdagen att medge att I 11 :s övningsfält i Växjö utvidgades och att ett nytt skjutfält för I 17 anskaffades i enlighet med vad departementschefen angett.

1 detta sammanhang hade behandlats motionerna

1974:1789 av herr Korpås m. fl. (c) i vilken hemställts

1.    att riksdagen gav Kungl. Maj:t till känna att, intill dess en översyn skett av formerna för militära markförvärv och utredningen rörande försvarets framtida fredsorganisation slutfört sitt arbete, inga beslut skulle fattas i frågor som rörde förvärv av markområden till nya skjutfält eUer som rörde väsentliga utvidgningar av redan befintliga skjutfält,

2.    att riksdagen i konsekvens med detta beslut skulle avslå förslagen i propositionen 1974:50 i vad avsåg medgivande att ett nytt skjutfält för I 17 anskaffades,

196

1974:1790 av herrar Lindahl i Hamburgsund och Carlshamre (fp, m) i vilken hemställts

1.    att riksdagen skulle avslå hemställan i propositionen 1974:50 såvitt avsåg förvärv av nytt skjutfält för I 17,

2.    att riksdagen skulle anhålla hos Kungl. Maj:t om utredning om det s. k. Näsetområdets lämplighet som skjutfält för 1 17 samt

1974:1805 av fru Ryding m. fl. (vpk) i vilken föreslagits att riksdagen beslutade att avslå begäran  i propositionen   1974:50 om att  ett nytt

skjutfält   för   I 17   skulle   få  anskaffas  i  enUghet   med  propositionens förslag.

Utskottet hemställde

1.    att riksdagen skulle avslå motionen 1974:1789, yrkande 1,

2.    att riksdagen skulle avslå motionen 1974:1790, yrkande 2,

3.    att riksdagen med bifall till Kungl. Maj:ts förslag samt med avslag på motionerna 1974:1789, yrkande 2, 1974:1790, yrkande 1, och 1974:1805 medgav att ett nytt skjutfäh för I 17 anskaffades i enlighet med vad departementschefen angett i propositionen.

Herr PETERSSON i Gäddvik (m):

Herr talman! Försvarsutskottets betänkande nr 25, som vi skall behandla vid denna sena timme, berör tre - ja, rent av fyra — skilda områden.

Det första avsnittet behandlar krigsmaktens organisation i lägre regional instans m. m. Förslaget avser vissa organisationsförändringar inom flygvapnet. Som bekant medför nuvarande beslut om anslag till försvaret behov av stora förändringar och minskningar av försvarets fredsorganisation. Bl. a. den organisation som nu gäller i lägre regional och lokal instans inom flygvapnet uppvisar en bristande balans mellan uppgifter och resursfördelning inom fredsorganisationen. Den ekonomiska utvecklingen leder för flygvapnets del tiU att krigsorganisationen minskar, och det medför att omfattande förändringar måste vidtas inom flygvapnets fredsorganisation. Den nu föreslagna organisationsförändringen är en anpassning till kommande större förändringar inom flyget.

När det gäller avsnitt 2, lokaliseringen av Upplands signalregemente m. m., finns det även här inslag i synsättet som präglas av att försvarsmakten nu lever under knapphetens kalla stjärna. Med tanke på dessa frågors behandling i riksdagen förra hösten är enda ljuspunkten, som jag ser det, att försvarsministern och utskottsmajoriteten nu föreslår att en pansarbataljon skall ingå i det infanteriförband som skall ersätta nuvarande P 10 i Strängnäs. Men det finns tydligen ett nytt problem. Det vore intressant att få besked om vart arméns motorskola vid P 10 skall flyttas och den beräknade kostnaden för det.

Enligt min mening finns det mycket starka skäl mot att nu besluta om en flyttning av Upplands signalregemente från Uppsala till Enköping och en nedläggning av P 1 i Enköping. Televerket har med anledning av den föreslagna flyttningen av signalregementet till Enköping påpekat att det inte är uteslutet att signalregementets övningar i Enköpingsområdet kan medföra att den stora radiostationen i Vallby måste flyttas. Televerket bedömer att den flyttningen kommer att kosta ca 20 miljoner kronor. Samtidigt anför televerket att det är mycket svårt att över huvud taget finna en likvärdig placering för den radiostation som nu ligger i Vallby.

Härtill kommer att det inte finns något fullständigt utredningsunderlag om vilka förändringar i fredsorganisationen som blir nödvändiga på grund av 1972 års riksdagsbeslut. Enligt min mening borde man innan man lagt fram det föreliggande förslaget ha avvaktat förslag från den parlamentariska   utredning   som   nu   skall   böria  sitt  arbete  angående

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

197

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m: rörande försvaret

förändringar i försvarets organisation.

Det påstås i propositionen att flyttningen av S 1 till Enköping innebär kostnadsbesparingar. Av många andra ansvariga myndigheter har de beräkningarna bedömts som felaktiga. Enligt dessa skulle flyttningen i stället medföra vissa kostnadsökningar, även om Vallbystationen kan vara kvar där den nu är.

TUl detta kommer att en flyttning av signalregementet erfarenhetsmässigt medför negativa konsekvenser för utbildningsresultatet. Här är det riktigt att tala om erfarenheter, eftersom signalregementet har flyttats två gånger under de senaste 30 åren. Personalorganisationer och värnpliktiga har också på det bestämdaste uttalat sig mot en förflyttning av S 1 från Uppsala. Även för dem medför flyttningen kostnader och besvär.

Vi moderater anser således att S 1 och staben för Fo 47/48 bör kvarligga i Uppsala. Vi anser också att P 1 bör kvarligga i Enköping för att säkra den pansarutbildning i Mellansverige som även försvarsministern har uttalat sig för.

Herr talman! Låt mig till sist säga några ord om det tredje avsnittet i betänkandet, som gäller vissa markförvärv för armén. Trots att det väckts motioner, som undertecknats av ledamöter från fyra partier med anledning av nu aktuella markförvärv, har försvarsutskottet varit enigt om det förslag som vi nu lägger. Vpk hade som vanligt i dessa sammanhang den mest kritiska motionen. Tyvärr är det så att vid varje tillfälle då det uppstår missnöje med de åtgärder som försvarets folk vidtar finns vpk på kritikernas sida. Det minskar tiUtron till allvaret i den kritik som vpk gång efter gång riktar mot vårt lands försvar och försvarets folk.

Vi i utskottet har verkligen med allvar försökt sätta oss in i dessa frågor angående markförvärv i Uddevallaområdet.

Oftast är det så — även i det föreliggande fallet - att en utökning av skjut- och övningsfält innebär starkt intrång på enskilda personers egendomar. Utskottet har prövat, bl. a. genom ett besök av utskottets tjänstemän i Uddevalla, om frågan om ett nyttt skjutfält för I 17 i UddevaUa kan lösas på annat och skonsammare sätt än det föreslagna. Vi har funnit att det inte är fallet. Med den skrivning i betänkandet som återfinnes på s. 11 — 14 har vi tillstyrkt departementschefens förslag. Herr Gustafsson i Uddevalla kommer senare att tala för utskottet och ytteriigare redogöra fördess ställningstagande.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall tUl reservationerna i försvarsutskottets betänkande nr 25 och i övrigt till utskottets förslag.

Herr KORPÅS (c):

Herr talman! Jag gladde mig åt att få böria mitt anförande med att instämma i utskottsordförandens anförande. Men jag finner att jag bara kan instämma i vad han sade om regementsomflyttningen i Uppsala län, inte något mera. Jag har en annan bedömning av hur kritiken i fallet Uddevalla påverkar försvaret. För mig är det inte kritiken som påverkar försvarets anseende, utan det är det sätt på vilket myndigheterna sköter dessa saker som påverkar försvarets anseende.

Propositionens föreslagna omflyttning av regementen i Uppsala län är

ett prestigegrundat, meningslöst förslösande av mänskliga och materiella resurser. Argumentationen från motionärerna bakom motionen 1804, av vilka jag är en, kommer emellertid att framföras av herr Nyquist, varför jag avstår från den. Jag vUl i stället ägna mig åt det föreslagna förvärvet av mark för skjutfält vid I 17 i Uddevalla.

1 motionen 1789 har vi gått emot förvärvet. Jag tar inte ställning tUl frågan huruvida det behövs ett skjutfält och inte heller till frågan huruvida det föreslagna området i så fall är det rätta. Jag går emot att riksdagen genom ett beslut i enlighet med propositionens förslag skulle ställa sig bakom det sätt på vilket förberedelserna skett. Jag kan inte acceptera att vi som folkets ombud ställer oss bakom förstöring av näringar, hem och hembygd utan att de som drabbas ges en reell möjlighet att komma till tals. Jag har tidigare vid ett par tillfällen tagit upp dessa principer i anslutning till vad som hänt före och efter riksdagens beslut häromåret om en utvidgning av skjutfältet i Remmene.

I det sammanhanget vill jag erinra om att när riksdagen år 1971 beslöt om en utvidgning av skjutfältet i Remmene var ett av motiven att det behövdes för I 17 i Uddevalla. Ätt man nu föreslår ett eget skjutfält för I 17 tar jag som ett tecken på att man äntligen insett att man fullständigt kört fast i Remmene. Att så skett beror på de metoder man där använt och fortfarande använder. Inser man då inte att man skapar samma problem i Uddevallafallet genom att upprepa metoderna från Remmene? De människor som direkt berörs av förvärvet hölls i okunnighet tills det i realiteten blev för sent att påverka utgången. Sedan har det inte hjälpt att man nästan enhälligt påtalat en serie egendomligheter i handläggningen.

Det kan inte år 1974 accepteras att människor helt ställes utan möjlighet att påverka en utveckling som tar ifrån dem hem och näring. Det kan inte heller accepteras att de som ändå försöker föra folks talan blir föremål för förtal och trakasserier. När sådana ingrepp planeras som kan tvinga människor att lämna sina hem måste de berörda inte bara få full insyn från början utan också juridiskt bistånd för att hävda sina åsikter mot myndigheterna och för att påtala när myndigheter inte följer rätt och sanning.

Tidigare i vår uttalade riksdagen i enlighet med försvarsutskottets skrivning i betänkandet nr 19 år 1974 följande: "Den konflikt som i vissa fall råder mellan samhällsintresset av övningsmark för försvarets räkning och markägares berättigade intressen har pä senare år blivit mera påtaglig.

------ Frågan bör ses i ett stort sammanhang och utskottet anser att den

bör bli föremål för utredning.

I detta sammanhang bör också framhållas vikten av goda relationer mellan myndigheter och markägare samt övriga som berörs av en markanskaffning. Viktigt för markägares och övrig ortsbefolknings reaktion är det sätt på vilket planerna bekantgörs."

Jag upprepar detta sista: "Viktigt för markägares och övrig ortsbefolknings reaktion är det sätt på vilket planerna bekantgörs."

Jag kan inte se något skäl till att dessa principer inte skulle gälla för människorna i Sågebackenområdet norr om Uddevalla. Den begärda utredningen bör gå före fullföljandet av Uddevallaprojektet, för människors skull men också för försvarets skull.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

199

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörandeförsvaret

200

Med den motiveringen, herr talman, yrkar jag avslag på utskottets förslag under punkten 3 i vad avser förvärv av mark för skjutfält för I 17 i Uddevalla och därmed bifall tUl de sammanfallande yrkandena i motionen 1789 punkt 2, motionen 1790 punkt 1 samt motionen 1805.

Herr NYQUIST (fp):

Herr talman! Må det tillåtas mig att först som sist få göra en kraftig erinran mot det sätt på vilket pläderingen skett och sker för en utflyttning av S 1 och Fo 47/48 från Uppsala. Som utskottets ordförande redan har påpekat bygger utskottets majoritetsförslag i ett par väsentliga hänseenden på felaktiga premisser, och den regionalpolitiska bedömningen leder såvitt jag kan förstå till ytterst tvivelaktiga slutsatser. Jag viU gärna utgå från att utskottet har handlat i god tro. Å andra sidan kan utskottet inte komma ifrån ansvaret att alltför okritiskt och lättvindigt -och utan hänsyn tUl gjorda invändningar - ha accepterat departementets och departementschefens uppgifter och ställningstaganden.

Alltifrån den tidpunkt då försvarets fredsorganisationsutredning började arbeta med Uppsalaproblematiken, närmare bestämt 1967, och fram tUl det senaste årsskiftet hade jag i min egenskap av kommunstyrelseordförande i Uppsala ett betydande ansvar för S 1-frågans kommunala behandling. Jag har med andra ord haft många kontakter med FFU.s nuvarande ordförande herr Gustafsson i Uddevalla, som senare kommer att företräda utskottet, liksom med hans företrädare samt självfallet också med utredningen i övrigt och försvarets fastighetsnämnd. Jag har fattat sakläget på följande sätt.

Gjorda organisationsutredningar och lagda förslag i anledning därav har ytterst syftat till att nedbringa försvarskostnaderna. Därvid har ansetts att i första hand sådana utgifts- och kostnadsbesparande organisationsförändringar bör komma till stånd som motiveras av regionalpolitiska skäl och det civila trycket på militär mark. Jag bortser i sammanhanget från de självklara militära hänsynen till de operativa kraven.

Hur appliceras nu denna mall på Uppsalaförhållandena? Ja, i mitten och mot slutet av 1960-talet intensifierade vi i Uppsala ett generalplanearbete, som på ett naturligt sätt behandlade även de militära markfrågorna. En framskrivning av de expansiva trenderna i Uppsalaområdet visade på vissa markkonflikter, bl. a. med avseende på en planerad utbyggnad av Akademiska sjukhuset, en vägdragning i gränsen till S 1 :s kasernområde samt ett önskemål om användning av ett övningsfält till allmänt strövområde. Under förutsättning av kommunalekonomisk och regionalpolitisk balans redovisades därför i den s. k. Generalplan 69 en planperiod efter 1980, som räknade med eventualiteten att AUS, arméns underofficersskola, och S 1 inte skulle ligga kvar på nuvarande plats. Generalplan 69 antogs aldrig av fullmäktige utan lades till grund för det fortsatta översiktliga planarbetet.

År 1970 träffades en överenskommelse mellan drätselkammaren och försvarets fastighetsnämnd om den civila och militära användningen av det nämnda övningsområdet. På samma sätt möttes man under hand i samförstånd  beträffande  utflyttningen av AUS, nuvarande AKS. Även

vägdragningen kan av allt att döma komma till stånd utan att verksamheten vid S 1 äventyras. Det var emellertid den allmänt kärva kommunalekonomiska utvecklingen och de av riksdagen fastslagna regionalpolitiska riktlinjerna som radikalt kom att förändra planeringsläget. Den kompensation för AUS.s och S I :s flyttning som med utgångspunkt i 1960-talets expansiva Uppsala syntes både möjlig och naturlig blev i ett tag en betydande osäkerhetsfaktor.

Det är mot denna bakgrund man skall se de många officiella skrivelser som vi under senare år avgivit från Uppsala fullmäktige och kommunstyrelse, i vilka vi framhållit att kommunen sedan början av 1970-talet bedriver såväl den översiktliga planeringen som detaljplaneringen på ett sådant sätt att försvarets berörda förläggnings- och övningsområden i huvudsak kan bibehållas oförändrade under en skälig avskrivningstid för oundgängligen aktueUa större nyinvesteringar, dvs. i varje fall fram till inemot år 2000. Kommunen har också entydigt framhållit att den ej - i motsats tUl vad som bl. a. antyddes i Arvidsjaursärendet — är beredd att inköpa S 1 :s kaserner eller övningsområden.

Jag vill alltså än en gång, herr talman, med eftertryck framhålla att bUden av ett Uppsala med utomordentligt trängande och kompromisslös markkonkurrens mellan S 1 och de civila intressena är felaktig.

Hur förhåUer det sig då med besparingseffekten vid en flyttning av S I till Enköping? På ett högst anmärkningsvärt sätt förbigår utskottet denna fråga med tystnad. Sedan utskottet konstaterat att störningsfrågan med ett omlokaliserat S 1 till en plats ca 7 km från televerkets centrala mottagningsstation i Vallby på ett nöjaktigt sätt kan klaras, hävdar man frankt att det "i övrigt inte tillkommit några omständigheter som föranleder utskottet att hysa annan uppfattning än försvarsutskottet vid behandlingen av frågan vid 1973 års riksdag".

Som visats både under hand och i vår motion 1804 har märkliga räkneoperationer företagits för att leda i bevis att en besparingseffekt verkligen föreligger. På investeringssidan och i den statsfinansiella kalkylen jämförs icke jämförbara belopp, och i den samhällsekonomiska kalkylen tas inte alla poster med. Efter anlitande av ekonomisk expertis vid bl. a. Uppsala universitets nationalekonomiska institution har vi funnit att investeringskostnaderna i nuvärde för Enköpingsarrangemanget med minst 2—3 miljoner kronor överstiger motsvarande kostnader för ett S I som ligger kvar i Uppsala. I propositionen — både i den 1973 och i den som är aktuell i år — har man genom att jämföra nuvärdet i Enköping med det faktiska, totala värdet för Uppsala fått fram en skillnad på inte mindre än 60 miljoner kronor till förmån för Enköpingsetableringen. Till saken hör att man då även tagit med AKS-investeringen på bortåt 20 miljoner kronor, som inte alls berör S I-flyttningen.

Man jämför alltså en engångsinvestering i Enköping med en investering för resten av 1900-talet i Uppsala. Det förvånar verkligen att utskottet inte med ett ord berör denna fråga. Man kan ha en annan uppfattning än jag har, men man borde i varie fall ha berört frågan. Menar verkligen utskottsmajoriteten att en rättvisande kostnadsjämförelse ligger till grund för omlokaliseringsförslaget? Till yttermera visso visar en komplett statsfinansiell   kalkyl, där förutom kapitalkostnader och inbesparingar

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m.m. rörande försvaret

201

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

202

också personalkostnader, kostnader för underhåll, bränsle, el, vatten m. m. finns upptagna, kostnadsökningar på ca 59 miljoner kronor och besparingar — kostnadsminskningar - på ca 57 miljoner kronor, allt i nuvärde och efter en reell ränta på 8 procent. Kalkylen visar alltså på en statsfinansiell förlust om ca 2 miljoner kronor. På samma sätt som utskottets ordförande, vilket framgår av reservationen av honom och herr Danell, har vi alltså funnit att ett omlokaliseringsbeslut i stället för kostnadsbesparingar med all sannolikhet kommer att leda till icke obetydliga kostnadsökningar.

Till det anförda bör läggas den icke försumbara risken av att störningarna med S I på 7 kilometers avstånd från televerkets centrala mottagningsstation trots allt kommer att bli så stora att stationen i en framtid måste flyttas, självfallet innebärande betydande kostnader och andra svårigheter. Såvida man nu inte tänker flytta S 1 ytterligare en gång!

Herr talman! Varken mark- eller kostnadsaspekterna talar sålunda för en flyttning av S 1 till Enköping. Är det då måhända så att utskottets beslut styrts av regionalpolitiska överväganden? Det finns i det sammanhanget anledning att understryka att det inte föreligger något som helst motsatsförhållande mellan Enköping och Uppsala. I den mån Enköping mister P 1 är det självklart att något annat måste sättas i stället. I vår motion nr 1804 har vi anvisat hur detta skall ske.

Då det gäller Uppsala är situationen densamma. S 1 och anslutande skolor representerar ett så väsentligt inslag i Uppsalas näringsliv att en utflyttning inte kan ske utan betydande konsekvenser. I flera omgångar och i skilda sammanhang har kommunen under senare år för statsmakterna påpekat den näringslivsmässiga obalans som råder i kommunen. I riksdagens beslut om regionalpolitiken anges Uppsala som ett primärt centrum med inriktning på en väl differentierad arbetsmarknad. Som framgått, inte minst av en interpellationsdebatt häromdagen, initierad av herr Alsén, har Uppsala en skrämmande låg andel industrisysselsatta — endast 10 ä 12 procent av det totala antalet förvärvsarbetande. På Uppsalas arbetsmarknad intar den militära garnisonen en viktig ställning mellan industrin, å ena sidan, och tjänste- och servicesektoren i vanlig mening, å den andra. Under alla förhållanden kommer en utflyttning av S I med tillhörande enheter att innebära betydande sysselsättningsmäs-siga konsekvenser av strukturell natur.

Vad har då utskottet att säga om detta problem? Med hänvisning till motionen 1780 av herr Hjorth m. fl. säger man sig vara införstådd med oron för .sysselsättningen i Uppsala. Något kryptiskt hänvisas till att man på ansvarigt håll är "väl medveten om att den fortsatta användningen av S I :s mark och byggnader har stor betydelse för Uppsala kommun". Utskottet förutsätter att skyndsamma åtgärder vidtas "i syfte att finna lämplig användning för marken och byggnaderna".

Endast med en välvillig tolkning kan jag få utskottets skrivning att täcka in nyckelproblemet. Det är självfallet inte användningen av marken och byggnaderna som är den centrala frågan för kommunen utan spörsmålet om ersättning och tillskott av industri eller annan därmed jämförbar  verksamhet   -   var den än skall föriäggas och finnas inom

kommunen. Jag utgår givetvis från att det också är andemeningen i utskottets uttalande.

Visserligen uttalade statsrådet Bengtsson i den nämnda interpellations-debatten - efter ett konstaterande av att det finns en regional obalans inte bara i skogslänen utan också i områden av typ Stockholm och Uppsala — att regeringen är beredd att göra punktinsatser efter en prövning från fall till fall av vad som kan göras för att stimulera industrisysselsättningen i bl. a. Uppsalaområdet. Men hitintills har det faktiskt stannat vid välvilliga deklarationer. Under valrörelsen 1973 hävdade dåvarande försvarsministern Sven Andersson att en särskild utredning var på gång för att man skulle finna lämplig ersättning för de militära enheter .som nu föreslås flyttade från Uppsala. Vid en förfrågning i departementet visade det sig att det varken då eller nu fanns eller finns någon utredning, och vår nuvarande försvarsminister Holmqvist — närvarande här i kväll - verkade att bli tagen på sängen då han ställdes inför samma fråga vid bl. a. en regionalradiointervju så sent som i april i år i Uppsala. På en fråga om ersättning för S 1 uttalade statsrådet då — jag citerar från en utskrift: "Jag tror inte jag kan utlova någonting sådant — att det kan finnas någon militär verksamhet som kan komma till Uppsala som ersättning." Och på reporterns följdfråga "Och ingen civil heller?" svarade statsrådet: "Det känner jag inte till. Något sånt finns inte för dagen." Detta är uppenbarligen dagsläget.

Som jag ser projektet, herr talman, om man nu vill uttrycka det så: "P 1 ned och S 1 ut", är det fråga om ett stort vågspel med betydande insatser och i det närmaste obefintliga vinstchanser för alla parter. Låt mig bara till de anförda skälen mot en utflyttning av S 1 dessutom få hänvisa tUl de stora nackdelar i övrigt som vi redovisat i vår motion 1804 beträffande reducerad utbiklningseffekt och de ogynnsamma värnpliktssociala och personalpolitiska verkningarna av det föreslagna arrangemanget.

Utskottet har egentligen inte på en enda punkt bemött gjorda invändningar. Jag kan inte frigöra mig från uppfattningen, att i botten ligger en för mig helt oförståelig inställning att S 1 skall flyttas till vage pris — om än inte till Enköping, så dock till annan ort. Hur skall man annars förklara den märkliga skrivningen i 1973 års betänkande att om "Enköping inte kan komma i fråga som förläggningsort, bör förslaget avse annan ort i Mellansverige"? Det är citerat direkt från utskottsbetänkandet.

Det är ju ett helt häpnadsväckande uttalande. Den yttersta konsekvensen är att S 1 skall flyttas, även om ingen markkonkurrens föreligger, ingen besparingseffekt uppkommer, ingen regionalpolitisk vinning kan ernås, inga positiva verkningar kan vinnas från utbildningssynpunkt och med hänsyn till de värnpliktssociala och personalpolitiska frågorna. Med andra ord: man är beredd att ta ett beslut om flyttning trots att en kostnads- och nyttoanalys på alla punkter ger negativa värden och resultat.

Herr talman! Jag tvekar inte ett ögonblick att yrka bifall till motionen 1804, i första hand innebärande att riksdagen avslår förslaget att flytta S 1 och Fo 47/48 till Enköping.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m.m. rörande försvaret

203

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

204

I detta anförande instämde herr Korpås, fru Wigenfeldt samt herr Åkerfeldt (samtliga c).

Fru RYDING (vpk):

Herr talman! Få lyckas så bra att få som de vill som de militära myndigheterna. Krigsmakten är i långa stycken ett slags helig ko, som ingenting får stå i vägen för. Krigsmakten har kommit att spela en allt större roll i samhällslivet, inte minst inom ekonomin. Krigsmateriel dominerar den statliga upphandlingen från det privata näringslivet. Personunioner mellan försvarets olika instanser och storfinansens bolag blir allt vanligare.

Så framträder ett mönster, ett mönster som går igen i de stora affärer krigsmakten stått bakom under de senaste åren: stridsvagn S, Viggen osv. Samma personer bereder och effektuerar beslut om försvarets utveckling. Allt större delar av produktionen och viktiga storindustrier bUr beroende av militär upprustning. De vinner stora profiter ur denna, men samtidigt pressar detta deras beroende fram fortsatt upprustning: krigsmakten sväller ut. Generalerna och det privata näringslivets pampar förenas av samma intressen. Näst intill helt oberoende av den säkerhetspolitiska utvecklingen i vår del av världen ökas den svenska krigsmakten. Per person räknat skulle Sverige vara det fjärde mest hotade landet i världen, om det funnes någon samstämmighet mellan krigsrisk och upprustning. Detta faktum behöver bara uttalas för att orimligheten i försvarspolitiken skall framgå.

Det är mäktiga intressenter som står bakom kraven på att den svenska krigsmakten rustas upp, att den får allt modernare vapen, att den behöver allt större områden att bedriva sina övningar på. Behovet av krigsmaktens expansion ifrågasätts nästan aldrig av militären själv, av storfinansen, av de statliga organ som administrerar försvaret och över huvud taget inte av personer i maktposition i samhället.

Herr talman! Hela detta mönster går nu igen när det gäller utvidgningen av I 17:s skjutfält. Militärens önskemål har i det fallet lotsats fram utan att ha ifrågasatts i några samhällsinstanser. Och de människor som direkt kommer i kläm lyssnar man knappast på.

Som underiag till det beslut som riksdagen nu skall fatta ligger främst försvarsvänliga partsinlagor. I 17 har sagt sig vilja ha ett skjutfält i det s. k. Sågebackenområdet. I 17 anmäler detta behov till chefen för armén. Denne, som ju inte precis är motståndare till krigsmaktens expansion, vidarebefordrar 1 17:s krav till försvarets fastighetsnämnd. Nämnden utreder frågan, med hjälp av I 17, och kommer fram till att chefens för armén hemställan är skälig. Lokala och andra civila instanser står inte emot militärens krav. Ärendet förs vidare till försvarsdepartementet. Där utarbetas en proposition på grundval av militärens önskningar. Försvarsutskottet bereder frågan på ett sätt som börjar bli betecknande för detta utskott och tillstyrker propositionen.

Herr talman! 22 gårdar berörs av det planerade skjutfältet, i personer räknat rör det sig om över hundratalet. Det är 40 fast bosatta och 46 i fritidshus.

Av dessa gårdar bedrivs heltidsbruk på i runt tal 12 gårdar, deltidsbruk

på 5—7 gårdar, något beroende på hur man räknar, medan övriga gårdar främst brukas som fritidstomter. De gårdar, på vilka jordbruk bedrivs, måste betecknas som familjejordbruk. I de flesta fall tUlmäts skogsbruket stor roll för gårdarnas bärkraft.

Det är några basuppgifter om det område, vUket vi nu diskuterar. Låt mig, herr talman, visa hur såväl propositionen som utskottet förvanskar dessa och andra fakta för att försvara militärapparatens intressen.

I propositionen anförs att skjutfältsområdet beräknas omfatta 1 500 hektar mark, till stor del mossar och skogsmark. Markägarna föreslog tidigare ett alternativ norr om det skjutfält militären vill ha. Detta förklaras olämpligt därför att en del av området sägs utgöra "högproduktiv och välbelägen skogsmark". Nu är det bara så att precis samma sak kan anföras om det område mUitären vill ha.

Man anförde vidare mot markägarnas förslag att vissa delar av det område de föreslog — främst Tjuvemossen — är av intresse från naturvårdssynpunkt. Men precis samma sak gäller om vissa delar av det område mUitären nu vUl ha. Områdena som kallas Höjdemossen, Bävedalen och Strykesten var avsedda som naturreservat.

Man anförde mot markägarnas förslag att det var ett område som var populärt för rörligt frUuftsliv. Men precis samma sak gäller om Sågebacken.

Markägarna inom Sågebacken tog emellertid hänsyn till sina grannars inom det föreslagna området krav och ställde ett nytt alternativ tUl diskussion, det s. k. Näsetalternativet. Utskottet har inhämtat att "Näsetområdets lämplighet har studerats". Man har således inhämtat I I7:s mening. I 17 påstår att Näsetområdet är mera kuperat men att det finns möjligheter att placera pansarvärnsbana i området. Men området påstås då av civila myndigheter — dvs. Uddevalla kommun — vara alltför närbeläget ett fritidsområde, Herrestadsfjället. Hade utskottet bemödat sig att redovisa litet mer för riksdagen, kunde det ha meddelat dels att det finns en stor mossmark, som kallas Statutrud, som kan anses lämplig som pansarvärnsskjutbana, dels att I 17 redan äger 900 hektar mark i Näset och Sätesbo, dels att den markutvidgning som här ytterligare skulle fordras icke skulle behöva medföra olägenhet för någon bofast befolkning — ingen skulle behöva flytta.

Anläggandet av ett skjutfält inom Sågebacken får miljömässiga följder Och kommer att begränsa möjligheterna att nyttja det fritidsmarkom-räde som finns där. Det viktigaste är emellertid de sociala följderna för trakten. Propositionen och försvarsutskottet påstår att de sociala följderna av det planerade skjutfältet skulle bli mycket små. Såväl propositionen som utskottet är på denna punkt direkt vilseledande. I utskottets yttrande står det att skjutfältet "följer i huvudsak de fastighetsgränser som är belägna närmast utanför riskområdet. Hela området utgör därmed ca 1 500 ha." Och vidare heter det:

"Endast ett fåtal fast bosatta personer är direkt berörda av markanskaffningen." En eller fyra personer måste flytta, påstås det, och dessutom berörs markägare som "för ett skjutfält kan nödgas avstå mark som helt eller delvis ingår i riskområdet". Ordet "fåtal" är inte entydigt. Som   visats   kan   över   100-talet  personer  anses  vara   berörda   av  det

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m.m. rörande försvaret

205

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

föreslagna markförvärvet. Av dessa är majoriteten bofast. Påståendet att en eller fyra personer tvingas flytta är för det första oriktigt. Det är 11 till 17 personer som bor inom riskzonen och i något olika grad direkt och påtagligt berörs. Men inte bara de personer som utsätts för direkta risker kan tvingas flytta. Många torde också komma att tvingas att flytta av ekonomiska skäl.

Påståendena att de av I 17 begärda områdena följer fastighetsgränser och att de bara skulle beröra ett fåtal av traktens jordägare är direkt falska. Enligt utskottet viU militären ha 1 500 hektar mark. De 22 markägare som berörs och av vilka 19 icke vill sälja sin mark tUl kronan äger tUlsammans en areal om 1 768,17 hektar. Observera att av dessa 1 768,17 hektar skall nu I 17, om utskottets hemställan bifalles, erhålla I 500 hektar. Det betyder ju, att jordägarna sammanlagt får behålla 268,17 hektar mark. Var och en inser att detta måste betyda ekonomisk ödeläggelse för bygden, och det anser jag att ledamöterna av försvarsutskottet borde ha insett. De som i dag får sin huvudsakliga utkomst av denna jord måste söka sig tUl andra näringar och måste, utom i något undantagsfall, upphöra med sitt jordbruk, åtminstone som försörjningskälla.

För I 17.S ledning gäller således frågan att man vill ha större övningsområden på så bekvämt avstånd från sitt regemente som möjligt. Man står inför att kanske få nöja sig med ett alternativ som kostar litet mer. För lokalbefolkningen gäUer det däremot huruvida deras hembygd skall kunna leva vidare eller ej. Det är så intressena i dag står mot varandra. Det är till dessa motstridiga intressen riksdagen har att ta ställning. Skall krigsmaktens kortsiktiga intressen stödjas eller skall en bygd få leva vidare?

Herr talman! Jag vUl sammanfatta. Militärapparaten får vidgad makt i vårt land. Bakom upprustningen växelverkar storkapitalisternas vinstintressen, statsapparaten och militärledningen. Mot den bakgrunden måste enligt vår uppfattning också den här behandlade skjutfältsfrågan ses.

De utredningar som ligger till grund för det beslut som skall fattas är gjorda eller starkt påverkade av de militära myndigheterna och deras intressen. Sakuppgifterna såväl i propositionen som i utskottsbetänkandet är inte bara bristfälliga utan på flera punkter direkt vilseledande. Utskottets ordförande borde begagna mycket små bokstäver, när han talar mot vår berättigade kritik i detta fall. Ingen övertygande argumentering har presterats för att ett skjutfält skall ligga som föreslagits eller ens för att I 17 skulle behöva ett större skjutfält. Övertygande skäl talar emellertid mot det hela. Vi ger de människor som här slåss för sin trakt vårt stöd mot militärmakten.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till vår motion 1805, till motionen 1789, punkten 2, av herr Korpås m. fl. samt till motionen 1790, punkten 1, av herrar Lindahl i Hamburgsund och Carlshamre, vilket innebär att utskottets hemställan under punkten 3 avslås.

206

Under detta anförande övertog herr andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr GUSTAFSSON i Uddevalla (s):

Herr talman! Herr Petersson i Gäddvik har redogjort för propositionens innehåU, så jag behöver inte gå in på det. Inom utskottet har stor enighet rått vid behandlingen av dessa frågor. Bara ett ärende har varit kontroversiellt och föranlett moderata samlingspartiet att reservera sig, nämligen lokaliseringen av S 1 och Fo 47/48. Reservanterna yrkar att riksdagen upphäver sitt beslut från den 13 december förra året om nedläggning av P I samt att S 1 och Fo 47/48 får ligga kvar i Uppsala.

Jag vill erinra om att riksdagen för mindre än ett halvår sedan beslöt att P 1 i Enköping skall läggas ned. Den proposition nr 135 som föregick detta riksdagsbeslut innehöll också ett förslag om att S 1 och Fo 47/48 skall flyttas från Uppsala tiU Enköping. Mitt under utskottsarbetet upptäckte televerket att ett signalförband i Enköping kanske skulle störa radiostationen i Vallby, som ligger 7 km från regementet i Enköping.

Detta hade inte anmälts tidigare, trots att lokaliseringen av S 1 utretts och remissbehandlats under rätt lång tid. Utskottet kunde då självfallet inte bortse från televerkets påpekande utan förordade ett uppskov med beslutet om vart S I skuUe flytta, tills en teknisk undersökning hade gjorts beträffande de befarade störningsriskerna på radiostationen i Vallby.

Utskottet och riksdagen uttalade emellertid att S 1 under alla förhållanden skulle flytta från Uppsala. Herr Nyquist framhöll i sitt anförande alldeles nyss att utskottets betänkande från förra året var häpnadsväckande i detta avseende. Den kritiken återfaller inte enbart på utskottet utan på en stor majoritet av riksdagens ledamöter.

Nu är den teletekniska utredningen klar, och om en del arrangemang vidtas beträffande viss materiel så går det att lokalisera S 1 till Enköping. Vid riksdagsbehandlingen i december förklarades också detta vara det mest önskvärda alternativet.

Jag skulle i den här diskussionen kunna göra det lätt för mig genom att konstatera att ingenting har inträffat under de fem och en halv månader som gått sedan debatten rörande S I och I I fördes i december som ger anledning att ändra det principiella uttalande riksdagen då gjorde. Men jag skall väl ändå bemöta några påståenden som framförts här i natt.

Det talas så ofta numera om värnpliktssociala synpunkter. Vi hör alltid talas om detta i samband med att förbandsnedläggningar ifrågasätts. Och man tycks bland de värnpliktssociala värderingarna lägga in närheten till det förband som man skall tjänstgöra vid. Jag vill inte förringa sådana synpunkter, men alla kan inte få tjänstgöra på hemorten. Inom Mälarregionen finns dessutom en överkapacitet vid fredsförbanden som inte kan utnyttjas och som uppgår till 1 000 å I 500 utbildningsplatser. Variationerna beror på vilken standard man räknar med på förbanden.

Herr Petersson i Gäddvik talade om att S 1 fått flytta två gånger på ca 30 år och att en ny flyttning om några år skulle medföra vissa nackdelar. Det bör kanske påpekas att den första flyttningen skedde 1942 från Stockholm till Solna, ett avstånd på 6 km, och den andra flyttningen år 1957 från Solna till Uppsala. Samtliga de tre flyttningar som det är fråga om   sker  således  inom   ett  avstånd   av 7  mil, och  den nu föreslagna

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

207

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

208

lokaliseringen är inte mera avlägsen än pendlingsavstånd.

Farhågorna för nedgång i effekt osv. kommer sannolikt att visa sig vara överdrivna. Snarare kan man peka på vissa positiva faktorer såsom modernare lokaler och därmed bättre arbetsmiljö och högre förläggningsstandard, områden där S 1 har det relativt dåligt ställt i dag.

Herrar Petersson i Gäddvik och Nyquist gör gällande att regeringen och den ekonomiska expertis som försvarets fredsorganisationsutredning haft till förfogande räknat fel beträffande vissa kapitalutgifter. Egentligen är det en trosfråga, om man litar mera eller mindre på den ena eller den andra sortens ekonomiska experter.

Herr Nyquist gjorde gällande att departementschefen i propositionen upptagit icke jämförbara värden, när 35 miljoner kronor angivits som investeringsram i Jönköping mot 95 miljoner i Uppsala. Det ena beloppet sägs vara ett s. k. nuvärde och det andra ett värde i löpande priser. Jag vill påpeka att bägge värdena faktiskt är i löpande priser, men det ena beloppet utfaller tidigare än det andra som kommer litet successivt under en något längre period. Men även om kapitalkostnaderna är betydande, så är dessa inte avgörande. Det väsentliga är att driftkostnaderna för regementet i Uppsala uppgår till 6 miljoner kronor om året i 1971 års penningvärde. Därtill kommer personalbesparingar som innebär betydande vinster. Det gäller alltså att minska antalet militära etablissemang för att spara pengar på sikt. Detta är nödvändigt om vi inte är beredda att ompröva vår försvarspolitik sådan den fastlagts genom försvarsbesluten 1968 och 1972.

En sak håller jag med herr Nyquist om. Det gäller den ensidiga sammansättningen av befolkningsstrukturen i Uppsala. Inte stort mer än 10 procent är verksamma inom industrin, och det är inte tillfredsställande. Utskottet är därför positivt inställt till motionen 1780 av herr Hjorth m. fl. De lokaler som S 1 nu disponerar bör komma till annan användning, företrädesvis för någon lämplig industrietablering. Att ett par hundra militära och civilmilitära befattningar och ett antal civila tjänster i kamerala befattningar kommer att upphöra i Uppsala genom S 1 :s flyttning bör verka positivt på den ogynnsamma arbetsmarknadspolitiska balansen i Uppsala, som är landets fjärde kommun i storlek kanske man bör tillägga.

Herr Nyquist säger också att det inte föreligger något kommunalt tryck i Uppsala. Det är kanske riktigt just nu. Men det har varit faUet under hela 1960-talet och en bit in på 1970-talet. Dessutom kommer inte regementet att dras in förrän om några år, och att Uppsala är centrum för en expansiv region torde det väl inte råda något tvivel om.

I utskottets betänkande ingår också yttrande om anskaffning av mark för skjutfält vid I 11 och I 17. Beträffande den sistnämnda anskaffningen har det väckts tre motioner som samtliga yrkar avslag på propositionens för.slag i berörd del. Fru Johansson i Uddevalla kommer att närmare utveckla de lokala synpunkterna på de olika skjutfältsalternativen beträffande I 17, så jag inskränker mig till några korta reflexioner.

Utskottet är enhälligt i sin bedömning och yrkar avslag på samtliga motioner och bifall till propositionens förslag. Det är uppenbart att regementet  behöver  ett   skjutfält  för  att   kunna  bedriva  utbildning i

uppträdande och strid mot pansarförband. För att denna utbildning skall bli effektiv ingår skarpskjutning som ett mycket viktigt avsnitt. 117 förfogar visserligen i dag över ett skjutfält, Bulidfältet, men det ligger så nära stadsbebyggelsen att skjutning med fullkalibrig ammunition inte kan utföras där.

Herr Korpås kritiserade handläggningen av det ifrågasatta förvärvet. Innan ett förslag om anskaffning av ett skjutfält lämnas sker ganska ingående utredningar, och olika alternativ vägs mot varandra. Regeringen har efter att ha hört olika remissinstanser föreslagit det s. k. Sågebackenområdet en mil norr om Uddevalla. Alla remissinstanser har tillstyrkt. Något bättre alternativ finns inte inom regionen.

Handläggning av skjutfältsfrågor är bland det svåraste riksdagen har att behandla. Det beror på att i de flesta fall människor berörs, och det kan inte undvikas att en del kommer i kläm.

Det är angeläget att betona att både statliga och kommunala myndigheter måste medverka till att så långt det är möjligt undanröja allvarliga problem som uppstår för personer som berörs av markanskaffningen. Personer som önskar bo kvar på sina gårdar bör få göra delta, om det inte är oundgängligen nödvändigt att de flyttar. 1 Sågebackenområdet räknar utskottet med att antalet personer som måste flytta kan begränsas till en enda. Denne bor mitt inne i riskområdet. Övriga personer, ett tiotal, bor så att de tills vidare kan få bo kvar, med visst tillmötesgående från alla parter.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

Herr PETERSSON i Gäddvik (m) kort genmäle:

Herr talman! I den här morgonstunden skall jag inte ta upp någon längre debatt med herr Gustafsson i Uddevalla om de problem som sammanhänger med flyttningen av S 1. Jag vill bara rätta till ett par misstag som jag tycker att Gunnar Gustafsson gjorde sig skyldig till när han skulle bedöma mitt anförande.

Han tog först upp frågan om de värnpliktssociala synpunkter som vi hade anfört och menade att vi hade grundat resonemanget på de värnpliktigas bostadsorter. Nej, vad vi i fallet S I fäst oss vid är att så stor del av de värnpliktiga där brukar genomgå postgymnasial utbildning under sin värnplikt. Det är alltså avgjorda fördelar förenade med att vara förlagd till ett förband i en universitetsstad.

När det gäller utbildningseffekten, som Gunnar Gustafsson också var inne på, vill jag framhålla att det som vi framför allt sett till är de risker som finns att den erfarna personalen inte vill följa med när förbandet flyttar från Uppsala till Enköping. Vi vet att något mer än två tredjedelar av personalen har make eller maka med förvärvsverksamhet i Uppsala och att ungefär samma antal eller fler bor i egnahem eller i insatslägenheter. Självfallet är risken då mycket stor för att en betydande del av personalen inte följer med till Enköping, och i så fall har vi grundad orsak att tro att utbildningseffekten nedgår.

När del sedan gäller frågan om ekonomin var Gunnar Gustafsson överraskande    återhållsam.   Jag   skulle   gärna    vilja    veta   om   Gunnar

209

14 Riksdagens proiokoll 1974. Nr 93-94

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

210

Gustafsson har gjort någon bedömning av vad det kostar att flytta arméns motorskola från P 10 när pansarbataljonen skall komma dit.

Herr NYQUIST (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag konstaterar att Gunnar Gustafsson medger att utskottet jämför investeringskostnaderna för alternativen S I i Uppsala och S 1 i Enköping med olika titdsberäkningar, i båda fallen i löpande penningvärde. I det ena fallet är det, som jag sade tidigare, fråga om en engångsinvestering i Enköping på 35 miljoner kronor. I Uppsalafallet är det fråga om den ackumulerade kostnaden under hela återstoden av 1900-talet. Drar man från de i propositionen angivna 95 miljoner kronorna 20 miljoner för AKS, som skall flyttas, återstår 75 miljoner kronor. Om man räknar efter vad 35 miljoner kronor i dagens läge blir med ränta på ränta under 20-25 år, finner man att beloppen är av samma storleksordning. Det är i stort sett ingen skillnad alls mellan dem. Det kan låta bestickande när herr Gustafsson i Uddevalla hänvisar till att motionärerna i motionen 1804 inte räknat med driftkostnaderna. Självfallet har vi tagit reda på hur det förhåller sig även i det fallet. Man gör lätt en logisk kullerbytta, om man inte observerar att värnpliktskontingenten vid P 1 inte minskar för att man slår ut den på andra förband. Det visar sig att kostnaderna på annat håll för bränsle, el och vatten ökar med 750 000 kronor, medan motsvarande kostnader i Enköping är 790 000 kronor. På sikt är det i stort sett en försumbar skillnad. Underhållskostnaderna beror ju på om man över huvud taget kan få avsättning för militär mark och kaserner. För närvarande finns det ingen som helst spekulant.

Dessutom kan man med stor sannolikhet räkna med att kasernerna kommer att betraktas som kulturminnesmärken, liksom miljön där omkring. Man skall ha klart för sig att S 1-området är vår äldsta ännu bevarade och levande militära mötesplats.

Skall man göra om kasernerna till lokaler för industri eller någon liknande verksamhet, kommer det självfallet att betyda avsevärda kostnader. Jag kan inte se annat än att man av ekonomiska skäl skulle tvingas riva kasernerna, vilket av kulturhistoriska skäl sannolikt inte är möjligt.

Herr GUSTAFSSON i Uddevalla (s) kort genmäle:

Herr talman! Allra först vill jag bemöta herr Petersson i Gäddvik, när han beträffande de värnpliktssociala synpunkterna anför att det är en fördel att ha S I kvar i Uppsala därför att en del av de värnpliktiga då lättare kan bedriva postgymnasiala studier. Dess bättre är dessa möjligheter relativt goda vid alla förband, och Enköping ligger inte längre bort från Uppsala än att det också av det skälet går mycket väl att klara saken.

Herr Petersson säger också att utbildningseffekten sjunker vid flyttningar. Det är riktigt, men det gäller när förbanden flyttar längre bort och det av den anledningen är svårt att få med personalen. I det här fallet rör det sig om, som jag sade alldeles nyss, 45 km — det är alltså fråga om pendlingsavstånd. De som inte anser sig kunna flytta från Uppsala till Enköping med detsamma kan således utan problem bo kvar. Det finns

Onsdagen den 29 maj 1974

också   militär   personal   vid   P I   som   mycket   lätt   kan  skolas  om  i     Nr 94 signaltjänst.

Vissa organisationsfrågor m.m. rörande försvaret

Sedan tog herr Petersson, liksom herr Nyquist, upp frågan om ekonomin. Jag hinner emellertid inte gå in på hela den argumenteringen under återstoden av min repliktid. Herr Nyquist säger att det rör sig om 35 miljoner kronor i Enköpingsfallet, men nuvärdesbeloppet är beräknat till 55 miljoner. Själva investeringskostnaderna är emellertid inte avgörande i och för sig, utan det är, som jag nämnde tidigare, driftkostnaderna, och på den punkten blir det avsevärda vinster vid en flyttning.

Slutligen bör jag väl påpeka, att med hänsyn till den överkapacitet som vi har vid förbanden i Mälardalen måste ett av dem dras in. Utskottet anser att Uppsala har lättare att avstå från det förbandet än t. ex. Enköping.

Herr DANELL (m):

Herr talman! När vi diskuterar frågor som berör försvarsutskottets arbete och man hör de uttryck som fru Ryding nyss avlossade — den vanliga visan som vi har mött på så många flygblad och affischer från vpk om hur vårt försvar är uppbyggt — så tycker jag det finns anledning att ge någon form av moteld.

Jag vill helt enkelt säga att den harjakten på de militära befattningshavarna, pä dem som har militära eller civilmilitära sysselsättningar, är i högsta grad opassande. Jag kan inte förstå varför man ständigt skall utslunga dessa personliga angrepp på den här gruppen av människor som består av statstjänstemän som så många andra. Om vi nu tycker att det är en felaktig verksamhet som bedrivs i skolan eller i den sociala vården, inte kastar vi oss över dess befattningshavare med den frenesi som fru Ryding nyss gav uttryck för.

Jag vill sedan med några ord beröra den reservation som herr Petersson i Gäddvik och jag har anfört i fråga om S 1 och P I - omflyttningen respektive nedläggandet. De principiella kommentarer jag vill göra kan också vara en anledning för herr Gustafsson i Uddevalla att komma tillbaka. Han hade ju i brist på tid inte möjlighet, tyckte han, att kommentera de tidigare inläggen i detta ärende.

De principiella funderingar jag har är följande:

1.    När det gäller användandet av militära förband som ett regional-politiskt instrument är vi moderater inte ensamma om att ifrågasätta den metoden. Försvarets rationaliseringsinstitut, som i sådana här sammanhang är förhållandevis neutralt, har t. ex. uttalat att det är olämpligt att använda militära förband som lokaliseringsobjekt.

2.    Användandet av militära förband som sådana objekt aren mycket dålig injektion för att skapa en framtid för en bygd eller för en ort. Det blir ju bara en engångsinvestering — bara en injektion. Det blir ingen utveckling av verksamheten, det blir Inga flera jobb. Man kan I alla tall hoppas att en industri eller annan verksamhet som förläggs genom lokaliseringspolitiska beslut skall ge utveckling och fler jobb.

3.    Det är mycket stora investeringskostnader när man flyttar runt militära förband. Kostnaderna är som regel avsevärt större per anställd än vid etablering av industrier.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

212

4. Vi skall också komma ihåg — vilket många glömmer - att när man flyttar runt förband och människor utan att det egentligen finns några försvarspolitiska motiveringar, gröper man på lång sikt ur försvarsviljan, i varie fall hos de hundratals människor som är engagerade på det aktuella militära förbandet. Jag är övertygad om att försvarsviljan och förtroendet för politikerna sjunker — jag har många exempel på det — när man spelar Monopol med de militära förbanden.

Jag läste i dag Igenom propositionen 1973:135, som behandlats i riksdagen för inte så länge sedan. Där lade man de första korten på bordet i fråga om förflyttningarna av förband — bl. a. av S 1 och P 1. Det gjordes sålunda en sammanfattning av vad försvarets fredsorganisations-utredt\ing hade föreslagit. Detta är en ganska fantastisk läsning som ger en bild av 1960-talets elefantiasis som vi har mött så mycket av. Förbanden skall bli färre och större. Orden "rationalisering" och "strukturrationalisering" återkommer ständigt. Man säger på ett ställe: "Utredningen bedömer att en rationell utbildningsorganisation inom pansartrupperna kräver att minst tre pansarregementen utgår eller ges annan utbildningsinriktning. Pansarutbildningen vid Göta livgarde (P 1) och Södermanlands regemente (P 10) bör efterhand upphöra och av krigsorganisatoriska skäl ersättas med infanteriutbildning."

Man leker alltså med ordet rationalisering så att man till slut inte vet riktigt vad det innebär. Man påstår att man rationaliserar pansarutbildningen genom att man gör om ett pansarförband till ett infanteriförband. Det är onekligen en ganska orimlig slutledning.

Utredningen uttalar också, enligt sammanfattningen i propositionen 1973:135, att omlokaUseringen av förband bör göras endast när man därigenom kan nå stora rationella vinster eller en rationell utbyggnad av samhället. Trots detta går man, som vi hört tidigare under debatten, vidare och genomför dessa omflyttningar respektive detta borttagande av förband.

Utredningen säger vidare att med hänsyn till bl. a. konsekvenserna för personal måste övergången till en ny och rationell utbildningsorganisation ske under en lång period. Trots detta har man traskat på så raskt man kan I ullstrumporna, t. o. m. så raskt i höstas att man Inte riktigt tog reda på vilka förutsättningar som fanns att lägga S 1 i Enköping.

Ja, det är läget. När vi då ser på just de förband det gäller är det Inte särskilt svårt att göra historieskrivningen.

Först kommer man överens om att "rusta bort" ett antal pansarförband ur krigsorganisationen. Därefter fattar man beslut om att skrota ner P 1, trots att det finns en hel del skäl emot detta. Därefter frågar man sig: Vad skall vi nu hitta på för ersättning I Enköping, när vi tar bort P I? Och man svarar: Ja, vi rycker tag I S I. I efterhand kommer det så fram konstlade motiv för att just placera S I i Enköping.

Det här är ingenting som jag hittar på. Ser man efter I försvarsutskottets betänkande nr 26 frän år 1973 finner man att pä s. 11 längst ner står det:

"En nedläggning av P 1 utan motsvarande ersättning av annat fredsförband leder till allvarliga sysselsättnings- och kommunalekonomiska problem i Enköping. För att undanröja denna effekt bör Enköping

få ett annat förband. P I :s etablissement är väl avpassade för den utbildning S I bedriver. Det regionalekonomiska valet mellan förbandsindragning i Enköping eller i Uppsala pekar entydigt mot att en flyttning av S 1 till Enköping är motiverad."

Detta understryker det jag nyss sade. Man angav alltså inte som en utgångspunkt att S 1 bör flytta från Uppsala, utan man tog det som en dålig lösning för att ge Enköping något annat. Det är väl att beklaga att man hamnade i den situationen.

Herr talman! Jag skulle bara vilja avsluta med att säga att jag tycker att det åtminstone rinns fyra krav som man borde ha framför ögonen när man går förslag om förbandsförändringar till mötes:

1.    Grundlighet och saklighet I största allmänhet. Därvidlag vet vi att televerkets radiostation I Enköping skapar en mängd problem, något som visar att man inte strävat efter att följa det motto jag här angivit.

2.    Hänsyn till mobiliseringsberedskapen. Vi vet att pansarförband har mycket stora krav på snabbhet. Förmodligen kommer det att dröja längre tid för dessa förband att komma till skott, om vi gör de förbandsförändringar för pansartrupperna som föreslås.

3.    Beaktande av värnpliktsförhållandena. Herr Petersson i Gäddvik har tidigare varit inne på detta. Vi skall tänka på att de värnpliktiga har visat ett oerhört engagemang i dessa frågor. Det är värnpliktiga i en åldersklass som inte kommer att beröras av besluten men som ändå inser det orimliga i det hela. Herr Gustafsson i Uddevalla säger att det är Inte så förfärligt att det blir långa avstånd för de värnpliktiga i Mellansverige, för det är många här nere redan vana vid. Men det finns ju inten anledning att göra det etter värre, så att allt fler gruper får lida av dessa långa avstånd.

4.    Hänsyn till personalen på våra militära förband. Vi måste ta större hänsyn till denna personal. Det står någonstans apropå flyttningen av S 1 i propositionen att det är bara 45 kilometer mellan Uppsala och Enköping, och det är ett lagom pendlingsavstånd. Man rycker på axlarna och säger åt dessa människor — det är några hundratal: Åk ni 9 mil om dagen - det är inte mycket att bråka om. Här gäller det ju bara att flytta om pjäserna litet grand i vad som kan kallas Monopolspelet med de militära förbanden i Mellansverige.

Herr (iUSTAFSSON I Uddevalla (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Danell kritiserade att militära förband användes som ett, som han uttryckte det, regionalpolitiskt instrument. Inte minst fiän moderat håll brukar man ofta framhålla att - och i det avseendet har jag samma uppfattning - försvaret skall räknas som en del av samhället. Eftersom vi ställer krav pä andra delar av samhället då det gäller att infria den regionalpolitiska målsättningen, är det självklart att vi måste ta med regionalpolltlska avvägningar även vid lokaliseringen av mililära förband.

Att placera ett militärt förband i en bygd, säger herr Danell, är en dålig metod att ge bygden en injektion. Det var synnerligen överraskande för mig, för det är fä frågor som upprör människor .så kolossalt ute i bygilerna som  Indragningen av ett  militärt  förband.  Det Illustreras ju

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m.m. rörande försvaret

213

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

214

också i dag av att åtskilliga ledamöter på Uppsalabänken har den uppfattningen att man just i Uppsala inte skall dra in det militära förbandet, trots att det föreligger ett behov av att dra in något förband; men de anvisar inte vilket.

Anledningen tiU att respektive ort slår vakt om militärförbanden är givetvis - det har omvittnats här tidigare - att de har betydelse för det ekonomiska livet i bygden. Herr Danell säger att en flyttning drar med sig stora investeringskostnader. Det gör den inte om det är fråga om att flytta in i ett befintligt förbands kaserner och det var det här.

Vidare kritiserar herr Danell att man drar in vissa pansarförband. Men det är ju en följd av riksdagsbeslut 1968 och 1972.

Slutligen vänder sig herr Danell mot vad utskottet skrev i sitt betänkande nr 26 år 1973. Man bör kanske påpeka att det inte är det betänkandet riksdagen behandlar i dag; det ärendet avgjordes av riksdagen den 13 december förra året.

Herr DANELL (m) kort genmäle:

Herr talman! För det första: Det är klart att de militära enheterna i vissa faU kan bli tvingade att följa med i den flyttningskarusell som så mänga andra statliga myndigheter pressats in igenom att man har hamnat i en desperat situation i många delar av landet. När regeringen har misslyckats med näringspolitiken och lokaliseringspolitiken har man fått tillgripa de här åtgärderna.

För det andra: När jag talade om de förhållandevis mycket dåliga resultaten av att använda lokaliseringen av militära förband som ett regionalpolitiskt instrument stödde jag mig helt enkelt på vad FRI, försvarets rationaliseringsinstitut, har anfört i sitt remissvar beträffande försvarets fredsorganisationsutrednings betänkande i vad gäller dessa frågor.

För det tredje: Det kan vara värt att konstatera att det är en sak att dra in ett förband och ställa många människor utan arbete eller flytta mänga människor, men att det är en annan sak att — vilket jag påstår ger dåligt resultat - flytta ett förband till en annan ort i syfte att skapa regionalpolitiska fördelar.

Till sist: Det kan vara nödvändigt att betänka att P 1 borde vara kvar på sin nuvarande plats, såsom vi föreslår i den moderata reservationen. Vi grundar oss helt enkelt på vad en del militärer anser, och vi menar att det finns ingen anledning att gå på så snabbt med en nedrustning, vilket det ju är fråga om när man tar bort P I.

Herr GUSTAFSSON i Uddevalla (s) kort genmäle:

Herr talman! Det är Inte fråga om någon nedrustning utan det är helt enkelt en nödvändig åtgärd för att försvaret skall kunna bli så effektivt som vi alla önskar inom de kostnadsramar som riksdagen har beslutat.

Herr Danell menar att det är en desperat åtgärd att flytta militära förband. Det är det inte, men vi måste dra in vissa förband och då tas regionalpolitiska hänsyn när man väljer ut Inom vilka orter minskningar skall ske.

Herr Danell åberopar ett yttrande från försvarets rationaliseringslnsti-

tut. Jag vill inte kritisera det yttrandet, därför att institutet har naturligtvis rätt utifrån de synpunkter det har att bevaka. Som politiker måste man emellertid väga in en rad olika faktorer, bl. a. regionalpolitiska, och då kan bedömningen bli en annan än vad de strikt rationella synpunkterna motiverar.

Herr LINDAHL i Hamburgsund (fp):

Herr talman! Herr Gustafsson i Uddevalla sade nyss att det är få saker som upprör människorna i en bygd så mycket som förflyttandet eller indragandet av militärt förband. Jag kan tänka mig en sak som upprör dem mycket mer, nämligen när de tvingas från sina hem på grund av att det där skall bli militärt övnings- eller skjutområde.

I propositionen föreslås att I 17 i Uddevalla skall få ett nytt skjutfält för pansarvärnsvapen, det s. k. Sågebackenområdet. Utskottet påstår att en person, alternativt fyra måste flytta. De som bor i området och som torde ha en viss kunskap om antalet säger att det är mellan 10 och 17 personer som måste flytta.

Herr talman! Skulle det vara så att de personer som bor i området har fel när de påstår att det är mellan 10 och 17 personer som tvingas från sina hem så bär inte de skulden för denna felbedömning. Dehär i så fall blivit dåligt upplysta om hur det verkligen ligger till. Jag har inte heller någon anledning att misstro vad den fasta befolkningen säger.

När man studerar utskottets betänkande finner man en och annan lucka i den logiska tankegången. Utskottet menar t. ex. att människorna i det aktuella området kan bo kvar därför att de inte skulle bli speciellt störda av vad som kan komma att äga rum där. Tre av dessa människor, vilka är gamla och bor i en fastighet som gränsar alldeles intill riskzonen, har meddelats - jag har fått muntliga upplysningar om det - att de kan bo kvar. Det är ingen fara, och de kan t. o. m. fä den stora glädjen att använda den enda vägen in till tätorten. Militären kan ju vara hygglig och skjuta varannan dag så att dessa människor kan använda vägen de övriga dagarna.

Det är inte särskilt troligt att gamla människor känner sig trygga om de bor på gränsen till riskområdet och på sådana villkor.

Man påstår också att denna verksamhet i ett alternativområde som är föreslaget skulle vara sä störande för det rörliga friluftslivet att man rakt inte kan förlägga den dit. Där verksamheten nu bedrivs kan den inte vara kvar därför att det är så nära till bebyggelse, säger man. Men för dessa sakernas tillstånd torde de kommunala myndigheterna och beslutsfattarna inte vara helt oskyldiga. Skjutfältet fanns innan bebyggelsen kom, det är alltså bebyggelsen som har krupit upp utefter skjutfältet. För att undanröja detta misstag eller för att åtminstone camouflera det på något sätt får några människor som bor i en glesbygd litet längre från staden i praktiken betala för detta misstag. Det tycker jag är väldigt trist.

För att göra det lättare att förstå vad det handlar om visar jag här en kartbild på TV-skärmen. Den visar området för det föreslagna skjutfältet och området för Bulids skjutfäit. Mitt emellan dessa båda områden ligger gården Näset. Vid detta område har I 17 förvärvat och håller på att förvärva mer mark. Enligt utskottet flnns det två möjligheter att inom

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

215

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

detta område förlägga en pansarvärnsskjutbana. Och det fina med området är att ingen människa behöver tvingas från sitt hem. Jag begär inte att vi i dag skall besluta att skjutfältet skall förläggas till detta område. Vad som förordas i motionen 1790 av herr Carlshamre och mig är att lämpligheten av detta område skall ordentligt utredas. Det är inte gjort. Tror någon att det svenska försvaret blir lidande och försvagat om vi väntar ett år medan vi utreder detta områdes lämplighet innan vi tar ställning till hela frågan.

Sedan vill jag fråga Gunnar Gustafsson, som tydligen anser att utskottets förslag är väldigt bra, när det förhåller sig så som fru Ryding redogjorde för, att 1 500 av de totalt 22 markägarnas 1 762 hektar enligt förslaget kommer att slukas av detta militära område? Och finns det i så fall någon rimlig chans för människorna där att leva kvar på sina jordbruk, när 1 500 av deras totalt 1 762 hektar försvinner? Jag har väldigt svårt för att tro det.

Då säger man kanske: Det går ju an att arrendera. Men mycket av den mark man lever på är skogsmark, och jag är inte övertygad om att det håller att arrendera skogsmark.

Det sägs också att det är så och så många markägare som berörs. Men de som är direkt beroende av sin mark och som nu blir av med mellan 50 och 100 procent av den uppgår til! omkring 40 bofasta personer - med släktingar, äkta makar och barn som bor på gårdarna. Vi har också g.jort en beräkning av hur många som bor i fritidsbebyggelsen inom området. Om man räknar mycket lågt - vi har gjort en försiktigt beräkning, eftersom vi inte har helt klart för oss hur många barn det rör sig om -kommer man fram till att det är minst 46 personer. Dessutom tillkommer det ett antal barn, och vi kan därför vara ganska säkra på att det totala antalet människor i området är drygt 1 00.

Man har sagt att störningarna är obetydliga och att de flesta av dessa människor kan bo kvar, trots att de mister sin mark, men Näsetområdet kan inte utnyttjas ty där blir störningarna för det röiliga friluftslivet alltför stora. Men om störningarna är så stora att de utgör en allvarlig fara kan man ju Inte ha skjutfältet i närheten av områden där människor bor. Då tvingas de att flytta som bor på kort avstånd från riskområdet. Vid de provskjutningar som företagits har det också visat sig att bullerstörningarna på sina håll har varit mycket allvarliga. Det rörliga friluftslivet skulle alltså bli våldsamt stört men Inte den fasta befolkningen! Herr talman! Jag yrkar bifall till motionen 1790, motionen 1798 punkt 2 samt motionen 1805.

216

Herr GUSTAFSSON I Uddevalla (s) kort genmäle:

Herr talman! Det tvislas här om hur många människor som bor Inom det berörda området. Det har uppglvlts att där bor 14-17 personer, men jag tror att fru Ryding nämnde elt betydligt större antal. Jag har här en förteckning där varenda person som bor Inom området finns upptagen med uppgift om ålder, osv. Jag skall inte trötta kammaren med att läsa upp den, men den finns till påseende. Av dessa människor är det, som jag sade i mitt tidigare anförande och som utskottet påpekar, en som bor mitt i riskområdet och som måste flytta. De övriga bor så, att det med

litet god vilja från olika håll finns möjligheter för dem att bo kvar, om de vill det.

Jag trodde inte att herr Lindahl skulle gå på ankan i gårdagens Dagens Nyheter om att människorna vid sjöändan bara skulle få använda vägen varannan dag, därför att de militära myndigheterna skulle använda den varannan dag. Det är självklart att det inte kan bli så. Om de skall bo kvar får man väl bygga en ny väg. Det är ingen större märkvärdighet.

Herr Lindahl säger att det inte gjorts någon allvarlig utredning beträffande Näsetområdet. Det är fullständigt omöjligt att placera ett skjutfält mitt uppe i ett frekventerat fritidsområde, som i riksplanen betraktas som riksintresse och där det dessutom finns stora kraftledningsstråk.

Herr Lindahl säger vidare att det är 1 500 hektar som skall användas och frågar om de som bor kvar skall leva på sina jordbruk. Det är omöjligt att diskutera här i kammaren - det är en förhandlingsfråga. Det sägs i propositionen att regeringen kommer att utse en särskild delegation som får ta sig an dessa förhandlingar. Hittills har man lyckats bra på andra områden — man har lyckats komma överens. Slutligen skulle jag vilja ge herr Lindahl rådet att ta kontakt med sina partivänner i Uddevalla kommun i denna fråga.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

Herr LINDAHL i Hamburgsund (fp) kort genmäle:

Herr talman! Vi kan stå här och tvista om hur många personer som berörs. En av fördelarna med Näsetområdet är att ingen person berörs. Därför tycker jag att vi skall ha tid att utreda det alternativet på allvar. Jag tycker att det är väsentligt att vi tar hänsyn till människor. Här finns en fast befolkning som kanske inte skulle behöva lida något intrång alls, om man kan placera skjutfältet i ett område där det inte stör någon.

Herr Gustafsson i Uddevalla säger att det är helt omöjligt att placera skjutfältet i Näsetområdet därför att det är ett fritidsområde. Jag har här en karta som tyvärr inte är av sådan kvalitet att det går an att visa den på bildskärmen, men vem som helst kan få komma och titta på den. Det är Uddevallas kommunplan. Där är Näsetområdet utmärkt som militärområde, herr Gustafsson. Ett militärområde borde vara relativt lämpligt för militära aktiviteter, t. ex. en pansarvärnsskjutbana. Den störning en sådan skulle åsamka det rörliga friluftslivet är tydligen enormt stor. Men blir inte störningen minst lika stor för dem som är fast bosatta i området, herr Gustafsson? Varför kan vi inte vänta och utreda Näsetområdets lämplighet? Det är det saken handlar om.

Herr GUSTAFSSON i Uddevalla (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Lindahl menar att man skall utreda frågan om Näsetområdet ytterligare, så att inga människor kommer att beröras av beslutet. Det vittnar om att herr Lindahl inte känner till området — det är litet riskabelt att grunda sina kunskaper enbart på studiet av kartor. Sedan åberopar han Uddevalla kommuns blockplan, där detta område står utsatt som militärt område. Det är riktigt, och vi utgår från att det \iommer att användas som ett militärt övningsfält. Militära övningar kan mycket väl äga rum. Men alla ansvariga instanser avstyrker att man där

217

15 Riksdagens protokoll 1974. Nr 93-94

Nr 94

Onsdagen den 29 maj, 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

218

skall anlägga en skjutbana med allt den innebär; det blir fråga om mycket stora riskområden, vilket gör det omöjligt för fritidsfolk och andra att vistas där.

Herr LINDAHL i Hamburgsund (fp) kort genmäle:

Herr talman! Nu är vi där! Riskerna är så stora att det är omöjligt att använda det här området som militärt övningsfält, säger herr Gustafsson i Uddevalla, och samtidigt använda det för rörligt friluftsliv. Men militären tillämpar den normala femdagarsveckan och skjuter normalt på arbetstid. Detta sker alltså på vardagarna, och då är det rörliga friluftslivet inte ens i närheten av det här området särskilt stort. På helgerna däremot är det rörliga friluftslivet ganska livligt, det håller jag med om. Men då skjuter inte heller militärerna så mycket inom detta område. De fast bosatta människorna, däremot, påverkas av skjutningar hela tiden, och riskerna för dem är väl minst lika stora som för människor i det rörliga friluftslivet. Varför kan vi inte utreda detta ordentligt, herr Gustafsson? Vi har inte sett något om det. Området har helt förbigåtts med tystnad.

Herr ALSÉN (s):

Herr talman! Jag tycker att det finns skäl att beklaga att talarlistan har komponerats på ett sådant sätt i det här ärendet att debatten blir totalt ostrukturerad. Mitt inlägg vid den här sena - eller om man så vill tidiga - timmen är föranlett av den del av försvarsutskottets betänkande nr 25 som behandlar förslaget om S 1 :s förflyttning från Uppsala till Enköping. Jag skall kortfattat söka tala med utgångspunkt från motionen 1780, som väckts av socialdemokraterna på Uppsalabänken.

Av motionen framgår att vi accepterat försvarsministerns föreslagna förändring av fredsorganisationen. Vi har gjort det, enär vi funnit att den på sikt kommer att innebära minskade försvarskostnader. Självfallet måste ett dylikt accepterande av i vissa fall genomgripande förändringar medföra konsekvenser för bygder och enskilda människor — konsekvenser som i många fall drabbar på ett negativt sätt. Det är enligt vår bestämda mening nödvändigt att samhället — och då i första hand staten - på allt vis söker underiätta för berörd personal, värnpliktiga m, fl, att anpassa sig till den nya situation man ställs inför.

Flyttning eller nedläggning av ett militärt förband engagerar helt naturligt alltid personal, värnpliktiga och lokal opinion över huvud taget. Så har också i hög grad varit fallet i Uppsala som, om utskottets hemställan bifalles av riksdagen, kommer att drabbas ganska hårt. Det är från vår sida således fråga om ett ställningstagande som ur hemmaopinionens synpunkt kan ifrågasättas. Vi är fullt medvetna om detta. Men vi har sökt göra en övergripande bedömning och placerat in S 1-frågan i en helhetsbild. Det är enligt min mening både vår uppgift och vår skyldighet som riksdagsledamöter.

För inte så många år sedan drabbades Uppsala av en regementsom-flyttnlng. Det var år 1 957 som dåvarande I 8 ersattes av S 1. Vid de heta lokala debatter som fördes och i den intensiva opinionsbildningen mot denna förändring förekom många historiskt betingade synpunkter. Dylika har lyst med sin frånvaro denna gång. Signalregementets tid i

Uppsala blev onekligen kort — alltför kort kan det tyckas! Det må noteras vid detta tillfälle att upplänningarnas gamla exercisplats -Polacksbacken — permanent utnyttjats under mer än två hundra år. Nog om det historiska därmed. Kostnadsbesparingarna i det nu aktuella förslaget — som förutom S 1 :s flyttning också innebär att Fo 47/48 omlokaliseras tUl P 1 :s etabUssement i Enköping — har däremot stått i debattens centrum. Det har ju också överläggningen här i kväll i någon mån speglat. Förvisso kan det enligt mitt förmenande också resas vissa invändningar mot försvarsdepartementets och utskottets ekonomiska beräkningar, men de är ändock enligt vår mening inte av den karaktären att de kan läggas tUl grund för ett avslagsyrkande. Vi hade dock uppskattat, om utskottet något mer ingående hade berört dessa spörsmål.

Vårt ställningstagande i motionen 1780 innebär att vi accepterat beslutet av 1973 års riksdag om nedläggning av Göta livgarde — P 1 - i Enköping. Som länsrepresentanter gör vi helt naturligt då den bedömningen, att Enköpings arbetsmarknad vid jämförelse med Uppsalas är betydligt mer sårbar. Genom utskottets föreliggande hemställan kommer Enköping att kompenseras. Det är viktigt och nödvändigt, som vi ser det, men det sker — om man så vill uttrycka det — på Uppsalas bekostnad. Jag skall be att få återkomma till konsekvenserna av detta.

Herr talman! I vår motion 1780 har vi framför allt tryckt på två saker.

För det första gäUer det berörd personal. Jag ber att få citera ur motionen:

"Då flyttningsfrågan i ursprunglig form nu föreläggs riksdagen på nytt vill vi återigen poängtera vikten av att vid omorganisationen all möjlig hänsyn tas till den berörda personalen, så att den bereds likvärdiga sysselsättningar. Vi vill därför kraftigt understryka vad departementschefen säger om att förändringarna skall genomföras i nära samråd med den berörda personalens organisationer och att olika åtgärder vidtas för att underlätta omplacering av personal. Detta gäller i hög grad dem som av olika skäl inte kan flytta med till Enköping."

Utskottet har inte med ett ord berört personalens situation. Det kan nog vara både bra och nödvändigt med kortfattade utskottsskrivningar, men på den här punkten hade det, som jag ser det, varit angeläget med några synpunkter. Jag vill dock välvilligt tolka utskottet så, att det helt instämmer i vad vi anfört i motionen och att försvarsministern gör detsamma.

Det andra som vi närmare utvecklat i vår motion hänger samman med den situation som uppstår i Uppsala vid S 1 :s och försvarsområdesstabens förflyttning därifrån. Det gäller förhållandena på den lokala arbetsmarknaden. Jag ber än en gång att fä citera ur motionen:

"Givetvis skapar utflyttningen av S I från Uppsala en hel del problem. Bl. a. innebär den ett betydande bortfall av värdefulla sysselsättningsmöjligheter i kommunens centralort. Som vi påpekade i vår motion hösten 1973 så har Uppsala till skillnad mot andra jämförliga kommuner en markant näringslivsmässig obalans. Antalet industrisysselsatta har de senaste åren undan för undan minskat och är nu nere i så lågt som drygt 10 procent av de yrkesverksamma, ett förhållande som inger de allvarligaste farhågor för framtiden.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörandeförsvaret

219

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörandeförsvaret

Till detta kommer den arbetslöshet som fortfarande är rådande — speciellt bland ungdomen. Den militära sektorn har i denna situation utgjort ett värdefullt tillskott som från arbetskraftssynpunkt skilt sig från den övriga offentliga verksamhet som i hög grad dominerar kommunens näringsliv. S 1, med tillhörande verkstäder och skolor, har bidragit till en betydelsefull breddning av den lokala och regionala arbetsmarknaden. En utflyttning kommer att både minska antalet arbetstillfällen och få besvärande sysselsättningsmässiga konsekvenser av strukturell natur."

Jag noterar med tillfredsställelse att utskottet i sitt betänkande berört våra synpunkter. Det hade kanske inte heller här skadat med något mer utvecklade meningar. Utskottet har inte funnit skäl att föreslå riksdagen att göra någon framställning till Kungl. Maj:t i fråga om upptagande av förhandlingar med Uppsala kommun - förhandlingar som vi i motionen menat bör röra den framtida användningen av S 1 :s byggnader och markområden för i första hand industriell verksamhet. Jag skall inte yrka bifall till motionen, eftersom jag litar på att försvarsdepartementet, nu när riksdagen har fattat sitt beslut - vi kan väl vara förvissade om det — med all kraft tar sig an dessa synnerligen viktiga frågor. Därest försvarsministern inte kan dela min uppfattning om det angelägna och nödvändiga i ett sådant handlande, förutsätter jag att han ger detta till känna här i kammaren nu på morgonkulan.

Jag vill här gärna knyta an detta resonemang till ett interpellationssvar som lämnades till mig av arbetsmarknadsministern den 22 maj i år. I den interpellation som föranledde statsrådets svar hade jag påtalat den näringslivsmässiga obalans som kännetecknar Uppsalas arbetsmarknad i form av stor brist på arbetstillfällen inom industriell verksamhet. Arbetsmarknadsminister Bengtsson var synnerligen positiv till en ökad statlig medverkan i strävandena att komma till rätta med detta ur många synpunkter allvarliga problem. Jag finner det inte minst mot denna bakgrund föreligga goda möjligheter till en snar och fruktbar samverkan mellan aktuella statliga organ och berörd kommun.

Herr talman! I fullt medvetande om att utskottets hemställan i betänkande nr 25 till viss del på ett negativt sätt berör min egen hemkommun och vissa av dess medborgare vill jag med hänvisning till det anförda dock yrka bifall till densamma.

1 detta anförande instämde herrar Hjorth (s) och Gadd (s).

220

Herr CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Herr Gustafsson i Uddevalla beskyllde herr Lindahl i Hamburgsund för att inte känna till trakterna kring Sågebacken och Näset i Uddevalla. För säkerhets skull vill jag därför redan från början tala om att till skillnad från både herr Lindahl och herr Gustafsson är jag född i Uddevalla. Min barndoms lekar och min ungdoms orienteringsövningar har till stor del utspelats just i de marker där skjutfältet skall anläggas. Genom att jag talar om detta från början sparar vi tid senare.

Jag vill också förutsätta att jag som ledamot av moderata samlingspartiets riksdagsgrupp står över misstankar för att vara allmänt negativ till försvarsmakten. Jag försäkrar kammaren att jag inte heller har något horn

i sidan tiU kungl. Bohusläns regemente. Det är mitt eget gamla regemente där hela min militära karriär har utspelats. Den var blygsam till torftighet; jag slutade som på regementets order kommenderad revyförfattare. Men det var tillräckligt för att grundlägga en djup samstämmighet med det som vi på Regementets dag brukar kalla hembygdens regemente. Jag önskar alltså kungl. I 17 all välgång och lycka och allt det utrymme som regementet behöver för sin nödvändiga och nyttiga verksamhet.

Men, herr talman, detta hindrar inte att jag upplever frågan om skjutfältet vid Sågebacken som en tragedi — en tragedi som är nästan klassisk i sin åtminstone skenbara enkelhet, sin brutalitet och sin utveckling mot en lagbunden upplösning.

Det är för herr Lindahl och mig, som väl är de närmast sörjande om vi med "närmast" menar det rent geografiskt, inte fråga om den bypolitik som är så vanlig i denna kammare. Det finns inga lagrar att skära i det här ärendet. Under mitt politiska liv tror jag aldrig att jag har blivit så utskälld som när jag innan rådet ens var givet tog ad notam det råd som herr Gustafsson gav herr Lindahl att kontakta mina partivänner i Uddevalla. De tycker inte alls om mig. Såvitt jag vet ingen annan heller. Det är verkligen en sällsynt enhällig kommunal opinion i Uddevalla som vill ha skjutfältet i Sågebacken. Det finns så där 160 människor åtminstone som inte vill ha det där - det är den där ende som måste flytta och så 159 till som har någon anknytning till området antingen så att de bor där permanent eller är fritldsbor på fars och mors gamla gård eller liknande. De har en annan uppfattning. Men det blir inte bypolitik av det.

Vi ägnade hela gårdagen åt en fråga som reducerad till sina enklaste beståndsdelar kan beskrivas som en konflikt mellan två principer. På ett helt annat område är vi där igen. Vi står Inför en konflikt mellan två principer: dels samhällets, det allmännas, av ingen bestridda behov och rättigheter att för allmänna ändamål ta i anspråk de resurser som därför är nödvändiga, dels principen att så långt det är möjligt trygga enskilda människor till livsform och egendom. Det är riktigt som herr Gustafsson I Uddevalla sade för en stund sedan att de här besluten om skjutfält och sådana ting, även om de kan verka små och lokalt betonade, hör till de svåraste riksdagen har att fatta.

Det råder alltid en betydande enighet i dessa frågor. Det finns en enighet om att sådana här anläggningar av alla möjliga slag - försvarets och samhällets i övrigt — måste finnas och skall finnas. Det råder också en hundraprocentig enighet om vart de skall förläggas; de skall ligga någon annanstans än där man själv bor - därom är alla eniga. Det finns nästan Ingen plats att leta upp där vi kan förlägga sådana här anläggningar utan att möta motstånd — vi skall ha det klart för oss.

Vi bör också ha klart för oss att det är mycket svårt att i nejderna kring Sågebacken och Näset spåra något Inflytande från det militärekonomiska etablissemang, om vilket fru Ryding för en stund sedan talade. Jag tar naturligtvis mina bundsförvanter där jag kan få dem - även fru Ryding är välkommen i sällskapet. Men att spåra storfinansen i tassemarkerna norr om Uddevalla tror jag är att se spöken. Men det finns ett annat etablissemang, som man skulle kunna kalla det specifikt svenska

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

221

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

222

militärkommunala etablissemanget, som verkligen är en maktfaktor. Det är väl snarare det etablissemanget som här har varit i farten. Och då kommer enskilda människor i kläm.

Jag har, herr talman, inget hopp om att kunna ändra på någonting när det gäller förläggningen av skjutfältet vid Uddevalla. Till skillnad från en föregående talare vill jag gärna ge försvarsutskottet en eloge; jag tycker att försvarsutskottet har gjort ett fint arbete. Man har tagit allvarligt på den här frågan. Bl. a. på grund av insatser av herr Lindahl i Hamburgsund, av mig, av fru Ryding och några till har man förmåtts att lyssna - och, såvitt jag förstår, lyssna rätt allvarligt - på dem som har bekymmer. Och det är viktigt bara det - man skall i Sverige inte behöva tala för döva öron när man talar för egna intressen. Men det är en tragedi i alla fall. Jag tycker att man ur försvarsutskottets betänkande, med all respekt för den ambition utskottet visat, ändå kan utläsa någonting av det som alltid är vår teknik när vi viU försöka döva vårt samvete; att med i och för sig sannolikt helt korrekta uppgifter — jag ifrågasätter inte en enda siffra i försvarsutskottets betänkande — skapa ett intryck av litenhet över problemet. Jag tror att herr Gustafsson i Uddevalla har rätt när han säger att det bara är en enda människa som så att säga måste flytta - som i teknisk bemärkelse måste tlytta, därför att annars blir han skjuten. Men det finns ett betydande antal människor som subjektivt sett måste flytta. Det finns tre gamla syskon på en gård där — två av dem är sjuka och alla är pensionärer. De kan, har det försäkrats mig, bo kvar. Deras mark tas ifrån dem — den måste de lämna. Någon sysselsättning som de hittills ägnat sig åt finns inte kvar. Men de kan bo kvar, och egentligen lever de på pension. Det är riktigt. Men har man då aldrig tänkt på att gamla människor blir rädda när det smäller? Man kan med alla möjliga ballistiska tabeller visa att det inte är någon risk att en kula faller ned på dem. Men vad hjälper det när man är rädd? Man måste flytta i annan bemärkelse än den som herr Gustafsson talade om. Det gäller flera än de tre gamla syskonen. Det är fråga om försörinlngen.

Alla remissinstanser har tillstyrkt, sade herr Gustafsson. Det är helt korrekt. Jag har inte hittat någon remissinstans som avstyrkt, såvida man inte vill räkna de närmast berörda parterna, som själva har tagit sig rätten att yttra sig, såsom en remissinstans. Men det finns en tänkbar remissinstans, som inte har hörts och som jag skulle vilja höra, nämligen lantbruksnämnden. Den är angelägen om att alla jordbruksenheter skall vara tillräckligt stora för att vara bärkraftiga. Här "fimpar" man bort intill 90 procent av marken på gårdarna och säger att folket kan vara kvar — 90 procent som till huvuddelen består av skog och som är det folket lever av.

Försvarsutskottet har framhållit — och herr Gustafsson har understrukit det - att man vid verkställigheten av detta beslut skall ta all möjlig hänsyn till dem det berör. Jag hoppas att detta innefattar en beredvillighet att ta hänsyn till vad det ekonomiskt innebär för den som i aktiv yrkesålder förlorar möjligheterna att verka på sitt eget jordbruk och som måste skaffa ett annat jordbruk till de priser som I dag av olika skäl gäller t. ex. I Bohuslän - det kan handla om en kvarts miljon kronor eller mer. Jag hoppas att man har tänkt på att detta är avgörande.

Jag vet inte om Näset duger såsom plats för en pansarvärnsskjutbana. Jag vet inte heller om Sågebackenområdet duger, men det försäkrar sakkunskapen och då är det väl så. Jag vet att det är riktigt som herr Lindahl sade att inte en enda bofast människa skulle behöva flytta på sig om man kunde lägga skjutbanan i Näset. Men då kommer frågan om det rörliga friluftslivet in. Också den är värd att tänka på ett ögonblick.

När ett annat mycket större lokaliseringsärende behandlades för något år sedan, nämligen Scanraffs raffinaderi vid Brofjorden, minns jag att landshövding Nyström i Göteborg — en klok man — bl. a. sade att man ändå bör komma ihåg att en från rekreationssynpunkt och andra mänskliga synpunkter värdefull miljö utnyttjas lika intensivt om 10 000 människor bor där året runt som om 120 000 människor är där en månad på sommaren.

Något liknande gäller i ett fall som detta. Är det självklart att några timmar, dagar eller veckor för dem som ägnar sig åt rörligt friluftsliv skall ta över en handfull människors Intressen som verkligen bor och lever där, i synnerhet i en bygd — nu talar jag återigen som harnfödd i Uddevalla — där det är säUsynt gott om mQsvida strövområden. Ingen uddevallabo har någonsin lidit brist på sådant.

Jag kan Inte lösa detta problem, men jag tycker frågan skall ställas: Är det självklart att det rörliga friluftslivet alltid skall gå före den bofasta befolkningens intressen?

Herr talman! Alla yrkanden som behöver framställas i detta sammanhang är framställda. Jag har ingenting att foga därtill. Men jag har ansett det nödvändigt att använda frågan om en skjutbana vid Sågebacken såsom ett exempel på hur det går när den lUla enskilda människan kommer i kläm för allmänna intressen, som jag i och för sig inte bestrider. Men jag skulle vilja vara säkrare än jag är på att avvägningen gjorts med all möjlig hänsyn till dessa enskilda intressen. Vi kommer aldrig ifrån misstanken om att det är svårt att få något alternativ allvarligt prövat, när det militärkommunala etablissemanget träder i funktion på det sättet att de militära och kommunala myndigheterna från början är helt överens.

Fru RYDING (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara till herr Carlshamre säga att det är sannerligen Inte storfinansen som jag har spårat vid Sågebacken. Om han tror sig ha hört det så är det därför att han har velat höra det och Inte lyssnat på vad jag verkligen sagt. Det är de vanliga människorna som finns där som jag har talat för. Det är de människor som slåss för sin trakt som vi vill ge vårt stöd, och det var vad jag ville säga i mitt första anförande. När jag ändå har ordet, vill jag säga till herr Danell, som påstod att jag hade gjort personliga angrepp mot militären, att det är Inte med sanningen överensstämmande. Jag har angripit militärapparaten, men det är inte detsamma som personliga angrepp mot militärerna — varken Andersson, Pettersson eller någon annan.

Herr försvarsministern HOLMQVIST:

Herr talman! Det är ett par inlägg i debatten som gör att jag tar till orda.  Herr Nyquist åberopade vad  förre försvarsministern hade uttalat

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m.m. rörande försvaret

223

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

224

och tillade att jag i en intervju hade uttalat mig pä ett sätt som hade förvånat herr Nyquist. Vad jag sade var att jag inte visste om någon annan militär verksamhet som kunde förläggas till Uppsala, och när det gällde civil verksamhet sade jag att jag för dagen inte kunde ge något besked. Det står i ganska god överensstämmelse med vad min företrädare har sagt. Han har nämligen både sagt och skrivit att sedan man har tagit ett beslut om att verksamheten skall avvecklas i Uppsala, är det helt naturligt att man då också skall inrikta ansträngningarna på att se vad som där kan göras för att ta tiU vara de tillgångar som finns och naturligtvis också bereda Uppsala någon form av ersättning, i den mån det nu kan åstadkommas.

Jag vill gärna säga det, så att det inte skall vara något missförstånd på den punkten, och med det uttalandet har jag väl också kunnat tillgodose det önskemål herr Alsén framförde om att det skulle ges en sådan deklaration. Men när jag gör det, är jag angelägen att säga att tyvärr måste jag komma tillbaka till riksdagen med förslag där det gäller att lägga ner förband eller dra in förvaltningar på andra orter i landet. Det säger sig självt att det inte är möjligt att i förväg utfärda besked om vad som kan komma i stället.

Jag skulle ha kunnat instämma i en del av det som herr Carlshamre tog upp i sitt anförande. Problemet för oss i dag är att vi vill ha ett effektivt och rationellt försvar. Vi vill följa med i den vapentekniska utvecklingen, som leder till att vi får vapen som är mera verkningsfulla, och det gör att när vi skall ha ett övningsfält så måste vi ha större utrymme än förut. Explosionerna när granater kreverar och andra verkningar av de vapen vi sätter In kräver skyddsområden av annan karaktär än förut. På samma sätt finns det vissa moment också iden militära utbildningen som kräver större ytor i dag än vad som gällt förut.

Vi måste samtidigt se till att koncentrera oss. Vi får dra ner antalet enheter. Antalet vapenenheter reduceras, antalet förband måste gå ner. Då står vi inför detta att vi på vissa håll måste ha större utbildningsresurser än vi har i dag, exempelvis i fråga om mark. Men vi tvingas också att ställa om organisatioi\en. Gör vi inte det, så får vi inte pengar över till materialanskaffning. Driftkostnaderna ökar ständigt, och därför måste vi hela tiden vara uppmärksamma på vilka möjligheter som finns att vidta åtgärder för att ändå hålla utvecklingen i balans. Vi får anledning återkomma till dessa frågor. Jag anser dock det vara angeläget, med hänsyn till det motstånd som vi nu möter ute i bygderna vid markförvärv, att i mycket god tid ge information i dessa frågor.

Herr Gunnar Gustafsson, som här i debatten har redogjort för både vad utskottet och propositionen avser, har på ett utmärkt sätt skött uppgifterna i försvarets fredsorganisationsutredning. Han har arbetat som enmansutredare och gjort det på ett sådant sätt att redan under den korta tid jag fungerat som försvarsminister har folk sagt till mig: Kan inte Gunnar Gustafsson ta hand om markförvärvsfrågorna, det är en man vi har förtroende för. Trots det anser jag att tiden är mogen att utvidga fredsorganisationsutredningen rill en parlamentarisk kommitté, där representanter för övriga partier får delta i planeringsarbetet på ett tidigt stadium. Det gäller att överväga vilka förband vi skall satsa på i framtiden

och var det finns resurser att tillgodose behovet av övningsterräng osv. för att långsiktigt klara verksamheten. Min avsikt är alltså att inom de närmaste dagarna tillsätta en utredning, där jag räknar med att Gunnar Gustafsson skall vara ordförande och där representanter för övriga politiska partier skall delta.

Jag vill gärna säga att vid diskussionen i dag om ett skjutfält i Uddevalla har invändningama varit relativt små jämfört med dem som görs på andra håll i landet där vi står inför samma problem. Jag skaU inte ta upp sakfrågan nu men det gäller åtminstone fyra olika förband där det nu blir angeläget för oss att finna en lösning av markfrågan om vi skall kunna fortsätta verksamheten och utbildningen på ett riktigt sätt. Behovet av terräng måste tUlgodoses; vi måste få övningsfält och skjutfält av större dimensioner än dem vi förfogar över för närvarande.

Herr talman! Jag har känt ett behov av att i denna debatt framhåUa att vi onekligen står inför växande problem. Orsaken till detta kan vi kanske fundera över. Det har vuxit fram ett aUt större intresse för miljön. Intresset för hembygden har väl alltid varit starkt, men det är alldeles tydligt att vi nu står i en situation — och det sade också herr Carlshamre i sitt inlägg — där det förhållandet att en enda person måste flytta kan leda till demonstrationer. Jag skall inte dölja att jag har den uppfattningen att det på olika håll i landet finns grupper som gärna viU arbeta aktivt men som måste söka efter arbetsuppgifter. Det är då tacksamt att ta upp en sådan här fråga om exempelvis ett skjutfält. För många är det speciellt intressant att det gäUer militär verksamhet. Man kan då försöka bUda en opinion som fångar in naturintresset men som samtidigt är en stöt mot försvaret. Jag säger inte detta för att misstänkliggöra dem som här har argumenterat mot en utvidgning av skjutfält eller mot ett nytt skjutfält, men man kan inte undgå att också ha det med i bedömningen.

Sedan vill jag gärna säga att det alternativ som har presenterats, ett västligare fält, också har undersökts, men vi möter där samma problem. I verkligheten får vi räkna med att fler människor skulle bli berörda om man valde den lösningen.

Herr talman! Detta var helt kort de synpunkter jag fann behov av att anföra i sammanhanget.

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

Fru JOHANSSON i Uddevalla (s):

Herr talman! Den motion som herrar Lindahl i Hamburgsund och Carlshamre väckt i frågan om skjutfält för 117 i Uddevalla är så uppseendeväckande, att jag ser mig tvungen att påpeka några saker.

Det område som föreslagits av chefen för armén och försvarets fastighetsnämnd har accepterats även av kommunen. Som ofta sker när sådana här frågor kommer upp så har ett antal ortsbor engagerat sig för att göra markköpet om intet. I Uddevalla kommunfullmäktige har denna opposition stötts endast av de tre kommunistiska ledamöterna. I övrigt har fullmäktige varit enhälligt i sin bedömning. Kommunens ställningstagande bygger givetvis på den generalplan som antagits.

Om man vill förhindra att ett skjutfält läggs på föreslaget område, bör man givetvis anvisa ett alternativ. Det är det herrar Lindahl och Carishamre   försöker göra.   Herr  Lindahl   bor  i  Hamburgsund  i norra

225

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

226

Bohuslän, herr Carlshamre i Kungälv i södra delen av länet. Jag trodde att ingen av dem hade satt sin fot i något av de områden som berörs. Men nu talar herr Carlshamre om att han är född i Uddevalla. Ännu märkligare blir det att han har kunnat framföra det förslag som han väcker i denna motion.

Visst är det ledsamt om några människor kommer i kläm när samhället i stort behöver göra intrång, men sådant måste ske då och då. .Men inte blir det väl bättre, om de som drabbas kan räknas i tusental, och det är vad som händer om man skulle ha följt herrar Lindahls och Carlshamres förslag. Detta berör nämligen vitala delar av det ovärderliga fritidsområde som invånarna i Uddevalla kommun — och för den delen även i TroUhättan och Vänersborg - använder för att ströva i naturen och för att åka skidor och skridskor. Här har Skid- och friluftsfrämjandet lagt ner ett enormt arbete och en hel del pengar och byggt upp raststugor, lagt broar, röjt, rösat leder för vandring och skidåkning. Det är ett i det närmaste unikt område med ren vildmark, och det utnyttjas året om av alla slags människor, idrottsfolk, motionerare, familjer. Själv bor jag i kanten av området och vandrar där så ofta jag kan. Eftersom det finns många leder blir det aldrig enformigt. Då har jag också sett hur glädjande mycket det är utnyttjat. På senare år har barnfamiljerna blivit allt fler, och det ser jag också som en glädjande utveckling. Det är ett fint sätt att tillbringa fritiden tillsammans, unga och gamla, barn och vuxna. Alternativet, som ju utskottet också gått in för, är ett område som inte alls används för fritidsändamål men där det alltså bor några människor som berörs. Som tidigare nämnts är det emellertid bara en, som måste flytta, och även om jag förstår att det kan vara svårt nog, så kan det ändå inte uppväga de nackdelar som Lindahls-Carlshamres förslag Innebär. I övrigt berörs ett tiotal personer som alltså får möjlighet att välja om de vUl bo kvar eller ej.

Nu har ju utskottet varit enhälligt i sin bedömning och avstyrkt motionen, så det borde kanske inte vara så mycket att orda om. Men jag tycker att denna motion är ett så flagrant exempel på den bristande kontakt som finns inom såväl folkpartiet som moderata samlingspartiet. Det kommunala sambandet existerar inte. Kommunalrådet i Uddevalla är folkpartist. Nog borde herr Lindahl ha kunnat fråga honom och få alla de fakta som kommunen byggt sitt ställningstagande på.

Herr Carlshamre sade själv att han inte är populär bland sina partivänner i Uddevalla nu, och det känner också jag till. André vice ordföranden i fullmäktige är moderat, och det finns givetvis även andra partivänner till herr Carlshamre — kanske Inte minst på regementet — som kunde ha givit honom en del goda råd, så att han inte rusat i väg med en sådan motion.

Om jag själv skulle finna anledning att agera i riksdagen i en fråga som rör en annan kommun i mitt län, säg herr Lindahls Tanum eller herr Carishamres Kungälv, så skulle jag givetvis som första åtgärd ta kontakt med mina partivänner i berörda kommun. Det sambandet är självklart för oss socialdemokrater. Jag känner partifolket i varje kommun i mitt län. Det är också en självklarhet. Vi arbetar på det sättet i en folkrörelse som vår. Vi är ett parti, antingen vi arbetar på det lokala, det regionala eller

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

riksomfattande planet. Sådana kontakter är betydelsefulla bl. a. därför     Nr 94 att pä så sätt kan sådana här olyckshändelser undvikas.

Att det blivit en upprörd stämning i Uddevalla sedan den här motionen blivit känd vet säkert de båda motionärerna; herr Carlshamre har ju också snuddat vid det. Jag har själv genom kontakter med såväl regemente som kommunfolk och folk från Skid- och friluftsfrämjandet förstått att de ser utomordentUgt allvarligt på motionen och dess syfte. Jag har försökt lugna dem, jag har talat med dem och sagt att utskottet kommer att avstyrka och riksdagen sedan med allra största säkerhet att avslå motionen, men oron finns kvar tills beslutet här är fattat. Jag är faktiskt ombedd att ringa när det är klart och tala om hur det har gått.

Som ledamot av Uddevalla kommunfullmäktige har jag inte kunnat underlåta att föra fram de här synpunkterna med anledning av motionen.

Jag undrar om herr Luidahl i Hamburgsund inte vet ett dugg om vad Skid- och friluftsfrämjandet har gjort på Näsetområdet. Och till herr Carlshamre vill jag säga, att sedan han föddes i Uddevalla har det hänt åtskilliga ting på Herrestadsfjället som han tydligen inte vet någonting om.

Som det har påpekats förut, bl. a. av försvarsministern, är Sågebackenområdet något som verkligen har utretts av vederbörande instanser, och kommunen har godkänt det. Näsetområdet är däremot klart olämpligt.

Herr Lindahl sade att ingen berörs när det gäller Näsetområdet. Det yttrandet visar att han är helt okunnig om det område som han har föreslagit i motionen. Där berörs nämligen tusentals människor.

Vi har ändå ett begrepp som kallas livsmiljö, herr Carlshamre, och det gäller även för friluftsfolket. Herr Carlshamre frågade: Skall friluftsfolket alltid gå först? Jag tror att det betyder fantastiskt mycket för alla de människor som utnyttjar Näsetområdet att de har möjligheten att använda sin fritid på det sättet.

Jag hade också kunnat visa kartor - herr Lindahl gjorde ju det - över alla de anläggningar som Skid- och friluftsfrämjandet har i det här området, men jag skall inte ta upp tiden med det. Jag vill bara som avslutning hänvisa — det tror jag att herr Gustafsson i Uddevalla också gjorde — till vad utskottet säger på s. 14 i betänkandet:

"Utskottet förutsätter slutligen att statliga Uksom kommunala myndigheter medverkar aktivt i syfte att undanröja allvarliga problem för personer som berörs av markanskaffningen."

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr LINDAHL i Hamburgsund (fp) kort genmäle:

Herr talman! Fru Johansson i Uddevalla gjorde sig vissa föreställningar om vilka kontakter jag hade haft osv. Jag kan väl tala om att det första jag gjorde i ärendet var att kontakta kommunalrådet i Uddevalla. Men sedan har jag gjort någonting mer än vad fru Johansson uppenbarligen har gjort: jag har talat med dem som man ibland kallar folket på gatan. Jag gratulerar fru Johansson tiU hennes absoluta isolering från dessa människor. Hade hon talat med dem, hade hon kanske mött en helt annan reaktion än den hon hittills har träffat på.

Fru Johansson hade heller ingenting att säga emot min synpunkt, att

227

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

om vi gör en utredning om detta område kanske vi kommer fram tiU att inga ortsbor tvingas från sina hem. Detta tycker jag är en så allvarlig sak att vi kan vänta med beslutet ett år och se efter om Näsetområdet duger. Är detta för mycket begärt? Kan inte regementet vänta ett år, måste människor tvingas i väg från sina hem just nu? Det är det frågan gäller i dag, fru Johansson.

Herr CARLSHAMRE (m) kort genmäle:

Herr talman! Med en lätt travestering av en i kammaren ofta använd formulering vill jag bara be att till protokollet få antecknat att jag efter fru Johanssons i UddevaUa anförande icke har behov av ytterligare replik i denna överläggning.

Fru TROEDSSON (m):

Herr talman! Jag vill börja med att i ett avseende hålla med min kollega på Uppsalabänken, herr Alsén. Den strukturering som den här debatten har fått gör den onekligen mycket svår att följa.

I övrigt, herr talman, ber jag att få mstämma i vad herrar Petersson i Gäddvik och Danell anfört i sin reservation till detta betänkande och här i kammaren, liksom i vad herr Nyquist har anfört.

Det är svårt att se att det finns några sakskäl för nedläggningen av P I och flyttningen av S 1. Några besparingar tycks inte uppstå. Närheten till radiostationen i Vallby kommer att både försvåra och fördyra S 1 :s övningar och kan i värsta fall medföra risk för att radiostationen måste flyttas från Vallby. Utbildningseffektiviteten vid S 1 kommer under en lång övergångstid att reduceras. Uppsalaregionen med sin redan stora arbetslöshet och ensidiga näringsstruktur riskerar att drabbas hårt. De värnpliktssociala förhållandena kommer att försämras både för de värnpliktiga vid S I och för många av dem som annars skulle ha kunnat fullgöra sin värnplikt vid P 1.

Det brukar ofta anföras att staten så långt möjligt borde föregå med gott exempel, vara något av en mönsterarbetsgivare. Trots detta kommer de anställda vid S 1 och P I - militär och civil personal — att drabbas i en omfattning som borde kräva starka sakskäl för att kunna accepteras.

Herr talman! Eftersom alla skäl synes tala för ett bibehållande av Göta livgarde i Enköping och för att S 1 får ligga kvar i Uppsala, ber jag att få yrka bifall till reservationen.

Överiäggnlngen var härmed slutad.

228

Punkten I

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Mom.  1, 2, 5 o c h 6

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herrar Petersson i Gäddvik och Danell, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Petersson i Gäddvik begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren  bifaller  försvarsutskottets  hemställan   i

betänkandet nr 25 punkten 2 mom. 1, 2, 5 och 6 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner  nej  har kammaren bifallit  reservationen av herrar Petersson  i

Gäddvik och DaneU.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Petersson i Gäddvik begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -  250

Nej  -     59

Avstår —       2

M o m.  3

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels motionen nr 1804 av herr Nyquist m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

M o m. 4

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 3

M o m.  1

Utskottets hemställan bifölls.

M o m.  2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 1790 av herrar Lindahl i Hamburgsund och Carlshamre i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Lindahl i Hamburgsund begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren  bifaller  försvarsutskottets  hemställan  i

betänkandet nr 25 punkten 3 mom. 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit motionen nr 1790 i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Gustafsson i Uddevalla begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -  264

Nej  -     31

Avstår -     14

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

M o m.  3

Propositioner   gavs   på   bifall   till   dels   utskottets   hemställan,  dels motionen nr 1789 av herr Korpås m. fl. i motsvarande del, motionen nr

229

Nr 94

Onsdagen den 29 maj 1974

Vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

1790 av herrar Lindahl i Hamburgsund och Carlshamre i motsvarande del samt motionen nr 1805 av fru Ryding m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Lindahl i Hamburgsund begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller  försvarsutskottets  hemställan   i

betänkandet nr 25 punkten 3 mom. 3 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 1789 i motsvarande del,

motionen nr 1790 i motsvarande del samt motionen nr 1805.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Lindahl i Hamburgsund begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  -  237

Nej  -     52

Avstår -     20

Punkten 4

Utskottets hemställan bifölls.

På förslag av herr andre vice talmannen beslöt kammaren uppskjuta behandlingen av återstående ärenden på föredragningslistan till morgondagens sammanträde.

§ 5 Herr andre vice talmannen meddelade att på morgondagens föredragningslista skulle inrikesutskottets betänkanden nr 14, 15 och 16 samt finansutskottets betänkande nr 23 i nu angiven ordning uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden.

§ 6  Kammaren åtskildes kl. 3.00.

230

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert