Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1974:90

Måndagen den 27 maj

KL 19.30

Förhandlingarna leddes av herr andre vice talmannen.

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Ersättningsregler för läkarvård hos privatpraktiserande läkare nu nu

§ 1 Ersättningsregler för läkarvård hos privatpraktiserande läkare m. m.

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 23 i anledning av propositionen 1974:104 angående ersättningsregler inom sjukförsäkringen för läkarvård hos privatpraktiserande läkare m. m. jämte motioner.

Genom en den 29 mars 1974 dagtecknad proposition, 1974:104, hade Kungl. Maj:t, under åberopande av propositionen bUagt utdrag av statsrådsprotokoll över socialärenden den 29 mars 1974, föreslagit riksdagen att anta vid propositionen fogade förslag till

1. lag om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring,

2. lag om ändring i sjukreseförordningen (1962:385).

Beträffande propositionens huvudsakUga innehåll anfördes följande:

"I propositionen föreslås nya ersättningsregler inom sjukförsäkringen för den läkarvård som lämnas av privatpraktiserande läkare. Reformen innebär att samhällets inflytande över privatläkarvården ökas bl. a. genom taxekontroU och att försäkringsskyddet för patienterna förstärks.

Patientavgiften blir högst 20 kronor hos de flesta privatpraktiserande läkarna. Vissa läkare får möjlighet tUl individueU taxebindning. Hos dessa bUr patientavgiften 25 kronor eller 30 kronor beroende bL a; på tidigare arvodesnivå. För läkarhusen blir patientavgiften generellt 30 kronor. Patienten betalar sin avgift till läkaren. Resten av arvodet betalas ut direkt tiU läkaren av försäkringskassan i form av läkarvårdsersättning från försäkringen. I likhet med vad som gäller för den offentliga läkarvården föreslås patientavgiften omfatta också laboratorie- och röntgenundersökningar. Om läkaren remitterar patienten tiU den öppna vård som bedrivs i samhällets regi blir det första besöket där avgiftsfritt.

De till sjukförsäkringen anslutna läkarna blir skyldiga att i sin arvodessättning håUa sig inom de belopp som anges i en av regeringen fastställd läkarvårdstaxa. Därigenom införs således taxebindning av privatläkarvården.

I propositionen förutsätts en aUmän anslutning av de privatpraktiserande läkarna tiU det nya försäkringssystemet. Detta gäller i första hand läkare med minst 2 000 patientbesök om året vUka svarar för 75 procent av privatläkarvården. Även privatpraktiserande läkare med ett mindre antal patientbesök om året skall kunna ansluta sig till försäkringen. Läkarnas anslutning skall ske genom anmälan tiU försäkringskassan. För läkare som vid de nya reglernas ikraftträdande är anstäUda i den

8 Riksdagens protokoll 1974. Nr 89-90

113

Nr 90 offentliga sjukvården och vid sidan därav bedriver privatpraktik föreslås

Måndaeen den vidare särskUda anslutningsregler. De får sålunda tUlfäUe att ansluta

27 mai 1974 '8 tUl försäkringen om de inte bereds möjlighet att i motsvarande

----------- ■-- - utsträckning på s, k. särskild arbetstid tjänstgöra hos den sjukvårdshuvud-

Ersättningsregler för g, ,„,tä,id

läkarvård hos privat- Sjukförsäkringens regler för ersättning för sjukresor föreslås bli praktiserande läkare enhetliga vid läkarvårdsbesök i den offentliga sjukvården och hos privatpraktiserande läkare samtidigt som reglerna förenklas.

Sjukförsäkringens kostnader för läkarvårdsersättning beräknas genom de nya reglerna öka med ca 35 mUjoner kronor om året. De försäkrades patientavgifter beräknas samtidigt minska med ca 23 miljoner kronor. Verkningarna av det nya ersättningssystemet skall följas genom en läkarvårdsdelegation i riksförsäkringsverket.

De nya bestämmelserna föreslås träda i kraft den 1 januari 1975,"

I detta sammanhang hade behandlats de i anledning av propositionen väckta motionerna

1974:1779 av fru Hörnlund m, fl, (s),

1974:1784 av herrar Carlsson i Vikmanshyttan (c) och Karlsson i Huskvarna (s) vari hemställts att riksdagen vid behandlingen av propositionen 1974:104 uttalade att privatpraktiserande läkare när det gällde rätten att utfärda remiss över det egna landstingsområdets gränser borde vara likställd med offentligt anställd läkare som inte var överläkare,

1974:1796 av herr Carlshamre m, fl, (m) vari hemställts att riksdagen vid behandlingen av propositionen 1974:104 skulle

1, som sin mening ge Kungl, Maj:t till känna att offentliganställd läkare som önskade bedriva privatpraktik på sin fritid borde tillerkännas samma rätt att ansluta sig till sjukförsäkringen som den som avsågs tUlkomma privatpraktiserande läkare som inte var offentliganställd samt

2, ge Kungl. Maj:t tUl känna vad i förevarande motion anförts om maximeringen av antalet ersättningsberättigade patientbesök och om differentierade patientavgifter,

1974:1797 av herrar Turesson (m) och Clarkson (m) vari hemställts att riksdagen beslutade att de i propositionen föreslagna begränsningarna i rätten för läkare att bedriva privatpraktik skuUe avslås samt

1974:1823 av herr Hermansson m. fl. (vpk) vari hemställts

I. att riksdagen i enlighet med i motionen anförda synpunkter

uttalade sig för en förstärkt utbyggnad av den offentliga öppna vården

genom

a) inrättande av fler heltids- samt även deltidstjänster,

b) att privatpraktik vid sidan av heltidstjänst inte ersattes av försäkringen,

c) att landstingen rekommenderades pröva frågan om att överta
114 läkarhusen för drift i egen regi.

2. att riksdagen hos regeringen skulle anhålla om förslag rörande formen och omfattningen av ett statligt stimulansbidrag tiU huvudmännen för vidtagna utbyggnadsåtgärder av den offentliga öppna vården,

3. att riksdagen hos regeringen skulle anhålla om utarbetandet av förslag till riksdagen om etableringskontroll för nya privatpraktiserande läkartjänster att träda i kraft efter tilländalupna tre år av det nya ersättningssystemet inom sjukförsäkringen samt

4. att riksdagen hos regeringen skulle anhålla om en förutsättningslös utredning om genomförandet av principen fri sjuk- och läkarvård.

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Ersättningsregler för läkarvård hos privatpraktiserande läkare m. m.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle

1. beträffande sjukersättningar för sjukvårdande behandlingar avslå motionen 1974:1779,

2. beträffande avgiftsfrihet vid remissbesök med anledning av motionen 1974:1784 ge Kungl. Maj;t tiU känna vad utskottet anfört,

3. beträffande rätten för offentliganstäUd läkare att ansluta sig tiU sjukförsäkringen m. m. avslå

a) motionen 1974:1796,

b) motionen 1974:1797,

4. beträffande utredning om fri sjuk- och läkarvård m. m. avslå motionen 1974:1823,

5. med bifall tiU propositionen 1974:104 anta de vid propositionen fogade förslagen tiU

a) lag om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring,

b) lag om ändring i sjukreseförordningen (1962:385).

Reservationer hade avgivits

1. av herrar Ringaby (m) och Fridolfsson (m) vUka ansett att utskottet under 3 bort hemställa,

att riksdagen med bifaU tiU motionerna 1974:1796 och 1974:1797 i skrivelse tiU Kungl. Maj:t gav tiU känna dels att offentliganstäUd läkare som önskade bedriva privatpraktik på sin fritid borde tillerkännas samma rätt att ansluta sig till sjukförsäkringen som den som avsågs tiUkomma privatpraktiserande läkare som inte var offentliganställd, dels vad i motionen 1974:1796 anförts om maximeringen av antalet ersättningsberättigade patientbesök och om differentierade patientavgifter.

2. av herr Olsson i Stockholm (vpk) som ansett att utskottet under 4 bort hemställa,

1. att riksdagen i enlighet med i motionen 1974:1823 anförda
synpunkter uttalade sig för en förstärkt utbyggnad av den offentliga
öppna våtden genom

a) inrättande av fler heltids- samt även deltidstjänster,

b) att privatpraktik vid sidan av heltidstjänst inte ersattes av försäkringen,

c) att landstingen rekommenderades pröva frågan om att överta läkarhusen för drift i egen regi,

2. att riksdagen hos regeringen skulle anhålla om förslag rörande

115

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Ersättningsregler för läkarvård hos privatpraktiserande läkare m. m.

116

formen och omfattningen av ett statligt stimulansbidrag till huvudmännen för vidtagna utbyggnadsåtgärder av den offentliga öppna vården,

3. att riksdagen hos regeringen skulle anhålla om utarbetandet av förslag till riksdagen om etableringskontroll för nya privatpraktiserande läkartjänster att träda i kraft efter tiUändalupna tre år av det nya ersättningssystemet inom sjukförsäkringen samt

4. att riksdagen hos regeringen skulle anhålla om en förutsättnmgslös utredning om genomförandet av principen fri sjuk- och läkarvård.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Ända sedan sjukronorsreformen genomfördes har det varit ett starkt önskemål att ett liknande ersättningssystem skulle införas också för den läkarvård som bedrivs av privatpraktiker. Mot den bakgrunden har riksförsäkringsverket och socialstyrelsen på regeringens uppdrag utarbetat ett förslag tUl nya ersättningsregler inom sjukförsäkringen för läkarvård hos privatpraktiserande läkare. Verken har i enlighet med sitt uppdrag under utredningsarbetet samrått med Landstingsförbundet, Kommunförbundet och Läkarförbundet. Det reformförslag som förelagts riksdagen i den föreliggande propositionen är uppbyggt på den sålunda framlagda utredningen.

Propositionen innebär att samhällets inflytande över privatläkarvården ökas, bL a. genom taxekontroll, och att försäkringsskyddet för patienterna förstärks. De privatpraktiserande läkarnas verksamhet knyts genom det nya sjukförsäkringssystemet närmare samman med den av samhället organiserade sjukvården. Genom att förslaget innehåller en bindande taxa för de till sjukförsäkringen anslutna läkarna blir det nu möjligt att inom praktiskt taget hela den öppna sjukvården erhålla läkarvård till en i förväg bestämd patientavgift. Som framgår av propositionen och som även framhållits i socialförsäkringsutskottets betänkande kommer den pågående och fortsatta utbyggnaden av den öppna sjukvården att ske inom ramen för den av landstingen bedrivna sjukvården. Detta har bl. a. kommit till uttryck i det av socialdepartementets sjukvårdsdelegation faststäUda läkarfördelningsprogrammet, som inte ger utrymme för någon ökning av antalet privatpraktiserande läkare. Som framhållits i olika sammanhang är denna utbyggnad av den offentliga öppna läkarvården en viktig punkt i en sjukvårdspolitisk målsättning som ställer den decentraUserade närsjukvården i förgrunden.

Vid utformningen av det i propositionen föreslagna försäkringssystemet för läkarvården hos privatpraktiserande läkare har därför fästs stor vikt vid att förhindra en ogynnsam utveckling av läkartillgången inom den offentliga sjukvården. Det är tillfredsställande att man med dessa utgångspunkter samtidigt har kunnat åstadkomma en konstruktiv lösning av försäkringssystemet för den läkarvård som lämnas av privatpraktiserande läkare. Som framhålls i propositionen tillgodoses därigenom de berörda läkarnas berättigade intressen i deras verksamhet lika väl som patienternas intressen av en läkarvård med ökat inflytande från samhällets sida genom sjukförsäkringen.

Omkring 20 procent av samtliga inom sjukförsäkringen ersatta läkarbesök i den öppna sjukvården görs hos privatpraktiker. Verksam-

hetens omfattning varierar kraftigt inom olika delar av landet. I t. ex. Västerbottens och Norrbottens län är andelen privatläkarvård bara några procent, medan den särskilt i storstadsområdena är av betydande omfattning. Det är mot den bakgrunden nödvändigt att det nya ersättningssystemet inom sjukförsäkringen kommer att omfatta det stora flertalet av privatläkarbesöken.

I propositionen, Uksom i utredningen, har föratsatts en aUmän anslutning tUl försäkringen av i första hand de läkare som utför en mera betydande vårdinsats eller minst 2 000 patientbesök om året. År 1971 fanns närmare 1 000 sådana läkare som svarade för tre fjärdedelar av besöken inom privatläkarvården eller 3,6 miljoner besök. Även privatpraktiker med mindre omfattande verksamhet föreslås kunna ansluta sig till försäkringen.

Läkarnas anslutning skall i enlighet med utredningsförslaget ske genom frivillig anmälan till försäkringskassan. Helt avgörande för anslutningsfrågan är att Läkarförbundet under utredningen och vid remissbehandlingen har gjort en utfästelse om allmän anslutning av de privatpraktiserande läkarna tUl det nya sjukförsäkringssystemet. När propositionen om tandläkarna lades fram i fjol var situationen beträffande tandläkarnas anslutningsfråga en annan. Tandläkarförbundet förklarade då i sitt remissyttrande sig förhindrat att verka för en aUmän anslutning av tandläkarna till tandvårdsförsäkringen, om inte en rad som vi bedömde det oacceptabla krav från Tandläkarförbundet uppfylldes. Vi fick därför genom lagstiftning sörja för en aUmän anslutning av tandläkarna till tandvårdsförsäkringen. När det nu gäller de privatpraktiserande läkarnas anslutning till det nya sjukförsäkringssystemet så föreligger det alltså en klar utfästelse från Läkarförbundets sida om aUmän anslutning av de privatpraktiserande läkarna.

För läkare som vid de nya reglernas ikraftträdande är anställda i den offentliga sjukvården och vid sidan därav bedriver privatpraktik, föreslås i propositionen särskilda anslutningsregler som i avvaktan på närmare erfarenheter skall gälla under en treårsperiod. Dessa läkare får därigenom tUlfälle att ansluta sig tUl försäkringen om de inte har möjlighet att i motsvarande utsträckning på s. k. särskUd arbetstid tjänstgöra hos den sjukvårdshuvudman de är anställda av.

Jag vill framhålla att i både detta och andra avseenden skall verkningarna av reformen efter mönster av tandvårdsförsäkringen noga följas upp av en läkarvårdsdelegation hos riksförsäkringsverket med representanter för bl. a. Läkarförbundet och sjukvårdshuvudmännen.

Med en kort sammanfattning kan man beskriva reformen så, att den innebär allmän anslutning av privatpraktiserande läkare till ett sjukförsäkringssystem med taxebindning av läkarna och med enhetliga avgifter för patienterna. Reformen betyder att även privatpraktiserande läkare kommer att arbeta inom ett av samhället kontrollerat system.

Jag vill med detta korta inlägg uttala en tillfredsställelse över att denna viktiga reform av allt att döma har en bred förankring i riksdagen och att den på grundval av propositionen och utskottets betänkande kan genomföras vid kommande årsskifte.

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Ersättningsregler för läkarvård hos privatpraktiserande läkare m. m.

117

Nr 90 Herr RINGABY (m):

Måndagen den 27 maj 1974

Herr talman! Utskottet har gjort en Uten justering av propositionsförslaget när det gäller remitteringsrätten för privatläkare. Den remitte-ringsrätten var enligt propositionens förslag ganska vidsträckt. Läkarna Ersättningsregler för hade möjlighet att remittera patienter till sjukhus utanför den egna läkarvård hos privat- länsgränsen.

praktiserande läkare Vi har diskuterat saken i utskottet och kommit fram till att det inte
tti. m. riktigt rimmar med den sjukvårdslagstiftning vi har. På det sättet skulle

privata läkare få större möjlighet att remittera än offentliganställda läkare som icke är överläkare. Vi har därför gjort en begränsning på s. 12 och 13 i utskottsbetänkandet, så att remitteringsrätten bara gäller inom det egna länet. Självklart gäller det remittering för röntgenundersökningar, laboratorieundersökningar och sådant. På den punkten är alltså utskottet helt enigt.

Denna reform har många fördelar. Det är väl så, herr talman, att vi här i riksdagen har en benägenhet att krångla till en del frågor mer än vad som är absolut nödvändigt. Vi kanske krånglade tUl tandvårdsreformen mer än nödvändigt. Vi får i morgon en fråga som gäller lagen om studiestöd och som också är ett exempel på hur man omvandlat en reform, som har fungerat ganska enkelt och smidigt, till ett mycket krångligt förslag.

Den här reformen är i många avseenden betydligt bättre utformad, även om den i vissa avseenden kanske är onödigt byråkratisk. Men den har som sagt stora fördelar.

Jag skall, herr talman, i största korthet beröra tre områden i det föreliggande förslaget till regler om ersättning från sjukförsäkringen vid besök hos privatpraktiserande läkare. Det första gäller taxereformen. Det skall bli tre olika taxenivåer med latitudarvodena 20, 25 och 30 kronor. 30 kronor är tänkt som avgift vid besök på läkarhus och liknande.

Jag tycker att det klart bör sägas ut att de läkare som skall få ta ut ett högre arvode av patienter än 20 kronor, alltså 25 eller 30 kronor, får göra detta därför att de har en högre kostnadsnivå. Det skall alltså inte bli så att vi får 20-kronorsläkare och 30-kronorsläkare i framtiden; det skall vara ett kostnadsrelaterat och inte ett kvalitetsrelaterat arvode. Det högre arvodet skall alltså vara baserat på högre omkostnader, bättre utrustning osv.

Den andra frågan som jag tänkte något beröra är bestämmelsen att en läkare bara får ta emot 6 000 patientbesök per år för att vara berättigad tUl ersättning från sjukkassan. 6 000 besökare är ganska mycket — jag föreställer mig att bara ett fåtal läkare kommer upp i så stor patientkader. Men vi har från moderata samlingspartiets sida sagt att läkarvårdsdelegationen kanske bör handskas praktiskt med denna bestämmelse och inte stirra sig blind på siffran 6 000. Det kan ju bli en epidemi i landet, då läkarna får göra en arbetsinsats som är långt utöver den vanliga. Vid ett sådant tillfälle bör man alltså inte se så strängt på denna siffra. Men det tror jag att läkarvårdsdelegationen kan klara ut, så vi har inget yrkande på den punkten.

Den stora frågan är emellertid de offentliganställda läkarnas rätt att
118 bedriva privatpraktik. Det är den frågan som har diskuterats i massmedia.

Bl. a. tog Herbert Söderström upp den frågan i TV i programmet Pejling, Vad jag kan förstå är allmänhetens reaktion den att offentliganställda läkare bör ha möjlighet att bedriva privatpraktik i den utsträckning de kan hinna med det.

EnUgt det förslag som nu föreligger får de offentliganställda läkare som har privatpraktik driva sådan i fortsättningen och tUlhöra sjukförsäkringen. Men efter den 1 januari nästa år måste en lasarettsläkare som är anställd t, ex, av landstinget anmäla för sin huvudman att han är beredd att arbeta på övertid. Om då huvudmannen, landstinget, säger att "vi kan inte bereda dig arbete här på sjukhuset" får den här offentligan-stäUde läkaren tiUhöra försäkringen även när han har privatmottagning.

Vi tycker att detta är Utet onödigt krångel. Öppenvården satsar alla mycket hårt på. Alla är instäUda på att öppenvården skall avlasta den slutna vården, som ju är betydligt dyrare; man skaU stimulera tUl öppenvård i alla sammanhang. En offentliganställd läkare har ju ett anställningskontrakt med sin huvudman. Han har numera i viss utsträckning reglerad arbetstid och är skyldig att medverka vid jourtjänst osv. Om en sådan läkare på sin fritid vill ta emot patienter, så borde det, enligt vårt sätt att se, inte inverka på anslutningen till försäkringen.

Det finns faktiskt folk som vill besöka läkare på kvällstid - folk som kanske inte har tid på dagarna. Det här systemet fungerar då smidigt. Jag träffade häromdagen en lantbmkare som rätt ofta skjutsade sin 90-åriga moder till en privatläkare för att hon skulle få cortisonsprutor. Denne lantbrukare sade till mig att det fungerade alldeles utmärkt, eftersom en så gammal människa har svårt att ta sig in på ett stort sjukhus; hon har svårt att passa tiderna och att klara sig om hon inte har någon med sig, 1 det här fallet var det alltså sonen som tog hand om henne, och för honom passade det bäst på kvällstid.

Jag tycker aUtså att detta är ett sätt att få öppenvården att fungera smidigt och bra, kanske särskilt för gamla människor, handikappade och personer som inte fritt kan disponera sin tid under dagen.

Det är också ganska osäkert hur det skall bU med möjlighetema för offentliganställda läkare att ha privatpraktik efter dessa tre år - detta är än så länge bara ett provisorium; vad som sedan kommer att hända vet vi ingenting om.

Jag tycker inte att vi bör vara rädda för litet flexibilitet inom sjukvården. Vi bör stimulera möjligheterna till öppenvård och inte i onödan beskära dessa möjligheter. Därför, herr talman, yrkar jag bifall till reservationen 1,

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Ersättningsregler för läkarvård hos privatpraktiserande läkare m. nu

I detta anförande instämde herr Fridolfsson (m).

Herr HAGBERG i Boriänge (vpk);

Herr talman! De av regeringen i propositionen 104 föreslagna ersättningsreglerna inom sjukförsäkringen för läkarvård hos privatpraktiserande läkare innebär visserligen på kort sikt att de som söker vård hos dessa läkare kommer att få betala en lägre avgift, men förslaget innebär också att den s. k. sjukronan, som riksdagen beslutade om för fem år sedan och som sedermera blev tolv kronor, nu - när de privatprakti-

119

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Ersättningsregler för läkarvård hos privatpraktiserande läkare nu nu

120

serande läkarna kommer in i bUden - blir 20 kronor. Det förekommer propåer runt om i samhäUet att även den offentUga sjukvården skall drabbas av ytterligare avgiftsökningar, men sådana förslag måste bestämt a-wisas.

Vänsterpartiet kommunisterna påpekade redan 1969, när sjukronan genomfördes, att ersättningsreglerna borde omfatta även de privatpraktiserande läkarna. Samtidigt påpekades att det grundläggande målet var att sjuk- och hälsovården skulle vara avgiftsfri. 1 regeringens proposition ser man ingenting av denna målsättning. 1 stället kan man skönja en tendens i riktning mot stigande avgifter. Det finns v förslaget inte ens någon målsättning eller metodisk plan för att bygga upp den offentliga öppenvården. I avsaknad av en sådan plan främjar man i stället en ytterligare privatisering av den öppna vården.

Principen för sjukhus- och läkarvård skall vara att den är avgiftsfri och sker i samhällets regi. Det är beklagligt att regeringen inte kunnat forma ett handhngsprogram i enlighet härmed. Lika naturligt som det är att ha fri skolgång borde det vara att ha en fri sjuk- och hälsovård. Den uppfattningen har vi från vänsterpartiet kommunisterna fört fram i motionen 1823. Har man det synsättet måste följande principer vara riktningsgivande för en progressiv sjuk- och hälsovård, nämligen

1. att all öppen och sluten vård underställs en och samma huvudman,

2. att varje invånare i en landstingskommun skall ha en bestämd allmänläkare att vända sig tUl, och

3. att all sjuk- och hälsovård skall vara avgiftsfri.

Om man har en sådan plan skulle åtgärder med målmedveten inriktning kunna sättas in på att utveckla en sjuk- och hälsovård i samhällets regi. Med det föreliggande förslaget främjas en privatisering av den öppna vården i stället för att denna med en målmedveten plan begränsas.

Utskottet anför i sitt yttrande över vpk-motionen att man i nuläget inte är beredd att ta upp frågan om en avgiftsfri sjuk- och hälsovård. Något av den ovilja att diskutera och sätta in frågan om reformer i ett långsiktigt sammanhang som präglar utskottet i dess behandling finns även i regeringens förslag. Detta är att beklaga. Hur skall man få en poUtik målmedveten och långsiktig om man inte kan diskutera den i ett störte sammanhang?

Det kan inte råda något tvivel om att man måste satsa på den offentliga öppna vården. För att skapa förutsättningar härför behövs det en markering av en vilja härtill genom att staten ger stimulansbidrag till huvudmännen för att bygga ut den offentliga öppenvården. Därtill bör huvudmännen rekommenderas att öka resurserna genom att inrätta fler fasta tjänster och deltidstjänster. Ett viktigt inslag i denna politik är också en planmässig satsning på sjuk- och läkarvården som innebär att läkarhusen kommunaliseras. I denna planmässiga satsning måste även ingå att de privatpraktiserande läkarna erbjuds fasta tjänster inom den offentliga vården. I en satsning på den offentliga öppenvården måste det också vara naturUgt att begränsa privatläkarsektorns expansion. Därför bör det införas en etableringskontroll, något som vi förordat i motionen 1823.

SkaU satsningen på den offentliga vården bli effektiv måste privat-läkeriet minskas. Etableringskontroll skulle också fungera i nuvarande läge, när regeringens satsning är tämligen kraftlös. Den kontrollen skulle även utgöra ett hinder för en överströmning från offentlig tUl privat vård.

Vi har från vänsterpartiet kommunistema också reagerat mot propositionsförslaget att privatpraktik vid sidan om offentlig heltidstjänst skall innefattas i de nya ersättningsreglerna. Vi är från principiella utgångspunkter bestämda motståndare till ett sådant förfaringssätt. ViU man främja den samhäUeliga sjuk- och hälsovården kan man inte acceptera anordningen med privatpraktik vid sidan om heltidstjänst, eftersom denna minskar den offentliga öppna vårdens kapacitet.

Det räcker alltså inte med halvmesyrer, utan det måste till reformer utifrån en bestämd målsättning, dvs. målsättningen att vi skall ha en fri sjuk- och hälsovård. Denna målsättning bör återupplivas. Därför bör riksdagen ge regeringen i uppdrag att förutsättningslöst utreda frågan om fri sjuk- och hälsovård.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationen av herr Olsson i Stockholm.

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Ersättningsregler för läkarvård hos privatpraktiserande läkare nu m.

Hert WACHTMEISTER i Staffanstorp (m):

Herr talman! Herr Ringaby har angivit de skäl som ligger bakom den moderata reservationen i den här frågan. Jag delar hans uppfattning och skall bara här anföra några kompletterande synpunkter.

Alla berörda instanser har i princip ställt sig positiva till privatläkarnas inlemmande i försäkringssystefnet. Jag delar också den uppfattningen, inte därför att det ökar samhällets inflytande över privatläkarna som herr Aspling sade, utan därför att det blir billigare för den vårdsökande allmänheten.

Enligt förslaget kommer sjukförsäkringskostnaderna att öka med 35 miljoner kronor, samtidigt som patientavgifterna beräknas minska med 23 miljoner kronor. På köpet får man minskat administrativt krångel genom att patienterna i långt mindre utsträckning behöver besöka försäkringskassan för återbäringen.

Vad som är allvarligast i den här frågan är enligt min uppfattning att man gör det svårare för de offentliganställda läkarna att på fritid utöva sin gärning. Först och främst tycker jag att det är principiellt alldeles felaktigt att samhället skall bestämma över vad läkarna skall fä göra och inte göra på sin fritid. Det strider enligt min uppfattning mot de mänskliga rättigheterna. Dessutom är det till stor nackdel för de många människor som har långt till en vårdcentral eller en provinsialläkare. Landstingens principiella program är att det på sikt skall finnas minst en vårdcentral i varje storkommun, men innan det programmet är förverkligat - och även sedan det har blivit förverkligat - finns det hundratusentals människor som har långt till en vårdcentral eller en flerläkarstation, i all synnerhet som provinsialläkartjänsterna tenderar att dras in i takt med byggandet av vårdcentralerna. För dessa många människor är det bra att på kvällstid och på helger kunna anlita en fritidspraktiker på den egna hemorten, en praktiker som ofta blir en husläkare för patientema och som de har förtroende för.

121

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Ersättningsregler för läkarvård hos privatpraktiserande läkare m m.

Sedan har vi också kostnadsaspekten. Enligt SPRLs utredning kostade 1970 ett besök hos en privatläkare 40 kronor, medan motsvarande kostnad för en offentliganställd läkare var 70 kronor. Enligt samma källa kostade ett specialistbesök på ett läkarhus 71 kronor 1973, medan ett besök hos en specialistläkare enligt landstingens utomlänsavtal kostade 160 kronor. Det är alltså en väsentlig skillnad när det gäller den totala kostnaden.

Socialdemokraterna har en i mitt tycke egendomlig övertro på att allt skall ske i samhällets regi. Det har tidigare i dag talats mycket om socialistisk klåfingrighet när det gäller beskattning av kungahuset. Jag tycker att det påståendet också täcker hur man här behandlar de offentliganställda läkamas fritidspraktik.

Herr Ringaby talade om att taxesystemet var uppdelat på tre oUka nivåer; 20, 25 och 30 kronor. Jag tror att det är mycket olyckligt därför att den vårdsökande allmänheten lätt kan få för sig att 30-kronorsläkaren är 50 procent duktigare än 20-kronorsläkaren, och det kan ju inte vara meningen. Tolvkronan gäller för aUa slags besök, även om de verkliga kostnaderna varierar avsevärt. Det hade enligt min uppfattning varit lyckligast om det för patienter som besöker dessa läkare hade varit en enhetlig taxa. De högre kostnader som beror på dyrare investeringar m. m. borde i stället utjämnas över försäkringskassan.

Herr Hagberg i Borlänge oroade sig över en ökad privatisering och förordade etableringskontroll. Den finns kanske i bakgrunden som ett hot. Bl. a. har från Landstingsförbundets sida ifrågasatts om inte en sådan kontroll blir erforderlig. Jag vill först säga att det naturiigtvis är principiellt felaktigt med en etableringskontroll. Dessutom tror jag att man överdrivit farhågorna för att de offentligtjänstgörande läkarna efter av samhället betald utbildning skall hoppa av och öppna eget. Man har då dragit paralleller med hur militärflygarna efter att ha fått sin betalda utbildning hoppar över till privatflyget. Etableringen av en läkarpraktik medför så pass stora investeringar att jag tror att farhågorna är överdrivna, när nu inte privatpraktikerna, om de blir inlemmade i systemet, kommer att kunna tjäna lika mycket pengar som de gjort tidigare. För de äldre privatpraktiserande läkarna är ju ofta de här kostnaderna redan avskrivna.

Herr talman! Jag yrkar bifall tiU reservationen 1 av herrar Ringaby och Fridolfsson,

122

Herr KARLSSON i Ronneby (s);

Herr talman! Vid behandlingen i socialförsäkringsutskottet av ärendet angående ersättningsregler inom sjukförsäkringen för läkarvård hos privatpraktiserande läkare har vi i utskottet varit eniga om principen i propositionsförslaget. Men även om vi varit eniga om principen har det på en del punkter anmälts reservationer.

I reservationen 1 har herrar Ringaby och Fridolfsson anmält en annan uppfattning än utskottsmajoriteten — den har här också understrukits av herrar Ringaby och Wachtmeister i Staffanstorp — när det gäller de offentliganställda läkarnas med privatpraktik anslutning till sjukförsäkringssystemet.

1 reservationen 2 av herr Olsson i Stockholm — herr Hagberg i Borlänge har här ytterligare understrukit denna reservation — skisseras målsättningen och principen för fri sjukhusvård och läkarvård i samhällets regi.

När det gäller de offentligt anställda läkarnas anslutning till sjukförsäkringssystemet står det angivet i propositionen, vilket också utskottsmajoriteten har tillstyrkt, att de har möjlighet att under en treårsperiod vara anslutna till systemet. Efter denna treårsperiod kommer läkarvårdsdelegationen att göra en omprövning av frågan huruvida systemet skall fortsätta eUer inte. Delegationens ställningstagande blir självfallet beroende av hur det hela utvecklas. Nu säger herrar Ringaby och Wachtmeister att det är orimligt att man från riksdagens sida bestämmer över läkarnas "fritid". Jag kan inte förstå detta resonemang, för om läkarna är anställda vid en sjukvårdsinrättning där det finns aU nödvändig apparatur bör den kunna användas av läkarna under vad vi kallar särskild arbetstid. Det innebär inte att läkarna tvingas till detta, utan det blir en uppgörelse mellan sjukvårdshuvudmannen och läkarna, I propositionen föreslås nämUgen, och det har utskottet tillstyrkt, att det bUr sjukvårdshuvudmännen som får avgöra huruvida läkarens tjänster skall tas i anspråk utöver den ordinarie arbetstiden eller om han skall få fortsätta med sin privatpraktik. Det kommer att bli beroende på de lokala förhållandena inom varje område där sjukvårdshuvudmannen har att bestämma. I reservationen gör man enligt min mening en ganska allvarlig erinran mot de offentligt anställda läkarnas sätt att handlägga sina göromål, när man befarar att den läkarvård som dessa läkare lämnar inte är av samma goda kvalitet som de privatpraktiserande läkarnas. Jag tror att det är helt orimligt att påstå något sådant. Jag är övertygad om att dessa läkare här liksom vid sin övriga yrkesutövning gör en mycket god insats. Herr Ringaby talade också om besöksfrekvensen, I propositionen sägs, vilket utskottet har tillstyrkt, att de läkarbesök som överstiger ett antal av 3 000 per halvår inte kommer att ersättas av sjukförsäkringskassan. Det är självklart att läkaren får behålla den del som patienten själv betalar. Enligt utskottsmajoritetens skrivning finns det inte någon anledning att nu ta upp denna fråga till diskussion, utan dessa taxefrågor får bli föremål för prövning av läkarvårdsdelegationen när man vunnit litet mer erfarenhet.

I reservationen 2 uttalar sig herr Olsson i Stockholm, som jag nämnde inledningsvis, för ett större engagemang från samhällets sida. En del av de punkter som är angivna i reservationen är emellertid redan genomförda eller håller på att genomföras. Jag vill bara nämna att man i reservationen föreslår att riksdagen uttalar sig för en förstärkt utbyggnad av den offentliga öppna vården genom inrättandet av fler heltids- men även deltidstjänster. Det är en fråga som är under diskussion, och sjukvårdshuvudmännen genomför också en sådan förstärkning efter hand som det utbildas läkare som kan sättas in i verksamheten.

Man vill också att riksdagen hos regeringen hemställer om förslag rörande formen och omfattningen av ett statligt stimulansbidrag till huvudmännen. Jag tror inte att detta är nödvändigt i dagens läge, eftersom samtliga landsting antingen har genomfört eller håller på att

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Ersättningsregler för läkarvård hos privatpraktiserande läkare nu m.

123

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Ersättningsregler för läkarvård hos privatpraktiserande läkare m. m.

124

genomföra en ny sjukvårdsplan, som är helt inriktad på att förstärka den öppna läkarvården. Också detta genomförs i takt med det antal läkare som man lyckas engagera.

Vidare har socialdepartementets läkarvårdsdelegation sagt att tilldelningen av läkartjänster skall ske framför allt till de offentliga inrättningarna. Om det skulle visa sig att man inte lyckas med detta utan det skulle bli, som herr Hagberg i Borlänge befarar, en överströmning av läkare till den privata läkarvården, får man självfallet överväga en etableringskontroll för att tillförsäkra de offentliga institutionerna det antal läkare som är nödvändigt.

Jag ber med det anförda, herr talman, att fä yrka bifall tUl utskottets hemställan på alla punkter.

Herr RINGABY (m);

Herr talman! Det är kanske inte så mycket mer att tillägga. Jag vUl bara göra ett ytterligare klarläggande för att det inte skall kvarstå några missförstånd. Herr Karlsson i Ronneby säger att det lät som om vi menade att de privatpraktiserande läkarna skulle göra ett bättre arbete än de offentUganställda, Det är självfaUet inte så. Ingen av oss önskar på något sätt klassificera läkarna. Det är tvärtom ofta, herr Karlsson, fråga om samma personer. I detta fall är det samma personer som är offentligt anställda och privatpraktiserande. Det är snarare så att de offentligt anställda har en bättre apparatur och större möjligheter till mera omfattande undersökningar.

Vad man däremot vinner på ett system där offentligt anställda tillåts vara privatpraktiker och samtidigt tillhöra sjukförsäkringen är ju att det blir billigare för huvudmannen. Det utgår då ingen övertidsersättning. Det kostar inte att hålla apparaturen tillgänglig för läkarna, utan de sköter praktiken i sitt eget hem. Detta blir billigare för samhället. Dessutom blir det en större spridning på läkarna, eftersom de inte hela tiden behöver sitta på centralortens sjukhus utan kan ha mottagning på obekväm tid för människor som inte kan komma på dagarna. Det är såvitt jag kan se betydande fördelar förknippade med en sådan ordning.

Till herr Hagberg i Borlänge vill jag bara säga att det är synd att vpk av, som han sade, principiella skäl är emot "privatläkeri" över huvud taget. Det är farligt att vara alltför principiell, så att man går emot folkets intresse. Jag skulle nämligen tro att det är en reform i folkets intresse att få ha ett sådant system. Det lär också finnas en SIFO-undersökning som bestyrker detta. Man får inte vara så principfast att man fastnar i ett system som är till nackdel för flertalet av patienterna.

Herr WACHTMEISTER i Staffanstorp (m);

Herr talman! Andra framstående företrädare för socialdemokratin har talat om vikten av att lyssna på rörelsen. Jag är inte så säker på att man har lyssnat så.noga på rörelsen när det gäller de offentligt anställda läkarnas möjligheter att utöva fritidspraktik. En nyligen publicerad SIFO-undersökning visar att 86 procent av de tillfrågade ansåg det vara ytterst viktigt att få komma tillbaka till samma läkare som man tidigare besökt. 69 procent menade enligt undersökningen att det var lättare att

få tid hos privatpraktiker och att dessa hade m.era tid för patienterna än de offentliganstäUda läkarna.

Jag tror att vi behöver privatpraktikerna vid sidan om den utmärkta offentUga sjukvård vi har. Därför skall vi inte göra det svårare för dem som på sin fritid vill utöva läkarvård. Hade man haft målsättningen att dessa läkare skulle vila sig på sin fritid kunde jag möjligtvis förstå det, men det står ju i propositionen att de som vill arbeta utöver den vanliga arbetstiden skaU få göra det efter hänvändelse till sjukvårdshuvudmannen.

Socialdemokraterna hade i en av sina valrörelser på 1960-talet som slogan Valfrihetens samhälle. Jag tycker inte att man i den här frågan har levt som man lär.

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Ersättningsregler för läkarvård hos privatpraktiserande läkare m. m.

Herr HAGBERG i Borlänge (vpk):

Herr talman! Herr Karlssons i Ronneby halvhjärtade försvar för utskottet utmynnade i en anklagelse mot vår reservation; vi skulle anse de offentliganstäUda läkarna vara sämre när de hade en privatpraktik. Men läser man innantill, kommer man fram till att vi anser att den offentliga vårdkapaciteten minskar om läkarna tillåts att bedriva privatpraktik bredvid.

Vi har den principiella synen att aU sjukhus- och läkarvård skall bedrivas i offentlig regi. Det är samhället som skaU stå för den, och den skall vara fri. Det är en uppfattning som går stick i stäv mot moderaternas, och därför kan vi väl aldrig komma överens om denna principiella inställning. Vi menar att läkarvården i.samhällets regi skulle vara minst lika bra som när den ligger i privata händer.

Herr Karlsson i Ronneby talade också om huvudmännens satsning på' utbyggnad. Men är allting så bra att det inte behövs någon mer satsning? Eller är utskottsmajoriteten och socialdemokratin nöjda med att det finns en stor mängd privatpraktiserande läkare och vill inte överföra dem i offentlig tjänst? Något av detta måste vara herr Karlssons motivering, för det föreligger i varje faU ett starkt krav på vård. Eftersom vi anser att den offentliga delen av sjukvården bör klara detta, menar vi att man bör bygga ut den och erbjuda de privatpraktiserande möjligheten att gå in i offentlig tjänst.

Herr KARLSSON i Ronneby (s):

Herr talman! Nog har socialdemokratin lyssnat på rörelsen, herr Wachtmeister i Staffanstorp. Om vi tar del av de remissyttranden som återges i anslutning till propositionen, finner vi där att sjukvårdshuvudmännen. Landstingsförbundet och Kommunförbundet, har tillstyrkt propositionen så som den föreligger.

När det gäller de offentliganställda läkarnas privatpraktik säger herr Wachtmeister att många människor har uttalat en förhoppning om att kunna få fortsätta hos samma läkare. Jag delar helt den förhoppningen. Det är självfallet bäst för patienten om han får ha samma läkare. Men jag kan inte finna att det här föreligger några skäl för att det inte skulle kunna gå. Om jag besöker en offentliganställd läkare på hans klinik och sedan inte har tillfälle att göra återbesök annat än på en kväll och läkaren

125

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Ersättningsregler för läkarvård hos privatpraktiserande läkare nu nu

då vill anslå tid åt mig, har han ju övertidsersättning från sin sjukvårdshuvudman. Han behöver inte gå över tUl privattjänst för att kunna ta emot samma patient igen. Den delen av frågan behöver vi alltså knappast diskutera. Vården kommer att löpa precis likadant som tidigare.

Det har talats om att den teknisk-medicinska utvecklingen går dithän att det krävs allt större och bättre instrumentutrustning för att läkarna skall kunna ställa diagnoserna på ett riktigt sätt. Det talar väl snarast för att läkarna kan klara den saken bättre i den offentliga tjänsten än de har möjlighet att göra i den privata.

Det måste bero på ett missförstånd när herr Hagberg i Borlänge påstår att jag har beskyllt honom för att anse att de offentliganställda läkarna under sin privatpraktik inte skulle vara lika omdömesgilla och Uka goda läkare som annars. Det sade jag inte till honom utan i anslutning till reservationen av herrar Ringaby och Fridolfsson, som klart uttalar farhågor för att de offentliganställda läkarna inte skulle kunna lämna samma kvalificerade vård som de privatpraktiserande.

Beträffande huvudmännens satsning, herr Hagberg, är det klart, som jag sade tidigare, att man håller på med en mycket kraftig utbyggnad av den öppna läkarvården - både den somatiska och den psykiska. Den är inte färdigbyggd och kommer kanske aldrig att bli färdigbyggd därför att det sker ständiga förändringar. Men ser vi tillbaka i tiden så skall vi finna vilken fantastisk utveckling som skett på detta område.

Det är möjligt att man i framtiden kommer därhän att man bedömer det vara möjligt och skäligt att ha en helt fri sjukhus- och läkarvård. Vi har emellertid i utskottet sagt att det för närvarande inte finns någon anledning att diskutera den saken.

Herr WACHTMEISTER i Staffanstorp (m);

Herr talman! Jag tycker att det är mycket upplysande när herr Karlsson i Ronneby säger att lyssna på rörelsen - det är Uka med att lyssna på vad Landstingsförbundets och Kommunförbundets styrelser har sagt. Dessutom var åtminstone Landstingsförbundets styrelse inte enhällig; där förelåg en reservation. Men inte kan man kalla detta att lyssna på rörelsen i någon större omfattning.

När det sedan gäller möjligheterna för patienten att besöka en offentligt anställd läkare på dennes fritid så föreligger aUtjämt det geografiska problemet, nämUgen att patienten då måste uppsöka kliniken. Detta kan medföra avsevärda svårigheter, det skall vi ha klart för oss.

126

Herr socialministern ASPLING;

Herr talman! En del inlägg har gett mig anledning att begära ordet för några korta kommentarer.

Det nämndes av några av reservanterna att en SIFO-undersökning nyligen har publicerats beträffande allmänhetens inställning till olika delar av lakar- och sjukvårdsutbudet i vårt samhälle. Jag har också sett dessa tidningsuppgifter.

Nu bör vi alltid komma ihåg att alla dylika undersökningar är mer eller mindre avhängiga av hur man formulerar frågorna. För min del tycker jag att undersökningen understryker vikten av att vi fortsätter utbyggnaden

av den öppna, decentraUserade sjukvärden. Målsättningen är ju att vi härigenom skall kunna få en bättre närsjukvård och en större kontinuitet mellan patienter och läkare. SkaU vi kunna tUlmötesgå människornas berättigade krav på denna viktiga punkt, måste vi få ut läkarna i den öppna vården, och det är den linjen som vi driver tillsammans med sjukvårdshuvudmännen.

Jag såg i den här undersökningen också en annan uppgift som jag tycker var nog så intressant. Enligt tidningsreferaten skulle man bL a. ha ställt en av frågorna ungefär så här; Om Ni skulle bli allvarligt sjuk, tror Ni då det är en stor elller Uten risk att Ni inte får en fullgod sjukvård? Svaren är mycket intressanta. 43 procent tror på ingen risk och 41 procent tror på en liten risk, medan 12 procent anser att det är stor risk och 4 procent är tveksamma. Detta understryker den stora allmänhetens tilltro till den svenska sjukvården som den är uppbyggd och som den fungerar, framför allt genom samhällets insatser.

Utöver detta skulle jag, herr talman, vilja understryka en sak. Vi befinner oss mitt uppe i ett stort och omfattande utbyggnadsarbete inom den svenska sjukvården. Målsättningen är klar — det vill jag säga till herr Hagberg i Borlänge - nämligen att steg för steg bygga ut den öppna, decentraUserade sjukvården. 1 år och nästa år tillkommer 60 nya läkarstationer. Därtill kommer de instrument samhället har skaffat sig för att kunna kanalisera läkare tUl de viktiga uppgifter som väntar ute på fältet.

Herr Hagberg! Vi har sannerligen klara målsättningar för den svenska sjukvården. Och eftersom herr Hagberg tog upp frågan om tolvkronan vill jag parentetiskt säga: Glöm inte bort att via försäkringen betalar samhället 48 kronor för varje besök i öppenvård inom den av samhället bedrivna sjukvården.

Den reform' vi i dag diskuterar är viktig, och den kommer säkerligen att ha stor betydelse från många synpunkter. Jag har redan tidigare sagt att den innebär — och jag upprepar det - en allmän anslutning av privatpraktiserande läkare till ett sjukförsäkringssystem med taxebindning av läkarna och med enhetliga avgifter för patienterna. Reformen betyder att även privatpraktiserande läkare nu kommer att arbeta inom ett av samhället kontrollerat system. Därför vill jag till allra sist, herr talman, säga att det är tillfredsställande att utskottet med så stor anslutning har ställt sig bakom propositionen. Det är ju bara moderater och kommunister som återfinns på reservanternas sida.

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Ersättningsregler för läkarvård hos privatpraktiserande läkare nu m.

Herr KARLSSON i Ronneby (s):

Herr talman! När jag nämnde Landstingsförbundet och Kommunförbundet, herr Wachtmeister i Staffanstorp, gjorde jag det därför att de är de tunga remissinstanserna och skall tillmätas den största betydelse i detta sammanhang. Men vi kan räkna upp flera av remissinstanserna bland löntagarorganisationerna som också ställt sig bakom förslaget.

När det sedan gäller problemet med läkare i glesbygden säger herr Wachtmeister i Staffanstorp att det går lättare att få ut en privatpraktiker i glesbygden. Ja, det kan man väl ifrågasätta. Det har ju visat sig att det är väldigt svårt att få tjänster besatta ute i glesbygden. Men om det skulle

127

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Ersättningsregler för läkarvård hos privatpraktiserande läkare nu m.

vara som herr Wachtmeister i Staffanstorp säger, sä Ugger det på sjukvårdshuvudmännens bedömning att försöka ordna även detta. Man talar med den läkare man har, och man kan ordna saken i varje enskilt fall, om sjukvårdshuvudmännen finner det vara befogat med en läkarmottagning i glesbygden. Även den delen kan alltså klaras inom det föreslagna systemet.

Herr RINGABY (m);

Herr talman! Bara några få ord!

I anslutning till socialministerns senaste deklaration viU jag också vitsorda att den offentliga sjukvården är av hög kvalitet. Det är ingen som ifrågasätter detta. Jag arbetar själv i landstinget i Örebro län och vet vilken möda vi lägger ner på sjukvården.

Vad folk kanske reagerar mot i dag när det gäller den offentliga sjukvården är att den koncentreras i mycket stor utsträckning. Vi får inte ha kvar våra sjukstugor osv. som var mycket folkkära, och det är protester varje gång vi lägger ner någonting på detta område. Det har aUtså blivit en väldig koncentration, och därför svarar privatpraktikerna för en ganska välbehövlig spridning av möjligheterna att få tillgång till läkare ute i landet. Det är bara av den anledningen sorri vi är rädda om privatpraktikerna.

128

Överläggningen var härmed slutad.

Punkterna 1 och 2

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemstäUt.

Punkten 3

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 1 av herrar Ringaby och Fridolfsson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ringaby begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 23 punkten 3 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner lej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herrar Ringaby

och Fridolfsson.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Ringaby begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 246

Nej - 45

Avstår — 3

Punkten 4

Propositioner gavs på bifaU tiU dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 2 av herr Olsson i Stockholm, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Hagberg i Borlänge begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som viU att kammaren bifaUer socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 23 punkten 4 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalUt reservationen nr 2 av herr Olsson i

Stockholm.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Hagberg i Borlänge begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 278 Nej - 16

Punkten 5

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Skolledningen vid vissa gymnasieskolor

§ 2 Skolledningen vid vissa gymnasieskolor

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande m 29 med anledning av propositionen 1974:82 angående skolledningen vid gymnasieskolenheter med utbildning för jordbrak, skogsbruk och trädgårdsnäring m, m, jämte motioner.

Herr ELMSTEDT (c);

Herr talman! Det betänkande vi nu behandlar gäller skolledningen vid skolor med utbildning för lantbruk, skogsbruk och trädgårdsnäring, m. m.

Den förändring som föreslås i propositionen är att man i vissa fall, när omständigheterna pekar i den riktningen, skall göra en sammanläggning eller lägga flera enheter under samma ledning. I propositionen föreslås bl. a. en omorganisation när det gäller ledningsfunktioner. Vissa studie-rektorsljänster inrättas som en följd av att man sammanlägger eller under samma ledning tar in olika enheter.

Vid utskottsbehandlingen av denna fråga hade vi att ta ställning till en del motioner, som behandlade beräkningsgrunderna för inrättande av dessa tjänster. Jag vill i detta sammanhang - trots att utskottet varit enigt om betänkandet - erinra om att en rad olika beräkningsgrunder tillämpas när det gäUer poängräkningen för underlaget för tiUsättandet av både rektor och studierektor. Då det gäller gymnasielinjer tillämpar man ett system, och dä det gäller specialkurser ett annat. Det varierar dessutom mellan olika utbUdningsvägar, Vid t, ex, en jordbrukslinje har

9 Riksdagens protokoll 1974. Nr 89-90

129

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Skolledningen vid vissa gymnasieskolor

130

man för 16 elever 1 1/2 poäng, medan man vid en specialkurs för 30 elever får räkna samma poängtal — trots att man aUtså har nära nog dubbelt så många elever. Vi anser att det måste till Uka mycket av administrativa och pedagogiska aktiviteter i det senare fallet och menar att det hade varit rimligare att tillämpa samma beräkningsunderlag i dessa bägge fall.

I propositionen har också föreslagits ett minimital - eller minimi-poäng 4,5 - för inrättande av studierektorstjänst i de fall sammanläggning eller sammanföring under gemensam ledning kommer tUl stånd. Utskottet har enats om en något generösare poängberäkning när det gäUer internatpoängen än vad som föreslagits i propositionen, I detta sammanhang har alltså enighet nåtts i utskottet, och vi har från vårt håll därför inte haft anledning att vid detta tillfälle driva frågan om en annan poängberäkning för elevunderlaget hårdare än vi har gjort. Det viktiga är att få en garanterad pedagogisk ledning för så många av de nuvarande enheterna som möjligt, och det målet har vi alltså nått.

Jag vill i detta sammanhang fästa uppmärksamheten pä att detta i hög grad gäller konsumtionsutbildningen som i stor utsträckning bedrivs vid lanthushållsskolorna i landstingskommunal regi. Riksdagen gjorde senast 1971 ett bestämt uttalande om att statsbidrag skulle utgå till den verksamhet som bedrivs vid dessa enheter så länge det fanns en betryggande elevrekrytering. Elever finns i rikt mått, och vi noterar med tillfredsställelse att man i propositionen också åberopat riksdagsbeslutet från 1971. Med de ändringar och förtydliganden som utskottet har företagit har underlag skapats för en fortsatt verksamhet vid dessa enheter.

Låt mig också bara med några ord beröra det särskilda yttrande som är fogat till utskottsbetänkandet. Det grundar sig på en motion som jag väckte i januari månad och som handlade om statsbidrag till skolledar-organisationen vid landstingens vårdskolor. När det gäller en vårdskola som enbart är av gymnasiekaraktär och alltså har yrkesinriktade linjer och specialkurser på gymnasial nivå tillämpas ett system i statsbidrags-givningen där samma regler gäller för statsbidrag till rektor som till biträdande rektor. Om man har uppnått sammanlagt 70 poäng vid en och samma enhet är man berättigad även till en biträdande rektor.

Nu finns det en del av landstingen bedrivna vårdskolor som har kombinerad utbildning så till vida att de har både gymnasial utbildning och sjuksköterskeutbildning. I det fallet gäller andra statsbidragsbestämmelser. Det innebär att en sådan skola - även om den kommer upp till sammanlagt 70 poäng — inte har underlag för en biträdande rektor beroende på att statsbidragsbestämmelserna icke medger att man får räkna samman gymnasiedelen och sjuksköterskedelen. Det förhållandet att statsbidraget för sjuksköterskedelen i det fallet är inbakat i ett schablonbidrag får i praktiken till följd att landstingen — när en skola kommit upp i den storleken att den sammanlagt har 70 poäng - får stå för den kostnad som inrättandet av en biträdande rektorstjänst medför.

Jag har inte drivit frågan, eftersom vi står inför en eventuell omorganisation när det gäller sjuksköterskeutbildningen och då förmodligen dessa problem kommer att lösas på annat sätt. Jag har med

motionen och det anförda bara velat fästa uppmärksamheten på problemen. Jag har, herr talman, inget annat yrkande än om bifall tUl utskottets hemställan.

Herr JÖNSSON i Ariöv (s):

Herr talman! I den proposition som behandlas i UtbUdningsutskottets betänkande nr 29 föreslås nya regler för skolledarorganisationen vid gymnasieskolenheter med utbUdning för bl. a. jordbruk, skogsbruk och trädgårdsnäring.

De nya reglerna är till för att underlätta en sammanläggning av skolenheter om detta är lämpligt och rationeUt från utbildningssynpunkt. Utskottet slår emellertid fast att de nya bestämmelserna inte skall tolkas så, att det kan bli fräga om att tvinga fram en sammanläggning av skolenheter om en sådan inte önskas av huvudmannen.

I betänkandet behandlas också den motion som herr Elmstedt väckte vid riksdagens böan, som motionären själv har redogjort för här och som har föranlett hans särskilda yttrande. Eftersom herr Elmstedt inte har framställt något annat yrkande än om bifall till utskottets hemstäUan skall jag för min del inte förlänga debatten. Jag nöjer mig med, herr talman, att yrka bifall till det enhälliga utskottets hemställan.

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Institutionsföreståndare i vissa ämnen på grundskolans högstadium

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

§ 3 Institutionsföreståndare i vissa ämnen på grundskolans högstadium

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande nr 30 med anledning av propositionen 1974:99 angående särskUda institutionsföreståndare i vissa ämnen på grundskolans högstadium m. m. jämte motioner.

I propositionen 1974:99 hade Kungl. Maj:t, under åberopande av utdrag av statsrådsprotokoll över utbUdningsärenden den 29 mars 1974,

1. föreslagit riksdagen att godkänna de grunder för särskilda institutionsföreståndare vid grundskolan som förordats i propositionen,

2. berett riksdagen tiUfälle att ta del av vad föredragande statsrådet i propositionen anfört om statsbidrag till vissa skolbyggnader.

Sedan statens avtalsverk och personalorganisationerna träffat avtal om 191A års löner, innefattande bl. a. överenskommelse om uppdragstillägg till institutionsföreståndare på grundskolans högstadium, hade i propositionen föreslagits att särskilda institutionsföreståndare skulle förordnas i ämnena biologi, fysik, kemi och teknik på grundskolans högstadium om antalet högstadieklasser vid skolenheten utgjorde lägst tolv och mer än en lärare undervisade i ämnet i fråga.

1 detta sammanhang hade behandlats motionerna

131

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Institutionsföreståndare i vissa ämnen på grundskolans högstadium

1974:1783 av herr Nordstrandh m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen uttalade att särskilda institutionsföreståndare vid grundskolans högstadium skulle förordnas även i gymnastik, hemkunskap, musik, teckning, textilslöjd samt trä- och metaUslöjd på samma grander som i propositionen 1974:99 angavs för institutionsföreståndare i ämnena biologi, fysik, kemi och teknik,

1974:1794 av herr Bladh m. fl. (s) vari hemställts

1. att riksdagen vid behandling av propositionen 1974:99 gav Kungl. Maj;t tiU känna vad som i motionen anförts beträffande behovet av särskilda institutionsföreståndare förutom i biologi, fysik, kemi och teknik också i hemkunskap, teckning, textilslöjd samt trä- och metallslöjd på grundskolans högstadium,

2. att bestämmelserna för inrättande av särskilda institutionsföreståndare utformades så att hänsyn togs till att andra än lärare också använde nämnda institutioner.

1974:1795 av herr Larsson i Staffanstorp m. fl. (c) vari hemstäUts att riksdagen i anledning av propositionen 1974:99 som sin mening'gav Kungl. Maj:t tUl känna att förordnanden som särskilda institutionsföreståndare skulle ske under de former som angivits i motionen med rätt för skolstyrelserna att med utgångspunkt i de lokala förhållandena disponera den tUlgängliga resursen samt

1974:1822 av fru Fraenkel (fp) och herr Jonsson i Alingsås (fp) vari hemställts att riksdagen beslutade att särskUda institutionsföreståndar-tjänster vid grundskola även skulle finnas för ämnena hemkunskap, teckning, textilslöjd samt trä- och metaUslöjd.

Utskottet hemställde

1. att riksdagen med bifaU till i propositionen 1974:99 förordade grunder för särskilda institutionsföreståndare vid grundskolan som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad utskottet med anledning av motionerna 1974:1783, 1974:1794, 1974:1795 och 1974:1822 anfört beträffande ett samlat förslag till lösning av frågan om särskilda institutionsföreståndare vid olika skolformer,

2. att riksdagen lade till handlingarna propositionen 1974:99 i vad den avsåg fråga om handläggning av vissa skolbyggnadsärenden.

132

Reservation hade avgivits av herrar Nordstrandh (m) och Nyhage (m) som ansett att utskottet under I bort hemställa, att riksdagen skulle

a. med anledning av propositionen 1974:99 samt med bifall till
motionerna 1974:1783, 1974:1794 yrkandet I och 19741822 ävensom
med avslag på motionen 1974:1794 yrkandet 2 godkänna av reservan
terna förordade grunder för särskilda institutionsföreståndare vid grund
skolan,

b. som sin mening ge Kungl. Maj:t tiU känna vad reservanterna med
anledning av motionen 1974:1795 anfört beträffande ett samlat förslag

tUl lösning av frågan om särskUda institutionsföreståndare vid oHka skolformer.

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr talman! Sedan mitten av 1960-talet finns arvodestjänster som institutionsföreståndare i vissa naturvetenskapliga och tekruska ämnen i det som numera kallas gymnasieskolan. Sådana särskUda institutionsföreståndare har, efter vad jag kan bedöma, visat sig vara tUl stor nytta för undervisningens effektiva bedrivande. Röster har gång på gång höjts för att sådana institutionsföreståndare borde tillkomma för andra ämnen, i första hand sådana som har med de gynnade ämnena likartade institutionsförhållanden, och utvidgas till även andra skolformer än enbart gymnasieskolan. Frågan har emellertid stäUts på framtiden i avvaktan på synpunkter som kan komma fram från olika utredningar, främst kanske från SIA-utredningen. Uttalanden i den riktningen har gjorts från både departements- och riksdagshåll.

I propositionen 99, som vi nu behandlar, föreslogs emellertid — av orsaker som jag inte skall ingå på här, då de inte har något med själva den pedagogiska och skolorganisatoriska sakfrågan att göra; jag understryker sakfrågan — att arvodestjänster som institutionsföreståndare i fortsättningen skall finnas också på grundskolans högstadium, dock med begränsning tUl ämnena biologi, fysik, kemi och teknik. Inte oväntat väcktes från såväl socialdemokratiskt som moderat och folkpartistiskt håll motioner om att propositionens begränsning i fråga om ämnen ej är sakligt — jag understryker det än en gång — motiverad, utan att det finns en rad andra ämnen beträffande vilka behovet av särskUda institutionsföreståndare är fullt jämförbart med de i propositionen föreslagna ämnena. Dit hör — det sägs i aUa tre motionerna - hemkunskap, teckning, textilslöjd, trä- och metallslöjd, och därtill läggs i moderatmotionen också gymnastik och musik. Motiveringen är överväldigande, och jag skall inte trötta med några specificeringar.

Sammanfattningsvis skall jag endast konstatera att institutionerna i samtliga dessa ämnen är synnerligen omfattande, att de är rikt utrustade med undervisningsmateriel, som har mycket stora värden, och att de som svarar för skötseln av dessa institutioner utför ett synnerligen ansvarsfullt arbete tiU fromma för undervisningen. Man kan och får enligt mitt förmenande inte göra skillnad mellan ämnen och ämnesinstitutioner av samma eller likartad typ. Även de praktiska och de estetiska ämnena kräver sitt i fråga om institutionsskötsel.

Utskottets majoritet finner — det antecknas med tUlfredsställelse — att motionsyrkandena kan anses väl underbyggda. Utskottet anser sig dock — vilket antecknas med mindre tillfredsställelse — böra avstå från att nu föreslå en utvidgning av ämneskretsen. I stället stannar utskottsmajoriteten för att hos Kungl. Maj;t hemställa om ett senare samlat förslag till lösning av hela frågan om särskilda institutionsföreståndare vid olika skolformer. Där har således inkluderats de i motionerna föreslagna ämnena, som alltså också de ställs på framtiden.

Vi moderata reservanter menar å vår sida att det inte bör vara fråga om ett antingen-eller utan snarare om ett både—och. Även vi har

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Institutionsföreståndare i vissa ämnen pä grundskolans högstadium

133

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Institutionsföreståndare i vissa ämnen på grundskolans högstadium

134

uppfattningen, att Kungl. Maj:t bör presentera riksdagen — och vi tillägger ordet skyndsamt, och jag understryker det ordet - ett samlat förslag till lösning av frågan om institutionsföreståndarskapet vid alla berörda skolformer: grundskola, gymnasieskola samt kommunal undervisning. Det har väntats tillräckligt länge. Men å andra sidan bör detta, menar vi, inte utesluta att förslaget om särskilda institutionsföreståndare, då sådana nu introduceras i grundskolan, bör omfatta fler ämnen än de i propositionen angivna. Införs en nyhet i grundskolan, saklig och i högsta grad berättigad, bör den enligt vår mening inte begränsas efter måttstocken huruvida ämnena tidigare har eller inte har särskilda institutionsföreståndare i gymnasieskolan — jämförelsen är något godtycklig — utan efter likhetsprincipen, dvs. att ämnen och ämnesinstitutioner av samma eller likartad typ skall få arbeta och verka på lika villkor. Likhetsprincipen bör enligt vårt förmenande vara helt avgörande.

Följakfligen hävdar vi reservanter att i dagsläget skall på grundskolans högstadium ämneskretsen för särskilda institutionsföreståndare inte begränsas tiU de teoretiska ämnena biologi, fysik, kemi och teknik, utan även omfatta såväl de mera praktiska ämnena hemkunskap, textilslöjd, trä- och metallslöjd som gymnastik, musik och teckning. Nästa steg bör bh särskilda institutionsföreståndare i fler ämnen, på fler stadier och i fler skolformer. Skyndsamt förslag beställs alltså.

Jag ber, herr talman, med de här orden att få yrka bifall till den reservation som är knuten tUl utbildningsutskottets betänkande nr 30.

Herr LARSSON i Staffanstorp (c):

Herr talman! Herr Nordstrandh har i vissa detaljer behandlat propositionen, och jag skall nu uppehålla mig vid några andra. Jag skulle med en lätt travestering tUl modern tid kunna utbrista; I riksdagsmän resen icke så fort, vad göras skall är redan gjort!

Det är en ganska starkt kritisk inställning som kan utläsas ur utbildningsutskottets betänkande nr 30. Man kan undra vad som egentligen har hänt, som skulle motivera det jag nu har sagt. Jag tänkte uppehålla mig vid några funderingar kring detta.

Förspelet har uppenbarligen varit att statens avtalsverk och berörda personalorganisationer haft svårt att mötas. Ett visst antal miljoner — omkring nio uppenbarligen — stod kvar mellan parterna. I det läget kom tydligen någon på idén att vi kan fylla "gapet" genom att införa vissa tilläggstjänster för lärare vid grundskolan. Sagt och gjort! Departementet fick i uppdrag att ordna den "bagatellen". Avtalsverket kunde även den 'sista förhandlingsdagen ge arbetstagarnas organisationer beskedet att det kommer att etableras institutionsföreståndare i grundskolan.

Propositionen 99 kom med förslag om institutionsföreståndare. Det kunde därvid konstateras att vissa besvärande gränsdragningar gjorts, vUket inte blev särskilt klokt rent institutionsmässigt, och uppenbariigen ej heller tillgodoser de olika personalorganisationer som förhandlat på detta område.

Först det principiella och det konstitutionella i frågan, herr talman. Givetvis kan riksdagen rent teoretiskt avslå en proposition angående denna nya organisation med institutionsföreståndare inom grundskolan.

Men vad får ett avslag för konsekvenser i praktiken? Jo, då river riksdagen upp ett avtalsförhållande som riksdagens lönedelegation också redan godkänt. Ändrar vi å andra sidan på organisationen, som herr Nordstrandh var inne på, exempelvis ämnesområdena, blir det svåröverskådliga konsekvenser för de olika organisationerna.

Föreliggande situation tycker jag bättre än något annat visar att den gällande demokratiskt parlamentariska gången måste följas. Det är de politiska instanserna som skall utforma institutionerna inom samhällsorganisationen. Med utgångspunkt i detta har sedan arbetsmarknadens parter möjlighet att överblicka sin situation och träffa de avtal detta föranleder. Avviker vi från denna ordning manar vi fram det korporativa samhällssystemet.

Utskottet har också starkt kritiserat handläggningen av institutionsfö-reståndarfrågan som den presenteras för riksdagen.

Riksdagen skall i princip inte blanda sig i avtalsförhandlingama. Det är vår uppriktiga mening, och den meningen har vi givit uttryck åt i centermotionen 1795. Jag kan hålla alla utskottsrepresentanter — inklusive regeringspartiets - räkning för att man uttryckt sin otillfredsställelse med frågans handläggning i dessa stycken. Man har också i sak uttalat den uppfattningen att förslaget i propositionen 99 endast innebär en dellösning, vilken även den är begränsad på ett sätt som synes vara utan saklig grund.

Från bl. a. centern har vi underkänt exempelvis gränsdragningen vid minst tolv klasser stora högstadier. På det sättet ställs ungefär 200 högstadier utan institutionsföreståndare. Givetvis blir återigen landsbygden och mindre tätorter ställda utanför. Den ämnesvisa gränsdragningen undantar även vissa ämnesområden som mycket väl behövt institutionsföreståndare, men jag skall inte gå in på detta.

SIA-utredningen har haft till särskilt uppdrag att granska arbetsorganisationen i bl. a. grundskolan. Denna utredning är nu nästan färdig, och den blir kanske här delvis överkörd. Det tycker jag dock att vi inte skall ta så hårt. Att köra över utredningar har ju regeringen en viss vana i tidigare, och det förvånar inte särskilt.

Desto mer förvånad blir man när man kan konstatera att skolans eget ämbetsverk skolöverstyrelsen inte ens fått yttra sig över den nya skolorganisationen.

Herr talman! Utskottet har tillstyrkt propositionen 99. Vi kan, som sagt, inte göra annat. Jag vill dock särskilt understryka att vi har givit Kungl. Maj;t till känna vår mening med anledning av vad som anförs i de avlämnade motionerna. Därom är utskottet enhälligt, med ett undantag.-Som sedvanligt är, hade jag så när sagt, har vi en moderatreservation. Herrar Nordstrandh och Nyhage har i denna t. o. m. ställt ett yrkande som grundar sig enbart på centermotionen 1795 som begär ett samlat förslag till lösning av frågan om särskilda institutionsföreståndare vid olika skolformer. Detta är exakt och ordagrant samma formulering som utskottet använder i klämmen om samma motion.

Jag tackar herrar Nordstrandh och Nyhage för uppmärksamheten, och jag håller, herr talman, helt med reservanterna om att centermotionen är så bra att den förtjänar att återges, även om det blir två gånger i samma

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Institu tionsförestån-dare i vissa ämnen på grundskolans högstadium

135

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Institutionsföreståndare i vissa ämnen på grundskolans högstadium

136

utskottsbetänkande. Jag hoppas dock att herrar reservanter ursäktar om vi i centerpartiet tycker att ett enigt utskott väger tyngre när det skriver till Kungl. Maj:t än en reservation med två undertecknare. Därför, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets betänkande i dess helhet.

Herr ALEMYR (s):

Herr talman! Det här betänkandet handlar egentligen om två frågor. Dels uttalar sig utskottet i själva sakfrågan om en utvidgning av ämneskretsen för institutionsföreståndarskap, dels talar utskottet om handläggningsordningen av den fråga som just nu är aktuell.

Jag behöver inte upprepa vad tidigare talare har sagt och vad utskottet säger i sitt betänkande. Jag vill bara betona att detta skall tolkas som kritik inte mot UtbUdningsdepartementet utan mot statens avtalsverk, som har ställt hela maskineriet inför fullbordat faktum. Man har gjort upp om en förändring av organisationen i skolan innan statsmakterna i vanlig ordning har tagjt stäUning. Det är klart att utskottet måste uttala sig mot det och deklarera att vid framtida förändringar måste handläggningsordningen vara en annan.

Som sagts under debatten är hela frågan om vi skall ha institutionsföreståndare eller inte besväriig och bör lösas samlad. Vi har i ett tidigare uttalande från UtbUdningsutskottet i år, då det gällde institutionsföreståndare inom vuxenutbildningen, sagt att vi borde avvakta den behandling som SI A-utredningens förslag kommer att leda tUl för att se om det finns anledning att dels bibehålla det som finns, dels utvidga omfattningen av institutionsföreståndarskapet. Jag är av den uppfattningen — och det är utskottet också — att det inom skolväsendet i dag finns ämnen som bättre behöver denna typ av befattningshavare än de som nu är aktuella i propositionen. Vi har, som påpekats i motioner från alla partier, de befattningshavare som traditionellt kallas övningslärare — textillärare, lärare i trä-, metall- och textilslöjd, hushållslärare och övningslärare med stora och dyrbara institutioner. Men vi har också lärargrupper i första hand på gymnasieskolans tvååriga linjer som har stora verkstäder med dyra verktygssamlingar att vårda. Om man skall ha denna typ av befattningshavare är det kanske mest motiverat på de områdena.

UtbUdningsutskottet räknar därför med att vi skall få en samlad bedömning. Det gör att reservationen från moderata samlingspartiet är svår att förklara. Nu sade utskottets vice ordförande att det nästan alltid är så att moderata samlingspartiet kommer med reservationer. De blir allt underligare. Vad utskottet än skriver har man bestämt sig för att reservera sig, och så blir det nästan vad som helst.

Herr Nordstrandh vill nu att vi först skall ta propositionen och sedan begära ett snabbt förslag om nya ämnen där denna befattning skall förekomma. Strax därefter skall vi ha ett nytt förslag som ger ett samlat grepp. Det är en konstig tågordning som utbildningsutskottet naturligtvis inte kan tUlstyrka. Det måste vara helt personliga avsikter som ligger bakom herr Nordstrandhs agerande i detta sammanhang.

Herr talman! Detta är utan tvekan en mycket besvärlig fråga. Den hänger ihop med många andra svårlösta frågor inom skolväsendet. Det

finns anledning att i lugn och ro se över dem i första hand när SIA-utredningen är färdig och dess betänkande har blivit föremål för överväganden.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr talman! Jag måste inledningsvis konstatera att herr Alemyrs bedömningar av orsaken till våra reservationer blir underligare och underligare. Jag vet inte var han skulle sluta, om sessionen inte snart vore över för den här gången, något som räddar honom från den yttersta underligheten.

Vår bedömning är den att vi inte i första hand kan ta hänsyn till löneförhandlingar när det gäller att bestämma om pedagogiska och organisatoriska frågor som syftar till skolans bästa. Det är sakfrågan det rör sig om och ingenting annat, när statsmakterna gör förändringar i skolan.

Nu accepterar utskottet en liten dellösning för dessa fyra ämnen i grundskolan: där skall man ha särskilda institutionsföreståndare. All right — det må vara med en dellösning, men det bör då vara en åtgärd som löser problemen för de ämnen som är likartade eller har samma karaktär. Det vore mer acceptabelt än att göra en dellösning, där man godtyckligt tar bort hälften av de ämnen som borde vara med. Vi för vår del accepterar alltså en dellösning, men det skall vara en komplett dellösning.

Det är den ena sidan av vår hemställan. I fråga om den andra sidan är vi helt ense med utskottet, och vi är lika mycket knutna till centerpartiets motion som till utskottsmajoritetens förslag. Vi är helt ense med utskottet om att det med det snaraste bör göras en fullständig översyn av hur vi skaU ha det med institutionsföreståndare i fortsättningen - detta för att undvika att vi än en gång skall behöva gå in på otillfredsställande dellösningar. Vi vill alltså — om jag får uttrycka vår uppriktiga mening — inte än en gång råka in i den situation som vi nu har hamnat i.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Propositioner gavs på bifaU tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen av herrar Nordstrandh och Nyhage, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Nordstrandh begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller UtbUdningsutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 30 punkten I röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herrar Nordstrandh

och Nyhage.

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Institu tionsförestån-dare i vissa ämnen på grundskolans högstadium

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens

137

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Om en sammanställning av remissyttrandena över kyrkastat-beredningens betänkande

ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Nordstrandh begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 249

Nej - 44

Avstår — 1

Punkten 2

Utskottets hemställan bifölls.

§ 4 Om en sammanställning av remissyttrandena över kyrka—stat-beredningens betänkande

Herr kommunministern GUSTAFSSON erhöU ordet för att besvara fru Anderssons i Trollhättan (c) i kammarens protokoU för den 17 maj intagna fråga, nr 225, och anförde:

Herr talman! Fru Andersson i Trollhättan har frågat mig när sammanstäUningen av remissyttrandena över kyrka-stat-beredningens betänkande kommer att publiceras.

Enligt uppgift från förlaget kommer sammanställningen att publiceras torsdagen den 6 juni 1974.

Fru ANDERSSON i Trollhättan (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunministern för svaret. Anledningen till min fråga är att många av de människor som engagerade sig i kyrka-stat-diskussionen har varit intresserade och frågat efter en sammanställning av remissvaren på kyrka—stat-beredningens förslag. Dessa svar var tydligen så negativa att regeringen inte ansåg att man borde lägga fram någon proposition på beredningens förslag och man ville inte ta upp frågan i 1973 års valrörelse. Dessutom sade statsrådet Gustafsson i ett interpellationssvar den 30 november 1973 angående religionsfriheten och reformer på det kyrkliga området att arbetet med denna remissammanställning kunde beräknas bli klart i början av detta år. Nu är vi i sista veckan i maj och först nu får vi besked om att sammanställningen kommer att föreligga färdig i tryck den 6 juni — Sveriges nationaldag, om det nu ligger något i det.

Människor ute i bygderna, och inte minst vi riksdagsmän, vill gärna ha möjlighet att i lugn och ro se på de oUka synpunkter som framförts. Vi tycker att det är nödvändigt att debatten stimuleras så att positiva förslag kan komma fram. Man är väl något ängslig över att i dagens politiska situation ett nytt förslag kanske föreläggs riksdagen. Därför anser jag det mycket viktigt att remissvaren nu kommer ut i tryck.

Jag ber än en gång att få tacka för det positiva svaret.

138

Herr kommunministern GUSTAFSSON:

Herr talman! Det är riktigt att vi hade förhoppningen om att en sammanställning av remissyttrandena skulle kunna vara klar tidigare än vad den är. Men jag vill påpeka att det har kommit in 900 remissyttran-

den på sammanlagt över 7 000 sidor, och det är ett ganska besvärligt och omfattande arbete att gå igenom alla dessa yttranden. Dessutom innehåller huvudförslaget en mängd intrikata delfrågor, och det är självfallet nödvändigt att också de synpunkter som framkommit i delfrågoma blir korrekt redovisade.

Det har därför tagit längre tid än som ursprungligen beräknades att göra sammanstäUningen, men vi hoppas i gengäld att det omfattande och noggranna arbete som lagts ned på sammanställningen för att den skaU kunna ge en fyllig bild av remissyttrandena skall vara till gagn för den fortsatta diskussionen i den här frågan. Jag tycker att datumet den 6 juni borde göra det möjligt för riksdagsmännen att studera sammanställningen i lugn och ro.

Nr 90

Måndagen den 27 maj 1974

Om en sammanställning av remissyttrandena över kyrkastat-beredningens betänkande

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Herr andre vice talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle näringsutskottets betänkanden nr 36, 40 och 41 samt socialförsäkringsutskottets betänkanden nr 19, 20 och 21 i nu angiven ordning uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden.

§ 6 Kammaren åtskildes kl. 21.11.

In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Solveig Gemert