Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1974:73

Måndagen den 6 maj

KL 11.00

Förhandlingarna leddes av fru tredje vice talmannen. § 1 Justerades protokollen för den 25 och 26 april.

Nr 73

Måndagen den 6 maj 1974

Ang. eftergift av lån för hyresförluster

§ 2 Ang. eftergift av lån för hyresförluster

Herr bostadsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Wennerfors' (m) den 22 mars framställda interpellation, nr 59, och anförde:

Fru talman! Herr Wennerfors har frågat mig efter vUka grunder jag bedömer ansökningarna om eftergift av lån för hyresförluster samt hur stor del av lånebeloppet på 45 mUjoner kronor för inneliggande ansökningar om eftergift jag avser föreslå Kungl. Maj;t att efterge.

Ärenden om eftergift av hyresförlustlån skall prövas enligt grunder som riksdagen har fastställt och som finns angivna i civilutskottets betänkande 1973:19. Grunderna innebär i huvudsak föUande. Prövningen skall avse låntagarens samlade förhållanden, det utrymme för ytterligare betalningar som finns på den lokala hyresmarknaden, låntagarens åtgöranden och hans andel i ansvaret för den uppkomna situationen, varvid även vinstutdelningsbeslut bör beaktas. Hänsyn skall tas inte endast till låntagarens egna åtgöranden utan även till intressents eller borgensmans, för allmännyttigt företag sålunda till kommuns, ansvar för betalningsoförmågan. Ställningstagandet skall kunna innefatta i första hand fråga om anstånd med betalningen men även, när företagets fortsatta verksamhet äventyras, frågor om eftergift.

Beredningen av ifrågavarande ärenden om eftergift av hyresförlustlån pågår. Om innehållet i blivande beslut kan jag inte uttala mig.

Herr WENNERFORS (m);

Fru talman! Jag ber att få tacka bostadsministern för svaret.

På den första frågan i min interpellation kunde jag förutse svaret. Det var civilutskottet som utformade förslaget till grunder, vilket också herr statsrådet pedagogiskt har påpekat i sitt svar.

Svaret på den andra frågan kunde ha varit utförligare. Jag vill redan nu uttala en förhoppning om att bostadsministern i ett senare inlägg utvecklar sin syn på principerna när det gäller att efterskänka dessa hyresförlustlån.

Bakgrunden till de väldiga hyresförlusterna är helt enkelt att den socialdemokratiska bostadspolitiken har misslyckats. Man har byggt fel, man har misslyckats med boendemUjön, kostnaderna har rusat i höjden, man har byggt för mycket, eller rättare sagt byggt med för litet hänsyn till vad som efterfrågats. På vissa orter har det byggts för många enheter av en lägenhetstyp, på andra för få. Så går det när man socialiserar. Den

149

Nr 73 bostadspolitiska sektor vi nu behandlar är den sektor som mest av alla har

Måndagen den 6 maj 1974

varit föremål för det socialistiska experimentet. Regleringar, krångel,
byråkrati, administrativt slöseri, det är uttryck som kan belysa hur det
har gått tUl i bostadssektorn - dess värre.
Ang. eftergiftav Är allt då negativt? Är jag bara negativ när det gäller bostadsproduk-

län för hyres- tionen och bostadspolitiken under de gångna åren? Nej dä, till att börja

förluster gj sf,aji g jj, jjgj- fp jg gj prestationen att bygga så mycket som

vi har gjort är beaktansvärd. Att boendestandarden har höjts avsevärt ligger också på plussidan. Det skall man komma ihåg när man diskuterar dessa frågor. Att arbetare och arbetsledare, tekniker och forskare har gjort byggbranschen och denna sektor inom näringslivet t. o. m. internationellt konkurrenskraftig ligger även på plussidan. Det skall man också hålla i minnet.

Men tänk, herr statsråd, om vi hade fått ha litet biandekonomi även i den här sektorn — eller rättare sagt litet mer biandekonomi, för det finns trots allt någon kvar. Tänk om den fria konkurrensen hade fått råda litet mer, självfallet utan att missa det sociala syftet med vår bostadspolitik! Men, som sagt, på det här området har regeringen fått sig en svidande läxa, och jag hoppas att man i det kommande bostadspolitiska paketet i höst skall dra nytta av lärdomarna. Det gäller inte bara regeringen utan samtliga politiker som sysslar med dessa svåra och komplicerade frågor.

1 min interpellation pekade jag på kostnaderna för de tomma lägenheterna — hur många de nu är, kanske 30 000—40 000. När jag framställde interpellationen hade jag en uppgift om att det fanns ansökningar i kanslihuset om lån på ca 90 mUoner kronor. Jag vet inte hurdan situationen är i dag — det har kanske kommit in fler ansökningar. Vidare fanns ansökningar om eftergift för hyresförlustlån på sammanlagt 45 miljoner kronor. Det gällde åren 1971 och 1972. Det är intressant att notera att de allmännyttiga bostadsföretagen och liknande företag svarar för ungefär 43 miUoner kronor av de 45 miUonerna.

Detta, förmodar jag, är bara en början. Det kommer att ramla in fler ansökningar, och beloppen kommer att öka. En sådan här eftergift är helt enkelt en avskrivning av ett lån, som i sin tur kan betraktas som en subvention. Man kan säga att staten går in som hyresgäst och betalar de tomma lägenheternas hyra. Sådana subventioner har vi aldrig tidigare diskuterat i den bostadspolitiska debatten.

Det är klart att kommunerna har varit ganska tilltalade av att de statliga hyresföriustlånen nu skall kunna avskrivas. Annars riskerar man ju att få sina bostadsbolag på halsen med krav på betalning av länen, och ett sådant krav kan vara svårt att motstå för kommunen. Däremot är jag inte övertygad om att kommunerna i motsvarande situation skulle ha intresse av att hjälpa ett enskilt bostadsföretag eller flera enskilda bostadsföretag som det hade gått illa för. Antag att man så småningom fattar sådana beslut i kanslihuset att staten till kommunernas lättnad avskriver hyresförlustlånen till de kommunala bostadsföretagen. Dä undrar jag: Hur går det för de enskilda fastighetsförvaltarna med hyresförlustlån? Om man över huvud taget är med på den här lösningen talar rättviseskäl för samma avskrivning.

Antag att staten avskriver lån endast inför hot om konkurs eller

150

liknande obestånd. Vad sker då i en ort eller stadsdel där det finns flera Nr 73
konkurrerande bostadsförvaltare? Titta på ett närliggande exempel.

Botkyrka. Där finns fyra bostadsförvaUare: AB Svenska Bostäder, bandagen den
John Mattson Byggnads AB, FamiUebostäder AB och AB Botkyrkabyggen. ■'

Av dessa är det endast ett som är enskilt företag, John Mattsons. Ang. eftergift av Dessa fyra har i dag alla hyresförlustlån ty i norra Botkyrka finns lån för hyres-många tomma lägenheter. Samtidigt konkurrerar företagen hårt med förluster varandra. Skulle nu ett kommunalt bostadsföretag i norra Botkyrka få sina hyresförlustlån avskrivna, skulle ögonblickligen konkurrensförhållandena snedvridas. Som ett brev på posten skulle från de andra två kommunala bolagen komma ansökningar om avskrivning. Det enskUda företaget John Mattsons ekonomi är relativt stabil. Då kan man kanske tycka i kanslUiuset att det där företaget går ju så pass bra att det får klara sig självt. Men skulle staten betala hyrorna för de tomma lägenheterna utom för det här företagets tomma lägenheter skulle dess fortsatta konkurrens om hyresgästerna i Botkyrka bli snedvriden. Det var ju ändå så att detta företag vann en entreprenadtävlan på kommunal mark i norra Botkyrka gällande enskild bostadsproduktion och förvaltning - just för att man ville ha konkurrens mellan enskild och allmännyttig förvaltning. Det var ju det som från börian var meningen.

Man kan anta att alla de här företagen trots allt får sina hyresförluster avskrivna av rättviseskäl. Då får hela norra Botkyrka sina hyresföriuster betalda av staten. Men eftersom Botkyrka i dag konkurrerar med andra stadsdelar om de boende, kommer naturiigtvis krav på att staten skall betala hyran i samtliga tomma lägenheter i hela Storstockholm, En grotesk situation!

Vad skall vi då göra? En möjlighet är att man i kanslihuset har is i magen och säger nej till avskrivningar av hyresförlustlän och att man inte heller ger några nya lån till företag som oförtrutet fortsätter att producera lägenheter som får stå tomma.

Hur går det då? Troligen vänder sig de kommunala bolagen till sina kommuner och begär subventioner. Då gäller det för kommunerna att hälla igen. För övrigt har de kanske inte ens pengar att låna ut. Det blir väl i alla fall så småningom skattebetalarna som får stå för kalaset. Men det är klart att egendomliga förhållanden kunde uppstå. De socialdemokratiskt styrda kommunerna Stockholm, Sundbyberg och Gustavsberg skulle kanske vara villiga att betala sina kommunala bolags tomma lägenheter för att få den här saken ur världen. Den är ju litet pinsam. Men de borgerliga kommunerna Järfälla, Botkyrka och Huddinge skulle kanske inte göra så. Det skulle ytterligare belysa hur snedvridna konkurrensförhållandena är på detta område.

Kvar står att det riktigaste nog vore att låta de här bostadsförvaltarna klara sig själva. Men blir det inte konkurser då? Jo visst, det är mycket möjligt, och det är väl egentligen det riktiga slutet för ett illa skött företag. Då kommer det dessutom att gå upp för skattebetalarna hur man har skött det här, och det kanske ytterligare kan göra den här läxan nyttig för oss bostadspolitiker i fortsättningen.

Jag kanske får be bostadsministern att ändå säga några ord om hur han
ser på det här förhållandel över huvud taget - med de tomma 151

Nr 73 lägenheterna, med hyresförlustlånen och framför allt med att vi nu skall

.., , , börja efterskänka dessa lån. Jag skuUe inte viUa vara i bostadsministerns

Mandagen den

. iQ-jA kläder och sitta och väUa bland de företag som nu har begärt eftergift,

--------------------- Jag har gjort en lista på dem i min interpellation. Jag skall inte räkna upp

Ang. eftergiftav dem här i talarstolen, det behövs inte. Det måste dock bli ett mycket

lan for hyres- yaj fg bostadsministern. Jag tycker därför att det är rätt angeläget

förluster aft bostadsministern säger någonting om hur han ser på dels orsakerna till

de uppkomna förhållandena, dels föUderna av de beslut som han måste

fatta.

Slutligen, fru talman, viU jag framhålla att vi har varnat för

utvecklingen på detta område i motioner och i anföranden från

talarstolen, både på Helgeandsholmen och här vid Sergels torg. Vi har

föroidat en annan bostadspolitik. Jag kan t. ex. nämna att det för fyra

eller fem år sedan väcktes en motion av riksdagsman Britt Mogård, som

just pekade på faran med överproduktion och framhöll att man borde ta

hänsyn till efterfrågan på bostadsområdet. Jag skall inte nu redogöra för

hur vi ser på hela bostadspolitiken - det blir ju tillfälle att diskutera den,

om vi får ett bostadspolitiskt paket i höst — men något av det allra

viktigaste i vår syn på bostadspolitiken är ett mycket större mått av fri

konkurrens.

Herr bostadsministern CARLSSON:

Fru talman! Som opinionsläget är just nu verkar det inte vara så stor risk att herr Wennerfors skulle få tillfälle att komma i mina kläder.

Jag är ändå förvånad över att herr Wennerfors framställt sin interpellation, ty det är ju, som han själv påpekade, en skrivning från rUcsdagen som har öppnat möjligheten till eftergift av lån, dessutom gjord av det utskott som herr Wennerfors är ledamot av. Herr Wennerfors misslyckades med att övertyga sina utskottskamrater om att förslaget icke var lämpligt. Bakom den införda möjligheten står 90 procent av Sveriges riksdag. Jag kan inte förstå interpellationen mot bakgrunden av att den innebär att man skulle ifrågasätta regeringens rätt och möjlighet att föUa vad riksdagen har beslutat om i detta fall.

Herr Wennerfors gjorde vidare i det föregående en rad uttalanden om en misslyckad bostadspolitik. Jag skall inte ta upp den debatten i dag, men jag vill erinra om att det inte var så länge sedan som det från talarstolar landet runt, i TV-utfrågningar och i andra sammanhang anfördes som bevis på en misslyckad bostadspolitik att vi hade bostadsköer i vårt land. Vi har lyckligtvis kommit ifrån den situationen, och det förekommer inte längre några besvärliga TV-utfrågningar om vart de unga paren skall ta vägen. Då var bostadsförmedlingen den möjlighet man hade att hänvisa till. Nu anförs det rakt motsatta förhållandet som bevis, nämligen att det finns tomma lägenheter. Men de tomma lägenheterna utgör mindre än 1 procent av det totala antalet lägenheter i hela landet.

Vill herr Wennerfors anföra exempel på en i sin helhet misslyckad

bostadspoUtik, tror jag inte att han kan finna ett sådant i Sverige, även

om det självfallet finns områden med en mindre lycklig utformning av

152 bostadsmarknaden. Dagens Nyheters kommunalreporter Mert Kubu,som

rest runt i Europa för att studera bostadsförhållandena, gjorde den Nr 73

bedömningen att Sverige i själva verket i positiv mening på bostadspoli- ... , ,

„ , , ,, , , f- - , , 1, 1 a Mandagen den

tikens område befinner sig i en klass tor sig. Jag skulle rekommendera , ," .,,

„ 6 ma 1974
herr Wennerfors att läsa Mert Kubus artikel för att fa en mera nyanserad

syn på dessa frågor. Vill herr Wennerfors däremot ha ett exempel på en ng. eftergift av totalt misslyckad bostadspolitik, skall herr Wennerfors studera England, lån för hyres-där de konservativa haft makten ett antal år. Det var något av en förluster katastrof som inträffade under en konservativ regering.

Vi har i vårt land en byggnadsämnesindustri som inte är förstatligad, och där har de allra kraftigaste prisstegringarna på hela bostadsbyggnadsområdet inträffat — så kraftiga att vi fick sätta in ett prisstopp nyligen. Detta räcker, fru talman, som kommentarer till herr Wennerfors' allmänna resonemang. Jag skaU inte fördjupa mig mera i det, även om det skulle vara frestande.

Vidare försökte herr Wennerfors dra den slutsatsen att det förhållandet att det finns ett antal tomma lägenheter i dag skulle bero på de kommunala företagens bristande förutseende. Men nu är det faktiskt så, att vi börjar få in ansökningar om avskrivning från privata byggnadsföretag. Enligt den senaste siffra jag har till förfogande är beloppet 4,5 miyoner kronor, och jag tror vi kan räkna med alt det kommer att stiga, trots att detta är företag som inte drivs efter icke vinstgivande princip utan har haft möjligheter att skapa fonder för att möta sådana här situationer.

Jag vill emellertid inte lägga en börda på vare sig de privata eller de kommunala företagen så generellt som herr Wennerfors gör. Jag tror att herr Wennerfors driver en väldigt fariig argumentering, om han är ute efter att utkräva ansvar. Vad är det som har gjort att kommuner och, ibland, allmännyttiga företag har satsat på ett bostadsbyggande? Jo, det är att de privata industriföretagen har ställt oerhört hårda krav; "Skall vi bygga ut, skall vi satsa på den här investeringen, så vill vi att ni garanterar ett bostadsbyggande."

Så kom lågkonjunkturen för några år sedan. Utvandring ersatte invandring. Vem fick bära konsekvenserna? När det gällde bostadsförlusterna var det inte de privata företagen med sina investeringsplaner; konsekvenserna fick bostadsföretagen bära. Är det en rimlig fördelning? Är det där det egentliga ansvaret ligger? Skall vi föUa herr Wennerfors' sätt att spalta upp det här problemet, kan det leda mig fram till en slutsats i fråga om vem som egentligen borde betala.

Jag är inte så säker på att vi skall fortsätta att angripa problemet på det här sättet, herr Wennerfors, Jag tror att det som utskottet under mycket stor enighet tog upp som ett möjligt alternativ är det vi skall pröva, och det är den arbetsmetoden vi just nu tittar på i kanslihuset. Man jag kan, som jag sade i svaret, inte i dag ge de exakta, konkreta beskeden om hur vi kommer att ställa oss. Man måste ju göra a-wägningar när det gäller om samhället centralt skall ta en större eller mindre del av delta ansvar. Jag erkänner att där finns besvärliga avvägningsproblem, och det är dem som vi just nu försöker att bedöma.

153

Nr 73

Måndagen den 6 maj 1974

Ang. eftergift av lån för hyresförluster

154

Herr WENNERFORS (m):

Fru talman! Herr bostadsministern påminde om hur oppositionen kritiserade regeringen för de långa bostadsköerna för ett tiotal år sedan. Jag förstår inte varför det skulle vara något argument för att vi nu inte skulle kunna påpeka att bostadspolitiken ändå har gått snett och att tillgången inte har motsvarat efterfrågan.

Tyvärr är det i ett socialistiskt samhälle, så som det fungerar, väldigt svårt att få balans mellan tillgång och efterfrågan. Det är ett av det socialistiska samhällets stora problem, och här har vi fått ett klart exempel på det. Om vi, som jag sade i mitt första inlägg, även i den här sektorn hade haft litet mera biandekonomi, litet mera fri konkurrens, litet mera hänsyn till vad bostadskonsumenterna efterfrågade, då skulle vi både ha inriktat oss på att försöka få bort bostadsköerna och hela tiden ha kunnat ge akt på när bostadsproduktionen måste minskas för att vi inte skulle hamna i den situation som vi har kommit i.

Dessutom är det stora problemet med de tomma lägenheterna just detta, att det är lägenheter av en speciell typ som det har blivit för många av på olika håll. Det skall det inte behöva bli, om man tar mera hänsyn just till efterfrågan.

Att bostadspoUtiken har misslyckats skall vi inte behöva dividera så mycket om, för det har faktiskt den tidigare bostadsministern erkänt. Han har sagt det i flera anföranden — han gjorde det första gången redan 1972, Såvitt jag förstår har regeringen gjort hel reträtt när det gäller bostadspolitikens inriktning, exempelvis i fråga om det sätt på vilket vi bygger våra bostadsområden i dag och byggde dem för fem, sex, sju år sedan, exempelvis vad beträffar antal låga hus och antal höga hus

Så säger herr bostadsministern att vi nu börjar få in ansökningar från enskilda företag, vilka ju lever efter de principer "som herr Wennerfors pläderar för", och han menar att det inte är bra för mitt sätt att argumentera. Men det är ju ganska självklart att de enskilda företagen också kommer in med dessa ansökningar, eftersom de måste leva efter gällande spelregler. Jag berättade om hur det är ute i Botkyrka just nu, hur de fyra företagen har det där ute. Där finns ett enskilt företag. Skall det enskilda företaget då avstå från att få samma avskrivning, samma subvention som de övriga företagen får? Det här är ju bara en föUd av hela systemet, och det är det .som vi mäste komma till rätta med i grunden.

"Det är de enskilda företagen som har skulden." Jag har hört det där förut. Jag har hört det från en ort norr om Stockholm, den ort där det kommunala bostadsföretaget tydligen är det första som har fått en sådan här eftergift på 1,5 miljoner. Vi har kontrollerat med det enskilda företaget där, huruvida företaget gav de kommunala förtroendemännen felaktiga uppgifter om sina investeringar för framtiden och om sina planer över huvud taget för framtiden, men del är inte alls pä det sätt som man försöker låta påskina.

För övrigt är samarbetet mellan de kommunala förtroendemännen och företrädarna för företagen i flertalet kommuner utomordentligt gott. Man försöker kontinuerligt ge varandra uppgifter som kan vara till nytta för kommunen, för företagsamheten, för sysselsättningen osv. Jag tror inte att vi skall försöka lasta över bördan på olika enskilda företag

som finns i kommunerna. Nr 73

Måndagen den 6 maj 1974

Slutligen; "Det är ju 90 procent av svenska folket som står bakom idén att vi nu skall lämna ut subventioner pä det här sättet. Herr Wennerfors var ju så ensam i utskottet och ni moderater var så ensamma här i riksdagen när vi fattade beslut om detta," Då vUl jag fråga: Är det Ang. eftergift av Kår en princip som skall gälla i fortsättningen? Jag tycker i stället att herr lån för hyresbostadsministern skulle klart uttala att ni tar avstånd från den här förluster subventionsprincipen. Såg i stället att detta aldrig skall inträffa någon mer gång, om den nuvarande regeringen får fortsätta att ha inflytande på bostadspolitiken. Ett sådant uttalande skulle vi väl ändå kunna få här och på det sättet ett instämmande i den syn som jag har redogjort för. Detta är en helt felaktig subventionspolitik.

Herr STRÖMBERG i Botkyrka (fp):

Fru talman! Sedan några månader går jag i riksdagen under namnet herr Strömberg i Botkyrka, och det kanske förklarar varför jag nu tar till orda. Botkyrka har ju här gång på gång använts som exempel. Jag har haft förmånen — jag vill beteckna det som en förmån - att få vara med i Botkyrka som aktiv kommunalpolitiker under hela den tid då den här stadsdelen, som nu har debatterats, byggdes upp.

Det var tänkt att 50 procent av byggnationen där ute skulle ske i privat och 50 procent i allmännyttig regi, men sedan försåldes en del av den privata byggnationen till ett allmännyttigt företag, ägt av Stockholms stad. Konkurrensförhållandena, speciellt i förvaltningsdelen, blev därför inte riktigt de som man hade tänkt från börian. Ett av de allmännyttiga företagen där ute ägs till övervägande del, 60 procent, av Botkyrka kommun och till 40 procent av Riksbyggen. Det företaget har nu haft hyresförluster och har svårigheter. Jag vill något belysa detta.

De allmännyttiga bolagen har en sådan konstruktion att aktiekapitalet omfattar endast 1 procent av det förvaltade kapitalet, och de allmännyttiga bolagen förhandlar ocksä med hyresgästerna om storleken av hyran. Onormala hyresförluster för outhyrda lägenheter kan ej täckas in i kalkylerna. Företagen har alltså inte möjlighet att bygga upp några reservfonder — man har inga vinster från s. k. feta år.

Något annorlunda kan förhållandet vara för gamla allmännyttiga företag som har en viss möjlighet att utjämna hyrorna mellan ett stort bestånd äldre lägenheter och ett relativt sett mindre bestånd nya lägenheter. På det sättet kan man klara förluster i vissa områden. Ur den aspekten är de jämförelser som görs i norra Botkyrka inte helt korrekta. 1 området finns tre allmännyttiga företag. Det är ett nytt, relativt litet företag, ägt av Botkyrka kommun, som jämförs med två stora allmännyttiga företag, ägda av Stockholms kommun - företag som har ett stort bestånd också av äldre lägenheter. Det fjärde bostadsföretaget inom området är etl privat företag,

Alla är väl angelägna om att hålla nere hyrorna, och det skall sägas att
det inte från något företag har funnits en önskan att pressa upp hyrorna;
boendekostnaderna är ju ändå ett besvärande problem. Man bör också
komma ihåg alt bostadsföretagen över huvud taget har väldigt små
möjligheter att påverka sina kostnader. En uppgift som jag har fått i dag 155

Nr 73 från det kommunala bolag som ägs av Botkyrka kommun säger att

... j j kapitalkostnader och kommunala taxor svarar för upp till 90 procent av

Mandagen den rr i-

, jQj kostnaderna, och dessa kostnadsposter har ju ett företag väldigt små

--------------------- möjligheter att påverka. Det finns en möjlighet som ger en viss

Ang. eftergift av rörelsefrihet för företagen att påverka sina kostnader och det är att

lan for hyres- angripa underhållskostnaderna. Men detta är en mycket, mycket farlig

förluster yäg g gj qj, ingenting att rekommendera.

Bostadsföretagen har också haft mycket små möjligheter att påverka hur mycket som skall byggas. Det är kommunerna som har bestämt detta, och ibland inte ens kommunerna, utan här i Storstockholm är det ofta regionala beslut som har påverkat det hela. Kommunerna och regionerna har gjort sina prognoser. Ofta har alla politiker och experter varit eniga om dessa prognoser. När sedan prognoserna i vissa fall slår fel kan det bero på händelser som var helt okända och som man inte kunde förutse när man gjorde kalkylerna. Konjunktumtvecklingen kan bli en annan än väntat. Och på tal om norra Botkyrka vill jag nämna en viktig omständighet, nämligen att nativiteten under ett par år sjönk i området. Det påverkade troligen utvecklingen på bostadsmarknaden. Vidare kan konsumtionen riktas mot andra områden, eller staten kan vidta åtgärder som på längre sikt minskar eller ökar efterfrågan på bostäder i en region.

Självfallet löper man alltid den risken, när man bygger bostäder, att en viss del av beståndet kommer att vara outhyrt. Men man löper också en risk att stå utan lägenheter, och bostadsbrist är det ju ingen som önskar. Vi har haft en sådan situation här i Storstockholm. Det är väl också mot den besvärande och frän social synpunkt sett svåra bostadsbristen man får se den satsning som har gjorts på bostadsbyggandets område.

Norra Botkyrka har figurerat i denna debatt, och herr Wennerfors framhöll att en viss typ av lägenheter står tomma. Det är alldeles riktigt. Det finns sådana tomma lägenheter i hyreshus. Men man skall ocksä lägga märke till att beståndet av tomma lägenheter koncentrerar sig till de större lägenheterna. De mindre, dvs, lägenheter upp till två rum och kök, är i regel uthyrda, I norra Botkyrka finns det t. o, m, företag som har kö när det gäller sådana lägenheter. Detta är ett besvärande problem för bostadsföretagen. Man frågar sig där om man skall satsa på att bygga mindre lägenheter, med de konsekvenser detta kan få för framtiden, eller om man skall ta risken att också bygga litet större lägenheter, i hopp om att vi skall kunna få en bättre utrymmesstandard.

Ett allmännyttigt bostadsföretag som under ett år gör förluster kan under detta första år hamna i en mycket besvärlig situation därför att förelaget inte har några fonder att ta av. Ett privat företag - det behöver inte nödvändigtvis vara inom bostadsbranschen - har i allmänhet reservfonder att ta av, och det gör att ett sådant företag kan klara sig över ett eller ett par kritiska år. Det har vi sett exempel på. Men ett nyetablerat, allmännyttigt bostadsföretag har inte den möjligheten.

Totalt sett, alltså över hela landet, rör det sig ändå om ett relativt litet

antal outhyrda lägenheter, men svårigheterna är att de är samlade till

vissa kommuner. Därför ser jag det som angeläget att staten - med de

riktlinjer som civilutskottet har dragit upp och bostadsministern nu vill

156 fullföUa - försöker klara upp den här situationen. Annars kommer

sådana kommuner i kläm som satsat hårt, som har försökt att ta sitt ansvar och som har velat hjälpa till att lösa bostadsbristen. Jag ser också detta i ett litet längre perspektiv. Är det egentligen så att det bara är kommunerna som kommer i kläm? Är det inte til syvende og sidst människorna i de hus det gäller som kan komma i kläm? I så fall är det en situation som vore högst olycklig, ty de människoma har ju ingen skuld tUl den uppkomna situationen. Oberoende av hur det går med företagen finns ju ändå lägenheterna och det skall bo människor i dem.

Det problem som herr Wennerfors här tagit upp, att det kan uppstå en situation där ett allmännyttigt företag får hjälp i form av eftergift på ett lån i ett läge där situationen för ett privat företag kan vara en annan, är mycket angeläget. Då löper man nämligen risk att konkurrensförhållandena snedvrids. Därför får vi väl inom den breda ram som utskottet har dragit upp se över det problemet och försöka hitta en metod med vilken alla företag i samma kommun kan behandlas någorlunda lika.

Fru talman! Jag tror det är nödvändigt och riktigt att man för att klara den uppkomna situationen försöker gå den väg som civilutskottet har anvisat. Ur många synpunkter är det angeläget att hjälpa de företag som nu har råkat illa ut.

Nr 73

Måndagen den 6 maj 1974

Ang. eftergift av lån för hyresförluster

Herr WENNERFORS (m):

Fru talman! Jag skulle avslutningsvis - eftersom vi inte tycks få något mer inlägg från bostadsministern — viUa säga att det självfallet måste finnas någon form av lägenhetsreserv. Jag hoppas att inte mina inlägg givit intrycket att vi anser att det skulle vara helt fel att ha ett antal tomma lägenheter. Det kan föreligga svårigheter att riktigt avväga byggnationen - jag tycker att herr Strömberg på ett utomordentligt sätt har pekat på dem - som man måste ta hänsyn till. Herr bostadsministern var själv inne på saken tidigare då han talade om invandrarna, plötsliga ändringar i produktionsförhållanden och annat. Men denna lägenhetsreserv måste inräknas i kalkylerna på samma sätt som man gör inom andra sektorer av samhället.

Slutligen måste jag bekfaga att herr bostadsministern i sina inlägg här använder sig av andra formuleringar än vi varit vana vid tidigare, när han var utbildningsminister. Jag råkade också höra honom när han på första maj här i Stockholm talade om moderaternas individualism. Han sade då; "Betyder moderaternas individualism att enskilda hyresgäster skall fä större rätt att påverka sin bostad och sitt bostadsområde?" Han svarade ,själv och sade; "Nej, den betyder att de storbolag som kan spekulations-köpa upp mark skall ha rätt att kräva överpriser av skattebetalarna, när kommun behöver köpa marken för att bygga bostäder åt sina invånare." Det är en märklig beskrivning. Han fortsatte; "Det betyder att bostäder i privata hyreshus blir en handelsvara, där vinsten för ägaren, inte kostnaderna - eller prisen — för de boende är det avgörande,"

Det är beklagligt att bostadsministem uttrycker sig på det sättet. För att det inte skall råda några missförstånd om vart vi syftar med vär bostadspolitik eller om vår syn på bostadspolitiken vill jag säga att vi tycker att vi här fått exempel på hur det går när man inte låter den fria konkurrensen mellan företagsformerna mer vägas in i systemet. Om

157

Nr 73

Måndagen den 6 maj 1974

Om brandförebyggande åtgärder i höghus m. m.

man i stället gör detta skulle det kunna leda till att de tillgängliga resurserna på bästa sätt användes för att tillgodose konsumenternas reella efterfrågan i ett fritt val av goda bostäder av skilda typer till rimliga produktionskostnader och rimliga faktiska boendekostnader. Det är bl. a. en sådan syn som vi står för och inte det som herr bostadsministern påstod då han den första maj beskrev vår bostadspolitiska syn. Jag beklagar än en gång att bostadsministern vid det tillfället använde sig av en sådan beskrivning.

Herr bostadsministern CARLSSON;

Fru talman! Jag skall inte gå in på det sista i herr Wennerfors inlägg — det skulle föra för långt. Jag skall bara konstatera att vi nu blivit eniga om att det bör finnas lediga lägenheter som en reserv. Det är bara som vanligt, att herr Wennerfors' parti inte vill tala om hur det hela skall betalas.

Herr WENNERFORS (m):

Fru talman! Då måste jag tyvärr komma igen en gång till.

Vem är det som betalar andra lagerreserver när vi producerar saker och ting i näringslivet? Är det inte alltid konsumenten som får göra det? Så måste det nog vara även på det här området. Men det är beklagligt om det skall betalas genom något slags ny subventionspolitik som sprider orättvisa mellan de olika företagsformerna och icke minst mellan de olika konsumenterna.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3 Om brandförebyggande åtgärder i höghus m. m.

Herr bostadsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Takmans (vpk) den 15 mars framställda interpellation, nr 53, till herr kommunministern, och anförde:

Fru talman! Herr Takman har frågat chefen för kommundepartementet om denne är beredd att redogöra för dels de åtgärder som har vidtagits för att förebygga den typ av villa- och radhusbränder som förekommit de senaste åren och som fått ödesdigra verkningar genom att brandfarliga plaster används som byggnads- och inredningsmaterial, dels hur räddningstjänsten är organiserad för bränder i höghus.

Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

De byggnadstekniska bestämmelser som finns i byggnadsstadgan och de av statens planverk med stöd av stadgan utfärdade normerna och anvisningarna är utformade med syftet bl. a. att förebygga uppkomsten av brand och att motverka ödesdigra verkningar om brand uppkommer.

När det gäller åtgärder för att förebygga att brand utbryter erbjuder användningen av plaster som byggnadsmaterial knappast några särskilda problem. Även andra brännbara material måste skyddas mot upphettning från eldstäder, rökkanaler o. d.

Särskilda problem är emellertid, som interpellanten påpekar, förknippade med användningen av plast när det gäller att hindra att brand

sprider sig eller på annat sätt orsakar ytterligare skada. Beträffande Nr 73 användningen av plast som byggnadsmaterial i en- och tvåvånings

bostadshus innehåller planverkets normer i denna del inget förbud utan bara en rekommendation att, som skydd mot snabb brandspridning, i viss

Måndagen den 6 maj 1974

utsträckning använda annat, mer brandhärdigt material. Planverket har Om brandföretagit rekommendationen till intäkt för att vägra typgodkännande av vissa byggande åtgärder typer av plastinnertak och att påfordra skyddsinklädnad av vis.sa i höghus m. m. isolermaterial av plast. Enligt vad jag har inhämtat anser planverket att skärpta bestämmelser kommer att behövas, om användning av plast i byggnaders bärande konstruktioner skulle bli tekniskt och ekonomiskt attraktiv. Verket har denna fråga under uppsikt.

Också när det gäller frågan om räddningstjänsten för bränder i höghus är de byggnadstekniska bestämmelserna av intresse. Vi har nämligen i vårt land valt att basera brandförsvaiets akutinsats på byggnadstekniska åtgärder syftande till att trygga uppehällsplatser och utrymningsvägar för de personer som vid brandutbrott i en byggnad vistas i denna.

Enligt planverkets anvisningar skall från lokal eller lägenhet i princip finnas två av varandra oberoende utrymningsvägar, såvida tillgänglig utrymningsväg inte är utförd på särskilt betryggande sätt. Brandförsvarets stegar når inte högre än 22 meter, vilket motsvarar åttonde våningen. Högre upp kan alltså inte fönster, balkonger o, d, användas vid utrymning. Trapphuset är här den enda räddningsvägen, och det skall därför vara utformat på särskilt betryggande sätt. Jag skall inte närmare utveckla hur dessa föreskrifter tillämpas, utan bara, i likhet med interpellanten, konst-atera att katastrofer av det slag som exemplifieras i interpellationen med fall från utlandet inte torde behöva befaras inträffa i vårt land.

Herr TAKMAN (vpk):

Fru talman! Jag tackar bostadsministern för svaret, som jag tycker borde ha varit något mer detaljerat och preciserat. Min interpellation den 15 mars hade två motiveringar, dels den oroande situationen, dels de möjligheter att komma till rätta med denna situation som den nya organisationen för brandförsvaret kan tänkas ge. De senaste åren har det i Sverige förekommit många explosionsartade bränder i vUlor och radhus med innertak av plast. Utomlands har det i höghus, varuhus och andra stora byggnader varit en serie av brandkatastrofer, som var och en krävt mellan 100 och 350 människoliv.

Den nya brandlagen kommer att träda i kraft den 1 juli i år samtidigt som brandförsvaret omorganiseras. Tillsynen över kommunernas räddningstjänst kommer i fortsättningen att utövas av länsstyrelserna och av statens brandnämnd. Tidpunkten borde alltså vara lämplig att nu ta itu med en rad frågor som oroar både allmänheten och experterna.

Allmänheten i de nya förstadsområdena är väl mest oroad av riskerna med plasttaken. Jag har här tolv färgfotografier som visar hur det ser ut i ett kök efter det att plasttaket har exploderat. Det var en ung familj i min nära vänkrets som just hade flyttat in i sin nybyggda villa för tre år sedan. Lyckligtvis fanns det ingen i köket när explosionen inträffade. På ett ögonblick hade det spända plasttaket under en tydligen oerhörd

159

Nr 73

Måndagen den 6 maj 1974

Om brandförebyggande åtgärder i höghus m. m.

160

värmeutveckling fördelats som en brinnande, klibbig massa överallt i mmmet och förstört hela inredningen och alla lösa inventarier. Kläderna och inredningen i hallen närmast köket hade också förstörts.

Dessa innertak består av en duk av mjuk vinylplast, PVC. De introducerades såvitt jag vet på den svenska marknaden först för tio år sedan. Under år 1971 räknade man med att det spändes 500 000 kvadratmeter plasttak i Sverige och att 17 procent av alla innertak i nybyggda småhus utfördes i plast av denna typ och kvalitet. Bränder har utlösts när man hållit på med ganska vanliga köksarbeten. Det tycks inte ens behövas att flammor slår upp från en gryta eller en stekpanna. Droppar av smält paraffin, som användes vid syltning och slungades upp i taket, har i ett fall resulterat i brand och personskador, enligt en artikel i tidskriften Brandförsvar nr 12 år 1971. "Allt talar för att antalet bränder i dessa plasttak är många", sägs det i artikeln. "Människor som bor i villor med sådana här plasttak har i allmänhet inte kännedom om plastens egenskaper. Inte heller tänker alla på att det är plast. De har ju större

delen av sitt liv bott i lägenheter med annat takmaterial- . Ett

levande Uus en halv meter under plasttaket är tillräcklig tändanledning." Detta var citat ur en artikel i den auktoritativa tidskriften Brandförsvar.

Det är alltså inte alldeles korrekt när bostadsministern nu säger att plaster som byggnadsmaterial knappast erbjuder några särskilda problem när det gäller åtgärder att förebygga brand. Det är tvärtom alldeles klart att livet blir problematiskt när vUla- och radhusägare inte kan sylta Ungonen eller göra flottyrmunkar utan risk för att kökstaket exploderar.

Sedan jag framställde interpellationen har jag från professorn i byggnadsmateriallära vid Tekniska högskolan Kal Ödeen fått ett kort artikelmanuskript med rubriken Plast och brand - några synpunkter. Professor Ödeen var, innan han fick professuren, laboratoriechef vid statens provningsanstalt och har länge arbetat med dessa speciella frågor, bl. a. som förste forskningsingenjör vid anstaltens brandtekniska laboratorium. Han vet föUaktligen bättre än kanske någon annan här i landet hur situationen är.

Professor Ödeen har i annat sammanhang sagt att det skett en påtaglig utveckling av plastprodukterna och att den plastfolie som nu marknadsföres, i varje fall från ett par av de dominerande företagen, "får bedömas vara tillfredsställande" i jämförelse med den som redan utgör innertak i mänga tusen villor och radhus. I artikelmanuskriptet nämner han också i inledningen att plasternas goda egenskaper i form av låg vikt, god täthet, formbarhet och hanterbarhet har gett dem en snabbt ökad roll i modern byggnadsteknik - såsom t. ex. för golvbeläggning, väggbeklädnad, inredningsdetaljer och VVS-installationer.

Men plastmaterial har i jämförelse med traditionella material ett så starkt avvikande förbränningsförlopp - snabb brandspridning, kort brandtid, en ofta extrem rökutveckling, utveckling av saltsyra — ett kilo PVC ger två liter saltsyra under brand — så att existerande provningsmetoder ofta ger missvisande eller helt irrelevanta resultat för dessa materialgruppen Det krävs väsentliga forskningsinsatser, säger professor Ödeen, för att dessa nya material skall kunna bedömas korrekt med avseende på brandtekniska egenskaper. Inte minst viktigt är att "så långt

161

möjligt uttrycka materialens egenskaper vid brand genom fysikaliskt Nr 73 väldefinierade storheter". De provningsmetoder, som är sammankopplade

med gällande byggnads- och brandlagstiftning, utvecklades huvudsakligen med utgångspunkt från trä- och andra cellulosaprodukter. Nu krävs det

Måndagen den 6 maj 1974

byggande åtgärder i höghus m. m.

en betydande forskningsinsats för att man skall kunna få en om möjligt Om brandföre-

Ukvärdig bedömning av alla material, både de traditionella och de nya.

Den slutsats jag drar ur detta är föUande:

Produktionen och användningen av nya byggnadsmaterial har kommit först och forskningen om deras brandtekniska egenskaper sist. Däremellan har vi fått alla bränderna. Trots att tillverkarna och byggnadsfirmorna tidigt måste ha uppmärksammat hur farliga innertaken av plastfolie var, fortsatte de att montera upp plast av denna kvalitet i radhus- och villakök under åtminstone sju åtta år utan att informera konsumenterna om att det fanns några risker. Från brandförsvarets sida har det inte saknats varningar, men dessa varningar har måst byggas på bränder som händelsevis och på olika vägar blivit kända. Det har inte funnits och finns inte någon statistik på området. Men det faktum att det inte sker en kontinuerlig rapportering, registrering och analys av bränder och brandorsaker visar återigen vilken ytterligt otillfredsställande situation vi har: Först kommer byggnadsmaterialet och byggnaderna, marknadsförda av mäktiga kapitalistiska intressen som står herr Wennerfors, föregående debattör, nära och långt efteråt kommer en undernärd och fragmentarisk forskning om de nya materialens brandtekniska egenskaper. Någon möjlighet att forska om bränder och brandorsaker och från den utgångspunkten söka påverka utvecklingen finns tydligen inte alls.

De uppgifter vi får om detta kommer i regel inte från de många små bränderna i enfamUjshus - dem får man samla genom att föUa dagspressen och klippa en notis här och en där. De uppgifter vi får kommer från brandkatastrofer som är för stora att döUa och tUlräckligt stora för att vara sensationella och därmed intressanta för de stora massmedia.

Tag t. ex. det nybyggda rekreationscentrum på den engelska ön Isle of Man som brann upp sent på kvällen den 2 augusti förra året. Om branden hade inträffat under dagtid skulle den sannolikt ha krävt tusentals offer. Nu blev ett drygt 50-tal personer innebrända. Det var en byggnad som kostat 25 miUoner kronor att uppföra. Under en väldig kupol av acrylplast fanns hotell, restaurang, biografer, simbassänger och mycket annat. Plasten var godkänd som brandfast, men ett av de många ögonvittnena, en taxichaufför som såg när elden började, berättade att kupolen var helt i lågor inom ett par minuter. De som fanns under den hade i regel ingen chans att komma ut. Hela byggnaden brann som en tändsticksask, sade han.

Bostadsministern svarar - och jag har varit och är benägen att i princip hålla med honom - att sådant inte kan befaras hända här. Brandkatastrofer i höghus, sådana som de tvä jag refererade i interpella-tionstexten från Sydkorea och Brasilien där många människoliv gick till spillo, är inte sannolika i det här landet. Vi har vissa normer för byggandet, och vi har en utomordentligt väl kvalificerad och kritisk personalkår inom byggnadsinspektionen och brandförsvaret. Jag vet bara

11 Riksdagens protokoll 19 74. Nr 71 - 74

Nr 73

Måndagen den 6 maj 1974

Om brandförebyggande åtgärder i höghus m. m.

162

att den ofta är underbemannad och inte hinner genomföra alla inspektionsuppgifter. När ledande personer inom dessa personalkårer år efter år varnar för vad som kan inträffa och när producenterna av vissa byggnadsmaterial och en hel del av byggnadsfirmorna är så okänsliga för brandriskerna som erfarenheterna visar, då har man rätt och skyldighet att undra: Kan sådana här katastrofer med många offer i människoliv verkligen inte inträffa i Sverige?

De brandstegar som de flesta brandkårer har når inte upp över åttonde våningen — om det nu trots alla normer och regler skulle bli en katastrofartad brand i ett höghus. Jag har sett att åtminstone någon brandkår här i landet har en 44 meters maskinstege, försedd med hiss. Den kostar 240 000 kronor - alltså lika mycket som ett litet småhus i Stockholm - och den når dubbelt så högt som de traditionella brandstegarna. Borde det inte vara ett krav att varje någorlunda stor brandkår — i alla händelser några inom varje län — har en sådan stege? Även om den aldrig skulle behövas för evakuering av personer från tolfte eller femtonde våningen, underlättar den ändå brandkårens arbete. Det finns ingen statistik på detta heller, men vi vet att det förekommit många vindsbränder i höghus med stark rökutveckling långt ned i huset. Det har t. o. m. hänt att branden fortplantat sig från vinden till de nedre våningarna. Brandkårerna har i dessa fall varit oerhört hämmade i sitt arbete på grund av att stegarna inte har räckt till och brandmännen på grund av rök och annat haft svårt att komma upp genom trapphusen.

Helikoptern, som blivit en viktig faktor i sjöräddningen och för transporter av sjuka och skadade från otillgängliga platser, används i åtskilliga länder också i brandförsvaret. Jag tycker att det är på tiden att helikoptern även hos oss Ingår som ett normalt led i brandförsvaret för att förebygga en katastrofal utgång av bränder i höghus och att dessa byggnaders tak konstrueras med tanke på att folk kan behöva evakueras den vägen.

Borde det inte också finnas automatiskt brandlarm och sprinklersystem i alla höghus och alla stora byggnader över huvud taget? Det är gott och väl att man har s. k, brandcellsystem i de höga bostadshusen — en brandcell sammanfaller med en lägenhet, och varje lägenhet skall utgöra ett slutet run. Men dessa brandceller saknas ofta i de höga kontorshusen, där elden snabbt kan sprida sig över ett helt våningsplan och omöjliggöra räddning från våningarna ovanför, om det allra värsta skulle inträffa. Plastindustrins bidrag till inredningar och inte minst till inventarier i kontorsbranschen gör bl, a, att det blir en så intensiv rökutveckling att de som närmast berörs av branden inte hittar till nödutgångarna och att brandkårens arbete försvåras i mycket hög grad, I USA har man också erfarenhet av bränder i höga hus med luftkonditioneringssystem, i vUka branden fortplantat sig med oerhört hög hastighet mellan olika våningsplan i huset.

Det visar sig också - och det har berörts i- åtskilliga artiklar i Brandförsvar — att riskerna på marken för räddade och räddningsmanskap aUtid är stora, eftersom byggnadsdelar, brinnande eller inte, slungas ut i en ganska vid cirkel kring det hus som brinner.

Vi har också vid sidan om höghusen i vanlig mening de allt större

byggnadskomplexen, sjukhus, storvarulager, stormarknader, industrier, tankfartyg osv. För att få en uppfattning om det allvarliga läget där bör man läsa det temanummer av Brandförsvar - nr 3 år 1971 - där problemet med bränder i storbyggnader behandlas. Särskilt hänvisar jag till den alarmerande artikel som Svenska brandförsvarsföreningens verkställande direktör Arne Hägglund bidragit med.

Jag skall sluta med att nämna den ofta tvivelaktiga rationaliseringen vid de kommunala brandkårerna. Det finns exempel på att man tunnar ut personalstyrkan och lägger ned vissa stationer och därigenom minskar snabbheten och effektiviteten i brandförsvaret. Det finns verkligen en hel del att ta itu med när det gäller den nya organisationen, också för regeringen. Tidigare har jag berört bristen på statistik och forskning. Det är två ytterligt angelägna uppgifter att lösa.

Nr 73

Måndagen den 6 maj 1974

Om brandförebyggande åtgärder i höghus m. m

Herr bostadsministern CARLSSON:

Fru talman! Som herr Takman påpekade har vi i vårt land betydligt mer detaljerade och - vågar jag påstå - mer noggrant övervägda regler än i andra länder. Det är anledningen till att både herr Takman och jag utgår från att så fruktansvärda katastrofer som andra länder drabbats av inte skall behöva inträffa i vårt land.

Vi har dessutom ålagt myndigheter ett ansvar att föUa utvecklingen och ta de initiativ som t. ex. nya produkter och nya material föranleder — som herr Takman var inne på — för att också när det gäller dessa nyheter skapa största möjliga säkerhet. Jag måste alltså utgå från att myndigheterna, även om man alltid kan diskutera resursernas storlek -herr Takman var också inne på det - föUer denna viktiga fråga med mycket skärpt uppmärksamUet.

Jag vill, fru talman, säga att det är bra att herr Takman har gett kammaren denna redovisning och framfört synpunkter på ännu effektivare åtgärder. Jag har för min del ingenting emot — tvärtom - att de berörda myndigheterna prövar och överväger de synpunkter och önskemål som herr Takman har fört fram. Ingenting är så bra att det inte kan göras bättre, och beträffande den fråga vi nu diskuterar är vi självfallet alla eniga om målsättningen som herr Takman har skisserat, nämligen största möjliga säkerhet.

Jag vill dessutom framföra den synpunkten att planverket i många sammanhang kritiseras för att man där är för byråkratisk i sin inställning och har för detaUerade bestämmelser. Herr Takmans inlägg här är för planverkets del ett välkommet försvar för att man ibland intar en restriktiv hållning i frågor av bl, a, den här karaktären. Herr Takman har också givit motiv för planverket att hålla en restriktiv och kanske restriktivare linje i vissa avseenden.

Herr TAKMAN (vpk):

Fru talman! Jag är ännu mer tacksam för detta inlägg av bostadsministern. Det första var som jag sade litet väl allmänt hållet.

Avsikten med min interpellation var just att man, när vi nu fåren ny brandlag och en ny brand försvarsorganisation, skulle på alla områden se efter om allt är som det bör vara och se till att de experter som finns på

163

Nr 73

Måndagen den 6 maj 1974

Om brandförebyggande åtgärder i höghus m. m.

164

olika områden får det stöd från riksdagen och regeringen som de verkligen behöver.

Den fråga som man alltid ställer sig när man läser om de stora brandkatastroferna är: Kan sådant hända här? Alla brandkatastrofer rapporteras inte i svenska tidningar. Det är bara när det gäller sådana sensationella detaUer som när det t. ex. förekom fotografier av dem som störtade sig ut från de högsta våningarna i det höghushotell som brann i Söul och där så många människor omkom som det blir publicitet i vårt land omkring dessa svära bränder. Men i den engelskspråkiga pressen och också i den franska har det förekommit ganska utförliga rapporter, exempelvis om skolbranden i Paris för ett par år sedan, där det visade sig att nästan aUt saknades för att skydda dem som vistades i huset, eller från varuhusbranden i Bryssel och från andra brandkatastrofer.

Den stora varuhusbranden i Bryssel krävde minst 350 människoliv. Man vet fortfarande inte exakt hur många som omkom där, därför att man inte kunde identifiera de döda. Alltjämt saknas många personer som man antar hade bränts inne. Det kommer aldrig att bli fullt klarlagt hur många det var.

Då ställde jag denna fråga i Stockholms stadsfullmäktige: Kan sådant vara möjligt här? Man kan säga att efter den branden var det mycket osannolikt att en liknande katastrof kunde inträffa i Sverige, men fram tUl den tidpunkten var det möjligt. Det visade sig att man i varuhus här saknade aUt det som saknades i varuhuset i Bryssel: automatiska larmsystem, sprinklersystem, övningar i förväg för att göra personalen medveten om var den kunde komma ut och var man kunde lotsa ut kunderna osv. Katastrofen kunde ha inträffat här, och det blev en varning till myndigheterna att ta varuhusen under speciell kontroll och söka få tUl stånd de reformer där som var nödvändiga.

Vi erinrar oss från förra året den stora hotellbranden i Köpenhamn på hotell Hafnia, där omkring 40-50 personer omkom. Den branden bör nog ses i relation till den uttunning eller strukturrationalisering som nu sker av brandkårerna pä en del häll här i landet. Om man reducerar brandkårernas insatsstyrkor så att snabbheten och effektiviteten inte blir tillräcklig, kan man få ännu mycket värre bränder i Sverige än Hafnia-branden i Köpenhamn. Jag har fått uppgift om att brandkåren gjorde en utomordentligt snabb och massiv insats och inom några minuter räddade många som annars skulle ha varit förlorade. Vid branden fanns inom 5 minuter 43 brandmän med utrustning och fordon insatsberedda. 1 Stockholm i motsvarande läge skulle första styrkan inom samma tid, alltså 5 minuter, vara 8 man enligt de uppgifter jag har fått. Jag tror att det också är viktigt att man tittar pä denna organisation och att man i samband med den övergripande organisation som jag nämnde i mitt första anförande också närmare undersöker en del detaUer, om det går att få till stånd exempelvis en helikopterinsats för att snabbt föra läkare och annan sjukvårdspersonal till platsen och för att snabbt kunna evakuera personer som befinner sig innestängda på ställen dit inte brandmanskapet når.

Det är alltså på många punkter inom brandförsvaret man skulle önska en ökad vaksamhet och effektivitet. Detta är inte, del behöver jag kanske

inte påpeka, någon kritik mot de ytterligt kvalificerade och mycket förtjänstfulla personer som arbetar på dessa områden.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Om underlättande för mindre företag att exploatera uppfinningar utomlands

Herr handelsministern FELDT erhöll ordet för att besvara herr Anderssons i Örebro (fp) den 13 mars framställda interpellation, nr 50, och anförde:

Fru talman! Herr Andersson i Örebro har frågat mig om jag är beredd vidtaga åtgärder för att underlätta för enskilda innovatörer och mindre företag vid licensförsäljning utomlands.

Jag delar herr Anderssons mening att det är viktigt att företag och innovatörer får hjälp med licensfrågor. Däremot är jag inte ense med honom om alt någon effektiv hjälp inte skulle stå att få. Inom näringslivet görs betydande insatser på området. Det finns bl. a. särskilda företag som arbetar med licensförmedling. Staten gör sina insatser genom statsbidrag tUl Sveriges exportråd och svenska handelskamrar i utlandet samt genom finansiering av handelssekreterarorganisationen,

I Sveriges exportråd har man noterat ett ökat intresse från företagen för licensiering. Sedan länge har Exportrådets juridiska avdelning, institutet för utländsk rätt, lämnat skatterättslig och annan juridisk hjälp. Behov av hjälp även på andra områden har emellertid kommit fram. Exportrådet har därför avdelat resurser för att hjälpa till med praktiska lösningar på licensförsäUningsproblemen,

Inför komplicerade licensförhandlingar biträder den exportfrämjande organisationen med råd, både i fråga om licensernas räckvidd och i fråga om kalkylering av pris.

Eftersom specialproblem ofta uppstår kan det vara mycket värdefullt att dra nytta av de erfarenheter som svenska företag, som haft likartade problem, tidigare gjort. Exportrådet samlar sådana erfarenheter systematiskt för att kunna ställa dem till förfogande för oerfarna licensexportörer.

Tillsammans med handelssekreterarkontor och handelskamrar medverkar Exportrådet i arbetet att söka efter licenstagare över hela världen. Exportrådet höll den 20 mars i år ett seminarium för att informera om de tiänster som rådet och den kommersiella representationen erbjuder och om de olika organ och företag som sysslar med licensförmedling.

Exportrådet och den kommersiella utlandsrepresentationen har således under senare år åstadkommit en väsentlig förbättring av möjligheterna att bistå näringslivet i licensfrågor. Några särskilda, ytterligare åtgärder anser jag för närvarande inte erforderliga.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp): Fru talman! Jag får tacka statsrådet för svaret.

När jag läste det fick jag klart för mig att jag inte hade uttryckt mig tillräckligt tydligt i interpellationen eftersom statsrådet i sitt svar endast

Nr 73

Måndagen den 6 maj 1974

Om underlättande för mindre företag att exploatera uppfinningar utomlands

Nr 73

Måndagen den 6 maj 1974

Om underlättande för mindre företag att exploatera uppfinningar utomlands

\66

har berört den kommersiella hjälp som de mindre innovationsföretagen får. Vad jag syftade till med min frågeställning till statsrådet var att fästa uppmärksamheten på ett av de ekonomiska problem som sammanhänger med exploatering i anslutning till finansiering av utvecklingsprojekt. Jag har därför anledning att förtydliga mig här från talarstolen.

Jag vUl direkt vitsorda vad statsrådet i sitt svar har sagt om exportrådets insatser, om handelssekreterarnas insatser och att det har skett väldigt mycket under senare år. Den organisationsutredning som gäller handelssekreterarna skall kanske också bidra tUl att det blir bättre effekt av handelssekreterarnas arbete än vad fallet är i dag.

Min fråga gällde som sagt ett ekonomiskt problem i yttersta änden av exploateringen av nya produkter. De enskilda företagarnas och de små innovationsföretagens svårigheter att finansiera sig på den ordinarie kieditmarknaden torde i princip vara lösta genom tUlkomsten av STU, Investeringsbanken och statens utvecklingsfond. Företagen och uppfinnarna kan ju sedan få hjälp och anvisningar för finansiering av de här tre organen via Företagskapital, företagarföreningarna, utvecklingsfonden, SVETAB och affärsbankerna om det skulle behövas,

1 ett normalfall är det ju så att ett bra utvecklingsprojekt skall smidigt kunna finansieras och hjälpas fram i tur och ordning av STU, Investeringsbanken och statens investeringsfond. Normalt tänker man sig också att ett avslutat utvecklingsprojekt exploateras genom egen tillverkning eller genom placering hos annat svenskt foretag. Men som jag sade i min interpellation finns det produkter som inte passar att tillverka i Sverige, av marknadsmässiga eller produktionstekniska skäl. Då återstår för uppfinnarna att kombinera egen tillverkning med internationell licensgiv-ning.

Internationell licensgivning medför dock kostnader som många gånger betyder att de här produktutvecklarna, trots den hjälp de får från Sveriges exportråd eller den kommersiella utlandsrepresentationen, inte har råd eller inte törs ge sig ut på den utländska marknaden. Det är därför jag menar att det inte finns några statliga lånemöjligheter i det sista stegel. När man skall försöka göra den här kombinationen mellan inhemsk tillverkning och utländsk licensgivning står det knappast att få några sådana lån. Under de nio månader som jag har suttit med i statens utvecklingsfond har inte bara jag utan även de andra ledamöterna i styrelsen uppmärksammat detta problem, och det har man även gjort inom Investeringsbanken, Just när någon skall ta steget ut på utlandsmarknaden finns det inga lånemöjligheter. Här borde det finnas en möjlighet för produktutvecklarna att låna pengar ur en fond, kanske med viUkorlig återbetalning, i likhet med vad som gäller för själva produktens utveckling. Till det ändamålet har man möjlighet att låna hos STU och statens utvecklingsfond. Fonden kan exempelvis administreras av Exportrådet som har förutsättningar att bedöma värdet av sådana licenser och möjligheterna att exploatera dem.

På samma sätt som inom t, ex, statens utvecklingsfond kunde sedan denna fond, administrerad av Exportrådet, vid en god ekonomisk exploatering av licensen ta ut en avgift som ger en täckning av kostnaderna.

Ett projekt som lämnar god vinst bör också här, liksom inom statens utvecklingsfond, ge övertäckning vid återbetalning till fonden.

Det går inte att utesluta möjligheten för ett mindre företag, att en framgångsrik licensförsäUning ibland skulle kunna ge en sådan finansiell ryggrad att företaget kan leva vidare på egen hand. Det kan utifrån det antagandet vara önskvärt att de rena utvecklingsmöjligheterna blir bättre tillvaratagna i det mindre företaget.

Sammanfattningsvis kan man således säga att för ett flertal utveck-Ungsprojekt blir ekonomisk hjälp vid exploateringen väl så viktig som finansieringen av utvecklingsarbetet. Det är i detta avseende jag menar att någon effektiv statlig hjälp knappast står att få för innovatörerna.

Statsrådet sade att man kan få verklig hjälp i detta sammanhang, men lånemöjligheterna när det gäller att finansiera projekt på utlandsmarknaden är ändå mycket små. Det är trots allt, som jag sade tidigare, förenat med kostnader på tusentals kronor att bygga upp en effektiv licensförsäUning, Då näringsutskottet för 14 dagar sedan besökte Exportrådet fick vi en redogörelse för kostnaderna i ett vanligt exportärende, och därvid lämnades uppgiften att det rörde sig om ett par tusen kronor. Därför vill jag fråga statsrådet, om han kan tänka sig att medverka till att lånemöjligheter skapas vid exploatering av licenser utomlands.

Nr 73

Måndagen den 6 maj 1974

Om underlättande för mindre företag att exploatera uppfinningar utomlands

Herr handelsministern FELDT:

Fru talman! Herr Anderssons i Örebro inlägg kastar otvivelaktigt ett nytt ljus över hans interpellation. Vi har efter bästa förstånd försökt tolka innebörden i den men tydligen hamnat litet fel.

Det problem herr Andersson tar upp är självfallet inte nytt för oss, i så måtto att vi känner till begränsningarna i det statliga stöd som finns på exempelvis exportkreditområdet och inom de organisationer och organ herr Andersson nämner. Men vad man i första hand frågar sig i detta sammanhang är var bankväsendet kommer in. Bankväsendet gör ju i allmänhet anspråk på att vara den första och mest tillgängliga resursen för det näringsliv som skall betjänas av kreditmarknaden. Jag har ingen aning om hur bankerna ser pä denna typ av låneuppdrag i förhållande till andra, men om det bakom de fall som herr Andersson nämner ligger en kommersiellt lönsam affär förvånar det mig en smula, om bankerna inte är beredda att hjälpa till. Något som vi i så fall i första hand måste undersöka är varför den normala kreditmarknaden inte är en tillräcklig resurs i detta fall.

Vad gäller frågan huruvida det skulle finnas behov och möjligheteratt utveckla ett system av det slag som herr Andersson antyder, vilket - om jag tolkat honom rätt — på samma sätt som exportkreditgarantisystemet skulle ha ett moment av självfinansiering, ,så tycker jag att det i och för sig är ett intressant uppslag. Jag kan dock just nu intesäga mycket annat än att vi när protokollet har kommit skall läsa igenom vad herr Andersson sagt och se vilket underlag det kan ge för fortsatt tänkande inom departementet.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Fru talman! Jag har med min interpellation velat fästa handelsminis-

167

Nr 73

Måndagen den 6 maj 1974

Om underlättande för mindre företag att exploatera uppfinningar utomlands

terns uppmärksamhet på vad både utvecklingsfonden och, som jag tidigare nämnde. Investeringsbanken har uppfattat som ett problem när det gäller för innovatörer att komma ut på utlandsmarknaden. Just i det skedet har innovatören såvitt vi har kunnat bedöma väldigt små möjligheter att låna i det ordinarie bankväsendet, eftersom hans kreditvärdighet kanske inte är vad den borde vara, I regel har ju uppfinnare och innovatörer inte några säkerheter att ställa mer än sitt projekt.

En produkt av det här slaget har först bedömts av den lånemyndighet som innovatören har fått pengar av, exempelvis Investeringsbanken eller statens utvecklingsfond. En bedömning av hur produkten skulle kunna inpassas på utlandsmarknaden kunde givetvis Sveriges exportråd sedan göra i samarbete med övriga statliga organ, t. ex. handelssekreterare.

Jag beklagar att jag tydligen uttryckte mig ofullständigt i min interpellation. Här är emellertid problemet, och jag hoppas att handelsministern tar sig an det och försöker få en lösning tUl stånd.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 föredrogs och hänvisades Kungl. Maj:ts propositioner

nr 100 punkten 5 till skatteutskottet och i övrigt till finansutskottet

samt

nr 123 och 125 till skatteutskottet.

§ 6 Föredrogs och hänvisades framställningen nr 18 tUl konstitutionsutskottet.

§ 7 Föredrogs och hänvisades motionerna nr 1834 till inrikesutskottet och nr 1835 till skatteutskottet.

§ 8 Föredrogs, men bordlades åter kulturutskottets betänkande nr 12, utbildningsutskottets betänkande nr 20, trafikutskottets betänkande nr 16, näringsutskottets betänkande nr 28 samt civilutskottets betänkande nr 24.

§ 9 Anmäldes och bordlades Kungl. Maj:ts proposition nr 122 angående reglering av priserna på jordbruksprodukter, m.m.

168

§ 10 Anmäldes och bordlades Skatteutskottets betänkanden

Nr 26 i anledning av motioner om höjning av schablonavdraget vid beräkning av inkomst av tjänst

Nr 27 i anledning av motioner om vissa frågor rörande taxeringsnämnder

Nr 28 i anledning av motion om skattebefrielse för viss stiftelse

Nr 31 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1974:111 med förslag till förordning om ändring i förordningen (1960:258) om utjämningsskatt å vissa varor, m.m.

Utrikesutskottets betänkande Nr 73

Nr 4 i anledning av propositionen 1974:91 angående medel för det ,,

• j , . • . . ■ , Mandagen den

nordiska ministerradssekretanatet i Oslo . °

Kulturutskottets betänkande_____________________________________

Nr 13 med anledning av propositionen 1974:41 angående 1975 års

verksamhetsbudget för det nordiska kultursamarbetet m. m, jämte

motion

§ 11 Anmäldes ocli bordlades motionen

Nr 1836 av herr Hermansson m.fl. i anledning av Kungl, Maj:ts proposition 1974:77 med förslag till lag om rättegången i arbetstvister, m. m,

§ 12 Kammaren åtskildes kl, 12,29.

In fidem

BENGT TÖRNELL

/Solveig Gemert