Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1974:37

Tisdagen den 12 mars

KL 16.00

Förhandlingarna leddes av herr förste vice talmannen.

§ 1 Upplästes och lades till handlingarna följande från justitiedepartementet inkomna

Utdrag av departementsprotokoll 1974-03-12

Granskning av bevis för ledamot av riksdagen m. fl.

TUl justitiedepartementet har från riksskatteverket inkommit bevis för fabrikören Johan A. Olsson, Nor, Järvsö, som utsetts till ledamot av riksdagen samt bevis för lantbrukaren Birger Olsson, Utnäs, Forsa, och fru Inga Johansson, Nybyn, Torsåker, som utsetts tiU förste respektive andre ersättare för riksdagsledamöterna Gunnel Jonäng, Gunnar Björk och Johan A. Olsson.

Granskning av bevisen företas inför chefen för justitiedepartementet i närvaro av vederbörande fullmäktige i riksbanken och riksgäldskontoret.

Någon anmärkning framställs ej mot bevisen.

Protokoll över den företagna granskningen skall tiUsammans med bevisen överlämnas till riksdagen.

Rätt utdraget betygar I tjänsten Margit Hirén

Det skulle antecknas att herr Olsson i Järvsö (c) utsetts att inträda som ledamot av kammaren i stället för herr Eriksson i Bäckmora (c) som avlidit.

§ 2 Herr förste vice talmannen meddelade att till kammaren inkommit läkarintyg för herr Ahlmark, som var sjukskriven under tiden den I 1 mars-1 5 april.

Erforderlig ledighet beviljades.

Herr förste vice talmannen anmälde att herr Wikström från och med den 12 mars inträdde som ersättare för herr Ahlmark under hans ledighet från riksdagsmannauppdraget.

§ 3 Justerades protokollet för den 1 innevarande månad.

Tisdagen den 12 mars 1974

125

Nr 37

Tisdagen den 12 mars 1974

Ang. tolkningen av brottsbalkens bestämmelse om otillåtet förfarande med pornografisk bild

126

§ 4 Meddelande ang. val av valprövningsnämnd

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN yttrade:

Jag ber att få meddela att val av ledamöter och suppleanter i valprövningsnämnden kommer att företas vid morgondagens sammanträde.

§ 5 Ang. tolkningen av brottsbalkens bestämmelse om otillåtet förfarande med pornografisk bild

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara herr Westbergs i Ljusdal (fp) i kammarens protokoll för den 28 februari intagna fråga, nr 90, och anförde:

Herr talman! Herr Westberg i Ljusdal har frågat mig om jag uppmärksammat att lagtexten i 16 kap. 11 § brottsbalken angående otillåtet förfarande med pornografisk bild bereder tolkningssvårigheter och om jag i så fall anser att detta förhållande föranleder någon åtgärd.

Den angivna bestämmelsen infördes år 1971 i samband med att det tidigare straffstadgandet angående sårande av tukt och sedlighet upphävdes. Enligt lagrummets nya lydelse skall den som på eller vid allmän plats genom skyltning eller annat liknande förfarande förevisar pornografisk bild på sätt som är ägnat att väcka allmän anstöt dömas till böter eller fängelse i högst sex månader.

Åtal för brott mot den nya straffbestämmelsen har förekommit i en del fall, men inga mål av detta slag har ännu refererats i rättsfallssamlingarna. Erfarenheterna synes även i övrigt vara alltför begränsade för en bedömning av frågan om bestämmelsen har berett några speciella tolkningssvårigheter i rättspraxis. För närvarande är det därför inte aktuellt att vidtaga några åtgärder.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp);

Herr talman! Först ett tack till justitieministern för svaret på min fråga. Jag är medveten om att det gäller en relativt ny lagstiftning och att det därför inte kan föreligga någon utformad praxis vid lagtiUämpningen. Justitieministern säger också: "Erfarenheterna synes även i övrigt vara alltför begränsade för en bedömning av frågan om bestämmelsen har berett några speciella tolkningssvårigheter i rättspraxis." För mig står det dock helt klart att det föreligger tolkningssvårigheter och att lagtillämpningen därför är mycket oklar.

Svårigheterna gäller för det första vad som ligger i beteckningen pornografisk bild. Jag vill påminna om att lagrådet redan vid sin granskning ansåg att det uttrycket inte var bra. En tingsrätt har t. ex. tillmätt bildstorleken avgörande betydelse, vilket såvitt jag förstår inte alls var lagstiftarnas mening. Den andra svårigheten är att avgöra vad som menas med uttrycket "ägnat att väcka allmän anstöt". En tredje svårighet tycks vara oklarheten om när polisen har möjlighet att ingripa mot otillåtet förfarande med pornografisk bild. Jag har åtminstone i något sammanhang sett uppgiften att det kan ske först när någon anmält att

sådant förfarande ägt rum och att det inte räcker om bara en anmäler -det skall vara flera anmälningar.

Enligt min mening är det viktigt att ett klarläggande sker på bl. a. dessa punkter. Det känns otillfredsställande att en kvinna som river ner några anstötliga porrlöpsedlar skall dömas till en månads fängelse, medan de näringsidkare som bryter mot lagen går fria.

Vad som menas med pornografisk bild borde inte vara svårt att klarlägga. Svårare tycks det vara att tolka uttrycket "ägnat att väcka allmän anstöt". Betyder det, herr statsråd, att det skall föreligga uttalad avsikt att väcka anstöt? Och vem skall i så fall avgöra om det förelåg sådan avsikt vid visning av bilden i fråga? Vore det inte möjligt att uttrycka det mindre svårtolkat, t. ex. med följande formulering: Den som på eller vid allmän plats genom skyltning eller annat liknande förfarande förevisar pornografisk bild på sätt som väcker allmän anstöt dömes för otillåtet förfarande med pornografisk bild. Det borde också vara möjligt att någorlunda klart ange vilka bUder som faller under den aktuella lagparagrafen och som polisen därför har anledning ingripa emot — och detta även utan någon anmälan.

Jag skulle uppskatta om justitieministern ville svara på eller åtminstone kommentera de frågeställningar jag här berört.

Nr 37

Tisdagen den 12 mars 1974

Ang. tolkningen av brottsbalkens bestämmelse om o tillätet förfarande med pornografisk bild

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Jag vill först säga att det ingalunda är så, om herr Westberg i Ljusdal tror det, att affärsinnehavare som har skyltat med sådana här bUder eUer tidskrifter har gått fria. Även om, som jag nämnde, det inte finns särskilt många fall som vi känner till har jag sett åtminstone två stycken domar av Svea hovrätt, där affärsföreståndare har dömts för brott mot den nu aktuella bestämmelsen. Ett tredje mål är under prövning i hovrätten.

Sedan, herr Westberg, är det klart att det alltid är en svår sak för domstolarna när det kommer in på en bedömning av vad som kan väcka allmän anstöt. Det är givetvis många gånger svårt att fastställa vad som väcker allmän anstöt. DärtUl kommer att uppfattningarna skiftar från tid till annan. Jag kan inte se av de rättsfall vi har kunnat ta del av att domstolarna här står inför större svårigheter än på andra områden.

När herr Westberg nu är vänlig och tillhandahåller en ny lagtext får vi vara glada för det, men den får vi väl ligga på till dess att tiden blir mogen för att se över bestämmelsen.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp);

Herr talman! Det torde inte vara obekant för justitieministern att det bereder svårigheter redan att få åtal väckt i sådana här fall. Jag hade ett telefonsamtal i morse från en person som hade försökt och haft utomordentliga svårigheter. Han blev vägrad i första omgången men överklagade. Domstolen var då tvungen att ta upp ärendet men avvisade det på grund av att det var för små bilder det gällde. Det var tretton samlagsbilder, men de var så små att domstolen inte ansåg att det fanns anledning utfärda någon dom i målet. Sedan har vederbörande överklagat, och vi vet inte vad hovrätten kommer att säga.

127

Nr 37

Tisdagen den 12 mars 1974

Ang. tidpunkten för proposUion med anledning av förmynderskaps-utredningens betänkande "Förmynderskap''

Detta visar väl om något att här föreligger betydande oklarheter, och om vi kunde åstadkomma klarare begrepp och klarare besked till dem som skall tillämpa denna lagstiftning vore det utomordentligt värdefullt. Vi vet ju alla att vi är inne i en utveckling som vi på något sätt måste försöka stå emot, och då är det angeläget att stämma i bäcken så att det inte blir en hel flod. Det händer märkliga saker. Vi vet att senast i går kväll förekom saker i TV som väckte uppseende. Det finns all anledning att ha uppmärksamheten riktad på dessa förhållanden och försöka hålla utvecklingen tillbaka.

Jag är tacksam för att justitieministern viU vila på mitt förslag till ändrad lagtext och se om det vid en senare tidpunkt kan bli anledning att ta upp det. Jag tror att det skulle vara värdefuUt om så sker.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Ang. tidpunkten för proposition med anledning av förmynderskaps-utredningens betänkande "Förmynderskap"

Herr statsrådet LIDBOM erhöll ordet för att besvara herr Westbergs i Ljusdal (fp) i kammarens protokoll för den 1 mars intagna fråga, nr 93, till herr justitieministern, och anförde:

Herr talman! Herr Westberg i Ljusdal har frågat justitieministern när en proposition med anledning av förmynderskapsutredningens år 1970. framlagda betänkande kan väntas. Enligt fastställd ärendefördelning ankommer det på mig att besvara frågan.

Förmynderskapsutredningens slutbetänkande överarbetas för närvarande inom justitiedepartementet. Syftet med överarbetningen är bl. a. att nedbringa antalet omyndighetsförklaringar genom lagändringar som innebär att den som behöver bistånd i ekonomiska eller personliga angelägenheter i större utsträckning än för närvarande skall kunna få det utan att förklaras omyndig. Även organisatoriska frågor och frågor om ersättning till förmyndare och överförmyndare är föremål för förnyat övervägande. En departementspromemoria med förslag till ändringar i förmynderskapslagstiftningen kommer att remitteras under våren 1974. Sedan remissbehandlingen avslutats kommer proposition att läggas fram för riksdagen, om möjligt redan till höstriksdagen i år.

128

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp);

Herr talman! Det svar som statsrådet Lidbom nu lämnat ger full klarhet om hur regeringen ser på denna fråga, och jag ber att få tacka för ett positivt svar.

Statsrådet säger att syftet med överarbetningen "är bl. a. att nedbringa antalet omyndighetsförklaringar genom lagändringar som innebär att den som behöver bistånd i ekonomiska eller personliga angelägenheter i större utsträckning än för närvarande skall kunna få det utan att förklaras omyndig". Jag tycker att det är väsentligt att det sker.

Statsrådet Lidbom nämner också att organisatoriska frågor skall tas upp. I det sammanhanget är det två problem som jag vill beröra och som

jag menar måste lösas så snart som möjligt.

Det första är frågan om ersättning till överförmyndare. Förmynder-skapsutredningen framhöll i sitt betänkande att det nuvarande sättet att bestämma ersättning åt överförmyndare redan med hänsyn tiU att det ej alltid bereder överförmyndaren en skälig och jämn ersättning vore moget att avskaffas. En annan och mer allvarlig olägenhet med nuvarande system är enligt utredningen att ersättning utgår av den omyndiges medel och beräknas på dennes behållna årsinkomst, vilket många gånger leder tiU att folkpensioner, underhållsbidrag och Uknande förmåner, som är avsedda att trygga myndlingens försörjning, minskas på grund av arvodet. Enligt utredningen bör ersättningen tiU överförmyndare inte utgå av den omyndiges utan av statliga medel. Det är särskilt viktigt att ekonomiskt svaga förmynderskap blir avgiftsfria. Jag har mött sådana här fall, och jag delar utredningens syn på denna fråga och vUl fråga statsrådet om denna problematik kan tas upp för sig och föranleda omedelbar åtgärd.

Det andra problemet gäller reglerna rörande förvaltning av gåva som lämnas till omyndig och vid vilken fästs villkor om att den skall vara undantagen förmyndarens förvaltning, s. k. särskUd förvaltning. 1 synnerhet när det gäller gåva av lös eller fast egendom till omyndig är nuvarande bestämmelser otillfredsställande. Där borde överförmyndare enligt min mening få tiUfälle att yttra sig, innan sådant ärende slutgiltigt fastställes.

Förmyndares möjlighet att gå myndlingens ärenden skulle därmed avsevärt förbättras. Det är också enligt vad jag kan förstå mycket tvivelaktigt om testator skall kunna ge bort aktier till en person och överlämna rösträtten tUl tredje part. Rösträtt får ju vanligen inte skiljas från äganderätten när det gäller aktier.

Men vad det främst gäUer — och det är det jag vUl understryka — är att genom klarare bestämmelser i görligaste mån skydda den omyndige när s. k. särskild förvaltning förekommer.

Även detta sista spörsmål väntar såvitt jag förstår på sin lösning.

Nr 37

Tisdagen den 12 mars 1974

Ang. tidpunkten för proposition med anledning av förmynderskapsutredningens betänkande ' 'Förmy nderskap''

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! I sitt inlägg nyss pekade herr Westberg i Ljusdal pä en rad av de svagheter i den nuvarande förmynderskapslagstiftningen som vi funderar över. Det är genomgående frågor som vi skall försöka behandla och hitta en lösning på i den departementspromemoria som jag nämnde i mitt svar på herr Westbergs fråga. Tanken att man ur detta sammanhang skuUe kunna bryta ut någon särskild fråga som mer brådskande än andra tror jag däremot inte är möjlig att ta fasta på. Det är, som jag påpekat, meningen att vi skall vara färdiga med det departementala utredningsarbetet under våren och att vi skall försöka efter remissbehandling skrida till lagstiftning redan i höst. Mycket snabbare än så kan det knappast gå.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Jag finner det mycket positivt att denna lagstiftning skall påskyndas och att vi kan emotse ett förslag redan i höst. Man kan dock inte undgå att konstatera att utredningen har fått ligga på is ganska länge och att det nog borde ha varit möjligt att komma ännu tidigare. Vad jag framför aUt tycker är i högsta grad otillfredsställande när det

129

9 Riksdagens protokoll 1974. Nr 34-37

Nr 37

Tisdagen den 12 mars 1974

Om åtgärder för att begränsa sortimentet på vissa varor

gäller de organisatoriska frågorna är ersättningen tiU överförmyndare. Jag skulle gärna se att denna fråga fick en bättre lösning och att vi finge denna lösning snart.

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Med anledning av det som herr Westberg i Ljusdal sist sade vill jag framhålla, att vi funnit att det utredningsförslag som vi fick 1970 i stora och väsentliga delar måste omarbetas. Omdömet om huruvida tiden från avlämnandet av betänkandet och fram till nu varit väl använd kan vi kanske låta vänta tills vi har sett innehållet i departementspromemorian.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Om åtgärder för att begränsa sortimentet på vissa varor

Herr handelsministern FELDT erhöll ordet för att besvara fru Sundbergs (m) i kammarens protokoll för den I mars intagna fråga, nr 95, och anförde:

Herr talman! Fru Sundberg har frågat om jag avser att vidta åtgärder för att begränsa sortimentet på vissa varor.

Mitt svar på frågan är nej. Jag har för närvarande inte några planer av det slag fru Sundberg avser. Däremot anser jag att en studie bör göras av sortimentskostnaderna på varuområden som är viktiga för konsumenterna.

130

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag vUl tacka handelsministern för svaret på min enkla fråga — ett nej också denna vecka, men även denna gång ett nej med, som jag ser det, en positiv innebörd.

Låt mig citera vad handelsministern sade i nr 4 av Fackföreningsrörelsen: "Jag tänker därför ge konsumentverket och SPK i uppdrag att närmare studera sortimentskostnaderna på för konsumenterna viktiga varuområden. Inom ett flertal varuområden finns det ett otal varianter av i stort sett samma vara, vilket sannolikt verkar fördyrande. Värdet för konsumenterna av en sådan utveckling kan ifrågasättas."

Herr talman! När man ser svaret av handelsministern kan man inte finna någon annan avsikt med en sådan studie - vilket är det ord som handelsministern använder — än att för det fall att man kommer fram till att ett rikt varusortiment skulle innebära eventuellt ökade kostnader, åtgärder skall vidtas för att begränsa detta sortiment. Det är givetvis en avsikt som jag ställer mig mycket negativ till, och jag gläder mig åt att handelsministern säger att sådana åtgärder inte skall vidtas. Men då kommer självfallet min fråga; Vad är i så fall avsikten med denna studie? Om avsikten inte är att konstatera ett rikt sortiments inverkan på prissättningen, kan jag inte förstå för vilket ändamål studien över huvud taget skall göras.

Handelsministern är väl medveten om att vi inom handeln redan i dag

har en mycket noggrann planering innan nya varor över huvud taget kommer fram till konsumenten. Som jag ser det innebär en studie av aviserat slag en nedvärdering av såväl den enskilde konsumenten som inköparen. De ekonomiskt erfarna inköpare som i dag svarar för sortimentsutbudet efter hänsynstagande tiU konsumentefterfrågan är faktiskt tillräckligt kompetenta för att klara en variation och ett lagom — jag vill gärna använda det ordet — stort utbud av varor.

Men vad värre är; Om man skulle få en sådan här begränsning, om den studie som handelsministern vill göra skulle visa att en stor variation skulle vara dyrare för konsumenten, då tar man bort ett viktigt konkurrensmedel. Prissättningen är trots allt ett konkurrensmedel i utbudet av varor. En än värre följd av detta kan bli en marknadsuppdelning, och det innebär definitivt ökade kostnader.

Jag tog mig friheten att göra en jämförelse mellan tandkräm, eftersom den var aktuell i intervjun med handelsministern, och diskmedel. Äv diskmedel har vi fått kolossalt mycket flera varianter, och där har prisstegringen på åtta år varit 18 procent. Av tandkräm har vi inga nya sorter. Där har prisstegringen varit 107 procent.

Nr 37

Tisdagen den 12 mars 1974

Om åtgärder för att begränsa sortimentet på vissa varor

Herr handelsministern FELDT;

Herr talman! Jag måste konstatera att fru Sundberg drar en väl långtgående slutsats av mitt svar på hennes fråga, när hon säger att hon tolkar det som att jag nu har sagt, att avsikten är att utredningen inte skall följas av några åtgärder. Det är att hoppa förbi ett viktigt led i händelsekedjan, nämligen att först skall den här studien göras och sedan skall vi se vad den egentligen har att säga oss.

Det här är ju en fråga som har diskuterats man och man emellan och även partier emellan i årtionden: Är ett stort sortiment fördyrande eUer är det nödvändigt för det som kallas konkurrens? Vad har det egentligen för syfte? Vi har aldrig fått någon seriöst utförd undersökning av hela den problematiken. Nu har vi börjat skaffa oss statliga organ — fristående från näringslivet, objektiva i sin instäUning - som kan användas för sådana här studier, och jag vet att de i det här fallet är positivt inställda tUl att göra en studie. Därför tycker jag att det är på tiden att vi försöker ta reda på vem som har rätt — den som säger att utbudet är fördyrande eller den som påstår att det är nödvändigt för att den fria konkurrensen skall fungera och att det i själva verket skulle vara kostnadssänkande med ett stort sortiment. Om vi får svar på de här frågorna - det är ju inte givet att studien kan ge något svar — tycker jag att det är dags att börja resonera om vad vi skall göra.

Om jag antydde i den där artikeln att jag för min personliga del ifrågasätter värdet av det som kallas det rika sortimentet, skulle jag enligt fru Sundberg nedvärdera planeringen av marknadsföringen av nya varor. Om jag inte minns fel, har majoriteten av de nya produkter som kommer ut på den svenska marknaden försvunnit igen inom ett år. Så väl beställt var det med den planeringen.

131

Nr 37

Tisdagen den 12 mars 1974

Om åtgärder för att begränsa sortimentet på vissa varor

Fru SUNDBERG (m);

Herr talman! Låt mig först bemöta det senaste som handelsministern sade! Just detta att majoriteten av varor försvinner inom ett år är ju ett exempel på att man har en kontinuerlig nyomsättning av varor. Man kan inte inom handeln ständigt skaffa fram nya produkter utan att andra varor, som efterfrågas mindre, i stället faUer ut ur sortimentet. Det är ju konsumenternas efterfrågan som styr marknadsföringen, inte minst när det gäller utbudet av nya produkter.

Handelsministern tog också upp litet mera principiella frågor. Jag skulle här vilja erinra om den lägesrapport som konsumentutredningen framlade en gång i tiden. Där tryckte man kraftigt på samhällets skyldighet att mer eller mindre fastställa de behov som konsumenterna kan ha och i stället bortse från konsumenternas egna anspråk. Jag ser tUlkomsten av den här studien som ett ingrepp i den enskilde konsumentens rätt till fritt val på marknaden.

Nu kan handelsministern naturligtvis invända att detta bara är en förstudie. Kvar står då min fråga: Förstudie för vad? Det är klart att man från samhällets sida kan studera praktiskt taget vad som helst, men det måste finnas ett ändamål.

I dag kan man som konsument konstatera att ett rikare utbud av en viss sorts vara definitivt är konkurrensbefrämjande och därigenom också prissänkande. Jag tog exemplet med diskmedel just därför att detta är ett område där nya produkter har kommit ut i marknaden hela tiden och där prisökningen praktiskt taget har varit försumbar om man jämför med andra områden där vi haft ett mera statiskt sortiment.

Jag tror att vi skall se upp med sådana här studier, som enligt mitt förmenande inte kan ha annat än en klart poUtisk inriktning enligt gammal socialdemokratisk konsumentpolitisk målsättning.

132

Herr handelsministern FELDT;

Herr talman! Ja, det är inte det sämsta, fru Sundberg, och om vi kan fortsätta den politiken skulle jag vara glad.

Det är inte så att de nya varorna slår ut de gamla, utan det är så att de nya varorna försvinner under loppet av ett år. Stora kostnader har lagts ned på dessa varor — ofta ganska litet på produktutvecklingen men väldigt mycket på marknadsföringen. Det har emellertid varit bortkastade pengar, för tydligen ville konsumenterna inte ha dessa varor. Jag medger att sådana misstag måste begås i en s. k. marknadsekonomi.

Men då säger fru Sundberg litet magistralt att hon värnar konsumenternas frihet — här skaU samhället minsann inte komma klivande och fastställa några behov. Låt oss vända på frågeställningen, fru Sundberg! Vem är det som har fastställt behoven för konsumenterna när det gäller den här sortimentsrikedomen? Är det konsumenterna som har beställt 82 olika sorters deodoranter - ett exempel som brukar återkomma? Är det konsumenterna som har begärt 24 sorters tandkräm? - även om det antalet råkar vara oförändrat så har det ändå kommit nya märken hela tiden. Nej, det är näringslivet, som gör oss många och stora tjänster, som fastställer de här behoven.

Det enda saken nu gäller är att ta reda på — och det tycker jag vi skall

kosta på oss — vem som har rätt i en debatt som har förts i årtionden. Finns det en sanning här, så plocka fram den! Det skall inte fru Sundberg vara rädd för, inte heller det näringsliv hon företräder.

Fru SUNDBERG (m);

Herr talman! Diskussionen rör sig i första hand om huruvida 24 sorters tandkräm har prishöjande effekt. På områden med betydligt större variationer än de här 24 sorterna har prisökningen varit mindre och om det sä funnes än fler sorter, så är det konsumenten som skall ha rätt att med sin efterfrågan få fram de varor han vUl ha.

Låt mig ta ett exempel, eftersom handelsministern talar om deodoranter. Det finns en missgynnad grupp människor, nämligen allergiker. Efterfrågan på allergitestade produkter är emellertid så liten att de är rena servicevaror. Men de varorna måste också finnas, och skulle det bli en dirigering av utbudet av varor, så bortfaller nog i första hand just de udda varorna till konsumenter som har svårt att få tag i de produkter de behöver.

Till sist vUl jag bara fråga när det gäller marknadsföringen av nya produkter: Skall jag tyda handelsministerns svar så att eftersom hälften av alla nya varor försvinner inom ett år, är det lika bra att vi inte får några nya varor alls?

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Fru Sundberg är pigg på långtgående och svepande tolkningar av mina ganska återhållsamma uttalanden. Jag var faktiskt angelägen om att betona att det i en s. k. marknadsekonomi är ofrånkomligt att det görs misstag i produktplanering och marknadsföring och att därför produkter försvinner. Jag förstår inte riktigt vad debatten om konsumentpolitik — och det är den vi för och inte någon annan typ av debatter — tjänar på att man drar den sortens slutsatser av det jag säger som fru Sundberg här-gjorde.

För att ta ytterligare ett exempel på fru Sundbergs uttolkningar vill jag understryka att ingen har talat om dirigering av vare sig konsumenter eller producenter. Låt oss se vad en sådan här undersökning ger, men kom inte och säg att konsumenterna i dag är allenarådande och att det fria konsumentvalet styr, för det gör det inte längre! Om det fria konsumentvalet någonsin har existerat så är det i varje fall i dag en myt på väsentliga produktområden, där konsumenterna inte har så särskilt mycket mer att säga till om än att de får ta de produkter som ges till de priser som näringslivet kräver.

Det är av den anledningen som den s. k. socialdemokratiska konsumentpolitiken går ut på att konsumenterna kan behöva en motvikt i det mycket ojämna maktförhållande som råder på marknaden.

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! Konsumenterna styr, men de verkliga marknadsföringsbesluten ligger ju hos handeln. Jag tycker att handelsministerns förespegling här är ett nedvärderande av inköparnas förmåga att göra dessa bedömningar. Det vore barockt att tro att handeln i dag, med de

Nr 37

Tisdagen den 12 mars 1974

Om åtgärder för att begränsa sortimentet pä vissa varor

133

Nr 37

Tisdagen den 12 mars 1974

Ang. Sveriges handlande gentemot Chile inom den s. k. Parisklubben

kostnader som handeln har att dras med, skulle våga satsa på hyllmetrar med lagrade varor eller på marknadsföring av produkter som handeln inte väntar sig skall efterfrågas av konsumenten. Därför kan man naturligtvis säga att valet tUl sist ligger hos konsumenten.

Däremot tror jag att handelsministern måste hålla med om att den stora och svåra gallringen sker när producenterna vill ha ut nya varor på marknaden. Där tycker jag emellertid att handeln skall ha rätt att göra den bedömrung som man gör vid marknadsföringen av produkter.

Men vi kanske får fortsätta den här debatten en annan gång.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Ang. Sveriges handlande gentemot Chile inom den s. k. Parisklubben

Herr handelsministern FELDT erhöll ordet för att besvara herr Svenssons i Malmö (vpk) i kammarens protokoll för den 7 mars intagna fråga, nr 105, till herr utrikesministern, och anförde:

Herr talman! Herr Svensson i Malmö har frågat utrikesministern efter vUken linje Sveriges handlande gentemot Chile inom den s. k. Parisklubben sker. Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

När ett land råkar i så stora betalningsbalanssvårigheter att det icke ser någon möjlighet att på ordinarie förfallotid betala sina utlandsskulder har det varit internationell praxis att borgenärsländerna samlas för att i gemensamma förhandlingar med gäldenärslandet komma överens om principerna i en återbetalningsplan. Syftet med sådana förhandlingar är således att på längre sikt skapa garantier för att borgenärerna i respektive länder erhåller betalning för sina fordringar. Sådana förhandlingar har förts med många gäldenärsländer. När det gällt länder i Latinamerika har intresserade stater ofta bildat en s. k. Parisklubb, betecknad på detta sätt därför att franska regeringen brukat sammankalla och organisera förhandlingarna.

Förhandlingar av denna typ fördes med bl. a. Allenderegeringen. Eftersom Chiles betalningsbalans alltjämt är mycket ansträngd har nya förhandlingar av detta slag förts i februari månad. De avser både skulder som förfallit till betalning förra året och sådana som förfaller under loppet av år 1974. Förhandlingarna kommer att återupptagas inom kort.

Sveriges handlande i dessa förhandlingar utgår från regeringens bedömning att endast härigenom möjlighet finns att effektivt bevaka att våra fordringar i Chile blir betalda.

134

Herr SVENSSON i Malmö (vpk):

Herr talman! Jag får tacka för svaret.

Min fråga gällde: Vilken politisk linje har Sverige följt gentemot Chile inom ramen för den s. k. Parisklubben de senaste åren? Handelsministern har svarat med en rad ganska väl kända självklarheter om hur det i största allrnänhet brukar gå till i sådana här sammanhang, och dessa självklarheter var också väl kända av mig. Han har alltså svarat på en annan fråga än den jag ställt. Jag skall därför konkretisera mig en smula för att hjälpa

honom på traven, så kanske jag får ett bättre svar i en replik från handelsministern.

Före september 1973, under Allenderegimen, var Chile starkt pressat av den internationella skuldsättningen. USA förde då en utomordentligt hård och ogin politik, helt i linje med sitt syfte att försöka bereda Allenderegimen svårigheter. Vilken ståndpunkt intog, inom ramen för Parisklubben, Sverige till denna attityd? Hade Sverige en liberalare, en mer frisinnad attityd, på det sättet att man var benägen att lämna Allende uppskov med betalningar, eller stod man på samma linje som USA?

Efter september 1973, under militärjuntans tid, har vid de nyligen slutförda överläggningarna med Parisklubben enligt tidningsuppgifter på kontinenten - i Frankrike - Hollands representanter stäUt kravet att man som påtryckningsmedel skulle använda Parisklubbens position för att i någon mån tvinga den fascistiska militärjuntan att dämpa eller inställa den systematiska utrotning av aktiva demokrater och fackföreningsfolk som sker i Chile. Enligt uppgifter skall Frankrike ha motsatt sig en sådan linje och sagt ungefär att man skaU inte blanda ihop politik och handel.

Var någonstans stod Sverige när det gällde dessa skUda uppfattningar?

Nr 37

Tisdagen den 12 mars 1974

Ang. Sveriges handlande gentemot Chile inom den s. k. Parisklubben

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! På herr Svenssons i Malmö första fråga, om Sveriges inställning till Chile under president Allendes regering, är svaret att vi stödde en generös hållning mot Chile i samband med Parisklubbens överläggningar. Men läget var då det att Sverige icke ingick i Parisklubben som medlem. Våra fordringar på ChUe varvid det laget för små för att vi skulle kunna ingå som medlemmar i klubben. Vi var observatörer, och det var från den positionen vi gjorde våra meningar gällande.

De förhandlingar som fördes i Parisklubben fick ett mycket dramatiskt förlopp. Jag befann mig själv i Santiago — t. o. m. på besök hos president Allende - när det avslutande skedet i förhandlingarna ägde ram och när det mer eller mindre var fråga om den amerikanska hållningen till Chiles framtid. Och i det besked som då kom från Paris tyckte vi oss kunna spåra en viss uppmjukning i den amerikanska hållningen. Allende upplevde det själv som en framgång för honom att få den uppgörelse han fick med Parisklubben — det var jag personligen vittne till. Att sedan han och jag hade fel i vår bedömning, att den amerikanska politiken skulle komma att uppmjukas, är en annan sak.

På herr Svenssons andra fråga vUl jag svara följande. Under Parisklubbens förhandlingar - och nu är alltså Sverige medlem, delvis beroende på försäljningar som gjordes och krediter som gavs till Allenderegeringen - har frågan uppkommit att göra något slags uttalande riktat mot regimen i Chile. Sverige har stött den tanken. De fortsatta förhandlingarna får visa om en allmän uppslutning kring den kan nås.

Överläggningen var härmed slutad.

135

Nr 37 § 9 Föredrogs och hänvisades Kungl. Maj:ts propositioner nr 33 och 44

Tisdagen den ill lagutskottet.

12 mars 1974

§ 10 Föredrogs, men bordlades åter finansutskottets betänkande nr 1, justitieutskottets betänkande nr 1, utrikesutskottets betänkanden nr 1 och 2, försvarsutskottets betänkande nr 11, socialförsäkringsutskottets betänkande nr 6, socialutskottets betänkande nr 2, utbildningsutskottets betänkande nr 6 samt jordbruksutskottets betänkande nr 5.

§ 11 Interpellation nr 48 ang. utflyttningen av statliga verk från Stockholm

Ordet lärrinades på begäran till

Herr WIJKMAN (m), som yttrade:

Herr talman! Utgångspunkterna för finansministerns förslag, 1971 och 1973, att omlokalisera vissa statliga verk var i huvudsak tre. Sålunda anfördes dels att en omlokalisering skulle medföra positiva effekter för mottagarkommunerna, dels att trycket på Stockholmsregionen skulle minska, dels slutligen att den "mycket besvärliga lokalsituationen i Stockholms centrum bättre skulle kunna bemästras". En mängd invändningar restes mot alla dessa motiv, både från berörd personal och från andra håU. Sålunda röstade t. ex. hela moderatgruppen emot den andra utflyttningsetappen. Våra argument var i huvudsak följande:

1. De ekonomiska konsekvenserna av beslutet var icke tillfredsställande utredda.

2. En tvängsmässig utflyttning måste betraktas som stötande för berörd personal.

3. De regionalpolitiska effekterna för mottagarkommunerna bedömdes som högst diskutabla. Bl. a. saknades här en ekonomisk kalkyl över vUka utgifter respektive mottagarkommun skulle ställas inför.

4. Situationen i Stockholmsregionen alltsedan början av 1970-talet företer inga tecken på överhettning. Tvärtom visade aktuella siffror vid tiden för beslutet våren 1973 att befolkningstillväxten i området avstannat.

5°. Argumentet om en viss lättnad i lokalsituationen bedömdes som föga relevant för ett beslut om omlokalisering. "Skall man flytta tusentals människor för att råda bot på eventuell lokalbrist?" frågade vi. Dessutom var tveksamheten stor inför de analyser av lokalproblematiken som finansministern presenterade.

I dag, ett knappt år efter riksdagsbeslutet, framstår dessa invändningar ännu starkare än tidigare. Jag skall i korthet redogöra varför.

Vid beslutet om etapp 1 saknades egentliga uppgifter om vad
utflyttningen skulle kosta. För etapp 2 gjordes vissa schematiska
beräkningar för i första hand de extra kostnader som själva flyttningen
skulle komma att innebära. Totalt hade finansministern räknat med ca
100 miljoner kronor (25 000 kronor per anställd) i s. k. engångskost
nader plus en årlig fördyring av driften med ca 15 miljoner kronor (3 005
'•6 kronor per anställd) de första åren. Dessa beräkningar ifrågasattes starkt.

och det framkom också vid behandlingen av ärendet att de utförts utan större krav på noggrannhet. Sålunda avvek finansministerns siffror väsentligt från åtskiUiga av de beräkningar som gjorts inom berörda myndigheter.

Det är ännu för tidigt att dra några slutsatser om vad de totala kostnaderna för omlokaliseringen verkligen kommer att uppgå till. Men låt mig ta ett exempel på en myndighet som just i dagarna framlagt färska beräkningar av vad den förestående utflyttningen kommer att innebära ekonomiskt.

Statens provningsanstalt skall under 1976 flyttas till Borås. Enligt de schabloner för driftkostnadsökningar som förelåg vid beslutet om etapp 2 borde dessa för provningsanstalten uppgå till ca 650 000 kronor årligen under ett par års tid. Vid detaljerade studier inom provningsanstalten har det nu framkommit att en flyttning tiU Borås skulle medföra ca 14-15 miljoner kronor högre driftkostnader (netto) än vid en fortsatt förläggning i Stockholm. Då har förutsatts — om myndigheten skulle stanna i Stockholm - en ordentlig upprustning av provningsanstaltens nuvarande lokaler.

Beräkningar har också gjorts för placering av verksamheten i Täby -en lokalisering som tidigare varit tiUtänkt — och dessa utvisar att skillnaden i nettokostnad för statsverket mellan en placering i Borås och en placering i Täby uppgår till mer än 6 miljoner kronor per år. Det är alltså stora summor i kostnadsökningar det är fråga om, förutsatt givetvis att provningsanstaltens verksamhet icke skall inskränkas.

Statens provningsanstalts flyttning kommer, om den genomförs, att innebära väsentliga kostnadsökningar för statsverket, kostnadsökningar som framför allt finansministern — såsom ansvarig för propositionen — knappast hade räknat med. Det finns goda skäl anta att kostnadsbilden för många andra av de verk som skall utflyttas är likadan, dvs. kostnaderna för statsverket i samband med omlokaliseringen kommer att många gånger om överträffa de kalkyler riksdagen hade att grunda sina beslut på.

Som nämnts var ett av huvudmotiven för utflyttningen att "minska trycket på Stockholmsregionen". Under 1960-talet hade befolkningen i området vuxit med ca 20 000 människor per år, och det var naturligt att många befarade vissa problem — inte minst på mUjösidan — vid en fortsatt lika snabb folkökning. De senaste årens utveckling har dock ställt alla prognoser om en stark inflyttning på huvudet. Alltsedan 1970 har inflyttningen successivt minskat för att förra året övergå i en nettoutflyttning från regionen (—3 000 invånare). Går vi till enbart Stockholms kommun finner vi att utflyttningen där är mycket kraftig. Invånarantalet har minskat med mellan 20 000 och 25 000 människor varje år sedan 1970. Att detta betyder stora problem för alla dem som bor i regionen -och speciellt i Stockholms kommun - är alldeles uppenbart.

Nu förvärras framtidsutsikterna av att läget på arbetsmarknaden sedan några år kraftigt försämrats. Medan antalet arbetstillfällen under åren 1965-1970 ökade med ca 50 000 i länet, räknar man för hela 1970-talet med en maximal ökning om 4 000—5 000 jobb. Det innebär att det i Stockholmsregionen inte ens kommer att finnas jobb till de i regionen

Nr 37

Tisdagen den 12 mars 1974

137

Nr 37

Tisdagen den 12 mars 1974

138

bosatta ungdomar som under 1970-talet kommer ut på arbetsmarknaden. Än mindre ges utrymme för någon ökad kvinnosysselsättning.

Arbetslösheten har stigit snabbare i Stockholmsregionen än i landet i övrigt de senaste åren. Inte minst gäller detta tjänstemannaarbetslösheten. Tidigare var ungefär var sjätte arbetslös i Stockholm en tjänsteman — i dag mer än var fjärde! Regionens andel av lediga platser — som under 1960-talet var relativt sett stor — har minskat kraftigt, närmare bestämt med mer än 70 procent.

Sammantaget ger de anförda exemplen en dyster bild för Stockholmsregionen. Länet har i dag en faktisk utflyttning av människor. En förutsättning för att vända trenden — eller åtminstone stabilisera utvecklingen — är naturligtvis att antalet arbetstillfällen blir flera. Dess värre visar alla prognoser att sannolikheten för detta är ytterst liten.

Utflyttningsbesluten innebär att närmare 11 000 statstjänstemän skall utlokaliseras från Stockholm de närmaste åren. Men befolkningstillskottet för mottagarkommunerna kommer inte att inskränka sig till denna siffra. Därtill skall läggas familjemedlemmar och på något längre sikt även de människor som är engagerade i serviceverksamhet för den flyttande familjen och den flyttande verksamheten. Förenklat brukar man tala om en s. k. lokaliseringsmultiplikator, vilken alltså anger hur många gånger flera människor som i senare led berörs av en primär förändring, i detta fall själva utflyttningen. Kortsiktigt räknar experterna med en multiplikator på ca 4,0. På längre sikt antar man att värdet ligger betydligt högre och nämner tal som 7—9. Det är alltså på sikt en mycket betydande utflyttning - i realiteten en befolkningsminskning på närmare 100 000 personer — att vänta från Stockholmsregionen med anledning av omlokaliseringen. Att regionen har utomordentligt stora svårigheter att klara denna avtappning av människor och förlusten av arbetstillfällen säger sig självt.

Redan vid beslutet om omlokaliseringen framgick att en mycket stor andel av personalen icke önskar följa med respektive verk vid utflyttningen. Skälen till denna tveksamhet, för att inte säga negativism, bland de berörda behöver knappast upprepas i dag. Statsmakterna utlovade vid beslutet att positivt pröva ansökan från var och en som ville stanna kvar i Stockholm. Statens personalnämnd fick i uppdrag att hjälpa till med omplacering till så likvärdig tjänst som möjligt.

Vid en genomgång av den hittillsvarande verksamheten inom SPN kan konstateras, att ytterst få av dem som önskar stanna kvar i Stockholm fått hjälp från nämnden. Överdirektören Rosenblad har själv funnit situationen så allvarlig att han skrivit brev till övriga statliga verk och bett om bättre samarbete för att kunna klara av åtminstone en del av ansökningarna.

Av de ansökningar nämnden hittills mottagit har ca 2 000 kommit från tjänstemän i de utflyttningsdrabbade verken. Av dessa har - enligt uppgift — inte mer än drygt 10 procent hittills kunnat hjälpas till omplacering, SPN förefaller sålunda inte kunna klara statsmakternas löfte att de som vill stanna i Stockholm "bara i undantagsfall skall tvingas flytta med".

Svårigheterna att ordna något så när likvärdig anställning i Stockholm

för dem som inte vUl flytta med sitt verk skapar helt uppenbart stora problem för de berörda. Ovissheten om framtiden leder i många faU till direkta besvär med hälsan och medför därutöver att arbetseffektiviteten på många verk i dag har sjunkit.

Mot bakgrund av det anförda anhåller jag om kammarens tillstånd att till herr finansministern ställa följande frågor;

1. Anser statsrådet — mot bakgrund av de helt förändrade ekonomiska och sysselsättningsmässiga utsikterna för Stockholmsregionen — det vara rimligt och vettigt att fullfölja utflyttningen av statliga verk från Stockholm?

2. Är statsrådet - mot bakgrund av bl. a. de aktuella beräkningarna inom statens provningsanstalt — beredd att i dag revidera sin syn på de kostnader som skattebetalarna kommer att åsamkas på grund av verksutflyttningen?

3. VUken är statsrådets reaktion på de uppenbara svårigheter som statens personalnämnd hittUls haft när det gäller att ordna nya jobb i Stockholm för sådana tjänstemän som ej önskar flytta med sina respektive verk?

Nr 37

Tisdagen den 12 mars 1974

Denna anhållan bordlades.

§ 12 Interpellation nr 49 om åtgärder mot missbruk hos barn av alkohol m. m.

Ordet lämnades på begäran till

Herr BENGTSSON i Göteborg (c), som yttrade:

Herr talman! Missbruket av alkohol och narkotika har liksom sniffningen ökat. SärskUt starkt har sniffningen ökat under senare år, samtidigt som den har gått allt längre ner i åldrarna. Undersökningar som gjorts av sniffningens medicinska och sociala konsekvenser visar att de preparat som använts ger bestående skador såväl fysiskt som psykiskt. Sniffning har också direkt och indirekt varit upphov till många dödsfall bland barn och ungdom.

Sniffningsproblematiken liksom missbruk av narkotika och alkohol är av sådan omfattning och art att man inte kan åstadkomma en positiv förändring av situationen genom några enkla patentlösningar. Det krävs, som jag bland annat påpekat i en motion till årets riksdag, insatser på en rad områden i samhället om man skall kunna nedbringa missbruket av olika stimulantia. Skolmiljön och hemmiljön har i detta avseende avgörande betydelse. Det har i olika sammanhang i riksdagen och annorstädes poängterats att många sociala störningar bland barn och ungdomar skulle kunna förebyggas och klaras ut genom ett intensifierat samarbete mellan hem och skola.

När det gäller missbruksproblemen skulle det vara av stort värde med ett väl fungerande samarbete mellan föräldrar och skola. Sä som det i dag fungerar händer det dock att exempelvis skolläkaren har kännedom om att ett barn sniffar. Men han kan inte, genom den tystnadsplikt han är ålagd, underrätta föräldrarna om den situation deras barn befinner sig i

139

Nr 37

Tisdagen den 12 mars 1974

och är aUtså förhindrad att i samråd med föräldrarna försöka finna lämpliga vägar att bryta missbruket. Trots att det är föräldrarna som har det yttersta ansvaret för sina barns fostran och omvårdnad undanhålls de i dag sådana uppgifter om barnet som kanske kan ha avgörande betydelse för barnets framtida utveckling, liv och hälsa.

Med hänvisning tiU det anförda hemställer jag om kammarens tillstånd att till herr socialministern få stäUa följande fråga:

Är socialministern beredd att vidta sådana åtgärder att skolläkare och med dem jämförbar personal ges möjlighet att, då de får kännedom om missbruksproblem hos barn, meddela sig med föräldrar eller annan vårdnadshavare för att i samarbete med dem söka komma tUl rätta med problemen?

140

Denna anhållan bordlades.

§ 13 Anmäldes och bordlades Kungl. Maj:ts proposition nr 55 med förslag tiU lag om fortsatt gUtighet av lagen (1973:162) om särskUda åtgärder till :förebyggande av vissa våldsdåd med internationell bakgrund.

§ 14 Anmäldes och bordlades Berättelse

Nr 12 Styrelsens för Stiftelsen Riksbankens jubileumsfond berättelse över stiftelsens verksamhet och förvaltning under år 1973

§ 15 Anmäldes och bordlades

Konstitutionsutskottets betänkanden

Nr 14 med anledning av motion om skyldighet för riksdagen att sprida information om vilande förslag till grundlagsändringar

Nr 15 med anledning av motion om förhandsinformation angående statsverkspropositionen till riksdagens ledamöter

Nr 16 angående verkställd granskning av riksdagsbibliotekets förvaltning under år 1973

Socialförsäkringsutskottets betänkanden

Nr 7 i anledning av propositionen 1974:1 i vad avser vissa anslag för budgetåret 1974/75 till allmän försäkring jämte motioner

Nr 8 i anledning av motion angående sjukpenningförsäkringen för vissa ensamstående

§ 16 Anmäldes och bordlades motionerna

Nr 1615 av herr yo«aMO« och fru yl«de/-MO« i Trollhättan Nr 1616 av herrar Takman och Magnusson i Kristinehamn

avlämnade i anledning av Kungl. Maj;ts proposition 1974:24 med förslag

till bisjukdomslag, m. m.

§ 17 Meddelande ang. enkla frågor Nr 37

Tisdagen den Meddelades att följande enkla frågor denna dag framstäUts, nämligen »2 mar-s 1974

Nr 116 Fru Lundblad (s) till fru statsrådet Hjelm-Wallén angående användningen av medel för särskilda åtgärder på skolområdet;

VUl statsrådet redogöra för hur de medel som anvisats för särskilda åtgärder på skolområdet har fördelats mellan mera generella undervisningsinsatser och selektiva, probleminriktade åtgärder?

Nr 117 Herr Sjöholm (fp) tUl herr statsrådet Löfberg angående semesterns längd för stats- och kommunalanställda;

Finns det enligt statsrådets mening någon godtagbar motivering till

att semesterns längd i statlig och kommunal tjänst varierar med

tjänstens lönegradsplacering?

§ 18 Kammaren åtskildes kl. 16.40.

In fidem

BENGT TÖRNELL

/Solveig Gemert