Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1974:138

Måndagen den 9 december

Kl. 11.00

§ 1 Justerades protokollet för den 29 november.

§ 2 Om särskild medelsanvisning till delegationen för jämställdhet mellan män och kvinnor

Fru statsrådet SIGURDSEN erhöll ordet för att besvara fru Fredgardhs (c) i kammarens protokoll för den 26 november intagna fråga, nr 371, till herr utrikesministern, och anförde:

Herr talman! Fru Fredgardh har frågat utrikesministern om han vill medverka till att ett särskilt anslag ställs till förfogande för delegationen för jämställdhet mellan män och kvinnor för fullgörande av erforderlig verksamhet under det internationella kvinnoåret. Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Jag vill först upprepa vad jag tidigare framfört i denna kammare att tyngdpunkten i förberedelserna och aktiviteterna inför det internationella kvinnoåret vilar på enskilda organisationer och institutioner. Den uppgift som regeringen lagt på delegationen för jämställdhet mellan män och kvinnor är att stimulera och ta till vara initiativ från dessa för att ytterligare fördjupa kunskaperna och opinionen i jämställdhetsfrågorna.

Kostnaderna för jämställdhetsdelegationen och dess verksamhet betalas över justitiedepartementets kommittéanslag. I propositionen 170 angående utgifter på tilläggsstat 1 till riksstaten för budgetåret 1974/75 har regeringen föreslagit riksdagen att - utöver i riksstaten anslaget belopp - anvisa ytterligare 4 miljoner kronor till delta anslag. Av detta belopp har 900 000 kronor avsatts för vissa forsknings- och informationsprojekt. Jämställdhetsdelegationen har möjlighet att bestrida kostnader för sin verksamhet i samband med det internationella kvinnoåret urdessa medel.

Måndagen den 9 december 1974

Om särskild medelsanvisning till delegationen för Jämställdhet mellan män och kvinnor

Fru FREDGARDH (c):

Herr talman! Jag ber först att få tacka statsrådet Sigurdsen för svaret på min enkla fråga. Den har föranletts av att inga medel mig veterligen ställdes till jämlikhetsdelegationens förfogande under 1974 i samband med utnämningen - om jag får använda det uttrycket - och inte heller senare. Det är ändå under detta år som förberedelserna för kvinnoåret skall ske. Utan pengar kommer man ingen vart.

Nu .säger statsrådet Sigurdsen att "tyngdpunkten i förberedelserna och aktiviteterna inför det internationella kvinnoåret vilar på enskilda organisationer och institutioner". Jag har en annorlunda uppfattning än statsrådet Sigurdsen på den punkten. Jag tycker att man inte bara skall

Nr 138 lita till vad organisationerna - och då kan man förutsätta framför allt

Måndaaen den kvinnoorganisationerna - gör själva. Del förefaller mig att vara ett billigt

9 december 1974 '''"' '" lättvindigt sätt från statens sida all komma ifrån denna

_____________ fråga.

Om särskild Jämställdhet är ju inte heller en isolerad kvinnofråga, utan det är en

medelsanvisning till hela samhällets angelägenhet. Det bör alltså ligga i samhällets intresse delegationen för att medverka på både internationellt och nationellt plan. Jämställdhet mellan Jag har noterat med viss tillfredsställelse att Sverige har ställt 2,2 milmän och kvinnor joner kronor till förfogande för FN att användas i samband med det internationella kvinnoåret. Det är pengar som man tar från anslag för särskilda utvecklingsaktiviteter som Sverige sedan några år ställer till FN:s förfogande. Detta anslag uppgår i år till 4,5 miljoner kronor. Detta är bra, för att inte säga föredömligt, inte minst med tanke på den njugghet när det gäller kvinnoåret som flera andra länder tyvärr har visat.

Men jag kommer tillbaka till att vi behöver markera det internationella kvinnoåret inte bara internationellt och i utvecklingsländerna utan också här hemma. Intresset är inte så stort på sina håll. Man hade väntat ett bättre intresse. Man kan t. ex. fråga: Vad kommer Sveriges Radio att göra i sammanhanget? Och hur tänker jämställdhetsdelegationen forbereda Sveriges deltagande i den internationella konferensen i Mexico under kvinnoåret?

Jag noterar också med tillfredsställelse de medel som har ställts till förfogande för budgetåret 1974/75, men jag skulle gärna vilja fråga statsrådet: Är det möjligt att få närmare preciserat hur stor andel av dessa medel som delegationen kan räkna med?

Fru statsrådet SIGURDSEN:

Herr talman! Jag tycker att det är riktigt att tyngdpunkten ligger hos de organisationer - inte bara kvinnoorganisationerna, utan de fackliga organisationer, politiska organisationer och andra - som över huvud taget har på sitt program att arbeta för jämställdhet mellan män och kvinnor. Det är en mycket stor aktivitet på det området i vårt land, oavsett om FN har proklamerat internationellt kvinnoår.

Jag har i mitt svar nämnt att en del av pengarna går till den rapport om svenska kvinnors levnadsvillkor som socialforskningsinstitutet gör. Det skall också göras en familjesociologisk utvärdering av försöksverksamheten med kvinnor i s. k. traditionellt manliga jobb i Kristianstad.

Vi vet att det kommer en utställning till stånd, där arbetet har bekostats av delegationen, utställningen Rätten att vara människa.

En folder med anledning av det internationella kvinnoåret kommer också att framställas av delegationen. Det material som framkommer av delegationens arbete kommer att stiillas till organisationernas förfogande i deras arbete för jämställdhet.

Förberedelserna inför deltagandet i konferensen i Mexico görs av dele
gationen, och det har knutits en grupp experter till den. Fru Fredgardh
6 tillhör ju själv den stora delegationen och har alltså möjlighet att där

diskutera uppläggningen av Sveriges deltagande inför konferensen i Mexico.

Fru FREDGARDH (c):

Herr talman! Det som fru Sigurdsen säger låter gott och väl. Men det allra mesta är redan känt. Det hon sade är ingenting nytt, och det är inte heller något direkt svar på min fråga hur stor del av anslaget som delegationen direkt kan räkna med.

Fru Sigurdsen säger att det finns ett stort positivt intresse och att vi i Sverige länge har arbetat för jämställdhet. Det är alldeles riktigt, men så mycket större anledning då för staten att verkligen stödja dessa strävanden!

När det sedan gäller möjligheterna för oss i den stora delegationen att påverka arbetet fick vi i veckan som gick ett strålande exempel just på hur obefintliga dessa möjligheter är. Då presenterades på en presskonferens det nya projekt som går ut på fier filekor i teknisk utbildning, men det projektet har det över huvud taget aldrig talats om i den stora delegationen.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. vissa följder av de nya ersättningsreglerna inom sjukförsäkringen

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3 Ang. vissa följder av de nya ersättningsreglerna inom sjukförsäkringen

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Romanus'(fp) den 29 november framställda interpellation, nr 164, och anförde:

Herr talman! Herr Romanus har ställt vissa frågor till mig beträffande de nya ersättningsreglerna inom sjukförsäkringen för läkarvård hos privatpraktiserande läkare.

De nya reglerna innebär att patienten vid varje besök får betala en enhetlig patientavgift - hos fiertalet läkare 20 kronor - och att läkaren får ut resten av arvodet enligt en bindande taxa direkt från försäkringskassa. När riksdagen i våras beslutade om reformen förutsattes en allmän anslutning av de privatpraktiserande läkarna till det nya systemet. Denna förutsättning byggde på att Sveriges läkarförbund utfäst sig att verka för en allmän anslutning av läkarna.

Anslutningsreglerna innebär att läkaren skall anmäla sig till försäkringskassan i det område där han är verksam. Uppgifter som jag har inhämtat från riksförsäkringsverket tyder på att i stort sett alla egentliga privatpraktiker redan har anmält sin anslutning till försäkringen.

En av de frågor som ställts till mig i interpellationen gäller anslutningen till försäkringen av offentligt anställda läkare med privatpraktik vid sidan av tjänsten. Riksdagens beslut om anslutningsreglerna för dessa läkare innebär att de under en övergångsperiod på högst tre år kan vara med i försäkringen om deras arbetsgivare har avböjt ett erbjudande om mot-

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. vissa följder av de nya ersättningsreglerna inom sjukförsäkringen

svarande läkarinsats på särskild arbetstid hos den de är anställda av. Under denna övergångsperiod gäller ett årligt anmälningsförfarande. Redan nu är det klart att en del av dessa läkare har förklarat sig beredda att göra hela sin sjukvårdsinsats hos sjukvårdshuvudmannen. För en del andra är det vidare redan klart att de kommer att bli anslutna till försäkringen. Anslutningsförfarandet pågår fortfarande i försäkringskassorna.

Ett viktigt inslag i reformbeslutet var att en särskild läkarvårdsdelegation inrättades i riksförsäkringsverket med företrädare för bl. a. sjukvårdshuvudmännen och läkarna. Den har särskilt i uppdrag att noga följa utvecklingen av de här berörda anslutningsfrågorna inte minst i inledningsskedet. I delegationen har man möjlighet att överväga de åtgärder som kan behövas om utvecklingen skulle bli en annan än den avsedda.

I interpellationen ställs också en fråga till mig om jag är beredd att medverka till en höjning av ersättningsbeloppet till privatpraktiserande läkare för preventivmedelsrådgivning. 1 propositionen om de nya ersättningsreglerna för privatpraktiker förutsattes att de privatpraktiserande läkare som har anslutit sig till försäkringssystemet medverkar i arbetet med denna rådgivning i födelsekontrollerande syfte för samma ersättningsbelopp som gäller för landstingen. När det gäller ersättningsbeloppet för privatpraktiker ingår detta i den nya läkarvårdstaxan som tills vidare gäller under första halvåret 1975. Under denna tid skall under medverkan av den nämnda läkarvårdsdelegationen göras en uppföljning av taxans utfall. Den i interpellationen berörda frågan kommer därigenom under prövning i läkarvårdsdelegationen.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret på min interpellation. Alldeles särskilt vill jag tacka för att han har funnit det möjligt att svara trots att den lämnades ovanligt sent.

Anledningen till att jag fann det nödvändigt att ta upp dessa frågor till diskussion var att de nya reglerna för ersättning till privatpraktiserande läkare träder i krafi vid årsskifiet och alt det finns anledning att befara att de just på de punkter jag har tagit upp kommer att få verkningar som inte är önskvärda. Jag ville därför höra om man inom socialdepartementet överväger att göra några snabba ändringar för att undvika de hotande konsekvenserna.

Jag vet att läkarvårdstaxan skall tas upp till prövning om ett halvår. Men om man redan nu kan säga att något är orimligt, eller att vissa inte önskvärda effekter hotar att uppstå, föreställer jag mig att man kan ingripa omedelbart och inte behöver vänta ett halvår. Det tycks inte herr Aspling anse, och det beklagar jag.

Särskilt när det gäller preventivmedelsrådgivningen är situationen oroande. En privatläkare kommer att få 45 kronor per besök för preventivmedelsrådgivning, inklusive t. ex. insättning av spiral. Samtidigt blir

han förbjuden att ta betalt av patienten. Det är såvitt jag kan bedöma fullständigt klart att denna ersättning är otillräcklig. Enbart kostnaden för en spiral är närmare 30 kronor, och enligt de uppgifter som jag har fått tar läkarna i dag någonstans mellan 100 och 160 kronor per besök för undersökning och insättning av spiral.

Detta innebär svåra problem både för privatpraktiserande och för en organisation som t. ex. RFSU, som måste följa samma bestämmelser och som till skillnad från de offentliga sjukvårdshuvudmännen inte kan kompensera sig genom skatteintäkter.

När abortlagen antogs i våras var det ett allmänt uttalat önskemål att tillgången till preventivmedelsrådgivning skulle ökas. Man skulle underlätta för människor att få preventivmedel så att man inte behövde befara att abort skulle komma att fungera som preventivmedel. Jag vet att socialministern och jag är ense om denna målsättning. Därför är det förvånande att vi kommit i en situation, där del finns risk för att man försvårar en stor del av denna rådgivningsverksamhet.

Det är svårt alt säga exakt, men det har uppskattats att inemot hälften av de ca 300 000 spiraler som nu är i bruk, har satts in av privatpraktiserande läkare. Även om man kan önska att de offentliga sjukvårdshuvudmännen skall kunna tillgodose behovet, är det inte realistiskt all tro det i dag och säkert inte under det närmaste året. Det finns alltså risk för en minskning.

1 ett uttalande i Expressen i lördags sade en talesman för en stor del av privatläkarvården att dessa läkare kommer att ta patienter för preventivrådgivning trots alt det kommer att gå med förlust för läkarna. Det är visserligen glädjande, men jag kan inte känna mig lugnad av ett sådant tidningsutlalande, som ju inte på något sätt är bindande för utvecklingen. Enligt min uppfattning finns det fortfarande risk för att särskilt den dyrare formen av preventivrådgivning - alltså där det är fråga om en gynekologisk undersökning och insättning av spiral eller någon liknande åtgärd - kommer att fördröjas och att väntetiderna blir betydande. Del är naturligtvis inte önskvärt över huvud taget, särskilt inte när riksdagen nu har antagit den nya abortlagen.

Såvitt jag förstår utgår man på läkarhåll från att en ändring kommer alt ske om ett halvår, men frågan är ändå: Varför skall vi behöva vänta ett halvår på denna ändring? När alla ser att det är orimliga bestämmelser, varför kan man inte göra en ändring redan nu? Det är svårt att förstå. Visserligen är det sant att riksdagen godkände principerna i våras - och jag är säkert medskyldig till det - men jag tycker inte att man kan begära att riksdagsmännen - inte ens utskottsledamöter - skall hålla sig underrättade om priset på en kopparspiral eller om hur lång tid vissa undersökningar tar, utan där får vi lila på fackorganen. Såvitt jag förstår har socialdepartementet i varje fall sedan april i år vetat om att ersättningen är för låg. Vad är då orsaken till att man inte i god tid före årsskiftet har gjort en ändring på den här punkten?

Jag vill upprepa min fråga: Finns det inte någon möjlighet för so-

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. vissa följder av de nya ersättningsreglerna inom sjukförsäkringen

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. vissa följder av de nya ersättningsreglerna inom sjukförsäkringen

cialministern att ingripa för att undanröja risken för en minskning av preventivrådgivningen?

Min andra fråga gäller frilidspraktikerna. En sjukhusanställd läkare som vill bedriva privatpraktik på sin fritid måste erbjuda sina tjänster till huvudmannen, och först om detta erbjudande avböjs får han ansluta sig till sjukförsäkringen. Fritidspraktiken omfattar ungefär 600 000 läkarbesök, och det är en väsentlig vårdresurs - i synnerhet med tanke på väntetiderna inom vissa specialiteter. Såvitt man nu kan bedöma utvecklingen, är det en betydande risk för att den här resursen delvis kommer alt bortfalla.

, En enkät som Läkarförbundet har gjort, och som jag har fått del av, och de anmälningar som sedan har kommit in, tyder på att ungefär 200 av de ca 800 fritidspraktikerna har erbjudit landstingen sina tjänster. Tre fjärdedelar har alltså inte gjort det. För Stockholms län gäller att ungefäj" 40 av de 250 fritidspraktikerna har anmält sina tjänster till landstinget, som har accepterat. Risken är alltså att uppemot tre fjärdedelar av den här vårdresursen kommer att bortfalla från årsskiftet. Eventuellt fortsätter några läkare utan att vara anslutna till systemet, men i så fall blir det dyrt för patienterna.

Att en vårdresurs skulle bortfalla när vi har en sådan bristsituation inom sjukvärden är naturligtvis inte önskvärt. Lika klart är att det inte är önskvärt att det bedrivs privatpraktik utanför sjukförsäkringssystemet. Det blir ju då en verksamhet som kommer att kosta ganska mycket för patienterna, och det är inte rättvist. Det är inte säkert att bara människor som har del gott ställt kommer alt utnyttja den här resursen. Del finns också många människor i små omständigheter som är villiga att satsa betydande summor på att få en snabbare läkarvård av den läkare de är vana vid. Men det är naturligtvis inte önskvärt att de skall behöva betala denna högre kostnad.

Det är också från allmän synpunkt värdefullt att ha en kontroll över vilken omfattning fritidsprakliken har, inte minst från skattesynpunkt. Det är därför inte tillfredsställande om det skulle bli som del nu ser ut, mindre än en månad innan det nya systemet skall träda i funktion.

Jag vill understryka att jag inte har tagit upp den här frågan därför att det skulle vara särskilt synd om de fritidspraktiserande läkarna. Men del kan över huvud taget aldrig vara till fördel för en sjukvårdsreform om den personal som är berörd blir negativt inställd till reformen genom att myndigheterna handlar opsykologiskt och helt bortser från personalens önskemål. Man har ibland fått intrycket i samband med de senaste reformerna, att det närmast har varit med en viss förtjusning som invändningar från tandläkare och läkare har viftats bon. Den inställningen delar jag inte, utan jag tycker det är värdefullt om de personalgrupper, på vilkLis medverkan hela dessa reformers genomförande hiinger, blir positiva och med glädje arbetar i systemet.

Jag har alltså inte tagit upp frågan därför att jag speciellt ömmar för de fritidspraktiserande läkarna. De har goda förtjänster redan i sitt hel-

tidsarbete inom den offentliga sjukvården.

Men jag kan förstå om en del fritidspraktiserande läkare säger all de inte vill arbeta mer än vanlig heltidstjänstgöring på sjukhus. Däremot kan en sådan läkare lycka alt det är fördelaktigt med en fritidspraktik som innebär att vederbörande kan gå hem, äta middag efter sin arbetsdag på sjukhuset och sedan ta några timmars praktik i närheten av sin bostad med patienter från det egna bostadsområdet. Jag kan förstå den inställningen. Läkare bör också, precis som andra människor, när de har fullgjort sill heltidsarbete, ha rätt att vänta sig en viss hänsyn till sina egna personliga förhållanden.

Men jag tänker alltså inte i första hand på läkarna ulan på de patienter som kanske under lång tid har gått till en fritidspraktiserande läkare och nu finner all de måste byta läkare, därför att den tidigare läkaren har upphört med sin praktik, eller därför att han tar för hög taxa i förhållande till andra vårdresurser. Den vårdkontinuitet, vars värde vi så ofta talar om, kommer att brytas på grund av denna utveckling.

Jag vill då fråga socialministern: Anser herr Aspling att det är bättre om dessa läkare nöjer sig med sin heltidstjänstgöring och varken har någon praktik eller erbjuder sina tjänster till sjukvårdshuvudmännen, vilket man naturligtvis inte kan tvinga dem alt göra? Är socialministern tillfredsställd med en utveckling där det för närvarande ser ut som om ungefär tre Ijärdedelar av de 600 000 läkarbesök jag talat om inte längre kan täckas på detta sätt, utan måste tillgodoses inom den offentliga sjukvården, som redan är myckel hårt ansträngd?

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. vissa följder av de nya ersättningsreglerna inom sjukförsäkringen

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Herr Romanus gjorde i sitt inlägg en kommentar: att den här frågan var opsykologiskt handlagd. Därvidlag vill jag bara säga till herr Romanus att det är riksdagen som har fattal sitt beslut. Jag tar självfallet mitt ansvar, och jag förutsätter att herr Romanus, som var med om beslutet, också tar sitt ansvar.

Får jag, herr talman, sedan säga ett par ord om de två frågor som herr Romanus i huvudsak tog upp.

Sveriges läkarförbund har efter en enkät bland sina medlemmar räknat med att ca 600 offentligt anställda läkare har en sådan verksamhet som privatpraktiker vid sidan av tjänsten att de i och för sig uppfyller försäkringens villkor för anslutning. Av dessa har enligt uppgift från Landstingsförbundet hittills ca 200 erbjudit sig att arbeta åt sjukvårdshuvudmannen på särskild arbetstid. 1 hälften av dessa fall har landstingen ansett sig ha möjlighet att redan under 1975 inordna läkarens tidigare privata verksamhet i den offentliga sjukvården. De övriga har i första hand under 1975 möjlighet att ansluta sig till försäkringen.

När reformen beslutades förutsattes au huvuddelen av de s. k. fritidspraktikerna skulle erbjuda sin läkarinsats åt huvudmannen. Efiersom anslutningsförfarandet fortfarande pågår är del ännu för tidigt att dra slutsatserom huruvida några av dessa läkare kommer att ställa sig utanför

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. vissa följder av de nya ersättningsreglerna inom sjukförsäkringen

försäkringssystemet.

Jag vill i anslutning härtill understryka att anordningen med anslutningen till försäkringen av s. k. fritidspraktiker har formen av en övergångsregel om högst tre år och att, enligl vad som anförts i propositionen, en slutlig reglering av denna fråga därefter skall ske.

Arbetsinsatsen hos de för närvarande återstående omkring 400 läkarna med frilidspraktik kan beräknas motsvara 40 å 50 heltidsarbetande läkare. Man kan jämföra denna siffra med att bruttotillskottet av nya läkare beräknas till 1 000 varje år. Jag nämner detta för att ändå ge frågan dess rätta proportioner.

Det är emellertid - jag vill gärna understryka det - likväl viktigt att kunna ta till vara den läkarvårdsinsats det här är fråga om. Som framgick av mitt svar har läkarvårdsdelegationen i uppdrag alt särskilt uppmärksamma anslutningen av de offentligt anställda läkare som bedriver privatpraktik vid sidan av tjänsten. Anmälningsförfarandet vid de allmänna försäkringskassorna är, som jag nyss påpekade, ännu inte avslutat.

Den andra frågan som herr Romanus log upp gällde preventivmedelsrådgivningen. Får jag där säga följande:

Privatpraktikernas ersättning för preveniivmedelsrådgivning är densamma som landstingen får för sin rådgivning. Beloppet har räknats fram efter överläggningar med sjukvårdshuvudmännen i samband med utarbetandet av propositionen om en ny abortlagstiftning.

Jag vill också erinra om all ersättningsbeloppet gäller all preveniivmedelsrådgivning, oberoende av tidsåtgång och av om preventivmedel lämnats ut vid besöket. 1 vissa fall kan därför ersättningen framstå som väl tilltagen, i andra som mindre förmånlig.

Som jag framhöll i mitt svar skall taxans utfall följas upp och prövas i bl. a. läkarvårdsdelegationen. Ersättningsbeloppets storlek i framtiden när del gäller preventivmedelsrådgivning får, liksom andra åtgärder enligt taxan, bero av vad man kommer fram till i dessa sammanhang.

Herr talman! Från ansvarigt läkarhåll har nyligen uttalats alt de privatpraktiserande läkarna kommer att lämna preventivmedelsrådgivning på sätt som förutsattes i propositionen, och del har jag noterat med tillfredsställelse. För handläggningen av ersättningsfrågorna gäller av riksdagen fastställda regler, och jag hoppas att vi, herr Romanus, är ense om att dessa regler också skall följas i fortsättningen.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! När jag talade om bristen på psykologi i samband med reformer av sjukförsäkring och tandvårdsförsäkring tänkte jag inte på de åtgärder som jag här har tagit upp. Jag bara refererade till de intryck som man ofla får när det gäller behandlingen av liknande frågor. Framför allt tänkte jag på den märkliga åtgärd - vi skall inte fördjupa oss i den nu - som vidtogs när man införde totalstopp för de privatpraktiserande tandläkarnas möjligheter att ansluta sig till det nya försäkringssystemet. Det innebar att vissa befintliga praktiker måste nedläggas. 1 fråga om

de åtgärder som vi nu diskuterar har det inte varit så stort utrymme för vare sig god eller dålig psykologi ännu. Mitt tal om dålig psykologi var alltså mer en allmän refiektion.

Självfallet är jag beredd att ta mitt ansvar för de beslut som jag har varit med om att fatta här i riksdagen. Men jag anser inte att det är riksdagsledamöterna som skall hålla reda på den verkliga kostnadsnivån för olika åtgärder inom sjukvården. Om det här i riksdagen hade varit känt att skillnaden mellan den verkliga kostnaden och ersättningen är så stor när del gäller preventivmedelsrådgivning, är jag övertygad att socialministern redan då hade fått höra protester. Det är väl inte obekant för socialministern att det hos så gott som alla som sysslar med denna verksamhet finns en stor oro för hur det skall gå med prevenlivme-delsrådgivningen. Man har kanske blivit något lugnad av de uttalanden som kom i lördags, efter det att jag hade framställt min interpellation, men det är säkert fortfarande många som undrar vad som kommer alt ske. Som socialministern nämnde är ersättningsbeloppet 45 kronor per besök grundat på ett genomsnitt av all preventivmedelsrådgivning. Även om de offentliga sjukvårdshuvudmännen har godkänt beloppet är det inte säkert att man lyckas bedriva verksamheten till en genomsnittlig kostnad av 45 kronor per besök. Det är möjligt alt man kan del, men inte säkert.

Inom den privata sjukvården tillämpar man inte i övrigt principen om genomsnittliga kostnader, utan man försöker se till att läkaren får ersättning för de åtgärder som vidtas. Risken inom preventivmedelsrådgivningen är att de billigare åtgärderna kommer att utföras, dvs. de som ligger inom ramen för dessa 45 kronor, medan de åtgärder, för vilka den verkliga kostnaden är tre ä fyra gånger så stor som vad läkaren får i ersättning, inte kommer att vidtas i samma utsträckning. Man kan inte bortse från den risken. Efiersom delta är ett så angelägel område, särskilt efier beslutet om abortlagen, borde man förebygga detta i stället för att säga alt vi skall vänta ett halvår och se vilka skadeverkningar som kan uppstå. Jag förutsätter som sagt att socialministern inte är omedveten om den oro som finns bland dem som sysslar med preveniivmedelsrådgivning, både de som företräder Sveriges läkarförbund och de som företräder den offentliga sjukvården.

När det gäller frilidspraktikernas anslutning vill jag säga att det enligt Läkarförbundels uppgifter, som jag inte har någon anledning att betvivla i detta sammanhang, finns ungefär 800 fritidspraktiker. Om bara 200 av dem ansluter sig till systemet måste man fråga sig: Vad händer med de andra'.' Det finns såvitt jag förstår bara två saker att välja på: Antingen bortfaller deras vårdinsats eller också blir den bara tillgänglig för dem som är beredda att betala en högre kostnad. Ingendera är särskilt tillfredsställande.

Socialministern säger att deras insats motsvarar 40-50 heltidsarbetande läkares, och det är kanske inte så mycket. Vi skall ge saken dess rätta proportioner, säger han. Men, herr Aspling, om det inte är ett så stort

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. vissaföljder av de nya ersättningsreglerna inom sjukförsäkringen

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. vissa följder av de nya ersättningsreglerna inom yukförsäkiingen

problem rent kvantitativt sett, så borde det väl också finnas utrymme för en smula psykologi, en smula mjukhet i handlaget. Då borde det väl inte vara nödvändigt att driva detta benhårt. Del är ju ändå patienterna det kommer att gå ut över och inte läkarna - de klarar sig nog på sina sjukhuslöner som ligger mellan 75 000 och 100 000 kronor. Det är inte de som fär problem, utan det är deras patienter.

Även om det bara gäller ett mindre antal läkare, kan del ändå vara fråga om 300 00000 000 läkarbesök per år. Man kan inte vifta bort det och säga att vi under det första halvåret får ta de skadeverkningar, de avbrott i vårdkontinuileten, som detta innebär. Även om denna arbetsinsats motsvarar ett mindre antal heltidsläkarijänster måste man fråga sig: Finns det inte möjlighet att vara en aning mera fiexibel? Måste man verkligen hålla på detta beslut?

Jag medger att riksdagen har fattat beslutet. Men då visste man inte hur stor anslutningen skulle bli. Då hoppades man att den skulle bli större. Om den nu inte blir så stor som man har hoppats, finns det då inte möjlighet för socialministern att återkomma till riksdagen och redovisa detta och ta initiativ till att mjuka upp bestämmelserna ytterligare?

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Jag har litet svårt att förstå vad herr Romanus är ute efier. Jag har svarat på hans interpellation. Jag har påpekat att anmälningsförfarandet vid de allmänna försäkringskassorna ännu inte är avslutat. Vi befinner oss i december månad, läkarvårdsreformen skall träda i krafi vid årsskiftet. Här pågår alliså i olika avseenden ett förberedande arbete.

Dessutom har jag haft tillfälle att säga att taxan skall gälla för första halvåret 1975 och att dessa frågor fortlöpande skall bli föremål för överläggningar i läkarvårdsdelegationen. Detta gäller också taxorna för preventivmedelsrådgivningen. Vi har fastställt principerna - jag har redogjort för dem. De här frågorna kommer helt naturligt att bli ingående prövade i läkarvårdsdelegalionen. Jag tycker att herr Romanus borde lugna sig med detta. Detta är med andra ord frågor som i fortsättningen fortlöpande blir föremål för överläggningar och prövning. Helt naturligt kommer de ansvariga all myckel ingående följa upp besluten för att se vilket ulfall de får. Därefter blir det tillfälle att om så behövs ta upp frågan till prövning. Jag tycker att herr Romanus skulle nöja sig med delta denna decemberdag.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Socialministern frågade vad jag är ute efter. Det är visserligen inte jag som skall formulera svaren på mina frågor, men ett svar jag hade kunna! önska mig hade varit all om det nu är så, all konsekvenserna blir annorlunda än vi har tänkt oss, skall vi inte behöva vänta ett halvår innan vi gör ändringar i taxan, ulan då skall vi kunna

vidta dem snabbare.

Ett sådant svar tycker jag hade varit rimligt från alla synpunkter utom de rent byråkratiska. Om man redan nu kan säga att ersättningen är otillräcklig och att det finns en betydande risk för att det inte blir den ökning av utbudet av preventivrådgivning som vi alla vill ha, borde justeringar kunna göras omedelbart i stället för att vi skall vänta ett halvår. - Ett sådant svar på den frågan är vad jag var ute efter.

När det gäller fritidspraktikerna var jag också ute efter något mera av mjukhet och psykologi i handlaget, dels därför att patienterna inte vid årsskiftet skall drabbas av bortfallande läkarresurser eller höjda taxor, dels därför att del vore värdefullt om den här frågan - som är rätt liten till sin räckvidd; jag håller med socialministern om det - kunde lösas på ett sätt som skapade goda förhållanden mellan de berörda personalkategorierna och den offentliga sjukvården. Även i det fallet tror jag det skulle vara möjligt att göra någonting utan att behöva vänta ett halvår.

Jag vill med detta naturligtvis inte rubba principerna för riksdagsbesluten i stort. Men om man märker att konsekvenserna av ett beslut blir andra än man har tänkt sig - och socialministern kan väl inte rimligtvis ha tänkt sig att bara en fjärdedel av de fritidspraktiserande läkarna skulle erbjuda sina tjänster - borde man inte vara för fin för alt ändra sig.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. vissa följder av de nya ersättningsreglerna inom sjukförsäkringen

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Jag noterar att herr Romanus, i varje fall indirekt, ansluter sig till riksdagens beslutsprinciper-och del skulle ju vara märkligt annars!

Vi har alltså fattat ett beslut. I det beslutet ligger också, herr Romanus, inbyggda en rad olika ting för att man, inte minst under en övergångstid, skall kunna följa upp reformen i olika avseendep. Del är detta som jag har betonat.

Nu anser herr Romanus - innan reformen är genomförd - att detta är felaktigt, opsykologiskl etc. Detta är, herr Rornanus, litet av ett eko från de debatter som jag hört här i riksdagen under de senaste veckorna om tandvårdsreform och socialpolitik över huvud taget. Jag hoppas att herr Romanus inte faller in i den formen av argumentation.

Vi behöver ett visst underlag för att kunna se utfallet. Läkarvårdsdelegationen är till för att följa detta arbete, ta sitt ansvar och föreslå de åtgärder som eventuellt kan bli befogade, när det alltså finns ett faktaunderlag att hålla sig till.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag har inte svävat på målet när det gäller principerna för den här reformen, och det gör jag inte nu heller. Men jag vill gärna säga all om jag i maj månad, när vi fattade detta beslut, hade känt till dessa betydande skillnader mellan ersättning och kostnader när del gäller preveniivrådgivning, då hade jag protesterat. Det giorde jag be-klagligtvis inte, eftersom jag inte kände till den sidan av saken. Jag

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. vissaföljder av de nya ersättningsreglerna inom sjukförsäkringen

kanske borde ha studerat den mer, men att kräva detta av riksdagsledamöterna är nog alt begära litet för mycket.

Socialministern kände däremot till de här skillnaderna. Han visste att det är mycket dyrare och alt de genomsnittliga beloppen på 45 kronor i vissa fall ligger långt under de verkliga kostnaderna. Om jag hade vetat detta, hade jag som sagt protesterat. Och jag tror alt åtskilliga av riksdagens ledamöter hade varit fundersamma vid det tillfället, om de hade känt till detta förhållande.

När del gäller den andra frågan visste vi förutsättningarna, men vi var också beredda på att om anslutningen inte blev stor, utan det blev ett bortfall av vårdresurser, måste frågan tas upp till omprövning.

Socialministern hänvisade till de debatter som han hade fört tidigare för att försvara tandvårdsförsäkringen. Jag trodde alt jag tydligt underströk att jag har tagit upp frågan med tanke på patienternas situation och inte för att framställa vare sig läkare eller tandläkare som någon ömkansvärd grupp. Men jag kan inte få in i min skalle att den vårdpolitik som man har bedrivit på landvårdsområdet har varit särskilt klok. Den har ju inneburit att man i över ett halvår har hafi ett rent idiotstopp för inträde av nya tandläkare, med de konsekvenser som delta har fört med sig från samhällets och vårdlagarnas synpunkt. Det är inte värdefullt om man skapar sådana motsättningar gentemot en yrkeskår som man gjort i det här fallet.

Jag följde debatten om tandvårdsreformen i riksdagen, och jag uppfattade det så alt socialministern inte försvarade just åtgärden med eta-blcringsstopp för tandläkare med någon större glöd, utan tvärtom underströk att nya regler kommer vid årsskifiet. Det hälsar jag med tillfredsställelse.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Jag begärde ordet för att till protokollet få notera ett par rcfiexioner.

Herr Romanus talar om idiolstopp etc. Det överraskar mig. Vad var bakgrunden till denna åtgärd? Jo, att garantera barntandvården i folktandvården tillräckliga resurser, att garantera barn inte minst ute i glesbygderna tandvård. Nu får jag höra denna dag av herr Romanus att egentligen skulle delta vara felaktigt. Jag noterar det bara och hänvisar herr Romanus till protokollet frän debatten i denna fråga förra månaden.

Sedan ställer herr Romanus en rad olika mer eller mindre hypotetiska frågor då det gäller en reform som ännu inte har trätt i krafi. Jag skall, herr talman, på denna punkt inte förlänga debatten - herr Romanus skall alltså få sista ordet, vilket jag förstår all han inte har något emot.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Det är en frestelse som jag inte kan motstå. Jag vill bara notera att socialministern har meddelat alt från årsskifiet skall den principen gälla, att praktik som bortfaller på privattandläkar-

området skall få ersättas. Det är inte den uppläggning som har tillämpats under det senaste halvåret. Man frångår alltså den förda politiken. Jag tror att det är klokt. Den linjen har inte varit till gagn för någon inblandad - det är väl därför som man upphör med den.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om förbud mot amatörboxning

§ 4 Om förbud mot amatörboxning

Herr justitieministern G El JER erhöll ordet föran besvara herr Sjöholms (fp) den 5 november framställda interpellation, nr 149, och anförde:

Herr talman! Herr Sjöholm har frågat mig om jag anser att förutsättningar nu föreligger för en omprövning av frågan om införande av förbud mot amalörboxning i enlighet med vad min företrädare uttalade i 1969 års proposition med förslag till lagstiftning om förbud mot professionell boxning. Han har vidare frågat huruvida amatörboxningens tillåtlighet kan försvaras om det förhåller sig så som den medicinska expertisen enligt herr Sjöholm har konstaterat, nämligen att amatörboxning medicinskt sett är farligare än yrkesboxningen. För del tredje har herr Sjöholm frågat om samma handling bör bedömas lika av rättsordningen oavsett vem som utför den. Slutligen har han frågat mig om jag - under förutsättning att amatörboxningen alltjämt skall vara tilläten - vill verka för alt den förutsättningen för dess tillåtlighet införs att slag mot huvudet förklaras regelvidriga.

Jag vill till en början erinra om att det främsta skälet till att lagen om förbud mot professionell boxning infördes år 1969 var de klart dokumenterade hälsorisker som denna form av boxning innebär. Man kunde inte heller räkna med att komma fram till säkerhetsföreskrifter som i godtagbar grad kunde förebygga dessa risker inom den professionella boxningen. När det däremot gällde amatörboxningen ansåg föredragande departementschefen all det inte fanns tillräckliga skäl för att införa förbud eftersom del fanns förutsättningar för att väsentligt minska nämnda risker genom ytterligare säkerhetsföreskrifter. Min företrädare sade sig dock vara beredd att ompröva denna ståndpunkt, om sådana säkerhetsföre-skrifier inte infördes eller om det skulle visa sig att föreskrifierna inte i tillräcklig grad undanröjer de hälsorisker som är förenade också med amatörboxningen.

Riksdagen har efier år 1969 vid fiera tillfällen på förslag av kullur-utskottet avslagit i motioner framförda yrkanden om en utsträckning av förbudet mot professionell boxning till att gälla även amatörboxningen. Detta har skett 1971, 1973 och senast nu i år, för några veckor sedan.

När det gäller frågan om del nu finns anledning att ompröva frågan om förbud mot amalörboxning vill jag - i likhet med vad kulturutskottei nyligen uttalat - framhålla att det är erfarenheterna från de senaste fem åren och inle från tiden före 1969 års beslut som i första hand är av

2 Riksdagens protokoll 1974. Nr 138-139

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om förbud mot amatörboxning

intresse. Därvid kan konstateras att det inte framkommit några uppgifter om boxningsskador efter år 1969 eller andra faktiska händelser som klart motiverar ett förbud även mot amaiörboxningen.

I frågan om införandet av ytterligare säkerhetsföreskrifter för amatörboxningen har jag erfarit att nya sådana föreskrifter i vissa betydelsefulla hänseenden numera gäller och tillämpas. Av vikt är inte minst att det numera finns en bestämmelse som anger att knockout inle längre är ett vinstgivande moment vid nybörjar- och juniortävlingar.

Storleken av de hälsorisker som trots allt kan vara förenade med amatörboxningen är naturligtvis svår att bedöma. Det förefaller dock sannolikt att amatörboxningen - på det sätt den utövas i vårt land - generellt sett innebär betydligt mindre hälsorisker än vad som skulle vara fallet med den professionella boxningen. Det bör i detta sammanhang också hållas i minnet att del finns en hel rad andra idrottsgrenar och fritidsaktiviteter där risker för olycksfall och skador av skilda slag inte ansetts motivera en så långtgående åtgärd som ett förbud utgör.

Herr Sjöholm synes med en av sina frågor vilja ge uttryck för uppfattningen att boxning, vare sig den utövas professionellt eller av amatörer, innebär ett handlande av samma slag och att dessa båda former av boxning därför bör bedömas lika av rättsordningen. På delta vill jag svara att om man ser den professionella boxningen ur alla dess aspekter man nog inte kan komma ifrån att den formen av boxning skiljer sig högst avsevärt från amatörboxningen. Det är vid sådant förhållande inte så underligt att man även inom rättsordningen drar en gräns mellan dessa båda former av boxning.

Herr Sjöholm har slutligen tagit upp frågan om möjligheterna att förklara slag mot huvudet regelvidriga. Innan man överväger en sådan föreskrift - som bl. a. torde lägga hinder i vägen för allt fortsatt internationellt utbyte på detta område - bör man såvitt jag förstår söka tillvarata andra möjligheter att ytterligare minska riskerna för deltagarna i amatörboxningen. Alla strävanden i den riktningen är naturligtvis angelägna. Den forisatta utvecklingen bör därför följas med uppmärksamhet.

Herr SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Jag tackar för svaret och lackar dessutom för justitieministerns vänlighet att lämna det på en dag som passar mig bättre än den som först var avsedd. Men därmed tror jag alt mina artighetsbe-lygelsér får vara slut för den här gången. Jag tycker inte svaret var bra utan jag tycker i mycket hög grad tvärtom.

Jag har, herr talman, ägnat denna fråga ett visst intresse under årens lopp, framför allt för att jag är så intresserad av idrott. Många tycker att del är ett överdrivet intresse, men jag kan som jag ofla tidigare gjort citera professor Hans Larsson i Lund som sade att i varje liten fråga ligger det en stor fråga. I den lilla frågan om boxningen ligger alltså den större frågan om samhällets attityd till våld och våldsmentalitet.

I det remissyttrande som rikspolisstyrelsen lämnade till departementspromemorian 1969 sägs att det är underligt att man i ett samhälle som vill bekämpa våld tillåter uppvisningar i boxning där folk sitter och jublar åt att människor slår varandra - sönder och samman i värsta fall. Rikspolisstyrelsen säger också att det är märkligt efiersom skadorna ofta är så allvarliga att de hade lett till åtal för misshandel om de inträffat på allmän plats. Det är en skamfläck för idrotten att under idrottens täckmantel bedriva en hantering med ett syfte som direkt strider mot vad idrotten syftar till. Och del är upprörande och cyniskt att locka unga pojkar till att ge sig in på ett område där riskerna är så överhängande för hjärnskador - det måste alla vara eniga om. Det är också, som jag ser det, ett elementärt, intellektuellt redbarhetskrav alt verkligen undersöka vad boxningen innebär och har för följder.

Jag har ställt min fråga på grundval av proposition nr 118 år 1969. Därför tror jag det är viktigt att läsa upp två avsnitt som justitieministerns företrädare har skrivit ned. På s. 31 anför han:

"För min del vill jag framhålla, att man genom den nordiska kommitténs utredning och de två remissbehandlingarna i ämnet har fåll en klarare bild av vilka skadeverkningar och hälsorisker som är förenade med boxning. Enligt min uppfattning, som stöds på uttalanden från det övervägande antalet av de remissinstanser som har yttrat sig, är de medicinska skadeverkningarna av boxningen -jag avser då främst hjärnskador av kronisk karaktär - allvarligare än man tidigare har hafi anledning att räkna med. Dessa verkningar måste anses vara av sådan art att boxningen från medicinsk synpunkt inte längre kan godtas som sportgren i sin nuvarande form. Samhället kan inte underlåta att ingripa för att förebygga de allvarliga, ibland livshotande skador som boxare kan drabbas av och som i sin tur kan leda till bl. a. arbetsoförmåga och sociala anpassningssvårigheter."

På s. 33 anförs vidare: "Jag är för egen del benägen att - under förutsättning alt de föreslagna säkerhetsföreskrifterna kommer att genomföras utan något väsentligt undantag - inta ståndpunkten att förbud mot amaiörboxningen inte bör införas f n. Denna ståndpunkt bör dock omprövas, om den nämnda förutsättningen inte uppfylls eller om det visar sig att berörda föreskrifter inte i tillräcklig grad undanröjer hälsoriskerna."

Här står mycket tydligt alt frågan skulle tas upp på nytt om inte de förutsättningar som då angavs uppfylldes. Justitieminister Kling sade alt boxningen inte var acceptabel i dess dåvarande form. Jag hävdar med bestämdhet att boxningen i princip är likadan i dag som den var före år 1969. Jag undraromjustilieministern kan peka på någon avgörande skillnad mellan den boxning som utövades 1968 och den som utövas i dag. Av de 16 säkerhetsföreskrifter som sattes upp har kanske någon enstaka iakttagits, men inte de väsentligaste. Statsrådet Kling sade emellertid alt en förutsättning för all inte införa förbud mot amalörboxning var att föreskrifterna följdes utan något väsentligt undantag.

Den mest diskriminerande nonchalansen från Boxningsförbundeis sida

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Omförbud mot amatörboxning

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om förbud mot amatörboxning

är att man tillåter knatleboxning. Den första punkten bland de 16 föreskrifterna gällde all ingen skulle boxas före 17 års ålder. Jag har material som dokumenterar alt Boxningsförbundei direkt har initierat boxning för 12-åringar och äldre. Då sägs del inte vara fråga om tävling. Men jag tror inte alt någon kan hävda att hjärnan reagerar olika under tävling och vid uppvisning. Det framgår för övrigt av 1969 års proposition att träningen är lika farlig. Det är klart att hjärnan inte reagerar olika om huvudet får ett slag under tävling eller vid träning. Träning som innebär slagväxling mellan två boxare är i princip samma sak som tävlingsboxning. Det är cyniskt att locka småpojkar som inte förstår bättre och som i många fall kommer alt bli förstörda för all framtid alt boxas. Jag har svart på vitt på att sekreteraren i Boxningsförbundet inte ens kände till att del fanns ett förbud mot knatteboxning. Då kan man ju själv dra slutsatsen i frågan huruvida bestämmelserna verkligen tillämpas.

Sedan är del detta med högst en match i veckan. Den medicinska expertisen sade all det var en mycket viktig punkt, men jag kan leda i bevis att man struntar också i den bestämmelsen. Del förekommer att boxare går två matcher samma kväll. Vi har så få boxare här i landet numera, och därav följer naturligtvis att de bästa boxarna tävlar oftare. Om några galor skall kunna arrangeras, så måste boxarna vara i elden myckel oftare. Den bäste boxaren i Sverige, Lundby - han brukar kallas för Jätten -, boxas stundom mer eller mindre varje dag. Jag kan bevisa del också.

Man struntar alltså i dessa bestämmelser, och statsrådet Kling sade att gjorde man det så skulle frågan tas upp på nytt. Den här Lundby deltog för någon tid sedan i en landskamp, och dagen efter skulle han boxas i Helsingborg men kunde inte ställa upp därför alt han fick två tänder utslagna i landskampen. Man struntar i bestämmelserna - ni måste tro mig på den punkten.

Och så detta alt knockoulen inte längre betraktas som vinnande moment. Justitieministern får förlåta mig, om jag drar på smilbandet, därför alt det är en bluff som har duperat statsrådet Kling och tydligen också statsrådet Geijer. Låt oss tänka efter vad den bestämmelsen innebär. Den som är mycket aktiv i början av en boxningsmalch och leder på poäng kan sedan låta sig uträknas med vinner ändå matchen. Och fortfarande är det ingenting som hindrar att den som leder matchen på poäng klipper till den andre så att han slås knockout. Den stackare som ligger under i poäng vågar dessutom inte slå så hårt, för slår han ut sin motståndare så förlorar han ju matchen! Bestämmelsen är en ren bluff, och del har många erfarna boxningsledare hållit med mig om.

Den som blivit knockad får inte ställa upp på en månad, och om det är fråga om en turnering får den här bestämmelsen om knockoulen den konsekvensen att vinnaren i en match kan bli förhindrad att gå vidare till nästa omgång. Så det här är en bluff, ingenting annat.

Vad sedan beträffar mitt påstående att amatörboxningen är farligare, så tror jag att justitieministern har fel på den punkten. Jag vågar säga

att hela den medicinska expertisen är ganska enig om att amatörboxningen är farligare. Jag har aldrig läst in i riksdagens protokoll några av de remissyttranden som lämnades på departementspromemorian. Jag skall, herr talman, faktiskt be all få göra det nu.

Medicinska fakulteten vid Uppsala universitet säger: "Fakulteten vill avslutningsvis framhålla att det sålunda från rent medicinsk synpunkt finns skäl att förbjuda såväl amatörboxning som professionell boxning."

Medicinska fakulteten vid Göteborgs universitet: "Fakulteten vill framhålla att ur medicinsk synpunkt någon principiell skillnad mellan arten av de skador som kan uppkomma vid amatörboxning och professionell boxning icke föreligger." Där har vi del. "Fakulteten måste framhålla att boxningen som sport betraktad från rent medicinsk synpunkt framstår som särdeles egenartad på grund av sina skadeverkningar."

Medicinska fakulteten vid Lunds universitet: "Enligt fakultetens bestämda mening bör därför i första hand den professionella boxningen i lag förbjudas. Helst skulle fakulteten se ett sådant förbud även för amatörboxning."

Medicinska fakulteten vid Umeå universitet skriver-och det är faktiskt viktigt när vi diskuterar om amatör- eller proffsboxning är farligast: "Ur medicinsk synpunkt kan det anses klarlagt all slag mot huvudet, i synnerhet upprepade sådana med eller utan därav följande medvetslöshet kan ge upphov till allvarlig hjärnskada, oavsett slagets hårdhetsgrad. Av denna anledning måste all sådan boxning där slag mot huvudet tillätes och t. o. m. premieras anses innebära en ej ringa medicinsk risk."

Karolinska institutet, medicinska fakulteten: "På olika ställen i utredningen framhålles med rätta att befintliga metoder, såväl kliniska som laboratoriemässiga, inle gör det möjligt att i tid påvisa och eventuellt förebygga den typ av hjärnskador det här är frågan om." Del är ett svar på vad justitieministern säger om att man inte har hittat några skador på de senaste åren. Några hjärnceller förstörs varje gång, och så kommer skadan smygande - det är det typiska för boxningsskador. Karolinska institutet anför vidare: "Vanligen ger dessa skador först efter en tid av några år tydliga neurologiska och psykiska defektsymtom, som i sin tur inte sällan leder till individuellt tragiska, främst sociala invaliditetstillstånd."

Svenska läkaresällskapet, som har 27 000 läkare bakom sig: "Enligt läkaresällskapels uppfattning kan boxningssporten ej accepteras från medicinsk synpunkt på grund av sin unika inriktning på fysiskt våld mellan de tävlande och på grund av de väldokumenterade medicinska riskerna som den medför. Av denna anledning anser sällskapet alt förbud mot såväl amatörboxning som proffsboxning bör införas." Svenska föreningen för psykisk hälsovård säger ungefär detsamma. En kapacitet som professor Herbert Olivecrona säger i tidningen Vi: "Del är på tiden att säga: aldrig så många miljoner räcker inte till för all ersätta förlorad hjärnvävnad - i den avsiktliga misshandel som boxning är finns det

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om förbud mot amatörboxning

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om förbud mot amatörboxning

rätt många slags skador man kan tillfoga och tillfogas för alt uppnå den åtrådda medvetslösheten. Den lindrigaste är en hjärnskakning. 1 värsta fall dör man. I näst värsta blir man ett s. k. ringvrak."

Det finns en myckel känd professor i Amerika, professor Unterharn-scheidt, expert just på boxningsskador, som säger: "Varje kraftigt slag mot huvudet är i praktiken delsamma som en lindrig bilolycka. Efter trafikolyckor kommer folk till sjukhuset, men del gör inte boxarna och ändå kan de ha varit med om hundratals små bilolyckor under matchen."

Varför inte citera dr Gösta Karlsson som var Ingemar Johanssons livmedikus på sin tid och då en boxningsvän. Han säger: "Medicinskt sett finns det ingen nåd för boxningen. Den bör försvinna. När det blev definitivt klargjort att knock-out är hjärnskakning då skulle boxningen helt enkelt packat ihop trunken och tackat för den tid som varit." När det gäller knockout kan vi även citera doktor Rudolf Ullmark som var Boxningsförbundeis egen läkare: "Knock-outen är den tråkigaste företeelsen inom boxningen. Och den går tyvärr inte att ta bort. Förbjud den och boxningen kan inte kallas boxning längre. Knock-out är ju många gånger frukten av ett perfekt slag som inle alllid behöver vara speciellt hårt." Svenska boxningsförbundets nuvarande läkare doktor Per Ahlberg säger: "En boxare går självklart in för att slå ut sin motståndare. Del är på

offensiven han vinner, inte på försvaret . EEG-testen skulle förstås

göras i direkt anslutning till matcherna om det skall vara ett mått på riskerna. Det görs inte nu. Redan för 15 år sedan gjordes en undersökning vid ett JSM. Det fanns förändringar i EEG på varje deltagare." Per Ahlberg säger vidare: "Visst är boxningen skadlig, ingen tvekan om den saken. Somliga killar har jag berövat licensen. Dom har förlorat för många matcher och löpt uppenbara risker att få bestående men."

Dessa uttalanden var väl ganska enhälliga och som jag ser del förödande om man jämför med justitieministerns svar på min interpellation. Läkare har skickat mig utdrag ur världens mest ansedda läkartidning, Lancet, och där skriver man att amatörboxningen nog måste anses vara farligare för det är inte slagens hårdheisgrad det kommer an på. Man har gjort experiment på djur som visat att relativt lätta slag i tät följd ger större skador än en råsop då och då. Vad skall vi lita på när det gäller de medicinska aspekterna om inte på den medicinska expertisen? Lancet har också skrivit att del är alla läkares klara plikt att arbeta för att boxning förbjuds helt och hållet. Jag tror inte att justitieministern efter detta med skäl kan hävda alt amatörboxning är ofarligare än proffsboxning. Dessutom har de som blivit proffs en lång tid som amatörer bakom sig. 1 många fall bar de säkerligen på de skador som sedan kom fram då de hade boxats som proffs ett slag.

Det är litet genant att justitiedepartementet med sin juridiskt skarpsinniga expertis kan göra jämförelser med idrotts- och fritidsaktiviteter. Det trodde jag tillhördeden här debattens barndom att man gjorde sådana jämförelser och att vi kommit ifrån det. Det finns inga jämförelser att göra. En ishockeyspelare eller fotbollsspelare som blir skadad blir det

på grund av en olyckshändelse eller ett regelbrott. Man får inte slå varandra med klubborna. Slår den ene ishockeyspelaren den andre med klubban skall han bli utvisad. Det kan t. o. m., som justitieministern vet, bli ansvar inför civil domstol. Det har hänt i både ishockey och bandy. Det går totalt utanför reglernas ram. Inle ens i motorsporten är det meningen all man skall köra in bland publiken eller på varandra utan tvärtom att man skall köra i mål oskadd. Men i boxning ingår det i reglerna att slå den andre i ansiktet, helst så att han faller. Man kan alltså inte boxas regelrätt utan alt del uppslår skador. Men de fiesta fotbollsmatcher förfiyier helt utan skador. Det är klart att i en så frekvent utövad idrott som fotboll händer det många olyckor, tyvärr också regelbrott, men de skall beivras. Man räknar inle till tio över en fotbollsspelare som faller omkull på planen. I boxning har man den cyniska bestämmelsen inom reglerna att man förutsätter att en skall bli försatt ur stridbart skick - medvetslös - och så räknar man till tio. Del är en avgrund som skiljer och det går inte att göra denna jämförelse. Givetvis kan man inte lagstiftningsvägen förbjuda olyckshändelser, men man kan förbjuda medvetna handlingar som är skadebringande, dvs. boxning. Jag trodde vi kommit förbi det här jämförelsestadiei men tyvärr var det inte så.

Sedan har vi den intressanta frågan om inte samma handling skall föranleda samma rättsliga reaktion. Vi kan la ett exempel. Om en proffsboxare, Bosse Högberg eller någon annan framstående företrädare, skulle träningsboxas i en lokal kan det med den lag vi har rendera honom fängelse eller böter. Men om två stycken i en ring vid sidan om pucklar på varandra så all blodet fiyter har de ersättning av statsmedlen; för exakt samma hantering. Det är ändå slagen som vi har kriminaliserat. Det är en väldigt egendomlig lagstiftning. Jag skulle nästan vara beredd att upphäva förbudet för proffs bara för att jag tyckeratt denna lagstiftning är så egendomlig. Givetvis vill jag att man förbjuder amatörboxningen, vilket vore det enda rätta, men skillnaden är väldigt konstig. Ingen kan bestrida att del är samma handling som bedöms så olika. Den ene uppmuntras av samhället och den andre kan åka i fängelse. Man kan göra exemplet så drastiskt all man säger att de slår exakt samma slag: en rak höger som träffar på hakspetsen - den ene åker i fängelse och den andre får pengar av samhället.

Jag tycker att interpellationssvaret är en slingrande undanfiykt från de utfästelser som statsrådet Kling gjorde i propositionen. Det är faktiskt samma regering nu också. Den är alltså skyldig att stå fast vid de utfästelser som görs i en proposition. En proposition är inte allmänt tal utan där finns utfästelser som regeringen bör hålla fast vid.

Justitieministern säger att riksdagen i fiera år avslagit motioner i detta ämne. Det är riktigt. Dess värre har många ledamöter varken läst motionerna eller hört debatterna. Dessutom röstar somliga litet huller om buller, ibland ja och ibland nej. Det som förvånade mig senast var att många kristna företrädare röstade för boxning, vilket de aldrig brukar

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om förbud mot amatörboxning

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om förbud mot amatörboxning

göra. Det visar inom parentes sagt alt de tycker sämre om mig än om boxningen, och del får de väl lov att göra. Men jag tror inte att det är någoi att hänga upp sig på, herr justitieminister. Vi motionerade i många år om ett förbud mot proffsboxning, vilket varje år avslogs av riksdagen med större eller mindre majoritet, lills statsrådet Kling lade fram en proposition som bifölls. Både justitieministern och jag vet att det inte alltid är vad som föreslås ulan vem som föreslår som är del avgörande för resultatet. Det är i och för sig inte så märkvärdigt men så förhåller det sig. Jag tror alt justitieministern mycket väl skulle kunna vända riksdagsopinionen genom att lägga fram ett vettigt förslag om förbud mot all boxningsmisshandel. Jag skulle vilja vädja till justitieministern att göra det i förnuftets, logikens, den intellektuella redbarhetens och inte minst del sunda idrottsutövandets namn.

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Jag tillbringade en del av gårdagen med att läsa igenom alla de motioner som herr Sjöholm har väckt i den här frågan, allt som sagts i riksdagen i anledning av dessa motioner och naturligtvis det som sades i propositionen 1969:118 och i debatten kring den. Jag lyssnade väldigt uppmärksamt på herr Sjöholm och jag gjorde det gärna även om jag inte lyckades finna någonting som inte har sagts av herr Sjöholm inför riksdagen i dess helhet inklusive citatet från Hans Larsson.

Herr Sjöholm har visat en uthållighet i den här frågan som i och för sig är beundransvärd, men herr Sjöholm har inte haft någon framgång hos riksdagen. Delar inte mer än ett par veckor sedan som kulturutskottet uttalade att utskottet inte fann anledning alt inta någon annan ståndpunkt än den det gett uttryck åt 1969, 1971 och 1973. Det är naturligtvis för herr Sjöholm mycket beklagligt eftersom herr Sjöholm även då utförligt utvecklade de synpunkter som han utvecklat här i dag. Herr Sjöholm har särskilt uppehållit sig vid vad min företrädare, justitieminister Kling, yttrade i propositionen och - naturligtvis - med all kraft hållit fast vid uttalandel i propositionen att man med uppmärksamhet skulle följa utvecklingen och ompröva bestämmelserna om utvecklingen gav anledning till del.

Jag kan emellertid inte riktigt hålla med om att min företrädare skulle ha jämställt proffsboxning och amatörboxning när del gäller hälsoriskerna. Det står dock i propositionen 1969: "Det finns anledning alt betona att, som framhålls i departementspromemorian, den professionella boxningen måste anses hälsofarligare än amatörboxningen."

Vad som skulle finnas anledning för mig all uttala mig om - utöver det som redan har sagts i riksdagen vid behandlingen av detta ämne - är herr Sjöholms påstående att säkerhetsföreskrifterna inte har följts. Det är ganska svårt, herr Sjöholm, alt ha någon säker grund för vare sig del ena påslåendet eller det andra. Herr Sjöholm har visserligen kunnat finna alt del i enstaka fall har inträffat alt säkerhetsföreskrifterna inte följts. Det är beklagligt redan det, men om det bara skulle röra sig om

enstaka fall så hör det väl till sådant som är svårt att undvika. Men herr Sjöholm drar av de exempel som han själv lyckats få fram den slutsatsen att man konsekvent inte följer säkerhetsföreskrifterna. Det är ett allvarligt påslående, som ju inte heller har stått obestritt. Det motsägs av de ansvariga på området. Jag kan inte heller finna någon grund för ett påstående vare sig alt bestämmelserna i huvudsak följs eller att de inle följs. Man skulle möjligen kunna säga att herr Sjöholms ihärdighet härvidlag för tanken till den latinska sentensen gutta caval lapidem non vi sed saepe cadendo. Så långt skulle jag väl kunna sträcka mig att detta ihärdiga påstående om all säkerhetsföreskrifterna inle följs kan föranleda oss i departementet att försöka undersöka om det går all få någon klarhet i hur det förhåller sig med den saken.

I övrigt, herr talman, kan jag inle annat än hänvisa till vad jag sagt till herr Sjöholm när vi tidigare i någon fråge- eller interpellationsdebatt har diskuterat detta och till vad som har sagts på varje punkt i riksdagsdebatterna om boxningen. Det finns inle någon möjlighet att stå här och upprepa alla invändningar mot det som herr Sjöholm i dag och tidigare har sagt.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om förbud mot amatörboxning

Herr SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Droppen urholkar stenen, heter det ju, men det måste vara en väldigt motståndskraftig sten i det här huset, för dropparna har inte haft mycken verkan.

Justitieministern påstår alt jag nu inte har sagt någonting som jag inle har sagt förut. Det är möjligt, men har man rätt en gång så har man rätt i fortsättningen. Argumenten är relativt uttömda.

Del som var nytt nu var att jag tagit fasta på att man skulle följa den proposition som kom 1969 och där statsrådet sade att om inte förutsättningarna uppfylldes, dvs. att man inte följde bestämmelserna, så skulle man ta upp frågan på nytt. Jag kan dokumentera att man inte följt bestämmelserna.

Det allra allvarligaste är knatteboxningen. Jag kan hänvisa till ett långt reportage i tidningen Se, där det finns bilder av pojkar i 12-13-årsåldern som boxas. En av dem får ett slag över munnen. Texten lyder: "Boxningssporten i Sverige befinner sig i en kris. Proffsboxningen är förbjuden och antalet amatörer minskar. För 10 år sedan var del 438 aktiva som ansökte om siarlböcker. I fjol bara 115. I det lägel har Svenska Boxningsförbundet beslutat salsa på knalleboxning. Man öppnar dörrarna för alla grabbar som fyllt 12 år. Kan del vara riktigt att man lär 12-åringar slåss?"

Behöver vi fler bevis på att man struntar i de bestämmelser som riksdagen antog 1969? Jag har ytterligare bevis; jag sade ju nyss alt t. o. m. sekreteraren i Svenska boxningsförbundet var ovetande om att det finns ett förbud som skall respekteras.

Jag tar fasta på den lilla behållning jag har fått av detta meningsutbyte - frånsett att det är intressant all dryfta det här ämnet - att jusiilie-

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om åtgärder mot narkotikabrott

ministern till slut sade att man inom departementet skall undersöka om bestämmelserna följs. Det hoppas jag att man gör, och alt man då kommer fram till att bestämmelserna inte följs är jag alldeles övertygad om.

Justitieministern sade al t jag motionerar om detta år efter år. Jag nämnde då exemplet med proffsboxning, som jag ju tog upp år efter år. Den droppen föll inte med någon större kraft, men den lyckades till sist urholka stenen. När statsrådet Kling kom med propositionen bifölls den. Samma människor som talat mot motionerna tidigare talade för propositionen. Det hör till de underligheter som förekommer i det här huset.

Sedan det här med amatörer och proffs och att proffsboxningen fortfarande skulle vara farligare. Jag tyckte alt jag läste upp så många medicinska expertuttalanden alt det borde ha övertygat justitieministern om att amatörboxningen inle är mindre farlig. Den medicinska expertisen säger att del är de många slagen med ganska korta mellanrum som är de farligare, och det kan icke bestridas att amatörboxare boxas mycket mera frekvent. Det är helt klart. Då är det ju en logisk konsekvens alt amatörboxning är farligare. Alt del är så tycker jag inle alt justitieministern har lyckats klara sig ur. Man måste väl lita på den mycket enhälliga expertis som finns från medicinskt håll.

Jag hoppas som sagt all del kommer till stånd en utredning som kommer att klargöra att Boxningsförbundet inle följt de 16 punkterna. Om man gick igenom dessa 16 punkter en efter en skulle man nog finna att de fiesta inle genomförts. Golvet ser likadant ut nu som tidigare, boxhandskarna är likadana och hjälmen - som i och för sig är oduglig - är likadan. Det finns egentligen ingenting som ändrats. Slänger man av en boxare som har varit med i många hårda matcher? Ingalunda! Tvärtom, de är med myckel mera nu eftersom det finns så få boxare kvar. Det skall bli intressant all följa vad utredningen kan komma fram till.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Om åtgärder mot narkotikabrott

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för all besvara fru Kris-fe/!ssons(m)den 29 oktober framställda interpellation, nr 136, och anförde:

Herr talman! Fru Kristensson har frågat mig dels vilka åtgärder jag ämnar vidta för att så långt möjligt stoppa den illegala herointillförseln, dels om jag överväger att utfärda ytterligare föreskrifter till förhindrande av rymning från häkten och kriminalvårdsanstalter när det gäller personer som är misstänkta eller dömda för speciellt grova narkotikabrott.

De åtgärder som kan vidtas för att bekämpa heroiniillförseln är desamma som sedan fier år har använts beträffande andra narkotiska preparat. Detta innebär ett aktivt arbete i internationella organisationer, såsom FN och Europarådet, och ett utnyttjande av det internationella sam-

arbetet inom Interpol, där bekämpandet av den illegala narkotikahanteringen på senare lid har fått en alltmer framskjuten ställning. Vidare direkt samarbete mellan polisen i olika länder i samband med spaning och utredning för att bekämpa internationella ligor. Slutligen nationella insatser från polisen och tullen för att bekämpa narkotikahanteringen. På samtliga områden är aktiviteten från svensk sida hög.

Efiersom fru Kristensson särskilt har nämnt Holland vill jag säga all den svenska polisen har ett utmärkt samarbete med den holländska. Detta samarbete har på sistone lett till konkreta resultat, dvs. att ligor har avslöjats. Under en följd av år har vi på olika nivåer haft kontakter och överläggningar med de holländska myndigheterna. Vid sitt besök i Holland tidigare i höst har statsministern understrukit vikten av fortsatta kontakter och gemensamma insatser för att bekämpa narkotikabrottsligheten.

Förekomsten av heroin på den svenska marknaden är en myckel allvarlig företeelse, och jag följer med uppmärksamhet utvecklingen. Om det skulle visa sig att ytterligare åtgärder behövs, är jag naturligtvis beredd att vidta dessa.

När det sedan gäller fru Krislenssons andra fråga vill jag meddela att det redan i dag vidtas särskilda åtgärder för alt förhindra att personer som har dömts för bl. a. grovt narkotikabrott rymmer från häkten eller kriminalvårdsanstalter. Om fiera sådana intagna ingår i samma liga placeras de så långt det är möjligt med hänsyn till utredningsarbete och transporter på olika häkten eller anstalter. Vid dessa anstalter företas åtgärder, som kan omfatta ökad övervakning och kontroll av häktes-och anstaltslokaler, skärpta besöksbeslämmelser, oregelbundna lider för utevistelse m. m. Personalen underrättas av styresmannen om de speciella förhållanden som berör dessa intagna, och detta kan utmynna i specialföreskrifier om t. ex. tillsyn, promenad och rörelsefrihet. Kriminalvårdsstyrelsen ägnar särskild uppmärksamhet åt de personalproblem, som kan uppstå vid häkten eller kriminalvårdsanstalter med intagna som gjort sig skyldiga till brott av allvarlig art. Del förekommer ofta att man på sådana anstalter för all höja säkerheten gör personalförstärkningar främst genom omdisponeringar av personalen.

Jag överväger för närvarande inte några ytterligare föreskrifter i dessa hänseenden.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om åtgärder mot narkotikabrott

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få .tacka justitieministern för svaret.

Narkotikaproblemaliken är också en sådan fråga som vi har diskuterat här i riksdagen under en följd av år - precis som boxningsfrågorna -och jag hoppas verkligen alt justitieministern inte har ägnat andra söndagen i advent ål alt läsa vad som tidigare har sagts och skrivits i alla motioner i narkotikafrågan, precis som statsrådet gjorde när det gällde boxningen. I vilket fall som helst tackar jag som sagt för svaret.

Jag konstaterar emellertid alt svaret har dröjt ganska länge, och delta

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om åtgärder mot narkotikabrott

har ingivit mig vissa förhoppningar om att det skulle innehålla något mera substantiellt än det gör. Jag konstaterar nu att svaret egentligen är en uppräkning av sådant som inte torde vara obekant för någon i den här kammaren.

Jag vill emellertid nu - för vilken gång i ordningen vet jag inte -erinra om att narkotikamissbruket är ett gissel i vårt samhälle som har oroat oss under mycket lång tid. Jag påstår också än en gång att en under lång lid alltför liberal kriminalpolitik och en vårdpolitik som jag vågar säga under vissa perioder egentligen har varit obefintlig har lett till alt vårt land har blivit attraktivt för de internationella narkotika-syndikaten. Den politiken har gjort att Sverige har blivit ett land som narkotikahajarna målmedvetet har satsat på.

Del narkotikamissbruk som i dag förekommer är allvarligt, men det är ju inte obekant alt alla initierade bedömare menar att del allvarligaste trots allt är det perspektiv som nu öppnar sig och som faktiskt inte längre ligger så långt i framtiden, nämligen alt vi nu får in nya och ännu farligare preparat. Man har där syftat på heroinet, som anses vara det allra farligaste i narkotikaväg som vi kan råka ut för.

Och varför är då heroinet så allvarligt? Jo, del leder till en mycket snabb tillvänjning, och dessutom är chanserna till avvänjning praktiskt taget obefintliga. Vidare vet vi all riskerna för överdosering är stora och lätt leder till dödsfall. Till detta vill jag sedan lägga den omständigheten att missbrukarna av heroin ofta är i så dålig kondition alt de själva har svårt för att begå de kvalificerade och mera handfasta brott som narkotikahanteringen kräver, och därför är deras enda utväg alt få pengar att köpa heroin för att langa narkotika. Detta betyder att heroinet i sig har ännu större spridningseffekt än vad missbruket av andra narkotika har.

Dessutom förenklas inte problemet av att heroinet som vi vet är mycket lätt att smuggla. Man räknar med all del i en vanlig cigarrettask kan rymmas så stora kvantiteter heroin som på marknaden ger inie mindre än 2 miljoner kronor. Del har också avslöjats olika melodcr att smuggla heroin, vanligen metoder som gör alt man verkligen förstår hur svårt spaningsarbeiet är.

På senare tid har vi fått information om alt länderna i Fjärran Östern - Thailand, Burma, Laos och andra -, som tidigare har ägnat sig åt export på USA, nu har börjat upptäcka att Västeuropa erbjuder en bra marknad. Holland har ju sedan gammalt vägar för handel med dessa länder, och dessutom har Holland med sin liberala kriminalpolitik och sin liberala syn på narkoiikafrågorna blivit cii verkligt brohuvud för alla slags nar-kotikaalTärer. nu senast för hcroinhandeln.

Del första dödsfallet genom heroinmissbruk konstaterades i vårt land 1972. Vid obduktionen även 18-årig pojke fann man alt han hade injicerat heroin. Men den gången sade man på socialstyrelsen au det ännu inte fanns någon anledning till oro. Året därpå, alltså 1973, började narkotikapolisen nysta upp den första heroinligan i Sverige. Vi kan uppriktigt

säga alt fortfarande är de heroinbeslag som polisen gör inte särskilt stora. 1 Göteborg beslaglog man emellertid ganska nyligen 200 gram heroin. Om detta är ett tecken på att heroinet inte är så vanligt förekommande vet jag inte, men samtidigt var del faktiskt en tankeställare när vi för någon tid sedan fick höra att en yngling på ett dygn här i Stockholm sålde ett halvt kilo heroin. Det är väl också troligt att det som vi känner till bara är toppen av ett isberg, så alt säga. Jag vill visst inte påstå att vi harstora mängder heroin här i landet. Det vet jag inte. Men efiersom det är så svårt att komma ål smugglingen och vi ändå känner till sådana här exempel, så tror jag au man skall känna sig oroad av utvecklingen och vidta de åtgärder som rimligen kan vidtas för att försöka att på allt sätt möta faran innan missbruket har fått ett fast grepp över missbrukarna här i landet.

Den 7 november i år fördes en debatt här i kammaren, vid vilken statsrådet Aspling svarade på en enkel fråga om heroinmissbruket. Då sade statsrådet så här: "Om vi skulle få in heroin i landet vore det mycket

oroande.-- Kraftiga åtgärder måste sättas in för att så långt möjligt

förhindra det." Delta var alltså socialministerns variant, så att säga.

Nu säger justitieministern: "Förekomsten av heroin på den svenska marknaden är en mycket allvarlig företeelse och jag följer med uppmärksamhet utvecklingen." Justitieministern konstaterar alltså att det finns heroin på den svenska marknaden, något som statsrådet Aspling tydligen inte visste den 7 november. Vidare säger justitieministern: "Om det skulle visa sig att ytterligare åtgärder behövs, är jag naturligtvis beredd an vidta dessa." Nyfiken som jag är skulle jag gärna vilja höra vad det kan vara för åtgärder som herr statsrådet möjligen kan ha i tankarna i det fallet. Del kan vi kanske få information om, inte minst mot bakgrund av all socialministern menade all så snari vi kunde konstatera heroinmissbruk måste kraftiga åtgärder vidtas.

Vad statsrådet nu upplyser om är som sagt sådant som vi redan förut känner till, dels alt vi har internationellt samarbete i FN och Europarådet, dels att vår polis har ett utomordentligt gott samarbete med olika länder, inte minst med den holländska polisen. Till slut upplyser statsrådet om de nationella insatser som görs av polis och tull för att bekämpa narkotikabrottsligheten. Det är faktiskt inga nyheter. Möjligen kunde vi lägga till att tack vare den svenska polisens insatser har man faktiskt kunnat avslöja holländska ligor i Holland. Det har sålunda varit positiva effekter av samarbetet med den svenska polisen även när det har gällt interna holländska problem.

Justitieutskoltet företog en resa i september-oktober i år, under vilken vi bl. a. talade med en del parlamentariker i Holland och besökte Interpol i Paris. Det var då glädjande att konstatera att enligt Interpols bedömning hade den svenska polisen en förnämlig organisation, som skilde sig positivt från vad man har i många andra länder. Man menade att den verksamhet som den svenska polisen bedrev var utomordentligt effektiv - och det är ju heller ingenting som i och för sig motsäger vad statsrådet

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om åtgärder mot narkotikabrott

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om åtgärder mot narkotikabrott

här anförde. Men när det gäller problemen i andra länder undrar jag ändå om det inte vore möjligt att från svensk sida öka aktiviteten. Jag råkade se herr statsrådet i TV för en tid sedan, på tal om problemen med Holland. Intervjuaren frågade om inte statsrådet Geijer ansåg att del vore lämpligt att på något sätt ha kontakt med den holländska regeringen i det här bekymmersamma läget. Herr statsrådet svarade att man kan ju inle gärna lägga sig i andra länders interna angelägenheter. Jag hoppade till när jag hörde det. 1 och för sig är det väl rikligt alt man inle skall lägga sig i andra länders interna angelägenheter, men jag trodde att man i båda länderna var på det klara med alt när det gäller narkotikabrottslighet så är det faktiskt inte ett lands interna angelägenhet, utan det är en fråga som måste lösas i ett internationellt samarbete, där länderna måste få ha kontakter med varandra. Jag hade väntat att justitieministern skulle anse det vara lämpligt att överväga någon form av kontakter med den holländska regeringen.

Vid justilieutskottets besök i Holland hade vi diskussion både på jus-titieministeriet och med holländska parlamentariker. Jag kan inte säga all diskussionen var alltigenom älskvärd. Vi konstaterade att holländarna och vi inte hade alldeles samma uppfattning och att de inte rikligt förstod våra problem. Men jag tror personligen på nyttan och vikten av alt sådana diskussioner fortsätter. Jag skulle önska att den svenska regeringen ville visa litet större aktivitet när det gäller att få holländarna att förstå de stora problem som de skapar för omkringliggande länder med den utomordentligt liberala syn som de har på dessa frågor. De håller ju t. ex. på att odla indisk hampa fast de är medvetna om all de inte har rätt till det enligt Hollands förpliktelser i enlighet med FN-konventionen. Men jag vet inle att man har gjort någon framstöt från t. ex. svensk sida för att försöka få dem att upphöra med detta.

Jag undrar om några kontakter har tagits med Turkiet, som nu återupptagit odlingarna av opium. Perspektivet att Turkiet skulle återuppta opiumodlingar var något som verkligen skrämde justitieministerierna i de länder som vi hade kontakt med på vår resa. Jag menar inte, herr talman, att Sverige ensamt kan åstadkomma någonting här, men vår röst brukar ju inte vara tyst när det gäller angelägna internationella frågor. Jag hade hoppats att justitieministern i sitt svar skulle ge någon antydan om att sådana kontakter övervägs. Det enda som statsrådet säger är att herr statsministern var i Holland och då gjorde något uttalande. Det kanske inte är någon hemlighet att jag har försökt få fram vad herr statsministern till äventyrs kan ha sagt. Jag kan faktiskt inte se något enda pressmeddelande eller någon uppgift i svensk press om vad där sig tilldragit hade. Det enda lilla jag kunde se var i Dagens Nyheter, där man frågade om inte statsministern var rädd för sin egen person med tanke på vad Pauksch och hans relationer kunde föra med sig. Men att statsministern skulle ha mera allvarligt gjort några framställningar hos den holländska regeringen beträffande våra bekymmer med narkoiikapolitiken har jag inte kunnat finna.

Nu är det väl, herr talman, inle oppositionens skyldighet i och för sig all komma med förslag och synpunkter på hur frågorna bör lösas. Det är ju regeringen som har ansvaret. Jag skall sålunda inskränka mig till att bara ställa några frågor:

Anser ändå inte herr statsrådet - och nu knyter jag an till vad jag nyss har sagt - att det finns möjligheter, som bör utnyttjas, till kontakter exempelvis med Holland och med Turkiet när det gäller narkotikafrågorna, i synnerhet i perspektivet av heroinmissbruket?

När det gäller vårt eget land skulle jag vilja fråga om det inte kan tänkas samlade aktiviteter mot narkotikamissbruket som skulle kunna om möjligt avvärja heroinfaran. Jag tänker på aktiviteter i stil med de gemensamma polisiära insatser som gjordes 1969. Vi vet ju i dag att man på vissa håll gör punktinsatser för att försöka komma åt narkotikabrottsligheten.

I Göteborg t. ex. har man under två månaders spaning anhållit och häktat 160-170 personer. Av dem var inte mindre än 40 procent under 19 år. Men man har inte kunnat fullfölja detta arbete därför att man inte har haft personal.

I Kopparbergs län har man på nio månader fått fram 300 narkotikalangare. Man har också där måst lägga ned verksamheten på grund av bristande resurser. Man hade emellertid kommit underfund med att många av langarna hade ungdomsledande uppgifter. Man har kartlagt narkotikaleveranser till ungdomsvårdsskolor och fångvårdsansialter, men man anser sig på grund av bristande resurser inte kunna fullfölja arbetet.

I Helsingborg har man - för att ta ett exempel till - I 000 kända narkotikamissbrukare, men av den samlade narkotikabrottsligheten har man bara kunnat klara upp 5 procent av fallen.

Jag nämner detta, herr talman, för att visa dels att polisiära insatser kan leda till resultat, dels också att arbetet inte får avbrytas när sådana resultat nåtts, utan att man måste ha möjligheter att fortsätta kartlägga missbruket och helst försöka komma till rätta med problemen.

Vidare tror jag alt det vore lämpligt med en ordentlig information om de olika narkotiska preparaten - inte minst när det gäller heroin. Det visade sig vid de aktiviteter i Kopparbergs län som jag nyss talat om att missbrukarna sade sig inte ha fått någon som helst information om narkotika och om de olika narkotiska preparaten. Det kan vara en tillfällighet, men jag menar alt det när det gäller heroinmissbruk krävs en ordentlig informationskampanj på ett sakligt plan, där man kan informera om de myckel stora faror som detta missbruk innebär.

En effektiv fiygplatskonlroll bör också åstadkommas, och det är min förhoppning att justitiedepartementet skall tänka vidare på del problemet och så småningom lägga fram ett förslag. Vi skall ju behandla frågan i riksdagen snart, och jag tänker därför inte kommentera den närmare, men jag hyser en viss förhoppning att del skall gå alt få rätsida på det problemet.

Sedan skulle jag vilja ställa en fråga till statsrådet Geijer. Jag har också

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om åtgärder mot narkotikabrott

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om åtgärder mot narkotikabrott

läst litet gammalt riksdagstryck, och jag konstaterade att herr statsrådet hade en diskussion med riksdagsman Jadestig om problemen när del gäller luftbevakning och narkolikasmuggling. I svaret sade statsrådet att del här problemet kan aktualisera en översyn av gällande regler för luftbevakning. Jag skulle vilja veta hur långt det arbetet har fortskridit. Jag har inte kunnat få fram några uppgifter om detta. Jag tror att svaret gavs i våras eller möjligen förra hösten.

När del till slut gäller den sista frågan i min interpellation om kriminalpolitiken tycker jag att man skall konstatera att det i hela Europa finns en tendens till ökad differentiering när det gäller kriminalpolitiken. Vi har också i vårt land på senare år fått en sådan differentiering, låt vara att den skett under ganska stort motstånd inom vissa kretsar. Men jag tror att man måste gå vidare på den vägen, herr talman, och få en genomtänkt differentierad kriminalpolitik både när det gäller påföljdssystemet och när det gäller kriminalvården.

Den fråga som jag direkt ställde när det gäller kriminalvården har jag inle riktigt fått dokumenterad i statsrådets svar. Jag har därför försökt alt på annat sätt få fram de föreskrifter som skulle finnas om hur man skall behandla personer som är gravt brottsligt belastade. Jag måste erkänna att jag inle har kunnat få fram några sådana föreskrifter. Del är bra om del i praktiken går till så som statsrådet beskriver att det gör på en del håll; men en annan sak är att del finns föreskrifter så att den här genomtänkta politiken förs generellt över hela landet.

Hade det funnits sådana generella föreskrifter hade kanske inle incidenten på Långholmen för en tid sedan inträffat, när knarkkungen och hans kumpan rymde. Man hade dragit in den yttre vakten på Långholmen och hade alltså inte ordentliga bevakningsresurser. Den huvudlinje som jag tycker är så viktig - alt sprida ligornas medlemmar - hade man inte fullföljt. Personen i fråga hade skickats från Västerås till Långholmen, han hade placerats tillsammans med en annan person i samma cell -dessutom så att vakterna inte hade honom under uppsikt - och slutligen hade personalen på Långholmen inte heller underrättats om vilken typ av brott han var misstänkt för.

Jag menar att verkligheten inte i något av dessa tre viktiga avseenden svarar mot vad statsrådet beskriver som önskvärt. Därför skulle jag vilja fråga herr statsrådet om det inte är angeläget att man tar initiativ till föreskrifter för förfarandet i detta avseende så alt man dels får tillräckligt med bevakningspersonal på ställen som är särskilt känsliga, dels all man målmedvetet sprider ut de personer som hör till en och samma liga så alt de inte kan ha kontakt med varandra, dels också att man informerar personalen om vilka broll vederbörande är skyldig till eller misstänkt för.

Till slut, herr talman, vill jag säga att man självfallet inte kan diskutera dessa frågor utan att komma in på vårdpolitiken. Nu är ju inle statsrådet Geijer ansvarig för denna. Tidigare var statsrådet Lidbom ansvarig för hela narkotikafrågan. Jag kan inle påstå att jag direkt sörjer honom i

den egenskapen, efiersom jag inte kunnat finna alt det under hans tid som ordförande i samarbetsorganet mot narkotikamissbruk kom fram några konkreta förslag. Nu ägnar han sig ål de multinationella företagen med all den bravur han är mäktig när något intresserar honom, men jag skulle önska, herr talman - och det är del sista jag tänker säga i denna omgång - alt regeringen med samma målmedvetenhet gick in för att bekämpa den illegala multinationella företagsamhet som utgörs av narkotikabrottslighet som man ägnar den sedvanliga multinationella företagsamheten. Då kunde vi kanske, herr talman, vänta oss några positiva resultat.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om åtgärder mot narkotikabrott

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Fru Kristensson började med att säga att det inte fanns något i interpellationssvaret som inle redan var bekant för kammarens ledamöter, och del kan jag hålla med om. Det sammanhänger med att fru Kristensson väckt ett par motioner i just de frågor som hon tagit upp i interpellationen. I justilieutskottets av fru Kristensson undertecknade betänkande har utförligt redovisats alla de åtgärder och aktiviteter som har företagits från svenskt håll för all komma till rätta med de problem som fru Kristensson tar upp. Fru Krisiensson vill ha svar på vilka ytterligare åtgärder regeringen kan tänka sig utöver allt det som har redovisats och som pågår. Jag skall försöka alt svara på de frågor som fru Kristensson har framställt i det avseendet. Men jag vill samtidigt säga att i varje fall de åtgärder som fru Kristensson fört fram i sina motioner och som har ganska repressiv karaktär tydligen inte vunnit utskottets gillande. Det framgår av utskottsbetänkandet att fru Kvistens-son har blivit helt ensam i utskottet, och det visar väl att det inte är så lätt att föreslå meningsfulla åtgärder utöver den aktivitet som för närvarande pågår på detta område.

Ett av de spörsmål som fru Kristensson log upp gällde kontakter med andra länder. Fru Kristensson har i det sammanhanget nämnt Holland. Fru Kristensson säger alt hon i det pressmeddelande som utsändes från statsminister Palmes besök i Holland inte kunnat finna någonting som berör denna problemalik. Det är myckel möjligt - jag har inte sett pressmeddelandet - men det har heller inte påståtts att della skulle vara huvudanledningen till statsministerns besök i Holland. Vad jag har sagt i svaret är alt han vid sina kontakter med de holländska myndigheterna bl. a. även pekat på vårt intresse av att vi skall kunna samarbeta när det gäller narkotikaproblemen.

Fru Kristensson har sett ett TV-program som jag deltog i och vill ha en närmare förklaring till vad jag har sagt där. Kanske fru Kristensson erinrar sig att i det programmet framhölls som en av de springande punkterna det ringa antal poliser som man i Holland avsätter för narkotikaproblemen, särskilt den internationella narkotikabrottsligheten, vilket står i bjärt relief till den mycket kraftiga satsning på polisen som vi har gjort här i landet. Vi kan ju inte föreskriva hur många poliser de

3 Riksdagens protokoll 1974. Nr 138-139

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om åtgärder mot narkotikabrott

skall ha på det här området i Holland eller hur deras lagstiftning skall se ut. Våra tillfällen till insatser ligger på det planet alt vi kan göra föreställningar och framställningar för att ge våra synpunkter i förhoppning att dessa synpunkter skall kunna påverka holländarna. Men primärt sett är väl ändå våra möjligheter att göra någonting utanför vårt lands gränser att söka i de internationella organ där vi och Holland och andra länder är med. Där kan vi söka åstadkomma resultat som kan ha betydelse i detta sammanhang. Några maktmedel har vi inte här; det kan inte bli fråga om annat än upplysningar, föreställningar och framställningar. Det var detta som jag ville framhålla i TV-debatten.

Fru Krisiensson framställde ett antal frågor. Den som gällde kontakterna med Holland har jag redan svarat på.

Rent allmänt efterlyser fru Kristensson samlade aktiviteter mot narkotika. Jag vet inle vad fru Krisiensson konkret menar med detta, för fru Kristensson känner ju lika bra som jag, och kanske bättre, till de ansträngningar som görs på många olika områden i samhället - i skola, hos sociala instanser och även inom justitiedepartementet - för att kämpa mot utbredningen av narkotikamissbruket.

En liten specialfråga gällde möjligheterna att hindra att narkotika förs in via fiygplan. Jag tror att det redan har givits besked om vad man kan göra i det avseendet i justilieutskottets eget betänkande; jag har inte nu hunnit kontrollera del, men jag vet att där har redovisats vad som är på gång. Jag kan alltså bara upprepa att det pågår utredning om på vad sätt man kan förbättra luftbevakningen.

Rymningen från Långholmen har ju ännu åtskilliga oklara punkter. Som fru Kristensson vet pågår det en utredning, som skall undersöka om det har förekommit någonting som strider mot gällande föreskrifter och bestämmelser, och den utredningen är ännu inle färdig. Jag är alltså inte beredd att just nu säga om det har begåtts några fel på den här punkten och i så fall vilka.

Jag förstår att fru Kristensson knappast vill bestrida att aktiviteten på det internationella planet är mycket hög. Det har ju redovisats i det här ulskoltsbetänkandet som fru Kristensson har skrivit under.

Det gläder mig att fru Krisiensson uppskattar vad den svenska polisen gör på detta område. All polisen har kunnat göra det beror naturligtvis också delvis på att den här i landet har fått stora resurser. Vi är tydligen helt överens om alt aktiviteten är så hög som man kan begära.

Allra sist, fru Kristensson, får man inle glömma i denna stora och svåra fråga au det inte bara gäller vad man kan kalla den repressiva delen av del hela. Det är ju yiversi fråga om att vi inriktar ansträngningarna på de rent förebyggande åtgärderna, att skapa miljöer där behov inte uppstår av all missbruka narkotika och au på ett så tidigt stadium som möjligt ingripa mot människor som kan tänkas vara i farozonen. Den aspeklen är ju minst lika viktig som den andra aspekten - att på allt sätt söka hindra au narkotika kommer in i landet och sprids.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Det är glädjande att konstatera att herr statsrådet läser justilieutskottets betänkanden. Just det belänkande som statsrådet refererade till, där vi behandlar den internationella brottsligheten, kan möjligen sägas vara skrivet ungefär som ett statsråds interpellationssvar. Man räknar upp alla aktiviteter som de facto förekommer. Jag kanske bara skall erinra om att jag själv stod för ett särskilt yttrande. I och för sig tycker jag att uppräkningen är riktig. Men jag saknar, som jag här också har klargjort, ytterligare åtgärder för att markera den vikt man fäster vid dessa problem.

När del gäller det internationella området skulle jag vilja ställa en direkt fråga till herr statsrådet. Jag har självfallet aldrig menat att man skulle kunna använda maktmedel mot någon annan nation eller att man skulle föreskriva, som herr statsrådet formulerade det, hur många poliser t. ex. Amsterdam skall ha för sin narkotikabekämpning. Men jag tycker precis som herr statsrådet att man borde kunna göra föreställningar eller framställningar till landels regering om att man bedömer den och den frågan som viktig och allvarlig och på del viset försöka få vederbörande att inse lägets allvar och om möjligt vidta åtgärder. Så skedde ju beträffande lagstifningen om centralstimulantia. Efter många påtryckningar från främst svensk polis bestämde sig Holland för all skärpa lagstiftningen.

Eftersom vi är överens på den punkten skulle jag vilja fråga: Överväger herr statsrådet att ta något sådant initiativ? Del är ju del som är den intressanta frågan - inte vad man teoretiskt kan tänka sig att göra utan om statsrådet verkligen konkret överväger en sådan kontakt med den holländska regeringen. Jag skulle uppskatta att få svar på den frågan.

Beträffande de andra frågorna har jag, precis som herr statsrådet, den uppfattningen att svensk polis arbetar utomordentligt effektivt. Jag har bara i mitt tidigare inlägg gett exempel på att polisen trots allt har bristfälliga resurser när sådan angelägen spaning, som man bedriver i olika delar av landet, måste avbrytas efter kort tid. Det är ju en stor nackdel att man inle kan fullfölja spaningsresultaten beträffande brottslighet, som man har uppspårat.

I fråga om luftbevakningen, herr talman, var det så att vi i justilie-utskottei försökte få informationer om vad som hade hänt med denna fråga. Men vi kunde inte få del, och jag trodde därför att statsrådet, som i tidigare debatt hade angivit att man skulle överse frågan om en mer effektiv luftbevakning, själv skulle kunna säga vad som hade hänt i ärendet.

När det gäller differentieringen inom kriminalvården konstaterar jag bara alt Långholmen inte är det enda exemplet på att man gjort misstag; det finns fiera exempel. Och min fråga kvarstår: Anser ändå inte herr statsrådet all konkreta föreskrifter till ledning för kriminalvårdsmyndigheterna och de olika anstalterna vore ändamålsenliga för alt undvika sådana här misstag? Tycker inte herr statsrådet det? Det kan ju inte

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om åtgärder mot narkotikabrott

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om åtgärder mot narkotikabrott

vara så märkvärdigt att initiera föreskrifter som skall gälla för hela landet.

Till slut säger herr statsrådet all det väsentligaste är ändå de förebyggande åtgärderna - det är den miljö vi lever i som är viktig, det skall vara en miljö där behov av narkotikamissbruk inte skapas. Ja, herr talman, jag kan hålla med om detta delvis. Men jag skulle vilja varna för att man påslår att narkotikabruket är ett klassproblem. Det är ju det påståendet som har leit till denna passivitet under så många år. Man menar att det är samhället som skall förändras och sedan kommer vi inte att få några problem. Men Sverige, herr talman, var del första av de europeiska länderna som drabbades av narkotikamissbruket. Och ingen vågar väl ändå säga att Sverige är det land i Europa som har den sämsta ekonomiska ställningen och alt folk i vårt land skulle ha det allra sämst.

Jag tror inte all det som herr statsrådet säger är hela sanningen, tyvärr.

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Först några ord beträffande de internationella kontakterna för att bekämpa narkotika.

Del kan inte råda något tvivel om, fru Krisiensson, alt de holländska myndigheterna mer än väl känner till vår ståndpunkt här i Sverige i dessa frågor. Vi har ju vid så många tillfällen givit uttryck åt våra synpunkter, och genom den fortlöpande personliga direkta konlaklen med polisen på det här området får man i Holland god kunskap om hur vi här i Sverige ser på förhållandena.

Jag menar att man skall naturligtvis inte i tid och olid göra föreställningar. Men jag kan i alla fall nämna för fru Kristensson att vi har intresserat oss litet för kriminalvårdsproblemen i Holland, som är det land i Europa som har det lägsta antalet fångar i förhållande till invånarantalet. Vi söker kontakt för alt komma till Holland och studera detta, och då blir det ett osökt tillfälle att ta upp även den problematik vi nu diskuterar och ytterligare understryka våra synpunkter.

Jag förstår inte all fru Krisiensson gång på gång kommer tillbaka till förhållandena i fängelserna och frågar om jag inte kan länka mig att utfärda föreskrifter osv. Detta har ju behandlats i justitieutskoltets betänkande i ärendet, och del har sagts i interpellalionssvarei. Jag förstår därför inte vad jag ytterligare skall kunna göra för alt övertyga fru Kristensson om alt åtgärder vidtagits.

Jag har t. ex. i min hand en promemoria från kriminalvårdsstyrelsen om åtgärder mot narkotikabrott som innehåller föreskrifter om åtgärder utöver de generella - just precis det som jag antar att fru Kristensson efterlyser. Det är således speciella föreskrifter som gäller bl. a. narko-tikabroltslingar. Där finns uppräknat att man skall överväga konkreta åtgärder i enskilda fall, exempelvis ökad övervakning och kontroll av häktes- och anstaltslokaler samt närliggande områden, skärpt kontroll av in- och utpasserande trafik, skärpta besöksbestämmelser, skärpt brevcensur, begränsad rörelsefrihet och oregelbundna lider för utevistelse. Promemorian innehåller också synpunkter på placering på olika häkten.

som vi talat om här, och där jag försökt beskriva för fru Krisiensson hur man gör. I promemorian finns också synpunkter på informationsfrågan - man måste ge speciell information när det gäller, som det står, kvalificerade narkotikabrottslingar.

Jag kan, fru Krisiensson, inle komma längre, när jag på detta sätt redogjort för de detaljföreskrifter som kriminalvårdsstyrelsen har antagit.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Del är nog bra att polisen här i Sverige har kontakt med den holländska polisen. Men jag tror trots allt att det väger tyngre om man från ett departements sida lar kontakt med depariemeniskolleger eller med regeringen i ett annat land.

Nu säger herr justitieministern att man så småningom i etl annat ärende skall besöka Holland och att det då möjligen blir anledning att ta upp dessa diskussioner. Ja, jag skulle uppskatta om så blev fallet. Jag hoppas att det inte dröjer alltför länge innan denna kontakt tas. Annars anser jag personligen att narkotikafaran och i synnerhet heroinmissbruket är av så allvarlig art att det i sig borde ha kunnat föranleda en kontakt ulan alt man tar holländarnas liberala kriminalpolitik som förevändning.

De föreskrifter som herr statsrådet läste upp, om man nu kan kalla dem föreskrifter, kände jag inte till. Är de emellertid utformade på ett tillfredsställande sätt har jag ingen anledning att vidhålla min fråga. Jag vill bara konstatera att man i justitieutskoltets betänkande självklart inte gick in på alla de detaljer som man måste gå in på i den praktiska lill-lämpningen. Den promemoria som herr statsrådet läste ur kände kriminalvårdsstyrelsen tydligen inte till, eftersom riksdagens upplysnings-tjänst därifrån inle kunde få vetskap om att den existerade. Men när den nu existerar har jag bara att uttrycka min tillfredsställelse över det.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om användning av Jordvärmen som energikälla

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Om användning av jordvärmen som energikälla

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för all besvara herr SJönells (c) den 20 november framställda interpellation, nr 160, och anförde:

Herr talman! Herr Sjönell har frågat mig dels om Oljeprospektering AB (OPAB) har utfört mer omfattande mätningar av temperaturen i samband med oljeborrningar och, om så inte är fallet, staten som intressent har beordrat dylika mätningar, dels om staten genom sitt delägarskap i OPAB har införskaffat uppgifter om temperalurmätningar i detta sammanhang, dels om uppgifterna i Dagens Nyheter är riktiga att del bl. a. har uppmätts en temperatur av 75 grader på 2 500 meters djup i Skåne och dels om jag ämnar låta igångsätta temperalurmätningar av detta slag i stor skala över hela landet.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om användning av jordvärmen som energikälla

Jag vill inledningsvis konstalera att OPAB, som en rutinåtgärd, har mätt temperaturen och även gjort vissa andra mätningar i samband med alt man borrat efter olja. Staten har, i första hand genom Vattenfall och LKAB som är intressenter i OPAB, tillgång till detta material.

Uppgifterna i Dagens Nyheter är helt korrekta. Den högsta temperaturen, 8rC, har uppmätts i ett borrhål på 2 272 meters djup. De lokala variationerna är stora, och i det djupaste hålet har man på 2 612 meters djup uppmätt 72'C.

Innan jag svarar på den sista frågan vill jag säga några allmänna ord om jordvärmen och förutsättningarna i Sverige att utnyttja den.

De temperaturer som uppmätts i borrhålen i Sydsverige tyder på att temperaturen stiger med upp emot 30"C för varje kilometer man borrar sig ned. Förklaringen till delta höga värde är att man här ligger utanför urbergsregionen. I urbergsregionen, och dit räknas huvuddelen av Sverige, har man en betydligt lägre temperaturstegring, enligl mätningar som utförts i annat sammanhang, bara hälften. I Östeuropa utförda mätningar, som sträcker sig fram till Östersjön, bekräftar att Sydsverige har speciellt gynnsamma förutsättningar i detta hänseende.

På Island, där man genom den vulkaniska berggrunden har höga temperaturer på ringa djup, siktar man på att tillvarata jordvärmen såväl för direkt husuppvärmning som för elproduktion. Vi har, när det gäller dessa möjligheter att utnyttja jordvärme, haft åtskilliga kontakter med isländska regeringen och de tjänstemän som där arbetar med energifrågor. Vi följer med uppmärksamhet de försök som där görs att ta till vara de rikliga jordvärmelillgångarna.

I vårt land får vi närmast inrikta oss på att ta till vara s. k. lågtem-peraturvärme för husuppvärmning, och de uppmätta temperaturerna är i och för sig tillräckliga för della. Problemet är att utan alltför höga kostnader kunna föra upp och ta till vara värmen. Utnyttjandet underlättas om del finns naturliga, valtenfyllda sprickor i berggrunden. Det är emellertid tveksamt om man här i Sverige ens under de mest gynnsamma förhållanden kan la till vara jordvärmen med tillfredsställande ekonomi. Jag kan nämna några siffror. Beräkningar som har utförts vid Tekniska högskolan i Stockholm tyder på att man vid utnyttjande av jordvärmen för uppvärmning av lägenheter behöver 20 borrhål per I 000 lägenheter. Om varje borrhål kostar ca 2 miljoner kronor uppgår enbart kostnaderna till ca 40 miljoner kronor, motsvarande en årskostnad per lägenhet av ca 4 000 kronor.

Energiprognosutredningen och energiprogramkommittén har dragit slutsatsen att förutsättningarna för att utnyttja jordvärmen inte är särskilt gynnsamma i vårt land. Jag tror att detta är en riktig bedömning, vilket inte utesluter att jag anser att vi bör skaffa oss mer kunskap för alt kunna avgöra vilka möjligheter som finns. Här vill jag i första hand peka på behovet av grundforskning. Först när vi har klarlagt vilka förutsättningar som måste vara uppfyllda och hur tekniken för tillvaratagande av jordvärme kan förbättras blir det aktuellt att börja undersöka konkreta projekt.

Herr SJÖNELL (c):

Herr talman! Jag får lacka industriministern för hans svar på min interpellation.

Svaret är emellertid otillfredsställande och bygger i vissa centrala avsnitt uppenbarligen på klent eller missvisande sakunderlag. Svaret är också avslöjande för herr Johanssons och regeringens handlingsberedskap i fråga om beslutsamma satsningar på energikällor som kan vara ett alternativ till kärnkraften, och torde därför inte undgå att få intressanta politiska återverkningar.

Skall jag emellertid bedöma interpellationssvaret från min egen, personliga synpunkt har jag anledning att i fiera stycken vara utomordentligt nöjd. Jag har nämligen länge trott och hävdat alt jordvärmen var en av de intressantaste - kanske den mest intressanta - av de olika energikällor som nämnts i den allmänna debatten, särskilt för vårt lands vidkommande, därför att vi i så hög grad är beroende av importerad energi, främst olja. En inhemsk energikälla av oändlig omfattning, ui-nyttjningsbar utan alltför komplicerad teknik och ulan farliga återverkningar på miljö eller hälsa, borde enligt vad jag och många med mig länge hävdat vara värd all efterforska med uppbåd av mycket stora ekonomiska insatser. Jag ansåg på ett tidigt stadium att jordvärmen uppfyllde dessa lorutsättningar och stärktes på ett avgörande sätt i denna min tro när nobelpristagaren Hannes Alfvén i juni i fjol avslöjade att man genom forskning såväl i USA och Sovjet som i andra länder kommit till förbluffande resultat beträffande möjligheterna att utnyttja jordvärmen överallt på jorden, inte bara i vulkaniska områden.

Emellertid har de som trott på och velat göra stora satsningar på jordvärmen här i Sverige i stort sett bara bemötts med hån, förlöjliganden och nedlåtande kommentarer rörande sinnesbeskaffenhet etc. Jag skulle kunna berätta åtskilligt om det. T. o. m. från ett så seriöst sammanhang som energiprogramkommitlén, i vars arbete jag deltagit och deltar, skulle jag kunna ge sådana exempel. Men jag avstår. Det väsentliga är att industriministerns interpellationssvar i dag uppenbarligen måste få alla medlidsamma leenden gentemot anhängarna av jordvärmen som energikälla att stelna, och stelna åtskilligt.

Industriministern fastslår att OPAB:s borrningar bekräftar att jordvärmen även i vårt land, åtminstone i de sydliga delarna stiger med 30 grader för varje kilometer man borrar ned i jorden. Han säger dessutom: "I vårt land får vi närmast inrikta oss på att la till vara s. k. lågtem-peraturvärme för husuppvärmning, och de uppmätta temperaturerna är i och för sig tillräckliga för detta." En gammal klassiker skulle ha sagt: "Sic!" inför detta konstaterande. Men jag nöjer mig med att säga: Detta är exakt vad jag - och många med mig - länge hävdat, men vi har blivit nedgjorda av experter som kategoriskt påstått att det är rena rama nippran att försöka utnyttja jordvärme - både för uppvärmning och för alstring av elenergi - här i Sverige med vår urbergsberggrund.

Två exempel på expertisens vederhäftighet mot bakgrund av de upp-

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om användning av Jordvärmen som energikälla

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om användning av Jordvärmen som energikälla

gifter av industriministern som jag nyss citerat skall jag faktiskt lämna, herr talman. Det första härrör från en av de s. k. experterna i energiprogramkommittén. I ett särskilt yttrande till kommitténs betänkande har han sagt följande om jordvärme som alstrare av elektrisk energi -man räknar ju med att jordvärme dels skall kunna användas för lokaluppvärmning, dels så småningom skall kunna utnyttjas som alstrare av elektrisk energi. "Vi måste sålunda för Sveriges vidkommande helt avstå från hoppet att kunna utnyttja geotermi för att alstra elektrisk energi." Simsalabim! Enkelt och kategoriskt. Vidare diskussion obehövlig! Det måste ha förbigått denne tekniske expert dels att forskningen på området gått rasande snabbt, dels att tekniken och utvecklingen aldrig hejdar sig inför några kategoriska imperativ.

Samme expert säger beträffande möjligheterna att utnyttja jordvärmen för uppvärmningsändamål - alltså del andra stora användningsområdet för jord värme: "Sannolikheten ter sig mycket liten för att de ovan angivna förutsättningarna" - det är en rad rent tekniska förutsättningar som han har sammanställt - "skall bli samtidigt uppfyllda i Sverige inom överskådlig tid." Denna experts yttrande skrevs i september månad i år, alltså för ungefär tre månader sedan. Att döma av industriministerns svar i dag har den tekniska utvecklingen tydligen mycket snabbt gått förbi åtminstone den här experten.

Det andra exemplet härrör från energiprognosulredningens lägesrapport, avlämnad för något år sedan. Där sägs kort och gott att jordvärme inte är någon energikälla alt tänka på för svenskt vidkommande, eftersom man måste borra ner till - hör och häpna! höll jag på all säga - 100 kilometers djup för att få tag i användbar värme. Djupet 100 kilometer bör här ses mot bakgrund av att industriministern i dag har visat att provborrningar som förelagils har gett till resultat 80 graders värme på bara 2 kilometers djup. Energiprognosutredningen har naturligtvis haft experter till sin förfogande, då ju en sådan från saklig synpunkt rent monumental felaktighet inte bara kan ha tagits rätt ur luften. Man får innerligt hoppas alt industriministern i dag har annan och bättre informerad expertis till sitt förfogande än vad dessa båda exempel ger vid handen - även om man får vissa onda aningar när man tar del av resten av hans svar. Över huvud laget kan den refiexionen göras att i debatten om jordvärmen, liksom tyvärr i många andra sammanhang, en rad experter står upp och gör tvärsäkra påståenden - experter som vid närmare påseende visar sig vara specialister inom andra tekniska områden och discipliner än de geofysiska och geologiska. Däremot har mycket få sakkunniga - med sakkunniga menar jag i detta sammanhang, i motsats till "experter", sådana som verkligen behärskar geofysik och geologi -ytlral sig i frågan, men de få som har gjort det har haft en helt annan, och optimistisk, syn på jordvärmens möjligheter i Sverige.

Vid närmare studium av industriministerns svar finner man hos honom en märklig ambivalens, som måhända -jag säger måhända - är utmärkande inte bara för hans, utan för hela regeringens engagemang just

i dagarna i energidebatten, och särskilt i frågan om alternativ till kärnkraften. Herr Johansson omtalar först all man funnit en temperatur-stegring på 30 grader per kilometer vid borrningar i den sydsvenska jordskorpan - en stegring har kunnat påvisas på ända upp till 80 grader

- och att vi i vårt land i första hand bör inrikta oss på all ta till vara
geotermisk lågtemperaturvärme. En given slutsats av dessa mot bakgrund
av den tidigare svenska debatten i jordvärmefrågor närmast sensationella
uppgifter borde vara att omgående sätta i gång temperaturmätningar i
stor skala över hela landet för att lokalisera lämpliga områden där man
kan utnyttja jordvärmen. Men se det vill herr Johansson inte! Ener
giprognosutredningen och energiprogramkommittén - den senares ma
joritet, vill jag faktiskt påpeka, eftersom jag själv var reservant, vilket
inte omnämns i svaret, men det spelar väl ingen roll - har med stöd
av sina experter "dragit slutsatsen att förutsättningarna för att utnyttja
jordvärmen inte är särskilt gynnsamma i vårt land".

Herr talman! Efter vad jag anfört och vad jag citerat av det som yttrats av experter, såväl från energiprognosutredningen som från energiprogramkommittén, kanske det kan förlåtas om jag inte har någon större tilltro till en del av de experter som har förekommit i de här sammanhangen. Men dessutom tror industriministern, med stöd av andra experter

- nu från Tekniska högskolan -att etl sådant temperalurmälningsprojekl
skulle bli för dyrt. Vidare förekommer i svaret nya sakuppgifter såsom
argument mot ett snabbt utnyttjande av jordvärmen. Jag skall här försöka
gå in på en närmare granskning av dem.

Industriministern påpekar först att man har funnit detta "höga" värde

- jag sätter faktiskt ordet höga inom citationstecken, efiersom del ju
inle är något märkvärdigt högt tal; det har sedan länge varit känt att
30 grader per kilometer är en ganska vanlig lemperaturstegring i den
normala berggrunden världen över - vid OPAB:s borrningar endast i
speciella områden. Detta förklaras enligt interpellationssvaret av att man
har borrat utanför urbergsregionen, dvs. i kalkberg som förekommer bl. a.
i Skåne. I urbergsregionen, säger industriministern, har man bara ungefär
hälften så stor temperaturstegring.

Jag har konsulterat ett par sakkunniga geofysiker, som har häpnat över detta kategoriska och svepande påstående. Vetenskapliga geologiska och geofysiska fakta ger nämligen vid handen att värmeledningsförmågan är ungefär densamma hos både kalksten och granit och i varje fall är skillnaden försumbär. Detta betyder att man även i urbergsregionen, dit man som industriministern påpekar räknar huvuddelen av Sverige, i regel har en genomsnittlig lemperaturstegring av 30 procent. Detta enligl geofysiker, av vilka i varje fall den ene är utomordentligt välfrejdad inom sitt område.

Förklaringen till att den uppfattningen på olika håll hävdats att urberget skulle ge bara hälften så stor lemperaturstegring per kilometer är enligt nyssnämnda geofysiker mycket enkel. Vi har nämligen gjort relativt fåtaliga borrningar i vårt lands berglager, och de borrningar som har gjorts

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om användning av Jordvärmen som energikälla

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om användning av Jordvärmen som energikälla

har nästan undantagslöst inriktats på områden där enligt geologiska undersökningar malm borde finnas och också har påträffats. Berggrund som sådan är i allmänhet mycket dåligt värmeledande, vilket är grundläggande för att jordvärmen skall finnas kvar i jordskorpan och inle stråla ut i rymden. Men undantag finns, och det gäller just malmförande områden. Malm åstadkommer just ett bortledande av värmen, och jordvärmen skall vi alltså inle försöka utnyttja i och intill regioner med malmförande lager. Ett ytterligare bevis för det vetenskapliga faktum att granit och kalksten inte skiljer sig nämnvärt från varandra när det gäller värmeledningsförmågan är den omständigheten att i Skåne, där OPAB har borrat, slutar kalkstensformationerna på 1 200 - 1 500 meters djup och efterföljs av urberg. Trots detta har de borrningar som industriministern redovisat och som går ned till 2 612 respektive 2 672 meters djup, alltså i urberget, påvisat en oförändrat konstant temperaturhöjning av ca 30 grader.

Det finns uppenbarligen skäl för både industriministern och andra att ompröva sin negativa inställning till det svenska urbergets förmåga att ge oss utnyttjningsbar jordvärme. Bästa sättet, herr industriminister, att skaffa sig fullständig klarhet är att sätta i gång omfattande provborrningar just i det svenska urberget, med undvikande av områden där man vet att det finns malmförande lager. I kalkberget behövs tydligen inte särskilt många ytterligare borrningar - där synes fakta, redovisade bl. a. i interpellationssvaret, ge vid handen att tillräcklig jordvärme för i varje fall uppvärmningsändamål finns tillgänglig.

Det andra huvudargumentet från industriministern för underlåtenhet all handla i detta avseende är av ekonomiskt slag. Han redovisar vissa fakta som har lämnats honom från Tekniska högskolan och som i korthet innebär alt man för uppvärmning av lägenheter med jordvärme behöver borra 20 borrhål per 1 000 lägenheter.

De geofysiker som jag har talat om tidigare och som jag har konsulterat även i denna fråga är minst sagt förbryllade över den uppgiften, och själv är jag lika förbryllad. Jag har nämligen varit i Parisregionen och studerat det myckel intressanta energiutnyttjandet därav jordvärme. Man tar upp värme från ungefär samma djup som det där vi har funnit de höga temperaturerna i Skåne, och i Parisområdet har man enligl uppgifter som jag har fått borrat 2 hål på 5 000 lägenheter och fått ett tillfredsställande resultat. Detta bekräftas också av de sakkunniga som jag var i kontakt med under gårdagen. Tekniska högskolans uppgift om alt det skulle behövas 20 borrhål per I 000 lägenheter, som är en teoretisk beräkning, får således slå mot fakta från verkligheten, alt man har två borrhål per 5 000 lägenheter.

Det är också myckel intressant all konstatera att i Frankrike har motsvarigheten till STU skickat en rapport till den franske industriministern och sagt att man med ny teknik är övertygad om att kunna försörja 7 miljoner lägenheter med jordvärme. Detta innebär alltså mer än halva Frankrikes befolkning. Enda flaskhalsen är att man inte har tillräcklig borrutrustning. Jag tycker detta är fakta som är värda alt observera och

begrunda. Det vore angeläget och motiverat alt industriministern skickade i väg expertis även till Frankrike och inte bara till Island, i den mån det möjligen inle är gjort.

Förklaringen till att Tekniska högskolan har kommit till dessa siffror är sannolikt den att man har utgått från det allra sämsta alternativet när man beräknat jordvärmens uppvärmningsmöjligheter. Man har troligen räknat med att man sedan man borrat hål till ett par kilometers djup måste spräcka berggrunden med olika krafter - hydrauliska eller liknande - för att få en sprickbildningszon där vattnet skall kunna cirkulera och uppvärmas för all sedan användas för uppvärmningsändamål. Det är klart att detta är en mycket komplicerad omväg, även om metoden inte är särskilt märkvärdig rent tekniskt. I varje fall måste den medföra höga kostnader.

Men så gör man inte på de områden där man i praktiken utnyttjar jordvärmen för det här ändamålet. Så gör man heller inte t. ex. i Frankrike. Man utnyttjar nämligen naturliga sprickzoner och sådana finns det verkligen i betydande skala i Sverige. Del är åtminstone tre stora globala sprickzoner som går genom Sverige. Enligt den expertis som har speciellt sysslat med dessa saker och tagit till vara erfarenheter från olika länder, bör man i första hand försöka ta upp jordvärmen i anslutning till eller i absolut närhet av sådana här sprickzoner. Där är det också stor sannolikhet för att det finns vatten.

Herr talman! Industriministern slutar med att säga att man måste sälta i gång med grundforskning på detta område. Jag kan bara använda etl omdöme om detta: Det är häpnadsväckande, och man måste söka anledningen till en sådan inställning. Det sades förr att om djävulen ville att ingenting skulle ske tillsatte han en kommitté. I mera modern terminologi sätter man i gång grundforskning när man vill uppskjuta en sak länge. Om grundforskning skall ge något resultat tar det i allmänhet decennier.

Herr talman! Jag kan inte finna annat än att de invändningar som industriministern gör mot att omgående sätta i gång med att undersöka förutsättningarna för alt vi skall kunna utnyttja jordvärmen ingenting annat är än den obotfärdiges förhinder. Del är svepskäl för oförmåga, eller jag tror snarare för ovilja mot att handla i detta avseende. Det är en inte särskilt lovande väg man slår in på, om man skall bedöma det hela inle bara tekniskt utan även politiskt. En nära till hands liggande slutledning av denna ovilja, när så klara fakta tyder på alt det vore angeläget att omgående sätta i gång med de av mig efterlysta provborrningarna i stor skala, måste vara att industriministern och regeringen medvetet eller omedvetet - kanske det senare - så starkt har bundit sig för kärnkraften som enda tänkbara energikälla att på allvar satsa på i framtiden att man känner olust och motvilja mot alt göra omgående och snabba satsningar på alternativa energikällor, energikällor som kanske kan slå ut kärnkraften. Hur man än resonerar och vilka experter och sakkunniga man än använder är del i dag uppenbart, herr induslrimi-

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om användning av Jordvärmen som energikälla

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om användning av Jordvärmen som energikälla

nister, att jordvärmen är den alternativa energikälla som ligger närmast i tiden att utnyttja för en tekniskt användbar lösning.

Jag vill avslutningsvis säga att energiprogramkommittén, som jag själv medverkei i, föreslår att man satsar närmare en halv miljard under den närmaste treårsperioden på forskning och utveckling inom energiområdet. Mer än hälften av den satsningen vill man när det gäller energiproduktionen ge till kärnkraften, något som jag har reserverat mig mot, men debatten härom hör inte hemma här. Men nog är det ett minimikrav och ett utomordentligt rimligt krav mot bakgrund av alt del är absolut nödvändigt för oss här i Sverige att skaffa av utländska intressen oberoende energikällor att göra en stor och ordentlig satsning för att åtminstone ta reda på var områdena finns där jordvärme kan utnyttjas. Man skulle kunna ta en tiondel av den summa man totalt är beredd att satsa på energiområdet för forskning och utveckling, nämligen 50 miljoner kronor. Enligt de beräkningar som industriministern fått från Tekniska högskolan skulle del räcka för att borra 25 hål runt om i landet.

Jag kan inte bedöma kostnaden per borrhål men de sakkunniga jag konsulterat påslår alt den av herr Johansson uppgivna kostnaden ligger för högt. Det kostar inle 2 miljoner. Det skulle alltså gå att få 25 hål för el t lägre belopp.

Jag framlägger alltså förslag om en satsning av detta slag som ett minimikrav. Jag vill gärna ha svar på frågan om industriministern är villig lill denna satsning eller inte?

Under detta anförande övertog herr andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlngar.

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Den här frågan är mycket intressant. Herr Sjönell har visat ett stort intresse för spörsmålet. Det framgår också av hans anförande.

Man kan naturligtvis fråga sig varför del inte har gjorts mer runt om i världen. Jag tror alt det beror på att del finns för litet av kunskaper och framför allt av positiva eller praktiska erfarenheter. Förmodligen har del heller inte funnits något kommersiellt intresse för denna fråga. Kostnaderna är för höga både för borrning och exploatering, inte minst i jämförelse med tidigare och mer lättåtkomliga energislag, exempelvis vattenkraft och olja.

Det är riktigt alt förhållandena nu är annorlunda. Intresset för delta ämnesområde har ökat väsentligt även hos oss. Men meningarna är delade även bland vetenskapsmännen. Såsom herr Sjönell anförde, finns det forskare som är entusiastiska och som anser alt möjligheterna att tillgodogöra oss jordvärmen i praktiskt bruk här i Sverige är goda. Men de finner del ändå inte möjligt alt klart ange när vi skulle kunna få tillgång lill denna uppvärmningskälla.

Jag ber att få citera ett uttalande av professor Nils Hast i november

1974. Han säger:

"Det är många problem, inte minst hålens borrning, som måste lösas. Att detta kommer att taga avsevärd tid är självklart, likaså att man lämpligen bör starta med icke alltför djupa borrhål."

Han säger också avslutningsvis i denna promemoria:

"Den allra första åtgärd, som måste vidtagas för att rätt kunna bedöma möjligheterna att inom Sverige utvinna geotermisk energi är att på ett stort antal ställen bestämma lemperaturgradienten i berggrunden och vattentillgången. En annan nödvändig åtgärd är att utveckla borrtekniken."

Del finns andra forskare som uttalat sig. Jag har åberopat delta i svaret. Herr Sjönell har också tangerat uttalanden från forskare vid Stockholms universitet.

Jag skall också, herr talman, be att få citera professor Hessland, som är en i detta sammanhang känd forskare och vetenskapsman:

"Vårt lands geologiska struktur är i stället sådan att det kan betraktas som ett typområde för en geologisk region där det är lönlöst att söka finna användbara geotermiska effekter. Man skulle möjligen ha en svag chans alt påträffa vissa effekter i en del av kantområdet till den fen-noskandiska urbergsskölden, alltså södra Skåne, men några värmefiö-desvärden som skulle kunna berättiga till optimism har veterligen inte rapporterats från de ganska talrika djupborrningar som företagits där i samband med oljeprospektering. Inte heller från Danmark, Nordtyskland och Polen som ligger mera centralt i den geologiska struktur som snuddar vid Skåne har några sådana data blivit kända.

Av nämnda skäl avstyrks att medel anvisas lill undersökningar av termisk energi i Sverige."

En annan forskare som har studerat det här problemet också i USA, docent Ulf Lindblom, säger att den ekonomiska gränsen vid dagens borrningsteknik för ett högproducerande geotermiskt fält ligger vid 1 500 meters djup, dvs. att inte ens den höga lemperaturgradienten i Skåne, 30 grader Celsius per kilometer, är tillräcklig för att vi skall faen intressant möjlighet.

Herr talman! Vi som inte är sakkunniga ulan som har all söka upplysningar från forskare och vetenskapsmän, från dem som skall ge oss råd all så småningom bestämma en arbetslinje, vi har det inte sä förfärligt enkelt. Herr Sjönell har det uppenbarligen mycket enklare, därför att han litar lill någon eller några. På dem tror han, och i överensstämmelse med den tron arbetar han. Jag har inte underkänt dem som herr Sjönell stöder sig på. Jag har velat säga all det finns andra, som jag heller inte har möjligheter att underkänna, som har en annan uppfattning och att vi därför får söka oss fram.

Flertalet tycks ändå vara överens om en sak, nämligen att det är förenat med stora kostnader att utvinna jordvärme. Vi har ännu inte den teknik som ger oss förutsättningarna att på ett ekonomiskt acceptabelt sätt genomföra borrningar. Ändock måste man väl säga att vårt lands tekniker och forskare inom borrtekniken kanske tillhör världens främsta. Även

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om användning av Jordvärmen som energikälla

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om användning av Jordvärmen som energikälla

de, herr Sjönell, som i andra sammanhang har ställt sig mycket positiva till att försöka ianspråkta jordvärmen är i detta avseende försiktiga och säger att det här kommer all la mycket lång tid.

Kan vi då säga alt vi här har ett alternativ i energidebatten? Ja, på lång sikt kan jag länka mig del, om vi kan vinna mer av resultat, om vi kan vinna mer av klarhet i fråga om de möjligheter som erbjuds i vårt lands jordskorpa. Men teknikerna och forskarna är oense om vilka möjligheter vi kan ha framför oss. Jag kan därför förslå energiprogramkommitténs bedömning, när den säger alt temperaturförhållandena i den svenska berggrunden är ofullständigt kända och att det inte kan uteslutas att del finns s. k. termiska fickor. Temperaturdata bör därför insamlas men inga nya hål tas upp enbart för temperaturmätning, säger kommittén, och så talar den om de kostnader som man behöver lägga ut de två närmaste åren för sådana uppgifter. Vidare säger kommittén att den eventuellt fortsatta verksamheten får styras av resultaten från de inledande temperaturstudierna.

Del är möjligt att det är den vägen som vi får välja, och det är det jag har sagt i avslutningen av milt svar. När vi har fått vissa ytterligare fakta klarlagda, vilka förutsättningar som måste vara uppfyllda och hur tekniken för tillvaratagande av jordvärme kan förbättras, blir det aktuellt att börja undersöka konkreta projekt. Jag har inte talat om när den situationen kan föreligga, utan det får vi se.

Herr Sjönell har försiktigtvis, antar jag, gått förbi kostnadsproblematiken. Han går i stället lill de erfarenheter man har i Frankrike. Det är möjligt att de uppgifter herr Sjönell lämnat är riktiga. Jag har ingen anledning att på något sätt bestrida dem. De går för övrigt att kontrollera, och det är rimligt alt vi också gör så. Vi vet att man i Parisområdet exploaterar en s. k. värmeficka, där det finns naturligt vatten som alltså redan är uppvärmt. Vi vet däremot inte om det finns några sådana möjligheter i vårt land, och det är detta som gör att vi måste gå fram med den största försiktighet. Vi måste framför allt också mäta de kostnader som kan föranledas av försök med sådan uppvärmning. Tyvärr har vi inga indikationer på alt vi här skulle kunna åstadkomma några besparingar. Del är möjligt att det kan ge oss en hjälp i framtiden, och jag är beredd all medverka till att vi så småningom får i gång mer av forskningsarbetet för att skapa klarhet i denna fråga. Längre kan vi just nu inle komma.

Herr Sjönell är inte nöjd med delta. Herr Sjönell var intressant i sin kommentar lill mitt svar. Herr Sjönell säger att det fanns åtskilligt av värde i det, men i dess helhet bedömde han svaret ytterst negativt därför all det skulle visa något av handlingsovilja.

Man måste veta något om varthän man kommer och i vilken riktning man vill gå, innan man sätter in en alltför omfattande och kostsam verksamhet. Det är den orienteringen som vi håller på med. Vi visar ett intresse för det här därför att i den energidebatt som i dag förs och som säkerligen kommer att föras lång lid framöver finns det redan nu

och kommer även i fortsättningen att finnas så många ovissa moment. Nr 138

Vi bör undersöka vart och etl av dessa moment och se vad de kan ge. Måndaeen den

Detta gäller också jordvärmen. december 1974

Herr SJÖNELL (c):

Herr talman! Industriministerns senaste yttrande var om möjligt ännu mer intressant, kanske även ännu mer avslöjande från de synpunkter som jag tidigare påtalat i denna fråga.

För att la del sista först så understryker industriministern ännu en gång de ekonomiska aspekterna. Det är så kostsamt att undersöka var det kan finnas områden med jordvärme som man kan utnyttja.

Herr talman! Jag tycker detta är närmast ett groteskt ställningstagande och ett lika groteskt argument. Efter att som industriminister ha varit med om alt satsa på kärnkraft och inte tvekat en enda sekund att salsa ytterligare tiotals miljarder kronor på kärnkraften så kommer herr Johansson i det här sammanhanget dragande med suckan och klagan för en kostnad på några tiotals miljoner för alt ta reda på förutsättningarna för alternativa energikällor. Herr talman! Milt uttryckt är en sådan argumentering inte särskilt övertygande.

Jag tycker också att industriministern borde ha Marvikenexperimentel i färskt minne. Där satsade man friskt inte 10, 30 eller 40 miljoner -som jag har föreslagit i della sammanhang - på en utomordentligt oviss teknik, utan där satsade man bortåt en miljard av svenska folkets skattepengar. Då stod inget statsråd i kammaren och ojade sig över kostnaderna. Men när det gäller all få fram alternativ till kärnkraften är det så förfärligt oroande med kostnaderna.

Jag tror, herr industriminister, att om vi saisar 50 miljoner under den närmaste treårsperioden, som jag har föreslagit, för att få fram underlag som kan slutgiltigt slita tvisten mellan diverse professorer om jordvärmen, av vilka de få professorer i geofysik som har yttrat sig är positiva, utgör detta en meningsfull och klok investering, många gånger klokare än den som man gjorde på Marviken. Detta rent allmänt sagt om industriministerns bedömning och värdet av hans invändning.

Industriministern undrar varför man inte har gjort mer när det gäller alternativa energikällor. Han ger själv delvis svaret på frågan. Del är myckel enkelt. Oljan har varit så förbluffande billig, så orimligt billig under årtionden, att det inte har funnits någon som helst anledning att från lönsamhetssynpunkt salsa på något annat. Men när nu oljeimporten stiger till snart astronomiska belopp, när uranpriserna stiger lika snabbi och när man vet att det inom ändlig tid kommer att vara slut på både olja och uran, tycker jag alt det verkligen är angeläget - även om det fortfarande finns ovisshet med i bilden och även om fortfarande vissa forskare talar emot varandra - all ta till vara de praktiska erfarenheter som kan vinnas på jordvärmens område. Men se det vill man inle. Del är så förfärligt dyrt. Jag säger än en gång: Skicka ut några experter från indusirideparlementet som kan studera hur man bär sig åt i Frankrike.

Om användning av Jordvärmen som energikälla

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om användning av Jordvärmen som energikälla

Fråga kollegan i Frankrike hur han ställer sig till förslaget från Frankrikes styrelse för teknisk utveckling att värma upp ungefar halva Frankrikes bostadsbestånd med jordvärme. Fråga också om delta anses som riskfylld ekonomisk satsning. Fråga om man där i kulisserna hör experter som slåss med varandra, eller om det är en rationell ekonomisk planering som ligger bakom de förslag man tänker ställa. Fråga varför man nu i Parisregionen med jordvärme kan försörja 5 000 lägenheter och detta tydligen på ett rimligt ekonomiskt sätt - vilket man har berättat när jag har varit där.

Det finns enligt geofysikerna stor möjlighet att även i Sverige hitta sådana underjordiska varma sjöar som finns i Parisregionen. Om jag inte minns fel har t. o. m. OPAB:s mätningar - det kan jag fråga herr Johansson på en gång - utvisat att man åtminstone i Skåne har sallvat-tenförekomster, som med värmeväxlare och liknande teknik skulle kunna användas för det här ändamålet.

Vi skall självfallet vara försiktiga när det gäller att satsa på saker och ting som förefaller alltför diffusa för att ge ekonomiskt resultat. Men jag tror att försiktigheten i det sammanhang som det nu gäller är ett kamouflage - som jag nyss sade - för ovilja att handla.

Här gäller det viktigare saker än vi varit med om i detta land på årtionden, nämligen atl skaffa fram alternativa energikällor till någonting som är så omtvistat och som håller på att bli så otroligt dyrt som kärnkraften. Försiktigheten bjuder självfallet atl man inte går lill några överdrivna ekonomiska satsningar. Men, herr industriminister, en satsning på 50 miljoner kronor - alltså tiondelen av hela energisalsningen under tre år - kan omöjligen betraktas som någon oförsiktighet. Jag upprepar milt förslag att en sådan satsning bör göras.

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Herr Sjönell tar upp frågan om kostnader för redan utvecklad energiteknik. Om kärnkraften vet vi atl den exploateras runt om i världen. Här slår vi inför någonting som är ganska ovisst. Det pågår forskning på många håll, och vi har anledning alt nogsamt följa den forskningen. Från svensk sida har föreslagits i en av underkom-miltéerna i den s. k. oljeklubben - ett organ som nyss påbörjat sitt arbete och som också skall studera alternaliva energilösningar - atl frågan om geotermisk teknologi skall tas upp till gemensam prövning. Vi kommer att delta i det arbetet och följa det med intresse.

Nu säger herr Sjönell att det kanske finns värmefickor med vallen också i Sverige. Det har uppgivits alt det i Skåne finns vatten ned till ca I 500 meters djup, vilket inte räcker, enligt de uppgifter jag har. Om man skall gå ned lill 2 000 meters djup kostar det ungefär 4 miljoner kronor. Del är möjligt att man så småningom skall undersöka detta. Vi kan inle helt avvisa tanken, även om del förefaller som om sannolikheten för att hitia vallen på del djupet inte är stor. Innan vi med borrningar börjar söka eventuella värmefickor - vilket kostar myckel

pengar, som jag sade - måste vi därför enligl energiprogramkommitténs förslag studera förutsättningarna närmare. Kommittén har gjort den bedömningen under ansvar för sitt arbete, och vi har nu atl pröva hur långt vi skall gå när det gäller de lämnade rekommendationerna. Den här frågan kommer så småningom att underställas riksdagen, och då får vi tillfälle atl ytterligare diskutera den.

Herr SJÖNELL (c):

Herr talman! Industriministern säger med anledning av att jag tagit upp den fruktansvärda disproportionen mellan investeringar i kärnkraft och i alternativa energikällor att kärnkraften är en utvecklad teknik, som vi känner till, och att vi därför kan satsa på den. Delta är, herr industriminister, ett väl kategoriskt påstående. Vi vet inle allt om kärnkraften. Vi vet t. ex. ännu inle om vi kan lösa avfallsproblemen. Dessutom vet vi inte heller något om hur de snabba reaktorerna, bridreaktorerna, kommer att gestalta sig. I dessa stycken eller beträffande dessas kostnader är tekniken långt ifrån färdig.

Och för alt nämna del väsentliga exemplet, herr industriminister, visste vi inte särskilt mycket om Marviken men hejade ändå på friskt och satsade I 000 miljoner av svenska skattemedel för att komma underfund med huruvida tungvatlentekniken kunde vara gagnelig och ändamålsenlig. Resultatet blev negativt, men satsningen på 1 000 miljoner gjordes utan större invändningar om kostnaderna. När jag nu föreslår 50 miljoner kronor är det för dyrt. Jag tycker att detta ekonomiska resonemang inle går ihop. Del måste som sagt finnas andra bevekelsegrunder för den visade oviljan.

Industriministern säger vidare atl det i Skåne kanske finns värmefickor med vatten som kan utnyttjas. Han säger också all man har funnit lämpliga sprickor men att vattenförekomsten är otillräcklig. Ja, det finns sannolikt sådana, enligt geologisk expertis, på olika håll i vårt land. Men, herr industriminister, man får inte tag i sådana värmefickor och vat-tenförekomslergenom alt,som industriministern föreslår, tillgripa grundforskning, utan det sker genom att man sätter i gång med mätningar så snart som möjligt för atl ta reda på var värmeförekomsterna finns. Vi har en ypperlig geologisk expertis här i landet och några ännu ypperligare geofysiker. I samarbete med dessa skulle det inle vara särskilt svårt alt genomföra sådana mätningar.

Men industriministern säger att vi måste vara försiktiga och atl vi av ekonomiska skäl måste satsa på grundforskning. Han säger slutligen att energiprogramkommitlén har gjort sin bedömning om försiktighet och en avvaktande hållning under ansvar för sitt arbete. Självfallet har den gjort det. Men, herr industriminister, jag som reserverade mig mot denna bedömning i energiprogramkommitlén har framställt mina förslag under precis samma ansvar för mitt arbete som vad kommittén gjort, och den ena kan ju vara lika god som den andra när det gäller ansvar för arbetet.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om användning av Jordvärmen som energikälla

4 Riksdagens protokoll 1974. Nr 138-139

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Omförtsatt stöd åt den industriella utvecklingen i Karlsborg

Jag upprepar än en gång, herr talman, att 50 miljoner för en satsning på att leia efter värmesprickor och varmt vatten och för alt över huvud taget i den svenska berggrunden, både i urberg och kalksten, undersöka var förutsättningar finns för atl lokalisera jordvärme är ett minimikrav. Det är också etl rimligt krav som måste förverkligas om regeringen vill göra gällande att man har något större intresse för alternativa energikällor.

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Jag vill helt kort säga att vi i dag inte har atl diskutera omfattningen av det anslag som skall beviljas. Jag kan självfallet inle förhindra herr Sjönell atl vända sig lill riksdagen för atl begära de pengar han anser bör komma i fråga. Jag har uttalat min mening. Del finns ett intresse för att nogsamt följa frågan, men man får tills vidare iaktta försiktighet, eftersom uppfattningarna bland forskarna är så delade. Vi har också anledning att följa forskningen på det internationella planet.

Herr SJÖNELL (c):

Herr talman! Bara helt kort några ord.

Industriministern och jag är tydligen inte överens om takten i satsningen på detta område. Han avvisar inle uppfattningen att frågan är intressant och alt satsningar kan vara meningsfulla och kanske kan ge förnämligt resultat, men detta ligger någonstans i framtiden, säger herr Johansson. Jag tror med stöd av den expertis jag har konsulterat och framför allt på grund av praktiska resultat i Frankrike och på andra håll att möjligheterna att utnyttja jordvärmen ligger mycket närmare i tiden än vad som framgår av industriministerns bedömning, och jag anser alt vi bör göra en snabb satsning.

Jag kan bara avslutningsvis säga att jag hoppas atl fakta, som varje månad kommer i dagen genom den intensiva forskning som äger rum runt om i världen, skall få industriministern att ändra åsikt, så att han kan värja sig för en tänkbar anklagelse, till följd av sin ovilja all göra en satsning på detta område, för atl ensidigt vilja satsa på kärnkraft med uteslutande av alternaliva energikällor.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Om fortsatt stöd åt den industriella utvecklingen i Karlsborg

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för atl besvara herr Blonik\>ists (s) den 25 oktober framställda inierpcllation. nr 135. och anförde:

Herr talman! Herr Blomkvist har frågat mig dels om jag kan bekräfta beslutet atl bevara verksamheten vid Vanäsverken i Karlsborg, dels om regeringen - med anledning av krympningen av den militära och civilmilitära sektorn - med olika åtgärder även i fortsättningen avser atl

understödja den industriella utvecklingen i Karlsborg.

Vanäsverken i Karlsborg som ingår i förenade fabriksverken - FFV - tillverkar finkaliberammunition för försvaret. Förutom Vanäsverken finns ett företag i landet med i stort samma produktionsinriktning. Försvarels beställningar av dessa produkter har under senare år minskat. Enligl planerna för kommande år kan vi räkna med en ytterligare minskning av beställningarna'. Den vikande orderingången medför svårigheter för de två företagsenheter som är beroende av sådana beställningar.

FFV:s framtida verksamhetsinriktning har utretts av 1972 års FFV-utredning. Frågan bereds för närvarande inom industridepartementet. Arten och omfattningen av den framlida verksamheten vid Vanäsverken är ett naturligt led i detta arbete. Nära kontakt hålls med de fackliga organisationerna och kommunen. För närvarande sysselsätts ca 300 personer vid Vanäsverken. Såvitt kan bedömas kan den nu erforderliga omställningen ner till ca 200 personer klaras genom naturlig avgång bland personalen.

Karlsborgs kommun är en av de kommuner som behöver fier arbetstillfällen. Då näringslivet i hög grad är orienterat mot den militära sektorn bör dessa i första hand skapas genom etablering av civil produktion. Frågan om lokaliseringsstöd vid etablering av civil produktion i Karlsborg övervägs för närvarande.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om förtsatt stöd åt den industriella utvecklingen i Karlsborg

Herr BLOMKVIST (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern. Jag vill redan nu säga alt jag är mycket nöjd med de svar som jag har fått av statsrådet på frågorna i min interpellation.

Innan jag gör en kort kommentar till industriministerns svar vill jag peka på atl jag och mina partivänner från Skaraborgs län här i riksdagen vid olika tillfällen - senast i en motion - har uttalat vår oro över utvecklingen i Karlsborg. Vi har därvid bl. a. tagit upp kommunens negativa befolkningsutveckling. Enbart under åren 1965-1972 minskade dess invånarantal med 785 personer. Krympningen av den militära och civilmilitära sektorn har naturligtvis medverkat till denna ogynnsamma befolkningsutveckling. Låt oss komma ihåg alt Karlsborg har byggts upp kring militära förband och institutioner. Exempelvis är till Karlsborg förlagda kungl. Göta signalregemenie, kungl. Västgöta flygflottilj och arméns fallskärmsjägarskola. Som den största arbetsgivaren i kommunen har självfallet staten ett stort ansvar för samhällets framtida utveckling.

I Länsprogram 1970 har länsstyrelsen även gjort ett uttalande om behovet av en bättre utveckling inom näringslivet i Karlsborg, där huvuduppgiften måste vara all så långt som möjligt främja ett mera allsidigt och breddat utbud av sysselsättningstillfällen. I syfte alt så snabbt som möjligt söka åstadkomma en sådan utveckling har länsstyrelsen därför tillsatt en arbetsgrupp. Genom Luxors ullokalisering av en avdelning från Motala till Karlsborg har man, glädjande nog, i är lyckats tillföra kommunen ca 120 nya arbetsplatser. Men mer än någonsin tidigare fram-

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om förtsatt stöd åt den industriella utvecklingen i Karlsborg

står det i dag som en livsnödvändighet att arbetsgruppen tillsammans med kommunen och andra goda krafter-och här inräknar jag .självfallet statsmakterna - söker få till stånd allt flera förelagselableringar lill kommunen.

Under hösten kom så beskedet om atl förenade fabriksverken hade planer på att lägga ned produktionen av finkalibrig ammunition vid Vanäsverken. Enligl planerna skulle denna tillverkning förläggas till Åmots-fors i Värmland. Såväl de anställda vid fabriken i Karlsborg som personalorganisationernas företrädare, och inte minst ordföranden Lars Sandberg i Statsanställdas förbund, reagerade mycket kraftigt mot förslaget. Tack vare ett utomordentligt gott arbete, både lokali och centralt, kunde man till slut genom en överenskommelse med industriministern säkra den fortsatta driften vid Vanäsverken.

I tidningen Statsanställd av den 24 oktober 1974 har Lars Sandberg bl. a. uttalat att "från vår sida sett anser vi del orimligt att lägga ned en statlig industri. Samtidigt som man säger till de anställda att vi ordnar andra privata jobb. Vi är därför lacksamma atl industriminister Rune Johansson förstått allvaret i vårt och FCTF:s agerande."

Här vill jag än en gång upprepa att jag tycker att jag har fått ett mycket positivt svar på min interpellation.

Statsrådet pekar i sitt svar på att frågan om FFV:s framlida verksamhetsinriktning för närvarande bereds inom industridepartementet, vidare att arten och omfattningen av den framtida verksamheten vid Vanäsverken är ett naturligt led i detta arbete. Statsrådet framhåller också alt nära kontakt hålls med de fackliga organisationerna, och såvitt kan bedömas kan den nu erforderliga omställningen ned lill 200 personer klaras genom naturlig avgång bland personalen.

Enligl min mening är del tillfredsställande att frågan behandlas på ett sådant sätt inom departementet som industriministern här har redovisat. Jag noterar självfallet också med tillfredsställelse all man kommer atl hålla nära kontakt med de fackliga organisationerna och kommunen.

Evert Odh, en av fackföreningens representanter vid Vanäsverken, har i tidningen Statsanställd av den 24 oktober 1974 gjort följande uttalande: "Vi kan för framliden acceptera en omstrukturering, och även acceptera ett köp av Norma. Men det köpet får inte gå ut över Vanas. Vi måste också få garantier för att vi i framtiden får vara med och påverka vår egen situation på fabriken."

Jag är övertygad om att hela personalen vid Vanäsverken ansluter sig till Odhs uttalande. Jag tror vidare atl de anställda även delar den uppfattningen atl för att man skall kunna utveckla sysselsättningen i framliden och säkra arbete för de anställda, bör man pröva frågan om en kompletterande produktion.

Med tacksamhet noterar jag också att industriministern delar uppfattningen all Karlsborgs kommun är en av de kommuner som behöver fier arbetstillfällen och atl dessa i första hand skall skapas genom eta-

blering av en civil produktion. Glädjande nog meddelar statsrådet till sist att frågan om lokaliseringsstöd vid etablering av civil produktion i Karlsborg övervägs. Det är naturligtvis sådana statliga åtgärder förenade med fortsatta aktiva regionalpolitiska insatser som kommer att medverka till ökade sysselsättningsmöjligheter och en bättre service för invånarna i Karlsborg i framtiden.

Herr talman! Jag ber att än en gång få framföra ett tack för svaret från industriministern.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. innebörden av en svensk anslutning till den s. k. oljeklubben

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Ang. innebörden av en svensk anslutning till den s. k. oljeklubben

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara fru Hambraeus' (c) den 14 november framställda interpellation, nr 158, till herr handelsministern, och anförde:

Herr talman! Fru Hambraeus har frågat handelsministern om Sveriges anslutning till ECG skulle skapa nya typer av beroenden som kommer att reducera vår handlingsfrihet när det gäller möjligheterna atl utforma vår energipolitik.

Det ankommer på mig alt besvara denna fråga.

Sverige och 15 andra medlemmar av OECD undertecknade preliminärt den 18 november i år etl avtal - utarbetat inom den s. k. Energy Co-ordinating Group (ECG) - om att bilda ett internationellt organ för energisamarbete inom ramen för OECD. Detta organ, International Energy Agency (lEA), skall svara för genomförandet av ett samarbelsprogram, International Energy Program (lEP). Frågan om Sveriges dellagande i detta samarbete kommer atl underställas riksdagen.

Avtalets syfte är alt öka tryggheten i oljeförsörjningen för de deltagande länderna, framför allt i krislägen av den art vi upplevde föregående vinter, genom etl särskilt fördelningssystem. Systemet innebär all tillgänglig olja fördelas så att varje medlemsland får så myckel som svarar mot dess andel av gruppens totala förbrukning. Avtalet syftar inte lill all gruppen som helhet i en oljekris skall söka öka den andel av den globala oljetillförseln som gruppen haft under normala förhållanden.

Avtalet innehåller vidare bl. a. etl avsnitt om långsiktigt energisamarbete. Målet för detta är alt de deltagande länderna på längre sikt skall kunna minska sitt beroende av importerad olja. I fråga om forskning och utveckling presenteras en lista med samarbetsprogram som på kärnkraftsområdet upptar hantering av radioaktivt avfall och kärnsäkerhets-frågor samt i övrigt bl. a. kolteknologi, solenergi, väteframställning, fusion, utnyttjande av spillvärme, energibesparing samt allmänna ener-gisyslemsludier. De medlemmar som önskar skall kunna della i gemensamma projekt.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. innebörden av en svensk anslutning till den s. k. oljeklubben

De deltagande länderna skall sträva efter atl minska sitt oljeberoende. I övrigt innebär inle avtalet i fråga om det långsiktiga samarbetet några utfästelser.

Sverige förbinder sig således inte genom delta avtal till ökade satsningar på något särskilt energislag eller till andra energipolitiska åtgärder. Vi kan välja all delta i det internationella energisamarbetel allteftersom det stämmer med våregen energipolitik. Exempelvis kan vi delta finansiellt i de forsknings- och utvecklingsprojekt vi finner lämpliga. Avtalet öppnar intressanta samarbelsmöjligheler men minskar inte Sveriges energipolitiska handlingsfrihet.

Fru HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaret. Det innebär en välkommen deklaration från regeringen atl vi inte genom delta avtal binder oss för några energipolitiska åtgärder och alt avtalet inle minskar vår energipolitiska handlingsfrihet.

Avtalet syftar enligt texten dels till samarbete rörande omfördelning av olja i en krissituation, dels till samarbete för ett gemensamt ener-gipolitiskt handlingsprogram. Industriministern säger:

"De deltagande länderna skall sträva efter att minska sitt oljeberoende. I övrigt innebär inte avtalet i fråga om det långsiktiga samarbetet några utfästelser."

Del är viktigt att detta fastslås. Avtalstexten i artikel 41 kan man nämligen vad jag förstår tolka annorlunda. Den lyder:

"C/iapter VII. Long Term Cooperation an Fnergy

Artide 41

1. The Parlicipating Countries are determined to reduce över the longer
term their dependence on imported oil for meeting their total energy
requirements.

2. To this end, the Participating Countries will underlake national
programs and promote the adoption of cooperative programs, including
as appropriate, thesharing of means and efforts, whileconcerting national
policies, in the areas sel out in Artide 42."

För atl minska vårt oljeberoende kommer vi alltså enligt avtalstexten au åtaga oss dels inhemska program, dels internationella samarbelsprogram inom vissa områden som upptas i artikel 42. Industriministern nämner bara den del av artikel 42 som handlar om forskning och utveckling, dvs. artikel 42 mom. 1, punkt c.

I samma artikel mom. 1 talar man i punkt a om energibesparing. Punkt b handlar om utvecklandet av alternativa energikällor, bl. a. kärnkraft, alltså inte bara forskning och utveckling. Vidare nämns i punkt d ett samarbetsprogram för att utveckla förrådet av naturligt uran och an-rikningsljänster.

Har jag tolkat industriministern korrekt, att hans deklaration här innebär atl vi genom avtalet inte utfäster oss atl ta kärnkraften med i vårt energiprogram och all vi inte heller utfäster oss atl bryta uran, utan

att detta skulle påverka vår ställning vid en eventuell omfördelning av oljelagren i en krissituation?

Vårt medlemskap i oljeklubben skulle alltså inte hindra oss från alt om vi sä önskar stoppa kärnkraften. Vi skulle inte helfer hindras alt t. ex. börja ett bilateralt samarbete med de oljeproducerande länderna för att omedelbart satsa del kapital som nu går lill kärnkraft på alt utveckla de långsiktigt möjliga energilösningarna, dvs. de kontinuerliga energikällorna.

Avtalet skulle vidare inte innebära atl vi bedriver en konfrontations-politik gentemot de oljeproducerande länderna, utan alt vi har rätt atl tillerkänna dem rätten att inskränka sin produktion av - dvs. spara på - och la mer betalt för denna deras vikliga naturresurs.

Har jag alltså tolkat industriministerns deklaration här rätt, att ett medlemskap i oljeklubben inle binder vårt energipolitiska handlande, t. ex. i de frågor jag berört?

Industriministern påpekar all frågan om Sveriges deltagande i oljeklubben kommer atl underställas riksdagen. Jag skall inle här föregripa riksdagsbehandlingen. Frågan är emellertid av utomordentlig betydelse. Tidskriften Petroleum Intelligence Weekly konstaterar atl amerikanska myndigheter betecknat oljeklubben som en betydelsefull innovation när det gäller internationellt beslutsfattande och vidare atl den går åtskilligt längre än andra internationella organisationer såsom EG och NATO. Del är väsentligt att frågan om vårt medlemskap debatteras öppet med alla fakta tillgängliga.

Ämnar industriministern i god lid före riksdagsbehandlingen låta översätta och publicera avtalstexten och annat material i frågan?

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. innebörden av en svensk anslutning till den s. k. oljeklubben

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Jag hänvisar lill mitt svar, att vår anslutning lill den s. k. oljeklubben öppnar intressanta samarbelsmöjligheler men minskar inte Sveriges energipolitiska handlingsfrihet. Det svaret täcker de frågor som fru Hambraeus har ställt.

Denna fråga skall ju underställas riksdagen för slutgiltigt avgörande. Emellertid träder oljeklubben i funktion redan nu -jag tror det var den 18 november undertecknandet skedde - i de delar som innefattar del s. k. krisprogrammet. Om vi i vinter skulle uppleva en oljekris av samma art som förra vintern, så träder fördelningsmekanismen i tillämpning. De mera långsiktiga frågorna och de beslut som eventuellt kan komma i fråga, las under alla omständigheter inte upp förrän efter den I juli nästa år. Förberedande diskussioner i undergrupper har emellertid påbörjats. De gäller frågan om samarbete med de oljeproducerande länderna, alternaliva energilösningar osv. Jag kan inte tänka mig annat än alt också fru Hambraeus har ett intresse av atl vi så långt det är möjligt utnyttjar förutsättningarna för etl samarbete på det internationella planet för alt undersöka vilka alternativ som kan slå lill buds för att klara den långsiktiga energiförsörjningen.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om övergång från militär till civil produktion inom flygvapenindustrin

När det blir aktuellt -jag tror att det är ytterst angelägel alt påpeka detta - att fatta nya beslut inom ramen för den s. k. oljeklubben skall, säger bestämmelserna, de viktigaste besluten fattas enhälligt för att kunna bli tillämpliga på de länder som deltar. Detta ger oss garantier för atl vi inte blir påtvingade beslut som inkräktar på vår handlingsfrihet i fråga om neutralitetspolitiken eller vår handlingsfrihet då det gäller atl utforma vår energipolitik. Men klart är -jag upprepar det - att vi har ett intresse av samarbete och utbyte av erfarenheter med andra länder för att själva kunna bedöma vår energipolitiska framlid.

Fru HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Jag tycker atl det är värdefullt att industriministern slår fast alt vår energipolitiska frihet bevaras.

Det är såvitt jag förstår myckel viktigt alt vi verkligen får alla fakta på bordet och atl frågan kan debatteras i god tid före riksdagsbehandlingen. Jag vill därför upprepa min andra fråga: Kommer industriministern atl i god lid före riksdagsbehandlingen låta översätta och publicera avtalstexten och annat material i frågan?

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Undertecknandet av avtalet har skett via handelsministern. Jag lovar fru Hambraeus alt jag skall tala med handelsministern om den här propån; jag förutsätter att det kommer att ske.

Fru HAMBRAEUS (c): Herr talman! Jag skall bara be att mvcket värdefulla svar.

lacka industriministern för detta

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Om övergång från militär till civil produktion inom flygvapenindustrin

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för alt besvara fru Theorins(s)(icn 21 november framställda interpellation, nr 163, och anförde:

Herr talman! Fru Theorin har ställt tre frågor lill mig. Hon efterfrågar en redogörelse för vilka initiativ som har tagits för en planerad övergång från militär till civil produktion. Vidare frågar hon vilka civila sysselsättningar som jag bedömer vara möjliga att placera i Linköping och slutligen vilka styrmedel som jag anser vara användbara för att uppnå en planerad övergång till civil produktion.

Efter samråd med försvarsministern och arbetsmarknadsministern vill jag svara följande.

Redan det nu gällande beslutet om försvarets inriktning och omfattning

leder till alt beställningarna av försvarsmateriel minskar. Som fru Theorin redovisar har detta föranlett försvarets materielverk alt undersöka hur sysselsättningen vid olika svenska företag påverkas. Resultatet visar att särskilt vissa företag inom elektronikindustrin fåren minskad orderingång och sysselsättning.

På längre sikt blir givetvis riksdagens nästa försvarsbeslut avgörande. Såvitt man nu kan bedöma är dock en fortsatt nedgång i beställnings-volymen, mätt i antal sysselsatta i svensk försvarsmaterielindustri, oundviklig.

Planering av produktion och sysselsättning inom svensk industri åvilar i första hand företagen. Det är självklart alt förelagen har huvudansvaret för sina anställdas trygghet. Riksdagen har under senare år fattat fiera beslut - exempelvis lagstiftningen om anställningstrygghet - som går ut på alt ge företagen ett ökat ansvar i detta avseende.

Som fru Theorin själv påpekar gäller delta också de företag som tillverkar försvarsmateriel. I allmänhet är denna tillverkning endast en mindre del av företagens totala verksamhet. För exempelvis SAAB-Scania utgör försvarsmaterielleveranserna ca 15 procent av omsättningen. Det torde således för de företag som får en minskad orderingång från dol svenska försvaret vara möjligt all kompensera delta med annan sysselsättning. SAAB-Scania har i sammanhanget inte heller anmält några särskilda svårigheter. Under hand har företaget redovisat investeringsplaner för de närmaste åren som kommer atl innebära betydande anspråk på arbetskraft. Regeringen förutsätter all i planeringen ingår atl utnyttja de resurser som kan komma att slå till förfogande i Linköping.

De fackliga organisationerna -särskilt Metallindustriarbetareförbundet - och företrädare för länsmyndigheterna har dock uttryckt oro för den industriella utvecklingen i Linköping på längre sikt och även hänvisat lill atl annan industri i regionen påverkas av minskade försvarsbeställningar. Särskilt bör uppmärksammas att de mindre företag som utför legoarbeten åt SAAB-Scania kan drabbas av en minskad sysselsättning.

Jag har därför i maj i år, i samarbete med arbetsmarknadsministern, tillsatt en arbetsgrupp med representanter för lokala myndigheter och fackliga organisationer samt för försvars-, arbetsmarknads- och industridepartementen. Denna grupp har lill uppgift atl följa utvecklingen i Linköpingsområdet och föreslå de åtgärder på kort och lång sikt som den anser påkallade. Gruppens arbetsuppgifter och sammansättning torde vara i linje med näringsutskottets uttalande med anledning av fru Theorins m. fi. motion i frågan i början av året, där utskottet underströk viklen av ökade insatser för en mer långsiktig och samordnad planering.

Beträffande civila sysselsättningsmöjligheter i Linköping vill jag rent allmänt hänvisa till utbyggnaden av den högre utbildningen och om-lokaliseringen av vissa statliga myndigheter. Förutom den sysselsättning som detta ger skapas en gynnsam miljö för industriell etablering och expansion, särskilt inom tekniskt utvecklade branscher.

Del kan enligl min mening vara påkallat att samhället går in och stöder

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om övergång från militär till civil produktion inom flygvapenindustrin

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om övergång från militär till civil produktion inom flygvapenindustrin

expansion och nyetablering av industrier i Linköpingsområdet. Jag räknar med att den nyss nämnda arbetsgruppen undersöker vilka behov som finns i della avseende. Inom arbetsmarknadsdepartementet övervägs för närvarande frågan om lokaliseringsstöd kan utgå lill företag i Linköping med omnejd.

I vad gäller SAAB-Scanias nuvarande civila verksamhet i Linköping vill jag främst nämna alt de förslag som dataindusiriulredningen lagt fram om bl. a. ökat stöd till dataindustrin just nu bereds inom industridepartementet. Jag räknar med att regeringen inom kort kan redovisa några av sina ställningstaganden och förslag i denna fråga för riksdagen.

Jag vill i övrigt framhålla att regeringen under fiera år noggrant har följt SAAB-Scanias planering för utveckling av civila fiygplan. En sådan utveckling måste ske inom ramen för ett internationellt samarbete. Marknadssituationen för det civila flyget är dock för närvarande inte sådan att konkreta planer kan utarbetas.

Fru THEORIN (s):

Herr talman! Jag lackar industriministern för svaret på min interpellation.

Motiven till mina frågor finns angivna i interpellationen. Kort uttryckt kan de sägas vara, all därest åtgärder inte vidtas frän statsmakternas sida kan hotet om allvarlig arbetslöshet vid försvarsindustrierna användas i utpressande syfte gentemot regeringen.

Bakgrunden är väl känd. Under en lång tid av år har svenska skattebetalare satsat stora summor på framtagandet av Viggen. Det har länge stått klart atl den enorma kostnadsutvecklingen inom framför allt fiyg-vapenindustrin leder lill atl Sverige inle kan fortsätta med framtagandet av nya fiygplan. I oktober 1972 anförde dåvarande försvarsministern Sven Andersson i riksdagen om kostnadsutvecklingen bl. a., atl man i USA hade lika många flygplan är 1938 som 1971 men atl kostnadsutvecklingen per plan är sä fantastisk, alt om trenden i utvecklingen dras ut, innebär den att USA för den kostnad landet i dag har för sill flygvapen år 2000 bara kommer att ha ett fiygplan. Märk väl: inte en flygplanstyp utan ett Jlygplan. Försvarsministern fortsatte: "Det räcker nästan som ett påpekande om att kostnadsexplosionen på vapensidan tvingar oss till återhållsamhet, och en blick i våra perspektivplaner säger oss också all vi inte har någon möjlighet som liten nation att gå vidare i fråga om vapensystem och tänka oss en utveckling och fortsättning efier Viggen pä samma sätt som vi en gång gick från Tunnan lill Draken och sedan till Viggen."

Också industriministern påpekar detta i interpellationssvaret, när han säger: "Såvitt man nu kan bedöma är dock en fortsatt nedgång i be-slällningsvolymen, mätt i antal sysselsatta i svensk försvarsmaterielindustri, oundviklig."

Redan i slutet av 1960-ialei måste man hos SAAB ha varit medveten om vilken kris i sysselsättningen som skulle komma när Jakiviggen var

utvecklad, om inle några alternativ lill fiygplan 80 togs fram. Man hade då närmare tio år på sig att förbereda en omläggning av produktionen. Såvitt man kan bedöma har SAAB inte visat något intresse av aii göra någonting annat än fiygplan i Linköping.

Jag delar industriministerns uppfattning om att planering av produktion och sysselsättning inom svensk industri i första hand måste åvila företagen. Jag noterar också att försvarsmaterielleveranserna för SAAB-Scanias del utgör ca 15 procent av omsättningen och atl del bör vara möjligt för förelag som får en minskad orderingång att kompensera detta med annan sysselsättning. Industriministern anför atl företaget har redovisat investeringsplaner för de närmaste åren som kommer att innebära betydande anspråk på arbetskraft och att regeringen förutsätter alt i planeringen ingår att utnyttja de resurser som kan komma att stå till förfogande i Linköping. Det är naturligtvis ett besked så gott som något annat till SAAB-Scania, och jag förutsätter all regeringen är beredd att sätta kraft bakom det uttalandet. - Jag skall återkomma till det litet senare.

Hittills har, såvitt mig är bekant, förelaget inle redovisat några planer för alternativ till det s. k. fiygplan 80. Risken för statsmakterna är stor att man på nytt utnyttjar arbetarna och kommunen som verktyg i en utpressning för att få nya försvarsbeställningar. Myrdalrapporten, som ligger lill grund för de i interpellationen åberopade motionerna, föreslår för atl undvika en sådan situation, att samtliga produktions- och upphandlingsplaner skall åtföljas av en redovisning av alternativa användningar av resurserna, För själva malerielproduktionen skulle detta kräva alt alternativa produktionsplaner ständigt hålls i beredskap för atl säkra utnyttjandet av industrins såväl materiella resurser som arbetskraftsresurser. Sådana alternativa produktionsplaner måste pressas fram av industrin när försvarsbeställningar läggs ut, om inle industrin skall fortsätta atl spela med arbetarna och deras jobb som insats.

Industriministern åberopar den arbetsgrupp som tillsattes i maj i år med uppgift att föreslå åtgärder på kort och lång sikt för sysselsättningen i Linköping mot bakgrund av bl. a. Metallindustriarbetareförbundets uttalade oro för den industriella utvecklingen i Linköping. Jag är naturligtvis intresserad av all veta vilka förslag arbetsgruppen har lagt fram och om SAAB-Scania deltar i arbetsgruppens arbete. Har företagel visat något intresse i arbetsgruppen för en planmässig övergång till civil produktion?

Jag noterar med tacksamhet att industriministern anför alt det är påkallat att samhället går in och stöder expansion och nyetablering av industrier i Linköpingsområdet och att lokaliseringsstöd övervägs för förelag i Linköping med omnejd. Industriministern anför beträffande SAAB-Scanias nuvarande civila verksamhet de förslag som dataindusiriulredningen har lagt fram om ökat stöd lill dataindustrin som just nu bereds inom industridepartementet.

Jag har frågat industriministern om de styrmöjligheter som kan vara

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om övergång från militär till civil produktion inom flygvapenindustrin

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om övergång från militär till civil produktion inom flygvapenindustrin

användbara för atl uppnå en planerad övergång lill civil produktion. Jag tolkar industriministerns svar så att här finns det uppenbart styrmöjligheter för regeringen. I vad gäller både lokaliseringsstödet och investeringsfonderna samt dataindustrins utvidgning. Dessutom finns också möjligheten för regeringen atl använda sin option för jaktversionen av Viggen, dvs. när beställningarna skall göras av JA 37, att ställa krav på SAAB-Scania alt lägga fram alternativa produktionsplaner efter Viggen innan en sådan option beviljas. Mina frågor till industriministern blir då:

1. Delar industriministern min uppfattning att regering och riksdag inte får försättas i en ulpressningssituation när det gäller sysselsättningen i Linköping?

2. Är regeringen beredd avkräva SAAB-Scania alternativa produktionsplaner för flygdivisionen?

3. Är regeringen beredd att använda de olika styrmedel som här har talats om för alt undvika en ulpressningssituation?

Herr STRINDBERG (m):

Herr talman! Jag har av flera skäl med intresse lyssnat på den här diskussionen. Helt naturligt är jag som linköpingsbo intresserad av industriministerns svar på fru Theorins frågor, och som försvarspolitiskt intresserad har jag därutöver studerat de tre frågor som fru Theorin har ställt och följt hennes debattinlägg i dag.

Det är givetvis värdefullt att industriministern redovisaren så positiv inställning när del gäller atl på sikt försöka lösa uppkommande problem inom Linköpingsområdet. Glädjande nog kan man av svaret läsa ut atl statsrådet är på det klara med alt företagsledningen inom SAAB-Scania ägnar dessa problem stor uppmärksamhet. Fru Theorins interpellation däremot tyder på atl hon utgår från alt företagsledningen inte ägnar dessa problem tillräcklig uppmärksamhet. Så är givetvis inte fallet. Tvärtom bedriver SAAB-Scania utvecklingsarbete på skilda områden, bl. a. med sikte på civil produktion, exempelvis flygplan för civilflyget, och det pekar också industriministern på i sitt svar. Fru Theorins påstående nyss ull SAAB-Scania inic har iniresse av någoi annat iin att bygga flygplan i Linköping är myckel egendomligt. Jag behöver exempelvis bara peka på den mycket viktiga del av SAAB:s produktion som datasidan utgör och som är förlagd till Linköping. Alt SAAB inriktar sig på civilflygplan är naturligt, och man hoppas att det skall ge ett bra resultat. Det gäller ju alt om möjligt söka utnyttja det stora kunnande och den kapacitet som finns inom SAAB-Scanias llygdivision. Det bidrar dessutom lill - om vi slår vakt om en egen avancerad flygprodukiioii - f.\Q.r\ rörelsefrihet varom det så ofta talas i försvarssammanhang.

Vi vet av erfarenhet exempelvis från åren 1939-1945 atl del tar lång tid att bygga upp en inhemsk fiygindustri. Jag vill erinra om att när andra världskriget började var SAAB ett mycket litet företag, och det är egentligen en fantastisk prestation att vi här i Sverige under de gångna

åren har kunnat bygga upp en sä kvalificerad industri som den i Linköping. Jag finner all anledning atl vi slår vakt om den.

Ursäkta mig, herr statsråd, om jag med anledning av fru Theorins interpellation och hennes nyss hållna inlägg gör några kommentarer av mera försvarspolitisk än näringspolitisk karaktär.

Det är egentligen oroande att fru Theorin redan nu tycks utgå från atl nästa försvarsbeslut kommer att innebära ytterligare begränsningar på olika områden. Fru Theorin är ju ledamot av den nyligen tillsatta utredningen rörande totalförsvarets fortatta utveckling m. m. Det vore kanske välbetänkt alt något mera förutsättningslöst gä in i det arbetet.

Försvarsutredningen har ju att göra överväganden om försvarels fram
lida inriktning. Del kanske är onödigt atl erinra fru Theorin om direk
tiven, men jag vill ändå göra det. I direktiven på s. 3 fastslås: "Sveriges
säkerhetspolitik bygger pä alliansfrihet i fred syftande till neutralitet i
krig. Denna inriktning kommer till uttryck i del mål för vår säkerhets
politik som antogs av 1968 års riksdag och som konfirmerades av

1972 års riksdag (prop. 1972:75, FöU 1972:17, rskr 1972:231). De sakkunniga bör utgå frän atl detta mål alltjämt skall gälla."

Vad sade dä riksdagen 1972? Låt mig citera några rader ur försvarsutskottets betänkande nr 1972:17:

"Departementschefen framhåller att lill försvarsplaneringens viktigaste uppgifter hör au skapa handlingsfrihet beträffande försvarets utformning i framtiden. Mellan olika slag av handlingsfrihet måste genom olika ål-gärder skapas en rimlig balans. Sådana åtgärder innefattar bl. a. att resurser hela tiden sätts av för forskning och utveckling sä all en grundläggande produktionskapacitet kan behållas för centrala materielslag."

På s. 39 i samma betänkande står: "Departementschefen uttalar att del bör vara en strävan att skapa förutsättningar att anskaffa vapen och utrustning av tillräckligt hög kvalitet."

Det kan räcka med dessa citat för att understryka vad som ligger i den nya försvarsulredningens direktiv. Jag vill verkligen, herr talman, uttrycka den förhoppningen atl det blir de säkerhetspolitiska bedömningarna - som skall göras förutsätlningslöst - som skall bli vägledande för nästa försvarsbeslut.

För klarhetens skull vill jag också understryka alt det naturligtvis inte ärarbetsmarknadspoliliska bedömningar som skall styra försvarsbesluten. Till vår handlingsfrihet hör givetvis också alt berörda företag, som sysslar med försvarsbeställningar, planerar för eventuella svängningar när del gäller uppköp av försvarsmateriel. Jag har en stark känsla av atl man också inom dessa förelag mycket noggrant behandlar dessa problem.

Jag reagerar mot fru Theorins sätt att resonera som om de förelag som sysslar med försvarsbeställningar med något slags ulpressningstaktik skulle försöka utforma de försvarsbeslut som fattas i riksdagen.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om övergång från militär till civil produktion inom flygvapenindustrin

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om övergång från militär till civil produktion inom flygvapenindustrin

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Det har riktats ett par frågor till mig från fru Theorin, och jag skall försöka besvara dem.

Lät mig bara inledningsvis säga all del är självklart att det inle är de arbelsmarknadspolitiska bedömningarna som skall styra försvarsbesluten. Jag säger detta till herr Strindberg såsom en allmän och generell förklaring. Men vi kan å andra sidan inte bortse ifrån att redan fattade beslut på försvarets område innebär att vi har att emotse en begränsning i sysselsättningen. Det har jag sagt i interpellationssvaret. Det kan kvan-tifieras ungefärligen pä del sättet att av de ca 19 000 industrisysselsatta i Linköpingsområdet kommer förmodligen ca 2 000 i försvarsindustrin alt falla bort fram lill 1980 om inget särskilt görs. Del är ganska rimligt att man vill rikta uppmärksamheten på de arbetsmarknadspolitiska problemen pä de orter där dessa sysselsättningsbegränsningar inträffar. Vj hade för en kort stund sedan en diskussion om vad som kan komma atl inträffa i Karlsborg vid Vanäsverken därför att försvaret inle har behov av samma mängd ammunition.

Att man i della sammanhang ställer anspråk på staten tycker jag är rimligt, inte minst därför att det gäller en statlig industri. Om industrin i fråga i huvudsak är privat ställer vi i första hand anspråk på industrin själv.

Jag skulle självfallet ha varit glad om jag kunde ha sagt att ledningen vid SAAB-Scania i Linköping har visat etl utomordentligt intresse för uppgiften att klara sysselsättningen och att vi nu inte hade haft några problem.

De uppvaktningar som gjorts från personalorganisationernas sida - inte bara av dem som är anslutna lill Metallindustriarbelareförbundet ulan också av ijänstemannaorganisationerna - säger mig emellertid atl ledningen under alla omständigheter inle lyckats att stilla den oro som dessa känner. Därför har de vänt sig både lill de centrala och till de regionala statliga myndigheterna. Vi har sett det som angeläget att tillskapa en arbetsgrupp i Linköping för atl följa utvecklingen.

Som svar på fru Theorins fråga vill jag då säga att denna arbetsgrupp skall samråda både med de lokala och med de centrala fackliga organen. Självfallet skall arbetsgruppen också diskutera med företaget självt om vad som kan göras om det blir bortfall av sysselsättning i företagel. Jag anser, alt det är en uppgift som de företag som kan komma att bli berörda måste ägna sig åt. Att del är möjligt visar exempelvis Karlskronavarvels utveckling. Där har på grund av minskade beställningar för marinens räkning överförts en del produktion på civila uppgifter i en omfattning som har åstadkommit en stabilitet i varvets utveckling och t. o m. en ökning av aktiviteterna.

Jag tror alt det är nödvändigt att ägna sig åt dessa funderingar. Med de initiativ vi har tagit och med de kontakter vi håller är vi inte beredda att ställas inför en utpressning eller - jag ville hellre uttrycka mig så - i en situation där vi inte skulle få en valfrihet. Jag tror att vad fru

Theorin vill framhålla är nödvändigheten av att vi inle kommer in i en återvändsgränd utan har frihet alt välja också pä det arbelsmarknadspolitiska området, så alt vi kan skapa sysselsättning för dem som berörs av försvarsbesluten.

På fru Theorins fråga huruvida vi är beredda att använda styrmedel kan jag i korthet svara ja. Vi har, såsom hon själv har framhållit, möjlighet atl ge lokaliseringspoliliskt stöd eller använda investeringsfondsmedel i en praktisk diskussion mellan samhällets organ och företag om vad man skulle kunna åstadkomma. Vi följer därför utvecklingen i Linköping med den största uppmärksamhet.

Jag vill ännu en gång starkt understryka vad jag sagt i interpellationssvaret, nämligen alt vi är underkunniga om betydande utvecklingsplaner för SAAB-Scanias vidkommande och atl vi förväntar oss atl del i sammanhanget uppmärksammas vad som kan vara erforderligt i Linköping för all klara av sysselsättningsproblemen i framtiden. Jag har tyvärr inte kunnat finna av SAAB-Scanias beskrivning av möjligheterna till utbyggnad av verksamheten på åtskilliga platser under de närmaste åren framöver att företaget har nämnt någonting om en utbyggnad eller nya sysselsättningsmöjligheter i Linköping. Jag hoppas att del har varit en tillfällighet som företagsledningen kommer att vara beredd atl rätta till.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om övergång från militär till civil produktion inom flygvapenindustrin

Herr STRINDBERG (m):

Herr talman! Jag har ingen anledning atl pä något sätt svara för vad företagsledningen vid SAAB-Scania gör, men jag vill peka på atl oron bland de anställda vid SAAB-Scania har varit ganska naturlig.

Det framgår av industriministerns svar att 15 procent av förelagets verksamhet rör försvarsbeställningar. Varje omläggning av den verksamheten är en oerhört tidskrävande procedur. Industriministern påpekar själv i sitt svar atl det vid arbetet med utveckling av civilfiygplan är fråga om internationellt samarbete, osv. Detta vet de anställda, och de vet också med vilken njugghet man i dag behandlar försvarshuvudtiteln, och då är del ju helt naturligt atl den här oron uppstår.

Jag tror inle att oron så mycket har berott på att personalen misstrott företagsledningen, utan den har berott på atl de anställda är på det klara med vilka svårigheter som sammanhänger med en omställning.

Fru THEORIN (s):

Herr talman! Jag vill än en gång tacka industriministern för svaret, framför allt svaren på tre sista frågorna. De var utomordenligl klargörande. Jag hoppas atl herr Strindberg uppfattade klarheten i industriministerns svar. Företagets intresse har hittills inte varit särskilt uttalat för att lägga fram planer för annan produktion än fiygplanstillverkning.

Jag kan notera att industriminisiern och jag är eniga om all det finns styrmedel och all de kan behöva användas för atl vi inte skall hamna i den situation som vår mycket sakkunniga svenska medborgare Alva Myrdal i sitt arbete för FN har redovisat och som jag sade ligger i botten

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om övergång från militär till civil produktion inom flygvapenindustrin

för min interpellation. Om del är själva ordet utpressning som är stötande för herr Strindberg, så kan jag i stället använda en mildare formulering och citera vad Myrdalgruppen har sagt: "I flera länder, t. ex. några av de västeuropeiska länderna, finns ofta hotet om allvarlig arbetslöshet i särskilda regioner, när arbeten på t. ex. etl militärt fiygprojekt har fullföljts eller avslutats. Industrin är ofta ovillig atl ändra produktionen, och regeringarna placerar ibland nya försvarsorder för att hålla i gång sysselsättningen och förevigar därmed rustningskapplöpningen."

Detta är således inle mina egna ord, utan denna uppfattning har framförts av Myrdalgruppen, som består av forskare och vetenskapsmän från båda de stora maktblocken. Föratt motverka vad jag kallaren utpressning gentemot statsmakterna föreslär gruppen att del skall utarbetas planer för övergång till civil produktion, sådana planer som jag har påtalat i debatten här i dag.

Det är riktigt, som industriminisiern säger, atl det bör vara företagens sak atl lägga upp sådana planer. Men om företagen inle visar intresse för det, sä får man i diskussionerna med företagen tala om när det är lid att göra en sådan övergång och använda de styrmedel samhället har. Det är inte obekant för herr Strindberg atl de svenska skattebetalarna har satsat många miljarder pä framtagning av Viggenprojekiet. De bör kunna förvänta sig atl ett så starkt företag som SAAB-Scania har resurserna att planera för övergäng lill en annan produktion och au förelaget redovisar det.

Mina sagesman är inte desamma som herr Strindbergs, men enligl mina sagesman har inle SAAB-ledningen visat intresse för någonting annat än fiygplansbeställningar. Så länge man har möjlighet att få ut sådana i form av försvarsbeställningar, är man intresserad av an driva just den utvecklingen och ingen annan.

Jag har inte tagit upp en försvarspolitisk diskussion i den här interpellationen. Jag har varit intresserad av hur man skall kunna trygga sysselsättningen för de anställda på SAAB, såväl för de kollektivanställda som för teknikerna, vilka medel statsmakterna är beredda att tillgripa och vilka initiativ de är beredda atl la. Industriministern har givit mig ett fullgott svar där han säger att det finns medel och all regeringen är beredd att använda dem. Industriministern delar min uppfattning att vi inte får hamna i en sådan situation alt förelagen kan pressa fram beställningar som inte regering och riksdag har ställl sig bakom. Del är inte en försvarspolitisk interpellation jag ställt, herr Strindberg, utan en näringspolitisk.

I vad giillcr försvarsuiredningen går jag in lika förutsäilningslösi i del arbetet som i allt annat arbete och har noga läst direktiven.

Herr STRINDBERG (m):

Herr talman! Fru Theorins senaste uttalande var jag ytterligt glad atl få höra. Jag är naturligtvis helt på det klara med all fru Theorin och jag inle har samma sagesman i det här ärendet. Det har jag över huvud

taget aldrig kunnat tänka mig atl vi hade. Oavsett vem som kommit på att tala om utpressning, om det är fru Theorin eller Myrdalgruppen, tycker jag faktiskt inte om uttrycket i det här sammanhanget. Dock beror det kanske på att jag har en annan uppfattning än fru Theorin om värdet av att ha en avancerad flygvapenindustri inom det egna landet. Eftersom vi i olika sammanhang hela liden talarom alt vi skall ha handlingsfrihet för framtiden när det gäller våra försvarspolitiska beslut förutsätter, enligt mitt förmenande, denna handlingsfrihet atl vi också har ett företag av SAAB-Scanias kapacitet på det här området. Det är därför jag är så angelägen att understryka detta, fru Theorin.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. statliga myndigheters användning av vissa språkliga förkortningar

Fru THEORIN (s):

Herr talman! Om vi har olika uppfattningar rörande behovet av en avancerad fiygvapeninduslri i framtiden återstår att se, herr Strindberg. Men den handlingsfrihet vi behöver skall ge oss möjlighet att också trappa ner, inte bara atl gå upp. Det lärde vi oss av Viggenhistorien. Därför bör man i god tid slå till klossarna och sätta i klackarna om man skall ha en möjlighet lill handlingsfrihet för politikerna. Della skall politikerna siyra - inie förelagen!

Överläggningen var härmed slutad.

§ 10 Ang. statliga myndigheters användning av vissa språkliga förkortningar

Herr statsrådet LIDBOM erhöll ordet för att besvara herr Romanus' (fp) i kammarens protokoll för den 8 november intagna fråga, nr 332, och anförde:

Herr talman! Herr Romanus har frågat mig om jag vill medverka till alt statliga myndigheter slutar att använda för vanliga dödliga människor obegripliga förkortningar.

Myndigheterna skall skriva klart och enkelt. Däri ligger givetvis att förkortningar inle skall brukas närde försvårar läsningen för den oinvigde. Detta får anses ligga i de anvisningar för skrivelser och remisser som regeringen meddelade år 1972.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Förkortningsraseriet inom statliga myndigheter börjar bli en kulturfara, sade justitieombudsmannen nyligen vid en inspektion på lufifartsverket.

Jag ber atl få instämma. I en tid när allt fler människor är oroade över klyfian mellan medborgare och myndigheter utgör förkortningarna en växande problem. Syftet med förkortningar var ursprungligen att förenkla. I stället har förkortningarna blivit så många att de försvårar. Det blir ett slags "innespråk" som knyter ihop politiker, experter, byråkrater.

5 Riksdagens protokoll 1974. Nr 138-139

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. statliga myndigheters användning av vissa språkliga förkortningar

journalister och andra i samhällets ledande skikt, men stänger de vanliga människorna utanför.

En upprörd medborgare gick så långt alt han anmälde Stockholms tingsrätt för JO - en av de få förkortningar som är lika lätta att förstå som det de förkortar - för alt tingsrätten sänder obegripliga förkortningsmeddelanden till vanliga människor, meddelanden som man dessutom får lov att kvittera.

Var och en som någon gång har mottagit ett utbetalningskort eller liknande från ett statligt organ, t. ex. siatsdepauementens organisationsavdelning, som vi här i huset får en del pengar från, vet att man kan få sitta och grubbla länge över obegripliga koder och förkortningar. Det är alllid roligt all få pengar, men ännu roligare om man vet varför, och alltså kan kontrollera att det är rätt summa. När datamaskinerna infördes borde man ha fått bättre information och inte sämre.

En smula ironiskt är del också, att de värsta syndarna tycks vara de som svarar för den pedagogiska verksamheten i samhället. Jagskall lämna några exempel på det förkortningsraseri som råder inom utbildningssektorn. Deis har vi de statliga centrala myndigheterna SÖ, UKÄ och CSN. I dagarna diskuteras inte bara SIA, utan man kan också få höra talas om LUK, LUT, BUL, BU, MUT, LUG, LAGY, FÖVUX, SVUX - med sin lilla släkting LOVUX - FNYS, DYRK, KU, KK, LUP, MUS 65, U 68, USSU, TRU, AUU, KUS, OMUS, DUST, FOJO, SSK, UKAS, PUKAS, Syo, Pryo osv. Jag skulle kunna hålla på tills mina tre minuter gått ut och myckel längre. Del verkar som om kulturdepartementet är den värsta kullurfaran.

Jag ber au få lacka för svaret. Det verkar som om herr Lidbom och jag har samma grundsyn, men det är en smula oroande atl - som herr Lidbom sade - regler om atl skriva klart och tydligt gavs redan 1972, försedan dess har förhållandena uppenbarligen blivit värre. Därför skulle jag vilja fråga: Håller herr Lidbom med mig om att det behöver göras någonting för atl anvisningarna skall följas och det här oskicket minska? Är herr Lidbom beredd att ta kulturministern i örat och se lill alt man uttrycker sig så att vanliga människor kan följa med?

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Det är glädjande alt herr Romanus och jag har samma grundinställning. Jag vill bara tillfoga att herr Romanus kanske något överskattar min och regeringens makt när det gäller att komma till rätta med detta. Jag ser gärna att herr Romanus samverkar med mig, men vi får nog skaffa oss andra och mäktigare bundsförvanter.

Jag tror att herr Romanus var inne på rätt väg när han gjorde sin uppläsning av förkortningar inom etl enda begränsat fält - kulturpolitiken. Redan listan manar fram leenden på läpparna. Kanske skall vi vända oss till Tage Danielsson och Hasse Alfredson eller några av deras yrkeskolleger om vi vill ha en effektiv hjälp att bekämpa del något överdrivna bruket av förkortningar.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Det är ju så med makthavare att de alltid är angelägna om att bagatellisera sin egen makt. Det är tänkbart atl vi som tillhör oppositionen har överdrivna föreställningar om regeringens makt. Men de förkortningar jag läste upp var så gott som samtliga hämtade från riksdagsberättelsen 1974, och det är väl inle omöjligt atl regeringen och kanske t. o. m. herr Lidbom har något infiytande över hur den utformas.

Skämt åsido, det är så att utredningarna själva ofta lanserar sig genom någon, som man tycker, snilsig förkortning. Sedan får man höra den i den allmänna debatten. Del kan vara förvirrande. När man t. ex. skall diskutera SIA ute pä fältet kanske någon av de vanliga människorna tror att det handlar om skogsindustrin, där den förkortningen har använts tidigare. När man talar om KU inom utbildningssektorn tror kanske någon politiskt intresserad att det är konstitutionsutskottet som är i farten och inte kompetensutredningen, som ju herr Lidbom och jag vet att det är fråga om.

I beaktande av att herr Lidbom inte anser att han har någon makt vill jag ändå be honom använda det infiytande han har till att försöka bekämpa det obegripliga språkbruket. Del som sades 1972 har uppenbarligen inte räckt. Kan man inom regeringen vidta några åtgärder för att lämna det bidraget lill utvecklingen, att det som släpps ut från statliga myndigheter, och kanslihuset i synnerhet, uttrycks sä atl människorna inte behöver en särskild handbok för att förstå det?

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om skärpt lagstiftning mot utländska förvärv av fritidsfastigheter i Sverige

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Jag tror att vi kan gä från den principiella äsiklsöver-ensstämmelsen lill den åsiklsöverensslämmelsen att något bör göras. I män av ringa förmåga skall jag hjälpa till, men man skall icke överskatta våra möjligheter, herr Romanus, alt klara upp del här. Det räcker med att slå upp en utländsk tidning för att förstå att denna kulturfara inte är något specifikt för Sverige. Man får vara rätt orienterad om det främmande landets förhållanden för atl begripa det som-står på nyhetssidorna såsom förkortningsbruket har brett ut sig överallt. Men det är inget skäl till all vi inte skall hålla rent i värt eget land i män av förmåga. Låt oss hjälpa till!

Överläggningen var härmed slutad.

§ 11 Om skärpt lagstiftning mot utländska förvärv av fritidsfastigheter i Sverige

Herr statsrådet LIDBOM erhöll ordet för all besvara herr Petterssons i Lund (s) den 25 oktober framställda interpellation, nr 134, och anförde:

Herr talman! Herr Pettersson i Lund har frågat mig för det första om jag anser alt de snabbt ökande utländska uppköpen av fritidsfastigheter

Nr 138 i Sverige ger anledning till oro, fördel andra, om så är fallet, om regeringen

Måndaeen den avseratt föreslå riksdagen en skärpt förvärvslagstiftning på deiia område.

9 riprprnher 1974 Enligt gällande lagstiftning fordras tillstånd föratt utländsk medborgare

._____________ skall få förvärva fast egendom. När del är fråga om förvärv som är avsett

Om skärpt lagstift- att bereda förvärvaren och hans familj bostad för fritidsändamål, får lill-ning mot utländska ståndet lämnas av länsstyrelsen. Tillstånd ges om skäl mot det inte fö-förvärv av fritidsfas- religger med hänsyn till allmänt intresse eller förvärvarens personliga tigheter i Sverige förhållanden.

Frågan om utländska uppköp av fritidsfastigheter har under detta år övervägts inom justitiedepartementet eftersom det har funnits anledning atl anta atl utlänningar i allt större utsträckning är intresserade av att förvärva frilidsfasligheter i Sverige, främst då i södra delen av landet. Med anledning härav begärde justitiedepartementet i början av oktober att samtliga länsstyrelser skulle lämna uppgifter om tillämpningen av lagstiftningen om utlänningars rätt all förvärva fritidsfastigheter.

De uppgifter som kommit in till depariementei visar, alt den utländska efterfrågan pä frilidsfasligheter ökar i de sydliga länen. Det framgår vidare alt praxis är den att tillstånd till förvärvet praktiskt tagel alltid lämnas. Man måste räkna med alt denna ökade efterfrågan frän utlandet är ägnad atl driva upp markpriserna i vissa delar av landet.

Inom justitiedepartementet har nu färdigställts en departementspromemoria med förslag till ändringar i lagstiftningen. Förslaget innebär atl tillståndsprövningen skärps. Jag räknar med att promemorian efter remissbehandlingen skall kunna läggas till grund för en proposition under våren 1975.

Herr PETTERSSON i Lund (s):

Herr talman! Namn som Fegen, Lönö vid Bråviken och Gryts skärgård har i är gjort många svenska medborgare uppmärksamma pä det allt starkare utländska intresset atl köpa upp stora områden attraktiv fri-lidsmark i Sverige. Del var mot den bakgrunden som jag i augusti gjorde en undersökning av hur motsvarande situation var i fem län i södra Sverige. Den undersökningen visade att också de utländska köpen i det tysta av torp, avstyckade gårdar och mindre frilidsfasligheter hade ökai starkt under senare år. Resultatet av undersökningen, liksom den i realiteten obefintliga kontrollagstiftningen, har jag redovisat i min interpellation till statsrådet Lidbom. Den gav också underlag för frågan om del inle var dags för regeringen all skärpa lagsiifiningcn moi utländska köp av frilidsfasligheter, innan utvecklingen har gått alltför långt.

Jag ber nu all få lacka statsrådet för svaret på interpellationen och noterar med tillfredsställelse att svaret är i högsta grad positivt. Jus-litiedepartemenlei har snabbt färdigställt en departementspromemoria i ämnet. Man föreslår där en skärpt tillståndsprövning. Och regeringsförslag om detta kommer - efter remissbehandling - atl läggas fram under våren.

Jag kan bara säga att jag tycker alt justitiedepartementet och statsrådet
68 Lidbom här har agerat med en snabbhet som är värd allt beröm. Sedan

kan jag väl också säga att jag hade blivit ännu litet gladare, om inle staisrådei hade gåll ut och avslöjat svaret på interpellationen i radio och TV redan i fredags. Å andra sidan gör den för tidiga publiceringen det möjligt för mig atl redan här i dag något kommentera innehållet i och de konkreta förslag som förs fram i den offentliggjorda departementspromemorian.

Först då några konstateranden:

1. Promemorian talar sill tydliga språk om den nära nog obefintliga tillståndsprövningen av utländska köp av frilidsfasligheter. Av totalt 3 033 ansökningar under tiden 1972-30 juni 1974 har 2 992 bifallits. Av de resterande 41 har heller ingen enda avslagjts, utan de är fortfarande föremål för handläggning.

2. Justitiedepartementets utredning visar också klart var det utländska trycket är som starkast. Av 24 län har 10 län över 90 procent av samtliga ansökningar från utländska medborgare bosalla utomlands. De län som drabbats hårdast av del ökade eflerfrågetryckel är som väntat länen i södra och västra Sverige.

3. Ett tredje konstaterande som man kan göra på grundval av promemorian - liksom av den undersökning jag gjorde - är att vi här sannolikt bara slår i början av en utveckling när del gäller utländska uppköp. För åren 1972-1974 har jag uppgifter som tyder på mer än en fördubb/ing av antalet utländska köp enbart under en tvåårsperiod. Promemorian redovisar en något lägre ökningstakt, sannolikt beroende på att den omfattar hela Sverige.

Ökad fritid och snabbare kommunikationer leder naturligtvis också till ett allt hårdare utländskt tryck. I samma riktning verkar den omständigheten alt det nu börjar växa fram fastighetsmäklare som helt tycks vara inriktade pä att sälja frilidsfasligheter lill utländska medborgare. Vi har redan fiera exempel på det bara i Skåne. AB Österlen-konsult har 300 tomter i Gyllebo och 70 i Brösarps backar, som man bjuder ut lill danskar och tyskar. Samma sak med Skandinaviska Fritidstomter AB, som har ett om,råde på 50 tomter utanför Tyringe i norra Skåne. Även Grängesbergsbolaget säljer på den tyska marknaden. Där håller man för närvarande på med försäljningen av 200 tomter pä Hallandsåsen. Dessa exempel som endast avser Skåne pekar på hur de utländska uppköpen snabbt kommer att accelerera om inte lagstiftningen skärps.

När det sedan gäller själva lagstiftningsförslaget i promemorian, vill jag säga atl jag är helt överens med statsrådet Lidbom om att de skärpta reglerna för tillståndsgivningen inte bör omfatta utländska medborgare som arbetar eller är bosatta i Sverige. Dessa har en självklar rätt lill samma behandling som svenska medborgare, och del kravet ställde jag också redan i interpellationen.

1 övrigt vill jag säga alt utgångspunkten för min interpellation har varit omsorgen om de vanliga svenska inkomsttagarnas fritidsbehov. Svensk fritidsmark i lämpliga lägen är ingalunda någon outsinlig tillgång. Speciellt inte i någorlunda närhet till de mera tältbefolkade delarna i

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om skärpt lagstiftning mot utländska Jörväiy av fri tidsfastigheter i Sverige

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om skärpt lagstiftning mot utländska förvärv avfritidsfös-tigheter i Sverige

vårt land. Fortsatt fritt fram för utländska uppköp kommer atl innebära stora problem för svenska familjer i vanliga inkomstlägen genom den prisutveckling pä frilidsfasligheter som nu pågår.

Genom det svar som jag fält av statsrådet Lidbom i dag kommer problemen förhoppningsvis att kunna bemästras. I promemorian står det nämligen beträffande ansökan om förvärv från utländsk medborgare, som ej är bosatt i Sverige, att den "i princip inte skall bifallas, om ansökan gäller förvärv av fritidsfastighet i område där det finns risk för stegring av markvärdena på grund av betydande efterfrågan på fritidsfastigheter. Utländska förvärv av nu nämnd typ bör tillåtas bara i de delar av landet där tillgången på fritidsfastigheter är god. Självfallet kan utvecklingen gä därhän all ett område, där vid en viss tidpunkt frilidsfasligheter inte efterfrågas i större omfattning, senare blir föremål förstärk konkurrens."

Med utgångspunkt i dessa formuleringar i promemorian vill jag dä sluta med atl fråga statsrådet Lidbom om inte detta innebär alt vi är överens om etl generellt förbud mot fortsatta utländska uppköp av frilidsfasligheter i södra och västra Sverige. Förslagsvis då - om jag fär vara så djärv alt komma med ett förslag - upp till en gräns som inkluderar Östergötland och Värmland. Fördetia talar bl. a. befolkningsfördelningen i vårt land kombinerad med den statistik som lagts fram över fördelningen av utländska uppköp. Norr om den gränsen skulle man då kunna ha en mera flexibel tillständsgivning. Så vill jag ha det och jag vill fråga statsrådet om detta är en geografiskt riklig tolkning av de principer som redovisas i den nyligen publicerade departementspromemorian.

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Först ett mera personligt ord till herr Pettersson i Lund. Hans glädje över innehållet i departementspromemorian blev något grumlad av det faktum att jag i fredags gick ut och berättade i radio och TV vad promemorian skulle innehålla och inle väntade tre dagar tills herr Pettersson och jag fick tillfälle atl diskutera dess innehåll i riksdagen. Jag förstår fullständigt den synpunkten, och jag medger alt den här debatten i dag på det sättei i någon mån har fått skenet emot sig. Den kan litet grand föra tankarna till ståndsriksdagarna på Karl XI:s tid, då det hette:

"Vad göras skall är alla redan g.iort

I herredagsmän, reser icke så fort!"

Men del är inte någon Karl XI:s sidovördnad mot riksdagen eller mot herr Lennart Pettersson som ligger bakom detta, utan den enkla förklaringen är en liten teknisk fumlighei i justitiedepartementet, som jag väl får ta på mig ansvaret för. Upplagan till promemorian var färdig-stencilerad i fredags eftermiddag, och tanken var att vi skulle publicera den i dag. Genom ett missöde kom promemorian ut och blev bekant för pressen på fredagen, och som bekant vill inle journalister gärna vänta med sina kommentarer i tre dagar. Jag kände mig därför nödsakad att ge mina kommentarer med detsamma. Jag hoppas, med hänvisning till

detta, all herr Pettersson i Lund vill ha överseende på den speciella punkten.

När det sedan gäller sakinnehållet är det inle mycket vi har att diskutera, därför alt vi i vår grundinställning är rörande eniga. Dock skall jag säga några ord i anledning av den konkreta fråga som herr Pettersson avslutade sitt inlägg med - om tillämpningen i praktiken av de litet mer restriktiva principer för utländska förvärv av fritidsfastigheter som promemorian ger uttryck för.

Jag tror atl det är litet djärvt att försöka dra gränserna på kartan i dag. Framför allt skall jag bekänna att jag inle besitter den detaljkunskap som skulle behövas, utan i sinom lid farväl länsstyrelserna och regeringen titta litet närmare på det hela. Det finns delar i södra och västra Sverige där man kanske bör ha den allmänna utgångspunkten - som herr Pettersson nämnde - alt i princip inte släppa fram andra människor än dem som är svenskar eller har annan anknytning till Sverige. Men det finns säkert fiäckar innanför den av herr Pettersson uppdragna gränsen där riskerna med en generösare tillständsgivning inle är lika påtagliga. Jag tror att vi utan olägenhet kari spara den debatten - om hur reglerna skall tillämpas mer i detalj - till betydligt längre fram. Möjligen ger remissbehandlingen litet material, och i varje fall får vi via länsstyrelserna så småningom plocka fram underlag för tillämpningen och för de eventuella anvisningar som kan behövas.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om skärpt lagstiftning mot utländska förvärv av fritidsfastigheter i Sverige

Herr PETTERSSON i Lund (s):

Herr talman! Jag accepterar gärna statsrådet Lidboms förklaring när det gäller den lilla malör som tydligen inträffade på jusliiiedepartementet. Som jag sade redan i mitt inledande inlägg gav del mig möjlighet alt något resonera kring den publicerade departementspromemorian. Man kanske kan formulera del hela så: inga nackdelar som inte har fördelar med sig. Därmed skulle den lilla saken vara uppklarad.

Beträffande själva sakfrågan konstaterade statsrådet Lidbom att han och jag tycks vara ense när det gäller grundinställningen. Jag är tacksam för det konstaterandet; det är väl också den grundinställningen som-såvitt jag kan se - går igen i departementspromemorian. Inle ens i vårt stora land finns friiidsmark i outsinlig mängd - i varje fall inte i närheten av de områden där befolkningen bor. Därför måste vi räkna med att också i vårt land efter hand få en alltmer restriktiv attityd. Vi har varken möjlighet eller skyldighet atl lösa Europas fritidsproblem, utan vi har naturligtvis i första hand alt se till våra medborgares intressen. Framför allt är det viktigt att se till alt trygga de lågavlönades och de vanliga inkomsttagarnas möjligheter all - om de så önskar - skaffa ett litet fritidshus, torp eller liknande.

Jag avslutade mitt inledningsanförande med något svepande frågor om tillämpningen i praktiken av de här reglerna; statsrådet Lidbom säger att han inte besitter sådana detaljkunskaper i ämnet alt han nu kan dra några klara geografiska gränser. Jag får väl tro honom på den punkten.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om skärpt lagstiftning mot utländska förvärv av fritidsfastigheter i Sverige

Men vad jag syftade till med min fråga var atl del måste vara orimligt att arbeta efter detaljerade regler. Man skall inte genom skärpningen av lagen tvinga länsstyrelserna att ytterligt noggrant gå igenom kustremsa för kustremsa och insjö för insjö i sina län för atl studera inom vilka områden man kan ha en mera liberal inställning mot utländskt fritids-fastighetsinnehav och inom vilka man måste ha en hårdare linje. För att klara uppgiften någorlunda hyggligt måste man arbeta med övergripande och generella medel.

För det ändamålet kan en sådan uppläggning som den jag skisserade i stort sett i milt förra anförande vara den riktiga. Speciellt finns det anledning all betona all man mera långsiktigt, om man inte bara ser lill de aktuella konfiikterna när det gäller efterfrågan pä friiidsmark, måste gardera sig i lid. Del är då ytterligare ett skäl atl arbeta med generella metoder och tumregler.

Jag har med min interpellation velat framhålla vikten av en lagstiftning på detta område. Därmed har jag inte syftat lill alt pä något sätt göra Sverige lill nationalismens fäste på jorden. Tvärtom är del fråga om en lagstiftning på området som redan finns de facto i våra nordiska grannländer. Speciellt danskarna och finnarna har täppt lill sina gränser ordentligt på det här området. Man kan t. ex. fråga hur många stockholmare som egentligen har möjlighet att köpa fritidsfastighet pä Åland. Det är ingen kritik mot finnarna och ålänningarna, utan jag tror att en sådan lagstiftning är en absolut nödvändighet också för deras vidkommande.

Det är väl vidare riktigt, som statsrådet Lidbom säger, atl vi får la upp en mera detaljerad diskussion om promemorian när regeringen sä småningom återkommer med ett regeringsförslag på denna punkt.

Jag ber, herr talman, än en gång att få tacka statsrådet Lidbom för svaret på min interpellation.

Herr BOO (c):

Herr talman! Som representant för etl län som ligger norr om den gräns som herr Lennart Pettersson i Lund skisserade kände jag en viss oro över hans försök både att tolka promemorian och alt beskriva hur tillämpningen av lagstiftningen skulle bli. Jag är därför glad att statsrådet Lidbom har givit en nyansering på den punkten. Jag hoppas verkligen atl en eventuell lagstiftning blir enhetlig och att samma tillämpning av en sådan lagstiftning skall gälla i hela landet.

Herr PETTERSSON i Lund (s):

Herr talman! Jag är ledsen om jag gjorde herr Boo, som råkar bo litet längre norr ut, ledsen. Men om jag kan göra herr Boo litet gladare med det beskedet, kan jag säga att jag inle har något emot atl inkludera även herr Boos hemlän i förslaget lill det området som generellt skall omfattas av en hårdare bedömning. Jag vill inte framstå som helt oresonabel på alla punkter. Finns del mänga goda skäl för att inkludera även herr Boos hemlän i detta område, skall jag gärna medverka genom att skriva under

en motion i det syftet, om inte det önskemålet tillgodoses genom den proposition som skall komma under våren. På den punkten tror jag nog att vi skall bli överens, helst som jag genom min interpellation försökt aktualisera de här vikliga frågorna.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 12 Om lagfäst medbestämmanderätt för anställda i aktiebolag

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om lagfäst medbestämitwnde-rätt för anställda i aktiebolag

Herr statsrådet LIDBOM erhöll ordet för att besvara herr Mundebos(fp) den 16 oktober framställda interpellation, nr 109, och anförde:

Herr talman! Herr Mundebo har frågat mig om jag är beredd att tillsätta en parlamentarisk utredning med representation även för arbetsmarknadens organisationer och med uppgift att utarbeta ett nytt förslag till aktiebolagslag som bygger pä principen om lagfäst medbestämmanderätt för de anställda.

Som ett led i regeringens strävan att reformera del svenska arbetslivet har arbetet med att öka företagsdemokratin intensifierats under senare år.

Vi har redan försöksvis genomfört vissa åtgärder som syfiar lill ökad företagsdemokrati genom ändringar i förelagens struktur. Bestämmelser härom har emellertid getts i andra lagar än aktiebolagslagen. Genom särskilda lagar har sålunda de anställda i större aktiebolag, ekonomiska föreningar, affärsbanker, centralkassor för jordbrukskredit och försäkringsbolag tillförsäkrats styrelserepresentation under en försöksperiod som löper till utgången av juni 1976. Chefen för industridepartementet har i mars 1974 uppdragit åt statens industriverk atl utvärdera denna försöksverksamhet. Utredningen skall enligt direktiven leda fram lill förslag om åtgärder beträffande de anställdas styrelserepresentation efier utgången av juni 1976. Löntagarorganisationernas inställning kommer att få stor betydelse när det blir aktuellt alt ta ställning lill om denna lagstifining skall permanentas.

Det finns andra organ än de som regleras i aktiebolagslagen som under senare tid i viss mån fått karaktären av företagsorgan. Jag tänker på företagsnämnden, som förutsätts medverka i den försöksverksamhet med informationsutbyte mellan förelag och samhälle som bedrivs enligt lagen om uppgiftsskyldighet i vissa planeringsfrågor. Och genom lagen om avsättning till miljöfond har arbetstagarrepresentanterna i skyddskommittén och företagsnämnden fått ett avgörande inflytande på hur de fonderade medlen skall användas. I detta sammanhang kan också nämnas del inom industridepartementet utarbetade förslaget om rätt för de anställda alt genom arbetstagarkonsuli inhämta upplysningar och få biträde i övrigt i ekonomiska frågor inom företagsnämndens verksamhetsområde.

Dessa exempel visar, menar jag, att del på nuvarande stadium inte funnits behov att koppla det förelagsdemokraiiska reformarbetet till de

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om lagföst medbestämmande -rätt för anställda i aktiebolag

grundläggande associationsrällsliga lagarna. Det torde inle heller ha varit ändamålsenligt att förfara så. Detta gäller så mycket mer som företagsdemokratin i så stor utsträckning som möjligt bör utvecklas genom avtal mellan parterna pä arbetsmarknaden. I den mån del behövs kan lagstiftaren ingripa i syfte alt stärka löntagarnas positioner vid förhandlingsbordet i frågor där arbetstagarna har haft svårt att hävda sig. Det har på senare tid skett på områden som berör arbetstagarna nära och dagligen, t. ex. anställningstryggheten, arbetsmiljön, de fackliga förtroendemännens ställning och rätten till ledighet för utbildning.

Den översyn av arbelsfredslagstiftningen som bedrivs av arbetsrätts-kommittén kommer att leda till en betydelsefull företagsdemokratisk reform. Kommittén har i uppdrag att pröva hur man genom lagstiftningsåtgärder skall ge löntagarorganisationerna del stöd som behövs för en ytterligare demokratisering av arbetslivet. Utredningen skall emellertid inte överväga reformer beträffande annan lagstiftning än den arbetsrätts-liga. Förslag från utredningen beräknas föreligga under januari 1975.

Vid sidan av förändringar i företagens struktur och ändrade regler och traditioner pä förhandlings- och avtalsområdet kan ökad företagsdemokrati nås genom att löntagarna kollektivt skaffar sig ägarintressen i företagen. Jag räknar med atl direktiv för en utredning om löntagarnas inflytande och del av förmögenhetstillväxten i företagen skall offentliggöras vid årsskiftet.

Av den redogörelse jag nu har lämnat framgår att det är för tidigt alt säga var tyngdpunkten skall läggas när det gäller att skapa en demokratisk ordning i företagen. Det är mot den bakgrunden det i augusti 1974 till lagrådet remitterade förslaget till ny aktiebolagslag skall ses.

Förslaget bygger på framför allt aktiebolagsutredningens betänkande. Det innehåller åtskilliga värdefulla förbättringar och kompletteringar jämfört med 1944 års aktiebolagslag. Jag kan nöja mig med att peka på de nya bestämmelserna om vidgad redovisningsskyldighet och skärpt kontroll av att aktiekapitalet betalas in. I stora delar bygger förslaget dock på samma principer som gällande lag. Det är alltså fråga om en begränsad reform som i mycket har teknisk karaktär.

Frågan om en utvidgning av det allmännas och de anställdas insyn och infiytande i företagen föll utanför aktiebolagsutredningens uppdrag. LItredningsförslaget har därför inte kunnat läggas till grund för en mer genomgripande företagsdemokratisk reform. Det innebär emellertid inte att det remitterade förslaget saknar betydelse för strävandena atl öka företagsdemokratin häri landet. Det skulle nämligen bli mera komplicerat atl genomfora djupgående förelagsdemokraiiska reformer om man bibehöll 1944 års aktiebolagslag än vad det blir om det remitterade förslaget genomförs. Oavsett vilka tekniska lösningar som i fortsättningen väljs för alt genomföra de anställdas medbestämmanderätt kan de utan större lagiekniska svårigheter byggas in i den nya aktiebolagslagen. De stora löntagarorganisationerna har inle heller velat motsätta sig att aktiebo-lagsulredningens förslag läggs lill grund för lagstiftning.

På sikt gäller självfallet - där häller jag obetingat med inlerpellanlen - atl den allmänna associalionsrättsliga lagstiftningen inte kan med lystnad förbigå det allmännas och de anställdas intressen i företagen. En genomgripande översyn av denna lagstifining måste därför komma, och jag räknar med att en utredning kommer alt tillsättas sä snart huvudlinjerna för en demokratisk ordning i företagen klarnat. I dag går det emellertid inte att skissera ens huvudlinjen i beslutsprocessen i framtidens förelag.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om lagfäst medbestämmanderätt för anställda i aktiebolag

Herr MUNDEBO (fp):

Herr talman! Jag har frågat statsrådet Lidbom om regeringen är beredd att tillsätta en parlamentarisk utredning med representation också för arbetsmarknadens organisationer och med uppgift att utarbeta ett nytt förslag till aktiebolagslag som bygger på principen om lagfäst medbestämmanderätt för de anställda. Jag tackar för svaret, som jag uppfattar som etl försök att svara ja och nej pä samma gång, som ett försök atl balansera mellan olika ståndpunkter ulan att klart ange egen uppfattning.

Det sägs all en översyn av lagstiftningen måste komma och alt en utredning skall tillsättas. Svaret är alltså på ett sätt ja. Men i min interpellation menade jag all arbetet på en ny lagstiftning borde börja snart. Statsrådet Lidbom säger ingenting om när han är beredd att påbörja en sådan utredning. Det finns många formuleringar i svaret som tyder på atl det kommer att dröja mycket länge. Statsrådet menar bl. a. alt man i dag inte ens kan skissera huvudlinjerna i beslutsprocessen i framtidens företag. Man kan inte på sikt förbigå frågan, men del är för tidigt atl nu säga hur det bör vara i framtiden.

Det kommer alltså ingen utredning på länge. Svaret på min fråga är sålunda nej, ty vad jag var intresserad av var vad statsrådet skulle göra nu och under den närmaste tiden. Dä måste min bedömning bli all regeringen inle kommer atl göra någonting. Det beklagar jag, ty det är nu som arbetet borde börja. Akliebolagsutredningen tillsattes ju 1960. Den lade fram sitt förslag 1971. År 1974 remitterade regeringen sitt förslag till lagrådet, och 1975 torde en proposition komma till riksdagen. Det är 15 år av utredningar; det är en myckel lång lid.

Jag vet inte vad statsrådet menar med "på sikt". Kanske betyder det t. ex. fem år. Låt oss anta alt utrednings- och remissarbetet skulle ta lika lång lid nästa omgång som denna. Uppdraget för den kommande utredningen är ju större än för den tidigare, som mera gällde en översyn. Nu kommer det att gälla en ny lag, byggd på andra principer och värderingar. Då är vi framme vid mitten av 1990-talet innan riksdagen kan besluta om en ny lag. Det är en myckel lång lid.

Låt oss anta alt siklen skulle klarna för statsrådet om ell par år och att utredningsarbetet denna gång skulle kunna bedrivas dubbelt så snabbt. Då är vi framme vid mitten av 1980-talet. Del är också en lång tid.

Jag vill inte invända mot alt man nu beslutar om en ny aktiebolagslag. Del kan vara motiverat att göra en teknisk översyn, atl på olika punkter

Nr 138

Måndagen den -9 december 1974

Om lagfäst medbestämmanderätt för anställda i aktiebolag

bättre anpassa 1944 års lag till dagens verklighet. Lagrådsremissen innehåller också en del förbättringar jämfört med nuvarande lag. Men det är ju inte något imponerande dokument som regeringen nu lägger fram - utom möjligen till omfånget. Lagrådsremissen är på 646 sidor, och del är många sidor för så få tankar.

Det sägs också i lagrådsremissen all förslaget liksom gällande lag gör ett verklighetsfrämmande och föråldrat intryck. Det är sällan som ett statsråd så klart betygsätter sina egna förslag. Det är ett verklighetsfrämmande förslag, och det är framför allt föråldrat. Jag vill inskjuta atl del inte i första hand är utredningens fel. Den arbetade enligl sina direktiv, och den hade inte i uppdrag att göra mera än vad den gjorde. Men debatt och utveckling går vidare under ett årtionde.

Lagrådsremissen är, som statsrådet också säger, en begränsad reform som i mycket har teknisk karaktär. Den reformen kan vi genomföra nu. Och jag medger atl statsrådet har rätt när han säger atl ell beslut byggt på lagrådsremissen inte behöver fördröja och komplicera arbetet på en fördjupad företagsdemokrati, i vart fall inle nämnvärt. Del som fördröjer och komplicerar arbetet på en fördjupad företagsdemokrati är alt statsrådet Lidbom och regeringen inte nu vill gä vidare ulan bara väntar och ser.

Del sägs i interpellationssvaret att de stora löntagarorganisationerna inte har velat moisätta sig atl akliebolagsutredningens förslag läggs till grund för lagstiftning. Della kanske en ovan läsare kan uppfatta som att löntagarorganisationerna tycker atl förslaget är bra och därför vill ha del. Den mera vane läsaren vet atl sådana formuleringar betyder att organisationerna tycker atl förslaget är otillfredsställande, atl de ändå möjligen kan acceptera det men att de snarast vill ha något bättre. Och så var även fallet. Både LO och TCO var starkt kritiska.

Låt mig fä anföra ett par utdrag ur TCO:s svar. TCO säger att i stället för att främja en angelägen samhällsutveckling mot jämnare fördelning av inflytande mellan kapital och arbete kommer utredningens förslag att bidra till att konservera ett ur arbetstagarsynpunkt otillfredsställande förhållande för avsevärd lid framåt. TCO motsätter sig alt utredningens förslag, i de avsnitt som berör inflytandefrågorna, genomförs i den föreslagna utformningen. Sammanfattningsvis anser TCO det vara synnerligen angeläget att dessa frågor snarast utreds.

I motioner 1971 och 1972 begärde också folkpartiet atl en snabbutredning med parlamentarisk representation och företrädare för arbetsmarknadens parter skulle tillsättas med uppgift atl lägga fram förslag till sädana ändringar i aktiebolagslagen och eventuellt annan lagstifining som ger de anställda rätt lill medbestämmande och insyn.

Folkpartiets förslag liksom TCO:s förslag avslogs.

Nu skall jag inte i dag mera kritisera statsrådet för att någon utredning inte tillsattes 1971 eller 1972. Det tjänar inte mycket till. Men nu gäller det att inte ännu en gång försitta chansen.

Vill statsrådet Lidbom ge ett klarare besked än i interpellationssvaret:

Måste dagens löntagare räkna med att vänta till mitten av 1980-talet eller lill 1990-lalet på en verklig arbetsdemokrati? Statsrådet Lidbom har fortfarande chansen att i samband med att propositionen framläggs tillsätta en utredning. Kommer han att la chansen eller hur länge måste vi vänta?

Det finns ett par skäl till att jag uppehållit mig vid tidsaspekten, ett par skäl till att utredningen bör tillsättas nu. Ett är att utredningsarbetet kommer alt ta tid också i den kommande omgången. Del är komplicerade lagfrågor det gäller. Del handlar också om attityder, värderingar och debatt - en debatt som måste fortgå under lång tid. Del handlar också om utbildning av tusentals löntagare.

Ell annat skäl är all en utredning om särskild bolagsform förde mindre företagen tillsätts i dagarna. Det är mycket som talar för alt man i den bolagsrätlsliga lagstiftningen bör göra en skillnad mellan de större och de mindre företagen. Förhållandena är så olikartade, och i mindre företag måste man finna andra former för insyn och medinfiytande. Men det är rimligt att man samtidigt överväger hur lagstifiningen skall utformas för större och för mindre förelag.

Jag vill avslutningsvis beröra ett par avsnitt i statsrådet Lidboms svar och då först ange utgångspunkten för milt och mitt partis engagemang i den här frågan.

Det är rikligt atl det under senare år har skett en glädjande utveckling på arbetsdemokratins och arbetsmiljöns områden. Vad gäller arbetsdemokratin är man dock fortfarande i ett inledningsskede, och det gäller nu att gå vidare. De fortsatta insatserna bör främst inriktas på två områden, dels den enskildes situation i produktionen, dels representation för de anställda i beslutande organ inom förelag och förvaltning. Det gäller bl. a. att avskaffa föråldrade former för arbetsgivares rätt alt leda och fördela arbetet, att vidareutveckla styrelserepresenlationen för de anställda och alt på sikt ge dem en med kapitalägarna likvärd ställning.

Folkpartiets landsmöte sade hösten 1974 bl. a. att en förändring av aktiebolagslagen var nödvändig. En utbyggnad av arbetsdemokratin bör på sikt inriktas på alt de anställda fär en med kapitalägarna likvärdig ställning. Formerna för arbetsdemokratin är och måste vara olika i stora och små förelag. Därmed har folkpartiet klart angett sin principiella inställning, sin målsättning för det företagsdemokratiska arbetet - att arbetsdemokratin på sikt måste inriktas på att de anställda skall få en med kapitalägarna likvärdig ställning.

Mot den bakgrunden delar jag inte statsrådet Lidboms uppfattning i slutet av interpellationssvaret, att del i dag inte ens går att skissera huvudlinjen i beslutsprocessen i framlidens företag. Men det går alt skissera huvudlinjen. Vår huvudlinje är alt de anställda i större företag på sikt skall få en med kapitalägarna likvärdig ställning. Vad del nu gäller är all utreda hur beslutsformerna skall se ut och hur arbetsdemokratin bör utformas också i de mindre företagen.

Det finns en annan formulering i svaret som jag har studerat ingående.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om lagfäst medbestämmande -rätt för anställda i aktiebolag

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om lagfäst medbestämmanderätt för anställda i aktiebolag

Statsrådet Lidbom talar om det allmännas och de anställdas intressen i företagen. Jag har funderat över den formuleringen. Ordningsföljden

- det allmännas och de anställdas - kan naturligtvis vara en tillfällighet. Men del kan också ligga en tanke bakom, och då vill jag ha en annorlunda formulering. Ett företag utgörs ju av de anställda och av kapitalägarna. Det är deras inbördes relationer, baserade pä en likvärdig ställning, som en aktiebolagslag eller vad den nu skall heta bör reglera. Det allmännas intressen och inflytande bör regleras genom annan lagstiftning. Statsmakterna skall inte della i företagens beslut. Jag måste fråga statsrådet Lidbom om han delar uppfattningen all del är de verksamma i företagen

- och inle staten - som inom de ramar statsmakterna drar upp skall vara med och bestämma i företagen.

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Herr Mundebos anförande andades en iver atl påskynda utvecklingen mot en bättre företagsdemokrati, och det är naturligtvis en mycket sympatisk iver. Hans anförande andades också oro över atl regeringen skulle vara senfärdig och mindre angelägen än herr Mundebo och hans parti att driva utvecklingen i riktning mot demokrati i företag och arbetsliv. Det är naturligtvis en helt obefogad oro.

För atl ge stöd åt den egna oron manade herr Mundebo fram skuggorna från akliebolagsutredningen: 1960 tillsattes utredningen, 1971 presenterade den sitt betänkande, 1974 blir det lagrådsremiss och 1975 får vi kanske en proposition - det kommer alltså att ha tagit 15 år. Om nu delta gigantiska lagstiftningsarbete inte leder lill någonting av intresse på del företagsdemokratiska området, vilken tid kommer det då inte alt ta, sedan man väl har startat, att fä fram en helt ny typ av lagstiftning som verkligen återspeglar de anställdas berättigade krav på en med kapitalet likvärdig ställning i företagen?

Jag tror att herr Mundebo vet att jag inte är någon stor anhängare av den typ av utredningarsom aktiebolagsutredningen representerar. Dessa årtal - det håller jag med herr Mundebo om - är en eländets litania, och jag betraktar dem som ett historiskt monument över en lagstiftningsmetodik som vi förhoppningsvis aldrig någonsin skall återvända lill. Denna metodik innebär alt man anförtror utredandet på politiskt viktiga områden ät professorer, juridiska experter och revisionsexperler och låter dem klara sig på egen hand decennievis, det innebär ett utredande där den högsta ambitionen är den tekniska perfektionen och den formella juridiska rättslikheten i Norden. Jag har tillräckligt många gånger vänt mig mot den typen av lagstiftning som självändamål för att vid det här laget kunna göra anspråk på atl bli trodd på mitt ord när jag säger att jag icke har någonting till övers för den. I den mån jag har någon möjlighet att påverka det, skall den nya utredning av företagsformerna som så småningom måste komma till stånd läggas upp pä ell annat sätt, fä ett annat tidsperspektiv och en annan politisk inriktning. En 600 sidor tjock lagrädsremiss, där man här och var får leta

med lupp genom många hundra sidor för att hitta några mera betydande nyheter är inle någon anslående syn. En del förbättringar finns del, och vi är glada över dem. - Därmed må nog vara sagt om denna lagstift-ningsprodukl och dess bakgrund.

Sin oro för all vi skall vara senfärdiga knyter herr Mundebo också till jag inte varit beredd atl omedelbart säga: Nu tillsätter vi en parlamentarisk utredning om de nya företagsformerna. Jag tror inle att det finns någon skillnad mellan herr Mundebos inställning och min i sakfrågan. Däremot finns del en skillnad i attityd, och vi kan söka förklaringen lill vad den kan bero på. Jag tror atl den sammanhänger med atl vi har olika uppfattningar om vad direktiven för en utredning i ett så viktigt politiskt ämne måste innehålla. Jag skulle hälla med herr Mundebo om att vi borde tillsätta en sådan utredning omedelbart om vi var i den situationen att vi kunde säga: Vi behöver en helt annan aktiebolagslag och säkert också en helt annan föreningslag. Att utarbeta en sådan lagstiftning är en stor och viktig uppgift som måste startas sä fort som möjligt. Vi tillsätter ett antal förståndiga människor att grubbla över delta. Möjligen kunde vi också tillfoga atl ledstjärna för det utredningsarbetet skall vara att de anställda skall ha en med kapitalet likvärdig ställning, åtminstone i de stora företagen. Därmed skulle vi alltså ha fått till stånd en utredning med uppgift atl åstadkomma äen före-tagsdemokratiskl tillfredsställande företagsstruktur. Kunde man klara det så enkelt, skulle jag hålla med herr Mundebo om atl vi borde tillsätta utredningen omedelbart.

Jag tycker emellertid inte att detta är rikligt tillräckligt, framför allt inte mot bakgrund av vad vi i andra sammanhang i stor endräkt företagit oss. Del pågår en försöksverksamhet med styrelserepresentanter för de anställda. En utvärdering av den försöksverksamheten är till och med beordrad. Vi har ett förslag liggande om arbetslagarkonsulier. Det kommer antingen att leda till förhandlingsuppgörelse eller till lagstiftning. Det har också karaktären av försöksverksamhet med arbelstagarinfiy-tande. Vi väntar alt i januari nästa år frän arbetsrältskommitlén fä ett betänkande vilket kan komma all betyda mycket för det företagsdemokratiska arbetet. Vi vet inte riktigt säkert i dag vad det betänkandet kommer att innehålla och än mindre hur de lagar kommer alt se ut som det betänkandet så småningom utmynnar i. Men vi vet en del: vi vet alt vi inte har gjort utvärderingen av försöksverksamheten med styrelserepresentanter, att vi inte har fått arbetstagarkonsulterna på plats och alt vi inle har sett vad arbetsrältskommittéen föreslår. Jag skulle inte bli förvånad, om det skulle visa sig att dess förslag går ut på atl möjligheter öppnas att genom kollektivavtal inom företagen tillskapa nya organ, som fåren betydandemakt i vissa frågor, kanske över ett vidsträckt fäll. Men i så fall står vi inför grundfrågan: Hur skall vi kunna åstadkomma den nya företagsstrukturen? Och vad kommer alt vara det väsentliga? Blir den väsentliga basen förhandlingslagstiftningen och de nya organ - kanske varierande efter olika branscher och olika typer av företag

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om lagfäst medbestämmande -rätt för anställda i aktiebolag

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om lagföst medbestämmanderätt för anställda i aktiebolag

-som kommer att instiftas avialsvägen, eller blir det hela mer eller mindre en fråga om att tillskapa de nya organen, skräddarsydda, direkt i lagen? Innan man vet svaret pä så elementära frågor tycker jag del är litet svårt att skriva direktiven för en ny aktiebolagsuiredning.

Jag har ingenting emot att i möjlig mån och så tidigt som det någonsin går förbereda den utredning som måste komma en dag, och så fort si-luaiionen klarnat och vi vet efter vilka huvudlinjer vi skall gå fram -i vilken utsträckning vi vill lösa frågan genom förhandlingar och avtal och i vilken utsträckning vi vill göra det genom lagstiftning - skall vi skriva direktiv, som skall gå ut pä en klar och otvetydig maktställning för löntagarna, jämbördig med kapitalet, till en utredning som skall sikta till alt nå resultat inom så kort lid som det rimligen går.

Herr Mundebo försökte locka mig in på ytterligare en debatt här om vad jag i en passus i mitt skrivna och distribuerade interpellationssvar kunde ha åsyftat när jag talade om hur det allmännas och lönlagarnas intressen i företagel skall återspeglas. Del ligger inga djupa funderingar bakom della, herr Mundebo, men det är etl faktum alt det finns en debatt kring företagsstrukturen också från den synpunkten, att man ibland påpekar att det är företagets verksamhet som det gäller. De anställdas intressen i förelaget skall självfallet tillgodoses i största möjliga utsträckning, men det finns ju också andra intressenter - det finns konsumentintressen och det finns sysselsättningsiniressen i vidsträcktare mening och annat, som kommer med i bilden. Ibland ställs i debatten frågan: I vilken utsträckning skall dessa andra intressen komma lill tals i själva företaget och beslutsprocessen där? Vi är inte främmande för atl den frågan redan har ställts, också i anslutning till den försöksverksamhet som riksdagen har beslutat om. Vi har ju redan offentliga styrelserepresentanter i vissa typer av företag, stiftelser och holdingbolag. Det var aktuellt i utredningsförslaget, fastän del den gången inle genomfördes, att införa offentliga slyrelserepresentanter i vissa produktionsförelag -det är möjligt all det är en tanke som kan återkomma. - Det var alltså inte meningen att denna passus skulle tas som utgångspunkt för alt blåsa till stor strid när jag här talar om det allmännas och löntagarnas intressen, utan det var bara en liten erinran om debatten kring företagsstrukturen. Både herr Mundebo och jag känner väl till att den debatten förekommer.

Herr MUNDEBO (fp):

Herr talman! Jag måste medge atl jag fortfarande är oroad över att det likväl kommer att dröja rätt länge ipnan detta utredningsarbete kommer i gång och kan fullföljas och slutföras. Statsrådet Lidbom talade om alt del så småningom måste komma en utredning. Jag tycker att statsrådet mot bakgrunden av det tidigare långvariga förhandlingsarbetet, mot bakgrunden av krav från löntagarorganisationerna och från politiska partier - jag vill erinra om att folkpartiet vid fiera tillfällen har krävt etl målinriktat utredningsarbete på denna punkt - borde vara angelägen alt så snart som möjligt få i gång etl utredningsarbete, som med hänsyn

till frågans karaktär ändå måste ta en rätt lång tid. Min oro kvarstår alltså för alt dagens löntagare inte kommer att få vara med om ell arbetsliv som innebär en verklig företagsdemokrati. Skall vi klara denna fråga fram till 1980-talets milt bör vi börja ett målinriktat utredningsarbete nu.

Jag är också en smula oroad över formuleringen i slutet av interpellationssvaret om det allmännas och de anställdas intressen vid förelagen. Statsrådet Lidbom sade visserligen atl det inle låg några djupa funderingar bakom formuleringen, men uppenbarligen fanns det tankar av en typ som oroar mig en smula. För mig är det centrala frågan om kapitalägarnas och de anställdas likvärdiga ställning i företagen, hur vi skall styra förelagen och ordna förhållandena på arbetsplatserna. Min oro på den punkten kvarstår alltså.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om lagfäst medbestämmanderätt för anställda i aktiebolag

Herr SIVERT ANDERSSON i Stockholm (s):

Herr talman! När man hör herr Mundebos intresse för och djupa engagemang i de företagsdemokratiska problemen blir man smått imponerad. Jag vill gärna göra en deklaration, innebärande att det knappast är från det parti som herr Mundebo representerar som vi från de fackliga organisationerna är intresserade av att få några förslag. Den bakgrund som folkpartiet har i dessa frågor, den syn som vid flera tillfällen har kommit fram, lämpar sig inte som bakgrund för utspel i dessa frågor.

Vi följer med mycket stort intresse utvecklingen när det gäller inflytandet i företagsledningen, vilket den här debatten ju närmast berör. Och vi tror inte att del finns någon som helst anledning att ställa sig bakom krav av del slag som herr Mundebo har fört fram i dag. Tvärtom finns det all anledning atl avvakta erfarenheterna frän nu pågående försöksverksamhet, som syftar till atl ge underlag för överväganden framdeles på detta område.

Jag är glad över herr Lidboms formulering i slutet på interpellationssvaret. Det är direkt nödvändigt att ge besked om att del ingalunda kan bli så i framliden all lönlagarnas inflytande blir likvärdigt med kapitalägarnas pä bekostnad av att samhället ställs utan inflytande över vad som händer i företagen. Jag och mänga med mig kan exempelvis inte tänka oss atl man i de privata affärsbankerna byter ut kapitalägarnas makt när det gäller kredilflödena mot makt för banktjänslemännen. Vi tycker alt skillnaden i del avseendet är alldeles för liten. Inflytandet i en rad olika institutioner och samhällsintresset att vara med och bestämma produktionsutvecklingen även i industriella företag kommer sannolikt alt innebära långtgående krav på att även samhället skall få möjlighet alt direkt i företagen vara med och styra.

Det är min bestämda uppfattning att den försöksverksamhet som nu pågår och de överväganden som sker inom LO i nära samarbete med det socialdemokratiska partiet så småningom kommer att leda fram till idéer om hur frågorna skall lösas i framliden. Då kommer vi också att fä den bästa lösningen, det är jag helt övertygad om.

6 Riksdagens protokoll 1974. Nr 138-139

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om lagfäst medbestämmanderätt för anställda i aktiebolag

I detta anförande instämde herr Pettersson i Helsingborg (s).

Herr staisrådei LIDBOM:

Herr talman! Efter herr Sivert Anderssons i Stockholm inlägg kan jag falla mig mycket kon.

När jag lyssnade på herr Mundebos andra inlägg fann jag en kolossal envishet i stämman. Det finns människor som trivs med att vara nervösa och oroliga, och det är möjligt all herr Mundebo tillhör dem som trivs med del. Jag tycker att de sakliga motiven för hans oro borde ha varit ordentligt skingrade.

Del är inte vår avsikt all pä något sätt göra någonting som kan fördröja arbetet med företagsdemokratin, och herr Mundebo vet mycket väl att det är fackföreningsrörelsen, LO och TCO, och del socialdemokratiska partiet som går i spetsen för dessa ansträngningar. Vi välkomnar allt stöd vi kan få från folkpartiet och andra håll i det arbetet, men försök inte skapa bilden av en socialdemokrati som förhalar och försöker tvinga löntagarna att vänta lill mitten av 1980-talet eller någonting sådant. Och försök inte haka upp en sådan motivering pä det faktum att vi säger att vi vill vänta ett tag med det tekniska arbetet med att göra en r\y aktiebolagslag som stämmer överens med en modern intressentsyn. Ta inte det till intäkt för något slags reformovilja från vår sida. Etl reformarbete av betydelse bedrivs redan i den försöksverksamhet som pågår, i arbetsrältskommitlén och på många håll. Det är min övertygelse alt även när det gäller atl så småningom hitta fram till en modern aktiebolagslag kommer vi snabbast fram om vi tillsätter en utredning om den lagstiftningen i det ögonblick vi är färdiga att ge bestämda direktiv, när del finns en utkristalliserad politisk vilja, när vi vet i vilka former löntagarna skall göra sitt inflytande gällande i olika företagsorgan och på olika nivåer. När vi vet detta är det dags att tillsätta utredningen.

Nu är det dess bättre på det viset att här händer mycket. Det går ganska fort på detta område trots allt. Utvärderingen av försöksverksamheten med styrelserepresentanter är ingenting som skall anslå till slutet av 1970-lalet eller början av 1980-talet. Den är ju redan beställd av industriverket. Och är 1975 eller 1976 måste riksdagen ta stiillning lill hur del skall vara i framliden på del fältet. Arbetsrättskommitténs förslag är ingenting som ligger inom en avlägsen framlid. Vi har fåll löfte om all få ett förslag i januari 1975, och del kommer inte att bli några onödiga dröjsmål med att lagstifta på grundval av detta. Sä kommer en del fackliga och andra kongresser att äga rum så småningom. LO-kongressen 1976 kanske kommer atl få stor betydelse på detta område. Men myckel snart kan riktlinjerna komma atl klarna så all vi klarar den i och för sig kanske inie mcsi cenirala men dock på siki räii vikliga uppgiften, att skriva direktiv för hur en modern aktiebolagsstiftning skall se ut.

Herr MUNDEBO (fp):

Herr talman! Jag trivs inte särskilt bra med atl vara oroad. Jag trivs mycket bättre när det händer någonting, när reformer förbereds, beslutas och genomförs. Därför kvarstår en oro när statsrådet säger alt vi skall tillsätta en utredning då den politiska viljan har utkristalliserats. Jag trodde ändå att det åtminstone fanns en början till en sådan politisk vilja lill att någonting nu skulle hända så att vi kunde komma dithän att utredningsarbetet kunde påbörjas. Hur länge måste vi nu vänta på alt en politisk vilja skall utkristalliseras?

Den tacksamhet som statsrådet ville antyda för medverkan från folkpartiet och från annat håll har inle varit särskilt påtaglig. Jag nämnde i mitt anförande att frän löntagarorganisationers sida hade i remisser pä akliebolagsutredningens förslag 1971 begärts alt utredningsarbetet snarast skulle påbörjas med sikte på att överarbeta de delar av förslaget som gällde insyn och medbestämmande. Delta utredningsarbete har inte kommit till stånd. Jag nämnde också att folkpartiet i motioner i riksdagen vid etl par tillfällen i början av 1970-talet hade begärt liknande utredningar som ännu inte kommit till stånd. Detta är fakta som talar ell tydligt språk.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om lagfäst medbestämmande -rätt för anställda i aktiebolag

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Atl påslå att det beror på bristande vilja är en debatt på för låg nivå för alt jag skulle vilja ge mig in i den. Några avsiktliga missförstånd vill jag inte trassla mig in i. Låt mig bara konstatera atl det är alldeles uppenbart att herr Mundebo inte vill respektera vad vi säger om att det är en facklig och politisk uppgift atl tala om hur framlidens förelag skall se ut eller att åtminstone i huvuddrag ange hur löntagarna skall kunna göra sitt infiytande gällande i företaget. Vi har anledning att lyssna lill de slutgiltiga signalerna frän LO, TCO och andra håll innan statsmakterna bestämmer sig. Det är sannerligen inte fråga om ett uiredningskomplex som man med allmänna välsignelser och ulan närmare anvisningar kan anförtro etl antal människor i en parlamentarisk utredning.

Herr OLSSON i Kil (fp):

Herr talman! Det var ett uttryck av herr Sivert Andersson i Stockholm som gjorde mig något konfunderad. Han sade atl man inom de fackliga organisationerna inte är intresserad av arbetsdemokratiska initiativ när de kommer från folkpartiet. Jag trodde atl det inle hade så stor betydelse varifrån initiativet kommer, ulan att huvudsaken är att det blir resultat. Men jag hade tydligen fel, enligt Sivert Anderssons sätt alt se.

Var del då fel av folkpartiet att år 1967 som första politiska parti la ställning för löntagarrepresentation i företagens styrelser, en fråga som sedan drevs i riksdagen under motstånd från LO - det skall erkännas - under motstånd från socialdemokraterna; det skall också erkännas. Liberalerna drev debatten och så småningom svängde opinionen, och vi

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om lagfäst medbestämmanderätt för anställda i aktiebolag

fick en lagstifining 1972. Denna lagstifining var bara etl steg på vägen.

Nu vill vi inom folkpartiet gå vidare och landsmölel 1974 slog fast all målsättningen skall vara en likvärdig ställning för arbete och kapital i de större företagen. Vi har sagt oss atl alla de människor, som åtta timmar om dagen - dag efter dag, vecka efter vecka, månad efter månad, är efter år -jobbar i förelagen och genom sitt arbete bidrar lill företagens resultat, också måste få rätt till inflytande över de mängder av beslut som fallas i förelagen. Därför vill vi öka deras infiytande och sprida maklen lill sä många som möjligt inom arbetslivet. Det är ändå inom arbetslivet som de flesta människor i dag tillbringar större delen av sitt vuxna liv, och man är i högsta grad beroende av de beslut som där fattas.

Är del då fel av folkpartiet att ta initiativ som ökar deras inflytande? Jag kan inle förslå herr Sivert Andersson på den punkten. Om så skulle vara fallet, skulle det vara förbehållet socialdemokratiska partiet eller något annat parti, som kallar sig självt för arbetarparti, att la de här initiativen. Vi tycker alt del här är viktigt, därför för vi fram våra idéer utan att vänta på andra.

Jag skulle vilja fråga herr Sivert Andersson vad han tycker om "målsättningen" alt de anställda sä småningom skall ha en med kapitalet likvärdig representation i företaget, att de skall ha lika stort inflytande som de som äger kapitalet. Är det inte viktigt atl man i en sådan här debatt först klargör var viljan finns och sedan resonerar om hur man skall nå de här målen. Är del så - herr Sivert Anderssons anförande var oklart pä den punkten - att inte ens "viljan" finns hos det parti Sivert Andersson representerar är både Sivert Andersson och hans parti att beklaga.

Herr SIVERT ANDERSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Herr Olsson i Kil drar nog litet för stora växlar på mitt uttalande. Frågan huruvida vi är tacksamma för folkpartiels initiativ när det gäller löntagarrepresentation besvarade herr Olsson i Kil själv. Vi är inle särskilt tacksamma för det, därför atl LO och fackföreningsrörelsen i övrigt inte var särskilt angelägna om all få denna s. k. stora inbrytning på del förelagsdemokraiiska området. Och varför? Jo, därför att det stred i grunden mot de framgångsvägar som man tidigare hade beslutat träda in på, nämligen atl vidga inflytandet på del plan där människorna arbetar för att sedan, när man byggt upp en basorganisalion på vilken infiytandet skulle repliera, också komma in på den nivå där företagsledningen finns.

Vad var det då som gjorde atl man tog det här med styrelserepresentation som en delreform? Jo, orsaken var naturligtvis alt vissa folkpartiet närstående bolag började göra politiskt matnyttigt bruk av lanken på en sådan ordning. Vi tyckte att då fanns det ingen anledning att ligga lågt. Alltid kan man använda styrelserepresenlationen lill något, och det gör vi i dag - vi skaffar oss informationer om vad som händer i företaget. Men tro inte att det innebär atl vi har fått något som helst

avgörande inflytande i fråga om företagets skötsel. Det är ett stort missförstånd atl tro att ett sådant inflytande kan åstadkommas den vägen. Herr Olsson i Kil frågade också ifall jag kunde ansluta mig till den målsättning som folkpartiet tydligen har bestämt sig för, nämligen att de anställda skall ha ett med kapitalel likvärdigt inflytande i förelagen. Nej, naturligtvis inte. Som socialist anser jag att de anställda skall ha etl större inflytande ihop med samhället. Men vi har en lång väg alt gå dit, och därför får vi naturligtvis räkna med alt del kommer att finnas mellanlägen, som möjligen någon gäng kan stämma med den målsättning som folkpartiet tror så blint pä. Räknar man med atl de anställda skall ha ett avgörande inflytande över sina anställningar, då kan företagen inte vara annat än samhälls- eller lönlagarkontrollerade.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om lagföst medbestämmanderätt för anställda i aktiebolag

Herr OLSSON i Kil (fp):

Herr talman! Av herr Sivert Anderssons senaste inlägg fär man intrycket alt lagen om styrelserepresentation för de anställda på något sätt tvingades på löntagarorganisationerna. Så var naturligtvis inte fallet. Stämningen svängde inom löntagarorganisationerna under de år som debatten pågick, och organisationerna var helt för delta förslag, vilket ju herr Sivert Andersson också känner lill.

Men vi är överens om, och det är det vikliga, att det inle räcker med en och annan representant i förelagens styrelser. Vi måste gå längre. Vi måste öka inflytandet för de människor som arbetar i företagen, och då är frågan: Är del ett mål att sträva efter atl öka detta inflytande till låt oss säga hälflenrepreseniation i förelagens styrelser och öka inflytandet på alla nivåer i företagen? Om herr Sivert Andersson läser vad landsmötet 1974 har fastställt, sä skall han finna atl del är vad folkpartiet eftersträvar. Innebär inte den målsättningen etl bättre läge än det som råder i dag? Sprids inte därmed makt, infiytande och insyn till flera människor än vad som är fallet i dag? Jo, självfallet. Del är därför vi liberaler driver denna fråga, och jag vet att det finns mänga inom andra partier som har samma uppfattning.

Sedan kan vi diskutera om man skall gä längre, men del är en annan fråga. Frågan som vi diskuterar i dag är: Skall vi sträva efter likställighet mellan arbete och kapital? Den frågan undviker herr Andersson, märkligt nog. Eller är inte frågan om likställighet mellan arbete och kapital intressant från herr Anderssons socialistiska utgångspunkter?

Herr SIVERT ANDERSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Resonemanget om löntagarrepresentationen som tvingades på de fackliga organisationerna ligger del faktiskt en hel del i, om jag skall vara uppriktig. Personligen stod jag och höll i etl motionsulkasi som innebar att vi som löntagare inte skulle i nuvarande läge gå med på all sätta oss i företagens styrelser, della med hänvisning till svårigheterna att över huvud taget kunna plantera del inflytande som man då skulle ha fått i företagsledningen ute i företagen på de olika nivåerna

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om lagföst medbestämmanderätt för anställda i aktiebolag

där. Vad vi var intresserade av då var att vi inte skulle hamna i etl mellanläge när det gällde inflytandet i förelagets lopporgan och i fråga om inflytande "på golvet".

Sedan är dä frågan: Skall vi gå vidare på den här litet illustra infiy-tandevägen, innan vi har tagit ställning till hur inflytandet i övrigt skall ske i företagen? Det skall vi inte göra förrän vi vet hur de här frågorna kommer atl lösas genom den § 32-utredning som vi alla sitter och väntar på, naturligtvis inle. Vi skall över huvud taget inte resonera om de här frågorna förrän vi noga har tänkt igenom hur vi skall kunna utöva ett verkligt inflytande byggt på människornas medverkan rätt igenom hela företaget och inte bara uppe i några beslutande organ. Om man följer folkpartiets råd här och sålunda inte utsträcker inflytandet nedåt i företaget, kan det innebära att man stärker kapitalägarnas inflytande.

Dessutom vill jag passa på tillfället all säga atl vi kräver alt del här inflytandet naturligtvis inte bara skall gälla de stora företagen ulan också de små förelagen, även om det där kanske kan få andra former. Jag hävdar med största bestämdhet i dag att del minsta inflytandet och den minsta påverkan har våra medlemmar i de små företagen. Jag tror jag vågar säga atl jag vet vad jag talar om, eftersom jag är ordförande i en organisation som på etl eller annat sätt har avtal med ungefär tusentalet småföretag. Vårt inflytande i de företagen är ytterst blygsamt. Här måste man alltså skaffa sig inflytande av helt annan valör och karaktär än vad folkpartiets landsmöle har varit inne på. Vår strävan är ett inflytande för de anställda som går helt utanpå dem som äger företaget. Del är ett långsiktigt mål. Ett delmål är naturligtvis att öka della inflytande, men det kan man inte göra i förelagens styrelser i första hand utan del skall man göra på andra nivåer.

Herr OLSSON i Kil (fp):

Herr talman! Det räcker inle med en eller tvä representanter i förelagens Styrelser, därom är herr Sivert Andersson och jag överens. Men så myckel viktigare måste det ju dä vara atl också öka inflytandet för de anställda just i topporganel, för det är ju i topporganel som man fattar beslut som har avgörande betydelse för hur långt demokratiseringen i företaget skall gå på lägre nivåer - om man skall inrätta självstyrande grupper eller vad man nu vill välja. Därför är det så utomordentligt väsentligt att vi resonerar om detta i Sveriges riksdag, på arbetsplatserna och i andra debattfora och inie avfärdar denna vikliga maktspridningsfråga .så lättvindigt som herr Sivert Andersson gjorde. Hans ord skall kanske inte tolkas bokstavligt, men han sade något om all delta är ingenting alt resonera om just nu. Jag tror det är väldigt viktigt att vi resonerar om delta och klargör var den politiska viljan finns och vilka våra målsättningar är. För finns det en politisk "vilja" alt demokratisera företagslivet i vårt land finns det också en "väg" atl gä. Även om folkpartiet på sitt landsmöte kanske inte har gått tillräckligt långt sä är vi det parti

som har gått längst när det gäller att eftersträva lagändringar för atl öka de anställdas inflytande just i de förelag där de arbetar.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 13 Om ändrade regler för tvångsinlösen enligt fastighetsbildningslagen

Herr statsrådet LIDBOM erhöll ordet för att besvara herr Carlssons i Vikmanshyttan (c) den 30 oktober framställda interpellation, nr 143, lill herr bosladsminislern, och anförde:

Herr talman! Herr Carlsson i Vikmanshyttan har frågat bostadsministern,

1. om han -bl. a. mot bakgrund av den pågående fastighetsregleringen i Svedjans by i Gagnef - anser all 8 kap. fastighetsbildningslagen har en från rättssäkerhetssynpunkt lämplig utformning;

2. om han mot bakgrund av del inträffade är beredd alt utfärda kompletterande anvisningar för fastighetsregleringen föratt vederbörlig hänsyn till den enskildes rättssäkerhet skall tas vid handläggningen av ärenden enligt fastigheisbildningslagen och, slutligen,

3. om han är beredd alt precisera den faktiska innebörden av begreppet "avsevärd olägenhet" i 8 kap. 3 § fastighetsbildningslagen.

Interpellationen har överlämnats till justitieministern för besvarande. Enligl fastställd ärendefördelning ankommer del på mig att besvara frågorna.

Som herr Carlsson i Vikmanshyttan säkert inser kan jag inle här i kammaren diskutera ett enskilt ärende som är föremål för handläggning av behöriga myndigheter. Jag vill bara till kammarens upplysning nämna atl det gäller omreglering av inägojorden lill en by som aldrig har blivit föremål för laga skifte. Storskifte ägde rum 1817 och ägosplittringen har under årens lopp blivit mycket stor.

Både samhället och enskilda fastighetsägare har stort intresse av att fastighetsindelningen är så rationell som möjligt. Fastighetsbildningslagen innebar en förstärkning av möjligheterna atl förbättra fastighetsindelningen. Bl. a. infördes genom fastighetsbildningslagen det nya institutet fastighetsreglering. Genom fastighetsreglering kan genomföras både mindre justeringar i fastighetsindelningen och stora omregleringar inom hela socknar. Del viktigaste momentet i fastighetsregleringen är marköverföring. Vederlag för mark som frångår en fastighet skall i första hand utgå i annan mark. Bestämmelser om inlösen öppnar emellertid möjlighet för fastighetsbildningsmyndigheten att oberoende av ägarens medgivande ta mark i anspråk för omreglering mot vederlag i pengar i stället för i mark. Det är därför naturligt all inlösen har omgärdats av åtskilliga skyddsbestämmelser.

Markinlösen kan komma i fråga bara om fastighetsregleringen syftar

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om ändrade regler för tvångsinlösen enligt fastighetsbildningslagen

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om ändrade regler för tvångsinlösen enligt fastighetsbildningslagen

till en allmän förbättring av fastighetsbeståndet. Det måste också föreligga etl väsentligt iniresse från allmän synpunkt att storleksförändringar genomförs. Under förarbetena till fastighetsbildningslagen framhölls alt den statliga jordbrukspolitiken på olika sätt försöker främja slorleksra-tionaliseringen inom jordbruk och skogsbruk. Att reglerom tvångsinlösen av mark i samband med fastighetsreglering infördes skall ses bl. a. mot bakgrund av jordbrukets yttre rationalisering.

När del gäller förhållandena på landsbygden skall fastighetsreglering med inlösen i allmänhet leda till atl rationella jordbruks- eller skogsbruksfastigheter bildas. Därvid är behovet av tillskoltsjord framträdande, och en ökning av vissa fastigheter är del primära intresset. Inlösen fär i princip inle avse bärkraftiga jordbruks- eller skogsbruksfastigheter. Det åligger fastighetsbildningsmyndigheten atl utreda om den aktuella egendomen kan förvärvas på frivillighelens väg, innan inlösen tillgrips.

Ell annat grundvillkor för all inlösen skall få ske är att avsevärd olägenhet för ägaren eller brukaren av den faslighet från vilken mark skall las inle får uppkomma. Med olägenhet avses i första hand skada av ekonomisk art, men också ölägenheter av annat slag skall beaktas. Skulle sädana olägenheter överstiga vad som ägaren eller brukaren rimligen behöver finna sig i med hänsyn till vikten av atl den yttre rationaliseringen kommer till stånd, bör enligt uttalanden vid lagens tillkomst inlösen inte äga rum.

Inlösenbestämmelserna föranledde åtskillig diskussion både före och under riksdagsbehandlingen. Bl. a. fördes i olika sammanhang fram tanken att inlösen inte borde få ske av faslighet som tillhör aktiv jordbrukare. Någon sådan bestämmelse har emellertid inle tagits upp i fastighetsbildningslagen. Skälet är alt en sådan bestämmelse inle ansågs stå i samklang med målsättningen för den statliga jordbrukspolitiken, som då och alltjämt har som ett av sina främsta mål att skapa förutsättningar för bildande av rationella och ekonomiskt bärkraftiga enheter. De sociala och befolkningspoliliska skäl som kan anföras till stöd för en sådan bestämmelse får beaktas frän fall till fall.

Ägare lill fastighet som helt eller delvis inlöses har självfallet rätt lill ersättning. Ersättningen skall motsvara faslighetens marknadsvärde respektive den minskning av detta värde som uppkommer genom åtgärden. Frågan om inlösenskyldighet och lösenbeloppels storlek prövas i första hand av fastighetsbildningsmyndigheten vid förrättning. Fastighetsbild-ningsmyndighelens beslut kan överklagas till fastighetsdomstolen. Mot fastighetsdomstolens avgörande får talan föras till hovrätt och högsta domstolen enligl allmänna processrällsliga regler. Härigenom torde även myckel högt ställda krav pä rättssäkerhet vara tillgodosedda.

De förutsättningar för fastighetsreglering som sålunda antagils av statsmakterna måste anses innefatta en lämplig avvägning mellan de motstående intressena. Det låter sig heller knappast göra alt i fastighetsbildningslagen reglera förutsättningarna för fastighetsreglering och markinlösen närmare än som skett. Jag är därför inte beredd att medverka

till alt det i inlösenbesiämmelserna använda uttrycket avsevärd olägenhet preciseras närmare eller att kompletterande anvisningar av del slag som herr Carlsson efterlyser i sin interpellation utfärdas.

Herr CARLSSON i Vikmanshyttan (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på min interpellation.

Innan jag går all kommentera svaret finns det anledning att säga någonting om den förändring av medborgarinfiylandet som börjar bli alltmer allmän i del här landet. Demokralifrågorna har fåll ökad tyngd och betydelse under senare är. Det gäller demokrati på arbetsplatsen och i utbildningsverksamheten. Det har också införts en lagstiftning om styrelserepresentation för de anställda dels inom näringslivet, dels inom den statliga och kommunala verksamheten. Samråd och samverkan, inflytande och insyn och, framför allt, hänsyn till berörda människor har fått ett alltmer ökat utrymme. Detta är bra, och det är alt hälsa med tillfredsställelse.

Med ett samhälle i förändring är det angelägel atl ett tillräckligt och fullgott rättsskydd finns för den enskilda människan, för familjen. Det finns en tendens lill alt myndigheter och "centralbyråkraler" i vissa fall söker ingripa i den enskilda människans vardag.

Det är mot bakgrund av limade händelser som jag i min interpellation ställt frågan om 8 kap. fastighetsbildningslagen har en från rättssäkerhetssynpunkt lämplig utformning. I rubriken till svaret på interpellationen används uttrycket "ändrade regler". Ordvalet "ändrade regler" är inte mitt. Jag har inte frågat om någonting sådant. Jag har, herr talman, ställt frågan hur rättssäkerheten skall tillfredsställande tillgodoses när fastighetsbildningslagen skall föras ut i verklighetens värld. Hur en ny lag tillämpas - att man får den att fungera på ett smidigt sätt - måste vara en fråga av iniresse för alla parter; också för lagstiftarna.

Statsrådet har i sitt svar ägnat stort utrymme åt avsikten med lagen: att åstadkomma en lämplig och ändamålsenlig fastighetsbildning. Den jordbrukspoliliska målsättningen ligger utanför mina frågeställningar. Dock är del bekant alt det råder delade meningarom vad som är rationellt - var gränsen vad gäller storleken skall dras för s. k. utvecklingsbara jordbruk, om småjordbrukets och deltidsjordbrukels betydelse och om kombinationen av jord- och skogsbruk, som i de flesta områden hör ihop med etl bärkraftigt jordbruk. Men, som sagt, frågorna gäller inle delta. De gäller rättssäkerheten, hänsynen lill berörda människor när fastigheisbildningslagen skall tillämpas.

Och får jag där med skärpa säga ifrån atl målsättningen inte skall tillmätas den betydelsen att ändamålet får helga medlen då del gäller tillämpningen ute pä fältet. När den nya fastighetsbildningslagen skall tillämpas i praktiken har frågeställningen blivit bl. a.: Hur långt skall den enskilde jordbrukaren-småbrukaren underordna sig del s. k. allmänintresset? Skall den som brukar och äger en gård, mot sin vilja tvingas alt avhända sig mark? Vi skall naturligtvis inte diskutera enskilda fall.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om ändrade regler för tvångsinlösen enligt fastighetsbildningslagen

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om ändrade regler för tvångsinlösen enligt föstighets-bildningslagen

Jag känner givetvis till, herr statsråd, atl vi inte får göra det. Men vad vi behöver diskutera är principerna för hur myndigheterna får agera i sådana här fall och vilken rätt enskilda fastighetsägare-jordbrukare, som bor på sina gärdar, har.

Jag skall anföra ett par exempel pä vad som skett. Kan det vara riktigt att fastighetsägare skall få föreläggande om att den och den åtgärden skall vidtagas inom viss tid, varefter utkräves vite? Som alternativ anger vederbörande lantbruksnämnd att den kan inköpa marken lill etl pris som i vissa fall är lägre än del belopp som vilesförordnandet avser. Hur upplevs detta? Det finns människor som efter en sådan propå ligger sömnlösa natt efter natt och ältar frågan: Delta är ändå min mark - hur kan det då vara möjligt med förelägganden av detta slag? Dessa förelägganden har dessutom inte alllid reell förankring i vad gäller de åtgärder som skall vidtas.

Hur tror statsrådet att det upplevs att myndighetspersoner, utrustade med portfölj och självsäkerhet, går i gårdarna och frågar: Hur länge orkar ni fortsätta som jordbrukare? Jag har själv, herr statsråd, varit utsatt för den formen av okulärbesiktning - både jag själv och min hustru. Jag vet följaktligen hur det känns när man blir utsatt för sådant. Ändamålet med dessa turer är atl man skall göra en översiktlig planering för atl se vilka gårdar man kan lösa in för att ge stöd ål s. k. utvecklingsbara jordbruk. Fär jag säga, herr statsråd, atl sådant upplevs som kränkande av den som drabbas av del och är i högsta grad irriterande.

Och hur upplevs det, herr statsråd, när vederbörande chefstjänsteman konstaterar atl det inle är värre atl tvingas avstå mark med tillämpning av fastigheisbildningslagen än atl bli föremål för expropriation i samband med ett vägbygge? Det är ett skrämmande synsätt, som vittnar om alt man har mycket liten förståelse för de drabbade fastighetsägarna i della sammanhang.

Vilka människor gäller del då? Ja, i det principiella fallet, som vi diskuterar här, är del de fast boende som äger jord och skog som berörs. Det är dellids- och småjordbrukare, också åldringar som har ett verksamt och strävsamt liv i brukandet av sin gärd bakom sig. Hur upplever de delta? De upplever del ofta så atl deras arbetsinsats varit meningslös. Man kan fråga sig varför inte denna rationaliseringsverksamhet genomförs på frivillighetens väg. Ja, del beror på många faktorer, inte minst, som redan har nämnts, prissättningen.

Kanske har man som i del aktuella fallet en släktgård från 1600-talet, som man vill bevara i släkten. Hänsynen till del förgångna - att man vill föra etl arv vidare i släkten och inle vill bryta en kedja - måste väl också i dessa rationalitetens tider tillmätas en viss betydelse. Del finns ändå något som heter mänskliga hänsyn i de berörda exemplen.

Människor som lever och verkar i en by känner sig kränkta av att bara bli brickor i ett spel. Det är i verkligheten inte lika enkelt som när man spelar schack -en bonde är lill för alt offras. Och i tiden framöver lär bondens betydelse inte minska heller.

Rättsfrågorna tillmäts i andra sammanhang betydelse. Man talar om friluftsfolkets rätt, om allemansrätt osv. Vi är ense om alt rätten är viktig och betydelsefull, alt den måste handhas med omsorg och varsamhet och atl vi skall vara rädda om rättssamhället.

Men nog måste ändock, herr statsråd, de människor som äger mark i den bygd där de bor och verkar kunna ha samma rättsskydd som övriga grupper i samhället har pä sin arbetsplats osv. Statsrådet säger med hänvisning till rätten atl inge besvär till fastighetsdomstol att överklagande kan ske hos hovrätt och högsta domstolen och att mycket höga krav pä rättssäkerhet därigenom är tillgodosedda. Det är den ordning som tillämpas inom den allmänna rättsvården, den gäller principiellt i vårt land - och det är nödvändigt.

Min fråga gällde emellertid lagens innehåll, tillämpningen, om den ger ett tillräckligt rättsskydd, rältssäkerhetsaspekien i första instans och hur lagen tolkas vid förrättningar enligt fastighetsbildningslagen.

Jag vill erinra om vad som redovisades för något år sedan i fråga om medborgarnas egen syn på rättsskydd och rättssäkerhet och möjligheten alt bevaka sin rätt. Därav framgick att 25 procent av dem som räknas till socialgrupp 3 - del var lägre siffror i de övriga socialgrupperna -ej visste hur de skulle fä rättelse på ett myndighetsbeslut och inte kände till någon som de kunde vända sig till för atl få hjälp. När man har detta material framför sig måste man ändå fråga, om inte människan känner sig rättslös och utlämnad. Från den utgångspunkten finns det anledning alt konstatera alt rättssäkerheten inle är tillfredsställande tillgodosedd. Den fyller inte så högt ställda krav som statsrådet vill göra gällande just pä första nivån, för dem som kommer i nära, direkt kontakt med den nya fastigheisbildningslagen, som vi här diskuterar. Det är den frågeställningen jag menar alt vi verkligen måste la oss en funderare på.

Jag är överens med statsrådet om att vi måste ha en fastighetsindelning som är så rationell som möjligt och att det måste finnas möjligheter atl förstärka fastigheterna. Men jag tror atl man måste söka sig fram på frivilligvägar, att man skall vara ytterst försiktig med tvångsinstrumenten och i varje fall inle använda dem på sådant sätt som i det fall jag hade som bakgrund till min fråga.

Statsrådet säger att vederlag för mark som man lämnar ifrån sig i första hand skall utgå i annan mark men att det också finns möjligheter atl oberoende av fastighetsägarens medgivande ta mark i anspråk för omreglering mot vederlag i pengar. Här är faktiskt situationen den att vederlaget i pengar ibland är lägre än vad äganderättsutredningen koslat vederbörande markägare. Man måste ju fråga sig om det är tillfredsställande.

Del sägs vidare i svaret atl det är ett väsentligt intresse när storleksförändringar skall genomföras alt man har möjlighet alt gå in med vissa medel. Detta med "väsentligt intresse" måste ändå innebära att när del är fråga om motstående intressen och frivilliga uppgörelser inte kan nås

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om ändrade regler för tvångsinlösen enligt fastighetsbildningslagen

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Om ändrade regler Jör tvångsinlösen enligt fastighets-bildningslägen

måste man se till, alt man har ett tillfredsställande rättsskydd också för de parter som kommer in i den bilden.

Statsrådet säger så alt man, om det kan uppstå avsevärd olägenhet, skall ta vissa skäl och hänsyn. Jag kommer där till fråga 2. Det hade varit värdefullt om begreppet "avsevärd olägenhet" hade blivit litet klarare preciserat än det blev i interpellationssvaret. Jag tror att det skulle vara nödvändigt med de kompletterande anvisningar som jag berörde i fråga 2 i min interpellation.

Jag tror även att det vore värdefullt om statsrådet ville ge besked om vad som menas med "tillhör aktiv jordbrukare". Det borde också komma in i de kompletterande anvisningarna. Jag anser att det behövs från den utgångspunkten atl man inte skall råka ut för godtycke - mer eller mindre - beroende på vilken förrättningsman som sysslar med den här verksamheten och, herr statsråd, vilka instruktioner den förrättningsmannen har för sin insats på området.

Det är därför nödvändigt att man får detta mer preciserat än det är i dag. Vad jag har sagt är alt jag inle vill ha någon ändring i lagen i det här skedet; den har varit i bruk för kort tid. Men jag tror att del är nödvändigt att man ser till atl den används på ett sådant sätt att den garanterar rätlsäkerheten och man får förtroende bland folkmeningen för lagen, när den skall föras ut. Förtroendet för en lag är ändå beroende på hur man kan fä den förankrad i en folkmening, och det är ytterst angeläget när det gäller frågan om man skall kunna ta fast egendom från den ena fastigheten för alt lägga lill den andra. Det är här rältssäkerhetsaspekien finns, och det är frän den utgångspunkten det också hade varit angeläget att statsrådet försökt precisera svaret på min tredje fråga: Vad avses med avsevärd olägenhet? Jag tror all berörda parter är intresserade av ett svar på den frågan.

Jag ber, herr statsråd, atl än en gång få lacka för svaret.

Herr TURESSON (m):

Herr talman! Efiersom jag under ett antal är har levat milt uppe i dessa förhållanden och sysslat med dessa ärenden vill jag gärna vid det här tillfället säga atl jag tycker alt den nya fastigheisbildningslagen är ett utomordenligl värdefullt instrument då det gäller både smärre ändringar i fastighetsindelningen och mera genomgripande strukturrationaliseringar. Den är smidig, och den medger ett snabbare - och därigenom också billigare - förräitningsförfarande. Det är ju bra för jordägarna och även för statsverket. Den är helt befriad från myckel av den lungroddhet som präglade den gamla jorddelningslagen, som vi hade all kämpa med i så många är.

När man gör en genomgripande omreglering av fastighetsindelningen och syftar till atl skapa bärkraftiga jordbruksenheter, är det naturligtvis ofta nödvändigt att företa ingrepp även i en del fastigheter som inte kommer alt kunna få någon direkt nytta av omregleringen. Delta är särskilt fallet i t. ex. Siljansbygden där vi har en långt driven ägosplittring.

inte minst i de byar som ännu inte är laga skiftade. Där måste man alltså göra ingrepp i många fastighetsägares egendom, och då är del, tycker jag, utomordentligt angeläget atl man håller de drabbade markägarna i första hand ekonomiskt skadeslösa.

Men det är också viktigt alt man också på andra sätt försöker handla så atl man minimerar den irritation hos markägarna som sådana här myndighetsingripanden av naturliga skäl nästan alllid för med sig. Därför tycker jag atl man skall vara väldigt angelägen om atl före förrättningen - och redan på planeringsstadiet - informera markägarna utförligt, även om det lar rätt mycket tid. Del är naturligtvis särskilt viktigt i en bygd där praktiskt tagel alla familjer är jordägare.

Man skall också, innan man sätter i gång, överlägga med markägarna och verkligen låta dem ha etl medinfiytande rörande hur regleringsområdet skall avgränsas. Just denna avgränsning av regleringsområdet kan ju vara av stor betydelse för att man skall kunna påräkna förståelse och medverkan från så många markägare som möjligt. Det kan många gånger uppnås genom att man avgränsar området så att de markägare som vill behålla fast egendom inom sin by tillgodoses genom byte av mark. Del har ju statsrådet Lidbom pekat pä i interpellationssvaret, och jag menar att det är den första utvägen man skall tillgripa om man inte kan köpa marken genom frivilliga överenskommelser.

Nu har reglerna om inlösen i 8 kap. fastigheisbildningslagen givit fas-tighetsbildningsmyndighelen mycket vida möjligheter atl lösa in mark för alt skapa bärkraftiga jordbruk. Ingen kan väl säga annat än alt syftet är mycket vällovligt. Men man kan naturligtvis diskutera om reglerna är väl avvägda eller om inte de möjligheter lagen ger till inlösen är för vida. Man kan givetvis också ifrågasätta om inlösenreglerna bör tillämpas mot en stark markägarmajoritet.

Vi får se om den fortsatta tillämpningen av lagen, som ju är ganska ny, ger anledningar lill justeringar på denna punkt. För dagen kan man vät knappast kräva del. Men en sak borde vi kunna vara överens om redan nu, och del är att det inie är bra om man tvingas tillämpa lagen så att nio av tio jordägare inom regleringsområdel känner sig förfördelade och blir bittra och negativa mot samhällsinsatser av det här slaget.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. kommissionärs ställning enligt lagen om kommission, handelsagentur och handelsresande

Överläggningen var härmed slutad.

§ 14 Ang. kommissionärs ställning enligt lagen om kommission, handelsagentur och handelsresande

Herr statsrådet LIDBOM erhöll ordet för att besvara V\e.rx Johanssons i Malmö (s) den 21 november framställda interpellation, nr 161, och anförde:

Herr Johansson i Malmö har frågat mig om jag anser att de mellanman som avses i kommissionslagen fortfarande har en för svag ställning geni-

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. kommissionärs ställning enligt lagen om kommission, handelsagentur och handelsresande

emot huvudmannen och om jag delar uppfattningen att ell ulvecklat kommissionssyslem inom olika branscher kan leda lill att vissa lagar på arbetslivets område urholkas och att det bl, a, på grund härav är nödvändigt alt skärpa lagstiftningen.

Tidigare i är genomfördes vissa ändringar i kommissionslagen. Dessa ändringar, som trädde i kraft den 1 juli, innebär att de mellanman som omfattas av lagen, dvs, kommissionärer, handelsagenter och handelsresande, har fått sin ställning stärkt gentemot huvudmannen. Bl, a, har de rätt till en uppsägningstid som i allmänhet utgör minst tre månader. När uppdraget upphör har de rätt till s, k. efterprovision. Vidare är huvudmannen skyldig alt betala ersättning för investeringskostnader.

Även om kommissionärer och andra uppdragstagare har fått bättre villkor gentemot huvudmannen är det klart alt de i vissa hänseenden har en mera utsatt ställning än den som är arbetstagare, I fråga om arbetstagare har det som bekant vidtagits åtskilliga åtgärder som är avsedda atl öka tryggheten i anställningen. Av störst betydelse är den nya lagen om anställningsskydd.som gäller sedan den 1 juli i år och som bl, a, innehåller regler om saklig grund för uppsägning, minsta uppsägningstid, turordning vid uppsägning och företrädesrätt till ny anställning,

I samband med tillkomsten av anställningsskyddslagen uttalades alt del vid genomförandel av en skyddslagstiftning med långtgående förpliktelser för arbetsgivarna givetvis finns risk för atl lagen kringgås genom etl ökat anlitande av andra avtalsformer än tjänsteavtal. Därför måste utvecklingen på arbetsmarknaden följas med stor uppmärksamhet.

Vi har nu fått uppgifter som ger vid handen att företag under senare lid har fält ell ökat intresse all använda sig av kommission och liknande uppdragsavtal, Handelsanställdas förbund har sålunda hos regeringen påtalat en ökad förekomst av kommissionsbutiker inom detaljhandeln. Butiksföreståndare som tidigare varit anställda hos ett företag uppmanas nu att sluta sin anställning och i stället driva butikerna som kommissionärer. Detta medför bl. a. atl de själva fär ställning som arbetsgivare i förhållande lill de övriga som arbetar i butiken. Denna typ av kommissionsavtal kan innebära alt kommissionären binds mycket hårt till moderföretaget. Det förekommer!, ex. atl kommissionären förpliktas beställa samtliga varor från moderföretaget och att följa de priser som moderförelaget bestämmer. Vidare behåller moderförelaget ibland dispositionsrätten över lagret.

Vad som har förekommit tyder på atl det kan finnas skäl att ingripa med åtgärder från samhällets sida. Vad det gäller är emellertid inte bara att stärka ställningen för kommissionärer och andra uppdragstagare. Det ökade intresset för kommission och liknande avtal inom näringslivet är en del av etl större problem. I och med att företagens förpliktelser byggs ut i olika avseenden uppslår naturligtvis risker för atl vissa förelag på olika sätt försöker undandra sig vad som åligger dem. Det gäller inle bara anställningsskydd och liknande förpliktelser som direkt har med arbetstagarna att göra utan också skyldigheter atl exempelvis betala ar-

betsgivaravgifier, socialförsäkringsavgifier och andra sådana avgifter till det allmänna. Alt undvika att direkt anställa folk och i stället anlita olika slags uppdragstagare, grå arbetskraft eller liknande kan vara ett sätt all kringgå den lagstiftning som finns på olika områden och som bygger på förhållandet arbetsgivare-arbetstagare.

Vi har nyligen bildat en arbetsgrupp med företrädare för olika departement som skall se på de här problemen och göra en förberedande undersökning av utvecklingen inom olika branscher. Det rör sig här om komplicerade förhållanden, och jag är inte för dagen beredd att säga något om hur problemen bör lösas.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. kommissionärs ställning enligt lagen om kommission, handelsagentur och handelsresande

Herr JOHANSSON i Malmö (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Lidbom för svaret pä min interpellation. När jag anhöll om kammarens tillstånd att få interpellera i denna fråga framförde jag uppfattningen att mellanman, trots lagändringen i år, fått en alltför svag ställning gentemot huvudmannen. Vidare framhöll jag all etl utvecklat kommissionsförfarande inom olika branscher medför svårigheter för de fackliga organisationerna att kunna tillvarata vikliga medlemsintressen. Del är glädjande atl statsrådet Lidbom i sitt interpellationssvar anför liknande synpunkter och att statsrådet anser atl skäl kan föreligga för åtgärder från samhällets sida.

Atl man på kommissionsbasis hyr ut butiker är ju ingen nyhet för vårt land. Inspirationen lill systemet har hämtats utifrån, bl. a. USA, där del används ofta. Mycket lyder på all utvecklingen också går snabbi på kommissionsomrädel. Under senare år har olika mer eller mindre renodlade kommissionssystem utvecklats och förts ut på marknaden. I Sverige är kommissionssystem vanliga på restaurang- och gatuköks-sidan, bland frisörerna och inom bensinhandeln för att nämna några branscher. Det är därför tillfredsställande att en arbetsgrupp tillsatts i syfte att belysa dessa problem.

Intresset för kommission har ökat kraftigt de två senaste åren. Delta har varit särskilt markerat inom detaljhandeln. För knappt en vecka sedan erhöll jag uppgifter om ytterligare företag inom detaljhandeln som har avancerade planer på att gå över till någon form av kommission. I min interpellation har jag angivit några sannolika skäl till varför vissa förelag ivrar för kommission. Jag skall inte upprepa dem här. Tillåt mig dock, herr talman, slå fast alt man inte kan frigöra sig från lanken att man på det sättet vill kringgå de lagar som stiftats i riksdagen i syfte all stärka de anställdas ställning på arbetslivets område. Kommission är, som jag ser det, i mänga fall en form av bekvämligheisfiagg från företagens sida som inte kan accepteras.

Flertalet av de butiker inom detaljhandeln som utbjuds till kommission är olönsamma och med en mycket oviss framtid. 1 del läget är det bekvämt för företagen atl formellt ta händerna frän butikerna men ändå, genom de starka bindningarna mellan moderbolaget och kommissionären, ta hem eventuella vinster. Kommissionären får som egen företagare

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. kommissionärs ställning enligt lagen om kommission, handelsagentur och handelsresande

stå för hela del ekonomiska risktagandet samtidigt som de fackliga förmånerna försvinner i och med att medlemskap i förbunden blir omöjligt. Del har förekommit fall där butikschefen vägrat erbjudandet om kommission och blivit uppsagd. Exempel finns också där anställda inom handeln blivit arbetslösa som en följd av kommissionssystemei. Listan skulle kunna göras lång över enskilda människor som kommit i kläm på grund av att vissa företag kringgår lagar som stiftats pä arbetslivets område.

Vi kan således konstatera all intresset för kommission ökat snabbt under senare tid och att utvecklade kommissionssyslem för med sig problem såväl för den enskilde som för de fackliga organisationerna. Samhället måste därför snarast ingripa med åtgärder på delta område.

I sill svar anförde statsrådet - och del med rätta - att det här rör sig om komplicerade förhållanden och att någon lösning inte finns för dagen. Staisrådei nämnde också all man håller på med förberedande undersökningar. Det kan tydas på det sättei att del kan dröja länge innan åtgärder sätts in. Jag skulle därför vilja fråga staisrådei Lidbom om del inte vore möjligt all myckel snabbt få fram ett lagförslag som innebar alt mellanmannens ställning ytterligare stärktes. På så sätt skulle man kunna se till alt det inte blev så intressant för företagen att gä över till kommission. Det skulle kunna ge den tidsfrist som behövs för att man inom berörda departement i lugn och ro skall kunna se över hela problemkomplexet.

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Uppmaningen all snabbt föreslå ändringar i kommissionslagen för att provisoriskt klara en del av bekymren kan jag tyvärr inle hörsamma. En av anledningarna är att jag är litet tveksam, huruvida problemet på det specifika sättet hänför sig lill kommission. Men del är inle det viktigaste - även om några ändringar i kommissionslagen bara skulle avhjälpa en del av problemen, sä kunde man ju då ändå göra det. Men jag har framför allt ett annat frågetecken. Vad är det som utgör den stora lockelsen för företagen atl i ökad utsträckning använda sig av kommission? Såvitt jag förstår måste det vara så atl om man slår sönder företagen i små delar sä slipper ägaren - moderförelaget, det ursprungliga förelaget - undan en massa förpliktelser. Kommissio-närerna blir - om del är kommission som används som form för detta - sjiilvständiga företagare och kan stå på öronen och göra konkurs utan atl dra in någon annan. De sociala förpliktelserna drabbar i det exemplet varje kommissionär för sig. Och del kan ju vara bekvämt.

Är denna iakttagelse riklig är den grundläggande frågan: Hur skall man se till alt vad som ekonomiskt är en enhet också hålls ihop såsom en enhet? Hur skall man se till all företagen fortsätter att la sina sociala förpliktelser och inte har möjlighet alt slå sönder företagen i delar genom alt manipulera med olika juridiska former för att slippa undan vissa risker? Jag har i interpellalionssvarei sagt alt detta är en så invecklad frågeställning, att vi skall be atl få titta litet mera på den.

Jag tror alltså att det är här knuten ligger: Det skall inte löna sig all manipulera med företagsformerna och slå sönder i bilar vad som är en ekonomisk enhet, för att på del sättet dela upp riskerna. Hur vi skall knäcka det kan jag tyvärr inte ange i dag.

Herr JOHANSSON i Malmö (s):

Herr talman! Jag instämmer i den bedömning statsrådet Lidbom här gjorde, men jag tror samtidigt att om man med en skärpt kommissionslagstiftning skulle göra det mindre intressant för företagen att gå över lill kommissionssystem, sä skulle man få den tidsfrist man behöver för att lösa problemen. Som kommissionslagstifiningen nu är utformad kan man upprätta avtal där kommissionären fär en mycket hård bindning lill moderföretaget. Om man stärkte kommissionärens, eller mellanmannens, ställning skulle man enligt mitt sätt atl se kunna klara upp problemen bättre än för närvarande. Det finns ingen anledning för mig all förlänga debatten, eftersom jag har en bestämd känsla av atl statsrådet Lidbom och jag är på samma våglängd i de här frågorna.

Jag vill också gärna tillstå att slaträdet har lämnat intressanta synpunkter på dessa frågor och anser, med hänsyn till att man inom berörda departement nu har börjat undersöka förhållandena, att det finns anledning alt se förhoppningsfullt på framtiden. Jag tror jag vågar påstå alt de svar som staisrådei lämnat här i dag på ett välgörande sätt minskat den oro som man har hyst inom de fackliga organisationerna för utvecklingen på kommissionsomrädel.

Jag ber därför, herr talman, atl ännu en gång få framföra ett tack till statsrådet Lidbom för svaret.

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

Ang. kommissionärs ställning enligt lagen om kommission, handelsagentur och handelsresande

Överläggningen var härmed slutad. § 15 Föredrogs och hänvisades motionen nr 2015 till skatteutskoltet.

§ 16 Föredrogs, men bordlades åter konstituiionsutskottels belänkande nr 64. finansutskottets betänkanden nr 36-41. skatteutskottets betänkanden nr 57 och 61, justilieutskottets betänkanden nr36. 37 och 39-41, trafikutskotiets betänkande nr 26, jordbruksutskottets betänkanden nr 46, 47 och 51 samt näringsutskottets betänkanden nr 55, 58 och 60.

§ 17 Herr andre vice talmannen meddelade att på morgondagens föredragningslista skulle jusiitieutskoitets betänkande nr 37 och irafikut-skotiets betänkande nr 26 uppföras närmast efier näringsulskonets betänkande nr 54.

§ 18 Anmäldes och bordlades Kungl. Maj:ts proposition nr 189 med förslag lill lag om ändring i lagen (1966:664) med vissa bestämmelserom immunitet och privilegier.

7 Riksdagens protokoll 1974. Nr 138-139

Nr 138

Måndagen den 9 december 1974

§ 19 Anmäldes och bordlades

Skatteutskottels belänkande

Nr 56 i anledning av Kungl. Maj:is proposition 1974:150 angående riktlinjer för bostadspolitiken m. m. jämte motioner, såvitt propositionen och motionerna hänvisats till skatieutskotlet

Lagutskoneis betänkande

Nr 36 i anledning av propositionen 1974:151 med förslag till lagom bo-sladsdomstol, m. m. jämte motioner

Utrikesuiskottets betänkanden

Nr 14 i anledning av motion om anslutning till UNESCO-konventionen om skydd för kulturföremål vid väpnad konfiikt

Nr 15 i anledning av proposition angående godkännande av Wienkonventionen om traklaträlien

Nr 16 i anledning av motion om bortdragande av främmande trupper ur Korea

Nr 17 angående ytterligare insatser för svälldrabbade länder

Socialförsäkringsulskottets betänkanden

Nr 37 i anledning av propositionen 1974:138 angående ändring i förordningen (1959:552) angående uppbörd av vissa avgifter enligl lagen om allmän försäkring, m. m. jämte motioner

Nr 38 i anledning av propositionen 1974:129 i viss del samt propositionen 1974:167 angående represenlaiion för de anställda i allmän försäkringskassas styrelse, m. m. jämte motioner

Utbildningsutskottets belänkande

Nr 39 med anledning av propositionen 1974:145 angående fria läromedel, m. m.. jämte motion

Jordbruksutskoueis betänkande

Nr 48 i anledning av motion om befrielse för fiskefartyg i utrikes trafik från avgifisskyldighet beträffande oljelagring

Civiluiskotteis betänkanden

Nr 36 i anledning av dels propositionen 1974:150 angående riktlinjer för bosladspoliliken m. m.. såvitt propositionen hänvisats lill civiluiskotiei, dels proposilionen 1974:152 med förslag lill lagom ändring i förkö|)slagen (1967:868). dels i dessa ämnen väckta motioner

Nr 37 i anledning av propositionen 1974:170 angående utgifter på lill-läggssiai I lill rikssiaten för budgetåret 1974/75 i vad avser anslag under bostadsdepariementeis handläggning jämie moiioner

Nr 38 i anledning av propositionen 1974:170 angående utgifter på till-läggsstat I till rikssiaten för budgetåret 1974/75 i vad avser ärende under kommundepariemenieis handläggning

§ 20 Anmäldes och bordlades motionen nr 2016 av fru L(//;rfWarf i anled- Nr 138

ning av Kungl. Maj:ts proposition 1974:187 med förslag till lagom ändring Måndaeen den

i kommunalskaitelagen (1928:370). 9 december 1974

§ 21 Kammaren åtskildes kl. 16.47.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert