Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1974:129

Onsdagen den 27 november

Kl. 10.00

§ 1 Justerades protokollet för den 19 innevarande månad.

§ 2 Meddelande ang. plena

Hen TALMANNEN yttrade:

Vid del bordläggningsplenum som utsatts lill måndagen den 2 december kl. 11.00 kommer interpellationer all besvaras.

Arbelsplena anordnas tisdagen den 3 december kl. 12.00, onsdagen den 4 december kl. 10.00, torsdagen den 5 december kl. 10.00 och fredagen den 6 december kl. 9.00. Såsom tidigare meddelats anordnas inte något kvällsplenum pä tisdagen. Övriga tre dagar kan det bli ofrånkomligt all hålla kvällsplena för besvarande av interpellationer och enkla frågor, men utskottsbelänkanden kommer inte att upptas till behandling vid dessa kvällsplena.

Måndagen den 9 december är sista dag för besvarande av interpellationer. Bordläggningssammanlrädet nämnda dag böriar kl. 11.00 och avslutas senast kl. 18.00.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Vid remiss av Kungl. Maj:ts proposition nr 187

§ 3 Vid remiss av Kungl. Maj:ts proposition nr 187

Föredrogs Kungl. Maj:ls proposiiion nr 187 med förslag till lag om ändring i kommunalskattelagen (1928:370).

Ordel lämnades på begäran lill

Hen HERNELIUS (m), som anförde:

Herr lalman! Nu gällande grundlag stadgar lid för propositions avlämnade under vårriksdagen; en tid som inte är absolut ulan kan genombrytas om skäl därtill äro. Även den grundlag som träder i kraft den 1 januari 1975 har tidsbestämmelser - t. o. m. skärpta - i detta avseende. För denna hösiriksdag gäller ingen lid för propositioners avlämnande, och det är självklart all om beslämmelser härom funnes skulle de inte kunna vara utformade pä samma sätt som för vårriksdagen, eftersom i så fall till följd av höstriksdagens kortare varaktighet praktiskt tagel ingen proposiiion skulle kunna lämnas.

Men, herr lalman, della medför inte att regeringen bör använda sin rätt alt lämna propositioner när den vill på det sätt som skett denna höstriksdag. Vi har väl fåll ca 60 propositioner redan och tyvärr har

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

åtskilliga lämnats senare än vad som sades vid denna höstriksdags börian.

Var och en inser vilka konsekvenserna blir av delta. Dd blir i många fall en snabbehandling i utskottet. Motionstiderna kan bara formellt avvaktas och i många fall - det vet var och en som sitter i utskott - börjar föredragningar respektive hörande av personer innan molionsliden ens har utgått. Många gånger ligger färdiga förslag pä bordet när utskotts-ledamöterna har att konstalera om molioner lämnats eller ej.

Herr lalman! 1 samband med remitteringen av föreliggande proposiiion har jag velal framföra detta och måste tyvärr samlidigl säga alt händelserna i höst i detta avseende vittnar om nonchalans mot riksdagen och därmed också mot det svenska folket. Det är ju dock del svenska folkels ärenden som skall handläggas av oss i riksdagen som valda förtroendemän.

Överläggningen var härmed slutad.

Kungl. Maj:ls proposiiion nr 187 hänvisades därefter lill skalieulskot-

lel.

§ 4 Föredrogs och hänvisades molionerna

nr 1992 till försvarsutskottet,

nr 1993 lill kullurulskoiiel,

nr 1994 lill uibitdningsulskouet,

nr 1995 lill socialförsäkringsulskollel,

nr 1996-2000 lill finansutskotld,

nr 2001 lill näringsulskottel och

nr 2002 till skatteutskottet.

§ 5 Föredrogs, men bordlades åter inrikesutskottels belänkanden nr 25-30.

§ 6 Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

Föredrogs uirikesutskollets betänkande nr 10 i anledning av molioner om erkännande av respeklive upprättande av diplomatiska förbindelser med vissa regeringar.

I detta belänkande behandlades motionerna

1974:21 av herrr Hermansson m. fi. (vpk) vari föreslagits

1. att riksdagen hos regeringen hemställde om att denna omedelbart skulle bryta med Saigonjuntan,

2. atl riksdagen hos regeringen hemställde om att denna tog initiativ till atl upprätta diplomatiska förbindelser med provisoriska revolutionära regeringen i Sydvielnam,

1974:22 av herr Hermansson m. fi. (vpk) vari hemställts att riksdagen

hos regeringen skulle anhålla atl den omedelbart upprättade diplomatiska förbindelser med republiken Guinea-Bissau,

1974:202 av hen Hermansson m. fl. (vpk) vari föreslagits atl riksdagen hos regeringen hemställde att denna snarasl erkände GRUNK som Cam-bodjas lagliga regering,

1974:397 av herr Ahlmark m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen skutte uttala sig för ett svenskt diplomatiskt erkännande av Guinea-Bissau,

1974:660 av fru Mogård m. fl. (m, fp),

1974:981 av fru Dahl m. fl. (s) vari hemställts att riksdagen begärde hos Kungl. Maj:t att Sverige snarast upprättade fulla diplomatiska förbindelser med Republiken Sydvietnams provisoriska revolutionära regering,

1974:1269 av fru Dahl m. fl. (s) vari yrkats att riksdagen hemställde hos Kungl. Maj:t atl Sverige snarast erkände republiken Guinea-Bissau och upprättade fulla diplomatiska förbindelser med dess regering saml

1974:1277 av herr Olof Johansson i Slockholm m. fl. (c) vari hemställts all riksdagen hos Kungl. Maj:l skulle anhålla all de formella diplomaliska förbindelserna med Saigonregimen omedelbart bröls saml all riksdagen som sin mening gav Kungl. Maj:t lill känna vad som i molionen anförts om erkännande av PRR.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

Utskottet hemställde

1. att riksdagen ansåg motionerna 1974:22, 1974:397 och 1974:1269 besvarade med vad utskottet anfört om Sveriges förbindelser med republiken Guinea-Bissau,

2. att riksdagen skulle avslå molionen 1974:660,

3. all riksdagen skulle avslå molionerna 1974:21, 1974:981 och 1974:1277 i vad avsåg erkännande av respeklive upprällande av diplomaliska förbindelser med Republiken Sydvielnams provisoriska revolu-lionära regering,

4. all riksdagen skulle avslå motionerna 1974:21 och 1974:1277 i vad avsåg avbrytande av de diplomaliska förbindelserna med republiken Vietnams regering i Saigon,

5. all riksdagen skutte avslå motionen 1974:202.

Fru DAHL (s):

Herr talman! Utskottet har i år valt att behandla alla de motioner som föreligger om erkännande av slaler eller upprättande av diplomatiska förbindelser med regeringar i ett sammanhang. Det har också givit en form för alt på elt övergripande sätt behandla de principer som Sverige tillämpar på detta område. Jag vill, herr lalman, för min del gärna inleda den här debatten med all deklarera för del första all jag i alll väsentligt delar den principiella syn på erkännandefrågorna som här fastställs -del har jag för övrigl även lidigare deklarerai - och för del andra all jag tycker au del är rikligl att Sverige intar en strikt legalistisk attityd i de här frågorna, dvs. att man håller mycket strängt på att den internationella rättens principer skall tillämpas. Jag tror att det är viktigt att

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

vi gör det som ell led i arbetet på atl stärka de små staternas slällning i värtden.

Det beror alltså inte på olika syn i de här avseendena om vi genom åren har haft olika uppfattning i konkreia sakfrågor. Det beror i slällel på all vi har bedömt den konkreta silualion som del gällt litet olika.

Samtidigt måste man, tror jag, konstatera att utvecklingen politiskt kan gå mycket snabbt och att situationer kan uppstå pä olika häll i världen som icke har varit förutsedda när de rättsregler som vi tillämpar har slagits fasl - och att man alltså inte utan vidare kan falla lillbaka på praxis och tillgängliga regler ulan är tvungen att i en unik situation göra självständiga bedömningar.

Det är också nödvändigt frän tid till annan alt se över den internationella rätten så att den verkligen fungerar pä det sätt vi önskar, nämligen så all man slår vakt om ett internationellt rättssystem lill skydd för de små slalerna. För om man inte gör del kan en legalisiisk allilyd, som blir slyvnackad och konservativ, fä lill följd att del som skulle vara dl skydd för de svaga i slällel blir elt instrument för de starkas ohämmade maklpolitik. Jag vill hävda atl det förekommit situationer när så har varit fallet.

Sä över till de två molioner som jag lillsammans med några andra ledamöler av kammaren har väckt i början av årets riksdag. Den ena motionen, nr 1269, gäller erkännande av republiken Guinea-Bissau. Det är, som utskottet säger, nu inte längre nödvändigt att ta slällning lill den frågan, eftersom staten har blivit självständig och Sverige har erkänt dess regering. Men jag vill ändå göra den markeringen att jag för min del var mycket besviken över atl det svenska erkännandet dröjde så länge som det gjorde. Jag har fortfarande den uppfallningen alt del borde ha kommii i och med alt republiken Guinea-Bissau utropades som självständig stal i sepiember 1973.

Kvar all behandla i dag är i slällel frågan om upprällande av diplomaliska förbindelser med den provisoriska revolutionära regeringen i Sydvielnam, enligl det krav som framförs i molionen 981. Utskoliei påminner om alt krav av samma innebörd som i den motionen har behandlats vid en läng följd av riksdagar. Och under dessa år har, herr lalman, utvecklingen i Vietnam varit våldsam inte bara när del gäller själva slrids-handtingarna utan också när det gäller de politiska och folkrätlsliga förhållanden som är avgörande för värt slällningslagande i denna fråga. Jag skall gärna erkänna alt situationen är myckel komplicerad och all den kan te sig svårbedömbar. Men jag tror all det är vikligl atl vi gör klart för oss all den är jusl komplicerad och unik, icke jämförbar med någon annan situation i världen.

De kriterier som vi vid bedömningen måste tillämpa skulle då vara för det första de allmänna folkrätlsliga principer som är gilliga i del här sammanhanget, för det andra den rättsliga grund som Parisavtalet skapar vad gäller situationen i Vietnam och för det tredje utvecklingen efter Parisavtalet.

Vad är del då för situation som skapas av Parisavialet? Ja, Parisavialet om Vietnam innebar för del första att USA och Saigonregimen tvingades alt acceptera inte bara Nordvietnam utan också PRR som jämställda avtalstecknande parter. Enbart della faklum utgör elt internationellt erkännande av PRR från USA:s och Saigons sida. Dessutom stås det i avtalstexten klart fasl atl del i Sydvielnam för närvarande och lill dess alt en eventuell polilisk lösning uppnåtts existerar tre politiska krafter, tvä arméer, som var och en behärskar varsina okränkbara områden och två administrationer, nämligen PRR och Saigonregimen.

Pä denna definition av situationen i Sydvietnam vilar hela avtalet. Den utgör bl. a. grunden för den modell för en politisk lösning av konflikten som avtalet föreskriver. Och det är naturiigtvis också den som är anledningen lill all frågan om PRR:s och Saigonregimens inlernalionella status, som kanske för somliga kan te sig som enbart en formell fråga, i praktiken har spelat en så oerhört viktig rott för båda sidorna efter avtalet.

Jag menar atl den unika folkrättsliga grund som Parisavtalet skapar gör det möjligt och önskvärt att i nuvarande situation erkänna och ha diplomaliska förbindelser med de två provisoriska administrationer som definieras i Parisavialet, dock endast under del förbehållet atl de inte hävdar någon annan räll än den som följer av Parisavialet. Man kan alltså inte erkänna någondera parlens rätt alt ensam representera Sydvietnam, och man kan heller inte behandla båda som lika om någon av dem hävdar någon annan rätt än den som följer av Parisavialet.

Om man ser på ulvecklingen efler del all Parisavialet undertecknats, kan man lätt se alt medan PRR mycket strikt har hållit sig till Parisavialet och grundar alla sina krav pä den rätt som följer av Parisavialet har Thieuregimen på alla punkter brutit mot Parisavtalet. De krav som Thieuregimen framför i fråga om internationellt erkännande står i stark kontrast mot den rätt som följer av Parisavialet. USA och Saigon har i själva verkel med alla medel försökt omintetgöra Parisavialet och smila ifrån dess förpliktelser. I den politiken ingår som ett viktigt led att låtsas som om PRR och tredje kraften inte existerar och som om man aldrig erkänt dess existens, liksom atl lansera Thieuregimen som den enda legitima företrädaren för Sydvietnams folk. I Sydvielnam lar detta sig uttryck i alt PRR:s och iredje kraftens medlemmar och sympatisörer förföljs, tystas, fängslas och mördas. Varie försök att bilda det avlalssladgade nationella rådet med representanter för samtliga tre parter saboteras av Thieu.

På det internationella planet driver Thieu och USA en diplomatisk-polilisk kampanj för ell ensidigl erkännande av Saigonregeringen och för alt Saigon skall få delta som den enda lagliga representanten för Sydvietnam i inlernalionella organ och på internationella kongresser. I dd senare fallet har man varit framgångsrik, ty vid praktiskt taget alla de inlernalionella kongresser där denna fråga aktualiserats har PRR efler amerikanska påtryckningar förhindrats della medan Thieuregimen har

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

lillälils alt ensam representera Sydvielnam. Del är t. o. m. så atl Saigon formellt enligl sin författning och den officiella nalionsbdeckningen hävdar överhöghet över hela Vietnam. Även om det nu i praktiken bara får sin tillämpning vad gäller Sydvietnam är det allvariigt nog. Jag menar all dessa olagliga, mot Parisavialet stridande anspråk från Saigonregeringen lill varje pris måste avvisas genom att andra länders regeringar vägrar att erkänna Saigonadministrationen och också genom atl man motsätter sig att Saigon får representera Sydvietnam vid internationella konferenser. 1 den här situationen kan det alltså inte bli lal om all behandla Saigon och PRR lika.

Däremot är det självfallet möjligt att erkänna en eventuell kommande regering i Saigon som inte hävdar någon annan räll än den som följer av Parisavtalet. Då kan det t. o. m. bli önskvärt att göra det, eftersom man därmed kan stödja en utveckling i enlighet med Parisavialet.

PRR har däremot ända sedan Parisavtalet undertecknades konsekvent hävdat de bestämmelser som finns i det och för egen del hållit sig lill avtalet. När PRR kräver internationellt erkännande och rätt atl vara representerad i internationella sammanhang är det på den grund som stadgas i Parisavialet, som en av två provisoriska administrationer. Därför är utskottets skrivning felaktig, när det sägs att Sverige lägger ner sin röst i fråga om krav pä atl PRR skall företräda Sydvietnam, för det är icke de krav som PRR framställer.

När PRR ställer de här kraven är del inte av formella skäl eller av presligehänsyn utan just därför alt den här frågan är så livsviktig för möjligheten alt över huvud tagel fullfölja Parisavialet. I det slorpoliliska spel mol Parisavialet som USA och Saigonregimen bedriver är det av oerhört slor betydelse hur Sverige uppträder. Jag vill hävda all Sverige hittills i den frågan har uppträtt med två ansikten.

Å ena sidan har Sverige - det är ovedersägligt - mycket goda och nära förbindelser med PRR. Våra officiella representanter har gång pä gång uttryckt värt slöd till PRR:s kamp och krävt att Parisavialet skall fullföljas. Vi ger elt omfattande bistånd lill PRR, och regeringen har efler krav från Svenska kommittén för Vietnam tagit första steget på vägen mot ett fullt erkännande genom au upphöja PRR-delegationens status i Sverige.

Å andra sidan har vi ännu inte erkänt PRR, trots atl della är del stöd som denna regering själv anser vara del mesl effektiva bidrag vi kan ge i kampen för Parisavialet. Faslän inget tvivel kan råda om vad svenska folkel och regeringen lycker om Thieuregimen och inga reella kontakter på länge har förekommit, har ända till nu det formella erkännandet kvarstått. Det är elt faktum som Thieu inte har försummat alt utnyttja, hur mycket dessa förbindelser än har frysts ner.

Av den debatt som förs i Sverige kan man kanske förledas att tro atl Saigon i enlighet med internationell praxis skulle ha uppnått prakliskl taget universellt erkännande, medan endast en obetydlig grupp slaler skulle ha erkänt PRR, men sä är det inte alls. Enligt Saigons egna uppgifter

har den regimen fortfarande diplomatiska förbindelser med endasi 46 stater - alltså bara obetydligt fier än de 41 stater som har erkänt PRR.

Mot den här bakgrunden, herr talman, framstår det svenska uppträdandet som särskill beklagligt. Men del är också utomordentligt lillfredsslällande all utskottet nu noterar och riksdagen genom alt bifalla utskottets hemslällan på den punklen slår fasl atl de sista resterna av diplomatiska förbindelser med Saigon nu har upphört. Jag kan tala om för kammarens ledamöler alt UD har låtit information gå ul till ell antal svenska ambassader där del sägs, alt mot bakgrund av alt vi nu öppet ifrågasätter Saigons rätt att ensamt representera Syd vietnam har vi funnit det rikligast atl avanmäla de två tjänstemän vid ambassaden i Bangkok som hittills varit anmälda i Saigon. Vidare har Saigons ambassad i Bonn underrättats om att de tjänstemän där som hittills varit anmälda i Slockholm inte längre kommer atl upptas i diplomallisian för Stockholm. De sedan länge nedfrysta diplomaliska förbindelserna mellan Sverige och Saigonregeringen har därmed även formellt upphört.

Herr lalman! Jag vill än en gång upprepa attjag noterar detta förhållande med myckel stor tillfredsställelse. Jag skulle önska all vi i dag också kunde komma fram till all begära all den svenska regeringen skall upprätta fulla diplomaliska förbindelser med PRR. Det skulle vara del bäsla bidrag som vi nu kunde ge i kampen för alt Parisavialet skall fullföljas. De omfattande och nära förbindelser som vi har med PRR måste nu också fullföljas genom atl vi upprättar fulla diplomatiska förbindelser.

Till slut vill jag la upp frågan om del svenska uppträdandet vid de internationella kongresserna. Som jag sade har PRR förhindrats delta i alla de internationella kongresser som ägt rum efler Parisavialet. Sverige har lagl ned sin röst; och del är en framgång jämfört med tidigare, när vi har röstat för Saigons deltagande. Det är också en framgång alt de svenska delegationerna frän tillfälle lill tillfälle har skärpt sina uttalanden och protesterat mol alt Saigon ensamt skulle få della. Även del har skett efter krav från Svenska kommittén för Vielnam.

Men vi är inte nöjda med del. Vi menar atl Sverige måste göra aktiva ingripanden - genom krav på omröstning och pä annal sätt - mol alt Saigon tillåts della i de inlernalionella kongresserna. Om denna utveckling, där Saigon ensamt representerar Sydvietnam i alla internationella sammanhang, tillåts fortsätta, är del ett dödligt hot mot Parisavialet. Man skapar helt enkell på del sället genom praxis en ny folkrätislig situation, som står direkt i strid med Parisavtalets beslämmelser.

Herr lalman! Del kan kanske lyckas som om detta vore en fråga som inte har den betydelse som vi vill ge den. Dä vill jag bara erinra kammaren om vad PRR:s utrikesminister, Mme Binh framförde till den svenska delegation som i januari i år besökte de befriade områdena i Sydvietnam och i vilken ingick tvä ledamöler av denna kammare. Hon beskrev för oss - och vi kommer nog aldrig all glömma det - vilken avgörande belydelse som erkännandefrågan har för PRR och för hela den politiska utvecklingen i Sydvielnam. Hon sade atl om Sverige nu kunde la dl

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

initiativ och erkänna PRR, så skulle del ha en utomordentligl slor belydelse för all stärka de krafter i Sydvielnam som vill verka för Parisavialet. Del skulle ha en utomordentligt stor betydelse för den internationella utvecklingen pä del här området, och det är det krav som för oss belyder mer än någonting annat, sade hon.

Herr talman! Jag vill med Mme Binhs ord som stöd yrka bifall lill motionen 981.

Hen MÅBRINK (vpk):

Herr talman! 1 dag är del exakt 22 månader sedan Parisavialet för fred i Vietnam undertecknades. Men någon verklig fred har inte uppnåtts. Del sydvieinamesiska folkels strävan efler fred, oberoende, demokrali och ekonomisk och social utveckling saboteras dagligen av juntan i Saigon och dess uppdragsgivare i Washington.

USA:s miliiära inblandning i Sydvielnam forlsätler. USA har gett elt omfattande slöd av vapen och förråd till Saigonjunlans armé och poliskår. USA har fortfarande 25 000 militära rådgivare hos Saigonarmén - rådgivare som nu uppträder i civila kläder. De ökade svårigheterna för Thieuregimen har stärkt oppositionen, men USA infiltrerar också vissa s. k. oppositionella grupper för att ha ålerförsäkringar för den händelse Thieu skulle behöva offras. Demokraiins bödlar i CIA kan sill jobb, vet hur stater och folk skall behållas under USA-imperialismens grepp.

Thieuregimens karaktär av marionett för USA:s neokoloniala intressen och ambitioner i Vielnam uppenbaras alll tydligare. Hela det område som regimen fortfarande i någon män kontrollerar kännetecknas av ekonomiskt kaos. Korruption har blivit regimens politiska och administrativa system. Dess stora och välutrustade poliskår söker slå titt mot att opposition. Thieuregimen vägrar att frige politiska fångar. Fortfarande våndas och torteras hundratusentals vietnamesiska demokrater och fredskämpar i Thieus fångläger.

Men framför alll: Thieuregimen forlsätler kriget. Den kan inte acceplera freden. Den tål inte freden. Den är för sin existens beroende av att kriget fortgår. Dagligen sänder den ut sina USA-ulruslade trupper på erövringslåg mol de befriade områdena. Dagligen ger de sig ut till byarna för att "passivisera" dvs. för atl plundra, våldta och mörda. Thieuregimen förbryler sig dagligen mol Parisavialet. Den vägrar varje förhandling. Den uppträder som den gangster den är och som del redskap den är.

PRR - del nalionella oberoendets och självbestämmanderättens regering företer en hell annan bild. Del var dess framgångsrika kamp, tillsammans med den ärorika försvarskamp som landsmännen i norr förde, som tvingade fram Parisavialet. Detta avtal våren framgång för PRR, som hela tiden kämpat för fred i Vietnam och nationellt oberoende. PRR söker på alll sätt efterleva Parisöverenskommelsen. Regeringen, som är baserad på folkels demokraiiska stöd och aktivitet, leder återuppbyggnaden av de områden av Sydvielnam som den kontrollerar. Skördarna

växer. Undervisningsväsendel expanderar. Sjukvården byggs ul. Mass-faltigdomen i krigels spår bekämpas effektivt.

En rad länder har erkänt PRR, som är del sydvietnamesiska folkels enda och rättmätiga regering. Men sä icke Sverige. Den svenska regeringen har av den breda opinionen i Sverige tvingats till flera riktiga ställningstaganden och flera goda insatser för Vietnams folk. Men regeringen och riksdagsmajoritelen har hittills vägrat all erkänna PRR.

Ulrikesutskoltd påstår i dag, i sitt svar till de motioner om ett erkännande av PRR som föreligger, alt varken PRR eller Saigonjuntan kan företräda staten Sydvietnam enligl folkrättens regler. Della är i sä fall en snäv formaljuridisk bestämning av begreppet folkrätt. Vilken "folkrätt" kan jämställa ett folk och dess ledning som kämpar för nationell oavhängighet, fred och demokrati med ell gäng korrupla gangstrar som springer en främmande imperialistisk stats ärenden och som med hjälp av korruption eller tvång och med hjälp av sin rika uppdragsgivare lyckas utrusta en slor legoarmé? Vilken folkrätt kan jämställa PRR och Thieu-klicken? PRR behärskar inte hela Sydvielnam, men del slår för republiken Sydvielnams nationella oavhängighet. Därför måsle Sverige sluta sig till den rad av stater som erkänt PRR.

Det är goll alt regeringen har medgivit atl PRR:s allmänna delegation i Sverige upprättats -men ett erkännande av PRR skulle vara elt verkligt slöd för Sydvielnams folk och skulle också motsvara en bred svensk opinions solidaritet med Vietnams folk.

Herr talman! Jag yrkar bifall till molionen 21.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

Hen JADESTIG (s):

Herr talman! Under ett flertal är harjag varit medmotionär i den moiion som fru Dahl slår för som huvudmotionär. Jag har lidigare avstått från att yttra mig i kammaren och nöjt mig med all inslämma i fru Dahls inlägg. Vi arbetar ju tillsammans i VietnamkommiKen och har sålunda likartade synpunkter. Jag vill också i år instämma i fru Dahls yrkande, men därutöver ber jag alt få anföra några synpunkter.

Broderskapsrörelsen har drivit mänga internationella frågor. Vi har sålunda varit myckel aktiva i Vielnamdebalten - kanske inte jusl i TV eller i andra massmediers ljussken ulan mera pä vad man kan kalla för basplanet. Där har vi försöki vara opinionsbildare. De internationella frågorna har också på våra kongresser haft en framträdande plals. Så var fallet även i år, då vår kongress i Piteå beslöt uttala sig för ell svenskl erkännande av Sydvietnams provisoriska revolutionära regering.

Så sent som i november i år har vi i en speciell skrivelse till regeringen argumenterat för denna åsikt och framhållit att Sverige bör kunna erkänna PRR under former som markerar atl Sverige i enlighet med Parisavtalet betraktar parterna som "provisoriskt legala". Della uttryck, provisoriskt legala, är hämtat från den uppsats som den amerikanske experten pä internationell räll Richard A. Falk framlade vid Slockholmskonferensen för Vietnam så sent som i mars i år. Resonemangel bakom uttrycket

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

är bl. a. följande:

Vietnamkriget kan framför alll ses som en kamp om vem som skall vara Sydvietnams legala regering. Meningen med Parisavialet är att föra över kampen från del miliiära lill det politiska planet. I avtalet regleras i delalj hur della skall gå lill för atl befolkningen genom fria val skall få möjlighet atl avgöra kampen. Och eftersom varken Saigonregeringen eller PRR utsetts genom fria val på säll som avtalet föreskriver bör de betraktas som provisoriskt legala till dess atl avtalet genomförts.

Att det i båda fallen möjligen rör sig om regeringar kan del enligl Falk inte råda någon tvekan om. Båda regeringarna kontrollerar delar av landets territorium och har fungerande administrationer i dessa. Båda erkänns också som regeringar av ett betydande antal stater. Del synes därför vara rimligt all från Parisavlalets synpunkl betrakta dem som likställda och likaberättigade. Denna tolkning av innebörden i Parisavialet synes också vara den som den svenska regeringen har framfört i samband med Världsbankens diskussioner om bistånd och lån lill Saigon. Problemet är, som även utskottet säger, all Parisavtalet inte respekteras. PRR och DRV har sett avtalet som en slor framgång och har alll atl vinna pä atl del genomförs. Den nuvarande Saigonregimen ser däremot avtalet som elt dödligt hol mol sill egel maktinnehav. Del är därför inte särskilt överraskande att man pä olaliga sätt försöker sabotera avtalets genomförande.

Herr talman! Vi har sålunda funnii all ell svenskt diplomatiskt erkännande av PRR i enlighel med dessa tankar överensstämmer med Parisavtalets anda och mening, och förslagen härom borde också kunna vinna riksdagens gehör.

Hen TAKMAN (vpk):

Herr lalman! Fiktioner kan ha en viktig uppgift i god litteratur och dålig journalistik. De har också en uppgift i utrikesutskottets betänkande nr 10: atl motivera elt nej till kravet om dl erkännande av GRUNC, Cambodjas nalionella enhetsregering. Det hade varit elt ullryck för realism och polilisk framsynthet om utskottet denna gång hade övergett fiktionen all ingen av de båda regimerna i Cambodja är landets lagliga regering.

Där finns och har hela liden funnits en laglig regim. När Sverige 1955 erkände Cambodja genom atl rösla för landels inval i FN, var prins Sihanouk statschef Han förblev statschef - lål vara i exil - efter statskuppen i mars 1970 och är statschef alltjämt. Det faktum att FUNK, befrielsefronten i Cambodja, som prins Sihanouk är ordförande för, mycket snabbt återerövrade 90 procent av landel, vittnar vältaligt om vilken sida som har folkets stöd. Där finns alltså både en formell och en praktisk kontinuitet, något som brukar tillmätas viss och ibland avgörande belydelse i folkrätlsliga frågor av denna karaktär.

Man bör hålla i minnet de yllertigi ogynnsamma omständigheter som befrielsefronten och den nalionella enhdsregeringen haft atl kämpa un-

der. När del redan från börian stod klart atl de marionetter som CIA bistått med statskuppen inte skulle klara sig mänga veckor av egen kraft, gjorde USA sin miliiära intervention med stora markstyrkor. Samtidigt och under lång tid framöver saltes både det strategiska och taktiska bombflygel in, huvudsakligen från baser i Thailand, och en stor del av den kambodjanska landsbygden ödelades fullständigt. Då och i fortsättningen har USA pumpat in mängder med krigsmateriel och ammunition, först både sjövägen och landvägen, sedan genom en permanent luftbro, när Phnom Penh och de övriga siörre städerna blev inringade av befrielsefrontens styrkor.

Minsl 3 500 amerikanska officerare leder mariondijunlans irupper, och de undersökningar som gjoris av kongressutskott i Washington har konkret och otvetydigt visat alt USA:s ambassad i Phnom Penh utgör högkvarteret för den s. k. Khmerrepublikens militära förband.

Om del alltså är en fiktion all ingen av de båda regimerna i Cambodja är landets lagliga regering, så är det elt obestridigl faktum alt den s. k. regeringen i Phnom Penh inte är del. I den meningen finns en halv sanning i ulskotlels formulering. Lon Not-juntan tas för vad den är både i svenska regeringen - della är ingen statshemlighet - och av svenska folket; den betraktas som elt gäng marionetter, utan territorium, utan folkligt stöd, ulan legitim exislens.

Men även om del skulle finnas någon abstrakt visdom i atl - som utskottet gör - likställa de bägge regimerna i Cambodja, den verkliga regeringen och marionettregimen, sä blir del praktiska resultatet en fiag-ranl orättvisa mol den verkliga regeringen. Frågan om erkännandet är verkligen inget abstrakt problem. Det gäller i hög grad prakliska frågor, något som Birgitta Dahl redan har utvecklat i sin utförliga plädering för PRR. Lon Nol-juntan företräder Cambodja i Förenta nationerna -liksom Saigonjuntan företräder Sydvielnam där. Del belyder alt dessa junior - inie respektive lands legitima regeringar - har en officiell nimbus och kan räkna med stöd av Världshälsoorganisationen, FAO och alla FN-organ. Detta stöd belyder väl inte så mycket i pengar och personal räknat, men det har en slor betydelse bl. a. under diskussionerna i kongressen i Washington. Åtskilliga kongressmän som kan rösta för fortsatt militär hjälp till marionetterna så länge dessa kan drapera sig i FN-le-galitden kommer med stor sannolikhet all rösla mot fortsall hjälp om delta legalitetens skynke rycks bort.

Del är alltså inte av en slump som Lon Nol-junlans direkta och indirekta förelrädare har utvecklat slor aktivitet under lång lid för att få del nödvändiga röstunderlaget vid den pågående FN-sessionen. 1 Far Fastern Economic Review den 20 september fanns en lång korrespondens från Phnom Penh om det hektiska inlrigspel som pågår för atl vinna röster för Lon Nol-juntan vid den förestående FN-voleringen. Del är tragiskt alt Sverige då fortsätter all lägga ned sin röst och därmed kanske än en gång säkrar platsen där för den diplomaliska fiktion som den s. k. Khmerrepubliken och dess s. k. regering utgör.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska .förbindelser med vissa regeringar

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

Del faklum all FUNK-GRUNC ännu inte återtagit Phnom Penh och del lilla anlal övriga städer som Lon Nol-juntan fortfarande håller får inte användas som argument mol ell erkännande. Del finns knappast någon realistisk mililär eller polilisk bedömare som tror atl Lon Nol-juntan trots massiv hjälp från USA skulle hålla Phnom Penh, om befrielsefronten satte in all kraft pä all la huvudstaden med miliiära medel. Men del har många gånger deklarerats av förelrädare för den nationella enhetsregeringen vilka bevekelsegrunder man haft och har för all inte ta huvudstaden. Man vill hell enkell undvika den loiala förstörelse av Phnom Penh som säkerligen skulle bli följden. Man vill också undvika den massaker pä befolkningen inklusive mängder av personer som fiytt undan bombningarna, som också skulle bli följden. Man räknar med alt den inre upplösningen fortsätter och alt staden skall falla ulan onödig förstörelse och blodsutgjutelse.

Den hänsyn som den nalionella enhdsregeringen och befrielsefronten på delta sätt tar bör räknas dem till godo och inte användas som argument mot elt erkännande.

Herr talman! Jag yrkar bifall lill molionen 202, där del föreslås atl riksdagen hos regeringen hemställer atl den snarasl erkänner GRUNC som Cambodjas lagliga regering.

Fru JONÄNG (c):

Herr lalman! I motionen 1277 har några centerpartister med herr Olof Johansson i Slockholm som första namn hemställt "atl riksdagen hos Kungl. Maj:l hemställeratt de formella diplomatiska förbindelserna med Saigonregimen omedelbart bryts, saml att riksdagen som sin mening ger Kungl. Maj:l lill känna vad som i motionen anförts om erkännande av PRR".

Den första hemslällan har inte längre aktualitet, varför jag ber alt få yrka bifall till den andra hemställan i molionen.

Situationen har förändrats i Sydvielnam. Tidigare fanns del hopp om all Parisavialet skulle fullföljas. Det innebar bl. a. all del skulle bildas ell nationellt råd med representanter för olika grupper i Sydvietnam och all allmänna val skulle organiseras. 1 den pågående krigsulvecklingen har emellertid bedömningsgrunderna snabbi förändrals. Fredsavialet kan inte längre lillmälas samma belydelse. Del har dessulom konsekvenl sabolerals av Saigonregeringen. 1 del lägel är del nödvändigl atl Sverige lar inilialiv lill en iniernalionell aklion till slöd för befolkningen i PRR-områdena och all vi erkänner dess regering.

Del finns en slark sympali i Sverige för den inlernalionella befrielsekampen i Sydvielnam. Sverige har, som ulskoiiel framhåller, byggl upp omfallande konlakler med PRR särskill i samband med de senasle årens bisiåndsinsalser. Del har visserligen uppräilals en generaldelega-lion, men del växande samarbdd mellan PRR och Sverige moliverar ell erkännande.

Ell erkännande av PRR skulle också innebära en mer posiiiv insiällning

från svensk sida när del gäller PRR:s räll atl företräda Sydvielnam vid internationella konferenser. Sverige skulle då inte längre behöva avslå vid fullmaklsvoleringar ulan kunna stödja PRR.

Ett svenskt erkännande skulle också få belydelse för andra länders hållning i erkännandefrågan, och därmed skulle man kunna underlätta en polilisk lösning av konflikten i Sydvietnam. Del är angelägel alt Sverige lar upp frågan om erkännande av PRR med de övriga nordiska länderna.

Även om del är svårt all avgöra hur kontrollen av territorium fördelar sig på PRR och Saigon får det väl ändå anses klart att PRR har ell starkare slöd i folket än vad Saigonregeringen har.

För den som har besökt PRR-omrädena framstår det som hell klart atl vi i Sverige måste göra alll vi kan för alt stödja det vietnamesiska folkel. Dess land är härial och ödelagl. Den som en gång har sell förstörelsen i Quang Tri-provinsen blir aldrig mer samma människa. Och den som har beviiinal det vietnamesiska folkels fantastiska återuppbyggnadsarbete kan heller aldrig glömma del. Med iver och outtröttligt arbete och en fast segervilja bygger människorna där upp sill härjade land och uträttar storverk. De har lyckats hålla svält och epidemier borta trots all sväll och epidemier är krigels ständiga följeslagare. De bygger upp en decentraliserad sjukvård, rensar jorden från blindgångare, bygger upp nya bevattningsanläggningar, odlar upp risfälten och mycket annat. Det är en heroisk kamp som vielnameserna för. De behöver vårt fulla slöd.

Jag ber, herr lalman, atl få yrka bifall lill den andra hemställan i molionen 1277.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

Hen ARNE GEIJER i Slockholm (s):

Herr talman! Fru Dahl började sill anförande med alt säga några ord om principerna för erkännande och underströk - vilket jag tycker var mycket tillfredsställande - att vi måste följa den folkrätlsliga regel som vi alltid har följl i erkännandefrågor. Emellerlid gick fru Dahl sedan raskt över lill atl kritisera de folkrätlsliga principerna, så hennes första uttalande var kanske inte sä myckel värt.

Sverige har alllid försökt alt så långt som möjligt strikt lillämpa folkrättens principer i erkännandefrågor. Jag tror all del har haft mycket Stor betydelse för vårt lands politik och för den speciella linje som vårt tand följer i internationella politiska sammanhang.

Om man tillämpar dessa principer och hänvisar lill folkrätten finns del vissa kriterier som måste vara uppfyllda om ett erkännande skall kunna ske.

För del första finns det vissa kriterier som skall vara uppfyllda för all en stat skall anses ha kommii lill stånd, nämligen existensen av ett territorium, existensen av en befolkning och en regering som självständigt i relation lill andra stater utövar sin makt.

För det andra skall man uppfylla den internationella rättens kriterier för att en politisk myndighet skall anses vara en regering som är behörig

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

atl företräda en etablerad stat. Dessa kriterier är att man har effektiv kontroll över staten och atl man kan uppvisa en viss stabilitet.

När kriterierna i båda dessa avseenden är uppfyllda är det ingenting som hindrar alt man erkänner både staten och regeringen, och då kan man, om man så önskar, öppna diplomaliska förbindelser med landel i fråga. Jag vill emellertid understryka alt del aldrig föreligger någon skyldighet all öppna diplomaliska förbindelser.

I det här fallet följer värt land Wienkonventionen, som är och förmodligen även kommer alt förbli en riktlinje.

För den som i dessa frågor är mycket känslomättad, något som det är läll att bli, är det kanske besväriigl att det finns fotkräitsliga principer som man inte gärna kan överge. Dä blir önskemålen om ett erkännande mera uttryck för sympatier för en viss regim och ett visst land.

I de erkännandefrågor vi i dag behandlar är utskottets betänkande helt enhälligt. De motionsförslag angående erkännande, som nu föreligger till behandling, tolkar jag mer som uttryck för önskemål och sympatier än som förslag, grundade på folkrättens principer.

Utskottet har velat följa folkrättens principer, även om det i utskottet kan finnas ledamöter som har önskemål som i sak går i en annan rikining. Sådana önskemål kan man emellerlid inte blanda in i utskottets behandling av dessa frågor.

När fru Dahl kritiserar lägel i Vietnam och - på de punkter hon nämnde - underkänner de folkrättsliga principerna vill jag säga att uttolkningen av folkrättens principer inte kan ske i Stockholm och inte heller i Saigon. Del vill jag även säga titt herr Måbrink, som också framförde samma kritik - vad han sade gav nästan intrycket atl folkrättens principer fastställs här hos oss. Så är ju inte fallet.

Fru Dahl kritiserade att Parisavialet inte fält den tillämpning som var avsikten och som man förväntade. Jag häller helt med fru Dahl på den punkten, och jag tror inte att någon skulle vara beredd att säga att vad som hänt beträffande Parisavialet står helt i enlighet med dess innebörd och innehåll. Men även om man gör det har man därmed inte fäll ett motiv för att erkänna PRR som landets lagliga regering, som uttrycket heter.

Fru Dahl anförde att den ena parten i Vietnam, nämligen PRR, till punkl och pricka har följt Parisavlalets bestämmelser under det att Saigonregimen har gjort det exakt motsatta. Jag har ingen anledning att polemisera med fru Dahl om detta, och utskottet har heller inte velal ta upp della i sitt belänkande, eftersom ell efterföljande av Parisavtalet icke är elt fullgott moliv för yrkande om erkännande. Fru Dahl påstår atl utskottets skrivning är fel. Det är mycket sagt att utskottets skrivning är i sak felaktig till sill innehåll. Så är inte fallet. UtrikesulskoUet skulle inte släppa fram någonting som är sakligt felaktigt. Vad det är fråga om är i slällel önskemål som fru Dahl skulle vilja ha realiserade i detta sammanhang.

När man här lalal om erkännande har i elt par av inläggen klart ut-

tryckts att ett svenskt erkännande av PRR skutte ha enormt stor betydelse för andra länder. Herr Måbrink var inne pä det liksom fru Dahl. Man kan då fråga sig varför ett svenskt erkännande skulle ha denna stora betydelse. Ett sjuttiotal länder har redan erkänt PRR utan att del har haft någon effekl.

Herr Måbrink talade om att ett flertal tänder erkänt PRR diplomatiskt. "Så icke Sverige", sade herr Måbrink. Det är rätt. Men han kunde ha tillagt: "Så icke heller Nordvietnam." Man kan fråga sig varför Nordvietnam icke har erkänt PRR. Jag skall inte försöka besvara det även om jag kanske skulle kunna. Men faktum är att sä icke har skett.

Det är självklart alt jag också har önskemål - jag skall nu inte tala på heta utskottets vägnar utan på egna - då det gäller utvecklingen i Vielnam, och min förhoppning är att det inte skall dröja så länge till dessatt en sådan utveckling har ägt rum att Saigonregimen är eliminerad. Men om vi också skatt följa vad som har sagts tidigare i denna riksdag får vi vara försiktiga med att - som det framskymtar ibland när man talar om erkännande av PRR - räkna med tre Vietnamregimer i fortsättningen: förulom Nordvietnam både Sydvietnam och PRR. Jag kan inte tänka mig och jag tror inte heller att det är en utbredd uppfattning i värt land att det skulle vara en lycklig utveckling i Vietnam att man där förde en sådan politik.

Herr Takman har talat om elt erkännande av GRUNC och säger all del är den enda lagliga regeringen i Cambodja. Ja, det är väl delade uppfattningarom del. Cambodja befinner sig fortfarande i den situationen att två parter strider om regeringsmakten. Herr Takman uttryckte förhoppningen atl den striden skulle ta slut och atl GRUNC myckel snart skulle behärska huvudstaden i Cambodja. Jag betvivlar inte alls atl denna förhoppning kan bli infriad, men för dagen är den inte det. För dagen finns det tvä parter som båda anser sig ha ett inflytande som berättigar dem till att bli den enda lagliga regeringen i landet. I den situationen har inte del svenska utrikesutskottet kunnal skriva på annal sätt än del har gjort i del föreliggande betänkandet.

Det är klart att situationen i Vietnam och Cambodja är förfärtigt tragisk. Jag ger dem rätt som i debatten hittills har betonat de lidanden som befolkningen i dessa länder får utstå. Situationen är så besväriig som man någonsin kan tänka sig atl den kan bli. Men jag tror inte att vi ger de lidande folken i dessa länder någon hjälp med att fatta beslut som är förhastade och oöverlagda och som kanske huvudsakligen bygger pä önskemål. Jag tror att den svenska linje som hittills har lillämpals i erkännandefrågor och som ofta har kritiserats ändå har visat sig vara hållbar. Del är en linje som, såvitt jag kan bedöma, vi måste fortsätta med. För dagen finns det inte så många aktuella erkännandefrågor. Men som väriden förändras kan vi med säkerhet räkna med att erkännan-defrägor i fortsättningen växer fram genom förhållanden i olika delar av väriden. Jag tror att det då är av stor betydelse, inte minst för vårt eget land, atl vi kan följa en linje vid behandlingen av sådana frågor.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

2 Riksdagens protokoll 1974. Nr 129

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

en linje som innebär vidhållande av fasta regler och principer. Hittills har vi försökt följa de folkrättsliga reglerna och del bör vi göra även i fortsättningen.

Jag vill med detta, herr talman, underkänna och yrka avslag på samtliga motionsyrkanden saml bifall lill utrikesutskotlets hemslällan.

Fru DAHL (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Geijer tillät sig inledningsvis att säga att min bekännelse till de principer som Sverige tillämpar på detta område inte var så mycket värd. Det står naturiigtvis herr Geijer frill att anse det, men jag skulle ändå uppskatta om vi kunde inta den attityden all del vi säger här det litar vi pä är äriigt och uppriktigt menat. Jag sade ju i mitt anförande au med de folkrättsliga principerna som grund kunde det ändå på grund av utvecklingen och unika situationer som uppstår finnas lägen där folkrätten inte ger oss tillräcklig ledning därför alt den inte har förutsatt en sådan situation. Då måste vi kunna föra en ganska öppen och generös diskussion i dessa frågor och inte vara så förfärligt rädda för att även diskutera om kanske den ena eller andra analysen på någon punkt kunde vara fel. Jag hävdar fortfarande all när utskottet skriver att PRR gör anspråk på att representera heta Sydvietnam - alltså något annat än vad som följer av Parisavtalet - så är det fel. PRR håller sig till Parisavtalet.

Jag vill underslryka atl regeringen har varit villig all föra en sådan här diskussion. Man har på den grunden modifierat det svenska uppträdandel när del gäller såväl förhällandet till Saigon som relalionerna med PRR under det sista året och värt uppträdande på internationella konferenser när dessa frågor har aktualiserats. Jag uppskattar att regeringen på detta sätt har velat föra en sådan diskussion.

Herr Geijer sade all folkrätten kan inte uttolkas i Stockholm. Men det kan den. 1 en debatt som jag har haft med utrikesministern i tidningen Arbetet den sista månaden har han på en fråga från mig framhållit hur viktigt det är att Sverige verkar pådrivande för att ulveckla folkrätten till skydd för de små staterna. Detta är i själva verkel ett centralt tema i den svenska utrikespolitiken.

Så till kriterierna. Detta följer av de inledande bestämmelserna i Parisavtalet, som säger att PRR existerar som administration med territorier som inte får kränkas av motparten. Bara det talar om att PRR uppfyller de kriterier som Sverige brukar uppställa för ell erkännande.

När jag slätter kravei om upprättande av diplomatiska förbindelser med PRR står jag inte ensam. Jag har bakom mig Vietnamkommitlén med alla dess medlemsorganisationer, som omfattar bl. a. prakliskl taget heta den svenska fackföreningsrörelsen, med över 3 miljoner medlemmar. Jag har bakom mig Socialdemokratiska kvinnoförbundet. Broderskapsrörelsen, SSU och många socialdemokratiska partidistrikt. Jag lycker därför atl det inte är opåkallat att framföra kravet också här i kammaren.

Herr-TAKMAN (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Herr Geijer sade all denna och andra molioner var mera uttryck för önskemål och sympati än för folkrättens principer. Självklart är moiion 202 ett uitryck for önskemål och sympati - önskemål om att den nalionella enhetsregeringen skall erkännas både här och universellt som Cambodjas lagtiga regering, sympali för del kambodjanska folket, dess befrielsekamp och dess ledning. Men detta betyder inte att vi bortser från de folkrätlsliga aspekterna. Det kambodjanska problemel har hell och uteslutande skapats av USA:s militära och politiska intervention. Del har underhållits genom denna intervention på samma sätt som det norska problemel och Quislingregimen under andra värtdskrigd skapades och underhölls av Hitlertysktands intervention. Situationen i Cambodja liknar i hög grad siluaiionen under andra världskriget i Norge, Polen och andra länder som var ockuperade av Hillerlyskland. Jag lycker all man bör la hänsyn lill dessa aspekier när man lar upp en deball om folkrällsprinciper.

Hen MÅBRINK (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag kan i stort inslämma i vad Birgitta Dahl i sitt senaste inlägg anförde om de folkrättsliga principerna.

Men lål mig la upp en annan sak. I utrikesutskottels betänkande redogörs det för all Sverige inte haft någon ambassadör i Sydvietnam sedan millen av 1960-talet osv., och sedan heter del:

"De diplomatiska förbindelserna mellan Sverige och regeringen i Saigon har på della sätt kommit atl upphöra."

Om man tittar i Sveriges statskalender för 1974 under rubriken Främmande makters beskickningar finner man atl del beträffande republiken Vietnam slår:

Ambassadör - vakant.

Ambassadråd - Nguyen Van Thinh, bosall i Bonn. - Han upprätthåller alltså kontakter med Sverige.

Om UtrikesulskoUet menar allvar med uttalandet all inte Saigonjuntan representerar Sydvielnam borde den svenska regeringen - Sverige - göra en klar deklaration inte bara här i Sverige ulan också internationellt all de diplomaliska förbindelserna med Saigonjunlan inte har upphört. Jag tycker, herr Arne Geijer i Stockholm, att man har rätt att kräva all en sådan offentlig deklaration avlämnas. Det har inte gjorts.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

Hen ARNE GEIJER i Stockholm (s) kort genmäle:

Herr lalman! Jag vill med några ord kommentera herr Måbrinks senaste inlägg. Han säger att vi fortfarande har förbindelser med Sydvietnam. Så är inte fallet. I utrikesutskottets betänkande heter det:

"De diplomatiska förbindelserna mellan Sverige och regeringen i Saigon har på della sätt kommii au upphöra."

De har upphört. Vi sänder ingen diplomatisk personal till några överläggningar med Sydvietnams myndigheter etter regering. Herr Måbrink

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

kanske har uppmärksammat att del finns svenska namn nämnda i en personförteckning som har funnits i Vietnam. Den lapsusen har skett, hell enkell, atl namnen kommii alt stå kvar i förteckningen även sedan dessa förbindelser upphört, men Sverige har inte på fiera år haft några kontakter med Sydvielnam, såsom del anförs i betänkandet.

Fru Dahl tog upp frågan om folkrätten. Jag kanske uttryckte mig litet felaktigt när jag sade att folkrättens principer inte uttolkas i Stockholm och inte i Saigon. Det kanske är riktigare att säga att folkrättens principer inte fastställs i Stockholm eller Vietnam. Uttolkningen har vi naturiigtvis rätt atl göra på det säll vi själva önskar. Om den sedan stämmer överens med de fastställda principerna är en senare sak.

När fru Dahl tatar varmt om Sydvietnam och de bekymmer människorna har där vill jag instämma. Det är inte det debatten gäller, utan den gäller det formella erkännandet av en ny stat, en ny regering som ännu icke existerar. Och det är där utrikesutskottet icke kan vara med längre ulan efter folkrättens principer måsle yrka avslag.

Jag vill emellertid understryka att vi har mycket goda förbindelser med Vietnam - både med PRR och Nordvietnam. Och jag vill erinra om vad riksdagens ledamöler väl bör känna till, nämligen alt Sverige håller på au förbereda och skall genomföra ett biståndsprojekt till Nordvietnam som kommer alt bli den största enskilda biståndsinsats som Sverige någonsin har gjort. Summan kan komma alt närma sig 1 miljard kronor innan det hela är klart.

Fru DAHL (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag noterar först med tillfredsställelse att herr Arne Geijer i Stockholm i sitt senaste inlägg ändå gav mig rätt när det gällde möjligheterna all diskutera folkrätten och arbeta på dess utveckling.

Vad sedan gäller de krav som framförs måste jag än en gång underslryka att varken PRR eller vi motionärer har krävt atl man skulle erkänna PRR i någon annan kapacitet än den PRR själv gör anspråk på när den kallar sig för en provisorisk regering, ansluter sig titt Parisavtalet och kräver atl så snart som möjligt det nationella råd som skatt ersälla PRR och Saigonregeringen bildas, att fria val hattes och att en regering upprättas över Sydvietnam. Det är alltså inte så att vi vill ha en permanenlning av ett tillstånd med två regeringar, och det vill inte heller PRR.

Till herr Måbrink vilt jag slutligen säga att om herr Måbrink hade lyssnat på milt första anförande skulle han ha noterat atl jag läste upp ell meddelande, som det svenska utrikesdepartementet sänt ut till ett antal svenska ambassader, av följande innebörd:

Mot bakgrund av att vi numera öppet ifrågasätter Saigons räll atl ensamt representera Sydvietnam har vi funnit det riktigast att avanmäla de två tjänstemän vid ambassaden i Bangkok som hittills varit anmälda i Saigon. Vidare har Saigons ambassad i Bonn underrättals om att de tjänstemän därifrån som hittills varit anmälda i Stockholm i dag icke längre kommer att upptas i diplomatlistan för Stockholm. De sedan länge

nedfrysta diplomatiska förbindelserna mellan Sverige och Saigonregeringen har därmed även formellt upphört.

Del finns alltså inget behov av att göra det som herr Måbrink begär, ty del är redan gjort. De problem som kan finnas all lösa för svenska medborgare som på något sätt kommer till Sydvietnam sköts numera av den schweiziska ambassaden där. Det finns icke någon som helst saigonesisk representation kvar i Sverige. Saigons företrädare är strukna frän diplomatlistan, och detta har officiellt meddelats såväl regeringen i Saigon som, som jag sade, ett antal svenska ambassader.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

Hen TURESSON (m):

Herr lalman! Jag har begärt ordet med anledning av att fru Dahl uttalade tillfredsställelse med utrikesutskottets betänkande nr 10 men därvid, som jag uppfattar del, gjorde en speciell tolkning av vissa delar av detta betänkande. Det är nämligen enligt min mening helt omotiverat att i utrikesutskottets formuleringar lägga in någon annan innebörd än anslutning titt de kriterier som riksdag och regering under många år varit ense om som villkor för svenskt erkännande av en främmande regering och en anslutning titt den tillämpning av dessa kriterier som förekommit.

Fru Dahls uttalande skulle kunna leda lill den missuppfattningen att utrikesutskottet nu lägger in någon annan innebörd i dessa kriterier eller är på glid från deras hittillsvarande tillämpning. Jag anser det därför angeläget att, liksom utskottets värderade ordförande nyss gjort, klart uttala alt om fru Dahl skulle tro något sådant, saknar hennes tro varje förankring i verklighelen.

Fru tredje vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Kanske tycker en och annan att de principer för erkännande av och upprättande av diplomatiska förbindelser med andra regeringar som kommit till uttryck i utskottets betänkande är torra, tråkiga och formalistiska med tanke på den verklighet och del engagemang som ligger bakom molionerna. Ändå tror jag det är ytterst väsentligt att ulrikesulskoilel enhälligt kan ställa sig bakom dessa principer. Som en liten, alliansfri nation har vi större behov än många andra nationer av en konsekvent utrikespolitik.

Del är t. ex. viktigt att det inför omväriden står klart att vi inte behöver ha poliliska sympatier för alla de regeringar som vi erkänner och som vi har diplomatiska förbindelser med. Förbindelser kan vi ha på ett praktiskt plan utan atl vi fördenskull applåderar regimen i fråga; ja, vi kanske t. o. m. på andra vägar motarbetar vad en viss regim står för.

Omvänt kan vi stödja frihetssträvanden i vårt bistånd och genom politiskt agerande inom bl. a. FN utan att fördenskull finna det principiellt möjligt eller praktiskt nödvändigt att erkänna och upprätta fulla diplomatiska förbindelser med de befrielserörelser vi stöder.

Vi har all anledning att i fallet Vietnam göra klart hur vikligl vi anser del vara all Parisavialet fullföljs i praktiken.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

Parisavialet föreskrev atl alla fångar skutte utväxtas. Den verksamheien

- så avgörande för det ömsesidiga förtroendet - har det inte blivit mycket
av. Thieus fängelser är fortfarande fyllda med politiska fångar.

Bara genom alt Parisavialet fullföljs kan Sydvietnams folk få den fred och den frihet det så länge kämpat för och så ivrigt längtar efler. Då får man också en regering med vilken Sverige kan ha fulla diplomatiska förbindelser.

Men hur klara principer som än är uppställda rymmer frihetskampen i alla fall statsrättstiga och folkrätlsliga problem. Det tycker jag inte att vi skatt dölja. De verkligt svåra avvägningarna uppkommer i det svarta Afrika, där FN år efter år avgett bestämda deklarationer, på vilka vi kan grunda värt stöd till kampen mot rasism och kolonialism.

Portugal har som den sista kolonialmakten av gammalt märke olagligt förfogat över Mozambique, Angola och Guinea-Bissau.

Sydafrika fortsätter att mot alt internationell rätt och mot alla uttalanden och fördömanden från FN trycka på Namibia sitt djupt orättfärdiga system av rasförtryck.

Om befrielseröretserna tyckas tillkämpa sig kontrollen över en stor del av det land som andra orättmätigt och mot FN:s protester tillskansat sig, har vi anledning att i varje särskilt fall pröva om elt svenskl erkännande kan komma i fråga.

Från folkpartiets sida gjorde vi den bedömningen all Sverige på ett betydligt tidigare stadium än som nu blev fallet borde ha ertcänt Guinea-Bissau. Elt huvudskäl var att vi på så vis kunde bidra titt all öppna vägen för ett inval i FN som i sin tur skulle göra det möjligt med ett omfattande internationellt bistånd. Nu blev del ändå en lyckosam utveckling genom den gamla regimens fall i Portugal.

Men för framtiden - jag tänker då främst på Namibia och Rhodesia

- reser det här nya frågor, där det blir svårigheter och oklarheter vid
tillämpningen av de statsrättsliga och folkrättsliga reglerna. Vi har, herr
talman, stor anledning att fundera ytteriigare på just de problemen innan
de är över oss.

Jag yrkar, herr talman, bifall till utskottets hemslällan.

Överiäggningen var härmed sluiad.

Punklerna I och 2

Kammaren biföll vad ulskottel i dessa punkter hemställt.

Punkten 3

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemslällan, dels motionen nr 21 av herr Hermansson m. fl. i motsvarande del, motionen nr 981 av fru Dahl m. fl. och molionen nr 1277 av herr Olof Johansson i Slockholm m. fl. i. motsvarande del, och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Dahl begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller utrikesutskottets hemslällan i betänkandet nr 10 punkten 3 röstar ja, den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit molionen nr 21 i motsvarande del, motionen nr 981 och molionen nr 1277 i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöler ha röstat för ja-proposilionen. Då fru Dahl begärde rösiräkning verkslälldes voiering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 265

Nej - 54

Avslår - 8

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Diplomatiska förbindelser med vissa regeringar

Punkten 4

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels molionen nr 21 av herr Hermansson m. fl. i moisvarande del, och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Måbrink begärt voiering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller utrikesutskottets hemslällan i betänkandet nr 10 punkten 4 röstar ja, den del ej vill röslar nej. Vinner nej har kammaren bifallil molionen nr 21 i moisvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöler ha röstat för ja-proposilionen.

Punklen 5

Proposilioner gavs på bifall lill dels ulskoilels hemslällan, dels molionen nr 202 av herr Hermansson m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Takman begärt voiering uppläsies och godkändes följande voleringsproposiiion:

Den som vill all kammaren bifaller uirikesutskollets hemslällan i betänkandel nr 10 punklen 5 röstar ja, den del ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallil molionen nr 202.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöler ha röstat för ja-proposilionen. Då herr Takman begärde rösträkning verkslälldes voiering med omröstningsapparai. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 307 Nej - 20

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förstatligande av läkemedelsindustrin

§ 7 Förstatligande av läkemedelsindustrin

Föredrogs näringsutskoilels betänkande nr 48 i anledning av moiion om förstatligande av läkemedelsindustrin.

I della belänkande behandlades molionen 1974:1498 av herr Hermansson m. fl. (vpk) vari hemslällts atl riksdagen hos regeringen begärde förslag om förstatligande av läkemedelsindustrin i Sverige.

Ulskollet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1974:1498.

Reservation hade avgivits av herr Svensson i Malmö (vpk) som ansell all utskottet bort hemställa,

au riksdagen med bifall till motionen 1974:1498 hos Kungl. Maj:l begärde förslag om förstatligande av läkemedelsindustrin i Sverige.

Hen PETTERSSON i Västerås (vpk):

Herr talman! I vpk-motionen 1498 yrkas på förstatligande av läkemedelsindustrin. Utskottets majoritet avstyrker motionen med samma motiveringar, i stort sett, som vid tidigare behandlingar i riksdagen. Utskottet finner inte atl några nya skäl tillkommit som skulle föranleda en annan ståndpunkl. Del är möjligt att våra skäl och argumenl för ett förstatligande av läkemedelsindustrin inte i någon högre grad har förändrats, men de skäl som vi anfört anser vi vara starka nog för elt statligt överlagande av läkemedelsindustrin. Jag skall därför, herr talman, inte fördjupa mig i detaljer när det gäller dessa argument, eftersom de är väl kända för utskottet och kammaren. Jag vill emellertid med elt par ord kommentera detta enligt min mening någol slentrianmässiga säll och denna metod atl ta ställning till konkreta förstag som föreläggs utskott och kammare.

Man hänvisar till tidigare behandling och lill tidigare argumentation för avslag på motionen. Jag kan förstå atl detta är en bekväm metod. Den kräver ett minimum av ansträngning och föranleder inga nya principiella värderingar. Vad jag också finner ganska naiurligi i della sammanhang är de borgerliga ledamölernas lillfredsslällelse över en sådan behandlingsordning.

Men vad som är mer anmärkningsvärt är all de socialdemokratiska ledamöterna gång efter gång inlåter sig pä samma slentrianmässiga bedömning - i synnerhet som man brukar bekänna sig titt en socialistisk samhällsuppfattning. Denna minsl sagl passiva hållning leder lill ell konserverande av den privatkapitalisliska dominansen, i della fall över en så viktig industri som läkemedelsindustrin. Jag måste fråga: Känns det inte litet genant att varje gång vi ställer förslag om förstatligande av denna industri gör man gemensam sak med de borgeriiga? Var finns de nya friska och djärva lagen? Var finns bevisen på handlingskraft, pä konkreta initiativ som lever upp till den i det nya socialdemokratiska

programförslaget sä seriöst och storslaget inskrivna satsen, att socialdemokratin vill så omdana samhället att bestämmanderätten över produktionen och dess fördelning läggs i hela folkets händer? Hur tänker man leva upp till della? Är det kanske endast ett skådebröd för alt tillfredsställa den egna rörelsens krav på ett annat samhällssystem?

Man menar tydligen ingenting med sina programmatiska utfästelser. Det är svårt att se exempel pä några nya djärva tag som i grunden förändrar äganderättsförhållandena. Det är bara när privatkapitalisliska förelag gör bankrutt och hotar alt ställa arbetskraften på gatan som man finner det nödvändigl all ingripa och försöka samla ihop resterna av kapitalets rovdrift. Då skyndar man lill likl en hjälpgumma och säger all det här skall vi ta hand om och klara upp med hjälp av skattebetalarnas pengar. Eljesl nöjer man sig med att inta en passiv attityd, och därmed slår man också vakt om och förvaltar den privatkapitalisliska produktionsapparaten.

Den industrigren som det handlar om i utskottets förevarande belänkande behärskas lill 80 procent av det privata kapitalet. Från värt partis sida anser vi det vara fel att några få människor skall ha möjlighet att tjäna pengar på sjukvård, på människors sjukdom och ohälsa. All sjukvård i samhällel i övrigl slår under statligt och landstingskommunalt huvudmannaskap. Della är ett faklum som är allmänt vedertaget. Vi anser alt del borde vara lika självklart att framställningen av läkemedel står under samhällets fullständiga kontroll och huvudmannaskap.

Kravei på ell förstatligande av läkemedelsindustrin framstår som klart motiverat. Elt sådant förstatligande skulle bl. a. medföra lägre produktpriser, inga onödiga preparaldubbleringar och bättre användning av forskningsresurserna med direkt inriklning på utveckling och kontroll. Intensivare biverkningssludier skulle då bli en annan viktig konsekvens. Strikt medicinsk-sociala motiv skulle därmed också få styra läkemedelsplanering och läkemedelsproduktion. Därtill kommer det moraliskt befogade i att hindra några få människor att tjäna pengar på andras sjukdom och ohälsa.

Herr lalman! Med del anförda ber jag all få yrka bifall lill den reservation som fogals lill näringsulskottets betänkande nr 48.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förstatligande av läkemedelsindustrin

Hen SVANBERG (s):

Herr talman! Kammaren häller mig säkerligen räkning för att jag inte går in i någon lång debatt i denna fråga. Den är ju diskuterad många gånger här i kammaren, senast i fjol, och de argumenl som då fördes fram skiljer sig såvitt jag förslär inte från de argumenl som presenlerals i dag. Detta är anledningen lill atl utskottet hänvisar till vad som sades i fiol. Den föregående talaren sade att detta är en bekväm metod. Ja, jag tror att den är bekväm på det sättet alt det är onödigt atl gång efler gäng upprepa precis samma argument. Det är det som det handlar om.

Jag skall gärna säga att jag är ense med motionärerna och lataren om att det är viktigt all läkemedelsmarknaden sköts på ell sådani sätt

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förstatligande av läkemedelsindustrin

att man tar hänsyn lill de sjukas behov och inte lill marknadsmässiga spekulationer om vinsl. I viss utsträckning kan jag också hålla med om alt del kan ha sina sidor att "tjäna pengar på andras sjukdom och ohälsa", som del heler i reservaiionen. Men verkligheten svarar inte mol vad som sägs i molionen. Motionärerna talar t. ex. om att ell förstatligande skulle innebära all man fick billigare läkemedel och att man blev av med synonymerna, dvs. fiera olika preparat med samma innehåll och verkan, osv. Detta har inte ett dyft att göra med vem som äger läkemedelsfabrikerna, utan det regleras av samhället via en läkemedelsnämnd, som skall godkänna preparaten och som vid det tillfället också efter förhandlingar fastställer priset. Detta ligger alltså i socialstyrelsens och läkemedelsnämndens hand och ändras följaktligen inte av ägarförhållandena i själva industrin. - Jag vitt gärna påpeka del.

Delsamma gäller talet om en väldig överkonsumtion av läkemedel. I princip kan vi vara ense om detta, men motionärernas infallsvinkel är felaktig. Del är läkarnas förskrivning av läkemedel, deras sätt att dela ut preparat som man måsle ändra på. Del finns ju också preparat som köps receptfritt, men även på den punkten är det snarare genom att upplysa människor än genom atl ändra tillverkare som man kan åstadkomma en ändring.

Vi importerar också en del läkemedel, som tillverkas i andra länder. Del finns patent pä dessa läkemedel, och vi kan inte sätta oss över dem. Vill vi ha dessa läkemedel får vi köpa dem utifrån titt de priser som gäller där.

Del är av dessa skäl utskottet säger att den här branschen i och för sig är viktig men att vi inte tror att de åtgärder som föreslås i motionen är välbetänkta. Detta är ett område där staten har ell mycket betydande infiytande. Del finns i. ex. ett statligt förelag inom läkemedelsbranschen. Vidare har samhället en kontroll- eller tillsynsapparal i socialstyrelsen och läkemedelsnämnden. Förhållandena på detta område dirigeras därför ingalunda hell av privata vinstintressen. Så illa ställt är del inte.

Samhällel har alltså slor insyn på delta område. Om det skutte uppstå myckel svåra missförhållanden så är del därför ingen större svårighet för samhällel all gä vidare och skärpa kontrollen, ändra ägareförhållanden, osv. Jag tror att della är mycket litet atl strida om. Den ordning som nu finns kan tills vidare accepteras. Uppstår det inga värre missförhållanden än nu - de är inte alls graverande - kan vi behålla den. Och är det så att vi måste ändra på förhållandena finns hela kontroltapparaien all ta lill. Därför, herr lalman, yrkar jag bifall lill ulskotlels hemslällan.

Till sisl vill jag bara säga några ord med anledning av alt talaren hyste bekymmer för det socialdemokratiska partiprogrammet och dess förverkligande. Del tycker jag han kan överlåta åt socialdemokraterna all klara av. Vi vill helst själva fullfölja våra program och behöver inte någon hjälp med det från övriga partier.

Hen PETTERSSON i Västerås (vpk):

Herr talman! Till det som herr Svanberg här sisl sade om partiprogrammet vill jag replikera att man väl inte bara skall övertala den saken lill herr Svanberg eller till hans parti. I debatterna hänvisas ju ofta lill den s. k. rörelsen, och jag vet att del finns en myckel slark rörelse ute i landet för ett samhällsöverlagande av den privatkapitalisliska läkemedelsindustrin.

Herr Svanberg säger all staten har så stört infiytande på denna industri atl del inte är mycket atl strida om. Men varför övertar då inte slalen helt läkemedelsproduktionen? Läkemedelsindustrin ägs faktiskt titt 80 procent av privatkapitalistiska företag, även om också staten har intresse i den - det skall jag icke bestrida.

Jag log upp socialiseringsfrågan i allmänhel; jag menar alt någon gäng måste vara den första när man tar itu med socialiseringsspörsmål. Här lycker jag vi har ell utmärkt lillfälle, eftersom del gäller en så viktig indusfri som läkemedelsindustrin.

Det är riktigt att prisel på läkemedel fastställs av läkemedelsnämnden efler förhandlingar mellan producent eller importör och Apoteksbolaget. Men vi kan också konstalera alt det av det betänkande som föreligger framgår att priserna på läkemedel har stigit mycket kraftigt. Vilken positiv roll spelar där slalen och samhällets kontrollorgan? Läkemedelsföretagen har kunnal företa sina prishöjningar utan all dessa direkt drabbar konsumenterna, beroende på 15-kronorsreformen, som innebär att försäkringskassorna står för större delen av kosinaderna för den medicin som köps. Det är alltså ytterst skattebetalarna som får betala dessa prishöjningar och därmed bidra lill de rätt goda vinsterna för branschens olika förelag. All dessa kraftiga prishöjningar är ett faktum framgår, som jag sade lidigare, också av utskolisbelänkandet.

Även kosinaderna för forskningen har ökat myckel kraftigt. I utlandet har dessa kostnader en betydligt större del än vad som är fallet i vårt land - i Sverige ligger forskningskoslnaderna på ca 25 miljoner kronor per produkt, men i utlandet är kostnaderna betydligt siörre, 100-150 miljoner kronor. Orsaken lill de relativt låga forskningskostnaderna i Sverige är alt forskningen på detta område bedrivs i samarbete mellan universiteten och induslrierna. Universiteten är som bekanl statliga institutioner, och en sammanslagning av industrins och universitetens forskningsresurser skutte alltså vara en fördel - eller delar inte herr Svanberg den uppfattningen?

En samordning under statligt huvudmannaskap skulle således eliminera många risker vid utforskandet av nya läkemedel och inte minst bidra lill en bättre uppföljning av de medicinska preparatens verkningar. Resurserna för forskningen skutte kunna användas mer effektivt och man skulle undvika alt forskningen inriktades på kommersiella fördelar, vilkel under nuvarande förhållanden kan leda lill all konsumentens säkerhetskrav åsidosätts.

Herr talman! Oavsett hur man vrider och vänder pä den här frågan

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förstatligande av läkemedelsindustrin

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förstatligande av läkemedelsindustrin

kommer jag till slutsatsen, all ett förstatligande av läkemedelsindustrin är av behovet påkallat.

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Bara några korta påpekanden!

Herr Pettersson i Västerås säger att läkemedelsindustrin än en bransch som är reglerad av slalen. Han påstår att jag har sagt att staten har iniressen i branschen och därför kontrollerar den, och atl detta väl är en anledning till att socialisera den. Det tycker jag är ett litet lustigt argument. Del är vät snarare så, att om vi har en bransch över vilken samhället inte har något inflytande alls och som följaktligen kan göra mycket ohägn, kan vi diskutera, om staten skall ta över den branschen. Har staten redan ett inflytande, är det väl mindre nödvändigt - nota bene om man inte är ute efter att elt samhällsöverlagande skall ske till varje pris.

Jag ser inte frågan riktigt pä det sättet. Vi kanske inte bör ta upp en diskussion här om våra partiers olika syn på ett förstatligande. Enligt socialdemokraternas synsätt är det viktigt att människorna i det här landet får en demokratisk kontroll även över det ekonomiska livet och över näringslivet. Jag tror inte atl den kontrollen definitivt behöver leda till ett förstatligande av varje företag i landet, utan det finns olika medel som man kan använda. Jag tycker dock att vi kan ta upp den diskussionen i ett annat sammanhang.

Men sedan sade herr Pettersson i Västerås att del har varit stora prishöjningar på läkemedel under senare tid och att de kanske inte hade kommit om slalen hade varit ägare. Vi har haft stora prishöjningar pä väldigt mänga varor på senaste tiden. Man kan väl inte blunda för det faktum att den allmänna inflationen påverkar också läkemedelsindustrin. Jag skall inte diskutera delta så myckel - jag känner lill förhållandena för litet för att göra det - men att det blir prishöjningar i en tid som denna är väl i och för sig inget belägg för branschens uselhet. I sä fall är det många branscher som i dag är usla.

Från socialdemokratiskt häll är vi beredda all följa denna verksamhet noga framöver och se vad som händer. Blir det nödvändigt kan åtgärder vidtas. För dagen tycker jag inte att det finns någon anledning att bifalla motionen. Jag lycker inte heller all del finns anledning att göra detta titt en stor ideologisk fråga - del är en rent praktisk fråga.

Hen PETTERSSON i Västerås (vpk):

Herr talman! När jag tog upp den principiella frågan gjorde jag det naturiigtvis i en viss avsikt. Jag hänvisade till vad som är faststaget i del socialdemokratiska partiprogrammet. Det är emellertid mycket sällan som man tar konkreta initiativ för atl uppnå målen i programmet.

Den nuvarande läkemedelsindustrin ägs alltså till 80 procent av privatkapitalismen och lill 20 procent av Kabi. Dessutom har, som herr Svanberg säger, staten inflytande på läkemedelsindustrin. Forskningen

står dock inte under samhällets kontroll, och detta kan få vissa konsekvenser. Det har t. ex. kommii fram felaktiga preparat såsom neurosedyn, som har givit upphov till en rad rättsliga efterspel. Jag tror att det vore bra om man tog steget fullt ut för att få statlig kontroll av läkemedelsindustrin. Det skulle vara tryggare för läkemedelskonsumenterna, och det skulle också vara motiverat med hänsyn till forskning och utveckling på läkemedelsområdet.

Jag får väl uttrycka den förhoppningen atl utskottet har en positivare bedömning näsla gång vi väcker en likadan motion - för jag utgår från alt utskottet inte har behandlat den här frågan för sista gängen.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Avdragsrätt vid inkomstbeskattningen för arbetskläder m. m.

Överläggningen var härmed sluiad.

Proposilioner gavs på bifall titt dels utskolids hemslällan, dels reservationen av herr Svensson i Malmö, och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Pettersson i Västerås begärt voiering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill alt kammaren bifaller näringsutskoilels hemställan i betänkandet nr 48 röslar ja, den del ej vill röslar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Svensson i Malmö.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Då herr Petterson i Västerås begärde rösiräkning verkslälldes voiering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resullal:

Ja - 303

Nej - 17

Avstår - 4

§ 8 Avdragsrätt vid inkomstbeskattningen för arbetskläder m. m.

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 53 i anledning av moiion om avdragsrätl vid inkomstbeskattningen för arbetskläder m. m.

Hen HÖRBERG (fp):

Herr talman Frågan om rätt till avdrag vid självdeklaration för skyddskläder och för väsentliga merkostnader för särskilda arbetskläder har varit uppe vid de senaste årens riksdagar som följd av motioner från folk-parlister. Först under 1973 års riksdag, då motionen undertecknades av representanter för de fyra oppositionspartierna, fick riksskatleverkel i uppdrag alt utreda frågan.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Avdragsrätt vid inkomstbeskattningen för arbetskläder m. m.

Redan den 15 november 1973 lämnade riksskatleverkel en PM med förslag till vissa avdragsrälter i sammanhanget. Riksskatteverket skulle ärligen fastställa förteckning över yrkesgrupper som skulle få göra avdrag för merkostnader och över storieken av sådana avdrag. Vid riksskatleverkets PM var fogat förslag till ändring i kommunalskallelagen, anvisningar lill 33 §. Riksskatteverkets förslag har under året varit föremål för remiss, och remissvar har inkommit.

I januari 1974 väckte herr Jonsson i Alingsås och jag en moiion med exakt samma innehåll som riksskatleverkets förslag.

Trols alt finansdepartementet haft ca ell år på sig för alt åstadkomma proposition i frågan föreligger vid utgången av år 1974 fortfarande ingen sådan. Dröjsmålet lyder inte på något siörre posilivt inlresse från departementets sida. Ytlerligare elt år - inkomståret 1974 - skall alltså den orättvisa kvarstå som bl. a. innebär att arbetsgivare i förekommande fall får göra avdrag för tillhandahållna skyddskläder och arbetskläder, medan arbetstagare som själva bekostar dessa nödvändiga ting inte får göra avdrag.

Skatteutskottet förulsäller ell snabbi ställningslagande av finansminislern under år 1975. Förändrad lagstiftning kan knappasl träda i kraft förrän vid deklarationen våren 1976. Det är svårt att förstå varför en rättvisefråga som denna långhalats så.

För säkerhels skull kommer vi att upprepa motionen i januari 1975 - om inte för annat så för alt ge departementet en puff

Herr lalman! Jag inser atl del i dag inte lönar sig för mig all ha någol annat yrkande än ulskotlels.

Hen WIKNER (s):

Herr talman! Atl den fråga som vi nu skall behandla är mycket angelägen framgår inte minsl av de påtryckningar som gjorts från olika fackföreningar och även av de motioner som väckls från olika håll här i riksdagen under de senasle åren. Jag vill framhålla alt del har väckts motioner också av socialdemokraterna.

Inom utskottet har vi varit eniga om all en lösning måsle komma till stånd och all ell ställningstagande måsle ske. Del kan lilläggas att ulskottel besökt riksskatleverkel och där diskuterat frågan.

En promemoria med förslag till viss avdragsrätt vid inkomstbeskattningen för kostnader för arbetskläder m. m. har utarbetats av riksskatleverkel. Den har nu remissbehandlais och övervägs för närvarande inom finansdepartementet.

Herr Hörberg är missnöjd med att denna fråga inte har lösts lillräckligl snabbt. Han sade bl. a. att del inte lyder på något siörre intresse frän departementets sida. För min del anser jag att herr Hörberg har fel. Denna fråga är inte så enkel som herr Hörberg tror. Det framgår också av den promemoria som vi fält från riksskatleverkel. Jag skall inte närmare gå in pä detta men jag kan åtminstone trösta herr Hörberg med alt utskottet sagl i betänkandet, att utskottet "förutsätter all departementschefen kom-

mer all la slällning lill frågan i så god tid att del av propositionsförteckningen i januari 1975 framgår om förslag kommer alt föreläggas riksdagen i ämnet" och att utskottet inte därför är "berett att närmare pröva förslaget innan resultatet av pågående överväganden föreligger".

Ulskoltsledamöterna är eniga om denna skrivning; del föreligger ingen reservation. Men om frågan inte på del här sället skulle fä en slutlig lösning finns ju möjligheten - som herr Hörberg sade - all motionera ytteriigare.

Jag ber, herr talman, alt med denna korta kommentar fä yrka bifall lill utskottets förslag.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Alkohol- och narkotikamissbruket inom kriminalvårdens anstalter, m. m.

Herr GUSTAFSSON i Säffle (c):

Herr lalman! Då jag vid riksdagen 1973 och även året dessförinnan motionerat i den här frågan har jag nu begärt ordel för att ingen skall tro all mitt intresse på något sätt har minskat. När riksskatleverkets promemoria kom log jag för givel all del skulle bli en lagstiftning på della område så småningom. Jag kan hålla med om all denna lagstiftning har dröjt, men med dessa ord har jag velat redogöra för skälen lill atl jag inte lill årets riksdag lagl någon motion i frågan.

Hen ÅKERLIND (m):

Herr lalman! Även jag har motionerat i denna fråga tidigare, men del är inte del som föranleder mig alt gå upp nu, utan jag vill bara någol kommentera riksskatleverkets promemoria.

Jag har läst igenom promemorian och lycker all de förslag som där framläggs är alltför restriktiva. De innebär ingen slor förändring på della område. Stora orättvisor gentemot dem som tvingas betala höga kostnader för arbetskläder kvarstår. Skall man medge avdragsrätt för arbetskläder, då skall man vara ganska generös. De förstag som framkommit i promemorian är icke generösa ulan i slällel enligt min uppfattning väldigt restriktiva. Jag hoppas att remissinstanserna påtalar del och all propositionen blir mer generös mot de arbetande.

Del var bara dessa synpunkter jag ville tillägga.

Överläggningen var härmed slutad. Ulskotlels hemslällan bifölls.

§ 9 Alkohol- och narkotikamissbruket inom kriminalvårdens anstalter, m. m.

Föredrogs juslilieulskollds belänkande nr 32 i anledning av molioner om bekämpning av alkohol- och narkoiikamissbrukei inom kriminalvårdens anstalter, m. m.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Alkohol- och narkotikamissbruket inom kriminalvårdens anstalter, m. m.

1 detta betänkande behandlades molionerna

1974:151 av herr Bohman m. fi. (m) såvill nu var i fråga (yrkande 6 delvis) sami

1974:1255 av fru Krislensson (m) vari hemställts dels all riksdagen hos Kungl. Maj:l begärde uiredning rörande i motionen angivna förslag lill bekämpning av alkohol- och narkoiikamissbrukei inom kriminalvårdens anställer (yrkande 1), dels att riksdagen hos Kungl. Maj:l skulle anhålla om uiredning rörande brottspåföljderna för narkotika- och alkoholmissbrukare i enlighel med vad i molionen anförts (yrkande 2).

Utskoliei hemställde

1. all riksdagen belräffande alkohol- och narkotikamissbruket i kriminalvårdens anstalter skulle avslå molionen 1974:1255 i denna del (yrkande 1),

2. all riksdagen beträffande brottspåföljderna för alkohol- och narkotikamissbrukare skulle avslå motionen 1974:1255 i denna del (yrkande 2),

3. att riksdagen beträffande ålgärder mol narkolikabroilslighelen skulle avslå molionen 1974:151 i denna del (yrkande 6 delvis).

Reservalioner hade avgivits

1. av fru Kristensson (m) och fru Lindquist (m) som beträffande al
kohol- och narkotikamissbruket i kriminalvärdens anslaler ansett atl ut
skoliei under t bort hemställa,

all riksdagen i anledning av molionen 1974:1255, yrkande 1, begärde utredning om bekämpningen av narkotika- och alkoholmissbruket inom kriminalvårdens anstalter i enlighel med vad reservanlerna anfört,

2. av fru Krislensson (m)och fru Lindquist (m) som belräffande brotts
påföljderna för alkohol- och narkotikamissbruket ansett att ulskollet un
der 2 bort hemställa.

all riksdagen med bifall lill molionen 1974:1255, yrkande 2, hos Kungl. Maj:t begärde uiredning om brottspåföljderna för narkotika- och alkoholmissbrukare i enlighel med vad reservanlerna anfört.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr lalman! I molionen 1255 lill årets riksdag har jag dels begärt att få förslag lill bekämpning av alkohol- och narkoiikamissbrukei inom kriminalvärdens anstalter, dels begärt alt brottspåföljderna för narkolika-och alkoholmissbrukare skall utredas. Jusiitieutskoltel, som nu har behandlat den här motionen, är med undanlag för de moderaia ledamöterna enigt om att avslå den.

Jag tycker, herr lalman, det finns anledning att försl notera atl de i och för sig ofullständiga undersökningar som gjoris visar alt narkotikamissbruket tyvärr fortsätter alt öka. Så säger socialstyrelsen i sin bok

Behandling av narkotikamissbrukare och menar dessulom alt missbruket tenderar att gå allt längre ned i åldrarna saml att bruket tyvärr också sprider sig frän lättare narkotika lill tyngre droger. Vidare säger man all missbruket också har spritt sig från storstadsområdena titt andra kommuner, och del är ju något som många av oss haft kännedom om.

Även skolöverslyrelsen har gjort en undersökning som visar all narkotikamissbruket ökar bland skolungdomarna i årskurs 9. Av rikspolisstyrelsens redovisning när det gäller polisingripanden mot illegal narkotikahantering framgår också all problemen inom den sektorn forlsäller atl öka. Militärpsykologiska institutet, som regelbundet gör undersökningar bland värnpliktiga, redovisar atl den ökade användningen av narkotika bland dem uppgår till ungefär 1 procent per är och att vid den senasle undersökningen ungefär 18 procent av de inskrivna har missbrukat narkotika.

När det slutligen gäller narkotikamissbrukets omfattning inom kriminalvården, som det här betänkandel i huvudsak behandlar, framgår all missbruket hos intagna personer också successivt ökar. Det tyder pä, menar jag, all man bör vara vaksam när del gäller dessa problem och försöka att sä snabbt som möjligt komma fram lill någon lösning.

Inom kriminalvärden räknar man nu med atl ungefär 28 proceni av de iniagna på våra anstalter är narkotikamissbrukare. Del är inte obekant all pä fiera av dessa anstalter - t. ex. Kumla, Hall och Hinseberg - är kanske antalet missbrukare upp emot 70-80 procent av det totala anlalel iniagna.

Jag fick häromdagen information om alt de intagna narkotikamissbrukarna pä Hinseberg ivångsinjicerar narkotika på nyintagna som inte är missbrukare för all sä atl säga alla skall vara i samma bål. Del visar att det här är ett problem som måsle las pä allvar.

Jag har i min moiion föreslagit all vidgade möjligheler skapas atl kontrollera förekomsten av narkotikamissbrukare inom våra anstalter. Jag har sagt atl del bör ske genom urinkonlroller, därför atl del är det säkraste sättet all påvisa om missbruk verkligen förekommer.

Utskottets majoritet har enligl min mening en egendomlig argumentering när man avvisar detta önskemål. Man säger att problemet när del gäller narkotikamissbruk till slor del hänger samman med att man för all verkligen hålla anstalterna fria frän narkotika skulle tvinga de iniagna till total avskärmning frän yttervärlden och del skulle inte vara förenligt med den större öppenhet genlemol samhällel i övrigt, som vi alla anser bör eftersträvas, i form av ökade möjligheter lill permission, frigång och besök. Jag tror inte all utskottsmajoriteten riktigt har förställ vad syftet med den här motionen var. Jag menar alt om man skulle acceplera en kemisk urinkonlroll skutte man i samma utsträckning kunna lätta på de andra rigorösa säkerhetsbestämmelserna. Då hade man en kontrollmöjlighet som väl lät sig förenas med den större grad av öppenhet på anstalterna som jag också lycker är värdefull all genomföra i den utsträckning det är möjligt. Jag skulle vilja fråga om en sådan ordning

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Alkohol- och narkotikamissbruket inom kriminalvårdens anstalter, m. m.

3 Riksdagens protokoll 1974. Nr 129

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Alkohol- och narkotikamissbruket inom kriminalvårdens anstalter, m. m.

som vi för närvarande måste ha, nämligen att man underkastar vederbörande en inträngande undersökning av olika kroppshålor för att konslalera om narkotika förts in, är trevligare än en kemisk urinkonlroll? Jag förstår alltså inte den negativa inställning som utskottsmajoriteten har lill den här frågan.

Del andra problemel jag tagit upp i motionen gäller huruvida brottsbalkens påföljdssystem för närvarande är tillräckligt för alt kunna bemästra de problem som hänger samman med vården av kriminella narkotikamissbrukare. Jag har påstått all den vårdfilosofi som för närvarande råder inom stora områden av vårt land leder lill en successiv urholkning av brottsbalkens påföljder. Utskottsmajoriteten avvisar detta och menar att brottsbalkens påfötjdssyslem ger möjlighet lill elt nyanserat påföljds-val. Om t. ex. skyddslillsyn med behandlingsföreskrifl inte fullföljs har man möjlighet att undanröja skyddstillsynen och ersätta den med annan påföljd. Del är bara detta, herr talman, att så sker faktiskt inte för närvarande. Jag skulle vilja tillåla mig att ge några exempel på hur det fungerar i praktiken för att man lättare skall förslå vad motionen syftar till i den här delen.

Jag har exempel på att personer har varit inskrivna enligt lagen om sluten psykiatrisk värd inte mindre än 30 gånger på ell är, all behandlingstiden vid varje tittfälle har varit 1 ä 2 dagar och all någon konvalescens över huvud taget inte varit aktuell. Jag har exempel på personer som har begått brott som i och för sig skutte förskytla fängelse på 5-6 är, men som i stället blivit omhändertagna enligl lagen om sluten psykiatrisk värd och där omhändertagandel bara ansetts behöva pågå en vecka varefter personen blivit utskriven. Jag vel all vissa läkare frågar narkotikamissbrukarna om de vill ha kryss eller volla. Kryss innebär skyddstillsyn med behandlingsföreskrift och volla innebär fängelse. De får själva välja vilkel de vill och del är klart att de då väljer kryss, för de vel alt del i praktiken egentligen inte blir fråga om någon påföljd alls.

Del exempel som upprört mig mest hörde jag talas om häromdagen. Jag lalade med den berörda fiickans mamma. Hon berättade atl hennes tös hade börjat missbruka narkotika när hon var 14 är. Det hade börial på en popklubb i Gamla stan. Hon hade börial med tvä preludintablelter och sedan var hon fast i missbruket. Hon är nu 24 år. Hon var under 18 månader intagen på Långbro sjukhus och hade under denna lid avvikit inte mindre än 37 gånger. Utanför detta sjukhus, liksom utanför många andra sädana här inrättningar, vänlar langarna. De vel all patienterna kommer ut och alt patienterna känner lill atl de finns där och kan titl-handahåtta narkotika just utanför sjukhusels dörrar. Flickan dömdes till skyddstillsyn med behandlingsföreskrifl för elt tag sedan. Föräldrarna vissie inte var flickan var. De lalade med skyddskonsulenien och skydds-assistenten för alt fä vela hur behandlingen fortskred - den behandling som domstolen hade ädömt. Ingen vissie var hon fanns, varken skydds-konsulenten eller skyddsassistenlen. Ingen ställde heller upp för atl hjäl-

pa föräldrarna att la reda på var deras dotter var någonstans. Delta var föräldrar som verkligen kände ansvar för sitt barn och ville hjälpa henne. Först när föräldrarna hotade med JO-anmätan satte man i gång spaningarna och inom tre dagar visste man var flickan fanns. Hon hittades i en knarkarkvari pä Söder. Polisen tog hand om henne försl. Men då ställde skyddsassistenlen upp; hämtade henne hos polisen, gick titt socialvården med henne, gav henne pengar för en vecka plus ett 50-kort och lämnade henne vind för våg igen. Föräldrarna har kämpat för all rädda sin dotter. Men skyddsassistenten och skyddskonsulenien har endast sagt lill flickan att det är föräldrarna som utgör hotel för henne. Du skall ha din frihet, du är vuxen och du skall göra vad du vill, i stället för att försöka informera henne om vad behandlingsföreskriften i praktiken innebär.

Jag menar att ell syslem med en behandlingsföreskrift som inte får något reellt innehåll sä vida inte någon hotar med JO eller polis är egendomligt. Jag tror fakliskt, herr lalman, alt vi politiker egentligen känner lill della. Jag tror all vi har kännedom om alt det inte finns några råd och anvisningar som är värda namnet när del gäller hur socialarbetarna skall fungera. Jag tror också alt politiker har klart för sig alt del saknas en genomtänkt kontroll av hur dessa behandlingsföre-skrifler i praktiken fungerar. Man skulle önska all politikerna drog konsekvenserna av delta och verkligen bestämde sig för alt ge sin uppfattning lill känna.

I molionen för jag också fram tanken på att man skulle fä ell mer genomtänkt vårdallernativ. Man kan säga att vi har ett i dag, men det fungerar inte. De erfarenheter som justitieutskottet fick pä sin resa i Frankrike tycker jag är värda att fästa avseende vid. Där får en missbrukare som begått brott redan på förundersökningssladiei välja om han vill underkasta sig åtal med fängelse som trolig påföljd etter vård. Om han väljer vården vet han alt om han genomgått den avtalade behandlingstiden avskrivs ärendel och han slipper anteckning i kriminalregisird. Men om han inte fullföljer behandlingen så träder automatiskt det straffrättsliga förfarandet i tillämpning. Del lycker jag aren metod som verkligen är värd atl undersökas. Vi vel att man har en sådan metod pä många håll i USA. Vi vet att man även i Holland överväger en sådan anordning. Dessulom vel vi all socialstyrelsen faktiski inte är främmande för tanken på ell värdalternativ. Del är bara del all styrelsen i sill remissyttrande lill justitieutskottet råkat glömma all den själv varit inne på idén med ett vårdalternaliv.

Utskoltsmajorileten gör strängt taget ingenting annal än konstaterar alt lagen i dag ger tillräckliga möjligheter. Man hänvisar dessulom, som sä mänga gånger förr, till alla utredningar som sysslar med hithörande frågor. Herr talman! Den som har några år på nacken i riksdagsarbetei -jag skall inte säga alt man blir full i skratt, frågan är alldeles för allvariig för det - känner igen sig. När jag började med de här diskussionerna i kammaren var narkomanvårdskommittén aktuell. Den åberopades un-

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Alkohol- och narkotikamissbruket inom kriminalvårdens anstalter, m. m.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Alkohol- och narkotikamissbru ket inom kriminalvårdens anstalter, m. m.

der flera år. Den kom med ett betänkande 1967 och ett 1969, men mig veleriigi har dess förslag ännu inte lett till några konkreia åtgärder. Sedan flck vi under trycket av en ökad dramalik samarbetsorganet mot narkotikamissbruk. Del var den handlingskraftige statsrådet Lidbom som blev ordförande i del samarbeisorganel, men inte heller delta avsatte några konkreia resultat. Del enda var all vi i riksdagsdebatterna fick höra all nu har vi samarbeisorganel så varför skall vi laga slällning. Nu har man under en följd av år åberopat socialutredningen. Den har äntligen efler sju års mödor kommii med ell principbetänkande, som alltså inte leder till några konkreia förslag. Nu får vi vela all en socialbalk kan komma tidigast 1978 och innan dess skall vi för all del inte vidta några åtgärder. Därutöver har vi det brottsförebyggande rådets arbetsgrupp för narkotikafrågor som vi kan förlita oss på. Med kännedom om de riksdagsmän som siller i brottsförebyggande rådet vill jag gärna säga, all man kan hysa en viss tilltro till atl de skall uträtta något. Men del har tagit alldeles för läng lid och man har hänvisal lill alldeles för många utredningar för all jag skall våga känna någon översvallande optimism när det gäller denna arbetsgrupps konkreta resultal.

Sammanfattningsvis, herr lalman, vill jag framhålla all det vore önskvärt all de riksdagsmän som är intresserade av dessa frågor - och många är del - och som har kännedom om de inte helt obetydliga missförhållanden som råder pä narkoiikaområdei, inte minsl inom kriminalvärden, kunde la sig samman och ullala någon egen mening om vad som skall göras. Del känns inte lillfredsslällande all riksdagen placerar sig offside i dessa frågor och hänvisar lill utredningar. Jag skulle önska atl riksdagsmännen kände ansvarel och försökte ta ställning lill frågorna ulan all vänta år efter år, decennium efler decennium, på alt några mera konkreta åtgärder skatt komma fram.

Med delta, herr talman, yrkar jag bifall lill reservationerna 1 och 2.

Fru BERGANDER (s):

Herr lalman! Lät mig först ställa mig litet undrande lill fru Krislenssons anförande när del gäller ulredningsförfarandei. Försl kräver fru Krislensson tvä nya utredningar i denna fråga. Sedan lalar hon klart och tydligt om alt hon misstror alll vad utredningar heler. Jag efteriyser konsekvensen.

Jag övergår så till ärendel. 1 molionen 1255 begär fru Krislensson en uiredning om i motionen angivna förslag till bekämpning av alkohol-och narkotikamissbruket inom kriminalvårdens anstalter samt en utredning rörande brottspåföljderna för narkotika- och alkoholmissbrukare. Molionen 151 av herr Bohman m. fi. kräver ålgärder mol narkotikabrotts-lighelen.

Motionerna har varit föremål för remissbehandling. Molionen 1255 har som helhet behandlats av riksåklagaren, kriminalvårdsstyrelsen, brottsförebyggande rådet och socialstyrelsen. Yrkandet 2 har även varit föremål för remissbehandling av Kommunförbundet, Landslingsförbun-

del och socialulredningen. Alla dessa remissinslanser avstyrker motionsyrkandena.

Kriminalvårdsstyrelsen menar för sin del att missbruk av alkohol på anstalterna förekommer endast undantagsvis. Narkotika, säger man däremot, är dl problem pä vissa anstalter. Samlidigl pekar man pä alt de visiialionspalruller som arbetar på dessa anstalter har åstadkommil att bruket av tung narkotika nästan helt försvunnil. Även haschrökningen har minskat kraftigt. En utökning av nämnda patrullverksamhei kommer alt ske.

När det gäller vårdsidan log riksdagen i samband med kriminalvårdsreformen klart slällning för att samhällets vårdorgan även skall omfatta de iniagna när del gäller specialislvård och andra sjukvårdande eller sociala omsorger. Vårdlagsliftningen ligger ju för övrigl inie på juslilie-utskottet utan pä socialutskottet. Vill man ha förändringar i fråga om värden måste motionerna riktas lill socialutskottet. Vid våra riksanslalter kommer även en försöksverksamhet atl bedrivas med narkomanvårdsavdelningar.

Ulöver della vill jag - även om fru Krislensson anklagar oss för atl vi hänger upp oss på detta råd - ändå peka på brottsförebyggande rådet, som inte har sä många år på nacken, och den arbeisgrupp som där kommer att arbeta med denna problematik. Ingen av oss avsvär sig ansvarel för all delta är ett problem och all del skall lösas. Det kanske är bara i fråga om hur det skall lösas som vi har olika uppfattningar.

Påföljdsfrågan är redan föremål för behandling inom både utredningar och arbetsgrupper. Då bör vi väl avvakla tills de blir färdiga och inte tillsätta ytterligare utredningar.

Utskottsmajoriteten anser att de ålgärder som redan har vidtagits och de förstärkningar som aviserats är del mesl adekvata för atl komma lill rälla med de problem som reservanlerna anför. Jag yrkar därför avslag på reservationerna och bifall till justitieutskotiets betänkande nr 32.

Lål mig, herr talman, utöver detta bara säga atl de exempel som fru Kristensson gav och de påståenden som hon gjorde beträffande läkare och andra får fru Krislensson själv slå för.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Alkohol- och narkotikamissbruket inom kriminalvårdens anstalter, m. m.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr lalman! Jag vel inte vad fru Bergander menade med den sista meningen, all jag själv får slå för mina exempel. Del verkade som en insinualion au de inie skulle slamma med verklighelen. Men jag har fakiiskl ägnat denna fråga ganska stort inlresse. Jag har varit ute pä fallet och fåll ingående information. Jag påstår alt de exempel som jag gav slammer med verkligheten. Tyvärr är de inte de enda exempel som visar vilka stora problem som finns.

Fru Bergander ironiserade över atl jag kritiserar utredningar, fastän jag själv i min motion begär sådana. När del gäller den kemiska urinkontrollen behövs del faktiskt inte någon omfattande utredning. Det har jag heller inte krävt i min motion, ulan denna fråga kan myckel

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Alkohol- och narkotikamissbruket inom kriminalvårdens anstalter, m. m.

väl prövas av Kungl. Maj:l antingen inom departementet eller på något annal säll.

När del gäller den större frågan om vårdalternativet anser jag inte att någon särskild uiredning skall tillsättas. Men jag trodde alt riksdagen kunde ge ell utredningsuppdrag och atl Kungl. Maj:t själv skulle bedöma vilken av nu exislerande utredningar som med riksdagens godkännande kunde pröva dessa frågor.

Fru Bergander påstår att många remissinslanser har varit negativa, och även jag har noterat detta. Men vi som tycker att man bör sträva efter alt en narkoman får vård i slällel för att hamna i fängelse anser all frågan om ett vårdalternaliv bör ulredas. Eftersom de utländska erfarenheterna visar att ett genomtänkt värdalternativ i stället för fängelse har fungerat mycket bra i praktiken, vore det åtminstone värt alt överväga.

Belräffande del förslag till ny behandlingslag som riksdagen antog i våras förslär jag all fru Bergander syftar på 34 §, som gör del möjligt att placera ut en narkoman från kriminalvårdens anstalter i den vanliga sjukvården. Jag måste dock säga till fru Bergander - något som jag för övrigl också framhöll i ulskollet - att det i praktiken visar sig all denna paragraf tyvärr inte fungerar, eftersom kostnadsansvaret ännu inte är klariagl. Sjukvården vill inte ta pä sig kostnaden, eftersom det är fråga om personer som fortfarande formellt lyder under kriminalvården. Skall man kunna bli placerad pä en sjukvårdsinrättning, krävs atl man har skrivits ut från kriminalvårdsanstalten. Men då har poängen i förslaget missats, vilket naturiigtvis är någonting som måsle rättas till. Utskottet har uppmärksammat problemel med samordningen mellan olika myndigheter.

Fru Berganders invändning att värdfrägor inte behandlas av juslitie-utskoltet är naturiigtvis korrekl. Molionen lar dock inte i huvudsak sikte pä vårdfrägorna ulan just pä möjligheten att fä ett alternativ lill fängelsestraffet, ett alternativ som skulle vara mer humant för narkomanen men ändå innebära en kontrollerad behandling.

Det är riktigt all vårdfrågorna behandlas av socialuiskotiet, men vi har ju, fru Bergander, accepterat alt justitieutskottet tagit upp motionen om en kriminalpotitisk ålgärd i syfte all få elt vårdalternaliv till fängelsestraffet.

Fru Bergander talade om de utredningar som sysslar med dessa frågor. Ja, direkliven för ålalsrällskommitlén säger att man bör 1. ex. belräffande narkotikamissbrukare överväga all lillämpa lågföring i mindre utsträckning än för närvarande. Men för atl man skatt kunna komma fram lill del resultalel, måste man vät ha någonting atl sätta i stället för lågföring. Jag anser atl ett vårdalternaliv verkligen vore någonling för ålalsrällskommitlén all fundera över, men del ingår inte i dess uppdrag.

Vad beträffar det utredningsarbete som socialstyrelsen håller på med vill jag vara uppriktig, herr talman, och säga att jag inte har någol större förtroende för socialstyrelsens intentioner när det gäller vårdpolitiken.

Tyvärr sitter bland dess s. k. experter fortfarande människor kvar som var med pä den tiden när medicinalstyrelsen accepterade den legala förskrivningen av narkotika som en metod all bota narkomaner, och det är svårt atl gå ifrån den inställningen och till en mera restriktiv syn. Socialstyrelsens egna handlingar och uttalanden skapar inte någon siörre tilltro till att dess arbeisgrupp för översyn av lagen om sluten psykiatrisk vård skulle innebära en utveckling åt ell håll som åtminstone jag kunde finna tillfredsställande.

Fru BERGANDER (s):

Herr lalman! Jag insinuerar varken det ena eller del andra, ulan jag kan säga sä här dä: Självfallet görs misstag överallt i värt samhälle, oavsett den goda viljan, men de behöver ändå inte vara regel.

När del gäller de föreslagna urinkontrollerna har vi olika uppfattningar. Utskottets majoritet anser att vi inte bör slå in på den vägen utan ha tilltro till kriminalvårdsstyrelsens ord, när den säger att man är på väg alt klara upp problemen. Ochjag har inte sagt, fru Krislensson, atl några remissinslanser har avstyrkt förslaget. Faktum är att samtliga remissinstanser har avstyrkt del motionsyrkandel.

Vad beträffar tilltron lill socialstyrelsens utredningar och uppfattningar kan jag nog inte påverka fru Kristensson. Jag kan bara säga alt jag inte delar hennes synsäll. Jag har tilltro lill socialstyrelsens intentioner, och jag lycker all det vore riktigare att när del gäller påföljdsfrågan invänta de utredningar som nu pågår. Vi bör se vad styrelsen kommer fram lill och mol bakgrund därav ulforma de förslag lill åtgärder som kanske erfordras.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Alkohol- och narkotikamissbruket inom kriminalvårdens anstalter, m. m.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Bara kort ett par synpunkter.

De exempel som jag nämnde, fru Bergander, är inga udda fall. Även om de är litet dramatiska t. ex. på grund av det stora anlalel rymningar, sä är del lyvärr på del sättet som det fungerar, åtminstone i Stockholmsområdet och i vissa andra områden; jag skall ärligt säga att del nog inte är likadant över hela landet. Jag menar atl det är oacceptabelt atl urholka brottsbalkens päföljdssystem pä del viset och atl det är oacceptabelt att de föräldrar som verkligen vill försöka rädda sina barn skall känna sig hjälplösa därför all de som skulle stödja barnen inte fyller sin funktion.

Samlliga remissinstanser har avstyrkt, säger fru Bergander. Ja, jag har redan sagl au de i stort sett varit negativa, men jag påpekade särskilt atl även socialstyrelsen var negativ till tanken på ett vårdalternaliv, trots all den fakliskt själv har föreslagil elt sådant i sin skrift om behandling av narkotikamissbrukare. Då måste det förslag som socialstyrelsen själv kommii med inte ha känts alltför aktuellt, eftersom styrelsen inte erinrade sig det förslaget när den skulle besvara remissen.

Till slul vill jag säga atl jag självklart också har en förhoppning om atl kriminalvårdsstyrelsens optimistiska bedömning av sina möjligheler

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Alkohol- och narkotikamissbruket inom kriminalvårdens anstalter, m. m.

att bemästra narkotikamissbruket på anstalterna skall visa sig stämma med verklighelen. Men jag kan inte förstå atl man inte skulle kunna införa kemisk urinkontroll för alt på det sället kunna lätta litet på de rigorösa säkerhels- och kontrollbesiämmelser som måsle lill, om man annars skall kunna hålla anstalterna fria frän narkotika. Jag kan inte förstå varför det skulle vara fel alt gä på en mera öppen linje i stället för all nödgas avskärma anstalterna från omvärlden.

Herr LARFORS (s):

Herr lalman! Fru Kristensson har talat om atl 34 § i den av riksdagen i våras antagna tagen om kriminalvård på anstalt inte fungerar på dd sätt som var avsett. Jag vill då erinra om atl lagen trädde i kraft den 1 juli i år, och vi har därför naturiigtvis inte så lång erfarenhei av hur den paragrafen fungerar. Skulle det nu vara så att man inte är på det klara med hur betalningsansvaret skall fördelas mellan sjukvårdshuvudmannen å ena sidan och kriminalvårdsstyrelsen å den andra, så förmodar jag att frågan kommer att lösas genom förhandlingar. Skulle det inte gä alt finna en lösning på del sättet, kommer frågan säkert tillbaka lill riksdagen.

Fru BERGANDER (s):

Herr lalman! Herr Larfors tog upp 34 § - jag hade annars tänkt göra del nu.

Jag vill säga att jag inte heller är hell utan erfarenhet av problematiken när det gäller ungdomar och sociala frågor, och jag utgår ifrån atl de övriga ledamöterna i ulskollet som tagit slällning till motionerna pä samma sätt som jag också har sina speciella erfarenheter. Ändå har del blivit enighet i utskottet mot de två moderalledamölerna.

Det finns ingen anledning att föriänga den här debatten. Jag yrkar återigen bifall till justitieutskotiets hemslällan.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr lalman! Del är naturiigtvis rätt, herr Larfors, atl lagen trädde i kraft så sent som den I juli i år och att vi därför rimligen inte kan ha erfarenheter som leder till några långtgående slulsatser. Men redan nu har man alltså fält klart för sig att del som vi upplevde som någol posilivt för med sig vissa prakliska problem. Vi insåg själva att del skutte bli problem, och ulskollet hemställde enhälligt atl riksdagen skulle hos Kungl. Maj:t begära en översyn av de svåra samordningsfrågorna. Vi ville alt den översynen skulle ske snarast möjligt, men mig veleriigi har man inom justitiedepartementet ännu inte påbörjat något sådani arbete. Jag hoppas atl man nu ulan dröjsmål kommer att vidta en sådan åtgärd som utskottet och riksdagen har begärt.

Överläggningen var härmed sluiad.

Punkten 1

Proposilioner gavs på bifall lill dels ulskollets hemställan, dels reservationen nr I av fru Kristensson och fru Lindquist, och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Krislensson begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill all kammaren bifaller jusiitieutskottets hemställan i betänkandet nr 32 punklen 1 röslar ja, den det ej vill röslar nej.

Vinner nej har kammaren bifallil reservaiionen nr 1 av fru Krislensson och fru Lindquisl.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Alkohol- och narkotikamissbruket inom kriminalvårdens anstalter, rn. m.

Vid omröslning genom uppresning förklarades fiertalet av kammarens ledamöler ha röstat för ja-proposilionen. Då fru Krislensson begärde rösträkning verkställdes voiering med omröslningsapparal. Denna omröslning gav följande resullal:

Ja - 270

Nej - 52

Avslår - 2

Punkten 2

Proposilioner gavs på bifall lill dels ulskollets hemslällan, dels reservationen nr 2 av fru Kristensson och fru Lindquist, och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Kristensson begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller justilieutskoileis hemslällan i betänkandel nr 32 punklen 2 röslar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av fru Krislensson och fru Lindquisl.

Vid omröslning genom uppresning förklarades flerialel av kammarens ledamöler ha röstat för ja-propositionen. Då fru Kristensson begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröslning gav följande resultat:

Ja - 272 Nej - 51

Punkten 3

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Ålgärder mot internationell brottslighet, m. m.

§ 10 Åtgärder mot internationell brottslighet, m. m.

Föredrogs jusiitieutskottets belänkande nr 33 i anledning av motioner om ålgärder mol internationell brottslighet, m. m.

1 detta belänkande behandlades molionerna

1974:151 av herr Bohman m. fi. (m), såvitt nu var i fråga (yrkande 6 delvis), samt

1974:1258 av herr Takman (vpk) vari hemslällts all riksdagen hos Kungl. Maj:l skulle anhålla alt UNESCO-konvenlionen för förebyggande av olaga import, export och stölder av aniikviieler och andra kullur-föremål borde ralificeras ulan yllerligare dröjsmål.

Ulskoiiel hemställde

1. all riksdagen belräffande ålgärder mol internationell brottslighet skulle avslå molionen 1974:151 i denna del (yrkande 6 delvis),

2. atl riksdagen skulle avslå molionen 1974:1258.

Reservation hade avgivits av herr Lövenborg (vpk) som belräffande frågan om ett svenskt tillträde lill UNESCO-konvenlionen angående medel atl förhindra olovlig expon, import och försäljning av kulturföremål ansell att utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen med bifall lill molionen 1974:1258 hos Kungl. Maj:i skulle anhålla alt Sverige ratificerade UNESCO-konvenlionen angående medel all förhindra olovlig export, import och försäljning av kullurföremål.

Till betänkandel hade fogals elt särskill yttrande vid punklen I i utskottets hemställan (åtgärder mot iniernalionell broltslighel) av fru Krislensson (m).

Hen TAKMAN (vpk):

Herr lalman! UNESCO:s sextonde general konferens antog i Paris 1970 en konvention angående medlen att förbjuda och förebygga olaga import, export och försäljning av kulturföremål. Konventionen har hittills ratificerats av 20 slaler. Sverige hör lill del fiertal stater som inte ratificerat den, och Sverige lade ned sin röst när konventionen antogs.

Jag är lacksam för atl juslitieulskottet behandlat molionen på ell seriöst sätt, men jag kan inte instämma i utskolismajorilelens slulsatser och yrkar därför bifall till herr Lövenborgs reservation.

Jag vill börja med att säga all 1950 års Florensöverenskommelse, som UNESCO-konvenlionen påstås strida mol, har passerats av den snabba och ytteriigi oroande utvecklingen de senaste 20 åren. Konsthandel var lill efter andra världskriget ell intresse för ett relativt fätal - i regel personer som älskade konst och aniikviieler och inte hade en tanke på all tjäna pengar på sin verksamhet. Priserna var överkomliga även för hell vanliga medborgare. När jag kom till Frankrike som stipendiat i början av 1946 - innan luristslrömmen hade börial komma dil igen -

och gjorde av med mesta tiden de första tre månaderna på att gå på konstgallerier och Hötet Drouols konstauktioner, kunde man få underbara konstverk av mycket kända konstnärer för löjligt små belopp. Hos en konsthandlare i Quartier Latin köpte jag Picassos De tre gracerna, en originallitografi från hans s. k. blå period, för mindre än 100 kronor. En liten oljemålning av en känd flamländsk 1700-ialsmåtare fick jag för mindre än 200 kronor. För vaser från den grekiska antiken kunde man på konslauktionerna få betala en femliolapp eller t. o. m. bara ungefär 25 kronor.

Men sedan dess har handeln med kullurföremål - modern konst av kända mästare, arkeologiska föremål, konstnäriiga och historiska dokument och en mängd andra kulturföremål - blivit big business. Den inlernalionella marknaden lär för närvarande ha en omsättning på minsl 1 miljard dollar eller mellan 4 och 5 miljarder svenska kronor. Och därmed har också den illegala internationella trafiken blivit ett verkligt explosivt problem och samlidigl ett fruktansvärt allvariigt och djupt tragiskt problem, särskilt för underutvecklade länder, där internationella ligor kan operera ganska ogenerat.

Den amerikanske journalisten Kari E. Meyer, som de senaste åren gjort mänga resor och ingående studier om den illegala internationella konsthandeln, har i sin bok The ptundered pasl, utgiven av Atheneum i New York 1973, citerat ett brev han fått från chefarkeologen Stewari L. Peckham vid Museum of New Mexico. Peckham hade funnit atl ell stort anlal indianska fyndplatser i hans egen stat, i USA, hade angripits i plundringssyfte med bulldozers och grävmaskiner.

»Du kan förmodligen förslå», skrev Peckham i brevet, »atl jag har ett mer än saktmodigt förakt för keramikjägaren. Även om han förtjänar evig fördömelse är han inte den enda som skall ha skulden. Den förmögne konstsamlaren borde också stekas i helvetet. Hans efterfrågan pä nya skrytarliklar att införliva med sin samling, utan hänsyn lill priset, stimulerar bara keramikjägaren all finna och plundra de vikiigasie arkeologiska fyndplatserna."

Konstverk av alla slag har blivit spekulationsobjekt av första rangen, och resultatet håller snabbt på alt bli en förödande och vidsträckt plundring av mänsklighetens mångiusenåriga kulturarv. Konsistölder som tidigare var sporadiska företeelser har blivit en internationell farsot. Dagligen stjäls unika konstverk frän museer och offentliga byggnader världen över, också i Sverige som bekanl. Målningar av mindre kända konstnärer smugglas ut, ofta til) USA, och säljs till kanske ibland godtrogna handlare eller samlare. Andra verk, som är alltför kända för att kunna säljas genast, deponeras i schweiziska banker i väntan pä att preskriptionstiden skall gä ul. I Italien är den lio är, och den lär vara det i en hel del andra länder också.

Dessa stölder är så vanliga att Interpol på sin lista över de mesl eftersökta stulna konstverken nu har ett par dussin av världens mest kända målningar, som allesammans har stulits sedan 1965. Där finns ett Mem-

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Åtgärder mot internationell brottslighet, m. m.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Åtgärder mot internationell brottslighet, m. m.

lingportrält som stals 1971 från Palazzo Vecchio i Florens, en Toulouse Lautrec-målning, som hörde till ett landsortsmuseum i Frankrike och 1968 stals i Kyoto i Japan, Rembrandls Flykten lill Egypten, som stals 1971 från ett museum i Tours i Frankrike, Hals' Porträtt av ung kvinna, som stals 1972 från ell museum i Diissetdorf osv.

När det gäller dessa myckel kända konstverk kan man hoppas att de ligger någonstans i relativt säkert förvar och all de med liden kommer alt dyka upp igen ulan allvarliga skador. Men när det gäller den illegala plundringen av arkeologiska fyndplatser, vilken f ö. får obetydlig publicitet, är konsekvenserna ofta mycket allvartigare, eftersom det är fråga om en oåterkallelig förstörelse av information och föremål som inte har bearbetats vetenskapligt. Dessulom sker ofta en totat förstörelse av de arkeologiska fyndplatserna och mängder av arkeologiska föremål. Som framgår av Meyers bok använder man grävmaskiner, bulldozers och t. o. m. dynamil för att komma ät dessa föremål. De föremål som tas frän fyndplatsen blir ofta skadade genom den hantering de undergått, och del sammanhang som de förekommit i går mänga gånger föriorat.

Jag nämnde i min moiion hur ogenerat dessa plundrare kan gå lill väga. En konsthandlare i New York som hade specialiserat sig på för-kolumbiansk konst hade investerat 80 000 dollar i att bygga ett flygfält för alt kunna bortföra en hel lempelfasad av en ruin från Mayaepoken i Mexico. Han försökie sälja denna lempelfasad till ett museum i New York, men historien avslöjades och han blev inte av med det monumentala konstverket. Samlidigl fick man i Mexico reda på vad som hade skett och krävde att fä tempelfasaden tillbaka. Den konsthandlare som stod för hela projektet begärde då för all åieriämna fasaden atl fä igen de 80 000 dollar han hade investerat i flygplatsen!

Man har exempel frän många länder på liknande förelag. Exempel som också nämnts av Meyer-jag hade inte boken när jag skrev molionen ulan har fåll den först senare - är frän Khmerruinerna i Cambodja. Många lossbrutna föremål därifrån har funnit vägen lill den internationella konst-marknaden.

Meyer nämner också vad han kallar en särskilt tragisk händelse: förstörelsen av Bangladesh under befrielsekriget 1971. Efter striderna gjordes en undersökning av Enamut Haque, som är direktör för museet i Dacca. Till sin överraskning fann han atl själva de militära operationerna bara lill en del var skuld lill förstörelsen av kulturell egendom; den mesta förstörelsen hade åstadkommits genom medveien plundring. Han rapporterade alt åtminstone 2 000 hindutempel hade förstörts eller väsentligt skadats och atl omkring 6 000 skulpturer hade tagits bort eller förstörts av plundrare. Mycket av denna konst hade smugglats utomlands och sålts. Enamul Haque tillägger: Siluaiionen förvärrades genom närvaron av bislåndsijänsiemän som var angelägna om all sarhla föremål - bi-slåndsljänslemän från ullandel som arbeiade för inlernalionella hjälporgan.

Jag skulle kunna nämna en lång rad andra exempel ur boken och

ur den klippsamling jag har, men jag iror all del här räcker för atl understryka hur viktigt del är alt någonling görs, och görs myckel snabbi, på det här området. All ratificera UNESCO-konvenlionen skulle vara ett steg i rätt rikining. En annan möjlighet skulle vara all man myckel snabbi fick lill stånd liknande restriktioner när del gäller konslhandel som de vi redan har pä många andra områden i affärslivet, sä all del i varje fall skulle bli oerhört myckel svårare än nu all bedriva denna verksamhel, all plundra museer och samlingar pä oersällliga föremål och samlidigl förstöra elt stort antal arkeologiska fyndplatser. Jag yrkar, som sagl, bifall titt herr Lövenborgs reservation.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Åtgärder mot internationell brottslighet, m. m.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr lalman! Innan jag går in på det särskilda yttrande som är fogat till justitieutskottets belänkande vill jag kommentera vad herr Takman anförde om förstaget om ralificering av UNESCO-konvenlionen.

Vi är tacksamma i justilieulskollet för del beröm som vi fick för atl vi har behandlat molionen på ell seriöst sätt. Kanske jag vågar påstå alt vi i justilieulskollet försöker behandla alla molioner och proposilioner på ell seriöst sätt, men jag är i alla falt glad över att herr Takman uppskattade behandlingen.

Jag tyckte atl herr Takmans anförande var mycket väl avvägt. Del gav en rätt skrämmande beskrivning av förhållanden som existerar och som jag tror ingen i ulskottel tycker är acceptabla. Vi har nog i hela utskottet den uppfattningen att man måste vidla snara ålgärder för all försöka stoppa den illegala hanteringen med olika kulturföremål. Vi har också noterat den snabba och oroande ulvecklingen på delta område. All del är fråga om myckel pengar är ju uppenbart. Del är verkligen, som herr Takman säger, "big business".

Del är närmasl när del gäller att därifrån komma fram lill ell förslag om vilka ålgärder man skall vidla som vi har olika uppfattningar. Herr Takman lalar för den inställning som också anförs i den lill betänkandel fogade reservationen, nämligen att man nu bör gä i författning om att ratificera UNESCO-konvenlionen. Vi har inom utskottsmajoriteten på den punklen en annan mening. Vi anser all del har visal sig all konventionen är behäftad med vissa fel som gör atl man inte ulan vidare känner sig benägen alt ratificera den. Det har sagts - och jag tror att det är rikligl - all konlroltsyslemd i praktiken skulle visa sig vara ineffektivt, all man inte tillräckligt har beaktat godlroende förvärvares rätt och all konventionen möjligen skulle kunna strida mol våra åtaganden enligt 1950 års Florensöverenskommelse om import av material för undervisning saml för vetenskapliga och kullurella ändamål.

Vi har från ulskotlels sida emellerlid noterat, som herr Takman ju också har gjort, atl siatens kulturråd alldeles nyligen fåll i uppdrag alt i samråd med riksantikvarieämbetet och Nordiska museet göra en värdering av erfarenheterna av den gällande ordningen. Jag tror all del är med full rätt som vi menar all vi försl bör se vad kulturrådet kommer

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Åtgärder mot internationell brottslighet, m. m.

fram till, sä all vi får en yllertigare belysning av frågan huruvida det skall finnas möjlighet atl ratificera konventionen eller vilka andra åtgärder som kan vara möjliga all vidta. Jag vill be herr Takman all notera atl ulskottel har sagt atl denna utvärdering bör kunna ske inom kort. Vi har nämligen också den uppfattningen all ärendel brådskar. Pä den punklen föreligger alltså inte några delade meningar.

Herr lalman! Jag vill i detta hänseende yrka bifall lill ulskollets hemslällan.

Låt mig sä med några ord kommentera det särskilda yttrande som jag har fogat till belänkandet och som gäller åtgärder mot internationell brottslighet. 1 dessa frågor får väl överväganden göras både externt genlemol andra tänder och internt inom vårt eget land.

När del gäller ålgärderna på det internationella planet har det ju länge varit klart all de personer som ägnar sig ål organiserad internationell brottslighet verkligen gör som affärsmän i allmänhel: bedömer var vinsterna är störst och var riskerna är minsl. Så gör man även inom det illegala området. Därför har vi också fåll uppleva att under många är har vårt land, med den ganska liberala kriminalpolitik som vi har haft, varit en attraktiv marknad. De internationella organisalionerna har tyvärr fått dl ganska slarki grepp om värt land.

I fråga om kriminalpolitiken i slorl är del klart alt man också måste sträva efter atl få sä ensartade lagbestämmelser som möjligt. Man har ju nått en viss bit på narkotikalagsliflningens område. Men inom andra områden, t. ex. handeln med ädla metaller och innehav av skjutvapen, är skillnaderna ganska stora mellan olika länders lagstiftning.

Narkotikaproblemen har en alldeles speciell tyngd när man talar om den internationella brottsligheten på grund av de stora pengar som det gäller och de förödande konsekvenser som hanteringen får. Del som är mest oroande just nu, herr lalman, tycker jag är det tryck som vi böriar känna av frän Fjärran Östern. Tidigare har man därifrån inriktat sig på affärer med USA, som har uppfatlats som en bra marknad. Men nu har man upptäckt all Västeuropa också ägnar sig bra för handeln med heroin. Holland ligger därvidlag som ett hell öppet land och tjänar som distribulionsbas för narkotika.

Jag lycker all man kan rikta en viss kritik eller i varje fall framföra önskemål om atl regeringen och i synnerhet justitieministern lar de konlakler som kan vara erforderiiga med den holländska regeringen för alt försöka fä holländarna all förstå nödvändigheten av all de skärper sin inställning när det gäller den här illegala narkotikahandeln. Vi och andra länder drabbas hårt av att del finns ett land som sä väl lämpar sig som central för sådan illegal handel med narkotika.

När del gäller kriminalvården - det är då en intern fråga hur vi ulformar den - lycker jag att även om del skett en utveckling åt räll häll med en differentiering av klientelet, sä bör man gå vidare pä den vägen och verkligen skapa en genomtänkt och stram kriminalvård för dd grövre klientel som jusl ägnar sig ål den illegala brottsligheten. Vi har inte.

som jag ser det, en lillräckligl genomlänkl organisation för hur de här brottslingarna skall placeras - del gäller både häkten och fångvårdsan-staller - för atl man skall kunna hindra dem från all rymma och från alt ha kontakt med kriminella personer utanför anstalterna.

Jag tror alltså att en mera genomlänkl kriminalvård, syftande till en ökad differentiering när det gäller klientelet, är nödvändig.

I fråga om den polisiära verksamheien kan man också säga alt vi inte har lillräckligl med resurser för atl verkligen möta den inlernalionella brottsligheten, som ju vissl inte specialiserar sig pä och verkar inom ell enda polisdistrikt utan vars verksamhel söker sig över distrikten, över länen. Man måsle därför skapa en organisalion som kan arbeta över siörre områden.

Vi såg väl alla i tidningarna för ell lag sedan att man inom Kopparbergs län hade bildal en länsgrupp för bekämpning av narkotikabrottsligheten. Men enligt vad jag hört har den gruppen nu måst lägga ned sitt arbete därför att man anser att man inte längre har resurser all göra en sådan här avdelning, ulan man får återgå lill att försöka bekämpa denna brottslighet pä polisdislrikisnivå. Del här är ett resursproblem och ell orga-nisaloriskl problem naturiigtvis. Jag menar emellerlid all den inlernalionella brollsligheten måsle mötas med moisvarande organisalion, som inte så hårt håller sig till del enslaka lilla polisdistriktet ulan har möjlighet all arbeta över större områden. Det är synd om brist på resurser skulle leda till all man måsle inställa spaningar.

En effektiv bekämpning av den inlernalionella brottsligheten leder också till atl man måsle försöka effeklivisera den polisiära verksamheien när det gäller inlernalionella fiygplatser. Del är en fråga som vi får anledning all debattera senare, men där har ju en lösning länge låtit vänta på sig. I det sammanhanget finns det anledning all peka på vikten av atl man skärper den särskilda flygplaiskontrollen när del gäller både ankommande resenärer och bagage.

Belräffande riskerna för att privatplan flyger in över vårt område och inför narkotika l.ex.. sä är kontrollmöjligheterna, som vi vet, i långa stycken klart olillräckliga. Jag uppmärksammade att justitieministern i svar pä en enkel fråga av herr Jadestig - jag tror del var någon gång under förra året - nämnde all del här problemet kan komma alt aktualisera en översyn av gällande regler för luflbevakning över Sverige. Men jag måste säga, herr lalman, att jag har inte lyckats fä reda på om justitieministerns aviserade översyn lett lill någol resullal. Vi har i varje fall i utskottet inte kunnat få någon information om della. Justitieministerns uiialande lyder i varje fall på all del finns problem här som man måste försöka komma lill rälla med.

Till slul gäller del nalurtiglvis över huvud lagei hur gränskonirollen är organiserad och hur den fungerar. Del är ell svårt avvägningsproblem, för vi lycker väl alla all del är värdefulll med sä öppna och fria gränser som möjligi. AU kombinera detta med en effektivare kontroll för atl kunna mota den internationella brottsligheten är ell svårt dilemma, men

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Åtgärder mot internationell brottslighet, m. m.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Åtgärder mot internationell brottslighet, m. m.

det belyder ju inte att man skall lägga saken åt sidan.

Jag skulle sammanfattningsvis på den här punkten, herr talman, vilja säga all om man inom den svenska regeringen ägnade frågorna om den internationella brottsligheten lika slorl intresse som man ägnat den legala multinationella företagsamheten - den inlernalionella brottsligheten är ju också en multinationell företagsamhet - skulle mycket vara vunnet.

Herr TAKMAN (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Självfallel har jag inga invändningar att göra mol del uppdrag som statens kulturråd har fält att i samråd med riksantikvarieämbetet och Nordiska museet undersöka den utförsel av kulturföremål som sker. Men om jag inte har missuppfattat uppdraget, så gäller det ett delproblem, nämligen utförseln frän Sverige. UNESCO-konvenlionen har ju internationell räckvidd, och jag lycker att situationen är så alarmerande atl vi från svenskl häll borde inte bara stödja konventionen utan också la initiativ till andra åtgärder som kan vara nödvändiga för alt stoppa den barbariska plundring av arkeologiska fyndplatser som försiggår och den epidemi av konstverksstölder som grasserar.

Fru KRISTENSSON (m) kort genmäle:

Herr lalman! Jag vill bara genmäla lill herr Takman att syftet med det uppdrag som statens kulturråd har fått är atl belysa det inlresse som Sverige kan ha av att tillämpa konventionen och att klariägga de problem som faktiski existerar. Jag tror del är mycket bra som ett första steg för alt få dl grepp om problemen och all kunna föreslå lämpliga ålgärder.

Hen LARFORS (s):

Herr lalman! Fru Kristensson talade bl. a. om de stora och tyvärr ökande problem som brukar sammanfattas under begreppet iniernalionell brollslighel. Lål mig då genasi säga att några siörre meningsskiljakligheter inte har förelegal inom utskottet om atl denna typ av brollslighel är ell slorl problem. Jag hänvisar där till vad ulskoiiel har sagl i sill belänkande. Bakom del belänkandet står både fru Krislensson och jag själv och övriga ulskotiskamraler - alltså med undanlag för vad fru Krislensson här sade om sill särskilda yilrande.

Vidare vill jag erinra om all Sverige myckel aktivt dellar i del internationella polisarbetet och att värt land i del sammanhangel i många fall belraklas som ell föregångsland. Under ulskollets besök hos bl. a. Interpol uttalades den uppfattningen, och man talade också med slor uppskattning om den svenska rikspolischefens insatser i det internationella polisarbetet. Bakom de insatserna står ju också Sverige som nation.

I sill inlägg frän denna talarstol tog fru Krislensson också upp en del andra frågor som berör polisverksamheten både inom landet och internationellt. Del är naturiigt att man gör sä, med den frihel vi har här i vår svenska riksdag. Det skadar naturligtvis inte att även sädana synpunkter blir framförda. Men del ligger väl litet utanför vad som behandlas

i utskottets förevarande belänkande, och därför kommer jag inte nu all gä närmare in pä de frågorna.

En annan sak som fru Krislensson också tog upp var de problem som hör samman med den gemensamma nordiska passkontrollen. Uppenbarligen förekommer del ett otillbörligt utnyttjande av den lättnad vid resor mellan de nordiska länderna som är en följd av den gemensamma passkontrollen vid inresa lill ell av de nordiska länderna. Della problem har dock uppmärksammals. Sålunda vet jag all man i Danmark tagit upp frågan om en skärpning av passkontrollen vid inresor. Jag förmodar atl detta kommer atl få efterverkningar även i vårt land.

Kontrollen på våra fiygplatser, som fru Kristensson berörde, skall jag inte närmare gå in på här i dag. Vi får om en eller annan vecka tillfälle all i kammaren behandla ell ärende som rör polisverksamheten just vid våra fiygplatser, och då får jag säkert lillfälle all återkomma.

Innan jag lämnar talarstolen vill jag med hänvisning lill utskottets betänkande erinra om all utskottet inte förnekar atl det finns många problem i anslutning till den inlernalionella handeln med kulturföremål. Herr Takmans sakbeskrivning från kammarens talarstol var myckel intressant och har tillfört ärendel ett bra och rikt nyanserat underiags-malerial. Emellerlid är del många och ibland myckel komplicerade omständigheter som måste beakias innan Sverige kan tillträda 1970 års konvention. Det är inte heller tillräckligt all enbart tillträda konventionen för all komma lill rätta med de missförhållanden som herr Takman påtalat. Del behövs säkert många andra insatser också.

Herr Takmans motion har i ökad omfattning riktat uppmärksamheten på dessa frågor, och jag lycker för min del all det är bra både alt herr Takman aktualiserat frågan och att statens kulturråd fäll i uppdrag atl tillsammans med andra instilulioner göra en granskning av nu gällande ordning för utförsel av kulturföremål. Jag räknar med all den undersökningen kommer att leda lill all man företar också andra undersökningar. Del är, som herr Takman påpekal, inte fråga bara om utförsel av föremål frän värt land, ulan problemen är mycket större internationellt sett. Jag vill liksom fru Kristensson hänvisa titt vad utskottet sagl på s. 9 i belänkandet. Del heler där: "När resultatet av denna värdering föreligger, vilket bör kunna ske inom kort, erbjuder sig enligl utskottets mening ett lämpligt tillfälle att på nytt överväga de olika skäl som kan tala för och emot elt svenskl tillträde till konventionen."

Herr lalman! Jag vill sluta med all yrka bifall lill ulskoilels hemslällan.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Åtgärder mot internationell brottslighet, m. m.

Under della anförande överlog herr försie vice lalmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Hen LIDGARD (m):

Herr lalman! Jag tycker all herr Larfors var titel orällvis mol fru Kristensson när han anlydde att fru Kristensson egentligen inte lalade om det som behandlas i utskottsbetänkandet. Det är i själva verkel sä, atl

4 Riksdagens protokoll 1974. Nr 129

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Åtgärder mot internationell brottslighet, m. m.

man i detta belänkande buntat ihop två frågor som har ganska litet med varandra att göra, nämligen den moiion som herr Takman talade för och en moiion av herr Bohman om den internationella brollslighelen. Jag lycker all del är fullt tillätet all också tala om den elt slag.

Jag skall inte uppehålla mig så myckel vid herr Takmans motion, men jag vill gärna, i likhet med de lidigare talarna, uttrycka min stora respekt för de synpunkier som framförts av herr Takman. Jag delar uppfattningen atl den delen av ärendel verkligen förts en bil framåt genom det initiativ som herr Takman tagit. - Nog om den saken.

Det är inte så förfärtigt ofta som vi som har förtroendet atl tjänstgöra i Europarådel får tillfälle all mera direkl inför kammarens ledamöler redovisa vad vi är med om och vilka diskussioner vi deltagit i. Men kollegan Uno Hedsiröm och jag hade i går tillfälle atl övervara och delta i en deball i Europarådels juridiska utskott, där en moiion diskuterades - för övrigt framförd av en tidigare ledamot av riksdagen, Astrid Bergegren, och understödd av elt anlal svenska riksdagsmän - som gick ut på all Europarådel skulle samla sig lill en resolution av innehåll, all man skulle anmoda i varje fall de 17 europeiska medlemsstaterna atl avskaffa dödsstraffet. - Varför kan jag nu göra en sådan här brutal anknytning till fru Kristenssons anförande? Jo, jag kan göra det av den anledningen alt Uno Hedsiröm och jag upplevde någonling - här tror jag att jag kan tala också för Hedsiröm - som chockade oss en hel det. Den senaste veckans händelser i Addis Abeba, i Tunis och i Birmingham har skapat en så hätsk stämning när del gäller all la slällning till hårda straff I England var denna stämning naturiigtvis till en del underbyggd av det förhällandet, att den stora allmänheten och den allmänna opinionen där ställer ett mycket hårt krav på att den engelska regeringen och parlamentet skatt återinföra dödsstraffet, eftersom del inte längre räcker med de straff som man för närvarande har när del gäller att komma till rälla med både den interna mycket grova brollslighelen - en brottslighet som ligger på gränsen lill krigföring - och den grova brollslighel som l. ex. har förekommil i Tunisiensammanhangd.

Vi kan väl säga all vi har en känsla av alt del verkligen gäller för oss all ägna myckel slor uppmärksamhel ål vad man skulle kunna kalla för en samhällels nödvärnsrält och elt samhällets självförsvar - elt självförsvar och en nödvärnsrält som bör komma till ullryck på ell relativt tidigt stadium av de brottsliga händelserna - så all man inte lill slul bara nödgas konstatera: Nu är de begångna; nu har vi ingenting annat alt tillgripa än samhällets hårdaste straff dödsstraffet. Del är della man håller på atl göra i England just nu. Man drivs sakta därhän. De som intresserar sig för della spörsmål har kanske kunnal konstalera hur den ansvarige ministern för dessa områden sakta har glidit i sill ståndpunkt-stagande, frän all försl direkt avvisa all diskussion om dödsstraffels införande lill all nu säga au frågan får komma upp lill deball.

Jag tror all vi i vårt land - som ändå har en viss tradition bakom oss på del här områdei och där vi i riksdagen har varit fullständigt ense

om atl i vår grundlag införa elt förbud mot dödsstraff genom all där säga att ingen lag får tolkas på det sället alt den kan leda till dödsstraff - har dl ansvar och en skyldighet atl på del internationella planet pä alla sätt verka för alt sådan grov brottslighet upptäcks och förhindras eller hejdas på ett tidigt stadium, innan den ännu har kommit lill sitt fulla uttryck. Jag tror alt ett starkt understöd från vår riksdag och från övriga länder som samarbetar med oss skulle kunna leda till att dödsstraffet på en del håll inte ålerinförs eller atl det på andra håll avskaffas. Del är elt straff som jag uppfattar såsom inte bara del grymmaste ulan också del mesl förnedrande som länkas kan både för brollslingen och för dem som dömer och dem som exekverar siraffel.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Åtgärder mot internationell brottslighet, m. m.

Hen LARFORS (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Lidgard gav mig en liten tillrättavisning för att jag var orällvis mot fru Kristensson när jag sade att hon tog upp frågor som inte var direkl berörda i betänkandel. Jag vilt kort och gott säga all del fanns ingen ond avsikt frän min sida. Jag erkände också all fru Krislensson enligt kammarens ordning hade räll all göra del. Jag ville bara förklara varför jag inte gick i svaromål på dessa punkler.

Hen WACHTMEISTER i Johannishus (m):

Herr lalman! Av tidningarna blir vi bara informerade om en bråkdel av alla de stölder som snart sagl dagligen begås i våra museer och inte minsl i privatbostäder. Man kan tydligt märka hur de rena beställnings-arbetena ökar, ofta med s. k. hemma-hos-reporlage som bakgrund och som en kalalog som man överiämnar till dem som skall verkställa stölden.

Jag har faktiskt litet svårt all la så lugnt som utskottet pä den saken. Jag tycker att del är nästan rörande troskyldigt när utskottet säger all man har inhämtat all det skall göras en värdering av erfarenheterna av gällande ordning i fråga om utförsel av kulturföremål. Här är det ju inte fråga om någon legal utförsel utan det är den illegala utförseln, vilken aldrig går efter gällande ordningar, som vi skall försöka få bukt med. Vi vet tyvärr alltför väl hur långsam tågordningen är, hur läng lid del kommer all ta innan kulturrådets erfarenheter kan omsättas i praktiska åtgärder. Hur mycket ovärderiigl kuliurgods kommer under den liden all gä förlorat för värt land? Inte minsl bör vi alla ha blivit alarmerade av Svenska Dagbladels artikel i dag om hur hela busslaster av vårt kuliurgods försvinner utomlands.

Del finns nalurtiglvis en viss risk för all del kan dras ned någol slags kulturell järnridå omkring varenda en av de stater som ratificerar UNESCO-konvenlionen. Del skulle innebära all inga uiländska kullurföremål någonsin skulle kunna finna vägen lill Sverige. Men jag tror all den risken är ganska lilen. Man har på sina håll redan nu licens som villkor för uiförsel av konsiföremål, och jag iror inie au vi skall ulmåla risken som alliför slor. Den införsel som UNESCO-konventionen talar om men som utskottet inte har nämnl så myckel om förutsätts

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Åtgärder mot internationell brottslighet, m. m.

vara legal. Man får väl förutsätta atl från svensk sida inget hinder kommer all resas mol en import av kullurföremål frän ullandel, under förulsällning all vederbörande importör har exporilicens från ursprungslandei.

De fiesta av oss har väl läst referat från en rättegäng ganska nyligen som gällde utsmuggting av ikoner från Ryssland. Ganska många kulturellt intresserade frågade sig säkeriigen: Varför dömdes inte importören all återlämna dessa ulsmugglade ikoner lill hemlandet? Del stod i varie falt inget i tidningsreferaten om det.

Den reservation som herr Lövenborg har fogat vid betänkandet stämmer ganska väl överens med mina egna åsikler, och därför kommer jag atl ansluta mig titt den. Jag har full förståelse för vad utskottet har sagt om atl man misstänker alt konventionens kontrollsystem skulle vara ineffektivt, all förvärv i god tro inte skyddas osv., men jag tycker alt det är så brållom alt någol sker alt jag som sagt ansluter mig lill reservationen.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr lalman! Jag skall inte på något sätt opponera mot vad herr Wachtmeister i Johannishus har anfört; jag vilt bara erinra om atl ell problem är det som konventionen behandlar, nämligen införsel och utförsel av kulturföremål, ell annat problem är hur man skall bekämpa stölder av kuliurgods. Det var, om jag uppfattade det räll, närmasl del senare problemel som herr Wachlmeisler var inne på.

När del gäller all bekämpa stölder av konstföremål måsle vi försöka förstärka de brottsförebyggande insatserna, så all vi kan uppspåra verksamhel av det här slaget. Del problemet löser man i och för sig inte genom all ratificera UNESCO-konventionen, ulan del är ett problem som ligger på ett något annat plan.

Hen WACHTMEISTER i Johannishus (m):

Herr lalman! Nej, men vi försvårar i varje fall stölderna om även del land lill vilkel de stulna föremålen exporteras är anslutet lill UNESCO-konvenlionen och alltså har infört ell importförbud. På del sättet får vi i varje fall dl försök lill dubbel kontroll. Det är svårt att komma till rätla med brollslighelen - del erkänner jag - men på det här sättet blir dessa stölder i alla fall litet svårare all genomföra.

Hen LARFORS (s):

Herr lalman! I anledning av del sista inlägget av herr Wachtmeister i Johannishus, där han myckel rikligl påpekade alt del måsle vara en ömsesidig anslulning lill en konvention om den skall gälla mellan två tänder, vill jag bara erinra om au av de 20 länder som anslutit sig lill konventionen hör inga lill vad vi brukar kalla Västeuropa, och del är dit de fiesta av våra kullurföremål går när de föres ut ur Sverige.

Överläggningen var härmed sluiad.

Punkten 1

Ulskotlels hemslällan bifölls.

Punklen 2

Proposilioner gavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Lövenborg, och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Takman begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposiiion:

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Den som vill atl kammaren bifaller justilieutskoileis hemslällan i betänkandet nr 33 punkten 2 röslar ja, den del ej vill röslar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Lövenborg.

Vid omröstning genom uppresning förklarades fiertalet av kammarens ledamöler ha röstat för ja-proposilionen. Då herr Takman begärde rösträkning verkslälldes voiering med omröslningsapparat Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 288

Nej - 25

Avstår - 8

§ 11 Föredrogs

Lagutskollels belänkanden

Nr 31 i anledning av motion angående skadeståndsansvaret vid fel eller försumlighet under lotsning

Nr 37 i anledning av proposilionen 1974:147 med förslag lill ändring i lagen (1930:173) om beräkning av lagstadgad tid, m. m.

Socialförsäkringsutskottets betänkande

Nr 31 i anledning av motion om bibehållande av diagnosregistreringen i försäkringskassornas försäkringsregister

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 12 Förskolan m. m.

Föredrogs socialutskottets belänkande nr 40 i anledning av molioner angående förskolan m. m.

I della betänkande behandlades molionerna

1974:164 av herr Werner i Malmö m. fl. (m) vari hemslällts all riksdagen beslutade om sådan ändring i lagstiftningen om förskoleverksam-

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

hel att även av enskild huvudman bedriven förskola skulle kunna inräknas i den kommunala förskoleplanen, förutsatt att ifrågavarande enskilt bedrivna förskoleverksamhet motsvarade de krav som ställdes pä den kommunala verksamheten,

1974:215 av herr Johansson i Växjö (c) och fröken Pehrsson (c),

1974:425 av herr Fälldin m. fi. (c) vari, såvitt här var i fråga, hemställts alt riksdagen skulle

a. hos Kungl. Maj:t begära att riksdagen snarast skulle beredas tillfälle
att ta ställning till förslag om allmänna målsättningar för den fortsatta
förskoleverksamheten,

b. beslula alt i försko|elagen klart skulle anges atl barn som hade sär
skilda behov och barn som vistades på sjukhus, barnhem eller annan
institution skulle beredas förskoleplals respeklive skulle få tillfälle alt
delta i verksamhel moisvarande förskolan,

c. hos Kungl. Maj:t begära atl gruppstorleken i förskolan bestämdes
lill högst 10 barn i småbarnsavdelningarna och högst 15 barn i syskon
grupperna med möjlighet under en övergångstid lill en överinskrivning
pä högst 20 %,

d. hos Kungl. Maj:t begära förslag om sådan ändring i förskolelagen
att kommun på de villkor som angetts i molionen skulle kunna i sin
plan för förskoleverksamheten inräkna verksamhet bedriven av enskild
förskola,

1974:706 av fru Lantz m. fl. (vpk) vari hemställts alt riksdagen hos regeringen begärde tillsättande av en snabbutredning för utarbetande av statliga normer för ulbyggnad av den kommunala barntillsynen med hänsyn tagen dels till det latenta behovet av barntillsyn, dels till behovet i skilda typer av kommuner,

1974:1009 av fru Karisson m. fl. (c) samt

1974:1319 av fru Fraenkel (fp) vari, såvitt här var i fråga, hemställts all riksdagen skulle

a. hos Kungl. Maj:l begära elt förslag lill utbyggnadsplan för försko
leverksamheten, varvid en första etapp, som borde uppnås under 1970-
talel, borde omfatta obligatorisk förskola för sexåringar, allmän förskola
för femäringar saml minst 50-procenlig täckning av behovet av heltids-
förskoleverksamhet för barn till förvärvsarbetande eller studerande för
äldrar,

b. uttala all enskilda förskolor - förvaltade av t. ex. församlingar inom
svenska kyrkan eller annat samfund samt organisationer - skulle ges
räll atl driva verksamhet parallellt med de kommunala förskolorna i
enlighel med de riktlinjer som angetts i motionen,

c. hos Kungl. Maj:t anhålla om förslag snarast lill utökad fritidsverk
samhet för barn i 7-12-årsåldern.

Utskottet hemställde

1. belräffande alternativa förskolor all riksdagen skulle avslå motionen
1974:164, motionen 1974:425 och motionen 1974:1319, de båda sistnämn
da molionerna i motsvarande delar,

2. beträffande vissa frågor rörande skyldigheten all bedriva förskoleverksamhet alt riksdagen skulle avslå motionen 1974:425 i motsvarande del,

3. belräffande utbyggnaden av förskolan alt riksdagen skulle avslå motionen 1974:706 och motionen 1974:1319 i moisvarande del,

4. belräffande förskola i glesbygd all riksdagen skulle avslå molionen 1974:1009,

5. beträffande målsättningen för förskolan all riksdagen skulle avslå motionen 1974:425 i motsvarande del,

6. belräffande gymnastik och idrott i förskolan all riksdagen skulle avslå molionen 1974:215,

7. belräffande gruppsloriek i daghem atl riksdagen skulle avslå molionen 1974:425 i moisvarande del,

8. beträffande fritidsverksamhet för barn i 7-12-årsåldern att riksdagen skulle avslå molionen 1974:1319 i motsvarande del.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Reservalioner hade avgivits

1. belräffande alternativa förskolor av herrar Carishamre (m), Larsson
i Öskevik (c), Romanus (fp) och Åkeriind (m), fröken Andersson (c) och
fru Wigenfeldi (c) saml herr Bengtsson i Göleborg (c) som ansell all
ulskoiiel under 1 bort hemsiälla,

all riksdagen i anledning av molionen 1974:164, molionen 1974:425 och motionen 1974:1319, de båda sistnämnda motionerna i motsvarande delar, gav Kungl. Maj:t lill känna vad reservanlerna anfört,

2. belräffande vissa frågor rörande skyldigheten all bedriva försko
leverksamhet av herrar Larsson i Öskevik (c) och Romanus (fp), fröken
Andersson (c) och fru Wigenfeldi (c) samt herr Bengtsson i Göleborg
(c) som ansett all ulskottel under 2 bort hemställa,

atl riksdagen i anledning av motionen 1974:425 i moisvarande del skulle anta av reservanterna framlagt förslag till lag om ändring i lagen (1973:1205) om förskoleverksamhet,

3. belräffande utbyggnaden av förskolan av herr Romanus (fp) samt
fröken Andersson (c) och fru Marklund (vpk) som ansett all utskottet
under 3 bort hemställa,

alt riksdagen i anledning av molionen 1974:706 och molionen 1974:1319 i motsvarande det gav Kungl. Maj:l till känna vad reservanterna anfört.

4. belräffande gruppstorlek i daghem av herrar Larsson i Öskevik (c) och Romanus (fp), fröken Andersson (c), fru Marklund (vpk) och fru

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Wigenfeldi (c) saml herr Bengtsson i Göteborg (c) som ansett att ulskottel under 7 bort hemställa,

alt riksdagen i anledning av motionen 1974:425 i moisvarande del gav Kungl. Maj:l lill känna vad reservanterna anfört.

Till belänkandet hade fogats elt särskilt yttrande beträffande målsättningen för förskolan av herrar Carlshamre (m), Larsson i Öskevik (c), Romanus (fp) och Åkertind (m), fröken Andersson (c) och fru Wigenfeldi (c) samt herr Bengtsson i Göteborg (c).

Fröken ANDERSSON (c):

Herr talman! Del är knappt ett år sedan vi här i kammaren diskuterade förskolan med anledning av den proposition om allmän förskola för sexåringar som lagts fram av dåvarande statsrådet Odhnoff Alla, i varje fall den övervägande majoriteten, var överens om all del var ett viktigt beslut som riksdagen den gången fattade och som innebar lagstadgad skyldighet för kommunerna att bereda plats för alla sexåringar i del-lidsförskola och därulöver för barn med särskilda behov vid lidigare ålder. Alla var också överens om huvudlinjerna i proposilionen. Därvidlag har ingeniing ändrats till i dag.

Jag behöver inte upprepa skälen till atl vi upplevde förskolereformen som en vikiig reform. Det gäller barns behov av slimulans och gruppgemenskap. Det gäller att i någon mån utjämna skillnader i barns utgångsläge inför skolan och vuxenlivet. Del gäller alt ge föräldrar stöd i deras ofta svåra uppgift.

Om vi alltså var överens i huvudfrågan sä var vi det inte i alla delfrågor. Del förelåg inte mindre än 31 reservationer lill socialulskoiiels belänkande när frågan behandlades här i kammaren i december i fiol.

Förskolelagen har ännu inte trätt i kraft. Det sker försl den 1 juli 1975. Än finns det alltså möjligheter all innan lagen träder i kraft rätta lill sådani som enligl mångas uppfattning kunde bli bättre. Motioner har väckts under allmänna motionstiden såväl av partier, del gäller centern, som av enskilda riksdagsmän i folkpartiet, moderaia samlingspartiet och vänsterpartiet kommunislerna.

Den fråga som föranledde mest diskussion i fiol - kanske framför alll före riksdagsbehandlingen men också här i kammaren - gällde rällen för annan än kommun att driva förskoleverksamhet. Den rätten fastslogs av ulskottel i fiol och är för övrigt självklar. Att själva rällen kom atl bli föremål för så mycken debatt berodde på alt del fanns vissa oklarheler på den punklen i propositionen, men dessa blev alltså undanröjda i och med utskottets skrivning.

Reservationen 1 - del fanns en moisvarande reservation i fjol - gäller kommuns rätt atl i den kommunala förskoleplanen räkna in platser i icke-kommunala förskolor. Vi har ansell att man bör kunna göra del. Del kan vara angelägel all tillvarata alla resurser, i första hand i ett uppbyggnadsskede. Det innebär självklart inte att kommun skatt kunna

anvisa plats i enskild förskola lill barn vilkas föräldrar inte önskar del. Det sägs också klart ut i reservationen att föräldrar skall ha rätt all låta sina barn gå i kommunal förskola.

Förutsättningarna för att kommun skall få räkna in enskilda förskolor i sin plan är att dessa fyller de krav som slälls på den kommunala förskolan och att de står under samma tillsyn. Om dessa krav uppfylls har vi reservanter ansett all statsbidrag skall utgå lill kommunen för platser också i icke-kommunala förskolor. Sedan är det kommunen som beslutar om fördelningen av statsbidraget. Självklart beslutar kommunen också om man vill vara med om all finansiera enskilda förskolor.

Centern och folkpartiet återkommer också med kravei om en starkare formulering i lagen när del gäller kommuns skyldighet atl anvisa plats till barn med särskilda behov, innan dessa fyllt sex år. Enligt lagen skall dessa barn anvisas plats "sä långt möjligt". Vi lycker all det är en litet för tänjbar formulering, som kan komma all tjäna som ursäkt för kommuner inför den säkert rätt krävande men myckel vikliga uppgiften all genom uppsökande verksamhet ta reda på dessa barn och därefter ta hand om dem i förskoleverksamheten. Vi har i reservationen sagl att dessa barn måste prioriteras inom förskoleverksamheten, och det måsle ske genom en karlläggning av det reella behovet. Men man måste också intressera dessa barns föräldrar för au barnen skall komma till förskolan. Kommunen bör alltså ha skyldighet all anvisa dessa barn förskoleplats redan före sexårsåldern. Delsamma gäller barn som vistas pä sjukhus, barnhem eller annan institution. De bör också ha räll alt få del av förskolan före sex års ålder, och motsvarande skyldighet bör alltså åläggas deras huvudman. I reservaiionen 2 hemställer vi all orden "så långt möjligt" ulgår ur 5 och 8 §§ i förskolelagen.

Som en viktig del i lagen ingår kommunernas skyldighet all upprätta plan för hela förskoleverksamheten. I planen, som skall antas av kommunfullmäktige, skall redovisas behovet av förskolor, familjedaghem och annan kompletterande förskoleverksamhet inom kommunen saml i vilken ulslräckning och på vilkel säll behovet skall tillgodoses.

Under debatten i fiol om denna fråga sade jag, alt vi i glädjen över den allmänna förskolan för sexåringar och för barn med särskilda behov före sex års ålder inte får glömma kommunernas skyldighet och ansvar att så långt möjligt sörja för de barn som på grund av föräldrars förvärvsarbete, studier eller av andra skäl behöver omvårdnad. Eftersom deltidsförskolan blev en lagfäst skyldighet för kommunerna fanns risk, menade jag då, att kommunerna begränsade sina insatser på barnomsorgens andra områden. Tyvärr har ulvecklingen visal atl del fanns anledning lill en sådan oro beträffande utvecklingen i kommunerna. Visserligen har utbyggnaden av barnslugeplalser gått snabbi under innevarande är när del förhöjda anordningsbidraget har gällt. Men av en kommunenkäl som socialstyrelsen gjort framgår all del kommer atl bli betydligt sämre med utbyggnadstakten under de närmaste två åren. Trots den stora, ej tillgodosedda, efterfrågan som vi har - och ingeniing lyder

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Nr 129 på att efterfrågan skulle minska - kommer alltså kommunerna att bygga

Onsdaeen den färre daghemsplalser än de gjorde 1973, vilkel innebär en slark minskning

27 november 1974 genlemol innevarande år. I realiieten kommer daghemsköerna på många

_____________ håll fortfarande att vara långa.

Förskolan m. m.

I och för sig är en sådan utveckling förståelig. Många kommuner har ju en ekonomisk silualion som gör det besvärligt alt tillhandahålla social service. Men del är en uiveckling som inte är acceptabel för föräldrar och barn. Menar vi något med all vi vill förbättra barns situation och ge föräldrar stöd i deras uppgift, menar vi någol med alt kvinnor och män skall ges möjlighet lill insatser i förvärvslivet, då måste vi också ta konsekvenserna av detta.

1 reservationen 3 harjag lillsammans med herr Romanus och fru Marklund yrkat att en plan med riktlinjer för kommunerna belräffande den fortsatta utbyggnaden av hela förskoleverksamheten skall föreläggas riksdagen. 1 en sådan plan bör man precisera en målsättning på del säll som vi har föreslagil i reservationen. Vikligl är emellerlid att riksdagen samtidigt får ta slällning till förslag om väsentligt förbätirade statsbidrag som garanterar de ekonomiska förutsättningarna för planens genomförande. Slalen och kommunerna måsle här ha ell gemensami ansvar. När del gäller gruppslorieken återkommer vi lill vår tidigare ståndpunkt att grupperna inte bör vara siörre än 10 barn i småbarnsavdelningarna och 15 i syskongrupperna. Socialstyrelsens nya rekommendationer innebär visseriigen någon minskning i förhällande lill vad som gällt lidigare, men vi vidhåller våra krav. Den överinskrivning vi kan länka oss är, som vi har sagl i reservaiionen 4, avsedd att gälla under en övergångstid. Det vill jag understryka.

Slutligen finner vi del nödvändigt all riksdagen får ta ställning lill förskolans målsättning. Den är ju vagt och allmänt utformad. Samtidigt pågår en mycket intensiv försöksverksamhet med förskoleverksamhet på olika häll i landel. 1 elt särskilt yttrande framhåller vi all vi anser del angeläget att riksdagen sedan erfarenheter vunnits av förskolereformen får la ställning lill en mer preciserad målsättning. Inte minsl bör man därvid uppmärksamma frågan om relalionerna mellan förskolan och grundskolans lågstadium.

Herr lalman! Jag yrkar bifall lill reservationerna 1, 2, 3 och 4 samt på övriga punkter lill ulskotlels hemslällan.

Fru SUNDBERG (m):

Herr lalman! Fröken Andersson har i sitt anförande påpekal del förtydligande som socialutskottet gjorde förra årel vid behandlingen av proposilionen om den allmänna förskolan. Jag tror all del var av myckel stort värde atl socialutskottet gjorde del förtydligandet, men fortfarande finns del på mänga håll i vårt land en djup osäkerhet om möjligheten lill alternativ förskoleverksamhet för barn i kommunerna.

Bidragande till den missuppfattningen är kanske all socialutskottet här upprepar vad utskottet sade förra året: att alternativa förskolor är

ägnade alt motverka ell av huvudsyftena med den allmänna förskolan, nämligen all förhindra en uppdelning av barnen efter t. ex. föräldrarnas livsåskådning. Logiken är inte alldeles kristallklar. Utskottet erinrar också om en annan del av förra årets uttalande: atl kommunernas skyldighet inte medför någon begränsning, vare sig då det gäller den tidsmässiga förläggningen eller i annat avseende, i fråga om församlingarnas räll att inom ramen för den kompelens som församtingsslyrelselagen ger ordna krislen verksamhet bland barn i förskoleåldern.

Det är i dag inte så illa som många tror. Ingen kan tvinga ett barn att gå i kommunal förskola. Ingen kan hindra atl egentligen vem som helst startar verksamhet som vänder sig till barn i förskoleåldern; och vem som helsl kan skicka dit sina barn.

Kanske har missförstånden byggl just pä motsättningen mellan inställningen att ett av huvudsyftena med den allmänna förskotan skulle vara all förhindra en uppdelning av barnen och den möjlighet som lagen ger - vilkel framgår inte minsl av socialutskottets belänkande - lill alternativ verksamhet. Egentligen är det beklämmande att ell av huvudsyftena med den allmänna förskolan skall vara alt förhindra, all föräldrar med en livsåskådning som präglar hela deras liv och tillvaro får låta sina barn utvecklas inom verksamhet som är präglad av denna deras livsåskådning. Många upplever detta som ett intrång i deras personliga liv och som ett åsiktsförtryck, som de inte lycker hör hemma i ett frill land. Men bakom den formuleringen om ett av huvudsyftena med den allmänna förskolan ligger antagligen en aningslös övertygelse all alla barn blir bäst i samma skola: enhetsbarnet i enhetsförskolan.

Pä område efter område lycks man frän regeringens häll tro alt man genom likriktning skall kunna undanröja de inre skillnader som finns och alllid kommer alt finnas mellan olika människor. Och när del gäller livsåskådningsfrågor kan man inte likrikta. Då kan man förtrycka. Därför är del glädjande att utskolisbelänkandet har fått den utformning det nu har.

Till utskottets betänkande är fogat ett särskill yttrande, som gäller målsättningen för förskolan; på den punklen avstår utskoitsmajoriieien frän all begära en närmare precisering. De borgerliga ledamöterna betonar här, som fröken Andersson redogjorde för, vikten av att riksdagen får besluta om vilka delmål som skall uppnås i förskolan inom ramen för främjandet av en allsidig personligheisutveckling och en gynnsam fysisk och social utveckling. Det är viktiga saker som vi här rör oss med. Det gäller slällningslagande lill den myckel varierande försöksverksamhet som bedrivs på olika håll i vårt land. Del gäller erfarenheter av syskongrupper och erfarenheter av grupper med homogen ålderssammansättning på barnen. Del gäller erfarenheter av inlegrerad hellids- och dellidsförskola respektive bara deltidsförskola. Det gäller inte minsl -vilkel också påpekas - resultatet av verksamheien i glesbygder och den där förekommande starka samverkan mellan lågstadieskolan och förskolan. Del är även inlressanl och blir nödvändigl för riksdagen all fä vela

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan in. m.

vilka möjligheter man har haft all nå de yngre barn som enligt förskolelagen på grund av särskilda behov är berälligade lill plals i den allmänna förskolan. Del gäller barnens språkulveckling; del gäller deras motoriska träning och intellektuella utveckling, och det gäller nya erfarenheter som man kan göra belräffande samarbetet mellan förskolan och barnens föräldrar.

Men förskolan får naturiigtvis inte i första hand bli en tillsynsform. Därför är också reservaiionen 1 mycket betydelsefull. Den alternativa förskoleverksamheten är värdefull ur många olika synpunkier. Den kommer aldrig all utgöra annat än ett komplement lill den allmänna förskolan, men det förringar inte dess betydelse.

Vad gäller då reservationen? Den gäller inte rällen lill alternativa förskolor utan kommunernas möjligheler att inräkna verksamheten vid sådana förskolor i den allmänna förskolan. Egentligen borde detta vara en självklar rätt. Med de ytteriigi knappa ekonomiska omständigheter som många eller kanske alla kommuner i dag lever under är del rimligl atl kommunen, om det i den finns en alternativ förskola - del må vara en krislen förskota eller en som drivs av ideell organisalion med annan inriklning - i sin förskoleverksamhet får räkna in det antal barn i sexårsåldern som går i den förskolan. Om man bortser från denna möjlighet, måsle risk uppstå för att platser i den kommunala förskolan kommer all slå lomma. I praktiken utbjuder man väl då platserna till femäringar i slällel. För den händelse all anlalel sexåringar som vill gå i förskolan sedan ökar, kan man då komma i en silualion, där barn vilka som femäringar redan går i förskolan måsle avvisas.

Givelvis har de borgeriiga ulskollsledamöler som slår bakom reservationen 1 begärt att, som fröken Andersson redogjort för, statsbidrags-bestämmelserna skall utsträckas att också gälla dessa förskolor. Huvudansvaret för fördelningen skall naturligtvis dock fortfarande ligga på kommunerna.

Herr lalman! Bara några ord om reservaiionen 4 om gruppsloriek i daghem. Vi har frän moderata samlingspartiet gång på gång hävdat värdel av all barn i förskolan eller i skolan i övrigl inie får arbela i alliför siora grupper. Barnslugeulredningen föreslog syskongrupper om 20 barn men ingen överinskrivning. Man räknade där med att sex-sju av barnen skulle ingå i korliidsverksamhel. Nu är anlagligen irols alll flerialel av förskolorna rena dellidsförskolor. Det föreslås i reservaiionen 4 att man skall minska gruppernas storlek men tillåta en överinskrivning. I praktiken innebär della en skillnad på två barn i grupperna. De två barnen kanske i praktiken inte spelar så oerhört stor roll när det gäller gruppens verksamhet men kan ha en utomordentligt slor betydelse för kommunens ekonomiska förutsättningar att klara av en minskning av gruppslorieken.

An de moderaia ledamöterna inte har bilräll denna reservation beror på atl barnstugeulredningen efler sitt noggranna arbete har kommit fram till all förslaget om 20 barn ulan överinskrivning är tillräckligt men också pä alt della anlal är ett maximianlal. Det är ingeniing som förhindrar

all kommunerna, om de trots kosinaden har möjlighet all arbeta med mindre grupper, också får möjlighet alt göra della. Men de kommunala kostnaderna är i dag sådana atl vi på värt håll bedömer direkta regler som ökar utgifterna för deltidsförskolan inte vara önskvärda. Inte minsl kan ett sådani förslag innebära minskade möjligheler när del gäller all vidga heliidsförskolans verksamhel. Dessutom måsle kommunernas koslnader i della fall ses mol andra kostnadskrävande förslag som kommer all drabba kommunerna, inte minst genom en förändring av t. ex. grundskolans organisalion. Herr lalman! Jag skall be all få yrka bifall lill reservaiionen 1.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Hen ROMANUS (fp):

Herr talman! För ett är sedan fållade riksdagen beslui om allmän förskola. Del var ell vikligl beslui. Som en stor socialdemokratisk tidning uttryckte saken kommer Sverige därmed internalionelll sell inie i kapp, men väl närmare länder där förskola finns även för yngre barn än sexåringar. Del belänkande som vi nu behandlar föranleds av ell anlal motioner, som syftar lill justeringar i förra ärels beslut. Till övervägande del gäller det förslag om all gå snabbare fram med ulbyggnaden av förskolan.

Enligl förra ärels beslui skall kommunerna nu göra upp förskoleplaner. Del är bra, men del behövs också en övergripande målsäiining för ulvecklingen i hela landel, som slräcker sig vidare än del som redan är beslulat, dvs. all alla sexåringar skall få plals i förskolan fr. o. m. näsla höst. Därför föreslär vi i reservationen 3, som är undertecknad av folkpartiets, vänsterpartiet kommunisternas och en av centerns ledamöter i ulskottel, att riksdagen skall fä förslag om och anta en bindande utbyggnadsplan som lägger fast målen för ulbyggnaden. Under 1970-lalel bör obligatorisk förskola för sexåringar och allmän förskola för femäringar förverkligas. Minst 50 proceni av behovet av heltidsförskoleverksamhd för barn till förvärvsarbetande och studerande föräldrar bör läckas. För all del skall bli möjligt behövs också ell nytt statsbidragssystem, något som riksdagen har begärt många gånger och som vi enligl riksdagens beslut borde ha fält förslag om från regeringen för ett är sedan.

Del är, som fröken Andersson nämnde, oroande svar som har givits av kommunerna pä den enkät som socialstyrelsen gjort om planerna. Jag ber all få påminna om den reservation som vi avgav från folkpartiet i samband med atl riksdagen i våras antog statsbudgeten. Vi krävde där all ett nytt och förbättrat slöd lill förskoleverksamheten skall la hänsyn lill kostnadsökningarna, all del skall ges speciellt slöd till kommuner som har särskill stort behov av förskoleplaiser och au alla deliidsplaiser för femäringar och fyraäringar skall få bidrag. Likaså föreslog vi all bidrag skall Ulgå för medhjälpare i dellidsförskolan. Del är inie rimligl, som del är i dag på många håll, all en förskollärare ensam har ansvar för ivå grupper om vardera 20 barn, en på förmiddagen och en på eftermiddagen.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Också i hellidsförskolan - daghemmen alltså - är personalen ofta mycket hårt anslrängd. Här behövs det mindre grupper. Enligt socialstyrelsens rekommendation skall nu, som har nämnis här, en småbarnsavdelning omfatta högst 12 barn och en syskongrupp högst 20 barn. Del innebär, i förhållande lill vad som är vanligt nu, en ökning av storleken för syskongrupperna.

I reservationen 4, som stöds av folkpartiet, centerpartiet och vänsterpartiet kommunislerna, föreslär vi atl gruppslortekarna skall vara högst 10 för småbarnsavdelning och högst 15 för syskongrupp, med möjlighet under en övergångslid lill 20 procents överinskrivning. Del är beklagligt atl vi inte har fåll slöd av vare sig socialdemokraterna eller moderalerna i utskottet för den här satsningen på en bällre kvalitet.

Fru Sundberg ville förvandla värt förslag lill automatisk överinskrivning, men del är sanneriigen inte avsikten, ulan möjligheten skall finnas i undanlagsfall under en övergångstid. Även om del bara skulle skilja pä två barn trorjag att fru Sundberg kan få många som arbetar i daghem atl intyga, alt skillnaden mellan 18 och 20 barn är ganska väsentlig. Dessulom undrar jag om hon inte har missuppfattat situationen titel, om hon tror all del här gäller dellidsförskolan. De här gruppstorlekarna avser daghemsverksamheien.

Moderaterna lalar ofta om all man skall salsa på kvalitet i skolan. Då är del väl konsekvenl all göra det också i förskolan. Vi anser all man inte kan acceplera så stora grupper som 20 barn, och därför vidhåller vi vårt krav.

När del gäller utbyggnaden av förskola för barn under sex år vill vi gå snabbare fram. Därför föreslår vi att alla platser skall fä statsbidrag, och dessutom vill vi skärpa lagen - vilkel fröken Andersson också nämnde - när del gäller barn som av olika skäl behöver särskilt slöd för sin utveckling. Jag yrkar bifall lill reservationen 2, som innebär atl man stryker de tänjbara orden »sä långt möjligt» i den paragraf som reglerar förskoleplatser för barn med särskilda behov.

Vi vill alltså på olika säll salsa mer på förskolan. Vi vill bygga ut den snabbare, öka statsbidragen, lägga fast planeringen på längre sikt och höja kvaliteten genom all minska storleken på grupperna.

Jag ber atl också få säga några ord om reservationen 1 angående de enskilda förskolorna. Den frågan väckte stor deball för ell år sedan. Delvis trorjag som fru Sundberg, att den debatten orsakades av några olyckliga formuleringar i propositionen, som vi nu kan bortse ifrån efter de klarlägganden som ulskottel gjorde redan förra året. I dag bör frågan kunna avgöras i en lugnare atmosfär. Skillnaderna i ståndpunkt har överdrivits. Om man granskar majoritetens och reservaniernas ståndpunkter i del här akluella utskottsbetänkandet, finner man atl vi är överens om följande fem viktiga saker:

1. Kommunen har ansvar för den allmänna förskolan.

2. Alla föräldrar skall ha rätt lill en plals i kommunal förskola för sina sexåringar.

1. De enskilda förskolorna skall få arbela parallellt med de kommunala.

2. Kommunerna får ge slöd till de enskilda förskolorna.

3. Statsbidrag kan inte ulgå direkl lill enskilda förskolor.

Den kvarslående skillnaden är au reservanlerna vill au en kommun skall kunna räkna in plalser i enskild förskola i sin förskoleplan, och därmed i underlaget för statsbidrag lill kommunen, om denna enskilda förskola uppfyller de krav som slälls på kommunala förskolor och står under samma tillsyn.

Del som varii vägledande för folkparlieis ställningslagande är följande:

A. De enskilda förskolorna upplevs som värdefulla av många föräldrar.

B. De enskilda förskolorna kan lämna vikliga bidrag lill den peda
gogiska ulvecklingen pä förskolestadiel.

C. Del gäller all la till vara alla resurser i elt brislläge och ell upp
byggnadsskede, för atl sä snabbt som möjligt ge så många barn som
möjligt lillgång till den slimulans som förskolan innebär.

D. De enskilda förskolorna skall uppfylla de krav som vi ställer på
kommunala förskolor vad gäller pedagogisk standard, personaltäthet, lo
kaler osv. De skall utformas sä att barn frän alla grupper kan känna
sig hemmastadda där.

E. Vi ulgår från all kommunen, när en enskild förskolas plalser skall
räknas in i planen, iräffar ell avial med den enskilda förskolans hu
vudman, varvid man också reglerar frågan om kommunalt slöd till för
skolan.

Den här motsättningen har alltså enligl min mening försiorals, och hela siluaiionen har överdramatiserats i debatten på ömse häll. Bland anhängare av enskilda förskolor beskriver man ibland den kommunala förskolan på ell sätt som inte stämmer med verklighelen. Man talar om likriktning och försöker ge intryck av alt föräldrarna upplever det som ett tvång att sätta sina barn i kommunal förskola. Så är det inte. Den kommunala förskolan har föräldrarnas förtroende - del är min erfarenhei. Den krilik som ibland framförs går i regel ul pä au ulbyggnaden har varii för långsam, inte på all den har varii för snabb.

Jag blev en aning förfärad när jag lyssnade lill fru Sundberg, för jag tycker atl hon gav ullryck ål sådana här överdrivna uppfattningar. Hon talade om atl del finns de som anser all enhelsbarnen bör gä i enheis-förskolan osv. Jag ulgår från all della var fru Sundbergs personliga synpunkier, ochjag iror inie all del är många föräldrar med barn i kommunal förskola som känner igen den beskrivningen.

Å andra sidan finns del också molslåndare till de enskilda förskolorna, som frammanar bilden av en utveckling som inte slammer med verklighelen. Man lalar om ell parallellskolesystem, där barnen tidigt skall delas upp i kategorier efter föräldrarnas livsåskådning och gå lill hårt konfessionellt - eller eventuellt lill och med politiskt - styrda förskolor för indoktrinering enligl den ena eller andra idériktningen. En sådan utveckling vore olycklig. Den har heller ingei slöd i reservaiionen 1. Tvärtom talas del där om behovet av all - under i första hand ell upp-

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

byggnadsskede - la till vara alla tillgängliga resurser. Skulle det visa sig tendenser lill en olycklig utveckling får man naturligtvis se lill alt dessa tendenser motverkas på ell lämpligt sätt. Men del är knappasl realistiska farhågor, för vad del handlar om i dagens verklighd är ju t. ex. Moniessoriförskolorna. Vi har en sådan i min hemkommun som får kommunall slöd, och ingen har kommii på all delta skulle innebära någon fara för det uppväxande släktet.

Del kan också gälla förskolor som följer Waldorfpedagogiken, som bl. a. tillämpas i Kristofferskolan här i Stockholm. Sådana förskolor finns del alltså i Slockholm saml i Järna. Grupper av föräldrar gör ansträngningar för atl starta liknande förskolor i Göleborg, Norrköping och kanske på andra håll. Waldorfpedagogiken har uppmärksammats därför att den särskilt försöker tillvarata barnens individualitet och skaparkraft. Det är sådana erfarenheter man hoppas kunna dra nytta av också i den kommunala förskolan.

Sådana här förskolor vänder sig inte lill någon särskild grupp av föräldrar, i synnerhet inte lill några höginkomsttagare, ulan föräldrarna gör stora insatser för all skaffa pengar till verksamheien genom basarer och liknande.

Vad vi vill åsladkomma är alliså en rimlig generosiiet mot enskilda förskolor från statens och kommunernas sida. Det skulle bl. a. göra det lättare också för föräldrar som inte har höga inkomster all utnyttja dessa förskolor.

Herr talman! Med delta ber jag all få yrka bifall lill reservationerna 1, 2, 3 och 4 och i övrigl bifall lill utskottets hemslällan.

Fru SUNDBERG (m) kort genmäle:

Herr lalman! Jag vill bara beklaga atl herr Romanus alltid blir förfärad när han lyssnar till mig. Jag skall försöka göra honom mindre förfärad genom atl instämma i vad han sade, all del blir en kvalitetsökning om man minskar antalet barn i varje grupp. Men jag hänvisar i övrigl till vad herr Romanus själv sade om den kvantitativa ulbyggnaden av förskolan. För kommunen måsle alllid den siluaiionen uppkomma, all om man håller en någol större gruppstorlek har man, med lanke på lärar-anskaffning och lärarlöner, möjlighet all låta fler barn gå i den allmänna förskolan, vare sig del gäller heltids- eller dellidsförskola. Och del är den kvalitdsavvägningen som de moderata ledamöterna har gjort.

Jag vill än en gång stryka under vad jag sade, att 20 barn är ett maxi-milak, på samma säll som herr Romanus säger all den 20-procenliga överinskrivningen är så atl säga en övergångssiluation, något som man tillfälligt tillåter. Det ligger naturiigtvis i vår önskan all kunna sänka maximiiakel i framtiden.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr lalman! Del som gjorde mig förskräckt var inte fru Sundbergs synpunkier på gruppstorlekarna, ulan det var hennes beskrivning av tan-

kegångarna bakom den allmänna förskolan, när hon bl. a. lalade om en-helsbarn i enhetsförskola. Jag vill bara markera all den beskrivningen inte stämmer med den syn folkpartiet har på den allmänna förskolan.

Jag noterar också att det inte flnns något undertag för en sådan beskrivning i den reservation som moderata samlingspartiets representanter har avgivit i utskottet. Men fru Sundbergs namn står ju inte under den reservaiionen.

När del gäller gruppstorlekarna framhöll jag bara att man från moderat håll brukar vilja satsa på kvalitet, och det är en fråga om kvalitet om storteken pä hellidsgrupperna - alltså daghemmen - är 20 eller 15. Även om del ges en möjlighet atl gå upp lill 18 är det i alla fall en kvalitetsskillnad som moderalerna alltså inte är villiga alt satsa på.

Jag beklagar det och jag tycker inte all den som inte vill vara med om della har räll att framställa sig som den som värnar om kvalitet i fråga om förskolan. Här accepterar ni en sämre kvalitet. Del är ni i er fulla räll att göra - jag bara pekar på vad saken gäller.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Fru SUNDBERG (m) kort genmäle:

Herr lalman! Jag skall be herr Romanus alt senare läsa mill anförande i snabbprolokollet, eftersom det där klart framgår att jag redogjorde för de missuppfattningar som finns när det gäller möjligheten till alternativa förskolor. Det skulle förvåna mig om herr Romanus inte har kommit i kontakt med de mänga föräldrar som i panik inför den kommunala förskolan menar att della är elt led i strävandena atl låta enhetsbarn gå i en enhetsförskola. Men jag har sagt - och det slår jag för - alt värdet av den allmänna förskolan har beaktats av samtliga ledamöler från moderata samlingspartiet, inte minst när del gäller barnstugeutredningens arbeie. 1 vad gäller barnanlalel i grupperna anser vi i moderaia samlingsparliei all den siffra som folkpartiet sätter upp inte alltid är den korrekta och absolut bästa. Vi vågar faktiskt ha den uppfattningen alt 15 barn i en grupp utan övertnskrivning skulle vara ännu bättre. I dag är del en omöjlighet.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Eftersom det har förekommit så mycket osaklig propaganda mot den allmänna förskolan fick jag det intrycket - ochjag kanske inte var ensam om det - alt fru Sundberg här försökie vädja till sädana stämningar. Men om jag får tolka fru Sundbergs senaste inlägg så att moderata samlingspartiet tar avstånd frän varje beskrivning av den allmänna förskolan i termer som "enhetsbarn i enhetsförskola", att moderata samlingspartiet, eller i varje fall fru Sundberg själv, tar avstånd från den typen av karaktäristik av den allmänna förskolan, så har ju delta meningsutbyte ändå fyllt en funktion.

Jag hoppas all detta är en riktig tolkning och att fru Sundberg inte i ett kommande inlägg utvecklar sig i någon annan riktning, utan alt vi kan vara ense om att det är en osaklig beskrivning av den allmänna

5 Riksdagens protokoll 1974. Nr 129

Förskolan m. m.

Nr 129_______ förskotan, när man använder sådana fraser som "enhetsbarn i enhets-
Onsdaeen den förskola" och liknande. Det är inte så i verkligheten. I varje fall har
27 november 1974 ■' '"' träffat någon i det politiska arbelel, som strävar efter att utveckla
_____________ den allmänna förskolan lill någonling som stämmer med den beskriv
ningen. Om delta är rätt uppfattat, kanske vi kan lämna den frågan.
Sedan må jag säga, attjag tycker fru Sundberg är en aning inkonsekvenl.
Om hon anser att 15 barn utan överinskrivning är bättre än 15 barn
med överinskrivning, skall hon väl inte stödja förslaget om 20 barn.
Dä måste hon väl i varje fall anse att vår linje ligger närmare hennes
uppfattning än utskotlsmajoritelens.

Herr försie vice lalmannen anmälde alt fru Sundberg anhållit atl lill protokollet få antecknat alt hon inte ägde räll lill yllerligare replik.

Fru LANTZ (vpk):

Herr lalman! Det är betydelsefullt för barns utveckling emotionellt, socialt och inlellekluetit atl de på ett tidigt stadium bereds möjlighet till stimulerande sysselsättning och social kontakt och samvaro med andra barn och vuxna ulöver vad som i regel erbjuds inom den lilla primärfamiljen. Förskoleverksamhet medför bl. a. att barn från skilda miljöer ulvecklingsmässigt kan få ell mera likartat utgångsläge när den egentliga skolan börjar, och förskoleverksamheten utgör på det sättet ett viktigt led i demokratisferirigsprocessen.

Della förutsätter i sin lur att denna verksamhet slår öppen för alla och inte uteslutande eller till övervägande del för vissa kategorier. Sä är som bekanl inte fallet i dag. Del alltför låga platsantalel har lett lill olika slag av priorileringsregler. Delta innebär en diskriminering och en segregering som står hell i strid med den demokratiska målsättningen att alla skall beredas utvecklingsmöjligheter på lika villkor.

Samhällels slöd till familjerna i form av barntillsyn, barnomsorg, håller på att byggas ut. Men utbyggnaden är klart otillräcklig och sker i alltför långsam takt. De normer för barnomsorgsuibyggnad - om det nu alls finns några sådana - som tillämpas i kommunerna ligger långt från det verkliga behovet. Det har redovisats siffror på en förvärvsiniensitel bland kvinnor med barn i åldern 0-6 är pä upp lill 70 proceni för vissa förortskommuner i Stockholmsområdet. En realistisk siffra på förvärvsin-tensileten för kvinnor med barn i aktuell förskoleålder torde vara 40 procent i tätorter. Enligt Byggforskningen finns det i Sverige 1,2 barn i åldrarna 0-6 år per förvärvsarbetande moder. En enkel summering visar att över 50 procent av det totala barnantalet skulle vara i akut behov av daghemsplats.

Den kvinnliga förvärvsintensiteten fortsätter att öka över hela landel. Målsättningen måsle vara atl tillgodose heta utbyggnadsbehovet när det gäller förskolor.

För närvarande är kommunerna hell suveräna när det gäller ulbygg-

nadsgrad och utbyggnadstakt av barnomsorg. Ulbyggnaden blir beroende av enskilda förtroendemäns privata synpunkter och inställning till barn-omsorgsfrågan. Atl central reglering av ulbyggnaden saknas är ur många aspekter djupt olyckligt.

I vpk-motionen 706, som väcktes under den allmänna motionstiden, krävs au en slatlig snabbuiredning lillsalls, som uiarbelar slalliga normer för barnomsorgsutbyggnaden. Dessa normer bör anpassas inte bara lill del akuta behovet ulan också till det latenta behovet. Hänsyn skall också las till skilda behov i skilda typer av kommuner.

Det finns i dag ungefär 800 000 förskolebarn i landel. Av dessa har ungefär 400 000 barn förvärvsarbetande mödrar. Det finns för dessa 400 000 barn 60 000 daghemsplalser. Det finns vidare 200 000 skolbarn på lågstadiet vilka skulle behöva frilidshemsplats. Del finns 18 000 frilidshemsplatser. Enligl regionplanekontoret i Stockholm stod 34 000 barn i kö lill barnstugeplatser i Stockholms län i juni detta år. I Botkyrka kommun slår 4 600 barn i kö. I Stockholm slår över 5 000 barn i kö. Dessa siffror visar bara den akuta, registrerade kön och är inte på någol säll representativa för del verkliga behovet.

De planeringssiffror som angivits i debatten om barnomsorgsul-byggnaden är hell otillräckliga. Barnstugeulredningen lalar om atl 1980 skall 50 procent av behovet av platser vara fyllt. LO-ordföranden Gunnar Nilsson påpekar all med nuvarande planering bara 37 proceni av behövd kommer au lillgodoses, och delegaiionen för jämslälldhei iror i dag all inie heller den siffran kan uppfyllas.

Vad som behövs är inte bara en planering för del latenta totalbehovet av barnomsorgsplatser, utan också konkreta ålgärder och styrmedel från statens sida för att åstadkomma en lillfredsslällande ulbyggnad. Driftbidragen till daghem höjdes i år till 6 500 kronor och samtidigt fördubblades anordningsbidragel lill 12 000 kronor per plals. Med denna storlek pä anordningsbidraget täcks kommunernas hela byggkostnad.

Med dessa ökade bidrag skulle kommunerna kunna bygga ut antalet plalser med 20 proceni utan atl det skulle medföra höjda koslnader. Del är obeslridligl alt denna satsning pä ökade bidrag till kommunerna haft viss effekl. Under 1974 byggs fler daghem än någonsin lidigare. Men della är lika tillfälligl som fördubblingen av anordningsbidragel. Planerna för 1975-1976 uppvisar en mycket kraftig nedgång enligt en kommunenkät som socialslyrelen gjort under 1974.

Hur skall då kommunerna Ivingas bygga ut barnomsorgen för att täcka behovet för de 800 000 barn som alla borde ha samma chans till barnomsorg, anlingen i form av daghemsplats eller i form av lekskoleplats? Och hur skall alla 200 000 lågstadieelever med förvärvsarbetande föräldrar få en frilidshemsplats?

Det är uppenbart atl varken tillfälliga ekonomiska stödåtgärder eller allmänna vädjanden till kommunernas politiker att starkt prioritera barnomsorgen leder till någon nämnvärd ulbyggnad av beslående karaklär. Del är uppenbart all del behövs en lagslifining som ålägger kommunerna

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

all lillgodose behövd av barnomsorg. Slalliga normer är ell effekiivi sätt all lösa ulbyggnaden av barnomsorgen. Men inie bara en lagslifining behövs. För alt kommunerna ekonomiskl skall kunna klara en ulbyggnad måsle yllerligare ekonomiska garanlier ges lill kommunerna från slaiens sida och inie bara ges när det passar konjunkturerna. På sikl är det nödvändigl all siaien hell lar över kosinaderna för barnomsorgen. Ell krav som vpk resi är att staten som ell första led övertar pensonalkoslnaderna, som för närvarande uppgår lill 75 proceni av driftkostnaderna.

Om vi förutsätter all kammaren i dag bifaller reservaiionen 3 och därmed också molionen 706 och beslutar atl låta ulforma statliga normer för ulbyggnaden och samtidigt beslutar alt staten i fortsättningen övertar personalkostnaderna, hur skall då själva utbyggnaden gå till? Del är ju fråga om i princip 800 000 förskoleplaiser, varav 400 000 platser i daghem, och del är fråga om elt akut behov av 200 000 frilidshemsplaiser. Och hur skall kvaliielskravei lillgodoses? För all täcka behovet kvantitativt av förskoleplatser behövs barnstugor i varje större flerfamiljshus. Genom all tillskapa små daghem, fritidshem och lekskolor direkl i barnens närmiljö vinns många fördelar. Jag skall nämna några.

För del första är lägenhetsdaghem, lägenhetslekskolor och lägenhets-fritidshem del enda länkbara utbyggnadsalternativet i redan hårdexploa-lerade tätorter. Det har inie funniis normer för barnslugeutbyggnaden på samma säu som för i. ex. parkeringsplatserna, och därför finns del hell enkell ingen mark kvar au la i anspråk för barnen. Därför blir al-lernalivei lägenhdsbarnsluga en ivingande nödvändighei i många kommuner.

För del andra blir lägenhetsinstitulionen elt billigare alternativ, eftersom inga direkta investeringskostnader åsamkas kommunerna.

För det iredje kan små institutioner skapas med små barngrupper.

För del fiärde får barnet vistas i sin naturliga hemmiljö med hemmiljöns kamratkrets. Del uppslår inga sociala konfiikter mellan "gårdens" barn och barnstugans, eftersom hela verksamheien integreras. En nära hemmet belägen barnsluga upplevs också mer som ett verkligt komplement till hemmet.

För del femte slipper föräldrarna av- och påklädning varje morgon och kväll, om barnstugan är belägen så att säga i farstun.

För del sjätte blir barnstugan flexibel och kan efler behov ändras från t. ex. daghem till fritidshem eller kvarterstokal eller kontorslokal eller ånyo bli lägenhet.

Det är mycket viktigt alt barnstugorna görs flexibla, eftersom många av våra storstadskommuner är engenerationssamhällen med enorma toppbehov av endera daghem, fritidshem eller kvarterstokaler för ungdom. Våra nyare bostadsområden genomgår en ständig förändringscykel, där behovet av lokaler för skilda ändamål hela liden förändras.

Ulbyggnaden av barnomsorg får inte ske på bekostnad av kvaliteten. En av hörnpelarna i kvatitetsdebalten när det gäller barnomsorgen är otvivelaktigt personaltätheten. Bristen på utbildad personal på barnstu-

gorna återverkar pä hela barnsiugemiljön, dess stimulans och inlärningsmöjligheter, i sämsta fall också på barnens psykiska balans. Låg personaltäthet ger otillräcklig tillsyn, denna i sin lur försvårar ingripanden och hävande av konfliktsituationer. Följden blir onödiga påfrestningar för barnen, fler konflikter, högre ljudnivå och större oro i miljön. Även för personaltätheten bör bindande normer utformas.

Elt betydelsefullt medel att driva fram önskad personaltäthet är att staten svarar för all personalkostnad på barnstugorna.

En annan hörnpelare i kvalitetsdeballen är barngruppernas sloriek. Mindre barngrupper är nödvändiga för att förverkliga en kvalitativ barnomsorg. Från fackligt håll har framhållits att småbarnsgrupperna inte bör omfatta mer än 10 barn och syskongrupperna inte mer än 15 barn. Vpk har genom en motion understrukit della krav.

En iredje hörnpelare i kvaliidsdebatten är kravei pä sex limmars arbetsdag. Det är lyvärr inte ovanligt med en arbetsdag på tio-tolv limmar för barnen. Sexlimmarsdagen blir en nyckelreform för alla förvärvsarbetande och för barnen på daghem och fritidshem. Sex limmars arbetsdag kan förkorta vistelsen pä dag- och fritidshem med två limmar varje dag och ger familjen större chans till en meningsfull fritid.

Riksdagen antog 1973 förskolelagen, vilken bl. a. föreskriver att varje kommun blir skyldig att upprätta en särskild förskoleplan i vilken skall anges på vilkel sätt och i vilken omfattning kommunen avser all fylla behovet av daghem och annan förskoleverksamhet under den närmaste femårsperioden. Avsikten är att dessa frågor skall bli föremål för lokala politiska bedömningar på ett annat sätt än hittills. Förskolelagen är ett viktigt steg framåt, men helt otillräckligt. Det är visserligen tillfredsställande atl kommunerna nu för första gängen åläggs atl enhetligt redovisa ett teoretiskt behov av barnomsorg. Men enhetliga planer löser inga ulbyggnadsproblem och ger inga fier daghemsplatser. Bedömningarna av hur hög eller låg utbyggnadstakten skall vara ligger fortfarande hell pä kommunernas politiker.

"När kommunen bedöml behoven mol resurserna", heler del i socialstyrelsens meddelande nr 22, "måste elt principbeslut fattas om ambitionsnivån och utbyggnadstakten för förskoleverksamheten." Man kan givetvis hysa förhoppningar alt ett klart redovisal akut behov ger en debatt, som i sig kan ge en stimulerande effekt på ulbyggnaden. Men alt lita till svaga förhoppningar ger inga fier daghemsplalser eller frilidshemsplatser. Dessulom har många kommuner redan lidigare var för sig beräknat behovet av barnstugeulbyggnad. Denna behovsplanering har inte lett lill någon nämnvärd utbyggnad. Det faktum att kommunerna nu får skyldighet alt planera ger bara en statistisk redovisning, som i sig inte förpliktigar lill någon ulbyggnad.

Vad beträffar de politiska bedömningar som skall göras pä grundval av behovsanalysen, så har dessa politiska bedömningar redan skett i' varje kommunal politisk församling. Det är just dessa lokala politiska bedömningar som har lett till alt det i dag fattas 400 000 daghemsplatser och

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

200 000 fiitidshemsplatser.

Motionen 706 avstyrks av socialutskottet. Ulskottel hänvisar till för-skolelagens bestämmelser om kommunernas skyldighet all planera: "Del har inte ansetts möjligt att genom lagbestämmelser kräva atl kommunerna skall tillgodose hela behovet av barntillsyn i daghem." Dä vill jag fråga: Varför det? Utskottet ger inte något motiv för sill avstyrkande av förslaget om statlig reglering av ulbyggnaden. Enligt vad utskottet vidare anför "bör det krav på upprällande av planer för ulbyggnaden av förskoleverksamheten som uppställs i lagen vara ägnat all åstadkomma kraftfulla insatser på området". Jag vill fråga: Vilken garanti har utskottet för detta?

Vidare säger utskottet: "Cenirala beslämmelser om viss ambitionsnivå i utbyggnadstakten bör visseriigen inte uppställas, men kommunernas planer bör redovisas till socialstyrelsen och där sammanställas sä att det blir möjligt atl fortlöpande fä en samlad överblick av ulbyggnadsnivån."

Detta är i och för sig bra och riktigt, men inte heller della garanterar någon som helst utbyggnad av barnomsorgen.

Sammanfattningsvis vill jag repetera några viktiga krav, som måste infrias för atl garantera en kvalitativ och kvantitativ barnomsorgsuibyggnad:

1. Alla barn skall ha rätt till plats på barnstuga, anlingen på daghem, lekskola eller fritidshem.

2. Barnstugorna skall vara belägna i barnets närmiljö.

3. Det skall finnas en barnstuga i varje siörre flerfamiljshus.

4. Små barngrupper - ökad personaltäthet.

5. Statliga normer för en reglerad garanterad ulbyggnad av barnomsorg.

6. Staten övertar hela kosinaden för barnomsorg, i första hand personalkostnaderna.

Avslutningsvis, herr talman, vill jag yrka bifall lill reservationerna 3 och 4 i socialutskottets belänkande nr 40.

Hen KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Del är inte mer än ell är sedan vi diskuterade och voterade om den allmänna förskolan. Det har inte skett någonting i dag sedan den tiden, eftersom beslutet skall träda i kraft först vid årsskiftet. Det som hänt ligger ulanför riksdagens område och har inneburit alt kommunerna planerat för den verksamhet som skall börja inom kort.

Med detta som bakgrund finner jag inte anledning till någon längre utläggning i anslutning till de molioner som väckts i denna fråga. De skall väl närmasl ses som ett fullföljande av oppositionens linje i december månad i Ijol, och de kan knappast sägas kännetecknas av någol nytänkande i fråga om förskolan.

Jag vågar säga att det inte kan vara lill gagn för den allmänna förskolans utveckling om den borgertiga oppositionen, måhända med lottens hjälp, skulle segra i den votering som skall äga rum om någon stund.

I sak är alltså ingeniing ändral från december 1973; ståndpunkterna

är desamma och reservationerna i stort sett likalydande, även om antalet reservalioner i år är betydligt mindre än för ett år sedan. Jag kan därför fatta mig kort i min plädering för utskottels betänkande, vari det yrkas avslag på alla de borgerliga molionerna och pä vpk-motionen i del här ärendet.

Ulskottel betonade förra årel all det skulle motverka ett av huvudsyftena med den allmänna förskolan om man delade upp barnen efter föräldrarnas livsåskådning eller efter deras tillhörighet lill viss organisalion. Den slåndpunklen gäller fortfarande för utskottets vidkommande.

Den allmänna förskolan skall drivas av kommunen, och den skatt inte kunna delegeras till någon organisalion eller institution. Men det skall understrykas atl vi i år liksom i fiol klargör att kommunerna självfallet skall svara för den allmänna förskolan och att det inte innebär någon begränsning vare sig tidsmässigt eller på annat sätt för församlingar eller andra alt bednva barnverksamhet. Del är självfallet angelägel att man inte konkurrerar med varandra, understryker utskottet, utan att man på de lokala orterna kan komma överens om den barnverksamhet som man där skall bedriva.

Utskottet påpekar också att socialstyrelsen har genomfört en brett upplagd information där akluella förskolefrägor behandlas. Under innevarande månad redovisas i ett omfattande faktablad en rad synpunkter belräffande den förskoleplan som skall antagas av kommunernas fullmäktige. I delta faktablad rekommenderas kommunerna just det samarbele med dem som bedriver annan barnverksamhel som jag nyss antydde. Naturligtvis har kommunen möjlighet att även i fortsättningen ge stöd ål verksamhel bland barn i förskoleåldern som bedrtvs inom kommunens område av någon privatperson, organisalion eller annan sammanslutning.

Vad reservanlerna anför om all många människor upplever del som värdefulll atl ha ett alternativ till den kommunala förskolan kan naturligtvis äga sin riktighet -jag bestrider inte det. Ingenting i detta land förbjuder människor att ha vissa uppfattningar i en speciell fråga. Men här gäller det inte bara en viss kategori. När vi bygger upp en allmän förskota i kommunal regi gör vi det för att bereda plats ål alla barn i viss ålder och ge dem en lika rättighet. Då är det naturiigt att vissa lidigare privilegierade grupper kan tycka all del är felaktigt. Jag har förståelse för alt man kan använda sådana argument som exempelvis fru Sundberg gjorde i sitt debattinlägg.

Här vill vi alltså bygga upp en demokratisk förskola där alla har lika rättigheter och samma möjlighet. Jag anser det felaktigt att dela upp barnen i olika kategorier. Jusl nu är del kanske mesl kyrkan och frikyrkliga och ideella organisationer som står i blickpunkten för diskussionen. Men om man skulle genomföra del som motionärerna och reservanterna vill, dvs. ge statsbidrag till kommunerna som i sin tur skulle kunna delegera barnverksamheten till andra organisationer, så kunde det väl inträffa atl både kfml:s och nynazisternas organisationer bildade för-

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

skolor som i sä fall skulle kunna få ett kommunalt statsbidrag, om jag får uttrycka mig på det sättet. Jag tror inte alt fru Sundberg hade tänkt sig in i den situationen när hon pläderade för sin linje. Del är nämligen inte så att detta bara kan gälla de organisalioner som fru Sundberg möjligen värnar om, utan ger man statsbidrag av principiell natur, som reservanterna förestår, kan man få de konsekvenser som jag här har antytt.

Reservaiionen I är elt allmänt hållet och i och för sig välmenande aktstycke, men förslaget går dåligt ihop med vad jag vill beteckna som det viktigaste, nämligen en förskola som är lika för alla barn.

Belräffande den andra reservationen, som gäller vissa skyldigheter au bedriva förskoleverksamhet, finns del inte heller anledning atl hålla någon lång utläggning. Här hävdar utskottet den bestämda uppfallningen att kommunerna kommer att göra kraftfulla insatser för att tillgodose verksamheien för eftersatta grupper så att de skall kunna delta i förskoleverksamhet. Detsamma gäller de åtgärder som erfordras för atl ge barn som vistas på sjukhus eller andra institutioner möjlighet till någon form av verksamhel. Vi är av den bestämda meningen att kommunerna utan särskilda påpekanden kommer all fullgöra sina skyldigheter i det avseendet. Skulle det vara så att några kommuner inte gör det, föreställer jag mig att den politiska opinionen i de kommunerna är så pass vaksam atl den kan driva kommunerna lill atl genomföra de ålgärder som kan vara nödvändiga. Någon pekpinne i form av åläggande för huvudmannen behövs enligt vår uppfallning inte i denna fråga. Jag tycker för övrigl atl del är någol ologiski i reservaniernas säll att resonera - det gäller centerpartisternas och folkpartisternas uppfattning. 1 reservationen 1 vill man ge andra än kommunerna räll till bidrag för att bedriva barnverksamhet och i reservaiionen 2 vill man ålägga kommunerna att i vissa fall driva en speciell verksamhel.

Bakom reservationen 3 står herr Romanus, fröken Andersson och fru Marklund. I den reservationen pläderar man för en obligatorisk förskola. Även här tycker jag att det brister i logiken. Nog förefaller del en aning underligt au två av reservanterna, som alltså pläderar för att frivilliga organisalioner skall fä statsbidrag för atl bedriva förskoleverksamhet, samtidigt säger all man vill ha en obligatorisk förskola som i realiteten innebär alt man utestänger möjligheten för kyrkor, frikyrkor och ideella organisationer alt bedriva sådan verksamhel.

Låt oss se hur ulvecklingen blir i fråga om den allmänna och frivilliga förskolan. Jag är övertygad om att den får stor anslulning. Principen alt införa en obligatorisk förskola bör alltså få stå på väntelistan en tid.

I reservaiionen 4, bakom vilken står representanter från centern, folkpartiet och vpk i förening, lalar man om gruppstorleken. Även i den frågan tog riksdagen ställning i fiol. Utskottet vidhåller vad del då skrev, att det ankommer på tillsynsmyndigheten all utfärda vägledning för vilket tal som kan vara lämpligt sedan tillräcklig erfarenhet vunnits. Nu finns en sådan vägledning utarbetad. Mot den har utskottet ingenting atl erinra. I den sägs atl det bör vara högst 12 barn i en smäbarnsavdelning

och 20 i en syskongrupp. Del är klart all del kan lyckas vara stora grupper. Jag vill inte bestrida atl det kanske vore bättre med mindre grupper, men man har också kostnadsfrågan att ta hänsyn till. Man kan inte önska sig bort från verkligheten.

Så några kommentarer till vad som tidigare har sagls i debatten. Jag tycker all fröken Andersson hade en mycket posiiiv ton i sitt inlägg, och jag vill understryka vad hon sade jusl om atl förskolan skall vara till för att bereda barnen bällre utvecklingsmöjligheter. Fröken Andersson tog också upp frågan om de risker som finns för att kommunerna begränsar barnomsorgerna på andra områden än när det gäller förskolan. Jag vill inte undanskymma alt det säkert kan förekomma all vissa kommuner gör det. Men det beror nalurtiglvis på kommunernas politiska sammansättning. Finns del - som numera är fallet i många kommuner - ett stort inslag av centerpartister, sä vet vi att de inte alllid är så progressiva. Dä kan det som fröken Andersson befarar iniräffa, att utvecklingen pä barnomsorgsområdet inte blir sä bra. Centerns organisationer har följaktligen en stor uppgift i det här avseendet, atl driva på och försöka se lill alt kommunerna inte minskar barnomsorgen, vilket fröken Andersson befarade.

Fröken Andersson sade också all vi måste fortsätta med ulbyggnaden av barnlillsynsverksamheten. Jag är hell med pä den linjen, del är rikligt atl så bör ske. Vidare pläderade hon liksom herr Romanus och fru Lanlz för höjda statsbidrag. Det är klart all det behövs pengar för atl driva den här verksamheten. Men den är inte den enda verksamhet som slalen skall ge bidrag lill. En mängd områden skall klaras finansiellt, och dä blir barntillsynen en av de frågor som skall vägas mol andra. En sådan avvägning måsle ju alltid ske. Sett från socialutskottets uppfattning och arbetsområde all föra socialpolitik i den svenska riksdagen vill jag gärna säga atl del är vikligl alt salsa mycket pengar på barnverksamhelen. Men jag vill betona all vi inte representerar det enda utskott som vill ha medel till utbyggd verksamhel.

Jag tillhör inte dem som blir så förskräckt som möjligen herr Romanus blev när han lyssnade till fru Sundberg. Det kan väl sammanhänga med all han i varje fall de senasle åren har stått henne poliliskl närmare än vad jag har gjort. Men fru Sundberg sade något som jag inte kan låta slå oemotsagt, nämligen att elt av syftena med införandel av den allmänna förskolan var att förhindra föräldrar som hade vissa livsåskådningar från au sända sina barn lill enskilda förskolor. Del är hell felaktigt beskrivet. Visserligen sökte fru Sundberg i en replik lill herr Romanus göra gällande all della egentligen inte var hennes uppfallning ulan del var många föräldrar som hade fått den. Men de kan ju inte ha fått den uppfattningen utan vidare. Med anledning av vad fru Sundberg yttrade i en andra replik lill herr Romanus om att föräldrar råkat i panik inför den allmänna förskolans genomförande vilt jag bara fråga: Vem är det som har framagiteral den paniken? Vem är det som har skapat den? Det är sanneriigen inte vi som har stått för majoritetsbesluten utan det

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

är säkerligen i så fall krafter som slår fru Sundberg tämligen nära.

Om del skulle vara så farligt för en sexåring att gå i en allmän förskola måsle del ju vara lika farligt för en sjuåring som skall böria i en obligatorisk skola all träffa ungdomar frän andra samhällslager. Jag tror att del är en föriegad uppfattning som fru Sundberg gör sig till tolk för. Jag lackar herr Romanus för alt han i en replik log avstånd från de synpunkter som fru Sundberg representerade i denna diskussion.

Herr Romanus tyckte atl del var beklagligt atl socialdemokraterna inte gått med på all ändra storlekarna på barngrupper. Till del vill jag bara upprepa vad jag sade förul: Låt oss vänta och se. Lagstiftningen om allmän förskola har inte hunnit träda i kraft ännu. Vi kommer säkerligen atl fä diskutera den många gånger här i riksdagen. Vi kommer all vara vaksamma för vad som kommer alt ske på detta fält. Det är möjligt all vi, när bällre ekonomiska möjligheler slår oss lill buds, ganska snart kan nå del syfte som herr Romanus är ute efler.

Sedan lalade herr Romanus mycket väl om de enskilda skolorna. Jag har ingenting alt invända mol della. Exempelvis Montessoriskolorna har haft en stor belydelse, del är inte tu lal om den saken. Men de kommer ju att finnas i fortsättningen - även om riksdagen följer majoritetslinjen - precis som i dag. Del sker ju ingen annan ändring än att statsbidrag inte kan erhållas. Men del finns ingeniing som hindrar kommunerna från all ge bidrag till den skolformen. Och jag är övertygad om atl många kommuner där sådan skolverksamhet bedrivs kommer atl ge sådant bidrag.

Sedan bara elt par ord till fru Lanlz som kom med en önskelista på en rad punkter. Jag har ingenting ernot fru Lantz' önskelista. Jag skulle gärna medverka till all hennes önskningar förverkligas. Del är bara del att i varie poliliskl beslut som vi skall fatta är det fråga om ekonomi och om resurser i övrigl. Men jag tror alt vi för närvarande inte kan göra myckel mer än vad vi gör i dag. Det belyder dock inte att vi inte med uppmärksamhel kommer atl följa ulvecklingen på detta fäll. Vi kommer att söka åsladkomma så myckel som möjligt, för vi vel ju att förskolan och över huvud tagel barnlillsynsverksamheten är en av de viktigaste angelägenheter samhället har. Sell frän de utgångspunkterna har jag alltså ingenting att invända mol fru Lantz' allmänna syn. Det är bara del all del är läll alt skriva önskelistor, del vel alla, men del är inte alllid så läll all få dem infriade.

Herr latman! Med della ber jag all få yrka bifall lill utskottets hemställan på alla punkter.

Fru SUNDBERG (m) kort genmäle:

Herr lalman! Nej, herr Karlsson i Huskvarna, man bygger upp en opinion mol den allmänna förskolan genom all här i kammaren påstå au jag har sagl att det är farligt för barnen att gå i den allmänna förskotan. Elt sådani uttalande vare mig fjärran. Det finns ingeniing i mina inlägg som på någol säll ger belägg för vad herr Kartsson i Huskvarna påstår

atl jag har sagl. Jag vill dessutom säga lill herr Karisson all olika frivilliga organisalioner, även poliliska yllerlighelsorganisationer, i dag som lagen är skriven har möjlighet att starta en förskoleverksamhet för barn. Men vad del gäller här är ju all kommunen, i detta fall som i andra, får rättighet att fördela stalsbidragsmedlen. Och i praktiken har kommunen i dag rätlen att fördela medel när del gäller slöd till olika ungdomsorganisationer. Om herr Kartsson i Huskvarna skulle vara så rädd för alt politiska ytterligheter skall slarla förskotor all man inte skulle våga anförtro ät kommunerna att fördela medlen också till den alternativa förskolan skulle det innebära alt herr Karlsson ville la från kommunerna deras rätt att över huvud tagel använda kommunala medel till att stödja olika ungdomsorganisationer.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. rn.

Fröken ANDERSSON (c) kort genmäle:

Herr lalman! Jag undrade ibland under herr Karlssons i Huskvarna anförande vilken reservation han vände sig mot. Jag kände faktiskt inte igen vad som slår i reservationen 1, som han sade att han bemötte. Jag ber ledamöterna att läsa vad del slår i reservationen 1, så slipper jag ta upp tid med att tala om det.

Kommunernas skyldighet har vi aldrig ifrågasatt. Det slår klart utsagt i reservaiionen 1 alt kommunerna skall ha skyldighet all svara för att barn kan få plats i förskola, osv. Vi har också klart angett vilka för-ulsällningar som skatt gälla för atl kommun i sin förskoleplan skall fä inräkna också skolor som icke drivs av kommunen. Del är alltså del reservaiionen gäller, och vi anser all förutsättningarna skall vara att de skolorna skatt fylla samma krav som gäller för den kommunala förskolan och Slå under samma tillsyn som denna. Det som herr Göran Karisson anför i sill bemölande stämde inte på någon punkl, tycker jag.

Sedan berörde herr Göran Karisson lagparagraferna 5 och 8, som vi har tagit upp i reservationen 2. Också där drog han en felaktig slutsats, nämligen att vi ville ha skyldigheten fastslagen för kommunerna all bedriva särskild förskoleverksamhet, därför atl vi har avgivit reservaiionen 1. Tvärtom har vi i reservaiionen I fastslagit skyldigheten för kommun, och vi vill ha samma skyldighet fastslagen också i de avseenden som berörs i reservationen 2.

När det gäller reservaiionen 3 lalade herr Göran Karlsson också om ologiska slulsalser. Jag vill gärna säga all den här debatten om enskilda förskolor aldrig hade behövts föras om vi hade fått en obligatorisk förskola, som jag pläderade för i fiol. Då hade det hela varit en kommunal angelägenhet, men vi fick inte obligatorisk förskola i fiol, vilkel jag beklagar.

Belräffande reservaiionen 3 anförde herr Göran Karlsson vidare - och del argumentet har man hört många gånger här i kammaren - all det beror på den poliliska sammansättningen i kommunerna hur utbygg-nadsiaklen blir. Jag har inie några siffror på della, men jag tror faktiskt atl den ekonomiska situationen är lika besvärlig i alla kommuner, oavsett

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

polilisk majoriiel, och del är del ekonomiska lägel i kommunerna som medför au ulbyggnadslakien kommer all bli tämligen låg framöver. Både herr Göran Karlsson och jag behöver i våra partier driva fram en opinion i den här frågan.

Sedan noterar jag med lillfredsslällelse herr Göran Karlssons positiva inställning lill statsbidrag. Jag vet alt del är en fråga om prioritering. Men detta är ett område som jag själv anser atl man bör prioritera, och jag noterade alltså med stor tillfredsställelse att Göran Kartsson också ansåg det.

Hen ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det är inte bara fru Sundberg som ägnar sig åt skräckmålning, ulan nu säger socialutskottets värderade ordförande atl del kanske blir kfmt(r) etter nynazisterna som säller i gång förskolor och får kommunala bidrag. Del finns ingei slöd för en sådan förmodan i den uppläggning som reservaiionen föreslår. Jag vet inte vilka kommuner herr Karisson i Huskvarna tror skulle ge bidrag lill sädana förskolor. Jag tror inie all faran är överhängande. Därmed kan hela det resonemangel avföras ur diskussionen.

I slutet av sitt anförande kom herr Karlsson över till det som är mer realistiskt, nämligen all del kan röra sig om exempelvis Montessoriför-skolan, skolor som använder Waldorfpedagogiken osv. Då sade han också helt riktigt atl dessa skolor finns och kan få kommunala bidrag redan i dag. Frågan är bara om de skall fä räknas in i den kommunala förskoleplanen. Ja, det är jusl del som frågan gäller: om vi skall visa någon siörre generositet mot dessa skolor än vad som sker i dag eller inte. Siörre är inte skillnaden, och den behöver inte dramatiseras med hänvisningar lill risken för nynazister och kfmi-are.

I likhet med fröken Andersson harjag svårt atl förslå varför del skulle vara ologiski all ålägga kommunerna all bedriva förskoleverksamhet för de barn som särskill behöver det, när vi är överens om att ålägga kommunerna atl göra del för alla sexåringar. Del är inte ologiski alt ålägga kommunerna atl bereda plals för yllertigare en grupp.

Del är heller ingen motsättning mellan all önska sig obligatorisk förskola och alt vilja ge utrymme för enskilda förskolor. Vi har i dag en skola som är obligatorisk för alla barn frän sju års ålder, men det förekommer också enskilda skolor för dessa åldersgrupper. Det är bara det, alt dessa enskilda skolor skatt uppfylla vissa krav. Delsamma skall enligt vår uppfattning gälla de enskilda förskotorna i ett obligatoriskt system.

Herr Karisson i Huskvarna missförstod mig litet, när han sade all jag hade beklagat all socialdemokraterna inte ville gå med på atl ändra storieken på grupperna. Nej, vad jag beklagar är all ni går med på att öka gruppernas sloriek lill 20 barn. Det har lidigare varit 15 med en möjlighet till överinskrivning upp till 18 barn, och det är den storleken vi vill bibehålla. Atl öka storieken lill 20 är enligt min uppfattning en kvalildsförsämring, som ni inte borde ha gäll med på.

Fru LANTZ (vpk) kort genmäle:

Herr lalman! Herr Kartsson i Huskvarna säger all alla barn skall ha samma rällighei och möjlighei lill förskola. Samtidigt säger han all vi inte kan göra mer i dag än vad vi redan gör. Hur går del ihop? Innebär det att de 400 000 barn som har akut behov av daghemsplats fortfarande skall få stå på väntelista?

Vidare säger herr Karlsson i Huskvarna atl jag skriver önskelistor och att det är mycket lätt att göra sådana. Jag skriver inga önskelistor -jag ställer krav. Och jag är väl medveten om att genomförandel av dessa krav kostar pengar. Det åtgår miljarder för all bygga bort barnstugebristen. Om samtliga förskolebarn med förvärvsarbetande föräldrar skulle få plats på daghem, skulle driftkostnaderna komma att ligga på 5 miljarder kronor, och utgifterna skulle fördubblas om alla förskolebarn skulle få förskoleplats. Men jag hävdar atl vi har råd att bällre la hand om våra barn. Barnslugeutbyggnaden kan finansieras genom omfördelningar och omprioriteringar i vårt samhälle. Jag vill också hävda att det följer en del vinster med en utbyggd barntillsyn. Vi får bällre vård och uppfostran av våra barn. Fler föräldrar kan frigöras för arbeie i produktionen, och det medför bl. a. ökade skatteintäkter. Kommunerna får minskade so-cialhjälpskostnader och minskade utlägg för bostadstillägg.

Men många vinster kan inte sä läll räknas i pengar. Bl. a. skulle t. ex. barnens och kvinnornas frigörelse underiättas av en utbyggd barnomsorg. Jag menar också att det är folkels behov som skall styra vår samhälleliga resursanvändning, och barn behöver inte vara lönsamma. Att t. ex. låta barn gå i skola är i dag en självklarhet för alla människor. Ingen protesterar mot alt vår skola kostar pengar. Rätten titt förskoleplals borde vara lika självklar för alla barn som rällen att gå i skota. Skolan är en god samhällsinvestering, och det är barnstugan också.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr lalman! Jag kanske får säga till fru Lantz all debatten gäller förskolan, inte barnomsorgen i stort. Följaktligen är del önskelistor av väldiga dimensioner hon försöker skriva ut. Fru Lantz har sedan sist preciserat kostnaderna till 5 miljarder. Vi skall alltså hälla oss till förskolan, och på del området vågar jag säga atl vi gjort vad som är möjligt att göra.

För herr Romanus vill jag påpeka - och det kan gälla också fru Sundberg - atl jag inte har skräckmålat. Jag har bara sagl all konsekvensen av ett bifall till reservationen 1 blir atl statsbidrag kan utgå inte bara till kyrkan och frikyrkan och de ideella organisalionerna ulan också lill nynazister och kfml(r). Det är inte att skräckmåla, herr Romanus, det är bara att tolka lagen sådan den skutte bli om ni skulle vinna i voteringen.

Så var del fröken Andersson. Jag vidhåller alt ni fortfarande är ologiska i er ståndpunkt när ni först säger att vi rent principiellt skall ha en förskola av vissa dimensioner och sedan, i en annan reservation, går en annan väg.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Jag har inte gäll ut frän reservaiionen, fröken Andersson, jag har talat om utskottets förslag i första hand, och därvid har jag också refererat vad reservationerna innehåller.

Principiellt vilt ni ändra den lag om allmän förskola som antogs förra årel, och del är där skiljelinjen går. Vi menar all del måsle vara riktigt all den allmänna förskolan skall drivas av kommunen och alt statsbidrag inte skall utgå lill organisalioner som driver annan barnverksamhet. Del är kommunen som har den allmänna förskolan och ingen annan.

Så bara några ord till fru Sundberg. Del är väl uppenbart all hennes anförande skilde sig - jag kan inte använda ordet radikalt men i varje fall drastiskt - från de inlägg .som gjordes av förespråkarna för de andra borgerliga partierna. Det är inget tvivel om att fru Sundberg gav ell intryck av all hon var på den reaktionära sidan, när hon påstod all regeringen genom sin proposition förra årel sökt hindra människor med en viss livsåskådning atl ge sina barn speciella skolor och att många föräldrar har gripits av panik inför den allmänna förskolans genomförande. De som har drivit fram den paniken måste vara fru Sundberg och hennes meningsfränder.

Fru LANTZ (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Förskoledeballen är en debatt både om daghem och om lekskolor, och jag tror alt de fiesta här har förstält det.

Vi har motionerat om hur man skall bygga ul barntillsynen, och del har vi gjort därför atl vi inte tror att kommunerna ensamma kan klara den kraftiga ulbyggnad som behövs. Det vittnar den länga kön om, det vittnar de 400 000 barnen om. Därför har vi i motionen 706 föreslagil alt staten tar över en belydande del av ansvarel och ställer upp normer för en ulbyggnad. Del är inte rimligt atl tro atl kommunernas goda vilja räcker i del här fallet, även om det kan låta så, speciellt i valtider. Vi vill också all kommunerna garanleras ekonomiska förulsäliningar för den här utbyggnaden.

Hen ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr lalman! Herr Karlsson i Huskvarna säger alt konsekvensen av reservaiionen 1 blir, atl statsbidrag kan ulgå titt nynazistiska förskotor. Men enligl förslaget skall statsbidraget gå lill kommunen, och kommunen skall beslula om vilka förskolor som skall få bidrag. Om herr Karisson är rädd för att bidrag skall gå lill nynazistiska förskolor, måste han ju tro all det finns kommuner som är villiga atl stödja sådana förskolor. 1 sä fall måste herr Karisson också vara rädd för all de kommunerna är beredda att göra det redan nu, för de har ju redan möjlighet atl ge bidrag.

Om herr Karisson menar allvar med att del skulle finnas en sådan här risk, borde han föreslå förbud för kommunerna atl ge stöd ål nynazistiska förskolor. Nu menar han naturligtvis inte allvar, han tror inte atl det finns någon kommun som är beredd att ge ett sådant bidrag.

Hans resonemang är bara avsetl all sälla litet färg på debatten, och del kan ju vara lovvärt i och för sig. Men låt oss då ändå vara överens om atl det där är mera ett bidrag lill underhållningen än ell sakligt argument. Varken herr Karisson i Huskvarna eller någon annan här tror atl del finns någon kommun som inom överskådlig framlid skulle fatta eu sådant beslut. Därmed är det heller inte något argument mot reservationen 1. Det tycker jag herr Karisson skall erkänna i äriighetens namn.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Fröken ANDERSSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag blev faktiski inte klar över vad del var som fortfarande var ologiski i mill förra inlägg, sä herr Karlsson i Huskvarna får väl komma lillbaka till den saken.

Däremol noterar jag att herr Göran Karlsson sade att han inte hade kommenterat det som stod i reservationen 1. Det förslår jag, och det-var del som gjorde att jag uppmanade ledamöterna atl läsa reservationen 1. Där finns ju ingenting med av del som herr Karlsson i sill anförande målade upp.

Nu säger han att skillnaden är atl vi inte vill ha den kommunala skyldigheten kvar. Det är ingen som har ifrågasatt den skyldigheten; del slår alldeles klart i reservationen 1 all kommunerna skall ha skyldighet alt svara för att barn får plats i förskolan. Jag behöver inte gä in på reservaiionen igen, men del finns ingen skillnad på den punkten, och jag vill ha del helt klart utsagt.

Sedan harjag liksom Gabriel Romanus mer förtroende för kommuner än herr Göran Karlsson tydligen har. Jag tror inte all man kommer atl ge bidrag till förskolor med den inriklning som har nämnis här.

Fru SUNDBERG (m) kort genmäle:

Herr lalman! Mitt anförande skilde sig från de övriga borgeriiga ledamölernas men inte från herr Karissons i Huskvarna - genom all jag läste ur socialutskottets betänkande nr 40. Om jag inte minns fel gjorde herr Karlsson i Huskvarna detsamma. Längst ned på s. 3 och överst på s. 4 slår med hänvisning lill behandlingen förra året: "Utskottet ansåg att ett sådant system med alternativa förskolor som föreslagits skulle vara ägnat att motverka ett av huvudsyftena med den allmänna förskolan, nämligen att förhindra en uppdelning av barnen efter t. ex. föräldrarnas livsåskådning eller efter deras tillhörighet etter anknytning till viss organisation; som framhållits i propositionen hade de ideella organisationernas förskoleverksamhet av naturliga skäl ofta en speciell inriklning." Jag läste längre, herr talman, nu än jag gjorde i mitt inledningsanförande.

Men vad som har skapat den befintliga rädslan för den allmänna förskolan är just bl. a. uttalanden i den riktningen all huvudsyftel med den allmänna förskolan skulle vara atl förhindra en uppdelning. Moderaia samlingspartiet - och även representanter för herr Karissons i Huskvarna parti - har lagl in helt andra huvudsyften i vår gemensamma önskan

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

om uppbyggnad av förskoleverksamheten för barnen. Del gäller barnens sociala samverkan, deras sysselsättning, deras möjligheler all utveckla sina fysiska och psykiska gåvor. Vad jag har vänt mig mot är påsiåendd all värt huvudsyfte skulle vara att förhindra en uppdelning. Dessulom harjag påpekat - och del vill jag gärna erinra herr Karisson i Huskvarna om - all i näsla citat från betänkandel erkänner utskottets majoritet de alternativa förskolornas rätt att finnas.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr lalman! Sä länge som fru Sundberg häller sig lill utskottets belänkande och citerar det har jag inget atl invända. Men när hon gör sina egna funderingar kring detta blir jag en aning fundersam - för att använda ell mill uttryck.

Kvar slår att den allmänna förskolan, som skall starta efter nyår, kommer alt vara betryggande skött - del vägar jag försäkra. Ingen behöver alltså från de utgångspunklerna vara rädd för all sända sina barn dil.

Herr Romanus kom med elt yllerligare resonemang kring del här med kfml(r) och nynazisterna. Jag har inte påstått all del skulle vara så farligt. Men jag har dragit ul konsekvenserna av den lagstiftning som ni förordar. Om nynazisterna exempelvis -jag medger alt det är elt teoretiskt exempel - skulle inrätta en förskola och den uppfyller de krav som herr Romanus själv har varit med om atl skissera i reservaiionen, hur kan en kommun då säga nej lill den?

Del får väl ändå inte vara på det sättet att man skall ge en viss religiös eller politisk rikining tillstånd atl bedriva förskoleverksamhet, medan en annan inte skulle få sådant tillstånd. Herr Romanus måste dra de riktiga slutsatserna av den reservation som han varit med om att avge.

Till slul bara ett par ord till fru Lantz, herr lalman! Fru Lantz får återkomma i januari och motionera om annan barnverksamhel. 1 dag är det förskolan som vi diskulerar och fattar beslut om - det är därför delta belänkande har kommii till.

Herr försie vice lalmannen anmälde all fru Lanlz anhållit alt lill protokollet få antecknat atl hon inte ägde räll till ytteriigare replik.

Hen SVENSSON i Kungätv (s):

Herr lalman! Jag vill inleda del här lilla anförandet med all åberopa fru Sundbergs inlägg. Jag vel inte rikligl vad hon är ute efter, men jag betecknar hennes uttalanden närmasl som en diskriminering av den allmänna förskolan. Hon använder ord som beklämmande, åsiktsförtryck, likriktning och enhetsbarn. Och om man bara håller sig till del sista uttrycket, så är det ju beklämmande, fru Sundberg, om den allmänna förskolan skulle under del här året forma barn av en viss bestämd typ. När man lyssnar lill fru Sundberg får man ju intrycket alt när barnen kommer ur förskolan är de lika långa och lika fiocka och har samma här, samma ögon - och samma idéer!

Jag tror att vi med fördel kan lämna den debatten. Så är det nalurtiglvis inte, och jag skall återkomma till del litet senare.

I förra årets debatt i ärendel - ungefär vid den här liden - gjorde jag den reflexionen att om förskolan hade blivit obligatorisk, om den hade bundits vid skolstyrelsen och skolöverslyrelsen hade blivit tillsynsmyndighet, hade vi kanske inte fått den här debatten om de alternativa förskolorna. Fröken Andersson har också i debatten här understrukit all även hon drar den slutsatsen.

Jag för min del delar uppfallningen all förskoleverksamheten skall ligga under de sociala myndigheterna. Jag har bara sagt all om förskoleverksamheten hade lagls under skolmyndigheterna och saken betraktats så all skolpliktens inträdande tidigarelagts ett år hade den här debatten knappast kommii att föras.

Jag tycker all i varje fall centerpartiet och folkpartiet borde ha slutit upp bakom utskotlsmajoritelens förslag, eftersom de i den övriga skoldebatten här i riksdagen mycket bestämt tillbakavisat förslag om alternativa skolor. Jan-Erik Wikström, som ju inte är här i riksdagen nu men som är ordförande i folkpartiets kristna sociala råd, har hållit flera övertygande anföranden mol alternativa skolor. Men i förskolefrågan hoppar man plötsligt av från den här principen och slår följe med moderaterna.

Var ligger då skillnaden? Ja, teoretiskt och i viss män även praktiskt är ju förskolan allmän - den är obligatorisk för kommunerna men inte för föräldrarna.

Fröken Ljungberg, som var med i barnstugeulredningen, tog i debatten förra årel upp denna skillnad och sade dä: "Eftersom proposilionen har följt barnstugeutredningens förslag lill benämningen allmän förskola och inte obligatorisk, så borde den på ell hell annal säll än som har skett kunnal acceplera också enskild förskola på - nalurliglvis bestämda villkor." Jag menar emellertid all den allmänna förskolan är bra nära ett obligatorium. När jag gav uttryck för det i förra årets debatt sade flera talare pä den socialdemokratiska sidan atl vi är beredda atl ta ett obligatorium, om det visar sig alt den allmänna förskolan inte slår igenom. Vi får vänta och se hurudan utvecklingen blir. Visar det sig all många sexåringar faller utanför, så får vi ta ett obligatorium. Nu tror vi inte del. Vi skall ha en uppsökande verksamhet, och den tror vi skall göra atl vi får en täckning på nära 100 proceni av alla sexåringar.

Personligen anser jag all obligatorieanhängarna - folkpartiet, fröken Andersson i centerpartiet och vpk - här försöker sälla sig på två stolar. Om man vill genomföra ett strikt obligatorium för alla sexåringar alt gå i förskolan, så blir det naturligtvis myckel svårt atl hävda alt olika huvudmän skall slå för denna skolform.

I klarheiens inlresse bör det nog än en gäng påpekas att vad vi här lalar om är statsbidraget till alternativa förskolor, inte om skolornas räll all finnas lill och inte heller om kommunernas räll all lämna bidrag lill sådana skolor. Det har väl också framgåll av debatten förra året och i år. Ulskotlels skrivning är dessutom så klar att det på den punklen

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

6 Riksdagens protokoll 19 74. Nr 129

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

inte bör råda någon oklarhet. Orsaken lill all vi går emol förslagei om slatsbidrag är nalurliglvis inie illvilja mot frivilliga organisationer och inte heller misstankar om all frivilligorganisalionerna skulle sköta skolorna sämre. Vi lämnar ju i andra sammanhang mycket stora uppgifter till frivilligorganisationerna. Nu ligger del också ell förslagom siaisbidrag till verksamhet för barns fritid, del gäller barn från sju till tolv är. Jag önskar för min del att man där skall gå ner till sex år. Vi får väl se vad som händer där.

Det bedrivs ell myckel omfallande arbete bland barnen, inte minsl inom kyrkor och samfund. Förra årel redovisades siffror som visade att de kyrkliga och frikyrkliga förskolorna omfattade ungefär 3 000 elever, medan det på den andra sidan, alltså när del gäller den kompletterande verksamheten, bl. a. kyrkans småbarnslimmar, fanns ungefär 70 000 barn. Söndagsskolan tillkommer. Del blir alltså många barn som samlas till sådan verksamhet. Och den allmänna förskolan kommer inte all göra någonting mol denna verksamhel. Nej, vad vi är rädda för är uppsplittringen, skiktningen av barnen, som del här har talats om flera gånger. Om man skulle införa samhällsbidrag - och jag förmodar atl man då måste gå upp lill ungefär 100 proceni - så är del ganska enkell all ordna förskola. Det kan varje organisalion göra. Och del kostar egentligen inte några pengar. Enligt förskolelagen har man för övrigt inte rätt atl ta ul några avgifter. Kosinaderna måsle alltså täckas hett och hållel med bidrag från det allmänna i stort sett. Och då kan vi fä den här skiktningen. Herr Romanus var pä den punkten myckel vänlig och sade: Låt oss ha det sä här under uppbyggnadsliden. Men det är ju jusl under upp-byggnadsliden som del är farligt alt ha sädana beslämmelser; dä binder man sig nämligen för framliden. De alternativa förskolor som finns -och det finns en del sådana - kommer, som herr Karlsson i Huskvarna sagl, inte i ell sämre läge än de är i nu. Om kommunerna vill ge dem bidrag står det kommunerna fritt att göra det. Vad vi är rädda för är alltså all fä en skiktning, och någon skiktning bör inte komma lill sländ vare sig när det gäller förskolan eller när del gäller den obligatoriska skolan för barn från sju år och uppåt.

Är del då sä atl den kyrkliga opinionen slår pä fru Sundbergs sida? Jag vill hävda all den är splittrad. Den är inte alls entydig - del försökie jag säga i debalien förra årel, och jag upprepar det. Frågan har sedan dess varit uppe i Svenska ekumeniska nämnden, där de främsta representanterna för samlliga samfund sitter med. Man har där fört en deball i denna sak och frågan har också varii uppe lill omröslning i nämnden. Nämnden avvisade med belryggande majoriiel den lanke som alierna-tivförespräkarna här förordar. Om man skall utgå frän Ekumeniska nämndens Slällningslagande finns del alltså inte majoritet i den kristna opinionen för alternativa förskolor. Argumentationen från det hållet är densamma som den jag fört här.

När utskottet behandlade detta ärende förra årel fick vi, tycker jag, i betänkandel med några väsentliga synpunkier när del gäller livsåskåd-

ningsfrägorna. De fanns med också i propositionens skrivning, men de underströks myckel slarki i belänkandet. Jag skall därför, herr talman, göra ett längre citat ur socialutskottets betänkande nr 30 är 1973 - jag vill ha med del i årets protokoll.

"Socialutskottet förutsätter all inom förskolan utrymme kommer att finnas för behandling av livsäskådningsspörsmål för all positivt möta barnens inlresse för dylika frågor. Hos många föräldrar finns otvivelaktigt farhågor för all personalen vid behandlingen av sådana spörsmål kan komma att på barnen överföra ensidiga värderingar. Ulskottel vill betona vikten av att personalen uppmärksammas på riskerna för all så sker. Utskottet vill i della sammanhang framhålla att i ett inom barnstugeutredningen upprättat förslag till utbildningsplan som används för försöksutbildning av barnskötare till förskollärare anges all studierna i livsåskådningsfrågor skall syfta lill att bl. a. stimulera till diskussion omkring del pluralistiska samhällels olika och gemensamma värderingar saml lill respekt för olika livsåskådningar och generositet gentemot andras uppfattningar samt lill all med anknytning lill socialpsykologi, religionspsykologi och andra relevanta moment inom psykologin ge de studerande kunskapsmässig och personlighdsmässig beredskap all sakligt och ärligt och med lyhördhet och öppenhet möta barnens spontana intresse för livsfrågor, religiösa beteenden och traditioner. De mål som sålunda angivits för viss personalutbildning bör efter utvärdering kunna bli vägledande även för behandlingen av livsåskådningsfrågor och angränsande frågor inom förskoleverksamheten. Vad angår innehållet i omvärlds-orienteringen framstår del som naturligt all som ett moment i denna orientering bl. a. de stora religiösa högtiderna ägnas uppmärksamhet."

Jag tror all della lål all länka på både av oss som är här och av dem som skall arbela med den allmänna förskolan framöver. Jag vill bara tillägga all detta är någol nytt inom förskoleulbildningen och all del kommer all ge utslag i förskolans verksamhel.

Pä det viset lycker jag att man skall kunna anordna en allmän förskola, dit alla sexåringar kan komma och där man låter dem möta den värid som vi lever i och inte fiägot, föriål att jag tar till ordet, getto eller någon bestämd åskådning, en förskola där de kan formas tillsammans i del pluralistiska samhälle som vi ju ändå lever i.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Hen ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Svensson i Kungälv anser all vi försöker silla pä två stolar samlidigl när vi uttalar oss för dels en obligatorisk förskola, dels alt del inom systemet också skall finnas utrymme för enskilda förskolor. Jag skall därför be att lill kammarens protokoll och lill herr Svenssons uppbyggelse få citera yrkandel i den moiion som hade herr Svensson i Kungälv som första undertecknare förra året.

Där föreslär motionärerna "att riksdagen i sin skrivning i likhet med barnstugeulredningen ullalar all, liksom beträffande den obligatoriska grundskolan, privat institution eller organisation betraktas som förskola

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

om den fyller de krav som uppställs pä de samhälleliga förskolorna sä som dessa ullrycks i lag om förskoleverksamhel och i lillsynsmyndig-helens råd och anvisningar". Han vill alliså ha en parallellilel mellan den obligatoriska skolan och förskolan i det fallet. Det är precis detsamma som eftersträvas i reservationerna, och som jag har lalal för här.

Jag finner därför att vi, om vi försöker silla på tvä stolar, bara följer herr Svenssons exempel frän förra året. Jag tycker emellertid inte au del är någol akrobalnummer, utan del går myckel bra ihop. Herr Svensson behöver alliså inie skämmas för sin moiion, bara därför all den råkar stämma med vår uppfattning.

Herr SVENSSON i Kungälv (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag skäms inte för min moiion; vi fick ju igenom vårt huvudkrav, vilkel var all del skulle skapas klarhet om enskilda organisationers rättighet all anordna förskolor. Del var della som del var fråga om i den debalien. Vi gick inie med pä slalsbidragel av de anledningar som jag har anfört här i dag.

Hen ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr lalman! Statsbidraget är en sak, men nu diskuterar vi jusl möjligheten all ha samma syslem för förskolan som för den obligaioriska skolan, nämligen ett obligatorium för alla barn, men inom den ramen finns det utrymme också för enskilda skolor. Del var vad herr Svensson motionerade om förra året. Det är också precis delta som vi lalar för nu.

Om vi sitter på två stolar nu, gjorde alltså herr Svensson delsamma förra årel. Men dess bättre är det inte så i någoldera fallei.

Herr SVENSSON i Kungälv (s) kort genmäle:

Herr lalman! Jag känner herr Romanus och jag känner också lill hans fattningsförmåga och tror atl den är fullt tillräcklig för atl han skall förstå skillnaden mellan au lämna rällighei atl göra en sak och all lämna siats-bidrag lill samma sak.

Hen WERNER i Malmö (m):

Herr lalman! Den här debatten har pågåll länge nu. Jag skall inskränka mig lill några principiella synpunkter på del avsnitt i ulskollsbelänkandel som rör de molioner, som jag är inblandad i och som har resulleral i reservaiionen 1. Del gäller alliså kommunens räll all i den kommunala planen för förskoleulbyggnaden inräkna de skolor som drivs av kyrkoförsamlingar, ideella organisalioner och liknande. Men här vill jag alt utskottsmajoriteten inte så där enkell skall krypa ur vad den har skrivit. Siller man inte med i socialutskottet hajar man verkligen till när man läser en sådan äventyrlig formulering som atl det gäller atl "förhindra en uppdelning av barnen efter t. ex. föräldrarnas livsåskådning". Jag lycker att utskottsmajoriteten får vara lika hederlig som Ponlius Pilatus; vad

ni har skrivit del har ni skrivit och del får bedömas därefter.

Många lycker nog all del är underiigt all man vill förhindra en uppdelning av barn efter föräldrarnas livsåskådning. Därmed måsle man komma i flagrant konflikt med de inlernalionella konventionerom föräldrarätten som vi har undertecknat. Och därmed tovat all tillförsäkra barnen en uppfostran som slår i överensslämmelse med föräldrarnas religiösa och filosofiska övertygelse, dvs. deras livsåskådning. Del är inte fråga om någonting annal. Del slår, som väl alla känner lill, i andra artikeln i 1952 års tilläggsprotokoll till Europarådels konvention angående skyddet för de mänskliga rättigheterna och 1966 års FN-konvention om medborgerliga rättigheter.

Det är naturligt atl man frågar sig: Vad är del för ont i all barnen delas upp efler föräldrarnas livsåskådning?

Dess bättre har man i år inte använt del ord som var myckel populärt i fiol, nämligen segregation, som gav lagom kusliga associationer lill klasskamp och raslagar. Man har tonat ned texten något och även den muntliga argumentationen. Ulskoltsmajorileten har försäkrat atl man inte vill diskriminera de grupper som representerar t. ex. en krislen livsuppfattning.

Nu är föräldrarälten en dålig beteckning för de nämnda konventionerna. De syftar inte främst på föräldrarna ulan på barnen. Föräldrarna skall inte ha makt och myndighet att råda över barnen, men de har plikten och ansvarel atl ge barnen vad de behöver av både limligi och andligt goll, och i den uppgiften skall de kunna påräkna samhällels stöd.

Utskottet säger atl man inte kan acceplera t. ex. kristna förskolor som alternativ. Vilkel - som vi hört - innebär atl statsbidrag uteblir. Däremol menar utskottet au kommunerna kan vara generösa och lämna bidrag. Men alla vel ju all om det inte ges slatsbidrag blir det som regel heller inga kommunanslag.

Är inte den kriliserade uppdelningen efter livsåskådning fullt normal i ell demokratiskt samhälle? Är den inte en självklar företeelse jusl där? Vi brukar i andra sammanhang tala om all vi lever i ell pluralistiskt samhälle. Herr Svensson i Kungälv nämnde just det, även om han gjorde en lilen kullerbytta när han sade alt han inie ville fostra barnen i dl gello utan i ett pluralistiskt samhälle. Del är jusl vi som vill atl del pluralistiska samhällel skall slå igenom även här. Vi brukar i demokraiins namn slå vakt om pluralismen. I den yviga kyrka-stat-debatten anförde man jusl all alla minorildskyrkorskulleha likvärdigt samhällsstöd därför atl vi lever i detta pluralistiska samhälle. Pluralism var då ett honnörsord. Men nu vill man förhindra pluralismen vad gäller typen av förskolor och samla allt under en hatt - del är ju uppenbarligen ambitionen.

Herr Karisson i Huskvarna använde sig av en räll ful demagogi när han ville göra gällande all vi från vårt håll var rädda för all placera sexåringar i den allmänna förskolan. Det är verkligen all vända på lingens ordning. Ingen har uttalat något negativt om den kommunala förskola som kommer, och fru Sundberg sade inte ell ord om alt vi på något

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

sätt är rädda för att placera sexåringarna i den kommunala förskolan. Herr Karlsson i Huskvarna fortsatte med all vi placerar våra sjuåringar i den ordinarie skolan. Det är inte vi som är rädda för att placera sexåringarna i den allmänna förskolan, utan det är snarare herr Karlsson som är rädd för all placera sexåringarna i t. ex. en kristen förskola, därför att del då blir den uppdelning efler livsåskådning som enligl honom är opassande.

Jag anser atl man inte skall skriva som utskottet gör om man inte menar del. Det skapar, som det redan har sagls, en onödigt negativ opinion mol hela förskoletanken.

Driver man tesen alt man vill förhindra uppdelning av barnen efler föräldrarnas livsåskådning, kommer genasi frågan: Vad gäller i sä fall belräffande hela den övriga flora av barnarbete som sker i ideella organisationers regi eller i kyrkor och samfund där man verkligen har som målsättning alt ge barnen en livsåskådning? Bidrar det också lill en uppdelning av barnen beroende på vilka hem de kommer ifrån? Jag antar atl man inte är sä negaliv atl man har den uppfattningen, men konsekvensen blir denna om man håller sig till vad som är skrivet. Men del går inte atl tala väl om samfundens samhällsinsatser och samlidigl beskära deras möjligheler all verka inom förskolans ram. Del är nämligen della som sker, och alldeles avgjort kommer det att bli så i praktiken på grund av del uteblivna statsbidraget. Detta igångsätlningsbidrag är i och för sig en betydelselös del i sammanhangel, men psykologiskt är det enormt betydelsefullt för kommunernas villighet all ge övrigl anslag.

Ulskollet intar genom sin skrivning nu liksom i fiol en förment generös attityd. Man säger att lagen inte medför någon begränsning "i fråga om rällen för församlingarna all inom ramen för den kompetens församtingsslyrelselagen ger ordna krislen verksamhet bland barn i förskoläl-dern." Det låter sig naturligtvis säga. Visst kan församlingarna driva floran av barnverksamhel, men vill man driva en förskola för sexåringar, så blir denna inte accepterad som alternativ; den inräknas inte i den plan som kommunen gjort upp. Driver man förskolan i alla fall - föräldrarna är ju inte skyldiga atl skicka sina barn lill någon speciell förskola - får man ändå snart avbryta verksamheten av ekonomiska skäl. Friheten är en chimär för den som inte har råd alt utnyttja den.

Nu är del uppenbarligen luddigt skrivel både i är och i fiol. I Kommunförbundets informationsskrift som kom den 26 juni i år säger man att Monlessoriskolan och Kristofferskolan kan "inräknas i undertagel för den allmänna förskolan". Där har man alltså den uppfattningen. Tveksamheten är onekligen motiverad och del hade behövts klartext i sammanhangel.

Talet om samverkan och samordning mellan ä ena sidan samfunden och organisationerna och å andra sidan kommunen för atl göra del möjligt för barnen atl eventuellt vara med på båda sidor låter också det ytterligt dunkelt - som om man inte hade insikt om barnarbetets betingelser, barn orkar verkligen inte med hur mycket som helsl.

Till slul anför man alt planeringsarbetet ule i kommunerna redan har påbörials och all om motionärerna får sin vilja fram, så skulle man behöva börja om på nytt från andra utgångspunkter. Än sen dä! Jag är övertygad om all åtskilliga kommuner skulle uppleva del som ell glatt budskap alt man nu ser så praktiskt på den här frågan alt kommunen kan inrymma de förskolor som redan finns i sin planering. Den möjligheten lar man säkeriigen tacksamt emot med lanke på del pressade skånelaget. Vi får verkligen böria hushälla med våra resurser. Det vore ingen vinning för kommuner som sedan länge har välordnade förskolor med godkända lokaler och kompetenta förskollärare, om dessa institutioner plötsligt skulle behöva slå igen och kommunen ta upp arbetel på annal håll. Det förefaller förfärligt opraktiskt. Det finns, som sagt, många sådana t. ex. Montessoriskolorna, KFUM:s utomordentliga förskolor liksom kyrkoförsamlingarnas.

1 min församling finns en sådan enskild förskola, som har drivit sill arbeie under lång lid, men som nu av förklarliga skäl har del svårt med ekonomin och Ivingas slå igen. Den har utmärkta lokaler och där finns tvä kompetenta förskollärare.

Den gamla s. k. Privata barnträdgården i Lund är 80 år gammal och har alltså utfört ell fint arbeie under många år. Den har bra lokaler och en skicklig förskollärare, Ann-Marie Samuelsson, och verksamheien är väl vitsordad. Barnpsykiatriska kliniken i Lund sänder ofta psykiskt störda barn lill den skolan. Man har också tagit emot CP-barn och neu-rosedynskadade barn, vilka varit lillsammans med de friska barnen. Del har slagit mycket väl ul. Vad skulle Lund vinna på alt en sådan skola måsle slå igen? En skola där man har lokaler och lärare, där man har erfarenhet och idealitet.

Jag ber med delta, fru talman, att få yrka bifall lill reservaiionen 1 vid ulskotlels belänkande.

I detta anförande, under vilket fru iredje vice lalmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar, instämde herr Fridolfsson (m).

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Fru lalman! Utskottets skrivning är inte på något sätt glidande, herr Werner. Vi har klart antytt var utskottsmajoriteten står. Vi har samma ståndpunkt som förra året när riksdagen beslöt atl statsbidrag inte skall utgå till andra förskolor än dem som drivs av kommunen. Det är de förutsättningar under vilka vi handlat även den här gången och i klartext skrivii ul.

Del belyder inte all vi säger nej lill all förskolor får drivas exempelvis av religiösa organisalioner. Man får göra precis som man behagar. Det skall bara inte ulgå statsbidrag lill andra än de av kommunen drivna förskolorna. Sä enkell är det, herr Werner. Man kan inte få delta till alt jag bedriver demagogi. I det avseendet kan jag inte alls tävla med herr Werner, han är hell överlägsen. Men, kom ihåg, vi har inte begått

Nr 129 några brott mot de mänskliga rättigheterna som kan åberopas i Euro-

Onsdaeen den pakonventioner eller vad herr Werner lalar om. Vi har bara följt den

27 november 1974 förnuftiga linje som riksdagen beslutade i fiol all den allmänna förskolan

_____________ skulle genomföras efler.

Förskolan m. m. Om Kommunförbundet och dess tolkning kan jag inte yttra mig. Men

herr Werner säger all vi får verkligen böria hushålla med våra resurser. Gäller inte de resurserna också staten, herr Werner? Gäller de bara kyrkan och kommunerna? Del är ändå medel som kommer frän skattebetalarna. Frän den utgångspunkten menar vi att man skall använda skattebetalarnas medel lill alt driva en allmän förskola.

Men om kyrkan vill driva en egen barnverksamhel slår det den frill all göra del. Vi har inte satt några gränser för föräldrar med en viss livsåskådning all sända sina barn till speciella skolor. Det får de göra även i fortsättningen.

Herr SVENSSON i Kungälv (s) kort genmäle: Fru lalman! Herr Werner har nog missuppfattat detta med del pluralistiska samhället. Han jämför med svenska kyrkan och säger all vi i den debatten talade mycket om del pluralistiska samhällel och att olika samfund skulle fä verka under likartade och likvärdiga förhållanden. Ja, men alt gå i kyrkan är ju en frivillig verksamhel. Om kyrkogängen vore obligatorisk, skulle resonemanget bli någorlunda relevant. Om det vore fråga om en allmän kyrkogäng och uppsökande verksamhel - t. ex. inspektörer som frågade människorna varför de inte gick i kyrkan på söndagarna - då kunde en viss jämförelse ske.

Ett samhälle med olika skolor, är del att skapa en atmosfär för pluralism? Man motverkar pluralismen om man lar den enskilde eleven och sälter honom i en bestämd omgivning. Ni moderater är ju konsekventa i del avseendet. Ni vill ha privata skolor även inom del obligatoriska skolväsendel. Jag har inte anklagat er för all silla pä tvä stolar i denna deball, ulan ni följer er lidigare linje i della ärende.

Herr WERNER i Malmö (m) kort genmäle:

Fru lalman! När herr Karlsson i Huskvarna påslår all religiösa organisalioner gärna får bedriva sin verksamhel, tror jag honom naturligtvis. Men varför dä skriva all man vill "förhindra en uppdelning av barnen efler föräldrarnas livsåskådning"? Del är bäddat för missförstånd. Man skall säga del man menar.

Vad resurserna beträffar har väl ändå ell missförstånd uppstått, herr Karlsson. Jag ansåg del vara slöseri med resurser alt lägga ned elablerade skolor för att upprätta andra. Del måste medföra onödiga utgifter.

När herr Svensson i Kungälv säger "om kyrkogången vore obligatorisk", elc. ligger väl missförståndet på herr Svenssons sida. Vi lalar ju inte om någon obligatorisk förskola.

Uppenbarligen är man emot en uppdelning. Man lalar om all del fri-
88 villiga arbetet är en sak. Del får ske. Men om man skriver atl man

vill förhindra en uppdelning av människor efler deras övertygelse och livsåskådning, uttalar man därmed en princip, som kan få genomslagskrafl även påandra områden änjusl del som vi nu diskulerar. Skrivningen är dålig och väldigt onödig.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Fru lalman! Jag upprepar vad jag har sagt sä många gånger i dag. Statsbidrag ulgår till den allmänna förskotan, och om andra organisalioner vitt bedriva verksamhet, får de göra det precis som de behagar enligt organisationens - eller kyrkans - egna bestämmelser.

Herr Werner i Malmö anser det vara slöseri att lägga ned en etablerad skola. Vem har sagl all någon etablerad skola kommer atl läggas ned? Den har drivits ulan slatsbidrag lidigare. Någon förändring sker inte, utan den instans som har betalat skolan lidigare - kommunen eller kyrkan - får göra det också i fortsättningen.

Herr SVENSSON i Kungälv (s) kort genmäle:

Fru talman! Min replik skall bli myckel kort. Herr Werner i Malmö säger all det frivilliga arbetet får ske. Enligl min mening bör det ske. Jag tror att både herr Karlsson i Huskvarna och jag samt övriga socialdemokrater i socialutskottet är beredda att stryka under del värde som det frivilliga arbetet bland barn innebär.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. in.

Herr WERNER i Malmö (m) kort genmäle:

Fru talman! Del var ju ett goll budskap herr Karlsson i Huskvarna kom med, när han sade att man vissl inte behöver lägga ner de här förskolorna. Men hur vet herr Karlsson del? Om man inte har möjlighet atl få pengar, så är man i saxen, och allting blir som bekant dyrare, del måtte väl herr Karisson i Huskvarna känna lill. Del är ju detta som är problemel just nu för dessa skolor: Får de inte möjlighet till anslag sä hjälper ingen föreiagsfrihd i världen. Del kostar pengar all driva en rörelse.

Fru LUNDBLAD (s):

Fru lalman! Jag kommer nu all bryta in i debatten kring de alternativa förskolorna för all i slället tala om möjligheterna att hjälpa barn med särskilda behov i förskolan. Med en gång vill jag då säga all även för barn som har särskill behov av slöd och slimulans är del myckel vikligl all förskolorna har samhälleliga myndigheier som huvudman, ly del är ju ändå samhället som måste tillhandahålla alla de resurser som behöver sällas in för all hjälpa dessa barn.

Det finns en motion från centerpartiet, nr 425, som har tagit upp frågan om man inte i förskolelagen borde stryka orden "så långt möjligt" och därmed införa enbart ett "skatt" när del gäller alt anvisa plats i förskolan för barn med särskilda behov. Del kan nalurtiglvis tåla bestickande all

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

del vore bra med eil odiskutabelt tvång för kommunerna all skaffa dessa barn förskoleplals, men nu är del inie alltid så enkelt som del kan förefalla i molionen och i reservaiionen nr 2. Del gäller ju atl skapa möjligheler au ge plalser ål dessa barn, det gäller all finna barnen genom en uppsökande verksamhet som kan nå ut lill alla, så att inget barn som har sådana behov blir ulan förskoleplals. Vi måsie inse all vi på många punkler startar från elt nolläge.

Den landslingsenkät som barnomsorgsgruppen har gått ul med ger klart belägg för all myckel brister när del gäller att ordna förskoleverksamhel för barn på barnhem och sjukhus. Jag lycker inte alt vi genom ett "skall" i förskolelagen skall pressa fram några dåliga provisorier för dessa barn, utan det är mycket mera värdefullt all vi genom ell successivt utvecklingsarbete försöker finna möjligheler att bereda dem en lämplig förskoleverksamhel. Del gäller ju också alt i förskolan sälla in de för-siärkningsresurser som måsle till för alt barn med särskilda behov skall få del av en verksamhet som dels passar dem pedagogiskt, dels kan ge dem viss stimulans både socialt och kanske av fysisk art, om det är barn med fysiska handikapp.

I motionen nämns också invandrarbarn och glesbygdsbarn. Jag skulle vilja säga atl vi ännu har myckel alt göra för all lösa problemet all skaffa alla dessa barn förskoleplals, kanske redan från fyra års ålder. Just i fråga om förskoleverksamhel i glesbygd och för invandrarbarn måsle det ofta skapas lösningar efter hand som man arbetar med barnen, och del pågår en hel del försöksverksamhet i syfte all finna lämpliga lösningar.

Del kan också i många fall ifrågasättas om det verkligen är lämpligt att införa ett obligatorium för kommunerna att skaffa förskoleplals redan vid fyra års ålder för vissa barn. Vid den uppsökande verksamheien har man nämligen kommii fram till att det finns fall där ålgärder i hemmet egentligen ger den bäsla hjälpmöjligheten vid fyra års ålder och där man utan vidare kan avvakla med förskoleplaceringen någol år till. Man försöker också göra andra insatser i form av lekrädgivning och öppen lekskota, som i och för sig inte direkl är en form av förskola men som ändå kan bidra till atl barnet utvecklas i snabbare takt än tidigare. Och vad beträffar glesbygdsbarnen måste man som sagt la lill improviserade lösningar som ibland kan innebära all hjälp i slällel ges i hemmet.

Det är klart all alla gärna vill ge barn på sjukhus och barnhem möjlighet lill förskoleverksamhel, men det finns faktiski fall där detta är klart olämpligt, och därför bör vi inte ha ett "skall" i förskolelagen.

1 fråga om vissa målsättningar i förskolelagen ansåg fröken Andersson au man borde avvakla tills erfarenheter hade vunnits, och jag skulle vilja rekommendera henne alt även se på här diskuterade problem pä samma sätt. Någol direkl obligatorium bör inte finnas förrän vi har vunnit erfarenheter av vad som är del verkligt rikliga för dessa barn. Man kan också säga all centerpartiets önskemål på denna punkl pä säll och vis är dl misstroendevotum mot kommuner och landsting i Sverige, som

jag lycker på ett mycket fint och intresserat sätt har satt i gäng atl ordna för barn med särskilda behov. Del har över hela landet hållils konferenser i Kommunförbundets regi för att försöka få kommunerna alt sätta fart på denna verksamhet.

När man går fram med en sådan ambition som resulleral i reservaiionen 2 är det som om man ville flyga högt över verkligheten och pressa fram en ordning som vi i dag inte är riktigt mogna för alt klara. Den som har insyn i del arbetsfält som gäller barn med särskilda behov och som har sett hur oerhört många lösningar som måsle till för att klara dessa barns behov av förskoleverksamhel, har fått ytteriigare underlag för uppfattningen att denna verksamhel bör utvecklas successivt och atl kommunerna inte bör pressas till lösningar som kanske på lång sikl blir lill förfång för dessa barn.

Därför, fru lalman, skulle jag vilja underslryka socialutskottets uppfattning att del inte är moliveral att ändra förskolelagen i den akluella delen. Jag yrkar alltså bifall till utskottets förslag och avslag på reservationen 2.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Fröken ANDERSSON (c) kort genmäle:

Fru lalman! Jag har lyssnat med stort intresse pä fru Lundblads anförande. Fru Lundblad är ju väl förtrogen med dessa frågor, eftersom hon har ett utredningsuppdrag som avser jusl barn med särskilda behov. Mycket av det som fru Lundblad sade låter klokt och vittnar om den erfarenhet man vinner när man sysslar med problemen.

Del är just därför att vi är medvetna om att detta är sä svårbemästrade problem som vi anser atl man bör skärpa bestämmelserna något. Visst är jag övertygad om att kommunerna gör så gott de kan, men de har en skyldighet när del gäller sexåringar men inte samma skyldighet när del gäller barn med särskilda behov, och de barnen vill vi väldigl gärna prioriiera. Vi tycker att dessa barn skall jämställas med andra när det gäller kommunernas skyldigheter i detta avseende.

Jag har att förståelse för all kommunerna kan ha stora svårigheter att lösa denna fråga. Jag sade i mill inledningsanförande all jag känner till det. Men jag tror inte all någon kommun kommer au uppfana det som ett ivång om man, som vi föreslagit, lar bort den tänjbara formuleringen "så långt möjligt".

Fru LUNDBLAD (s) kort genmäle:

Fru lalman! Jag lycker ändå all det måsle vara pä del sättet att ordet "skall" i lagen kommer att uppfattas som ell tvång atl omedelbart sätta i gång sådan verksamhet för barn med särskilda behov, och jag finner det mycket otillfredsställande om man på detta sätt får fram lösningar som inte blir lill verklig glädje för dessa barn. Jag tror att kommunerna i dag har tillräckligt arbeie med all ulforma den uppsökande verksamhet som måsie lill för att hitta fram till alla de barn och familjer som har särskilda behov. En del av de formuleringar som centerpartiet har i sin

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. rn.

moiion anser jag vara myckel olyckliga när del gäller att stimulera kommunerna lill alt sälla fart på den uppsökande verksamheten, som är en absolut förutsättning för en förskoleverksamhel för barn med särskilda behov.

Fröken ANDERSSON (c) kort genmäle:

Fru lalman! Fru Lundblad säger att del vore synd om kommunerna skulle Ivingas lill dåliga lösningar i denna vikliga verksamhel. Del lycker jag också, men jag hoppas atl vi skall få del av den utredning som fru Lundblad har bedrivit innan det är dags för kommunerna att aktualisera detta. Lagen träder ju i kraft först den 1 juli.

Fru LUNDBLAD (s) kort genmäle:

Fru talman! Man vänlar sig alt det skall föreligga vissa utredningsresultat redan våren 1975. Dessa kommer all ge kommunerna möjlighet all försöka sätta i gång verksamheien, men långtifrån all med dl slag ta hand om alla barn med särskilda behov på det grundläggande sätt somjag lycker att vi i längden måsle kräva med hänsyn till deras skiftande behov.

Hen STRÖMBERG i Botkyrka (fp):

Fru lalman! Gång på gång har det i denna debatt framkommil atl ulbyggnaden av förskolan och då främsi daghemssidan ävenlyras av kommunernas ekonomiska silualion. Nu lar jag mig friheten all diskuiera kommunerna och förskolan ur en något annan synvinkel.

Del är beklagligt när en väl motiverad utbyggnad av barntillsynen måste få vänta. Statsrådet Leijon har i flera uttalanden också framhållit att kommunerna trots penningknipan måste försöka klara daghemsul-byggnaden. Nu är inte siluaiionen överallt så enkel atl man kan beskriva den som bara en fråga om hur kommunerna sköter sin ekonomiska prioritering. Det finns också andra fiaskhalsar.

Jag kommer från en kommun som har satsat på ulbyggnad av barnstugor. Botkyrka har trols sin exceptionellt svåra ekonomiska silualion gjort ell ambitiöst försök all lösa barntillsynen - men det hjälper inte i alll. Det är hell enkell omöjligt för oss au få lag i personal lill alla barnstugor. Personalen skall ju utbildas av staten, men hur sköter egentligen staten den utbildningen? I dag finns det i Botkyrka kommun fem stora daghem som slår lomma. Varje barnsluga har fem lill sex daghemsavdelningar. Om vi räknar med i genomsnitt tolv barn per avdelning rör del sig alltså om ca 300 barn som inte kan få plals. Avdelningarna Slår lomma därför att det är helt omöjtigl att skaffa förskollärare. Det är ca 40 fiänsler som inte har kunnat besättas. Ändå har kommunen försökt alla länkbara vägar för all få folk. Man har t. ex. annonserat för myckel stora pengar.

Det här är ingen tillfällig företeelse. Redan är 1972 kunde kommunen inte få lillräckligl med förskollärare. Kommunens personakonlor har

räknat med att fyra av fem barnstugor nästa är kommer att stå tomma i brist på personal. Del är ju kommunen som bygger barnstugorna och därför får ta de stora kapitalkostnaderna. Botkyrka kommun hoppas nu att staten på något sätt skall hjälpa till att försöka lösa personalproblemen. Till della skall också läggas all av de 184 förskollärarijänsier som för några dagar sedan var besatta uppehålls 87 stycken eller 47 proceni av personal som saknar föreskriven utbildning.

Vid ell flertal lillfällen under årens lopp har kommunen skrivii till och uppvaktat både statsråd och ämbetsverk - men ulan resultal. Kommunen har inte bara lagl fram sill problem ulan också lämnat förslag lill lösning och erbjudit sin medverkan. Del är väl inte underligt all kommunen i den situationen anser atl också statsmakterna måste la sin del av ansvaret för all klara barntillsynen, dvs. se till att del finns utbildad personal.

Kanske är Botkyrkas situation ovanlig, men när den drabbar en kommun som har ell av landels högsta - kanske del allra högsia - födelselal, är den myckel besvärlig och på läng sikl oroande.

Statsmakterna måsle hjälpa lill i ökad utsträckning. Utskottet har sagt en hel del klokt och välmotiverat om förskolan, men jag ber utskottet och alla andra som kan påverka den här siluaiionen på ett eller annal säll all beakta personalsituationen. Det är en myckel angelägen fråga i hela förskoledeballen.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan in. m.

Hen HELLSTRÖM (s):

Fru lalman! En del av den debatt som har förts här om kvalilelen på förskolan lycker jag i någon män har handlal om atl sila mygg och svälja kameler. Del har varit en diskussion som för utomstående kan verka teknisk. Men när man har talat om hur stora grupper del skall vara - 15 barn plus överinskrivning eller 20 barn - kanske del ändå har eu principielll inlresse all forlsalla diskussionen.

Reservanlerna anser all maximum för en grupp i förskolan skall vara 18 barn. Ulskottel säger all det skall vara 20 barn, dvs. i praktiken ligger skillnaden mellan 18, som reservanlerna föreslår, och 19, som egentligen är ulskoilels förslag med hänsyn lill all ulskoiiel räknat med en viss del korilidsbarn. Detta är väl ändå en skendebatl. Kvalilelen i förskolan handlar inie om huruvida man skall ha 18 eller 19 i en grupp. Vikligare vore del au la upp lill seriös diskussion - kanske inte minsl för herr Romanus som är en av reservanlerna - om hur stor den loiala för-skolinslilulionen skall vara.

Är dagis eller lekis som barnet kommer till någonling som är över-blickbarl? Inte minst barnslugeulredningen har intagit den slåndpunklen all den loiala storleken på institutionen är minsl lika vikiig som frågan om hur slor grupp barnei skall vara i. Vi bör slräva efler förskolor -jag tänker här framför alll pä daghem - som häller sig till en sloriek av 50-70 barn totalt, en enhet som är överblickbar.

Jag skulle faktiski vilja be herr Romanus, som har tagit upp den här

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

skendebatten, att vända sig lill sin egen kommun som är en av de kommuner som hårdast har drivit linjen att man över huvud tagel skall ha stora enheter. I den planering som man gjort i herr Romanus' kommun har man i vissa fall lill sammanhängande enheier lagl ihop fiera daghemsavdelningar med friiidshem och lågsiadieavdelningar i den obligaioriska skolan och kommii upp till långt över 200 barn.

Jag menar att det är den totala barnmiljön vi måste diskutera och inte som en huvudpunkt - vilket reservanterna har gjort och försökt göra del till en kvalitetsdiskussion - dryfta om man skall ha 18 eller 19 barn i en enslaka grupp.

Lål oss gärna komma lillbaka lill en diskussion om den loiala barnmiljön - om del är bättre med 50 eller 70 barn i en enhet eller att ha dem i en miljö med fiera hundra barn. Jag talar alltså om små barn i förskolåldrarna. Då kan vi få en diskussion som handlar om kvalitet. Man kan inte ta en liten enskild del och singla ut den som en kvalitetsfråga. Vi måste diskuiera hela barnmiljön.

Fru Lanlz har lagt fram en önskelista som bl. a. upptar lägenhetsdaghem som ell ideal. Detta finns inte med i vpk:s motion utan del har fru Lanlz tagit fram här i debatten. Man skulle alltså gå ifrån tanken på daghem med 50-70 plalser som en enhet och i slällel som huvudalternativ överallt i höghusen, som fru Lanlz uttryckte det, ha lägen-helsdaghem, s. k. smådaghem.

Jag vill verkligen varna för alt lyfta in den frågan i diskussionen. Lä-genheisdaghem kan vara elt bra alternativ all ta titt i en rad kommuner eller bostadsområden, där man som fru Lantz påpekade inte har tillgång till mark för all komplettera de vanliga institutionerna. Men gör man del lill huvudlinje och säger att inrättandet av daghem över huvud taget bör bygga på smådaghemsprincipen - lägenhelsdaghem med 8-10 barn - uppslår ell annat problem. Då kommer nämligen personalen nästan alltid alt bestå av en vuxen som är ensam med en barngrupp. Det är en arbetssituation som inte undertättar den vuxnes arbete ihop med barnen. Del är heller inte en arbetssituation som befrämjar del som fru Lanlz varit inne på förut - atl fä fram ell demokratiskt arbetssätt, alt förskolorna skall syfta till jusl all skapa en demokrali, där barnen skall kunna se hur de vuxna tillsammans arbetar i arbetslag och i arbetslaget både samarbetar och självfallet också löser konflikter. Det är det demokratiska arbetslagets form som är viktig för all barnen i sin tur sedan skall kunna lillämpa ell demokratiskt arbetssätt, och detta underlättas inte av ell system där man går in för lägenhetsdaghem som en huvudlinje. Jag hoppas all det var ell tillfälligt avhopp från en vettig linje.

Sedan har här pågått en deball mellan de borgeriiga partierna, där de har försöki reda ut för varandra vad reservationen 1 egentligen innebär. Litet klarhet har vät vunnits i den diskussionen, även om jag begriper att man fortfarande har olika uppfallning i moderaia samlingspartiet, folkpartiet och centern om vad man egentligen menar med denna reservation. Men på en punkt tycks man vara överens, och den enigheten

gäller då all det skall finnas en alternativ förskola. Vad innebär del prakliskl, konkret? Jo, del innebär atl man rekommenderar en konkurrens mellan organisationer, föreningar och kommuner. Man rekommenderar en konkurrens om de falliga tre timmar om dagen som den allmänna sexåringsförskolan erbjuder.

Men är della verkligen rimligl? Är della ell prakliskl sätt alt angripa problemel? Jag tror inte del! Jag tror atl del är en leorelisk konstruktion, som har liten förankring i verklighelen. Vi vet alla - och det har påpekats av många - hur slor brislen är över huvud lagd på en vettig, stimulerande verksamhel för barn. Vi vel hur väldigl stor bristen är för femåringarna, hur myckel större den är för fyraäringarna osv. Vi vel hur fä barn av dem som skulle vilja som får plats på daghem. Bristen är alltså slor för alla åldrar; den är slor för ire-, fyra-, femäringar osv. Varför skall man då gå ut med ell förslag som innebär konkurrens om jusl dessa tre limmar för sexåringar? Är del ell vettigt sätt au hjälpa lill all lösa barnens problem, au stimulera barnen, alt tillgodose barnens behov? Vänder man på det och säger att det är barnens behov som är det primära, som vi skall försöka lillgodose, blir den rimliga linjen alt kommunen, föreningar och organisalioner skall försöka komplettera varandra - samverka. De skall inte konkurrera om samma smala remsa - tre limmar för sexåringarna - ulan försöka all så mycket som möjligt läcka in också femäringar och fyraäringar genom olika slags verksamhel.

Man bör således göra precis sä som vi tänker göra när det gäller den obligatoriska skolan - t. ex. enligt det förslag till fritidsaktiviteter som barnstugeulredningen lagt fram och som jusl nu är ule pä remiss. Där är synsättet att den obligatoriska skolan skall kompletteras med föreningarnas insatser. Unga örnar, scouter, nyklerhdsorganisationer och religiösa organisalioner skall vara ell värdefulll komplement lill skolan. Ulredningen vill stimulera föreningarna genom bidrag till deras barnverksamhet, men man tänker sig inte någol slags konkurrens mellan skolan och föreningarna, ulan utgångspunkten är just att föreningar och skola skall komplettera varandra.

Varför inte överföra del synsättet, som såvill jag förstår har dl slorl gensvar när det gäller 7-12-äringar, till atl gälla också förskolebarnen i stället för atl stimulera lill en konstlad konkurrens om sexåringarna?

Del är slutligen myckel bra all såvitt jag uppfattat ingen i den deball som förts här i riksdagen uliatat den uppfattning som man ibland hör ute i debattens periferi, nämligen att daghem och annan förskola inte är bra eller t. o. m. är skadliga för barn. Det bör nu i debattens slulvarv noteras som någol myckel posilivt att ingen här i riksdagen har fört fram en sådan uppfattning. Denna kritik mol daghem och annan förskola har också effektivt dementerats av föräldrarna själva, vilkel inte minsl de växande köerna till alla former av barnomsorg visar. Föräldrarna har en tilltro lill förskolan.

Diskussionen här i riksdagen har i ställd handlat om hur vi skall göra förskolan bällre, vidareutveckla den och reformera den. Det är sä-

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

lunda viktigt att slå fasl att daghem och förskola är i stort miljöer för barn, som det är bra för barn att vistas i och där barnen får en trygg omsorg. Del är också viktigt atl stå fast atl förskolepersonalen gör ett myckel bra jobb.

Med det anförda, fru lalman, vill jag yrka bifall lill utskottets hemslällan.

Hen ROMANUS (fp) kort genmäle:

Fru lalman! Herr Hellström anser all diskussionen om gruppernas storlek huvudsakligen är en skendebatt, eftersom skillnaden mellan alternativen inte är så slor. Han hänvisar till att man utgått från all i grupper med 20 barn skall en del endasi vara där under kortare lid. Men tyvärr kommer nog den rekommendationen att lillämpas så all kommunerna tar in 20 barn på heltid i grupperna, eftersom köerna är så länga. Herr Hellström är nog lika medveien som jag om atl del blir resultatet. Jag tror inte all herr Hellström skulle få medhåll om han sade till personal och föräldrar i förskolorna alt frågan om gruppernas storlek är en skendebatt. De har lidigare upplevi en gruppstorlek på 15 barn och har av nöd tvingats gå med på en överinskrivning till 18 barn. Nu skall man i ställd få 20 barn över hela linjen. Min erfarenhei av de kontakter jag haft visaratt detta i hög grad uppfattas som en påfrestning pä personalen, som redan är hårt anslrängd. Därför trorjag inte alt beteckningen skendebatl möter någol gensvar hos de berörda.

Herr Hellström säger att man i stället skall diskuiera hur stora barnstugorna skall vara. Jag tycker all del är myckel konsligl när man i en diskussion på ell område säger all någol annal skall diskuieras. Man kan väl lala om båda frågorna. Jag lycker all del ligger en hel del i synpunkten att barnstugorna inte skall vara för stora. Å andra sidan ligger det också ett värde i all frilidshemmen, när vi nu har sådana, får en nära anknyining lill lågsladieskolorna. Del är ju någol som också herr Hellslröms utredning har varit inne på. Jag tror att det är möjligt all planera så all daghemsavdelningarna placeras på ell sådani säll atl miljön inie blir alliför iröUande för de små barnen.

Herr Hellsiröm lolkar reservaiionen angående enskilda förskolor så, atl den skulle innebära en rekommendation till konkurrens om sexåringarna. Del gör den inte. Del står myckel tydligt i reservationen atl vad del gäller är att i första hand under en uppbyggnadstid ta till vara alla resurser för au på det sätlel snabbare få förskolan utbyggd. Samhället bör visa en rimlig generositet mol de enskilda ansträngningar som görs. Alt säga nej till det, är att låta dd bäsla vara del godas fiende.

Jag skall slutligen be all få hänvisa lill dl uttalande av den uiredning som herr Hellström varit ordförande i, där del heler: På liknande säll som i fråga om den obligatoriska skolan skall privat institution kunna betraktas som förskola, om den fyller de krav som uppställs på de samhälleliga förskolorna, såsom de uttrycks i förskollagen och i tillsynsmyndighetens råd och anvisningar.

Det är jusl della vi har länkl oss.

Fröken ANDERSSON (c) kort genmäle:

Fru lalman! Vi har nu fåll höra många lolkningar av vad reservaiionen 1 egeniligen handlar om. Jag har lidigare rekommenderai kammarens ledamöler all läsa den. Dei brukar vara del bäsla sällel all få reda på innehållel.

Mals Hellsiröm påslår nu all reservaiionen handlar om all vi vill rekommendera konkurrens, men del är hans egen speciella tolkning. Jag kan inte finna någol ord i reservaiionen som ger möjlighet lill den tolkningen.

t reservaiionen t slår all kommunerna skall ges räll att i sin förskoleplan räkna in plalser i enskilda förskolor för atl under eu uppbyggnadsskede snabbi kunna få lill siånd de plalser som behövs. Längre ned slår au sådana förskolor skall uppfylla de krav som slälls på kommunala förskolor. Det slår däremol ingeniing om att något rekommenderas; kommunerna skall bara ges den här rällen. Herr Hellslröms lolkning måsle vara hans egen hell och hållel.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Fru LANTZ (vpk) kort genmäle:

Fru lalman! Herr Hellström undrar om det är någon huvudlinje för vpk all prioriiera lägenhelsdaghem. Det är det inte, utan vad vi har menat är att man skall ta vara på alla de möjligheter som står till buds, när nu siluaiionen är sä katastrofal som den är.

Lägenhdsdaghemmel är inte del enda, ideala alternativet, men det är för mänga kommuner en ivingande nödvändighei - som jag redan har påpekat - eftersom del inte finns någon mark atl tillgå. Lägenhets-daghemmet är också elt bra komplement till frislående barnstugor.

Jag har också redan påpekat alt lägenhetsdaghemmet automatiskt ger vissa fördelar. Där kommer kvalitetsaspekten in. Det för automatiskt med sig små daghem, små lekskolor och små friiidshem, och del ger i sin lur mindre barngrupper. Man kommer nära hemmiljön med kamrater, man kommer nära familjen. Barnstugan görs också fiexibel och kan användas för andra ändamål allteftersom åldersfördelningen i bostadsområdet förändras.

Herr Hellström pekar på en nackdel: med små barngrupper blir del ensampersonal på lägenhelsdaghemmen. Men så behöver del inte bli, om man följer vpk:s förslag i den här frågan. Vi menar att för en småbarnsgrupp, som skall innefatta högst 10 barn, behövs fyra vårdare och för en syskongrupp med 15 barn tre. Risken au del skulle bli ensampersonal behöver man alltså inte vara orolig för.

Hen HELLSTRÖM (s) kort genmäle:

Fru talman! Jag är glad över all fru Lanlz modifierade sitt uttalande, men fortfarande finns väl några konsligheter kvar. Jag vet inte om fru Lantz känner lill hur man lägger upp elt schema i en barnstuga. Personalen måste rimligen gå i skift, om vi har två vårdare på 10 barn

7 Riksdagens protokoll 1974. Nr 129

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

och barnstugan skall vara öppen från kl. 6 eller 7 pä morgonen lill kl. 18 eller 19 på kvällen. Då blir det under lång lid, också med vpk:s modell, en ensam vuxen som skall ta hand om barngruppen, och det aren nackdel. Dessutom blir del inte, som fru Lantz sade, billigare med den uppläggning hon redogjorde för ulan tvärtom dyrare.

Lägenhetsdaghem kan vara bra som komplement - därom är vi överens - men som huvudlinje är det dyrare och ger personalen en besvärlig arbetssituation.

Jag begriper vidare inte den här diskussionen om hur kommunerna tillämpar rekommendationer. Om herr Romanus inte tror all kommunerna tillämpar utskottets rekommendationer om 19 barn, varför finns det då skäl all tro all de bättre skulle tillämpa reservaniernas rekommendation om 18 barn? Den bristande tilltron till kommunernas sätt all tillämpa slalliga rekommendationer måste väl rimligen gälla i fråga om såväl reservaniernas förslag som ulskotlels.

Herr Romanus frågar: Vad säger personalen själv, om man går ut och diskulerar del här? Är del dl skenproblem? Ja, jag tror del, för personalen själv uppfattar del nog som betydligt viktigare än om man har 18 eller 19 barn i alla grupper atl man har mindre grupper när man har många barn med särskilda svårigheter, när man integrerar barn med särskilda behov. Del är den typen av prioriteringsfrågor som helt kommer bort i reservanternas resonemang.

Slutligen: Gäller den alternativa förskolan en konkurrens eller inte? Nalurliglvis är del en konkurrens som avses. Vad vi menar är all man skall la lill vara alla resurser. Är del en bristsituation, så bör man inte bara tänka på de sexåringar som täcks in av den kommunala förskolan. Varför rekommendera alt man från organisationernas sida samlidigl skall försöka täcka in just den bilen? Varför inte uppmana organisalionerna all intressera sig för andra åldersgrupper där brislen är siörre? Del är på det sättet man tar lill vara alla resurser, och del är det vi eftersträvar.

Della hade också herr Romanus förställ om han hade läst fortsättningen av vad som står i barnstugeulredningens betänkande. Han stannade jusl inför slutsatsen. Där sägs nämligen: "Dylika fall lorde bli fåtaliga i samband med all 6-åringsförskolan blir ett obligatoriskt kommunall åtagande. Det är i ställd, enligl ulredningens mening, av värde om privata organisalioner, som sludieförbund, ungdomsorganisationer, religiösa organisalioner m. fi. liknande genom fritidsverksamhet av olika slag kan rikta sitt engagemang lill de barn- och ungdomsgrupper som ännu inte kunnat läckas in genom samhällels insatser."

Del är ett synsätt-alt man skall samverka kring barnen-som ulskollet och reformen företräder i slällel för att man i någol konstlat organisatoriskt nit skall konkurrera om sexåringarnas tre limmar i den allmänna förskolan.

Fru LANTZ (vpk) kort genmäle:

Fru lalman! Jag tror alt jag något behöver precisera de krav vi har ställt tidigare i värt politiska arbete.

Vad vi menar är alt en smäbarnsgrupp skall omfatta högst 10 barn och en syskongrupp högst 15 barn. 1 småbarnsgrupperna skall det finnas två vårdare på fem barn, och i andra grupper en vårdare på fem barn. Något problem med överlappning föreligger inte alls.

Hen ROMANUS (fp) kort genmäle:

Fru lalman! Vi föreslår i reservaiionen att gruppstorleken skall bestämmas lill högst 10 barn respeklive högst 15 barn med möjlighet till överinskrivning. Del är fråga om dl slalsbidragsvillkor. Ulskottel däremol säger när del gäller 20 barn atl del enligt rekommendationerna är lämpligt att utnyttja en tredjedel av platserna för kortlidsverksamhd. Men del är ju bara en from förhoppning, och herr Hellström vet precis lika bra som jag atl man i ålskilliga kommuner kommer atl använda samlliga platser för hellidslillsyn. Del är alltså här en avgörande skillnad mellan våra uppfattningar.

Sedan vill jag understryka att del inte var min mening att komma med någol stympat citat. Men liden räckte inte för mer än det väsentligaste. Jag hade för avsikt all läsa upp hela avsnittet, och det har nu herr Hellström gjort. Det väsentliga är ju det som jag citerade: "På liknande säll som i fråga om den obligaioriska skolan skall prival inslitution kunna betraktas som förskola om den fyller de krav som uppställs på de samhälleliga förskolorna så som de ullrycks i förskollagen och i tillsynsmyndighetens råd och anvisningar."

Om utredningen menar någonting med della, vilkel jag förutsätter atl den gör, nämligen alt enskild förskola skall kunna belraklas som förskola, då är del inte fråga om någon kompletterande verksamhel i form av barnlimmar eller någonling liknande. Del är jusl fråga om alt dessa institutioner skall kunna fylla den funktion som förskolan fyller - och det är det vi har föreslagil i reservaiionen. Jag finner att vi följer upp barnstugeutredningens uttalande på den här punklen ganska bra. Om dessa förskolor sedan får statsbidrag eller om bara kommunerna stöder dem, del är en fråga av någol underordnad belydelse.

Det viktiga är atl ulredningen har slagit fasl att enskilda förskolor som uppfyller av samhällel ställda krav skall kunna belraklas som förskolor. På den punklen anser jag att herr Hellström snarast borde stödja reservaiionen, även om jag inte vänlar mig all han skall göra del.

Hen HELLSTRÖM (s) kort genmäle:

Fru talman! För alt ta del sista först - det slår i ulredningen: "På

liknande säll som i fråga om den obligatoriska skolan ." Om herr

Romanus inte har begripit vad den här diskussionen har handlat om, så vill jag säga atl den handlar om statsbidragen lill vad som i herr Romanus' reservation kallas alternativa förskolor. På precis samma sätt som vi är molslåndare till alternativa skolor och ell automatiskt statsbidrag till sådana, är vi motståndare lill statsbidrag lill alternativa förskolor. Det är ju detta som den här diskussionen gäller, och del är därför

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Nr 129 det i ulredningens betänkande just slår atl vi anser all förhållandena

Onsdieen den '''" O'"'"'* ' 1'khet med vad som gäller för den obligatoriska skolan,

27 november 1974 ' J" '"' '"" någon statsbidragsautomatik för privata skolor.

--------------- Vår principiella syn är alltså densamma som i fråga om den obligatoriska

Förskolan m. m. skolan, och där är vi som bekant siarka motståndare lill tanken på alternativa skolor.

Herr Romanus fortsätter sedan atl föra vad som enligl min mening är en skendebatl om all det skulle ligga en kvalitetsskillnad i om man har 18 eller 19 barn i en grupp. Den skillnad i styrka i rekommendationen som skulle finnas mellan de båda förslagen begriper jag inte. Herr Romanus förslag innefattar en möjlighet till överinskrivning, som just är en sådan där gummiarlad möjlighet för kommunerna att gå in och fylla på med barn mer än vad herr Romanus har önskat. Överinskrivningen finns inte i utskottets förslag.

Herr Romanus har inte velat ta upp vad jag lycker vore en viktigare debatt. Kvalilelen i förskolan gäller snarasl frågan: Hur skall vi la hand om de barn som har del sämst ställt, barn med särskilda behov? Hur skall vi se lill all de barnen garanleras mindre barngrupper och mera personal? Det är en betydligt vikligare kvalitetsfråga.

Och så, för all ta den andra vikliga kvalitetsfrågan, några ord lill fru Lanlz. Även efter den senaste redovisningen av hur vpk:s förslag ser ul kvarstår ju atl personalen skall gå från kanske kl. 7 lill kl. 18 eller 19 - de måste gå i skift. Just under den lid på dagen när del är mest barn närvarande kan del mycket väl bli en människa ensam, och en människa har svårt alt visa för barn hur elt demokratiskt arbetslag fungerar.

Jag menar att dessa aspekter tillsammans - hur vi skall ta hand om barnen med särskilda behov, att förskolan skall syfta till atl barnen skall få möjlighet att med sig själva införliva ett demokratiskt arbetssätt och alt det är viktigt all personalen ges goda arbetsmöjligheter, så all man kan jobba i arbetslag - är huvudpunkter i reformen. Men del är lyvärr inte några huvudpunkter i reservanternas argumentering.

100

Hen CARLSHAMRE (m):

Fru talman! Jag vill återvända ett ögonblick lill del anförande som fru Lantz höll för elt par limmar sedan. Del var ett intressant inlägg som jag i stora delar kan instämma i; del gäller särskilt lovsången lill de myckel små daghemmen, lägenhelsdaghemmen. Men del var också ell avsnilt som jag iror kräver litet av en kritisk kommentar. Jag syftar på fru Lanlz' lek med de stora siffrorna och den beräkning hon gjorde av del fakiiska behovet av barnslugeplalser i landet. Det är elt vackert exempel på hur man med siffror som i sig själva är hell korrekta kan ge en alldeles sned bild av verklighelen.

Del är rikligl all del finns ungefär 800 000 barn i förskoleåldern i Sverige. Del är också rikligl alt ungefär hälften av dem, 400 000, är barn vilkas föräldrar - den ena eller båda - är förvärvsarbetande och atl de

alltså behöver någon form av tillsyn när mamma och pappa är borta. Men del är inte rikligt att säga att siffran 400 000 representerar del fakiiska behovet av daghemsplalser för barn som snarasl möjligt måsle täckas. För del första skall ursprungssiffran 800 000 omedelbart reduceras med ungefär 50 000 - en halv årgång. Del gäller dem som är under ett halvt år. För det andra skall man lill de befinlliga 60 000 daghemsplalserna

- fru Lantz angav alldeles rikligl della anlal - lägga ungefär lika många
i familjedaghem. Då blir bilden en annan när det gäller behovsläckningen.

Men det är också så all många av de här 400 000 barnens föräldrar har sin barntillsynsfråga ordnad på annal sätt. Del är inte nödfallslösningar ulan dd är någol som de vill ha kvar även om de lill äventyrs i morgon dag skulle erbjudas en daghemsplats. Del finns andra sätt all ordna detta - i någon mån med anställd arbetskraft, även om det inte är många som har möjlighet till sådant numera - med hjälp av släktingar och vänner. Vi vet alla hur sådani går lill. Del är mänga som inte skulle vilja ha en daghemsplals, om de fick del.

Den mer pedagogiska sidan av saken, barnets behov av alt träffa andra barn, försöker vi tillgodose genom vad vi egentligen diskuterar i dag, nämligen den allmänna förskolan med dess dellidsgrupper. Om man säger att del fakiiska behovet i dag sannolikt är 200 000 plalser, så är del anlagligen minsl lika korrekl som uppgiften alt det behövs 400 000, om man bara utgår från siffrorna. Detta är emellerlid inte så viktigt. Den debatten förde vi ganska allmänt i och utanför riksdagen för sex åtta år sedan: Hur stort är det så att säga slutgiltiga behovet av barnslugeplalser? Men vi slutade all föra del resonemangel därför all vid den lidpunkten dä det totalt fanns 10 000-12 000 platser i landet och alla var överens om all della var alldeles för litet, var del ganska ointressant om den så atl säga slutliga gränsen bedömdes gå vid 100 000 - eller som man då sade 180 000 plalser. Och del är lika ointressant i dag, när del finns 60 000 platser och alla är ense om all del behövs fler. Dä är del egentligen inte värt atl spilla krut på om den slutliga gränsen går vid 400 000 eller någon annanslans. Det är så långt dit. Vi kan la den debatten när vi kommer närmare den slutliga gränsen.

Detta är en sak. Men vikligare är - och det lycker jag all fru Lanlz med sitt allmänpolitiska säll all länka borde ha en viss förståelse för

- atl behovet, hur man än uttrycker det i siffror, är en funktion av
åtgärder som samhället självt vidtar på helt andra områden. Del är inte
någonting en gäng för alla givel. Del är inte bara så atl alla föräldrar
med barn i förskoleåldern vill ha och självklart under alla omständigheter
behöver barnslugeplalser, utan det beror alldeles på vilken livsform sam
hället mer eller mindre tvingar dem in i. Ulan tvivel skulle ett mycket
belydande anlal i dag befintliga daghemsplatser bli disponibla för andra
barn än de barn som disponerar dem i dag, om föräldrarna hade en verklig
valfrihet. Men det har de inte.

Jag har sagl förr och upprepar del gärna, alt jag tror inte atl del finns någon stor grupp i landet på vilken sarnhälld ställer så hårda - ja, jag

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

101

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

vill säga så grymma - prestationskrav som på de unga barnfamiljerna. För alt de skall passa in i mönstret i Sverige i dag kräver vi hell enkell ständigt och regelbundet av två vuxna människor tre människors arbetsinsatser, tvä utanför hemmet och en i hemmet. Detta skall man orka med. Alla gör dd inte. Alla orkar inte. Och del är inte heller alla som vill. Men man är tvingad av bittert ekonomiskl nödtvång. Och del är ingalunda fråga om statusjakt och prylbegär och sådant. Man är tvungen för all kunna försöria sig i värt samhälle i dag. Och då får man anlila de möjligheler som samhällel siäller lill förfogande.

Vi kan diskuiera dessa frågor ur alla möjliga aspekier, men vi kan inie hävda all del här finns ell en gång för alla givel behov på vare sig 100 000, 200 000, 300 000 eller 400 000 daghemsplalser. Del fakiiska behövd, den faktiska efterfrågan, beror pä vad bl. a. vi här i huset beslutar i hell andra frågor än den vi jusl nu behandlar.

Jag kan inie låla bli all här erinra om all vi frän moderal håll fiera gånger har försöki vinna förslåelse för länken på valmöjlighder i della avseende. Vi kan fakliskt i princip och på sikl utan kostnadsökning för slalen samt med om man så vill total inbesparing i vissa fall av kommunernas utgifter för ändamälel ge de familjer som så önskar - del är bara fråga om dem - en möjlighet atl ulan stora ekonomiska uppoffringar lösa sina barnlillsynsproblem på annal sätt. 1 stort sett räcker väl nettot av del statliga driflsbidraget för daghem lill för atl ge en alternativ möjlighet att fä kontanter i stället under ett par tre är medan barnen är små och därmed skapa ett realistiskt alternativ till en andrainkomsl i en familj som inte anser sig orka med att förvärva två arbetsinkomster medan barnen är riktigt sm.å. Jag skall inte fördjupa mig i delta förslag. Del är - liksom en hel del annal som det talas om här i dag - egentligen inte dagens överläggningsämne. Men eftersom fru Lanlz återupptog den för fem sex år sedan avsomnade debatten om det slutliga målet, del definitiva behovet av och efterfrågan på daghemsplatser, tror jag det är riktigt all också erinra om all del finns elt annal sätt atl se. Framför allt måste vi göra klart för oss atl del icke går all fastställa elt sådant behov eller en sådan efterfrågan i och för sig - den efterfrågan är en funktion av hela samhällels sätt att fungera, och vi kan härifrån della hus styra den.

102

Fru LANTZ (vpk):

Fru talman! Försl skall jag beröra herr Hellströms dåliga matematikkunskaper. Om man har två vårdare på fem barn och småbarnsgruppen beslår av tio barn, måste man alltså ha fyra vårdare på tio barn. Därmed klarar man den övertappning som vi har pratat om tidigare.

Till herr Carishamre vill jag säga alt jag djupt beklagar att den här saken kommii upp på elt så sent stadium i debatten. Jag trodde också atl vi skulle slippa diskussionen om barnstugornas vara eller inte vara. Alla har tidigare i debatten varit överens om hur viktigt det är med en utbyggnad av barnomsorgen,' vare sig den har formen av daghem.

lekskolor eller fritidshem. Jag vill fastslå atl det slutliga målet som jag ser del är all alla barn skall ha räll lill barnomsorg. Alla de 800 000 barnen skall ha räll till barnstugeplals, och del skall framför allt de 400 000 barn ha som har förvärvsarbetande mödrar. De är i akut behov av en daghemsplats. Den redovisning jag gjorde är inte någon lek med siffror; det var en faktisk och myckel skrämmande men dess värre sann redovisning.

Jag trodde all vi var överens om all barnomsorgen är vikiig, men del är vi tydligen inte. Här avskiljer sig moderaterna i debattens sista timme. Jag skulle vilja fråga herr Carishamre hur han har länkl sig situationen för föräldrarna till de 400 000 barnen. Om man nu inte vill ha en daghemsplals åt sitt barn, skall man dä i stället lita till barnflickor, släktingar eller andra varianter av hjälp med barntillsynen? Jag skulle vilja ha en litet bättre precisering på den punkten, när ni nu förkastar alternativet barnomsorg.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Herr HELLSTRÖM (s):

Fru lalman! Försl några ord om fru Lantz' spädbarnsmatemalik. För all fru Lanlz skall få sin matematik att gä ihop krävs del elt lägenhelsdaghem där alla de tio barnen är under två är. Vad fru Lantz nu egentligen gav exempel pä var vad vpk anser om ett vanligt daghem och den personalinsats man skall ha där. Men i ell lägenhetsdaghem med ell litet befolkningsunderiag - ett höghus eller elt hyreshus som fru Lantz sade - blir del en blandning av barn i alla åldrar och då faller den matematiken och det blir i stället precis som det är i dag. Vi har ju lägenhetsdaghem med den personaltäthet som fru Lantz talat om, och vi vel all man där ofta är ensam med barnen - det är bara all resa ul och titta.

Till herr Carlshamre vill jag säga all det går att ta reda pä hur barnfamiljerna ser på denna fråga i del samhälle vi har i dag. Barnslugeulredningen har framlagt och riksdagen har antagit ett förslag till förskoleplanering, som innebär att man skall uppskatta det fulla behovet av daghemsplatser för förvärvsarbetande föräldrars barn och barn med särskilda behov. Genom de undersökningar som gjorts hittills vel man atl ungefär mellan 75 och 90 procent av de förvärvsarbetande föräldrarna med barn - del kan variera med hänsyn lill kommunernas siruklur -önskar en samhällelig barnomsorg. Vi kan säga all med del samhälle vi har i Sverige nu vill mellan 75 och 90 procent av de här föräldrarna all samhällel skall lösa deras barnomsorgsproblem. Men då kan herr Carishamre hävda att vi borde ha ett annat samhälle, som skulle betala de människor som i dag vill gä ut och-göra en insats i förvärvslivet för alt de skall vara hemma. Om herr Carlshamre skall få den matematiken all gå ihop - för att återvända till ämnet matematik, och gå in på herr Carishamres förstag även om jag inte delar hans värderingar - och om dessa familjer inte skall få en kraftigt försämrad levnadsstandard, så går del programmet synnerligen illa ihop med moderata sam-

103

Nr 129 lingspartiels syn på skattepolitiken! Det skall då lill mycket drastiska

Onsdaeen den skattehöjningar för att klara herr Carishamres program, med barnlön för

27 november 1974 föräldrar som då skulle stanna hemma hos sina barn, om inte de

familjerna skulle behöva leva i sämre villkor än andra familjer. - Och

Förskolan m. m. del kan väl inte herr Carlshamre mena?

Hen CARLSHAMRE (m):

Fru talman! Fru Lantz har redan sagt atl herr Hellström räknar titel konstigt. Han kanske gör del.

Del är fakliskt så - och jag sade del, herr Hellström - alt enbart de pengar som i dag utgår som subvention lill varje daghemsplals, vilkel är lål oss säga mellan 7 000 och 15 000 kronor per plals, sedan avgifterna är betalda, alternativt erbjudna som ell konlanlslöd under ell fätal år, medan barnen är rikligl små, är ett fullt realistiskt alternativ till en andrainkomsl i familjen. I de allra fiesta familjer är nettoeffekten av en andrainkomsl icke siörre än så. Det innebär därför icke någon standardsänkning, ej heller någon skallehöjning, eftersom del är fråga om samma pengar, använda på olika säll; man skall ju inte både ha daghemsplalser och ersättning för att man inte har fått dem.

Sedan, fru Lanlz, är vi överens i en hel del. Vi är överens om atl det är viktigt all bygga ut samhällets barnomsorgsresurser och att det antal plalser som finns i dag är för titel. Men vi är inte överens om alt det slutliga målet är 400 000 platser. Del återstår all bevisa.

Jag skulle gärna vilja all man i de undersökningar herr Hellström tatar om tog med alternativet och inte bara frågan, hur man vill ha barntillsynen ordnad under nuvarande förhållanden, nuvarande förvärvsarbeiandefrek-vens och alll sådani, utan också frågan, vilket man väljer, om man i ett litet antal år får möjlighet alt välja kontanterna i stället för alt fä samma pengar in nalura, inbyggda i daghemsplalser. - Den frågan är såvitt jag vel inte medtagen i undersökningarna.

Till sisl fru Lantz: Vi är överens om atl alla barn skall ha omsorg - det var fru Lantz' egna ord - men varje barn skall så långt del är möjligt ha den omsorgen i den form som passar jusl del barnei och jusl den familjen bäst; omsorgen skall inie ges på samma säll lill alla.

Fru LANTZ (vpk):

Fru lalman! Jag åierkommer till herr Hellström, eftersom han framhärdar i sin matematik och jag i min.

Om man har två vårdare på fem barn, blir del ju fyra vårdare på tio barn, och när del gäller syskongrupper blir del tre vårdare på 15 barn. Jag kan inte inse alt det skulle bli något glapp i omsorgen under dagen med den personaltätheten. Jag kan heller inte se någon anledning lill all man inte skulle kunna förena de här två grupperna i ell lägenhelsdaghem. Del är ju fråga om lio barn, respeklive femton barn.

104

Herr HELLSTRÖM (s):

Fru talman! Jag trodde, fru Lantz, att vi hade kommit överens nu, men del har vi lydligen inte gjort. Men för att matematiken skall gå ihop måste det vara bara spädbarn i det där lägenhetsdaghemmet. Därför håller inte matematiken.

Ell svar har ju, herr Carishamre, de förvärvsarbetande kvinnorna själva givit. Till skillnad från hur del varit under alla lidigare lågkonjunkturer, då kvinnorna minskade sitt inträde på arbetsmarknaden och t. o. m. lämnade arbetsmarknaden har de under lågkonjunkturen 1971 - 1972 ökat sina krav på all ha samma rätt till full sysselsättning som männen. Kvinnorna fortsatte att gä ul på arbetsmarknaden 1971 - 1972, och den kvinnliga sysselsättningen, som i hög grad har gällt just småbarnsmammorna, har kunnat öka även under lågkonjunkturen. Trots de svåra tider som rådde internationellt kunde man öka den totala sysselsättningen här. Anspråken har alltså stigit, och det har tagit sig uttryck i både ökade krav på barnomsorg från samhällets sida och ökade krav på sysselsättning. Där finns eu svar till herr Carishamre som verkligheten själv har givit.

Herr Carlshamre ställer barnfamiljerna skyddstösa. Hans senaste exempel visar all han har dålig kontakt med småbarnsföräldrarnas verklighet. Vad händer med den familj som får betalt enligt herr Carlshamre under några år för att en av föräldrarna skatt stanna hemma i stället för all forlsalla sill förvärvsarbete? När den tiden har gått kan det vara svårt att komma tillbaka till arbetsmarknaden. Detta är en klar realitet för många människor som har fält lämna arbetsmarknaden. Är man borta länge är det svårt all komma lillbaka. Man kanske får fortsätta alt stå utanför arbetsmarknaden, men dä upphör herr Cartshamres stöd och då får familjen en klar ekonomisk försämring i jämförelse med vad som skulle ha inträffat om samhället hade hjälpt till med familjens barnomsorg. Del gäller ju inte familjens inkomster enbart de är då barnen är i daghem - det gäller också att bägge makarna, om de önskar det, skall ha långsiktigt hyggliga möjligheter all vara ute i arbetslivet och få inkomster även senare.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Hen CARLSHAMRE (m):

Fru talman! Jag vill inte gärna finna mig i alt bli målad som någon sorls mörkman som försöker driva kvinnorna tillbaka från arbetsmarknaden hem till spisen. Del handlar inte om det. Den frågan hänger över huvud taget inte samman med om vi skall bereda möjlighet för både män och kvinnor, mamma eller pappa, atl under ett litet antal år - en parentes på kanske tre eller fem eller sex år i ett arbetsliv på kanske 40 år - själva fä välja var de vill göra sin samhällsinsats, ute i förvärvsarbetet eller i hemmet. Var och en som värdar tre eller fyra egna barn producerar Kr samhällel samma kvantitet barnomsorg som en anställd i en barnsluga. Del behövs en person på tre etter fyra barn om barnstugan skall skötas väl.

Vi skall inte fördjupa oss i detaljerna, men herr Hellström kanske

105

8 Riksdagens protokoll 1974. Nr 129

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

kommer ihåg all i de förslag som vi har diskuterat lidigare om en utbyggd föräldraförsäkring ingår också förslag lill skydd mot konsekvenserna av atl man hamnar ulanför arbetsmarknaden, sä vi kan lösa även de problemen. Vad vi eftersträvar är något sorn man gärna må kalla för en utbyggd föräldraförsäkring, som under en kort tid ger en verklig valfrihet.

Herr HELLSTRÖM (s):

Fru lalman! Sveriges barnfamiljer har genom sitt handlande i verkligheten svarat herr Carishamre betydligt bällre än vad jag skulle kunna göra-genom alt ytteriigare föriänga kammardebatten.

Hen CARLSHAMRE (m):

Fru talman! Sveriges barnfamiljer har, som jag ser det, titt stor del varit ekonomiskl tvingade all ge det svaret. De har inte valt att ge del.

Överiäggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Proposilioner gavs på bifall lill dels ulskotlels hemställan, dels reservationen nr 1 av herr Carlshamre m. fi., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Romanus begärt voiering upplästes och godkändes följande voleringsproposiiion:

Den som vill alt kammaren bifaller socialutskottets hemställan i betänkandel nr 40 punklen 1 röslar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallil reservaiionen nr 1 av herr Carishamre m. fi.

Vid omröslning genom uppresning förklarades fiertalet av kammarens ledamöler ha röstat för ja-proposilionen. Då herr Romanus begärde rösträkning verkslälldes voiering med omröstningsapparai. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 158 Nej - 155

106

Punkten 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herr Larsson i Öskevik m. fi., och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fröken Andersson begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill all kammaren bifaller socialutskottets hemställan i betänkandet nr 40 punkten 2 röstar ja, den del ej vill röslar nej.

Vinner nej har kammaren bifallil reservaiionen nr 2 av herr Larsson i Öskevik m. fi.

Vid omröslning genom uppresning förklarades fiertalet av kammarens ledamöler har rösial för ja-proposilionen. Då fröken Andersson begärde rösträkning verkslälldes voiering med omröstningsapparai. Denna omröstning gav följande resullal:

Ja - 206 Nej - 107

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Förskolan m. m.

Punkten 3

Proposilioner gavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av herr Romanus m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Romanus begärt voiering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill atl kammaren bifaller socialutskottets hemställan i betänkandet nr 40 punkten 3 röstar ja, den del ej vill röslar nej.

Vinner nej har kammaren bifallil reservaiionen nr 3 av herr Romanus m. fl.

Vid omröslning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöler ha röstat för ja-proposilionen. Då herr Romanus begärde rösträkning verkslälldes voiering med omröstningsapparai. Denna omröslning gav följande resullal:

Ja - 252

Nej - 58

Avstår - 3

Punkterna 4-6

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkler hemställt.

Punkten 7

Propositioner gavs på bifall lill dels ulskoilels hemslällan, dels reservationen nr 4 av herr Larsson i Öskevik m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fröken Andersson begärt voiering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill alt kammaren bifaller socialulskoiiels hemställan i betänkandet nr 40 punkten 7 röstar ja, den det ej vill röslar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 4 av herr Larsson i Öskevik m. fl.

Vid omröslning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Då fröken Andersson begärde

107

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Vattenvård

rösiräkning verkslälldes votering med omröstningsapparai. Denna omröstning gav följande resullal:

Ja - 186 Nej - 127

Punkten 8

Ulskoilels hemslällan bifölls.

§ 13 Vattenvård

Föredrogs jordbruksuiskoiiels betänkande nr 38 i anledning av moiion angående valtenvård.

1 della betänkande behandlades motionen 1974:805 av fru Anér m. fl. (fp) vari hemställts 1. alt riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle begära a) att en utredning tillsattes med uppgift att analysera riskmomenlen i samband med otjdransporter i olika former, b) atl snara ålgärder vidtogs från svensk sida för att få till stånd en bättre beredskap för begränsning av otjekatastrofer som kunde iniräffa i samband med oljeborrningarna i Nordsjön, c) att förslag förelades riksdagen med innebörd atl lagen om förbud mol dumpning av avfall i vatten och lagen om åtgärder mot vallenförorening från fartyg fördes lillämpliga även för planformar lill havs saml att åtgärder i övrigl vidtogs för att förebygga skador i samband med borrning efler olja, d) att Sverige i internationella sammanhang drev kraven på förbud mot oljeutsläpp i haven och begränsning av lanklon-nagets stortek, 2. alt riksdagen skulle besluta atl 9 S lagen om åtgärder mol valtenförorening från fartyg ändrades så att krav pä anläggning för omhändertagande av oljeresler m. m. kunde ställas även för annan hamn än allmän hamn, 3. atl riksdagen gav Kungl. Maj:l lill känna vad som i motionen anförts angående förbättrat oljeskydd.

Ulskottel hemställde

all molionen 1974:805 i den mån den inie kunde anses besvarad med vad utskottet anfört inte skulle föranleda någon riksdagens åtgärd.

108

Reservation hade avgivils av fru Anér (fp) som ansell all ulskollet bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1974:805 som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanten anfört angående tanklonnagels stortek.

Till belänkandet hade fogats särskilda yttranden

1. av herr Jonasson (c) samt fru Anér (fp), fru Olsson i Helsingborg (c), fru Fredrikson (c) och fru Andersson i Trollhättan (c),

2. av herr Takman (vpk).

Fru ANÉR (fp):

Fru lalman! I fråga om della betänkande av jordbruksutskottet, nr 38, som gäller risker vid oljeborrning och otjetransporter titt havs vill jag i huvudsak yrka bifall till utskottets hemställan. Eftersom vi i folkpartiet myckel länge har drivit dessa frågor är det med stor tillfredsställelse vi ser all ulskollet nu understryker våra synpunkier och förutsätter att det fortsatta arbetet av regeringen kommer att drivas i den anda som vi förordar, nämligen au sä intensivt och målmedvetet som möjligt söka göra haven hell fria från oljeföroreningar och göra stora ansträngningar för att påskynda det internationella arbetet pä att göra oljeborrningarna så ofariiga för miljön som möjligt. Där uttrycker jag alltså min tillfredsställelse.

Pä en punkt vill vi i mittenpartierna med ett särskilt yurande markera vår oro för de risker som oljetransporter för med sig. Vad vi har velat framhålla här är behovet av en ordentlig översikt över oljetransporternas risker, sä alt man kan göra en så bra bedömning som möjligt av vilka metoder som är säkrast. Helt säker är tyvärr ingen, och därför behövs egentligen också en jämförelse mellan olika energiframställningsmetoder, ur miljösynpunkt, för atl vi skall kunna göra ett val som belastar vår framtid så titel som möjligt.

Det finns i dag en rad utredningar och det finns en hel del redan framtaget malerial som belyser bitar av frågeställningen. Men svårigheten är att få något grepp om de områden som inte har blivit täckta av utredningarna. Den petrokemiska utredningen t. ex. tatar bara om alternativen föriäggning vid ostkusten eller Västkusten av raffinaderier. Den behandlar miljöfrågor huvudsakligen ur synpunkten vad som händer kring själva raffinaderierna. Några grundliga undersökningar om hur t. ex. pipeline-alternativet ler sig i förhållande till sjötransporter har utredningen inte kunnat göra.

Inte heller har vi ännu sett någon jämförelse mellan kärnkraft, kol och olja för alt inte lata om andra energimöjtigheter titt fullo utförd och med alla miljöfaktorer inräknade. Det finns dock möjligheter atl sådant material kommer fram i de många undersökningar som nu görs i energifrågan. Vi avvakiar därför för närvarande resultatet av dem och avslår frän någol annat yrkande än utskottets på den punkten. Men det är klart och tydligt atl frågan inte är slutbehandlad ännu.

För övrigt, fru talman, nöjer jag mig med alt yrka bifall till reservationen 1.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Vattenvård

Herr AHLMARK (fp):

Fru lalman! Det finns åtminstone fyra viktiga synpunkier på super-tankers för olja.

För det första blir jältdankfartygen allt fier. Vid årsskiftet 1973-1974 fanns det 388 fartyg på mer än 200 000 ton i fiänst. Ytteriigare 493 var under konstruktion eller beställda.

För det andra blir dessa supertank fartyg allt större. Snart är flera fartyg

109

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Vattenvård

pä mer än en halv miljon lon färdigbyggda. Avancerade planer finns på tankers pä 750 000 ton. Japanska och engelska skeppsbyggare planerar för tankers större än en miljon lon.

För det Iredje är supertankers ytterst svära atl manövrera i Iränga farleder. Deras levande vikt är så oerhörd atl del kan ta mer än 20 minuter atl stanna fartyget. När del går långsamt är del praktiskt taget omöjligt all styra. Också när avståndet mellan kölen och botten är litet blir fartygen svära eller omöjliga atl manövrera. I mänga sund måste supertankers gå i rännor som är så grunda atl fartygen nätt och jämnt kan passera. En oväntad situation - maskin- eller roderhaveri, felaktig positionsbestämning, ett annat fartyg som skär kursen eller något annal - kan ofta inte bemästras. Antingen lyckas tankern ändra kurs och kanske gå på grund. Eller också fortsätter man i färdriktningen och kolliderar kanske med ett annat fartyg.

En rad olyckor har redan hänt med supertankers. Man kan läll föreställa sig en ny TorreyCanyon-katastrof med ell fartyg kanske fyra gånger större. Om en sådan tanker exploderar eller bryts sönder i hårt väder kan närmare en halv miljon ton råolja komma lös. Det vore en miljökatastrof ulan molslycke.

För det fjärde vet alla alt oljebekämpningen i vår del av världen är löjligt ineffektiv om en supertanker skulle gä under i eller strax ulanför en skärgård. När man i Brofiorden häromveckan skulle pröva oljeberedskapen simulerade man ell utsläpp på 3 000 ton, men snart kommer tankers på 300 000 ton att gå genom Dynabroltet. Skulle ell sådant fartyg brytas sönder där skulle stora delar av den ovärderliga Bohuskuslen kunna förstöras på några dagar. Miltals av stränder och öar skulle smelas ner av olja, skada vallen, fåglar och natur, förstöra för både bofast befolkning och turister.

Riskerna ökar alltså för en sådan katastrof Jag hoppas att herr Hedström nu kommer att ge någon kommentar lill dessa risker. Jag upprepar: superlankfarlygen blir allt fier, blir allt siörre, blir därmed allt svårare alt manövrera i trånga skärgårdsområden och oljeskyddet är hell otillräckligt. Sådana risker har vi inte rätt att ta. Folkpartiet fortsätter därför alt kräva atl svensk sjöfarts- och oljepolitik bör inriktas på atl supertankers för olja över huvud taget inte trafikerar svenska skärgårdsområden och inte heller Östersjön.

Jag yrkar bifall lill reservaiionen av fru Anér.

110

Herr HEDSTRÖM (s):

Fru talman! Som jordbruksutskottet har anfört i sitt betänkande har riskerna för förorening av haven genom olika former av oljeutsläpp flera gånger lidigare behandlats av riksdagen. Frågan är av mycket stor belydelse. Det är därför viktigt att olika ålgärder vidias för att hindra att olja kommer ul i vattnen.

Sverige deltar sedan fiera år tillbaka i ett omfattande internationellt samarbele på oljeskyddels område. Särskill omfattande har delta arbeie

varit inom IMCO, som är FN:s sjöfartsorganisation. För dem som kanske inte är bevandrade i dessa förkortningar vilt jag meddela att initialerna belyder Intergovernmental Marilime Consultalive Organisation. Både inom IMCO och i andra sammanhang har utarbetats konventioner som syftar till att hindra att olja och andra kemikalier skall smutsa ned haven.

Riksdagen har de senaste åren haft att ta ställning till flera regerings-förstag om godkännande av konventioner i syfte all skydda haven mot nedsmutsning av olika slag. Även vid nästa års riksdag kommer vi, enligt vad som erfarits, att åter få behandla konventioner som bör tillgodose flera av de krav på bättre oljeskydd som kvarstår. Inom Sverige har sjöfartsverket utrett frågor av betydelse för transport av olja och andra kemikalier. Sjöfartsverkets förslag övervägs inom kommunikationsdepartementet.

När del gäller borrning efter olja på havsbottnen har utskottet i sitt betänkande understrukit vikten av att det från svensk sida görs ansträngningar för att komma till rätta med de risker som är förenade med sädana borrningar. Utskottet har även hänvisat till uttalanden som gjordes vid behandling av motioner lill 1973 års riksdag. Dessa uttalanden äger fortfarande giltighet. Det är därför utskottet anser att det inte skall behövas någol särskilt initiativ från riksdagens sida i denna sak.

Frågan om begränsning av storleken hos oljetankfartyg har behandlats inom ramen för IMCO-arbetel. Dessutom följer de svenska myndigheterna fortlöpande säkerhetsfrågorna när det gäller tanktransporter. Som utskottet har anfört flnns det inte för närvarande någon anledning till åtgärd från riksdagens sida i fråga om storieken hos tanktonnaget.

Herr Ahlmark anförde att riskerna undan för undan ökar på det här området. Alla som har följt herr Ahlmarks agerande i riksdagen vet atl han har slorl inlresse för att försöka åstadkomma bättre förhållanden och ordna så all dessa jättetankbåtar inte går in i mindre farvatten. Vi är alla överens med honom om att denna strävan är god. Experterna har i många fall den uppfattningen alt storleken på tanktonnaget inte är det som gör all skador och faror blir siörre utan att del gäller hur man kan ordna säkerhetsbestämmelserna vid inlopp i mindre farvatten. Därför vill jag för dagen inte göra något annat uttalande än alt - som det framgår av utskottets betänkande - frågorna är föremål för myckel intensiv observation och alt de åtgärder som behöver vidtas också kommer atl vidias.

Med della ber jag, fru talman, all få yrka bifall till utskottets förslag.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Vattenvård

Hen AHLMARK (fp):

Fru lalman! Jag skutte önska atl herr Hedsiröm hade alldeles rätt när han säger att frågan om tanklonnagels storlek är föremål för mycket "skarp observation". Jag tror knappast det är fallet, om man nämligen lalar om regeringarnas och de internationella sammanslutningarnas observationsförmåga. Del är ju en häpnadsväckande snabb utveckling både när det gäller anlalel superlankers och när del gäller storieken av de

111

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Vattenvård

här jättetankfartygen, vilket jag visade i mitt tidigare inlägg.

Herr Hedström sade att man inte är enig om hur fariiga supertankers är. Det är alldeles korrekt att man inte är det. Ändå lycker jag all de forskningsresultat som kommit fram de senaste åren är ganska entydiga. De visar nämligen att säkerheten för de jättestora fartygen är utomordentligt liten när det gäller trånga skärgårdsområden. De här fartygen är mycket djupgående och kan alltså inte avvika särskilt mycket från kursen utan att gå på grund. Det tar enormt tång tid att stanna ett su-pertankfarlyg på grund av dess enorma levande vikt. De här fartygen är i största allmänhel svåra att manövrera när de går mycket långsamt, de saknar då praktiskt taget styrkraft.

Det finns mycket skrivet som visar att superlankers är farliga. Vi säg i början av hösten än en gäng vad som kan hända när en superlanker för olja går på grund. Den 10 augusti gick Shetltankern Metula genom Magellans sund. Den hade 195 000 ton råolja i tankarna. I fint väder och med lotsar pä bryggan rände den upp pä en sandbank. Den skadade flera tankar och hotades i den storm som sedan kom att följa att helt brytas sönder. I veckor pågick räddningsarbetena. Man lyckades hindra explosion och brand. Hur mycket olja som rann ul vet man inte. Uppgifterna varierar mellan 25 000 och 50 000 ton.

Skadorna på vatten och stränder där nere är ännu outredda. Del var vinter och kallt vid sydspetsen på Sydamerika. I kallt vatten bryts oljan ned långsammare än i varmare områden. På det viset kan det här fallet jämföras med en katastrof i t. ex. Nordsjön. Av alll atl döma har nedsmutsningen i området blivit utomordentligt slor.

Det var alltså den mänskliga faktorn som klickade. Vädret var, jag upprepar det, utmärkt och loisarna var på plats. Någon kollision med annan båt var det inte fråga om. "Metula" hade varken maskinfel eller roderfel. Man navigerade helt enkell fel - och vi stod plötsligt inför risken av historiens största oljekatastrof Nu lyckades man pumpa över en massa olja till andra bålar och lill slul få Metula flott med hjälp av tre holländska högsjöbogserare.

Det här var bara del senasle fallet i en lång rad olyckor som superlankers varit inblandade i. När händer nästa olycka? Och vad skulle ske om en jättetanker med 200 000 eller 300 000 ton råolja sprang läck utanför Västkusten eller i Östersjön?

Det kan vi inte säga i förväg. Det beror på vindar, slrömmar och vädret i övrigt. Det beror på hur mycket av oljan man kan ringa in innan del är för sent. Men man skall vara totalt okänslig för betydelsen av miljöskydd och miljörisker om man förnekar de faror som våra vallen löper genom atl allt fler och allt siörre tankfartyg går in i iränga skärgärds-områden.

Del här måste alltså motverkas på olika sätt. Del är vad reservaiionen handlar om.

112

Herr HEDSTRÖM (s):

Fru lalman! Jag vill inte pä något säll förneka de faror som finns när stora supertankers går in i mindre farvatten, men jag försökte begränsa mitt anförande med hänvisning till all ulskottel skrivii klart och entydigt vad utskottet anser i den här saken.

Jag förutsätter att herr Ahlmark har läst utskottsbetänkandet, där det överst på s. 3 står:

"Ulskottel anser att stora ansträngningar bör göras för alt komma lill rätta med de risker för skador som är förenade med oljdransporier."

Utskottet fortsätter:

"Utskottet vill understryka vikten av att de initiativ som sålunda lagils energiskt fullföljs och all gjorda utredningar bearbetas och där så erfordras kompletteras så alt de kan leda fram titt alltmera effektiva åtgärder."

Det är mycket klart uttalat från utskottels sida, och det föreligger inte någon meningsskiljaktighet mellan reservanterna och utskoltsmajorileten på del områdei.

Del skulle vara mycket alt tillägga om eventuella risker med dessa jättetankers, men jag tycker att det som nu anförts får räcka för denna gång.

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Vattenvård

Hen AHLMARK (fp):

Fru talman! Det gläder mig väldigt myckel att hen Hedström säger alt det inte föreligger någon meningsskiljaktighet i sak mellan reservanlerna och utskoltsmajorileten. Det belyder alltså au de åsikler som fru Anér uttrycker i sin reservation också är ulskollets. Under sådana förhållanden beklagar jag att det inte slår ett enda kritiskt ord om ökningen av tanktonnagets sloriek, varken när det gäller antalet supertankers eller när det gäller storleken av de enskilda fartygen.

Om alltså herr Hedström tycker att fru Anérs reservation är befogad kan jag inte förstå varför han inte sett till atl de åsikler som där framförs skrivits in i utskottets belänkande.

Hen HEDSTRÖM (s):

Fru talman! Del vore frestande all gä in på handläggningen i utskottet av denna fråga, men av hänsyn lill fru Anér skall jag inte göra det. Vi var nämligen vid den förberedande handläggningen i ulskottel hell eniga, och den omständigheten att fru Anér ändå har lämnal en reservation får tolkas enbart som elt tecken på att hon på sitt säll ville klarare underslryka vad hon anser om den moiion som väckls.

Fru ANÉR (fp):

Fru talman! Jag håller helt med herr Hedström om att detta inte är en sådan fråga som vi bör diskutera här i kammaren. Jag vill bara säga all jag har yrkal bifall till molionen, både i utskottet och i kammaren, och att jag står för detta.

Överläggningen var härmed slutad.

113

Nr 129

Onsdagen den 27 november 1974

Skydd mot nedskräpning m. m.

Proposilioner gavs på bifall lill dels ulskotlels hemslällan, dels utskottets hemslällan med den ändring däri som föranleddes av bifall lill reservaiionen av fru Anér, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Anér begärt voiering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i betänkandet nr 38 röslar ja, den det ej vill röslar nej.

Vinner nej har kammaren bifallil utskottets hemslällan med den ändring däri som föranledes av bifall till reservationen av fru Anér.

Vid omröstning genom uppresning förklarades fiertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Anér begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparai. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 261

Nej - 47

Avstår - 2

§ 14 Skydd mot nedskräpning m. m.

Föredrogs jordbruksutskottets belänkande nr 43 i anledning av motioner angående skydd mot nedskräpning m. m.

114

Fru FREDRIKSON (c):

Fru lalman! I motionerna 935 år 1973 och 328 i år har herrar Svanslröm och Glimnér tagit upp frågor rörande nedskräpning av naturen. 1 naturvärdslagens 23 § kan man klart utläsa att ingen får skräpa ned i naturen med avfall så alt skada eller olrivsamhet uppslår.

Tyvärr är del sä, enligt min mening, atl alltför många inte känner tillräckligt starkt för hur 23 § borde efterlevas. De åtgärder som har salts in har givit resultal, dock inte tillräckliga.

Vallen och kuster tillhör i hög grad vår natur och är därtill klassade som fina naturtillgångar. Vi som bor i kustområdena vill följa upp intentionerna i den fysiska riksplaneringen så att vi kan erbjuda den rekreation som där kan upplevas i en ren och trivsam miljö, liksom vi själva vill uppleva den i vår egen fasta bomiljö.

Kustbygdernas lokala och frivilliga samhällsföreningar syr och arbetar på andra sätt ihop pengar för årligt återkommande städning. Man engagerar sig också personligen i arbetet med au städa upp. Nedskräpningen är emellerlid för stor för att det ekonomiska ansvaret för renhållningen i de här aktuella områdena i någon högre grad skatt läggas på kommuner och ideella sammanslutningar.

Nedskräpning av vattnet sker säkert inte enbart frän fritidsbåtar. Även

den reguljära båttrafiken är ansvarig. Nr 129

Vi anser alla att kuster och skärgårdar tillhör våra nationella tillgångar. Onsdagen den

Renhållningen där bör därför i hög grad vara en för landet gemensam 27 november 1974

angelägenhet. ---------------

Jag vill, ulan att här upprepa något, understryka vad som sägs i mo- Skydd mot ned-

lionen 328 saml de synpunkter som ytterligare utvecklats i mill särskilda skrapning m. m.

yttrande till jordbruksutskottets betänkande nr 43. Det är angeläget att

där nämnda utredningar kommer fram snabbt och ger oss förslag som

verkligen kan lösa problemen. Fru lalman! Jag har i dag inget annat yrkande än ulskotlels.

Hen HEDSTRÖM (s):

Fru talman! Under de senasle åren har elt fiertal kampanjer genomförts mol nedskräpningen i naturen. Kampanjerna har bedrivits med stöd av stat, kommuner, ideella organisationer, näringsliv och enskilda personer. Särskilt bör nämnas den riksomfattande kampanj som under fyra år bedrevs under ledning av rikskommittén Håll Sverige rent. Till denna kampanj utgick statligt slöd med totalt 2 miljoner kronor.

Del är naturiigtvis en mycket viktig sak att nedskräpningen i naturen bekämpas. För slalliga insatser på detta område har naturvårdsverket ett fortlöpande ansvar inom ramen för sin allmänna informationsverksamhet. Även kommunerna torde känna sitt ansvar.

När del gäller de avfallsfrågor som hänger samman med båiiurismen kan man utgå frän atl de också las upp i det betänkande som fritidsbåtutredningen har aviserat.

Någol särskilt initiativ frän riksdagens sida i dessa frågor är inte påkallat. Jag vilt framhålla atl ulskollsbetänkandd är enhälligt. Dä har väl fru Fredrikson endast velat ytlerligare underslryka vilken vikt hon fäster vid dessa frågor.

Jag yrkar bifall lill utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

På förslag av fru tredje vice talmannen beslöt kammaren uppskjuta behandlingen av på föredragningslistan återstående ärenden till morgondagens sammanträde.

§ 15 Fru tredje vice talmannen meddelade alt pä föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle inrikesutskottels betänkanden nr 25-30 uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden.

§ 16 Anmäldes och bordlades Kungl. Maj:ls proposition nr 188 med för
slag till lag om den skattemässiga behandlingen med anledning av över
gång från aktiebolag till annan förelagsform, m. m. 115

Nr 129 § 17 Anmäldes och bordlades molionen nr 2003 av herr Olsson i Edane

Onsdagen den '"•/'■ ' anledning av Kungl. Maj:is proposition 1974:166 med förslag lill

27 november 1974 ändringar i naturvårdslagen (1964:822) och skogsvårdslagen (1948:237),

m. m.

116

§ 18 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades atl följande enkla frågor denna dag framställts, nämligen

Nr 374 Herr Wachtmeister i Slaffanstorp (m) lill herr justitieministern angående förbudet mot atl framföra cykel utan lykta:

Är slalsrådel, mol bakgrund av omfattande krilik och svårigheter all kontrollera lagens efterlevande, beredd föreslå sådan ändring i fordonskungörelsen all cykel ej behöver vara försedd med lykta vid cyk-ling pä dagen?

Nr 375 Herr Lundgren (s) lill herr kommunikationsministern angående frakining av miljöfarliga gifter med passagerarfiygptan:

Anser statsrådet - med anledning av t. ex. det olyckslillbud som häromdagen inträffadepå Arlanda-del olämpligt alibi. a. miljöfarliga gifter får medtagas som fiygfrakl i passagerarplan och vilka åtgärder bör i så fall vidtagas för all ändra de nuvarande beslämmelserna?

§ 18 Kammaren åtskildes kl. 17.36.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemen

Förteckning över talare Nr 129

(Siffrorna avser sida i prolokollet) år 1974

Onsdagen den 27 november

Herr lalmannen 3 " Ahlmark (fp) 109, 111, 113 Fröken Andersson (c) 56, 75, 79, 91, 92, 97 Fru Anér (fp) 109, 113 " Bergander (s) 36, 39, 40 Hen Carishamre (m) 100, 104, 105, 106 Fru Dahl (s) 5, 18, 20 Fredrikson (c) 114 Herr Geijer, Arne, i Stockholm (s) 15, 19

Gustafsson i Säffie (c) 31 " Hedström (s) 110, 113, 115 " Hellström (s) 93, 97, 99, 103, 105, 106

Hernelius (m) 3 " Hörberg (fp) 29

Jadestig (s) 11 Fru Jonäng (c) 14

Hen Karisson i Huskvarna (s) 70, 77, 80, 87, 89 Fru Kristensson (m) 32, 37, 39, 40, 45, 48, 52 " Lantz (vpk) 66, 77, 78, 97, 98, 102, 104 Hen Larfors (s) 40, 48, 51, 52

Lidgard (m) 49 Fru Lundblad (s) 89, 91,92 Herr Måbrink (vpk) 10, 19 Fru Netlelbrandl, tredje vice talman (fp) 21 Herr Pettersson i Västerås (vpk) 24, 27, 28 " Romanus (fp) 61, 64, 65, 76, 78, 83, 84, 96, 99

Strömberg i Botkyrka (fp) 92 Fru Sundberg (m) 58, 64, 65, 74, 79 Hen Svanberg (s) 25, 28 " Svensson i Kungälv (s) 80, 84, 88, 89 " Takman (vpk) 12, 19,42,48 Turesson (m) 21

Wachtmeister i Johannishus (m) 51, 52 " Werner i Malmö (m) 84, 88, 89 " Wikner (s) 30 Åkeriind (m) 31

117