Riksdagens protokoll 1974:123 Fredagen den 15 november

ProtokollRiksdagens protokoll 1974:123

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1974:123

Fredagen den 15 november

Kl.  15.00

Förhandlingarna leddes av fru tredje vice talmannen. § 1 Justerades protokollen för den 7 innevarande månad.

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska tiygg-hetssystem och skatteförhållanden

§ 2 Om information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr af Ugglas' (m) den 30 oktober framställda interpellation, nr 141, lill herr finansminislern, och anförde:

Fru lalman! Herr af Ugglas har frågat finansminislern om denne vill medverka till all riksdagen får löpande information om andra industriländers sociala trygghetssystem och skatter. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

Som grund för sin interpellation åberopar herr af Ugglas en rapport kallad Trygghetssystem och skattetryck - Sverige i internationell jämförelse, som moderata samlingspartiet publicerade i juni i är. I denna rapport har några moderater under herr af Ugglas ledning sökt redovisa sjukförsäkring, arbetslöshetsförsäkring, pensioner, familjestöd samt skatter i Sverige och i vissa andra industriländer för år 1972. De anser sig ha funnit att den svenska Irygghetspoliliken är jämförelsevis dålig. Då herr af Ugglas i hög grad utgår från rapporten i sin interpellation skall jag ta upp och något kommentera rapportskrivarnas produkt.

Moderaterna hävdar att rapporten ger en bild av hur trygghetssystemet verkar för "vanliga familjer". Det bör observeras att man därvid har utelämnat de ensamma föräldrarna, låginkomstlagarna och de icke yrkesverksamma. Stora grupper som är särskilt beroende av irygghetspoliliken lämnas således utanför redovisningen. Del innebär all rapporten inte innefattar exempelvis bostadstilläggen till över 500 000 familjer och lill mer än 700 000 pensionärer. Samhället satsar årligen över 2 000 miljoner kronor på bostadstilläggen lill barnfamiljerna och pensionärerna. Delta är reformer som moderaterna inte alls beaktar i en rapport som gör anspråk på all jämföra olika länders trygghetssystem.

Men det är inte bara bostadstilläggen som faller utanför del av moderaterna redovisade trygghetssystemet. I moderatrapporlen anses Sverige sakna arbetslöshetsförsäkring trots all staten på delta område under försäkringsåret 1971/72 satsade ell belopp på över 400 miljoner kronor. Även andra grundläggande delar av trygghetssystemet berörs bara fiyktigi

105

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information lill riksdagen rörande utländska tiygg-hetssystem och skatteförhållanden

106

eller förbigås helt. Del gäller bl. a. den sociala omvårdnaden för äldre, handikappade och barnfamiljer liksom de mera grundläggande frågorna beträffande hälso- och sjukvården.

När del sedan gäller de områden moderaterna faktiskt redovisar är det ett genomgående drag i rapporten all man söker svartmåla de svenska förhållandena, bl. a. genom alt inte redovisa olika begränsningar i andra länders sociala trygghetssystem. Moderatrapporten belastas av allvarliga melodfel och direkl felaktiga eller missvisande sakuppgifter.

Moderatrapporlen behandlar också frågan om skaller och arbetsgivaravgifter. T. o. m. i denna rapport tvingas moderaterna konstatera alt den svenska arbetsgivaravgiften för socialförsäkringen inte är hög jämfört med andra länders.

Herr af Ugglas antydningar om att administrationen av den svenska socialförsäkringen skulle föra med sig höga skaller saknar helt underlag. Del är ett känt faktum alt vi i vårt land genom socialförsäkringens generella utformning har en betydligt enklare administration än i fiertalet andra länder.

När det gäller hela frågan om skatterna i Sverige finns det här liksom i andra sammanhang anledning alt peka på inte bara skatternas sloriek ulan alt också göra klart för sig hur skatterna används som elt led i den inkomstutjämning vi eftersträvar och som ell medel att finansiera bl. a. trygghetspolitiken. Del sociala trygghetssystem som utgör en omistlig lillgång för landels medborgare förutsätter en solidarisk skattepolitik.

Moderaterna klagar i rapporten över brislen på uppgifiskällor i fråga om olika länders socialpolitik, varmed de vill ursäkta bristerna i sina jämförelser. I själva verket utnyttjar moderaterna inte en rad vikliga publikationer som innehåller betydelsefullt faktamaterial för internationella socialpolitiska jämförelser. Jag vill understryka all internationella jämförelser är vanskliga att göra bl. a. därför all elt enskilt lands socialpolitik måste sättas in i sitt ekonomiska och politiska sammanhang för att kunna rätt bedömas. När moderaterna ändå gett sig in pä sädana jämförelser borde de åtminstone ha ulnylrial den internationella socialpolitiska information som finns.

Nu försöker man i stället tala om andras förmenta okunnighet. Det påstås att socialdepartementet, socialstyrelsen och riksförsäkringsverket i stort sett saknar uppgifter om de socialpolitiska förhållandena i andra länder. Della är nalurliglvis felaktigt. Vi häller oss informerade bl. a. genom all utnylija också de källor moderalerna helt förbigått. Både deparlemeniei och verken har väl utvecklade inlernalionella förbindelser och dellar i ell omfallande socialpoliliskl samarbele inom Europarådel, OECD, ILO osv. Även genom våra socialallachéer, som under budgeläret 1973/74 avgav 284 rapporter till socialdepartementet, har vi goda möjligheter att följa utvecklingen inom socialförsäkringen och annan socialpolitik liksom arbetsmarknaden. Inte bara utländska socialpolitiker utan också internationellt kända samhällsforskare håller kontakt med

del svenska socialdepartementet och svenska myndigheter för fortlöpande debatt och jämförande studier. Det beror givelvis på alt vi i Sverige har elt väl utvecklat trygghetssystem som också tilldragit sig stor internationell uppmärksamhet.

Även mellan de nordiska länderna har utvecklats ett nära socialpoliliskl samarbete. Vi har genom Nordiska rådet, minislerrädsmölen och den nordiska socialpolitiska kommittén mycket ingående fortlöpande kontakter. I anslutning till det nordiska socialministermöte som hålls vartannat år publiceras en omfattande statistisk redovisning över de sociala iryggheisanordningarna i de nordiska länderna. Jag vill också peka på att vi tillsammans med de övriga nordiska länderna sedan länge bedriver ett framgångsrikt arbete på att harmonisera bl. a. socialförsäkringsreglerna. Ett ullryck för delta är den viktiga sociala trygghelskonvenlionen mellan de nordiska länderna.

Inlerpellanlen vill alt riksdagen, exempelvis i samband med slalsverkspropositionen, skulle få löpande information om andra industriländers sociala trygghetssystem och skaller. Mera allmänna socialpolitiska översikter av det slag inlerpellanlen tydligen tänkt sig kan för närvarande knappast göras meningsfulla. Del beror på all utgångspunkten för t. ex. pensions- och sjukförsäkringssystemen är olika i olika länder. En korrekt redovisning skulle därför behöva omgärdas med så många reservationer all den önskade översiklligheten skulle gå förlorad. Motsvarande gäller beträffande skatterna.

Jag vill i della sammanhang ånyo understryka alt varie lands socialpolitik måste bedömas utifrån det enskilda landels ekonomiska och politiska förhållanden. Allmänt hållna socialpolitiska jämförelser - även om de lill skillnad från moderatrapporlen är korrekta - blir därför av begränsat värde. Jag finner det däremot viktigt att man i samband med olika preciserade och konkreta socialpolitiska reformförslag lar reda på motsvarande förhållanden i andra länder. Som bekant ingår det därför i många offentliga utredningar uppgifter om socialpolitiken i andra länder som underlag för olika överväganden och förslag. Del anser jag vara det mest meningsfulla sätt på vilkel vi kan och bör utnyttja socialpolitiska data frän andra länder i det svenska reformarbetet.

Jag vill avslutningsvis framhålla att det i fiera inlernalionella orgCiU pågår ett omfattande utvecklingsarbete som syftar lill all förbättra del socialpolitiska informationssystemet. Socialdepartementet och fiera svenska myndigheter dellar aktivt i della arbete. Detta utvecklingsarbete bör pä sikt ge ökade möjligheter all kunna göra jämförelser mellan socialpolitiken i olika länder.

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska tiygg-hetssystem och skatteförhållanden

Hen AF UGGLAS (m):

Fru talman! Jag ber alt få lacka socialministern för svaret - även om jag inte kan vara alldeles nöjd med del, eftersom socialministern dels inte funnit min fråga ge anledning lill elt positivt svar, dels i långa stycken missförstått den rapport som låg lill grund för interpellationen och som

107

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska tiygg-hetssystem och skatteförhållanden

108

socialministern också uppehållit sig vid i sitt svar.

I den utredningen har vi velat beskriva hur de grundläggande delarna av del sociala trygghetssystemet och skattesystemet fungerar ur den vanliga familjens synpunkt, ur individens synpunkt. Vi trodde - som det nu visade sig med rätta - att del fanns myckel att lära av en sådan undersökning. Utgångspunkten var bl. a., för alt citera statsrådet i ett avsnitt av hans svar som jag håller med om, att man inte bara skall "peka på skatternas storlek ulan också göra klart för sig hur skatterna används bl. a. som elt medel att finansiera irygghetspoliliken".

Den grundläggande metoden har varit att jämföra del skydd som trygghetssystemet ger vid sjukdom, ålderdom, arbetslöshet osv. med genomsnittlig induslriarbelarlön i respektive land. Denna metod är, såvitt jag vet, en nyhet. Motsvarande internationella undersökningar pä det här området mäter den absoluta nivån för olika ersättningar, som sedan omräknas lill någon valuta, med alla de felkällor som sammanhänger med olika prisnivåer, indirekta skatter och växelkursförändringar. I vår rapport har industriarbelarlönen tagils som ett grovt mätt pä vanliga människors slandardnivä. Endast pä det sättet kan man, såvitt jag förslär, fä en rimlig jämförbarhet mellan länderna. Vi får också på del sättet ett mått på vad jag skulle vilja kalla för den sociala ambitionsnivån, alltså på hur hög standard vi är villiga att ge sjuka, gamla och arbetslösa i relation till vanliga inkomsttagares standard. Jag tror inte all socialministern kan peka pä någon annan undersökning där man ur individens synpunkt jämför hur trygghetssystemet fungerar i olika länder.

Socialministern ifrågasätter nu inte heller, vilkel jag uppskattar, värdet av sådana jämförelser och han ifrågasätter inte beräkningarna i den här rapporten. Vad socialministern ifrågasätter är fullsländigheten i rapporten i fråga om statistik pä de områden den behandlar, han ifrågasätter metoden, som han uppenbarligen missförstått, utan att närmare klargöra varför, och han understryker svårigheten i att göra jämförelser av det här slaget.

På denna senare punkt vill jag gärna helt hälla med socialministern. Denna svårighet framhålles också uttryckligen i rapporten:

"Jämförelserna måste tyvärr bli grova eftersom det inte föreligger något utförligt material som beskriver social trygghet och socialförsäkringar hos olika stater utifrån gemensamma definitioner. Varje land har sina traditioner och utgångspunkter. Lagstiftningen är ofta myckel komplicerad på socialförsäkringsområdet. Olika huvudmän finns för olika delar

av tryggheten inom varje land. Därutöver finns olika former av

avtalsbundna sociala förmåner. Dessa är ofta dåligt kartlagda och innehållet varierar mycket mellan olika grupper på arbetsmarknaden."

Jag kan alltså hälla med om all svårigheterna är myckel stora. De sifferuppgifter som vi har fäll fram från ambassader och konsulat - eftersom vi inte kunde få dem någon annanslans - har inte alllid kunnat kontrolleras i skriftliga källor. I några fall har inte uppgifter för ett är varit tillgängliga, varför vi har fält göra uppskrivningar och använda oss

av medelvärden, vilkel dä har angetts i rapporten. Del avgörande är väl ändå alt svårigheterna inte är skäl för all inte försöka. Med alla de reservationer som måste göras står det dock klart att de slutsatser som rapporten ger är tillräckligt väl grundade.

För att kunna göra jämförelser, för att över huvud tagel fä fram en jämförbarhel, måste man välja typfall från några länder. För de fall yi har vall har vi studerat trygghetssystemets skydd i olika situationer där skydd behövs - i de viktigaste avseendena. Vi har även gjort sådani som skatlemässiga deklarationer beträffande de olika typfallen i de olika länderna. Typfallen motsvarar den stora gruppen av lönlagarna: industriarbetaren med två barn där hustrun saknar inkomst, samma familj där hustrun har en inkomst motsvarande hälften av mannens och ytterligare ell par fall med högre inkomst än industriarbetarens. Utredningen har helt enkelt inte haft resurser och tid att sludera förhållandena för ensamstående eller barnlösa t. ex. Det är en fråga om resurser, men jag tror också all del är viktigt i det här sammanhanget att påpeka den kolossala skillnaden i fråga om resurser mellan ett oppositionsparti och elt regeringsparti när del gäller all göra sädana här utredningar.

Socialministern vill framställa det som en avgörande brist alt rapporten inte behandlar låginkomsttagare eller icke-yrkesverksamma. Här har han helt och hållet missförstått rapportens princip. Låginkomsttagarna har inte kunnat redovisas därför alt de i övervägande grad är trygghetssystemets mottagare: pensionärerna, de sjuka, de handikappade, de arbetslösa. De utgör merparten av låginkomstlagarna och de är indirekt lika myckel med i utredningen som de normalfall som är utredningens utgångspunkt. Är trygghetssystemet bra så är dessa grupper väl skyddade. Är del inte bra så finns motsvarande brister just för dessa grupper.

Det finns naturligtvis - det skall jag gärna hälla med om - en mindre grupp fullt yrkesverksamma och friska som ändå är låginkomsttagare i värt land. Att beräkna denna grupps situation i internationell jämförelse hade varit utomordentligt svårt, eftersom här individuella bidrag kommer in. Herr Aspling uppehöll sig i sitt svar vid socialhjälpen frän samma missförstådda utgångspunkter. Socialhjälpen finns i alla jämförelseländer och i flera av dem, till skillnad från i värt land, som lagfäst minimistandard. Men denna hjälpform är ofta en kommunal angelägenhet, beroende av individuell prövning och olika familjesituationer, och det skulle behövas minst ell helt kanslihus för all kunna kartlägga de inlernalionella variationerna i del avseendet.

Det betyder också, som socialministern konstaterade, all de individuellt prövade bostadstilläggen inte kunnat omfattas av utredningen. År 1972 skulle den vanlige LO-medlemmen med fru och tvä barn inte få bostadstillägg, som framgår av sammanfattningen av deklarationerna i bilaga 1 lill rapporten. Jag är kanske, men det hör strängt taget inte hit, litet tveksam lill uppgiften i svarel att 500 000 familjer och mer än 700 000 pensionärer därtill fick bostadstillägg är 1972, men del ändrar inte något i sakfrågan. Såsom framgår av rapporten finns bostadstillägg i fiera av

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

109

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska tiygg-hetssystem och skatteförhållanden

110

de länder som undersökningen omfattar, men storleken varierar beroende pä bostadsort, inkomst, familjesloriek och hyresnivå. Man möter alliså här samma problem som när del gäller de individuellt prövade formerna för socialhjälp med lokala variationer. Till del bör kanske också läggas all del svenska bostadstillägget ju också alltmer har blivit en bostadspolitisk fråga, elt sätt all dölja bostadspolitikens resultat, och därigenom något faller utanför ramen. Bostadstilläggen skall ju enligt en aktuell proposition överföras lill civildepartementet. Men del är inte det som är det avgörande skälet till all de inte kommer med i denna utredning.

1 rapporten jämförs Sverige med några länder som del är meningsfullt all jämföra oss med, ett urval av demokratiska industristater med en samhällsstruktur som liknar vår. Del betyder nalurliglvis också att socialministern har något missförslåll rapporten när han säger, alt den vill påvisa att den svenska Irygghetspoliliken skulle vara dålig eller alt rapporten varit ute i någon avsikt att svartmåla. Så är del inte alls. Rapporten konstaterar all Sverige har ett internationellt sett väl utbyggt trygghetssystem men all vi långt ifrån är bäst och alt vi heller inte har någon anledning all anse oss vara i särskild grad elt föregängsland.

Allmän sjukförsäkring - för att ta ett exempel - genomfördes i Sverige 1953. 1 Frankrike blev den obligatorisk 1930. I Tyskland genomfördes 1883 obligatorisk sjukförsäkring omfallande vård och inkomstbortfall för industriarbetare. 1972, som var det år utredningen omfattade, eftersom det var del sista år för vilkel vi kunde få fram jämförbart material, saknades i Sverige en tandvårdsförsäkring. Det kanske skall tilläggas all även i dag del materiella innehållet i tandvårdsförsäkringen hos oss är underlägset tandvårdsförsäkringen i de flesta jämförelseländerna. De hade alla 1972 sjukförsäkringar som inkluderade landvård. 1 fråga om sjukförsäkring mol inkomstbortfall, sjukpenningen, är ersättningsnivån hög i Sverige jämfört med övriga länder. Del gäller i varie fall vid kort-lidssjukdom. Vid längtidssjukdom, för alt se också på den sidan, är dock ersättningsnivån vad gäller industriarbetare lägre i Sverige än i Tyskland och i Holland.

1 fråga om arbetslöshetsförsäkring, som socialministern tog upp i sill svar, föreligger också ell missförstånd. År 1972 hade samtliga länder utom Sverige i undersökningen allmän och obligatorisk arbetslöshels-försäkring. Del var det saken gällde. 1 Sverige har sedan länge funnits möjligheter för löntagare att teckna frivilliga försäkringar, och socialministerns uppgift att staten 1971/72 stödde dessa försäkringar med belopp på 400 miljoner kronor är säkert riktig men ändrar ingenting i sak i en sådan här jämförelse. En sådan typ av arbetslöshetsförsäkring som vi hade skulle inte ha redovisats i rapporten om del gällt någon av jämförelseländerna. I fråga om moderskapsförsäkringen är ersättningsnivån högst i Tyskland, Holland och Frankrike. Därefter följer Sverige. Vad gäller ersällningsliden är den däremot längst i Sverige.

ATP-system finns sedan lång tid i full funktion i Frankrike och Tyskland. 1 Sverige utbetalas de första oreducerade ATP-pensionerna först

1980. De två förstnämnda ländernas pensionssystem ger också vad vi kan kalla standardulvecklingstrygghel, ell problem som vi ännu inte har löst i det svenska pensionssystemet.

Vi intar däremot - och del är den andra av rapporlens slulsatser -en tälplats i fråga om skalletryck, och värt höga skattetryck kan således inte förklaras med hänvisning till värt sociala trygghetssystem. Det går tydligen all förena väl utvecklade trygghetssystem med drägligt skalletryck. Det är för alt lära av andra länder som vi behöver de utländska erfarenheterna. Det var del som var anledningen lill frågan om regeringen var beredd all medverka lill all vi skulle fä löpande information om andra industriländers sociala trygghetssystem och deras skattebelastning på medborgarna ur de enskilda familjernas synpunkt. Del är ju en sådan jämförelse som ger utgångspunkt för konstruktiva förslag, förbättringar och reformer. Jag lycker fortfarande att det är en väl motiverad önskan.

Statsrådet uppehöll sig i stället vid hur väl informerade han och hans medarbetare är om den socialpolitiska och skattepolitiska utvecklingen i vår omvärld. Del är ju bra i och för sig, även om vi kanske har anledning att då fråga oss varför vi så ofta får höra all vi är främst och bäst i olika avseenden, om vi nu inte är det. Men viktigare i del här sammanhanget är all vi inte har tillgång lill alla de informationer som statsrådet talar om, inklusive 234 rapporter, eller vad del nu var. Vi som arbetade med den här rapporten kunde ju bara utnyttja de informationer som vi fick när vi gick lill berörda myndigheter och frågade - och vi gjorde det. Del är den bristen på kunskaper hos myndigheter, sedd ur vår synpunkt, som finns redovisad i rapporten.

Har socialministern ett underlag som möjliggör för honom all säga all sjukförsäkringen, arbetslöshetsförsäkringen eller pensionssystemet är bällre i värt land än i Tyskland eller Holland eller Frankrike, sä bör nalurliglvis del underlaget presenteras. Och finns all denna information, låt oss då få den - helst, menar jag, löpande som en jämförelse ur de enskilda familjernas synpunkt och gärna t. ex. i samband med statsverks-propositionen.

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska tiygg-hetssystem och skatteförhållanden

Herr socialministern ASPLING:

Fru lalman! Jag har med intresse lyssnat på herr af Ugglas' anförande, vilkel jag uppfattar som en reträtt frän den rapport han signerade för ell antal månader sedan. Han talar om att hans utredning hade bristfälliga resurser och menar, såvitt jag förslår, all vi därför inte kan begära så myckel av den. Del är ju goll och väl, men del inlressanla är all av delta inkorrekta och bristfälliga underiag drar man slutsatser, och de är sannerligen inte blygsamma. Där slår man fast att det här landet ligger ganska illa till. Där förekommer formuleringar - vi kanske kan återkomma till dem, herr af Ugglas - om att det strängt taget inte finns något samband mellan socialdemokratin och reformtakten i värt land. Del är egentligen ganska häpnadsväckande.

Jag har, som sagt, lyssnat med intresse, och den här frågan har också

111

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

0/77 information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

112

sitt myckel allmänna intresse. Del är ju fråga om - för all tala klarspråk

- ell angrepp på den svenska trygghets- och välfärdspolitiken, och del
har gjorts, som jag upplever det, under sken av saklighet och, skall vi
säga vetenskaplig, objektivitet. Man talar i rapporten om brister i
källmaterialet och medger alltså, som jag har nämnt, alt man kan ha
"förbisett betydelsefulla regler som påverkar förhållandena". Men del
hindrar inte rapportskrivarna från slutsatser i form av myckel grova ge
neraliseringar och - vill jag närmast säga - påhopp av typen att det inte
finns några belägg för all socialdemokratin i Sveriges riksdag har stått
bakom de stora, väsentliga socialpolitiska reformerna. Däremot finns del
ett samband mellan socialdemokratin och skattetrycket - del står klart.
Myckel i rapporten är egentligen inte någonling annat än en svartmålning
av den svenska trygghetspolitiken.

Jag skall inte här göra något försök all värdera de olika ländernas socialpolitik. Jag vill framhålla all varje lands socialpolitik måste förstås utifrån del enskilda landels ekonomiska, politiska och andra förhållanden. Men när moderalerna påstår att deras rapport inte kan vederläggas i sak, ger del mig anledning att med några konkreta exempel visa hur osakliga och bristfälliga moderaternas jämförelser i själva verket är.

För del första: Moderaternas redovisning av pensionssystemen i olika länder är egentligen under all kritik. Man sätter på delta område Västtyskland och Frankrike främst, trots att där icke finns någon allmän obligatorisk folkpension. Någon grundpension lika för alla finns inte, utan pensionsrätten tjänas vanligen in genom förvärvsarbete eller av-giftsinbelalning under förhållandevis läng lid. Era uppgifter alt det här skulle vara fråga om en "folkpension" i egentlig mening är således felaktiga.

1 ell av de pensionssystem som moderaterna sätter före Sveriges är kvalifikationstiden för ålderspension 15 år, för förtidspension fem är, och efterlevandeskyddet träder i kraft efter en försäkringslid av fem år. Delta var förhållandet under del jämförelseär ni har använt. Vi har självfallet inga sådana krav i värt land.

Är del genom liknande regler som moderaterna vill "förbättra" välfärden för de äldre och de handikappade och samlidigl sänka skatten

- eller sänka kosinaderna, som man ju säger, för den svenska Irygg
hetspoliliken?

I de kontinentala pensionssystemen är pensionsrällen vanligen knulen till anställning och/eller avgiftsinbetalning. 1 herr af Ugglas' "vetenskapliga" rapport söker man ändå få del lill alt det är fråga om folkpension. Hur det faktiski förhäller sig med den saken framgår av en rapport från EG-kommissionen i februari 1974. En stor del av den tyska befolkningen som uppnått pensionsålder saknade fortfarande år 1971 ålderspension, enligt rapporten. Herr af Ugglas, är det genom motsvarande begränsningar som moderaterna vill "förbättra" och förbilliga den svenska folkpensionen? Genom en omfattande reform i Tyskland 1973 öppnades möjligheter för nya grupper i befolkningen att ansluta sig till pensionssy-

stemel. Men de svenska och tyska pensionssystemen är fortfarande två olika system.

Varför, herr af Ugglas, försöker moderaterna i sina beskrivningar av andra länders pensionssystem få det till all de har någon form av folkpension, trots all dessa länder saknar en allmän och obligatorisk folkpension? Samlidigl underlåter ni att redovisa viktiga svenska folkpen-sionsförmäner.

För del andra: Moderatrapportens uppgifter om familjeslödel är vilseledande. Uppgifterna är mycket knapphändiga. Detta begränsar visserligen de direkta felaktigheterna, men redovisningen blir ändå missvisande genom att viktiga uppgifter utelämnats. De senaste årens stora reformer inom den svenska familjepoliliken visar för övrigt hur föråldrad och inaktuell moderaternas rapport lill stor del redan har blivit.

Moderaterna säger au moderskapsförsäkringen i ell av jämförelseländerna normall utgår under 17 veckor. Det skall inom parentes sagt vara 18 veckor. Men, herr af Ugglas, Ni nämner inte de förutsättningar som gäller för denna rätt. Villkoret är att modern är individuellt ansluten lill försäkringen. Av nära 5 miljoner gifta arbetande kvinnor i landet, som var försäkrade är 1970, var.nära 4 miljoner försäkrade via mannen, och dessa var endast berättigade till en engångssumma pä ca 300 svenska kronor. I Sverige är varie individ, även kvinnor, självständigt försäkrad.

Eftersom herr af Ugglas i rapporten lar fram rader av sådana här exempel och hävdar alt de länder, från vilka exemplen hämtats, ligger före oss kan man verkligen fråga: Är del med liknande regler moderalerna vill "förbättra" och förbilliga den svenska Irygghetspoliliken?

För det tredje: Jag vill slå fast all del i Sverige är vårdbehovet och inte betalningsförmågan som är avgörande för vilken sjukvård man får. Della gäller alla här i landet.

Moderatrapporlen har ett avsnitt som behandlar sjukförsäkringens ersättning för värd, men man undviker att närmare gå in pä värdförhållandena i de olika länderna. Här skulle annars sannerligen intressanta jämförelser kunna göras över hur sjukvärden organiserats på olika sätt i de skilda länderna. Sjukvården är i vissa länder uppdelad i olika klasser. Det kan vara fråga om flera olika klasser. De ekonomiskt välbeställda - de grupper som moderaterna ju i hög grad värnar om - får i dessa syslem bättre vårdmöjligheter än andra. Är det en sådan här valfrihet Ni efteriyser i interpellationen, herr af Ugglas?

Fördel fiärde: Moderalerna konstaterar att de övriga länderna lill skillnad från Sverige har allmän och obligatorisk arbetslöshetsförsäkring. Moderalerna avfärdar därför snabbi Sverige med följande ord: "1 denna studie anses Sverige därför sakna arbetslöshetsförsäkring." Herr af Ugglas var i sill anförande inne på delta och försökte ge en beskrivning. Men det här är ju ell formellt och verklighetsfrämmande sätt alt redovisa sakförhållandena.

Faktum är att den svenska arbetslöshetsförsäkringen omfattar 2,5 miljoner medlemmar. Praktiskt taget alla heltidsarbelande löntagare i det

8 Riksdagens protokoll 1974. Nr 122-124

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

0/77 information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

113

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

0/71 information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

114

här landet är försäkrade. Försäkringen ger upp till 90 procent av den förlorade inkomsten, ger ersättning under 450 dagar för dem som är mellan 55 och 67 år och under 300 dagar för övriga. En jämförelse med de andra länderna visar alt den svenska ersättningen är väl sä hög som i jämförelseländerna, att den svenska ersällningsliden vanligen är varaktigare och alt i Sverige även företagare kan försäkra sig mol arbetslöshet, vilket i allmänhet inte är fallet i andra länder.

Staten betalar huvuddelen av arbetslöshetskassornas verksamhet. Under försäkringsåret 1971/72 utgick statsbidrag med över 416 miljoner kronor, vilket motsvarar närmare 73 procent av kassornas inkomster. För varie belopp på 100 kronor som arbetslöshetskassorna betalade ul i ersättning kom över 70 kronor från slalen. För 1974 beräknas arbetslöshetskassorna erhålla statsbidrag med 750 miljoner kronor, motsvarande 83 procent av kassornas inkomster.

Till saken hör au i länder som moderalerna tillskrivit allmän och obligatorisk arbetslöshetsförsäkring siår betydande grupper av arbetare och tjänstemän utanför försäkringen. De svenska Iryggheisanordningarna framställs alltså så ofördelaktigt som möjligt. Ja, man går sä långt att man - som fallet är med arbetslöshetsförsäkringen - ju inte alls räknar med dem. Även beskrivningen av motsvarande förhållanden i andra länder är överdriven och felaktig.

Herr af Ugglas nämnde bl. a. Frankrike. I en rapport från EG-kommissionen i december 1971 slogs fast att över 1 miljon människor i Frankrike inte varsjukförsäkrade. Och inte nog med det, den franska regeringen uppgav i september 1974 att över 1 miljon människor fortfarande slår utanför sjukförsäkringen. Regeringens mål är all alla skall omfattas av försäkringen senast den 1 januari 1978, ell mål som moderaterna tydligen har uppnått redan år 1930.

Dessa missvisningar är intressanta inslag. Här framställer man olika länder i en mer eller mindre förskönande dager, samtidigt som förhållandena här i Sverige framställs som undermåliga. Del är med andra ord fråga om elt sätt att förringa svenska trygghelsanordningar och alt övervärdera utländska. Enligt herr af Ugglas gäller moderalundersök-ningen de olika ländernas trygghetssystem. Som framgår av debatten är del ett inskränkt irygghetsbegrepp moderaterna tillämpar. Den svenska arbetslöshetsförsäkringen, bostadstilläggen lill barnfamiljer och pensionärer samt den offentliga landvården har utelämnats, och andra vikliga delar av trygghetssystemet har endast berörts flyktigt eller helt förbigåtts. Moderaternas resurser har tydligen inte räckt lill - för all här citera herr af Ugglas - då det gällt att direkt intressera sig för de ensamstående, de ensamma föräldrarna och låginkomsttagarna.

Inte heller hälso- och sjukvården samt arbetsmarknadspolitiken har man tagit med, och del är ju ändå grundläggande trygghetsfaktorer. Den sociala omvårdnaden av äldre, handikappade och barnfamiljer samt stödet till de ensamstående föräldrarna finns inte heller med. Dessa begränsningar visar, som jag upplever del, alt moderalerna inte har sä särskilt

stort intresse för hur stora gruppers trygghetsbehov lillgodosetts.

Jag vill understryka alt moderatrapporlen gör anspråk pä att redovisa en seriöst upplagd undersökning, men - jag vill säga del rent ut - i själva verket är den ingenting annat än en dåligt underbyggd högerpropaganda mot socialdemokratin.

Fru talman! Jag har här relativt utföriigt uppehållit mig vid moderaternas rapport om den svenska välfärdspolitiken, men det skulle finnas ofantligt mycker mer alt tillägga. Herr af Ugglas kan också räkna med att granskningen av och vidräkningen med denna svartmålning av svensk socialpolitik kommer att fortsätta i andra sammanhang.

Herr af Ugglas sade att jag skulle ha missförstått rapporten och undersökningsmetoderna. Jag har sagt att det är metodfel av grundläggande slag som här föreligger. Del måste ju vara fel på metoderna i en undersökning om sociala trygghetssystem, om man utelämnar stora delar av detta trygghetssystem, t. ex. - jag upprepar del - bostadstilläggen till familjerna och lill pensionärerna. Del måste röra sig om metodfel då de svenska bidragsniväerna - observera det! - beskrivs så, all de tenderar att framstå som lägre än de är. Det måste vara metodfel dä den svenska arbetslöshetsförsäkringen på formella grunder helt utelämnas. Det måste vara melodfel när man, som moderalerna gör, splittrar upp jämförelsen i stället för all åtminstone försöka göra en helhetsbedömning av varje lands socialpolitik. Detta är några exempel på alla de metodfel moderalerna gjort sig skyldiga lill för all, såvitt jag kan förstå, kunna måla den svenska socialpolitiken i mörka färger, ja, i svart.

Fru lalman! Jag skall nöja mig med della. Jag får kanske/tillfälle alt senare i debatten återkomma till några av de andra frågor som herr af Ugglas berörde. Han log t. ex. upp skatterna och landvården. Jag vill gärna i ett senare inlägg återkomma lill dessa frågor.

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

Hen AF UGGLAS (m):

Fru lalman! När jag i milt förra anförande talade om de betydande tekniska svårigheter som är förenade med en sådan här undersökning och om våra bristfälliga resurser i förhällande till kanslihusels och de statliga myndigheternas, ansåg sig socialministern kunna höra en reträtt från vad som står i rapporten. Jag har mycket svårt att förstå det konstaterandet - vad jag sade därvidlag var citat ur rapporten.

Jag är ledsen om jag gjort socialministern ledsen. Socialministern är uppenbariigen mycket ledsen över del sätt på vilkel vi i denna rapport enligt hans uppfattning på förment vetenskaplig grund svartmålat socialdemokraternas insatser för del svenska trygghetssystemet. Jag kan försäkra all del är alldeles onödigt att socialministern är ledsen. Vi har inte någonslans i denna rapport sagt vad socialministern förmodade i sitt svar. Vi har inte sagt att del saknas ett samband mellan den syenska socialdemokratin och reformtakten i vårt land, och del skulle inte falla mig in att fränkänna socialdemokraterna god vilja och stora ambitioner att bygga upp elt socialt trygghetssystem. Vi kan kanske då tillerkänna

115

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska tiygg-hetssystem och skatteförhållanden

116

varandra den ambitionen!

Om socialministern läser rapporten ordentligt skall han finna all del är elt samband mellan socialdemokratiska regeringar och uppbyggnad av trygghetssystem internationellt sett som det finns ett konstaterande av i rapporten. Det står ingenslans alt det inte skulle finnas historiska belägg för all socialdemokraterna stått bakom socialpolitiska reformer. Det är väl alldeles självklart att del finns sädana belägg och alt socialdemokraterna haren betydande del -även om de är långt ifrån ensamma om den - av äran av del långt utbyggda sociala trygghetssystem som vi har i vårt land. Men vad man också kan utläsa av den här rapporten är att det tydligen byggts upp sociala trygghetssystem i andra, jämförbara industriländer i ungefar samma takt som här och oavsett om de haft socialdemokratiska regeringar eller inte. Någon större skillnad i takten därvidlag tycks inte kunna konstateras, medan sambandet mellan socialdemokratiska regeringar och skattetryck är ganska tydligt.

Socialministern kompletterade utredningen i några sakfrågor. Del har sitt värde, och vi har anledning all vara lacksamma för del, så svårt som del är alt få fram uppgifter från de sociala myndigheterna när man vill.göra en sådan här utredning. Jag kan inte heller se någon mening medialt förlänga debatten genom att diskutera dessa exempel med någon slörre\utföriighet. Jag vill bara göra något litet påpekande i anknytning lill dem.

Socialministern uppehöll sig länge vid all vi skulle velat göra gällande i rapporten alt pensionssystemet i Tyskland skulle innefatta folkpension eller att sä var förhällandet i Frankrike. Del slår faktiskt uttryckligen i rapporten på s. 25 under punkten 7.6 Tyskland:

"Någon egentlig folkpension finns inte."

Genom alt ATP-syslemet infördes pä så tidigt stadium i Tyskland har man inget folkpensionssystem. När vi i Sverige böriade genomföra en viss grundtrygghet vid ålderdom genom folkpension arbetade man i Tyskland med alt förbättra standardtryggheten. Del slår också i rapporten: "Pensioneringen är obligatorisk för alla arbetstagare."

Bland del som ytterligare ger anledning lill kommentarer kan jag nämna arbetslöshetsförsäkringen. Jag har redan talat om att vi internationellt sett är efter på det området. Det är vä! inget som behöver diskuteras med någon större ulföriighel.

Rapporten, eller rättare sagt moderaterna, framställer svenska förhållanden såsom undermåliga - det påståendet är ell eko frän det sista årets socialdemokratiska debatter om svartmålning, svartmålning och äter svartmålning. Men det finns faktiskt inte i denna rapport, i vad som sagts i min interpellation eller i vad jag hittills framhållit i dag något underlag för alt uppfatta vare sig frågan eller rapporten pä det sättet.

Moderaternas resurser räcker inte till för att de skall intressera sig för låginkomsttagarna, sade socialministern. Jag skall inte en gång lill upprepa förklaringen av hur socialministern missförstått rapporten, dvs. att rapporten är baserad på normalfamiljens situation och del skydd som

normalfamiljen får vid olika tillfällen, vid ålderdom, sjukdom eller arbetslöshet, när den alltså kan komma alt hamna i läginkomsltagarens situation. LåginkomsUagaren liksom de icke yrkesverksamma i rapporten behandlas i precis samma utsträckning som andra grupper. Jag skall inte heller en gäng till upprepa skälen lill att rapportens metod innebär alt bostadstilläggen inte är medräknade.

Men jag tror inte alt vi vinner myckel av intresse genom att fortsätta all diskutera sakexemplen, eftersom de avgörande slutsatserna ändå kvarstår:

1.  Del är av stort värde att försöka jämföra hur olika trygghetssystem och skatter fungerar i olika länder ur individens synpunkt.

2.  Värt sociala trygghetssystem, om man gör en sådan jämförelse, är bra - jag understryker del så alt inte socialministern skall bli ledsen igen - men långt ifrån bäst.

3. Vi har inte i särskilt hög grad varit föregångsland, utan det finns
en hel del som vi kan lära av de industriländer som vi har anledning
att jämföra oss med.

4.     Den slutsatsen kvarstår ju också alt de vanliga familjernas skal
lebörda i vårt land är högre än i motsvarande länder.

Svårigheterna med alt göra sädana här internationella jämförelser är stora, men ä andra sidan har vi med rapporten visat alt de inte är oöverkomliga. Lät då oss, herr Aspling, som inte liksom han och hans medarbetare kan della i elt internationellt informationsutbyte, få del av sådana informationer och sådana jämförelser, som skulle kunna ge oss elt underlag för att kunna klara den dubbla uppgift som vi har framför oss: att både lindra ett orimligt skattetryck, som i och för sig innebär elt socialt problem, och samtidigt ytterligare utveckla det sociala trygghetssystemet.

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

Herr socialministern ASPLING:

Fru talman! Nej, herr af Ugglas, jag är inte ledsen, men jag vill inte neka lill all jag i långa stycken är en smula upprörd över det sätt varpå moderaterna har sökt framställa den svenska irygghetspoliliken. Det är, fru talman, anledningen lill all jag denna sena eftermiddag har velat använda litet tid för alt försöka upplysa herr af Ugglas om en hel del faktiska, väsentliga och korrekta förhållanden.

Nog upplever jag det så alt herr af Ugglas är inne pä reträtternas väg i den här debatten. Han säger all man i rapporten ingalunda har velat frånkänna socialdemokratin dess stora insatser för Irygghelspolitikens uppbyggnad och utveckling i värt land. Men vad står det i rapporten? Jo, på s. 7 slår del: "Sverige har inte något överlägset trygghetssystem och det verkar mycket svårt all finna något samband mellan socialdemokratin och reformtakten." Då är det väl ganska naturligt att man blir litet upprörd, herr af Ugglas?

Det är myckel som skulle vara intressant all la upp. Jag har berört en del av melodfelen. Herr af Ugglas tillät sig säga något om tandvården

117

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

118

och tandvårdsförsäkringen. Det är tvä ting jag vill peka på i det sammanhanget.

Del första - del är också typiskt för rapporten - är att man ingenting säger om den omfattande offentliga tandvård som fanns 1972. Vi hade en folktandvård som lämnade tandvård helt kostnadsfritt till barn och lill låg avgift för ungdom och vuxna. År 1972 färdigbehandlades inom folktandvården nära 2 miljoner patienter vid landets 1 175 tandpolikliniker. Nära hälften av alla yrkesverksamma tandläkare var 1972 i offentlig tjänst. Denna omfallande offentliga, förstora grupper kostnadsfria, land-värd nämner inte moderalerna. Inte heller nämner de den landvårdser-sältning som fanns inom den allmänna försäkringen.

Vad gäller jämförelserna med andra länder underiåter moderaterna att redovisa - det är också typiskt - mycket viktiga begränsningar. Detta gäller exempelvis den tandvårdsförsäkring i elt land som endast avsåg socialhjälpslagare. I ett annat land stod över 1 miljon människor utanför tandvårdsförsäkringen. I andra länder som vi är jämförda med är del också fråga om utomordentligt stora begränsningar.

Jag vågar påstå, herr af Ugglas, alt den tandvårdsförsäkring som vi nu har infört i Sverige är unik i världen i mänga avseenden, bl. a. därför att den ger ersättning för förebyggande åtgärder.

Men lät mig så, fru talman, säga något om det som jag förslår ligger herr af Ugglas närmast hjärtat - frågan om skatterna. Herr af Ugglas partiledare har på ett mer effektfullt sätt försöki beskriva moderaternas skattepolitik och av finansministern fått det svar som den förtjänar.

Ni talar i rapporten om de orimliga skatterna. Här är det intressant att konstatera - jag vill gärna skjuta in del - alt moderalerna ju helt nyligen har ställt sig bakom en skattehöjning med hela 1:75 kronor i del borgerligt styrda Stockholms läns landsting. Men i propagandan heter del, all del är lätt alt undvika skattehöjningar om bara viljan finns. Det säger något tycker jag om lära och leverne.

Visst kan vi säga att våra skatter är höga. För vissa personer med höga inkomster är de t. o. m. myckel höga, och det är väl från de grupperna som en veklagan ofta kommer. Men deras höga skatt är ett led i den inkomstutjämning vi eftersträvar. Man kan också säga all vi genom skatten på ett rättvisare sätt söker fördela de pengar vi gemensamt arbetar ihop. Finansministern har framhållit all de allra flesta inkomsttagare höjer sin levnadsstandard genom skatterna. Man bör nämligen i sin levnadsstandard räkna in både vad man får behälla för egen del av lönen och vad man flr ul i barnbidrag, bostadstillägg, pensioner, utbildning, sjukvård och mycket annat.

Ni säger all skatterna är för höga. Pä det vill jag svara all vi driver en konsekvent politik för att skapa trygghet genom solidaritet. Blir man sjuk har man rätt lill fri sjukvård och försörjning. Gamla, sjuka, handikappade och människor som blir arbetslösa eller som får andra problem i jobbet har rätt lill solidariskt stöd. Nära en tredjedel av vad staten får in i skatter varje är går lill sädana saker som pensioner, barnbidrag.

bostadstillägg, ersättning vid sjukdom etc.

Vi har i vårt land rätt till fri utbildning som samhället - alltså skattebetalarna - betalar. Jag vägar påstå alt vårt utbildningssystem är ganska unikt i Västväriden. Varie barn i grundskolan kostar mellan 7 000 och 8 000 kronor om året, och en färdigulbildad läkare, för att ta ett exempel, har kostat minst 125 000 kronor, som vi alla betalat genom vårt arbete och våra skaller.

Vi skall inte heller glömma kommunernas insatser. Mer än hälften av vår skatt går direkt till kommuner och landsting, men för att alla kommuner och landsting i hela landet skall kunna ge sina invånare den service de behöver, l.ex. sjukvård, skolor, daghem, åldringsvård etc, flyttar vi varje är över stora summor från statskassan till kommuner och landsting. Jag hoppas att herraf Ugglas, när han talarom våra orimligt höga skatter ute på sina möten, också talar om vart skattepengarna går och vad vi får för dem.

Ni säger alt det går alt sänka skatterna. Det har vi också gjort under flera är för de stora löntagargrupperna. En löntagare som under fiolåret tjänade mellan 35 000 och 70 000 kronor betalade 900 kronor mindre i skatt år 1973 än tidigare. Det var en skattesänkning som för övrigt moderalerna sökte stoppa våren 1972.

Allra sist, fru lalman! När herr af Ugglas gång på gång kommer tillbaka lill att här hade man inte resurser och möjligheter att införskaffa sakmaterial måste jag säga alt det är en märklig argumentation. Ni borde ha varit medvetna om att del föreligger en rikhaltig litteratur på det här området. Sakuppgifter skulle ni säkeriigen myckel lätt ha kunna skaffa er om ambitionen hade funnits.

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

Hen NORDBERG (s):

Fru talman! När jag läste den interpellation herr af Ugglas har framställt blev jag minst sagt förvånad. Och när jag försökte alt också tränga in i den rapport som herr af Ugglas är ansvarig för och som ligger lill grund för interpellationen måste jag säga att jag blev ännu mer förvånad över de häpnadsväckande påståenden i olika avseenden som där förs fram. Socialministern har nu pä elt utomordentligt sätt plockat sönder argument och påståenden som har förts fram i den här debatten och redovisat de faktiska förhållandena när det gäller socialförsäkringssystemet här hemma i Sverige. Det borde ha varit värdefullt för herr af Ugglas att av socialministern ha begärt att få information innan den här rapporten författades. Dä kanske innehållet hade varit något annoriunda. Jag trodde att herr af Ugglas i sin replik mot socialministern ändå skulle göra några former av eftergifter i fråga om del som står i rapporten. Men i sin replik sade han alt han icke är beredd att ta elt enda steg tillbaka i fråga om vad som där slår.

Jag lycker au del här tillfället är utomordentligt lämpligt att använda sig av för att fä litet vetskap om vad moderata samlingspartiet menar, för att fä möjligheter all ställa några frågor på vissa väsentliga punkter

119

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

120

och även för att framföra en del andra synpunkter. Del inierpellalions-syslem vi har möjliggör nämligen inte för oss att interpellera motståndarpartierna, utan vår enda möjlighet alt få en sådan debatt är vid sådana här tillfällen dä frågorna las upp i kammaren.

Låt mig då få några missförstånd klariagda, för jag utgår från att herr af Ugglas påslår alt även jag har missuppfattat rapporten.

Där gör man gällande på s. 5 i de allmänna slutsatserna att den studie man har presenterat är ell bevis för alt socialdemokratin inte skulle vara den som sä all säga slår garant för sociala reformer i det här landet. Rapportörerna menar att den här rapporten ger belägg för att den bild som socialdemokratin vill ge av sig själv, som en garant för en social trygghelspoliiik, är falsk. Del finns uttryckt direkt sä i rapporten.

1 interpellationen tar herr af Ugglas ATP-frågan som ett exempel pä att det svenska sociala trygghetssystemet skulle vara underiägsel motsvarande syslem i andra industriländer. Han menar att del är märkligt att Sverige inte har fått ATP förrän vid den lidpunkt del infördes här när sä många andra länder redan tidigare hade infört ATP-syslemet. Men, herr af Ugglas, om moderata samlingspartiet - gamla högerpartiet - hade fält bestämma socialpolitikens utformning i detta land skulle vi än i dag vara i avsaknad av ATP-syslemet som sådant. Jag hade tillfälle som aktiv socialdemokrat och aktiv fackföreningsman att vara med på den tiden, i slutet av 1950-talet, när vi diskuterade frågan om ATP-syslemels införande i Sverige. Den bild jag har av dåvarande högerpartiet är all högern gjorde allt vad högerpartiet över huvud tagel kunde tillsammans med bl. a. Arbetsgivareföreningen för att försöka förhindra införandet av ATP-syslemet i Sverige. Skall man möjligen tolka det resonemang som herr af Ugglas för i interpellationen så, att han vädjar om någon form av syndernas förlåtelse för gången verksamhet, eller skall det uppfattas som en total helomvändning i moderaternas inställning till ATP-frågan? Är del fråga om ett så att säga eget underkännande av den politik som man tidigare har fört från moderata samlingspartiets sida? Det kunde vara intressant att fä besked på de punkterna.

Socialministern har ju ingående behandlat den trygghet som gäller för svenska folket vid sjukdom och klart understrukit all det inte bara är fråga om en ekonomisk ersättning vid sjukdom ulan också i allra högsta grad fråga om vård när man blir sjuk.

Det som har överraskat mig - bland mänga andra saker - är all moderaternas arbetsgrupp inte har tagit fram USA som ell jämförande land i den här rapporten. Vi har ju under läng lid fält ta del av skakande rapporter om hur förhållandena är bl. a. just i Amerika för vissa grupper när det gäller den sociala tryggheten. Nyligen förekom i TV ell program som visade den misär som vissa människor levde i och den svåra sociala situation de befann sig i utan att fä tillräckligt stöd från samhällets sida. Vi har tidigare fält rapporter om hur svårt det är för många människor i Amerika all få den sjukvård som man är i behov av, om man inte samtidigt kan skaffa fram pengar - del gäller rätt myckel pengar - för

all få värden betald. Man har som mänga uttrycker del "inte råd all vara sjuk" i Amerika. Det kunde vara värdefullt all fä besked av herr af Ugglas vad anledningen är till all USA inte finns med i den här jämförelsen. Har det förelegat svårigheter att få fram uppgifter, eller är det möjligen pä del sättet att samhället, slalen, i USA inte har byggt upp elt socialt trygghetssystem, varför moderaternas arbetsgrupp skulle ha fåll redovisa streck i alla kolumner när det gäller den verksamhet som vi talar om?

Herr af Ugglas säger i interpellationen, och del har sagts av moderata samlingspartiet också i andra sammanhang, all vi måste förbättra trygghetssystemet och lindra skattebördan. Jag hälsar med tillfredsställelse all man frän moderata samlingspartiet är beredd alt medverka i ett arbete för att ytteriigare bygga ut trygghetspolitiken i vårt samhälle pä, hoppas jag, bredast möjliga front. Jag lar sådana uttalanden lill intäkt för att vi i fortsätlningen inte skall behöva strida mol moderata samlingspartiet när del gäller alt genomföra reformer pä arbetslivets områden och på andra områden som berör människornas trygghet.

Men det är litet överraskande om man från moderaternas sida menar allvar med vad man säger, därför att så sent som under förra valrörelsen fick vi från moderata samlingspartiet höra hur vi i Sverige slösade med resurserna och hur lätt del var i del här landet för vissa grupper alt få sociala bidrag utbetalda frän kommunerna. Har man ändrat inställning även i del sammanhanget vore del tacknämligt att få ett besked på den punkten också. Elt positivt besked därvidlag skulle självklart hälsas med slor tillfredsställelse.

Eftersom herr af Ugglas själv tidigare här i debatten har uttalat att del är riktigt som socialministern har sagt att det är nödvändigt att ha skattemedel till förfogande för att finansiera sociala irygghetsreformer, vill jag ställa frågan lill herr af Ugglas: Hur kan följande ekvation gä ihop? Om man vill bygga ul det sociala trygghetssystemet och förbättra villkoren för de enskilda människorna, hur skall man då samlidigl kunna avhända sig de ekonomiska resurser som behövs för all genomföra de nya sociala irygghetsreformerna? Elt svar på den punkten är också myckel angelägel.

Fru talman! Beträffande rapporten i dess helhet vill jag gärna understryka vad socialministern tidigare har yttrat och tillägga all den är ell ynkligt dokument att åberopa som varande ett seriöst arbete när det gäller beskrivningen av de sociala förhållandena i vårt eget land.

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om inforination till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

Hen AF UGGLAS (m):

Fru talman! Nu harjag inte bara gjort herr Aspling ledsen utan också upprörd. Dessutom har jag gjort herr Nordberg förvånad.

Herr Nordberg ville beskriva den rapport som jag varit med och signerat som ell ynkligt dokument. Jag brukar själv avhålla mig från alt fälla den typen av värdeomdömen om andras arbetsresultat. Däremot skall jag uppta litet tid - jag lovar all falla mig kort - med att klara upp

121

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

122

några av de missförstånd som herr Nordberg gav uttryck för. Han sade själv att han förmodade att det var missförstånd, och det har han rätt i.

För del första hade herr Nordberg lyckats tolka något pä sidan 5 i rapporten, som jag inte kan återfinna, till att bilden av socialdemokratin såsom en garant för social trygghet var falsk. Det stod inte i rapporten, och jag vill inte komma med något sådani påstående. Jag tror att socialdemokratin är en ganska bra garant för social trygghet, om man gör en viss reservation för vad konsekvenserna av socialdemokraternas ekonomiska politik kan innebära för möjligheterna att finansiera den sociala tryggheten.

Missförstånd nummer två var - om jag hann med i anteckningarna - att om moderata samlingspartiet hade fält bestämma skulle vi ha saknat ATP i Sverige. Om herr Nordberg, som han påstod, var med på den tiden borde han mycket väl vela all dåvarande högerpartiet och folkpartiet också krävde en allmän tilläggspensionering; att denna skulle ge minst samma trygghet för lönlagarna men vara utan den väldiga centraliserade fonduppbyggnaden; att förmånerna skulle bli bättre för dem som var för gamla för all komma in i systemet-en fråga som sedan givit anledning till mycken diskussion.

Det är väl sannolikt att om vi hade fått majoritet för vår linje hade det i dag funnits möjligheter att genomföra den standardutvecklings-trygghel i pensionssystemet som hittills saknats. Vidare var det, som herr Nordberg också borde veta, bara ett parti som motsatte sig den allmänna tilläggspensioneringen och i stället följde vad vi i denna debatt skulle kunna kalla för en holländsk linje, och det var centerpartiet.

Herr Nordberg frågade varför vi inte har tagit med USA i rapporten. Vi har inte heller tagit med Indien och inte Japan. Utgångspunkten för den här rapporten var att vi skulle jämföra Sverige med de socialpolitiskt långt komna länderna, dem som vi alltså har anledning alt jämföra oss med för alt konstatera hur verkligt bra vi är. Herr Nordberg ville också höra om jag tyckte del var riktigt alt använda skattemedel för att finansiera trygghetssystemet, och del lycker jag.

Socialministern var förvånad över alt vi inte hade haft resurser att anskaffa sakmaterial för vår rapport. Till det återkom herr Nordberg, som i inledningen sade att det hade varit värdefullt för mig att fä information från socialministern innan jag skrev den här rapporten. Det är ungefär samma frågeställning. Det som finns alt säga i anledning av den är att vi faktiski frågade socialministern i den meningen alt vi som gjorde rapporten kontaktade socialdepartementet, riksförsäkringsverket och socialstyrelsen - som är de centrala myndigheterna - och med dem gick igenom vilken typ av material vi kunde få av dem för all göra en rapport. Del var vårt första steg.

Vidare log socialministern upp skatterna, och det är.värdefullt alt han gjorde det, eftersom det problemet faktiskt utgör ena hälften av den här rapporten och ena hälften av den fråga som i dag diskuteras. Det

avgörande är inte att vi solidariskt måste betala skatter för att kunna hålla oss med ett så bra socialt trygghetssystem - om det är herr Aspling och jag helt eniga. Del avgörande är all skatterna i Sverige i dag skapar sociala problem och svårigheter för människan.

Sedan några är talar vi i den svenska politiska debatten om "de nya fatliga". Del är främst unga familjer med barn i de nya bostadsområdena i städerna, familjer som inte har en rimlig möjlighet att fä sin ekonomi all gå ihop därför att skatterna är så höga, därför att priserna är så höga och därför att hyrorna är sä höga. För dessa familjer finns - det är också del debatten har handlat om - nästan ingen chans att förbättra sin situation, eftersom en aldrig sä slor löneförhöjning, sedan löneförbättrings-eller marginalskatterna är dragna, knappast eller i mänga fall inte alls räcker lill för alt betala prisstegringarna. Det har illustrerats ganska drastiskt i dessa dagar, när förutsättningarna för den kommande lönerörelsen fastställs och diskuteras.

I den rapport vi debatterar har skatterna beräknats på ett nytt sätt: Direkta skatter, indirekta skaller och arbetsgivaravgifter har sammanförts, och del kontanta familjestödet har avräknats. På det sättet har vi fält fram elt begrepp -som kan kallas en total nettoskatt -alt jämföra med den totala lönekostnaden. Vi har, som jag nämnt tidigare, deklarerat de olika familjetyperna i olika länder sä långt det varit möjligt. Och om man försöker räkna ut hur del förhåller sig i del här avseendet -jag tror all det är ett rättvisande sätt när del gäller att jämföra skattetryck eller i varje fall mer exakt avspeglar hur del blir ur de enskilda familjernas synpunkt - finner man att Sverige ligger i väridstopp. Del är egentligen endast Norge som kan konkurrera med oss om den placeringen.

Anlagandel att vårt sociala trygghetssystem måhända inte är så oerhört överlägset eller kanske inte alls överlägset jämförbara länders gjorde herr Aspling upprörd i hans andra inlägg. Jag förstår inte riktigt varför det skall vara så upprörande. Det är kanske snarare en nyttig slutsats att fä en litet klarare bild av var vi själva står. Om del nu är på det sättet är del ofrånkomligt all ställa frågan varför skattetrycket är så hårt.

Del är självklart att våra skaller går lill myckel annat än till det sociala systemet. Det har inte varit möjligt för oss att i vår rapport kartlägga de internationella variationerna i fråga om andra samhällsfunktioner fördelade pä de enskilda människorna, även om det vore ett intressant  men enormt stort - forskningsprojekt. Sä myckel är i alla fall klart alt de internationella skillnaderna när det gäller andra funktioner - utbildning, försvars- och rättsväsende - sammantagna utgör en mindre del av förklaringen lill vårt höga skattetryck. Vi kan ta ell exempel, eftersom socialministern nämnde del, nämligen utbildningen: Den grundläggande utbildningen är fri i samtliga de länder som den här utredningen omfattar.

Socialministern nämnde i sill svar mitt uttalande - jag skall gärna erkänna alt jag inte har något utredningsmaterial till stöd för det - att del kan vara så alt vårt trygghetssystem ger för litet i förhållande till vad det kostar medborgarna. Socialministern ville tillbakavisa min för-

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

123

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska tiygg-hetssystem och skatteförhållanden

mödan att administrationen av vår sociala apparat kan vara för dyr. Del är möjligt att han har rätt i det, men del är också möjligt alt jag har rätt i min förmodan, som bara är en förmodan, inte något som del föreligger någon utredning om. Men della behöver utredas, och det är i högsta grad angelägel all den sparutredning som riksdagen fallat beslut om för elt antal månader sedan mot socialdemokraternas vilja, blir tillsatt och får börja sitt arbete.

Del som väl i alla fall inte kan bestridas är att våra skatter bl. a. är så höga därför alt vi betalar stora skallemedel för subventioner ål oss själva av t. ex. bosläder och matpriser. Det är också obestridligt alt våra skatter är höga därför att samma familjer som betalar tvä tredjedelar eller en bra bil mer av en lönehöjning i skatt också är mottagare av bidrag. Stora belopp går alltså i vårt skattesystem runt i mitten av systemet. Jag tror att del är en av de viktigaste slutsatser som en sådan undersökning som vi gjort leder till.

Vi här i Sverige måste försöka ändra vårt skattesystem och värt sociala trygghetssystem och se dem som en helhet, så alt vi får fram högsta möjliga effektivitet och så alt pengarna går dit där de allra bäst behövs. För att klara den uppgiften, fru talman, tror jag fortfarande all vi skulle ha stor nytta av alt la reda på hur del förhåller sig i andra länder.

124

Herr socialministern ASPLING:

Fru lalman! Först några ord om det som herr af Ugglas log upp om moderaternas bristande resurser för all skaffa fram sakmaterial till utredningen. Jag kan upplysa herr af Ugglas om all exempelvis Försäkringskasseförbundet utger en publikation. Socialförsäkringen i Norden, med en upplaga från 1972, dvs. det år som undersökningen avsåg. Det är en publikation med direkta uppgifter om bl. a. Norge, som ingår i er studie. Ni vill väl inte pä allvar hävda att exempelvis Försäkrings-kasseförbundel inte känt till sin publikation?

Lika egentligen otroligt är all myndigheterna inte skulle ha vetskap om de publikationer de själva medverkat i eller som är utgivna av internationella organ som samma myndigheter samarbetar med. Herr af Ugglas måste förslå att man inte per telefon kan få omfallande sakuppgifter. En annan sak är att det material vi har i departementets bibliotek slår lill förfogande, och herr af Ugglas är välkommen dit. Det är ett välfyllt bibliotek, där publikationerna är tillgängliga. Del är inte alls ovanligt alt vi har studerande och andra besökande, som håller på med undersökningar, och de har självfallet fritt tillträde. Även ni skulle, som sagt, ha varit välkomna, allra helsl som vi därmed hade kunnat bidra lill alt medelst vårt material förebygga åtminstone en del av de felaktigheter som rapporten kom alt innehålla.

Herr af Ugglas har i några inlägg berört förhållanden i andra länder, bl. a. vad gäller socialhjälp. Han nämnde all Tyskland fick en pensionsanordning mycket tidigt. Jag vill baia säga att den historiska förebilden till detta pensionssystem, som herr af Ugglas tydligen känt myckel för.

var det pensionssystem - den s. k. arbetarförsäkringen - som infördes av Bismarck på 1880-lalel. Men glöm inte bort, herr af Ugglas, att syftet med denna försäkring var att bekämpa den tyska socialdemokratins radikala politik genom att tillgodose vissa reformkrav.

Nog verkar del litet skämtsamt när moderalerna skriver om socialhjälpen i rapporten. Man påslår t. ex. all i England är socialhjälpen lagfäst sedan börian av 1600-lalet och "garanterar alla invånare en viss minimistandard". Vad menar moderalerna med ätt åberopa mer än 300 år gammal engelsk faltigvärdslagsiiflning? Vill de svenska moderalerna sätta upp drottning Elisabets falligvårdslag från 1601 som elt föredöme för svensk socialpolitik? Är det ett motdrag lill socialulredningens förslag?

Jag anser alt moderaterna, i stället för all söka utländska förebilder även när del gäller de historiska sammanhangen, bör gå lill den svenska socialhislorien. Där lycker jag alt ni verkligen har varit historielösa. Ni tycks inte ha intresserat er för det faktum att även det svenska samhället tidigt ålades skyldigheter genlemol värdbehövande. Lättillgängliga framställningar återfinns också i olika arbeten om svensk socialpolitisk historia.

För övrigt bör rapporlskrivarna, som påslår all vi fortfarande saknar "en lagfäst rätt till socialhjälp" läsa igenom den svenska socialhjälpslagen, som trädde i kraft 1957.

Även skatterna, fru talman, svartmålas av moderalerna, och herr af Ugglas använde mycken tid i sitt inlägg för att tala om dem. Det är visseriigen sant all vi har höga skaller, och jag har sagt del förut i ett inlägg. Men jag har också pekat pä vad vi får för skatterna och pä all skattepolitiken ingår som en viktig, naturlig del i den solidaritetspolitik vi eftersträvar.

I de jämförelser som ni gör i rapporten har ni också gett er in på ytterst komplicerade frågor. OECD brukar arbeta ul sådana här jämförelser. Den senaste gäller utvecklingen av skaller och socialförsäkrings-avgifter åren 1965-1971. Under perioden kom ett par länder alt passera Sverige: Danmark och Nederländerna. Jag vill göra herr af Ugglas uppmärksam på att det ena av dessa är ett av era jämförelseländer, nämligen Nederländerna. En ny OECD-rapporl, som gäller 1972, publiceras i december, och om jag inte är alldeles fel underrättad kommer jämförelserna i den rapporten väl all visa all ytterligare något land har passerat Sverige i fråga om skatt och arbetsgivaravgifter.

Jag tror att man skall vara utomordentligt försiktig herr af Ugglas när man ger sig in på de här jämförelserna. Vad er rapport och debatten här visar är ju all ni har gett er in i jämförelser som - del har jag redan sagt - är ytterst svåra att göra. Men jag skulle vilja stryka under att ni icke har stannat vid bara del utan samlidigl dragit slutsatser och utifrån slutsatserna fått fram denna myckel mörka, för alt inte säga svarta bild av Sverige.

Må därför den här debatten kunna medverka lill alt ni moderater, om ni ger er pä en sådan här uppgift i fortsätlningen, går till verket

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska tiygg-hetssystem och skatteförhållanden

125

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

på ett annat sätt, att ni tillser att det blir korrekta beskrivningar och att ni använder ett sakmaterial och inte framställer en produkt av del slag som ni har visat upp nu.

Allra sist skulle jag bara vilja säga alt något som väl i långa stycken också har gett mig anledning all här använda åtskillig tid all bemöta herr af Ugglas är den bok som moderatledaren herr Bohman skrev om "sitt" Sverige. Där beklagar han sig på en sida över alt moderalerna så ofta anklagas för att förtala Sverige och ägna sig åt svartmålning. I en fotnot skriver han att moderata samlingspartiet i somras publicerade en undersökning av den sociala tryggheten i Sverige jämfört med andra länder. Han säger att analysen visade att Sverige inte ligger särskilt långt framme i fråga om social trygghet, snarare tvärtom. Och han säger ordagrant: "Analysen kunde inte vederiäggas i sak."

Fru talman! Dagens debatt tycker jag nog har med stort eftertryck visat all den analysen kunde vederläggas.

126

Hen NORDBERG (s):

Fru talman! Herr af Ugglas kan rimligen inte förneka all man från högerpartiet, bl. a. i samarbete med arbetsgivarna i del här samhället, gick emot det ATP-förslag som socialdemokratin och den fackliga rörelsen stod bakom i valen i slutet av 1950-talel.

Herr af Ugglas säger: Ja, ja, men om inte det systemet hade införts så skulle ändå det system till pension ha införts som moderaterna -tillsammans med arbetsgivarna - företrädde. Men, herr af Ugglas, om sä skulle ha skett sä skulle vi, med hänsyn till alt det var ett vida underiägsel pensionssystem jämfört med det vi har i dag, ha legal betydligt sämre till vid en internationell jämförelse.

Skälet lill all inte USA fanns med i den här undersökningen, säger herr af Ugglas, är att vi ville jämföra oss med de länder som låg på ungefär jämbördig nivå. Förutom USA, säger han, var också Indien och Japan undantagna. Herr af Ugglas har alltså under alla förhållanden gett uttryck för all den sociala tryggheten ligger på en lägre nivå i USA, Indien och Japan än i alla de länder som finns upptagna i den här rapporten. Del är i och för sig en intressant uppgift. Om herr af Ugglas står för den, vittnar den om att man ändå har undersökt förhållandena i dessa länder men avstått från att redovisa dem i rapporten.

Jag förstår i och för sig varför man inte har tagit med en del andra länder. Jag har ingen anledning att göra värderingar av hur verksamheten på del sociala området bedrivs i andra länder. Självfallet är det dessa länder som själva skall utforma sin trygghelspoliiik.

Men låt mig bara åberopa en sammanställning som är utgiven av Svenska arbetsgivareföreningen. Där gör man en internationell jämförelse och ser bl. a. pä Japan, ett land som ju har haft en mycket stark expansion som industriland betraktat under senare år. I den rapporten säger Svenska arbeigi vareföreningen:

"Pensionsåldern ligger så pass lågt som vid 55 år. Normalt är alt den

anställde vid pensioneringen får upp lill tre eller fyra årslöner som avgångsbidrag. Däremot får han ingen pension, dvs. del sociala systemet är inte särskilt utbyggt. Socialvårdsbudgeten är relativt sett mycket liten, per individ ungefär en tiondel av den svenska."

1 och för sig är ju detta en bekräftelse på vad herr af Ugglas sade tidigare, att Japan i jämförelse med bl. a. Sverige ligger långt efter. Men man kan ju få intrycket att en pensionsålder på 55 är innebär att del är ell bra pensionssystem i det avseendet. I de diskussioner som jag fåll ta del av har japanerna emellertid sagt all en av deras mest angelägna uppgifter är faktiski alt söka höja pensionsåldern för att ge människor, som pensioneras sä tidigt som vid 55 år, en chans att arbeta längre och kunna få en någoriunda hygglig ekonomisk trygghet under en längre lid av sill liv.

Herr af Ugglas sade i sill första anförande att den moderata rapporten var gjord för all belysa den enskilde individens situation. Men om man förutsätter alt del möjligen finns några i andra länder som skulle läsa rapporten för all fä en uppfattning om förhållandena för den enskilde individen, så måste rapporten ge läsaren intryck av alt den svenske löntagaren inte har någon trygghet vid arbetslöshet. Jag tycker all om man vill kartlägga den enskildes ekonomiska situation och visa hurdana förhållandena är kan man, herr af Ugglas, inte underlåta att också ta hänsyn lill hur de erkända arbetslöshetskassorna här i Sverige, med ett myckel stort statligt bidrag, ger trygghet för de svenska löntagarna vid arbetslöshet.

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatte förhållanden

Hen STRINDBERG (m):

Fru lalman! Jag ber om överseende för all jag lägger mig i den här debatten nu, och jag skall inte gå in i någon diskussion om den rapport som här har diskuterats. Men del är i dag 17 år, en månad och ell par dagar sedan ATP-slriden log slut efter 1957 års valrörelse. Del kanske är litet senkommet att nu fortsätta den debatten med herr Nordberg, men jag blir förvånad när herr Nordberg här söker mana fram minnet av ett högerparti som då skulle ha varit ointresserat av all ge alla människor lika bra trygghet på ålderdomen som de skulle få enligt det syslem som linje 1  innebar.

Herr Nordberg sade i sin replik lill herr af Ugglas att vi skulle ha haft ett pensionssystem som var underiägsel ATP-syslemet, om linje 3 följts. Hur kan herr Nordberg vela delta? Vi fick ju aldrig möjlighet att utveckla och pröva det förslag som vi som stod bakom linje 3 framlade.

Jag måste säga, herr Nordberg, all vi har definitivt från moderata samlingspartiets sida ingen som helst anledning att här be om någon sådan syndernas förlåtelse som herr Nordberg talade om. Och jag trodde nästan att del hos de flesta politiker i dag fanns en klar uppfattning om att det rått enighet mellan de demokratiska partierna om målsättningen i stort för den svenska socialpolitiken. Att man i detta sammanhang ens kan ifrågasätta moderata samlingspartiets och tidigare högerpartiets in-

127

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

0/77 information till riksdagen rörande utländska tiygg-hetssystem och skatleförhållanden

iresse för denna fråga förefaller mig ytterligt egendomligt.

Jag kan gä litet längre tillbaka i tiden. Eftersom socialministern påstod alt detta var en historielös debatt kanske jag får erinra om socialvårds-kommittén, där del också fanns tre alternativ. Där redovisade högermännen Alarik Hagärd och Martin Skoglund i Doverstorp alternativ 3 om den icke behovsprövade folkpensionen med lika grundtrygghet för alla, som Landsorganisationen och senare Gustav Möller log efter strid med högerpartiet. Just när det gäller tryggheten för de gamla har högerpartiet under hela sin lid visat sill starka intresse för att verkligen se till att de människor som med ålderns rätt har lämnat produktionen skall ha en tryggad ålderdom. På den punkten vill jag definitivt all det inte skall kvarstå någon som helsl misstanke om alt vi inte skulle ha varit intresserade.

Slutligen påstod socialministern all tandvårdsförsäkringen är unik. Ja, fru talman, den är definitivt unik i mer än ett avseende. Den är unik bl. a. i det avseendet all den genom elableringskontrollen fungerar ytterligt illa på många håll i landet.

128

Hen AF UGGLAS (m):

Fru lalman! Nu börjar vi på allvar få elt historiskt perspektiv på denna deball. Del där med England och årel 1601 var kanske en kuriosilet, jag skall gärna medge det, även om del var början på den engelska socialpolitiska traditionen.

Sedan var väl del som socialministern sade om att det avgörande motivet för Bismarcks irygghetsreformer - jag utgår från att socialministern har alldeles rätt där; jag har inte haft anledning all göra den typen av historiska fördjupningar - skulle vara all bekämpa socialdemokratin elt litet väl ensidigt perspektiv på en historisk händelse, som dock är en historisk händelse som sådan. Vi behöver kanske inte uppehålla oss vid det heller.

Då kommer vi litet längre fram i de historiska tillbakablickarna, och då blir jag väl ändå skyldig alt svara herr Nordberg på hans fråga om jag vill förneka att moderata samlingspartiet gick emot förslaget till den ATP-försäkring som vi nu har. Det vill jag självfallet inte. Men en majoritet av svenska folket gick också emot del förslaget i den folkomröstning som ordnades i frågan. Det kanske herr Nordberg erinrar sig. Närmare bestämt var det 45 procent som stödde den linje vi i dag har. Efter en dramatisk behandling i kammaren där en nedlagd folkparlirösl avgjorde fick vi del ATP-system som vi nu har och som i väsentliga stycken - bl. a. efter initiativ från moderat sida - har förbättrats. Det kanske kan räcka med att jag säger det.

Vidare har de erkända arbetslöshetskassorna nämnts. Jag förnekar inte alls den insats som de kassorna gör. Vi konstaterar bara i rapporten all det är möjligt att sådana system har funnits eller finns i andra länder, men i så fall skulle de inte kommit med i rapporten.

Så några ord ytteriigare lill socialminister Aspling. Det är rikligt alt

vi har givit oss in på komplicerade frågor också när det gällt att försöka beräkna skatten. Nyttan med de beräkningar vi har givit oss in på ligger i den jämförbarhet som man på det sättet kan uppnå - och i någon grad också uppnår - när man ser inte bara trygghetssystemet utan också skatterna från de enskilda familjernas synpunkt. Det är för att så att säga lägga grund för de ytteriigare debatter i dessa frågor, som socialministern till min glädje utlovat, som sådana beräkningar har sitt särskilda värde.

Sedan tycker jag också att det är litet tråkigt att socialministern även i sitt senaste inlägg vidhöll att vi har målat en mycket svart bild av Sverige och av det svenska trygghetssystemet. Innan vi slutar denna debatt vill jag för fiärde eller kanske det är femte gången påpeka att det har vi inte gjort i rapporten, och det har jag inte gjort här heller. Jag påstår att rapporten visar att Sverige har ett väl utbyggt socialt tryggr hetssystem, även om det i jämförelse med de länder som vi har anledning att jämföra oss med inte är överiägset bäst eller märkvärdigast.

Jag kanske också kan beklaga att socialrriinistern avfärdar rapporten i ganska svepande formuleringar men inte i sak har velat ge sig på någon liknande studie och inte heller vill erkänna behovet av en sådan.

Jag skall inte föriänga debatten. Även om vi i många inlägg varit överens om svårigheterna att göra sådana här jämförelser är herr Aspling och jag inte överens i ett avgörande avseende, nämligen när det gäller vårt behov att lära av utländska erfarenheter av hur man bär sig åt för att förena ett hyggligt trygghetssystem med ett drägligt skattetryck. Jag tror inte att vi blir mera överens om vi diskuterar den saken ytteriigare. Det är väl kanske närmast en fråga om att vilja. Men jag ber att få lacka socialministern för debatten - jag tror att, den varit av värde.

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

Herr NORDBERG (s):

Fru talman! Både herr af Ugglas och herr Strindberg sade att striden om ATP tog slut 1957, alltså i samband med folkomröstningen. Men herr Strindberg och herr af Ugglas, har ni glömt bort valet i juni 1958? Del var det verkliga ATP-valet, och där gav väljarna uttryck för vilken ATP-reform de ville ha genomförd genom att ge sitt stöd till det socialdemokratiska partiet.

Herr Strindberg frågar: Hur kan man påstå att moderaternas pensionsförslag skulle ha varit sämre än del genomförda? Man har ju inte haft någon chans att pröva det. - Ja, herr Strindberg, det var inte nödvändigt att pröva det för all konstatera att det var ett sämre alternativ för löntagarna än det som socialdemokratin och fackföreningsrörelsen fick väljarnas förtroende att genomföra.

Herr af Ugglas säger att han måste erkänna att han var motståndare till det ATP-system vi har i dag. Jag har inte kunnat tolka debatten på annat sätt  tyvärr - än så att både herr Strindberg och herr af Ugglas fortfarande är motståndare till det nuvarande ATP-syslemet. Det innebär all moderata samlingspartiet fortfarande utgör ett hot mot nuvai;ande

129

9 Riksdagens protokoll 1974. Nr 122-/24

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Om information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

ATP-system. Jag kan bara göra del konstaterandet.

Herr socialministern ASPLING:

Fru talman! Jag skall inte heller föriänga debatten; den har pågått i ett par timmar snart. Men herr Strindbergs inlägg ger mig anledning till en mycket kort kommentar.

Herr Strindberg slutade sitt inlägg med alt svartmåla en annan stor och viktig social reform i vårt land, nämligen tandvårdsförsäkringen. Vi får en debatt om den pä torsdag i nästa vecka. Herr Strindberg är välkommen till den debatten. Jag skall därför inte ta upp någon diskussion om delta nu i eftermiddag. Men jag vill säga att jag verkligen upplevde herr Strindbergs inlägg som ett nytt försök till svartmålning.

Jag skall inte heller föriänga debatten genom några nya repliker till herr af Ugglas. Jag har konstaterat att den rapport som i somras gavs ut med så mycket buller och bång och reklam var en svartmålning. När vi nu har haft tillfälle alt närmare gå in på den har det visat sig vilka orimliga resultat och slutsatser man har kommit till.

Jag skall inte heller, fru lalman, ta upp den diskussion som förts här om en av våra verkligt portala reformer, ATP-reformen. Jag skall bara göra den här refiexionen: Var skulle vi ha stått i vårt land i dag utan ATP-reformen vad gäller tryggheten för miljoner människor men också vad gäller utveckling och framsteg? De resurser som vi tack vare ATP-syslemet har kunnat skapa har betytt oerhört mycket för uppbyggandet av det svenska samhället under 1960- och 1970-talen.

130

Hen STRINDBERG (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka socialministern för inbjudan till debatten nästa torsdag. Jag lovar all infinna mig om jag lever och har hälsan.

Del är märkligt att socialministern använder ordet svartmåla när jag riktar en kritisk erinran mot tandvårdsförsäkringen. Jag trodde faktiskt alt i ett samhälle som vårt, i en demokrati där det har rätt stor betydelse att de olika meningsriktningarna framför sina synpunkter på och sin kritik av den förda politiken, detta inte i varje sammanhang skulle betecknas som svartmålning. Jag betraktar det som en naturlig uppgift för en vaken opposition all peka på de fel och brister som finns.

Sedan frågade socialministern hur det skulle ha sett ul om vi inte hade fått ATP-systemet. Jag är övertygad om att vi i så fall hade haft ett syslem som hade garanterat alla människor samma trygghet som ATP-systemet ger. Det är min absoluta förvissning, i annat fall hade jag aldrig arbetat för det systemet.

Till sist vill jag bara säga lill herr Nordberg att jag är medveten om au det fanns ett pensionsförslag 1958. Men vad jag talade om var 1957 års folkomröstning och den valrörelse som då tog slut. Det var ju della som herr Nordberg var inne på.

Sedan kom både socialministern och herr Nordberg återigen in på att

om linje 3 skulle ha segrat i pensionsvalel 1957 skulle vi haft ett sämre     Nr 123
system. Jag hävdar fortfarande att det är och förblir en teori och att     Fredagen den
det inte finns någon grund för det påståendet.                    15 november 1974

Herr socialministern ASPLING:

Fru lalman! Herr Strindberg säger med slor emfas att i en demokrati skall man ha rätt att kritisera. Det skall man ha. Men det är skillnad på kritik och svartmålning. Herr Strindberg svartmålar tandvårdsförsäkringen i ell par korta formuleringar, och det reagerar jag mol.

Vilken skillnad förelåg inte mellan de olika systemen i förslagen till ATP! Vi har fåll elt pensionssystem som är förankrat i samhället och i samhällsintressena, herr Strindberg, och inte i privata intressen. Det har varit av grundläggande betydelse för den enskildes trygghet och för utvecklingen i vårt land.

Om information till riksdagen rörande utländska trygghetssystem och skatteförhållanden

Herr NORDBERG (s):

Fru talman! Bara ett mycket kort genmäle lill herr Strindberg.

Jag tror all de som skall vara gladast över all det inte finns möjligheter att i praktiken göra en jämförelse mellan det nuvarande ATP-systemet och det system som moderaterna företrädde är moderaterna själva. Den jämförelsen skulle bli en hård dom över del systemet.

Hen STRINDBERG (m):

Fru talman! Till herr Nordberg: Detta är och förblir en subjektiv bedömning.

Jag tillät mig, herr socialminister, att peka på en enda punkt i tandvårdsförsäkringen som jag ansåg vara en brist. Omedelbart bedömde socialministern detta som svartmålning. Det är det som jag tycker är mycket egendomligt, eftersom vi faktiskt inom oppositionen har som uppgift att påpeka brister.

Överläggningen var härmed sluiad.

§ 3 Föredrogs och hänvisades Kungl. Maj:ts propositioner nr 137 till kulturutskottet och nr 182 lill näringsulskottel.

§ 4 Föredrogs och hänvisades motionerna nr 1946 och 1947 till lagutskottet.

§ 5 Föredrogs och bifölls interpellationsframslällningarna nr 157 och 158.

131

Nr 123 § 6 Interpellation nr 159 ang. läget i Mellersta Östern

Fredagen den

15 november 1974       '''' lämnades på begäran till

_____________        Fru JONÄNG (c), som yttrade:

Fru talman! Trots formell vapenvila och truppåtskillnadsöverenskom-melser är Mellersta Östern fortfarande det område där risken för krig är ständigt närvarande. De senaste veckorna har kännetecknats av en ökande stridsverksamhet i området, och samtidigt har tonen mellan de inblandade parterna påtagligt skärpts. Man kan inte nonchalera de uttalanden som gjorts från såväl arabisk som israelisk sida om att riskerna för ett nytt krig i området är överhängande.

Ett nytt krig i Mellersta Östern vore ett direkt hot mot väridsfreden. Därmed är situationen i området inte bara en angelägenhet för de direkl berörda staterna utan också för övriga nationer. Jag vet att Sverige och den svenska regeringen i Förenta nationerna och på annat sätt gör vad de kan för att söka bidra till att åstadkomma en varaktig och rättvis fred.

En rättvis fred är förutsättning för en varaktig fred. Frågan om en framtida fred i Mellersta Östern är med hänsyn till de utomordentligt komplicerade förhållanden som råder det stora slridsämnel mellan parterna i Mellersta Östern-konflikten. Vad är mest rättvist? Palestiniernas krav på ett återupprättat Palestina inom 1946 års gränser eller Israels krav på att få leva inom säkra och erkända gränser?

För egen del ser jag del som positivt att palestinierna nu på ell helt annat sätt än tidigare dragits med i diskussionerna om Mellersta Österns framtid - en framtid som i allra högsta grad berör också dem. Men detta innebär inte att frågan om en fredlig reglering av förhållandena i området mera påtagligt ryckt närmare.

Med hänvisning till det anförda och till statsministerns diskussioner nyligen i frågan ber jag om kammarens tillstånd att till herr statsministern få rikta följande fråga:

Är statsministern beredd att inför riksdagen ge sin och regeringens syn på läget i Mellersta Östern och sin bedömning av möjligheterna alt åstadkomma en rättvis och varaktig fred i området?

Denna anhållan bordlades.

§ 7 Anmäldes och bordlades Kungl. Maj:ts proposition nr 181 med förslag om skalleregler för aktiefonder, m. m.

§ 8 Anmäldes och bordlades framställningen

Nr 24 Skrivelse från riksdagens förvaltningsslyrelse med föi-slag lill ändring i instruktionen för riksdagens förvaltningskontor

132

§ 9 Anmäldes och bordlades

Finansutskottets betänkanden

Nr 31 i anledning av motion angående upphandlingen av sjöfrakls-
tjänsier                                                       .

Nr 32 i anledning av motioner angående välfärdsmälningar m. m.' .

Nr 33 i anledning av motioner om utredning angående det enskilda sparandel m. m.

Nr 34 i anledning av moiion om minskning av statligt och kommunalt
egenregibyggande                                                  • -   ,

Nr 35 i anledning av motioner angående dataverksamhet

Juslilieulskotlels betänkanden.

Nr 30 i anledning av motionerom ändring av bestämmelserna rörande delgivning

Nr 31 i anledning av motion om utbyggnad av sjöpolisverksamheten

Lagutskottets betänkanden Nr 32 i anledning av moiion om en översyn av konkurslagstiftningen Nr 33 i anledning av motion angående reglerna om skadestånd på

grund av brott

Försvarsutskottets betänkanden

Nr 28 med anledning av motion om en reglering av försvarets trahs-portflygningar för civila ändamål

Nr 29 med anledning av motion om kompletterande yrkesinriktad arbetsmarknadsutbildning i anslutning lill rekryttjänsigöringen, m. m.

Nr 30 med anledning av moiion om en permanent sjukvårdsskola inom försvaret

Socialulskoiiels betänkanden

Nr 36 i anledning av motioner om behörighetsbestämmelser för ålderdomshemsföreståndare och om planering av åldringsvården Nr 37 i anledning av motion angående individens okränkbarhel Nr 39 i anledning av propositionen 1974:134 angående godkännande av vissa avlal med landstingskommunerna m. fi. om bidrag lill psykiatrisk sjukvård

Kulturutskottets betänkanden

Nr 20 med anledning av motioner angående rundradio- och andra massmediefrågor

Nr 21 med anledning av motionerom kostnadsfri polisbevakning vid idrottsarrangemang

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Utbildningsutskottets betänkande

Nr 34 med anledning av moiion angående forskning om smärtlindring vid förlossning

133

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Trafikutskottets betänkanden

Nr 22 i anledning av motioner rörande trafiksäkerheten m. m.

Nr 23 i anledning av moiion om elektrifiering av järnvägslinjen Borlänge-Mora

Nr 24 i anledning av motioner rörande dels företagsetablering inom charterflyget, dels den inierkoniinentala chartertrafiken

Nr 25 i anledning av propositionen 1974:133 angående vissa medicinska körkortskrav m. m.

Jordbruksutskottets betänkanden

Nr 41 i anledning av motioner angående vissa frågor rörande lantbruksnämndernas verksamhet, m. m.

Nr 42 i anledning av motioner angående luftvård Nr 45   i anledning av motioner angående ändringar av miljöskyddslagen.

Näringsuiskotiels betänkanden Nr 45 i anledning av moiion om lagstiftning mol brandfariiga textilier Nr 47 i anledning av motioner i vissa frågor rörande skogsindustrin Nr 48 i anledning av moiion om förstatligande av läkemedelsindustrin

§ 10 Anmäldes och bordlades motionerna

Nr 1948 av fru Fraenkel och herr Henmark

Nr 1949 av fru Kristensson m.fl. avlämnade i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1974:142 med förslag till lag om ändring i föräldrabalken, m. m.

§ 11 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades all följande enkla frågor denna dag framställts, nämligen

Nr 346 Fru Jonäng (c) lill herr utrikesministern angående svensk representation i internationell kongress med anledning av inlernalionella kvin-noäret:

Vill statsrådet medverka till att Sverige blir representerat i den förberedande kommittén inför den internationella kongressen nästa är i Mexico i samband med det internationella kvinnoåret och efter vilka . kriterier kommer delegater att utses från Sverige till kongressen?

134

Nr 347 Herr Glimnér (c) till herr finansminislern om vidgad rätt lill befrielse från mervärdeskall på styckebyggda småhus:

Vill statsrådet medverka till att ansökningar om momsbefrielse för styckebyggda småhus, ulan statliga län, som inlämnas under 1974 men som pä grund av för liten kvot icke under della år erhåller lå-nebeslul ändå skall kunna erhålla befrielse från mervärdeskatt?

Nr 348 Herr Strindberg (m) lill herr utbildningsministern angående förslag om ulbildningsvägar i anslutning lill gymnasieskolans värdlinje: När avser statsrådet framlägga förslag om ulbildningsvägar i anslutning lill gymnasieskolans värdlinje, grenen barn- och ungdomsvärd, och vilka förslag kan förväntas?

Nr 123

Fredagen den 15 november 1974

Nr 349 Herr Wennerfors (m) till fru statsrådet Leijon angående den s, k. lilla jämställdheisdelegationens sammansättning:

Ämnar statsrådet vidtaga några åtgärder för all göra lilla jämsiälld-hetsdelegalionen ur könssynpunki mera jämställd?

Nr 350 Herr Siegbahn (m) till herr statsministern angående statsministerns kontakter rörande konflikten i Mellersta Östern:

Är del riktigt att statsministern såsom framgår av tidningsrapporter sagt alt han "rent principiellt ansåg att det i längden inte gick att undgå all träffa Arafat då ingen kan förneka att denne är del palestinska folkels ledare" och på vad grundar i så fall statsministern denna uppfattning?

Nr 351 Herr Siegbahn (m) lill herr statsministern angående statsministerns kontakter rörande konflikten i Mellersta Östern:

Anser statsministern i likhet med vad vår ambassadör i Alger enligt tidningsrapporter hävdat, att det var bra alt mötet med Arafat kom lill stånd och att den algeriska presidenten Boumedienne gjort rätt som tvingat fram en konfrontation med Arafat och att detta var "en bra början"?

Nr 352 Herr Siegbahn (m) lill herr statsministern angående innebörden av vissa uttalanden om slöd för Paleslinaarabernas legitima rättigheter: Är statsministern klar över vad arabledarna menar när de i olika kommunikéer i samband med officiella besök önskar inskjuta ett uttalande om stöd för Palestinaarabernas legitima rättigheter och delar i så fall statsministern denna uppfattning?

Nr 353 Herr Romanus (fp) till herr statsministern angående statsministerns kontakter rörande konflikten i Mellersta Östern:

Delar statsministern uppfattningen att "Boumedienne gjorde rätt som tvingade oss lill en konfrontation med Arafat"?

Nr 354 Herr Romanus (fp) lill herr utbildningsministern angående belygsätiningen inom sjuksköterskeulbildningen:

Avser utbildningsministern att vidlaga några åtgärder beträffande belygsätiningen inom sjuksköterskeutbildningen för all minska inslaget av godtycke och för att motverka en negaliv inverkan från betygssystemet på undervisningssituationen?

135

Nr 123               § 12 Kammaren åtskildes kl.  17.01.

Fredagen den      .   '   ,

,     ,n-,A    In fidem 15 november 1974     joHANSSON

/Solveig Gemert