Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1974:120

Onsdagen den 13 november

Kl. 10.00

§ 1 Justerades protokollet för den 5 innevarande månad.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagrådsgranskning av regeringens lagforslag

nr 127 t nr 166 t nr 167 t nr 168 t nr 171 t nr 173 t nr 174 ti nr 178 t nr 179 t nr 180 t

§ 2 Föredrogs och hänvisades Kungl. Maj:ts propositioner

II näringsutskottet,

11 jordbruksutskottet,

11 socialförsäkringsutskottet,

II finansutskottet,

II skatteutskottet,

II konstitutionsutskottet,

11 inrikesutskottet,

II näringsutskottet,

11 finansutskottet och

11 skatteutskottet.

§ 3 Föredrogs och hänvisades framställningarna nr 22 och 23 till finansutskottet.

§ 4 Föredrogs och hänvisades motionerna nr 1932 till socialförsäkringsutskottet, nr 1933 och 1934 till trafikutskottet, nr 1935-1939 till inrikesutskottet samt nr 1940-1944 till justitieutskottet.

§ 5 Föredrogs och bifölls interpellationsframställningen nr 152.

§ 6 Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 56 med anledning av motion om sekretesskydd för utredningar i ärenden om vapenfri tjänst.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 7 Lagrådsgranskning av regeringens lagförslag

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 57 med anledning av motioner om lagrådsgranskning av regeringens lagförslag.

I detta betänkande behandlades motionerna

1974:99 av herr Magnusson i Borås m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde en skyndsam utredning och framläg-

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagrådsgranskning av regeringens lagforslag

gande av förslag om inrättande av ett skattelagråd samt

1974:593 av herr Lidgard m. fi. (m) vari hemställts att riksdagen gav Kungl. Maj:t till känna att riksdagen förmenade att lagrådsgranskning av lagförslag utgjorde ett så värdefullt stöd för riksdagen i dess lagstiftningsarbete att lagrådsgranskning borde äga rum beträffande i princip varje mera betydelsefullt lagförslag innan det förelades riksdagen i form av proposition.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionerna 1974:99 och 1974:593

Reservation hade avgivits av herrar Werner i Malmö (m) och Björck i Nässjö (m) som ansett att utskottet bort hemställa, att riksdagen med bifall till motionerna 1974:99 och 1974:593 skulle

1. ge Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört om att i princip varje betydelsefullt lagförslag borde granskas av lagrådet innan det förelades riksdagen,

2. hos Kungl. Maj:t begära en skyndsam utredning och framläggande av förslag om inrättande av ett skattelagråd.

Till betänkandet hade fogals ett särskilt yttrande av herrar Boo (c), Ahlmark (fp), Fiskesjö (c), Jonnergård (c) och Nordin (c).

Fru JACOBSSON (m):

Herr talman! 1 frågan finns en reservation frän moderata samlingspartiet, till vilken jag yrkar bifall.

Sedan 1971 är lagrädsgranskningen fakultativ. Den nya regeringsformen är inte avsedd att ändra detta. Den enda ändring som kommer att ske dä de nya lagarna träder i kraft vid årsskiftet är att en utskottsminoritet får möjlighet att remittera ett lagförslag till lagrådet. Den möjligheten är dock beskuren på visst sätt.

Orsaken till att vi från moderata samlingspartiet igen riktar kritik mot lagrådsgranskningen är att den praxis som utvecklats sedan 1971 inte överensstämmer med de uttalanden som gjorts rörande lagrådets verksamhet.

Riktlinjerna för den fakultativa lagrådsgranskningen skulle ha varit att befria lagrådet från att granska mindre ändringar och mindre komplicerade lagförslag. Med hänsyn till den rika floran av lagstiftningsprodukter i dag är det i princip ingenting att invända mot detta. Men det starka skälet som gjorde att man övergick från en obligatorisk lag-rädsgranskning till en fakultativ granskning var att viktiga områden föll utanför den obligatoriska lagrådsgranskningen. Jag hänvisar här till konstitutionsutskottets betänkande från 1973, där man bl. a. säger att det skulle vara värdefullt att lagrådsgranskningen kunde utsträckas till lagförslag utanför det obligatoriska området. Enligt utskottet kunde en lagrådsgranskning inom andra områden i åtskilliga fall vara en ange-

lägnare uppgift än granskningen av vissa lagförslag inom den obligatoriska sektorn. Enligt utskottet var det viktigt att man kunde effektivt utnyttja granskningen för de mest angelägna lagförslagen inom hela lagstiftningsområdet. Sedan räknas i utskottsbetänkandet upp vissa områden som tidigare fallit utanför obligatoriet. Man räknar upp grundlag, kommunallag, vallag, sekretesslag och skattelag.

Hur har det nu gått med den effektivitet som man ville åstadkomma genom att införa en granskning av samtliga viktiga lagstiftningsprodukter inom hela lagstiftningsomrädet? År 1970, alltså året innan den fakultativa lagrådsgranskningen infördes, var antalet lagrådsremisser 60, År 1971 sjönk antalet till 30, 1972 till 15, 1973 remitterades 13 lagförslag och hittills är 1974 har endast 8 stycken remitterats. Och vad mera är: inte något lagförslag utanför det tidigare obligatoriska området har remitterats till lagrådsgranskning efter 1971 - inte något förslag som rör de uppräknade områdena kommunallag, vallag, sekretesslag eller skattelag.

Nu föreligger två motioner från moderata samlingspartiet, som den moderata reservationen hänvisar till. Den ena motionen är nr 593 i år av herr Lidgard m. fl. Motionärerna hemställer

"att riksdagen ger Kungl. Maj:t till känna att riksdagen förmenar att

lagrådsgranskning av lagförslag utgör ett så värdefullt stöd för riksdagen

dess lagstiftningsarbete att lagrådsgranskning bör äga rum beträffande

princip varje mera betydelsefullt lagförslag innan det föreläggs riksdagen

form av proposition."

Det gäller här viktiga rättsprinciper. Lagrådsgranskningen aren granskning av vår högsta juridiska expertis - ledamöter från högsta domstolen och regeringsrätten. Dessa som utgör ett organ fristående från regering och riksdag skall garantera att lagstiftningsprodukterna blir klara och juridiskt korrekta. Inte minst viktig är naturligtvis lagrådsgranskningen för enhetligheten i rättssystemet. Några vägande skäl mot lagrådsgranskning av viktigare lagförslag har inte anförts. Arbetsbelastning och tids-utdräkt för tryckning kan inte anses vara vägande skäl om de ställs mot rättssäkerheten.

Den här frågan kommer igen, och därför tänker jag inte i dag ge exempel pä lagförslag som jag anser borde ha granskats. Jag anförde några exempel i våras, bl. a. abortlagen och lag om arbetsdomstol, som inte hade remitterats.

En enda markering vill jag emellertid göra i dag, och den gäller frågan om retroaktivitet. Om en liten stund skall riksdagen behandla den frågan med anledning av en motion från moderata samlingspartiet. Frågan om retroaktivitet ar viktig, men just ett sådant spörsmål borde ge anledning att värna om lagrådsgranskningen. Det har visat sig att detta är en juridiskt inte helt enkel fråga, nämligen att avgöra till vilken tidpunkt man skall knyta ikraftträdandet av en lag. Problemet var uppe inom aktiebolagsrätten när det gällde höjning av aktiekapitalet från 5 000 kronor och uppåt, och frågan var om man skulle tillämpa den lagen beträffande bolag som var bildade redan före lagens ikraftträdande.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagrådsgranskning av regeringens lagförslag

3 Riksdagens protokoll 1974. Nr 118-121

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagrådsgranskning av regeringens lagförslag

Frågan om retroaktivitet har vidare kommit upp inom familjerätten, och man kan lägga synpunkter pä retroaktivitet på lagen om anställningsskydd. Detta är en juridiskt svårbedömbar fråga, och dessa svårigheter kan anföras som skäl för lagrådsgranskningen.

1 den andra motionen som reservationen hänvisar till, av herr Magnusson i Borås m. fl., hemställs att riksdagen hos Kungl. Maj:t begär en skyndsam utredning och framläggande av förslag om inrättande av ett skattelagråd. Denna fråga är inte minst viktig just på grund av den hårda beskattning som sker i dag, den flora av skattelagregler som finns och som i och för sig är svåröverskådlig.

Vi är medvetna om att skattelagstiftningen är så omfattande att man inte utan vidare kan begära en lagrådsgranskning och lägga granskningen av skattelagstiftningen under lagrådet. Skatterättens område är för stort och komplicerat, och det är orsaken till att vi begär inrättande av ett speciellt skattelagråd.

Reservationen som jag inledningsvis yrkade bifall till innebär bifall till både motionen av herr Magnusson i Borås m. fl. och motionen av herr Lidgard m. fl.

De frågor som det här gäller är viktiga därför att den granskning som kan ske genom lagrådet är avsedd att vara en garanti för människor att få en hög kvalitet på lagstiftningen. Det gäller rättssäkerheten för den enskilde, och för riksdagen är det inte heller oväsentligt därför att en lagrådsgranskning kan ge riksdagen den tryggheten att stora lagförslag är väl genomsedda ur juridisk synvinkel av ett från riksdag och regering fristående organ.

I detta anförande instämde herr Magnusson i Borås (m).

Herr FISKESJÖ (c):

Herr talman! Den fråga som behandlas i konstitutionsutskottets betänkande nr 57 är i princip av samma karaktär som en rad av de grundlagsfrågor som riksdagen behandlade för 14 dagar sedan, dvs. den gäller i realiteten ändringar i den grundlag som ännu inte trätt i tillämpning. I den debatt som dä fördes klargjorde jag att vi inom centern i är avstått från att ånyo föra fram de grundlagskrav, som inte vann gehör vid 1973 års grundlagsbehandling. Det skulle, ansåg vi, enbart vara en tom gest att lägga fram konkreta ändringsförslag beträffande en grundlag som trädde i tillämpning först den 1 januari 1975.

Moderata samlingspartiet däremot tycker tydligen att det är bra med tomma gester, om man nu inte skall tolka partiets aktivitet i en rad grundlagsfrågor sä att partiet ändrat mening i sak sedan riksdagsbehandlingen 1973.

Vad gäller frågan om lagrådsgranskningen presenterade centern och folkpartiet i en gemensam motion 1973 ett konkret lagförslag, som även moderata samlingspartiet anslöt sig till i utskottet och här i kammaren. Men i år vill moderata samlingspartiet att riksdagen skall nöja sig med

att göra ett allmänt uttalande.

Jag tillhör dem som fortfarande menar att det är bättre att vidga lagrådsgranskningen genom grundlagsändring än genom allmänna uttalanden. För den skull kan jag inte ansluta mig till moderaternas reservation. Men jag kan självfallet inte heller ansluta mig till utskottsmajoritetens, dvs. socialdemokraternas och kommunisternas, helt negativa attityd. Jag kommer således, herr talman, att avstå från att rösta i en kommande votering.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagrådsgranskning av regeringens lagförslag

Fru JACOBSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag skulle till herr Fiskesjö vilja säga för det första att det inte möter något principiellt hinder att, som vi har gjort från moderata samlingspartiet, ta upp frågor när riksdagen väl har beslutat om den nya grundlagen.

För det andra vill jag till herr Fiskesjö säga att beslutet om avskaffande av den obligatoriska lagrådsgranskningen trädde i kraft redan år 1971. Den ändring som kommer att ske efter årsskiftet angår endast utskottsminoritets möjlighet att skicka en lagstiftningsprodukt på remiss, och det är inte den saken som vi från moderata samlingspartiet har tagit upp här, utan det är den principiella fråga som hänför sig till lagändringen från 1971.

Herr FISKESJÖ (c) kort genmäle:

Herr talman! Vad fru Jacobsson nu anförde har inte alls någon relevans för den sakfråga som vi behandlar. Frågan gäller om vi skall införa en vidgad lagrådsgranskning genom ändring av grundlag eller ej. En ändring i den nya grundlagen kan vi lämpligen företa först i januari nästa är, och jag kan inte alls se att det över huvud taget är någon mening med att riksdagen nu skulle göra ett allmänt uttalande av det slag som fru Jacobsson har förordat.

Fru JACOBSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Meningen är mycket enkel, nämligen att ge en tankeställare när det gäller lagrådsremisserna. Antalet har sjunkit kraftigt redan i år, och att vänta på en grundlagsändring innan vi får en vettig lagrådsgranskning förefaller mig direkt olämpligt.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Grundlagsändringen 1970-1971, som innebar att lagrådet togs bort som obligatoriskt rådgivande instans, har allvarligt försvagat den juridiska granskningen av de lagar som regeringen föreslår. Statistiken visar ju att lagrådet hörs alltmera sällan; åtminstone det har fru Jacobsson alldeles rätt i. Den här grundlagsändringen är beklaglig, eftersom den har tunnat ut det material som både regering och riksdag har att bygga på i sina ställningstaganden. Utvecklingen har därför enligt min mening visat att det var riktigt av oppositionen att rösta nej till

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagrådsgranskning av regeringens lagförslag

försvagningen av lagrådets ställning. De misstankar som vi i folkpartiet gav uttryck åt - att allt färre propositioner skulle komma att lagrådsgranskas - har också visat sig befogade.

Än i dag kan jag omöjligt begripa den principiella motiveringen för att ta bort lagrådet som en obligatorisk instans. Det är "inte förenligt med en fullt konsekvent parlamentarism att tillförsäkra ett organ som saknar parlamentarisk förankring en ovillkorlig rätt att yttra sig i vissa lagstiftningsärenden", sade justitieminister Geijer i sin proposition. Det bör, tillade han, "ankomma på regeringen att ensam avgöra hur dess förslag lämpligen bör förberedas och utformas".

Jag kan förstå om en regering inte önskar vara tvingad att höra lagrådet, även om jag inte delar den uppfattningen. Men jag kan omöjligt begripa hur man kan åberopa parlamentarismen för den synpunkten. Parlamentarism innebär ju att regeringen stöds eller tolereras av en majoritet i riksdagen eller åtminstone att ingen annan regering skulle stödjas av en större grupp i riksdagen. Det har ju ingenting alls med lagrådet att göra. Lagrådet beslutar ingenting och har aldrig beslutat någonting. Lagrådet har att ge synpunkter av juridisk natur på lagar som regeringen bereder. Det strider inte det minsta mot parlamentarismens princip, som justitieministern hade för sig för några år sedan.

Och jag vill fråga utskottets ordförande, herr Johansson i Trollhättan: Håller ni fast vid att obligatorisk lagrådsgranskning strider mot det parlamentariska systemet? Vidhåller ni justitieministerns uppfattning - eller har ni numera andra skäl för att gå emot ett förstärkt lagråd?

Mot den bakgrunden var det naturligt att folkpartiet och centern förra året i grundlagsarbetet hårt drev kravet att lagrådet åter skall fä en stark ställning vid beredningen av lagpropositioner. Moderata samlingspartiet hade här ingen avvikande mening. De tre icke-socialistiska partierna enade sig därför om en lagtext, som - om den hade gått igenom - åter hade gjort lagrådsgranskningen obligatorisk för de flesta viktiga lagar. De som är intresserade av lagtexten och motiveringen till den kan gå till konstitutionsutskottets betänkande nr 26 år 1973 och till reservation nr 22.

Folkpartiet kommer att hålla fast vid den reservationen och det synsätt som den gav uttryck åt. Detta framgår också av det särskilda yttrande som vi har avgivit tillsammans med centerpartiets representanter i konstitutionsutskottet. Vi känner inget som helst behov av att hoppa av reservationen och komma med helt andra krav bara för att det har gått ett år sedan sist. Nu träder den nya grundlagen i kraft den 1 januari 1975. När det har skett är det, som herr Fiskesjö sade, naturligt att åter motionera om förbättringar i den nya regeringsformen. Det kommer vi alltså att göra i januari 1975.

Däremot kan vi inte alls förstå moderata samlingspartiets grundlagspolitik i år, och det kunde ju herr Fiskesjö inte heller. För två veckor sedan visade det sig att moderata samlingspartiet på flera punkter hade hoppat av de krav man reste 1973. Det gällde folkomröstning vid grund-

lagsändringar och rätten till offentliga utskottsutfrågningar. Nu kräver man utredning om de problemen i stället för den lagtext som vi förra året slogs för. I dag, när det gäller lagrådet, kräver man inte heller den lagtext som också moderaterna röstade på 1973 utan begär i stället ett uttalande och en utredning.

Moderaterna kan naturligtvis i författningsfrågorna vingla omkring i terrängen så mycket de vill; det ändrar inte mycket. Men folkpartiet kommer att hålla fast vid de krav och reservationer som vi hade förra året. Att återigen börja utreda de här frågorna är att förhala lösningen av dem. Vi återkommer alltså, när regeringsformen trätt i kraft, med ett förslag till lagtext om lagrådet.

Jag vill fråga fru Jacobsson: Kommer moderata samlingspartiet då att rösta emot värt krav på beslut om vilande grundlagsändring och vidhålla förslaget om en utredning? Eller kommer moderaterna att göra helt om igen och återgå till 1973 års hållning? Kommer ni nästa år att ställa upp bakom ett lagförslag som - om det går igenom - kommer att stärka lagrådets ställning för att ytterligare öka rättssäkerheten här i landet?

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagrådsgranskning av regeringens lagförslag

Fru JACOBSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Till herr Ahlmark vill jag säga att det där med vinglandet var väl en litet misslyckad liknelse. Vi har olika principiell inställning när det gäller den tidpunkt vid vilken vi kan motionera om frågor i grundlagen - det är det hela.

När det gäller lagrådet kommer vi moderater givetvis att stå fast vid vad vi tidigare har ansett.

Att vi nu har begärt ett uttalande angående lagrådsgranskningen är i och för sig fullständigt motiverat av att en grundlagsändring tar tid och att lagrädsgranskningen håller pä att förlora i betydelse. Därför hade det varit viktigt att följa vår linje nu.

Herr AHLMARK (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag tycker inte att man har fått riktigt klart för sig hur moderata samlingspartiet kommer att agera i den här frågan.

År 1973 hade alltså moderaterna tillsammans med centern och folkpartiet krav på en lagtext som skulle stärka lagrådet. Det röstades ned av socialdemokraterna och kommunisterna. Nu, 1974, kräver inte moderaterna någon lagtext utan ett uttalande och en utredning.

När vi nästa år lägger fram förslag om en lagtext, kommer då moderata samlingspartiet att vingla tillbaka till sin ståndpunkt från 1973 och stödja lagtexten? Eller kommer ni att hålla fast vid årets krav på uttalande och utredning? Det vore värdefullt att få detta preciserat.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Efter de föregående inläggen tror jag mig våga påstå att det på betydelsefulla punkter råder enighet. Lagrådet skall vara kvar. Det skall endast behandla den lagtekniska sidan av frågorna, och det

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagrådsgranskning av regeringens lagförslag

går inte att remittera alla lagförslag till lagrådet.

Det nya som har kommit till är den bestämmelse som de föregående talarna litet i förbigående berört men som innebär en mycket stor förändring. Tidigare har riksdagen inte kunnat höra lagrådet. Ett utskott har under hand kunnat inhämta dess mening. Nästa år finns möjligheter även för en minoritet inom ett utskott att få till stånd ett yttrande från lagrådet. Som bekant kan en utskottsminoritet av minst en tredjedel föranstalta om inhämtande av yttrande från statlig myndighet, däribland lagrådet. Det finns visserligen ett undantag från detta - majoriteten kan hindra förfarandet om en sådan remiss skulle leda till avsevärt men -men huvudregeln är att en minoritet inom ett utskott skall kunna remittera ett ärende till lagrådet, och det skall vara ett synneriigt men, om man skall kunna motsätta sig detta.

Låt oss nu få erfarenheter av det här systemet. Man talar om tidigare ställningstaganden osv. men det inträder en ny situation den 1 januari nästa år. För mig ter det sig naturligt att man skaffar sig erfarenheter av den nya ordningen, innan man gör någon förändring.

1 debatten har det talats om att man skall ha en hög kvalitet på lagstiftningen och att man skall försöka åstadkomma enhetlighet, konsekvens och klarhet. Ja, om detta är vi alla överens. Man har också pekat på att rättssäkerheten måste bevakas. Därom hoppas jag att det också råder allmän enighet. Men det är inte bara juristerna i lagrådet som har att verka härför. De jurister som finns inom departement och utskottskanslier har samma skyldighet. Och framför allt: Vi har alla här i denna sal som lagstiftare en skyldighet att verka för att man får en hög kvalitet på lagstiftningen och att man bevakar rättssäkerheten.

Låt mig erinra om att det har knutits allt flera jurister till departementen och till utskottskanslierna här i riksdagen. Det förefaller mig vara en svår underskattning av deras kompetens om man skulle förfara så som här föreslagits. Visst kan det i vissa fall vara värdefullt att höra lagrådet. Men underskatta inte den kompetens som juristerna i Kungl. Maj:ts kansli och i riksdagens utskottskanslier representerar!

När det så gäller skattelagrådet skulle jag gärna vilja ställa en fråga - om det sedan blir fru Jacobsson eller herr Magnusson i Borås som kommer att besvara den lämnar jag åt dem själva att avgöra. Hur har man tänkt sig detta lagråd sammansatt? Man har hävdat att det skall representera en högsta expertis på skattelagstiftningens område, men jag kan inte i reservationen se att man ens antyder hur man vill sammansätta ett sådant lagråd.

Slutligen skall jag ta upp en sak som herr Ahlmark drog in i debatten. Han undrade om vi hade bytt motivering på socialdemokratiskt håll. Ja, egentligen hade inte herr Ahlmark behövt ställa den frågan. Låt vara att utskottets betänkande är kortfattat, men det ger ändå svar på denna fråga. Det står att utskottet "vidhåller den ståndpunkt beträffande lagrådsgranskningen som utskottet gett uttryck för senast i samband med författningsreformen". Denna ståndpunkt innebär att vi menar att an-

svaret för beredningen ligger hos regeringen respektive de olika riksdagsutskotten. När justitieminister Geijer talat om pariamentarism i detta sammanhang har jag hela tiden fattat honom på det sättet att han vill hävda att ansvaret för beredningen av de propositioner, som lämnas till riksdagen från regeringen, vilar endast på regeringen. Den har att ta hela ansvaret för dessa propositioner. Följaktligen har den också att själv välja form för den beredning man vill skall föregå propositionens avlämnande.

På samma sätt förhåller det sig med riksdagsutskotten. 1 konstitutionsutskottet har vi att ta ansvaret för de betänkanden vi avlämnar, oberoende av vilka experter vi utnyttjar när vi resonerar oss fram till be-tänkandena. Vi använder våra egna tjänstemän i utskottet men kallar i vissa fall in särskilda experter utifrån. I båda fallen ligger emellertid ansvaret hos utskottet, och det är denna ansvarighetsprincip vi vill hävda. Det var också den som låg bakom de tankegångar statsrådet Geijer utvecklat.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagrådsgranskning av regeringens lagförslag

Herr FISKESJÖ (c):

Herr talman! Fru Jacobsson påstod att det råder delade meningar om när man kan väcka förslag till grundlagsändring. Det tror jag inte alls att det gör. Det är ju så, fru Jacobsson, att ni inte har rest något krav på grundlagsändring, utan vad ni kräver i reservationen är ett allmänt uttalande. Och jag kan fortfarande inte förstå vad det skall tjäna till.

Sedan vill jag säga till herr Johansson i Trollhättan att det intressanta i detta sammanhang är ju att lagrådsgranskningen är särskilt värdefull för riksdagens och de enskilda riksdagsledamöternas bedömning av de lagprodukter som regeringen lägger fram. Den frihet som regeringen fick 1971 vad gäller lagrådsremisserna kunde ha fungerat tillfredsställande, om regeringen hade följt intentionerna bakom 1971 års grundlagsändring. Tanken var ju att regeringen över ett vidare fält än vad de gamla bestämmelserna angav skulle låta viktiga lagförslag gå till lagrådsgranskning. Men så blev det inte. Det ser vi bl. a. av de undersökningar som konstitutionsutskottet har redovisat i sina granskningsbetänkanden år efter år. Antalet lagrådsremisser har successivt minskat. Det verkar dessutom vara närmast slumpmässigt vilka lagförslag som blir föremål för en lagrådsgranskning. Det är därför vi har krävt en ändrad och skärpt lagstiftning på denna punkt.

Vi får sålunda anledning att återkomma med det kravet våren 1975.

Fru JACOBSSON (m):

Herr talman! Jag vill säga till herr Johansson i Trollhättan att utskottsminoritetens möjligheteratt remittera ett lagförslag till lagrådet ju aldrig kan ersätta den remittering som regeringen gör. En utskottsminoritet har för det första inga möjligheter att remittera förrän på ett senare stadium - ofta alltför sent för att det skall vara praktikabelt - och för det andra kan utskottsmajoriteten enligt lagregelns utformning hindra en

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagrådsgranskning av regeringens lagförslag

sådan remittering.

Herr Johansson ställde en direkt fråga rörande vilket antal ledamöter vi från moderata samlingspartiet vill ha och hur vi vill ha skattelagriidet sammansatt. Men det är ju just det som skall utredas.

Sedan harjag aldrig sagt, herr Fiskesjö, att vi i moderata samlingspartiet i princip har diskuterat när man skall väcka förslag i grundlagsfrågor. Vi är säkert helt överens om när det kan ske. Nej, jag yttrar mig om när man kan ta upp frågor igen som har grundlagsstiftats.

Vad gäller moderata samlingspartiets ståndpunkt - och nu riktar jag mig till herr Ahlmark - är det inte fråga om något annat än att opponera mot en praxis som har gått snett när det gäller remittering av lagförslag, då man inte har följt de intentioner som uttalades under förarbetena, dvs. man remitterar inte längre eller man gör det i mycket liten utsträckning. Om herr Ahlmark lyssnat uppmärksamt på mitt första anförande hade han inte behövt missuppfatta mig som han gjort.

Vidare vill jag göra ytterligare ett påpekande. Om herr Ahlmark läser vad vi yrkar i vår reservation, skall han upptäcka alt ordet utredning finns med när del gäller förslaget om inrättande av elt skattelagråd. När det däremot gäller lagrådsgranskningen begär vi ingen utredning. På den punkten begär vi att riksdagen i princip skall uttala sig för att regeringen skall följa intentionerna bakom 1971 års lagändring. Det är någonting helt annat. Det hindrar inte på något sätt att vi i princip står fast vid vår ståndpunkt när det gäller en ändring av reglerna i grundlagen angående lagrådsgranskningen.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Det var ju bra att vi fick reda på det här. Moderaterna, som 1973 var för en lagtext som vi var överens om och som nu 1974 i stället framför krav på uttalande och utredning, kommer alltså 1975 att återvända till ett krav pä lagtext. Del betyder att vi kan fullfölja enigheten på den punkten. Det var bara det jag ville ha reda på. Det är bra att vi nu fått besked om del i den här diskussionen.

Herr Johansson i Trollhättan säger all del inte bara är juristerna i lagrådet som har att värna om rättssäkerheten. Det finns jurister också i departementen, i kammaren och i utskotten.

Det är alldeles riktigt att det finns jurister litet här och var vid behandlingen av lagförslag. Men del finns två skillnader mellan juristerna i lagrådet och juristerna i departementen. För det första är juristerna i lagrådet oberoende av kanslihuset, medan juristerna i departementen inte är det på samma sätt. För det andra avger juristerna i lagrådet sitt utlåtande inför offentligheten, medan juristerna i kanslihuset är inblandade i en beredningsprocess som i huvudsak sker bakom lyckta dörrar. Därför har del naturligtvis ett värde alt fä en granskning och ett yttrande från en oberoende instans. Vi har alla tidigare varit överens om all mänga av lagrådets uttalanden varit värdefulla, inte minst för riksdagsbehandlingen.

Herr Johansson i Trollhättan gör ett i och för sig skickligt försvar av justitieministerns tal om att obligatorisk remiss till lagrådet var oförenlig med parlamentarismen. 1 propositionen som föreslog avskaffande av lagrådet som obligatorisk instans hette det: "Enligt min mening är det inte förenligt med en fullt konsekvent parlamentarism att tillförsäkra ett organ som saknar parlamentarisk förankring en ovillkorlig rätt att yttra sig i vissa lagstiftningsärenden." Herr Johansson i Trollhättan säger att vad justitieministern menade var att regeringen hade ansvaret för sina propositioner.

Ja, det är klart att den har. Det är ingen som någonsin har ifrågasatt att regeringen har ansvar för de förslag den lägger på riksdagens bord. Men vad jag talar om - det har också herr Fiskejö och fru Jacobsson varit inne på - är att det har ett värde för rättssäkerheten och för riksdagens behandling att man vid sidan av det förslag, som regeringen har ansvaret för, får en oberoende juristinstans" yttrande om det. Det strider inte alls mot parlamentarismens princip eller mot det faktum alt regeringen har ansvaret för sina propositioner - det hoppas jag alt herr Johansson kan hålla med mig om.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagrådsgranskning av regeringens lagförslag

Fru JACOBSSON (m):

Herr talman! Det var ju skönt all herr Ahlmark förstod mig nu.

Jag vill bara ytterligare poänglera delta. Alt begära en utredning eller all begära ett uttalande med anledning av en praxis som har gått snett är en sak. Del hindrar inte att vi i moderata samlingspartiet står fast vid förslaget till grundlagsändring.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! De föregående inläggen pekar på all vi får tillbaka det här ärendet nästa är, och något skall jag väl spara till den debatten!

Som ett skäl för obligatorisk lagrådsgranskning har man anfört att det är särskilt betydelsefullt för riksdagsledamöterna att få del av lagrådets synpunkter. Nu öppnar den författning vi får den 1 januari nästa år dessa möjligheter för riksdagens ledamöter, genom att en minoritet i ett utskott kan remittera ett ärende för yttrande till lagrådet. Någon kontakt har väl de ledamöter som inte sitter i det utskott som behandlar en fråga med sina partivänner i det utskott som handlägger ärendet!

Det förslag till lagtext som man tidigare lagt fram och även det förslag till uttalande som fru Jacobsson nyss pläderade för medför en betydande svårighet när det gäller att avgränsa området för lagrådets obligatoriska yttranderätt. 1 det förslag som fru Jacobsson pläderar för talar man om "varje betydelsefullt lagförslag". Det är helt naturiigt att resa frågan: Vad är betydelsefullt? Någon måste ju ändå avgöra detta, och här skulle i så fall vederbörande statsråd göra det. Eller hur har man tänkt sig det? Det är nog så, att vad den ene betraktar som betydelsefullt på detta område finner den andre vara ganska betydelselöst eller i varie fall föga betydelsefullt.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagrådsgranskning av regeringens lagförslag

När jag ställde min fråga om skattelagrådets sammansättning var jag helt medveten om att jag kanske skulle få svaret, att den frågan skall utredas, men jag var tillräckligt nyfiken för att undra, om de som hade skrivit en reservation för en utredning själva hade några tankar om hur ett sådant skattelagråd i sä fall skulle sammansättas.

Herr FISKESJÖ (c):

Herr talman! Det intressanta, herr Johansson i Trollhättan, är ju att lagrådsgranskningen sker innan propositionen kommer till riksdagen. Den erfarenhet vi har av lagrådsgranskning visar att regeringen ganska ofta på grundval av lagrädsremissen självmant ändrar i förslaget innan propositionen läggs på riksdagens bord. Vidare medför lagrådsgranskningen före propositionsavlämnandet att riksdagsledamöterna, när de överväger huruvida de skall acceptera propositionens förslag eller ej och om de skall väcka motion eller ej, kan ta del av de synpunkter som lagrådet har haft på det aktuella lagförslaget.

Vad sedan gäller problemet att avgränsa viktigare lagförslag frän andra i enlighet med vårt förslag till grundlagsstadgande pä den här punkten från 1973 så tror jag inte att det föreligger några större svårigheter. Skulle det emellertid vara sä, att ett utskott menar att regeringen har försummat lagrädsremiss av ett ärende som borde ha gått till lagrådet, kan utskottet i efterhand korrigera regeringens handlande.

Fru JACOBSSON (m):

Herr talman! Jag delar nog snarare herr Johanssons i Trollhättan uppfattning, att det kan uppstå vissa svårigheter när det gäller att avgöra vilka lagförslag som bör gå till lagrådsgranskning, dvs. vilka som skall anses vara betydelsefulla. Storleken är naturligtvis inte i och för sig avgörande - det kan vara fråga om ett mindre lagförslag som har så nära samband med tidigare lagstiftning att förslaget kan vara juridiskt och tekniskt komplicerat. Vad jag ville markera här var att svårigheten att avgöra vilka lagförslag som skall gå till lagrådet naturligtvis inte skall kunna leda till att man inte remitterar några förslag alls.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herrar Werner i Malmö och Björck i Nässjö, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Jacobsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan

i betänkandet nr 57 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herrar Werner i Malmö

och Björck i Nässjö.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Jacobsson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 203

Nej - 48

Avstår - 76

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Förbud mot retroaktiv lagstiftning

§ 8 Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkanden

Nr 58 med anledning av motion angående tiden för ikraftträdande av författningar

Nr 59 med anledning av motion om förbud för myndigheter att i öppen försändelse meddela uppgift om enskilds ekonomiska förhållanden

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 9 Förbud mot retroaktiv lagstiftning

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 60 med anledning av en motion om förbud mot retroaktiv lagstiftning.

Herr FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Konstitutionsutskottets betänkande nr 60 behandlar en motion där mitt namn står som det första. Den gäller förbud mot retroaktiv lagstiftning som är till förfång för enskilda personer och juridiska personer.

Den nya grundlagen innehåller ett direkt förbud mot retroaktiv strafflagstiftning. Det innebär att de lagar och föreskrifter som riksdagen beslutar om inte får medföra att straff ådöms för gärning som icke var straffbelagd när gärningen begicks. Förbud mot retroaktiv strafflagstiftning finns också i Europarådets konvention angående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna. På övriga områden, t. ex. skattelagstiftningens, förekommer del icke några lagregler som förbjuder retroaktiv lagstiftning.

I motionen 1178 har vi motionärer framhållit att ett utmärkande drag i vårt rättssamhälle är att ett beslut som fattas vid en viss tidpunkt skall gälla framdeles och inte ha retroaktiv verkan. Vi framhåller vidare i motionen: "En omvänd situation, där ansvaret för ett handlande vid en lidpunkt är osäkert på grund av alt de juridiska konsekvenserna bestäms vid en senare tidpunkt och då med retroaktiv verkan, skapar stor osäkerhet och är i hela sill perspektiv demoraliserande. Retroaktiv lagstiftning som är till förfång för enskilda människor och juridiska personer är helt oförenlig med rättssäkerheten."

Utskoliei, som av ulskolisbetänkandel alt döma synes vara enigt, slår

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Förbud mot retroaktiv lagstiftning

fast att en allmän strävan bör vara att undvika all ge lagstiftningen retroaktiv verkan. Det är vackert tänkt och vackert sagt. Men tyvärr förekommer det då och då retroaktiv lagstiftning som är till förfång för många människor.

Utskottet framhåller vidare i sin skrivning: "Det är en angelägen uppgift för riksdagen som lagstiftare att noggrant pröva hithörande frågor och därvid sträva efter en sådan lösning av problemen som bäst tillgodoser såväl den enskildes rättsskydd som det samhällsintresse som kan motivera avsteg från den allmänna principen på detta område." Man häller alltså en dörr öppen. Utskottet är inne på att riksdagen även framdeles skall kunna stifta retroaktiva lagar som är till förfång för den enskilde och juridiska personer. Min förhoppning är att 1973 års fri- och rättighetsutredning, som bl. a. behandlar frågan om retroaktiv lagstiftning, kommer att se mera till de mänskliga rättigheterna än vad utskottet gjort.

Till sist, herr talman! Jag är tillfredsställd med att utskottet besvarat min motion. Det noteras som en viss framgång för mig personligen som riksdagsman och motionär. Jag har under mina år i riksdagen vant mig vid att utskottet kallsinnigt och hårt bara avstyrkt mina motioner, men nu har man alltså besvarat motionen. Det är i alla fall en framgång.

Herr talman! Jag har inget yrkande.

Herr BERGQVIST (s):

Herr talman! Egentligen är det en svidande kritik som herr Fridolfsson och hans medmolionärer riktar mot moderata samlingspartiets representanter inte bara i konstitutionsutskottet utan även i t. ex. skatteutskottet, där man förra året med moderat medverkan beslöt att retroaktivt ändra beskattningsreglerna för partrederier. Moderata samlingspartiets representanter i skatteutskottet tillstyrkte ett förslag härom, och jag tror man vågar påstå att de hade myckel starka skäl för sitt ställningstagande.

Men herr Fridolfsson säger alltså alt retroaktiv lagstiftning är helt oförenlig med rälissäkerheien. Det är en myckel allvarlig anklagelse inte minst mot egna partivänner.

Om man driver herr Fridolfssons linje hårt och onyanserat får det orimliga konsekvenser. Man kanske rent av vågar påstå att det får omänskliga konsekvenser i vissa fall. Redan 1913 sade lagberedningen att de skiftningar i den etiska åskådningen som ofta ligger bakom lagändringar inom familjerätten kräver att de nya bestämmelserna blir ome-delbert tillämpliga, medan man å andra sidan måste ta skälig hänsyn till rättsläget sådant det gestaltar sig vid den nya lagens ikraftträdande.

Som exempel på lagstiftning som fått verka redan på bestående rättsförhållanden kan man ta reglerna om adoptivbarns arvsrätt. Även införandet av arvsrätt för utomäktenskapliga barn har ansetts utgöra ett exempel på lagstiftning med retroaktiv verkan. Att utomäktenskapliga barn får arvsrätt är visserligen till fördel för dem, men det kan vara till förfång för andra människor, och herr Fridolfsson säger att det är

oförenligt med rättssäkerheten. Denna rimliga och rättvisa reform att även utomäktenskapliga barn skall ha arvsrätt skulle alltså inte gä att genomföra, om man driver den här principen hårt och intensivt.

Utskottet anser att detta är ett grannlaga problem och att det kräver varsamhet. Herr Fridolfsson har redan citerat den centrala bedömningen i utskottets betänkande, där man säger att det är "en angelägen uppgift för riksdagen som lagstiftare att noggrant pröva hithörande frågor och därvid sträva efter en sådan lösning av problemen som bäst tillgodoser såväl den enskildes rättsskydd som det samhällsintresse som kan motivera avsteg frän den allmänna principen på detta område".

Herr Fridolfsson ville framställa som oerhört positivt att konstitutionsutskottet inte kallt avstyrkt hans motion. Formuleringen "besvarad med vad utskottet anfört" är en markering av att utskottet ser just re-troaktiviteten som en viktig sak som kräver noggrann prövning och stor vaksamhet. Men herr Fridolfsson måste väl ändå vara medveten om att besvarad inte är detsamma som tillstyrkt. Att man förklarar en motion besvarad innebär att man inte bifaller den.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Förbud mot retroaktiv lagstiftning

Herr FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Herr Bergqvist nämner skatteutskottets ställningstagande och de moderata ledamöternas inställning i den frågan. Det är riktigt att man gjorde ett uttalande, men detta får icke tas som en sympatiyttring vad gäller retroaktiv lagstiftning. Riksdagen hade i fråga om partrederierna klart fastslagit att en ändring skulle vidtagas. Beslutet kom något senare.

Om jag i dag med bil kör Essingeleden med en fart av 70 kilometer i timmen är jag en laglydig bilförare. Men låt oss göra tankeexperimentet att myndigheterna den 1 december 1974 ändrar hastighetsbegränsningen på Essingeleden till 50 kilometer i timmen. Det är icke möjligt att efter den 1 december 1974 åtala mig för att jag den 13 november körde med en fart av 70 kilometer i timmen. Lika naturligt borde det vara att om jag i dag den 13 november upprättar ett avtal som i dag är en laglig handling, skall detta avtal gälla även vid en eventuell ändring av den aktuella lagen den 1 december eller nästa år.

Ett aktuellt exempel om retroaktivitet är förslaget i den nya skattereformen - att avdragsrätten för socialförsäkringsavgiften skall slopas. Det är en retroaktiv lagstiftning som vi principiellt vänder oss emot. Vi är också principiellt emot all annan retroaktiv lagstiftning. Det är viktigt att detta slås fast.

Herr BERGQVIST (s):

Herr talman! När det gäller strafflagstiftningen kan det inte bli fråga om att retroaktivt utdöma straff för begångna brott. Det är t. o. m. infört i den nya regeringsformen. Men i fråga om skattelagstiftningen för partrederier är saken en annan. Där var syftet att komma till rätta med allvarliga missförhållanden, och de som drabbades av denna retroaktivitet

Förbud mot retroaktiv lagstift ning

Nr 120-------- bedömdes kunna tåla densamma. Dessutom lämnades information i det
Onsdagen den- ' '"' ' sariska god tid. Men försök inte, herr Fridolfsson, komma
13 november 1974 ° f&n att det var ett avsteg från principen. Jag vill här ställa herr
--------------- Fridolfssons formulering i motionen och hans uttalanden mot vad skat
teutskottet inklusive de moderata representanterna har sagt. I sin motion
säger herr Fridolfsson följande: "Retroaktiv lagstiftning, som är till för--
fång för enskilda människor och juridiska personer, är helt oförenlig med
rättssäkerheten." Det är mycket starka ord, och där finns inget utrymme
för reservationer. Skatteutskottet inklusive de moderata representanterna
säger följande: "Som anförs i propositionen talar emellertid särskilda skäl
för att i detta fall - så som också redan tidigare skett bl. a. beträffande
transaktioner av ifrågavarande slag - göra avsteg från denna princip."
Det gäller alltså principen om att man bör undvika retroaktiv lagstiftning.
1 det här fallet var det således fråga om ett avsteg frän denna princip,
men herr Fridolfsson håller fast vid sin stelbenta formulering i sin motion
liksom här tidigare i dag.

Det var på sätt och vis synd att herr Fridolfsson inte lyssnade på den föregående debatten dä fru Jacobsson sade att om lagrådsgranskningen kunde utvidgas, så skulle den kunna sättas in inte minst när det gällde de fall av retroaktiv lagstiftning som kunde bli aktuella i fortsättningen. Det var alltså inget definitivt avvisande av all retroaktivitet, utan det var att lämna en dörr öppen.

För att visa hur denna retroaktiva lagstiftning fungerar i praktiken kan man exempelvis peka pä den retroaktiva höjning av aktiekapitalet från 5 000 kronor till 50 000 kronor som genomfördes häromåret. Det går inte att driva uppfattningen att man inte kan tänkas ändra på förhållanden under några omständigheter bara därför att det blir retroaktivitet. Man skulle mycket väl kunna tänka sig att beskattningen av aktiebolag skärptes mycket hårt, t. o. m. så hårt att de gick i konkurs. Man kan göra det tankeexperimentet. Den möjligheten har man. Det innebär ingen retroaktivitet. Det kolliderar inte med herr Fridolfssons princip.

Om det nu finns en mängd sådana här faktorer som påverkar företagens förhållanden kan man fråga sig: Är det då så orimligt att, om man bedömer att det är angeläget att företagen stärker sitt fasta kapital, inbjuda bolagen att under en väl tilltagen övergångstid försöka öka sitt aktiekapital? Jag tar de här konkreta exemplen för att visa att det är en orimlighet att driva den här tesen så hårt som herr Fridolfsson gör i sin motion. I själva verket har han ju i sitt inlägg då han försvarade skatteutskottets ställningstagande visat att det inte är sä alldeles helt med principfastheten. Jag ber med detta att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Fru JACOBSSON (m):

Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten mycket. Jag vill bara replikera till herr Bergqvist att jag lämnade inte dörren öppen i princip. Frågan om retroaktiviteten är ju inte en fråga om svart eller vitt, re-

troaktivitet eller inte retroaktivitet. Det är ett något fyrkantigt sätt att framställa saken på. Här gäller det ju hela tiden: Vilka tidpunkter skall man tillägga betydelse när man talar om retroaktivitet? Den lagstiftning vi har haft tidigare innehöll förbud mot retroaktiv lagstiftning när det gällde straffrätten. På civilrättens område har man inom förmögenhetsrätten haft den principen att man skall räkna från tidpunkten för ett avtals ingående. De rättsregler som gällde då ett avtal ingicks skulle den som ingick avtalet kunna räkna med skulle gälla i fortsättningen också.

Men sedan kan det naturligtvis hända något som gör att man ur strikt juridisk synpunkt kan fundera på andra synpunkter såsom relevanta. Och det var där jag menade att lagrådsgranskningen skulle komma in, naturligtvis inte för att lagrådet skulle göra politiska avvägningar utan för att kunna ta ställning till den juridiska aspekten vid bedömning av frågan om retroaktiviteten och dä eventuellt varna för att här sker ett avsteg från tidigare praxis om man behandlar ikraftträdandet på det sättet. Jag menade inte att man skall gå ifrån principen om förbud mot retroaktivitet.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Förbud mot retroaktiv lagstiftning

Herr FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Jag kan lugna herr Bergqvist med att min personliga principfasthet i den här frågan är obruten. Jag hävdar att det är orimligt och oförenligt med rättssäkerheten att företa retroaktiv lagstiftning. Jag tror - jag kan bara tro - att den uppfattningen delas av medborgarna utanför det här huset i mycket stor omfattning. Jag vidhåller att om en person eller ett företag i dag, den 13 november 1974, handlar på ett sätt som är rätt, riktigt och korrekt enligt alla lagar och förordningar och riksdagen sedan, säg i januari eller maj 1975, beslutar en lagstiftning som helt rycker undan grunden för vad man gjorde den 13 november 1974, så är detta icke förenligt med rättssäkerheten. På den punkten ger jag mig icke en tum. Jag anseratt detta är i grunden fel. Den principen håller jag hårt på.

Herr BERGQVIST (s):

Herr talman! Uppenbarligen svävade herr Fridolfsson på målet när han i ett försök att försvara de moderata representanternas ställningstagande i skatteutskottet talade om att det i det fallet gavs information i rätt tid, osv. Men likafullt var detta ett avsteg från principen om att man bör undvika retroaktivitet, och herr Fridolfsson anförde argument för att det var viktigt att moderaterna i det fallet gjorde detta ställningstagande.

.Frågan har behandlats i riksdagen, och jag har i och för sig inte kollat upp det hela, men jag kan inte minnas att herr Fridolfsson vid det tillfället protesterade och drev den här principen. Det är möjligt att han gjorde

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Förbud mot retroaktiv lagstiftning

det, även om jag inte känner till det. Men om herr Fridolfsson inte gjorde det har han gjort sig skyldig till ett avsteg från den princip som han så ivrigt företräder här, och i själva verket skall han väl i så fall hedras för alt han kan ta hänsyn till alt i vissa fall argumenten för retroaktivitet är så starka all de väger över de betänkligheter som man i och för sig kan ha när det blir fråga om lillbakaverkande lagstiftning.

Ta t. ex. fallet med utomäktenskapliga barns arvsrätt. Driver man principen hårt och omänskligt måste man motsätta sig arvsrätt för utomäktenskapliga barn - en sådan självklar, rimlig och rättvis reform. Det kan alltså få orimliga konsekvenser om man hemfaller åt herr Fridolfssons tidvisa principfaslhet.

Till fru Jacobsson vill jag säga alt jag är lacksam för hennes klargörande. Jag tänkte säga att hon ju skrivit under konstitutionsutskottets betänkande, men när jag titlar på närvaroförleckningen ser jag att hennes namn inte finns med där. Men i varje fall har man frän moderat häll i konslilutionsulskotlet ställt sig bakom formuleringen att riksdagen bör sträva efter "en sådan lösning av problemen som bäst tillgodoser såväl den enskildes rättsskydd som det samhällsintresse som kan motivera avsteg frän den allmänna principen på detta område".

Herr FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Jag vet inte om kammarens ledamöter upplever mig som en person som svävar på målet. Det anser nu herr Bergqvist att jag gör. Jag vill bara allra sist slå fast beträffande det exempel som herr Bergqvist dragit upp - frågan om partrederierna - att vår uppfattning var att riksdagen hade aviserat att en ändring skulle ske. Av den anledningen menar vi att den lagstiftningen icke var retroaktiv.

Slopandet av avdragrätten för socialförsäkringsavgifter är ett aktuellt fall som människor inte hört talas om förrän just på senare tid. Det är där skillnaden ligger.

1 övrigt vill jag hänvisa till vad jag framhållit förut i denna debatt. Framför allt vill jag åberopa de av herr Bergqvist citerade två sista raderna i vår motion. Vi menar att retroaktiv lagstiftning som är till förfång för enskilda människor och juridiska personer är helt oförenlig med rättssäkerheten. Den principen håller jag pä lika starkt nu i slutet av debatten som vid dess början och allt framgent.

Herr BERGQVIST (s):

Herr talman! Jag är ledsen, men herr Fridolfsson har fel. Herr Fridolfsson har tydligen stött skatteutskottets betänkande nr 2 är 1973. Om herr Fridolfsson studerar vad han har givit sitt stöd ät finner han att det där står: "Som anförs i propositionen talar emellertid särskilda skäl

för att i detta fall göra avsteg från denna princip", nämligen principen

om att man bör undvika retroaktivitet. Mot den bakgrunden tycker jag det kan vara befogat att säga att herr Fridolfsson driver två linjer sam-

tidigt. Han är i princip väldigt principfast, men när det kommer till verk- Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Utbyggnad av reglerna om företagsrevision

ligheten gör han avkall pä sina principer.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 10 Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande

Nr 61 med anledning av framställningen 1974:21 från riksdagens förvaltningsstyrelse om ombildande av tjänsterna som kanslichef inom riksdagens utskottsorganisation till visstidstjänster med rätt till förordnandepension.

Skatteutskottets betänkanden

Nr 51 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 1974:130 med förslag till lag om ändring i kommunalskattelagen (1928:370), m. m.

Nr 52 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1974:139 med förslag till lag om ändring i förordningen (1961:180) om tillverkning av sprit och vin, m. m.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 11 Utbyggnad av reglerna om företagsrevision

Föredrogs lagutskottets betänkande nr 29 i anledning av motion om utbyggnad av reglerna om företagsrevision.

Herr BERGQVIST (s):

Herr talman! För ett tag sedan träffade jag en person som jobbat som företagsrevisor i fiera är. Vi kände varandra sedan gammalt och jag passade pä att ta upp några av de frågor som vi har aktualiserat i motion nr 387. Då sade han: Jag har slutat som revisor. Som revisor ställdes jag så ofta inför besvärliga samvetskonfiikter. Skulle jag tiga inför transaktioner som visserligen kunde vara till förmån för aktieägarna men som var mycket tvivelaktiga gentemot samhället? Jag visste hela tiden att om jag protesterade och kom med invändningar skulle jag göra mig omöjlig. Det skulle sprida sig i affärskretsar och jag skulle få svårt att få jobb i fortsättningen.

Herr talman! Jag har inte underlag för att påstå att detta fall är typiskt. Men nog ställer det på sin spets det orimliga i att revisorerna i praktiken utses av dem som de är satta att kontrollera. Därför är det med tillfredsställelse jag ser att utskottet i princip ansluter sig till vad vi i motionen sagt om vikten av en oberoende ställning för revisorerna.

Det är utmärkt att det i betänkandet sägs: "För att en opartisk revision

4 Riksdagens protokoll 1974. Nr 118-121

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Utbyggnad av reglerna om förelagsrevision

i alla lägen skall kunna garanteras, är det enligt utskottets uppfattning angeläget att revisorerna intar en självständig ställning inte bara i förhållande till styrelse och verkställande direktör utan också i förhållande till bolagsstämman."

Låt oss hoppas att det snart skall vara möjligt för riksdagen att fatta ett beslut som innebär att uppgiften att utse revisor läggs på ett samhällsorgan.

Jag är också nöjd med att utskottet finner att de nuvarande begränsningarna i revisionsplikten för olika företagsformer kan ifrågasättas, och vidare att utskottet anser att det kan vara anledning att undersöka hur revisorernas arbetsuppgifter och rapporteringsskyldighet närmare bör utformas.

Det finns alltså många positiva ställningstaganden av lagutskottet som borde bereda vägen för rätt radikala grepp i det reformarbete som förbereds i kanslihuset.

Men det är också några punkter där jag inte tycker att sista ordet borde vara sagt i och med lagutskottets betänkande.

Motionen har skickats ut på en rätt omfattande remissomgång, och jag är tacksam för att utskottet har tagit så allvarligt på den här frågan. Men när man redovisar remissyttrandena i reciten säger man bara följande: "De i motionen framförda förslagen till utbyggnad av reglerna om företagsrevision har till övervägande del fått ett negativt mottagande."

Dä man utser remissinstanser vill man naturligtvis få in så många olika synpunkter som möjligt, och man väljer inte nödvändigtvis ut remissorganen i sädana proportioneratt majoriteten bildar ett representativt urval. Det viktiga är att man har tillräckligt med material för sin egen bedömning.

Fyra av de elva remissinstanserna är helt negativa, medan de andra är mera splittrade. Jag blev inte så förfärligt förvånad när jag läste remissyttrandena från Industriförbundet, Handelskammarförbundet, LRF och Svenska revisorsamfundet. Revisorsamfundet säger rent ut att man inte tror att det går att komma till rätta med skattefusk annat än genom att ändra skattesystemet. Och det är klart att har man den uppfattningen, har man ingen anledning att tillstyrka vår motion.

LRF anser att även om det rent teoretiskt kan sägas att en revisor står i beroendeställning gentemot dem som har vall honom, torde det i praktiken knappast vara fallet annat än undantagsvis. LRF har alltså inte tagit något intryck av samarbetsutredningen, som ju konstaterade: "Med all respekt för det sätt pä vilket åtskilliga revisorer utför sina uppdrag kan det dock sägas att revisorer i dag inte har den oberoende ställning som krävs för att de skall kunna ge fullödig information om de reviderade bolagen." - Utredningen vidareutvecklar också ett resonemang om varför det förhäller sig på det sättet.

Viftar LRF så lättvindigt bort detta grundläggande problem, är det ju bara konsekvent av organisationen att man inte har mycket till övers

för motionens övriga förslag.

Att Industriförbundet och Handelskammarförbundet skulle vara negativa bedömde jag som sannolikt, även om det inte vore orimligt att en näringslivsorganisation erkände att det finns stora problem på företagsrevisionens område. Man behöver ju inte nödvändigtvis vara överens med oss motionärer om de lösningar som vi föreslår - det vore naturligtvis att begära för mycket - men det hade som sagt inte varit helt otänkbart att erkänna att det finns problem i sammanhanget.

Om jag nu tillåter mig att bortse från de fyra remissorgan som redan i utgångsläget är helt negativa, sä finner jag en splittrad bild bland de övriga sju. Men det anförs mänga positiva synpunkter, som borde vara värda att ta fasta på, och därför skulle jag vilja redovisa dem. Jag skall ta upp alla sju remissorganen.

1. Riksrevisionsverket delar motionärernas uppfattning att företagsrevisorerna även skall bevaka det allmännas intresse och tillse att företagen efterlever skattelagarna. Man anser att företagsrevisorerna bör kunna bidra till bekämpning av skattefusk och att det bör undersökas hur revisorernas arbetsuppgifter och rapporteringsskyldighet skall utformas liksom revisionsplikten för olika företagsformer. Verket har därför inget att erinra mot att en utredning tillsätts med uppgift att närmare behandla motionärernas förslag för så vitt de inte kommer att behandlas i pågående utredningsarbete.

2. Länsstyrelsen i Malmöhus län betonar att om systemet med företagsrevisor skall fungera på ett någorlunda tillfredsställande sätt och förhindra att revisorn kommer i beroendeställning gentemot företaget måste det finnas ett organ som utser revisorerna. Man anser att kommerskollegium bör kunna ha hand om denna uppgift.

3. Föreningen auktoriserade revisorer anser att man skall ha en utvidgad revisionsplikt och tillstyrker en utredning om möjligheterna att underkasta ett större antal företag än för närvarande en sådan plikt.

4. Kommerskollegium talar om att man har en arbetsgrupp som går igenom revisorernas arbetsuppgifter. Bland annat kartlägger den i vilken utsträckning revisorerna upprättar eller lämnar biträde vid upprättande av deklarationer. Genom den utredningen kommer kollegiet att få tillgång, till ett omfattande material, som bör kunna underlätta bedömningen av förutsättningarna för att pä i motionen angivet sätt utvidga revisorernas arbetsområde.

5. Riksskatteverket är ense med motionärerna om att skyldigheten att anlita kvalificerade revisorer bör utsträckas till fiera företag och även omfatta andra företagsformer än aktiebolag och ekonomiska föreningar.

6. Kammarrätten i Stockholm delar motionärernas uppfattning att det kan ifrågasättas huruvida en revisor i dag har den självständiga ställning gentemot företaget som borde vara fallet. En på något sätt misshaglig revisor kan entledigas utan att något remedium finns häremot, säger man.

Man säger också att revisorn - granskningsmannen - rimligen har

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Utbyggnad av reglerna om företagsrevision

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Utbyggnad av reglerna om företagsrevision

långt bättre förutsättningar än den nuvarande taxeringskontrollanten, innan denne utfört en närmare granskning eller tillgripit en sådan åtgärd som en taxeringsrevision, att ha en uppfattning om huruvida skattelagarna efterlevts när inkomstskattedeklarationen upprättats.

7. Landsorganisationen anser att revisorernas anställningsförhållanden och arbetsförhållanden skall utredas förutsättningslöst. Vid en sådan utredning bör enligt LO:s mening de av motionärerna anförda synpunkterna beaktas.

Jag har velat ta fram detta för att den här enda meningen där remissyttrandena berörs inte skall fä stå oemotsagd i sitt onyanserade skick - att de framförda förslagen till övervägande del skulle ha fått ett negativt mottagande av remissinstanserna. Delvis är det här fråga om en synvilla. Vi har talat om hur det bör se ut och i och för sig inte dragit oss för alt komma med ganska långtgående krav - och en del ganska preciserade. Remissinstanserna visar pä att det råder brist på revisorer, att det kan bli svårt att få fram revisorer snabbt och att det finns en del andra praktiska problem. Det är utmärkt att man har gjort detta. Men låt oss då utreda vad vi kan göra med de revisorer som finns och som kan göras tillgängliga.

Den här genomgängen har jag inte gjort för att till varje pris skydda motionen från kritik. Det är klart att vi motionärer på en del punkter har underskattat svårigheterna - det skall jag gärna erkänna. Vi har inte sett alla de komplikationer som finns i olika fall. Men en del förslag går att modifiera, och man kan ta hänsyn till de praktiska problem som finns.

Jag är angelägen om att man inte på de punkter där lagutskottet inte har skrivit positivt skall säga att här finns det inte något intressant att göra. Det finns det, och det gäller bara att utreda och pröva vilka som är de bästa framkomstmöjligheterna. Många av de här tingen är verkligen värda en noggrann prövning.

Herr SVANSTRÖM (c):

Herr talman! 1 lagutskottets betänkande nr 29 har behandlats en motion av herrar Bergqvist och Rosqvist. En av motionärerna har nu ingående analyserat bl. a. remissutfallet. Han slutade emellertid icke, som jag trodde han skulle göra, med att tillstyrka sin motion. Därför skulle det, herr talman, egentligen från lagutskottets sida inte ha varit nödvändigt att gå in i ett resonemang på den här punkten.

Det enhälliga utskottsförslaget är ju i sin grundton mycket positivt. Jag noterar att herr Bergqvist själv erkände att vår skrivning var positiv och bra och att han kände stor tillfredsställelse med vad utskottet där hade att anföra.

Sedan kom herr Bergqvist med en del synpunkter beträffande den redovisning av remissutfallet som vi hade gjort och menade att vi hade varit alldeles för negativa i bedömningen. Herr Bergqvist gjorde en genomläsning där han använde den förnämliga tekniken att i de olika

frågorna plocka fram de synpunkter från remissinstanserna som vid varje tillfälle var ur motionärernas synpunkt positiva.

Vår bedömning att vid remissbehandlingen "har de i motionen framförda förslagen till utbyggnad av reglerna om företagsrevision utsatts för åtskillig kritik" kvarstår, herr Bergqvist. Jag skulle kunna göra en genomläsning pä samma sätt som herr Bergqvist och på alla de punkter som frågan berör - det gäller ju så skilda ting som revisorns ställning, sättet på vilket revisorn utses och revisorns ansvar - få fram besked från remissinstanserna som innebär invändningar mot det som anförts i motionen. Men jag känner inte något stort behov av att göra en sådan genomgång utan kan, eftersom motionären såvitt jag uppfattade inte ställde något annat yrkande än om bifall till utskottets förslag, nöja mig med att litet ytterligare redovisa vad utskottet i detta sammanhang har framfört.

Mot förslaget att revisorerna skulle åläggas en omfattande kontroll-och rapporteringsskyldighet rörande företagens efterlevnad av skattelagstiftningen har faktiskt remissinstanserna också rest starka betänkligheter. En generell skatteinriktad revision i enlighet med motionärernas förslag bedöms dessutom bli synnerligen kostnadskrävande. En del av remissinstanserna har även redovisat svårigheten att erhålla tillräckligt med kvalificerad personal - revisorer och andra - för en sådan här utbyggnad.

Men innan jag går vidare kanske jag för undvikande av varje missförstånd skall säga att lagutskottet är helt positivt till grundtanken, att icke några former av skattefusk eller skatteflykt får sanktioneras från samhällets sida. Vi tror emellertid att den utbyggnad som redan har skett av revisionsgranskningen via de kanaler som nu är vedertagna och den ytterligare utbyggnad som kan ske blir någonting vida mer effektivt än den tänkta lösningen med ett revisionsuppdrag.

Vi är inte främmande för att pröva de i motionen föreslagna åtgärderna. Men vi påvisar att flera utredningar är på gång, bl. a. i Kungl. Maj:ts kansli, och det inbillar jag mig att herr Bergqvist har förtroende för.

Jag skulle därmed kunna återgå till några små detaljer, där vi har fört ett resonemang.

Beträffande förslaget att revisorerna skulle åläggas straff rättsligt ansvar för deklarationsuppgifternas riktighet, sä säger vi att det har mött ett hårt motstånd från remissinstanserna. Vi menar också i utskottet att detta skulle kunna medföra betydande bekymmer i fråga om ansvarsfördelningen. Det kan ju inte rimligen vara på det sättet i ett företag att styrelsen och verkställande direktören genom en revisorernas påskrift på en deklarationsuppgift skulle befrias från det ansvar som vederbörande enligt nu gällande lagar onekligen har och som de enligt utskottets uppfattning också i framtiden bör ha, såvida man inte i t. ex. förslaget till ny aktiebolagslagstiftning kan komma fram till andra ståndpunkter.

Vi får alltså behandla de problemen när de blir aktuella, herr Bergqvist. Och som utskottet skriver räknar vi med att det redan nästa år läggs

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Utbyggnad av reglerna om företagsrevision

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Utbyggnad av reglerna om företagsrevision

fram en proposition om aktiebolagslagstiftningen.

Som jag redan framhållit är utskottet helt på det klara med att effektiva åtgärder måste vidtas mot skattefusk och skatteflykt, där sådant förekommer. Vi skriver också att skatteflykt förekommer inte bara när det gäller företagen utan tyvärr också i andra sammanhang. Jag tycker objektiviteten kräver att man framhåller att sådant undandragande av skyldigheten att erlägga skatt tyvärr förekommer i många sammanhang. Men riksdagen har ju senast i år beslutat om en kraftig förstärkning av såväl länsstyrelsernas revisionsavdelningar som riksskatleverkets aktiva kontrollverksamhet. Vi hänvisar där till civilutskottets betänkande nr 17 år 1974.

Beträffande insatser från samhällets sida för att komma till rätta med skatteflykt- och skattefuskproblemen hänvisar utskottet också till redogörelser i skatteutskottets betänkanden, bl. a. betänkandet nr 46 år 1974. Vidare erinrar vi om att de frågorna behandlas och diskuteras i pågående utredningar, bl. a. i företagsskatteberedningen, 1974 års skatteutredning och utredningen om säkerhetsåtgärder m. m. i skatteprocessen.

Som jag redan framhållit kan det inte vara rimligt att revisorerna genom sin påskrift så att säga avleder styrelsens och verkställande direktörens ansvari sammanhanget, och vi betraktarinte heller den i motionen nämnda bekräftelsen på riktigheten av lämnade uppgifter som en primär uppgift för revisorerna. Vi finner det emellertid naturligt att revisorerna samtidigt som de uppmärksammar aktieägarnas och företagets intressen även bevakar samhällsintressena. Ett enhälligt utskott har varit fullt pä det klara med att det är två uppgifter som måste bevakas jämsides.

Jag är också övertygad om - och där grundar sig min övertygelse på en mångårig erfarenhet som revisor - att revisorerna i allmänhet iakttar detta, när de bevakar och utnyttjar vad gällande skatteregler ger för möjligheter. Det vore fel att där konstruera någon motsatsställning mellan företagsintresset och samhällsintresset, men vi är väl medvetna om att det förekommer ojusta transaktioner. Sådant tar utskottet givelvis inget ansvar för.

Herr Bergqvist redovisade själv en del från samarbetsutredningens arbete, och jag har inte sä myckel att invända mot det anförda. Men som jag sade tidigare kommer den vidgade skyldighet som här ifrågasätts att medföra, om den genomförs snabbi, betydande svårigheter när det gäller möjligheterna att tillhandahålla erforderlig personal med praktisk erfarenhet och tillräcklig kompelens för uppgifterna.

Avslutningsvis vill jag än en gång understryka att grunden för det enhälliga utskottsbetänkandet är all vi gemensamt har understrukit del angelägna i alt så långt möjligt och i olika former bedriva en aktiv verksamhet mot skallefiykt och skattefusk. Del är en förutsättning. Den andra förutsättningen för enhällighet i utskottet har varit alt det pågår ett antal utredningar som skall behandla dessa frågor. Utskottet säger avslutningsvis: "Eftersom riksdagen således inom en inte alltför avlägsen framlid kan väntas få la ställning till olika lagförslag som rör revisorernas ställning

och arbetsuppgifter finner utskottet all något initiativ frän riksdagens sida med anledning av motionen inte är erforderligt."

Jag ber med detta, herr talman, alt få yrka bifall till utskottets hemställan i betänkande nr 29.

Herr BERGQVIST (s):

Herr talman! Orsaken till att jag inte yrkade bifall till motionen är just att lagutskottets skrivning innebär positiva ställningstaganden i fiera grundläggande frågor. Det är klara ställningstaganden - och jag hoppas att riksdagen godtar dessa - i frågor som riksdagen tidigare inte tagit ställning till. Dessa positiva ställningstaganden kommer att föra frågan åtskilliga steg framåt och bereda vägen för betydande reformer, som kan förberedas i kanslihuset.

Men jag vill sätta ambitionerna ännu litet högre. Det finns nämligen en del förslag i motionen som lagutskottet inte skrivit positivt om och som det ändå kan finnas anledning att pröva. Jag vidhåller att den enda stackars mening i reciten som får karakterisera resultatet av remissbehandlingen kan nyanseras, milt sagt. Det var också det jag försökte göra genom att framhålla en del positiva synpunkter som remissorganen avgivit och som jag tycker att man bör beakta och ta hänsyn till i det förberedelsearbete som skall ske i kanslihuset. Många av de invändningar remissinstanserna har gjort är dessutom av den karaktären att man säger, att det blir svårt att gå så långt som motionärerna föreslagit därför att det inte finns revisorer nog. Del behöver inte betyda att man finner tanken felaktig i och för sig. Det kan också betyda att om det nu inte går att låta förslaget gälla alla företag sä kan man välja några företagsgrupper. Man kan vid utredningsarbetet modifiera förslagen. Det värdet jag var angelägen att framhålla.

Diskussionen om revisorernas ansvar för att företagens skattedeklarationer är korrekta har vi fört mot bakgrund av alt del förekommit att verkställande direktören i ett företag dömts för skattefusk på grund av en felaktig deklaration som upprättats av företagets revisor. Direktörens ansvar är obestridligt, men man kan ifrågasätta om inte ansvar också borde utkrävas av vederbörande revisor.

Nu håller man på och undersöker om man kan ge revisorerna ökad rapporteringsplikt, dvs. ålägga dem att fylla i blanketter där de intygar vissa saker för samhällsorganen. Det är väl inte omöjligt att något av vår tankegång skulle kunna fångas upp i det rapporteringssystemet. Därför tycker jag att man även på detta område skulle kunna undersöka om det är möjligt att modifiera vårt förslag och få ut något positivt av det.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Utbyggnad av reglerna om företagsrevision

Herr SVANSTRÖM (c):

Herr talman! Herr Bergqvist och jag är tydligen, liksom motionärerna och utskottet, i stort sett ense. Icke heller herr Bergqvists senaste anförande ger mig anledning att gå in i någon nämnvärd polemik.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Rommehedslägrets bevarande och framtida utnyttjande

När det gäller de förhållanden som han har påpekat - han sade i sitt första anförande att han hade träffat en revisor som slutat därför att denne fått samvetskval, och i sitt senaste anförande talade han om vissa domslut, där det åtminstone formellt sägs att revisorn har upprättat deklarationer - kan jag, herr talman, i det här sammanhanget inte yttra mig om vare sig det första eller det andra fallet. Sådana saker ingår dock i de personliga erfarenheter som jag också redovisade, nämligen att revisorerna normalt beflitar sig om att göra sitt absolut bästa för att åstadkomma en rejäl redovisning som hjälp åt styrelse och verkställande direktör. Detta är det normala förfaringssättet i varje seriöst företag -därom råder enligt min uppfattning inget tvivel.

Eftersom vi emellertid i utskottet har sagt att vi mycket väl kan vänta oss av de kommande utredningarna förslag till nya former för det som herr Bergqvist senast var inne på i fråga om revisorns arbetsuppgifter, tycker jag det är rimligt att vi väntar och ser vilka förslag dessa utredningar kan komma med.

Slutligen vill jag säga att jag tror att herr Bergqvist har andra och mer effektiva kanaler till det nuvarande kanslihuset, så att han inte behöver ta omvägen över en allmän debatt här i riksdagen.

Här hoppas jag, herr talman, att vi får ett enhälligt bifall till lagutskottets förslag.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 12 Föredrogs Lagutskottets betänkanden

Nr 30 i anledning av motion om ändring av bestämmelserna angående bärgning till sjöss av herrelöst gods

Nr 34 i anledning av propositionen 1974:143 med förslag till lag om verkställighet av utländsk dom som meddelats enligt vissa internationella järnvägsfördrag, m. m.

Försvarsutskottets betänkande

Nr 26 med anledning av motion om gemensam förrådsorganisation för det militära försvaret, civilförsvaret och det ekonomiska försvaret

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 13 Rommehedslägrets bevarande och framtida utnyttjande

Föredrogs försvarsutskottets betänkande nr 27 med anledning av motioner om Rommehedslägrets bevarande och framtida utnyttjande.

Herr MELLQVIST (s):

Herr talman! Som motionär harjag all anledning att vara mycket glad över försvarsutskottets välvilliga behandling av vår motion angående

Rommehedslägrets bevarande och framtida utnyttjande. Rommehed har varit övningsplats under inånga år för landets, som det heter, äldsta indelta regemente. Det har med andra ord varit Dalregementets föriägg-nings- och lägerplats under åren 1796-1908. Dalregementet har varje år sedan regementet flyttade till Falun bedrivit utbildning just pä Rommehed.

Efter fiyttningen från Rommehed till Falun har Dalregementet på ett förtjänstfullt och jag vågar säga pietetsfullt sätt vårdat det gamla fina fält som Rommehed utgör. Mot den bakgrunden var vi i vårt län självfallet mycket angelägna om att försöka fä Rommehedslägret bevarat även för framtiden. Frågan var då närmast på vilket sätt man skulle utnyttja detta läger, och många synpunkter har framförts med förslag till utnyttjande. Utskottet har också tagit fasta på de här förslagen och kommit fram till att det är "knappast realistiskt att räkna med att en myndighet, förening eller annan organisation ensam skall kunna åta sig att förvalta anläggningen i Rommehed och utnyttja den till fullo".

Vad utskottet konstaterarär alldeles riktigt. Vi pekade också i motionen på vissa initiativ som skulle behöva undersökas, och vi kom fram till att en utredning kanske vore det allra bästa. Men utskottet har fått den uppfattningen - och den kan vara mycket väl underbyggd - att det inte i och för sig är nödvändigt med en utredning. Utskottet pekar i stället på en lösning som innebär att olika intressenter slår sig samman och förvaltar Rommehed i fortsättningen. De förnyade och fördjupade kontakter som behövs har, som utskottet framhåller, också ett mera allmänt intresse för projektet som sådant. Därför måste konkreta diskussioner föras om förutsättningarna för intressenternas medverkan. Utskottet anser alt det bör ankomma på i första hand länsstyrelsen i Kopparbergs län att svara för samordningen av förhandlingarna om vad man tror är lösningen, nämligen en stiftelse.

Vi har som motionärer samma uppfattning; här bör finnas alla förutsättningar för såväl statlig förvaltningsmyndighet som andra intressegrupper att utnyttja Rommehedslägret för framtiden. Vi tror också att det skall finnas möjligheter att även i fortsättningen bedriva viss värnpliktsutbildning på det här gamla övningsfältet. Den lösning som utskottet kommit fram till, att en stiftelse bör få sig anförtrott uppdraget att driva Rommehedslägret i framtiden, tycker vi är ett mycket positivt förslag till en mera konkret lösning av frågan om detta läger. Det är därför naturligt att vi motionärer stöder utskottets förslag.

Jag tackar än en gång utskottet för den positiva syn det har på frågan och för den välvilliga behandling som frågan har fått.

Med dessa ord ber jag, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Rommehedslägrets bevarande och framtida utnyttjande

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

Nr 120 § 14 Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 29 i anledning

Onsdagen den motion om handläggning av ersättningsärenden enligt lagen om allmän

13 november 1974 försäkring.

Studiemedel för Utskottets hemställan bifölls.

undervisning i

svenska för

invandrare § 15 Studiemedel för undervisning i svenska för invandrare

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 30 i anledning av motion angående studiemedel för undervisning i svenska för invandrare.

1 detta betänkande behandlades motionen 1974:1299 av herr Hermansson m. n. (vpk) vari hemställts att riksdagen skulle uttala att studiemedel, vilka erhållits eller erhölls vid studier i svenska för invandrare som förberedde sig för fortsatta studier, skulle vara icke återbetalningspliktiga.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1974:1299.

Reservation hade avgivits av herr Olsson i Stockholm (vpk) som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1974:1299 uttalade att studiemedel som erhållits eller som erhölls vid studier i svenska för invandrare som förberedde sig för fortsatta studier skulle vara icke återbetalnings-pliktiga.

Herr OLSSON i Stockholm (vpk):

Herr talman! Många som arbetar i vårt land har inte svenska som modersmål. Det dröjde länge innan samhället tog på sig ett ansvar för att medverka till att dessa människor fick möjlighet att öka sina kunskaper i svenska språket. Företagens intresse för invandrarna som arbetskraftsreserv fick överväga deras intresse för dem som samhällsmedborgare i vårt land.

Inom vuxenutbildningen utgör invandrarna nu en stor del av kursdeltagarna. Utbildningen är i vissa avseenden kostnadsfri. Det gäller studieförbundens kurser, det gäller arbetsmarknadsutbildningen - i senare fallet dock om man uppfyller kraven i övrigt för arbetsmarknadsutbildning, det vill säga att man är arbetslös eller löper risk att bli arbetslös. Det finns också invandrarundervisning i svenska som bedrivs på företagen under betald arbetstid.

Hamnar man däremot i studiemedelssystemet medan man skaffar sig nödvändiga kunskaper i svenska språket för att bättre kunna tillgodogöra sig yrkesinriktad undervisning av olika slag är undervisningen inte avgiftsfri. Det finns exempel på invandrare som inte förstått att de sökt återbetalningspliktiga studiemedel när de böat studier i svenska för att

kunna söka inträde i yrkesinriktade kurser.

I sitt remissyttrande över vänsterpartiet kommunisternas motion säger centrala studiehjälpsnämnden att den inser att detta är ett problem. Nämnden finner det "angeläget att invandrare får möjlighet att genomgå kurser i svenska utan att behöva ådra sig studieskulder". Däremot drar nämnden inte slutsatsen att studiemedlen i dessa fall borde göras åler-betalningsfria. Centrala studiehjälpsnämnden avstyrker alltså motionen, sedan man erkänt att det föreligger ett problem. En ledamot av nämnden har reserverat sig, och det är typiskt nog en elevrepresentant som yrkat bifall till motionen.

Det är önskvärt och ett rättvisekrav att man skapar enhetlighet oberoende av studiesystem när det gäller undervisningen i svenska språket för alla som arbetar och bor i vårt land men som inte har svenska som modersmål. Principen bör vara att all sådan undervisning är avgiftsfri och att det finns möjlighet att erhålla studiemedel utan återbetalningsplikt.

Jag vill med detta, herr talman, yrka bifall till den reservation som är fogad till utskottels betänkande.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Studiemedel för undervisning i svenska för invandrare

Herr NILSSON i Norrköping (s):

Herr talman! I reservationen från vpk som bygger på motionen 1299 föreslås att studiemedel som erhålles vid studier i svenska för invandrare skall vara icke äterbetalningspliktiga.

Studiemedel till invandrare utgår under vissa förutsättningar. Rätt till studiemedel har den som förvärvsarbetat i Sverige under en sammanhängande period av tvä år samt den som mottagits som fiykting eller är barn till invandrare. En förutsättning för rätt till studiemedel är vidare alt vederbörande bosalt sig i Sverige i annat huvudsakligt syfte än all studera.

Den grundläggande svenskundervisningen erhåller invandrarna kostnadsfritt. Det gäller även de invandrare som senare går över till högre studier. Del är därför inte helt korrekt när motionärerna påstår alt del är skillnader i förmånerna för å ena sidan dem som får sin undervisning finansierad av arbetsgivaren eller vid arbetsmarknadsutbildning och å andra sidan dem som omfattas av studiemedelssystemet.

Tidigare i år har utskottet, i samband med tillsällandei av en utredning, uttalat sig för att studiemedelssystemets regler bör förenklas. Mot den bakgrunden är det inie lämpligt att man inför särregler i studiemedelssystemet för den begränsade grupp som motionen avser. Särregler skulle, som centrala siudiehjälpsnämnden framhåller i sitt yttrande, skapa gränsdragningsproblem när svenskstudier bedrivs samtidigt med andra stu-diemedelsberätiigade studier.

En annat skäl som talar mot reservationen är att motionen bara tar upp en grupps situation, trots att det finns andra studerandekategorier som har liknande förhållanden, exempelvis korttidsutbildade vuxenstuderande.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Studiemedel för undervisning i svenska för invandivre

Till slut vill jag nämna att det pågår förhandlingar om samnordiska regler för rätten till studiestöd. Förhandlingarna gäller även icke-nordiska invandrare. Det måste anses olämpligt att under pågående förhandlingar göra ändringar i det svenska regelsystemet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr OLSSON i Stockholm (vpk):

Herr talman! Motionen handlar inte om reglerna, för rätt till studiemedel. Vi är överens om att man måste uppfylla vissa förutsättningar för att fä studiemedel. Jag kan även erkänna att det kanske inte är helt korrekt att jämföra den undervisning i svenska som man får i arbetsmarknadsutbildningen och den utbildning i svenska som vi syftar på, nämligen den i samband med högre undervisning.

Herr Nilsson i Norrköping konstaterar också att detta är ett problem men säger sedan att det är inte lämpligt att ha särregler. Herr Nilsson erkänner alltså att det är ett problem, och då måste jag fråga: Hur skall man lösa problemet utan särregler? Det finns ju en grupp studerande med stark anknytning till Sverige som har rätt till studiemedel. De uppfyller de erforderliga kvalifikationerna och kommer in i studiemedelssystemet, men de måste ha stödundervisning i svenska för att kunna klara undervisningen. Då tycker vi att det är fel att de medlen skall vara återbetalningspliktiga.

När herr Nilsson som sista argument framför att det finns andra kategorier med problem och nämner dem som skall genomgå högre undervisning och behöver stödkurser, sä kan det inte vara ett riktigt allvarligt menat argument, därför att de problem som vi tar upp är just undervisning i svenska för invandrare. Utöver de problem i samband med högre undervisning som skapas av att man är invandrare och inte har svenska som sitt modersmål kan man också ha andra brister i sina kunskaper som fordrar stödundervisning, dvs. samma problem som svenska medborgare födda i Sverige. Jag menar alltså att den jämförelsen av problemställningarna inte heller kan anses vara korrekt.

Herr NILSSON i Norrköping (s):

Herr talman! Jag vill säga till herr Olsson i Stockholm att elt bifall till motionen skulle kunna bli inkörsporlen till en rad särregler och gränsdragningsproblem, som ytterligare skulle komplicera studiemedelssystemet. Vidareskulleetl bifall till motionen innebära en orättvisa gentemot vissa korttidsutbildade. Enligt vad jag hört utgör denna fråga inte något problem för tillfället. Skulle det uppstå bekymmer i framtiden kan man tänka sig att klara dessa via sociala stödinsatser.

Jag noterar också att vpk i detta sammanhang inte har valt att prioritera de sämst ställda.

Detta att invandrarna inte känner till att studiemedlen är återbetalningspliktiga är i första hand en informationsfråga och inte en bidrags-eller lånefråga.

Herr OLSSON i Stockholm (vpk):

Herr talman! Herr Nilsson i Norrköping upprepar argumentet att vårt förslag kan innebära en orättvisa mot korttidsutbildade. Jag måste då skärpa frågan: Menar herr Nilsson att det är en orättvisa också mot invandrare som är korttidsutbildade? Är det inte så att bristande kunskaper i svenska språket är ett särskilt handikapp?

När herr Nilsson säger att vpk i den här motionen inte valt att prioritera de sämst ställda måste jag svara att det är självklart att vi för de sämst ställdas talan; det gör vi strängt taget alltid. I det här fallet är de som inte har svenska som modersmål sämst ställda i förhållande till dem som har svenska som modersmål. Då har vi valt att motionera till invandrarnas förmån. Det måste väl ändå anses vara att prioritera dem som är sämst ställda och har en form av handikapp.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Studiemedel för undervisning i svenska för invandrare

Herr NILSSON i Norrköping (s):

Herr talman! När det gäller politiska reformer är alltid de ekonomiska tillgångarna begränsade. Jag konstaterar då att vpk har valt att prioritera akademikergruppen framför korttidsutbildade.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Olsson i Stockholm, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Olsson i Stockholm begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan i betänkandet nr 30 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Olsson i Stockholm.

Vid omröstning genom uppresning förklarades fiertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Olsson i Stockholm begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 305

Nej - 20

Avstår - 1

§ 16 Meddelande ang. plena

Herr TALMANNEN yttrade:

Såsom tidigare meddelats blir sammanträdet i morgon, torsdagen den 14 november, ett bordläggningsplenum som tar sin början kl. 12.00.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, ni. m.

Även sammanträdet torsdagen den 21 november blir ett bordläggningsplenum som börjar kl. 12.00.

Vid det bordläggningsplenum som utsatts till fredagen den 22 november kommer flera interpellationer att besvaras, bl. a. angående säkerhets-och nedrustningsfrågorna samt utnyttjandet av kärnkraften. Nämnda sammanträde börjar därför redan kl. 11.00.

§ 17 Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 27 i anledning av motioner om tjänster för vidareutbildade läkare och om möjligheter till meriteringstjänstgöring för vissa läkare.

1 detta betänkande behandlades motionerna

1974:217 av herr Wachtmeister i Staffanstorp (m) och fru Troedsson (m) vari yrkats

a. att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla att socialstyrelsen fick
i uppdrag att verkställa en snabbutredning syftande till att minska lä-
karfördelningsprogrammets (LP 77) skadeverkningar,

b. att riksdagen i väntan härpå uttalade att någon utspärrning av spe
cialistkompetenta underläkare inte borde ske samt

1974:436 av herr Larsson i Kariskoga (s).

Utskottet hemställde

1. beträffande tjänster för vidareutbildade läkare att riksdagen skulle avslå motionen 1974:217,

2. beträffande meriteringstjänstgöring för vissa läkare att riksdagen skulle avslå motionen 1974:436.

Reservation hade beträffande tjänster för vidareutbildade läkare avgivits av herr Åkerlind (m) och fru Troedsson (m) som ansett att utskottet under 1 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1974:217 gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört.

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande av herr Romanus (fp).

Fru TROEDSSON (m):

Herr talman! Jag ämnar i mitt inlägg ta upp den del av utskottets betänkande som berör motionen 217 av herr Wachtmeister i Staffanstorp och mig om utspärrning av specialistkompetenta underläkare och tillsättande av tjänster för vidareutbildade läkare. Grundtankarna i motionen har fullföljts i en reservation av herr Åkerlind och mig som jag redan nu ber att få yrka bifall till.

Bakgrunden är bl. a. 1969 års beslut om bunden studiegäng för hela läkarutbildningen och 1972 års beslut om nya behörighetsbestämmelser för läkare. Ett resultat av dessa beslut är att fr. o. m. innevarande månad får specialisikompetenta underläkare inte längre stanna kvar på underläkartjänster, utan de spärras ut. Den generella dispens som har gällt som en övergångsbestämmelse fr. o. m. 1973 har alltså nu upphört. Undantagna är hädanefter bara de läkare som får dispens på grund av långvarig sjukdom samt de läkare som får s. k. forskardispens, dvs. dispens ett eller två år för att slutföra sin forskarutbildning. 1 stället inrättas avdelningsläkartjänster som tillsammans med läkare under fortsatt vidareutbildning skall ersätta de specialistkompetenta underiäkarna. Den fördelning av tjänster som hittills gjorts av socialstyrelsen innebär emellertid ett mycket kraftigt bortfall av tjänster för specialister vid klinikerna, inte minst vid undervisningssjukhusen. Många av de specialistkompetenta läkarna får därvid söka tjänster pä annat håll, vilket delvis har varit avsett. Socialstyrelsens fördelning av tjänster för färdiga läkare har beskrivits som mycket förmånlig för klinikerna. I själva verket är, som Läkarförbundet påpekar i sitt yttrande över vår motion, situationen på undervisnings- och storsladskliniker mycket besvärande och i många fall katastrofal. Yttrandena från de medicinska fakulteterna kännetecknas också av en mycket stark oro för bemanningssituationen och dess effekter pä sjukvårdens kvalitet och effektivitet, liksom betingelserna för grundutbildning och forskning.

Grundtanken i de reformer som har beslutats under senare år har varit att läkarnas vidareutbildning skall inordnas i den allmänna sjukvärdens planering och att vidareutbildningen därvid skall utformas som ett led i en strävan efter balanserad expansion av sjukvårdens olika grenar. Det har därvid framhållits att viktiga områden som behöver byggas ut är den öppna vården utanför sjukhusen, den psykiatriska vården och långtidssjukvärden. Naturligtvis är målet också att man skall fylla befintliga vakanser.

Herr talman! Låt mig för att förebygga missförstånd slå fast att vi är helt överens om den här målsättningen. Jag tror också att vi är helt överens om att detta kräver en planering och en styrning av sjukvårdens och utbildningens inriktning från samhällets sida. Men frågan gäller i vilket takt den här omstruktureringen skall ske. Vi har i dag en brist på läkare totalt sett, en brist som har drabbat vissa delar av vårt land och vissa medicinska verksamhetsområden mer än andra. Det är naturligtvis utomordentligt angeläget att detta rättas till. Men det måste ske på ett sä smidigt och effektivt sätt som möjligt och på ett sätt som inte får negativa konsekvenser längre fram för t, ex. kvaliteten på de utbildade läkarna.

Vi har under senare år haft en kraftigt utökad läkarutbildning. Över 1 000 studenter tas in per läsår, det motsvarar var 100:e nyfödd. Det här innebär att vi mycket snart kommer att fä 800 nya färdiguibildade läkare per år, år efter är. 1972 hade vi 10 000 färdiga läkare, år 1985

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

kan vi beräknas ha dubbelt så många, alltså 20 000 färdiga läkare. Jag skall inte nu ta upp frågan om var alla 1980-talets läkare skall ta vägen, jag vill bara understryka att läkarbristen inom en snar framtid torde vara ett passerat stadium. Alla delar av vårt land och alla de olika medicinska verksamhetsområdena torde alltså om några år komma att bli väl tillgodosedda med läkare.

Men i det korta perspektivet, i år och de närmast kommande åren, kvarstår problemen. Det gäller också i vilken takt den öppna sjukvården utanför sjukhusen skall bli tillgodosedd och om detta till viss del skall ske på bekostnad av erforderlig tjänstetilldelning vid sjukhusen eller inte. Med erforderiig menar jag den tjänstetilldelning som behövs för att någorlunda klara av sjukvårdens krav och de ökade utbildningsåtagandena. På mycket kort sikt innebär detta onekligen en konflikt, men ser man det pä litet längre sikt sammanfaller intressena. En kraftig minskning av antalet specialistkompetenta läkare vid klinikerna - det som man nu upplever risken för - innebär ju inte bara risker för en försämrad sjukvårdsmässig service vid sjukhusen utan också minskade möjligheter att handleda det kraftigt ökade antalet AT-läkare och läkare under fortsatt vidareutbildning; något som skulle få allvarliga konsekvenser för kvalitén på de läkare som utbildas. Det här problemet är kanske störst när det gäller kliniker där mänga AT-läkare tjänstgör och där huvudparten av de läkare som är under fortsatt vidareutbildning bara genomgår ett halvt års randutbildning för att sedan försvinna.

Vid invärtesklinikerna kommer den helt övervägande delen av de på en gång närvarande underiäkarna att vara sådana som inte skall ägna sig åt intern medicin i fortsättningen. Flertalet av de här läkarna kommer bara att ha korttidsförordnanden vid de medicinska klinikerna, sedan går de vidare. En av anledningarna till detta är den planerade starka satsningen på utbildningen av allmänläkare, det som vi alla är helt överens om skall ske. Internmedicinska kliniken vid Akademiska sjukhuset i Uppsala - för att ta ett exempel från det sjukvårdsområde som jag själv känner bäst till - får ansvar för ett mycket stort antal anestesi-, psykiater-och allmänläkarblock där de unga läkarna bara stannar ett halvt år för att sedan fortsätta till andra ställen. Kliniken har bara tilldelats tvä medicinblock - för blivande specialister inom området - mot 12-15 halvårsblock. Det är väl uppenbart att detta kommer att kräva mycket handledning och kontroll. Vilka resurser får då kliniken för att klara de här uppgifterna? Jo, i stället för nuvarande 12-13 specialistkompetenta underläkare får man 6 tjänster för avdelningsläkare. Men dessa avdelningsläkare skall dessutom vardera fullgöra 65 timmars undervisning. Tar man bort undervisningstiden motsvarar tillskottet 4 1/2-5 läkare i stället för de 12-13 specialisterna man tidigare haft.

Det har också talats om dispenser för forskarutbildning vid universitetsklinikerna. Det tycks nu råda en mycket stor osäkerhet bland klinikens unga forskare om framtiden. Kan de inte fä en avdelningsläkartjänst vid kliniken, synes många vara mer benägna att ta fast an-

ställning någon annanstans än att gå kvar på dispens. Huvudparten av intagningarna vid medicinska klinikerärjourfall, vilket betyderatt trycket på akutvården är så stort vid dessa kliniker att det sannolikt blir handledningen och naturligtvis forskningen som i första hand kommer i kläm, om tilldelningen av läkartjänster blir otillräcklig.

Kirurgi är det område vid sidan av invärtesmedicinen som drabbas hårdast av utspärrningen och det otillräckliga antalet tilldelade tjänster. Att utbilda en funktionsduglig kirurg tar tio år efter examen. Kirurger med 10-15 års vidareutbildning kan inte ersättas av läkare med kanske bara något års erfarenhet utan att det får negativa konsekvenser. Det fåtal specialister som blir kvar på klinikerna kan naturligtvis inte klara av samma sjukvärdsproduktion som förut och dessutom handledningen av ett starkt ökat antal unga läkare. Den kirurgiska handledningen måste ju i hög grad ske individuellt. Den trängda situationen har medfört att det i stor utsträckning blir AT-läkarna utan operationsvana som får sköta kirurgmottagningarna och primärjouren. Detta ställer ytterst stora krav på de utbildade läkare som skall fungera såsom bakjour. Många gånger har de utomordentligt svåra arbetsförhållanden. Detta gäller inte bara universitetsklinikerna utan kirurgavdelningen vid många, kanske flertalet, av våra landsortslasarett. Vid Akademiska sjukhuset är väntetiden på ortopeden två är i sluten värd och ett år i öppen vård.

Jag skall ta ett tredje och sista exempel från Akademiska sjukhuset. Det gäller röntgen. Utöver 6 överordnade har man haft 18 röntgenspecialister, 12 pä fasta tjänster och 6 såsom vikarier. I stället för dessa 18 får man nu, inklusive 1975 års tilldelning, 5 tjänster. 3 läkare stannar än så länge kvar på forskardispens. Men de upplever sin situation såsom mycket osäker. Det råder också ett starkt sug frän andra landsting som i motsatts till Akademiska sjukhuset har kunnat inrätta sina läkartjänster såsom överordnade tjänster.

Pä röntgen har man inte de problem med ett stort antal underläkare på korttidsförordnanden som förekommer på invärtes- och kirurgklinikerna. Men man har utomordentliga svårigheter att klara sina subspe-cialiteter, där man har åtta olika fält att uppehålla och som man nu skall klara av med 11 specialister. Man kan inte göra förflyttningar hur som helst mellan subspecialiteterna. De är alltför olika.

Den otillräckliga bemanningen har redan medfört att väntelistorna ökat med 20-25 procent. Risken är att röntgen liksom anestesiologin, som jag inte skall gå in pä, blir en flaskhals som försvårar sjukvården för sjukhusens övriga delar, om man inte kan fä tjänster som någorlunda motsvarar dem som försvinner.

Mot denna bakgrund, som jag bara har kunnat antyda, av mycket stark oro för hur man tillfredsställande skall kunna klara av sjukvård, handledning och kanske även forskning ställer utskottet upp en nära nog helt molnfri bild av situationen vid våra sjukhus: Vi befinner oss i den bästa av väridar, och allt kommer säkert att ordna upp sig. Utskottet uttalar avslutningsvis att det särskilt vill framhålla att det framgår av

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

5 Riksdagens protokoll 1974. Nr 118-121

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

Sveriges läkarförbunds remissyttrande att Läkarförbundet inte har haft anledning att motsätta sig den fördelning av nya läkare på olika medicinska verksamhetsområden som socialdepartementets sjukvärdsdelega-tions fastställande av Läkarfördelningsprogram 77 innebär. Det låter utan tvekan betryggande, men jag skulle dä vilja rekommendera kammarens ledamöter att bläddra något tillbaka i utskottsbetänkandet till s. 16 och 17 och där läsa vad Läkarförbundet verkligen säger:

"En satsning på utbildning av många allmänläkare måste därför leda till ett slags målkonflikt såtillvida att specialisterna därigenom i ökad utsträckning måste bli kvar på klinikerna i ett första skede, för att ge de unga läkarna erforderlig vidareutbildning. Detta problem gäller inte bara de stora universitetsklinikerna utan alla kliniker, både pä central-

och normallasarett. Antalet nyexaminerade läkare har under senare

år, p. g. a. grundutbildningens ökade dimensionering, stigit dramatiskt och fördubblats pä kort tid. Samtliga dessa läkare skall vidareutbildas pä sjukhus och alla specialiteter berörs.

Den ena delen av utspärrningsproblematiken berör därför samtliga klinikers specialister, framför allt dem som blir färdiga under de närmaste åren. Om inte allvarliga konsekvenser skall drabba sjukvården på sjukhusklinikerna både vad gäller kvantitet - dvs. antal besök, vårddagar, intagna patienter osv. - och kvalitet - bl. a. vårdtid, behov av dyra la-boratorie- och röntgenkonsultationer av oerfarna läkare osv. - måste man noga överväga att skjuta på den i LP 77 planerade utflyttningen av läkare till öppen vård, både specialiserad vård och allmänläkarvård."

Detta ger, såvitt jag kan förstå, en helt annan bild av situationen än vad utskottet anför. Utskottet framhåller också att universitetskanslersämbetet numera är representerat i den samrådsgrupp som arbetar med läkarfördelningsprogrammet och att det på grund härav finns anledning räkna med att de omständigheter av betydelse för forskning och utbildning vid utbildningsklinikerna som är relevanta i sammanhanget kommer att bli föremål för närmare överväganden. Också vi hälsar med tillfredsställelse att universiteiskanslersämbetet numera är representerat, men konsekvenserna för den löpande sjukvården berörs inte i utskottets skrivning.

Utskottet anför vidare att det inte finns fog för påståendet att LP 77 skulle leda till att specialistkompetenta läkare annat än frivilligt skulle behöva omskolas till annan specialitet. Utan tvekan finns det dock inom många specialiteter en sådan oro för framtiden att man tar de tjänster som bjuds, även om det innebär att vederbörandes kompetens inte kan utnyttjas och även om de själva inte alltid har den utbildning som vore önskvärd. Detta gäller inte minst de vidareutbildade specialistkompetenta kirurgerna, som på grund av den gjorda fördelningen av läkartjänster har fått det allt svårare att inom sina specialiteter erhålla sluttjänster. Svensk kirurgisk förening har också givit till känna sin oro i ett mycket allvariigt uttalande.

Jag skall villigt erkänna att läget är mycket svårt att överblicka. Oklar-

het föreligger, inte minst om hur många av de specialistkompetenta underläkarna som verkligen kommer att begära och få dispens för att stanna kvar. Klarhet kommer vi väl att få successivt. Redan i vår kommer vi att ha en betydligt redigare bild av situationen än nu. Men under tiden berörs såväl universitetskliniker som regionsjukhus och normallasarett av risken för att så många läkare försvinner att inte bara forskningen och utbildningen utan också sjukvården blir lidande.

Ovissheten är sä stor och de obesvarade frågeställningarna så många att det hade varit välbetänkt av utskottet att inte flyta över det hela så lätt som man enligt vår uppfattning har gjort. Som både Läkarförbundet och mänga av de medicinska fakulteterna framhållit, skulle de mest påtagliga nackdelarna med Läkarfördelningsprogram 77 enkelt kunna röjas undan, om läkarfördelningen gjordes enligt en obetydligt modifierad tidsplan.

Det är, herr talman, fråga om en övergångstid. Den ändrade utbildningen och den ökade intagningen kommer, som jag anförde tidigare, att leda till en kraftigt ökad tillgäng på läkare, inte minst inom den öppna vården. Men det är ju en helt grundläggande förutsättning för en väl fungerande sjukvård att de läkare som vi får fram har en fullgod utbildning. Det förutsätter en läkartilldelning, som garanterar kvaliteten på utbildningsställena. Universitetskliniker, regionsjukhus och normallasarett måste ju också kunna upprätthålla sin värdkapacitet. Det är inte minst ett grundvillkor för att den öppna vården skall kunna fungera tillfredsställande och göra de remisser som man där bedömer erforderiiga. Ett betryggande antal specialistläkare måste därför enligt vår mening bli kvar på klinikerna för att sörja för värdkontinuiteten och för att ge de unga läkarna - vare sig de utbildas till allmänläkare eller specialister - erforderlig vidareutbildning.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Arbetet med läkarfördelningsplanen har skapat stor oro bland de för sjukvården ansvariga och bland dem som arbetar i sjukvården. Det har kommit en rad skrivelser och protester, och det har framgått av både Läkartidningen och andra tidningar att man är orolig för minskningen av antalet specialisttjänster, framför allt vid de stora utbildningssjukhusen men också vid andra sjukhus. Det är här inte fråga om någon allmän kverulans, som vi kanske ibland sett exempel på från läkarhåll närdet gäller reformer inom sjukvårdspolitiken, t. ex. i vad gäller sjukförsäkringen. Här är det fråga om väl underbyggd och utförligt framförd oro för vad som kommer att hända i och med den drastiska minskningen av antalet specialisttjänster. Det är därför angeläget att vi tar de varningarna på allvar.

Det som i första hand faller i ögonen är problemen för den akuta sjukvården, när antalet specialister minskar. Man hoppas givetvis att den utbyggnad av den öppna vården som nu sker, sä småningom skall

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänsterför vidareutbildade läkare, m. m.

leda till en avlastning av sjukhusvården, men det är sannerligen inte försvarbart att räkna med att någon sådan minskning av efterfrågan på akut sjukvård vid sjukhusen kommer att ske snabbt. Därför går det inte att försöka lösa problemen med en utbyggnad av den öppna värden genom att minska resurserna och därmed skapa en brist för sjukhusvärden.

Situationen är nu sådan att man kan befara att framför allt de stora utbildningssjukhusen kommer att få mindre än hälften av det antal specialisttjänster som de har i dag, för att tillhandahålla samma sjukvårdsvolym som tidigare och för att klara de mänga gånger ganska betydande väntelistorna. Det är klart att de i stället kommer att få andra läkare med kortare utbildning. Men den sjukvård som bedrivs vid de stora utbildningssjukhusen, som ju har mycket stora upptagningsområden, är så kvalificerad att det exempelvis inom kirurgin behövs ett stort antal färdiguibildade s. k. lasarettskompetenla läkare med ett tiotal års erfarenhet efter grundexamen, personer med, som del heter, behörighet att självständigt utöva sluten lasarettsvård.

Lät mig ta ett enda exempel på vad det här innebär. Del är från Sahlgrenska sjukhuset i Göteborg, där samtliga professorer i kirurgi och hela läkarstaben vände sig till socialministern med en skrivelse för ungefär ett år sedan. I skrivelsen pekar de på hur den akuta kirurgmottagningen är utformad. Man tar i medeltal emot 140 patienter per dygn vid mottagningen. Av dem kan man inte lägga in mer än ungefär 10 procent för sluten värd. Den andelen kan knappast ökas, eftersom medelbeläggningen vid de kirurgiska vårdavdelningarna i Göteborg redan är så hög som mellan 94 och 98 procent. Eftersom det alllid måste vara en viss omsättning går det alltså inte att la in fier. Del betyder alt ungefär 90 procent av dem som kommer med skador och ungefär 60 procent av dem som kommer med akut buksjukdom måste sändas hem direkt. Ett sådant hårt urval av akut hjälpsökande kan bara utföras av en mycket erfaren kirurg. Del går inte alt ha läkare som är under vidareutbildning för detta, utan här fordras verkligen kvalificerade lasarellskompelenta kirurger.

På samma sätt är det med den slutna vården. Man har på grund av sill stora upptagningsområde elt sådant urval av operationer att de i stort sett bara kan utföras av läkare med den här länga erfarenheten. Att då tro all hälften av dem kan ersättas med icke-specialislkompetenta kirurger är helt enkelt inte realistiskt. Dessutom tillkommer, som fru Troedsson påpekade, att det förväntas en större utbildningsinsats av de specialister som är kvar. Det kommer att ytterligare minska vårdka-pacitelen.

En svårighet som kommer att uppstå är alt eftersom det i fortsättningen inte skall finnas mer än halva antalet specialistljänsler, kan man inte på de tjänsterna i samma utsträckning som tidigare la in läkare från landsorlslasarelten som vill skaffa sig den vidareutbildning som ger s. k. lasaretiskompeiens. En effekt blir också att en hel del mycket kvalificerade läkare kommer att söka sig till andra befattningar. Del kan sägas

alt del må sä vara, för det går nog ingen nöd på dem. Nej, men om samhället har investerat tio är av utbildning efter grundexamen i en kirurg, så är det inte bra om vederbörande hamnar) som förelagsläkare på elt stort företag. I Göteborgsregionen, för att nu hålla oss kvar vid del förra exemplet, finns del gott om sådana jobb, och det kan hända att de här kirurgerna lar dem. Läkarna blir välbetalda och får behagliga arbetstider, men den investering som samhället har gjort i dem går förlorad. Det är dessutom inte säkert all just dessa blir de bästa företagsläkarna. Hur mycket man än ömmar för företagshälsovården, så är del inte någon bra användning av samhällets resurser.

Vi har brist på kvalificerade kirurger i dag. Därför är det inte försvarbart med en läkarfördelning som har sädana effekter att vi blir av med flera av de mest kvalificerade kirurgerna. Del är bakgrunden till att man känner oro inför arbetet med läkarljänslfördelningen.

Det andra problemet som behandlas i detta utskottsbetänkande är frågan om möjligheterna för läkare med specialistutbildning att vidga sina kunskaper genom tjänstgöring utanför specialiteten, som har tagits upp i en motion av herr Larsson i Karlskoga. Del är mycket väsentligt all utbildningsreformerna och den förbättrade läkarutbildningen inte får till effekt att man skapar ett stelt system, som omöjliggör för läkarna all skaffa sig vidgad utbildning och erfarenhet vid sidan av de utbildningsgångar som man har gjort upp. Del är värdefullt att detta problem har aktualiserats. Jag vill bara peka på all utskottet pä den punkten säger, all det är motiverat all överväga vidgade möjligheter för läkare till meriteringstjänstgöring, men att del inte ärerforderiigt med något riksdagens initiativ därför att denna fråga redan är under behandling, framför allt i socialstyrelsen.

Om jag skulle lägga någon kritisk synpunkt på den reservation som de moderata ledamöterna har avgivit är del väl alt reservanterna kanske är litet väl bundna vid de exempel som de har fäll från sin partivän professor Gunnar Biörck på Serafimerlasareitet. Del är klart all de problem som man har där inte skall förringas pä något sätt, men jag tror ändå - del är därför som jag som motvikt har velat anföra ett exempel frän en operaliv specialitet - att problemen är större inom de operativa specialiteterna, som har tyngre jourljänslgöring och där man måste ha väl kvalificerade läkare i gång dygnet runt.

Det är alltså en viss brist på balans i reservanternas framställning. Jag har ingen anledning all betvivla de dala som återges beträffande Serafimerlasareitet. Del är bara för att motväga denna obalans som jag har tagit fram problemen beträffande kirurgin och andra operativa specialiteter.

Jag skulle vilja sluta mitt anförande med att citera ett avsnitt ur en ledarartikel om kirurgi i Läkartidningen, nr 41, för att visa att läkarkåren som helhet i detta fall inte alls intar någon extrem eller negativ ståndpunkt:

"De varningsrop från läkarna som Läkartidningen vidarebefordrar gäl-

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

ler alltså inte motstånd mot öppen sjukvård utanför sjukhus som sådan. Varningarna gäller takten i omstruktureringen. All de är befogade kan också de lokala sjukvårdspolitikerna bära övertygande vittnesbörd om. Man kan inte skära ned kapaciteten hos dagens sjukhuskliniker. De läkare som bär tunga bördor för att hålla sjukhusverksamheten i gäng och som tvingas arbeta i ett alltför uppdrivet tempo behövs alla vid sjukhusen. Specialistljänsler måste inrättas i sådan omfattning all sjukvårdshuvudmännen även i fortsättningen kan behålla dessa specialister i den verksamhet där de nu bäst behövs.

Vi har fortfarande läkarbrisl. Alt fiylla specialister från elt bristområde till ett annat löser inte de stora sjukvärdsproblemen. Dagens specialister behövs dessutom för utbildning av del nya läkartillskollel inom respektive specialitet. Det är helt klart all man inte kan utsätta patienterna för sådana effekter som kan bli följden av tn för snabb omorganisation.

Del finns gott underlag för en gemensam, vettig politik när del gäller utbyggnaden av den öppna vården. Specialistföreningarnas engagemang och sakkunskap i dessa frågor är ett väsentligt bidrag till arbetet på att finna konstruktiva förslag, som passar både den lokala verkligheten och den centrala politiken."

Herr talman! Det finns alltså anledning till oro och till att man lar hänsyn till de här farhågorna i det fortsatta arbetet med läkarfördelningen. Att jag trots dessa kritiska synpunkter inte har funnit det nödvändigt med någon reservation beror pä att de här frågorna, som utskottet påpekar, redan är under behandling i socialstyrelsen. Och jag tror att en sådan utredning som föresläs i motionen av herr Wachtmeister i Slaffanstorp och fru Troedsson - även om den kallas en snabbutredning - snarast skulle störa arbetet. Därför har jag inte anslutit mig till moderaternas yrkande i utskottet om bifall till motionen. I reservationen heter det all socialdepartementet genom sin sjukvårdsdelegalion i stället skall "få i uppdrag alt la upp läkarfördelningsprogrammet till omprövning och alt vidta snabba åtgärder, om del skulle visa sig alt svårighet föreligger för klinikerna att upprätthålla sin verksamhet".

Enligt min uppfattning är den mest effektiva vägen alt del pågående arbetet får fortsätta, och jag hoppas att man beaktar de synpunkter som jag har framfört och som i stor utsträckning sammanfaller med del som fru Troedsson anförde. Meningsskiljaktigheten oss emellan ligger närmast i vilken metodik man skall använda för att snabbast nå resultat, eller för all undvika de negativa resultat som i dag kan befaras.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Fru TROEDSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Del är alldeles riktigt all vår reservation främst ger exempel från förhållandena inom internmedicinen i Stockholm, men jag hoppas alt den bristande balansen har motverkats av alt jag i mitt anförande tog upp tre helt skilda specialiteter vid Akademiska sjukhuset

i Uppsala. Inom dessa specialiteter upplever man utifrån olika utgångspunkter situationen som utomordentligt pressande och ser med oro på framtiden.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Som framgick av slutet av herr Romanus' anförande står han bakom utskottets betänkande. Ett tag, när han talade om del särskilda yttrandet, kunde kanske någon få uppfattningen att han inte ställde sig bakom betänkandet, men slutsatserna är självklara för herr Romanus. Han är, liksom övriga ulskoltsledamöter som gäll på majoriletslinjen, övertygad om all den linje utskottet har valt är väl motiverad. Vi tror inte all man skulle vinna någonting med bifall till den aktuella motionen och den reservation som föreligger.

Del skall kanske sägas, så att det inte uppstår något missförstånd, all vi även i fortsättningen kommer all ha specialutbildade läkare i vårt land. De nu gällande bestämmelserna innebär inte alt man sätter specialisterna pä någon sorts sparlåga; vi måste självfallet ha specialister för att få en ordentlig sjukvård. Men jag tror all den oro som speglades bl. a. i fru Troedssons anförande, och som naturligtvis emanerar frän läkarhåll, inte är så väl befogad som fru Troedsson ville låta påskina.

Jag vill också klargöra alt den bedömning som ligger bakom del nuvarande läkarfördelningsprogrammet och läkarutbildningen bygger på att vi skall kunna få sä mänga läkare som möjligt ut till våra sjukhus och öppenvårdsavdelningar, sä alt del skall kunna bedrivas en alltmer förbättrad sjukvård i vårt land. Ingen kan väl påstå annat än att man har gjort allvarliga försök att få en sådan sjukvård till stånd. Del är klart att det i ett visst läge - då man tvingas pressa på för att fä ut så många läkare som möjligt på (allet - kan uppslå vissa problem, och dem vill jag naturligtvis inte skyla över.

Reservanterna tar upp en fråga som framför allt har diskuterats inom läkarkretsar. När reservanterna och motionärerna talar om att det är slöseri med läkarresurserna att överföra eller omskola vissa specialutbildade läkare till annan läkarverksamhet tycker jag att de drar alldeles felaktiga slutsatser om den läkarutbildning och den fördelning av läkarresurserna som sker.

Deras tal låter onekligen alarmerande och man undrar hur del är i verkligheten och vad motionärerna syftar till. De rör sig med vissa allmänna talesätt men har inte preciserat sig på annat vis än att de vill ha en snabbutredning som syftar till all minska läkarfördelningsprogram-mels "skadeverkningar" - för min del vill jag nog sälla skadeverkningarna inom citationstecken. De vill också ha beslut om all utspärrning av specialisikompetenta underläkare inte skall få ske i avvaktan pä en sådan utredning.

De av motionärerna framförda synpunkterna ger enligt mitt förmenande ingen anledning till alt ompröva beslutet om LP 77. Detta har tillkommit för att klara vår läkarsiluaiion. All specialisikompetenta läkare

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

i fortsättningen inte kan få förordnande som underläkare är en följd av del beslut som statsmakterna,jag vågarsäga efter moget övervägande, fått lov all fatta rörande läkarutbildningen och användningen av läkarresurserna.

Utskottet konstaterar också all syftet med motionen inte är att ompröva beslutet om LP 77 utan fastmer att det skall ges elt annat innehåll och att del skall inrättas ett stort antal högre tjänster, framför allt vid undervisningssjukhusen, för att de läkare som har specialistutbildning skall få vara kvar där. Det är i och för sig ett vällovligt önskemål, men det måste vägas mot del samlade behovet av läkare i hela landet.

I själva verket är det problem om den s. k. utspärrningen som motionärerna lar upp redan under prövning. Socialdepartementets sjukvårdsdelegalion har uppdragit ät socialstyrelsen all göra en s. k. rullande översyn av läkarfördelningsprogrammet samt vidta åtgärder för all normalisera relationstalet mellan antalet anställda läkare och uppehållna tjänster. Det betyder att man skal! uppmärksamma problemet med de s. k. ständiga vikarierna.

Beträffande forskningssidan vill jag tillägga att universiteiskanslersämbetet, som fru Troedsson också myckel rikligt påpekade, sedan ett är tillbaka är representerat i den samrådsgrupp inom socialstyrelsen som arbetar med läkarfördelningsprogrammet. Forskningssidans intressen är därmed föremål för bevakning och kommer säkert alt tas till vara vid prövningen i fortsättningen.

Pä grundval av gällande bestämmelser för LP 77 har socialstyrelsen i år medgivit inrättandet av 1 100 tjänster, fördelade på sjukvårdsområden och medicinska verksamhetsområden. I denna siffra ingår 500 ständiga vikarier. Dessa senare tjänster avser i första hand undervisningssjukhusen.

De remissyttranden som avgivits med anledning av motionen, bl. a. från socialstyrelsen och Landstingsförbundet, slår fast att del inte finns fog för påståendena att LP 77 skulle leda till alt specialistläkare blir arbetslösa - frivilligt möjligen, men de behöver inte bli arbetslösa och med säkerhet inte omskolas till någon annan specialitet. Däremot är del -och del kanske bör framhållas i sammanhanget - myckel troligt all dessa läkare måste fiylla pä sig och söka tjänster utanför utbildningsorten. Men det är ju ingenting ovanligt i värt snabbi förändrade samhälle all en yrkesutövare får flytta från den ena orten till den andra. Jag skulle för resten vilja ställa frågan: Hur många av kammarens ledamöter har exempelvis inte bytt bostadsort genom åren, både en och tvä, ja kanske fler gånger? Del är absolut inget unikt som i så fall kommer all ske med de läkare det här är fråga om.

Del skall kanske betonas all inte heller Läkarförbundet i sill yttrande, trots att man där tillstyrker motionen, haft anledning att motsätta sig den fördelning av nya läkare som socialdepartementets sjukvårdsdelegations fastställande av LP 77 innebär.

I reservationen påpekas all klarhet om lägel beträffande situationen

för de specialisikompetenta läkarna kan vinnas först på våren 1975. Ja, med anledning av detta kan man göra en enda reflexion: Det rör sig om något halvår. Under den tiden bör inte risken för vare sig sjukvården eller forskningen vara större än att vi säkerligen kan tåla den utan några som helst svårigheter.

Vi har en rullande plan för översyn av läkarfördelningsprogrammet. Skulle del visa sig att man behöver ändra den planen, dä har man möjlighet att göra det utan några stora utredningar. De problem och frågeställningar som framkommit såväl i reservationen och det särskilda yttrandet som i inläggen hittills kommer med andra ord alt vara aktuella vid det fortsalla arbetet med den rullande planen.

Det finns ytterligare en motion som utskottet haft alt behandla i del här betänkandet, och del är herr Åke Larssons i Kariskoga motion om s. k. blockförordnanden för läkare. Av socialstyrelsens remissvar framgår att de frågor som motionären för fram kommer alt bli behandlade vid del fortsatta utredningsarbetet rörande läkarutbildningen. Jag har följaktligen ingen anledning all ytteriigare belysa den motionen.

Fru Troedsson underströk i sill inlägg att man är överens om målsättningen. Del är naturligtvis bra att man är överens om målsättningen, men tagen är man inte riktigt överens om. Fru Troedsson sade ungefär som så, att utskottets belänkande skulle innebära all vi menade att vi lever i den bästa av världar. Ja, vi lever i den värld och del land där vi lever, men jag vägar säga att med den oerhörda satsning på läkarutbildningen och den allmänna utveckling på sjukvårdsområdet som pågått och pågår i vårt land är det ingalunda dåligt ställt i Sverige när del gäller sjukvärden. Både fru Troedsson och, i viss mån, herr Romanus talade om oro, och visst kan del finnas oro på sina håll, men den oron är enligt mitt förmenande i många stycken framagiterad.

Fru Troedsson berörde Läkarförbundels inlaga. Läkarförbundet är ju en facklig organisation, och dess yttrande är alltså en partsinlaga som bygger på speciella intressen. Man skall naturligtvis la hänsyn lill delta yttrande, sett frän den synpunkten, men att det skulle få slå oemotsagt eller vara invändningsfritl är helt olänkbart. Läkarförbundels inlaga är en partsinlaga och skall enligt min mening betraktas som en sådan.

Herr talman! Det här får räcka tills vidare; jag nöjer mig med att nu yrka bifall lill utskottets hemställan.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

Fru TROEDSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag trodde att det i första hand var reservationen som avhandlades, inte vår motion. Om herr Karlsson i Huskvarna hade läst vår reservation, skulle han ha blivit varse all vi i den inte tar upp alla de synpunkter vi förde fram i motionen. Det har ju runnit en hel del vallen under bron sedan vi väckte motionen; bl. a. har universiteiskanslersämbetet i april blivit forinelli representerat i samrådsgruppen.

Dess värre tror jag inte att den oro jag känner är obefogad. Jag är själv glesbygdsbo, jag har själv mött de problem som del innebär alt

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m. -

inte ha tillräcklig tillgång till öppen läkarvård i glesbygderna. Jag har också pä nära håll upplevt problemen inom landsorlslasarelten; jag har betydligt längre till det akademiska sjukhus som jag talade om.

Jag har studerat de olika klinikerna inom hela detta område för att få ett begrepp om huruvida oron var motiverad eller inte, och jag måste säga att när jag gick igenom väntelistorna, när jag såg vilket oerhört stort antal läkare som skall vidareutbildas där samtidigt som antalet specialister starkt minskar, då blev jag faktiskt djupt orolig. Inte minst blev jag oroad över hur utskottet i sin skrivning bagatelliserar dessa problem.

Jag tycker alt del hade varit betydligt mycket tryggare om utskottet också hade strukit under de problem och svårigheter när det gäller avvägningen som föreligger. Nu finns ingenting av detta med i bilden, och jag beklagar del.

Det är väl ändå så all vi har tvingats klara oss ganska länge med en haltande öppenvård. Men vi kan inte klara av både en hallande öppenvård och en haltande sjukhusvärd. Det är väl också så att den öppna vården inte kan bli bättre än sjukvården i dess helhet. Dessa vårdformer fungerar i viss män som kommunicerande kärl.

Jag tycker det är glädjande med den utbyggnad av den öppna vården som sker och som kommer att ske. Men jag tror alt det är myckel angelägel all vi också lar med i bilden alt under de närmaste åren kommer den utbyggda öppna vården att medföra ett ökat tryck på klinikerna. En läkarcenlral, som vi nyligen invigde i Uppsala, innebar myckel snart att vi fick elt starkt ökat antal remisser till röntgenavdelningen vid Akademiska sjukhuset för all la ett exempel.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Sverige har en bra sjukvård, säger socialutskottets ordförande, och del har han rätt i. Det bör vi alltid länka på, så all vi inte lappar perspektivet.

Men jag tror inte alt del i del här fallet är fråga om den typ av uppa-giierad oro, som man kanske ibland har fått till stånd inför reformer, 1. ex. inom sjukförsäkringen. Det är givet att vad Läkarförbundet säger alltid måste tas som en partsinlaga, men de fakta som åberopas kan man ju ändå inte bortse ifrån.

Det är sant, herr Karlsson i Huskvarna, alt vi kommer all ha specialistljänsler även i fortsättningen. Men om man minskar antalet till ungefär hälften, så måste vi fråga: Vad leder det lill? Professor Bengmark, som är verksam inom kirurgi, har ju bl. a. tagit upp en debatt om den mycket hårda jourljänslgöring som våra allmänkirurger har både vid ul-bildningssjukhusen och på de mindre lasaretten. Del är en mycket pressande ansvarsbörda och skall man ytterligare öka den. vilket man måste göra om man lar bort hälften av specialislljänslerna, så går det inte bara ui över läkarna ulan del går framför allt ut över patienterna. Del är del som är problemet här.

Jag tror att läkarna klarar sig utmärkt. De hör inte till de nödlidande grupperna i vårt samhälle, även om en del har en för hård arbetsbörda. De kommer säkert inte all bli arbetslösa. Jag tycker inte heller att det är särskilt ömmande om läkare tvingas att söka tjänster på annan ort. Det har de gjort i alla år; det är ingen nyhet. Men vad som vore beklagligt är om en drastisk nedskärning av specialislljänslerna får den effekten all t. ex. en mängd kirurger, i vilka samhället har investerat tio är av kirurgutbildning, går över lill företagsläkeri eller något annat där de inte kan utnyttja denna utbildning. Det är inte för läkarnas skull som jag säger detta, utan för patienternas skull, och för alt vi på bästa sätt skall hushålla med de knappa vårdresurser vi har.

För övrigt kan man tillägga att de som har protesterat från läkarhåll inte bara är de som själva drabbas. Man får utgå ifrån att det är just omsorgen om vårdsituationen som ligger bakom.

Herr talman! Utskottets ordförande påpekar alt här får vi klarhet från socialstyrelsen inom kort. Vad jag har velat göra med mina inlägg är all betona att dessa problem måste lösas när socialstyrelsen kommer med sina besked. Del behövs enligt min uppfattning inte några särskilda utredningsuppdrag. Därför har jag inte stött den här motionen. Men jag vill understryka allvaret i problemen, och jag har verkligen för avsikt all återkomma, om resultatet av socialstyrelsens överväganden skulle visa att man inte beaktar de här synpunkterna.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Romanus och jag är överens om del mesta. Del finns egentligen inte så mycket som skiljer.

När han på slutet säger alt man vid de överväganden som sker i samband med den rullande översynen skall följa denna fråga med uppmärksamhet, så är jag helt på samma linje. Jag kanske skall betona att det läkarfördelningsprogram som antagits har man inte gripit ur luften, utan det ligger naturligtvis ordentliga beräkningar till grund för att man valt den metod som nu tillämpas.

Ur denna synpunkt finns del alltså ingen anledning alt i dag framföra klander. Skulle del visa sig alt del program som vi nu bygger på har sina brister får vi naturiigtvis rätta till det. Men del kan man, som herr Romanus påpekade, göra utan all bifalla den motion som moderaterna har väckt.

I det sammanhanget vill jag säga några ord lill fru Troedsson, som tyckte all jag alltför mycket uppehöll mig vid den moderata motionen. Men i er reservation uttalas ju att utskottets hemställan under punkten I bort ha följande lydelse: "beträffande tjänster för vidareutbildade läkare att riksdagen i anledning av motionen 1974:217 ger Kungl. Maj:l lill känna vad utskottet anfört". Därför är det inte så orimligt, fru Troedsson, att jag har talat just om den motion som ligger bakom er reservation, där ni naturligtvis av omständigheterna har tvingats hålla tillbaka en hel del av de påståenden som kunde göras när motionen skrevs.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänsterför vidareutbildade läkare, m. m.

Beträffande oron och väntelistorna och allt detta som fru Troedsson pekade på, så är vi medvetna om att det finns väntelistor på de svenska sjukhusen. Men jag vill betona att dessa problem löser man inte genom alt bifalla den reservation som moderaterna avgivit; de problem som eventuellt kan uppslå får man ta hänsyn lill och klara av vid den översyn som ständigt pågår genom de rullande planerna.

Vi inom utskottsmajoriteten är angelägna all understryka all när vi nu tagit den ställning som vi gjort grundar sig detta på de fakta som har kunnat presenteras för oss. Utifrån dessa utgångspunkter har vi dragit den naturliga slutsatsen all någon översyn av bestämmelserna finns det i dag ingen anledning alt göra.

Fru TROEDSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Vad jag i mitt anförande framför allt velat stryka under

- liksom vi gjort i reservationen - är all de blivande läkarna måste få
en kvalitativt tillfredsställande utbildning. De måste få tillräckligt med
handledning, sä alt de kan gå ut och göra en självständig och god insats
i öppen värd eller vid lasarettsavdelningar.

Jag vill än en gång betona vad som står i vår reservation: "Ett betryggande antal specialistläkare måste enligt utskottets mening bli kvar pä klinikerna för all sörja för värdkonlinuilet och ge de unga läkarna

- vare sig de utbildas till allmänläkare eller lill specialister - erforderlig
vidareutbildning." Del är delta som vi vill att socialdepartementets sjuk
vårdsdelegation skall beakta; vi anser alt del program som föreligger
skall las upp lill omprövning, om svårigheter skulle visa sig föreligga
för klinikerna att uppehålla sin verksamhet.

Jag vidhåller all del ur den öppna vårdens synpunkt vore utomordentligt olyckligt om läkarfördelningsplaneringen skulle innebära alt de blivande öppenvårdsläkarna inte fick den utbildning som krävs för delta vikliga arbete.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Efter herr Karlssons i Huskvarna senaste inlägg finns del inte anledning till någon ytterligare polemik mellan honom och mig. Jag vill bara understryka det som herr Karlsson också var inne på, nämligen att del fortsatta arbetet inom socialstyrelsen måste bedrivas så, att sådana konsekvenser som jag har varnat för undviks. Och jag hoppas att herr Karissons senaste inlägg läses med uppmärksamhet inom socialstyrelsen.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill säga till fru Troedsson att utskottet är precis lika angeläget som hon och hennes medreservanl om alt de läkare som utbildas i värt land skall fä en kvalitativt så god utbildning som det över huvud taget är möjligt att ge. Och det är möjligt att ge en sådan utbildning under de nuvarande förhållandena.

Menar fru Troedsson för övrigt att den läkarutbildning som vi har i dag i Sverige skulle vara dålig och att man måste göra ändringar för den sakens skull?

Herr talmannen anmälde alt fru Troedsson anhållit att till protokollet få antecknat alt hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Herr WACHTMEISTER i Slaffanstorp (m):

Herr talman! Herr Karlsson i Huskvarna sade i sitt anförande alt han inte hyste någon oro för läkarutbildningen, och han stödde sig då bl. a. på de lunga remissinstanserna socialstyrelsens och Landstingsförbundets yttranden. Med all respekt för herr Karissons kunskaper och för kunskaperna hos dem som fört pennan pä socialstyrelsen och Landstingsförbundet vägar jag ändå påslå att de omöjligen kan leva sä nära problemen som de människor som arbetar pä berörda universitetssjukhus. Jag tillåter mig därför att citera litet ur de remissvar som inkommit från de medicinska fakulteterna. Så här skriver bl. a. Uppsala universitet:

"Enligt vår uppfattning har motionärerna bedömt planens ogynnsamma effekt pä ett adekvat sätt. En utspärrning av specialisikompetenta läkare har redan börjat vid undervisningssjukhusen. Skulle den komma all fortsätta enligt LP 77 blir följden mycket snart en sänkt sjukvårdsstandard vid undervisningssjukhusen samt också betydligt försämrade undervisnings- och forskningsresurser. För att upprätthålla undervisningssjukhusens nuvarande funktionsnivå krävs långt fier tjänster för specialister än vad Läkarfördelningsprogram 77 medger. En utredning av den art som påyrkas i motionen är därför enligt vår mening mycket motiverad."

Vidare anför Lunds universitet, som ligger mig speciellt varmt om hjärtat, följande:

"De av motionärerna påtalade förhållandena kommer, förutom rent samhällsekonomiska förluster, att medföra bl. a. följande skadeverkningar:

1. En omedelbar försämring av sjukhusvårdens kvalitet och effektivitet.

2. En omedelbar försämring av betingelser för grundutbildning och forskning på undervisningssjukhusen med långvariga konsekvenser.

3. En försämrad utbildning av framtida specialister, likaledes med långvariga konsekvenser.

Motionärernas hemslällanden lillstyrkes därför varmt." Hurdan är då situationen vid lasarettet i Lund? Jo, av begärda 120 tjänster får man ca 50. Det är alltså en brist på 70 tjänster. Och nu har socialstyrelsen i sitt remissvar sagt all ingen behöver av tvång lämna sin tjänst. Nej, för närvarande hankar man sig fram med enmänads-vikariat, med allt vad del kan innebära för utbildningen, för forskningen och för vårdkonlinuiteten. Del kan hända alt de specialisikompetenta underläkarna upplever sin situation så negaliv och osäker alt de för-

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

denskull söker sig ut på andra håll - och del är ju del som avses. Men problemen är mycket stora och får inte bagatelliseras.

Medicinska fakulteten i Göteborg anför:

"Vad gäller motion 217, som framför allt riktar sig mot eventuella skadeverkningar av utspärrning av alltför mänga specialisikompetenta underiäkare, har detta problem tidigare aktualiserats av fakulteten. Del kan räcka alt i detta sammanhang påpeka alt de förslag som Socialstyrelsen så småningom presterat icke tillgodoser berättigade önskemål om bibehållande av tillräcklig specialislkompelent läkarpersonal på underordnad ställning inom regionssjukhus och undervisningssjukhus."

Också medicinska fakulteten vid Linköpings högskola påtalar problemen och säger bl. a.: "Då del dessutom föreligger elt starkt behov av ökad tilldelning av avdelningsläkarljänsler, vilket också påpekats i medicinska fakultetens remissvar på läkarfördelningsprogrammet, finner fa-kullelen anledning att starkt stödja motionärernas hemställan om snabbutredning av denna fråga."

Slutligen anför Karolinska institutet bl. a. följande:

"Programmets negativa effekter kommer att göra sig speciellt märkbara vid undervisningssjukhusen. Möjligheter alt fullgöra de vidareulbild-ningsuppgifter som undervisningsklinikerna bör åtaga sig vid sidan av grundutbildning och forskarutbildning kommer alt bli små, om specialisikompetenta underiäkare i stor utsträckning tvingas lämna klinikerna."

Del har här angivits all professor Gunnar Biörck skulle ligga bakom motionen. Så är faktiskt inte fallet. Den animerade korrespondens som han har haft med generaldirektör Rexed behöver jag inte här närmare gå in på - den har tydligt refererats i pressen. Men som motvikt till vad som här har sagts om att del huvudsakligen är de kirurgiska klinikerna som blir lidande vill jag anföra all de medicinska klinikerna befinner sig i en ovanligt svår situation. För 10-15 år sedan var antalet akutfall på de medicinska klinikerna ca 20 procent av alla intagna. I dag utgör akutfallen ca 80 procent av alla intagna. Del är lätt att förslå vilka risker del medför, om inte den läkarpersonal som tar emot alla dessa akutfall är välutbildad. Man ser då och då i tidningarna all misslag har begåtts. Jag frågar mig: Har vi råd all riskera att misslag begås i större utsträckning än vad som nu förekommer vid intag till akutsjukvården?

De yttranden jag här har refererat utgör förvisso en partsinlaga - men inte mer partsinlaga än socialstyrelsens och Landstingsförbundets inlagor är. För all ytterligare understryka vikten av alt dessa problem löses kan jag nämna att universitetens medicinklinikchefer begärt ett snart sammanträffande med socialdepartementets sjukvårdsdelegation och socialstyrelsen. Man får hoppas all de skadeverkningar som kan bli följden av LP 77 därmed kommer att avhjälpas, åtminstone så långt det går.

Med stöd av vad jag här har anfört, herr talman, yrkar jag bifall lill reservationen.

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr talman! Med anledning av all herr Wachtmeister i Slaffanstorp läste upp remissyttranden från bl. a. medicinska fakulteter skall jag be att få citera vad Landstingsförbundet har uttalat i denna angelägenhet:

"Någon ivångsomskolning av specialister lill annan läkarverksamhet än de är utbildade för är inte aktuell. Styrelsen anser det däremot väsentligt att den uttalade prioriteringen av den öppna värden och då speciellt allmänläkarvården kommer lill ullryck även i praktiken. Styrelsen välkomnar därför all de specialister, som har en lämplig utbildning för verksamhet i öppen vård, stimuleras lill sådan yrkesinriktning. Av denna anledning har förbundet medverkat lill all införa övergångsbestämmelser, som underlättar den eftersträvade utvecklingen."

Beträffande forskningen säger man i fortsättningen:

"Det är dock väsentligt, som också motionärerna påpekar, alt värna om undervisning och forskning. De specialisikompetenta underläkarna har i huvudsak funnits vid undervisningssjukhusen. Det är nödvändigt att del inte åstadkoms en hastig åderlåtning av den välutbildade arbetskraften, och att inte etablerade forskningsteam splittras. Som samrådspart i LP-arbelet har landstingsförbundet därför tillstyrkt att undervisningsklinikerna i en första tjänstelilldelningsomgång prioriterades."

Huvudmannen för sjukvården har här alltså klart sagt ifrån all man menar allvar när det gäller all förbättra den öppna vården. Del gäller också all se lill att inte forskningen eftersatts. Jag har mycket svårt att förslå hur motionärerna skulle kunna åstadkomma någon annan ordning med sin reservation.

Herr Wachtmeister talar om nödvändigheten av alt ha välutbildad personal. Tror herr Wachtmeister verkligen alt vi skulle vilja ha en dåligt utbildad personal, vi som företräder utskottet och har den uppfattningen att del inte finns anledning all i dag biträda reservationen om en översyn av den här frågan?

Herr WACHTMEISTER i Staffanstorp (m) kort genmäle: -Herr talman! Jag är övertygad om all herr Karlsson i Huskvarna inte vill ha en dåligt utbildad sjukvårdspersonal. Självfallet inte. Men jag anser alt han har tagit litet för lätt på problemen.

All den öppna vården skall prioriteras är vi alla överens om. Men del betyder inte nödvändigtvis all den slutna därmed minskar. Den öppna vården är tillgänglig 40 limmar av veckans 168. Det finns ytterligare 128 limmar.

Del har vidare visat sig all man vid mottagning i öppen vård upptäcker många sjukdomar som eljest inte skulle ha kommit i dagen och som i sin lur erfordrar sluten vård. Det är självfallet glädjande att man upptäcker dessa sjukdomar, men det medför också att del inte alls är säkert att den slutna vården minskar i samma takt som den öppna vården ökar.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

Herr LARSSON i Kariskoga (s):

Herr talman! Jag brukar inte ofta tynga riksdagens protokoll, men i dag gör jag del med anledning av att socialutskottet i sill betänkande nr 27 tagit upp och yttrat sig över min motion nr 436, vari jag hemställt om "alt riksdagen hos Kungl. Maj:t anhåller om utredning och förslag syftande till större fiexibilitet och större elaslicilet när det gäller möjligheter för läkare alt utöver föreskriven tjänstgöring för specialistkompetens genom randutbildning göra sig fullt kompetent all med slutansvar verka på avsedd läkartjänst".

Jag kan efter en genomgång av de remissyttranden som inkommit till socialutskottet konstatera alt jag i min motion har aktualiserat väsentliga problemställningar i det nya utbildningssystemet för läkare. Särskilt noterar jag att fiera medicinska fakulteter samt Sveriges läkarförbund ansluter sig till de av mig ställda kraven på större fiexibilitet i utbildningssystemet syftande till all ge en bredare kunskap åt läkare som avser viss mera krävande tjänstgöring med sin specialistutbildning. Jag kan heller inte underiäta att understryka all socialutskottet på grundval av sitt remissmaterial konstaterat att motiv föreligger för övervägande av vidgade möjligheter för läkare lill meriteringstjänstgöring.

Jag har naturiigtvis med alldeles särskilt stort intresse tagit del av socialstyrelsens yttrande över motionen. Jag kan lill en början konstatera att vissa problemställningar gällande vikariat och sidoutbildningar med meriteringsvärde klarnat sedan jag avgav min motion.

Socialstyrelsen förebådar även ställningstagande i administrativ ordning till större fiexibilitet genom utbytesljänslgöringar i specialist- och allmänläkarulbildningen. Av socialstyrelsens formulering får jag emellertid den uppfattningen, att det liksom i nuvarande bestämmelser blir fråga om kortare utbildningsperioder, dvs. ren kompletteringstjänstgöring. Härigenom lillfredsslälles ett av de krav som jag ställde i min motion, nämligen möjligheten all ge bred kunskap och erfarenhet lill läkare som avser alt verka i självständig och ansvarig ställning inom ett medicinskt verksamhetsområde. Jag har en känsla av att man för närvarande av mänga skäl - inte minst bristande erfarenhet av det nya systemet och framför allt oklarheten över vad hela del nya utbildningssystemet i ett jämviktsläge kring mitten av 1980-lalel kan komma all kosta sjukvårdshuvudmännen - inte kan komma längre med delta problem, och jag har heller inte några motiv eller något faktaunderlag för all i detta läge kräva generella förlängningar av läkares specialistutbildningar. 1 stället vill jag återkomma lill de framlidsperspektiv som i fackpress och genom sjukvårdshuvudmännens sjukvårdsplaner kan skönjas och deras förhållande lill läkarutbildningen.

Jag har i min motion pekat pä de starka styrinstrument som socialstyrelsen och styrelsen närslående organ utrustats med när del gäller läkartjänstkonslruklioner och specialislbeslämmelser. Jag har även påtalat socialstyrelsens utredningsserier om framlida sjukvårdsutveckling och i vissa fall avvikelserna från sjukvårdshuvudmännens sjukvårdspla-

ner. 1 samband därmed har jag exemplifierat med förlossningsvärdens organisation.

Jag kan inte finna att socialstyrelsen i sitt remissvar lämnat någon direkt anvisning på hur man ur det nya utbildningssystemet direkt skall fä fram en specialist i allmänkirurgi som har tillräcklig erfarenhet i gy-nekologi och förlossningskonst för att la fullt ansvar för en allmänki-rurgisk klinik med föriossningsavdelning och BB. Om s. k. bufferllid användes kan en sådan läkare ha sex månaders erfarenhet, möjligen utvidgad genom vikariat, som i så fall måste bevakas och såvitt jag förstår sökas över hela landet. Socialstyrelsen exemplifierar merileringsmöjlig-heterna genom att framhålla blivande allmänkirurgs möjligheter att bli barnkirurg.

Detta torde vara en självklarhet när man rör sig inom ett och samma medicinska huvudverksamhetsområde, nämligen kirurgiska sjukdomar, nr 5 enligt specialistbeslämmelserna. Hur förhållandet blir om samme kirurg vill gå över till verksamhetsområde nr 7, kvinnosjukdomar och förlossningar, lämnas oexemplifierat. Socialstyrelsen har däremot omnämnt att i utbildningsarbetet fråga väckts att i speciella fall medgivande borde kunna lämnas för tidsbegränsade avdelningsläkartjänster. Något beslut i denna fråga föreligger icke.

Jag kan inte se att någon acceptabel lösning lämnas pä detta senare problem och vill därför konkretisera mig till följande.

Del borde i läkarutbildningssyslemet införas en sådan bestämmelse att, därest sjukvårdshuvudmännen i sina sjukvårdsplaner kräver viss inriktning inom viss del av sjukvårdsverksamheten, det skall vara möjligt att konstruera erforderliga kompletteringsblock för huvudmän som vill åtaga sig denna utbildningsskyldighel.

För att fortsätta exemplen med kirurgen som vill tillfredsställa elt huvudmannabehov att ha ansvaret för en kirurgklinik med förlossningsavdelning och BB föreligger enligt framlagda sjukvårdsplaner alltjämt det förhållandet alt sjukvårdshuvudmännen vill ha denna vårdkonstruk-lion, som lill och med Läkarförbundet numera icke ställer sig avvisande lill. Därför borde del inrättas ett antal ulbildningsblock för kompletteringsutbildning av allmänlcirurger som vill tjänstgöra vid kirurgkliniker med förlossningsavdelning och BB och fördela dessa block lill de huvudmän som har intresse för sådan utbildning.

Med hänvisning lill all socialstyrelsen fullgör uppdrag från socialdepartementets sjukvårdsdelegalion alt bl. a. utreda konstruktionen av blockförordnanden för läkare under fortsall vidareutbildning och därmed sammanhängande frågor tror socialutskottet att de frågor jag i min motion tagit upp kommer att behandlas i samband med denna utredning och avstyrker därför motionen.

Herr talman! Jag har inget yrkande i dag men kommer självfallet att med största intresse ta del av utredningens förslag till lösning av de problem som jag berört i min motion.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Tjänster för vidareutbildade läkare, m. m.

6 Riksdagens protokoll 1974. Nr 118-121

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Omsorger om vissa psykiskt utvecklingsstörda

Punkten I

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Åkerlind och fru Troedsson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Troedsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialutskottets hemställan i betänkandet nr 27 punkten 1 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Åkerlind och fru Troedsson.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä fru Troedsson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 267

Nej - 47

Avstår - 5

Punkten 2

Utskottets hemställan bifölls.

§ 18 Omsorger om vissa psykiskt utvecklingsstörda

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 33 i anledning av motioner angående omsorger om vissa psykiskt utvecklingsstörda.

I detta belänkande behandlades motionerna

1974:289 av herr Signell m. fl. (s) vari yrkats att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde förslag till en sådan ändring i omsorgslagen, att handläggningen av inskrivningsärenden i vad gällde särskolelevers boende i elevhem överfördes från särskolchef lill vårdchef, samt att socialstyrelsen blev tillsynsmyndighet för elevhem och inackorderingshem för särskolelever,

1974:429 av herr Helén m. fl. (fp) vari yrkats att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde

a. att en samlad redogörelse för omsorgsvårdens situation, grundad
på bl. a. socialstyrelsens inspektion, snarast förelades riksdagen,

b. förslag till i behövlig grad ökat statligt stöd till omsorgerna om
psykiskt utvecklingsstörda.

1974:1010 av fru Marklund m. fl. (vpk) vari yrkats att riksdagen hos

regeringen begärde en utredning med uppgift att se över huvudmännens Nr 120 tillämpning av lagen angående omsorger om vissa psykiskt utvecklings- Onsdagen den

störda.

13 november 1974

l974:1330avherrarMattssoniLane-Herrestad(c)ochMatlssoniSkee(c) Omsoiger om vissa
samt psykiskt utveck-

lingsstörda

1974:1331 av herrar Mattson i Lane-Herrestad (c) och Mattsson i Skee (c).

Utskottet hemställde

1. beträffande befogenhet att besluta att särskolelev skulle bo i elevhem
samt tillsyn över elevhem m. m. att riksdagen i anledning av motionen
1974:289 gav Kungl. Maj:t till känna vad utskottet anfört,

2. beträffande översyn och lägesredovisning rörande omsorgerna om vissa psykiskt utvecklingsstörda att riksdagen skulle avslå motionen 1974:429, såvitt nu var i fråga, och motionen 1974:1010,

3. beträffande ökat statsbidrag till omsorgsverksamheten att riksdagen skulle avslå motionen 1974:429, såvitt nu var i fråga,

4. beträffande statsbidrag till viss sommarhemsverksamhet och till hemmavård att riksdagen skulle avslå motionerna 1974:1330 och 1974:1331.

Reservation hade avgivils beträffande översyn och lägesredovisning rörande omsorgerna om vissa psykiskt utvecklingsstörda av herr Romanus (fp) och fru Marklund (vpk) som ansett att utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1974:429, såvitt nu var i fråga, och motionen 1974:1010 gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! De psykiskt utvecklingsstörda är en grupp som har svårt all göra sig hörd och framställa sina berättigade anspråk på en förbättrad och människovärdig tillvaro. Del flnns visserligen andra som talar för deras räkning - jag tänker på Föreningen för utvecklingsstörda barn -, men det är ändå viktigt att de offentliga organen här tar ett särskilt stort ansvar. Det har också skett genom omsorgslagen och den inspektionsverksamhet som socialstyrelsen bedriver just på grund av omsorgslagen. I den avdelning på socialstyrelsen som handhar denna inspektionsverksamhet har de utvecklingsstörda kraftfulla förespråkare. Det är anledning för oss här i riksdagen att med uppmärksamhet lyssna på vad man där säger.

Utskottet konstaterar att mycket har gjorts sedan omsorgslagen tillkom för att förbättra förhållandena för de utvecklingsstörda. Del påpekar också folkpartiet i sin partimotion. Men vi konstaterar också - med instäm-

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Omsoiger om vissa psykiskt utvecklingsstörda

mande av utskottet - att mycket återstår att göra. Vi ger exempel på del, och vi kommer fram till all vad som närmast bör ske är all man lämnar en redovisning för omsorgsvården i hela landet på grund av den inspektionsverksamhet som socialstyrelsen utför. En sådan redovisning borde inte behöva bli särskilt tidskrävande, eftersom man redan har inspektionsrapporter, men den skulle ge en sammanfattande bild som kan vara en god utgångspunkt för vidare reformkrav.

En annan anledning till att vi vill ha en sammanfattande redogörelse är att det har varit en hel del oro omkring utvecklingen av omsorgsvården. När socialstyrelsen har varit ute pä inspektioner och sedan lagt fram rapporter som blottat ganska förskräckande missförhållanden och en avsevärd eftersläpning inom omsorgsvården, är det naturligt alt det uppslår oro både bland människor i allmänhet som är engagerade och bland de utvecklingsstörda själva och deras anhöriga. Vad som också har skapat oro är naturligtvis de försök som gjorts frän landslingen och Landstingsförbundet au mörklägga den här rapporlverksamhelen. Dessa försök tror jag nu har tillbakavisats, men del är ändå naturligt all många människor efter de här försöken till mörkläggning undrar om allting verkligen kommer fram. För alt skingra denna ovisshet skulle del vara värdefullt om en sådan här sammanfattande rapport kunde läggas fram för bl. a. riksdagens bedömning.

1 utskoliei har dessa frågor behandlats positivt, och jag vill särskilt peka på ett uttalande som görs i majorilelsuttalandel, där utskottet anser att "frågan om en översyn av omsorgslagen på grundval av de erfarenheter som vunnits under lagens tillämpningstid torde bli aktuell inom en inte alltför avlägsen framlid". Det är elt värdefullt uttalande, och sedan till-lägger utskottet: "I samband med en sådan översyn bör en kartläggning av läget rörande omsorgerna ske."

Enligt vår uppfattning behöver man inte invänta denna översyn. 1 en reservation av fru Marklund och mig - vpk har också en motion i denna fråga - föreslår vi alt riksdagen redan nu skall uttala sig för en översyn av omsorgslagens tillämpning och alt man utan att den avvaktas skall få fram en redovisning av läget beträffande omsorgsverksamheten. Jag kan tillägga att del är en metodik när del gäller utredningsarbete som vi inom folkpartiet många gånger har fiamhållit alt man borde tillämpa. Den innebär att man som en första etapp lämnar en faktaredovisning och gärna också gör en probleminvenlering, sä att man kan få.tillfälle till en offentlig debatt på grundval av delta faktamaterial under den lid som en utredningskommiilé arbetar. På det sättet får man ett bättre underbyggt arbete och de som är intresserade av och engagerade i en viss fråga får bättre förutsättningar att följa med och påverka utvecklingen. 1 varje fall mitt motiv för förslaget i reservationen är att få en tillämpning av denna metodik. Jag vill understryka alt skillnaden mellan utskottsmajorilelen och reservanterna inte är stor. Det finns nog inte någon skillnad i engagemang, utan vad det är fråga om är att vi reservanter menar att liden nu är mogen alt få lill stånd denna utred-

ningsverksamhel, medan utskottsmajorilelen har en något försiktigare Nr 120

•""'"8- Onsdagen den

Med delta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationen. 13 november 1974

Herr ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! I socialutskottels betänkande nr 33, som vi nu behandlar här i kammaren, lar utskottet ställning lill motionen 1010 av fru Marklund m. fl, I den motionen yrkas all riksdagen hos regeringen begär en utredning med uppgift alt se över huvudmännens tillämpning av lagen angående omsorger om vissa psykiskt utvecklingsstörda.

Yrkandet i motionen 1010 följs upp i en reservation lill utskottsbetänkandet. Reservationen är gemensam med yrkande a. i folkparlimo-lionen nr 429, som har ett likartat yrkande.

1 motionen 1010 betonas i motiveringen att omsorgslagen, dä den tillkom för sex är sedan, var tänkt som en minimilag. Någon tillförlitlig utredning för hela landet föreligger inte, men motionärerna anser sig kunna förmoda all fiera huvudmän hittills inte lyckats leva upp till omsorgslagens minimikrav i fråga om vården av psykiskt utvecklingsstörda. Man anser sig kunna konstatera att åtminstone Stockholms läns landsting inte lyckats nå upp till de minimikrav som omsorgslagen ställer. Hur det förhåller sig i del övriga landet skulle klarläggas om motionens ul-redningskrav bifölls.

Under den lid som omsorgslagen varit i kraft, del rör sig ju om drygt sex år, har också nya tankar om uppläggningen beträffande vården av psykiskt utvecklingsstörda alltmera trängt igenom i debatten. Man har alltmera betonat att avskiljandet av de psykiskt utvecklingsstörda från övriga människor i samhället i möjligaste mån skall undvikas. Det primära blir då alt söka integrera de psykiskt utvecklingsstörda ute i samhället så långt detta över huvud taget är möjligt och låta dem ingå som ett normalt inslag i befolkningen. Skall en sådan strävan ligga lill grund för vården av de psykiskt utvecklingsstörda blir det nödvändigt att inom en nära framtid ägna omsorgslagen en översyn.

Utskottet säger också att man förordar en sådan översyn, som man uttrycker del i skrivningen, "inom en inte alltför avlägsen framlid". Men man säger samtidigt all en sådan översyn kan man inte förorda sä länge som utbyggnaden av omsorgsverksamheten fortfarande är intensiv. Först när detta uibyggnadsskede är mer eller mindre avslutat är man beredd att låta utreda situationen på grundval av erfarenheterna från tidpunkten för omsorgslagens tillkomst.

Omsorgslagen, för vars förverkligande landslingen som huvudmän svarar, har ju varit i kraft sedan den 1 juli 1968. Sedan dess, del erkänner jag gärna, har det skett en hel del i fråga om förbättrandet av omsorgen om de psykiskt utvecklingsstörda. Men detta innebär inte alt vi kan vara nöjda med dagens läge.

Omsorgslagens ikraftträdande skedde under senare delen av en myckel expansiv period i landstingens verksamhet. Tiden sedan 1968 innesluter

Omsorger om vissa psykiskt utvecklingsstörda

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Omsorger om vissa psykiskt utvecklingsstörda

också en bromssträcka då landslingen tvingats radikalt begränsa sina expansionsplaner. 1 dagsläget tvingas landstingen göra härda och svåra prioriteringar, vilket kan komma att gå ut över i övrigt önskvärda utökningar och förbättringar i verksamheten också vad gäller de psykiskt utvecklingsstörda.

Mot bakgrund av den kommunalekonomiska situationen anser jag del ha särskild betydelse att en samlad lägesredovisning i fråga om landslingens omsorgsverksamhel kommer lill stånd.

Jag yrkar därför, herr talman, bifall lill den reservation som är fogad till socialutskottets betänkande nr 33.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Under myckel lång tid var vården av de psykiskt utvecklingsstörda mycket dålig i landslingen. Det skall ulan vidare erkännas. Men efter omsorgslagens tillkomst 1968 har en mycket stark förbättring skett på detta område. Ja, man kan utan överdrift säga att här har sjukvårdsmännen på ett utomordentligt sätt visat intresse och salsal stora pengar på att förbättra ett värdområde som tidigare var eftersatt. Det betyder naturligtvis inte alt man kan flnna allt vad som nu är gott ulan en hel del kan säkert göras bättre och göras mänskligare för de utvecklingsstörda. Därom råder väl inga delade meningar. Men i stort sett vågar jag säga alt här har man verkligen gjort en god insats för den kategori av handikappadeför vilka värden tidigare var sä eftersatt.

Om jag bara tänker på det landsting som jag själv sitter som ledamot i kan jag väl säga att vården av de utvecklingsstörda är del område inom landstinget som expanderar snabbast och som visar de kraftigaste kostnadsslegringarna rent procentuellt. Del är klart alt delta hänger samman med att man befann sig på en låg nivå när man började den stora satsningen och alt del givelvis inte går att göra jämförelser med sjukvården i stort, men jag vill anföra detta som ett exempel på att landstingen verkligen har bemödat sig om all göra en stor och effektiv insats.

De motioner som tar upp frågan om förändringar m. m. i fråga om de utvecklingsstördas situation har utskottet delvis kunnat behandla välvilligt så lill vida all vi har bifallit en motion av herr Signell som gäller boendeformerna för de psykiskt utvecklingsstörda. Utskottet har gett Kungl. Maj:t till känna att vi vill ha utredning och översyn av de därmed sammanhängande problemen.

När del gäller motionerna från folkpartiet och vänsterpartiet kommunisterna, som har berörts i de båda föregående inläggen i dag och i reservationen, så har vi av de skäl som anförs i utskottets skrivning och som vi finner tungt vägande inte kunnat gå med på all bifalla dem.

Här har ju, som jag nyss påpekat, verkligen gjorts en stor satsning, och mer kommer att ske. Under sådana förhållanden har vi inte velat vara med om att göra någon speciell utvärdering och utredning av förhållandena. Därtill kommer att arbetet med verksamhetens utbyggnad pågår intensivt.

Utskottet understryker emellertid all vi inte i princip är emot en sådan översyn. Den kan bli nödvändig kanske inom ett par års tid. Just i dagarna har huvudmännen för övrigt antagit nya planer för att ordna omsorgen om de psykiskt handikappade. Dessa planer skall gälla fr. o. m. den 1 januari 1975 och de är självfallet grundade på betydligt större sakkunskap och erfarenhet än de som antogs senast och som nu tillämpas. Enbart detta utgör enligt mitt förmenande skäl för all vänta med en bedömning av behoven i fortsättningen på detta område.

Med andra ord, utskottet ställer sig i princip inte avvisande till en klar redogörelse för förhållandena eller lill en utredning om tillämpningen av omsorgslagen. Vi vill bara ha litet mer perspektiv på förhållandena innan vi lar ställning till en sådan utredning.

Herr Romanus berörde frågan om att del skulle råda ett visst motsatsförhållande mellan Landstingsförbundet och socialstyrelsens inspektörer. Jag vet inte närmare hur del förhåller sig med motsättningarna mellan dessa parter och om de skulle vara speciellt stora. Självfallet kan man ha olika bedömningar i de här ärendena, men jag vill betona att del inte finns anledning alt uppförstora de eventuella motsättningar som finns, alldeles speciellt mot bakgrunden av vad jag sade om alt landslingen här faktiskt har gjort en insats som jag tycker all man nu när frågan har aktualiserats i riksdagen skall ge dem ett erkännande för. Delta innebär dock som sagt inte att utskottet anser alt allt är bra. Del kan säkerligen bli bättre även om del finns anledning att nu ge ett erkännande ål huvudmännen på delta område.

Samtidigt vill jag garna betona all den grupp av handikappade som del här är fråga om länge varit eftersatt och att de förbättrade förhållanden som man har skapat för den bara är en gärd av rättvisa och ett bevis pä den mänskliga behandling som ges inom svensk sjukvård och inom svensk vård för utvecklingsstörda.

Herr talman! Med delta ber jag all få yrka bifall lill ulskollets förslag.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Omsorger orn vissa psykiskt utvecklingsstörda

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Den motsättning mellan Landstingsförbundet och socialstyrelsen som herr Karlsson i Huskvarna hade hört talas om, men inte visste så noga hur del förhöll sig med, är ingen fantasiprodukt, utan den kom fram genom en skrivelse från Landstingsförbundet, som gick ut på all man ville lägga på locket när det gäller den här'inspek-lionsverksamheien. Den skrivelsen går att ta del av, men del är inte någon uppbygglig läsning. Den baserar sig i sin lur pä en enkät som man hade gjort vid omsorgsstyrelserna ute i landet. Del var svårare all få ta del av deras svar, eftersom offentlighetsprincipen inte gäller för Landstingsförbundet. Men efter en del bekymmer gick del att få offentlighet också beträffande de enkätsvaren - som var ännu mer bedrövliga.

Jag bestrider inte alt landstingen har gjort stora insatser för all förbättra omsorgsvården - även om jag sannerligen vill understryka all del fort-

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Omsorger om vissa psykiskt utvecklingsstörda

farande på många håll finns utvecklingsstörda som lever under förhållanden som ingen annan behöver acceptera i detta land. Det har alltså gjorts insatser, men den insats som man gjorde när man försökte mörklägga inspektionsverksamheten är inte värd några lovord. Det här är ingenting som jag har hittat på, utan det finns klart dokumenterat i enkätsvaren.

Jag noterar än en gång med glädje att utskottet uttalar sig för att en utredning om omsorgslagens tillämpning, och de erfarenheter som kan leda lill en eventuell ändring, skall komma lill stånd, samt all herr Karlsson preciserade sig och sade all del skulle ske inom ett par år.

Jag skall lägga det på minnet, herr Karlsson, men del hindrar inte att man omedelbart vidtar en så enkel åtgärd som all sammanställa material frän de inspektioner som gjorts och de planer som finns - och gör del i en sådan form all del kan ligga till grund för den offentliga debatten och för riksdagens bedömning. Det är så mycket mer angeläget som det har skapats en viss oro och förvirring i diskussionen på grund av dels de rapporter som avlämnats, dels de mörkläggningsförsök som gjorts.

Jag vill bära notera att utskottets belänkande inte innebär något förbud för socialstyrelsen all göra en sådan här sammanställning, ulan man kan göra en sådan om man finner del lämpligt. Jag hoppas all man vill ta fasta pä del initiativ som vi här har tagit även om inte riksdagen anser - om nu inte reservationen bifalles - all del behövs ett riksdagsultalande i den frågan.

Herr talman! Jag ber alltså att än en gång få yrka bifall till reservationen.

Herr ISRAELSSON (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Såsom herr Romanus sade i del första inlägget är del inte så stor skillnad mellan utskottsbetänkandet och det som anförs i reservationen. Dock finns det en viss skillnad - annars skulle reservationen aldrig ha blivit skriven. Nu har herr Karlsson i Huskvarna preciserat sig något i förhållande till utskottets skrivning och säger all "inom en icke avlägsen framlid" torde vara inom ungefär två år. Det är intressant. När vi fått reda på det vet vi strax litet bättre vad vi har att räkna med.

Eftersom jag också är verksam som landstingsman kan jag erkänna att landstingen verkligen har gjort ansträngningar för att få till stånd förändringar på det här området. Men som jag sade i mitt inledningsanförande har landstingen kommit i en helt annan ekonomisk situation än de befann sig i när den här lagen trädde i kraft. Del gör att många landsting har betydande svårigheter - av rent ekonomiska skäl - alt gå vidare på den här vägen om de skulle vilja göra del.

Om jag kommer ihåg rätt heter del i reciten i utskottsbetänkandet att det material som vi efterlyser - en redovisning för hela landet -egentligen finns. Det borde alltså vara möjligt - innan de två åren har gått - att ulan särskilt stora ansträngningar ge riksdagen en sådan redovisning som vi begärt.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag är naturligtvis lacksam om herr Romanus lägger på minnet vad jag säger och jag hoppas att han gör del i andra avseenden också. Det finns ju frågor där skillnaden i uppfattning kan vara betydligt större än nu och del jag kan ha all säga kan vara lika viktigt som i del här fallet.

Jag vill göra klart att jag inte kan ge mig in på att yttra mig om inspektionsrapporter jag inte har sett. Jag vill notera att del finns skäl att ta det hela litet lugnt så att man på ömse håll kan få tillfälle att ompröva situationen. Vi skall inte i riksdagsdebatten förstora upp de eventuella motsättningar som kan finnas.

När jag yttrar mig om förhållandena för de utvecklingsstörda gör jag del med utgångspunkt i mitt eget landstingsområde, som jag väl känner lill. Jag vågar påstå att vad jag sade i mitt första inlägg är helt berättigat.

Sedan har det sagts att jag preciserat mig och angett tidpunkten för en översyn till om ungefär två år. Ja, skulle det visa sig finnas ett behov av att göra en översyn om två år är jag mycket väl beredd au tänka mig biträda en sådan framställning. Men först måste vi låta utvecklingen visa vad del hela leder till. När jag säger två år menar jag naturligtvis inte alt jag slår här och bifaller en motion från herr Romanus år 1976. Är förhållandena sådana att en översyn då bör göras, all righl, då får man besluta om det. Jag har dock velat säga all eftersom det inte skiljer mer mellan utskottet och reservanterna i det här fallet så kan det tänkas alt man hinner få litet mer perspektiv på utvecklingen inom en två-årsperiod. Jag har bara velat precisera mig något mer än vad utskottet har kunnat göra.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Omsorger om vissa psykiskt utvecklingsstörda

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Som regel försöker jag komma ihåg vad socialulskoiiels ordförande säger, men han kanske kan hälla mig räkning för all jag inte lägger varje liten utvikning han gör i debatten på minnet.

I det här fallet tror jag att jag helst vill komma ihåg vad herr Karlsson i Huskvarna sade i sitt första inlägg och inte i det senaste. Då tyckte jag nämligen att han böriade vattna ur sina klara uttalanden en aning. Det tycker jag inte all han skall göra, för då är del inte bara jag som blir besviken utan även andra, som har glatt sig åt det som står i utskottets betänkande och som gläder sig ål vad herr Karlsson sade i sitt första inlägg.

Det är inte värt att jag säger mer, då kanske herr Karlsson backar ytterligare i ett senare inlägg. Jag nöjer mig med detta.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (c):

Herr talman! Den som inte känner lill så mycket om verksamheten bland de utvecklingsstörda och lyssnar lill herr Romanus och herr Israelsson får nog den uppfattningen att det är väldigt illa ställt på del här området. Det har sagts att man inte ens har nått upptill omsorgslagens

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Omsorger om vissa psykiskt utvecklingsstörda

minimikrav, det har talals om mörkläggning från landstingens sida osv.

Jag känner till denna verksamhet rätt väl, inte bara från mitt eget län ulan från hela södra delen av vårt land, genom alt jag har ägnat rätt myckel tid åt den.

Jag vill först säga alt när den nya lagen om utvecklingsstörda kom fick denna grupp lagfästa rättigheter. Det var den första grupp handikappade som fick del, och det var nödvändigt därför alt de utvecklingsstörda hade blivit illa behandlade och inte fått de rättigheter de borde ha.

Hur har då utvecklingen blivit? Ja, jag vill säga all man på landstingssidan har försökt följa upp de intentioner som låg lill grund för lagstiftningen. Och jag vågar säga att man i betydande utsträckning har lyckats. Det har skett en fantastisk utveckling på detta område från år 1968 tills nu. Därmed är inte sagt all det inte återstår många brister.

Vi kan dock inte komma ifrån att det skett en utveckling, och då tycker jag del är felaktigt all ge en sådan bild av verksamheten all landstingen skulle ha nonchalerat omsorgslagen.

Om vi ser litet grand på den här verksamheten, tror jag vi finner att många aktiviteter har kommit i gång utöver vad omsorgslagen föreskriver. Tanken på ökad integration finns i den nya lagen, men vi har kunnat gå betydligt längre än man vågade hoppas när lagen antogs år 1967, och vi kommer att fortsätta på den vägen.

Låt oss då klara ut fakta! Vi har, som här förut nämnts, omsorgsplaner. Den femårsplan som nu har legal lill grund för verksamheten upphör den 31 december i år, och en ny plan är fastställd. Här har ju socialstyrelsen en möjlighet all följa upp hur de olika landslingen har arbetat och se vad del är som brister - och så sker också. Dels har vi alltså den inspektion som socialstyrelsen bedriver, dels har vi en inspektionsverksamhet i varje landsting. Varje omsorgsstyrelse har alt utse s. k. tillsyningsmän,som skall besöka institutioner, dagcentra, skolor osv. och rapportera till vårdchefen respektive särskolchef om de förhållanden som råder.

Jag blev myckel förvånad när herr Romanus sade, att landstingen har försökt mörklägga inspektionsrapporter. Del är inte så. Del gjordes en enkät ute i landslingen, och vi lämnade uppgifter lill Landstingsförbundet. Jag tillhör de ordförande i omsorgsstyrelser som blev omnämnda på Expressens ledarsida - vi i G-länei hade försökt dölja någonting, helte det. Så kan man framställa saken, om vederbörande redaktör inte vill läsa innehållet. Vad har vi sagt? Jo, på en punkt helt enkelt att vi inte kan acceptera alt del går till så här: Det ena året är socialstyrelsen ute på inspektion och ålägger oss att göra vissa förbättringar, och landstinget gör omedelbart dessa förbättringar. 14 månader senare kommer en annan inspektör, som helt bortser från vad vi har gjort och kommer med nya ålägganden. Vi har sagt all det inte går all planera pä det sättet, utan det måste vara litet konsekvens i handlandet vid de olika inspektionerna - men det skrev inte Expressens ledarskribent, vem det nu var.

Det skulle nog vara värdefullt för herr Romanus all litet grand titta på hur del fungerar ute i länen. Jag beklagar djupt de brister som finns och de missförhållanden som har rapporterats under det här året frän olika vårdinstitutioner och även från privat värd. Men där måste ju inspektionerna komma in, och vi löser inte del här problemet genom del förslag som finns i reservationen. Det är omsorgsstyrelserna som har ansvaret, det är vederbörande vårdchefer och kuratorer som skall se lill, alt det inte förekommer sådana brister som har kommit fram under det här året. Vi är väl medvetna om all del finns brister i dag på vissa institutioner, men del är inte alltid ekonomiska svårigheter som har legat till grund för dem; orsaken kan ligga på del personliga planet, det har också kommit fram.

Jag har med detta, herr talman, försökt ge en smula balans åt diskussionen om de här frågorna. Jag hoppas all de planer som landstinget i höst fastställt i överensstämmelse med SÖ:s och socialstyrelsens riktlinjer skall leda lill all vi under kommande femårsperiod skall kunna utveckla den här verksamheten minst lika bra som under den gångna femårsperioden. Kan vi göra det, då har vi tagit ett myckel stort kliv framåt. Och del är en utveckling som ingen vågade tro på för exempelvis fem är sedan.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Omsorger om vissa psykiskt utvecklingsstörda

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Del är väl inte så förvånande all herr Gustavsson i Alvesta känner sig trampad på tärna när den här frågan om försöken au mörklägga inspektionsverksamheten kommer upp, eftersom han i så hög grad är inblandad. Jag förstår alt del var en chock för honom alt bli avbildad på Expressens ledarsida för något år sedan, ett minne som han ofta återkommer lill. Men jag lar naturiigtvis inte ansvar för vad som står på Expressens ledarsida. Jag måste erkänna all så noga har jag inte läst de här enkätsvaren att jag precis kommer ihåg vad herr Gustavsson i Alvesta svarade. Om det var rätt återgivet pä Expressens ledarsida vet jag heller inte.

Men vad jag däremot vet är all Landstingsförbundet gjorde en framställning som syftade lill all innan socialstyrelsens rapporter skulle publiceras, skulle man ha överläggningar, och landstingets förtroendemän skulle komma överens med socialstyrelsens folk om vad som skulle publiceras. Om det inte kallas försök lill mörkläggning, vad är det då som är försök lill mörkläggning, herr Gustavsson i Alvesta? Vi kan kanske få reda på vilka krav herr Gustavsson har för alt man skall få tala om försök till mörkläggning.

Det framgick också mycket tydligt av de uttalanden som gjordes, bl. a. av ordföranden i Landstingsförbundets omsorgsdelegation, att det var precis detta man var ute efter - att man inte ville att obehagliga fakta skulle komma ut. Om det gäller herr Gustavssons insatser eller om det bara gäller Landstingsförbundet i övrigt, vill jag inte uttala mig om. Men eftersom han reagerar så får man väl utgå från all han känner sig en

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Omsoiger om vissa psykiskt utvecklingsstörda

aning träffad.

Sedan säger herr Gustavsson all jag bör titta på hur det fungerar ute i landstingen. Ja, elt bra sätt all få reda på del är just om vi får en sammanställning av socialstyrelsens rapporter. En del av de rapporter som offentliggjorts har jag tagit del av. Där finns sannerligen bevis på att man har gjort insatser men också bevis på att del fortfarande är sådana förhållanden för de utvecklingsstörda som inga andra grupper i vårt samhälle behöver acceptera och leva under. Det har varit en eftersläpning. Man har haft föreställningen alt utvecklingsstörda inte bryr sig så mycket om trivsel. Därför har de inte heller fått någon trivsel. Men den uppfattningen har man nu kommit ifrån, och del måste också avspegla sig i verkligheten.

Jag tror alt full offentlighet kring denna inspektionsverksamhet är till nytta för saken. Om herr Gustavsson har den uppfattningen också så är del bra, och då kan han inom Landstingsförbundet, där han tydligen har infiytande, bekämpa dem som har en annan uppfattning.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (c):

Herr talman! Herr Romanus har fel igen. Jag var inte avbildad i Expressen, utan jag var refererad, och jag känner mig inte alls trampad på tårna.

Jag vill bara säga all om man i de här frågorna skall ha en tidningsdiskussion som skall ge mening och innehåll, så skall man också la fram fakia i mälel. Dessa fakia kommer inie fram, ulan oflasi är del sen-sationen som man är ute efter.

När det gäller mörkläggningen tror jag alt Landstingsförbundet säg del så att det skulle vara värdefullt att vederbörande inspektör från socialstyrelsen, när han varit ute på inspektion, tog en diskussion med de ansvariga i landstinget om de här frågorna; då skulle man kunna vinna mycket. Det gällde inte rapporterna i och för sig ulan just denna diskussion. Jag tror också att del skulle vara värdefullt att man fick det upplagt på del sättet. Det skulle kunna gagna myckel, och man skulle kunna lösa en hel del frågor.

Jag är överens med herr Romanus om alt det är väldigt viktigt att vi verkligen har en diskussion om dessa frågor. Men vi gagnar inte saken, vi gagnar inte de utvecklingsstördas och de anhörigas intressen med en tidningsdiskussion och en diskussion i massmedia över huvud tagel som inte grundar sig på faktiska uppgifter.

Herr ROMANUS (fp)

Herr talman! Om jag skall börja med att säga någonting vänligt till herr Gustavsson i Alvesta kan jag påminna om att jag faktiskt också har sett hur omsorgsvården fungerar i det landsting där herr Gustavsson är ansvarig för denna vård, nämligen vid andra lagutskoilels studieresa där. Jag kunde då notera många inlressanla och positiva ting. Jag har således inte alls enbart en negativ uppfattning.

Men när herr Gustavsson säger att saken inte gagnas av en tidnings-diskussion där man inte utgår från fakta, så talar han ju mot sig själv eller i varje fall mot Landstingsförbundet, för vad Landstingsförbundet ville var just att försvåra att fakta kom ut i tidningarna. Del var ju offentliggörandet av socialstyrelsens rapporter som man protesterade mot från Landstingsförbundet. Man ville ha ett sammanträde där man fick sitta och censurera, innan rapporterna skulle publiceras.

Delta är ovedersägligt. Det framgår av Landstingsförbundels framställning, och del kan herr Gustavsson själv kontrollera.

Sedan sade man alt man ville ha en diskussion och alt den skulle vara det värdefulla. Ja, det är klart att en diskussion mellan de ansvariga inom omsorgsvärden och socialstyrelsens företrädare är en värdefull sak. Men alt den skulle få användas som ett argument mot ett fullt offentliggörande av socialstyrelsens rapporter är väl ändå inte logiskt. Nej, det skall vara full offentlighet, så att alla intresserade kan vara med och säga sin mening, och sedan kan de ansvariga och socialstyrelsens utsända tillsammans diskutera inte bara rapporterna ulan också de reaktioner som har kommit på dessa rapporter.

Ifall del är så som herr Gustavsson säger, all han vill att alla fakta verkligen skall komma fram, förstår jag inte hur han kan försvara Landstingsförbundels framställning, för del är ju delta han gör här. Den framställningen gick ut på att fakta inte fritt skulle få komma fram.

Sedan tyckte jag att herr Gustavsson tidigare sade att han var avbildad med fotografi i Expressen, men han var tydligen bara omnämnd. Då ber jag att få korrigera mig på den punkten. Detta var kanske ytterligare en anledning lill herr Gustavssons irritation.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Omsoiger om vissa psykiskt utvecklingsstörda

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (c):

Herr talman! Om del är så all herr Romanus grundar sin uppfattning om omsorgsverksamheien på förhållandena under den lid då andra lagutskottet verkade - kanske 1969 eller 1970 - förstår jag alt han upplever situationen så, att det finns väldigt stora brister. Del har hänt mycket sedan dess, och jag hälsar herr Romanus välkommen till Kronobergs län. Han skall få se att utvecklingen där inte har stått stilla.

När jag sade att det är värdefullt att få en diskussion kring de här frågorna menade jag också all då del sker en diskussion i massmedia måste alla fakta i målet komma fram. Jag har här visat all del enkätsvar som vi gav från G-län behandlats på elt sådant sätt i en tidningsartikel alt man fick en helt felaktig bild av vad vi sagt.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Jag har ingen anledning alt lägga mig i den diskussion som förs mellan herrar Romanus och Gustavsson i Alvesta. Men med anledning av att herr Romanus fortfarande kör med delta om Landstingsförbundets försök all mörklägga frågan vill jag bara rent spontant säga: Det brukar inte tillhöra Landstingsförbundets arbetsmetoder att

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Omsorger om vissa psykiskt utvecklingsstörda

söka mörklägga någonting. Om del nu är på del sättet alt man vill föra en diskussion med socialstyrelsens inspektörer, som varit ute, behöver del väl inte nödvändigtvis innebära all förbundet försöker mörklägga del hela. Del är bara den reflexionen jag vill göra.

Jag yttrar mig inte på grund av all jag känner lill rapporten utan tvärtom på grund av all jag inte gör det. Men jag uttalar mig på grundval av all jag vet hur Landstingsförbundet arbetar. Och jag har, herr Romanus, tillräckligt stor tilltro lill den organisationen för alt kunna säga att jag är helt övertygad om alt förbundet inte har varit ute i mörkläggande syfte. Möjligen är avsikten att man skall få en balans pä den information som måste ges med anledning av dessa rapporter.

Herr ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Jag har inte för avsikt all gå in i den mörkläggningsdebatl som här förs, men jag vill säga alt ett effektivt sätt alt få slut på den diskussionen vore all göra en samlad rapport av det slag som vi har krävt i denna fråga. Del är väl så att materialet i stort sett redan finns, och därför skulle del inte kräva några större ansträngningar att göra en sammanställning av det.

Sedan målade herr Gustavsson i Alvesta i sill anförande en myckel ljus bild av lägel. Ja, jag instämmer i alt del har gjorts myckel, men å andra sidan vill jag än en gång framhålla alt i del kärva ekonomiska läge som landslingen nu har kommit i skulle det vara myckel intressant all få vela hur det ligger till med omsorgsvården i de olika landslingen.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Herr Karisson i Huskvarna sade att han inte yttrade sig om Landstingsförbundels framställning på grund av alt han hade läst den, ty det hade han inte gjort. Del märktes på hans uttalande. Herr Karlsson har inte heller läst de enkätsvar från landslingen som låg lill grund för framställningen, och del märktes också.

Vidare sade herr Karisson att han har en allmän kännedom om att Landstingsförbundet sannerligen inte vill mörklägga någonting. Jag är ledsen herr Karlsson, men det stämmer inte. Offentlighetsprincipen gäller för alla landsting här i landet, men den gäller inte för Landstingsförbundets kansli, och det har åberopats av Landstingsförbundet när representanter för massmedia har velat ta del av handlingar, bl. a. i det fall som vi här diskuterar. Därför är del just en önskan att mörklägga som karakteriserar Landstingsförbundet - eller i varje fall dess kansli. Även om del är en annan diskussion, vill jag ändå beklaga att offentlighetsprincipen inte gäller en sådan organisation som Landstingsförbund det, som helt och hållel finansierar sin verksamhet med skattemedel. Det är emellertid en sak som vi kan återkomma lill i annat sammanhang.

Sedan vill jag säga till herr Gustavsson i Alvesta all jag inte baserar min uppfattning rörande omsorgsvården bara på vad som framkom vid studiebesöket i Kronobergs län. Tvärtom sade jag all det fanns åtskilligt

positivt att sludera då. Nej, jag baserade min uppfattning till väsentlig Nr 120

del på den värdefulla inspektionsverksamhet som socialstyrelsen bedri- Onsdagen den

'''"- 13 november 1974

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Det är inte Landstingsförbundet som sköter omsorgs-verksamheten i vårt land, herr Romanus. Det är landslingen som gör det. Och de är underkastade offentlighetsprincipen. Följaktligen kan de rapporter och annat som visar vad de sysslat med offentliggöras. Därför harjag myckel svårt all förstå herr Romanus' uppträdande i denna fråga. Det är helt ofattbart alt han vill försöka kasta en skugga på Landstingsförbundet. Det är ju de enskilda landstingen som är ansvariga för omsorgsvården.

Herr Romanus får verkligen försöka all precisera sig liiei mer, om vi skall iro på honom i fortsätlningen.

Omsoiger om vissa psykiskt utvecklingsstörda

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag länkle inie begära ordet ännu en gång, men eftersom herr Karlsson i Huskvarna bad att jag skulle precisera mig skall jag göra del.

All jag kritiserar Landstingsförbundet beror på att förbundet har avlålil en skrivelse, i vilken förbundet begär alt socialstyrelsens rapporter inte skulle offentliggöras omedelbart, ulan först efter del alt man haft överläggningar och träffat överenskommelse om vilka delar som skulle publiceras. Del var den skrivelsen jag avsäg med min kritik. Dessutom avsåg jag de uttalanden som gjorts av ordföranden i Landslingsförbundels omsorgsdelegalion, en partivän till herr Karlsson i Huskvarna.

Vad sedan gäller mörkläggningen är del sä att enkätsvar som landstingen avgav lill Landstingsförbundet gick ut som offentlig handling frän vartenda landsting, men den journalist som ville gå upptill Landstingsförbundet och läsa enkätsvaren eller andra handlingar fick erfara att det var rätt besvärligt. Även i Kommunförbundet har man för övrigt handlat på samma sätt.

Detta är den precisering jag velat göra, och det är dessa förhållanden som ligger bakom mina uttalanden här om mörkläggningspolilik.

Herr CARLSSON i Vikmanshyttan (c):

Herr talman! Jag länkle inte delta i den här diskussionen, men efter de häpnadsväckande uttalanden som herr Romanus här gjort är del angelägel att jag säger någonting.

För det första, herr Romanus, gäller offentlighetsprincipen i Landstingsförbundet. Del har Landslingsförbundels slyrelse deklarerat och redovisat, och del bör vara tillräckligt också för alt herr Romanus skall vara medveten om all det inte sker någon mörkläggning där.

För del andra har landstingen, inte minst sedan vi fick den nya omsorgslagen, gjort mycket kraftiga satsningar på detta område, och del

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Omsoiger om vissa psykiskt utvecklingsstörda

har skett en mycket stor utbyggnad. Den som är intresserad kan la fram ett siffermaterial, som då kommer att visa att landstingens kostnader för omsorgsvården under de senaste åren mångdubblats. Det är realiteterna.

Låt mig för det tredje säga att landstingen, som har ansvaret för vård-frågorna, verkligen har lagt ned omsorg på alt värna och värda människor som behöver vård. Jag vågar säga all landslingen här gjort utomordentligt goda insatser.

Jag tycker att det är fel alt försöka ge en skev bild av den utveckling som skett på detta område och av vad landstingen gör i dagens samhälle.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (c):

Herr talman! Herr Romanus säger att han grundar sina omdömen om landslingens sätt all sköta omsorgsvården pä socialstyrelsens inspektionsrapporter. Herr Romanus har dä tydligen tagit del av rapporterna i några fall, där inspektionen visat brister. Det är således en mycket liten del av omsorgsverksamheten som ligger till grund för herr Romanus' påståenden här i dag. Ta i stället del av landslingens femårsplaner och se vad som har skett under de senaste fem åren! Ta del av alla de in-speklionsrapporler från socialsiyrelsen som visar på tillfredsställande förhållanden! Del finns sådana också, herr Romanus.

Jag är förvånad över herr Romanus' tal om mörkläggning. Om herr Romanus menar att Landstingsförbundet försökt undanhålla vissa handlingar för all tidningarna inte skulle få dem, så är det inte riktigt. Som jag tidigare nämnde hade tidningen Expressen tagit del av den enkät som kom från Kronobergs län. Men jag frågar mig: När nu tidningarna får la del av dessa enkäter, varför behandlar de dem inte så, att allmänheten får en rättvisande bild av innehållet?

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Nu blir vi visst alldeles för många mot herr Romanus; han kommer i ett väldigt underläge.

Jag måste vidhålla alt det inte är Landstingsförbundet som skall granskas utan det är de enskilda landstingen. Landstingsförbundet har ingen skyldighet all lämna ut handlingarna lill en journalist. Men om den enskilde journalisten i stället vänder sig till landstingen är dessa tvingade alt lämna ut dem. Så enkelt är det, herr Romanus. Del är följaktligen inte så alt Landstingsförbundet behöver bedriva någon censurverksamhet. Allmänna lagar ger helt enkelt tidningar och andra massmedia möjlighet att få de informationer de önskar frän de organ som har avlämnat handlingarna. Landstingsförbundet är inget serviceorgan i del avseendet.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag är lacksam för herr Karlssons i Huskvarna omtanke; han tycker att det är sä många mot mig nu i debatten. Del var väl därför han gav mig elt handlag mot herr Carlsson i Vikmanshyttan.

Herr Carisson i Vikmanshyttan sade att offentlighetsprincipen gäller för Landstingsförbundet. Nu säger herr Karisson i Huskvarna att Landstingsförbundet inte har någon skyldighet att lämna ut papperen. Det är rikligt. Del är herr Karlsson i Huskvarna som har rätt och herr Carisson i Vikmanshyttan som har fel.

Offentlighetsprincipen innebär att den som vänder sig till en offentlig institution med begäran om att få ta del av handlingarna där har rätt alt göra det, men det har man inte om man går till Landstingsförbundets kansli och ber att fä se på handlingar. Det har justitieministern meddelat i kammaren vid ett tidigare tillfälle, så det kan herr Carisson i Vikmanshyttan kontrollera i protokollet.

Om sedan Landstingsförbundet beslutar sig för att tillämpa offentlighet - det har man i så fall gjort på senare tid - så är det mycket bra. Men det innebär inte att offentlighetsprincipen gäller för Landstingsförbundet. Det innebär bara att Landstingsförbundet tillämpar offentlighet. Det kan vilket företag som helst göra. Men offentlighetsprincipen, herr Carisson i Vikmanshyttan, innebär att varje medborgare har rätt att titta på handlingarna, och det är någonting annat. Offentlighetsprincipen gäller, tyvärr, inte för Landstingsförbundet.

Sedan, till herr Gustavsson i Alvesta: Mina omdömen om omsorgsvården är visst inte allmänt negativa. Jag har fiera gånger här understrukit vad utskottet anfört och sagt att det har skett stora ting inom omsorgsvården. Det enda jag påstår - och det tror jag att herr Gustavsson i Alvesta får lov att hålla med mig om - är att det trots dessa framsteg fortfarande finns utvecklingsstörda i vårt land som tvingas att leva under förhållanden som andra människor inte behöver acceptera, helt enkelt därför att eftersläpningen är stor både när det gäller resurserna och när det gäller synsättet pä de utvecklingsstörda. Men jag förringar inte de insatser som har gjorts - de är betydande.

Slutligen tycker jag ändå att herr Gustavsson i Alvesta bör låta bli alt beklaga sig här i riksdagen över att hans uttalanden inte har blivit riktigt återgivna i en tidning. Det kan ju inte vi göra någonting åt! Sådant hör lill offentlighetens villkor, och det får väl vi politiker acceptera litet till mans. Herr Gustavsson är väl ändå,/oV offentligheten, trots alt han kan bli missuppfattad i Expressen någon gång?

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Omsorger om vissa psykiskt utvecklingsstörda

Herr CARLSSON i VikmanshyUan (c):

Herr talman! För det första har Landstingsförbundets styrelse fattat ett formellt beslut om offentlighetsprincipen. Jag tillhör förbundsstyrelsen och jag tror att jag vet vad jag talar om på den punkten, herr Romanus! Sedan får herr Romanus dra vilka slutsatser han vill.

För det andra: När herr Romanus säger att många av dessa utvecklingsstörda patienter får leva på ett sätt som är under all kritik på grund av landslingens bristande resurser och synsättet på detta problem vill jag svara att jag tror herr Romanus har anledning att ta tillbaka detta påstående, om han vet vad han talar om.

7 Riksdagens protokoll 1974. Nr 118-121

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Allmänna flaggdagar

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (c):

Herr talman! Jag vill till slut bara säga till herr Romanus att det inte var jag som hade missuppfattat vad som stod i Expressen utan att det var en offentlig handling frän Kronobergs läns landsting som hade misshandlats.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten I . Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Romanus och fru Marklund, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Romanus begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialutskottets hemställan i betänkande nr 33 punkten 2 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Romanus och fru Marklund.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Romanus begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 270 Nej - 49

Punkterna 3 och 4

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt,

§ 19 Föredrogs socialutskottets betänkande nr 35 i anledning av motioner angående vissa åtgärder mot överförskrivning av läkemedel m. m.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 20 Allmänna flaggdagar

Föredrogs kulturutskottets betänkande nr 18 med anledning av motion om förändringar i den svenska almanackans förteckning över allmänna flaggdagar.

I detta betänkande behandlades motionen 1974:1351 av herrar Lorent-

zon (vpk) och Hallgren (vpk) vari hemställts att riksdagen skulle hos regeringen anhålla att Gustav Adolfsdagen den 6 november avfördes ur den svenska almanackan som allmän flaggdag och att den 26 januari infördes som allmän flaggdag och fick beteckningen Folkets dag.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1974:1351.

Reservation hade avgivits av fru Ryding (vpk) som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med anledning av motionen 1974:1351 i skrivelse till Kungl. Maj:t som sin mening gav till känna vad reservanten anfört.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

AIImanna ,/laggda -gar

Herr LORENTZON (vpk):

Herr talman! I motionen 1351 föreslås att riksdagen hemställer hos regeringen att Gustav Adolfsdagen den 6 november avföres ur den allmänna almanackan som allmän flaggdag samt att den 26 januari införes som allmän fiaggdag och får beteckningen Folkets dag. I sitt betänkande nr 18 avstyrker kulturutskottet motionen. Utskottet hänvisar till att riksdagen vid två tidigare tillfallen uppmanat regeringen att handla i denna fråga. Regeringen har dock ingenting gjort. Vid samma betänkande är fogad en reservation.

Sveriges almanacka - detta lilla häfte - har under gångna generationer för stora delar av det svenska folket varit dess mest populära profana läsning, ett uppslagsverk man inte kunnat undvara. Den var vid sidan om religiös litteratur den enda läsning som fanns att tillgå. Vad som där stod skrivet betraktades av allmogen som lika sanningsenligt och trovärdigt som Bibeln. Det var då det. Under det att såväl Bibeln som postillan och annan religiös betraktelselitteratur försvunnit, som ständig läsning, från de flesta svenska hem, är fortfarande almanackan den folkliga uppslagsboken och oundgänglig i varje svenskt hem. Den anses alltjämt lika trovärdig och sanningsenlig som förr.

I almanackan gjorde gångna generationer sina anteckningar om födelsedagar och dödsdagar, bröllop, begravningar och trolovningar. I bevarade årgångar av den svenska almanackan kan gångna släktleds historia följas. Almanackan har i detta fall blivit en kulturhistorisk tillgång.

De olika årstiderna följdes noggrant. Lantbruksbefolkningen antecknade datum för gröda, regn och solsken. Kustbefolkningen gjorde sina anteckningar om väder, vindstyrka och fiskelycka.

Den svenska almanackan har bibehållit sin nimbus av sanningsenlighet och trovärdighet genom åren. Den var en folklig tillgång som kunde användas även för andra bestämda syften av dem som har den verkliga makten i samhället. Denna folkliga läsning borde kunna användas av den besuttna klassen, ansågs det, för att popularisera symbolen för dess makt: det svenska kungahuset. Så blev också fallet. Allmänna fiaggdagar infördes i almanackan, och där blev kungahuset rikligt representerat. Av den svenska almanackans tolv fiaggdagar är inte mindre än fem äg-

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

A llmänna .flaggda -gar

100

nade monarkin. Endast en kan anses som Folkets dag - den 1 maj.

Underiigt i sammanhanget är att den 6 november skall vara allmän flaggdag -som Gustav Adolfsdagen, till minne av en kung som stupade i erövringskrig på främmande mark för mer än 340 år sedan. Den 6 november är flaggdag fortfarande i nådens år 1974 efter ett mer än 40-årigt socialdemokratiskt regeringsinnehav, sanktionerad av ett politiskt parti i regeringsställning, som säger sig ha republiken som rättesnöre. Vem var då denne Gustav II Adolf? Enligt tidigare historieböcker var han "hjältekonungen", som även fick namnet "den store". Han har ansetts vara den störste kung Sverige någonsin haft. Han kämpade och dog, har det sagts, för den enda och sanna tron - för den svenska allmänneliga kyrkan - även om de omfattande krig han förde var erövrings- och rena utrotningskrig. Han var de besuttnas kung mot folket. Han övades tidigt i mördandets smutsiga värv.

Den som plockat fram fakta härom är Vilhelm Moberg, en folkets författare. Denna författare nådde aldrig den konstlade glansen kring Nobelpriset. Men i det svenska folkels hjärtan har Vilhelm Moberg en framskjuten plats. I sin bok "Otrons artiklar" avslöjar Vilhelm Moberg allvariiga ting, som hållits fördolda för det svenska folket i över 360 år. Det är autentiskt material, bevarat i det svenska riksarkivet. Detta material ger en helt annan bild av Gustav II Adolfs karaktär än den som tidigare historieskrivare skildrat. Materialet har inte tidigare varit tillgängligt för en större allmänhet, och det saknas helt i historieböckerna - givetvis även i skolornas historieböcker, trots att vi haft ett 40-årigt socialdemokratiskt regeringsinnehav med socialdemokratiska utbildningsministrar. Vad skolbarnen fått lära sig om Gustav II Adolf har varit något helt annat - inte den verkliga sanningen. Även om vi motionärer hänvisar till detta material bör det tillföras riksdagens protokoll. Jag citerar vad Vilhelm Moberg avslöjar:

"I ett danskt arbete om Kalmarkriget fann jag nu ett svenskt avtryck daterat den 13 februari och skrivet av överbefälhavaren på den svenska sidan, den nyblivne, 17-åriga konungen Gustav II Adolf Brevet är ställt lill hans kusin hertig Johan. Det beskriver i uttrycksfulla ordalag ett krigståg som kungen just företagit genom Skåne. Han berättar hur hans trupper bara inorri loppet av två veckor har lyckats helt ödelägga och fördärva 24 stora skånska kyrksocknar med dess befolkning. Med välbehag och triumf i tonen skildrar Gustav II Adolf hur hans krigsfolk hade - 'grasserat, skövlat, bränt och ihjälslagit alldeles efter vår egen vilja'. Brevskrivaren framhåller, att svenskarna 'inget motstånd haft från fienden' - vilket man gärna tror, eftersom denne fiende bestod av värnlösa civila människor, bland dem även kvinnor och barn." Vilhelm Moberg betraktar denna människoslaktning som ett svenskt Song My i Skåne år 1612, 356 är före amerikanarnas Song My 1968. Vilhelm Moberg fortsätter: "Parallellerna emellan de båda slaktningarna av värnlösa människor är helt slående, Gustav II Adolfs knektar fick slå ihjäl 'alldeles efter vår egen vilja'. De hade av sin konung full frihet all härja och

döda. Och man frågar sig hur många människor som efter genomförandet av dådet hade undkommit levande i de'24 kyrksocknarna i Skåne."

Är det "krigsäran" bakom folkmorden i Skåne som högtidlighålles då det sjungs i den svenska nationalsången om "fornstora dar, då ärat ditt namn flög över jorden"? Eller kungssångens: "Du folk av frejdad stam"? Gustav II Adolf har under år som gått varit föremål för vissa svenska samhällsklassers dyrkan. Fortfarande finns det fastslaget i den svenska almanackan att han skall hyllas genom allmän fiaggning den 6 november.

Sveriges folks historia är inte dess kungars historia. Det är historien om folkets ständiga kamp för sitt människovärde, fred och harmoni. Krig och folkmord är inte folkets önskningar. Kampen för de mänskliga rättigheterna har alltid stått i förgrunden. En av dessa uppgifter var genomförandet av allmän och lika rösträtt. Folkets kamp för denna rättighet mot de besuttnas hårdnackade motstånd kröntes med framgång först den 26 januari 1921, då riksdagen fattade detta beslut. I år är det 53 år sedan dess. Denna historiska tilldragelse är dock icke föremål för någon uppmärksamhet bland flaggdagarna i den svenska almanackan.

Att Gustav II Adolfs krigande ute i Europa var ett erövringskrig men under religionens täckmantel har väl stått klart för dem som tagit del av dennes tal till adeln - om jag inte tar fel var det vid hans trontillträde. Adeln kämpade då inbördes och med kronan om gods och guld och om vem som kunde vara den största bondeplågaren här i landet. Gustav II Adolf yttrade då enligt hävderna, när han talade till adeln:

"I utav adeln och I andre, som fria gods begären, vad tränges här? Riven och sliten om ynka gårdar! Dragen dit lill dessa land och röjen eder så stora gods som eder själva lyster och vars och ens makt tillåter. Jag skall eder med privilegier och frihet försörja, hjälpa och all gunst bevisa."

Och vägen tog man mot Baltikum, Polen och Europa i övrigt: Man härjade och mördade. Allmogen, som tvingades ut i detta långa erövringskrig, kom i de fiesta fall aldrig tillbaka. Den mördades på Gustav II Adolfs slagfält. I Sverige var svält, umbäranden och elände det dagliga brödet för gemene man.

Gustav II Adolf och hans fältherrar, som var den lidens största rövare och tjuvar, hemförde till Sverige oersättliga konstskatter stulna där ute i Europa. I Sverige skulle väl inte ha funnits mycket kvar, om man givit tillbaka vad som en gång stals där ute.

Det är denne Gustav II Adolf som fortfarande efter alla dessa år hyllas med fiaggdag enligt den svenska almanackan.

Den svenska statskyrkans - Gustav II Adolf kämpade ju för den enda sanna tron - handlande eller inte handlande i detta sammanhang under de år som har gått är rätt anmärkningsvärt.

Herr talman! Vi motionärer kunde givetvis ha föreslagit att den 6 november skulle behållas som allmän flaggdag, men inte därför att Gustav II Adolf detta datum lär ha stupat vid Liitzen ulan därför att - ja just

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

A llmänna .flaggda -gar

101

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Allmänna flaggda -gar

102

det -skräddaren August Palm den 6 november höll det första socialistiska mötet i Sverige. Då togs det första initiativet i en allvariigt menad och organiserad kamp för det svenska folkets människovärde.

På eget initiativ kallade August Palm till detta första socialistiska möte och första socialdemokratiska tal i detta land. Det hölls på hotell Stockholm i Malmö och årtalet var 1881. En av de frågor som August Palm då ställde i förgrunden var kravet om allmän och lika rösträtt. Det kravet genomfördes - som vi påpekar i motionen - först den 26 januari 1921 och efter oupphöriig kamp frän framför allt arbetarrörelsen mot en stark reaktion, som till slut måste ge vika. Men inte heller denna stora dag i svensk samhällshistoria är uppmärksammad, däremot kungars födelse-och dödsdagar. Snart kanske också våra prinsessor blir uppmärksammade på det sättet.

Att regeringen skulle gå med på att ersätta Gustav Adolfsdagen med August Palms dag den 6 november ansåg vi motionärer knappast troligt. Därför ställde vi inte det kravet i vår motion. August Palm - den förste socialistiske pionjären i Sverige - anses ju knappast rumsren bland direktörer, generaldirektörer, verkställande direktörer och många andra fina män. August Palm blev redan under sin livstid placerad "vid sidan oni". Hans livsgärning uppmärksammas numera knappast.

Fria Proteaterns framförande av ett teaterstycke inspirerat av mäster Palms livsgärning renderade tydligen inte gruppen den popularitet som erfordras hos beslutande myndigheter dä det gäller statliga anslag till verksamheten.

Att vi i vår motion inte föreslog ett utbyte av namn för flaggdag den 6 november har jag redan nämnt; vi ansåg alt ett dylikt förslag skulle vara dödfött. Annars skulle vi i motionen ha kunnat ange en rad exempel på dagar som kunde vara minnesvärda som flaggdagar.

Vi motionärer nöjde oss med att säga att Gustav Adolfsdagen av kända skäl borde försvinna som allmän flaggdag men att den 26 januari, som är dagen för den allmänna och lika rösträttens införande i Sverige, borde uppmärksammas som flaggdag och bli hela svenska folkets dag, vilket man knappast kan säga om Gustav Adolfsdagen.

Herr talman! Nu säger utskottet att det inte finns några fastställda allmänna fiaggdagar. Alltså kan den som utger almanackan skriva dit vilka flaggdagar som helst.

Förteckningen över allmänna flaggdagar i den svenska almanackan ger givetvis den som tar del av uppgifterna den bestämda uppfattningen att förteckningen är officiellt fastställd. De många som vidtalat mig om denna s. k. fiaggmotion som nu är föremål för riksdagens behandling - och de har inte varit fä - har också haft den bestämda uppfattningen och levt i den föreställningen att de i almanackan upptagna allmänna flaggdagarna har varit officiellt fastställda. Vad som står i den svenska almanackan bör man ju kunna lita på. Del har varit deras uppfattning. Framför allt gäller det dem som vet att riksdagen för mer än 25 år sedan begärde av regeringen alt denna "måtte ombesörja en enhetlig ordning

för rikets samtliga allmänna fiaggdagar". Jag skulle tro att även vederbörande i justitiedepartementet har ansett sig böra gå till handlingarna för att helt klara uppgiften om det verkliga förhållandet.

Nu effektuerade aldrig regeringen riksdagens begäran. Den glömdes bort eller, om man så vill, regeringen satte sig på riksdagen. Riksdagsskrivelsen är daterad den 16 maj 1949 och bär nr 248. Riksdagen ansåg vid det tillfallet att det borde ankomma på regeringen och inte på riksdagen att pröva och besluta om flaggdagar.

Åren går och 1961 behandlar återigen riksdagen frågan om allmänna flaggdagar. Återigen tillskriver riksdagen regeringen. Den 2 februari 1962 tillkallas en sakkunnig inom justitiedepartementet för att verkställa utredning. I detta uppdrag ingick bl. a. att utreda frågan om en enhetlig ordning för landets allmänna fiaggdagar.

Utredningens betänkande, SOU 1966:62, innehöll bl. a. förslag lill "Kungörelse angående allmänna fiaggdagar och annan officiell fiaggning."

Intressant i detta sammanhang är att bland de tio olika dagar, som enligt förslaget skulle vara allmänna flaggdagar, fanns inte Gustav Adolfsdagen upptagen, med motiveringen: "Numera torde i växande omfattning dagen passeras utan föranstallningar av minnesfirande. Då dagens innebörd tydligen icke längre kan anses stå levande för medborgarna, finner utredningsmannen anledning saknas alt bibehålla dagen såsom allmän flaggdag." Citatet finns på s. 49 i nämnda utredning - om någon är intresserad av att kolla det.

Men nu hör det till saken, och det är också intressant i detta sammanhang, att regeringen återigen råkade ut för s. k. glömska. Betänkandets förslag om en fiaggdagskungörelse blev inte genomfört.

Orsaken lill denna ständiga "glömska" hos regeringen, dess avsaknad av handlingskraft eller dess nonchalans mot riksdagen - tolka del hur man vill - undgår min bedömning.

I denna situation borde enligt min uppfattning kulturutskottet ha haft en mening i sakfrågan då utskoliei nu förelägger riksdagen sitt betänkande. 1 stället avstyrker utskottet motionen 1351 och säger: '.'Enligt utskottets mening bör det ankomma på Kungl. Maj:t alt - utan några uttalanden av riksdagen i sakfrågan - pröva behovet av bestämmelser angående fiaggdagar." Det var för övrigt allt utskottet hade att anföra, lill motionen. Detta är kullurulskoilels mening och "fasta" vilja efter all den passivitet regeringen visat under de många år som gått.

Fortfarande är alltså frågan om allmänna flaggdagar oreglerad. Vid utgivandet av den svenska almanackan kan alltså en-reaktionär perukstock påbjuda vilka allmänna fiaggdagar som helst som enligt dennes uppfattning är de mest politiskt matnyttiga.

Då nu riksdagen gång pä gång uppmanat regeringen all handla i detta ärende men regeringen vänt dövörat till, synes del mig som om riksdagen sist och slutligen bör ha en mening i sakfrågan. Det möter givetvis inget hinder - del skulle i stället vara pä sin plats - att riksdagen efter vad

Nr 120

Onsdagen den 13 noverhber 1974

Allmänna flaggdagar

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

A llmänna .flaggda -gar

som har hänt, eller inte hänt, efter de riksdagsbeslut som tidigare fattats, uttalar sin mening i själva sakfrågan om när officiell flaggning bör förekomma och förklarar att riksdagen delar motionärernas uppfattning att det inte finns någon anledning till officiell flaggning pä den s. k. Gustav Adolfsdagen men att det däremot föreligger mycket goda skäl att med allmän flaggning markera minnet av den allmänna och lika rösträttens införande genom riksdagsbeslut den 26 januari 1921.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen i kulturutskottets betänkande nr 18.

104

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c):

Herr talman! Som herr Lorentzon tidigare sagt har frågan om allmänna flaggdagar behandlats här i riksdagen vid olika tillfällen. Jag ger herr Lorentzon rätt i att almanackan är en kulturhistorisk tillgång. Men, herr Lorentzon, det kan inte vara rätt att i samband med det säga alt Bibeln och annan religiös litteratur nu har försvunnit från de flesta svenska hem.

Sedan nämner herr Lorentzon att det här är en synneriigen viktig fråga, och han får in väldigt myckel i sin argumentering för reservationen. I och för sig är det trevligt att lyssna lill hans föreläsning om den svenska historien och hur. den har blivit föremål för en omvärdering. Vad som föreslås i reservationen är att riksdagen med anledning av motionen 1351 "i skrivelse till Kungl. Maj:t som sin mening ger lill känna vad utskottet anfört" - att Gustav Adolfsdagen inte skall firas men att man däremot skall fira minnet av den allmänna och lika rösträttens införande.

Det är inga stora saker som föreslås i reservationen. Det finns, säger herr Lorentzon, inget som hindrar att riksdagen har en mening och uttalar sig i sakfrågan. Och visst har han rätt i det. Men del är lika rikligt att säga att riksdagen anser att det bör ankomma på regeringen att göra prövningen av om det skall finnas några bestämmelser om fiaggdagar. Utskottet har ansett att detta senare bör vara del som riksdagen skall besluta.

Herr Lorentzon erinrar oss om att vi inte har några fastställda fiaggdagar för allmänheten utan endast för krigsmaklen. Man kanske har ansett att det fungerar tillfredsställande ändå. De fiaggdagar som nu finns har kommit lill på förslag av bestyreisen för Svenska Flaggans dag och infördes år 1939 i almanackan: fiaggning rekommenderas, men det är inget tvång.

Herr Lorentzon undrar om man nu skulle kunna tänka sig att vem som helst kan påbjuda allmän fiaggdag. Svenska folkel går inte med på vad som helst, så om någon skrev i en tidning alt vi nu skall ha allmän fiaggdag skulle givetvis människorna reagera. Därför kan man näppeligen tro att det skulle hända. Om vi skulle införa respektive ta bort någon av de allmänna flaggdagarna måste del ju dessförinnan finnas bestämmelser utfärdade om vilka fiaggdagar vi skall ha - och det finns inte.

Nu torde det inte vara herr Lorentzons mening att regeringen skall ålägga andra än statliga myndigheter och institutioner att fiagga pä vissa bestämda dagar. Även om statliga myndigheter och institutioner åläggs att flagga får väl vi som enskilda människor ta det som en rekommendation. Och jag förstår att regeringen har avstått från alt utfärda bestämmelser om flaggdagar.

Sedan talade herr Lorentzon så vackert om att den 26 januari borde vara flaggdag för att fira den allmänna och lika rösträtten. Och visst finns det anledning att fira den fria rösträtten - den rätt som så många miljoner människor Önskar att de hade men sannolikt inte kommer att erhålla under överskådlig tid - men för mig framstår ändå valdagen som lämplig fiaggdag. Människorna skulle, tror jag, därmed bättre förslå värdet av den rätt vi har att rösta så som vi själva vill. Inte minst viktigt är, anser jag, att vi på det sättet också lättare kan tala med våra barn, och med den yngre generationen över huvud tagel, om del värde som ligger i alt ha den här rättigheten. Valdagen har också blivit en dag då väldigt många flaggar, och det anser jag vara rätt. Jag har därmed inte sagt alt det skulle vara fel alt flagga den 26 januari, men om man ser praktiskt pä frågan kan valdagen vara ännu lämpligare. Då är del så påtagligt all det är ett värde i den fria rösträtten. Visst kan vi omge valdagen med en känsla av höglid utan några regeringsbeslämmelser. All del flaggas då är ett ullryck för något riktigt och äkta. Och del är spontant.

Herr Lorentzon talade om att Vilhelm Moberg är en populär författare. Det är jag helt enig med honom om. Jag är enig med honom om att krig är något fasansfullt. Del är klart att man kan ta lill brösttoner och tala om hur olämpligt det var att kriga såsom man gjorde under Gustav Il Adolfs fälttåg, och krig är fortfarande någonting fruktansvärt. Men del kan också framföras andra synpunkter. När man är t. ex. i Östtyskland och talar med folk där om att de håller det historiska minnet vid liv och undrar om de inte betraktar detta krig som något av ett erövringskrig, så kan man få till svar att det är klart det var ett erövringskrig, men det var också elt befrielsekrig. Man kan ha olika synpunkter på detta och man får väl se del i ett historiskt perspektiv och inte nu efteråt vara alltför hård i sina bedömningar. Vi har fått uppleva svåra tider också senare lill följd av krig.

Jag har försökt alt med detta ge någon antydan om hur vi har resonerat i utskottet. Jag förstår att det inte kan tillfredsställa herr Lorentzon, men utskottet i övrigt är enigt i sitt belänkande med undanlag för en av ledamöterna som har reserverat sig.

Jag ber, herr talman, all få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Allmänna flaggdagar

Herr LORENTZON (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Egentligen skulle jag inte behöva gå upp i den här debatten mer eftersom kulturuiskolteis ordförande herr Mattsson i Lane-Herrestad är helt överens med mig enligt vad han säger gång på gång.

105

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

A llmänna flaggda -gar

Del är bara en fråga i sammanhanget: Skall regeringen fä hållas eller skall riksdagen säga sin mening? Det är här uppfattningarna skiljer sig.

År 1949 uttalade sig riksdagen för första gången i denna fråga och överiämnade den till regeringen med en maning att handla. Del gjorde dock inte regeringen.

Frågan återkom år 1961. Dä uttalade allmänna beredningsutskottet som sin mening: "Utskottet har icke ansett sig böra taga ståndpunkt lill spörsmålet, vilka dagar som bör vara allmänna flaggdagar. Däremot finner utskoliei önskvärt med en fast ordning för bestämmandel av sådana dagar och anser prövningen av dessa frågor böra få ankomma på Kungl. Maj:l. Då riksdagen emellertid redan avlålil framställning i ärendet lill Kungl. Maj:l finner utskottet icke anledning lill annan hemställan än

att riksdagen"-- "i skrivelse lill Kungl. Maj:t giver till känna vad

utskottet ovan anfört." Man hänvisade alltså lill behandlingen år 1949.

År 1966 avgavs en utredning med förslag till kungörelse angående fiaggdagar, men regeringen gjorde ingenting då heller.

Nu är väl ändå tiden kommen att riksdagen säger ifrån att den har en mening i frågan och påpekar det anmärkningsvärda i all regeringen handlar på del sätt som den har gjort.

I den svenska grundlagen står det inskrivet att all makt utgår från folkel och alt landet har en representativ demokrati. Det fick vi höra gång på gång häromkvällen när kammaren diskuterade frågan om kollektivanslutning till politiskt parti. Är del inte anmärkningsvärt när riksdagen gång på gång ger sin mening till känna inför regeringen att regeringen bara slår dövörat lill? Vad är del då värt all "all makt utgår från folket" och att vi har en representativ demokrati? Detta att maklen utgår från folkel återspeglas ju inte heller när det gäller de allmänna flaggdagarna. Där är fortfarande monarkin det framträdande inslaget, medan folket är vid sidan om.

Nej, menas del allvar med au all makt utgår från folkel, bör givelvis hyllningarna till en feodal kvarleva i varje fall bli mindre lill antalet och folkets kamp för sina mänskliga rättigheter bli föremål för uppmärksamhet.

Herr Mallsson i Lane-Herrestad ansåg all jag möjligen hade fel i alt Bibeln försvunnit från de flesta svenska hem. Men sä uttryckte jag mig inte, herr Mattsson. Jag gjorde en mycket kort historisk exposé över hur förhållandena var på den lid då det bland allmogen i stort sett inte fanns någon annan läsning än almanackan och Bibeln - och Bibeln lästes; jag har själv varit med om den tiden. Gå ut i hemmen i dag och fråga om Bibeln är den dagliga läsning som den har varit tidigare! Del är den inte, men del är däremot almanackan. Det är så frågan ligger lill, herr Mallsson i Lane-Herrestad.

106

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c) kort genmäle: Herr talman! Del är ju frågan om flaggdagarna som vi behandlar nu, herr Lorentzon. Vad jag instämde i var att Moberg är en populär författare.

att krig är fasansfullt och att almanackan har ett kulturhistoriskt värde.

Vi får flagga när vi vill. Del är ingen som kommer och säger: "Du får inte flagga i dag!" Och ingen säger heller: "I dag skall du flagga!" Herr Lorentzon får flagga när del passar honom, jag gör det när det passar mig. Den friheten har vi, och den tycker tydligen regeringen att svenska folket skall ha. Därför har den inte utfärdat några bestämmelser. Vi i utskottet har sagt all regeringen får ta ställning till om del skall utfärdas några bestämmelser om den här saken eller ej.

Och sedan, herr Lorentzon: Var litet försiktig med att påstå att nu läser man inte Bibeln dagligen, nu är den inte en litteratur för svenska folket osv. Det är inte med sanningen överensstämmande. Bibeln är en kulturhistorisk tillgång, den är fortfarande böckernas bok och den används också dagligen i väldigt många hem.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Allmänna .flaggda -gar

Herr LORENTZON (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag vet inte om herr Mattsson i Lane-Herrestad missuppfattar mig medvetet eller omedvetet. Jag hävdar fortfarande den bestämda uppfattningen all Bibeln icke är föremål för läsning på samma sätt hos det svenska folket som skedde för generationer sedan. Del är ett faktum; man kan beklaga det eller inte.

Det finns inget almanacksmonopol, det är alldeles riktigt. Vem som helst kan ge ut en almanacka, vem som helst har frihet att skriva in vilka fiaggdagar han vill i almanackan. Han kan också skriva dit namnsdagar. Det är sä del i verkligheten ligger till, och det är detta som står i motsats lill den gamla stilen, när svenska folket faktiskt trodde på sanningsenligheten i almanackan, eftersom den var officiellt erkänd.

Nu kan det hända nästan vad som helst. Det kan inträffa att vi får nya namnsdagar i den svenska almanackan. Tjabo och Tosse är ju populära namn i dag, och vördnaden för kungligheter kan la sig uttryck exempelvis i alt Nikolaus utbyts mot namnet Tjabo och Napoleon ersätts med Tosse. Både Tjabo och Tosse är numera mer eller mindre kungliga namn, och därtill är dessa namn helt i linje med den moderna liden.

Del kan däremot inte sägas om en del namn som fortfarande finns med i den svenska almanackan - Bartolomeus, Tiburtius, Ambrosius, Napoleon, Nikolaus och Nikodemus, för att nu endast nämna några av de namn som finns upptagna som kvarievor i den svenska almanackan, reliknamn om jag sä får uttrycka del. Vissa av de allmänna fiaggdagarna som står fastslagna i almanackan är också stilenliga tillsammans med de namnsdagsnamn som vi fortfarande har kvar.

Att' exempelvis Moa som namnsdagsnamn, som en hyllning lill ar-betarförfaltarinnan Moa Martinson, skulle komma med i almanackan tror jag knappast kan bli fallet. Men Moa skulle kunna ersätta Filippa eller Eufemia. Att människor som burit dessa namn gjort några bestående insatser för det'svenska folket känner i varje fall inte jag lill.

Men som vi har del nu är del full frihet och fritt fram för vem som helst att göra en almanack - ändra namnsdagar och fiaggdagar hur som

107

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Allmänna flaggdagar

helst. Om regeringen anser all man bör ha det pä det sättet och riksdagen godkänner detta, så är det ingenting att göra åt det.

Vi har inte ställt frågan om allmänna flaggdagar för annat än två fall. Bort med Gustav II Adolf ur den svenska almanackan! Hans insatser är inte värda att nämnas i sammanhanget. Däremot skall den kamp som har förts för allmän rösträtt högtidlighållas den 26 januari. Men det vill inte herr Mattsson i Lane-Herrestad vara med om, därför att det är fråga om att hylla en kamp där arbetarrörelsen stod främst.

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c) kort genmäle: Herr talman! Visst kan man få lov att ge ut almanacka. Men om man låter där införa t. ex. att man skall flagga på någon av de här dagarna som herr Lorentzon nämner och som ju inte har förankring på något sätt, tror jag absolut att människorna skulle avslå från all flagga på dessa dagar.

Skulle man börja flagga på ungefar vilka dagar som helst och samtidigt ge sig in på stora hyllningar för något som inte är förankrat någonstans, då skulle del säkeriigen också snart bli bestämmelser om att det skall vara ordning och reda i flaggandet. Man kan inte ha hur många allmänna fiaggdagar som helst. Svenska flaggan är ju symbolen för vårt land, och den får man inte använda så all man flaggar hur man vill. Det finns vissa regler för hur fiaggning skall tillgå. Man bör ha respekt för vår svenska fiagga och inte skriva in i almanackan att vilken dag som helst är allmän fiaggdag. Så kommer del inte att bli - sä tanklösa är inte de svenska medborgarna.

Herr förste vice talmannen anmälde att herr Lorentzon anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

108

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! Del må vara en ödets ironi att den föregående talaren heter Gustav. Han kanske kunde hitta ett annat namn, eftersom namnet Gustav II Adolf är så anslölligt.

När jag begärde ordet, herr talman, så var det ur en synpunkt mot min uppfattning. Jag vill nämligen inte tala i onödan här i kammaren, och jag ansåg att det skulle räcka med en talare från utskottet. Jag har visseriigen i utskottet med övertygelse själv yrkat avslag pä den här motionen. Men del språk och det ordval som herr Lorentzon använde här i talarstolen gjorde mig djupt beklämd. Jag förstår att herr Lorentzon är gripen av en övertygelse och en äkta känsla, och det respekterar jag. Men den ensidighet och den förvrängning som han trots allt gjorde sig skyldig till har egentligen inte sin plats i riksdagens talarstol. Med fasa tänker jag pä vad som kan ske på läroboksförfattandets område, om personer med de ideologier som herr Lorentzon tycks företräda skall få skriva läroböckerna för våra barn.

När del gäller detta med Bibeln kan jag väl instämma i en del av

vad herr Mattsson i Lane-Herrestad sade, även om jag inte uppfattade herr Lorentzon som kritiker av Bibeln i och för sig. Men jag menar att Bibeln och postillan, som hade sin stora tid förr i världen, är lästa också i dag, även om de inte har samma format och samma tryckår och samma utseende.

Jag har under många år läst bouppteckningar och sett vad som fanns i svenska hem av läsning. Just Bibeln som sådan var för dyr, men det fanns ju böcker som handlade om Bibeln, och de har säkerligen haft stor betydelse och har det även i dag.

Almanackan hade nog också den betydelse som herr Lorentzon antydde. Men inte menar väl herr Lorentzon att almanackan i dag är något som folk tror på och att den ger uttryck åt någon sanningsenlighet som man tror på? Det var ju så herr Lorentzon uttryckte sig. Almanackan är väl en trevlig och bra och nödvändig bok i och för sig, men jag tror att de fiesta tänker mycket litet på namnen som slår där. Någon nimbus har väl almanackan knappast haft, och den har det inte heller i dag.

Dessutom har ju herr Mattsson i Lane-Herrestad påpekat att fiaggdagarna inte är befallda. Och för övrigt kan väl herr Lorentzon flagga på andra dagar och gärna också den 26 januari - det är ingenting som hindrar honom från detta. För min del upplever jag också Svenska Flaggans dag som en dag som även hyllar svensk utveckling fram till exempelvis rösträttsreformen.

Men när det sedan gäller historien, så får man det intrycket att sanningen finns endast pä ett håll. Det kan väl erkännas att en gammal historieskrivning för ensidigt låg på det håll där kungarna förhäriigats. Jag har emellertid också läst Vilhelm Moberg, bl. a. mycket noga den del av hans framställning som handlar om tiden från Dacke fram till Gustav Vasa. Han kan säga förskräckliga saker och även enligt min mening sanna saker om dem som haft makten. Men han kan också erkänna de bättre sidorna av samma personer - han målar inte bara i svart och vitt.

Det som herr Lorentzon nu citerade harjag inte lagt märke till. Det är möjligt att det är riktigt, och det finns olika värderingar av Gustav II Adolf Av en händelse läser jag just dessa veckor Nils Ahnlunds arbeten, och jag hade pä mitt rum en bok som jag läste utan att ha en tanke på flaggdagarna. Det var Nils Ahnlunds De sista Vasarna, där Nils Ahnlund talar om att man t. o. m. kallade Gustav II Adolf för den unge ulven, och del var inte smicker i det.

Det fanns alltså även på den liden röster som var kritiska mot Gustav II Adolf

Men Nils Ahnlund påpekar liksom många andra att det goda med Gustav II Adolf var att han steg för steg gjorde ände på splittringen inom ett folk som nyss hade genomgått så stora själskriser. Han enade Sverige på ett sätt som trots allt var lyckligt.

Det är sant att det förekom många grymheter, och jag ser inte på Gustav II Adolfs krig på samma satt som kanske historieskrivare gjort

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Allmänna fiaggdagar

109

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Allmänna flaggdagar

110

förut. Men jag menar all det är orättfärdigt all tala om en människa på det sätt som herr Lorentzon här gjort. Jag tror också att om Vilhelm Moberg hade levat skulle han ha rest invändningar - han har inte bara skrivit negativa saker om Gustav II Adolf

Och jag måste fråga herr Lorentzon: Om inte Gustav II Adolf, Karl IX:s son, efter sin fars död redan vid riksdagen 1611 av ständerna valts till konung och om inte Kari IX, som kallas revolutionär, hade blivit svensk härskare i stället för Sigismund, vem skulle då ha härskat här? Tror herr Lorentzon all den svenska historieutvecklingen skulle ha blivit gynnsammare och bättre för folkel, för gemene man, dä? Del skall man länka igenom innan man börjar tala om mördare och grymhet osv.

Vi kan ju jämföra Sveriges historia t. ex. på 1600-talel med andra europeiska staters historia. Det harjag gjort, och jag kommer till den uppfattningen all del var att föredra alt vara bonde eller arbetare i Sverige - som mina och Gustav Lorentzons fäder väl har varit - framför att vara bonde eller arbetare i exempelvis Polen, Nederländerna eller Tyskland, Feodalväsendet fanns inte här, och den del av landet som jag kommer från hade knappast heller någon adel, några stormän och några fursteborgar. Del fanns många orättvisor och mycket förtryck, men det finns del än i dag, herr Lorentzon - inte på samma sätt men pä andra sätt.

När man läser de svenska böndernas, allmogens, historia känner man trots allt en djup tacksamhet över att det var Gustav II Adolf som blev konung. Jag vill inte tala ofördelaktigt om Sigismund, för jag kan för litet om honom. Jag minns alt jag fängslades av namnet Katarina Ja-gellonica och mycket annat trevligt från den tiden då jag läste historia. Men jag betvivlar att en utveckling, där Sverige och Polen varit under samma krona och där kanske den polska makten tagit över, skulle ha varit lyckligare för vårt land än den utveckling som skedde under Gustav II Adolf

Vad sedan gäller de 24 kyrksocknarna i Skåne, som då hörde till Danmark, tror jag visst att grymheter förekom där i samband med Kalmarkriget. Men jag kan försäkra herr Lorentzon all det överallt i världen vid den liden förekom liknande och förmodligen ännu värre händelser. Därmed rättfärdigar jag inte vad som skedde i de socknarna - om det nu är sant vad som här citerades.

1 detta sammanhang tänker jag på hur del var när jag som ung studerande befann mig här i Stockholm och gamle borgmästare Lindhagen hade ordnat en bjudning där han samlade människor från Baliicum. Vid den tillställningen hamnade jag mittemot en kvinna från Baliicum, vars son hade blivit levande begravd. Så nog har del begåtts grymheter också i nyare tid, herr Lorentzon!

Vad så historieskrivningen angår har jag läst Nils Ahnlunds böcker, bl. a. boken De sista Vasarna, och jag har kommit fram till att författaren där har strävat efter objektivitet. Det tror jag alt också många andra författare än Vilhelm Moberg - som jag beundrar mycket - har gjort.

Slutligen vill jag ställa den frågan om den utveckling som skett i Sverige och som ledde till vad som hände den 26 januari 1921 skulle ha blivit sådan som den blev, om inte Gustav II Adolf tidigare hade varit kung. Vi skall akta oss för att skriva om historien i efterhand. Det kan hända all vi inte hade fått allmän rösträtt den dag och det år som vi nu fick, om någon annan hade tagit makten 1611. Jag tycker det är mycket vårdslöst att stiga upp här och läsa historia så som herr Lorentzon gjort här i dag.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

A llmänna flaggda -gar

Herr LORENTZON (vpk):

Herr talman! Herr Nilssons i Agnas inlägg i denna debatt kanske inte hade så mycket med vår motion att göra, men del var ändå intressant alt lyssna på honom. Herr Nilsson brukar ju begagna tillfället att från denna talarstol deklarera sitt hjärtas mening, och det respekterar jag honom för, även om vi går fram efter diametralt motsatta linjer.

Jag ser frågan om fiaggdagarna som en politisk fråga. De har använts politiskt i den svenska almanackan. Det är därför som vi motionärer har föreslagit alt Gustav II Adolfs dödsdag skall tas bort som fiaggdag och att vi i stället skall fira den dag då den allmänna röslrätlen genomfördes i vårt land. Vi har föreslagit del därför att del har stått decenniers kamp för den allmänna rösträtten och därför att det är arbetarrörelsen som genom denna sin kamp har tvingat fram allmän rösträtt. Del vill man emellertid nu inte vara med om, utan man vill i stället fira valdagen. Men då skulle den politiska effekten inte bli lika stor som om dagen för den allmänna rösträttens genomförande i vårt land blev allmän fiaggdag. Där bryts alltså meningarna. Vi har olika uppfattningar, en borgeriig och en socialistisk.

Sedan har det också sagts alt herr Lorentzon väl kan fiagga på andra dagar. Nej, det kan jag inte göra, eftersom jag bor i ett flerfamiljshus och inte själv-bestämmer flaggningen.

Vidare är det så att dessa fiaggdagar ju inte bara är införda i almanackan, utan efter vad jag hört talar man i radion jämt och ständigt om att i dag hissas flaggan dä och då och halas då och då. Detta går givetvis in i människors medvetande, och om del dessutom står nämnt om allmänna fiaggdagar i almanackan hyser man givetvis ett alldeles speciellt intresse för de dagarna.

Herr Nilsson i Agnas menade också att vad jag här sagt - och det gäller även om vår motion - skulle man inte fä säga från denna talarstol och inte få motionera om här i riksdagen, eftersom del här handlar om heliga ting. Ja, så har det alllid varit för svensk arbetarrörelse, när det kämpats för människovärdet. Då har man alltid angripit sådant som med borgarnas sätt att se har varit heliga ting. Då har det varit parias som talat. Men denna kamp kommer att fortsätta undan för undan.

Herr Nilsson i Agnas säger att om Vilhelm Moberg hade levat sä skulle han möjligen - del sades inte rent ut men jag fick den uppfattningen

ha kunnat ändra uppfattning och inte varit så hård. Men Vilhelm Mo-

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Allmänna flaggdagar

112

berg skulle ju ändå inte ha kunnat våldföra sig på det autentiska material som finns bevarat i svenska riksarkivet och som har dolts för svenska folket under alla dessa år. Vad man framför allt skall hålla Vilhelm Moberg räkning för är ju att han har plockat fram material som andra har gömt undan. Jag tror aldrig att Vilhelm Moberg skulle vara så oäriig all han skulle ta tillbaka vad han själv sett, bevittnat och skrivit om. Även om Vilhelm Moberg är död går det inte an att lasta honom för vad som helst.

Visst, herr Nilsson i Agnas, förekom det krig och grymheter även på andra ställen under den tiden. Jag har talat med historieforskare som menar att Gustav II Adolf inte var så mycket värre än feodalherrarna på andra håll i Europa. Det kan jag inte uttala mig om, men jag skulle tro all tidsandan var sådan: Allmogen var mer eller mindre slavar och det var adelsmännen som styrde. Men i Sverige flaggar man för förtryckaren och mördaren Gustav II Adolf Det är där skillnaden ligger. Det är delta vi har vänt oss emot, och om detta handlar motionen och debatten i dag.

Här har talats om allmogen, bondebefolkningens insatser under år som har gått. Det påminner mig om att det i år är 60 år sedan bondetåget från olika delar av landet marscherade mot Stockholm. Det var 1914, en för vårt land mycket allvariig tid. Vi hade också då en kung, tysk-orienterad, som gärna säg alt Sverige lierade sig med tyskarna i kriget. De gamle kan berätta hur maten försvann ur det här landet till den ena krigförande parten, och hur den svenska allmogen fick svälla. Då mönstrade den tidens reaktion - i spetsen hade man också den gången en kung - 30 000 bönder från olika delar av landet till Stockholm. Jag skulle tro au det var den mest väl regisserade och största utomparia-mentariska aktion som någon gång genomförts i detta land. Visst kan högern och övriga reaktionärer genomföra väl iscensatta utomparlamen-tariska aktioner! Det visade bondetåget 1914. Och reaktionärerna uppnådde också sitt syfte. Den liberala regeringen med Karl Staaff i spetsen avsattes och kungen tillsatte en annan statsminister och en annan regering. Del var då det. Den statsministern som tillsattes kom i folkmun att kallas för Hungerskjöld, Jag tror inte att han har hedrats med någon staty. Detta land och denna riksdag må hållas räkning för alt vi i riksdagshusets foajé har en byst av Kari Staaff men inte av Hungerskjöld.

Jag tror alt vi skall erinra oss delta när man i detta sammanhang börjar tala om den svenska bondebefolkningen. Den lät sig den gången luras av människor med reaktionärt nit och en kung som vid det tillfället kunde ha varit livsfariig för det svenska folket.

Jag skulle kunna exemplifiera med andra kungar, men jag kanske inte skall ta upp tiden med att gå in på det nu. Men lät oss ta Gustav III och hans överfallskrig och provokation mot grannen i öster, ryssarna på sin tid! Han klädde vid det tillfallet ut de svenska soldaterna i ryska uniformer. Det var några hundra år innan Hitler använde samma metod när han överföll Polen. Det var ett snuskigt krig. Tiotusentals svenska

bondsöner stupade i Finland. - Skall vi ta fier kungar? Vi kanske kan     Nr 120
återkomma. Vi skulle kunna ta dem kung för kung för kung! - Men     Onsdagen den
detta får räcka så länge, herr talman.                                J3 november 1974

Herr NILSSON i Agnas (m) kort genmäle: Allmänna flaggda-

Herr talman! När man hörde herr Lorentzons senaste inlägg fick man gar en känsla av att han önskar få vara domare för dessa människor pä den yttersta dagen och kunna kalla dem tillbaka till livet för att hålla rättegång med dem. Enligt den Heliga skrift, som han talade om i början, är ju alla människor syndare. Jag tror därför det är bäst att vi överiåter den slutliga bedömningen till någon som har den fulla kännedomen.

Herr Lorentzon frågade vad det jag sade har att göra med motionen. Jag kan då fråga vad det som herr Lorentzon sade här i sitt långa tal har att göra med flaggdagar i och för sig. Det var fråga om att vi skulle fira den svenska rösträttens införande, och vi kan ju ta bort en och annan fiaggdag, men hans historieskrivning fann jag helt onödig i det sammanhanget.

Sedan kom herr Lorentzon med insinuationer om att mitt inlägg skulle gå ut på att jag ansåg att det här rörde sig om heliga ting och att den som hade en annan uppfattning tillhörde parian - orden är alltså herr Lorentzons. Det vare mig fjärran att på något sätt se det så! Jag betraktar inte någonting mänskligt som i och för sig heliga ting, men jag anser att sanningen är ett heligt ting, och sanningen finns inte bara på en sida, framför allt inte bara på den sida som herr Lorentzon just nu företräder.

När jag talade om Vilhelm Moberg menade jag inte att han, om han hade levat, skulle ta tillbaka vad han skrivit på grundval av dokument som han funnit i riksarkivet, men jag menade att han alltid hade två sidor. Vilhelm Moberg kunde bli oerhört stark när han betonade en sak, men jag är alldeles övertygad om att i fall han hade stått här skulle han ha sagt att han kände till också andra sidor av Gustav II Adolfs historia än denna sida, som tillhörde ett ungdomsskede av hans liv. -Det var delta om detta.

När det talas om att man i dag flaggar för förtryckare och mördare
vill jag säga att jag protesterar däremot. Om jag hissar flaggan vid min
sommarstuga - det enda ställe där jag har en flaggstång - pä Gustav
Adolfsdagen, gör jag det inte för förtryckare och mördare, utan jag gör
det fullt medveten om att Gustav II Adolf hade många svagheter och
att del måhända också är sant att han hade farit grymt fram. Jag gör
det emellertid också med tanke pä alla dem av mina fader som under
den tiden stred och led - de flesta gånger kanske mot sin vilja - men
som säkert också upplevde det så, att kriget - trots allt vad herr Lorentzon
och andra säger om att kriget bara varit erövringskrig - ändå värnade
om den svenska tron. Det skulle ha blivit mindre av biblar och postillor
i hemmen och mindre med kunskap i läsning om Guds ord, om det
hade varit en katolsk regim som hade tagit över - det är i alla fall min
övertygelse. Därmed rättfärdigar jag dock inte de ogärningar som har 113

8 Riksdagens protokoll 1974. Nr 118-12!

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

A llmänna flaggda -gar

förövats under denna lid.

Sedan måste man ju fråga - jag vill sluta mitt anförande med det som herr Lorentzon började sill med - vad år 1914 och bondetåget har att göra med den här debatten.

Herr LORENTZON (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Herr Nilsson i Agnas har nu vid flera tillfällen talat om hur förhållandena skulle ha kunnat bli, om Gustav II Adolf inte hade funnits och kämpat för den rena och sanna tron, för protestantismen, och Sverige hade blivit ett katolskt land i stället. Detta kan man egentligen inte diskutera.

Däremot skulle jag vilja ta upp en annan fråga i samband därmed, eftersom herr Nilsson i Agnas visserligen inte bekänner sig till den svenska statskyrkan men ju ändå har myckel gemensamt med den.

Det finns inget monopol i fråga om almanackan. Vem som helst kan skriva den, man kan ha vilka namnsdagar som helst. Hur det svenska folkel kan påverkas av den svenska almanackan och av vad som slår skrivet i den vill jag påvisa genom att knyta an till Alla Helgons dag. Det är en katolsk högtidsdag. Enligt katolsk lag och sedvänja skall då de avlidnas gravar smyckas. För några år sedan var del ingen sedvänja i Sverige, men i dag är så fallet. Bakvägen har katolicismen på det sättet gjort intrång i det protestantiska Sverige.

Här menar jag att vårt lutherska prästerskap borde ha ögonen öppna för vad som ytterligare kan hända pä delta område, även om del naturligtvis kan sägas att en stark garanti för att statskyrkan sitter myckel säkert i sadeln är dess miljardtillgångar i jord, fastigheter och annat som "rost och mal förlär".

Tillät mig, fru talman, att ta ytteriigare ett exempel. I tidningar av olika kulörer, veckotidningar såväl som dagstidningar, talas det om att svenska folket måste banta. Vi lever alltför gott i del här landet. En rad sjukdomar blir följden - gallsjukdomar, hjärtsjukdomar etc. För samhället betyder det stora kostnader för sjukvården, bruttonationalprodukten sjunker på grund av bortovaro från arbetet vid sjukdom. Och för många människor betyder del en för tidig död. Kort sagt, det svenska folket äter för mycket. Men hur skulle det vara om någon kom på idén att vi skulle ordna fastedagar - eller bantningsdagar - i det här landet precis som den katolska kyrkan har gjort? Det skulle betyda rätt mycket. I dag bantar de som inte skall banta, och de som skall banta tycker all mat är gott. Här menar jag att kyrkan bör ha ögonen öppna. Även i det fallet kan katolicismen komma in bakvägen med fastedagar. Det kanske herr Åberg i Västkuslfiskarnas centralförbund skulle hälsa med tillfredsställelse, för de svenska väsikuslfiskarna skulle då få sälja mer fisk.

114

Under detta anförande övertog fru tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr NILSSON i Agnas (m) kort genmäle:

Fru talman! Debatten är förvirrad i det här läget.

Jag håller med herr Lorentzon om att man givetvis inte kan säga hur utvecklingen hade blivit om någon annan man hade trätt till då eller då. Mitt inlägg motiverades emellertid av alt jag upplevde herr Lorentzons inlägg så alt han hade en enbart negaliv syn pä Gustav II Adolf - det var till skada för folket och till men för världshistorien att han trädde till. Jag menar att man kan se även positiva följder av hans tillträde. Jag vet inte vad som hade hänt om någon annan hade kommit till makten. Del kan myckel väl hända att Sverige i alla fall hade varit protestantiskt. Jag kan inte skriva historia nu efteråt, men det tycker jag att herr Lorentzon direkt eller indirekt gör.

Och så detta med Alla Helgons dag. Jag tycker inte att det pä något sätt har med saken alt göra. Helgonen har kyrkan i alla tider haft med i bilden, även om vi inte har firat dem på samma sätt som den katolska kyrkan har gjort. Råden till det lutherska prästerskapet och till kyrkans folk i övrigt är kanske välmenta men onödiga.

Jag bekänner mig inte till statskyrkan, även om jag är medlem i den, men jag bekänner mig till Kristus - däri har herr Lorentzon rätt. Vad herr Lorentzon pratade om fastedagar etc. tycker jag inte hör hit.

Jag har inte påstått att man nu kan säga att historien skulle ha blivit så eller sä om inte Gustav II Adolf hade varit, men jag påstår att det är möjligt att den hade sett värre ut än den gör om han aldrig filt träda till.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

A llmänna flaggda -gar

Herr LORENTZON (vpk) kort genmäle:

Fru talman! Jag kunde inte fortsätta som jag ville i mitt tidigare debattinlägg, tiden lade hinder i vägen. Men när jag talar om fastedagar är det allvariigt menat. Sådana kan komma in bakvägen i Sverige, Här bör del svenska prästerskapet ha ögonen öppna, för Gustav II Adolf kämpade ändå för "den rena och sanna tron". Det var ju så det gick till? Visseriigen skulle vissa skikt av svenska folkel anse det vara bra med fastedagar, man flr ju inte äta fiäsk och, kött då. Fisken kunde fä stor efterfrågan, stiga i pris och ge en hel rad människor jobb. Man måste ändå uppmärksamma den fara som föreligger.

Vi har, herr Nilsson i Agnas, i anslutning till den här motionen fått många brev och jag måste bekänna att det faktiskt är från folk som är motståndare lill att fira den allmänna rösträttens införande i värt land som allmän fiaggdag och ta bort Gustav II Adolfsdagen. Jag vill inte påstå att delta är organiserat från visst håll.

Jag fick en broschyr i min hand, skriven av kontraktsprosten L, M, Engström och utgiven 1932 då faran för Hillers överfall och ett nytt krig var stor. Denne kontraktsprost ställer sig helt på de reaktionäras sida och använder Gustav Adolf som en metod att få svenska folket med i kampen.

Del finns också andra saker som gör att kungahuset populariseras.

115

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Allmänna flaggdagar

På alla våra sedlar finns en kungabild, Gustav II Adolf på en och Gustav III på en annan. Nog är det underligt att man i ett land som vårt, efter så lång tid av socialdemokratiskt regerande, inte fåll någon annan bild på sedlarna. Varför skulle inte svenska folket vara representerat där i stället? Jag tänker närmast på Norriand med dess vackra skogar och en bild på en skogsarbetare, som faktiskt har skapat de värden, de miljarder i valulainkomster, som svenska folkhushället får. Men vi har Gustav II Adolf och Gustav Hl. De har inte skapat några värden i det här landet, vilket skogsarbetarna gjort, bl. a. i Norriand, och därför skulle deras bild kunna finnas på en sedel. Jag återkommer med en motion till våren.

116

Herr SVENSSON i Malmö (vpk):

Fru talman! Många tycker kanske att frågan om fiaggdagarna är en liten fråga. Men i verkligheten är den en politisk och ideologisk fråga. Det är en fråga om huruvida man med officiellt högtidlighållande med flaggning och annat firande skall utbreda bestämda ideologiska föreställningar bland gemene man. Gustav Adolfsdagen är en av de dagar som det etablerade Sverige har använt i indoktrineringsarbetet. Det är inte bara i detta indoktrineringsarbete man använt sig av Gustav II Adolf och de historiska händelser som är förknippade med honom. Man har också utbrett en reaktionär och folkfientlig historiesyn inom ramen för det officiella läroboksväsendet, just med utgångspunkt från denna officiella Gustav Adolfsbild. Denna Gustav Adolfsbild - som tydligen lever och verkar i folks sinnen att döma av herr Nilssons i Agnas senaste anförande - är inte någon historiskt sannbild, den är tvärtom ett hån mot en äriig och uppriktig historievetenskap. Den är en bild som den moderna historievetenskapen är i full färd att avslöja, som man gjort med så många andra myter och vanföreställningar. För ursprungligen har den skapats av de politiskt reaktionära under slutet av 1800-lalet

- under nationalromantiken - för att få en ideologisk linje mot den framväxande arbetarrörelsen. Det var under denna nationalromantiska epok man skapade myten om Gustav II Adolf som den store nationelle enaren

- han som tryckte ner bonderörelserna och lät avrätta bondeupprorsmannen Jon Stinn i Kalmar 1624, han vars regim var fylld av blodiga bondeuppror, som inte har registrerats i den officiella historieskrivningen, han som av nationalromantikens konservativa ideologer, av vilka herr Nilsson i Agnas har hämtat sina lärospån, upphöjts till den sanna trons försvarare, han som var den kalle och hänsynslöse realpolitikern, som gjorde koalition med den katolske kardinalen Richelieu.

Därför är det en ideologisk fråga, när herr Lorentzon här tar upp att man inte skall, i det moderna Sverige, fira en bondeplågare, krigspolitiker och cynisk maktmänniska, som står för det som det moderna, progressiva Sverige och arbetarrörelsen i detta land sedan länge har bekämpat. Del är från historisk vetenskaplig synpunkt lika typiskt som beklagligt, när herr Nilsson åberopar Nils Ahnlund, som har fällt det. omdömet om

Gustav II Adolf att han, som tryckte ner bondeupproren, vilka var så många under hans regim, var den store nationelle ledaren som enade ett spliurai folk.

Professor Ahnlund hade väl knappast någon vetenskaplig inställning i det fallet. Han var nämligen välkänd för att ha en mycket stor svaghet för stora ledargestalter, i synnerhet sådana som gjorde anspråk på att ena nationen. Han hade en särskilt stor svaghet för den ledargestalt som i elt stort grannland i söder enade det tyska folket genom sitt framträdande lill makten i januari 1933.

Överiäggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av fru Ryding, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Lorentzon begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller kulturutskottets hemställan i betänkandet nr 18 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av fru Ryding.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Lorentzon begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 267

Nej - 31

Avstår - 19

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Nya. former för personligt ansvarstagande och ideellt engagemang

§ 21 Nya former för personligt ansvarstagande och ideellt engagemang

Föredrogs kulturutskottets betänkande nr 19 med anledning av motion om försöksverksamhet i fråga om nya former för personligt ansvarstagande och ideellt engagemang.

I detta betänkande behandlades motionen 1974:13 av herr Helén m. fl, (fp) vari, såvitt motionen hänvisats till kulturutskottet, hemställts

B, att riksdagen hos Kungl, Maj:t skulle anhålla att medel ställdes
till förfogande för en omfattande försöksverksamhet i fråga om nya former
för personligt ansvarstagande och ideellt engagemang inom olika sektorer
av samhällsgemenskapen inom ramen för de ideella organisationernas
och de kristna samfundens verksamhet.

C. att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla att en arbetsgrupp

117

Nr 120 med företrädare för de politiska partierna, de ideella organisationerna

Onsriappn ripn ° kristna samfunden tillsattes med uppgift att dra upp riktlinjerna

n november 1974 ' " sådan försöksverksamhet, följa utvecklingen av försöksverksam-

heten samt utvärdera dess resultat och föreslå de ytteriigare åtgärder

Nya former för som erfarenheterna kunde motivera.
personligt ansvars
tagande och ideellt Motionens hemställan under A hade behandlats av skatteutskottet i
engagemang dess betänkanden 1974:10, 17 och 38.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1974:13, yrkandena B och C.

Reservation hade avgivits av fru Fraenkel (fp) som ansett att utskottet bort hemställa, att riksdagen skulle bifalla motionen 1974:13, yrkandena B och C.

Fru FR/ENKEL (fp):

Fru talman! Huvudsynpunkten i det avsnitt av folkpartiets motion nr 13, som behandlas i kulturutskottets belänkande nr 19, är inte alt de ideella organisationerna och de kristna samfunden behöver ökat ekonomiskt stöd. Det behöver de visseriigen, och vi har från folkpartiets sida lagt fram förslag som, om de genomförs, väsentligt skulle underlätta dessa organisationers arbete. Utskottets skrivning ger också vid handen alt det i stort sett råder enighet när det gäller grundsynen på denna fråga. Men detta är inte huvudsynpunkten i vår motion. Den är i stället att del skulle vara till gagn för vårt samhälle i stort, om statsmakterna tog upp frågan om idealitetens roll i samhället från andra utgångspunkter. Man borde söka svar på frågan hur man bäst kan främja den personliga trygghet och den sociala hemkänsla i samhället som inte enbart eller främst beror av ekonomiska faktorer eller kan åstadkommas genom insatser som är resultat av politiska beslut.

Vi har i motionen sagt oss vara övertygade om att en målmedveten
inriktning pä ett nära och förtroendefullt samarbete mellan statsmakterna,
de ideella organisationerna och de kristna samfunden är värd att pröva.
Den närmast till hands liggande möjligheten för statsmakterna att sti
mulera ideellt engagemang och personligt ansvarstagande har traditionellt
ansetts vara alt salsa större ekonomiska resurser pä den verksamhet som
nu bedrivs av dessa organisationer. En rad beslut av den innebörden
har också fattals under de senare åren. Det finns även intressanta ex
empel på all statliga och kommunala myndigheter börjat tänka i nya
banor. Pä fiera håll i landet har kommunerna anförtrott driften av kom
munala ungdomsgårdar åt någon krislen församling eller någon annan
ideell organisation. De uppmärksammade insatser på alkoholistvårdens
område som här i Stockholm utförs av Lewi Pethrus' Stiftelse för filan
tropisk verksamhet har kunnat få en större omfattning än som annars
118 varit möjlig genom det stöd som givits av bl. a. Stockholms kommun.

Däremot har man aldrig på allvar ställt frågan hur de ideella krafterna i vårt samhälle på ett radikalt nytt sätt skulle kunna engageras i uppgiften all medverka till lösningen av de anpassningssvårigheter hos många medborgare som framstår som ett allt större problem för de socialvårdande myndigheterna. Vi har mig veleriigi aldrig i riksdagen diskuterat hur frivilliga krafter skulle kunna stimuleras till sådana väsentligt ökade insatser i den förebyggande ungdomsvärden att en stor del av de nu existerande ungdomsproblemen skulle kunna bemästras. Framför allt har vi inte gjort något för att klariägga vilka sociala och ekonomiska konsekvenser del skulle kunna medföra för samhället i stort, om väsentligt större summor än för närvarande satsades på att åstadkomma och främja gemenskapsformer där personligt ansvarstagande och medmänsklig värme utgör ett dominerande inslag.

Vi är väl medvetna om att idealiteten aldrig kan lagstiftas fram. Del personliga engagemanget är aldrig ett resultat av tillgången på ekonomiska resurser. Men vi vet samtidigt alt där denna idealitet och detta engagemang finns som ett naturiigt ulfiöde av en ideell och kristen livssyn, där människor ar beredda att göra personliga uppoffringar - där försvåras i många fall insatserna och reduceras resultaten lill följd av den traditionella arbetsfördelningen mellan å ena sidan kommunala och statliga organ och å andra sidan de frivilliga krafterna i samhället. Del har funnits lider - och de ligger inte så värst långt tillbaka - då man från statsmakternas sida säg med misstänksamhet på frivilliga insatser i t. ex. ungdomsvård och socialvård. Del är angeläget att notera de förändringar i det stycket som undan för undan skett under senare år och som jag redan givit exempel på.

Men ännu har inte den tanken slagit igenom att del ur samhällets egen synpunkt skulle kunna vara väl motiverat alt i radikalt ökad omfattning söka samarbete med de frivilliga folkrörelserna och med de kristna samfunden pä detta område.

Det är klart alt de ideella organisationerna utformat sin verksamhet under de förutsättningar som skapats genom slaismakternas beslut. Även om del är lätt att peka pä nya intressanta initiativ under senare år, är det osiridigt all nytänkandet och nyorienteringen hämmats av de ramar inom vilka organisationerna haft och alltjämt har att arbeta.

Del är i detta perspektiv som vi i folkpartiet menar all del inte är tillräckligt att genom en generösare anslagspolilik förbättra organisationernas arbetsvillkor. En anpassning av verksamheten lill nya förutsättningar och lill de nya behov som gör sig gällande upplevs inom mänga ideella organisationer som myckel angelägen. Vi tror att det bästa sättet för statsmakterna all visa förtroende för de ideella organisationerna och de kristna samfunden och att samtidigt angripa en del av de svårbemästrade problemen i samhället på ett i det väsentliga nytt sätt vore alt aktivt medverka lill ett nytänkande och skapa förutsättningar för en nyorientering av organisationernas och samfundens verksamhet på del sätt som antytts i vår motion.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Nya former för personligt ansvarstagande och ideellt engagemang

119

Nr 120 Det har sin stora betydelse att man från statsmakternas sida i högtidliga

Onsdaeen den sammanhang uttrycker sin uppskattning av de frivilliga insatser som

13 november 1974 «°'"-

_____________ Det är också betydelsefullt att de mest hämmande ekonomiska be-

Nya former för kymren för dessa rörelser lättas genom att ekonomiska resurser i ökad
personligt ansvars- utsträckning ställs till förfogande. Men till detta behövs att statsmakterna
tagande och ideellt också är beredda att aktivt medverka till ett väsentligt ökat engagemang
engagemang frän dessa rörelsers sida när det gäller att lösa problem i värt samhälle

som man varken kan lösa med uppskattande ord eller med endast ekonomiska bidrag.

Det är till detta som vår motion syftar, och jag yrkar, fru talman, bifall till den reservation som är fogad till kulturutskottets betänkande nr 19,

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c):

Fru talman! Den motion som ligger till grund för reservationen - motionen 13 år 1974 - väcktes under den allmänna motionstiden„och som bekant har det hänt en del sedan dess. Utskottet erinrar om det i sill föreliggande belänkande och omnämner betänkandet nr 15 år 1974, där utskottet framhöll vikten av att organisationerna i det fortsatta reformarbetet ges goda möjligheter att verka på kulturpolitikens område. Riksdagen har ju också anslutit sig till ,dessa synpunkter.

Det är riktigt som fru Frasnkel här säger all det finns människor med anpassningsproblem och psykiska besvär. Det var inte minst med tanke på dem som riksdagen beslutade att lämna ökade anslag lill folkrörel-seaktiviiel och till stimulans av skapande verksamhet. Det ökade anslaget lill studieförbunden beräknas ge bättre möjligheter till kontakt människorna emellan. Stimulansen till en egen skapande verksamhet räknar vi också med skall främja mänsklig gemenskap, Alla passar inte för studiecirklar, och därför har riksdagen ökat anslagen lill program inom föreningslivet. Vi har också beslutat att lämna anslag till experiment och utvecklingsarbete inom amatörverksamheten samt alt ge ett förstärkt stöd till fria grupper.

När del gäller personligt ansvarstagande är detta till stor del en upp-foslringssak. Givetvis kan påverkan ske genom umgänge i kamratkretsar och genom arbete i föreningar, studiecirklar och fria grupper. Del är väldigt många som har fostrats till ett personligt ansvarslagande just genom att vara med i sådana kamratkretsar som jag här nämnt. Att i dessa kretsar en god ledning spelar en mycket stor roll är alldeles klart. En god ledning kan starkt medverka till att det blir ett gott kamratskap.

Försöksverksamhet i nya former bedrivs, såvitt jag vet, i alla orga
nisationer. Jag har den meningen att del i allmänhet är bäst om olika
organisationer får utgå ifrån sin ideella syn och sina värderingar när de
bedriver sin försöksverksamhet. Det är inte främmande för ideella or
ganisationer, föreningar och kristna samfund att la upp frågan om hur
120 man skall fä med fier människor i verksamheten och dä även människor

som saknar mänsklig gemenskap och social hemkänsla. Det sker också i betydande omfattning - därmed inte sagt att det inte skulle finnas ännu mer att göra. Fru Fraenkel har rätt i - det har jag också sagt -att det finns många människor som verkligen behöver få komma med i kamratkretsar och uppleva både social hemkänsla och ett gott kamratskap.

Nu säger emellertid reservanten - och det är rikligt - att de olika organisationerna inte får dirigeras. Utskottet anför också att det är utomordentligt värdefullt att folkrörelserna själva formar sin verksamhet utifrån sina egna utgångspunkter och utan styrning från statsmakternas sida. Vi är alltså överens om att verksamheten inte skall styras.

Med tanke på vad utskottet framhållit och vad riksdagen tidigare i år har beslutat beträffande stimulansåtgärder till folkrörelseaktivitet, föreningsverksamhet och till fria grupper anser jag all vi nu får låta folkrörelserna och föreningslivet samt de kristna samfunden ta vara på de möjligheter som finns. Genom riksdagsbeslutet i våras, alltså efter del alt motionen var väckt, har man nu chans all ytteriigare aktivera sig för all engagera människorna. Möjligheter finns också att förnya och utveckla verksamheten så att den innehåller inslag av mänsklig värme. Del behövs också sådan verksamhet.

Det bedrivs en försöksverksamhet inom bl. a. folkrörelserna och de kristna samfunden. De resultat som uppnås brukar meddelas på olika sätt. I tidningar skrivs exempelvis alt försöken varit lyckade. Man skulle också önska att etermedia mera ville ägna sig ät alt berätta om framgångsrika försök som har gjorts för att fä med människor i en berikande verksamhet. Del kan nämligen stimulera andra föreningar eller samfund lill olika insatser.

När motionärerna säger att de tror att del bästa sättet för statsmakterna är att uttrycka sitt förtroende förde ideella organisationerna och de kristna samfunden och ge dem ekonomiska resurser så tycker jag att de har rätt. Men genom riksdagsbeslutet i våras i anslutning lill kulturutskottets betänkande nr 15, då det ställdes betydande ekonomiska resurser till förfogande för en omfattande försöksverksamhet, är väl ändå laget eil bra steg på vägen. Det är möjligt att del behövs mer pengar, men del är en fråga som vi får ta upp i elt annat sammanhang. Efter del alt motionen skrevs har del hänt en hel del i motionens anda. Vi har också framhållit att vi till viss del delar motionärernas uppfattning i den här frågan.

Jag ber, fru talman, att få yrka bifall lill ulskotlels förslag.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Nya former för personligt ansvarstagande och ideellt engagemang

Fru FRVENKEL (fp):

Fru talman! Herr Maltsson i Lane-Herrestad och jag är till stora delar ense i den här frågan. Stor enighet rådde också mellan oss när vi skrev utskottsbetänkande nr 15 med anledning av kulturpropositionen. Men den här aktuella motionen går liksom en liten bil längre. Herr Mattsson talade om försöksverksamheten inom de olika organisationerna, och det

121

Nr 120 är riktigt all sådan pågår. Men i motionen hemställer vi att en arbetsgrupp

Onsdagen den tillsattes för att samordna aktiviteterna mellan statsmakterna och de olika

13 november 1974 organisationerna, ideella och andra. Arbetsgruppen bör få lill uppgift all

--------------- dra upp gemensamma riktlinjer för denna försöksverksamhet.

Nya förmer för Vad har nu hänt sedan vi senast diskuterade denna fråga i kultur-

personligt ansvars- ulskoiiel? Jo, SlA-ulredningen har exempelvis lagt fram sitt förslag.
lagande och ideellt Vad föreslår man där? Man föreslår att de ideella organisationerna, de
engagemang politiska organisationerna och de religiösa organisationerna skall gå in

i den fria aktiviteten i skolan. Då måste ju där bli en samordning. Annars kan jag inte förslå hur del skall gå till. Och om man accepterar en samordning där kan man väl också acceptera och se att det skulle vara något bra i en samordning pä ett högre plan. Vi vill ju alt del skall bli en utvärdering av denna försöksverksamhet.

Herr Maltsson i Lane-Herrestad säger att naturligtvis skall varje organisation pröva formerna för sin verksamhet, och del får inte förekomma något åsiktsförtryck utifrån eller någon dirigering från den här gruppen. Detta är vi väl medvetna om. Jag underströk också alt man inte vill ha någon dirigering. Jag tror-inte heller att de ideella organisationerna själva är så rädda för alt del skall bli någon sådan dirigering. Jag har framför mig en ledare i Svensk Veckotidning för den 4 oktober 1974. 1 den ledaren skriver man: "Är del ett vitalt intresse hos betydande grupper av medborgare att olika religiösa övertygelser skall fä livsrum och påverka samhällsgemenskapen från sina förutsättningar skall staten (medborgarna i samverkan) stödja detta intresse. Del innebär t ex att kyrkornas medlemmar i sin egenskap av medborgare har som politiska rättigheter alt avkräva samhället hjälp för sina aktiviteter." Man uttrycker alltså precis samma tanke i denna ledare. VI i folkpartiet menar au det vore värt au försöka med en sådan arbetsgrupp som vi föreslår i motionen. Del är inte av omtanke om organisationerna i och för sig som vi vill pröva denna idé, ulan vi vill genom en sådan försöksverksamhet skapa större gemenskap mellan människorna och på det sättet kanske komma litet närmare det mänskligare samhälle som vi önskar skapa.

Jag vidhåller alltså mitt yrkande om bifall lill reservationen.

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c):

Fru talman! Fru Fraenkel säger att hon och jag är eniga en lång bil
på vägen. Men sä är det den där försöksgruppen som fru Fraenkel vill
ha. Ja, fru Fraenkel, det är säkert många som är sysselsatta med för
söksverksamhet för all hitta möjliga vägar alt skapa vad fru Frsenkel
vill ha, nämligen större gemenskap människorna emellan. Men tror inte
fru Fraenkel att del är bäst alt låta olika föreningar, organisationer eller
fria grupper pröva sig fram, för att utifrån den ideella livssyn som råder
inom sådana organisationer och grupper försöka nä de ensamma män
niskor som behöver kontakt på olika sätt och som annars riskerar alt
122 förlora någoi myckel väsentligt i livet?

Därmed har jag inte sagt att den ena organisationen skall avskärma sig från den andra. Det vore olyckligt. Kan man samarbeta - och del kan man på en del områden - skall man naturligtvis göra det. Men jag tror att det stora arbetet skall utföras genom att folkrörelserna inom sina verksamhetsområden försöker åstadkomma vad både fru Fraenkel och jag är överens om, nämligen hjälp åt människorna lill större gemenskap.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av fru Fraenkel, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Fraenkel begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller kulturutskottets hemställan i betänkandet nr 19 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av fru Fraenkel.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Fraenkel begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 284

Nej - 31

Avstår - 1

§ 22 Föredrogs

Utbildningsutskottets betänkanden

Nr 31 med anledning av motioner angående forskarutbildningen och forskarkarriären

Nr 32 angående uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Jordbruksutskottels betänkande Nr 32 i anledning av motioner angående djurskydd m. m.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Nya förmer för personligt ansvarstagande och ideellt engagemang

123

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Okade insatser för att främja fritidsfisket, m. m.

124

§ 23 Ökade insatser för att främja fritidsfisket, m. m.

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande nr 34 i anledning av motioner angående fiske.

Herr WIKNER (s):

Fru talman! År 1971 väckte jag en motion i samma fråga som nu behandlas i riksdagen, nämligen frågan om åtgärder för att dels främja tillkomsten av större sammanhängande fritidsfiskeområden, dels undanröja sådana privilegiepräglade hinder som omöjliggör en sund utveckling av del allmänna fritidsfisket. Liknande motioner väckte jag är 1973 och 1974. Jag har motiverat dessa motioner med följande.

Det är av särskild betydelse att samordna de fiskevårdande insatserna inom ett län eller kommunblock med sikte pä att åstadkomma ett för hela länet eller blocket enhetligt fiskekort. Det är inte ovanligt all inom en och samma kommun finns en fiskeförening för varje by med varierande stadgar och avgifter. För den lokala befolkningen brukar denna splittring välla tämligen begränsade problem, eftersom man under hand lär sig föreningarnas områden, gränser, fiskelider m. m. För fiskeinires-serade från andra orter, t. ex. turister, ställer del sig annorlunda. Inte sällan händer det alt tillfälliga besökare utan uppsåt - märk väl utan uppsåt - överträder ett fiskeområdes gräns och därigenom gör sig skyldiga till olaglig handling, som kan medföra kännbara böter. Den nuvarande ordningen är enligt min uppfattning orationell och i många avseenden godtycklig. Den bör därför ändras genom samordning och sammanslagning av fiskevärdsföreningar och större områden. Försök bör utföras i något län eller kommunblock. Därigenom skulle man skaffa sig erfarenhet för att kunna genomföra enhetligt fiskekort. Reformerna bör dock inte genomföras på ett sätt som fråntar eventuella yrkesfiskare deras existensmöjligheter.

Jag anser också att åtgärder bör vidtas för alt öppna sädana fiske-områden som för ansenliga summor arrenderats ut lill en begränsad grupp välsituerade fiskeintresserade. Stora fiskeområden, ägda av staten, bolag och enskilda personer, är för närvarande stängda för den breda allmänheten och som en sorts sentida privilegier förbehållna elt fåtal penningstarka personer. Inte sällan är det de bästa och fiskrikaste vattnen som pä delta sätt undandragits det allmänna fritidsfisket och framför allt ortsbefolkningen.

År 1971 uttalade jordbruksutskottet i sin motivering all resultatet av de nyligen genomförda lagstiftnings- och organisationsåtgärderna på fritidsfiskets område bör avvaktas ännu någon tid innan ytteriigare lag-stifiningsåtgärder övervägs. Detta sade man med tanke på att 1969 års riksdag fattat beslut om vissa åtgärder i syfte att främja fritidsfisket. Man lämnar bl. a. anslag för att få större fiskeområden. Och så avstyrktes motionen. Jag anser att detta var en så angelägen fråga redan då alt motionen borde ha tillstyrkts.

År 1972 väckte jag ingen motion i frågan utan väntade att något skulle ske, eftersom utskottet året tidigare hade utlovat detta. När så inte blev fallet motionerade jag är 1973 i samma fråga. Då sade jordbruksutskottet ungefär detsamma som tidigare, nämligen att man ville avvakta resultatet av 1969 års riksdagsbeslut som gick ut på att främja fritidsfisket. Men utskottet tillade också att departemenlsprövning torde kunna förväntas och leda till att en utredning i ämnet inom kort skulle komma att tillsättas. Med detta avstyrkte man återigen min motion.

Jag motionerade igen i den här frågan år 1974, eftersom jag tyckte alt den var mycket viktig och angelägen. Nu hade man äntligen fått fram en utredning som redan var tillsatt och jag yrkade därför i min senaste motion - för alt klarlägga vad jag ville - att motionen skulle överlämnas till utredningen. Utskottet säger nu att fiskevattenutredningen kommer att ta upp den här frågan, och med det har man ännu en gång avstyrkt min motion.

Jag måste faktiskt fråga utskottets talesman: Varför detta tuvhoppande i en viktig och angelägen fråga? Nu har man ju ändå nått dit jag syftade med alla de här motionerna, nämligen till en utredning för alt åstadkomma ett annat förhållande. Det enda utskottet åstadkommit är att den här frågan fördröjts ytterligare några år.

Jag skall inte säga några hårda ord om utskottet; jag tycker i alla fall alt jag nätt mitt syfte, trots att det tagit läng tid. Men jag kommer att följa upp frågan tills jag anser att den har fått en lösning som tillfredsställer mig och mina medmolionärer.

Fru talman! Jag har inget annat yrkande än om bifall till utskottets hemställan.

Herr WICTORSSON (s):

Fru talman! 1973 års fiskevattenutredning har tillsatts efter önskemål från olika håll om utökade möjligheter för fritidsfisket - del har varit framställningar från Sveriges fritidsfiskares riksförbund, det har varit motioner i riksdagen, där inte minst herr Wikner spelat en framträdande roll.

Utskottet hänvisar i sitt betänkande till utredningens uppdrag. För att belysa det på de punkter som motionen berör skall jag be att få läsa upp elt par meningar ur direktiven som kommer att visa att de krav som ställts i motionen är uppfyllda. Där står: "Utgångspunkten för översynen av fiskelagstiftningen bör därför vara att ge fritidsfisket ökade möjligheter samtidigt som yrkesfisket ges tillräckliga förutsättningar alt beslå som näring. Särskilt bör eftersträvas ökade möjligheter för frilids-fiskare ulan eget fiskevatten att utöva fiske." Nästa mening som jag vill citera lyder: "Härvid bör övervägas att ge primärkommunala och landslingskommunala organ ökade möjligheter all tillgodose efterfrågan på fiskevallen frän fritidsfiskare utan eget fiskevatten."

Jag tycker all delta klart visar att herr Wikner har anledning att med tillförsikt och förtröstan se fram emot resultatet av utredningens arbete. Jag yrkar, fru talman, bifall lill utskottets hemställan.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Ökade insatser för att främja fritidsfisket, m. m.

125

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Översyn av jordföiyärvslagen

Herr WIKNER (s):

Fru talman! Jag är glad över herr Wictorssons anförande, eftersom han säger alt den här frågan faktiskt kommer att las upp. När vi har fått det uttalandet frän utskottets talesman här i talarstolen hoppas jag verkligen alt det kommer att ske någonting.

Överiäggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 24 Föredrogs Jordbruksutskottets betänkanden

Nr 36 i anledning av motioner angående barmarkskörning med terrängfordon

Nr 39 i anledning av motioner angående avfallshantering m. m.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 25 Översyn av jordförvärvslagen

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande nr 40 i anledning av motioner angående jordförvärvslagen m. m.

126

Herr PERSSON i Heden (c):

Fru talman! 1 en motion, nr 127, har jag och några medmolionärer frän centern hemställt att riksdagen hos Kungl. Maj:t anhåller om omedelbar översyn av gällande bestämmelser beträffande tillståndsgivningen för förvärv av jordbruks- och skogsfasligheler. Flera motioner har väckts i samma ämne, även från det socialdemokratiska partiet.

Sedan jordförvärvslagen uppluckrats och bolagsförbudslagen upphävts har konkurrensen inom jord- och skogsbruk blivit mycket påtaglig och inger verkligen allvarlig oro för det enskilda jord- och skogsbrukets fortsalla bestånd. Det är inte bara industriförelag inom irävarubranschen som uppträder på marknaden, utan det är också enskilda kapitalstarka personer som vill placera kapital på ett värdebeständigt sätt. Detta har åstadkommit en mycket kraftig prisstegring pä jord- och skogsegendomar. Priserna har stigit så kraftigt och blivit sä höga alt en person som ämnar etablera sig som jord- och skogsbrukare praktiskt laget inte har en chans alt konkurrera med dessa trävarubolag och penningplacerande köpare.

Detta i sin lur kan tillika få allvarliga konsekvenser i fråga om den fortsatta framställningen av jordbruksprodukter, vilket är speciellt högaktuellt i dessa svältens lider ute i världen. Det är nämligen oftast så att de s. k. penningplacerande köparna har litet eller ringa intresse av själva jordbruket och dess produktion.

Prisstegringen är våldsam. Ett enda exempel må nämnas i detta sam-

manhang. Del var ett fastighetsköp som avslutades häromdagen och som jag väl känner lill. Fastigheten omfattar endast 21 hektar sammanlagt - såväl skog som jord. Husen är ganska förfallna. Men ändå betingade denna faslighet ett pris av 250 000 kronor. Del finns inga möjligheter för någon enskild person, som önskar elt tillskott av jord och skog, all köpa en sådan faslighet under lönsamma betingelser.

Om denna utveckling fortsätter, blir det utomordentligt allvarliga följder. Och utvecklingen kommer säkerligen att fortsätta i accelererat tempo till dess all del blir en översyn av förvärvslillslånden, som vi i motionen har hemställt om.

I jordbruksutskottets .betänkande nr 40 hänvisas till att Kungl. Maj:t den 28 juni 1974 tillkallat sakkunniga för att se över jordförvärvslag-stiflningen. I utredningsdirektiven sägs bl. a. att "lagen skall stödja en sådan hushållning med våra marklillgångar att ett effektivt jord- och skogsbruk kan bedrivas. Samtidigt bör lagen liksom hittills främja jordbrukets och skogsbrukels rationalisering och ge företräde ål förvärvare som kan förutsättas komma att väl ta lill vara markens produktionsförmåga." Jordförvärvslagen bör också enligt direktiven "vara sä utformad all den i samspel med andra åtgärder frän samhällets sida mera effektivt än f n. motverkar prisstegring på jordbruks- och skogsmark och spekulation i sådan mark".

Detta sistnämnda om mer effektivitet får man sälta frågetecken för, eftersom nu gällande bestämmelser inte har någon som helst effektiv verkan mot prisstegringar på grund av alt, som jag tidigare har nämnt, alla kapitalstarka köpare kan uppträda på marknaden om de ur värde-beständighelssynpunkt finner det lämpligt alt placera pengar på detta sätt.

Del är bra med denna utredning, och jag hoppas innerligt alt utredningen lägger fram något konkret förslag som verkligen kan ge resultat i det här avseendet. Jag tycker det är värdefullt att motionerna redan innan vi har behandlat dem här i riksdagen till viss del vunnit bifall, för vi kräver en utredning. Det är bara att hoppas, fru talman, alt utredningen verkligen påskyndas, så alt det inte blir en långtidsutredning och den utveckling som pågår hinner göra än mer skada än vad den hitintills har gjort.

Jag hoppas sålunda att utredningen verkligen skyndar på och kommer till konkreta resultat inom en myckel nära framlid. Detta aren tvingande nödvändighet för den svenska jord- och skogspolitiken och för vår livsmedelsförsörjning framöver.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Översyn av jordförvärvslagen

Herr HEDSTRÖM (s):

Fru talman! Herr Persson i Heden var synnerligen angelägen au framhålla att han hade väckt en motion i denna fråga. Mera i förbigående nämnde han sedan all även andra motionärer hade anlagt synpunkter på just frågan om översyn av den gällande jordförvärvslagen.

Utskoliei har, som framgår av belänkandet, myckel noga gäll igenom

127

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Översyn av jordförvärvslagen

det föreliggande ärendekomplexet och skrivit synnerligen positivt med anledning av de väckta motionerna. Jag vill för min del också nämna att det har väckts motioner även från socialdemokratiskt håll om en snar översyn av den gällande jordförvärvslagen. Men som herr Persson redan sagt har ju en utredning i uppdrag att syssla med alla de saker som berörs i motionerna, och den förväntan att utredningen skall ske snabbt som herr Persson gör sig till tolk för har vi också gett uttryck åt.

Det råder alltså full enighet i sakfrågan, och det finns inte stor anledning att vidare orda om saken. Klart är i alla händelser att den jordförvärvslag som vi nu arbetar efter är i behov av en översyn. Utvecklingen går raskt framåt, och del finns alltid anledning till omprövning av de gällande lagarna i takt med tiden.

Därmed ber jag, fru talman, att få yrka bifall lill utskottets hemställan.

Herr PERSSON i Heden (c):

Fru talman! Jag vill erinra herr Hedström om alt jag sade att även andra har motionerat i ärendet och att det också från socialdemokratiska partiet förelåg motioner. Och jag tog det till inläkt för att herr Hedström i detta avseende delar min uppfattning.

Men vad jag främst ville stryka under var att det inte får bli en långtidsutredning som förhalar detta viktiga ärende. Den här frågan, som utredningen bl. a. skall syssla med, måste prioriteras, och utredningen måste lägga fram förslag inom den allra närmaste tiden. I annat fall ser vi oss nödsakade att återigen ta upp frågan.

Herr HEDSTRÖM (s):

Fru talman! Herr Persson i Heden får inte dra alltför långtgående slutsatser av vad jag sade. Vi har inte tagit ställning i sakfrågan därför att vi hänskjutit motionerna till den sittande utredningen. Vår uppfattning är ju att det är utredningen obetagel all från sina utgångspunkter arbeta med del föreliggande materialet. Jag tycker alltså alt herr Persson därvidlag drog alltför långtgående slutsatser.

Herr Persson sade att han nämnt även andra motionärer i sitt inlägg. Jag vill dä påpeka att som jag uppfattade herr Persson var han synnerligen angelägen att framhålla att det var centern som framför allt hade väckt motioner i ärendet, och han nämnde mera i förbigående att det hade kommit motioner från annat håll.

128

Herr PERSSON i Heden (c):

Fru talman! Det finns all anledning att hysa farhågor i detta fall. Det är centern som genom tiderna har kämpat för jordförvärvslagens och bolagsförbudslagens bevarande i det skick som de hade från början. Fram till 1960-talets mitt hade socialdemokraterna där samma uppfattning som centern, men dä ändrade socialdemokraterna uppfattning och var med om att genomdriva bolagsförbudslagens upphävande och en uppluckring

av jordförvärvslagen. Det finns därför all anledning att framhålla vikten Nr 120

av vår motion i delta sammanhang.

Herr HEDSTRÖM (s):

Fru talman! Jag skall här inte gå in i någon debatt om historieskrivningen, men om jag gjorde det skulle socialdemokratins jordbrukspolitik framstå i mycket fördelaktig dager. Jag vill här bara nämna Carl Lindhagen, som ju var förespråkare för stöd åt framför allt småbruket, i en utsträckning som herr Persson i Heden aldrig kunnat nå upp till.

Onsdagen den 13 november 1974

De privata städbolagen

Herr PERSSON i Heden (c):

Fru talman! Del förbättrar inte socialdemokraternas läge i dag, eftersom socialdemokraterna 1965 då jordförvärvslagen uppluckrades och bolagsförbudslagen upphävdes var med att besluta om detta. Centern däremot har aldrig under hela sin lid haft någon annan uppfattning än att vi skall bevara jorden åt dess brukare.

Herr HEDSTRÖM (s):

Fru talman! På denna sista punkt går våra uppfattningar i samma riktning.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 26 Föredrogs Näringsutskottets betänkanden

Nr 42 i anledning av motioner om ändringar i marknadsföringslagen och avtalsvillkorslagen

Nr 43 i anledning av motion angående kontrollen av offentliga insamlingar

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 27 De privata städbolagen

Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 44 i anledning av motion angående de privata städbolagen.

Fru NORDLANDER (vpk):

Fru talman! Städerskor är den yrkesgrupp i samhället som är mest nedvärderad i sin yrkesutövning, och ändå är det de arbetarna som först saknas om de av någon anledning uteblir från sitt arbete.

När städerskorna i Norge strejkade i våras pä grund av sina dåliga löner och arbetsförhållanden gick det t. o. m. sä långt att hela industrier

9 Riksdagens protokoll 1974. Nr 118-121

129

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

De privata städbolagen

130

måste slängas. Pä grund av anhopningen av sopor kunde arbetet inte fortsätta. Men det är bara när deras arbete inte blir utfört som städerskorna uppmärksammas, ty de skall helst varken höras eller synas när de utför sin arbetsuppgift. Därför är städningen förlagd till tidigt på morgonen eller sent pä kvällen, när övriga anställda har slutat sin arbetsdag. Men ingen skall tro att ersättning för obekväm arbetstid är någonting som är självklart för städerskor som för andra anställda. Nej, för städning räknas tidiga morgnar, sena kvällar och nätter som normal arbetstid. Ofta utgår lönen med s. k. betingsersätlning, vilket innebär ett fast belopp för varje arbetstillfälle och för en fastställd städyta. I andra fall är städerskorna timanställda med stora skillnader i limlönen beroende på var de arbetar.

Städerskornas löner och arbetsförhållanden har verkligen inte förbättrats sedan siädenlreprenörerna gjorde entré och började växa som svampar ur jorden. Betingsstädningen har utnyttjats så att städylorna bara har blivit större för samma betalning och med längre intervaller mellan städmomenten. För städerskor med ambitioner att inte lämna ifrån sig ett dåligt utfört arbete blir det en låg limlön. För konsumenten eller kunden blir det ändå en sämre städning, för städerskorna ett sämre jobb, men för slädentreprenören betyder det ökad vinst.

Marit Paulsson har med all rätt betecknat städbranschen som laglöshetens marknad. Vem som helst kan köpa elt par skurhinkar, anställa folk och starta ett städbolag. Mänga städföretag är av typen "kontoret på fickan", med ägare som smiter från skatt, sociala avgifter och semesterlön. Företagen dyker upp ena dagen och är borta den nästa, för att tredje dagen återuppstå som ett helt nytt och rent förelag.

Att det är lönsamt visar utvecklingen av antalet städbolag. Enbart i Stockholmsområdet fanns det enligt telefonkatalogen 106 städbolag år 1968. År 1972 hade de ökat med nära 50 procent till 151 bolag. Det är alltså hög lid för en elableringskonlroll på detta område.

I Stockholm har kommunstyrelsens kommitté för kvinnofrågor gjort en undersökning om arbetsförhållandena inom vissa kvinnliga yrkesområden. Där ingår bl. a. städpersonalen. Jag skall inte referera utredningen, även om det kunde vara intressant för mänga. Utredningen är omfattande och ambitiöst gjord med ingående intervjuer med städerskor. Den ger en fullständig bild av deras arbetsförhållanden. Bara en sak vill jag ta upp, nämligen varför man har valt detta yrke.

Klart framgår av utredningen att ingen egentligen valt städningen som yrke. Av olika anledningar har man tvingats dit. Ekonomiska skäl är en anledning. Det lilla ekonomiska tillskoll som städningen gav var vad som behövdes för alt klara familjebudgeten. En annan anledning var att barntillsyn saknades. Genom att arbeta tidigt på morgonen eller på kvällen kunde man klara det dubbelarbete som del innebär all också skola hemarbelet med man och barn: Del fanns också män som ansåg det förnedrande all hustrun arbetade, och städning räknas tydligen inte som arbete. En annan orsak som angavs var avsaknaden av utbildning.

Många kom ut i arbetslivet när barnen kunde klara sig själva. De som inte hade någon yrkesutbildning hade dä inte heller någon valmöjlighet när det gällde yrke. Av någon underiig anledning anses det inte att det behövs utbildning när del gäller slädarbele, irols all det är mycket dyrbar materiel som man handskas med vid städning.

Många av de intervjuade hade önskedrömmar om vilket yrke de skulle ha valt, om de, som det sades, hade varit unga i dag.

Trots att städerskorna utgör en så viktig yrkesgrupp, en yrkesgrupp som samhället omöjligt kan klara sig utan, har de inte lyckats utnyttja detta lill egen förmän. Delvis beror detta pä den låga andelen fackligt organiserade. Ca 30 procent tillhör den fackliga organisationen. Delta är i sin lur lill dels en följd av att städerskornas arbetstider inte ger utrymme för facklig aktivitet. Många arbetsköpare - särskilt gäller detta slädenlreprenörer - har inte heller sett med blida ögon att städerskorna varit fackligt organiserade. Under hot om avsked har städerskor ofta tvingats att stå utanför den fackliga organisationen och den trygghet en facklig organisering ändå ger, därför att de inte haft möjlighet till annat arbete och varit helt beroende av den inkomst städningen givit.

Jag känner genom min fackliga verksamhet väl städerskornas arbetsförhållanden. Därför är det med stor tillfredsställelse jag konstaterar att utskottet helt har ställt sig bakom vpk-motionens förslag om en översyn av städbranschen. När det gäller vårt förslag alt städning inom offentliga myndigheter skall handhas av fast anställd personal och alt entrepre-nadsystemel skall överges, vill jag säga all jag hoppas att det intresse denna motion väckt skall bli en fingervisning och att alla som måste ha städat, privata som samhällsägda företag, landsting, kommuner och folkrörelseorganisationer - dit räknar jag också fackförbunden och deras huvudorganisationer - ser om sitt hus och följer de riktlinjer som utskottet säger finns utfärdade för den statliga städverksamhelen.

Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

De privata städbolagen

Herr SIVERT ANDERSSON i Stockholm (s):

Fru talman! Jag har ingen anledning att ta upp någon diskussion om utskottets betänkande. Jag yrkar bifall lill utskottets hemställan.

Överiäggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

Fru tredje vice talmannen tillkännagav att anslag utfärdats om sammanträdets fortsättande kl. 19.30.

§ 28 Föredrogs Näringsutskottets betänkande

Nr 49 i anledning av Kungl, Maj:ts skrivelse 1974:126 med överiäm-nande av årsredovisning för Statsföretag AB

131

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagstadgad rätt till strejk m. m.

Inrikesutskottets betänkanden

Nr 17 i anledning av motioner angående avvisning m. m.

Nr 18 i anledning av motioner om arbetslöshetsersättning till företagare

Nr 19 i anledning av motion om planmässiga insatser för invandrade finska zigenares anpassning i Sverige

Nr 20 i anledning av motion om slopande av skyldigheten för arbetsgivare att anmäla anställd utlänning m, m.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 29 Lagstadgad rätt till strejk m. m.

Föredrogs inrikesutskottets betänkande nr 21 i anledning av motion om lagstadgad rätt till strejk m. m.

I detta betänkande behandlades motionen 1974:1144 av herr Hermansson m, fi, (vpk) vari yrkats

A. att riksdagen hos regeringen hemställde att denna snarast framlade
förslag om

1. lagstadgad rätt till förhandlingar i alla frågor,

2. lagstadgad rätt till strejk när förhandlingar inte gav resultat,

3. att lagen om kollektivavtal av den 22 juni 1928 omarbetades i syfte att i första hand ur nämnda lag avlägsna paragraf 4, gällande förbud mot att under avtalstiden tillgripa arbetsinställelser,

4. att bestämmelser av typen paragraf 32 i Svenska arbetsgivareföreningens stadgar ogiltigförklarades genom lagstiftning, varigenom till-lämpandet av de prejudicerande domarna i arbetsdomstolen med grund i nämnda paragraf upphävdes,

5. att arbetsköparnas ensidiga tolkningsföreträde avskaffades, samt

B. att vad som i övrigt anförts med instämmande överiämnades till
den sittande arbetsrällskommittén för beaktande.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1974:1144.

132

Reservation hade avgivits av herr Hallgren (vpk) som ansett att utskottet bort hemställa, att riksdagen med bifall till motionen 1974:1144 skulle dels begära att regeringen snarast lade fram förslag om

1. lagstadgad rätt till förhandlingar i alla frågor,

2. lagstadgad rätt till strejk när förhandlingar inte gav resultat,

4. att bestämmelser av typen paragraf 32 i Svenska arbetsgivareför-

eningens stadgar ogiltigförklarades genom lagstiftning, varigenom till- Nr 120

lämpandet av de prejudicerande domarna i arbetsdomstolen med grund Onsdaeen den

i nämnda paragraf upphävdes, 13 november 1974

5. att arbetsköparnas ensidiga tolkningsföreträde avskaffades,

dels ge regeringen till känna vad reservanten i övrigt anfört om re- Lagstadgad rätt till

formarbetet beträffande förhållandena inom arbetslivet. strejk m. m.

Herr HALLGREN (vpk):

Fru talman! Lagstadgad rätt till förhandlingar i alla frågor som rör arbetslivet, rätt att tillgripa strejk när förhandlingar inte ger acceptabelt resultat samt att 4 § kollektivavtalslagen av den 22 juni 1928 utmönstras är krav som vänsterpartiet kommunisterna rest under en följd av är.

Värt parti har också krävt att bestämmelser av typ § 32 i Svenska arbetsgivareföreningens stadgar förbjuds i lag och att prejudicerande AD-domar som avkunnats pä basis av denna paragraf ogiltigförklaras. Vi har också rest kravet om slopandet av arbetsköparnas ensidiga tolkningsföreträde. Del är åtgärder som väsentligen skulle förändra maktförhållandena mellan lönarbetare och arbetsköpare lill lönarbetarnas förmån.

Vid varje tillfälle har dessa krav tillbakavisats av de borgerliga partierna och SAP. Det är således en mångårig borgerlig-socialdemokratisk allians mot dessa vitala arbetsplalsfrågor.

Till årets riksdag har vänsterpartiet kommunisterna återigen framfört dessa krav i motionen 1144. Inrikesutskottels majoritet har avvisat motionsyrkandena med hänvisning till arbetsrättskommitléns pågående arbete och lill att kommittén är färdig med sitt arbete om några månader. Utskollsmajoritelen hänvisar också till redan genomförd lagstiftning -då i första hand till lagen om anställningsskydd. Ulskoltsmajorileten anser all denna lag skulle väsentligen ha försvagat verkningarna av § 32 och därmed också arbetsköparnas fria uppsägningsrätt. Det sägs vidare alt arbetsmarknadsmyndigheter och fackliga organisationer fått ett större infiytande över arbetsköparnas rätt alt bestämma vem som skall vara anställd. Detta är dock sanningar med mycket stor modifikation.

För all börja med § 32 så är del fortfarande möjligt att avskeda arbetare ulan saklig grund. Lagen om anställningsskydd ger inte något sådant skydd alt en uppsägning eller elt avskedande kan upphävas, om domstol skulle finna att saklig grund inte föreligger. Skillnaden mot tidigare är bara att den uppsagde eller avskedade har rätt lill en viss summa pengar för all han eller hon blivit arbetslös utan godtagbara skäl enligt lagens mening.

Beträffande arbetsmarknadsmyndigheters och fackliga organisationers
påstådda ökade infiytande över vem som skall vara anställd, är deras
befogenheter så små att de endast kan tillmätas marginell betydelse. Del
kan medges alt § 32 genom den nya lagstiftningen i någon mån naggas
litet i kanten. Allt därutöver är överdrifter. Väsentligheterna är fortfa
rande oförändrade i denna förhatliga arbetsköparparagraf Sedan skall det
också sägas att 5} 32 inte bara handlar om rätten att fritt anställa och 133

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagstadgad rätt till strejk m. m.

134

avskeda arbetare och alt fritt leda och fördela arbetet osv. Det är den delen av paragrafen som ofta citeras och kritiseras.

Del finns skäl att något citera det övriga innehållet i § 32. Jag har vid tidigare debatter gjort delta men anser alt det bör upprepas. Jag citerar: "Vill delägare eller medlem i föreningen ingå kollektivavtal med fackförening, fackförbund eller annan organisation skall förslag därtill underställas föreningens styrelse. Dylikt avtal må ej upprättas ulan styrelsens godkännande. Styrelsen äger att efter vederbörande förbunds hörande lämna föreskrifter rörande kollektivavtals tillämpning och om arbetsvillkor, vilka icke äro reglerade i sådant avtal, ävensom i övrigt om delägares förfarande i arbetsgivarfrågor, som styrelsen finner vara av större vikt," etc. Sedan kommer den ofta citerade satsen om rätlen att anställa och avskeda.

Som väl de flesta vet - åtminstone de som har anknytning lill arbetsplatserna - finns i nära nog alla kollektivavtal intagna ordningsregler som i allt väsentligt har samma innebörd; likaså finns det regler för bestraffning som också har nära nog likalydande innehåll. Detta centrala regelsystem är en frukt av § 32. De som har sysslat med förhandlingsarbete har säkerligen också kännedom om alt dessa frågor ruckar man inte på från arbetsköparhåll, helt enkelt därför att ett träffat avtal med begränsningar i dessa frågor inte skulle godkännas av huvudorganisationen som tillhör SAF.

Det finns också utslag i arbetsdomstolen om upphävande av lokall träffade avtal av den typen.

En annan central del i § 32 har följande lydelse: "Arbetsgivare, som för någon av honom bedriven verksamhet är ansluten lill föreningen, är förbjuden att under pågående strejk eller lockout i strid med styrelsens beslut direkt eller indirekt bereda arbete ål eller på annat sätt understödja strejkande eller utestängda eller eljest av konfiiklen berörda arbetstagare. Styrelsen bör vidtaga lämpliga åtgärder för möjliggörande av dessa bestämmelsers efterlevnad."

Om del skulle bli en omfattande och långvarig konfiikl i en betydande bransch och de indragna skulle söka annat arbete, sä kan SAF genom tillämpningen av § 32 i den nyss citerade delen utestänga de arbetssökande. Del kan vara av intresse att upplysa om att de fiesta fackförbunden som regel har inskrivet i sina stadgar alt vid konfiikl skyldighet föreligger att söka annat arbete pä samma eller annan ort.

Kollektivavialslagen och lagen om arbetsdomstol är viktiga komplement till § 32 och stärker arbetsköparnas maktställning. Genom att kunna hänvisa lill slrejkförbudet i 4 § i kollektivavialslagen har arbeisköparna all trumf på hand. Brott mot kollektivavialslagen eller kollektivavtal kan föranleda åtal inför arbetsdomstolen,, som utdömer skadestånd i varierande skala mot dem som begått del s. k. brottet. Fackförening kan också dömas om styrelsemedlemmarna inte tillräckligt aktivt försökt alt förhindra avtalsbrott eller brott mot kollektivavialslagen. Samma är förhållandel om en åtgärd redan vidtagits och den strider mot kollekliv-

avtalslagens 4 § eller mot gällande kollektivavtal. Har fackföreningssly-relsen inte visat tillräcklig aktivitet för att förmå arbetarna att upphöra med åtgärden, kan alltså skadestånd utdömas. Som exempel härpå kan nämnas att arbetsdomstolen vid ett tillfälle dömde en fackförening till dryga skadestånd med motivering alt den ombudsman som uppmanade arbetarna att återuppta arbetet inte hade talat tillräckligt högt.

Rätten all tillgripa strejk i kampen för bättre livsvillkor måste lönarbetarna återta. I själva verket är det ju så att arbetarklassen i mitten på 1880-talei tillämpade sig strejkrätten men sedan genom borgerliga attacker föriorade den dels genom tillkomsten av klasslagstiftningen 1928, dvs. kollektivavialslagen och lagen om arbetsdomstol, dels genom eftergifter exempelvis i form av Saltsjöbadsavlalet tio år senare.

Enligt kolleklivavtalslagens 4 § får heller inte fackföreningen bistå annan arbetargrupp som tvingats tillgripa åtgärd som strider mot kollektivavtalslagen, vare sig ekonomiskt eller på annat sätt.

Vid ett tidigare tillfälle - närmare bestämt i förra veckan - debatterades en fråga som berörde fackföreningarnas suveränitet att själva fatta beslut i egna angelägenheter. Vid det tillfället hävdades med skärpa frän socialdemokratiskt håll att detta var en absolut nödvändighet, något som jag livligt instämmer i. Men om en fackförening beslutar att anslå pengar till en annan arbetargrupp som befinner sig i strid, på det sätt jag tidigare nämnt, är delta ett lagbrott. Fackföreningen kan här dömas till skadestånd. Jag bara frågar: Var finns logiken i resonemanget alt fackföreningarna själva skall ha rätt alt fatta beslut i sina egna angelägenheter? Kol-leklivavialslagen bör därför med del snaraste omarbetas, och allra viktigast är all 4 § helt utmönstras.

Det ensidiga tolkningsföreträdet är också ett maktmedel i arbetsköparnas händer. Del innebär att arbetsköparens mening i en tvist alltid har företräde. Det är arbetsköparen som kan hävda sin mening och härigenom också tillämpa avtalet. Det blir sedan fackföreningen som tvingas ta upp tvisten lill förhandling, först genom lokala förhandlingar. Kan tvisten inte lösas lokall, blir nästa steg centrala förhandlingar. Här är väl att märka att fackföreningarna under denna förhandlingsprocedur är i ett starkt underläge i och med fredspliklen enligt 4 § i kollektiv-avtalslagen; man kan inte tillgripa några maktmedel i förhandlingarna. Kan man inte heller centralt lösa tvisten, får frågan - om man så önskar - las upp för avgörande inför arbetsdomstol eller inför skiljenämnd, om bestämmelse härom finns intagen i kolleklivavialet. Denna förhandlingsordning är myckel tidsödande. Det är inte så sällan som en sådan procedur lar över ett år alt genomföra. Arbetarna kan pä grund av arbetsköparnas tolkningsföreträde och den rådande förhandlingsordningen fä arbeta under elt felaktigt tillämpat avtal i ett år. Delta kan helt naiurligi inie accepleras i längden. Del bör också poängteras all tolkningsföreträdet är en självtagen rättighet och en följd av ij 32.

Majoriteten i inrikesutskollet hänvisar lill au de grundläggande frågor som las upp i motionen tillhör del ämnesområde som arbelsrätiskom-

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagstadgad rätt till strejk m. m.

135

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagstadgad rätt till strejk m. m.

mitten handlägger. Med hänvisning till detta anser utskottsmajorilelen att det inte finns anledning för riksdagen att nu ta ställning till de konkreta förslag som förs fram i motionen eller att överlämna motionen till arbetsrättskommittén.

Utskottsmajoriteten föreslår därför att motionen avslås.

Det är riktigt att arbetsrättskommittén behandlar de frågor som tas upp i motionen. Men med de direktiv som kommittén har att arbeta efter kommer dessa frågor inte att kunna lösas på det sätt som vi anser måste ske för att man i väsentlig grad skall ändra på maktförhållandena i arbetslivet. Det är klart utsagt i direktiven att fredsplikten skall bibehållas. Det sägs också att tolkningsföreträdet endast i vissa fall skall justeras eller avskaffas.

Vänsterpartiet kommunisterna anser att omedelbara åtgärder är nödvändiga. Därför har vi också fogat en reservation till inrikesutskotiets betänkande som jag nu, fru talman, yrkar bifall till.

Avslutningsvis vill jag säga att vi inte hyser några illusioner om att man genom lagstiftning kan skapa verklig demokrati i arbetslivet - det kan först ske när produktionen överförts i folkets ägo. I kraft av sitt ägande förfogar arbeisköparna över den avgörande makten i företagen. § 32, kollektivavialslagen, lagen om arbetsdomstol, det ensidiga tolkningsföreträdet och annan klasslagstiftning är instrument som stärker denna maktställning. Dessa klasslagar och självtagna rättigheter är också ett hinder för en aktiv facklig kamp.

Au ge lönarbetarna tillbaka strejkrätten, au göra alla frågor som rör arbetsplatserna förhandlingsbara, att i lag förbjuda bestämmelser av typ § 32 i SAF:s stadgar och att avskaffa det ensidiga tolkningsföreträdet är åtgärder som skulle beskära kapitalets makt i väsentlig grad och samtidigt stärka lönarbetarnas ställning.

136

Herr ERIKSSON i Arvika (fp):

Fru talman! Den motion som gäller arbelsrältsliga frågor och som herr Hallgren så utföriigt har redovisat innehållet i hör till inrikesutskottels följeslagare alltsedan 1971. Jag vill redan från början säga att jag inte kommer alt i sak debattera med herr Hallgren. Motionen rör sig inom ämnesområden som för närvarande utreds av arbetsrättskommiuén. Jag kan förslå alt det under de tidigare åren från motionärernas utgångspunkt har funnits elt visst skäl att yrka bifall till en sådan motion. Om man då hade vunnit framgång med sitt yrkande hade man kunnat påverka arbetsrätlskommitténs beslut, men att i dag yrka bifall till motionen ter sig från min synpunkt ganska meningslöst.

Arbetsrättskommittén kommer redan vid årsskiftet att redovisa resultatet av sitt arbete. Det är självklart, anser utskottsmajoriteten, att man bör titta på det resultatet innan man lar ställning till sakfrågorna. Det kan inte vara rikligt all, som reservanten gör, i förväg underkänna arbetsrättskommitléns förslag. Kommittén har ju haft en bred förankring hos både arbetsmarknadens organisationer och de politiska partierna. Låt

oss, herr Hallgren, se vad utredningen åstadkommer innan vi underkänner den.

Jag är övertygad om all utredningen kommer att få betydelse för samtliga de punkter som preciseras i motionen. Det gäller förhandlingsrättens omfång, rätten att vidta slridsålgärder, arbetsledningsfrågor och tolkningsföreträde.

Fru talman! Jag upprepar att jag finner del föga meningsfullt att mot bakgrund av vad jag tidigare sagt gå i detaljgranskning av motionärernas förslag. Låt oss, herr Hallgren, la upp debatten när arbetsrällskommittén givit oss nya utgångspunkter.

Med denna korta kommentar vill jag yrka bifall lill utskottets hemställan.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Lagstadgad rätt till strejk m. m.

Herr HALLGREN (vpk):

Fru talman! Herr Eriksson i Arvika kan vara lugn; jag är övertygad om au vi kommer att debattera den här frågan när arbetsrällskommittén lägger fram sill förslag. Men vi anser det nödvändigt att nu yrka bifall lill de konkreta förslag som vi har väckt. Vi vet på förhand att arbets-rättskommitlén inte kommer att tillmötesgå vissa av dessa förslag. Det gäller exempelvis i fråga om fredsplikten - den viktigaste bilen - där det i direktiven är klart utskrivet att den bör bibehållas.

När herr Eriksson i Arvika säger all denna kommitté har en bred förankring är väl det rikligt så till vida att olika organisationer är representerade i den. Men när han hävdar att de politiska partierna är representerade, vill jag bara upplysa om att vänsterpartiet kommunisterna inte är del, vilket naturiigtvis är en brist. Hade vi varit med i kommittén hade vi kanske kunnat driva dessa frågor på elt annat sätt.

Herr ERIKSSON i Arvika (fp):

Fru talman! Herr Hallgren säger au jag kan vara lugn för att det kommer att bli debatt i den här frågan när arbetsrällskommittén framlägger sitt förslag. Jag har inte hyst några farhågor för att debatten skall utebli. Jag är övertygad om att den kommer och det är då, inte nu, som vi skall ta den.

Jag har inte varit med om alt bestämma arbetsrätlskommitténs sammansättning. Den kritiken bör herr Hallgren rikta med en annan adress.

När herr Hallgren säger all han vet all del är vissa saker som kommittén inte kommer med förslag om så vill jag återigen upprepa, att det ju är efter det alt utredningen har framlagt sitt belänkande som vi skall ta ställning i frågan. Jag förbjuder inte herr Hallgren att yrka bifall lill sin reservation, del skall han självklart få göra. Lika självklart är det att han skall få lämna en ulföriig redovisning av motionens innehåll, vilket jag också tycker alt han har gjort. Jag har bara velat motivera varför jag inte vill la upp en sakdebatt. Jag anser mig ha ett starkt skäl för det när jag hänvisar till att utredningens betänkande kommer om någon månad.

137

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Begränsning av samhällsstöd vid arbetskonflikt

Herr HALLGREN (vpk):

Fru talman! Herr Eriksson i Arvika uppfattade tydligen milt senaste inlägg så, alt jag påstod att arbetsrällskommittén inte kommer all lägga förslag i den riktning som vi önskar. Jag menade - och det harjag också för mig att jag sade - att arbetsrällskommittén inte kommer att lägga förslag som tillgodoser våra yrkanden.

Överiäggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Hallgren, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Hallgren begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller inrikesutskottels hemställan i betänkandet nr 21 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Hallgren.

Vid omröstning genom uppresning förklarades fiertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Hallgren begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 302 Nej - 18

§ 30 Föredrogs inrikesutskottels betänkande nr 22 i anledning av motioner om föreningsrättsskyddet m. m.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 31 Begränsning av samhällsstöd vid arbetskonfiikt

Föredrogs inrikesutskottets betänkande nr 23 i anledning av motion om upphävande av lagen om begränsning av samhällsstöd vid arbetskonfiikt.

138

1 delta betänkande behandlades motionen 1974:1556 av herr Hermansson m. fi. (vpk) vari yrkats alt riksdagen skulle besluta upphäva lagen om begränsning av samhällsstöd vid arbetskonfiikt den 14 maj 1969 (nr 93) och att erforderiiga ändringar gjordes i förordningen den 14 december 1956 (nr 629) om erkända arbetslöshetskassor, studiemedelsförordningen den 4 juni 1964 (nr 401) och studiehjälpsreglementel den 4 juni 1964 (nr 402) samt i arbelsmarknadskungörelsen den 3 juni 1966 (nr 368) samt hos regeringen anhålla om att förslag härom skyndsamt utarbetades och förelades riksdagen.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1974:1556. Nr 120

Reservation hade avgivits av herr Hallgren (vpk) som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1974:1556 begärde att regeringen tillsatte en utredning i enlighet med vad reservanten anfört.

Herr HALLGREN (vpk):

Fru talman! Lagen om begränsning av samhällsstöd vid arbetskon-fiikler är avsedd alt garantera samhällets neutralitet vid sådana konfiikter. Målsättningen är naturligtvis riktig, men kan näppeligen uppnås under nu rådande förhållanden. Maktförhållandena i arbetslivet är fortfarande alltför ojämna, lill arbetsköparnas favör. 1 lagens 3 § stadgas:

"Samhällsstöd utgår icke till arbetsgivare eller arbetstagare som är indragen i arbetskonfiikt. Samhällsstöd utgår dock lill den som är indragen i arbetskonfiikt till följd av motparts slridsålgärd, om åtgärden är olovlig enligt lag eller kollektivavtal eller icke vidtages öppet."

Enligt andra stycket i den citerade paragrafen skall den part som drabbas av olovlig slridsålgärd erhålla fortsatt samhällsstöd. Det hade varit riktigt om arbetsmarknadens parter, som del så vackert heter, vore jämställda både ekonomiskt och i övrigt. Alla vet ju att så inte är fallet.

Arbeisköparna tvingas inte att tillgripa några olagliga lockouter eller andra icke tillåtna slridsålgärder för att driva igenom sina krav pä förändringar.

De har sin självtagna rätt enligt § 32 all falla tillbaka på när det gäller såväl rationaliseringar, driftsinskränkningar som företagsnedläggningar ulan alt detta är vare sig lag- eller avialsslridigt. Det är inte heller vare sig lag- eller avialsslridigt alt förändra arbetssätt och arbetsmetoder som kan innebära lägre lön, ökad stress och sämre arbetsförhållanden för lö-nearbeiarna.

Om arbetarna tvingas till kamp för att försvara sina positioner har de i regel inget annat att tillgripa än just de kampmedel som enligt lag eller avtal är förbjudna.

Svårigheten all tillämpa lagen när del gäller att begränsa samhällsstödet till förelagen som drabbats av konfiikl är också uppenbar.

Förhållandena i denna fråga har sedan lagen ändrades 1969 också väsentligt förändrats. Formerna för samhällsstöd lill förelagen har avsevärt utökats och fått en sådan omfattning all det nära nog är omöjligt att stoppa förekommande bidrag. Del är också värt att notera att vid fattandet av beslut om nya bidragsformer inte ingående har diskuterats statens neutralitet vid eventuella konflikter, och det har tydligen inte varit avsikten.

Vänsterpartiet kommunisterna har i motionen 1556 lill årets riksdag påtalat del nu anförda. 1 motionen har vi också tagit upp paragrafen om de indirekt berörda vid arbetskonflikt. Den motiveringen är inte längre aktuell på grund av att det förekommit en avgörande förändring. Vi

Onsdagen den 13 november 1974

Begränsning av samhällsstöd vid arbetskonflikt

139

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Begränsning av samhällsstöd vid arbetskonflikt

har heller inte för avsikt att vidhålla motionsyrkandel i dess ursprung - nämligen att lagen helt skulle slopas.

Vi har i en reservation begärt en utredning, som skall ha till uppgift att utarbeta och lägga fram förslag som garanterar en verklig neutralitet i fråga om samhällets stöd vid arbelskonflikter.

Fru talman! Jag vill med det här anförda yrka bifall till reservationen.

Herr FAGERLUND (s):

Fru talman! Herr Hallgren har redan som talesman för reservationen erkänt alt utgångspunkterna för den aktuella motionen kanske inte var de rätta. Den som uppmärksamt har läst motionens kläm kan lätt konstatera att av den inte mycket finns kvar i klämmen på den reservation som är fogad vid utskottsbetänkandet.

Därför är egentligen del som herr Hallgren tar upp i reservationen en liten bisak i förhällande till de krav som finns i motionen. Herr Hallgren tar upp frågan om neutraliteten vid arbetskonfiikter, och han skriver själv i sin reservation: "Samhället bör iakttaga neutralitet vid arbetskonfiikter. Del ter sig naturligt att arbetare vid arbetskonflikt inte betraktas som arbetslösa i den mening arbetslöshetsförsäkringen avser."

Del är fullständigt rikligt, och på den punkten är han ense med utskottsmajoriteten. Vad är det han säger? Jo, alt samhället inte kan vara neutralt. 1 motionen talas just om de olika stödformer som företag kan få. Vi anser också alt samhället här har möjligheter, vilket också anförts i förarbetena lill dessa lagar, alt tillse att myndigheterna självmant beaktar neulralilelsaspeklen vid förelagsstöd. Detta kan medföra uppskov med beslut i ett stödärende eller innehållande av beslutat stöd. Det kan t. ex. gälla sysselsätlningsstöd eller ulbildningsstöd, som man i förarbetena helt enkelt uppmanar myndigheterna all innehålla.

Det är ju konstigt när herr Hallgren lar upp frågan om arbetsgivarnas rätt att vidtaga rationaliseringar och förändringar. Han jämför den rätten med en slridsålgärd och talar om den som om inte något samhällsstöd skulle utgå lill arbetarna när arbetsgivarna gör förändringar. Det är faktiskt sä, herr Hallgren, att om en rationalisering eller personalinskränkning äger rum träder alla samhällets stödåtgärder i funktion lika väl som vid arbetslöshet, av vad slag den vara månde.

Fru talman! Jag skall inte uppehålla mig vid delta längre. Jag konstaterar bara all del är stor skillnad mellan motionen och reservationen.

Jag yrkar bifall lill utskottets hemställan.

Överiäggningen var härmed slutad.

140

Den som vill att kammaren bifaller inrikesutskottets hemställan i betänkandet nr 23 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Hallgren,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Hallgren begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

299 18

Nej

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Handlingsprogram .for jämlikhetspoli-lik, m. m.

§ 32 Handlingsprogram för jämlikhetspolitik, m. m.

Föredrogs inrikesutskottets betänkande nr 24 i anledning av motion om ett handlingsprogram för jämlikhetspolitik, m. m.

I detta betänkande behandlades motionen 1974:134 av herr Fälldin m. fl. (c) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om skyndsamt tillsättande av en parlamentarisk kommitté, vilken gavs i uppdrag att under medverkan av kvalificerade forskare utarbeta ett jämlik-hetspolitiskt handlingsprogram och ett system för kontinuerlig välfärdsbedömning i enlighet med vad som anförts i motionen.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1974:134.

Reservation hade avgivits av herrar Stridsman, Granstedt, Fransson och Rämgård (samtliga c) som ansett att utskottet bort hemställa,

au riksdagen med bifall till motionen 1974:134 i skrivelse till Kungl. Maj:t skulle anhålla om skyndsamt tillsättande av en parlamentarisk kommitté med uppdrag att utarbeta dels ett jämlikhetspolitiskt handlingsprogram, dels ett system för kontinueriig välfärdsbedömning i enlighet med vad reservanterna anfört.

Herr GRANSTEDT (c):

Fru talman! Centern har länge arbetat för att få till stånd elt samlat grepp på jämlikhetspolitiken här i landet. Vi återkommer till den frågan också i är, i den partimotion som har nr 134.

Jämlikhet har ju länge varit ett honnörsord i svensk politik. Del är någonting som återkommer i många politiska tal och på affischer i valrörelserna. Men trots att man länge har debatterat frågan om jämlikhet kan ingen påstå att några grundläggande förändringar av de standardskillnader som finns i vårt land har kunnat ske.

Del skall inte förnekas att människorna har fått det materiellt bättre under efterkrigstiden, men klyftorna i fråga om standard och inkomster

141

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Handlingsprogram för jämlikhetspolitik, m. m.

142

är tämligen oförändrade. Visseriigen minskas de här skillnaderna i viss mån genom vårt progressiva skattesystem och genom transfereringar av olika slag, men då måste man också komma ihåg all mänga av transfereringarna framför allt är till för att kompensera för kostnadsökningar, som särskilt hårt har drabbat de svagaste grupperna i samhället. Och progressivitelen i skattesystemet har i många fall urholkats, framför allt genom höjda kommunala skatter.

De problem som vi ser på arbetsmarknaden bidrar också lill att skärpa ojämlikheten i vårt samhälle. Arbetslöshet drabbar särskilt hårt vissa utsatta grupper, t. ex. ungdom, äldre arbetstagare och kvinnor. Den allt hårdare belastningen inom arbetslivet har medfört en ökad utslagning av arbetskraft. Båda de här sakerna leder som regel till väsentligt försämrade inkomster och dessutom lill allvarliga personliga bekymmer -och därmed också till minskad jämlikhet.

Inkomstklyftor och standardskillnader är någonting som finns i hela värt land, men samtidigt har vi också viktiga regionala inkomstskillnader. Vi känner väldigt väl till att medelinkomsten och den materiella standarden är betydligt lägre i vissa delar av vårt land än andra. Genom den regionalpolitik som centern har drivit på har vi arbetat för alt minska den här ojämna fördelningen, men vi kan utan vidare konstalera all vi inte på långa vägar har lyckats fä bort de regionala standardskillnaderna.

Men jämlikhet är inte bara en fråga om pengar, det är en fråga om myckel annat. Miljön är t. ex. ett problemområde som har stor jäm-likhelspoliiisk betydelse. Vi kan se hur de snabba befolkningsomfiytt-ningar som har framtvingats i vårt land under de senaste årtiondena har lett till ett mycket snabbi bostadsbyggande och många nya bostadsområden med en ofta bristfällig boendemiljö. Till de här bristfälliga boendemiljöerna hör sådant som länga resor lill och från arbetet, dålig service och små möjligheter att få rekreation. Det är de svagaste grupperna i samhället som har hänvisats till alt bo i de här områdena, det är de som inte haft några valmöjligheter.

Jämlikhet är också en fråga om infiytande, och när del gäller infiy-landefrägorna finns det klara tendenser till att jämlikheten har försämrats. Del är en tydlig trend i vårt land till centralisering av beslutsfattandet. Det har skett genom att allt fier frågor handläggs av centrala instanser i samhällsapparalen, det har skett genom kommunsammanläggningar, genom en koncentration av makt och infiytande inom näringslivet.

Det finns en hel rad andra problem där jämlikhetsfrågorna spelar en stor roll. Del pågår förvisso i värt land ett betydande arbete på att lösa de olika delproblem som har med jämlikhet att göra. Men ändå måste vi alltså konstatera att vi inte har lyckats åstadkomma några mera bestående och genomgripande förändringar. Del finns t. o. m. risk att åtgärder som vidtas för att främja jämlikheten ur en viss synpunkt kan ha en motsatt effekt ur någon annan synpunkt. Därför är del så nödvändigt med ett samlat grepp på jämlikhetsfrågorna, och del är också del som föresläs i motionen 134 och den reservation som är fogad lill

utskottets betänkande.

Det är positivt att ett forskningsarbete nu äter kommer lill stånd inom jämlikhetsområdel genom uppdrag som har getts ät statistiska centralbyrån och socialforskningsinslilutel. Men forskning räcker inte på jämlikhetsområdel. Del som är nödvändigt är handling, och därför är det viktigt att det forskningsarbete som skall bedrivas också förses med kanaler sä att forskningsresultatet snabbi skall kunna omsättas i politisk handling. Del är också en avsikt med den kommitté som vi föreslär i reservationen - att man skall kunna omsätta forskningsresultatet i snabba politiska åtgärder.

Med hänvisning till det jag sagt här yrkar jag bifall till den reservation som finns fogad till utskottets belänkande.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Handlingsprogram för jämlikhetspoU-tik, m. m.

Herr NILSSON i Östersund (s):

Fru talman! Det råder inget tvivel om alt jämlikhetsfrågorna bör ges ökad tyngd i samhällsdebatten och att kravet på ökad jämlikhet måste prägla våra beslut på olika nivåer i samhället.

Det är klart all det vore frestande all här gå in i en sakdebatt med herr Granstedt, Jag skall avstå från detta och bara säga alt hela diskussionen om jämlikhetsfrågorna ofta går tillbaka lill förmögenhelsför-delningen och inkomstfördelningen i samhället. Del är från de utgångspunkterna som vi inom del socialdemokratiska partiet - även inom LO - har angripit dessa frågor. Sedan många är har det nämligen pågåll en intensiv programdebatl inom värt parti och inom den fackliga rörelsen, där vi har diskuterat de här frågorna utifrån den samhällssyn som vi representerar. Vi tycker att även övriga partier bör välja den vägen, och det är en av anledningarna till alt utskoliei yrkar avslag pä den här motionen.

Det här är ju en gammal och välbekant motion, där man från centerpartiet nu återkommer med krav på en parlamentarisk kommitté med uppdrag att utveckla ett jämlikhetspolitiskt program. I år gör man det tillägget alt denna kommitté också bör söka finna ett system för kontinueriig välfärdsforskning.

En liknande motion har behandlats av 1971,1972 och 1973 års riksdagar och avslagits - jag höll pä att säga med betryggande majoritet.

Jag vill tillägga att del väl inte är utredningar som människorna i samhället önskar pä den här punkten, ulan det är i stället konkreta förslag och åtgärder.

Ulskotlels motivering för sill avslagsyrkande är även i år all vi menar all en kommitté av den här typen skulle gripa över praktiskt taget alla avsnitt i samhället och följaktligen bli mycket tungrodd och tidskrävande och knappast kunna prestera några konkreta resultat. Därför säger vi nu som tidigare inom utskottsmajoriteten att vi tycker alt det är en bättre väg all partierna gör upp jämlikhetsprogram var för sig utifrån sin syn på samhällsfrågorna.

Beträffande forskningen, som är det nya momentet i år i den här mo-

143

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Handlingsprogram .för jämlikhetspolitik, m. m.

tionen, hänvisar utskottet till all institutet för social forskning tillsammans med statistiska centralbyrån kommer att sätta i gång en omfattande forskningsverksamhet rörande levnadsförhållandena och välfardsutveck-lingen i samhället.

Fru talman! Jag skall inte säga mer, för vi har diskuterat det här motionsyrkandel så ofta här i riksdagen, utan jag slutar med att yrka bifall lill utskottets förslag.

Herr GRANSTEDT (c):

Fru talman! Herr Nilsson i Östersund valde att inte gå in i någon sakdebatt om jämlikhetsfrågorna, och det må vara honom obetaget att avstå från att diskutera jämlikhet.

Men om jag något skulle kommentera de synpunkter som herr Nilsson log upp, så hänvisade han till att det inom SAP förekommer ett programarbete rörande jämlikhetsfrågorna. Det är ju ingenting unikt för SAP - ett sådant arbete pågår helt naturligt också inom exempelvis centerpartiet. Vad del gäller här är just att fä fram konkreta förslag.

Herr Nilsson sade alt del är konkreta åtgärder som behövs. Ja, det är konkreta åtgärder som vi menar att den här kommittén skall föreslå, och just därför all kommittén skulle komma alt spänna över områden där det i-och för sig finns en hel del utredningsmaterial att tillgå borde del vara möjligt för kommittén att tämligen snabbt få fram förslag. Man skulle i och för sig inte behöva vänta på något slutbetänkande, utan kommittén skulle kontinuerligt kunna presentera förslag till konkreta åtgärder.

Det faktum att kommittén skulle vara av övergripande karaktär och spänna över ett vilt område ser inte jag som någon nackdel. Tvärtom är del helt klart - och jag försökte också framhålla det i mitt första anförande - all jämlikhetsfrågorna är just del fält där del behövs samordning, där del är nödvändigt att spänna över fiera områden och se hur en åtgärd på ett område kan påverka jämlikhelssituationen på elt annat område.

Vi har också i andra sammanhang i det här landet utredningsarbete som spänner över ganska vida områden. Vi har utrett regionalpolitiken som spänner över myckel stora områden. Vi har en stor sysselsättningsutredning som också den spänner över mycket stora områden. Vi har en särskild delegation - dess värre inte pariamentarisk - som sysslar med kvinnans jämställdhet; det är också ett område som täcker i stort sett alla tänkbara politiska fält.

Det huvudargument som herr Nilsson anförde för att motionen och reservationen inte borde bifallas, nämligen att en liknande motion tidigare hade avslagits, kanske avslöjar hur pass svårt del är att hitta verkliga bärande argument mot de krav som vi framför.

144

Herr NILSSON i Östersund (s):

Fru talman! Herr Granstedt hade ju kunnat använda sin energi för

att övertyga sina borgeriiga vänner om riktigheten i den här motionen. Jag bara konstaterar att den uppgiften har han inte orkat med.

Vi har ju andra utredningar, säger herr Granstedt, som spänner över stora områden av samhället, och herr Granstedt nämnde som exempel regionalpolitiken. Han hade kunnat nämna också jordbrukspolitiken och några andra frågor. Det är alltså riktigt som herr Granstedt säger. Men skillnaden mellan dessa kommittéer och den kommitté som centerpartiet vill ha i det här fallet är ju den att de förstnämnda kommittéerna ändå rör sig inom ett bestämt avgränsat område i samhället, exempelvis regionalpolitiken. Vad man i detta fall vill är att den föreslagna kommittén skall spänna över alla avsnitt i samhället, och det tror jag är en helt övermänsklig uppgift.

Inom vårt parti har vi erfarenhet av ett programarbete av denna art, och vi har sagt oss att det är ett utomordentligt sätt att ta upp frågorna till öppen debatt mot bakgrund av den grundsyn som man i respektive partier har och att sedan för riksdagen lägga fram de förslag som man efter ingående analyser och diskussioner har kommit fram till. Jag vill rekommendera centerpartiet att man också där tar upp en programdebatt om jämlikhetsfrågorna, i stället för att använda sin energi till att skriva motioner av den här typen. Om man gör det, sä tror jag att man även i centerpartiet kommer fortare fram till synbara resultat.

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Handlingsprogram .för jämlikhetspolitik, m. m.

Herr GRANSTEDT (c):

Fru talman! Den programdebatten har vi fört, och den har också lett till en lång rad konkreta förslag på åtgärder. Jag skall här inte räkna upp alla förslag som centern har lagt fram just i jämlikhetsskapande syfte, eftersom partiets andre vice ordförande fru Söder ganska ingående behandlade den frågan i den allmänpolitiska debatten för någon vecka sedan.

Sedan är det med en viss förvåning jag noterar att herr Nilsson i Östersund tydligen anser att elt instämmande från moderata samlingspartiet och folkpartiet är en förutsättning för att han skall kunna godta ett förslag från oss på jämlikhetsområdet. Jag hoppas att det inte är någon allmän bedömningsgrund när socialdemokraterna tar ställning till de olika förslag som vi för fram.

Slutligen sade herr Nilsson också att det är en väsentlig skillnad mellan de utredningar som jag nämnde och jämlikhetspolitiken. Jag tycker dock att alla har det gemensamt att de tar upp ett speciellt problemområde och anlägger en särskild aspekt på samhällsutvecklingen. Likaså har de del gemensamt all när man börjar analysera och nysta upp problemen kommer man in pä många olika fält i samhället, t. ex. jämlikhetsprobtem, jämställdheten mellan man och kvinna, sysselsättnings- och regionalpolitik m. m. Det är egentligen inte så förskräckligt stor skillnad.

Herr NILSSON i Östersund (s):

Fru talman! Jag har inget behov av alt få instämmanden från moderata

145

1 o Riksdagens protokoll 1974. Nr 118-121

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Handlingsprogram för jämlikhetspoU-tik, m. m.

samlingspartiet, men det var ju ändå så för någon tid sedan att man var mycket angelägen om att markera den borgerliga enigheten. Och vad jag ville säga i det avsnittet av mitt anförande var bara att jag konstaterade att den borgerliga enigheten nu hade spruckit.

Överiäggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Stridsman m. fi,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Granstedt begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller inrikesutskottets hemställan i betänkandet nr 24 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Stridsman m. fi.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Granstedt begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 232 Nej - 81 På förslag av fru tredje vice talmannen beslöt kammaren uppskjuta behandlingen av det på föredragningslistan återstående ärendet till kl. 19.30.

§ 33 Interpellation nr 153 om ökad vidareutbildning av sjuksköterskor

146

Ordet lämnades på begäran till

Fru FRNKEL (fp), som yUrade:

Fru talman! När fem terminers grundutbildning för sjuksköterskor infördes var det tänkt att den grundutbildade sjuksköterskan under liden fram till vidareutbildningen skulle arbeta under ledning av erfaren avdelningssköterska. Under tiden utvecklades och rationaliserades hälso-och sjukvärden, och personalstrukturen förändrades så, att den grundutbildade sjuksköterskan icke fick de förutsättningar för en arbetslivsperiod som utbildningsmodellen avsåg. Det är sålunda ett exempel på hur utbildningsplanering och hälso- och sjukvårdsplanering tillåls att arbeta oberoende av varandra.

Jag beklagar att detta fortgår och att kravet på den bättre samordning som folkpartiet framfört inte beaktats.

Det drabbar givetvis inte bara sjuksköterskeulbildningen utan påverkar hela situationen i hälso- och sjukvården.

Landstingen har för närvarande vid sin dimensionering inte lyckats

genomföra del antal kurser, för vilka statsmakterna beviljat anslag. Utan Nr 120

ett nytt centralt intagningsförfarande med elt kösystem kommer efter- Onsdaeen den

släpningarna inte att kunna upphämtas, 13 november 1974

Lägel är sålunda del, alt vidareutbildningskapaciteten är otillräcklig, ------

Därtill kommer att den som arbetar som grundulbildad sjuksköterska på grund av organisationsstrukturen och bristen på vidareutbildade sjuksköterskor får arbetsuppgifter, för vilka hon inte är utbildad.

Med hänvisning lill det anförda hemställes om kammarens tillstånd all lill herr utbildningsministern Zachrisson ställa följande fråga:

Vilka åtgärder ämnar utbildningsministern vidta för att samordna utbildningsplaneringen med hälso- och sjukvårdsplaneringen, för att införa ett centralt kösystem och för att öka vidareulbildningskapacitelen så att tillräckligt antal sjuksköterskor kan få sin vidareutbildning?

Denna anhållan bordlades,

§ 34 Interpellation nr 154 om en provisorisk jordförvärvslagstiftning

Ordet lämnades på begäran till

Herr JONASSON (c), som yttrade:

Fru talman! Prisutvecklingen för jord- och skogsbruksfastigheler är mycket snabb. Den ligger exempelvis betydligt över utvecklingen för gårdsarrenden. Det är främst 1965 års jordförvärvslag som orsakar denna förstärkta prisutveckling. Kommuner, byggnadsförelag, sågverksföretag och andra kapitalstarka köpare bjuder över den enskilde jordbrukaren.

De höga priserna på jord- och skogsbruksfastigheter motverkar starkt en nyetablering av unga jordbrukare. Även möjligheterna för redan etablerade jordbrukare att göra tillskottsförvärv begränsas.

Det har tillsalls en parlamentarisk utredning som skall göra en översyn av jordförvärvslagen. Detta bygger på gamla centerkrav och är naturligtvis myckel tillfredsställande. Utredningen kommer emellertid att ta avsevärd tid pä sig. Under arbetets gäng kommer troligen köpen ytterligare att accentueras och problemen bli värre. För att förhindra denna utveckling måste ett provisorium tillskapas. Del måste läggas provisoriska restriktioner på köp av jord- och skogsbruksfastigheler. Det räcker inte med en skärpning av lagens tillämpning. Lagen är relativt väl preciserad när det gäller vilka köp som inte får förvägras förvärvslillstånd. Därför kan skärpta tillämpningsföreskrifter inte på elt avgörande sätt förhindra allvarliga konsekvenser under utredningsarbetets gång.

Med hänvisning till det anförda hemställer jag om kammarens tillstånd all lill herr jordbruksministern ställa följande fråga:

Är statsrådet beredd att vidtaga åtgärder för att tillskapa en provisorisk lagstiftning för jordförvärven under utredningsarbetets gång?

Denna anhållan bordlades.

147

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

§ 35 Interpellation nr 155 om ändrad handläggning av ärenden angående miljöfarligt avfall

Ordet lämnades pä begäran till

Herr NILSSON i Kristianstad (s), som yttrade:

Fru talman! Miljöskyddslagen trädde i kraft den 1 juli 1969 och har sålunda varit i tillämpning i drygt fem är. Lagen jämte ekonomiska bidrag från staten har varit myckel effektiva för alt åstadkomma en god miljövård i vårt land. Internationellt sett torde vi ligga i täten bland världens nationer i fråga om en god miljövård.

Miljöskyddslagen har emellertid efter hand visat sig ha brister i vissa avseenden. Delta gäller bl. a. de bestämmelser som reglerar myndigheternas ingripande mot miljöfarligt avfall. Erfarenheten visar au bestämmelserna i lagen kan kringgås.

1 pressen har fall uppmärksammals, där sedan fiera år tillbaka en segdragen kamp pågått från myndigheternas sida mot ägare till avfall. Såväl hälsovårdsnämnd som länsstyrelse och naturvårdsverk bedömer avfallet som en klar risk för miljön och en stor fara för grundvattnet.

Hälsovårdsnämnd och länsstyrelse förelägger ägarna alt forsla bort upplaget och låta destruera eller deponera avfallet på ett av myndigheterna godtagbart sätt. Ärendet förhalas gäng på gång genom överklaganden. Länsstyrelsen kan med stöd av 40 § miljöskyddslagen förelägga ägarna all - vid vite - transportera bort avfallsparliet. Ärendet kan överklagas och trots beslut i regeringen (jordbruksdepartementet) om alt avvisa besvären kan ägaren jämlikt 50 § miljöskyddslagen ansöka hos koncessionsnämnden för miljöskydd om prövning av hela frågan på nytt.

Att lagen medger sädana manövrer skapar inte förtroende hos allmänheten för vår lagstiftning. Över huvud måste också frågan ställas om inte myndigheterna bör ha större befogenheter all snabbt ingripa mot miljöfarligt avfall när stora risker finns för miljöskador. De fall som aktualiserats i debatten understryker behovet av en skärpning av miljöskyddslagen.

Mot bakgrund av det här anförda anhåller jag att lill herr jordbruksministern få ställa följande interpellation:

Är statsrådet beredd medverka till att miljöskyddslagen ändras så alt berörda myndigheter skall kunna vidta åtgärder när uppenbara risker för miljöskador föreligger av miljöfariigt avfall, och att regeringens utslag skall vara slutgiltigt och inte kunna bli föremål för en helt ny handläggning hos andra instanser?

148

Denna anhållan bordlades.

§ 36 Interpellation nr 156 om en redogörelse för regeringens syn på läget i Mellersta Östern

Ordet lämnades på begäran till

Herr SVENSSON i Kungälv (s), som yttrade:

Fru talman! Under senare tid har Israel och Pa I est i na frågan tilldragit sig betydande internationellt intresse. Sveriges röstning i FN för all Pa-lestine Liberation Organizalion (PLO) skulle fä delta i debatten om Mellersta Östern samt statsministerns egen resa till Algeriet har accentuerat Sveriges roll i sammanhanget.

Israel har vid flera tillfällen befunnit sig i krig med sina grannar och står nu på randen till ell nytt krig. Del viktigaste är därför i dagens läge all fredsförhandlingar kommer till stånd. Krig löser inga problem ulan skapar endast nya.

För att de kommande fredsförhandlingarna skall kunna nä resultat är del, såvitt jag kan bedöma, nödvändigt att parterna utgår ifrån att ett ömsesidigt diplomatiskt erkännande snarast kommer till stånd mellan Israel och arabstaterna, samt att palestiniernas självbestämmanderätt er-kännes.

Det är vidare, menar jag, viktigt att PLO betraktas som talesman för palestinierna utanför del egentliga Israel, liksom alt PLO måste acceptera Israel som suverän stat, vars inre angelägenheter måste få bestämmas av medborgarna själva.

Palestinierna kan inte längre bara betraktas som ett flykiingproblem, även om alltför många palestinier ännu vistas i flyktingläger under svåra förhållanden. Någon lösning pä delta problem kan inte heller skönjas. Men palestinierna måste få sin identitet som folk erkänd.

Frågan har därför uppstått, om det är möjligt för palestinierna alt skapa en egen stat, elt s. k. Minipalestina med Västbanken och Gazaområdel som utgångspunkt. Såvitt man kan se är detta den för dagen mest realistiska lösningen.

Mellersta Östern är del mest militariserade området i väriden enligt, det internationella fredsforskningsinstilutet i Stockholm. Länderna offrar stora delar av sin statsbudget och nationalinkomst på försvaret och undergräver därmed möjligheterna att utveckla sina stater i socialt och ekonomiskt hänseende.

Med hänvisning till denna korta motivering ber jag om kammarens tillstånd att till herr statsministern få rikta följande fråga:

Är regeringen beredd att lämna en redogörelse för sin syn på lägel i Mellersta Östern?

Nr 120

Onsdagen den 13 november 1974

Denna anhållan bordlades.

§ 37 Anmäldes och bordlades Kungl. Maj:ts propositioner Nr 135 angående vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret Nr 145 angående fria läromedel, m. m.

149

Nr 120 § 38 Utsträckt motionstid

Onsdagen den

13 november 1974 '■''' lämnades på begäran till

_____________ Herr WACHTMEISTER i Johannishus (m), som yttrade:

Fru talman! Jag hemställer all kammaren ville besluta all liden för avgivande av motioner i anledning av Kungl. Maj:is proposition 1974:166 med förslag till ändringar i naturvårdslagen (1964:822) och skogsvärds-lagen (1948:237), m. m. måtte med hänsyn till ärendets omfattning utsträckas lill första plenum efter onsdagen den 27 november.

Denna hemställan bifölls.

§ 39 Anmäldes och bordlades motionen nr 1945 av herr Wictorsson m. fl. i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1974:170 angående utgifter på tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1974/75.

§ 40 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor denna dag framställts, nämligen av

Nr 336 Herr Ahlmark (fp) till herr statsministern angående statsministerns kontakter rörande konflikten i Mellersta Östern:

Vill statsministern redogöra för sina kontakter med president Bou-

medienne och PLO-ledaren Arafat vad avser konflikten i Mellersta

Östern?

Nr 337 Herr Svensson i Eskilstuna (s) lill herr statsministern angående Israels ställning vid en lösning av Palestinaproblemet:

Vill statsministern efter besöket i Algeriet redovisa sin syn på Israels

rätt att leva inom säkra och trygga gränser inom ramen för en rättmätig

lösning av Palestinaproblemet?

Nr 338 Herr Sellgren (fp) till herr utrikesministern angående förföljelser av kristna i Tchad:

Kan statsrådet bekräfta uppgifter i svenska tidningar om förföljelser

av kristna i Tchad, och vilka åtgärder kommer regeringen att vidta

om uppgifterna visar sig vara riktiga?

Nr 339 Herr Wijkman (m) till herr statsministern angående statsministerns kontakter rörande konflikten i Mellersta Östern:

Vill statsministern redogöra för omständigheterna kring sitt sammanträffande nyligen med PLO-ledaren Arafat?

Nr 340 Herr Jonasson (c) till herr kommunikationsministern om vidgad
150 rätt att lösa in checkar på postkontor:

Är statsrådet beredd medverka till att inlösning av checkar kan Nr 120
ske på postkontoren i samma omfattning som på bankkontor? Onsdaeen den

13 november 1974

Nr 341 Fru Jonäng (c) till herr justitieministern angående handhavandet

av rättsvårdande uppgifter:

Anser statsrådet det förenligt med den enskilda människans krav på rättstrygghet att företag genom någon form av domstol utövar rättsvårdande uppgifter?

§ 41 Kammaren åtskildes kl. 17.57.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert