Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1973:93

Måndagen den 21 maj

Kl. 10.00

§ 1 Justerades protokoUet för den 11 innevarande månad.

§ 2 Ang. skattelagstiftningen

Herr finansministern STRÄNG erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Bohmans (m) den 29 mars framstäUda interpellation, nr 68, dels fru andre vice talmannen Nettelbrandts (fp) den 5 april framställda interpellation, nr 72, och anförde:

Herr talman! Herr Bohman har frågat mig vUka ändringar i nuvarande skattelagar regeringen är beredd att föreslå för att förhindra att de löneökningar som eventuellt kan bli resultatet av förestående löneförhandlingar för flertalet inkomsttagare kommer att gä bort tUl följd av det nuvarande skattesystemets utformning och den snabba prisstegringen.

Fm Nettelbrandt har frågat mig

1) om jag anser det rimligt att vissa inkomsttagare skall kunna drabbas av faktiska avbränningar på över 80 procent vid en inkomstökning;

2) om jag är beredd att häva förbudet för den arbetande skatteutredningen att pröva någon form av inflationsskydd i skattesystemet och att ge löfte inför den stundande avtalsrörelsen att sådant skydd inom kort skall införas;

3) om jag är vUlig att ge en belysning av famUjernas situation med hänsyn tagen både tiU deras direkta och indirekta beskattning och till de famUjepolitiska stödformerna;

4) vUka andra åtgärder jag är beredd att vidta för att underlätta den ekonomiska situationen för de vanliga hushållen.

Jag besvarar de båda inteipellationerna i ett sammanhang. Herr Bohman konstaterar, med visst siffermaterial från den preliminära nationalbudgeten som bakgrund, att hushållens inkomster 1972 steg med 9,9 miljarder kronor, och att hushållens skatteinbetalningar ökade med 5,1 mUjarder kronor, och att skatten sålunda tog omkring 52 procent av hushållens inkomstökning. Detta är riktigt, men herr Bohman har glömt att i sammanhanget nämna att inkomstöverföringarna tiUbaka till hushållen steg med 14 procent eller med 3,5 mUjarder kronor. Det är emellertid riktigt att marginalskatten för inkomsttagare med en årsinkomst frän 25 000 upp tUl 70 000 kronor varierar frän 48 tUl 62 procent. Den totala skattens procentuella del av inkomsten är i 25 000-kronors-läget för gift med hemmavarande make 25 procent och för en ensamstående 32 procent. Motsvarande skattebelastning vid inkomst av 70 000 kronor är för gift med hemmavarande make ca 47 procent och för en ensamstående 50 procent, allt räknat efter en kommunal

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående lön efö rh andlin gar

Om skattelättnader för hushållen

utdebitering av 24 kronor per skattekrona.

Ingen bestrider att detta är en hög skattebelastning, men problemet bör vid en hederlig redovisning också ses frän utgångspunkten vad vi använder skatterna tUl och graden och omfattningen av det offentligas tjänster och service gentemot skattebetalarna. Våra skatter skall finansiera bl. a. statens utgifter för ökade och värdebeständiga folkpensioner, en aktiv arbetsmarknadspolitik och allt vad som inrymmes i detta begrepp, en social bostadspolitik som innebär en reduktion av boendekostnaderna, för närvarande också en subvention av matpriserna, ett stadigt utbyggt stöd tUl kommuner med låg skattekraft, ett starkt försvar, lönehöjningar tUl de offentligt anställda, en av allmänna medel bekostad sjukvård - för att nu nämna endast några av de mera betydande utgiftsområdena för den offentliga sektorn. Man kan således inte, även om det tyvärr är vanligt i den offentliga debatten, betrakta skatterna som något fristående begrepp som man konfronteras med enbart som en pålaga och belastning. Rimligtvis bör också skattebetalningen för den enskilde betraktas som en ofrånkomlig motprestation för de tjänster han åtnjuter från samhäUet i alla de olika former och aktiviteter som samhällsverksamheten innebär.

Det hela är till sist en fräga om avvägning mellan hur mycket kollektivet-samhället skaU ta hand om av den enskildes inkomst för att tUlfredsställa den enskUdes behov i form av tjänster från samhället och hur mycket den enskilde skall disponera för egna individuella behov. Att den del av den enskUdes inkomst som i dag reserveras för kollektiva ändamål via stat och kommun är hög är inget unikt för vårt land. Så är förhållandet i alla avancerade och högtstående kulturländer, även om vårt land i det här avseendet intar en förgrandsställning.

Var gränsen går för de kostnader, som betingas av samhällets omvårdnad av människorna och den enskUdes anspråk att få disponera inkomsterna för egen räkning, är i sista hand en fråga om sociala och politiska värderingar. Via kollektivets insatser ombesörjes icke enbart de aktiviteter som naturligen skall ombesörjas av den offentliga sektorn, utan via skattepolitiken sker också en transferering av medel till de områden där behoven är störst. Den offentiiga sektorn fungerar i det här avseendet som en utjämningsfaktor i avseende på människornas sociala standard eller enkelt uttryckt, den möjliggör ett solidariskt betonat politiskt handlande. Här är det frågan om en politisk avvägning med klara ideologiska skillnader i utgångsläget. Frågan hur politiken — både skattepolitiken och reformpolitiken, som är två sidor av samma mynt — skall utformas avgörs i sista hand av de politiska församlingar som vart tredje är utgår ur medborgarnas fria politiska val.

Hittills har stora majoriteter ställt sig bakom de utgiftsbeslut som pä riksplanet såväl som på kommun- och landstingsplanet konstituerat det offentligas utgiftsstater och dänned också skattebördans storlek. De aktuella politiska meningsskUjaktigheterna har sett från regeringens synpunkt närmast inneburit att den politiska oppositionen velat bjuda över pä utgiftssidan samtidigt som kraven på skattesänkningar framförts med stor energi.

Det förhållandet att det offentligas utgiftsbeslut måste finansieras

skattevägen accentueras ytterligare i ett konjunkturläge som präglas av klar uppgång med risk för inflationistiska överslag — ett perspektiv som det finns anledning att kalkylera med i den närmaste framtiden. Problemet löses inte med påståenden om att något slags nytt skattesystem skall uppträda som räddare i en frän skattebetalarnas synpunkt besvärande situation. Det förändras inte heller av ett ensidigt argumenterande om marginalskattens höjd, eftersom en i och för sig önskvärd sänkning av marginalskatten med åtföljande inkomstbortfall måste kompenseras med inkomsttUlskott via skattepolitiken i övrigt. Det kravet är ofrånkomligt för fullgörandet av fattade utgiftsbeslut och sett mot bakgmnden av önskvärdheten av att bibehålla ekonomisk stabUitet och så långt det är praktiskt möjligt prisstabUitet.

Den beska sanningen är således att om man anser att särskilt marginalskatten skapar speciella problem bl. a. i samband med planläggning och uppläggning av årets lönerörelse, vUket jag fattar vara båda interpellanternas mening, blir mitt svar att en lindring i skattepolitiken pä denna punkt kräver motsvarande skärpning av skattepolitiken i andra avseenden. Vill man angripa problemet utifrån denna realistiska utgångspunkt tvingas man fundera över alternativa förslag, t. ex. en skärpning av beskattningen i andra inkomstlägen än de av interpellanterna ifrågasatta, en skärpning av arvs- och förmögenhetsskatten, en höjd mervärdeskatt, eUer i likhet med föregående är en höjd arbetsgivaravgift som kompensation för sänkt marginalskatt. Av här alternativt angivna framgångslinjer har på sista tiden ett visst intresse uttalats från löntagarhåll för en sådan omläggning. Detta intresse har då inriktats på att balansera en reducerad marginalbeskattning med en höjd arbetsgivaravgift.

Jag har med detta velat ställa problemet pä det enda sätt som det i dagens läge kan stäUas. Men jag är inte beredd att för närvarande redovisa någon regeringens ståndpunkt när det gäller de kompenserande inkomstförstärkningar som är erforderliga för att tillmötesgå interpellanternas önskan om en sänkt marginalskatt. Frågan är emellertid så viktig att jag gärna vill medverka till att de här angivna alternativen blir föremål för en ingående debatt med sikte pä problemets lösning.

Fm Nettelbrandt har i sin interpellation utöver vad jag här anfört även ställt frågan om det s. k. inflationsskyddet i skattesystemet samt om jag kan belysa familjesituationen med hänsyn tiU beskattning och famUjepolitiska stödformer och slutligen om det planeras några åtgärder för att lätta situationen för de vanliga hushållen. Jag vill härpå svara följande.

I frågan om indexreglering av skatteskalorna vidhåller jag den uppfattning som jag redovisade i direktiven tUl 1972 års skatteutredning, där fru Nettelbrandt är ledamot.

I fråga om familjesituationen mot bakgrund av skattepolitiken och de familjepolitiska stödformerna, så har också den frågan uppmärksammats i direktiven till skatteutredningen. Där anges den komplikation som ligger i marginalskattens och de inkomstprövade bidragens konstruktion, i första hand bostadstillägget som reduceras vid stigande inkomst. Jag citerar ur direktiven: "Vid sina överväganden om beskattningens marginaleffekter bör utredningen beakta det förhållandet jag nu pekat på. Utredningen bör därvid uppmärksamma såväl konstruktionen av statliga bidragssystem

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushällen

som frågan om beskattning i stället för inkomstprövning av bidragen." Jag utgår ifrån att skatteutredningen ägnar denna fråga vederbörlig uppmärksamhet.

Vad slutligen gäller vidtagandet av åtgärder för att underlätta situationen för hushällen sä kan jag bara hänvisa tUl de av regeringen under året framlagda förslagen. De får betraktas såsom ett uttryck för regeringens intentioner och åtgärder på området i fråga.

Herr BOHMAN (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret. Det var ovanligt innehållsrikt för att komma från finansminister Gunnar Sträng. Det var intressant ur flera synvinklar, både positiva och negativa. Däremot var det inte klarläggande i fråga om det problem som min interpeUation egentligen avsåg, dvs. om regeringen före avtalsrörelsens början var beredd att framlägga förslag till sådan omläggning av skattesystemet, att avtalsrörelsen verkligen kan leda till ett meningsfyllt resultat för det stora antalet löntagare utan allvarliga konsekvenser för samhällsekonomin och sysselsättningen.

I det hänseendet har varken jag eUer kammaren fått klart besked. Däremot har vi fått antydningar, som kan tolkas på olika sätt och som därför ger anledning till ytterligare frågor som medborgarna, inte minst nu före valet, har rätt att få svar på.

Men innan jag går in på dem kan jag inte underlåta att med några ord beröra den del av interpellationssvaret som gäller skattesystemet i allmänhet, dvs. betydligt vidare frågor än dem som jag tog upp i interpellationen. Ett sådant bemötande frän min sida är desto mer påkallat som finansministern i sitt svar låter antyda att jag — och andra kritiker av regeringens skattepolitik — skulle vara främmande för eller vilja förtiga att statens skatteinkomster används tUl för oss alla nyttiga ändamål. Så naiva - eller för att knyta an tUl finansministerns egen vokabulär — så ohederliga är vi verkligen inte.

Skattebelastningen är självfallet ytterst beroende pä en politisk och ideologisk avvägning meUan — jag citerar finansministern själv — "hur mycket kollektivet-samhället skall ta hand om av den enskildes inkomst för att tillfredsställa den enskildes behov i form av tjänster från samhället och hur mycket den enskilde skall disponera för egna individuella behov". Jag bortser ifrån att formuleringen inte är särskUt precis. Man förstår i alla fall vad finansministern syftar tUl. Men jag tycker det finns anledning komma ihåg att i vårt svenska samhälle har överföringen av uppgifter från enskilda till kollektivet gått sä långt, att även sådant som finansministern kaUar för "egna individuella behov" i stor utsträckning förts över till kollektivets servicesektor just därför att skattebelastningen blivit så hög att den enskUde helt enkelt inte har fått råd att själv svara för sina individueUa behov. Överföringen har alltså varit en följd av skatterna och inte tvärtom.

Att det finns klart ideologiska skillnader i uppfattning om denna gränsdragning är obestridligt. Dessa olikheter bottnar bl. a. i skilda meningar om hur starkt individens - dvs. den enskUda människans - valfrihet kan och bör begränsas med hänsyn till bl. a. den demokratiska

rörelsefriheten och den ekonomiska välståndsutvecklingen på sikt.

1 det hänseendet har självfallet vi moderater en annan grundsyn än vad socialdemokraterna har. Vi nalkas problemet med olika utgångspunkter.

Därmed kommer jag också in på awägningsproblemets praktiskt ekonomiska avgränsning. För det finns en sådan gräns också. Även den som har finansministerns grundinställning, nämligen att kollektivet bör svara för sä mycket som möjligt — ta hand om en så stor del av den enskilde löntagarens inkomster som möjligt - borde ju vara medveten om, och är det väl säkert också, att det finns en övre gräns, över vUken man inte kan sträcka sig utan risk för hela samhällsekonomin, välståndsutvecklingen och sysselsättningen. Om man som socialdemokraterna — konsekvent låter kollektivet lägga beslag på en växande del av den enskildes inkomster och därigenom minskar hans möjligheter att stå på egna ben — alltså att med lönen från sitt arbete svara för sina egna och famUjens behov - då ökar självfallet i motsvarande mån samhällets ansvar och dess behov av ytterligare medel. Man kommer då till sist in i ett ekorrhjul, som det är mycket svårt att komma ut ur. Det visar bl. a. interpellationssvaret och dagens debatt. Och när man har kommit dithän då drabbas till sist själva livsnerven i samhällsutvecklingen, dvs. de enskilda människornas lust att skrapa ihop de pengar som behövs för att hälla det hela i gäng. Man drar sig för att göra nya insatser — i varje fall om man måste skatta för dem. Det lönar sig inte att arbeta, brukar det heta. Det lönar sig inte att ta nya initiativ. Aktiviteten i samhäUet saktar av. Välståndsutvecklingen stagnerar. Kompensationsbehov föranledda av prisstegringar och skatter kan inte tUlgodoses utan allvariiga risker för landets konkurrenskraft och möjligheter att ge människorna nya meningsfulla jobb.

Och det är ju ungefär där som vi befinner oss i dag. Herr Sträng erkänner själv — och har gjort det flera gånger förut - att Sverige toppar skatteligan. Vårt näringsliv har högre löne- och socialkostnader än i nägot annat land — i varje fall i den västerländska världen. Och i dag vet som bekant stora löntagarorganisationer att inte ens lO-procentiga lönepåslag kommer att ge löntagarna högre standard, utan ofta tvärtom lägre.

Detta är en helt orimlig situation. Är verkligen inte finansministern beredd att erkänna detta utan en massa reservationer och anknytningar till andra problem? Skulle inte herr Sträng äntligen kunna kosta pä sig att nu medge det berättigade i de varningar för denna utveckling som vi moderater är efter år fört fram? Det finns inte något rimligt förnuft i att år efter år höja lönekostnaderna och priserna i samhället, samtidigt som den verkliga lönenivån för den genomsnittiige löntagaren ligger pä oförändrad eller lägre nivå. Visst behöver samhället resurser att lösa åtskilliga problem — det har jag inte bestritt — och för att bidragsvägen ge en del skattebetalare pengar tillbaka. Men alla får inte bidrag. Alla vill inte vara beroende av bidrag. Konsekvenserna på sikt av en sådan utveckling, innebärande att de höga skatterna i sig föranleder behov av nya bidrag, blir till sist orimliga, och ekonomin stagnerar.

Jag skall be att få belysa detta förhållande med hänvisning tUl den löneutveckling som statistiskt räknats fram. För den genomsnittlige industriarbetaren kan enligt dessa uppgifter utvecklingen från 1965 och

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

framåt tyckas tillfredsställande, om man tar hänsyn till lönens och skatternas storlek och vad som därefter blir kvar. Men tar man också hänsyn tUl prisstegringarna blir bUden en annan. Den verkliga lönenivån för en industriarbetare blir då i dag lägre än den var 1965. Hur stämmer detta, undrar finansministern. Det stämmer egentligen inte alls. Att människorna har det så relativt hyggligt som de har, det beror på att detta förhållande har tvingat ut kvinnorna i förvärvsarbete, även om de inte skulle ha önskat detta, i betydligt större utsträckning än tidigare. Detta har varit bra ur många synvinklar men mycket dåligt ur andra. Slutresultatet är alltså att den enskilde löntagaren under denna tid har fått det sämre. Visst har han därutöver fått bidrag. Det finns ingen anledning att bestrida det. Men alla får som sagt inte bidrag och alla viU heller inte ha sådana.

Läget i dag är att man på en lO-procentig lönehöjning vid en lön av 35 000 - om vi bara räknar med 6 procents prishöjning, och det blir mera, som finansministern vet - bara fär 10 kronor kvar på en hundralapp. Tar man hänsyn tUl bostadsbidrag osv. blir det ingenting kvar. Man får det klart sämre.

Och därmed är vi alltså inne pä det som är föremål för min interpellation: marginalskatterna och de förestående avtalsförhandlingarna. Det är det problemet som vi diskuterar nu, och det är i det ämnet som vi - alla här i kammaren och alla medborgare — har anledning att begära ett besked från finansministern.

Jag tror inte att finansminister Gunnar Sträng är obekant med att det just nu ryktas om att regeringen förbereder ett nytt skattepolitiskt utspel. Regeringen har - säger det här ryktet - påverkats av den allt intensivare kritik som riktats mot den nuvarande skattesituationen, inte minst frän gmpper inom den s. k. rörelsen. Jag tänker bl. a. på det förslag som lagts fram av Metalls utredningschef Allan Larsson, ett förslag som tydligen har vunnit bifall frän Arbetarekommunen här i Stockholm. Det finns också de som gör gäUande, att partistrategema i det socialdemokratiska partiet har sett ett samband mellan regeringspartiets svårigheter enligt opinionsundersökningarna — om vi nu skaU tro på dem - och skatteläget för den vanlige löntagaren.

Jag skall gäma erkänna, herr talman, att jag hade trott att finansministern i dag i sitt svar skulle ha dementerat de här envisa ryktena och som vanligt påmint om de skattejusteringar som genomfördes förra året här i riksdagen. Att han precis som vanligt — han gjorde ju det förra året någon månad innan skatteförslaget lades fram - skulle säga att regeringen följer utvecklingen på skattepolitikens område och att några justeringar av marginalskatterna inte är aktueUa. Sä brukar det ju låta.

1 stället fär vi nu höra, att finansministern "för närvarande" — alltså just nu, just i dag - "inte är beredd att redovisa någon regeringens ståndpunkt när det gäUer de kompenserande inkomstförstärkningar som erfordras för att tUlmötesgä interpellanternas önskan om sänkt marginalskatt". Men så tillägger finansministern: "Frågan" — dvs. om marginalskattesänkningar — "är emellertid så viktig att jag gärna vUl medverka till att de här angivna alternativen blir föremål för en ingående debatt med sikte på problemets lösning." De här uttalandena sammanstäUda tyder

aUtså pä att ryktena inte skulle vara grundlösa, utan att regeringen faktiskt umgås med tanken att före valet göra ett, skall vi säga sedvanligt, skattepolitiskt utspel. Och i och för sig är det bara bra när - som det visst brukar heta från finansministerns sida — "en syndare sig omvänder". Men perspektivet ger inte desto mindre anledning tiU ytterligare några frågor.

När, finansminister Gunnar Sträng, skall den debatt äga rum som finansministern talar om? När kommer det här utspelet? Är det dagens interpellationsdebatt finansministern avser, som skall bli ingående "med sikte på problemets lösning"? Jag har svårt att föreställa mig att vi skiUle ta en så stor debatt just nu, inlagd i den arbetsordning som vi har fram till den 6 juni.

Eller blir det kanske något nytt och dramatiskt som skall prägla debatten om den reviderade finansplanen den 4 juni? Det är ju ett i och för sig lämpligt tUlfälle. Eller kommer den debatt som finansministern tänker på att följas av ett skatteutspel i eller omedelbart före själva valrörelsen? Tänker sig finansministern rent av att vi skall lösa de här problemen inför TV-kamerorna under de första veckorna i september?

Förra året tillsattes den skatteutredning som vi moderater är efter år hade begärt och som hela den icke-socialistiska oppositionen begärde hösten 1971. Den utredningen skulle naturligtvis kunna vara ett bra forum för den här ingående debatten, som skall lösa problemet. Har alltså finansministern möjligen tänkt sig att nu ge skatteutredningen nya direktiv, så att den med förtur behandlar frågan om marginalskatterna? Vi begärde ju det, som finansministern helt säkert minns, förra året redan i januari och upprepade kravet i maj månad. Hade riksdagen inte dä sagt nej, kanske det här problemet — om man nu hade velat — hade varit genomlyst och löst.

Eller förhåller det sig så, att regeringen inte alls syftar pä någon ingående debatt med andra politiska partier för att finna en lösning, utan kanske bara är inriktad på att själv skaffa sig ett lämpligt underlag för att gå ut i valrörelsen och inför väljarna visa sitt intresse att angripa ett problem som väljarna-löntagarna i varje fall är i hög grad intresserade av och kräver besked om? Det har ju redan gjorts försök frän socialdemokratiskt håll att hänskjuta den här frågan tUl en intern utredning inom partiet.

Jag vill gärna i detta sammanhang begagna fUIfället att påminna finansministern om de krav på stabiliseringspolitiska överläggningar mellan de politiska partierna och arbetsmarknadens parter som vi och de andra oppositionspartierna vid olika tillfällen framfört. Sådana överläggningar är före en valrörelse långt viktigare än vid andra tUlfällen. Det fitms också anledning att påminna om att företrädare för arbetstagarorganisationerna flera gånger under våren har strukit under "politikernas" — och därmed åsyftas väl bl. a. överpolitikern själv, finansministern - ansvar för ett skattesystem som ger mening och innehåll ät löntagarnas inkomstkrav.

Vad som är märkligt - och som jag finner ännu märkligare mot bakgrund av de uttalanden som finansminister Gunnar Sträng har gjort nu - är att skattefrågorna inte alls behandlats i årets reviderade

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående lön eförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

finansplan. Den innehåller mycket intressant och mycket nytt om "de goda tider" vi skall få, men där finns inte en enda antydan om att skatten skulle vara det stora problem som finansministern i dag här har medgivit.

På alla dessa punkter, herr talman, tycker jag att vi har rätt att få besked. Vad - konkret — tänker regeringen göra? Vad innebär antydningarna?

Jag tackar för det svar jag har fått. Men jag väntar ännu mycket mera, och jag skall tacka för det också när det i sinom tid kommer.

Fm andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet och chefen för finansdepartementet för svaret. Jag delar herr Bohmans uppfattning att det var ett ovanligt innehållsrikt svar. Det var också ett annorlunda svar än finansministern brukar ge, just därför att det talar genom det som inte sägs.

Förutom arbetslösheten är förmodligen skattefrågan det problem som allra mest berör människan i dagens samhälle. Det har sin naturliga förklaring. Skatten är ju i många hushåll den största avdragsposten på lönen. Det är vad som är kvar efter skatt som avgör vilken bostad man har råd med, vilka matpengar, resor, kläder, fritidsaktiviteter osv. Ju mer som går bort i skatt, desto mindre blir det kvar för egen del.

Detta är ju självklara saker. Men jag tror att de enskilda människorna många gånger undrar om de som beslutar kommer ihåg dessa självklara ting. Marginalskatter och marginaleffekter — det är ju inte alls någon meningslös sifferteknik, som herr Sträng för det mesta har velat göra det tUl. Mellan 30 000 och 52 000 kronors inkomst är marginalskatten 62 procent. Men bland dem som har barn och bostadstillägg blir det en marginaleffekt för nästan alla i de här inkomstlägena pä mellan 80 och 87 procent. Det kan verkligen inte vara sä uppmuntrande att bara få drygt 13 kronor kvar av en nyförvärvad hundralapp.

Jag hoppas att Gunnar Nilsson i LO och andra som utanför det här huset har pekat pä det hopplösa i denna situation har lyckats få finansministern att riktigt i sitt innersta förstå att detta inte är något skenproblem utan att det handlar om verkliga bekymmer för levande människor.

Den som studerar utvecklingen under en längre tid skall också finna att de nominella inkomstförbättringarna leder till en mycket blygsam reeU standardökning. En genomsnittlig industriarbetare har t. ex, under tiden 1968-1973 förbättrat sin disponibla inkomst, räknad i 1972 års priser, med bara 0,5 procent per år, om han är gift och inte har några barn. Har han två barn så har förbättringen varit 1,7 procent. Om hans fru t. ex. arbetat halvtid och de har ett barn så har deras förbättring varit 0,9 procent. För en ogift med ett barn och för en ensamstående har motsvarande förbättring varit 1,6 respektive 1,4 procent.

Det är verkligen inte mycket till förbättring som blivit kvar, och ändå gäller de här siffrorna en gmpp som relativt sett i förhällande tiU andra har haft en god inkomstutveckling.

Jag vill också på TV-skärmen visa en bild som belyser exakt samma sak som en av de bilder herr Bohman visade och som på ett utmärkt sätt

iUustrerar utvecklingen just för den manliga industriarbetargruppen under tiden 1960-1972. Det är, som herr Bohman har påpekat, sä att trots att lönerna under den här tiden har tredubblats har köpkraften bara gått upp med en femtedel. Ända sedan 1965 har köpkraften pendlat strax över 12 000 kronor, trots att inkomsten har ökat frän 20 000 tUl 34 000. Det måste vara direkt demoraliserande när arbete lönar sig så dåligt.

Samtidigt har under de här åren både skattereglerna varit sä ofullkomliga och skattekontrollen så otillräcklig att lågt räknat mellan 1 och 2 miljarder flyktats bort.

Det är inte heller oväsentligt att höjningar av löneinkomster, delvis föranledda just av de orimliga marginalskatterna och prisökningarna, drivit upp kostnadsnivån inom företagen och framför allt i exportföretagen skapat svårigheter i konkurrensen — detta alltså utan att de anställda fått något kvar att tala om.

Varje skattesystem behöver ett skydd mot inflationen, och värt behöver det särskilt, eftersom vi har haft en kraftig inflation och har så starka progressiva inslag pä både skatte- och bidragssidan.

Finansministerns påstående i interpellationssvaret, att vårt land bland "högtstående kulturländer" när det gäller att ha högt skattetryck "intar en förgrundsställning" kommer nog att leva kvar som ett bevingat ord från den Strängska epoken. Att vårt land i jämförelse med samma länder under ett par år har intagit en jumboställning i fråga om tillväxten fullständigar bilden.

Jag instämmer gärna med finansministern i att våra skatter skall betala en mängd goda ting — det är alldeles självklart. Och finansministern själv har verkligen förmåga att utmåla detta på sådant sätt att t. o. m. skatten nästan blir något lustbetonat. Men jag är inte säker på att den som står framför snabbköpskassan och vrider och vänder på slantarna minns sä mycket eller har så mycket kvar av dessa lustkänslor.

Från folkpartiets sida har vi varit angelägna om att alltid svara för betalningen, det tror jag att herr Sträng är beredd att vitsorda. Men finansministern har en statisk syn på tillvaron. Tror inte finansministern att det finns några möjligheter att påverka utvecklingen? Är den på nägot sätt ödesbunden och helt oberörd av konkreta åtgärder? Känner man sig verkligen inom regeringen så maktlös när det gäller att med egna åtgärder förändra verkligheten? Ett skattesystems rent tekniska konstruktion kan inte skyndsamt och snabbt rädda tyngda skattebetalare från alla problem, men det är å andra sidan verkligen inte pä sikt betydelselöst hur skattesystemet fungerar. Här går en skUjelinje meUan herr Strängs och mitt partis filosofi.

Jag tror, om jag summerar, för det första att det har en avgörande positiv betydelse att människor känner att det verkligen lönar sig att arbeta och att det blir något kvar av en inkomstökning. För det andra tror jag att det försvagar samhällsekonomin och minskar möjligheterna till skatteintäkter, om man t. o. m. i en lågkonjunktur genom felaktiga preliminärskattetabeller suger upp köpkraft som tvångslån. Jag tror för det tredje att ofullkomliga bestämmelser och otillräcklig skattekontroll, som leder till omfattande skatteflykt, både direkt och genom sin demoraliserande inverkan även indirekt minskar skatteintäkterna. För det

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförliandlingar

Om skattelättnader för hushållen

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför föres tå en de löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

fjärde tror jag att företagens lönsamhet och därmed möjliglieterna tiU välståndsutveckling påverkas av att kostnadsnivån drivs upp genom meningslösa skattekompensationslöneökningar, som de anställda inte får någon glädje av. För det femte tror jag att det har en direkt negativ inverkan på sysselsättningsläget och därmed på inkomstutvecklingen om man just under arbetslöshetstider lägger skatt pä löner. Jag tror för det sjätte att det just i en lågkonjunktur som 1971 skulle ha haft en avgörande positiv inverkan om momsen hade sänkts med 5 procent. Dä stod regeringen tomhänt. För det sjunde tror jag att utfästelser om att skatten inte blir högre än den beslutade dämpar den kompensationskapplöpning som annars är det enda möjliga under en inflation.

Jag beklagar att landets finansminister inte har någon känsla för de dynamiska krafter som i ett ekonomiskt system som vårt skulle kunna skapa de ökade resurser som vi behöver. Finansministerns statiska synsätt i de här frågorna har enligt min mening åsamkat landet skada.

Det verkar också som om finansministern bortser frän vilken betydelse det har att man tvingas att hushåUa. För närvarande tvingas kommunerna att hushålla, och det är bra. De enskilda människorna måste också hushålla. Hur skall de annars klara sig när både priser och skatter stiger? Men tvingas staten på samma sätt att hushålla? Självfallet inte, när man vet att varje år inflationen höjer skatten med 800 - 900 mUjoner kronor sedan riksdagen fattat sitt beslut om hur högt skattetrycket skall vara. Men staten bör väl också kunna spara. Det vore väl konstigt annars!

Vid skatteomläggningen 1970 förnekade regeringen att marginalskatterna var ett problem. Man skärpte i stället just då marginalskatterna för vanliga inkomsttagare med 10 procentenheter. Regeringen glömde dä, naturligt nog skulle jag vilja säga, marginalskattetabellerna och gömde dem. Det materialet var inte ens med i propositionen. Först sedan en journalist hade fått tag i tabellerna blev de kända för riksdagen och allmänheten. Från socialdemokratiska politiker och organisationer och i socialdemokratisk press haglade det då av utfall mot dem som attackerade marginalskatter och marginaleffekter. De som gick emot marginalskatterna gick emot jämlikhetspolitiken, hette det.

Så sent som i mars 1972 stod finansministern kvar på sin ståndpunkt att talet om marginaleffekter var en steril och meningslös sifferexercis. Men bara en och en halv månad därefter var det just dessa brutala marginaleffekter som föranledde finansministern att i all hast slänga fram ett skatteprovisorium. Det var en glädjande omvändelse! Men inte heller den snabblösningen blev lyckad. Det är också därför som problemen kvarstår eller rent av blivit förvärrade. Och det är därför framträdande personer även ifrån LO-häll nu sagt ifrån: så här kan det inte fä fortsätta!

Det är dystert att regeringen så länge har förnekat problemets existens, nämligen att marginalskatter och marginaleffekter i sig har faktorer som inverkar ogynnsamt. Därför har regeringen självfallet inte heller velat göra nägot radikalt ät det, I stället har regeringen, trots den sakligt befogade kritiken, bidragit till att skärpa läget.

Att provisoriet förra året var klart otillräckligt finns tillräckligt med vittnesmål om, inte minst från löntagarhåll. InterpeUationssvaret i dag ger också belägg för att finansministern nu inser detta. Jag tolkar i varje fall

svaret så att regeringens inställning tUl de här problemen pä allvar böriar svänga. Uttalandena är nu mer resonliga än tidigare. Att finansministern erkänner att marginalskattefrägan är så viktig är positivt och glädjande.

Är det måhända så att den främste förkämpen för vårt nuvarande skattesystem nu tvingas böja ryggen? Jag tycker det verkar så. Det visar att vår kritik tUl slut har gett resultat. Möjligen medverkar också det annalkande valet tUl denna attitydförskjutning.

Men den stora frågan är: Tänker regeringen nu göra något? Tänker regeringen i sä fall på nytt, för tredje gängen under loppet av tre är, egenhändigt och i hemlighet arbeta fram en s. k. reform? Regeringens trovärdighet när det gäller att åstadkomma goda lösningar på skatteområdet är inte alltför påfallande.

Vi minns ännu det stora ståhejet kring den största jämlikhetsreformen under efterkrigstiden, 1970 års s. k. skattereform. Tvä tredjedelar av svenska folket skulle fä en skattesänkning. "Vi kräver att bli trodda på värt ord", stod det i annonserna. Och finansministerns eget högst trovärdiga ansikte medföljde som verifikation pä sanningshalten. Men vi som trots påbudet från högsta ort vågade tro annat, blev snart sannspådda. De flesta fick ju i stället rent av en skattehöjning. Med erkännande av just detta faktum lade regeringen fram nästa förslag till skattesänkning 1972. Även det var gjort i hemlighet i kanslUiuset, utan varje form av demokratisk insyn. Inte heller var det lätt att fä fram något material som skulle belysa verkningarna.

Men de där hemlighetsmakerierna i kanslihuset har ju inte varit några succéer. Just nu njuter vi frukterna av 1972 års s. k. reform. Men jag tror t. o. m. att luften har gått ur de socialdemokratiska annonserna om denna reform. De har i varje fall såvitt jag har kunnat se inte varit synliga på länge. Nu talar alla i stället om att något snabbt mäste göras. T. o. m. LO-sidan har rivit i. Så här får det inte fortsätta. Tjänstemännen har redan förut klagat högt över regeringens skattereformer. Löntagarna har givit tydligt vittnesbörd om att 1972 års s. k. reform var otillräcklig. Men vad skall hända nu?

Mänga gånger känner jag beimdran för journalisters förmåga att lägga ihop till synes intetsägande pusselbitar tUl en helhetsbild, som faktiskt sedan visar sig stämma med verkligheten. Men jag tror inte att det krävs någon större talang för att av interpellationssvaret kunna utläsa att något är i görningen. Jag frågar rakt på sak, och jag hoppas att jag får ett rakt svar: Håller finansministern nu igen på och snickrar ihop nägot eget förslag? Man har ju lärt sig av händelserna 1970 och 1972 att det här med demokrati, insyn, medinflytande, riksdagens beskattningsrätt, organisationernas medverkan i utredningar och remissyttranden frän alla tänkbara håll i värt land - det har inte finansministern så värst mycket tiU övers för. Därför fruktar jag att finansministern nu åter i största hemlighet häller pä och gör treårsperiodens tredje skatteomläggning. Jag säger "fruktar" därför att de tidigare har blivit så dåliga. Om resultatet hade varit mera lyckat, hade man trots allt lättare kunnat överse med att de här demokratiska reglerna inte riktigt respekterats.

Nu säger finansministern att de alternativ som det talas litet dunkelt om i interpellationssvaret skall bli föremål för en ingående debatt. Hur

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

skall den ske? Det har redan herr Bohman frågat, och jag upprepar den frågan. 1970 prövade man samråd i det socialdemokratiska partiet, är det modellen? Finansministern har ju för någon tid sedan sagt att han rekommenderat skattekomrnittén att pröva de Larsson-Edinska tankegångarna sä allvarligt att man efter prövningen skulle ha möjligheter att i ett större forum bland socialdemokratiska partiets medlemmar få säga sin mening om dessa frågor. SkuUe det på nägot sätt ersätta eller t. o. m. anses mera demokratiskt än en traditionell remissbehandling, där också den majoritet av folket som inte är socialdemokrater fär vara med?

Finansministern säger i svaret att "pä sista tiden ett visst intresse uttalats från löntagarhåll för en sådan omläggning". Vilken sådan omläggning? Hur ser den ut? Pä vilket sätt har intresse uttalats? Av vem? Av vilka? När? Och vilket förslag gäller det? Kan vi här i riksdagen också fä en redogörelse för detta?

Svaret antyder att intresset inriktats på att balansera en reducerad marginalbeskattning med en höjd arbetsgivaravgift.

Fortfarande har vi en besvärande arbetslöshet. Vilken effekt det får på sysselsättningen att lägga — som BertU Ohlin har uttryckt det — en specialmoms på arbetet har väl den senaste tiden blivit ganska uppenbart - även för dem som tidigare har förnekat detta. Men jag lämnar i det här sammanhanget den frågan därhän.

Däremot är det naturligtvis helt klart för löntagarnas representanter att en höjd löneskatt måste minska utrymmet för löneökningar. Löntagarnas utrymme skall alltså användas till att mildra marginalskatterna för samtliga grupper. Utan att nämnas vid namn i svaret svävar över detta de Larsson-Edinska tankegångarna. Säga vad man vill om förra årets ökning av löneskatten - den var dock i princip något annat än Larsson-Edins förslag. Enligt dessa skall man förhandla om löner och skatter gemensamt. Jag hoppas att finansministern, trots meningsutbytet med statsministern just nu, uppfattar den avgörande distinktionen mellan det som hände förra året och det som präglar Larsson-Edins förslag. De säger ju också att det här naturligtvis innebär ett naggande i kanten på den fria förhandlingsrätten, en av de allra viktigaste principerna inom svensk fackföreningsrörelse. Att man inte ostraffat rör vid den bör väl herrarna Palme och Sträng ha fått erfarenheter av 1971. Har dessutom från löntagarhåll uttalats så entydigt intresse för just detta?

Bland tjänstemännen pä TCO-sidan har det enligt ett uttalande av TCO-S-ordföranden John Östlund inte funnits någon entusiasm. "Tjäns-temannafientligt" har det i stället betecknats på TCO-håll. "Absolut icke" har Lars Westerberg svarat då han tillfrågats om politikerna skall in i avtalsrörelsen. Arne Geijer är väl inte helt utan möjlighet att tolka stämningarna på LO-sidan, även om han nu har lämnat ordförandeskapet. Han säger i en avskedsintervju följande: "Den idé som metallekonomen Allan Larsson lanserade och som det blev så mycket väsen om, det är en idé som är helt främmande för vad som är möjligt i vårt land." Och Arne Geijer säger uttryckligen i den intervjun att man ju inte kan förhandla om skatterna. När därför finansministern säger att den här metoden praktiserades redan i fjol är det felaktigt. Det gäller nu principiellt något helt annat, när man diskuterar förslaget från Larsson-Edin,

Den skatteutredning som så småningom tUlsattes — trots finansministerns motstånd in i det sista — har under vintern gjort ett stort karriäggande förberedelsearbete. Materia] finns alltså för ganska snabba ställningstaganden. Finansministern skulle kunna ge utredningen i uppdrag att under de tidiga sommarmånaderna presentera förslag pä väsentliga avsnitt som kan ryckas loss frän helheten och avgöras med förtur — självklart ändock som ett provisorium intill dess att det slutgUtiga helhetspaketet ligger färdigt.

Vi behöver alltså snabbt göra något som löntagarna, de ensamstående, barnfamiljerna, pensionärerna osv. känner som en lättnad i det nuvarande skattetrycket — något som gör att man åter kan uppleva att det lönar sig att arbeta.

Bland förtursfrågorna vill jag ta fram följande:

1, Att skydda skatterna från automatiska höjningar genom inflationen. Jag hade faktiskt vågat hoppas att efter Gunnar NUssons hårda kritik av sådana verkningar som inflationen medför finansministern skulle ha omprövat sin gamla inställning. Jag hoppas i varje fall att finansministern inte i dag igen kommer dragande med det gamla argumentet att en sådan lösning skulle gynna höginkomsttagarna, I så fall gynnar alla finansministerns skattepropositioner höginkomsttagarna. Vad förslaget gäller är ju att dessa skall fä bli vad de är och att inte skattetrycket automatiskt skärps mellan beslutstUlfällena.

2, Förändring av skalor och avdrag och samordning med bidrag och avgifter så att kurvan för marginaleffekter får en jämn och modererad lutning utan sådana orimliga branter som vi för närvarande har,

3, Garantier för att livsmedelspriserna inte ytterligare höjs genom momsens fördyrande inverkan,

4, Tekniken för hemmamakeavdrag ändras så att både ensamstående med barn och hemmafruar får oreducerat stöd med I 800 kronor, även om de bara har en liten inkomst. Det är, herr fmansminister, i hög grad ojämlikt att fortsätta att vägra just dem detta som utgår i alla högre inkomstlägen.

5, Gifta småföretagare och jordbrukare som gemensamt driver rörelse måste få den möjlighet tUl individuell beskattning som makar med aktiebolag automatiskt kan få.

Herr talman! Att skatteutredningen och därmed ett bredare folk-inflytande inte sätts åt sidan genom ännu ett hemligt skatteprovisorium från kanslUiuset borde vara självklart. Jag har med de här förtursfrågorna redovisat vilka lösningar folkpartiet anser bör och kan göras omgående. Jag hoppas att nu också finansministern redovisar sin syn på om något bör göras, vad som i sä fall bör göras, hur det bör göras och när det bör göras.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushällen

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Först nägot som måhända har en ordningsfrägas karaktär. Vi skall den 4 juni ha den stora ekonomiska debatten, och självfallet kan den inte gå av stapeln med mindre än att den i den allmänna ekonomin så integrerade skattepolitiken blir genomlyst. Jag var följaktligen frän början inställd pä att spara dessa interpellationssvar tUl

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående lön eförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

dess, men jag tyckte att de på något sätt var så intressanta att det var motiverat att lämna dem i förväg.

I herr Bohmans inlägg fann jag allvar och synpunkter som jag skaU försöka besvara en del av. Jag har svårare att svara fru andre vice talmannen Nettelbrandt, då jag i hennes inlägg egentligen bara fann en kombination av en rad försmädligheter och folkpartistisk aggressivitet. Jag tror knappast att det skulle ge särskilt mycket, om jag gav mig in i den debatten. Fm andre vice talmannen Nettelbrandt tog också på sig tid som med mer än det dubbla översteg min tid för besvarandet av två interpeUationer. Det ligger ganska iUa i harmoni med den återhåUsamhet som värt värderade talmanspresidium har vädjat tUl oss andra i riksdagen att iaktta. Det får väl bli en sak meUan herr talmannen och fru vice talmannen i fortsättningen.

Jag skall nu så pass koncentrerat som möjligt försöka svara herr Bohman. Han gjorde först ett konstaterande, som jag naturligtvis satte värde på. Vi begriper, sade herr Bohman, att utgifterna mäste betalas. Det är delvis en annan uppfattning än den herr Bohmans företrädare gjorde sig tUl tolk för, men jag skall inte utveckla det närmare.

När man talar om att överföringen tUl kollektivet har gått för fort, är man inne på en allmän principiell och ideologisk fråga, där jag och mitt parti skiljer oss från herr Bohman och hans parti. Moderaterna har andra utgångspunkter. 1 mitt interpellationssvar har jag försökt beskriva det så, att skattepolitiken icke enbart har funktionen att betala de utgifter som vi i stort samförstånd beslutar. Jag skall inte tjuvstarta nu, men jag kan varsko kammaren om att när vi kommer fram tUl den 4 juni och den ekonomiska debatten, skall jag sorgfälligt redovisa oppositionspartiernas överbud. Om man är pä det klara med att man måste betala i varje fall de utgifter som regeringsförslaget innebär, kommer man sedermera också över pä den andra sidan av skattepolitikens principiella innebörd, nämligen transferering av medel dit där behoven är mest bjudande. Skattepolitiken har där i sig ett inslag av samhällssolidaritet. Det är klart att på den punkten har herr Bohman och jag skilda värderingar.

Sedan vill jag korrigera herr Bohman på en punkt, där han - och det var kanske litet lättsinnigt av honom - gör gällande att finansministern vid flera tillfällen hävdat att det finns ingen gräns för överföringen frän individen till kollektivet. Jag har mänga gånger gjort mig till tolk för att den gränsen finns; jag är medveten om att det finns ett tak, även om herr Bohman och jag bedömer utrymmet till detta tak olika. Kvar står ändå att den skattepolitik vi har och det pris vi fär betala för välfärden omfattas av en sä dominerande del av den politiska församlingen och bakom den de svenska väljarna, så det vore rätt omöjligt om vi inte hade det som vi har det. Herr Bohman har sina specifika intressen, han vill ha mera pengar tUl försvaret. Vi är överens om att vi bör satsa på arbetsmarknaden även i en uppgående konjunktur, av skäl och hänsyn som jag mänga gånger har lagt ut texten om och därför hoppar över nu. Vi önskar en bättre familjepolitik, vi önskar en bättre sjukvård och ett bättre omhändertagande av de gamla. Allt detta är reformverksamhet som skattepolitiken skall finansiera.

Man kan säga, och herr Bohman har från sina utgångspunkter sagt, att

det inte finns nägot motiv att höja löner och priser. Om jag skulle uttolka det som herr Bohman väl innerst inne menade så var det att den utveckling vi har bakom oss, och som är aktuell även i dag, visar en löneutveckling och en prisutveckling som går snabbare fram än de reala standardförbättringarna, och det vore önskvärt att slippa allt detta. En före detta partUedare här i kammaren brukade kalla det för luftinkomster.

Men situationen är utomordentligt svår att bemästra. Vi har en fri och självständig fackföreningsrörelse, och inom alla dessa intressesorganisationer finns det massor av jämförelsesynpunkter, önskan om justeringar, där man bedömer den ena gruppens rättighet till förbättringar i förhållande tUl de andra gruppernas. Hela denna komplicerande skala av intressemotsättningar - och för all del även en viss intressegemenskap - har vi inte kommit till rätta med och gör det inte genom så enkla medel som att inte ta ut mer i lönehöjningar än vad som kan bli en real standardhöjning.

Därutöver är det hela den InternationeUa prisutvecklingen som vi har fasligt Ute möjlighet att påverka och som naturligtvis påverkar prisutveck-hngen inom den egna ekonomin därför att vi drar oss för att ha en intern prissättning på våra exportprodukter och en annan, väsentligen högre, prissättning utomlands. Det går att göra så om man vUl lägga skatt på exporten, som vi gjorde i början av 1950-talet. Det går att hålla två skilda prisnivåer, men jag drar mig inför den slutsatsen, den är förmodligen alldeles för besvärande för att man utan vidare skall se någon lösning i detta förfarande. Vi har ett speciellt exempel på detta i dessa dagar: om oljeshejkerna utifrån sin bättre förhandlingssituation tar för sig mera av världstillgängarna när det gäller oljan sä känner vi det hos oss, inte bara när vi åker bU och eldar pannorna, utan vi känner det i våra hyror. En allmän prisstegring blir följden och vad kan man göra åt det? Man kan inte ens kompensera sig för den, det finns inte några reala möjligheter att kompensera sig för ett sådant utslag.

Sedan visade herr Bohman en skylt här på tavlan av vilken man kunde dra slutsatsen att den verkliga lönenivån är lägre i dag än den var 1965, och fru vice talmannen kopierade med en annan skylt där slutresultatet skulle vara ungefär detsamma. Man glömmer emellertid bort en sak, som jag bara som allra hastigast vill påpeka. Det är klart att den som tjänade ca 20 000 kronor 1970 eller 1971 och som tjänar 20 000 kronor i dag inte har någon anledning att hoppa jämfota av glädje för där har prisstegring och skatter spelat sin roll. Framför allt är det den kommunala skatteutvecklingen som under den här treårsperioden höjt skatten för en 20 000-kronorsman med ca 500 kronor. Är han uppe i 30 000 kronor blir det någonting mellan 700 och 800 kronor som en kommunal utdebiteringshöjning med 3 kronor under denna period innebär.

Vad man glömmer bort vid alla sådana här jämförelser, är att den som förtjänade, skaU vi säga 20 000 kronor år 1970-1971 har 1973-1974 inte en inkomst av 20 000 kronor. Om han ligger i en lägre lönegrupp, lät mig säga 20 000-25 000 kronor, har han kunnat tUlgodogöra sig förhållandevis stora lönehöjningar. Denne man, kalla honom för Andersson, Pettersson, eller något liknande, har ju via sina lönehöjningar

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående lön eförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

2 Riksdagens protokoll 1973. Nr 93

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför föres tående lön eförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

kompenserat sig för både skatte- och prisstegringen. Han får t. o. m. en slant över.

Jag har faktiskt gjort mig litet besvär med att räkna ut detta, men jag skall inte föregripa den ekonomiska debatt, som vi får här i kammaren den 4 juni, utan vi kan dä återkomma tiU frågan.

Om inkomsttagaren i fråga däremot har samma lön i dag som han hade för ett par tre är sedan, har ju herr Bohman rätt.

Herr Bohman kommer sedan tUl sin fråga: Vad funderar regeringen på? Varför dementeras inte Allan Larssons idé? Jag vill här hänvisa till tvä inlägg som jag hade här i kammaren den 28 febamari i år. Jag säger där; "Jag har emellertid ingenting emot att den här debatten fortsätter. Jag har ju själv praktiserat metoden i fjol — och med ganska gott resultat, tycker jag. Jag är medveten om svårigheterna att föra fram den som en genomgående linje, men på sätt och vis är det ganska stimulerande när folk gär upp och djärvt och oförskräckt annonserar nya grepp i de här frågorna, som självfallet berör utomordentligt livsviktiga intressen."

Jag underströk detta ytterligare i samma debatt den 28 februari genom att säga: "Herr Olhedes och Allan Larssons förslag gäller inte skattesänkningar, utan det är fråga om en omläggning av skattepolitiken. Det är fräga om hur staten skall få in sina pengar andra vägar. De har föreslagit att [de anställda genom minskade skatter skulle fä ökade reallöner och ätt arbetsgivarna i stället för att betala löneökningar skulle få höjda arbetsgivaravgifter. Som jag sade i mitt första inlägg är detta ingenting nytt,| för jag provade det i fjol. Vi har nu ett år där vi tillämpar detta system |- delvis för första gängen. Det är möjligt att vi skall fortsätta därmed."

Den deklarationen har jag gjort den 28 februari i är. Det är ungefär vad jag säger i mitt interpellationssvar i dag också. Jag tycker det är stimulerande om den här debatten förs vidare.

Jag har alltså i interpellationssvaret slagit fast hur jag ser på saken med den ekonomiska utveckling vi har här i landet. Jag skall närmare redovisa min syn på situationen i den ekonomiska debatt vi fär den 4 juni. Jag mskränker mig för dagen tUl att konstatera att lärda ekonomer med hög akademisk dignitet under de två senaste åren farit omkring i landet och talat om "det ekonomiska eländet", "depressionen", "den perversa finanspolitiken". Jag hade tillfälle att för ett par veckor sedan träffa dessa ekonomer i en offentlig debatt. De säger: Nu står vi förmodligen inför en rasande inflation, vi har en Koreainflation i sikte. Vilka bromsar tänker finansministern lägga på för att vi inte skall ramla in i denna Koreainflation? Jag försöker alltid lugna folk, och följaktligen försökte jag det dä också. Jag säger därför: Så illa är det förmodligen inte. De metoder som finns tUl värt förfogande, är de gamla klassiska metoderna, de finanspolitiska, penning- och kreditpolitiska metoderna, möjligen fysiska regleringar eller någonting annat som vi brukar praktisera.

1 varje fall kan man väl säga att om man skall tro någonting pä vad de här ekonomiska experterna säger — och litet rätt har de naturligtvis — är detta en situation då det sällsynt Ula lämpar sig att diskutera skattesänkningar och en lättare finanspolitik, alltså i det konjunkturperspektiv vi har framför oss. Under sådana förhållanden mäste - om man vill komma

tUl rätta med det speciella marginalskatteproblemet - det hela vara en fräga om omläggningar av beskattningen. Jag har i mitt svar redovisat att det här finns alternativa möjligheter. Skall man ge sig på andra grupper än dessa som ligger mellan 30 000 och 60 000 kronor? Skall man kasta sig över förmögenhetsbeskattningen, arvsbeskattningen? Det senare är ju ett förslag som herr Hermansson frän vänsterpartiet kommunisterna anser vara det riktiga varje gång vi diskuterar den här frågan. Skall vi höja momsen? Eller skall vi växla över genom en ytterligare höjning av arbetsgivaravgiften, och således använda den möjligheten för att sänka marginalskatten på vanliga inkomster?

Det är de här frågorna som har tagits upp på fackligt håll. Det började för all del med Olhede, även om han hade förslag som var så pass revolutionerande att jag inte tror på dem — det har jag sagt tidigare. Sedan har frågorna tagits upp av ett par ekonomer i Metallindustriarbetareförbundet under i stort sett samma premisser som den omläggning riksdagen gjorde förra året. Bakom dessa ekonomers idé har nu Landsorganisationens största förbund ställt sig, och det kommer att bli en debatt på det här området. Skulle det visa sig att man på löntagarsidan, kanske t. o. m. - allting kan ju hända - med accept från arbetsgivarsidan, skulle anse att det låg en fördel i detta resonemang, så är det ju klart att det inte föreligger någon som helst anledning att vända tummen ner utan vidare.

Det är den debatten jag har velat föra ut. Jag tycker att människor skall diskutera de här möjligheterna, och den diskussionen får väl sedermera ge oss anledning att ta under övervägande om det finns skäl för en sådan här omläggning eUer inte. Det är möjligt att uppfattningarna är delade, men ur debatten får man ju ändå dra sina slutsatser.

Jag tror det var herr Bohman som såg sig föranläten att säga att dä borde man på nytt lansera tanken på stabiliseringspolitiska konferenser. Jag är inte säker på det. Är det sä att herr Bohman har bestämt sig - och jag fick ett intryck av att fru vice talmannen också har bestämt sig — innan diskussionen har gått av stapeln, då får man väl skjuta på den tanken. Jag tror inte att den ger någonting.

Men kombinationen prisstegringar, lönerörelser och skatter är ett problem som inte bara vi konfronteras med. Det konfronteras man med i aUa utvecklade industriländer. För närvarande har herr Bohmans partivänner i England sin huvudvärk på det området, och premiärminister Heath har livhga kontakter med Trade Unions, dvs. den engelska fackföreningsrörelsen. Däremot har jag inte hört talas om att han har bjudit in Harold WUson eller labourpartiet tUl de diskussionerna. Herr Bohman får dra vUka slutsatser han vill av detta. Jag tror emellertid att nu bör debatten få ha sin gång. Finns det ett allmänt intresse för en sådan här omläggning, så skall man lyssna på den opinionen, och naturligtvis skall man då också dra sina slutsatser av vad som kommer fram. Finns inte intresset, då är det ingenting att lyssna pä. Dä får man ha det som man har det. Så enkel är hela frågan.

Jag vUl sedan säga mycket kort tUl fru Nettelbrandt att det är klart att det finns en marginaleffekt, att kurvorna bryts på ett sådant sätt att skatteprogressionen ökar då de sociala bidragen försvinner. Jag har

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

uppmärksammat detta, och jag har givit utredningen i uppdrag att fundera pä saken. Det är möjligt att man kan lösa problemet genom att radikalt höja även de bostadssociala bidragen och beskatta dem. Vi kan konsekvent fortsätta pä den väg riksdagen nu slår in på genom att höja bidragen till arbetslöshetsförsäkringen och sjukförsäkringen och beskatta dem. Gör man det konsekvent, blir skatteskalan det enda och slutliga uttrycket för skärpningseffekten. Nu kompliceras förhållandena av de skattefria sociala bidragen. Men det är en fräga som är så pass invecklad och besvärande, att det inte finns möjligheter att på rak arm lösa den. Fru Nettelbrandt får väl hjälpa tUl som ledamot av den sittande utredningen.

Jag viU ytterligare tUl herr Bohman och möjligen också tUl fru Nettelbrandt säga att vad beträffar avvägningen mellan vad vi som individer skall disponera efter eget skön och vad kollektivet skall ta hand om för att ge oss de tjänster som vi begär av koUektivet har jag inte fått nägot intryck av den allmänna politiska debatten - inte heller från herr Bohmans parti - att vi har nått gränsen för de anspråk man ställer på kollektivet.

Det är ju fortfarande mycket som krävs — t. ex. utbyggnad av daghemsverksamheten, början tUl den obligatoriska förskolan, mUjöpoli-tiska insatser eller fritidsaktiviteter — och i dessa avseenden har det ju hänt enormt mycket under de senaste åren. Vi har väl under de senaste två till tre åren gjort mer pä det miljöpolitiska området i kommunal regi än vi tidigare gjort pä lät mig säga tre decennier. Vi har bl. a. fortsatt en utbyggnad - som ungdomen ställer anspråk på - av t, ex, fritidsgårdar, sportplaner, ishallar och simbassänger. Allt detta ingår i de kollektiva tjänsternas utveckling, där vi ständigt har en känsla av att man vill driva pä och där allmänheten kräver mer och mer. Det är möjligt att den skulle kräva något mindre om jag fick hjälp frän den politiska oppositionen i mitt arbete att upplysa om att allt sådant kostar pengar och betyder höga skatter. På den sista punkten är jag ju relativt ensam i min pedagogiska verksamhet.

Jag skall som sagt inte - och jag tror herr talmannen håller mig räkning för detta - gä i svaromål pä fru vice talmannens alla antydningar. Jag vill beteckna innehållet i hennes anförande som en blandning av aggressivitet och insinuationer. Det var ju rader av angrepp som har upprepats inte en utan två, tre, fyra och fem gånger under de senaste årens ekonomiska debatter. Jag kan inte förhindra fru talmannen att — om hon av tidsnöd är förhindrad att förnya sig — repetera sina angrepp hur många gånger som helst. Det må hon ju fortsätta med, men jag skall iirte lockas in i detta, eftersom jag har litet större respekt just för den tidsnöd vi nu befinner oss i.

Talet om reformer i hemlighet är samma angrepp som tidigare har riktats mot oss. Om det är nödvändigt att vidta åtgärder, får man också göra det. Sedan har ju riksdagen möjlighet att i full offentlighet välja och vraka om den vill acceptera dem eller inte. Det sker ingenting i hemlighet innan beslutet är ett faktum i den svenska demokratin.

Allra sist viU jag, herr talman, ändå säga att den omständigheten att skattesituationen i är är relativt lugn är en följd av att kammaren, mot

den borgeriiga oppositionens ilskna protester, under fiolåret drev igenom en skattesänkning som innebär att situationen för närvarande rimligen är acceptabel. Jag tycker att man har anledning att slå fast detta.

Via höjningen av arbetsgivaravgiften lades en pålaga pä arbetsgivarna, som första gången materialiserade sig i en betalning i början av mars innevarande är. Jag försäkrar herr Bohman och även fru vice talmannen att om det kommer att bli sådana inflationistiska risker som ekonomerna nu ser framför sig, kommer risken näppeUgen från den privata konsumtionen utan just från de företagare som har fått denna s, k. pålaga. Förmodligen kommer man väl från fackmässigt ekonomiskt håll att säga att den inte är tUlräcklig.

Jag har emellertid avslutningsvis, herr talman, velat säga att tack vare det beslut som vi drev igenom mot oppositionen ser skattesituationen ändå nägot så när hygglig ut innevarande år. Vad det blir i fortsättningen får vi väl diskutera längre fram.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

Herr BOHMAN (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag har samma intresse som finansministern av att begränsa dagens debatt. De stora skattefrågorna hinner vi komma tUlbaka till. Det är därför jag nu begärt replik. Men jag är inte säker pä att tiden kommer att räcka. Jag kanske kommer att tvingas att gä in också senare i debatten. Men jag hoppas inte det.

Vad jag begärde svar på var frågan om regeringen tänker göra någonting före valet för att klara upp de problem som man kommer att stå inför i avtalsrörelsen. Pä den frågan fick jag återigen ett intetsägande svar. "Om löntagarna skulle anse att det var till deras fördel och om t. o. m. arbetsgivarna skulle acceptera det, kan jag naturligtvis vara med på att göra någonting nytt" — det var ungefär innebörden av finansministerns svar. Han bortsåg alltså helt och hållet från att det är riksdagen som skall besluta i skattefrågor, att riksdagen nu är samlad och bör fä tUlfälle att diskutera ett besked frän regeringen och att vi dessutom har ett val som gör det ännu mer angeläget att regeringen redovisar sin Ståndpunkt. Finansministern säger själv klart och tydligt ifrån, att i den här frågan kommer säkerligen meningarna att vara delade. Och kommer meningarna att vara delade, skall vi ha besked nu och inte efter valet.

"Jag kommer att lyssna", säger finansminister Gunnar Sträng,"och är det så att det finns ett allmänt intresse skall jag göra någonting." Om finansministern gär ut och lyssnar på rörelsen i hela Sverige i dag, så kommer finansministern utan att behöva lägga örat till marken att få klart för sig att människorna tycker att skatterna är för höga, att människorna tycker att det är meningslöst att begära löneförhöjningar när de inte får någonting ut av dem mer än höjda kostnader och höjda priser. Det är en helt ny roll som den "starke" finansminister Gunnar Sträng nu spelar när han talar om att han, innan han redovisar sin ståndpunkt, först skall lyssna på den allmänna rörelsen. Han skall alltså flyta på något sätt som en kork på rörelsen i vattnet. Förut har alltid finansminister Gunnar Sträng vetat exakt vad han har velat göra.

Vi har alltså inte fått det besked vi begärt. Och jag frågar på nytt:

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförliandlingar

Om skattelättnader för hushållen

Kommer regeringen att lägga fram ett förslag i det här hänseendet före valet? När blir det i så fall? Och hur kommer det förslaget att se ut?

Slutligen: Finansministern har fel när han säger att läget är det att 20 000-kronorsinkomsttagaren för ett par är sedan med uppåt 40 000 i dag har det mycket, mycket bättre. Om man tar hänsyn till den reala inkomstutvecklingen, har folk under de senaste tre åren inte fått det bättre, även om deras löner har stigit. Det var ju det som framgick av den tablå som jag visade på TV-skärmen; sedan 1965 har löntagarna, trots de avsevärda löneökningar som formellt har skett, inte fått det bättre. Hur kan finansministern då stå och säga att de har fått det? Finansministern vet ju att så förhäller det sig inte. Och det är just mot den bakgrunden som vi har tagit upp den här diskussionen och viU ha besked.

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp) kort genmäle:

Herr talman! Om det är någon som jag inte hade trott skulle ta upp just tidsbelastningen på kammaren så är det väl finansministern, även om han just i dag var kortfattad i sitt svar. Men i dag skulle det ha varit högst tacknämligt om det svaret hade varit litet längre och fylligare, för det vi önskar är verkligen att få en redogörelse, inte bara för oss här i kammaren utan för hela svenska folket, för de viktiga frågor som det här gäller.

1 det här sammanhanget kan jag, herr talman, inte underlåta att påpeka att det som gör att vi här i kammaren har sådana tidsmässiga svårigheter just nu och som gör att de viktiga frågor som skall behandlas av vårriksdagen inte blir riktigt penetrerade, det är den omständigheten att regeringen så dåligt har planerat sitt arbete att propositionerna har kommit så sent att vi, trots denna tidsförsening, inte ens kan arbeta alla dagar utan får lov att skicka hem kammarens ledamöter därför att ärendena inte har kommit fram. Det tycker jag att finansministern också bör erinra sig.

Det är intressant att finansministern tar med finanspolitiken i de konjunkturpolitiska sammanhangen bara när det gäller att sätta in höjningar i ett högkonjunkturskede. Varför är det aldrig möjligt att använda de finanspolitiska instrumenten på samma sätt genom skattesänkningar när det behövs i lågkonjunkturer?

Med förlov sagt, herr talman, börjar man också bli en aning trött på allt detta tal från finansministern om argsinthet, om aggressivitet, om försmädlighet och jag vet inte allt, i stället för att gä in i en sakdiskussion av frågor som väl behöver ett bemötande. Jag har tUlåtit mig att läsa i protokollet vad finansministern har sagt under tidigare debatter, och det kommer att vara förödande för finansministern när en historiker skall skriva historia om detta, just därför att finansministern skjuter de verkliga problemen åt sidan.

Jag vill upprepa, herr talman, frågorna som jag har ställt: ViU finansministern redovisa sin syn på frågan om något nu bör göras? Den här skönmälningen av situationen i dag tror jag inte stämmer med verkhgheten. Vad bör göras, hur bör det göras och när? Om det är försmädligheter att ställa de frågorna rakt på sak och kräva inte krokiga utan raka svar, då får det stå för finansministerns räkning.

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Herr Bohman kommer tUlbaka och säger: "Tänker finansministern och regeringen göra något före valet?" Just nu pägår den här diskussionen. Planeringen för uppläggningen av lönerörelsen — och det här är ju någonting som rör löntagarna på ett utomordentligt angeläget och intimt sätt — pågår. Före valet bör rimligtvis ståndpunkts-tagandena på löntagarhåll vara ett faktum. Jag kan för dagen inte säga annat än att om det är sä att de förhandlande parterna'och framför allt landets löntagare ger den klara deklarationen att de är beredda att växla över vissa löneprocent, som man har förhandlat fram, tUl en skattesänkning över arbetsgivaravgiften, så vore det ju en något underlig regering om den inte tog hänsyn tiU detta - alldeles oavsett om det gäller en socialdemokratisk regering eller en högerregering.- Jag tror att herr Bohman ger mig rätt i detta.

Sedan tar jag inte sä hårt på det här att finansministern tidigare bara har brakat i väg och manifesterat kraftfullhet och nu skulle han ha blivit tveksam osv. Det är ju felaktigt. Ingen finansminister och ingen regering kan leva vidare i politiskt avseende år efter år om man inte tar reda på vad de människor känner och tycker som vart tredje är i öppen valrörelse skall säga huruvida regeringen och finansministern har förtroende eller inte.

Herr Bohman säger att hans beräkning är den riktiga. Jag har satt mig ned och räknat på det här. Om man tar hänsyn tUl att framför allt de lägre inkomstklasserna, dvs. mellan 20 000 och 25 000 kronor - de har ju blivit låga inkomstklasser i dag - genom den klara inriktningen på avtalsrörelserna har haft lönehöjningar som minst har legat pä 10 procent ärligen, då ger faktiskt en korrekt beräkning vid handen att det blir pengar över under den här senaste treårsperioden, vUket herr Bohman bestrider. Jag har räknat med mina medarbetare, herr Bohman har räknat med sina medarbetare. Jag hoppas att vi så småningom, om inte förr så tUl den 4 juni, skall kunna redovisa papperen på bordet sä att vi blir ense på den här punkten. Ett matematiskt problem skall vi kanske inte behöva tvista om hur länge som helst.

Fm Nettelbrandt påstår att finansministern tar finanspolitiken fiU hjälp bara i högkonjunkturer. Då kan man inte göra skattesänkningar, för det går på tvärs med en riktig finanspolitik. Men man kan väl göra det i lågkonjunkturer, säger fru Nettelbrandt. Även detta har vi ju talat mänga gånger om. Eftersom jag tvingas att tänka litet längre i de här snabba konjunkturförändringarna, sä vill jag säga: Handen pä hjärtat, fru Nettelbrandt, om vi skulle ha följt de här råden och sänkt skatten under 1971 eller 1972, skulle fru Nettelbrandt då ha ställt sig här i kammarens talarstol och sagt att hon är helt överens med finansministern nu, tre och fyra månader före ett allmänt val, att nu måste vi antingen höja momsen eller höja den direkta skatten eller göra någonting annat som har med finanspolitiska åtgärder att göra? Och det är ju i klartext ingenting annat än skattehöjningar.

Jag har sagt tidigare att jag tvivlar på att man från oppositionens sida skulle ha varit sä konsekvent, och detta mitt tvivel kan jag aldrig komma ifrån. Ja, jag inte bara tvivlar — jag är absolut blint övertygad om att

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

nägot sådant händer inte i den politiska tillvaro där vi umgås med varandra.

Herr BOHMAN (m) kort genmäle:

Herr talman! Den här debatten måste upplevas pä ett rätt främmande sätt av kammarens ledamöter, av vilka i varje fall de äldre har upplevt finansminister Gunnar Sträng år efter är med klara och bestämda och målmedvetna deklarationer om vad han tycker om det svenska skattesystemet.

Vi har en regering som lagt fram sina förslag, sina många propositioner, som har gjort det besvärligt för oss här i riksdagen, vilket fru andre vice talmannen Nettelbrandt talade om. Det har redovisats vad regeringen vill göra på det ena området efter det andra. Regeringen gär ut i ett val och säger: Det här har vi gjort, det här är vårt fögderi — nu får väljarna fälla sin dom. Men när vi kommer in på den viktiga skattefråga som alltmer angår människorna vill regeringen alltså inte deklarera någon ståndpunkt.

Nu skall finansministern i stället fortsätta att "lyssna". Och är det sä att de röster som finansministern hör ger vid handen att det finns ett stort intresse av en omläggning av skattesystemet före avtalsrörelsen, då kommer regeringen att göra någonting. Men riksdagen som utövar beskattningsrätten och som inte sammanträder före valet kan alltså Lnte ta ställning. De människor som skall rösta - på socialdemokraterna eller på andra — och som vill veta var socialdemokraterna står skall alltså få någonting presenterat under sommaren. Ty tydligen kommer det någonting - som inte är penetrerat, som inte har varit ute i den parlamentariska diskussionen utan som har växt fram genom att finansministern har lyssnat på röster. Men vem vet vilka röster finansministern lyssnar på?

Det är ju bara bra att det kommer någonting, för det behövs. Det är det jag har efterlyst. Men nog vore det ändå av utomordentligt stort värde för denna riksdag och för våra väljare att veta vad det är finansministern och regeringen tänker komma med och när det kommer. Kommer det innan riksdagen slutar? Kommer det mitt under själva valrörelsen? Är det när några av oss skall mötas i den ekonomiska debatten i TV inför hela svenska folket som finansministern plockar fram en del stenciler — för det brukar ju vara så när det gäller sädana här förslag — som vi då skall diskutera?

Kan vi inte, snälla rara Gunnar Sträng, få ett klart besked: Var står finansministern själv i den här frågan?

Finansministern har i sitt interpellationssvar sagt att det går inte att sänka marginalskatterna utan att höja andra skatter. Vad vinner löntagarna på det? Får de mera kvar i penningpungen om man sänker marginalskatterna men höjer de andra skatterna? Det vinner vi väl ingenting på. Vad löntagarna viU ha är ett utflöde för sina arbetsinsatser i form av reella lönestegringar, inte i form av att man flyttar skatterna från det ena hörnet av mmmet tUl det andra. Det hjälper dem ju inte.

Här får vi alltså inget besked. Vi skall "lyssna på röster" - tack!

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag vet inte om jag vågar vara lika personlig som herr Bohman och säga; SnäUa rara Gunnar Georg Emanuel Sträng, besvara våra frågor! Jag antar nämligen att det då tolkas som en försmädlighet.

Jag tolkar i alla fall finansministerns senaste inlägg så, att det var ett ganska klart besked om att sänka skatterna, det går icke i något konjunkturläge någonsin här i landet.

Jag förstår att finansministern anser att det är försmädligheter att erinra om vad regeringen har gjort och inte gjort under den aktuella treårsperioden. Jag är inte särskilt förvånad över detta. Men om nu finansministern anser att det är så besvärande att bli påmind just om den här dystra verkligheten som han själv har bidragit till och som inte ens hans egna nu försvarar utan tvärtom väldigt hårt kritiserar, skulle finansministern ändå inte vUja bidra tUl att lätta något pä förlåten när det gäller vad som kommer att ske i framtiden?

Vad som skett är ju att vi har haft dessa marginaleffekter, som det väl nu betraktas som en tjatig uppräkning att tala om. Vi har haft de problemen så länge att jag häller med om att det börjar bli tjatigt. Det som har skett är vidare att inflationen knuffar upp skattebetalarna i högre skatteklasser, att vi har en dålig skattekontroll, att bestämmelserna är så outvecklade att de gynnar de smarta på de skattelojalas bekostnad samt att skatteutredningen har fått alldeles för snäva direktiv för att verkligen kunna vidta den åtgärd som just nu är den viktigaste, som jag ser det. Skulle då inte finansministern kunna säga vad han vill och tänker göra? Det blir ju annars en egendomlig debatt vi för här i kammaren, om man aldrig fär något svar på de frågor som herr Bohman och jag ganska entydigt har ställt tUl finansministern i flera inlägg. Vad är det som kommer att ske? Är inte denna dagens debatt den lämpliga tidpunkten för att redogöra för det.

Finansministern säger att han är beredd att växla över vissa procent, som man har förhandlat sig fram tUl, mot en skattesänkning, om löntagarna säger att de är med på det. Men har de sagt det? I så fall var? De citat från löntagarhåll som jag tidigare anfört tyder pä motsatsen. När har något framkommit? Och vad är det i så fall som har varit underlag för en eventuell diskussion som kan ha förts? EUer hur har dessa synpunkter kommit fram, om det inte är i de intresseorgan som vi allmänt har tUlgång till?

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löne fö rh andlingar

Om skattelättnader för hushållen

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Det är naturiigtvis onödigt att upplysa herr Bohman om att det ligger en hel del arbete bakom, innan man tar ståndpunkt. Det kan t, ex. vara diskussioner och funderingar som förts fram frän olika håll och som självfaUet skall prövas förutsättningslöst. Det är vad jag har sagt. Jag vill lyssna på den diskussionen och se vad den leder fram till. Sedan kommer regeringen och finansministern att tvingas att ta ståndpunkt, om de diskussionerna materialiserar sig inom rimlig tid. Det är vad det är fräga om. Och jag försäkrar herr Bohman att det inte skall finnas någon anledning att klaga på min beslutsamhet eller på min handlingskraft, när regeringen och jag en gäng tagit ståndpunkt. Men i ett sådant här ärende

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushållen

och på det utomordentligt lösa material som hittills har aktualiserats springer man självfallet inte ut och säger att så skall det bli och sä skall det inte bli.

Pä nästa möte i planeringsrädet - där jag har med tre fyra professorer i nationalekonomi och där arbetsmarknadens företrädare, t. ex. kooperationen. Svenska arbetsgivareföreningen. Industriförbundet och löntagarorganisationerna, har sina representanter med — kommer jag att ta upp denna fråga. Jag kommer att låta dem diskutera för att se om det finns något intresse och om det kan anses ligga någon reell vinst i att ur en kommande lönehöjning ta ut ett mindre antal löneprocent, med vad det innebär, och i stället göra en motsvarande skattesänkning. Det är mycket intressant att fä reda på hur det Organisationssverige reagerar som i första hand är berört av problemet. Jag vet ännu inte vilken mening som kommer att hamras ut ur den debatten. Men jag vill gärna ha den så omfattande som möjligt. Och jag hälsar herr Bohman välkommen i den debatten, om han har några uppfattningar att redovisa.

(Herr Bohman: I planeringsrådet?)

Nej, jag sade välkommen i debatten. Den förs inte bara i planeringsrådet. Men det bestämmer ju herr Bohman själv — och han är ju en mycket flitig debattör, att döma av vad dagstidningarna skriver från herr Bohmans alla resor. Det går mycket bra att sätta sig in i den debatten, och det är ur den som det sedan skall komma fram huruvida det finns förutsättningar för omläggning. Det är det som det är fråga om.

Denna diskussion har blivit intressant även för mig, därför att den inte har samma monotona karaktär som den diskussion som den politiska oppositionen har presterat under alla år, nämligen: skatterna är för höga, de är orimliga, marginalskatten är omöjlig, det måste löna sig att arbeta osv., samtidigt som man öser pä på reformsidan, sä att de nuvarande skatterna inte räcker till att betala reformerna. Det är monotont intill leda. Vad som är det nya i den här debatten är att man från fackligt håll — jag nämnde LO:s största förbund - sagt: Vi begriper att man i det här läget inte kan sänka skatten, men vi är beredda att acceptera en omläggning. Den 28 februari sade jag vid två tUlfällen att det är så pass intressant att den debatten bör fortsätta. Jag hoppas att den skall fortsätta och bli så pass energisk och genomlysande som möjligt. Därvid är det självfallet att man fär ta sina intryck från denna fräga som har med skattepolitiken att göra.

Om det är någon som här i kammaren har velat prisa Gunnar Nilsson för att han satt lönerörelser och skatter i ett visst sammanhang så är det fru andre vice talmannen. Hon har varit inne på det också i dag, även om hon samtidigt passade på - eller det var kanske herr Bohman - att citera Arne Geijer, som har varit mer tveksam på den här punkten.

Slutligen, herr talman, en uppmuntran till fru andre vice talmannen. Om hon säger Gunnar Georg Emanuel beror det naturiigtvis på hur hon säger det. Är det så att man använder den vänlighet i tonfallet som kom till uttryck i hennes senaste inlägg har jag ingenting emot att det blir ett permanent inslag i debatten oss emellan.

Herr JOSEFSON i Arrie (c):

Herr talman! 1 den debatt som ständigt förekommer om skatt och skattesystem betonas ofta, även av finansministern, att de direkta skatterna är så höga att man inte gärna kan höja dem ytterligare. Och det ligger mycken sanning i detta. Ett villkor för en god samhällsutveckling är att den enskilde medborgaren finner det meningsfyllt att göra en arbetsinsats. Detta är betydelsefullt både för samhället och för den enskilde rent personligt. Blir skattetrycket så hårt och så högt att den enskUdes intresse att göra sin arbetsinsats trubbas av, då har samhället anledning att med oro se framtiden an.

Inför en avtalsuppgörelse kommer alltid skattefrågan alltmer att aktualiseras, och skattetänkandet blir mer framträdande. Oron inför denna situation har väl bidragit tUl dagens debatt om värt skattesystem. Löntagarna ställer med rätta frågan: Vad kommer jag att fä behålla själv genom en lönehöjning? Ja, kanske frågan ställs; Får jag något över till mig själv sedan skatten erlagts? Särskilt gäller detta gmpper i samhället som drabbas både av den höga marginalskatten som nuvarande skattesystem inrymmer och av en nedskärning av vissa sociala bidrag, som är inkomstgraderade och därtill kanske också i vissa fall av högre avgifter. Just inom detta område borde den sittande skatteutredningen med förtur göra en översyn av gällande regler och försöka åstadkomma en bättre samordning. Det är alldeles orimligt att inte en bättre samordning finns mellan skattesystem och sociala bidrag. Exempel som framförs i interpellationen visar på nära nog total avsaknad av samband vid utformningen av skatter och socialpolitik. Här ställer jag frågan tUl finansministern: Kommer regeringen att ta några initiativ för att inför årets höstriksdag framlägga förslag för en bättre samordning av skatteuttag och inkomstreglerade sociala förmåner? Vi har både frän centern och folkpartiet krävt att denna fråga bör av skatteutredningen behandlas med förtur.

När man diskuterar skattepolitik och avtalsuppgörelser grundar sig kritiken i hög grad på den ständigt pågående penningvärdeförsämringen. Faktum är att den pågående inflationen har en ständigt höjande effekt på skatteuttaget samtidigt som den är en pådrivande faktor i den under många år pågående pris- och lönekarusellen. Ingen tjänar egentligen något på denna ständigt pågående inflation, utom möjligen staten genom progressiviteten i skattesystemet. Skulle det därför inte vara möjligt, herr finansminister, att satsa litet mer pä att försöka åstadkomma en stabilisering? Varför inte, såsom centerpartiet och folkpartiet föreslagit, försöka få till stånd en konferens där berörda parter — regering, riksdag, näringsliv, arbetsmarknadens parter och ekonomisk expertis - deltar och där man försöker komma fram till vissa gemensamma linjer för den ekonomiska politiken och en gemensam bedömning av vilket utrymme som finns tUlgängligt för löneförbättringar och av aktuella frågor. Denna fräga kommer att diskuteras närmare i samband med att kompletteringspropositionen behandlas i riksdagen. Jag skall därför inte gå mer in på den. Jag vill dock med tillfredsställelse notera att finansministern i dag, i en replik i den föregående debatten, inte lika kategoriskt som tidigare tog avstånd från en dylik.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående lön eförh andlingar

Om skattelättnader för hushållen

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skattelättnader för hushällen

Marginalbeskattning och nedtrappade bidrag och i vissa fall höjda avgifter utgör en besvärlig kombination. Det mäste vara angeläget att snarast möjligt rätta tUl en del pä detta avsnitt av skattesystemet och därmed åstadkomma en bättre utformning och större rättvisa.

När vi i dag diskuterar skattesystemet kan jag inte underlåta att också aktualisera den faktiska sambeskattningen. Ännu har jag inte hört någon som med sakskäl har försvarat det nuvarande systemet. Vi kommer inom de närmaste veckorna att här i riksdagen ta ställning tUl ett förslag om vissa ändringar i avdragsrätten för pensionsförsäkringar. Där framgår ytterligare hur orimligt och orättvist det nuvarande systemet är. Har vi i vårt land infört individuell beskattning, bör givetvis alla beskattas efter de reglerna. I den svenska skattelagstiftningen har den grundläggande principen varit att skatten skall uttas efter bärkraft. Särbeskattningen har många fördelar men kan i vissa fall innebära besvärligheter när det gäller att uppnå denna målsättning. Vi har ändå ansett att särbeskattningen är det bästa beskattningssystemet, och den har accepterats av alla partier. Men då bör det också vara en hederssak att alla beskattas efter detta system. Jag vill fråga finansministern: Kommer finansministern att vidta några åtgärder för att till höstriksdagen få fram ett sådant förslag att denna orättvisa kan plockas bort ur skattesystemet i och med detta års utgång.

Finansministern framhåller i sitt svar på interpellationerna sambandet mellan skatterna och de tjänster och den service som samhället ger. Detta är alldeles riktigt. Skatterna kan inte betraktas som fristående; de har ett klart samband med den service samhället erbjuder och den politik som i övrigt förs. Det är rätt, som finansministern säger, att problemen inte löses enbart genom något nytt skattesystem.

Inkomstskatten utgör en betydelsefull del av den enskUdes tillskott för att täcka de gemensamma kostnaderna. Men det är två frågor här som vi inte skall glömma bort. Den första frågan gäller hur vi skall skaffa resurser för en förbättring av skattesystemet. Det främsta medlet för att åstadkomma det är inte att höja skatten på andra områden, utan det mäste vara att öka produktionen. Därmed åstadkommer man större resurser och ett ökat inkomstunderiag; jag avser nu inte högre belopp tillkomna genom inflation, utan en verklig produktionsökning. Detta måste också vara det främsta målet för den ekonomiska politiken, när man som här i dag kräver åtgärder för att rätta tUl brister i det nuvarande skattesystemet.

Den andra frågan är hur vi skall undvika inflationen eller att inflationen ytterligare skärper beskattningen. Om vi inte lyckas med det, vad kan då göras för att i varje fall åstadkomma en bättre samordning mellan skatter och bidrag?

Finansministern är säkert medveten om att i vissa fall en inkomstökning kan medföra att vederbörande får behålla bara en ytterst liten del. Nog borde man kunna åstadkomma en översyn av denna del av skatte-och bidragssystemet på en relativt kort tid. Förra årets riksdag beslöt ju att skatteutredningen av liknande skäl som jag här nämnt skall se över beskattningen av folkpensionärernas sidoinkomster, särskilt med tanke pä konsekvenserna pä bidragssidan.

Frågan är således inte ny för skatteutredningen. Ett är har nästan gått sedan denna uppgift anförtroddes skatteutredningen. Därför borde det vara möjligt att ganska snabbt se över detta avsnitt av skattesystemet, ett område som kan skapa problem och orättvisa både för folkpensionärer och för en ganska stor grupp vanliga inkomsttagare.

Det är därför, herr talman, som jag anser att vi inte bör förstora motsättningarna utan i stället se rent praktiskt på vilka möjligheter som finns att få bort vissa avarter ur skattesystemet - avarter och orättvisor, som väl inte helt förutsågs när förslaget framlades 1970, men som både jag och många med mig anser det vara både rimligt och nödvändigt att fä bort eller åtminstone rättade inom den närmaste tiden.

Tre frägorharjag här berört:

samordningen mellan skatter, bidrag och avgifter för de vanliga inkomsttagarna;

beskattningen av folkpensionärernas sidoinkomster och samordningen med bostadsbidraget; samt

den faktiska sambeskattningen.

Jag ställer därför frågan till finansministern: Kommer regeringen att aktualisera dessa frågor inför årets höstriksdag?

1 en av replikerna hänvisade finansministern tUl riksdagens skattesänkningsbeslut förra året. Jag vUl dä ställa frågan: Var det egentligen en skattesänkning som regeringen då föreslog i regeringens proposition nr 95? Det fanns en sammanfattning i skatteutskottets betänkande nr 32. Där redovisas regeringens förslag på det sättet att man skulle åstadkomma en skattelättnad på 2,4 mUjarder. Men det står också att man skulle höja den indirekta beskattningen för att täcka detta belopp och dessutom ta in ytterligare 455 miljoner för att kompensera vissa grupper i samhället som skulle drabbas av den höjda mervärdeskatten.

Jag kan inte finna att detta innebär något som talar för en skattesänkning, utan det är en skatteomläggning, vilket också framgick av propositionen nr 95. Detta var den sakligt riktiga redogörelsen.

Emellertid bifölls inte propositionen, utan det var kommunisternas motion om en höjning av arbetsgivaravgiften, stödd av socialdemokraterna, som sedermera blev riksdagens beslut. Men fastän man gjorde denna ändring, innebär det inte någon större förändring för den enskilde, eftersom även en höjd arbetsgivaravgift måste betalas av den enskilde, inte skattevägen, men genom högre priser — det är alldeles självklart. Därför blir resultatet pä sikt inte skattesänkning, utan endast en skatteomläggning.

Jag anser att det skulle vara värdefuUt, om man i fortsättningen kunde undvika att framställa denna felaktiga bild av förra årets riksdagsbeslut, inte bara här i kammaren, utan också i den allmänna propaganda som förs. Det var, som det står i propositionen, fråga om en skatteomläggning, och beslutet blev ingenting annat, om man ser det på sikt, än vad som framkom i propositionen.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Om ändringar i skattelagarna inför förestående löneförhandlingar

Om skatte lättnader för hushållen

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Herr Josefson i Arrie har ställt ett par tre frågor direkt tUl mig. Varje fräga är av den karaktären att den tarvar ganska långa

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvärds-försäkring, m. m.

utläggningar och fortsatta debatter. Jag måste därför säga tiU herr Josefson att jag tyvärr inte kan gå in på de svaren nu. Men jag skall noggrant studera protokollet och försöka besvara herr Josefsons frågor i den debatt som vi kommer att ha den 4 juni. Jag har en känsla av att min kollega socialministern är mig djupt tacksam för detta, eftersom han har en läng debattfräga framför sig nu - och möjligen delas tacksamheten även av kammarpresidiet.

Överläggningen var härmed slutad.

3 Föredrogs, men bordlades åter konstitutionsutskottets betänkande

21—25 och inrikesutskottets

nr 23, justitieutskottets betänkanden betänkande nr 22.

§ 4 Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 20 i anledning av propositionen 1973:45 med förslag om aUmän tandvårdsförsäkring, m. m. jämte motioner.

Kungl. Maj;t hade i propositionen 1973:45, under åberopande av utdrag av statsrådsprotokollet över socialärenden för den 9 mars 1973, föreslagit riksdagen att anta vid propositionen fogade förslag till

1) lag om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring,

2) folktandvärdslag,

3) lag om ändring i förordningen (1962:385) angående ersättning för sjukresor enligt lagen om allmän försäkring (sjukreseförordningen) och

4) lag om upphävande av förordningen (1950:606) om kommuns bidrag till kostnaderna för folktandvården.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande:

"En aUmän tandvårdsförsäkring föreslås införd den I januari 1974, Samtidigt läggs fast ett program för en omfattande utbyggnad av landstingens folktandvård under återstoden av 1970-talet, Olika åtgärder vidtas för att stärka folktandvårdens ställning och för att kanalisera den ökande tandläkartillgången till folktandvården. Vidare föreslås att bidrag från den allmänna försäkringen skall garantera att folktandvårdens utbyggnad kan genomföras utan att landstingens kostnader för folktand-värden stiger.

Folktandvården föreslås bh reglerad i en folktandvårdslag. Landstingen och de landstingsfria kommunerna får därigenom ett lagfäst tandvärdsansvar för alla barn och ungdomar i åldrarna t, o, m, 19 år samt ett vårdansvar för specialisttandvården. För barnen skall tandvården vara avgiftsfri genom folktandvårdens försorg.

Den allmänna tandvårdsförsäkringen föreslås inordnad i den allmänna sjukförsäkringen. Den skall omfatta aUa försäkrade över 19 års ålder, i ett inledningsskede även åldersgruppen 17-19 år. Försäkringen skaU avse alla former av tandvård, inbegripet förebyggande värd, såväl inom

folktandvården och vid odontologisk fakultet som hos privatpraktiserande tandläkare. Privatpraktiserande tandläkare skall föras upp på en av försäkringskassan fastställd förteckning. De blir därigenom skyldiga att i sin taxesättning hälla sig inom de belopp som anges i en tandvårdstaxa som fastställs av Kungl. Maj:t. Taxans belopp, som bhr lika för folktandvården och privatpraktiserande . tandläkare, kan underskridas men inte överskridas. Övergångsvis föreslås en möjlighet till individuell taxebindning efter särskild prövning för sädana nuvarande privatpraktiker vars kostnader ligger över den kostnadsnivå som använts vid beräkning av tandvårdstaxan.

För att säkerställa att tandvårdsförsäkringen redan från början fungerar i full utsträckning föreslås vid ikraftträdandet en i princip allmän anslutning till försäkringen av de privatpraktiserande tandläkarna, vilka f. n. svarar för mer än tre fjärdedelar av vuxentandvården i landet. Riksförsäkringsverket föreslås få möjlighet att bevilja undantag när särskilda skäl föreligger. Under ett inledningsskede föreslås vidare särskilda begränsningar i tandläkarnas möjligheter att utträda ur försäkringen.

Av beloppen i tandvårdstaxan betalar patienten och försäkringen i regel hälften vardera. Patienten betalar sin avgift tiU tandläkaren. Försäkringsersättningen betalas av försäkringskassan direkt till tandläkaren resp, till folktandvården. För särskilt kostsamma behandlingar skall försäkringen ge ersättning med 75 % av taxans belopp till den del detta under en behandlingsomgäng överstiger I 000 kronor. Vid behandling med vissa proteser skall försäkringsersättningen utgöra 75 % av taxebeloppet. För patienter med svåra missbildningar i ansikts- eller käkskelettet föreslås försäkringen svara för hela kostnaden för den tandvård som behövs. För bl, a, tandkirurgisk behandling vid centraltandpolikliniker m. m, föreslås att det för läkarvård i offentlig regi gällande ersättningssystemet skall tillämpas.

Ersättning föreslås utgå även för kostnader för resor till tandläkare, i den män kostnaderna överstiger 15 kronor per besök. Vid specialisttandvård efter remiss föreslås reseersättning utgå efter samma regler som gäller vid läkarvård.

En särskild tandvärdsdelegation skall inrättas hos riksförsäkringsverket för att bereda frågor som gäller tandvårdsförsäkringen. Den skall bl. a, svara för de utredningar och överläggningar som behövs vid fortsatta ställningstaganden om tandvårdstaxan. Utöver riksförsäkringsverket skall socialstyrelsen och folktandvårdens huvudmän samt tandläkarnas och tandteknikernas organisationer vara företrädda i tandvårdsdelegationen.

Försäkringskassornas kostnader för tandvårdsersättning beräknas för är 1974 uppgå till minst 650 miljoner kronor, 1 detta belopp ingår även ersättning frän försäkringen till folktandvården för utbyggnad av barn-och ungdomstandvården. Tandvårdsförsäkringen föreslås finansierad enligt samma grunder som sjukförsäkringen i övrigt.

Lagstiftning om den allmänna tandvårdsförsäkringen och folktand-värden föreslås träda i kraft den I januari 1974, Särskilda övergångsregler föreslås för tandvård som meddelas-under sista kvartalet år 1973, Enligt dessa ges privatpraktiserande tandläkare möjlighet att lämna

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvärds-försäkring, m. m.

Nr 93 tandvård mot viss försäkringsersättning redan under tiden oktober-

Måndagen den december 1973. Denna övergångsregel avser ersättning med halva det

21 maj 1973 belopp som skall gälla fr. o. m. den I januari 1974. För helproteser skall

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

ersättning dock utgå efter försäkringens regler redan fr. o. m. den I oktober 1973. Vidare ges landstingen genom ett särskilt övergångsbidrag möjlighet att redan under år 1973 anställa fler nya tandläkare inom folktandvården."

1 detta sammanhang hade behandlats

A. med anledning av propositionen väckta motioner:

1973:1683 av herrar Levin (fp) och Westberg i Ljusdal (fp) vari hemställts att riksdagen skulle

1, besluta begränsa den föreslagna höjningen av arbetsgivaravgiften till 0,3 %,

2, hos Kungl, Maj:t anhålla om ett skyndsamt förslag, syftande till punktbeskattning av sådana sockerhaltiga s, k, mellanmålsprodukter vUka inte redan var föremål för dylik beskattning, varvid sockerhaltens storlek borde vara utslagsgivande,

3, besluta att punkterna 6—12 i övergångsbestämmelserna till förslaget till lag om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring skulle utgå och att riksdagen i övrigt skulle ge Kungl, Maj:t tUl känna vad som anförts i motionen,

1973:1740 av fru Berglund m, fl, (s) vari hemställts att riksdagen som sin mening uttalade att arvodesnivän för vård, meddelad av tandhygienist, borde reduceras i förhållande till försäkringsutredningens förslag i enlighet med vad i motionen anförts,

1973:1741 av herr Bohman m, fl, (m) vari hemställts att riksdagen skulle

1, hos Kungl, Maj:t anhålla om förslag rörande regelbunden tandhälsovård,

2, besluta att folktandvården skulle utbyggas i den takt som efterfrägeutvecklingen motiverade utan bindning till någon i förväg fastställd fördelning av tandvårdskapaciteten mellan folktandvård och privattandvård,

3, hos Kungl, Maj:t uttala att återbäringen frän den allmänna försäkringen borde utgöra 75 % av tandvärdskostnaden enligt fastställd återbäringstaxa,

4, besluta att rätten till ersättning från den allmänna tandvårdsförsäkringen skulle gälla alla försäkrade oavsett ålder,

5, hos Kungl, Maj:t uttala att bunden vårdtaxa endast borde gälla enklare arbeten enhgt vad i motionen anförts och att i övrigt fri arvodessättning skulle tillämpas i kombination med fast återbäringstaxa,

6, hos Kungl, Maj:t uttala att såväl den bundna taxan som återbäringstaxan borde fastställas genom förhandling med tandläkarnas och tandteknikernas fackliga organisationer,

7, besluta att de privatpraktiserande tandläkarnas anslutning till
32 försäkringssystemet skulle vara frivillig och att inga hinder skulle resas

mot enskild nyetablering av vare sig allmänpraktiserande tandläkare eller av specialister,

8, besluta godkänna propositionens förslag rörande finansiseringen av tandvårdsförsäkringen, dock att de försäkrades egenavgifter skulle höjas med ytterligare 0,3 procent av den sjukpenninggrundande inkomsten för att bekosta den i motionen föreslagna, till 75 % höjda kompensations-nivån,

1973:1742 av herrar Petersson i Röstånga (fp) och Taube (fp) vari hemställts att riksdagen beslutade

1, att de privatpraktiserande tandläkarna frivilligt skulle anknytas till försäkringen,

2, att den fasta taxan skulle följa den allmänna kostnadsutveckUngen genom lämplig indexreglering,

3, avslå det förslag som i praktiken innebar etableringskontroll och etableringsstopp,

4, att försäkringens personkrets vidgades i enlighet med vad som, anförts i motionen,

1973:1753 av herr Fälldin m. fl. (c) vari hemställts att riksdagen vid behandlingen av propositionen 1973:45 skuUe

1, hos Kungl, Maj:t uttala sig för framtida översyn av utformningen av taxorna och självkostnadsandelen i enlighet med vad i motionen anförts,

2, besluta om 75-procentig tandvårdsersättning för förebyggande åtgärder,

3, hos Kungl, Maj:t uttala att krav på regelbundna tandläkarbesök borde utgöra förutsättning för den högre ersättningsnivån för kostnader över I 000 kronor i enlighet med vad i motionen anförts,

4, avslå förslaget om tvångsanslutning av privatpraktiserande tandläkare och således i enlighet med försäkringsutredningens förslag besluta om frivillig anslutning till tandvårdsförsäkringen,

5, beträffande etableringskontroll besluta i enlighet med försäkringsutredningens förslag,

6, hos Kungl, Maj:t ge tUI känna vad i motionen anförts angående åtgärder för att tUlgodose folktandvårdens behov av tandläkare.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

1973:1754 av fru Gradin m, fl, (s),

1973:1755 av herr Helén m, fl. (fp) vari hemställts att riksdagen vid behandlingen av propositionen 1973:45 skulle

a. besluta

1. avslå punkterna 6 — 10 rörande tvångsanslutning av tandläkare och etableringskontroll i övergångsbestämmelserna tUl förslaget till lag om ändring i lagen om allmän försäkring,

2. att förälder till barn under sex är skuUe få ersättning från tandvårdsförsäkringen för tandvård ät barnen på samma sätt som föreslagits för 17—l9-äringar,

b. uttala att möjligheten till fritt tandläkarval borde upprätthållas,

c. ge Kungl. Maj:t tUl känna vad som i motionen anförts angående

3 Riksdagens protokoll 1973. Nr 93

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

tandvårdstaxan, specialisttaxan, tandvårdsdelegationens uppgifter samt tandläkarnas och tandteknikernas förhandlingsrätt,

1973:1756 av herr Hermansson m. fl. (vpk) vari hemställts att riksdagen i anledning av propositionen 1973:45 skulle

1. uttala att avgift för erhållen tandvård borde utgå i form av timarvode för all slags behandhng och att detta timarvode, som per den 1 januari framräknats till 136 kronor/timme, blev indexreglerat,

2. uttala att försäkringsandelen för förebyggande behandhngsåtgärder borde fastställas till 75 % och att däri ingående åtgärder som laboratorieundersökningar e. d., vilka utförts vid specialkliniker, beräknades enligt läkarvårdsersättningstaxan,

3. uttala att en fortlöpande epidemiologisk kontroll av det svenska folkets tandhälsa skyndsamt borde inledas,

4. besluta att — med avslag på förslaget i propositionen om förtroendetandläkarorganisation - en länstandläkarinstitution skuUe införas, avsedd att verka för genomförandet av enhetliga vårdprinciper i såväl privat- som folktandvård,

5. uttala att socialstyrelsen även i fortsättningen borde vara tUlsynsmyndighet över folktandvården, innebärande bl, a, att instruktion för tandläkare inom folktandvården bibehölls, liksom tidigare krav på styrelsens godkännande av folktandvårdsplan,

1973:1757 av herr Hovhammar m, fl, (m, c, fp) vari hemställts

1, att privattandläkarnas tvängsanslutning till den föreslagna försäkringen skulle utgå genom att övergångsbestämmelserna punkterna 5-12 i förslag till lag om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring utgick,

2, att riksdagen hos Kungl, Maj:t skulle anhåUa om sådan ändring av föreliggande förslag att privattandläkarna inom tandvårdsförsäkringens ram bereddes möjlighet till överläggningsrätt om tandvårdstaxans framtida innehåll och utformning,

1973:1768 av herr Nordgren m. fl, (m) samt

1973:1769 av herr Nordgren m, fl, (m, c).

B, vid riksdagens början väckta motioner:

1973:422 av herr Hermansson m, fl, (vpk) vari hemställts

1, att riksdagen uttalade sig för kostnadsfri tilldelning av fluortabletter inom barntandvärden via skol- och folktandvården samt mödravårdscentralerna, vilken kostnad skulle bestridas från de lokala försäkringskassorna inom tandvårdsförsäkringens ram,

2, att riksdagen hos regeringen skulle anhålla om åtgärder syftande till vidgad fortbUdning inom folktandvårdens ram Uksom att frågan om införandet i ökad utsträckning av differentierade tjänster och personliga förordnanden togs upp tUl behandling.

1973:426 av herr Ångström (fp) samt Nr 93

Måndagen den
1973:458 av herr Hermansson m, fl, (vpk) vari hemställts 21 mai 1973

1, att riksdagen uttalade sig för utbildning av en kär av barntandvår------------

dåre, som skulle erhålla en grundutbildning likvärdig tandläkares, men Allmän tandvards-som därefter utbildades speciellt med inriktning på uppgifterna inom forsa ring, m. m. barntandvården i syfte att förstärka folktandvårdens resurser att kunna

uppfylla väntade ökade anspråk vid fullgörandet av barntandvårdens uppgifter, varvid denna verksamhet även gavs anknytning till mödra-och barnavårdscentralerna,

2. att riksdagen skuUe anhålla att regeringen jämväl prövade frågan
om en ökad användning av tandhygienister, varvid ökad utbildning av
sådana blev föremål för behandling.

Utskottet hemställde

1, beträffande folktandvårdens utbyggnad

att riksdagen skulle avslå motionen 1973:1741 i motsvarande del;

2, beträffande tandvårdsförsäkringens personkrets

att riksdagen med bifall tUl propositionen 1973:45 och med avslag på motionerna 1973:1741, 1973:1742 och 1973:1755, samtUga motioner i motsvarande del, skulle anta den i propositionen 1973:45 föreslagna lydelsen av 2 kap, 3 § och punkten 2 av övergångsbestämmelserna tUl lagen om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring,

3, beträffande frågan om fritt tandläkarval

att riksdagen skulle avslå motionen 1973:1755 i motsvarande del,

4, beträffande den automatiska anslutningen av tandläkare till
försäkringen och begränsningsregeln m, m,

att riksdagen med bifaU till propositionen 1973:45 och med avslag pä motionerna 1973:1683, 1973:1741, 1973:1742, 1973:1753, 1973:1755 och 1973:1757, samtliga motioner i motsvarande del, skulle anta de delar av det vid propositionen fogade förslaget till övergångsbestämmelser till lagen om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring, vUka inte behandlats under 2 ovan,

5, beträffande övriga författningsförslag i propositionen

att riksdagen med avslag på motionen 1973:1756, i vad den innehöll yrkande om avslag på förslaget om förtroendetandläkarorganisation, skulle anta

a, de delar av det vid propositionen 1973:45 fogade förslaget till lag
om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring vilka inte behandlats
under 2 och 4 ovan,

b, följande vid propositionen 1973:45 fogade förslag till

I folktandvårdslag,

II lag om ändring i förordningen (1962:385) angående ersättning för
sjukresor enligt lagen om allmän försäkring (sjukreseförordningen),

III lag om upphävande av förordningen (1950:606) om kommuns
bidrag till kostnaderna för folktandvården,

6, beträffande försäkringsandelen vid förebyggande värd

att riksdagen med anledning av motionerna 1973:1683, 1973:1753
och 1973:1756, samtiiga motioner i motsvarande del, gav Kungl, Maj:t 35

till känna vad utskottet anfört.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

I. beträffande en generell försäkringsandel om 75 procent

att riksdagen skulle avslå motionen 1973:1741 i motsvarande del,

8. beträffande översyn av självkostnadsandelen

att riksdagen skulle avslå motionen 1973:1753 i motsvarande del,

9. beträffande frågan om att regelbundna tandläkarbesök skulle
utgöra förutsättning för 75-procentig kompensation vid kostnader
överstigande 1 000 kronor

att riksdagen skulle avslå motionen 1973:1753 i motsvarande del,

10. beträffande ersättning för vissa i förebyggande behandling in
gående åtgärder vUka utförts vid specialkliniker

att riksdagen skulle avslå motionen 1973:1756 i motsvarande del,

II. beträffande rätt till reseersättning under och i anslutning till
havandeskap

att riksdagen skulle avslå motionen 1973:426,

12. beträffande arvodesnivån för tandhygienist

att riksdagen med anledning av motionen 1973:1740 gav Kungl. Maj:t till känna vad utskottet anfört,

I 3. beträffande tandvårdstaxan i övrigt

att riksdagen skulle avslå motionerna 1973:1741, 1973:1742, 1973:1753, 1973:1755 och 1973:1756, samtliga motioner i motsvarande del, samt motionen 1973:1768,

14. beträffande tandläkarnas förhandlingsrätt och rätt till överlägg
ningar

att riksdagen skulle avslå motionerna 1973:1741, 1973:1755 och 1973:1757, samtiiga motioner i motsvarande del,

15. beträffande frågan om förtroendetandtekniker hos försäkrings
kassor och rUcsförsäkringsverket

att riksdagen skulle avslå motionen 1973:1754,

16. beträffande administrationsfrågor i övrigt

att riksdagen skulle avslå motionerna 1973:1755 och 1973:1756, båda i motsvarande del,

17. beträffande finansieringen

att riksdagen skuUe avslå motionerna 1973:1769, 1973:1683 och 1973:1741, de båda sistnämnda i motsvarande del,

18. beträffande punktbeskattning av vissa s. k. meUanmålsprodukter att riksdagen skulle avslå motionen 1973:1683 i motsvarande del,

19. beträffande frågan om regelbunden tandhälsovård

att riksdagen skuUe avslå motionen 1973:1741 i motsvarande del,

20. beträffande fortlöpande epidemiologisk kontroll av tandhälsan
att riksdagen skulle avslå motionen 1973:1756 i motsvarande del,

21. beträffande kostnadsfri tilldelning av fluortabletter inom barn
tandvärden

att riksdagen skulle avslå motionen 1973:422 i motsvarande del,

22. beträffande frågan om fortbildning inom folktandvården att riksdagen skuUe avslå motionen 1973:422 i motsvarande del,

23. beträffande frågan om barntandvärdare och tandhygienister att riksdagen skulle avslå motionen 1973:458,

Reservationer hade avgivits Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

beträffande folktandvårdens utbyggnad

I, av herrar Ringaby (m) och Andersson i Ljung (m) vilka ansett att
utskottet under 1 bort hemställa. Allmän tandvårds-

att riksdagen med anledning av motionen 1973:1741 i motsvarande försäkring, m. m. del gav Kungl, Maj:t till känna vad reservanterna anfört angående utbyggnaden av folktandvården,

beträffande tandvårdsförsäkringens personkrets

II, av herrar Ringaby (m) och Andersson i Ljung (m) vilka ansett att
utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen med anledning av propositionen 1973:45, med bifall till motionerna 1973:1741 och 1973:1742 samt med anledning av motionen 1973:1755, samtliga motioner i motsvarande del, skulle

a, anta 2 kap, 3 § lagen om ändring i lagen (1962:381) om allmän
försäkring med den lydelse reservanterna föreslagit, innebärande att alla
medborgare oavsett ålder omfattades av försäkringen,

b, besluta att punkten 2 av övergångsbestämmelserna till lagen om
ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring skuUe utgå och att i
enlighet härmed punkterna 3-12 i stället skulle erhålla nummerbeteck
ningarna 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 resp. 11,

III, av herr Jonsson i Mora (fp) och fröken Bergström (fp) vUka ansett
att utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen med anledning av propositionen 1973:45 samt med bifall till motionen 1973:1755 och med avslag pä motionerna 1973:1741 och 1973:1742, samtliga motioner i motsvarande del, skuUe anta punkten 2 av övergångsbestämmelserna till lagen om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring med den lydelse reservantema föreslagit, innebärande att även barn under sex år skulle omfattas av försäkringen,

beträffande frågan om fritt tandläkarval

IV, av herr Jonsson i Mora (fp) och fröken Bergström (fp) vUka ansett
att utskottet under 3 bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1973:1755 i motsvarande del uttalade att möjligheten till fritt tandläkarval borde upprätthållas,

beträffande den automatiska anslutningen av tandläkare till försäkringen och begränsningsregeln m, m,

V, av herrar Jonsson i Mora (fp) och Ringaby (m), fröken Bergström
(fp) samt herr Andersson i Ljung (m) vilka ansett att utskottet under 4
bort hemställa,

att riksdagen med bifaU till motionerna 1973:1683, 1973:1741,
1973:1742, 1973:1755 och 1973:1757, samtliga motioner i vad de
innehöll yrkande om avslag på propositionens förslag om automatisk
anslutning av tandläkare till försäkringen och om begränsningsregel, samt
med anledning av motionen 1973:1753 i motsvarande del skulle anta de
delar av det vid propositionen fogade förslaget till övergångsbestämmelser 37

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m.m.

tUl lagen om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring vilka inte behandlats under 2 vid utskottets hemställan med de ändringar att dels punkterna 6—10 utgick, dels punkterna 11 och 12 erhöll nummerbeteckningarna 6 resp, 7, dels hänvisningen i punkten 5 avsåg sistnämnda båda punkter,

VI, av herr Carlsson i Vikmanshyttan, fröken Pehrsson och herr
Andersson i Nybro (samtliga c) vilka ansett att utskottet under 4 bort
hemställa,

att riksdagen med anledning av motionerna 1973:1753, 1973:1683, 1973:1741, 1973:1742, 1973:1755 och 1973:1757, samtliga i motsvarande del, skulle

a, anta de delar av det vid propositionen fogade förslaget till
övergångsbestämmelser tUl lagen om ändring i lagen (1962:381) om
allmän försäkring, vilka Inte behandlats under 2 vid utskottets hemstäl
lan, med de ändringar att dels punkterna 6, 7 och 8 utgick, dels
punkterna 9, 10, 11 och 12 erhöU nummerbeteckningama 6, 7, 8 resp, 9,
dels.hänvisningen i punkten 5 avsåg sistnämnda fyra punkter,

b, ge Kungl, Maj:t till känna vad reservanterna anfört i fråga om
den i propositionen föreslagna begränsningsregeln,

c, ge Kungl, Maj:t till känna vad reservanterna anfört om angelägen
heten av att motverka en överströmning av tandläkare frän folktandvår
den till privatpraktik och om prövning av frågan om begränsningsätgär-
dernas nödvändighet för tiden efter är 1975,

beträffande övriga författningsförslag i propositionen m. m.

VII. av herr Hagberg (vpk) som ansett att utskottet under 5 och 16
bort hemställa,

5. att riksdagen med bifall till motionen 1973:1756, i vad den innehöll yrkande om avslag på förslaget om förtroendetandläkarorgani-. sation, skulle anta

a. de delar av det vid propositionen 1973:45 fogade förslaget till lag
om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring vilka inte behandlats
under 2 och 4 vid utskottets hemställan med de ändringar att i 18 kap.
12 och 13 §§ ordet "förtroendetandläkare" utbyttes mot "länstandlä
kare",

b. de vid propositionen fogade förslagen till

1. folktandvärdslag,

2. lag om ändring i förordningen (1962:385) angående ersättning för sjukresor enligt lagen om allmän försäkring (sjukreseförordningen),

3. lag om upphävande av förordningen (1950:606) om kommuns bidrag till kostnaderna för folktandvården,

16. att riksdagen med bifall till motionen 1973:1756 och med avslag pä motionen 1973:175 5, båda motionerna i motsvarande del, uttalade att instruktionen för tandläkare inom folktandvården borde bibehållas och att folktandvårdsplan - liksom hittills - borde fastställas av socialstyrelsen.

beträffande en generell försäkringsandel om 75 procent VIII. av herrar Ringaby (m) och Andersson i Ljung (m) vilka ansett att utskottet under 7 bort hemställa,

att riksdagen med bifall tUl motionen 1973:1741 i motsvarande del gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört angående ersättningen från tandvårdsförsäkringen.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

beträffande översyn av självkostnadsandelen

IX. av herr Carlsson i Vikmanshyttan, fröken Pehrsson och herr
Andersson i Nybro (samtliga c) vUka ansett att utskottet under 8 bort
hemställa,

att riksdagen med bifall tiU motionen 1973:1753 i motsvarande del gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört,

beträffande frågan om att regelbundna tandläkarbesök skulle utgöra förutsättning för 75-procentig kompensation vid kostnader överstigande I 000 kronor

X. av herr Carlsson i Vikmanshyttan, fröken Pehreson och herr
Andersson i Nybro (samtUga c) vilka ansett att utskottet under 9 bort
hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1973:1753 i motsvarande del gav Kungl. Maj:t tiU känna vad reservanterna anfört,

beträffande ersättning för vissa i förebyggande behandhng ingående åtgärder vilka utförs vid specialkhniker

XI. av herr Hagberg (vpk) som ansett att utskottet under 10 bort
hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1973:1756 i motsvarande del uttalade att avgiften för kUniska laboratorieundersökningar e. d., vUka utförts vid specialkliniker, borde beräknas enligt läkarvårdsersättningstaxan,

beträffande tandvårdstaxan i övrigt

XII. av herr Jonsson i Mora (fp) och fröken Bergström (fp) vilka
ansett att utskottet under 13 bort hemställa,

att riksdagen med anledning av motionen 1973:1755 i motsvarande del, med avslag på morionerna 1973:1741, 1973:1742, 1973:1753 och 1973:1756, samtiiga i motsvarande del, samt med avslag på motionen 1973:1768 gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört i fråga om Specialisttaxan,

XIII. av herrar Ringaby (m) och Andersson i Ljung (m) vilka ansett att utskottet under 13 bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1973:1741 i motsvarande del samt med avslag på morionerna 1973:1768, 1973:1742, 1973:1753, 1973:1755 och 1973:1756, sistnämnda fyra motioner i motsvarande del, gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört i fråga om fri arvodessättning.

Nr 93 XIV. av herr Carlsson i Vikmanshyttan, fröken Pehrsson och herr

Måndagen den Andersson i Nybro (samtliga c) vilka ansett att utskottet under 13 bort

hemställa,

21 maj 1973 Allmän tandvårds-

all riksdagen med bifall till motionen 1973:1753 i motsvarande del
och med avslag på motionerna 1973:1741, 1973:1742, 1973:1755 och
försäkring, m. m. 1973:1756, samtUga i motsvarande del, samt motionen 1973:1768 gav

Kungl. Maj:t tiU känna vad i motionen anförts om tandvårdstaxan,

XV. av herr Hagberg (vpk) som ansett att utskottet under 13 bort
hemställa,

att riksdagen med bifall tUl motionen 1973:1756 och med anledning av motionen 1973:1742, båda motionerna i motsvarande del, med avslag på motionerna 1973:1768, 1973:1741, 1973:1753 och 1973:1755, sistnämnda tre motioner i motsvarande del, uttalade att tandvårdstaxan borde grundas på ett indexreglerat timarvode för all slags behandhng,

beträffande tandläkarnas förhandhngsrätt och rätt till överläggningar

XVI. av herrar Jonsson i Mora (fp) och Ringaby (m), fröken
Bergström (fp) samt herr Andersson i Ljung (m) vUka ansett att utskottet
under 14 bort hemställa,

att riksdagen med bifall tiO motionerna 1973:1741 och 1973:1755 samt med anledning av motionen 1973:1757, samtliga motioner i motsvarande del, gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört angående tandläkarnas och tandteknikernas förhandlingsrätt,

beträffande finansieringen

XVII. av herrar Ringaby (m) och Andersson i Ljung (m) vUka ansett
att utskottet under 17 bort hemställa,

att riksdagen med anledning av motionen 1973:1741 i motsvarande del och under förutsättning att riksdagen biföll reservationen VIII i skrivelse till Kungl. Maj:t begärde förslag till 1973 års höstriksdag om höjning av de försäkrades egenavgifter med 0,3 procent av avgiftsunderlaget,

beträffande frågan om regelbunden tandhälsovård

XVIII. av herrar Ringaby (m) och Andersson i Ljung (m) vilka ansett
att utskottet under 19 bort hemställa,

att riksdagen med anledning av motionen 1973:1741 i motsvarande del gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört angående systematisk tandhälsovård,

beträffande konstnadsfri tilldelning av fluortabletter inom barntandvården

XIX. av herr Hagberg (vpk) som ansett att utskottet under 21 bort
hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1973:422 i motsvarande del
uttalade sig för en kostnadsfri tilldelning av fluortabletter inom barn
tandvärden, vilken kostnad skulle bestridas av de lokala försäkringskas-
40 sorna inom tandvårdsförsäkringens ram.

beträffande frågan om fortbUdning inom folktandvården Nr 93

XX. av herr Hagberg (vpk) som ansett att utskottet under 22 bort Måndagen den

21 maj 1973

hemstäUa,

Allmän tandvårdsförsäkring, m. in.

att riksdagen med anledning av motionen 1973:422 i motsvarande del gav till känna vad reservanterna anfört,

beträffande frågan om barntandvärdare och tandhygienister XXI. av herr Hagberg (vpk) som ansett att utskottet under 23 bort hemställa,

att riksdagen med bifall tUl motionen 1973:458 skulle

a. uttala sig för utbUdandet av en kär av barntandvärdare, som skuUe
erhålla grundutbUdning likvärdig tandläkares, men som därefter
utbildades speciellt med inriktning på uppgifterna inom barntandvärden i
syfte att förstärka folktandvårdens resurser att kunna uppfylla väntade
ökade anspråk vid uppfyllandet av barntandvårdens uppgifter, varvid
denna verksamhet även gavs anknytning till mödra- och barnavårds
centralerna,

b. hos riksdagen begära prövning av frågan om ökad användning av
tandhygienister inom tandvården varvid frågan om ökad utbildning av
sådana togs upp till skyndsam prövning.

Till betänkandet hade fogats särskilda yttranden

1, av herrar Lundberg (s) och Persson i Stockholm (s),

2, av herrar Ringaby (m) och Andersson i Ljung (m) samt

3, av herr Hagberg (vpk).

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Vi vet att stora befolkningsgrupper av ekonomiska skäl saknar tillfredsställande möjligheter till en god tandvård. Genomförandet av en allmän tandvårdsförsäkring är därför en viktig social reform. Genom tandvårdsförsäkringen skapas lika möjligheter ät alla tUl en god tandvård tUl överkomliga avgifter. Av stor betydelse inte minst för barntandvärden är att tandvårdsförsäkringen kombineras med en omfattande utbyggnad av folktandvården och olika åtgärder för att stärka folktandvårdens ställning. Därför omfattar den av regeringen föreslagna tandvårdsreformen inte bara tandvårdsförsäkringens genomförande utan även fastläggandet av ett långtgående program för en utbyggnad av landstingens folktandvård.

För regeringen har det varit naturligt att ställa upp några grundläggande krav på utformningen av en tandvårdsförsäkring med utgångspunkt i att tandvårdsreformen skall ge alla lika rättigheter till god tandvård. Låt mig sammanfatta dessa krav i fyra korta punkter.

För det första; Patienterna likaväl som försäkringen skall alltid vara garanterade att veta vad en behandling kostar. Det betyder att tandläkarna genom tandvårdsförsäkringen måste hälla sig inom en av försäkringen fastställd taxa och att tandläkarna alltså blir taxebundna. De patienter som har stora tandvårdskostnader bör kunna fä en extra lättnad genom försäkringen.

För det andra: En allmän tandvårdsförsäkring skall, för att göra skäl 41

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

för namnet, gälla alla vuxna — för skolbarnen skall tandvården liksom hittills vara kostnadsfri genom folktandvården. En tandvårdsförsäkring skall vara allmän också i den meningen att den omfattar alla typer av behandlingar och även förebyggande åtgärder.

För det tredje: Tandvårdsförsäkringen skall gälla tandvård hos både folktandvården och praktiserande tandläkare. En allmän tandvårdsförsäkring måste innebära att anslutningen blir allmän också bland landets tandläkare.

För det fjärde: Folktandvårdens ställning och utbyggnad måste säkras. Den skall sörja för barnens tandvård helt och hållet. Folktandvården skall vidare ta över en ökande del av vuxentandvården. Finansiella resurser för utbyggnaden av folktandvården skall tillföras landstingen genom tandvårdsförsäkringen.

Det är utifrån dessa grundläggande förutsättningar som propositionen om tandvårdsreformen har utarbetats.

Jag vill understryka att en förstärkning och utbyggnad av folktandvården är en av de viktigaste utgångspunkterna för tandvårdsreformens genomförande. En särskild utredning om folktandvården har därför föregått arbetet med själva tandvårdsförsäkringens utformning. Det program för en omfattande utbyggnad av folktandvården som läggs fast i propositionen kommer att bli av grundläggande betydelse för tandvården i vårt land. Detta är bakgrunden till att propositionen innehåller förslag om en rad åtgärder för att stärka folktandvårdens ställning. Finansiella resurser för utbyggnaden av folktandvården tillförs landstingen. Ersättning från försäkringen skall utgå tUl landstingen enligt regler som garanterar att utbyggnaden skall kunna ske med oförändrade nettokostnader för landstingen. Folktandvården skall vidare prioriteras vid fördelningen av den ökande tandläkartillgången. För att motverka riskerna för överströmning av tandläkare frän folktandvården till den privata sektorn och för att skapa garantier för folktandvårdens utbyggnad fär riksförsäkringsverket möjlighet att förordna om begränsning av antalet nya privatpraktiserande tandläkare inom försäkringen. Utbyggnadsprogrammet för folktandvården innebär att i stort sett hela nettotillskottet av nya tandläkare under återstoden av 1970-talet tillförs folktandvården.

Genom en folktandvärdslag, som skall träda i kraft samtidigt med tandvårdsförsäkringen, får landstingen ett lagfäst värdansvar för barntandvården och efter hand också för åldersgruppen 17—19 år. Barntandvärden skall byggas ut sä att den omfattar även förskoleåldern. Barnens tandvård skall liksom nu vara avgiftsfri genom folktandvårdens försorg.

Folktandvården fungerar alltså som en tandvårdsförsäkring för barnen, som fär helt avgiftsfri vård. Den utbyggnad av barntandvården som behövs påbörias redan i år och betalas helt av försäkringen. Genom folktandvårdens snabba utbyggnad erbjuds förskolebarnen en regelbunden, fullständig tandvård. Inom flera landsting har man redan i dag en väl utbyggd förskoletandvård. För hela riket beräknas utbyggnaden ske successivt under perioden 1973—1976. Under utbyggnadstiden har landstingen möjlighet att träffa avtal med privatpraktiserande tandläkare, om folktandvårdens vårdresurser inte skulle vara tillräckliga. Också den

vården skaU vara helt avgiftsfri.

Vårdansvaret för folktandvården kommer att gälla även specialisttand-värd för såväl barn som vuxna. Samtidigt med utbyggnaden av barn- och ungdomstandvården skall ske en utbyggnad av vuxentandvården inom folktandvården, så att en allt större del av vuxentandvården kan ombesörjas av folktandvården.

Det är således stora och viktiga uppgifter som folktandvärden ställs inför genom tandvårdsreformen. Som huvudmän för folktandvården är landstingen beredda att genomföra denna utbyggnad av den av samhället organiserade tandvården, vilket förutsätter att även statsmakterna på sätt som föreslagits i propositionen slår vakt om folktandvårdens ställning. Jag vill här gärna ge ett erkännande åt Landstingsförbundet och de enskUda landstingen för en positiv och betydelsefull medverkan under arbetet med tandvårdsreformen.

De viktiga avsnitt i propositionen som behandlar de ytterst betydelsefulla folktandvårdsfrägorna har inte rönt något större intresse i den borgerliga motionsfloden. Där är den dominerande frågan i stället att slå vakt om privattandvården. Moderaterna gär ett steg tUl och yrkar direkt avslag på det i propositionen framlagda utbyggnadsprogrammet för folktandvården. Det är en högerprofU som man känner igen och som bör vara ganska besvärande för de andra borgerliga partierna.

Jag skall härefter gå över tUl frågan om själva tandvårdsförsäkringen. Låt mig göra det med utgångspunkt i den utredning om tandvårdsförsäkringens utformning som på ett förtjänstfullt sätt har utförts av försäkringsutredningen under ledning av riksförsäkringsverkets chef Lars-Åke Åström. Det är en omfattande och djupgående utredning som innehåller förslag tUl lösningar av en lång rad svåra och komplicerade frågor beträffande tandvårdsförsäkringens närmare utformning. Och vi har sanneriigen under arbetet med propositionen lärt oss i socialdepartementet att tandvårdsförsäkringen inte bara är en stor och viktig fråga utan också en komplicerad fråga. Efter en ingående prövning av utredningens förslag och remissyttrandena har vi i propositionen kommit fram till en uppbyggnad av tandvårdsförsäkringen som i stort sett överensstämmer med utredningens förslag.

Fränsett en del smärre justeringar är ändringarna i utredningens förslag begränsade till tre punkter.

Den första gäller formen för tandläkarnas anslutning till försäkringen vid ikraftträdandet. Pä den punkten har vi valt en av utredningen alternativt diskuterad anslutningsform som innebär att man genom lagstiftningen automatiskt åstadkommer en allmän anslutning till försäkringen av de privatpraktiserande tandläkarna i försäkringens inledningsskede. Därigenom skapas de garantier som behövs för att tandvårdsförsäkringen från början skall fylla sitt syfte att ställa tandvården till förfogande för alla försäkrade med den rätt till förmåner som försäkringen erbjuder. För att göra övergången så smidig som möjligt har anslutningsreglerna utformats så att alla tandläkare blir skyldiga att anmäla sig till försäkringen men med en möjlighet att på särskilda skäl kunna begära att få stå utanför försäkringen.

Den andra punkten gäller etableringsregeln för privattandvården.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Denna regel har föreslagits av utredningen och har tillkommit för att tUlförsäkra folktandvården tUlräckliga tandläkarresurser. I propositionen har endast ett tUlägg gjorts som innebär att denna regel om så behövs kan tillämpas för hela riket och inte enbart för ett visst försäkringskasse-om rade. Det har skett för att skapa en yttersta garanti för en geografiskt rUctig fördelning av tandläkarresurserna, och inte minst har glesbygdens intressen här varit vägledande. Här som på andra punkter i propositionen är det fräga om nödvändiga garantiregler som har utformats pä ett sådant sätt att de skall möjliggöra en smidig och praktisk tillämpning. Dessa olika garantiregler är inte minst viktiga under försäkringens inledningsskede.

Den tredje punkten gäller tandvårdstaxan som första gången kommer att fastställas bara för ett är och då utan någon uppräkning under 1974. Det beror på att vi vill ha erfarenheter av taxans effekt innan den bestäms för längre tid.

Det har enligt min mening funnits starka skäl för ställningstagandet i propositionen på dessa tre punkter, lika väl som vi har funnit starka skäl för att på praktiskt taget alla andra punkter i huvudsak följa utredningens förslag. Jag har med mina stäUningstaganden i propositionen eftersträvat att med ledning av en gedigen utredning skapa en frän patientens synpunkt så bra tandvårdsförsäkring som möjligt.

När man läser de borgerliga partiernas motioner och deras reservationer mot utskottets tillstyrkan av olika punkter i propositionen leds tanken inte sä mycket till den grundläggande utredningen om tandvårdsförsäkringen som propositionen bygger pä. Och inte heller till de kunskapsrika remissyttrandena från exempelvis Landstingsförbundet och de enskilda landstingen. Nej, ursprunget till de borgerliga motförslagen till regeringens proposition finner man ganska snart på annat håll, nämligen i Tandläkarförbundets remissyttrande. Det vi fått höra frän borgerligt häll i debatten om tandvårdsreformen är som ett eko av Tandläkarförbundets ur många synpunkter märkliga remissyttrande.

Jag skall belysa detta genom att ta upp fem huvudpunkter i den borgerliga kritiken mot regeringsförslaget.

För det första: Tandläkarförbunder anser i sitt remissyttrande att några vägande skäl inte föreligger för att barntandvården i sin helhet skall vara en uppgift för folktandvården. Man säger att en alltför dogmatisk syn på denna fråga kan leda till svårigheter för förbundet att acceptera tandvårdsförsäkringen. Moderaterna tycker tydligen att dessa synpunkter från Tandläkarförbundet skall vara utslagsgivande och går därför emot det i propositionen framlagda förslaget om en systematiskt organiserad barntandvård. Propositionen innebär på denna punkt att vi slår vakt om och bygger ut vårt internationellt sett unika omhändertagande av barnens tandvård i form av en avgiftsfri äriig tandvård inom folktandvärden. Hos oss har folktandvårdens handhavande av barntandvården en nyckelroll i det förebyggande tandvårdsarbetet.

För det andra: Tandläkarförbundet beklagar sig i remissyttrandet över att utredningen inte har tagit upp frågan om en fri arvodessättning för tandläkarna. Det räcker för att moderaterna skall yrka på ett upphävande av propositionens förslag om att tandläkarna för alla behandlingar skall

bli skyldiga att hålla sig inom de belopp som anges i en fastställd tandvårdstaxa. Moderaterna gär härigenom emot en av de grundläggande förutsättningarna för tandvårdsförsäkringen, nämligen att allmänheten skall ha rätt tUl tandvård efter fasta priser för alla behandlingar och att tandläkarna därför blir taxebundna. Utan denna taxebindning skulle patienten inte ha kunnat tillförsäkras den begränsning av sina tandvärds-utgifter som försäkringen nu innebär. Om tandläkarna i stället haft rätt till en fri prissättning skulle det inte ha funnits några garantier för att patientavgifterna hålls nere pä den nivå som försäkringen innebär.

För det tredje; Tandläkarförbundet påstår att regeringen skuUe ha förvägrat tandläkarna rätten till överläggningar med riksförsäkringsverket om den tandvårdstaxa som skall gälla inom tandvårdsförsäkringen. Det är ett grundlöst påstående. Sanningen är att regeringen i propositionen om tandvårdsförsäkringen på denna punkt helt har godtagit det förslag som försäkringsutredningen under medverkan av representanter för Tandläkarförbundet har lagt fram. 1 enlighet med detta förslag skall överläggningar om tandvårdstaxan ske i en tUl riksförsäkringsverket knuten tandvärdsdelegation där bl. a. Tandläkarförbundet skall vara representerat. Detta framgår klart av regeringens proposition. Jag tycker nog att det är litet genant för moderaterna och folkpartiet att i denna fräga skriva motioner och reservationer på grundval av Tandläkarförbundets propagandamaterial i stället för att hålla sig tUl de rätta uppgifterna i regeringens proposition.

För det fjärde: Tandläkarförbundet avvisar i sitt remissyttrande bestämt utredningens förslag om de etableringsregler för privattandvården som förbundets representanter i utredningen själva varit med om att utforma. Ett genomförande av utredningens förslag skuUe förhindra förbundet att verka för tandvårdsförsäkringens genomförande. Moderaterna och folkpartiet faller utan vidare undan för detta hot från Tandläkarförbundet och yrkar helt avslag på denna del av propositionen. Om detta yrkande hade vunnit gehör skulle man bl. a. ha äventyrat den ytterst betydelsefulla utbyggnaden av folktandvårdens avgiftsfria barn-och ungdomstandvård, som är en av de viktigare frågorna i propositionen.

Som jag förut nämnt föreslås i propositionen att etableringsregeln om sä behövs skall kunna tillämpas för hela riket och inte enbart för ett visst försäkringskasseomräde. På den punkten har även centerpartiet reserverat sig, och jag måste säga att detta förvånar mig. Regeringens förslag har tUlkommit bl. a. med anledning av Landstingsförbundets remissyttrande för att skapa en yttersta garanti för en geografiskt riktig fördelning av tandläkarresurserna. Regeln har stor betydelse för att tillförsäkra folktandvärden tillräckliga tandläkarresurser i glesbygdsdistrikten. Det är ganska uppseendeväckande att ett förslag med den innebörden möter motstånd frän centern, som annars brukar stödja regeringens förslag till aktiva insatser i glesbygderna. Centeipartisterna får nog svårt att förklara detta när man är ute och åker i glesbygderna. Men så blir det när man springer i väg och motionerar på Tandläkarförbundets argument i stället för att hålla sig tUl ett tillvaratagande av samhällets intresse i en viktig fråga.

För det femte: Tandläkarförbundet har försökt göra den obligatoriska

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

anslutningsformen i försäkringens inledningsskede tUl en stor stridsfråga. Och här har alla de borgeriiga partierna ställt upp för att slå vakt om privattandläkarnas intressen. Moderaterna, folkpartiet och centern står här i kö för att vara ombud åt privattandläkarna. Herr talman! Jag har vid mina ställningstaganden i propositionen haft en annan utgångspunkt, nämligen att tandvårdsförsäkringen är tUlskapad för hela folket. Framför allt skall de som tidigare inte haft råd med en fullständig tandvård få denna möjlighet. Därför mäste garantier skapas för att tandvård med försäkringens förmåner finns att tUlgå i hela landet. Man skall inte behöva resa långa vägar för att finna en tandläkare som är ansluten tUl försäkringen.

Tandläkarförbundet har krävt långtgående garantier för bestämmanderätt i fräga om tandvårdstaxan och hotat med att annars blockera tandläkarnas anslutning till försäkringen. 1 klartext skulle detta betyda en risk för att tandvårdsförsäkringen kunde omintetgöras av Tandläkarförbundet. Vidare fanns en uppenbar risk för att det i vissa delar av landet bara skulle ha bUvit ett fåtal tandläkare anslutna till försäkringen, i varje fall i försäkringens inledningsskede. Patienterna på dessa orter skulle då ha stått utan den rättighet som tandvårdsförsäkringen skall vara.

Man har på något borgerligt håll sagt att det skulle vara en fördel om en del privatpraktiserande tandläkare stod utanför försäkringen. Patienter med höga inkomster skulle söka sig tUl dessa tandläkare för att få behandling snabbare och alla andra skulle vända sig tUl de tandläkare som anslutit sig tUl försäkringen. Tandvårdsförsäkringens huvudprincip om det fria tandläkarvalet skulle då sättas helt ur spel, och patienter med lägre inkomster skulle bli hänvisade till en viss typ av tandläkare. En tandvårdsförsäkring av det slaget kan aldrig accepteras från regeringens sida.

Det har också sagts att man kunde vänta med en allmän obligatorisk anslutning tUls man sett att en frivillig anslutning misslyckats. Den omedelbara följden skulle ha blivit att försäkringen inte fungerat från början och att många patienter dä inte kunnat utnyttja de rättigheter tandvårdsförsäkringen skall ge dem. Man hade då också ställts inför frågan hur man skuUe göra när anslutningen visat sig vara otillräcklig i ett område men inte i ett annat område. Det skulle leda tiU osäkerhet och orimhga situationer med olika lagregler i olika delar av landet — nägot av landskapslagar med en lag för Skåne och en annan lag för Småland. EUér också skulle man först ha frivilhg anslutning och därefter - när den visat sig otillräcklig i vissa delar av landet — införa obligatorisk anslutning också för dem som anmält sig frivilligt. Allt detta visar vilken osäkerhet som skulle ha uppstått hos både tandläkare och patienter. Men regeringens förslag i propositionen gäller klara och entydiga regler om anslutningen redan i försäkringens inledningsskede. Och det är ett rimligt krav att ett försäkringssystem som beräknas kosta närmare 700 miljoner kronor om året innehåller bestämda regler som garanterar försäkringens effektivitet för patienterna.

Tandvårdsförsäkringen skall ge rätt till tandvård efter fasta priser med en betydande ersättning från försäkringen. Det s, k, tvång som tandläkarna känner sig utsatta för innebär ingenting annat än att de blir

tvungna att lämna tandvård med de förmåner som försäkringen skall ge Nr 93
allmänheten rätt tiU, Måndagen den

Tandvårdsförsäkringen betyder för tandläkarna att de skall följa en 21 rnai 1973

faststäUd tandvårdstaxa. Taxan är uppbyggd så att den kan tillämpas pä --------

alla behandlingar en tandläkare kan tänkas utföra. Tandläkarna tar i dag Allmän tandvårds-betalt till övervägande del efter ett s, k, styckepris för varje utförd åtgärd försäkring, m. m. och taxan är i det avseendet ingenting nytt. Det är obegripligt att denna taxa skulle medföra att tandläkarna skulle sänka vårdens kvalitet — som har angetts i en del kommentarer tUl förslaget om tandvårdsförsäkringen — bara för att de automatiskt ansluts tUl en försäkring som man påstår att flertalet vUl ansluta sig tUl.

Tandvårdsförsäkringen kommer att medföra en ökad tillströmning av patienter. Försäkringen garanterar därigenom hela tandläkarkären tryggad sysselsättning, något som i dag inte gäller för alla akademiker-gmpper. Som alla förstår kommer försäkringen med den i propositionen föreslagna utformningen samtidigt att medföra en öppen insyn i tandläkarnas inkomstförhållanden.

De borgeriiga partiernas agerande i fräga om tandvårdsförsäkringen är avslöjande. 1 de borgerligas tappning skulle huvudfrågan i tandvårdsförsäkringen vara att slå vakt om privattandläkarnas ekonomiska intressen. I den av regeringen föreslagna tandvårdsreformen är huvudfrågan i stället att skapa garantier för att alla ges lika möjligheter tUl en god tandvård och att alltså slå vakt om patienternas intressen. Pä detta sätt står de borgerliga partiernas och regeringens uppfattningar mot varandra när en viktig social reform skall förverkligas. Om de olika borgerliga förslagen förverkligades, skulle en rad garantier för patienten vilka är inbyggda i regeringens tandvårdsreform gå förlorade. Det skulle inte bli en försäkring för hela folket utan främst för privattandläkarna. Den största valfriheten för patienterna når man om alla tandläkare ansluts till försäkringen enligt regeringens förslag. Då först blir det en valfrihet för alla patienter och inte bara för dem som har råd.

Tandvårdsförsäkringen betyder för patienterna att minst hälften av tandvårdskostnaderna bärs av försäkringen. Patienter som har behov av mycket omfattande tandvård — t. ex. för att de inte tidigare kunnat söka tandvård — fär ersättning med 75 procent av kostnaderna över I 000 kronor. 1 fråga om förebyggande åtgärder och vissa proteser kommer försäkringen att svara för 75 procent av kostnaderna. Vad gäller resekostnaderna så ersätts dessa helt över 15 kronor. För bl. a. tandkirurgiska behandlingar kommer det vid läkarvård i offentlig regi gällande I 2-kronorssystemet att tillämpas.

Patienterna tillförsäkras genom försäkringens bestämmelser att man i förväg får reda på vilken behandling som skall göras och vad den beräknade behandlingskostnaden blir. Vid dyrbar behandling tillförsäkras patienterna genom en förhandsprövning att det lämnade behandlingsförslaget är motiverat ur patientens synpunkt sä att patienten inte behöver betala för en onödigt dyrbar behandling. Och genom att tandvårdstaxan är bindande för tandläkaren kan patienten själv kontrollera att tandläkaren inte tar för mycket betalt.

Det är dessa krav på en effektivt fungerande tandvårdsförsäkring som 47

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

har varit vägledande vid utformningen av propositionen beträffande denna viktiga reform.

Utskottsmajoritetens uppslutning kring regeringens förslag såväl i fråga om folktandvårdens utbyggnad som i fräga om tandvårdsförsäkringens genomförande innebär att en stor och viktig social reform kan förverkligas. Reformen genomförs i ett skede då tandvården i värt land befinner sig i en snabb och betydelsefull utveckling. Inom den odontologiska forskningen har man nu nått .så långt att man har ett gott grepp om orsakerna tUl de stora tandsjukdomarna. Som jag har utvecklat i propositionen öppnas därigenom också vägen tUl effektiva förebyggande insatser, och betydelsen härav understryks ytterligare i utskottets betänkande.

Herr talman! Tandvårdsförsäkringen blir av grundläggande betydelse för tandvården i värt land. Att min uppfattning om tandvårdsförsäkringens utformning pä några punkter inte sammanfaller med vad Tandläkarförbundet gett uttryck för skall inte döljas. Detta är en sak för sig, och vi får väl försöka att respektera varandras uppfattning. Och låt mig tUlägga att jag har en stor respekt för den svenska tandläkarkårens kunnighet och yrkesskicklighet.

Tandvårdsförsäkringen öppnar många nya och positiva utvecklingsmöjligheter i tandläkarnas yrkesutövning och innesluter också tandläkarkårens medverkan vid genomförandet av en viktig social reform. Målsättningen för den reformen är, herr talman, att skapa lika möjligheter för alla till en god tandvård.

Herr CARLSSON i Vikmanshyttan (c):

Herr talman! Socialförsäkringsutskottets betänkande 1973 :20 angående införande av en allmän tandvårdsförsäkring bygger pä propositionen nr 45 samt en rad motioner. Det förslag som utskottet presenterar, med viss ändring av Kungl. Maj:ts förslag, innebär en viktig utbyggnadsetapp i vår trygghetslagstiftning inom hälsovårdens område.

Målsättningen för vår social- och trygghetspolitik är, enligt centerns mening, att utöver ekonomisk trygghet skapa trygghet i utbildningen samt ett meningsfullt arbetsliv med en god miljö. Vi behöver också en sjuk- och hälsovård som ger förutsättningar för god hälsa. Där är en god tandvård viktig ur flera synpunkter,

I många sammanhang betonas ju av experterna vikten av en rätt sammansatt kost, något som vi alla är medvetna om. Ur smaksynpunkt och även för det allmänna välbefinnandet är detta viktigt. Bra tänder är förutsättningen för att vi skall kunna tUlgodogöra oss allt som man gärna lockar med i fråga om "läckerheter".

Det väsentliga är dock att vad jag här talat om är av betydelse för hela den förebyggande hälsovården och för hela folkhälsan. Mot denna bakgrund noterar vi med tillfredsställelse att vi i riksdagen nu har kommit sä långt att vi skall besluta om en allmän tandvårdsförsäkring, vUken skall träda i kraft den I januari 1974.

Krav på införande av en tandvårdsförsäkring har rests under hela 1960-talet. Som ett exempel kan nämnas att man på centerns riksstämma i Uppsala år 1961 tog initiativ till detta och att riksstämman uttalade sig

för en allmän rätt till ersättning från sjukförsäkringen för tandvärdskost-naderna.

Den statliga utredning som tUlsattes hösten 1961 för att göra en översyn av sjukförsäkringen fick också i uppdrag att utreda frågan om tandvårdsförsäkring. Denna utredning har sedan följts av flera utredningar, där frågan om tandvärdens inordnande i sjukförsäkringen har prövats. Det nu föreliggande förslaget bygger närmast pä det förslag som presenterades i betänkande SOU 1972:81 om allmän tandvårdsförsäkring. Det har även varit en rad av utredningar tidigare över vilka bl. a. Landstingsförbundet haft att avge yttrande. Jag har deltagit i det arbetet. Dessa yttranden frän Landstingsförbundet har tUlfört debatten synpunkter som varit värdefulla för det slutliga stäUningstagandet.

Av socialministern har vi nyss fått höra vilken stor och fin reform som här föreläggs riksdagen. Det är väl ingen som förnekar detta. Jag vill endast konstatera att det är en stark och bred opinion som rest krav på en tandvårdsförsäkring under lång tid. Vi vägar väl ändå, herr socialminister, påstå att den bidragit till att pressa fram denna reform, som tyvärr låtit länge vänta på sig.

Får jag sedan ge en annan bild av enigheten om reformen än den herr socialministem gav — han var tydligen ute efter att söka finna sä mänga skiljelinjer som möjligt. Jag har haft intrycket av utskottsarbetet att utskottet helhjärtat slutit upp omkring genomförandet av en allmän tandvårdsförsäkring. Dock skall sägas att en bra reform kan bli ännu bättre. En del av de reservationer som finns — det är 21 stycken — innehåller förslag som skuUe ha inneburit förbättringar om man tagit större hänsyn tUl dem.

Herr socialministern var också angelägen att betona skiljelinjer i fråga om utformningen av vissa detaljer i reformen. För mig är det angeläget att betona nödvändigheten och önskvärdheten av att få en sä bred enighet som möjligt bakom reformen. Herr socialministern sade vidare att man i departementet lärt sig åtskilligt under arbetets gång, och han gav samtidigt ett erkännande ät Landstingsförbundet och dess arbete samt det yttrande Landstingsförbundet avgivit. Fär jag säga, herr socialminister, att i detta arbete inom Landstingsförbundet har det inte varit några delade meningar. Det finns också en rad förslag, som herr socialministern lagt i sin proposition, som aldrig prövats i Landstingsförbundet. Man har i propositionen gått utöver det utredningsförslag som låg tiU grund för propositionen i riksdagen. Detta innebär att man inte fått pröva vissa områden, exempelvis frågan om anslutningsformen för tandläkarna till försäkringen.

Pä en väsentlig punkt har också socialförsäkringsutskottet föreslagit en ändring av Kungl. Maj:ts proposition. Det gäller höjningen av bidragsdelen för den förebyggande tandvården. Man föreslår en höjning frän 50 procent till 75 procent av kostnaden för denna del. Skälen till höjning av bidragsandelen för den förebyggande tandvärden har varit flera. Det mäste vara bättre att förebygga tandsjukdomar än att reparera och laga tänder som en följd av att den förebyggande vården har varit för svag. För att få en förebyggande vård måste patienten aktiviseras. Dessutom kan tilläggas att en förebyggande vård också besparar patienten lidande.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

4 Riksdagens protokoll 1973. Nr 93

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

vilket också måste vara viktigt. Även ur kostnadssynpunkt är den säkert lönande. Tandlagning är förenad med kostnader för såväl samhället som patienten, även efter den 1 januari 1974.

I Landstingsförbundet tidskrift nr 2 av i år finns en artikel av professorerna HUding Björn och Jan Egelberg, som belyser vad förebyggande tandvård betyder, I artikeln tas också upp problemet hur man skall kunna styra efterfrågan. Jag citerar följande ur artikeln:

"En efterlängtad reform är nära förestående. Tandvårdsförsäkringen
borde kunna bli ett väsentligt instrament i strävandena att ge svenska
folket bättre tänder. I direktiven till utredningen framhölls också att
'syftet med en tandvårdsförsäkring bör vara att göra god tandvård
tUlgänglig tUl en för alla medborgare överkomlig kostnad'. Vad som bör
inläggas i begreppet 'god tandvård' har man inte diskuterat i betänkandet.
Enligt modern odontologisk uppfattning måste god tandvård framförallt
syfta tUl förebyggande av tandsjukdomar. I de fall tandsjukdomar redan
föreligger är den tandvården god som med minsta möjliga ingrepp sättei;
tänder och tandkött i acceptabelt skick och dessutom verkar i riktning
mot förebyggande av nya angrepp.

Den stora bristen i hittiUsvarande tandvård är den ringa omfattningen av förebyggande och recidivförebyggande åtgärder — även om glädjande tecken på framsteg har börjat visa sig."

Nu frågar någon om förebyggande tandvård har den stora betydelse som man vill framhålla här. Ja, det har gjorts en undersökning i Värmland redovisad av övertandläkaren Åke Björby i Göteborg. Det gällde en grupp med 100 skolbarn, som var omhändertagna för adekvat förebyggande vård. De fick under ett år sammanlagt fem nya hål i tänderna. En lika stor kontrollgrupp skolbarn, alltså 100 stycken, lämnades åt sitt öde under ett är och fick på denna tid 325 nya häl i sina tänder. Med alla reservationer för felaktiga slutsatser i en undersökning av det här slaget kan man ändå konstatera vilken väsentlig betydelse förebyggande tandvård har. Denna undersökning visar också klart värdet av att tandläkare och patient engageras för insatser på det här området. Från den utgångspunkten är det tacknämligt att utskottet kunnat enas om en ökad satsning på den förebyggande tandvården.

När det gäller den förebyggande tandvärden finns ytterligare ett område som vi behöver ägna större uppmärksamhet. Det är barntandvården, närmast förskolebarnens tandvård. De tidigaste barnaåren är ju utomordentligt viktiga i en människas liv. Det finns de som hävdar att de vanor och beteendemönster man får under tiden mellan 2 och 5 är, den s. k. präglingstiden, påverkar hela livet. Även om det finns överdrifter i ett sådant påstående står det klart att ur tandvårdssynpunkt är dessa år utomordentligt viktiga. Mjölktändernas betydelse kommer här in i bilden. Goda mjölktänder är förutsättningen för att barnet skall lära sig tugga maten. Lär inte ett barn sig detta kan det lätt fä dåliga tugg- och matvanor. En i förtid borttagen mjölktand leder ofta till förskjutningar av tänderna, med besvärliga tandregleringar som följd — med allt vad detta innebär. Lagning och omvårdnad av mjölktänder bör enligt tandvårdsexpertis mbriceras som förebyggande vård.

Det finns också en ytterligare aspekt pä detta, nämligen att barnet får

vänja sig vid mUjön hos tandläkaren. Detta kan ske bl. a. genom att barnet får följa sina föräldrar, sin mor, tUl tandläkaren, får uppleva att det inte är något fariigt att få sina tänder översedda och lagade. Det är viktigt också ur den synpunkten att man kan förebygga vad som kallas "tandläkarskräck", något som tyvärr är mer vanligt än vi tror och känner till. I utskottet har vi diskuterat de här frägestäUningarna. Jag vill säga att efter den diskussion som förevarit efter utskottsbehandlingen har det ytterligare poängterats hur viktig den här aspekten av förskoletand-värden är.

Landstingsförbundet har också i sitt remissyttrande mycket starkt betonat behovet av denna tandvård. Jag skall be att få återge ett par meningar av vad Landstingsförbundet sagt i sitt yttrande. Landstingsförbundet framhåller att - även med ett höjt statsbidrag - prioriteringar sannolikt kommer att bli nödvändiga hos mänga huvudmän. David finner förbundet "att en utbyggnad av barn- och ungdomstandvården utan tvekan bör komma i första hand. Därvid mäste de tandhälsovårdande insatserna beredas tUlräckligt utrymme. Det bör sålunda enligt förbundets mening vara en av folktandvårdens viktigaste uppgifter att skapa garantier för att en positiv attityd till god munhygien kan grundläggas redan i det tidigaste åldrarna. Utvecklingen har klart visat att en tidigt insatt förebyggande värd och terapi minskar kariesfrekvensen." En lång rad av remissinstanser har också kommit fram tUI samma slutledning. Jag kan nämna socialstyrelsen. Svenska kommunförbundet, förvaltningsutskotten i ett stort antal landsting, SPRI, Tandvärnet, Svenska tandläkaresällskapet och Sveriges tandläkarförbund.

Även om socialministern - liksom utskottet - har påpekat hur angeläget det är med förskoletandvärden, så finns det skäl att denna fråga löses nu. Vi bör söka komma fram till ett beslut att förskolebarn skall kunna fä tandvård hos föräldrarnas tandläkare, i folktandvården eller på annat sätt, och att ersättning därför utbetalas genom faderns eller moderns försäkring.

Jag får frän den utgångspunkten anmäla att vi från vårt häll kommer att stödja reservation 3 i den här delen med hänsyn tUl den utomordentligt stora betydelse som frågan om förskoletandvärden ändå har.

Herr socialministern sade — och med rätta — att det här är en stor reform som vi går att besluta om, och det framhölls också att den kan ge alla möjligheter tUl god tandvård. Fär jag — tyvärr — konstatera att när det gäller tandvårdstaxornas utformning kommer många patienter att finna, att försäkringen medfört att tandvården blivit dyrare än tidigare. För mellanskikten och för dem som fått sin tandvård genom den privata tandvärden innebär försäkringen förbättringar, för många också avsevärda förbättringar. Tandvård är emellertid för mänga redan nu nägot som är dyrt, varför mänga tvingats avstå från behövlig tandvård. Det har också påpekats av socialstyrelsen och även av låginkomstutredningen, som påvisat synnerligen markanta skillnader mellan olika socialgmpper i fräga om tandvård och tandvärdsproblem. Andelen personer med dåliga tänder i socialgrupp 2 var dubbelt så hög som andelen i socialgrupp 1. Andelen med dåliga tänder i socialgmpp 3 var dubbelt så hög som den tidigare nämnda andelen i socialgrupp 2. Det innebär med andra ord att andelen

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

med dåliga tänder i socialgrupp 3 var fyra gånger så hög som andelen i socialgmpp 1. Den gamla regeln om hur bättre utbildning, högre socialgrupp och större inkomst motsvaras av en bättre tandstatus och en större besöksfrekvens hos tandläkarna går också igen på det här området.

Hur blir det nu egentligen med den nya tandvårdsförsäkringen? 1 propositionen redovisas en intressant siffra om detta, nämligen att med den nya taxan och med tandvårdsförsäkringen på 1973 års kostnadsnivå kommer patientandelen vid en ersättningsnivå av 50 procent att överstiga folktandvärdstaxans belopp med i genomsnitt 19 procent. Ökningarna blir olika stora för olika behandlingar. Totalt kan siffran bli något lägre genom den höjning av bidragsdelen för den förebyggande tandvärden som utskottet föreslär här, men det blir inga väsentliga skillnader.

Vad som här är bekymmersamt och beklagligt är att de tidigare sämst ställda blir ännu sämre ställda. VUka är det nämligen som drabbas av detta? Det är nägot av en paradox att det blir folktandvårdens patienter som drabbas, exempelvis i Norrbottens län där 50 procent av all tandvård sker genom folktandvärden.

Fär jag säga, herr talman, att det här är en allvarlig skönhetsfläck i tandvårdsförsäkringen. Vi har i vår partimotion också påpekat att personer i låginkomstlägen av kostnadsskäl kan komma att avstå från att söka erforderlig tandvård. Den kommunala socialhjälpen kommer med säkerhet att även i framtiden få tUlgripas för att patienterna skall kunna klara vissa tandvårdsåtgärder. Så snart erfarenheter vunnits av den nya tandvårdstaxan och av försäkringen bör därför en viss översyn av taxorna ske.

Så några ord om försäkringens förmåner. 1 princip betalar patienten och försäkringen hälften var för tandbehandlingar. Som socialministern nyss redovisade, skall försäkringen dessutom för särskilt kostsamma behandlingar ge ersättning med 75 procent av taxans belopp till den del detta under en behandlingsomgång överstiger I 000 kronor. Vidare skall för vissa proteser försäkringsersättningen utgöra 75 procent av taxebeloppet.

Den särskUda ersättningsregeln som innebär att 75 procents ersättning utgår för tandvärdskostnad över 1 000 kronor har särskUt berörts av socialstyrelsen, som framhållit att försäkrad som åtnjutit den högre ersättningsnivån för kostnader över I 000 kronor bör kunna verifiera regelbundna tandläkarbesök för att på nytt kunna få den högre ersättningen. Socialstyrelsen har anfört att ersättningsgrunderna bör utformas i enlighet härmed. Det finns många skäl som talar för detta. Vi kan utgå ifrån att det i inledningsskedet — de närmaste åren efter den I januari 1974 — finns ett uppdämt behov av tandvård. När detta uppdämda behov har tUlgodosetts, när det gjorts vad som kallats en totalsanering av patienter, finns det anledning att pröva socialstyrelsens förslag om att patienterna genom att verifiera regelbunden tandvård skall kunna fä det högre ersättningsbeloppet. Det finns två skäl för ett sådant resonemang, nämligen att en regelbunden tandvård för det första minskar tandvårdsbehovet och sparar kostnader och för det andra ger lindring för patienten, vUket är välbehövligt och riktigt.

Tandläkarnas anslutning till försäkringen har blivit en stor fräga, och

socialministem ägnade en stor del av sitt anförande åt just den saken. Det Nr 93

är otvivelaktigt en stor fråga hur tandvårdsförsäkringen skall komma att vfändaeen de

fungera, och det är självfallet att hur den kommer att fungera i mycket är jr rnr,; 107-:!

beroende pä hur frågan om anslutningen kommer att bedömas av berörda ---

parter. Försäkringsutredningen föreslog en frivillig anslutning av privat- Altman tandvårds-praktiserande tandläkare. Utredningen avvisade lösningen att genom lag försäkring, m. m. obligatoriskt ansluta alla privattandläkare till försäkringen, och Landstingsförbundet var i sitt yttrande aldrig inne pä tankegången om en sådan form av tvängsanslutning som nu föreslås i propositionen. I propositionen föresläs en s. k. automatisk anslutning av tandläkare tiU försäkringen. Denna anslutningsform är i realiteten en tvångsanslutning med mycket begränsade utträdesmöjligheter. Vissa specificerade skäl finns angivna för att fä utträda, men propositionen är ganska oklar pä den punkten.

Vi är givetvis överens om att det är av grundläggande betydelse att försäkringen redan från början har förutsättningar att praktiskt kunna utnyttjas av alla de medborgare som önskar söka vård. Detta förutsätter att en stor majoritet av de privatpraktiserande tandläkarna redan från början ansluter sig tUl försäkringen. Utredningen räknade också med anslutning tUl försäkringen från det absoluta flertalet privatpraktiserande tandläkare. Utredningen uttalade att en allmän anslutning av tandläkare kommer till stånd från början. Tandläkarkåren har genom sin organisations representanter i utredningen ställt sig bakom denna uppfattning.

Att sedan Tandläkarförbundet i sitt remissvar anmält viss tveksamhet mot vissa delar av utredningen är väl i och för sig inte sä märkligt. Jag tror inte att man skall göra detta till en vare sig större eller mindre sak än det är. Förbundet representerar sakkunskap om tandvårdsfrågorna, vidare finns det ett partsintresse i detta sammanhang. Det skall vi inte blunda för. Men Tandläkarförbimdets högsta beslutande organ har ju uttalat sig för en allmän anslutning, och en tUlräcklig anslutning anses från det hållet också vara säkrad om man i huvudsak genomför utredningens förslag.

Man har också frän förbundet förklarat sig beredd att genom sina lokalföreningar verka för en tUlräcklig anslutning, om denna mot förmodan skulle tendera att bli otUlräcklig inom något enstaka försäkringskasseomräde. De uppvaktningar som vi haft inför utskottet och de kontakter vi haft i övrigt har också givit mig den bestämda uppfattningen • att Tandläkarförbundet kommer att medverka på allt sätt för att få en tillräcklig anslutning.

Departementschefen säger i propositionen, och han har sagt det också här i dag, att han inte känt sig övertygad om att man skulle få en tiUräcklig anslutning trots Tandläkarförbundets försäkringar. Får jag då ställa frågan pä följande sätt: Vilka garantier är det som herr socialministem kräver när han betvivlar Tandläkarförbundets trovärdighet på detta område? Jag har ingen anledning att vara något ombud för Tandläkarförbundet eller någon annan här.

Jag har en ambition, nämligen att vi skall få en tandvårdsförsäkring
som skall fungera på bästa möjliga sätt, så att den skall kunna tillgodose
de syften som man pä alla håll, inte minst inom Landstingsförbundet,
varit överens om att den skulle förverkliga. Dä frågar jag mig om det gär 53

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

lättare om man pressar in människor i en försäkring mot deras vilja. Man har från tandläkarna deklarerat sitt ansvar i detta sammanhang, och jag menar att det då finns anledning att sätta sig ned och fundera om det behövs ett tvångsingripande som av såväl tandläkarna som allmänheten upplevs som omotiverat och som uttryck för misstro. Vi skall ändå vara på det klara med att man med dessa uttryck för misstro - som också kom fram i socialministerns inledningsanförande - inte skapar de bästa förutsättningarna för att kunna bemästra inledningsskedets svårigheter pä detta område.

Jag vill vidare säga att det inger starka principiella betänkligheter att på detta sätt tvängsansluta eller kollektivansluta en yrkesgrupp tUl en försäkring. Nog hade man väl ändock haft anledning att fräga sig om man inte skulle kunna nä ett bättre resiUtat genom en anslutning pä frivillig väg. Jag frågar mig: Kan det över huvud taget finnas någon tandläkare som kan ställa sig utanför i dag när man vet, att patienten fär en 50-procentig återbäring på tandvärdskostnaden enligt tandvårdstaxan, i vissa fall mer? Till detta skall man också lägga den höjd som tandvårdstaxan har fått. Jag tror också att taxan ur tandläkarsynpunkt har fått en sådan höjd och utformning att man kommer att ansluta sig tUl försäkringen.

Det finns verkligen anledning till betänksamhet mot den slutledning som socialministern kommit fram tUl i sin proposition. Det finns också anledning att göra det i en tid när inte minst socialministern så ofta betonar nödvändigheten av medinflytande från arbetstagargruppen. Det gäller dock en arbetstagargrupp inom försäkringen. Därför har man väl också anledning att fundera ett ögonblick på de principiella konsekvenserna av förslaget om en tvängsanslutning.

Sä till slut några ord om folktandvårdens behov av tandläkare. Socialministern uttalade sin förvåning över att centern kunnat ansluta sig till en reservation på denna punkt. Jag vUl bara säga att vi i detta avseende har följt försäkringsutredningens tankegångar. Vi menar och tror att det som försäkringsutredningen kommit fram till ändock ger garantier för möjligheterna att förstärka och bygga ut folktandvården. Utredningen föreslog att om synnerliga skäl gör det nödvändigt skall riksförsäkringsverket fä möjlighet att gä in med vissa begränsningar. Vi ■har accepterat detta, eftersom vi menar att den bestämmelsen har karaktären av övergångsbestämmelse. Vi är — det behöver jag inte säga här — självfallet angelägna om att folktandvårdens behov av tandläkare skall tUlgodoses. På den punkten har vi inte heller någon annan uppfattning än den som redovisats av Landstingsförbundet.

I propositionen föreslås en snabb utbyggnad av folktandvärden. Det skall bli den kraftigaste i folktandvårdens historia. Det är riktigt, och den ökade utbUdningen av tandläkare innebär ju möjligheter på den sidan. Men att dä införa långtgående bestämmelser om etableringskontroll, som man föreslår i propositionen, är inte den positiva insats som jag tror är nödvändig så här i inledningsskedet. Låt oss, som vi har föreslagit frän. vårt håll, se till att en viss begränsning i fråga om nyetableringar kan få göras inom vederbörande landstingsområden och att representanter för huvudmännen, riksförsäkringsverket och berörd personalpart, nämligen

Tandläkarförbundet, fär överlägga på den punkten. Jag tror att det är på den vägen vi har möjligheter att fä denna nya, viktiga försäkring att fungera på ett tUlfredsställande sätt i inledningsskedet.

Det brukar sägas att föret är sämst i portgängen, och förvisso kan man befara att det blir det med tanke på den beklagliga konfrontationspolitik som herr socialministern tyvärr redovisade i sitt inledningsanförande. Herr socialministern försökte jämna ut det litet grand på slutet och uttalade förhoppningar om ett gott samarbete, förståelse osv. Får jag stryka under den sista delen och uttala den förhoppningen, att man trots vad som har skrivits i propositionen och trots vad som har sagts här -vUket protokollet kommer att vittna om — skall kunna hitta vägar tUl förståelse och hänsyn mellan berörda parter, sä att tandläkarkären kan gå in i det här arbetet med en positiv attityd tUl tandvårdsförsäkringen.

Jag sade inledningsvis att det här är en stor och viktig reform, som vi har anledning att sluta upp omkring. Man har väntat på den på många håll, och den är utomordentligt viktigur hälsosynpunkt som en väsentlig del av hela vårt sjukvårdspanorama. Det är frän dessa utgångspunkter jag hoppas att man skall finna vägar att få en god start på tandvårdsförsäkringen, när den träder i kraft den 1 januari 1974.

TUl utskottsbetänkandet har vi, som jag har nämnt, anmält vissa erinringar och reservationer. Jag ber att med hänvisning tUl vad jag anfört få yrka bifall tUl reservationen VI, reservationen IX, reservationen X och reservationen XIV. Dessutom ber jag att få yrka bifall tUl reservationen 111, som gäller frågan om tandvård för förskolebarnen. 1 övrigt, herr talman, kan jag ansluta mig tUl utskottets hemstäUan.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

I detta anförande, under vilket herr förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandUngar, instämde fröken Pehrsson (c) och herr Polstam (c).

Herr JONSSON i Mora (fp):

Herr talman! Förslaget om en allmän tandvårdsförsäkring hälsas med tillfredsställelse av alla. Införandet av en sådan öppnar möjligheter för de många människorna att till en rimlig kostnad erhålla en god tandvård. Behovet av en tandvårdsförsäkring är väl dokumenterat. Redan 1961 års sjukförsäkringsutredning visade genom sina undersökningar att det förelåg ett regelbundet återkommande behov av tandvård som för stora delar av befolkningen inte var tillfredsställande tillgodosett. Detta gjorde också att mänga människors tandstatus inte var den bästa.

Ekonomiska skäl har för mänga varit hindrande när det gällt att tillfredsställa det föreliggande värdbehovet. Detta har i inte ringa grad varit fallet bland låginkomsttagare. Undersökningar visar att tandvärden hos dessa I genomsnitt var sämre än hos personer med högre inkomster.

Folktandvårdens resurser har inte heller varit tillräckliga så att de kunnat fylla det behov av tandvård som gjort sig gällande inom de regioner av värt land där man i övervägande grad varit hänvisad tUl folktandvärden. Länga väntetider har också blivit ett hinder för god tandvård och skapat långa behandlingsköer. Den bristande utbildningskapaciteten i fråga om tandläkare har tidigare även varit ett hinder för

Nr 93 utbyggnaden, inte minst av folktandvården, och skapat avsevärda

.... . problem. Men det skall inte förnekas att i detta avseende de senaste åren

Mandagen den

91 11 ■ 1073 inneburit vissa förbättringar genom att fler tandläkare blivit utbUdade

-------------------- tack vare att kapaciteten utökats. Detta har kommit också folktand-

Allman tandvårds- vården till del så att man i många fall har kunnat fylla de vakanser som

försäkring, m. m. gtt gtai j har haft.

Från vår sida har vi tidigare beklagat att tandvårdsreformen inte kunde genomföras under 1960-talet. Men det är därför desto mer tillfredsställande att den nu står inför sitt förverkligande. När man nu med rätta avser en samtidig utbyggnad av folktandvårdens resurser, är det angeläget att noggranna prognoser upprättas över tandläkarbehovet i framtiden och att utbildningen dimensioneras så att man kan möta och fylla det förväntade behovet av tandläkare.

I motion 1973:1755 från folkpartiet har vi framhäUit att ungdomstandvården borde utbyggas som ett led i genomförandet av tandvårdsförsäkringen. Vi har understrukit den förebyggande vårdens stora betydelse. Det har herr socialministern också gjort i sitt inledningsanförande, och herr Carlsson i Vikmanshyttan har tidigare sagt samma sak - att det är viktigt att man försöker tillgodose det stora behov som finns av förebyggande vård. Det är en särskilt viktig fråga när det gäller att åstadkomma en god tandstatus för de enskilda människorna. Detta måste på sikt vara av väsentlig betydelse, då det medverkar tUl att förhindra uppkomsten av svårare tandsjukdomar. Det har redan sagts av herr Carlsson att i det utskottsbetänkande som vi nu behandlar har den här frågan om den förebyggande vården ägnats särskild uppmärksamhet. Utskottet har velat understryka detta genom att med en ändring av propositionen föreslå en högre ersättning från försäkringen för den förebyggande vården. Jag vill här bara konstatera att bakom det förslaget står ett helt enigt socialförsäkringsutskott.

När denna reform nu står inför sitt förverkligande, råder det inga delade meningar om behovet av den och de stora principerna för dess utformning. Den kan alltså omfattas i det avseendet av ett enigt utskott. Frän vår sida har vi anslutit oss tUl förslagen om ersättningsnormerna för försäkringen och den del av kostnaderna som den enskilde skall betala. Detsamma är förhällandet när det gäller finansieringen av tandvårdsförsäkringen och dess anslutning till sjukförsäkringen. Vi ser det här förslaget som en angelägen och viktig komplettering av socialförsäkringssystemet — det är ett steg i rätt riktning.

Vi godtar alltså från vårt håll propositionen och utskottsbetänkandet i stort, men vi har på några punkter anfört avvikande meningar. Vi har konstaterat att i vissa fall avviker propositionen från utredningens förslag. Dessa synpunkter har vi redovisat i några reservationer som jag här i korthet vUl beröra. De förslag som vi framför i reservationerna innebär enligt vår mening förbättringar av propositionsförslaget.

När det gäller den personkrets som skall omfattas av försäkringen skall

ju i första hand alla försäkrade över 19 års ålder — i ett inledningsskede

även åldersgrupperna 17 — 19 år — innefattas. Folktandvården förskrives

ett vårdansvar för barn och ungdom t. o. m. 19 år, och tandvärden skall

56 för barn vara avgiftsfri. Men det föreslås att i första hand skall vid

utbyggnaden av folktandvården åldersgrupperna 6—16 år tillgodoses, därnäst barnen under skolåldern och sedan ungdomstandvården i övrigt. I en undantagsbestämmelse tUl folktandvårdslagens 2 § sägs emellertid att folktandvårdens ansvar tUls vidare inte skall gälla för barn upp till 5 år och ungdomar på 17 — 19 är. Folktandvården skulle, som vi ser det, därigenom inte ha ansvar för en organiserad tandvård för dessa äldersgmpper i avvaktan pä att folktandvårdens resurser byggts ut så att den kan fuUgöra även de uppgifterna. Nu finns det landsting som redan har en del av dessa resurser — det har ju också socialministern betonat här — och man har då på vissa folktandsvärdskliniker börjat kalla in även barn under förskoleåldern. Det sägs emellertid att man beräknar att folktandvården inte skall vara helt utbyggd förrän 1976. Detta innebär att folktandvården under den här övergångstiden inte har skyldighet att kalla förskolebarnen tUl organiserad värd och behandling.

Denna fråga har vi tagit upp i reservationen III. Men låt mig här skjuta in att i ett remissyttrande frän Kommunförbundet säger man att det anses otiUfredsställande att barn i åldern 3—5 är inte omfattas av försäkringen. Och frän Tandvärnets sida har sagts:

"Det är alltså folktandvårdens utbyggnadstakt som bestämmer om och när småbarnen skall få tandvård. Det märkliga kan alltså inträffa att den enda grupp inom samhället som riskerar att för längre eller kortare tid hamna utanför såväl försäkringen som den organiserade tandvärden är de som allra mest behöver vård och kontroU av sina tänder.

Det borde vara väl känt att bristande tandvård under de tidiga
barnaåren kan ge bestående skador, såväl psykiska som fysiska, för
framtiden. Ett väl genomfört tandhälsoprogram för denna åldersgrupp
ger däremot flera fördelar,- ."

Vi har mot denna bakgrimd i reservationen III yrkat att barn under 6 är skall omfattas av försäkringen pä samma sätt som vuxna så länge folktandvärden inte byggts ut så att den kan bära värdansvaret för förskolebarnen. Det skulle alltså gäUa under denna övergångstid. Vårt förslag innebär att ersättning frän försäkringen bör kunna utbetalas genom faderns eller moderns försäkring.

Med hänvisning till vad utskottet skriver om den förebyggande tandvårdens stora betydelse ser vi det som naturligt att denna också bör gälla förskolebarnen. Flera skäl utöver dem som jag nyss nämnt kan anföras. En tidigt insatt tandvård hindrar uppkomsten av tandskador, och jag tror också det är bra om barnen på ett tidigt stadium kan få lära sig att gå till tandläkaren.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationen III.

När det gäller frågan om privattandläkarnas anslutning till försäkringen hade utredningen föreslagit en frivillig anslutning från dessa läkares sida. Man förutsatte att en tillräcklig sådan anslutning skulle kunna uppnäs.

Frän Tandläkarförbundets sida har det också sagts att en så stor majoritet av tandläkare har uttalat sig för en anslutning, att en sådan kan anses helt säkrad för att reformen skall fungera. Självfallet måste det också ligga i privattandläkarnas eget intresse att genom en anslutning kunna erbjuda sina patienter de förmåner som försäkringen medför.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m.m.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Det vUl också synas som om farhågorna för att tandvården inte skulle erhålla ett tUlräckligt antal läkare är överdrivna. Enligt vår menmg bör det vara möjligt att genom den ökade utbildningskapaciteten och genom en god personalpolitik från huvudmannens sida fylla de behov av tandläkare som folktandvården har.

Vi instämmer också i uppfattningen att en nära nog allmän uppslutning från tandläkarnas sida är nödvändig i inledningsskedet. Propositionen vUl begränsa möjligheterna att de närmaste två åren öppna privatpraktik i syfte att tillgodose folktandvårdens behov av tandläkare.

Vi har i vår motion från folkpartiet framhållit att möjligheterna av fritt tandläkarval bör upprätthällas, samtidigt med att utbyggnaden av barn- och vuxentandvården sker parallellt. En tvängsanslutning och en etableringskontroll, som propositionen föreskriver, anser vi däremot inte vara behövlig. Vi anser det vara av väsentlig betydelse att man kan upprätthålla möjligheterna till fri yrkesverksamhet, men naturligtvis är det lika viktigt att man får en garanti för att den reform som vi strax skall besluta om kan komma att fungera pä det sätt som är avsett. Dessa frågor kommer emellertid att ytterligare belysas av annan talesman för vårt parti, varför jag inskränker mig till att i detta avseende yrka bifall till reseivationerna IV och V, där vi berör frågorna om det fria tandläkarvalet och den automatiska anslutningen.

I reservationen XII yrkar vi representanter från folkpartiet att principen om det fria tandläkarvalet bör gälla även för den som söker specialisttandvård i framtiden. Det är tillfredsställande att samtliga typer av tandbehandling blir ersättningsberättigade. Men det kan uppkomma problem vid konstruktionen av en lämplig tandvårdstaxa, och det är viktigt att taxans utformning inte ogynnsamt påverkar värdstrukturen. Ätt ta hänsyn till svårighetsvariationerna i en och samma behandling tycker vi är berättigat. Departementschefen har också medgivit att en möjlighet till individuell taxebindning bör öppnas för tandläkare som kan styrka högre kostnadsnivå än den som gäller för tandvårdstaxan i övrigt.

I fräga om specialisttandvården skall huvuddelen av den i framtiden bedrivas inom folktandvården. Vi kan dela den uppfattningen, men vi anser samtidigt att principen om det fria tandläkarvalet också bör gälla dem som söker specialistvård. Ett behov av privat verksamma specialister torde väl också komma att föreligga I framtiden, och vi menar att det bör finnas möjligheter för sådana att etablera sig.

Nu har det föreslagits en särskild tandvårdstaxa som skall gälla för de privattandläkare-specialister som varit verksamma 1972, Det förefaller då naturligt att den taxan också bör gälla för de specialisttandläkare som eventuellt får möjlighet att etablera sig efter denna tid. Jag ber i det fallet att få yrka bifall till reservationen XII, där vi har tagit upp dessa frågor.

Frågan om tandläkarnas förhandlingsrätt och rätt till överläggningar har vi berört I reservationen XVI. Det är en allmänt accepterad uppfattning inom alla yrkesområden att olika grupper skall ha rätt att förhandla om sina villkor. Ingen vUl väl bestrida denna rätt. Därför ter det sig kanske litet märkligt att man inte helt har tillgodosett den synpunkten när det gäller tandläkarna. De faktorer som påverkar

tandvårdstaxans utformning är ju av avgörande betydelse för tandläkarnas arbetsförhållanden. Nu föreskriver propositionen överiäggningar inom den tandvårdsdelegation som skall inrättas, och i den skall såväl tandläkarna som tandteknikernas organisationer vara representerade jämte socialstyrelsens och folktandvårdens huvudmän. Jag tror att det i och för sig är mycket värdefuUt, men det förefaller som om den överläggningsformen inte kan vara densamma som den förhandlingsrätt som tillkommer andra grupper i samhället när det gäller deras arbetsvillkor. Rätten att förhandla bör också tillkomma de här grupperna, och vi har därför i reservationen XVI yrkat att det vi anfört, som det står, ges Kungl. Maj;t tUl känna.

Lät mig tUl sist också säga att vår ambition från folkpartiets sida när vi anfört vissa reservationer mot propositionen har varit att förbättra propositionens förslag pä väsentliga punkter. Vår ambition har vidare varit att var och en som har behov av och söker en god tandvård skall beredas sådan tUl överkomlig kostnad. Vi har inte varit ute för att tillvarataga några speciella gruppers intressen, utan vi har helt utgått från att det i det här sammanhanget i första hand gäller att slå vakt om dem som har behov av att söka denna tandvård och tillse att de kan få den på allra bästa sätt.

Med vad jag anfört ber jag således att än en gång fä yrka bifall tiU reservationerna III, IV, V, XII och XVI.

Herr RINGABY (m):

Herr talman! Även jag kommer att överskrida de angivna 20 minuterna med några minuter, beroende på att socialministern här gjorde en rad häpnadsväckande och - faktiskt - helt felaktiga påståenden. Jag återkommer till dem.

Litar man inte pä tandläkarna? Den frågan är berättigad och den ställs av docent Kurt Samuelsson i en artikel om tandvårdsförsäkringen. Få av våra sociala reformer har diskuterats och utretts så länge och sä grundligt som tandvårdsförsäkringen. 1961 års utredningsförslag skrinlade socialministern, förmodligen av rädsla för fria taxor och misstro mot folktandvårdens förmåga att klara konkurrensen gentemot den privata sektorn. Även 1970 års tandvärdsutredning av generaldirektör ÄstrÖm, som gjort ett mycket förtjänstfullt arbete, underkänns av socialminister Aspling på flera punkter.

Statsrådet har här nyss redogjort för propositionens innehåll, varför jag skall koncentrera mig till de mänga punkter där moderata samlingspartiet är kritiskt och har en avvikande mening, vilket redovisas i våra åtta reservationer. Betecknande är för övrigt att representanter för alla partier i socialförsäkringsutskottet har varit kritiska mot förslaget. Ingen i utskottet har blivit sä där riktigt heltänd på den här reformen, herr socialminister. Denna kritik har också understötts av inte bara Tandläkarförbundet utan även fem professorer frän odontologiska fakulteterna i Lund och Göteborg, vilka uppvaktat socialförsäkringsutskottet. Även Tandvärnet har uttalat sig kritiskt liksom odontologiska studentkårerna i Malmö och Luleå och de studerande vid tandläkarhögskolan i Stockholm. De senare har t. o. m. visat sitt missnöje genom en sittstrejk. Demonstra-

Nr93 •

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

tioner och protester har för övrigt på senare år blivit ett aUt vanligare medel mot regeringens politik.

Jag övergår nu till att beröra moderata samUngspartiets reservationer vid socialförsäkringsutskottets betänkande nr 20. Den första gäller folktandvårdens utbyggnad. Vi anser det högst olyckligt att regeringen, förmodligen enbart av politiska skäl, viU styra konsumtionen av tandvård tUl den dyrare folktandvärden. Att folktandvärden med hjälp av landstingsskatten även i framtiden skall utföra kostnadsfri tandvård för barn och ungdom är det givetvis ingen som protesterar mot. Men låt det vara nog med detta när det gäller stödet från det allmänna! Folktandvården är sä pass bra skött och har sådan livskraft att den faktiskt kan stå pä egna ben. Vuxentandvården däremot mäste fä utvecklas efter konsumenternas fria val mellan privat och offenthg tandvård, där staten står neutral. Det blir utan något som helst tvivel den för både patienten och samhället bästa och billigaste lösningen.

Jag viU i detta sammanhang påpeka för socialministern att ett antal framstående ekonomer i Svenska arbetsgivareföreningen. Tjänstemännens centralorganisation och Landsorganisationen för några år sedan gjorde en gemensam undersökning av effektivitetsutvecklingen i branscher med konkurrens och branscher utan konkurrens. I branscher med konkurrens var effektivitetsutvecklingen under en åttaärsperiod dubbelt så stor som i branscher utan konkurrens. När socialministern nu med tvångsmedel vill hjälpa folktandvården på traven, avskaffar herr statsrådet också själva förutsättningen för höjd effektivitet och kvalitet i tandvårdsarbetet, och det är synd. Jag yrkar bifall till reservation 1.

En annan brännande fräga är vilken personkrets som skall omfattas av försäkringen. 1 propositionen föreslås att folktandvärden inte bara skall ha skyldighet att ge kostnadsfri värd tiU barn och ungdom utan även skall få monopol på denna kategori vid 1970-talets slut. Hela gruppen 0—19 år berövas därmed det fria valet av tandläkare, om man inte vill betala hela kostnaden själv. Socialministern påpekade flera gånger att försäkringen är allmän. Den är alltså icke allmän, herr socialminister!

Tandvårdsförsäkringen kommer att ingå som en betydande del i lagen om aUmän försäkring. Varför inte dä också göra försäkringen allmän hksom sjukförsäkringen? Denna gäller ju vid besök hos både privat och offentliganställd läkare. Är det något speciellt med tandvärden?

I den här debatten har särskilt förskolebarnen kommit i blickpunkten. Hur blir det med deras tandvård? Tandvärnets kritik på denna punkt är berättigad, men den bygger till en del på en missuppfattning av lagtexten, främst undantagsbestämmelserna till lagtexten. Men det är sannerligen inte heller lätt att tolka dessa bestämmelser. Socialministern har därför ansett sig nödsakad att sända ut ett pressmeddelande om förskolebarnens ställning i tandvården. Det är i sak riktigt när herr Aspling i detta pressmeddelande säger att landstingen redan från årsskiftet fär ett lagfäst vårdansvar även för förskolebarnen. Statsrådet säger vidare att landstingen under utbyggnadstiden har möjlighet att träffa avtal med privatpraktiserande tandläkare, om folktandvårdens värdresurser Inte skulle vara tillräckliga. Det är också riktigt. Det framgick även av socialministerns anförande att folktandvården skall byggas ut redan från

1973 och betalas av försäkringen. Men   försäkringsavgifter skaU mig     Nr 93
veterligt inte börja betalas förrän nästa år. Det är möjligt att man vet hur     Måndagen den
detta SkaU klaras.                                                                         21 maj 1973

Men, herr statsråd, i praktiken innebär förslaget, att en förälder ändå--------------

inte kan ta med sig sitt förskolebarn tiU den tandläkare familjen brukar Allman tandvards-anlita och få gratis vård där; föräldern måste nämligen först gä till försäkring, m. m. folktandvården, och om man där inte har tid med barnet anvisar man kanske en privattandläkare. Sedan betalar folktandvården tandläkarräk-ningen, och folktandvården får i sin tur ersättning från försäkringen. Varför detta enorma krångel? Hur enkelt och praktiskt vore det inte, om aUa kategorier finge tillhöra försäkringen på samma vUlkor från början och även efter det att folktandvärden byggts ut i takt med vårdbehovet! Innan denna utbyggnad är klar borde i varje fall förskolebarnen fä rätt att följa föräldrarna till den tandläkare de finner lämplig och där få gratis vård utan omvägen över folktandvärden. Detta beskriver socialministern så, att moderata samlingspartiet gär emot organiserad barntandvård i folktandvården. Det är helt häpnadsväckande. Vi accepterar den organiserade barntandvården men vUl utbygga den genom dessa möjligheter för barnen att följa föräldrarna till den tandläkare föräldrarna brukar gå till. Det är en förbättring av barntandvården, herr socialminister.

För att skingra oklarheten på denna punkt och inte minst för att förenkla tandvårdsbesöken för familjer med barn under sex år skulle jag vilja vädja tiU socialministern att här i kammaren göra ett uttalande i hkhet med vad jag här anför. Det måste betraktas som ett uppenbart slöseri med vårdresurserna att inte utnyttja överkapaciteten hos privattandläkarna på det här enkla och rationeUa sättet när det gäller förskolebarnen intill dess folktandvården kan klara dem. Försök att lösa dessa problem, herr socialminister, i stället för att stå i talarstolen och angripa Tandläkarförbundet — som inte kan försvara sig här — det skulle vara mera positivt. Tandläkarförbundet har dessutom stött tanken på tandvårdsförsäkring och garanterar 90-procentig anslutning. Jag har ingen anledning att försvara Tandläkarförbundet, men jag har heller ingen anledning att angripa det — liksom jag icke angriper nägot annat förbund, vare sig i LO eller över huvud taget — jag tycker inte att sådant hör hemma i den här debatten.

Sä är jag framme vid tvångsanslutningen, etableringskontrollen och den fria förhandlingsrätten — de tre förslag som har väckt de häftigaste protesterna från alla direkt berörda men även frän massmedia och politiker.

Jag vill verkligen beklaga, herr statsråd, att en social reform, som alla
grupper lovat helhjärtat stöd, pä detta sätt skall bjudas med armbågen.
Får jag ställa en direkt fråga både till socialministern och till utskottets
socialdemokratiska majoritet? Det är ju sä, att den föreslagna tandvårds
taxan av er har ansetts mycket väl tilltagen. I ett särskilt yttrande skriver
två av socialförsäkringsutskottets ledamöter, herrar John Lundberg och
Yngve Persson, följande: "Enligt vår mening finns betydande risk för att
den av försäkringsutredningen föreslagna tandvårdstaxan kan ge ett för
högt utfall för de privatpraktiserande tandläkarna." Man förordar också
en stenhård kontroll av tandläkarnas inkomster. Om ni nu anser att 61

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

privattandläkarna kommer att fä ännu bättre inkomster genom försäkringen än de hade förut, varför måste man då tvångsansluta dem till denna guldgruva? Det gär helt enkelt inte ihop, mina herrar!

Jag vill också påminna herr Aspling om de ytterst negativa följder som tvångstjänstgöringen i folktandvärden på 1940-talet medförde. Nya tandläkare hade sådan tvångstjänstgöring för att klara folktandvårdens personalbehov. Detta skapade ingen PR för folktandvärden. Varför göra samma dumhet igen, när man har den tråkiga erfarenheten av denna tvångstjänstgöring?

Var och en kan ju också räkna ut att det bhr helt omöjligt för en tandläkare att utanför försäkringen låta sina patienter betala dubbelt så mycket som hos kollegan, som är ansluten tiU försäkringen. Nej, herrar John Lundberg och Yngve Persson, talet på en och samma gäng om behov av tvångsanslutning och om alltför höga taxor är logiskt sett en kullerbytta av praktfullaste slag!

Etableringskontrollen innebär att i princip alla nyutexaminerade tandläkare efter 1974 skaU tiUföras folktandvärden samtidigt som folktandvårdens tjänstetandläkare kan hindras att lämna sin anstäUning för att öppna egen praktik. Detta är ett brott mot de mänskliga fri- och rättigheterna. Hur skall det gå för t. ex. en privatpraktiker som av någon anledning måste upphöra med sin praktik, om sjukkassan anser att det inte behövs någon mer tandläkare i området och vägrar att låta någon ny tandläkare köpa den lediga praktiken? Kommer staten att bli ersättningsskyldig då? Kommer tandläkarna i folktandvården att utföra sitt arbete med entusiasm när de drabbas av, man kan faktiskt kalla det slavkontrakt? Detta skall bara gälla under två är, säger socialministern. Vem kan garantera det, om regeringen skulle bli kvar pä taburetterna?

Ovanpå detta kommer sedan som kronan på verket de av riksförsäkringsverket bestämda tandvårdstaxorna, som skall fastställas utan att de yrkesgrupper som är beroende av taxorna — tandläkarna och tandteknikerna — får vara med och förhandla om sina egna villkor. Indirekt kommer detta även att beröra tandsköterskorna. Det ter sig, herr talman, utomordentligt svårt att förstå varför en social reform mäste utrustas med så många taggar, besvärliga både för dem som skall genomföra tandvårdsförsäkringen och, inte minst, för dem som skall anlita den.

Moderata samlingspartiet kräver aUtså att anslutningen skall vara frivillig samt anser att etableringskontrollen är obehövlig och att en reell överläggningsrätt om tandvårdstaxan bör tUlförsäkras de yrkesgrupper som skall genomföra försäkringen och vilkas arbetsviUkor är beroende av den. Vi kan ställa det kravet mot bakgrunden av att nuvarande helt fria taxesystem under en tid av brist på tandläkare inte har lett till större taxehöjningar än prisstegringarna på andra områden. Varför skulle detta då bli fallet i framtiden med ett växande överskott på tandläkare?

Socialministern, som vanligen faktiskt är en sympatisk karl och företrädare för den mjuka linjens politik, har på detta område visat en alldeles onödig strävhet. Socialministern var i sitt huvudanförande inte att känna igen. Särskilt beklagligt har det varit, när herr Aspling och andra framträdande socialdemokrater på grund av moderata samlingspartiets inställning till de här nämnda tvångsåtgärderna i offentliga samman-

häng har sagt att borgerligheten bara företräder tandläkarnas intressen. Det sade socialdemokraten herr Aspling även frän denna talarstol i dag.

Låt mig som svar pä detta, herr statsråd, med skärpa deklarera att varje försök som regeringen gör i syfte att tvångsanstäUa människor och samtidigt beröva dem förhandlingsrätten beträffande sina egna arbetsviUkor kommer moderata samlingspartiet att bekämpa. Vi kommer att angripa sådana tvångslagar antingen de gäller tandläkare, lärare, metallarbetare eller någon annan grupp. Tvångsanslutning bidrar inte på något sätt till att göra denna tandvårdsförsäkring bättre — den bidrar tUl att skapa negativism och ingenting annat.

Jag yrkar bifall till reservationerna V och XVI.

När det gäller återbäringen pä de fasta taxorna, alltså försäkringens andel av tandvårdskostnaden, föreslår utskottsmajoriteten att den skaU vara 50 procent, i likhet med propositionens förslag. Bara för tandvårdskostnader som överstiger 1 000 kronor kommer återbäringen att bli 75 procent. Vi anser att detta är ett bidrag och inte en försäkring. Vi har StäUt oss frågan om en låginkomsttagare kan betala hälften av en omfattande saneringskostnad på 800-900 kronor. Även 400-500 kronor är för mycket för människor med låga inkomster - och det var väl dem man tänkte hjälpa med försäkringen?

Professor Hollender från odontologiska fakulten vid Göteborgs universitet redogjorde inför utskottet för en hushållstmdersökning som utförts 1969, Denna visade att låginkomsttagarna bara konsumerade tandvård för 100 kronor per år. Professor HoUender konstaterade att regeringen tydligen vill hjälpa dessa låginkomsttagare med 75 procents återbäring när det börjar bli dyrt, dvs. när tandvårdskostnaderna överstiger I 000 kronor. Men de mäste alltid betala de 500 kronorna innan de kan komma i åtnjutande av 75-procentsregeln, Moderata samlingspartiet delar Hollen-ders uppfattning.

Undersökningar visar också att socialgrupp 1 tiU 90 procent har bra sanerade tänder, medan bara 50 procent av socialgrupp 3 har tänder i hyggligt skick. Vi fruktar att den här tandvårdsförsäkringen endast kommer att leda tiU att de som hitintills har haft råd att sköta sina tänder i fortsättningen fär litet billigare tandvård, medan låginkomsttagarna fär betala en tandvärdsavgift på sjukförsäkringen, som de kanske sedan inte har råd att utnyttja.

Ytterligare en allvarlig nackdel uppstår med bara 50 procents återbäring, Alla vuxna människor som i dag gär till folktandvärden kommer att uppleva en taxehöjning 1974 mot vad de nu betalar. Folktandvårdens vuxentaxa är nämligen i de flesta fall lägre i dag än vad den blir när tandvårdsförsäkringens bestämmelser genomförs nästa år. Detta är klart otillfredsställande och har även uppmärksammats av herrar Lundberg och Yngve Persson, men de gör ingenting åt det. Även centerpartiet tar i sin motion upp de här problemen och vill avvakta utvecklingen. Vpk har också uppmärksammat detta,

Alla de svåra olägenheter som jag här berört skulle lösas med en återbäring på 75 procent. Även tvångsanslutningen skulle då bli helt meningslös. Det kostar ca 200 nriljoner mera, men det kan klaras med en höjning av egenavgiften pä 0,3 procent av den sjukpenninggrundande

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

inkomsten. Detta är en socialt motiverad avgiftshöjning. Det blir små belopp på låga inkomster, men upp tiU 170 kronor om året för de högre inkomsttagarna. Fördelarna med denna avgiftshöjning och därmed större återbäring torde vara helt uppenbara för aUa.

Vi tycker också att tandläkartaxan bör vara bunden bara för vissa arbeten, som ryms inom tandvårdstaxans 72 rubriker, nämligen de som avser konserverande terapi och vissa andra enklare arbeten som tillsammans omfattar omkring 50 procent av vårdvolymen. För att stimulera vidareutveckling, specialisering och forskning mäste övriga tandvärdsåt-gärder ha en fri taxesättning men med bunden äterbäringstaxa.

Herrar Lundberg och Yngve Persson har i sitt särskUda yttrande t. o. m, ställt sig kritiska till förslaget att tandläkare som specialiserat sig och har högre omkostnader skaU kunna få ta upp till 20 procent över tandvårdstaxan.

Observera, ärade kammarledamöter, att detta gäller bara dem som är verksamma under är 1972 — de specialisterna får vi behålla. Privata speciahster i framtiden kommer att omöjliggöras. Detta skulle bh ett dråpslag mot aU vidare utveckhng och tiU sist drabba patienterna allra hårdast. Även privata tandläkare måste få rätt i en demokratisk stat att bli speciahster.

Jag yrkar bifall till reservationerna XIII och XVII,

A och O i fräga om tandvård är att den sker regelbundet. Det skuUe sänka kostnaderna avsevärt i framtiden. Vi vill anmoda Kungl. Maj;t att komma med ett sådant förslag. Jag yrkar bifall tUl reservationen XVIII.

Herr talman! Det här blev ett ganska långt anförande men frågorna är av mycket stor betydelse för hela värt folk. I moderata samlingspartiet fruktar vi att de ändrade utredningsförslagen om en tandvårdsförsäkring, som i dag skall beslutas, inte kommer att ge den valuta som man har rätt att kräva av en satsning på 650 miljoner kronor. Moderata samlingspartiets förslag med en generell omfattning av försäkringen av hela folket från noll till 100 år men ändå med gratis vård i folktandvården för barn och ungdom, med fri konkurrens pä lika villkor mellan privata tandläkare och folktandvården när det gäller vuxentandvård, med 75 procents återbäring till rimUga kostnader, med total frihet i val av tandläkare, med stimulans av forskning och specialisering framstår som ett betydligt bättre förslag än det som regeringen har lagt fram. Om statsrådet hade bemödat sig att jaga en bra försäkring i stäUet för att söka strid med Tandläkarförbundet, då hade statsrådet Aspling gått till hävderna som en verklig reformator på socialpolitikens område.

Jag yrkar bifaU till reservationerna som bär mitt och herr Anderssons i Ljung namn.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Herr Ringabys anförande föranleder mig till några kommentarer och jag skaU i det här inlägget begränsa mig till några av de påståenden som herr Ringaby anförde från denna talarstol.

Jag vill börja med att säga, herr Ringaby, att jag har sannerligen icke sökt någon strid med Tandläkarförbundet. Jag vill gärna deklarera att jag under årens lopp haft ett mycket gott samarbete med Tandläkarför-

bundets ledning, i varje faU den ledning som fanns fram tUl slutet av förra året. Det blev personliga kontakter, det här var en stor fråga, en svår fråga, och vi hade anledning att många gånger diskutera detta.

Historien skaU väl någon gång skrivas om vad som föranledde Tandläkarförbundet att komma med ett remissyttrande som sannerligen var märkligt efter det att dess representanter i utredningen på alla de centrala punkterna var eniga med utredningsmannen. Vad moderatema och herr Ringaby har gjort är att ställa sig bakom alla de långtgående krav som detta märkUga remissyttrande innehåller. Det är det intressanta.

Och då, herr talman, kanske jag får tillfälle att säga nägot i sakfrågan. Herr Ringaby gav ju en specifik profil åt den här debatten. Herrar Carlsson i Vikmanshyttan och Jonsson i Mora talade lågmält och var uppenbart angelägna om att inte bringa upp frågan pä det här planet som herr Ringaby har velat göra. Jag skaU börja med att klara upp några väsentUga saker. De har med en rad av de påståenden herr Ringaby kastade ut att göra. Jag skall försöka klara upp begreppen, i vart fall hoppas jag för herr Ringaby, när det gäller anslutningsformen och över huvud taget när det gäller den situation vi ställdes inför. Jag kanske kan ta upp det I några korta punkter.

För det första framförde Tandläkarförbundet i sitt remissyttrande långtgående krav över utredningens förslag när det gäUde förfarandet vid tandvårdstaxans bestämmande. Förverkligades inte dessa krav garanterade Tandläkarförbundet inte tandläkarnas anslutning tiU försäkringen. Regeringen har inte ansett sig kunna gå med på dessa krav. Tandläkarförbundet vidhåller fortfarande sina krav på att man här skuUe gå längre än vad utredningen föreslog. ViU någon påstå att det ger intryck av att man på den här punkten har några garantier frän förbundet?

För det andra framförde Tandläkarförbundet i sitt remissyttrande ett bestämt krav på att den av utredningen i folktandvårdens intresse föreslagna etableringsregeln inte skulle genomföras. Om regeringen inte gick med på detta krav ansåg sig förbundet förhindrat att verka för försäkringens genomförande och aUtså för tandläkarnas anslutning tUl försäkringen. Även här ett ganska klart uttalande, jag skuUe nästan vilja säga hot, från Tandläkarförbundet. Inte heUer detta krav frän förbundet, beträffande etableringsrätten, har regeringen ansett sig kunna faUa undan för. Även här vidhåUer, såvitt jag kan förstå, förbundet fortfarande sitt krav och understryker det under senare tid bl. a. i stora annonser och på annat sätt. VUl någon dä påstå att Tandläkarförbundet ändrat sig sedan remissyttrandet lämnades? Nej, det verkliga förhäUandet är det att Tandläkarförbundet har ställt upp långtgående krav för att kunna garantera tandläkarnas anslutning tiU försäkringen. Det är krav som gär långt utöver det utredningsförslag som Tandläkarförbundet självt varit med om att utforma. Detta kan inte suddas ut med några allmänna uttalanden. Det är endast om regeringen så att säga hade fallit undan för dessa oacceptabla krav från Tandläkarförbundet som några garantier från förbundet beträffande anslutningen skulle ha funnits. Vi har ansett det vara helt omöjligt att falla undan för sådana påtryckningar.-Regeringen anser det helt omöjligt att starta — låt mig stryka under det, herr talman - tandvårdsförsäkringen utan mycket klara garantier för tandläkarnas

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

5 Riksdagens protokoll 1973. Nr 93

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

anslutning. Och det är bakgrunden tiU det ställningstagande som har redovisats i propositionen beträffande anslutningsformen. Det är ett ställningstagande som också skall ses mot bakgrunden av att jag helt naturligt känner ett ansvar för att tandvårdsförsäkringen verkligen skall fungera när den träder i kraft. Det skulle vara oansvarigt att grunda ett sådant beslut bara på fromma förhoppningar. Den som har detta ansvar måste stå på fast mark när han fattar sitt beslut. Det är ett beslut som inte kan läggas i händerna på Tandläkarförbundet — det skulle egentligen vara orimligt — utan som statsmakterna måste ta ansvaret för. Det är kanske för mycket begärt att herr Ringaby och hans parti skaU känna någon del i detta ansvarstagande för en viktig social fräga och dess genomförande. Men nog kunde man väl begära, herr Ringaby, htet större respekt för ett förslag och ett beslut som innefattar och som mäste innefatta detta ansvarstagande.

Påståendet att det inte skulle föreligga något fritt tandläkarval inom försäkringen mäste bero pä okunnighet om hela uppbyggnaden av tandvårdsförsäkringen och de regler som gäller för folktandvården. Försäkringen medger ett fritt tandläkarval i högre grad än vad som gäller i dag i och med att försäkringens tandvårdstaxa kommer att gälla med lika regler hos de privatpraktiserande tandläkarna som inom folktandvården. Vad gäller barnen medför försäkringen att alla barn får rätt tUl avgiftsfri tandvård inom folktandvården. Systemet med organiserad tandvård kommer snabbt att byggas ut.

Jag har en känsla av att herr Ringaby - i varje faU framgår det av reservationerna — är dåligt informerad om hur folktandvården egentligen fungerar. Redan i dag torde det vara praxis att man får behålla den tandläkare hos vilken man har börjat sin tandbehandling. Tandläkaren följer vanligen skolbarnen frän klass till klass för att få kontinuitet i behandlingen. Även de vuxna patienterna har möjlighet att fortsätta behandlingen hos samma tandläkare, om de så önskar. Folktandvårdens möjligheter att erbjuda behandling hos samma tandläkare bör öka och kommer att öka i och med den utbyggnad av folktandvården som nu skaU ske under de följande åren.

Slutligen en synpunkt till gällande taxebindning. Taxebindningen av tandläkarna är ju en grundförutsättning för hela tandvårdsförsäkringen. Moderaternas förslag att använda en äterbäringstaxa skulle medföra dels att patienten inte skulle veta vad en behandling kommer att kosta, dels att tandläkarna skuUe kunna ta ut hur höga arvoden som helst, med höjda patientavgifter som följd. Det har sagts — herr Ringaby sade det här - att tandläkararvodena inte stigit under de senare åren. Om det är riktigt, så beror det givetvis på att många privatpraktiserande tandläkare har haft svårt att få patienter i tUlräcklig utsträckning. Det är ju detta förhällande som förändras helt i och med införandet av försäkringen.

Från moderathåll föreslås en fri arvodessättning för ett stort antal behandlingsåtgärder. Förslaget innebär att den enskilde aldrig skulle veta hur mycket han skall betala av tandvårdskostnaderna. Vidare föresläs att försäkringsersättningen skall vara 75 procent av alla tandvårdskostnader. Ett sådant förslag är synnerligen märkligt, eftersom det kombineras med fri arvodessättning för tandläkarna. Den högre ersättningen från för-

säkringen skulle kunna bli helt betydelselös för den enskUde, om tandläkarna samtidigt skulle ha rätt tiU en fri arvodessättning.

Herr talman! Jag skaU stanna där. Jag fär väl tiUfälle att under den fortsatta debatten återkomma med några andra kommentarer. Men avslutningsvis vill jag säga att herr Ringabys attityd faktiskt har fängslat mig. Han representerar sitt län här i riksdagen, och såvitt jag förstår har han haft ganska mycket med landstinget och med värdfrägor att göra, men ytterst litet av detta kom tUl uttryck i hans anförande. Observera, herr Ringaby, att den proposition vi har att ta ställning tiU i dag och det utskottsbetänkande som föreligger i hög grad tar sikte på en utbyggnad och en förstärkning av folktandvården, denna unika - jag vUl understryka unika — sociala tandvårdsorganisation som vi har kunnat bygga upp här i vårt land. Det finns anledning inte bara att slå vakt om den utan också att ge den riktiga resurser för en fortsatt utbyggnad. Detta gäller inte minst människorna i glesbygden. Det tycks vara någonting helt ointressant för herr Ringaby, Han ställer egentligen folktandvården i motsatsställning tiU privattandläkarna. Och pä vUken sida han står i denna fräga framgick ju uppenbart av det anförande vi hade tUlfälle att höra.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m.m.

Herr RINGABY (m) kort genmäle:

Herr talman! I det senaste inlägget kände jag mera igen socialminister Asplings gamla vanliga vänliga tongångar, och det är ju lugnande för framtiden.

Socialmmistern säger att han inte har kritiserat Tandläkarförbundet eUer sökt strid med det, men hela hans första anförande var ju en stridsförklaring mot detta förbund. Vi fär väl läsa vad som står i protokoUet, herr socialminister.

Tandläkarförbundet gjorde en uppvaktning i socialutskottet, varvid man bl, a, framhöll följande; "När betänkandet var lagt så hade vi ett remissförfarande där värt remissvar väckte en del uppmärksamhet pä grund av en del olyckliga formuleringar som vi hade gjort och som vi är medvetna om att vi har anledning att förtydliga." I fortsättningen betonade man att en frivillig anslutning skuUe vara säkrad över hela landet och pekade pä att man haft ett extra fuUmäktigesammanträde och var beredd att både centralt och lokalt arbeta för att en frivillig anslutning skulle komma till stånd.

Herr socialminister! När ett förbund gör ett, som det självt framhållit, olyckhgt uttalande som sedan korrigeras och det helhjärtat sluter upp bakom förslaget och är berett att kämpa för det, skaU då ett statsråd behöva slå på detta uttalande i evärdhg tid? Kan man inte godta en förklaring? Kan man inte acceptera att förbundet klart sagt ifrån att det slår vakt om försäkringen och är berett att garantera att den också genomförs med förbundets fulla stöd? Jag tycker att ett statsråd borde kunna gä sä långt att han kan göra det.

När det sedan gäller barnen är det ju faktiskt så att folktandvården icke kan klara alla förskolebarn och 17—l9-åringar förrän vid 1970-talets slut. För att hjälpa dessa barn att fä en riktig vård vUl vi utnyttja överkapaciteten hos privattandläkarna och låta försäkringen gälla även

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m.m.

hos en sådan utan att man behöver gä omvägen över folktandvärden. Det är en rationell åtgärd, herr Aspling, i positiv riktning för barnen.

Beträffande den 75-procentiga återbäringen pä en fri taxa säger socialministern att förhållandena kommer att ändra sig radikalt i och med att försäkringen träder i kraft. Jag tror inte det. TUlgången på tandläkare visar en kurva som går brant uppåt, långt över vårdbehovet. Det är aUtså absolut inga risker att man inte skulle kunna täcka värdbehovet. Tandläkarna har konkurrens. De har observanta patienter som kon-troUerar dem. Det är alltså ingen risk att ha ett fritt arvode för vissa speciella arbeten.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Om herr Ringaby är ute för att på nägot sätt karakterisera mina inlägg i dag och säger att han inte kände igen mig i mitt första inlägg, kan det ju ha berott på att jag ägnade ett avsnitt åt att just citera moderaternas uppfattningar och även Tandläkarförbundets något utrerade synpunkter. Det är möjligt att det var detta som gjorde att herr Ringaby inte riktigt hängde med.

Låt mig sedan bara, herr talman, i korthet notera att det när det gäller anslutningsform, etablering och allt det andra vi debatterar och säkerligen kommer att få debattera under ytterligare några timmar egentligen inte skett någon ändring i Tandläkarförbundets inställning. Läs dess uttalande, dess annonser etc. Jag har bara kunnat notera att man vidhåller de långtgående krav vi av de skäl jag har redovisat icke ansett oss kunna tillmötesgå. Vi har dä till mycket stor del, herr Ringaby, känt oss föranlåtna till ett vakthållande kring folktandvårdens möjligheter att bygga ut och förstärka sin ställning i vårt land. Det är självklart — och jag skulle kanske inte behöva säga det här — att det har varit en riktpunkt för oss. Dä har vi kommit i denna situation att vi har fått lov att skapa de garantier som vi från patienternas synpunkt, försäkringens synpunkt och samhällets synpunkt har ansett vara angelägna och nödvändiga.

Detta är en stor reform och en kostbar reform. Herr Ringaby skaU ha klart för sig att denna reform självfallet kommer att betyda ofantligt mycket för privattandläkarna i vårt land. Det är inte att förtänka privattandläkarna — det är legalt och helt naturligt - att de har varit intresserade och är intresserade av denna stora reform, som så direkt berör dem själva i olika avseenden. Men det är lika nödvändigt för oss att se till, att denna viktiga sociala reform fungerar ifrån början i hela riket och att vi samtidigt har garantier för att folktandvården kan få utvecklas pä det sätt vi har föreslagit i propositionen.

Herr RINGABY (m) kort genmäle:

Herr talman! Tandläkarförbundet, herr socialminister, är ju ett fackförbund och expert pä tandvård. Det är klart att ett förbund som är expert på tandvård vill ha en försäkring som är så bra som möjligt, så långtgående som möjligt och av bästa kvalitet för dem som skall ha nytta av den. Jag ser inget fel i att Tandläkarförbundet kämpar för långtgående krav på den punkten. Men det är inga orimliga krav, som på något sätt är tUl nackdel för de människor som skall anlita försäkringen.

Att jag inte kände igen socialministern skuUe bero på att han citerade Nr 93 moderata reservationer. Men när socialministern på ett felaktigt sätt Måndagen den citerar vad vi säger och tycker — för det var faktiskt vad statsrådet gjorde 21 ntai 1973

- är det klart att jag får ett behov av att protestera. Socialministern sade ------ ;

ju att vi var emot den organiserade barntandvården, och det är ett helt Allmän tandvårds-
felaktigt uttryck när vi i själva verket viU förbättra den. försäkring, m. m.

Det här förslaget har väckt kritik inte bara från Tandläkarförbundet utan från en rad organisationer, t. ex. från de studerande. Kritik har också förekommit på ohka håU i pressen. Det tyder klart på att förslaget inte är serverat pä det sätt som vi är vana vid att sociala reformer serveras på. Tidigare har det ju inte varit några protester mot sjukförsäkringen av sådan omfattning som vi har fått uppleva när det gäUer tandvårdsförsäkringen. Det visar att försäkringen är bjuden med armbågen; det häller jag fast vid.

Jag hoppas att vi i framtiden skaU kunna rätta till de missförstånd som jag tycker är skönhetsfläckar på det här förslaget.

Herr OLSSON i Stockholm (vpk):

Herr talman! Tillät mig att inleda med en reflexion över den tidigare debattdueUen. Herr Ringaby säger att Tandläkarförbundet blir angripet utan att ha möjlighet att försvara sig. Jag tycker ändå att det är ett ganska hyggligt försvar när man har tre borgerliga partier bakom sig och dessutom den alldeles utmärkte herr Ringaby. Jag tvivlar på att de själva skulle ha kunnat stäUa upp en lika bra försvarsadvokat.

Herr talman! Den reform som behandlas i kammaren i dag måste anses vara lika nödvändig som senkommen. Förslag om en aUmän tandvårdsförsäkring har framställts tidigare men inte lett tiU resultat. Redan 1960 föreslog den kommunistiska riksdagsgruppen att tandvården skulle inordnas i sjukförsäkringen. Utgångspunkten var att tandvården skulle jämstäUas med övrig sjukvård och i konsekvens därmed vara en samhällelig angelägenhet, med andra ord vara under samhällets huvudmannaskap. Kommunisterna har i flera sammanhang vänt sig mot sjukvärdens privatisering. Principiellt skall hälso- och sjukvården, tUl vilken också tandvården räknas, enligt kommunisternas mening vara helt kostnadsfri.

Frågan om en aUmän tandvårdsförsäkring har varit föremål för utredning tidigare, men förslagen har lagts på hyllan. Man måste fräga sig varför regeringen väntat så länge med en sä angelägen reform. Det är svårt att frita sig från intrycket att regeringen nu av opportunistiska skäl inför höstens val äntligen framlägger en proposition i ämnet.

Det hittillsvarande s. k. fria systemet, där var och en fått sina tänder
vårdade och lagade efter ekonomisk bärkraft - inte efter behov - har
lett till betydande segregation. En jämförelse av tandhälsotillståndet i
olika samhällsklasser visar pä skrämmande skiUnader mellan besuttna och
obesuttna men även mellan olika inkomstgrupper bland lönearbetarna.
De sämst ställda - pensionärer, låginkomsttagare, större barnfamiljer,
ungdomar som inte hunnit utbilda sig, handikappade m. fl. - har det
svårast, och det finns ett klart samband mellan inkomst och status på
tänderna hos allmänheten. ■ 69

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

När nu regeringen äntligen lägger fram ett reformförslag måste det betraktas som otUlräckligt, och benämningen tandvårdsrabatt stämmer bättre än allmän tandvårdsförsäkring. I vissa fall kommer det inte att innebära några förbättringar för patienterna. Det gäUer i de landsting som byggt ut folktandvården så att den är tUlgänglig för de flesta - då främst Norrbotten - och där den föreslagna tandvårdstaxan i en del fall medför fördyringar för de vårdsökande. Totalt sett i hela landet utför dock folktandvården bara 20 procent av värden, varför reformen självfallet innebär ett steg framåt mot bättre tandhälsotillstånd.

Från vänsterpartiet kommunisternas sida kan vi inte inse att det skall vara någon skillnad mellan den sjuk- och hälsovård som är underkastad läkarvårdsersättningstaxan och tandhälsovården. Trots den kritiska inställningen tUl den principiellt felaktiga skillnad som görs mellan olika sjukvårdsbehov har vi givit vår anslutning tiU huvuddragen i propositionen. Vi anser att det framlagda förslaget om en aUmän tandvårdsförsäkring, som även förutsätter en kraftig utbyggnad av folktandvärden, kan utgöra inledningen till att inordna även tandvården i samhällets sjuk-och hälsovård.

Behovet av att höja tandhälsotUlståndet hos hela folket är, efter alla dessa år som tandvårdsreformen släpat efter, av största betydelse. Ett led i detta mäste vara att bygga ut den förebyggande tandvården. Att bara laga redan uppkomna skador förbättrar ju inte pä sikt tandvårdssituationen på ett positivt sätt, dvs. så att sjukdomen karies bekämpas och behovet av tandfyllningar minskar. En härd satsning pä den förebyggande vården skuUe enligt experter kunna minska tandsjukdomarna med 80 procent.

Det är frän denna utgångspunkt glädjande att ett enigt utskott gått emot propositionen beträffande återbäringsandelen för förebyggande tandvård och följt vänsterpartiet kommunisternas förslag i motionen 1756. Det innebär att försäkringen ger 75 procent återbäring mot föreslagna 50 procent för profylaktisk värd och därmed en stimulans till förebyggande åtgärder. De kostnadsfördyringar som uppstår måste betecknas som en mycket god investering.

Beträffande personkretsen, dvs. de som skall omfattas av försäkringen och de som faller under folktandvårdens vårdnadsansvar, är propositionen inte helt klar. Departementschefen har i dag uttalat att förskolebarn skall fä avgiftsfri tandvård även under en övergångstid, då de inte omfattas av rätten tUl organiserad vård. I propositionen står det dock:

"I avvaktan på att folktandvården hinner bli tiUräckligt utbyggd i hela landet bör dock dess ansvar för organiserad vård begränsas under en övergångstid. Begränsningen bör ske pä sä sätt att barn under 6 år och ungdomar fr. o. m. 17 är tas om hand i organiserad vård endast i den takt som utbyggnaden av folktandvårdens resurser tillåter."

Detta kan ju innebära, eftersom ungdomar mellan 17 och 19 år under den nämnda perioden omfattas av försäkringen, att förskolebarnen kommer helt utanför. En familj med ett femårigt och ett tioårigt barn kan få betala full taxa för femäringen medan föräldrarna fär 50-procentig rabatt och tioåringen helt fri vård.

Om detta blir fallet, herr talman, viU jag ge min anslutning tUl

folkpartireservationen III vid utskottsbetänkandet. Där föreslås att även förskolebarn under en övergångstid skall omfattas av den allmänna tandvårdsförsäkringen.

Det vore angeläget om statsrådet Asphng kunde dementera att så här orimliga konsekvenser som jag visat på skulle uppstå eller möjligen korrigera mm tolkning av propositionen. Enligt lagen kommer nämligen, såvitt jag förstår, folktandvärden att fritas frän vårdansvaret för förskolebarnen lika väl som för ungdomar mellan 17 och 19 år. Här i dag säger emellertid departementschefen — och det står för övrigt litet grand i propositionen om det också — att man skall ha fri vård för förskolebarnen även nu. Då frågar man sig: Varför omfattas de inte av vårdansvaret också i lagtexten? Detta att man vänder sig till privata tandläkare för att uppfylla vårdansvaret förekommer ju även nu i stor utsträckning. Därför kan jag svårligen förstå varför man skall skriva lagtexten på detta sätt.

Herr talman! En stor del av den aUmänna debatten om tandvårdsförsäkringen har upptagits av diskussioner om tandläkarnas anslutning tUl försäkringen. Tandläkarnas organisationer säger att det föreslagna obligatoriet innebär ett onödigt tvång och att en frivillig 90-procentig anslutning kunde betraktas som given. Tidigare hade man dock i ett remissyttrande över propositionsförslaget klart sagt att om man inte fick en förhandhngsrätt innebärande att tandvårdstaxan skall vara godkänd av Tandläkarförbundets överläggningsdelegation, så skulle man inte rekommendera sina medlemmar att ansluta sig tiU försäkringen. Det är med detta som utgångspunkt förklarligt att propositionen kom att innehålla ett obligatorium beträffande anslutningen, eftersom det är nödvändigt att säkerstäUa att tandvårdsförsäkringen fungerar redan frän början i full utsträckning.

Bland tandläkarnas protester har hörts uttalanden om att den s. k. tvångsanslutningen och etableringskontrollen innebär brott mot de mänskliga rättigheterna, och vidare har det stått att läsa i pressen att man tänker vända sig tiU Internationella domstolen i Haag! För övrigt har föregående talare, herr Ringaby, upprepat detta om brott mot de mänskliga rättigheterna. Inför sädana överdrifter måste man stäUa sig frågan, vUken uppfattning dessa tandläkare och deras försvarsadvokater här i kammaren har om FN-deklarationens tillämpning ute i världen och huruvida de känner till hela innehållet. Det är ju helt orimligt att tala om brott mot de mänskliga rättigheterna därför att man väljer en viss försäkringsform. Visserligen var det välgörande att höra en företrädare för moderata samlingspartiet vara intresserad av mänskliga rättigheter, men man hade kanske hoppats att det skulle gälla någon mer utsatt grupp i världen än tandläkarna.

Tandläkarförbundet har alltså uppgett att 90 procent av tandläkarna friviUigt kommer att ansluta sig. Man måste då fråga sig varför en facklig organisation så häftigt slåss för de återstående 10 procenten. Såvitt jag förstår och enligt en tandläkare som jag har haft kontakt med skulle dessa ägna sig åt spekulationer i ett ökat tandvårdsbehov i och med tandvårdsreformens genomförande. Det är tänkbart att de skulle ha anslutit sig frivUligt senare, när så att säga denna våg var över, men det

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. rn.

Nr 93 förefaUer ändå orimligt att dessa 10 procent skulle ha den spekulations-

Måndagen den möjligheten.

21 mai 1973 reservationen VII av herr Hagberg talas det om införande av

-------------------- enhetliga vårdprinciper såväl inom den privata tandvärden som inom

Alman tandvaras- folktandvården. Det gäller dä handläggningen av försäkringsärenden. Där försäkring, m. m. reservanten gått emot förslaget om förtroendetandläkare och i stället tagit upp socialstyrelsens tidigare förslag om länstandläkare. Reservanten anser också att landstingets huvudmannaskap över folktandvärden inte får leda tiU en uttunning av kontakten mellan socialstyrelsen och folktandvärden. I och med att vi bibehåUer instruktionen för folktandvårdens tandläkare och skyldighet för landstingen att redovisa och fä sina tandvårdsplaner godkända av socialstyrelsen får man en säkrare grund för försäkringen.

I reservationen XI av herr Hagberg tas frågan om behandhngen vid specialkliniker upp. Statsrådet Aspling har sagt att i de fall där det handlar om tandkirurgi skaU ersättning utgå enligt 12-kronan. Vår motion, som utskottet har behandlat och avstyrkt, gär emellertid ut pä att vård vid specialklinik eller sjukhus skall jämställas i ersättningshänseende, annars får man den oformligheten att vården vid specialklinik ersattes efter tandvårdstaxan, medan vården vid sjukhus blir exakt densamma men går efter 12-kronan. Även i det fallet skuUe ett klarläggande vara värdefullt.

I reservationen XV tar sedan herr Hagberg upp frågan om tandvårdstaxan och det föreslagna taxesystemet. Reservanten tillstyrker där en fast, indexreglerad timersättning. Man kan nämligen inte bortse från att detta med styckepris och ackordsystem kan leda tUl att tandläkarna i vissa fall väljer en dyrare behandhngsform än den som är nödvändig. Det kan bli så att de prioriterar vissa typer av behandling, som råkar ha fått en högre prissättning. Vidare kommer det i huvudsak att bli på det sättet att tandläkaren själv avgör hur pass omfattande behandlingen är och därmed avgör vUken ersättning han skall ha för sitt arbete. Även många tandläkare är oroade av ett sådant taxesystem. Det kan leda tiU att förtjänsterna för tandläkarna blir högre än vad utredarna har tänkt sig, och det kan inte anses tillfredsställande. Med hänsyn till vad som har sagts i dessa stycken i andra debatter tror jag det står helt klart att en fast timersättning i detta fall är att föredra.

Ett annat moment i tandvårdstaxan är den individuella taxe
bindningen, aUtså att man skall ha möjligheter tiU avvikelser meUan 5 och
20 procent — givetvis uppåt. Jag har inte ur propositionen kunnat klart
utläsa om det avser enbart omkostnadsnivån eller enbart arvodesnivån,
eUer om det gäUer båda delarna, som departementschefen säger. Det kan
innebära att de som tidigare har tagit ut höga taxor privilegieras och fär
hålla pä med det också i fortsättningen. Jag kan inte se att det finns
någon anledning att vissa tandläkare skall ha möjligheter att gå utöver
den ändå tämligen generösa taxa som är föreslagen. Också tandläkare
reagerar mot detta. Det kan inte vara rimligt att tandläkare som tidigare
har haft bra läge och kunnat ta ut höga taxor får fördelar framför kanske
nyetablerade tandläkare, som inte har möjlighet att ta ut dessa höga
'■ taxor men som i och för sig skulle vara i behov av en högre ersättning.

1 reservationen XIX tar herr Hagberg upp fluortabletterna och deras Nr 93 roll inom barntandvården. Utskottsmajoriteten har visserligen pä den här Måndagen den punkten liksom beträffande timersättningen skrivit positivt men ändå 21 rnai 1973

avstyrkt motionerna. Jag tycker att utskottsmajoriteten kunde ha tagit in---------

i sin skrivning att en kostnadsfri tilldelning av fluortabletter skulle Allman tandvårds-genomföras utan tidsutdräkt. Vi vet vilken positiv inverkan fluorta- •' 1 g> n. . bletterna har på tandhälsotUlståndet just bland förskolebarnen och skolbarnen. En undersökning har visat att man kan uppnå häpnadsväckande positiva resultat med denna fluortablettbehandling.

Herr talman! 1 reservationen XX av herr Hagberg nämns något om det som kallas överströmningsproblemet. Med det menas att tandläkare antingen lämnar folktandvården och blir privattandläkare eUer inte alls vill börja inom folktandvården därför att det är mer gynnsamt att vara privattandläkare. Ett led i arbetet med att komma till rätta med detta problem borde enligt vår mening vara att göra tjänsterna inom folktandvärden mer attraktiva. Man kunde i ökad utsträckning satsa på personliga tjänster. Vi tror att det är ett viktigt moment i arbetet med att bygga ut folktandvården.

Slutligen, herr talman, upptas i reservationen XXI ett förslag som vi ställde redan vid riksdagens början om utbildning av en kår av barntandvärdare och tandhygienister. Vi har talat mycket om förebyggande tandvård här i dag, men vi vet samtliga att det inte finns särskUt mänga utbildade tandhygienister att tillgå. Det kan inte anses vara särskUt rationellt att låta utbUdade tandläkare utföra uppgifter som skuUe kunna utföras av tandhygienister. Däremot menar vi att barntandvärdare skall ha samma utbildning som tandläkare men därefter bli specialister pä just barntandvård. Vi tror att åtgärder som dessa kommer att leda tUl ett bättre tandhälsotillständ i framtiden.

Jag viU med det anförda, herr talman, yrka bifall tiU reservationerna VII, XI, XV, XIX, XX och XXI.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Eftersom herr Olsson i Stockholm ställde en direkt fråga till mig vill jag svara på den i ett kort inlägg.

Propositionen, herr Olsson, ställer inte barn under 6 är i någon särställning. De skall tillförsäkras en avgiftsfri tandvård genom folktandvårdens försorg. De omfattas av landstingens vårdansvar redan från årsskiftet.

Tandvård för förskolebarn är en av de frågor som prioriteras kraftigt i propositionen. Folktandvärden fungerar som en tandvårdsförsäkring för barnen, som fär en helt avgiftsfri tandvård. Genom folktandvårdens snabba utbyggnad erbjuds förskolebarnen successivt också en organiserad tandvård med kallelse en gäng om året. Under utbyggnadstiden har landstingen möjlighet att träffa avtal med privatpraktiserande tandläkare, om folktandvårdens värdresurser inte skulle vara tillräckliga, och också den vården skall vara helt avgiftsfri. Detta är i korthet innebörden i propositionens förslag.

Nr 93 Herr OLSSON i Stockholm (vpk) kort genmäle:

Måndagen den ®" 'man! Jag trodde att jag kunde tolka en text som jag läste

9j mai 1973 innantUl. I propositionen talas det, som jag tidigare citerade, om en

-------------- 1--- begränsning i vårdnadsansvaret för barn under 6 år och ungdomar

Allman tandvårds- fr. o. m. 17 år. Men självfallet är jag nöjd med den deklaration som

■' 6, . . statsrådet nu har gjort. Det är glädjande att propositionen skaU tolkas pa

det sättet; det hälsar jag aUtså med tiUfredsställelse.

Herr FREDRIKSSON (s):

Herr talman! Efter de inledningsanföranden som hållits av socialministern och reservanterna och efter dé replikskiften som därefter förekommit skaU jag i mitt anförande i stort sett ägna mig ät att redogöra för utskottets syn på det här föreliggande förslaget samt kommentera de till betänkandet fogade reservationerna.

Utskottets vice ordförande, herr Carlsson i Vikmanshyttan, och herr Jonsson i Mora ansåg att detta var en betydelsefull reform, medan herr Olsson i Stockholm och herr Ringaby var något mera kritiska. Mest kritisk var herr Ringaby. Han sade i sitt inlägg att ingen i utskottet hade blivit heltänd på den här reformen och att den egentligen inte var värd att fä beteckningen försäkring. Jag förstår inte riktigt vad herr Ringaby menar, men om syftet skulle vara att så här i inledningsskedet misstänkliggöra försäkringen, så beklagar jag detta yttrande. Som ordförande i socialförsäkringsutskottet tycker jag att detta är en av de allra viktigaste reformer vi har att ta ställning till detta år. Det är ett imponerande socialt åtagande som här görs.

Inom utskottet har det rått fuUständig enighet om betydelsen av att den svenska sjukförsäkringen nu skaU ersätta kostnader också för tandvård. Det är — särskilt mot bakgrund av vad vi i utskottet fått lära oss av specialister inom odontologin om den förebyggande vården och dess stora betydelse för tandhälsan — med största tiUfredsstäUelse vi kunnat konstatera att den nya tandvårdsförsäkringen skaU ersätta också profylaktisk vård. Som framgår av betänkandet har odontologerna lyckats övertyga utskottet om att man t. o. m. bör gå något längre än vad som föresläs i propositionen när det gäller ersättningen för de förebyggande åtgärderna. Kostnaderna för den här utvidgningen av förslaget i propositionen torde inte bli alltför stora, särskilt inte om man — som utskottet föreslår — vidtar vissa kontrollåtgärder beträffande tandläkarnas tidsdebitering.

Trots den stora enigheten inom utskottet om principerna har — som synes — många reservationer fogats till betänkandet. Bland reservanterna är dock enigheten betydligt mindre påtaglig. Av de 21 reservationerna har endast 2 skrivits av representanter för två partier, folkpartiet och moderata samlingspartiet. Alla de andra 19 är enpartireservationer. Av dessa står moderaterna för 6, vpk för 6, centerpartiet för 4 och folkpartiet för 3,

Trots de mänga reservationerna måste man enligt min mening

konstatera att förslaget i propositionen är ett ganska gott förslag.

Självfallet kan man ha olika uppfattningar om hur skilda detaljer bör vara

74 utformade. Och hka klart är väl att det finns ett och annat som i sinom

tid kommer att behöva ändras. Detta är utskottet fuUständigt på det klara med och säkert också socialministern. Han understryker upprepade gånger det angelägna i att man noga följer upp verkningarna i olika hänseenden av den nya försäkringen och att man så snabbt som möjligt företar de ändringar och kompletteringar av denna som kan visa sig nödvändiga eller motiverade.

Jag skaU, herr talman, i det följande något gå in på reservationerna, och jag följer därvid för överskådlighetens skuU den disposition som används i betänkandet och som för övrigt i huvudsak överensstämmer med propositionen.

Förslaget i propositionen innebär att den regelbundna, organiserade tandvärden inom folktandvården skall byggas ut att omfatta samtliga personer i åldrarna t. o. m. 19 år. Socialministern har i likhet med folktandvärdsutredningen och försäkringsutredningen — jag kommer i fortsättningen att kalla 1970 års utredning angående tandvårdförsäkring så — dragit upp riktlinjer för hur utbyggnaden bör ske. Detta överensstämmer med utredningarnas förslag och innebär att man i första hand bör bygga ut folktandvården så att den kan erbjuda en avgiftsfri organiserad tandvård till samtliga barn i åldrarna 6-16 år. Därnäst skaU barnen i förskoleåldern tillgodoses och tUl sist ungdomarna i åldersgruppen 17 — 19 är. Detta program för folktandvårdens utbyggnad har i huvudsak godtagits av de remissinstanser som yttrat sig i frågan. Även inom utskottet har den allmänna uppfattningen varit att man så snabbt som möjligt skulle få in alla barn och ungdomar i den organiserade folktandvärden, eftersom detta torde vara det bästa sättet att komma tiU rätta med barnens tandhälsa. Men också med hänsyn till glesbygderna har utskottet ansett en utbyggd folktandvård vara av den allra största betydelse. Moderaterna, som står för reservationen I, vill sätta en hämsko på folktandvården. De menar att utbyggnaden skall ske i den takt som efterfrägeutvecklingen motiverar med all hänsyn tagen till det fria konsumtionsvalet. Jag tror för min del att det är svårt att tillgodose ett sådant önskemål. Inte minst för landstingen torde det vara av mycket stor betydelse att folktandvården byggs ut så snabbt som möjligt. Och vill man nä det mål som uppstäUs i propositionen och som alla är ense om, nämligen att folktandvården i slutet av 1970-talet skall kunna i organiserad tandvård ta emot aUa barn och ungdomar t, o, m. 19 år och dessutom kunna klara av 35 procent av vuxentandvården, är det nog bra att ha ett utbyggnadsprogram att följa.

En fråga som ligger nära den om folktandvårdens utbyggnad gäller tandvårdsförsäkringens personkrets och det fria tandläkarvalet. Den berörs i reservationerna II, III och IV, Moderaterna har här det längst gående yrkandet. De vill att alla, oavsett ålder, skall omfattas av försäkringen. Folkpartisterna i utskottet har reserverat sig till förmån för förskolebarnen och menar att dessa skall kunna få tandvård pä sina föräldrars försäkring.

Som jag tidigare sagt skall folktandvården sä småningom i organiserad vård kunna ta hand om aUa barn och ungdomar t, o, m, 19 års ålder. Det har understrukits, särskilt av herr Carlsson i Vikmanshyttan, att det är dåligt ställt med tänderna i det här landet, speciellt hos låginkomst-

Nr93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Nr 93-------- tagarna. Detta har vi fått vältaliga bevis för, inte minst av odontologerna.
Måndagen den-- finns därför — och kommer för lång tid framåt att finnas — ett
21 mai 1973----- mycket stort behov av tandrehabiliteringsätgärder. Och alldeles särskilt
----- ;;------ 1---- markerat kommer väl detta behov att vara i försäkringens inlednings
skede. Majoriteten i utskottet har därför ansett det rimligt att endast de
försäkring, m. m.------------------------------------------------- . . , ., <■,,..».

° som inte omfattas av folktandvårdens vårdansvar bor vara med i

försäkringen. Jag tycker detta är en skälig inställning. 17—l9-åringarna kommer ju i inledningsskedet att få rätt att anlita folktandvården med en 50-procentig nedsättning på de patientavgifter som eljest tas ut. Och när det gäller förskolebarnen vill jag påminna om att socialministern i propositionen särskilt sagt ifrån att dessa bör ha rätt till avgiftsfri tandvård under den övergångstid då de inte omfattas av rätten till organiserad vård.

Redan 1977 kommer samtliga barn i åldern 3-5 år att kunna erbjudas organiserad tandvård och samma år kommer det - om man får tro försäkringsutredningen, och det anser jag att man kan göra - att finnas vårdresurser för att ge barnen i åldern 0-2 år förebyggande tandvård. Redan i dag torde det, som väl flertalet i denna kammare känner till, vara praxis bland huvudmännen att inte ta ut patientavgifter inom barntandvården.

Jag vill i det här sammanhanget också understryka vad utskottsmajoriteten säger på s. 21 i betänkandet, där vi förutsätter att man inom folktandvården i största möjliga utsträckning skall söka tUlgodose behovet av förebyggande vård även för de åldersgrupper som under en övergångstid inte omfattas av den organiserade vården. Jag tycker alltså att man inte behöver hysa några större farhågor för barnens tandhälsa under övergångstiden. Och inte heller kan jag förstå att man skall behöva nägot principuttalande om ett fritt tandläkarval. Min erfarenhet är väl att det inte är värre att gä tUl folktandvården än till en privatpraktiker. Och blir bara folktandvården utbyggd, lär det komma att finnas alla möjligheter att välja tandläkare också där.

Därmed, herr talman, är jag framme vid den fråga som har väckt det största allmänna intresset i den här propositionen, nämligen frågan om formerna för tandläkarnas anslutning till försäkringen och den särskilda begränsningsregel som är avsedd att tUlgodose folktandvårdens behov av tandläkare. Herr Carlsson i Vikmanshyttan frågade om det verkligen var nödvändigt med tvångsanslutning, och många andra frågar sig kanske också varför anslutningen skall behöva vara automatisk - försäkringsutredningen ansåg ju för sin del att den borde vara frivillig. Ja, herr talman, det torde i mycket stor utsträckning bero på tandläkarna själva. Detta har tidigare belysts här, bl. a. av socialministern. Det remissyttrande som Tandläkarförbundet lämnade över försäkringsutredningens förslag är — det kan jag försäkra — I flera avseenden ett märkligt aktstycke. Det kan på flera väsentliga punkter sägas innebära ett underkännande av ett förslag som förbimdets egna representanter varit med om att utforma. Bl. a. uttalades i remissvaret farhågor för att anslutningen inte skulle bh tillräcklig, om inte vissa särskilda krav — det gällde bl. a. rätten att förhandla om arvodena - uppfylldes. Man sade t, o, m, att man ämnade uppmana sina medlemmar att inte gå in i försäkringen, om tandläkarna

inte fick den rätten, 1 försäkringsutredningen var man däremot enig om att den tandvårdsdelegation som skall finnas hos riksförsäkringsverket var ett lämpligt forum för diskussion om tandvårdstaxan. I den delegationen skaU nämligen ingå representanter för både tandläkare och tandtekniker. Detta är bara ett av flera exempel, herr talman, på den kritik som Tandläkarförbundet riktade mot försäkringsutredningens förslag.

Jag tycker mot bakgrund härav att det kanske inte är så egendomligt att socialministern väljer en automatisk anslutningsform i inledningsskedet. Det gäUer en stor och betydelsefuU reform som kostar mycket pengar — 650 mUjoner kronor är kanske lågt räknat. Dess syfte är att göra en god tandvård tillgänglig till en för alla medborgare rimlig kostnad. Om det skall lyckas måste man ha fullgoda garantier för att det finns tandläkare så det räcker. Eljest kan reformen bli ett fiasko. Vi har funderat mycket på frågan om anslutningen även inom utskottsmajoriteten, det kan jag försäkra. Och vi menar naturligtvis att tvånget inte bör vara nägot självändamål. Anslutningsreglerna gäller i första hand bara till utgången av 1975. Och i propositionen sägs ju att man dessförinnan på nytt bör pröva frågan om anslutningsformerna för tiden därefter. Det kommer väl så småningom att visa sig om det finns någon tendens bland tandläkarna, och hur stark den i så fall är, att utträda ur försäkringen. Därefter kan man avgöra huruvida anslutningen efter 1975 bör vara frivillig eller ej.

Jag har tidigare talat om folktandvården och dess utbyggnad. Skall denna vård kunna fungera tUlfredsställande och landstingen fullgöra det lagstadgade vårdansvar som de åläggs i propositionen, är det naturligtvis alldeles nödvändigt att folktandvården har erforderhg tillgång pä kvalificerade tandläkare. Under senare tid har faktiskt många inom folktandvården sökt sig över till privatpraktik. Och anledning måste väl i många fall ha varit att försäkringen anses ge goda förmåner. Det finns alltså skäl att gardera sig mot den överströmning av tandläkare som man tydligen befarar också på centerhåll. Utskottsmajoriteten har därför ansett sig böra biträda också förslaget om begränsningsmedel. Om en sådan regel skaU få den avsedda effekten, bör den nog — såvitt jag förstår — vara utformad pä det sätt propositionen föreslår.

I utskottsbetänkandet föreligger två reservationer, nr V och VI, där man i den ena, som avgivits av moderater och folkpartister, helt och hållet går emot regeringens förslag om den etableringsregel som skall skydda folktandvården. I centerns reservation har man varit något försiktigare. Man accepterar utredningens förslag till etableringskontroll men vill inte vara med om den förstärkning som socialdemokratin tillagt pä uttrycklig önskan från Landstingsförbundet och flera landsting.

Herr Carlsson i Vikmanshyttan sade i sitt anförande att han helt accepterar landstingens syn på kontroUen. Här uppstår en mycket intressant fråga: Hur tänker man göra i voteringen? Tänker centerpartisterna rösta på moderaternas och folkpartiets reservation, om denna kommer upp i den slutliga voteringen, och därmed medverka till beslut som går stick i stäv med folktandvårdens intressen och direkt emot den regel som inte minst landstingen såsom huvudmän för folktandvården varit mycket angelägna om?

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m.m.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Herr talman! Jag har så kommit fram till frågan om försäkringens ersättningsregler och där är det ju, som jag redan sagt, så att ett enigt utskott ansett sig böra förorda en 75-procentig kompensationsnivå, när det gäller den förebyggande vården. Även här har moderaterna det längst gående yrkandet — det märks minsann att det är valår i år. De vill ha 75 procents kompensation för all tandvård oavsett kostnaden. Jag skulle personUgen inte håUa för osannolikt att utvecklingen kommer att gå i riktning mot en högre kompensationsnivä. I dagens läge är det emellertid en fråga om resurser och vilka andra behov man anser sig böra prioritera. Ätt låta försäkringen bära 75 procent av kostnaderna för aU tandvård skuUe — som sägs i motionen och som herr Ringaby har upprepat - kosta ytterligare 200 miljoner kronor. Det är aUtsä inga småsummor det rör sig om. Vi i utskottsmajoriteten tycker nog att förslaget i propositionen är ett ganska fint erbjudande. Man fär 50 procent tillbaka av allt man betalar upp till I 000 kronor. Och man får 75 procent av återstoden. För profetisk behandhng får man alltid tiUbaka 75 procent - det är aUtså väl sörjt för de äldre - och för viss profetisk tandvård behöver man inte betala någonting alls. Till saken hör också att aUt det verkligt dyra som skall in i mun, dvs. ädla metaller och proteständer, helt bekostas av försäkringen. Detta för att patienten aUtid skall veta hur högt tandläkar-arvode han betalar.

I centerns partimotion har man begärt en översyn av kostnadsandelen, och man vUl också att riksdagen skall göra ett uttalande av innebörd att den som vUl ha tillbaka 75 procent av de tandvårdskostnader som överstiger I 000 kronor mäste visa att han gär tiU tandläkaren regelbundet. Någon särskild översyn av självkostnadsandelen har vi i utskottsmajoriteten inte ansett oss böra medverka tUl. Jag vUl betona att en sådan översyn torde komma att ske fortlöpande hos riksförsäkringsverket. Enligt förslaget i propositionen åligger det nämligen verket att noggrant följa utvecklingen i fråga om försäkringen och dess effekter på tandvården i allmänhet samt på vårdefterfrågan och pä tandtillständet hos ohka befolkningsgrupper. Verket skall i sitt arbete ha tillgång till särskild expertis och kommer alltså att ha alla möjligheter att bedöma i vad mån ändringar och kompletteringar är nödvändiga.

Det torde vara ganska klart att man därvid också kommer in pä frågan om självkostnadsandelen i försäkringen. Hur den kommer att utvecklas vet vi inte, men om verket skulle komma fram tiU att det kan vara motiverat med en annan självkostnadsandel än 50 procent kommer vi säkert att pä riksdagens bord få förslag i den riktningen.

När det sedan gäller det här yrkandet om att den försäkrade skall gå tUl tandläkaren regelbundet för att få den högre ersättningen när kostnaderna överstiger I 000 kronor är jag inte så alldeles säker pä att ens motionärerna skulle bli nöjda med effekterna av en sådan bestämmelse. Jag har tidigare sagt att det finns väldigt många människor i värt samhälle som har ett starkt markerat behov av tandrehabiliteringsätgärder. En sådan bestämmelse som centern vill ha skulle uppenbarligen i första hand rikta sig mot just sådana patienter som har ett stort tandvårdsbehov. Och sedan måste det väl ändå konstateras att det i den praktiska tillämpningen skulle bli ganska svårt att kontrollera att en sådan här regel

verkligen efterlevdes. Nej, jag tror nog att det är bäst att bestämmelsen gäUer utan vUlkor, Det finns väl för övrigt skäl att anta att människor nu skall börja se om sina tänder när de vet att de fär tillbaka 75 procent från försäkringen också för de rent förebyggande åtgärderna.

Herr talman! I vänsterpartiet kommunisternas partimotion - reservationen XI — yrkas att vissa åtgärder, som ingår i den förebyggande behandlingen och som utförs vid specialkliniker, skall debiteras enligt läkarvårdstaxan. Här har alla i utskottet utom herr Hagberg varit eniga om att det knappast finns något behov av en sådan ersättningsregel. Jag menar att man i varje fall måste avvakta erfarenheterna av den nya försäkringen innan man tar ställning tUl den här frågan.

Även den föreslagna tandvårdstaxan har gett upphov tiU åtskilliga motioner, och den har också gett anledning till ätskiUiga diskussioner i utskottet. Den stora frågan har gäUt; Är det sä bra med ett rakt ackord som i första hand premierar prestationen och endast i undantagsfaU eller i varje faU endast i begränsad omfattning sneglar på tidsåtgången? Kan det inte tänkas att en taxa som bygger på ackordssystemet kan få en mindre lycklig effekt på valet av behandlingsätgärd? De professorer inom odontologin som uppvaktat utskottet har delgett oss sina synpunkter på den här frågan, och dessa synpunkter överensstämmer inte riktigt med dem som kommit från tandläkarnas egen organisation. Tandläkarförbundet. Vi i utskottsmajoriteten har benämnt saken så att tandvårdstaxan är ett resultat av långa och ingående överläggningar mellan berörda parter. Det är naturligtvis väldigt svårt för oss lekmän att avgöra vad som i det ena eller andra fallet skall anses vara skäligt arvode för en viss behandling. Jag måste väl bekänna att många i utskottet varit av den uppfattningen att tandvårdstaxan ger tandläkarna en ganska generös ersättning för deras arbete. Detta framgår ju bl. a. av det särskilda yttrandet av herr Persson i Stockholm och av herr Lundberg. Vi har t, o, m. diskuterat om det finns skäl att över huvud taget medge individuell taxebindning. Vi har emeUertid ansett oss böra godta en sådan med hänsyn till att det av uttalanden i propositionen framgår att prövningen av frågor rörande särskild arvodessättning bör ske restriktivt och med hänsyn tagen i första hand till vederbörande tandläkares omkostnader. Det finns också andra skäl som enligt utskottsmajoriteten talar för att man i varje fall i inledningsskedet bör godta den taxa som försäkringsutredningen föreslagit. För det första är taxan uppbyggd enligt ett ersättningssystem som redan i dag tillämpas av de privatpraktiserande tandläkarna. Om övergängen tUl den nya försäkringen skall ske någorlunda smärtfritt finns det nog skäl att använda sig av det taxesystem som redan nu tillämpas. En annan faktor som talar för att man skall godta propositionen på den här punkten är att riksförsäkringsverket fått till uppgift att pröva frågan om en försöksverksamhet med alternativa ersättningssystem och att verket därvid också skall ta ställning till lämpligheten av en ren timersättning. Den taxa som skall gälla kan alltså ses som ett provisorium.

Majoriteten har särskilt velat betona vikten av att man redan från början genom olika undersökningar följer utfallet av tandvårdstaxan. Och V) har också velat understryka att det skall vara möjligt att inte bara höja

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

utan också sänka arvodena om det visar sig att taxan eller delar därav ger ett för högt utfall för tandläkarna.

Med detta, herr talman, har jag väl också i huvudsak bemött de reservationer som gäUer tandvårdstaxan.

Moderaterna vill att den bundna vårdtaxan endast skall gälla enklare tandbehandling och att arvodessättningen i övrigt skall vara fri och kombineras med en fast återbäringstaxa. Och det är ju också vad herr Ringaby har pläderat för. Godtar man det yrkandet har man också godtagit att taxebindningen tiU stor del upphävs, och därmed har man också avskaffat den garantiregel som är en av de grundläggande förutsättningarna för tandvårdsförsäkringens införande.

Centern vUl ha en översyn också av tandvårdstaxan. Men som jag tidigare sagt i fråga om försäkringens kompensationsnivå torde det yrkandet redan vara tiUgodosett, Riksförsäkringsverket skaU nämligen fortlöpande följa upp verkningarna i olika hänseenden av försäkringen, och i denna uppgift måste — som också departementschefen särskUt understrukit - ingå att noggrant studera de praktiska verkningarna av taxan. Det finns enligt min mening därför ingen anledning att sätta i gång en utredning i den här frågan. Inte heller finns det några skäl att vidta särskUda åtgärder när det gäller specialisterna och deras taxor. Specialisterna har nämhgen enligt propositionen tillerkänts en generell rätt att tiUämpa en särskild taxa för behandlingar inom sin egen specialitet. När det gäller yrkandet i motionen 1756 från vänsterpartiet kommunisterna om att all tandvård bör ersättas med ett indexreglerat timarvode sä tycker jag det yrkandet är besvarat med socialministerns uttalande om att riksförsäkringsverket skall pröva frågan om en försöksverksamhet med alternativa ersättningssystem och därvid också ta stäUning till lämpligheten av en ren timersättning. Om det vid en sådan försöksverksamhet visar sig att timersättningen är en lämplig ersättningsform kan vi säkert utgå från att vi på riksdagens bord får förslag om en taxa som är beräknad på det sättet.

Jag har så, herr talman, kommit fram till de reservationer som tar upp vissa administrationsfrågor. Riksdagen har härvidlag först att ta stäUning till den fråga som aktuahserats i vpk-reservationen nr 7 av herr Hagberg och som gäUer förtroendetandläkarna. Herr Olsson i Stockholm, som har talat för vpk-reservationerna, har inte så stort förtroende för sådana tandläkare och vill att de skaU ersättas med särskilda länstandläkare som han menar är bättre lämpade att verka för genomförandet av enhetliga vårdprinciper inom såväl privat- som folktandvärden. Vi i utskottet har nog haft litet svårt att förstå varför en länstandläkare skulle vara bättre skickad än en förtroendetandläkare att tillgodose det här syftet. Tillsynen över tandläkarna inom folktandvården skall liksom hittills utövas av folktandvårdens ledning. Och när det gäller den enskilda tandvården så har man i propositionen förutsatt att socialstyrelsen närmare skall överväga den framtida tillsynen. Jag tror alltså att herr Olsson i Stockholm kan vara ganska säker på att vårdprinciperna inom den privata och den offentliga tandvården kommer att bli så enhetliga som gärna är möjligt. Med hänsyn till den författningsutformning som folktandvården fått kan jag inte heller inse att det skall vara nödvändigt

vare sig att bibehåUa instruktionen för tandläkare inom folktandvården eller att föreskriva att socialstyrelsen också i fortsättningen skall fastställa folktandvårdsplan,

En fråga kvarstår när det gäller försäkringens administration. Det gäUer rätten för tandläkarna att förhandla eller överlägga om sina arvoden. Jag anser mig i viss män redan ha besvarat den frågan i samband med behandhngen av spörsmålet om tandläkarnas anslutning tUl försäkringen. Den frågan har diskuterats tidigare här i dag, men av vad jag förut sade torde ha framgått att försäkringsutredningen var helt enig om att den tandvärdsdelegation som skall finnas hos riksförsäkringsverket och som skall ha som en av sina främsta uppgifter att bereda frågor angående tandvårdstaxan var ett mycket lämpligt forum för beräkning av skäliga tandläkararvoden och att det därför inte var motiverat att ha särskilda förhandlingar eller överläggningar i taxefrågor. Det måste enligt min mening förutsättas att tandvårdsdelegationen kommer att ha alldeles särskUda förutsättningar att räkna fram arvoden som kan vara acceptabla för alla parter, och det finns därför inte anledning att vartannat år — taxan skall gälla bara två år i sänder - sätta i gäng förhandlingar om taxan. Tandvårdsdelegationen kommer ju att fungera som ett slags permanent lönedelegation och föreslå riksförsäkringsverket de ändringar i taxan som kan befinnas motiverade.

Herr talman! Det finns en reservation anmäld också när det gäller försäkringens finansiering, och herr Ringaby tog upp den saken, men jag tycker inte att jag behöver gå närmare in på den. Med den ståndpunkt utskottsmajoriteten intagit när det gäUer försäkringens kompensationsnivå så har yrkandet i den reservationen fallit.

Jag kan därför gå över tiU vissa frågor som inte direkt berörs i propositionen men som ändå är av den karaktären att vi anser det lämpligt att behandla dem i samband med tandvårdsförsäkringen. Det gäUer reservationen 18, där man uttalar sig för en systematisk tandhälsovård, och reservationen 19, som tar upp frågan om kostnadsfri tiUdelning av fluortabletter inom barntandvården. Båda reservationerna behandlar ju frågor av stor betydelse för den förebyggande vården. I fråga om denna vård har utskottet förordat en 75-procentig kompensationsnivå, och jag anser väl att de önskemål som reservanterna framstäUt därmed blivit i rätt hög grad tUlgodosedda. Även i det här sammanhanget vill jag erinra om de omfattande uppgifter som skall ankomma pä riksförsäkringsverket och den till verket knutna tandvärdsdelegationen. Man skaU studera bl, a, försäkringens effekter pä tandvärden i aUmänhet, på vårdefterfrågan och pä tandtillståndet hos olika befolkningsgrupper. Riksförsäkringsverket skall i vårdfrågorna samarbeta med socialstyrelsen. Det samarbetet kommer säkerligen att leda till att verket tiU sitt förfogande får ett mycket omfattande statistiskt material, som kan tjäna till ledning vid bedömningen av alla frågor som gäller tandhälsan. I utskottet har vi varit eniga om att tandvårdsförsäkringen — om man vill säkerställa önskvärda effekter på tandhälsotiUståndet — mäste kompletteras med en intensifierad upplysningsverksamhet, så att människor får reda på vilka förmåner de är berättigade tiU genom försäkringen. Framför aUt torde det vara betydelsefullt att genom en regelbunden information försöka

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvärds-försäkring, m. m.

6 Riksdagens protokoll 1973. Nr 93

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

tala om hur viktigt det är att ägna sig ät goda kostvanor.

Praktiskt taget aUa odontologer torde väl i dag vara överens om att en någorlunda regelbunden behandling med fluor har en avsevärd karies-hämmande effekt. Ändå har fluoren blivit en smula omstridd. Jag behöver väl bara erinra om att riksdagen för ett par är sedan avskaffade den lag som påbjöd viss fluorhalt i dricksvatten. I utskottet har vi väl varit överens om att fluorbehandhngen är ett värdefullt inslag i profylaktiken. Men vi har väl också menat att fluorbehandlingen inte får vara ett obligatorium. Det är därför som utskottsmajoriteten har förutsatt att den här frågan skall ägnas uppmärksamhet inom den av folktandvården anordnade barntandvården. Vi har däremot inte ansett att tandvårdsförsäkringen bör stå för några kostnader för fluortabletter, eftersom barntandvärden inte skall omfattas av tandvårdsförsäkringen utan ingå i folktandvårdens vårdansvar.

Två reservationer återstår. Den ena, nr 20, tar upp frågan om fortbildningen inom folktandvården. Det är herr Hagberg som anser att man bör fortsätta och utvidga utbUdningsverksamheten inom folktandvärden och inrätta fler personliga tjänster. Jag tror för min del att dessa önskemål kommer att bli väl tillgodosedda med det förslag propositionen innehåUer. Redan i dag bedriver landstingen en mycket omfattande utbildningsverksamhet, och med den utbyggnad av folktandvården som propositionen förutsätter torde det bli nödvändigt att kraftigt vidga denna verksamhet. I vad särskUt gäller frågan om fler personliga tjänster inom folktandvården, som herr Olsson i Stockholm pläderar för, tror jag inte det är en fråga som riksdagen bör ta befattning med. Det torde ankomma pä folktandvårdens huvudmän att avgöra om det är nödvändigt att inrätta fler sädana tjänster.

Återstår, herr talman, reservationen 21. Också den tar upp en fräga som nära sammanhänger med den förebyggande vården. Enligt min mening är det väl inte uteslutet att särskilda barntandvärdare kan ha en uppgift att fyUa inom barntandvärden. I utskottet har vi emellertid ansett att det ännu är för tidigt att ta stäUning i den här frågan. Vi tycker nog att man bör avvakta de närmare erfarenheterna av försäkringen innan man bestämmer sig för att inrätta särskilda barntandvärdare. Det finns redan i dag många specialister just på barntandvård, och om man satsar så helhjärtat på den förebyggande vården, som vi i utskottet anser att man bör göra, kan det väl ifrågasättas om barntandvårdarna blir så nödvändiga. När det slutligen gäller den i motionen aktualiserade frågan om tandhygienister så vill jag erinra om att det sedan ganska länge förekommer utbildning av tandhygienister i Malmö och Örebro. Därutöver skall ju utbildning startas också i Jönköping och i Huddinge. Den delen av vpk:s partimotion kan alltså sägas vara tillgodosedd.

Ja, fru talman, jag tror att jag härmed har gått igenom alla reservationer, och jag hoppas att det av vad jag sagt framgår att jag vill yrka bifall till utskottets hemställan i socialförsäkringsutskottets betänkande nr 20 på samtliga punkter,

I detta anförande, under vilket fru andre vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar, instämde herr Marcusson (s).

Herr CARLSSON i Vikmanshyttan (c) kort genmäle: Nr 93

Fru talman! I detta stora komplex av frågor är det risk för att det kan Måndagen den bli enbart ett tyckande på åtskilliga punkter. Av den anledningen är det 21 rnai 1973

nödvändigt att också lyssna på experter på olika områden som verkligen----------

kan dessa ärenden. Allmän tandvårds-

Herr socialministern sade att man under arbetet med propositionen försäkring, m. m. om tandvårdsförsäkringen i socialdepartementet har fått lära sig mycket i dessa frågor. Jag kan för mitt och för vårt vidkommande säga att vi har haft anledning att lyssna inte minst till socialstyrelsen, som besitter stor sakkunskap på detta område. Det är från den utgångspunkten som vi har sagt oss att det finns anledning att pröva självkostnadsandelen och att man bör ha belägg för att det bhr en återkommande tandvård när det uppstår kostnader av större omfattning.

Jag viU vidare beträffande anslutningen till försäkringen, som togs upp av herr Fredriksson i anslutning tiU försäkringsutredningen, säga, att Landstingsförbundet aldrig, som jag sade förut, har diskuterat frågan om nägot obligatorium.

Från Tandläkarförbundet har vi ju fått dels korrigerade skrivningar, dels vid uppvaktningar försäkringar om att man pä aUt sätt skaU medverka tUl att få en tiUräcklig uppslutning till försäkringen.

Vi har för värt vidkommande trott pä detta och accepterat detta. Men vi har utöver den delen sagt att det självfallet är angeläget att se till hur försäkringen fungerar under 1974 och 1975. Därest man inte skulle få tUlräcklig anslutning på friviUig väg har man därför anledning att gå in och undersöka vilka åtgärder som behöver vidtagas. Det är det vi har sagt i vår reservation nr VI.

För att tUlgodose folktandvårdens behov av tandläkare har vi också sagt att det behövs en etableringskontroll, där man i samverkan med berörda parter kan ta upp överläggningar omkring hur man skall klara den saken. Jag tror att det därmed, fru talman, finns underlag för den diskussion som vi har fört om frivUlighet pä det här området.

TiU slut vill jag understryka att i en tid, när man diskuterar demokrati och medinflytande och när man skall ta all möjlig hänsyn till människornas önskemål ute i arbetslivet, har det för oss varit en självklar princip att det också måste gälla den här gruppen av människor, dvs. tandläkarna. Därför är vi beredda att acceptera en frivillig anslutning och säger nej till tvängsanslutning. Vi menar att en positiv attityd tiU tandläkarna pä det här området ändock ger den bästa effekten, och den tryggar, som vi tror, också tandvårdsförsäkringen framöver.

Herr RINGABY (m) kort genmäle:

Fru talman! Herr Fredriksson sade att vi ville sätta en hämsko pä
folktandvårdens utbyggnad. Det är fel uttryck, herr Fredriksson. Om
man inte viU ge folktandvården särskilda favörer för en snabb utbyggnad,
sätter man aUtså en hämsko på den! Vi vUl helt enkelt att folktandvården
skall byggas ut i den takt som det blir efterfrågan på tandvård på
vuxensidan. Jag kan inte finna annat än att det måste vara en klok
politik. Vi vet ingenting om framtiden, vi vet ingenting om kemisk
kariesbekämpning. Kan vi få ner kariesfrekvensen med 30 procent är 83

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

folktandvården för stor redan i dag. Vi bör väl anpassa utbyggnaden efter behovet.

När det gäller etableringskontroUen för att förse folktandvården - särskilt i glesbygden — med tandläkare visar all erfarenhet att det faktiskt är väldigt mänga sökande till varje tjänst som folktandvården i dag utannonserar. Den övergång som sker för närvarande beror pä att folktandvårdens tjänstetandläkare är rädda för att de, när lagen träder i kraft, skaU ha slavkontrakt och icke kan lämna folktandvården för att etablera egen praktik. De strömmar över just nu, men det beror på lagstiftningen, herr socialminister. Annars är det många sökande till varje tjänst.

Jag har aldrig förstått varför det är så oerhört angeläget att ha en tandläkare ute i varje glesbygd. Man lägger ner sjukhus, man drar in BB-avdelningar — vi har icke BB i vare sig norra eller södra änden av Örebro län; där är det ofta dramatiskt när en kvinna skaU åka till BB. Man lägger ner skolor och låter barn åka flera mil varje dag. Det anses gä mycket bra. Och att åka 2,3 eller 4 mil till en tandläkare en eller två gånger om året är väl ändå inte något större besvär.

Vad beträffar den bundna taxan är det farligt med en sådan här statsbestämd, bunden, fixerad styckepristaxa. Det är ett ackord på ett vårdområde där man måste satsa pä kvalitet. Vi har gått ifrån detta när det gäller den vanliga sjukvården; varför skall vi ha det för tandläkare? Det kommer att innebära att den som gör snabba och många ingrepp på patienten får högre inkomster än den som arbetar med omdöme och långsamhet och lägger vikt vid kvalitetskravet. Det kan inte vara rimligt.

Sedan återstår det att besvara mina frågor om dessa höga taxor och tvångsanslutningen. Hur rimmar det? Varför måste man tvängsansluta när man anser sig ha mycket höga taxor? Och hur skall folktandvårdens utbyggnad under 1973 kunna finansieras med avgifter från en försäkring som träder i kraft 1974?

Herr JONSSON i Mora (fp) kort genmäle:

Fru talman! När det gäller förskolebarnen är det väl så att folktandvården genom undantagsbestämmelsen är befriad från skyldigheten att erbjuda regelbunden och fullständig behandling av förskolebarnen intiU den tidpunkt när folktandvården har byggts ut så att man har resurser att ta hand om dessa barn. Åtminstone har jag tolkat det så när jag har läst folktandvårdslagens undantagsbestämmelse. Här har statsrådet sedan sagt att självfallet har landstingen möjhghet att träffa överenskommelse med de fria privatpraktiserande tandläkarna om att fylla den uppgiften intUl dess att man har byggt ut folktandvården. Men jag tolkar ändå bestämmelsen så att det är först 1976 som man kan ålägga folktandvärden skyldighet att ha denna regelbundna och fullständiga behandling av förskolebarnen som det här är fräga om. Därför har vi sett det så, när vi har skrivit vår reservation, att det är en praktisk och enkel sak att under den här övergångstiden låta förskolebarnen följa med sina föräldrar till en tandläkare och då fä ersättning pä samma grunder som föräldrama får när det gäller deras egen försäkring,

I fråga om tUlgången på tandläkare vid folktandvården tror jag det är

viktigt att det i starten blir en nära nog allmän uppslutning kring Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

folktandvården så att den kan få tillräckligt antal tandläkare. Men jag viU ännu en gång säga att vi har den uppfattningen att det bör finnas förutsättningar att genom en frivUlig anslutning nå målet att dels tillgodose folktandvårdens behov av tandläkare, dels ge möjlighet för den fria etableringen vid sidan av folktandvården. Jag tror att dessa förutsättningar finns. Det är kanske Utet förmätet att säga det, men jag tror att man i propositionen har varit litet för pessimistisk i fråga om möjligheterna att nå detta mål.

Herr FREDRIKSSON (s) kort genmäle:

Fru talman! Det är ju friviUig eUer inte frivillig anslutning tiU försäkringen som är det stora debattämnet. Här är de borgerliga partierna av den uppfattningen att det borde vara tiUräckligt med friviUig anslutning, och man har åberopat vad som har framhålhts från Tandläkarförbundet, bl. a. vid uppvaktningen i utskottet. Det är riktigt att tandläkarna sade att det fanns vissa uttalanden i deras remissvar som var något olyckligt formulerade. Men själva principen, som socialministern har redovisat och som även jag försökte redovisa i mitt inledningsanförande, kvarstår ändå. Det finns aUtså inte någon egentlig garanti, som jag har kunnat uppfatta det, att man skulle fä tillräckligt med tandläkare tUl försäkringen, om anslutningen vore frivillig. Det enda som Tandläkarförbundet har kunnat göra är att man i en skrivelse förklarat sig villig att söka medverka - och det sade man också vid uppvaktningen - till en så god anslutning som möjligt.

Jag tror således att man inte kan säga att det finns någon fullständig garanti, och i varje faU föreligger ju risk för att det i glesbygderna kommer att bh ont om tandläkare. Det var visst herr Ringaby som sade att det är flera sökande till varje tandläkartjänst. Men den redovisning som vi har fått visar ju att när det gäller lediga tjänster i speciellt glesbygderna är det inte sä väl beställt med intresset att söka tjänsterna.

Jag tror att frågan om anslutningsformen är nog diskuterad för min del med hänsyn till den tidigare debatten. Varför skulle det vara så särskilt stora besvär för tandläkarna? Man har ju ändå förklarat att man är viUig att ansluta sig till försäkringen. Då bör det väl inte vara någon svårighet att gå med och arbeta efter en taxa som vi ändå anser är ganska hygglig. Tandläkarna ansluter sig alltså inte utan ersättning.

Beträffande förskolebarnen har jag redan sagt att de får redan pä många håU en väl utvecklad tandvård. Mänga landsting lämnar redan fri vård - det är landsting som har överenskommelser med privattandläkare som kan sköta om saken. Och eftersom det nu ändå blir ett direkt vårdansvar för landstingen i fräga om den här kategorin, så tror jag inte att man behöver befara att vederbörande skall bli undanskuffade från tandvärden. Vi fär ju tänka på att mödracentralerna och tandvärdscen-tralerna över huvud taget också har möjlighet att se till detta.

Herr CARLSSON i Vikmanshyttan (c) kort genmäle:

Fru talman! Jag lovar att fatta mig kort.

Får jag bara säga att det är ändock en tvängsanslutning det är fråga

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m.m.

om. Och mäste det inte ur principiell synpunkt ändå till mycket av självövervinnelse för att fatta ett sådant här beslut? Det är dock en helt ny princip i vårt land att man kollektivansluter, tvångsansluter, en hel fackgrupp på detta sätt till en försäkring.

Det är detta principen gäller. Jag är förvånad över att herr Fredriksson och herr socialministern som representanter för ett parti som har kämpat för en fri arbetsmarknad och fria möjligheter pä det området är beredda att införa en sådan här princip när det gäller tandläkarkåren.

Herr RINGABY (m) kort genmäle:

Fru talman! Det gäller detta med garantierna för en tillräcklig anslutning. Tandläkarförbundet har inte kunnat ge sådana garantier, sade herr Fredriksson. Ja, kan man göra mer än garantera att man skall kämpa i alla förbund? Man har en nästan hundraprocentig anslutning i kåren härvidlag, och det blir dessutom ekonomiskt omöjligt att stå utanför, herr Fredriksson.

Vad har herr Fredriksson och utskottsmajoriteten för garanti att det skall fungera efter tvä år, när ni släpper på den här tvångslagen? Hur skall ni kunna garantera att det då blir tillräcklig anslutning?

Jag har inte större garantier. Men man måste ju ändå lita på folk. När de själva säger att de skall arbeta för att få en tiUräcklig anslutning måste man tro pä det.

Sedan har detta också med psykologi att göra. Det är opsykologiskt att tvinga in människor i ett system. Det skapar inte den rätta andan från början att göra på det sättet.

Herr JONSSON i Mora (fp) kort genmäle:

Fru talman! Vi har i vår motion starkt understrukit behovet av att ha ett fritt tandläkarval, och den tvångsanslutning som det här är fråga om är inte ägnad att befordra ett sådant val för dem som söker tandvård. Därför har vi gått emot propositionens förslag om tvångsanslutningen och etableringskontroUen. Jag vUl än en gäng understryka att genom de utfästelser som gjorts från Tandläkarförbundets sida finns det enligt vår uppfattning förutsättningar att klara både folktandvårdens behov och att lämna möjligheter öppna för de fria tandläkarna.

Herr FREDRIKSSON (s) kort genmäle:

Fru talman! Herr Ringaby undrade hur det kommer att gä om två är, när tvångsanslutningen skaU upphöra, men det har vi inte sagt att den skaU göra. Vi skaU pröva huruvida det är möjligt att gå över tUl en fri anslutning. Det fär utvecklingen visa.

Visst skaU vi lita på människor, herr Ringaby, och givetvis kan det ha sitt värde att tandläkarna förklarar att de vill arbeta för en frivillig anslutning. Men man måste ju ändå ha garantier för att så sker, och det är därför som vi i utskottet har följt socialministerns förslag. Vi tycker att socialministern har god grund för sin uppfattning. När vi nu går på denna linje och genomför en stor reform, som i vissa avseenden är unik, sä bör vi också se tiU att den fungerar och att människorna verkUgen får den vård som utlovas.

Sedan talade herr Jonsson i Mora om fritt tandläkarval, men det finns redan ett sådant fritt val inom folktandvården. Och det kommer att bli ännu friare i den mån folktandvården byggs ut. Om man vUl fortsätta med att behandlas av den tandläkare som man började få behandling av, eller om man vUl gå över till en annan tandläkare, sä bör det vara möjligt att göra sä inom folktandvården.

Jag är inte så säker på att ett genomförande av herr Jonssons i Mora förslag innebär en ökad frihet på det området. Det skulle kanske bara bli vissa grupper av människor som fick denna ökade frihet, men inte de som vi från vårt parti specieUt viU slå vakt om.

Fru SÖDER (c):

Fru talman! Som framgått av vad som anförts här i dag av olika talare från alla partier råder det stor enighet om behovet av en aUmän tandvårdsförsäkring, alltså den försäkring som vi nu skall besluta orn. Som framhåUits av vår representant i utskottet herr Carlsson i Vikmanshyttan har vi från centern sedan mer än tio år krävt en allmän tandvårdsförsäkring. Vi är därför glada över att se detta förslag förverkligas i dag.

Tandhälsan är grunden för hela människans hälsotUlständ, och den grundläggs i de tidigare barnaåren. Vad som dä görs eller inte görs har stor betydelse för utveckhngen av patientens tandstatus under hela levnaden. Det är därför desto viktigare att man fär hand om barnens tänder på ett så tidigt stadium som möjligt. De förebyggande åtgärderna är av mycket stor betydelse. Jag återkommer till barnens tandhälsovärd litet senare i mitt anförande.

Även den som senare under sin levnad får en adekvat tandvård kan dock avsevärt förbättra sitt hälsotUlständ. Därför måste målet för tandvårdsförsäkringen vara att aUa människor fär tillgång till tandvård oberoende av ekonomiska resurser. Det är helt klart att människors möjligheter att sköta sina tänder i dag är beroende av i vilken ekonomisk situation de befinner sig. Propositionen refererar också på flera punkter tUl olika utredningar i den här frågan, Låginkomstutredningen har påpekat att det är just de människor som har små inkomster som har den sämsta tandstatusen och som också har den minsta möjligheten att göra något för att förbättra sin situation. De kommer alltså beträffande hela sin hälsosituation i ett underläge. Även andra utredningar visar att det beror på vilken socialgrupp man tillhör, vilken utbildning och vilken inkomst man har hurudan ens tandstatus är.

Den försäkring som vi i dag har att ta stäUning till kommer att förbättra situationen avsevärt för dessa eftersatta grupper. Men det finns ändå skönhetsfläckar i förslaget. Alltfort kommer många att vara beroende av kompletterande sociala insatser för att sköta sina tänder — just de som har små inkomster eller inga inkomster aUs. Den föreslagna tandvårdstaxans utformning är sådan att åtskiUiga även efter försäkringens genomförande kommer att uppleva att tandvården är för kostsam för att de skall kunna klara av den med sina egna inkomster. Alltså blir de beroende av någon form av socialhjälp för att kunna fullfölja tandvården. Framför allt är det den höjda folktandvårdstaxan som gör att speciellt

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Nr 93 folktandvärdspatienterna kommer i ett sämre läge.

Måndagen den enskilde kommer i en besvärlig situation, och försäkringen har på

21 mai 1973 denna punkt, enligt min uppfattning, missat ett viktigt socialt mål. Vi har

----- ;------- ;---- frän centerhåll i vår partimotion 1753 framhållit att det är viktigt

Allman tandvårds- beträffande självkostnadsandelen blir föremål för en
forsakiing, m. m. översyn så snart erfarenhet av taxorna vunnits. Visserligen förutsätter

utskottsmajoriteten, såsom också framhåUits flera gånger tidigare i dag, att en sådan översyn skaU ske, men ett uttalande av riksdagen skulle ge tyngd åt denna förmodan och innebära krav på förbättringar pä denna viktiga punkt utifrån de sociala aspekter som jag här har anlagt på frågan. Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen IX, som är fogad tiU betänkande nr 20 frän socialförsäkringsutskottet.

Från många remissinstanser har framhållits betydelsen av att barnen så tidigt som möjligt fär sina tänder kontrollerade och om så behövs renoverade. Det är ett viktigt led i en förebyggande verksamhet. Barnens tidiga kontakter med tandläkare påverkar på ett positivt sätt inställningen tiU tandvården för hela livet. Även i späd ålder kan behov av tandvård uppkomma, och ju tidigare fel upptäcks desto lättare är de att åtgärda. Numera betraktas också tandvård för små barn och lagning av mjölktänder som naturhgt och nödvändigt. Propositionen föreslär att pä sikt alla barn och ungdomar upp till 19 års ålder skall få tandvård genom folktandvårdens försorg. Att vi under utbyggnadstiden mäste göra prioriteringar är vi i stort eniga om. Som konsekvens därav skulle 17—19-äringar till en början få ersättning på samma sätt som vuxna, genom försäkringen, men detsamma har inte föreslagits för förskolebarnen. Utkottsmajoriteten förlitar sig pä att man skallfölja praxis och ge gratis tandvård inom folktandvårdens ram. Vårdansvaret skulle alltså ligga på folktandvärden. Man refererar också tiU ett uttalande av departementschefen på detta område, men det är inte klart utsagt i propositionen hur dessa frågor skall lösas.

Dessa uttalanden låter bra, men med de mycket varierande möjligheter som finns i dag inom olika upptagningsområden och inom olika landsting att ge vård till dessa barn, och med de varierande möjligheter som kommer att finnas också senare, medför detta förslag att mänga förskolebarn helt står utanför de förmåner som tillkommer alla andra grupper i samhäUet, Det verkar mycket underligt mot den bakgrunden att alla är eniga om betydelsen av en tidig anpassning tiU goda tandvanor och betydelsen av tandvård under de tidigare barnaåren.

Departementschefen har här i dag förklarat hur han tänkt sig att lösa de här problemen. Men detta var, som jag tidigare sade, inte klart utsagt i propositionen och inte heller i utskottsbetänkandet — och det är det som står där vi skaU ta stäUning tiU i dag. Jag hälsar emellertid ändå med glädje det uttalande som departementschefen gjorde inför kammaren tidigare.

Fru talman! Jag vill ansluta mig till dem som i betänkande nr 20 frän
socialförsäkringsutskottet föreslär att förskolebarn, när de mäste anlita
privattandläkare på grund av bristande folktandvårdsresurser, får ersätt
ning genom moderns eUer faderns försäkring på samma sätt som 17—19-
°° åringar föreslås fä under inledningsskedet. Jag yrkar därför bifaU till

reservationen III av herr Jonsson i Mora och fröken Bergström. Nr 93

Jag vUl ännu en gäng uttrycka min tUlfredsställelse över de många Måndagen den positiva inslagen i den föreslagna försäkringen, som kommer att få stor 21 mai 1973

betydelse och innebära stora förbättringar för många grupper. SärskUt viU- ;----

jag peka på att ett gammalt centerkrav om bidrag för långa resor för man tan var s-

erhållande av tandvård blir tillgodosett genom förslaget att resor som försäkring, rn. m. kostar över 15 kronor skaU ersättas med det belopp, som överstiger 15 kronor. Detta är av mycket stor betydelse för människorna i de delar av vårt land där avstånden är långa, och de människorna är många.

Fru talman! Jag skaU inte ta kammarens tid i anspråk för ytterligare kommentarer utan hänvisar i övrigt till vad herr Carlsson i Vikmanshyttan anfört tidigare i dag. Utöver de yrkanden jag tidigare har ställt yrkar jag bifaU till de reservationer där herr Carlsson i Vikmanshyttan står som första namn.

Herr PERSSON i Stockholm (s);

Fru talman! Utredningens svåraste uppgift torde ha varit att utarbeta förslag till tandvårdstaxa. Utskottets möjligheter att närmare bedöma det, i varje fall i fräga om uppbyggnaden och den inbördes avvägningen av priserna för olika arbeten, har också - helt naturligt - varit starkt begränsade, för att inte säga obefintliga. Det oaktat vägar lekmannen det omdömet, att utredningen gjort ett imponerande försök att ringa in de problem det här är fråga om.

Funderingarna kring taxans nivå, dvs. den inkomst den kan ge tandläkarna, har emellertid varit livliga. Man har bl. a. frågat sig om inte taxan är för högt tilltagen och sålunda kommer att ge tandläkarna oskäligt höga inkomster. Utskottet har pä den punkten inte givit till känna någon bestämd mening men i sitt betänkande som bekant uttalat följande, vUket jag i detta sammanhang faktiskt är angelägen att citera: "Utskottet vUl i likhet med departementschefen betona angelägenheten av en noggrann uppföljning redan från början av taxans effekter. Utskottet understryker departementschefens uttalande om att riksförsäkringsverket redan från början genom olika undersökningar skall följa utfallet av tandvårdstaxan. Om dessa undersökningar visar att taxan eller vissa delar därav ger ett för högt utfall för tandläkarna bör det ankomma på riksförsäkringsverket att snarast möjligt föreslå de ändringar i taxan som kan befinnas motiverade," Utskottet vUl aUtsä ge Kungl, Maj:t möjlighet att justera ned taxan därest erfarenheterna skulle motivera det.

Herr Lundberg och jag har i ett särskilt yttrande påtalat risken för att den föreslagna' taxan kojnmer att ge ett för högt utfall för de privatpraktiserande tandläkarna. I själva verket är vi ganska övertygade om att den är betydligt högre än det finns skäl till också vid en generös värdering av tandläkarnas arbetsuppgifter.

Denna bedömning gör vi beträffande normaltaxan, och alltså oavsett verkningarna av den individuella taxebindningen. Denna anordning förstärker emellertid ytterligare intrycket av alltför stor frikostighet.

Departementschefen räknar med bruttoinkomster på taxan på "mellan 125 och 135 kronor i timmen beroende på olika antaganden om utförd tandvård per tidsenhet". Timtaxan ger 136 kronor. Professorerna Hilding

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Björn och Jan Egelberg säger att "den föreslagna styckepristaxan ser ut att ge tandläkarna möjlighet att arbeta in ett brutto per timme som överstiger 136 kronor", allt exklusive kostnaderna för tandteknikerarbeten. Vi talar ju alltid i detta sammanhang om priser exklusive dessa arbeten.

Tandläkarförbundet har gjort en inkomst- och kostnadsundersökning för tandläkarna avseende 1968, vUken utredningen redovisar. Utredningen har räknat upp värdena frän nämnda 1968 års undersökning till 1970 års nivå och får dä för hela den undersökta gruppen en bruttoinkomst per timme, alltså exklusive tandteknikerkostnader, på kronor 91:67 för att vara exakt. Man har då räknat med en lönehöjning tmder den perioden till tandläkama själva på 16,4 procent.

Om man utgår ifrån att den av utredningen gjorda uppräkningen frän 1968 till 1970 är skälig och vidare antar att man får en skälig nivå 1973 genom att öka 1970 års taxenivå med 15 procent på alla värden, sä skuUe tandläkarens bruttoinkomst per timme 1973 bli 105 å 106 kronor. Räknar man i stället med ett påslag på 20 procent på de tre sista åren blir bruttoinkomsten 110 kronor. En sådan utveckling utan någon försäkring skulle alltså ge betydligt lägre inkomstnivå än den man räknar med i försäkringssammanhanget. Med andra ord förefaller det klart att tandläkarkären genom försäkringens tillkomst Inte bara tUlerkänns ungefär samma inkomstutveckling som andra utan en betydligt bättre.

Nu vet jag att utredningen räknat något annorlunda, och det har också departementet gjort. Jag vill inte påstå att allt har blivit riktigt i mina bedömningar, men även om min metod inte skulle träffa aUdeles prick, kan jag Inte finna annat än att taxan ligger för högt. Om detta bekräftas av erfarenheterna bör därför en nedjustering ske. Det rör alltså niväresonemanget helt och hållet. Enligt herr Lundbergs och mitt förmenande finns nämligen inget skäl till att den redan för närvarande inkomstmässigt synnerligen gynnade tandläkarkåren skall göra extra vinster på försäkringens tillkomst. Utredningen har funnit att en inte obetydlig del av de privatpraktiserande tandläkarna har en högre timinkomst än den som tandvårdstaxan är grundad pä. För dessa öppnar utredningen möjlighet till individuell taxebindning pä högre nivå än den ordinarie taxans.

Detta arrangemang har mött motstånd från tunga remissinstanser, och ingenstans utom hos kårorganisationen har jag funnit någon egentlig tillfredsställelse över den anordningen. Departementschefen har accepterat principen uppenbarligen under betydande ruelse och med, såvitt jag förstår, betydande inskränkningar. Han framhåller också att "behovet av individuell taxebindning bör pä nytt prövas I samband med att tandvårdstaxan förnyas".

Utredningen har tydligen velat skydda de tandläkare som kan visa att de har en arvodesnivå före försäkringens tillkomst som överstiger tandvårdstaxans maximiarvoden. Eftersom det förekommer stor spridning av arvodesnivån för närvarande, skulle resultatet bli en mer eller mindre kraftig uppskrivning av arvodena för de flesta och därutöver skydd för topparvodena. Det gäller givetvis att man vid den uppskrivning jag talar om tar ut topparvoden och i varje fall marscherar uppåt.

Jag anser att taxan ligger så högt att man borde ha kunnat nöja sig med den enhetliga ordning den ger. Det finns således liten eller ingen anledning att täcka in alla topparvoden. Tandläkarkären själv har ju bekant sig tiU en inbördes solidaritet genom att i princip acceptera en fast taxa. 1 konsekvensens namn borde man ha avstått frän denna utväxt, särskilt som taxan måste vara mycket förmånlig för tandläkarna.

När nu den individuella taxebindningen ändå blir verklighet, hoppas jag att departementschefen och riksförsäkringsverket iakttar all rimlig restriktivitet och därtill avskaffar arrangemanget så fort som möjligt. Socialstyrelsen vill acceptera endast högre omkostnader som skäl för individuell taxa under en övergångstid. Jag tycker att det är riktigt men vill tillägga att det är bara extremt höga kostnader som kan accepteras.

1 detta sammanhang viU jag bemöta herr Ringaby på en punkt. Han sade att herr Lundberg och jag i vårt särskilda yttrande gått emot en särskUd specialisttaxa. Propositionen upptar som bekant inte en sådan. Till den frågan återkommer socialministern. Vad vi gått emot är vad jag nu talat om, den individueUa taxan, och ingenting annat i detta sammanhang.

Utredningens förslag om en timtaxa till tandhygienisterna på 90 kronor mäste väl vara något av ett olycksfall i arbetet. Med hänsyn till denna yrkeskärs löner skulle den taxan ge arbetsgivaren-tandläkaren stora extrainkomster — jag höll på att säga arbetsfria sädana, som det inte torde finnas något skäl tUl med hänsyn till hur tandläkaren själv behandlas i taxesammanhanget. En motionär yrkar på en sänkning till 70 kronor, vilket belopp av vissa fackmän bedöms vara i överkant. Jag har ingen bestämd uppfattning, men även utskottet har samlat sig kring uppfattningen att de 90 kronorna ligger för högt. Tar riksdagen utskottets förslag, anser jag att departementschefen har befogenhet till att göra en kraftig nedsättning av beloppet, vilken möjlighet jag hoppas att han utnyttjar när den dagen kommer, och den kan inte vara långt avlägsen.

Skulle de farhågor som jag här givit uttryck för beträffande taxenivän komma att besannas, kommer helt naturligt försäkringen inte att fullt ut bli den goda hjälp till patienterna som man avsett, vilket i sä fall blir ett högt pris på en som jag tror onödig generositet mot en redan förut starkt gynnad yrkesgrupp. Dessutom skuUe det - och det befaras också inom tjänstetandvården — komma att verka menligt pä folktandvårdens rekryterings- och utvecklingsmöjligheter. Därmed tvingas också folktandvården att konkurrera med anställningsvillkoren på nivåer över de redan nu goda förmåner som tjänstetandläkarna mäste anses ha, om inte i relation till privatläkare sä i varje fall sett allmänt på svensk arbetsmarknad.

Som förenämnda undersökning från 1968 visar har tandläkarna mycket varierande årsarbetstider med ett genomsnitt betydligt under den aUmänna årsarbetstiden. Med den ökade värdefterfrågan som med aU sannolikhet bhr följden av försäkringens tillkomst och folktandvårdens utbyggnad blir det ökade arbetstillfällen för de tandläkare som nu Inte har tillräcklig sysselsättning, och dä blir bilden kanske nägot annorlunda och bättre. Det tycks emellertid som om många, kanske flertalet

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

tandläkare anser sig böra ha en betydligt kortare årsarbetstid än andra och att man inrättat sig därefter. Andra har återigen uppenbarligen dragit ned arbetstiden av skattemässiga motiv.

Jag tror nog att den direkta patientbehandlingen är ett rätt krävande arbete, men vi har många yrkesgrupper och stora skaror människor som är i den situationen och ändå får utföra normal arbetstid. Därför tycker jag att de tandläkare, som uppehåUer reguljär verksamhet, i stort sett bör räkna med samma arbetstid som andra medborgare och därigenom betydligt öka sin kapacitet till fromma för ett åtminstone tills vidare växande vårdbehov. De tandläkare som tar sig tre ä fyra månaders semester varje år kan för övrigt knappast ge sina patienter den service och kontinuerliga vård som alla bekänner sig till. De goda inkomsterna motiverar också goda arbetsinsatser.

Jag vill hoppas att kårorganisationen skaU medverka till en bättre tingens ordning på det här området. EmeUertid måste jag tyvärr konstatera att en alltför hög taxa — vilket det nu än är - har viss benägenhet att motverka sådana strävanden.

Från tandläkarhåll har uttalats missnöje med att ingen taxehöjning förutbestäms för 1974. Den reaktionen kan man till nöds förstå, om man utgår ifrån att den föreslagna taxan är bra avvägd nivåmässigt och eljest. De som hyser samma bekymmer som jag tycker att det är välbetänkt av socialministern att vänta och se på den här punkten innan ytterligare uppskrivningar görs. De som lekt med tanken på indexreglering av taxan bör beakta att vi är på aUdeles för osäkra vatten för att ge oss ut på en sådan seglats. För övrigt bör man nog vara mycket försiktig med den politiken oavsett vad det gäller för område i vårt samhälle.

Som tidigare framhåUits har — mig veterligt — ingen kritik framkommit mot taxan från tandläkarhåll i fråga om den förtjänstnivä den kan ge. Däremot har missnöje anmälts beträffande etableringskontroUen, den automatiska anslutningen till försäkringen och den s. k. förhandhngs-rätten. Jag skall, i varje fall inte nu, analysera dessa delar av komplexet, hur lockande det än vore, utan nöja mig med att säga att dessa anordningar inte är uttryck för illvilja mot tandläkarkåren, vilket klart framgått av socialministerns redogörelse. De är resultatet av grundliga överväganden om de villkor som måste gälla åtminstone I inledningsskedet för att vi skall lyckas med denna viktiga sociala reform. Jag kan inte heller se att propositionens förslag i dessa stycken pä nägot sätt kränker ifrågavarande yrkeskär. Det är inte någonting unikt för tandvården att ha etableringskontroU. En sådan finns på flera områden i värt näringsliv.

Vad jag vill ta upp ytterligare är de grova hotelser som uttalats i olika sammanhang från tandläkarhåll, tillkomna för att tvinga statsmakterna till reträtt på de punkter där man är missnöjd, I en intervju i Dagens Nyheter den 13 maj med tandläkare Karl-Henrik Nordström i Stockholm hotar denne med att man kan dels missbruka taxan genom maskning, dels "taxefuska" genom att borra upp tre hål I stället för ett, som man lär ha gjort i England - det finns minsann olika sorters importer — och dels "jobba hårdare", sä att kostnaderna för försäkringen blir högre än beräknat. Vi har också sett annat i den stilen.

Det där att "jobba hårdare" skrämmer Ingen, och det framgår också av

vad jag nySS sagt. Det hälsar vi med glädje, även om det kostar några hundra miljoner tiU för statskassan. De andra hotelserna däremot är verkligen tråkiga, särskilt som det gäller ett viktigt avsnitt av hälsovården. Dyhka uttalanden representerar ett övermod, som är generande för kåren och - vUl jag tillägga - en av samhället gynnad yrkesgrupp. Nu tror jag att det stora flertalet tandläkare och i synnerhet de som står i ledningen för kårorganisationerna — av vilka jag personligen känner några - centralt och regionalt kommer att arbeta lojalt för den försäkring riksdagen beslutar om i dag. Jag vill dock för dem som inte inser det riktiga däri, nämhgen att respektera ett beslut, framhålla att statsmakterna inte är slagna till slant, om lojalitetskravet inte uppfyUs från kårens sida. Då anser i varje fall jag att riksdagen har anledning att ompröva vUket system vi skall ha i fråga om tandhälsovärden i landet. Tänkbara alternativ är t. ex. att införa en stramare taxa för privattandläkeriet, så att folktandvården får den behövliga konkurrenskraften i fråga om arbetskraft, eUer att helt enkelt genomföra en total kommunalisering av tandvärden i landet.

TiU slut, herr talman! Även om jag varit kritisk i fråga om taxans nivåer vill jag gärna erkänna att det är ett gott utrednings- och förberedelsearbete i en mycket svår fråga — vilket naturligtvis i hög grad förklarar att det har dröjt så länge med reformen - som har föregått riksdagens behandling i dag. Jag vUl yrka bifall på alla punkter till utskottets hemställan - detta anser jag höra till den arbetsstil jag haft här, även om det hade varit lockande att gå med kommunisterna pä en punkt, nämligen mot det speciella tillägget för somliga läkare, som har haft goda taxenivåer tidigare.

Under detta anförande övertog herr talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Jag vUl till en början instämma i de bifallsyrkanden som här redan tidigare gjorts till de reservationer som har lämnats av herr Jonsson i Mora — och jag viU över huvud taget instämma i de synpunkter som han har anfört långt tidigare i debatten. 1 övrigt vill jag inskränka mitt inlägg till ett par begränsade frågor. Jag gör detta med risk för att därvid bli missuppfattad av socialministern för min inställning till frågan i stort.

För att undvika de allra största missförstånden tvingas jag ändå, herr talman, att först mycket allmänt och snabbt summera vårt partis inställning tiU den huvudfråga som diskuteras i dag.

Först tio år efter det att regeringspartiet gick tiU val på löftet om en tandvårdsförsäkring förverkligas det reformförslaget. Den takten i reformarbetet imponerar knappast pä någon. Vi ser inom folkpartiet tandvårdsförsäkringen som en angelägen komplettering av socialförsäkringssystemet. Det är ju sedan länge väl bekant att stora delar av befolkningen inte får tandvård i den omfattning som krävs för att vidmakthålla en god tandstatus. Det är också känt att det otillfredsställda värdbehovet är särskilt framträdande bland de lägre inkomsttagarna.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvärds-försäkring, m. m.

Detta sammanhänger naturligtvis med att kostnaderna för en rationellt genomförd tandvård är mycket betungande för lägre inkomsttagare. Det är mot den bakgrunden att beklaga att tandvårdsreformen inte kunde genomföras under 1960-talet.

1 en motion till 1966 års riksdag begärde vi en ökad utbUdning av tandläkare för att det uppdämda värdbehovet skulle kunna tillgodoses när reformen en gång genomfördes. Vi föreslog också att ungdomstandvården skulle byggas ut som ett led i ett successivt genomförande av den aUmänna försäkringen. Den förebyggande tandvårdens betydelse har därvid särskilt betonats.

Vi hälsar med stor tillfredsställelse att en reform nu äntligen genomförs och att utskottet så starkt markerat just den förebyggande vården. Vi beklagar emeUertid de ändringar som regeringen gjort i utredningens förslag. Det nya i propositionen jämfört med utredningsförslaget är främst en hårdare reglering av tandvården. Anslutningen till försäkringssystemet och till dess bundna taxor blir inte frivillig för tandläkarna, som utredningen ville, utan obligatorisk. Riksförsäkringsverket skall vidare få direkt begränsa antalet tillkommande privatpraktiserande tandläkare. Regleringarna motiveras med att de utgör garantier för att den nya försäkringen och den planerade ökningen av tandvården skall få tiUräckliga resurser.

Jag måste fräga om socialministern verkligen menar fuUt aUvar när han i propositionen och här i dag säger att man skall pröva sig fram med det här tvånget för att efter den prövotiden se om man kan gå in på en friare linje. Är det verkhgen möjligt att först ha en tvängsanslutning och under den tiden pröva om det är möjligt att införa frivillig anslutning? En sådan logisk kuUerbytta trodde jag i varje fall inte statsrådet skuUe göra sig skyldig till.

Mot bakgrunden av de undersökningar som visat på ett otillfredsställt värdbehov, främst hos de lägre inkomsttagarna, och mot bakgrunden av barn- och ungdomstandvårdens förebyggande betydelse ter det sig naturligt att bygga ut folktandvården. Men det är ä andra sidan knappast nödvändigt att ägna någon längre tid åt att i dag — i varje fall inte om man inte tillhör utskottet — diskutera de frågor beträffande vilka en betydande enighet redan är nådd. Jag kommer inte heller, som jag redan har nämnt, att göra det. Jag vill framför allt ta upp frågorna om etableringskontroU och om tvångsanslutning av tandläkarna.

Enligt vår mening bör möjligheter tiU ett fritt tandläkarval upprätthållas. Det är framför allt ett odontologiskt grundat önskemål, och den synpunkten tycker jag något har åsidosatts. Att som socialministern göra detta tiU en fräga om att vara för tandläkare eller för patienter är därför helt felaktigt. Det finns olika tandläkare, liksom det finns olika patienter, och det är därför också just från patientens synpunkt viktigt att slå vakt om ett fritt tandläkarval. Etablerade förtroendeförhållanden mellan tandläkare och patient kan därmed bibehållas. Man kan inte bortse från att goda relationer meUan läkare och patient har betydelse för ett lyckat värdresultat även Inom tandvården.

Vi anser det också rimligt att den som vUl eller måste ha snabb behandling bör få möjlighet till detta mot att de själva står för fulla

kostnaden. Om möjligheten till fritt tandläkarval skall kunna upprätthäl- Nr 93

las måste naturligtvis tandläkarna kunna bibehålla och också etablera ««. j a

Mandagen den

privatpraktik. Med en tillräcklig utbyggnad av utbUdningskapaciteten kan . • iqt

ett bibehållande av den möjligheten knappast försvåra utbyggnaden av ------

folktandvården. Tjänsterna där är säkerhgen attraktiva för tandläkarna. Allman tandvards-

Det är också mer tilltalande att genom en god personalpohtik förmå forsaKnng, m. m.

rekrytera tandläkare till folktandvården än att införa bestämmelser som

tvingar tandläkarna tUl folktandvården. Vi vänder oss således mot den

föreslagna regeln, som ger riksförsäkringsverket rätt att begränsa antalet

privatpraktiserande tandläkare anslutna tiU försäkringen.

Utredningen underströk vikten av att ett regionalt samråd kommer tUl stånd i fråga om etableringen. Jag vUl påminna herr statsrådet om att det förslaget stöddes av Tandläkarförbundet vid remissbehandlingen, och det borde enhgt min mening vara ett mer tUltalande sätt att lösa etablerings-problemet. Man har alltså inte varit oresonlig, som socialministern i dag velat låta påskina. Över huvud taget reagerar jag starkt emot den bild som socialministern i dag har gett både av Tandläkarförbundet och av dem som stöder de synpunkter som har kommit fram frän Tandläkarförbundets sida.

Statsrådet sade här tidigare att man faller för Tandläkarförbundets propaganda. Nej, det gör man inte, men däremot för den sakUga information som har kommit fram från förbundet. Jag förstår inte varför man inte skuUe göra det. Ni ler, herr statsråd, men jag tycker att Ni skall ta förbundet pä allvar, Uksom jag hoppas att Ni tar andra organisationer på allvar.

Regeringens propositioner däremot har ofta rymt felaktigheter; det är inget ovanligt. Det är inga gudsord för oss här i rU:sdagen, det som står i regeringens propositioner, utan vi fär nog läsa även dem med mycket stor vaksamhet. Ibland händer det att just regeringens propositioner är så illa förberedda att regeringen inte vill stå för dem mer än ett par veckor. Sedan drar man tillbaka dem från riksdagen. Dä är de väl inte alltför väl övervägda och korrekta. Därför har vi all anledning att verkligen insamla den information som vi kan få från ohka häU. Jag förstår inte varför vi inte skulle göra det frän organisationernas sida, eftersom vi här i Sverige är lyckliga nog att ha organisationer på alla områden, som verkligen arbetar mycket seriöst med sina frågeställningar.

Sedan frågar herr statsrådet om man är för tandläkarna. Ja, visst är man det. Varför skulle man inte vara det? Och man är för tandsköterskorna och för tandteknikerna, som alla är nödvändiga för att ge patienterna den goda tandvård som vi alla eftersträvar. Det är inte fråga om några motsatsförhållanden här.

Departementschefen har inte redovisat några egentliga skäl till att han
anser att anslutningen av tandläkama till försäkringen inte bör vara
frivillig. Han framhåller att man för att förverkliga reformens syfte måste
skapa garantier för att tandvård i största möjliga utsträckning står till
förfogande för alla försäkrade på försäkringens viUkor. Detta i sin tur
förutsätter, menar han, att i stort sett alla nuvarande privatpraktiserande
tandläkare ansluts till försäkringen. Det förhållandet att ett uppdämt
vårdbehov kan väntas föreligga när reformen träder i kraft gör det enligt 95

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

hans mening särskilt angeläget att försäkringen fungerar i fuU utsträckning redan frän början.

Att sörja för att personalresurserna är tillräckliga är verkligen en tanke som regeringen borde ha umgåtts med betydligt tidigare, när man planerade den här reformen och man vet att det tar så lång tid att praktiskt genomföra den. Att t. ex. på ett tidigt stadium ha en budget i arbetskraftstermer som vi så många gånger föreslagit skulle i hög grad ha medverkat till att klara just sådana frågor. Nu talar emeUertid allting för att försäkringen skuUe fungera fullt ut redan från början även utan tvångsanslutning. De som söker tandläkare i framtiden kommer med all säkerhet att göra detta med ledning av den förteckning över tandläkare som skaU upprättas. Försäkringen innebär också en generös subven-tionering, så att efterfrågan av ekonomiska skäl kommer att styras mot de tandläkare som är anslutna. Risken att försäkringssystemet skulle äventyras av att för många tandläkare skulle ställa sig utanför mäste bedömas som ytterst liten.

Vidare har Tandläkarförbundet anfört att en sä stor majoritet av förbundets fullmäktige uttalat sig för huvudlinjerna i förslaget att en allmänn anslutning kan anses säkrad. Förbundet har också garanterat 90-procentig anslutning genom frivillighet. Det saknas således enligt min mening skäl att gå ifrån utredningens förslag om frivUhg anslutning. Jag fäster därvid betydligt större avseende vid de deklarationer som lämnats från Tandläkarförbundets och de övriga organisationernas sida än vid det som har framkommit i enskilda pressuttalanden, som Tandläkarförbundet - om jag uppfattat det riktigt — tvärtom har tagit avstånd ifrån. Jag antar att statsrådet i sin egenskap av ledamot i denna kammare också har fått sig tillsänt den skrivelse som Tandläkarförbundet har skickat ut och där det står att Tandläkarförbundet tar klart avstånd frän varje obstruktion som skuUe kunna störa de goda relationerna patient-tandläkare eller i övrigt vara missbruk av försäkringsbestämmelserna. Det räknar jag som ett seriöst konstaterande som vi har anledning att lägga tUl botten för de ställningstaganden som här görs.

Det finns också en fråga om medinflytande i den här diskussionen, och den är intressant därför att den kommer i ett tidsperspektiv där medinflytandefrågorna pä alla områden är i hög grad heta frågor. Ingen vill väl i dagens läge gå in i debatten och säga: Nej, jag vägrar medinflytande. Den eller den gruppen skall inte ha något medinflytande. Är det någon som har det modet? Men det är faktiskt vad regeringen gör i just den här frågan. Man talar gärna principiellt i stora och svepande sammanhang om rätten till medinflytande, och man erkänner också gärna i praktiken i vissa fall, men inte I alla, denna rätt till medinflytande. Även om det här är fråga om en grupp som inte representerar någon majoritet eller någon stor samhng skall det enligt mitt sätt att se vara precis samma rättigheter som kommer den till del. Det är faktiskt en av de diskussionspunkter som debatten i dag har rört sig kring. Om man menar allvar med medinflytandekravet kan det inte bara gäUa t, ex. vissa löntagare, vissa jordbrukare och vissa bestämda grupper, utan det måste gälla alla. Staten kommer annars att helt ensidigt diktera de villkor som skall gälla. Denna principiella ståndpunkt har folkpartiet länge intagit.

Vårt krav pä förhandlingsrätt, eller i det här sammanhanget kanske riktigare uttryckt överläggningsrätt, för tandläkarna och för tandteknikerna är därför bara ett konsekvent fullföljande av vår sedan länge utstakade linje. Tvängsanslutningen blir ännu orimhgare eftersom den har förenats med en förvägran att just ge tandläkarna överläggningsrätt. Tandläkarna inom den privata sektorn driver sin praktik som en rörelse. Det är sannolikt nägot mycket ovanligt — jag hoppas att det blir ovanligt även för framtiden — att man tvingar en rörelseidkare att utföra en tjänst tUl ett visst pris som myndigheterna ensidigt bestämmer. Tandläkarna blir enligt förslaget i praktiken tvängsanstäUda, men utan formellt reglerad överläggningsrätt och med starkt begränsat fackligt agerande, om överenskommelse inte träffas om ersättningens storlek.

Hur är det egentligen med den här taxan? Man har visserligen haft en överläggning kring de här frågorna. Men jag undrar om vi här i riksdagen verkligen har kompetens och befogenhet att gä in och värdera nivån pä de taxor som diskuterats. Jag skulle vilja fråga om man har följt de överläggningar som i initialskedet har ägt rum. Man har visserligen inte gjort några förändringar i beloppen - och det kanske man inte vågar, för det skuUe vara mera utmanande. Men i själva verket är det i princip samma sak om man skjuter tidpunkten för en möjlig revidering av taxan på framtiden. Jag har därmed inte gjort något som helst stäUningstagande huruvida taxan vid en sådan revidering skuUe gå uppåt eller neråt. Vi vet hur det brukar bli, inte minst i ett inflationssamhälle. På det här sättet har man äventyrat de möjligheter som man bör håUa öppna för tandläkarna att ge tandtekniker och tandsköterskor och andra anstäUda den justering av lönenivån under 1974 som de med all säkerhet kommer att kräva och som det säkert också finns fog för — inte minst med tanke på innehäUet i den långa skattedebatt som vi hade på förmiddagen. Ändringar i tandvårdstaxan skaU beredas inom den föreslagna tandvärdsdelegationen, där såväl tandläkarnas som tandteknikernas organisationer skaU vara representerade. Det är naturligtvis något i och för sig värdefuUt. Men det kan inte ersätta det fackliga inflytande som normalt tillkommer andra grupper på den svenska arbetsmarknaden. Vi finner det därför vara ett självklart önskemål att tandläkare och tandtekniker och alla de grupper som här är berörda ges samma rätt att påverka sina viUkor som andra arbetstagare - jag använder det uttrycket — har och som vi viU ge i andra sammanhang.

Under det länga utredningsarbetet om tandvårdsförsäkringen och folktandvårdens utbyggnad har tandläkarnas organisationer demonstrerat samarbetsvilja och en positiv inställning tiU införandet av en tandvårdsförsäkring. Tydligen har deras önskemål om rätt till fackligt inflytande trots detta fått regeringen att föreslå detta tvångsinslag i försäkringen; regleringar som inte är motiverade av hänsyn till patienterna, tvångsinslag som av naturliga skäl skapar olust hos tandläkarna. En samarbetslinje från regeringens sida hade naturligtvis haft större möjlighet att bevara den positiva inställningen hos tandläkarna. En sådan positiv inställning måste vara att föredra även ur patienternas synvinkel.

Jag har svårt att förstå varför regeringen vUl demonstrera sin makt genom att föreslå detta tvångsmedel. Man har inte dragit sig för att

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

7 Riksdagens protokoll 1973. Nr 93

Nr 93

Måndagen den , 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

förvägra tandläkarna just sådan rätt tiU fackligt agerande som man i andra sammanhang anser fundamental för olika organisationer.

Jag vill tUl sist, herr talman, bara erinra om det som herr statsrådet sade tidigare i dag. Då viUe herr statsrådet göra gällande att de som tar upp dessa viktiga principiella frågor är mot patienterna, mot tandvårdsreformen som sådan. Trots att det är den försynte socialministern som gör påpekandet tycker jag rent ut sagt att det är högst oförsynt att göra sådana påståenden. Jag tycker nog också att det är rimligt om herr statsrådet i.sammanhanget erinrar sig att i de frågor som vi här framför allt principiellt diskuterat har vi samma syn som den utredning hade där en statsrådet närstående person, nämligen den tidigare statssekreteraren, var ordförande. Var det att vara mot reformen, att lägga de förslag som han lade och som vi här i dag, herr talman, fortfarande vill aktuahsera?

I detta anförande instämde herrar Hörberg, Karl Bengtsson i Varberg, Löfgren, Rydén, Hamrin, Carlström och Ekinge, fröken Bergström samt fru Fraenkel (samtliga fp).

Herr socialministern ASPLING;

Herr talman! Fru Nettelbrandt berörde ett antal frågor, och jag skall söka i det här inlägget koncentrera mig tiU en del av de punkter hon tog upp. Tiden skulle kanske fly mig om jag gick in på alla de ohka påståenden hon kom med. Till en del demonstrerade hon — det måste jag säga, herr talman — inte någon större insikt i en del av de frågor hon berörde. Och jag skaU återkomma tiU detta.

Jag skall börja med att säga något om den s. k. förhandlingsrätten, rätten tUl överläggningar. Där har vi ju mött de mest otroliga påståenden. Fru Nettelbrandt, man måste här klara ut den skillnad som föreligger mellan självständiga yrkesutövare, dvs. privattandläkare, och anställda, dvs. tjänstetandläkare. Det är frän utredningen alldeles klart - låt mig understryka det - att taxan för privattandvården inte skall ha formen av något kollektivavtal eller någon avtalsuppgörelse. Därom har det rätt enighet i utredningen med Tandläkarförbundets representanter.

Givetvis skall tandläkarna ha en överläggningsrätt vad gäller tandvårdstaxan. Detta var man också helt enig om i utredningen. På grund därav har utredningen föreslagit ett förfarande beträffande behandlingen av tandvårdstaxan som innesluter ett system för överläggningar om tand-värdstaxan i en tiU riksförsäkringsverket knuten delegation, i vUken Tandläkarförbundet skall vara representerat. Även detta, fru Nettelbrandt, har man varit helt enig om i den utredning där Tandläkarförbundet deltagit, .

Förslaget i propositionen följer i denna fräga tUl punkt och pricka det utredningsförslag som Tandläkarförbundet självt varit med om att utforma. De uppgifter som Tandläkarförbundet har spritt i denna fråga genom annonser och på annat sätt är inte riktiga. Jag har haft anledning att tidigare reagera däremot, och jag har anledning att göra det även här denna dag i riksdagen.

Tandläkarförbundet säger att man inte avser några förhandlingar som skulle beröra patientens avgifter inom tandvårdsförsäkringen. Samtidigt

vUl man ha rena förhandlingar om tandvårdstaxans belopp. Detta är ett helt obegriphgt resonemang, eftersom en höjning av beloppet i tandvårdstaxan automatiskt leder tiU en höjning av patienternas avgifter för tandvård. Detta visar också att frågorna om taxenivän inte kan vara en ren förhandhngsfråga utan i stäUet är en fråga som måste bli föremål för allsidiga överläggningar på det sätt som föresläs i utredningen och propositionen.

I dessa överläggningar är det självklart att Tandläkarförbundet skall delta. Detta är också innebörden i propositionens förslag. I dessa överläggningar är det också självklart att Tandläkarförbundet kommer att företräda sina medlemmars ekonomiska intressen liksom riksförsäkringsverket kommer att företräda patienternas och försäkringens intressen.

När det gäUer denna fråga, fru Nettelbrandt, så följer vi således utredningens förslag där Tandläkarförbundets representanter var med — och icke hade några invändningar.

Etableringsrätten. Några ord om den frågan. Jag trodde att jag hade klarat ut den förut. Det är möjligt att fru Nettelbrandt inte hade tillfäUe att dä lyssna pä mig. Jag skall därför upprepa en del av vad jag tidigare har sagt.

Etableringsregeln har tUlkommit för att trygga utbyggnaden av folktandvården, varvid speciell hänsyn tages tiU glesbygdernas problem. Om många tandläkare lämnar folktandvården eUer om de nyutexaminerade skulle till stor del ge sig ut på den privata marknaden, kan folktandvårdens utbyggnadsplaner helt enkelt inte uppfyllas. Att sådana farhågor inte är några fria fantasier framgår sannerligen av en rad remissyttranden.

Landstingsförbundet har t. ex. tillstyrkt etableringskontrollen men ansett att de av utredningen föreslagna åtgärderna behöver skärpas för att garantera folktandvårdens huvudmän det antal tandläkare som utredningen förutsatt. Samma synpunkter har framförts i socialstyrelsens remissyttrande. Västerbottens läns landsting säger att i ett landsting med stor glesbygd måste bestämmelserna ges en sådan utformning att folktand-värdens utbyggnad garanteras. För att nå målet att hela nettotillskottet av tandläkare tillförs folktandvården anser t. ex. Kopparbergs läns landsting att anslutningen till försäkringen av privattandläkare generellt endast skall medges tandläkare som varit etablerade den I januari 1973. För senare etablerade bör det ske en individuell prövning av försäkringskassorna i området.

Om nödvändigheten av etableringsregeln var det enighet, fru Nettelbrandt. Det tillägg som regeringen gjort tUl den av utredningen föreslagna etableringsregeln har tillkommit med anledning av denna uttalade oro från tunga remissinstanser på folktandvårdshåll, nämligen ett flertal landsting och Landstingsförbundet. Herr Carlsson i Vikmanshyttan bör observera att vi har gjort den skärpning som han och centern går emot på grund av Landstingsförbundets remissyttrande. Han tillhör själv dess styrelse. Vi har gjort det med hänsyn till uttalad oro från landsting efter landsting.

Tandläkarförbundet vUl gå åt det andra hållet och begär att den etableringsregel som deras representanter i utredningen varit med om att

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvärds-försäkring, m. m.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

100

föreslå inte skaU genomföras. Det är märkligt att Tandläkarförbundet nu t. o. m. talar om — det har redan nämnts här i kammaren — att etableringsregeln skaU anmälas tiU Internationella domstolen i Haag, Förbundet får väl då också stämma sina egna representanter i utredningen, som biträtt utredningens förslag om införandet av en etableringsregel.

Sedan några ord om anslutningen.

Fru Nettelbrandt måste ha klart för sig att Tandläkarförbundet i sitt remissyttrande pä väsentliga och avgörande punkter vänder sig mot utredningens förslag. Tandläkarförbundet avvisar exempelvis bestämt utredningens förslag om ett temporärt tidsbegränsat etableringsstopp, och man säger att införandet av en etableringskontroll skulle kunna leda till sädana interna medlemsaktioner att förbundet hindras verka för försäkringens genomförande. Förbundet har alltså på punkt efter punkt i utredningens förslag gått emot viktiga inslag i tandvårdsförsäkringens utformning.

På dessa punkter har såvitt jag vet — jag kommer här tUlbaka till vad jag sade förut, nämligen att jag redan tidigare har berört dessa frågor men repeterar dem eftersom jag inte vet om fru Nettelbrandt då var i tUlfälle att närvara i kammaren — i sak ingen ändring skett.

Jag har har följt den debatt som ägt rum på olika häll inom Tandläkarförbundet. Jag såg ett uttalande häromdagen från sydsvenska kretsen av Tandläkarförbundet. Man säger visserligen att man vill ha tandvårdsförsäkringen — och det är gott och väl; jag noterar det — men man vidhåUer samtidigt de krav som framfördes i det märkliga remissyttrandet från Tandläkarförbundet och som regeringen inte har ansett sig kunna gå med på med hänsyn till att vi måste ge folktandvärden garantierna för dess utbyggnad, för dess förstärkning. Och vi måste ge patienterna garantier för att vi får en tandvårdsförsäkring som fungerar redan ifrån början.

Nog är det märkligt, herr talman, att få uppleva här, anno 1973, när vi står beredda att genomföra en stor social reform, inlägg av det slag som vi lyssnade på nyss och som vi har hört frän flera andra häll. Jag har varit med tUlräckligt länge för att komma ihåg hur man frän borgerligt häll vände sig mot den allmänna sjukförsäkringen. Jag skall inte ta upp striden om ATP. Det var också en strid om frihet kontra obligatorium etc. Och det är mycket från den ATP-striden som går igen i den här debatten om tandvårdsförsäkringen.

Jag har inte, fru Nettelbrandt, sökt skapa någon konfliktsituation meUan tandläkare och patienter, men vad jag har sagt och vidhåUer är att när vi har haft att utforma denna stora och, vill jag gärna tillägga, komplicerade reform, har det självfallet varit patienternas intressen som har stått i förgrunden. Vi har efter bästa förmåga sökt utforma reformen så, att den skaU komma patienterna fullt ut tiU godo.

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp) kort genmäle: Herr talman! Jag tycker, herr socialminister, fortfarande inte om -om nu de känslorna kan vara av något intresse i sammanhanget —

socialministerns sätt att diskutera de här frågorna ungefär som om det vore ett motsatsförhåUande mellan den ädle socialministern och den övriga regeringen, som tänker på patienternas väl och vill genomföra denna reform, och ä den andra sidan oppositionen som skuUe stnmta i patienterna, detta för att vi hävdar intressen som vi i andra sammanhang hävdar för olika gruppers del. Ytterst är det nämligen också patienterna som blir tillgodosedda, om man uppfyller de här kraven. Jag upprepar att det är oförsynt att på det sättet teckna frontställningarna ungefär som om de gick mellan goda och dåliga när det gäller att tillgodose just patientintressena. Regeringen har nog inte något att yvas över när det gäller den här frågan, som har använts i valrörelse efter valrörelse men ändock behövt så lång tid att närma sig förverkligandet.

Herr socialministern säger nu att när det gäller viktiga inslag har tandläkarna gått emot reformen. Socialministern gär inte in i en diskussion om vad de här frågorna verkligen betyder och vad det kan få för konsekvenser för framtiden att genomföra något för vårt samhäUssystem lyckligtvis sä främmande som tvångsanslutningar och etablerings-kontroUer. Däremot säger socialministern att anledningen tiU att man har gått ifrån utredningen är att det har hänt så mycket sedan dess, att det har gjorts så många uttalanden. Tidigare var man, med socialministerns gamle statssekreterare i spetsen, överens om att man icke skulle gå in pä sådana här principieUt sett äventyrliga vägar. Den enigheten raserar man nu på grund av vissa uttalanden därefter. Man insinuerar att tandläkarna som kär är så oansvariga att man inte vågar hta på att de kommer att fullgöra sina uppgifter.

Sedan måste socialministern komma Uiäg att det var en enstaka representant i utredningen och inte förbundet som tog ställning när det gäUde överläggningsrätten. Det skedde dessutom i ett sammanhang då etableringskontroU och tvångsanslutning ännu icke var aktuella, och dä är det en helt annan sak.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Herr CARLSSON i Vikmanshyttan (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag skulle egentligen inte ha gått upp mera i debatten.
Men herr statsrådet vUle göra gäUande att jag inte hade följt upp de
intentioner som Svenska landstingsförbundet hade angivit i sitt yttrande
här. Jag har Landstingsförbundets yttrande framför mig, och jag kan läsa
ordagrant för herr statsrådet: *

"1970 års utredning förordar en frivUlig samverkan mellan huvudmännen och tandläkarförbundet i, vad avser planeringen av vuxentandvårdens utbyggnad. Denna avses ske via organiserad etableringsrådgivning genom de lokala tandläkarföreningarna. Företrädare för landstingen bör därvid medverka med aktuell information om tidsplaner, genomförande etc. Samverkan i denna form är givetvis av värde. Innehållet i denna mäste dock bli avhängigt av parternas bestämmande. Självfallet får den dock ej innebära att huvudmännens planering görs eller löper risk att bli beroende av de privatpraktiserande tandläkarnas etablering."

Det är vad jag också har sagt, herr statsråd, angående den delen — att vi är beredda att acceptera en etablering.

Sedan förs det en diskussion beträffande tillräckligt antal tandläkare i

lOl

Nr 93 ett annat sammanhang, nämligen i samband med taxesättningen, och jag

Måndaaen den ''■°'' '* " skall läsa rätt sak på rätt ställe vid rätt tidpunkt — då

7] j„„j 1973 kommer man rätt, herr statsråd. Jag har icke frånträtt den uppfattning

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

jag har företrätt i Landstingsförbundets styrelse. Detta måste jag i klarhetens namn få säga.

Herr socialministern ASPLING;

Herr talman! Jag skall be att först få klara upp den fråga jag ställde här förut tiU herr Carlsson i Vikmanshyttan. Vad jag sade var — observera det — att Landstingsförbundet och flera landsting, däribland herr Carlssons i Vikmanshyttan eget landsting, uttalade stor oro för bl. a. riskerna för överströmning från folktandvård till privattandvård. Landstingsförbundet säger i sitt remissyttrande; "Styrelsen vill i och för sig framhålla värdet av de av utredningsmannen föreslagna garantiåtgärderna. Detta gäller i synnerhet den ekonomiska garantin. Däremot är styrelsen inte övertygad om att de föreslagna åtgärderna är tUl fyllest för att garantera folktandvårdens huvudmän det antal tandläkare utredningen förutsatt." Läs remissyttrandet från Kopparbergs län, herr Carlsson! Det är samma oro som uttalas där.

Vad har vi gjort då? Jag kommer då över tiU fru Nettelbrandts kommentar. Vi har accepterat ett förslag från försäkringsutredningen, där Tandläkarförbundets representanter har varit med och ställt sig bakom etableringskontroUen. Vi har nägot skärpt denna och sagt att i stället för att den skaU gälla inom försäkringskasseomrädena mäste vi också se tUl riket i dess helhet. Det är det tiUägget vi har gjort, och det är en beredskapsåtgärd. Men detta viktiga tillägg har herr Carlsson icke accepterat. Han går emot det - här föreligger en reservation - och det är det som har förvånat mig. Jag har sagt det nu i flera inlägg.

Fär jag sedan säga att på några av de väsentliga punkterna har jag en mycket bestämd känsla av att fru andre vice talmannen Nettelbrandt helt enkelt inte är klar över vad utredningen har föreslagit eller över den uppföljning vi har gjort i propositionen.

Beträffande etableringskontrollen har vi gjort det tUlägg jag nyss nämnde. Vi har i övrigt tagit det förslag som Tandläkarförbundets representanter i utredningen ställde sig bakom — det var dess ordförande och dess direktör.

Förhandlingsfragan, som fru andre vice talmannen Nettelbrandt viU
göra till en stor sak här, har jag redan berört i mitt tidigare inlägg. Men lät
mig upprepa att vi har helt enkelt till punkt och pricka tagit det förslag
som utredningen kom med och som Tandläkarförbundets mycket
prominenta representanter i utredningen stod bakom. Vad som sedan har
följt — efter Tandläkarförbundets remissyttrande och dess långtgående
krav, där man bokstavligen hotar med att blockera det hela och
åstadkomma stora svårigheter för tandvårdsförsäkringens genomförande,
om man inte fär sina krav tillgodosedda - är en helt annan sak, och
därvidlag har jag ingående redogjort för mina ställningstaganden. Jag vill
bara återigen säga att det har gäUt för oss att se tUl att få försäkringen —
denna stora sociala och ekonomiskt kostbara reform — att fungera på ett
102 sådant sätt att allmänheten verkligen fär nytta av reformen. Det har varit

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

103

haft patienternas Nr 93

målsättningen, och där har jag — låt mig säga det igen bästa för ögonen, när jag haft att ta ställning.

Herr CARLSSON i Vikmanshyttan (c) kort genmäle: Herr talman! Jag har godtagit vad Landstingsförbundet sagt i fråga om etableringskontrollen. Det avsnitt som herr statsrådet citerade mäste såvitt jag förstår — jag har nu inte yttrandet här — gälla frågan om taxesättningen och den skrivning som där fanns angående överströmningen.

Vad beträffar yttrandet från Kopparbergs läns landsting, så har jag inte deltagit i handläggningen av det ärendet.

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte alls velat göra förhandhngsrätten eller överläggningsrätten till en stor sak — det är en stor sak. Det är en stor sak för aUa grupper som berörs. Och det är en avgörande skillnad meUan om man är tvångsansluten eller icke tvångsansluten. Det är alldeles givet att det blir nägot annat om det är privatpraktiserande som helt enkelt fär ta konsekvenserna av en tandvårdsreform med ersättningar och utbetalningar av ett visst slag. Men när man blir tvångsansluten tUl detta, då är man med i ett system på ett så intimt sätt att vi rent av kan tala om "anställda", även om jag är medveten om att det inte är en helt adekvat term.

Sedan skaU väl ändå regeringen just akta sig för att börja åberopa innehållet i ohka utredningar. Hur ofta händer det icke att regeringen skickar ut ohka utredningsbetänkanden på remiss och sedan lägger fram ett helt annat förslag för riksdagen! Det har ju i viss män hänt just här — regeringen har på en principiellt sett väldigt viktig punkt gått ifrån utredningsförslaget. Skall man då kräva att alla andra skall stå kvar vid innehållet i ett utredningsbetänkande?

Sedan sade socialministern att tvängsanslutningen är en beredskaps-åtgärd. Det betyder alltså att man skaU pröva. Herr socialministern ser ut att ha så roligt nu, men jag tycker inte detta är något att skratta åt. Det är en viktig sak detta, att man vill pröva tvångsanslutning under en viss tid, och när den prövningstiden har gått ut, anser man sig kompetent att bedöma hur det skall fungera med en frivillig anslutning. Det blir ju följden av förslaget. Detta tycker jag är något fullständigt orimligt!

Låt mig så slutligen komma tillbaka till det som jag inte hann med i min första rephk, nämligen frågan om tandläkarnas ersättning. Överläggningsrätt är ju inte bara en fräga om att komma tUlsammans och prata, utan det är också fråga om att ta konsekvenserna av vad man har kommit fram tiU. Och nu frågar jag herr statsrådet - och det går bra att svara rakt och direkt på det: Har man i detta initialskede tagit konsekvenserna av den s, k. möjligheten till överläggning? Ligger det man vid överläggningen kommit fram till verkligen oförändrat som underlag för den reform som skaU träda i kraft även när det gäller möjligheterna till revision av taxan?

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Fru Nettelbrandt tycks i långa stycken vara mycket intresserad av hur jag ser ut här i bänken, och det må nu vara hennes sak.

Nr 93 Jag vUl här bara säga att fru Nettelbrandts senaste inlägg kan karakteri-

Mändagen den ' " ' 'S grad en reträtt från de franka påståenden som hon gjorde

21 maj 1973 ' ' första inlägg. Jag noterar det som intressant. Både fru Nettelbrandt

Allmän tandvårds försäkring, m. m.

och jag vet att en debatt aUtid är värdefuU inte minst därför att man lär sig så mycket under en diskussion, och jag har efter bästa förmåga försökt bidra till kunskapsspridandet i detta fall. Jag begär inte att fru Nettelbrandt skall kunna denna besvärliga fråga. Hon har tidigare i dag deltagit i en lång och härd skattedebatt, och nu diskuterar vi tandvård, men jag begär som sagt inte att hon skall kunna denna fråga. Men därför är det så viktigt att veta vad man talar om, och jag menar att fru Nettelbrandt på några punkter helt enkelt inte är riktigt på det klara med vad vi diskuterar.

Jag har sagt att utredningen enhälligt har föreslagit en etableringskontroU, och där har vi gjort ett tillägg. Det har jag också deklarerat. Och vi har gjort det i hög grad på grund av de önskemål som framförts av landstingen och för att garantera folktandvårdens utbyggnad i olika avseenden.

När det gäller överläggningsrätten har vi inte gjort någon ändring. Där har vi tUl punkt och pricka accepterat det förslag som utredningen har lagt fram och som Tandläkarförbundets representanter har stäUt sig bakom.

Låt mig då på nytt upprepa att vad vi har gjort en ändring av är anslutningsformen. Men fru Nettelbrandt skaU observera att även inom utredningen — och det är redovisat — diskuterade man alternativa framgångslinjer på den punkten, även lagstiftningsalternativet, men man stannade för en annan anslutningsform. Och när man då kom i den situationen att hela tandvårdsförsäkringen skuUe komma att äventyras - inte minst, som jag redan har deklarerat, med hänsyn tiU ett märkligt remissyttrande från det mycket viktiga Tandläkarförbvmdet — hade vi naturligtvis bara att klart se sanningen i ögonen: Hur skulle tandvårdsförsäkringen komma att fungera, om stridiga viljor och utomordentligt långtgående krav inom detta förbund skulle skapa oreda och osäkerhet? Vi fick lov att ta klar stäUning. Och det har vi gjort genom den automatiska anslutningsformen, som skall gälla under två år.

Så vill jag aUra sist korrigera ett annat felaktigt påstående. Jag talade om etableringskontrollen, fru Nettelbrandt. Det är den som har tUlkommit som en beredskapsåtgärd. Den skaU finnas, och om det behövs skall den sättas in. Jag skall, herr talman, stanna med det nu anförda.

Herr förste vice talmannen anmälde att fru andre vice talmannen Nettelbrandt anhälht att till protokollet fä antecknat att hon inte ägde rätt tiU ytterhgare rephk.

Herr LUNDBERG (s);

Herr talman! Det är egentligen en mycket underlig debatt som vi i dag

för när vi skaU försöka komma överens om att genomföra en — efter vad

jag kan förstå - stor reform på det här avsnittet av hälso- och sjukvärden.

I morse åhörde jag en debatt om skatter, som det var ganska intressant

104 att lyssna till. Den reform vi nu skall genomföra har ekonomiska

konsekvenser, och den kommer att kräva personella insatser av mycket stor omfattning. Även om de ekonomiska och politiska uppfattningar som förs fram under samma dag skiftar börjar man ändå fråga sig om det alltid behöver finnas ett logiskt sammanhang mellan resurser och ekonomiska konsekvenser av reformer som man föreläggs förslag om.

Fru andre vice talmannen Nettelbrandt talade nyss om utredningar och om propositioner, och jag måste erkänna att det är riktigt att det är material som ligger till grund för dagens diskussion. Men riksdagen har förbehåUit sig själv rätten att besluta och dra upp riktlinjer för framtiden. Därför har riksdagen själv möjlighet att säga sin mening, och jag måste erkänna att det i det avseendet är olyckligt att förslaget till denna reform har lagts fram under ett valår. De oratoriska politiska anföranden som har hålhts här har nämligen ingen som helst grund i den verklighet som vi ändå lever i.

Jag har personlig erfarenhet av dålig tandvård, men jag har också under ett flertal år haft ansvar för hälso- och sjukvärden inom ett landsting. Jag vet vilka besvärligheter vi har haft, och den skönmålning av vissa grupper som görs i detta sammanhang har ingen motsvarighet i verkligheten.

Om vi menar att vi över huvud taget skaU kunna genomföra den här reformen är det absolut nödvändigt att vi kan ordna en utbyggd folktandvård, och den mäste landstingen ta ansvar för. Det är pä den punkten vi inom landstingen har besvärligheter — både ekonomiska och andra. Om vi i dag vidtar åtgärder som minskar landstingens möjligheter att få ekonomiska resurser och även personalresurser, kommer den här reformen icke att få det resultat vi alla önskar. Jag skall inte gå in på de frågor som man här så känslomässigt har talat om. Jag skulle bara till herr Carlsson i Vikmanshyttan, som enligt uppgift har sysslat rätt mycket med landstingsfrågor, vilja ställa frågan: Vad tror herr Carlsson att dessa höga taxor och de bristande möjligheterna att styra inom folktandvården kommer att leda till för landstingen? Vi har inom landstingen inte bara tandläkarna och tandvården att tänka på. Den procentuella höjning av ersättningen som taxeförslaget innebär måste vi också vara beredda att ge t. ex. våra tandsköterskor. En tandsköterska har i dag meUan 26 000 och 30 000 i årsinkomst. Skall vi ge tandsköterskorna 40 000 eller 50 000 om året? Är vi beredda att ge sjukvårdsbiträdena en lika stor procentuell höjning? Om vi i dag ger en grupp högavlönade möjlighet tiU oförtjänta — enligt mitt sätt att se — lönestegringar, mäste vi räkna med att följa upp det beslutet med lönehöjningar för andra grupper.

Jag är kritisk mot de föreslagna taxorna därför att de kommer att leda tUl ytterligare gap mellan hög- och lågavlönade i samhället. Även om vi diskuterar de olika formerna aldrig sä mycket, så löser det inte de problem landstingen möter i det praktiska arbetet.

Jag har ingenting emot att folk har inkomster. 1 morse talade man här om skatter och pålagor av olika slag. I ena stunden spelar man upp "Dans på mörka vatten" för att en stund senare vända pä skivan och ägna sig åt det där ljusblå, vackra skimret. Och det må väl vara en kvinna förlätet om hon tycker om skimmer, men vi mäste komma ihåg att det här är en reform som är oerhört dyr. Det är därför nödvändigt att resultatet bhr att

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

105

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

106

de som behöver en förbättrad folktandvård fär ut mesta möjliga av den, inte att grupper som redan har det bra fär det ännu bättre.

Jag får erkänna att jag tycker statsrådet har varit litet för generös; han har varit alldeles för snäll mot den ena gruppen. Om vi skall få ut vad vi önskar av tandvärdsförsäkringsreformen tror jag inte att vi kan räkna med att försäkringskassornas kostnader för tandvårdsersättningar för år 1974 blir 650—700 mUjoner kronor, utan då tvingas vi att betala ytterligare kostnader.

Nu kan det invändas att arbetsgivarna, patienterna och landstingen skall betala hela reformen, men ytterst måste de pengarna tas från något häll. Naturligtvis kan man lägga pä arbetsgivarna ytterligare bördor. Det är riktigt, men det måste ändå göras en avvägning mellan olika delar av vårt ekonomiska liv, och eftersom hälso- och sjukvård — och däri ingår även det ansvar som landsting och andra myndigheter har för att upprätthäUa en hygglig tandvård — kostar mycket pengar, kan vi inte bara se på denna tandvård som en del, utan vi måste ta hänsyn till helheten.

Till statsrådet skulle jag därför vilja säga att när herr Yngve Persson och jag har stannat vid ett särskilt yttrande, har vi med detta velat understryka att om folktandvården inte kan säkras, utan om den äventyras, är vi beredda att förorda att samhället mycket snart övertar hela tandvården och förstärker folktandvärden. Annars tvingas man förmodUgen att höja de nuvarande taxorna inom folktandvården — och det var ju inte detta vi hade önskat.

Sedan vUl jag säga ifrån att det skall vara en högsta nivå på tandvårdstaxorna vilken icke får överskridas. Även om det vore önskvärt att man haft möjligheter att ägna frågan ytterligare ekonomisk och sjukvärdsmässig prövning har jag, med alla de frågetecken som kan sättas i kanten, ändå accepterat att vi skall försöka skapa en allmän tandvårdsförsäkring. Det förutsätter emellertid att statsrådet med uppmärksamhet följer utvecklingen och vidtar de prissänkande åtgärder pä olika områden som är nödvändiga. Klarar vi inte ekonomin inom landstingen och i övrigt, kan vi av denna reform inte få ut vad vi önskat. Det behövs min själ i det sammanhanget ansvar frän alla grupper! Det krävs inte bara vilja, utan också viljan att ta de ekonomiska och personella konsekvenser som följer med reformen. Därför är det olyckligt att börja dagen med ett kväde om olyckornas olycklighet och sluta dagen med att vända på kvädet och visa på olika möjligheter. Liksom morgonväktarna säger man på förmiddagen: Vi måste vidta förändringar ät ett visst håll! På eftermiddagen lägger man om rodret och säger: Men det gäller ju en grupp högavlönade, och dem måste vi väl alltid slå vakt om! Alltför ofta kan samhället icke fungera på ett rätt och riktigt sätt. Därför förvånar jag mig över alla dessa reservationer. Men det är väl så att också reservationernas antal påverkas av den inflationsstämning som råder.

Jag hoppas att statsrådet verkligen följer den ekonomiska utveckhngen och snabbt vidtager åtgärder för att rätta till vad som brister.

Herr LEVIN (fp):

Herr talman! Trots att vi nu närmar oss slutet av en läng dags debatt — ja, jag tänker förstås hälla pä en stund - vUl jag inledningsvis upprepa

vad som sagts mänga gånger frän denna talarstol i dag, nämligen att de allra flesta av kammarens ledamöter hälsade propositionen 45 i huvudsak med tUlfredsställelse. I motion 1683 konstaterade jag också att initiativet, syftande tUl att begränsa patienternas utgifter för tandvård, var ägnat att ge inte minst de äldre medborgare, som genom ett livslångt arbete har förvandlat vårt land till ett välfärdssamhälle, en reell möjlighet att vårda sina tänder, nägot som för många tidigare har varit nära nog oöverkomligt och under alla omständigheter förknippat med avsevärda uppoffringar, ja rent av med försakelser.

Däremot anser jag att det finns anledning att uttala kritik mot vissa avsnitt av den föreslagna reformen. Jag framhöll i motionen att det enligt min mening var fel att beteckna den som en försäkring, eftersom nästan varenda människa, åtminstone någon gång i livet, har anledning att söka tandläkare och eftersom begreppet försäkring förutsätter en fördelning av kostnaderna och riskerna mellan många olika individer genom kollektiv premiebetalning. Den framförda synpunkten var ingalunda originell, men likväl utgjorde den en vägande invändning med hänsyn till att propositionen innebär ett förslag om allmän subventionering utan något inslag av favorisering av den som självmant anstränger sig att hälla kostnaderna nere eller av korrektiv gentemot den som underlåter att försöka begränsa dessa kostnader.

1 motionen underströk jag vidare att departementschefens underlåtenhet att presentera en fullgod lösning av barntandvårdens problem borde av riksdagen korrigeras. Det framstår för mig som en självklarhet att en fullgod profylaktisk behandling av barn och ungdom i ett sammanhang som detta garanteras av samhället. De övergångsbestämmelser som förordas av departementschefen erbjuder tyvärr ingen möjlighet att ge en sådan garanti. Då det är ett välkänt faktum, såvitt jag vet av Ingen bestritt, att bristande tandvård under barnaåren ger bestående och därmed oacceptabla skador, som tillika på sikt leder tUl högre kostnader för samhället, påpekade jag lämpligheten av att staten ikläder sig det totala ansvaret för barntandvärd utan någon nedre åldersgräns. Departementschefens uttalande i dag innebär, om jag förstått det rätt, ingen sådan statlig garanti - möjligen ett råd till landstingen.

Som många andra motionärer reagerade jag också mot det lika unika som stötande förslaget att tvinga Sveriges tandläkare in i ett nytt system. Jag vill gärna framhålla att jag ingalunda invände mot de materiella villkor som erbjuds denna yrkeskår. 1 och för sig har tandläkarna knappast heller protesterat mot taxorna. De har haft skilda synpunkter på deras utformning, men några klagomål pä den inkomst som den av kåren själv sedan länge eftersträvade reformen förväntas ge dem har inte mer än möjligen rent undantagsvis förekommit. Det är därför uppriktigt sagt förvånande att socialministern ansett sig ha skäl att i tal efter tal inför sina egna partivänner - och för övrigt även här i dag - framställa dem som anfört en marginell kritik av reformen som folkflertalets fiender, de privilegierades vänner, som gär orimligt högavlönade yrkesmäns ärenden. Jag tillåter mig säga att i detta avseende är socialministerns argumentering honom själv ovärdig. Och hans antydan för en liten stund sedan om en allmän ovUlighet frän borgerligt håll att på sin tid godta

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

107

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

108

sjukvårdsförsäkringen - jag vill minnas att det var 1954 — är lika ovärdig som propositionens förslag om tvångsanslutning är förkastligt.

1 det sammanlianget vill jag passa pä att protestera mot det diffusa hot om en total socialisering som jag har ett intryck av att herr Lundberg för en stund sedan försökte framföra här.

Med utgångspunkt från min uppfattning att reformen inte går att betrakta som någon försäkring i vedertagen mening anser jag mig ha goda skäl att också ifrågasätta den föreslagna finansieringsformen. Bl. a. tillät jag mig opponera mot den enligt mångas mening närmast självklara ökningen av redan hårt pressade arbetsgivares bördor. Därutöver påpekade jag en i ordets egentliga mening radikal utväg genom att föreslå riksdagen att be Kungl. Maj:t om ett förslag, observera ett förslag, till en sackarosbeskattning.

Efter att ha tagit del av utskottets betänkande och efter att ha lyssnat till dagens debatt kan jag konstatera dels att utskottet har rättat till en uppenbar brist i propositionen genom att förorda 75 procents, istället för 50 procents subventionering av den profylaktiska behandlingen, dels att sä många talare före mig har brännmärkt tvångsanslutningen att jag saknar anledning att göra mer än instämma i tidigare anföranden, bl. a. fru Nettelbrandts, i den mån de har handlat om hur en knapp socialistisk majoritet dirigerar en liten yrkesgrupp, som saknar möjligheter att värja sig mot vad jag vill beteckna som ett övergrepp. Jag skall därför i det följande begränsa mig tiU att dels diskutera vådorna av den brist på solidaritet mot barnen som regering och utskottsmajoritet visar, dels kommentera den allmänna tvekan som har visats att pröva en sä verkligt radikal metod mot tandohälsa, som införandet av en sockerskatt skulle ha utgjort.

Om utskottets ingripande till förmän för en högre rabatt vid profylaktisk tandvård var lika glädjande som oväntat, vållar onekligen uppslutningen vid departementschefens sida, då det gäller barntandvärden, stor besvikelse. Man synes ha godtagit resonemanget att det är folktandvårdens utbyggnadstakt som bestämmer i vilken omfattning barnen skall få någon rätt tUl tandvård. Det visar att man inom utskottet inte förstått eller Inte brytt sig om den stora betydelse som just tandvården under barnaåren har för grundläggandet av de vanor, som i själva verket är ganska avgörande för individernas framtida attityd tiU tändernas skötsel och vård och i viss mån deras förståelse för vikten av att välja rätt kost. Den odontologiska, dvs, vetenskapliga, sakkunskapen anlitades inte eller i vart fall endast I obetydlig omfattning under utredningsskedet, vilket möjligen kan förklara den ståndpunkt som för att citera ett expertutlätande "taktikerna i Tandläkarförbundet och departementets politiska utredningsmän har Intagit", Det kan för övrigt konstateras att medicinsk expertis allvarligt har Ifrågasatt klokskapen i att över huvud taget nu ta det steg som reformens genomförande innebär och som måhända, enligt deras uppfattning, blockerar samhällets möjligheter att tillhandahålla förbehällslös hjälp åt dem som lider allra mest.

Däremot vet jag, herr talman, att såväl departementschefen som socialförsäkringsutskottet haft ingående överläggningar med fakulteternas

företrädare och att dessa med stor kraft, inte minst inför utskottet, har hävdat nödvändigheten av att inte bara prioritera profylaktisk verksamhet i allmänhet utan i allra första hand värden av barnens tänder för att därigenom förebygga ett senare, ofta dyrbart vårdbehov. Även ekonomiska experter har i skilda sammanhang argumenterat pä liknande sätt. I motionen hänvisas t. ex. tUl en analys av en lundensisk ekonom. Men självfallet är det inte i första hand de ekonomiska aspekterna som bör uppmärksammas, även om de på längre sikt kan ha den allra största betydelse.

Det förhåller sig enligt expertisen tyvärr så att svenska barn har sämre tänder än barnen i flertalet andra länder, vilket visar att tandsjukdomarna är ett symtom på välståndets avigsidor. Det var man på det klara med redan pä 1930-talet. 1 den folktandsvärdslag som då stiftades sades otvetydigt ifrån att barnens tandvård vore den primära och den viktigaste uppgiften. Det är förklarligt att samhällets bristande resurser och inte minst bristen på tandläkare hittills har resulterat i att intentionerna inte kunnat förverkligas. Men det är inte acceptabelt att i dagens läge genomföra en lagstiftning som återigen kan betecknas såsom ett svek mot det uppväxande släktet. Det ligger, herr Aspling, en del i det påpekande som en Göteborgsprofessor nyligen gjorde och i dag upprepade i Dagens Nyheter då han beskrev herr Asplings utformning av reformförslaget som ovärdig svensk socialpolitik, varmed han avsåg att brännmärka genomdrivandet av en populär åtgärd pä bekostnad av barnens vård. Jag tycker att detta uttryck var drastiskt i överkant, men det råder inget tvivel om att han och hans kolleger har fullständigt rätt i sak, då de vill prioritera värden av barn och ungdom och låta den konserverande vuxenvården stå tiUbaka. Det ligger i sakens natur att en radikal reform måste börja med barnen. Därtill kommer att kostnaderna framför allt på läng sikt därigenom skulle minska. Det är ytterst beklagligt att utskottet, som har konsulterat expertis, av taktiska skäl likväl valt en annan och för dagen mer iögonfallande och populär utväg.

I detta sammanhang vill jag i likhet med herr Persson i Stockholm ta uttryckligt avstånd frän de övermodiga och obehagliga uttalanden som pä sistone vissa enskilda tandläkare har gjort. Sädana hör inte hemma i en öppen och seriös samhällsdebatt.

TUl sist, herr talman, några ord om finansieringsfrågan. Som jag inledningsvis nämnde har jag dristat mig att föreslå riksdagen att av Kungl. Maj:t begära ett förslag syftande till en punktbeskattning av sockerhaltiga s. k. mellanmålsprodukter. Att inte departementschefen själv på rent sakliga grunder har diskuterat och än mindre aviserat en sådan beskattning finner jag i och för sig anmärkningsvärt. När socialförsäkringsutskottet, som bevisligen frän mänga häll och inte minst av den odontologiska expertisen tillråtts att överväga den enda verkligt radikala metoden, dvs. sockerbeskattning, har valt att avvisa motionsförslaget, tycks man mig Inte ha velat bära ansvaret självständigt genom att helt enkelt hänvisa tiU sakrosankta principer för prissättning av samhällets tjänster. Desto gladare bör man inom utskottet ha känt sig, då skatteutskottets yttrande nr I tillhandahöll en läng lista med mångordiga men bräckliga skäl för ett negativt ståndpunktstagande.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

109

Nr 93 Skatteutskottets argumentering illustreras i stort sett genom en

Måndagen den hänvisning tUl följande tre invändningar.

21 mai 1973 '" Punktskatter av den föreslagna typen är erfarenhetsmässigt svår-

----- ;;------ ;---- hanterliga.

Allmän tandvårds- - Motionärerna torde å ena sidan överskatta möjligheterna att fä in

försäkring m m o

•' 6. • • (jg( erforderliga beloppet och a andra sidan rent av vilja äventyra inte

bara flera branschers hela existens utan också reformens finansiering.

3. Principerna för vårt sjukförsäkringssystem kan inte förenas med motionens förslag om en specialdestinerad punktbeskattning.

Beträffande den första invändningen vill jag gärna medge, att punktskatter i och för sig är svårhanterliga och att en differentiering genom bindning tUl sockerhalten säkerligen skulle medföra svära kontrollproblem. Sannolikt skulle en mer allmän beskattning av sockerhaltiga varor vara både mer hanterlig för såväl företagen som myndigheterna och mer effektiv. Dä jag gjort detta medgivande, viU jag omedelbart konstatera att Kungl. Maj:ts kansli hade haft alla möjligheter att vid ett bifall tUl motionsförslaget överväga olika tänkbara alternativ. Jag har uppenbarligen större tilltro till finansministerns och hans mänga medarbetares fantasi och stora kompetens i sammanhanget än skatteutskottet, som dock nästan dagligen fär nya bevis för deras produktivitet. Skatteutskottets hänvisning till motionsförslagets tekniska bristfälligheter är alltså inget godtagbart skäl för att totalt köra över själva grundidén om en sackarosbeskattning.

Invändning nummer två är onekligen värd att så att säga syna i sömmarna. Dä utskottet synes vilja ifrågasätta möjligheten att medhjälp av sackarosbeskattning av de s. k. mellanmälsprodukterna få in till statskassan de erforderliga 350 miljonerna, vUl jag gärna med stöd av en PM utarbetad av statens jordbruksnämnd ge kammarens ledamöter en uppfattning om vad det egentligen rör sig om för slags varor och vilka kvantiteter vi diskuterar. Det får man om man har en föreställning om de summor som årligen omsätts, vilket i det här fallet svarar mot konsumenternas utlägg. Jag ber att fä understryka, att jag inte tagit med sockerhaltigt matbröd, som kanske borde omfattas av en sackarosbeskattning.

Herr talman! Kex, s. k. rån och småkakor äter vi för i runda tal 450 mUjoner kronor, buUar och wienerbröd fÖr 880 miljoner kronor. Bakelser och tårtor sätter vi i oss för omkring 725 miljoner. Marmelad, sylt o. d. ingår i familjernas budget med 180 mUjoner, medan vi ger ut över 260 miljoner kronor för sockrad saft. Sirap och socker konsumerar vi för inte mindre än 315 miljoner, svarande mot cirka 180 miljoner kilogram. Choklad och konfektyr inklusive drickchoklad svarar för hela I 235 miljoner, glass för 350 miljoner, medan vi slutligen dricker lemonad för omkring 61 5 miljoner kronor.

De nämnda siffrorna, som avser konsumtlonsäret 1971 och som alltså
inte inkluderar bröd, pekar på en konsumtion av sackaroshaltlga varor för
omkring 5 miljarder kronor. Observeras bör också att det finns en hel
mängd andra varuslag, som är svårdefinierbara men som troligen, om de
hade medräknats, skulle ha avsevärt ökat detta belopp. De preliminära
1 10 siffror som jag haft tillfälle att ta del av för 1972 ger vid handen, att vi —

trots de väldiga prishöjningarna - ytterligare ökat vår konsumtion av de uppräknade varorna. Om vi utgår ifrån att den totala konsumtionen av de nämnda varuslagen nu uppgår tUl 5,5 miljarder kronor, så är det omkring 25 procent mer än alkoholkonsumtionen och 70 procent mer än tobakskonsumtionen inklusive den våldsamma beskattningen av dessa njutningsämnen. Denna konsumtionsvolym inger alltså, såvitt jag kan se, inga farhågor för att skatteunderlaget skulle vara för litet. Det är däremot märkligt att arbetsgivarnas kostnader aldrig anses bli för höga. Jag anser alltså att skatteutskottets invändning nr 2 i denna del också är tämligen svag.

Att chokladbranschens existens under en tidigare period enligt utskottet hotades, berodde troligen på den då aktuella skattens relativa ensidighet. En mer allmän beskattning av alla eller de allra flesta sockerhaltiga varor skulle inte innebära den katastrofrisk som man befarar, även om vissa margineUa anpassningsproblem skulle uppstå, vUket alltid sker vid omläggningar.

Men det verkligt anmärkningsvärda, herr talman, är dock utskottets invändning att en sackarosskatt skulle kunna leda tUl minskade inkomster på grund av minskad konsumtion, vilket skulle kunna äventyra hela tandvårdsreformen. Man har uppenbarligen ingen känsla för det oomtvistliga faktum att en minskad konsumtion av dessa varor samtidigt skulle begränsa antalet självproducerade tandskador och därmed också behovet av och kostnaderna för den konserverande vården.

Det är beklagligt att man inte vågat se saken som den verkligen är, inte vågat ge sig i kast med problemets innersta kärna. Och kärnan är utan tvivel den höga sockerkonsumtionen. Det är den som svarar för det överväldigande flertalet fall av tandohälsa. Under krigsårens ransonerings-tvång — vi hade som bekant då mycket ont om socker — gick karieskurvan starkt, ja mycket starkt ner. Det är för mig en gåta att varken regering eller riksdag är beredd att därav dra den logiska slutsatsen i samband med genomförandet av en stor välfärdsreform.

Den tredje invändningen som skatteutskottet gör mot förslaget är, herr talman, av rent principiell natur. Påståendet att motionens skatteförslag inte låter sig förena med värt försäkringssystems finansieringsmetoder är måhända i och för sig och i stort sett korrekt. Men jag vill genmäla, att jag inte heller anser den nu aktuella reformen vara en försäkring i vanlig mening. Det är ingen försäkring vi står i begrepp att besluta om — det gäller en subventionering av den enskildes kostnader för huvudsakligen konserverande tandvård genom en höjning av egen- och arbetsgivaravgifterna. Men jag kan likväl Instämma I att det alltid är diskutabelt att slå in pä specialdestinerade punktskatters väg för att nå ett visst mål.

Men ä andra sidan är en klar tendens nu märkbar i riktning mot avgiftsbeläggning av samhällsservice, och det är verkligen inte överraskande med hänsyn till de oerhörda skatteökningarna under det senaste decenniet och de allt högljuddare kraven på åtminstone kommunalt skattestopp. Men då är det viktigt att inte komma med skenlösningar, som exempelvis avgiftsbeläggning av skolmåltider och liknande, utan lösningar som kan väntas begränsa behovet av den framtida efterfrågan pä

Nr 93

Måndagen den 21 inaj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

sådan samhällsservice som exempelvis tandvård. Mot den bakgrunden är jag inte kapabel att förstå skatteutskottets till alla delar negativa inställning tUl mitt blygsamma önskemål om ett av Kungl. Maj:t noga övervägt förslag till sackarosbeskattning.

Jag måste sammanfattningsvis konstatera att riksdagen nu kommer att tUlmötesgä ett ofullständigt regeringsförslag, som av många dock med rätta hälsas med stor glädje, ett förslag som i någon män har hyfsats av socialförsäkringsutskottet, ett förslag som då det förs ut i praktisk tUlämpning blir till stor hjälp för mänga, som tidigare pä grund av de bristande resurserna inom folktandvården fått finna sig i antingen mycket läng väntetid eller mycket höga kostnader. Men, herr talman, det är dess värre ett reformförslag, som sä till vida är otillräckligt underbyggt med hänsyn till framtiden som det åsidosätter barnens ovillkorliga rätt till tidig vård och underlåter att gå till roten med det onda, nämligen den höga sockerkonsumtionen.

HerrCARLSHAMRE(m):

Herr talman! När socialministern pä de punkter där det passar honom åberopar den försäkringsutredning som utgjort underlaget för hans proposition, trycker han mycket starkt på att denna utredning är enhällig. Vad skuUe den annars kunna vara? Det var ju en s. k. enmansutredning. Jag tror, att jag efter många års samarbete känner generaldirektör Åström nästan lika bra som statsrådet Aspling gör. Herr Åström har aldrig visat tendenser till personlighetsklyvning. Vad skulle han vara annat än enig med sig själv?

De representanter för Tandläkarförbundet som har biträtt utredningen har gjort det i sin egenskap av särskilt tillkallade experter. Nu vet både socialministern och jag att det ingalunda anses självklart och inte ens är särskilt vanligt att till en utredning knutna experter anmäler avvikande mening i slutbetänkandet. Det kan förekomma, och det har förekommit, men det är ingalunda pä nägot sätt självklart. Vi har aldrig tidigare brukat ålägga tillkallade experter ett politiskt ansvar för förslagen pä samma sätt som vi gör med ledamöter i en utredningskommitté. Det är tvärtom så, att när någon har medverkat som expert i en utredning, särskilt kanske i en enmansutredning, har man möjligheten att anmäla avvikande mening kvar i sin andra verksamhet såsom medlem i en organisation eller dylikt. Det är inte på nägot sätt stötande eller ovanligt att en sådan expert t. o. m. själv medverkar till ett remissyttrande som kan gå i en annan riktning än det betänkande som han har biträtt.

Även jag, herr talman, viU nägot reagera mot det för mig mycket ovanliga sätt på vilket statsrådet Aspling har lagt upp den här diskussionen. Jag kan inte tycka annat än att herr Asplings uttalanden i vissa stycken är direkt kränkande både emot en hedervärd yrkeskår, tandläkarna, och mot de oppositionspartier och enskilda medlemmar i riksdagen som efter förmåga har försökt att göra ett välkommet men i vissa stycken bristfälligt förslag till en reform något bättre. Det ligger en allmän misstro under socialministerns agerande i dag som inte gärna bör fä passera utan att det reageras mot den. Ett litet exempel hade vi mera I förbigående dä socialministern tog upp herr Ringabys påpekande att

tandvårdstaxorna i privat tandvård faktiskt inte har stigit ens så mycket som den allmänna prisstegringen i samhället. Socialministern säger dä att "om detta är riktigt" beror det på att de var en viss undersysselsättning och att konkurrensen tvingat fram lägre taxor än vad man annars skulle ha tagit ut.

Lät mig först kommentera orden "Om detta är riktigt". Herr statsrådet vet att det är riktigt. Det är officiell statistik, som har varit tillgänglig både för utredningen och för departementet. Det är aUtså riktigt att tandvärdspriserna har stigit mindre än andra priser.

Men dessutom: Skall man verkligen göra gällande att en yrkeskår som tandläkarna är så ensidigt inriktad bara på sitt eget materiella bästa att man måste förutsätta att de tiU sista öret tar ut varje möjlighet till prisökning som konkurrensläget och sysselsättningsläget medger? Vågar man inte räkna med att även tandläkare känner ett visst ansvar för att inte pressa av sina patienter mer pengar än som är nödvändigt?

På samma sätt går det genom hela framställningen en sorts underström av misstro. Tandläkarna och vi, som får det kränkande tUlmälet att bara fungera som försvarsadvokater för höglönegruppen tandläkare, är inte ute efter nägot annat än att tUlgodose tandläkamas ekonomiska intressen. Herr Aspling säger sig känna igen i motionerna, särskilt i moderata samUngspartiets motion, vad han tidigare har hört från Tandläkarförbundet och frän enskilda tandläkare.

Det har varit många uppvaktningar. Vi har hört berättas i dag att socialutskottet har uppvaktats från olika håU, även av tandläkare. Partigrupper och enskilda ledamöter har också uppvaktats, och vi har själva - i varje fall har jag gjort det - sökt kontakter därutöver. Jag har försökt erinra mig de många samtal som vi haft under de senaste veckornas lopp. Jag kan icke erinra mig en enda tandläkare eller representant för tandläkarkären som har yppat någon oro för sin egen personliga utkomst för den händelse försäkringen skulle sättas i kraft sådan den är föreslagen. Ingen har sagt att det inte går att tjäna pengar som tandläkare inom denna försäkrings ram, utan vad det har gällt har hela tiden varit att göra tandvärden så bra som möjligt och, herr Aspling, att hålla patienternas bästa för ögonen. Det är det det har gällt, och det är i sädana frågor vi har uppvaktat, och det är sådan argumentation vi har fått mottaga.

Självfallet måste en yrkeskär också ha fackliga och ekonomiska intressen, men de har verkligen inte dominerat. De har varit sä litet dominerande att jag inte kan erinra mig att de frågorna över huvud taget har diskuterats.

Denna debatt har väl skapat klarhet på någon punkt där det under de senaste veckorna rått oklarhet. I andra avseenden ligger dimmorna kvar, och oklarheten är lika stor som tidigare. Oklarheten för mig gäller framför allt de verkliga motiven tUl de skärpningar statsrådet Aspling har gjort i utredningsförslaget. Varför har det ansetts nödvändigt att införa en tvångsanslutning, att införa en fast etableringskontroll över hela landet osv.? Varför? Det kan ju icke visas och har icke i dag visats att dessa ändringar egentiigen har någon som helst betydelse för försäkringen som sådan. Herr Aspling gör ett stort nummer av att vi mäste skapa garantier

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

8 Riksdagens protokoll 1973. Nr 93

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

114

för att försäkringen redan frän början kan fungera, dvs. att den får en tUlräcklig anslutning. Dessa garantier, säger han, har Tandläkarförbundet inte kunnat eller velat ställa, och då måste vi tillgripa den automatiska anslutningen.

Men vad är nu detta, herr talman, rent ut sagt för trams? Vad är det för garantier man behöver? Vi behöver inte Tandläkarförbundets garanti - en garanti som det för övrigt inte har möjlighet att ge. Tandläkarförbundet har inte någon möjlighet — tUl skillnad frän herr Aspling — att föreskriva någon tvängsanslutning. Det kan inte tvinga sina medlemmar att agera i ett system som är formellt friviUigt. Vad har vi för garanti för att praktiskt taget varenda tandläkare utan tvångsåtgärder skulle bli ansluten till försäkringen? Garantin är pengar, och det är en stark garanti.

Jag tror att det från nägot håll har sagts tidigare i dag, men det förtjänar att upprepas därför att det är så självklart: Var finns den näringsidkare - tandläkarna har ju i varje fall hittUls varit enskilda näringsidkare — som frivilligt underkastar sig att konkurrera inte bara med stat och landsting utan också med flera tusen kolleger i privatvården, på det villkoret att man tvingas att ta minst dubbelt sä mycket betalt som konkurrenterna? Det är ju innebörden av att ställa sig utanför försäkringen: man måste av varje patient ta minst dubbelt sä mycket betalt som konkurrenterna. Det är fullständigt verklighetsfrämmande. Någon hade säkert kommit att bli stående utanför; snarast är det väl en och annan i 65-årsåldern som har tänkt sig att ha ett är eller två kvar innan han ändå drar sig tillbaka från verksamheten och som kanske tycker att det inte är någon idé att gå in i ett nytt system. Dämtöver är det helt otänkbart att någon skulle frivilligt välja att avstå frän den förmån som försäkringen innebär. Det mäste finnas ett annat motiv — ideologiskt, valtaktiskt, personligt; jag vet inte vad - därför att för försäkringens funktion har de här åtgärderna icke någon betydelse över huvud taget.

Jag mäste, herr talman, erkänna att när jag har lyssnat tUl herr Aspling i flera omgångar och liksom flera andra haft htet svårt att känna igen honom, undrar jag: Är det någon som någonstans under handläggningen av det här ärendet har retat herr Aspling? Ätt han är engagerad i sitt ämnesområde vet vi, men han brukar inte vara så het och så frän i uttryckssätten. Nej, det förefaller verkligen som om han hade blivit nästan personligen retad någonstans under det här ärendets gång.

Man hade alltså inte behövt riskera någon otillräcklig anslutning. Det skulle möjUgen kunna finnas en vettighet i de här tvångsåtgärderna, om vi hade haft att räkna med ett underskott på tandläkare även i framtiden. Då kunde det ha legat någonting i farhågorna för att folktandvården inte skuUe kunna försörjas med tandläkare. Men nu är underskottet pä tandläkare redan passerat och förbyts snabbt i ett överskott. I moderata samhngspartiets partimotion nr 1741 illustreras detta med ett litet diagram - ett helt officiellt sådant - som visar, att om tandvårdsförsäkringen skulle få en sä gynnsam effekt att praktiskt taget 100 procent av folket underkastar sig regelbunden tandvård, kommer vi ändå redan om mindre än tio år, dvs. ungefär vid den tidpunkt då propositionen räknar med att det här systemet skall vara i full funktion, att ha ett

överskott på tandläkartimmar. Vi kommer mycket snabbt att vara i det läget att nyexaminerade tandläkare, liksom i dag redan flera andra akademikergrupper, med uppräckta händer kommer att ta emot den anställning som erbjuds dem inom det yrke de har utbUdat sig för. Troligen kommer det ganska snart att uppstå en situation där varken folktandvården eller den privata marknaden kan ge sysselsättning åt alhhop. Det är ingen risk för att vi inte kommer att ha tandläkare tUlräckligt.

Nej, motiven för de skärpningar som har gjorts i utredningsförslaget är ännu oredovisade, och det är beklagligt att så är fallet.

Sedan måste jag, herr talman, liksom fru Nettelbrandt säga, att vad utredningen - även dess experter - yttrar på vissa punkter inte rimligen kan anföras emot den eller andragas som skäl för de förslag som nu gäUer, när man har gjort genomgripande ändringar. Det är väl ändå tämligen självklart att gör man en sä långt gående och principiellt betydelsefull ändring i utredningsförslaget att man i praktiken tvångsanställer de privatanslutna tandläkarna mot ackord — och därmed gör dem tUl kanske den enda grupp i det här samhället som skall jobba pä ackord utan att fä förhandla om ackorden — då har man fullständigt ändrat förutsättningarna för den andra frågan, nämligen om taxan skall vara förhandlingsbar eller inte. Att för att få del av en förmån, för att fä arbete under försäkringens villkor, underkasta sig de regler som efter överläggningar fastställs av huvudmannen är en helt annan sak än att tvingas arbeta som i praktiken anställd hos en arbetsgivare men utan förhandlingsrätt i fråga om sina egna villkor. Man kan alltså inte åberopa utredningens ställningstagande i en fråga, när för den frågan avgörande fömtsättningar har ändrats genom de ändringar som statsrådet har vidtagit i utredningsförslaget. Ändringar föranleder ofta konsekvensändringar. En självklar konsekvens av tvängsanslutningen hade varit att införa förhandlingsrätt rörande taxorna.

Här kvarstår alltså oklarheten rörande de verkliga motiven. På en punkt har det skapats klarhet, men jag är inte alldeles övertygad om att alla riktigt har uppfattat hur klart det blev; i varje fall tror jag inte att herr Sune Olsson i Stockholm gjorde det, när han uttryckte sin tillfredsställelse med statsrådets deklaration rörande förskolebarnen. Statsrådet gör där ett uttalande som formellt är fullständigt korrekt, så långt det räcker. Det är riktigt att enligt det förslag som är förelagt oss åläggs landstingen från den I januari 1974 ett vårdansvar för förskolebarnen. Men vad innebär detta? I klartext innebär det att landstingen fr. o. m. den I januari blir skyldiga att bereda förskolebarn en plats i folktandvårdskön men inte i tandläkarstolen. Det är vad som händer. Man får ett vårdansvar, man skall ta hand om förskolebarnen men man är icke skyldig att ha resurser att verkligen också ge dem värd förrän mot slutet av denna utbyggnadsperiod, som i det avseendet uppskattas tUl ett par år. Ungefär 1976 tror man att folktandvårdens resurser skall räcka till detta.

Under tiden, säger herr Aspling, kan man anlita privattandläkare. Ja, det kan man redan nu. Men märk skillnaden! Man är skyldig att ta emot barnen i kön. Landstingen har möjlighet att förstärka sina egna resurser

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

115

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

116

genom att anlita privattandläkare. Den möjligheten har landstinget redan i dag, och man utnyttjar den i vissa delar av landet, dock huvudsakligen för att klara skoltandvården, inte så mycket för förskolebarnens tandvård. Det är helt klart efter detta, att under de första åren av det nya systemet kommer förskolebarnen att ha en formell rätt till tandvård i folktandvårdens regi, men rätten innebär ingenting mer än att de fär lov att stå i kön tUls resurserna är utbyggda, och det kommer att dröja ett par år. Och i vissa fall, herr statsråd, är den kön sä läng att detta är likvärdigt med att vänta tills den förutsatta resursutbyggnaden är färdig. Det är viktigt att fä detta fastslaget.

Herr talman! Det finns på flera ställen i utskottsbetänkandet och i propositionen - och det har upprepats här i dag - ett uttalande som jag är väldigt undrande inför. Jag citerar t. ex. från utskottsbetänkandet överst på s. 21; "Utskottet har tidigare framhållit att det i propositionen framlagda förslaget är väl ägnat att tUlgodose försäkringens syfte att göra god tandvård tUlgänglig till en för alla medborgare överkomlig kostnad." Detta, herr talman, är icke sant. Det kan inte finnas många här i kammaren - och inte någon i socialdepartementet — som tror att detta är sant, att vi med en tandvårdsförsäkring som ger 50 procents återbäring gör tandvård tillgänglig till en för alla medborgare överkomlig kostnad.

Efter de senaste årens låginkomstutredningar, efter allt vad vi har diskuterat och sagt i samband med andra reformer tror vi verkligen att en 50-procentig återbäring på den faktiska tandvårdskostnaden gör god tandvård tillgänglig till en för alla medborgare överkomlig kostnad? För många, herr statsråd, kommer detta att vara ungefär som om en människa, som av någon obegriplig anledning längtar långt ut i rymden, finge beskedet: Om du bara tar dig till månen på egen bekostnad så skall vi hjälpa dig tUl Mars gratis. 50 procent är för hundratusentals människor i det här landet lika oöverkomliga som 100 procent. De ligger helt enkelt utom räckhåll. Sedan spelar det inte så stor roll om det kostar en miljon eller en tusenlapp om man inte har tusenlappen heller.

Jag är verkligen förvånad över att en socialdemokratisk regering och en socialdemokratisk socialminister nöjer sig med den här halvmesyren. Vad innebär den? Jo, den innebär att upp till I 000 kronor skall man betala hälften själv. Vet inte statsrådet Aspling — eller tror han inte - att det finns, som jag sade, hundratusentals inkomsttagare i det här landet för vilka 500 kronor i tandvård är fullständigt lika orealistiskt som 1 000 kronor? Det är sä i varje fall. Man kunde tro att regeringen har tappat all kontakt med de fattiga människor som man annars i 40 år med all ära har försökt företräda. Detta stämmer helt enkelt inte.

Herr Aspling avfärdade, om jag minns rätt, moderata samlingspartiets förslag till 75-procentig kompensationsnivä med någon randanmärkning om att det är valår i år. För moderata samhngspartiet hade det kanske varit lättare att gå den motsatta vägen. Vi föreslår ju vad som av den enskilde medborgaren måste upplevas som skattehöjning. Det är inte lätt för moderata samlingspartiet att föreslå att vi skall påföra de skattskyldiga en ytterligare förhöjd avgift utöver vad regeringen har velat göra. Det är i varje fall inte valtaktiskt särskUt välmotiverat i värt fall - det tror jag att de flesta håller med om. Men vi har gjort det därför att det, som

herr Ringaby sade, är en socialt ovanligt väl motiverad avgiftshöjning. Nr 93

Såsom den är konstruerad drabbar den nästan inte alls eller med mycket Måndaeen den

små belopp just de människor för vilka en 50-procentig tandvårds- ji mai 1973

kostnad, som man skall betala själv, är oöverkomlig, medan de som har-----------

det bättre ställt får bära en större del av kostnaden. Allmän tandvårds-

Jag tror det var herr Olsson i Stockholm - han kan säga kloka saker försäkring, m. m. han också - Som sade att det system regeringen föreslär är egentligen inte en försäkring, det är en rabatt. De 50 procenten som man skall betala själv, om vi ser det som en försäkring, är ju att betrakta som självrisken i försäkringssystemet. Var har vi sett eller hört talas om en försäkring med 50 procents självrisk som fortfarande kallas försäkring? Även 25 procent är en hög självrisk, men det börjar ju åtminstone likna något, om man går ner tUl detta. '

Här har dragits stora växlar på att så mycket skall förändras, när den här reformen träder i kraft. Herr Aspling tror uppenbarligen att vi skall få ett väldigt efterfrägetryck. Man är rädd att det skall bli så gyllene tider för privattandläkare att det är svårt att nyrekrytera folktandvårdstandläkare - ja, man har t. o. m. befarat en stor överströmning från folktandvärden till privattandvärden, när denna får så gynnsamma konkurrensvillkor.

Jag är rädd, herr talman, att det blir ganska få patienter i tandläkarstolarna mer än det redan finns. Jag är rätt säker på att för dem av oss som redan tidigare har haft råd att sköta tänderna kommer detta som en lättnad; vi får halva kostnaden betald av staten. Men för dem som mte har haft råd hittills blir det inte råd i fortsättningen heller annat än i begränsad utsträckning. Jag tror att man tämligen säkert kan bortse från risken för överströmning av folktandvärdstandläkare till privattandvärden. Jag tror man kan bortse frän risken att det skulle uppstå en hausse i etablering av nya privattandläkarmottagningar. Vi kan bortse från den risken sä länge den här tandvårdsförsäkringen skall vara den hjälp som människorna får. Den är icke tillräckligt effektiv för att nämnvärt öka efterfrågan på god tandvård — det är min mycket bestämda uppfattning.

Herr talman! Icke desto mindre är vi naturiigtvis glada för att man åtminstone tar ett steg pä vägen. Och man kan väl ha rätt att säga, när nu herr Aspling är så glad åt sitt förslag, att vi kan med viss rätt uppleva det här förslaget som ett av oppositionen framtjatat förslag. Vi har gäng på gång försökt, när det inte blev någonting av den förra utredningen, att åtminstone fä börja med etapper, med att ta delar av det här komplexet för att nå upp till en lösning. Vi har fått nej även pä det. Nu är detta äntligen på gång, och det är värdefullt. Men, herr talman, även om man är som allra mest optimistisk kan man inte se det här förslaget mer än som en början. Den dag då verkligen hela svenska folket skall ha tUlgång till god tandvård till överkomhg kostnad är icke den I januari 1974, utan den inträffar först sedan riksdagen — när det nu kan bli — har fattat beslut om en effektiv tandvårdsförsäkring med tillräcklig kompensationsnivä.

117

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Herr Carlshamre hade någon fundering om att jag har blivit uppretad. Jag skall säga, herr talman, att herr Carlshamres inlägg här kommer i vart fall inte att reta upp mig till något längre inlägg, men några av hans påståenden kan inte fä stå oemotsagda.

Jag viU börja med att i korthet erinra om själva utredningen. Det är riktigt att det var en enmansutredning som generaldirektören Lars-Äke Åström svarade för. När jag en höstdag i fjol tog emot utredningens mycket omfattande betänkande så stod, herr Carlshamre, Tandläkarförbundets representanter i utredningen som experter helt enhälliga bakom betänkandet. Det bör i varje fall noteras tUl kammarens protokoll. Om de långtgående krav som sedermera framfördes i Tandläkarförbundets remissyttrande hade kommit till utredningsmannens kännedom tidigare, så skulle jag tro, herr Carlshamre, att förslaget pä en del väsentliga punkter hade sett annorlunda ut.

Sedan bara några korta kommentarer.

Efter den I januari 1974 kommer landstingen att vara skyldiga att ta emot alla förskolebarn som kommer till folktandvården, och dä blir det fräga om en avgiftsfri tandvård.

Herr Carlshamre citerade här utskottsbetänkandet, bl. a. påpekandet att det skall vara en riktpunkt att kunna ge alla medborgare en god tandvård tUl överkomligt pris. Det är riktigt. Men det skulle inte bli fallet om moderaternas reservationer fick ligga till grund för tandvårdsreformens utformning. Jag skall inte ta upp någon detaljdebatt pä den punkten. Jag vUl bara erinra om att en av reservationerna helt enkelt skulle innebära en rätt tUl helt obegränsade arvoden från tandläkarnas sida. Och det kunde vi inte vara med om. Och där vill jag ge herr Carlshamre rådet — mot bakgrund av det förslag hans parti har lagt här i riksdagen - att vara försiktig när han är ute och talar om att detta är en dålig tandvårdsförsäkring.

118

Herr CARLSHAMRE (m) kort genmäle:

Herr talman! Det skall tydligen kvarstå en oklarhet rörande förskolebarnen. Det är ju ändå sä, att vad som står i folktandvårdslagen är att som huvudprincip fastslås att vårdansvaret gäller alla upp tOl 19 års ålder. Sedan görs det två undantag: för de äldre årsklasserna i den gruppen och för de yngsta årsklasserna vad gäller övergångstiden. Man skall inte förrän resurser finns vara skyldig att verkligen ge den vården. För de äldre årsklasserna, åldrarna 17 — 19 år, ger man ersättningen att de i stället ingår i den allmänna tandvårdsförsäkringen. Nägot liknande görs inte för förskolebarnen. Här sägs att landstingen för att kunna uppfylla det vårdansvar vi ålägger dem har möjlighet att anlita privata tandläkare, men det är en möjlighet, icke en skyldighet.

Om det slutligen hade stått såsom socialministern nu citerar, att det är en riktpunkt för försäkringen att vi skall ge alla en god tandvård tUl för alla överkomlig kostnad, sä hade det varit korrekt. Men det står inte sä. Det står att förslaget är väl ägnat att ge en god tandvård till för alla överkomlig kostnad. En riktpunkt är en rörelseriktning mot något som ligger i framtiden, alltså precis vad jag sade. Men det är icke ägnat att den

I januari 1974 ge tUlgäng till god tandvård tUl för alla överkomlig Nr 93
''ostnad. Måndagen den

21 maj 1973

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Pä s. 105 i propositionen står uttryckligen följande, herr Allman tandvards-Carishamre: "Det bör särskilt framhållas att folktandvården även under försäkring, m. m. övergångstiden skall sörja för avgiftsfri tandvård åt barn under 6 år när dessa själva söker vård."

HerrHOVHÄMMÄR(m):

Herr talman! Det här har varit en läng debatt. Jag skulle naturligtvis ha mycket att tillägga beträffande olika frågeställningar, men jag skall fatta mig helt kort. Jag har närmast begärt ordet med anledning av två motioner. Den första motionen, nr 1757, har väckts av representanter från de tre icke-socialistiska partierna och jag står som förste undertecknare. I den tas avstånd dels från tvångsanslutningen, dels också från det andra tvångsförslaget, nämligen förslaget om etableringskontroll.

Det har tidigare i debatten i dag, senast av fru andre vice talmannen, gjorts värdefulla inlägg i dessa frågor, därför skaU jag fatta mig mycket kort. När nu tandvårdsreformen skall genomföras bör den fungera tUlfredsställande - det är väl alla överens om — men vi motionärer tror att systemet skulle ha fungerat väl så tUlfredsställande om dessa tvångsinslag hade utelämnats.

Det som alltså oroar oss är att regeringen här har tagit till mer våld än nöden kräver och att konsekvensen blir ett system som medför att man tummar på vår näringsfrihet. Vi har i motionen anfört att 1864 års förordning om utvidgad näringsfrihet upphört att gälla i och med utgången av 1968, men det ändrar inte den .tidigare principiella instäUningen. 1 propositionen 1968:98 fastslogs nämligen att "tvekan - oavsett lagstiftning - ej kan råda om att svenska medborgare har fuU frihet att idka näring, om ej annat följer av särskUd föreskrift som tillkommit i gmndlagsenlig ordning".

Vi motionärer kan inte förstå annat än att tvängsanslutningen och etableringskontrollen, herr talman, utgör påtagliga intrång i näringsfriheten. Vår kritik mot dessa inslag i förslaget motsäger inte det värdefulla med en allmän tandvårdsförsäkring, och i den nämnda motionen har vi Också framhäUit detta. Detsamma gäller beträffande motionen 1769 av herr Nordgren m. fl. Motionärerna är representanter för moderata samlingspartiet och centerpartiet.

1 motionen 1769 säger vi alltså ja tUl tandvårdsförsäkringen, men vi tar
oss friheten att redovisa vissa betänkligheter när det gäller finansierings
formen. Saken ligger sä till, enligt vår uppfattning, att tre av de reformer
Som ligger på riksdagens bord — nämligen tandvårdsreformen, arbetslös
hetsförsäkringen och den nya familjeförsäkringen — tUlsammans innebär
att arbetsgivaravgifterna höjs med en procentenhet. Kostnaden för
tandvårdsreformen utgör hälften härav. Eftersom man mäste se dessa
reformer i sitt större sammanhang, särskilt beträffande finansieringen, har
vi helt enkelt kommit fram till slutsatsen att de sistnämnda reformerna
bör kunna finansieras genom höjda arbetsgivaravgifter men däremot inte 119

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvärds-försäkring, m. m.

tandvårdsreformen. Skälet tUl detta är inte enbart att det finns mindre anledning att finansiera just denna reform genom arbetsgivaravgifter på grund av att kopplingen mellan tandvård och företag är väl långsökt. Det går ej att finansiera än den ena än den andra reformen genom höjda arbetsgivaravgifter i ett läge där — som nu - hundratusentals människor står utan arbete. Det rader nämligen ingen tvekan om att höjda kostnader slår ut flera företag med ökat antal arbetslösa som följd. För övriga företag innebär höjda kostnader att i de flesta fall priserna måste höjas. Prishöjningarna - som är ganska vanligt förekommande - leder till att människor med lägre köpkraft drabbas i högre grad än bättre situerade. Och i de fall företag lägger ned sin verksamhet är det ofta samma grupper som drabbas genom att de, på grund av att de saknar utbUdning eller yrkeskunnande, inte kan fä ny anställning.

Det är med anledning av de svårigheter som näringslivet i dag har som vi motionärer är angelägna om att vårt land inte skall hamna i denna situation. Vi motsätter oss därför, herr talman, att sjukförsäkringsavgiften höjs med 0,5 procentenheter för att man därigenom skall finansiera 85 procent av kostnaderna för tandvårdsreformen.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Propositioner gavs pä bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herrar Ringaby och Andersson i Ljung, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ringaby begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 20 punkten 1 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr I av herrar Ringaby

och Andersson i Ljung.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Ringaby begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 241

Nej - 34

Avstår — 1

120

Punkten 2

Propositioner gavs på bifall till I :o) utskottets hemställan, 2:o) reservationen nr 3 av herr Jonsson i Mora och fröken Bergström samt 3:o) reservationen nr 2 av herrar Ringaby och Andersson i Ljung, och förklarades den förstnämnda propositionen vara med övervägande ja besvarad. Då herr Jonsson i Mora begärde votering upptogs för bestämmande av kontrapropositionen ånyo de båda återstående propo-

sitionerna, av vilka den under 2:o) angivna förklarades ha flertalets mening för sig. Sedan herr Ringaby begärt votering beträffande kontrapropositionen upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren till kontraproposition i huvudvoteringen

angående socialförsäkringsutskottets hemställan i betänkandet nr 20

punkten 2 antar reservationen nr 3 av herr Jonsson i Mora och fröken

Bergström röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren till kontraproposition i nämnda votering

antagit reservationen nr 2 av herrar Ringaby och Andersson i Ljung.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m.m.

Ja - 86

Nej - 40

Avstår - 150

1 enlighet härmed blev följande voteringsproposition uppläst och godkänd:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 20 punkten 2 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner ne] har kammaren bifallit reservationen nr 3 av herr Jonsson i

Mora och fröken Bergström.

Vid omröstning genom uppresning förklarades tvekan kunna råda angående resultatet, varför votering med omröstningsapparat verkställdes. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 147

Nej - 128

Avstår — I

Punkten 3

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 4 av herr Jonsson i Mora och fröken Bergström, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Jonsson i Mora begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 20 punkten 3 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 4 av herr Jonsson i

Mora och fröken Bergström.

121

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Jonsson i Mora begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 202

Nej - 72

Avstår - 2

122

Punkten 4

Propositioner gavs på bifall till 1 :o) utskottets hemställan, 2:o) reservationen nr 5 av herr Jonsson i Mora m. fl. samt 3:o) reservationen nr 6 av herr Carlsson i Vikmanshyttan m. fl., och förklarades den förstnämnda propositionen vara med övervägande ja besvarad. Då herr Jonsson i Mora begärde votering upptogs för bestämmande av kontrapropositionen ånyo de båda återstående propositionerna, av vUka den under 2:o) angivna förklarades ha flertalets mening för sig. Sedan herr Carlsson i Vikmanshyttan begärt votering beträffande kontrapropositionen upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren till kontraproposition i huvudvoteringen angående socialförsäkringsutskottets hemställan i betänkandet nr 20 punkten 4 antar reservationen nr 5 av herr Jonsson i Mora m. fl. röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren till kontraproposition i nämnda votering antagit reservationen nr 6 av herr Carlsson i Vikmanshyttan m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Carlsson i Vikmanshyttan begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 79

Nej - 55

Avstår - 144

I enlighet härmed blev följande voteringsproposition uppläst och godkänd:

Den som vUl att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 20 punkten 4 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 5 av herr Jonsson i

Mora m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstar för ja-propositionen. Då herr Jonsson i Mora begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 146

Nej - 128

Avstår - 3

Punkten 5

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 7 av herr Hagberg i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Olsson i Stockholm begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m.m.

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 20 punkten 5 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 7 av herr Hagberg i

motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Olsson I Stockholm begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 258

Nej - 14

Avstår - 3

Punkten 6

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 7

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 8 av herrar Ringaby och Andersson i Ljung, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ringaby begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 20 punkten 7 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 8 av herrar Ringaby

och Andersson i Ljung.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Ringaby begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 243

Nej - 33

Avstår - 2

Punkten 8

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 9 av herr Carlsson i Vikmanshyttan m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

123

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Sedan herr Carlsson i Vikmanshyttan begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaUer socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 20 punkten 8 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen nr 9 av herr Carlsson i

Vikmanshyttan m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Carlsson i Vikmanshyttan begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 222

Nej - 53

Avstår - 2

Punkten 9

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 10 av herr Carlsson i Vikmanshyttan m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Carlsson i Vikmanshyttan begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaUer socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 20 punkten 9 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 10 av herr Carlsson i

Vikmanshyttan m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositlonen. Då herr Carlsson i Vikmanshyttan begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 218

Nej - 53

Avstår - 5

Punkten 10

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 11 av herr Hagberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Olsson i Stockholm begärt votering upplästes och godkändes följande voterings-proposition:

124

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottels hemställan

i betänkandet nr 20 punkten 1 O röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 1 av herr Hagberg.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Olsson i Stockholm begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 261

Nej - 14

Avstår — 2

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

Punkterna 11 och 12

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 13

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN yttrade: Propositioner ställs först beträffande envar av de frågor som berörs i reservationerna nr 12-15 och därefter beträffande utskottets hemställan i övrigt.

Fri arvodessättning

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 13 av herrar Ringaby och Andersson i Ljung, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ringaby begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan i betänkandet nr 20 punkten 13 såvitt avser fri arvodessättning röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 13 av herrar Ringaby och Andersson i Ljung.

Ja - 242

Nej - 34

Avstår — 2

Översyn av taxornas utformning

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 14 av herr Carlsson i Vikmanshyttan m. fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Carlsson i Vikmanshyttan begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 20 punkten 13 såvitt avser översyn av taxornas

utformning röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 14 av herr Carlsson i

Vikmanshyttan m. fl.

125

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Allmän tandvårdsförsäkring, rn. m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Carisson I Vikmanshyttan begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 204

Nej - 55

Avstår - 19

126

Indexreglerat timarvode

Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 15 av herr Hagberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Olsson i Stockholm begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 20 punkten 13 såvitt avser indexreglerat timarvode

röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 15 av herr Hagberg,

Ja - 259

Nej - 14

Avstår - 5

Särskild taxa för specialister

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 12 av herr Jonsson i Mora och fröken Bergström, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Jonsson i Mora begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 20 punkten 13 såvitt avser särskild taxa för specialister

röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen nr 12 av herr Jonsson i

Mora och fröken Bergström,

Ja - 196

Nej - 75

Avstår - 5

Utskottets hemställan i övrigt Nr 93

f°''- Måndagen den

21 maj 1973

Punkten 14

Allmän tandvårds-

Propositioner gavs pä bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 16 av herr Jonsson i Mora m, fl,, och förklarades den försäkring, m. m. förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Jonsson i Mora begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som viU att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 20 punkten 14 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 16 av herr Jonsson i

Mora m, fl.

Ja - 189

Nej - 81

Avstår - 6

Punkten 15

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 16

Punkterna 1 7 och 18

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 19

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 18 av herrar Ringaby och Andersson i Ljung, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkten 20

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 21

Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 19 av herr Hagberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkten 22

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels 127

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvärdslagen, m. m.

reservationen nr 20 av herr Hagberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkten 23

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 21 av herr Hagberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

§ 5 Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkanden

Nr 21 med anledning av framställningen 1973:10 från riksdagens ombudsmän om anslag pä tilläggsstat 111 till riksstaten för budgetåret 1972/73 för lokalutrustning m. m.

Nr 22 med anledning av framställningar om anslag för budgetåret 1973/74 m. m., dels i propositionen 1973:1 under huvudtiteln Riksdagen och dess verk, dels i framställningen 1973:11 frän riksdagens förvaltningsstyrelse, jämte motion

Lagutskottets betänkande

Nr 18 angående uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Utbildningsutskottets betänkande

Nr 30 i anledning av propositionen 1973:84 angående särskild studiegång för grundutbildning till sjuksköterska/sjukskötare m. m. jämte motioner

Skatteutskottets betänkande

Nr 32 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:109 med förslag tUl förordning om ändring i tulltaxan (1971:920), m. m. jämte motioner

Utrikesutskottets betänkande

Nr 12 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:85 angående utgifter pä tilläggsstat 111 tUl riksstaten för budgetåret 1972/73, i vad avser utrikesdepartementets verksamhetsområde, jämte motioner

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 6 Ändring i naturvårdslagen, m. m.

Föredrogs civilutskottets betänkande nr 2 I i anledning av propositionen 1973:101 med förslag till ändring I naturvärdslagen (1964:822), m, m,, jämte motioner.

128

Kungl, Maj;t hade i propositionen 1973:101 under åberopande av utdrag av statsrådsprotokoll över justitieärenden föreslagit riksdagen att anta vid propositionen fogade förslag till

1. lag om ändring i naturvårdslagen (1964:822),

2, lag om ändring i byggnadslagen (1947:385),

Beträffande propositionens huvudsakliga innehäU anfördes följande: "Enhgt naturvårdslagen krävs tillstånd av länsstyrelsen för takt av sten, grus, sand eller lera. Om tillstånd vägras är ägaren i- princip berättigad tUl ersättning av staten. Den i samband med 1972 års ändringar i naturvårdslagen införda principen att ersättning inte skall utgå för värden som beror enbart på förväntningar om ändring i pågående markanvändning föreslås nu gälla även för täktverksamhet. Nuvarande bestämmelser om statens ersättningsskyldighet vid vägrat tillstånd upphävs.

I propositionen föreslås vidare bestämmelser om omprövning efter tio år av gällande täkttUlstånd."

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

I detta sammanhang hade behandlats de i anledning av propositionen väckta motionerna

1973:1945 av fröken Ljungberg m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen-skulle avslå propositionen 1973:101,

1973:1946 av herr Ullsten m. fl, (fp) vari hemställts att riksdagen som sin mening gav Kungl, Maj:t till känna vad som i motionen anförts rörande behovet av bättre planering av täktverksamhet, bildande av täkt-samfällighet, ökat deltagande från kommunernas sida i denna planering samt kontroll av takt under vatten och matjordstäkt,

1973:1959 av fru Anér (fp) och herr Wirmark (fp) samt

1973:1960 av herr Åkerfeldt m, fl, (c) vari hemställts att riksdagen med avslag på propositionen 1973:101 som sin mening gav Kungl, Maj:t till käiina vad som i motionen anförts angående

1, avgiftsfinansiering av ersättningar för vägrat täkttUlstånd,

2, möjlighet att vägra täkttUlstånd av marknadsskäl.

Utskottet hemställde

1. beträffande lagstiftningens lämplighet att riksdagen skulle avslå motionerna 1973:1945 och 1960,

2. beträffande ersättningsrätt vid vägrat täkttUlstånd m, m. att riksdagen skulle anta vid propositionen fogade förslag till ändringar i naturvårdslagen (1964:822), såvitt avsåg upphävande av 29 § samt ändringar 125,26,31,33 och 34 §§, samt i byggnadslagen (1947:385),

3. beträffande övergångsbestämmelser vid ändring i naturvårdslagen att riksdagen med bifall till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å motionen 1973:1959 skulle anta vid propositionen fogat förslag,

4. beträffande ändring i naturvårdslagen i övrigt att riksdagen skulle anta vid propositionen fogat förslag,

5. beträffande täktsamfälligheter, planering m. m. att riksdagen skulle avslå motionen 1973:1946.

Reservationer hade avgivits

1. beträffande lagstiftningens lämplighet av herr Grebäck (c), fröken Ljungberg (m) samt herrar Andersson i Knäred (c), Wennerfors (m) och Åkerfeldt (c) som ansett att utskottet under I bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionerna 1973:1945 och 1960 skulle

a. avslå propositionen 1973:101 samt motionen 1973:1959,

129

9 Riksdagens protokoll 1973. Nr 93

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

130

b, som sin mening ge Kungl, Maj:t till känna vad reservanterna anfört om ett avgifts- och fondsystem samt om prövning av marknadsskäl vid täkttiUstånd,

2, beträffande täktsamfäUigheter, planering m. m. av herrar Tobé (fp) och Ullsten (fp) som ansett att utskottet under 5 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1973:1946 som sin mening gav Kungl. Maj:t tUl känna vad reservantema anfört.

Herr GREBÄCK (c):

Herr talman! Det betänkande som vi här nu skall diskutera har som underlag Kungl. Maj:ts proposition nr lOl med förslag till lag om ändring i naturvårdslagen. Enligt nu gäUande lag krävs det tillstånd av länsstyrelsen för takt av sten, gms, sand eUer lera. Om tUlständ vägras är ägaren i princip berättigad till ersättning av staten.

Vad beträffar den i samband med 1972 års ändringar av naturvårdslagen införda principen att ersättning inte skall utgå för värden som beror enbart pä förväntningar om ändring i den pågående markanvändningen föreslås det i propositionen att den även skall gälla för täktverksamhet. Det sägs i propositionen att nuvarande bestämmelser om statens ersättningsskyldigheter vid vägrat tillstånd upphävs.

Utskottsmajoriteten ansluter sig helt till förslagen i denna proposition. Man säger att det i propositionen framlagda förslaget överensstämmer med den huvudprincip som 1972 års riksdag med mycket stor majoritet godtagit. Redan denna grund är enligt utskottets mening tiUräcklig för att avstyrka de motioner som har avgivits med anledning av propositionen. Det är alldeles riktigt som utskottet säger att det var en stor majoritet som vid 1972 års riksdag anslöt sig till förslagen tiU vissa ändringar i naturvårdslagen. Men jag tror att det finns all anledning att ifrågasätta om begreppet "förväntningsvärde" över huvud taget är tiUämpbart på grustäkter, 1 en motion frän centerpartiet och i den reservation som vi har avgivit i anslutning tUl betänkandet bestrider vi att sä är förhållandet. Enligt min uppfattning har föredragande statsrådet herr Lidbom i detta sammanhang pressat begreppet "förväntningsvärde" genom en bevisföring som är både krystad och ansträngd.

Statsrådet säger att han vill erinra om att insikten har vuxit under senare år om behovet av ett förbättrat skydd för våra naturtUlgångar. Ja, den uppfattningen är obestridd. Alla politiska partier ansluter sig ju till den uppfattnmgen. Vi delar också den meningen att det är angeläget att bedriva täktverksamhet pä ett förnuftigt sätt, så att vi inte skadar angelägna naturvärdsintressen eller gör ingrepp i landskapsbilden som kan vara till skada för denna.

Men statsrådets uttalande, att det inte stämmer med nutida rättsuppfattning att en markägare skall kunna göra anspråk på ersättning från samhället för att han inte fär använda sin egendom pä ett sätt som skulle vara till skada för andra människor och samhället i dess helhet, kan väl i högsta grad diskuteras. Om jag tar upp en grustäkt för att skaffa fram grus till vägarna, för byggenskap, för industriella ändamål e. d., kan man väl inte påstå att det är tUl skada för andra människor eller för samhället i

dess helhet, och det menar väl inte heller herr statsrådet. Men om jag begär tillstånd från länsstyrelsen för upptagande av grustäkten, och länsstyrelsen anser att detta skadar landskapsbUden, så vägras mig tillståndet. Jag får ingen ersättning. Det är dä fråga om ett förväntningsvärde som Ukställts med förväntningsvärden enhgt naturskyddslagen eller byggnadslagen eUer kanhända också med de förväntningsvärden som kan uppstå i anslutning tiU byggandet av tunnelbana eller andra kommunikationer eller anläggningar.

Jag menar att en grustäkt inte pä nägot sätt kan jämföras med sådana fall av förväntningsvärden som jag nyss givit exempel på från andra sammanhang. Om jag föreläggs att göra en täktplan innan jag söker tUlständ att utnyttja takten, är ju det ett konstaterande av att det finns grus på platsen. Det har ingenting med förväntning att göra. Det är en naturtUlgång som ligger där. VUka förväntningsvärden kan jag åsätta den? Finns det grus, har detta ett värde, och samhället behöver gruset. Jag tycker att det är ett exempel på ordets makt över tanken när man tillämpar begreppet "förväntningsvärde" i detta sammanhang.

Ett förväntningsvärde skapas enligt min uppfattning av samhällets åtgärder i olika sammanhang. Om jag bygger en tunnelbana stiger värdena på de fastigheter som ligger i närheten av tunnelbanan osv. Om jag fär en koncentration av tätbebyggelse stiger markvärdena. Det är förväntningsvärden som jag kan utnyttja. Men det där gruset har ju legat på sin plats sedan tidernas begynnelse, åtminstone efter istiden, och det har ingenting med förväntningsvärde att göra. Jag tror att man i justitiedepartementet helt enkelt har funnit det lämpligt att ansluta till det här begreppet för att komma ifrån statens skyldighet att utge ersättning för vägrat täkttUlstånd.

Statsrådet konstaterar i propositionen: "Nuvarande ersättningsregler har alltså kommit att utgöra ett allvarligt hinder för en från naturvärdssynpunkt riktig tillämpning av täktregleringen i 18 § NVL." Jag kan inte förstå att det påståendet är riktigt. Inte utgör nuvarande ersättningsregler nägot hinder för att skydda åsarna eller grustäkter över huvud taget. Finns bara pengar går det att göra det. Det är bristen på pengar - att länsstyrelsen inte har medel tUl sitt förfogande — som gör att man inte kan åstadkomma en från naturvårdssynpunkt riktig tillämpning av den här regleringen. Hade mm bara pengar ginge det bra. Statsrådet konstaterar helt riktigt att länsstyrelserna inte har pengar till sitt förfogande, vilket i sin tur innebär att länsstyrelserna inte får några pengar från herr Sträng för ändamålet. Följakthgen kan man inte klara naturvården pä grund av brist pä pengar. Det är väl en väldigt krystad motivering för att man skall upphäva ersättningsrätten.

För oss reservanter och för centerpartiet framstår det här som en fråga om rättssäkerhet för den enskilde individen. Vad har man för skäl, om det finns grusfyndigheter i en kommun och man ger fyra personer rätt tiU takt men vägrar den femte med orden: "Här utgår ingen ersättning, för det rör sig om förväntningsvärden, och sådana ersätts helt enkelt inte av staten"? Underförstått; Det finns inga pengar till det. Det har inget med rättssäkerhet att göra; det är ett helt annat begrepp i och för sig.

Vi har i reservationen I och även I en motion visat hur man skulle

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

131

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

132

kunna klara det här. Statsrådet har över huvud taget inte från den utgångspunkten tagit upp frågan tUl diskussion hur man skulle kunna skaffa pengar utan har opererat med den enklaste åtgärden, nämligen att ta bort ersättningsgrunden som sådan. Vi säger i centerpartimotionen - moderata samlingspartiet har anslutit sig till den uppfattningen - att man kan skaffa pengar genom att pä grustäkterna lägga en avgift. Man betraktar alla grustillgängar som finns i vårt land som en enda grustäkt, och de som får tUlstånd att ta ut grus från den fär finna sig i att betala en avgift. Den avgiften samlar man i en fond — den kan förvaltas förslagsvis av naturvårdsverket — och sedan kan pengar utgå till de markägare som blir vägrade grustäkt. Det vore ett sätt att skaffa pengar, och vi har räknat pä hur mycket pengar man skulle kunna få ihop den vägen. Om man lade bara 50 öre per kubikmeter, skulle man få in ungefär 25 miljoner kronor om året, och pä tio år eller nägot mera skulle man ha löst in milstensåsarna - som man anser mest angeläget att skydda - för all framtid. Man kan ju göra det förbehållet att när ersättning en gäng har utgått man inte i fortsättningen har att räkna med ytterligare ersättning. Sedan har vi skyddat åsarna för tid och evighet. Det vore ett enkelt och bra sätt att komma till rätta med det här problemet.

1 det sammanhanget säger utskottet: Ja, men det där kostar ju pengar. Några mäste betala det, och det blir gruskonsumenterna som får betala. Detta måste slås ut på byggenskap och industriell verksamhet där man använder grus, på vägförbättringar och litet av varje. Jag tycker inte alls att det är något orimligt. Det är ju allmänheten som vi skall skydda för de här ingreppen, och om allmänheten fär vara med och betala någon liten, liten del av detta så tycker jag att det bara är riktigt och rimligt. Och avgiftsbeläggning är ett sätt att fä in pengar. Att få pengar över budgeten har visat sig vara omöjligt, för det finns aldrig några medel till detta. Även om utskottet helt hurtigt säger att det är sak samma, om man tar skattepengar eller om man avgiftsbelägger, sä visar det sig nog i praktiken att det är en avgjord skillnad.

I propositionen — och utskottet har anslutit sig till den uppfattningen — har man sagt att man skulle tidsbegränsa takterna, att man skulle kunna begränsa gällande tillstånd om det visar sig att den täktverksamhet som bedrivs är till skada för landskapsbilden. Jag ansluter mig till den uppfattningen. Många gånger är den täktverksamhet som bedrivs av den art, att det är angeläget att stoppa den, och jag tycker det är riktigt att samhället kan sätta stopp för sådan täktverksamhet som är till skada för naturvärden och för landskapsbilden.

Statsrådet tar över huvud taget inte ställning tUl ersättningsfrågorna på annat sätt än att han föreslår att man skall ta bort ersättningen, och han jämför då pä det sätt som jag tidigare har nämnt. Gmstäktskommittén hade ju ett förslag om att man skulle lagstifta om samfälllgheter, och den vägen skulle man kunna lösa det här problemet, visserligen inte helt. Grustäktskommittén framlade aldrig någol förslag om att man skulle upphäva nuvarande ersättningsbestämmelser. Men om man kunde fä till stånd en samverkan via samfälllgheter, så skulle man kunna befria staten i stor omfattning frän ersättningar I detta sammanhang. Jag för min del — och min uppfattning delas av centerpartiet, vilket har kommit till uttryck

i vår reservation - tror inte på den möjligheten att lösa problemet genom Nr 93
samfälllgheter. Jag har nästan läst ut att statsrådet Lidbom inte heller Måndagen den
trott riktigt på det där, eftersom han har ställt det pä framtiden, 21 maj 1973

Visserligen säger statsrådet i propositionen att för egen del har han —--------- -_

kommit tiU den uppfattningen att det kan finnas ett behov av en Ändring i naturlagstiftning om samfälllgheter. Den uppfattningen kan man väl alltid ha. vårdslagen, m. m. Men statsrådet säger ju ingenting om att detta skall övervägas eller att han räknar med att detta skall komma till stånd; han säger bara att det får väl prövas från de nya förutsättningar som föreligger om riksdagen bifaller förslaget om upphävande av ersättningsbestämmelserna. Det är, tycker jag, den verkligt stora svagheten med den här propositionen att man låter allmänheten, markägarna och konsumenterna sväva i ovisshet om vad som skall följa om den här ersättningsgrunden tas bort. Det ställs med andra ord på framtiden, och det tycker jag är ett bakvänt sätt att lagstifta. Nog vore det rimligt att de som är berörda av frågan fick reda på om det över huvud taget finns någon möjlighet i framtiden att räkna med ersättning eller inte.

Statsrådet säger i propositionen: "Det bör enligt min mening under Inga förhållanden komma i fråga att uppskjuta den angelägna reformen av ersättningsreglerna i NVL i avbidan pä att slutiig ställning kan tas tUl frågan om lagstiftning beträffande täktsamfälligheter." Det är alltså oerhört bråttom på grund av brist på pengar. Det gär inte att tUlämpa gällande lagstiftning på grund av denna brist — man mäste sätta stopp för de grustäkter som är mindre lämpliga ur naturvårdssynpunkt. Och vi kan väl hålla med om att det inte har varit bra som det varit hittUls, Men man kan ju då spekulera över vad det beror pä att 1965 års lag inte fungerar som den borde. Orsaken är brist på medel och ingenting annat.

Om riksdagen nu bifaller utskottsförslaget i den här delen får vi ett oreglerat tillstånd i väntan på vad man kommer att göra i dessa frågor. Det skall övervägas, säger statsrådet, medan frågan om samfälliglieter ställs på framtiden.

Som jag förut nämnde har vi reservanter framlagt ett förslag. Vi yrkar avslag pä propositionen och menar att de här frågorna bör övervägas pä nytt. Vårt förslag anger hur man skidle kunna lösa ersättnlngsfrägorna och på det sättet skydda rättssäkerheten för den enskilde individen.

Statsrådet säger i nägot sammanhang att rättsuppfattningen har
förändrats så förskräckligt sedan 1965. Jag tror inte att det är
rättsuppfattningen som har förändrats utan det är uppfattningen om
behovet av skydd för vår natur. Det är naturvärdssynpunkterna som har
kommit in i bilden — miljöskydd o. d. Det är den uppfattningen som har
förändrats hos människorna, men inte har uppfattningen om att den
enskilde, som har fått lagfart på sin egendom, skall ha rättssäkerhet i det
fallet och att han skall ha ett besittningsskydd, en förfoganderätt över
vad som finns på den fastigheten, förändrats. Detta tror jag inte har
undergått några förändringar hos svenska folket, vare sig det gäller
moderater, centerpartister eller socialdemokrater. Jag tror att sä fort man
försöker beröva människor vad de anser vara deras tillhörigheter, så har
de en ganska bestämd uppfattning om vad rättssäkerhet Innebär i det
fallet. Jag vet emellertid också mycket väl att när det blir fråga om '33

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

nästans egendom är man kanske inte lika angelägen att hävda rättssäkerhetssynpunkterna, men jag tycker att ett ansvarigt statsråd i ett rättssamhälle måste göra det.

Fru talman! Jag ber att få yrka bifaU till reservationen 1,

Under detta anförande övertog fru andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

134

HerrTOBE(fp):

Fru talman! Innehållet i äganderättsbegreppet har diskuterats under århundraden, och nu är vi åter framme vid en sådan diskussion. Det fiims rätt mänga restriktioner pä det området, och den som i sitt yrke håller på med eller har hållit pä med frågan om fast egendom förundrar sig ibland över att reglerna är så olika i olika fall. Beträffande fasta fornlämningar har det t. ex. rått absolut förbud att göra några ingrepp i marken utan särskilt medgivande — ofta ett mycket kostsamt medgivande för markägaren - men när det varit fråga om restriktioner att ta grus från grusåsarna har det allmänna för att skydda landskapsbilden ersatt markägaren för vad han Inte har kunnat exploatera. I de trakter som jag representerar här i riksdagen ser man ofta hur avbrott måst göras i åsexploaterlngen, när man där har hittat en fast fornlämning.

Vi har avgivit en reservation i detta ärende, och jag skall återkomma till den litet senare. Nu vill jag rent allmänt säga att lagstiftnijigen i detta fall har kommit för sent. Man borde ha fullföljt en del tankar från 1950-talet, tankar som väl centerns motion i detta ärende härleder sig ifrån. Dä hade det kanske gått att klara dessa frågor pä ett bättre sätt. Jag vet att grusexploatörerna på den tiden var villiga att betala en grusaccis, och dä hade det kanske också gått att ordna upp dessa frågor. Nu har utvecklingen gått så långt att jag tycker det är orimligt med en sådan konstruktion som är ganska krånglig. Vi har nu fått en annan syn pä det allmännas intresse för hur vi använder vår mark, och vi har infört restriktioner i olika avseenden. Sädana restriktioner för användning av mark tillkommer mest varje är här i rUcsdagen i någon lagstiftning, och därigenom har vi i det allmännas intresse ganska hårt inskränkt äganderätten när det gäller utnyttjandet av mark.

Dessa frågor röner speciellt stort intresse i Mälarlandskapen och i de mellansvenska landskap där grusåsarna är ett karakteristiskt inslag i landskapet. Om åsarna kommer bort där, så resulterar det i en flackhet i landskapet som kan vara och är förödande. Vi kan också i närheten av Stockholm se exempel pä sådan exploatering som förfular landskapet alldeles enormt. Pä talarlistan i denna fräga kan vi också se att fyra ledamöter frän Uppsala län har anmält sig I debatten, och det tyder ju på att det ligger oss särskUt varmt om hjärtat att skydda grusåsarna.

Beträffande möjligheten tidigare att gä in med regleringar och möjligheten att göra det nu så pass häftigt som skett kan jag nämna att i Uppsala län gjordes det 1960 eller kanske t. o. m. några år tidigare någonting som vi kallade för en åsinventering. Vi som höll pä med det trodde att det bara skulle vara ett första steg. Det skulle bara inventeras vad det fanns för åsar, och med utgångspunkt i den prognos som fanns

för behovet av grus skulle man sedan planera litet närmare och säga: där får man ta grus men inte där. Denna inventering gjordes på det sättet att vi klassificerade åsarna i klasserna 1, 2 och 3. Klass 1 var då de s. k. omistliga åsarna, och 3:orna var sådana åsar som utan skada för landskapsbilden kunde exploateras, medan 2:orna var nägot mitt emellan. Vi trodde som sagt att detta var en första åtgärd, som sedan skulle följas upp i ett stort planarbete. Men jag kan säga att redan när inventerings-resiUtatet publicerades gjorde det mycket stor nytta som plan.

Grusätarna, om jag så får kaUa dem - kommuner, vägförvaltningar och byggnadsfirmor — formligen kastade sig över 3:orna, och därför har vi i stora delar av Uppsala län för närvarande inga besvärligheter med grusåsarna. Det finns naturligtvis äldre grusåsar som klassas som I :or men ändå exploateras, men flertalet nystartade grustäkter ligger vid 3:orna. Hade man använt en sådan metod litet tidigare hade man slagit undan mycket av det besvär man nu har.

Det framgår av propositionen att grusätgängen är mycket stor. Den är uppe i över 50 miljoner kubikmeter om året. Den stora efterfrågan gör naturligtvis att det tas mest just frän de grustäkter som ligger närmast de områden där det förekommer mest byggnads- och anläggningsverksam-het. Priserna stiger, och det är svårt att lägga restriktioner på grustäkt-verksamheten om staten blir tvungen att betala ersättning för utebliven gmstäkt.

Vi i folkpartiet har efter moget övervägande funnit att det är orimligt att fortsätta på den väg som man hittUls gått. Vi anser inte att frågan om rättvisan markägare emellan är så fmktansvärt betydelsefull. Det kommer dock i framtiden att brytas gms i så stor omfattning att en stor del av dem som har gms också fär exploatera det. Det är dä orimligt att betala ersättning till dem som inte fär utnyttja sina grustillgångar. Grus är en sådan nyttighet som man inte utan vidare kan ta från sin egendom — på samma sätt som man skördar skog, skördar på sina åkrar osv.

Åsarna har skövlats mer än behövligt genom dålig hushållning. Fin sand har använts till fyllnadsarbeten m. m. Först på senare tid har man mer rationellt börjat sortera materialet och krossa den sten som finns i åsarna. Det finns nog mycket att vinna där.

1 vår reservation - reservatlon 2 vid utskottets betänkande - har vi främst gått in pä frågan om täktsamfälligheter. Vi tycker att det — såsom utskottets ordförande antydde - är beklagligt att statsrådet är så kallsinnig inför detta. Han säger: Det kan finnas behov, jag vill vänta ett tag. Det hade varit betydligt lättare att överblicka situationen om vi hade fått en lagstiftning i enlighet med grustäktskommitténs förslag — eller något liknande - samtidigt med den här propositionen. Man hade dä kunnat förklara att det - om vi skall kalla det rättvisa - ges möjlighet för markägare som Inte får bryta att få del av närbelägen exploatering.

Jag vill också säga att jag har ett särskUt intresse för den här frågan, och jag vill minnas att jag var med och motionerade om den en gång. I varje fall var jag med i tredje lagutskottet och tiUstyrkte att en utredning skulle tillsättas.

Jag ser på det hela litet vidare, och vill nämna ett annat problem av liknande art, nämligen exploatering för fritidsbebyggelse, som är en inte

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

135

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

136

ovanlig företeelse. Därvidlag råder samma situation: planerarna vill inte att varje markägare skall exploatera sin mark, utan de vill lägga fritidsbebyggelse pä ett visst ställe. Fömtsättningen för det är emellertid att det finns strövområden och grönområden i närheten, som dä kommer att ligga pä andra markägares ägor. TUl äventyrs kommer de områdena att vara upplåtna endast genom tUlämpningen av allemansrätten. De problemen borde kunna klaras med en lagstiftning liknande den vi föreslår för täktsamfälligheter.

Hade vi fått en lag om täktsamfälligheter hade man kommit in pä den tekniken även i andra sammanhang. Jag beklagar alltså att något lagförslag inte har kunnat läggas fram nu. Statsrådet har inte gett något löfte, utan han har bara sagt att det kan finnas behov av sådan lagstiftning. Man kan sedan skylla pä att man mäste avvakta mänga är för att finna om lagen behövs. Jag tror att det hade varit värdefullt att få den just nu. Om den kommer senare har den inte samma värde, för dä kanske dessa ärenden har böriat behandlas på ett annat sätt. Jag tror alltså att en lagstiftning om täktsamfälligheter inte gör samma nytta i framtiden som-den skulle göra nu.

I vår motion och reservation har vi också tagit upp planeringen av täktverksamheten. Vi har en hel del restriktioner i fräga om tätortsplanering, och även glesbebyggelse skall i fortsättningen planmässigt bedömas. Beträffande grustäkterna finns det egentligen bara stadgat att man individuellt skall planera varje grustäkt för sig, och det är ett för enkelt sätt att se pä dessa saker. Här är det fräga om hela landskapets framtoning, om att ta bort några element i landskapet och låta andra vara kvar. Det går då inte att planera varje takt, liten eller stor, för sig. Det blir punktmsatser som inte ger möjlighet till den helhetsbedömning som man vill ha och kan fordra med hänsyn tUl våra stora anspråk pä planering av byggnadsverksamhet och anläggningsverksamhet. Naturvårdslagens regler om skydd för landskapsbUden borde här mera konkret komma in i bilden.

Vi hade i utskottet en uppvaktning från Ekerö kommun. Jag vill minnas att man sade att det fanns 75 miljoner kubikmeter grus i åsen pä Ekerö. Det är något mer än hela landets årsbehov. Man är orolig för att allt detta kommer att tas ut, att staten inte kommer att kunna säga nej; här finns påbörjade grustag, och de ligger bra till ur transportsynpunkt — det är nära tUl Stockholm och till Stockholms förorter. Där skulle hela landskapet bli förstört om man inte planerade grustäkterna — i viss utsträckning skall väl sådana tUlåtas där - på sådant sätt att man ser till helheten.

I detta sammanhang vill vi ta upp en sak som jag antar att naturvårdskommittén har under omprövning; den har i direktiven fått i uppgift att undersöka i vad mån kommunerna skall ha beslutanderätt enligt naturvårdslagen. Men Innan man får beslutanderätt borde man åtminstone ha möjlighet att yttra sig och medverka vid den planering som gäller grustäkter. Jag föreställer mig att de flesta länsstyrelser hör vederbörande kommun, men det är sä angeläget för kommunerna att få medverka här att det borde finnas en laglig möjlighet för kommunerna att planera grustäkter. TäkttUlständen skulle dä ges av statlig myndighet.

men därvid skulle man ta hänsyn till den planering vederbörande kommun själv gjort. Det finns också remissorgan som efterlyst en sådan planering.

I vår reservation har vi slutligen tagit upp frågan om grustäkt inom enskilt vattenområde. Det är också en sak som naturvärdskommittén häller pä med. Det har pä senare år hänt en del som fått ganska förödande effekt på landskapet under vatten; fiskeförhållanden och ström förhållanden förändras, pä somliga ställen uppstår uppgrundningar och på andra förstöring av stränderna. Vi tycker att det är angeläget att dessa frågor också blir reglerade och efterlyser åtgärder i den riktningen snarast möjligt.

Fru talman! Jag ber med dessa ord att få yrka bifall tUl reservationen 2.

Fröken LJUNGBERG (m):

Fru talman! Föregående talare har hittUls i debatten i den här frågan resonerat dels om principer, dels om metoder i sammanhang som gäller hur man skall bemästra olägenheterna för naturvården till följd av grustäkter. Jag tänker närmast uppehålla mig vid principerna —metoder kan ju alltid omformas, men principer som tar sig uttryck i lagstiftning brukar bli längre bestående. De borde åtminstone vara det, även om jag börjar bli litet tveksam om det också.

Avsikten med förslaget till denna ändring i naturvårdslagen framgår av dels den departementspromemoria som väl först och främst ligger till grund för propositionen 101, dels propositionen själv. Det föreslås att rätten tUl ersättning för olika former av fastighetsintrång successivt skall försvinna och att den princip som i fråga om glesbebyggelserätten m. m. drevs igenom av riksdagens majoritet i höstas skall bli allmänt gällande, nämligen "att ersättning skall utgå endast om mark tas i anspråk eller pågående markanvändning avsevärt försvåras". Föredragande statsrådet åberopar i propositionen också miljöskyddslagen och vattenlagen såsom principiella bevis för att genomföra successiva begränsningar av ersättningsrätten. Nu skall det komma ytterligare en förändring mycket snabbt. Man frågar sig: Varför?

I samband med behandlingen av frågan om den fysiska riksplaneringen förra året sades det i den promemoria som var betitlad "Lagstiftning om fysisk riksplanering" bl. a. följande: "1 anslutning till nu framlagda förslag vore det naturligt att upphäva ersättningsbestämmelsen i 29 § NVL vid vägrat eller villkorsbundet tillstånd till täktverksamhet. EmeUertid Saknas för närvarande tillräckligt underlag för ett sådant ställningstagande. Frågan torde kunna aktualiseras i samband med behandlingen av gmstäktskommitténs (Ju 1970:51) väntade betänkande om tillskapande av grussamfälligheter. Någon ändring av 29 § föreslås därför inte i förevarande sammanhang." - Det var innehållet i lagstiftningspromemorian förra året.

Föredragande statsrådet anslöt sig sedan i propositionen 1972:111 till den uppfattning som hade uttalats i den nu citerade promemorian, nämligen att ställning till ersättningsbestämmelserna i 29 § NVL bör tas först i samband med behandlingen av grustäktskommitténs betänkande. Det är väl inte så alldeles konstigt att man dä frågar vad som har föranlett

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. rn.

137

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvärdslagen, m. m.

138

den i förhållande till i höstas snabbt förändrade inställningen.

Nu föreläggs ändå riksdagen ett förslag om avskaffande av ersättningsparagrafen i naturvårdslagen, trots att någon behandling av grustäktskommitténs betänkande inte har kommit i fräga. I propositionen säger sig statsrådet ha "kommit till den uppfattningen" att det kan finnas ett behov av en lagstiftning om samfälllgheter sä som grustäktskommittén föreslagit. Detta har visserligen redan citerats av en av de föregående talarna, men jag tycker man kan göra det igen. Men utformningen även sådan lagstiftning, säger statsrådet, bör "prövas från de nya förutsättningar som föreligger, om riksdagen bifaller förslaget om upphävande av ersättningsbestämmelserna". - Jag tycker att de här turerna är ganska intressanta, och likaså preciserar de principerna i sammanhanget.

Kraven i moderata samlingspartiets och centerpartiets delvis olika motioner är enligt mitt sätt att se väl underbyggda, när man där yrkar avslag pä propositionen 101 och återupptar detta yrkande i en gemensam reservation. Jag frågar: Är det Sundbyholmsfallet som föranleder förändringen i regeringens ställningstagande från förra året om hur och när man skall ta ställning till ersättningsfrågorna och hur man skall förhålla sig i samband med behandlingen av grustäktskommitténs förslag?

Varför har man kommit fram till att bryta ut en del av hela frågan, innan man tar ställning till utredningsförslaget? Är det Sundbyholmsfallet? Men det rättsfallet avjordes ju redan 1971 och borde i sä fall ha påverkat ställningstagandet redan förra året. Det skedde inte.

Eller är det - jag tillspetsar det - politisk iver som ligger bakom? För det senare talar, tycker jag, den motivering som statsrådet framför i propositionen, nämligen — och det citerades, tror jag, av utskottets ordförande nyss — att det inte stämmer med nutida rättsuppfattning att en markägare skall kunna göra anspråk på ersättning av samhället för att han inte får använda sin egendom på ett sätt som skulle vara till skada för andra människor och för samhället i dess helhet.

Att använda grus för nyttiga ändamål kan aldrig vara till skada i och för sig. Vad det kan gälla är naturligtvis en avvägning av skadan i hänseende att sära landskapsbilden i förhällande till den nytta man får av det utvunna gruset. Jag vill gärna uppehåUa mig vid det här ett litet ögonblick, för det är, tycker jag, principiellt inte oväsentliga saker.

Här skymtar något som mycket ofta kommer fram I markdebatten och som naturligtvis grundar sig på olika synsätt i fräga om enskild äganderätt. Att socialister och icke socialister ser olika på den privata äganderätten är väl känt, och jag har Ingen som helst anledning att. angripa dem som har ett annat synsätt än jag därför att de har det, men här görs frän socialdemokratiskt håll ideligen försök att framställa det enskilda ägandet av fast egendom som något av lägre moralisk halt än samhällsägandet. Här tycker jag att det finns anledning att sätta ett observandum. Självfallet har ägandeformen i sig ingenting som kan läggas under moralisk måttstock. Allt beror ju pä vad ägaren - vem han än är, en enskild person eller det allmänna — förmår göra för att förvalta sin egendom sä att den blir ett arbetande kapital till fromma för ortens, regionens och landets utveckling. Här återstår, menar jag, sannerligen att bevisa att den ena ägarformen är moraliskt lägre än den andra.

Men, fru talman, för att återvända till dagens debattämne, på en punkt kan vi i alla fall enas. När jag säger det vill jag gärna citera vad vi har skrivit i reservationen I tUl civilutskottets betänkande: "Enighet torde råda om att samhället bör intensifiera sina åtgärder för att inte de nödvändiga uttagen av grus m. m. skall få från naturvårdssynpunkt inte acceptabla följder." Av propositionen får vi veta att från 1930-talet och tUl nu har grusförbrukningen här i landet ungefär sjudubblats. Vägar, husbyggande och annat kräver mer och mer av en naturtillgäng som också har sin begränsning. Vi kan bara svara mot den trenden för det första genom att som i andra hknande sammanhang intensifiera planeringen på läng sikt och för det andra genom att försöka läka såren, i den mån de redan är vållade, och återställa sä mycket det gär av landskapsbilden, för det är ju den som ur naturvårdssynpunkt är det mest sårbara. 1 båda dessa fall har självklart den enskilde ägaren, exploatören - om han är en annan än ägaren - och samhället var och en sitt ansvar. Förutom planeringen kan det för samhällets del -visst bli fråga om lagstiftning utöver kravet på täkttUlstånd såsom det nu finns uttryckt i 18 § naturvårdslagen.

Herr Tobé sade för en stund sedan att vi pä Uppsalabänken är litet överrepresenterade i den här debatten. Det beror väl delvis pä att vi råkar vara i samma utskott, men det beror naturligtvis också pä att för oss som hör hemma i en bygd, där istidsälvarnas avsättning modellerade landskapet och gav det en karaktär genom de ibland mänga mil långa ryggformade ruUstensäsarna, är frågan om grustäkter en mycket stor och viktig angelägenhet.

Jag kan inte förstå, fru talman, att denna fråga mäste kopplas samman med ett politiskt krav pä att den enskilda äganderätten skall urholkas, vUket i själva verket blir effekten genom borttagandet av ersättningsrätten enligt propositionens förslag. Staten skaU ge ramarna i sin lagstiftning för att enskild inte må träda allmänna intressen för när — det är en sak. Men att genom lagstiftning och beslut inte bara urholka utan steg för steg eliminera den enskUda äganderätten när det gäller fast egendom är en annan sak.

Sett mot det jag senast har anfört vill jag erinra om att vi i moderata samlingspartiet har velat se grustäktskommitténs förslag till lag om täktsamfälliglieter prövat. Det hade varit utomordentligt intressant. Förslaget innebär visserligen en tvängslagstiftning, men ett tvång som skulle kunna hjälpa samhället i den nödvändiga, översiktliga planering som måste komma till stånd, om vi skall kunna rädda de värden som våra åsar och grusfyndigheter utgör, samtidigt som vi nyttiggör så mycket som möjligt av naturtillgångarna.

Vi har också från mitt partis sida talat i motionen om möjligheten att självfinansiera ersättningarna genom ett avgiftssystem som skall utjämna villkoren för markägare som får täkttUlstånd i förhållande till dem som av naturvärdsskäl får sin täkttillständsansökan avslagen. Där intar vi samma ståndpunkt som centerpartiet; utskottets ordförande har tidigare redogjort för den.

Fru talman! Det finns mycket att tillägga inte minst i det principiella sammanhanget. När det gäller metodfrägorna kan man hitta lösningar, men vad vi har olUca uppfattning om är de bakomliggande principerna.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

139

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

140

Eftersom jag har intagit den ståndpunkt som jag nu redovisat, följer därav som en naturlig konsekvens att jag anser att den föreliggande propositionen måste förkastas i sin nuvarande utformning.

Jag ber, fru talman, att få yrka bifall till reservationen 1.

I detta anförande instämde herr Wennerfors (m).

Herr BERGMAN (s):

Fru talman! Jag känner mig väldigt utanför. Det är nästan så att man knappt vågar lägga sig i den här diskussionen. Jag bor ju inte i Uppsala, jag tillhör inte den staden vare sig geografiskt eller på nägot annat sätt. De ärade debattörerna har dessutom fört ett samtal med statsrådet Lidbom och eftersom han förmodligen kan lockas till diskussion skall jag inte lägga mig i det samtalet. Vad jag är road av att yttra mig om är vad ni sagt i era reservationer. Det är ting som jag tycker är mycket intressanta, och jag skall därför uppehålla mig vid det.

Centerns tidigare uppträdande i markfrågor gav vissa förhoppningar om att hänsyn till miljön skulle väga tyngre än hänsyn tUl spekulationsintressen. Men är man borgerlig i ordets politiska betydelse sä är man, och jag skall väl inte klaga på det. Det är verkligen klarläggande att läsa center- och moderatmotionerna och den gemensamma reservationen i fräga om grustäkterna. Det är verkligen ett konkret upplysningsmaterial som bör skingra allt tvivel pä centerns roll som ulv i fårakläder i miljöfrågorna, om det nu är någon som tvivlat på det.

Appellerna riktar sig direkt till de markägarintressen som känner sig hotade av medborgaranspräk på bättre natur- och miljövård - anspråk som centern också gör sig till tolk för när det inte kostar någonting. Det är möjligen sä att den svaga högervinden som kunnat registreras i SlFO-undersökningarna har blåst t. o. m. en sådan tungviktare som utskottets ärade ordförande herr Grebäck ut i buskarna mnt i grustagen.

Men när allt kommer till kritan är den gemensamma reservationen egentligen inte någon nyhet. I centermotionen har man faktiskt bemödat sig om att visa att detta är centerns rätta ansikte. Det sägs där att det inte går att dra någon parallell med frågan om glesbebyggelseregleringen, och utskottets ärade ordförande uppehåller sig länge vid ett försök att förklara termernas skilda innehåll. Men förklaringen blir märklig om jag citerar följande ur motionen: "Några direkta paralleller mellan ersättning i nu aktualiserade faU och ersättningsrätten vid förlorad glesbebyggelse går emellertid Inte att dra. I det senare fallet finns i allmänhet möjlighet till alternativa byggnadsplatser på fastigheten, och finns inte detta ökar befintliga bostadshus i värde, beroende på att en efterfrågan inte kan tillgodoses." Kan det sägas tydligare? Man är beredd att göra som i Karl Gerhards exempel med gungorna och karusellerna, men man hittar tydligen inga karuseller ute pä grusåsarna, och dä är man villig att offra miljöintressena.

Det förhoppningsfulla förhällandet alt herr Grebäcks namn saknades under motionen har nu suddats ut genom hans förbehållslösa anslutning till avslagsyrkandet. Herr Grebäck kunde ha sagt, med stöd av det material som finns i betänkandet, att man också vill öka möjligheterna

att avslå ansökningar. Visst viU man ta fram 25 miljoner för att ge ut i ersättningar. Ta fram av vem? Av grussäljarna och markägarna, heter det generöst för att ge sken av att det här är en helt intern affär inom markägarskräet, en affär där grussäljama generöst bjuder pä den goda mUjön. Det är uppenbart nonsens. Det är väl ingen som tror att utgifterna stannar på markägarna. De kommer att vältras över på grusköparna, på vägbyggarna och därmed pä skatterna, på husbyggen och därmed på hyrorna och fastighetskostnaderna. Dessutom måste staten i början lägga ut kontanta pengar för ett eller tvä års förbrukning, 25 till 50 miljoner. Den goda cigarr som avgiftssystemet bjuds ut som visar sig därmed ganska torr och smaklös.

Vi kommer under alla förhållanden tUlbaka till den grundläggande frågan: Ligger det i markäganderätten en rätt att utnyttja marken på ett sätt som skadar andra individer eller samhällsintressen? Och på den punkten har vi bara att notera skiljelinjen.

Det här avgiftssystemet kallas i centermotionen för "ett utjämningssystem mellan markägarna", och tanken är väl att därigenom också ge sken av att det hela rör sig om någon sorts rikssamfällighet. På sä vis hoppas man kanske dra nytta av den goda klang samfällighetsresone-mangen kan ha i andra sammanhang. Men - som jag delvis redan har nämnt i fråga om övervältringen - det här med avgifter är något helt annat.

Det är pä sitt sätt lika intressant att konstatera att det nu inte — som i fräga om glesbebyggelsen — finns några förslag från centern om övergängsvisa ersättningsregler, maximerade ersättningar till endast dem som bor på fastigheten m. m. Nej, något sådant finns inte. Här skriver centerledamötema på moderatprogrammet. Det står i den gemensamma konservativa reservationen: "Ett godtagande av propositionens förslag skulle innebära att enskild äganderätt totalt skulle avlösas av en enskild, villkorad dispositionsrätt, förenad med vissa även aktiva skyldigheter," Detta är nästan citat från den moderata, jag höll på att säga vulgärargumenteringen från 1971 och 1972,

Sett i ett längre perspektiv knyter reservanternas ståndpunkt också klart an till den hnje som centerpartister, moderater och folkpartister deklarerade när riksdagen debatterade motionen 1971:1050 av fru Thorsson m, fl, angående utredning av äganderätten till naturresurser under markytan. Akten finns i jordbruksutskottets betänkande nr 61 år 1971, I den då treeniga borgeriiga reservationen uttrycktes en tilltro till möjligheterna att med en oförändrad naturvårdslag skydda landskapsbUden. Den tilltron manades fram mot bakgrund av farorna för en socialisering. Man fäste uppmärksamheten på "de allvariiga följder som ett genomförande av motionärernas förslag" - dvs. en utredning av frågan — "skulle kunna innebära för exempelvis egnahemsägarna och ägarna till fritidshus när det gäller möjligheterna till grundvattenförsörjning". Man riktigt känner hur egnahemsägarna sitter och skakar av rädsla för att staten skall komma och konfiskera vattnet i brunnen utan ersättning. Och 1971 var som sagt den borgeriiga treenigheten fullkomnad. Därmed inte något ont sagt om den syndare som i år har sig omvänt och bättrat.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvärdslagen, m. m.

141

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i natiir-vårdslagen, m. m.

Utskottsmajoriteten har väl — det tror jag att jag kan påstå - varit närmare att hamna i en skärpning av propositionen än i ett avslag. Dessa tankar blev nu inte fullföljda i det här sammanhanget och skall väl därför inte ytterUgare kommenteras. Det framgår ju dock av betänkandet att utskottet pläderar för ett aktualitetskrav och att det har övervägt även andra möjligheter i fråga om övergångsbestämmelser och ikraftträdande.

Om jag slutligen skulle nämna några ord om folkpartireservationen — nr 2 — sä är det egentligen inte annat än att jag inte riktigt kan inse vad det är som man inte håller med om i majoritetsskrivningen. Det är såvitt jag kan förstå bara fråga om att ytterligare betona olika ståndpunkter som vi kommer att få ta ställning till senare.

Fru talman! Jag yrkar bifall till civilutskottets betänkande nr 21.

142

Herr GREBÄCK (c) kort genmäle:

Fru talman! Att jag i mitt anförande huvudsakligen uppehöll mig vid vad statsrådet Lidbom sagt i sin proposition fär väl herr Bergman ursäkta mig. Jag har tolkat utskottets betänkande så att utskottsmajoriteten helhjärtat ansluter sig tUl den bevisföring eller brist pä bevisföring som statsrådet använde i propositionen.

Det tjänar ingenting tUl, herr Bergman, att vi drar upp en debatt om vilket av de politiska partierna som är mest naturvärdsvänligt eller mUjövänligt, och -vidare tjänar det ingenting tUl att ifrågasätta att vi från centern inte menar allvar, när vi säger att naturvärdena i sammanhang med grustäkterna måste skyddas. De svära skadeverkningar som man ser exempel på när det gäller de ingrepp som hittills skett i våra rullstensäsar kan ju inte pä nägot sätt ursäktas. Frågan är här hur vi skall klara skyddet av t. ex. mllstensäsarna i fortsättningen. Skall man göra det genom att beröva markägare ersättning för de grusvärden som finns på fastigheten, för vilken man har fått lagfart och garanterad besittningsrätt och där samhället har erkänt äganderätten till det som finns på denna fastighet?

Herr Bergman säger här att centern har visat sitt rätta ansikte. Vi har inte velat visa något annat än att vi vill hävda rättssäkerheten i detta land och den enskildes rätt mot en maktfullkomlig regering och en maktfullkomlig stat. Det är centerns rätta ansikte i detta sammanhang. Men man kan verkligen fråga sig vilket socialdemokraternas rätta ansikte i detta sammanhang är. Är detta helt enkelt en konfiskering av tillgångar för den enskUde eller inte? Jag förmodar att även en socialdemokrat måste ta hänsyn till den enskUdes möjligheter att hävda sig i sammanhanget.

Herr TOBÉ (fp) kort genmäle:

Fru talman! Herr Bergman frågade vad som är kvintessensen i folkpartiets reservation. Jag har sökt att utforma den; -vi beklagar framför allt att det inte har kommit fram ett förslag om grussamfälligheter samtidigt med detta förslag. Det skulle mildra förslagets verkningar, och det skulle också göra att man pä ett bättre sätt kunde planera gmstäkterna sä att landskapsbilden inte skadades. Därmed är vi också inne på planeringsmomentet som jag tidigare understrukit.

Statsrådet har här sagt att det kan finnas ett behov av en lagstiftning. Som jag nämnde tidigare, är jag rädd för att när det har gått några år med

den lagstiftning som nu är föreslagen, finner man att det kanske var ett behov när lagstiftningen genomfördes, men inte nu tvä tre år senare. Man har då bundit sig vid en sådan handläggning att behov av att göra på detta sätt inte längre finns.

Jag beklagar också en annan sak. Det hade varit intressant att fä pröva den teknik som man hade tänkt använda här även i andra sammanhang.

Fröken LJUNGBERG (m) kort genmäle:

Fru talman! Egentligen skulle jag väl inte gä upp i diskussionen igen när jag blev avfärdad av herr Bergman med att detta bara var en moderat vulgärargumentering frän 1971 — 1972 som gick igen, men oförfärad gör jag ett försök i aUa fall.

Är det verkligen på det sättet, herr Bergman, att markägarintresset alltid skaU sättas emot samhällsintresset och vice versa. Det är aUtid nägot kontra när herr Bergman talar om samhällsintresse och markägarintresse. Jag tror att det finns väldigt mycket av ett gemensamt intresse för dessa parter. Egentligen är ju också markägaren en samhällsmedborgare lika väl som herr Bergman, som kanske är proletär.

Jag nämnde bl. a. en sak i mitt anförande som jag tycker är väsentlig. Det är den långsiktiga planeringen. Det har väl inte bara samhället intresse av utan även markägaren. I planeringen kan han se ramarna för hur han kan använda och förvalta sin egendom på bästa sätt.

Jag skulle vilja nämna en annan sak som jag inte tog upp i mitt första anförande, nämligen att man skidle vilja att länsstyrelserna hade större möjhgheter att fullfölja den tillståndsprövning som man ibland gör, pä det sättet att återställelseskyldighet m. m. skulle genomföras och att länsstyrelserna hade möjlighet att kontrollera det. Jag tycker inte att det är bara en kommunens sak, som herr Tobé var inne pä. Jag tycker det är i första hand länsstyrelsens sak.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

Herr BERGMAN (s) kort genmäle:

Fru talman! Det finns ingen större anledning för mig att gå ytterligare ordlekar med herr Grebäck eller fröken Ljungberg. Jag föreställer mig att de som läser våra anföranden i sä fall bara skulle hitta nya formuleringar på det vi tidigare har sagt.

Det är alldeles entydigt och klart att markägarintressen, när de kommer i konflikt med samhällsintressen, mäste vika för samhällsintressen. Det är på den punkten vi disk\iterar, och några generella ständpunktstaganden mot markägarna kan ju inte föreligga. Jag kan ju tala om för fröken Ljungberg att jag själv är markägare och anser mig därför icke vara proletär och egendomslös — om den upplysningen kan vara till någon glädje. Man har ju sin lilla sommarstugetomt att odla.

Till herr Tobé vill jag bara säga att detta intresse för samfälllgheter har vi ju gemensamt. Men vi bör väl också gemensamt komma överens om att det förslag som finns utarbetat i den frågan utarbetades under oförändrade ersättningsregler. Det var när dessa ändrades efter det att herr Hamrins och herr Hjorths kommitté lade sitt betänkande, som förutsättningen för den formen av samfälllgheter ändrades. Och det är ju detta man skall se över, och man bör avvakta ett bättre sakunderiag innan man lar ställning.

143

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

Herr TOBÉ (fp) kort genmäle:

Fru talman! Jag har ju sett att man har skyllt på att det är andra bestämmelser man utgår ifrån beträffande ersättningen än vad grustäktskommittén gjorde. Men jag finner inte att det är något hinder alls. Möjligen kan man säga att det nu blir nägot mindre behov av en sådan konstruktion, men varför skaU man inte kunna tillämpa den där tekniken? Jag tycker just i det här läget, när man känner det frän visst markägarhäll besvärande och hårt — en får ta upp en takt och en annan får inte göra det — sä kunde man här överbrygga en del av orättvisorna.

Men vad händer inte så sällan sedan man högtidligt tillsatt statliga kommittér, där de egna riksdagsmännen ofta blir i majoritet — här var det visserligen en folkpartist och en socialdemokrat? Dessa utredningar håller pä och jobbar allvarligt i flera är, och det medför kostnader för staten. Men när utredningarna är klara avfärdas de i departementet bara därför att man inte hinner med att göra mer än ett lagförslag, och så bhr det på det här sättet. Jag antar att man från departementets sida kan hålla med mig om att det hade varit möjligt att göra detta bara man hade haft tid och vilja.

Herr GREBÄCK (c) kort genmäle;

Fru talman! Fröken Ljungberg betonade att det här var en viktig principiell fräga. Jag delar den uppfattningen. Jag tycker att det är djupt oroväckande att man gör den här frågan bara tiU en ekonomisk transaktion, där staten inte har råd att ersätta markägarna för värden som dessa förlorar i det här sammanhanget. Och så säger man att markägarintresset alltid måste vika för samhällsintresset. Ja, men det finns ett rättssäkerhetsmoment i det här sammanhanget! Ägnar man inte det den ringaste uppmärksamhet? Det tycker jag är djupt oroväckande. Man måste väl försöka tillgodose den enskilda lilla människans möjligheter att själv hävda sig mot en maktfullkomlig stat.

Detta tycker jag är det verkligt intressanta i det här sammanhanget.

Herr BERGMAN (s) kort genmäle:

Fru talman! Vi var tUlsammans i Hallstahammar och var på en grusås. Vi fick då veta en del nya fakta om åsarnas betydelse, kanske också för luftens renhet, för eventuell risk för fog. Det rör sig alltså Inte om någon maktfullkomlig stats intressen. De är enskilda människor i Hallstahammar som behöver skydd mot dem som eventuellt vUl förstöra åsen.

144

Herr statsrådet LIDBOM:

Fru talman! Markpolitiska debatter brukar kunna få andar att vakna till liv. En och annan liten ande har åtminstone halvvaknat här i kväU, Men egentligen vet jag inte om det finns så förfärligt stort skäl till det, eller om det borde finnas så stort skäl till det. På ett sätt är ju det förslag vi diskuterar i dag mycket litet märkvärdigt. Det innehåller nämligen inte någonting principiellt nytt pä markpolitikens område.

De nya riktlinjerna för en social markpolitik drog riksdagen upp 1971 och 1972. Det var för övrigt under ganska betydande anslutning som de riktlinjerna fastställdes. Inte mindre än fyra av riksdagens fem partier

stod bakom.

Det vi nu gör är bara att fullfölja dessa riktlinjer, som lades fast senast 1972, genom att lägga fram ett förslag om avskaffande av de ersättningsregler i naturvärdslagen som har samband med tillståndsprövningen i grustäktsfrågor. För täktverksamheten bör rimligen gälla samma principer som numera är godtagna pä andra jämförliga områden. De principernas innebörd är ju att ingen skall ha rätt tUl ersättning av skattebetalarna bara därför att han inte kan få tiUstånd att utnyttja naturtillgångar pä ett sätt som skulle skada samhäUet eller andra medborgare.

Den här frågan om ersättningsbestämmelserna i naturvårdslagen kunde i och för sig ha behandlats redan i höstas, men vi ansåg det riktigast att ta stälhiing först sedan vi fått tillgång tUl remissinstansernas synpunkter på grustäktskommitténs förslag.

När vi nu gick fram med denna proposition hade vi anledning att bedöma det så, att det fanns alla utsikter att detta förslag skuUe få samma breda anslutning i riksdagen som, glädjande nog, kom höstens propositioner på marklagstiftningens område till del. 1 och för sig visste vi att moderata samlingspartiet hade sin särståndpunkt, och det fanns ingen anledning att räkna med någon omprövning pä den kanten. Men nu får vi tyvärr uppleva att stödet för en socialt inriktad markpolitik litet grand sviktar, när vi kommer till en del krassa intressen som centerpartiet i särskilt hög grad ömmar för. Det är litet synd. Vi hade ju tyckt att det var någonting förnämligt att markpolitiken hade denna breda anslutning.

I och för sig skall jag gärna medge att grustäktsfrågan egentligen är en detalj i det stora miljövärdskomplexet, men jag är inte säker på att alla människor upplever den på det sättet. För många kan det ligga nära tiU hands att uppfatta grustäktsfrågan som litet av en test på poUtikerna, om de verkligen menar allvar med de stora ord som gärna används i mUjösammanhangen, Det är de som dagligen har för ögonen den ohämmade grusexploateringens förödande verkningar pä naturen som verkligen har anledning att ställa politikerna mot väggen. De väntar sig att politikerna skall stå för sina principer, även om tillämpningen av dessa principer skidle la konsekvenser som inte är populära inom aUa intressegrupper.

Men all right, eftersom vi nu har fått denna något ändrade frontstäUning och vi har herrar Grebäck, Wennerfors och Bohman och fröken Ljungberg pä samma sida, låt oss då se litet på vad deras position här innebär. Låt oss för all del börja där de själva började, med kritiken av propositionen.

De säger att ett godtagande av propositionen skulle innebära att den enskildes äganderätt blev bara en vUlkorad dispositionsrätt och belastad också med aktiva skyldigheter. De avvisar som otänkbart med hänsyn tiU medborgarintresset att man skall fä behandla den enskUda äganderätten på det sättet. Det där är formuleringar som vi delvis känner igen frän tidigare motioner, men då emanerande uteslutande från moderata samlingspartiet. Nu finns de alltså i den gemensamma moderata och centerpartistiska reservationen tiU denna motion.

Vad är det för tänkesätt bakom, när herr Grebäck nu står upp och talar om att här är rättssäkerheten i fara? Här får vi inte, säger han, införa

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

145

10 Riksdagens protokoll 1973. Nr 93

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

146

regler som innebär att man förbjuder människor att utnyttja sina tUlgångar i marken utan att åtminstone betala dem ersättning. Man får inte åberopa bristen pä pengar i statskassan som ett skäl för att vägra människor ersättning, och man får inte frän den maktfullkomliga statens sida behandla den lilla människan godtyckligt. Man fär inte förfara sä att man ger fyra markägare inom ett område tillstånd att ta grus ur sin mark, medan man vägrar den femte tillstånd och ändå inte ger någon ersättning. Detta är godtycke, säger herr Grebäck.

Det låter bestickande. Men i så fall, herr Grebäck, har det konsekvenser rätt läiigt utanför denna proposition. Vad är det då för markpolitik som centerpartiet numera står för? Vad är det i detta resonemang som inte likaväl skulle vara tillämpligt om vi här diskuterade strandtomter eller älvar i stället. Om man inte får vägra markägaren tillstånd eller ersättning när han inte får tillstånd att ta upp ett grustag, varför skall man då få vägra en markägare som har en attraktiv mark vid ett kustområde vilket man vill bevara för allmänheten, att använda den marken genom att stycka upp den i tomter och sälja till hugade spekulanter och blivande sommarstugeägare? Om man vägrar honom tillstånd att göra detta, förlorar han ju pengar jämfört med grannen som däremot får tillstånd att stycka upp marken i tomter, osv. Varför skall man behandla den ene strandägaren så illa, medan den andre får utnyttja sin mark pä bästa sätt? Och när det gäUer våra älvar: Den ene får bygga ett kraftverk och den andre får inte bygga ett kraftverk. Varför skulle vi då vägra den som inte får bygga ett kraftverk att få ersättning för aUa de fina affärsvinster som han går miste om? Jag viU bara efterlysa htet grand av konsekvens i herr Grebäcks tankegång. Vad är det som sätter i gäng den här upprördheten i rättssäkerhetens namn, det här talet om godtycklig behandling osv, från statsmakternas sida?

Jag trodde i höstas att vi var ense — mittenpartierna, socialdemokraterna och kommunisterna — om att äganderätten innebär inte mer än vad lagstiftningen vid varje tidpunkt ger anvisning om. Den innebär också en skyldighet, om man är ägare till mark, att ta hänsyn tiU samhällsintressen. Den som tar de hänsyn som lagstiftaren anser skaU tas till naturen, tUl miljön, skall inte komma och ta betalt av samhället fördenskull, betalt för att han har gått miste om lukrativa affärer som han kunde ha gjort om han hade fått skövla naturen på den hänsynslösaste.

Tydligen är den enigheten uppriven. Men det är litet värre än så med herr Grebäck och hans reservation, därför att när han anvisar vägar ut ur sitt dilemma - dilemmat att det trots allt är rätt sä dyrt att hävda naturintressena om man skall betala ersättning — så ger han sig in och spekulerar över att vi bör inrätta en fond och ett avgiftssystem, I princip skall alla grusägare ingå i det avgiftssystemet, och de som får tUlstånd att ta upp ett grustag skall betala en avgift för det. Avgiften går till fonden och fondens pengar skall användas till att betala dem som vägras ta ut grus ur sin mark.

Varför nu plötsligt detta, varför denna solidaritet just mellan ägare av grus i detta land? Och varför detta system, om inte tanken är att det skall vara permanent, alltså att man för framtiden skall ha ersättningsrätten kvar? Det skaU alltid vara så att får man inte tiUständ till täktverksamhet

skall man åtminstone ha rätt tUl ersättning ur fonden.

Men är detta herr Grebäcks tanke har han inte bara sprungit ifrån 1972 års beslut, utan då har han också sprungit ifrån 1965 års naturvärdslag. Ty de ersättningsregler som han rör vid i dag och som vi har föreslagit skall upphävas är i själva verket bara övergångsbestämmelser. Redan 1965 var man pä det klara med att det borde inte vara så att staten skulle behöva betala pengar till den markägare som inte fick ta ut grus ur marken som han ville. Man önskade emeUertid av olika skäl ha en rimlig Övergängsanordning och fastställde vissa ersättningsregler, vilkas princip var följande: All right - de förväntningsvärden som förelåg den 1 januari 1965 kunde man väl vara med på att ersätta. Sedan fick de ju räknas om i aktuellt penningvärde, men de grusmängder som kunde beräknas bli uttagna ur marken den 1 januari 1965 enligt rimliga beräkningar fär man betala för. I fortsättningen bhr det dock inte på motsvarande vis. När man antog dessa regler tänkte man sig att det här upphör ju — aUting har ett slut, och efter ett antal är kommer ju ingen att kunna påstå att när det gäller den här marken kunde man redan 1965 förutse att den var värd att ta grus ur. Så skulle det hela dock ta en ände.

På detta vis blev det inte, utan reglerna kom att fungera litet felaktigt. Det är nämligen aUdeles omöjligt för en stackars domstol, som har att pröva dessa ärenden, att fastställa vilka förväntningar som fanns pä den och den markbiten den 1 januari 1965. Det har man ingen aning om. Man tvingas mer eUer mindre att ta hänsyn till de förväntningar som finns i det ögonblick man skall döma, och det blir något helt annat. Då blir reglerna inte i realiteten övergångsbestämmelser, utan då blir det bara fortsatta ersättningar hela tiden och till högre och högre belopp, eftersom gruspriserna stiger och det blir allt större behov av grus.

Det är därför att bestämmelserna har fungerat felaktigt som vi nu säger att det får vara en ände på detta. Det här var tänkt att vara en övergångsreglering. Den har lett tUl orimliga resultat — den har lett till att i fräga om de 10 000 tUlståndsansökningarna har avslag kunnat meddelas bara i 85 faU. Det är klart att i en mängd fall fanns det skäl att bifaUa ansökningarna, men nog hade det funnits skäl att säga nej i förfärhgt mycket fler fall än i de här 85 fallen, om det inte hade kostat så orimligt mycket pengar. Och utvecklingen är ju snarast den, att gör vi ingenting kommer det bara att kosta mer och mer pengar för varje är att skydda den natur vi alla är ense om att skydda.

Den filosofi som herr Grebäck nyss utvecklade här i talarstolen — i full parallellitet med vad moderaterna brukar säga på detta område - innebär helt enkelt ett underkännande av ståndpunkter som intogs för rätt länge sedan, ett underkännande icke bara av 1971 års lagstiftning utan också av 1965 års naturvårdslagstiftning. Jag tyckte mig också ha litet svårt att utläsa någon riktig entusiasm i herr Grebäcks argumentation — civilutskottets vanligen sä auktoritative ordförande hade icke övertygelsens klang i stämman.

Sedan har man här efterlyst kommentarer till samfäUighetslagstift-ningen, och jag hoppar därför över frän herr Grebäck till att svara dem som har frågat varför vi nu inte genomför en lagstiftning för grustäkt-samfälligheter. Det har sagts i propositionen att vi tror att det finns behov

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

147

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

148

av en sådan lagstiftning, och då fär vi väl genomföra den. Men det har också förklarats att den lagstiftningen får vi då tänka fram utifrån det nya läget, de nya ersättningsreglerna, och jag kanske dä först skall säga några ord om vad jag menar med det.

När grustäktskommitténs betänkande lades fram och sändes ut på remiss fick det pä sina håll ett hyggligt bemötande, men från enstaka andra håU mötte det mycket härd kritik med starka argument. Betänkandet innebar att man skulle inrätta grustäktssamfällighetersom en väg att lösa de övergångsvisa ersättningsfrågorna, för att utjämna meUan de markägare som fick ta grus ur sin mark och de som inte fick göra det. Nu har jag emellertid fruktansvärt svårt att förstå vad det är för rimlig logik och rättvisa i att säga till en markägare att han inte får sprätta upp sin grusas, ty det förstör landskapsbilden, men att han i stäUet kan gå och ta grus ur grannens mark. Vad är det egentligen för rättvisa i det? Och vilka skall i så faU ingå i samfäUigheten? Det blir en fullkomligt godtycklig utjämningshistoria. Hela den problematiken måste tänkas igenom en gång till utifrån synpunkten av vad som kan vara ändamålsenligt med hänsyn tiU täktverksamhetens bedrivande, inte utifrån detta ekonomiska utjämningsrosonemang. Därför har vi ställt täktsamfällighets-frägan på framtiden. Men jag kan lova att vi snart skaU tillsätta en utredning om den saken.

Fru talman! Innan jag slutar viU jag än en gång vädja tiU herr Grebäck att i denna fråga inte ta alltför starkt intryck av sina borgerliga vänner uiom moderata samhngspartiet. Det var utomordentligt stimulerande att i december förra året lyssna till debatten i de markpolitiska frågorna mellan å ena sidan herr Wennerfors och ä andra sidan herr Grebäck. När vi då hade hela paketet på bordet och skulle diskutera frågan om en socialt eller mindre socialt inriktad markpolitik, så tog herr Grebäck herr Wennerfors i upptuktelse ordentligt och sade enligt protokollet för torsdagen den 14 december 1972 följande:

"Om jag skulle vara elak------ skuUe jag säga att om ni är en garanti

mot marksocialism" — det var så herr Wennerfors hade framställt sitt eget
parti - "så är ni också en garanti för markspekulation. Jag kan inte förstå
annat än att när herr Wennerfors så ivrigt slår vakt om detta markägande
------ sä glömmer han helt bort att säga någonting om markspekula
tionen, om det nu är en debatt om centerns markpolitik herr Wennerfors
är intresserad av." Därefter följde en het debatt med djupt engagerade
inlägg och en social syn på frågan från herr Grebäcks sida. Men i dag
vänder sig herr Grebäck i stället mot oss och talar med darr på stämman
om rättssäkerheten. Samma principer som i höstas var uttryck för
rättssäkerhet, visdom och social hänsyn är i dag ett hot mot rättssäker
heten. Herr Grebäck frågar; Vad är det egentligen för ett ansikte som
socialdemokraterna vill visa upp? Är det konfiskering av mark och
avskaffande av äganderätten som socialdemokraterna är ute efter? Herr
Grebäck har alltså snabbt lånat herr Wennerfors' terminologi och
argumentation, efter att tidigare ha fördömt den så kraftigt, och han
vänder nu argumenten mot oss.

Men, herr Grebäck, se upp litet där, ty den markpolitik som moderaterna står för tror jag att Ni borde hålla Er pä avstånd från, om Ni

funderar över det närmare. Moderaterna säger i sina gruppkorsband, som Nr 93

de villigt delar ut tiU egnahemsägare och villaägare, att de är det enda Måndaeen den

parti som konsekvent har slagit vakt om den enskUdes äganderätt, och de 2] rnai 1973

säger stolt att de driver en politik som säger nej till marksociahsering. -7;-----

Men läs då, herr Grebäck, litet närmare om vad det är de säger nej till. De nanng i natur-

räknar själva i 14 punkter upp de förslag som enligt deras uppfattning har varaslagen, m. m.

inneburit marksocialisering. Där hittar herr Grebäck det mesta av det han

själv varit med om att genomföra under efterkrigstiden, det mesta av de

sociala reformer på markpolitikens område som gett oss möjligheter att -

slå vakt om naturen, att se tiU att det finns fritidsområden och stränder

öppna för aUmänheten och att se tiU att kommunerna har möjligheter att

komma över den mark de behöver för att planera.

I den förtjusande lilla uppräkningen av marksociahseringsåtgärder nämner moderaterna inte bara 1947 års byggnadslag och kommunernas planmonopol, som upphävde de enskilda markägarnas rätt till exploatering för tätbebyggelse. De nämner inte bara 1950 års strandlag, som gudbevars gav vissa möjligheter att utfärda byggnadsförbud och den vägen skydda stränderna och hälla dem öppna för allmänheten. I den skriften finner ni också 1953 års lagstiftning, som sade att enskUda inte skulle få tillgodogöra sig sand-, grus- och stentäkt inom allmänt vattenområde - dvs. eventuellt ute på öppna havet - utan att den rätten skulle tUlkomma kronan. Det var också marksocialisering! Sedan finns hela förteckningen med färskare lagbestämmelser: förköpsrätten, expropriationslagen osv.

Fru talman! Jag fär nöja mig med att glädja mig åt att majoriteten i riksdagen för en socialt förnuftig markpolitik fortfarande är tämligen sohd och att åtminstone det ena av de två mittenpartierna har visat någon hten hållfasthet i detta ärende. Men jag beklagar att herr Grebäck, som jag högt aktar i dessa frågor i andra sammanhang, inte har visat sig fastare i sitt ståndpunktstagande än han här har gjort.

Herr GREBÄCK (c) kort genmäle;

Fru talman! Jag tror att statsrådet Lidbom försöker bevisa htet för mycket. Herr Lidbom säger att jag överdriver i fråga om rättssäkerheten. Det jag försöker hävda är att rättssäkerheten är i fara när människor behandlas olika, och det är just vad som sker när det gäller möjligheten att tillgodogöra sig den nyttighet grustäkten utgör på en fastighet. -Propositionens förslag innebär ungefär samma slags rättssäkerhet som tUlämpades under första världskriget när var tionde man på kompanierna togs ut och arkebuserades för att återställa disciplinen.

Statsrådet säger igen att förhållandena när det gäller förväntningsvärdena i detta sammanhang är likvärdiga med dem det var fräga om i samband med ändringen i naturvårdslagen i höstas. Men det är en förfärlig skUlnad, såvitt jag begriper. Strandskyddet t, ex,, som statsrådet Lidbom nämnde, är genereUt, och alla människor behandlas hka i det fallet. Men när det gäller grustäkterna behandlas människorna olika, och det är väl en väsentlig skUlnad!

Sedan sade statsrådet Lidbom själv att frågan om täktverksamhet var
ganska liten. Men helt plötsligt blev den, när statsrådet fortsatte sin '49

11 Riksdagens protokoll 1973. Nr 93

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvärdslagen, rn. m.

bevisföring, en mycket stor markpolitisk fråga. Jag bestrider att det här är en markpolitisk fråga av någon större valör. Frågan om takterna gäller helt enkelt naturvård och mUjö. Men den markpolitik som jag gav min anslutning tiU hösten 1972 har fortfarande mitt gillande. Det är markpohtik med social betoning! Statsrådet Lidbom kan lita pä att jag skall slå vakt om den även i fortsättningen.

Jag skulle vilja stäUa en fråga. Statsrådet Lidbom har inte brytt sig ett dyft om vad grustäktskommittén har sagt. Det har lagts helt åt sidan. Men varför tUlsatte regeringen den där kommittén, där ett hovrättsråd var ordförande? Kommittén kom fram till uppfattningen att ersättningsbestämmelserna skulle gälla även i fortsättningen. Jag förmodar att de som satt i kommittén också hade en uppfattning om rättssäkerhet. Men statsrådet sade att 1965 års bestämmelser bara var övergångsbestämmelser. Det var de tydligen inte dä.

Herr TOBÉ (fp) kort genmäle;

Fru talman! Det är med tiUfredsstäUelse jag hör att statsrådet nu bytt ut uttrycket "det kan finnas behov" mot påståendet att det finns ett så stort behov att statsrådet nu kommer att tiUsätta en utredning. Dä skulle jag vilja hjälpa till litet med direktiven; jag tyckte nämligen att statsrådet framställde det litet slarvigt när han sade att förslaget om grussamfälligheter skulle innebära att man sade tiU en markägare att han inte fick "sprätta upp sin grusås" men att han i stället kunde ta grus ur grannens mark.

Genom grussamfällighetsmetoden kan man planlägga grustäkterna med hänsyn tiU landskapsbilden. Det är inte aUs så svårt att utforma ett område inom vUket det här skaU gälla; det är inte bara fräga om godtycke som statsrådet sade. Det finns frivilliga grussamfälligheter som har fungerat och som har lyckats med detta.

Ersättningsfrågan är från min synpunkt en sekundär fräga i detta sammanhang. Men jag kan naturligtvis anlägga en liten yrkesfundering pä den.

På Uppsalaåsarna har hemmanen sina skogsskiften tvärs över åsen, som alltså därigenom skurits i skivor som en limpa. Lantmätaren har en gång i tiden stakat ut dessa skiften åt jordägarna för ett helt annat syfte, nämhgen för skogsbruk och möjligen endast för bete från början. Denna mark har markägarna tidigare i stor utsträckning haft gemensamt; först i mitten av 1800-talet delade man den. Det ligger alltså någonting i att detta är gemensam mark som har delats för ett helt annat ändamål än grustäkt, och det är inte så svårt att få markägarna med på att återgå till den gamla ordningen.

Jag tror att statsrådet när han skriver direktiven skall utgå från framför allt planeringen. Jag skulle också vilja vädja till statsrådet att låta den här utredningen gä undan. Skall det bli något resultat av det här måste det fungera tillsammans med de regler vi nu är i färd med att genomföra. Kommer utredningens resultat för sent har det mist sitt värde.

150

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr WENNERFORS (m) kort genmäle: Nr 93 .

Herr talman! Statsrådet vUle ge sken av att exemphfieringen i vår Måndagen den broschyr skulle innebära ett nej tUl en mängd beslut som fattats i Sveriges 21 rnai 1973

riksdag under ett stort antal år. Nu är det så, herr statsråd, att detta varit -r.- ; ;

ett sätt att belysa hur ni genomför socialiseringen. Jag skulle kunna tänka Ananng i natur-

mig att herr statsrådet skulle vilja socialisera allt på en enda gång - det är varaslagen, m. m.

mest det som finns uppräknat i era program. Men herr statsrådet är

mycket väl medveten om att det inte går. Då använder man sig av

metoden att göra det steg för steg, att flytta fram positionerna. Det är

precis vad som har skett pä markpolitikens område. Det har vi velat

belysa med en mängd beslut från 1940-talet fram tiU 1971 och 1972.

Det är intressant att herr statsrådet säger att ni hade bred uppslutning i riksdagen på hösten 1972; det var då fyra partier som stod bakom era förslag. I dag är det, säger herr statsrådet — jag vet inte om han gör det glatt eller bekymrat — bara tre partier som står bakom beslutet pä markpolitikens område. Jag undrar om inte herr statsrådet ändå är en hten smula fundersam; det gäUer ju inte bara hur stor uppslutningen är i riksdagen — frågan är ju hur stor uppslutningen är utanför riksdagen. Jag är rätt övertygad om att ni på denna punkt inte har lyssnat tiU rörelsen, som ni brukar skryta om att ni gör. Med tanke på aUa de övriga reträtter ni gjort på politikens områden — jag skulle kunna räkna upp rätt mänga stora frågor där ni gjort reträtt - har man anledning att fråga: Har det kanske inte gått så långt att ni börjat överväga att göra reträtt även pä markpolitikens område? Eller skall det behövas ett parti tiU för att ni skaU göra det? Man kan vända på det och fråga: Vad skaU hända härnäst? Herr statsrådet sade i ett inlägg att det här bara var en uppföljning av vad som skedde 1972. Då har vi anledning att fräga: Om ni nu skulle få framgång i valet, vad tänker ni göra efter det valet på socialiseringens område?

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Först vUl jag säga till herr Grebäck att jag är fullt ense med honom om att detta inte är någon stor markpolitisk fråga, utan att den först och främst är en praktisk mUjöfråga. Det tror jag också att jag sade i början av mitt anförande.

Vad som har gjort den här debatten större än den normalt borde ha varit är att det har tagits upp principfrågor av stor räckvidd, och det är inte minst herr Grebäck och hans medreservanter som själva har gjort det. De har tagit sig för med att ifrågasätta principer som de själva varit med på i höstas. Herr Grebäck vill inte riktigt erkänna inkonsekvensen i detta, men jag har litet svårt att begripa hur herr Grebäck skall komma ifrån det. Han säger: När vi talar om rättssäkerhet pläderar vi bara för att alla människor skaU behandlas lika; alla markägare skaU i en och samma typ av sammanhang behandlas lika.

Men det var ju precis detta som yi ältade både fram- och baklänges i
höstas, när herr Grebäck och jag var ense om att man inte får driva denna
hkabehandlingsprincip hur långt som helst på skattebetalarnas, samhäUets
och mUjöns bekostnad — då hamnar man i rent orimliga resultat. Vi kan
inte ha en glesbebyggelserätt, sade vi den gången, som innebär att var och 15 1

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

152

en som inte fär bygga glest också skall ha ersättning för den ekonomiska förlust han därmed lider. Den som inte fär bygga en villa vid stranden skaU inte ha en massa pengar för att han inte får göra det, bara därför att grannen får bygga en villa. Det är precis samma typ av likabehandhngs-problem som vi möter när det gäUer grusåsar, eller som vi möter i något annat sammanhang, vilket det än kan vara. Jag nämnde älvarna och kraftverken som ett exempel; det exemplet är visserligen av andra dimensioner, men ändå. . .

Herr Wennerfors kan vara förvissad om att våra markpolitiska riktlinjer ligger fast. Hur vi fuUföljer vår markpohtik är inte särskUt svårt att utläsa av de direktiv som finns för ohka sittande utredningar och av de ståndpunkter som regeringen har tagit i flera sammanhang.

Jag förstår att herr Wennerfors känner ett behov av att försvara de här gruppkorsbanden som ni i mer eller mindre buskbetonad agitation sprider omkring er i brevlådorna. Men vilket intryck tror ni att människor får när ni skriver att ni konsekvent är emot en politik som innebär marksocialisering? Moderata samhngspartiet säger nej tiU en politik som innebär marksocialisering, förklarar ni. Men sedan räknar ni upp 14 olika lagar som enligt er uppfattning har varit ett led i den marksocialiseringen! Förvisso är mycket av detta sådant som moderata samlingspartiet har motsatt sig här i riksdagen också — tämhgen ensamt och övergivet då visserligen. Men vUket intryck ni vill skapa med den här agitationen är fullständigt klart; Att ni sedan inte vågar stå för det motståndet fullt ut i riksdagsdebatten är en annan sak.

Herr GREBÄCK (c) kort genmäle;

Herr talman! Låt mig helt kort svara statsrådet Lidbom, när statsrådet säger att man inte kan driva markpolitik på skattebetalarnas bekostnad hur långt som helst. Jag vUl då erinra om att centerpartiet har framlagt ett förslag — i en motion, som har resulterat i en reservation vilken vi har knutit till betänkandet — om hur man genom ett avgiftssystem skall kunna skaffa pengar utan att belasta skattebetalarna i det här fallet.

Jag rekommenderar det förslaget tUl studium och övervägande i fortsättningen. Det är ett bra sätt att lösa problemet!

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Även det systemet innebär att kostnaderna förr eller senare hamnar på skattebetalare, hyresgäster eller köpare av nyttigheter. Slutresultatet för den stora breda aUmänheten blir ungefär detsamma.

Herr ÅKERFELDT (c):

Herr talman! Att det råder enighet om nödvändigheten av att i naturvårdande syfte reglera täktverksamheten är måhända ett överdrivet konstaterande på det här stadiet av debatten. Det är kanske också svårt att på det här stadiet tillföra debatten något nytt efter den djuplodande penetrering och de utflykter på sidospår som hittiUs har ägt rum.

Vad det gäller här är alltså att få en a-wägning mellan behovet av täktmaterial och den strävan vi har att tillgodose detta behov med så små ingrepp som möjligt. Det är ju ofta i känsliga områden som den här

verksamheten bedrivs. Men vi bör också konstatera att de naturvårdslagens regler som infördes 1965 om täktplaner har varit värdefulla när det gäller att försöka åstadkomma en reglering. Svagheten är, som tidigare har påpekats, att det har saknats pengar. Hur man skaU finna ett sätt att undvika ersättningsanspråken är för dagen den centrala frågan.

Och vilka är då ersättningsanspråken? I flera anföranden, inte minst statsrådets, har det framskymtat att det här skulle vara fråga om stora belopp och om dagsvärden, vUket det på inget sätt är, utan det är det värde som gällde 1965, när naturvårdslagen infördes, som det är fräga om att ersätta. Mot den bakgrunden kan man ju göra det berättigade antagandet att den finansieUa belastningen därmed kommer att avta med tiden.

Nu föreslår regeringen att det här problemet skaU lösas genom att vi helt enkelt slopar ersättningsrätten. Det är ett mycket enkelt förslag, men sett mot bakgrunden av vad som har vidtagits av riksdag och regering under en följd av år är det kanske något anmärkningsvärt. Man har nämligen under de gångna åren försökt att lösa den här frågan efter andra rikthnjer.

Jag kan nämna att frågan aktualiserades redan 1958, då det motionerades om täktavgifter. Riksdagen begärde med anledning därav en utredning, och den resulterade så småningom i betänkandet Grusexploateringen i Sverige, som inte blev föremål för något beslut. Men i samband med att riksdagen antog naturvårdslagen 1964 begärdes en utredning om täktsamfälligheter, och den utredningen kom minsann inte sä snabbt, så där hade tydligen regeringen inte samma brådska som den har i dag. Trots motioner 1966, 1968 och 1969 tillsattes inte utredningen förrän 1969 och då efter påstötning från regionplanenämnden i Stockholm, Direktiven tiU grustäktskommittén tog helt sikte pä ett bevarande av ersättningsrätten enligt naturvärdslagens 29 §,

Grustäktskommitténs förslag, som nu föreligger, innebär visserligen en förbättring, men vi motionärer i motionen 1960 anser att ett avgiftssystem skulle vara mera lämpat för ändamålet. Samfällighetssystemet kommer, om det genomförs, att alltjämt ställa vissa krav på ersättning från samhällets sida. Dessutom kan svårigheter uppstå när det gäUer att avgränsa ett lämpligt samfäUighetsomräde. En takt i en enda ägares hand kommer oftast att hamna utanför en samfällighet, och skall ägaren i så faU vägras rätt tUl exploatering, sä mäste ersättning utgå även där.

Det avgiftssystem vi nu föreslår kan sägas vara en riksomfattande samfällighet på det ekonomiska planet. Detta avgiftssystem har en fördel som inte tidigare har berörts här i debatten, nämligen att det anknyter till redan beträdda vägar. Jag vUl erinra om att miljökostnadsutredningen som nu arbetar enligt sina direktiv har att föreslå en form av mUjöavgifter. Den emballageavgift som årets riksdag har antagit är också ett steg på den vägen.

Man bör heller inte bortse frän den effekt, även om den inte skulle bh sä stor, som en eventuell avgift kan ha för att stimulera tiU ett bättre tUlvaratagande av grusresurserna för olika ändamål. T. ex. ökad raaka-damkrossning av urberg kan bli följden.

Avgiftssystemet innebär alltså att täktverksamheten som sådan kom-

Nr93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

153

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

mer att fä stå för sina egna miljökostnader. Det är, som jag här försökt antyda, en princip som inte alls är främmande i liknande sammanhang. Vi framhåller i motionen — och det instämmer flera remissinstanser i - att starka skäl talar för någon form av värdeutjämning mellan olika täktinnehavare. Utskottsmajoriteten bemöter vårt förslag om avgifter -och den ståndpunkten har även statsrådet anslutit sig till - med att sädana avgifter ändå till sist drabbar skattebetalarna via väg- och bostadskostnader. Kan inte det argumentet anföras mot varje form av avgiftsbeläggning? Vi har, som jag redan nämnt, tagit stäUning i sädana frågor senast vid årets riksdag, och det kommer vi förmodligen att få göra ytterligare framöver.

De skäl som utskottet anför i sitt betänkande för slopande av ersättningsrätten, nämligen att det är ett fullföljande av riksdagsbeslutet hösten 1972 i anledning av propositionen III anser jag inte fullt bärande. Vad det då gällde var bebyggelserätten, en rätt vars värde i stor utsträckning grundar sig pä samhällets åtgärder. Förekomsten av t. ex. grus är däremot känd tUl sin belägenhet sedan mycket länge och har ofta manifesterats genom ett åsätt taxeringsvärde. Ägaren har alltså haft anledning räkna med ett framtida exploateringsvärde på ett annat sätt än i fråga om ett förväntat bebyggelsevärde, som inte varit så fixt som en naturtillgäng i form av exempelvis grus. Jag vill erinra om att vi frän centern vid behandlingen av propositionen 111 hade en reservation, där vi framförde liknande synpunkter när det gäUde fastighet med åsätt taxeringsvärde. Vi yrkade på en begränsad omsättningsrätt för det faU där ett förväntningsvärde hade åsatts en fastighet vid taxering.

Vad man nu kan förstå har fastighetsägare inrättat sig efter de regler som antogs vid naturvårdslagens tillkomst i tro att de hade en rimlig varaktighet. Ett slopande av ersättningsrätten nu kommer på ett otillbörligt sätt att gynna dem som har haft näsa för vad som har varit pä gäng och i god tid kunna ansöka om tillstånd och därmed få de gamla reglerna tillämpade pä sin ansökan. Vi behöver väl knappast tillägga att det är ägarna tiU de mindre fastigheterna som främst kommer att missgynnas av den ordningen. Med ett föreslaget avgiftssystem undan-röjes även den olägenheten, samtidigt som man när det främsta målet, nämligen att samhäUet får reella möjligheter att reglera täktverksamheten såväl från naturvårdssynpunkt som från resurssynpunkt.

Jag tycker att den debatt som förts här i kväU och som tagit upp ideologiska ståndpunkter och tillvitat företrädare för olika partier olika åsikter inte får undanskymma det faktum att enigheten är tämligen stor. I varje fall är vi motionärer helt inne pä den linjen att det främsta målet här är att klara samhällets försörjning med dessa naturprodukter med minsta möjliga ingrepp i naturen.

Därmed vill jag yrka bifaU till reservationen 1.

154

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Det är egentligen en märklig diskussion. Pä 1940-talet framförde jag i motioner att vi skulle skydda kronans urgamla rätt tUl grusäsar, vattenområden, m. m. Våra grusåsar har aldrig ingått i enskUt ägande utan grusåsarna var s. k. impediment. Vi hade by-, socken- och

häradsaUmänningar som skulle nyttja vissa nyttigheter gemensamt. Men för att bruka dessa nyttigheter erfordrades att kronan, som ägare, skulle medge nyttjandet.

Att vi upplänningar är intresserade av den här frågan är ganska självklart, för inget landskap som jag känner har mera utsatts för spekulationsförstörelsen än Uppland. Det är sorgligt att moderaterna och centern i dag har funnit varandra och går emot en sanering och försöken att rädda vad som räddas kan i Uppland. Jag begriper inte hur fröken Ljungberg kan företräda de synpunkter hon gjort. Det fanns en man i Uppsala län som kaUade sig Axel Fundersam. Det var en naturvårdare av rang. Han hade känsla för det vi hade i landskapet, av både fauna och flora. Om han i dag skulle resa efter E 4 och se all den förstörelse vi haft, då skuUe han fråga sig om det för en kulturnation och en demokratisk nation är möjligt att ha kunnat tillåta denna oerhörda förstörelse.

När detta lilla ingrepp i det s. k. enskUda ägandet görs viU jag bara fråga varför herrarna och damerna inte sade någonting 1940 eller 1950 när vi tog ifrån allmänheten alla dessa urgamla nyttigheter som man behöver ha kvar för att människorna i våra tätorter skaU kunna leva rimligt. Är det rimligt att vi tUlätit att man för byggenskap måste betala flera tiotal kronor per kubikmeter för inköp av grus, m. m., denna egendom som kronan själv skall äga och nyttja i olika sammanhang. Det är tacknämligt att regeringen nu börjar röra i dessa frågor. De som nu tar hem spekulationsvinsterna reser som regel utomlands och placerar både pengar och sin varelse där. Är det dä inte rimligt att vi som skall försöka leva kvar i det här landet vUl bevara vissa naturvärden? Det vore oförskämt om någon som har tagit aUt detta från aUmänheten under de senaste 20-30 åren skulle kräva betalt för stöldgodset. Det vore orimligt, och därför måste jag som upplänning protestera mot att det tydhgen finns krafter i Uppland som är mer reaktionära än vad man tror. Det talas så vackert om naturvård och miljö, men det är tråkigt att konstatera att när det gäller att handla, då avlägsnar man sig frän det hela på ett sätt som är upprörande. Därför hoppas jag att regeringen fortsätter med att vidta åtgärder för att verkligen fullfölja ett skydd av landskapet och ge möjligheter till rekreation på fritiden ät aUa människor, och inte bara gynna dessa spekulationsintressen.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

HerrERNULF(fp):

Herr talman! Fröken Ljungberg nämnde fullt riktigt att socialister och Icke-socialister har ohka synsätt när det gäller äganderättens innebörd. Men jag kan inte häUa med henne, om hon med detta menar att skillnaden mellan socialister och icke-socialister skulle vara densamma som skillnaden meUan bifall och avslag pä moderaternas och centerns reservation tiU civilutskottets betänkande och att alltså folkpartiet i denna fråga skulle hamna på något slags socialistisk hnje. Alla politiker -de må vara socialister, liberaler eller konservativa — är väl överens om att äganderätten måste vara underkastad vissa begränsningar i samhällets och i enskilda människors intresse, och frågan gäller var gränsen skall dras.

Jag vill här anlägga ett par juridiska synpunkter, som visserligen är teoretiska men som ändå leder till praktiska slutsatser i den fråga vi

155

Nr 93 behandlar. Det här med förbud att göra ingrepp när det gäller marken är

Måndaeen den något nyfunnet socialistiskt påhitt. Redan på 1800-talet framfördes i

71 mai 1973 " vetenskapliga juridiska diskussionen i Tyskland en princip, som jag

r:--- ;—;---------- tycker är av praktiskt intresse i dag. Man resonerade, förenklat uttryckt,

Ändring i natur- ungefär pä följande sätt; När det gäller lös egendom, alltså lösa saker, ett

vardslagen, m. m. qxA, en tavla, en bok eUer något sådant, då bör ägaren ha rätt att göra med föremålet vad han vill. 1 regel är det inga viktiga samhällsintressen som behöver förbjuda honom att t. ex, förstöra föremålet om han så önskar. Men när det gäller fast egendom, fastighet alltså, menar man att en ägare skaU få utnyttja fastigheten, dra avkastning av den, men vara skyldig att lämna den användbar och i princip i samma användbara skick till sin efterföljare i äganderätten. Han fär inte göra vad man kallar substansingrepp, alltså inte sådana ingrepp som väsentligt förändrar marken, I doktrinen kaUar man ägaren tiU fast egendom för "der jeweilige Eigentumer", dvs. han är bara en tillfäUig ägare och marken skall bestå även när han är död.

I vårt moderna samhäUe kan man säga att ett fuUf jljande av den tankegängen leder just till att man framfar allt när det gäller fastigheter mäste begränsa ägarens befogenheter av hänsyn b°;de till den fortsatta användningen av fastigheten och till andra viktiga samhällsintressen. Konsekvensen bör d": rimligen bli att dessa inskränkningar i äganderätten inte skaU föranleda någon ersättningsrätt för ägaren. Jag tror inte att den tanken är sociahstisk. Jag tror att det är en god socialliberal synpunkt som folkpartiet har all anledning att omfatta. Det är också ekonomiskt en vettig linje därför att det innebär att marken utnyttjas på ett för samhäUet och den enskUde brukaren vettigt sätt utan att man offrar väsentliga samhällsintressen eUer förstör för kommande generationer. Problemet uppkommer väl egentligen när man vill överge en oriktig princip, nämligen att även sådana ingrepp skall fä företas eller, om de förbjuds, föranleder ersättning, och ersätta den med en riktigare. Den person, som har förvärvat en egendom på ett fullt lagligt sätt och räknat med vissa befogenheter eller rätt till ersättning, kan naturligtvis drabbas av en orättvisa om samhäUet utan vidare ändrar åsikt och säger att ni får skylla er själv — vi har antagit en riktigare princip, men ni får ingen ersättning.

Anta att en person A köper en fastighet just därför att det finns en grustäkt där och att detta skedde på den tiden när han kunde räkna med att utnyttja grustäkten. Det är ingalunda ovanligt att en grustäkt utgör det huvudsakliga värdet på en fastighet. Sedan kommer ett förbud mot att använda grustäkten och han fär ingen ersättning. Har han en riktig otur, slumpar det sig dessutom så att hans granne B i samma grusås fär rätt att. göra uttag och tjäna pengar därför att där leder det inte tUl samma ingrepp i naturen och inte tUl samma olägenheter for andra samhällsintressen.

Jag beklagar att propositionen har ägnat så htet intresse åt dessa

rättssäkerhets- och rättvisesynpunkter. Där skiljer sig socialismen och

hberalismen ät. Den enskilda människan skall visserligen få rätta sig efter

samhäUets intressen, men han skall inte utan vidare komma i kläm när

156 statsmakterna ändrar sin pohtik.

Redan på 1950-talet togs den här frågan upp. Det var folkpartisten Hugo Osvald m. fl. som framsynt arbetade för att denna fråga skulle lösas. Dä hade den varit lättare att lösa. Då kunde man kanske ha löst den enhgt principen om en täktavgift som fördelats på alla intressenter i landet, men utvecklingen har ridit förbi den möjligheten.

Anmärkningen mot propositionen är därför enligt min mening den att man, när man genomför en berättigad reform, inte tar hänsyn till de människor som drabbas av övergången. Där har reservanterna i reservation nr 2, dvs. folkpartiets utskottsledamöter, gjort ett försök att på ett rimligt sätt tUlgodose de människor som kan komma i kläm genom att föreslå att en hel grusås kan göras till en samfällighet och att det uttag av grus som kan ske kommer samtliga delägare i grusåsen till godo. Jag vill inte säga att detta är en hundraprocentig rättvisa, men jag tror att det är det realistiska förslaget. Jag vill kraftigt understryka vad herr Tobé sade, att denna fråga borde man ha löst samtidigt med att man i princip förbjuder grustäkt utan rätt till ersättning för dem som drabbas av förbudet.

Herr talman! Jag yrkar bifaU tUl reservationen 2,

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

Fröken LJUNGBERG (m):

Herr talman! Jag förstår inte riktigt varför herr Ernulf kände sig pä sitt partis vägnar angripen, när jag fann anledning att tala om socialismens vana att göra moraliska bedömningar när man talar om enskUd äganderätt och samhällsägande. Jag vUle för min del påstå, att jag tror att de båda begreppen snarast är amoraliska, medan däremot det som gäller ägaren — vare sig han är enskUd person eller samhäUet — otvivelaktigt belastas med ansvar i sitt förvaltarskap av egendomen som i och för sig kan ges moraliska värderingar. Jag vet inte vad det var i detta som herr Ernulf var särad av.

Jag vUl också passa pä att säga till herr Lundberg att jag tycker att det är imponerande med hans intresse för och kunnighet i äldre historia och lagstiftning, men jag har svårt att tro att herr Lundberg ändå skulle vilja se att vi kom tillbaka till den tid som präglades av medeltidens eller nyare tidens första århundradens lagstiftning. Men jag vill tacka honom för den hedersbevisning som han gav min avlidne äldste bror som en älskare av uppländsk natur. Jag delar min brors instäUning.

Herr ERNULF (fp):

Herr talman! Det var inte fröken Ljungbergs resonemang om moraliska och amoraliska aspekter som jag ville replikera pä utan det var det som fröken Ljungberg nämnde i sitt första anförande, dvs. att det är olika synsätt mellan sociaUster och icke-socialister om äganderättens innebörd. Därefter övergick fröken Ljungberg till att motivera varför man borde ansluta sig till reservationen I, Jag fick den uppfattningen att fröken Ljungberg dä menade att de som inte vill rösta på reservationen företräder en socialistisk uppfattning, 1 klarhetens intresse ville jag framhålla att så inte är fallet. Om fröken Ljungberg är ense med mig om det har mitt inlägg i varie fall tjänat något syfte.

157

Nr 93 Herr LUNDBERG (s);

Måndaeen den ''' talman! Detta gäUer ju inte sociahster eller icke-sociahster, för

21 mai 1973- "" veterligt fanns det inte några socialister i riksdagen när exempelvis

-r.------ ;--------- Curry Treffenberg tog tillbaka kronoegendom på några kvadratmil. När

Ändring i natur- gäller den historiska kunnigheten borde naturligtvis fröken Ljungberg

varastagen, m. m. besitta sådan i större utsträckning än jag — även om man kan betvivla att sä är faUet, Men hon borde ju ändå veta att samhällets lagbestämmelser till skydd för sina intressen är urgamla och ännu finns kvar i gällande grundlag. Det har talats om rättssäkerhet här. När en enskild berövar samhället egendom som vi har avsatt för att alla människor skall ha tillgång till svensk natur och vissa nyttigheter, är det riktigt. Men när samhället försöker ta tillbaka det rövade godset för att säkra vissa nyttigheter för människorna - och detta har skett under de senaste årtiondena av det här seklet — måste man fråga sig vad det är för moral och rättssäkerhet herrarna och damerna viU tUlämpa,

Skulle inte vi vanliga människor, den svenska allmogen, också kunna kräva en viss rättssäkerhet och trygghet i vad gäller nyttigheter som de gamla aldrig har givit ifrån sig — och de gamla var även på 1800-talet och på 1700-talet mera radikala när det gäUde att skydda kronans egendom för allmänhetens nytta. Det som jag tycker är upprörande är att man nu inom centern börjar darra pä manschetten. Centern har tidigare dolt sitt ansikte i detta sammanhang, men när den nu har börjat lätta litet på slöjan bhr man förskräckt över hur det verkligen ser ut när det gäller den naturmiljö som vi ändå borde skydda.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr I av herr Grebäck m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Grebäck begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller civilutskottets hemställan i betänkandet nr 2 1 punkten I röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herr Grebäck m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Grebäck begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 180

Nej - 77

Avstår - 10

Punkterna 2-4
158 Kammaren biföll vad utskottet I dessa punkter hemställt.

Punkten 5

Propositioner gavs pä bifaU till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herrar Tobé och Ullsten, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Tobé begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som viU att kammaren bifaller civilutskottets hemställan i betänkandet nr 2 I punkten 5 röstar ja, den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herrar Tobé och Ullsten.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Tobé begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 198

Nej - 43

Avstår - 25

§ 7 Herr tredje vice talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle inrikesutskottets betänkande nr 22, justitieutskottets betänkanden nr 24, 21, 22, 23 och 25 i nu angiven ordning uppföras främst bland tvä gånger bordlagda ärenden.

§ 8 Anmäldes och bordlades Finansutskottets betänkande

Nr 28 i anledning av Kungl. Maj :ts förslag till stat för riksgäldsfonden för budgetåret 1973/74

Skatteutskottets betänkanden

Nr 38 i anledning av Kungl. Maj;ts proposition 1973:106 med förslag tUl ändring av bestämmelser om extra avdrag vid inkomsttaxeringen, m. m. jämte motion

Nr 39 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:118 med förslag till lag om avdrag vid inkomsttaxeringen för avgift till Aktiebolaget Trav och Galopp, m. m.

Nr 93

Måndagen den 21 maj 1973

Ändring i naturvårdslagen, m. m.

Jordbruksutskottets betänkanden

Nr 25 i anledning av propositionen 1973:96 angående reglering av priserna på jordbruksprodukter, m. m. jämte motioner

Nr 26 i anledning av propositionen 1973:107 med förslag om inrättande även fältstation i Skara jämte motioner

Nr 27 i anledning av propositionen 1973:1 1 I angående godkännande av konvention om förhindrande av havsföroreningar tUl följd av dumpning av avfall jämte motioner

Nr 28 i anledning av propositionen 1973:113 med förslag till riktlinjer för totalisatorverksamheten vid trav- och galopptävlingar, m. m. jämte motioner

159

Nr 93 Näringsutskottets betänkanden

Måndaeen den '' "'' ' anledning av propositionen 1973:41 angående industripoli-

21 m-ii 1973 ''' verksorganisation, m, m,, jämte motioner, propositionen 1973:1 i

-------------------- vad avser anslag till statens institut för företagsutveckling jämte motioner

samt motioner angående näringspolitik m, m.

Nr 55 i anledning av propositionen 1973:1 i vad gäller anslag för budgetåret 1973/74 inom inrikesdepartementets verksamhetsområde avseende företagareföreningarna och av dem administrerad garanti- och långivning, m. m., jämte motioner

Nr 56 i anledning av propositionen 1973:64 angående ändrad organisation av kommerskollegium jämte motioner

Nr 57 i anledning av propositionen 1973:72 med förslag till lag om ändring i lagen (1916:156) om vissa inskränkningar i rätten att förvärva fast egendom eller gruva eller aktier i vissa bolag, m. m., jämte motioner

§ 9 .Anmäldes och bordlades motionen nr 2000 av herrar Rosqvist och Bergqvist i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:130 angående ändringar i arbetarskyddslagstiftningen och andra åtgärder för bättre arbetsmUjö.

§ 10 Kammaren åtskildes kl, 20,56,

In fidem

SUNE K, JOHANSSON

/Solveig Gemert

160

Förteckning över talare Nr 93

(Siffrorna avser sida i protokollet) år 1973

Måndagen den 21 maj

Herr förste-vice talmannen 125

Aspling, socialminister 41, 64, 68, 73,98, 102, 103, 118, 119 Bergman (s) 140, 143, 144 Bohman (m) 6, 21, 24 " Carlshamre (m) 112, 118

" Carlsson i Vikmanshyttan (c) 48, 83,85, 101, 103 " Ernulf (fp) 155, 157

Fredriksson (s) 74, 85, 86 " Grebäck (c) 130, 142, 144, 149, 152 " Hovhammar (m) 119

Jonsson i Mora (fp) 55, 84, 86 Josefson i Arrie (c) 27 Levin (fp) 106

Lidbom, statsråd 144, 151, 152 Fröken Ljungberg (m) 137, 143, 157 Herr Lundberg (s) 104, 1 54, 1 58

Fru Nettelbrandt, andre vice talman (fp) 10, 22,, 25, 93, 100, 103 Herr Olsson i Stockholm (vpk) 69, 74 Persson i Stockholm (s) 89 " Ringaby (m) 59, 67,68, 83,86

Sträng, finansminister 3, 15, 23, 25, 29 Fru Söder (c) 87 Herr Tobé (fp) 134, 142, 144, 150 " Wennerfors (m) 151 " Åkerfeldt (c) 152