Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1973:92

Fredagen den 18 maj

Kl. 10.00

§ 1 Justerades protokollet för den 10 innevarande månad.

§ 2 Ang. Islands fisketerritorium

Herr utrikesministern WICKMAN erhöll ordet för att besvara herr Carlssons i Vikmanshyttan (c) den 22 mars framställda interpellation, nr 62, tUl herr statsministern, och anförde:

Herr talman! Herr Carlsson i Vikmanshyttan har frågat statsministern om regeringens principieUa uppfattning om fiskegränser och om regeringen är beredd att skyndsamt vidtaga åtgärder för att Islands beslut om utvidgning av sin fiskegräns tUl 50 nautiska mU vinner intemationeUt erkännande. InterpeUationen har överlämnats tUl mig för besvarande.

Låt mig tUl en början i aU korthet något beröra den faktiska bakgrunden tUl den nuvarande fiskerikonflikten kring Island.

I juni 1958 beslöt isländska regeringen att flytta ut sin fiskegräns från 4 tUl 12 sjömU med verkan från den 1 september 1958. Ätgärden föranledde skarpa protester från främst Storbritannien och Västtyskland. Sedan följde en tid med många incidenter meUan utländska fiskare och isländska bevakningsfartyg. Förhandlingar inleddes och resulterade först år 1961 i överenskommelser mellan Island samt Storbritannien och Västtyskland i vUka de senare länderna godtog den isländska l2-mUs-gränsen. Den isländska regeringen säger sig i överenskommelserna komma att fortsätta sina strävanden att ytterhgare utsträcka sin fiskerijurisdik-tion.

Sedan Islands regering beslutat att från den I september 1972 utvidga sin fiskegräns tUl 50 sjömil drogs frågan av Storbritannien och Västtyskland inför Haagdomstolen, som i augusti 1972 meddelade interimistiska beslut. I dessa uppmanas bl. a. parterna att avstå från åtgärder som förvärrar situationen, och Storbritannien och Västtyskland åläggs att inte fånga mer fisk kring Island än medelfångsten under 1960-talet, 170 000 ton respektive 119 000 ton. De förhandlingar mellan partema som förts sedan förra året har ännu inte lett tUl någon uppgörelse. Enhgt senaste uppgifter skaU man på brittisk sida ha gått med på att begränsa fångsten tUl 145 000 ton per år medan man på isländsk sida inte skulle godtaga mer än 117 000 ton.

Fiskegränsfrägan har diskuterats vid flera nordiska utrikesministermöten, senast i Oslo i mars i år. De nordiska utrikesministrarna har därvid uttryckt förståelse för motiven bakom Islands beslut att utvidga fiskegränsen och uttryckt förhoppningen att Förenta nationernas förestående havsrättskonferens skaU nå fram tUl en lösning som tillgodoser både Islands och andra kuststaters intressen.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. Islands fisketerritorium

Vad så angår regeringens principieUa uppfattning om fiskegränser, alltså herr Carlssons i Vikmanshyttan första fråga, vill jag först nämna att krav frän kuststater pä ensamrätt tiU fisket utanför territorialgränsen är en relativt ny företeelse. Det var först vid havsrättskonferensen i Geneve år 1960 som ett förslag så när hade antagits om att kuststaterna hade rätt tUl ett 6 sjömU brett territorialhav med en lika bred fiskezon utanför.

Enligt 1964 års Londonkonvention om fisket, vilken Sverige biträtt, kan konventionsstaterna inrätta fiskezoner ut tUl 12 sjömU från kusten, varvid dock främmande stats traditioneUa fiske mellan 6 och 12 sjömU skall få fortsätta.

Sverige inrättade år 1968 en fiskezon utanför Västkusten. Som framgår av jordbruksministerns svar den 6 februari i är på en enkel fräga undersöker regeringen förutsättningarna för samförstånd med Östersjö-staterna om utvidgning av den svenska fiskegränsen också i Östersjön.

Någon enhetlig praxis i fråga om fiskezonernas bredd har inte utvecklat sig, och inte heller formerna för fastläggande av sådan praxis. Det är uppenbart att andra intressen än kuststaters berörs av fiskezonerna. Det gäller särskilt de stater, vilkas fiskare riskerar att förlora traditionella fängstplatser.

Fångstteknikens utveckling nödvändiggör effektiva åtgärder för att bevara havets levande resurser på en hög avkastningsnivå. Regionala fiskerikommissioner har här en betydelsefull funktion att fylla. Inom ramen för den nordostatlantiska fiskerikommissionen söker Sverige verka för att erforderliga internationella åtgärder vidtas tUl skydd för fiskbestånden i denna för oss viktiga del av Atlanten. Vi har också aktivt arbetat för tUlkomsten av en motsvarande organisation för Östersjön, i vilket syfte Polen tänker anordna en konferens inom en nära framtid.

UtveckUngen har härutöver också aktuaUserat allvarliga fördelningsproblem. Teknologiskt avancerade fiskeflottor från högt industrialiserade länder bedriver i dag ett omfattande fiske på aUa betydande fångstplatser i världen. Den enorma fångstkapaciteten hos dessa långdistansfiskande flottor har pä många platser haft en förödande inverkan på kuststaternas möjlighet att tUlgodogöra sig havets levande tiUgångar utanför de egna kusterna. Främst gäller detta u-länderna. Men effekterna kan vara lika kännbara för de andra stater, för vilkas ekonomi fisket har en avgörande betydelse. Island är ett sådant land. Alla dessa länder har därför berättigade anspråk pä företrädesrätt tUl fisket i vattnen utanför sina kuster, längre ut än 12-mUsgränsen.

Den bristande enhetligheten i rådande praxis och de starkt grundade krav som föreligger gör en internationell reglering utomordentligt angelägen. För att lösa bl. a. just dessa problem har Förenta nationernas generalförsamhng sammankallat en tredje havsrättskonferens, vars proce-durella del börjar mot slutet av året och vilken sedan hålls i Santiago i aprU-maj nästa är.

MultUaterala regleringar brukar emellertid erfarenhetsmässigt ta lång tid i anspråk. I de fall rådande tUlstånd inte utan allvarliga återverkningar kan bestå i avvaktan på en multUateral reglering, får man tUlgripa provisoriska lösningar.

På herr Carlssons andra fråga får jag svara att regeringen har förståelse

för det rimliga i att en stat som för sin existens ar så beroende av fiskerinäringen som Island tUlerkänns företrädesrätt tiU fisket även utanför territorialgränsen.

Regeringen beklagar att motsättningarna meUan Island och Storbritannien lett till incidenter. Vi vädjar tUl båda parter att göra stora ansträngningar för att finna en provisorisk uppgörelse, baserad pä parternas legitima intressen för att få ett slut på den akuta konflikten. En sådan uppgörelse behöver inte bli prejudicerande för en slutlig lösning.

I konsekvens med vad jag nyss sagt om den svenska instäUningen tUl behovet av företrädesrättigheter för vissa kuststater kommer den svenska delegationen vid havsrättskonferensen att instrueras att verka för att de isländska behoven av företrädesrätt tUl fisket kring Island skaU bli allmänt erkända och godtagna. SjälvfaUet kommer regeringen också att verka för de svenska fiskamas rätt att få fortsätta att bedriva sitt traditionella fiske i Nordsjön.

Herr CARLSSON i Vikmanshyttan (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret pä min interpeUation. Jag ber också att få framföra ett tack för de redovisningar över sakläget kring fiskeriproblemen och den isländska fiskerikonflikten som statsrådet gjorde.

Skälen tUl min interpellation var flera.

Island är ju en del av den nordiska gemenskapen. Vi har samma kulturbakgrund, de första invånarna i sen tid utvandrade från Norge och Skandinavien år 874 tUl Island. Vi kan i den isländska litteraturen hämta mycket av kunskap om vår tidigare historia. Detta sammantaget gör att Island och dess folk kommit att stå oss nära i mänga avseenden.

Det har sagts om Island att det är isens och eldens rike. Belägenheten ute i Nordatlanten ger sin särskUda prägel åt Island och dess folk. Hur många har tänkt på att av Islands areal är I procent odlad mark, 23 procent betesmarker och resten bergs- och jökelområden? Skog saknas praktiskt taget helt. MineraltUlgångar förekommer inte, även om stora områden är täckta av lava och sand som en följd av de många vulkanutbrott som man varit utsatt för.

Jag skall inte fördjupa mig i detta. Jag vill bara erinra om vulkanen Laki som vid sitt utbrott år 1783 åstadkom väldiga skador på Island. Vid det tUlfäUet dukade 80 procent av aUa landets får under, 75 procent av hästarna samt drygt 50 procent av nötkreatursstammen. Förlusten i människoliv blev också fmktansvärd — mer än 9 000 människor förlorade livet. Detta vulkanutbrott varade i fyra månader. Hela Island täcktes av aska, och molnen av askan drog också in över hela Europa och in över delar av Nordafrika och Asien. Mest känd är väl vulkanen Hekla som i historisk tid haft 23 utbrott, det senaste 1947-1948. Utbrottet sydväst om Västmannaöarna 1963, som pågick i tre och ett halvt år, medförde att en ny ö, Surtsey, reste sig ur havet. Med bävan och sorg har vi också det här året följt verkningarna av utbrottet på Heimoya - efter 6 000 år av tystnad vaknade krafterna tUl liv i vulkanen den 23 januari 1973. Utbrottet pågår fortfarande och har gjort 5 300 människor hemlösa — var 40:e islänning. Det kan få räcka med dessa kortfattade uppgifter om

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. Islands fisketerritorium

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. Islands fisketerritorium

Island — detta stormpiskade land uppe i Nordatlanten som för sin utkomst och framtid är hänvisat tUl vad havet kan ge. Islands möjligheter, dess framtid och standard är i stort sett beroende av fisket. 90-95 procent av exporten utgörs av fisk och fiskprodukter.

Här finns också bakgrunden tUl min interpellation — Islands totala beroende av tUlgången på fisk och vad fisket kan ge. Det är mot den bakgrunden som man har att se den isländska regeringens, det isländska folkets kamp för att värna om möjligheterna för ett tUlräckligt stort fiskeområde.

Så tUl mina frågor och svaren på dessa. På frågan om regeringens principieUa uppfattning angående fisketerritorialgränser konstaterar utrikesministern att någon enhetlig internationeU praxis inte finns utvecklad pä detta område. Som jag redovisat i InterpeUationen finns inga enhetliga bestämmelser om fiskegränser. Det framgår närmast av hur fiskegränsema varierar. En rad länder, främst i Sydamerika men också i Afrika, har fiskegränser ända upp tUl 200 nautiska mU frän kusten. För Island är det fräga om att flytta fiskegränsen frän nuvarande 12 till 50 nautiska mU ut.

Det har i nägot sammanhang hänvisats tUl Haagdomstolen för lösning av tvister av detta slag som uppstått när ett land flyttat sin fiskerättsgräns. Andra har hänvisat tUl den havsrättskonferens som skaU hållas i Santiago i början av 1974. Den verklighet som råder på detta område visar att varje land tydligen måste ta sitt ansvar i dessa frågor. Förhoppningarna om att nå enighet om en lösning av detta problem på havsrättskonferensen i Santiago nästa år måste nog tyvärr bedömas som små.

Sydamerikanska och afrikanska länder kommer säkerligen att hävda den rätt tUl 200 nautiska mil som är proklamerad. Inom parentes sagt, herr utrikesminister, finns det säkerligen skäl för det också. En rad europeiska och andra länder kommer med hänsyn till sina intressen att hävda att de nationeUa fiskeomrädena måste begränsas i största möjliga omfattning och att utvidgningar skall undvikas. Island och andra länder kommer att hävda sin suveränitet att själva fä avgöra frågan om sina fiskegränser.

Man gör sig nog inte skyldig tUl någon överdrift om man säger att det blir svårt att finna en för aUa deltagande länder gemensam och godtagbar lösning av frågan om fiskegränserna.

Utrikesministern har i sitt värdefuUa svar utvecklat en rad synpunkter omkring dessa frågor, som verkligen behöver beaktas, t. ex. hur det med modern teknik bedrivs ett fiske - man kan väl säga nära nog rovfiske pä en del häU — som äventyrar den framtida tUlgången på fisk. Utrikesministern säger också att fisket för mänga länders ekonomi har en helt avgörande betydelse. Herr utrikesministern nämner Island som exempel.

I svaret sägs vidare att aUa dessa länder "har därför berättigade anspråk på företrädesrätt tUl fisket i vattnen utanför sina kuster, längre ut än l2-mUsgränsen".

Jag tackar för denna principiella förklaring, som också utgör inledningen till svaret på min andra fråga, om den svenska regeringen är beredd att skyndsamt vidtaga åtgärder för att Islands beslut om en

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. Islands fisketerritorium

utvidgning av landets fisketerritorium till 50 nautiska mU vinner Nr 92 internationellt erkännande.

Herr utrikesministern säger här att regeringen har förståelse för det rimUga i att Island tUlerkänns företrädesrätt tUl fisket även utanför territorialgränsen.

Vi rör oss ju här på känsliga områden, där orden mäste vägas.

Skälen till att Island utvidgat sina fiskegränser är ju flera. TUl 90—95 procent är, som jag sagt tidigare, Island för sin ekonomi beroende av fisket — procenttalen gäller exportinkomsterna. Utan fisket har Island ingen framtid — det är ju den enkla och kalla verkligheten. Frän den utgångspunkten mäste islänningarna också värna om fisktillgångarna inför framtiden. Enligt marinbiologerna måste här ett skydd till för fisket, sä att en uppbyggnad kan ske av fiskstammen. Någon har sagt att de 50 sjömilen är lika mycket en livsnödvändighet för fisken som för islänningarna själva. Jag tror att det ligger väldigt mycket av sanning i detta uttalande.

Låt mig i detta sammanhang bara konstatera att det blir en morgondag också — vi behöver och Island behöver även då tUlgång tiU fisk i närhggande farvatten.

Får jag tUl slut säga att det gamla uttrycket, att man skall bistå en broder i nöd, verkligen är tUlämpligt här. Island tUlhör den nordiska kulturkretsen, den nordiska gemenskapen. Vi har verkligen aU anledning, herr utrikesminister, att på aUt sätt stödja Island och dess folk i dess kamp för sin framtid. Det har varit - och är - utsatt för mänga prövningar. Island är en liten nation med sina 203 000 invånare. Vi är också en liten nation i världen. Men vi är störst i Norden. Vi har all anledning att hävda de små folkens rätt att leva och forma sin egen framtid.

Det finns skäl att säga detta just i dag, när radionyheterna förtäljer att engelsmännen inte respekterar Islands beslut om fiskegränser - att man under örlogsskydd avser att inte respektera Islands fiskegräns och de erbjudanden om överenskommelser Island ändock gjort. Vi får inte och kan inte godtaga att makt är rätt när en stormakt söker hävda sina intressen pä detta sätt.

Låt mig tUl slut, herr talman, citera några ord ur det nyårstal som den isländske presidenten höU vid det senaste årsskiftet. Han uttalade sig i fri översättning på följande sätt;

När jag denna gång omnämner Islands förhåUande tUl omvärlden tänker jag i synnerhet på de nordiska länderna och våra förbindelser och värt samarbete med dem, och då inte mindre på Färöarna och Grönland än pä de övriga nordiska ländema. Folken i dessa länder är våra naturliga vänner och vi samarbetar med dem pä grund av kultursläktskap och ländernas liknande geografiska belägenhet, som har tUl följd att våra intressen på olika sätt är gemensamma, t. ex. när det gäUer de människor som bygger sin existens på att fiskbestånden i Nordatlanten bevaras framöver. Norska fiskares, färöingars och grönländares solidaritet med oss på detta område har framträtt med stor klarhet just under den senaste tiden, och det kan förväntas att detta kommer att fortsätta. Folk i dessa länder har liksom kommit att stå varandra närmare. Vår sak har många

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. Islands fiske territorium

talesmän i Norden, däribland Finlands president. Detta är av oerhört stor betydelse för oss, och det bör vi vara på det klara med, även om man av och tUl hör den meningen uttalas att våra grannländers regeringar ger sig nägot för liten tid tUl överläggningar. Men det finns säkerligen många hänsyn att ta i detta sammanhang. EmeUertid kan man icke fördölja att man ofta hör nordiskt samarbete omtalas med liten respekt.

Låt mig säga, herr utrikesminister, att vi kan öka respekten för det nordiska samarbetet genom att stödja Island i dess kamp för sina framtida möjligheter. Jag vill, herr utrikesminister, uttala den förhoppningen att Sveriges regering pä aUt sätt stäUer sig bakom Island i dess kamp för en tryggad framtid.

lag ber, herr utrikesminister, att än en gång få tacka för det svar jag fått på min interpeUation.

HerrÄBERG(fp);

Herr talman! Låt mig med detsamma förklara att jag inte tvivlar på den goda viljan hos herr Carlsson i Vikmanshyttan när han har interpeUerat utrikesministern i den här frågan. Jag kan håUa med honom när han säger att vi här rör oss pä känshga områden där orden måste vägas, och jag skaU göra mitt bästa för att inte i onödan säga någonting som sårar vare sig den ene eUer den andre.

Jag kan också håUa med om att man måste förstå Islands speciella förhåUanden. Island har ett beroende av fisket som ingen annan nation i våra områden. Men det finns också områden inom andra stater, exempelvis inom Sverige, som är kolossalt beroende av fisket. Därför tycker jag att såväl interpeUantén som herr utrikesministern har tagit litet grand för lätt pä konsekvenserna för svenska medborgare av det som häller på att hända.

Jag vet att mänga har invänt: Har förhållandena uppe vid Island någon betydelse för de svenska fiskama? Vi har ju inte pä senare år haft några fiskare runt de isländska kusterna. Det är därför egentligen inte med tanke pä den saken jag har tagit tUl orda i frågan, utan därför att jag under ganska många år har haft möjlighet att följa vad som händer på det här området, jag vågar säga över hela världen. Jag har lagt märke tUl hur oerhört "smittosam" en sådan här sak är. En utflyttning av fiskegränserna inom ett område har ofelbart följts av utflyttningar också inom andra områden. Det är på den punkten som mina farhågor på ett alldeles särskUt sätt kommer in.

Både interpeUantén och herr utrikesministern har pekat på att havsrättskonferensen i Geneve år 1960 slutade mer eller mindre i ett kaos, vUket är livligt att beklaga. Därigenom uppstod den laglöshet, eUer vad man vUl kaUa det, som råder i dag. Sedan dess har våra fiskare oroligt frågat sig: Vad kommer att hända?

En av orsakerna tUl att särskUt Västkustens fiskare frågat detta är vad som inträffade med räkfisket i norra Bohuslän — 1950 var det väl — när ett tidigare intemationeUt vattenområde, där våra fiskare under sekler hade fiskat, helt plötsligt överlämnades tiU norrmännen och våra fiskare efter en övergångstid pä 12 år stängdes ute och fick backa därifrån. Vad kommer nu att ske, undrar de, när man också på andra håll ute i

Nordsjön utvidgar gränserna mycket kraftigt?

Mot den bakgrunden aktualiserade jag den här frågan redan innan Island hade flyttat ut sina gränser. När islänningarna började resonera om eventuella utflyttningar interpellerade jag nämhgen här i riksdagen. Det var i november 1971, aUtså nära ett år innan utflyttningen var ett faktum. De frågor jag då stäUde var:

"1. Är regeringen uppmärksam pä de ytterst stora risker det nuvarande svenska fisket på intemationeUt vatten löper om Island planenligt flyttar ut sin fiskegräns från nuvarande 12 tiU 50 sjömU?

2. Om sä är faUet, vUka åtgärder ämnar regeringen vidtaga för att söka stoppa denna olyckliga utveckling?

3. Om utflyttningen inte kan stoppas, vilka åtgärder ämnar regeringen då vidtaga för att skydda de svenska yrkesfiskarnas intressen?"

Tre veckor senare, den 6 december 1971, gav statsrådet Lidbom på denna interpellation ett svar som jag då tyckte var mycket tUlfredsstäUande. Han uttalade samma oro som jag hade givit uttryck för i InterpeUationen, och jag citerar något av vad han sade:

"I det rådande läget mäste man hälsa med tUlfredsställelse Förenta nationernas generalförsamlings beslut att tUl 1973 inkaUa en ny havsrättskonferens som bl. a. skaU ta stäUning tUl frågan om fisket på det fria havet. Lösningar på dessa problem som vinner en bred uppslutning bland FN:s medlemsstater är den bästa garantin mot att den rådande situationen försämras som följd av att aUt flera kuststater tar avgörandet i sina egna händer genom ensidiga beslut. Frågan om kuststaternas särskUda fiskerättigheter rör alla de stater som fiskar i området och bör därför lösas i samförstånd mellan berörda stater."

Det är ju rätt klara besked, och tyvärr måste jag här konstatera en ganska kraftig svängning i regeringens inställning. Under tiden sedan denna interpeUation framstäUdes, alltså i november 1971, har jag många gånger måst lugna de svenska fiskama. Jag har sagt att det här är den svenska regeringens instäUning och att jag inte tvivlar på att regeringen kommer att beakta de svenska fiskarnas intresse och häUa pä det enda rimUga — att man multUateralt löser sådana frågor på ett för alla parter vettigt sätt. Jag kunde säga det inte minst därför att statsrådet Lidbom då förklarade: "Vi är i Sverige väl medvetna om hur beroende Island är av sitt fiske och vi har fuU förståelse för den oro man i Island hyser för den minskade tUlgången pä fisk."

Därutinnan hade han fullständigt rätt. Men så säger han: "Vi tar
emellertid avstånd från ensidiga åtgärder av den natur som övervägs i
Island. Det finns tyvärr exempel i det förgångna pä att ett sådant
tillvägagångssätt kan skapa internationella spänningstillstånd och konflik
ter. Enligt vår uppfattning bör dessa problem lösas vid den stundande
havsrättskonferensen,- ."

Det var, som jag sade förut, ett som jag tycker klart svar, och det har lugnat fiskarna. Tyvärr måste jag säga att jag i fortsättningen nog får väldigt svårt att lugna dem på den här punkten efter att ha tagit del av utrikesministerns svar i dag. Jag är också rätt förvånad över inter-pellantens brådska när han uppmanar regeringen att skyndsamt hjälpa tiU med Islands ensidiga utflyttning av fiskegränserna. Det kanske verkar

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. Islands fiske territorium

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. Islands fisketerritorium

konstigt, men jag ber interpeUantén, herr utrikesministern och övriga att göra klart för sig att detta kan bli ett dråpslag mot svenskt fiske. Särskilt Västkustfisket är ju beroende av hela Nordsjön.

Det kan, som jag tidigare sade, visa sig att fiskegränserna kommer att utflyttas. Jag vet att det redan förs mycket avancerade diskussioner i Norge. Tidigare skedde det på fiskeriorganisationsplanet, men nu sker det också högre upp. Fiskeridirektören Klaas Sunnanå sade helt nyligen att det är fullt korrekt - Norge bör arbeta på att få en 50 sjömUs fiskegräns. Under sädana förhåUanden måste man fråga sig hur det kommer att se ut när samtliga länder vid Nordsjön — Norge, Storbritannien, Västtyskland, Holland och Danmark - har 50 sjömUs gränser.

På TV-skärmen visar jag nu en karta över Nordsjön där jag har lagt in 50 sjömUs gränser och där de ohka ländernas kuster framgår.

Det svenska fisket i Nordsjön bedrivs i mycket stor utsträckning på de områden som ligger mellan nuvarande l2-milsgränsen och 50-mUsgränsen — det rör sig naturligtvis hela tiden om nautiska mU eller sjömU. Utanför 12-milsgränsen i Sydvästnorge har vi en hel del fiske. Öster om Shetlandsöarna har vi värt längafiske och vissa tider också ett rätt givande sUlfiske. Längre ner, utefter skotska kusten och ner mot engelska kusten, förekommer det också att våra fiskare under vissa tider helt och hållet frekventerar vattnen utanför l2-mUsgränsen. Naturligtvis är de någon gång också i det område som skulle bli kvar efter en utflyttning av gränsen till 50 sjömil. På kartan finns emellertid en del prickar inlagda i mitten av Nordsjön - det är de oljetorn som fanns färdiga när jag gjorde den här kartan för snart tvä år sedan. I dag finns där många fler. Det är områden som är nära nog omöjliga för några fiskare att tråla i därför att bottnen är fördärvad.

Allt detta gör att det är med mycket, mycket stor oro som jag ser framtiden an för fiskarnas del.

När utrikesministern mycket riktigt nämnde de diskussioner som fördes beträffande l2-mUsgränsen runt Island 1958 och 1960 glömde han en mycket viktig sak i sammanhanget. Det träffades ett avtal mellan Storbritannien och Västtyskland å ena sidan och Island å andra sidan enligt vilket man, om Island senare skulle vUja ytterligare flytta ut sina gränser, skulle hänskjuta frågan till Haagdomstolen. Endera parten skulle ha rätt att sä göra. Dessutom skuUe Island minst sex månader i förväg lämna meddelande tUl de övriga staterna. Denna del av överenskommelsen — alltså att lämna meddelande i förväg — uppfyllde Island men däremot inte den andra delen. Man vägrade hänskjuta frågan till Haagdomstolen, vägrade godkänna Internationella domstolens i Haag rätt att över huvud taget ta upp frågan.

När Storbritannien den 17 april 1972 vände sig tUl Haagdomstolen i ärendet försökte man där nä en kompromisslösning. Island ombads givetvis att också inställa sig till förhandlingar inför domstolen, men i ett brev från den isländske utrikesministern den 29 maj 1972 förklarades bara att Haagdomstolen icke är kompetent att fatta beslut i de här frågorna.

Tiden gick. Island fasthöll vid att InternationeUa domstolen inte skulle handlägga frågan, och dä hördes England ensidigt den 5 januari i är. Den

2 februari i år uttalade sig InternationeUa domstolen i frågan huruvida den kunde anses vara kompetent eUer inte att besluta i frågan. Med 14 röster mot 1 - InternationeUa domstolen består som bekant av 15 ledamöter, varav en svensk, ambassadör Sture Petrén —beslöt domstolen uttala att den anser sig vara kompetent i ärendet. Den enda som gick emot beslutet var Mexicos representant, som senare har avgått ur domstolen.

Man måste fråga sig: När nu Haagdomstolen har givit ett sä pass entydigt besked om att Island borde försöka klara ut dessa frågor och vänta tUl dess havsrättskonferensen var över, vad är det då som gör att man på svensk sida har svängt som man gjort? Jag tror mig kunna utläsa svaret på den frågan i utrikesministerns uttalande att fiskegränsfrägan har diskuterats vid flera nordiska utrikesministermöten, senast i Oslo i mars detta år. Jag vUl på intet sätt fördöma att man försöker komma fram till lösningar i sädana sammanhang — det är ju rätt naturligt - men jag måste djupt beklaga om man då kommer fram tUl lösningar som i det långa loppet blir ett dråpslag mot den svenska yrkesfiskarkären.

Pä tal om möjligheterna att skydda fiskbestånden inom de områden som är aktueUa säger utrikesministern sedan: "Inom ramen för den nordostatlantiska fiskerikommissionen söker Sverige verka för att erforderliga InternationeUa åtgärder vidtas tUl skydd för fiskbestånden i denna för oss viktiga del av Atlanten." Där gäller det alltså nordostatlantiska fiskekonventionen. Och det anförda är helt riktigt. Det kan jag vitsorda, eftersom jag har haft regeringens förtroende att under rätt många år sitta med i den fiskekommission som behandlar dessa frågor. Jag har där ingenting att anklaga regeringen för. Men jag måste peka pä det faktum att det händer saker och ting som är ganska tråkiga.

I kommissionen har man inom konventionens ram arbetat på att söka få tUl stånd fångstkvoteringar meUan länderna som skulle lösa frågorna på ett rättvist sätt. 1 maj månad förra året, när den årliga konferensen höUs, trodde man sig vara framme vid en lösning, och artikel 7:2 i konventionen skulle då ut pä ratificering för att man skulle kunna börja arbeta med kvoteringar staterna emeUan. Samtliga de 14 länder som tUlhör konventionen förklarade sig villiga att delta i detta arbete. Alla har också i dag ratificerat artikeln utom Belgien och Island. Belgarna har förklarat att det är en fråga om deras legislation; det är en tidsfråga när de ratificerar. Islänningarna däremot tycks luta ät att det för deras del inte kan bli fråga om att stå fast vid det löfte de gav i maj förra året, utan de kommer först att vUja se hur det gär med hela deras fiskegränsfräga.

Jag kan i det sammanhanget också peka på en liten sak som jag nämnde dä jag tackade för interpeUationssvaret för tvä är sedan. Island har framställts som den nation som man på allt sätt bör hjälpa. Därutinnan har jag heUer ingen annan uppfattning än att vi bör hjälpa Island sä långt det gär, utan att stjälpa för andra. Men jag vet att hösten 1971, när Island började diskutera utflyttningen av sin fiskegräns från den 1 september 1972, reste representanter för isländska alltinget runt och försökte fä folk att hysa en förutfattad mening inför den kommande havsrättskonferensen. AUtingsman Hermansson deltog på hösten 1971 i afrikanska vetenskapsrådets möte i Nigeria, där han inför representanter

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. Islands fisketerritorium

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. Islands fisketerritorium

för 41 stater dels redogjorde för Islands ståndpunkt, dels uppmanade de afrikanska staterna att upprätta en 200 mUs fiskegräns på samma sätt som en del latinamerikanska stater gjort. Detta gjorde han givetvis i akt och mening att försöka få ett så brett underlag som möjligt för en 50-mUsgräns, som på det sättet skuUe förefalla relativt blygsam i förhåUande tUl den han talat om.

Det har talats om nordiskt samarbete här i dag. Det är väl riktigt att ha sådant samarbete, det vUl vi ha aUihop. Men man mäste fråga sig: Hur rimmar talet om nordiskt samarbete med att en av de nordiska staterna reser tUl Afrika för att hämta styrka och kraft gentemot andra nordiska stater? Den formen av nordism har jag inte mycket tUl övers för, det mäste jag göra klart för kammaren!

Utrikesministern säger att man i sädana här situationer kanske får tillgripa provisoriska lösningar. Ja, det får man måhända göra, men dä måste jag fråga: Menar utrikesministern med detta unilaterala beslut i stil med det som Island här har fattat? I så fall beklagar jag att man använder den formen av provisorium.

Sedan säger utrikesministern: "Regeringen beklagar att motsättningarna meUan Island och Storbritannien lett tUl incidenter. Vi vädjar tUl båda parter att göra stora ansträngningar för att finna en provisorisk uppgörelse, baserad pä parternas legitima intressen för att fä ett slut på den akuta konflikten."

Jag är helt enig med utrikesministern om det, men sedan anför han: "En sådan uppgörelse behöver inte bli prejudicerande för en slutlig lösning." — Pä den punkten har jag en annan uppfattning. Erfarenheterna från de år som gått talar ett helt annat språk.

När de incidenter nämns som inträffat måste man se litet grand på hur bestämmelserna som sådana har uppkommit. Herr Carlsson i Vikmanshyttan nämnde de brittiska trålarnas och brittiska örlogsfartygens roll i sammanhanget. Jag mäste ändå peka på den för mig mycket egendomliga roll som en gammal kulturnation som Island spelade när det gällde början tUl dessa incidenter. Det förhöll sig pä det sättet att den isländska regeringen — när de brittiska trålarna började fiska innanför den gräns som Island ansåg vara riktig och inte fann sig i att Island unUateralt hade flyttat ut gränsen — gav sina bevakningsfartyg order om att gä ut pä fiskefältet och kapa vajrarna tiU trålarnas redskap.

Jag kan förklara för kammaren att det här kommer Utet känsla in i bUden för mig själv, eftersom jag råkar ha närmare 20 år på sjön, varav ett tiotal är som aktiv skeppare pä en trälare, bakom mig. Det finns nämligen ingenting på havet som är så avskyvärt för en fiskare som att förstöra någon annan båts redskap. Det är en oskriven lag på havet att man skall hjälpa varandra i alla situationer. Det har hänt att båtlag, trålar-besättningar som varit nära nog dödsfiender, i en situation när redskap har varit i fara ändå har hjälpt varandra.

Här ger en regering i en gammal kulturstat sina båtar order om att gå ut och kapa linorna till redskap! Att redskapen för varje trälare kostar mellan 20 000 och 30 000 kronor bryr jag mig mindre om i sammanhanget, för den engelska fiskeflottan är i ganska stor utsträckning stöttad av staten, men risken för liv och lem för människorna ombord på en

trälare när en annan båt går akter om den och khpper av vajrarna kan inte negligeras. Det var efter dessa kapningar av vajrarna, detta förstörande av redskap som britterna satte in sina örlogsfartyg. Jag talade i början av denna vecka med den man som inom det brittiska jordbmks- och fiskeridepartementet handlägger denna fräga, och han sade att sädana kapningar nu redan gjorts vid ett trettiofem tal tUlfäUen. Därför blev jag förvånad när jag i det senaste numret av Nordisk kontakt under rubriken Island läste: "De isländska uppsyningsskeppen har stadigt måst hota med att gripa till kanonerna på grund av trålarnas och hjälpskeppens grova försök tiU påsegling." Om det har gjorts och görs sådana försök, så försvarar jag på intet sätt det, men jag måste säga att detta är en aUtför ensidig bUd av vad som har hänt. När dessa fartyg skyndat trålarna till undsättning, har det varit för att ett isländskt bevakningsfartyg försökt kapa vajrarna, och då kommer saken i ett annat ljus.

Jag ber om ursäkt för att jag blivit Utet mångordig, men detta är en sak som ligger inte bara mig själv utan hela svenska fiskarkåren sä varmt om hjärtat att jag har varit tvungen att ta upp en del tid med det.

Jag vill sluta med ett par frågor. Som vi alla hörde i radio och TV i går har ett isländskt statsråd inför Europarådet förklarat att det nu är 70 sjömU man vUl utvidga fiskegränsen tUl. Jag vUl då fräga herr Carlsson i Vikmanshyttan om hans uppmaning tUl regeringen att skyndsamt vidta åtgärder för att få tiU stånd ett erkännande av Islands fiskegräns gäUer den på 50 sjömU, som han talade om i sin interpeUation, eller den pä 70 sjömU enligt de nya isländska propåerna.

Jag vUl tUl herr utrikesministern stäUa frågan; Gäller den välvUlighet som lyst igenom i svaret i fråga om en utvidgning av Islands fiskegräns till 50 sjömil också en utvidgning till 70 sjömil?

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. Islands fisketerritorium

Herr CARLSSON i Vikmanshyttan (c):

Herr talman! Lät mig börja där herr Åberg slutade och säga att min interpeUation gäUde en utvidgning av fiskegränsen från 12 tiU 50 nautiska mU. SjälvfaUet har jag ingen anledning att ändra uppfattning på den punkten; den meningen står jag för att det bör ske en utvidgning.

Herr Åberg säger att jag tar lätt på dessa frågor och att jag haft aUtför bråttom. Det finns då anledning att erinra om ett par saker.

Som jag sade i mitt tack för svaret är Islands framtid helt beroende av vad havet kan ge. SjälvfaUet har Island också viss inkomst av sitt jordbruk och sin turism, men av exportinkomsterna kommer 90-95 procent från fisket. Det innebär att detta är en utomordentligt stor och väsentlig fråga för Islands framtid. Eftersom Island är en del av den nordiska gemenskapen är det självklart att det inte är likgUtigt för någon av oss — inte heller för herr Åberg, tror jag — vUka Islands framtida möjligheter blir.

Det här är inte någon lätt fråga. Det har heller inte varit någon lätt fråga för mig. Jag hade tillfäUe att 1971 på Färöarna och på Island ta del av problematiken kring dessa frågor. Färöingama var då ytterst bekymrade inför möjligheterna att Island skulle utvidga sin fiskegräns tUl 50 nautiska mU och på det sättet utestänga Färöarna. De färöingar jag hade tUlfälle att diskutera med sade att om detta skulle bli en realitet, så skulle

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. Islands fiske territorium

det ge Färöama mycket stora bekymmer för framtiden.

Vi vet emeUertid nu, att när man har utvidgat fiskegränsen har ett avtal träffats mellan Färöama och Island som innebär — det intrycket har jag fått av samtal med representanter för Färöarna — att färöiska fiskare får fiska i vanlig ordning omkring Island. Det är alltså en insats i gemenskapen nordiska länder och fiskare emellan, som jag tror att det är utomordentligt viktigt att man kan bevara i framtiden.

Herr Åberg hänvisade tUl de avtal som fanns meUan England, Tyskland och Island sedan fiskegränsen utvidgades förra gängen. I det avtalet sägs att man skall dra eventueUa tvister inför Haagdomstolen. Man hävdar i dag - och jag tror jag vågar säga: med aU rätt — att det ändå har inträtt en del nya förhåUanden sedan den tiden genom den starka utfiskningen på de isländska fiskebankarna som innebär att fiskets möjligheter i framtiden äventyras. Jag skaU strax återkomma till detta.

Jag vUl egentligen inte ta upp en diskussion här om Haagdomstolens kompetens — här finns utrikesministern och hans rådgivare, som kan bedöma den frågan betydligt bättre än vad jag kan göra som lekman. Jag viU ändå hävda, som man har sagt från isländsk sida, att det inte finns några regler i folkrätten som innebär att Haagdomstolen har rätt att bedöma och döma i dessa frågor. Vidare hävdar man från isländsk sida att eftersom Förenta nationerna — jag tror det är sedan 1949 — haft ett uppdrag att genom havsrättskonferenser finna lösningar på dessa problem, rnåste man rimUgen gå fram den vägen. Dessutom hävdar Island att Haagdomstolen inte kan döma i sådana frågor där ett folks rätt att leva och överleva i sitt eget land kan äventyras. Om herr Åberg funderar inte minst på detta sista, kanske också han fär litet förståelse för Islands synpunkter. Och som sagt: Haagdomstolen var icke enig om huruvida man hade kompetens att fäUa ett avgörande i den här frågan.

Herr Åberg säger vidare att en sådan här utvidgning av fiskegränsen kan bh smittsam, så att andra följer efter. Jag tolkade herr utrikesministerns svar så — och mitt anförande gick också ut på det — att man måste ta hänsyn tUl de speciella förhållanden som råder när det gäller fiskegränser. I Sydamerika och i Afrika, med de speciella förhållanden som råder där, kan det finnas skäl för att ha fiskegräns vid 200 nautiska mU. Jag förmodar — som jag också sade här — att det blir svårt för havsrättskonferenser att finna enhetliga regler för detta. Island, som är helt beroende av fisket, hävdar ju att om man skall kunna värna om de fiskebankar som ligger invid kusten där behöver man en gräns vid 50 sjömil. Inte minst marinbiologerna hävdar att man måste ha denna begränsning för att man skaU kunna fä kontroll över i vilken omfattning fiske bedrivs.

Självfallet anser jag att det i Östersjön och i Nordsjön inte kan bli tal om någon gräns vid 50 nautiska mil, eftersom länderna där har helt andra möjligheter att få sin utkomst än vad Island har, som till största delen är beroende av fisket. Man mäste ta hänsyn också till sådana särskilda förhållanden.

Jag skall ett litet ögonblick utveckla detta, att man måste ta hänsyn till Islands situation. Jag redovisade förut att det inte bara är fräga om exportmöjligheterna, utan att det också gäUer möjligheterna att bevara

fisket i framtiden. Modern fångstteknik innebär att det inte bara är den vuxna fisken som fiskas, utan också småfisk. Det äventyrar definitivt — det har både marinbiologerna och andra givit klara besked om - det framtida fiskbeståndet. Vi har exempel på det från fiskebankama utanför USA och från andra häU; man är pä väg mot samma utveckling även utanför Island. Det förhäUandet har skapat en väsentlig del av den oro som man i dag hyser på Island för de framtida möjligheterna att få ett tUlräckligt omfattande fiske där.

Jag tror att herr Åberg har anledning att fundera litet på den aspekten också. Vi skaU mte låta stundens bekymmer skyla över det länga perspektivet när det gäller dessa frågor. Och det länga perspektivet är hur man skaU kunna leva i morgon och i övermorgon också. Detta gäUer också på fiskets område, herr Åberg, och man har verkligen anledning att beakta det i detta sammanhang.

Sedan måste jag med visst bekymmer säga att jag är litet förvånad över att herr Åberg som representant för fiskarna i Sverige vUl föra en diskussion som måste försvära det nordiska samarbetet fiskarna emellan. Island är ju en väsentlig del av den nordiska gemenskapen, och tiU den gemenskapen måste vi också räkna in de isländska fiskarnas möjligheter att skaffa sig utkomst. Finns det då inte anledning för herr Åberg och även för de svenska och norska fiskarna att medverka till att Islands fiskare får möjlighet att skaffa utkomst för sig själva, och för de människor som lever och verkar på Island?

Herr Åberg säger att han är förvånad över att Island som kulturnation kan uppträda pä det här sättet. Jag är ännu mer förvånad över att England som kulturnation kan uppträda på detta sätt. Förlät att jag säger det, men jag har faktiskt den uppfattningen. England har dock helt andra resurser, helt andra möjligheter än Island - men självfallet också en helt annan makt bakom sig. Det är beklagligt att man utnyttjar den makten så att man försöker sätta sig på en liten nation, på ett litet folk som det här är fråga om. Detta måste också vara med i bUden om man skall få rätta proportioner på den här frågan.

När jag framställde InterpeUationen var det med kännedom om Islands problem och förhållanden i dag, om fiskets betydelse för Island, om oron inför hur man skall kunna hitta lösningar på de mycket ömtåliga och besvärliga problem som självfaUet ligger i frågan om internationellt samarbete. Ambitionen bakom InterpeUationen var också att vi på allt sätt måste försöka värna de små. Och till de små i världen hör också Island. Vi har anledning att här i Norden försöka värna våra gemensamma intressen. Och i våra gemensamma intressen här i Norden ligger också omtanken att stödja Islands folk i en besvärlig situation.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. Islands fisketerritorium

Herr utrikesministern WICKMAN:

Herr talman! Denna diskussion mellan herr Åberg och herr Carlsson i Vikmanshyttan, som dessutom råkar vara en diskussion mellan folkpartiet och centerpartiet, är i viss mån upplysande för kammarens ledamöter genom att illustrera komplexiteten i den fråga som InterpeUationen gäller. Jag tror emellertid att vi borde kunna vara rätt överens om de grundläggande principer som bör gäUa för vårt stäUningstagande. Med

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. Islands fiske territorium

"värt" menar jag i första hand regeringens ställningstagande, men det bör också kunna vinna en allmän anslutning här i kammaren.

Den nordiska solidariteten, det nordiska samarbetet, gör det för oss självklart att tUlmäta Islands ansträngningar att hävda för landet vitala intressen en avgörande vikt. Jag behöver inte närmare utveckla bakgrunden — det är delvis gjort i interpellationssvaret, och sedan har herr Carlsson i Vikmanshyttan också utförligt skildrat Islands mycket beträngda läge.

Såsom vår första princip gäller alltså det nordiska samarbetet och den nordiska solidariteten. Det var inte minst herr Carlsson i Vikmanshyttan i sitt andra inlägg här inne på. Det gäUer ju en liten nation, som möter problem som gäller nationens möjlighet att i rimliga former leva vidare.

Den andra gmndläggande principen för oss i detta sammanhang är att hålla fast vid vår tradition att hävda folkrättsliga principer. De principerna ger vi inte upp i det här fallet heUer. Det betyder i praktiken att den form och de medel med vUka vi uttrycker vårt stöd för Island självfallet måste anpassas så att de står i överensstämmelse med hävdandet av för oss grundläggande folkrättsliga principer. Med denna andra punkt sammanhänger delvis den tredje viktiga riktlinjen för vårt handlande, och här riktar jag mig specieUt tUl herr Åberg.

Det är alldeles självklart att den svenska regeringen i sitt stäUningstagande och i sina rekommendationer tUl en lösning av problemen också tUlmäter lösningarnas effekt pä svenska fiskares intressen mycket stor betydelse — ja, sä stor att vi icke kommer att rekommendera någon lösning som kan misstänkas på ett allvarligt sätt kunna komma att skada de intressen som herr Åberg med all rätt talar för.

Jag viU gärna tUl herr Åberg i detta sammanhang säga att det finns ingen grundläggande skUlnad i regeringens inställning, såsom den kom tiU uttryck i herr Lidboms svar för nu ett och ett halvt år sedan och som den uttrycks i det svar som jag lämnat i dag. En skillnad har inträffat i verkligheten, nämligen att det nu har utlösts en akut konflikt kring Island. Jag anser att det är den konflikten som vi i dag i första hand har att ta ställning till mot bakgrund av de principer jag har angett.

Vi står fortfarande fast — det behöver jag kanske inte upprepa — vid att den slutliga lösningen av dessa utomordentligt svåra problem hör hemma i en multUateral reglering. Det är en sådan reglering vi hoppas skall komma tiU stånd vid havsrättskonferensen nästa är.

Ä andra sidan vore det fel - det tror jag att herr Åberg håller med mig om — att vara aUtför optimistisk och tro att den lösningen kommer lätt och snabbt. Det kommer att bli en mycket besvärlig konferens. Det är inte heller säkert att man vid den konferensen när den slutliga lösningen, utan det kan hända att vi också i fortsättningen får leva i ett tUlständ som inte uppfyUer de krav på internationeU reglering som vi har starka skäl att ställa.

Det är denna situation vi har att ta ställning tUl. Vi inser att det inte är möjligt att passivt avvakta den multilaterala regleringen och förlägga hela lösningen till havsrättskonferensen. Det vore självfallet ideaUskt om man kunde göra så. Men den utveckling som för närvarande pägår av fisket kring Islandskusten och den tid som det tar för havsrättskonferensen att

komma fram tUl en balanserad lösning av de problem det gäller nödvändiggör att nu uppnå en provisorisk lösning. Det är det som är det nya läget. Därför finns inte den skUlnad som herr Åberg ser i mitt svar i dag i förhållande tUl herr Lidboms svar för ett och ett halvt är sedan. Vad vi kan göra i dag — det framgår klart av interpellationssvaret - är att rikta en stark vädjan tUl parterna att finna en, som vi tidigare har kallat det, provisorisk lösning. Det är, herr Åberg, självfaUet inte fråga om att rekommendera några unUaterala åtgärder utan det är fråga om en förhandhngslösning som tillgodoser de båda parternas legitima intressen. Att vi i värt uppträdande i denna fråga — vUket jag finner är naturligt -har särskUd arUedning att understryka de legitima intressena på den isländska sidan är ett uttryck just för den nordiska solidariteten.

I dag kan vi inte göra annat än att med aU kraft uttrycka denna vår uppfattning och upprepa den vädjan vi har gjort i olika sammanhang, och som aUtså återkommer i dagens interpeUationssvar.

Läget är utomordentligt kritiskt, och det är självfallet vår förhoppning att detta skall förmå parterna att nu nä en överenskommelse som tUlgodoser Islands legitima intressen. Jag kan inte som svensk regeringsmedlem definiera de legitima intressena och säga att en viss teknUc är det enda riktiga för att tUlgodose dem, utan det är det materiella innehäUet i dessa intressen som det här gäller och som vi har gett vårt stöd.

Vi kan tUl slut bara hoppas att det nu, med den eskalering av situationen som äger rum, ändå i sista stund skall bli möjligt att nå en sådan överenskommelse som vi alla hoppas på.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. Islands fisketerritorium

Herr ÅBERG (fp):

Herr talman! Jag vänder mig först tUl herr utrikesministern och vUl med tacksamhet notera att han inte satte hkhetstecken meUan provisoriska åtgärder och unUaterala.

Vad som emellertid inte berördes var hur regeringen nu ser på de nya propåer som har kommit. Det kan kanske vara svårt att svara på den frågan, eftersom detta meddelades i massmedia så sent som i går kväU, men om jag kunde fä ett svar skulle jag vara tacksam och kanske bli lugnad även på den punkten.

Herr utrikesministern sade att det i princip inte är någon skillnad på det svar som regeringen gav för ett och ett halvt är sedan och svaret i dag. Jag får nog väldigt svårt att övertyga våra fiskare om att innehållet är ungefär detsamma, inte minst med tanke på det sista stycket i utrikesministerns svar där det sägs:

"1 konsekvens med vad jag nyss sagt om den svenska inställningen till behovet av företrädesrättigheter för vissa kuststater kommer den svenska delegationen vid havsrättskonferensen att instrueras att verka för att de isländska behoven av företrädesrätt till fisket kring Island skall bh allmänt erkända och godtagna."

En svensk fiskare måste i detta läsa in att även länder som Norge, Storbritannien, Västtyskland, Danmark — aUtså de länder som omringar Nordsjön — bör ha exakt samma rätt som Island. Det är beträffande detta som den svenske fiskaren känner sig oerhört orolig. Han kommer att ta det som ett klart besked att en vacker dag är svenskt fiske i Nordsjön

2 Riksdagens protokoll 1973. Nr 92

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. Islands fisketerritorium

särskUt Ula ute. Jag är rädd för att han inte har riktigt lika stor tUltro tiU beskedet att regeringen också självfallet kommer att "verka för de svenska fiskarnas rätt att få fortsätta att bedriva sitt traditionella fiske i Nordsjön".

Vi fär inte heUer glömma att de svenska fiskarna på Västkusten - de som ännu har sina större trälare kvar - har oerhört stora bekymmer. 1 Nordsjön har vi sillfiskestoppet på fyra och en halv månad. Det har gjort att en del av dessa båtar dragit sig in i Östersjön och där mötts av stort motstånd frän våra egna fiskare. Massmedia har utmålat dem som fmktansvärda rovfiskare. Att det sedan ligger stora flottor frän andra länder har inte tUlnärmelsevis fått samma plats som att några Västkust-båtar har varit där. Man får väl så småningom räkna med att det kommer att bli trångt för dem även där. Då är en oro för framtiden berättigad.

Jag vUl sedan ge utrikesministern rätt i att konferensen i Santiago i början av 1974 kommer att bli mycket besvärlig. Jag har samma svaga tro som utrikesministern när det gäller att uppnå något verkligt resultat där eftersom så mycket är involverat. Men jag skall inte gå in närmare pä det nu. Under aUa förhållanden anser jag att de nordiska länderna borde lugna sig tUl denna konferens. Det är min principiella inställning i den här frågan.

Sedan viU jag säga några ord tUl herr Carlsson i Vikmanshyttan. Jag tar ingalunda lätt på Islands bekymmer. Jag har varit, som jag sade tidigare, yrkesfiskare i ett 20-tal år. Jag vet vad det livet innebär. Jag har varit pä Island och jag vet hur de isländska fiskama har det. Jag vet också hur de känner det. Jag har full förståelse för att de på allt sätt vill slå vakt om havets resurser för att ett fiske även i framtiden skall kunna bestå. Men det är ju därför vi har den nordostatlantiska fiskerikonventionen, där såväl Island som Sverige och tolv andra stater är anslutna. Det är där, pä detta multilaterala plan, som frågorna om överfiskning skall lösas. Där har Sverige, som jag nämnde tidigare, spelat en mycket positiv roll. Jag vill ge vår regering det erkännandet. Dessa frågor skulle inte ha lösts genom unilaterala bestämmelser som nu skett pä Island.

Det är ingalunda sä, herr Carlsson i Vikmanshyttan, att jag försvarar Storbritanniens sätt när det bär sig dumt åt - när det, om det nu är rätt som det har sagts, har försökt att ramma isländska bevakningsfartyg. Det är lika Ula som någonting annat. Det kan icke försvaras. Jag ville bara ge bakgrunden tUl varför dessa örlogsfartyg kom upp till Island. De kom inte dit förrän islänningarna började att förstöra redskap och kapa redskap och därmed utsätta manskapet ombord på trålarna för faror tUl Uv och lem. Man måste ha den historieskrivningen klar för sig för att förstå det hela.

Herr Carlsson sade att det råder speciella förhållanden på Island. Men <let-gÖr det även på andra håll, t. ex; i BohuslänDär-finns samhällen som är lika beroende av fisket som samhäUen på Island. Vi har fått mycket dåliga erfarenheter av detta under de senaste åren. Regeringen har även känt av det sedan fiskekrisen satte in och kunnat konstatera att hela samhällen är oerhört beroende av fisket. Jag hade väntat mig att herr Carlsson i Vikmanshyttan, som företräder ett parti som i allra högsta grad tar landsbygden på entreprenad och mer än andra framhåller landsbyg-

den, skulle ha sagt någonting om fiskama runt om våra kuster och de bekymmer som de har. Men det gjorde han inte. Han talade om USA och överfiskning utanför dess kuster och han höll sig runt Island, men han sade ingenting om de bekymmer som utan tvivel finns runt våra kuster, inte minst i Bohuslän. Jag vill återigen nämna om alla de bekymmer som vi fick när den regering som satt 1950 gav bort en del av norra Skagerack tUl Norge. Det resulterade i att en del fiskare måste sälja sina båtar, flytta därifrån och ytterligare bidra till avfolkningen av ett område som redan fömt hade det besvärligt i detta avseende. Jag hade väntat mig att herr Carlsson i Vikmanshyttan skuUe ha någon förståelse för detta.

Herr CARLSSON i Vikmanshyttan (c):

Herr talman! Jag tänkte inte återkomma i den här debatten, men i anledning av vad herr Åberg senast sade vill jag bara påminna om att InterpeUationen gällde principsynpunkten på fiskegränserna för Island och Islands fiskeproblem. Men, herr Åberg, jag sade att när det gäller att lösa frågan om fiskegränser fick man ta hänsyn till de särskilda förhållanden som var rådande och att SydamerUca och Afrika kunde behöva sina fiskegränser, Island kunde behöva sin. I denna fråga har tydligen den nordatlantiska havsfiskekommissionen inte lyckats klara frågan om överfiskningen, och man har haft oerhört svårt att komma överens i fräga om den utflskning som sker i dag.

Jag sade också att när det gäUer fisket i Östersjön och Nordsjön så har man länder bakom sig med helt andra resurser. SjälvfaUet är problemen för dem inte desamma som för Island, och man kan väl därför behålla de betingelser och gränser för fisket som hittiUs gällt.

Herr utrikesministern har avslutningsvis sagt i sitt svar att självfallet kommer regeringen också att verka för de svenska fiskarnas rätt att fortsätta att bedriva sitt traditioneUa fiske i Nordsjön. Jag har tolkat detta sä, att i den delen har herr utrikesministern utvidgat debatten och att man också skaU tillgodose de svenska intressena, och det kan jag stäUa mig bakom.

TUl slut ber jag bara att få tacka för de klarlägganden som herr utrikesministern gjorde i sitt sista inlägg. Jag tror de gav en klar bUd av att vi befinner oss pä samma linje i omtanken och omvårdnaden om den nordiska gemenskapen - inklusive de svenska fiskarna, om det nu skall sägas.

HerrÄBERG(fp);

Herr talman! Nu säger herr Carlsson i Vikmanshyttan att han har talat om förhållandena för Island och inte om svenska förhållanden. Jag har hela tiden i.varje fall försökt att tala om fiskegränser och deras inverkan på fisket på olika häll ävensom på svenska förhållanden. I motsats till herr Carlsson har jag inte alls ägnat mig åt vulkaner eller åt Islands historia, som herr Carlsson inledde sitt första anförande med. Men jag finner av herr Carlssons senaste yttrande att han — och det kanske inte är sä märkvärdigt i och för sig — inte förstår hur nordostatlantiska flskekonventionen verkar. Konventionen gäller hela Nordostatlanten med klart avgränsade områden, som kommissionen arbetar inom. Det gär alltså inte att säga att beträffande Nordsjön och Östersjön kan man

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. Islands fisketerritorium

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. situationen i Indokina

komma fram till vissa överenskommelser, medan frågor som berör Island kan lösas pä annat sätt. Det är icke sä denna konvention fungerar, utan man mäste ha hela nordostatlantiska fiskekonventionens område i blickfånget när man arbetar med dessa frågor.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3 Ang. situationen i Indokina

Herr utrikesministern WICKMAN erhöll ordet för att besvara herr Takmans (vpk) den 27 april framställda interpellation, nr 85, och anförde:

Herr talman! Herr Takman har frågat mig om jag är beredd att lämna en redogörelse för svenska regeringens uppfattning om läget i Indokina och dess instäUning tUl det sexpunktsprogram som den 25 april 1973 framlades av Republiken Sydvietnams provisoriska revolutionära regering för en lösning av den allvarliga situation som uppstått genom USA;s regerings och Saigonadministrationens allvarliga och systematiska kränkningar av Parisavtalet om ett slut pä kriget och återupprättandet av freden i Vietnam.

Regeringen har i sin deklaration inför riksdagens utrikesdebatt den 21 mars utförligt redovisat sin syn pä läget i Indokina efter undertecknandet av Parisavtalet den 27 januari i är. Vidare har jag i ett svar pä en fräga av herr Takman den 26 äprU redogjort för regeringens syn på utvecklingen i Cambodja,

I regeringsdeklarationen framhöUs att avtalet mellan de krigförande samt Parisdeklarationen ger en poUtisk och juridisk ram för freden i Vietnam och det övriga Indokina. Men ramens fasthet beror på parternas vUja att noggrant iaktta avtalets bestämmelser. Detta gäller både de mUitära och de politiska delarna av avtalet. De sydvietnamesiska parterna har åtagit sig att garantera demokratiska fri- och rättigheter inklusive frUiet att bedriva pohtisk verksamhet i Sydvietnam. Om avtalet följes, kommer den fortsatta kampen i Sydvietnam att föras inte med mUitära utan med pohtiska medel.

I dag mäste det konstateras, att båda sidor anmält ett stort antal kränkningar av avtalets miUtära bestämmelser, att demokratiska fri- och rättigheter ännu inte garanterats och att problemet med de civila fångarna ännu inte lösts. Det finns sålunda anledning att hysa stark oro för den fortsatta utvecklingen.

En politisk lösning fömtsätter att de politiska grupperingarna i Sydvietnam får möjlighet att verka fritt. En av de självklara betingelserna för demokratiska val i Sydvietnam är att de politiska fångarna friges.

De två parterna i Sydvietnam skaU enligt avtalet göra sitt yttersta för att inom 90 dagar frän vapenvUans ikraftträdande träffa överenskommelse om lösande av landets inre politiska problem. Avtalet stadgar i detta sammanhang att parterna skall upprätta ett nationellt råd för försoning och endräkt bestående av tre hka delar. En viktig uppgift för detta råd är att organisera de fria och demokratiska val som avtalet

föreskriver. Rådet skall även verka för nationeU försoning och skydd för de demokratiska fri- och rättigheterna.

Förhandlingar i detta syfte har under våren förts i Paris. Den 25 aprU, alltså tvä dagar före 90-dagarsfristens utgång, framlade de båda parterna var sitt förslag tUl överenskommelse om genomförande av de nyss nämnda bestämmelserna. Båda sidor förkastade motpartens förslag, men förhandlingama fortsätter.

Det är regeringens förhoppning att parterna skaU kunna enas om en procedur som ger ett skydd för de demokratiska fri- och rättigheterna och därigenom skapa reella möjligheter att verka för nationell försoning. Viktiga element i en sådan procedur finns angivna i Parisavtalet och i det av herr Takman åberopade förslaget från den provisoriska revolutionära regeringen.

Alternativet tUl en poUtisk lösning är att kampen i Sydvietnam fortsätter med mUitära medel.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. situationen i Indokina

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Jag tackar för svaret på min interpellation.

Parisavtalet av den 27 januari i år skuUe tiU väsentliga delar ha genomförts i specificerade etapper inom 90 dagar. Åtminstone i fyra hänseenden överensstämmer verkligheten med avtalet:

1. Det har såvitt jag vet inte förekommit bombningar mot Demokratiska republiken Vietnam.

2. USA:s tmpper, i varje faU de som fått behälla uniformen på, har lämnat Sydvietnam.

3. Flygare och andra mUitärer frän USA som blivit tiUfängatagna i Syd- och Nordvietnam och även i Laos har frigivits.

4. Republiken Sydvietnams provisoriska revolutionära regering håller betydande delar av Sydvietnam, dock inte i kraft av Parisavtalet utan enbart genom sin förmåga att slå tUlbaka de ständiga angreppen av Saigonjuntans flygvapen och markstridskrafter.

Nixonadministrationen fortsätter kriget i Indokina i öppna och i förtäckta former. Den "peace with honor", den "fred med äran i behåll", som president Nixon så sentimentalt och sä ofta har talat om, var som bekant förknippad med vissa villkor. Han beordrade krigets utvidgning tUl Cambodja och den för marionettstyrkorna katastrofala invasionen i Laos för att — som han åtskilliga gånger sade — "spara amerikanska och allierade liv i Sydvietnam".

Nu finns — officieUt — inte denna gripande humanitära förevändning för en utrotning av liv som är icke-amerikanska och följaktligen inte mycket värda. En annan Nixonsk skiva handlade om de tUlfångatagna USA-pUoterna. Innan dessa ädla riddare var fria kunde det inte bli tal om fred, i aUa händelser inte den fred med äran i behåU som varit en sådan hjärtesak för hedersmannen Richard Nixon och den moraliska elit som han hade fyUt Vita huset med.

De tiUfängatagna flygarna och annan mUitär personal frigavs, som alla vet, inom den 60-dagarsperiod som Parisavtalet angav. Men USA:s krig fortsätter sedan de gamla förevändningarna inte längre kan användas och Nixon blivit alltför upptagen av annat för att hitta på nya. "Det finns

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. situationen i Indokina

inte mycket fred kring Saigon och inte mycket ära i behåU kring Washington", skrev Emmet John Hughes, en av Eisenhowers gamla medarbetare, i Newsweek den 14 maj.

USA;s kränkningar av Parisavtalet om Vietnam och Vientianeavtalet om Laos har utförligt behandlats i deklarationer frän PRR, DRV, Laos patriotiska front och Cambodjas laghga regering. Med den 6-punktsplan som lades fram den 25 aprU och som jag införde i riksdagens protokoU som en del av interpeUationstexten den 27 aprU sökte PRR få ett slut på den allvarliga situationen, men hittUls har ingen ändring tUl det bättre förekommit.

Den InternationeUa fredsorganisationen ICDP i London har i april-maj-numret av sin bulletin Vietnam International lämnat en mycket utförlig och väldokumenterad redogörelse under rubriken "Varken fred eller ära - Kränkningarna av avtalen". Och nu i dagarna, närmare bestämt den 10 maj, har DRV:s utrikesministerium utgivit en vitbok med titeln "Allvarliga kränkningar av Parisavtalet om Vietnam av USA och Saigonadministrationen". Jag har inte fått den fulla texten ännu, men de allvarligaste av de kränkningar som anges tycks vara:

1. Att 200 000 å 300 000 politiska fångar aUtjämt hålls fängslade under barbariska förhåUanden i Sydvietnam och att Saigonjuntan intensifierat förtrycket och terrorn.

2. Att USA formellt överlämnat mUitärbaserna tUl Saigonjuntan i stället för att, som Parisavtalet föreskrev, nedmontera dem.

3. Den illegala införseln av stora kvantiteter vapen och krigsmateriel.

4. Närvaron av meUan IO 000 och 20 000 "rådgivare" från USA, draperade i civUa kläder och tjänstebeteckningar. Enligt Jack Anderson, den numera berömde Washingtonkorrespondenten, skaU det finnas minst 20 000 s. k. rådgivare från USA i Sydvietnam.

5. Underlåtenheten att röja undan minfälten i DRV;s farvatten.

6. Många tusental s. k. polisoperationer i Sydvietnam och Laos.

7. Bombningarna av Laos och Cambodja.

USAs operationer i Indokina fortsätter liksom på egen hand även sedan Nixon i Watergateskandalens belysning fått begränsade möjligheter att fortsätta pacificeringsoperationema i Washington. Den enda skillnaden tycks vara att det nu kläms fram en del fakta som annars skulle ha blivit kända långt senare. Men man kan fråga sig vad fakta hjälper, om kriget och avtalskränkningarna fortsätter som förut. Och vad hjälper det att några avsnitt av det snaskiga spelet om och med regeringsmakten i USA exponeras, när det aldrig har krävts några trovärdiga argument aUs, inte heUer nu, för att fortsätta med förstörelsen och utrotningen av folken i Indokina?

Den 9 maj underkastades biträdande försvarsministern Dennis J. Doohn en utfrågning inför House Armed Services Committee, ett av representanthusets försvarsutskott. Han uppgav då, enligt International Herald Tribune den 10 maj, att USA under 90-dagarsperioden från Parisavtalets undertecknande den 27 januari tUl den 30 aprU hade fällt 82 837 ton bomber över Cambodja. Detta hade åstadkommits genom 12 136 s. k. strikes — "strike" är en bombfällning med ett plan - tUl en kostnad av 159,5 mUjoner doUar, dvs. omkring 750 mUjoner svenska

kronor. Doolin uppgav samtidigt att USA under samma 90-dagarsperiod hade fäUt 63 082 ton bomber över Laos tUl en kostnad av 99,2 miljoner dollar, aUtså bortåt en halv miljard svenska kronor.

Omfattningen av dessa bombningar över Laos är en överraskning även för mänga av oss som med aUa tUlgängUga data sökt följa utvecklingen där efter Parisavtalet och Vientianeavtalet. Där har ju pågått ett hemligt bombkrig sedan snart 10 år, och det tycks fortsätta i stor skala även efter Parisavtalet och Vientianeavtalet.

Nu har det också kommit en utförlig officieU rapport om hur bombningarna av Cambodja leds från USA:s ambassad i Phnom Penh. Det är ett underutskott tUl senatens utrikesutskott som gjort en undersökning. Två av undemtskottets sekreterare, James G. Löwenstein och Richard Moose, har på ort och ställe undersökt hur ordergivningen och koordineringen går tUl. Med en vanlig kortvågsradio kunde de avlyssna kommunikationerna mellan bombflygarna och den personal som officiellt kallas flygattachéer men i realiteten alltså leder bombningarna från USA:s ambassad i Phnom Penh, huvudstaden i ett land som USA officiellt skall bistå och försvara, inte förstöra.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till Arvidsjaur

§ 4 Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till Arvidsjaur

Herr försvarsministern ANDERSSON erhöll ordet för att besvara herr Björcks i Nässjö (m) den 12 januari framställda interpellation, nr 11, och anförde:

Herr talman! Herr Björck i Nässjö har i en interpellation redan i januari till mig stäUt frågor rörande ett fredsförband i Arvidsjaur. Jag är ledsen att svaret dröjt, men jag har önskat invänta vissa kompletterande utredningar.

Försvarets fredsorganisationsutredning har i sina delbetänkanden angående förutsättningarna för att förlägga ett nytt förband i norr påvisat att det inte innebär några militära utbUdningsproblem om ett fredsförband lokaliseras tiU Arvidsjaur. Överbefälhavaren som är ansvarig för krigsorganisationen och chefen för armén som ansvarar för arméns fredsorganisation har frän sina utgångspunkter varit kritiska till en sådan lokalisering.

Regeringen måste emeUertid väga in även andra faktorer vid sitt StäUningstagande. Det är t. ex. helt klart att fredsförbanden får svårigheter att på sikt Ugga kvar i expansiva områden. De regional- och sysselsättningspolitiska effekterna är andra viktiga faktorer.

Undersökningar visar på att sysselsättningseffekten av ett förband i Arvidsjaur överstiger de siffror som nämns i InterpeUationen. Under en uppbyggnadsperiod på fem år kommer ca 250 personer att sysselsättas, främst i byggnads- och anläggningsarbeten. När förbandet är i drift kommer 450 tUl 500 nya arbetstiUfällen att erbjudas i förhållande tiU nuläget. I dessa siffror ingår verksamheten pä förbandet samt arbetstUl-fällen i kommimal och annan civU följdverksamhet. Några alternativa civila projekt som ger samma sysselsättningseffekt föreligger inte. I detta

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till Arvidsjaur

sammanhang kan också nämnas att arbetsmarknadsstyrelsen tillstyrkt lokaliseringen.

Inom försvarsdepartementet har vi gjort två ekonomiska kalkyler för det nya förbandet i Arvidsjaur. Den totala statsfinansiella belastningen för förbandet uppgår till ca 150 mUjoner kronor i 1972 års prisläge. Vid en samhällsekonomisk kalkyl uppgår kostnaden tUl mellan 40 och 75 mUjoner kronor.

FinansieUt betyder förbandsetableringen i Arvidsjaur att vissa andra fömtsedda investeringar inbesparas. DärtUl kommer inkomsterna från markförsäljningen i Uppsala. Dessa poster motsvarar cirka en tredjedel av investeringskostnaden. Resten tas utanför försvarsramen.

1 en proposition som läggs fram före riksdagens höstsession kommer regeringen att föreslå att K 4 i Umeå flyttas till Arvidsjaur. Vidare föreslås att S 1 i Uppsala flyttas tiU Enköping där P 1 nedläggs. Antalet värnphktiga i Umeå kommer att vara oförändrat.

Ohka möjligheter undersöks för att lösa de sociala problem som är förenade med att värnplUctiga måste utbildas på platser som ligger långt från deras hemorter. Vidare sker viss försöksverksamhet bl. a. med en sådan förläggning av utbildningstiden att de värnpliktiga kan få längre sammanhåUen ledighet. Dessutom räknar vi med en ökning av antalet fria permissionsresor tUl i slutet av 1970-talet dä den första kontingenten kommer tUl Arvidsjaur.

Herr BJÖRCK i Nässjö (m);

Herr talman! Jag ber att fä tacka försvarsministern för svaret pä min interpellation.

Svaret har dröjt väldigt länge. Det är ovanligt när det gäUer svar från försvarsministern — de brukar normalt komma mycket snabbt — men den långa väntetiden har på intet sätt gjort det här svaret bättre. Det är ett ur mänga synpunkter upprörande besked som försvarsministern i dag har lämnat. Det är upprörande frän såväl skattebetalarnas som de vämplikt-igas synpunkt.

Ingen har självfallet någonting emot att Arvidsjaur får ett rimligt lokaliseringsstöd, så att denna ort kan fortsätta att utvecklas. Men det är en sak för sig, och den saken skall inte kopplas ihop med försvarets fredsorganisation på det sätt som nu har skett.

Om det mUitära värdet av ett fredsförband i Arvidsjaur är de mUitära experterna så gott som ense. Jag har i min interpeUation erinrat om vad överbefälhavaren har sagt om ett förband i Arvidsjaur. Han säger i sammanfattningen av sitt yttrande tiU försvarsmmistern för det första "att något nytt utbUdningsförband i Norrland inte erfordras" och för det andra "att inga direkta mUitära skäl talar för ett nytt mUitärt förband i Arvidsjaur". Vidare säger överbefälhavaren "att om av samhällsekonomiska och lokaliseringspolitiska skäl ett förband skall förläggas tiU Arvidsjaur alla gmndinvesteringama och följdkostnaderna av dessa samt merkostnaden som blir en följd härav och driften av utbUdningsanstalten skaU bestridas utanför krigsmaktens ekonomiska ram".

Statsrådet Andersson trycker i sitt svar mycket hårt på sysselsättningen och på den lokaliseringspolitiska effekten. Utan att direkt kunna

ta ställning tiU hans påstående att det skuUe skapas 400 å 500 nya arbetstUlfäUen vill jag dock påpeka att den här sysselsättningseffekten för Norrbottens del skulle ha blivit lika stor om detta förband hade lokaliserats tUl de Ukaledes utflyttningsdrabbade delarna av östra Norrbotten, dvs. Kalix. Om man över huvud taget skulle förlägga ett nytt fredsförband dit upp, så talar de militära skälen klart för Kalix.

Chefen för armén har i den här frågan anfört följande: "Andra alternativ för stöd åt övre Norrland måste undersökas. Jag förordar i första hand utredning om upprättande av fredsförband inom Kahx försvarsområde som är lämpligare än lokalisering tiU inlandet."

Det är alltså en mUitär och en lokaliseringspolitisk aspekt som försvarsministern inte har tagit någon hänsyn tiU.

Kostnaden för detta förband uppskattas i min interpellation till omkring 200 miljoner kronor. Nu kommer försvarsministern med nya siffror, som ligger lägre. Men de siffrorna tror jag ärligt talat inte mycket på. Försvarsministern säger i sitt interpellationssvar att han har gjort en ny utredning om detta. Jag förmodar att den utredning han dä syftar på är Fredsförband i Arvidsjaur, som kom mUitära staber och andra tUl hända så sent som i går, varför det självfaUet är helt orimhgt för dem eller för mig att göra en ordentlig utvärdering av materialet. Jag finner också det vara ett upprörande handlingssätt. Jag vUl emellertid citera något ur förordet tUl denna utredning för att belysa vad man kan ge för dessa siffror. Utredningen skriver själv i inledningen följande;

"Det ligger i den samhäOsekonomiska analysens komplexa natur att några enkla formler för arbetet ej finns att tUlgå." (Ni hör fikonspråket.) "Analytikern är här hänvisad tUl resonemangsvisa bedömningar utifrån ett ofta ofullständigt informationsunderlag. Varje deluppskattning inom totalanalysens ram kan självfaUet ifrågasättas eftersom analyskedjan innehåUer en rad antaganden. Därför har vi sett det som ett oeftergivligt krav att explicit redovisa gmndläggande antaganden och hypoteser liksom att vidta känslighetsanalyser via variabelvariation på de punkter där osäkerhet bedöms föreligga."

Om man tränger igenom denna kanslisvenska torde man kunna konstatera att härmed menas att dessa siffror är ytterligt osäkra. Och det är aUtså de siffrorna som försvarsministern bygger sitt interpellationssvar på.

Ett intressant uttalande i försvarsministerns svar är att man skall finansiera en del av Arvidsjaurförbandet med inkomster från markförsäljning i Uppsala. Enligt vad jag inhämtat är emellertid Uppsala kommun inte intresserad av att köpa ifrågavarande mark. Dessutom har kommunen inga pengar. Och mig veterligt har ett statsråd ännu inga möjligheter att tvinga kommuner att köpa mark som de inte är intresserade av. Det skulle vara ytterligt värdefullt att få höra hur försvarsministern tänker få Uppsala kommun att köpa dessa markområden.

Att flytta S 1 frän Uppsala tUl Enköping kommer att kosta betydande belopp som inte är redovisade. Om man räknar ihop kostnaderna för själva flyttningen och ombyggnaden av P I ;s kasern i Enköping samt personalkostnaderna, så visar en av de gjorda uppskattningarna att det kommer att kosta ungefär 78 mUjoner kronor, en summa som försvars-

Nr92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till Arvidsjaur

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till Arvidsjaur

ministern inte har redovisat i sitt interpellationssvar. Jag frågar varför.

Vidare har de värnpliktiga vid S I vid uppvaktningar och liknande sagt klart ifrån att de vUl behälla sitt förband där. Detsamma gäller de värnphktiga vid P 1 vid Göta livgarde, som nu skäll läggas ner. Det kan i sammanhanget vara intressant att erinra om att det är tredje gången under 1900-talet som detta förband föresläs läggas ner, men det har varje gäng återuppstått. Det tyder inte på någon särskilt konsekvent planering av fredsorganisationen.

K 4 skaU aUtså tiU Arvidsjaur. Men K 4 består bara av 300 man, och Arvidsjaurförbandet skaU sysselsätta 650 man. Varifrån skaU de övriga komma? Det sägs det ingenting om i interpellationssvaret. Men enligt vad man utgått från i tidigare resonemang skulle de komma från I 5 i Östersund, dvs. från halva fältjägarförbandet. Och detta innebär att vi förmodligen får följande rockad: jämtlänningarna får göra sin värnplikt i övre Norrland, i Arvidsjaur, och då får man en brist pä värnphktiga i Jämtland. Därför låter man stockholmarna göra sin värnplikt i Östersund. Allt detta är ur värnpliktssocial synpunkt fuUkomligt orimligt.

De sociala problemen för de värnpliktiga kommer att bli betydande om den här lokahseringen kommer tiU stånd. Det råder ingen som helst tvekan om det, och det är, man också medveten om från departementets sida. Man förutsätter nämUgen att man varje eller varannan helg med hjälp av chartrade jetplan skall flyga de värnpliktiga tillbaka till Stockholm. Bara dessa chartrade jetplan kommer att dra en extra kostnad per år av ca I mUjon kronor enligt en kostnadsberäkning som en resebyrå har gjort. Merkostnaden per år för Arvidsjaurförbandet — jag talar nu bara om driftkostnaderna — kommer att bli ca 3 miljoner kronor utöver denna mUjon, alltså 4 mUjoner av skattemedel.

De värnpliktiga skall få förbättrade sociala förhåUanden, säger herr Andersson i sitt svar. Det låter sig naturhgtvis sägas, men de värnpliktiga har klart och entydigt slagit fast — bl. a. vid värnpliktsriksdagama — att de i första hand begär att fä göra sin värnplikt så nära hemorten som möjligt. Det tycker jag är fullkomligt rimligt, bl. a, därför att vi i dag har en betydligt lägre giftermålsälder än tidigare. Många av de värnphktiga är gifta eUer sammanboende när de gör sin första tjänstgöring. En sådan utflyttning som nu skaU ske ställer alltså till sociala problem, som vi med hjälp av andra anslag får klara av — aUtså via de sociala kostnaderna.

Försvarsministern säger i sitt svar att flyttningen skall ge ett tUlskott av arbetstiUfällen på mellan 400 och 500. Siffrorna är, som jag sade, osäkra, men jag är övertygad om att de ligger för högt — bl. a. därför att de befäl man nu flyttar tiU Arvidsjaur av naturliga skäl kommer att medföra hustrur, som kommer att vilja ha sysselsättning i Arvidsjaur. Många av dem kommer att ha väl sä goda kvalifikationer som de kvinnor som tidigare finns på orten, och detta kommer självfallet att innebära ett ökat tryck i fråga om sysselsättningen i Arvidsjaur.

TUl slut, herr talman: Man kan alltså uppskatta kostnaden tUl bortåt 200 miljoner kronor — som skaU tas av skattepengar — plus extra driftkostnader på 4 miljoner kronor per är för denna lokalisering. Hade det inte varit rimligt att försöka ge Arvidsjaur något annat lokaliseringsalternativ, särskilt i ett läge då försvaret har utomordentligt knappt med

pengar och vi lägger ned förband undan för undan? Jag tycker att det hade varit rimhgt.

Nu säger försvarsministem att man inte har kunnat finna något annat lokaliseringsalternativ. Det förefaller mig också litet märkligt. Regeringen har åtminstone tidigare varit nog så påhittig när det gäUt att hitta civila lokaliseringsprojekt. Och nog skulle väl regeringen, om den verkligen hade velat lägga manken tiU, kunnat klara av detta också för Arvidsjaurs del! Så förfärligt många sysselsättningstUlfällen blir det ändå inte som det här förbandet kommer att ge. Det kommer inte att röra sig om mer än ett 60-tal civUanstäUda — för att bara ta ett exempel.

Herr talman! I min interpellation ställde jag tre frågor. TiU att börja med frågade jag när vi skulle få ett besked om stäUningstagande tUl Arvidsjaurprojektet. Det har vi aUtså fått i dag. Vidare frågade jag om kostnaderna — om detta förband ändå skulle komma tUl stånd — skuUe tas utanför ramen. Det har jag fått besked om när det gäller investeringskostnaderna, men icke när det gäller driftkostnaderna, och därvidlag skulle jag vilja efterlysa ett besked frän försvarsministerns sida.

Min tredje fråga var om statsrådet ansåg att frågan om ett fredsförband i Arvidsjaur borde lösas i samband med ett ställningstagande tiU fredsorganisationsutredningens totala bedömning av arméns framtida fredstida organisation. Inte heller en sådan lösning har statsrådet velat säga ja tUl, vUket jag också tycker är ytterligt beklagligt. Vi kommer att fä en rad förbandskaruseUer under de närmaste åren, och det är icke av värde vare sig för det mUitära försvaret, för den svenska ekonomin eller för de värnpliktiga som kommer att drabbas.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till Arvidsjaur

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Herr talman! När herr Björck har läst den utredning som han tycks ha fått i går kanske vi kan diskutera de kalkyler och kalkylantaganden som finns där. Jag tror att herr Björck kommer att finna att det är en mycket intressant utredning som gjorts inom departementet.

Är det så att flyttningen tUl Arvidsjaur inte har tUlstyrkts av någon militär expert? Den förste som aktualiserade denna fråga var mUitärbefäl-havaren i Norrland, general Mohlin. Vi utbildar vaije år i södra och mellersta Sverige värnphktiga, som sedan krigsplaceras i Norrlandsförband och som i händelse av mobUisering eUer krig skall tjänstgöra där uppe, i en för dem ofta främmande mUjö; de har fått sin utbUdning under andra geografiska, topografiska och klimatologiska förhåUanden. Det har en viss betydelse att sä stor del som möjligt av de soldater som skall vara krigsplacerade i Norrland får sin utbUdning där.

Vi har dessutom mycket stora svårigheter att skaffa tUlräcklig övningsmark i närheten av de samhäUen i meUersta och södra Sverige där vi i dag har våra fredsförband. Jag viU bara erinra om den strid vi har här i riksdagen om Remmene skjutfält; motståndet mot att vi där skaffar oss ett riktigt skjutfält fortsätter. Jag förutser att svårigheterna att utvidga våra övningsplatser i södra och meUersta Sverige kommer att öka. Kvar står då möjligheten att i norra Sverige få fram tillräckligt stora övningsfält, övningsfält som på grund av den vapentekniska utvecklingen ständigt mäste förstoras.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till Arvidsjaur

Jag skulle tro att flyttningen av Norrlands dragoner från Umeå till Arvidsjaur kommer att följas av ytterligare flyttning av fredsförband tUl norra Sverige. Vi har söder om Östersund 33 fredsförband, norr om Östersund 13. Svårigheterna att. öva kommer att tvinga upp fler tUl Norrland.

Till dem som tUlstyrker denna flyttning hör, om jag är riktigt underrättad, huvuddelen av personalen på det förband som skall flytta tUl Arvidsjaur, personalen på Norrlands dragoner, K 4, i Umeå.

Beträffande lokaliseringen till Arvidsjaur av ett förband som skulle flyttas till det inre av övre Norrland vill jag säga att det är arbetsmarknadsmyndigheterna som har bestämt platsen. Det fanns andra samhällen pä förslag, men Arvidsjaur ansågs vara det samhälle som bäst hade behov av arbetstUlfäUen, eftersom befolkningsutvecklingen inom kommunen har varit mycket negativ; befolkningen har minskat med 20 procent på tio tolv år. Där har vi aUtså av regionalpolitiska skäl följt rekommendationerna från den myndighet som i första hand har ansvaret för detta.

Jag vUl säga att det inre av övre Norrland, som vi här talar om, är en mycket intressant del av vårt land. Den delen är oerhört betydelsefull, inte bara därför att det finns stora naturtillgångar där - skog och mark — utan därför att den också har stort värde från mUitär synpunkt. Vi måste se tUl att vi fär behåUa människor boende i denna del av landet, men det fömtsätter, som aUa vet, att det inom området finns blomstrande samhäUen. Industrin har, trots generösa erbjudanden om statliga bidrag och län, icke visat vUlighet att i någon större utsträckning placera sin verksamhet i samhällena i det inre av övre Norrland; vi har fått ett mera positivt gensvar från industrin när det har gäUt lokalisering tUl Norrlandskusten. Men vi kommer att tvingas öka våra ansträngningar att till aUa dessa samhällen i det inre av övre Norrland — Arvidsjaur, Arjeplog, Storuman, Vilhelmina, Lycksele m. fl. - föra industrien och samhällelig verksamhet, om vi i dessa orter skaU kunna behäUa de människor som är bosatta i bygden.

Jag anser att det icke är orimligt att försvaret, som har så stora intressen att bevaka i denna del av landet, drar sitt strå till stacken, och jag hoppas att riksdagen bifaller den proposition som vi skall lägga fram i sommar, för att därmed ge startsignalen för att till denna del av landet få ytterligare verksamhet förlagd. Vi har mycket pä gång - och det vet befolkningen där uppe — men det räcker inte tUl.

Man kan inte som herr Björck i Nässjö säga, att vi i stället för förband skall föra dit annan verksamhet. Det går inte; det är en undanflykt som inte håUer. Jag skulle vilja säga att vad som behövs är fredsförband plus annan verksamhet. Jag vUl erinra herr Björck om att under 1970 års valrörelse stod moderatledaren på torget i Arvidsjaur och utlovade stöd för att få ett fredsförband förlagt tUl Arvidsjaur. Andra politiska ledare i denna kammare har gjort samma uttalande. Jag trodde vi var i stort sett eniga om detta.

När det gäller ekonomin har vi räknat ut att kostnaderna för förbandet skuUe bli ca 150 mUjoner kronor i 1972 års penningvärde. Driftkostnaderna för förbandet när det är i drift blir högre - liksom för alla Norrlandsförband — nämligen ca 2 mUjoner kronor eller något mer om året.

Jag kan förstå att man i Uppsala känner en viss besvikelse över det här förslaget. Läget är det, att S 1 i Uppsala verkar i nedslitna lokaler. Det gäller också de skolor som finns i Uppsala. Vi måste ta ställning till om vi skaU låta S 1 plus skolor ligga kvar; i så faU måste stora och dyra investeringar göras. Förutsättningen för att vi skall fatta sådana beslut, som är mycket kostsamma, är ju att vi har säkerhet för att förbandet fär ligga kvar. Men den säkerheten finns inte. Ända tUl för tvä är sedan har jag haft många uppvaktningar av representanter för Uppsala kommun som har begärt att få den mark där framför allt S 1 ligger frigjord för den kommunala expansionen i Uppsala. Jag är medveten om att både länsstyrelsen och ledningen för Uppsala kommun nu gärna skulle önska att vi dröjde med beslutet ett antal är, eftersom Uppsala kommun liksom de flesta stora kommuner i landet under de två senaste åren har råkat ut för en viss stagnation i bostadsbyggande, skolutbyggnader, befolkningstillväxt osv. Jag betraktar detta som en tUlfällig företeelse och kan inte tro annat än att den avbmtna expansionen med våldsam kraft kommer tUlbaka under slutet av 1970-talet.

Herr Björck i Nässjö säger: Kalkylen är felaktig eftersom den räknar in försäljning av mark. Jag kan försäkra herr Björck att det är många som vill komma över den mark som vi lämnar i Uppsala. Bl. a. måste staten ha en stor del av den. Akademiska sjukhusets utbyggnad kommer, och i den generalplan som gäller för Uppsala är detta område, sedan kommunen tidigare har begärt att få det frilagt, upptaget icke för mUitär verksamhet utan för någonting annat. Fredsorganisationsutredningen, som lade fram förslaget om att flytta S I tiU Enköping, hade ju att utgå från dé förhållanden som förelåg för ungefär två år sedan när utredningen arbetade med detta, och de förhållandena var då klara. Jag kan försäkra att när den mUitära verksamheten i Uppsala - om detta beslut tas av riksdagen — under andra halvan av 1970-talet upphör, är situationen den att man i Uppsala mycket väl vet vad man skall använda marken tUl.

När det sedan gäUer P I som skaU läggas ned är ju situationen den att vi här i Mälardalen har två pansarförband, P I och P 10, och dessutom ett stort infanteriregemente, Svea garde. Förhållandena inom pansarvapnet känner riksdagen till; där skall ske en minskning och vissa pansarförband, minst ett, kommer att omvandlas tUl infanteriförband. Det har dä visat sig ur alla synpunkter lämpligt att lägga ned pansamtbUdningen i Enköping och på den punkten klart följa överbefälhavaren, som säger att ett signalförband under alla förhållanden behövs i mellersta Sverige. Där följer vi alltså överbefälhavaren genom att behälla signalförbandet i mellersta Sverige, dvs. i Enköping.

Jag är personligen övertygad om att expansionen i Uppsala och andra storstäder — i det här fallet är det Uppsala — är sådan att förbanden icke kan ligga kvar där under hela 1980-talet. Hellre än att nu satsa dyra pengar på en renovering av lokalerna bör vi göra denna förflyttning. Den kommer att — det är jag övertygad om — i framtiden visa sig vara riktig.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till A rvidsjaur

Herr BJÖRCK i Nässjö (m) kort genmäle:

Herr talman! Statsrådets plädering i den här frågan inrymmer fortfarande en läng rad oklarheter och obesvarade frågor.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till Arvidsjaur

Jag vill bara peka på att han påstår att det firms ett stort motstånd mot utvidgning av övningsfälten i södra Sverige. Det stämmer inte. Det har rests motstånd mot vissa konkreta projekt, men jag vet att det finns möjligheter tUl en rimlig expansion där, om den sker i samråd med de kommunala myndigheterna. Man kan inte ta ut enstaka fall och dra sådana generella slutsatser som statsrådet gör.

Det är möjligt att jag borde ha läst utredningen bättre, men det här är inte mitt fel. Om en utredning kommer så sent som denna herr statsrådets departement levererade fär man ta konsekvenserna. Går resten av utredningen i den stU som det stycke jag citerade, tror jag inte att ett studium av den gör någon särskilt mycket klokare.

Det stämmer att det frän mUitärt häU längst upp i norr, naturligt nog, har funnits intresse för en utökning av verksamheten där. Det har inte gällt exklusivt Arvidsjaur, herr försvarsminister. Det har gällt Kalix, och det är en helt annan sak.

Jag har ännu inte fått svar på frågan: Varifrån skall man ta de andra värnpliktiga? Det talas om förflyttningen av K 4 frän Umeå tiU Arvidsjaur, men det är bara 300 man. Vi skaU ha dit ytterligare 350 stycken. Varifrån kommer de? Skall de tas från Östersund, som jag diskuterade i mitt tidigare inlägg?

Sedan åberopar försvarsministern att Yngve Holmberg vid ett torgmöte i Arvidsjaur hade uttryckt sympati för ett sådant förband. Man kan naturligtvis använda vilka argument man önskar; jag vill dock understryka att när Yngve Holmberg sade detta befann sig det svenska försvaret i en helt annan ekonomisk situation än i dag. Sedan dess har riksdagens socialdemokratiska och kommunistiska majoritet beslutat om betydande nedskärningar, som helt har förändrat situationen i det här avseendet. Det kunde rimligtvis inte Yngve Holmberg känna tiU vid det tUlfället.

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Herr talman! Det sista som herr Björck i Nässjö sade är väl alldeles orimligt. Riksdagen har icke beslutat att minska utbildningen av fredsförbanden med en enda man. Och ekonomin påverkas icke alls av det förslag som jag lägger fram någon gång i sommar, eftersom det i sak inte berör den försvarsbudget som vi här talar om.

Herr BJÖRCK i Nässjö (m) kort genmäle:

Herr talman! Nog är det väl ändå sä, herr försvarsminister, att försvaret har fått vidkännas betydande ekonomiska nedskärningar. Det är naturligtvis lätt att säga att detta just nu inte kommer att drabba fredsverksamheten utan att det kommer att drabba försvaret totalt. Men blir ramen mindre, tvingas man att göra omdisponeringar inom den ramen. Att det inte just nu kommer att påverka fredsförbanden är en sak för sig, men det kan självfaUet göra det i framtiden.

När Yngve Holmberg gjorde sitt uttalande i augusti 1970, hade icke det inträffat som sedan skett när det gäller försvarsanslagen. Han kunde rimUgen inte känna tUl detta.

Dessutom vUl jag påpeka, att jag fortfarande inte fått svar pä min fråga: Vilka 350 nya värnpliktiga skaU få åka upp tUl Arvidsjaur för att

fyUa ut förbandskapaciteten där uppe? Varifrån skall de komma? Blir det från Stockholm, Mälardalen eUer blir det frän Östersund? Det måste man rimhgtvis ha med i bUden.

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Herr talman! Svaret på den frågan kommer i propositionen. Det är naturligt att det i första hand blir värnpliktiga från mellersta Sverige, som i större utsträckning än i dag kommer att fä sin utbUdning i förbanden norrut.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till Arvidsjaur

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Pä detta stadium kanske det kan vara tillätet för en icke-inblandad att gå in i debatten, även om man mäste ställa delsboingens gamla fråga: "Ursäkta, är det privat slagsmål eller kan en få vara med?"

Jag känner ett starkt behov av att få uttrycka Arvidsjaurbygdens och hela Norrbottens tacksamhet och tUlfredsställelse över att den mycket omskrivna och omdebatterade frågan om ett mUitärförband tUl Arvidsjaur nu äntligen får sin lösning. Det gäUer här en hel bygds känsla av förtröstan och framtidstro efter år av ovisshet och pessimism. Arvidsjaur är en typisk centralort av inlandsmodeU. I de ansträngningar som har gjorts under senare år för att utveckla Norrlands och Norrbottens näringsliv genom aktiva lokaliseringsinsatser av olika slag har som vi alla vet detta i stort sett kommit att beröra kustorterna, medan däremot inlandsorterna fått betydligt mindre del.

För de centralorter vi har i inlandet i Norrlandslänen är situationen i dag mycket bekymmersam. SkaU inte hela inlandet bli öde och folktomt fordras det att dessa centralorter görs tiU livskraftiga centra för service för omlandet och till stödjepunkter för de mindre orterna i deras utveckling. En hel del åtgärder av växlande art har i form av s. k. glesbygdsstöd beslutats av regering och riksdag men alltför litet har hittills kunnat göras för att stärka näringslivet och skapa nya arbetstUlfäUen i inlandet. Det är därför värdefullt att Arvidsjaur nu genom tUlkomsten av detta mUitärförband får ett bättre underlag för uppbyggnad av service och ett värdefuUt tillskott av nya sysselsättningstiUfäUen. Det är helt nödvändigt att den offenthga sektorn och servicesektorn tar sitt ansvar för regionalpohtiken. Industrin kan inte ensam klara av detta.

De många skräckskildringarna om vUken fruktansvärd förvisningsort Arvidsjaur kommer att bli för de värnpliktiga liksom för den fast anställda mUitärpersonalen, som vi har undfägnats med i massmedia under senare år, är en beklämmande företeelse och de är helt verklighetsfrämmande. Många bland de mUitärer som skall flyttas upp dit gör detta mer n gärna enligt-deras egen uppgift, och de värnpliktiga-kommer säkerligen att finna sig väl tUl rätta där. Orten har mycket att bjuda, och trivseln är där absolut inte sämre än på andra militärorter. Att glädjen och den pånyttfödda optimismen är stark i dag i Arvidsjaur det kan jag försäkra. Jag talade i går i telefon både med kommunstyrelsens ordförande och med många andra där uppe, och jag kan försäkra att glädjen och tacksamheten gäller Arvidsjaurborna över alla partigränser.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till Arvidsjaur

Jag viU gärna konstatera detta som motvikt och kontrast tUl mänga borgerliga här i riksdagen — jag tänker då inte minst pä dagens interpellant. De ansluter sig gärna principiellt tUl talet om att man skall uträtta någonting för Norrland och för Norrlands inland, men sä fort det gäUer konkreta åtgärder — det må vara verksutflyttning eUer flyttning av mUitärförband eller annat går man emot dem. Någonting mäste göras. Jovisst, men bara inte det, och inte det och inte nu. Det är de vanliga motiven för den obotfärdige. Men tro bara inte att inte människorna där uppe genomskådar det här dubbelspelet. De viU att någonting görs och att det görs nu. Vackra ord är man inte hjälpt med.

Låt mig sedan säga att det är specieUt en person Arvidsjaurborna hyser uppskattning och tacksamhet mot i dag, och det är försvarsministern. Man är medveten om att han fått kämpa mot starkt motstånd när det gäller lokahseringen. Hans övertygelse om att Arvidsjaur är en utmärkt ort för mflitär verksamhet har gett resultat. Hans vilja till en positiv insats för bygden och för inlandet och hans orädda ställningstagande har skaffat honom såväl aktning som respekt och stor uppskattning inte enbart i Arvidsjaur utan i hela Norrbotten. Lokalt har man i Arvidsjaur arbetat mycket för att uppnå dagens resultat. Hela bygden och hela länet har stött det arbetet. I ett valprogram som uppmärksammats mycket och som heter "Politik för Norrbotten" och som antagits av socialdemokraterna i Norrbotten tas bL a. upp som ett viktigt krav att ett mUitärförband skall lokaliseras tUl Arvidsjaur. Det kravet är i dag tUlgodosett och det är vi tacksamma för.

Med detta, herr talman, vUl jag bara tolka Norrbottens och Arvidsjaurs tacksamhet mot försvarsministern och vitsorda den stämning av försiktig optimism som nu börjat sprida sig i Norrbottens län som en följd av flera positiva åtgärder i Norrbotten under de senaste åren och nu senast i Arvidsjaur. Jag vill bara hoppas att försvarsministerns goda exempel skall sporra andra myndigheter, verk och industrier att göra sammalunda.

I detta anförande instämde fru Berglund (s).

HerrKORPÅS(c):

Herr talman! Jag delar den glädje man rimligen måste känna i Arvidsjaur i dag och alltså även herr Svanbergs glädje över beskedet. Det är en av de gynnsamma förutsättningar som måste till för att lokahseringen skaU lyckas väl. Jag delar därmed också försvarsministerns glädje över att kunna lova ut det här förbandet. Jag behöver kanske inte säga att jag i motsats tUl herr Björck i Nässjö också delar försvarsministerns uppfattning att svårigheterna att skaffa acceptabla skjutfält är så stora i södra och mellersta Sverige, att det är naturligt att söka sig till glest befolkade bygder.

Men det finns en andra ände pä den här linjen och jag beklagar att det förefaller ha skett en läsning där. Det gäller konsekvenserna för Uppsala län som nu får en total omflyttning av sina militära förband. Jag kan inte tro att det sista ordet är sagt i det fallet. Uppsala och Enköping och deras hemmaförband måste kunna veta att konsekvenserna för dem verkligen påverkar frågan då riksdagen i behörig ordning behandlar propositionen.

Jag måste i viss mån beklaga att statsrådets svar på den punkten går propositionen och riksdagens behandling något i förväg. Jag skaU här inte ta upp inkomsterna av markförsäljningen i Uppsala, men klart står att i dag eller under den framtid vi här kan överbhcka har varken landstinget och därmed Akademiska sjukhuset eller kommunen något intresse av att köpa marken. Självklart finns det andra intressenter som försvarsministern säger, men fråga är om vi är beredda att utan vidare lämna det fina området i spekulanters händer.

S I är ett naturligt förband för Uppsala. Det är ett naturUgt förband för många studerande. Det gör att det får en för ett signalförband särskilt gynnsam rekrytering som rimligen inte utan vidare följer med till det från andra synpunkter attraktiva Enköping. Det får inte vara fråga om att ta förbandet från Uppsala därför att det är en stor stad som skuUe tåla åderlåtning. Uppsala är en av de kommuner i Sverige som i dag har den största ungdomsarbetslösheten. Jag viU inte medverka tUl att göra Uppsala större, men det är angeläget för mig att slå vakt om det som i dag ger staden en social och kulturell balans.

Försvarsministern sade, att S I är nedslitet. Vad jag förstår ligger S I bland andra förband i tur att upprustas med de särskilda anslag som finns för det.

Även P 1 i Enköping har sin specieUa karaktär. De värnpliktiga vid P 1 är närrekryterade. Enligt uppgift från de värnpliktigas företrädare är mer än 60 procent av de värnpliktiga där gifta eUer sammanboende eller har annars egen fast bostad. I den senaste värnpliktskullen blev 5 procent pappor under värnpliktstiden, många var det redan tidigare. Mödrarna var unga, i åldern 17-20 år. P 1 är det naturliga förbandet för de fina jordbruksbygderna närmast norr om Mälaren. För många värnpliktiga är det nödvändigt att på ledig tid kunna arbeta på sina jordbruk. Är det av militära skäl att rekommendera att pansarförbandet i Enköping förändras, sä bör läget såvitt jag förstår vara gynnsamt för ett infanteriförband.

De värnpliktiga måste ha rätt att förvänta att samhället i ohka sammanhang söker göra allt för att de sociala konsekvenserna för dem blir så små som möjligt. Därför mäste sädana hänsyn få prioritet när man väljer ut personal från förband som skaU skapa detta nya förband i Arvidsjaur. Arvidsjaur är att lyckönska till förbandet och jag skulle också önska att Arvidsjaur får värnpliktiga som kan känna den trivsel och den stimulans — herr Svanberg talade om det — som den intressanta bygden har att erbjuda. Jag viU inte önska Arvidsjaur värnphktiga som får svårigheter i arbetet och i den sociala kontakten med bygden, därför att de har bekymmer för dem där hemma.

Jag hoppas att man vid förbanden i Uppsala län inte drar några omedelbara konsekvenser av försvarsministerns besked i dag utan inväntar propositionens behandling. Jag frågar mig också om det inte behövs mer tid än så här för att förbandet i Arvidsjaur skaU få den från militära, ekonomiska och sociala synpunkter gynnsammaste sammansättningen. Samtidigt har man då tid att bevaka att uttunningen på andra håll inte får negativa konsekvenser.

Under detta anförande övertog fru andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar, 3 Riksdagens protokoll 1973. Nr 92

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till Arvidsjaur

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till Arvidsjaur

Herr JANSSON (s):

Fru talman! Av försvarsministerns svar här framgår att det Uvligt debatterade förbandet till Arvidsjaur kommer att föreslås i en proposition längre fram i sommar.

Personligen tycker jag att det är en bra lösning. Jag kan inte, i motsats till herr Björck i Nässjö, uppamma någon upprördhet på den här punkten. Dä det gäller att lokalisera militära fredsförband får man inte enbart se det som en mUitär-operativ fråga, även om det självklart är en viktig del i sammanhanget. Man måste också ta hänsyn till den stora regionalpoUtiska betydelse ett fredsförband kan ha. 1 de fall man kan förena detta med en acceptabel militär-operativ förmåga, så tycker jag man skall ta chansen att göra det. Det är ett utmärkt tillfäUe som Arvidsjaur här fär att förena tvä vUctiga ting till en fördel för bygden. Detta förband kommer säkerligen att bli en mycket värdefull stimulans för en positiv utveckling i stora delar av övre Norrlands inland.

Jag begärde emellertid närmast ordet för att säga att denna lokalisering kommer att få konsekvenser och återverkningar på ohka sätt för andra förband i landet. Det kan, som försvarsministern antydde, bh fråga om att exempelvis flytta vämpUktiga från meUersta Sverige upp till dessa bygder. Dä ligger det väl nära till hands att förmoda att denna fråga kommer att lösas genom förändringar i fredsorganisationen i Uppsala och Enköping, som också här har berörts av flera talare. I detta sammanhang kommer bl. a. arméns kompaniofficersskola in i bilden. Både de militära myndigheterna, om jag är rätt underrättad, och landstinget i Uppsala län har ansett att denna skola snarast bör omlokaliseras. Nu föreslog som bekant försvarets fredsorganisationsutredning, med Gunnar Gustafsson som utredare, i sitt delbetänkande i december förra året att AKS skulle omlokaliseras tUl Skövde.

Jag vUl ta tillfället i akt att rent ut fråga försvarsministern om man i den proposition som läggs längre fram i sommar kommer att ta upp frågan om AKS i samband med frågan om ett förband till Arvidsjaur. Och kan vi förvänta att försvarsministern följer försvarets fredsorganisationsutrednings förslag på denna punkt, nämligen att arméns kompaniofficersskola lokaliseras tiU Skövde?

Fröken LJUNGBERG (m):

Fru talman! I den här debatten som egentligen rör frågan om regionalpolitik i Norrland har i hög grad Uppsala och Uppsala län kommit att blandas in. Av den anledningen har jag begärt ordet.

Utgångspunkten är naturligtvis, som flera tidigare talare har åberopat, försvarsministerns bestämda uttalande i interpellationssvaret att inkomsterna från markförsäljningen i Uppsala kommer att täcka en hel del av investeringskostnaden. Dagsläget, herr statsrådet, är att landstinget i Uppsala län har ett behov av- den mark som AKS äger för Akademiska sjukhusets framtida utveckling. Men sedan är det stopp. Längre än sä har man inga planer, och man har inget intresse av S I :s mark. Detta har man sagt i dag. För mentalsjukhusets del, som också gränsar till S 1 :s område, finns inga behov av S 1 ;s mark, Uppsala kommun säger likadant, man har inga planer på inköp av S 1 :s mark.

Nu säger försvarsministern att Uppsala kommun tidigare har uppvaktat regeringen. Ja, det är alldeles riktigt, man har gjort en uppvaktning i samband med pågående generalplanearbete. Det känner jag väl tiU frän tidigare är. Men då betingade den ekonomiska situationen ett planeringsarbete av ett helt annat slag än kommunerna kan göra i dag. Man skall komma ihåg att det inte är kommunernas fel att läget har förändrats så. I det kommunala arbetet fär man i hög grad strama åt, och den expansionsmöjlighet som försvarsministern talade om för Uppsala kommun, det är en expansionsmöjlighet vars konkreta element inte existerar i verkligheten.

Försvarsministern talade också om 1980-talet med vissa förhoppningar. Kommunalpolitiker kan tyvärr inte arbeta på det sättet utan läget i dag beträffande markfrågan är det avgörande. SkaU en markförsäljning ske måste andra spekulanter komma in i bUden, och jag vet inte vUka.

Den andra frågan som jag vUl ta upp är sysselsättningsfrågan. Jag vet inte att vi från Uppsalabänken i riksdagen någonsin skulle ha varit uppe och talat om lokala intressen i den regionalpoUtiska debatten. Vi har inte haft någon som helst anledning till det. Men vi har det i dag — faktiskt har vi det i dag! Man brukar tala om en toleransgräns, en lägsta gräns för vad en kommun eller en ort behöver i fråga om arbetstUlfäUen inom tiUverkningsindustrin för att arbetsmarknadssituationen skaU vara rimlig, och den gränsen ligger vid 15 procent. Uppsala är där och är på väg under den gränsen. På två år har Uppsala i sådana sammanhang förlorat 900 arbetstUlfäUen. Länsarbetsdirektören har talat om att S 1 :s flyttning betyder att ungefär 100-150 - han kan inte säga exakt - sådana arbetstiUfäUen försvinner. Man kan säga att det är en bagatell i en kommun av Uppsalas storlek. Ja, visst är det det! Men det är inte en bagatell, när man står och balanserar på vägen mot ett minus vilket gör situationen ytterligt besvärlig.

Det går inte för en kommun att i det länga loppet enbart leva på service. Vi kan inte leva pä att serva varandra. Det behövs också annat.

Herr Korpås talade med rätta om den stora ungdomsarbetslösheten som vi har. Faktiskt är arbetslöshetssiffrorna över huvud taget högre i Uppsala och Uppsala län än genomsnittssiffran för landet i dess helhet.

Jag viUe bara säga det här därför att när det tycks vara sä att också försvarsenheter har börjat bh pusselbitar i det regionalpolitiska läggspelet, kan jag få vara en röst som säger att i Uppsala vill vi ha S I kvar. Det finns icke från kommunens, landstingets, den lokala statsförvaltningens dvs. länsstyrelsens sida annat än ett enda svar: Vi vUl ha S I kvar!

Efter vad jag kan förstå finns det ingenting sOm skulle kunna hindra försvarsministern att fä den säkerhet han efterlyste för att man inte skall trycka på när det gäller S 1 ;s mark; den säkerhet han behövde för att äntligen genomföra den reparation av de nedslitna lokalerna på S 1 som sedan många år verkligen har varit nödvändig.

Det får väl inte, fru talman, bh sä tiU slut att svensk regionalpohtik -som är viktig - får till resultat att man flyttar arbetslöshet frän en ort tiU en annan.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till Arvidsjaur

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till A rvidsjaur

Herr BJÖRCK i Nässjö (m):

Fru talman! Jag ber om tillgift om jag tar kammarens tid i anspråk ytterligare en kort stund. Jag förstår att det är många på pressläktaren som väntar på den stora showen om spionverksamheten, men jag tycker ändå att detta ärende är så viktigt att det förtjänar någon liten ytterligare kommentar.

Herr Svanberg talade mycket om allt vad vi skaU göra för Norrlands inland och tyckte att det var orimligt att utmåla Arvidsjaur som ett tråkigt och otrivsamt ställe. Jag viU bara understryka att jag icke har ägnat mig åt detta. Jag har över huvud taget icke kommenterat situationen i Arvidsjaur — jag känner inte till den vad gäller trivselfrågor och liknande, och det är inte det som den här debatten handlar om heUer. Men jag tycker att det är orimligt, att vi - efter att ha gjort försvaret tiU ett konjunkturpohtiskt dragspel - håller på att göra försvaret tiU ett lokaliseringspolitiskt instrument.

Det finns, fru talman, i denna kammare och runt om i landet mängder av politiker som inte är ett dyft intresserade av försvarets krigsorganisation men som är beredda att höja rösten och hälla länga anföranden när det gäller försvarets fredsorganisation. Det är pohtiker som i övrigt inte bryr sig ett dugg om försvarsfrågorna. Jag tycker att det är ganska så betänkligt.

Trivseln är säkert inte sämre i Arvidsjaur än någon annanstans. Det är inte det frågan gäller. Det gäUer framför allt avståndet för de värnpliktiga. Vad skuUe herr Svanberg säga om vi flyttade ungdomen i Kalix ner till Enköping och lät dem göra sin värnplikt där, så att säga vände på steken. Jag tror inte att norrlänningarna skuUe vara särskilt förtjusta i en sådan utveckling. Det finns inte heUer nägot militärt behov av att utbUda sä många värnpliktiga uppe i Norrland som försvarsministern i dag tycks förutsätta. Att det är avståndet som spelar stor roll visar den utredning som gjorts om trivselförhållandena för de värnpliktiga inom Bodens garnison. Jag rekommenderar kammarens ärade ledamöter att läsa den utredningen.

Jag vUl ytterligare understryka att när det gäller lokaliseringsfrågorna har man frän mUitärt håll, herr Svanberg i Kahx, sagt att Kalix är den ort som ur mUitär synpunkt skuUe kunna tänkas för en sådan här lokalisering. Jag tycker att detta har kommit bort i debatten och försvarsministern har inte heUer kommenterat det.

Jag lyssnade tiU herr Korpås med stort intresse. Jag mäste erkänna att jag inte riktigt förstod vad han menade. Ä ena sidan gratulerar han Arvidsjaur, å andra sidan utgår han tydligen ifrån att man skall kunna behåUa förbanden ograverade i hans hemlän. Man kan inte både äta kakan och ha den kvar. Vi måste, och även herr Korpås, se sanningen i ögonen. Det här kommer att innebära att ett förband försvinner frän hans hemlän, annars får man leta fram något nytt förband som skall med i den här karusellen. Då tycker jag att herr Korpås i så fall får tala om vilket förband han avser. En sådan hederlighet måste vi ha i det här sammanhanget.

Avslutningsvis, fru talman, skulle jag vilja fråga herr försvarsministern om den siffra jag nämnde för kostnaderna för utflyttning från S I i

Uppsala tiU Enköping pä cirka 78 miljoner inklusive personalomställ-ningskostnader är korrekt och varför den i så fall icke är medräknad i interpellationssvaret. Det är nämligen så att man inte bara kan låta förband överta ett annat förbands lokaler när det rör sig om skilda truppslag. Ett signalförband har ett helt annat utbUdningsbehov än ett pansarförband. De skiljer sig mycket väsentligt. De militära experterna har slagit fast att vad man i stort sett kan använda är några lektionsrum utan att behöva göra några förändringar. Vi måste aUtså bygga om P 1 :s kaserner i Enköping ganska avsevärt för att den här ekvationen skall gä ihop. Dä vill jag fråga hur mycket det kostar och varifrån de pengarna i så fall skaU tas.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till Arvidsjaur

Herr SVANBERG (s) kort genmäle:

Fru talman! Jag vill bara ge några synpunkter i aU korthet till herr Björck. Han talar här bl. a. om att det vore vettigare att förlägga det här förbandet till Kahx i Norrbotten. Jag är mantalsskriven och bosatt i Kalix. Men jag vill inte ta upp den här debatten på annat sätt än genom att säga att jag är medveten om aUa de orter som varit på förslag och jag känner tiU mUitärens synpunkter osv. Men det är inte detta vi diskuterar i dag. Frågan har utkristaUiserat sig tiU att gälla förläggning av ett förband till Arvidsjaur. Jag vill dä inte vara med om att försöka spela ut två kommuner i Norrbotten, som båda har besvärligheter, mot varandra och säga att man i stället skulle ha lagt förbandet tiU Kalix. Nu ligger förslaget om Arvidsjaur och Arvidsjaur behöver detta förband. Arvidsjaur är en lämplig ort. Då skaU vi inte på nytt blanda in Kalix, som är avfört ur spelet för länge sedan, och försöka få folk där att säga; Förbandet skaU inte ligga i Arvidsjaur när vi inte får det.

Det sättet att resonera tycker jag vi kan lämna därhän. Norrbottningarna har i gemen nu enat sig om att förbandet bör kunna ligga i Arvidsjaur.

Sedan en annan synpunkt. Herr Björck talar litet ironiskt om att nu använder man försvaret som konjunkturpolitisk dragspel, nu skaU man använda det som lokaliseringsobjekt också. Hur skaU vi kunna genomföra den regionalpolitik som vi har bundit oss för om vi inte låter också den offentliga sektorn, servicesektorn vara med. Industrin ensam kan inte klara av sysselsättningen i de regioner vi talar om. Detta är något som vi inte tycker skall behöva diskuteras.

Slutligen säger herr Björck: Tänk om ungdomarna uppe i Norrbotten skulle vara tvungna att för sin värnplikt åka tiU Syd- och Mellansverige, vad skulle de säga dä? Jag skuUe vilja uttrycka det så att de tiotusentals och åter tiotusentals ungdomar i Norrbotten som har tvingats flytta på grund av brist på sysselsättning skuUe ha varit själaglada om de endast behövt flytta ned ett år för att göra sin värnphkt. De har varit tvungna att flytta ned för gott för att få någon sysselsättning. Det argumentet från herr Björck tror jag inte väger så tungt där uppe.

Herr KORPÅS (c) kort genmäle:

Fru talman! Herr Björck i Nässjö hade lyssnat pä mitt anförande, där jag för det första sade att jag stöder lokaliseringen av ett förband tiU

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till Arvidsjaur

Arvidsjaur, för det andra att vi behöver tid för att fä fram objektiva skäl för att placera personal från det ena eUer det andra av nu existerande förband vid förbandet i Arvidsjaur. Sådana skäl har ännu inte presenterats som talar för att Uppsala län skaU drabbas av den totalomflyttning som nu föreslås. Här tycks det inte i första hand vara fråga om att flytta folk från Uppsala län till Arvidsjaur utan om att göra en totalomflyttning i Uppsala län av andra skäl som inte gäUer länet.

Kommer man att ta sig tid att lägga fram bärande skäl för att Uppsala län skaU drabbas på detta sätt kommer jag att acceptera dem. 1 dag finns inga sådana skäl presenterade.

Herr BJÖRCK i Nässjö (m) kort genmäle:

Fru talman! Kahx är avfört ur diskussionen, sade herr Svanberg i Kalix. Det är måhända avfört ur den lokaliseringspohtiska diskussionen, men jag viU understryka - och vi talar ju ändå om försvar - att man från krigsmaktens sida ingalunda har ändrat uppfattning när det gäUer lokalisering av ett förband tiU Kalix. Just försvaret av Kalixlinjen kan behöva stödet av ett fredsförband i Kalix. Några förändringar i de mUitära förhäUandena har icke inträtt som påverkar den bedömningen.

Självfallet är jag medveten om att också försvaret måste komma med i vissa sammanhang i regionalpohtiken. Jag hade exempelvis icke protesterat om man hade beslutat att förlägga några av försvarets verkstäder eUer liknande tiU Arvidsjaur. Dä hade det rört sig om en flyttning av människor som själva kunde välja om de viUe flytta dit eUer inte. Men nu rör det sig inte om det utan nu är det fråga om att med hjälp av värnpliktslagen, som är en tvångslag, låta unga människor mot sin vilja flytta dit upp.

Värnphktsriksdagar har protesterat. De vämpliktiga på en rad förband har protesterat mot att just de används som brickor i detta spel. Det är också det som jag i sammanhanget har reagerat mot. Jag tycker också att man skuUe ha fäst betydligt större avseende vid de värnpliktssociala frågorna. Jag vågar påstå att med detta beslut kommer vi att varje år utbilda några hundra människor som samtidigt blir försvarsnegativa. Det kan inte vara särskUt lätt, herr Svanberg, när man bor i Stockholm, har hustru och barn eller någon man sammanbor med här nere, att under ett års tid förläggas väldigt långt från hemorten. Och detta hade gällt lika väl om de förlagts i något annat väderstreck. När det icke är militärt nödvändigt, när de värnpliktiga vet att man icke kan försvara detta med att de mäste göra en insats för att försvara sitt land utan att det är ett lokahseringspolitiskt medel, förstår jag helt de värnpliktigas inställning.

Herr SVANBERG (s) kort genmäle:

Fru talman! Låt mig bara säga att jag mycket väl känner tiU de militära experternas bedömning av Kalix i detta sammanhang. Hur ointresserad av försvarspolitik herr Björck i Nässjö än tror att jag är, råkar jag veta det. Men det hör inte hemma i denna diskussion utan fär tas upp i annat sammanhang. Jag konstaterar att Kalix inte nu är aktuellt i denna diskussion och därför kan avföras från den.

Jag viU sedan säga några ord med anledning av talet om hur de

värnphktiga skaU få det i Arvidsjaur, kanske inte - som herr Björck säger - på grund av orten som sådan utan därför att den har en så avlägsen placering. Det gjordes för mänga är sedan ett slags undersökning av tidningen SE om vilka städer som var de mest impopulära i värt land, och det var intressant att iaktta att tiU dessa hörde praktiskt taget aUa militära förläggningsorter, såsom Boden, Sollefteå, Eksjö osv. Det ligger väl i sakens natur att man, om man frågar unga människor som just gjort sin värnplikt, finner en aversion mot tvånget i det militära, förknippad med den stad där de varit förlagda. Det var inte värre i Boden, som ligger så långt norrut, än i Eksjö i Småland. Jag tror därför inte att man skaU knyta alltför stora förhoppningar till herr Björcks resonemang.

De värnpliktiga har naturiigtvis rätt att hävda sina synpunkter. Jag tror inte att de har större aversion mot att fara tiU Arvidsjaur än mot att förläggas tUl exempelvis Boden, där det finns många militära förband och ett stort antal värnpliktiga. Jag tror inte ens att de skuUe vara särskilt förtjusta över att från Mälardalen fara ned tUl Eksjö eller någon annan ort, som herr Björck kanske tror har större anknytning tUl civilisationen.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. lokaliseringen av ett fredsförband till Arvidsjaur

Herr BJÖRCK i Nässjö (m) kort genmäle:

Fru talman! Med aU respekt för tidningen SE tror jag nog inte att dess undersökning av personalvården och trivselförhåUandena i försvaret är särskilt korrekt. Det har ändock inom de personalvårdande myndigheterna inom försvaret gjorts en del undersökningar på detta område. Det är inte bära avståndet som inverkar utan även khmat och hknande faktorer.

Herr ÖHVALL (fp):

Fru talman! Rättehgen borde väl denna debatt anstå tills propositionen om det aktueUa förbandet kommer. Herr Svanberg gav mig emeUertid anledning att säga ett par saker i denna fråga.

Jag kan inte finna detta besked hka heroiskt som herr Svanberg framstäUde det. Jag har själv haft anledning att vid några tillfäUen efterlysa besked om fredsförbandet i Arvidsjaur. De människor som är berörda av den verksamhet som skaU komma till stånd i Arvidsjaur har nu under sä läng tid hållits på sträckbänken att det finns skäl att säga att det var hög tid att beskedet kom.

För min del hälsar jag beskedet i den positiva form det har fått med tillfredsställelse. Arvidsjaur intar en nyckelposition när det gäUer servicen i Norrbottens inland, ett förhåUande som vi har haft anledning att konstatera inte minst i glesbygdsutredningen. Det blir nu möjligt att bibehålla servicen på denna ort intakt. Man kan dock beklaga att lokaliserings- och näringspolitiken inte har varit sådan att en mera expansiv verksamhet än ett försvarsförband kunnat åstadkommas i inlandet. Den nu uflovade ätgärden får trots allt hälsas med tillfredsställelse, även om ifrågavarande inrättning såvitt jag förstår inte kan bh särskUt expansiv på sikt.

Herr SVANBERG (s) kort genmäle;

Fru talman! Detta var en ny aspekt pä hela frågan. Jag frågar mig

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. den s. k. informationsby råns verksamhet

fortfarande vad herr Öhvall egentligen vUle ha sagt i valet mellan att säga att det är bra och att säga att det är dåligt. Jag skuUe vilja karakterisera det sä, att folkpartistisk pohtik, i varje faU i den mån den personifieras av herr ÖhvaU, kännetecknas av uttryckssättet; Än slank han hit och än slank han dit — och nu slank han i diket i Arvidsjaur också.

Herr ÖHVALL (fp) kort genmäle:

Fru talman! Jag vUl bara säga att herr Ingvar Svanbergs inlägg icke kräver någon kommentar.

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Fru talman! Eftersom propositionen kommer i sommar skaU jag inte gå in i ytterligare diskussion, men jag vill svara på två frågor.

Den första är stäUd av herr Björck i Nässjö, som frågar om det är riktigt att det kommer att bli, skaU vi kaUa det flyttningskostnader på 78 mUjoner. Det är en helt orimlig siffra. Vi känner inte tiU den. Herr Björck får vänta på propositionen, där dessa kostnader kommer att redovisas.

Den andra frågan är herr Paul Janssons, om fredsorganisationsutredningens förslag om att flytta kompaniofficersskolan från Uppsala till Skövde kommer med i propositionen. Ja, det gör det. Kompaniofficersskolan måste flytta, och regeringen har beslutat att flyttningen skall ske tiU Skövde. Det kommer aUtså också med i propositionen.

Herr JANSSON (s):

Fru talman! Jag viU bara helt kort tacka försvarsministern för det svar som han lämnade på min direkta fråga. Det visar att vi kan räkna med att man i Skaraborgs län kommer att få denna lokalisering av den militära skolenhet som det här är fråga om.

Även om det naturligtvis måste fattas beslut här i riksdagen innan man så att säga kan gå till verket med olika ting i sammanhanget, har det väldigt stor betydelse både för de militära myndigheterna och för berörda kommunala myndigheter att i god tid veta vad som kommer att hända på det här området. Därför ser jag detta besked som mycket positivt, och jag viU gärna tacka försvarsministern för det.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Ang. den s. k. informationsbyråns verksamhet

Herr försvarsministern ANDERSSON erhöll ordet för att besvara herr Måbrinks (vpk) den 3 maj framställda interpellation, nr 86, till herr statsministern, och anförde:

Fru talman! Herr Måbrink har ställt ett antal frågor till statsministern om den mUitära underrättelsetjänstens verksamhet, InterpeUationen har överlämnats till mig för besvarande.

Uppgifter som har betydelse för det militära försvarets verksamhet inhämtas på många olika sätt. Med hänsyn tiU vårt försvars uppbyggnad och organisation — det är ett värnpUktsförsvar med internationellt sett

endast små insatsberedda styrkor under dagens fredliga och lugna förhållanden — måste vi ständigt inhämta underrättelser om vad som händer i vår omvärld. Noggranna kunskaper om händelserna i vår omgivning, t. ex. mUitärteknisk utveckling och beredskapsåtgärder inom stormaktsblocken, är nödvändiga om vi skall kunna vara handlingsberedda och genom beredskapsförstärkningar kunna utnyttja de försvarsresurser vi kontinuerligt bygger upp för stora kostnader. 1972 års försvarsbeslut innebar bl. a. ett ytterligare understrykande av behovet av en god förvarning och en aUsidig underrättelsetjänst.

För att fyUa värt behov av kunskaper bedriver det militära försvaret en kontinuerlig underrättelseverksamhet. Den särskUda verksamheten vid försvarsstaben är en del av denna underrättelseverksamhet. Riktlinjerna för den särskilda verksamheten dras upp i 5-åriga programplaner vilka upprättas ärligen. Programplan samt anslagsframställning för ett budgetår inlämnas av överbefälhavaren tUl Kungl. Maj:t. Detta underlag genomgår utgiftsprövning och granskning enligt samma grunder som andra utgifter under fjärde huvudtiteln. Kungl. Maj:t gör i statsverkspropositionen eller i särskild proposition på vanligt sätt anslagsframställning hos riksdagen. För närvarande begärs medel för den särskilda verksamheten under anslaget Insatsberedskap m. m. Med hänsyn tUl ärendets art lämnas emellertid inga upplysningar tiU statsrådsprotokoUet. Information till riksdagen lämnas i stället i en hemlig promemoria som överlämnas till försvarsutskottet. Promemorian redovisar bl. a. riktlinjer för verksamheten, föreslagna utgifter samt personalutnyttjande. Försvarsutskottet kan därefter begära ytterligare upplysningar. Sedan riksdagens beslut erhåUits utfärdar Kungl. Maj;t regleringsbrev för verksamheten i fråga. Detta innehåller bl. a. bestämmelser om inriktning och uppgifter för verksamheten, budgeterade resurser, handlingsregler för dessas utnyttjande och personalförteckningar. Verksamheten är föremål för revision genom särskild av chefen för försvarsdepartementet utsedd revisor. Vad som i InterpeUationen sägs om att riksdagen hållits i okunnighet om den särskilda verksamheten saknar således grund. De eventuella ytterligare upplysningar om riktlinjerna för verksamheten utöver vad jag sagt här som riksdagen anser sig behöva torde i särskild ordning fä överlämnas till riksdagens försvarsutskott.

Den särskilda verksamheten vid försvarsstaben bedriver inget avtals-bundet samarbete med underrättelseorganisationer i andra länder. I de flesta avseenden förehgger av naturliga skäl ett konkurrensförhåUande mellan svensk och utländsk underrättelsetjänst. Dock förekommer kontakter från faU till faU med underrättelseorganisationer i ett stort antal länder.

Den mUitära underrättelsetjänsten bedriver ingen verksamhet som avser att granska svenska politiska organisationer eUer som pä annat sätt är riktad mot sädana organisationer. Den personalkontroll som försvarets myndigheter utför bedrivs enligt personalkontroUkungörelsen. Denna personalkontroU grundas pä register vid säkerhetsavdelningen inom rikspolisstyrelsen.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. den s. k. information sbyråns verksamhet

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. den s. k. informationsby råns verksamhet

Herr MÅBRINK (vpk):

Fru talman! Jag tackar för det formeUa svaret, som inte ger svar på mina frågor. Jag har stäUt frågorna till statsministern, och jag tycker nog att det hade varit pä sin plats att han i dag hade besvarat de här frågorna — han är ju ändå chef för regeringen.

Anledningen tiU min interpellation är det uppseendeväckande avslöjandet i Folket i Bild kulturfront om den svenska underrättelseorganisationen IB som bedrivit spionage riktat mot svenska organisationer samt skickat agenter tiU andra länder för spionuppdrag.

Lät mig i det här sammanhanget poängtera att vänsterpartiet kommunisterna vill försvara Sveriges nationella självbestämmanderätt. Vi slår vakt om en konsekvent aUiansfri politik. Sverige måste värna sig mot mUitär uppmärksamhet från andra staters krigsmakt. Givetvis vore det naivt att föreställa sig annat än att tiU varje krigsmakt hör en säkerhetstjänst. Men en svensk säkerhetstjänst får inte bedrivas så att den strider mot den alliansfria politiken. Den fär inte heller innebära infUtration och annan inblandning i politiska organisationers verksamhet.

Jag viU nu hävda att IB:s verksamhet, vars högste chef är försvarsministern, för det första bedrivit en verksamhet som strider mot vår deklarerade alliansfrihet, för det andra använt agenter för att spionera på svenska politiska vänsterorganisationer, vUket i sin tur strider mot de demokratiska fri- och rättigheterna.

Försvarsministern förnekar i sitt interpeUationssvar att IB gjort sig skyldig tiU dessa handhngar.

Fru talman! Det är oerhört svårt att hälla reda på försvarsministerns aUa turer i den här smutsiga affären. Än har försvarsministern dementerat en uppgift, än har något senare halva medgivanden lämnats och ytterligare en tredje gång har samma uppgift bekräftats.

När det gäller anklagelsen för infiltration av IB-agenter i politiska organisationer så har detta bekräftats av agenterna själva. Trots detta nekar försvarsministern.

Medlemsregister har fotograferats, penningtalonger som funnits pä FNL-kontoren och som skänkts av olika personer tiU Vietnams folk har också fotograferats av IB-agenter.

I vems uppdrag och för vilket ändamål befann sig en av IB-agenterna i Kiruna under gruvarbetarstrejken? Naturligtvis för att registrera de personer som ledde strejken. I det här sammanhanget viU jag att försvarsministern bekräftar eUer dementerar agentens närvaro i Kiruna under den här aktuella strejken.

Men jag skaU fortsätta och ställa frågan: Av vilken anledning befann sig samme agent pä HSBs bostadskongress i Helsingborg häromåret? Var han möjligen en aktiv HSB:are? Mig veterligt var han det inte. Anledningen till hans besök var tydhgen att kartlägga deltagarna och deras aktivitet pä denna kongress.

Den verksamhet som här avslöjats, där agenter används för infiltration i politiska organisationer, innebär ett brott mot de demokratiska fri-och rättigheterna. Hur kan yttrande- och organisationsfrihet, hur kan frihet att fritt välja upprätthällas om statliga myndigheter använder sig av agenter i de politiska organisationerna? Detta är det verkligt aUvarliga.

Fredagen den 18 maj 1973

Regeringen tycks inte fatta vad det är för slags verksamhet den leder. Nr 92 Eller gör den det? I så faU är det ännu aUvarligare.

Fru talman!   1 USA kritiseras president Nixon för att han beordrat
telefonavlyssning. Den svenska opinionen instämmer i detta fördömande.
I Sverige säger regeringen att det är lagligt att sända in infiltratörer i     Aitg. den s. k.
politiska organisationer.                                                                  informationsbyråns

Detta gör aUtså IB som står under högsta befäl av försvarsministern. verksamhet SkaU vi behöva gå till den amerikanska pressen för att få ta del av en borgerlig-liberal indignation över detta? Frågan ställer jag utan alla jämförelser i övrigt.

I Folket i BUd kulturfront lämnas uppgifter om att IB har intima kontakter med den israeliska underrättelsetjänsten. Försvarsministern har inte förnekat att kontakter från faU till fall förekommer med underrättelseorganisationer i ett stort antal länder.

Men frågan är: Skickar IB agenter tUl exempelvis något arabiskt land för spionuppgifter som sedan överlämnas tiU Israel? Används svenska fartygskaptener i samma syften?

Bekräftelse har lämnats på att IB-agenter haft uppdrag i flera arabiska länder. På vilket sätt känner sig Sverige hotat av något land i MeUanöstern? Vad har vårt land för säkerhetsintresse av bevakningssituationen i Alexandrias hamn och vägarna till denna hamn? Kan försvarsministern lämna en förklaring tUl dessa frågor?

Med aU tydlighet framgår på vilken sida svenska generaler och andra ansvariga ställt sig i Mellanösternkonflikten. Det är allvarligt när Sverige med sin deklarerade aUiansfrihet engagerar sig för en part på det sätt som gjorts av IB. Det handlar dessutom om ett land som befinner sig i krigstillstånd och som har gjort upprepade anfall mot arabiska städer, byar och civilbefolkning.

Det är också betecknande att när bevisen haglat över försvarsministern och ÖB har man gått till personliga angrepp mot en av de jornalister som bidragit tiU att dra fram IB i ljuset för granskning. Jag tänker då på insinuationerna om att Jan GuUlou haft kontakter med palestinier, att han inte är svensk medborgare osv. Det är också avslöjande att personer, som av IB sänts som agenter till bl. a. solidaritetsrörelsen för Palestinas folk, där försökte införa antisemitisk propaganda. Det är sädana provokatörer som sedan utnyttjas i propagandan av samma krafter som skickat in agenterna i denna sohdaritetsrörelse.

Att underrättelseorganisationen IB har goda kontakter med västvärldens spionorganisationer råder det inga tvivel om.

I Sverige har vi en mUitärmakt som är uppbyggd som en kopia pä ett
stormaktsförsvar. Denna mUitärapparat är väl sammansmält med SfATO
och västvärldens krigsmaskineri. Ett omfattande samarbete pågår. Viggen
är ett exempel. Det är inte för intet som NATO betecknar Sverige som
västvärldens nordostliga flank. De svenska generalerna är överens om
detta. Jag kan som exempel nämna den så omtalade "Operation Jonas".
Det var en övning i psykologiskt försvar, och naturligtvis kom fienden
frän öster. I förutsättningarna ingick också att vänsterfolk demonstrerade
mot den svenska mUitären. Dessa vänstermänniskor skuUe hällas efter och
fängslas. 43

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. den s. k.

informationsbyråns

verksamhet

Försvarsministern och ÖB har anklagat dem som avslöjat lB:s smutsiga verksamhet för att vara fientligt inställda mot Sverige. Jag viU fråga: Vem är fientlig mot vårt land, de som avslöjar en smutsig spiojjverksamhet som i längden kan skada Sverige eUer de som bedriver och försöker dölja denna smutsiga verksamhet? Försvarsministern påstår att riksdagen har fått information om IB. Jag tillbakavisar detta. För det första har IB och dess verksamhet dolts under rubriken Insatsberedskap m. m. Vad detta har stått för fär riksdagens ledamöter veta först när min interpellation besvaras. Enligt pressuppgifter har inte ens alla ledamöter i försvarsutskottet känt tiU IB, trots att försvarsministern nu påstår motsatsen.

För det andra har inte summan till IB angivits. Vill försvarsministern nu tala om hur stor summa som har anslagits för lB:s verksamhet?

För det tredje sade försvarsministern den 22 april 1971 som svar på en enkel fråga av min partikamrat Lars Ove Hagberg huruvida militär registrering av arbetare i s. k. kuppberedskapsplan fortfarande ägde rum följande: "Det förvånar mig att herr Hagberg förklarar sig icke vara nöjd med ett svar där jag aUdeles klart säger att en sådan registrering inte förekommer. Den förekommer inte av flera skäl. För det första får åsiktsregistrering icke ske i Sverige numera. För det andra finns det ingen militär säkerhetspolis och har aldrig funnits. Det finns bara en polis i Sverige, och det är rikspolisen. Det finns ingen mihtär organisation som pä nägot sätt övervakar svenska medborgare." Men nu säger försvarsministern att IB finns och har ett register på mellan 4 000 och 5 000 personer. Det är enhgt försvarsministern ett s. k. sökarregister. Man söker namn där. Det gäller egen personal, utländska agenter och andra personer som man kan söka. Även misstänkta personer finns där, aUt enligt försvarsministern. Hur kunde då försvarsministern inför riksdagen 1971 förneka existensen av en militär underrättelseorganisation?

Även vid värnpliktsriksdagen förra året uppträdde militära säkerhetspoliser. Den affären känner vi också till.

TiU sist, fru talman, är det två krav som jag vUl föra fram. Ett oavvisligt krav är att den militära säkerhetstjänsten står under parlamentarisk kontroU. Riksdagen måste ha möjlighet att klart veta till vilka ändamål medel anslås och hur dessa medel används. Det räcker inte att försvarsutskottet, där för övrigt aUa partier ej är representerade, får vissa informationer. Anslagen till informationsbyrån har smusslats undan på ett sådant sätt att det icke framgått hur stora anslag som begärts tiU denna verksamhet. Någon parlamentarisk insyn i verksamheten finns inte. Detta smussel kan inte accepteras.

Vad som hittills framkommit är av sä pass allvarlig karaktär att en parlamentarisk kommission också bör tiUsättas, i vilken skaU ingå representanter för de fem riksdagspartierna. Kravet på en sådan kommission har t. ex. också förts fram av Aftonbladet, Dagens Nyheter och Norrländska Socialdemokraten. Det är en märklig ordning att de två som har ansvaret för IBs verksamhet skaU fungera som utredare. Tycker försvarsministern att detta är klädsamt? Stämmer det överens med normal rättstradition att de anklagade skaU utreda anklagelser mot sig själva?

Jag vill nu fråga: Är försvarsministern beredd medverka tUl att en

parlamentarisk kontroll av den mihtära säkerhetstjänsten kommer till stånd och att representanter för samtliga fem riksdagspartier ingår i ett sådant kontrollorgan?

1 detta anförande instämde herrar Hermansson, Berndtson i Linköping och Claeson, fru Ryding, herrar Magnusson i Kristinehamn, Hallgren, Israelsson, Hagberg och Lorentzon, fru Marklund samt herr Lövenborg (samtliga vpk).

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Fru talman! Jag förstår att herr Måbrink hellre skuUe ha velat diskutera de här frågorna med herr statsministern. Men det är jag som är parlamentariskt ansvarig för den här verksamheten, och därför är det också naturligt att jag svarar på dessa frågor. Herr Måbrink går i sitt anförande in på en mängd detaljer, som man rimligen inte kan begära att statsministern skall ha reda på — och som kanske inte heller jag i alla delar känner till.

Om jag fattade herr Måbrink rätt var det i första hand tre stora frågor han tog upp. Han utgår från Folket i BUd kulturfronts artiklar, och han utgår från att dessa artiklar innehåller sanningen om den här verksamheten.

TiU att börja med är den militära underrättelseverksamheten sådan att den strider mot den aUiansfria pohtiken och skadar den, säger herr Måbrink, utan att — så långt jag förstår — ge oss några skäl. Han säger att vi genom den militära underrättelseverksamheten har ett samarbete med Israel, och han tolkar det så att det skulle vara ett samarbete som är riktat mot arabstater. Detta är helt felaktigt. Vi har också kontakter med underrättelseverksamheter i arabstaterna, men inte innebär det att samarbetet är riktat mot Israel! Dessa felaktiga påståenden i Folket i Bild kulturfront borde inte ha förts in i riksdagsdebatten.

Nästa beskyllning mot den militära underrättelseverksamheten var att den skulle ha tiU uppgift att övervaka svenska medborgare och svenska organisationer och alltså inte häller sig till det som är dess uppgift, den mihtära underrättelseverksamheten. Här lägger herr Måbrink in en tolkning av verksamheten som är felaktig, samma felaktiga tolkning som görs i Folket i BUd kulturfront.

Man säger att IB haft infiltratörer inom vänsterorganisationerna för att övervaka dem. Jag medger att beskyllningarna låter bestickande när man tar del av den nyligen utpekade göteborgarens verksamhet i olika organisationer i Göteborg. Men hans uppgift var icke att övervaka organisationernas verksamhet eller skaffa myndigheterna tillgäng till dessa organisationers medlemsregister. Den allvarliga bakgrunden till hans verksamhet var en helt annan.

I de organisationer där han var medlem rör sig också utländska medborgare. De kan vara helt all right, och de flesta utländska medborgarna i detta sammanhang är också helt all right. Men tyvärr har där funnits utlänningar som man av olika anledningar måste försöka hålla under kontroll. Bl. a. har polisen tvingats följa palestinaaktivisternas kontakter med de palestinska befrielserörelserna och de i Europa

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. den s. k.

informationsbyråns

verksamhet

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. den s. k.

informationsbyråns

verksamhet

verksamma terroristorganisationerna. Tillresande medlemmar ur dessa organisationer har, så gott det nu gär, kontrollerats. Vi måste ju ge svenska medborgare ett skydd mot den ohyggliga terror som konflikten Israel-Palestina eller arabstaterna fört in i den europeiska tillvaron. Vi mäste förhindra att Sverige bhr ett slagfält för de blodiga uppgörelserna meUan de båda sidorna i Mellersta Östern-konflikten. De svenska ungdomar som leker med den elden måste hejdas i tid.

Det var denna högst allvariiga uppgift - att skydda vårt land från sådan terror och att skydda israeler och judar från gerillahämnd pä svensk mark - som det var fråga om.

De svenska vänsterorganisationerna har vi i detta sammanhang inte haft intresse av. Vad FNL-rörelsen, SDS eller kfml har för sig kan vara intressant' ur andra synpunkter men inte ur dessa, för medborgarsäker-heten högst aUvarliga synpunkter.

Jag kan förstå den indignation som väckts inom FNL-rörelsen inför påståendena att den varit övervakad. Men det är inte sant. Hade det varit sant, hade jag självfallet här i dag medgivit det och tagit itu med det -inte bara tagit avstånd från det, för det hade varit självklart.

Nej, FNL-rörelsen har inte varit övervakad av svenska myndigheter -det har aldrig funnits någon som helst anledning tUl det. Jag har följt FNL-rörelsen under hela dess verksamhetstid med stor sympati. Det har varit en ungdomsrörelse — och är det — i fredens tjänst, en sund ungdomsprotest mot kriget, med det starka engagemanget i kampen mot kriget i Vietnam. De flesta i denna kammare har väl haft samma sympatier.

För mig är då FNL-rörelsen de tiotusentals ungdomar som jag flera gånger har sett marschera här i Stockholm för att protestera mot kriget i Vietnam. Jag har lugnat många oroUga föräldrar, bl. a. riksdagskamrater, som har kommit till mig och talat om sina barns och ungdomars engagemang i FNL-rörelsen, och jag har alltid sagt: Ni skall vara tacksamma för det. Det visar att era ungdomar har hjärtat på rätta stäUet. De engagerar sig för de svaga, de engagerar sig för de oskyldigt krrigsdrabbade.

Nej, en sådan rörelse behöver inte övervakas av myndigheterna, och detta har inte heller skett.

Vad som har skett är att i en kontroll och övervakning av utländska infiltratörer i vänsterorganisationerna i Göteborg har någon del av ett register kommit med och fotograferats. Det har skett av misstag, och om det lilla registret kan bara berättas att det ju inte aUs hörde hemma hos IB - det lämnades till pohsen, som har förstört materialet över de fotograferade blanketterna. Det finns inte längre. Polisen har inga åsiktsregister, försvaret har inga åsiktsregister, det finns inga FNL-register hos myndigheterna!

Eftersom jag har betraktat FNL-rörelsen som en tämligen opolitiskt sammansatt ungdomsrörelse, med ungdomar från praktiskt taget alla politiska åsiktsriktningar inom sina led - i varje fall i samband med demonstrationer - vill jag gärna tillfoga en rent personlig kommentar: Jag hoppas att, om kriget i Indokina helt tar slut och därmed förutsättningarna för rörelsen ändras, FNL-rörelsen, om den skall finnas

Fredagen den 18 maj 1973

kvar, i fortsättnmgen blir en ungdomsprotest mot krig och våld, och att Nr 92 FNL-rörelsen förmår stå emot de krafter som nu försöker vinna över den för helt andra syften — detta skulle vara förödande för en fredsrörelse av FNL:s karaktär.

Herr Måbrink försökte bevisa att det finns en mihtär åsiktsregistrering -S- den s. k. och en organisation för en sådan registrering. Han tog exempel från injormationsbyrans Folket i Bild, och han påstod att det här har försvarsministern förnekat, verksamhet Han hänvisade till det svar som jag lämnade på en interpellation av herr Hagberg 1971 och den diskussion som följde. Jag har läst igenom den diskussionen.

Herr Hagberg frågade mig om systemet med militär registrering av arbetare i s. k. kuppberedskapsplan fortfarande äger tillämpning. Jag svarade att sådan registrering inte förekommer. Jag svarade vidare att det finns ingen militär säkerhetspoUs - det var inte fråga om militär underrättelsetjänst — och att sådan pohs aldrig har funnits. Det finns bara en polis, sade jag, och det är rikspohsen. Det finns ingen mUitär organisation som övervakar svenska medborgare. Detta var vad jag sade. Jag har sett att Ny Dag har slagit upp det här och sagt att jag i denna fräga är en lögnare, och Ny Dag har citerat vad jag nu har återgivit.

Men låt oss klara upp detta med registren och frågan om huruvida det finns en mUitär säkerhetspoUs. Av debatten med herr Hagberg framgår att före 1946 fanns det en sådan säkerhetspolis. Under kriget skedde en uppsamling av namn pä personer som både militär och polis ansåg vara opålitliga. Det samlades ganska mycket material även om svenska medborgare. Jag skulle tro att Tage Erlander i andra delen av sina memoarer, som kommer ut i höst, kommer att berätta om detta.

Detta inhämtningsarbete upphörde 1946 då regeringen förbjöd det, och registren försvann — hur vet jag inte.

Så kom Pragkuppen 1948. Då ändrades regeringens bedömning, och åsiktsregistrering återupptogs 1948 och pågick sedan i 20 år fram till 1968, då den åter förbjöds.

Under den här 20-årsperioden fick, som JO i sin utredning som kom förra hösten offentligen har redovisat, de militära myndigheterna på förfrågan hos rikspolisen en mängd handhngar och personuppgifter ur åsiktsregistret. Inhämtningen av dessa personuppgifter skedde hos rikspolisen. Någon mihtär pohs vid sidan om rikspolisen fanns inte. Av de handlingar med personuppgifter som pohsen överlämnade till olika militära myndigheter behöll de mUitära myndigheterna kopior. En del av polisens register, som endast rikspolisen svarade för och inhämtade uppgifter till, fanns alltså i kopia hos militära myndigheter; det rörde framför allt värnpliktiga.

Under 10—12 år av den här 20-årsperioden hade, som jag sade på en
presskonferens den 4 maj i är, den militära underrättelsetjänsten också en
annan uppgift; den hade i vissa av våra industrier i landet uppgiften att
försöka uppdaga eller förhindra industrispionage. Det var fråga om
nyckelindustrier, tekniskt avancerade industrier och våra krigsindustrier.
Det sammanhängde med att det vällde in i landet hundratusentals
människor, arbetskraft som vi behövde från aUa möjliga håll. Vi fick
upplysning utifrån att enstaka personer var ute för att skaffa tekniska 47

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. den s. k. informationsby råns verksamhet

uppgifter frän Sverige; några av dessa personer greps ju också och dömdes för industrispionage. Det gick inte att bygga upp en organisation för att förhindra detta, utan man gjorde i stället sä att man sökte kontakt med folk på verkstäder och i forsknings- och konstruktionsavdelningar. Det var fackligt organiserade som man bad hålla reda på den och den som man misstänkte hade kommit in i landet för att skaffa tekniska uppgifter från Sverige.

År 1969, efter beslutet 1968 att verksamheten skulle läggas om, upphörde som bekant - det har varit många debatter i riksdagen om det — polisens åsiktsregister. Det tuggades sönder — registren förstördes alltså. Försvarsstabens dubblettregister, om män vUl kalla det så, förstördes pä samma sätt. Kvar finns IB:s sökregister, som jag har gått igenom. Det är icke ett åsiktsregister, det är ett nödvändigt register för IB:s verksamhet. Ingen svensk medborgare behöver misstänka att hon eller han befinner sig där på grund av några politiska uppfattningar, det kan jag försäkra.

Det har utfärdats en personalkontroUkungörelse, och reglerna för införande av uppgifter i polisens särskUda register och hur dessa uppgifter får utlämnas har också redovisats här i riksdagen och varit föremål för diskussion. Den mUitära underrättelseverksamheten lades samtidigt om. Det gjordes en klar gränsdragning mellan den militära verksamheten och den polisiära verksamheten. Resultaten av de utredningar som nu pägår och som framför allt riksåklagaren häller pä med kan möjligen komma att påverka denna gränsdragning ytterligare, det får vi se. Det är alltså inte fråga om mUitär övervakning, och det är inte fråga om någon militär åsiktsregistrering.

Herr Måbrink frågade mig om inte en agent som är anställd vid IB var i Kiruna under gruvstrejken. Det har jag ingen aning om. Jag har sett tidningsuppgifter om det, men IB har ingen agent som skickats till Kiruna. Om IB har skickat någon för att spionera på en HSB-kongress känner jag inte heller till. Jag har väldigt svårt att tro det. Jag har aldrig hört talas om det, och jag utgår ifrån att det är helt felaktigt. Jag var själv i Kiruna under gruvstrejken, men det beror på att jag har en dotter som är gift och bor där och jag ville träffa mina barnbarn.

Storleken av anslaget till den militära särskilda verksamheten vid försvarsstaben kommer jag inte att uppge här. Försvarsutskottet känner väl till det genom de hemliga handlingar som har överlämnats till utskottet, men jag anser inte att jag skaU bryta den sekretess som hela tiden har iakttagits i förhållande till riksdagen. Det finns ingen anledning att inför utlandet tala om precis de belopp och det antal människor som finns anställda i denna mihtära underrättelseverksamhet.

Beträffande frågan om parlamentarisk kontroll är det väl inte i första hand jag som skall yttra mig om den. TUls vidare; Inga initiativ från regeringens sida. Regeringen har behandlat frågan, men vi avvaktar de utredningar som pågår och som utförs av riksåklagaren. Jag har för min del slutfört den uppgift som regeringen gav mig att snabbt försöka skapa klarhet om de beskyllningar som har framkommit i Folket i Bild kulturfront. Jag har påvisat att de flesta av dessa beskyllningar är felaktiga. Jag har vädjat till Folket i Bild att komma med bevis. Om man

inte tror pä mig, kan man väl tro på pohsen eller på riksåklagaren. Ännu Nr 92

har vi icke fått ett enda bevis frän Folket i Bild. Fredaeen den

Herr MÅBRINK (vpk): 18 maj 1973

Fru talman! Fortfarande står uppgift mot uppgift. Det har lagts fram Ang. den s. k. bevis, herr Andersson, när det gäller infiltrationen i svenska organisatio- informationsbyråns ner. Det har agenterna själva trätt fram och berättat. Och om nu någon verksamhet utlänning, som misstänks för viss terrorverksamhet, går in i en organisation, varför då inte ta kontakt med ledningen för den organisationen i StäUet för att låta agenter söka medlemskap och sedan husera nästan hur som helst i de här organisationerna? Det är det som är det allvarliga. Detta gör också att misstankarna riktas mot vänsterorganisationerna och att det är dem man skall försöka komma åt. Men om det nu inte är pä det sättet, sök då kontakt med ledningen för vänsterorganisationerna.

Det är inte bara det att man har tagit ett medlemsregister pä något FNL-kontor, utan man har också tagit talongerna till de inbetalningskort från människor i hela landet som skickat in pengar som skulle gå till Vietnams folk. Vad hade dessa inbetalningskort för intresse och vart har de tagit vägen? Här står uppgift mot uppgift.

SÄPOs chef Holmér har bekräftat att IB vidarebefordrar vissa uppgifter till SÄPO.

I en radiointervju sade ÖB bl. a.: "Vi har inte haft för avsikt att kartlägga svenska organisationer. Vi har haft helt andra avsikter, och i den män det inhämtats uppgifter av det slag som nyss nämnts" — det gäller alltså terroristverksamhet - "har vi överlämnat dem till SÄPO."

Vid ett samtal med TT senare på onsdagskväUen förklarade Stig Synnergren vidare: "Allt som inte rört utlandet har vi skickat vidare till SÄPO."

Här är ytteriigare en mycket aUvarlig sak, som vi menar strider mot de demokratiska fri- och rättigheterna. Vi kan inte komma ifrån det. Det har inte varit någon som helst öppenhet här. Man hade kunnat ta kontakt med ledningen för vänsterorganisationerna.

Vad kan det vara för farligt med att tala om hur mycket pengar som går till IB? På vilket sätt skulle det vara så hemligt? Varför kan inte riksdagens ledamöter — som jag sade tidigare är det inte alla partier som är representerade i försvarsutskottet — få den uppgiften när en motsvarande uppgift lämnas ut när det gäller exempelvis SÄPO? Vi vet ju hur mycket pengar SÄPO får. Det kan väl inte vara farligt att informera riksdagen; det är ändå vi som skaU fatta besluten - även de 17 vpk:arna som sitter här - och dä kräver vi att ni skall redovisa hur mycket pengar som går till IB-verksamheten.

När det gäller påståendet om agenter i utlandet säger försvarsministern
att det är osanning. Men nu har ju IB-agenten talat om att han skickats
tUl Mellanöstern och arabländerna. I aftonbladet i gär kunde vi se
mycket avslöjande bilder. Ja förstår att den svenska regeringen måste vara
intresserad av de politiska förhållandena i Mellanöstern. Men vad är det
för uppgifter om den politiska situationen som den svenska regeringen är
så intresserad av, att man inte skuUe kunna få dem den diplomatiska
vägen i de här länderna. Vad är anledningen till den här agentverksamhe- 49

4 Riksdagens protokoll 1973. Nr 92

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. den s. k.

informationsbyråns

verksamhet

ten i arabländema? Visserligen kan man tycka att den rapport som den här fartygskaptenen lämnade är betydelselös — den saken håller rederierna på att undersöka — men det finns ändå ett par viktiga saker att ta hänsyn tiU i detta sammanhang. För det första adresserade denne fartygskapten brevet till en av lB:s chefer. För det andra kan jag inte förstå vad den svenska regeringen har för intresse av att bevaka Alexandrias hamn och vägarna till hamnen. Har vi något säkerhetspolitiskt intresse av det? Det är väl ändå sä, försvarsministern, att det är uppgifter som den israeUska underrättelsetjänsten var oerhört intresserad av.

Beträffande den parlamentariska kommissionen tycker jag att det fortfarande står uppgift mot uppgift. Försvarsministern har inte givit tiUfredsställande förklaringar pä de frågor jag stäUde. Som jag sade i mitt inledningsanförande tycker jag att det är mycket otillfredsställande att de anklagade skall sitta som utredare. Om det är som försvarsministern säger, varför kan man dä inte tiUsätta den parlamentariska kommissionen och skingra alla spekulationer och oriktigheter? Det skulle väl vara väldigt behagligt för försvarsministern också. Då skulle vi få klart besked. Jag tycker att försvarsministern här skall deklarera att det är nödvändigt att kommissionen tillsättes.

Jag viU i det här sammanhanget citera ett ledarstick ur Västerbottens-Kuriren. Man säger så här: "Skulle anklagelserna mot säkerhetstjänsten om inbrott i FNL-gruppers och ett par andra organisationers lokaler i Göteborg för att kunna avfotografera register över bidragsgivare och medlemmar vara riktiga, så förstärks skälen för en ordentlig politisk insyn i verksamheten.

Inte nog med att det är riktigt brottsligt att göra så. Det tyder också på både dumhet och naivitet. FNL-grupperna har sålunda aUtid haft fuU offentlighet kring sin insamlingsverksamhet. Nägot behov av inbrott för att registera bidragsgivarna har sålunda inte funnits. Under alla förhållanden bör riksdagens försvarsutskott intressera sig mer för den militära säkerhetstjänstens verksamhet i fortsättningen. Innan alla papper ligger på bordet skall inte heller någon dom falla över de båda FiB-journalister-nas arbete. Politiskt befinner sig dessa långt ut på vänsterkanten. Det är dä väldigt lätt att söka avfärda hela saken genom att tala om deras vänsterextremism ungefär som Nixons anhängare med liknande argument länge sökte avvisa aUa påståenden om Vita husets inblandning i Watergate-affären, Men det skulle vara förödande för vår demokrati om man gör bedömningen av fakta beroende av den politiska kulören hos den som plockar fram dem,"

Jag tycker att det här säger en hel del och ytterligare understryker behovet av den parlamentariska undersökningskommissionen. Varför inte också som när det gäller SÄPO ha en parlamentarisk kontroll av den mUitära underrättelseorganisationen? Det skuUe ge en garanti för att just sådana här händelser i fortsättningen inte skall inträffa. Jag tycker att samtliga riksdagspartier borde instämma i de här två kraven.

Sedan talade försvarsministern väldigt vackert om FNL-rörelsen och FNL-grupperna. Det är bra. Men det har man inte gjort hela tiden. Vad hände när FNL-grupperna i det här landet satte i gäng sin informations-.

verksamhet rörande krigsförbrytelserna som USA-imperialismen begick i Indokina? Det var inte så vackra medel som pohsen dä använde sig av. Det får inte glömmas bort. Det var först då FNL-grupperna växte och blev starkare som aUt fler, även försvarsministern, började engagera sig.

Vi har ett annat exempel, nämligen FNL-gruppen i Hedemora, där man försökte värva agenter för att spionera ut den organisationen.

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Fru talman! Det märks att herr Måbrink inte känner mina innersta uppfattningar och mina sympatier. Jag har aUtid sympatiserat med dem som har kämpat mot kriget i Vietnam, och jag har hela tiden stått bakom den politik som regeringen har fört i denna fråga. Mina sympatier och mina barns sympatier har också legat hos FNL. Finns det register eUer talonger fotograferade just i Göteborg om bidrag till FNL-rörelsen, skuUe det inte förvåna mig om man också finner mitt namn där.

Herr Måbrink ansåg att i stället för att på det sätt som nu har skett försöka skaffa uppgifter om vUka avsikter vissa utlänningar har när de går in i svenska organisationer och förklarar sig ha samma uppfattning som medlemmarna i dessa organisationer, och sålunda kan dölja sig inom organisationerna, skuUe vi tala om direkt för organisationerna vad dessa av myndigheterna kända personer är för folk. Det är ett uppslag. Tyvärr har väl — med undantag för FNL som man har god kontakt med - inte relationerna med några av dessa extremistgrupper varit sädana att det faUit sig naturligt för polisen att ta sädana kontakter. Jag tror att man i dessa organisationer skulle bU mycket förvånad om man tog kontakt med dem och talade om sanningen för dem.

Självklart är den verksamhet som här bedrivs mycket aUvarlig. Vi får inte vara så blåögda i Sverige att vi inte inser att det finns en mot dels enskilda medborgare, dels landets säkerhet riktad verksamhet utifrån. Myndigheterna har ständigt bekymmer med detta. Om vi inte — med de små medel som står till buds i ett öppet samhälle — skuUe försöka hålla kontroll över sådan verksamhet, skulle vi kunna räka ut för samma elände som har drabbat många europeiska stater, där man mitt inne i landet haft uppgörelser mellan araber och israeler och där fruktansvärda terrordåd har begåtts. Vi har verkligen varit oroliga. Peppar, peppar! Ingenting har hänt, men jag kan försäkra att det har varit en noggrann kontroll, och den kontrollen skaU vi bibehåUa, Det är emellertid rikspolisstyrelsen som numera svarar för den. Lägg dock märke till tidsperioderna när det gäller den uppdelning mellan den mihtära underrättelseverksamheten och rikspolisstyrelsen som jag talat om. Denna uppdelning beslöts 1969 men var i praktiken inte klar förrän 1970, Därefter har emellertid alla dessa uppgifter blivit rena polisuppgifter.

Vad har vi för anledning att ha agenter i Arabstaterna? Ja, inte har vi anledning att ha agenter där för att hjälpa Israel. Dessa beskyllningar är horribla. Det har funnits anledning att kontroUera de förbindelser som ständigt finns mellan de svenska palestinaaktivisterna och al Fatah-rörel-sen, förbindelser som man nu öppet medger existerar. Måste inte vi ha kontroll över detta? Tyvärr har vi tvingats att använda den metod som har tiUämpats. Jag vill försvara den metoden. Det fanns ingen annan

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. den s. k.

informationsbyråns

verksamhet

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

A ng. den s. k.

informationsbyråns

verksamhet

möjlighet. Vi har i detta sammanhang att göra med folk som man är tvungen att hålla under kontroU.

Den kapten som hade varit i Alexandria skrev inte själv någon rapport. När han kom tiU Göteborgs hamn blev han uppsökt av en man som han kände, och denne skrev i sin tur en rapport tiU IB. Om ni vid sidan av det som kaptenen talar om beträffande förhäUandena i hamnen lägger det cirkulär som hamndirektören i Alexandrias hamn ser till att varje befälhavare får, finner ni nästan ordagrant samma uppgifter. Det står där var man inte får vistas i hamnen, vUken gata man får gå på osv. Den sjökapten vilken nu har fått flyttas om tUl ett annat fartyg som inte går tUl Arabstaterna lämnade alltså dessa uppgifter till en person som skickade dem till IB. KaUar herr Måbrink det för agentverksamhet?

När det slutligen gäller den parlamentariska kontroUen förestäUer jag mig att riksdagen, om den skulle finna att jag inte haft tillräcklig kontroll över läget eller har tiUåtit åtgärder som man inte kan acceptera, självfaUet kommer att kräva en framtida parlamentarisk kontroll i någon form. Jag har sagt att regeringen tUls vidare har beslutat att avvakta riksåklagarens utredningar innan regeringen tar ställning. Men det är bara vänsterpartiet kommunisterna som har uttalat sig. Om övriga riksdagspartier intar samma ståndpunkt, kommer självfaUet regeringen och den socialdemokratiska riksdagsgruppen att positivt medverka tiU att något kontrollorgan införs, men sådana initiativ har hittUls bara tagits av vänsterpartiet kommunisterna.

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr MÅBRINK (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag skaU först rätta tiU en sak som jag sade i mitt förra inlägg. Jag sade att vi skall ha samma parlamentariska kontroll som över SÄPO:s verksamhet. Det är naturligtvis inte riktigt. I denna parlamentariska kontroll finns bara de fyra s. k. demokratiska partierna representerade. Jag menar självfaUet att det i den parlamentariska kontrollkommissionen skall ingå företrädare för de fem riksdagspartierna. Vi är inte nöjda med den kontrollkommission som finns för SÄPO:s verksamhet.

Vidare säger försvarsministern att det hittUls endast är vpk som har begärt en kontroU och att man mäste vänta på ett eventuellt initiativ från de andra fyra partierna. Jag tror inte att man kan vänta att de tre borgerliga partierna kommer att ta nägot sådant initiativ. Men om de nu inte tar initiativet, tycker jag ändå att regeringen borde göra det och tillsätta den här parlamentariska undersökningskommissionen. Det ligger ju fortfarande så många graverande uppgifter oemotsagda — uppgifter står mot uppgifter. Det skuUe väl då vara i regeringens intresse att snabbt få tiU stånd den parlamentariska undersökningskommissionen, så att vi får konstatera att här inte har begåtts några oegentligheter. Ännu vet vi inte det med bestämdhet.

Visst finns det människor i det här landet som man mäste bevaka, men jag hävdar fortfarande att om de går in i olika vänsterorganisationer skall man inte på hemhg väg smuggla in sådana här agenter. Man skall

diskutera med organisationernas ledningar och tala om för dem: Här misstänker vi en person. Har vi möjlighet att gä in och kontroUera? Det är organisationerna som skall fatta beslutet. Det skaU inte göras av någon hemlig byrå.

Fortfarande ifrågasätter jag också uppgifterna om registreringen. Försvarsministern har sagt att IB har ett register pä 4 000-5 000 personer, men han tiUägger att registreringen upphörde 1969. Kan man vara riktigt säker pä det, herr försvarsminister? Den här organisationen har ju inte existerat öppet. Den har varit hemlig, och det har inte funnits någon kontroU över den. Kan man dä vara säker pä att registret har förstörts? Jag betvivlar det faktiskt, eftersom man har hemlighåUit organisationen. Och försvarsministern har ändå sagt att det finns ett register pä 4 000-5 000 personer och att det bland dem också finns sådana som är misstänkta osv. Vad är de misstänkta för?

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

A/ig. den s. k.

informationsbyråns

verksamhet

HerrHERNELIUS(m):

Herr talman! För några dagar sedan karakteriserades från denna talarstol den senaste tidens händelser i detta avseende som ett IB-jippo. Det är svårt att inte instämma i den karakteristiken. Men det är inte hela sanningen. Detta IB-jippo, om jag fär använda uttrycket, har också våUat stor skada — skada för svensk underrättelsetjänst, skada för svensk säkerhetspolitik. Det har oroat aUmänheten. Jag tror inte att en detaljdebatt sådan som den som förts i pressen eller här i dag gagnar våra aUmänna intressen. Man kan med omkvädet i en känd TV-barnserie fräga: Vem tjänar på detta?

Säkerligen har omvärlden med uppspärrade ögon följt en del av denna debatt, och några har väl också glatt sig ät de informationer som pä löpande band har serverats. Man kan väl också säga att i debattens spår har följt personliga hdanden. Och även om den kanske är det minst viktiga i sammanhanget; kostnadsaspekten bör man dock inte helt bortse från.

Ändå tror jag att denna debatt och detta jippo har varit tiU viss nytta. Jag tror att många människor här i landet är glada över att de fått veta att vi har en svensk underrättelsetjänst, att de känner sin trygghet och tUlförsikt öka när de har den vetskapen. Jag tror också att det har varit gagnerikt att så många nu har fått i varje faU några exempel pä den nytta som denna underrättelsetjänst har medfört. Uppgiften att ett tips, meddelat av denna underrättelsetjänst, bidrog väsentligt till Stig Wenner-ströms gripande har säkert varit av värde för mänga. Som bekant ledde detta tips också till att två funktionärer vid den sovjetiska ambassaden, varav en i mycket hög ställning, avlägsnades ur landet relativt snabbt. Sä långt har allt detta varit till nytta. Därav följer emeUertid inte att man kan vara beredd att utan vidare garantera eller gå i god för - framför allt inte den som står utanför debatten - att allt har varit bra inom IB. Men har något förekommit gentemot svensk lag, om något förekommit gentemot instruktioner, sä har regeringen styrt om med en rättslig prövning, och vi får väl avvakta vad som sker där.

Jag har emeUertid mycket svårt, herr försvarsminister, att instämma i den skönmälning som försvarsministern gjorde av FNL. Jag instämmer

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. den s. k.

informationsbyråns

verksamhet

helt med honom i att det finns starka inslag av idealitet, värme och ungdomlig entusiasm för fredens sak i denna rörelse, kanske periodvis rent dominerande inslag. Men det finns också andra färger i bilden. Det finns också en under senare tid alltmer märkbar dragning frän ledningens sida tiU att identifiera sig med vänsterrörelser till vänster om herr Hermansson vare sig det gäUer promenader I maj eller det gäUer aktiv medverkan för en vänstersamverkan som det så vackert heter på den punkten.

Jag tror inte att man får glömma bort detta, och jag skulle därför i försvarsministerns kläder ha varit försiktigare med mina lovord om en sä att säga total uppslutning kring FNL-rörelsen i alla dess detaljer och hela dess verksamhet och under hela den tid den verkat.

Ä andra sidan karakteriserade interpeUantén herr Måbrink frän denna talarstol IBs verksamhet och den svenska underrättelsetjänsten över huvud taget i det här sammanhanget som smutsig. Man erinrar sig dä kanske att vänsterpartiet kommunisterna i sitt nyligen antagna partiprogram kallar Sverige för en liten men hungrig imperiahstisk stat. För den som vet vad ordet imperiahstisk i det språkbruket betyder är det ett mycket talande omdöme för hur man inom det lägret ser pä Sverige och svenska intressen. Det var ju en rörande syn när vi efter herr Måbrinks anförande fick se instämmanden frän hela det närvarande vänsterpartiets kommunistiska grupp. Kanske en och annan som kombinerar detta med partiprogrammets ord gjorde den reflexionen; det är möjligt att det är stora grupper inom vänsterpartiet kommunisterna som betraktar all svensk underrättelsetjänst som smutsig.

Herr MÅBRINK (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Det är riktigt att vi i vårt partiprogram säger att Sverige är en liten men hungrig imperialistisk stat. Vi säger vidare: "För att öka sina profiter jagar de svenska storbolagen efter en större del av världsmarknaden. De exporterar kapital och flyttar fabriker och produktion tiU andra länder. Svenskt kapital sammanflätas med kapital från andra imperialistiska länder. Svensk och utländsk storfinans går samman för att gemensamt plundra folken i Västeuropa, Asien, Afrika och Amerika. Värden som svenska arbetare skapat används för att utsuga andra folk. Med profiterna av denna utsugning söker den svenska storfinansen i sin tur att stärka kapitalismens ställning i Sverige."

Det är en riktig definition, herr Hernelius. Det kämpar vi emot, tiU skiUnad från det parti som herr Hernelius tillhör, som slår vakt om denna utsugning av de fattiga ländernas folks naturrikedomar. Det är en väsentlig skillnad.

Sedan ojar sig herr Hernelius över att IB-historien dragits fram i ljuset. Det skulle inte ha skett. Den skuUe ha fortsatt med sin smutsiga verksamhet. Men sä blev inte fallet. Herr Hernelius' husorgan är just den tidning som har visat sina talanger från 1940-talet. Den skumma stank som då fanns och hetsen mot kommunister, vänsterorganisationer och radikala arbetare i detta land har även nu krupit fram. Insinuationen om att Jan GuiUou är fransk medborgare och därför omedelbart borde utvisas ingår i den sorts pohtik som moderata samlingspartiet för i detta land.

Herr HERNELIUS (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Måbrink läste ur vänsterpartiet kommunisternas program, och jag skall fortsätta att läsa: "I denna kamp växer basen för en ny politisk makt, vars uttryck är en revolutionär regering."

Jag tycker det är tiUräckligt.

Herr MÅBRINK (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Ja, det är riktigt, herr Hernelius — det är ytterligare ett bevis pä vårt demokratiska sinnelag. Vi viU aUtså avskaffa de 15 storfinansfamiljernas makt över produktion och kapital i det här landet. Vi viU avskaffa, som jag sade tidigare, utsugningen i den tredje världen.

Och vidare står det i partiprogrammet, herr Hernelius:

"Partiet förpliktar sig att delta i och utveckla varje rörelse som befordrar det arbetande folkets intressen. Det bekämpar varje inskränkning i och slåss för varje utvidgning av folkets demokratiska rättigheter: nationeU självbestämmanderätt; rätt att med aUmän och lika rösträtt välja folkrepresentation, som väljer och vrakar regering; organisations-, mötes-och demonstrationsfrihet; åsikts-, yttrande- och tryckfrihet."

Herr HERNELIUS (m) kort genmäle:

Herr talman! Ibland går det troll i ord. Vi känner väl tiU vad som på sina häll menas med aUmän och lika rösträtt — det behöver jag inte närmare utveckla. Och jag tror att herr Måbrinks tappning ur protokollet lätt skuUe kunna kompletteras med andra, där det revolutionära inslaget blir mera markant. Men det är bättre att jag rekommenderar kammarens ledamöter att själva läsa detta program än att jag tynger riksdagens protokoll med att citera det. Programmet är väl värt ett studium.

Programmet ger också en belysning av vad herr Måbrink nu upprepade, nämligen att svensk säkerhetstjänst i det här fallet är en smutsig hantering. Och min fråga kvarstår: Gäller det aU svensk säkerhetstjänst, herr Måbrink, och gäller det all säkerhetstjänst bedriven här eUer utomlands?

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. den s. k. information sbyråns verksamhet

Herr tredje vice talmannen anmälde att herr Måbrink anhållit att till protokoUet fä antecknat att han inte ägde rätt tiU ytterligare rephk.

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Herr talman! När herr Måbrink talar om smutsig verksamhet viU jag nog säga att man skall inte kasta sten när man sitter i glashus.

Herr Hernelius tyckte att jag var litet för lyrisk och berömmande när det gällde den FNL-rörelse vi har. Jag hoppas att herr Hernelius lade märke till att jag sade att jag med FNL-rörelsen i det här faUet menar de tiotusentals ungdomar som jag har sett marschera då och då på Stockholms gator. Jag vet att de som individer har representerat moderata, liberala, kommunistiska och socialistiska åsikter. Det har varit i första hand ett skolungdomarnas starka engagemang mot kriget i Vietnam och det har varit en fredsrörelse.

Det var detta, inte ledningens försök att laborera med denna rörelse, som jag avsäg. Och jag slutade mina ord om FNL-rörelsen med att uttala

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. behandlingen av de s. k. särskilt vårdkrävande inom mentalvården

en förhoppning om att dessa ungdomar skall kunna motstå försöken från olika politiska krafters sida att få denna utomordentliga fredsrörelse att i stället syssla med det som kanske har med våld att göra. Det är det jag är rädd för, och jag varnade dem. Jag är också övertygad om att medlemmarna i FNL-rörelsen kommer, om de förstår att det är detta som är på väg, att vända rörelsen ryggen.

Herr MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Det är Ni som sitter i glashus, Sven Andersson!

TiU herr Hernelius: Jag instämmer i rekommendationen att läsa partiprogrammet. Gör det, herr Hernelius; läs hela partiprogrammet! Herr Hernelius tror på en del av partiprogrammet. Det andra tror han inte på. Vi tror på hela partiprogrammet.

Vad sedan den allmänna och lika rösträtten beträffar talade herr Hernelius inte så mycket om den, men det fanns en tid dä antalet grisar var avgörande om man skulle ha rösträtt här i landet. Det var när högerpartiet satt i regeringen.

Vidare, herr Hernelius, talade jag om vad jag anser vara skumraskaffärer när det gäller säkerhetstjänsten. Det är exempelvis infUtrationen i pohtiska organisationer. Det trodde jag att herr Hernelius hörde och uppfattade.

Slutligen är det typiskt att när herrarna diskuterar IB-affären för ni undan diskussionen om den saken och kommer in på annat. Det är typiskt att göra så, när man känner att man inte har riktigt rent mjöl i påsen.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Ang. behandlingen av de s. k. särskilt vårdkrävande inom mentalvården

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Möllers (fp) den 28 mars framställda interpellation, nr 67, och anförde:

Herr talman! Herr MöUer har ställt vissa frågor tiU mig om vården av s. k. särskUt vårdkrävande patienter inom mentalsjukvärden.

De patienter som det här är fråga om utgörs i regel av personer som begått brott men som antingen på grund av mentala sjukdomstillstånd av domstol överlämnats tUl sluten psykiatrisk vård eUer av samma skäl utan lagföring tagits in för sluten psykiatrisk vård. Endast en mindre del av dessa patienter bedöms vara så vårdkrävande att de måste placeras på särskilda vårdenheter. Under år 1972 överlämnade domstolarna ca 450 personer för sluten psykiatrisk vård. Av dessa placerades ca 350 personer på vanliga psykiatriska sjukhusenheter och ca 100 personer pä specialenheter för särskUt vårdkrävande patienter.

Jag viU i detta sammanhang erinra om att frågan om behandlingen av psykiskt avvikande lagöverträdare utreds av en parlamentarisk kommitté. Enligt direktiven skaU kommittén allsidigt se över påföljderna och behandhngsmöjligheterna på detta område samt i samråd med åtalsrätts-

kommittén överväga frågan om en vidgad användning av åtalsunderlåtelse vid brott som begåtts av psykiskt sjuka och därmed jämställda.

Huvudmannaskapet för den psykiatriska sjukvården, tiU vilken också här ifrågavarande patienter hör, åvilar landstingen och de landstingsfria kommunerna. Värden av dessa patienter är förenad med mänga problem, inte minst i det praktiska dagliga arbetet, men jag har fått den uppfattningen att huvudmännen är starkt intresserade av att sä långt det är möjligt förbättra vårdförhåUandena. En inte obetydlig förbättring har skett beträffande den materieUa standarden, och planer förehgger på modernisering av vissa specialavdelningar. Ett uttryck för detta intresse är också det förslag som lagts fram av Landstingsförbundets regionvårds-kommitté om en särskild försöksverksamhet på detta område.

SjälvfaUet är jag medveten om att åtskiUigt återstår att göra för att förbättra värdförhållandena för de särskilt vårdkrävande patienterna inom mentalsjukvården. Socialstyrelsen följer också utvecklingen pä området och tar initiativ tUl förbättruigar vid inspektionsresor ute i landet och vid kontakter med centrala och lokala organ.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. behandlingen av de s. k. särskilt vårdkrävande inom mentalvården

Herr MÖLLER (fp):

Herr talman! Jag ber att fä tacka socialministern för svaret pä min interpeUation, men denna gång är jag inte alls nöjd med svaret.

En sammanfattning av dagsläget ger det stora reportaget i Göteborgs-Posten den 18 mars, där det står följande: "Hur otroligt det än låter sitter i dagens sociala välfärds-Sverige ett stort antal människor inspärrade på mentalsjukhus pä obestämd tid, trots att de inte kan betraktas som mentalt sjuka. Det rör sig om kriminella personer — mestadels tjuvar, bedragare och vanerymmare - som samhället inte kan föra tiU rätta genom fängelsestraff. 'Värdtiden' är inte fastlagd. Perioder om 30—40 år är ingen ovanlighet. I humanitetens tecken kallar man dessa personer för 'särskUt vårdkrävande'. I praktiken innebär det att de inte får någon vård alls utan hålls inspärrade under rigorösa säkerhetsmätt."

Men man behöver inte enbart gä till reportage för att få en bUd av det skrämmande läget. Inom Landstingsförbundets regionsvärdskommitté framlade den s. k. AÖV-gruppen i juni 1971 en prelimmär PM "Med förslag tiU rUctlinjer för försöksverksamhet rörande vården av särskUt vårdkrävande patienter". Det dokumentet kan inte anklagas för någon partiskhet, eftersom det är förankrat inom det delvis ansvariga Landstingsförbundet. Jag har nyss överlämnat ett exemplar tiU socialministern. Vi kan nu se vad det innehåller.

På s. 16 står det att undersökningar visar; "Det förelåg på avdel
ningarna för särskilt vårdkrävande en relativ personalbrist, vUken bl. a.
haft tUl följd att mekaniska skyddsanordningar - lås, gaUerfönster, murar
och liknande - kommit att tillmätas stor betydelse. Denna relativa
personalbrist, som är särskilt uttalad under kväUar och nätter, fram
tvingar på sina håll även inhumana rutiner bl. a. tidig inlåsning kvällstid
av patienten på rummen.---- Det bör i detta sammanhang obser
veras, att tUlgripande av inhumana metoder eventuellt kan medföra
ökad farlighet."

På s, 17 säger kommittén: "Även sysselsättningen på fritid var som

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. behandlingen av de s. k. särskilt vårdkrävande inom mentalvården

regel otUlräckligt tillgodosedd."

Ser vi längre fram, på s. 31, heter det: "Enligt vad arbetsgruppen kunnat konstatera vid sina studiebesök tycks nuvarande värdmiljöer för de särskUt vårdkrävande patienterna i viss utsträckning snarare innebära en passiv förvaring än ett aktivt behandlingsprogram. Behandlings-mUjöernas utformning har präglats av en pessimistisk inställning, och säkerhets- och skyddsaspekterna har kommit i förgrunden." Låt oss lyssna på detta igen: "i viss utsträckning snarare innebära en passiv förvaring än ett aktivt behandlingsprogram". - VUket avslöjande av den inhumanitet som visas vid dessa människors behandling är inte detta!

På s. 32 heter det: "Som tidigare framhållits saknar patienterna känsla av egenvärde och självidentitet. Vårdmiljön fär inte göra det värre för patienten i dessa avseenden och heUer inte befordra infantUisering och passivitet."

Ja, detta är nuläget. Vi vet också mycket mer genom de studier som utförts av psykologiska institutionen vid Stockholms universitet i en serie med överrubriken Särskilt vårdkrävande, del II av Helena Berg m. fl.. Preliminär sammansättning av data om patienter vid vissa enheter, del IV av Helena Berg och Elisabeth Björkquist, Karsudden - en institutionsbeskrivning, ger en rad fakta liksom del V av Thomas Jensfelt och Björn Resare, Fasta paviljongerna vid Säters och Västerviks sjukhus. Det här är stencUer som givits ut åren 1970, 1971 respektive 1972.

I den senare utförliga rapporten står bl. a. under olika rubriker vad som sker med dessa s. k. särskilt vårdkrävande. Under rubriken RoUbe-rövande heter det: "En intagen hamnar definitionsmässigt i rollen som

patient.------ Rollen som äkta man beskärs, vid besök övervakar

personal att inga sexueUa kontakter får förekomma." Under rubriken Inskrivningsscen fortsätter man: "Avklädning av individen både bokstav-Ugt och bildligt. Vid inskrivningen visiteras den intagne, fråntas kläder och personliga tillhörigheter, badas rakas och klipps." Under rubriken Förlust av ägodelar anföres: "Möjligheter till egentlig förvaring pä en hyUa eUer i ett skåp vid sängen saknas i regel."

Herr socialminister! Sådant är läget. Men i svaret ges inget konkret besked om vad socialministern själv och regeringen anser bör göras. "Socialstyrelsen följer också utvecklingen", står det i svaret, och det hänvisas tiU att Landstingsförbundets regionvårdskommitté lagt fram förslag om egen försöksverksamhet. Ja, det låter sig sägas. Men tiU skiUnad från AÖV-gruppen, som i sin PM direkt tar stäUning, såsom jag redovisade i början av mitt anförande, för att flera förbättringar mäste ske och nämner dessa samt förordar försöksverksamhet, viU socialministern för sin del inte ge något bestämt besked. ÅtskiUigt återstår att göra för att förbättra förhållandena - det är aUt som sägs.

Hänvisning sker i svaret också tiU den kommitté under justitiedepartementet som sysslar med påföljder för psykiskt avvikande lagöverträdare m. m., men denna kommitté behandlar ju bara en del av det område vi nu diskuterar.

Socialministern kunde ha sagt en hel del. Han kunde ha sagt att han viU ge socialstyrelsen i uttryckligt uppdrag att söka vidta den rad av smärre förändringar som inte aUs hindras av utredningar — förändringar i

bl. a. dagliga rutiner gäUande kontakter, integritet och rättighet att ha med sig sina personliga tiUhörigheter vilka har ett stort symbolvärde för de intagna. Vad som nu sker är uppenbart inhumant.

Varför sades inte detta?

Socialministern kunde också ha sagt att aUmänt sett har man nu lärt att små avdelningar är att föredra, även om det kan erkännas att viss specialistvård är lättare att ordna på en stor anstalt. Men det får vi inte höra, utan allt är ett vänta-och-se. Låt mig framhålla att riksdagen när det gäUer kriminalvården häromveckan fattade ett beslut som innebär att man gått över pä linjen med små anstalter och avdelningar. Detta beslut fattades efter kriminalvårdsberedningens betänkande och en proposition av justitieministern om saken. Det gäller visserligen ett långsiktigt program, men själva inriktningen är klar i frågan om kriminalvården. Men om de s. k. särskUt vårdkrävande får vi inte höra någonting.

Och socialmmistern kunde slutligen ha sagt att det finns en del mycket svåra problem på detta område, såsom att det ibland är verkligt besvärligt att besätta läkartjänsterna. Och så kunde vi ha fått höra något om hur man kanske tänker angripa det problemet.

Herr talman! Därför viU jag nu konkret och återigen fråga socialministern för det första om han anser att åtskUligt av nuvarande regler och praxis på sjukhusen beträffande s. k. särskilt vårdkrävande behöver ändras, för det andra om han själv anser att en genomgripande och tillräcklig förbättring av förhållandena på kort sikt fordrar viss personalförstärkning och för det tredje om socialministern anser att en gradvis övergäng tUl mindre enheter är ett mål för framtiden.

En sak skaU vi också observera i sammanhanget, och den är av stor vikt. Den gäller huruvida intagningen pä dessa institutioner är befogad.

En gmnd för intagning — en åtgärd som är så aUvarlig och gäller på obestämd tid — är enligt lagen om beredande av sluten psykiatrisk vård i vissa faU att vederbörande "tiU följd av sjukdomen är farlig för annans egendom eUer annat av lagstiftningen skyddat intresse som icke avses under b)", alltså icke är farlig för annans personliga säkerhet och fysiska eller psykiska hälsa eUer för eget liv.

Vad betyder detta i klartext såsom regeln tiUämpas i praktiken? Jo, att en hel del människor som är, med ett aUmänhetens språkbruk, vanesmåtjuvar sätts in för förvaring i åratal och utan nämnvärd vård och under upprörande avpersonifierade former.

I pockettidningen R nr I för i år säger Gerdt Wretmark, professor i psykiatri i Linköping, följande: "Jag tycker inte att dessa" — det gäller en viss del av ifrågavarande intagna — "är psykiskt sjuka. Man säger att de medicinskt sett företer sådana avvikelser från det normala att de hör hemma inom psykiatrin. Jag har en känsla av att när en människa har vandrat tillräckligt länge mellan olika vårdinstitutioner sä säger man till slut: 'Den här människan begår så många brott att han inte kan vara riktigt klok.' Det kommer in sociala värderingar på något sätt i detta

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. behandlingen av de s. k. särskilt vårdkrävande inom mentalvården

Att det här torde vara fråga om åtskilliga hundra personer, som alltså har begått en rad tjuvnadsbrott och bedrägerier och som så att säga situationsmässigt "behandlas" på det sätt som framgår bl. a. av statistiken på s. 20 i den datasammanställning av Helena Berg m. fl. som jag nyss

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. behandlingen av de s. k. särskilt vårdkrävande inom mentalvården

nämnde. Där har man gått igenom statistiken för Karsudden, SundsvaUs-och Växjökhnikerna, de fasta pavUjongerna på Säter och Västervik samt i viss mån Rålambshov, Västra Marks och Salberga. Värt att notera i fräga om intagningen är också att för dem som intagits före 1967 behövde ingen indikation anges för intagningen!

En sista fråga, herr talman, tUl socialministern:

Anser socialministern att det på sikt behövs en personalförstärkning inom socialstyrelsen hos överinspektören för den psykiatriska sjukvården för att denne skall ha en faktisk möjlighet att utföra erforderliga uppgifter?

Jag frågar detta därför att det råder ett allvarligt läge nu. I en skrivelse inom socialstyrelsen av den 1 mars i fjol påtalades orimligheten i nuvarande läge för vuxenpsykiatrin när det gäller övervakningen. Det sägs där: "Dessa brister avser såväl en önskvärd intensitet i inspektionsverksamheten avseende den psykiatriska vårdorganisationens lagenliga och medicinska adekvata sätt att fungera som en vidareutveckling inom det psykiatriska vårdfältet. Ett fortlöpande höjande av kraven på vårdformens standard ur rättssäkerhets- och medicinskt-materieU synvinkel accentuerar ytterligare byråns eftersatta läge ur arbetskraftssynpunkt. F. n. krävs emellertid i första hand personalförstärkningar som tiUåter byrån att motverka de mest framträdande bristerna i verksamheten."

Och man fortsätter: "Vad beträffar överinspektören måste denne frigöras från vissa ärendegrupper, sä att inspektionsverksamheten kan fullgöras. I landet finns ett sextiotal psykiatriska sjukhus och psykiatriska klmiker vid lasarett samt ca 180 vårdhem för psykiskt sjuka, varav ca 100 är enskUda. Nuvarande resurser medger endast 20-tal inspektioner om året och måste i första hand begränsas tUl sådana som föranletts av enskilda händelser."

Herr socialminister, så här får det helt enkelt inte vara! Varje inspektionsverksamhet kan ha vissa brister — dem kan man diskutera — men det är obestridligt att utan nämnvärd inspektion blir felen på fältet lätt fler. Inspektioner som kommer någorlunda tätt verkar förebyggande, och vid varje konkret faU då inspektion sker och goda råd och upplysningar lämnas verkar de dessutom förbättrande. Jag vill därför fråga socialministern varför han inte deklarerar sin villighet att se över detta problem för att i varje fall pä längre sikt åstadkomma en rimligt stor personaluppsättning.

Herr talman! Jag beklagar att detta anförande blev ganska långt, men svaret som gavs påminde alltför mycket om en schweizerost: det var mest hälen som syntes, och de behövde fyUas ut. För min del erkänner jag att det ibland är svårt att göra en avvägning meUan de intagnas önskemål och allmänhetens skyddskrav, där sådana finns. Men nuvarande förhåUanden är tUl stora delar en skamfläck, om det skaU vara någon mening med den officieUa beteckningen för de människor det här gäUer, de s. k. särskUt vårdkrävande.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Vi måste hälla i minnet att flertalet av de patienter det här är fräga om har begått upprepade lagöverträdelser. Ekonomiska brott

är den dominerande brottstypen, men brott mot liv och hälsa är också vanliga — i inte sä fä fall upprepade sådana brott. En del patienter bedöms som mycket farliga och är därför i behov av särskilda säkerhetsåtgärder. Ur medicinsk synpunkt uppvisar patienterna olika psykiska sjukdomstUl-ständ. Vårdorganisationen på detta område omsluter därmed många komplicerade och svära frågor.

Herr talman! Låt mig understryka att det självfallet är angeläget att vi steg för steg kan komma fram tUl sädana förbättringar i värdorganisationen och vårdmetodiken som är möjliga och lämpliga. På detta område liksom pä mänga andra områden av sjukvården finns det åtskiUigt som kan och bör förbättras. Framför aUt är det angeläget att i ökad omfattning få till stånd rehabihterande åtgärder i vidsträckt bemärkelse. I detta sammanhang är det förslag som lagts fram inom Landstingsförbundet om en försöksverksamhet på nu ifrågavarande område av särskilt intresse. Erfarenheterna av sådan försöksverksamhet kan bh av mycket stort värde för utformningen av den framtida vårdorganisationen.

Frågan om lämpliga vårdformer för de patienter som det här gäller berörs också av arbetet inom den parlamentariska kommitté som har i uppdrag att utreda frågan om påföljder för psykiskt avvikande lagöverträdare. Även detta utredningsarbete kan sålunda i framtiden komma att påverka vårdorganisationen för de särskUt vårdkrävande patienterna.

Svaret på de tre första frågorna i InterpeUationen innesluts i mitt interpeUationssvar och i vad jag här nu har sagt. Här viU jag återigen fästa herr MöUers uppmärksamhet på att huvudmannaskapet för den psykiatriska värden, tiU vUken också de här ifrågavarande patienterna hör, åvilar landstingen och de landstingsfria kommunerna. Jag är övertygad om att huvudmannen på detta område med allvar och stor ambition försöker finna de adekvata och riktiga vårdformerna. TUlsättandet av arbetsgruppen är ett uttryck för detta. Arbetsgmppens utredning om försöksverksamheten är självfaUet ett uttryck för viljan tiU insatser.

Vad beträffar den fjärde frågan ankommer det i första hand på socialstyrelsen att göra de prioriteringar som styrelsen anser lämpliga. Vi kan naturligtvis inte här i riksdagen diskutera interna organisationsfrågor inom socialstyrelsen - jag hade en känsla av att herr MöUer viUe göra det. Här åvUar det socialstyrelsen att göra prioriteringar.

Låt mig, herr talman, säga att de frågor som herr Möller har tagit upp är viktiga, men de är också svära. Det gäller å ena sidan samhällets skyldighet att skydda den enskUde medborgaren och å andra sidan samhällets uppgift att ge dessa patienter en adekvat värd och en aktiv medicinsk och social rehabihtering.

Jag kan försäkra att jag för egen del liksom de ansvariga myndigheterna och de som deltar i det pågående utredningsarbetet är medvetna om de problem som här föreligger och behovet av fortsatta aktiva insatser på detta område.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. behandlingen av de s. k. särskilt vårdkrävande inom mentalvården

Herr MÖLLER (fp):

Herr talman! Det är aUdeles rätt som socialministern sade i början av sitt anförande att flertalet av dem som gäller för att vara särskilt vårdkrävande har begått upprepade lagöverträdelser, egendomsbrott och i

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. behandlingen av de s. k. särskilt vårdkrävande inom mentalvården

mänga faU övergrepp i fråga om liv och hälsa för annan.

Jag kan även instämma i slutpunkten i socialministerns replik, nämhgen att det här finns mycket svära problem. I mitt första inlägg sade jag också att det gäller att göra en avvägning, där jag erkänner de behov som finns på ömse häll. Men behandlingen av de intagna, inhumana rutiner och själva inspektionen måste ses över. Intagning bör inte ske av sådana som bara begått småtjuveri.

Jag vUl ändå mycket varmt tacka socialministern för det senaste inlägget, för nu var det vida mer aktiva tag. Socialministerns egen och därmed givetvis regeringens uppfattning kom fram på en rad andra punkter på ett sätt som inte var fallet i de tidigare hänvisningarna tiU pågående utredningar och projekt.

För min del tycker jag ofta, när det gäller andra riksdagskoUeger, att det är roligt om de får ett litet fylligare svar. Man bör inte i syfte att spara tid göra ett interpeUationssvar en halv eller en sida för kort. Sådant kan tvärtom förlänga debatten, då interpeUantén viU ha den nödvändiga utfyllnaden.

Jag tar fasta på vad socialministern sade om att trots att detta är komplicerade frågor skall mycket göras på sikt på en del punkter, bl. a. när det gäller rehabiliteringen. Vidare skulle det som Landstingsförbundet kunde komma fram med vara av betydande intresse.

Men jag vUl hålla fast vid två punkter och be om ett besked. Det gäller för det första rutinerna vid bl. a. intagningen. I ett av de dokument jag åberopade i mitt tidigare anförande, del IV om de särskilt vårdkrävande som psykologiska institutionen vid Stockholms universitet har gjort, talas det om stripping av patienter när de tas in. De tas ifrån varje sak, varje klädesplagg, sin enda kam osv. Det innebär ändå mycket av inhumanitet som är olämpligt, både därför att det skadar den intagne vid tillfäUet och därför att det försämrar en långsiktig återanpassning.

AÖV-gruppen anför på s. 5 1 i sin promemoria — om jag får nämna det för sista gången — hur man kan förbättra värdmiljön: "Avsikten är således att patienten på sjukhuset skall få behålla en 'egen vrå' som han bör få möjlighet att ge en personlig prägel. Patienterna bör även fä använda sina egna kläder. Om de saknar egna kläder eller av annan anledning viU ha sjukhuskläder, bör dessa inte ha prägel av uniform utan vara trivsamma, praktiska och angenäma att bära. Patientens behov av att vara individ bör alltså även i sjukhusmiljön beaktas och uppmuntras."

Särskilt som det kan vara fräga om både 10 och 20 är som de intagna får vara på anstalten är detta enligt min mening självklara åtgärder som man borde kunna säga ja till direkt och inte bara uppskjuta i avvaktan på viss försöksverksamhet. De skuUe vara av stort värde för de intagna och för den allmänna synen på dessa frågor och för de människor det gäller på andra sjukhus och anstalter där försöksverksamhet inte kommer att äga rum under de närmaste åren.

Den andra punkten där jag likaledes vill efterhöra socialministerns mer preciserade inställning gäller inspektionerna från socialstyrelsen.

Socialstyrelsen är ett ämbetsverk — som aUa vet, inte minst socialministern — som har en rad ökande och viktiga uppgifter i samhället.

Om man då säger att det må vara socialstyrelsens sak att omfördela

eUer prioritera exempelvis den här inspektionsverksamheten som enligt vad jag läste upp ur ett officiellt dokument inom socialstyrelsen är sä svältfödd, dä har man inte träffat själva kärnpunkten, nämligen att när det inte finns mycket som det går att omprioritera emellan kan det behövas en resursförstärkning, direkt inriktad och nettomässig, för socialstyrelsen att användas just på detta område. Jag vill fråga; Delar inte socialninistern ändå den uppfattningen att detta på litet sikt behövs, när vi märker hur få inspektioner som sker och hur många sjukhus och avdelningar det är fråga om, och när man t. o. m. inom socialstyrelsen säger att man numera i stort sett kan rycka ut bara där det finns konkreta fall som man blivit uppmärksammad pä? Det är inte en riktig inspektionsverksamhet man då har.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Jag vUl med anledning av herr MöUers senaste inlägg säga att det som pä sikt har mycket stort intresse och värde är den försöksverksamhet som den arbetsgmpp som har utrett dessa frågor på landstingssidan nu initierar. Låt mig med några ord beröra inriktningen av denna försöksverksamhet.

Gruppen föreslår en försöksverksamhet inom den psykiatriska sjukvårdens ram vid två eUer tre psykiatriska sjukhus. För en vårdorganisation för ca 60 patienter beräknas ett upptagningsområde på i genomsnitt ca 300 000 invånare. Försöksverksamheten är principieUt inriktad på följande väsentliga och centrala punkter:

1) geografisk närhet tUl patientens naturliga hemort och sociala miljö,

2) den lUla gruppens princip, vUket möjliggör en differentiering av patienterna och en intensiv vård och behandling,

3) förändring av vårdmiljön tiU ökat medinflytande och medansvar för patienter och personal tUlsammans,

4) kontinuitet i behandlingen. Vid förflyttningar meUan försöksverksamhetens olika värdformer bör läkares, psykologs och kurators vårdansvar följa patienten,

5) samordning av medicinska och sociala åtgärder, dvs, att på olika sätt bearbeta och försöka förbättra de totala förutsättningarna för en återanpassning i samhället, bl. a. genom att representanter för olika väsentliga funktioner inom samhället på ett tidigt stadium i samråd med patienten gör upp ett lämpligt behandlings- och rehabiliteringsprogram,

6) en fungerande eftervård, som självfaUet är av mycket stor betydelse. Den bör i första hand bedrivas frän vårdenheten.

Jag tycker, herr MöUer, att när den ansvarige huvudmannen initierar en sådan försöksverksamhet är det i hög grad värt att notera. Självfallet ställer jag mig bakom den. Det är en strävan tiU förnyelse och förändring av ett stort och svårt område.

Slutligen, herr tahnan, är den inspektionsverksamhet som socialstyrelsen bedriver på området betydelsefull och viktig. Jag trodde inte att jag behövde stryka under det i den här debatten.

När det gäller detta område, liksom mänga andra områden inom ett verk - i det här fallet socialstyrelsen - är förstärkningsfrägor etc. självfallet prioriteringsfrägor men också budgetfrågor, och herr MöUer vet

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. behandlingen av de s. k. särskilt vårdkrävande inom mentalvården

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. landstingens kostnader för ambulanstransporter

att man näppeUgen konkret kan diskutera sådana frågor i riksdagen. De får prövas i särskild ordning.

Herr MÖLLER (fp):

Herr talman! Vi kan givetvis inte nu ta upp de här frågorna konkret eller inför t. ex. just nästa budgetår. Men jag hade hoppats på att få höra inställningen på litet sikt om en utbyggnad på den här punkten. Men nu när socialministern har förklarat att inspektion i och för sig är viktig, får man väl ta fasta på det.

Jag har bara en önskan att framföra tiU socialministern. När man med intresse följer den här försöksverksamheten inom inte minst Landstingsförbundet, och det förekommer samtal från socialdepartementets sida med socialstyrelsen och Landstingsförbundet i dessa frågor, så betona dä hur inhumana de nuvarande formerna är på anstalterna. Det är sådant som snabbt borde kunna ändras vid en rad anstalter över hela fältet och inte bara försöksvis på några få håll.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Ang. landstingens kostnader för ambulanstransporter

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Petterssons i Kvänum (c) den 3 april framställda interpellation, nr 70, och anförde:

Herr talman! Herr Pettersson i Kvänum har frågat om jag är vUlig medverka tiU en snabb och för landstingen acceptabel lösning av frågan om ersättning till landstingen för kostnader för ambulanstransporter.

Enligt lagen om allmän försäkring kan aUmän försäkringskassa träffa överenskommelse med landstingskommun om skälig gottgörelse för ambulanstransporter som är ersättningsberättigade inom sjukförsäkringen. Sådan överenskommelse skaU för att bli gäUande fastställas av riksförsäkringsverket.

Flertalet av de överenskommelser om ersättningsbelopp vid ambulanstransporter som gällt sedan år 1967 bygger pä en rekommendation från riksförsäkringsverket och Landstingsförbundet. Överläggningar angående nya grunder för ersättning frän sjukförsäkringen pågår och det är min förhoppning att dessa snart skaU leda till en lösning av frågan.

Herr PETTERSSON i Kvänum (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka herr socialministern för svaret på min interpeUation. Av det relativt korta svaret framgår att socialministern är väl förtrogen med bakgrunden till InterpeUationen. Socialministern erinrar i svaret om att överläggningar angående nya gmnder för ersättning från sjukförsäkringen pågår och uttrycker också en förhoppning om att man skall kunna lösa frågan inom en snar framtid. Skulle man säga sanningen i det här sammanhanget, har ju förhandlingar pågått i två och ett halvt är. Dessa förhandlingar började i november 1970 och många sjukvårdshuvudmän är rätt förvånade över att man kan ha en sådan

utsträckt förhandlingstid.

Nu är det ju sä att aUmän försäkringskassa enligt lagen om aUmän försäkring 7 § tredje stycket inte äger rätt att utan fastställelse av rUcsförsäkringsverket träffa avtal om ersättning till kommun, landstingskommun eller transportföretag som åtar sig att ombesörja sjuktransporter. Riksförsäkringsverket skall också fastställa den taxa eller den avgift som skall uttagas av den försäkrade. Man underhandlade om. grunderna för det ersättningssystem som finns för dessa sjuktransporter år 1966 och man bedömde då som rimligt att 40 procent av kostnaderna i Jämtland, 3 kronor/km, skulle utgöra ett riktmärke för ersättning. Det är säkerligen mycket välbekant för socialministern att den kostnadsutveckling som vi har på skilda områden inte minst har träffat kostnaderna för transporterna. Det är många sjukvårdshuvudmän i dag som har kostnader som hgger i närheten av 8 kronor per körd km. Då kan man säga att det är sjukvårdshuvudmännens sak att tiUse attjkostnaderna hälls på en annan nivå. Men här är det faktiskt fråga om en utveckling där sjukvårdshuvudmännen haft väldigt små möjligheter att påverka kostnaderna. Vi har förkortningen av arbetstiden, som inte minst för ambulanspersonalen har minskats till en enUgt min mening rimlig omfattning. Den låg 1966 på 73 veckoarbetstimmar, vUket får bedömas som mycket högt. Man har vidare infört dubbelbemanning i ambulanserna och det får väl anses vara riktigt ur säkerhetssynpunkt. Det är alltså en aUmän kvahtetsförhöjning på transporterna som har skett under denna period.

Jag tycker det är fel att tolerera denna enorma tröghet och att försätta sjukvårdshuvudmännen i en sådan här situation. Vi vet att flera av sjukvårdshuvudmännen har låtit höra av sig tiU Landstingsförbundet. Men inte nog med det utan de har också vänt sig tUl socialdepartementet och t. o. m. till kommunikationsdepartementet. Detta får vi ta som ett symptom pä att det råder en aUmän missbelåtenhet med att man inte har kunnat fä en rimligare ersättning.

Jag tackar statsrådet för svaret som jag i varje faU uppfattar så att statsrådet är införstådd med det olämpliga i att hantera en fräga på detta sätt. Sjukvårdshuvudmännens svårigheter i dag går ut över annan verksamhet. Erfarenheten säger mig att ett vanligt landsting, om det skulle ha rimlig ersättning, faktiskt borde fä ytterligare en eUer tvä mUjoner i anslag. Vad går detta ut över? Jo det går ut över sådana angelägna områden där jag vet att socialministern är mycket intresserad av att det blir förbättringar. Det är den öppna vården och det är långtidssjukvården..Men framför aUt är det kanske de nya aktiviteterna som blir lidande. Inte minst i denna kammare har mänga uttalanden gjorts för en utbyggnad av hälsovården. Det blir svårigheter att prioritera de här nya aktiviteterna i ett hårt och besvärligt budgetläge, vilket många sjukvårdshuvudmän nu befinner sig i.

Jag vädjar aUtså tUl socialministern att försöka på sitt sätt medverka tiU att sjukvårdshuvudmännen får en rimligare ersättning för sjuktransporterna.

Jag tackar än en gång för svaret.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. landstingens kostnader för ambulanstransporter

5 Riksdagens protokoll 1973. Nr 92

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Om åtgärder för rening av vattnet i Idefiorden

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Herr Pettersson i Kvänum nämnde att under relativt lång tid förhandlingar förts meUan riksförsäkringsverket och Landstingsförbundet. Verket har nu fört upp frågan till departementet. Jag viU bara stryka under att frågan nu är föremål för överläggningar meUan socialdepartementet. Landstingsförbundet och riksförsäkringsverket. Jag räknar med att det skaU vara möjligt att relativt snart komma fram tiU en lämplig lösning av en som jag mycket väl vet angelägen fråga.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Om åtgärder för rening av vattnet i Idefjorden

Herr jordbruksministern BENGTSSON erhöll ordet för att besvara herr Gustafssons i Uddevalla (s) den 28 mars framställda interpellation, nr 65, och anförde:

Herr talman! Herr Gustafsson i UddevaUa har frågat mig om jag är beredd att vidta ytterligare åtgärder för rening av vattnet i Idefjorden.

Som bekant tUlsatte regeringen 1969 en delegation för att förhandla med Norge i ämnet. De svensk-norska förhandlingama är ännu inte avslutade. Den norske utrikesministern har i stortinget den 28 mars i år framhållit att man också på norsk sida anser det viktigt att föroreningssituationen snabbt bringas under kontroU. Hänsynen tiU befolkningen i Idefjordsområdet och tiU grannstaten Sverige gör det enligt honom önskvärt att finna en lösning som tiUgodoser intressen på båda sidor av gränsen. När det gäUer ett eventueUt norskt statligt engagemang bekräftade han pä direkt fråga att Idefjorden som en svensk-norsk gränsfjord kommer att betraktas som ett särfaU.

Jag ser uttalandet som en vändpunkt i förhandlingarna. Kanske kan vi äntligen få ett stopp på föroreningarna och så småningom en ren Idefjord. Jag är enig med interpeUantén om att en lösning nu måste komma tUl stånd. Den fär inte skjutas ytterligare på framtiden med de konsekvenser ett sådant uppskov kan fä för norra Bohuslän. Genom mUjöskyddslagen och statsbidrag tiU miljövårdande åtgärder har vi på svensk sida vidtagit aUa åtgärder för att förhindra föroreningar. Jag räknar nu med att de åtgärder den norske utrikesministern ställt i utsikt skall leda tUl en snar och tillfredsställande förbättring av situationen i Idefjorden.

Herr GUSTAFSSON i UddevaUa (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka herr jordbmksministem för det positiva svaret på min interpeUation.

Frågan om förstörelsen av Idefjorden är inte ny. Utsläpp av föroreningar har pågätt under flera decennier. Men det har ökat i sådan grad att fjorden i dag är i det närmaste död. Sedan flera år gär det inte att bada i fjorden. Fisken dör, även laxen när den mäste passera fjorden i vandringen meUan BuUarensjöarna och havet.

För närvarande släpper Saugbruksforeningens pappersmassaindustri i

Halden ut per är 10 000 ton fasta organiska och 4 300 ton fasta oorganiska partiklar. Dessutom tiUkommer kloak- och avloppsvatten från Haldens kommun. Detta senare är emeUertid obetydhgt i jämförelse med utsläppen från industrin. Kommunen har en plan färdig för rening av sitt avloppsvatten. Men man vUl avvakta åtgärder från industrin innan kommunen fullföljer sina planer.

Utsläppen från industrin tenderar dess värre inte att minska. Tvärtom har Saugbruksforeningen planer på en avsevärd ökning av sm produktion. Detta leder givetvis tiU en ökning av utsläppen.

Opinionen bland befolkningen kring Idefjorden pä båda sidor om gränsen är mycket stark. Socialdemokratiska partidistriktet i Bohuslän har, hksom arbeiderpartiet i Östfold, i offentliga uttalanden krävt åtgärder för fjordens rening. LUcnande synpunkter har också framförts av ett gränsregionsutskott, som bestätt av representanter för Östfold fylke Uksom länsstyrelsen i Göteborg, landstinget och kommunerna i Tanum och Strömstad. I detta utskott är för övrigt landshövding Erik Huss ordförande.

Självklart har opinionen förstärkts under den senaste tiden. Planer fanns att etablera ett värmekraftverk vid Högdal intiU Idefjorden. Norska regeringen har tiU svenska regeringen uttalat sig mot en sådan lokaUse-ring.

Svenska regeringen och riksdagen har i detta hänseende beaktat de norska intressena. Området har i riktlinjerna för den fysiska riksplaneringen förklarats som s. k. bevarandeområde, där inga mUjöstörande industrier fär lokaliseras.

Om det skaU bli meningsfullt med denna planering bör givetvis föroreningarna eUmineras så snart som möjligt. Detta är nödvändigt om området skaU kunna utnyttjas för bl. a. bad och andra fritidsaktiviteter.

Jag är väl medveten om att det är de norska myndigheterna som har huvudansvaret i denna fräga. Det är också norrmännen på det klara med.

Mig veterligt föreligger inga administrativa eUer tekniska problem som hindrar frågans behandling. Svårigheterna ligger på det ekonomiska planet.

Det finns olika tekniska alternativ att välja emeUan för att lösa industrins föroreningsproblem. Men för att resultatet skaU bli godtagbart beräknas investeringarna tiU bortåt 100 miljoner norska kronor.

Den ifrågavarande industrin i Halden säger sig inte vilja bestrida en så kostnadskrävande investering med mindre än att staten hjälper tiU.

Norska regeringen har i dagama lagt fram en proposition i stortinget om statsstöd tUl vattenförsörjning och föroreningsbegränsande åtgärder. Den tar upp principerna för sådant statligt stöd. Men den anvisar inga medel, och det är givetvis en svaghet. Regeringen säger att frågan om statsstödets storlek får tas upp i samband med den årliga budgetbehandlingen. Av propositionen framgår också att omfattningen av det föreslagna statsstödet beräknas bli rätt begränsad och att det kommer att utgå efter en mycket restriktiv prövning.

Eftersom behovet av reningsanläggningar i Norge är mycket stort mäste prioriteringen av reningsobjekt bli av mycket stor betydelse. En ljuspunkt i detta avseende är det svar den norske utrikesministern Vårvik

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Om åtgärder för rening av vattnet i Idefiorden

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Om åtgärder för rening av vattnet i Idefiorden

- vUket också statsrådet Bengtsson har framhäUit i sitt interpeUationssvar

— lämnade stortingsman Arvid Johanson den 28 mars i år, dä han
förklarade att Idefjorden bör betraktas som ett särfaU med hänsyn tiU sin
karaktär av gränsfjord.

Jag tror att föroreningsproblemet i Idefjorden kan lösas inom en relativt nära framtid, om Idefjorden får en hög prioritering av de intressenter som har att svara för finansieringen, dvs. norska staten och den berörda industrin. I detta hänseende bör en ytterligare personlig insats av jordbruksministern vara av utomordentligt värde.

Det positiva svaret pä min interpeUation tolkar jag som ett uttryck för att jordbruksministern är beredd att göra en sådan insats.

Herr MATTSSON i Skee (c):

Herr talman! De problem som föroreningen av Idefjorden har skapat för fisket liksom för möjligheterna att utnyttja fjorden för friluftsliv och den svenska sidan för fritidsverksamhet av olika slag — för vilket den skulle vara synnerligen lämpad — är någonting som myndigheterna i förutvarande Vette kommun, nu uppgången i Strömstads kommun, har sysslat med under ett par årtionden. AUtifrån sammanläggningen i början av 1950-talet har frågan varit föremål för upprepade insatser av de kommunala myndigheterna, framför aUt kontakter med motsvarande myndigheter i Halden och påtryckningar hos länsstyrelsen i vårt län för att försöka få någon förbättring av förhållandena tiU stånd. Slutligen har också framställningar gjorts hos regeringen om att man på högsta nivå skuUe ta upp överläggningar för att komma tiU rätta med missförhållandena.

När en sådan här fråga aktualiseras första gängen kanske man inte har någon framgång. När vi hade fört upp den på regeringsnivå fick vi tyvärr bara ett svar, där man talade om vilka undersökningar som hade utförts och utfördes av framför allt de norska myndigheterna, men man ansåg inte någon åtgärd från de svenska myndigheternas sida nödvändig.

Frågan har sedan varit föremål för olika aktiviteter här i riksdagen. Jag fick i november 1971 svar pä en interpellation av jordbmksminister Bengtsson. Han konstaterade då att några formeUa möjligheter för svenska myndigheter att utöva påtryckningar inte fanns. Detta var väl ett konstaterande av faktum, men vad som eftersträvades var att på olika sätt genom den kommitté som funnits mellan svenska och norska myndigheter försöka på något sätt föra frågan framåt och få de norska myndigheterna att förstå angelägenheten av att en förbättring kom till stånd.

Jag har därför varit mycket .intresserad av det svar som jordbruksminister Bengtsson lämnat till herr Gustafsson i UddevaUa på hans interpellation om föroreningsproblemen i Idefjorden.

I är är svaret mera positivt. Jordbmksministem konstaterar att man fått en "öppning" på frågan genom den deklaration som gjorts av den norske utrikesministern. Jordbruksministern uttalar klart att det nu är nödvändigt att vidta åtgärder för att få en rening av Idefjorden till stånd. Dessa uttalanden är synnerligen värdefuUa för oss som kommer från dessa områden och som tycker att det är fel att ett så fint område skall få

fortsätta att förstöras på sätt som skett.

Precis som Gunnar Gustafsson redan sagt har Strömstad behandlats som ett för frUuftslivet och naturen synnerligen värdefullt område i riksplanesammanhang. Vi har i den planeringen tagit hänsyn tiU den norska utvecklingens intressen. Jag tycker därför att det är motiverat att vi ställer anspråk på att man även frän norsk sida vidtar åtgärder för att avhjälpa den förstörelse som skett av Idefjorden. Det är rU<tigt som jordbruksministern konstaterar i sitt svar att vi från svensk sida satsat på rening av de utsläpp som finns. Reningsanläggningar har beslutats och faktiskt också färdigställts liksom även saneringsledningar inom Strömstads kommun för över 6 miljoner kronor under det senaste budgetåret, tUl vUket vi fått mycket goda statsbidrag. Detta gör att vi kan hävda att vår kommun inte åstadkommer några förorenmgar, naturligtvis inte i Idefjorden, men inte heller på det kustområde som utgör fortsättningen av Ide- och Singlefjordarna.

Det är här fråga om stora ekonomiska åtaganden som vi gjort från kommunalt häU, men som jag nämnde med mycket starkt stöd av statsbidrag. Vi anser därför att åtgärder även borde kunna sättas in pä den norska sidan för att man skaU komma tiU rätta med föroreningarna.

Även i är har motioner väckts tiU riksdagen men arbetsbelastningen har medfört att jordbruksutskottet uppskjutit dem tiU hösten. Under sommaren har utskottet möjligheter att under en resa på Västkusten titta på bl. a. det problem som föroreningarna i Idefjorden utgör. Under de 20 är som gått sedan kommunsammanläggningen i början på 1950-talet har vi nu lyckats fästa mycket stor uppmärksamhet på detta problem. Som jag redan en gång tidigare gjort viU jag uttrycka den förhoppningen att den klara deklaration som jordbmksministem gör om angelägenheten av att åtgärder nu vidtas skaU möjliggöra för oss att på olika sätt fä tiU stånd sådana åtgärder.

Jag skulle vUja sammanfatta med att säga att vi lokalt känt av problemet under mycket läng tid. Vi har försökt vinna myndigheternas förståelse för att åtgärder måste vidtas. Vi har, som Gunnar Gustafsson uttryckte det, klart för oss att detta betyder ekonomiska svårigheter både för berörda kommuner pä norska sidan och för företagen, eftersom man inte kalkylerat med det frän början. Vi är också helt på det klara med att våra möjligheter att få uppleva att den här fjordens vatten förbättras är mycket beroende av att centrala svenska myndigheter - precis som här har uttalats av jordbruksministern — kan påverka de norska myndigheterna att sätta de planer som faktiskt finns i verket. Då kan man nå upp tiU det mål som jordbruksministern angav; en ren Idefjord.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Om åtgärder för rening av vattnet i Idefiorden

Fm JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag viU helt instämma i de synpunkter som herr Gustafsson i UddevaUa framfört angående den otålighet som människorna i norra Bohuslän känner inför problemet Idefjorden. Denna opinion har blivit mera orolig, eftersom föroreningarna tenderar att sprida sig till vattnen utanför Idefjorden.

Under sommaren 1972 kunde man märka hur den klart kristaUgröna färgen pä vattnet vid Sydkoster och långt inne i Dynekilen förvandlats tiU

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Om åtgärder för rening av vattnet i Idefiorden

en smutsbrun och ogenomskinlig färg.

Naturligtvis är befolkningen orolig för detta. Strömstads kommun har — som ju också herr Mattsson i Skee påpekat — lagt ner stora kostnader på fritidsanläggningar. Dessutom drabbar det de tusentals människor frän andra delar av landet som söker sig dit för att få njuta av salta bad, fiske och annat.

Det är möjligt att denna förorening även kommer från annat håll än Idefjorden. Stora utsläpp av föroreningar kommer också från pappersmasseindustrier vid Glommen, som mynnar ut i Oslofjorden. Men detta förringar ju inte problematiken i Idefjorden.

I Idefjorden har i vinter också dumpats ganska ansenliga mängder av muddermassor från muddringar som gjorts vid fabriksutsläppen i Tista älv. EnUgt överenskommelse mellan norska och svenska regeringarna skaU samråd ske i sådana faU. Av jordbmksministerns interpeUationssvar drar jag den slutsatsen, att nägot sådant samråd inte skett. Jag finner det anmärkningsvärt med hänsyn tiU de skadeverkningar en sådan mudder-dumpning för med sig. Det är tiUfredsstäUande att regeringen begärt att samråd skaU ske i fortsättningen, och man får hoppas att sådana dumpningar därmed alltså kommer att så småningom upphöra.

Herr STRÖMBERG (fp);

Herr talman! Jag beklagar att herr Åberg inte är här - dagens överläggningar har dragit ut sä långt pä tiden att han har tvingats resa härifrån.

När jag läste herr statsrådets svar fann jag att herr statsrådet hänvisar tUl den delegation som förhandlar med Norge i det här ärendet. 1968 väcktes ju i andra kammaren en motion, i vUken begärdes att Kungl. Maj:t skulle uppta förhandlingar med Norge för att förhindra vattenföroreningar inte bara i Idefjorden utan även i norra Bohuslän i övrigt. Det påpekades i motionen att föroreningarna kom frän norskt håll. Motionen behandlades av aUmänna beredningsutskottet och biföUs sedan av riksdagen. Såvitt jag förstår har förhandlingarna nu skötts av denna delegation som tiUsattes med anledning av motionen.

Det är ju meningslöst att på ena sidan av en fjord eUer ett annat vatten satsa på att håUa vattnet rent om man pä den andra sidan inte har någon som helst rening. I Sverige har vi ju under många är inte minst genom en omfattande lagstiftning — som statsrådet redovisade i interpeUationssvaret - gjort verkliga ansträngningar för att bevara bl. a. norra Bohuslän med utgångspunkt i att detta område har ett unikt värde. Dä är det i högsta grad önskvärt att man inte från annat land släpper ut föroreningar som förstör det mycket omfattande arbete som utförts på den svenska sidan. Jag antecknar därför med tacksamhet att statsrådet tydligen drar den slutsatsen att det nu finns möjligheter att hitta en lösning. Enligt min uppfattning är läget nu sådant att svenska myndigheter har en mycket stark position i de fortsatta förhandlingarna, och efter att ha läst interpeUationssvaret har jag också blivit övertygad om att statsrådet är beredd att utnyttja de möjligheter som finns för att klara föreliggande problem.

Herr jordbruksministern BENGTSSON: Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Herr talman! Varken interpeUantén eUer övriga som deltagit i denna
debatt har ju deklarerat någon från interpeUationssvaret avvikande
mening, men jag viU ändå kommentera denna fråga med några ord. Även
om interpellationen så att säga rör ett enskUt ärende är den nämligen Om åtgärder för
ändå av utomordentligt stor principiell betydelse och av mycket stort rening av vattnet
intresse. ' Idefiorden

Man kan säga att i botten på detta ärende ligger frågan vilka möjligheter ett land har att påverka sådan mUjöförstörelse i ett grannland som får direkta följder på det första landets mUjö. Detta var en av de frågor som diskuterades allra livligast på FN:s mUjökonferens förra sommaren, och i den deklaration om den mänskliga miljön som konferensen slutUgt stannade för sades det att länderna givetvis har suverän rättighet att utnyttja sina egna naturtiUgångar i enlighet med landets egen mUjöpolitik, men - och det är mycket viktigt - landet har också ansvaret för att verksamheten inte förorsakar skada på andra länders mUjö. Detta innebär med andra ord att man i ett land skaU känna samma ansvar för de följder som en miljöförstörande verksamhet kan vålla på andra sidan nationsgränsen som man känner inför det egna landets invånare. Och det kan ju vara så att invånarna i ett grannland får större obehag av den mUjöstörande verksamheten än det egna landet får. Vatten- och vindförhåUanden kan ju vara sådana. Idefjorden är just ett sådant exempel. Därför är det en mycket viktig princip att hänsynstagandet inte får upphöra vid nationsgränserna.

Likaså har man i Nordiska rådets mUjöskyddskonvention, som nu håller på att utarbetas och snart torde kunna antas - jag hoppas att man kan göra det nästa är — slagit fast att vid prövning av tiUåtligheten av mUjöskadlig verksamhet skall störning som sådan verksamhet medför eller kan medföra i annan fördragsslutande stat likställas med störning i det egna landet. Det är en mycket viktig sak. Den konventionen har vi ännu inte, men det är heller inte aUdeles nödvändigt att vänta på den, innan vi klarar upp denna konkreta fråga.

Som redan framhållits av såväl herr Gustafsson i UddevaUa som herr
Mattsson i Skee och fru Johansson har vi från svensk sida gjort vad på oss
ankommer för att klara detta problem, inte bara vid det vatten som det
här är fräga om utan över huvud taget. Vi har här i landet en sträng
miljöskyddslagstiftning, som också tiUämpats på de äldre industrierna,
och om vi inte samtidigt haft möjligheter att lämna statsbidrag tUl de
gamla företagen hade vi säkert fått lägga ner även betydande företag. Vi
har valt den väg som norrmännen nu är inne på, nämligen att se tiU att de
åtgärder statsmakterna förordar också kan genomföras med statsbidrag.
När jag 1971 svarade pä den här frågan om Idefjorden kunde jag berätta
att en kommitté i Norge hade utarbetat ett förslag tiU åtgärder. Nu har
det gått så pass långt att den norska regeringen har lagt fram ett förslag
som i princip går ut på att företag skaU få lån pä gynnsamma vUlkor. TiU
sådana företag som är av stor betydelse och som måste vidta
åtgärder kan man emellertid lämna statsbidrag. Såsom herr Gustafsson i
Uddevalla påpekat har den norske utrikesministern i stortinget sagt att
det företag som ligger vid Idefjorden är av den beskaffenheten att det 71

Nr 92 rimligtvis bör räknas tiU de kategorier som fär statsbidrag.

P j , Det är riktigt att den muddring som fru Johansson påtalade har

10 . <nTj förekommit. Vi har reagerat på den punkten, och det norska utrikesde-

18 maj 1973 o f t-

------------------ partementet har beklagat det inträffade. Sådant får självfaUet inte ske,

Om åtgärder for y, jä arbetet nu skaU gå vidare och man eventueUt skaU utföra

rening av vattnet ytterligare dumpning kommer ansökan därom att understäUas svenska
/ Idefiorden myndigheter - den saken är nu aUdeles klar.

Jag är alltså på den här punkten nu optimistisk, och jag bygger min optimism på de uttalanden som gjorts frän norsk sida. Vid de kontakter vi har med mUjöministeriet i Norge har jag givetvis redan påpekat hur allvarligt vi ser på den här frågan. SkuUe nu min optimism vara förhastad är jag självfaUet beredd att för våra norska vänner omtala hur aUvarligt vi ser på problemet. Men jag tror inte att vi skall behöva det. Med det beslut som stortinget kommer att fatta tror jag att man kommer att kunna klara den här frågan som ett av de första miljöproblemen på den sidan.

Herr STÄLHAMMAR (fp):

Herr talman! Som motionär i den här frågan hälsar jag jordbruksministerns svar med största tillfredsställelse. Vi motionärer kräver i vår motion åtgärder för att komma tiU rätta med föroreningarna i Idefjorden. Motionen ligger för närvarande i jordbmksutskottet och skaU behandlas först tUl hösten.

Fru Johansson nämnde att norra Bohuslän har stor betydelse för många människor som tiUbringar större delen av året på andra platser i Sverige. Jag hör också tiU dem som tiUbringar somrarna sedan 25 år tUlbaka i norra Bohuslän. Det skrämmande, som man har kunnat konstatera nu, är att den nedsmutsning vi förut har talat om har gått med en enorm hastighet. Den har ackumulerats de senaste två—tre åren. I Dynekilen, där jag bor, har man alltså kunnat konstatera hur sjögräset har fått en helt annan utbredning än tidigare och hur vattnet - som förut aUtid blev rent och klart under slutet av juli och i augusti när industrierna i Halden hade slagit igen — numera har samma pilsnerbmna färg hela året om. Om man med båt kommer söderifrån möter man i södra Kosterfjor-den det bruna vattnet norrifrån, precis som en vägg!

Vid gränsen meUan Idefjorden och DynekUen kan man också numera fånga sötvattensfisk, vUket inte brakar vara en vanlig fångst på Västkusten. Jag hälsar därför det svar som herr jordbmksministem har gett med största tiUfredsstäUelse, och jag litar också pä hans försäkran i avslutningen av anförandet att han — om det inte händer någonting från Norges sida - kommer att fortsätta att trycka på för att vi skaU få en lösning av det här problemet.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Ang. olägenheter vid genomförande av reformer berörande bilismen Nr 92

Herr kommunikationsministern NORLING erhöU ordet för att besvara herr Lothigius' (m) den 5 aprU framställda interpellation, nr 73, och anförde:

Herr talman! Herr Lothigius har frågat om jag är beredd att vidta åtgärder så att i framtiden beslutade reformer som t. ex. bilregisterreformen i praktiken kan genomföras utan aUtför stora svårigheter och besvär för bilägarna.

Som jag tidigare framhållit här i riksdagen är övergången till det nya bUregistreringssystemet en stor uppgift som krävt lösandet av komplicerade frågor. Min bedömning är att övergången gått bra även om självfaUet vissa problem uppstått. I icke ringa utsträckning har dessa orsakats av att vissa fordonsägare ej fuUgjort föreskriven uppgiftsskyldighet eller att de på annat sätt underlåtit att lämna olika uppgifter som behövts för de maskineUa rutinerna. Fel och förseningar har också orsakats av brister i de tidigare manueUt förda registren. Att misstag sker torde vara Oundvikligt, och sådana förekom som bekant även inom det tidigare registreringssystemet. Redan nu kan man emellertid säga att det nya bilregistret fungerar bättre än det gamla manuella systemet.

För registrering av ett fordon åtgår nu i genomsnitt 3—5 dagar, dvs. det är den tid som förflyter från det fullständiga handlingar ingivits till länsstyrelsen och till dess fordonsägaren erhåUit registreringsbevis och registreringsskyltar. Tidigare under omläggningsarbetet var expeditionstiderna i vissa faU längre, men rutinerna har fortlöpande förbättrats och snabbats upp.

Herr Lothigius nämner särskUt att de nya registreringsskyltarna ibland sänds till den tidigare ägaren. Herr Lothigius torde syfta på de registreringsskyltar som i samband med omläggningen distribueras för äldre fordon. Anledningen till att dessa skyltar ibland sänds tUl den tidigare ägaren av fordonet är antingen att såväl denne som den nye ägaren underlåtit att anmäla äganderättsövergången till registret eller att ägarbytet skett efter det att uppgifterna för tUlverkningen av de nya skyltarna tagits ur registret. Skyltarna sänds i rekommenderad försändelse. På den avi som adressaten erhåller anges att försändelsen innehåller nya bilskyltar. Det är riktigt att skyltarna inte går att sända vidare till den nye ägaren. SjälvfaUet är det väsentligt att skyltarna inte lämnas ut till annan än den verklige ägaren och detta är ett av huvudsyftena med det nya tiUverknings- och distributionssystemet. Förbudet mot vidaresänd-ning har alltså tillkommit av säkerhetsskäl och har givetvis inget samband med att skyltarna tillverkas av ett statsägt företag. Enligt den instruktion som utfärdats inom postverket skaU skyltförsändelsen återsändas tiU bilregisternämnden med uppgift om anledningen till återsändningen. Den enskilde bilägaren orsakas inte någon kostnad eUer direkt olägenhet genom detta system.

Herr Lothigius tar också upp kostnadsaspekterna och säger att den totala kostanden för hela omläggningen blivit ganska stor för samhället och att det visat sig att den enskUde åsamkats kostnader som skiljer sig väsentligt från de tidigare kostnadema. Det är svårt att av interpeUatio-

Fredagen den 18 maj 1973

Ang..olägenheter vid genomförande av reformer berörande bilismen

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. olägenheter vid genomförande av reformer berörande bilismen

nen utläsa vad herr Lothigius avser. Jag erinrar om att en enhällig riksdag beslutat reformen med de kostnader den för med sig. Detta beslut fattades med hänsyn tiU de mycket stora fördelar i olika avseenden som det nya registreringssystemet innebär.

Sammanfattningsvis viU jag som svar på herr Lothigius' fråga säga, att regeringen givetvis alltid strävar efter att vid genomförandet av reformer förorsaka den enskilde eUer annan sä litet besvär som möjligt. Sä har också skett beträffande bilregisterreformen, som alltså genomförts i enlighet med riksdagens beslut. Att reformen kräver viss medverkan från fordonsägarnas sida är självklart. Detta kän dock inte betecknas som onödigt besvär. Som jag inledningsvis framhöU kan ett så stort arbete som omläggningen av bUregistreringssystemet inte ske utan att vissa problem uppstår. BUregisternämnden som leder omläggningen har emellertid hög beredskap och skärpt uppmärksamhet, så att den kan handla snabbt. Omläggningen sker i nära samarbete mellan kommunikationsdepartementet och nämnden.

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret pä min interpellation. Det var ett långt och ingående svar som dock, tycker jag, visar ätt- kommunikationsministern icke är helt nöjd med utvecklingen. Varför då inte helt enkelt erkänna att det nya systemet inte fungerat riktigt som man hade tänkt när man lade upp det? Om kommunikationsministerns medhjälpare noga gått igenom departementets klipparkiv har de säkert funnit referat både från söder och frän norr som visar att såväl motororganisationer som företag, enskilda bilägare och polisen har varit och är missnöjda. Denna kritik hade blivit mindre om man både i propositionen och i förhandsinformationerna hade påpekat svårigheterna i starten. I stället var man mycket optimistisk och lovade att införandet i bilregistret inklusive utsändandet av nummerplåtarna skuUe ske med vändande post. Om det då tar tio dagar eller mer på grund av misstag, vid särskilda förhållanden, innan registreringshandlingarna når bilägaren, är,det lätt att förstå att det uppstår kritik.

Herr kommunikationsministern har sagt att det tar genomsnittligt tre. tiU fem dagar. Det kan kanske vara riktigt i dag, men det betyder att många människor får vänta tio dagar, och däröver, och detta är otiUfredsställande.

Om vi nu ser pä vad man säger utifrån finner vi i tidningarna att Stockholmspolisen är kritisk mot bilregistreringssystemet. Det sägs att 1 000 fordonsägare plötsligt bara har försvunnit. Det beror på datahanteringen och på störningar i skatteavierna meddelar bilregistreringsnämn-den, som förklarar att det har skett ett förbiseende. Före datorernas intåg behövde en omregistrering inte ta mer än en kvart, säger man, medan den nu i bästa fall tar tio dagar och ofta tre eller fyra veckor.

Pä Saab-Ana i Stockholm sysselsätts nu sex man mot tidigare endast en med registreringsärenden, säger man. På företagets kontor ligger 1 200 skyltar. Detta gällde slutet av februari och början av mars.

BiUa på Volvosidan uttrycker också sin oro och säger att man förut fick handlingarna samma dag, medan det nu ofta dröjer tre veckor.

Skattekvitton, instrument och skyltar kommer i tre ohka försändelser. Det verkar inte vettigt. Allt har blivit mycket krånghgare och besvärligare, säger man.

Motororganisationens tidning säger: "Det är väl få reformer som väckt sådan irritation och vanmäktig Uska hos den enskUde bUisten som omläggningen till ett nytt bUregister och med detta de nya registreringsskyltarna." Då har man ändå varit positivt instäUd tiU att det skuUe ske en förändring, men man tycker att dessa felaktigheter inte skuUe ha behövt förekomma i den utsträckning som har skett.

Det riktas vidare viss kritik mot skyltarnas utseende och form. Man har måst stadga dem och göra om dem osv., men det har kanske vidtagits en del förbättringar under senaste tiden.

Senare, i början på aprU månad, står det i tidningen Expressen att man fortfarande inte är belåten: "De nya registreringsskyltarna tar fortfarande sä lång tid att fä fram, att bUhandeln inte vågar förhandsregistrera bUarna. I väntan på skyltar och handlingar är bUarna obrukbara. I stäUet tar bilhandlarna ut interimsskyltar (rödplåtar) i sådan utsträckning att det börjar bli svårt att fä dem."

Detta, herr kommunikationsminister, är en del av förklaringen till att jag tog mig friheten att framstäUa denna interpellation. BUens betydelse för yrkesutövning och semesterresor är för stor för att man skaU godkänna alltför grova misstag i sammanhanget.

Kommunikationsminsitern har talat om kostnadsaspekterna och undrat vad jag avser. Jag har menat att det under övergångstiden har kostat bilföretagen stora pengar - jag nämnde de fem extra människorna som behövde anställas. Administrationen har också blivit krångligare, och sådant kostar pengar. Antalet rödplåtar har stigit. Man har på grund av resa inte kunnat återskicka dem i rätt tid, och kostnaderna för dessa har höjts tUl 120 kronor. Den enskUde bUägaren har orsakats merkostnader på grund av att han måst vänta med att begagna bUen.

Kommunikationsministern säger i sista stycket i sitt svar: "Sammanfattningsvis vill jag som svar på herr Lothigius' fråga säga, att regeringen givetvis alltid strävar efter att vid genomförandet av reformer förorsaka den enskilde eUer annan så litet besvär som möjligt." Jag hoppas att det förhåller sig så. Att det ibland går snett kan man förstå; här har det gått ganska mycket snett under en lång tid.

I sista meningen i svaret säger kommunikationsministern: "Omläggningen sker i nära samarbete mellan kommunikationsdepartementet och nämnden." Genom att den sker i nära samarbete med departementet har departementet ett visst ansvar, och det har jag nu utkrävt av herr kommunikationsministern. Vi ser fraih, emot en förbättring i det här avseendet. Under de senaste två veckorna har en förbättring kunnat skönjas, och det är jag tacksam för.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. olägenheter vid genomförande av reformer berörande bilismen

Under detta anförande övertog herr talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag skaU inte gä in i någon polemik mot något av vad

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. överlastavgifterna

herr Lothigius har sagt, även om det i vissa stycken kunde finnas anledning därtill.

Jag viU bara ytterhgare en gång slå fast att det är en stor reform som vi håUer på att genomföra. Den är stor både volymmässigt och tidsmässigt. Många människor är involverade i verksamheten med den, många nya rutiner skall utföras. Man kan inte, om man reaUstiskt prövar vad det är fräga om, ställa samma krav på genomförandeperioden av en sådan reform som man kan göra pä komplettering av en reform i något annat sammanhang. Jag tror det är viktigt att man gör det klart för sig när det gäller en så stor reform som bilregisterreformen ändå är — herr Lothigius har ju inte heller bestridit att den är en stor reform.

Jag kunde ha tyckt att det låg något i herr Lothigius' argumentering om förhållandena hade blivit sämre och sämre för varje vecka. Men herr Lothigius sade i sin sista mening att det blir ju ändå bättre. Jag är inte sämre karl än att jag kan erkänna, att när man sätter i gång något så stort som detta skulle det närmast vara märkligt om allt skuUe fungera till punkt och pricka från första minuten. Naturligtvis måste det hända saker och ting i inkörningsskedet. Det kan bero på mycket, som vi båda känner tiU. Men det viktiga är att vi är pä väg att växa i den nya kostymen. Alla de erfarenheter vi skaffar oss från den här reformen kan ju sedan nyttjas i andra sammanhang. Vi har kanske lärt oss nya rutiner som kan bh till nytta pä andra områden.

Detta var ingen direkt polemik mot herr Lothigius utan närmast ytterligare ett konstaterande i anledning av mitt svar.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 10 Ang. överlastavgiftema

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Sellgrens (fp) den 5 aprU framstäUda interpellation, nr 74, och anförde:

Herr talman! Herr SeUgren har frågat mig dels vUka åtgärder jag vidtagit för att påskynda utvecklingen av lastindikatorer eller jämförliga viktgivare och när dessa i så faU kan väntas komma i bruk, dels om jag är beredd att uppdra åt vägverket att genom skyltning eller annan åtgärd klart markera den del av.vägnätet som är upplåten för fordon med ett högsta axeltryck om 8 ton och ett högsta boggitryck om 12 ton, dels om jag är beredd att ge länsstyrelserna tillstånd att medge genereUa dispenser för vissa maskintransporter, dels om jag är beredd att göra sådana ändringar i lagen om överlastavgift att avgift kan efterges, om det klart framgår att överlasten är oavsiktlig och att alla skäliga åtgärder vidtagits för att förhindra överlast.

Kungl. Maj:t uppdrog hösten 1972 ät statens vägverk att utreda frågan om utveckling och förbättring av olika metoder för bestämning av vikten av lastbilars och släpvagnars last. Vägverkets uppdrag är inte begränsat till att avse endast lastindikatorer utan gäUer även andra metoder för att bestämma lastvikten. Lastindikatorema är emellertid av särskilt intresse.

Vägverket bedriver sitt arbete i nära kontakt med industrin. Som ett led i Nr 92
undersökningen har verket nyligen beslutat att montera lastindikatorer p , .

på alla sina tyngre lastbilar, tillsammans 550 stycken. .o . tqj-y

Enligt 106 § vägtrafikkungörelsen får motordrivet fordon eUer därtill -----------

kopplat fordon inte föras på väg som ej är enskild, om axeltrycket ""- overtesf-överstiger 8 ton eUer boggitrycket överstiger 12 ton. Avvikelse härifrån avgifterna meddelas genom lokal trafikföreskrift. Enligt vägmärkeskungörelsen skall utmärkning av högsta axeltryck eller boggitryck ske när högsta tUlåtna tryck begränsats under 8 respektive 12 ton. Trafikanten har möjlighet att få reda på vilka belastningsbestämmelser som gäUer för vägarna inom ett visst län genom den kungörelse om vägar och gäUande lokala trafikföreskrifter inom länet som länsstyrelsen utfärdar före mars månads utgång varje år. Länsstyrelsen är också skyldig att för aUmänhetens räkning hålla tiUgänglig en karta över de allmänna vägar inom länet som är tillåtna för trafik med motordrivna fordon. Härutöver tillhandahåller kommunerna informationsmaterial, som successivt förbättras.

Herr SeUgren anser att länsstyrelserna bör ges möjlighet att bevilja generella dispenser på vissa förutbestämda vägar inom ramen för ett fastställt axel- och boggitryck. Denna möjlighet borde, enligt herr SeUgren, ges, eftersom lagen om överlastavgift medfört oöverstigliga svårigheter att förflytta tunga traktorer, grävmaskiner m.m. Mot detta vill jag erinra att transporterna inte har försvårats genom lagen om överlastavgift, eftersom belastningsbestämmelserna är oförändrade. Lagen om överlastavgift betyder dels att transportörerna tvingas följa belastningsbestämmelserna och dels att man har kunnat höja axel- och boggitrycket på en stor del av vägnätet, eftersom man räknar med bättre efterlevnad av bestämmelserna. Lagens tillkomst har alltså inte försämrat utan snarare förbättrat möjligheterna att genomföra tunga transporter. Att bevilja genereUa dispenser är inte möjligt, eftersom belastningsbestämmelserna återspeglar vägars och broars bärighet. Varje enskilt dispensärende mäste i princip prövas med hänsyn tUl fordonets vikt, axelarrangemang och vägarnas bärighet.

Frågan om eftergift av överlastavgift vid oavsiktliga överträdelser prövades och avvisades av riksdagen, när lagen om överlastavgift antogs våren 1972, Frågan har prövats och avvisats även av årets riksdag,

HerrSELLGREN(fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på mina frågor. När jag ställde InterpeUationen var givetvis avsikten begränsad inte endast tiU att få en uppräkning av gällande lagar som reglerar trafiken pä våra vägar, som jag nu fått. Avsikten med min interpellation var att ge uttryck för den oro som råder inom de delar av näringslivet som nyttjar våra vägar och som ställts inför en rad problem efter införandet av den nya lagen om överlastavgift. Det är i och för sig beklagligt att behöva säga så, eftersom den nya lagen endast tillkommit som ett nödvändigt instrument för att möjliggöra efterlevnad av redan gällande lagarom hur vårt vägnät får utnyttjas. Om grundtanken med lagen om överlastavgift råder alltså inga delade meningar.

Den nya lagen har emeUertid aktuaUserat en rad svårigheter för 77

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. överlastavgifterna

efterlevnaden av gällande lagar, svårigheter som är nog så besvärliga och som delvis — fär man hoppas — är av övergående natur, även om det kan ta lång tid. Jag tänker bl. a. på maximitrycken på vägarna. Den som dagligen frotteras med verkligheten upplever sin situation som långt mer komplicerad än vad som framgår av statsrådets svar. Lät mig beteckna svaret som något sterilt. Jag hade nämligen hoppats att finna nägot spär av engagemang frän statsrådets sida när det gäUer de vardagsproblem som kunde spåras bakom mina frågor.

Den intressantaste delen av svaret är statsrådets uppgift beträffande lastindikatorer och andra metoder för att bestämma lastvikten. Enligt vissa tidskrifter finns prototyper tUl lastindikatorer. Att vägverket redan beslutat montera dylika indikatorer på hela parken av tyngre bilar visar att man funnit en typ som borde bedömas som tiUräckligt noggrann och hållbar för praktiskt bruk. En sådan här investering rör sig troligen om flera, åtminstone några miljoner kronor, och jag vill därför fräga när lastindikatorerna kommer att vara inmonterade och om det ur medelssynpunkt snålt hållna vägverket har de medel som erfordras för den investeringen.

Det kan gä raskt i utvecklingen på det här området, och i det avseendet kan lagen om överlastavgift betraktas som en pådrivande faktor. Det är positivt. Jag såg häromdagen uppgifter i dagspressen om att även ett skogsbolag utvecklat en lastgivare som kan appliceras på griplastare. En sådan metod för indikering av last är helt nödvändig för vissa slag av gods, t. ex. timmer.

Visst är det väldigt logiskt och mycket enkelt att när det gäller 8/12 tons vägnätet endast hänvisa till 106 § vägtrafikkungörelsen. Då döljer man också den enorma ojämlikhet som råder meUan landets olika delar och att transportkostnaderna är starkt avhängiga av vägnätets högsta tiUåtna axel- och boggitryck.

I landets södra delar och i nägot av de nordhga länen kan efter den senaste genomgängen de lokala trafikkungörelserna redovisa en andel av 10/16 tons vägar pä upp till 95 procent, och i vissa län kanske mera. Det är dä angeläget att i sädana distrikt lämna den gamla regeln om att endast vägar som tUlåter ett axel/boggitryck mindre än 8/12 ton skaU märkas. Det bör ändras så att även 8/l2-tonsvägarna märks. Jag tycker att kommunikationsministern skulle kunna håUa med mig om den principiella synen.

Den ojämna fördelningen av det tunga vägnätet mellan landets oUka delar är en olägenhet som kommit till starkare uttryck genom tiUkomsten av lagen om överlastavgift. Det finns inget försvar för det överutnyttjande som i vissa fall förekommit och som nu återförs tiU ordningen. Det ansvariga statsrådet måste ändå ha klart för sig vad det betyder i skillnader i transportkostnader meUan ett län där vägnätet är upplåtet för 10/16 ton tiU 95 procent och ett län, som exempelvis Västernorrland, där andelen är endast ca 51 procent. Denna andel gäller dessutom inte undantagslöst hela året. Ett från transportsynpunkt viktigt län som Göteborgs och Bohus län, för att ta ytterligare ett exempel, har en andel av 10/16 tons vägar på endast ca 52 procent. En översikthg beräkning visar att näringslivet i Västernorrlands län, ett typiskt skogslän, i

jämförelse med de mellansvenska länen genom axel- och boggitrycksbe-stämmelserna — eller säg gärna det undermåliga vägnätet — belastar näringslivet med en merkostnad av storleksordningen 10 miljoner kronor per år. Detta innebär att varje procents höjning av andelen 10/16 tons vägar inom ett län betyder en sammanlagd årsbesparing för näringshvet av ca 200 000 kronor.

Det måste vara en regionalpohtiskt viktig angelägenhet att snabbt och planmässigt höja vägstandarden inom län med sådan eftersläpning. Lät mig föreslå att statsrådet - även om det är någonting utöver interpellationen — tillsammans med berörda kolleger inom regeringen undersöker möjhgheterna att minska atbetslösheten inom sädana här län med att bygga och förstärka broar och förbättra vägnätet. Jag behöver inte ytterligare utveckla fördelarna med en sådan punktinsats. De är uppenbara.

I min tredje fräga hade jag velat fästa statsrådets uppmärksamhet på de speciella problem som kan uppkomma vid framförandet av vissa bruksmaskiner såsom traktorer, kranar, grävmaskiner och skogsbrukets processorer och hknande. Statsrådets svar blev även på den här punkten en redovisning över behandlingsgången av sådana ärenden. Jag respekterar den till fullo. Men nog har vi hamnat i en besväriig situation inom de delar av landet som har onormalt stor andel 8/12 tons vägar. Det är väl inte meningen att utvecklingen mot bättre och effektivare arbetsmaskiner helt skall bestämmas av det från bärighetssynpunkt svagaste vägnätet? Den väsentligaste orsaken i det här sammanhanget är det eftersläpande vägunderhållet. Som synes kommer man gång på gång fram till att tiUkomsten av lagen om överlastavgift inte enbart blivit ett korrektiv för efterlevnaden av redan förut gäUande lagar utan också återfaUer på samhällets förmåga att ■ tUlhandahålla ett vägnät som ger hkvärdiga transportvillkor inom landets olika delar. Lagen om överlastavgift har som bieffekt blivit ett jämlikhetsmått av stort samhällsintresse.

Frågan om dispensansökningarnas handläggning är viktig. Inte sällan är
tidsfaktorn helt avgörande. Det är därför angeläget att förfarandet
förenklas och att handläggande myndigheter ges erforderliga resurser till
dess ett över hela landet gällande dispensvägnät finnes. Enligt vad jag
erfarit ökade år. 1972 antalet, dispensansökningar hos vägverket med
storleksordningen 60 procent i förhållande till 1971. Det finns all
anledning anta att under det här året bhr belastningen hos vägverket
betydligt högre. Är statsrådet berett att ge de statliga myndigheterna de
ökade resurser som erfordras för att inte handläggningen skall försenas
ytterligare? ■ . ■

Lika angeläget är att det dispensvägnät som uppbyggts i södra delen av landet skyndsamt byggs ut för övriga delar av landet. Där går utvecklingen enligt min mening alltför långsamt.

I min interpellation nämnde jag även bärgningsbilarna. Normalt uppstår behov av bärgning eller bogsering plötsligt och kräver frän trafiksäkerhetssynpuhkt snabba ingripanden. Som läget nu är kan det bli tveksamt om en bärgning kan genomföras utan att man kommer i konflikt med lagen med en kraftig överiastavgift som följd. Även ojämn belastning av bärgningsbilen — särskilt om den är stor — måste från lagens

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. överlastavgifterna

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. överlastavgifterna

synpunkt bedömas trafiksäkerhetsmässigt. Jag vUl därför fråga om det inte vore skäligt att statsrådet prövar möjligheten att undantagsbestämmelser under vissa betingelser kan införas för bärgningsbUarna.

Frågan om ojämn belastning på ett fordon gäller inte enbart bärgningsbilar. Det är över huvud taget ett stort problem, som mäste lösas på något sätt. Visst måste en jämn belastning på fordonet eftersträvas både med hänsyn tiU vägen och med hänsyn tiU trafiksäkerheten. Men har statsrådet något svar pä hur man skaU komma till rätta med situationer som föraren respektive fordonsägaren inte är herre över, t. ex. vid befraktning av en tullplomberad container med okänd tyngdpunkt men med känd vikt? Jag skulle kunna ange fler exempel. ! modern godshantering uppträder alltså förhåUanden som måste följas upp för att man skaU uppnå en rimlig anpassning.

Ett speciellt problem i detta sammanhang utgör distributionsverksamheten. Denna är närmast lokaliserad till tätorter. Varudistributionen — jag skall hålla mig till den som exempel — sker vanligen med användning av ruUpallar och gavelhiss på bilen. Vikten på rullpaUarna varierar, vUket medför att också totallastens tyngdpunkt kan variera frän last till last -dock inom måttliga gränser. Fållarnas inbördes ordning på lastflaket är helt beroende av bestäUarnas geografiska läge i förhållande till varandra. Det går alltså inte att utan extraordinära och orationella insatser alltid garantera hundraprocentig lagenlighet i fråga om lastens tyngdpunkt. Jag vore tacksam att få veta om statsrådet uppmärksammat detta förhållande och om det finns någon möjlighet tiU lösning av problemet.

Slutligen några ord om frågan om eftergift av överlastavgift vid klart påvisad oavsikthghet. Statsrådet hänvisar till två beslut i riksdagen. Jag känner tiU dem, eftersom jag har en icke ringa del i att frågan understäUts riksdagens prövning. Visst har riksdagen avslagit förslaget om att överiastavgift skall kunna eftergivas, om det klart framgår att överlasten är oavsiktlig och alla skäliga åtgärder vidtagits för att förhindra överlast. Exempel har givits vid tidigare debatter, så jag behöver inte upprepa dem nu. Men nog har väl statsrådet noterat att vid den första omröstningen, som ägde rum i fjol, var röstövervikten endast sex röster och att vid omröstningen i är skilde det med endast en röst meUan avslag och bifall till yrkandet. Så smala marginaler måste om inte precis störa kommunikationsministerns sömn så åtminstone stämma till eftertanke. I någon mån borde statsrådet i rimlighetens namn göra nya sonderingar angående möjhgheterna för att personer inte skaU riskera att ruineras, trots att de är påvisbart klart oskyldiga. Jag tror att statsrådet har den ambitionen att lagen inte skaU drabba oskyldiga människor. Eller hur?

Herr kommunikationsministern NORLING;

Herr talman! Det var många frågor som herr SeUgren ställde tUl mig utöver dem som jag har svarat på i interpellationssvaret. En del frågor upprepade herr SeUgren, Jag skall försöka att koncentrera mig till några av dem som jag betraktar som viktigast och som har förts ut i debatten på ett mera utvecklat sätt än andra av dem.

Lät mig börja med den allra sista frågan som herr SeUgren ställde. Han ville konstatera att jag borde hda av dålig sömn mot bakgrund av att

riksdagen vid det senaste tillfäUet dä överlastavgifterna diskuterades tog detta beslut med, som herr SeUgren säger, en enda rösts övervikt.

Herr SeUgren! Det har hänt förut i riksdagen att man fattat viktiga beslut med en rösts övervikt. Utan alla jämförelser i övrigt vUl jag peka på att ATP-reformen på sin tid genomfördes med en rösts övervikt, och jag har aldrig haft någon dålig sömn, herr SeUgren, på grund av detta beslut. Detta sagt bara för att konstatera att även mycket viktiga beslut kan fattas med så knapp majoritet. Också herr SeUgren har kanske sä småningom fått den uppfattningen att det var ett bra beslut, även om det fattats med bara en rösts övervikt.

Men tiUbaka till själva sakfrågan. Jag drar mig faktiskt för att närmare gå in på en ny debatt om överlastavgifterna, men det är möjligt att jag måste säga några ord om dem för att herr Sellgrens påpekanden inte skaU stå helt oemotsagda.

Innan jag gör det vill jag emellertid nägot beröra det s. k. dispensvägnätet. Mitt svar pä de oUka frågor som ställdes om detta får väl bli att vägverket har undersökt en stor del av vägarna i södra Sverige upp till i höjd med Mälardalen. På det sättet har man fått fram ett vägnät, där man kan tiUåta viss trafik med mycket tunga fordon. På så sätt kan man snabbt meddela beslut i dispensärenden, som berör vägarna inom detta vägnät, eftersom dispensundersökningar inte behöver företas i sådana fall. Inom dispensvägnätet kan genereU dispens, gäUande ett år, för 12 tons axeltryck, 22 tons boggietryck och 50 tons tågvikt ges för bl. a. maskintransport. Det är således fråga om mycket tunga transporter. Jag vill konstatera att arbetet med en utvidgning av dispensvägnätet fortsätter.

Herr SeUgren nämnde bärgningsbUarna och begärde av mig möjligheter till dispenser. Mitt svar fär bli att man när det gäUer bärgningsbilar kan gå dispensvägen i varje enskilt faU, vilket väl inte heller bör vara obekant för herr SeUgren,

Herr SeUgren tog i inledningen av sitt inlägg upp det spörsmål som jag hade kommenterat i mitt interpellationssvar, nämligen lastindikatorer och vägverkets installation på de egna fordonen av en viss typ av sädana, och hans fräga löd: När kan man räkna med att dessa försök är genomförda? Han stäUde också en fråga beträffande kostnaderna. På den senare frågan har jag inget svar. På den förra bhr svaret att - om inte mitt minne sviker mig helt — beslutet om försöken på dessa bilar fattades för ungefär en månad sedan och att montering nu pågår.

Sedan några ord om frågan om överlasterna. Jag skall inte upprepa alla de argument som förekom i den diskussion som fördes så sent som för bara några veckor eller kanske någon månad sedan, då frågan senast behandlades i kammaren, men den aUmänna diskussionen i detta avseende har otivelaktigt på nägot vis kommit att bli snedvriden.

De intressen som skaU skyddas genom systemet med överlastavgifter är väsentliga. De är i första hand trafiksäkerhetsmässiga, vägekonomiska och trafikpolitiska. Det finns personer som frågar sig om överlasterna haft den omfattningen att så kraftiga motåtgärder behövdes som införandet av dessa överlastavgifter. Jag skall bara som svar på det redovisa den statistik som fanns i min proposition, vilken på sin tid ledde

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. överlastavgifterna

6 Riksdagens protokoll 1973. Nr 92

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. överlastavgifterna .

fram till riksdagens beslut om överlastavgifter. Förekomsten av överlaster var rent kvantitativt oacceptabelt hög.

Nu har vi alltså fått en intensiv pressdebatt, som tar sig uttryck även i herr Sellgrens interpellation i så måtto att han återkommer tUl bl, a. möjligheterna att undslippa att betala dessa överlastavgifter, om man kan bevisa att överlastningen har varit oavsiktlig. I det måste också ligga vad i diskussionerna bör uttalas med aUt högre ton - och det sades även i riksdagen när de här frågorna diskuterades — nämligen att rättssäkerheten åsidosätts.

Den här frågan har som sagt diskuterats utförligt i riksdagen. Låt mig slå fast - just med anledning av att herr SeUgren tar upp detta igen i sin interpellation - att avgiftssystemet inte åsidosätter rättssäkerheten. Avgiften, herr SeUgren, är inte något straff. Ett påförande av avgift innebär inte att någon gjort sig skyldig tiU ett brott. Avgiften är en ekonomisk sanktion, som motverkar det enskUda intresset av att skaffa sig ekonomiska fördelar genom överlaster. Och de fördelarna uppkommer även om överlastningen är oavsiktlig. Syftet är helt enkelt att tvinga betraktare och åkare att kalkylera med de säkerhetsmarginaler som behövs. Det borde vara självklart att faran för trafiksäkerhet och nedslitning av vägar inte blir mindre därför att överlastningen skuUe vara oavsiktlig.

I själva verket inser naturligtvis både herr SeUgren och transportbranschen detta — det måste ju vara så. Men man har också klart för sig att avgiftssystemet blir verkningslöst, om ett uppsåt eller en vårdslöshet måste bevisas innan avgift kan tas ut. Jag vägrar att tro att inte också herr SeUgren uppfattar det på det sättet.

Med hänsyn till de uttalanden jag tidigare har refererat tiU kan jag inte sätta tiUtro tiU försäkringarna att man accepterar överlastavgiften och att man vUl köra laghgt. Tyvärr visar agerandet från vissa av branschens företrädare att man vill fortsätta med överlasterna, eftersom man på många håll mer eller mindre kalkylerar med dessa i sin verksamhet. Jag skuUe, om herr SeUgren så önskade, kunna återge uttalanden som ansvariga personer i hög stäUning har låtit undshppa sig i tidskrifter inom denna bransch och som i och för sig är helt häpnadsväckande. Man skuUe egentligen inte kunna tro att det vore sant. Eller vad säger herr SeUgren om detta uttalande i en tidning inom transportbranschen av en företrädare för näringen:

Angriper man överlasterna så angriper man samtidigt en av samhällets viktigaste grundstenar, transportekonomin.

Och samme man säger:

En laglig transport i dag kan inte utföras utan djupgående ekonomiska konsekvenser.

Jag stannar tiU där, eftersom den debatt som vi har fört om de här frågorna som sagt är mycket färsk. Jag vill bara med det jag nu har yttrat göra klart för herr SeUgren, som svar på hans fråga, att jag icke har för avsikt att vidta några åtgärder i den riktning som han efterlyste när det gällde överlastavgifterna.

HerrSELLGREN(fp):

Herr talman! Jag har tyvärr inte fått några förtydliganden av statsrådet. Det brukar vara så att man i debatten får någon Uten extra förklaring som kan göra en tillfredsställd. Snarare tycker jag nu att statsrådet har velat föra resonemanget vid sidan om åtminstone de avsikter med den här interpellationen som jag klart redovisat.

Jag har inte sagt att statsrådet borde ha haft dålig sömn, jag sade: om inte dålig sömn så dock stämd tiO eftertanke — det är Utet skillnad. I fråga om röstövervikten är det aUdeles klart att den mäste stämma till eftertanke, vilken röstövervikt det än är. Är den Uten så måste detta stämma tiU eftertanke. Det exempel som statsrådet tog sover jag gott på också. Det är helt uppenbart att det inte aUtid behöver vara så, men i det här fallet tycker jag att det var en signal om att man i riksdagen har klart delade meningar i denna fråga.

Statsrådet säger att om man medgav undantag i det här fallet så skuUe lagen om överlastavgift vara verkningslös. Där går en klar skiljelinje mellan våra uppfattningar. Statsrådet har inte pä något sätt kunnat överbevisa mig eUer någon annan om att lagen om överlastavgift skuUe bh verkningslös om man där skuUe lägga in en — som jag uttryckt det tidigare - säkerhetsventil när det är fullt bevisat att det är oavsikthgt som bestämmelsen överträtts. Antag att man startar på en 10/16 tons väg och att det finns klara, entydiga order om att chauffören skall följa en utstakad 10/16 tons väg, även om den är längre än vägarna för 8/12 ton. Av skäl som fordonsägaren inte är herre över — han kan ju inte sitta i varje bil som han äger — viker chauffören av pä en 8/12 tons väg. Så snart hela bilen - eUer kanske halva bUen — har kommit in på 8/12 tons vägnät sä har han brutit mot lagen om överlastavgift. Detta kan man väl säga är en klart oavsiktlig förseelse — eller vad vi skall kaUa det för - av fordonsägaren. Men han drabbas ändå av en avgift i storleksordningen nära 10 000 kronor, och hans företag orkar kanske inte bära den.

Sedan frågade statsrådet om jag var beredd att ta avstånd från vissa uttalanden som gjorts. Jag tror att vi vid det här laget känner varandra så väl att det svar statsrådet väntar av mig är ja. Sådana citat som statsrådet här har anfört tar jag avstånd från. Lagen om överlastavgift skall följas. Men vi skall ha klart för oss att vi har ett vägnät här i landet som inte är uppbyggt sä, att lagen kan efterföljas på ett tiUfredsställande sätt. Det finns fällor bara i vägsystemet som sådant som gör att man oavsiktligt kan bli lagbrytare.

Vi har också det här problemet med tyngdpunktsförskjutningar som man inte känner till och de andra vardagsproblemen som jag nämnde och som statsrådet inte alls berörde. Jag skulle gärna vilja ha några ord åtminstone om att detta är verkhga problem, att man är beredd att undersöka dem och se vad det finns för möjhgheter att tillmötesgå sådana önskemål som jag har framfört - eller uttala att det där är saker och ting som tekniken över huvud taget får klara av. Någon reaktion skuUe jag vilja ha fram.

Dispensvägnätet - det var den andra punkt där statsrådet lämnade ett svar - har kommit upp tiU Mälardalen, någonstans i Södertäljetrakten. Men det tar väl ytterligare mellan fem och tio år innan det kommer upp

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. överlastavgifterna

Nr,92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. överlastavgifterna

till mina trakter, helt beroende på vilka insatser som kommer att göras för att förstärka svaga broar och andra punkter där förstärkningar behövs för att man skall få fram ett dispensvägnät för 12 respektive 22 tons axel/boggietryck. Därvidlag är förhäUandena alltså inte särskUt tiUfredsställande.

När det gäUer bärgningsbUarna, herr statsråd, kan man ju få dispens för varje enskilt fall. Om det en lördagskväU på en hårt trafikerad led blir krockar och olyckor med spärrar miltals som följd vet föraren av en bärgningsbU att om han skaU forsla undan någon av vagnarna kommer han att överträda lagen om överlastavgift. Trots att det är en lördagskväll måste han till varje pris komma i kontakt med den ansvarige dispensgivaren på orten för att få dispens.

Är detta en riktigt bra ordning? Kan man inte tänka sig, herr statsråd, att det för bärgningsbilar, som ändå verkar i trafiksäkerhetens tjänst, skall finnas möjhghet att överlasta bakre boggien något för att kunna forsla undan ett bilvrak som är tUl hinder för den övriga trafiken? Finns det inte någon möjlighet att göra ett undantag under dessa och Uknande omständigheter? Finns det inga marginaler för sådana här saker?

I övrigt ber jag att få tacka för det kompletterande svar jag fick att det pågår montering av vägverkets indikatorer. Jag hoppas att arbetet kommer att gå snabbt, därför att det blir vägledande. Jag tror även att vägverket kan ha haft svårigheter med laglydnaden och att man nu vill gå före med gott exempel, vUket hedrar vägverket.

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Jag tar mig friheten att gå in i debatten när vi ändå tar upp de här frågorna.

Med anledning av att de nya bestämmelserna nu tiUämpats några veckor skulle man kunna fräga sig: VUka erfarenheter har vi fått av detta? Jag tycker det är ganska intressant att utgå frän den frågeställningen och säga: Kan det göras någon värdering av vad som redan har hänt? Egentligen är det naturligtvis alltför tidigt att göra en sådan värdering, men den som följer transportverksamheten t. ex. på skogssidan är ju ganska medveten om vad som har hänt. Man behöver bara ha ögon att se med för att märka vilken förändring som skett i fråga om lasterna.

Den seriöse åkaren som vill vara fuUt säker på att han håUer sig inom ramen för bestämmelserna, med de väldiga variationer som det är på skogssidan när det gäller torrt och rått virke i olika former, måste i dag lasta sin bil med underlast. Och det räcker inte med de 15 procenten, utan åkaren måste för att vara fuUt säker hålla sig under den gränsen.

Dä kommer jag in pä det uttalande som kommunikationsministern omnämnde, att en laglig transport ej kan göras utan mycket stora samhällsekonomiska konsekvenser. Det är naturligtvis ett fullständigt oriktigt sätt att föra fram detta — i det avseendet håller jag med herr kommunikationsministern. Men vad kommer det att kosta samhället att man kör på detta sätt när det inte finns några indikatorer, när man ännu inte har någonting att bygga det hela ordentligt på? Hur mycket kommer det att kosta samhället, företagsamheten och den enskilda människan i ökade avgifter? Det kan man fråga sig. Jag är övertygad om att sådan som

situationen är, och innan vi får dessa indikatorer, kommer det att kosta     Nr 92
samhäUet flera tiotal miljoner årligen. Det är en faktor som vi har att     predaeen den
räkna med.                                                                                    jg - 973

När man om nägot halvår i datamaskinerna utvärderar de siffror som ----------

finns på den kontroU som kunnat göras kommer man säkert fram tiU "- overlast-

sädana kostnader som jag nämnde, och det är ju inte fördelaktigt för avgifterna

samhället. Och då menar jag, herr kommunikationsminister, att reformen

har genomförts för tidigt. Man skulle i stället ha färdigställt den tekniska

apparatur som behövs och satt den i åkarnas händer för att därigenom ge

dem större möjligheter att bedöma de ekonomiska konsekvenserna. Och

de kommer att bh väldigt stora även för den seriöse åkaren, det mäste väl

kommunikationsministern medge. Det har märkts redan i den debatt som

förts, och det märks i den åkarstrejk som igångsatts på vissa områden. Vi

har kommit in i ett helt annat klimat än tidigare.

Det är kanske inte så underiigt att en och annan åkare frågar: Är detta också gjort enbart för att SJ:s situation skall bli bättre? Är det därför vi skall klämmas åt? Skall vi av den anlednmgen tvingas köra med större underlast än vad som vore naturligt om vi hade instrument för att bestämma lastens storlek, så att vi kunde veta hur man skall köra?

Herr kommunikationsministern NORLING;

Herr talman! Diskussionen om överlastavgiften tror jag inte befrämjas av att den förs i former där man talar om den nationalekonomiska förlusten. Jag tycker att man åtminstone skaU vara litet försiktig med att använda siffror i den diskussionen.

Herr Lothigius och andra gör gäUande att vi med överlastavgiftens införande får räkna med kraftigt ökade fraktkostnader, men det är väl ett resonemang som kan bh en bumerang tiUbaka till dem som förfäktar en sådan mening. Det skuUe nämligen i realiteten innebära att den statistik vi har på överlasten fram tiU i dag sannerligen inte är tiUtagen i underkant. Och om det är så - vilket har sagts — att vi genom införandet av denna reform har att räkna med ca 20 procent ökade fraktkostnader på våra vägar, så mäste jag säga att denna avgift minsann inte har kommit tUl för tidigt, som herr Lothigius anser. Då har vi i stället genomfört den här reformen i grevens tid.

Det hjälper inte att herr Lothigius försöker undervisa mig och andra om vikten av låga fraktkostnader. Jag kan svara direkt med trafiksäkerhetsmässiga kostnader eUer med vägekonomiska termer, och jag har talat om de trafikpolitiska konsekvenserna av denna avgift. Den diskussionen kan vi föra praktiskt taget hur länge som helst, herr Lothigius. Jag är för min del inte alls bekymrad för den debatten.

Nej, i nuvarande läge, när vi så nyss har börjat tiUämpa reformen, skaU man nog inte säga för mycket. Om någon tid kan det nämligen bli så att man rent av upptäcker värdet med reformen.

Herr SeUgren talade om riskerna och berättade om chauffören som av
någon anledning svängde in på en väg där han tydligen egentligen inte
hade att göra med sin last. Kör man dag ut och dag in lastbil med tunga
laster av virke eUer annat vet jag mte riktigt vad man håller på med om
man helt plötsligt svänger in på vägar som är obekanta för en själv. Man 85

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. överlastavgifterna

håller sig väl efter de vägar där lasten skaU gä fram, och dem har man antagligen fått lära sig på morgonen, innan man börjar körningen. Och man är skyldig att veta vad de vägarna tål!

Sådana där exempel tycker jag inte precis hjälper upp diskussionen i den här frågan. Visst kan det hända, det tror jag också, att man av nägot alldeles exceptionellt skäl måste vika av från den utstakade vägen, men att de avvikelserna skuUe ha en sådan omfattning att den här reformen skuUe utgöra något hinder begriper jag inte. Nej, litet bättre argument för att bestrida riktigheten av reformen får nog föras fram!

Lät mig säga tiU herr SeUgren, med anledning av den återigen framställda frågan om bärgningsbilarna och de svårigheter som lagen om överlastavgifterna medfört när det gäller bärgningsbUarnas förflyttning av havererade fordon, med hänvisning tiU att överlastavgiften försvårar bärgning av tunga fordon, t. ex. långtradare; Eftersom det är fråga om en last av odelbart gods borde problemet kunna lösas genom dispens från de axel- och boggitrycksbestämmelser som gäUer för vägarna. Men det har visat sig otiUräckligt, eftersom det ofta är bärgningsbilens konstmktion som är den begränsande faktorn. Att bärgningsbilen inte tål den tunga lasten har man tidigare satt sig över, och inte ens herr SeUgren är väl beredd att ge dispens i sådant faU. Den enkla lösningen på branschens problem ligger väl, herr SeUgren, i de flesta faU i att man bogserar det skadade fordonet i stället för att lyfta upp framvagnen. Det kostar visserligen en extra förare tiU det skadade fordonet, men ingen kan väl finna att man därigenom skulle ställa upp orimliga krav.

Jag tror således att inte heller den frågan som herr SeUgren kan vilja diskutera - med viss rätt, tycker jag, eftersom det gäller ett specialområde - bör vara alldeles omöjlig att lösa.

HerrSELLGREN(fp);

Herr talman! Om vi skall ta upp frågan om nationalekonomiska förluster tror jag att vi först mäste rikta våra blickar på det eftersläpande vägnätet. Den stora nationalekonomiska förlusten är att i första hand det sekundära och delvis det tertiära vägnätet inte genomgående tillåter 10/16 tons tryck.

Jag delar inte den uppfattningen att det skuUe vara en nationalekonomisk förlust att inte fä köra med överlaster på ett svagt vägnät. Man kan visserligen vinna i transportkostnader, sä att en sådan transport är en vinst för det enskUda företaget — och kanske även för transportören i hans konkurrens med andra — men det är de effekterna som vi tagit bort med lagen om överlastavgift, och om den saken är vi ense. Det är i stället det eftersläpande vägnätet som är den stora nationalekonomiska förlusten.

Låt mig referera ett brev frän Västernorrlands och Jämtlands läns handelskammare tiU länsmyndigheten i vårt län. Där gör man en analys av merkostnaderna för skogsbmket inom Y-län. De två större skogsbolagen där uppe har var för sig kommit fram tiU att deras merkostnad för transport av virke jämfört med företag i skogslänen söderut uppgår tiU ca I krona 40 öre per avverkad fast kubikmeter. Man utgår då ifrån att man transporterar lagligt på 8/12-tons vägnät och nyttjar 10/12-tonsnätet där

sådant finns. Men i dessa trakter förekommer det på aUtför många ställen att man tiU en början har ett 10/16-tons vägnät och sedan kommer fram tiU en väg, kanske bara en bro, som inte är godkänd för I0/l6-tons axel-och boggitryck. Man måste då antingen lossa där eUer omlasta för att sedan göra nya omlastningar eUer köra hela sträckan med last baserad på 8/l2-tonsnät.

Det här exemplet bygger alltså på laglydnad; man kommer dä fram tiU så stora kostnadsskUlnader mellan södra Sverige och norra Sverige. Här kommer de nationalekonomiska förlusterna in.

Statsrådet underkänner mitt resonemang om risken för fordonsägaren att fordonet oavsiktligt körs in från en I0/l6-tonsväg på en 8/12-tonsväg. Anledningen tiU att föraren går över från den ena vägtypen tiU den andra kan vara okänd. Det kan finnas många sädana anledningar. Han kan vara ny. Han är kanske nonchalant och tycker att det inte är så noga om han kör in där för att dricka en kopp kaffe. Han kan ha andra avsikter.

Låt mig ta ett annat exempel. Man för fram en tung last, tar i en tätort reda på - kanske inte från tiUräckligt officieU källa - var det tunga vägnätet genom orten gär, blir anvisad en väg och kommer plötsligt helt ovetande in på en 8/12-tonsväg, blir fast och har inte råd att lösa den överlastavgift man blir ålagd att betala och måste lämna det hela. Detta är ett exempel som har berättats mig.

Härdra för aU del inte de här exemplen, herr statsråd. Men låt dem vara en indikation på att sådant här kan hända i livet — så perfekta är inte människorna att inte situationer kan inträffa som de inte är herre över. Då tycker jag inte att det är riktigt honnett av herr statsrådet att tiUvita oss att, för att vi inte fick igenom värt förslag, vilja hindra en reform. Jag protesterar. Vi är ense om reformen, men vi är inte ense om denna trygghetsklausul. Säg då inte att jag viU förhindra en reform. Det var väl ett förfluget ord, kan jag förstå.

Jag rönte viss förståelse för mitt resongemang om bärgningsbilama. Pä den punkten bör man göra tekniska omkonstmktioner för att kunna lösa problemen. Men jag tror nog att det vore praktiskt och ganska enkelt att ge bärgningsbilarna en generell dispens att gä över boggitrycket — de flesta har ju boggin bak - något ton, om man lyfter framvagnen på en bil och pä det sättet får en ojämn belastning på bärgningsbUen. Det är en ganska skälig begäran, herr statsråd!

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Ang. överlastavgiftema

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Jag viU avsluta min del i den här debatten genom att till kommunikationsministern säga att jag inte är så pretentiös att jag tror mig ha möjlighet att undervisa honom i de här frågorna. Min pedagogik har ju också visat att herr kommunikationsministern inte har förstått vad jag har menat.

Om jag ändå skulle försöka med detta skuUe jag vilja säga att vi i stället för överlastavgifter har fått någonting som kunde kallas underlast-avgifter, som det svenska samhäUet och olika verksamheter där kommer att få betala. Dessa underlastavgifter är mänga gånger större än de överlastavgifter som staten skulle kunna tjäna, och dem kommer vi att få dras med tiUs vi har utarbetat tekniska möjligheter att få veta hur mycket

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Om ett säkerhetssystem med automatisk fiärrkon troll för järn vägstrafiken i Stockholms län

vi gör pä dessa stora bUar. Det är nödvändigt, menade jag, att fä fram de möjligheterna innan vi vidtar den här åtgärden - detta tror jag hade varit riktigare.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 11 Om ett säkerhetssystem med automatisk fjärrkontroll för järnvägstrafiken i Stockholms län

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Strömbergs (fp) den 11 april framställda interpellation, nr 77, och anförde:

Herr talman! Herr Strömberg har frågat mig dels om SJ arbetar med att få fram ett säkerhetssystem med automatisk fjärrkontroU och hur långt arbetet i så faU fortskridit, dels om vUka åtgärder som vidtagits med anledning av Järnaolyckan för att förbättra trafiksäkerheten för pendeltrafiken i Stockholms län.

Något färdigutvecklat säkerhetssystem med automatisk hastighetsövervakning som anpassats till våra förhåUanden föreligger ännu inte. Inom den internationella järnvägsunionens tekniska forskningsorgan har sedan flera år tUlbaka ett intensivt arbete pågått för att ta fram sädana säkerhetssystem lämpade för olika trafikförhållanden. Detta arbete, i vilket SJ tagit verksam del, beräknas kunna slutföras under nästa är.

Säkerhetsproblemen i samband med pendeltrafiken inom Stockholms lokaltrafikomräde har ägnats stor omsorg. För att i görlig män undvika korsande tågrörelser har sålunda stora kostnader lagts ned i spårsystemets utformning, och ett flertal planskilda spårkorsningar har anlagts. I planläggningen av spårsystemet inom lokaltrafikområdet har också ingått anläggandet av ett flertal s. k. skyddsväxlar och en utbyggnad av signalsystemet med bl. a. fjärrblockering.

Det kan också nämnas att i överenskommelsen mellan SJ och dåvarande KSL om pendeltågstrafiken har fömtsetts ett eventueUt införande av automatisk hastighetsövervakning. Om och när detta kan bh aktueUt fär bh beroende på bl. a. resultatet av det fortsatta utvecklingsarbetet på området som jag nyss redogjort för.

Vad beträffar pendeltågsvagnarnas hållfasthet gäUer inte samma krav som för lokdragna vagnar i fjärrtrafik, bl. a. beroende pä pendeltågens lägre maximUiastighet och större krav på lätt konstmktion. Det kan emeUertid konstateras att de hällfasthetstal som SJ tiUämpar för pendeltågen överensstämmer med bl. a. de normer som den västtyska järnvägsförvaltnmgen tiUämpar för motsvarande trafik. Dessa värden hgger i motsats tUl vad herr Strömberg anför betydligt högre än de som gäller för tunnelbanevagnar.

Vad slutligen beträffar den av herr Strömberg omnämnda Järnaolyckan gäller att orsaken tiU denna ännu ej är slutligt faststäUd. Efter olyckan har dock sådan ändring gjorts att pendeltågen numera utgår från annat spår i Järna. Härigenom har antalet korsningar mellan pendeltåg och fjärrtäg kunnat minskas.

Herr STRÖMBERG (fp):

Herr talman! Många människor åker med pendeltågen i Stockholms län. Budgetåret 1971/72 var det totala antalet resor 35,2 miljoner. Det betyder ungefär 100 000 resor per dag året runt - vardag som helgdag. Pendeltågen spelar alltså en enormt stor roU i länet och främst i Storstockholm. De ger invänama goda möjligheter att förflytta sig i storstadsområdet, att relativt lätt och någorlunda bekvämt nå sina arbetsplatser, att utan större besvär ta del av områdets serviceutbud. Dessutom — och det är viktigt — ger pendeltågen ett alternativ tiU bilen.

Pendeltågen används alltså av många. Viktigt är då att säkerheten når upp till sä hög nivå som är tekniskt och ekonomiskt möjlig.

Ökad trafiksäkerhet kan man nå huvudsakligen på tre vägar: dels genom utbyggnad av olika säkerhetssystem, dels genom högre säkerhetskrav på den rullande materielen, dels också genom separering av trafik.

Med tillfredsställelse konstaterar jag att statsrådet Norling nu kan meddela att ett säkerhetssystem med automatisk hastighetsövervakning Ur på väg. Nästa är - aUtså någon gång under 1974 - räknar statsrådet med att forskningsarbetet är slutfört. Det är glädjande.

Situationen med ohka vagntyper pä samma spår, aUt tätare trafik och aUt högre hastigheter gör ett sådant säkerhetssystem mycket angeläget. Men det räcker inte med att vi får fram ett säkerhetssystem; vi mäste också kunna använda det. Jag frågar därför; När räknar kommunikationsministern med att vi kan fä ett sådant system i drift? Jag förutsätter då att man prioriterar Storstockholm, där trafikbelastningen är hårdast.

Ett speciellt problem som har aktualiserats genom Järnaolyckan är den olika hållfasthet som skilda typer av vagnar vUka trafikerar samma spår har. Statsrådet ghder förbi problemet genom att konstatera att pendeltågen har samma hållfasthet som motsvarande västtyska vagnar. Men när tåg bestående av vagnar med olika hållfasthet trafikerar samma spår finns risker. Jag är något oroad av de uppgifter som säger att pä gmnd av den nya trafiken tiU Jordbro och Västerhaninge kommer vissa linjer tidvis att trafikeras med äldre vagnar dragna av traditioneUa lok. På sä sätt blandas olika typer av vagnar.

Det finns naturligtvis en radikal lösning pä detta problem. Fyra spår mellan Älvsjö och Flemingsberg är en tanke som SJ har fört fram när man diskuterat Flemingsbergs station. Bakom ligger ju tanken att trafiken kommer att öka. När det då tiUkommer ytterligare en station — Flemingsberg — blir kapaciteten hårt ansträngd. Jag utgår i mitt resonemang från den för regionen absolut självklara ståndpunkten att Stuvsta eUer någon annan station inte får läggas ner. Fler spår skulle dels klara den kapacitetsfråga som skymtar, dels förbättra trafiksäkerheten.

De senaste dagama - alltså efter det att jag skrev InterpeUationen -har jag fått tiUgång tUl en skrivelse frän SJ till Kungl. Maj;t. Den är daterad den 26 mars 1973. I den för SJ en diskussion om kapacitet och säkerhet på de linjer som berörs av pendeltrafiken. SJ begär att få i uppdrag av Kungl. Maj:t att närmare utreda frågan om ytterligare ett dubbelspår Älvsjö-Flemingsberg och en ny linje Flemingsberg-Jäma. Den tanken finns också förankrad i regionplanen genom en särskild markreservation.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Om ett säkerhetssystem med automatisk fjärrkontroll för järnvägstrafiken i Stockholms län

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Om ett säkerhetssystem med automatisk fiärrkon troll för järnvägstrafiken i Stockholms län

Nu kan det sägas att den här frågan ligger något vid sidan av InterpeUationen, och jag tog därför inte heUer upp den. Men det är uppenbarligen en säkerhetsfråga, och därför viU jag fräga statsrådet om han nu kan meddela om SJ fär det begärda uppdraget.

Statsrådet anför i svaret att SJ har anlagt ett flertal s. k. skyddsväxlar och byggt ut signalsystemet med fjärrblockering för att öka trafiksäkerheten. I svaret specificeras inte i vUken utsträckning dessa säkerhetsåtgärder nu är införda. Jag skulle gärna vUja ha en komplettering och frågar därför: Finns nu skyddsväxlar i fuU utsträckning på erforderliga platser längs de linjer där vi har pendeltrafik? Finns det utbyggda signalsystemet med fjärrblockering längs pendeln mot Jordbro och Västerhaninge — den pendel som skaU tas i brak vid tidtabellsskiftet?

AUra sist, herr talman, vUl jag tacka statsrådet Norling för ett som jag uppfattar det intressant och väl genomarbetat svar.

Hert kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag skall bara svara på de frågor där jag kan ge besked -ett par kan jag tyvärr icke svara pä.

När kan ett säkerhetssystem vara i drift, frågar herr Strömberg i anledning av det som sägs i mitt svar om att det forskningsarbete som SJ har del i beräknas kunna slutföras under nästa år. Jag vet tyvärr inte när detta säkerhetssystem kan vara i drift. Jag utgår emellertid ifrån att SJ, som är en av de europeiska järnvägsförvaltningarna, fär vara med och skriva under på hur man viU att det tekniskt och på annat sätt skaU se ut och att det då blir fråga om att snabbt se tiU att systemet kommer i drift. Men om herr Strömberg menar någon ungefärlig tidsangivelse, måste jag tyvärr säga att det kan jag inte.svara på.

Sedan var det frågan om Södertälje pendelns kapacitet. Det är riktigt att SJ i skrivelse tiU Kungl. Maj:t har redovisat hur man ser på kapacitetsförhäUandena. Den redogörelsen bygger på vad Kungl. Maj:t har begärt av SJ i samband med just den fråga som herr Strömberg tog upp, nämligen anläggandet av en ny pendelstation i Flemingsberg.

Kungl. Maj:t har som bekant givit SJ i uppdrag att förbereda iordningstäUandet av en ny pendeltägsstation i Flemingsberg i anledning av Huddingesjukhusets färdigstäUande. Det är utifrån detta Kungl. Maj:ts uppdrag till SJ som man nu har fått m uppgifter om hur SJ bedömer situationen. Men SJ har naturligtvis samtidigt i olika petita under senare tid, och även i år, haft anledning att tala om hur man rent aUmänt ser på kapacitetsförhäUandena både på den här linjen och på andra. Läget är således nu att i den rnån Kungl. Maj;t är nöjd med det redovisade materialet från SJ, har vi att utifrån det bedöma de åtgärder som regeringen eventueUt skaU vidta. Jag kan emellertid inte säga huruvida vi är nöjda med materialet, eftersom beredningen av SJ:s skrivelser ännu inte är klar. Vi har att fortlöpande gå igenom dem och eventueUt skaffa in de ytterligare uppgifter som kan behövas för regeringens bedömning. Den här frågan hänger aUtså, utifrån våra synpunkter, just nu samman med Flemingsbergsstationens byggnad.

Vidare sade herr Strömberg att SJ i en skrivelse i slutet av mars i år har begärt att fä ta initiativ tUl en utredning. Jag kan inte på rak arm

påminna mig texten i den skrivelsen, men skuUe det vara så att SJ där begärt att få ett uppdrag utifrån vad man hittiUs har meddelat oss i fråga om kapaciteten, sä utgår jag ifrån att SJ med en sådan begäran menar att man är osäker på vissa uppgifter och vUl fortsätta utredningsarbetet. I sä faU skaU väl inte det möta nägot hinder.

Slutligen frågan om skyddsväxlar. Det är den andra frågan som jag inte kan ge ett utförligt svar på. Det enda jag av erfarenhet från egen verksamhet vid SJ — det är visserligen många år sedan — vet om skyddsväxlar är att de kanske av rent tekniska skäl inte kan anläggas överaUt där man viU ha dem utan mycket stora investeringskostnader. Man kan ju, herr Strömberg, föreställa sig platser där spåren går i tunnlar genom berg. Om rnan där skulle bygga en s. k. awUcande skyddsväxel, som kan läggas i sådant läge att tåget på grand av olycksrisk e. d. kan lämna sitt ordinarie spår, skuUe det innebära kolossala investeringskostnader. Jag tar det bara som ett exempel på att det kan vara mycket svårt att snabbt anlägga skyddsväxlar på aUa de platser där de skuUe behövas, som herr Strömberg uttryckte det. Jag viU inte säga att det inte skulle gå att anlägga skyddsväxlar på aUa stäUen där det behövs, men jag har med det sagda velat konstatera att det kan vara betydligt mer komphcerat än vad man i första ögonblicket tror.

Herr STRÖMBERG (fp);

Herr talman! Jag tackar statsrådet för de ytterligare svar jag har fått.

Jag är klart medveten om att det här rör sig om mycket komplicerade frågor. Inte nog med att det kan vara komplicerat rent tekniskt, det kan också vara komplicerat av de förhållanden som råder, vilket statsrådet framhöU, och det finns naturligtvis utomordentUgt besvärliga ekonomiska problem invävda i väldigt mycket av detta.

Men jag reser med en av pendlarna själv, och trafiksäkerheten är också ett problem. Frågan hänger samman med situationen i Storstockholms-området. Vi har ju en aUmän önskan att driva över så mycket trafik som möjligt mot kollektivtrafik, och då är ett av konkurrensmedlen också större säkerhet.

Jag tycker mig spåra en underton av personligt intresse hos statsrådet, när han talar om säkerhetssystemet, och jag förutsätter att statsrådet med intresse följer frågorna och driver på så att vi kan få möjlighet tiU en ny diskussion. Jag antar att dessa frågor också kommer att föreläggas riksdagen i form av ett ekonomiskt ärende i sinom tid.

Jag vet att statsrådet tagit intitiativ när det gäller kapaciteten i samband med Flemingsbergsstationen, och det är med stor tiUfredsstäUelse jag noterar att statsrådet bestäUt denna utredning.

överläggningen var härmed slutad.

§ 12 Föredrogs, men bordlades åter skatteutskottets betänkande nr 32, utrikesutskottets betänkande nr 12, socialförsäkringsutskottets betänkande nr 20 och civilutskottets betänkande nr 21.

Nr 92

Fredagen den 18 maj 1973

Om ett säkerhetssystem med automatisk fjärrkontroll för järnvägstrafiken i Stockholms län

Nr 92 § 13 Herr talmannen meddelade att på föredragningslistan för näst-

Fredacen den kommande sammanträde skulle socialförsäkringsutskottets betänkande

18 mai 1973 uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden.

§ 14 Anmäldes och bordlades

Konstitutionsutskottets betänkande

Nr 23 med anledning av propositionen 1973:123 med förslag tUl ändring i tryckfrihetsförordningen jämte motioner

Justitieutskottets betänkanden

Nr 21 i anledning av propositionen 1973:92 med förslag tUl lagstiftning om straff för luftfartssabotage, m. m. jämte motioner

Nr 22 i anledning av propositionen 1973:104 med förslag tUl lag om fortsatt giltighet av lagen (1969:36) om telefonavlyssning vid förander-sökning angående grovt narkotikabrott m. m.

Nr 23 i anledning av propositionen 1973:89 med förslag tUl godkännande av fördrag mellan Sverige och Australien om utlämning

Nr 24 i anledning av Kungl. Maj.ts i propositionen 1972:1 framlagda förslag rörande lokaliseringen av en central förvaltningsmyndighet för domstolsväsendet, m. m. jämte motioner

Nr 25 angående uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Inrikesutskottets betänkande

Nr 22 i anledning av propositionen 1973:55 angående omlokalisering av viss statlig verksamhet jämte motioner

§ 15 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor framställts, nämligen

den 17 maj av

Nr 229 Herr Håkansson (c) till herr jordbruksministern angående av lantbmksnämnd lämnade förvärvstillstånd för kompletteringsköp:

Anser statsrådet det riktigt att lantbmksnämnd lämnar förvärvstill-ständ för kompletteringsköp vilket kan leda till tvångsfastighetsreglering trots att en sådan reglering har en för sökande ringa betydelse?

den 18 maj av

Nr 230 Herr Blomkvist (s) till herr jordbruksministern om åtgärder mot ambulerande fiskhandel:

Har statsrådet uppmärksammat att den skärpta livsmedelslagstift
ningen har medverkat till utökad ambulerande fiskhandel med förhyrd
P-plats utanför stormarknader och större livsmedelsbutiker, en utveck
ling som ganska snabbt kan minska utbyggnaden av den mera reguljära
92 fiskförsäljningen, som tillgodoser de stränga hygieniska kraven, och

ämnar statsrådet i anledning därav vidta några speciella åtgärder?

Nr 231 Herr A/agnMwon i Kristinehamn (vpk) till herr kommunikations- Nr 92

ministern om rabatter för förtidspensionärer vid resor med postverkets Fredaeen den

diligenslinjer: 18 maj 1973

Kommer statsrådet att vidta åtgärder för att genomföra en----------

utvidgning av de rabatter som gäller för resor för pensionärer vid

postverkets diligenslinjer att gälla även förtidspensionärer?

Nr 232 Herr Wikström (fp) tUl herr statsrådet Moberg om förlängning av remisstiden med anledning av U 68:s huvudbetänkande:

Är statsrådet beredd medge att remisstiden med anledning av U 68.s huvudbetänkande förlängs ytteriigare?

Nr 233 Herr Wijkman (m) till herr inrikesministern om åtgärder mot

arbetslösheten bland akademiker;

Vilka åtgärder ämnar regeringen vidta inför sommaren för att i görligaste mån motverka arbetslöshet bland akademiker, speciellt mot bakgrund av aviserade inskränkningar i beredskapsarbeten för denna grupp?

Nr 234 Herr Strindberg (m) till herr inrikesministern angående användningen av AMS-medel:

Anser statsrådet att AMS-medel bör användas för stöd åt tUlverk-ning av vara, där behovet redan är tillgodosett?

§ 16 Kammaren åtskUdes kl. 16.53.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON ;

/Solveig Gemert

Nr 92

år 1973

Förteckning över talare

(Siffrorna avser sida i protokollet)

Fredagen den 18 maj

Herr Andersson, försvarsminister 23, 27, 30, 31,40, 45, 51, 55

" Aspling, socialminister 56, 60, 63, 64, 66

" Bengtsson, jordbruksminister 66, 71

" Björck i Nässjö (m) 24, 29, 30, 36, 38, 39 Carlsson i Vikmanshyttan (c) 5, 13, 19

" Gustafsson i UddevaUa (s) 66 Hernelius (m) 53, 55 Jansson (s) 34, 40 Fru Johansson (s) 69 Herr Korpås (c) 32, 37 Fröken Ljungberg (m) 34 Herr Lothigius (m) 74, 84, 87

" Mattsson i Skee (c) 68

" Måbrink (vpk) 42, 49, 52, 54, 55, 56

" MöUer (fp) 57, 61,64

Norling, kommunikationsminister 73, 75, 76, 80, 85, 88, 90

" Pettersson i Kvänum (c) 64

" SeUgren (fp) 77, 83, 86

" Strömberg(fp)70, 89, 91

" Stälhammar (fp) 72

" Svanberg(s)31,37, 38, 39

" Takman (vpk) 21

Wickman, utrikesminister 3, 15, 20

" Åberg (fp) 8, 17, 19

" ÖhvaU (fp) 39, 40