Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1973:86

Måndagen den 14 maj

Kl. 11.00

§ 1 Justerades protokollet för den 4 innevarande månad.

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. indragning av koncessioner för elektriska distributionsföreningar

§ 2 Ang. indragning av koncessioner för elektriska distributionsföreningar

Herr induslrimrnistern JOHANSSON erhöll ordet för all besvara herr Mattsons i Lane-Herrestad (c) i kammarens protokoll för den 27 april intagna fråga, nr 197, och anförde:

Herr talman] Herr Mattsson i Lane-Herrestad har frågat mig om jag anser att indragning av koncessioner är rätta metoden för alt få lill stånd överlåtelser eller sammanslagningar av elektriska distributionsföreningar.

Med sin fråga torde frågeställaren syfta på del förhållandel alt kommerskollegium vid koncessionsgivningen förlänger linjekoncessionerna för vissa mindre distributionsföretag under endast kortare tidsperioder.

Med giltighet fr. o. m. år 1958 beslöts vissa ändringar i lagen, innefattande vissa bestämmelser om elektriska anläggningar. Syftet med ändringarna var främst atl underlätta rationaliseringen beträffande distributionen av elkraft på landsbygden och att åstadkomma bärkraftiga dislribulionsförelag. Några bestämmelser om tvångsåtgärder eller inlösenförfarande för att förverkliga ralionaliseringsåtgärderna finns inte i lagen. Efler frivilliga överenskommelser har emellerlid många små dislribulionsförelag sammanförts eller gått upp i regionala företag med abonnentunderlag som medger rationell drift. Inom ramen för lagstiftningen verkar kommerskollegium på olika sätt för att åstadkomma frivilligt samgående mellan dislribulionsförelag. Härvid förlänger kollegiet i vissa fall linjekoncessionerna för mindre eldistributörer under endast kortare tidsperioder. På så sätt markerar kollegiet att ell dislribulionsförelag bör la upp förhandlingar för all gå upp i en större distributionsenhet. Såvitt jag har mig bekant har del emellertid inle i något fall hänt att distributions-företag vägrats fortsall koncession.

I vissa fall har olika företagsformer och skilda ägarintressen medfört att samgående i nybildade förelag varit förenat med problem som trots långvariga förhandlingar mellan parterna inte kunnat lösas. Elulredningen har därför fått i uppdrag all söka klariägga vilka svårigheter som normalt möter vid sådant samgående och överväga vilka åtgärder som krävs för atl undanröja dessa.

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c):

Herr talman! Jag ber all fä lacka för svaret, herr industriminister. Vid olika tillfällen har jag under de senaste åren fåll vara med om alt konstatera hurusom elektriska distributionsföreningar har fått anmaning

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. indragning av koncessioner för elektriska distri-bu tionsföreningar

atl antingen överlåta verksamheten eller att gå samman med någon annan förening. Det har sagts att del borde ske därför alt man då skulle uppnå lämpliga distributionsenheter. De här anmaningarna har föreningarna fält när de begärt fortsatt koncession, och då har de, som herr industriministern säger, fått tiUslånd all ytterligare en kort tid sköta om eldistributionen. Föreningarna har fattat det så att kommerskollegium utnyttjat tillståndsgivningen som ett påtryckningsmedel.

Enligt min mening skall eldistributionens omstrukturering ske genom frivilliga överenskommelser, och vi är helt överens om att det är sakskäl som skall föranleda sammanslagningar. Kommerskollegium får inte bara föreskriva atl en förening erhåller en kort tid på sig för all ordna med en sammanslagning.

Helt naturligt skaU näringslivels och andra elkonsumenlerns intressen beaktas, och del gäller också alt handskas på bästa sätt med samhällets resurser. Del kan inte råda delade meningar om den saken, men det skall finnas sakskäl för att göra sammanslagningar eller överlåtelser. Om man kan få billigare råkrafl, om man kan få lill stånd en utjämning mellan glesbygd och tätort, om man kan få bättre jourljänsl, om man kan få billigare strömleveranser till abonnenterna, då är det sakskäl. Men i etl fall som jag känner till meddelades det bara att föreningen inorn ungefär tre månader skulle vara klar rned överlåtelsen. 1 brevet, som skrevs den 20 mars, sade kommerskollegium att det var nödvändigt atl överlåtelsefrågan bringades till snar lösning och atl man för att bereda föreningen rådrum för överlåtelsen medgav tillfällig förlängning lill den 30 juni 1973. Det går ju inte atl klara en sammanläggning på tre månader. Tvä år kan man behöva för att klara alla överläggningar och värderingar som skall göras. Det måste finnas en rimlig chans att klara sådana saker; man kan inte länka sig Iremånaderstillstånd. Det är det som gör all jag anser att man inte skött tillståndsgivningen på bästa sätt, när man använt koncessionstillstånden som påtryckningsmedel.

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Jag kan förstå de problem som uppstår i sammanhanget. Jag vill bara erinra om alt denna lag tillkom 1957, således för 16 år sedan. Målsättningen var atl man skulle försöka åstadkomma mera lämpliga och större distributionsföretag. Vederbörande har alltså haft ganska god tid pä sig att tänka över sin situation. Med mitt svar har jag emellerlid velat klarlägga att förhindrande eller indragning av koncessioner kan inte kommerskollegium ge sig in pä.

Tiden har gått, och man kan nog räkna med att den målsättning sorn man ställde upp 1957 redan är föråldrad. Vi får väl se vilka förslag den nya eldistributionsulredningen leder fram till när den blir färdig.

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c):

Herr talman! Industriministern och jag är tydligen i långa stycken helt överens. Men när man talar om lämpliga dislributionsenheler och nämner den och den storleken — från början var det 2 000 abonnenter, sedan ökade antalet liU 5 000, och nu talar man om 20 000 och 50 000 abonnenter - då är det rätt naturligt atl man anser all det behövs en

ulredning.

Del är myckel annat som spelar in än just den lämpliga storleken på abonnentantalet. I en liten förening, som har ett par tre lusen abonnenter, bor linjearbelarna i bygden och känner till föreningens område. Det är av stort värde för abonnenterna. Dessa linjearbetare vet t. ex. vilka träd man kan befara skall falla ned, om det blir oväder med tung snö eller storm. Jag kan erinra om stormen på Västkusten 1 969, där en distributionsförening som jag väl känner till på kort lid klarade upp problemen. Sedan lånades dessa linjearbelare ul till andra förelag.

Sädana saker bör också vägas in i sammanhanget, innan man går ul och säger atl dislributionsföreningarna får ytterligare. några månaders koncession. På fråga vad som sedan händer har jag fått svaret all om man efler denna tidsfrist fortsätter all leverera är det olagligt. Jag har fått det svaret och anser all så kan det inte få tillgå.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. säkerhetsåtgärder vid planerade oljeborrningar i Östersjön

§ 3 Ang. säkerhetsåtgärder vid planerade oljeborrningar i Östersjön

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara herr Hjorths (s) i kammarens protokoll för den 3 maj intagna fråga, nr 201, och anförde:

Herr lalman! Herr Hjorth har frågat mig vilka säkerhetsåtgärder som kommer alt vidtagas för all eliminera miljöriskerna vid de planerade oljeborrningarna i Östersjön.

Oljeprospeklering AB (OPAB) fick i juni 1969 tillstånd att söka efter olja och gas på vissa delar av den svenska konlinenlalsockeln. I tillståndet har föreskrivits all fast eller flytande anläggning för borrning i havsbotten inte får inrättas på konlinenlalsockeln ulan alt Kungl. Maj:l efler framställning från bolaget lämnat särskUt medgivande därtill.

OPAB har nu ingett en ansökan om medgivande atl borra på vissa platser utanför Skåne och Golland. Ärendet bereds för närvarande.

En bland flera förutsättningar för att medgivande till borrningar efter olja till havs skall komma i fråga är alt de utförs pä ell från oljeskadesynpunkt betryggande sätt.

Herr HJORTH (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaret på min fråga.

Det framgår av propositionen 112 i år angående vissa åtgärder på olje-och nalurgasområdet all oljeborrningar beräknas komma i gång utanför Skåne och i Östersjön detta år. Av industriministerns svar framgår också att ansökan har lämnats in och är under beredning. Men varken i den proposition som jag nämnde eller i propositionen 51 år 1968, där bildandet av ett bolag för nalurgas- och oljeprospeklering föreslogs, berörs dock de miljörisker som måste vara förknippade med oljeborrning på havsbollen.

Diskussionerna kring säkerhetsriskerna med oljetankers i våra farval-

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. säkerhetsåtgärder vid planerade oljeborrningar i Östersjön

ten har ju varit synnerligen livliga under senare är. Däremot tycks rnan inte tillräckligt ha uppmärksammal riskerna i samband med oljeborrning. Det torde dock vara klart atl om en katastrof skulle inträffa vid en borrplaltform där man funnit olja kan föhderna för både djurliv och växtvärld i Öster.sjön bli av väldigt stor omfattning. Även om riskerna för en katastrof inle är så stora måste man ändå ha föreskrifter och i varje fall största möjliga garantier för atl en skada inte skall inträffa. Man måste också ha en snabb och effektiv katastrofberedskap om det värsta trots allt skulle hända.

Rent allmänt får man väl säga atl i samband med oljeborrning riskerna för okontrollerade utsläpp är rätt betydande. Del uppborrade malerialel innehåller ofta en hel mängd olja. Olja kan även strömma ut direkt från borrhålet. Även om utsläppen blir av ringa omfattning kan det dock, om flera borrningar pågår samlidigl, bli fråga om räll omfattande skadegörelse. Jag tycker därför atl det är viktigt atl man genom föreskrifter och genom uppföljning ser till all oljeslammet inte dumpas i havet.

Nu säger industriministern också att bland förulsättningarna "för att medgivande lill borrningar efter olja till havs skall komma i fråga är att de utförs på ett ur oljeskadesynpunkt belr-yggande sätt". Det är nog bra, men jag vill ändå fråga induslrirninislern om del betyder all en arbetsplan måste upprättas, presenteras och godkännas innan bor-rningen får sättas i gång.

Östersjön är ju speciellt känslig i detta avseende genom sin långsamma vattenomsättning. En oljeemulsion blir enligt uttalanden från experthåll giftigare ju lägre salthalten i vattnet är. Det betydande fisket i Östersjön liksom de fina badstränderna runt Skånes kust och på Öland och Golland utgör också anledningar till den allra slörsla försiktighet och lill god beredskap vid oljeborrning i Östersjön.

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Jag delar herr Hjorths uppfattning. Man får inte på något sätt nonchalera de risker som kan föreligga. Nu räknar man ju med atl riskerna är lika stora vid borrning till lands som de är till havs. Man har väsentligt större erfarenheter dä det gäller landborrning.

Vid borrning låter man en borrvälska cirkulera i borrhålet — om vi nu skall tala någol litet om tekniken. Borrvätskans specifika vikt kan varieras. Den tjänar bl. a. syftet att genom sin tyngd hålla tillbaka eventuell olja eller gas. Det kan emellertid inträffa atl nian oförutsett träffar på kolväte vars tryck är så högt all borrvätskan inte kan hålla emot. Då kan gas och olja tränga upp. För att förhindra sådana olyckor monterar man över borrhålet snabbstängande ventiler. Man använder sig av en rad lillslulningsanordningar som fungerar oberoende av varandra.

Detta är i korthet de säkerhetsåtgärder som kan vidtas. Det är självklart all man innan tillstånd lämnas ger föreskrifter i den riktning som innebär att alll vad som är tekniskt möjligt atl göra för att klara eventuella olyckor också skall göras. De ingår således i en säkerhetsplan som måste tillämpas.

Herr HJORTH (s):

Herr lalman! Jag tackar industriministern för dessa kompletterande upplysningar om tekniska åtgärder. Vi får väl hoppas att åtgärderna är tillfredsställande. Men om trots allt en olycka ändå skulle inträffa, ligger då skadeståndsansvaret på oljefirman som utför borrningarna?

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr lalman! Jag vill bara tillägga atl från de provborrningar som har skett i Nordsjön har inte rapporterats något fall av oheläckage.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. vissa verkningar av ett nedläggande av Bromma flygfält

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Ang. vissa verkningar av ett nedläggande av Bromma flygfält

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordel för all besvara herr Wiklunds i Stockholm (fp) den 24 april framställda inlerpellalion, nr 82, och anförde:

Herr talman! Herr Wiklund i Stockholm har frågat mig om Stockholms innevånare vid Bromma flygfälts nedläggande alltjämt kommer all kunna utnyttja de delar av Ladugårdsgärde som nu som ersättning för upplåtelsen år 1946 lill kronan av Bromma flygfält används av dessa som allmänt strövområde. Om så inte avses bli fallet frågar herr Wiklund vartill dessa strövområden skall användas.

Genom avtal den 30 december 1946 mellan Kungl. Maj:t och kronan å ena saml dåvarande Stockholms stad å andra sidan har staden eller numera kommunen Ull kronan med nytljanderäll för en tid av 50 år från den I januari 1947 upplåtit visst område i Slockholm att användas som flygplats lill allmänt bruk, dvs. Bromma flygplats. Som ersättning för nämnda upplåtelse har kronan till kommunen upplåtit visst markområde å Ladugårdsgärde i Slockholm.

Av 1 § i 1946 års avtal framgår att man vid avtalets ingående förutsatt all flygplatsen kunde komma alt läggas ned före den avtalsenliga tidens utgång. Upplåtelsen av Ladugårdsgärde gäller enligt 7 § i nämnda avtal under samma tid som kronans nyttjanderätt till Bromma flygplats äger bestånd.

Den fortsatta användningen av ifrågavarande områden är en fråga som vid lämplig tidpunkt - när frågan om Bromma flygplats slutligt reglerats - får las upp till behandling.

Herr WIKLUND i Slockholm (fp):

Herr lalman! Jag ber först atl fä lacka statsrådet Norling för svaret på min interpellation. Snabbheten att besvara interpellationen är värd all möjlig uppskattning. Tyvärr kan jag inte säga detsamma om innehållet i svaret, eftersom detta väsentligen består av en redogörelse för det upprättade avtalet mellan staten och Stockholms kommun, en redogörelse som redan finns i interpellationen.

Jag kan dock i viss mån förstå all kommunikationsministern inte har mycket att svara pä min första fråga i interpellationen, nämligen om stockholmarna vid ett eventuellt nedläggande av Bromma flygfält och

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. vissa verkningar av ett nedläggande av Bromma flygfält

upphörande av statens nyttjande av della fält, alltjämt kommer att få ströva på del enligt avtalet kompensationsupplåtna Ladugårdsgärde. Om det nu inte finns mera bakom slutmeningen i interpellationssvaret än vad man kan inhämta när man läser denna mening rakt fram.

Men, herr kommunikationsminister, förstå då också mig och de medborgare som är hemmahörande i de båda berörda delarna av huvudstaden, om man nu alltjämt får kalla Stockholm för huvudstad. Saken är ju den all frågan om nedläggning av Bromma flygfält lett till ganska snåriga spekulationer, utläggningar och mytbildningar om motiven för en sådan eventuell nedläggning. Man har gjort gällande atl Stockholms kommun skulle spekulera i en liknande disposition av flygfältets mark för en kompakt höghusbebyggelse. Denna påstådda spekulation skulle spela stor roll i de kommunala instansernas agerande i Brommafrågan. Utläggningar av detta innehåll har förts vidare av pressen och åberopades också av en icke-slockholmsk ledamot av denna kammare, då vi här i riksdagen nyligen debatterade Brommafältets vara eller icke vara.

I pressen återgivna skisser av en höghusslad på Bromma flygfält betecknas dock av den av Stockholms kommun utgivna informationstid-skriften som så åldersstigna atl de är helt utan intresse och därför definitivt kan lämnas åsido. Men stadsbyggnadskontoret i Stockholm har häromdagen förklarat, atl kontoret redan nästa år vill påbörja planering av nägon typ av byggverksamhet pä Brommafältet. Jag får mycket ofta förfrågningar från olika medborgare om den här saken . Men nu börjar man också att fråga - och del är bakgrunden lill min interpellation - om statens avsikter och inställning till den framtida användningen av den i detta sammanhang aktuella delen av Ladugårdsgärde. Det är ju så atl de vanliga medborgarnas intresse för den yttre boendemihön markant har ökat. Man vill vela i stället för att bara fråga. Och man vill ha snabba och raka besked. Del enda vi politiker då kan och bör göra är väl att försöka ge svar. Det är det enda sättet all söka minska mytbildningarna.

Man har enligt vad jag sökt inhämta tydligen och förklarligt nog inga planer alls på kommunalt håll om hur ett friställt Brornmaflygfält skall användas, åtminstone inte tills vidare.

Men avialskopplingen mellan staten och kommunen i Brommafrågan har nu, som sagt, utlöst en del spekulationer om bebyggelse även av Ladugårdsgärde, om och när det här åsyftade avtalet eventuellt skulle upphöra. Jag vel väl alt en lösning av denna fråga inte är inom omedelbart räckhåll. Men rakt igenom frågans växande komplikation -jag bedömer den så — sysslar man alltså på sina håll med självfallet lösa men dock spekulationer om hur del skall bli med användningen av här berörda område av Ladugårdsgärde.

Hur skall man tolka slutmeningen i herr statsrådets svar? Jag inser svårigheten att för närvarande ge ell klart besked, men folk vill alltså veta. Finns del planer eller pågår planering på statligt håll? Sysslar möjligen den Olhedeska utredningen även med denna fråga? Pågår alltså planeringsaktivileler eller finns del eventuellt produkter av sådana aktiviteter, och är det möjligen sådana produkter som får tas upp till behandling vid lämplig lidpunkt för avgörande av den fortsatta användningen av ifrågavarande områden?

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr lalman! Herr Wiklund i Stockholm kan inte dra några utifrån sina utgångspunkter negativa slutsatser av vad jag anfört i mitt svar. Mitt svar innebär kort och gott att vi har ell avtalsförhållande till Stockholms kommun som kommer all upphöra när Bromma flygplats läggs ner, och i det sammanhanget gäller det alt reglera alla de frågor som har samband med avtalel.

Herr Wiklund säger att människorna vill ha snabba och raka besked. Jag försäkrar all jag gärna ger snabba och raka besked i lägen där jag kan stå för dessa besked. Men del här, herr Wiklund, är en principfråga, och del vore fel av mig att nu i dag försöka mig på att rycka ut vissa delfrågor och lämna synpunkter på, för att inte säga besked om hur dessa skall regleras.

Min uppfattning är - och jag hoppas att herr Wiklund delar den - atl samtliga frågor måste tas upp i ell gemensamt sammanhang, vilket alltså blir aktuellt i sinom tid.

Det är en något mera utförlig motivering till den sista meningen i milt svar.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Om fastläggande av ett hela landet om-fat lande fiärrtra-fiknät

Herr WIKLUND i Stockholm (fp):

Herr lalman! Jag respekterar i allra högsta grad herr statsrådets sätt alt resonera: att man bör ta alla frågor på en gång och bedöma dem tillsammans. Men här försiggår, som sagl var, en mytbildning. Man talar om atl del skulle kunna finnas eventuell planering för en bebyggelse av Ladugårdsgärde.

Del intryck jag nu har av del herr stalsrådel senast yttrade är att det inte finns sådana planer, i varje fall inle några mera avancerade. Där slår frågan dock kvar, om del finns en planering av bebyggelse på Ladugårdsgärde.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Om fastläggande av ett hela landet omfattande fjärrtrafiknäl

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Turessons (rn) den 4 april framställda interpellation, nr 71, och anförde:

Herr lalman! Herr Turesson har frågat mig om jag vill medverka lill all huvuddragen av ett hela landet omfattande fjärrtrafiknäl fastläggs i sä god tid att det kan ligga till gmnd för länens trafikförsörjningsplanering.

Inom landets länsstyrelser pågår för närvarande arbete med alt upprätta regionala trafikplaner. Förslag till sådana planer skall föreligga senast den I oktober 1974. I fråga om persontrafiken övervägs i sammanhanget bl. a. regionala slomlinjenäl, vilka - med beaktande av kravet på en tillfredsställande transportförsörjning och med utnyttjande av olika trafikmedel - knyter samman en regions olika delar. Uppmärksamhet ägnas därvid också frågan om regionens anknytning till det inlerregionala Irafiknätel och om de anspråk som ställs på della nät.

Nr 86 För all underlätta länsstyrelsernas arbete i bl. a. sistnämnda hänseende

Mindasen den '" genom trafikplaneringsutredningen ell översiktligt faktamaterial

14 mai 1973 sammanställts avseende landets transportslruktur i stort med uppgifler

-------------------- om trafikanläggningar, trafikarbete och övergripande transporlströrnmar.

un jasttagganae av- Sedan regionala trafikförsörjningsplaner upprättats, kommer dessa atl

ett leia lånetet om- utvärderas. Därvid kan också en mera övergripande bedömning ske i vad

jat ute Jja a- j»|.| behov i vissa fall kan föreligga av en anpassning av det interregionala

• '*' Irafiknätel med hänsyn till såväl trafikunderlagel som angelägenheten av
Irafikavpassade saml rationella och ekonomiska lösningar.

HerrTURESSON(m):

Herr talman! Jag ber atl fä tacka kommunikationsministern för svaret på den här interpellationen.

Låt mig säga att det väl inte kan råda några delade meningar om det värdefulla i atl kommunikationsministern förra året tog initiativ lill en regional trafikförsörjningsplanering. Jag tycker att det är ett bra initiativ, och det vill jag gärna inledningsvis säga.

Men svaret bekräftar vad jag befarade, nämligen att man vid den regionala trafikplanering som nu pågår i länsstyrelserna har börjat så alt säga frän fel håll. Vi har ju olika typer av kollektiv persontrafik, och vi kan säga atl den ligger på tre olika nivåer: fjärrtrafik, regional trafik inom länen och lokal trafik. Dessa olika typer ställer olika krav på turtäthet, på snabbhet, på antal stoppslällen osv. De är av helt olika karaktär. Men dessa tre systems linjer bildar maskorna i den kollektiva trafikens nätverk, som ju skall täcka hela landet med mer eller mindre stora maskor. Därvid är det så att regionallrafikens linjer förtätar fjärrlrafikens maskor, och fjärrlrafikens maskor förtätas i sin tur av lokaltrafikens linjenät.

Just detta att trafiken är av olika karaktär och olika typ gör alt rnan enligt min mening bör välja en arbetsmetod som innebär att man bygger upp trafiken utifrån den större enheten och förtätar den, bygger den inåt. Om man inte gör del, löper man risk att få ett resultat som inte tillgodoser rimliga krav på systemalik, rationalitet och ekonomi. Men metoden alt bygga upp'trafiken på det sättet - systematiskt utifrån och inåt — är enligt min mening också nödvändig från den synpunkten att hur väl planerade regionala kommunikationsnät vi än gör, så kan de bli ganska meningslösa om möjligheterna atl få anknytning till fjärrtrafiknätet är dåliga eller faller bort. Innan de regionala trafikplanerna upprättas bör man därför, såvitt jag kan se, lägga fast det fjärrtrafiknäl som man bedömer .kan komma att upprätthållas under överskådlig lid. Då har man liksom den stomme inom vilken all annan trafik skall inordnas.

På grund av sträckningen , av våra järnvägslinjer räcker det inte atl
enbart använda låg för fjärrtrafik. 1 vissa delar av landet, där järnvägsför
bindelserna är glesa, måste man komplettera med landsvägsbussar. På
kammarens bildskärm visar jag nu en karta som föreställer etl inom
statens järnvägar upprättat förslag till samordnat fjärrtrafiknäl. Maskorna
i detta nät bildas dels av de större järnvägslinjerna, dels av långfärdsbuss-
46 linjer. Först om ett sådant samordnat fjärrtrafiknäl läggs fast för att bilda

grundval för den regionala trafikplaneringen så blir denna rationell, realistisk och ekonomiskt försvarbar. Jag tror därför att det vore klokt och förutseende om kommunikationsministern så snart som möjligt ville ta ställning till ett fjärrtrafiknäl av den beskaffenheten all kommunikationsministern och statsmakterna anser att SJ i framtiden skall svara för del.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Om fastläggande av ett hela landet omfattande flärrira-flknät

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Bakom herr Turessons interpellation ligger såvitt jag förstår ett antagande om atl viss trafik - i herr Turessons fall den interregionala - är överordnad annan trafik och att övrig trafikplanering måste uppskjutas lill dess alt ett interregionalt Irafiknät är färdigt. Där har jag en principiellt annorlunda inställning. För regeringen är det naturligare atl starta så alt säga i botten, dvs. med lösandel i första hand av lokala och regionala ti-afikproblem och i anslutning till del också få en uppfattning om de anspråk som regionerna ställer på det inlerregionala nätets sträckning och kapacitet.

Vi har alltså i den pågående trafikplaneringen sett det som väsentligt alt de som i första hand berörs av trafiken - de enskilda trafikanterna och näringsidkarna - genom kommuner och länsstyrelser skall få möjlighet alt dels självfallet påverka den egna lokala och regionala trafiken, dels komma med synpunkter på hur den interregionala trafiken skall utformas. Vi har bedömt del som rikligare än att genom låt mig säga ell dekret först tala om hur den interregionala trafiken skall se ut och sedan låla den trafiken styra all annan trafikplanering på lokal och regional nivå.

Det är väl viktigt att konstatera alt det föreligger ett mycket nära samband mellan den lokala, den regionala och den interregionala trafiken, I anvisningarna för den trafikplanering som pågår är det sambandet också mycket utförligt behandlat. Detta innebär ju inte att all trafikplanering på alla nivåer måste göras i ett sammanhang och en gång för alla.

Jag har funnit det mest ändamålsenligt och framför alll mest tidsbesparande att ge länsstyrelserna i uppdrag all med utgångspunkt i dagens inlerregionala nät, som i allmänhet fungerar myckel bra, i första hand planera för den regionala trafiken, som i dag fungerar mycket sämre. Och som jag tidigare sagt kommer senare den regionala trafikplaneringens resultat att påverka det inlerregionala nätet.

Skulle vi vända på det - som herr Turesson förordar i sin inlerpellalion - skulle vi riskera att tidsförskjuta den regionala trafikplaneringen - jag säger detta som ett skäl utöver det jag nu talat om -och upprättandet av en tillfredsställande regional kollektivtrafik med minst två år. Det är således ett skäl bredvid del rent principiella. Och jag vill gärna ha sagl all en sådan tidsförlust vill jag inle medverka till.

För mig är det alltså, herr Turesson, sammantaget inte fråga orn det ena eller del andra - del är fråga om att från tid till annan fä lill stånd en samverkan. Del är utifrån dessa utgångspunkter jag menar all vi skall bedriva trafikplaneringen på det sålt som vi nu gör.

Nr 86 Herr TURESSON (m):

Måndaeen den ' talman! Om jag skall tolka vad kommunikationsministern senast

14 mai 1973 yttrade, så var det kommunikationsministern sade i början av anförandet

-------------------- litet motslridande mot det han sade i slutet.

Um jasttagganae början av anförandet sade kommunikationsministern atl han inte

ett hela landet om- - betrakta den interregionala trafiken, fjärrtrafiken, som överordnad

jattanaeJjari a- . regionala, och därvidlag skiljer sig våra uppfattningar. Jag vill bara

j"'' göra en jämförelse med vägnätet. Hur skulle del vara om vi skulle planera

ett vägnät och började med byvägarna, länsvägarna och riksvägarna och så

småningom kom fram till Europavägarna? Det skulle inte bli något vidare

bra system. Del blir inle heller något bra system om man planerar

kommunikationerna på liknande sätt.

Men jag skall inte hänga upp mig på del där första som statsrådet sade, alt han inte ville se den inlerregionala trafiken som överordnad, eftersom statsrådet i slutet av anförandet sade ungefär tvärtom, nämligen att man vid den länsvisa planeringen av den regionala trafikförsörjningen som utgångspunkt måste ha dagens inlerregionala nät. Ja, det är precis vad jag menar. Det är bara det att man inte skulle vilja ha endast dagens inlerregionala nät som utgångspunkt utan också ett besked från statsmakterna om hur länge dagens inlerregionala, allmänna kommunikationsnät kommer att bestå. Vilka inskränkningar riskerar vi kommer att göras i del nätet? Sådana inskränkningar kan nämligen rycka sönder den regionala trafikplaneringen. Det är dit jag vill komma.

Efter det där sista som kommunikationsministern sade tror jag atl vi egentligen är ganska överens. Men det skulle naturligtvis vara bra om detta blev fastslaget i litet mera preciserade ordalag än bara att del är dagens nät man skall gå ul ifrån. Del kanske inte är morgondagens - och dä står man där i de delar av landet där den regionala trafikförsörjningen har passerat dagens inlerregionala nät.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Vad herr Turesson sade senast tyder på att det som kom fram i interpellationen kanske inle var tänkt som någon mera våldsam förändring av del interregionala Irafiknätel, jämfört med det nuvarande. Jag sade i min replik atl det fjärrlrafiknät vi har i dag betraktar vi som så pass riktigt för dagens situation och för den trafikplanering som vi nu bedriver på länsnivå, alt vi kan arbeta med del som ell instrument i den pågående regionala trafikplaneringen.

Herr Turesson anser atl detta är ett försök av mig all sitta på två stolar samtidigt. Det är del inle alls. Om vi i dag har ett interregionalt nät som duger för trafikplaneringen på länsplanel, varför skall vi då ändra på del nu, när vi samtidigt säger all om det uppstår behov av ändringar i det interregionala transportnätet efter den regionala trafikplaneringen på länsplanet så skall vi naturligtvis göra de större eller mindre justeringar som kan vara nödvändiga. Såvitt jag förstår finns det där inte alls någon motsägelse.

Herr Turesson förfäktar snarast den uppfattningen alt det interregio-
48 nala Irafiknätel - som jag har sagl fungerar ganska bra i dag - bör kunna

ligga till grund för den trafikplanering vi håller på med, och därmed har vi väl inte myckel mer att orda om.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Ang, behovet av register för svenska forskningsprojekt

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. behovet av register för svenska forskningsprojekt

Herr statsrådet MOBERG erhöll ordet för att besvara herr Bergqvists (s) den 29 mars framställda inlerpellalion, nr 69, och anförde:

Herr talman! Herr Bergqvist har frågat mig dels hur jag bedömer behovet av register för svenska forskningsprojekt, dels vilka åtgärder jag anser erfordras för alt åstadkomma tillfredsställande registrering och indexering av forskningsprojekt.

Frågan om behovet av ett register över svenska forskningsprojekt är en del av den mycket viktiga frågan om hur information och dokumentation rörande forskning skall utformas och spridas. Många har behov av sådan information i olika former. Jag kan självfallet inte här ge någon uttömmande uppräkning, men jag vill ändå peka på några olika informationsbehov.

Forskarna själva och de som arbetar i direkt kontakt med forskning har självfallet behov av information om uppnådda forskningsresultat. Information om pågående och planerad forskning är vidare mycket angelägen för organ med ansvar för dimensionering och prioritering, planering och initierrng av forskningsinsatser. Både hos allmänheten och hos samhällsorgan av olika slag finns vidare behov av allmän information om forskningsresultat - innefattande områdesöversikter, sammanfattningar, handlingsrekommendationer, populariseringar o, d, — som underlag för bildningsarbele och debatt, politisk verksamhet och ställningstaganden i olika frågor,

I det här sammanhanget måste man komma ihåg att forskningen i Sverige — enligt OECD:s statistik — bara utgör ca en proceni av all forskning som bedrivs i världen. Insatser för atl förbättra information och dokumentation om i Sverige pågående forskning är angelägna, men de måste också vägas mol behovet av insatser för all underlätta inhämtandet av information om utomlands pågående forskning och uppnådda forskningsresultat.

Som herr Bergqvist redovisat i sin interpellation förekommer redan registrering av planerad och pågående forskning inom vissa områden. Frågor rörande sådan registrering utreds dessutom bl. a. av statens råd för vetenskaplig information och dokumentation — SINFDOK - som undersöker möjligheterna alt åstadkomma ell dalorbaseral register över pågående projekt och färdigställda rapporter vid svenska högskolor, universitet och forskningsråd. Därvid kartläggs behovet av ell register av detta slag och den omfattning det skulle få vid ohka ambitionsnivåer. Inom forskningsråden pågår också visst utredningsarbete rörande gemensamt klassificeringssystem för forskningsprojekt. Forskningsrådsulredningen har bl. a. i uppdrag all pröva dels värdet av pågående dokumentationsverksamhet, dels skälen att för ytterligare någon forskningssektor

4 Riksdagens protokoll 1973. Nr 84-87

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. behovet av register för svenska forskn ingsprojek t

upprätta etl system för fortlöpande registrering av pågående forskning och forskningsresultat.

Enligt min mening bör ställningslagande till frågor om behovet av ett eller flera register över svenska forskningsprojekt, utformningen av sådan registrering och de åtgärder som behövs för atl åstadkomma den anstå tills vi - bl. a. från nu pågående registreringsverksamheter och utredningsarbete — har fått närmare preciseringar av vilken information som bör ingå i eventuella register för alt olika avnämares önskemål skall kunna tillgodoses, .ytterligare erfarenheter av för- och nackdelar med olika registreringssystem saml uppgifter om kostnaderna för registrering i olika former.

Sammanfattningsvis vill jag som svar på herr Bergqvists frågor för det första konstatera att klokt upplagda register över svenska forskningsprojekt kommer all kunna tillgodose viktiga informationsbehov, för del andra hävda atl, i avvaktan på erfarenheter och resultat av pågående regislreringsverksamheler och utredningsarbete, det för närvarande inte fordras några ytterligare åtgärder på området.

Herr BERGQVIST (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Moberg för svaret. Del innehöll inte något konkret besked om kommande utbyggnadsinsalser på det här området, och del hade jag inte heller väntat. Det finns ingen anledning atl här föregripa utredningsarbetet. Vad som däremot är angelägel är atl del finns garantier för att utredningsarbetet bedrivs intensivt och med tillräckliga resurser, alt man dessutom har som utgångspunkt i utredningsarbetet att registrering av forskningsprojekt i främsta rummet är en statlig angelägenhet och att man som etl huvudalternativ prövar förutsättningarna för all upprätta ett stort centralt databaseral register över samtliga i Sverige planerade, pågående och avslutade projekt — etl register som har samarbete med de nordiska länderna och även i övrigt har internationellt samarbete.

UtbUdningsutskottet anförde i silt av riksdagen enhälligt godkända belänkande nr 31 år 197 1 bl. a, följande:

"Utskottet har sålunda blivit övertygat om vikten av att möjligheterna
utreds all få till stånd ett dalasystem för central registrering av planerade,
pågående och avslutade forskningsprojekt, forskningsinstitutioner, en
skilda forskare, medelstilldelning etc. För forskningsplaneringen skulle
ell sådant register vara av stort värde och del skulle också underlätta det
internationella samarbetet."-

"Det ankommer på Kungl. Maj:t att besluta i vilka former arbetet på atl utveckla ifrågavarande ADB-system skall bedrivas. Som framgått av det föregående har statskontoret skaffat sig erfarenhet från ett flertal områden med informationsåtervinningsproblern av samma typ som skulle vara aktuella vid skapandet av ett databaseral svenskt forskningsregister. Ell utredningsuppdrag med syfte att skapa ett sådant register skulle på etl naturligt sätt inrymmas bland verkets pågående aktiviteter.

Utskottet föreslår atl riksdagen som sin mening ger Kungl. Maj:t till känna vad utskottet sålunda anfört,"

Det har nu gått ungefär två år, och det kan vara värdefullt att stanna

upp och se vad som hänt sedan riksdagen uttryckte dessa önskemål till regeringen.

Den 7 april förra året tillkallade Kungl. Maj:l sakkunniga för alt utreda forskningsrådens fortsatta verksamhet. I direktiven sägs del bl. a.: "Inom vissa forskningsområden, t. ex. de beteendevelenskapliga, bedrivs systematiskt dokumentationsverksamhet. De sakkunniga bör pröva dels värdet av denna dokumentationsverksamhet, dels skälen atl för ytterligare någon forskningssektor upprätta ett syslem för fortlöpande registrering av pågående forskning och forskningsresultat."

Jag var på ett ganska tidigt stadium av utredningens arbete i kontakt med sekretariatet och efterhörde hur man såg på denna del av sina direktiv. Sekreteraren var helt korrekt och ville inle uttala sig om saken, eftersom de sakkunniga inte kommit i gång med sitt arbete. Del är i och för sig ingenting alt säga om del, men det visar ändå atl det inle var alldeles självklart all delta var en betydelsefull del av utredningens arbete. Utredningen har många vikliga uppgifter, och i varje fall i början framstod del inle som klart atl del här skulle vara en av de mera betydelsefulla.

Jag tror all det skulle vara av värde om statsrådet Moberg hade möjlighet att understryka atl della är en viktig del av utredningens verksamhet.

När det gäller det som utbildningsutskottet sagl om statskontoret och ADB-system så har det inte på det området hänt någonling såvitt jag vet. Och del har väl sina skäl; del är inle själva ADB-problemen som är någol bekymmer i sammanhanget. Del finns redan ADB-system som kan användas, och tekniken är väl känd. Just den sidan av saken behöver därför inle ytterligare utvecklas, ulan del avgörande är all man får fram bra klassificeringssystem och liknande.

Statsrådet hänvisar tUl statens råd för vetenskaplig information och dokumentation, SINFDOK. Här verkar det som om jag skulle ha fått svar på mm fråga. Statsrådet säger all man "undersöker möjligheterna atl åstadkomma ett dalorbaseral register över pågående projekt och färdigställda rapporter vid svenska högskolor, universitet och forskningsråd. Därvid karlläggs behovet av ell register av detta slag och den omfallning det skulle få vid olika ambitionsnivåer." Det är utmärkt. Det är kanske bara för all jag inle är tillräckligt insatt i saken som jag skulle viha ställa några kompletterande frågor.

Först och främst är detta inte till hundra procent det samlade grepp jag efterlyste. Man gör vissa inskränkningar. Man begränsar sig till statlig forskning, och man begränsar sig lUl pågående projekt och tar inte med planerade. Men det är kanske inga stora svårigheter i sammanhanget. Det som har gjort mig lilel fundersam är alt när jag har talat med forskare som är intresserade av att man skall få fram ell syslem för central registrering, så har de bara i förbigående berört SINFDOK, som egentligen borde ha den centrala rollen i sammanhanget. SINFDOK är enligt sin instruktion centralt organ för frågor rörande vetenskaplig och teknisk information och dokumentation. Inom det området har man till uppgift all bl. a. "sälja utvecklingen och dra upp riktlinjer för verksamheten i syfte all skapa en samordning av tillgänghga resurser och en i

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. behovet av register för svenska forskningsprojekt

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. behovet av registerförsvenska forskningsprojekt

övrigt tillfredsställande ordning".

I början av verksamheten har rådets arbete lill större delen inriktats på den tekniska och naturvetenskapliga forskningens område. I den granskningspromemoria som riksdagens revisorer avlät förra året om den statliga forskningen förmedlas en synpunkt om atl SINFDOK saknar erforderliga resurser för alt fullgöra sina uppgifler som centralt organ när det gäller information och dokumentation. Del saknas ett sådant centralt organ, och det saknas också ett övergripande system för sådan verksamhet. Revisorerna säger för egen del: "Det synes angelägel med ett ökat utbyte av FOU-resultat, vilket kan genomföras genom informationssystem på nordisk, europeisk eUer global nivå. Det måste alltid vara en avvägningsfråga mellan svensk forskning och ny kunskap utifrån, och ell förbältrat informationssystem ökar otvivelaktigt möjligheterna till ett rationellt utnyttjande av de svenska statliga forskningsresurserna. Gällande svenska system och organisation för vetenskaplig information och dokumentation bör ses över med sikte på förbättrad effektivitet och mer enhelliga system. Översynen bör göras, helst i samverkan, på nordisk eller vidare internationell nivå."

Om SINFDOK hade det samlade greppet över verksamheten och om där bedrevs en utredning som inom en icke alltför avlägsen framlid kunde ge beslutsunderlag för atl upprätta ett centralt register, vore det ju utomordentligt bra. 1 så fall kunde man rent av säga alt forskningsrådsutredningens arbete skulle behöva samordnas mycket hårt med SINFDOK :s verksamhet. En hel del annal arbete, såsom utarbetande av klassificeringssystem, skulle också behöva knytas hårdare lill SINFDOK:s verksamhet.

Del är närmast sådana saker som jag gärna skulle vilja be statsrådet kommentera, liksom möjligheterna atl här inom en inle alltför lång tid få fram ett beslutsunderlag, varvid man prövar olika alternativ och ger statsmakterna underlag för att kunna gå fram med konkreta åtgärder.

Herr statsrådet MOBERG:

Herr talman! I sak tror jag inle del föreligger någon skiljaktighet i uppfattning mellan herr Bergqvist och mig när del gäller behovet av att, inte bara för forskarnas del ulan även för politikernas och för allmänhetens del, skaffa bättre uppgifter om pågående och planerade forskningsverksamheter och deras resultat.

Herr Bergqvist efterlyste inledningsvis garantier för att statsmakterna känner ansvaret här. Till en början vUl jag erinra om att forskningsberedningen i början av sitt arbete under den tidigare statsministerns ledning såsom en av sina väsentligaste uppgifter fann vara atl man borde initiera verksamhet just på dokumentalionsområdet. Etl av resultaten av det initiativ som forskningsberedningen tog och som bekantgjordes i regeringens samtliga departement var just tillskapandet av SINFDOK. Men även i andra sammanhang verkade del initiativet i positiv riktning. Inom utbildningsdepartementets ram kom vid Karolinska institutet i gång arbetet med det där förlagda speciella registret, som brukar kallas för MEDLARS-systemet och som nu efter ett antal år servar Norden med internationell information av högsta klass på den medicinska forsk-

ningens område.

Della visar, menar jag, att statsmakterna sedan länge känner sitt ansvar för alt här vara den styrande och ledande kraften i arbetet på bättre dokumentation.

Sedan är det en teknisk och administrativ fråga huruvida insatserna skall resultera i att ett stort centralt register upprättas eller om man med hänsyn till datateknikens utveckling och de speciella behoven på avnämarsidan skall använda sig av ett mer decentraliserat system. Ingen kan väl i dag säga all del ena systemet är överlägset del andra. Jag tyckte att herr Bergqvist här hade en förutfattad mening, jag anser inle all det är så självklart vilken ståndpunkt vi skall ta, om del som herr Bergqvist anser skall bli etl centralt enhetligt system eller om del skall bli flera register. Del torde erfarenheterna, teknikens utveckling m.m. få avgöra.

Herr Bergqvist berörde frågan om vilken roll arbetet med dokumenla-tionsfrågorna spelar för den forskningsrådsulredning som jag lät tillsätta för någon tid sedan. Självfallet har jag i samband med herr Bergqvists inlerpellalion vänt mig även lill den utredningen för att få synpunkter på interpeUantens frågor. Äv del svar som jag har fåll framgår tydligt all utredningen tillmäter den uppgiften stor betydelse, även om man inledningsvis fann anledning alt starta med de övriga uppgifler som utredningen är ålagd att lösa.

Jag har även vänt mig lill SINFDOK och bett all få synpunkter på herr Bergvists inlerpellalion. Med anledning av herr Bergqvists speciella fråga om vilken insats som man från SINFDOK:s sida gör när del gäller att studera möjligheten atl få etl dalorbaseral register över pågående projekt och färdigställda rapporter vid svenska universitet och högskolor skall jag be all ur SlNFDOK:s skrivelse lill mig få citera följande:

"Undersökningen" - dvs. den som gäller etl dalorbaseral register över pågående projekt och färdigställda rapporter vid svenska högskolor, universitet och forskningsråd - "består i all kartlägga behovet och ange vilken omfattning ett register av detta slag skulle få vid olika ambitionsnivåer. Behovet är naturligen relaterat till vilka tjänster etl tänkt register kan ge. Följande frågeställningar är aktuella: Skall periodisk utgivning av på olika sätt uppställda listor göras? Skall svar på specifika frågor ges genom maskinell sökning i registret? Vilken snabbhet krävs? Frågan om ell länkl registers omfattning skall belysas utifrån studier av mängden av doktorsavhandlingar, 3-betygsuppsalser, examensarbeten och övriga forskningsprojekt inom olika ämnesområden. Utredningen beräknas bli klar under -73."

Att herr Bergqvist inte har fåll informationer från kolleger vid universiteten om del arbetet kan jag inle kommentera. Jag bara konstaterar att SINFDOK i en rapport lill mig har givit ett klart besked om atl etl seriöst arbete här pågår.

Låt mig till sist, herr lalman, understryka atl när del gäller problemet i stort är del väldigt centralt vad jag säger i milt svar, nämligen all för informationen både lill forskare och lill allmänhet är det vid avvägningen av resurserna viktigt att komma ihåg all svensk verksamhet på della område endast omfattar en proceni av all den forskningsverksamhet del här är fråga om och att vi följaktligen för alt undgå provinsialism bör

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. behovet av register för svenska forskningsprojekt

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Om åtgärder mot brottslighet av icke bofasta utlänningar

akta oss för all lägga majoriteten av våra resurser på att registrera forskningsresultat som uppnåtts här i landet.

Herr BERGQVIST (s):

Herr talman! Det som ursprungligen gjorde all jag kom atl intressera mig för dessa frågor var att Sveriges industriförbund tog initiativ lill ell särskilt register över samhällsvetenskapliga forskningsprojekt vid svenska högskolor och universitet. Jag gjorde då den bedömningen all det uile kan vara särskilt rationeUl att olika organisationer i det svenska samhället upprättar förhåUandevis dyra register över den forskning som pågår här i landet. Det rimliga måste vara att slalen samordnar och leder verksamheten. Del var mol den bakgrunden jag väckte en motion kring vilken utbildningsutskottet sedan byggde upp sitt uttalande. För mig är del självfallet inte så alt poängen ligger i om vi får ett centralt register eller en decentraliserad typ av registrering, ulan del avgörande är alt statsmakterna leder utvecklingen och all man med kraft driver på del utredningsarbete som behövs för alt få fram underlag för beslut.

Jag är myckel tillfredsställd med all SINFDOK :s utredning kan komma fram redan i år. Vi får då naturligtvis ta ställning lill vilka ytterligare utredningsinsatser som eventuellt kan behövas, eller om det kanske rent av kommit fram underlag för direkta beslut redan då.

Jag har heller ingenting att invända mot vad statsrådet sade om att vi inte får stirra oss blinda på vad som händer i Sverige, utan att vi i allra högsta grad har mycket alt vinna genom alt se ut över gränserna. Men även här är det viktigt att statsmakterna har ansvaret. Just de utredningar som är initierade bör också kunna bilda underlag för bedömning av på vilket sätt vi skall kunna få information om forskning utifrån. Det är ett oerhört stort problem, och det löses säkerligen inte enbart genom de utredningar som nu pågår, ulan jag förmodar att det får klaras i etapper.

Avslutningsvis vill jag säga att jag egentligen inle har några invändningar alt göra mot statsrådet Mobergs resonemang. Jag tycker atl del är viktigt att han slagit fast atl delta är statsmakternas ansvar och att del här är etl viktigt område. Jag önskar honom lycka till i det forsatia arbetet.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Om åtgärder mot brottslighet av icke bofasta utlänningar

Herr inrikesministern HOLMQVIST erhöll ordel för atl besvara herr Komstedls (m) den 13 aprU framsläUda interpeUation, nr 81, UU herr justitieministern, och anförde:

Herr talman! Herr Komstedt har frågat chefen för justitiedepartementet om denne är beredd att medverka tUl en sådan skärpning av invandringskonlrollen att de tjuvnads- och bedrägeribrolt som begås här i Sverige av företrädesvis kringflackande ulomnordiska zigenarkollektiv kan förebyggas. Frågan har överlämnats lill mig för besvarande.

Enligt utlänningslagen kan en utländsk medborgare avvisas vid gränsen

eller inom viss lid efler inresan bl. a. om del är känt alt han tidigare blivit dömd till frihetsstraff och del skäligen kan befaras alt han kommer all fortsätta brottslig verksamhet här. Prövningen görs i varje fall för sig med de utredningsinsatser som bedömts påkallade med hänsyn till föreliggande omständigheter.

Enstaka utlänningar av skilda nationaliteter har på denna grund avvisats. Därav föher givetvis inte all andra utlänningar som tillhör samma nationalitet, etnisk grupp e. d. generellt bör avvisas. Detta borde vara självklart för alla.

Jag är alltså inte beredd all vidta åtgärder för all skärpa invandringskontrollen av de skäl som interpellanten anför.

Herr KOMSTEDT (m):

Herr talman! Jag ber all få tacka statsrådet för svaret på min fråga. Givetvis är jag helt medveten om all man varken kan eller bör avvisa utländska medborgare på grund av nationalitet, etniskt ursprung eller hknande. Tvärtom innebär invandringen lill Sverige ett värdefullt tillskott till såväl arbetsmarknaden som den svenska kulturen. Men det är inle vad man normall menar med invandring som jag har velat uppmärksamma utan den omständigheten att del förefaller vara myckel lätt att ta sig in i vårt land, även för den som är registrerad för ett brottsligt förflutet i andra länder, helt enkelt därför att kontrollen brister. Detta är inte mitt eget påfund, ulan del är en polisiär uppfattning på hög ort.

Olyckligtvis exemplifierade jag i min interpellation på ell sätt som har kommit atl i andra sammanhang leda lill atl jag misstänkliggjorts vara böjd för all sprida fördomar om vissa folkgrupper. Jag har tidigare beklagat detta och understrukit all del på intet sätt är avsikten.

Bakgrunden utgör en promemoria från rikskriminalen till rikspolisstyrelsen. Beskyllningarna återfaller alltså på ett av landets högsta polisiära organ, och del är naturligtvis orimligt. Eftersom jag inte vill förvärra situationen genom atl här uttrycka mig så atl någon kan tro alt jag är negativ till normal laglig invandring av vem del vara må, vill jag hålla mig till mera allmänna ordalag.

Vi upplever i dagens Sverige en mycket tråkig och negaliv utveckling när det gäller brollsligheten. Kurvan pekar uppåt, och om vårt land är den högt utvecklade stat, kulturellt och socialt, som Sverige ofta framställs, bl. a. av regeringens representanter, borde regeringen också vi.sa bättre handlingskraft och viha att garantera medborgarna säkerhet till liv och egendom.

1 min inlerpellalion tar jag upp en art av brott som visserligen inle får de stora förslasidesrubrikerna i våra rikstidningar men som skildras desto oftare i lokaltidningarna runt om i vårt land. Del gäller stölder och bedrägerier som begås - i en enligt polisens undersökningar stor omfattning — av bostadslösa utlänningar. Problemets omfattning framgår av bl. a. en lolvsidig promemoria från rikskriminalen till rikspolisen. Jag vill inte här citera ur den promemorian, men jag kommer sedermera alt ge inrikesministern ett exemplar för egna slutsatser, vilket kanske kan leda till att statsrådet tar upp frågan om invandringskontrollen till omprövning.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Om åtgärder mot brottslighet av icke bofasta utlänningar

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Otn åtgärder mot brottsUghel av icke bofasta utlänningar

Genom alt des.sa illegalt invandrade brottslingar uppträder i kollektiv, kan oftast ingen speciell person i gruppen utpekas, varför brotten ofta inte leder UU åtal, och ingen skyldig döms. Detta har lett till att svensk polis närmast resignerat inför sin svåra uppgift att utreda dessa brott.

Brotten sker ofta på landsbygden, företrädesvis hos åldringar och ensamboende. Polisens rapport visar en del fall. Del framgår av promemorian atl del bl. a. förekommer försähning av värdelösa mattor till myckel höga priser. Människor som får in dessa försähare i sina lägenheter köper ofta av ren rädsla. Det finns fall där man tagit plånboken ur fickan på äldre män, och det finns så pass ruskiga fall som att man helt enkelt flyttat en invalidiserad kvinna för att komma åt pengar som förvarades i en låda.

Denna form av brottslighet är självklart inte av samma omfattning och svårighetsgrad som exempelvis narkotikabrottsligheten, och den är därför inte heller, som jag har påpekat, föremål för massmedias intresse. Men för de människor som aldrig någon ömmar för i sädana här sammanhang, de bestulna, är detta ingen bagatellfråga. För den som blir frånlurad sin folkpension och står ulan andra tillgångar kan det bli alt helt enkell "suga på tummen" under lång tid framöver. Dessa människor vet oftast inte hur sociala förmåner i övrigt fungerar och om man kan få hjälp den vägen i de fall när man har blivit lurad på de av mig relaterade premisserna. Det är de bestulnas situation som jag som politiker har skyldighet alt sätta i rampljuset, och det är för deras räkning jag vill påkalla de styrandes uppmärksamhet.

Till sist vill jag beklaga statsrådets negativa och avvisande inställning, som framgår med all önskvärd tydlighet av statsrådets svar, där det slår på de två sista raderna: "Jag är alltså inle beredd atl vidta åtgärder för atl skärpa invandringskonlrollen av de skäl som interpellanten anför."

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Den folkgrupp som den här deballen gäller känner alla slag av förföljelse, förtryck och diskriminering. Zigenarna har upplevt dem aUa i della århundrade och i vår egen världsdel. De var en av de s. k. mindervärdiga grupperna — judarna var den viktigaste — som del var Hitlers avsikt alt utrota. De zigenare som dagens interpellation gäller har massor av släktingar som bokstavligt talat försvann som rök genom skorstenarna i Auschwitz och Treblinka.

Men för zigenarna upphörde inle förtrycket när nazismen krossals. 1 Östeuropa fortsätter de atl hunsas och föraktas. Också i demokratierna har de sett hur diskrimineringen verkar: hur de tvingas till ständiga förflyttningar genom direktiv och förbud från lokala myndigheter, hur resor kors och tvärs gör skolgång omöjlig, hur bristande undervisning sedan hindrar dem atl få arbete och inkomsler, hur arbetslösheten leder lill fattigdom och ständigt beroende av sociala myndigheter och hur de folkliga fördomarna får näring genom zigenarnas analfabetism, misär och ambulerande tillvaro. Här ser vi alltså diskrimineringens onda cirkel: hur fördomar skapar förbud, hur förbuden leder till misär och hur misären sedan tycks bekräfta fördomarna.

Om delta har jag talat tidigare - i riksdagens andra kammare på

hösten 1969 - dä regeringen stod beredd att brutalt och på lösa grunder slänga ut 47 zigenare ur Sverige. I dag gäller min kritik inte inrikesministern Holmqvist. Hans svar till herr Komstedt är kort, klart och avvisande. Jag kan instämma i del.

Debatten handlar mte heller om de brott som några zigenare, ursprungligen från Östeuropa, har begått. Vi fördömer självfallet alla av oss grova stölder och övergrepp mol åldringar. Atl ingen ömmar för de bestulna, som herr Komstedt just sade, är en ren osanning. De påföhder som sådana brott leder lill bestäms av svensk domstol enligt svensk lag. Denna debatt gäUer något helt annal. Skall en folkgrupp kollektivt bestraffas, därför att några inom dess led begått handlingar som vi inte kan tolerera?

Den frågan besvaras så här av statens invandrarverk i en skrivelse lill regeringen av den 10 maj i år, där man kommenterar herr Komstedls interpellation - och inrikesministern har just instämt i del uttalandet: "Enstaka engelsmän, holländare, tyskar — för att nämna några nationaliteter - har på sådana grunder avvisats vid gränsen eller senare avlägsnats ur riket. Därav kan givetvis inte följa generell avvisning av engelsmän, holländare och tyskar. Inte heller kan zigenare generellt avlägsnas därför att några zigenare begått brott. Detta borde framstå som självklart."

Ja, det borde framstå som självklart. Del borde vara ännu mer uppenbart, om man läser statistiken. Del viktiga då är naturligtvis inte misstankar eller rykten — en riksdagsman kan inle bygga sina påståenden på sä lösa grunder. För brott av del slag som tas upp i interpellationen har - efler vad riksdagens upplysningsljänsl fåll fram - på senare tid fem zigenare dömts av Stockholms tingsrätt. Antalet ulomnordiska zigenare i Sverige lär vara omkring 700. Eller för all åter citera invandrarverket: "Inte heller kan zigenare generellt avlägsnas därför att några zigenare begått brott. Delta borde framstå som självklart."

Men någon fullständig statistik över brott som begås av människor med zigensk härstamning förs naturligtvis inle i Sverige. Inle heller har den kriminologiska forskningen funnit att det skulle vara önskvärt. Det kriminalvelenskapliga institutet vid Stockholms universitet bedriver sedan några år tillbaka studier om brottslighet bland utländska minoriteter. Riksdagens upplysningstjänst har för min räkning intervjuat institutet och säger; "Enligt projektledaren, fil.kand. Britt Sveri, har ingenting framkommit i det hittills undersökta materialet som medfört atl man särskilt kommit alt fästa uppmärksamheten på zigenare. Britt Sveri känner inte heller lill andra (pågående eller slutförda) forskningsprojekt - vare sig i Sverige eller i utlandet - där (nordiska eller ulomnordiska) zigenare ingått som en särskild undersökningsgrupp i komparativa kriminaliletsstudier."

Del bedrivs också en annan minorilelsforskning vid Stockholms universitet, av IMFO-gruppen, som har fåll ekonomiskt stöd av bl. a. invandrarverket, arbetsmarknadsstyrelsen, inrikesdepartementet och invandrarutredningen. Upplysningsljänsten har tagit reda på vad man där kommit fram' till: "Inle heller inom denna forskningsgrupp, där man särskilt intresserat sig för problem berörande zigenare i Sverige, känrter man till några utredningar eller forskningsresultat i Sverige eller ullandel

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Om åtgärder mot brottslighet av icke bofasta utlänningar

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Om åtgärder mot brottslighet av icke bofasta utlänningar

som ger belägg för alt ulomnordiska eller nordiska zigenare till sin läggning skulle vara 'mer kriminella' eller 'mindre kriminella' än andra grupper."

Min fråga till herr Komstedt är därför: Har Ni satt er in i den kriminologiska forskning om utlänningar och etniska grupper som pågår på universitetsnivå i Sverige? Är Er interpellation byggd på något annat än absurda slutsatser av en promemoria utarbetad av en enskild polisman inom rikspolisstyrelsen? Har Ni kontrollerat Era egna uppgifter, gått igenom tillgänglig statistik och tagit kontakt med t. ex. de experter vars omdömen jag just citerat? Om Ni inte gjort del - hur vågar Ni annars utslunga så allvarliga beskyllningar mol en folkgrupp som Ni gjort i Er inlerpellalion?

I Expressen den 3 maj tog jag upp herr Komstedls interpellation, avslöjade den mentalitet som den byggde på och citerade ur de svepande anklagelserna. En vecka senare kom herr Komstedls svar i Expressen. Det var i stort sett en ursäkt. "När jag med anledning av herr Ahlmarks inlägg ånyo noga läser igenom min interpeUation, måste jag konstatera alt jag beklagliglvis formulerat mig så, att jag kan misstolkas", skrev herr Komstedt. Men i dag upprepar han indirekt beskyllningarna genom alt bl. a. hänvisa lill den här arbetspromemorian, som rikspolisstyrelsen inte har ställt sig bakom.

Visst är det bra alt del över herr Komstedls svar i Expressen låg någol av eftertankens kränka blekhet, även om så icke varit fallet i dag. Frågan är ändå hur naiv, aningslös eller okunnig en riksdagsman får vara. Får man här i kammaren häva ur sig djupt fördomsfulla uttalanden och sedan - när de påtalas - bara dra sig tillbaka genom ett inlägg i pressen med några mumlanden om att man inte menat så illa?

Får jag citera ur den svenska brottsbalken, dess 16 kapitel och 8 §. "Den som offentligen eUer eljest i uttalande eller annat meddelande som sprides bland aUmänheten hotar eller uttrycker missaktning för folkgrupp av viss ras, med viss hudfärg, av visst nationellt eller etniskt ursprung eller med viss trosbekännelse, dömes för hets mot folkgrupp lill fängelse i högst två år eller, om brottet är ringa, till böter."

Den här paragrafen förtydligas i förarbetena till lagen. I propositionen 87 år 1970 skrev justitieministern: "För straffbarhet krävs alt folkgruppen hotas, förtalas eller smädas. Dessa ord är att förstå enligt gängse språkbruk. För att förtal skall anses föreligga krävs sålunda att uppgiften är sanningslös eller ogrundad. Ordel smädas torde närmast innebära att någon pådiktas eller tillvitas vanhedrande eller föraktliga egenskaper.

------ Även uttalanden som, utan alt kunna bedömas som förtal eller

egentliga smädelser, är kränkande för en viss ras eller folkgrupp bör vara omfattade av straffbestämmelsen. Jag avser härvid meddelanden som är nedsättande eller förnedrande för t. ex. viss folkgrupp och som får anses överskrida grän.serna för en saklig och vederhäftig diskussion om frågor beträffande folkgruppen. För atl även sådana uttalanden skall kunna bestraffas föreslår jag att del nuvarande kravet på förtal eller smädelse ersätts av krav på att meddelandet för att vara brottsligt skäll ge uttryck för missaktning för folkgrupp av angivet slag."

Denna proposition är alltså ett auktoritativt förarbete lill den nu

gällande paragrafen i brottsbalken. Tre år efler det att den lagts fram och lagen anlagils i riksdagen framställer herr Komstedt en inlerpellalion om zigenare. Den är anmärkningsvärd på åtminstone fem sätt:

1. Herr Komstedt misstänkliggör de zigenare som åberopat politisk förföljelse i främst östeuropeiska länder. Sverige har inte, säger han, "tillräckligt väletablerade poliskontakler med östländerna. Della har möjliggjort för ell flertal immigranter atl ta sig in i landet på falska premisser, förfalskade legitimationshandlingar och osanna berättelser." Detta säger alltså en svensk riksdagsman 1973 om dem som undkommit Hitlers förintelseläger — och om deras barn — och senare drivits från land lill land och från kommun lill kornmun.

2. Herr Komstedt anklagar på etl generaliserande sätt ulomnordiska zigenare för kriminell verksamhet både utomlands och här i Sverige. "En ansenlig skara av de här ifrågavarande invandrarna — de ulomnordiska zigernarna - har nämligen skaffat sig ett dokumenterat brotlsrenornmé i Västeuropa innan de sökt sig till Sverige. Del är alltså fråga om personer som kommit från öststaterna via västeuropeiska länder och som ägnat sig ål fortlöpande brottslig verksamhet."

3. Herr Komstedt räknar upp ett antal brottstyper som han säger är "typiska för de här nämnda ulomnordiska zigenarna", nämligen pälsslöl-der, bedrägeri av olika slag, fickstölder, brott mot skallelagarna, åldringsbrolt och annal. Dessa sorlers kriminalitet är alltså, enligt herr Komstedts interpellation, "typiska för de här nämnda ulomnordiska zigenarna".

4. Herr Komstedt tycks mena alt den svenska rättstradition, som innebär atl ingen människa är skyldig förrän domstol fastställt skulden, icke är tillämplig på zigenare. Skulden är klar ulan bevisning och domslut. Han skriver nämligen på följande sätt i interpellationen: "Tyvärr hör nu dessa brott till ordningen igen och sambandet med invandringen av östslalszigenare är lika uppenbart som bevisningen är svår."

Del är nu herr Komstedls sak alt förklara hur han vågar anklaga zigenarna för brottslighet och samtidigt medge all "bevisningen är svår" och hur han kan nära nog beskylla en hel folkgrupp för brott som några inom gnrppen har begått. Detta strider mol två fundamentala principer i svenskt rättsväsen — del är uppseendeväckande alt en riksdagsman sätter sig över dem.

5. Herr Komstedt tycks mena att anklagelser av denna halt skall för
ändra invandringspolitiken för en viss etnisk minoritet. Interpellationens
fråga lill regeringen lyder ju: "Är herr statsrådet beredd alt medverka till
en sådan skärpning av invandringskontrollen att de tjuvnads- och
bedrägeribrolt som begås här i Sverige av företrädesvis kringflackande
ulomnordiska zigenarkollektiv kan förebyggas?" Jag bortser här från del
tarvligt insinuanta i formuleringarna. Del vikliga är: Skall vi särbehandla
hela gruppen zigenare därför alt några zigenare blivit fällda för stöld?
Finns det ett slags kollektivt ansvar som drabbar alla zigenare därför alt
några zigenare missbrukat sin rätt atl stanna i Sverige?

Och hur skulle då del gå till? För nägon vecka sedan såg vi i TV ell program om den svenska flyktingpolitiken före och under andra världskriget. "J som i Jude", hette programmet. Några hade kommit på

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Om åtgärder mot brottslighet av icke bofasta utlänningar

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Om åtgärder mot brottslighet av icke bofasta utlänningar

att man lättare skulle kunna stoppa tyska judar vid den svenska gränsen om ell stort J var stämplat i deras pass. Skall vi nu stämpla ell stort Z i zigenarnas pass eller hur skall vi annars skärpa invandringskontrollen av den av herr Komstedt utpekade gruppen?

I den proposition där lagförslaget om hets mot folkgrupp lades fram för tre år sedan framhölls det att straffbestämmelserna skulle gälla också "meddelanden som är nedsättande eller förnedrande för t. ex. en viss folkgrupp och som får anses överskrida gränserna för en saklig och vederhäftig diskussion om frågor beträffande folkgruppen". Om herr Komstedls interpellation är straffbar i brottsbalkens mening är inte min sak alt avgöra — det rent juridiska ansvaret kan här enbart fastställas av domstol. Men det politiska ansvaret kan vi diskutera här i riksdagen. Och min anklagelse mot herr Komstedt är all han via riksdagstrycket spritt så grova gruppfördomar att hans inlägg har motverkat ideal och avsikter i en viktig del av svensk lagstiftning.

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Jag formulerade milt svar på den här interpellationen mycket kort och tog alltså bara ställning i själva den fråga som herr Komstedt ställde till mig, nämligen om jag av de skäl som han anförde hade anledning alt verka för en skärpning av kontrollen vid våra gränser. Herr Komstedt förslod tydligen inle mitt svar, ulan ansåg alt han skulle la tillfället i akt att göra gällande att jag inte var intresserad av att vi upprätthåller en god gränskontroll i del här sammanhanget. Det ger mig anledning alt, åtminstone kort, ta till orda och erinra om de speciella problem som föreligger.

Vi har passfrihel och vi har en fri arbetsmarknad när det gäller de nordiska länderna. Det gör att vi också har att samverka med våra grannländer i fråga om hur kontrollen av icke-nordiska medborgare skall utföras. Av naturliga skäl blir också möjligheterna att resa mellan de nordiska länderna ganska okontrollerade. Vi har visserligen anslag vid infarterna till landet om atl de som är icke-nordiska medborgare skall dokumentera sig, men det är klart all det finns stora möjligheter för dem som vill ta sig in på ett olaga sätt att göra det. Sedan mycket lång tid tillbaka har vi haft anledning all fundera över hur vi på olika sätt skall kunna förbättra kontrollen i della avseende.

Jag kan nämna alt rikspolisstyrelsen vid skilda tillfällen har vidtagit åtgärder för att skärpa kontrollen av den illegala invandringen vid våra ytlergränser, inne i Sverige och vid Skånehamnarna. Bl. a. har man i cirkulär erinrat om den bestämmelse i gränsövervakningskungörelsen som gör det möjligt för gränsövervakningspersonal, t. ex. lullpersonal, alt ta hand om dem som inle kan styrka att de har rätt atl resa in i landet. Man har också tagit kontakt med de lokala polismyndigheterna, som utreder sådana här ärenden, och rekommenderat dem atl göra kontroller. Etl antal personer har också på det här sättet kunnat a-wisas.

Inom ramen för den nordiska passkontrollöverenskommelsen har rikspolisstyrelsen intensifierat samarbetet bl. a. med den danska polisen. För närvarande håller rikspolisstyrelsen på med atl utarbeta anvisningar till polismyndigheterna angående bl. a. bättre identitelskontroll av inresta

utlänningar och bättre utredning för alt kunna ge invandrarverket ett fastare beslutsunderlag i de fall där man träffar på illegalt inresta personer. Inom justitiedepartementet bereds för närvarande också etl förslag frän rikspolisstyrelsen om förbättrad passkontroll med utnyttjande av tekniska hjälpmedel.

Jag har ansett det vara min skyldighel alt ge de här upplysningarna, men jag vUl säga att della arbete självfallet inte har kommit till stånd utifrån den motivering herr Komstedt har gett för sin interpellation.

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Om åtgärder mot brottslighet av icke bofasta utlänningar

Herr KOMSTEDT (m):

Herr lalman! Inrikesministern säger i sill senaste inlägg alt passfriheten mellan de nordiska länderna är en del av svårigheten med den här kontrollen. Nu har jag inte pekat på de inomnordiska förhållandena, ulan del är jusl de ulomnordiska invandringsproblemen som jag har tagit upp i min interpellation. Jag har inle alls beskyllt de inomnordiska grupperna för den här aktuella brottsligheten.

Sedan dundrar herr Ählmark vidare på samma sätt som han gjort tidigare i tidningen Expressen. Han undrar hur en riksdagsman kan bygga sina påståenden på så lösa grunder. Jag tycker inte påståendena bygger på lösa grunder, när de har påkallats av de pohsiära organ som här i landet har att bevaka denna utveckling. Del kan inte vara en speciellt angenäm uppgift för dem vi sätter att behandla dessa problem, om de inte på någol sätt skall ha stöd för de tankegångar som man framför. Det må gälla vUken grupp som helst i samhället; självfallet är del av samma vikt att man kan bemästra dessa problem.

Jag har inte alls plockat ut några fåtal. För att slippa denna diskussion om atl jag plockat ut en speciell grupp, sade jag i milt första inlägg att jag här skulle undvika atl göra del. Men herr Ahlmark talar vidare om zigenarna.

I den här promemorian, som kanske även herr Ahlmark borde studera, får man bl, a, fram atl det vid olika former av brott har rört sig om 8 personer av 20, I en grupp på 20 personer är det ibland 1 8 som har blivit misstänkta för dessa brott och i vissa fall åtalade. Del är i så fall knappast nägon minoritet i den gruppen man talar om.

Rikspolisstyrelsen ställer sig inte bakom det här. Nej, rikspolisstyrelsen har väl funnit alt det är väldigt svårt. Man finner kanske efter den här debatten all man inle heller har politikernas stöd för atl la itu med de här problemen som man är satt alt behandla.

Herr Ählmark åberopar en massa statistik och anför en mängd citat. Jag skall inle hemfalla till delsamma. Jag har här en del brev som jag har fått, sedan interpellationen framställdes, från verksamma poliser som har att handlägga dessa ärenden. På bildskärmen visar jag en sammanställning av de fall som polisens tidning Spän 1972 och hittills under 1973 har tagit upp just beträffande ulomnordiska zigenargrupper som är misstänkta. Detta är endast ett enda konkret exempel. Del gäller inle bara zigenarna, herr Ahlmark, ulan del gäller invandrargrupper av olika slag som har

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Om åtgärder mot brottslighet av icke bofasta utlänningar

funnit atl det i vårt land är ganska lätt att bedriva den här verksamheten. Jag har verkhgen inle anklagat några invandrargrupper kollektivt för dessa brott. Men vi politiker kan inte enligt milt förmenande bara köra huvudet i busken, lycka att det här ordnar sig och försvara minoriteter. Det må vara vUka minoriteter som helst — man bör självfallet leva efter de lagar som finns i det land där man åtnjuter gästfrihet.

Del är ell litet märkligt agerande från herr Ahlmarks sida. När han skyller mig för atl bedriva förföljelse, så är det precis vad han själv gör gentemot mig. Jag har tidigare i Expressen beklagat alt formuleringen i interpellationen var sådan atl den kunde tolkas på delta sätt, och jag trodde alt saken var utagerad när jag hade sagt atl om man tolkat det så, är del beklagligt. Men herr Ahlmark fortsätter, och i de här våldsamma påhoppen, med ett språk som jag kanske inte trodde alt politiker på herr Ahlmarks kant skulle använda, skriver han bl. a. om mig atl om denne "reaktionäre lymmel" blir omvald i höstens val, så skall han för alltid framstå som en symbol för rasismen i riksdagen.

Opinionssiffror visar ju alt jag kanske blir omvald i höst, och än så länge är det väl inte helt uteslutet atl även herr Ahlmark blir det. Då betyder det alltså att herr Ahlmark skall fortsätta all gentemot mig bedriva den förföljelse som han nu anklagar mig för atl driva mot vissa grupper. Jag tycker alt del i så fall rimmar dåligt med herr Ahlmarks tankegångar om och medlidande med vissa grupper.

Med kännedom om herr Ahlmarks agerande i kammaren och då han alltid skall ha sista ordet i alla debatter, är det inte lönt att fortsätta den här deballen så värst länge till. Jag har min uppfattning klar och vet all det är många som delar den när det gäller den här formen av brottslighet. Del räcker för mig att veta att de människor som jobbar med dessa problem verkligen upplever dem som ett stort bekymmer och säkerligen hade väntat sig att politikerna skulle agera så att det blev ell stöd för deras arbete.

Herr AHLMARK (fp):

Herr lalman! Del enda anständiga herr Komstedt kunde ha gjort i dag skulle naturligtvis ha varit att ta avstånd från sin interpellation och be om ursäkt för de förlöpningar som där finns. Det gör han inte. I stort sett upprepar han anklagelserna. Han säger bara atl någon har missförstått honom. Men i övrigt svarar han inte på någonling av den kritik som har riktals mot hans interpellation, direkt från min sida och delvis också indirekt från inrikesministerns sida här i dag.

Herr Komstedt säger atl påståendena inte alls är så här lösa; de har påtalats av pohsiära organ. Jag antar att det var svaret på min fråga om herr Komstedt hade tagit kontakt med den forskning som bedrivs, främst vid Stockholms universitet, om kriminalitet inom vissa folkgrupper och bland invandrare. Del är uppenbart att herr Komstedt inte har gjort del. Han har alltså framställt en interpellation lill regeringen om en skärpt invandringskontroll för en viss folkgrupp utan att la kontakt med dem som har forskat i åratal om olika folkgrupper. Jag har citerat vad dessa forskare kommit fram till.

Sedan säger herr Komstedt, nästan som om han ville ge mig en

reprimand, atl del är jag som har tagil upp zigenarna här i dag! Jag tycker atl det var litet väl starkt. Del är ju herr Komstedls interpellation som handlar om zigenare. Det var det enda den handlade om. Den fråga som herr Komstedt ställt lill justitieministern och som sedan inrikesministern fått besvara gällde just ulomnordiska zigenare. Det är herr Komstedt som nu dragit upp zigenardebatten. Han får finna sig i att del finns andra här i riksdagen som svarar på hans insinuationer.

Vidare fortsätter herr Komstedt på det försätliga sätt som är hans specialitet att dra fram någonling om att det finns etl antal "misstänkta" för brott. Han säger 8 av 18 eller någonting sådant där — eller kanske var del några andra siffror. Observera: misstänkta för brott. Vederbörande har alltså inle fällts för det - jag vet inle ens om de har åtalats. Upplysningsljänsten har fått fram att på senare tid har fem ulomnordiska zigenare fällts vid Stockholms tingsrätt — det finns ungefär 700 i Sverige. Del är vad jag har all hålla mig lill.

En människas skuld är icke bevisad förrän domstol har fatlat silt beslut. Vi kan inte bara säga alt del finns misstankar om att ett antal zigenare har begått brottsliga handlingar utöver det antal fall som gått till domstol och så bygga vår invandringspolitik på misstankarna. Så kan vi inte handla. Vi behandlar inga andra folkgrupper och inga svenska medborgare på del viset. Varför skulle vi dä behandla jusl ulomnordiska zigenare så här?

Herr Komstedt säger också atl jag har "hemfallit till citat och statistik", medan han själv har fåll brev. Observera att vad jag har citerat är uttalanden av de människor som har forskat om del här. Del är ganska många, framför alll vid Stockholms universitet. Och statistiken är den svenska domstolsstalistiken, som herr Komstedt i andra sammanhang inte drar sig för alt åberopa. Men nu skulle del alltså vara fel att här åberopa den statistiken. Nu skall man i stället åberopa brev, som man hänvisar lill lilel anonymt, och någonling på TV-skärmen som det av tekniska skäl var omöjligt att läsa.

Då är frågan: Är det något fel alt åberopa experter, atl åberopa brottsstatistik, att tala om för kammaren vad våra domstolar och våra forskare har kommit fram till? Är det en sämre teknik än atl så där anonymt hänvisa till brev som man inte lägger fram till beskådande och som troligen ofta inte tål dagens ljus?

Jag skall gärna medge alt jag också får brev när jag talat om zigenare. Ibland är de anonyma, ibland är de undertecknade. Väldigt ofta är de djupt tarvliga. Jag får liknande brev när jag talar om Israel och Israels rätt att överleva. De kommer från antisemiter. Jag åberopar naturligtvis aldrig dessa brev mot mina motståndare. Jag tror inte att det nu finns någon stark antisemitisk strömning här i landet. Jag menar all så länge brevskrivarna inte förs fram och man inte talar om vilka fakta de bygger på kan man inte bara allmänt säga all man har fått en massa brev. Det får man alltid om man går emot eller följer med fördomar om zigenare.

En minoritet skall ju ändå leva efler landets lagar, säger herr Komstedt käckt. Vem har sagl emot honom? Naturligtvis skall varenda medborgare i det här landet och varenda invandrare leva efler svenska lagar. Del finns inga undantag, såvitt jag vet. Del finns ingen immunitet för zigenare. De

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Om åtgärder mot brottslighet av icke bofasta utlänningar

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Om åtgärder mot brottslighet av icke bofasta utlänningar

zigenare som åtalas skaU, om del kan bevisas att de begått brott, ha sill straff.

Herr Komstedt säger alt jag bedriver "förföljelse". Men nu har jag faktiskt talat orn hets mot folkgrupp, och än så länge är herr Komstedt ingen folkgrupp. Jag har inte ens dragit in hans parti; jag vill inte göra del. Att kritisera vad en riksdagsman interpellerar orn, alt kritisera det i pressen och från denna talarstol, är en demokratisk rättighet och en demokratisk skyldighel för dem som är valda till detta parlament. Det är ingen förföljelse. Herr Komstedt har alla chanser i världen alt svara. Det har han gjort i Expressen, och del kan han göra här. Del har han också försökt atl göra.

Sedan tar herr Komstedt skydd bakom det papper som han hela tiden låtsas är de ansvariga polismyndigheternas version. Det finns många otrevliga generaliseringar i en promemoria, som är upprättad av en enskUd polisman inom rikspolisstyrelsen. Det finns mycket i deh som man kan kritisera. Men del får ske i andra former och på annan plals. Jag tänker inle göra det här. Men en riksdagsman kan.väl inte bara la skydd bakom en enskild kriminalinspektör? Han får, när han själv utslungar samma eller ännu värre anklagelser, ta på sitt eget ansvar vad han säger. Och herr Komstedt har inte levt upp till det ansvaret.

Vi skall komma ihåg att rikspolisstyrelsen inle alls har anslutit sig lill dessa synpunkter. 1 den promemoria som kommit från rikspolisstyrelsen har man inte på någon av de fem punkter, som jag kritiserade herr Komstedt för, anslutit sig lill hans synpunkter eller till den åberopade promemorian.

Man har infe misstänkliggjort dem som har fått politisk asyl här i landet med ens en antydan till de formuleringar som finns i herr Komstedls interpellation.

Man har inte generaliserat så grovt om zigensk kriminalitet som herr Komstedt gjort i interpellationen.

Man har inte från rikspolisstyrelsen sagt att vissa brott är typiska för ulomnordiska zigenare.

Man har inte påstått att någon eller några är skyldiga, innan detta har bevisats.

Man har, slutligen, inte krävt någon ändring i vår invandringspolitik när det gäller ulomnordiska zigenare.

Jag tycker därför att det är en smula ofint av herr Komstedt att försöka använda polisen som ett skydd, när han försöker värja sig mol mina anklagelser atl herr Komstedt bedriver hets mol folkgrupp.

Herr KOMSTEDT (m):

Herr talman! Herr Ahlmark säger atl del är inte snyggt — eller hur det nu var han uttryckte del - alt ta skydd bakom en enskild polisman när det gäller all slå emot de beskyllningar som herr Ahlmark här har framställt. Men jag har ju åberopat människor som blivit drabbade av de påtalade brotten. Det är dem som jag ömmar för. Herr Ahlmark har helt andra bevekelsegrunder för de grupper han ömmar för; jag har en grupp som jag tycker borde uppmärksammas bättre, dvs. de människor som har drabbats av brotten.

Med all respekt för de organ från vilka herr Ahlmark hämtar sill malerial anser jag fortfarande alt del inle är fel att åberopa polisen, alltså det organ som ändå har alt utreda brottsligheten och peka på vad som hänt. De som forskar vid universiteten - och som herr Ahlmark tar skydd bakom - har ju ändå inte upplevt samma verklighet som de poliser vilka har atl handlägga de ärenden det här gäller och som ställs inför fakta när brott har begåtts.

Det är en riksdagsmans demokratiska rättighet och skyldighel att göra ett sådant påhopp som herr Ahlmark gjort mot mig, sade han. Ja, det är möjligt. Men jag har också sagt att del är en demokratisk skyldighet av en politiker och riksdagsman att ta upp ett problem, även om det kan synas farligt, och även om det kan verka som om man inle skall röra vid det, eftersom del bränns, och man därför skall låta det hela vara och låta berörda grupper få sitta i kläm. För mig är del i vilket fall som helst en skyldighel som riksdagsman att våga debattera dessa frågor.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Om åtgärder mot brottslighet av icke bofasta utlänningar

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Herr Komstedt säger atl han ömmar för de drabbade, men det gör inle jag. Jag har andra bevekelsegrunder, säger han. Är herr Komstedt medveten om det larvliga i del påståendet? Skulle alltså vi, som inte vill ha grupphets vare sig i eller utanför riksdagen, strunta i de människor som blir bestulna, som utsätts för växelbedrägerier eller ficktjuveri? Skulle jag t. ex. inle mena det som står i de motioner jag skrivit under och .som krävt etl myckel stort antal poliser utöver regeringens förslag? Skulle jag strunta i de sakerna som begärts just för att man skall kunna förebygga och upptäcka brott? Måste jag hålla med om alla herr Komstedls insinuationer om zigenare för alt herr Komstedt skall tro alt jag vill arbeta för atl människor som drabbas av brott skall få stöd så långt det går?

Och vill herr Komstedt kritisera regeringen för all regeringen vägrar skärpa invandringspolitiken på det sätt och på de lösa grunder som herr Komstedt anser tUlräckhga? Ömmar alltså inle heller regeringen för dem som drabbas? Måste man hålla med om generaliseringar beträffande en viss folkgrupp för atl herr Komstedt skall anse att man ömmar för dem som blir bestulna och utsätts för andra brott?

Del är inget fel att åberopa polisen, herr Komstedt, inte alls. Det är bara det att vad herr Komstedt åberopar är en promemoria från en enskild polisman som rikspolisstyrelsen inle slälll sig bakom. Jag har hänvisat lill statistik från domstolarna och från de vetenskapsmän som arbetat med dessa frågor i åratal. Del är en mycket seriös forskning. Om den kan man inte bara säga: Forskarna är inte med i del praktiska arbelel, så de har inle så stor kunskap om det hela!

Jag anser att det är mycket dystert att en debatt av det här slaget skall behöva föras i riksdagen. Det är dystert atl någon skall utslunga anklagelser på del viset så atl paragrafen om hels mot folkgrupp omedelbart kommer en i tankarna. Del är ledsamt all herr Komstedt, när jag sedan tar upp debatten, försöker sig på det demagogiska tricket atl säga att jag inle ömmar för människor som utsätts för brott.

Jag kräver inte längre atl herr Komstedt skall la tillbaka något. Herr

5 Riksdagens protokoU 1973. Nr 84-87

Nr 86------------- Komstedt skulle ju behöva ta tillbaka allt som han sagt i sina inlägg och
Måndaeen den- ' '" interpellation om det fanns någon anständighet kvar hos honom.
14 mai 1973----- ®' finns det inte. Men vad vi skall lära oss av denna debatt, herr talman,
-------------------- är hur viktigt det ändå är att anständiga politiker och journalister tar upp

Om åtgärder för att , ,, , . i ■ - ,., j , , ■ j

-* ■' de anklagelser mot etniska minorrteter som rbland brukar resas r den

förbättra sysselsätt- „„

__ ' Många av dem som den här diskussionen har gällt kommer från Polen-,

m. m.

industri t Karlsborg, . . . jggg [959 "g lyckades fly därifrån innan Hillers

trupper marscherade in. De i släkten som stannade kvar är nästan alla döda: skjutna framför massgravar i Bieloza, drivna till gaskamrar i Ausch-witz, dödade i bombräder över Warszawa. Men en del kom undan. Och de har sedan vandrat från land lill land, och när de fått främlingspass i Frankrike har de hunsats runt från kommun till kommun. De har sökt lägenhet men hört hyresvärdar säga nej; till zigenare hyr man inte ul. De har försökt stanna kvar på olika ställen under längre lid, men polisen har ofta drivit dem vidare. De har sökt till skolor men fått avslag med motiveringen att de inte stadigvarande varit bosatta på platsen."

Och så har åren gått. Skuggan från Polen och hotel från Hitler har vikt undan, men diskrimineringen har hängt som en förbannelse över flera tusen zigenare i alla dessa år. Så är etl antal av dem här i Sverige. Och vi får en debatt där en svensk riksdagsman plötsligt generaliserar om dem på ett sätt som vi hade hoppats att man aldrig mer skulle behöva höra i en demokratisk riksdag.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Om åtgärder för att förbättra sysselsättningsläget vid ASSI:s industri i Karlsborg, m. m.

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för alt besvara herr Lövenborgs (vpk) den 21 mars framställda interpellation, nr 61, och anförde:

Herr talman! Herr Lövenborg har frågat mig om jag överväger några åtgärder i syfte all förbättra sysselsättningslägel vid ASSLs industri i Karlsborg, i fråga om såväl förbättrad produktionsplanering på kort sikt som inriktning mot ökad vidareförädling i syfte att trygga den framtida utvecklingen av denna industri. Vidare har herr Lövenborg frågat mig om del föreligger planer på ett bättre tillvaratagande av regionens lövvedstill-gångar, exempelvis genom anläggandet av en björkvedsmassafabrik i anslutning till ASSLs industri i Karlsborg. Slutligen har herr Lövenborg frågat mig hur jag ser på frågan om behovet av en förbättrad samordning mellan ASSI och domänverket.

Jag antar att herr Lövenborg med sin första delfråga om förbättrad produktionsplanering på kort sikt åsyftar åtgärder mol den jusl nu rådande limmerbristen, som vid ASSLs sågverk i Lövholmen och Karlsborg framtvingat vissa produktionsinskränkningar.

Det torde inte vara möjligt att helt gardera sig för rubbningar i
66 virkestillförseln. Att bygga upp lager som läcker även oförutsedda

vädersituationer är inte möjligt. Kostnaderna för del kapital som måste tas i anspråk härför och för virkesskador blir myckel höga.

1 år har en osedvanligt mild vinter allvarligt begränsat och försenat utnyttjandet av normala vinlerbUvägar genom otillräcklig bärighet. Vidare har inom vissa områden i Norrbotten stora snödjup hindrat avverkningarna. Virkesleveranlörerna har på grund av dessa förhållanden inte förmått hålla de månadsvis upprättade leveransplanerna. För att anpassa limmerförbrukningen lill den minskade tillförseln måste två veckors driftstopp tillgripas vid sågen i Karlsborg och vissa neddragningar göras i skiftgången vid sågverken i Lövholmen vid lämplig lidpunkt under våren. Frågan utreddes och besluten fattades tillsammans med representanter för de anställda vid ett möte i Luleå den 23 mars.

Sågverksindustrins utbyggnad och nu rådande marknadsläge med särskilt stor efterfrågan på sågtimmer har i år ytterligare accentuerat timmerbristen i Norrbotten liksom på flera håll i övriga Sverige. Som ett led i ASSLs strävan till decentralisering och ökat medinflytande för de anställda planerar företaget alt införa ett särskilt resullatområde för sågade trävaror, inom vilket sågverksrörelsen i Norrbotten kommer att samordnas under en ledningsgrupp. I denna ingår sågverkslédningarna, försäljningen, del norra råvarukontoret och representanter för de anställda vid de tre sågverken. Härigenom möjliggörs för de anställda all tidigt bli informerade om och ta aktiv del i t. ex. råvaruförsörjningslägel och driftplanerna. På liknande sätt kommer man atl förfara vid de fyra sågverken i Mellansverige.

Beträffande frågan rörande planeringen på längre sikt för Karlsborgs bruk har jag inhämtat att bolaget ständigt arbetar med olika alternativ för fortsatt utveckhng. Investeringar på drygt 80 miljoner kronor har nyligen genomförts i Karlsborgs bruk. Dessa investeringar var en del av ett ÄSSl-program på nära 400 miljoner kronor i Norrbotten. För Karlsborgs bruk har detta inneburit all anläggningen nu i stora delar är en modern sulfatfabrik med en sloriek över svenskt genomsnitt. Vidare tillverkas där papperskvaliteter som är väl i nivå med de bästa hos konkurrenterna. Domänverket har genom ökade virkesuttag möjliggjort ASSLs utbyggnad och produktionsökning. Mellan åren 1971 och 1974 höjs leveranserna av barrmassaved från domänverket till ASSI successivt med inle mindre än totalt 35 procent.

Man kan därför tryggt konstatera att Karisborgs bruk är en anläggning som har goda framtidsutsikter, jämförliga med andra välskötta anläggningar i Sverige. En undersökning, kallad Plan Norr, pågår om förelagets möjligheter till fortsatt vidgad verksamhet i Norrbotten. Inom Plan Norr ligger också ett studium av möjligheterna lill vidareförädling av produkterna. Den impregnerings-och infärgningsanläggning för sågade trävaror sorn nu är under uppförande i Karlsborg är ett exempel på vidareförädling.

En rad åtgärder för att på såväl kort som lång sikt förbättra sysselsättningslägel har således vidtagits. Jag anser därför inte atl lägel för närvarande påkallar några åtgärder från min sida.

Vad gäller ASSI-anläggningarnas framtida expansion vill jag i sammanhanget framhålla all råvaruknappheten är en begränsande faktor. Tre

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973.

Om åtgärder för att förbättra. sysselsättningsläget vid ASSLs industri i Karlsborg, m. m.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Om åtgärder för att förbättra sysselsättningsläget vid ASSLs industri i Karlsborg, m. m.

fjärdedelar av timret från domänverkets skogar inom Luleå övre och Luleå nedre distrikt i Norrbotten och nordöstra delarna av Västerbotten tillförs ASSI medan återstoden, en fjärdedel, försäljs lill ett femtontal sågverk i inlandet. Leveranserna lill dessa sågar bedöms som ytterligt betydelsefulla för inlandets näringsliv och sysselsättning.

Under 1950- och 1960-talen gjordes stora timmeruttag ur domänverkets skogar för atl i det längsta klara försågningen i Törefors och Bålskärsnäs, På grund av ändrad sammansättning av den skog som nu avverkas kan den totala timmerkvanliieten inte ökas trots större virkesuttag. Omedelbara, kortsiktiga ökningar av timmeruttagen innebär minskade leveransmöjligheter under relativt lång tid framåt. På sikt ökade Ummeruttag från domänverket är inle heller möjliga. Kuslsägverken och sågverksindustrin i sin helhet inom området kan därför inle grunda planerade produktionsökningar på förhoppningar om ökade leveranser från statsskogarna.

Vad beträffar frågan om bättre lUlvaralagande av övre Norrlands tillgångar av björkved vill jag nämna att ASSI vid flera tillfällen har undersökt möjligheterna atl förädla björk i Karlsborg, Hittills har dessa utredningar visat att tillgången på björk inte är tillräckligt stor för att motivera en björkmasselinje. Alll lövvirke som del är ekonomiskt möjligt all avverka och transportera tas redan ul ur domänverkets skogar. Skogsbruket söker driva fram befintliga lövvedskvantiteter lill sådana dimensioner och kvantiteter atl virket kan tas emot och nyttiggöras av industrin. Den bekämpning av lövskog som pågår riktar sig inle mot den typ av lövvegetation som kan väntas växa ul till godtagbara skogsbestånd.

Vad slutligen gäller samverkan mellan ASSI och domänverket vill jag nämna atl denna fråga var föremål för beslut av 1968 års riksdag, som bl, a, innebar en betydande personidenlilet mellan de båda företagens styrelser. Ett nära samarbete sker mellan domänverkets norra distrikt och ASSLs kontor i Piteå, soi-n svarar för rävaruanskaffningen i norr. Sedan cirka ett år pågår försök och ansträngningar alt driva samarbetet därhän, alt man i olika frågor planerar och agerar såsom en enhet med gemensamt ansvar för virkestillförseln. Enligt vad jag inhämtat har nuvarande former för samverkan visat sig väl avvägda och tillgodoser de uppställda kraven på bästa möjliga gemensamma' lösningar för ASSI och domänverket. Därigenom åsladkommes också förutsättningar för en ökad trygghet i sysselsättningen förde anställda.

Fru MARKLUND (vpk):

Herr lalman! Eftersom herr Lövenborg är förhindrad att ta emot svaret på sin interpellation ber jag i hans ställe atl få tacka industriministern för detta svar. Industriministern går där utförligt in på de olika delfrågorna, och jag skall bara på några punkter kommentera svaret.

Hänvisningen till atl den osedvanligt milda vintern har medfört försämring av vinlerbilvägarna och därmed åstadkommit rubbningar i leveranserna har bemötts av domänverket, den största leverantören av virke lUl Karlsborgssågen. I en intervju i Norrskensflamman den 14 mars sade man från verkets sida; "Vi har gjort vad som på oss ankommil. Vi har ingen skuld i ASSLs virkesbrist, och då svarar vi för närmare 60

procent av behovet där av sågtimmer. Vi följer uppgjort leveransavtal."

Om tillståndel på skogsvägarna sade man: "Vägarna i skogarna är fina, och atl vi inte haft några svårigheter atl få fram timmer enligt avtal, visar att lagren i stort sett är tömda. Nu kör vi timmer till Karlsborg och Lövholmen direkt från hyggena efler hand som huggarna hinner få fram."

I den här frågan är meningarna alltså mycket delade. Men vilken uppgift som än är den riktiga kvarstår ändå frågan, om del inte är möjligt att bättre än vad som har varit fallet i vinter gardera sig med en lagemppbyggnad. Del måste i sin tur vara en fråga om bättre planering.

Under den senaste vintern har just den punkten ofta och starkt betonats från arbetarhåll. Därvid har man inle bara utgått från de aktuella hoten om driftinskränkningar och permilteringar, utan man har också utgått från den oro inför framtiden som finns inom denna bygd.

Industriministern säger i sitt svar atl man tryggt kan konstatera att Karlsborgs bruk är en anläggning som har goda framlidsutsikter. I en bygd där man minns nedläggningen i Bålskärsnäs, det som hände i Törefors och händelser längre bort i liden är kanske den förvissningen inle lika stor. Osäkerheten bland ASSLs anställda och befolkningen i övrigt har ju också orsakals av ASSI-ledningens oviha att satsa på en utbyggnad av hamnen. Det besked som kom för några dagar sedan från sjöfartsverket, all man där motsätter sig hamnutbyggnaden, har naturligtvis bidragit till att ytterligare öka denna oro. Många arbetare uppfattar inställningen i hamnfrågan som en strävan alt strypa ål ASSLs verksamhet i Karlsborg och en inriktning mot en centralisering av verksamheten i vidare bemärkelse.

När det så gäller den framtida utvecklingen vid ASSI framhåller industriministern råvaruknappheten som en begränsande faktor. 1 interpellationen sägs all det är svårt atl få grepp på talet om virkesbrist i Norrbotten, eftersom också del är en fråga som man har skUda meningar om på experthåll. Delta belyses t. ex. av alt skogsvårdsstyrelsen uppger atl det inle råder någon virkesbrist i länet. Dess representant vill enligt en tidningsartikel atl "diskussionen om virkesbrist i ett län med ett totalt tiUgängligl virkeskapilal (marken ovan skogsodlingsgränsen fränräknad) av nära 40 års avverkningar i nuvarande sloriek bör nyanseras och ges de rätta proportionerna".

Frågan om ASSLs skogstillgångar är emellertid intressant i det här sammanhanget. Övriga skogsbolag har som bekant väldiga egna skogar, men så är inle fallet med det statliga företaget. Svenska träindustri-arbetareförbundets sektion på Seskarö framhåller i en skrivelse tiU regeringen att ASSI behöver egen skog för alt säkra råvarutUlgången för sina anläggningar i Norrbotten, och man vill all regeringen skall undersöka möjligheterna atl överföra domänverkels skog till ASSI. Det vore intressant atl höra hur industriministern ser på del uppslaget.

Men frågan om virkestillgången aktualiserar ändå återigen industrins inriktning. Möjligheten att tillverka tidningspapper, finare emballage, hushållspapper och annat i den vägen har förts fram i diskussionerna. Men marknaden och dess behov kan dessutom kräva utveckling i andra riktningar än de träbaserade. Redan nu tillverkar ju företagel plastsäckar

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Om åtgärder för att förbättra sysselsättningsläget vid ASSLs industri i Karlsborg, m. m.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Om åtgärder för att förbättra sysselsättningsläget vid ASSLs industri i Karlsborg, m. m.

och förpackningar av polystyren. Det borde alltså vara ett intresse att driva vidareförädlingen ännu längre mot konsumlionshärdig produkt.

Industriministerns svar ger inle myckel atl ta fasta på i den delen rnen jag vUl nog, i likhet med interpellanten, betona att man för alt trygga Karlsborgsinduslrins framlid och ge möjlighet till expansion måste gå in för en ökande förädlingsgrad. Staten måste här gå in för att utveckla helt nya linjer inom skogsproduktförädlingen. Det är nödvändigt alt bryta den ensidiga utvecklingen inom ASSLs industrier — en utveckling som är markant bl. a. i Karlsborg — med hänsyn till behovet av att öka sysselsättningen och med hänsyn liU den internationella konkurrensen men också med hänsyn tUl det väldiga råvarubehov som finns i den nuvarande typen av produktion.

Jag vill än en gång, herr industriminister, lacka för svaret. Jag hoppas att de hänvisningar som har gjorts lill planerade utvecklingsåtgärder verkligen skall omsättas i praktisk handling inom en snar framlid, så att inte människorna som arbetar på ASSI och Karlsborg skall gå samma öde till mötes som del som drabbade arbetarna i Bålskärsnäs.

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Jag har i mitt svar angivit att betydande investeringar gjorts i ASSLs anläggningar - närmare 500 miljoner kronor - och dragit slutsatsen atl med de investeringarna har vi etl rationellt företag, väl i klass med vUket annal företag som helst i vårt land. ASSI bör därför ha stora möjligheter i framtiden. Jag har ingen anledning atl ändra något i det uttalandet.

Virkessiluationen för Norrland, innefattande Norrbotten, är naturhgtvis ett problem. Del är inle för inte som det sedan lång tid tUlbaka drivs förhandlingar av svenska förelag med bl. a. Sovjetunionen om import av massaved. Del har angetts - och jag kände till det - att man söker få köpa en kvantitet på ca 1 miljon m'' om året under en period framåt. Vi vet ännu inte till vilket resultat dessa förhandlingar leder.

Jag utesluter heller inte atl man i de förhandlingarna diskuterar köp av sågtimmer för att få möjligheter lUl en bättre lagerhållning.

Därmed är vi inne på del intressanta problemet: Vad är del som hänt uppe i Norrland och inle minst i Norrbollen? Jag tror all man bör beakta att vi under några år i den lokaliseringspolitiska aktiviteten medgivit icke obetydliga lån och bidrag till mindre sågverk i det norrländska inlandet för att på del sättet befrämja sysselsättningen och naturligtvis då även avsättningen av sågtimmer. Detta påverkar helt naturligt också situationen för de större anläggningar, bl. a. statens egna, som vi nu diskuterar. Det visas klart av de besvärligheter som uppstått i vinter. Det är riktigt att domänverket har hållit sina leveransåtaganden, men på grund av de besvärligheter som förekommit i vinter har en viss förskjutning av leveranserna månad efter månad inträffat. Detta gjorde atl man vid sågverket helt plötsligt befann sig i en helt ohållbar situation. Del medförde att man fick ett driftstopp på ungefär två och en halv vecka för vissa anställda. Det är emellertid nu överståndet, och produktionen är i dag åter i full gång.

Resultaten av diskussionen om vUka åtgärder man bör vidta har jag

redovisat i mitt svar: försök med en planeringsverksamhet i vUken alla parter skall vara involverade.

Fru Marklund har tagil upp frågan huruvida ASSI skall ha egna skogstillgångar. Vi har nu ett specieUt verk, domänverket, som förvaltar statens skogar. Vi har klart angett all etl samarbete mellan ASSI och domänverket skall förekomma. Det framgår också klart av milt svar alt ca 75 procent av del råvarubehov som ASSLs industri i Norrbotten har täcks av domänverket. Jag kan inle förslå att en splittring av förvaltningsuppgifterna skuUe kunna ge ett bättre resultat än det samarbete som skall ske mellan ASSI och domänverket beträffande råvaratiUförseln.

Man kan naturligtvis diskutera om del är möjligt alt la ut mer skog. Man kan också diskutera om del är möjligt att göra uttag från det s. k. nollskogsområdet, som också ASSI har ägoandelar i. Vi har låtit domänverket genomföra en ulredning i den här frågan, vilken nyligen har publicerats och som visar alt man under vissa betingelser kanske skulle kunna göra det. Men jag är inle övertygad om all det i och för sig kommer atl hjälpa ASSI vid dess anläggningar i kuslbandet i någon avsevärd omfattning.

Jag kommer slutligen UU frågan om hamnen, vilken inte berörs i själva mterpellationen. Jag ser delta såsom etl i och för sig viktigt problem som måste lösas från ekonomiska och rationella utgångspunkter. Del är vad ASSI sökt göra. Det påverkar i stort sett inle driften vid de anläggningar som vi nu har talat om.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. utnyttjandet av anslagna medel för oljebekämp-iiing nu sjöss

Fru MARKLUND (vpk):

Herr lalman! Jag ber all få lacka industriministern för de uppgifter som han nu har kompletterat silt svar med, och jag vill gärna tolka hans vUja att allvarligt diskutera de här frågorna som positiv för deras fortsatta utveckling. Intressant är bl. a. uppgiften alt förhandlingar pågår med Sovjetunionen om inköp av behövliga produkter. Framgångar i de förhandlingarna kan kanske vara en del i del som skall medverka till alt inför kommande vintrar förhindra situationer av det slag som arbetarna vid ASSI i Karlsborg har utsatts för under denna vinter.

När sedan industriministern talar om skogstillgångarna och träindustri-arbetarnas propåer om att överlåta domänverkets skog till ASSI, så tycker jag att hänvisningen lill att 75 procent av domänverkets skog går tUl ASSLs verksamhet ger arUedning att ställa frågan om inle domänverkels alla skogstillgångar borde tUlfalla det statliga ASSI.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 9 Ang. utnyttjandet av anslagna medel för oljebekämpning till sjöss

Herr civilministern LUNDKVIST erhöll ordel för att besvara herr Torwalds (c) den 15 mars framställda interpellation, nr 60, och anförde:

Herr lalman! Herr Torwald har frågat mig hur under de senaste tre åren bevihade anslag till anskaffning av bekämpningsanordningar vid oljeutsläpp till sjöss respektive lill tekniskt utvecklingsarbete för hit-

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. utnyttjandet av anslagna medel för oljebekämpning till sjöss

hörande arbetsuppgifter i stort har utnyttjats och vilka resultat som har nåtts.

Lät mig börja med att kortfattat analysera de problem som den för oljebekämpning till sjöss ansvariga myndigheten ställs inför och hur man där söker bemästra dessa.

Av de mellan 200 och 300 oljeutsläpp som årligen registreras i våra kustvatten och i öppna sjön längs kusten är de allra flesla av relativt liten omfattning. Direkta bekämpningsinsatser som det åligger tullverkets kustbevakning atl ombesörja sker endast då detta bedöms nödvändigt för att skydda stränderna och det marina livet i slrandzonen. 1 övriga fall begränsas insatserna tiU uppföljning av konstaterade oljeutsläpp tills de mte längre utgör någol hot mot kusten.

Dessa "vardagsutsläpp", som tUl övervägande del härrör från fartyg under gäng, kan redan vid upptäckt ha fått en sådan spridning över vattnet atl upptagning på mekanisk väg är helt eller delvis omöjlig att ulföra. Kuslhotande oljeutsläpp av della slag måste därför i vissa fall oskadliggöras på annat sätt. Härvid har man på teknikens nuvarande ståndpunkt i huvudsak två metoder atl väha på: absorbering och dispergering.

Absorbering innebär all man sprider ett naturligt eller syntetiskt absorberingsmedel över oljeytan som får oljan att dra ihop sig till mer eller mindre smetfria klumpar. Problemet med denna metod är emellerlid all den sålunda absorberade oljan på ett eller annat sätt måste las upp ur vattnet. 1 brist pä ännu ej fullt utvecklade anordningar härför är man tills vidare hänvisad att göra detta med hjälp av enklare redskap vilket i många fall gör metoden föga användbar i öppna sjön, särskUl om ohan är utspridd över en större yta.

I de fall mekaniska metoder inte kan användas är i dag dispergering den enda praktiskt användbara bekämpningsmetoden. Denna metod har under senare ar använts vid ett 20-tal fall per år räknat för hela landels kustfarvatten.

Frågan om dispergeringsmetodens för- och nackdelar sysselsätter kvalificerade tekniker och vetenskapsmän världen över. Också i Sverige pågår forskning på området. Sålunda finns bl. a. en särskild, till Institutet för vatten- och luftvårdsforskning knuten forskningsgrupp som har till uppgift att studera dessa och andra med oljebekämpning till sjöss sammanhängande frågor och vars verksamhet delvis bekostas från oljebekämpningsanslaget. Naturvårdsverket finansierar vidare forskning rörande dispergeringsmedlens giftighet och biologiska effekter.

Del är i dag inle möjligt atl generellt uttala sig för eller emot en användning av dispergeringsmetoden. Del är emellerUd uppenbart att man inte kan bortse från metodens biologiska effekter. Metoden bör därför användas restriktivt, vUket också sker. Målsättningen för bered-skapsorganisalionens materiella uppbyggnad är att så långt möjligt samla upp och omhänderta oljan.

För att delta skall kunna göras krävs bl. a. all lämplig utrustning och för dennas hantering erforderliga arbelsplatlformar finns till hands. Materielen måste dessutom kunna tas i bruk innan oljebällel fått alltför stor utbredning. För effektiva insatser med materiel av della slag krävs

vidare att det finns personal som är tränad och utbildad för uppgiften.

1 vad gäller materielsidan vill jag påpeka att det här gäller - en internationellt sett helt ny teknik, som kräver inte obetydliga forsknings-, försöks- och utvecklingsinsatser. Del arbete som i generalluUstyrelsens regi bedrivits pä delta område med anvisade medel från ohebekämpnings-anslaget har särskilt under de senaste åren främst varit inriktat på atl utveckla fartygsburna anordningar för upptagning av tUl sjöss inringad oha samt på flytande behållare av typen uppblåsbara containers för förvaring av oha, som har tagits upp ur vattnet. En viktig del av utvecklingsarbetet har varit all tekniskt anpassa olika anordningar för hopsamling, upptagning och förvaring av olja Ull varandra i avsikt atl få fram operativt kompletta och i öppna sjön fungerande system.

Del utvecklingsarbete som sålunda bedrivits, delvis i samarbete med såväl svenska sorn utländska industriföretag m. fl., har lett till att man inom kustbevakningen i dag förfogar över mekaniska upplagningssystem av sådan kapacitet att de kan bemästra oljeutsläpp av den omfattning som hittills har förekommit vid lankfarlygsolyckor i och intill svenska farvatten. Ätt antalet helt kompletta sådana syslem ännu är relativt begränsat sammanhänger med att utvecklingen av vissa komponenter i dessa system varit myckel lids- och arbetskrävande. Först nyligen har man kommit fram lill godtagbara konstruktioner.

Beredskapsorganisalionen måste emellertid även vara anpassad för att kunna ta hand om oljeutsläpp av i verklig mening katastrofartad natur. Detta ställer helt naturligt alldeles särskilda krav på de olika komponenterna i härför avsedda mekaniska upplagningssystem och på dessas hanterande. För alt möta sådana mera extrema kapaciletskrav är man för närvarande i allt väsentligt hänvisad till den utländska marknaden, som nu har börjat få fram inringnings- och upplagningsmateriel med myckel goda prestanda.

Den första komponenten i ett syslem för omhändertagande av mera betydande kvantiteter löskommen olja har levererats i dagarna, och de övriga komponenterna är bestäUda för leverans under de närmaste månaderna. Vid fullt genomförd organisation beräknas sådana syslem finnas i beredskap inom samtliga fyra kustbevakningsdistrikl.

Av grundläggande betydelse för alt till sjöss under olika förhållanden effektivt kunna hantera framför allt utrustning för mekanisk upptagning av löskommen olja är atl man har tillgång på lämpliga och för ändamålet anpassade arbelsplatlformar i form av specialfartyg och arbetsbåtar rn. m. En del av dessa enheter fyller härvid samlidigl funktionen som rörliga förråd för oljebekämpningsmaleriel, som depåfartyg för mindre oljebe-kärnpningsenheler samt som ledningsfartyg vid oljebekämpningsaktioner som kräver stora insatser med fartyg och flyg. Härigenom kan man samtidigt tillgodose kravet på hög beredskap och kravet på god uthållighet vid större bekämpningsoperalioner till sjöss.

För anskaffning av bekämpningsmedel och bekämpningsanordningar har riksdagen för budgetåren 1970/71-1972/73 beviljat sammanlagt 8,1 miljoner kronor. Härtill kommer ca 3,5 miljoner kronor som anslagils av AMS-medel för samma ändamål. Av dessa medel har 9.2 miljoner kronor använts för anskaffning av fartyg och anordningar, häri inräknat

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. utnyttjandet av anslagna medel för oljebekämpning liU sjöss

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. utnyttjandet av anslagna medel för oljebekämpning tiU sjöss

erforderliga arbelsplatlformar, i första hand avsedda för inringning och upptagning på mekanisk väg av löskommen oha. Dispergeringsmedel och spridningsanordningar för sådana medel har anskaffats till ett belopp av sammanlagt 1,4 mUjoner kronor, medan 1 mihon kronor disponerats för inköp av absorberingsmedel och andra oljebekämpningsmedel liksom för anskaffning av ankringsdon, verktyg och diverse specialutrustning. Viss del av denna materiel förvaras eller är installerad i de fartyg som ingår i kustbevakningens organisation, medan huvuddelen förrådshålls i ett 25-lal kustförråd.

Vid utgången av innevarande budgetår har ungefär två tredjedelar av den materiel anskaffats som beräknas ingå i en fullt genomförd beredskapsorganisation för oljebekämpning till sjöss. För budgetåret 1973/74 har beräknats 2,4 mUjoner kronor UU fortsalt .anskaffning av oljebekämpningsmaleriel. Äv dessa medel beräknas ca 2 miljoner kronor användas för serieanskaffning av sådan materiel för mekanisk upptagning som färdigutvecklats eller provats genom tullverkets försorg.

Herr TORWALD (c):

Herr talman! Låt mig först tacka civilministern för det utförliga svaret angående beredskaps- och bekämpningsorganisalion vid oljeutsläpp lill sjöss. Det är nu drygt två år sedan, närmare bestämt den 10 maj 1971, som civilministern och jag hade tillfälle att diskutera dessa frågor med anledning av en interpeUation, som jag då hade väckt. Jag hade kanske väntat mig alt civilministern i t. ex. statsverkspropositionen skulle ha tagil initiativet till en närmare redovisning av hur tullverket har arbetat för alt komma Ull rätta med oljeutsläppen till sjöss. Men så har ännu icke skett, trols att det ju är avsevärda belopp som avsatts för forskning och materielanskaffning på detta område. Mot denna bakgrund fann jag del naturligt alt genom en interpellation ge civilministern tillfälle att för kammaren redovisa hur beviljade anslag till anskaffning av bekämpningsanordningar m. m. utnyttjats och vilka resultat som har nätts, när del gäller forskning och tekniskt utvecklingsarbete på detta viktiga fält.

För en västkustbo ställer det sig ju ganska naturligt atl söka klarlägga vUken beredskap som finns, när det gäUer att komma Ull rätta med oljeutsläpp till sjöss, eftersom dessa på ett så påtagligt sätt påverkar och hotar miljön i kustområdena. Detta intresse lar sig även uttryck i form av talrika inlägg och artiklar i den västsvenska pressen, där inle minst journalister hos Göteborgs-Posten uträttat ett synnerligen intresserat och värdefullt arbete för all belysa de problem som finns i samband med oljebekämpning. Från tullverkets sida har man däremot varit anmärkningsvärt sparsam när del gällt atl lämna informationer om lill vilket resultat man har nått med sitt utvecklingsarbete beträffande metoder att ta upp löskommen olja.

Från denna synpunkt kan jag inle underiåta alt säga att jag finner det illavarslande alt man så sent som för ett år sedan - närmare bestämt i mars 1972 - inom tullverket tydligen ännu inte hade fått fram några mer avancerade metoder för oljeupptagning. Detta belyses av ett par tidningsnotiser från de aktuella dagarna, där det redovisades, att man på måndagen hade upptäckt etl stort oheutsläpp till sjöss, strax utanför

Vinga. Hela oljebällel var cirka 20 km långt och 300 meter brett, men vädret var å andra sidan det gynnsammaste tänkbara för en upptagning av oljan. Men enligt Expressens redovisning så skedde detta på ett synnerligen amalörmässigt och hantverksbelonat sätt. Jag citerar: "Hela söndagen slet 8 man för alt få upp oljan. 1 mörker och kyla. Öste med kaffeburkar upp oljan i soppåsar. Efter 13 timmar hade man fått ihop ett 100-lal säckar som fördes in lill Göteborg.

Kustbevakningen pustade ul, trodde sig vara färdig. Men man hade fel

— det fanns mer oha. 1 det längsta drog man sig för alt använda kemiska
medel mol oljan. Men oljeulsläppel var för stort och bekämpningen
måste gå fort. Väderlekstjänsten varnade nämligen för tUltagande västlig
vind. Det fanns stor risk för atl oljan skulle driva in mol land. I så fall
betydde del katastrof. Det tar 5-6 år innan oljan i en badvik har torkat
helt."

Denna och andra samstämmiga tidningsnotiser avslöjar alltså, alt tullverket icke under första halvåret 1972 disponerade över hjälpmedel och metoder som gjorde det möjligt att under bästa tänkbara väderleks-förhåUanden ta upp löskommen olja till sjöss. Ätt manuellt ösa upp olja med hjälp av kaffeburkar och hinkar torde knappast kunna hänföras till rimliga lösningar vid mera betydande oljeutsläpp, även om man gärna lovordar berörd personals ambitioner atl göra vad som göras kunde i avsaknad av effektivare utrustning.

Uppgifter om denna manuella oljeupplagning var .så myckel mera förvånande, som man i en tidningsartikel den 12 november 1971 informerades om att tullverket hade låtit tillverka en oljeuppsamlare vid Karlstads varv. Enhgt uppgift lär denna ha befunnit sig i Göteborg vid tUlfället i fråga, alltså vid oljeulsläppel i mars. Men tidigare prov hade tydligen klarlagt all oljeupptagaren fungerade så otillfredsställande, att tullen avstod från att ens försöka använda den vid det här utsläppet.

Vid samma tillfälle sägs föhande i en intervju med tuUöverkonlrollör Ove Fredriksén i Göteborgs-Poslen den 21 mars 1972: ''Kan ni inle använda länsor? Teoretiskt är det möjligt, men inte ekonomiskt, en havslänsa kostar 300 kronor/meter. Oljebällel är mellan 2 och 3 mil långt

— vi skulle alltså behöva en länsa som kostar flera miljoner kronor.
Göteborgs hamn har inte ens utrustning att länsa in Torshamnen, vilket
förra veckans utsläpp där ger exempel på, säger Ove Fredriksén. Dessa
utsläpp har medfört att Hönö och Öckerö i viss mån sölats ned med olja
och vållat problem som för närvarande är under debatt."

Uppgiften om att man så sent som förra våren saknade utrustning för all ringa in oljeutsläpp i Torshamnen, dvs. ohehamnen i Göteborg, är ju minst sagl uppseendeväckande. Men enligt vad jag under hand inhämtat, lär denna brist nu i del närmaste vara avhjälpt. Man använder sig här av en svensklUlverkad länsa. Prisuppgifterna på högsjölänsen är också förvånande, eftersom det lär finnas svensktillverkade av STU utprovade länsor, som kostar cirka 70 kronor löpmelern. 1 citatet ur Göteborgs-Posten anges kostnaden till 300 kronor per löpmeler. Del är för övrigt just dessa länsor som läggs ul i Torshamnen i Göteborg.

Svenska västkustfiskarnas centralförbund har gjort en framställning lill jordbruksdepartementet med begäran om förbud mot användande av

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. utnyttjandet av anslagna medel för oljebekämpning till sjöss

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. utnyttjandet av anslagna medel för oljebekämpning UU sjöss

emulgeringsmedel vid oheutsläpp. Med anledning härav har gränschefen vid tullverket i ett yttrande av den 7 juni 1972 bl. a. anfört följande: "Den mekaniska metoden innebär atl lill sjöss löskommen oha i första hand hindras atl sprida sig genom inringning med hjälp av länsor. Ett grundvillkor för metodens användning är därför att oljan inte hunnit sprida sig alltför mycket. Utöver inringning krävs vid mekanisk bekämpning dels att den inringade ohan kan bringas upp ur vattnet, dels alt ohan (oljeblandningen) kan härbärgevas i direk-t anslutning härtUl. Trots ett betydande tekniskt utvecklingsarbete bl. a. i USA, är denna metod ännu inte fullt utvecklad. Särskilt gäller detta användningen i öppna sjön. Anskaffning av materiel för mekanisk oljebekämpning, vars hanterande kräver tillgång lUl fartyg med särskUd utrustning, har emellertid för den svenska beredskapsorganisationen kunnat iiUedas innevarande år och beräknas i huvudsak kunna fullföljas under 1973 och 1974."

Det är i stort sett dessa synpunkter och denna målsättning som redovisas också i dagens svar från civUministern.

Enligt uppgifter under hösten 1972 och början av 1973 har tuUverket anskaffat två fartyg. Tv 041 respektive 042, och specialutrustat dessa. För egen del vill jag gärna här omedelbart redovisa all jag ställer mig synnerligen skeptisk till dessa och andra fartygsanskaffningar. Såvitt jag kunnat finna har många andra länder gått andra vägar när det gällt att bygga upp en or-ganisalion för upptagning av olja. Man har där försökt atl skaffa frarn länsor och oljeupplagare som kan lastas ombord på tUlgängliga fartyg i de farvatten där oljeulsläppel har ägt rum. Av vad jag tidigare sagt har ju klart framgått vikten av alt man så snabbt som möjligt lar itu med löskommen olja. Och för atl detta skall kunna ske måste man ha möjlighet alt använda de fartyg som finns i närområdet. Även om tullverket skulle anskaffa ytterligare specialfartyg, måste man ändå i det övervägande antalet av fallen räkna med ganska långa gångtider innan man när fram till det aktuella oljeutsläppet. Såvitt jag har mig bekant pågår det också försök i samarbete med STU för all konstruera ändamålsenliga högsjölänsor och oljeupplagare med uppsamlingsanordningar lämpliga att använda på t. ex. tillgängliga fiskefartyg.

Herr talman! Låt mig till sist ge några korta synpunkter på hur jag personligen - efter många kontakter med fiskare och annat sjöfolk — kommit frarn till att oljeskyddet bör organiseras. I ett par av de tidigare citerade uttalandena av representanter för tullverket påstår dessa att det är nödvändigt alt "ringa in" oljeutsläppen till havs för atl sedan med olika anordningar kunna ta upp oljan på mekanisk väg. Man säger dock: "Dessa utsläpp har i regel så stor utbredning atl vi inte har och knappast heller kommer alt få så mycket högsjölänsor att detta låter sig göra! " Man är alltså ganska defaitistisk.

De personer jag haft kontakt med menar alt denna uppfattning är felaktig. Det finns bl. a. högsjölänsor av svensk tillverkning med upptagningsanordningar, som arbetar efter ungefär samma princip som när två fiskefartyg samarbetar vid trålning. Som framgår av den bUd jag nu visar på TV-skärmen är utsläppen som regel bara 200—400 meter breda, men däremot ofta 1 eller 2 mil långa, beroende på all oljan utsläppts från fartyg under gång. Vid normala väderleksförhållanden bör

man lägga ut ca 500 m högsjölänsor vid kortändan av utsläppet. Därefter kopplar man Ull en bål i vardera ändan av länsan och kör långsamt fram längs oljeulsläppel. Oljan samlas då upp i botten av den "håv" som länsan bUdar vid bogseringen. Vid denna håv placerar man sedan uppsamling,s-anordningarna för oljan. Såvitt jag vet har STU tagit myckel aktiv del i försök m.m. för atl utveckla dessa anordningar, och de lär nu fungera lUlfredsslällande.

Med delta har jag velat belysa det förhållandet atl det inle är nödvändigt atl ringa in ett oljeutsläpp, som kanske är 2 mU långt, ulan alt del där räcker med atl ha en front av länsor, som man sedan med hjälp av exempelvis två fiskebåtar bogserar fram längs utsläppet - i regel motströms och motvinds - för att samla in ohan.

Jag är också mycket skeptisk tiU tanken att tullverket anskaffar etl stort antal båtar för oljebekämpningen. Det är ekonomiskt och tekniskt orimligt. Inle skaffar sig städerna i södra Sverige en stor egen maskinpark för att klara de relativt fåtaliga snöfallen. Nej, man träffar avtal med åkare och jordbrukare, så atl dessa mol en låg "beredskapsersätlning" ställer personal och maskiner lill förfogande, när del behövs. Detta har visat sig vara ekonomiskt fördelaktigt för aUa berörda parter.

På samma sätt, menar jag, bör vår öljeskyddsberedskap vara uppbyggd. Lägg upp etl relativt stort antal depåer med materiel för mekanisk upptagning av löskommen oha. Träffa sedan avtal med fiskarna om vård av materiel samt insats med bemannade fartyg vid behov. I den trängda ekonomiska situation som många fiskare befinner sig i skuhe detta kunna ge ell värdefullt tillskott i budgeten. Efter en kort instruktion kan fiskarna säkert klara handhavandet av sådan här materiel, och deras bålar har tillgång lUl erforderliga vinschar m. m. Och sist men viktigast: man får garanti för all vid oljebekämpningen snabbt ha tillgång tUl personal som kan hantera en båt och dess utrustning och som vet allt av värde beträffande ström- och vindförhållanden m. m. i de aktuella farvattnen. Och dessutom har fiskarna yrkesmässigt etl intresse av alt oljan blir upptagen på mekanisk väg i all möjlig mån. På så sätt kan de nämligen samtidigt skydda fisket såsom näring och miljön vid sin hernös stränder.

Mol denna bakgrund hoppas jag därför, att civilministern vill medverka lill all tullverket i fortsättningen koncentrerar sig på all anskaffa länsor och uppsamlingsanordningar. Några ytteriigare fartyg bör däremot enligt min mening ej anskaffas.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. utnyttjandet av anslagna medel för oljebekämpning lill sjöss

Herr civilministern LUNDKVIST:

Herr lalman! Herr Torwald var förvånad över att det inte i statsverkspropositionen hade förekommit någon utföriigare redovisning av på vilket sätt vi har använt de pengar som vi hitintUls fått eller som vi har begärl när del gäller oljebekämpning lill sjöss. Jag vill på den punkten säga att det ju inle är vanligt alt vi har den typen av redogörelser under alla punkter i huvudtitlarna. Jag hänvisar tUl tullens petita i del här sammanhanget, som är en offentlig handling och där herr Torwald alltså har möjligheter att mera i detalj studera hela uppläggningen av oljeskyddsberedskapen, hur pengarna hitintills har använts och hur de är tänkta atl användas.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. utnyttjandet av anslagna medel för oljebekämpning tiU sjöss

Jag tycker faktiskt alt herr Torwald som riksdagsman har bättre möjligheter alt få upplysningar än all gå lill pressen och inhämta vad den har alt skriva om våra försök att klara de här uppgifterna. Med tanke på det intresse som jag förstår atl herr Torwald hyser för den här frågan skall jag ställa till förfogande allt det malerial som vi över huvud taget har, där vi belyser de problem som är förknippade med den här besvärliga uppgiften och också problemen bakom försöken att lägga upp en effektiv öljeskyddsberedskap här i landet. Jag tror nämligen atl det är att ge en aUdeles felaktig bUd av lägel i den här frågan om man framställer vår öljeskyddsberedskap som så dålig alt vi med några kaffeburkar försöker bemästra de inträffade oljeutsläppen. Om man mot bakgrunden av det antal utsläpp det har varit fråga om ser hur tullverket har klarat sin uppgift under de är då verket har haft ansvaret för oljeskyddsberedskapen, skall man tvärtom kunna konstalera att verket utomordentligt framgångsrikt har lyckats både bygga upp beredskapen och bemästra de kataslroftUlbud som har förekommit. Jag vågar faktiskt påslå alt Sverige är ell av de länder som har kommit längst när del gäller atl åstadkomma en öljeskyddsberedskap av den här karaktären.

Men det finns som sagl svårbemästrade problem. Inle minst är det ju relativt nya uppgifter som samhället här har lagt sig ombord med. Det gäller inle bara från svensk sida ulan internationellt sett. Därför har man också haft svårigheter att i tid få fram konstruktioner och anordningar av olika slag som är önskvärda i dessa sammanhang för att åstadkomma goda hjälpmedel när del gäUer den mekaniska upptagningen.

Jag är helt ense med herr Torwald om atl inriktningen i vår öljeskyddsberedskap skall vara att vi skall försöka la upp löskommen olja på mekanisk väg. Men här finns inte ens internationellt goda konstruktioner ännu av sådan art att det varit skäl att salsa stora pengar på dem. Därför har del också påbörjats ett svenskt utvecklingsarbete i dessa sammanhang. Det exempel som herr Torwald själv nämnde och som STU för närvarande stöder med pengar gäller en anordning som inte heller är färdigutvecklad. Den kan inte las i bruk i dagens läge, utan man behöver utveckla den ytterligare för alt se om den skall kunna fylla de funktioner som herr Torwald här skildrade.

Jag tycker att det är fel, herr Torwald, att ge sken av atl vi i dag på del enkla sätt som herr Torwald beskrev skulle kunna få lUlgång till en bra oheskyddsberedskapsorganisation. Jag tror i släUet all vi skaU vara överens om all vi här slår inför många besvärliga och svårbemästrade uppgifter, och jag tycker att vi skall vara ganska glada över att vi har kommit etl gott stycke på väg i vårt land och all vi med förtroende för inte minst tullverket skall kunna arbeta vidare på denna väg för att utveckla och stärka vår oheskyddsberedskap. Vi når i varje fall inga bättre resultat genom alt vi sprider uppfattningen att vi skulle vara så urbota illa utrustade på den här punkten i vårt land, som jag nog tyckte atl herr Torwald ville ge etl intryck av.

Sedan berörde herr Torwald i sitt inlägg också frågan om disperge-ringen. Han säger att del har gjorts en framställning från Västkuslfiskarna om atl den metoden borde förbjudas. Man har från jordbruksdepartementet gett etl utförligt svar på den punkten, där man konstaterar atl ell

förbud mol användning av dispergeringsmedel i dag skulle ställa oljeskyddet inför en utomordentligt svår situation. Vi tvingas konstatera att vi inte klarar alll med mekanisk upptagning. Därför måste vi tillgripa dispergering i vissa lägen, om vi vUl skydda kusten, sjöfågel osv. Men det är naturligtvis viktigt att man är försiktig med dispergeringsmedlen och deras användande, eftersom vi är medvetna om att de kan ha vissa biologiska, mindre önskvärda effekter med sig.

Därför finns del ju anvisningar som tullverket utarbetat efler samråd med naturvårdsverket och som slår fast hur man får använda dispergeringsmedel. Det finns också förteckning över marinbiologiskl särskilt känsliga vattenområden, inte minst på Västkusten, där dessa medel över huvud taget inle bör användas. Det pågår, som jag hänvisade till i milt svar, ett forskningsarbete både i IVL:s regi i den särskUda forskargruppen och genom statens naturvårdsverk för alt man skall komma ännu bättre underfund med vilka medel som kan användas ulan risk för att de skall skada vattnen.

Jag kan väl säga här, för att man skall få en riktig proportion på de risker som är förknippade med dispergeringen, att i fjol var det totalt, i landet som helhel, 43 oljebekämpningsaktioner som genomfördes av kustbevakningen. Vid mer än hälften av dessa användes mekaniska eller halvmekaniska anordningar för bekämpningen. Dispergering användes i totalt 16 fall - fyra ä fem insatser per kustdistrikt under året. Inom västra kustdistriklel har man beräknat alt vid av kustbevakningen utförda dispergeringsinsatser under loppet av etl helt år förbrukas ungefär samma kvantiteter tensider som varje dag släpps ut i Göta älv genom Göteborgs avloppsvatten. Häi-vid skall noteras att de medel som används i dessa sammanhang är ytterst skonsamma — det är ungefär som en svag tvållösning.

Del är för alt få litet proportioner på de faror som man menar är förknippade rned dispergeringsmetoden som jag gör den här jämförelsen.

Vi skall naturligtvis fortsätta med forskningsinsatser och andra insatser för att i första hand få till stånd konstruktioner som gör det läitare för oss att i framtiden använda mekanisk upptagning, för det är i della sammanhang den bästa lösningen. Men vi kommer nog aldrig fram till en situation där vi helt kan utesluta användningen av dispergering, därför att det beror helt enkelt å ena sidan på de förutsättningar under vilka oljeutsläppen inträffar och å andra sidan på de risker man löper om man inte är beredd att göra ett snabbt ingripande i en situation där t. ex. oljan har fått en sådan spridning på vattnet att man omöjligen kan klara bekämpningen genom atl ta den med mekaniska hjälpmedel.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. utnyttjandet av anslagna medel för oljebekämpning till sjöss

Herr TORWALD (c):

Herr talman! Låt mig först lacka civilministern för den positiva andan i hans svar. Min interpellation är framställd i samma syfte, även om den kan låta litet hård i tonen. Det blir ibland så när man slåss för en sak som man tror på och som man anser angelägen.

Först: Var hämtar nian information? Jag har naturligtvis hämtat information också via de officieUa kanalerna, men jag tror atl pressen beträffande den beredskapssiluation som vi verkligen har är en utom-

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Äng. utnyttjandet av anslagna medel för oljebekämpning till sjöss

ordentlig informationskälla. Del är klart atl den går lill överdrift dä och då, men del är alldeles uppenbart all en hel del av de redovisningar som kommit fram via pressen har, när man kontrollerat dem genom inter-vjuer och annat, visat sig vara relevanta.

Del är litet tråkigt atl få höra att exempelvis vid två godvädersolyckor har ingenting eller bara litet av olja tagils upp. I ena fallet gällde det den grekiska tanker som strandade utanför Gotland och släppte ut en hel del oha — där tog man över huvud laget inle upp någonling av oljan. Vid en annan olycka, Tärnsjöolyckan, kom del ut ungefär 300 ton olja. Av denna olja lyckades man, då man under liden 7 — 15 januari i är arbetade med upptagningen, inle samla upp ens 10 procent; resten hamnade på stranden.

Detta måste vara etl klart belägg för alt tullen i dag inte förfogar över materiel och inte har en beredskap som gör att man kan klara ens så förhållandevis små utsläpp.

Disperger-ingsrneloden har jag inle gått in på här i dag - den diskuterade vi väldigt ingående förra gången. Jag har med avsikt lämnat den ät sidan, därför att jag delar civilministerns uppfattning att vi i dag i vissa situationer är tvingade att använda sådana metoder, i avsaknad av möjligheten till mekanisk upptagning som vi båda anser att man skall sträva mot. Men vad jag är rädd för är all tullverket av låt mig säga något slags självhävdelsedrift är intresserat av att bygga upp en egen stor organisation för oheberedskapen. Där tror jag att man i princip är inne på fel väg. Som jag ser det skall tullen i stället bara skaffa sig en organisation som tiUhandahåUer materiel och som tUlhandahåller ledning av de resurser man sätter in. Men resurserna skall i stort sett finnas ute på ohka .ställen, och de skall handhas av yrkesfolket, fiskarna. Den vägen tror jag är både den biUigaste och den vettigaste. På samma sätt gör vi t, ex, när det gäller snöröjningen i Göteborg — vi har en myckel liten stab fast anställda som administrerar det hela, och därutöver faller vi tillbaka pä 300 åkare och jordbrukare. Vi kan göra ett stort pådrag när det verkligen behövs, men däremellan har vi inga eher mycket små kostnader.

Enligt mitt förmenande har tullen använt en oproportionerligt stor andel av anslaget till anskaffning av fartyg, som är dyra atl hålla och administrera om man också inle använder dem en enda dag. Våra fiskare har gott om väl utrustade fartyg, som med mycket låg beredskapsersätlning skulle kunna ställas till tullens förfogande och som man inte behöver betala några höga driftkostnader för annat än i det läge då de verkligen behöver användas. Fördelen med det systemet är all man då är garanterad att snabbt kunna sälla in resurserna på aktuellt ställe. Det blir inga länga förflyttningar. Våra fiskare hittar mycket snabbt i sina egna farvatten och har goda kommunikationsmedel ombord, 1 dag har nästan varje fiskebåt t, ex, kommunikationsradio. Dessutom är fiskaren yrkes-kunnig sjöman och vet hur han skall bete sig i farvattnen, och han har också personligen intresse av att få oljan upptagen i all möjlig mån, eftersom det är en förutsättning för atl hans egen inkomst i framtiden skall bli bra. Den är ju beroende på atl inle fiskens forlplantningsornrå-den blir nedsmutsade rned olja.

Herr civilministern LUNDKVIST:

Herr talman! Först några or-d om ett av de exempel som herr Torwald tog upp, nämligen Tärnsjöfallet, Väderieksförhållandena kan ju bli sådana - t, ex, vid dimma - att man inle ens med den bästa beredskap kan klara uppgifterna på ett sätt som beredskapen i och för sig skulle ge förutsättningar för.

Vad sedan tullverkets självhävdelsedrifl beträffar är ju hela uppläggningen av vår beredskapsorganisation ett försök atl i första hand samordna och utnyttja befintliga resurser på olika områden. Herr Torwald kan själv konstatera del, om han studerar vår beredskapsplanläggning, Äv den framgår atl del är fråga om atl samordna befintliga resurser. Men därutöver behöver vi speciell komplettering för atl nå den effektivare beredskap som herr Torwald också är ute efter. Där har herr Torwald liksom jag konstaterat all vi i första hand bör sikta på att i framtiden använda mekaniska upptagningsmeloder. Men där säger herr Torwald alt den saken borde kunna överlåtas ål våra fiskare att klara upp. När man har konstaterat ett oljeutsläpp borde tullverket kunna ta kontakt med fiskarna, som då kan fara ul med sina båtar och klara upp hela situationen, säger herr Torwald, Men för del första kan ju fiskarna inte ligga lill pass som en oheskyddsberedskap, och för det andra kan vi väl inte utrusta varje fiskebåt med just de anordningar som är nödvändiga för atl kunna tUlämpa mekanisk oljeupplagning. Det är väl rikligare alt vi utrustar del begränsade antal fartyg, som är nödvändiga för den Uppgiften, med sådana anordningar. Och därför har vi bl, a, byggt om vissa äldre fartyg för att de med denna kompletterade utrustning skall kunna utföra dessa speciella uppgifter. Vi kan ju inte ha hela fiskeflottan utrustad för den saken. Del är omöjligt.

Där tror jag alltså alt herr Torwald trots allt får tänka om, I likhet med mig efterstiävar ju herr Torwald en effektiv organisation, och då får han kanske glädjas rned mig åt atl vi har haft råd att utrusta en del fartyg för dessa uppgifler, och herr Torwald kanske också får hålla med om att vi får fortsätta atl göra på samma sätt i framtiden för atl organisationen skall bli sä bra som möjligt.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. utnyttjandet av anslagna medel för oljebekämpning tiU sjöss

Herr TORWALD (c):

Herr lalman! Låt mig lUl att börja med klarlägga alt de här anordningarna inle ständigt skall vara hängande på dessa bålar. Meningen är all de enkla anordningar som redan provats — med ganska gott resultat — skall kunna hängas på en båt vid behov. Lika litet som en jordbrukstraktor kör runt hela året med en snöplog skall en fiskebål köra runt rned en uppsamlingsanordning som kanske möjligen skulle behöva användas vart tredje eller vart fjärde år, ulan anordningen skall finnas i hamn. Gångtiden från fiskarnas normala fiskeplatser in till hamn är kanske en eher två limmar, medan man för ett specialfartyg skulle få gångtider på kanske 15 - eller i bästa fall 10 — timmar. Utrustningen skall ligga i den aktuella fiskehamnen och båtar som ligger och fiskar i närheten får vara beredda atl växelvis gå hem efter larm från tullen.

Vad gäller insatserna av pengar vUl jag bara belysa att man — enligt de informationer som jag har fått, som tycks stämma någol så när — under

6 Riksdagens protokoU 1973. Nr 84-87

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. brandklassningen av dörrar med sjutillhållarlås, m. m.

tiden från 1 juli 1970 fram till utgången av 1972 har disponerat i rant tal 8 mihoner kronor. Sedan har tydligen tillkommit ytterligare en del via AMS, som jag inte var informerad om. Äv dessa 8 miljoner kronor har 5 miljoner använts för farlygsanskaffning och därmed sammanhängande saker. Däremot har utomordentligt hle pengar använts för atl anskaffa länsor o. d., som dock är en grundförutsättning för att rnan över huvud laget skall kunna ta upp någon olja. Man måste ha möjlighet att begränsa oljan, så att den inte snabbt driver in mot kust och annat.

Företrädarna för tullverket sade atl man inte hade särskUt mycket länsor och att del var för dyrbart. Man har alltså koncentrerat sig på att skaffa bålar och specialutrustning, men grundmaterialet - länsor och en enkel upptagningsapparatur — har man ännu inte lyckats få fram. Men det finns länsor atl få tag i, och man borde redan ha skaffat dem enligt min uppfattning.

Jag har senast i dag varit i kontakt med Göteborgs hamn och fått bekräftat all man i varje fall där nu har anskaffat de länsor som behövs inom hamnområdet. Det är den ansvariga hamnmyndigheten som svarar för oljeberedskapen inom hamnområdet, under det all tullverket svarar för den utanför hamnen. Jag tycker att tullverket alltför myckel har koncentrerat sig på anskaffning av bålar och därmed sammanhängande utrustning och alltför litet på länsor och upptagningsanordningar.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 10 Ang. brandklassningen av dörrar med sjutillhållarlås, m. m.

Herr civilministern LUNDKVIST erhöll ordel för all besvara herr Söderströms (m) den 6 april framställda interpellation, nr 75, och anförde:

Herr talman! Herr Söderström har frågat mig om jag anser att installation av sjutUlhåUarlås i dörrar strider mot byggnadslagens bestämmelser om brandklassning och utrymning samt, om så är fallet, vilka åtgärder jag avser att vidtaga.

Statens planverk har i föreskrifter, r-åd och anvisningar till byggnadsstadgan (Svensk Byggnorm) angivit metoder för klassificering ur brand-skyddssynpunkt av byggnadsdetaher. Klassificering av en dörrtyp omfattar inte endast själva dörren ulan även dess tillbehör, såsom karm, gångjär-n och lås, som dörren skall vara försedd med vid provningen. Härvid finns inte några principiella hinder mot användning av sjutillhållarlås för bostadslägenheter och fritidshus.

Möjhgheterna till utrymning vid brand eUer annal nödläge kan äventyras om dörren inte kan öppnas från insidan ulan nyckel, vilket är fallet om sjutillhållarlås används. Utrymningsmöjligheterna är av betydelse, inte sä myckel i fråga om bostäder som i mera offentliga miljöer, t. ex, butiker och varuhus, där särskilda anspråk måste ställas på snabb utrymning. De problem som kan uppstå i detta sammanhang är sedan någon lid föremål för utredning i samverkan mellan planverket och försäkringsbranschen. Resultat torde kunna väntas senast i samband med

nästa utgåva av Svensk Byggnorm. Jag kan tillägga all planverket samverkar även med polisen i dessa frågor.

Jag vill också erinra om att den s. k. läsutredningen, som tiUsatles i höstas, skall överväga nödvändiga åtgärder för atl få fram säkra lås och andra skyddsanordningar i anslutning härtill. Vidare skall utredningen överväga, om det för atl stärka konsumentskyddet är angeläget med någon form av auktorisation eller annan prövning av de yrkesutövare som arbetar inom detta område. Utredningen prövar också huruvida bygg-nadslekniska föreskrifter angående inbroltsförebyggande åtgärder bör utfärdas.

Sammanfattningsvis förhåller det sig alltså så alt installation av SjutUlhåUarlås i dörrar tiU bostadslägenheter och fritidshus inle strider mol gällande bestämmelser för brandklassificering och utrymning. Jag förutsätter all de problem, som berörts i interpellationen, kommer all behandlas av de pågående utredningarna.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. brandklassningen av dörrar med sjutillhållarlås, m. m.

Herr SÖDERSTRÖM (m):

Herr lalman! Jag ber alt få tacka civilministern för svaret på min interpellation.

Vi rör oss när det gäller denna fråga inle med etl politiskt problem, ■vilket kan anses vara anmärkningsvärt för att vara i riksdagen. 1 stället är detta en brandleknisk och försäkringsteknisk fråga, som dock är beroende av hur gäUande bestämmelser tUlämpas.

Det är kanske på sin plats att först klargöra vissa definitioner enligt gällande byggnadsstadga.

Vid den klassificering ur brandskyddssynpunkl av byggnadsdetaljer som sker utrönes de olika materialens motståndskraft mot brand. Man skiljer då på obrännbart malerial och brännbart malerial. 1 37 kap. — som gäller generellt för brand — finns en tabell, 37:22, där del anges vilka malerial som skall användas i olika byggnadsdelar, t. ex. trappor, dörrar, kanaler m. m., för all gäUande normer skall uppfyllas.

. En dörr kan ges beteckningen A 60, varmed anges att den skall vara utförd av obrännbarl malerial, som innan del blir så hett all brand kan spridas vidare, skall vara motståndskraftigt i minst 60 minuter. Beteckningen B 30 avser material som är brännbart, men del skall dock vara motständskraftigt i minst 30 minuter.

Klassificeringen gäUer således materialet, ej hur t. ex. en dörr öppnas. När det däremot gäller skydd mot brandspridning saml utrymningsmöjligheter finns bestämmelser, vilka mera i detah anger exempelvis öppnings- och stängningsmöjhgheler. Sålunda regleras kraven på fönster och dörrar i brandmurar i 37 :26, och när det gäUer utrymning föreskrives i 37:321 att "utrymningsväg anordnas så att fickor eller ålervändsgångar inte uppkommer, där personer kan inneslutas eller skadas vid brand eller panik".

För dörrar i sådan utrymningsväg faststäUes i 37:325 - gäUande bostads- och kontorslägenhel i byggnad — att de skall ulföras självslängande men ej får vara låsbar-a. Om det endast rör sig om en kontorsbyggnad fastställes i 75:15 att dörren får ulföras låsbarmen skaU kunna öppnas inifrån ulan nyckel. Enligt min uppfattning sätts dessa

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. brandklassningen av dörrar med sjutillhållarlås, m. m.

bestämmelser helt ur funktion om etl sjutillhållarlås inmonteras.

Enligt de nya låsbestämmelser som gäller för hemförsäkringar skall alla ytterdörrar vara låsta med godkända sjulilUiållarlås. Utåtgående dörrar skall dessutom vara stiftade eller försedda med tappbärande gångjärn. Fönster skall vara försett med godkänd hävarmsregel med lås.

Ur polisens och försäkringsbolagens synpunkt är såväl sjutillhållarlåset som sliftningen och hävarmsregeln tillkomna för atl försvåra för obehöriga atl ta sig in i exempelvis en lägenhet. Men svårigheterna kan bli lika stora för den som på grund av inträffad brand e. d. snabbt måste ta sig ul ur samma lägenhet.

Statsrådet sammanfattar sill svar med all installationen av sjutUlhåUarlås inte strider mot gällande bestämmelser. Men jag vågar påslå att del beror pä etl missförstånd atl statsrådet kommit tUl denna slutsals. Inledningsvis står det i svaret: "Statens planverk har i föreskrifter, råd och anvisningar till byggnadsstadgan (Svensk Byggnorm) angivit metoder för klassificering ur brandskyddssynpunkl av byggnadsdetaljer. Klassificering av en dörrlyp omfattar inte endast själva dörren utan även dess tUlbehör, såsom karm, gångjärn och lås, som dörren skall vara försedd med vid provningen. Härvid finns inte några principiella hinder mot användning av sjutUlhåUarlås" — där har del kommit tillägg .sedan — "för bostadslägenheter och fritidshus."

Detta är riktigt under förutsättning att en på så sätt brandklassad dörr — försedd med sjutUlhåUarlås — inte insätts i en brandgala eller i en utrymningsväg. Sker detta, slår det i strid mot gällande bestämmelser.

Vid förfrågan hos planverkets tekniska byrå medgavs atl de farhågor som föranlett denna inlerpellalion är välgrundade och berättigade. Delta har helt enkelt inte observerats. Planverket hänvisade även till statens provningsanslalt. Där bekräftades alt man inte haft något sådant fall uppe till behandling.

Man tycks således dela den uppfattning som statsrådet givit uttr-yck åt i svaret, där del sägs: "Möjligheterna till utrymning vid brand eller annat nödläge kan äventyras om dörren inte kan öppnas från insidan utan nyckel, vilket är fallet om sjutillhållarlås används." Ja, så är det tyvärr, och möjligheterna UU utrymning inte bara äventyras, ulan de strider också mot bestämmelserna.

Byggnadsstadgan är entydig i bestämmelsen, att man måste kunna öppna en dörr från insidan utan nyckel, medan principen för sjutillhållarlåset bygger på att man måste ha Ullgång till nyckel för alt kunna öppna dörren. Därför kan jag inte dela statsrådets slutsats om sjutillhållarlåset, utan jag anser fortfarande att detta slår i konflikt med byggnadsstadgan. Därigenom kan ju en lägenhetsinnehavare indirekt bli lagbrytare, och något sådant bör vi väl inte medverka till.

Beträffande utrymningsfrågan anser statsrådet atl dess betydelse inle är lika stor när det gäller bostäder som när det gäller offentliga lokaler. Är mte det ganska tveksamt? Dels har vi mångdubbelt fler bostadslägenheter än offentliga lokaler, dels torde brandsyn inte alls förekomma i sä stor omfallning för bostäder som för offentliga lokaler. Om en brand inträffar, uppslår omedelbart risker för person-, brand- och vattenskador. Kan då inte ulrymningsvägarna forceras, uppstår lätt panik, vilket både

försvårar räddningsarbetet utifrån och medverkar till instängning.

Nödöppning av dörrar, som brandförsvaret ofta måste företa, blir avsevärt svårare — nyinstallerade larmanordningar, som bl. a. finns på pensionärshem, sätts ur funktion, eftersom de bygger på huvudnyckel-syslemet - och genom all huvudnyckelsyslemet inte kan användas försvåras och fördyras fastighetsförvaltningen. Det blir slutligen mycket dyrbart att låsa ut sig, speciellt om dörrarna är stiftade.

En brandolycka kan ju när som helst inträffa. Det är dä en klen tröst för dem som drabbas att det sitter en utredning och arbetar med dessa problem. När rnan nu har kännedom om den konfliktsituation som är för handen, borde man väl, i avvaktan på utredningsresultatet, utfärda tUlfälliga föreskrifter, varvid hänsyn kunde las till utrymningsmöjligheterna.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. brandklassningen av dörrar med sjutillhållarlås, m. m.

Herr civUministern LUNDKVIST:

Herr lalman! Jag har hämtat underlaget för mitt svar från planverket. Det är självklart all del kan finnas enskilda detaher som man inte ens i planverket har observerat, men den utredning som sysslar med dessa frågor får naturligtvis se på de enskildheter som herr Söderström har talat om.

När del gäller ulrymningsbehovet är naturligtvis möjligheten att komma ut ur en lägenhet i händelse av brand lika angelägen som möjligheten all komma ul ur offentliga lokaler, men del är självklart alt situationen är något annorlunda när del gäller alt utrymma en offentUg lokal än den är vid utrymning av en lägenhet. Jag föreställer mig att det är här som man ändå ser de principiella olikheterna i möjligheterna att använda sjutUlhåUarlås,

Jag har som sagl grundat mitt svar på de uppgifter jag fått från planverket och som innebär all del inle skall strida mol bestämmelserna atl använda sådana lästyper för bostadslägenheter och fritidshus. Det pågår här etl nära samarbete mellan ohka myndigheler: polisen, planverket och även brandförsäkringsförelagen. Jag är emellerlid själv angelägen om, med hänsyn lagen lill det förhällande som herr Söderström har påpekat, atl närmare höra efler, om man behöver tillgripa nägon extraordinär åtgärd medan man försöker klara ul hur man definitivt skaU ha det i de här avseendena.

Herr SÖDERSTRÖM (m):

Herr lalman! Jag lackar för del löftet.

Jag har ingen negativ avsikt med min interpellation - den är ingen anklagelse, och jag vill inte komma åt vare sig polisen eller försäkringsbolagen. Jag har tvärtom den uppfattningen att bägge de parterna har handlat uteslutande med positiva syften och föreslagit åtgärden för att kunna möta den alltmer ökande brottsligheten. Men jag har blivit informerad från byggnadssakkunnigl håll om att del uppslår icke önskvärda konsekvenser, och då anser jag all man på ett så tidigt stadium som möjligt bör försöka få klarhet i sambandet mellan gällande bestämmelser och vidtagna åtgärder.

Polisen skriver i den broschyr som den har givit ul, atl man gör klokt i

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. den kommunala bedömningen av glesbebyggelseutvecklingen

alt som komplettering montera in sjulUlhållarlåset, eftersom det i utläst läge har en 20 millimeter lång regelkolv som kan påverkas endast med nyckel. Försäkringsbolagen har tillsammans med polisen utfärdat rekommendationen alt använda låset och även utfärdat nya bestämmelser om hemförsäkring. Men gör man så klokt i att föha rådet när, kanske på grund av något förbiseende, kontakt på ett tidigt stadium inte har tagils med planverket? Nu har man tydligen fått den kontakten genom den sittande utredningen.

Man skall heUer inle förbise den omständigheten att för den enskUde lägenhelsinnehavaren innebär installationen av låset en kostnad på 400 a 500 kronor. Om installationen inte följer lagens bestämmelser är ju pengarna bortkastade.

Det yttrande som statsrådet senast fällde ger mig anledning förmoda att vi är överens om att klarhet bör skapas i den här frågan och atl den klarheten mycket snart kan skapas.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 11 Ang, den kommunala bedömningen av glesbebyggelseutvecklingen

Herr civilministern LUNDKVIST erhöll ordet för atl besvara herr Grebäcks (c) den 12 april framställda interpeUation, nr 80, och anförde:

Herr talman! Herr Grebäck har frågat mig vilka ytterligare åtgärder som har planerats för att underlätta genomförandel av enkla, översiktliga kommunala bedömningar av glesbebyggelsens lämplighet.

Kommunerna har genom viktiga beslut vid de två senaste årens riksdagar ställts inför vidgade uppgifter och fått ökat ansvar när det gäller den översiktliga fysiska planeringen. Besluten har också inneburit ökade möjligheter för kommunerna att bedriva en långsiktig markanvändningsplanering och att genomföra de i planeringen fastlagda riktlinjerna. Särskild betydelse i detta hänseende har beslutet vid 1972 års riksdag, som innebar bl, a, dels alt den fysiska riksplaneringens första etapp i stor utsträckning skall fullföljas inorn ramen för en kommunal översiktlig planering, dels all all bebyggelse skall föregås av någon form av planmässiga överväganden.

Riksdagens beslut har föhts av anvisningar från Kungl, Maj:t, Dessa anvisningar koncentreras främst på vad som hänger samman med den speciella och tidsbestämda uppgiften att fullfölja den fysiska riksplaneringen. Anknytningen tiU kommunernas uppgifter i samband med den allmänna planeringen av bebyggelsen har emellertid också tagits upp, även om det - som jag strax skall återkomma UU - ankommer på statens planverk att ge anvisningar för denna mera generella verksamhet,

Kungl, Maj;ts anvisningar för den fysiska riksplaneringens fullföljande har utfärdats efler samråd med Svenska kommunförbundet, Civilutskollet har nyligen uttalat att den tidsplan och de riktlinjer som gäller för detta arbete tillmötesgår även mycket högt ställda anspråk när det gäller kommunernas möjlighet all på ett tidigt stadium delta i det fortsatta riksplanearbetel.

1 samband med utfärdandet av anvisningarna har civUdepartemenlet ordnat informationskonferenser för länsstyrelserna. Statens planverk och Svenska kommunförbundet har vid konferenser i varje län informerat kommunerna om anvisningarna och deras tillämpning.

Informationen till kommunerna angående deras uppgifler i samband med bebyggelseplaneringen tUlmätles stor vikt vid de länskonferenser som jag nyss nämnde och i del konferensmaterial som planverket och Kommunförbundet tagil fram. Planverket bedriver anvisningsarbetet inom detta område med hög prioritet. Verket anser del nödvändigt alt göra detta i kontakt med den praktiska verkligheten i ett antal kommuner, 1 vissa av dessa har man hunnit långt med de aktuella bedömningarna. Bl, a, Storumans kommun och Linköpings kommun har sålunda utarbetat utkast lill enkla översiktsplaner för den spridda bebyggelsen. Planverket anser sig böra utnyttja erfarenheter av denna planering i anvisningsarbelet.

Planverket avser att under hösten i en rapport sammanfatta erfarenheterna från vissa försökskommuner som vägledning för motsvarande arbete i andra kommuner. Erfarenheterna kommer vidare att utvecklas i den av planverket till våren 1974 aviserade rapporten om vidgad generalplanering som särskilt kommer att inriktas på planeringsfrågor på landsbygden.

För att motverka missförstånd av den grundläggande typ som berörs i interpellationen avser planverket alt i en skrivelse till landels alla kommuner redan till sommaren sammanfatta gäUande regler och verkets syn på den kommunala handläggningen av glesbebyggelsefrågorna. Planverket kommer därvid all understryka atl sakprövning av byggnadslovsärenden avseende glesbebyggelse skall ske även i sådana fall då översiktliga bedömningar ännu inle utarbetats. Bara om det därvid klarläggs alt del råder osäkerhet beträffande lämplig markanvändning torde del finnas skäl alt avvakta en samlad översiktlig bedömning,

Efler förra årets riksdagsbeslut, civilutskoltets uttalanden och regeringens åtgärder kan det inte råda någon tveksamhet om statsmakternas principiella inställning till behovet av och formerna för en planmässig bedömning av all bebyggelse. Bl, a, har jag själv vid flera tillfällen i anslutning lill interpellationer i riksdagen haft anledning att klarlägga regeringens ståndpunkt.

Det är naturligt om kommunerna känner en viss osäkerhet inför de många nya planeringsuppgiflerna. Jag är emeUertid övertygad om alt den osäkerhet som kan råda i stor utsträckning skall kunna bringas ur världen genom de åtgärder av statens planverk som jag nyss har nämnt och genom de fortlöpande överläggningar mellan kommunerna och länsstyrelserna som ingår som ell led i riksplaneringens fuUföhande, Några ytterligare särskilda insatser krävs enligt min mening inte för närvarande. Vad som behövs sedan planverket fullföht sina planerade åtgärder torde knappast vara ytterligare anvisningar utan snarare tid för diskussion och överväganden inom kommunerna och mellan kommunerna och de statliga myndighelerna. Svenska kommunförbundets informationsverksamhet är givetvis av stort värde i detta sammanhang.

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

Ang. den kommunala bedömningen av glesbebyggelseutvecklingen

Nr 86

Måndagen den 14 maj 1973

A ng. den kommunala bedömningen av glesbebyggelseutvecklingen

Herr GREBÄCK (c):

Herr talman! Jag tackar civilministern för svaret på min interpellation. Min avsikt med interpellationen var alt från civUministern få ett klarläggande besked hur statsrådet menar att det fortsatta fysiska planeringsarbetet skall bedrivas och inte minst hur den kommunala handläggningen av glesbebyggelsefrågorna skaU ske. Delta besked har jag nu fått — ett besked som jag är helt tUlfredsställd med.

Den informationsverksamhet som pågäll och pågår och där representanter för berörda myndigheter och kommuner deltagit och deltar har varit och är utomordentligt värdefuU, Jag tror också liksom statsrådet att sedan planverket fullföht sina planerade åtgärder och sedan klargörande anvisningar för handläggningen av frågor, som sammanhänger med hur den spridda bebyggelsen skall genomföras, blivit utarbetade, är det angeläget atl fortsatta överläggningar och överväganden kommer Ull stånd inom kommunerna och mellan kommunerna och de statliga myndigheterna.

Jag tror och hoppas att civilministerns svar på min interpellation skall ge berörda parler en god vägledning för hur det fortsatta planeringsarbetet skall bedrivas för all sedan undan för undan omsättas i praktisk handling ulan betungande inslag av formalism och ulan onödigt långdragen handläggning av bebyggelsefrågorna.

Överläggningen var härmed slutad,

§ 12 Föredrogs, men bordlades åter finansutskottets betänkanden nr 24—27, skalteutskoltets betänkanden nr 30, 31, 33, 34 och 36, utrikesutskottets betänkanden nr 4—11, försvarsutskottets betänkanden nr 16 och 17, socialförsäkringsutskollets betänkande nr 21, ulbUdningsulskollets belänkande nr 31, trafikutskottets belänkande nr 13, näringsutskottets betänkanden nr 49—5 1, inrikesutskoltets betänkanden nr 18—21 samt civUutskotlets belänkande nr 22,

§ 13 Herr förste vice talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle bland två gånger bordlagda ärenden näringsutskotlets betänkanden nr 49-51 uppföras främst saml försvarsutskottets betänkanden nr 16 och 17, socialförsäkringsutskollets betänkande nr 21, skalteulskollels belänkande nr 30 och inrikesutskotlels betänkande nr 19 i nu angiven ordning sällas sist,

§ 14 Anmäldes och bordlades socialförsäkringsutskottets betänkande nr 19 i anledning av propositionen 1973:47 angående förbättrade familjeförmåner inom den aUmänna försäkringen, m, m,, jämte motioner,

§ 15 Kammaren åtskildes kl, 14,15,

In fidem

SUNE K, JOHANSSON

/Solveig Gemert