Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1973:51

Nr 51

Torsdagen den 22 mars KL 19,30

Torsdagen den 22 mars 1973

Förhandhngarna leddes till en början av herr tredje vice talmannen § 1 Riktlinjer för fastighetsregisterreformen

R ik t lin jer för fastig-h e tsregis t erreformen

Ang. bevarandet av gamla ort- och sockennamn i det nya fastighets-Föredrogs civilutskottets betänkande nr 7 i anledning av motioner " angående riktlinjer för fastighetsregisterreformen,

I detta betänkande behandlades motionerna

1973:957 av herr Svanström m, fl. (c, fp, m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj :t skulle anhålla att ändringar av ortnamn och förändring av deras användning regelmässigt underställdes riksantikvarieämbetets prövning samt

1973:958 av herr Svanström m. fl. (c, s, fp, m, vpk) vari såvitt nu var i fråga hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om en omprövning av fastighetsregisterreformen i enlighet med i motionen framförda förslag.

Utskottet hemställde

1. beträffande socken som registerområde att riksdagen skulle avslå motionen 1973:958 i motsvarande del,

2. beträffande allmänhetens medverkan i beteckningsreformen att riksdagen skulle avslå motionen 1973:958 i motsvarande del,

3. beträffande riksantikvarieämbetets medverkan i beteckningsreformen att riksdagen i anledning av motionen 1973:957 som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad utskottet anfört.

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande av herr Äkerfeldt (c).

Herr civilhiinistern LUNDKVIST, som meddelat att han i samband med behandlingen av detta ärende ämnade besvara herr Fågelsbos (c) den 11 januari framställda interpellation, nr 3, angående bevarandet av gamla ort- och sockennamn i det nya fastighetsregistret, erhöll ordet och anförde:

Herr talman! Herr Fågelsbo har frågat mig om jag anser att det finns tillräckliga garantier vid genomförandet av det nya fastighetsregistret för att bevara alla gamla ort- och sockennamn. Herr Fågelsbo har vidare frågat mig om det finns någon möjlighet att i efterhand göra justering i registrens uppläggning om reformen visar sig få icke önskade effekter ur kulturhistorisk synvinkel.

Jag vill först något beröra den i interpellationen använda termen

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Riktlinjer för fastig-h e tsregis terreformen

Ang. bevarandet av gamla ort- och sockennamn i det nya fastighetsregistret

ortnamn. Begreppet ortnamn i betydelsen den gängse använda benämningen på en plats eller ett område har en annan innebörd än begreppet fastighetsnamn. Det finns åtskilliga namn som används som "ortnamn" men som inte finns redovisade i fastighetsregistret. Det finns också åtskilliga fastighetsnamn som inte är ortnamn i den meningen att de är allmänt kända och används i orten. Det är med andra ord också andra förhållanden än anteckningar i fastighetsregistret som styr ortnamnstraditionen.

Jag delar helt den uppfattningen att man bör genomföra den reform av fastigheternas beteckningar som hänger samman med det nya fastighetsregistrets uppläggning så försiktigt som möjligt och att man bör slå vakt om de kulturvärden som finns i nuvarande namn i registren. En sådan försiktighet präglar också de förfaranden som vidtas innan ändringar sker. Alla förslag underställs riksantikvarieämbetet, ortnamnsarkiven och fullmäktige i respektive kommun samt utställs för fastighetsägarnas granskning. Jag är övertygad om att de kulturhistoriska synpunkterna kommer att väga tungt vid den slutliga prövning som skall föregå beslut i namnfrågorna.

Inom civildepartementet har satts i gång en särskild undersökning för att ytterligare belysa de konsekvenser i olika avseenden som bl. a. ändringar i fastigheternas beteckningar kan ha. Avsikten med denna undersökning är bl. a. att utvärdera erfarenheter från de begränsade delar av landet där fastighetsregisterreformen genomförs först. Erfarenheter från reformens inledande skeden beräknas därigenom kunna tas till vara och påverka det fortsatta arbetet innan reformen förs ut över hela landet. Undersökningen kommer att kunna belysa även ortnamnsfrågorna.

Beträffande frågan om möjligheterna att göra justeringar i registren i efterhand vill jag upplysa att det tekniskt sett kommer att finnas sådana möjhgheter.

Herr FÅGELSBO (c):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet Lundkvist få framföra ett tack för att jag har fått min interpellation besvarad. Jag är i stort sett glad åt- det positiva svar som jag har fått, där statsrådet verkligen har sagt ut att han menar att man skall gå försiktigt fram och att de gamla ortnamnen representerar stora kulturvärden.

Jag fick dock inte svar på en fråga. Jag frågade inte bara om ortnamnen utan också efter statsrådets uppfattning om sockennamnen. Kan man efter reformens genomförande räkna med att få också sockennamnen bevarade i det nya registret som traktnamn eller på annat sätt?

Våra sockennamn betecknade ju de gamla lokala samhällsbildningarna som är så viktiga för att man skall kunna lokalisera en fastighet. Vi har som bekant fått större kommuner, och därvid är det mycket viktigt att de gamla sockennamnen blir bevarade. Är det möjligt - tekniskt förmodar jag att det kan genomföras - och är statsrådet Lundkvist beredd att medverka till att vi får sockennamnen bevarade i registren även i framtiden?

Herr civilministern LUNDKVIST:

Herr talman! De kommer att kunna förekomma i kombinationer av olika slag, och så långt det nu är möjligt skall man väl försöka tillmötesgå sådana önskemål.

Herr ÄKERFELDT (c):

Herr talman! Det beslut som riksdagen tog 1968 om den nya fastighetsregisterreformen och den däri ingående beteckningsrevisionen kan kallas ett belysande exempel på vad bristande information kan betyda. Mot det beslut som dä fattades kom inte någon större opinion att resas. Trots att reformen skulle komma att beröra många människor kunde man inte se att massmedia i någon högre grad uppmärksammade beslutet. Därför nådde informationen inte ut till alla som skulle komma att beröras. Även registeruppläggningskungörelsen kunde utfärdas utan att någon mera märkbar reaktion uppstod. Detsamma kom senare att gälla i viss mån om de anvisningar som lantmäteristyrelsen utfärdade.

Den ringa uppmärksamheten kan måhända förklaras av de lugnande uttalanden som gjordes såväl i tredje lagutskottets betänkande som i lantmäteristyrelsens anvisningar till registeruppläggningskungörelsen. I lantmäteristyrelsens anvisningar sägs det t. ex.: "Huvudregeln skall vara, att nuvarande på byar, hemman m. m. grundade indelning skall bevaras." Och tredje lagutskottet framhöll i sitt betänkande "önskvärdheten av att de beteckningsbyten som måste ske i största möjliga utsträckning begränsas till byte av enbart numren på fastigheterna och att även i övrigt alla möjligheter tillvaratas att bevara de kulturvärden som ligger i de gamla gårds- och sockennamnen". Det är mot bakgrunden av dessa uttalanden man skall se den mot beteckningsrevisionen negativa opinion som nu vuxit fram och som tagit sig uttryck bl. a. i motioner till såväl förra årets som årets riksdag.

När man ser hur reformen till en början verkställdes, får man förståelse för den negativa kritiken. Överlantmätarnas preliminära förslag visade att mellan 36 och ända upp till 100 procent av fastighetsnamnen skulle försvinna. Främsta orsaken till detta var namnkollision eller arealskäl. En s. k. trakt skulle enligt reglerna ha en areal av minst 100 hektar, och traktnamnen som slutligen skulle fastställas måste vara unika inom registerområdet, som i det här sammanhanget var kommunen.

Senare har vi emellertid fått ändrade anvisningar från lantmäteristyrelsen där man godkänner betydligt mindre areal för en trakt. Även ett annat förhållande är värt att påpeka, nämligen namnens längd. Namnen skulle först få omfatta högst 20 bokstäver, som det sades av datatekniska skäl. I dag säger anvisningarna det dubbla, nämligen 40 bokstäver, och det ger ju ett helt annat utrymme för namnkombinationer.

Namnkollisionerna är helt betingade av att socknen har utmönstrats som registerområde. I motionen 958 framförs nu kravet om en återgång till socknen som registerområde. Det saknas inte skäl för en sådan ordning. Ett skäl och kanske det främsta skulle vara att problemet med by- och gårdsnamnens bevarande då skulle lösas på ett betydligt enklare sätt än med kommunen som registerområde. Och detta att bevara by-och gårdsnamnen har för mig varit det mest angelägna när det gällt att

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Riktlinjer för fastig-h e tsregis t erre formen

Ang. bevarandet av gamla ort- och sockennamn i det nya fastighetsregistret

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Riktlinjer för fastig-h e tsregis t erre formen

behandla den här frågan. Det är ändringen av de namnen som, förutom de starkt underbyggda kulturhistoriska skälen, på ett påtagligt sätt kommer att beröra gemene man.

I valet av registerområde har man, som jag sade, stannat för kommunen bl. a. på grund av den primärkommunala indelningens dominerande roll i samhällets administration — ett skäl som blir ännu mer framträdande när kommunreformen har genomförts. Ett annat skäl är att registerområdet blir lokaliserande på riksnivå på ett helt annat sätt än socknen, och man undviker namnkollisioner på den nivån. Däremot kan noteras att socknen fortfarande är lokaliserande på lokal eller regional nivå.

Den skrämmande utveckling som reformen i inledningsskedet syntes leda till genom publiceringen av överlantmätarnas preliminära förslag har nu genom riksantikvarieämbetets medverkan avsevärt mildrats. Det är ett samarbete som, inte minst genom civilutskottets skrivning i dess betänkande nr 4 år 1972, har ytterligare fördjupats och medfört att antalet namnbyten avsevärt kunnat minskas. Inte minst det exempel från Uppsala kommun som redovisas i tabellform i betänkandet visar att samarbetet med ämbetet har resulterat i att många namn har kunnat räddas till eftervärlden. Uppsala kommun kommer att få behålla inte mindre än 240 procent fler namn efter den här översynen av riksantikvarieämbetet. Det är främst metoden att kombinera gårds- och bynamn med sockennamnet som kunnat reducera antalet namnändringar.

Mot den här bakgrunden är den formalisering av samarbetet som bl. a. föreslås i motionen 957 och som utskottet förordar av mycket stor betydelse. Till det bör läggas att bristande resurser för den här samordningen mellan lantmäteristyrelsen och riksantikvarieämbetet inte bör få lägga hinder i vägen för en sådan här ordning.

Enhgt min mening har här skapats möjligheter att inom ramen för de tidigare uppställda kraven bevara det väsentligaste, våra gårds- och bynamn, som unika namn inom kommunen som registerområde.

Även om det nu inledda samarbetet, av redovisade resultat att döma, ger anledning förmoda att många värdefulla namn kommer att bevaras, borde utskottet enligt min mening ha övervägt att förorda en generell huvudregel för namnkollisionsfallen, och den huvudregeln skulle ha inneburit att man i alla de fallen skulle ha använt sig av kombinationsmetoden.

Det är kraven på unika traktnamn som skördar de flesta offren bland de ur kulturhistorisk synpunkt värdefulla namnen. De namnen är ofta sådana namn som är gemensamma för ett flertal fastigheter.

Enligt en sådan regel som jag förordar bör namnet konstrueras som ett dubbelnamn sammansatt av socken- och by- eller hemmansnamnen. En sådan huvudregel innebär många fördelar. Den ger möjlighet för sockennamnen att leva vidare, namnen blir lokaliserande — i de allra största kommunerna är sockennamnen snart de enda som hos en bred allmänhet är verkligt lokaliserande - samtidigt som man i dagligt lokalt bruk endast kommer att använda by- eller hemmansnamnen, precis som man har gjort tidigare.

För en sådan här ordning ger Nämnden för svensk språkvård sitt

vitsord när det gäller den språkliga synpunkten. Nämnden har i ett yttrande till lantmäteristyrelsen sagt att den här metoden är väl användbar för det fall man har kommunen som registerområde. Nämnden förordar att man sätter hemmansnamnet eller gårdsnamnet först och sedan sockennamnet. De båda namnen skall vara åtskilda av prepositio-nen i.

I dagens situation, med en mycket stark oro hos breda folklager, skulle på detta sätt skapas en garanti för att även i det framtida namnskicket bevaras en kulturhistorisk namntradition. Inte minst viktigt är att detta skulle utgöra en säkerhet för att ett väsentligt intresse tillgodoses i dessa frågor, där handläggningen är sådan att ett ämbetsverk beslutar utan överklagningsmöjlighet för de berörda.

Civilutskottets hantering av namnrevisionsreformen under såväl årets som fjolårets riksdag har inneburit en betydande mildring av den ursprungliga reformens konsekvenser. Men en generell regel av det slag jag här har nämnt skulle ytterligare mildra konsekvenserna. Det är detta jag har velat påtala i mitt särskilda yttrande.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Riktlinjer för fastighetsregisterreformen

Herr SVANSTRÖM (c):

Herr talman! Vad civilmmistern anförde i sitt interpellationssvar var nog beaktansvärt, men när det gäller informationen till de berörda skulle jag nog — hur det än går vid den vidare behandlingen av ärendet här i kväll — önska att civildepartementet prövar huruvida inte allmänheten på ett tidigare stadium borde få möjlighet att ge sin mening till känna. Jag skall, herr talman, återkomma härtill i samband med genomgången av motionen 958.

Det ärende som vi nu behandlar har tidigare varit föremål för riksdagens intresse i olika sammanhang. Jag tillhör dem som var med och beslutade 1968, och jag skall utan vidare erkänna att jag den gången inte hade den minsta aning om att ett så stort antal kulturellt värdefulla ortnamn skulle komma i fara. Det är möjligt att jag tog intryck av tredje lagutskottet i det sammanhanget och kände mig tillfredsställd med dess yttrande. I vår motion citerar vi vad utskottet då anförde om "önskvärdheten av att de beteckningsbyten som måste ske i största möjliga utsträckning begränsas till byte av enbart numren på fastigheterna och att även i övrigt alla möjligheter tillvaratas att bevara de kulturvärden som ligger i de gamla gårds- och sockennamnen".

Herr Äkerfeldt har redan anfört att de preliminära förslagen från överlantmätarna i länet har väckt betydande oro, även om denna oro hos allmänheten tidigare inte har kommit till uttryck på det markerade sätt som sker i dessa dagar. Både till mig personligen och till Samfundet för hembygdsvård strömmar det nu ständigt in brev och kommer det telefonpåringningar från oroliga människor i olika delar av landet. Det finns därför anledning att ta rätt allvarligt på motionen 958, som nu behandlas. Den är väl inte på något sätt märkvärdig utom möjligen därför att det bland de 45 undertecknarna finns representanter för samtliga här i riksdagen förekommande partier. Det är sannerligen inte så ofta det händer och det visar, tycker jag, vilken väldig bredd det finns bakom denna önskan att slå vakt om de kulturvärden som ligger förborgade i

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Riktlinjer för fastighetsregisterreformen

vårt gamla ortnamnsskick.

Men motionen återspeglar inte bara önskemålet att ute på landsbygden bevara gårds- och bynamn, som här tidigare anförts. Vi motionärer vill att motsvarande värderingar skall kunna göras i stadsbygden, så att intressanta och värdefulla namn på kvarter och stadsdelar, som vi har så mycket av, på samma sätt kan bevaras i fastighetsnamnen. Det finns alltså anledning, tycker jag, att verkligen fundera över på vilket sätt den här påtalade opinionen skall mötas av myndigheterna.

Det som har upprört allmänheten är väl att man har vetat så litet om vad som håller på att ske. Det är ju ganska länge sedan de detaljerade förslagen lämnades över till lantmäteristyrelsen, men endast ett fåtal berörda fastighetsägare har haft möjligheter att yttra sig på det förberedande stadiet. Jag ger inte minsta sken av att de tjänstemän som har behandlat frågorna inte skulle ha handlat korrekt. Man har i vederbörlig ordning tagit kontakt med kommunerna när man gjort upp detta prehminära förslag, helt enligt de föreskrifter som utfärdats. Men den kommunkontakten har ingalunda tagits på det vi brukar kalla gräsrotsnivå, utan kontakten har i allmänhet ägt rum på något i och för sig aktningsvärt sammanträde med kommunala tjänstemän och kanske någon enstaka förtroendeman.

Det är två viktiga önskemål som motionen 958 innehåller. Det första är bevarandet, såsom nu, av socknen som registerområde. Det andra är att den berörda allmänheten får vara med på ett tidigare planeringsstadium för att därigenom kunna ge sin mening till känna medan det ännu är möjligt att påverka planeringen. Efter den granskning, som riksantikvarieämbetet och ortnamnsarkiven numera får göra, kommer de här förslagen att ställas ut, som facktermen lyder. Vi känner alla till hur en sådan utställning sker. Om det inte görs känt genom andra åtgärder än dem som är föreskrivna i förordningarna, kommer fortfarande inte allmänheten att känna till att deras fastigheter skall komma att heta någonting annat. Vi tror därför att det skulle vara mycket angeläget att ge människorna en möjlighet att vara med tidigare.

När det gäller om socken eller kommun skall vara registerområde är jag klar över att man bland kommunalfolk på många håll har tyckt att det är praktiskt att ha kommunen. Man har anfört att socknarna inte kan få vara registerområden i fortsättningen därför att den nya fastighetsbildningslagen tillåter att fastigheter sammanläggs över sockengränserna. Då skall vi komma ihåg att socknen som område faktiskt härstammar från förkristen tid och är den mest stabila enhet vi har i något sammanhang, medan kommunerna ju är föremål för ganska ofta förekommande ändringar. Vi har här alldeles före middagspausen hört en del sägas om de sakerna.

Jag skall nu inte, herr talman, gå in på och argumentera i sak om vad socknen betyder för den kulturhistoriska forskningen och om hur värdefullt det är i det sammanhanget att den får finnas kvar. Jag vill bara peka på att olika kategorier av forskare och intressenter har gett sin mening till känna. Från Svenska växtgeografiska sällskapet har det till oss alla kommit en skrift, där man visar att det ur den växtgeografiska forskningens synpunkt, som under mer än 200 är i ständigt stigande

omfattning använt socknarna som registreringsenhet, är önskvärt att så får bli även i fortsättningen. Det är inget tvivel om att detta sker bäst om även i framtiden socknen får vara registerområde i samband med fastighetsregistreringen.

Vi har i vår motion tagit upp åtskilliga ting som jag inte nu skall gå igenom närmare. Slutligen har vi tillåtit oss att sammanfatta våra önskemål i några punkter. Utskottet har tagit dessa punkter var för sig och yrkat avslag på dem, dels i betänkandet nr 7 och dels i betänkandet nr 8. Men jag misstänker att utskottet har bortsett från att motionen i vederbörlig ordning har en kläm, där det hemställs "att riksdagen hos Kungl. Maj:t anhåller om en omprövning av fastighetsregisterreformen i enhghet med i motionen framförda förslag". Den omprövningen kan, efter vad som skrivs i motionen, antingen göras av en parlamentarisk utredning eller också, beträffande de kulturhistoriska aspekterna, överlämnas till riksantikvarieämbetet efter hörande av kulturgeografiska institutionen vid Stockholms universitet, och beträffande de datatekniska problemen, som också diskuteras i vår motion, utredas av statskontoret — om det nu inte skulle bli en parlamentarisk utredning.

Det är alltså detta krav på omprövning som är det väsentliga i vår motion. Den verksamhet som hittills har bedrivits har varit en försöksverksamhet, och det är ingalunda för sent, om riksdagen i dag beslutar om en omprövning, för att en sådan översyn skall kunna ske med utgångspunkt i de erfarenheter som försöksverksamheten hittills har visat och som den utvidgade försöksverksamhet, vilken eventuellt bhr nödvändig, kan komma att visa. Det är alltså inte för sent att ge en ny inriktning åt fastighetsregisterreformen så att man dels kan tillgodose de kulturhistoriska aspekterna, dels kanske begränsa kostnaderna vid genomförandet och också i övriga sammanhang, i enlighet med vårt förslag i rnotionen, tillmötesgå de önskemål som bhvit så starka från den breda allmänheten om en tidigare information och ett tidigare medinflytande.

Herr talman! Det är sålunda med utgångspunkt från de här anförda synpunkterna och med hänsynstagande till de önskemål som ständigt strömmar in till oss som sysslar med dessa ting — ett bevis för att människorna verkligen har kommit att intressera sig för de här problemen - som vi ville på nytt, innan det är för sent, ta upp dessa frågor till riksdagens prövning. Det skulle alltså vara så — jag upprepar det — att socknen även i fortsättningen får vara registerenhet, att stadsregisterom-rådena ändras i överensstämmelse därmed och att allmänheten bereds större möjligheter att ge sin mening till känna på ett tidigt stadium. Med anledning av vad jag har anfört, herr talman, ber jag att få yrka bifall till i motionen 958 ställt yrkande att den beslutade fastighetsregisterreformen och inskrivningsreformen omprövas antingen genom en parlamentarisk utredning eller genom en översyn, verkställd av riksantikvarieämbetet. Vid översynen bör bl. a. följande synpunkter beaktas:

1. Socknen bibehålles som registerområde.

2. Stadsregisterområdena ändras i överensstämmelse därmed.

3. Allmänheten ges större möjlighet att på ett tidigt planeringsstadium ge sin mening till känna.

Ett bifall till motionen skulle medföra riksdagsbeslut att hos Kungl.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Riktlinjer för fastighetsregisterreformen

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

R ik t lin jer för fas tig-he tsregis terre fornt en

Maj;t anhålla om en omprövning av fastighetsregisterreformen i enlighet med i motionen framförda, här angivna förslag.

Jag yrkar bifall till motionen 958 och i övrigt till utskottets hemställan.

I detta anförande instämde herrar Börjesson i Falköping (c) och Carlsson i Vikmanshyttan (c), fru Hambraeus (c), herrar Gustafsson i Stenkyrka (c), Nilsson i Trobro (m), Wirtén (fp), Sundkvist (c), Karlsson i Mariefred (c), Korpås (c), Hedin (m), Schött (m), Henmark (fp) och Larsson i Luttra (c), fröken Pehrsson (c) samt herrar Jonasson (c) och Petersson i Gäddvik (m).

Herr GREBÄCK (c):

Herr talman! Det finns ju inte mindre än fyra centerpartister i början på talarlistan för detta ärende, och med tanke på aUa instämmanden från samma häll skulle det här lätt kunna arta sig till en familjeträta.

Jag kan försäkra herr Svanström att vi i utskottet har tagit mycket allvarligt på motionen 958, och det har vi inte bara gjort med tanke på det stora antal ledamöter av riksdagen som undertecknat motionen utan framför allt på grund av innehållet i motionen. Jag kan också försäkra att vi i utskottet har behandlat motionen mycket ambitiöst, och jag tror att vi varit minst lika angelägna som motionärerna att slå vakt om de kulturhistoriska värdena i de gamla ortnamnen. Med tanke på det arbete som utskottet lagt ned i sammanhanget är jag också övertygad om att det finns alla förutsättningar för att inom ramen för reformen tillgodose berättigade krav på att skydda de gamla fina socken- och ortnamnen.

Liksom förra året kallade vi även i år representanter för riksantikvarieämbetet, ortnamnsforskningen. Kommunförbundet och lantmäteristyrelsen till överläggningar om de här frågorna i utskottet. Senast under denna vecka har jag personligen fått försäkringar frän riksantikvarieämbetet att ämbetet efter utskottsbehandlingen och efter skrivningen i betänkandet bedömer situationen på det sättet, att alla rimliga krav om skydd för ortnamn och sockennamn bör kunna till godoses inom ramen för de förslag som läggs fram i utskottsbetänkandet.

Jag vågar påstå att motionären herr Svanström har fått sina intressen tillgodosedda vad gäller de kulturhistoriska aspekterna - pä ett undantag när, nämligen när det gäller bibehållandet av socknarna som registerområden och det värde man tillmäter den saken från kulturhistorisk synpunkt. Man skall nog också ha i tankarna att här är det en fastighetsregistrerings-reform som skall genomföras, inte en ortnamnsreform.

Nå, då kan man fråga vad skälet är till att man har övergivit de gamla socknarna som registerområden och i stället gått in för de nya kommunerna. Orsaken är att med det gamla systemet skulle kostnaderna snart växa oss över huvudet. Inte minst arkiveringsfrågorna är i det fallet svårlösta. Vi måste gå över till mera moderna metoder med användande av datateknik och eventuellt också mikrofilm för arkiveringen. I det långa loppet är det stora vinster att hämta genom att gå över till datateknik i samband med fastighetsregistreringen.

Det är också en annan sak som talar för att vi gör kommunerna till

registerområden, nämUgen den nya kommunreformen. Det är givet — åtminstone har jag funnit det vara så — att kommunalmännen ute i bygderna vid sin granskning av detta förslag i stort sett har givit sin anslutning till att ha kommunerna som registerområden. Utskottets skäl för att inte tillmötesgå motionärernas krav att bibehålla de gamla socknarna som registerområden är alltså av ekonomisk och praktisk art och sammanhänger med samhällets utveckhng framöver.

Låt mig också säga några ord med anledning av herr Äkerfeldts yttrande. Herr Äkerfeldt har inte avgivit någon reservation, utan han ville bara understryka vad vi i utskottet i stort sett har varit överens med honom om, nämligen att när det gäller att bevara de gamla sockennamnen är det mycket lämpligt att göra det i form av kombinationsnamn. Herr Äkerfeldt vill nu att det skall slås fast och att det skall åläggas registermyndigheterna att göra det så att säga rakt igenom. Men i utskottet har vi resonerat som så, att genom det samarbete som kommit tiU stånd mellan lantmäteristyrelsen, riksantikvarieämbetet och ortnamnsarkivet har vi skapat förutsättningar för att kravet på att av kulturhistoriska skäl bibehålla sockennamn och ortnamn skall kunna tillgodoses även i fortsättningen. Men vi har inte velat låsa deras ställningstaganden. Otvivelaktigt är det väl så, det måste nog alla erkänna, att det inte finns någon anledning att slå vakt om en del namn, t. ex. nyskapelser som saknar allt kulturhistoriskt värde. Låt mig en än gång betona vad utskottet skrivit: "Med hänsyn till vad ovan anförts om värdet av en fortlöpande kulturhistorisk granskning bör enligt civilutskottets mening skapas formella och reella förutsättningar för att beteckningsreformen kan genomföras på ett önskat sätt. Vad utskottet sålunda anfört bör ges Kungl. Maj:t till känna." Jag tror att de farhågor herr Svanström givit uttryck för — att de gamla kulturhistoriska namnen skulle sväva i fara om riksdagen nu gav sin anslutning till vad civilutskottet hemställer om i sitt betänkande — är i hög grad överdrivna. Det enda vi tar klart avstånd ifrån i motionärernas yrkande är förslaget att bibehålla de gamla sockennamnen som registerområden, och detta av de skäl jag nyss angivit.

Herr talman! Jag ber att fä yrka bifall till utskottets hemställan i föreliggande betänkande.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

R iktlinjer för fas tig-

hetsregisterrefor-

men

Herr SVANSTRÖM (c) kort genmäle:

Herr talman! Utan att det av kammaren behöver uppfattas som någon familjeträta, vill jag fråga civilutskottets ordförande vad han menar med den för mig nya motiveringen för att inte socknen skall kunna behållas som registerområde, nämhgen kostnadsaspekten i sammanhanget. Jag tror inte att det kan bli ett enda öre dyrare eller billigare om man har socknen eller kommunen som registerområdesenhet. Kostnaderna kommer vi till vid behandlingen av de följande betänkandena på dagordningen. Kostnaderna är i och för sig aktningsvärda, men de kan såvitt jag förstår inte ha någon betydelse i detta sammanhang.

Samtidigt vill jag, herr talman, tacka civilutskottet - jag glömde visst bort det tidigare — för att det såväl i fjol som i år har tagit mycket seriöst på dessa frågor och ordenthgt genomarbetat problemen. Det är inget

7 Riksdagens protokoll 1973. Nr 50-51

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Riktlinjer för fastighetsregisterreformen

tvivel om att anläggningen nu ser helt annorlunda ut än den gjorde innan vi motionärer började rya om dessa saker.

Herr GREBÄCK (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag berörde inte i mitt anförande kostnadsaspekterna när det gäller denna sak. Den frågan återkommer i den fortsatta debatten. Herr Svanström kräver en prövning även av kostnaderna i detta sammanhang och av vilken teknik man slutgiltigt skall stanna inför. Jag vill då bara säga att det för närvarande pågår en försöksverksamhet varvid kostnadsfrågorna är under fortsatt prövning. När den prövningen är genomförd återkommer frågan om den fortsatta utbyggnaden till riksdagen - det har vi förutsatt i civilutskottet - och riksdagen får då ta ställning till vilken teknik man skall satsa på. Till dess får väl herr Svanström ge sig till tåls, vad kostnaderna beträffar.

Herr SVANSTRÖM (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag konstaterar att jag inte fick något svar på frågan, varför det skulle bli dyrare att behålla socknen som registerområdesenhet än att gå över till kommunen.

HerrTORWALD(c):

Herr talman! Jag tänker inte ge mig in på att argumentera för att ortnamn o. d. skall bevaras. Jag ansluter mig där helt tUl vad herr Svanström sagt. Jag ansluter mig också till hans yrkande. Jag har begärt ordet närmast för att något kommentera den situation som är för handen exempelvis i min egen hemsocken, socknen Bergum inom Göteborgs kommun.

I interpellationssvaret sägs det: "Alla förslag underställs riksantikvarieämbetet, ortnamnsarkiven och fullmäktige i respektive kommun samt utställs för fastighetsägarnas granskning." Jag ställer mig litet frågande inför den formuleringen, eftersom civilutskottet på s. 4 skriver: "Utskottet har dock inte övertygats om att utställandet av mer eller mindre preliminära förslag skulle tjäna det avsedda syftet och kan därför icke biträda förslaget." Med utgångspunkt i dessa två uttalanden måste jag säga att jag inte blir på det klara med rättsläget. Är rättsläget det som civilministern säger, dvs. att fastighetsägare och andra i förväg får reda på föreliggande förslag, eller är det som civilutskottet säger att det anses överflödigt att ställa ut förslagen? För min del tror jag tyvärr — med den erfarenhet jag har från min egen hemkommun — att civilutskottet har rätt i sin bedömning. För i Göteborg presenterades 1968 ett generalplaneförslag, som bl. a. berörde Bergums socken, och i detta förekom på kartan namn som vi litet allmänt ställde oss fundersamma till men vars innebörd vi då inte närmare reflekterade över. Vi diskuterade främst generalplanens innehåll med avseende på byggnation och annat. På den tiden hade Göteborg storvulna planer på att inom Bergums församling placera bortåt 50 000 ä 75 000 människor - i dag bor där knappt I 500!

Det enda jag kritiserade var att planförfattarna — som de tyvärr gör ibland — råkat felbenämna en fastighet som låg på södra sidan av ån; den hade fått namnet på en fastighet på norra sidan av ån. På den punkten

opponerade jag mig såsom "vän av ordning", men i övrigt diskuterade jag inte närmare detaljerna. När det gäller denna felbenämning har jag faktiskt fått en rättelse i de senare förslagen.

För knappt en månad sedan fick jag plötsligt vid ett årsmöte med Bergums kommunalförening besked om att staden avsåg att använda tidigare i generalplaneförslaget använda benämningar såsom traktnamn, Bergums socken hade delats upp i tre stadsdelar som fått olika benämningar. Den ena stadsdelen får behålla sockennamnet, men de båda övriga får helt nykonstruerade namn som totalt saknar förankring i bygden — det finns över huvud taget inga fastigheter som har dessa namn. Mig veterligt har inte heller någon fastighetsägare — jag är själv fastighetsägare där — underrättats om att man umgås med dessa planer.

Såvitt jag vet lyder Göteborg inte under lantmäteriet, och det är möjligt att de större städerna har egna bestämmelser. Men kan detta i så fall frita dem från att underrätta berörda fastighetsägare och andra om de ändringar som är på gång?

Jag vore tacksam om jag kunde få ett besked av utskottets ordförande, huruvida utskottets mening är att det skall gå till på det sätt som civilministern sagt i sitt svar, dvs, att man innan nya benämningar på fastigheter definitivt fastställs skall ge fastighetsägarna tillfälle att granska dessa. Kan vi, om sä är fallet, räkna med att dessa bestämmelser kommer att gälla även för Bergum? I Göteborgs kommun har dessa nya bestämmelser för fastighetsregistrering ännu inte börjat gälla.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

R iktlinjer för fastig-h e tsregisterrefor-men

Herr GREBÄCK (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag kan lugna herr Torwald med att det alldeles säkert kommer att ske i Bergum hksom på andra håll. För närvarande pågår en försöksverksamhet bara i Uppsala län, men meningen är att försöksverksamheten i etapp 1 skall utsträckas. Om den saken är meningarna delade, och voteringen i detta ärende kommer väl att fälla utslaget i frågan om hur långt man skall gå vidare. Sedan skall försöksverksamheten så småningom övergå i etapp 2, De farhågor som herr Torwald har tror jag är helt obefogade.

Jag kan tala om vad som händer i Uppsala län för närvarande. Där har man kommit så pass långt att en utställning ägt rum i Bro kommun. Utställningen var kungjord och tillgänglig för allmänheten. Trots alla de påstötningar som gjorts i olika sammanhang med uppmaningar till allmänheten att komma dit, infann sig, har det sagts mig, två personer som ville ta del av materialet. 1 praktiken visar det sig att allmänheten inte är så oroad inför det nya systemet som man skulle kunna tro av vad som skrivs i tidningar och kommer till uttryck här i debatten.

Herr TORWALD (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara komplettera min fråga.

Det skulle alltså innebära, om jag har förstått herr Grebäck rätt, att Göteborgs kommuns egna planmyndigheter inte egenhändigt nu i förväg, innan fastighetsregistreringsbestämmelserna kommer, kan tillverka egna fastighetsbenämningar. Är det rätt uppfatlat?

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Riktlinjer för fastighetsregisterreformen

Herr GREBÄCK (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag kan upplysa om att jag förutsätter att man kommer att gå till väga precis på samma sätt i Göteborg som man gjort i Uppsala. Innan man fastställer några namn, kommer de att underställas samarbetsgruppen, som består av representanter för riksantikvarieämbetet, ortnamnsarkivet — jag vet inte om det finns något arkiv i Göteborg — och lantmäteriet. Herr Torwald kommer i det sammanhanget att fä tillfälle att framföra sina synpunkter på de namn, som berör honom själv, innan de fastställes.

100

Herr ANNERÅS (fp):

Herr talman! Jag skall be att i korthet få redogöra för min inställning till detta betänkande.

Enligt riksdagsbeslut år 1968 skall som bekant fastighetsregistret vara enhetligt för hela landet, och ett enhetligt beteckningssystem skall genomföras. Kommun skall vara registerområde, och varje fastighet skall utgöra en registerenhet, som tillhör ett visst registerområde vilket kallas trakt.

Indelningen i trakter skall grundas på en indelning i stadsdelar, socknar, byar eller därmed jämförliga områden. Ätt märka i direktiven är att innan beslut om traktnamn och traktindelning meddelas vid beteckningsrevision eller när stadsregister eller nytt fastighetsregister läggs upp, så skall fastighetsägare genom kungörelse i tidning eller på annat lämpligt sätt beredas tillfälle att ta del av upprättat förslag till traktnamn och traktindelning, varvid länsstyrelsen har att yttra sig över erinringar mot förslaget.

Fastighetsregisterreformen har åstadkommit en livlig debatt med deltagande av press och olika organisationer, där förklarligt nog en stor oro har givits till känna för att många ortnamn skall försvinna. Därför är det angeläget att beteckningsbyten, som måste förknippas med registerreformen, reduceras tUl vad som är oundgängligen nödvändigt.

CivUutskottet behandlade denna fråga under föregående års riksdag, och utskottet gjorde då bedömningar, som påverkat behandlingen av dessa frågor, och påpekade att alla möjligheter bör tas till vara för att bevara de gamla gårds- och sockennamnen. Det noterades bl. a. att i fastighetsregistret antecknas även församling och kyrkobokföringsdistrikt. Därigenom kommer många sockennamn att bevaras.

Vid 1972 års riksdagsbehandling blev riksantikvarieämbetet på civilutskottets initiativ i tillfälle att för utskottet framlägga kulturhistoriska synpunkter på fastighetsregisterreformen. Vid det tillfället överlämnades också en promemoria, vari kortfattat redogjordes för ortnamnens kulturhistoriska värde och fastighetsregisterreformens konsekvenser för dessa. I utskottets skrivning fanns uttryck för förståelse för de av ämbetet framförda kulturhistoriska synpunkterna, och utskottet tog också initiativ till överläggningar mellan lantmäteristyrelsen och riksantikvarieämbetet i syfte att säkra en sådan tillämpning av gällande föreskrifter, att de hittillsvarande beteckningsnamnen skulle kunna bevaras i större utsträckning än vad som framgick av då föreliggande förslag.

Med anledning av detta utskottets ställningstagande har riksantikvarieämbetet ansett sig ålagt att utföra en fortlöpande kulturhistorisk granskning av föreliggande förslag till traktnamn och traktindelning. En överenskommelse om arbetsgången vid denna granskning har också träffats med lantmäteristyrelsen.

Angeläget är givetvis att alla möjligheter tas till vara för att bevara de kulturvärden som ligger i de gamla gårds- och sockennamnen. Vid behandlingen av ärendet i utskottet i är har redogörelser lämnats av representanter för berörda myndigheter. Jag har funnit att det tycks föreligga god samverkan mellan lantmäteristyrelsen, riksantikvarieämbetet och ortnamnsarkivet. Detta bör ge goda möjligheter till att bevaka de kulturhistoriska intressena och därmed också dämpa den oro som föreligger för att många ortnamn skall försvinna.

Jag ber med detta, herr talman, att få yrka bifall till föreliggande betänkande.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

R iktlinjer för fastighetsregisterreformen

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Bara ett par ord! Jag har ett förflutet i detta ärende. Förra året var jag motionär och framförde därvid förslag om att denna reform skulle omprövas i enlighet med det förslag som i år framförs i motionen 958. Jag vill därför nu yrka bifall till den motionen.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels rnotionen nr 958 av herr Svanström m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Svanström begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller civilutskottets hemställan i betänkandet nr 7 punkten I röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 958 i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Svanström begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 144

Nej - 119

Avstår - 10

Punkten 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 958 av herr Svanström m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Svanström begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

101

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

Den som vill att kammaren bifaller civilutskottets hemställan i betänkandet nr 7 punkten 2 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 958 i motsvarande del.

Ja - 144

Nej - 119

Avstår — 13

Punkten 3

Utskottets hemställan bifölls.

§ 2 Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

Föredrogs civilutskottets betänkanden:

nr 8 i anledning av propositionen 1973:1 i vad avser anslag för budgetåret 1973/74 till centralnämnden för fastighetsdata jämte motioner och

nr 9 i anledning av propositionen 1973:13 med förslag till lag om inskrivningsregister, m. m,, jämte motioner.

Herr TREDJE VICE TALMANNEN yttrade:

Civilutskottets betänkanden nr 8 och 9 debatteras i ett sammanhang och yrkanden beträffande båda dessa betänkanden framställes under den gemensamma överläggningen.

Civilutskottets betänkande nr 8

Kungl, Maj:t hade i propositionen 1973:1 bilaga 4 (justitiedepartementet) föreslagit riksdagen att tUl Centralnämnden för fastighetsdata för budgetåret 1973/74 anvisa ett förslagsanslag av 13 790 000 kronor.

I detta sammanhang hade behandlats motionerna 1973:537 av herr Tobé (fp).

102

1973:879 av herr Turesson (m) vari hemställts

1. att riksdagen skulle som sin mening uttala att fastighetsregisterreformens försöksverksamhet med driftsystem 1 borde begränsas till Uppsala län med start av formell drift den 1 juli 1974, varvid fastighets-och inskrivningsregistren i databanken blev officiella och de manuella registren upphörde att föras,

2. att riksdagen skulle som sin mening uttala att inga ytterligare Områden utöver Uppsala län anslöts till eller förbereddes för anslutning till driftsystem 1 innan erfarenheter vunnits och utvärdering genomförts av den formella driften i Uppsala,

1. att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla att 2 miljoner kronor av de medel som friställts genom att Stockholms och Malmöhus län tills vidare inte omlades ställdes till statskontorets och centralnämndens för fastighetsdata förfogande i samråd för en försöksverksamhet med utvärdering av regional fastighetsdatabehandling enhgt riktlinjer i statskontorets tidigare åberopade yttrande,

2. att riksdagen skulle uttala att staten borde ersätta kommunala merutgifter för de kommuner som berördes av driftsystem 1,

3. att riksdagen skulle besluta att i skrivelse till Kungl. Maj :t begära en översyn av de möjligheter som fanns att rationaHsera verksamheten inom de fastighetsdomstolar som inte anslöts till ADB-system,

4. att riksdagen skulle besluta att i skrivelse till Kungl. Maj:t begära att lantmäteristyrelsen övertog ansvaret för koordinatsättningsfrågorna, samt

5. att riksdagen skulle besluta att i skrivelse tiU Kungl. Maj:t begära en utredning angående frågor om fastighetsregisterreformens huvudmannaskap, innefattande även frågan om sammanslagning av centralnämnden för fastighetsdata med statens lantmäteriverk.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

1973:958 av herr Svanström m. fl. (c, s, fp, m, vpk) vari såvitt nu var i fråga hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om en omprövnmg av fastighetsregisterreformen i enlighet med i motionen framförda förslag, såvitt avsåg prövning av möjligheten att decentralisera fastighetsdata till ett antal regioner,

1973:1557 av herr Fälldin m. fl. (c) samt

1973:1573 av herr Ringaby m. fl. (m, c, fp).

Utskottet hemställde

1. beträffande alternativa lösningar för driftsystem 2 att riksdagen lämnade motionerna 1973:958, i denna del, 1557 och 1573 utan ytterligare åtgärd,

2. beträffande redovisning av kostnader m. m. att riksdagen skulle avslå motionen 1973:537,

3. beträffande kommunala merutgifter att riksdagen skulle avslå motionen 1973:879, yrkandet 4,

4. beträffande sättet för undersökningar av alternativa lösningar för driftsystem 2 att riksdagen skulle avslå motionen 1973:879, yrkandet 3, och 958, i vad motionen inte behandlats i civilutskottets betänkande 1973:7 eller under 1 ovan,

5. beträffande områden som skulle ingå i driftsystem 1 att riksdagen skulle avslå motionen 1973:879, yrkandena 1 och 2,

6. beträffande viss rationahsering att riksdagen skulle avslå motionen 1973:879, yrkandet 5,

7. beträffande ansvaret för koordinatregistreringen att riksdagen skulle avslå motionen 1973:879, yrkandet 6,

8. beträffande huvudmannaskapet för fastighetsregisterreformen att riksdagen skulle avslå motionen 1973:879, yrkandet 7,

103

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

104

9. beträffande anslag att riksdagen till Centralnämnden för fastighetsdata för budgetåret 1973/74 anvisade ett förslagsanslag av 13 790 000 kronor.

Reservation hade avgivits beträffande områden som skuhe ingå i driftsystem I av herrar Grebäck (c) och Tobé (fp), fröken Ljungberg (m), fru Olsson i Hölö (c) samt herrar Äkerfeldt (c). Annerås (fp) och Adolfsson (m) som ansett att utskottet under 5 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1973:879, yrkandena 1 och 2, som sin mening gav Kungl. Maj:t thl känna vad reservanterna anfört.

Civilutskottets betänkande nr 9

Kungl. Maj:t hade i propositionen 1973:13 (justitiedepartementet), föreslagit riksdagen att anta vid propositionen fogade förslag tUl

1. lag om ändring i jordabalken,

2. lag om inskrivningsregister,

3. lag om ändring i fastighetsbildningslagen (1970:988),

4. lag om ändring i lagen (1932:169) om uppläggande av nya fastighetsböcker för landet,

5. lag om ändring i lagen (1971:1037) om äganderättsutredning och legalisering.

Lagförslaget om ändring i jordabalken hade föreslagits träda i kraft den 1 juli 1974.

I detta sammanhang hade behandlats motionerna

1973:1584 av herrar Boo (c) och Svanström (c) vari hemställts att riksdagen vid sin behandling av Kungl. Maj :ts proposition nr 13 beslutade att övergång till inskrivning i inskrivningsregister för viss inskrivningsmyndighets område eller del av sådant område i varje enskilt fall skulle underställas riksdagens prövning samt

1973:1585 av herrar Winberg (m) och Turesson (m).

Utskottet hemställde

1. att riksdagen skulle avslå motionen 1973:1585,

2. att riksdagen med avslag å motionen 1973:1584 skulle anta vid propositionen 1973:13 fogat förslag till lag om ändring i jordabalken,

3. att riksdagen skulle anta vid propositionen 1973:13 fogade förslag tiU

1. lag om inskrivningsregister,

2. lag om ändring i fastighetsbildningslagen (1970:988),

3. lag om ändring i lagen (1932:169) om uppläggande av nya fastighetsböcker för landet,

4. lag om ändring i lagen (1971:1037) om äganderättsutredning och legalisering.

Reservation hade avgivits av herrar Grebäck (c) och Tobé (fp), fröken Ljungberg (m), fru Olsson i Hölö (c) samt herrar Äkerfeldt (c). Annerås (fp) och Adolfsson (m) som - under förutsättning av bifall till den vid civilutskottets betänkande 1973:8 fogade reservationen - ansett att utskottet under 2 bort hemställa.

att riksdagen med bifall till motionen 1973:1584 och med förklaring att Kungl. Maj:ts förslag inte kunnat oförändrat antas för sin del skulle anta förslag till lag om ändring i jordabalken med ikraftträdandebestämmelser av den lydelse som reservanterna föreslagit, innebärande att lagförslaget skulle träda i kraft den 1 juh 1974 beträffande Uppsala län och Gävle kommun av Gävleborgs län.

Herr TOBÉ (fp):

Herr talman! Civilutskottets betänkande nr 8 gäller anslag till Centralnämnden för fastighetsdata (CFD), och civilutskottets betänkande nr 9 behandlar propositionen 13 med förslag till lag om inskrivningsregister. De båda betänkandena har sammanhang med varandra. Anslaget till CFD finns i justitiedepartementets del av statsverkspropositionen. I denna beskrivs CFD:s framtidsplaner. Efter försöksverksamheten i Uppsala län avser man att införa ett driftsystem med rättskraft, det s. k. driftsystem 1.

I sitt förslag om tillämpning av detta har CFD tagit upp att man önskar införa driftsystem 1 för Uppsala län, för Gävle kommun, för Stockholms län, för delar av Malmöhus län och för delar av Göteborgs och Bohus län.

I anslutning till CFD;s förslag anför departementschefen att driftsystem I bör byggas ut i etapper med början i Uppsala län den 1 juli 1974 samt att det bör ankomma på Kungl. Maj:t att besluta om vilka områden driftsystem 1 skall omfatta i övrigt.

Denna mening i statsverkspropositionen följs upp i proposition 13 om inskrivningsregister. Där föreslås en ny paragraf i jordabalken - en följdändring alltså - nämligen 24 § i 19 kap. Enligt den kan Kungl. Maj:t bestämma för vilka områden inskrivningsregister skall föras i stället för fastighetsbok eller tomträttsbok.

Civilutskottets ledamöter från centern, folkpartiet och moderata samlingspartiet vill gå försiktigt fram med utökning av fastighetsregister och inskrivningsregister vid reformens genomförande. Visserligen kostar det pengar att utöka driftsystemet till nya områden, och riksdagen kan alltså genom årlig prövning av anslagsäskandena i någon mån dirigera utvecklingen. Vi anser dock saken så viktig och kostnadsunderlaget så osäkert att vi inte kan la ansvaret för att utöka driftsystemets omfattning på sätt som här föreslås i propositionerna.

Särskilt oroliga är vi för att utöka driflsystemet till alla våra tre storstadsområden. Det lär inte bli lätt att ändra på riktlinjerna för ett bebådat driftsystem 2 sedan så stor del av landets fastighetsbestånd intagits i driftsystem 1.

Det har upplysts att Uppsala län och de tre storstadsområdena och Gävle kommun tillsammans innefattar mer än en tredjedel av rikets fastighetsbestånd. Har man bundit sig för så stor del, har man svårigheter att övergå till ett annat system.

Det har varit många föredragningar i utskottet — från justitiedepartementet, civildepartementet, CFD, lantmäteristyrelsen, statskontoret och kanske några fler — det är svårt att komma ihåg alla. Av föredragningarna förstår vi att regeringen själv känner osäkerhet i denna fråga. Vederböran-

Nr51

Torsdagen den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

105

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

106

de departement — det är flera involverade — har satt igång utredning om det framtida registersystemet, låt mig kaDa det fastighetsdatabanken, det beteckningssätt som ofta används.

I statsverkspropositionen redovisas också att även alternativa lösningar skall prövas. Som skäl anger man att bl. a. den snabba tekniska utvecklingen ger anledning därtill.

En alternativ lösning är att frångå det tidigare riksdagsbeslutet om att registret skall förläggas till en central dataanläggning. Just på den punkten har under de senaste åren framförts kritik från många håll. Många sakförståndiga på dataområdet försäkrar att det finns stora fördelar med regional databehandhng. Man får in uppgifterna regionalt och lokalt och de som behöver använda registret är också placerade regionalt och lokalt. Frågan om en central anläggning eller flera regionala kan alltså behandlas och diskuteras ur strängt dalateknisk synpunkt. Men vi har också säkerhetskravet att beakta, liksom kostnadsaspekten för genomförandet.

I samband med utskottsbehandhngen fick vi uppgifter om att det för närvarande finns en betydlig överkapacitet hos de datasystem som är regionalt knutna till flertalet länsstyrelser. Samtidigt fick vi reda på att programmering och datautrustning inom länsstyrelsernas system och CFD:s system är så olika att betydande svårigheter föreligger att snabbt få till stånd en integrering mellan systemen. Då menar vi att det verkligen är angeläget att inte utvidga driftsystem 1 så långt att en samköming med länsstyrelsernas system blir svår att åstadkomma, om en sådan rent organisatoriskt och ekonomiskt befinns möjlig. Länsstyrelsernas dataregister innehåller uppgifter om befolkning men även om fastigheter och dessas taxeringsvärden. Det har varit meningenatt länsstyrelsernas register skall tillhandahålla basdata för de serviceuppgifter inom samhällsplaneringen som länsstyrelserna har. En svårighet vid samordning föreligger naturligtvis genom att länsstyrelserna hör till civildepartementet, medan deras dataregister tycks lyda under finansdepartementet via riksskattever-ket, och CFD lyder under justitiedepartementet. Det kan som bekant ibland vara svårt nog att överbrygga verkliga eller inbillade avstånd mellan olika departement.

Vi i civilutskottet har här gjort den insatsen att vi sammanfört parterna. Det borde vara skäl att fortsätta med de kontakterna. I varje faU lär väl finansdepartementet vara uppmärksamt på att överkapacitet inom det egna departementet utnyttjas. Den överkapaciteten gäller enligt uppgift både maskiner och datautbildad personal. Finansdepartementets allmänna samordnande uppgifter inom kanslihuset kan måhända medföra att andra departement får svårigheter att hävda sig vid uppgörandet av statsbudgeten för följande budgetår. Detta kan kanske också påskynda att klarhet bringas i denna invecklade fråga.

Redan förra året i civilutskottets betänkande i dessa frågor, som avgavs den 22 februari, uttalade ett enhälligt utskott att det var svårt att överblicka följderna i ekonomiskt avseende av registerreformen och inskrivningsreformen. Utskottet begärde att en översiktlig preliminär kalkyl skulle läggas fram för riksdagen snarast möjligt. Däremot hade utskottet ingenting emot att försöksarbetena fullföljdes. Vi har förstått

att några sådana kalkyler fortfarande inte föreligger. Vi inbjuds nu att anslå 13,79 miljoner till CFD:s verksamhet, varav 700 000 kronor går till omlokaliseringen till Gävle. Detta tillstyrks naturligtvis enhälligt, men hurdana blir kostnaderna för drtftsystem 1, t. ex. i den utvidgning som CFD har föreslagit? Blir det 50, 100 eller 150 miljoner eller mera, om man tar med också de sekundära kostnader som drabbar inskrivningsmyndigheter, faslighetsregistermyndigheter, lantmäteriet, kartverket m. fl. samt framför allt kommunerna?

Allt detta skall utredas — det har man sagt från departementshåll. Innan så har skett föreslår vi att driftsystem 1 får börja i Uppsala län den 1 juh 1974 enligt förslaget och att det kan utvidgas även till Gävle kommun; detta senare motiveras med att CFD skall flytta ut från Solna till Gävle kanske med början redan i år.

Reservationen från centern, folkpartiet och moderata samlingspartiet till de båda utskottsbetänkandena innebär att en utvidgning av driftsystem 1 utanför Uppsala län och Gävle kommun skall få ske endast efter riksdagens hörande.

Jag yrkar bifall till de reservationer som är knutna tiU civilutskottets betänkanden nr 8 och 9.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

Herr TURESSON (m):

Herr talman! Bokstavskombinationen ADB, som betyder automatisk databehandling, har under 1960-talet blivit nästan magisk. Och datorn -den fantastiska elektroniska hjärnan - har betraktats som människans goda tjänare. Den befriar oss från oändliga mängder av grått, trist och tidsödande rutinarbete. Den gör det möjligt att ta vara på, bearbeta och redovisa långt större mängder av informationsmaterial och statistik än som är gripbart med manuella metoder, ja, ibland t. o. m. betydligt mera än vi kan behärska och dra nytta av.

Det är inte underligt att ADB-tekniken fått en mycket stor användning som rationahseringsinstrument i näringsliv och samhällsverksamhet. Inom vissa områden är erfarenheterna av ADB-tekniken mycket goda. Det gäller t. ex. bankväsendet, det gäller reseföretagens biljettbokning och det gäller företagens kostnadsuppföljning, budgetkontroll och lagerbokföring.

Men i många fall har övergång till ADB-teknik givit mera blandade erfarenheter. Väntade rationahseringsvinster har uteblivit. Det beror ofta på att man underskattat alla de administrativa kringrutiner som måste till för att förse datorn med information. Man har då måst öka personalen, när man hoppats kunna minska den. Och kostnaderna har visat en tendens att vida överstiga de beräknade. Enligt tillgängliga uppskattningar har det svenska näringslivet gjort miljardförluster på dåligt förberedda övergångar till ADB-teknik. Det är därför mycket viktigt att underlaget för beslut om övergång till ADB-teknik är noga genomtänkt och att man har tillgång till vederhäftiga beräkningar rörande personalbehov, kostnader och effekter. Om så inte är fallet blir besvikelse och ekonomiskt fiasko oundvikliga följder. Och vad värre är - möjligheten att komma ur en ohållbar situation är liten, eller ibland rent av obefintlig. I stället för att vara en god tjänare bhr datorn då vår dyre och förhatlige herre.

107

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

108

Inom statsförvaltningen har ADB-tekniken också tagits i anspråk i starkt ökande grad. Många av de statliga databanksprojekten har en storlek och en komplexitet som vida överträffar de projekt som normalt förekommer inom näringslivet. Det är därför särskilt viktigt att de statliga projekten förbereds och leds av den främsta sakkunskap som finns att tillgå. Eftersom statskontoret är finansdepartementets expertorgan i rationaliseringsfrågor, bör det mest avancerade datakunnandet finnas i detta verk.

Men regeringen har tydligen en annan mening. I flera faU har regeringen under senare tid desavuerat statskontoret i viktiga avgöranden i ADB-frågor och låtit sidoordnade faktorer bli avgörande. Följderna har snart visat sig. Ett utmärkt exempel härvidlag är fastighetsdataregislret.

Vid fjolårets behandhng av detta ärende påtalade jag här i kammaren de uppseendeväckande stora skillnaderna mellan de föreställningar beträffande omläggningskostnader, tidsåtgång och framtida driftkostnader som redan då var uppenbara mellan å ena sidan vad Kungl. Maj:t förespeglat riksdagen, då besluten om reformen fattades, och å andra sidan den bistra verkligheten.

För att inte upprepa mig skall jag nu bara säga att riksdagens beslut åren 1968 och 1970 grundade sig på uppgifter i stalsverkspropositionens justitiehuvudtitel rörande kostnader och tidsåtgång för fastighetsregisterreformen, som steg för steg visat sig vara skandalöst ovederhäftiga och felaktiga och att reformen troligen aldrig kommit till stånd om riksdagen haft ett korrekt beslutsunderlag.

Avgörande vid riksdagens stäUningstagande till ett förslag om en reform av detta slag måste alltid vara en bedömning av den nytta som erhålles jämfört med kostnaden.

Om 1 968 och 1970 års riksdagar hade vetat att fastighetsregisterreformen skulle kosta mångdubbelt flera tiotal miljoner kronor än vad regeringen förespeglade riksdagen, hade något beslut om denna reform sannolikt aldrig fattats. Häri ligger det ur konstitutionell synpunkt verkligt allvarliga i denna affär. Regeringen har tillhandahållit riksdagen ett felaktigt beslutsunderlag och därigenom vilselett riksdagen. Man kan fråga sig: Varför accepterar riksdagen att bli behandlad på detta sätt? Hur stora måste felen vara innan de ansvariga statsråden reagerar? Hur långt får denna kostnadsexplosion fortsätta, innan åtminstone finansministern slår näven i bordet? För varje år som går och för varje nytt tiotal miljoner kronor som rullar i väg blir det naturligtvis för de ansvariga allt svårare att skjuta undan prestigehänsyn och följa sakkunskap och förnuft. Det är hög tid att så sker. Det är i själva verket sista chansen i dag.

Den märkliga utvecklingen av denna affär har i allt högre grad börjat intressera riksdagen. Motionerna med mer eller mindre långt gående yrkanden om översyn av hela projektet och ändringar i själva systemet blir fler och fler för varje år. Det är ett hälsotecken. Det bör också motivera en granskning av projektet även tu andra synpunkter än rent ekonomiska. Därvid har man fått anledning att på nytt fråga sig om den lämpligaste lösningen är att bygga upp en central, för hela riket gemensam termmalbaserad fastighetsdatabank eller rättare sagt ett fastighetsdataregister.

Ur rent praktisk användningssynpunkt behöver varken fastighetsbild-ningsmyndigheferna, dvs. lantmäteriets distriktsorganisation, eller inskrivningsväsendet någonsin gå utanför det egna verksamhetsområdets gränser. En databank för t. ex. varje län innebär därför med hänsyn till systemets utnyttjande en heh tillfredsställande lösning. Därigenom ernås högre säkerhet, mindre risk för haverier samt kortare köer och väntetider. Dessutom vet vi att lantmäterienheten i länsstyrelserna i de flesta fall är registerförare och att länsstyrelsernas datoranläggningar har mycket stor överkapacitet. Det beräknas att 30 000 timmar varje år inte utnyttjas av vid länsstyrelserna tillgänglig datortid. Statens, dvs. skattebetalarnas, kostnader för denna icke utnyttjade datorkapacitet rör sig om ca 6 miljoner kronor per år. Bara det borde vara skäl nog för att ompröva ställningstagandet till centraliserat eller decentraliserat system. Det kan därvid visa sig att ett decentrahserat system blir billigast och säkrast och dessutom på grund av kortare köer mest praktiskt i användningen.

Nu kanske någon invänder att inskrivningsväsendet, som också ingår i denna reform, inte är knutet till länsstyrelserna utan till tingsrätterna. Jag vill inte tillmäta en sådan invändning någon betydelse. Man måste nämligen skilja mellan de rent rättsliga inskrivningsåtgärderna, dvs. behandlingen av lagfarts- och inteckningsärenden, å ena sidan och de därav föranledda förändringarna i själva dataregistret å den andra. I detta avseende är det ingen skillnad meUan ett centralt dataregister hos CFD och 24 dataregister i länsstyrelsernas datorer.

Ett motiv för ett terminalbaserat direktåtkomstsystem har angivits vara att detta skulle verka i hög grad rationaliserande i fastighetsbildningsverksamheten. Naturligtvis kan det vara bra att i vissa situationer ha ett direktåtkomstsystem för fastighetsdata — men inte till vilket pris som helst. Den som har praktisk erfarenhet av fastighetsbildningsverksamhet vet att det inte är fråga om brandkårsutryckningar. Handläggningen av en fastighetsbildningsförrättning tar en viss tid, bl. a. på grund av kallelse-och delgivningsförfarandet. Med en någorlunda förutseende planering av arbetet inom en fastighetsbildningsmyndighet bortfaller i de allra flesta fall behovet av de mycket snabba informationerna frän fastighetsregistret.

Den dyrbara direktåtkomstmeloden kan kanske därför ersättas med en metodik baserad på andra system, som utvecklats under senare år och som ställer sig betydligt billigare. Jag tänker då i första hand på mikrofilmtekniken. I detta sammanhang vill jag gärna påpeka att det också kan diskuteras om del är motiverat att låta alla s. k. döda fastigheter lagras i de mycket dyrbara direktåtkomstminnena, så mycket mera som dessa döda fastigheter beräknas uppgå till ungefär 30 procent av hela fastighetsbeståndet. Eftersom det inte händer något med dem, och eftersom de ständigt ökar i antal är det en allvarlig sak att lagra dem i dyrbara direktåtkomstminnen.

Låt mig också säga några ord om den s. k. beteckningsreformen. Den har kritiserats ur kulturhistoriska synpunkter, och jag delar de betänkligheter och invändningar som bl. a. framförts i fempartimolionen 958 varom vi nyss röstade. Rent praktiskt följer en hel mängd olägenheter i beteckningsreformens kölvatten. Registerkartorna måste kompletteras

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

109

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

110

eher ritas om — ett oerhört tidsödande och dyrbart arbete. För att kunna utnyttja äldre kartor och handlingar — och det måste t. ex. fastighetsbildningsmyndigheterna göra varje dag - krävs tillgång till omvandlingskoder eller korslistor. Detta komplicerar naturligtvis arbetet i hög grad, och det förtar en del av datasystemets fördelar. Till detta kommer att det förefaller vanskligt att bygga upp en beteckningsreform under förutsättning att den nu beslutade kommunindelningen kommer att bli bestående. Mycket talar för att så inte blir fallet.

En annan fråga som i detta sammanhang behöver belysas är vem som skall betala registreringen. För närvarande är registreringen av nya fastigheter kostnadsfri för allmänheten eller, rättare sagt, kostnaden för registreringen är inbakad i förrättningskostnaden. Men om nu dataregistreringen, som anses komma att kosta mer än den nuvarande registreringen, skall vara ekonomiskt självbärande, måste lantmäteriet betala till datorhuvudmannen ett större belopp varje år än dess egen nuvarande kostnad. Det innebär att lantmäteriets utgiftssida enligt uppgift kan beräknas öka med 10 å 15 miljoner kronor per år. Såvitt man kan bedöma ryms inte en utgift av denna storleksordning inom ramen för lantmäteriets nuvarande taxeinkomster. En särskild registreringsavgift blh då den sannolika följden.

Om man ser enbart till de ekonomiska följdverkningarna av fastighetsdatareformen kan man alltså konstatera: 1) En del rutinåtgärder överföres från manuell hantering till databehandling, 2) Friställning av ett större eller mindre antal människor blir en följd därav, 3) Kostnaderna kommer att öka för dem som måste utnyttja lantmäteriets tjänster utan att något nytt av värde tillförs dem.

Det var troligen inte riktigt så riksdagen tänkte sig när besluten om fastighetsregistreringsreformen fattades 1968 och 1970, Något har gått snett!

En del av fastighetsregisterreformen är den s, k, koordinatregistreringen. Den innebär att i dataminnet också införes uppgifter om fastigheters belägenhet. Sådana uppgifter kan vara till nytta vid vissa samhällsplaneringsåtgärder även om tvekan råder bland olika experter om hur stor denna nytta är och om vilken metod som ger de med hänsyn till användbarhet bästa resultaten.

Men om man vill utnyttja denna nytta är det naturligtvis angeläget att få materialet tillgängligt så fort som möjligt, I vissa län är registreringen av fastigheternas mittpunktskoordinater slutförd, och det är ganska orimligt att de inte skall kunna utnyttjas där vid eventuella samhällsplaneringsåtgärder förrän hela fastighetsdataregistret är upplagt, dvs. om 10 a" 1 5 år.

Det är orimligt därför att koordinaterna omedelbart skulle kunna införas på länsstyrelsernas fastighetsband, där plats reserverats för dem. Då skulle de omgående kunna komma till användning. Om inte dessa möjligheter utnyttjas innebär det ett allvarligt samhällsekonomiskt slöseri till ringa eller ingen nytta. Det gäller särskilt som ajourföringen av koordinatregistren visat sig vara synnerligen kostnadskrävande.

Men det är inte alls säkert att mittpunktskoordinater i ett centralt dataregister är särskilt användbara för samhällsplaneringen. Det har

visserligen sagts att just samhällsplaneringens behov skuUe vara ett skäl för det valda systemet och för att man bestämt sig för ett centralt, för hela landet gemensamt fastighetsdataminne. Men efter vad som nu kommit fram kan man allvarligt ifrågasätta det skälets värde.

Ett centralt datasystem kan för det första av kapacitetsskäl inte klara samhällsplanerarnas krav på aggregerade data. Det valda systemet med mittpunktskoordinater anses inte heUer av alla tillgodose samhällsplaneringens behov.

Om detta är riktigt — och mycket talar för att så är fallet - har man verkligen anledning att bli betänksam. Det skulle inte bara innebära att åtskilliga miljoner kronor förbrukats för en koordinatsättning, som kanske inte kommer att bli till särskilt stor nytta. Det skulle också betyda att om vi inte bromsar nu sä binder vi oss på ett olyckligt sätt och får fel system infört i hela landet. Det finns alltså mycket starka skäl för att utreda och undersöka och möjligen tänka om.

Jag skall inte försöka, och jag kan inte heller, göra några kategoriska uttalanden här. Men nog verkar det trohgt, att den metod som sätter koordinater på segment i väg- och gatunäten ur samhällsplaneringssynpunkt skulle vara mera användbar än en metod, som bygger på koordinater för fastigheternas bedömda mittpunkter. Jag har verkligen svårt att se att enbart lokalisering av de rena fastighetsuppgifterna kan ha något större intresse i planeringssammanhang. Däremot bör en koordinatsättning av vägsegmenten kunna ge ett för planerarna intressant nätverk, som representerar möjligheterna för förflyttningar inom ett område av personer, varor och tjänster. Ett sådant koordinatregister kan enligt uppgift tas fram relativt snabbi och billigt. Kostnaden beräknas till ungefär 25 procent av kostnaden för den nu använda mittpunktsmetoden.

I propositionen uttalas att det slutgiltiga valet av datorfabrikat för fastighetsregistret skaH göras 1976 på grundval av då utvärderade erfarenheter. Om propositionens förslag rörande omfattningen av drift-sy.stemet bifalles av riksdagen i dag är det helt verklighetsfrämmande att tro att vi 1976 har någon valfrihet i fråga om datorfabrikat. Det vet var och en som har någon erfarenhet av ADB-metodiken. Det är nämligen så att datorleverantören förutom själva datorn tillhandahåller s. k. mjukvara i form av operations- och styrsystem. Detta innebär alltid stora besparingar för kunden. Men samtidigt knyts det egna systemet mycket mtimt till det aktuella datorfabrikatet. 1 och med att man för fastighetsdataregistret har valt ett datorfabrikat och träffat avtal om att utnyttja dess operations- och styrsystem har man också bundit sig. En övergång till ett annat datorfabrikat år 1976 är då av ekonomiska och praktiska skäl helt utesluten om man har fört in för stor mängd informationsmaterial i systemet. Då är det meningslöst alt tala om valfrihet 1976.

De som hävdar att fastighetsregistret skall decentraliseras till länen skall självfallet i den kommande voteringen rösta pä reservationen. Det skall också de göra som efter försöksverksamhetens avslutande vill ha en verklig möjlighet till omprövning av systemet för fastigheternas namnsättning. Detsamma gäller dem som viU ge den svenska datorindustrin en

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

chans vid det slutliga valet av datorfabrikat. Och att detta inte är alldeles utan betydelse framgår av att dataindustrikommittén speciellt utpekat den svenska dataindustrins produkter som särskilt lämpliga för fastighetsregistret.

När nu så många invändningar kan riktas mot den väg man valt och så mycket kan ifrågasättas, är det enligt min mening uteslutet att biträda propositionens förslag och nu besluta att införa ungefär en tredjedel av hela landets fastighetsbestånd i systemet. Om så sker finns därefter ingen återvändo. Reservationens yrkande synes mig därför mycket välgrundat. Det innebär begränsning av driftsystem 1 till Uppsala län och Gävle kommun och att inga ytterligare områden ansluts till eller förbereds för anslutning till driftsystem 1 innan erfarenheter vunnits och utvärdering genomförts av den formella driften i Uppsala-Gävle. Ett sådant beslut av riksdagen i dag ger rådrum för ytterligare utredning, under utnyttjande av bl. a. statskontorets sakkunskap på dataområdet, och möjlighet till eventuell omprövning också av beteckningsreformens och koordinatre-gistreringens utformning.

Herr talman! Jag yrkar alltså bifall till reservationen vid civilutskottets betänkande.

I detta anförande instämde herr Gernandt (c).

Herr SVANSTRÖM (c):

Herr talman! Utan att ta kammarens tid ytterligare i anspråk ber jag att få hänvisa till den motivering som finns anförd i motionen 958, där det anhålls att en omprövning av fastighetsregisterreformen i enlighet med i motionen framförda förslag, såvitt avser prövning av möjligheten att decentralisera fastighetsdata till ett antal regioner, blir riksdagens beslut. Jag ber därför att få yrka bifall till motionen 958 under punkterna 1 och 4 i civilutskottets hemställan i betänkande nr 8. Dessutom yrkar jag bifall till reservationerna vid såväl betänkande nr 8 som betänkande nr 9.

Herr HENRIKSON (s):

Herr talman! Först några ord i anslutning till civilutskottets betänkande nr 8. 1 den fråga som riksdagen har att ta ställning till med anledning av detta betänkande har ett enhälligt civilutskolt kunna ställa sig bakom departementschefens förslag i fråga om viss utvidgning av försöksverksamhet med användande av ADB vid fastighetsregistrering. Endast i fråga om utvidgningens omfattning samt i fråga om formerna för besluten fortsättningsvis har vi inte kunnat nå enighet.

Enligt förslaget från CFD - centralnämnden för fastighetsdata - avses den fortsatta verksamheten successivt byggas ut till att omfatta Gävle kommun, Stockholms län samt delar av Malmöhus län samt delar av Göteborgs och Bohus län, vilket herr Tobé tidigare har nämnt. Till detta förslag om verksamhetens omfattning har departementschefen inte tagit ställning. Han föreslår att det skall ankomma på Kungl. Maj:t att besluta om vilka områden driftsystem I skall omfatta.

Jag vill i det här sammanhanget något beröra frågan huruvida en

utvidgning av driftsystem 1 kommer att begränsa eller rent av eliminera möjligheterna till ett obundet val, då riksdagen i ett senare sammanhang skall ta ställning till ett definitivt driftsystem, det s. k. driftsystem 2. Bl. a. herr Turesson har ägnat åtskillig tid åt att söka leda i bevis att vi genom ett beslut i enlighet med utskottets förslag skulle avhända oss möjligheten till en senare, fri prövning.

Det alternativ som i detta sammanhang har framförts är ett s. k. regionaliserat registersystem, och i flera av motionerna har ju den tanken tagits upp.

1 reservation till utskottets betänkande anför reservanterna bl. a: "På så sätt kan en utbyggnad av driftsystem 1 enhgt de förslag som torde komma att leda Kungl. Maj:ts bedömningar innebära en faktisk om än inte avsedd begränsning av det obundna val mellan alternativa lösningar för ett driftsystem 2 som statsmakterna bör förbehålla sig." Det är "en faktisk om än inte avsedd begränsning" som är något förbryllande. Det förefaller som om utskottsreservanterna inte är helt övertygande om sina argument på den här punkten. I varje fall har man inte kunnat hämta stöd för uppfattningen från de experter, som inför utskottet har redovisat sina synpunkter.

Det finns i det här sammanhanget anledning att framhålla att departementschefen i statsverkspropositionen understrukit att också han vill förbehålla sig möjligheten till prövning av alternativa lösningar vid det slutliga ställningstagandet i fråga om driftsystem. Och jag vill gärna här understryka att jag utgår ifrån som självklart att de som kommer att handha den här verksamheten på det praktiska planet kommer att beakta de sålunda uttalade synpunkterna.

Låt mig citera vad departementschefen anför när det gäller den här frågan, eftersom den ju har fått ett betydande utrymme i diskussionen. Departementschefen säger: "Även jag anser att alternativa lösningar bör undersökas. Härför talar framför allt den snabba tekniska utvecklingen. Jag anser emellertid att denna undersökning bör ingå som ett led — och ett mycket viktigt sådant - i arbetet på utvecklingen av driftsystem 2." Civilutskottet har understrukit den av justitieministern deklarerade ståndpunkten.

I reservationen framförs närmast den synpunkten att en utvidgning av driftsystem 1 i enlighet med regeringens förslag skulle komma att begränsa valmöjligheten. Som skäl för den ståndpunkten anför man psykologiska förhållanden, som skulle grunda sig på en motvilja att acceptera täta förändringar. Som jag redan har sagt har inte något stöd för den uppfattningen kunnat hämtas från deras sida, som har att praktiskt syssla med dessa frågor. Tvärtom har, som jag nyss sade, föredragningarna inför utskottet gjort klart att man inte behöver hysa några farhågor i det här hänseendet.

Till detta vill jag gärna ytterligare framhålla ett par synpunkter. Avsikten med den utvidgade verksamheten med driftsystem I är ju bl, a, att man skall utvinna ytterligare erfarenheter och därigenom förbättra underlaget för den statliga bedömningen av denna fråga. Vidare finns det anledning att påminna om att den s, k, datasamordningskommittén har till uppgift att göra utredningar angående samordning av

Nr 51

Torsda(;en den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

8 Riksdagens protokoll 1973. Nr 50-51

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

statliga databanker. Dessa utredningar kan komma att påverka frågan om hur driftsystem 2 bör byggas upp.

Så ännu en reflexion, kanske av mera personligt slag. Det kan inte vara särskilt lämpligt att riksdagen fungerar som något slags administrativt organ, som skulle gå in i beslutsfunktionen när det gäller detaljer som rör en pågående, fortlöpande verksamhet. Det ligger i sakens natur att de organ, som har att handlägga dessa frågor, bör ha en rimlig möjlighet att vidta de dispositioner som ur saklig och ekonomisk synpunkt är motiverade. Därav följer att beslut rörande verksamhetens omfattning bör — som har föreslagits — ligga hos Kungl. Maj:t. Enligt mitt förmenande har reservanterna i hög grad bortsett från just den synpunkten.

Jag ber att få yrka bifall till hemställan i civilutskottets betänkande nr

114

Så, herr talman, några synpunkter i anslutning till betänkandet nr 9.

Som framgår av propositionen 13 år 1973 med förslag till viss ändring i jordabalken är förslaget föranlett av behovet att kunna fullfölja av 1968 och 1970 års riksdagar fattade principbeslut all ADB skall införas på fastighetsregistreringens område inom inskrivningsväsendet. Genomförandet av ADB-reformer skall ske inom ramen för driftsystem 1 och kan påbörias tidigast den 1 juli 1974. Lagen avses träda i kraft den dagen. Det ankommer sedan på Kungl. Maj:t att avgöra om systemet skall ges rättsverkan från denna tidpunkt eller vid senare tidpunkt.

Vi diskuterar i betänkandet huruvida Kungl. Maj:t skall ges fullmakt att besluta om utvidgning av försöksverksamheten när det gäller fastighetsdata inom ramen för driftsystem 1. Utskottsmajoriteten har i konsekvens med sitt ställningstagande i den frågan, där vi alltså tillstyrkt begärt bemyndigande, ansett sig kunna biträda förslaget också i propositionen 13. Jag vill gärna understryka majoritetens uttalade mening, att riksdagen får tillfälle att på nytt överväga frågan i samband med beslut rörande reglerna för ett definitivt system.

Reservanterna i utskottet har fullföljt den linje de företrätt'i den fråga som behandlas i belänkandet nr 8, alltså utvidgningen av driflsystem 1. Det finns ingen anledning att ingå på den frågan i annan mån än genom ett påpekande att reservanterna tycks anse att riksdagen är ett lämpligt organ för att handlägga administrativa ärenden och beslut.

Jag ber all få yrka bifall till hemställan i civilutskottets betänkande nr 9.

Så några reflexioner i anledning av det som sagts tidigare i debatten.

Herr Tobé framhöll att reservanterna anser att man bör gå försiktigt fram när det gäller alt utvidga verksamheten inom ramen för driflsystem 1. Det torde inte föreligga någon större skillnad mellan utskottsmajoritetens och reservanternas åsikter på den här punkten. Också majoriteten förutsätter att Kungl. Maj;t kommer att handlägga frågan på sådant sätt att all möjlig hänsyn tas till den försiktighet som herr Tobé talar om. Men det är stor skillnad mellan detta och att klavbinda regeringen när det gäller möjligheten att på ett rimligt sätt handlägga frågan. Vi är från utskottsmajoritetens sida inte beredda att frånhända regeringen möjligheten att bedöma denna fråga och att därvid iaktta nödig försiktighet i

sammanhanget. För övrigt påpekar ju herr Tobé att riksdagen kommer att få tillfälle att årligen ta ställning till omfattningen av verksamheten i anslutning till prövningen av de framställningar om anslag som är nödvändiga för att verksamheten skall kunna bedrivas.

Herr Tobé framhöll också att det är fördelaktigt med ett regionalt system. Även på den punkten förhåller det sig så, som jag redan har framhållit, att utskottsmajoriteten inte har avvisat tanken på ett eventuellt regionalt system. Vi menar att den frågan kommer att prövas på sätt som departementschefen har redovisat.

Sedan talade herrar Tobé och Turesson också om kostnaderna i sammanhanget. Ja, vi är medvetna om att det är svårt att i dagsläget bedöma kostnaderna, men vi utgår ifrån att regeringen och inte minst finansministern kommer att följa utvecklingen på det området med uppmärksamhet. Jag kan inte se att riksdagen vid varje särskilt tillfälle skulle behöva pröva just kostnadsaspekten, utöver den prövning som jag nyss nämnt och som hör samman med anslagsframställningar.

Det förefaller vidare som om herr Turesson är något kluven i denna fråga. I motionen 879, väckt i anslutning till statsverkspropositionen, yrkade han att försöksverksamheten skulle fortsätta, men i motionen 585 i anslutning till propositionen om viss ändring i jordabalken har han yrkat avslag. Det betyder i praktiken att man också omöjliggör fortsatt försöksverksamhet inom ramen för driftsystem I på detta område. Herr Turesson kanske säger att vad han där yrkat är ett annat slags försöksverksamhet än vad propositionen handlar om, nren jag har svårt att se hur dessa båda yrkanden skulle kunna tillgodoses samtidigt.

Jag tyckte också att herr Turesson tog litet väl starka ord i sin mun, men jag lämnar den delen av herr Turessons anförande åt sidan. Påståendet att regeringen har desavuerat statskontoret och liknande beskyllningar tycker jag att det inte finns särskilt mycket grund för.

Sedan måste jag emellertid fråga — det är kanske en väl fräck fråga, men jag vill ändå ställa den — om herr Turesson har läst statsverkspropositionen, när han så ivrigt argumenterar för nödvändigheten av att dessa frågor sköts så att man vet vad man ger sig in pä i framtiden. Både departementschefen och senare utskottet har ju understrukit att man räknar med att verksamheten kommer att följas med uppmärksamhet.

Beträffande frågan om maskintyp, som egentligen inte hör hemma under dessa båda betänkanden, vill jag bara säga att herr Turessons påstående rörande möjligheten att gå över från en maskintyp till en annan i det slutliga ställningstagandet kanske var litet illa underbyggt. Jag skall här inte nämna något exempel, men herr Turesson torde känna till att detta inte är första gången som staten har anledning alt ta ställning i datafrågor och när det gäller val av maskintyp. Försöksverksamhet har i åtskilliga fall bedrivits med en maskintyp, men man har ändå i den slutliga driften gått över till en annan typ av maskiner.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till vad civilutskottet hemställt i betänkandena nr 8 och 9.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

115

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

Herr TOBÉ (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Henrikson sade att vi reservanter var osäkra och erinrade om att vi skrivit att Kungl. Maj:ts bedömningar innebär en faktisk om än inte avsedd begränsning av det obundna valet mellan alternativa lösningar för ett driftsystem 2, Ja, vi har våra experter att lita till, och de har uppträtt så försiktigt och t. o. m. osäkert att vi har fått klart för oss att det är en svårnavigerad farkost man sätter i sjön, när man styr ut på vågorna med driftsystem I i avsikt att nå mer än en tredjedel av rikets fastigheter. Det driftsystemet är ju ett centralt system som man har bundit sig för, men vi tror inte att man har för avsikt att hålla fast vid det, och då har det upplysts oss att det är svårt att ändra om till ett annat system. Och om man då skaU utveckla driftsystem 2 till ett regionalt system, förefaller det htet underligt att gå på med system 1 så långt.

Dessa funderingar kan åtminstone en lekman få göra.

Vi kan väl säga på samma sätt som vi gjorde förra året. Det är svårt att här tala i klartext, men vi begriper inte att man på så lösa grunder som det nu gäller kan inbjuda riksdagen att fatta ett långsiktigt principbeslut. Regeringen borde vara tacksam för att riksdagen vill vara med och dela på ansvaret så länge försöksverksamheten bedrivs. När man är på det klara med hur verksamheten skall bedrivas och hur man skall arbeta i framtiden, är det givet att regeringen skall ta dessa beslut.

Jag har inte uttalat att jag förordar ett regionalt system. Jag har sagt att det centrala systemet har kritiserats av sakkunniga personer. Man har vidare talat med oss från länsstyrelserna, och vi tycker att en integrering med detta system är värd att diskutera.

116

Herr TURESSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Henrikson sade i slutet av första delen av sitt anförande att han inte tyckte att det var lämpligt att riksdagen skulle fungera som någon sorts administrativt organ som skulle ge sig in och fingra på ärenden som var föremål för utredning. Det kan väl hända att herr Henrikson har rätt i allmänhet, men i detta speciella fall är förhållandena litet säregna.

Riksdagen fick 1968 ett förslag av Kungl. Maj:t om en reform. 1 propositionen angavs vissa förutsättningar beträffande kostnader och lidsåtgång. Efter fyra år, dvs. i fjol, fann vi att inte en siffra var rätt. Det var de mest exceptionella felaktigheter — för att använda ett milt uttryck — som kunde konstateras i fråga om kostnader och tidsåtgång. Det gällde kostnaderna både för genomförandet av reformen och för den framtida driften. Då är det väl inte underligt, herr Henrikson, om riksdagen reagerar som vi gjorde i fjol och som vi gör i år. Det vore mera märkvärdigt, om riksdagen stillatigande skulle finna sig i att ha blivit vilseledd på ett så uppseendeväckande sätt som skett i detta fall.

Herr Henrikson gav uttryck åt en rar och fin tilltro till finansministern och hans verksamhet som övervakare av kostnadsexplosionen. Vi hade också hoppats att finansministern skulle dra öronen åt sig och låta rödpennan gå. Men vi har blivit besvikna i delta fall. Det är därför vi här agerar som vi gör och anklagar regeringen för att ha vilselett riksdagen och lett oss in på en utveckling som bär hän dit ingen kunde ana att det

skulle gå när riksdagen första gången tog beslutet.

I övrigt tillåter inte tiden att jag går in på de frågor som herr Henrikson här tog upp. Det kan hända att jag använde htet hårda ordalag, men jag uttryckte mig mycket nyanserat i fråga om min uppfattning om vilket system vi bör välja och vilka vägar vi bör gå. Jag vill bara påpeka att det här finns många frågetecken. Det är nu tid att bromsa upp och att skaffa sig rådrum så att man har valfrihet när man vet mer än vi vet i dag.

Herr HENRIKSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill till herr Tobé säga att såväl utskottsmajoriteten som reservanterna torde vara ense om att riksdagen bör pröva den fråga det här gäller då underlag för den slutliga prövningen föreligger. Majoriteten anser att det inte är lämpligt att riksdagen i varje särskilt fall, då en större eller mindre utvidgning av försöksverksamheten inom ramen för driftsystem I skall ske, skall ta ställning i frågan. Vi finner det inte särskilt praktiskt med en sådan anordning.

Herr Turesson kommer på nytt med en beskyllning och säger att regeringen har vilselett riksdagen och att det därför finns anledning att reagera. Man kanske då bör påminna om att denna verksamhet över huvud taget är mycket svår att bedöma. Utskottsmajoriteten anser därför att bättre underlag krävs för ett slutgiltigt ställningstagande i riksdagen.

Utskottsmajoritetens förslag torde alltså i hög grad tillgodose det som herr Turesson tycks eftersträva.

Herr TURESSON (m) kori genmäle:

Herr talman! Jag håller gärna med herr Henrikson om att dessa frågor är mycket svåra att bedöma. Men det är inte nu som tvivlen har yppats. Redan den 6 maj 1971 ingav tio tjänstemän vid CFD till justitiedepartementet en promemoria där man sade att kostnadsramar håller på att sprängas och att "arbetet för framtiden kan ledas in på vägar, som från ekonomiska och tekniska synpunkter inte är acceptabla". Vidare skrev man: "Vi anser det med vår ställning som ansvarsbärande tjänstemän icke förenligt att acceptera angivna former för verksamhetens bedrivande.

------ Det nu anförda har lett fram till en situation, som måste

betecknas som ohållbar."

Tre av verkets enhetschefer plus sju andra kvalificerade tjänstemän undertecknade den skrivelsen, där de till slut anförde: "I rådande läge har vi ansett det ofrånkomhgt att vända oss till justitiedepartementet med en hemställan att departementet snarast vidtar åtgärder, som nu påtalade förhållanden inom CFD föranleder."

Jag har hos justitiedepartementets registralor begärt att få en kopia av denna skrivelse, men det har visat sig att den inte är diarieförd i departementet - ett ganska anmärkningsvärt förhållande.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

Herr TOBE (fp) kori genmäle:

Herr talman! Herr Henrikson säger att utskottsmajoriteten delar vår uppfattning att man skall gå fram med försiktighet men att vi inte bör frånta regeringen möjligheten att göra dessa utredningar. Jag skulle då vilja ställa en fråga som herr Henrikson kanske inte kan svara på; i

117

Nr 51

Torsdagen den

22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

utskottet har vi i varje fall inte fått något svar: Vad ligger bakom förslaget från CFD — departementschefen har inte uttalat sig om detta förslag, men han har inte heller tagit avstånd från det — att försöksverksamheten bör avse just dessa tre storstadsområden? Det har sagts mig att orsaken är att där sker de flesta förändringarna när det gäller fastigheter. Det köps, säljs och delas och bildas nya fastigheter. Man skall på detta sätt i varje fall kunna täcka en del av kostnaderna.

Med vanligt enkelt lantmätarförstånd anser jag att ett försök bör göras i ett storstadslän - gärna i Stockholms län - och i ett glesbygdsområde samt dessutom i ett län som i fråga om befolkningstäthet ligger mitt emellan, t, ex, Uppsala län, som man nu har börjat med. Det vore mer naturiigt. Att försöksverksamheten förläggs till områden där möjligheterna att få inkomster är exceptionella kan ge en snedvriden uppfattning om de ekonomiska förutsättningarna för systemet. Men det är kanske en sådan avsikt man har.

Herr HENRIKSON (s) kori genmäle:

Herr talman! Jag vill understryka att jag tidigare framhöll att - och det konstaterade nu även herr Tobé — justitieministern inte tagit ställning till frågan var och hur denna försöksverksamhet skall bedrivas. Jag kan inte inse att herr Tobés önskemål att man skall utvälja områden som ger så bra underlag som möjligt för den slutliga bedömningen inte skulle kunna tillgodoses genom det föreliggande av utskotlsmajoriteten tillstyrkta förslaget,

Tdl herr Turesson vill jag säga att just den omständigheten att kostnaderna utgör en viktig del i denna fråga har föranlett departementschefen att i propositionen framhålla nödvändigheten av att man försöker presentera alternativa lösningar i syfte att uppnå bästa möjliga ekonomi.

118

Herr GERNANDT (c):

Herr talman! Låt mig bara helt kort i slutet på debatten ge några synpunkter på datorerna.

Herr Henrikson sade att vi i riksdagen skall kunna lita på statskontoret och på övriga som har med detta att göra. Det vill vi så innerligt gärna, även om man delvis har lagt ut dessa frågor på konsulter, som vi förstås också hoppas att vi kan lita på,'

Kolossalt många av de områden i samhällslivet, på vilka datorerna nu kommer in, berör förr eller senare riksdagsledamöterna, om inte förr så när det gäller lagstiftningsfrågorna. Tekniken kan nu för tiden åstadkomma nära nog vad som helst med datorerna. Men till slut är det väl ändå vi som skall stifta lagarna, bestämma var sekretessnivåerna skall ligga och annat sådant.

Man kan säga att del kan bli andra datoranvändningsområden som passar bra för regional användning, kanske bättre än fastighetsregistren som vi talar om just nu. Men det tycker jag man inte skall säga i detta fall. Det finns ett litet antal datoranvändningsområden, som är särskilt väl lämpade för regional verksamhet. Dit hör just fastighetsregistren, eftersom fastigheterna är så bundna till länen. Inskrivningsdata, företagar-register, lokala skattedata osv, är också datoranvändningsområden spe-

ciellt anpassade för länsverksamhet. Små regionala datoranläggningar är naturligtvis mycket lämpade för svensk tillverkning, då vi inte har så särskilt stor datorindustri i vårt land. Men jag gissar att alla här i kammaren vill hjälpa och skydda svensk datorindustri, och detta är ett område, där jag tror att svensk datorindustri kan göra sig gällande.

Herr Turesson sade en sak, som jag inte riktigt kunde hålla med honom om, fastän jag instämde i hans anförande, nämligen exemplet att man för att få det billigare kunde t, o, m, lägga inskrivningsregistret på mikrofilm. Modernt, naturligt och snabbt — i den mån det behöver vara snabbt - är ju att använda sig av bildskärms- eller skrivterminaler. Det är väl på det sättet vi så småningom skulle vilja att det fungerar, nämligen att vi har ett mycket stort antal väl och snabbt fungerande datoranslutna bildskärmsterminaler med skrivtangenter. Då det nu i Sverige råkar finnas en tillverkning av sådana bildskärmsterminaler som är utomordentligt bra, även internationellt sett, och dessutom förhållandevis billiga, borde man väl sträva efter att hålla i gång denna tillverkning, bl, a, med tanke på sysselsättningseffekterna.

Låt mig erinra om att det när efterfrågan på färg-TV i hemmen har mättats uppstår kanske sysselsättningsproblem för tillverkarna. Det vore väl ett idealiskt arbete för svenska färg-TV-tillverkare att serietillverka bildskärmsterminaler sä att man får placera ut dem överallt i våra län till nytta för småföretagsamheten, kommuner och övrig verksamhet.

Jag menar med detta att vi riksdagsledamöter nog bör intressera oss litet mera för datorerna, för inköpen av dem, för deras placering och för deras funktion, än vi vanligen gör. Vi får inte vara rädda för datorerna. Vi måste säga ja till dem och lära känna dem bättre.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Anslag till centralnämnden för fastighetsdata, m. m.

Herr TURESSON (m):

Herr talman! Eftersom jag är angelägen om att i den här debatten demonstrera att jag inte har några förutfattade meningar utan att jag ställer mig frågande och sökande, både till det som försigåroch till den framtida utformningen samt till andra metoder, vill jag med anledning av att herr Gernandt litet väl kategoriskt uttryckte att jag hade prioriterat mikrofilmmelodiken bara säga att jag anförde den som ett exempel på ny metodik och att jag inte på något sätt vill binda mig för att den skall komma till användning. Det finns så oerhört mycket som behöver utredas, undersökas och övervägas.

Överläggningen var härmed slutad.

Civilutskottets betänkande nr 8

Punkten 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motionen nr 958 av herr Svanström m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkterna 2 och 3

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

119

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Datamaskincentralen för administrativ databehandling

Punkten 4

Punkten 5

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Grebäck m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Tobé begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren bifaller civilutskottets hemställan i betänkandet nr 8 punkten 5 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Grebäck m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades tvekan kunna råda angående resultatet, varför votering med omröstningsapparat verkställdes. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 145

Nej - 136

Avstår — 4

Punkterna 6-9

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Civilutskottets betänkande nr 9 Utskottets hemställan bifölls.

§ 3 Vissa anslag inom finansdepartementets verksamhetsområde

Föredrogs finansutskottets betänkande nr 11 i anledning av i propositionen 1973:1 gjorda framstäUningar om vissa anslag för budgetåret 1973/74 inom finansdepartementets verksamhetsområde jämte motioner.

Punkterna 1-7

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 8

Datamaskincentralen för administrativ databehandling

120

Kungl. Maj:t hade i propositionen 1973:1 bilaga 9 punkten B 8 (s. 34—35 i utdrag av statsrådsprotokollet över finansärenden) föreslagit riksdagen att till Datamaskincentralen för administrativ databehandling för budgetåret 1973/74 anvisa ett förslagsanslag av 1 000 kronor.

I detta sammanhang hade behandlats motionen 1973:554 av herr Turesson (m) vari hemställts dels att riksdagen gav till känna som sin mening att DAFA:s etablering i Gävle inte innebar en regionalisering av DAFA:s verksarnhet utan endast igångsättningshjälp av en myndighetsdatacentral för CFD, dels att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t begärde att statskontoret fick i uppdrag att utreda huruvida statsverkets kostnader kunde minskas genom ett utbyte mot en mindre dator, enbart avpassad för fastighetsdataregistreringens behov i Uppsala län.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Datamaskincentralen för administrativ databehandling

Utskottet hemstäUde

1. att riksdagen till Datamaskincentralen för administrativ databehandling för budgetåret 1973/74 anvisade ett förslagsanslag av I 000 kronor,

2. att riksdagen skulle avslå motionen 1973:554.

Reservation hade avgivits

1. av herrar Löfgren (fp), Kristiansson i Harplinge (c). Burenstam Linder (m), Äsling (c), Möller (fp), Fågelsbo (c) och Fridolfsson i Stockholm (m) som ansett att utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1973:554 som sin mening gav Kungl. Maj:t tiU känna vad reservanterna anfört.

Herr LÖFGREN (fp):

Herr talman! Punkten 8 avser frågan om anslag till datamaskincentralen för administrativ databehandling. Här är utskottet enigt i vad gäller förslagsanslaget, 1 000 kronor, i moment 1. Den reservation som avgivits ansluter sig till moment 2 och ett ställningstagande i en reservation av representanter för centerpartiet, folkpartiet och moderata samlingspartiet i civilutskottets betänkande nr 8, som nyss har debatterats. De skiljaktiga meningarna gäller försöksverksamheten i fråga om en fastighetsdatabank. Andra talare har redan belyst och kommer att ytterligare redovisa de skäl som föranlett oss reservanter att föreslå att en utvidgning av driftsystem 1 utanför Uppsala län och Gävle kommun endast skall ske efter riksdagens hörande.

Det av riksdagen tidigare fattade beslutet om ett centralt fastighetsdataregister grundades på ekonomiska förutsättningar som var helt annorlunda än vad hittills gjorda erfarenheter visat. Vi anser det därför nödvändigt att försöksverksamheten inte utvidgas till en sådan omfattning att man i praktiken låser sig för åtgärder som skulle försvåra och fördyra ett eventuellt .senare beslut om decentrahsering. Mycket talar för att en omprövning sker i fråga om det träffade valet av dataaniäggning.

I reservationen redovisas också ett utdrag ur ett remissyttrande från statskontoret som styrker vår uppfattning. I anslutning till motionen 554 år 1973 av herr Turesson och med hänvisning till vad vi i övrigt anfört i reservationen föreslår vi att statskontoret får i uppgift att utreda huruvida inte den beställda IBM-anläggningen skulle kunna utbytas mot en mindre dator. Storleken av denna bör anpassas så att den. framtida valfriheten under driftsystem 2 binds så litet som möjligt samtidigt som driftsystem 1 kan genomföras på ett tillfredsställande sätt. En kostnads-

121

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Datamaskincentralen för administrativ databehandling

besparing kan här också göras.

Herr talman! Som vi märker är det en viss parallellitet mellan vad vi nyss har diskuterat med anledning av civilutskottets betänkande och det som nu framkommer genom finansutskottets betänkande. Jag tror inte att jag vidare behöver utveckla våra synpunkter utan yrkar bifall till reservationen 1 vid punkten 8.

Herr EKSTRÖM (s):

Herr talman! Det är som herr Löfgren nyss anförde ett nära samband mellan denna punkt i finansutskottets betänkande och det vi alldeles nyss debatterade, civilutskottets betänkande 8. Kammaren beslutade för några minuter sedan på samtliga punkter i enlighet med civilutskottets hemställan, och jag skulle bara vilja anföra några synpunkter beträffande det val av datamaskinanläggning som statsmakterna fattat beslut om.

Den försöksverksamhet som CFD bedriver har hittills varit knuten till datamaskincentralen för administrativ databehandling (DAFA), och den maskinpark som man förfogar över är i huvudsak av IBM-fabrikat och ligger i Stockholm.

När vi här i riksdagen b.eslöt om att CFD skulle omlokaliseras och utflyttas till Gävle, uppstod givetvis problemet huruvida man skulle kunna företa en om lokalisering utan att försöksverksamheten blev störd. Här fanns olika alternativ.

Ett alternativ var att låta CFD fortsätta på den nuvarande maskinen i Stockholm och placera en terminalutrustning i Gävle. Del visade sig vara oekonomiskt. Det blev därför nödvändigt alt installera en maskinutrustning i Gävle. Då uppstod tanken att flytta den anläggning hos DAFA, som utnyttjas för försöksverksamheten, till Gävle. Den skulle emellertid endast komma att fylla behovet under en kortare tid.

Slutligen visade det sig att den rimliga lösningen blev att temporärt hyra en maskinutrustning fram till övergången till det definitiva registersystemet. En anskaffning kunde inte föregås av sedvanlig offertin-fordran, eftersom ett byte till annat fabrikat i nuvarande läge skulle allvarligt försena försöket. Jag vill dock framhålla att till väsentlig del — värdemässigt 15—20 procent - kan andra leverantörer komma in då det gäller skivminnesutrustning och bandstationer.

När statskontoret för sin del tillstyrkt en gjord framställning om en sådan här lösning, har valet av databashanteringssystemet IBM-IMS inte fått innebära en låsning inför den maskinupphandling som blir aktuell inför övergång till ett eventuellt definitivt registersystem. Statskontoret har förutsatt att utnyttjandet av programvaran, som del tidigare talats om här i dag, sker så att en omläggning till annan utrustning inte försvåras. Såvitt statskontoret kunnat se har dessa förutsättningar varit vägledande för systemuppbyggnaden.

Jag ber, herr talman, att med detta få yrka bifall till finansutskottets hemställan på denna punkt.

122

Herr TURESSON (m):

Herr talman! Dalamaskincentralen för administrativ databehandling — DAFA kallad — har redovisat två fullständiga årsbokslut. Det första året

redovisades en förlust på 1,5 miljoner och andra året en förlust av 2,9 miljoner kronor.

DAFA får ett formellt anslag över budgeten med 1 000 kronor och har en riksgäldskredit på 10 miljoner kronor.

Datamaskinhyrorna utgör naturligtvis en väsentlig utgiftspost. Datacentralens kostnader fördelar sig med ungefär en tredjedel på maskiner och två tredjedelar på personal.

Om DAFA varit ett vanligt aktiebolag, skulle aktiekapitalet sannolikt varit ett par miljoner kronor, och den sammanlagda förlusten, 4,4 miljoner kronor, skulle därmed överskrida den gräns aktiebolagslagen föreskriver för likvidation. Det finns därför klar täckning för påståendet att DAFA:s ekonomiska situation är allvarlig. Situationen förbättras inte av att statsverkspropositionen direkt varnar för att ett nytt DAFA-enga-gemang kan ge nya förluster, nämligen dataanläggningen för CFD i Gävle.

DAFA:s uppdrag kan indelas i olika kategorier. En av dessa är de stora vinstgivande kunderna med väl inarbetad drift. Här förekommer exempelvis arbetsmarknadsstyrelsen och riksrevisionsverket. I denna kategori kommer troligen centralnämnden för fastighetsdata att få sin plats. Vinsten på denna första grupp skall alltså finansiera förlusterna på annan verksamhet. Jag föreställer mig att vi här har en av huvudanledningarna till att DAFA söker hålla fast vid dessa stora kunder i strid med de riktlinjer, som uppställdes vid DÄFA:s tihkomst.

Den organisationskommitté som funderade på DAFÄ:s pohcy föreslog nämligen att de stora kunderna i tur och ordning skulle överflytta sin dataverksamhet från DAFA till egna datacentraler. Man föreslog turordningen för de två första överflyttningarna, nämligen först riksrevisionsverket och därefter arbetsmarknadsstyrelsen. Nu tycks det ha blivit så att den första myndighet som på detta sätt får egen datacentral är centralnämnden för fastighetsdata. Jag har i en motion begärt att man endast skall slå fast att de uppställda riktlinjerna skall gälla. Det är således ingen ny policy jag föreslår, utan jag följer helt organisationskommitténs förslag, när jag begär att DÄFA:s verksamhet i Gävle endast skall betraktas som igångsättningshjälp av en egen myndighetscentral för CFD.

DAFA:s riksgäldskredit var väl ursprungligen avsedd som rörelsekapital. TiU 4,4 miljoner kronor av krediten finns ingen substantiell motsvarighet; den utgör ackumulerad förlust. Emellertid har det upplånade beloppet även kommit till användning för långfristig investering i datasystem. På grund av bristfällig kostnadsuppföljning eller felaktig budgetplanering inom riksrevisionsverket har nämligen systeminvesteringarna i verkets system inte i sin helhet blivit finansierade genom de anslag riksdagen tilldelat riksrevisionsverket över budgeten. Mot slutet av budgetåret har anslaget tagit slut för tidigt, och verksamheten under de senaste månaderna har därför finansierats med DAFA:s riksgäldskredil. Om statliga verk på detta sätt "korrigerar" vad riksdagen beslutar i fråga om anslag, finns ju knappast någon övre gräns över huvud taget för den riksgäldskredit som DAFA kommer att behöva. Det inträffade har berört riksrevisionsverket, som ju borde tillämpa budgetplanering och kostnadskontroll. Om man då i stället tänker sig motsvarande situation för DAFA:s nya kund, nämhgen CFD, så blir man verkligt betänksam. Med

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Datamaskincentralen för administrativ databehandling

123

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Da tarnaskincen trålen för administrativ databehandling

124

den kostnadsrubbning som fastighetsregisterreformen visat från 7,5 miljoner kronor 1968 till i runda tal 200 miljoner kronor när det hela är färdigt, så undrar man om även här DAFA:s kredit skall komma att utnyttjas för att kompensera kostnadsökningar. Även av detta skäl har jag ansett det vara viktigt att man separerar DAFÄ:s och CFD:s affärer.

Såväl den policy riksdagen godkänt för DAFÄ:s verksamhet som inträffade händelser understryker därför behovet av att man från början inrättar Gävledatorn som en myndighetsdatacentral. Det bör ske från samma tidpunkt som fastighetsdatabanken får rättsverkan i Uppsala län, nämligen den I juli 1974. Då bör också DAFA:s igångsättningshjälp vara avslutad.

Jag har även ett andra yrkande i min motion, nämligen det att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t ger statskontoret i uppdrag att utreda huruvida statsverkets kostnader kan minskas genom ett utbyte av CFD:s dator mot en mindre dator enbart avpassad för fastighetsdatare-gistreringsbehov inom de närmaste åren. Det är nämligen så att den anskaffade datorn är mycket för stor. Den kommer därför att bli alldeles onödigt dyr.

Under fastighetsutredningens faktiska försöksverksamhet behövde utredningen viss ADB-teknisk expertis till hjälp. Efter diverse överväganden anskaffades en äldre dator av typ IBM 360/50. Den datorn är köpt av statsverket, och jag återkommer till den litet senare.

I en promemoria benämnd "Analyser och intäkter och kostnader för en hela riket omspännande fastighetsdatabank" angavs sedermera datormodellen IBM 370/165 som lämpligaste typ. Årshyran för den var 12 miljoner kronor. Det är alltså en myckel stor maskin.

Därefter tillkallades statskontoret för överläggningar i dess egenskap av centralt upphandlande organ för nya datorer. Statskontoret framförde tre alternativ, det största en IBM 370/155, därnäst IBM 370/145 och tih sist en överflyttning av statens egen IBM 360/50 som stod outnyttjad och som använts i faslighetsregislreringens försöksverksamhet. Statskontoret rekommenderade detta sista och billigaste alternativ, men regeringen gav statskontoret direktiv att det första alternativet skulle komma i fråga. Man skulle heller inte tillfråga andra leverantörer. Statskontoret skrev därför i snabbt tempo kontrakt med IBM om en IBM 370/155 och med en annan leverantör om skivminnen.

IBM:s datorer bildar en familj från mindre till större modeller. De fungerar som kinesiska askar. På sätt och vis är IBM ensam om att erbjuda sina kunder en komplett serie modeller med kapacitetsökningssteg mellan varje. Detta kan inte konkurrenterna göra i samma utsträckning. Det finns naturligtvis anledning att i denna situation, när man från början behöver en mera begränsad kapacitet men vet att man senare behöver en större, ställa frågan varför denna möjlighet inte utnyttjas. Fastighetsregisterdatabanken växer ju efter hand, och att använda IBM-familjen av datorer skulle alltså kunna medföra, att man minskade kostnaderna inledningsvis och vartefter man bytte mot större modeller ökade kostnaderna. Men att regeringen i detta fall omedelbart beställer en överstor modell medför naturligtvis väsentligt ökade och onödiga kostnader.

Utskottsmajoriteten skriver i finansutskottets betänkande nr 1 1 följande: "Man får förutsätta alt dimensionering och utformning av den för dessa register beställda dataanläggningen föregåtts av grundliga och allsidiga överväganden." Jag skall här acceptera majoritetens förutsättning, att det finns grundliga och allsidiga överväganden, även om de tillkommit efter beslutet.

Det är DAFA som skall använda datorn i Gävle, och jag ber därför att få citera hemställan i en skrivelse från DAFA till statskontoret så sent som i december förra året. I denna skrivelse konstaterar DAFA att den upphandlade datorn är för stor och att man kan byta modell. Jag citerar: "Med hänvisning till det anförda hemställer Dafa att statskontoret vidtager erforderliga åtgärder för anskaffning av en dator av typ IBM 370/145 för användning av fastighetsregistrering m. m. intill den tidpunkt, då fastighetsdatabanken utbyggts till den omfattning som erfordrar utbyte mot en större dator av typ IBM 370/158." Jag vill även ur skrivelsen citera följande meningar: "Utbyte av 370/145 till 370/158 är en relativt enkel teknisk åtgärd. Motsvarande byten har genomförts vid flera tillfällen inom Dafa under loppet av en lördag söndag. Skillnaden i maskinhyror mellan 370/155 och 370/145 är cirka 55 tkr per månad exklusive moms, varför betydande inbesparingar skulle kunna göras för statsverket genom denna lösning."

Herr talman! DAFA föreslår här välbetänkta åtgärder, som skulle kunna minska statsverkets utgifter med 825 000 kronor per år. Att inte vidta de åtgärderna tycker jag med stöd av det anförda klart faller under begreppet slöseri med statliga medel.

Det återstår emellertid fortfarande två sätt att tillfredsställa CFD:s datatekniska bearbetningsbehov. Båda ger ändå större besparingar än något av de system vi hittills diskuterat. DAFA hävdar, att förlusten beror på dålig maskinbeläggning. DAFA har visserligen avvecklat en del äldre maskiner, men i stort sett har man ändå satsat på att hyra nya, stora maskiner med betydligt ökad kapacitet. Dålig maskinbeläggning kan faktiskt därför lika gärna betyda alltför hastig kapacitetsutbyggnad. Förmodligen är det en del av sanningen men inte hela. Dålig maskinbeläggning kan också uppkomma på det sättet, att myndigheterna aviserat större behov än de sedan i realiteten utnyttjat hos DAFA. I så fall är det ju dålig planering från myndigheternas sida. Under alla förhållanden är det otillfredsställande.

Jag kan inte se att del någonsin kommer att bli någon god ekonomi för DAFA med en omsättning på 20 å 30 miljoner kronor per år och med ett anslag över statsbudgeten på symboliska I 000 kronor, om man inte skaffar sig garanti för att man har en tillfredsställande beläggning på sina maskiner. Annars äter de upp pengar utan motsvarande intäkter.

Trots att man nu har för stora datorer har DAFA under hösten 1972 beställt ytterligare en stor dator, nämligen IBM 370/145, men man har inte samtidigt lämnat tillbaka den ägda maskinen IBM 360/50. Nu får DAFA ett ännu större maskinkapacitetstillskotl än någonsin tidigare trots att man för sistlidna budgetår tvingades inskriva förlustsiffror på grund av för stor kapacitet och för liten beläggning. I dag har DAFA två stora datorer. I höst kommer DAFA att ha ökat till fyra, om man räknar

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Datamaskincen trålen för administrativ databehandling

125

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Datamaskincen trålen för administrativ databehandling

in Gävledatorn.

I detta läge har DAFA naturligt nog sökt bli av med den dator man minst behöver, nämhgen 360/50, den som man äger. Det finns alltså en fullt användbar dator som står. Den är visserligen litet omodern, men den är fullt användbar. CFD har bedrivit sin försöksverksamhet på den. CFD kan använda den ett stycke till i framtiden till dess verksamheten tagit större omfattning. Men DAFA har inte funnit det lämpligt alt erbjuda den till CFD. Här har man alltså missat två besparingsmöjligheter först, och den tredje, den som innebär att man skulle använda den av staten ägda maskinen, har man inte heller utnyttjat.

Jag kan konstatera att den för CFD beställda datorn är onödigt stor och onödigt dyrbar för åtskilliga år framåt, och den kommer att ytterligare medföra förluster för DAFA. Statskontoret bör därför, herr talman, få i uppdrag att utreda vilken mindre dator som DAFA bör anskaffa för CFD i Gävle. Det begärs i reservationen vid punkten 8, och jag yrkar bifall till den reservationen.

Herr EKSTRÖM (s):

Herr talman! Finansutskottet har i sitt betänkande redovisat det ekonomiska resultatet för DAFA under tidigare perioder, och av den redovisningen framgår att DAFA:s verksamhet under andra halvåret 1972 lämnade ett överskott. Finansutskottet har också inhämtat att verksamheten hitintills i år är tillfredsställande.

Herr Turesson ger DAFA ömsom kritik och ömsom beröm, och det är litet svårt att veta egentligen vilken slutsats man skall dra av detta. Herr Turesson menar att här kommer en merkostnad på 825 000 kronor att uppstå eftersom man har en överkapacitet. Det är svårt att bedöma huruvida detta blir fallet, därför att det pågår inom statsförvaltningen och även annorstädes en ständigt ökande försöksverksamhet med ADB, och det kommer in nya system. Jag vill säga till herr Turesson att min förhoppning är att vi bl. a. skall kunna få ett miljövårdens informationssystem som en följd av det utredningsarbete som nu pågår. Därför anser vi i finansutskottets majoritet att del är välbetänkt med den anskaffning som har skett.

Utskottet förutsätter att dimensionering och utformning av den för dessa register beställda dataanläggningen föregåtts av grundliga och allsidiga överväganden, och det är vår mening alt så också har skett. Äv den anledningen vidhåller jag milt yrkande om bifall till utskottets hemställan.

126

Herr LÖFGREN (fp):

Herr talman! Herr Ekströms redovisning av förbättringen av DAFA:s verksamhet ger mig anledning att peka på vad det här gäller. DAFA har ökat sin bruttoomsättning till 19,4 miljoner kronor, vilket har gett en vinst av 0,1 miljon kronor. Det är inte något särskilt lysande resultat, och när vi nu har pekat på möjligheter att göra besparingar borde de möjligheterna också tillvaratas.

Jag är uppriktigt ledsen över att vi i finansutskottet inte har kunnat enas på den här punkten. Jag tror att finansministern inte skulle vara

missnöjd om riksdagen vore med och delade ansvaret när det gäller att ta ställning till en vidare utveckling av försöksverksamheten. Jag har den största respekt och aktning för finansministern, men han kan också få uppgifter på vilka det är svårt att basera förslag till riksdagen. Han kan nog i fortsättningen vara glad över att sådana här förslag har framförts.

Vi har redan sett från vilka felaktiga ekonomiska förutsättningar beslutet beträffande fastighetsdataregistret en gång fattades. Under sådana förhållanden kan det vara välbetänkt att vi gör allt som göras kan för att ha en säkrare grund att stå på i fortsättningen.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Särskilt bidrag till kommunerna

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herr Löfgren m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Löfgren begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller finansutskottets hemställan i

betänkandet nr 11 punkten 8 mom. 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herr Löfgren m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Löfgren begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 145

Nej - 133

Avstår - 5

Punkterna 9-15

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 16

Särskilt bidrag till kommunerna

Kungl. Maj:t hade under punkten D 4 (s. 88-89) föreslagit riksdagen att till Särskilt bidrag till kommunerna för budgetåret 1973/74 anvisa ett anslag av 122 000 000 kronor.

I detta sammanhang hade behandlats motionen 1973:551 av herr Larsson i Umeå m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t skulle uttala sig för att kompensationen till landsting och primärkommuner för den höjda arbetsgivaravgiften även borde innefatta kompensation för det skattebortfall som uppstod.

127

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Särskilt bidrag till kommunerna

Utskottet hemställde

1. att riksdagen till Särskilt bidrag tUl kommunerna för budgetåret 1973/74 anvisade ett anslag av 122 000 000 kronor,

2. att riksdagen skulle avslå motionen 1973:551.

Reservation hade avgivits

2) av herrar Löfgren (fp), Kristiansson i Harplinge (c), Äsling (c), Möller (fp) och Fågelsbo (c) som ansett att utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen med bifaU till motionen 1973:551 i skrivelse till Kungl. Maj;t skulle uttala sig för att kompensationen till landsting och primärkommuner för den höjda arbetsgivaravgiften även borde innefatta kompensation för det skattebortfall som uppstod.

Herr LÖFGREN (fp):

Herr talman! Under punkten 16 behandlas frågan om ersättning till primärkommuner och landsting för den merkostnad som uppstått genom beslutet om den med 2 procent höjda arbetsgivaravgiften i samband med skatteomläggningen som trädde i kraft den 1 januari 1973. Utskottet ansluter sig till regeringens förslag, som grundar sig på en överenskommelse mellan finansdepartementet och representanter för kommunförbunden.

1 motionen 551 av herr Larsson i Umeå m. fl. har påvisats att primärkommuner och landsting även förorsakas skaltebortfall genom att den höjda arbetsgivaravgiften är avdragsgill vid beskattningen. Det kan inte förutsättas att företagen i någon nämnvärd omfattning kunnat övervältra den högre kostnaden i form av högre priser. Även om kompensation för den i motionen påvisade effekten av den höjda arbetsgivaravgiften inte aktualiserats vid förhandlingar mellan finansdepartementet och representanter för kommunförbunden borde det vara rimligt att denna effekt beaktas.

1 reservationen har vi anslutit oss till de synpunkter som framförts i motionen och anser att förnyade överläggningar bör komma till stånd för att finna godtagbara former för en ytterligare kompensation. Jag hänvisar i övrigt till motionen och till vad vi anfört i reservationen.

Herr talman! Jag ber alltså att få yrka bifall till reservationen vid punkten 16.

128

Herr EKSTRÖM (s):

Herr talman! 1 punkten 16 som vi nu behandlar föreslås, som herr Löfgren anförde, att 122 miljoner kronor anvisas som särskilt bidrag till landsting och primärkommuner. Pengarna utgör kompensation för den skatteomläggning som trädde i kraft den I januari i år.

Detta är vi alldeles eniga om i utskottet, och något annat skulle vara märkligt eftersom det grundar sig på ett riksdagsbeslut i vilket det hette att i den mån höjningen av arbetsgivaravgiften med 2 procent innebar en merkostnad för primärkommuner och landsting i förhållande till den ursprungligen föreslagna höjda mervärdeskatten skulle staten lämna kompensation.

I den motion som folkparti- och centerpartirepresentanterna i utskottet reserverar sig till förmån för har begärts att landsting och kommuner skall ha kompensation inte bara för höjda kostnader till följd av den höjda arbetsgivaravgiften - ty detta får de enligt propositionen -utan också för minskade inkomster som kommunerna enligt motionärerna får därför att arbetsgivaravgiften för företagen är en avdragsgill kostnad vid beskattningen.

Jag är besviken på utskottsreservanterna. Vi hade i utskottet en diskussion om detta och fann en rad mycket starka skäl mot att bifalla motionen. Jag skall återge dem.

Det enda reservanterna anförde var kort och gott det här: Varför skall inte vi från oppositionssidan ta vara på varje tillfälle att aktualisera arbetsgivaravgiften, som vi var motståndare till? Här har vi ytterligare ett tillfälle, sade man. Det är inte mycket att komma med, tycker jag, och inte mycket att skriva till Kungl. Maj:t om, som reservanterna nu vill göra. Det hedrar faktiskt moderaterna att de motstod den frestelsen.

Vi som bildar utskottsmajoriteten har funnit många skäl mot att tillstyrka den här motionen. Riksdagsbeslutet i fjol, som i det här avsnittet var enhälligt, innebar att kommunerna skulle få kompensation för sina merkostnader, jämfört med mervärdeskatt, och det får de. Någonting annat kan rimligen inte föreslås i propositionen. Motionärerna och reservanterna vill alltså riva upp ett enhälligt riksdagsbeslut.

Vidare skulle jag vilja framhålla att kommunförbunden har träffat en preliminär överenskommelse av den innebörd propositionen ger uttryck för. Vore det inte märkligt om riksdagen dä trampade in och vägrade godkänna den överenskommelsen? Det vore principiellt mycket betänkligt. Utskottsmajoriteten vill inte vara med härom.

Det verkar inte som om reservanterna tänkt igenom vad det principiellt skulle innebära att försöka konstruera fram kompensationsregler i fråga om hur skilda statliga åtgärder kontinuerligt påverkar kommunernas skatteunderlag. Skall kommunerna inte ha kompensation också för att vi medgett förelagen betydande skatteavdrag under lågkonjunkturen? Eller skall staten kanske begära kompensation av kommuner och landsting för all staten höjt kommunernas inkomster genom särskilda sysselsättningspolitiska insatser, som kostar mycket pengar? Är det rent av så — för att nu åberopa en teori som framför allt folkpartisterna ofta lanserar - att staten genom att sänka den direkta inkomstskatten för enskilda skapar en så kraftigt ökad arbetslust och produktionsinsats, och därmed ökade skatteintäkter, att det inte alls blir fråga om något inkomstbortfall för kommunerna? Skattesänkningen skulle ju enligt den här teorin betala sig själv.

Om någon till äventyrs inte skulle godta de här principiella motiveringarna för ett avslag på motionen, finns ju de enormt stora tekniska problemen kvar. Det är, som vi ser saken, oerhört svårt att någonsin kunna göra beräkningar om hur beslut av den här komphcerade arten påverkar kommunernas inkomster. Det är ju så mycket som kommer samtidigt: konjunkturförändringar, skatteavdrag, löneglidning, höjd internationell och nationell prisnivå.

Ännu omöjligare ter det sig om man skall — vilket väl är motionärer-

Nr51

Torsdagen den 22 mars 1973

Särskilt bidrag till kommunerna

129

9 Riksdagens protokoll 1973. Nr 50-51

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Särskilt bidrag till kommunerna

nas syfte - fördela det tänkta kompensationsbeloppet på enskilda kommuner med olika företagsstruktur. Har t. ex. kommuner med ett enda stort exportföretag drabbats? Har en kommun som inrymmer företag som inte redovisar vinst drabbats? Hur harövervältringseffekterna varit? Och en kommun som inte har några inkomster av företag att tala om alls, har inte den kraftigt gynnats genom att den får sina merkostnader täckta och samtidigt ges möjlighet till höjd skatteersättning? Och den höjningen hade det väl varit svårt att få pengar till om inte arbetsgivaravgiften hade höjts; det var ju den borgerliga linjen i fjol.

Nej, herr talman, låt oss lägga den här reservationen till handlingarna. Den är verkligen dåligt underbyggd. Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr LÖFGREN (fp):

Herr talman! Herr Ekström var besviken på oss reservanter i finansutskottet — förmodligen mest på mig, eftersom det var jag som talade om arbetsgivaravgiftens effekt. Men jag är besviken på herr Ekström, som så tendentiöst utmålar vårt sätt att argumentera. Han säger att det är klart att när vi var motståndare till arbetsgivaravgiften måste vi utnyttja varje tillfälle att angripa den. Det har jag aldrig sagt herr Ekström. Jag har sagt att vi var motståndare till arbetsgivaravgiften, och därför var vi givetvis angelägna om att påvisa den effekt den har för kommunerna i detta avseende, även utöver den direkta kostnadsökningen.

Den historiska vetskapen om hur man har kunnat klara kompensationer vid tillfällen då man har varit överens inom vissa politiska partier säger oss ändå, att man sannerligen har lyckats lösa krångligare problem än det här aktuella. Jag behöver väl inte nämna de lösningarna vid namn, för det skulle kanske sprida litet löje. Men jag tror att det inte hade varit omöjligt att finna lösningar som hade beaktat effekten av den sak som vi här har påtalat.

130

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Jag måste säga att del är högst märkligt när utskottets ordförande här börjar referera eventuella enskilda samtal som skett inom utskottet. Är det någon ny ordning som skaU införas här? Jag har haft den uppfattningen att sådant brukar man egentligen inte framföra i en debatt, för det kan ju varken bevisas eller motbevisas. Men herr Ekström tycks vara beredd alt föra in en ny kutym i vårt umgänge i riksdagen. Jag bara noterar det märkliga i detta.

Sedan till saken. Herr Ekström tycker att detta är någonting alldeles onödigt. Ja, har man den uppfattningen att kompensation till kommunerna för de minskade inkomsterna är något onödigt och alt man inte skall försöka få rättelse och kompensation? Nu åberopas här en överenskommelse som har träffats, och herr Ekström utmålar det så att vi skulle vilja riva upp den. Nej, det finns ingen anledning att riva upp en överenskommelse som är träffad mellan tjänstemän i kommunförbunden och finansdepartementet. Men vad de har glömt är den detaljen att det här blir en minskning av inkomsterna från kommunalskatterna. Kommunerna

har visat god vilja. När finansministern ville ha ett avtal med kommunförbunden om att hålla ned skatterna var vi villiga att gå med på detta, och det har varit enighet om den saken, även om vi blev litet överraskade av farten när det gäller överenskommelsen. Innan man ens fick besluta i Kommunförbundet om detta hade man fått propositionen där det stod att överenskommelsen var träffad. Detta som en parentes. Jag tror att det här i och för sig inte är en så förfärligt stor sak, men den har i varje fall sin betydelse. Jag tycker att man skall göra litet ansträngningar för att söka skapa rättvisa också för kommunerna och inte bara ställa krav på dem.

För övrigt tror jag att man kan övervinna de tekniska problemen. Jag vill bara påminna herr Ekström om att detta inte är första gången som kommunerna ersätts för ett skattebortfall. I samband med omläggning av skatten för fysiska personer har man ju haft en avtrappningsregel. Kommunerna har fått ersättning första året, sedan har man trappat ned den och till sist har den försvunnit.

Den satsning som staten här har gjort för att stödja näringslivet har kommunerna tjänat på, säger herr Ekström. Ja, otvivelaktigt, men då glömmer man alla de ekonomiska insatser som kommunerna har fått göra för att hålla i gång hjulen, och jag tror att de har handlat riktigt. Man skall inte bara se det negativa, man måste också se det positiva. Jag har den uppfattningen att landets kommuner har varit villiga att stödja den politik som regeringen har velat få genomförd för sysselsättningen. Det stöd som företag eventuellt fått har nog kostat kommunerna mer än det har smakat.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Särskilt bidrag till kommunerna

Herr EKSTRÖM (s):

Herr talman! Jag anförde tidigare alla de argument som vi från vårt håll tyckte talade mot den här motionen. Jag måste säga, herr talman, att de argument som är redovisade i reservationen ingalunda är upplysande. Det är inget tvivel om att de synpunkter som de blivande reservanterna hade i finansutskottet vid överläggningen i ärendet var just de som jag anförde här, och dem äger jag rätt att också anföra i kammaren.

Sedan tar herr Larsson i Umeå, som är ledamot av Svenska kommunförbundets styrelse, avstånd från den skrivelse som Svenska kommunförbundets kommunalekonomiska avdelning ingav till finansdepartementet den 27 oktober 1972 och där man säger:

"Efter överläggningar mellan regeringen och kommunförbunden bestämdes kompensationen för höjningen av den allmänna arbetsgivaravgiften fr. o. m. den I januari 1973 till 82 miljoner kronor per år för landstingen och till 40 miljoner kronor per år för de borgerliga primärkommunerna. Därutöver utgår ersättning för höjda arbetsgivaravgifter på lärarlöner m.m.

Efter samråd med landstingsförbundet vill kommunförbundet föreslå att kompensationsbeloppet fördelas i förhållande till antalet invånare i kommunerna" osv.

Det är ju ganska säreget att en aktad ledamot av Svenska kommunförbundets styrelse säger: Det där är en tjänstemannaskrivelse - det är en överenskommelse som vi inte ställer oss bakom. Hur skall regeringen och

13]

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Särskilt bidrag till kommunerna

statsmakterna över huvud taget kunna träffa överenskommelser med Svenska kommunförbundet, om ledamöterna här i kammaren sedan säger, att de tar avstånd från överenskommelser?

Herr LARSSON i Umeå (fp);

Herr talman! Jag underskattar inte den uppgörelse som tjänstemännen träffat. Men som jag sade var den här detaljen med skattebortfallet bortglömd, och det är icke Kommunförbundets styrelse in pleno som har träffat överenskommelsen.

Det är klart att vi accepterar den kompensation som vi skulle få enligt den träffade uppgörelsen - det sade jag också - men vi vUl ha litet mer för detta som man inte kom ihåg att förhandla om vid det aktuella tihfället.

Herr EKSTRÖM (s):

Herr talman! Jag känner mycket väl båda de personer som skrivit under den här skrivelsen - direktören Harry Lindström och sekreteraren Rune Bergsten. Och att de skulle ha glömt bort någonting tror jag inte ett dugg på, herr Larsson i Umeå, utan det här är någon konstruktion som herr Larsson kommit på efteråt. Båda dessa tjänstemän har sysslat med kommunala ting så länge att de förvisso instämmer i de synpunkter som jag anfört, att det skulle vara orimligt att tänka sig kompensation även för skattebortfall i dessa fall.

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Jag tror, herr Ekström, att det är meningslöst att diskutera vad som kommits ihåg och inte kommits ihåg. Här kan man ingenting bevisa. En sak kan man bevisa, och det är att kommunerna får inte en rättvis behandling, om man inte kompenserar detta skattebortfall.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. I

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

Propositioner gavs på bifaU tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herr Löfgren m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Löfgren begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som viU att kammaren bifaUer finansutskottets hemställan i

betänkandet nr 11 punkten 16 mom. 2 röstar ja,

den det ej vih röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen nr 2 av herr Löfgren m. fl.

132

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Löfgren begärde

rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 178

Nej - 100

Avstår — 4

Punkterna 1 7-20

Kammaren biföU vad utskottet i dessa punkter hemstäUt.

Nr51

Torsdagen den 22 mars 1973

Byggnadsarbeten för statlig förvaltning, m. m.

Punkterna 21-23

Byggnadsarbeten för statlig förvaltning, m. m.

Herr TREDJE VICE TALMANNEN anförde:

Punkterna 21, 22 och 23 debatteras i ett sammanhang, och yrkanden beträffande dessa tre punkter framstäUes under den gemensamma överläggningen.

Punkten 21

Kungl. Maj:t hade under punkten 11:11 (s. 103-106) föreslagit riksdagen att tiU Byggnadsarbeten för statlig förvaltning för budgetåret 1973/74 anvisa ett investeringsanslag av 190 000 000 kronor,

I detta sammanhang hade behandlats motionen 1973:378 av herr Magnusson i Borås m. fl. (m) vari hemstäUts dels att riksdagen i skrivelse tilJ Kungl. Maj .-t skulle anhåUa att Kungl. Maj.t lämnade riksdagen en redogörelse för kostnaderna i samband med statliga förvaltningsbyggen och orsakerna tiU dessas storlek, dels att riksdagen tiU Byggnadsarbeten för statlig förvaltning för budgetåret 1973/74 anvisade ett investeringsanslag av 140 000 000 kronor, innebärande en sänkning av begärt anslag med 50 000 000 kronor.

Utskottet hemstäUde

1. att riksdagen beträffande redogörelse för kostnaderna i samband
med statliga förvaltningsbyggen skuUe avslå motionen 1973:378 i denna
del,

2. att riksdagen med bifall till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag på
motionen 1973:378 i denna del tUl Byggnadsarbeten för statlig förvalt
ning för budgetåret 1973/74 anvisade ett investeringsanslag av
190 000 000 kronor.

Reservation hade avgivits

3) av herrar Burenstam Linder (m) och Fridolfsson i Stockholm (m) som ansett att utskottet bort hemstäUa,

1. att riksdagen med bifaU tiU motionen 1973:378 i denna del skuUe anhålla att Kungl. Maj:t lämnade riksdagen en redogörelse för kostnaderna i samband med statliga förvaltningsbyggen och orsakerna till dessas storlek,

2. att riksdagen i anledning av Kungl. Maj:ts förslag och med bifaU tUl motionen 1973:378 i denna del till Byggnadsarbeten för statlig förvalt-

133

ning för budgetåret 140 000 000 kronor.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Byggnadsarbeten för statlig förvaltning, m. m.

1973/74 anvisade ett investeringsanslag av

Punkten 22

Kungl. Maj:t hade under punkten 11:12 (s. 107) föreslagit riksdagen att till Inköp av fastigheter m. m. för budgetåret 1973/74 anvisa ett investeringsanslag av 25 000 000 kronor.

I detta sammanhang hade behandlats motionen 1973:380 av herr Schött m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen i avvaktan på en redogörelse för möjligheterna att försälja ej längre erforderliga fastigheter i framför allt Stockholmsområdet skulle avslå Kungl. Maj :ts begäran om ett investeringsanslag på 25 000 000 kronor för budgetåret 1973/74 för Inköp av fastigheter m. m.

Utskottet hemstäUde

att riksdagen med bifall till Kungl. Maj :ts förslag och med avslag på motionen 1973:380 tUl Inköp av fastigheter m.m. för budgetåret 1973/74 anvisade ett investeringsanslag av 25 000 000 kronor.

Reservation hade avgivits

4) av herrar Burenstam Linder (m) och Fridolfsson i Stockholm (m) som ansett att utskottet bort hemstäUa,

att riksdagen i anledning av Kungl. Maj :ts förslag och motionen 1973:380 till Inköp av fastigheter m. m. för budgetåret 1973/74 anvisade ett investeringsanslag av 10 000 000 kronor.

Punkten 23

Kungl. Maj:t hade under punkten VII:1 (s. 109-110) föreslagit riksdagen att till Vissa projekteringskostnader för budgetåret 1973/74 anvisa ett investeringsanslag av 70 000 000 kronor.

I detta sammanhang hade behandlats motionen 1973:379 av herr Nilsson i Trobro m. fl. (m) vari hemstäUts att riksdagen tUl Vissa projekteringskostnader för budgetåret 1973/74 anvisade ett investeringsanslag av 50 000 000 kronor.

Utskottet hemställde

att riksdagen med bifaU tiU Kungl. Maj :ts förslag och med avslag pä motionen 1973:379 till Vissa projekteringskostnader för budgetåret 1973/74 anvisade ett investeringsanslag av 70 000 000 kronor.

134

Reservation hade avgivits

5) av herrar Burenstam Linder (m) och Fridolfsson i Stockholm (m) som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen i anledning av Kungl. Maj:ts förslag och med bifall till motionen 1973:379 tiU Vissa projekteringskostnader för budgetåret 1973/74 anvisade ett investeringsanslag av 50 000 000 kronor.

Herr BRUNDIN (m):

Herr talman! Punkten 21 i finansutskottets betänkande nr 11 gäller anslag för byggnadsarbeten för statliga förvaltningar, 1 en motion av herr Magnusson i Borås m, fl, har påvisats att kostnaderna för de statliga förvaltningsbyggnaderna är orimligt höga. Det kan visserligen vara svårt att göra jämförelser av kostnaderna för olika byggnadsprojekt, men de jämförelser som ändå varit möjliga att göra visar att de statliga förvaltningsbyggnaderna har dragit orimligt höga kostnader,

I propositionen har föreslagits ett anslag på 190 miljoner kronor. Moderata samlingspartiets representanter i finansutskottet har reserverat sig på den punkten och kräver dels att det thl riksdagen lämnas en redogörelse för kostnaderna i samband med statliga förvaltningsbyggnader och orsakerna till kostnadernas storlek, dels att man i avvaktan pä en sådan redovisning prutar ned anslaget med 50 miljoner kronor.

Punkten 22 gäller inköp av fastigheter. Där har det i propositionen föreslagits 25 miljoner kronor, men eftersom en betydande del av detta belopp avses för fastighetsinköp i Stockholm, och då riksdagen beslutat oni utflyttning av en hel rad verk från Stockholm kan vi inte finna att det längre finns skäl att inköpa ytterligare fastigheter i Stockholm, Frän moderata samlingspartiets sida yrkar man därför att anslaget minskas med 15 mUjoner kronor.

Punkten 23 gäller vissa projekteringskostnader. Riksdagen anvisade i höstas på tilläggsstat 45 miljoner kronor för detta ändamål. Det betyder att riksdagen totalt har anvisat 90 miljoner kronor under innevarande budgetår. Även under förra budgetåret anvisades ytterligare medel på tilläggsstat för just projekteringskostnader.

När man nu återigen vill ha ett anslag på 70 miljoner kronor som innebär ett betydligt större anslag än som normalt åtgår för projektering, anser vi att det rimligen inte nu längre kan finnas behov av att projektera för byggnader som skulle komma att uppföras först om åtskilliga år, utan vi anser att det i delta fall kan sparas 20 miljoner kronor. Det innebär att vi återför projekteringen till en mer normal nivå.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationerna 3, 4 och 5,

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Byggnadsarbeten för statlig förvaltning, m. m.

Under detta anförande övertog herr talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr KNUT JOHANSSON i Stockholm (s):

Herr talman! De tre punkter i finansutskottets betänkande nr 11 som vi nu diskuterar avser ju vissa kapitalanslag som hör samman med det statliga byggandet.

När del gäller punkten 21 tillstyrker utskottsmajoriteten propositionens förslag om all anvisa 190 miljoner kronor till byggnadsarbeten för statlig förvaltning för budgetåret 1973/74, 110 miljoner av dessa avser, sorn för övrigt framgår av den investeringsplan som återfinns i propositionen på s, 106, sådana byggen som antingen pågår eller som en enhällig riksdag enligt beslut den 13 december, alltså för bara tre månader sedan, beslöt sätta i gång under innevarande år. Där finns även två större projekt i Norrköping, det gäller en nybyggnad i Saltängen och en nybyggnad i

135

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Byggnadsarbeten för statlig förvaltning, m. m.

136

Källtorp, som planerats för igångsättning i september—oktober innevarande år.

Jag utgår ifrån att det inte är reservanternas mening att vare sig avbryta de byggen som nu pågår och där arbetskraft och maskiner är inbokade eller inhibera de stora byggen som skall starta i höst. Skulle detta vara innebörden i reservationen, skulle det nog vara mycket angelägel att få besked på denna punkt och få besked här i kammaren i dag,

110 av de 190 miljonerna återgår på i riksdagen redan fattade beslut. De återstående drygt 80 miljonerna är beroende av beslut som vi fattar i dag. Det är fråga om projekt om sammanlagt 270 miljoner kronor i Uppsala, Norrköping, Linköping och Karlstad, där drygt 80 miljoner kronor behövs under budgetåret 1973/74, Byggnader är alltså i allt väsentligt färdigprojekterade och arbetet skall påbörjas innevarande och nästa budgetår.

Av dessa 80 miljoner kronor viU nu moderaterna ta bort 50 miljoner kronor. Ätt döma av reservationen skall projekten bantas ner och måste sålunda projekteras om. Det innebär inte bara att hela planen för omlokaliseringen rycks sönder, utan det är även ett brott mot riksdagsbeslutet 1971 som ju moderaterna själva var med om. Det innebär dessutom att den sysselsättningspolitiska planeringen i Uppsala-, Norrköpings-, Linköpings- och Karlstadsregionerna nu kommer att ryckas sönder.

Det är inga småsmulor det är fråga om, utan det gäller fyra mycket stora projekt som utomordentligt väl behövs för att klara en hygglig sysselsättning på byggmarknaden nästa höst och vinter. Det pågår ett intensivt arbete för att få fram projekt på den statliga sidan för nästa vinter, men trots delta vill nu moderaterna helt sonika riva sönder den planering som finns och lägga på is eller försena redan nästan färdiga projekt.

Här talar man från moderat håll om regeringens ansvar för sysselsättningen, och sedan är man själv beredd att utan förbarmande skjuta upp projekt som skulle ge betydande sysselsättning åt byggnadsarbetarna — och detta bara för att ni skall kunna visa upp besparingar till, förmodar jag, era skattesänkningar för bolagen eller vad det nu är ni vill spara ihop pengar till. Men det är ju bra; såväl byggnadsarbetare som övriga arbetslösa får genom detta veta hur en moderat finansminister skulle agera i sådana här frågor.

Punkten 22 gäller inköp av fastigheter, och här klargörs med all önskvärd tydlighet i utskottets skrivning hur feltänkt motionen 380 egentligen är. Inte ens de moderata representanterna i utskottet har ansett sig kunna tillstyrka motionen fullt ut.

För det första minskar ju inte behovet av pengar på det här anslaget för köp av mark och fastigheter, om regering och riksdag skulle finna sig föranlåten att sälja en fastighet. För det andra finns det ett fortsatt behov av mark för omlokalisering i enlighet med riksdagens beslut. För det tredje är det - om man undantar lokaler för universitetens och högskolornas behov - bara 17 000 kvadratmeter av statsägda lokaler för förvaltningsändamål som frigörs i samband med den beslutade omlokaliseringen. Resten är förhyrda lokaler, och det har redovisats av byggnads-

styrelsen i en promemoria som tillställts utskottet. Det skall då för det fjärde jämföras med att av de statliga förvaltningslokalerna i Stockholmsregionen är alltjämt bortåt 200 000 kvadratmeter förhyrda. Det är rimligt att man kan lösa en del dyrbara förhyrningar genom att staten även i fortsättningen kan köpa mark och fastigheter i erforderlig utsträckning.

Punkten 23 gäller pengar till vissa projekteringskostnader. I propositionen begärs 70 mUjoner kronor. Moderaterna vill medge 50 miljoner kronor.

Dessa medel för projektering tas i anspråk för aUt statligt byggande av myndighetskaraktär även inom försvaret och när det gäller universitetssektorn. Det är fråga om förskott för projektering. Det kan ifrågasättas om man över huvud taget skall ha en begränsning av detta slag, när vi nu med ett krympande bostadsbyggande behöver ta fram alla statliga projekt som är rimliga att ta fram och projektera. Arbetet med att just ta fram ytterligare lämpliga objekt pågår. Men moderaterna hugger glatt bort 20 mUjoner kronor och begränsar därmed möjligheterna att projektera fram statliga byggnadsarbeten.

Del är rätt häpnadsväckande och kan väl bara förklaras med att man inte har en aning om vilka problem som råder ute i byggnadsindustrin. Tydligen tror man — det framgår av motionen 379, som täcks upp av reservanterna — att den bättre konjunkturen automatiskt leder till god sysselsättning på byggområdet. Tvärtom har under nedgångsperioden tagits i anspråk många av de projekt som legat färdiga, och vi måste därför fortsätta att bygga upp en ny reserv, som man kan ta till om läget på byggmarknaden ytterligare förvärras.

Herr talman, med det anförda ber jag få yrka bifall tUl utskottets hemställan under punkterna 21—23.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Byggnadsarbe ten för statlig förvaltning, m. m.

Herr BRUNDIN (m):

Herr talman! Herr Knut Johansson i Stockholm har väldigt stor erfarenhet av byggnadsverksamheten och säkert stor kunnighet på området. Jag tillåter mig emellertid tvivla på att erfarenheten är särdeles stor när det gäller kostnadskontrollen. Kostnadsutvecklingen på byggnadsområdet tyder inte på att herr Johansson har lagt sig vinn om kostnadskontrollen.

Det finns inte ett enda bygge, som vi menar skall stoppas, men vi anser att de flesta kan utföras till betydligt lägre kostnader. Om vi jämför kostnaderna för statliga förvaltningsbyggnader med jämförbara byggnader som uppförs t. ex. av det enskilda näringslivet, visar det sig att det rimligen måste gå att spara mycket stora belopp på den statliga sidan.

Är herr Johansson särdeles intresserad av att sysselsätta folk inom byggnadssektorn, skulle jag vilja fråga: Varför gick då herr Johansson tillsammans med alla partikamrater emot vårt förslag om att stimulera till en ökad sysselsättning för byggnadsarbetare med egnahemsreparationer? Vi behandlade nyligen det förslaget i riksdagen. Det gick ni emot. Då var ni inte angelägna om att skapa jobb för byggnadsarbetarna.

Beträffande projekteringskostnaderna vet herr Johansson mycket väl att det är ett stort ekonomiskt äventyr att projektera en byggnad flera år i förväg. Det leder som regel alltid till betydande omprojekteringskostna-der.

137

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Byggnadsarbeten för statlig förvaltning, m. m.

Herr KNUT JOHANSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Det skulle vara värdefullt om herr Brundin eller moderaterna över huvud tagel redovisade det underlag som man nu bygger sitt påstående på. Något material som visar att jämförbara privata projekt skulle vara så mycket billigare finns icke angivet, vare sig i någon motion eller i någon reservation, och det har heller inte framkommit vid ärendets utskottsbehandling. Det finns förmodligen inte heller något sådant material, eftersom herr Brundin säger att det är rimligt att anta att det är bra alt spara. Självfallet är det så, men om man nu har den inställningen, är det ju nödvändigt att känna till den riktpunkten innan man kan uttala sig om för det första huruvida den aktuella redovisningen - som ju finns - är för hög i förhållande till vad det gäller och för det andra huruvida det finns möjlighet att med utgångspunkt i det jämförelsematerialet göra förändringar.

När det gäller projekteringen måste jag säga att herr Brundins resonemang är litet underligt. Inte minst moderaterna har klandrat regeringen för den höga arbetslösheten. Det är väl ändå inte obekant för herr Brundin att - om jag nu bortser från byggnadsarbetarna, som han tydligen inte har stort intresse för — personalorganisationerna för konsult- och projekteringsföretag har gjort framställning till både regeringen och arbetsmarknadsverket om att åtgärder skall vidtas i sysselsältningsbefrämjande syfte. Detta har också skett, och AMS har lämnat projekteringsbidrag till kommunala byggnadsinvesteringar för att motverka sysselsättningsnedgången. Hur kan han då göra gällande att det icke skulle föreligga något motiv för ett bifall till utskottets hemställan, om han ser anslagsfrågan uteslutande ur sysselsättningssynpunkt?

138

Herr BRUNDIN (m):

Herr talman! Beträffande kostnaderna vill jag bara säga alt herr Knut Johansson och övriga ledamöter i utskottet har gått emot vårt yrkande om att en redogörelse måtte lämnas till riksdagen för kostnaderna i samband med statliga förvaltningsbyggnader och orsakerna till dessa kostnaders storlek. Men om man går emot ett så modest yrkande, hur kan man då stå här i kammaren och kräva att vi skall lägga fram ett enormt utredningsmaterial? Det är verkligen inte vi som skall göra det, utan det är riksdagen som skall få en sådan redovisning som vi har begärt. Detta har herr Knut Johansson gått emot.

Vad sedan gäller projekteringskostnaderna vet herr Knut Johansson mycket väl att om man projekterar byggnader många år i förväg, så innebär det ett enormt slöseri. Vi skall väl inte hålla på med projektering av byggnader som något slags terapi för människor - vi skall väl i stället se till att vi bedriver en ekonomiskt riktig och välmotiverad verksamhet. Delta har inte med sysselsättningsskapande att göra, utan här måste vi anlägga andra synpunkter. Vad det gäller samhällets skyldighet att ta hand om sysselsättningsproblemen är vi däremot helt överens; del behöver vi inte diskutera i det här sammanhanget.

Herr KNUT JOHANSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Så enkelt går det väl ändå inte att komma ifrån tidigare gjorda påståenden. 1 den proposition, till vilken utskottsmajoriteten hänvisar, finns kostnaderna för de aktuella projekten redovisade. Vad motionärer och reservanter gjort gällande är att dessa kostnader är högre än för privata byggnader. Det är den redovisningen som saknas, herr Brundin, och det är väl ändå inte vi som skaU komma fram med det bevismaterial, som ni lägger tiU grund för edra påståenden och yrkanden. Det materialet måste ni väl själva framlämna.

Sedan förstår jag mycket väl att herr Brundin och moderaterna inte tänker på sysselsättningen för den stora grupp arbetslösa människor det gäller. Jag behöver väl inte ytterligare understryka att detta framgår mycket klart av både motioner och reservationer.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Byggnadsarbe ten för statlig förvaltning, m. m.

Herr BRUNDIN (m):

Herr talman! Jag bryr mig inte ens om att bemöta de sista meningarna i herr Knut Johanssons inlägg. Det framgår för varje lyssnare, att de utgör en barock uttolkning av vad jag sagt, vad vi motionerat om och vad vi reserverat oss för.

Men det första som herr Johansson sade! Menar herr Johansson att det skulle vara rimligare att det enskilda näringslivet skall stiga fram och bevisa varför det bygger billigare än staten i stället för att staten skulle bevisa varför det blir så mycket dyrare när staten bygger? Varför denna omvända bevisföring, herr Johansson?

Herr KNUT JOHANSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Om jag gör påståendet att herr Brundin står här och ljuger, skall herr Brundin då bevisa att han talar sanning? Menar herr Brundin så? Det är väl ändå rimligt att det är jag som skaU bära bevisbördan.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 21

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av herrar Burenstam Linder och Fridolfsson i Stockholm, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Brundin begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller finansutskottets hemställan i

betänkandet nr 11 punkten 21 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen nr 3 av herrar Burenstam

Linder och Fridolfsson i Stockholm.

139

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Byggnadsarbeten för statlig förvaltning, m. m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Brundin begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 244

Nej - 33

Avstår — 3

Punkten 22

Propositioner gavs på bifaU tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 4 av herrar Burenstam Linder och Fridolfsson i Stockholm, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Brundin begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som viU att kammaren bifaUer finansutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 11 punkten 22 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen nr 4 av herrar Burenstam

Linder och Fridolfsson i Stockholm.

Ja - 244

Nej - 33

Avstår - 3

Punkten 23

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 5 av herrar Burenstam Linder och Fridolfsson i Stockholm, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Brundin begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som viU att kammaren bifaUer finansutskottets hemställan i

betänkandet nr 11 punkten 23 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen nr 5 av herrar Burenstam

Linder och Fridolfsson i Stockholm.

140

Ja - 244

Nej - 33

Avstår — 3

Punkten 24

Statens datamaskinfond: Anskaffning av datamaskiner

Kungl. Maj:t hade under punkten IX:5 (s. 110—112) föreslagit riksdagen att dels medge att datamaskinutrustning beställdes tUl en kostnad av - utöver tidigare medgivet belopp — högst 65 000 000 kronor, dels tiU Statens datamaskinfond: Anskaffning av datamaskiner för budgetåret 1973/74 anvisade ett investeringsanslag av 88 000 000 kronor.

1 detta sammanhang hade behandlats motionen 1973:553 av herrar Magnusson i Borås (m) och Nilsson i Trobro (m) vari hemställts att riksdagen dels i skrivelse tUl Kungl. Maj :t skulle anhålla att Kungl. Maj ;t redogjorde för hittUlsvarande erfarenheter av användning av datamaskiner i statsförvaltningen, samt dels i avvaktan på en sådan redogörelse skulle avslå Kungl. Maj:ts hemställan om bemyndigande att bestäUa datamaskinutrustning för 65 000 000 kronor.

Utskottet hemstäUde

1. att riksdagen beträffande redogörelse för erfarenheterna av användningen av datamaskiner skulle avslå motionen 1973:553 i denna del,

2. att riksdagen med bifaU tUl Kungl, Maj:ts förslag och med avslag på motionen 1973:553 i denna del medgav att datamaskinutrustning bestäUdes till en kostnad av - utöver tidigare medgivet belopp - högst 65 000 000 kronor,

3. att riksdagen tiU Statens datamaskinfond: Anskaffning av datamaskiner för budgetåret 1973/74 anvisade ett investeringsanslag av 88 000 000 kronor.

Reservation hade avgivits

6) av herrar Löfgren (fp), Kristiansson i Harplinge (c). Burenstam Linder (m), Äsling (c), Möller (fp), Fågelsbo (c) och Fridolfsson i Stockholm (m) som ansett att utskottet under 2 bort hemstäUa,

att riksdagen i anledning av Kungl. Maj:ts förslag och motionen 1973:553 i denna del medgav att datamaskinutrustning bestäUdes tUl en kostnad av — utöver tidigare medgivet belopp — högst 45 000 000 kronor.

Herr LÖFGREN (fp):

Herr talman! Beträffande momentet 2 vid punkten 24 föreligger en reservation som jag anslutit mig till. Departementschefen har begärt godkännande av ett beställningsbemyndigande avseende datamaskinanläggningar för högst 65 miljoner kronor. Leveranserna skulle ske huvudsakligen under budgetåren 1974/75 och 1975/76.

Då det under hand ktmnat inhämtas att det i det angivna beloppet ingående utbytet av anläggningar vid Stockholms universitet inte torde aktualiseras förrän 1977 och det dessutom inte synts oss lämpligt att man redan nu bestämmer sig för beställningar av föreslagen terminalutrustning för fastighetsdatabanken i Gävle, kan övriga anläggningar rymmas inom ett belopp för bestäUningsbemyndigande av högst 45 miljoner kronor

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Statens datamaskinfond: Anskaffning av datamaskiner

141

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Statens datamaskinfond: A nskaffning av datamaskiner

utöver tidigare medgivna belopp.

Herr talman! Med den motivering som här anförts ber jag att få yrka bifall till reservationen 6 vid punkten 24.

Herr BRUN DIN (m):

Herr talman! Jag finner inte skäl tiU att göra något ytterligare inlägg i denna fråga, så jag inskränker mig tUl att instämma i vad herr Löfgren sagt.

Herr EKSTRÖM (s):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifaU till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1

Utskottets hemställan biföUs.

Mom. 2

Propositioner gavs på bifaU tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 6 av herr Löfgren m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Löfgren begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller finansutskottets hemställan i

betänkandet nr 11 punkten 24 mom. 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen nr 6 av herr Löfgren m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Löfgren begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 143

Nej - 130

Avstår — 3

Mom. 3

Utskottets hemställan biföUs.

Punkten 25

Lades till handlingarna.

§ 4 Föredrogs finansutskottets betänkande nr 12 i anledning av i propositionen 1973:1 gjord framställning angående stat för statens allmänna fastighetsfond för budgetåret 1973/74.

142

Utskottets hemställan bifölls.

§ 5 Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 11 i anledning av propo-     Nr 51
sitionen   1973:1   i vad avser vissa anslag inom   finansdepartementets     Torsdagen den
verksamhetsområde för budgetåret 1973/74 jämte motioner.     22 mars 1973

Punkten 1

Tullverkets organisation

Kungl. Maj.t hade i propositionen 1973:1 bUaga 9 punkten C 1 i utdrag av statsrådsprotokollet över finansärenden föreslagit riksdagen att

1. godkänna de i propositionen förordade riktlinjerna för tullverkets organisation,

2. till Tullverket: Förvaltningskostnader för budgetåret 1973/74 anvisa ett förslagsanslag av 258 600 000 kronor.

I detta sammanhang hade behandlats motionerna

1973:25 5 av fru Normark m. fl. (s) vari hemstäUts att riksdagen beslutade att ge Kungl. Maj :t till känna vad som anförts i motionen beträffande bibehållande av en tuUkammare i Skellefteå,

1973:397 av herr Sellgren m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen med avslag på propositionen 1973:1 bilaga 9 punkten C 1 mom. 1 hos Kungl. Maj:t begärde ytterligare utredning och nytt förslag angående tullverkets organisation,

1973:556 av herr Karl Bengtsson i Varberg m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen med avslag på propositionen 1973:1 bilaga 9, punkten C 1 mom. I, i skrivelse till Kungl. Maj:t begärde ytterligare utredning och nytt förslag angående tullverkets organisation,

1973:564 av herr Carlström m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen skulle avslå propositionen i vad avsåg godkännande av de riktlinjer för tullverkets organisation som anförts i bilaga 9 till propositionen 1973:1,

1973:567 av herrar Enskog (fp) och Enlund (fp) vari hemställts att riksdagen skulle avslå propositionen i vad avsäg godkännande av de riktlinjer för tullverkets organisation som anförts i bilaga 9 tUl propositionen 1973:1,

1973:580 av herrar Magnusson i Kristinehamn (vpk) och Andersson i Storfors (fp) vari hemställts att riksdagen beslutade att hos Kungl. Maj:t begära att tullkammaren i Kristinehamn skulle bibehåUas i nuvarande omfattning,

1973:584 av herrar Olsson i KU (fp) och Eriksson i Arvika (fp) vari hemställts att riksdagen skulle

1. avslå proposition 1973:1, bilaga 9, punkten C 1, mom. I, i vad avsåg indragning av tullkammaren och inrättande av tuUstation i Kristinehamn,

2. hos Kungl. Maj:t begära ytterligare utredning och nytt förslag angående tullverkets organisation.

Tullverkets organisation

143

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Tullverkets organisation

1973:1017 av herr Gustafsson i Byske (c) vari hemställts att riksdagen vid sin behandling av proposition 1973:1 beslutade att tullkammaren i SkeUefteå skulle bibehållas,

1973:1049 av herr Magnusson i Nennesholm (c) och fröken Hörlén (fp) vari hemstäUts att riksdagen hos Kungl. Maj :t begärde att någon form av lokal tullservice inrättades i Gislaved eller Värnamo samt

1973:1076 av herr Ängström (fp) vari hemstäUts att riksdagen beslutade att, vid genomförandet av omorganisationen av tullverket, tullkammare skulle behåUas placerad i Skellefteå.

Utskottet hemställde

1. att riksdagen - med avslag på motionerna 1973:397, 1973:556, 1973:564, 1973:567 och 1973:584 i vad de avsåg avslag på propositionen beträffande punkten C 1:1 — godkände de i propositionen förordade riktlinjerna för tullverkets organisation,

2. att riksdagen skulle avslå motionerna 1973:255, 1973:397, 1973:556, 1973:580, 1973:584, 1973:1017, 1973:1049 och 1973:1076 i den mån motionerna inte behandlats under 1 eller kunde anses besvarade genom vad utskottet anfört,

3. att riksdagen tUl Tullverket: Förvaltningskostnader för budgetåret 1973/74 anvisade ett förslagsanslag av 258 600 000 kronor.

Reservation hade avgivits av herr Magnusson i Borås (m), fru andre vice talmannen Nettelbrandt (fp) samt herrar Larsson i Umeå (fp) och NUsson i Trobro (m) som ansett att utskottet under 1 och 2 bort hemställa,

att riksdagen med anledning av motionerna 1973:255, 1973:397, 1973:556, 1973:564, 1973:567, 1973:580, 1973:584, 1973:1017, 1973:1049 och 1973:1076 godkände de i propositionen förordade riktlinjerna för tullverkets organisation med det förbehåUet att nu befintliga tullkammare inte fick dras in utan riksdagens godkännande av Kungl. Maj is härom framlagda förslag, som borde bygga på erfarenheterna av den nya tullproceduren och av EG-avtalets verkningar.

Vid denna punkt hade avgivits särskUda yttranden

1. av herrar Sundkvist, Olof Johansson i Stockholm och Björk i Gävle
(samtliga c) samt

2. av fru Normark (s).

144

Herr MAGNUSSON i Borås (m):

Herr talman! Förra årets höstriksdag antog en ny tullag, ett beslut som bl. a. innebar införande av ett enklare lulldeklarationsförfarande, där importörerna själva skall deklarera tullgodset efter dess hemtagning. Denna organisationsförändring kommer all medföra en inbesparing av personal för tullverket. Bl. a. skall en ny distriktsindelning införas för verket, och en del tullkammare skall i fortsättningen övergå tiU tullstationer.

Det finns emeUertid anledning att räkna med att EG-avtalet skall komma att öka den svenska exporten. Men hänsyn till näringslivets behov av snabba besked rörande krångliga ursprungsregler bör man därför enligt vårt förmenande inte omedelbart nedlägga vissa av dessa tullkammare förrän erfarenhet har vunnits av de nya arbetsuppgifter som kan komma att uppstå på grund av EG-avtalet.

Man kan också räkna med att behov kommer att uppstå av tullstationer på platser, där sådana i dag inte finns. Det är ju av utomordentligt stor betydelse att man inte alltför mycket försvårar för näringslivet att klara de problem som kommer att uppstå i samband med att verkningarna av EG-avtalet i större utsträckning gör sig gällande.

Med dessa ord, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationen vid punkten 1.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Tullverkets organisation

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Det ärende vi nu behandlar innebär en genomgripande förändring inom tuUverket. De nya bestämmelser som riksdagen antog förra året vad det gäller tullbehandlingen vid införsel innebär ett förfarande som förenklar tullproceduren både för tullverket och för den del av näringslivet som mottager gods och varor från utlandet. Det förslag som nu framlägges av regeringen innebär att man i stort sett accepterar den omorganisation som en utredning inom tullverket presenterat. Det innebär att man drar in tuUkammare på 17 orter i landet och ersätter dem med tullstationer och tuUexpeditioner avsedda huvudsakligen för expediering av sjötrafik och trafik över landgränsen samt tullklarering av partigods och liknande gods.

Näringslivet kommer inom den närmaste framtiden att ha särskilt behov av tillgång till kvalificerad personal inom tullen. Det är närmast tolkningssvårigheterna för varor till och från EG-området som i ett initialskede stäUer speciella krav. Dras tullkammaren in på sådana orter som har ett väl utvecklat näringsliv, där import och export av varor och förnödenheter är av större betydelse, medför detta en synnerligen besvärande situation för näringslivet.

Man ställer sig frågan om inte detta beslut, som är avsett att tas nu av riksdagen, borde ha kommit senare, inte minst då man inte fått in erforderligt faktamaterial före beslutet.

Det är att märka att finansdepartementet har infordrat remiss angående ny distriktsorganisation i tullverket och att remissvaren skulle vara inne före den 15 mars i år. Det innebär att innan dessa remissvar inkommit en majoritet i skatteutskottet nu är beredd att genomföra organisationsförändringen utan att ha kunnat ta del av vad dessa remissinstanser haft att andraga.

Svenska kommunförbundet fattade förra fredagen ett beslut i styrelsen innebärande en rekommendation att man dels skall ta hänsyn till regionalpoliliska strävanden vid lokalisering av offentlig service, dels att samhäUel för vissa orter bör tillhandahåUa service - särskilt regionalt — även om underlaget härför till följd av utvecklingen är svagt. Styrelsen tiUägger att den utifrån dessa synpunkter vill ifrågasätta en indragning av den service som en tullkammare ger i orter vUka utpekats som primära

145

10 Riksdagens protokoll 1973. Nr 50-51

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Tullverkets organisation

146

och regionala centra eUer orter med ett rikt och exportinriktat näringsliv. Det sägs vidare att konsekvenserna av frihandelsavtalet med EG och den nya tullproceduren bör avvaktas innan indragning av tullkammare sker.

Den uppfattning som Kommunförbundets styrelse uttalat i denna fråga överensstämmer helt med den reservation som är fogad till skatteutskottets betänkande. I samband med detta ärende har det väckts ett större antal motioner, som inriktats dels på ett direkt avslag på propositionen, dels på att man skaU behåUa tullkammaren inom vissa bestämda orter. De orter som särskilt angivits är Skellefteå och Kristinehamn. Vidare begärs att Kungl. Maj:t ordnar så att någon form av lokal tuUservice inrättas i Gislaved eUer Värnamo.

Bakom reservationen om ett uppskov innan man beslutar sig om indragning av tullkammare står folkpartiets och moderaternas representanter i skatteutskottet. Man hade väntat sig att åtminstone de ledamöter i utskottet som motionerat om att Skellefteå skulle få behålla sin tullkammare skuUe stödja en reservation som inte går längre än till ett uppskov med beslutet. De nöjer sig med en s. k. välvillig skrivning, vilket de facto innebär att de uppgett sina krav.

Ur lokahseringssynpunkt är det av särskild vikt att de orter som utpekats som primära centra får behåUa sin tullkammare. Avsaknaden av tuUkammare innebär en försämrad service för näringslivet och kommer att påverka intresset för lokahsering tiU sådana orter som inte kan erbjuda fullgod tullservice. De långa avstånd mellan tullkammare som skulle bh följden om det förslag som framförts av tullverket genomförs kommer att fördyra och försvåra för befintligt näringsliv. Avstånden skulle bh betydande. Örnsköldsvik, som utgör en centralpunkt för näringslivet i norra delen av Västernorrlands län, skulle exempelvis få ett avstånd på 176 km till närmaste tuUkammare. 1 Skellefteå, som är den industriella centralorten i Västerbottens län, får man ett avstånd av 140 km till närmaste tullkammare.

Utskottsmajoriteten anser att tullservicen blir fullt tillfredsställande genom att tulltjänstemännen i en helt annan omfattning än tidigare kommer att besöka företagen. Likaså anser man att de längre avstånden till tullkammare skaU kunna eUmineras genom möjligheterna att utnyttja de moderna kommunikationerna. Det är möjligt att det kommer att bli en större rörlighet bland tjänstemännen inom tullen, men det torde vara ofrånkomhgt att de besök som görs blir mera sporadiska och knappast kan anpassas till tidpunkter som passar in i företagens rutin. Avståndet till tullkammare kommer att påverka graden av service, och det är väl troligast att den eventuella besparing som tullverket kan åstadkomma får till följd en övervältring av kostnaderna på företaget. Det är ofrånkomligt att servicegraden i fråga om tulltjänsterna regleras av avstånden till tullkammare. Har man 140 eller 180 km till närmaste tullkammare mot kanske tidigare en eUer annan mil, så är det lätt att förstå skillnaderna.

Vad vi reservanter nu begär är bara att man skall ge rimligt uppskov och att man bör ha erhåUit det material som kan framkomma i samband med remissförfarandet, innan man beslutar sig för omorganisationen. Vi begär att nu befintliga tullkammare inte får dras in utan riksdagens godkännande av Kungl. Maj:ts härom framlagda förslag, som bör bygga

på erfarenheterna av den tullproceduren och av EG-avtalets verkningar. Herr talman! Med detta ber jag att få yrka bifaU tiU den reservation som är fogad till skatteutskottets betänkande.

I detta anförande instämde herrar Sellgren, Karl Bengtsson i Varberg och Westberg i Ljusdal (samtliga fp).

Fru NORMARK (s):

Herr talman! TiU utskottets betänkande har jag fogat ett särskilt yttrande, och jag vUl här anföra några synpunkter i anslutning till detta och till motionen 255.

Såsom tidigare nämnts är merparten av Västerbottens industrier lokaUserade tiU SkeUefteområdet. Enligt folk- och bostadsräkningen 1970 svarade SkeUefteå A-region för 52 procent av länets industrisysselsättning. Analyser i samband med Länsprogram 70 och utveckhngen under senare tid tyder på att en betydande industriell utveckhng i detta område är att vänta under 1970-talet.

Därtill kommer samhällets ansträngningar att främja denna utveckling. Som ett exempel härpå kan nämnas Algots lokahsering till norra delen av Västerbottens län, där samhäUet varit pådrivare, och lokaliseringspohtiska åtgärder för övrigt.

Det förutsätts i utskottets betänkande att tulltjänstemännen i större utsträckning skall besöka företagen för att ge dessa service. Detta är bra, men jag ifrågasätter om det ger samhället några ekonomiska vinster i de faU då resavstånden är betydande. TuUtjänstemännens insatser bör inte till hälften bestå i att sitta i en bil på resa från den ena orten till den andra. Mellan Umeå och Skellefteå är det nära 14 mU enkel väg. En resa tur och retur tar ca 4 timmar, vUket motsvarar en halv arbetsdag, som kan utnyttjas effektivare för den värdefulla service vi talar om. DärtiU kommer kostnader för resor och traktamenten.

Tullverket bör, i likhet med andra samhäUssektorer, organiseras så att största effekt av resurserna erhåUs. Näringslivskommittén i Västerbottens län liksom länsstyrelsen anser att den bästa effekten för länets vidkommande åstadkommer man genom att ha tullkammare både i Umeå och i SkeUefteå.

Som utskottet anfört är avsikten inte att riksdagen skall ta stäUning tiU detaljutformningen av den nya organisationen, utan förutsätts enligt tullagen att Kungl. Maj:t skaU avgöra sådana frågor. Utskottet har med anledning av bl. a motionen 255 uttalat beträffande föreslagen indragning av tullkamrarna i Skellefteå och Kristinehamn:

"Beträffande indragningen av tullkamrarna på sistnämnda orter vUl utskottet - utan att föregripa Kungl. Maj:ts prövning av dessa frågor -endast uttala att utskottet anser sig kunna förutsätta att Kungl. Maj:t härvid i vederbörlig mån även beaktar de synpunkter som framförts i motionerna."

Herr talman! Jag kommer i den kommande voteringen inte att rösta för reservationen av herr Magnusson i Borås m. fl., då jag anser det olyckligt att på det sättet föregripa den förestående omorganisationen. Men med hänsyn till utskottets skrivning och till vad här anförts

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Tullverkets organisation

147

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Tullverkets organisation

förutsätter jag att Kungl. Maj:t inte medgiver indragning av Skellefteå tullkammare.

Herr SUNDKVIST (c):

Herr talman! Såsom framgick av herr Larssons i Umeå anförande har vi centerpartister i skatteutskottet inte reserverat oss i detta ärende. Vi har nöjt oss med att foga ett särskilt yttrande till betänkandet. Jag skall säga några ord om det särskilda yttrandet och ge en förklaring till vårt ställningstagande.

Riksdagen antog i höstas i fuUständig enighet en ny tullag. 6 § i den tullagen ber jag att få citera helt och hållet. Den lyder:

"Konungen eUer, efter Konungens bemyndigande, generaltullstyrelsen, bestämmer var förtullning får ske. Den närmare indelningen av regionerna i distrikt liksom faststäUandet av antalet tullkammare förutsätts ankomma på Kungl. Maj % efter sedvanUgt remissförfarande."

Eftersom vi så sent som för bara några månader sedan var med om att fatta ett beslut av den innebörden bedömde vi inom centerpartiet, när vi i januari gick igenom statsverkspropositionen, att det skulle vara att fullständigt byta fot om vi nu begärde någonting annat. Jag anser aUtså att motionärerna som yrkar avslag intar en helt förändrad attityd nu jämfört med den attityd de hade för bara några månader sedan.

När distriktsorganisationen nu redovisas kan jag ha viss förståelse för att det väckts en del lokala motioner. Men på den här punkten har utskottet, efter att ha hört tuUstyrelsen, klart sagt ifrån att det inte kommer att bli någon utglesad tuUservice. Man har t. ex. beträffande den motion som herr Magnusson i Nennesholm m.fl. har väckt beträffande Gislaved och Värnamo sagt att tullstyrelsen mycket väl kan tänka sig att ordna tullservice. Det blir aUtså inte fråga om någon uidragning utan i stället en utvidgning. Utskottet har också förutsatt att liknande arrangemang kan göras beträffande SkeUefteå och Kristinehamn.

Herr Larsson i Umeå var inne på remissförfarandet. Låt mig då konstatera att det i 6 § tullagen sägs att Kungl. Maj:t efter sedvanligt remissförfarande skall få klara av de här organisationsfrågorna. Jag betraktar det aUtså som helt klart att det remissförfarande som nu sker — och som herr Larsson i Umeå uppger har skett bl. a. i Kommunförbundet — är helt i enlighet med det beslut som riksdagen fattade i höstas. Det har i och för sig ingen anknytning till det ärende som vi i dag behandlar. Remissförfarandet är till för att ge Kungl. Maj:t underlag vid bedömandet av tullväsendets organisation.

När en ny tuUag träder i kraft och en ny distriktsorganisation samtidigt skall genomföras är det naturligtvis fråga om omfattande förändringar. Det är också därför som vi har avgivit ett särskilt yttrande, i vilket vi förutsätter att Kungl. Maj:t i nästkommande statsverksproposition lämnar en fullständig redovisning av den här omorganisationens verkningar såväl för tullstyrelsen som för distriktsorganisationen.

Jag har inget yrkande utöver bifaU tiU utskottet.

148

Herr MAGNUSSON i Borås (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Sundkvist har tydligen missuppfattat reservationen vid punkten 1. 1 den yrkas ingalunda avslag på organisationen utan där sägs i stället att vi "godkänner de i propositionen förordade riktUnjerna för tullverkets organisation". Det enda reservanterna vill är att innan man föranstaltar om nedläggande av vissa tuUkammare skall man ha erfarenheter av EG-avtalet.

Herr LARSSON i Umeå (fp) kort genmäle:

Herr talman! Liksom herr Magnusson i Borås viU också jag säga till herr Sundkvist att man inte får missuppfatta reservationen och tro att det är fråga om ett avslagsyrkande.

Herr Sundkvist åberopade vad som hade hänt i Kommunförbundet. Där gick herr Sundkvists koUeger på ett avslagsyrkande - de gick alltså mycket längre än vi har gjort i reservationen. Däremot var socialdemokrater, moderater och folkpartister eniga om att man skulle ha ett uppskov. Det finns tydligen skilda uppfattningar inom herr Sundkvists eget parti om vad som är rätt och riktigt i den här frågan.

Herr SUNDKVIST (c) kori genmäle:

Herr talman! Det kommer säkert att framgå av protokollet vad jag sade i mitt anförande. Jag talade om att fyra motioner gick på avslagslinjen, men jag sade inte att reservationen gjorde det. Jag vet exakt vad reservationen innehåller.

När det sedan gäller frågan om den ställning vi har tagit i riksdagen och den stäUning som våra partikamrater har tagit i Kommunförbundet ser jag i och för sig inte något större motsatsförhållande. Vi har sagt att vi står kvar vid höstens riksdagsbeslut till alla delar. Vi var med om all fatta det beslutet, och det innehöll bl. a. att Kommunförbundets styrelse skulle få yttra sig över den här organisationen remissvägen. Det finns, precis som jag har redovisat, intaget i 6 § tullagen.

Herr LARSSON i Umeå (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag måste säga att herr Sundkvists beskrivning är märklig. Han åberopar att centerpartiet tar samma ståndpunkt som i höstas. Jag klandrar er inte för den ståndpunkt ni lar, men ni har gått på avslagslinjen i det ena faUet och på propositionen i det andra. Skillnaden är väsentlig, det är bara att konstatera.

Herr SUNDKVIST (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag kan bara konstatera att vi har fullföljt linjen från i höstas, då vi uttryckligt sade att Kungl. Maj:t enligt 6 § skall ha beslutanderätten efter sedvanligt remissförfarande. Därmed har vi inte idkat något tuvhoppande i riksdagen. Att representanter för mitt parti sedan använder remissförfarandet för alt påverka Kungl. Maj :ts kommande beslut tycker jag är rätt logiskt.

HerrBRANDT(s):

Herr talman! Propositionens förslag står helt i överensstämmelse med den utredning som har verkställts av en särskild arbetsgrupp inom

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Tidlverkets organisation

149

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Tullverkets organisation

150

tuUverket. Det är en ganska grundlig utredning, och i den har också ingått representanter för fackhga organisationer; det kan vara värt att notera. Förslaget är också helt i konsekvens med det beslut som riksdagen utan diskussion på ett enhälligt tiUstyrkande av skatteutskottet fattade i höstas. Det nya systemet skaU träda i kraft den 1 januari 1974.

Jag behöver inte redogöra för vad förslaget innehåller, för det har de som redan har yttrat sig tilhäckligt klarlagt. När vi diskuterade det i höstas underströk emeUertid utskottet, att det är angeläget att övergången till det nya förfarandet kan ske utan besvärande komplikationer, och framhöU samtidigt vikten av att tullmyndigheterna på allt sätt medverkar tiU en smidig introduktion av systemet. Men det är nödvändigt att tullverkets distriktsorganisation får en utformning som tillvaratar de rationahseringsmöjligheter som den nya tullproceduren kan väntas medföra. Och det är också en förutsättning för att näringslivets önskemål om en ändamålsenhg tullservice skaU kunna tillgodoses - det är väl uppenbart.

Jag vUl understryka att även de nya uppgifter som tillkommer genom EG-avtalet har beaktats när man har utarbetat de här riktlinjerna för organisationen. Nu är organisationen splittrad på 50 myndigheter närmast under tuUstyrelsen. Man kan väl inte säga att det motsvarar dagens krav. Vad det nu gäller är alltså att fastställa tidpunkten när vissa grundläggande principer skaU börja tillämpas i fråga om uppbyggnaden av organisationen — och den är avsedd att kompletteras och förbättras i takt med erfarenheterna.

Det kommer inte att vidtas några drastiska personalinskränkningar. Jag tror jag kan säga, som vi också understryker i utskottet, att man förbiser att tuUstyrelsen i sina anslagsäskanden för nästa budgetår inte föreslår några indragningar av tjänster för taxeringsutbUdad personal. Tvärtom räknar man med att behovet av sådan personal t. o. m. kommer att öka temporärt. Och jag vill understryka att organisationen skall utvidgas successivt.

Det är klart att den nya tuUproceduren på sikt skaU tillämpas med iakttagande av näringslivets behov och resurser. Tullstyrelsen har uttalat att den nya distriktsorganisationen möjliggör att beslutanderätten i ett stort antal utredningsärenden kan delegeras från tullstyrelsen till ledningsorganen för tulhegionerna. Det är i samband därmed som man har frågat huruvida organisationen kommer att påverka tullstyrelsens organisation och personalbehov. Departementschefen uttalar att den frågan bör tas upp av tullstyrelsen när det finns underlag för att bedöma denna sak. Man kan troligen räkna med att vissa begränsade personalbesparingar genom den nämnda delegeringen kommer att uppvägas av det ökade personalbehovet som EG-frågorna kommer att påkalla även vid centralmyndigheten. Vi i utskottsmajoriteten anser — och det sägs även i det särskUda yttrandet av centern - att det är både logiskt och lämpligt att man först beslutar om den stora organisatoriska reformen i fråga om den tunga delen av tuUskyddet, alltså distriktsorganisationen, och sedan ser över den centrala myndigheten.

Vi har ju beslutat att tuUagen skaU träda i kraft den 1 januari nästa år, och det är ju lämpligt att även den här nya organisationen träder i kraft

samtidigt. Det är inte lämpUgt att åstadkomma ett uppskov, som herr Larsson i Umeå sade att man borde göra. Beträffande remissen kan jag helt instämma i vad herr Sundkvist sade, nämligen att remisserna ju inte berör riksdagens behandhng. Vi har, som herr Sundkvist sade, redan beslutat i fråga om tullagen. Remisserna berör ju Kungl. Maj:t, som skall besluta i dessa detaljfrågor rörande organisationen. Det är ju alldeles odiskutabelt att det är på det sättet.

Det är inte avsikten att riksdagen skaU ta ställning tiU detaljutformningen. Enligt den tullag som riksdagen beslutat förutsätts att Kungl. Maj:t skaU avgöra sådana frågor. Det vore opraktiskt och även olyckligt, enligt utskottets mening, om riksdagen i aUtför hög grad skulle binda organisationerna. Men reservationen innebär ju faktiskt detta. Det bör observeras att utveckhngen på tullområdet utan tvivel kommer att ställa stora krav på flexibUitet inom distriktsorganisationen. Denna möjlighet tiU flexibilitet skulle naturligtvis hämmas eller motverkas genom en detaljerad organisationsplan som endast riksdagen kunde ändra. Hur skuUe det då egentligen gå med ändamålsenligheten och rationaliseringen?

Herr talman! Jag viU understryka att den nya tullproceduren kommer att medföra att tulltjänstemän i en helt annan utsträckning än nu kommer att besöka företagen för att kontrollera tulldeklarationernas riktighet. Varje importör skaU ju göra en självdeklaration enligt den nya ordningen. Därmed bhr det ju möjligheter för företagen att rådfråga tjänstemännen direkt på platsen i aUa förekommande tuUspörsmål. Men det bih också möjligheter att få information om EG-avtalets krav på det som herr Magnusson i Borås var inne på, nämligen ursprungsdokumentationen, och därvid kan även ursprungskontroUen ske. För exportföretagen måste det ju vara av stor betydelse att få diskutera dessa problem med besökande tjänstemän. Det blir enligt vår mening inte en sämre service för företagen med den här nya organisationen, och det är ju inte heller avsikten - snarare blir det tvärtom, såväl i stort som på det lokala planet.

Vad beträffar motionsyrkandena om förbättrad kundservice i Gislaved eller Värnamo, så har utskottet från tullstyrelsen erfarit att det för närvarande saknas underlag för en tullanstalt i området. Tullstyrelsen säger alt vare sig en tullkammare läggs i Gislaved eller i Värnamo ger förtullningsverksamheten inom området inte arbete åt mer än en halv tulltaxerare. Och detsamma gäller faktiskt också Kristinehamn enligt vad som redovisas. Över huvud taget gäUer att de tullanstalter som nu dras in inte ger arbete åt en person eUer åt högst en person. Men tullstyrelsen står inte främmande för att låta en tuUtaxeringsutbildad tjänsteman —jag tror det var fru Normark som underströk detta - från tullkammaren i Jönköping tjänstgöra på lämplig plats inom Gislaved-Värnamoområdet under en begränsad tid för att ge service åt företagen i EG-frågor. Vi menar att liknande arrangemang kan tänkas även beträffande andra orter, däribland Kristinehamn, om det föreligger behov. Beträffande ifrågasatt indragning av tullkamrarna på dessa orter förutsätter utskottet, som fru Normark tidigare underströk, att Kungl. Maj:t i vederbörlig ordning även må beakta de synpunkter som framförts i motionerna.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Tullverkets organisation

151

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Tullverkets organisation

152

Herr talman! Jag skaU inte säga mer om detta utan ber att få yrka bifall tUl utskottets hemstäUan.

Fröken HÖRLÉN (fp):

Herr talman! I motionen 1049 begärs att någon form av lokal tullservice skall inrättas i Gislaved eUer Värnamo. Utskottet har i sin skrivning avstyrkt bifaU till motionen under hänvisning till uppgift från tullstyrelsen, att det för närvarande saknas underlag för en fast tullanstalt inom det avsedda området. Tullstyrelsen skulle dock kunna länka sig alt låta en tuUtaxeringsutbildad tjänsteman på lämplig plats inom området ge service åt företagen någon dag i veckan.

Reservanterna har emellertid tagit upp motionen som underlag för sitt yrkande och har framhåUit att även orter som för närvarande ej har någon form av lokal tullservice som t, ex, Gislaved och Värnamo men där man har ett näringshv, som är beroende av tullverkets tjänster, bör ges en rimUg service.

Det torde inte vara obekant för någon i denna kammare att trakten kring Gislaved inrymmer ett synnerligen livskraftigt och rikt förgrenat näringsliv. Namn som Anderstorp, Smålandsslenar och Gnosjö nämns ofta som symboler för energi och företagsamhet, och flera exempel finns på hur personer som börjat med två tomma händer kapitalmässigt sett lyckats utveckla en extraknäckrörelse i källaren till ett exportföretag som med framgång slagit sig in på världsmarknaden.

Svenska kommunförbundet har i skrivelse till finansdepartementet i det här ärendet just betonat vikten av att "orter med rikt och exportinriktat näringsliv" får en tillfredsställande tullservice. Från det håUet pekar man också på den brist på erfarenhet vi ännu har av vilka konsekvenser frihandelsavtalet med EG och den nya tullproceduren kan föra med sig. Innan den nya tuUorganisationen träder i kraft bör dessa erfarenheter avvaktas, anser Kommunförbundet, Enligt de uppgifter som kommit mig till hända tycks det underlag generaltullstyrelsen haft för sin bedömning av mängden import- och exportsändningar i Gislavedstrakten vara alltför begränsat. Man har under tiden den 1 — 12 december 1972 dvs, motsvarande åtta arbetsdagar, räknat antalet förtullade importsändningar till sådana företagare i området i Gislaved-Värnamo som förmodas bli hemtagare, och man har fått antalet till ca 120, Det sammanlagda antalet förtuUningar per år har man därefter uppskattat till 6 250 för det aktuella området. För två hemtagare i Gislaved har man på detta sätt fått en skattad siffra på 1 200 förtuUningar, I detta sammanhang är det värt att nämna, att Gislavedsregionens industriråd påpekar alt enbart Gislaveds gummifabrik under 1972 hade nära 1 200 importärenden, vilket visar att generaltullstyrelsens skattade siffror inte håller.

När det gäller exportärenden har generaltullstyrelsen inte alls gjort någon undersökning om antalet, medan Gislavedsregionens industriråd beräknar det totala antalet exportärenden tiU 11 500 per år. Mot bakgrunden av det lokala industrirådets beräkningar finns det tydligen anledning att betvivla exaktheten i generaltullstyrelsens sifferunderlag, vilket ytterligare understryker behovet av att tullorganisationen anpassas

efter erfarenheterna från den nya tullproceduren och av EG-avtalets verkningar.

Herr talman! Jag har med detta velat understryka vikten av att de i motionen 1049 framförda synpunkterna på frågan om lokal tullservice i Gislaved eller Värnamo beaktas och ber därför att få yrka bifaU tiU den reservation som fogats tiU skatteutskottets betänkande nr 11.

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Tullverkets organisation

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk):

Herr talman! Den motion som jag tUlsammans med herr Karl Gustav Andersson i Storfors har väckt i detta ärende går inte in på principerna för den nya organisationen vid tullverket utan har som yrkande att tullkammaren i Kristinehamn bibehåUes i nuvarande omfattning. Även från den utgångspunkten tycker jag emeUertid att det är angeläget att peka på att man i flera av remissyttrandena över förslaget om ny distriktsorganisation har framfört starka erinringar mot delar av arbetsgruppens förslag.

Kristinehamn är en av de orter där tullkammaren skall ersättas med tullstation. Detta kommer enligt förslaget att innebära en minskning av antalet tjänster med sju. Som skäl för omändringen har utredningen anfört att förtuUningsunderlaget för Kristinehamns tullkarnmare genom det nya hemtagningssystemet kommer att minska avsevärt och att det skulle bli för litet för att motivera en tuUkammare.

Kommunstyrelsen i Kristinehamn har i sitt yttrande till länsstyrelsen anfört att såvitt kommunstyrelsen kan bedöma har utredningen inte tillmätt de verkliga förhållandena tillräcklig betydelse. Utredningen har t. ex. inte beaktat betydelsen av Kristinehamns hamn varken i nuläget eller vid den lidpunkt då TroUhälte kanal har fördjupats och sjöfarten kommer att pågå året runt. Kristinehamns hamn är redan nu den största styckegodshamnen i Vänern och en viktig import- och exporthamn, framför aUt för östra Värmland och delar av Örebro och Kopparbergs län.

Hamnutredningen har också föreslagit att Kristinehamns hamn skall fungera som regionhamn för Vänern och Vättern. Som regionhamn torde Kristinehamn pä grund av sitt läge komma att betjäna godstrafiken till och från Vätterns omland. Då hamnen i Kristinehamn redan nu har en dominerande ställning som styckegodshamn finns det skäl att anta att den kommer att ha detta även sedan den har fått status som regionhamn. Den årliga godsomsättningen inklusive petroleumprodukter överstiger 500 000 ton, fördelade på ca 1 200 fartygskölar, och omsättningen förväntas öka. Genom utbyggnaden av TroUhätte kanal och utbyggnad av hamnen i Kristinehamn samt genom att man får tillgång till isbrytare under hela vintersäsongen kommer godsmängden sannolikt att öka med ca 300 000 ton per år. Därigenom kommer givetvis behovet av en allsidig serviceverksamhet på orten att öka, och i den verksamheten ingår tullbetjäningen som en betydande del, speciellt vad gäller klassificeringsfrågor som erfordrar tuUtjänstemän med kvalificerad utbildning.

Enligt vad kommunstyrelsen i Kristinehamn inhämtat från tullverkets förvaltntngsstatistik ökade antalet förtuUade varuposter över hamnen från 6 962 åLl967 tiU 10 859 år 1971, vilket motsvarar en ökning med inte mindre än 56 procent. För att göra en jämförelse kan det framhållas

153

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Tullverkets organisation

att antalet kolli, som kom med fartyg, i Kristinehamn uppgick till 309 740, i Karlstad till 78 188 och i Lidköping tUl 55 008. Dessa siffror avser år 1971.

Även vid en jämförelse meUan poängsiffror för verksamheten ligger Kristinehamn väl till. Om man räknar de sammanlagda poängen enbart för luUtaxering och restitution ligger Kristinehamn på åttonde plats bland de 25 tullkammare vid vUka förvaltarna är placerade i lönegrad Ao26.

Den uppfattning som kommit till uttryck i utredningens förslag att en omändring av tullkammaren till tullstation inte skulle innebära försämrad service delas pä intet sätt av Kristinehamns kommun eller av dem som betjänas av tullverket. En stor del av det styckegods som ankommer till hamnen i Kristinehamn avses nu komma att förtullas i Kristinehamn med anlitande av tuUkammaren i Karlstad. Många i Kristinehamn verksamma mindre importörer — ca 100 stycken år 1971 - blir nödsakade att tulldeklarera i Karlstad och dit inbetala förekommande avgifter innan de får avhämta godset i Kristinehamn. Av medlemmarna i Industriföreningen har en haft över 900 imporlärenden under det senaste året, en annan 800 och ytterligare en 600 osv. Företagen ser också mycket allvarligt på den försämrade service som man menar att förslaget kommer att medföra och har krävt att tullkammaren bör få behåUa sin nuvarande status.

Kommunstyrelsen menar också alt den föreslagna omändringen medför risk att hamnens styckegodskunder, som under 1971 tUl tullkammaren ingav 10 100 tullsedlar för behandling, kommer att vinna administrativa fördelar med import över andra tullkammarförsedda hamnar och att därigenom hamnens i Kristinehamn konkurrensmöjligheter försämras. Denna risk har också påtalats av rederiföretaget Ählmark.

Utskottet säger i betänkandet: "I vissa motioner uttalas farhågor för att näringslivet på de orter där tullkammaren kommer att dras in får försämrade förhållanden på grund av de ökade avstånden tiU tullmyndigheten. Dessa olägenheter torde enligt utskottets mening i hög grad kunna elimineras" — det var också herr Brandt inne på — "genom möjligheterna att utnyttja de moderna kommunikationerna." Jag vill till detta bara hänvisa till vad som för Kristinehamns vidkommande uttalats såväl av kommunstyrelsen som av företagare.

Det bör väl emellertid ändock konstateras att utskottet i sin skrivning tagit hänsyn till bl. a. vad som yrkats i vår motion. Man förutsätter att vissa arrangemang kan vidtagas för att öka servicen utöver utredningens förslag. Beträffande indragningen av tullkammaren i Kristinehamn uttalar utskottet att det — utan att föregripa regeringens prövning — ändå anser sig kunna förutsätta att regeringen i vederbörlig mån beaktar de synpunkter som framförts i motionen. Det är min uppfattning att Kristinehamn borde ligga väl tiU vid en eventuell förnyad prövning, och med anledning härav yrkar jag bifall tUl utskottels hemställan.

154

Herr ANDERSSON i Storfors (s):

Herr talman! Herr Magnusson i Kristinehamn har i sitt anförande utförligt redogjort för de synpunkter som vi gemensamt har framfört i

motion 580. Jag vUl helt instämma i vad han sagt.

En indragning av tullkammaren i Kristinehamn skulle medföra stora olägenheter för industriföretagen och ökade omkostnader. Vår begäran har därför varit att tullkammaren i Vänerstaden måtte bibehållas i sin nuvarande omfattning.

Utskottet har visserligen inte tillstyrkt vår motion, men man har i en positiv skrivning förutsatt att Kungl. Maj:t beaktar de synpunkter som framförts i motionen. Jag har därför tolkat utskottets skrivning som en klar hänvisning tUl att tullkammaren i Kristinehamn kommer att vara kvar, i varje fall under en avsevärd tid, och att man under denna tidsrymd får möjligheter att ånyo pröva frågan, något som jag tror leder tUl att tullkammaren kommer att bibehållas. Äv den anledningen kommer jag i den kommande voteringen att biträda utskottets hemställan.

Jag ber även, herr talman, att till protokollet få antecknat att det förekommer en felaktighet i skatteutskottets betänkande på s. 2 där jag anges som folkpartist. Jag vill inte stå för den beteckningen!

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Tullverkets organisation

Herr MAGNUSSON i Nennesholm (c):

Herr talman! 1 samband med frågan om tullverkets organisation har jag och fröken Hörlén väckt motionen 1049, vari vi påvisar behovet av en förbättrad tullservice i Västbobygderna. En del av vad jag tänkt säga kan jag underiåta att anföra, då fröken Hörlén har påtalat en del argument som ligger bakom denna motionsframstöt.

Vi är naturligtvis helt på det klara med att det i ett läge, där man drar in tullkammare och gör dem till tullstationer och i vissa fall drar in dem helt, är svårt att inom andra områden i landet utöka tullservicen. Men när man har tagit del av tullverkets utredning om omfattningen av tullarbetet i flera av de indragningsberörda orterna, blir man litet mera förhoppningsfull beträffande Gislaved och Värnamoområdet. Med de siffror såsom underlag som tullverket där redovisar och de siffror man får vid en tullservice i Gislaved kommer man väl att kunna konkurrera.

Jag instämmer med fröken Hörlén i att den enda undersökningssiffra som ligger bakom tullverkets ställningstagande härrör från en undersökning .som pågick endast åtta dagar. Man har kunnat påvisa att det siffermaterial som därvid framkom tillämpat pä ett helt är inte stämmer med verkligheten. Dessutom vet man att bara Gislaveds blivande kommunblock — en sammanläggning sker den 1 januari 1974 - under 1972 hade mellan 11 000 och 12 000 exportförsändningar. Därtill kan väl läggas att det är mycket lätt att från Gnosjö kommun nå Gislaved. Även om företagarna i Gnosjö inte riktigt kommer upp i samma siffror som företagarna i Gislaved gör, kommer de i alla fall en bil på väg.

På Västgötasidan finns det expansiva orter och företag, t. ex. Grimsås, som ligger mycket nära Gislaved. 1 varje fall en del av Värnamo kommun har lika långt till Gislaved som till Värnamo centrum. Lägger man ihop hela detta område blir det rätt mycket att göra för en person.

Jag tror att man kan vara rätt förhoppningsfull, om de försök genomförs som tullverket ändå säger sig vara villigt att medverka till, dvs. att på begränsad tid vissa dagar i veckan förlägga en service till Gislaved. Man skulle då kunna få fram ett arbetsunderlag, som gjorde att tullverket

155

Nr 51

Torsdagen den 22 mars 1973

Tullverkets organisation

blev nödsakat att hålla den servicen öppen under en stor del av veckan, om inte hela.

Därtill kommer, herr talman, det förhållandet att riksdagen förra veckan gjorde ett mycket välvilligt uttalande till Kungl. Maj:t, vari anfördes att tullverkets tjänstemän skuUe vara företagarna behjälpliga när det gäller ursprungsreglerna och deklarationer i samband med EG-avtalets ikraftträdande. Lägger man till den uppgiften, får man säkert i detta område ganska mycket arbete för en anställd vid tullverket.

Nu har man tryckt på detta i utskottets betänkande, och även om utskottet utgår från siffror som är något felaktiga — de baserar sig på en alldeles för kort undersökningstid — har utskottet sagt sig förmoda att det skall bli tillfredsställande service också i detta område, som ju tillhör ett av de mest industriexpansiva i hela landet.

Med den förhoppningen, herr talman, ber jag att få instämma i utskottels hemställan.

Herr OLSSON i KU (fp):

Herr talman! 1 motionen 584 har herr Eriksson i Arvika och jag hemställt att tullkammaren i Kristinehamn skall bibehållas. Vi har i motionen anfört en rad skäl som talar för ett sådant bibehållande, och herr Magnusson i Kristinehamn har från talarstolen anfört ytterligare en rad skäl för delta - jag skall emellertid inte upprepa något av dem.

Såsom herr Andersson i Storfors och herr Magnusson i Kristinehamn nyss har påpekat för kammaren har de i motionen framförda argumenten också gjort ett visst intryck på utskottets majoritet, som försiktigt anför att beträffande indragningarna av tullkamrarna i Skellefteå och Kristinehamn "vill utskottet - ulan att föregripa Kungl. Maj:ls prövning av dessa frågor - endast uttala att utskottet anser sig kunna förutsätta alt Kungl. Maj:t härvid i vederbörlig mån även beaktar de synpunkter som framförts i motionerna".

Detta bör i varje fall innebära att hoppet om bibehållande av tullkammare i Kristinehamn finns kvar; någon garanti är det däremot långt ifrån, Utkskottet föreslår också riksdagen att avslå motionerna. Jag finner därför reservationen långt mer tillfredsställande. För det första sägs där klart ifrån att de nuvarande tullkamrarna inte får dras in utan riksdagens godkännande. För det andra sägs lika klart ifrån att man innan sådana förslag läggs fram bör avvakta erfarenheterna av den nya tullproceduren och verkningarna av avtalet med den gemensamma marknaden. Detta är en garanti för att tulldeklaralionsservicen inte försämras för näringslivet.

Med dessa ord ber jag, herr talman, att få yrka bifall till reservationen.

Överläggningen var härmed slutad.

156

Mom. 1 och 2

Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Magnusson i Borås m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Magnusson i

Borås begärt votering upplästes och godkändes följande voteringspropo- Nr 51

'•i"- Torsdagen den

Den som viU att kammaren bifaUer skatteutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 11 punkten 1 mom. 1 och 2 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen av herr Magnusson i Borås

m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Magnusson i Borås begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 191

Nej - 79

Avstår - 5

Mom. 3

Utskottets hemstäUan biföUs.

Punkterna 2-8

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemstäUt.

På förslag av herr talmannen beslöt kammaren uppskjuta behandlingen av återstående på dagens föredragningshsta upptagna ärenden tih morgondagens sammanträde.

§ 6 Herr talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle jordbruksutskottets betänkanden nr 1, 2, 8 och 9 uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden.

22 mars 1973

§ 7 Interpellation nr 63 ang. behovet av ett internationeUt språk

Ordet lämnades på begäran thl

Herr MELLQVIST (s), som yttrade:

Herr talman! I flerpartimotioner till 1965 års riksdag föreslogs att riksdagen måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att Sverige hos Förenta nationerna föreslår tUlsättandet av en vetenskaplig kommission med uppgift att förutsättningslöst utreda behovet av ett internationellt språk vid sidan av de olika nationalspråken.

Allmänna beredningsutskottet behandlade motionerna i en positiv
anda och uttalade bl. a. följande: "Utskottet delar motionärernas mening
att den internationella utvecklingen på olika områden medför ett alltmer
kännbart behov av förbättrade förutsättningar för språklig kommunika
tion i det mellanfolkliga vetenskapliga och kulturella utbytet och i det
humanitära arbetet samt vid förhandlingar och mänskliga kontakter i
övrigt mellan invånare i olika länder. Ett allmänt omfattat internationellt
språk torde härvidlag kunna fylla en väsentlig uppgift och bidraga till att 57

Nr 51 skapa den ömsesidiga förståelse folken emellan, som är en av grunderna

Torsdagen den för en fredlig samverkan."

22 mars 1973 Utlåtandet avslutades på följande sätt: "Som inledningsvis uttalats

-------------------- anser utskottet för egen del att frågan om ett internationellt språk är av

mycket stor vikt, ehuru utskottet självfallet icke har anledning att taga ställning till spörsmålet om vilket språk som härvidlag bör givas företräde.

Att nu försöka få upp frågan om ett gemensamt språk på FN:s dagordning och att få tUl stånd en vetenskaplig granskning av olika alternativ förefaller komma att möta stora svårigheter. En framkomligare väg att få frågan på detta stadium underställd ett internationellt forum torde vara en hänvändelse till UNESCO genom det svenska UNESCO-rå-det. Det bör emellertid få ankomma på Kungl. Maj:t att taga de initiativ som kan anses lämpliga för att pröva förutsättningarna för en undersökning i motionernas syfte.

Utskottet anser sig således icke böra tillstyrka bifall till vad i motionsyrkandet föreslagits men vill med hänsyn till frågans vikt hemställa att riksdagen i anledning av de likalydande motionerna 1:60 och 11:73 i skrivelse till Kungl. Maj:t giver till känna vad utskottet anfört." Detta blev också riksdagens beslut.

Med hänvisning till vad som redovisats hemställer jag om kammarens medgivande att till herr utbildningsministern få ställa följande fråga:

Vilka åtgärder har vidtagits i anledning av riksdagens skrivelse 1965:112 angående behovet av ett internationellt språk och vilka resultat har uppnåtts som följd härav?

Denna anhållan bordlades.

§ 8 Utsträckt motionstid

Ordet lämnades på begäran tiU

Herr FÅGELSBO (c), som anförde:

Herr talman! Jag tillåter mig hemställa att kammaren ville besluta att tiden för avgivande av motioner i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:44 angående ändringar i skatteutjämningssystemet för kommunerna m. m. måtte med hänsyn till ärendets omfattning utsträckas till första plenum efter fredagen den 6 april.

Denna hemställan bifölls.

§ 9 Kammaren åtskildes kl. 0.15.

In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Solveig Gemert

Riksdagens protokoll 1973:51 Torsdagen den 22 mars

Riksdagens protokoll 1973:51