Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1973:47

Tisdagen den 20 mars

Kl, 16,00

Förhandlingarna leddes till en början av fru andre vice talmannen,

§ 1 Justerades protokollet för den 9 innevarande månad,

§ 2 Fru andre vice talmannen anmälde att till kammaren överlämnats Kungl, Maj;ts skrivelse nr 71 angående muntliga meddelanden till riksdagen.

Av denna skrivelse, som nu föredrogs och lades tiU handlingarna, inhämtades att Kungl, Maj:t beslutat, att i den i 56 § riksdagsordningen stadgade ordningen till riksdagen gjordes meddelanden rörande Sveriges utrikespolitik samt handels- och valutapohtik, samt förordnat, att meddelandena skulle framföras, det förra av herr utrikesministern Wickman och det senare av herr handelsministern Feldt,

Fru andre vice talmannen tillkännagav att ifrågavarande meddelanden skulle lämnas vid kammarens sammanträde onsdagen den 21 mars kl, 10,00,

§ 3 Meddelande ang, plena den 21—23 mars

Fru ANDRE VICE TALMANNEN yttrade:

Såvitt nu kan bedömas blir det nödvändigt att dels anordna kvällsplena onsdagen den 21 och torsdagen den 22 mars, då sammanträdena bodar kl, 10,00 respektive kl, 12,00, dels anordna arbetsplenum fredagen den 23 mars. Sammanträdet sistnämnda dag tar sin början kl, 10,00 och avslutas senast omkring kl, 15,30,

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. verkningarna av avtalet med Europeiska kol-och stålunionen (CECA)

§ 4 Ang, verkningarna av avtalet med Europeiska kol- och stålunionen (CECA)

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara herr Lövenborgs (vpk) i kammarens protokoU för den 21 februari intagna fråga, nr 105, och anförde:

Fru talman! Herr Lövenborg har till mig ställt frågan om hur jag bedömer verkningarna av avtalet med Europeiska kol- och stålunionen (CECA) för bl, a, verkstadsindustrin i Norrbotten och om jag vill uttala mig om huruvida dessa kan ge anledning till några initiativ från regeringens sida.

Den 22 juli 1972 undertecknade Sverige dels ett avtal med den europeiska ekonomiska gemenskapen (EEC) rörande industriprodukter i allmänhet, dels ett avtal med den europeiska kol- och stålgemenskapen

3 Riksdagens protokoll 1973. Nr 46-47

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. verkningarna av avtalet med Europeiska kol-och stålunionen

(CECA)

(CECA) rörande järn- och stålprodukter, vilka avtal godkändes av riksdagen den 12 december 1972, Båda dessa avtal är av betydelse för näringslivet i Norrbotten,

Avtalet med EEC innebär att tullarna på bl, a, verkstadsindustrins produkter kommer att stegvis avvecklas med början den 1 april 1973 under en övergångsperiod om 4 1/4 år. Jag betraktar det som en betydande fördel för verkstadsindustrin och inte minst den i Norrbotten att företagen redan nu kan planera för att avsätta sina produkter på en tullfri europeisk marknad som omfattar 300 mUjoner människor.

Avtalet med CECA ger på motsvarande sätt efter en övergångstid tullfri avsättning inom EG för den svenska järn- och stålindustrins produktion. Avtalet är av klart positiv betydelse för sysselsättningen inom denna viktiga industrigren,

CECA-avtalet innehåller även vissa bestämmelser rörande prissättningen. Dessa prisregler för järn och stål medför alt vid försäljning från svenska verk fraktkostnaden från en s, k, baspunkt tUl köparens ort kommer att redovisas öppet såsom ett tillägg tUl basortspriset. Detta utgör en förändring i förhållande till det nuvarande systemet, som med vissa undantag innebär ett för hela landet enhetligt pris i vilket inkalkylerats en genomsnittlig fraktkostnad. För köpare från grossistlager - vilket torde gälla en stor del av den mindre och medelstora verkstadsindustrin — inträder ingen förändring, GenereUt sett blir effekten av det nya prissystemet att den industri som är lokaliserad till inlandet och i Norrland kommer - vid köp av stål direkt från svenska verk — i ett relativt sett sämre kostnadsläge än industri belägen söderut och i kustbygderna. Jag vill dock framhålla att det i allmänhet rör sig om marginella effekter på en av mänga kostnadsposter.

På handelsministerns uppdrag pågår inom kommerskollegium förberedelser för att organisera administrationen och övervakningen av prissystemet. Jag vUl också erinra om att jag tillkallat sakkunniga för att bl, a, utreda de här berörda industripolitiska effekterna av CECA-avtalet, Jag har erfarit att de sakkunniga avser lämna en rapport under april månad, 1 avvaktan på denna rapport är jag nu inte beredd att ange om och i så fall vilka åtgärder som kan vara motiverade på detta område.

Herr LÖVENBORG (vpk):

Fru talman! Jag ber att få lacka industriministern för svaret på min enkla fråga.

Beskedel är att vissa saker är på gång, och det bör givelvis noteras att man nu skall göra en översyn och att utredningen skall företas. Men det hade naturligtvis varit mycket bra, om man redan nu hade kunnat få besked om konkreta åtgärder och målsättningar. Jag vill också bestrida industriministerns yttrande att det rör sig om mycket marginella effekter.

Vårt parti var som bekant det enda som i riksdagen gick emot frihandelsavtalet med det handelsblock som nu kallas EG, Vi gjorde det av flera skäl, bl, a, därför att vi förutsåg regionalpolitiskt ogynnsamma effekter.

Kol- och stålunionen, som ju närmast kan karakteriseras som en underorganisation till EG, har ju sitt CECA-avtal som Sverige har

accepterat, och det har en rad följdverkningar av just den typ vi varnade för.

Bakgrunden till frågan är de konsekvenser avtalet redan har fått genom systemet med basorter. Varje järnbruk måste bestämma sig för vissa basorter som kan ligga långt från industrin i fråga, NJA har sina basorter. För exempelvis vissa sortiment är det Sundsvall, för andra är det Stockholm, Vad innebär det i sin tur? Jo, att företag i Norrbotten, som kan ligga i nära anslutning till Norrbotten Järnverk, måste betala väldiga fraktkostnader som de i verkligheten inte har. Man kan som exempel ta ett företag som heter Norrlands Handelsjärn, Det är beläget ca 500 m från Norrbottens Järnverk, men NJA:s närmaste basort är Sundsvall, Följaktligen får Norrlands Handelsjärn betala frakt för 55 mil, trots att man har en halv kilometer till sin leverantör.

Nog är väl en sådan ordning en parodi på sunt förnuft, och nog står det väl också klart att den har en negativ regionalpolitisk effekt och försvårar verksamheten för industrin i Norrbotten, Den strider alltså mot uttalade regionalpolitiska målsättningar.

Hur kan det egentligen komma sig att man i en tid då regeringen talar mycket om åtgärder för att befrämja industrin i norr inte gjorde något för att man .skulle slippa dessa underliga effekter? Var det så bråttom med avtalet att man inte hann undersöka alla konsekvenser, eller tog man denna belastning med öppna ögon? Ingen av förklaringarna är mindre märklig än den andra.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. verkningarna av avtalet med Europeiska kol-och stålunionen (CECA)

Herr industriministern JOHANSSON:

Fru talman! Jag har ju sagt att det är fråga om marginella effekter. En bedömning visar att de här berörda fraktkostnaderna maximalt kan beräknas utgöra 1 å 1,5 procent av den totala produktionskostnaden. Självfallet är det i vissa faU en kostnad, som i någon mån kan påverka konkurrensläget. Nu finns det emellertid vissa möjligheter till modifikationer.

De stålköpande företagen har ju alltid belastats med vissa genomsnittliga fraktkostnader oberoende av den verkliga fraktens omfattning. Denna genomsnittsfrakt kan beräknas ha motsvarat 30 mils fraktkostnad. Man kan då enkelt uttrycka det så att inom det nya systemet alla företag, som ligger närmare basorten än 30 mil, kommer att få betala mindre, medan de som ligger mer än 30 mil bort kommer att få betala mer än förr.

Det finns emellertid en modifikationsmöjlighet, den s, k, aligneringen, vilken innebär att stålverken får frångå sina listpriser för att anpassa sig till en lägre offert från ett utländskt stålverk. Om alltså ett utländskt förelag offererar kvantiteter av stål till låt oss säga norrländska verkstadsindustrier till ett pris som ligger lägre än vad exempelvis NJA skulle kunna offerera, har NJA i det sammanhanget möjligheter att företa en modifikation av sitt pris för att på det sättet kunna upprätthålla konkurrensen. Därmed får man i regel till stånd en prisreduktion. Men jag har sagt att det pågår en utredning om detta, och vi får se tUl vilket resultat den utredningen kommer. Den lämnar sitt betänkande i april, alltså inom kort, och sedan får vi ytterligare diskutera frågan.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. verkningarna av avtalet med Europeiska kol-och stålunionen (CECA)

Herr LÖVENBORG (vpk):

Fru talman! Förklaringarna — hur man än tolkar dem - tycker jag är något märkliga. Milt uttryckt tycker jag att industriministern inte riktigt har satt sig in i alla detaljer, när han fortfarande vidhåller att det rör sig om marginella verkningar.

Enligt ledningen för det företag som jag nämnde i mitt förra anförande, nämligen Norrlands Handelsjärn, skulle det röra sig om en merkostnad på ca 700 000 kronor. Det beloppet tar man givetvis ut av kunderna, som får betala det i form av högre priser. Det innebär ju alt man kommer i sämre konkurrensläge än tidigare och att, såvitt jag förstår, etablering norrut motverkas - alltså tvärtemot uttalade lokaliseringspolitiska strävanden.

Jag kan också referera till ett annat verkstadsföretag i Luleå som har deklarerat att det tills vidare skrinlägger sina utbyggnadsplaner på grund av den här belastningen till dess företaget kan få klart besked om det kommer någon form av kompensation. Det kan finnas andra företag som redan har avstått från nyetableringar eller utbyggnader på grund av de horribla verkningar som systemet innebär för bl, a, norrbottnisk verkstadsindustri i större och mindre format. Det är därför man verkligen måste fråga sig, om regeringen var medveten om dessa negativa verkningar för en region som redan tidigare haft det svårt med nyetableringar och sysselsättning.

Herr industrimmistern JOHANSSON;

Fru talman! Man får ju alltid vid bedömningen av ett sådant här stort problem som anslutningen till CECA göra avvägningen mellan för- och nackdelar. Jag har i mitt interpellationssvar sagt att vi når en tullfri marknad inom fyra och ett kvarts år, en marknad på 300 miljoner människor, där åtskilliga av våra produkter verkligen kan komma att bli konkurrenskraftiga.

Sedan finns det olägenheter, och då får vi se på vilket sätt vi skall justera dem. Jag har i mitt senare svar sagt att den totala effekten kan hgga på en eller högst en och en halv procent av den totala kostnaden. Herr Lövenborg rör sig med en totalsiffra och undviker att bedöma den relativa andelen av kostnaden.

Herr LÖVENBORG (vpk):

Fru talman! Det är alldeles klart att den kostnad som jag har anfört är den kostnad som företagen har att göra med och som kan utgöra ett verkligt hinder för både etablering och utbyggnad. Jag anser nog fortfarande att om regeringen varit riktigt ärlig, så hade den medgivit att man inte förutsett de här konsekvenserna. 1 annat fall hade man ju också tagit med någonting därom i propositionen, så att riksdagen haft en chans att ta med det i bedömningen innan den gick till beslut. Jag tycker att det verkar litet grand som om den ena handen inte visste vad den andra gjorde. Jag läste protokollet frän EEC-debatten innan jag gick hit och fann att i den debatten förnekade handelsminister Feldt att avtalet skulle kunna medföra något slag av Norrbottensproblem. Jag måste ju säga att ett sådant påstående del var att vilseleda riksdagen.

Vill man nu finna någon form för att försöka rätta tiU det här, så är det ju väldigt bra. Totalomdömet om det som föreslås får vUa till dess att vi närmare kan studera effekterna. Men det här borde regeringen som sagt ha garderat sig för innan den drev igenom avtalet.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. arrendeavgifterna på av domänverket upplåtna fritidstomter

§ 5 Ang, arrendeavgifterna på av domänverket upplåtna fritidstomter

Herr mdustriministern JOHANSSON erhöU ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Grebäcks (c) den 16 februari framställda interpellation, nr 42, till herr civilministern, dels herr Hamrins (fp) den 20 februari framställda interpeUation, nr 45, till herr jordbruksministern, dels herr Berndtsons i Linköping (vpk) i kammarens protokoU för den 15 februari intagna fråga, nr 90, till herr jordbmksministern och dels herr Greens (s) i kammarens protokoU för den 16 mars intagna fråga, nr 145, och anförde:

Fru talman! Herr Berndtson i Linköping har frågat jordbruksministern om han anser det befogat med riktlinjer för statliga verk och institutioner med syftet alt allmänheten på rimliga villkor skaU kunna arrendera mark för fritidsändamål. Herr Green har frågat mig vilka normer domänverket tillämpar vid fastställande av arrendeavgift och höjningar av desamma för mark med fritidshusbebyggelse. Herr Grebäck har frågat civilministern om han anser att den markprispolitik som regeringen anger sig företräda inom justitie- och civildepartementens ansvarsområden också bör få uttryck i statens agerande i egenskap av markägare. Herr Hamrin har frågat jordbruksministern om han viU redovisa vilka principer domänverket följer vid arrendeavgiftens fastställande, då arrendekontrakt gällande fritidstomter förnyas. Enligt fastställd ärendefördelning ankommer det på mig att besvara frågorna, eftersom de i huvudsak avser av domänverket förvaltad mark.

Enligt beslut av 1968 års riksdag skall domänverkets verksamhet ha en strikt ekonomisk inriktning. Även i fråga om fastighet som disponeras för annat ändamål än skogsbruk skall de företagsekonomiska principerna vara vägledande.

Domänverket upplåter över hela landet ett stort antal tomter för fritidsbebyggelse. Efterfrågan på tomter var tidigare svag, och de upplåts därför ofta med låga årsarrenden. Numera är efterfrågan stor inom södra och mellersta Sverige och inom vissa delar av norra Sverige, Nyupplåtelser sker numera i huvudsak inom särskUt planlagda tomtområden.

Domänverket söker anpassa avgifterna till vad som i varje särskilt fall är skäligt med hänsyn till de rådande marknadsförhållandena. När det finns en arrendenivå för jämförliga objekt är denna utgångspunkt för bedömningen. De marknadsmässiga arrendeavgifterna varierar härigenom starkt mellan olika trakter och även mellan tomter inom samma område.

De principer som sålunda tillämpas överensstämmer med föreskrifterna för verkets verksamhet och därmed också med den statliga markprispolitiken. Något behov av ytterligare riktlinjer för domänverkets här

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. arrendeavgifterna på av domänverket upplåtna fritidstomter

ifrågavarande verksamhet anser jag inte föreligga. Jag vill erinra om att arrendator i samband med förlängning av arrendeavtal vanligtvis har möjlighet att få arrendevillkoren prövade av vederbörande arrendenämnd.

Herr GREBÄCK (c):

Fru talman! Jag ber att få tacka industriministern för att han gjort sig besväret att svara på den interpellation jag ställde till civUministern, Nu gällde min fråga inte i första hand vUka principer domänverket följer när det gäller att bestämma arrendeavgifterna på fritidstomter utan om dessa avgiftshöjningar står i överensstämmelse med målsättningen för samhällets markpolitUc i allmänhet.

Statsrådet Johansson påpekar i sitt svar att enligt beslut av 1968 års riksdag skall domänverkets verksamhet ha en strikt ekonomisk inriktning. Även i fråga om fastighet som disponeras för annat ändamål än skogsbruk skall de företagsekonomiska principerna vara vägledande.

Jag ansluter mig helt tUl detta riksdagens beslut. Men detta får inte innebära annat än att rimliga och sunda företagsekonomiska principer, i överensstämmelse med god affärssed tillämpas även då det gäller prissättningen på domänverkets markarrenden för fritidsändamål. Det kan inte höra till god affärssed att vid utgången av den gamla arrendeperioden överlämna kontraktsförslag för en ny period som innebär höjningar med 400—500 procent eller, som jag också påpekat i min interpellation, att för en tomt som saknar såväl vatten, avlopp som elektricitet — och där arrendet sålunda egentligen avser mark som normalt är att betrakta som råmark — begära ett arrende per år av 1:20 kronor per kvadratmeter.

Enligt statsrådets uppfattning överensstämmer denna prissättning med föreskrifterna för verkets verksamhet och därmed också med den statliga markprispolitiken. Något behov av ytterligare riktlinjer för domänverkets här ifrågavarande verksamhet anser statsrådet inte föreligger. Men det är på denna punkt som jag menar att det måste ha blivit något fel i tankeverksamheten vid interpellationssvarets avfattande. Om domänverkets prissättning då det gäller markarrenden för fritidsändamål enligt industriministerns uppfattning överensstämmer med den statliga markprispolitiken, överensstämmer denna prissättning i alla händelser inte med målsättningen för samhällets markpolitik så som den finns angiven i den nya expropriationslagen och i den av riksdagen i höstas antagna propositionen 111, HushåUning med mark och vatten, I motivskrivningen för den nya marklagstiftningen understryks och upprepas gång på gång av de ansvariga statsråden Lundkvist och Lidbom att målsättningen är att motverka spekulativa markprisstegringar,

I det sammanhanget vill jag påminna om hur den s, k, presumtionsre-geln i samband med expropriation utvidgas att gälla vid samtliga expropriationsfall. Skälet till denna utvidgning angavs vara att den skulle få inflytande på markprisutvecklingen och bidra till att dämpa markprisstegringen. Det är denna bristande överensstämmelse mellan liv och lära i statens markpolitik som jag vill påtala. Det kan inte vara likgiltigt vilken markprispolitik domänverket, som dock förfogar över en fjärdedel av landets markareal, bedriver. Domänverket kan aktivt bidra till att

motverka överdriven markspekulation och dämpa markprisstegringen genom att tillämpa en måttligt avvägd prisnivå då det gäUer utarrendering och försäljning av mark för bostadsändamål. Det finns inte anledning för staten att inlåta sig på något slags markprisspekulation för att utnytda en för tillfället gynnsam efterfrågesituation.

Anledningen till att jag ställde min fråga till civilministern var alltså denna bristande överensstämmelse mellan den allmänna målsättningen för regeringens markpolitik såsom den kommer till uttryck i gällande lagstiftning och i propositionen 111 år 1972 och den markprispoUtik som domänverket bedriver. Jag var speciellt intresserad av civilministerns syn på denna sak. Men nu har vi fått höra industriministerns uppfattning, att domänverkets prissättning helt överensstämmer med den statliga markprispolitiken och, fru talman, jag får då nöja mig med det beskedet.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. arrendeavgifterna pä av domänverket upplåtna fritidstomter .

Herr HAMRIN (fp):

Fru talman! Även jag kan bekänna att jag hellre hade diskuterat denna fråga med jordbruksministern eller civilministern. Varför jag har den inställningen kanske framgår av mitt kommande inlägg. Men jag tackar ändå industriministern för svaret.

Vi har under 1960-talet här i landet fått åtskilliga lagregler som gör det möjligt för oss att åstadkomma en samhällsplanering för att klara landskapsvård och strandskydd samt få en bättre allemansrätt i områden som vi vill bevara för allmänhetens nyttjande. Men innan vi kom fram till de reglerna hade vi fått uppleva att åtskillig bebyggelse och tomtbildning hade kommit tiU i områden som det numera skuUe vara otänkbart att exploatera för sådana ändamål, i stort sett för fritidsbebyggelse. Det var alltså exklusiva tomter som på det sättet skapades i en numera svunnen tid. Åtskilliga av de tomterna är väl bebyggda med relativt enkla stugor, kanske uppförda på ett arrende från domänverket. Om vi av någon anledning anser att utnytdandet är så anmärkningsvärt att vi skulle vilja ha ett friläggande av dessa områden på nytt, är enligt min uppfattning nog inte det lämpligaste tillvägagångssättet att höja arrendena för tomterna, så att stugans ägare kanske till sist blir oförmögen att ha kvar sin stuga och tvingas antingen flytta den till en annan tomt eller helt enkelt överlåta den till markägaren. I så faU är det ett bättre tillvägagångssätt att ta upp förhandlingar med de stugägare som har fått så exklusiva tomter att de rimligtvis inte längre bör ha kvar dem.

Men vad gör i detta fall domänverket? Jo, det höjer tomtarrendet. Ett exempel: arrendet för en tomt på 700 kvadratmeter höjs från 230 kronor till 1 000 kronor under den femårsperiod som arrendet varar, 1968-1973. Del innebär, om man kapitaliserar med 5 procents ränta, en kostnad på 20 000 kronor för en 700 kvadratmeter stor tomt, eller 30 kronor kvadratmetern. Om det nu hade varit fråga om kostnader som markägaren lagt ned på vatten och avlopp, väg, el och annat kunde höjningen i varje fall diskuteras, även om beloppet även då ligger åtskilligt högt enligt min egen erfarenhet från trakter som är starkt efterfrågade av fritidsbebyggare. Det måste åtminstone vara en mycket vacker tomt som betingar det priset.

Nu säger industriministern att riksdagen 1968 beslöt att domänverket

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. arrendeavgifterna på av domänverket upplåtna fritidstomter

skulle tillvarata de företagsekonomiska intressena i sin verksamhet. Men om den principen får sådana här konsekvenser, innebär väl knappast riksdagens beslut att man skall bibehålla den. Det är ju möjligt för både regering och opposition att föreslå förändringar i ett sådant beslut.

Industriministern pekar på att efterfrågan på tomter tidigare var svag men numera är stor inom södra och meUersta Sverige och vissa delar av norra Sverige, Det är kanske något diskutabelt. Jag har inte bara en bestämd känsla utan erfarenhet av att under tiden 1968-1973 har efterfrågan på fritidstomter varit i sjunkande. Det är i och för sig inte så konstigt, för efterfrågan följer i stor utsträckning med de befintliga konjunkturerna.

Min fråga tiU jordbruksministern, numera besvarad av industriministern, gällde emellertid inte alls nyupplåtelse inom särskilt planlagda tomtområden, för där får väl konkurrensen slå ut, Stugägaren är där inte bunden på samma sätt som när det är fråga om en förnyelse av ett arrendeavtal, vilket jag avsåg.

När industriministern också i svaret påpekar att det är marknadsförhållandena som får avgöra vid nyupplåtelse så har jag ingenting att erinra mot det. Men jag påpekar än en gång att det inte var de fallen som jag var ute efter.

Till sist ett påpekande som jag kanske inte skulle ha gjort om inte industriministern själv hade berört saken i slutmeningen i svaret — vi kan nämligen alla fela. Det är väl ganska självklart att när man säger upp ett sådant här tomtarrende med en så väsentlig höjning som det här var fråga om, skall man automatiskt verkställa en hänvisning till arrendenämnden. Men det är som sagt var bara i förbigående jag nämner detta, för vi kan ju alla göra oss skyldiga tiU fel.

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk):

Fru talman! Spekulation och markvärdestegring förekommer inte enbart i tätorterna utan också i hög grad i områden med fritidsbebyggelse. Det är därför angeläget att statliga organ i sin politik inte medverkar till ytterligare stegring av kostnaderna för mark som används för fritidsändamål utan i stället söker verka för att allmänheten skall kunna utnyttja marken på rimliga villkor.

Min fråga, som ställdes tUl jordbruksministern och som nu besvarats av industriministern, var närmast föranledd av det faktum att domänverket - för övrigt med anmärkningsvärt kort varsel — förelagt ett antal sommarstugeägare i Östergötland nya kontrakt med kraftiga höjningar av arrendena. Även om det tidigare varit fråga om förhållandevis hyfsade arrendeavgifter så måste man reagera när dessa blir fem eller sex gånger så höga, vilket skett i vissa fall.

För de berörda människorna är höjningarna och det sätt varpå de presenterats närmast chockartade. Men frågan har också intresse för en bredare allmänhet. Det är nämligen stor risk för att domänverkets politik i detta avseende i stället för att motverka kostnadsstegring och markspekulation beträffande fritidsbebyggelse kommer att tas som intäkt för ytterligare höjningar av avgifterna runt om i landet.

Samtidigt som jag tackar industriministern för svaret på min fråga vill

jag därför efterhöra hans mening - om det inte utifrån dessa konsekvenser som åtgärden kan få vore motiverat med riktlinjer för statliga verk och institutioner i syfte att håUa nere markkostnaderna för fritidsändamål. Nu medverkar man i stäUet till att driva upp kostnaderna.

Industriministern åberopar bestämmelserna om att domänverkets verksamhet skall ha en strikt ekonomisk inriktning. Jag kan inte godta det som skäl för att man skall justera upp arrendena i takt med markspekulationen. Det är nämligen vad som tydligen industriministern menar skall ske, när han anför att man söker anpassa avgifterna till vad som är skäligt med hänsyn tUl rådande marknadsförhållanden. Som markägare bör ett statligt verk ha ambitionen att underlätta för vanligt folk att till rimliga kostnader utnytda marken för fritidsändamål och inte delta i en politik som driver upp kostnaderna.

Om domänverket anpassar avgifterna tUl den nivå som privat spekulation drivit upp så är detta, såvitt jag förstår, ett accepterande av markspekulationen. Därtill kommer, säkert som ett brev på posten, privata markägares åberopande av domänverkets höjning som skäl för att ytterligare driva avgifterna i höjden, SkaU då domänverket återigen följa efter? I så fall är det inte mycket bevänt med åtgärderna för att stoppa markspekulationen. Man kan väl också säga, att om domänverket håller lägre avgifter kan detta möjligen i någon mån verka bromsande på den privata spekulationen.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. arrendeavgifterna på av domänverket upplåtna fritidstomter

Herr GREEN (s):

Fru talman! Jag vill tacka industriministern för svaret på min fråga. Motivet till att jag ställt frågan är att ett flertal människor ringt till mig och skrivit brev till mig - personer som känner sig oroade över alltför täta och kraftiga höjningar av sina arrendeavgifter.

Jag är medveten om att lönsamhetsprincipen kommer in i bilden här, men frågan är om den principen inte drivits för långt beträffande den här typen av arrenden. Det gäller oftast människor som av ekonomiska eller andra skäl inte har eller har haft möjlighet att friköpa ett stycke mark men som genom dessa arrenden sett en utväg att skaffa sig ett fritidshus för välbehövlig rekreation. Några av dem som kontaktat mig är i dag pensionerade och har enbart sin folkpension att ta av, och de uttrycker en stark oro för alt om den här utvecklingen fortsätter kommer de inle att ha möjlighet att behålla sitt arrende och sitt fritidshus.

Det har också visat sig att domänverkets årsarrenden i dag inom vissa trakter ligger högre än de privata markägarnas, vilket gör att jag i motsats till industriministern nog anser att behov föreligger av ytterligare riktlinjer för domänverkets ifrågavarande verksamhet.

Herr industriministern JOHANSSON:

Fru talman! Herr Grebäck och herr Hamrin uttryckte en besvikelse över att det var jag som svarade på deras nu framställda frågor och inte jordbruksministern eller justitieministern eller civilministern. Jag får väl vara tacksam så länge deras bekymmer inte tar sig samma uttryck som i den berömda historien om när finansminister Wigforss inte kunde infinna sig till en sammankomst för all hålla ett föredrag och mötesledaren

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. arrendeavgifterna på av domänverket upplåtna fritidstomter

öppnade med att säga: Tyvärr har vi fått en galen talare.

Nu får jag försöka att föra den här debatten i mina kollegers frånvaro så långt jag kan. Det är klart att jag är lika intresserad av markprisfrägor-na som någon annan. Som bostadsminister och även som kommunminister hade jag ju tidigare fullgod anledning att följa markprisutvecklingen och verkligen se efter på vUket sätt och inom vilka områden vi skulle kunna åstadkomma ett tUlbakahåUande av markprisstegringarna samt i vilken mån vi skulle kunna motverka markspekulationer.

Jag delar helt herr Grebäcks uppfattning att statsmyndigheter självfallet inte bör ägna sig år markspekulation - det bör inte förekomma. Men nu har det i ett par av interpellationerna liksom i debatten anförts exempel på avsevärda höjningar av arrenden på statlig mark. Jag har begärt upplysningar från domänverket. Jag kan inte gå in på det enskilda fallet och säga att detta är exakt vad man åberopar, men i det material jag har fått rör det sig om snarlika förhållanden. Domänverket anger att i det av pressen aktualiserade fallet med en tomt på 600 kvadratmeter med attraktivt läge var årsavgiften för fem år sedan 230 kronor, medan avgälden enligt det föreslagna nya avtalet blir 1 000 kronor. Men, säger man, tomten omfattar 1 000 i stället för 600 kvadratmeter, och därutöver finns det också plats för uppstäUning av bil. Om det sålunda är detta faU som här har åberopats, så är det inte samma storlek på tomten som man diskuterar värdet av, och då tycker jag det är rimligt att göra bedömningen utifrån den något annorlunda utgångspunkten.

Hela det tomtområde inom vUket den åberopade tomten ligger omfattar 36 tomter. De ligger på en sträcka av nära 3 km vid en sjö. Avståndet tUl närmaste samhäUe är ca 1 km. Samtliga tomter har sjöläge. Ett fåtal byggnader ligger nära varandra, men de flesta ligger helt åtskilda, och därför är de i kontrakten avgränsade tomternas arealer i realiteten större tack vare omgivande fritidsområden, Avgälderna varierar mellan 300 och I 000 kronor, och medeltalet är 550 kronor. Domänverket säger att med hänsyn till det förnämliga läget kan avgifterna inte betraktas som höga,

Mina herrar, ger inte detta en något annorlunda bild än den som ni har försökt frammana? Ni går ut ifrån en tomt av en viss storleksordning, och den stämmer inte med de uppgifter jag har infordrat - om det nu rör sig om samma tomt, I genomsnitt är kostnaderna inte heller de som ni har diskuterat, utan medeltalet ligger på 550 kronor. Jag skall här inte göra någon bedömning av huruvida det priset är högt eUer lågt, eller om det är marknadsmässigt eller inle. Domänverket anser att det är rimligt med hänsyn lUl marknadsförutsättningarna, tomternas belägenhet osv. Men enskilda människor kan naturligtvis reagera därför att de har haft ett lågt arrende tidigare och nu tycker att höjningen är avsevärd, ifall priset har höjts från 100 till 300 kronor eUer från 200 till 600 kronor, oavsett om marknadssituationen väl tUlåter upplåtaren av tomterna att ta ut dessa priser.

Som jag har nämnt i interpellationssvaret finns det en korrigeringsmöj-hghet, nämligen att vända sig till arrendenämnden. Där delar jag emellertid helt herr Hamrins uppfattning att det var fel av vederbörande att inte samtidigt ange den besvärsmöjligheten. Jag har också i en

tidningsartUcel sett att vederbörande på förfrågan av en journalist har förklarat att brevet kanske fick en olycklig formulering. Det är aUtså ett erkännande av att här föreligger något av ett olycksfaU i arbetet. Man räknade tydligen med att arrendatorn var underkunnig om besvärsmöjligheten, men man får inte utgå från att alla människor känner till lagstiftningen och dess bestämmelser i dessa sammanhang. Därför skulle man ha upplyst om att det finns en besvärsmöjlighet. Nu har emellertid några arrendatorer besvärat sig i arrendenämnden i Östergötlands län, och vi får väl se vad som kan bli följden av det.

Vederbörande avdelningsdirektör i domänverket har också offentligt förklarat att verkets principiella uppfattning är att arrendeavgifterna måste anpassas efter dagens markvärde, och i de fall hyresgästerna anser att höjningarna är oskäliga är vi givetvis öppna för diskussioner. Det tycker jag är en öppen och ärlig hållning till detta problem, en hållning som ger utrymme för diskussioner.

Sedan gjorde herr Berndtson i Linköping den propån huruvida man inte ändå bör tUlhandahåUa tomterna tUl låga kostnader, så att människor får möjligheter att skaffa sig fritidsställen. Jo, i princip håller jag med herr Berndtson och andra talare om det. Nu uppträder herrarna såsom ombud för Sveriges folk, men det är inte såsom ombud enbart för den del av Sveriges folk som har möjligheter att arrendera trivsamt belägen tomtmark vid en sjö - det är bara ett mycket litet antal som har sådana möjligheter — utan också för den del av Sveriges folk som är ägare av dessa markområden. Och vi har bl, a, lagstiftat om efter vUka principer domänverket skall förvalta de här egendomarna - detta har jag angett i mitt interpellationssvar. Finner vi dessa principer vara orimliga, har vi att avgöra om de av vårt folk som kan få tillgång till sådana tomter skall få köpa dem till mycket låga priser eller tiU priser som ligger på en skälig nivå - det är en skälighetsbedömning. Jag anser att beloppen bör vara rimliga och någorlunda marknadsmässiga - inte för höga, så att staten-domänverket bin prisledande i sammanhanget när det gäller att få upp priserna. Men de skaU naturligtvis inte heller ligga så mycket under marknadspriserna att man kan tala om former av subventionering. Anser vi att så skaU ske får vi i riksdagen bestämma oss för en sådan politUc och ändra instruktionen.

Det finns korrigeringsmöjligheter — jag har redan påpekat att besvär kan anföras hos arrendenämnd. Jag skulle vilja tillägga - nu vänder jag mig till herr Grebäck, eftersom han har tagit upp också en annan fråga — att då del gäller mark som säljs till kommun gäller särskilda regler. Av mtresse att notera är att markpriset i sådana fall avgörs av statskommunala marknämnden, om kommunen och domänverket inte kan enas i prisfrågan. Grunderna för prisbestämningen är då i princip desamma som vid expropriation.

Vi har alltså korrektionsinstitut då det gäller köp av mark som kommun eller staten äger och vi har överprövningsmöjlighet då det gäller arrendemark. SkuUe det visa sig att det även efter sådana överprövningar kvarstår — hos er såsom enskilda riksdagsmän eller hos oss i regeringen — en kritisk bedömning av värderingen, är del vår skyldighet att ge en ny instruktion eller att ändra reglerna. Men först må vi ändå se vad som mträffar efter och i samband med en sådan överprövning.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. arrendeavgifterna på av domänverket upplåtna fritidstomter

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. arrendeavgifterna på av domänverket upplåtna fritidstomter

Herr GREBÄCK (c):

Fru talman! Orsaken tiU att jag framställde min fråga till civilministern var att jag inte tyckte jag hade något otalt med industriministern i det här fallet. Jag förstår att industriministern, eftersom han har domänverket inom sin domvärjo, som god företagare givetvis slår vakt om domänverkets intressen och vill ha avkastning på de pengar domänverket skall redovisa. Jag har trots detta aldrig betraktat industriministern såsom företrädare för spekulativa intressen.

Jag har varit med i civilutskottet och behandlat frågan om hushållning med mark och vatten, expropriationslagstiftning och litet av varje, som rör samhällets markpolitik. Och med statsråden Lidbom och Lundkvist har jag ingående diskuterat hur man skall bära sig åt för att dämpa markprishöjningar och motverka markspekulation. Riksdagen har också lagstiftat för all skaffa instrument för att dämpa oskäliga markprishöjningar. Det minsta man då kan begära är väl att statsmakterna i egenskap av ägare till en stor del av marken i detta land — en fjärdedel av vår markareal - positivt hjälper tUl i dessa strävanden och icke ansluter sig till markspekulanternas skara.

Jag har emellertid fått den uppfattningen att industriministern menar, att det här närmast rör sig om ett olycksfall i arbetet. Han har inle sagt det direkt, men han säger att det kan finnas anledning att studera saken, om - sedan arrendenämnderna fått granska markpriserna - det fortfarande kvarstår orimliga prishöjningar. Jag tolkar detta som ett litet medgivande och som alt industriministern själv måhända är litet chockerad över de våldsamma höjningar som inträffat på boställsarren-dena,

1 det speciella fall som industriministern här tog upp vill jag säga, all i den avskrift av kontraktförslag som jag har i min hand är arealen angiven till 700 m. Av kontraktsförslaget framgår i del fallet inte någonting om garage.

Jag förstår att det kanske inte i första hand är beloppet 1 000 kronor utan den våldsamma höjningen av fyra gånger den förut gällande arrendesumman, som man blir upprörd över. Man har förut betalat ett arrende pä 230 kronor, och med en enda gång höjs detta från 230 till 1 000 kronor. Det finns exempel på att det i många fall har gått till på det viset. Det är dessa chockartade höjningar som man tycker är egendomliga och som enligt min bedömning inte kan vara i linje med den allmänna målsättningen för regeringens markpolitik över huvud taget.

Det är detta jag har velat påtala. Men jag drar den slutsatsen att industriministern är beredd att titta närmare på saken och över huvud taget hålla ett öga på prissättningen när det gäller statlig mark för bostadsändamål.

Herr HAMRIN (fp):

Fru talman! Personligen har jag ingenting att invända mot att diskutera denna sak med industriministern. Också jag kan erinra om en rolig historia. På den tid när nuvarande statsministern var sekreterare åt statsminister Erlander ställde man i kanslihuset frågan: Kommer statsministern eller herr Palme själv?

Jag kan alltså godtaga en debatt med industriministern, även om jag tycker att frågan mer ligger på civUministerns område.

I det fall som industriministern tog upp och som jag avsåg är tomtarealen 700 m'. Dessutom tillkommer utöver denna areal möjligheten för tomtägaren att tillsammans med innehavare av intilliggande tomt bygga ett båthus på ett område nere vid sjön.

Visst ligger tomten på ett attraktivt område mellan Norrköping och Katrineholm. Jag förmodar att det är ganska eftersökt av dem som vill uppföra fritidshus, men vi kommer inte ifrån att det i stort sett blir de arrendesiffror och de tomtkostnader som jag angav. Och vi kommer heller inte ifrån att om 1968 års beslut, som enligt vad industriministern sade ålade domänverket att föra en strikt ekonomisk markpolitik, innebär att tonitarrendatorer, som är ägare tUl rätt enkla stugor, skall åläggas att betala alltmer stigande tomtarrenden, så är vi inne på fel väg. De skaffade sig dock sina tomtarrenden långt innan vi behövde nuvarande bestämmelser rörande vår markanvändning, och innan någon kunde förutse dem. Därför tror jag att 1968 års beslut behöver kompletteras med en bestämmelse som gör att man vid denna behovsprövning kan ta hänsyn till vid vUken tidpunkt och under vilka förhåUanden stugan kom till. Annars hamnar vi nog i en sits som icke är försvarbar.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. arrendeavgifterna på av domänverket upplåtna fritidstomter

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk):

Fru talman! Industriministern anknyter till mina synpunkter och är tydligen överens med mig om att samhället bör tillhandahålla tomter och underlätta för folk att få hyra stugor. Samtidigt säger han att det är få som kommer i åtnjutande av detta och han betecknar det som en form av subvention till dem som får hyra.

Med samma skäl skulle varje prisstegring som drabbar en begränsad grupp i samhället kunna försvaras. När inträder för övrigt ett förhåUande med subventioner i fråga om marken? Sker det så snart man inte hänger med i markspekulationen? Domänverkets linje är tydligen att arrendena skall upp tUl vad man kallar för marknadsnivån. Jag har inte för avsikt att jämföra domänverkets arrenden i Rejmyre i Östergötland med arrendena i liknande områden. Men om nu domänverket haft lägre arrenden än andra, så innebär verkets åtgärder enbart att man vill anpassa arrendepriserna till de priser som spekulationen i fritidsbebyggelse har drivit fram. Kan verkligen detta vara uppgiften för ett statligt verk?

Det är också ganska naturligt att berörda sommarstugeägare reagerar mot de höjda arrendena. I ett fall är det en höjning från 110 kronor till 600 kronor, i ett annat fall från 120 kronor till 700 kronor och i ett tredje fall från 230 kronor till 1 000 kronor. Man frågar sig varför domänverket så plötsligt har upptäckt att arrendena efter alla dessa år måste höjas och att det skall ske i en så rasande fart samt i former som nära nog har upplevts som ett ultimatum. Såvitt jag vet är det i dessa fall inte ökad areal eller förändringar av förutsättningarna som har utgjort motiven, utan tydligen är det den anpassning tiU marknadspriset som statsrådet i sitt svar talade om och som jag betecknar som en anpassning tUl rnarkspekulationens följder.

TUl slut, fru talman, vill jag påpeka att det socialdemokratiska

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. arrendeavgifterna på av domänverket upplåtna fritidstomter

partiprogrammet innehåUer två intressanta krav i det här sammanhanget, om ingen ändring skedde vid den senaste partikongressen, dels "Spekulation med jord och skog förhindras", dels "Social arrendelagstiftning". Den politik som domänverket här fört och som tydligen har regeringens stöd, har inte mycket gemensamt med dessa programpunkter.

Herr LOTHIGIUS (m):

Fru talman! Jag vill något kommentera det som har kommit fram under debatten. Jag är inte insatt i sakfrågan men kan inte underlåta att la upp den med tanke på den glädje som t, ex, småbönderna nere i mina landamären i Småland kan tänkas få av den höjning av arrendepriserna som har skett. Man kan inte komma ifrån att domänverkets prissättning blir vägledande.

Jag kan nämna för industriministern att det är ganska vanligt i mina trakter att en del jordbrukare - och jag vill gärna slå vakt om dessa jordbrukares och markägares intressen, därför att de i aUra högsta grad är i behov av en extra förtjänst i sin torftiga verksamhet på de små gårdarna vid de småländska sjöarna — har en viss inkomst av att arrendera ut fritidstomter tUl folk som vUl ha sådana. Men arrendepriserna herr industriminister, uppgår inte ens till 30-40 procent av de priser som här har angivits. För mig är det angenämt att kunna gå till dessa småjordbrukare och säga: Ni kan höja priset till det dubbla; domänverket föregår med ett sådant exempel,

1 principfrågan viU jag bara säga att viljan att slå vakt om markägarnas intressen inte får sträcka sig längre än vad som är godtagbart för allmänheten. De många människorna i det här landet måste ha råd att utnytda fritidstomter, vare sig de köper eller arrenderar dem.

Jag har med glädje kunnat lägga märke tiU att industriministern i den här debatten i viss mån har korrigerat sig och i viss utsträckning också godtagit den anmärkning som kommit från riksdagen i denna fråga. Det är tillfredsställande. Jag är av den uppfattningen att man skall försöka ha riktiga allmänna marknadspriser. Men det här öppnar också ett perspektiv som för herr Grebäck och mig är av ganska intressant natur, därför att vi sitter i en utredning där det behandlas en del av dessa frågor. Att domänverket går före med ett sådant exempel gör att vi kommer i en ganska egendomlig situation när vi skah slå vakt om de olika natur- och fritidsintressena i sammanhanget.

Herr industrimmistern JOHANSSON:

Fru talman! Jag bestrider inte de uppgifter som herrar Grebäck, Hamrin och i viss mån Berndtson i Linköping lämnat i ett speciellt fall. Från domänverket har jag bara fått uppgifter om att det i det av pressen aktualiserade fallet gällde en fråga som var mycket identisk med vad som har åberopats — en tomt på 600 m. Men egentligen var det 1 000 m med biluppställningsplats. Priset var detsamma och höjningen som begärts av arrendet, upptill 1 000 kronor, var exakt densamma. Men som sagt jag bestrider inte riktigheten av uppgifterna beträffande det fall som ni har talat om.

Jag har sagt att jag är emot markspekulation. Vad riksdagen har begärt

är att domänverket skaU förvalta denna statens egendom med beaktande av vad som är möjligt med hänsyn till priserna ute på marknaden. Det gäller aUtså en marknadsanpassning av priserna. Vi har inte sagt att domänverket skall gå före, men det är klart att när man kommer fram till upplåtelsetidens utgång och skall överväga nya avgifter blir det en marknads- och skälighetsbedömning som skall göras från domänverkets sida,

I en cirkulärskrivelse som utgick till lokalförvaltningarna 1970 beträffande en översyn av markarrendeavgifterna säger domänverket att årsavgiften normalt motsvarar 5 procent av ett bedömt saluvärde. Jag tror inte att någon egentligen har någon erinran mot de 5 procenten. Svårigheten är naturligtvis att bedöma vad saluvärdet är för en tomt av denna karaktär. Jag menar att domänverket kan ha begärt att de lokala förvaltningarna tar ett pris som vi såsom enskUda kan tycka är alltför högt. Då kan detta pris bli föremål för en korrigering genom att man besvärar sig hos arrendenämnden. Visar det sig efter en sådan överprövning att vi inte är tillfredsställda med detta resultat, kan det finnas anledning att på nytt diskutera om de instruktioner och riktlinjer som dragits upp för domänverket stämmer med den uppfattning vi har i fråga om upplåtelse av tomter.

Herr Berndtson i Linköping trodde att jag var oroad över att man nu upplåter tomter till låga priser. Jag vill bara säga att vi ju har att bevaka ägarintresset, Ägarintresset bevakas av oss som valda ombud för Sveriges folk, och vi är ju inte bara ombud för dem som har möjligheter att få arrendera en tomt. Det blir alltså här fråga om en skälighetsprövning, och det är naturligtvis alltid besvärligt att göra den. Vi har alltså anledning att följa verksamheten med uppmärksamhet.

Herr Lothigius' inlägg har jag litet svårt att förstå. Jag erinrar mig historien om mannen som kom dll en marknad där det var slagsmål och frågade om det var ett privat slagsmål eller om han kunde få hoppa in och delta. Herr Lothigius tyckte väl att det skulle vara trevligt alt få hoppa in i detta sammanhang. Han talade om för oss att han skulle gå till sina väljare - ty jag antar att det är dem han vill vända sig tUl — och säga: "Höj ni priset, ty det gör nu andra! " Jag tror att flertalet av dessa markägare har tillräckligt med förstånd för att själva följa utvecklingen och avgöra vilket pris de bör ta.

Jag vill vända på det hela och säga att domänverket har till uppgift att följa prisutvecklingen från andra markägares sida utan att därför självt driva upp priset. Domänverket får göra en avvägning med hänsyn till, skall vi säga, det allmänna marknadspriset.

Jag önskar som sagt inte att domänverket skall vara prisledande utan verket skall göra en skälighetsbedömning och iaktta god affärssed. Domänverket bör härvid anvisa de besvärsmöjligheter som kan föreligga. Jag vill i detta sammanhang upprepa att jag i likhet med vad som sagts i ett officiellt uttalande i en tidning att det var fråga om ett olycksfall i arbetet, när man i den skrivning det här gällde inte lämnade någon besvärshänvisning.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. arrendeavgifterna på av domänverket upplåtna fritidstomter

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. arrendeavgifterna på av domänverket upplåtna fritidstomter

Herr GREBÄCK (c);

Fru talman! Jo, herr industriminister, med ägarintresset måste följa ett mycket stort ansvar mot arredatorerna i dessa speciella fall, ty de är ju helt beroende av domänverket. De har placerat sina stugor pä mark som domänverket äger, och blir arrendena uppsagda och de inte anser sig ha råd att betala dessa höga arrenden, tvingas de att sälja stugan eller flytta därifrån.

När man har att göra med staten eller domänverket, anser jag att man bör kunna känna en ganska hög grad av säkerhet så att man inte behöver råka ut för sådana här prishöjningar på fyra eller fem gånger tidigare avgifter. Skulle enskUda markägare bära sig åt på detta sätt - och de gör de givetvis i en del fall — skulle det bli ett himlens liv om de gav sig pä att höja arrendena fyra eller fem gånger det förra värdet. Jag har ganska stor erfarenhet av sådana här fall i Roslagen där enskUda markarrenden höjs, men höjningarna har inte varit så stora som de är i det fall vi nu diskuterar. Det har förekommit mycket stora höjningar — det erkänner jag — men i allmänhet har höjningarna som sagt varit betydligt mindre.

Jag anser att med ägarintresse skall följa ett ansvar från domänverkels sida.

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk):

Fru talman! TUl skillnad från industriministern tror jag mig förstå herr Lothigius, moderat, när han talade i den här frågan. Jag tyckte att hans inlägg bekräftade de farhågor jag redan inledningsvis uttalade, nämhgen att domänverkets åtgärd kan komma att följas av nya privata prishöjningar på marken som, om man följer den hnje som industriministern i svaret uttalade — men som han i någon mån har modifierat här i debatten — skulle kunna leda tiU nya uppjusteringar av domänverkets avgifter. Då är vi inne i en mycket olycklig utveckling.

Herr LOTHIGIUS (m);

Fru talman! Det är så sällan det händer något nöjsamt här i riksdagen så jag tar tillfället i akt att delta i det här slagsmålet. Det motsvarar ungefär vad som ofta skedde i Småland vid vägkrökarna förr i världen. Det hände under relativt gemytliga former eftersom man inte hade någonting annat att göra.

Nu tycker jag emellertid att mitt inlägg var mycket klart och tydligt. Jag känner till förhållandena i mina småländska landamären, jag vet hur situationen är. Jag kan alltså jämföra dessa förhållanden med den utveckling som skett och som industriministern angivit. Jag finner att det är anmärkningsvärt att förhållandena är sådana. Då det gäller för oss att slå vakt om markägarnas intressen och om fritidsintressena i landet så måste vi ha en normal och vettig utveckling på det här området. Det hoppas jag att industriministern är enig med mig om.

Herr industriministern JOHANSSON:

Fru talman! Bara några ord till herr Grebäck. Det är ju inte sä att arrendatorerna är i händerna på domänverket eftersom det finns en

överprövningsmöjlighet, vilket i åtskilliga andra fall inte finns. Jag menar alltså att vi bör se vad resultatet blir av detta.

Sedan skall jag säga till herr Berndtson att jag inte alls är förvånad över att han och herr Lothigius har förståelse för varandra. Ytterligheterna råkar ju varandra som regel.

Debatten har varit givande också därigenom att vi fått en upplysning av herr Lothigius om hur han hade tänkt sig att göra det roligare i det här landet.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Om malmbrytning i Kaunisvaara

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Om malmbrytning i Kaunisvaara

Herr industrimmistern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara herr Öhvalls (fp) den 11 januari framställda interpellation, nr 2, och anförde:

Fru talman! Herr Öhvall har frågat mig om jag är beredd att med hänsyn till sysselsättnings- och befolkningsutvecklingen i Tornedalen pröva frågan om malmbrytning i Kaunisvaara med invägning av samhällsekonomiska faktorer.

1 princip anser jag det självklart vara av intresse att vid bedömning av projekt av detta slag ta hänsyn inte bara till företagsekonomiska faktorer utan också till samhällsekonomiska aspekter.

Vad gäller det projekt som herr Öhvall har aktualiserat, nämligen Kaunisvaara, har LKAB redan för flera år sedan gjort undersökningsarbeten och företagsekonomiska lönsamhetsbedömningar för dessa fyndigheter. LKäB;s arbeten på projektet har, trots att någon lönsamhet i företagsekonomisk bemärkelse inte ansetts kunna nås, drivits vidare och sedan något år intensifierats mot bakgrund av sysselsättningsläget i bl. a. Pajala. Enligt uppgift kommer det fortsatta arbetet även att beakta möjligheterna att koppla samman detta projekt med andra fyndigheter i Norrbotten.

Sistnämnda punkt kan vara värd att speciellt stryka under. Kaunis-vaarafyndigheterna är endast en del av de järnmalmstillgångar som finns i Norrbottens län. Exakt var man bör ta upp en eventuell brytning för att rationellt utnyttja malmtillgångarna, och i vilken takt och omfattning en sådan brytning skulle kunna ske, hör till frågor som kan besvaras först när underlag föreligger för en mer övergripande planering vad gäller gruvdriften i Norrbotten. Som bekant har Sveriges geologiska undersökning under den senaste tioårsperioden bedrivit malminventering i Norrbotten med avsikten att ta fram ett underlag för en sådan långsiktig och övergripande planering. Fältarbetena är nu avslutade och sammanställning och bearbetning pågår av data och information som kommit fram. Samtidigt pågår enligt vad jag inhämtat överväganden inom kommerskoUegiet om hur detta material skall utnyttjas, om igångsättandet av fortsatta, mer projektanknutna undersökningar m. m. Dessa överväganden sker i samråd med LKAB. Avsikten är att bh a. få fram en undersökningsplan som innebär att malmfyndigheterna studeras dels var för sig, dels i olika kombinationer inbördes och med beaktande av

4 Riksdagens protokoll 1973: Nr 46-47

Nr 47 möjligheterna att exempelvis utnyttja befintliga malmbehandlingsanlägg-

Tisdaeen den ningar eller att samordna malmtransporter m. m.

20 mars 1973

Om malmbry, i Kaunisvaara

- Herr ÖHVALL (fp):
Om malmbrytning pj. talman! Jag tackar industriministern för svaret på min interpella-

tion.

När man diskuterar sysselsättningsfrågor med människorna i Pajala kommun upptäcker man ganska snart att väldigt många hoppas och tror att malmen i bergen ändå till slut skall rädda bygdens liv. Sedan i varje fall 1918 har geologerna känt till att det finns malm i Kaunisvaara. Men eftersom det ännu inte kan anses vara högvärdig malm som man finner där — den hittar man på annat håll - har Kaunisvaaramalmen hittills fått vila.

Nu är det emellertid sä att människorna i Pajala måste få jobb. Inte i någon annan kommun i Norrbotten och troligen inte i något annat län heller har jord- och skogsbruk dominerat näringslivet så som just i Pajala. Omställningen inom näringarna har därför drabbat just den kommunen särskilt hårt.

I Länsprogram 70 kan man läsa sig till att av 5 125 förvärvsarbetande 1950 var två tredjedelar sysselsatta inom jord- och skogsbruk. 15 år senare, 1965, var de här människorna 1 500 färre. De uppgick då till 1 910. 1 dag torde knappast 1 300 personer få försödning från jord- och skogsbruk. Om ingenting görs åt sysselsättningsfrågan kommer Pajala kommuns befolkning att fram till 1980 minska till hälften av dagens, från 10 000 tiU 4 800 personer.

Denna negativa utveckling i Pajala kommun måste brytas medan det ännu är möjligt bl. a, att upprätthålla en godtagbar servicenivå och balansen i befolkningens sammansättning. Den stora arbetsplats som man hoppats så mycket av och som startats i AMS;s regi var avsedd att skapa 100 nya arbetstillfällen. Det målet har man inte nått. De som jobbar där tUlhör den s. k. äldre och lokalt bundna arbetskraften. Ungdomen är helt utan möjligheter att få varaktig sysselsättning i sin bygd.

Nu har jag frågat industriministern om han är beredd att med hänsyn till dessa sysselsättnings- och befolkningsproblem i Tornedalen pröva frågan om malmbrytning i Kaunisvaara utifrån samhällsekonomiska faktorer och då särskUt också med tanke på den nyckelroll som Pajala har när det gäller servicen, både den kommersiella och den som samhället tUlhandahåller i Norrbottens inland.

I svaret på min interpellation bekräftas att LKAB funnit att
företagsekonomisk lönsamhet inte kan nås med den aktuella brytningen i
Pajala. Men detta är ett förhållande som redan tidigare var känt, och det
är med anledning av det förhållandet som jag har framställt min
interpellation. Jag hävdar att man i detta fall måste göra en samhällseko
nomisk totalbedömning. Det blir nödvändigt på några orter i Norrbottens
inland. Det finns enligt min mening anledning att väga in kostnader för
de arbetsmarknadspolitiska åtgärder som alternativt måste sättas in
liksom kostnaderna för den samhällsservice som staten måste åta sig —
och den måste upprätthållas — för ett allt mindre antal människor. Det är
50 också fråga om kostnaderna för kapitalförstöring i moderna och väl

fungerande orter i Pajala kommun.

Förutom de nämnda järnmalmsfyndigheterna har man i kommunen hittat andra mineraler som betecknas som intressanta. Bl. a. har man hittat täljsten i Lauttakoski, där SGU rekommenderar fortsatta undersökningar. En samhällsekonomisk totalbedömning borde leda fram till att Kaunisvaaramalmen åsätts ett mycket högt värde. Dessutom borde en sådan bedömning kunna visa att det är mycket angeläget att snarast fastställa vilka ytterligare mineraltUlgångar man kan utvinna i kommunen.

Det är staten som äger fyndigheterna, och det är staten som bär ansvaret för att de möjhgheter till ny sysselsättning som finns blir tillvaratagna på ett mer övertygande sätt än hitintills. Människorna där uppe förväntar sig att något konkret skall hända efter många och långa års väntan och ovisshet inför framtiden.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Om malmbrytning i Kaunisvaara

Herr industriministern JOHANSSON:

Fru talman! Den oro man känner och de bekymmer man har i Tornedalen är förståeliga. Den mycket negativa befolkningsutvecklingen, svårigheterna att bereda ny sysselsättning som ersättning för de vikande möjligheterna inom jordbruk och skogsbruk, utbyggnaden av vattenkraft osv. är mycket stora problem. Jag har ju tidigare som inrikes- och lokaliseringsminister upplevt en hel del av dessa svårigheter, och vi har erfarit dem även under den senaste tiden — vårt försök att medverka tUl etablering av en skidfabrik i Haparanda har ju väckt en enorm uppståndelse - för att nu relatera antalet som kan bli sysselsatta i Haparanda och Boden till den debatt som har förevarit här. Men jag skall självfallet lämna den delen åsido. Jag bara pekar på de stora svårigheter som föreligger att påverka industrin till en etablering.

Det är klart att man då söker efter varje möjlighet, och om man nu i Pajalaområdet har funnit malmer, så vill man naturligtvis gärna att de skall bli exploaterade. Och det man gärna vill det tror man ju ockå mycket gärna på. Men vi kan inte lämna åt sidan en reahstisk bedömning av de företagsekonomiska resultat som kan förväntas om det påbödas en brytning, naturligtvis då med iakttagande av de samhällsekonomiska aspekterna på problemen.

Men då det gäller att göra en samhällsekonomisk kalkyl — och det är framför allt den som herr Öhvall har efterlyst — så finns det vissa "huvudnycklar" i sammanhanget. Något av det väsentligaste i en samhällsekonomisk bedömning är ju vUken sysselsättningseffekt man kan nå när man påbörjar en verksamhet, i detta fall malmbrytning. Den bedömningen har ännu inte kunnat göras. Under alla omständigheter föreligger inte ett sådant resultat att vi nu kan säga att vi har en mycket säker grund att stå på. Från tekniskt håll har man sagt att det kommer att krävas en utomordentligt omfattande utredning. Eventuellt måste utländsk expertis anlitas för en vidlyftig undersökning med en teknik av vUken vi icke har någon egen erfarenhet.

Det är ledsamt att behöva säga detta och att inte i stället kunna säga i mera optimistiska tongångar att självfallet skall vi starta brytningen för att bereda människor sysselsättning, även om den företagsekonomiska

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Om malmbrytning i Kaunisvaara

kalkylen inte skulle visa ett plus utan kanske t. o. m. ett minus som emellertid väsentligt övervägs av det plus som en samhällsekonomisk kalkyl skulle kunna uppvisa.

Vi är inte mogna för att göra en sådan bedömning, och därför måste vi söka efter andra möjligheter i avvaktan på de fortsatta utredningar som jag har nämnt och som pågår och som vi så småningom får ta del av.

Herr ÖHVALL (fp):

Fru talman! Industriministern nämnde i svaret i förbigående en samhällsekonomisk bedömning, men han har inte utvecklat detta närmare i svaret utan bara helt aUmänt framhållit att det vore intressant att göra en sådan bedömning. I Stekenjokkfallet har man ändå anlagt just samhällsekonomiska synpunkter, och jag tror att det ganska lätt går att få fram exempelvis vad samhället måste satsa, om man menar allvar med den lokaliseringspolitik som vi har fattat beslut om här i riksdagen.

Det svar jag har fått är faktiskt en variant på det officiella svar som under alla år har lämnats beträffande Pajala. Det kanske värsta med det svaret är att befolkningen ständigt går i ovisshet inför framtiden. Det kan helt enkelt inte fortsätta årtionde efter årtionde med halvkvädna löften om att någonting skall hända. Staten är ensam ansvarig för vad som händer här!

Ar 1958 var Johnsonkoncernen på väg att utforska malmfyndigheterna här. År 1960, när lagen kom om förbud mot vidare inmutningar från enskUda, avbröt Johnsonkoncernen sitt arbete och har inte synts till i de här nejderna mer. Jag skall inte göra någon värdering av vad som möjligen kunde tänkas ha hänt om företaget fått fortsätta, men klart är att staten ensam är ansvarig för att det händer någonting och att människorna i Pajala kommun, som står inför en oviss framtid, får ett besked om vad de har att vänta sig.

Jag .skall inte gä in på detaljturer i den här frågan, även om det vore frestande, men om man sammanställer de uttalanden som gjorts från ansvarigt håll — bl. a. från regeringssidan - i den här frågan blir det en ganska brokig samling.

Herr industriministern JOHANSSON;

Fru talman! Om man skall jämföra med Stekenjokk där, som herr Öhvall fullt riktigt påpekar, en samhällsekonomisk kalkyl har gjorts så visar den jämförelsen att man i Stekenjokkfallet hade en prospektering genomförd, man kände någorlunda till omfattningen av det brytbara godset, man kunde ange — och det har vi gjort i propositionen — det tontal som årligen bör kunna brytas. Det har angivits 400 000 ton som ett rimligt mått under en 20-årsperiod, Man har vidare kunnat göra en bedömning av hur många människor det kommer att sysselsätta. Därmed kan man göra den samhäUsekonomiska kalkylen, man har kunnat göra en värdering; om man nu inte påbörjar en brytning vad gör man då för förluster genom att man inte kan bereda människorna sysselsättning? Man vänder på det: om man får i gång de här aktiviteterna, vUka vinster tar man in? Det vägs mot den företagsekonomiska kalkylen och, som jag har sagt tidigare, även om den visar ett minus kan i det här fallet den

samhällsekonomiska kalkylens plusvärden vara så stora att man finner anledning att påbörja en brytning.

Det är det materialunderlaget vi inte har i Pajalaområdet för Kaunisvaaras vidkommande, och det är detta herr Öhvall tydligen inte vill inse: att de myndigheter vi här har - med ett kunnande på det här området som vi inte kan bestrida — säger att det krävs ytterligare, tekniskt utomordentligt avancerat, utredningsarbete innan man mer slutgiltigt kan avge en rapport.

Då uppkommer naturligtvis frågan; Vad kan vi göra under tiden? Ja, säger herr Öhvall, det är ändå staten som har ansvaret. Ja, det är riktigt. Staten har ett utomordentligt ansvar för vad som händer i Norrbottens län, och det får man se i det större regionala sammanhanget, där staten i dag svarar för över 50 procent av den industrisysselsättning som har skapats i Norrbotten, där staten investerar åtskilliga miljarder kronor för att söka, inom den stora regionen, klara sysselsättningsproblemen. Det utesluter självfallet inte det ansvar som staten även måste ha för enskilda kommuner, där det finns möjligheter att åstadkomma någonting, och för att söka påverka också etableringar i andra områden, till andra kommuner, än Kimna—Malmberget, Luleå, Piteå och andra, där de största industriella aktiviteterna i dag bedrivs.

Här skall vi naturligtvis nogsamt följa upp vad som kan göras. Men det vore felaktigt — av oss och av kommunalmännen där uppe — att inrikta sig på att det enbart är brytningen av den malmfyndigheten som skulle kunna leda till resultat. Kan man hitta andra möjligheter må vi diskutera dem och se, hur vi på det sättet skall kunna främja sysselsättningsutvecklingen också i dessa delar av landet.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Om malmbrytning i Kaunisvaara

Herr ÖHVALL (fp):

Fru talman! Som jag sade tidigare är allt detta den officiella versionen av situationen i Kaunisvaara, Men tillåt mig fråga: Vilket underlag för sin bedömning hade industriministerns företrädare, Krister Wickman, när han på en näringslivskonferens i Haparanda 1969 kategoriskt sade ifrån att exploatering av Kaunisvaaramalmen icke är lönsam? I maj 1972 blev LKAB:s ledning kallad till Pajala kommun; man ville resonera om Kaunisvaaramalmen, Då uttalade ledningen för LKAB att den inte hade bedömt malmbrytningen i Kaunisvaara som företagsekonomiskt lönsam.

Man bör inte blanda ihop olika mineralfyndigheter. Det är järnmalmen i Kaunisvaara vi talar om i dag, och där har Statsförelag till 100 procent ansvaret.

Herr industriministern JOHANSSON;

Fru talman! Här får jag göra ett förmodande. Eftersom herr Öhvall själv säger att fömtvarande industriministern hade ett svar som praktiskt taget var identiskt med det svar som LKAB:s ledning tre år därefter lämnade vid en överläggning i Pajala kan det finnas ett samband mellan de två beskeden.

Herr ÖHVALL (fp):

Fru talman! Frågan var ju: Hur kan man i dag säga att det inte finns

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Om åtgärder för att motverka skador vid avbrott i eldistributionen

tUlräckligt underlag för en bedömning, när man 1969 och 1972 kategoriskt kunde säga att brytningen inte var lönsam?

Herr industriministern JOHANSSON:

Fru talman! Herr Öhvall vänder nu på hela problematiken. Han har frågat mig om jag är intresserad av att pröva frågan om malmbrytning i Kaunisvaara med invägning av samhällsekonomiska faktorer. På det svarar jag att vi inte har ett tillräckligt materialunderlag för att göra en sådan bedömning. Det betyder inte att det är någon förändring i det materialunderlag - tyvärr, kanske vi kan säga — som stod till förfogande 1969 och 1972, Däremot fortsätter man med en del av utredningsarbetet, och vi får väl se vilket resultat det ger. Jag invaggar därmed ingen i någon förhoppning, jag bara noterar realistiskt vad de tekniskt sakkunniga myndigheterna säger.

Herr ÖHVALL (fp);

Fru talman! Jag skall inte ytterligare förlänga den här debatten, men jag vill nog gärna sluta med att uttala den förhoppningen att industriministern efter det här meningsutbytet ändå finner anledning att litet närmare undersöka hur det står till i den här frågan.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Om åtgärder för att motverka skador vid avbrott i eldistributionen

Herr industrimmistern JOHANSSON erhöU ordet för att besvara herr Erikssons i Ulfsbyn (c) den 23 januari framstäUda interpeUation, nr 19, tUl herr civilministern, och anförde:

Fru talman! Herr Eriksson i Ulfsbyn har med hänvisning till elavbrottet i Härnösand i januari i år frågat chefen för civildepartementet vilka åtgärder han avser att vidtaga för att i fred och krig begränsa skadeverkningarna för de viktigaste samhällsfunktionerna vid avbrott i eldistributionen,

Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

Jag skall först mycket kort behandla den beredskap vi har på elområdet inom ramen för vår krigsorganisation.

Vid krig eller krigsfara träder en särskUd organisation i funktion, som får ansvaret för elkraftförsörjningen i hela landet. Ledningen utövas under Kungl, Maj:t av centrala driftledningen (CDL), som får myndighets ställning med generaldirektören i statens vattenfallsverk som ordförande i styrelsen,

1 viss utsträckning är krigsorganisationen i verksamhet även under fredstid. Genom frivilligt åtagande av personer och företag som utvalts att ingå i organisationen medverkar dessa bl, a, i den planläggning av elkraftförsörjningen vid krig som sker i fredstid.

Jag kan nu av naturliga skäl inte gå in mera i detalj på hur denna beredskap utformats, utan går i stället över tiU att behandla beredskapen mot störningar i elförsörjningen under fredstid.

I det svenska kraftsystemet registreras varje år åtskilliga tusen fel som medför att ledningar eller andra anläggningsdelar frånkopplas. Genom att näten är utbyggda med reservanläggningar och försedda med utrustning av olika slag för automatisk inkoppling berörs abonnenterna endast i undantagsfall av dessa störningar. Genomsnittligt är den totala avbrottstiden för en högspänningsleverans ca 45 minuter per år. Detta är internationellt sett en mycket god leveranssäkerhet. Det finns visserligen några länder som har ännu bättre förhållanden, men de har då också högre distributionskostnader för el och därmed högre taxor, eftersom ökad driftsäkerhet i form av flera dubbelmatningar inte fås gratis.

Det är emellertid inte min mening att vi nu skall slå oss till ro och säga att vi har tillfredsställande förhållanden, utan vi måste naturligtvis sträva efter att förbättra leveranssäkerheten ytterligare. Framför aUt är det nödvändigt att vi minskar riskerna för dygnslånga avbrott, eftersom verkningarna då blir allvarliga för hela vår samhällsapparat. Det är härvidlag två olika typer av störning vi måste gardera oss för. Det gäller å ena sidan störningar inom stora geografiska områden med ett stort antal samtidiga fel, t, ex, stormskador på ledningsnät av den karaktär vi upplevde år 1969, Här gäller det att med en stor insats av personal så snabbt som möjligt röja upp och reparera felen, Å andra sidan är det störningar av den typ som inträffade i Härnösand och i januari 1962 i Södertälje, då felet är koncentrerat till en punkt och matningsområdet är relativt begränsat geografiskt men ett stort antal abonnenter drabbas. Här gäller det att snabbt göra en riktig bedömning av felets karaktär och omfattning och sedan att göra det reparationsarbete eller den provisoriska omkoppling i nätet som behövs.

Företag och organisationer inom elområdet gör redan stora insatser för att förbättra driftsäkerheten.

Störningen år 1962 i Södertälje föranledde en speciell kommittéundersökning. De omfattande utredningarna resulterade vid det tillfället bl, a, i beslut om införande av flera oberoende inmatningspunkter till staden.

En kommitté inom CDL lämnade i en rapport 1968 förslag till tekniska åtgärder mot driftstörningar och föreslog att en särskild beredskapsorganisation skulle finnas förberedd inom kraftföretagen och att förberedelser skulle träffas för hjälp från civila och militära myndigheter. Arbete enligt förslaget har sedan dess pågätt inom ohka företag, och de flesta större företag har nu en förhållandevis god beredskap mot stora störningar i distributionsnäten. Distributionsberedskapen är i tillämpliga delar uppbyggd på liknande sätt som reparationsberedskapen i krig. Man utnyttjar sålunda delvis samma organisation och personal och har tillgäng till reservkraftaggregat och material som lagts upp för krigsberedskap.

Vid den orkanartade stormen över södra och mellersta Sverige i september 1969 trädde denna förberedda organisation i verksamhet. Olägenheterna av stormen skulle otvivelaktigt ha blivit väsentligt större utan denna beredskapsorganisation,

CDL tUlsatte omedelbart efter stormen i september 1969 en ny kommitté för att undersöka hur beredskapsorganisationen fungerat och vilka ytterligare åtgärder de vunna erfarenheterna kunde föranleda. I

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Om åtgärder för att motverka skador vid avbrott i eldistributionen

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Om åtgärder för att motverka skador vid avbrott i eldistribu tionen

denna kommitté var förutom kraftföretagen kommerskollegium representerat. Kommittén konstaterar att vissa förenklingar i fråga om kontakten med militära myndigheter vid behov av hjälp bör göras. 1 övrigt förordar kommittén att tidigare lämnade rekommendationer beträffande bl. a. driftberedskapsorganisationen följs. I anslutning till CDL-kommitténs arbete har Svenska elverksföreningen utarbetat förslag till avtal med enskilda personer om hjälp vid driftstörningar.

Även händelserna i Härnösand föranleder en genomgång av beredskapsorganisationens uppbyggnad och rutiner i olika avseenden. Svenska elverksföreningen har i samråd med CDL tUlsatt en arbetsgrupp, som skall analysera vad som hände och undersöka vad som kan göras för att förbättra driftsäkerheten och den framtida beredskapen vid störningar i liknande anläggningar.

Erfarenheterna har hittills enligt min bedömning visat att en tillfredsställande beredskap vid elavbrott under fredstid kan erhållas med nuvarande frivilliga organisation. En beredskapsorganisation blir emellertid aldrig slutgiltigt färdig. Kraftföretagen gör enligt min mening vad man kan begära av dem för att tillvarata alla erfarenheter i ett arbete som ständigt pågår. Den påbörjade noggranna genomgången av Härnösandsstörningen är ett led i detta arbete.

Jag följer och kommer även fortsättningsvis att följa kraftförelagens arbete på detta område. Hittills har jag inte funnit anledning att ingripa för att skärpa kraven, och jag anser inte att den nu senast inträffade störningen föranleder någon annan bedömning.

Avslutningsvis vill jag så bara klarlägga att lagen om kommunal beredskap gäller enbart kommuns skyldigheter under civilförsvarsberedskap, dvs. i krig eller krigsfara. De statsbidrag som kommunerna kan få tiU reservanordningar för elförsörjning täcker därför primärt inte kostnader för en ökad beredskap mot elstörningar under fredstid.

Herr ERIKSSON i Ulfsbyn (c);

Fru talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaret pä min interpellation.

Den förhållandevis omfattande redogörelsen för beredskapsåtgärderna på elområdet ger otvivelaktigt det intrycket att vi här i landet — trots upprepade störningar och katastroftillbud - har en ganska god beredskap. Jag tillåter mig dock betvivla att så verkligen är fallet. Samtidigt känner jag mig lugnad av industriministerns uttalande att vi inte skall slå oss till ro utan sträva efter att minska riskerna för dygnslånga avbrott eftersom verkningarna av sådana avbrott blir allvarliga för hela vår samhällsapparat. Den av Svenska elverksföreningen i samråd med CDL tillsatta arbetsgruppen som skall analysera vad som hände i Härnösand och undersöka vad som kan göras för alt förbättra driftsäkerheten och den framtida beredskapen vid störningar i elförsörjningen bör ges en större förankring hos ansvariga myndigheter och vidgade uppgifter.

I min interpellation har jag hänvisat till lagen om kommunal beredskap som stadgar skyldighet för kommun att efter länsstyrelsens förordnande och mot ett statsbidrag anskaffa reservanordningar för gas-, vatten- och elekticitetsförsörjningen. Erfarenheten har givit vid handen

att frågan om reservanordningar i första hand gäller reservkraft vid strömavbrott. Många betydelsefulla samhällsfunktioner är redan i fred beroende av en ostörd leverans av elkraft. Under krig accentueras detta behov ytterligare. Den extra påfrestning som kriget medför på samhället gör det speciellt nödvändigt att hålla vikliga funktioner såsom sjukvård, vatten- och avloppsverk samt vissa industrier, telefon, radio och TV i drift om motslåndsviljan icke skall försvagas. På grund av krigsskador kommer den normala elförsödningen att tidvis vara ur funktion, och då blir reservkraftsanläggningar av mycket stor betydelse.

Enligt uppgift har överstyrelsen för ekonomiskt försvar åtagit sig att längre fram i år i samråd med berörda centrala fackmyndigheter påbörja en utredning om kommunernas behov av och kostnader för reservanordning enligt nämnda lag. Då behovet av reservkraft inte bara är en fråga för beredskapssamhället utan även en angelägenhet för fredssamhället vore det enligt min mening rationellt att allsidigt utreda frågan, vilket jag också föreslår i min interpellation. Hur ser nu industriministern på den frågan? Förslagsvis kunde det vara rationellt alt den tilltänkta verksutredningen i ÖEF:s regi ges ett statligt uppdrag och även ökade utredningsuppgifter.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. företagsdemokratin i de statliga företagen

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Ang, företagsdemokratin i de statliga företagen

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara herr Lövenborgs (vpk) den 13 februari framställda interpellation, nr 37, och anförde:

Fru talman! Herr Lövenborg har frågat mig om jag har uppmärksammat de svårigheter som råder när det gäller att utveckla företagsdemokratin i de statliga företagen och om jag i anledning därav ämnar vidta några speciella åtgärder.

När jag för nu ungefär ett år sedan besvarade en interpellation med i stort sett liknande innebörd, framhöll jag att ett av målen för regeringens näringspolitik är att skapa förutsättningar för ett ökat löntagarinflytande över produktionens utformning och utveckling. Den lag om rätt till styrelserepresentation för de anställda som träder i kraft inom kort är ett exempel pä åtgärder i detta syfte. De förslag som är att vänta i fråga om äldreskyddet, arbetsmiljön och arbetsrättslagstiftningen kommer ytterligare att öka möjligheterna för de fackliga strävandena mot vidgad företagsdemokrati och därmed förändrad maktbalans inom företagen.

Självklart anser regeringen det både önskvärt och naturligt att de statliga företagen intar en framskjuten plats i denna utveckling. Det är bl. a. detta synsätt som legat bakom tillsättandet av den s. k. företagsdemokratidelegationen år 1968. I den proposition som låg till grund för Statsföretags bildande anges likaså att ett vidgat medinflytande och ökad arbetstUlfredsställelse för de anställda skall vara ett av målen för koncernens verksamhet. Denna princip bör givetvis även vara vägledande för arbetet inom de statliga bolag som inte ingår i Statsföretagsgruppen.

Nr 47 Det ankommer på Statsföretags liksom övriga statliga bolags styrelse och

Tisdaeen den ledning att i samarbete med de anställda och deras fackliga organisationer

20 mars 1973 °''* tillsammans med företagsdemokratidelegationen verka för att detta

--------------------- mål uppnås.

ng- foretagsaemo- §qj bekant pågår också försöksverksamhet med vidgad företagsde-

kratin i ae statliga mokrati vid vissa statliga bolag med direkt medverkan från delegationens

foretagen s\åa. Styrelsen för Statsföretag AB har vidare antagit ett företagsde-

mokratiskt handlingsprogram som förutsätter en ökad aktivitet på detta

område inom dotterbolagen.

Det finns emellertid ingen anledning att dölja att vi här har att göra med frågor som berör många olika intressen och som innehåller kontroversiella element. Det är därför knappast förvånande att förslag om förändringar av beslutsprocesserna inom företagen i en mer demokratisk riktning, hksom andra förändringsprocesser, väcker motstånd, ett motstånd som bottnar i osäkerhet om vilka konsekvenser som utvecklingen kan medföra. Den praktiska tillämpningen av företagsdemokratin är således inte så enkel. Vi måste komma ihåg att en fungerande demokratisering av arbetslivet fömtsätter ett i det närmaste nytt sätt att tänka av alla medverkande. Det innebär en radikal brytning med den traditionella uppfattningen om hur beslutsfattandet skall ske i företaget, vilken präglat generationer av såväl företagsledare som anställda.

Det företagsdemokratiska arbetet blir därigenom både tidskrävande och tålamodsprövande och resultaten kan ibland låta vänta på sig. Det väsentligaste är emellertid att verksamheten drivs vidare. Så sker också, inte minst i de företag som interpellanten berör i sin fråga. Jag utgår därför från att man inom de statliga företagen i positiv anda från såväl ledningarna som de anställdas sida i samarbete med företagsdemokratidelegationen söker finna nya utvecklingsvägar som ger de anställda ett ökat reellt medinflytande.

Efter vad jag erfarit arbetar man inom delegationen för närvarande med en rapport i vilken man utifrån de hittillsvarande erfarenheterna kommer att lägga vissa principiella synpunkter på innehållet, inriktningen och formerna för de företagsdemokratiska strävandena inom de statliga bolagen. Parallellt med detta sker inom Statsföretag, i samarbete med delegationen, en vidareutveckling av det företagsdemokratiska handlingsprogrammet. Dessa frågor berörs naturligen också av det arbete med en precisering av målen och riktlinjerna för Statsföretags verksamhet som pågår.

Jag utgår från att dessa olika aktiviteter kommer att leda fram tiU en klarare precisering av ambitionsnivån och inriktningen i fråga om det företagsdemokratiska utvecklingsarbetet inom de statliga företagen. Även i fortsättningen måste det dock i första hand ankomma på de lokala parterna att bestämma och ta ansvaret för detaljutformningen och det praktiska genomförandet av reformarbetet.

Herr LÖVENBORG (vpk):

Fru talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaret på min

interpellation, även om jag måste säga att det inte gav så mycket konkret,

58 Statsrådet hänvisar i svaret till ett interpellationssvar som han lämnade

i dol i samma ämne, och jag har studerat också det. Jag måste säga att skillnaden mellan det svar som lämnades i fjol och det som industriministern nu lämnat är mycket obetydlig.

Men, herr statsråd, är inte också detta betecknande för utvecklingen på området? Det har i själva verket inte hänt någonting på det företagsdemokratiska området inom den statliga företagssektorn. Industriministern har därför ingen möjlighet att lämna något besked, som väsentligen skiljer sig från föregående års. Det är kaUa fakta, och de kan inte döljas med allmänt svepande fraser om hur industriministern utgår från "att man inom de statliga företagen i positiv anda från såväl ledningarna som de anställdas sida i samarbete med företagsdemokratidelegationen söker finna nya utvecklingsvägar som ger de anställda ett ökat reellt medinflytande". Fakta talar ett annat språk. Och jag är inte alls övertygad om att det är statsrådet Rune Johansson som skall lastas för att allting sitter "som i tjära",

I det svar jag har fått säger statsrådet att det inte finns någon anledning att dölja, att vi här har att göra med frågor som berör många olika intressen och som innehåller kontroversiella element. Statsrådet framhåller också att det finns "ett motstånd som bottnar i osäkerhet om vilka konsekvenser som utvecklingen kan medföra". Vidare heter det i svaret; "Vi måste komma ihåg att en fungerade demokratisering av arbetslivet förutsätter ett i det närmaste nytt sätt att tänka av alla medverkande. Det innebär en radikal brytning med den traditionella uppfattningen om hur beslutsfattandet skall ske i företaget vilken präglat generationer av såväl företagsledare som anställda," Där, fru talman, har naturligtvis statsrådet funnit pudelns kärna. Det handlar framför allt om att bryta med den traditionella uppfattningen om hur beslutsfattandet skall ske i företagen.

Men det är inte arbetarsidan som utgör problemet; det tror jag att statsrådet kan hålla med mig om. Arbetarna har aldrig tidigare haft del i beslutsfattandet, men nu vill de ha det på ett radikalt sätt. Nej, de som bromsar demokratiska framsteg är de som sitter i toppen, folk i statsföretagen som inte vill vara med om "denna radikala brytning med det gamla" som det står i svaret,

I min interpellation använde jag uttrycket bromsklotsar i toppen på statliga företag, vUka inskränker sig till att låta den uttalade målsättningen om ökad företagsdemokrati stanna vid enbart en läpparnas bekännelse men som i själva verket motarbetar demokratiseringssträvandena i företagen. Till denna uppfattning, som också ligger bakom min interpellation, har jag kommit efter många samtal och diskussioner med arbetare inom de statliga företagen, av vilka många som bekant finns i det län som jag kommer ifrån. Och de arbetarna bodar bli oroliga, herr statsråd! De viU att det skall hända någonting positivt, att talet om ökad företagsdemokrati skaU bli något mer än en mängd deklarationer och oändligt utredande.

Men det är inte bara i mitt umgänge med arbetare inom statsföretagens ram och deras omdöme som fått mig att framställa frågan i min interpellation, om inte statsrådet ämnar vidtaga några speciella åtgärder för att sätta fart på demokratiseringsprocessen, som uppenbarligen har

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. företagsdemokratin i de statliga företagen

Nr 47 kört fast i konservatismens gytda. Nej, det är också uttalanden från

Tisdneen den människor inom statsföretagens ram, vilka har getts uppdraget att planera

9flmarslQ73 ''"' befrämja den demokratiska utvecklingen mot ökad makt för de

------------ ——--- anställda i statens egna företag. Jag har exempelvis i min interpellation

Angföretagsdemo- ,itgrat ur Aftonbladet för den 30 januari i år, där två experter i
Kiatin i ae statliga företagsdemokratidelegationen uttalar sig mycket kritiskt. De verifierar
foietagen : uppfattning att det går mycket långsamt och att motståndet mot

verkligt personalinflytande är kompakt, I Aftonbladets redaktionella text till den artikeln heter det bl, a, att "Statsföretags ledning viU stoppa de drivande radikala experterna i företagsdernokratidelegationen" och att "delegationen håller på att självdö därför att de statliga företagen inte vill samarbeta".

Jag råkade också lyssna på radion den 7 februari i år, då en facklig representant från Uddevallavarvet förklarade att försöken med fördjupad företagsdemokrati ingenting har gett och att ledningen i sitt förhållande till de arbetande är lika suverän som förr — lika maktfullkomlig, med andra ord.

Detta är uttalanden som väcker oro, inte minst hos oss som är positivt inställda till statlig företagsamhet över huvud taget och som just därför vill att den skall visa sig överlägsen den privatkapitalistiska, särskilt pä det företagsdemokratiska området. Där bör verkligen de statliga företagen gå i spetsen.

TUl de mycket kritiska uttalanden som jag har tagit del av och som delvis har refererats här kommer också den vid det här laget välkända Kronlundsrapporten av en forskningsgrupp som har sysslat med forskning kring arbetsdemokratifrågorna vid LKAB. Jag förstår att statsrådet har läst rapporten. Man finner onekligen många intressanta saker där, men knappast slutsatsen att det har blivit något demokratiskt genomslag hos LKAB. Forskargruppen har gjort en rad intervjuer med arbetare. Bl. a. har talats om de s. k. arbetsplatsträffarna, som ju lanserades med rätt stora förhoppningar. Men, säger en arbetare, arbetsplatsträffarna fungerar bara där LKAB inte förlorar något.

I rapporten berättas också om samråd som har brutit samman, och i det stycket skriver gruppen bl, a, följande: "Vi finneratt detta samråd väl illustrerat flera viktiga och kritiska punkter i samverkan vid LKAB med nuvarande maktpositionen. Arbetsgivaren utnytdar olika fackliga vägar i samverkansystemet för alt få ett partmässigt accepterande av en redan beslutad lösning. Då arbetarparten inle är medgörlig används olika

påtryckningsförsök--------------------------- ,"

■ På ett annat ställe i rapporten säger forskargruppen så här: "Vi konstaterar att initiativrätten till projektsamråd ligger hos arbetsgivaren, likaså rätten att besluta vilka projekt som skall bli föremål för samråd och vilken form dessa skall ha samt att arbetsgivaren fattar beslut i frågorna,"

På s. 155 i samma rapport finner vi föhande slutsats: "Våra studier har

visat att det inte går att 'samverka fram' ett ökat inflytande för

arbetarna. Samverkan sker på arbetsgivarens villkor och utgår i nuvarande

utformning från att arbetsgivaren behåller maklen och beslutsrätten över

60 resurserna."

Jag skall inte trötta kammaren med flera citat och exempel, men en rapport av det här slaget måste ju beaktas - den kan inte bara avfärdas som löst prat. Det är slutsatser av en forskargrupp som under mycket lång tid allvarligt har arbetat för att söka få fram sanningen och verkligheten. Nog är väl detta saker som jag tycker måste oroa statsrådet, om han verkligen menar allvar med den uttalade målsättningen att skapa ett ökat löntagarinflytande.

Statsrådets svar på min interpellation avslutas med förhoppningen alt företagsdemokratidelegationen i samarbete med Statsföretag skall komma fram till en klarare precisering av ambitionsnivå och inriktning, Jag är tyvärr inte lika förhoppningsfull. Av vad som har läckt ut förekommer tydligen mycket delade meningar om vilken ambitionsnivå man skall ha. Det finns en riktning bland de experter som har sysslat med frågorna i företagsdemokratidelegationen vilka vill ha en mycket radikal målsättning, och det finns en annan riktning bland de statliga företagens representanter i delegationen vilka i själva verket inte vill ha några avgörande förändringar. Det finns tecken, tycker jag, som tyder på att den senare riktningen utgör den vinnande sidan, och det är just därför all anledning att ställa frågan till industriministern, om han inte ämnar vidta några speciella åtgärder, så att det händer någonting positivt.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

A ng. företagsdemokratin i de statliga företagen

Under detta anförande övertog herr talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Herr Lövenborg har åberopat mitt interpellationssvar. De delar han inte läste upp utgjorde den konklusion, som leder fram till att vi självfallet finner det angeläget att det förelagsdemokratiska arbetet intar en framskjuten plats i de statliga företagens utveckling men också att det företagsdemokratiska arbetet blir både tidskrävande och tålamodsprövande samt att resultaten ibland kan låta vänta på sig.

Här är det emellertid hela tiden frågan om hur stor hänsyn man skall ta till de svårigheter som kan föreligga i förhandlingar mellan två parter. Vi har en klart angiven målsättning. Det program som Statsföretag AB har fastlagt för de statliga företagens arbete på det företagsdemokratiska området tycker jag är bra. Jag har vid åtskilliga tillfällen framhållit att vad jag vet står de fackliga organisationerna — såväl LO som TCO — bakom detta program.

Vid den socialdemokratiska partikongressen i oktober i fjol tillät jag mig säga följande: "Lika viktig som den tekniska utvecklingen och utrustningsarbetet i de statliga företagen är, lika viktigt är att parallellt med dessa ansträngningar frågorna om miljö, trivsel och medbestämmanderätt ägnas uppmärksamhet och bringas till lösning. Visserligen ligger avgörandena på de enskilda företagen, men målsättningen görs av Statsföretag, som också har ansvaret för alt ambitionerna förverkligas. Ytterst får naturligtvis regeringen dela ansvaret och se till att de övergripande programmen inte stannar på papperet. Ägarintressets klart uttalade önskemål får inte hindras i verkställighetsledet."

Jag har velat notera detta till riksdagens protokoll, därför att detta är

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. företagsdemokratin i de statliga företagen

den uppfattning jag å regeringens vägnar har anledning att deklarera. Målsättningsprogrammet skall fuUföljas, Det får inte hindras i verkställighetsledet. Men vi får visa tålamod om inte förhandlingarna omedelbart leder till resultat; det kan komma att ta tid innan så sker. Men därmed har vi inte på något sätt gett avkall på den målsättning som vi har.

Också inom den statliga verksamheten är framgängstakten ohka -företagen är många och skiljaktiga. I en enkät, som redovisades i december i fjol, hade man frågat och begärt svar från 38 företagsnämnder och andra instanser. Av de 38 svaren framgår att 28 företagsnämnder inom statsföretagsgruppen anser att de anställdas möjlighet att påverka beslutsprocessen och delta i beslut utvecklas positivt. Fyra nämnder svarade nej, två var tveksamma och i fyra fall har arbetsgivaren ensam svarat på enkäten, varför följaktligen denna fråga lämnades obesvarad.

Här har man alltså en bild av en utveckling, som inte är helt entydig i så måtto att det finns några som säger att ingenting har hänt - 4 av 38, Men 28 av 38 säger att utvecklingen varit klart positiv.

Då kan man naturligtvis göra som herr Lövenborg, nämligen åberopa ett enskilt fall — LKAB — där kanske de största svårigheterna föreligger och där det kan komma att ta längre tid i diskussionen om ett samrådsförfarande som man skall sätta i tillämpning. Men därför skall inte sägas att man inte bör kunna komma fram till ett resultat. Jag tror på den möjligheten. Jag tror att där på båda sidor sitter människor, som kommer att ha en ambition att leda förhandlingarna fram till ett resultat, som svarar mot den målsättning och de intentioner som är klart angivna av Statsföretag AB och inom ramen för vilka också företagsdemokratidelegationen arbetar. Vi är angelägna om att det blir resultat.

Det vidtas givetvis också en rad åtgärder inom statsföretagsområdet som är klart positiva. Det är föga uppmärksammat att det i alla de statliga företagen ingår representanter för de anställda i styrelsen. Så var det redan före lagstiftningen, och nu har man bestämt sig för att tiUämpa motsvarande system även inom företag med mindre än 100 anställda, dvs, de som inte omfattas av lagstiftningen.

Vidare har genomförts månadslön för i runt tal 65 procent av de anställda i statliga bolag. Förhandlingar pågår och jag hoppas att det inte skall ta lång tid innan man löser den frågan för ytterligare stora grupper. Det är ett arbete som svarar mot de anställdas önskemål och som man har kommit långt med, men som kanske inte observeras i så stor utsträckning. Här går alltså steg för steg ett arbete framåt, som syftar till att skapa mer arbetstillfredsställelse, möjliggöra ett ökat inflytande för de anställda och medbestämmanderätt i de statliga företagen. Självklart önskar jag att vi skall försöka leda utvecklingen på detta område. Jag beklagar eftersläpningen på ett par håll, men hoppas samtidigt att det skal) vara möjligt att ta igen vad man har föriorat i tidstempo.

Herr LÖVENBORG (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för det sympatiska erkännandet att det är en eftersläpning på det företagsdemokratiska området. Jag har dock en känsla av att han något underskattar det han kallar eftersläpning.

I sitt senaste inlägg åberopar industriministern de svar som en rad företagsnämnder har lämnat och där de säger att vissa framsteg har gjorts. Jag tror inte att svaren hade blivit desamma om alla anställda hade getts tillfälle att besvara frågorna.

Det har nu snart gått tre år sedan den stora gruvstrejken i Norrbotten. Det har skett mycket få vad industriministern kallar framsteg. Man har pressat fram månadslön vid t. ex. LKAB:s gruvor liksom vid några andra statsföretag. Det är ett framsteg som har åstadkommits genom arbetarnas egen kamp. Jag vill dock hävda att det inte har skett några företagsdemokratiska framsteg — det demokratiska genomslag som man efterlyste och vars uteblivande bl. a. orsakade att gruvstrejken utlöstes.

Jag tycker inte alls att jag har målat i för mörka färger när jag har relaterat exempel från arbetare och experter, vilka bekräftar min slutsats att framstegsprocessen för demokratin i statsföretagen verkar ha kört fast. Att det har pågått och fortfarande pågår en strid och råder mycket delade meningar mellan expertgrupperna och ledningarna för statsföretag har bekräftats både personligen till mig och offentligen genom LO:s egen tidning Aftonbladet, och den bör ju vara någorlunda informerad.

Jag skulle kunna anföra en lång rad andra exempel, bl. a. ett mycket färskt. Industriministern känner säkert till den senaste tidens utveckling vid Karlsborgsbmk i Norrbotten. Jag skall inte här gå in på den oro för framtiden som arbetarna där känner, inte heller på den bristande planeringen från ledningens sida, som har lett till att ca 150 man har fått varsel om permittering. Jag skall i det här sammanhanget bara beröra bristen på demokrati och de utmanande metoder som har använts mot arbetarna. Beslut har fattats över deras huvuden, och mycket tyder också på att de har fattats över huvudet på den lokala ledningen.

Diktatoriskt körde ASSI-ledningen fram med såväl lönesänkningar och
hot om avskedanden som permitteringar. Och den dåliga planeringen, att
man inte hade fått fram sågtimmer i tillräcklig omfattning, skulle i första
hand betalas genom reduktion av arbetarnas löner. Därefter har man fått
besked om permittering, och fackföreningens ordförande karakteriserade
det som ett utslag av 1930-talsmetoder. Han sade: "Mitt uppe i den
debatt som förs om demokrati och samverkan kommer man här med
förslag som innebär lönesänkning. På 30-talet kunde man skicka och
kasta jobbarna hit och dit. Och dessutom betala oss arbetare vad som
helst. Det är ju inte arbetarnas fel att den aktuella situationen har
uppstått. Men", fortsätter den här fackföreningsbasen, "det är vi
arbetare, inte tjänstemännen och företagsledningen som får betala för
missarna---- ."

Det var hans reflexion och han har naturligtvis rätt. Det som där har skett tolkar jag som ännu ett exempel på att det demokratiska genomslaget inom den statliga företagssektorn ännu inte har kommit. Konsekvenserna för Karlsborgsverken är sådana att arbetarsidan nu allvarligt överväger att dra sig ur det samverkanssystem som industriministern talar om. Man anser det meningslöst. Jag tycker att det vore intressant att höra om industriminister Johansson också har någon kommentar till det senast berörda exemplet.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. företagsdemokratin i de statliga företagen

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. företagsdemokratin i de stadiga företagen

Herr industriministern JOHANSSON;

Herr talman! Jag vill inte göra någon kommentar till vad som har inträffat vid Karlsborgsverken förrän jag har en klar redovisning från båda parterna om vad som i verkligheten har skett.

Herr Lövenborg är klar med sin uppfattning utan att ha en sådan grundlig kännedom om vad som i själva verket har inträffat, och det är ganska symtomatiskt för hans uppfattning och hans sätt att diskutera de här problemen. Jag är beredd att ge en sådan redovisning när underlag föreligger, och jag hoppas att man från ASSI-ledningens och företagets sida är beredd att ge personalen en fullständig information om situationen däruppe då det gäller virkesleveranserna.

Sedan skall jag inte fortsätta den här debatten längre. Jag har uttalat som min mening att svårigheter har uppstått på sina håll men att det pågår förhandlingar om den företagsdemokratiska utvecklingen även vid LKAB. Det har tagit lång tid. Jag hade självfallet hoppats att arbetet hade kunnat gå snabbare och att man hade kunnat komma fram till ett resultat, men jag upprepar att så länge förhandlingarna pågår har jag också förhoppning om att man skall nå ett resultat, som slår i överensstämmelse med de intentioner som ligger i den målsättning som Statsföretag klart angivit för företagen.

Herr LÖVENBORG (vpk):

Herr talman! Jag skall kanske inte heller fortsätta den här debatten så mycket längre, men jag vill i motsats till industriminister Rune Johansson säga att jag är någorlunda på det klara med handläggningen av de frågor som rör Karlsborg, bl. a. därför att jag har haft mycket goda tillfällen att tala med de arbetare som närmast är berörda. Att industriministern inte vill kommentera det aktuella exemplet respekterar jag, om han nu inte har haft tillfälle att studera faktaunderlaget. Vi lär väl knappast komma längre i den här debatten, men jag vill göra den kommentaren om det exempel som industriministern nu inte ville kommentera att det handlar om att statsföretagens ledningar inte kan frigöra sig från den gamla arbetsköparmentaliteten, att man har borgerliga värderingar som på sikt skadar den statliga företagsamheten. Man talar om företagsdemokrati, men man hyllar auktoritära ledarskapsprinciper. Det är ju betecknande att det statliga LKAB ännu inte har tagit avstånd frän de 31 teserna, som importerades från USA och som fortfarande används som LKAB-led-ningens rättesnöre i det praktiska arbetsledararbetet. Det är alltså teser som klart utgår ifrån att arbetarna inte skall ha någon makt och att, som det heter, chef skall utöva sitt ledarskap så att icke chef endast behöver följa givna order. Skall man komma någon vart när det gäller företagsdemokratin inom statsföretagen och om de skall bli de föredömen som jag och tydligen också herr statsrådet Johansson anser att de bör vara, måste man se till att allt det unkna vädras ut och att de som bromsar i toppen byts ut. 1 stället bör i ledningarna tas in folk som menar allvar med målsättningarna att ge arbetarna makt i företagen.

Jag anser att det finns rätt många skäl som talar för att man kan betvivla att ledningarna i dagens läge befrämjar demokratiska framsteg.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 9 Ang, de norska olje- och gasfyndigheternas betydelse för Sverige

Herr industriministern JOHANSSON erhöU ordet för att besvara herr Åslings (c) den 20 februari framställda interpellation, nr 43, och anförde; Herr talman! I en interpellation har herr Åsling frågat mig:

1. Vilken betydelse anser jag att de norska olje- och gasfyndigheterna kan komma att få för Sveriges framtida energiförsörjning?

2. Har förhandlingar förekommit eller planeras dylika för att säkra Sveriges försödning med olja och gas från de norska fyndigheterna?

Den aktuella utvecklingen på gas- och oheområdet i Norge är intressant från svensk synpunkt. Prospekteringen på den norska kontinentalsockeln — som hittills begränsats tUl området söder om 62 :a breddgraden — har redan lett till flera stora kommersiella fyndigheter av såväl olja som naturgas. Redan om några år, då EKOFISK-fältet tas i full produktion, väntas Norge bli netloexportör av olja. Något senare kommer nästa stora fyndighet, nämligen FRIGG, att kunna leverera betydande kvantiteter naturgas.

Såvitt i dag kan bedömas kommer dessa fyndigheter inte att kunna lämna några direkta bidrag till Nordens energiförsörjning, eftersom starka tekniska och kommersiella faktorer verkar för att produktionen tillförs de stora västereropeiska marknaderna. Beträffande eventuella nya fyndigheter, och då särskilt sådana som är belägna längre norrut, kan emellertid förutsättningarna komma att förändras. På något längre sikt kan därför fyndigheterna på norskt område komma att få stor betydelse för vårt land. Jag vill erinra om att norska intressen enligt gällande riktlinjer för den norska oljepolitiken avses ta en aktivare del än hittills i alla led av verksamheten från prospektering och utvinning via raffinering tiU marknadsföring och etablering av följdindustrier. Detta kan komma att öppna möjligheter till norskt-svenskt samarbete på olje- och gasområdet.

1 detta sammanhang vill jag meddela att det föreligger planer på ett svenskt engagemang i prospekteringen i Nordsjön med deltagande av såväl statliga som enskilda företag. Jag räknar med att ställning till frågan kommer att kunna tas inom kort.

Som svar på herr Åslings andra fråga kan jag meddela att inga förhandlingar med norska regeringen i olje- och gasfrågorna ägt rum. Dessa frågor har dock diskuterats bl, a, inom ramen för det nordiska samarbetet, senast i samband med ett industriministermöte under Nordiska rådets session i Oslo i februari 1973, Man enades därvid om att upprätta en permanent ämbetsmannakommitté på det industri- och energipolitiska området. Inom ramen för denna kommitté - som påbörjar sill arbete i vår - kan olje- och gasfrågor av ömsesidigt intresse tas upp. Vid sidan härav har vissa direkta kontakter på företagsnivå ägt mm.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. de norska olje-och gasfyndigheternas betydelse för Sverige

Herr ÅSLING (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaret på min interpellation. Det var ett positivt svar med en klar deklaration av Sveriges intresse av ett engagemang i oljeprospekteringen i Nordsjön.

Bakgrunden till min interpellation är utvecklingen på världsmarknaden

5 Riksdagens protokoll 1973. Nr 46-47

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. de norska olje-och gasfyndigheternas betydelse för Sverige

för olja. Även om det inte finns anledning att dramatisera utvecklingen och tala om energikris, är det uppenbart att vi nalkas ett läge där det kan uppstå vissa temporära försörjningssvårigheter med olja i avvaktan på utvecklingen av andra och alternativa energikällor. Detta motiverar en höjd beredskap från svensk sida när det gäller att ta till vara energikällor inom vårt land lika väl som det kräver en höjd beredskap i handelspolitiskt avseende för att tillförsäkra vårt land leveranser från närbelägna energikällor.

Oljan lär nu, som jag påmint om i min fråga, svara för 75 å 80 procent av Sveriges totala energibehov. Enligt tillgängliga kalkyler beräknas förbrukningen 1980 vara minst 50 miljoner ton. Oljans procentueUa andel i industrialslringen beräknas då vara ca 70 procent. Särskilt under de senaste månaderna har en ökad konkurrens från USA kunnat noteras beträffande den råolja som tidigare ansetts reserverad för europeiska köpare. Anledningen härtill är den stora energikonsumtionen i USA, som nu i ökad omfattning måste täckas genom import av utländsk olja. Man räknar med att 35 procent av USÄ;s oljebehov kommer att importeras nästa år och att man mycket snart når siffran 50 procent.

Det är alltså mot den här bakgrunden som man litet dramatiskt talar om energikris. Även om det enligt min uppfattning är en klar överdrift är det uppenbart att energifrågorna bhr allt centralare i industriländernas framtida planering. På lång sikt måste energiförsörjningen med andra ord ägnas en speciell omsorg och uppmärksamhet. Mot denna bakgrund är det ganska naturligt att stort intresse kommit att knytas till de nu till viss del exploateringsfärdiga fyndigheterna i Nordsjön.

Industriministern konstaterar i sitt svar att starka tekniska och kommersiella faktorer sannolikt gör att de nu tillgängliga fyndigheterna inte i första hand kommer att lämna några direkta bidrag till Nordens energiförsörjning. Det förefaller ju så om man skall döma av tillgängliga rapporter, och det är just ur den synpunkten väsentligt att man redan nu från svensk sida etablerar en sådan handlingsberedskap att ett norskt-svenskt samarbete kan framstå som ett tänkbart alternativ till andra konstellationer.

Det har för övrigt av en representant för Norsk Hydro nyligen i en debatt här i Stockholm påpekats, att de tekniska förutsättningarna för att tillföra Norge olja från de nu färdiga fyndigheterna i Nordsjön kommer att raskt förbättras, och att det bara är en tidsfråga innan man kan forcera den s. k. Norska rännan. Men trots detta knyter sig nu intresset i växande omfattning till vad prospekteringsarbetet norr om 62 :a breddgraden kan ge, vilket industriministern också påpekade. Experter håller för troligt att prospekleringen norrom 62:a breddgraden kan bli väl så intressant som den som nu genomförts söder om den 62 :a breddgraden. Del har ju därvid också hävdats att de tekniska förutsättningarna för dessa fyndigheter är sådana att man mer direkt kommer att kunna påverka energiförsörjningen i Norden. Detta är, om jag förstått industriministern rätt, också hans bedömning.

Om så skulle visa sig vara fallet är det ett primärt svenskt intresse att delta i den fortsatta prospekteringen för att därmed skapa garantier för att dessa nya fyndigheter så långt möjligt kan bli till glädje för

energiförsödningen i Norden. Med tanke på att det är angeläget att det regionalpolitiska samarbetet med Norge utbyggs öppnar sig här också intressanta aspekter inte minst i mellersta Norrland. Mot den bakgrunden noterar jag med stort intresse industriministerns meddelande i sitt svar att det föreligger planer på ett svenskt engagemang i prospekteringen med deltagande av såväl statliga som enskilda företag samt att frågan inom kort kommer att bli aktualiserad. Det var ett glädjande besked, och jag vill bara understryka angelägenheten av att så snart sker.

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Jag vill bara komplettera mitt tidigare besked med att säga att jag räknar med att i början av april kunna lägga en proposition rörande vissa problem på olje- och gasområdet. Det materialet bör kunna hgga som underlag för en mera omfattande debatt i riksdagen omkring de mycket viktiga energiproblemen.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Om åtgärder mot trafikbuller

§ 10 Om åtgärder mot trafikbuller

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Wijkmans (m) den 31 januari framställda interpeUation, nr 27, till herr jordbruksministern, och anförde:

Herr talman! Herr Wijkman har frågat jordbruksministern dels om de värden för tolerabla bullernivåer som anges i den av planverket utgivna mformationsskriften Samhällsplanering och vägtrafikbuller bör — i avvaktan på trafikbullerutredningen — beaktas och i görligaste mån tillämpas av ansvariga myndigheter, dels om vägverket bör ges sådana ändrade direktiv att åtgärder mot sådan mUjöfarlig verksamhet som utgörs av buller skall ingå som en väsentlig del av anläggningskostnaderna för nya trafikleder och vägar.

Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

De förslag till riktlinjer för planering med hänsyn till vägtrafikbuller som åsyftas i interpellationen har utarbetats gemensamt av planverket, socialstyrelsen, vägverket och naturvårdsverket.

Enligt en särskUd kungörelse från år 1970 får myndighet inte utan att underställa Kungl. Maj:t frågan meddela ändrade eller nya föreskrifter, anvisningar eller råd som kan påverka standard eller tillämpade normer och som i väsentlig grad kan leda till direkta eller indirekta kostnadsökningar. Med hänvisning till cirkuläret hemställde planverket hos Kungl. Maj:t att få ge ut förslaget till riktlinjer såsom "icke bindande råd och anvisningar" enligt 76 § byggnadsstadgan.

De problem och ölägenheter som är förenade med det växande trafikbullret utreds för närvarande av trafikbullerutredningen. Denna skall lägga fram förslag till normer, som skall omfatta gränsvärden för såväl emission som immission. Utredningen skall i anslutning härtUI söka bedöma den samhällsekonomiska innebörden av föreslagna normer. Vid prövningen av planverkels förslag ansågs det att ett slutligt ställningsta-

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Om åtgärder mot trafikbuller

gande i denna väsentliga planerings- och miljöfråga krävde tillgång till resultatet av trafikbullerutredningens arbete. Även vägkostnadsutred-ningens arbete ansågs vara av betydelse i sammanhanget.

Kungl. Maj:ls beslut i anledning av planverkets hemställan blev mot denna bakgrund att riktlinjerna tills vidare icke skulle få ges ut som sådana råd och anvisningar som avses i 76 § byggnadsstadgan. Det konstaterades dock samtidigt att det framlagda förslaget innehöll ett värdefullt kunskapsmaterial som borde göras tillgängligt i samhällsbyg-gandet. Av särskilt värde ansågs förslaget vara i de delar som avser planläggning för nybebyggelse inom hittills obebyggda områden där planläggningsarbetet ofta kan bedrivas med större frihet. Kungl. Maj:t förordnade därför att förslaget till riktlinjer genom planverkets försorg skulle överlämnas till samtliga byggnadsnämnder såsom information i fråga om vägtrafikbuller. Detta har nu skett genom planverkets rapport Samhällsplanering och vägtrafikbuller.

Av skäl som jag redogjort för har de föreslagna riktlinjerna alltså inte getts karaktären av råd och anvisningar. Enligt min mening finns del inte anledning att nu — endast ett halvår efter Kungl. Maj;ls beslut — göra någon ändrad bedömning. Såväl trafikbullerutredningen som vägkost-nadsutredningen kommer vidare enligt vad jag inhämtat att avge betänkanden i år.

Jag är inte heller beredd att för närvarande medverka till att vägverket ges några ändrade direktiv när det gäller skyldigheten att vidta åtgärder mot vägtrafikbuller. Låt mig i sammanhanget erinra om att det i såväl mUjöskyddslagen som väglagen redan finns föreskrifter om åtgärder mot vägtrafikbuller som vägverket har att beakta i sin verksamhet. I t. ex. 4 § väglagen fastslås att vid väghållning — som omfattar både byggande och drift av väg - skall tillbörlig hänsyn tas tUl förutom enskilda intressen även allmänna sådana, bl. a. miljöskydd och naturvård.

Herr WIJKMAN (m):

Herr talman! Jag vill först tacka herr statsrådet Norling för svaret på min interpellation. Jag ställde frågorna till miljöministern men fick svar av kommunikationsministern. Jag kan inle uttala mig om huruvida svaret hade blivit annorlunda formulerat om herr Bengtsson hade formulerat det. Faktum är dock, herr statsrådet, att jag känner en viss besvikelse över det svar som är presterat.

Buller av olika slag är nog det miljöproblem som hittills minst eller i varje fall kortast tid uppmärksammats i den allmänna debatten. Nedsmutsning av luft och vatten är liksom mer enkelt att mäta och även att vidta åtgärder emot. Bullret torde dock vara det miljöproblem som oftast stör de enskilda människorna och därtill ständigt bidrar till uppkomsten av olika typer av stressfenomen.

Det är utomordentligt angeläget att vi snarast kommer till rätta med bullret, att vi får fram klara normer över hur mycket buller som kan tolereras i olika sammanhang och att vi verkligen kan nagla fasl vem som skall svara för bullerskyddande, sanerande åtgärder och betala kostnaderna.

Det saknas i dag normer när det gäller buller. Det innebär att det

mesta vi ägnar oss åt när vi diskuterar dessa frågor blir tyckande i olika riktningar. Vi har dock vissa hjälpmedel när vi uttalar oss, och ett sådant är planverkets rekommendationer när det gäUer trafikbuller. Vi har också flera internationella normer att gå efter, och det torde vara uppenbart, åtminstone för mig, att vi i avvaktan på en egen lagstiftning måste ta hänsyn tUl dessa riktlinjer.

Den direkta orsaken till min interpellation var bl. a. att vi i Stockholmstrakten har ett otal exempel under senare tid där nya trafikleder dragils fram på ett sätt, som medfört svåra problem för de boende. Jag har i interpellationen exemplifierat med Nynäsvägen, Värmdöleden och även trafikomläggningen pä Östermalm. Det sista fallet gäller inte en trafikled men dock en trafikomläggning, som på vissa håll har förorsakat ökat buller. Därtill kan läggas bl. a. ett intressant och aktuellt exempel ute i Solna, där Huvudstaledens fortsatta dragning i dagarna vållat stor debatt främst mot bakgrund av förväntade bullerskador till följd av den av vägverket beslutade alternativa dragningen.

När det gäller olika trafikleder och gator faller ansvaret för projektering och byggande på olika myndigheter. Det jag främst finner intressant att diskutera här är självfallet vägverkets ansvar. När det gäller Värmdöleden har vägverket redan byggt en viss del färdig, och man håller nu på att projektera fortsättningen. Utefter den redan färdiga leden har betydande bostadsområden fått stora bullerproblem. Mycket höga bullereffektsni-våer har uppmätts i områdena Alphyddan, Finntorp och Henriksdal, och hyresgästerna har nu ställt krav på bl. a. förstärkning av fönstren för att utestänga en del av bullret.

För den fortsatta sträckningen har experter räknat ut att flera hundra fastigheter kommer att hamna så nära den tilltänkta motorvägen att inotoreffektsnivåer på över 55 dB(A) under dagtid kommer att bli det normala. Som jämförelse kan nämnas alt planverkets redommendalioner går ut på att inte tolerera högre effekter i boendemUjöer än 35 dB(A) under dagtid och 25 dB(A) nattetid. Det är alltså uppenbart att många hundra boende bara utefter denna väg kommer att befinna sig i direkt skadliga miljöer.

Vägverket har enligt kommunens representanter icke varit berett att vidta nödvändiga bullersanerande åtgärder. Detta gäller såväl den redan färdiga vägsträckan som den projekterade. Kommunen anser sig inte skyldig att ensam svara för åtgärderna — allra helst som en stor del av trafiken är ren genomfarlstrafik. Och berörda fastighetsägare har helt naturligt konstaterat att byte av fönster eller åtgärder för alt på annat sätt hindra bullret är dyrbara och inte rimligtvis bör enbart belasta fastighetsägaren.

Frågan inställer sig: Vem skall betala bullersaneringen? Eller skall hyresgästerna tvingas leva med konstant dån i sina öron — dag som natt? Denna principiella frågeställning har statsrådet i stort sett undvikit. Herr Norling vill inte lägga på vägverket ökat ansvar utan konstaterar bara alt gällande väglag anger hur vägverket skall bygga vägar med hänsyn tagen även till bl. a. buller. Men när nu väglagen inle räcker till? Om bullerskador och problem av allvarligare karaktär uppstår, vad säger det ansvariga statsrådet då? Jo, såvitt jag förstår mot bakgrund av min

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Om åtgärder mot trafikbuller

Nr 47 redovisning i interpeUationen hänvisar han fortfarande tUl samma lag.

TisdafTpn den Berörda hyresgäster i detta fall, fastighetsägare och kommunalmän kan

1/-1 in-7-5 knappast vara tillfredsstäUda med ett sådant uttalande.

20 mars 1973

-------------------- Statsrådet Norling tar i sitt svar även upp miljöskyddslagen. 1 5 § i

Om åtgärder mot denna lag slås fast: "Den som utövar----- miljöfarlig verksamhet skall

trafikbuller vidtaga de skyddåtgärder som skäligen kan fordras för alt

förebygga eller avhjälpa olägenhet." Eftersom vi saknar bullernormer blir det en ganska knivig fråga att avgöra vad som är mUjöfarlig verksamhet i detta hänseende. Men för att nu statsrådets uttalande om miljöskyddslagen skall ha någon innebörd - och inte bara vara tomma ord - innebär väl det att herr statsrådet har några egna värderingar om var gränserna går för tolerabla bullernivåer. I sådant fall vore det angeläget att få dessa redovisade.

Jag har i min interpellation även tagit upp ett intressant fall från Göteborg. En äldre fastighet i Partille har hamnat nära E 3, och i en lägenhet anmälde hyresgästen till hälsovårdsnämnden, att det för honom var en sanitär olägenhet att vistas i lägenheten tiU följd av bullret. Bullermätningar visade mycket höga nivåer - främst nattetid. Allvarliga sömnstörningar är sannolika i det aktuella fallet, konstaterade inkopplade experter.

Hälsovårdsnämnden förbjöd då fastighetsägaren att vidare hyra ut lägenheten. Fastighetsägaren, det kommunala bolaget i Partille, överklagade hos länsstyrelsen. Slutligen hamnade ärendet hos regeringsrätten, vilken undanröjde hälsovårdsnämndens beslut och anförde bl. a. att det måste vara utövaren av den mUjöfarliga verksamheten, dvs. i det här fallet väghållaren, som skulle stå för bullersaneringen. Hälsovårdsnämnden har nu förhandlat med vägverket, som är väghållare, men vägverket har svarat att man saknar medel att klara detta. Det sannolika tycks nu bli att hälsovårdsnämnden stämmer vägverket tiU ett skadeståndsmål.

Exemplet frän PartUle är intressant av flera skäl. Det är ju klart att regeringsrätten i det här fallet ansåg att väghållaren är den som i första hand bör svara för bullersaneringen, men det är intressant också av en annan anledning. Bullernivåerna i Partillefallet har sin motsvarighet på många håll i landet. Värmdöleden är ett exempel. Mätningar som gjorts inom ett område utefter Nynäsvägen visar att åtskilliga fastigheter där har höga bullernivåer, och åtskilliga innerstadsgator i Stockholm och andra tätorter har jämförbara bullerproblem.

I avvaktan på bullernormer, vad anser statsrådet att bullerskadade människor utefter hundratals trafikleder och gator skall företa sig? Skall de klaga hos hälsovårdsmyndigheterna och sätta i gång långa processer? Skall de vända sig direkt till vägverket? Och kanske än viktigare, skall man från ansvarigt politiskt håll, med hänvisning tUl att vi saknar normer, fortsätta alt projektera vägar och trafikleder utan större hänsyn till bullerskyddet?

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Herr Wijkman gör det naturligtvis lätt för sig redan i sin

mterpellation, och han fortsätter med det i sitt inlägg här. Det är klart att

70 man kan ställa frågor om vad som skall vara lolerabelt buller och icke

tolerabelt buller. Det är klart alt man kan ställa frågor av typen: Vem skall betala det som kan sägas vara olägenhet i det här sammanhanget för villaägare eller andra? Jag kan också ställa frågor av den typen, om jag så önskar, men det är ganska meningslöst att göra det mol den bakgrund som jag tänkte tala litet om.

Jag har nämnt i svaret att vägverket försöker i möjligaste mån ta hänsyn till bullerproblemen. Man försöker vid nyplanering att använda planverkets informationsskrift i bullerfrågan och låter den vara i viss mån vägledande. Både när det gäller nybyggnation och när det gäller ombyggnader av vägar har man också att beakta vad som föreskrivs i 5 § mUjöskyddslagen. Enligt den skall de försiktighetsmått iakttas och de skyddsåtgärder vidtas som skäligen kan fordras för att förebygga eller avhjälpa olägenheter. Men det stadgas också att man vid bedömningen av vad som kan anses skäligt har att göra en avvägning mellan olika intressen och därvid ta hänsyn till nyttan av exempelvis en investering, kostnaden för eventuella skyddsåtgärder och den ekonomiska verkan i övrigt av försiktighetsmått som kan komma i fråga.

Det är alltå inte så enkelt som att bara konstatera att här har troligen uppstått ett icke tolerabelt buller - herr Wijkman har väl inte lett i bevis vad som är tolerabelt och icke tolerabelt, åtminstone inte hittills — och säga att här finns någon skyldig, någon som skall betala, om det nu gäller ekonomiska värden.

Det är dessutom viktigt att konstatera att även om vägverket för viss väg är väghållare, så vilar dock det allmänna planläggningsarbetet för områdena kring vägen på kommunen, herr Wijkman. Vägarbetsplanen skall upprättas i samråd med kommunen, som alltså har ansvaret för detaljplaner i anslutning till den nya vägen. Vid detaljplanearbetet måste särskild uppmärksamhet ägnas åt bullerfrågorna. Det är angeläget framhålla, tycker jag, vikten av att detaljplanearbetet verkligen bedrivs parallellt med arbetet på vägarbetsplanen, bl. a. för att bullerproblemen skall kunna bedömas från allmän plansynpunkt. Som ansvarsfrågan nu är formulerad kan det annars i många fall lätt bU så, vilket vi har exempel på — kanske rent av något av de exempel som herr Wijkman refererade frän talarstolen hör dit - att en kommun planerar nybebyggelse alltför nära vägen och utgår från att vägverket har att stå för eventuella senare kostnader för skyddsåtgärder. Jag har inte sagt att det gäller något av de fall herr Wijkman tar upp, men varken herr Wijkman eller jag är väl helt säkra på om det förhåller sig så i något av de exemplen eller i något annat fall, som vi kan få höra talas om.

Jag säger det här mot bakgrund av vad herr Wijkman i sitt inlägg nyss strök under: att det han tyckte var intressant var alt diskutera vägverkets ansvar. Resonerar man så har man en förutfattad mening! Enligt herr Wijkman är det enda som bör diskuteras i den här frågan vägverkets ansvar. Jag ser betydligt vidare på den här frågan, och även om det är intressant all se på vägverkets ansvar bör det ändå i en sådan här bedömning mer vara en fråga om att försöka få en samlad bild av, om man nu skall använda ordet, ansvarsfrågan.

Sedan måste man komma ihåg att frågan om vem som bör ha ansvaret för åtgärder mot bullerstörningar här betydelse inle bara för vägverket

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Om åtgärder mot trafikbuller

Nr 47 utan kanske ännu mer för de väghållande kommunerna. Det är väl inte

rj.. . j herr Wijkman obekant att kommunerna är väghållare för en stor del av de

20 mnrs 1973 trafikleder som går genom bebyggelse, där bullersituationen kan vara

-------------------- svår. Det är bl. a. den problematiken som vi hoppas skall bli ordentligt

Om atgaraer m belyst - bland många andra frågor - i trafikbullerutredningens betänkan-

trafikbuller

Vad jag velat säga med det jag anfört är bara att man skaU vara Utet försiktig när man i förväg mer eller mindre konsekvent har bestämt sig för var syndaren finns — jag måste tyvärr uppfatta herr Wijkmans inlägg som om han redan funnit syndaren.

Jag kan inte underlåta att säga att del naturligtvis är intressant att det av herr Wijkmans inlägg tycks framgå att han sitter inne med uppgifter om var gränsen för det tolerabla respektive icke tolerabla bullret i dag finns. Han frågar varför inte jag vill ha en sådan uppfattning klar. Kommunikationsministern bör stå upp här och säga, anför herr Wijkman, vad som är tolerabelt och icke tolerabelt buller. Ja, om det vore så enkelt hade det inte funnits stor anledning att tUlsätta trafikbullerutredningen. Vi har tiUsatt den i det huvudsakliga syftet att den skall hjälpa oss med att i framtiden kunna diskutera bullerfrågorna mer konsekvent. Det är således inte så enkelt i den delen heller. Jag skall inte avkräva herr Wijkman något ytterligare besked på den punkten. Men om han trodde att jag satt inne med uppgift om gränsvärdena är det fel! Jag har inte alls kännedom om dem. Jag erkänner oförbehållsamt att jag avvaktar trafikbullerutredningens resultat med lika stort intresse som jag hoppas att herr Wijkman gör. Den har lovat alt den skall lägga fram sitt betänkande under loppet av innevarande år, om inget oförutsett inträffar. När så skett tycker jag att det finns anledning för oss alla andra, som inte deltar i del mycket svåra arbetet, att försöka bedöma resultatet av arbetet.

Jag viU inte gå in i någon diskussion med herr Wijkman om enskilda faU. Jag tycker att det skulle vara fel. Jag har mycket noggrant läst mterpellationen, där herr Wijkman tar upp Partillefallet och en del andra fall, och eftersom jag inte har något intresse av alt - och inte skall - gå in i enskilda ärenden får de påståenden som herr Wijkman har gjort från talarstolen i de frågorna stå obesvarade.

Sammantaget således: Jag tror alt vi skall vara litet försiktiga i våra bedömanden av vad som bör ske nu. Under alla förhållanden skall vi vänta de månader som är kvar tills trafikbullerutredningen är färdig med sitt arbete. Jag tror att vi skuUe göra störst skada, herr Wijkman, om vi skulle deklarera en mer eller mindre bestämd uppfattning om vad som skall göras nu, när det bara är några månader kvar tills vi har ett riktigt, relevant och väl underbyggt material all diskutera. Om vi väntar till dess tror jag att diskussionen blir mer meningsfylld.

Herr WIJKMAN (m):

Herr talman! Det är naturligtvis lätt att som ansvarigt statsråd säga till

en ledamot som i en interpellation har tagit upp ett problem som han

känner för, att vederbörande gör det lätt för sig, att han förenklar

72 problematiken osv. Skall man ta upp specifika trafikbullerproblem måste

man naturligtvis renodla problematiken. Det är klart att jag kunde ha skrivit en interpellation som hade varit tio gånger så lång och som hade innehållit reservationer hit och reservationer dit. Men jag försökte fästa herr stat.srådets uppmärksamhet på att vi runt omkring i det här storstadsområdet har en mängd områden där trafikbuller, även om det inte finns normer angivna, upplevs som utomordentligt störande för de boende. Och jag ville alltså ha ett uttalande, ett angivande av några principer, av statsrådet beträffande hur man skall bedöma det här.

Man kan alltid hänvisa till sittande utredningar, och det gör statsrådet Norling även i den här frågan. Jag är medveten om att trafikbullerutredningen under innevarande år kommer att framlägga resultatet av sitt arbete. Men sedan vet vi att det skall vara remisstider och att del kan ta både ett och två år innan en proposition slutligen läggs fram och vi får ett beslut. Även om utredningen blir klar inom de närmaste 10-15 månaderna och även om en proposition läggs fram inom de närmaste åren är dessa problem just nu akuta och kräver någon form av ställningstagande. Jag vet att regeringen har hos sig för avgörande bl. a. Solnas skrivelse med besvär över vägverkets yttrande om Huvudstaleden. 1 det fallet måste regeringen, vad jag förslår, la ställning till huruvida den skall godta kommunens påståenden alt den föreslagna sträckningen av Huvudstaleden ovan jord innebär väsentliga miljöproblem och därför eventuellt godkänna en tunnel.

Jag drog upp ett antal exempel för att visa att här byggs trafikleder -det har gjorts under de senaste åren och det kommer att göras under de kommande åren - om vilkas lämplighet man har olika uppfattningar från vägverkets och kommunens sida och även, tror jag, från de boendes sida. Vi vet alla att det i sådana här frågor är väldigt långa planeringstider, och det kan ta ganska lång tid innan den lokala opinionen verkligen upptäcker vad som är på gång. Men åtminstone i fallet Nacka har man nu med experthjälp kommit fram lUI att den projekterade vägen kommer att leda till svåra bullerskador för några hundratal fastighetsägare och boende.

Statsrådet säger att jag tycks sitta inne med kunskap om var de tolerabla bullernivåerna ligger och att vi i så fall skulle kunna avskriva den här utredningen. Självfallet gör jag inte det. Men om planverket har givit ut vissa normer och om vi internationellt kan ta fasta på vissa normer -från England, frän USA, från Frankrike - kan man i alla fall konstatera att effektnivåmälningar som ligger på dubbelt så hög nivå både nattetid och dagtid rimligtvis bör antas falla utanför de tolerabla gränserna. Därför är det väl också riktigt att ta upp en mängd sädana fall och ifrågasätta om man inte redan i dag borde vidta åtgärder.

Ulan att nu specificera genom att nämna gatuadresser och annat upprepar jag frågan: Vad skall de hyresgäster, som i dag upplever trafikbuller som ett mycket störande problem, som ställer krav på sina fastighetsägare att vidta åtgärder, som ställer krav på kommunen, tro efter de uttalanden som statsrådet har gjort? Skall de vänta ytterligare ett antal år tills vi äntligen har fått normer och ansvarsförhållanden klarlagda? Det är delta kärnfrågan gäller. Aktuella fall är på gång, där krav ställs på bullersanering. De individer som lever under det trycket kan

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Om åtgärder mot trafikbuller

Nr 47 inte ha blivit klokare efter statsrådets utläggning,

Tisdaeen den '®' ' möjligt att jag förenklar problematiken när jag inte tar med

20 mars 1973 problemkomplexet med planering på kommunal och statlig nivå. Jag

-------------------- är naturligtvis medveten om att kommunen också har ett ansvar här. Men

Om atgaraer mot jgj, jg gäUer trafikleder där det, som i de kommuner jag har berört, mest
trafiKbuller j.g|. jg j genomfartstrafik rakt över kommunens område är väl också

principfrågan litet klarare.

Faktum kvarstår, herr statsråd: Här finns anledning att redan i dag

agera. Om inte annat kommer ju regeringen inom kort att få ett

besvärsärende där statsrådet måste ta ställning.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Om det vore så väl att jag hade bara ett besvärsärende att få inom den närmaste tiden skulle livet vara ganska enkelt. Det finns redan många besvärsärenden av den här arten på mitt bord, och fler lär det komma.

Nej, herr Wijkman, den här problematiken skall vi inte försöka att göra till någonting som av de människor som är bullerstörda - och de är många - skulle kunna uppfattas så, att vi har missat någon snabb och effektiv lösning som bara herr Wijkman och jag helt plötsligt skulle kunna enas om i en interpeUationsdebatt här i kammaren. Det är inte så, utan det är helt enkelt fråga om ett problemområde som är så pass komplicerat att jag här i kammaren gärna vill konstatera, att jag inte för ett ögonblick avundas trafikbullerutredningens ledamöter. De har minsann fått sig förelagd en uppgift som man inte skall nonchalera svårighetsgraden i. Men om utredningen, med den expertis som sitter där och med det sunda förnuft som jag vet finns hos dem som är med, om några månader kommer med ett material söm vi gemensamt får sätta oss ner och diskutera och penetrera, då - men först då, herr Wijkman - kan vi föra en debatt om de här frågorna med utsikt till någon mera bestående framgång.

Herr Wijkman ömmar med rätt, tycker jag, för de människor som är bullerstörda. Jag vill gärna ha sagt del för att alla missförstånd som kan uppstå på den punkten skall skingras — och jag har aldrig ens antytt att vi inte har mängder av bullerstörda människor. Men för att de inte, som jag sade, alltför länge skall få leva i ovisshet om vad som skall ske ges det ändå redan nu möjligheter att i extremfallen få en genomlysning av enskilda ärenden. Det är inte någon av oss båda obekant att kommunerna sedan hedenhös har organ som är tillsatta för att se på de här problemen. Hälsovårdsnämnderna vet väl herr Wijkman om. Inte är det så naket på det här området som man kan tro när man lyssnar på herr Wijkman,

Låt oss inte heller glömma bort - vilket man tyvärr ofta gör när man
diskuterar de här svåra och komplicerade frågorna - den stora orsaken
till bullret, dvs, trafiken. Jag fordrar inte alt herr Wijkman i en
mterpellation, där han begär besked om åtgärder mot bullret, på något vis
skall försöka förklara bakgrunden till det, men jag är alltid - så länge jag
har det här jobbet — ansvarig även för trafiken. Det kan man inte heller
vifta bort i en sådan här debatt. Vi kräver, herr Wijkman och jag och alla
74 andra människor, en snabb effektiv, kontinuerlig trafik vare sig vi nu låter

den ske med den egna bilen, om vi har en sådan, eller med kollektiva trafikmedel. Vi måste därför göra klart för oss och andra att det ena goda inte får utesluta det andra. Gör vi inte det så har vi missat hela poängen med en sådan här diskussion. Trafiken, herr Wijkman, måste också fram, och man kan inte trolla hur mycket som helst i gamla bebyggelseområden, om man samtidigt vill ha en effektiv trafik i samma områden.

Vår avancerade syn på miljövården, som är att välkomna, är heller inte så gammal. Jag tror inte att vi behöver bli oense på den punkten - att det inte är många år sedan vi bödade med en avancerad syn på miljöfrågorna inklusive buUret. Man kan alltså inte kräva — och herr Wijkman har inte heller gjort det, utan jag bara konstaterar — att vi på de fåtal är då vi haft denna mUjödebatt skall ha kunnat rätta till eUer justera de svårigheter som har uppstått genom trafikens snabba tillväxt.

Detta har varit ett försök utifrån den gemensamma ambition som vi har — all vi skall hjälpa till så gott vi kan från alla håll att minska bullerproblemen och bullerskadorna - att framhålla att del som alltid, i alla frågor, finns minst två sidor av problemen.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Om åtgärder mot trafikbuller

Herr WIJKMAN (m):

Herr talman! Jag skall försöka fatta mig kort. Jag beklagar om herr statsrådet har många besvärsärenden; jag tog upp ett och jag vet att Huvudstafallet är på gång.

Sedan säger statsrådet att han aldrig har antytt att vi inte har bullerslörda människor. Nej, det skulle ju vara att antyda någonting helt felaktigt. Vi är tydligen överens om all det här är stora problem.

Vad jag efterlyste var alltså några riktlinjer, några principer för hur vi skall handskas med dessa frågor tills vi får normerna. Då säger statsrådet, samtidigt som han konstaterar att det här är svåra frågor, med en förenkling som jag tycker är nästan genant; "Herr Wijkman, vi har ju haft hälsovårdsnämnder sedan hedenhös!" Jag har tagit upp detta, att hälsovårdsnämnderna har varit inblandade i Partillefallet, så det är inte mig obekant. Men jag vill bara upplysa herr statsrådet om att i det här aktuella exemplet från Göteborgstrakten gjordes den första anmälan i mitten av 1968, och regeringsrättens utslag kom i mitten av 1972. 1 dag har vi den 20 mars 1973, och fortfarande har ingenting hänt för den som bor i denna lägenhet. Detta är bara en illustration till hur trögt det här maskineriet är och hur oklart hela ansvarsförhållandet är. Statsrådet hänvisar till de kommunala besvärsorgan och myndigheter som finns och säger att dit kan ju de som är extremt utsatta vända sig. Men då får de också bereda sig på en mycket lång väntan innan de får sina problem lösta.

Jag kräver inte att herr statsrådet här skall tala om att den och den skall betala för de bullerskador som redan är gjorda, för det är ett svårt problem - jag inser detta. Men vad jag tycker är det kanske mest allvarliga är att vägverket uppenbarligen fortsätter att projektera trafikleder som går genom tättbebyggda områden, eller i anknytning till dem, efter samma principer som alltså gällt under ganska lång tid, innan vi hade delta — som jag är överens med statsrådet om — nya miljövårdsmedvetande. Jag menar att de lagparagrafer som finns i väglagen inte är

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. förläggningen av fiygplatser

tillräckliga i detta sammanhang. Det finns inte tillräckligt med pengar i vägverkets totala anslagsbudget för att klara bullersaneringen på ett tUlfredsställande sätt i dag med de nya krav vi har. Det är det djupt allvarliga. Vi lägger alltså ned miljontals kronor varje år efter gamla riktlinjer, fram till dess vi får normer och ansvarsförhållanden klargjorda. Det måste ju bli utomordentligt dyrt en gång i framtiden att reparera de misstagen.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 11 Ang, förläggningen av flygplatser

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Clarksons (m) den 2 februari framställda interpellation, nr 30, och anförde;

Herr talman! Herr Clarkson har frågat vilken betydelse meteorologiska överväganden har vid beslut om förläggning av flygplatser.

Lokalisering och utformning av en flygplats grundas på ingående överväganden av Irafikala, operationella, miljömässiga och ekonomiska faktorer. Till de trafikala faktorerna hör att flygplatsen måste uppfylla rimliga krav på närhet till trafikunderlaget. De operationella övervägandena omfattar analys av det tUlgängliga luftrummet, dvs. i vilken utsträckning andra flygplatser och/eller flygvägssyslem inverkar på lokaliseringen och på tänkta bansträckningar. Vidare ingår häri bedömningar av hinderförhållanden, meteorologiska förhållanden såsom vindriktning, vindstyrka, sikt och molnhöjd, topografiska förutsättningar för installation och användning av inflygnings- och landningshjälpmedel m. m. De miljömässiga faktorer som måste bedömas och värderas i sammanhanget avser bl. a. inverkan på omgivningen av bullerstörningar från flygplatsen. En annan viktig bedömningsgrund är en analys av de anläggnings- och driftekonomiska konsekvenserna för olika lokaliserings-och utformningsalternativ.

De olika kraven på flygplatsen kan vara — och är ofta — sinsemellan motstridiga. Det slutliga valet av läge för flygplatsen och dess utformning måste därför träffas med utgångspunkt i en sammanvägning av de olika faktorer som nu nämnts.

De överväganden som föregått beslut om lokalisering och utformning av Malmö/Sturup flygplats - som herr Clarkson tar upp i sin fråga - kan dana som illustration till de avvägningar som måste göras. Som exempel kan nämnas att den nord-sydliga riktningen på flygplatsens huvudbana -som tills vidare också är flygplatsens enda bana för tung trafik - har valts i full vetskap om de särskilt vintertid förhärskande, stundtals starka ost-västliga vindarna. Avgörande för banlägel har varit de luftrumsproblem som sammanhänger med avvecklingen av trafiken från och till de befintliga flygplatserna Kastrup, Ljungbyhed och Ängelholm samt från och till den planerade storflygplalsen på Saltholm. Förläggningen av banan i vindriktningen skulle medfört problem i samordningen av de olika flygplatsernas utnyttjande och inneburit allvarliga — av flygsäker-

hetsskäl motiverade - luftrumsrestriktioner för flygtrafiken. Detta skulle ha resulterat i en icke godtagbar sänkning av flygplatsernas kapacitet.

Samtidigt gäller att moderna flygplanstyper är relativt oberoende av vindens styrka och riktning vid start och landning, förutsatt att landningsbanans längd och bredd - såsom fallet är i Sturup - är av tillräckligt hög standard. Det är bara vid extrema vindförhållanden och därvid ofta i förening med dålig bromsverkan på banan - t. ex. som föhd av isbeläggning - som det kan bli fråga om trafikinskränkningar.

Jag vill tillägga att tillkomsten i en framtid av en tvärbana på Sturup möjliggör omhändertagande även av den begränsade trafik som i dag inte kan tas emot pä huvudbanan på grund av vindförhållandena.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. förläggningen av fiygplatser

Herr CLARKSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Norling för svaret på min interpellation.

I svaret nämner statsrådet Norling att de krav som ligger bakom beslutsunderlaget i sådana här frågor ofta är mycket motstridiga. Men vad "jag impulsivt vill ge uttryck för när jag hör statsrådets svar är att här har man - det är mycket entydigt, tycker jag — helt enkelt givit flygplatsen en felaktig förläggning när man valt Sturup. Statsrådet säger att trafikunderlaget är ett av de viktiga inslagen i bedömningarna. Vi vet alla att i Skåne finns befolkningskoncentrationen - det måste ju vara den formen av trafikunderlag som statsrådet tänker på — i den västra delen, norr om Malmö och söder om Helsingborg samt i dessa båda orter. Av det skälet borde väl flygplatsen ha legat någonstans på den västra sidan, kanske nordväst om Malmö och inte som nu tvärtom sydost om Malmö.

Beträffande de operationella förhållandena sägs i svaret bl. a. att man måste ta hänsyn till trängseln i luften och att detta är vikliga trafiksäkerhetsvärderingar. Jag vill inte heller att man skall underskatta sådana ting. Men det är ett faktum att i fråga om luftrummets utnytdande är Sverige — det gäller hela värt luftrum totalt och relativt sett — jämfört med stora trafikcentra i andra delar av världen närmast en glesbygd! Jag erinrar mig att för några är sedan infördes på Kastrup, som är den största flygplatsen i Norden, vissa restriktioner för allmänflyget under hänvisning till den stora trafikbelastningen på flygplatsen. En undersökning som då gjordes visade att om Kastrup skulle ha rangordnats i det amerikanska flygplatssystemet flygplatsen skulle ha hamnat ungefär på 160:e plats! Detta visar hur man ibland kan övervärdera trafikintensiteten och trafiksäkerhetsfarorna när det gäller de egna förhållandena.

Det är alltså inte sådan trängsel här. Men andra delar av del operationella underlaget som statsrådet nämnde betyder också en hel del, och detta skall jag strax komma in på. Men jag fortsätter ytterligare något med de miljömässiga förhållandena.

Även från denna synpunkt är flygplatsen i Sturup helt felaktigt placerad, herr statsråd. Vi vet ju hur våra natur- och fågelvänner i trakterna har klagat bittert över hur man misshandlat miljön från natur-och fågelsynpunkt. Jag läste någonstans följande; "Vad de ansvariga inte förstod eller ville begripa var att Sturup är en viktig del i del stora uppsamUngsområdet för mäktiga fågelflockar av olika omfattning, som

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. förläggningen av fiygplatser

här övervintrar resp. 'äter upp sig' och vUar före och efter 'det stora språnget', via den 'tratt', som Näset utgör.

Detta beteende är nedärvt sedan otaliga generationer tillbaka och lär inte förändras av den begränsade men allvarliga störning, som betongbanorna och flygtrafiken utgör."

Många är i dag ängsliga för att flyga från eller tUl Sturup på grund av den stora kollisionsrisken med inte bara mindre utan större fåglar, typ gäss.

Jag har här mera statistik men vill inte begagna den förrän jag av statsrådet har fått något bättre klarlagt vad jag egentligen frågat om, nämligen hur de meteorologiska prognoserna tedde sig i de uppgifter som regeringen självfallet infordrade, innan man bestämde sig för att förlägga flygplatsen just till Sturup. Del är just de meteorologiska utlåtandena som jag gärna skulle vilja att statsrådet gav mig ett förtydligande av; därefter skall jag be att få återkomma.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag har inte för avsikt att i denna debatt gå in på hela" förarbetet vid tillkomsten av Malmö/Sturups flygplats. Även om det vore möjligt, och kanske rent av lämpligt, skulle det betyda att herr Clarkson och jag fick gå igenom alla de alternativ som prövades innan vi bestämde oss för Sturup. Och de alternativen, som alla prövades i förarbetena innan vi hamnade där vi till slut hamnade, uppgick till ett tvåsiffrigt tal. En sådan debatt skulle givetvis kunna ha sitt värde, men bara det konstaterandet att vi hade så många alternativ att undersöka tycker jag ger en stor del av svaren på herr Clarksons frågor.

När vi nu hör alla klagomål över den nya storflygplatsen i Skåne kan man lätt få den uppfattningen att vi bara helt plötsligt bestämde oss för att skaffa ett alternativ till Bulltofta, och att vi då blundade och satte fingret på kartan - och så råkade fingret hamna just på Sturup. Men jag tycker det är viktigt att alla som nu diskuterar dessa frågor, och inte minst vi som har ett ansvar som sträcker sig litet längre än för dagen för den flygverksamhet som vi ändå hoppas och tror skall dra sig till Sturup, inte medverkar till att alltför mycket misstänkliggöra förberedelsearbetena för Malmö/Sturups flygplats. Om vi inte direkt kan bli överens bör vi ändå försöka vinna klarhet i att så långt som del över huvud taget var möjligt att förbereda och planera för denna flygplats i Sturup, så skedde också sådan planering och ett sådant förberedelsearbete. Och även om det mesta av förberedelsearbetet för flygplatsen Malmö/Sturup gjordes innan jag började min nuvarande verksamhet har jag ändå långt innan herr Clarkson framställde sin interpellation funnit det vara angeläget att sätta mig in i det arbetet. Och då har jag förstått att del är många faktorer som spelar in vid valet av en ny flygplats. Jag tycker också att det har varit en mycket god skola för mig alt gå igenom alla de handlingarna.

Jag har funnit att luftfartsverket har förberett Sturupprojektet så grundligt som man rimligtvis - jag säger rimligtvis — kan begära. Ändå kan det kanske sägas, herr talman, all flygplatsen har fått en mindre lyckad start — därom kan herr Clarkson och jag bli överens. Orsaken tUl

detta är de helt exceptioneUa värderleksförhållanden som rått under innevarande vinter, ett faktum som vi kunnat iaktta litet varstans i landet. Också i Sturup har vädret markant avvikit från vad man erfarenhetsmässigt, grundat på fleråriga väderobservationer, haft att vänta, och det gäller särskilt dimförhållandena.

Jag lär säkert inte herr Clarkson någonting nytt, men låt mig ändå säga att man kan Ulustrera det påståendet med ett par uppgifter. Under december månad i fjol, dvs. flygplatsens första driftmånad, var dim-frekvensen 4 procent, vilket är nära det normala värdet. Med dimfrekvens menar jag antalet observationer med iakttagna dmiförhållanden i procent av totala antalet observationer. Under januari månad i år var dimfrekvensen däremot 44 procent, vilket fullständigt avviker från de 4 procent som är det normala i området för januari månad. Även under februari har dimma uppträtt onormalt ofta, nämligen i 11 procent av observationstillfällena, jämfört med 6 procent, vilket skulle ha varit normalt.

Jag skall stanna till där ett tag. Det kan nämligen hända att många av dem som nu tycker att Sturup är ett misslyckande kan ha lagt sig till med den bedömningen utifrån det som har hänt sedan flygplatsen invigdes. Jag påstår inte att herr Clarkson har sagt de orden, men jag säger rent allmänt att debatten kring Malmö/Sturups flygfält kanske har fått den tråkiga inriktning som den fått på grund av de förhållanden som jag nyss har redogjort för.

Jag har all anledning tro att Sturup snabbt kommer att bevisa vilken förstklassig flygplats den egentligen är. Tekniskt sett är flygplatsen redan från början välutrustad, och ännu bättre kommer den att bli. Jag kan upplysa om att Sturup håller på att utrustas med ytterst kvalificerade landningshjälpmedel för s. k. kategori 2-operationer, vilket innebär att välutrustade flygplan — det gäller i varje fall alla plan i reguljär trafik -skall kunna landa vid molnhöjder ner till 45 meter och en s. k. bansynvidd på 600 meter. Successivt har väderminima förbättrats till 30 respektive 400 meter. 1 dag är motsvarande värden de dubbla, dvs. 60 respektive 800 meter. En sådan teknisk upprustning, som i dag bara finns på Arlanda flygplats, kommer att förbättra trafikregulariteten på Malmö/Sturups flygplats.

Herr Clarksons direkta fråga var, hur man har bedömt de meteorologiska övervägandena i samband med tUlkomsten av flygplatsen. Jag angav i mitt skrivna svar att när man hade att ta hänsyn till förhållandena just där, så var del naturligtvis inte därför att man glömt några faktorer som man kom att lägga flygplatsen och landningsbanorna på det sätt man gjort. Jag tror att jag i mitt svar t. o. m. sade att man varit hell medveten om detta, men att man naturligtvis mot bakgrund av den tekniska utveckling som jag nyss har beskrivit ändå ansåg detta alternativ vara det utan konkurrens bästa.

Längre än så, herr Clarkson, kan jag i dag inle gå i frågan. Jag har bedömt det så, alt herr Clarkson har varit angelägen att få diskutera, om här kan ha förelegat någon brist - det är väl detta som har föranlett frågan - och jag är beredd att svara att så inte har varit fallet. Det har mte varit fråga om några brister i förberedelsearbetet, men en dålig start

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. förläggningen tiv flygplatser

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. förläggningen " flygplatser

har Malmö/Sturups flygplats fått, och jag har beskrivit varför jag anser att den har fått det.

Herr CLARKSON (m):

Herr talman! Jag erkänner att det är lätt att vara efterklok, statsrådet Norling, men jag tillhörde faktiskt dem som redan från början betraktade det som mycket olyckligt att regeringen bestämde sig för att lägga denna flygplats i Sturup, T, o, m, statsminister Palme sade: Kanske är detta en felinvestering på flera hundra miljoner. Han visade då anlag för att i någon form vara clairvoyant, Alla de andra, som protesterade mot den tänkta förläggningen till Sturup, har ju i dag fält rätt.

Jag medger gärna, statsrådet Norling, att starten av skäl som myndigheter alls inte kan rå för blivit olycklig. Det är också dessa klimatförhållanden som gjort alt jag ställt frågan för att få statsrådets besked om hur man bedömt de meterologiska utsagor som inhämtats innan man bestämde sig för flygplatsen, 1 och för sig skulle jag inte klandra statsrådet, om de hade varit avstyrkande, eftersom de olika underlagen för en bedömning kan ju vara motstridiga. Till sist är det dock den samlade bedömningen som fäller avgörandet.

Del har varit mycket olyckligt, och i dag är del hundratusentals människor som hyser aversion mot flygplatsen i Sturup, hur tekniskt fulländad den än kommer att bli. Fortfarande befinner den sig på sitt intrimningsstadium och är därför ännu inte på någon högre teknisk nivå.

Jag skall tillåta mig att ta statsrådets och kammarens tid i anspråk med att tala litet om de utnytdandetider som förelåg under en vecka i januari. Inom parentes erkänner jag att det var en olycklig period. Jag har inte vall denna vecka, utan riksdagens upplysningstjänst har fått den angiven vid kontakt med luftfartsverket.

Den 2 januari hölls stängt på Sturup mellan kl. 07.30 och 13.30. Den 3 januari var det stängt mellan kl. 02.30 och 07.00 på morgonen samt mellan kl. 09.20 och 12.20. Den 4 januari kl. 00.00-19.00. Den 5 januari kl. 10.00-24.00, den 6 januari kl. 07.00- 1 2.00, den 8 januari kl. 12.00-24.00 och den 9 januari kL 06.20-14.20.

Detta är en typvecka för hur trafiken varit på Sturup. När det gäller flyg finns det en mycket stark ambitionsnivå att komma i rätt tid till sin destinationsort - det må gälla charterflyg eller trafikflyg. Inom inrikesflyget hyser man oftast en önskan att vara på plats inom 15 minuter från tidtabellsliden, därför alt del annars för med sig mycket oroliga förhållanden för passagerare. Del finns unga passagerare som kanske har svårt att ta hand om sig själva, ovana passagerare, gamla passagerare. Alla dessa blir extra stressade och besvärade, om flygplatsen inte nås i rätt tid. Man kanske får göra andra sorters förflyttningar, t. ex. via Kastrup, när man inte kan landa i Sturup. Sedan får man ta fäda över Sundet, buss vidare osv. Jag väntade en gång en hel natt på en liten flicka, som kom från en främmande världsdel. Jag visste inte var hon fanns, och det visste inte heller luftfartsverket eller flygstationen över huvud taget. Detta är bara ett typexempel, som i och för sig inte påkallar några ömmande synpunkter men som naturligtvis gäller många andra, gamla och ovana resenärer. De blir omtumlade om inte flyget fungerar rätt.

Så har det varit med Sturup. Det har blivit en olycklig start, och redan därigenom har det psykologiskt fått framtida men. Kommer sedan, statsrådet Norling, den fasta förbindelsen mellan Köpenhamn och Malmö till stånd och även flygplatsen på Saltholm, blh Sturup naturligtvis helt och hållet en inrikes flygplats för Österlen och en del av Malmöregionen, Många kommer säkerligen liksom vi andra i Skåne att föredra Saltholm för utrikesflygningar.

Så här ligger det aUtså till med resandeströmmen till storflygplatsen i Sturup - nedgången är katastrofal. Flygplan har inte kunnat landa, inte kunnat starta, passagerare har hamnat i Göteborg eller i Danmark i stället. Resandefrekvensen på Sturup under månaderna januari och februari minskade med hälften jämfört med Bulltofta samma tid förra året. Siffrorna är desto hårdare eftersom trafiken enligt alla prognoser skulle ha ökat med minst 10 procent, Passagerarfrekvensen när det gällde ankommande utrikes linjefart blev 791 mot 7 327 för Bulltofta motsvarande tid förra året. Det är skrämmande siffror. För inrikes linjefart — främs Stockholmsflyget - var siffrorna 6 713 mot 9 971, för ankommande charter utrikes 4 200 mot 5 611, charter inrikes 63 mot 33, Motsvarande siffror för avresande utrikes linjefart var 976 på Sturup mot 6 670 på Bulltofta i fjol, inrikes 6 644 mot 9 768 osv. Så skulle jag kunna fortsätta, men det är självfaUet bara tröttande att höra på statistik.

Dessa siffror visar alltså att Sturup har fått en olycklig start, och frågan är om inte alla vi som tyckte att denna stora flygplats inte skulle förläggas till Sturup i alla faU har fått rätt. Avsikten med min interpellation är naturligtvis inte att misstänkliggöra handläggningen av denna fråga - den tror jag har varit korrekt — men del slutgiltiga avgörandet kan man bestrida klokheten i.

Av en slump råkade jag, under den långa väntan på att det skulle bli min tur att gå upp i den här debatten, på en av innersidorna i Dagens Nyheter få se ett kåseri om Sturup som slutade så här: "Sturup blev bra mycket värre än man trodde. Vilket spektakel! Och inte var det roligt att fara hem genom skogsskövlade Holmeja heller. Vad fick man för priset? På hemvägen kom också dimman och gjorde färden på vägarna vådlig, som alltid i skånsk höst och vår,"

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. förläggningen av flygplatser

Herr kommunikationsministern NORLING;

Herr talman! Inte är då herr Clarkson någon reklamman för de trakter han bebor. Jag tycker att det är ju rent förfärligt egentligen. Om jag vore bosatt i den trakten och ansåg mig ha anledning att i riksdagen utöva saklig kritUc mot något i min hembygd, så skulle jag vara förfärligt aktsam och inte tala på det sätt som herr Clarkson gör. När han säger att Sturup i framtiden kommer att bli en liten inrikes flygplats för Österlen och omkringliggande områden, då måste jag än en gång säga att inte skulle jag fråga herr Clarkson till råds om det gällde att göra reklam för Skåne med omnejd.

Herr CLARKSON (m):

Herr talman! Min uppgift, herr Norling, är inte alls att göra reklam för Skåne. Den är i stället att kritisera att regeringen på sin tid bestämde sig

6 Riksdagens protokoll 1973. Nr 46-47

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. fömtsättningarna för att införa snabbtåg i Sverige

för att förlägga en storflygplats till Sturup, när allting tydde på att den inte borde ha förlagts dit. Jag är helt övertygad om att det var fel. Regeringen har dragit fel slutsatser, herr Norling, och jag kan försäkra statsrådet att det är en mycket bred opinion ur alla politiska läger i Skåne som tycker som jag. Tyvärr är det så. Man betraktar flygplatsanläggningen i Sturup som en enorm felspekulation. Det kan hända, herr statsrådet, att vi får rätt i det, även om den dåliga starten kan förklaras av de olyckliga klimatförhållanden som har rått.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 12 Ang, förutsättningarna för att införa snabbtåg i Sverige

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Larssons i Umeå (fp) den 15 februari framställda interpellation, nr 41, och anförde:

Herr talman! Herr Larsson i Umeå har frågat mig dels om vilket resultat den ekonomiska bedömningen av snabbtågsprojektet har gett, dels om jag avser att förelägga riksdagen ett förslag om snabbtåg i Sverige.

Enligt vad jag har inhämtat överväger statens järnvägar att i årets anslagsframställning aktualisera frågan om ekonomiska resurser för snabbare passagerartåg i vissa relationer.

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret. Jag tycker emellertid att svaret är tämligen oklart med tanke på de frågor jag ställde. Det framgår visserligen av svaret att SJ överväger att aktualisera frågan om ekonomiska resurser för snabbare passagerartåg. Men vad man skulle vilja veta, och det tror jag är mycket angeläget att få reda på, är om SJ nu har den här utredningen klar, och om det finns något material att presentera.

Av en tidningsintervju med generaldirektör Lars Peterson framgår att det finns ett sådant material och att man nu tänker begära pengar för att närmare undersöka frågan om snabbtåg. Jag skulle sätta mycket stort värde på om statsrådet ville medverka till att utredningen och det material som finns presenteras för oss, så att vi får ta del av detta. Problemet är ju av den räckvidden att SJ inte ensamt bör överväga huruvida ett förslag skall läggas fram eller ej. Det vore enligt min mening av värde om riksdagen i den viktiga frågan om snabbtåg här i landet fick ett besked om huruvida någonting är på gång och i så fall vad som är på gång.

Jag tror att det, om SJ skall kunna hävda sig när det gäller persontransporter, är alldels nödvändigt att SJ följer med sin tid och ordnar snabbare förbindelser. Det är inte enbart en intern fråga för SJ, utan något som berör befolkningen i hela landet. Jag är medveten om att detta är en finansieringsfråga, och jag är också medveten om en annan sak, nämhgen att SJ väl inte av sin egen förmåga lär kunna klara den detaljen. Det måste bli ett ställningstagande av riksdagen. Förmodligen

måste det bli fråga om tillförsel av kapital utifrån, om man skaU göra en så stor satsning på persontrafiken.

Om SJ använder konventionella metoder och exempelvis fördubblar lokeffekten skulle det innebära en tidsbesparing på sträckan Stockholm-Göteborg på tre minuter, enligt vad den här arbetsgruppen kommit fram till. Men det förslag som arbetsgruppen lagt fram innebär ju en tidsbesparing på samma sträcka på omkring två timmar. Det blir alltså fråga om en helt annan typ av samfärdsmedel, nämligen snabbtågen. Dessa har naturligtvis den största betydelsen på de- verkligt stora avstånden där det är angeläget med snabbare tågförbindelser. Studerar man arbetsgruppens redovisning finner man att den talar om att det går att uppnå hastigheter på 250 km/tim., men försiktigtvis har arbetsgruppen gjort en beräkning som utgår från 220 km/tim. Det betyder att man skulle kunna åka sträckan Stockholm-Luleå på ungefär 7,5 timmar och Stockholm—Umeå på 5 timmar och 40 minuter.

För det näringsliv som finns i exempelvis Norrland, eller för det näringsliv som eventuellt kan tänkas lokalisera sig där, har man att räkna med en invägning av reseavstånden i kalkylerna. Frågan om snabbtågen är alltså även en lokaliseringsfråga och inte bara en intern fråga om konkurrensen mellan SJ och eventuellt andra fortskaffningsmedel.

Jag tror det är nödvändigt att SJ blir ett verkligt alternativ att räkna med då det gäller persontransporter, och därför bör SJ skynda sig att se om sitt hus och inte låta andra fortskaffningsmedel helt överta persontransporterna. De etablerar sig ju mer och mer och tar hand om trafiken, och sedan blir det naturligtvis alltid svårare för SJ att komma in. Det kan också på det här sättet göras en hel del felinvesteringar.

Tidsvinsten betyder ofantligt mycket. Tid och kostnader är det avgörande för människorna när de väljer hur de skall resa, och jag skulle uppskatta om järnvägarna här i landet blev konkurrenskraftiga och ett verkligt alternativ till bilen när det gäller de långa transporterna, I dag sker faktiskt de långa persontransporterna huvudsakligast med bil och buss. Tyvärr har nu SJ med sina föråldrade transportmedel släpat efter. Jag anser att man bör försöka få fram nya transportmedel. Detta gäller inte bara internt för SJ, utan det är fråga om att satsa pengar för att få fram bättre transportmedel, vilket skulle ha positiv effekt på många sätt och medföra stora besparingar totalt sett för samhället.

Jag skulle sätta mycket värde på om herr statsrådet vUle ge besked om huruvida den utredning det gäller har kommit så långt att den kan presenteras. Jag undrar om herr statsrådet är vUlig att medverka till alt vi här i riksdagen får ta del av detta material som är ytterst intressant och viktigt.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. fömtsättningarna för att införa snabbtåg i Sverige

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! På herr Larssons i Umeå fråga vill jag svara att SJ såvitt jag förstår inte gjort någon slutlig utvärdering av utredningen. Men SJ har enligt vad jag anfört i det mycket korta skriftliga svaret och enligt vad jag under hand inhämtat valt att samla Uiop de erfarenheter som hittUls vunnits. Och SJ har tydligen tanke på att presentera dem i årets anslagsframställning och att även aktualisera frågan om ekonomiska

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. principerna för undervisningen i religions- och livsåskådningsfrågor

resurser för snabbare passagerartåg, I och med detta har svar lämnats på en av herr Larssons frågor, nämligen om möjligheterna för oss att få insyn i det material det här gäller. När anslagsframstäUningen inlämnas, är det en handling som vi alla kan ta del av och gå igenom.

Jag delar herr Larssons uppfattning om att detta är en viktig fråga. Jag hoppas att det av utredningen skaU komma fram någonting positivt. Det skulle säkert vara av stort värde för både samhället, människorna och näringslivet, om det så snart som möjligt kunde komma tUl stånd någon form av snabbare tågförbindelser. Jag tror inte att vi ett ögonblick behöver tvista om värdet av detta.

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Herr kommunikationsministern säger i svaret att SJ överväger att i årets anslagsframställning aktualisera frågan om ekonomiska resurser för snabbare passagerartåg. Jag tycker att formuleringen är alltför vag. Vad det gäller är - och det är tydligt att herr statsrådet och jag har samma uppfattning i dag - att man verkhgen aktualiserar och inte bara överväger denna fråga. Det är väl ändå litet för tamt med ett sådant här uttalande i ett läge, när SJ upplever att andra kommunikationsmedel mer och mer tar över persontrafiken.

Jag hoppas nu att herr statsrådet använder sitt inflytande och ser till att SJ inte bara håller på och överväger frågan utan att man verkligen också kommer med ett förslag i sina anslagsäskanden.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 13 Ang. principerna för undervisningen i religions- och livsåskådningsfrågor

Herr utbildningsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Zachrissons (s) den 25 januari framställda interpellation, nr 23, och anförde:

Herr talman! Herr Zachrisson har frågat mig om jag vill redogöra för min syn på principerna för undervisningen i religions- och livsåskådningsfrågor.

Undervisningen i religions- och livsåskådningsfrågor har under detta sekel genomgått en utveckling från en konfessionell undervisning i nära anslutning tUl svenska kyrkan till en mera allsidig belysning av olika ståndpunkter till sådana frågor. Som herr Zachrisson framhållit i sin interpellation har därvid hela tiden eftersträvats att samla elever från olika mihöer och med skilda uppfattningar i dessa frågor. Redan i samband med att 1919 års undervisningsplan för rikets folkskolor fastställdes uttalade dåvarande ecklesiastikministern alt undervisningen i kristendomskunskap skulle bidra till skapandet av religiös tolerans och tillgodose det nutida samhällets krav på tankefrihet. Han tillade bl. a. att om undervisningen gjordes objektiv och bars av fördragsamhetens anda, borde den kunna tillfredsställa det stora flertalet av vårt folk och på samma gång hos våra barn kunna grundlägga en djupare och sannare

uppfattning av de religiösa och sedliga problemen.

När statsmakterna år 1950 tog ställning till riktlinjer för det svenska skolväsendets utveckling, anslöt sig riksdagen till de uttalanden som dåvarande ecklesiastikministern gjort om kristendomsundervisningen i propositionen 70 år 1950. Ecklesiastikministern uttalade där att kravet på objektivitet i undervisningen hölls levande genom att den var avsedd för barn från skilda läger och inte för en gallrad återstod som var kvar sedan vissa meningsriktningar vänt undervisningen ryggen.

Under 1960-talet ägde en snabb utveckling av det svenska skolväsendet rum. Därvid fasthölls de principer för religionsundervisningen som statsmakterna lagt fast år 1950.

1 1969 års läroplan för grundskolan uttalas om ämnet religionskunskap: Undervisningen skall vara vidsynt och objektiv i den meningen, att den meddelar sakliga kunskaper om olika tros- och livsåskådningars innebörd och innehåll utan alt auktoritativt söka påverka eleverna alt omfatta en viss åskådning. Den bör ske på ett sådant sätt, att eleverna uppfattar frågeställningarnas allvar och betydelse och så att den främjar deras personliga utveckling och bidrar till att skapa förståelse för värdet av en personlig livsåskådning liksom förståelse och respekt för olika uppfattningar i livsåskådningsfrågor.

1 skolöverstyrelsens kompletterande anvisningar till läroplanen uttalas bl. a.; Föräldrarna — de må vara slalskyrkliga eller frikyrkliga, protestanter eller katoliker, kristna eller icke-kristna, religiösa eller ateister - skall med samma förtroende kunna skicka sina barn till skolans religionsundervisning, vissa om att dessa varken direkt eller indirekt blir utsatta för en auktoritativ påverkan till förmån för någon viss tro eller uppfattning.

Som framgår av den redogörelse jag här har lämnat har stor uppmärksamhet ägnats utformningen av ämnet religionskunskap, inte minst från riksdagens sida. Jag ansluter mig helt till de uppfattningar, som uttrycks i de här citerade avsnitten av läroplanen, uppfattningar som det också rått enighet om i riksdagen och mellan företrädare för olika uppfattningar i livsåskådningsfrågor.

De frågor, som tas upp inom religionskunskapsämnet, är centrala för de flesta människor. Delta gör det omöjligt för skolan att i sin undervisning helt undvika dessa frågeställningar. Det gör samtidigt undervisningen till en ytterst grannlaga uppgift, eftersom det finns mycket stora skillnader mellan enskilda människors uppfattningar i dessa frågor. All man trots de uppenbara svårigheter som föreligger i detta avseende ändå valt att söka få till stånd en undervisning i livsåskådningsfrågor beror på den vikt man tillmäter dessa frågor. Det går inte alt förstå vårt eget samhälles utveckling utan att känna till det religiösa inflytandet. Det är heller inte möjligt att till fullo förstå det som händer i världen i dag ulan denna kunskap. En viktig uppgift för skolan är att hos eleverna skapa respekt och förståelse för andra människors uppfattningar. Ett villkor för detta är att eleverna ges sakliga kunskaper om innebörden i dessa uppfattningar och hur de påverkar individerna.

Skolans undervisning får inte, med hänsyn till både den enskilde elevens integritet och kravet på respekt för olika uppfattningar, auktoritativt söka påverka elevens ställningstagande i livsåskådningsfrågor.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. principerna för undervisningen i religions- och livsåskådningsfrågor

7 Riksdagens protokoll 1973. Nr 46-47

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. principerna för undervisningen i religions- och livsåskådningsfrågor

Däremot kan det tänkas att eleven faktiskt påverkas genom bekantskapen med de bibliska skrifterna, olika prov på kristen förkunnelse eller den argumentation för och emot religiös övertygelse som också ingår i undervisningen på högstadiet och i gymnasieskolan. Så fungerar i princip alla skolämnen med anknytning till livsåskådningsfrågor. Undervisningen får inte vara inriktad på att befrämja någon viss livsåskådning, men del i undervisningen ingående lärostoffet kommer att utgöra ett material bland många andra för elevens egen fortgående åsiktsbildning. Att denna principiella inriktning accepteras är en absolut förutsättning för att en samlande undervisning i dessa frågor skall kunna komma till stånd. Jag är medveten om att det för många troende kan kännas svårt att få den egna uppfattningen framställd som en bland många andra, likaväl som det för många icke troende kan förefalla som om alltför stort utrymme gavs de renodlat religiösa aspekterna av Uvsåskådningsämnel. Att de olika samfunden och åsiktsinriktningarna likväl alltid betraktat det som så viktigt att skolan gett utrymme för dessa för alla människor centrala frågor att man varit beredd att avstå från kraven på att undervisningen i varje detalj skall överensstämma med den uppfattningen betraktar jag som en stor styrka, inte bara för skolan utan för hela samhället, eftersom del visar en strävan att undvika att göra religionen till en splittrande faktor i samhället.

Det är givet att ett ämne som rör så känsliga frågor som religionskunskapsämnet gör är föremål för ständig debatt och kritik. Jag finner denna debatt inte bara naturlig utan också nödvändig; denna ständiga granskning har sin betydelse för att garantera att undervisningen inte ger en sned eller felaktig belysning av olika uppfattningar. Varje sådant debattinlägg bör tas emot med stor uppmärksamhet. Då det emellertid är flera, ibland molstridande synpunkter som måste tillgodoses, ligger det i sakens natur att ingen åsiktsinriktning till alla delar kan få just sina uppfattningar tillgodosedda. Jag vill dock erinra om alt det förutsätts att eleverna själva aktivt skall delta i undervisningen och alt del i lika hög grad är dessa öppna diskussioner i skolorna som undervisningsmaterial i form av läroböcker o. d. som skall avgöra undervisningens utformning. Det är också med utgångspunkt i denna totalbild som undervisningen skall bedömas.

Det finns i dag tendenser att ifrågasätta principerna om den samlande undervisningen i religionskunskap. Jag finner detta djupt oroande. Detta kan lätt skapa motsättningar mellan elever av olika trosuppfattning som också kan leda till sprickor mellan olika grupper i samhället. En avgörande förutsättning för att ämnet religionskunskap skall kunna fylla den uppgift som här angetts är att medborgarna och de skilda kristna samfunden tror på möjligheten att anordna objektiv undervisning i detta ämne och anser en sådan undervisning vara av värde. Skulle betydande grupper ta avstånd från ämnet religionskunskap genom att begära befrielse från undervisningen synes det mig inte möjligt att från samhällets sida vidmakthålla den grundsyn jag i detta svar ger uttryck åt. Konsekvenserna blir då att undervisning i religonskunskap inte längre kan ske i skolan annat än som ett inslag i undervisningen i ämnen som historia och samhällskunskap. Enligt min uppfattning skulle detta vara en stor

förlust för den enskilde, för skolan, för de kristna samfunden och för samhället som helhet.

Jag vill därför uttrycka den förhoppningen alt man från de ohka samfundens och åsiktsinriktningarnas sida även i fortsättningen skall vara beredd att arbeta för de riktlinjer man hittills kunnat ena sig om i vad gäller skolans undervisning i livsåskådningsfrågor.

Herr ZACHRISSON (s):

Herr talman! Jag vill tacka utbildningsministern för ett mycket utförligt svar. Vad som sagts i svaret är av väsentlig principiell betydelse för att klargöra religionsundervisningens ställning i skolan. Del är min övertygelse att utbildningsministerns syn har en mycket bred förankring i den allmänna opinionen och för övrigt även inom de kristna samfunden. Låt mig också säga att jag genomgående delar den syn på religionsundervisningen som kommer till uttryck i svaret.

Anledningen till interpellationen var den oro som skymtat i flera sammanhang inför de tendenser till splittring av skolan på religionsundervisningens område som kommit till uttryck här och var i debatten under senare år. Om dessa splittringstendenser ledde till att samhället omprövade den nu gällande ordningen skulle det få mycket allvarliga konsekvenser.

Låt mig markera två grunddrag i svaret, som jag anser vara särskilt väsentliga. Det ena är vad som sägs genom ett citat från Lgr 69. Det heter där bl. a. att undervisningen "skall vara vidsynt och objektiv i den meningen, att den meddelar sakliga kunskaper om olika tros- och livsåskådningars innebörd och innehåll utan att auktoritativt söka påverka eleverna att omfatta en viss åskådning. Den bör ske på ett sådant sätt, att eleverna uppfattar frågeställningarnas allvar och betydelse och så alt de främjar deras personliga utveckling och bidrar till att skapa förståelse för värdet av en personlig livsåskådning liksom förståelse och respekt för olika uppfattningar i livsåskådningsfrågor."

Jag menar att detta är en mycket väsentlig grund. Del är kännetecknande för den demokratiska folkrörelsetraditionen i vårt land, att det är något fint och efterlrävansvärt att slå för en ståndpunkt och alt i personlig livshållning och praktiskt samhällsarbete hävda och förverkliga de idéer man slår för. 1 skola, organisationer och samfund har man uppmuntrat ett personligt engagemang i idéer och rörelser samtidigt som man utvecklat respekt och tolerans för meningsmotståndare. All sekte-rism har däremot alltid ansetts som ett misslyckande för de samarbets-och gemenskapssträvanden som har gått hand i hand med viljan att uppmuntra till personligt engagemang. Att låta de sekteristiska tendenserna splittra skolan vore därför direkt förödande, för övrigt inte bara för skolan. Det är bra att det slås fast.

När kravet på objektivitet och frihet från propaganda har hävdals såväl i skolan som i det frivilliga bildningsarbetet har det varit ett uttryck för vår gamla fina tradition att inte tvinga någons samvete. Alla skall få välja åsikter och ståndpunkter fritt, och all undervisning skall sträva efter att ge en objektiv bild av alla de alternativ som står till buds.

Ibland höjs det röster för en utvidgad tolkning av objektiviteten som

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. principerna för undervisningen i religions- och livs-åskädn ingsfrågor

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. principerna för undervisningen i religions- och livsås kådn ings frågor

ren neutralitet och åsiktslöshet. Gör man den till skolans linje, hamnar man i ett livsfarligt "äsneläge" mellan "å ena sidan" och "å andra sidan". Idélöshel och brist på engagemang är en skolatdlyd som jag tror för unga människor skulle leda till ökad villrådighet. Del är ytterst angelägel att den nya skolan förverkligar intentionen att stimulera eleverna till förmåga till objektivitet och självständighet, till kritisk hållning, osv. Naturligtvis finns det ingen anledning att befrämja bigotta och intoleranta ideologier, men vi är inte heller bedänta av en idélös neutralitet. Skolan måste skapa förståelse för oliktänkande, vidsyn mot det främmande, men samtidigt lust till engagemang i vårt eget och det världsvida samhällets kamp för rättfärdighet och broderskap. Därför är livsåskådningsstudier, religionsundervisningen och den sociala fostran angelägnare än någonsin i den svenska skolan. Allt som för eleverna kan konkretisera ett ideellt och socialt engagemang behöver utnyttjas i skolans undervisning för att befrämja idébildning och grundlägga etiska värderingar. Det reguljära skolarbetet bör i alla sammanhang uppmuntra en fri debatt och därmed medverka till att eleverna får lust att engagera sig i och identifiera sig med de uppfattningar som de har i olika frågor.

Kravet på objektivitet och opartiskhet står alltså inte i motsättning till personligt engagemang. Tvärtom kan personliga uttryck för en idé eller en tro förstärka förståelsen för olika uppfattningar. Från en del håll har man i del här sammanhanget rest frågan om lärarnas och elevernas rätt alt i skolan ge uttryck för personliga åsikter och värderingar.

Ibland har objektivitetskravel tolkats så att läraren inte får röja sina egna värderingar. Han skall vara neutral. Enligt min mening är en sådan ståndpunkt mycket svår att genomföra i praktiken. Och som jag nyss sade är den också olycklig med tanke på skolans uppgift att främja personligt engagemang. Jag tror att en del lärare känner en viss osäkerhet i det här avseendet, och det skulle därför vara av stor betydelse om utbildningsministern ville kommentera frågan om lärarnas och elevernas möjlighet att ge uttryck för personliga ståndpunkter i undeivisningen samtidigt som naturligtvis respekten för opartiskhet och tolerans upprätthålls.

Den andra punkten i svaret, som jag särskilt vill markera, är vad som sägs om betydelsen av att olika ideologier och trosåskådningar presenteras tillsammans i skolan.

Den öppna debatten mellan skilda ståndpunkter och mötet med olika livsåskådningar i en samlad presentation är av mycket stort värde. En skiktning av skolan efter ideologiska linjer skulle efter en tid med all säkerhet leda till motsvarande klyftor i samhället. Förståelsen för och kunskapen om andra skulle minska och risken för motsättningar öka. Jag delar utbildningsministerns oro för en sådan utveckling. Alla parter skulle förlora på den, och den stora majoriteten av de kristna samfunden tar för övrigt också avstånd från den.

Mycket av osäkerheten inför religionsundervisningen beror säkert på missförstånd om vilka möjligheter som finns till kontakt mellan samfund och skola när del gäller att presentera sig för varandra, och det vore bra om lärare i samhällskunskap och religionskunskap i större utsträckning lät eleverna få direkt kontakt med organisationer och samfund. Jag antar

att utbildningsministern delar den önskan.

Sedan är det viktigt att erinra om att skolan inle är hela livet. Organisationer och samfund samlar inom och utom skolan människor till olika aktiviteter, och samhället uppmuntrar på olika sätt sådana aktiviteter. Barnarbete, ungdomsorganisationer, studieförbund, vuxenorganisationer osv. erbjuder ett rikt varierat utbud. Kulturrådets nya förslag ger hopp om ytterligare möjligheter för det arbetet. Inte minst barn- och ungdomsarbetet har troligen mycket att ge i samspel med skolan, och det är angeläget alt som komplettering till den mer formella undervisningen underlätta för organisationerna alt ge eleverna möjligheter till engagemang och personliga insatser i skolsamhället.

Än en gång ber jag att få lacka för svaret.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. principerna för undervisningen i religions- och livsåskådningsfrågor

Herr STÄLHAMMAR (fp):

Herr talman! Den redovisning av principerna för undervisningen i ämnet religionskunskap som statsrådet Carlsson nu givit kammaren är utomordentligt fyllig och klarläggande, och jag kan- till alla delar instämma i vad han har sagt. Jag delar också herr Carlssons uppfattning att det skulle vara en stor förlust för den enskilde, förskolan och förde kristna samfunden liksom för samhället som helhet, om undervisningen i ämnet religionskunskap skulle försvinna. Men låt mig ändå, herr talman, göra några kommentarer till regligionskunskapens ställning i skolan, delvis från en något annan utgångspunkt, närmast från den som herr Zachrisson kom in på i slutet av sitt anförande.

Vi kan ju konstatera hur det ibland från kristet håll riktas en ganska onyanserad kritik mot den nya skolan. Man beskyller den för att vara irreligiös eller ateistisk. Man säger alt i motsats till den gamla skolan ger inte den nya svar pä den enskilde individens trosfrågor. I del läget måste det vara väsentligt att slå fast att de övergripande målsättningar som gäller för skolan också helt ligger i linje med det arbete som kyrkor och samfund bedriver, bortsett nu från den rent evangeliska dimensionen.

Läroplanen beskriver de personliga kvaliteter eleverna genom skolan skall förvärva i termer som solidaritet med svaga, generositet, engagemang, tolerans, personlig individuell harmoni, respekt för sanning och rätt och känsla för rättfärdighet. Att detta är egenskaper som vi kan enas kring är ganska naturligt. Någon målkonflikt mellan kyrkor och samfund å ena sidan och skolan å den andra behöver därför inle inträffa när det gäller den övergripande målnivån.

En analys av läroplanen visar också att del finns oändligt många öppna dörrar i skolan, genom vilka samfund, kyrkor och för övrigt olika folkrörelser och föreningar kan komma in. Och det finns lika många dörrar genom vilka skolan kan gå ut och få kontakt med kyrkor, samfund, föreningar etc. Låt mig bara nämna några: fritt valt arbete, studiebesök, praktisk yrkesorientering, timme till förfogande, lägerskolor, morgonsamlingar och gemensamma samlingar.

Det är helt klart, och jag antar att utbildningsministern ger mig rätt på den punkten, att skolan för att den skall nå sina mål behöver ha den här intima kontakten med olika grupper i samhället, antingen det är kyrkor, samfund eller övriga föreningar som arbetar ål samma håll som skolan.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. principerna för undervisningen i religions- och livsås kådn ingsfrågor

Men en av den nya skolans viktigaste uppgifter är att rädda kontakten med samhället — och kyrkorna och samfunden är ju en väsentlig del i detta.

Om vi sedan uppehåller oss några minuter kring religionskunskapen i mera exklusiv bemärkelse, så har jag heller ingen kritik att rikta mot statsrådets svar, utan jag delar den uppfattning som han har fört fram. Däremot måste man slå fast att även om målen har formulerats så som man nu kan läsa dem i läroplanen, och vi delar intentionerna bakom målen, har det i den praktiska tillämpningen förekommit fall som visar att det har varit svårt alt förverkliga målen.

Vad jag vet finns inte några nyare undersökningar i den här frågan att referera till än den som skolöverstyrelsen gjorde våren 1971. Då gick man ut till ett antal rektorsområden och ställde frågor om hur den samlade undervisningen fungerade i praktiken. Vissa av svaren från undersökningen 1971 kan, även om man skall la siffrorna med en viss reservation eftersom det här var grundskolans första år, tas som indikationer på att del återstår en del alt göra för alt få del hela att fungera som man hade tänkt sig.

På lågstadiet hade man då fördelat undervisningen så att religionskunskap fick 28 procent av tiden för den samlade undervisningen, övriga religioner fick 4 procent samt religiösa ämnen och samlevnadsfrågor 68 procent. 88 procent av lärarna ansåg att det gick naturligt och lätt att integrera kristendomen liksom övriga ämnesmoment i ämnet religionskunskap med andra ämnen. De flesta ansåg också att det var väsentligt att den här integrationen kom till stånd — och det är positiva svar för alla dem som arbetade för integrationstanken. Men i läroplanen kan man läsa att det är väsentligt att psalmer och religiösa sånger liksom böner också används i undervisningen dels för att eleverna skall få komma i kontakt med de uttrycksmedlen, dels för att de skall fä uppleva den känsla av stämning och högtid som en gudstjänst kan förmedla.

Dessa intentioner har dock inte uppfyllts i speciellt hög grad. Endast en femtedel av lärarna sade sig använda sånger och böner i undervisningen regelbundet. För kategorin "sällan eller aldrig" blev siffran 43 procent för lågstadiet, 61 procent för mellanstadiet och 97 procent för högstadiet. Jag föreställer mig att orsaken till det är densamma som den herr Zachrisson var inne på, nämligen att lärarna är osäkra om huruvida det strider mot objektivitetsbegreppet att använda de här momenten när de talar om hur gudstjänsten fungerar. Ett klarläggande på den punkten vore också skönt att få.

På mellanstadiet sade en tredjedel av lärarna alt de hade svårt att ge ämnet religionskunskap den tid det skulle ha. Orsaken till det var inte någon ovilja utan helt enkelt otillräcklig tillgång på läromedel och brister i de läromedel som fanns. Andra svårigheter som man räknade upp i undersökningen på mellanstadiet var språket i bibelöversättningen och det besvärliga att motivera eleverna för ämnet. Men detta senare argument är ingenting exklusivt för ämnet religionskunskap. Den svårigheten har väl de flesta lärare upplevt i någon situation.

57 procent av lärarna på högstadiet sade att ämnet religionskunskap var det svåraste att undervisa i. Trots alt man i många av arbetsområdena

på högstadiet skulle kunna använda bibeltexter för all belysa det man sysslade med var det bara 23 procent som hade använt bibeltexter utanför de arbetsområden som direkt behandlar Bibeln. Man sade att Bibeln var för svår att direkt studera.

Jag föreställer mig, herr talman, alt en av orsakerna till att vi nu har fått uppleva kritik mot ämnet religionskunskap i skolan måste vara att vi ännu inte i det praktiska skolarbetet riktigt har lyckats förverkliga de höga mål som läroplanen talar om och de intentioner som finns för ämnet.

Jag tror därför alt det för det första vore värdefullt om man ginge ut med en ganska massiv information om vad skolan egentligen lär ut i ämnet religionskunskap. Det skulle kunna råda bot på mycket irritation — irritation som egentligen bara beror på vanföreställningar och allmänna missförstånd.

För det andra borde man satsa på en intensiv information om hur kontakterna mellan skolan och samhället - församlingar, kyrkor och samfund etc. — skall kunna ökas. Vi har mängder av områden i skolan där man skulle kunna mötas i ett förtroendefullt och för båda parter lyckosamt samarbete: morgonsamlingar, fritt valt arbete, gemensamma samlingar och Ttf på gymnasieskolan, föreningsverksamhet, rast- och hållimmesverksamhet, studiebesök, praktisk yrkesorientering, lägerskola, för att bara nämna några.

För det tredje måste lärarutbildningen och läromedelsproduktionen följas upp så att de problem som orsakas av brister inom dessa sektorer kan elimineras.

Med tanke pä den gemensamma uppfattning som finns bakom läroplanens intentioner föreställer jag mig alt man genom en massiv informationsverksamhet på detta område till mycket stor del skulle kunna förändra attityderna till ämnet religionskunskap hos dem som nu kritiserar verksamheten och också få ett bättre samarbete mellan skola, samfund, kyrkor och övriga institutioner i samhället, alltså en högre grad av målförverkligande.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. principerna för undervisningen i religions- och livs-åskådn ingsfrågor

Herr WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Helt kort: Jag delar den principiella inställning som utbildningsministern har redovisat till principerna för undervisning i religions- och livsåskådningsfrågor. Det är utomordentligt angeläget att kyrkorna och samfunden också fortsättningsvis stöder den uppläggning av undervisningen i religionskunskap som det i stort råder enighet om i riksdagen.

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Efter de tre inlägg som gjorts kan jag fatta mig mycket kort. Herr Zachrisson tog upp tre punkter som jag dock gärna vill kommentera.

Jag delar herr Zachrissons uppfattning att vi inte skall sträva efter den formen av objektiv undervisning i religionskunskap som skulle kunna tolkas så, att man tvingades iaktta strikt neutralitet, som herr Zachrisson uttryckte det, dvs. en undervisning som präglas av idélöshet och brist på

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. principerna för undervisningen i religiotts- och livsåskådningsfrågor

engagemang. En sådan objektivitet skulle mycket snabbt leda till ett minskande elevintresse för undervisningen, och religionskunskapen skulle naturligtvis inte främjas av en sådan uppläggning. Tvärtom bidrar säkerligen möjligheten att presentera ett problem från olika utgångspunkter till alt elevernas intresse för ämnet ökar. Vi har också i den nya gymnasieskolan kunnat iaktta att ämnet religionskunskap, tvärtemot vad många kanske tror, har rönt ett allt större intresse hos eleverna.

Den andra punkten var närmast en fråga från herr Zachrisson, om läraren hade rätt att röja sin egen värdering. Den frågan gäller både samhällskunskap och religionskunskap. Mitt svar på frågan är att läraren har den rätten. Jag skulle t. o. m. vilja säga att det många gånger är en fördel om läraren talar om för klassen vUken hans personliga uppfattning är. Det innebär naturligtvis inte att han skall försöka överföra sin egen värdering i politiskt eller religiöst avseende på eleven och försöka tvinga honom att dela lärarens uppfattning, men det hindrar inte ett engagemang från lärarens sida. Jag tror att undervisningen även på det sättet kan göras intressantare och mer levande. Här fordras naturligtvis skicklighet av läraren, men jag tror att det principieUt ändå är ganska lätt alt deklarera vilka rättigheter och möjligheter läraren har.

Den tredje frågan som herr Zachrisson tog upp och som var första punkten i herr Stålhammars inlägg gällde möjligheten för skolan till kontakt med organisationer och samfund. Det är en allmän princip för den nya skolan att den skall vara öppen mot samhället. Den skall vara villig och intresserad av att ta emot representanter för arbetsmarknadens parter och de politiska ungdomsförbunden när det gäller samhällskunskap, och lika naturligt finner jag det vara på religionskunskapens område att de kristna samfunden ges möjlighet till kontakt och information. Den kontakten behöver inte nödvändigtvis äga rum i skolan utan kan myckel väl äga rum utanför skolan genom studiebesök, som herr Stålhammar antydde.

Herr Stålhammar tog upp frågan om tillämpningen av ämnet religionskunskap i skolan. Jag hade i en tidigare debatt tillfälle att här redogöra för vissa brister vi hade konstaterat. Jag är naturligtvis angelägen om att sädana brister så snabbt som möjligt skall rättas till, och jag utgår frän att skolöverstyrelsen mycket noga följer ämnets utveckling just därför att det är ett så pass känsligt ämne i relation till flera grupper. Att man t. ex. utnyttjar studiedagar till den information som herr Stålhammar efterlyste är en möjlighet att nå ut till de olika lärargrupperna.

Herr talman! Jag skulle till slut vilja tillfoga ytterligare en synpunkt, inte på grund av debatten här utan på grund av den debatt som har förts av vissa grupper i pressen. Man har tagit upp möjligheten av att denna fråga om tillämpningen prövas med hänsyn till internationella konventioner i olika slag av internationella domstolar. Formellt sett är det naturligtvis riktigt, men jag skulle aldrig som utbildningsminister kunna tänka mig att hävda religionskunskapen som ämne med hjälp av aldrig så starka domstolsutslag. Det är inte på den grunden vi skall skapa en tilltro tUl och en uppslutning bakom religionskunskapen i skolan, utan den tilltron och den uppslutningen skall skapas genom att olika grupper i samhället säger sig att på ett besvärligt område är detta en vettig och

hygglig kompromiss som har träffats. Och på ett svårt område där många länder misslyckats — det finns aktuella exempel på att man på ett ohyggligt sätt misslyckats att skapa tolerans och respekt för oliktänkande - har vi en lång tradition som kan visa all det går att pä skolans område finna en tillfredsställande lösning. Jag hoppas att den debatt vi har haft här i dag kan medverka till alt vi skall kunna få en sådan allmän uppslutning bakom ämnet religionskunskap.

Herr KÄLLSTAD(fp):

Herr talman! Efter herrar Zachrissons, Stålhammars och Wikströms anföranden kanske det skulle kunna synas vara ganska onödigt att komma med ytterligare ett inlägg; jag har nämligen samma positiva inställning till statsrådets svar som de som redan yttrat sig. Men eftersom jag under 1960-talet dellog i skolpolitiken och var medlem av 1962 års särskilda grundskoleutskott och 1964 års särskilda gymnasieskoleutskott skulle jag ändå vilja göra ett ganska spontant inlägg i dag.

När besluten fattades var vi ju väldigt överens om att undervisningen i religionskunskap skulle vara en undervisning om religionerna och om kristendomen och inte / religion eller/ kristendom, som vi uttryckte del. Det skulle inte vara fråga om att skolan skulle vara missionerande, religiöst sett, såsom samfunden är det. Vidare skulle inte heller skolan prioritera någon bestämd konfession, t. ex. den lutherska konfessionen, såsom man tidigare gjort i skolans värld. 1 stället skulle - och kan som förut, för övrigt — samfunden själva på all annan tid bedriva hur mycken konfessionell undervisning och utbildning de önskar, utöva hur mycken påverkan de vill, utanför skolans värld. Därför är ju samfunden till.

Såvitt jag förstår har vi också fått en situation i den svenska skolan i dag där det sker ett arbete även på icke lektionsbunden tid. Jag tänker på raster och liknande frilid då ungdomar, skolpastorer och andra är verksamma. Man har andaktsrum till vilka man samlas, man har bibelgrupper och bönegrupper osv. Det sker alltså i denna av flera så kritiserade skola även någonting religösl sett positivt.

Jag delar den uppfattning som förts fram här av statsrådet beträffande 1969 års läroplan och även skolöverstyrelsens kompletterande anvisningar. Vi har ju fått en situation som innebär, så vitt jag begriper, att Bibeln när det gäller judendomen och kristendomen är den religiösa urkund ur vilken man direkt skall hämta texter, liksom man skall hämta texter ur andra religioners heliga skrifter, sä alt man får direkt kontakt med de urkunder som religionerna i fråga har. Men kanske det hos många, inte minst i de kristna samfunden, råder ett missförstånd när det gäller Bibelns plats i undervisningen enligt läroplan och anvisningar.

En annan sak som jag anser vara värdefull är det problemcentrerade studium som i hög grad bedrivs och som väl också antyds här i statsrådets svar. Ibland har det kallats för "life situation-metoden", dvs. att man utgår ifrån människans aktuella situation, hennes aktuella belägenhet, och låter religionen eller religionerna — främst är det ju kristendomen i vår västeriändska kulturmiljö — belysa livssituationen och problemaliken etiskt sett, framför allt, och religiöst sett. Det synes mig som om i många fall religionskunskapsämnet har upplevt någonting av en renässans —

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. principerna för undervisningen i religions- och livsåskådningsfrågor

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. principerna för undervisningen i religions- och livsåskådningsfrågor

större förståelse, större intresse, större engagemang för ämnet än tidigare.

Statsrådet säger i sitt svar: "Det -går inte att förstå vårt eget samhälles utveckling utan att känna till det religiösa inflytandet. Det är heller inte möjligt att till fullo förstå det som händer i världen i dag ulan denna kunskap." Jag tycker att detta är väsentliga påståenden — att här slås fast den betydelsen som religionen har såsom samhällsfaktor. Jag tror alt det är en riktig bedömning om man säger att det i vårt land under de senaste åren har skett ganska mycket speciellt inom ungdomsvärlden, på religionens område. Vi kan tänka på den s. k. Jesusrörelsens utbredning även i vårt land. Den har haft effekt inom samfunden och bland många, många ungdomar också i Sverige. Det är viktigt att även denna sak blir belyst. Eftersom religionen har betydelse som samhällsfaktor och detta är ett aktuellt skeende så är det en fråga som också behöver få sin belysning i skolans värld.

Vidare har vi religionens betydelse internationellt sett, som också betonas här i svaret. Det går ju inte att förstå t. ex. Indiens kultur, dess historia, dess geografi utan att ha kännedom om hinduismen eller buddismen - del är en omöjlighet. Del går inte heller att förstå Afrikas utveckling kulturellt, historiskt osv. utan att ha förståelse för islams utveckling och stora betydelse i den världen. Inte minst är det väl viktigt att i våra u-landsarbelares utbildning också ingår förståelse för religionens betydelse som samhällsfaktor, internationellt sett, i de länder till vilka u-landsarbetarna skall komma.

Statsrådet säger här vidare: "Däremot kan del tänkas att eleven faktiskt påverkas genom bekantskapen med de bibliska skrifterna, olika prov på kristen förkunnelse eller den argumentation för och mot religiös övertygelse som också ingår i undervisningen på högstadiet och i gymnasieskolan." Här tar alltså statsrådet Carlsson upp en fråga som vi debatterade ganska mycket under 1960-talet i samband med skolreformernas genomförande — vad påverkan är och inte är och om det skall finnas rätt till påverkan eller icke.

Jag har alltså hell och fullt anslutit mig till den uppfattning som innebär att någon auktoritativ påverkan kan det inte vara fråga om, när man med auktoritativ menar att läraren genom sin ställning pä ett ensidigt sätt ger en beskrivning av ett religiöst fenomen eller en konfession - beskrivningen blir således inte allsidig — eller när man gör våld på individens, dvs. elevens, integritet i trosfrågor och livsåskådningsfrågor. En sådan auktoritativ påverkan vore ett våldförande på individen. Det måste i stället vara fråga om en allsidig och saklig information om de olika konfessionerna; om kristendomen och övriga religioner, om samfunden osv.

Jag kommer ihåg från min egen skoltid på 1930-lalet alt vi hade en lärobok i kyrkohistoria som gav en kolossall snedvriden bild av metodismen, vilken betraktades som en liten ynka sekt. Läroboken var inte på något sätt införstådd med att det var fråga om en kyrka på 40 miljoner människor i världen - visserligen ett numerärt sett ganska obetydligt kyrkosamfund i Sverige men internationellt sett av ganska stor betydelse. Det hade man inte känsla för i den läroboken och i den undervisningen på 1930-talet.

Jag är glad för alt det skett en mycket stor förändring till del bättre i detta avseende. Det som här nämndes om studiebesök —jag har själv fått vara med om att ta emot ungdomar och ge dem information om olika samfund — eUer besök i kyrkor och samfund är härvidlag av stort värde. Böckerna är bättre pedagogiskt upplagda osv.; många exempel på framsteg skulle kunna ges.

När det sedan gäller den integrationsfråga som herr Stålhammar tog upp delar jag hans uppfattning. Jag tror att det är väsentligt att poängtera att denna integration inte heller får innebära att kristendomen och övriga religioner kommer bort i sammanhanget utan får den plats de enligt läroplanen och enligt limberäkningen skall ha.

Slutligen, herr talman, gick statsrådet in på frågan om samfundens inställning till ämnet religionskunskap och det ansvar som samfunden har. Statsrådet sade: "En avgörande förutsättning för att ämnet religionskunskap ska kunna fylla den uppgift som här angetts är att medborgarna och de skilda kristna samfunden tror på möjligheten alt anordna objektiv undervisning i detta ämne och anser en sådan undervisning vara av värde." Statsrådet uttryckte också förhoppningen att samfunden och olika åsiktsriktningar fortsättningsvis skall vara beredda att arbeta för dessa riktlinjer. Jag vill poänglera att jag finner det riktigt att samfunden här känner sitt ansvar och ser de möjligheter den svenska skolan har att ge en allsidig undervisning om kristendomen och om andra religioner, om etiska problem utifrån den aktuella situationen, och att jag också hyser förhoppningen att samfunden fortsättningsvis skall känna detta ansvar och positivt bidraga till att religionskunskapen verkligen får en sådan ställning som den enligt läroplanen skall och bör ha.

Nr 47

Tisdagen den 20 mars 1973

Ang. principerna för undervisningen i religions- och livsåskådningsfrågor

Överläggningen var härmed slutad.

§ 14 Föredrogs och hänvisades Kungl. Maj :ts propositioner

nr 36 till näringsutskottet,

nr 43 till inrikesutskottet,

nr 46 till socialförsäkringsutskottet,

nr 54 till utbildningsutskottet,

nr 58 såvitt avsåg ändringar i prisregleringslagen till finansutskottet
och i övrigt till näringsutskottet,

nr 59 till utbildningsutskottet samt

nr 70 till lagutskottet.

§ 15 Föredrogs och hänvisades motionen nr 1611 till jordbruksutskottet.

§ 16 Föredrogs, men bordlades åter konstitutionsutskottets betänkanden nr 10 och 12-15, finansutskottets betänkanden nr 11 och 12, skatteutskottets betänkanden nr 12 och 13, lagutskottels betänkande nr 7, socialförsäkringsutskottets betänkanden nr 9 och 10, kulturutskottets betänkande nr 7 samt civUutskottets betänkanden nr 5—9.

§ 17 Herr talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle finansutskottets betänkanden nr 11 och 12 uptJföras sist.

Nr 47 § 18 Anmäldes och bordlades Kungl. Maj :ts propositioner:

Tisdagen den " med förslag om allmän tandvårdsförsäkring, m. m.

20 mars 1973 '' ' angående uttaget av avgifter till försäkringen för tUläggspen-

-------------------- sion och till den obligatoriska yrkesskadeförsäkringen

Nr 50 angående medlen i den fortsatta regionalpolitiska stödverksamheten m. m.

Nr 51 med förslag till lag om ändring i kommunalskattelagen (1928:370)

Nr 61 angående anslag för budgetåret 1973/74 till byggnadsarbeten samt inredning och utrustning av lokaler vid universiteten m. m. Nr 63 angående studiesocialt stöd

§ 19 Anmäldes och bordlades Skatteutskottets betänkande

Nr 1 I i anledning av propositionen 1973:1 i vad avser vissa anslag inom finansdepartementets verksamhetsområde för budgetåret 1973/74 jämte motioner

Kulturutskottets betänkande

Nr 10 i anledning av propositionen 1973:1 i vad avser anslag för budgetåret 1973/74 till kyrkliga ändamål jämte motioner

Jordbruksulskollels betänkanden

Nr 1 i anledning av propositionen 1973:1 i vad avser utgifterna på driftbudgeten för budgetåret 1973/74 inom jordbruksdepartementets verksamhetsområde jämte motioner

Nr 2 i anledning av propositionen 1973:1 i vad avser utgifterna på kapitalbudgeten för budgetåret 1973/74 inom jordbruksdepartementets verksamhetsområde jämte motioner

Nr 8 i anledning av propositionen 1973:9 angående skydd för fiske med fast redskap, m. m. jämte motioner

Nr 9 i anledning av motioner om livsmedelskontroll m. m.

Näringsutskoltets betänkanden

Nr 16 i anledning av propositionen 1973:1 i vad avser vissa anslag för budgetåret 1973/74 inom handelsdepartementets verksamhetsområde jämte motioner

Nr 17 i anledning av propositionen 1973:1 i vad avser vissa anslag för budgetåret 1973/74 inom industridepartementels verksamhetsområde jämte motioner

Nr 18 i anledning av motioner om åtgärder för att främja industriellt utvecklingsarbete

Nr 19 i anledning av motion om förstatligande av läkemedelsindustrin

Nr 20 i anledning av propositionen 1973:35 med förslag till teckning av aktier i AB Svensk exportkredit

Inrikesutskoltets betänkanden
96 Nr 1 1 i anledning av motion om lagstiftningen pä arbetslivets område

Nr 12 i anledning av motion angående löneavdrag för tjänsteman som Nr 47
är dänstledig för riksdagsmannauppdrag Tisdagen den

20 mars 1973

§ 20 Anmäldes och bordlades följande motioner;

Nr 1612 av herr jViZwon i Norrköping m.//. Utsträckt

avlämnad i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:21 angående motionstid sanering av det äldre bostadsbeståndet

Nr 1613 av herrar Winberg och Lidgard avlämnad i anledning av Kungl. Maj:ls proposition 1973:30 med förslag till lag om ändring i rättegångsbalken m. m.

Nr 1614 av herr Hansson i ?>\<egr'\e m. fl.

Nr 1615 dv herr Sjöholm

Nr 1616 av herr Mewer i Malmö avlämnade i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:31 med förslag till ändring i lagen (1944:219) om djurskydd

Nr 1617 av herrar Gustavsson i Alvesta och Grebäck

Nr 1618 avh errHovhammarm.fi.

Nr 1619 av herr Hörberg m. fl. avlämnade i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:39 med förslag till lag om anställning av arbetskraft för byggnadsarbete

Nr 1620 av herr Lövenborg m. jl

Nr 1 621 av herr Oskarson m. fl.

Nr I 622 av herr Petersson i Gäddvik m. fi. avlämnade i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:52 angående statligt stöd till upptagande av gruvdrift vid Stekenjokk

Nr 1623 av herr 0.y/ca«on avlämnad i anledning av Kungl. Maj;ls proposition 1973:75 angående vissa organisations-och anslagsfrågor m. m. rörande försvaret

§ 21 Utsträckt motionstid

Ordet lämnades på begäran till

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (c), som yttrade:

Herr talman! Jag tillåter mig hemställa att kammaren ville besluta all tiden för avgivande av motioner i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:47 angående förbättrade familjeförmåner inom den allmänna försäkringen, m. m. måtte med hänsyn till ärendets omfattning utsträckas till första plenum efter fredagen den 30 mars.

Denna hemställan bifölls.

Nr 47 § 22 Meddelande ang, enkla frågor

Tisdagen den

-Q 1973 Meddelades att följande enkla frågor denna dag framställts, nämligen

Nr 147 Herr Gustafson i Göteborg (fp) tUl herr finansministern om styrelserepresentation för anställda i banker och andra kreditinstitut:

När ämnar statsrådet lägga fram förslag till lag om rätt tUl styrelserepresentation för anställda i banker och andra kreditinstitut?

Nr 148 Fröken Pehrsson (c) tUl herr socialministern om statsbidrag för inköp av bil åt förälder tUl handikappat barn:

Är statsrådet beredd medverka till att förälder till handikappat barn erhåller statsbidrag till inköp av bil?

Nr 149 Herr Andersson i Ljung (m) till herr försvarsministern angående behovet av skjutfält i Västergötland:

Anser försvarsministern att tUlkomsten av ett nytt storskjutfäll på

Södra BUlingen på något sätt påverkar andra skjutfältsbehov i

Västergötland?

§ 23 Kammaren åtskildes kl. 20.26.

In fidem

BENGTTÖRNELL

/Solveig Gemert