Riksdagens protokoll 1973:43 Onsdagen den 14 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 1973:43

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1973:43

Onsdagen den 14 mars

Kl. 19.30

Förhandlingarna leddes till en början av fru andre vice talmannen.

Nr 43

Onsdagen den 14marsT973

Återinförande av affärstidsregleringen

§ 1 Återinförande av affärstidsregleringen (forts.)

Fortsattes överläggningen rörande näringsutskottets betänkande nr 15.

Herr BLOMKVIST (s):

Fru talman! Jag vill gärna inledningsvis mycket kort erinra om att regeringen 1969 tUlkallade sakkunniga för att utreda frågan om huruvida regleringen av affärstiderna skulle fortsätta efter den 31 december 1971, då den gällande lagen upphörde.

Som bekant kom utredningen fram till att affärstidslagen ändå borde upphöra. Enligt ett meddelande som handelsministern lämnade i riksdagen i november 1971 skuUe inte heller regeringen föreslå någon fortsatt förlängning av lagens gUtighetstid eUer annan motsvarande reglering.

Omkring fyra veckor därefter beslöt även riksdagen att inte förlänga den då gällande affärstidsregleringen. Det framgår också av riksdagens protokoll att debatten om affärstidsfrågan var mycket Uvlig och att talarna framförde goda skäl både för och emot en reglering av affärstiden. Men riksdagens beslut resulterade i att lagen om begränsning av affärstiden slopades och att en särskUd nämnd, affärstidsnämnden, tillsattes. Denna skulle följa utvecklingen av vad som händer med de anställdas arbetsförhållanden, i fråga om priser och näringsservice, och enligt direktiven har affärstidsnämnden fått i uppdrag att i de fall det visar sig att de farhågor, som i olika sammanhang framförts beträffande prisnivån, strukturen inom detaljhandeln och om de anställdas arbetsförhållanden är riktiga och konsekvenserna blir negativa, skall nämnden omedelbart anmäla detta tUl regeringen.

Som vi alla känner tUl består affärstidsnämnden av företrädare för de anställda och för konsumenterna, under ledning av en opartisk ordförande. Handelsanställdas förbund deltar med tre ledamöter och Handelstjänstemannaförbundet med en ledamot.

I bil. 12 av årets statsverksproposition, s. 8, skriver man bl. a. följande; "Sedan affärstidslagen upphörde att gälla vid utgången av år 1971 har affärstidsnämnden undersökt effekterna i olika avseenden av fria affärstider. Enligt nämndens hittUls avlämnade rapporter har det på det hela taget skett endast små förändringar i fråga om butikernas öppethållandetider och de handelsanställdas arbetsförhållanden. Det är dock enligt nämnden för tidigt att dra några slutsatser om verkningarna av fria affärstider."

I pressmeddelande av den 22 februari 1973 har affärstidsnämnden beträffande   händelseutvecklingen  under   1972   bl. a.   uttalat  "att  för

117

Nr 43

Onsdagen, den 14 mars 1973

Återinförande av-affärstidsregleringen

118

handehi som helhet små förändringar skett i fråga om såväl öppethållande på söndagar som förlängt öppethållande på vardagar, att det endast är inom varuhussektorn som förändringarna är mera påtagliga, att det krävs en längre tids erfarenheter innan tillräckligt aUsidig överblick erhållits över vad affärslidslagens avskaffande betytt och innan några slutsatser kan dras. Det gäUer i synnerhet det fria öppethållandets eventuella inverkan pä prisutvecklingen och handehis struktur." Som framgår'av utskottsbetänkandet delar utskottsmajoriteten affärstidsnämndens uppfattning alt man måste ha en längre tids erfarenheter innan en tillräckligt aUsidig överbUck erhållits över vad affärstidslägens avskaffande betytt och innan några bestämda slutsatser kan dras.

Självfallet här dock utskottsmajoriteten så noggrant som möjligt sökt pröva motionärernas förslag om ett återinförande av affärstidslagen. Det framgår av motionerna att motionärerna har ganska likartade motiveringar; familjer utan bil, gamla och sjuka har fått betydligt svårare att klara sina inköp; konsumenter får sämre service; vi får prisstegringar; de handelsanställdas arbetsförhåUahden har försvårats, osv. Ändå har man kommit fram med olika förslag för att ordna regleringen av affärstiderna. De synpunkterna har reservanterna också framfört under den nu inledda debatten.

Herr Börjesson i Glömminge säger exempelvis att söndagsöppet troligen har drivit upp priserna. Han tror vidare att butiksstrukturen har ändrats ifrån små tUl större enheter. Herr Andersson i Örebro har tagit exempel på stormarknadernas inverkan när det gäller butiksstrukturen i Västerås, och han talar om de externa anläggningarna som slår sönder cityhandeln i stadskärnan.

Men detta, fru talman, är antaganden, det finns inga siffror som bevisar detta. Låt mig när det gäller prishöjningar bara ta deri senaste rapporten vi har fått ifrån pris- och kartellnämnden. Man skriver där på s, 2: Priserna i dagligvaruhandeln har under perioden 1 januari—28 februari 1973 stigit rhed 2,0 procent. Av denna höjning beror 1,2 procentenheter på höjda punktskatter. Resterande 0,8 procentenheter kan med 0,7 procentenheter hänföras till effekter av leverantörsprishöjningar och med 0,1 procentenhet till höjda handelsmarginalér.

Det sista kan vara alldeles särskilt riktat till fru Nordlander som enligt vad jag uppfattade underströk att handeln hade sett tUl att höja sina marginaler.

Jag kan också tillägga att jag arbetar inom konsumentkooperationen som förtroendevald, och jag kan styrka mina uppgifter när jag säger att vi under hela förra året höjde vår marginal med 0,6 procent. Det säger någonting om den hårda konkurrensen inom detaljhandeln just nu. Jag tror att jäg ligger sanningen närmare än den uppfattningen att det skulle finnas stora möjligheter att höja sina marginaler.

Låt mig säga några ytterligare ord om strukturfrågorna. Jag skall bara ta ett exempel, Konsum Skaraborg är den förening jag själv bäst känner tiU, Den startade sin verksamhet 1963, Då hade vi 89 butiksenheter med en genomsnittlig årsomsättning per butik av 0,6 miljoner kronor. Vid bokslutet 1972 har vi 38 enheter verksamma, och den genomsnittliga försäljningen per butik är 4,4 miljoner kronor. Denna utveckling här i

första hand skett under förra delen av 1960-talet, Man kan alltså inte med fog påstå att den utveckhngen har varit orsakad av ett ökat öppethållande exempelvis på söndagar. Nej, det är en strukturomvandling som skett inom detaljhandeln och den kommer säkerligen att fortgå även i framtiden.

Detta med stormarknaderna som herr Andersson i Örebro tog upp är ett alldeles speciellt kapitel. Man löser icke frågan om stormarknaderna genom att begränsa öppethållandet. Nu är vi inne på frågor där vi verkligen får visa politisk vilja. Personligen tror jag att det blir nödvändigt för samhället att gå in och kanske i större utsträckning än tidigare styra denna utveckling för att kunna bevara den handel som herr Andersson här talade sig så varm för, nämhgen cityhandeln i våra tätorter. Men då viU det tUl helt andra styrinstrument än om dessa anläggningar skall ha öppet på söndagar eller inte. Dä är det fråga om en planeringsverksamhet där samhället måste gå in. Och här hoppas jag att herr Andersson i Örebro och jag får möjligheter att samarbeta i fortsättningen.

Man kan således påstå att reservanterna har blivit ställda inför uppgiften att redan här markera sin principiella inställning tiU en allmän lösning av affärstidsfrågan. Man viU ha en affärstidslag som bör inrymma ett dispenssystem med möjlighet för handeln att exempelvis håUa söndagsöppet. Därför har inte reservanterna kunnat stödja herr Lundbergs förslag tiU affärstidsreglering, som i huvudsak - frånsett vissa avvikelser - överensstämmer med förslag från 1962 års affärstidsutredning. Reservanterna har därför inte heller kunnat stödja herrar Bengtssons i Varberg och Peterssons i Röstånga förslag om återinförande av affärstidslagen utan någon som helst dispensmöjlighet men med en generell rätt för butiker att fyra gånger per år ha söndagsöppet.

Ja, resultatet av dessa betydelsefuha ställningstaganden måste väl då bli att reservanterna ställer sig tvivlande tiU att man under nuvarande förhållanden har möjlighet att möta utvecklingen inom detaljhandeln med den hårda reglering som herrar Lundberg, Bengtsson och Petersson föreslår. Ja, här kan man kanske också dra den slutsatsen att reservanterna mycket väl kan tanka sig en dispens för söndagsöppet som ges över fyra gånger per år. Reservanterna har däremot sökt samordna förslagen i centermotionen av fru Olsson i Helsingborg m, fl, och vpk-motionen av fru Nordlander m, fl, och föreslagit ett återinförande av reglering av affärstiderna med dispensmöjligheter. Jag tror att alternativet tUl nuvarande system med fri affärstid - jag säger att jag tror, jag har i dag inte någon bestämd uppfattning — inte är en återgång till tidigare gällande affärstidslag utan införandet av ett i princip generellt förbud mot öppethållande på annan tid än s, k, affärstid. Jag skulle mycket väl kunna tänka mig att herr Lundbergs förslag kommer upp tUl behandhng i ett sådant sammanhang. Enligt reservanternas förslag skall vanlig affärstid vara 8.00-20.00 på vardagar, och vidare föreslås att en dispensmöjlighet bör inskrivas i lagen men att dispenssystemet måste tillämpas restriktivt och likformigt över hela landet och att vid beviljandet de anställda bör ha medinflytande.

Självfallet kommer kravet på restriktivitet och likformighet över hela landet — inte mmst när det gäUer söndagsöppet - att skapa betydande

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av. , affärstidsregleringen

119

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

svårigheter för dem som skall utarbeta förslag för att ordna dispenssystemet. Men hela detta stora frågekomplex överlämnar reservanterna med varm hand tUl regeringen att lösa.

För att kunna åstadkomma en sådan likformighet som reservanterna kräver måste man uppenbarligen satsa på en hård centralisering av beslutsprocessen. Tillsammans med representanter för löntagarorganisationerna skulle regeringen kunna söka kartlägga och ingående pröva behovet av exempelvis söndagsöppet för konsumenterna i hela landet. Detta är väl en utveckling som i stor utsträckning går stick i stäv emot de decentraliseringssträvanden som majoriteten av ledamöterna i andra sammanhang har ställt sig bakom.

Jag tror också att det kommer att bli mycket besvärligt att skapa en godtagbar rikslikare när det gäller öppethåUandet för detaljhandeln i hela landet. Mot bakgrund av redovisade resultatsbedömningar från affärstidsnämnden är det utskottsmajoritetens uppfattning att man bör avvakta kommande undersökningar innan affärstidsfrågan på nytt prövas. Dessutom kan man säkerligen räkna med att skuUe utvecklingen gå i en ogynnsam riktning, kommer affärstidsnämnden att omedelbart anmäla detta till regeringen,

I det sammanhanget skulle jag vilja göra en liten kommentar till fru Nordlander, som säger att fru Nordlander och Handelsanställdas förbund har samma uppfattning som reservanterna. På denna punkt håller jag inte med fru Nordlander, De har inte samma uppfattning som reservanterna har i dag.

Utskottet har naturligtvis utgått från att regeringen även i fortsättningen skall ställa nödvändiga ekonomiska och personella resurser till affärstidsnämndens förfogande för den fortsatta betydelsefulla undersökningsverksamheten.

Fru talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

120

Herr ANDERSSON i Örebro (fp) kort genmäle:

Fru talman! Vi reservanter har bemödat oss om att korta ned våra anföranden och har inte lämnat någon utförligare historik över den behandling som förevar 1971 när vi diskuterade ett upphävande av affärstidslagen. Herr Blomkvist redogjorde för det organ som skall tUlse att den nuvarande affärstidslagen fungerar hyggligt och sade, att affärstidskommittén leds av en opartisk ordförande. Det hade jag förutsatt, och det var egentligen inte något som behövde sägas här i kammaren. Det är självklart att man har en opartisk ordförande hka väl som att utskottet noga har prövat vad som framförts i de olika motionerna.

Däremot var det inte alls Västerås som jag refererade tUl när jag nämnde de tre stora företagsgruppernas etablering utan det var till Växjö, Jag sade att varuhusen Wessels, OBS och ICA:s Kvantum i Växjö nu har annonserat om söndagsöppet och påpekade vilka problem det kommer att innebära för dagligvaruhandeln i staden.

Det är självklart att den kantring mot söndagsöppethållande på varuhusen som jag berörde i mitt inlägg kommer att leda till en snabbare

strukturell omvandling av handeln, I detta sammanhang tog jag upp problemet med stormarknader, som har en stark benägenhet att ha söndagsöppet. Av affärstidsnämndens rapport framgår ju att det är just de stora varuhusen som har ökat sitt öppethåUande på söndagarna.

Jag anammar med tacksamhet herr Blomkvists inbjudan att diskutera problemet med stormarknader. Vi kommer säkerligen att få möjlighet tUl det under våren när vi skall behandla en folkpartimotion om stormarknader. Då hoppas jag att få stöd från hans håU,

Men då herr Blomkvist raljerar med reservanterna och menar att man med varm hand lämnar över detta tiU regeringen vUl jag säga, att herr Blomkvist själv väl inte är främmande för att med varm hand överlämna frågor till regeringen. Det brukar herr Blomkvist ofta vilja vara med om och tycker då att regeringen för det mesta klarar frågorna bra.

Vad vi reservanter är oroliga för är just den utveckling som söndagsöppethållandet har fått och att det är huvudsakligen de stora varuhusgrupperna som håller söndagsöppet. Man har ökat från 7 procentenheter till 30, och det tycker vi är talande nog för att nu återgå tUl en affärstidsreglering som, enligt vad vi har sagt i reservationen, inte får vara så diffus som den tidigare.

Fru NORDLANDER (vpk) kort genmäle:

Fru talman! Jag vill rätta vad herr Blomkvist påstod att jag sagt om Handelsanställdas förbund. Jag sade att enligt min och de handelsanstäU-das mening vore den bästa åtgärden en lag som klart reglerar öppethållande utan dispenser, en lag där utsträckt öppethållande skrivs in, exempelvis en kväll i veckan och ett begränsat antal helgdagar under året. Det kan ju inte vara så svårt att skriva in i en lag som herr Blomkvist här ansåg. Personligen tror jag också mera på det förslag som finns i herr Lundbergs motion, som jag också kommer att rösta för i första omgången.

Att Handelsanställdas förbund har samma uppfattning framgår av att det på en ordförandekonferens som hölls så sent som den 28-29 januari i år riktades skarp kritik mot varuhuskedjornas agerande när det gäller söndagsöppelhållande. Där uttalades också att om varuhusen fortsätter att missbruka sin frihet, så kan det bli aktuellt att kräva skärpta åtgärder,-Men man sade vidare — helt riktigt, som det har sagts här — att det var ett dåligt skydd den lag som fanns gav de handelsanställda därigenom att den gav utrymme för godtyckliga dispenser och oklara sortimentsgränser; Skall det bli en ny lagstiftning, måste det bli en skärpt lag, vilket också var Handelsanställdas krav innan de fria affärstiderna infördes på prov för ett år sedan.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

Herr BLOMKVIST (s) kort genmäle:

Fru talman! Vad beträffar att jag gav en kort historik så ber jag herr Andersson i Örebro att läsa mUt inledningsanförande. Jag tror inte att det på något sätt betungade riksdagens arbete — tvärtom tror jag att den som läser anförandet snabbt får ett begrepp om frågans tidigare behandling. Jag fattade mig så kort att vad jag sade knappast kan betecknas som en sammanfattning, och jag tycker inte att det fanns

121

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

anledning för herr Andersson i Örebro att raljera om det. Att jag nämnde fel kommun, att det skulle vara Växjö i stället för Västerås, beklagar jag.

Men den centrala frågan, herr Andersson, är den om planering av de externa verksamheterna, i detta fall stormarknaderna. Jag är övertygad om att denna form av detaljhandel kommer att skapa de problem som herr Andersson tidigare har varit inne på, men då behövs det helt andra åtgärder från samhällets sida för att styra utveckUngen, Det är orimligt att anta att man skulle kunna styra den genom att begränsa öppethållandet.

Sedan är jag överraskad över att fru Nordlander vUle göra ett sådant citat som det hon anförde. Jag tar mig friheten att läsa upp hela det avsnitt som fru Nordlander citerade en del ur. Där finns en mening som fru Nordlander utelämnade och som är av den arten att hade fru Nordlander läst den meningen, så skulle hon inte ha citerat någonting ur detta stycke. Men nu skall jag läsa in den meningen till protokollet, fru talman. Artikeln gällde, som fru Nordlander alldeles riktigt sade, en konferens där samtliga avdelningsordförande inom Handelsanställdas förbund var samlade.

Det heter, under rubriken Skarp kritik mot söndagsöppet: "Beträffande affärstiderna riktades skarp kritik mot varuhuskedjornas agerande när det gäller söndagsöppethällandet," — Sedan kommer den mening som fru Nordlander utelämnade, — "Men man ansåg det samtidigt bäst att avvakta utvecklingen ytterligare en tid," - Det är den uppfattningen som utskottsmajoriteten har.

Artikeln fortsätter; "Om varuhusen fortsätter att missbruka sin frihet kan det bli aktueUt att kräva skärpta åtgärder, men det är inte säkert att en ny lag är bästa lösningen, menade konferensen. Ett återinförande av tidigare lag är meningslöst,"

Fru talman, jag ber om ursäkt för att jag har använt för lång tid för min replik. Jag skall återkomma och läsa in fortsättningen av stycket.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp) kort genmäle:

Fru talman! Jag kan ge herr Blomkvist rätt i att jag måhända raljerade htet för mycket angående historiken. Vi kanske inte skaU diskutera stormarknader här i kväll, men jag är helt överens med herr Blomkvist om att det självfallet behövs andra grepp än affärstidsreglering för att styra stormarknader. Det är emellertid alldeles uppenbart att söndagsöppethållandet styr en mycket stor del av dagligvaruhandeln till just de varuhus -och framför allt stormarknader - som håller öppet på söndagar. Det är odiskutabelt.

122

Herr BLOMKVIST (s) kort genmäle:

Fru talman! Då skall jag fortsätta att läsa det stycke som jag fick avbryta tidigare:

"Ett återinförande av tidigare lag är meningslöst. Den var ett dåligt skydd för handelns anstäUda genom utrymme för godtyckliga dispenser och oklara sortimenlgränser. Ska det bli en ny lagstiftning måste det bli en skärpt lag, vilket också var Handels krav innan de fria affärstiderna infördes på prov för ett år sedan,"

Ja, fru talman, jag har den bestämda uppfattningen att det är av alldeles särskilt stor betydelse att affärstidsnämnden här med noggrannhet följer utvecklingen. Det är nämligen möjligt att de stora varuhuskedjorna utnytdar söndagsöppethållandet i sin marknadsföring. Enligt min personliga uppfattning är det felaktigt. Det skall varuhusen inte göra. Man kan erbjuda en lämplig service åt konsumenterna, men man skall inte utnyttja söndagsöppethållandet som ett konkurrensmedel. Fortsätter man med det finns det all anledning för affärstidsnämnden att gripa in.

. Jag vill bara konstatera att man med utgångspunkt från den mening som jag nu satt in i sitt rätta sammanhang, och som fru Nordlander utelämnade, kan säga att majoriteten i utskottet och Handelsanställdas förbund delar uppfattningen att vi i dag icke skall återinföra affärstidslagen utan avvakta den fortsatta utvecklingen.

Herr Andersson i Örebro säger: I däg skall vi inte diskutera stormarknader. Ja, men det är herr Andersson som har börjat med exemplet om stormarknader tidigare, och det var av den anledningen jag tog upp frågan.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

Herr BRUNDIN (m):

Fru talman! Den här debatten för vi efter att under bara ett år ha haft befrielse från tidigare gällande restriktioner beträffande öppethållandet inom detaljhandeln, och vi för den i ett läge där den tillsatta affärstidsnämnden har ansett att alla skäl talar för att vi skall skaffa oss mera erfarenheter innan vi går till att ompröva frågan. Om det hade förts fram nya argument, skulle det ha varit intressant att diskutera dem, men det enda nya som finns är just ett års erfarenheter. Och de uttolkas nu på ett sådant sätt att jag viU göra några kommentarer,.

De talare som har deltagit i debatten tidigare har exempelvis menat att det är en fix summa pengar som finns tillgänglig för konsumtion av de varor som detaljhandeln saluför och att man därför utan vidare kan slopa öppethållandet på söndagar - det skulle bara innebära att den konsumtionen skulle äga rum vid annan tidpunkt. Men riktigt så enkelt är det inte. Det finns två hakar i resonemanget: för det första konkurrerar detaljhandeln med annat slags konsumtion och för det andra är det intressant att göra utbudet vid de tidpunkter som är bäst för konsumenterna.

Nu säger affärstidsnämnden att det är mycket små förändringar som har inträffat i det kontinuerliga öppethållandet, och det enda område där förändringarna varit påtagliga gäller varuhusen. Det är också i huvudsak varuhusens söndagsöppethällande som har diskuterats här i kväll. Men för att ge litet balans åt diskussionen skall jag göra en liten räkneövning som det finns underlag för i utskottets betänkande.

Varuhuskedjorna har en andel av detaljhandeln på 12 ä 14 procent. De har ökat sitt söndagsöppethållande med 22-23 procentenheter. Det betyder att söndagshandeln i de varuhus som ■- håller öppet motsvarar ungefär 0,2 procent av hela detaljhandeln. Att använda den siffran som utgångspunkt för att säga att söndagsöppethållandet i väsentlig utsträckning påskyndar strukturomvandlingen inom detaljhandeln är en grov överdrift. Känner man tUl med vUken snabbhet strukturomvandlingen har

123

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

skett inom svensk detaljhandel måste man med lätthet inse, att söndagshandeln i varuhusen har en ytterst marginell verkan på skeendet. Det totala öppethållandet för varuhusen har dessutom knappast förändrats. Man har inskränkt på sådan öppethållandetid som var olönsam och i viss utsträckning bytt ut den mot ett öppethållande i en del av varuhusen på söndagarna.

Det omvittnas i betänkandet att den obekväma arbetstiden och övertiden har minskat för den heltidsanställda personalen och att den självklart därför har ökat för övrig personal. Men då skall vi komma ihåg att för en väldigt stor del av den personalen är just de här speciella öppethållandetiderna den mest bekväma arbetstiden, den enda disponibla arbetstiden.

Sedan är det en fråga som ingen egentligen har behandlat. Detta problem måste också ses från deras utgångspunkt som verkligen kan bevisa sig ha ett behov av det gentemot tidigare förhållanden annorlunda öppethållandet. Den som bara vUl göra sig besvär att läsa betänkandet "Fri affärslid" finner ju där en överskådlig redovisning av de undersökningar som utredningen gjorde och som visar att det finns, framför allt i våra största tätorter, ett klart behov av ett annat - och vidgat -öppethållande än vad vi hade under affärstidsregleringens tid.

Man säger att det här skapar problem för andra, att det slår ihjäl småaffärer; jag berörde det inledningsvis. Den process som pågår inom detaljhandeln i strukturellt hänseende påverkas - det vill jag än en gång betona — ytterst marginellt av det söndagsöppethållande som vi hittills har sett. Och det finns kanske skäl alt lägga märke till att det just under senaste månaderna har skett en minskning av varuhusens söndagsöppethållande. Det sammanhänger med hela det här resonemanget om att söndagsöppethållande skulle verka prishöjande. Det är precis som herr Blomkvist har sagt, att det är en så benhård konkurrens att det inte finns någon möjlighet för något enskilt företag eller för konsumentkooperationen att driva ett söndagsöppethållande som går med förlust. Det har ingen råd att göra. De marginalförändringar som herr Blomkvist talade om, och som gäller för detaljhandeln tvärs över, är snarast ett utomordentligt förnämligt betyg åt hela detaljhandeln för det sätt på vilket den lyckats att fånga upp mycket betydande kostnadsstegringar utan att i större utsträckning än vad herr Blomkvist nämnde höja sina bruttomarginaler.

Till sist, fru talman, bara ett par ord om stormarknaderna. Jag vet att vi kommer att få en särskild debatt om dem här i kammaren längre fram i vår, men eftersom de har omnämnts här kanske det ändå är skäl att säga att även om alla de nu planerade stormarknaderna kommer att inrättas, mnebär det att stormarknaderna tar hand om endast ca en fjärdedel av den volymmässiga ökningen inom detaljhandeln.

124

Herr LUNDBERG (s);

Fru talman! När jag hörde herrar Blomkvist och Brundin framföra sina synpunkter fick jag en känsla av att återföras till den debatt om sociala hänsyn och omtanke om människor som förekom när demokratin infördes i vårt land eller dessförinnan. Skulle vi i vårt land ha haft den

syn på samhället och människorna som herrarna har presterat, så skulle vi icke ha haft någon social reform genomförd. Vid alla sociala reformer som har genomdrivits har samma argument anförts emot oss. Tyvärr är sällskapet litet förändrat. Om det är en sinnenas eUer själarnas förändring eller någon annan förändring som ligger bakom det hela är ovisst, men man får väl säga att aUting kan förändras.

Herr Blomkvist talar om antaganden, om procentenhetsantaganden m. m. Han säger även att han är konsumentförtroendeman. Jag har varit förtroendeman och ordförande för Konsum Uppsala, som har Sveriges lägsta priser. Om vi skulle ha underlåtit att ta med personalen i vår politik, skulle vi aldrig ha kunnat genomföra den politik som varit grundläggande. Vi har ökat omsättningen inte bara ett fåtal miljoner; den tangerar en kvarts miljard för närvarande.

Jag beklagar att handelsdepartementets företrädare så totalt har misstagit sig på det reella skeendet i värt land och vad som ligger bakom det hela. Jag har tagit mig för att läsa igenom vad utskottets talesman herr Svanberg och vad herr Feldt m, fl, yttrade 1971. På alla punkter vederläggs de av utvecklingen. Här har man för all del talat om att vi fått en nämnd. Visst får vi nämnder, styrelser och institutioner av alla de slag, men det var ju inte det vi viUe ha. Vi ville ha en förnuftig ordning inom handeln, det var det väsentliga. Utskottet har fastnat för statistiska uppgifter och kostnadsfrågor. Jag undrar om den här nämnden verkligen har försökt sig på att se efter hur handeln fungerar i vårt land. Tyvärr har jag en känsla av att det är långt mellan låt mig säga kassörskan i ett varuhus eller en butik och den här nämnden. Vi kan aldrig lösa kostnadsfrågorna genom införande av nämnder, som skapar en massa arbete inom handeln.

Två saker har varit avgörande i fråga om priserna. Det är för det första den lag vi förändrat när det gäller hyrorna för lokaler, I senaste numret av Köpmannen sägs det att där man 1972 för en butik betalade 7 000 kronor är man från den 1 oktober i år uppe i 26 000 kronor för samma butik. För det andra är det söndagsöppet. Vad har det kostat? Jag håller mig tUl Köpmannen, där man tar exempel från en butik i tiomiljoners-klassen inom livsmedelsområdet och räknar ut nettoförlusten på ett år. Den är 50 000 kronor. Man kan säga att det spelar ingen roll. För Tempo, Epa, Wessels eller vad det månde vara för storföretag är det ingenting, men för mindre handlare spelar både hyrorna och kostnaderna för söndagsöppet en ganska avsevärd roll.

Sedan har det talats om handelsanställda. Jag skall inte ta exempel från Uppsala, för det kan hända att man säger att det ligger alldeles för nära till för mig. Men jag har möjligheter att följa utvecklingen, och den är minst sagt oroväckande både för de anställda och för handeln över huvud taget.

Avdelning 19 - det är Gävleområdet - säger att kundtillströmningen är låg i butikerna och att butiker och varuhus kör på sparlåga under veckans vanliga dagar men sedan i slutet av veckan sätter in folk i större utsträckning för att kunna tillmötesgå en del av kunderna som har uppskjutit sina inköp till lördagen och söndagen, därför att de tycker att det är trevligt att gä och titta i affärerna.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

125

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

126

För de anställda har det varit en ganska besvärlig utveckling. Den statistik som utskottet har redovisat beträffande antalet öppethållandetimmar och utvecklingen för de anställda är ju direkt felaktig, om jag får tro på de uppgifter som en fackföreningsman publicerat. Han säger att den ordinarie fackföreningsanslutna personalen fått finna sig i att gå ner tUl att arbeta 25-30 timmar per vecka och i vissa faU ända ner tUl 18 timmar. Varför har man gjort det? Jo, därför att handeln tvingats till en så kraftig förändring.

Gå och köp mjölk eUer någonting annat tUl frukostrasten på morgonen, så får herrarna och damerna se hur det ligger till! Efter kl. 10 - och kanske något senare på en del håU — finns det möjligheter att göra-inköp, sedan öppethåUande tiderna ändrats.

Nu kan man säga; Det där gäller ju huvudsakligen kvinnor inom handelns service, och det skall man inte ta hänsyn till, för detta har man varit van vid inom handeln. Men jag tycker att vi ändå borde ha kommit så långt att hänsyn skall tas till människorna och till de anställda, inte bara till grupperna.

Här har även uttryckligen sagts ifrån att öppethållandet har varit av en sådan betydelse att det för de anställda har blivit besvärligt att kunna få en anställning som ekonomiskt möjliggör för dem att tUlgodoräkna sig de sociala förmåner som vi i riksdagen och i andra sammanhang har genomfört.

Vad har då skett inom handeln när det gäller de anställda? Jo, antalet skolelever och tillfäUigt anställda har ökat ganska kraftigt. Och är det så vi skall ha arbetsmarknaden sammansatt, då skaU vi göra på det här viset.

Men enligt min mening är denna utveckling så pass allvarlig att riksdagen borde försöka se även på andras förhåUanden, Antag att vi här i riksdagen skulle säga, att från kl, 10 på måndagsmorgonen till kl. 13 på lördagen skall riksdagsmännen varje dag och i hela veckan vara i riksdagshuset i 40 timmar? Hur tror herrarna att det skulle vara? Ja, vi kanske behövdes för servicen!

Och vad tror herrarna skulle ske om vi sade åt regeringen och ämbetsverken att — eftersom vi nu flyttar ut ämbetsverken till olika ställen i landet - människorna behöver träffa ämbets- och tjänstemännen vid oHka tillfällen, och herrarna och damerna får lov att ge service på; lördagar och söndagar och på kvällar och morgnar. Som gammal ombudsman vet jag att man ofta får lämna sådan service. Men jag tror inte att vare sig regeringsmedlemmar, ämbetsmän eller riksdagsmän skulle acceptera en sådan ordning.

Nu säger kanske någon att handelns människor måste stå till pass, om de över huvud taget vUl vara med och leka. Men jag vågar säga att man såväl inom handeln som inom Köpmannaförbundet och kooperationen har uppmärksammat inte bara de ekonomiska konsekvenserna utan även konsekvenserna för den anställda personalen - och det anser jag vara mycket viktigt.

Jag konstaterar också att det tillfälliga öppethållandet pä söndagarna har ökat och ökar oupphörligt. Av varuhusen har exempelvis Tempo ökat med 33,8 procent och EPA med 22 procent. På Konsumsidan har man varit mera återhållsam. Jag tror det är vettigt att hålla igen där, både från

affärsmässig synpunkt och med hänsyn till personalen. Men det är väl bara en tidsfråga när hela gruppen är med i söndagsöppethållandet. Jag har tagit fasta på vad statsrådet och utskottet sade 1971, nämligen att vi skulle ompröva det beslut som då fattades, och nu är vi i den situationen att vi behöver ompröva hela frågan.

Sedan kanske någon säger att priserna väl inte spelar någon avgörande roll i sammanhanget, men se då på priskalkylerna! Och det är inte bara priserna som har höjts. Efter det beslut vi fattade i riksdagen den gången har vi fått fördyringar både i samband med hyreslagen och, framför allt, i samband med slopandet av affärstidslagen. Jag har i en motion föreslagit att vi skaU anta en skärpt affärstidslag. Utformningen av den lagen återfinns i en bilaga till utskottets betänkande.

Men låt oss se på en annan social sida av saken, nämligen den att så många närbutiker har tvingats slå igen. Alldeles säkert har man både i Norrland och på andra håll lagt märke till hur glest det nu är med butiker på landsbygden. Ofta finns det ingen affär på en eller två mUs avstånd, där man tidigare hade en hel grupp butiker. Det är märkligt att det kan vara så olika på olika platser och i olika län!

Men det verkligt allvarliga är ändå att de stora varuhusen kan hålla ett ca 10 procent lägre pris på varorna. Och vem är det som får den fördänsten? Jo, det är vi som är friska och vi som har bil. Men vad har förändringen inneburit för pensionärerna och för de partiellt arbetsföra — och för dem som har ont om tid? Jo, de har tvingats att i de få kvartersbutiker som finns kvar betala ett ca 10 procent högre pris än vad varorna kostar i varuhusen eller stormarknaden. Då kan man fråga sig: Är de grupperna så starka att de kan betala de högre priserna? Nej, men de har inte möjlighet att ta sig till ett varuhus; de orkar varken gå dit eller gå runt i varuhuset. Man kan då invända att kommunen väl får ordna det då. Ja, visst har kommuner ordnat så att pensionärer, handikappade osv, får åka till varuhus, men det gör man t, ex, på fredagar.

Vad är det för publik som kommer på lördagarna och söndagarna? Jo, det är de som vill gå och titta; det säljs mycket litet då. Man har åstadkommit en förändring av köpvanorna som tvingar affärsmännen att göra oekonomiska insatser därför att de är så rädda för att stöta sig med kundkretsen. Sociala hänsyn och hänsynen tUl människor som har det besvärligt har kommit bort i dessa sammanhang.

Jag viU säga om de två B:na: Tänk om de läste litet grand av Gustav MöUer och tillägnade sig något av hans sociala syn på människor! Och tänk om de kunde sätta sig in i hur förhållandena har varit och är! Vi skall akta oss för att ta bort all service för gamla och sjuka och för landsbygden; vi får inte tro att man kan lämna landsbygden utan hänsyn. De varuhusföretag som bara har stora varuhus — Epa, Tempo och Wessels t, ex, - borde egentligen få betala så där omkring 10 procent i extra skatt för att göra det möjligt för oss att hålla butikerna på landsbygden öppna; dessa varuhus tar de bästa bitarna och överlåter resten åt andra grupper, i regel människor som haft det ganska besvärligt och fått lita till den inkomst familjen haft.

När jag yrkar bifall tUl min motion så gör jag det därför att jag anser att det är nödvändigt att åtgärder vidtas. Både vi som är medlemmar i

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

127

Nr 43

Onsdagen deri 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

kooperationen, butiksinnehavarna och deras kunder har anledning att hälsa en skärpning på detta område med tillfredsställelse.

Fru talman! För socialpolitiken i vårt land vore det sorgligt om vi nu skulle börja med en avrustning på det ena området efter det andra, som nu sker på de handelsanställdas område. De har aUtid varit lågavlönade och haft arbetsförhållanden som varit odrägliga - detta gäller även dem som själva ägt en butik. Vi har börjat komma en bit på väg; vi har börjat få en mer mänsklig behandling, från både kunder och av förtroendevalda inom t, ex, Konsum, Därför borde man nu kunna göra någonting på detta område.

Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till min motion, i vUken jag hemställer att vi skall införa en ny affärstidslag.

128

Herr BLOMKVIST (s) kort genmäle:

Fru talman! Jag har den allra största respekt för John Lundberg som kooperatör; jag vet vUka insatser han gjort i Uppsalaföreningen, Men jag tycker å andra sidan att den insats som jag och andra konsummedlemmar i Skaraborg har gjort för utveckhngen av konsumentkooperationen i Skaraborgs län under inga förhållanden kan betecknas som asocial. Jag tror tvärtom att konsumentkooperationen genom den butiksstruktur den skapat tjänar konsumenterna i Skaraborg, Detta var en rent personlig reflexion!

Låt mig sedan beträffande John Lundbergs kritik över det material som redovisas i utskottsbetänkandet säga att detta material har tillhandahållits av det organ som är tillsatt av regeringen för att följa utvecklingen. Vi har ingen anledning att betvivla riktigheten av detta material, I varje faU har inte utskottsmajoriteten — och jag tror inte heller reservanterna -gjort det,   .

Jag tror, John Lundberg, att det är väsentligt att konstatera på vilka punkter vi skiljer oss. Skillnaderna är egentligen inte så stora, men vi anser att vi för närvarande inte har tillräckligt material för att ta ställning till frågan om ett återinförande av affärstidsregleringen. Vi har därvid hänvisat till affärstidsnämndens uppfattning. Vi tycker att vi står på ganska fast mark när vi bakom vår rekommendation har affärstidsnämnden.

Vi har givetvis också med intresse tagit del av den uppfattning man har inom Handelsanställdas förbund. Jag är övertygad om att Handelsanställdas förbund med de kommittéer man har i kontinuerligt arbete, när den dagen är inne och om så är påkallat, omedelbart kommer att ta upp frågan och begära åtgärder, Handelsanställdas förbund har ju också, som jag tidigare sagt, representanter i affärstidsnämnden.

Jag tycker inte att det finns anledning att ta till sådana - jag ber om ursäkt, John Lundberg — överord som John Lundberg använder i detta sammanhang. De siffror vi fått redovisade bygger på fakta, och det är utifrån dessa fakta som vi dragit våra slutsatser. Någonting annat är det inte!

• Jag är övertygad om att den dag vi eventuellt får ompröva frågan kommer - som jag tidigare sagt - John Lundbergs förslag att ligga mycket långt framme.

Herr BRUNDIN (m) kort genmäle:

Fru talman! Det är ganska svårt att bemöta herr John Lundberg; jag förstår inte riktigt hans resonemang att min instäUning i denna fråga skulle på något sätt stå i motsats tUl ett socialt engagemang.

Det har klart redovisats att de anstäUda inom handeln numera har mindre arbete på obekväm tid och mindre övertidsarbete än tidigare. Det kan ju inte sägas vara särdeles asocialt. Det finns ju också sociala hänsyn att ta till de konsumentgrupper som faktiskt har behov av att handla på annan tid än den som det tidigare var normalt för butikerna att hålla öppet på.

Herr Lundberg talade vidare om varuhusen som säljer 10 procent biUigare, Antagligen menade herr Lundberg stormarknaderna. Dessa stormarknader har emellertid hittUls en mycket liten del av den totala detaljhandeln, och de kommer att kunna vinna endast en fjärdedel av den förväntade volymökningen inom detaljhandeln. Likväl har vi problem beträffande varudistributionen i glesbygder och närhetsservicen. Men som herr Lundberg vet är dessa två frågor föremål för särskUda utredningar, vilkas resultat vi hoppas att vi snart skaU få ta del av.

Herr Lundberg tycker att man skall lägga 10 procent extra skatt på stormarknaderna, men det hade kanske varit mera befogat att herr Lundberg föreslagit att man i stället skuUe upphöra med att ha 10 procent lägre skattesats för konsumentkooperationen än för detaljhandeln i övrigt.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle;

Fru talman! Jag har aldrig betraktat kooperationen i Skaraborgs län såsom asocial. Det jag ansåg vara asocialt var det resonemang som en förtroendevald förde i riksdagen 1973,

Det är verkligen förvånansvärt vUken tilltro man sätter tUl affärstidsnämnden. Tror man inte på vad medlemmarna eller vad de som är engagerade i handeln säger? Vet inte herrarna exempelvis att den ordinarie personalen får se hur dess arbetstid förkortas och att den får en sorts passtjänst i stället för en kundtjänst pä grund av den utveckling som skett under dessa år?

Herr Brundin talar om stormarknaderna. I vissa tätorter har stormarknaderna 20 procent av handeln. Den andelen växer mycket kraftigt. Vad inträffar om man över en helg reser till en stormarknad och gör sina inköp där? Jo, det medför att de affärer som behöver ge service på landsbygden måste upphöra med sin verksamhet.

Man kan säga att jag såsom gammal kooperatör väl skall vara glad åt att vi samlar all affärsverksamhet på ett ställe. Varför skall vi ta hänsyn till medlemmarna eller kundkretsen i olika sammanhang? Om man anser att handeln skaU föra en egen tillvaro för sig själv och inte ha en tjänande uppgift, kan jag begripa det hela. Men här skaU handeln liksom aUting annat dana såväl en ekonomisk som en social uppgift. Det är från den synpunkten jag tycker utvecklingen är mycket allvarlig.

Jag förstår mer än väl att herr Brundin inte begriper detta. Han har aldrig sett hur sociala missförhållanden uppstår. Om förnöjsamheten är så stor i Skaraborgs län och pä andra ställen som omtalats här, vUl jag

129

9 Riksdagens protokoll 1973. Nr 42-43

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

gratulera er. Jag tror att herrarna har alltför mörka glasögon, så att ni inte ser verkligheten omkring er.

Herr BLOMKVIST (s) kort genmäle:

Fru talman! Jag noterar med glädje att den beteckning som John Lundberg tidigare gav inte gällde Konsum i Skaraborgs län - det är jag mycket tacksam för - utan gällde mig personligen. Då är det ju någonting helt annat. Då har jag möjligheter att kunna försvara mig.

Grundfrågan, John Lundberg, är ju inte om vi har öppet på söndagar eller inte utan gäller hela den strukturomvandling som vårt samhälle genomgått och förmodligen kommer att genomgå. Detaljhandeln och då även - jag ber om ursäkt, John Lundberg - Konsum i Uppsala har fått anpassa sig efter denna strukturomvandling, vUket i sin tur självfallet medfört att vissa enheter blivit större. Det är alltså inte detaljhandeln som har drivit fram denna utveckling, utan strukturomvandlingen i hela vårt samhälle. Detta skulle i så fall vara asocialt, men då kommer vi in på så stora och centrala frågor att det inte finns någon möjlighet att ta upp dem i ett replikskifte.

Herr John Lundberg sade att jag inte bör lita på de uppgifter som affärstidsnämnden har lämnat. Då vill jag bara påpeka att jag i så fall är i ganska gott sällskap — tre ledamöter i denna nämnd är just nu inne i kammaren. Det är fru Lewén-Eliasson, det är herr Börjesson i Glömminge, som står som reservant, och det är herr Romanus. Dessa har alltså varit med om att utarbeta det material som utskottet har haft att ta ställning till. Som jag har uppfattat dessa ledamöters insatser i vår kammare kan jag inte beteckna de insatserna som asociala.

Herr BRUNDIN (m) kort genmäle:

Fru talman! Jag vill bara helt kort säga till herr Lundberg att jag har läst Möller men att det har hänt mycket sedan han formulerade sin sociala syn på samhället, FörhåUandena i vårt samhälle har ändrats i väsentliga avseenden. Det finns i dag servicebehov, herr Lundberg, som mte fanns tidigare. Herr Lundberg talar om att handeln inte skaU ha något egenvärde utan att den skall ge service när behov därav finns. Behovet kreeras inte här i riksdagen, herr Lundberg, utan det kreeras av människorna i det vardagliga livet. Det är precis likadant med andra servicenäringar. Om herr Lundberg resonerar så när det gäller detaljhandeln, borde han rimligen göra det också för andra servicenäringar, men det har inte herr Lundberg gjort, utan han menar väl att servicen skall vara oförändrad på kommunikationer, restauranger osv.

130

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle;

Fru talman! Om strukturomvandhngen inte har en tjänande uppgift och kan berika samhäUet och människornas tUlvaro, skuUe jag vilja hänvisa till vad som sägs om rationalisering och felrationalisering. Jag har aldrig uppfattat det så att rationalisering skulle innebära en försämring av väsentlig omfattning för någon grupp som omfattas av strukturomvandhngen.

Herr Brunditi talade om servicebehov och sade att vi skall tjäna när

behov finns. Jag måste säga att det aldrig har förefunnits något behov av att vidta denna förändring inom handeln. Det är en konstruktion som någon har kommit på - om det sedan skett inom handelsdepartementet eller på något annat häll skall jag inte resonera om. Den som har hittat på den konstruktionen har visat hur farligt det är att bli slav under teorier och tro att teori och praktik är samma sak.

Det förekommer sjukvård i det här samhället. Har inte herr Brundin lagt märke tUl hur det är vid våra sjukhus? Vad inträffar på lördagar och söndagar på våra sjukhus? Jo, på många ställen får de sjuka åka hem över lördag-söndag därför att de inte kan få den service de behöver på sjukhusen på grund av att man tvingas att ta hänsyn till personalen. Det är hknande förhållanden på flera områden. Vi har tagit ett område och talat om trafik m.m. Om vi inte försöker lösa de problem som föreligger på ett rationellare sätt, går det inte. Samhället har inte råd att inom en näringsgren ställa folk till förfogande enbart för att dessa skall tjänstgöra som något slags passopp.

Men då kan det heta: Ja, men de betalas inte med så mycket. Ja, det är riktigt. Men jag undrar hur herr Brundin skulle ställa sig om han finge sina inkomster reducerade på samma sätt som en del handelsanställda fått. De har fått sin arbetstid minskad ned tUl 35 timmar, 30 timmar eller 20 timmar per vecka. Samtidigt får de bevittna hur man inom handeln utnyttjar skolbarn och andra, varigenom företagen slipper undan alla de sociala utgifter som den reguljära handeln tidigare fått bära. Jag undrar om herrarna tänkt på att även den grupp som de handelsanställda utgör har rätt att härvidlag kräva ett hänsynstagande.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

Herr GUSTAFSSON i Byske (c);

Fru talman! Jag skall inte lägga mig i den familjeträta som pågått den senaste halvtimmen.

De motioner som behandlas i det betänkande vi nu har framför oss berör viktiga funktioner inom den sektor av den allmänna servicen som handeln utgör. Därför är det viktigt att noggrant söka väga för- och nackdelar i gällande respektive önskad ordning.

När riksdagen i december månad 1971 behandlade frågan om affärstidslagstiftningen, så gick uppfattningarna knappast i någon grupp efter de partipolitiska linjerna. Vi hade vid det tiUfället motioner från samtiga riksdagspartier som yrkade att affärstidsregleringen i någon form borde bibehållas. Majoriteten i utskott och kammare gick likväl på Kungl. Maj:ts linje att affärstidsregleringen borde avskaffas.

Vi har alltså sedan 1 januari 1972 ett förhållande där ingen reglering av affärstiderna äger rum. Jag ser personligen den nu gällande ordningen som en fara för den fria konkurrensen och för det naturliga behovet av närservice på handelns område. Tillkomsten av stora varuhus och s, k, stormarknader som har resurser att t, ex, hålla söndagsöppet är en fara för många närbutiker såväl i tätort som i glesbygd. De mindre butikerna har ofta varken ekonomiska eller personella resurser att ta upp konkurrensen. Till slut kanske man tvingas lägga ned sin verksamhet, vUket då inte bara drabbar företagaren utan en hel bygd. Nedläggningen av  närbutiker drabbar de enskUda människorna. Naturligtvis är detta

131

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

särskilt kännbart för äldre och handikappade i vårt samhälle.

Ja, säger måhända någon, men en sådan utveckling har ju inte ägt rum. Se på affärstidsnämndens rapport, säger man. Jag vUl invända att nämnden i sina jämförelser utgått från förhållandet strax före 1971 års utgång då ett olyckligt dispenssystem redan uppluckrat en strikt tUlämpning av lagen. Det går enligt min mening inte att göra jämförelser på detta sätt, I varje fall kan man inte dra de slutsatser som nämnden och utskottsmajoriteten gjort,

I andra sammanhang brukar det anses som mycket angeläget att facket, i detta fall Handelsanställdas förbund, får möjligheter att öva inflytande på sin arbetssituation. Både 1971 och nu torde det vara obestridligt att man från de anställdas sida är motståndare till öppethållandet på söndagar. Utskottet har i sin skrivning, åtminstone vad man kan förstå mellan raderna, egentligen samma åsikt som motionärerna men man orkar inte nu fram tUl ett bifall till motionsyrkandena.

I reservationen delar vi motionärernas uppfattning att de följder av affärstidsregleringens slopande som hittUls kunnat iakttas är helt tUlräckliga för att motivera att en reglering av affärstiderna återinföres. Vi har sagt att vanlig affärstid bör vara från kl. 8 tUl kl. 20 på vardagar. Vidare vill vi att en dispensmöjlighet inskrivs i lagen men - och det vUl jag understryka med kraftiga streck — detta dispenssystem måste tillämpas restriktivt och likformigt över hela landet. Reservanterna vUl inte återuppväcka den dispensordning som man kan säga slog undan benen på den tidigare lagen.

Detta är inte, som herr Blomkvist påstår, motsatsen till decentraliseringslinjen i centerns allmänna politik.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationen av herr Börjesson i Glömminge. För övrigt, fru talman, anser jag söndagsöppet inom handeln vara en styggelse.

132

Herr BLOMKVIST (s) kort genmäle:

Fru talman! Jag tror att herr Gustafsson i Byske kan läsa i protokollet att jag inte talade om centern i mitt anförande. Jag sade att reservationen går stick i stäv mot de decentraliseringssträvanden som majoriteten av ledamöterna i kammaren har. Såvitt jag vet finns det fler ledamöter här än de som tUlhör centern. Jag har alltså inte talat om centern.

När det gäller den bedömning som herr Gustafsson i Byske gör av söndagsöppet vill jag påpeka att det är alldeles uppenbart att inte bara reservanterna, utan även utskottsmajoriteten har lika stort intresse som de handelsanställda av att utvecklingen i fortsättningen följs med den allra största noggrannhet. Det står inte i utskottsbetänkandet, men jag tror jag har utskottsmajoriteten med mig när jag säger att i det sammanhanget aUdeles särskilt skall uppmärksammas huruvida handeln kommer att utnyttja söndagsöppet i sin marknadsföring. Skulle handeln göra det, då tror jag handeln är ute på ganska farliga vägar. Därför vill jag passa på tUlfället nu i denna replik att uppmana affärsföretagen inom detaljhandeln att ha söndagsöppet i fortsättningen med den allra största omsorg.

Herr GUSTAFSSON i Byske (c) kort genmäle:

Fru talman! Jag tackar naturligtvis för det sista. Jag tyckte mig se herr Blomkvist sträcka ut handen. Men det gäller inte bara att hålla uppsikt över utvecklingen och tala om den. Vi reservanter har ansett att vi har belägg för att det inte är någon god ordning just nu.

Sedan beklagar jag om herr Blomkvist menade någonting mera metafysiskt när han talade om decentralisering. Vi brukar som parti i vissa andra fall få klä skott för att vi skulle vara decentralister in absurdum. Jag lade märke till att herr Blomkvist använde ordet decentralisering. Därför tyckte jag inte det var fel på något sätt att jag tog upp det som herr Blomkvist sagt.

Jag tackar dock för det herr Blomkvist har uttalat om den skärpta uppmärksamheten.

Herr BLOMKVIST (s) kort genmäle:

Fru talman! Jag vUl bara säga att det jag närmast hade i åtanke var det som just nu är och kommer alt bli aktuellt. Jag tänker på de beslut om utlokalisering som har skett och kommer att ske av de statliga verken. Det är också en strävan till decentralisering, och på den punkten är det inte bara centern som agerar, utan det går över alla partier.

Herr ALF PETTERSSON i Malmö (s):

Fru talman! Efter den här långa debatten och de många meningsutbytena i frågan kan jag lova kammarens ledamöter att jag inte skall förbruka de åtta minuter jag anmält mig för i det här inlägget. Jag skall emellertid ta upp några ting av det jag hade tänkt säga.

Det jag slogs av i utskottsbetänkandet var att utskottsmajoriteten, i likhet med affärstidsnämnden, säger att de förändringar som skett under det gångna året är små. Då ställer man sig frågan: Vad är stora och vad är små förändringar när det gäller exempelvis öppethållandet på söndagar?

Låt mig bara ta en uppgift ur Handelsanställdas förbunds undersökning. Man gjorde en undersökning i maj och en ny undersökning i oktober, och de visade att man under denna period hade fått en uppgång i det tillfälliga söndagsöppethållandet med drygt 70 procent. Det kontinuerliga söndagsöppethållandet hade ökat med ca 45 procent. Jag tycker att detta är kraftiga tendenser till söndagsöppethållande som inger allvarlig oro för utvecklingen, I den bilden kan man naturligtvis också ta med de marknadsföringsmetoder vilka sådana företag som utnyttjat detta öppethållande använt sig av. Affärstidsnämnden har redan haft anledning att ingripa. Man har med organisationerna och parterna på näringsutövarnas sida fått diskutera jipporeklam, erbjudanden och rabatter vUka -enligt affärstidsnämndens mening — använts i en omfattning som icke var tiUständig.

Jag tycker som sagt att denna utveckhng av öppethållandet inger oro. Den måste också ha haft den konsekvensen — speciellt gäUer detta dem som är anställda i butiker som tUlämpat det tUlfäUiga söndagsöppethållandet - att många upplevt olägenheter i sina anställningsvUlkor på grund av att man icke vetat när och i vUken utsträckning man skulle drabbas av dänstgöring pä söndagar. Det kan hända att anställda på enheter med

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

133

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärs tidsregleringen

kontinuerligt söndagsöppethållande fått närmare besked om sina kommande arbetsförhållanden innan man hamnat i den här situationen. Men just för den grupp som drabbas av det tiUfälliga söndagsöppethållandet tycker jag att det varit speciella olägenheter.

Jag hade i samband med affärstidslagens avskaffande en mycket omfattande motion där jag drog upp alla de faror som reservanterna nu har pekat på och som affärstidsnämnden har under observation. Jag skall inte gå in på dem, de har redan berörts i debatten.

Låt mig dock konstatera att det är 400 livsmedelsenheter och 100 varuhus som just nu har kontinuerligt söndagsöppethållande. Den omsättning som dessa enheter har på söndagar måste ju tas någonstans ifrån. Jag skall medge att det delvis gäller en omfördelning av enheternas egen omsättning mellan veckodagarna. Men merparten av denna omsättning — det påståendet tror jag jag kan gå i god för - tar man från enheter som på så sätt äventyras till sin existens. Det gäller små närbutiker i form av lanthandlare pä landsbygden och kvartersbutiker i tätorter. Detta är allvarliga konsekvenser vilka jag tror att alla kan vara överens om är OtUlfredsställande — det är ju svaga konsumentgrupper som drabbas av dessa olägenheter.

Affärstidsnämnden uppger att antalet handelsanställda som berörs av denna form av öppethållande är ca 4 000, Men då skaU vi ta i beaktande att det ju inte är samma 4 000 anställda som berörs varje enskild söndag. Man har väl i regel en sådan utläggning av söndagsarbetet att de får tjänstgöra var fjärde söndag. Enkel matematik visar då att ca 16 000 handelsanställda i det kontinuerliga öppethållandet beröres av arbete på denna för ifrågavarande grupp tidigare lediga dag.

Jag har kommit fram till den uppfattningen, som jag hade redan vid det förra tUlfället då vi hade frågan uppe tiU behandling, att det var olyckligt att affärstidsregleringen försvann, och jag försökte då agera för en skärpt ny affärstidslag. Jag vill understryka att det icke är den gamla affärstidslagen som de handelsanställda viU ha tillbaka, utan de vill ha en ny och skärpt lag, som överensstämmer med det motionsyrkande som herr Lundberg nu har framställt. Därför kommer jag i likhet med många andra ledamöter att i den första voteringsomgången rösta för herr Lundbergs motionsyrkande. Men jag vUl också deklarera att jag, om detta yrkande skulle falla, icke kan följa reservanternas linje, eftersom det innebär att man återgår till ett förhållande som de handelsanställda upplevde meUan 1966 och 1971, med ett mycket otUlfredsställande dispensförfarande. Mot bakgrund härav anser jag i likhet med många andra att man under en längre försöksperiod bör studera utvecklingen.

Jag ber alltså att få instämma i herr Lundbergs yrkande.

134

Herr ROMANUS (fp):

Fru talman! Affärstidsnämnden har, som redan sagts här, till uppgift att i fyra avseenden studera utvecklingen inom handeln. Den skaU följa omfattningen av förlängt öppethållande, hur detta har påverkat arbetsförhållandena för dem som är verksamma inom handeln, vad det kan ha för effekt på priserna och hur det kan påverka strukturen inom handeln.

Det har sagts att denna nämnd står ganska fjärran från den vanliga

kassörskan i snabbköpet. Jag tror inte det. Inom nämnden finns faktiskt fyra företrädare för de anställda inom handeln, varav en just är en sådan kassörska.

Först omfattningen av förlängt öppethållande. Vi minns hur man, när affärstidsregleringen avskaffades, varnade för att det skulle ske stora omvälvningar inom handeln. Så har det inte blivit. Hur man än räknar kan man inte komma fram tUl något annat än det som affärstidsnämnden konstaterat, nämligen att det inom handeln som helhet har varit små förändringar av öppethållandet. Det berör knappa 2 procent av dem som är verksamma inom handeln. Det har blivit en mjuk anpassning av öppettiderna till konsumenternas önskemål.

Då kan man naturligtvis fråga sig: Om det nu inte har blivit så stora förändringar, var det då så viktigt att avskaffa lagen? Pä den frågan kan man svara i följande fyra punkter:

1, Det innebär ändå att man har ett hundratal varuhus öppna och en
förbättrad service för konsumenten genom ökade möjligheter att handla
på tider som passar denne,

2,    De grupper som i tidigare undersökningar framför allt har förklarat sig ha intresse av utökat öppethållande är ensamma föräldrar och familjer där båda makarna förvärvsarbetar. Det är alltså för att underlätta deras situation och därmed också för att underlätta de gifta kvinnornas förvärvsarbete som denna utökning av öppethållandet är betydelsefull.

3,    Som också har nämnts tidigare var det utomordentligt svårt att tUlämpa affärstidslagstiftningen med de dispenser som måste ges, både tiU vissa butiker att ha öppet utanför vanlig affärstid, och för försäljning av vissa varor på annan tid än vanlig affärstid. Det var svårt att dra gränserna, VUka butiker skulle få håUa öppet utan att andra butiker missgynnades? VUka varor skuUe tillåtas och vilka skuUe inte tUlåtas? Det blev ett utpräglat drag av godtycke i det systemet,

4,    Slutligen: i varje fall från min utgångspunkt är det inte de som vill ta bort en statlig reglering av den här verksamheten som i första hand har att motivera sin ståndpunkt. Det är de som vUl ha ett ingripande från myndigheternas sida, alltså de som vill avstå från att låta ett samspel mellan handel och konsumenter avgöra affärstiderna, som bör ange vad det finns för starka skäl för en lagstiftning på området.

Hur har det då verkat på arbetsförhållandena inom handeln? Man varnade för att det skuUe bli sämre trygghet för de handelsanställda, att det skulle bli en mindre andel fast anställda inom handeln, att det skulle bli mera obekväm arbetstid och övertid för de handelsanställda. Det är intressant att studera hur utvecklingen har blivit. Om man jämför varuhussektorn, där det har blivit ett ökat söndagsöppethållande, med övriga områden, där det inte har blivit något ökat söndagsöppethåUande, så finner man att just i varuhussektorn har andelen fast heltidsanställd personal ökat, tUl skiUnad från vad som skett på övriga områden. Man finner också att de fast heltidsanställdas del av den obekväma arbetstiden och övertiden har minskat just i den sektor som haft söndagsöppet. Slutligen finner man att arbetstiden för de deltidsanställda har ökat.

AUa dessa tre ting ligger i linje med personalorganisationernas önskemål.   Man  har  alltså  icke fått de negativa verkningar som man

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

135

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

136

befarade, utan tvärtom har utvecklingen från personalorganisationernas synpunkt varit gynnsam.

Nu påpekade fru Nordlander att den obekväma arbetstiden har ökat för de deltidsanställda. Det är självklart att om man genomför en allmän arbetstidsförkortning och får en viss utökning av öppethållandet, så måste det bh viss ökning av den obekväma arbetstiden, men den ökningen har alltså inte drabbat de fast heltidsanställda. Tvärtom är väl söndagsöppet för många deltidsanställda och extraanstäUda en chans att över huvud taget ta ett förvärvsarbete, med de förhållanden som råder med brist på barntillsyn m, m.

Då sägs det att det sker en ökning av deltidsarbetet, som inte ger fullvärdiga sociala förmåner. Man kan ju fråga vilken slutsats som bör dras av det. Riksdagen har varje år möjlighet att ta ställning tUl motioner, bl, a, från folkpartiet, om att förbättra de sociala förmånerna, rätten till semester m, m, — för deltidsanställda. Att någonting behöver göras där är väl den slutsats man skall dra, om man nämligen vill ge människor möjlighet till ökad valfrihet när det gäller arbetstidens längd. Det bör väl också understrykas att i regel har de som arbetat på söndagar i varuhusen gjort det fuUt frivUligt, och de har då också kunnat åtnjuta en väsentligt högre ersättning.

Hur har det gått med priserna? Ja, där är affärstidsnämnden helt enig i att konstatera att det ännu är för tidigt att bedöma den saken. Även de ledamöter i nämnden som representerar de handelsanställda har varit helt på det klara med att detta kan man i dag inte göra några bestämda uttalanden om. Men jag skulle ändå vilja lägga tUl en reflexion, eftersom det ofta sägs att det är självklart att priserna ökat. De som arbetar på söndagarna har ju högre lön, och då måste priserna öka, brukar det heta. Det finns inte alls något sådant självklart samband. Framför allt varuhusen, som har söndagsöppet, har en mycket stor del av sina kostnader som fasta kostnader för lokalerna. Om de håller öppet också på söndagarna, lämnar försäljningen de dagarna ett bidrag till täckningen av de fasta kostnaderna. Det kan aUtså mycket väl vara så att öppethållande på söndagar i stället bidrar tUl lägre priser.

Det kommer att göras undersökningar där man jämför priserna i sådan handel som har söndagsöppet med sådan handel som inte har söndagsöppet, och då får man se vilken skillnad det kan vara. Om det vore så att de som avstår från söndagsöppet kunde hålla mycket lägre priser, skulle vi få uppleva att butiker som vUl konkurrera med priset skulle låta bli söndagsöppet och gå ut och tala om: nu kan ni köpa biUigare hos oss därför att vi inte har söndagsöppet. Men det får vi inte uppleva. Vi har i varje faU inte fått göra det hittUls, Därför kan man inte påstå att det skulle vara klart belagt att söndagsöppethållande leder tiU högre pris.

Hur har det gått med strukturen inom handeln? Även på den punkten är nämnden fullkomligt enig när den säger att det är alldeles för tidigt att i dag göra några uttalanden. I varje fall har vi varit eniga när vi har utformat våra pressmeddelanden i nämnden.

Butiksdöden har varit omfattande under många år medan vi hade en affärstidslagstiftning. Frågan är nu om söndagsöppethållande i vissa varuhus kan leda tdl någon märkbar ökad utslagning av småbutiker. Det

vet man inte i dag. Det är ett stort antal faktorer som påverkar strukturomvandlingen inom handeln. Affärstidsnämnden kommer att göra undersökningar, i vUka man kommer att jämföra områden med söndagsöppet med områden utan söndagsöppet och se om det bhr någon skillnad i strukturutvecklingen. Det tar naturligtvis tid innan man kan säga något om det. Men det bör ändå påpekas — som det har gjorts i de rapporter nämnden lämnat — att handeln på söndagar över huvud taget inte utgör mer än en å två procent av de stora varuhuskedjornas omsättning. Av hela handelns omsättning är detta naturligtvis betydligt mindre än en procent. Det är inte rimligt att anta att en så liten andel skulle ha någon nämnvärd betydelse på strukturomvandlingen. Hur man än resonerar kan man inte komma bort från dessa fakta.

Mot den här bakgrunden är de uttalanden som görs i motionerna ganska häpnadsväckande. Jag skall be att få citera, I motionen 220 heter det: "Redan under den relativt korta tid som förflutit sedan affärstidslagen vid utgången av 1971 avskaffades har detta besluts negativa konsekvenser visat sig. Detaljhandelns struktur förändras, konsumenter får sämre service och handelsanställdas arbetsförhållanden försvåras,"

I motionen 1485 sägs:

"Riksdagens beslut att, trots kraftiga invändningar, avskaffa affärstidslagen har fått allvarliga konsekvenser för prisutvecklingen och för de affärsanställda,"

I motionen 1500 slutligen: "Erfarenheterna från det gångna året har visat att motståndarna mot söndagsöppethållande har fått rätt i allt väsentligt då det gällde de farhågor som uttalades vid lagens slopande. För konsumenterna och de handelsanställda har det friare öppethållandet i detaljhandeln fått övervägande negativa konsekvenser liksom för de mmdre butiksägarna,"

Fru talman! Av den genomgång av de fakta som affärstidsnämnden har fått fram, som jag har gjort, och av det som sagts tidigare i debatten framgår väl alldeles klart att dessa uttalanden görs utan något som helst faktaunderlag. Det är bara svepande generaliseringar, kanske utifrån några enstaka företeelser som man har tyckt sig iaktta i en eller annan ort. Det finns inte något underlag — och sådant har heUer inte presenterats i dagens diskussion — för sådana här uttalanden om de påstått negativa konsekvenserna av utvecklingen,

I StäUet har de, som 1971 talade för att lagen skulle avskaffas, i stort sett fått rätt på de områden där man kunnat göra några mätningar: när det gäller omfattningen och när det gäller arbetstidsförhåUandena, Det har blivit en mjuk anpassning och den har skett utan några synbara negativa verkningar för de handelsanställda.

Jag kan inte undgå att rikta en liten fråga till herr Bödesson i Glömminge, som här försöker sitta på två stolar. Dels anför affärstidsnämnden, där herr Börjesson är ledamot:

"Enligt affärstidsnämndens mening krävs längre tids erfarenheter innan en tilhäckhgt allsidig överblick erhållits över vad affärstidslagens avskaffande betytt och innan några slutsatser kan dras. Det gäller i synnerhet del fria öppethållandets eventueUa inverkan på prisutveck-hngen och handelns struktur."

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

137

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

Dels anför reservanterna, av vUka herr Börjesson är en: Reservanterna "delar den uppfattning som framförs i motionerna att de följder av affärstidsregleringens slopande som hittills kunnat iakttas är helt tillräckliga för att motivera att en reglering av affärstiderna återinförs". Jag kan inte riktigt finna att dessa två uttalanden går ihop. Det kan möjligtvis finnas någon förklaring, och det skulle vara intressant att få ta del av den.

Slutligen vill jag bara helt kort peka på de positiva effekter som man har kunnat förmärka av lagens borttagande — hittiUs har vi ju huvudsakligen diskuterat de eventuella negativa effekterna. För det första har det underlättat för vissa grupper att handla. Det gäller framför allt människor som har långa resor till och från arbetet, ensamma föräldrar, famUjer där båda makarna förvärvsarbetar. För det andra har det möjliggjort för hela familjen att gå ut och köpa större varor. Från demokratisk synpunkt kan det vara ett önskemål att flera familjemedlemmar kan vara med och välja vad man skall köpa, t. ex. när det gäller möbler och liknande varor. Borttagandet av affärstidslagen har inte mneburit någon revolution inom handeln, men det har blivit bättre service utan några hittiUs märkbara skadeverkningar.

Jag viU vända mig mot den attityd till konsumenterna som även kommit fram i denna debatt, när man lätt föraktfullt och nedlåtande talar om att "nu skall konsumenterna få lära sig att handla om söndagar, nu skall de styras till ett beteende som de egentligen inte önskar". Jag tror faktiskt inte att människor är så osjälvständiga och dumma som det resonemanget vill ge vid handen. De flesta människor har nog en viss förmåga att bedöma vad de vill göra med sin tid och vad som från deras synpunkt är meningsfullt, antingen det gäller söndagar eller andra dagar.

Motionärerna och reservanterna vill ha ett system som innebär mindre möjlighet till dispens än tidigare, dvs, de vUl inte bara återgå till den situation vi hade hösten 1972 utan de vUl ge konsumenterna sämre service när det gäller öppethållande än den som då gavs. Det är intressant att notera detta.

Jag vUl säga till herr Gustafsson i Byske att om man med tjocka streck, som han gjorde, stryker under att dispensförfarandet skall tillämpas restriktivt och likformigt över hela landet, är det betydligt mer centralistiskt än det tidigare dispensförfarandet, där kommunerna fick bestämma över dispenserna. Om dispensförfarandet skall tillämpas lika över hela landet måste nämligen beslut därom fattas av riksdagen, och därmed bhr det en större centralisering än om kommunerna får bestämma. Det system som vi har i dag är ännu mer decentralistiskt, eftersom det tillåter varje butiksägare att själv ta ställning till öppethållandet.

Jag ber att få yrka bifall tUl utskottets hemställan.

138

Herr BÖRJESSON i Glömminge (c) kort genmäle:

Fru talman! Herr Romanus frågade mig hur affärstidsnämndens uttalande går Uiop med vad som står i reservationen. På den frågan vill jag svara att vid affärstidsnämndens sammanträde den 22 februari, då uttalandet antogs, var jag inte närvarande. Jag kunde därför inte påverka utformningen av texten, och jag kan naturligtvis inte heller stå för den.

Men texten i reservationen står jag för.

Här har talats om nyttan av varuhusens söndagsöppethåUande, och någon nämnde att det fanns andra intressen som konkurrerade med detaljhandeln. Jag har en anteckning om att varuhusen i Malmö hade kommit överens om att hålla öppet den 3 och 17 december. Men så fann man att skatteåterbäringen betalades ut någon vecka in i december, och då ansåg man det nödvändigt att hålla öppet även den 10 december, eftersom man ville få del av kakan, som man uttryckte det. Många konkurrerar naturligtvis om pengarna, men när man studerar uppläggningen finner man den inte så tilltalande.

Det är väl riktigt att de här 37 ordförandena i Handelsanställdas . förbund som var samlade sade att för dagen kunde man inte rekommendera något ingripande genom en affärstidslag. Men det finns många delorganisationer av handelsanstäUda som har uttalat sig och gjort framställningar emot söndagsöppet, och även deras röst är värt att höra i den här församlingen. Jag tror inte att Handelsanställdas förbund, enligt vad man kan se av de skrivelser som har avlämnats, är så enigt.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärs tidsregleringen

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Fru talman! Detta var onekligen ett intressant besked. Nu undrar jag om det inte ändå är så, att herr Bödesson i Glömminge har haft det här dokumentet tUlgängligt i form av ett utkast och haft möjlighet att reagera, om han inte instämt i det. Det kanske vi också kan få besked om.

Såvitt jag vet har vi i så gott som vade rapport från affärstidsnämnden understrukit att det ännu är för tidigt att göra något uttalande beträffande effekterna på prisnivån och på handelns struktur av söndagsöppethållande. Vi gjorde det t, ex, så sent som den 13 november 1972, Jag tror inte att herr Börjesson var frånvarande även vid detta tillfälle. Vad är det som har hänt mellan november och februari och som enligt herr Börjesson har motiverat att nu göra ett annat uttalande?

Jag skuUe vilja komplettera min fråga; Instämmer inte herr Bödesson i sak med vad som sägs och hela tiden har sagts i nämnden, nämligen att vi bör invänta de undersökningar som vi gör beträffande prisnivån och handelns struktur, innan vi gör några uttalanden om effekten? Det har ändå tUlsatts en nämnd som skall studera detta, och i nämnden har vi påbödat undersökningar av effekten på strukturen och prisutvecklingen. Det är väl de undersökningarna som skall ge underlag för sådana här bestämda uttalanden om vad som har hänt med anledning av söndagsöppethållandet. Vad finns det annars för underlag för att göra sådana uttalanden?

Herr BÖRJESSON i Glömminge (c) kort genmäle:

Fru talman! Herr Romanus har väl lyssnat på det anförande som jag höll och läst den reservation som finns fogad tUl utskottsbetänkandet? Det står jag för.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Fru talman!   Ja, jag har lyssnat och jag har även läst reservationen, men där kan jag icke finna något som helst belägg för att det skulle vara

139

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

högre priser i de affärer som har söndagsöppet, eller att man har kunnat visat att i de områden, där det har förekommit söndagsöppet, har strukturomvandhngen och utslagningen av små butiker gått fortare. Var finns dessa fakta, som skulle motivera ett sådant uttalande? Det vore onekligen intressant för övriga medlemmar av affärstidsnämnden, om vi också fick ta del av detta material.

140

Herr GUSTAVSSON i Ängelholm (s):

Fru talman! När riksdagen för något mer än ett år sedan beslutade att affärstidslagen skulle upphöra föregicks detta av mycken diskussion. Det framfördes, genom motioner i riksdagen och annorstädes, mycket starka argument för att behålla och utvidga lagstiftningen, men riksdagens majoritet avvisade detta och beslutade att lagen skuUe upphöra, vilket av många betecknades såsom ett mycket olyckligt beslut.

Det var näringsutskottets och riksdagsmajoritetens förhoppning att ett ökat öppethållande — speciellt söndagsöppethållande - skulle komma att bli ganska begränsat. Efter något mer än ett års erfarenhet av att ha släppt fältet fritt kan man konstatera att så inte har blivit fallet. Öppethållandetiderna har bhvit ett konkurrensmedel, speciellt mellan de stora varuhusen, men även andra affärer har nödgats att följa efter för att kunna behålla sin kundkrets.

På en del ställen har man i samband med bl, a. söndagsöppethållande arrangerat "jippon" av olika slag med framträdande av kända artister, kaffebjudning osv, för att hävda sig i konkurrensen. Det innebär stora kostnader, vUka man måste täcka genom pristillägg på olika varor. Likadant är det med det tillägg för obekväm arbetstid som utgår åtminstone tUl den personal som är organiserad; kunderna får betala kostnaderna.

Man kan verkligen fråga sig om det kan ligga i kundernas intresse att man - som något varuhus i Stockholm under förra året annonserade om — håller öppet hela pingsthelgen eller att man som exempelvis i Helsingborg har öppet alla juldagarna. Jag har här ett flygblad, som spreds till hushållen i Helsingborg, På detta flygblad önskade man god jul och reklamerade samtidigt om att man hade öppet julafton, som var en söndag, juldagen och annandag jul till kl, 18 på kvällen. Man frågar sig verkligen vem det var som hade god jul. Man tänkte inte på de anställda i det fallet.

Detta system måste vara en felaktig utveckling, enligt min uppfattning. Här har man under senare tid gått in för att skaffa människorna ökad fritid genom arbetsfria lördagar m, m., samtidigt som man genom att slopa affärstidslagen tvingar vissa människor att i stor utsträckning ha kvällsarbete och söndagsarbete samt även arbeta på helgdagar, som tidigare var sådana dagar då man helt kunde ägna sig åt familjen. Det har på många häll reagerats mot det system som nu råder, och en ändring är verkligen befogad.

Enligt   en   uppgift   i   tidningen   Arbetet   den   21   juni   1972   har

Handelsanställdas förbund hävdat: "- den opinion som inte fanns

vid årsskiftet har uppstått nu", I en annan artikel i samma tidning den 22 augusti 1972 under rubriken "Handelsanställda kräver lag mot söndags-

öppet" heter det: "Nu kräver allt fler avdelningar i Handelsanställdas förbund skärpt lagstiftning mot söndagsöppet. Det var Helsingborgs avd. 6, som först kom med kravet. Stämningen inom Handels avspeglas nu i en undersökning, som förbundet gjort för att se hur de fria affärstiderna slagit igenom. 15 avdelningar kräver således en skärpning."

Flera andra fackliga organisationer och kvinnoorganisationer runt om i landet har uttalat sig för ett begränsat öppethållande. Så sent som i förra veckan gjorde en facklig centralorganisation i Skåne ett uttalande och protesterade mot nu rådande förhållanden. Det kommer troligen att efterföljas av fler.

Dessa uttalanden bevisar att det finns en kraftig opinion mot det kaos som för närvarande råder på detta område. En ändring är därför befogad och bör snarast komma till stånd. Därför ber jag att få yrka bifall till herr Lundbergs motion.

Fru LEWÉN-ELIASSON (s);

Fru talman! Konsekvenserna av slopandet av affärstidslagen för knappt 15 månader sedan har vid det här laget belysts ur aUa möjliga synvinklar. Debatten har dock, som jag har uppfattat den, grundats mindre på faktiska konsekvenser av den nya ordningen än på sådana som man trott sig finna eller framför allt förutsatt skall komma att visa sig i framtiden. Det gör onekligen att den här debatten bhr en smula oklar.

Redan från början förelåg en osäkerhet i fråga om effekterna på prisnivån och på strukturutvecklingen inom handeln samt i fråga om de anställdas förhållanden. Det var därför vi fick affärstidsnämnden med dess vida uppdrag att följa utvecklingen, rapportera om den och slå larm vid behov. Såvitt jag har kunnat följa affärstidsnämndens arbete som ledamot av den har den också arbetat just enligt de här intentionerna, och nämnden har haft och har goda resurser att göra undersökningar.

Jag kan säga att det är inte utan förvåning som jag har funnit att en av nämndens borgerhga ledamöter går in med en motion och till yttermera visso blir reservant i utskottet i de här frågorna. Det försök som herr Börjesson i Glömminge nu gjorde att glida undan detta, då han förklarade att han inte kände tUl det senaste pressmeddelandet, vill jag inte uttala mig om. Men motionen skrevs ju i januari månad och får väl sägas vara uppbyggd på det arbete som nämnden intill dess hade bedrivit. Och då har vi ju vid tillfälle efter tiUfälle varit överens om att det vi hittills kommit tUl var inte underbyggnad nog för en framställning om åtgärder av något slag och allra minst för att kräva en ny lagstiftning.

Det om det.

Sedan vill jag verkligen påstå att nämnden arbetar inte långt ifrån de anställda och deras förhållanden, I nämnden sitter de handelsanställdas egen förbundsordförande. Av de fyra representanterna från det hållet är också en — som redan har sagts här — i handeln aktiv butiksarbetare och dessutom en av de handelsanställdas aktiva representanter i det här sammanhanget.

För egen del har jag en självklar respekt för de anställdas strävanden att bevaka sina intressen i denna fråga liksom i andra frågor och även för att man nu försöker påverka människorna att tänka sig för innan de t, ex.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

141

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

142

söndagshandlar. Med den utveckling som varuhusens öppethållande på söndagarna har tagit den allra senaste tiden är sådan aktivitet från de anställda i hög grad befogad. Jag ser för övrigt inte saken så att de anställda bara är ute i eget intresse, utan de är också ute i hela samhällets intresse.

Men allmänt sett måste man väl ändå fastslå att förändringarna av butiksöppettiderna har varit så obetydliga att de inte kan förtjäna den stora uppståndelse som det har blivit fråga om. Det är 2 procent av de handelsanstäUda som är berörda av söndagsöppet. Och visst kan man säga att det är en stor grupp, om man ser tUl alla som någonsin arbetar i en söndagsöppen butUc, Men jag tvivlar på att det känns så väldigt betungande att då och då göra ett sådant här dagsverke. Min kontakter med olika personer som har fått chansen att göra det säger mig någonting helt annat - förlåt att jag påstår det.

I övrigt har det endast blivit obetydliga förändringar rent allmänt i öppethållandet. Mot den bakgrunden måste man förstå att det inte är möjhgt att avläsa några effekter i fråga om prisnivå eller strukturförändringar efter de här 15 månaderna. Den slutsats som affärstidsnämnden då har dragit i februari hksom tidigare är att det krävs längre tids erfarenhet innan man kan få en överblick, i synnerhet om man skall se på inverkan på prisutvecklingen och handelns struktur. Och alla de strukturfrågor som här har berörts — stormarknader m. m. — får vi ju tUlfälle att tala om i ett annat sammanhang. Jag vill verkhgen påstå att den söndagshandel som vi hittills haft kan inte ha någon betydelse härvidlag.

I fortsättningen skall jag bara gå in på ett par omständigheter. Den första är de jippon och den reklam som herr Gustavsson i Ängelholm nyss gav exempel på. Detta är visserligen inte så värst omfattande, men det är alldeles tillräckligt för att verka utmanande, och det är förvånande att företag som vill ha gott renommé ger sig in på sådana här reklammetoder för att få folk att söndagshandla. Det är verkligen önskvärt att företagen slutar med det.

I anslutning till vad jag nyss sade om den ringa omfattningen av öppethållandet vill jag sedan också lämna några faktiska uppgifter från affärstidsnämndens undersökningar. Det är bara meUan 1 och 2 procent av varuhusens sammanlagda omsättning som beräknas falla på söndagshandeln eUer en summa av 100 mUjoner kronor. Det skaU då ses i relation till att t. ex. den största privata kedjan här i landet säljer för mellan 1 1/2 och 2 mUjarder kronor per år. För konsumföretagen i hela landet är siffran mångdubbelt större.

En angelägen fråga att få besvarad är, om det verkligen finns en tendens tiU överflyttning av försäljningen till de företag som har utsträckt öppethållande, HittUls insamlade uppgifter ger inget som helst stöd för ett sådant antagande. De förändringar som skedde under 1972 beträffande de båda butikstyperna kommer emellertid att redovisas i början av sommaren. Uppgifterna finns insamlade, men de blir inte redovisnings-klara förrän i sommar. Sedan skall sådana jämförelser göras kontinuerligt. Sä länge ett företag får vara ensamt om att hålla söndagsöppet ökar naturligtvis omsättningen, men om konkurrenterna också börjar hålla

öppet blir effekten naturligtvis inte lika stor. Man kan alltså våga gissa att den vidgade söndagshandeln åter kommer att minska.

Men vi skall inte ägna oss åt gissningar, och i affärstidsnämnden gör man som sagt nu undersökningar om detta, 1 de stora butikskedjorna och i konsumaffärerna gör man också en enkät om vUken omsättning man har och vilka varor som säljs på söndagarna och vilka kostnader man har för detta. Resultatet av den undersökningen kommer att presenteras redan i april månad. Det är därför skäl i att vänta på dessa faktiska uppgifter. Jag tror att det finns en grupp konsumenter som har nytta av friare butikstider, alltså inte bara några ovidkommande intressen utan ett praktiskt behov av sädana butUcstider, Det är t, ex, människor med egen obekväm arbetstid. Hur stort det behovet är kan vara mycket svårt att få en uppfattning om i förväg. Jag tänker här på människor med yrkesarbete och sådana som behöver använda bU när de handlar och bara har tillgång tUl sådan på söndagarna. Om affärsföretagen tiUfredsställde dessa människors behov utan att därför göra så mycken egendomlig reklam, så kunde man få reda på hur stort det egentliga behovet är och därmed få en ganska naturlig utveckling. Jag tror därför att det är ytterst angeläget att man försöker få företagen att förstå att de skall avstå från den jippobetonade reklamen.

Men det bUr kanske ändå svårt att komma till rätta med frågan om behovet på den vägen. Därför tror jag att den framställning som affärstidsnämnden nu har gjort och som behandlas i handelsdepartementet, om att få medel för att i en nära framtid göra en undersökning av kundstrukturen i söndagshandeln och motiven för inköpen i denna handel, är ytterst välbefogad. Den undersökningen, som skulle kunna göras inom den närmaste tiden och vara redovisningsklar redan i höst, skulle ge oss en helt annan utgångspunkt för diskussionen om dessa frågor,

I dagsläget finner jag det inte vara anledning att vidta några åtgärder. Man kan förutsätta att affärstidsnämnden hka noggrant som hittills registrerar de förändringar som sker i butiksöppethållandet och att nämnden fullföljer studierna om prisutvecklingen och strukturförändringarna samt belyser söndagshandeln och dess kunder. När vi får rapporterna härom, och de kan vara klara inom detta år, har vi en mycket säkrare grund att stå på, och då har vi också anledning att pröva en lagstiftning. Som flera talare redan framhållit blir det inte en lagstiftning av samma karaktär som vi haft tidigare, utan den blir säkert långt mera restriktiv, och det skall då bli mycket intressant att se vem som viU ansluta sig tiU den.

Fru OLSSON i Helsingborg (c):

Fru talman! När affärstidslagens upphörande debatterades här i kammaren i december 1971 grundade såväl företrädarna för ett slopande som företrädarna för ett bibehållande av lagen sitt ställningstagande helt på antaganden. Ingen visste då, helt naturligt, vilka följderna skulle bli, och debatten präglades av tro och övertygelse för eller emot.

I över ett år har vi nu haft fria affärstider. Vi vet nu vilka verkningar slopandet av lagen haft. Frågeställningen i dagsläget måste därför vara;

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

143

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

Har fria affärstider medfört några fördelar för konsumenterna? Ja, för de bilburna i vårt samhälle, för dem som anser att söndagar och helgdagar bäst kan användas tiU mköp är det naturligtvis en fördel. Men för alla dem som inte har tUlgång tUl bil, för de sjuka, de gamla och de handikappade, alltså de grupper som redan är sämst ställda i vårt samhäUe, de som nu har fått se sin närhetsbutik försvinna till förmån för stormarknader och varuhus på långt avstånd från bostaden, har det inneburit någon fördel för dem? Nej, självfallet inte.

Har lagens slopande då inneburit någon fördel för de handelsanställda? De stora företagen mobiliserar nu personal tUl skiftarbete. Är detta en önskvärd utveckling för handelns folk? Att döma av uttalanden från Handelsanställdas förbund tycks menmgen snarare vara att en försämring kommit till stånd.

Det sades i debatten 1971 att man bör följa med utvecklingen. Men om utvecklingen går åt fel håll, bör man tänka om. Vill vi ha ett samhälle som bygger på principen att allt som är stort är bra, det må nu gälla stormarknader, varuhus eller annat? Jag tillåter mig, fru talman, att tvivla på att allt större och därmed färre inköpsställen är till nytta för berörda parter. Jag framförde redan i debatten 1971 den åsikten att närbutikerna kommer att försvinna, att servicen för stora grupper i samhället kommer att försämras och att de handelsanstäUdas arbetsförhållanden kommer att försvåras. Jag vidhåller detta, och den pågående utvecklingen har ytterligare förstärkt denna min uppfattning.

Utskottet anför i sitt betänkande att det enligt affärstidsnämndens mening krävs längre tids erfarenhet innan slutsatser kan dras. En längre tid - det betyder att ännu ett antal närhetsbutiker kommer att falla bort och att vi kommer att få ytterhgare skadeverkningar på handelns struktur.

Fru talman! Skall detta kunna undvikas är det nödvändigt att snabba åtgärder vidtages. Jag yrkar bifall tUl den reservation som är fogad till näringsutskottets betänkande nr 15.

I detta anförande instämde herrar Torwald (c) och Persson i Heden

(c).

144

Herr SVENSSON i Kungälv (s);

Fru talman! Argumenten från reservanternas och motionärernas sida är vid det här laget kända, och jag kan i stort och i allt väsentligt sluta upp bakom de argumenten.

För mig var tre synpunkter vägledande när jag förra gången gick emot förslaget att affärstidslagen skulle upphöra, och såvitt jag förstår har dessa tre motiv fortfarande sin giltighet.

Mitt första motiv är att detta innebär en ytterhgare kommersialisering av vårt samhälle, och jag finner inte det önskvärt. Jag kan förstå att herr Romanus går på den hnjen, men jag har svårare att förstå att andra gör det. Den hårda konkurrensen kräver sin tribut - det blir en dyrbarare annonsering och olika jippon, bara för att man skall dra till sig kunder. Den koncentration som sker i anledning av allt detta leder till att de svagare i samhället slås ut. Det är för mig en mycket viktig synpunkt.

Mitt andra motiv gäller de anställdas situation. Såvitt jag förstår finns det ingen anledning att utan mycket tvingande motiv kräva ytterligare helgarbeten bara för att man skall stå andra människor tiU tjänst. Jag medger att helgarbete är nödvändigt på många sektorer i vårt samhälle, men här är det inte nödvändigt; såvitt jag förstår finns det inget klart uttalat behov av ett generellt söndagsöppethållande. De affärsanstäUda behöver hksom vi andra sin fritid. Vill man stärka familjesammanhållningen i vårt samhälle och stimulera tiU gemenskapsfrämjande aktiviteter bör man naturligtvis inte ytterligare öka sektorn av helg-arbetande människor.

Det tredje motivet gäller affärsinnehavarna själva. Det är många av dem som inte vUl hålla öppet på söndagar och helgdagar men som ändå tvingas att ta upp kampen om kunderna eftersom utvecklingen har sin egen inneboende konsekvens. Nu har man från Konsums sida ganska öppet sagt att man inte kan håUa emot längre utan måste ge sig in i denna karuseU.

Jag tycker att allt talar för att man snarast omprövar det här beslutet från 1971. Om detta förslag inte nu vinner majoritet, kan man dock vara rätt säker på att den dagen kommer ganska snart. Opinionen växer ute i landet. I det partidistrikt jag tillhör har det väckts två motioner i denna fråga, och inom andra socialdemokratiska partidistrikt hyser man samma oro. Inom broderskapsrörelsen är vi självfallet också mycket oroade av utveckhngen.

Det kan naturligtvis med visst fog hävdas att vi bör avvakta affärstidsnämndens ytterligare undersökningar, vUket många här har sagt. För min del viU jag, eftersom några ytterligare motiv för öppethållande inte tUlkommit sedan vi införde de fria affärstiderna, rösta för den reservation som vi i dag har framför oss. Om den faller och valet skulle stå meUan utskottets hemställan och John Lundbergs motion, tvingas jag att lägga ned min röst, eftersom jag menar att John Lundbergs motion binder upp regeringen aUtför starkt. Ett lagförslag är fogat tUl den, och jag anser att man inte utan mycket tvingande skäl här i riksdagen skall godkänna ett enskUt sådant förslag. Reservationen ger utrymme för regeringen att göra sina egna överväganden, innan den framlägger en proposition i ärendet.

Jag ber aUtså, fru talman, att få yrka bifall tiU den reservation som är fogad till utskottets betänkande.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle;

Fru talman! Herr Svensson i Kungälv ville av någon anledning utnämna mig till en särskilt ivrig apostel för kommersialisering av tillvaron. Han kunde därför mycket väl förstå att jag inte ville ha någon affärstjdslag, medan han hade svårare att begripa sig på att t, ex, fru Lewén-Eliasson är motståndare tiU införandet av en sådan lag.

Jag vet inte vad herr Svensson i Kungälv stöder sig på, när han anser att jag skuUe vara en så ivrig talesman för ökad kommersialisering. Jag tror att han helt enkelt inte har något underlag för en sådan förmodan. Jag har för min del samma motiv som dem fru Lewén-Eliasson anförde, nämligen att man genom fria affärstider ger handeln möjlighet att lämna

145

10 Riksdagens protokoll 1973. Nr 42-43

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

bättre service framför allt tUl vissa grupper, t, ex, till dem som har långa arbetsresor och svårt att handla på vardagarna, ensamma föräldrar och familjer där båda makarna förvärvsarbetar — alltså de som i olika undersökningar visat de högsta procenttalen när det gäUer intresset för söndagshandel. Dessa ökade servicemöjligheter innebär därför ett bidrag tiU bl, a, jämhkheten meUan män och kvinnor.

Herr Svensson i Kungälv nämnde också att söndagsöppet skulle vara ett hot mot famUjesammanhållningen, Det är klart att vissa av dem som arbetar i handeln på söndagar därmed går miste om en del famUjesam-varo, även om det i de flesta fall sker frivilligt. Men frågan har flera aspekter. För en familj, där hustrun på grund av bristande barntUlsyn eUer av andra skäl inte har möjlighet att arbeta under veckan, kan det på htet sikt vara tUl fördel för familjelivet att hon får en chans till egen inkomst genom att ta ett extrajobb.

Dessutom kan det kanske vara befrämjande för ett bättre förhållande inom familjen, om inte alla viktiga beslut, som fattas i ekonomiska ting när det gäller inköp och sådant, måste fattas av en av de vuxna ensam, när denne handlar efter arbetets slut, utan hela familjen kan vara med om inköp av viktiga varor såsom möbler och andra större kapitalvaror. Det är också en aspekt på familjesammanhållningen som inte bör glömmas bort.

Fru LEWÉN-ELIASSON (s) kort genmäle;

Fru talman! Utan några illvilliga anspelningar, herr Svensson i Kungälv, skuUe jag vilja säga att nästan hela den här debatten har varit sådan som om den gällde en religiös fråga. När vi diskuterade ärendet förra gången var det många som hade en åsikt och en uppfattning, en övertygelse och en tro att prisema skulle komma att höjas, att strukturen hos handeln skulle förändras i en från konsumenternas synpunkt negativ riktning och att de anställdas vUlkor skulle försämras alldeles oerhört,

I dag kan vi konstatera att något sådant ännu inte har inträffat. Vad beträffar de anstäUda kan man visa på en del effekter, men i övrigt är effekterna under de 15 månader som har gått inte ens mätbara.

Det har gjorts upp ett program för en undersökning, som skall redovisa för riksdagen och andra vad som egentligen sker, men icke desto mindre är man beredd att med samma övertygelse och samma tro i dag rusa i väg och begära en lagstiftning i stället för att vänta och se vad resultatet blir. Det förvånar mig, måste jag säga.

146

Herr BLOMKVIST (s) kort genmäle;

Fru talman! Jag hade knappast begärt ordet, om inte herr Svensson i Kungälv hade givit ett intryck av att utskottsmajoriteten inte skulle ha någon förståelse för de svagare i vårt samhälle.

När utskottsmajoriteten har behandlat frågan har vi av det faktamaterial som redovisats för oss försökt dra de slutsatser som vi — utifrån vår uppfattning — har ansett riktiga. Jag tror att herr Svensson i Kungälv får mycket stora svårigheter att med några fakta leda i bevis att utskottsmajoriteten har handlat pä ett sådant sätt att de svagare i vårt samhälle skulle ha kommit i ett sämre läge.

I uttalanden av det här slaget - det har gjorts vid flera tillfällen i kväll av de debattörer som har en annan uppfattning än utskottsmajoriteten — har man försökt tolka in värderingar från utskottsmajoritetens sida som den såvitt jag kan förstå inte alls har haft. Jag vUl på det bestämdaste hävda att utskottsmajoriteten har försökt att så ärligt som möjligt bedöma frågan under aUt det hänsynstagande tiU samtliga parter som vi har haft anledning att göra.

Är det sä att vi har gjort felaktiga bedömningar, herr Svensson i Kungälv, är detta beroende på det material vi har haft till vårt förfogande. Men jag har ännu icke kunnat konstatera att exempelvis herr Svensson i Kungälv presenterat ett material som bygger på bättre faktauppgifter än dem på vUka utskottsmajoriteten har grundat sitt beslut.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

Herr SVENSSON i Kungälv (s) kort genmäle:

Fru talman! När jag har lyssnat pä de anföranden som fru Lewén-Eliasson och herr Blomkvist hållit i dag har jag fattat det så, att det här ändå är en tidsfråga — man vill avvakta resultatet av flera undersökningar, och man vill avvakta utvecklingen.

Såsom jag sade i mitt anförande kan jag förstå att man vill göra det, men för mig har saken en principiell betydelse. Redan när vi fattade beslutet 1971 förutsåg jag att utvecklingen skulle bh olycklig. När man lyssnar till de affärsanställda får man också en bestämd känsla av att majoriteten av dem är emot den utveckling som skett. Det är de naturligtvis inte utan orsak, utan de kan anföra i stort sett samma argument som jag har använt här.

När det sedan gäller kommersiahseringen innebär den att vi går mot stormarknader och mot koncentration och att detta i sin tur måste innebära att närbutikerna slås ut eUer läggs ned och att vi får längre avstånd tUl butiker. Jag medger gärna, fru talman, att detta problemkomplex är stort, och vad vi nu talar om utgör bara en del av denna utveckling. Jag tror att vi skall försöka hålla utveckhngen i vår hand och inte alltför mycket hänge oss ät de marknadskrafter som finns. Herr Romanus har en hberal åskådning, och det är därför följdriktigt att han går just i den riktningen.

Jag hoppas dock att vi aUa ganska snart skall bli överens om att återinföra affärstidslagen. Det behöver inte vara i den gamla formen utan det kan ske i en ny och mera genomtänkt form. Detta försökte jag också säga i mitt tidigare anförande.

Herr BLOMKVIST (s) kort genmäle:

Fru talman! Som jag tidigare har sagt har frågan om stormarknaderna mycket större räckvidd. Den bUdar ett helt annat problemkomplex än frågan om öppethållande på söndagarna, som bara är en liten delfråga.

Herr Svensson i Kungälv säger att jag stöder reservationen därför att det är det enda alternativ jag kan gå på. Utifrån de synpunkter som herr Svensson här framfört skulle jag väl närmast dra den slutsatsen att han borde stödja herr Lundberg, Reservanterna föreslår ett dispenssystem som vi i dag icke vet någonting om. Varken reservanterna eller herr

147

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

Svensson i Kungälv har presenterat ett dispenssystem, som skulle kunna fungera i verkligheten och vara en rikslikare för hela landet. Jag frågar herr Svensson i Kungälv: Vem skall utarbeta en rikslikare, som skall kunna tUlfredsställa konsumenterna i t, ex. storstadsområdet Stockholm och i kommunen Kungälv? Bara det exemplet visar vilka problem regeringen och löntagarna kommer att få, när man skall försöka skapa en sådan rikslikare.

Med de värderingar som jag tycker mig märka att herr Svensson i Kungälv har borde han uppenbarligen stödja herr Lundberg i Uppsala,

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Fru talman! Det var en mager förklaring herr Svensson i Kungälv gav, när han skulle tala om varför han utnämnt mig till förespråkare för en kommersiahsering av tillvaron. Han sade att vi går mot stormarknader och koncentration och att det måste innebära att närhetsbutikerna slås ut. Han antydde att jag skulle ha uttalat mig för en sådan utveckling.

Nej, det har jag inte gjort. Det enda jag sagt är att det hittUls inte finns någonting som styrker uppfattningen att söndagsöppet skulle ha lämnat ett väsentligt bidrag till denna utveckUng, som ju har pågått långt innan affärstidslagen togs bort. Det är en sak som nu undersöks. Jag tillade; Eftersom söndagsöppet har en mycket ringa del av den totala omslut-rungen inom handeln, finns det inte någon anledning att förmoda att detta skuUe ha haft någon större inverkan på de koncentrationstendenser, som herr Svensson kanske litet oegentligt kallade tillvarons kommersialisering. Det var en skral motivering.

De argument jag anfört till förmån för fria affärstider är helt andra, nämhgen att de ger möjlighet för handeln att anpassa sig till konsumenternas önskemål när det gäller service och öppethållande och att det är av betydelse särskilt för vissa grupper. Om herr Svensson vill angripa mig, kan han väl nöja sig med att angripa mig för sådant som jag har sagt.

Herr SVENSSON i Kungälv (s) kort genmäle:

Fru talman! Vad jag har sagt är att söndagsöppet förstärker den utvecklingen, ingenting annat.

Jag skall medge, herr Blomkvist, att det kan vara ett visst dilemma man ställs inför i valet mellan reservationen och herr Lundbergs motion. Men jag har tagit ganska starkt intryck av att det på vissa ställen i det här landet kan behövas en möjlighet för människor att handla i en butik även under helgdagar. Det argumentet har framförts tidigare, och fru Lewén-Eliasson har också framfört det i dag. Jag tycker man borde undersöka den möjligheten.

Om vi går på herr Lundbergs förslag binder vi upp regeringen för mycket. Det är dock ett lagförslag vi då röstar för, och jag tycker inte att jag som enskild riksdagsman kan ta det ansvaret.

148

Herr KOMSTEDT (m):

Fm talman! Anledningen till mitt deltagande i debatten är att jag har ett förflutet i denna fråga sedan den tiden då riksdagen beslutade om att affärstidslagen skulle upphöra.

Det har sagts av flera ledamöter här i dag att det har gått för kort tid för att man skulle ompröva det beslut som riksdagen då fattade. Det material som reservanterna anfört från affärstidsnämnden och från de undersökningar som företagits av Handelsanställdas förbund visar dock en negativ utveckhng sedan man tog bort den gällande lagen. Därmed bekräftas också de farhågor vi framförde som hade inställningen att affärstidslagen borde vara kvar.

Andra har här i dag pekat på de negativa konsekvenser som finns för exempelvis de anställda och för de mindre affärernas fortsatta existens. Det är uppenbarligen så att de små och medelstora enheterna drabbas av att man nu har släppt loss affärstiden. Detta slår undan grundförutsättningarna för dessa serviceenheter, och det blir bara till förmån för mycket stora enheter, som nu visar en vilja att etablera sig på allt flera orter. Redan detta borde vara en fingervisning för handelsministern att ompröva det beslut riksdagen fattade 1971.

Det är en ganska konstig argumentering - den framfördes också när vi behandlade frågan 1971 - att exempelvis möbelinköp skulle vara någonting som famUjen skulle ägna sig åt som en enhet och att det därför skulle vara bra att man kunde göra det på sådana här lediga dagar. Jag tror att de flesta familjer vid så betydelsefulla inköp som av möbler är på alerten tidigt på lördagen och försöker ägna verklig omsorg åt sådana inköp. Dessa blir säkert inte mera omsorgsfullt gjorda klockan tio en lördagkväU eller klockan sex en söndagkväll, tvärtom.

Det finns emellertid ytterligare synpunkter som bör beaktas. Välfärdssamhället Sverige borde verkligen ha råd att hålla sig med en helg- och vilodag. Det finns många människor som är kyrkligt engagerade, och de vUl ägna sig åt denna intresseinriktning som är bunden just kring söndagen. Det är fel när så betydelsefulla värden som det här gäller för denna kategori människor skall behöva stå åt sidan därför att man tvingas delta i en sysselsättning i olika former genom att samhäUet släpper loss oreglerad försäljning på det sätt som nu sker.

Förra gången vi behandlade frågan fanns det också ett moderat förslag som innebar att affärerna skulle ha stängt under gudsdänsttider under söndagar. Inte heller detta förslag vann gehör.

Det var ganska många i vår riksdagsgrupp som var av den åsikten att affärstidslagen borde finnas kvar och att dispensgivningen kunde ses över och utvecklas, så att man fick möjligheter att ha ett något längre öppethållande och ge en något annorlunda service men ändå under reglerade former.

Fru talman! Jag har ingen anledning att vid den här sena timmen ytterligare argumentera för de ohka ståndpunkter som framfördes då och som vi hört tidigare i dag av andra debattörer. Jag vill nöja mig med att efter detta mycket korta anförande yrka bifall tUl den reservation som är fogad tUl utskottets betänkande och vilken jag också kommer att stödja vid voteringen.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

Herr MAGNUSSON i Borås (m);

Fru   talman!   Jag  röstade på sin tid emot att man skulle ta bort affärstidslagen under den motiveringen att jag då inte ansåg att det fanns

149

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

motiv för att införa handel även på söndagarna. Under den tid som har gått har jag ytterhgare stärkts i den tron att det icke är behov av ett söndagsöppethållande. Med den ökade fritid människorna har i vårt land finns det tUlräcklig tid att på vardagarna göra de inköp som behövs.

Nu kanske man tycker att jag med denna motivering skulle kunna rösta för den här reservationen. Jag kommer emellertid inte att göra det alldenstund det finns vissa värderingar i denna reservation till vilka jag icke kan ansluta mig. Det har även under den debatt som förts i dag lagts vissa värderingar i den här reservationen till vilka jag icke kan ansluta mig. Därför, fru talman, kommer jag i de följande voteringarna att avstå från att rösta.

150

1 delta anförande instämde herr Nordgren (m).

Herr BÖRJESSON i Glömminge (c):

Fru talman! Det är ju bra med långa debatter. Då hinner man kontrollera vad som sagts under tiden.

Herr Romanus frågade mig vad jag hade för stöd för mitt påstående om att det hade nedlagts butiker. Det sade jag inte. Jag har kollat i den stenografiska utskriften vad jag sade. Där står det; "På längre sikt kan således aUvarligt befaras att mindre butiker konkurreras bort." Det var litet skillnad.

Den andra ledamoten i affärstidsnämnden, fm Lewén-Eliasson, sade här i talarstolen att jag i januari hade motionerat i den här frågan. Det har jag inte. Motionen är underskriven av Alma Olsson, Maj Pehrsson, Rune Torwald och Birgitta Hambraeus,

Så ni har lämnat oriktiga uppgifter var sin gång, och då kan det ju jämna ut sig.

Herr ROMANUS (fp):

Fru talman! Jag har inte lämnat något oriktig uppgift. Låt mig först notera det tydligen mycket dåliga samband som råder mellan olika ledamöter i centerpartiets riksdagsgrupp. För det andra: den fråga jag ställde gällde inte vad herr Bödesson i Glömminge hade sagt här i debatten utan den reservation som herr Börjesson i Glömminge undertecknat, 1 den reservationen står det nämligen att "de följder av affärstidsregleringens slopande som hittills kunnat iakttas" - man talar aUtså inte om framtiden utan om hittUls iakttagna följder - "är helt tUlräckliga för att motivera att en reglering av affärstiderna återinförs". Den fråga jag ställer är hur detta uttalande går ihop med affärstidsnämndens konstaterande så sent som i november, då man sade att det ännu icke finns underlag för att göra några sådana uttalanden.

Som fru Lewén-Eliasson påpekade hade herr Börjesson möjlighet att, även om han inte var närvarande vid sammanträdet i februari, aktualisera frågan om en framställning från nämnden på gmndval av det siffermaterial som då fanns tUlgängligt och som också herr Bödesson hade tUlgång tUl.

Fru LEWÉN-ELIASSON (s):

Fru talman! Jag beklagar djupt att jag här lämnade en felaktig uppgift. Jag tog för god denna uppgift när jag själv fick den i dag, men jag borde ha kontrollerat den.

I sak ändrar det emellertid ingenting, ty såvitt jag vet - och det skulle vara intressant att höra herr Bödessons i Glömminge uppfattning om det — har herr Börjesson själv haft tillgång tUl promemorian från februarisammanträdet under en hel vecka, och sekreteraren i affärstidsnämnden har uppfattat det så att herr Börjesson inte hade någonting att invända mot promemorian och de slutsatser som görs där. Dessutom skUjer sig ju den promemorian i sak inte ett dyft från tidigare promemorior och de slutsatser som har dragits i dessa, och herr Börjesson har väl deltagit vid behandhngen av dem. Jag hoppas att han nu inte vill ta avstånd från dem.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Återinförande av affärstidsregleringen

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifaU tiU I :o) utskottets hemstäUan, 2:o) reservationen av herr Bödesson i Glömminge m. fl. samt 3;o) motionen nr 1485 av herr Lundberg, och förklarades den förstnämnda propositionen vara med övervägande ja besvarad. Då herr Börjesson i Glömminge begärde votering upptogs för bestämmande av kontrapropositionen ånyo de båda återstående propositionerna, av vUka den under 2:o) angivna förklarades ha flertalets mening för sig. Sedan herr Lundberg begärt votering beträffande kontrapropositionen, upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den  som viU att kammaren till kontraproposition i huvudvoteringen angående näringsutskottets hemställan i betänkandet nr 15 antar reservationen av herr Börjesson i Glömminge m. fl. röstar ja, den det ej viU röstar nej.

Vinner   nej  har  kammaren  till  kontraproposition  i  nämnda  votering antagit motionen nr 1485 av herr Lundberg.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Lundberg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -   102

Nej  -    81

Avstår -   118

1 enlighet härmed blev följande voteringsproposition uppläst och godkänd:

Den   som  vUl   att   kammaren   bifaller  näringsutskottets   hemställan  i

betänkandet nr 15 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner  nej  har kammaren  bifallit  reservationen  av herr  Bödesson  i

Glömminge m, fl.

151

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Investeringsplan för kommunikationsverken m. m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Börjesson i Glömminge begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja -   166

Nej  -   115

Avstår   -    21

§ 2 Utgifterna på kapitalbudgeten inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde

Föredrogs trafikutskottets betänkande nr 2 i anledning av Kungl. Maj:ts i propositionen 1973:1 gjorda framställningar i vad avser utgifterna på kapitalbudgeten för budgetåret 1973/74 inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde jämte motioner.

Punkten 1

Investeringsplan för kommunikationsverken m. m.

I propositionen 1973:1 bUaga 8 (kommunikationsdepartementet) hade Kungl. Maj;t under punkten 1 (s. 180-183) lämnat en sammanfattande redogörelse för kommunikationsverkens investeringar, avseende postverkets, televerkets, statens järnvägars och luftfartsverkets fonder, statens vägverks förrådsfond och sjöfartsverkets fond samt fonden för Södertälje kanalverk.

I detta sammanhang hade behandlats motionen 1973:1379 av herrar Strindberg (m) och Nordgren (m) vari hemställts att riksdagen beslutade att anslagsramen för kommunikationsdepartementets kapitalbudget minskades med 135 mUjoner kronor i förhållande till Kungl. Maj:ts förslag.

Utskottet hemställde

att riksdagen med avslag å motionen 1973:1379 som sin mening gav Kungl. Maj ;t tUl känna vad utskottet anfört beträffande investeringsplan för kommunikationsverken m. m.

Reservation hade avgivits

1, beträffande minskning av medelsanvisningen av herrar Lothigius (m) och Clarkson (m) som ansett att utskottet bort hemstäUa,

att riksdagen med bifall tUl motionen 1973:1379 som sin mening gav Kungl. Maj;t tiU känna vad reservanterna anfört beträffande investeringsplan för kommunikationsverken m. m.

152

Herr LOTHIGIUS (m):

Fru talman! Jag har gått igenom vad som sagts i denna fråga sedan den nya riksdagen kom tiU stånd på denna plats. Diskussionen mellan mig och den värderade ordföranden i trafikutskottet har förts några år. Jag har inte så mycket att tillägga tUl den diskussionen, och då varje minut i denna kammare kan kosta skattebetalarna ca tusen kronor, inskränker jag mig tUl att yrka bifall tiU reservationen vid punkten 1,

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Fm talman! Reservanterna vUl på den här punkten ha bort den tioprocentiga marginal som finns i fråga om investeringsanslagen inom kommunikationshuvudtiteln. Marginalen har till syfte att möjliggöra en höjning av medelsförbrukningen under löpande budgetår, om detta skulle visa sig motiverat av konjunkturmässiga och andra skäl. Nu tycker reservanterna att denna marginal är obehövlig och olämplig. Utskottsmajoriteten har en rakt motsatt uppfattning. Under det här budgetåret har marginalen tagits i anspråk bl. a. för angelägna arbeten inom televerket och statens järnvägar. Man har använt 15 miljoner kronor för anskaffning av fler järnvägsvagnar, och man har använt 16 miljoner kronor för sysselsättningsskapande arbeten inom SJ.

Nu säger reservanterna att regeringen skulle kunna gå till riksdagen och begära tilläggsanslag i ett sådant läge. Men tänk om det visar sig möjligt att av konjunkturpolitiska skäl tidigarelägga investeringar som kan minska köerna för att få ny telefon, t. ex,, eller som kan öka SJ:s konkurrenskraft och samtidigt snabbt skapa sysselsättning för arbetslösa! Skall vi då inte kunna göra dessa angelägna investeringar inom ramen för de 135 mUjoner kronorna som marginalen omfattar utan att regeringen skall behöva lägga fram en proposition med åtföljande, ganska lång, riksdagsbehandling? SärskUt hindrande skulle ett sådant förfarande vara om den här möjligheten att öka medelstilldelningen skulle uppstå under en tid då riksdagen inte är samlad.

Jag skulle vilja fråga om reservanterna har någonting att invända mot de anslagshöjningar som t, ex, SJ har fått på denna punkt.

Fru talman! Denna marginal är inte olämplig och inte obehövlig. Den är i allra högsta grad lämplig och nödvändig, och därför yrkar jag bifall tUl utskottets hemställan.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Investeringsplan för kommunikationsverken m. m.

Under detta anförande övertog herr talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Det har ställts en fråga till mig. Jag förstår, herr talman, fördelarna med detta system, men man kan mycket väl — och det har vi sagt under alla dessa år - gå tillbaka till riksdagen och begära tilläggsanslag när ett sådant behov uppstår. Det är mot den bakgrunden vi lägger fram vårt förslag.

Herr Gustafson i Göteborg har uppkallat mig till denna replik, som nu kostat kammaren ca 500 kronor.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! Om herr Lothigius är chockerad över att det kostar pengar att debattera här i kammaren undrar jag: Varför väckte herr Lothigius denna motion som herr Lothigius kunde vara övertygad om aldrig skulle bifallas?

153

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Investeringsplan för kommunikationsverken m. m.

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Den motionen ingår i värt besparingsförslag.

Herr STRINDBERG (m):

Herr talman! Dessutom är motionen väckt av mig.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! Nu börjar vi få intressanta synpunkter på den här frågan. Herr Lothigius säger att denna motion ingår i moderata samhngspartiets besparingsförslag. Innebär det alltså att herr Lothigius anser att de anslag som t, ex, under innevarande budgetår har gått till SJ - 15 miljoner kronor för rullande material och 16 miljoner kronor till angelägna arbeten för att öka SJ:s konkurrenskraft och som har skapat sysselsättning - är onödiga eUer för stora? För om herr Lothigius anser att de är motiverade är det inte fråga om någon besparing. Därtill kommer ytterhgare en sak: Om det skulle visa sig att det av konjunkturpolitiska skäl skulle vara möjligt att t, ex, under juni månad utnyttja den här marginalen — som på sin tid infördes under stor enighet här i kammaren - för att skapa sysselsättning och samtidigt få angelägna arbeten utförda, skall man då behöva vänta till höstriksdagen i oktober då en proposition skall framläggas, motioner väckas och behandlas osv,? Det tycker vi inte är motiverat så länge det är fråga om angelägna arbeten. Och vi kan vara överens om att det både på t. ex. televerkets och pä SJ:s områden finns synnerligen angelägna arbeten, om vilkas nödvändighet vi alla är överens.

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! När det gäller sysselsättningsfrågor och mycket angelägna arbeten har vi i denna riksdag möjlighet att begära tilläggsanslag. Från moderata samlingspartiet har vi ingenting emot att mot den bakgrunden pröva de investeringsbehov som kan förefinnas utöver marginalen på 10 procent.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! När vi får en betydande arbetslöshet räcker självfallet de 10 procenten inte till utan då måste anslagen bli betydligt större. Men meningen med den 10-procentiga investeringsmarginalen är just att man inom den ramen — här gäller det ungefär 135 miljoner kronor — skall ha möjlighet att i avvaktan på att riksdagen hinner fatta de stora besluten genast vidta angelägna åtgärder. Det är detta som hgger bakom hela tanken på den 10-procentiga investeringsmarginalen.

Överläggningen var härmed slutad.

154

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 1 av herrar Lothigius och Clarkson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Lothigius begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vUl   att   kammaren   bifaller   trafikutskottets  hemställan   i

betänkandet nr 2 punkten 1 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herrar Lothigius

och Clarkson,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Lothigius begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 269 Nej  -    34

Punkten 2

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 3

Televerkets anslagsbehov

Kungl, Maj:t hade (s, 194-210) föreslagit riksdagen att tiU Telean-läggningar m, m, för budgetåret 1973/74 anvisa ett investeringsanslag av 803 600 000 kronor,

I detta sammanhang hade behandlats motionerna

1973:41 av herrar Henmark (fp) och Eriksson i Arvika (fp),

1973:478 av herr Hedin m, fl, (m, s, c, fp, vpk) vari hemstäUts att riksdagen som sin mening gav Kungl. Maj:t tUl känna vad i motionen anförts om önskvärdheten av att införa post- och postlådenummer i den allmänna telefonkatalogen,

1973:480 av herr Levin (fp),

1973:739 av herr Brundin m. fl. (m),

1973:763 av herrar Taube (fp) och Henmark (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde ett återinförande av postnummerförteckningen i telefonkatalogerna fr. o. m. nästa upplaga och att postnummer för varje abonnent infördes så snart praktiska möjligheter förelåg samt

1973:768 av fru Åsbrink m. fl. (s).

Utskottet hemstäUde att riksdagen skulle

1. till Teleanläggningar m.m, för budgetåret 1973/74 anvisa ett
investeringsanslag av 803 600 000 kronor,

2,    avslå motionen 1973:41,

3,    avslå motionerna 1973:478 och 1973:763,

4,    avslå motionen 1973:480,

5.    avslå motionen 1973:739,

6.    avslå motionen 1973:768,

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Televerkets anslagsbehov

Reservation hade avgivits

2. beträffande   införande   av   postnummer

telefonkatalogerna  av

155

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Televerkets anslagsbehov

herrar Gustafson i Göteborg (fp), Lothigius (m) och Clarkson (m) samt fröken Hörlén (fp) som ansett att utskottet under 3 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionerna 1973:478 och 1973:763 som sin mening gav Kungl. Maj:t tUl känna vad reservanterna anfört beträffande införande av postnummer i telefonkatalogerna.

Vid punkten hade avgivits ett särskilt yttrande beträffande televerkets monopol på teletekniska installationer m. m. av herrar Lothigius (m) och Clarkson (m).

156

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp);

Herr talman! Under den här punkten, som gäller anslagen tUl televerket, behandlas en motion om att postnummer skall införas i katalogernas adress för vade teleabonnent. Vi hade en sådan motion också förra året, och då fick utskottet under hand uppgifter som visade att om man omedelbart skulle införa postnummer för varje teleabonnent i katalogerna skulle det bli mycket dyrt, eftersom telefonkatalogerna fortfarande   redigerades   manuellt.   Därför   avstyrktes   motionen,   men

utskottet   skrev   följande:   "Utskottet------- utgår   från   att  härmed

sammanhängande frågor omprövas vid eventuell framtida övergång till datasystem,"

När televerkets generaldirektör var uppe hos utskottet i år framgick det att verket redan givit ut "datakataloger" för ett par områden utan att ha gjort den omprövning som utskottet förra året förutsatte. Då årets motioner behandlats har därför reservanterna ansett att frågan har kommit i ett nytt läge. Enligt vår uppfattning bör postnummer successivt införas i telefonkatalogerna i samband med övergång tiU dataredigering. Att det är önskvärt borde väl alla vara överens om. Postnumret är ju nu en nödvändig del av postadressen. Ja, i större orter säger själva postnumret mycket mer än postadressen, eftersom postnumret också ger upplysning om vilken del av orten som avses.

Alla borde alltså vara överens om att det är önskvärt att föra in postnumren i telefonkatalogerna, men utskottsmajoriteten säger nej av kostnadsskäl. Hur mycket skulle det då kosta att införa postnummer i telefonkatalogerna? Vi fick från televerket först uppgifter som avsåg såväl manuellt redigerade kataloger som datasatta kataloger, och det var ganska svårt att få någon ordentlig uppfattning om vad de verkliga kostnaderna skulle vara. Vi begärde då en uppgift på den årliga kostnaden vid en successiv övergång till införande av postnummer i de kataloger som redigerats med hjälp av datorer. Nu har man från televerkets sida sagt att det är ytterst svårt att beräkna årskostnaderna med hänsyn till katalogens omläggningstakt, och det finns även en hel del andra omständigheter som gör beräkningarna osäkra.

De siffror som uppgivits under hand av verket, och som finns återgivna i betänkandet, är enligt min uppfattning alldeles för höga. För det första bör observeras att engångskostnaderna skulle spridas ut över en rad av år - det kommer ju att ta ett antal år innan man har gått igenom alla kataloger och fått en datasättning — och därför bör belastningen inte bli så stor.

För det andra går det att förenkla den procedur som televerket har räknat med i det här sammanhanget. Televerket har t, ex, tänkt sig att i Stockholmskatalogen, där man numera inte sätter ut adressorten Stockholm för de abonnenter som har denna postadress, skulle man nu behöva föra in inte bara postnumret utan också postadressen Stockholm för varje abonnent. Man påpekar följaktligen att det blir fråga om mycket mer än de fem siffrorna; man måste föra in hela postadressen också. Men jag kan inte finna någon rimlig anledning tUl att man skall göra det. Det är helt onödigt att införa någon ny princip i det fallet. Det räcker alldeles utmärkt att bara ange postnumret i de fall där postadressen sammanfaller med riktnummerområdet. På det sättet sparar man in ganska stora summor.

Dessutom har man förutsatt att det skulle vara så tidsödande att få fram postnumren att införandet skulle kunna göras först året efter det att man gått över tiU datasättning. Detta är med förlov sagt, herr talman, helt orimhgt. Televerket har nämligen redan uppgift om postnumret för varje teleabonnent. När vi får teleräkningar och annan korrespondens från televerket, finns postnumret angivet i vår adress. Uppgifterna finns alltså redan tillgängliga. Därför är talet om att det skulle vara så besvärligt för televerket att få fram postnummeruppgifterna inte något tungt vägande skäl, och därför kan man även här göra inbesparingar.

Enligt min mening, herr talman, försöker televerket genom att nämna de här kostnaderna att bevisa alldeles för mycket. Jag tycker att saken är ganska enkel. Skall man ange postadress i telekatalogerna, bör man ange den viktigaste delen av postadressen, som numera är postnumret.

Det finns, herr talman, en del andra motioner med yrkanden om att man skall sätta in postlådenummer osv. Jag anser för min del att det inte kan vara motiverat för riksdagen att så i detalj gå in på föreskrifter om hur ett verk skall agera. Det finns också en motion om att man skall ha kvar den särskilda postnummerförteckning som tidigare fanns i inledningen till telekatalogen. Det vore nog i och för sig bra att ha en sådan postnummerförteckning, men i avvaktan på att man skall få postnummer för varje abonnent får vi väl finna oss i att vara utan denna speciella förteckning.

Med detta, herr talman, vUl jag yrka bifall tUl reservationen på denna punkt.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Televerkets anslagsbehov

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Inte heller här skall jag fördyra debatten. Jag ber att få instämma i herr Gustafsons synpunkter och bara göra det tillägget att förra året när vi debatterade denna fråga hade vi som underlag en motion från ett tjugotal ledamöter av denna kammare representerande olika partier. Den motionen stöddes mycket kraftigt i debatten av herr Hugosson för socialdemokraterna. Jag tycker alltså att ett införande av postnummer i telekatalogerna är en rimlig och riktig begäran med tanke på datautvecklingen och det praktiska förfarande som det skulle innebära för alla abonnenter.

157

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Televerkets anslagsbehov

Herr MELLQVIST (s);

Herr talman! Det har talats mycket om fasta kostnader. Man är nästan rädd för att över huvud taget begära ordet, när man hör de väldiga summor som herr Lothigius har räknat fram om vad det kostar att besvära kammaren. Dessa siffror är väl baserade på de fasta kostnaderna, föreställer jag mig, och i så fall spelar det mindre roll hur lång tid man använder här. Det blir då strängt taget billigare att hälla på litet längre än; att som herr Lothigius bara tala någon minut och sedan räkna om kostnaderna till ca 3 000 kronor.

Den reservation som finns på denna punkt har tagit upp frågan om postnummer. Det är riktigt som utskottets ordförande säger att vi framför allt av kostnadsskäl inte kan följa motionärerna och reservanterna. Det är dock fråga om en investering på i runt tal 13 miljoner kronor, om man slår ihop engångskostnaderna med tryckkostnaderna för att framställa dessa postnummer. Och vi har ju inte mindre än 24 olika telefonkataloger i landet - de upptar ungefär en hyUmeter, Jag utgår från att de som bor t, ex, inom Göteborgsområdet skriver inte bara brev inom detta katalogområde utan även tUl landet i övrigt. Då kanske det är lika lätt att använda sig av "Hörjels" liUa röda, som är en mycket behändig skrift, där jag kan ta reda på precis det postnummer som jag har behov av att få fram.

Telefonkatalogerna är ju mycket omfattande, och de blir ännu mer omfattande om man skall klämma in också postnummer efter varje telefonnummer. Och det är som jag sade förut; Jag är inte betjänt av telefonkatalogen när det gäller postnumren, om jag skall söka mig utanför mitt eget katalogområde. Då måste jag endera använda postens hlla röda eller köpa in hela raden av kataloger varje år för att kunna få reda på vUket postnummer en viss adressat har.

Det är inte minst dessa praktiska synpunkter som vi inom utskottsmajoriteten anlagt på denna fråga, varjämte vi naturligtvis tagit hänsyn till de kostnader som är förenade med ett genomförande av reformen. Jag finner det ganska märkligt att samtidigt som man här i andra sammanhang är stark anhängare av att försöka bringa ned de statliga utgifterna, så är man i detta fall beredd att öka dem högst betydligt för att ge s, k, god service.

Med det sagda ber jag, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan på denna punkt.

158

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det är numera så att en postadress utan postnummer är en ofullständig postadress, Postverket försöker på allt sätt stimulera till användandet av postnummer, och användandet av postnummer sparar stora pengar för postverket när det gäller brevsortering och annat. Då är det väl orimligt att tänka sig att i den mest använda adressförteckning som finns här i landet, nämligen telefonkatalogerna - för televerket har självt sagt att det är känt att de i stor utsträckning används som adresskalendrar — skall det inte finnas en korrekt postadress. Jag tycker som sagt att det är helt orimligt, och det är därför som jag yrkar bifall tUl reservationen.

Då säger utskottets vice ordförande att det kostar så mycket pengar. Ja, den summa som vice ordföranden nämnde avser samtliga engångskostnader plus en beräknad årskostnad. Jag har tidigare visat att engångskostnaden blir utspridd över många år och dessutom att kostnaderna är alldeles för högt tilltagna av televerket. Detta har utskottets vice ordförande inte kunnat vederlägga.

Televerket har t, ex, utgått från att man måste upprepa adressorten varje gång, fastän man inte gör det för närvarande. Det är onödigt, och där har vi en betydande besparing. Man har sagt att det är så besvärligt att få fram postnumren på teleabonnenterna. Men dessa har man ju redan - i alla handlingar som skickas till oss från televerket står vårt postnummer.

Därför är de uppgifter som kommer från televerket för höga. Jag tycker det är en självklarhet att adressuppgifterna i telefonkatalogerna skall vara korrekta — även de uppgifter som televerket lämnar ut.

Herr MELLQVIST (s) kort genmäle;

Herr talman! Vi har självfallet bara de uppgifter att gå efter som de ansvariga myndigheterna lämnat, och det är dem som utskottet har redovisat i sin skrivning.

Redan i dag har ju ca 95 procent av alla brevförsändelser här i landet postnummer. Dessa postnummer har man självfallet fått fram genom den bok som postverket har iordningställt för alla som utnytdar dess tjänster. Det tycker jag säger allt. Det föreligger alltså inget behov av att i telefonkatalogen också ta in ett postnummer, som i och för sig kan skapa en ganska oredig kontakt med telefonnumret. Man kan nämligen blanda Uiop de båda numren på ett sätt som vederbörande inte är betjänt av.

Herr talman! Jag vidhåller mitt yrkande om bifall tUl utskottets hemställan.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp) kort genmäle:

Herr talman! I de uppgifter som vi har fått av televerket utgår man från en metod som beskrivits av verket. Jag har här framhåUit att det går att avsevärt förenkla förfarandet och därmed pressa ner kostnaderna.

Hur osäkra kostnaderna är visar också det förhållandet att engångskostnaderna, som i betänkandet har angivits dill 6 å 7 miljoner kronor, består av en post på 4 miljoner för engångsuppläggningen, vUket inkluderar framtagning av datorprogram, datorkörningar, katalogkort, manuella kontroller m. m.

Vidare sägs det att om man behöver göra mera omfattande kontrolloperationer kan kostnaderna öka med 2 å 3 miljoner. Kostnadsuppgifterna är sålunda av naturliga skäl mycket ungefärliga, och det betonas att kostnaderna är mycket svåra att beräkna. Därför utgår jag från att de inte blir av den storleksordning som här har sagts.

Men det viktigaste är fortfarande att om man lämnar adressuppgifter i telefonkatalogen, så bör de vara korrekta.

Herr MELLQVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! I detta sammanhang sätter jag faktiskt större tillit till televerkets uppgifter än till de uppgifter som utskottets ordförande här

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Televerkets anslagsbehov

159

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973 '

Televerkets anslagsbehov

160

har lämnat. De kanske också i och för sig bygger på ett visst sakmaterial, men så länge de inte är styrkta fäster vi inom utskottsmajoriteten större vikt vid televerkets uppgifter.

Herr TAUBE (fp);

Herr talman! I motionen 763, som vi nu diskuterar, har herr Henmark och jag hemställt dels om återinförande av postnummerförteckningen i telefonkatalogerna fr. o. m. nästa upplaga, dels att postnummer för varje abonnent införs så snart praktiska möjligheter föreligger.

Vad först själva postnummerförteckningen anbelangar vUl jag påminna om att den fanns i telefonkatalogerna t, o, m, år 1971, Tyvärr togs denna service bort, bl, a, på grund av att postverkets avgift till televerket för införandet av förteckningen uppgick till cirka en halv miljon kronor. Jag vill bara påpeka att man naturligtvis inte kan räkna på det sättet när det gäller en affärstransaktion mellan två statliga verk. De verkliga kostnader som man kan diskutera är tryck- och papperskostnaderna, och då rör det sig om ett betydligt mindre belopp.

Vår mening var att förteckningen skall återinföras i telefonkatalogerna i avvaktan på att varje abonnent skall få sitt postnummer infört i katalogen, I och med att detta införande sker upphör ju behovet av nämnda förteckning. De praktiska möjligheterna finns nu: två katalogdelar - Ystads- och Gotlandsdelarna - har framstäUts genom data, tyvärr dock utan att postnummer för varje abonnent har införts och tyvärr utan att det har gjorts något seriöst försök till detta.

Låt oss se hur vårt södra grannland har löst problemet, I Köpenhamns och Aarhus' telefonkataloger finns en förteckning över postnumren. Inom övriga områden — och det är det som är det intressanta i detta sammanhang — finns för de flesta abonnenter en text, där det står; "PR AA, PR AB, PR AC, PR BC" etc, med hänvisning tiU ett register i bödan av katalogen. Längst ned i detta register står det att de abonnenter som icke har denna beteckning i katalogen har det och det postnummret, I de danska katalogerna finns det således plats för fyra bokstäver och ett mellanslag. Skall det då vara så omöjligt att få in fem siffror i de svenska telefonkatalogerna? Efter vad jag kan förstå blir utrymmet exakt detsamma.

Jag är nog förmäten att föreslå att herrar generaldirektörer i televerket och postverket företar en gemensam studieresa, exempelvis tUl telefonhuset i Odense, där jag har mycket goda släktförbindelser. Jag skall med glädje förmedla den kontakten.

Men enligt min mening går våra vänner i Danmark en omväg då de har en hänvisning till ett register. Detta torde sammanhänga med att postnummersystemet i vissa kommuner i Danmark inte synes vara så utbyggt som hos oss. Det synes mig som om det av herr Henmark och mig föreslagna systemet är det absolut bästa.

Jag vill med detta yrka bifall till reservationen av herr Gustafson i Göteborg m. fl. Skulle denna reservation falla — det kan ju trots allt inträffa — hoppas jag att herr Henmark och jag genom vår motion drivit frågan framåt och att den rekommenderade studieresan verkligen blir av.

Herr MELLQVIST (s);

Herr talman! Herr Taube har inbjudit tiU någon form av släktresa till Danmark i detta ädla studiesyfte. Men faktum är att saken har studerats tidigare. Postnummerförteckningen fanns intagen i telefonkatalogen tUl för något år sedan. Det kostade mellan 600 000 och 700 000 kronor att ha den införd i telefonkatalogen. Televerket gjorde en undersökning som visade att icke fullt fem procent av teleabonnenterna visste att det fanns en postnummerförteckning i katalogen, och det var mot den bakgrunden man plockade bort detta och sparade mellan 600 000 och 700 000 riksdaler.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Televerkets anslagsbehov

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp);

Herr talman! Den postnummerförteckning som utskottets vice ordförande nu talar om är inte den som reservanterna begär. Det var en fölteckning som fanns i början av telefonkatalogen över postnumren för de olika adressorterna och gatorna. Den infördes bl. a, efter påstötningar från vice ordförandens tillfällige bänkkamrat, herr Hugosson, Jag tyckte att den fyllde en uppgift. Men det orimliga i detta sammanhang var att televerket för dessa uppgifter tog ut annonskostnad. Bl, a, herr Hugosson påtalade att det är en orimlig ordning att ett verk som så att säga skall hjälpa ett annat verk med att ge korrekta uppgifter tar ut annonskostnad för det. Det borde kunna ske på annat sätt.

Den postnummerförteckningen togs bort, och det kan man beklaga. Men det är självklart att den egentligen bara var en nödlösning — det rimliga är att man får den fuUständiga adressen om man slår upp i en telefonkatalog.

När det gäller kostnaderna säger utskottets vice ordförande att utskottsmajoriteten htar mera på televerkets uppgifter än på mina. Men jag bygger inte på några andra uppgifter än dem som vi har fått från televerket och som har varit tUlgängliga för utskottet.

Jag har här redovisat att om man går en annan väg än den som televerket tänkt sig — och det är mycket enkelt att se att det är möjligt — så reduceras kostnaderna. När televerket säger att det är besvärligt att fä fram teleabonnenternas postnummer har jag påpekat det förhållandet att när utskottets vice ordförande och jag får brev från televerket så finns postnumret där - alltså postnumret finns redan hos televerket, och därför är det inte så besvärligt att få fram det.

Man har sagt mig att den årliga kostnaden för att införa postnumren — (bortsett från engångskostnaderna som man tror skall bli ganska höga; enligt televerkets uppfattning varierar de mellan 4 och 6 å 7 miljoner kronor, och nu har utskottet angivit den högre siffran för säkerhets skull) - skulle uppgå tUl ungefär 7 mUjoner kronor. Hela kostnaden för den årliga tryckningen av samtliga telefonkataloger ligger enligt uppgift på ca 35 mUjoner kronor. Att införa de här fem små siffertecknen skuUe aUtså fördyra den årliga driftkostnaden med ungefär 20 procent. Det är inte särskUt rimligt - det måste gå att göra det mycket billigare. Om kammaren stöder reservationen kommer vi nog att kunna finna en väg att till rimliga kostnader få en korrekt adressangivning också i telefonkatalogen.

161

11 Riksdagens protokoll 1973. Nr 42-43

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Televerkets anslagsbehov

Herr LEVIN (fp):

Herr talman! För att använda finansministerns språkbruk får jag säga att jag med stigande förvåning har lyssnat till den här debatten. Många ord har yttrats men inte ett enda förnuftigt om en tUl omfånget obetydlig men sakligt väsentlig motion, nämligen motion nr 480, Min blygsamhet förbjuder mig som vanligt, herr talman, att gå närmare in på upphovsmannarätten,

I motionen yrkas på en riksdagsskrivelse till Kungl, Maj;t, vari skuUe framhållas att en telefon inte bara är ett mer eller mindre nödvändigt hjälpmedel för våra gamla då de vill beställa tjänster eller varor, inte bara ett hjälpmedel för dem i rena nödsituationer, inte bara ett medel att komma i kontakt med barn och anhöriga på annan ort - utan i själva verket en självklar del av den välfärd som de själva genom hårt arbete varit med om att grundlägga, I konsekvens härmed yrkas i motionen att folkpensionärerna skulle befrias från installations- respektive abonnemangsavgiften. Prisstegringarna för de rena nödvändighetsvarorna har under senare år som bekant varit betydande, och i dagens läge torde många pensionärer, om de viU betala sin hyra och äta sig mätta, tvingas avstå från telefon.

Om motionsförslaget, som utskottet ägnar hela 16 ords kommentar, säger man att detta är en kommunal angelägenhet, I ett annat sammanhang i dag har herr Fredriksson påpekat att vi har en miljon pensionärer och drygt det i vårt land, I min hemstad Lund bor bortåt 7 000 pensionärer - dvs, 12 procent av befolkningen i staden. Finansministern har vid en s, k, frivUlig överenskommelse förmått primärkommunerna att hålla igen med skattehöjande utgifter. Hur man under sådana förhållanden från utskottets sida som lösning på problemet kan föreslå en belastning på en enda kommun med kostnader för abonnemangsavgifter i storleksordningen 1,25 mUjoner är för mig en gåta.

Jag tUlåter mig uttrycka den förhoppningen att utskottet och därmed riksdagen tänker om inför 1974 års session, så att Sveriges pensionärer äntligen får möjlighet att utan stora uppoffringar håUa sig med telefon.

Herr TAUBE (fp);

Herr talman! Herr Mellqvist sade att de förteckningar som var införda i telefonkatalogen 1971 kostade 700 000 kronor. På s. 8 i det utskottsbetänkande som herr Mellqvist skrivit under står det att postverkets avgift för dessa förteckningar uppgick till cirka en halv mUjon kronor. Det blir tydhgen dyrare ju längre vi håller på.

Danskarna arbetar på sitt system, så jag tror att det erbjudande jag gav tUl herr Mellqvist verkligen vore någonting att tänka på. Danskarna har gått över tUl data. De har mycket avancerade planer och kommer nog så småningom med postnummer. Jag tycker att vi väl kunde vara litet före dem.

162

Herr MELLQVIST (s):

Herr talman! Herr Taube talade om postnummerförteckningarna. Det var detta jag kommenterade, när herr Gustafson i Göteborg sedan begärde ordet. Det var vad herr Taube hade att säga om det förträffliga i

detta system, som jag då närmast hade en annan uppfattning om.

Jag skall inte här med herr Gustafson diskutera de olika uppgifter som lämnades vid utskottets behandling av propositionen och motionerna i detta ärende. De uppgifter utskottet har fått lämnades av generaldirektören vid föredragningen tillsammans med televerkets finanschef. Jag tror faktiskt att de uppgifterna är fuUt korrekta. Jag vet att herr Gustafson sedan har fått uppgifter direkt från televerket. Jag vill inte ifrågasätta dem men vUl starkt understryka att utskottet erhöll sina uppgifter direkt vid den föredragning som ägde rum inför utskottet.

Den motion som herr Levin har väckt är givetvis i och för sig mycket beaktansvärd. Det är klart att alla människor, framför allt äldre, har behov av telefonservice. Men kostnaderna just för installationen jämte abonnemangsavgiften måste enligt utskottets mening betalas på annat sätt än att affärsverket televerket skall svara för dem. Det måste bli kommunernas sak, om de gamla inte har egna möjligheter att betala kostnaderna, eller också får man begära ett direkt anslag av riksdagen för att kunna betala televerket för den kostnad som är förenad med installationer eller flyttningar av televerkets apparater.

Vi hävdar att det måste ligga utanför televerkets verksamhet såsom affärsverk att svara för just sådana subventioner. Problemet måste lösas på helt andra vägar.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp);

Herr talman! Med anledning av de uppgifter som utskottets vice ordförande lämnade i sitt senaste anförande vUl jag bara säga följande.

Sedan generaldnektör Bjurel haft en föredragning i utskottet, har jag under hand från honom fått två promemorior om kostnaderna. Det är på dessa två promemorior som jag byggt vad jag här har sagt. Kopior av dessa två promemorior har vid sammanträde i utskottet utdelats tUl samtliga ledamöter. Vi har alltså alla haft precis samma underlag.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Televerkets anslagsbehov

Herr LEVIN (fp);

Herr talman! Jag vill säga till herr Mellqvist att jag är medveten om att det gäller mycket pengar. Om vi utgår från att abonnemanget är 160 kronor per år och att vi har ungefär en mUjon pensionärer, är det alltså fråga om 160 mUjoner kronor. Även om jag inte betvivlar att finansministern skulle kunna finna en lämplig inkomstkäUa, har jag i motionen inte hesiterat inför det problemet - jag har påpekat att vi för närvarande tar ut en skatt på läskedrycker med 10 öre per flaska och att ganska många av de gamla skulle kunna få telefon, om vi ökade den skatten till 20 öre.

Vi är, herr talman, med rätta mycket generösa mot många av våra invandrare och våra utländska gäster, och i vissa fall betalar samhället just telefonkostnader jämte många andra tunga utgifter för dem. Bland socialstyrelsens meddelanden från år 1966 har jag funnit anvisningar tiU de lokala organen om hur man borde förfara i fråga om just telefonkostnader. Jag har funnit bestämmelser om obetalda avbetalningsskulder som samhället skulle stå för - det gällde TV, hushåUsmaskiner, bilar, bilskatt, bilförsäkring m. m. och t. o. m. TV-licenser. När det gäller installations-

163

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Statens järnvägars anslagsbehov

kostnader för ny telefon rekommenderades att det allmänna endast undantagsvis skulle betala dessa, men däremot ansågs det helt rimligt att dryga telefonräkningar skulle betalas, och det var inte fråga om tUlfälliga lån eller förskott, utan om direkta betalningar utan regressrätt.

Såvitt jag kan finna, herr talman, måste många svenska pensionärer, som själva har svårt att klara sina löpande utgifter, bli litet ledsna och känna sig ställda åt sidan, om samhäUet inte också vUl hjälpa dem, som under sitt produktiva liv har fått göra rätt för sig både genom arbete och skattebetalningar. Detta gäller aUdeles särskUt dem som bor ensamma och som många gånger har stora svårigheter att etablera kontakt med yttervärlden. Alltför ofta läser vi i våra tidningar om åldringar som hittats döda i sina bostäder och om människor som har legat i veckor utan tillsyn. Det är faktiskt, herr talman, dags att tänka om!

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1 och 2

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herr Gustafson i Göteborg m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Gustafson i Göteborg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller   trafikutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 2 punkten 3 mom. 3 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herr Gustafson i

Göteborg m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Gustafson i Göteborg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -  213

Nej -    82

Avstår -      8

Mom. 4-6

Utskottets hemställan biföUs.

164

Punkten 4

Statens järnvägars anslagsbehov

Kungl. Maj:t hade (s. 211-236) föreslagit riksdagen att dels till Järnvägar m.m. för budgetåret 1973/74 anvisa ett investeringsanslag av 382 600 000 kronor, dels godkänna de av departementschefen i statsrådsprotokollet förordade riktlinjerna för nedskrivning av statens järnvägars

statskapital,   dels  bemyndiga  Kungl.  Maj ;t  att  i  enlighet  med  vad  i     Nr 43
statsrådsprotokoUet förordats inrätta dänster på löneplan C vid statens     Qnsdaeen den
järnvägar.                                                                                      14 mars 1973

I detta sammanhang hade behandlats motionerna

1973:45 av herr NUsson i Agnas (m),

1973:46 av herr NUsson i Agnas (m),

1973:479 av herr Hermansson m. fl. (vpk) vari, såvitt nu var i fråga (punkten 2), föreslagits att riksdagen beträffande anslaget till mUande materiel för SJ beslutade höja investeringsramen för Järnvägar m. m. med 15 miljoner kronor till 397,6 miljoner kronor,

1973:766 av fru Åsbrink (s) samt

1973:1353 av herr Eriksson i Ulfsbyn (c).

Statens järnvägars anslagsbehov

Utskottet hemställde att riksdagen skulle

1.    med bifall till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å motionen 1973:479 punkten 2 tUl Järnvägar m. m. för budgetåret 1973:74 anvisa ett investeringsanslag av 382 600 000 kronor,

2.    godkänna de av departementschefen förordade riktlinjerna för nedskrivning av statens järnvägars statskapital,

3.    bemyndiga Kungl. Maj:t att i enlighet med vad departementschefen förordat inrätta tjänster på löneplan C vid statens järnvägar,

4.    avslå motionen 1973:45,

5.    avslå motionen 1973:46,

6.    avslå motionen 1973:766,

7.    avslå motionen 1973:1353.

Reservation hade avgivits

3. beträffande SJ;s investeringar av herr Magnusson i Kristinehamn (vpk) som ansett att utskottet under I bort hemställa,

att riksdagen i anledning av Kungl. Maj :ts förslag och med bifall till motionen 1973:479, punkten 2, tUl Järnvägar m.m. för budgetåret 1973/74 anvisade ett investeringsanslag av 397 600 000 kronor.

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk):

Herr talman! Innan jag börjar mitt egentliga anförande skulle jag vilja påpeka en sak som jag under min korta riksdagsperiod faktiskt reagerat en smula mot. Under de förhandlingar som sker under dagen kan ledamöterna begära ordet den ena gången efter den andra och stå här och breda ut sig. Det ena inlägget blir då längre än det andra. Men så fort vi har kvällsplenum måste man nästan be om ursäkt för att man går upp i talarstolen.

Jag antar att det var något av detta som nyss låg bakom herr Lothigius' kostnadsresonemang. Om herr Lothigius hade yttrat sig på dagen, hade antagligen kostnaden per minut inte varit så hög som den blev just i kväll. Men eftersom man själv inte bestämmer tidpunkten för sina framträdanden i talarstolen, bör vi nog ta hänsyn tUl detta.

Statens järnvägar framhåller i sina petita att den knappa tUlgången på

165

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Statens järnvägars anslagsbehov

166

investeringsmedel under en följd av år har gjort att SJ tvingats bibehåUa en hel del äldre, starkt förslitna lok. Loken är dyra att hålla i driftdugligt skick. Många har dessutom otillfredsställande prestanda för dagens trafikuppgifter. Reservdelar saknas i vissa fall. Enligt det aktuella slopningsprogrammet är det nödvändigt att under sexårsperioden 1972/1973-1977/1978 slopa ca 340 el- och diesellok. Av dessa utgörs 74 av s. k. träkorgslok. De nya lok som skall ersätta de utrangerade blir betydligt färre, eftersom de nya loken har betydligt högre prestanda.

Men nya lok behövs också för nytillkomna behov på grund av ökad godstrafik och höjning av hastigheten för flertalet godståg på huvudlinjerna. Enligt SJ;s anskaffningsprogram för nämnda sexårsperiod behövs ca 100 ellok och ca 155 diesellok, lokomotorer och batterilok.

Vad beträffar godsvagnar framhålls att SJ vidtar olika åtgärder för att öka sin godstransportkapacitet. Befintliga vagnar anpassas vid behov till de moderna transportuppgifterna genom ombyggnader vid bl. a. SJ;s huvudverkstäder. Men SJ har också vidtagit åtgärder för att förbättra utnyttjandet av vagnarna. Man söker bl, a, att förkorta terminaltiderna. Utöver dessa åtgärder fordras en årlig anskaffning av vagnar på grund av dels trafikutvecklingen - SJ räknar med en fortsatt trendmässig ökning av godstrafiken — dels att ett visst antal vagnar varje år faller för åldersstrecket,

SJ har vad beträffar rullande materiel yrkat på ett anslag på sammanlagt 190,6 mUjoner kronor. Departementschefen har för detta ändamål anvisat 155 miljoner kronor, vilket jämfört med föregående år innebär en ökning av 13 mUjoner kronor,

I samband med den senaste tidens trafikdebatt har frågan om överförande av tung trafik från landsväg tiU järnväg intagit en framträdande plats. Allt flera människor blir på det klara med att detta blir nödvändigt inte minst av trafiksäkerhetsskäl och miljövänliga orsaker. Vi har i vpk:s trafikpolitiska motion tagit upp kravet om utarbetandet av ett program för överförande av tung trafik från landsväg till järnväg. Ett sådant borde vara genomförbart inte minst med tanke på att den fjärrgodstrafik, som lastbilarna har, i huvudsak går utefter samma huvudstråk som efter våra stambanor. Ett realiserande av ett sådant program skuUe utan tvivel ställa stora krav på SJ:s godsvagnskapacitet men även givetvis på lokkapaciteten,

I direktiven för den nyligen tillsatta trafikpolitiska utredningen sägs det att det inom ramen för det trafikpolitiska utredningsarbetet finns anledning att ägna särskild uppmärksamhet åt järnvägstrafiken och dess möjligheter att utvecklas i marknads- och servicehänseende. Skälen härför är givetvis att SJ:s möjligheter att ta hand om den trafik som rimligen bör överföras tUl järnväg måste ökas. Att detta är en angelägen inriktning bör poängteras därför att redovisade prognoser visar att den trafikpolitiska utvecklingen under 1970-talet, om nuvarande trafikpolitik får fortsätta, kommer att bli helt motsatt den som en allt starkare opinion eftersträvar.

Det har i vpk-motionen och i min reservation påtalats att av anslaget tUl rullande materiel en ökad andel borde gå till upprustning och komplettering av motorvagnar för att därigenom göra servicen på framför allt de trafiksvaga bandelarna mera tUlfredsstäUande, Det är ett faktum

att det är en fråga som är mycket påkallad, I SJ:s petita ingår motorvagnar som en post tillsammans med lok, men det sägs ingenting i petitan om planer på upprustning och komplettering av motorvagnar. Stark kritUc har annars riktats mot de motorvagnar som i regel företrädesvis trafikerar de trafiksvaga bandelarna, I samband med att järnvägsmän i februari vid ett möte i Vilhelmina tillsatte en facklig front för Inlandsbanans bevarande så betonades det att man även beträffande fordonen måste få en förbättring för att ge inlandets tågresenärer en med andra landsdelar jämlik resestandard. Det beslutades att krav om nya motorvagnar skall framföras till ansvariga instanser.

Järnvägsmännen vid Inlandsbanan tolkar säkert en allmän uppfattning beträffande motorvagnarna vid SJ, De är i regel ålderstigna och många gånger också nedslitna. Om inriktningen i fortsättningen skaU vara att de trafiksvaga linjerna i största möjliga utsträckning skall bevaras är det helt nödvändigt att se över motorvagnsparken, vUkenjust svarar för transporten av resande på dessa linjer.

Med utgångspunkt i de skäl som här redovisats beträffande nödvändigheten av ett ökat anslag till ruUande materiel vid SJ yrkar jag i reservation nr 3 att anslaget under Järnvägar m. m, till SJ;s investeringar höjs med ytterligare 15 mUjoner kronor. Den av departementschefen föreslagna ökningen för detta ändamål förefaller otillräcklig, inte minst om de synpunkter som här framförts skall beaktas. Jag ber, herr talman, att få yrka bifall tiU reservation nr 3 i detta betänkande.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Statens järnvägars anslagsbehov

Herr ERIKSSON i Ulfsbyn (c);

Herr talman! I detta trafikutskottets betänkande nr 2 i punkten 4 hemställer utskottet att riksdagen avslår motionen 1353, Innan jag tar upp utskottets motivering för avslag låt mig helt kort för kammarens ledamöter nämna något om SJ;s verkstäder i Åmål,

1 slutet av 1940-talet, då staten övertog Bergslagens järnvägar sysselsatte järnvägens anläggningar i Åmål ca 925 personer. Företaget var då Dalslands största,

I dag, 25 år senare, är siffran nere i bara drygt 300 anställda.

Verkstäderna i Åmål har en årlig omsättning av 25 miljoner kronor och de är en självständig resultatenhet som bär alla kostnader för avskrivning och pensionering. Ledamöterna i riksdagens inrikesutskott besökte förra hösten verkstäderna, och jag tror att dessa kan intyga bl. a. att verkstäderna är centralt och ändamålsenligt belägna i Åmåls centrum på ett industriområde 92 000 m' stort, samt att verkstadslokalerna är väl underhållna och har stora öppna golvytor. Till detta har en omfattande förnyelse av maskinutrustningen skett under 1960-talet.

Planeringen är huvudsakligen inriktad på underhåll av järnvägsmate-riel, men såväl lokaler som utrustning är generellt användbara för tyngre industriproduktion. Elverkstadens högskepp har t. ex. golvytan 18 X 100 m och två 50 tons traverser med lyfthöjden 7 m.

Som helhetsomdöme kan sägas att anläggningar och inventarier är av hög klass.

Nu tyder olika tecken på att SJ:s behov av tjänster från Ämålsverkstä-derna   kommer   att   minska   trots   att   verkstäderna   i   samband   med

167

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Statens järnvägars anslagsbehov

strukturrationalisering tillförs arbetsuppgifter som inom specialområden omfattar SJ:s hela behov. Personalen är i huvudsak rekryterad från Åmål och dess närmaste omgivning. Anställningsstopp har rått sedan 1967, och när företaget nu minskar med pensionsavgången varje år och nyrekrytering icke sker så kommer medelåldern att stiga från 42 år 1970 tiU omkring 50 år 1980,

Denna utveckling med årlig personalminskning och kraftig minskning av verksamheten inger stor oro och jag får säga berättigad oro för alla anställda vid företaget. Kommer inte trenden att ändras, så blir snabbt betydande kapitaltillgångar outnyttjade. Här har vi en driftfärdig anläggning, en etablerad organisation och en kunnig personal. Naturligt vore därför att fullt utnytda Ämålsverkstädernas kapacitet.

Hur ser nu utskottet pä denna fråga? Utskottet kan inte biträda i yrkandena i motionen 1353 "men förutsätter att i förevarande fall hksom eljest arbetsmarknadsmässiga synpunkter vederbörligen beaktas".

Får jag i denna utskottets mening lägga en positiv tolkning? Kan jag från utskottets talesman få bekräftat att arbetsmarknadsmässiga synpunkter beaktas på sådant sätt att den ogynnsamma utvecklingen och trenden för Åmålsverkstäderna kan vändas i - skaU vi säga - rätt riktning.

168

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka utskottet för den förståelse som utskottet uttryckt i betänkandet nr 2 på s. 12, Den var ju grandios.

Jag tänker inte strida för motionen och inte göra något yrkande, men jag tycker att det här är en allvarlig fråga och jag ber att med anledning av utskottets motivering få anföra några synpunkter.

Egentligen borde motionen ha gått tiU det utskott som har med hälso-och sjukvård att skaffa. Trafikutskottet har för sin del funnit att det inte bör ankomma på riksdagen utan på SJ att utfärda föreskrifter av detta slag. Det kan väl vara riktigt.

Men hur åstadkommer man att SJ kommer något åstad? Riksdagen borde väl ha någon talan över denna byråkratiska inrättning. Ändra som försöker komma till tals med SJ möts av ohörsamhet och i vissa fall, som jag nyss mött, rent av av snorkighet.

Husmodersförbundet Hem och samhälle t, ex, med 40 000 medlemmar har nyligen försökt tala med SJ om det jag tagit upp i motionen 45 - rätten att föra med djur i kupéerna — men man har avvisats. En docent, verksam vid statens institut för folkhälsan, har sökt påvisa de stora riskerna allergiker, t, ex, astmatiker, utsätts för, men har avvisats rätt ohövligt. Vederbörande tjänsteman på SJ upplyste docenten om att det bara finns 50 000 allergiker av detta slag men minst 500 000 hundar i landet. En strålande värdering — tio hundar på var astmatiker och då väger hundarna tyngre! Eller sover bättre! Jag såg i fredags vid påstigning i sovvagn vid Stockholms C kl. 20.00 en hund placerad av en kärleksfull matte på bäddens filt i en sovkupé — troligen avvisad av konduktören vid tågets avgång eller senast i Uppsala — men vad händer när en allergisk passagerare nästa natt får filten som hunden suttit på! Dessutom är det ju rätt snuskigt även för oss som inte får andnöd eller utslag av djur!

Vilket strålande förakt för en stor grupp handikappade - bara 50 000 astmatiker. Enligt min mening ankommer det på riksdagen att tala i frågor som angår folkhälsan och aUmän trivsel. Vi betalar inte biljetterna för att sedan få en hundnos mot kläderna, ansiktet eller händerna — men vi friska drabbas dock mindre svårt än de sjuka - det kan rent av gälla hvet för några. Men det kan ju inte trafikutskottet blanda sig i.

Hur har denna bestämmelse kunnat utfärdas? VUka organ har tUlfrågats? Vad sade socialstyrelsen? Vi har ju ingen medicinalstyrelse — eller har vi det? Finns det remissorgan som tiUstyrkt? Är det bevisat att det är nyttigt eller ofarligt - eller att detta skall rädda SJ ekonomiskt?

Från denna talarstol, herr talman, kan jag eventuellt trots en avslagen motion göra mig hörd hos SJ och vUl framföra en hälsning från en stark opinion mot sättet att genomföra denna reform.

Jag träffade en konduktör på min första resa hit till riksdagen på nyåret. Han berättade - utan att veta att jag är motionär i frågan - hur han hade blivit upprörd när han den 29 december 1972 fick ett cirkulär, där det stod att det numera är tillätet att medföra djur i kupéerna. Man hade alltså inte heller frågat personalen.

Jag kräver en ändring snarast. Vi är många som lovar att aldrig åka tåg i annat fall - och de 50 000 som är mindre beaktansvärda än de 500 000 hundarna har också vissa tankar.

Så var det en sak till, herr talman. Riksdagen kan inte heller tycka något om rökningen i serveringsvagnarna. Detta är också en hälsofråga. Det är därtill en jämlikhetsfråga — vi som inte röker och som i vissa fall mte tål rök måste ha rätt att slippa förtära den mat och dryck vi köper på tågen utan att utsättas för hälsofara och otrivsel.

Allt torftigare är det kulinariska inslaget på tågens serveringsvagnar. Man undviker att gå dit - men på en lång resa eller på en kort sådan när man hungrig kommit tiU tåget, kanske efter en dags arbete, kan man vara tvungen att ställa sig vid disken och få något på en bricka och sitta eller rent av stå vid ett bord en stund för att intaga födan. Försök att göra det och att samtidigt känna hur maten smakar! I de flesta fall sveps man in i ångor och moln från den som menar att andra skall njuta av den rök som de har inandats och blåst ut.

Kan vl inte få en ändring? Kan inte riksdagen tycka något? Kan inte regeringen göra det? Eller kan inte SJ visa litet bildning och hyfs? Jag viU skarpt säga ifrån att det är diskriminering när en passagerare, som inte är rökare, tvingas att vid en måltid vistas i den atmosfär som finns i en rökig SJ-vagn,

Det är också ett led i försämringen av folkhälsan och en pinne på stegen av höjda skatter.

Motionerna vinner ingen framgång, men jag passar på att hälsa till SJ:s ledning att visa hänsyn mot oss icke-rökare och tUl nödvändigheten att minska en nedbrytande och ruinerande seds utbredning.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Statens järnvägars anslagsbehov

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! Herr Nilsson i Agnas undrade om inte riksdagen skulle kunna tycka någonting om de motioner som han berörde, dels i frågan om transport av djur, framför allt hundar, i personvagnar, dels i frågan

169

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Statens järnvägars anslagsbehov

170

om förbud mot rökning i serveringsutrymmen på SJ:s tåg. Nu har ju faktiskt utskottet tyckt på denna punkt. Utskottet säger att man har förståelse för de synpunkter som motionären anfört, och det är ett yttrande från utskottet som visar att man verkligen tar allvarligt på denna fråga.

Men varför har då utskottet inte föreslagit några åtgärder? Jo, det är därför att det enligt utskottets uppfattning skall finnas en viss arbetsfördelning mellan riksdagen å ena sidan och verken å den andra. Riksdagen skall ge principiella riktlinjer. Riksdagen kan besluta i de större frågorna, men utformningen av detaljbestämmelser bör rimligen överlåtas i största möjliga utsträckning till verken själva.

Vi tycker att framför allt frågan om hundar skall tillåtas i alla personvagnar är ett stort problem för aUergiker, och vi tycker att SJ bör ta upp det. Men numera finns det ju parlamentariker i verkens styrelser. I SJ:s styrelse sitter en kollega här i riksdagen som herr Nilsson i Ägnas känner väl, och jag tycker att man när det gäller föreskrifter av det här slaget skall gå den vägen först att man föreslår vederbörande styrelseledamot att han väcker frågan inom verket. Först om det visar sig att man på det sättet inte kan få saken prövad, kan det kanske finnas anledning att komma tillbaka till riksdagen. Vi har generellt den uppfattningen att riksdagen inte skall lämna detaljföreskrifter för de olika verkens verksamhet.

När det sedan gäller SJ:s huvudverkstad i Åmål så kan man läsa in i det som utskottet skrivit precis vad som står där. Utskottet förutsätter att i förevarande fall liksom eljest arbetsmarknadsmässiga synpunkter vederbörligen beaktas. Den prövning som där görs får vara avgörande för möjligheterna att bedöma i vilken utsträckning man kan utnyttja de resurser som finns vid denna verkstad. Jag kanske kan få fästa uppmärksamheten på att personalminskning sker inom hela SJ och att den inte är något specieUt för verkstaden i Åmål. Men det förhållandet att utskottet har gjort en skrivning tyder ju på förståelse för de synpunkter som motionären har framfört.

Herr Magnusson i Kristinehamn yrkade bifall till en reservation om ökning av anslaget till SJ. I samband därmed tog herr Magnusson upp en hel del trafikpolitiska frågor - Inlandsbanan och sådana saker. Jag kanske skall nämna i sammanhanget att utskottet har beslutat att ta upp alla trafikpolitiska motioner i ett särskilt sammanhang. Vi kommer senare under riksdagen att få tillfälle att diskutera trafikpolitiken i allmänhet och SJ:s politik i synnerhet.

Jag vill gärna vitsorda vad herr Magnusson i Kristinehamn sade när det gäller behovet av ökade investeringar för SJ. Det finns otvivelaktigt ett sådant behov. Nu har utskottet i det här sammanhanget inte ansett sig böra tillstyrka någon omedelbar anslagshöjning, men jag vill påpeka att utskottet här har skrivit att det finns en möjlighet att utnyttja den marginal om 10 procent som vi tidigare har talat om här i kammaren, om det skulle visa sig möjligt att göra ytterligare beställningar av rullande materiel i den omfattning som det här är fråga om.

Herr talman! Med detta viU jag yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr ERIKSSON i Ulfsbyn (c);

Herr talman! Utskottets ordförande nämnde att personalminskningar inte är något speciellt för verkstaden i Åmål, utan personalminskningar förekommer även vid andra av SJ;s verkstäder. Men vi skall då inte glömma bort att om vi minskar antalet sysselsatta i Åmål så drabbar det oerhört mycket hårdare än om vi minskar antalet sysselsatta i Göteborg, Malmö eller Örebro eller vid någon annan av de stora verkstäderna. SJ:s verkstad i Åmål är basindustrin i en hel region, och vi vet hur utvecklingen blir för regionen i stort när man rycker undan arbetstillfällena vid en sådan industri.

Herr talman! Jag har i detta läge inget yrkande till motionen 1353, men jag viU i stället ge en rekommendation till trafikutskottets ledamöter: När ni åker runt i vårt land, ta vägen om Åmål och besök SJ:s verkstad!

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Statens järnvägars anslagsbehov

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! De synpunkter som herr Eriksson i Ulfsbyn här framförde är just anledningen till att vi har utformat vår skrivning på det sätt vi har gjort.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av herr Magnusson i Kristinehamn, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Magnusson i Kristinehamn begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaUer   trafikutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 2 punkten 4 mom, 1 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av herr Magnusson i

Kristinehamn,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Magnusson i Kristinehamn begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -  285 Nej  -     15

Mom.2-7

Utskottets hemställan bifölls.

171

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Luftfartsverkets anslagsbehov

Sjöfartsma teriel m. m.

Punkten 5

Luftfartsverkets anslagsbehov

Herr CLARKSON (m):

Herr talman! Dä jag är övertygad om att kammarens ledamöter noggrant har tagit del av det särskilda yttrande som herr Lothigius och jag har vid p, 5 i detta betänkande, avstår jag från den fylliga plädering jag hade tänkt hålla.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 6-8

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemstäUt,

Punkten 9

Sjöfartsmateriel m, m,

Kungl, Maj:t hade (s, 261-266) föreslagit riksdagen att dels tiU Sjöfartsmateriel m, m, för budgetåret 1973/74 anvisa ett investeringsanslag av 47 300 000 kronor, dels medge att sjöfartsverket lämnades de beställningsbemyndiganden som i statsrådsprotokollet förordats,

I detta sammanhang hade behandlats motionerna

1973:312 av herr Lövenborg m. fl. (vpk) samt

1973:1376 av herr Pettersson i Kvänum m, fl, (c, fp, m, vpk) vari hemställts att riksdagen hos Kungl, Maj;t skulle anhålla att de sakkunniga med uppdrag att utreda vissa frågor beträffande Göta kanal gavs direktiv att även utreda frågan om utbyggnad av kanalen för handelssjöfart.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle

1,    tiU Sjöfartsmateriel m, m, för budgetåret 1973/74 anvisa ett investeringsanslag av 47 300 000 kronor,

2,    medge att sjöfartsverket lämnades de beställningsbemyndiganden som i statsrådsprotokoUet förordats,

3,    avslå motionen 1973:312,

4,    med bifall till motionen 1973:1376 som sin mening ge Kungl, Maj:t till känna vad utskottet anfört angående utbyggnad av Göta kanal.

172

Reservation hade avgivits

4. angående frågan om utbyggnad av Göta kanal av herrar MeUqvist, Hjorth, Hugosson, Rosqvist, Lindberg, Östrand och Karlsson i Malung (samtliga s) som ansett att utskottet under 4 bort hemställa,

att riksdagen skulle avslå motionen 1973:1376.

Herr ROSQVIST (s):

Herr talman! Beträffande frågan om Göta kanals utbyggnad har utskottet inte kunnat enas. Vi reservanter anser att en ytterligare prövning av denna fråga på det sätt som majoriteten menar inte är nödvändig.

Sjöfartsverket har 1971 lämnat Kungl, Maj;t förslag tUl åtgärder beträffande kanalen. Tre alternativ har prövats: dels utbyggnad, dels upprustning, dels en total nedläggning. Sjöfartsverket beräknade dä att en utbyggnad, dvs, en fördjupning av kanalen från 2,8 tiU 3,8 meters djupgående, skulle dra en kostnad om ca 100 miljoner kronor. Härav låg ca 90 mUjoner kronor på kanalens västgötadel. Driftförlusten beräknades årligen uppgå till 8,6 mUjoner kronor. Alternativet upprustning beräknades kosta 19 mUjoner kronor.

Sedermera har Kungl, Maj:t uppdragit åt en särskilt tiUkallad utredningsman att pröva vissa frågor som sammanhänger med kanalens drift och organisationsformer för verksamheten samt de åtgärder som behöver vidtas för att täcka det beräknade underskottet. Den här utredningen ansågs nödvändig innan slutlig ställning kunde tas tUl frågan om kanalens framtid. Utredningsmannen, förre landshövdingen Hjalmarson, har i dagarna slutfört sitt uppdrag och överlämnat sina förslag tUl kommunikationsministern. Herr Hjalmarsons utredning har sålunda berört administrativa frågor och inte tekniska frågor om kanalen i en framtid. Utredningen synes ej heller ha varit bunden till det ena eller det andra alternativet.

Vi reservanter anser att i avvaktan på resultatet av Kungl. Maj:ts prövning av frågan - en prövning som vi förutsätter blir seriös — finns det ingen anledning att biträda motionärernas yrkande att skriva tUl Kungl, Maj :t och begära ytterligare utredning. Det material som föreligger bör enligt vår uppfattning kunna ligga till grund för en realistisk bedömning av frågan om Göta kanals vidare roll som vattenväg.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen 4 vid punkten 9.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Sjöfartsmateriel m. m.

Herr LÖVENBORG (vpk):

Herr talman! År 1934 utkom boken Pyramiden Sverige av Lubbe Nordström. I den boken skänkte författaren bl. a. utrymme för funderingar kring vintersjöfartens problem. Han kom fram till att vintersjöfart norr om Öregrund var otänkbar både då och för framtiden, och han fick stöd av dåvarande fyrmästaren på Grundkallens fyrskepp.

Lubbe Nordström skulle säkert ha ansett tanken pä vinlersjöfart i Bottenviken hka verklighetsfrämmande som rymdfärder och mänskliga promenader på månen. Men det senare har ju förverkligats, och nya rymdfärder planeras. Däremot är tveksamheten fortfarande tämligen stor när det gäller att förverkliga den gamla och i dagens läge helt realistiska tanken på en fullt utbyggd vintersjöfart i Bottenviken,

Generaldirektör Erik Severin konstaterade detta med beklagande vid en sjöfartskonferens i Luleå 1971, då han bl. a. yttrade följande;

"Om vintersjöfart står numera att läsa i läroböcker för grundskolans fjärde årsklass. Det är någonting nytt. I böckerna konstateras att del är besvärligt med isar i Bottenviken.

173

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Sjöfartsmateriel m. m.

174

Barnen får kännedom om att det kostar många mUjoner varje vinter att hålla farlederna öppna men att det kostar ännu mera att låta sjöfarten ligga nere under vintern.

Denna självklara sanning behöver inte bara studeras av skolbarn utan
även av professorer och statsmän      ,"

Den tveksamhet som Severin talade om tycks bestå. Detta trots att hamnutredningens betänkande, som ju klart förordar vintersjöfart, talar om vUka resurser som erfordras och också ger den ekonomiska kalkylen, som på sikt pekar på vinst och goda lokahseringspolitiska effekter.

1 det här betänkandet, SOU 1971:63, klargörs att en ordentlig utveckhng för näringslivet i Norrland innebär att vintersjöfarten måste komma i blickpunkten på ett helt annat sätt än tidigare. Där skriver man bLa,:

"Situationen är nu den, att antingen måste vidtas tämhgen radikala åtgärder för att hålla sjöfarten i gång året runt med endast korta uppehåll under högvintern eller också måste transportfrågan lösas på ett annat sätt för exportindustrierna om dessa skaU kunna utvecklas enligt sina planer,"

I betänkandet säger man också att för de sydligare delarna av landet är behovet av sjötransportförbindelser vintertid tillgodosett, men för Norrlands del krävs insatser av väsentUgt större omfattning än för närvarande. Ordagrant skriver man;

"En sådan satsning på förbättring av norrlandsindustriernas transport-möjhgheter överensstämmer med vad som uttalades i propositionen om införandet av det statliga regionalpolitiska transportstödet och som lämnades utan erinran av riksdagen, nämhgen att 'det är en angelägen regionalpolitisk uppgift att ge näringshvet i de norra delarna av landet möjligheter att driva sin verksamhet under förutsättningar, som är mera hkartade dem som råder för näringslivet i övrigt',"

Utredningen gick, som sagt, också klart in för att sjötrafiken bör upprätthållas året runt, även norrut.

Det har också räknats fram vilka besparingar som de tunga norrländska industrierna skulle kunna göra om tanken på åretruntsjöfart kunde förverkligas. Enbart de tre dominerande statliga företagen, nämhgen NJA, LKAB och ASSI, skulle kunna spara in ca 25 miljoner kronor per år, om de får tillgäng tUl sjöfart året runt, TUl bilden hör också att Bolidenbolaget har uppgett sig kunna spara in ca 10 miljoner kronor.

Det hela bör väl kompletteras med att Norrbottens järnverk nu håUer på med ett omfattande utbyggnadsprogram, där koksverket är den stora investeringen. Kolet från Polen transporteras sjövägen, och NJA:s expansion i övrigt förutsätter också ett ökat fraktbehov.

Vad behövs då för att man skall kunna klara denna företagsekonomiskt och samhällsekonomiskt fördelaktiga målsättning? Utredarna säger så här;

"Sammanlagt skulle sålunda för uppfyUande av den angivna målsättningen enligt utredningens på isbrytarledningens erfarenheter grundade bedömanden erfordras sju isbrytare, varav fem i Oden—Tor—Njord-klas-

sen och två något bredare och starkare-- . Utöver de nuvarande

isbrytarna Oden, Tor och Njord samt den nyligen beställda isbrytaren

skulle sålunda erfordras dels en ersättare för Thule och dels två nya isbrytare, varav en i Njordklassen och en något större."

I årets statsverkspropositionen visar kommunikationsministern samma tveksamhet som den jag inledningsvis exemplifierade. Trots den oerhört massiva argumentation som har anförts för vintersjöfart i Bottenviken uttalar han tvivel på och kritik mot hamnutredningens slutsatser och vill ha fler utredningar innan ställning kan tas tiU frågan om isbrytarverksam-hetens utformning på längre sikt. Det är därför departementschefen inte anser sig kunna gå med på att man fastställer en klar målsättning, alltså åtgärder för att klara sjöfarten året runt också i Bottenviken, Det är då också följdriktigt att han inte går med på sjöfartsverkets begäran om anskaffande av två nya isbrytare, som ju är ett mirUmum om man skall klara av sjöfarten under vintertid. Förmodligen behövs det en ännu större förstärkning.

Departementschefen förordar alltså kompletterande undersökningar för att man skall kunna ta ställning tUl frågan om isbrytarkapacitetens och isbrytarverksamhetens utformning på längre sikt. Då skall också formerna för en eventuell prioritering av isbrytarassistansen övervägas.

Utskottet yrkar avslag på vår motion 312, som har en klar målsättning för fullt utbyggd vintersjöfart i Bottenviken, Därmed går utskottet också emot beställning av ytterligare ett isbrytarfartyg, I utskottets skrivning heter det: "Det framstår dock enligt utskottets uppfattning som i och för sig önskvärt att näringslivet ges en skälig grad av säkerhet för sjötransportmöjligheter året runt och såvitt möjligt oberoende av vintrarnas svårighetsgrad,"

Jag tycker inte att detta är någon betryggande skrivning, lika litet som departementschefens löfte om kompletterande utredning. Jag skall emellertid nöja mig med detta, och jag har sagt de här orden för att hålla grytan kokande. Men jag vill understryka att de kompletterande utredningar som det talas om måste kunna göras ganska snabbt. Det finns redan ett fint grundmaterial; gå ut från det!

Jag är övertygad om att man än en gång kommer tiU samma slutresultat som hamnutredningen. Dä bör man också kunna förutsätta att nästa års statsverksproposition kommer att innehålla förslag om bestämda åtgärder för att trygga norrsjöfarten och att man gör slut på vankelmodet.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Sjöfartsmateriel m. m.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman!  Först några ord till herr Lövenborg,

Herr Lövenborg yrkade ju inte bifall tUl motionen, och därför skall jag inte gå in i detalj. Jag kan nämna att frågan om vintersjöfart även kommer upp i samband med behandlingen av driftbudgeten. Vissa andra motioner är väckta om sjöfart året runt i Bottenviken. Av formella skäl kommer de motionerna att behandlas i ett senare sammanhang. Jag kan nöja mig med att fästa uppmärksamheten på den skrivning som utskottet gjort och som herr Lövenborg citerade.

Sedan vUl jag, herr talman, gå in på frågan om Göta kanal. Jag kommer å utskottsmajoritetens vägnar att stäUa ett nytt yrkande, som är utdelat till kammarens ledamöter. Detta nya yrkande innebär inte någon

175

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Sjöfartsmateriel m. m.

176

ändrad inställning i sak, utan det är av formeU karaktär och föranlett av händelser som inträffat efter det att utskottet justerat sitt yttrande.

Som herr Rosqvist tidigare nämnde gjorde sjöfartsverket 1971 en utredning om kanaltrafikens framtid. Man hade tre alternativ; att nedlägga trafiken helt, att upprusta den på nuvarande kapacitetsnivå eller att bygga ut västgötadelen för trafik med större båtar. Verket förordade inte en utbyggnad av kanalens kapacitet. Riksdagsmajoriteten ansåg emellertid förra året att det var angeläget att också alternativet om en utbyggnad ingående prövades vid behandlingen av frågan inom Kungl, Maj :ts kansli, och riksdagen gav detta till känna för Kungl, Maj :t.

Någon månad efter detta riksdagsbeslut tillsattes en särskild utredningsman för att ta upp vissa frågor i samband med Göta kanal. Om Kungl, Maj:t i direktiven till den utredningen hade sagt att även alternativet att bygga ut kanalen för trafUc med större båtar fortfarande skuUe prövas, hade det väl inte vid det här laget funnits något större behov av en framställning från riksdagens sida. Men i de direktiv som gavs åt utredningsmannen någon månad efter riksdagsbeslutet sade man, sedan man redogjort för sjöfartsverkets utredning, följande: "Av sjöfartsverkets undersökningar framgår vidare alt kanalens framtida betydelse för handelssjöfarlen är begränsad. En utbyggnad av västgötadelen får därför anses vara ett orealistiskt företag. En investering av den aktuella storleksordningen — ca 90 mUj, kr, — torde inte kunna motiveras vare sig man betraktar projektet rent företagsekonomiskt eller anlägger ett vidare samhällsekonomiskt perspektiv,"

Här har alltså Kungl, Maj;t anslutit sig till sjöfartsverkets bedömning utan att det på något sätt framgår att man gjort den ingående prövning som riksdagen begärt. Vi tycker nu att en sådan prövning av alternativet att också bygga ut kanalen för trafik med större båtar är mycket motiverad. Det har ju hänt en del saker på den senaste tiden.

För det första har situationen på arbetsmarknaden ökat behovet av sysselsättningsskapande åtgärder. Om vi ser på de stora anslag vi nu ger till arbetsmarknadsverket, så framstår inte de 90 miljoner som det talades om i direktiven och som kanske nu har stigit till 100 miljoner som ett så häpnadsväckande stort belopp.

För det andra har en ny och mera integrerad syn på trafikfrågorna börjat växa fram'. Den trafikpolitiska utredning som nyligen tillsattes skall fästa stor vikt vid en samhällsekonomisk bedömning. Och om man gör en nyttokostnadskalkyl över trafiken på Göta kanals västgötadel måste man räkna in minskad trängsel på vägarna, mindre olycksrisker osv, som positiva faktorer.

Nu är det klart att även om arbetsmarknadsskäl talar för en utbyggnad skall en sådan inte komma till stånd om det inte finns en samhällsekonomisk motivering för den. Men vi tycker att det är just på denna punkt som en ytterligare prövning är nödvändig, och därför bör - som utskottsmajoriteten ser det — en ingående prövning av utbyggnadsalternativet ske utan dröjsmål. Annars är det risk för att vi kommer att befinna oss i tidsnöd när beslutet om kanaltrafikens framtid skall fattas. Del är också angelägel att man gör denna prövning snarast eftersom — som sjöfartsverket framhöll redan 1971 — de ekonomiska förhållandena

för kanalen är sådana att det kan behövas provisoriska stödåtgärder om inte ett avgörande kan ske snart.

Herr talman! När utskottet fattade sitt beslut och justerade sitt betänkande hade utredningsmannen ännu inte avlämnat sitt utredningsbetänkande. Inte heUer hade utskottet vid den kontakt som vår kanslichef haft med departementet fått uppfattningen att ett sådant överlämnande var omedelbart förestående. På förteckningen över propositioner från kommunikationsdepartementet under vårriksdagen finns frågan om Göta kanal inte heller upptagen. Det var därför ganska naturligt att utskottsmajoriteten yrkade bifall till motionen, som innebar att utredningsmannen skulle fä tilläggsdirektiv. Emellertid har utredningsmannen - som herr Rosqvist nämnde — i förra veckan avlämnat ett slutbetänkande, och därför måste prövningen ske i andra former än dem som motionärerna avsåg, I stället för det i betänkandet angivna yrkandet, herr talman, viU jag nu på utskottsmajoritetens vägnar ställa följande yrkande. Jag yrkar bifall tUl utskottets förslag med följande ändringar;

I det stycke som börjar med "Kungl, Maj:t har" och slutar med "Utskottet tillstyrker därför motionen," bör sistnämnda mening ersättas med text av följande lydelse;

Utredningsmannen har nu avlämnat ett slutbetänkande som bygger på den i direktiven angivna förutsättningen. Utskottet, som konstaterar att den av förra årets rUcsdag begärda ingående prövningen av utbyggnadsalternativet hittUls inte ägt rum, vill understryka vikten av att den snarast kommer tUl stånd.

Vidare bör utskottets hemställan under 4 ha följande lydelse:

4, i anledning av motionen 1973:1376 som sin mening ger Kungl, Maj:t tUl känna vad utskottet anfört angående utbyggnad av Göta kanal.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Sjöfartsmateriel m. m.

I   detta  anförande  instämde herrar Pettersson i Kvänum  (c)  och Dockered (c).

Herr ROSQVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! De utredningsdirektiv som gick till utredningsmannen, landshövding Hjalmarson, var icke formulerade på det sättet att de hindrade honom från att fundera på en utbyggnad av kanalen. I bUaga 4 till utredningen, som lämnades häromdagen, står det i 2 § beträffande ändamålet med en stiftelse för Göta kanal följande: "Stiftelsen har tUl ändamål att utveckla Göta kanal som turist- och fritidsled samt, till främjande av näringslivet, som trafikled för handelstransporter," Alltså, således, därför, följaktligen har utredningsmannen kunnat pröva denna fråga på det sätt som majoriteten av utskottet tydligen har önskat. Jag finner det därför egendomhgt att man kräver ytterligare prövning. Jag uppfattar det närmast som en lust att på något sätt sparka regeringen på benen i denna fråga.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp) kort genmäle: Herr talman!  Vi har inget intresse av att sparka regeringen på benen i denna fråga. Vi har bara det intresset att frågan om en utbyggnad av

177

12 Riksdagens protokoll 1973. Nr 42-43

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Sjöfartsmateriel m. m.

kanalen för större fartyg blir ingående prövad.

Det är otvetydigt så att Kungl. Maj:t i direktiven har sagt att en utbyggnad av kanalens västgötadel får anses vara ett orealistiskt företag och att det inte torde kunna motiveras vare sig man betraktar projektet rent företagsekonomiskt eUer anlägger ett vidare samhällsekonomiskt perspektiv. Vidare är det helt klart — och det framgår av utredningen, som jag har läst — att utredningsmannen icke har utrett frågan huruvida man skall bygga ut kanalen för större fartyg. Och det kan utredningsmannen inte på något sätt klandras för, eftersom direktiven utgick från att en sådan utbyggnad inte skall ske.

Herr ROSQVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Administrationen för denna kanal blir likadan antingen fartygen ligger pä 2,8 eller 3,8 meters djup. Den frågan har ingen som helst betydelse i utredningsmannens betänkande.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp) kort genmäle;

Herr talman! Om reservanternas talesman menar att det som sagts i dhektiven för utredningen inte längre gäller - och där sägs att en utbyggnad av västgötadelen får anses vara ett orealistiskt företag och att det inte kan motiveras vare sig man betraktar projektet rent företagsekonomiskt eller anlägger ett vidare samhällsekonomiskt perspektiv — så är det en intressant upplysning. Men jag tycker att frågan bör prövas.

Vad utskottsmajoriteten konstaterar är att vi hittills inte har fått meddelande om att en sådan prövning har skett. Vi är därför så angelägna om att den skall komma till stånd, att vi vill bringa delta tiU Kungl, Maj:ts kännedom.

178

Herr kommurukationsministern NORLING;

Herr talman! Innan alla har tröttnat på denna debatt och innan det har blivit alltför tillkrånglat med utredningen kring Göta kanal tar jag mig friheten att under fem minuter försöka klara ut vad som egentligen sker i denna fråga.

Låt mig då först helt kort redogöra för utredningsgången för frågan om Göta kanals utbyggnad. Vi hade först den s, k, kanaltrafikutred-ningen, som efter mer än fem års omfattande och ingående undersökningar av olika kanaltrafikproblem redovisade resultatet av sitt arbete. Utredningen kom fram till att inte ens en mera begränsad utbyggnad av Göta kanals västgötadel — som det närmast var fråga om — kunde ekonomiskt försvaras. Och bakom den slutsatsen låg både företagsekonomiska och samhällsekonomiska överväganden,

I propositionen 122 tUl 1969 års riksdag lade regeringen fram resultatet av sina överväganden av kanaltrafikutredningens betänkande. Dåvarande departementschefen konstaterade att han inte hade funnit skäl för en från utredningen avvikande uppfattning. Följaktligen ville han inte föreslå några statliga åtgärder för att öka ledens kapacitet. Det kan konstateras att flertalet remissinstanser delade kanaltrafikutredningens uppfattning. Bland de remissinstanserna fanns bl. a. riksrevisionsverket, vägverket,  planverket,  näringslivets  trafikdelegation, handelskamrarnas

nämnd och Sveriges allmänna exportförening.

Men, herr talman, utskottet tog inte något intryck härav utan ansåg att visst kompletterande utredningsarbete krävdes. Nåväl, därefter fick sjöfartsverket våren 1970 i uppdrag att i samråd med vattenfallsverket se över kanaltrafikutredningens förslag avseende Göta kanal i enlighet med vad som hade uttalats vid riksdagsbehandlingen den gången. Efter ett och ett halvt års ytterhgare ingående överväganden redovisade sjöfartsverket i samråd med vattenfallsverket resultatet av sina överväganden. Man hade då inom verket gjort både en teknisk och en ekonomisk utredning av tre tänkbara kanalalternativ. Ett alternativ gällde en utbyggnad av Göta kanals västgötadel i förening med viss iståndsättning av östgötadelen, ett annat alternativ gällde viss iståndsättning av både västgöta- och östgötadelarna och ett tredje alternativ avsåg att lägga igen hela kanalen.

Sjöfartsverket fann att en utbyggnad av västgötadelen inte kunde bli samhällsekonomiskt lönsam, även om hänsyn togs till en vLss förväntad trafikökning, och avstyrkte en utbyggnad, I fråga om en upprustning kunde viss tveksamhet förehgga, sade man, med hänsyn till att kanalen även efter en sådan upprustning kunde förutses medföra underskott. Sjöfartsverket ansåg sig dock, bl. a, med hänsyn tUl kanalens karaktär av byggnadsminnesmärke, rUcsintresse och dess attraktivitet ur turistsynpunkt, ändå böra förorda en upprustning.

Trafikutskottet — eller skall vi kanske säga dess tillfälhga majoritet — lät sig inte utan vidare nöja med att ytterligare ett och ett halvt års utredningsarbete lagts till föregående utredningsinsatser, I ett betänkande våren 1972 förklarade utskottet att det fann det angeläget att utbyggnadsalternativet ingående prövades av regeringen vid den fortsatta behandlingen av frågan.

Låt mig då säga att Göta kanal-frågan och då även utbyggnadsalternativet också ingående övervägdes av regeringen, I sammanhanget bedömdes också de ytterligare synpunkter som hade anförts av den s, k, Vätterdelegationen, Som resultat av övervägandena kom regeringen fram till att upprustningsalternativet borde prioriteras, och det alternativet lades också tUl grund för det utredningsuppdrag som lämnades till Jarl Hjalmarson och som avsåg överläggningar med olika intressenter för att komma fram tUl lämpliga former för den fortsatta driften av kanalen.

Vid en redovisning av driftfrågan för riksdagen skall självfallet också
regeringen redovisa det bakomliggande utredningsmaterialet och sina
egna ytterligare bedömningar av de olika alternativen och av skälen för
sina ställningstaganden. Det är, herr talman, intressant, mot bakgrund av
det nya förslag som herr Gustafson i Göteborg lägger på kammarleda
möternas bord. Det heter där; "Utskottet, som konstaterar att den av
förra årets riksdag begärda ingående prövningen av utbyggnads
alternativet hittills inte ägt rum- ,"

Vi har nu, herr Gustafson, fått materialet av Jarl Hjalmarson, Det är regeringens avsikt att till höstriksdagen återkomma tiU riksdagen i frågan och ingående - som herr Gustafson nu föreslår att riksdagen skall besluta — redovisa allt om det bakomhggande utredningsmaterialet och sina egna ytterligare bedömningar av de olika alternativen och allt annat.

Innan man hunnit så långt är ännu en gång trafikutskottets tiUfälliga

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Sjöfartsmateriel m. m.

179

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Sjöfartsmateriel m. m.

180

majoritet — jag höll på att säga oheliga allians — framme och vill ha en ytterligare utredning av frågan om en utbyggnad av Göta kanal.

Denna något — förlåt, herr talman — tragikomiska historik ger anledning tUl vissa korta och allmänna reflexioner. Jag vill gärna konstatera att det för den tiUfälliga majoriteten inte är fråga om att förutsättningslöst komma fram till det samhällsekonomiskt och driftmässigt bästa resultatet. Det är inte det saken gäller för majoriteten i kväU. Nej, det är i stället fråga om att oberoende av vilka utredningsinsatser som görs, så skaU resultatet bli ett och endast ett. Kanalen skall byggas ut, vare sig det är samhällsekonomi eller inte och vare sig kanalen kommer att fylla någon vettig trafikfunktion eller inte. Och så länge utredningsresultaten inte passar in i dessa förutfattade mönster, så skall man hålla på och utreda ytterligare och komplettera med ytterligare avsnitt.

Låt mig tUl slut säga, herr talman, att det bodar likna drift med allt vad seriöst utrednings- och beredningsarbete heter.

Jag är, herr talman, av naturen optimist, och trots allt tror jag vid denna sena eller tidiga timme att den socialdemokratiska reservationen tUl trafikutskottets betänkande - reservationen nr 4 - skall vinna i den kommande voteringen.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr statsrådet talar om utskottets "tUlfälliga majoritet". Det intressanta är ju att det är en riksdagsmajoritet som agerat i samtliga dessa fall. 1969, när kanaltrafikutredningens betänkande förelåg,' fanns det en del vägande invändningar mot dess sätt att kalkylera avskrivningstider och annat, och riksdagen beslöt då att man skuUe ytterligare utreda denna sak. 1972 förelåg de tre olika alternativen från sjöfartsverkets sida, och då hade sjöfartsverket givit förord för att man icke skulle bygga ut kanalen. Då ansåg riksdagsmajoriteten att man borde pröva denna sak ytterligare.

Nu säger statsrådet att regeringen kommer att lägga fram alla synpunkter. Men vad som föranlett oss att återkomma är att regeringen i sina direktiv till utredningsmannen i april månad förra året betecknade en utbyggnad som orealistisk och inte motiverad, vare sig man ser det rent företagsekonomiskt eUer anlägger ett vidare samhäUsekonomiskt perspektiv. Det är där vi menar att det faktiskt har tillkommit en hel del faktorer — jag nämnde arbetsmarknadsläget men framför allt detta att vi bodar få en ny syn pä en samhällsekonomisk nyttokostnadskalkyl. Jag kanske kan få erinra om exempelvis Stekenjokk, där man först gjorde en företagsekonomisk kalkyl och fann att brytningen inte var lönsam. Sedan gjorde man en ganska epokgörande sak — man gjorde en samhällsekonomisk kalkyl och fann att det ur dessa synpunkter var rimligt att sätta i gäng produktionen.

Vad vi nu menar är att man i ljuset av den nya syn, som bl. a, präglar statsrådets direktiv tiU den nya trafikpolitiska utredningen, i nyttokostnadskalkylen beträffande en eventuell utbyggnad av Göta kanal skall ta in också en hel del samhällsekonomiska synpunkter som sjöfartsverket inte   anlagt   i   sin   mer  tekniskt  betonade  kalkyl.  Jag  nämnde  dessa

synpunkter: minskade olycksfallsrisker på vägarna, mindre förshtning på vägarna, mindre trängsel på vägarna och annat. Det är detta som motiverar vårt seriösa förslag i detta hänseende, herr statsråd.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag tänker använda bara denna korta repUk i denna debart.

Tidigare i kväll har herr Gustafson i Göteborg ifrågasatt televerkets uppgifter. Nu ifrågasätter han sjöfartsverkets uppgifter och utredningsmaterial. Det hjälper nu inte hur herr Gustafson försöker ifrågasätta myndigheternas uppgifter, undersökningar och utredningar. Kvar står det faktum att riksdagen under hösten av regeringen kommer att få en samlad redogörelse för allt som skett sedan riksdagen förra gången gav det uppdrag regeringen skulle arbeta med. Räcker det inte att riksdagen får resultatet av det arbetet sig förelagt tUl höstsessionen, utan man nu måste tUl detta ge Kungl, Maj:t i uppdrag att företa en ny samhällsekonomisk undersökning, då förstår jag att det väl blir så. Men nog tycker jag personligen att det är ett underligt sätt att arbeta.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Sjöfartsma teriel m. m.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte ifrågasatt sjöfartsverkets uppgifter. Jag har pekat på att det är naturligt att sjöfartsverket i sin tekniska och ekonomiska bedömning inte har tagit in sådana samhällsekonomiska synpunkter som jag nu nämnde. Jag sade också i mitt första anförande att jag inte tyckte att någon särskild framställning från riksdagen hade varit motiverad, om inte regeringen redan när utredningsdirektiven för herr Hjalmarson skrevs hade sagt att den betraktade denna utbyggnad som oreahstisk och inte motiverad från samhällsekonomiska synpunkter. Där skuUe jag vilja ha en omprövning, herr statsråd.

Herr STÅLHAMMAR (fp):

Herr talman! TUl det herr Gustafson i Göteborg sagt i procedurfrågan och även i sakfrågan vUl jag lägga några synpunkter som gäller Göta kanal såsom transportled.

Sjöfartsverkets utredning som åberopats här gick ut pä att en utbyggnad av kanalen för paragrafbåtar skulle kosta ca 100 miljoner kronor. Den årliga driftsförlusten beräknades då till 8,6 mUjoner kronor, varav 7,5 miljoner kronor för de gjorda investeringarna. Samtidigt skulle man ta in ca 2 mUjoner kronor.

Den utredning som vi nu har hört refereras här i kväll har redan skjutits sönder av många kompletterande undersökningar, I sjöfartsverkets utredning beräknas godsvolymen till 260 000 ton per år. Under senare delen av förra året gjorde näringsUvskommittéerna i länen runt Vättern en egen utredning för att försöka få reda på hur stort detta transportunderlag egentligen skulle bli. Utredningen kom fram till ett uppskattat transportunderlag på 340 000 ton torrlast och hka stor mängd olja. Det gör att hela detta projekt kommer i ett annat ekonomiskt läge än  med den utgångspunkt som sjöfartsverkets bedömningar hade. Den

181

13 Riksdagens protokoll 19 73. Nr 42-43

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Sjöfartsmateriel m. m.

182

undersökning som näringslivskommittéerna har gjort gick till så att de skrev till ca hundra företag, som direkt berördes av denna kanal, och frågade i vilken utsträckning företagen tänkte använda kanalen såsom transportled.

Det kan vara intressant att se tUlbaka på vad som har hänt, 1939 hade Göta kanal faktiskt en godsvolym på 468 000 ton. Om den volymen ökat med 1 procent varje år, skulle den på 30 år ha vuxit tiU 840 000 ton. Men under nära fyra normala avskrivningsperioder har kanalen inte fått någon som helst uppmstning, och många exempel visar på att kanaler som inte har uppmstats i tid förlorat aU sin trafik. Att Göta kanal fortfarande fungerar såsom godstrafikled visar verkligen på behovet av denna vattenväg.

Herr talman! Jag konstaterar alltså att många av de beräkningar som låg tUl grund för sjöfartsverkets ställningstagande att enbart föreslå en upprustning för turisttrafik har spräckts genom såväl Vätterdelegationens som näringslivskommittéernas undersökningar. Det är klart att man i alla landskap mnt Göta kanal lägger en enorm vikt vid en utbyggnad. Annars skulle man naturligtvis inte lägga ned så stort intresse från kommuner, landsting och näringsliv på just denna fråga.

Låt mig bara tUl sist få slå fast några allmängiltiga argument för en utbyggnad.

För det första vet vi att vi har ett enormt problem på våra vägar, som tUl stor del korkas igen av långtradare. En utbyggnad av kanalen skulle göra att vi kunde trafikera den med tusentonnare. En båt på 1 000 ton ersätter ca 50 långtradare som vardera tar 20-25 ton, I stället för långtradartåg — 4 kilometer långa med allt vad det innebär av trafiksäkerhetsrisker och mUjöförstöring - skulle vi få en båt på kanalen.

För det andra vet vi att en kanalled har en transportkapacitet som är tre gånger så stor som järnvägens — och i detta område finns det inte några järnvägar — och 35—40 gånger så stor som landsvägens.

För det tredje vet vi att en kanalutbyggnad lokaliseringspohtiskt sett alltid har en positiv effekt, och området runt norra Vättern behöver allt stöd i detta avseende.

För det fjärde kan vi konstatera att internationellt sett ökar kanaltrafiken, I Europa planeras nu en vattenväg för tusentonsbåtar från Nordsjön till Svarta havet. Vidare har transportarbetet på kanalerna i Europa under de senaste åren ökat med 130 procent mot 46 procent för järnvägarna.

För det femte vet vi att framtida sjöfart i stor utsträckning kommer att bygga på mindre fartyg till större hamnar, där omlastning sker.

Det måste vara fel att avvisa en utbyggnad av Göta kanal med hänvisning tUl att detta inte är samhällsekonomiskt lönsamt. Vi beviljade ju pengar 1972 till en utbyggnad av Mälarleden just med hänvisning till att det samhällsekonomiskt sett skulle vara lönsamt, men de bedömningar som förelåg vid det beslutets fattande har inte sjöfartsverket gjort nu, när man har tagit stäUning till utbyggnaden av Göta kanal. En bättre mUjö, en säkrare trafik, ett decentraliserat näringsliv och ett stöd till företag som nu fungerar bra — det är verkligen stora samhällsekonomiska vinster som man får med de mycket rimhga investeringar som en utbyggnad av Göta kanal skulle dra.

183

Herr FRANZÉN (s):

Herr talman! Denna punkt i trafikutskottets betänkande har fått en helt annan utformning än vad majoriteten hade föreslagit i sin tidigare skrivning, och på det sättet har frågan kommit att ligga htet annorlunda tUl.

Nu är situationen den att det finns en klar majoritet i kammaren för att detta ärende skall gå tillbaka med begäran om en kompletterande utredning angående just den här kanalutbyggnaden. Därför finns det kanske ingen anledning att i dag ta upp någon längre sakdebatt, eftersom vi får tUlfälle att föra en sådan vid det senare tillfälle då denna eventuellt kompletterande utredning är klar eller vid det tUlfälle då kommunUca-tionsministern framlägger ett förslag på kammarens bord — kommunikationsministern har ju nyss sagt att han under alla förhållanden under hösten kommer att lämna riksdagen en redovisning av hur frågan hgger tiU.

Jag vill emellertid något kommentera ärendets gång. Det har visserligen flera talare redan gjort, men det kanske ändå kan vara nödvändigt att offra ett par minuter tiU på detta.

Riksdagen har många gånger — eller i varje fall vid ett flertal tillfäUen — under senare åren resonerat om en utbyggnad av kanalens västgötadel. Det kan väl inte ha undgått alla som har lyssnat på dessa debatter att det finns en positiv inställning ute bland folk för just utbyggnadsalternativet. Vi som har intresserat oss för kanalfrågan över huvud taget har — bl. a. genom kontakter med Vätterdelegationen och med kanaldirektionen i Motala - kommU underfund med att det finns flera dunkla punkter som kanske ännu inte blivit tilhäckligt utredda, och därför måste vi väl nu finna oss i att få ännu en kompletterande utredning. Det finns i övrigt ganska många fakta för närvarande, vUka i och för sig skulle räcka för att Kungl. Maj;t skaU kunna komma med ett förslag i den ena eller andra riktningen. Därigenom skulle vi så småningom kunna få ett beslut om hur det skall bh med kanalprojektet.

Som förut framhålUts av flera talare finns på kommunikationsministerns bord tvä utredningsalternativ klara att ta ställning tUl, Dels är det fråga om sjöfartsverkets utredning, som kom till kommunikationsdepartementet hösten 1971, dels finns det utredningsresultat som herr Hjalmarson lämnade förra veckan. Därutöver har kanaldirektionen och Vätterdelegationen det senaste året kontinuerligt haft diskussioner i kommunikationsdepartementet, varvid de lämnat aUa upptänkliga faktaunderlag, som kan behövas för att kunna ta ställning i denna fråga.

Trots aUt detta kommer jag att biträda utskottsmajoritetens förslag för att vi någon gång skall komma fram tiU ett beslut i kanalfrågan. Jag ser det som ganska meningslöst att vi år efter år står här och resonerar om denna sak. Även i den gamla riksdagen gjorde vi det. Vi kom då inte någon vart, utan hamnade på ohka linjer. Denna fråga, som är så väsentlig för Vätterbygden, är besvärlig. Vi måste få klarhet. När riksdagen nu ändå om några minuter kommer att besluta om en ny utredning, är det av största vikt att poängtera att denna utredning omgående kommer i gång och att direktiven då bhr så utformade att den inte kommer att dra ut på tiden.   Jag   tror   inte   att   det  är  nödvändigt  att  man  gör  stora  och

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Sjöfartsmateriel m. m.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Sjöfartsma teriel m. rn.

omfattande utredningar. Det finns mycket material som kan användas. Den Hjalmarsonska utredningen har i alla faU, såvitt jag förstår, haft det goda med sig att nedläggningsalternativet för alltid förts ut ur bUden. Det är en vinst som vi får vara belåtna med.

Kvar står i alla fall den besvärande situationen för kanalbolaget. Det är nu praktiskt taget barskrapat på ekonomiska resurser. Det har inte längre några ekonomiska reserver att ta tUl, vilket inte är någon hemlighet. Även utskottets ordförande snuddade vid denna sak. Om denna utredning drar ut på tiden, torde det bli nödvändigt att se tUl att det finns medel, så att verksamheten kan fortgå tUls vidare. Vi är ju positivt inställda till att kanalen skaU bestå. Det skuUe, som jag ser saken, vara helt förödande om någonting omöjliggjorde driften i fortsättningen.

Jag hoppas att kommunikationsministern har några utvägar att tUlgripa, om en besvärlig situation skulle uppstå, så att kanalen fortsätter att fungera som den hittUls har gjort.

Hur man än vrider och vänder på detta problem, herr talman, blir följden av det beslut vi sä småningom skall fatta en förskjutning framåt i tiden. Som jag förut sagt är det viktigt att se till att vi nu för sista gången laborerar med utredningar tUl höger och vänster utan att komma någon vart. Så långt jag kan se saken är det svårt att nu bedöma denna fråga. Jag förutsätter att den här debattomgången skah bli den sista innan vi kan ta definitiv ställning tiU hur det i fortsättningen skaU bli med driften av Göta kanal.

I detta anförande instämde herrar SigneU (s), Jansson (s) och Blomkvist (s), fru Åsbrink (s) samt herrar Henrikson (s) och Larsson i Luttra (c).

184

HerrHYLTANDER(fp):

Herr talman! Jag skall i enlighet med vad herr Magnusson gav uttryck för när han började sitt anförande tidigare inte mycket förlänga den här debatten. Det viktigaste är sagt. Låt mig bara med tillfredsställelse konstatera att herr Franzén tydligen instämmer i majoritetens förslag här om att denna utredning behövs. Det är bara skada att den inte kommit tidigare. Man kan fråga sig varför inte kanaltrafikutredningen tog allvarligare på Göta kanals västgötadel. Det är inte för mycket sagt att man behandlat den litet med vänster hand och inte tog allvarligt på den. Hade man gjort det hade vi sluppit denna diskussion i dag och haft materialet liggande.

Så långt jag har fattat det har man praktiskt taget från regeringens sida tagit ställning till de tre alternativ som är förelagda i översynen från sjöfartsverket, genom att man givit utredningsmannen Hjalmarson så pass snäva direktiv. Visserligen har man tUlagt på slutet att han har möjlighet att ta upp ytterligare frågor i sammanhanget, men man har sagt att det är orealistiskt att bygga ut kanalen.

Det förehgger väl inga delade merungar om att en utbyggnad av kanalen skulle innebära en injektion för näringslivet i Vätterregionen lokahseringsmässigt sett. Där finns ändå en befolkning av omkring två miljoner.

Herr Gustafson har tidigare här redogjort för bakgrunden. Herr Stålhammar har kompletterat med siffror, och jag skaU inte trötta kammaren med att upprepa dem. I de sista av dessa dagar har dessutom Åmmebergsbolaget varslat om att man kommer att öka ut sin produktion tUl ungefär det dubbla, omkring 100 000 eller 120 000 ton. Det är en anvisning på vad det kan komma att röra sig om i detta sammanhang.

Från de bygder som är berörda av kanalen och dess sträckning kan man konstatera ett klart positivt intresse för denna utbyggnad. Jag kan instämnia med herr Franzén och säga att det är roligt att nedläggningsalternativet tycks vara borta ur bilden. Men som jag framhöU i debatten den 15 mars i fjol är det självklart att man här måste väga in de totala samhällsekonomiska effekterna av utbyggnadsfrågan för att få en rättvisande bild. Man kan inte bara titta på det tekniskt och ekonomiskt i ett mycket snävt perspektiv.

Med dessa ord, herr talman, vill jag yrka bifall till utskottets framställning.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Sjöfartsmateriel m. m.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c);

Herr talman! Jag skall fatta mig så kort att jag föredrar att stå kvar i bänken.

Låt inig allra först få uttala min tUlfredsställelse över att utskottsmajoriteten uttalat sig för att frågan om en utbyggnad av Göta kanals västgötadel för större fartyg måtte bh föremål för omgående prövning, en prövning där man inte bara tar med rent företagsekonomiska avvägningar, utan där man jämväl tar med samhällsekonomiska överväganden, exempelvis trafiksäkerhet och miljösynpunkter. Om man tar med alla dessa överväganden i bedömningen är jag alldeles övertygad om att en utbyggnad av Göta kanals västgötadel visar sig vara ett projekt som är värt att satsa på och som har framtiden för sig. Faktum är ju att den bUligaste frakten av gods är den som går på vatten.

Jag hoppas också, herr talman, att om riksdagen beslutar enligt utskotlsmajoritetens förslag det inte skall dröja alltför länge innan Kungl, Maj:t gör denna utredning, om möjligt så snabbt att förslaget kan föreläggas höstriksdagen eller kommande vårriksdag om en utbyggnad av Göta kanals västgötadel så att inte tidsnöd uppstår när kanalens framtid skaU avgöras.

Med det sagda vUl jag yrka bifall till utskottets betänkande på denna punkt i enlighet med det yrkande som framställdes av herr Gustafson i Göteborg,

Herr LOTHIGIUS (m);

Herr talman! Jag begärde ordet när kommunikationsministern här ville påstå att det fanns vissa dolda motiv för den oheliga allians som förekom i utskottet. När jag hörde det blev jag faktiskt litet ledsen på kommunikationsministern. Det finns nämligen inga sädana dolda motiv, och jag är beredd att här redovisa mina motiv. Jag gjorde detta också i utskottet. Jag har nämligen, herr kommunikationsminister, aldrig trott på västgötadelen. Jag har aldrig trott att det är en ekonomiskt lönsam historia. Eftersom jag bor intill Vättern anser jag att vägarna ner mot

185

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Sjöfartsmateriel m. m.

kusten är de väsentliga för oss i hela södra delen av Vätterbygden, Även om det skulle kunna vara en valtaktisk fördel för mig att inte säga detta tror jag att det är betydligt bättre att satsa på dessa vägar än att bygga ut kanalen efter de godsnormer som man på en del håU har tänkt sig. Däremot är jag mycket tacksam och glad över att man får behåUa leden såsom en fritidskanal.

Min motivering varför jag har ställt mig på majoritetens sida är precis densamma som herr Franzéns — att vi äntligen skaU få slut på denna diskussion och få den mest grundläggande undersökning vi över huvud taget kan åstadkomma.

När vi behandlade frågan i utskottet hade vi heller inte i vår hand herr Hjalmarsons utredning och de synpunkter han där fört fram. Först i kväll har vi fått reda på vad som har stått i denna utredning.

Det är alltså med den motiveringen, herr kommunikationsminister, som jag har tagit denna ställning. Jag tror att det är absolut nödvändigt, som herr Gustafson i Göteborg sade, att gå igenom de samhällsekonomiska förutsättningarna litet djupare än vad som skett och på den grundvalen ta ställning till det hela. För min egen del tror jag inte att en utbyggnad av kanalen är ekonomiskt lönsam, men jag vUl ha ett fullständigt besked på den punkten.

186

Överläggningen var härmed slutad.

Mom.1-3

Utskottets hemstäUan bifölls.

Mom. 4

Propositioner gavs på bifall till dels det av herr Gustafson i Göteborg under överläggningen i anslutning till motionen nr 1376 av herr Pettersson i Kvänum m. fl. framställda yrkandet, dels reservationen nr 4 av herr Mellqvist m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Rosqvist begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren beträffande trafikutskottets betänkande nr 2

punkten  9 mom. 4 bifaller det av herr Gustafson i Göteborg under

överläggningen i anslutning tUl motionen nr 1376 framställda yrkandet

röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalUt reservationen nr 4 av herr Mellqvist

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades tvekan kunna råda angående resultatet, varför votering med omröstningsapparat verkstäUdes. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja -   168

Nej  -   129

Avstår -       2

Punkten 10

Utskottets hemställan bifölls.

§ 3 Arbetsförhållanden för fordonsbesättningar vid internationella vägtransporter, m.m.

Föredrogs trafikutskottets betänkande nr 5 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:8 angående godkännande av 1970 års europeiska överenskommelse om arbetsförhåUanden för fordonsbesättningar vid internationella vägtransporter, m. m. jämte motion.

I propositionen 1973:8 hade Kungl. Maj:t, under åberopande av utdrag av statsrådsprotokollet över kommunikationsärenden för den 12 januari 1973,

dels föreslagit riksdagen att godkänna 1970 års europeiska överenskommelse om arbetsförhåUanden för fordonsbesättningar vid internationella vägtransporter,

dels berett riksdagen tiUfälle att avge yttrande över de i statsrådsprotokoUet förordade riktlinjerna för utformningen av den svenska vägtrafiklagstiftningen såvitt avsåg regleringen av arbetstid, körtid och vUotid i vägtrafik.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Arbe tsförhållanden för fordonsbesättningar vid internationella vägtransporter, m. m.

I detta sammanhang hade behandlats motionen 1973:1578 av herr Hallgren m. fl. (vpk) vari föreslagits att riksdagen skulle avslå propositionen 1973:8 angående godkännande av 1970 års europeiska överenskommelse om arbetsförhållanden för fordonsbesättningar vid internationella vägtransporter samt att riksdagen skulle uttala sig för ett återkaUan-de av Sveriges undertecknande av AETR samt verka för en revidering av denna överenskommelse i enlighet med i motionen anförda synpunkter.

Utskottet hemstäUde

att riksdagen med avslag på motionen 1973:1578 skulle

1.    godkänna 1970 års europeiska överenskommelse om arbetsförhållanden för fordonsbesättningar vid internationella vägtransporter,

2.    i skrivelse till Kungl. Maj:t som sin mening ge till känna vad utskottet i övrigt anfört beträffande de i statsrådsprotokoUet upptagna frågorna.

Reservation hade avgivits av herr Magnusson i Kristinehamn (vpk) som ansett att utskottet bort hemstäUa,

att riksdagen med bifall till motionen 1973:1578 skulle dels avslå propositionen 1973:8 angående godkännande av 1970 års europeiska överenskommelse om arbetsförhållanden för fordonsbesättningar vid internationella vägtransporter, dels uttala sig för ett återkaUande av Sveriges undertecknande av AETR samt verka för en revidering av denna överenskommelse i enlighet med i motionen anförda synpunkter.

187

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

A rbetsförhållanden för fordonsbesättningar vid internationella vägtransporter, m. m.

Herr HALLGREN (vpk);

Herr talman! Vänsterpartiet kommunisterna har i motionen 1578 yrkat avslag på propositionen 8, 1 propositionen föreslås att Sverige skah rattficera 1970 års europeiska överenskommelse om arbetsförhållanden för fordonsbesättningar vid internationella vägtransporter. Vi har gjort det med utgångspunkt i att följderna av en ratificering ur många synpunkter blir negativa för fordonsbesättningama.

För det första innebär ett godkännande av denna överenskommelse en framtida styrning av trafiklagstiftningen i vårt land. Men även arbetstidslagstiftningen binds upp i väsentliga delar. Exempel härpå är den uppdelning av rasterna som fordonsbesättningarna nu har. Enligt AETR-reglerna kommer exempelvis möjlighet att föreligga att dela upp rasterna i flera etapper, I den svenska arbetstidslagstiftningen är principen den att en på förhand bestämd rast erhålles, om arbetet har pågått i sex timmar eller mer. Här rör det sig om en rast i den meningen att den skall ha en varaktig längd.

Ett godkännande av den europeiska överenskommelsen medför ändring av denna princip så till vida att rasten i fråga kan delas upp. Rasten mister då innebörden i begreppet rast enligt svensk lagstiftning. Den egentliga rasten försvinner och ersätts med vad som i svensk lagstiftning betecknas som arbetspauser. Skillnaden är ju att en rast ger fordonsbesättningarna möjlighet att lämna sitt fordon och fritt förfoga över den tid som rasten varar. Det är således en väsentlig försämring för de anställda i jämförelse med nu gäUande regler.

Naturligtvis är de övriga arbetstidsfrågorna av vital karaktär. AETR-reglerna begränsar endast körtiden och tar således inte hänsyn till den totala arbetstiden. Denna fråga är av yttersta vikt för fordonsbesättningarna. Den svenska lagstiftningen har inriktats på den totala arbetstiden, dvs. körtid och annan arbetstid sammanlagt. Här gäller en längsta arbetstid på 11 timmar, exempelvis 7 timmars körning och därutöver högst 4 timmars annat arbete. AETR-reglerna begränsar körtiden tUl 10 timmar men tUlåter därutöver annat arbete såsom lossning och lastning av fordonen under obegränsad tid.

Fordonsbesättningarna får således en oreglerad arbetstid om nu konventionen ratificeras. Det är en väsentlig försämring och en av anledningarna — kanske den avgörande anledningen — till att Svenska transportarbetareförbundet i sitt remissvar avstyrkt en ratificering av AETR. Dessutom skulle en ratificering av överenskommelsen för Sveriges del göra det väsentligt svårare att i framtiden självständigt lagstifta i trafikfrågor och i arbetstidsfrågor. Vidare innebär ett godkännande av överenskommelsen en bindning till EEC-blockets lagstiftning på de här nämnda områdena, vilket måste betraktas som ytterst olyckligt.

Utskottsmajoriteten har uttalat att "konventionen torde gagna den svenska transportnäringen" — det betvivlar jag inte ett ögonblick - och det tycks vara den tyngst vägande anledningen till att utskottsmajoriteten tillstyrkt godkännande av överenskommelsen. Vad Svenska transportarbetareförbundet har anfört och vad som anförts i motionen 1578 har inte på något sätt beaktats. Att de borgerliga ledamöterna sluter upp bakom en sådan motivering är inte så underligt, eftersom ett godkännan-

de av överenskommelsen innebär väsentliga lättnader för transportföretagen. Men att de socialdemokratiska ledamöterna har fastnat för denna motivering är mera anmärkningsvärt. Det hade varit naturligt att dessa ledamöter tagit parti för Svenska transportarbetareförbundets ställningstagande. Transportarbetareförbundets remissvar bygger ju på medlemmarnas mening i frågan. Medlemmarna i Transport är de som drabbas negativt av de föreslagna ändringarna, medan transportnäringen får fördelarna.

Det hade således varit naturligt att de socialdemokratiska ledamöterna hade slutit upp bakom Transport i den här frågan, men de har tydligen mer lyssnat på näringslivet, dvs. i det här fallet transportnäringen, och på EEC och mmdre än vad så många talar om lyssnat på rörelsen — såvida man nu räknar Transportarbetareförbundets medlemmar till rörelsen. Det är beklagligt att så har skett och att man helt har fronderat mot en så stor arbetargrupp som Transportarbetareförbundets medlemmar är.

Herr talman! Med det anförda och med hänvisning tiU vad vi sagt i motionen vUl jag yrka bifall till vpk-reservationen vid trafikutskottets betänkande nr 5,

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

A rbetsförhållanden för fordonsbesätt ■ ningar vid internationella vägtransporter, m. m.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! Får jag tUl att börja med säga, eftersom herr Hallgren här nämnde EEC-länderna, att konventionen kommer att ratificeras också av EFTA-länderna, Man bödade ursprungligen diskutera den här frågan inte inom EEC utan inom ECE, som är Förenta nationernas Europaorgan och som ju har representanter för både östeuropeiska och västeuropeiska länder.

Sedan vill jag fästa uppmärksamheten på att denna konvention endast avser internationeUa transporter och den svenska sträckan i vad mån den ingår i en internationell transport. Konventionen binder alltså icke förhållanden vid transporter inom landet.

När herr Hallgren säger att departementschefen har gått emot Transportarbetareförbundet vill jag erinra om att departementschefen har tillkallat en särskild utredning beträffande frågan om arbets- och vilotid i vägtrafik. Han har därvid tagit hänsyn till de synpunkter som Transportarbetareförbundet har framfört. Departementschefen håller med Transportarbetareförbundet om att det hade varit önskvärt om man hade grundat reglerna pä arbetstidsprincipen i stället för på körtidsprincipen. Om herr Hallgren läser direktiven för utredningen skaU herr Hallgren finna att de synpunkter som framförts av Transportarbetareförbundet är beaktade.

Om man har en internationell konvention kan den givetvis inte på vade punkt överensstämma med de svenska reglerna; det är helt naturiigt. Av herr Hallgrens yttrande tycks det framgå att de svenska reglerna över lag är mycket strängare än konventionsreglerna, men departementschefen säger i propositionen: "I flera viktiga hänseenden ger AETR en strängare reglering, så t, ex. i fråga om längsta sammanhängande körtid, dygnsvila och förares minimiålder."

Herr talman! Jag tror att jag kan summera det hela så att det när det gäller de internationella transporterna — det är endast de som berörs av

189

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Arbetsförhållanden för fordonsbesättningar vid iriternationella vägtransporter, m. m.

denna konvention — är till fördel för Sverige att vi ratificerar konventionen. När det gäller transporterna inom landet har statsrådet tiUsatt en särskild utredning, som skall lägga fram förslag på området. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr HALLGREN (vpk):

Herr talman! Herr Gustafson i Göteborg sade att AETR-reglerna på vissa punkter är väsentligt strängare än motsvarande svenska regler. Om vi håller oss till texten är det riktigt, men det är endast skenbart som bestämmelserna är strängare. Man kräver exempelvis högre ålder för rätt att föra vissa fordon än den minimiålder som gäUer här i landet. Våra regler innebär emellertid i praktiken att en förare inte kan erhålla trafikkort tidigare än de föreslagna reglerna föreskriver.

Vad gäller vUotidernas längd och körtiderna är det riktigt att det skiljer på en timme i båda fallen, AETR-reglerna innebär således en skärpning. Men det är ju inget axiom att svensk lagstiftning i dessa frågor skall stanna vid vad som nu gäller. Jag vet att Svenska transportarbetareförbundet inte är nöjt med de bestämmelser som finns för körtider och vilotider utan strävar efter att få tiU stånd en väsentlig förbättring. Huvudargumentet för Svenska transportarbetareförbundets avstyrkande är dock att arbetstidsprincipen inte har beaktats. Det är inte att tillmötesgå Transportarbetareförbundet när man säger att man har tUlsatt en utredning men samtidigt föreslår att den europeiska överenskommelsen skall ratificeras. Redan i nuläget innebär den överenskommelsen väsentliga försämringar, och framför allt binder vi därmed den fortsatta lagstiftningen och låser oss för att följa EEC-ländernas bestämmelser.

Jag vet att Polen har godkänt den här konventionen, men det är endast ett land som har ratificerat den hittills och det är Norge. Det fordras att åtta länder ratificerar konventionen för att den över huvud taget skall träda i kraft. Jag hoppas att så många länder inte gör det, och framför allt hoppas jag att Sverige inte ratificerar den.

190

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! När herr Hallgren på nytt nämner EEC kanske jag får säga att samtliga EFTA-länder avser att ratificera överenskommelsen. Beträffande herr Hallgrens förhoppning att det inte skaU bli åtta länder som ratificerar den hänvisar jag till vad som står på s. 22 i propositionen. Där redogörs för vilka länder som avser att ratificera konventionen under innevarande år.

Det är mycket angeläget att peka på att konventionen endast avser internationeUa transporter. När det är fråga om transporter inom landet har vi en utredning som skaU utarbeta regler.

Man kan fråga sig varför regeringen viU ratificera konventionen, när den i och för sig anser att det bör vara arbetstidsregler i stället för körtidsregler. Anledningen är den att även om man principiellt föredrar arbetstidsprincipen är skUlnaden i praktiken genom de strängare regler som gäller för körtid inte så stor. Och det finns fördelar med internationeUt samarbete. Det är en fördel att kunna utföra en transport

genom olika länder med samma regler. Det måste vara en fördel också för chaufförerna i fråga.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifaU tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Magnusson i Kristinehamn, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Hallgren begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vUl   att   kammaren   bifaller   trafikutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 5 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej  har kammaren bifalUt reservationen av herr Magnusson i

Kristinehamn.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Hallgren begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 278 Nej -     15

§ 4 Herr talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle inrikesutskottets betänkanden nr 2 och 3 uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden.

§ 5 Kammaren åtskildes kl. 1.08.

Nr 43

Onsdagen den 14 mars 1973

Arbetsförhållanden för fordonsbesättningar vid internationella vägtransporter, m. m.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert