Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1973:27

Onsdagen den 21 februari

Kl, 10,00

§ 1 Justerades protokollet för den 13 innevarande månad.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

§ 2 Meddelande ang. reviderad tidplan och ärendeplan för tiden fram till påskuppehållet

Herr TALMANNEN yttrade:

Till kammarens ledamöter har utdelats dels en preliminär ärendeplan för tiden den 21 februari-13 april 1973, dels en reviderad preliminär tidplan för kammarens sammanträden under återstoden av vårsessionen 1973, Av dessa handlingar framgår bl, a, att det såvitt nu kan bedömas blir nödvändigt att anordna arbetsplena fredagarna den 16 och 23 mars samt 6 och 13 april.

§ 3 Herr talmannen meddelade att fru Dahl enligt till kammaren inkommit moderskapsintyg anhållit om ledighet under tiden 15 februari—den 13 augusti 1973.

Fru Dahl beviljades erforderlig ledighet från riksdagsgöromålen.

§ 4 Föredrogs och hänvisades Kungl. Maj:ts proposition nr 17 till jordbruksutskottet.

§ 5 Föredrogs och lades till handlingarna berättelsen nr 9.

§ 6 Avgift på vissa dryckesförpackningar

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 3 med förslag till förordning om avgift på vissa dryckesförpackningar.

Beträffande detta betänkande hade utskottet hemställt, att det skulle företas till avgörande efter endast en bordläggning. Med anledning härav lämnades nu ordet till

Herr BRUNDIN (m):

Herr talman! 1 det här skatteärendet diskuteras vissa miljövårdsfrågor som jag har ägnat ganska stor uppmärksamhet under ett antal år. Jag hade därför avsett att ordentligt sätta mig in i ärendet och delta i dess behandling. Jag var därför i måndags här i riksdagshuset enbart för att på kammarkansliet fä tillgång till handlingarna i ärendet. Men de fanns inte tillgängliga. 1 går, kl. 16, blev de tillgängliga för kammarens ledamöter -de 335 ledamöter som ,inte tillhör skatteutskottet. Ingen proposition finns i ärendet, inga motioner. Enda möjligehten att ta del av

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpack ningar

förslaget låg just i att komma åt skatteutskottets betänkande. Det har vi nu haft en natt på oss för att sätta oss in i, Inga möjligheter har bjudits att ta kontakter erforderliga för att utröna konsekvenserna av de förslag som betänkandet innebär.

Herr talman! Det är otillständigt att behandla ett viktigt ärende på det sättet och att behandla riksdagens ledamöter på det sättet. Två bordläggningar av ett ärende är ju just en ordning tillkommen för att bereda oss möjlighet att ordentligt sätta oss in i de ärenden i vilkas avgörande vi skall delta.

Herr talman! Jag yrkar avslag på hemställan om detta ärendes avgörande efter endast en bordläggning.

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Ända tills valutakrisen kom häromdagen har man inte diskuterat något annat i tidningar, radio och TV än avgift på engångsför-packningar. Någon nyhet är det ju ur den synpunkten inte. Men jag kan förstå att man inte på aUa håll är belåten med proceduren. Men det finns nu ingen anledning att dröja längre med frågans behandling. Vi har diskuterat frågan länge och vi har inte kunnat avgöra den snabbare i utskottet, enär vi där ville tränga in i alla dess aspekter. Det skulle vara olyckligt om man inte i dag avgjorde frågan i kammaren, eftersom de som berörs av beslutet vill ha ett klart och snabbt besked för den omställning som de väntar att de måste företa.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets förslag att ärendet avgörs efter endast en bordläggning.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan att ärendet skulle företas till avgörande efter endast en bordläggning, dels herr Brundins yrkande om förnyad bordläggning av ärendet, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Brundin begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i

betänkandet nr 3 att ärendet skall företas till avgörande efter endast en

bordläggning röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit herr Brundins yrkande om förnyad

bordläggning av ärendet.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Brundin begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 234

Nej - 42

Avstår - 8

Kungl. Maj:t hade beslutat att prisstopp skulle införas fr. o. m den I januari 1973 på vissa viktigare livsmedel. Detta prisstopp avsågs inte inkräkta på de kompensationsbelopp som avtalsenligt skulle tillfalla jordbruket, I stället för kompensation genom prishöjningar skulle motsvarande belopp under den tid prisstoppet gällde tillföras jordbruket genom särskild kompensation i efterhand. För år 1973 uppskattades denna kompensation till 360 miljoner kronor.

För att täcka denna ökning av statens utgifter hade riksdagen den 2 februari 1973 beslutat att — i enlighet med en överenskommelse som träffats mellan socialdemokratiska partiet, centerpartiet och folkpartiet — höja bensinskatten och bilaccisen, vilka åtgärder beräknades ge sammanlagt 220 miljoner kronor per år. Resterande 140 miljoner kronor skulle enligt samma trepartiöverenskommelse tas ut genom en särskild avgift på engångsförpackningar.

Skatteutskottet hade i förevarande betänkande, nr 3, förordat en avgift om 10 öre på såväl engångs- som returförpackningar avsedda för konsumtionsfärdiga drycker av typen juice, stilldrink, läskedryck, maltdryck, vin eller spritdryck, dock med undantag för förpackningar som rymde högst 20 cl eller mer än 3 liter.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift pä vissa dryckesförpackningar

Utskottet hemställde

att riksdagen skulle anta i betänkandet angivna förslag till

1, förordning om avgift på vissa dryckesförpackningar,

2, lag om ändring i skattebrottslagen (1971:69) samt

3, lag om ändring i lagen (1971:1072) om förmänsberättigade skattefordringar m, m.

Reservationer hade avgivits

1. av herrar Magnusson i Borås (m) och Nilsson i Trobro (m), vilka ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen icke måtte vidtaga några vidare åtgärder med anledning av den s, k, trepartiledaröverenskommelsen.

2, av herrar Josefson i Arrie (c), Larsson i Umeå (fp), Sundkvist (c). Hörberg (fp) och Björk i Gävle (c), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen skulle

A, anta utskottets författningsförslag med följande ändringar, nämli
gen

1, att förordningen under 1 i utskottets hemställan betecknades såsom "förordning om avgift för vissa engångsförpackningar" och att 1,6 och 11 §§ skulle erhålla av reservanterna föreslagen lydelse, innebärande bl. a,, att avgiften skulle sättas till 14 öre på varje engångsförpackning för kolsyrad läskedryck, maltdryck, vin och spritdryck,

2, att ordet "dryckesförpackningar" i författningsförslagen under 2 och 3 i utskottets hemställan byttes ut mot "engångsförpackningar",

B, i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa att utredningen (Jo 1971:08)
rörande kostnaderna för miljövården fick i uppdrag att skyndsamt utreda
den framtida utformningen av avgiften på engångsemballage i enlighet
med vad reservanterna anfört.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

Herr JOSEFSON i Arrie (c):

Herr talman! När riksdagen i dag har att ta ställning till skatteutskottets betänkande nr 3, utgör detta ett led i den trepartiuppgörelse som träffades mellan socialdemokraterna, centern och folkpartiet angående finansiering av det vid årsskiftet införda prisstoppet. Regeringen föreslog ju här en höjning av priset på bensin med 8 öre och på brännolja med 6 öre. Från centerns sida uttalades i principfrågan att beloppet borde täckas in men att vi inte kunde acceptera den utformning som regeringen föreslog. En sådan finansieringsform som regeringen föreslog skulle omedelbart medföra ökade fraktkostnader, höjda priser och krav på kompensation.

Vår uppfattning var att finansieringen i största möjliga utsträckning borde ske genom prishöjning pä icke-nödvändighetsvaror, vilket skulle ge konsumenterna möjlighet att välja andra varor och därmed undvika prishöjningar. Detta var också motivet för att vi accepterade förslagen i trepartiuppgörelsen.

Riksdagen har också beslutat i enlighet med denna uppgörelse, men bensinskatten höjdes inte med 8 öre utan med 3 öre och priset på brännoljan - där regeringen hade föreslagit en höjning med 6 öre -höjdes inte alls, Bilaccisen har höjts med ca 500 kronor för personbil, och till dagens plenum återstår att fatta beslut beträffande avgiften på engångsförpackningar som också ingick i trepartiuppgörelsen.

Centern och folkpartiet har också tidigare i riksdagen verkat för åtgärder för att söka begränsa användningen av engångsförpackningar. Införandet av en avgift pä engångsförpackningar kan bidraga till en utveckling i den riktningen. Användningen av engångsförpackningar innebär ett onödigt stort uttag av naturresurser. Den bidrar till nedskräpningen och medför högre kostnader för kommuner och enskilda genom ökade sophämtningskostnader,

Trepartiuppgörelsens tredje punkt innebar: "En särskild avgift på engångsförpackningar införs, vilket beräknas ge en inkomstförstärkning av 140 miljoner kronor per är. Den förutsätts träda i kraft den 1 mars 1973,"

Denna punkt i uppgörelsen har föranlett mycken uppmärksamhet och mycken diskussion. Utan tvekan kan effekten bli att den styr utvecklingen vid användningen av emballage. Samtidigt är det också angeläget att utformningen blir sådan att omställningsproblemen inte blir alltför stora.

1 den diskussion som förts mellan berörda tre partier har också olika alternativ diskuterats. För centern har det hela tiden ansetts självklart att vad som hade sagts vid trepartiuppgörelsen skulle stå fast, därest inte alla berörda parter var överens om att vidtaga någon förändring av vad som ursprungligen hade överenskommits. Ingen tvekan råder om att det står i överenskommelsen att man skuUe införa en avgift på engångsförpackningar, vilket beräknades inbringa 140 miljoner kronor.

Man blir därför verkligen förvånad över utskottsmajoritetens yttrande, där man vill ge sken av att uppgörelsen skulle inneburit en avgift på 20 öre per engångsförpackning och vidare att uppgörelsen skulle ha omfattat även förpackningar innehållande juice eller stilldrinkar. Inte ett enda ord

om detta finns med i den kommuniké som redogör för beslutets innebörd. Det är ett förvånansvärt sätt att argumentera pä och samtidigt är det ett bevis för svårigheterna att motivera varför man brutit trepartiöverenskommelsen.

Centern och folkpartiet har hållit fast vid denna trepartiöverenskommelse. Vi har föreslagit en avgift på 14 öre på engångsförpackningar för nu beskattade läskedrycker och öl samt vin och spritdrycker. Förslaget innebär en inkomstförstärkning för staten på 140 miljoner kronor, och den beräkningen har utförts efter samma grunder som majoriteten använt.

Utskottsniajoriteten har angripit oss i centern och folkpartiet för att vi undantagit engångsförpackningar innehåUande stilldrinkar och juice från avgiftsbeläggning.

Vi har motiverat detta bl. a. med att vissa av dessa drycker får anses viktiga för hushållet. Det var väl knappast någon som kunde tänka sig att hushållsförpackningar av juice skuUe avgiftsbeläggas. Men framför allt framstod det klart att det var ytterst svårt, med de begränsade möjligheter utskottet hade både tidsmässigt och i övrigt, att här kunna göra en rättvis uppdelning meUan vad som skulle avgiftsbeläggas och inte. Vidare arbetar ett flertal av juice- och stilldrinkstillverkarna enbart med engångsförpackningar. Skillnaden är väsentlig mellan att arbeta med både engångs- och returförpackningar eller enbart engångsförpackningar. Har man hela försäljningsorganisationen uppbyggd på förutsättningen att allt skall levereras i engångsförpackningar blir omställningssvårigheterna vida större än om man har olika slag av förpackningar.

Vi ansåg därför, såsom också framgår av reservationen 2, att frågan om avgiftsbeläggning av emballage för stilldrinkar och juice bör bli föremål för utredning och övervägande av miljökostnadsutredningen innan beslut fattas.

Även majoriteten har varit tveksam vid sitt ställningstagande på denna punkt. Den totala försäljningen årligen i vårt land är 250 miljoner förpackningar, innehållande juice eller stilldrinkar. Av dessa har utskottsmajoriteten undantagit 90 miljoner förpackningar — förpackningar som innehåller högst 20 centiliter. Dessutom föreslår majoriteten i betänkandet att Kungl. Maj:t skall tillerkännas rätt att medge befrielse frän avgift om särskilda skäl föreligger. Vi ser med tillfredsstäUelse den uppmjukning i skrivningen som här gjorts, och vi hoppas att - därest riksdagen följer utskottsmajoritetens förslag - Kungl. Maj:t verkligen utnyttjar denna möjlighet. Men menar man allvar med att ge Kungl. Maj:t denna fullmakt är skillnaden som sagt inte stor, och minst av allt ger den motivering till de angrepp som riktats mot oss som i inledningsskedet helt velat undanta denna grupp. Jag vill bara ställa en liten fråga: Hur kommer gränsen vid 20 centiliter att verka? Är den rättvis? Det har sagts mig att en av tillverkarna av dessa drycker i största utsträckning använder en förpackning på 21 centiliter. Det är sådana skäl som gör att vi har ansett att man bör ge sig tid att se över denna sektor innan man fattar beslut om avgifter.

En annan fråga som också berörs i reservationen 2 är nödvändigheten av att stimulera till en återanvändning av förpackningar. Panten på

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

2 Riksdagens protokoll 1973. Nr 26-29

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

returglas bör höjas. Frågan kommer upp till behandling i jordbruksutskottet senare i år, och det är nödvändigt att man försöker finna en väg som kan stimulera till återlämning.

Det har också i vårt land under de senaste åren bedrivits en intensiv forskning och försöksverksamhet för att få fram mer miljövänliga förpackningar. Vi har därför ansett att om man får fram mer miljövänliga emballage bör Kungl. Maj:t ha rätt att medge dispens från avgiften eller nedsättningar av avgiften.

Utskottsmajoriteten nämner i sitt betänkande att avsikten i trepartiuppgörelsen var att avgiften skuUe vara 20 öre pä alla engångsförpackningar. Det skulle innebära ökade statsinkomster på mellan 220 och 230 miljoner kronor, eftersom årsförbrukningen av engångsförpackningar är ca 970 miljoner om man räknar med vin, sprit, öl, läsk, stilldrinkar och juice. Det är ytterligare ett bevis för hur orimligt utskottsmajoritetens påstående är.

Utskottsmajodteten utgår också i sin argumentering helt från att alternativet till dess förslag skulle vara en avgift på 20 öre, men så är det inte. Centern och folkpartiet har föreslagit en avgift på 14 öre. Genom utskottsmajodtetens argumentering snedvrids debatten och motsättningarna förstoras. Skillnaden är i verkligheten inte så stor. Båda förslagen har en klar miljövårdsaspekt. De direkta skillnaderna är om avgiften på engångsförpackningar skall vara 10 eUer 14 öre och om man skall fördyra dryckerna i returförpackningar med 1 eller 2 öre eller ingenting ahs.

Jag har velat säga detta därför att det inte finns någon anledning för oss att förstora motsättningarna. Frågan har närmast gällt principen — principen om man står fast vid en uppgörelse eller inte. Vi har gjort det. Det är förvånansvärt att inte socialdemokraterna har stått fast vid den uppgörelse som träffats och löst frågan i samförstånd.

Till sist, herr talman, vill jag på grundval av den motivering som jag framfört yrka bifall till den vid betänkandet fogade reservationen 2 av centerns och folkpartiets representanter i utskottet.

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Den fråga som behandlas i skatteutskottets betänkande tillhör penningmässigt inte de stora frågorna vid årets riksdag. Men det är en principfråga av yttersta vikt som främst berör miljövärdsintressena och dessutom frågan om huruvida man skall ha respekt för ingångna avtal.

Den socialdemokratiska majoriteten i skatteutskottet har förfuskat den miljövårdstanke som låg bakom överenskommelsen att avgiftsbelägga den typ av förpackningar som ofta kastas och skräpar ned i naturen. Trepartiöverenskommelsen innebar att den särskilda skatten på bensin skulle begränsas till 3 öre, att bilaccisen skulle höjas med i genomsnitt 500 kronor per personbil samt att engångsförpackningar skulle avgiftsbeläggas. Vi gick med på att träffa denna överenskommelse främst därför att man med denna avgiftsbeläggning pä engångsförpackningar tog ett principbeslut att genom priset på varan försöka styra konsumentens val till mer miljövänliga förpackningar.

Riksdagen har fattat beslut beträffande de första två punkterna -

höjning av bensinpriset och bilaccisen. Vid riksdagsbehandlingen uttryckte jag den förhoppningen att beslutet skuUe innebära en lägre kostnadsbelastning framför allt för människorna i de delar av landet som har de långa avstånden — då tänkte jag naturligtvis främst på människorna i Norrland. En höjning av bensinpriset med 8 öre hade där slagit särskilt hårt liksom också brännoljeskatten, som hade fördyrat transporterna för de näringar som är beroende av dem, särskilt då skogsindustrin. Från norrländsk synpunkt var de båda punkterna i uppgörelsen en klar fördel, och jag uttryckte vid behandlingen av frågan min tillfredsställelse över att den överenskommelsen hade kunnat träffas.

Men när beslut skall fattas om den tredje punkten i uppgörelsen sviktar socialdemokraterna i skatteutskottet och vill springa ifrån den delen av uppgörelsen — frånsett vad gäller att skaffa statskassan de inkomster som behövs för att täcka kostnaderna för prisstoppet på vissa livsmedel. I majoritetens skrivning söker man slingra sig undan det besvärande faktum att man inte vill stå fast vid sitt givna ord. Man säger att den ursprungliga överenskommelsen endast kan betraktas som ett utkast, som måste modifieras och kompletteras på väsenthga punkter. Men i själva sakfrågan går det inte att komma ifrån att vi avsåg att avgiften skulle drabba enbart engångsförpackningar. 1 överenskommelsen som träffades står det — för att inget missförstånd skall uppstå visar jag det på bildskärmen:

"En särskUd avgift på engångsförpackningar införs, vilket,beräknas ge en inkomstförstärkning av 140 miljoner kronor per år. Den förutsattes träda i kraft den I mars 1973."

Det är överenskommelsen. Vad vill nu utskottsmajoriteten? Jo, förutom att engångsförpackningar beläggs med en avgift av 10 öre föreslår man att även returförpackningarna, i vad det gäller nytillverk-ningen av glas, beläggs med en avgift av 10 öre. Den målsättning vi haft -att avgiften skulle vara styrande för konsumentens val av förpackning — slås fuhständigt sönder av det socialdemokratiska förslaget. Tydligen har man inte någon tro på att priset kan vara styrande för konsumentens val eller anser man att miljöfrågan är av underordnad betydelse. Nu är även vi reservanter medvetna om att man inte löser problemen med nedskräpningen i naturen enbart med vad vi föreslår — en avgift av 14 öre pä engångsförpackningar. Men man tar ett principiellt viktigt steg in på en väg som ofelbart leder till mindre nedskräpning, och framför allt avgiftsbelastar man inte de människor som ordentligt tar vara på sina glas och återställer dem.

Vi har i reservationen 2 begränsat oss till avgift på sådana förpackningar som innehåller öl, kolsyrade drycker, vin eller sprit. Vi är medvetna om att det finns ett stort område utöver detta där engångsför-packningarna är dominerande, men den korta tid som stått till utskottets förfogande har inte medgett en gränsdragning, där man kunnat peka ut vilka typer av engångsförpackningar som skall belastas med avgift och vilka som bör gå fria.

Den vinst som hushällen fått genom att mjölkpriserna inte höjts får inte återkrävas bakvägen genom att man avgiftsbelägger övriga livsmedel som hushållen använder. Som exempel kan nämnas safter och juicer

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpack-. ningar

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa , dryckesförpackningar

m, fl, varor som dagligen används i hushållen och vilkas tomma förpackningar inte hamnar ute i naturen och vållar bekymmer med nedskräpning. Vi vill därför att den sittande miljökostnadsutredningen med det snaraste framlägger förslag så att avgiften drabbar de förpackningar som ur miljövårdssynpunkt kan anses mest skadliga. Vårt ställningstagande att inte nu avgiftsbelägga förpackningar för juice, stilldrinkar och saft baseras på att vi för dagen icke är beredda att göra de gränsdragningar som behövs och innebär inte att dessa varutyper för framtiden skall generellt undantas.

Vi vill med andra ord ha ett underlag innan vi bestämmer oss. Det underlaget kan vi enligt vår uppfattning endast få genom att mUjökost-nadsutredningen presenterar sakförhållandena.

Den miljöaspekt man skaU lägga på bruket av engångsförpackningar mnebär inte endast att man beaktar nedskräpningsproblemet ute i naturen utan har en vidare syftning. Förbrukningen av material och energi är betydande, och det kan inte vara riktigt att vi av bekvämlighetsskäl förbrukar råvaror som är begränsade och som det i framtiden kan uppstå brist på. Ett ohejdat slöseri med naturtillgångar och energi, vilket bruket av engångsförpackningar innebär, bör därför med lämpliga medel stävjas. Genom att avgiftsbelägga slöseriet anser jag att man är inne på rätt väg. Men jag är medveten om att det behövs även andra åtgärder för att komma till rätta med problemet. Att som utskottsmajoriteten gör avgiftsbelägga även returförpackningar är ett direkt slag i ansiktet på dem som hävdar att det är ett miljövårdsintresse att inte kasta en förpackning utan i stället använda sådana förpackningar som kan utnyttjas flera gånger.

Från vår sida har vi varit angelägna om att till punkt och pricka stå fast vid den överenskommelse som vi träffat. Detta krav anser vi att vi hundraprocentigt uppfyller genom att tillföra statskassan de 140 miljoner som det har avtalats om. Det når vi genom att avgiftsbelägga engångsförpackningar för öl, läskedrycker, vin och sprit med 14 öre per förpackning. Vi säger klart ifrån, att i vad det gäller övriga typer av engångsförpackningar vill vi ha ett förslag med det snaraste för att kunna ta ståndpunkt. Det är beklagligt att respekten för ingångna avtal är så dålig som utskottsmajoriteten nu har visat. Det är dubbelt beklagligt att den åtgärd som syftar till en renare natur genom det förslag som utskottsmajoriteten lagt så förfuskas att man neutraliserat möjligheten att med priset styra konsumentens val.

Utan tvivel har den ökade användningen av engångsförpackningar i stor utsträckning styrts av emballageindustrin. Den har levt i den lugna förvissningen att det bara varit att fortsätta på den inslagna vägen utan att behöva ta hänsyn till de nedskräpningsproblem som uppstått och det slöseri med naturtillgångar och energi som övergängen till engångsförpackningar medfört. Glädjande nog har man dock inom en del av förpackningsindustrin börjat ett utvecklingsarbete som syftar till mera miljövänliga förpackningar. Något slutgiltigt resultat har visseriigen ännu inte nåtts, men vi anser att en sådan utveckling bör premieras. Därför bör Kungl. Maj:t kunna ge dispens i sådana fall där mera miljövänliga engångsförpackningar kan erbjudas konsumenten. Huruvida den särskilda

avgiften helt skah utgå eller reduceras är ännu för tidigt att uttala sig om, särskilt som man ännu inte fått fram en förpackningstyp som uppfyller de krav vi har rätt att ställa. Det måste dock anses vara ett miljövårdsintresse att stimulera förpackningsindustrin att utveckla mera miljövänliga förpackningar.

Vi föreslår i vår reservation följande skrivning:

"Utskottet finner det också angeläget att förpackningsindustrin stimuleras att framställa förpackningar av engångstyp som är lätta att ta till vara, möjhga att återvinna eller på annat sätt är miljövänliga. Kungl. Maj:t bör i sädana faU ha rätt att medge dispens från avgift eller nedsättning av avgift."

En avgift på engångsförpackningar måste följas upp av en pant på returglas sä att man inte kommer i den situationen att den konsument som köper varan och inte ämnar återställa emballaget finner att det blir billigare att köpa returförpackningen än engängsförpackningen. Detta elimineras lätt genom ett pantsystem, där panten satts så högt att man inte får en stimulans att göra returglaset till engångsglas.

Motioner i detta ärende kommer att behandlas av jordbruksutskottet, och man får förutsätta att branschens organisationer inbördes kommer att kunna lösa de problem som väntas uppstå genom att man avgiftsbelägger engångsförpackningar.

Vad gäller importen av öl, förpackat i returglas, måste sädana lösningar nås att inte de utländska glasen stannar inom landet och täcker nytillverkningsbehovet, vilket skulle innebära nedläggning av de svenska glasbruk som tillverkar returglas.

Den begränsning som vi i reservationen gjort vad gäUer avgiftsbeläggningen har vi i nuläget begränsat till sådana drycker som redan tidigare är beskattade och där man ur kontrollsynpunkt har mycket lätt att överblicka marknadens omfång. De övriga områdena anser vi oss i dagsläget inte ha tillräckligt material för att kunna bedöma, men den uppfattningen kvarstår att även när det gäller varor utanför beskattningsområdet skall det vara miljövårdsaspekten som blir avgörande när man lägger avgift på engångsförpackningar. Tillverkarna bör ges en skälig tid för övergång till returglas eller mera miljövänliga engångsförpackningar.

Vi kan endast beklaga att det inte gått att få enighet om en klar miljövänlig linje när det gällt att avgiftsbelägga engångsförpackningarna. Vi trodde när vi gick in i uppgörelsen att denna obrottsligt skulle hällas, men nu har vi fått erfara att genom det ställningstagande som den socialdemokratiska majoriteten i utskottet gjort både vi och alla andra miljövänner i landet svikits.

Med detta, herr talman, ber jag att fä yrka bifall till den reservation som undertecknats av folkpartiets och centerpartiets ledamöter i skatteutskottet.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

I detta anförande instämde herrar Taube, Sellgren, Öhvall och Henmark (samtliga fp).

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift pä vissa' dryckesförpackningar

Herr MAGNUSSON i Borås (m):

Herr talman! Vi har nu återigen fått vara med om att riksdagens majoritet frångått normal riksdagsbehandling genom att besluta att avgöra det här ärendet efter endast en bordläggning. Det fanns inte något behov av att så skedde. Då detta ärende är av sådan art att det är en synnerligen ahvarlig fråga som man här skall besluta om, borde man ha gett ledamöterna möjlighet att noggrant sätta sig in i det, som herr Brundin också framhöll.

Tyvärr föreligger det inte heher några som helst utredningsliandlingar, då skatteutskottets majoritet tagit initiativ för att därmed fullfölja den s, k, trepartiöverenskommelsen mellan folkpartiet, centerpartiet och socialdemokraterna om att en skatt på dryckesförpackningar skall införas. Det är beklämmande att skatteutskottet nu för tredje gången inom ett år använder initiativrätten för att ta ut betydande skattehöjningar. Bakgrunden har vid samtliga tillfällen varit mer eller mindre grumliga överenskommelser mellan ohka partier. Jag har vid debatten den 2 februari i år utförligt utvecklat min besvikelse över att skatteutskottet så litet försöker slå vakt om de hedervärda traditioner som det gamla bevillningsutskottet var så angeläget att vårda. Nu lika litet som vid de föregående tillfällena uppfyller man de krav författningen uppställer på initiativrättens utnyttjande,

I utskottet har vi som representerar moderata samlingspartiet krävt att utskottet inte skulle använda sin initiativrätt, men vi har tyvärr blivit nedröstade med 13 röster mot 2, och därför ligger ärendet nu på riksdagens bord för behandling. Därmed torde en av de mest generande utskottsbehandlingar som förekommit ha avslutats. Tyvärr har riksdagens anseende inför medborgarna inte stärkts genom de olika turer som företagits i det här ärendet. Det är särskilt anmärkningsvärt att en helt ny beskattningsform, som kan få så allvarliga verkningar för många medborgares försörjning och även för företags fortbestånd, kunnat framläggas på lösa grunder. Man vet nämligen ytterligt litet om dess verkningar. Vid den s, k, trepartiöverenskommelsen synes man inte heller ha varit på det klara med vad man egentligen kom överens öm, då de tre partierna inte har kunnat enas om ett gemensamt förslag, varför riksdagen nu har två olika författningsförslag att välja emellan.

Bristfälligheten i förslaget framträder med all tydlighet då utskottet förutsätter att en utredning omedelbart skall försöka utreda beskattningens verkningar. När, herr talman, fattade riksdagen ett sådant beslut att efter det att man har infört en ny beskattning, så förutsätter man att dess verkningar i efterhand skall utredas? Människor utanför denna församhng måste fråga sig: Med vilken visdom styrs egentligen det här landet? Det är förvånansvärt att det icke funnits så pass mycket statsmannakurage att man efter det att man kommit underfund med hur svår frågan var att lösa begärt en ordentlig utredning om verkningarna, innan man fattar beslutet.

Nu kommer man tydligen att trumfa igenom denna nya ytterligare beskattning - för någonting annat är det inte fråga om. Vi har också i vår reservation påtalat att man felaktigt använt sig av ordet avgift. Definitionen på avgift innebär att samhället gör en motprestation, vilket det nu

inte är fråga om, och därför borde man också öppet inför folket ha redovisat att det är en skatt man tar ut.

Det är förklarhgt om oron ute i landet är stor inför denna beskattnings verkningar, då ingen med bestämdhet kan säga hur den kommer att verka. Tydligen gör man allvarliga ingrepp i många näringars verksamhet. Risken för att tidigare gjorda investeringar blir värdelösa är påfallande. Förmodligen kommer åtgärden att kräva nya investeringar för att systemet skall fungera. Man riskerar att människor blir arbetslösa. När det gäller importen föreligger stor ovisshet. Det finns också grundad anledning befara att vårt lands huvudsakliga behov av returglas för ölet kommer att fyllas genom importen, och därmed minskar man produktionen av denna vara inom landet. Jag har här i min hand ett brev från ett litet svenskt företag som av svensk frukt tillverkar must och sysselsätter ca 30 personer, och detta företag hyser allvarlig oro för framtiden. Mänga liknande exempel får vi säkerligen snart se.

Miljöproblemen har här berörts av flera talare, men det är inte den saken det gäller i dag, utan här är det fråga om att ta ut en extra skatt på 140 miljoner kronor. Motioner i miljöfrågan har avlämnats vid riksdagens början, av bl, a, herr Brundin, De motionerna har i vanlig ordning remitterats till jordbruksutskottet, som har att behandla sådana frågor. Det är inte skatteutskottets sak att göra det. Därför får vi tillfälle att senare under denna riksdagssession debattera miljövårdsproblemen.

Herr talman! Med hänvisning till vad jag nu har anfört och det som framgår av reservationen 1 vill jag säga att det enda rimliga yrkande som i dag kan ställas är om avslag på vad som föreslagits av såväl utskottsmajoriteten som av reservanterna i reservationen 2. Därför yrkar jag nu bifall till reservationen 1, som är avlämnad av mig och herr Nilsson i Trobro, Om vår reservation skulle falla i den förberedande voteringen kommer vi att avstå från att rösta i voteringen om de två författningsförslagen. Vi kan nämligen inte ta ansvar för något av dessa.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

I detta anförande mstämde herrar Nilsson i Trobro (m) och Söderström (m).

Herr HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Det finns olika sorters logik. Den sämsta sorten representeras förvisso inte av den berömde humoristen från Lund, Falstaff Fakir, som i skriften "En var sin egen professor eller Allt mänskligt vetande i sammandrag" bl, a, undervisar oss i räkning på detta sätt: "Två slags siffror finnas: O, I, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, nia, tia, knekt, kung, tredje och x. Då man vet att x är detsamma som 6 (vilket ju för resten hörs på uttalet), lösas ju lätt alla algebraiska ekvationer med I eller 19 obekanta genom insättande av x, dess utbytande mot 6, 6:s eliminerande mot x, osv,"

Skatteutskottet har förmodligen inte avsett att med förevarande betänkande med förslag till förordning om avgift på vissa dryckesförpackningar framkalla samma effekter på läsaren som herr Fakiren, Men om man inte har haft den avsikten borde man inte ha använt sig av samma sorts logik som denne. Man utgår ifrån vad som skulle bevisas och

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift pä vissa dryckesförpackningar

"bevisar" sedan detta på ett stort antal sidor.

Vad skriver utskottsmajoriteten i sammandrag? Jo, man skriver att man vill till statskassan skrapa in 140 miljoner kronor genom en avgift som drabbar engångsförpackningar för andra drycker än mjölk. Syftet är dels det ursprungliga att ta in pengar, dels att man av miljövärdsskäl vill minska användningen av engångsförpackningar. Man kan emellertid inte ta ut för hög skatt på engångsförpackningarna, ty då slutar människor att använda dem, och statskassan får inga pengar genom skatten. Denna skatt får över huvud taget inte vara så stor att den avsevärt minskar förbrukningen av engångsförpackningar, ty då minskar produktionen och sysselsättningen hos de företag som tillverkar engångsglas. Utskottet skriver uttryckligen: "Utskottet har härvid ansett det angeläget att begränsa den kostsamma omställningsprocess som en befarad allmän övergång till returemballage skulle kunna ge upphov till,"

Man vill alltså av olika skäl inte åstadkomma för stor effekt med skatten på engångsförpackningarna. Denna bör därför vara mindre än vad som eventuellt kan ge de 140 miljoner som man är ute efter. Avgiften måste sänkas från ursprungliga 20 öre. Utskottet skriver så här: "Då en sådan åtgärd leder till en minskning av de beräknade inkomsterna måste samtidigt en breddning göras av underlaget för avgiften." Man lägger därför skatt också på returglas.

Att det gäher att gå fram med största varsamhet så att inte engängsglasen minskar för hastigt och för mycket trycker skatteutskottet särskilt på när det gäller öl som importeras till Sverige. Den svenska bryggeriindustrin har i en skrivelse framhållit "riskerna" - det står faktiskt så - för att utländska bryggerier går över till att använda den svenska typen av returglas. Detta skulle kunna medföra betydande fördelar för utländska företag på de svenska bryggeriernas bekostnad. "Det är tveksamt om en sådan utveckling kan ses som en miljöpolitisk fördel", säger skatteutskottet.

Vart har nu de miljöpolitiska aspekterna i vanlig mening tagit vägen? Dem har utskottet sopat under bordet tillsammans med en del krossat glas. Verkningarna av den nya skatten för miljövården skall skyndsamt utredas, får vi veta. Ja, det är i varje fall ärligt sagt; man vet inget om den miljöpolitiska effekten av den skatt man vill införa. Miljömotivet kan helt enkelt avföras ur debatten. Här har det handlat om att skaffa ett antal miljoner till statskassan.

Mittenpartierna visar inte samma ärlighet i sin reservation. Logiken är där inte ens bisarr. Centern och folkpartiet säger att de vill höja skatten på bensin, på bilar och på engångsförpackningar för att ge "konsumenterna möjlighet att undvika kostnadshöjningar". Avgiften på engångsförpackningar kan man undvika genom att använda returförpackningar, förklarar mittenpartierna. Sä omtänksamt om konsumenterna! Men vad händer om konsumenterna verkligen handlar medvetet och effektivt? Då står ju mittenpartierna där med tomma händer; statskassan får inte in de miljoner som var utgångspunkten för den nya skatten.

Dilemmat är detsamma så fort man vill kombinera miljöpolitik och skattepolitik. Miljöavgiften är inte en bra metod.

Vänsterpartiet kommunisterna är anhängare av effektiva åtgärder för

att stoppa den fördyring för konsumenterna och de miljöskador som engångsförpackningarna för med sig. Vi kräver därför ett förbud mot användning av sädana förpackningar av glas, plast och metall för öl och läskedrycker. Riksdagen får senare i år ta ställning till vår motion med det kravet.

När det gäller att finansiera prisstoppet på vissa livsmedel har vi anvisat andra vägar. 1 första hand borde denna statsutgift ha beaktats i den allmänna budgeten. 1 andra hand borde prisstoppet ha betalats genom någon form av ökade skatter på kapital och profiter. En 20-procentig omsättningsskatt på handeln med aktier skulle ha givit det belopp som finansministern vill ha.

Genom det sätt på vilket frågan nu har handlagts - formellt kommer ju förslaget från skatteutskottet - har vår partigrupp hindrats att framföra alternativ. Det kan inte ha varit avsikten, när utskottens initiativrätt infördes, att den skulle begagnas på det här sättet. Här är det för övrigt inte utskottet som tagit initiativ, utan tre partiledare, som inte vet vad de har kommit överens om. Inte underligt att skatteutskottet med en suck måste skriva att "innebörden av uppgörelsen till vissa delar varit dunkel". Det är väl det minsta man kan säga.

Vänsterpartiet kommunisternas riksdagsgrupp ogillar bägge de förslag till ytterligare skattebelastning på konsumtionen som framlagts. 1 voteringarna kommer vi att lägga ned'våra röster. Det finns ingen anledning att välja mellan pest och kolera.

Vad som hänt borde ge den regerande socialdemokratin vissa lärdomar:

1. Att i förväg tänka igenom de förslag som läggs fram för riksdagen.

2. Att, när man tar ett steg på vägen mot de kommunistiska förslagen om prisstopp och lågprislinje för livsmedel, göra detta i bättre tid före valtillfällena så att åtgärderna hinner komma med i ordinarie budget.

3. Att avstå från frestelsen att lägga nya skatter på konsumtionen.

4. Att i stället hårdare beskatta kapital, stora förmögenheter, aktiespekulation och profiter.

5. Att inte söka samarbete och uppgörelser med folkpartiet, ty det är, för att än en gång anknyta till den skånska humorn, som att söka stånga ål i mörkret.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Får jag med anledning av vad herr Hermansson sade inledningsvis framhålla att den 20 öres höjning som föreslogs i trepartiöverenskommelsen enligt samstämmiga uttalanden inför utskottet inte hade ett dugg med miljövård att göra. Så långt kan jag instämma med herr Hermansson.

Herr Hermansson citerade vidare utskottets uttalande att det var en dunkel uppgörelse. Det ligger något i det, men så dunkel som herr Larsson i Umeå ville göra den till var den ju ändå inte. Jag skall återkomma till det.

Skatteutskottet har behandlat denna fråga på ett annat sätt än vi brukar behandla våra ärenden, dels därför att ärendet grundas på en trepartiöverenskommelse, dels därför att det var så brådskande - avgiften

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

skuhe träda i kraft den 1 mars.

Utskottet började omedelbart översvämmas av skrivelser från olika hitressenter, och många ville uppvakta utskottet eller dess ordförande. Då föreslogs från oppositionshåll - det var andre vice talmannen som kom med det förslaget - att vi mot vanligheten skulle tillåta företrädare för dessa intressen att komma till utskottet. Eftersom det inte förelåg någon proposition utan bara en kort kommuniké gick jag och mina partivänner i utskottet med på detta, och utskottet beslöt att sä skulle få ske. Det var tillverkare av förpackningar, bryggare och representanter för både den privata handeln och Kooperativa förbundet, det var landshövdingar och det var kommunalmän och fackföreningsfunktionärer som på detta sätt alla fick framföra sina synpunkter.

Det drog naturligtvis ut på tiden att så där ingående höra alla olika uppfattningar. Utskottet har sakbehandlat detta ärende endast två gånger - eller kanske jag bör säga en enda gång - eftersom vi den andra gången fattade beslut. Det är egentligen inte utskottet eller vi socialdemokrater i utskottet som har förhalat ärendet, utan dröjsmålet beror på att vi tillmötesgått önskemålen om denna hearing, vilken jag inte på något sätt beklagar - den var nödvändig.

Dessförinnan hade vi en liten kommitté. Fru andre vice talmannen Nettelbrandt och herr Josefson i Arrie föreslog mig att vi skulle träffas och söka oss fram till en samlande lösning. Men det visade sig inte vara möjligt. Men kanske jag i detta sammanhang bör nämna att fru Nettelbrandt, herr JoSefson i Arrie och jag gjorde upp fem alternativ -eller i själva verket sex alternativ - till trepartiöverenskommelsen. I alla dessa alternativ fanns det med en avgift på returglas, även på stilldrinkar. Då fick jag naturligtvis det intrycket att både centerpartiets och folkpartiets ledamöter var inställda pä att följa den linje som jag ganska snart förespråkade efter hearingen. Men den linjen stred enligt herr Larsson emot trepartiöverenskommelsen.

Det delades ut tabeller till alla inom utskottet, vi fick en redogörelse för dem och jag förklarade att jag var beredd till en lösning enligt något av dessa alternativ. Om herr josefson och jag hade varit ensamma tror jag att det skulle varit en ganska enkel sak, men herr Larsson förklarade å folkpartiets vägnar att inte ett enda öre skulle komma att läggas på returglas. Han var den ståndaktige tennsoldaten, så det är riktigt att han till punkt och pricka följt den trepartiöverenskommelse som han tror fattades men som inte överensstämmer med verkligheten.

Sedan utskottet tagit del av dessa muntliga och skriftliga synpunkter, även naturvårdsverkets, ty dess chef kom också tUl utskottet och redogjorde både för sin privata uppfattning och för verkets uppfattning, stod det klart att trepartiöverenskommelsen måste modifieras och kompletteras, om man ville nå önskat resultat, nämligen det som man diskuterat utanför kommunikén: de miljöpolitiska strävandena. Det var en förutsättning för uppgörelse.

Samtidigt borde man tillse att industrin och handeln fick möjligheter till en omställning och anpassning. Så var det vi såg det.

Jag tror mig kunna säga att 99 procent, kanske alla, av de olika mtressenter som var närvarande i utskottet och där delgav oss sina

synpunkter, förklarade att en enhetlig avgift över hela fältet var bättre än 20-öresförslaget. De sade att trepartiöverenskommelsen icke alls var miljövänlig utan tvärtom. Ett sådant system skulle visserligen medföra en minskning av engångsglas men också en ökning av returglas, som allmänheten redan nu kastar i markerna utan att bry sig om den lilla pant som gäller. Det förklarade naturvårdsverkets chef klart och tydligt och även andra.

Det stod också klart att det skulle bli betydande omställningsproblem inte bara för emballagetillverkarna och tillverkarna av drycker utan också för de senare handelsleden. Kostnaderna stod inte i någon som helst rimhg proportion till avgifternas finansiella betydelse. Det fanns risker för sysselsättningen inom känsliga områden liksom för omotiverade konkurrenssnedvridningar.

Vi fick både en skriftlig och en muntlig redogörelse från naturvårdsverkets chef, där naturvårdsverket starkt ifrågasatte åtgärdens miljöpolitiska värde. Verkets chef förklarade klart och tydligt att trepartiöverenskommelsen icke hade ett dugg med miljövård att göra. Förslaget skulle endast resultera i ökad användning av returglas, som övergick till att bli engångsglas, enär de blev för billiga jämfört med de egentliga engängsglasen. Det var - jag understryker det ytterligare - en enstämmig uppfattning hos dem som uppvaktade oss eller framförde sina synpunkter skriftligen. De såg alltså helst en enhetlig avgift över hela fältet. Talesmän från Industriförbundet, Kooperativa förbundet och naturvärdsverket förklarade att detta icke var någon miljövårdsavgift utan en punktskatt, en punktskatt som alla andra punktskatter.

Efter allt detta sökte vi oss inom utskottet fram på andra vägar. Dä det var nödvändigt att minska spänningen mellan dessa två huvudformer av emballage lät vi förslaget spänna över ett större område — detta är inte alls så märkvärdigt som herr Hermansson vill göra gällande - för att vi skulle få in de beräknade inkomsterna. Man kan inte klandra utskottet för detta, eftersom vi där hade att skaffa fram 140 miljoner kronor just på detta område — det var ju vår uppgift - och det måste göras på ett sätt som inte skadade vare sig strävandena till miljövård, industrins sysselsättning eller konkurrensen.

Efter noggrant övervägande stannade vi vid att föreslå en avgift på 10 öre för såväl engångs- som returförpackningar, omfattande förutom vin, sprit, malt och kolsyrade läskedrycker även juicer och likartade konsumtionsfärdiga saftdrycker. Undantagna skulle vara portionsförpackningar på högst 20 cl och givetvis mjölkförpackningar. Därmed nådde vi den avsedda kostnadstäckningen.

Nu påstås det att detta strider mot trepartiöverenskommelsen. Jag har emellertid hos vår riksdagsgrupp tagit del av redogörelsen för vad man hade överenskommit. Där förklaras att även icke kolsyrade drycker skulle avgiftsbeläggas. Jag har vidare under gårdagen tagit del av protokollet från vår riksdagsgrupps sammanträde och funnit att Palme och Sträng när de redogjort för förslaget sagt att det var på det sättet. Jag förutsätter att herrar Fälldin och Helén har lämnat samma uppgifter till sina riksdagsgrupper.

Det är således i stället att frångå trepartiöverenskommelsen när man

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa . dryckesförpackningar

Nr 27

Onsdagen den 2 r februari 1973

A vgift på vissa dryckesförpackningar

nu vill utesluta just stilldrinkar, som enbart är engångsförpackningar och som också mest säljs i kiosker. Att utesluta dem strider t, o, m. mot kommunikén, som säger att det skall vara avgift på engångsförpackningar. Dagens Nyheter skrev häromdagen: "Mittpartierna har svikit miljövärden genom att kräva ett besynnerligt undantag från miljöavgiften. De vill inte lägga avgift på engångsemballage till s. k. stilldrinkar, alltså vissa slag av safter och juicer som inte är kolsyrade. Man behöver inte gå lång stund längs någon större väg eller en större badplats för att hitta kringspridda bortkastade engångsflaskor för just stilldrinkar. Vill man verkligen ha ett niiljövårdande syfte med avgiften är det orimligt att undanta just engångsemballage för stilldrinkar." - Det är ju en riktig iakttagelse.

Men att nu lägga avgift även på returglas — strider inte det mot vad nian vill främja? Nej, det är här som det miljövänliga i hela förslaget ligger; vi har gjort det miljövänligt genom att fastställa en enhetlig avgift och en avgift även på returglas. Ni kan läsa många olika artiklar eller studera vad sådana experter anser som inte har intressen vare sig i tillverkning eller i bryggerier, och nationalekonomer förklarar att det är på det sättet. Returglasen används i genomsnitt tio gånger, och då ett returglas nu kommer att drabbas av tioöresförhöjningen endast en gång, nämligen vid tillverkningen, blir avgiften i verkligheten endast I öre för varje gång det används.

Men en ny flaska blir 10 öre dyrare. Därmed kan man höja panten pä returflaskan med samma belopp. Genom att man uttar avgift på alla typer av förpackningar kombinerat med ett pantsystem når man den effekten, att det blir dyrare för den enskilde individen att slänga en flaska i naturen. Det blir angelägnare att lämna tillbaka returflaskan. Utan denna 10-öresökning skulle inte panten kunna höjas, eftersom man inte kan ta ut högre pant än vad det kostar att tillverka en flaska. Man säger att en vanlig returölflaska kostar 19 öre i tillverkning. Om man då skulle lägga på 25 öre, skulle det löna sig att gå till glasbruket och köpa flaskor för att sedan lämna in dessa i livsmedelsbutiken och tjäna pengar på dem. Inte skulle vi därmed uppnå det mål vi strävar efter. Inte heller bryggeriägarna skulle ha någon anledning att ta emot returglas, eftersom de om panten höjdes för mycket kunde köpa färdiga glas billigare hos glasbruket.

Nu har vi redan sett resultatet. Omedelbart efter att bryggerierna fick kännedom om skatteutskottets förslag, som de beräknade också skulle gå igenom här i kammaren, överenskom de om att höja panten med 10 öre till 25 öre. Detta är precis vad jag räknade ut skulle bli följden när jag kastade fram detta förslag. Det är just finessen i det hela, och i en hörnartikel skriver universitetslektorn i nationalekonomi Jan Herin detta i dag. Han understryker att detta är riktigt.

Vi når alltså det resultat man inte skulle ha kunnat uppnå med trepartiöverenskommelsen. Utskottets förslag är den enklaste metoden att åstadkomma en höjning av panten, och denna är en frän praktiska synpunkter överlägsen utformning av pantsystemet. Därtill kommer att vi får en önskvärd utjämning av avgiftsbelastningen och en tillfredsställande kostnadstäckning.

Herr talman! Vi har inte velat medverka till att en sektor av näringslivet utan förvarning utsätts för åtgärder som radikalt förrycker

förutsättningarna för dess verksamhet. Vi betraktar detta förslag som ett provisorium. Det bör omprövas så snart det anses ha fyllt sin uppgift som ett led i finansieringen av prisstoppet på livsmedel. Om avgiften därefter skall bestå, bör bli en fråga av mera miljöpolitisk än skattepolitisk natur. Utskottet anser det angeläget att frågan om avgiftens eventuella framtida utformning med hänsyn just till miljöeffekterna bör tas upp till prövning i god tid. Utskottet förutsätter därför att mUjövårdskostnadsutredningen får i uppdrag att skyndsamt - jag vill understryka detta - utreda verkningarna av den föreslagna avgiften ävensom behovet och utformningen av en särskild emballageavgift. Jag vill också understryka att utredningen bör vara oförhindrad att pröva även möjligheterna att differentiera avgiften för att tillgodose miljövårdsaspekterna.

Tillåt mig att i detta sammanhang erinra om att den redogörelse vi fick från naturvårdsverket visade att nedskräpningen till 73 procent sker med kartong, papper och plast och till 1 I procent med dryckesförpackningar, därav glas 6 procent. Det kan kanske ge en bild av hur verkligheten är och att problemen är större än vi kanske tror och inte kan lösas med det föreliggande förslaget, utan att man bör se över frågan mera. Vi säger att man kanske då finner möjligheter att helt avgiftsbefria förpackningar som utredningen finner särskilt miljövänliga. Forskning pågår ju för att utveckla sådana förpackningar, men det är ingenting aktuellt för dagen. Men alla åtgärder — understryker vi - bör vägas mot de närings- och sysselsättningspolitiska effekterna, så att inte konkurrensrubbningar, monopolsituationer eller andra icke önskvärda resultat blir följden av förslagen eller åtgärderna.

På förfrågan om man kan göra en sådan utredning inom en snar framtid förklarade naturvårdsverkets chef, att om man bara får direktiv och pengar kan den göras mycket snabbt. Men om nu en sådan utredning kan komma till stånd, vore det då icke orätt att tillgripa och genomföra det som herr Larsson i Umeå slåss för, 20 öres avgift på engångsförpackningar, vilket enligt all expertis och alla intressenter får en svår omställningsprocedur till konsekvens, sysselsättningssvårigheter, konkurrenssnedvridningar osv. När sedan miljökostnadssakkunniga kommer med sitt förslag finge man kanske göra en ny omställning igen. Med hänsyn till det anser vi att det är rimligare med en låg och enhetlig avgift som inte medför dessa konsekvenser men som ändå medverkar i strävan till en övergång till returglas på engångsglasens bekostnad.

Utskottet är medvetet om att även den nu föreslagna avgiften kan medföra vissa omställnings- och andra svårigheter för berörda emballage-och dryckestillverkare. Därför föreslär vi att Kungl. Maj:t skall ges möjlighet att helt eller delvis förordna om undantag från avgiftsskyldighet. Man kan inte göra undantag för en viss tillverkare eller bryggare, utan det bör ankomma på Kungl. Maj:t att avgöra om det kan bli nödvändigt med undantag i något avseende.

Importen på detta område har utgjort ett särskilt problem, som det tar för lång tid att redogöra för här. Utskottet har försökt utforma importreglerna så att minsta möjliga rubbningar uppstår i nuvarande konkurrensförhållanden mellan importörer och inhemska tillverkare. Här har vi inte kunnat blunda för EEC-överenskommelsen. Den sidan av

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

saken har man kanske inte tänkt ett dugg på i trepartiöverenskommelsen. För kansliet har det varit ett mycket svårt tekniskt problem.

Herr talman! Utskottet har försökt åstadkomma det bästa möjliga i den situation man har befunnit sig. Man har försökt ta hänsyn till sysselsättningssituationen, försökt förhindra svåra och kostbara omställningar samt konkurrenssnedvridningar men ändå försökt lägga fram ett förslag som verkar i den riktningen att det blir en övergång från engångsglas till returglas.

Med det anförda, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr JOSEFSON i Arrie (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag begärde ordet därför att herr Brandt i sitt inlägg sade att den i trepartiöverenskommelsen föreslagna avgiften på 20 öre för engångsförpackningar inte hade något samband med miljövård. Det är ett direkt felaktigt påstående, därför att det har inte föreslagits någon avgift med 20 öre på engångsförpackningar i trepartiöverenskommelsen. Det har påvisats både genom vad jag citerat ur trepartiöverenskommelsen och genom att texten visades på bildtavlan här i kammaren. Att förslaget har samband med miljövård framstår väl ganska klart. Varför föreslås annars avgift enbart på engångsförpackningar? Självklart har talet om miljövården varit med i resonemanget. Som jag har uppfattat det var en av förutsättningarna för att det skulle bli en trepartiuppgörelse att avgiften skulle läggas på engångsförpackningarna därför att den var betingad av miljövårdsaspekter. Avgiften skulle inbringa 140 miljoner. Det är vad som är utsagt. När man har olika uppfattningar om vad man kommit överens om så måste det som skrivits ligga till grund för bedömningen av vad som har överenskommits.

Herr Brandt nämnde något om den tremannagrupp som hade att räkna fram ohka alternativ. Jag vill där bara säga att det är väl helt naturligt att, när förslaget hade väckts om att ta ut en avgift även på returglas, man då räknade fram olika alternativ på detta. Detta har presenterats för grupperna, och det är de som haft att träffa avgörandet. När man inte kunde nå en överenskommelse på något av de alternativen, så såg jag som min uppgift att försöka komma fram till vilket lägsta belopp som vi kunde ta ut på engångsförpackningar och vilka engångsförpackningar vi skulle lägga avgift på för att uppfylla det som är klart utsagt i överenskommelsen, nämligen att avgiften skulle inbringa 140 miljoner.

Här sades också att det hade lämnats information om att uppgörelsen också omfattade juice och stilldrinkar, men jag har fått en annan uppfattning. Även där måste man följa vad som är skrivet.

Sedan gör herr Brandt rätt stor sak av att vi har utelämnat stilldrinkar och juice i vår reservation. Men, herr Brandt, ni har själva utelämnat 90 miljoner av 250 miljoner förpackningar. Ni har vidare föreslagit att Kungl. Maj:t skall ges rätt att medge befrielse från avgiften om särskilda skäl föreligger. Då är det väl inte så förfärligt stor skillnad att man här behöver förstora upp den motsättningen.

Herr Brandt säger också att man frän majoritetens sida inte vill medverka till ett system som totalt förändrar förhållandena för en sektor

i vårt näringsliv. Är det riktigt att ge en sådan skildring? Är skillnaden mellan oppositionens och reservanternas ställningstaganden så stor? Låt oss ändå komma ihåg att skillnaden är antingen 14 öre eller 10 öre och att vårt förslag icke är de 20 öre som man gärna vill framhålla.

Herr LARSSON i Umeå (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Brandt ger mig beröm för att jag har stått för överenskommelsen till punkt och pricka. Jag är väldigt tacksam för det. Men det är nog litet för mycket sagt. Jag är inte ensam, herr Brandt. Folkpartiets hela riksdagsgrupp står bakom denna överenskommelse, så jag är i gott sällskap.

Det förvånar mig att utskottets ordförande så litet vet vad som står i överenskommelsen. Jag skall upprepa det: "En särskild avgift på engångsförpackningar införs, vUken beräknas ge en inkomstförstärkning av 140 miljoner kronor per år. Den förutsätts träda i kraft den 1 mars 1973." Så står det i överenskommelsen. Vi skall skaffa 140 miljoner kronor. Det visar sig att med 14 öre per engångsförpackning får man fram de 140 miljonerna. Man får naturligtvis in mycket mer om man tar det vidare fältet, men det har vi varit för osäkra att kunna gå in på nu.

Herr Brandt åberopade naturvårdsverket och sade att returglasen kommer att skapa ännu större problem därför att de skulle komma att kastas. Returglas är till för att återställas, och de blir återställda om man sätter en ordentlig pant på dem. Det är det syftet vi försöker nå med en så pass hög pant att det blir ett intresse att returnera glasen i stället för att kasta dem. Är det så att man vill åberopa naturvårdsverkets experter och säga att det förekommer så litet returglas ute i naturen, skulle jag vilja rekommendera dem som inte känner till förhållandena och som tydligen aldrig varit ute efter en väg, att studera hur det ser ut omkring våra vägar med nedskräpning av flaskor m, m. Jag måste säga att jag betraktar ett kolapapper som betydligt ofarligare än en trasig glasflaska.

Nu har herr Brandt högläst ur Dagens Nyheter, Det hade varit bättre om herr Brandt tittat på vad reservanterna i utskottet har sagt. Det är väl det som vi diskuterar här och inte någon artikel i Dagens Nyheter. Jag tycker att det är rätt genant att utskottets ordförande är så dåligt underrättad att han inte ens vet vad som står i reservationen.

Det är vidare ett verkligt festligt resonemang man för att om man sätter panten för högt, skulle folk springa till glasbruken och köpa tomflaskor för att bära dem till bryggarna. Detta måste väl ändå vara ett grovt skämt. Herr Brandt menar väl inte allvar med detta. Det passar bättre i ett seriemagasin än i en seriös debatt i Sveriges riksdag.

Herr talman! Jag vill till slut bara beträffande moderaterna och kommunisterna, som nedlägger sina röster i detta ärende, säga att det är rätt intressant att de har funnit varandra i varje fall i en fråga.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

Herr BRANDT (s) kort genmäle:

Herr talman! Det var inte mycket att svara på egentligen. Jag har ju försökt att klargöra vad vårt förslag innebär. Jag är övertygad om att de som studerar ärendet närmare förstår att det som vi föreslär är det riktiga. Intressenterna säger att det är det "minst dåliga" av de förslag

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

som har framlagts — och de må gärna anse det - men om de får välja ställer de sig enhälligt bakom utskottets förslag.

Herr Josefson i Arrie säger att det i kommunikén uttalades att förslaget om en avgift på 20 öre var miljövänligt. Men jag sade att jag inte betraktar detta förslag som miljövänligt och att egentligen inte någon gjorde det.

Herr Larsson i Umeå menade att jag hade sagt att han står för överenskommelsen. Nej, jag sade inte så, men det är finurligt citerat. Jag sade att herr Larsson är den ståndaktige tennsoldaten; han står fast vid vad han tror att överenskommelsen innebär. Sedan försökte jag vederlägga hans tolkning. Han tolkar överenskommelsen på sitt sätt, och vi tolkar den på ett annat sätt. Det var på den punkten jag citerade Dagens Nyheter - men jag kan också citera många andra tidningar som slår fast att ni har sprungit ifrån överenskommelsen.

Det är väl alldeles uppenbart, som jag underströk, att man inte kan höja panten utan höjning av priset på flaskan. Skall man höja panten på flaskan, måste också priset på flaskan vid köp från glasbruket höjas. Men om man å andra sidan, som någon sade, lägger på 50 öre i pant och flaskan kostar 19 öre i tillverkning, skulle det då inte löna sig att köpa flaskor direkt från glasbruket och lämna in dem till livsmedelsdetaljhandeln? Det är ju inget fel i det resonemanget. Om herr Larsson anser att den möjligheten hör hemma i seriemagasinen, måste han själv ha blivit alldeles förvillad av sådana.

Herr talman! Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr LARSSON i Umeå (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag tror inte att vi skall hålla någon rättegång mellan herr Brandt och mig i frågan om jag står för överenskommelsen eller inte. Jag skulle tro att den tvisten löser sig, om herr Brandt gör som jag, dvs. läser vad som står i överenskommelsen.

Herr JOSEFSON i Arrie (c) kort genmäle:

Herr talman! Det var väl en olyckshändelse att herr Brandt betecknade den tredje punkten i överenskommelsen som 20-öresförslaget. Ingen kan påstå att siffran 20 öre nämns i punkt 3, utan där redovisas ett totalbelopp för engångsförpackningar. Det var det som jag ville framhålla, och jag tror att herr Brandt måste hålla med om detta.

Vidare har vi inte sprungit ifrån uppgörelsen. Det står ingenstans i uppgörelsen att den skulle omfatta alla engångsförpackningar utan bara att man skall ha en inkomstförstärkning på 140 miljoner kronor, vilken skall tas ut genom en särskild avgift på engångsförpackningar. Därutöver står ingenting angivet.

Det förekommer olika tolkningar av de resonemang som förts. Jag känner inte till dessa, eftersom jag inte deltagit i dem, och kan därför inte bedöma vad som där sagts. Vi har emellertid haft att gå efter vad som är inskrivet i överenskommelsen, och där fastslås som sagt inget annat än att den skall gälla engångsförpackningar, och dessutom anges ett totalbelopp.

Herr HÖRBERG (fp):

Herr talman! Jag har ett skrivet anförande med mig som jag hade tänkt läsa upp, men vår värderade utskottsordförande gjorde en del uttalanden som jag först måste försöka bemöta.

Det är inte ofta man hör en socialdemokrat i denna kammare med sådan vällust citera vad näringslivet och t. o. m. Industriförbundet har sagt. Det var nästan som om Guds eget sanningsvittne hade talat till herr Brandt genom Industriförbundet. Näringslivet och de företag som är producenter inom förpackningsindustrin vill naturligtvis inte ha någon större förändring i konkurrensförhållandena. Det har jag full förståelse för. Frågan är bara vems synpunkter vi skall rätta oss efter.

För min del har jag sett överenskommelsen på denna punkt som en naturvårdsöverenskommelse. Som både herr Larsson i Umeå och herr Josefson i Arrie har sagt står det i överenskommelsen att det skall införas en avgift på engångsförpackningar. Något mera står det inte. Jag har inte haft möjlighet att läsa socialdemokratiska riksdagsgruppens protokoll, som herr Brandt hänvisade till. Där skulle stå någonting om att avgifter skulle läggas på engångsförpackningar med olika drycker, bl. a. juice. Jag får väl fråga om där också står någonting om att det borde läggas avgift även på engångsförpackningar för snus, choklad, cigaretter osv. Vad vet jag? Vi har inom folkpartiet rättat oss efter vad som står i överenskommelsen, som herr Larsson i Umeå och herr Josefson redan har beskrivit. Där står att det gäller en avgift på engångsförpackningar som skall ge 140 miljoner kronor, och det gör vårt förslag.

Vidare citerade herr Brandt mycket av vad generaldirektör Paulsson i naturvårdsverket har sagt. Jag skall också läsa upp två meningar ur den skrivelse som vi har fått från honom och där det står: Statens Naturvårdsverk, Generaldhektören. Skrivelsen är ställd till skatteutskottet. Där sägs bl. a.: "Från miljöskyddssynpunkt är det viktigt att man gör klart för sig vilket mål man vill uppnå. Genom en avgift på engångsförpackningar skulle man sannolikt få en viss övergång till returglas." Det är just denna tankegång som vi har följt. Vi har målet klart för oss, och vi har lagt ett förslag som skulle föra fram till det målet.

Herr Brandt hänvisade också till flera andra skrivelser som skatteutskottet har fått men nämnde inte en skrivelse som utskottet har fått från en partivän till honom själv. Denne har intervjuats i pressen och säger bl. a.: "Jag är djupt besviken på den socialdemokratiska majoriteten i

skatteutskottet.- — Jag beklagar verkligen att Valfrid Paulsson bundit

sig så hårt för att försvara förpackningseländet." Han anser vidare att majoritetens beslut är ett slag i ansiktet på miljövårdsvännerna.

Jag skall inte polemisera längre mot vår värderade utskottsordförande utan övergå till det anförande som jag från början hade tänkt hålla.

Under efterkrigstiden har en tendens till "köp, slit och släng" gjort sig tydligt märkbar. Särskilt i förpackningssammanhang har den slagit igenom. Ur miljövårdssynpunkt har den fått tre konsekvenser: dels skräpar den ner i naturen och ger mängder av sopor, dels innebär den slöseri med naturtillgångar (vissa metaller, soda osv.) och dels innebär den slöseri med energi både vid produktion och vid destruktion av engångsförpackningar.

3 Riksdagens protokoll 1973. Nr 26-29

Nt27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

En opinion har vuxit sig allt starkare att man på något sätt måste angripa dessa problem såsom ett led i kampen mot miljöförstöringen. Det finns annan miljöförstöring som till sin omfattning är större, såsom den stora oljekonsumtionen i världen, oljespill i världshaven, nedsmutsning av luft osv. Men det finns ingen anledning att inte angripa den mindre miljöförstöring som engångsförpackningarna innebär bara därför att det är svårt att komma till rätta med större miljöförstöringar.

Folkpartiet har klart sagt ifrån i sitt miljövårdsprogram: "Miljöpolitiken bör vara en övergripande verksamhet. Inga ekonomiska, regionalpolitiska eller trafikpolitiska beslut får fattas utan att följderna för människors miljö, för hushållningen med naturresurser och naturvärden har bedömts och värderats."

1 samma program säger folkpartiet också "Miljöavgifter bör användas som komplement till restriktioner och förbud." Jag vUl här något litet bemöta det inlägg som herr Hermansson gjorde nyss. Han ironiserade över folkpartiets positiva ställningstagande till miljöavgifter förra året. Litet senare på våren röstade vi här om förbud mot engångsförpackningar, och då var herr Hermansson och jag på samma linje: Vi ville ha förbud. Jag är fortfarande för ett sådant, men jag är medveten om att det kan ställa till mycket stora svårigheter att helt plötsligt fatta sådana förbudsbeslut. Därför ser jag liksom folkpartiet i övrigt miljöavgiften såsom ett komplement, en möjlighet som man kan tillgripa när man vill ha en mjukare förändring till stånd.

Mot den bakgrund jag här beskrivit accepterade folkpartiet att såsom ett led i trepartiöverenskommelsen den 25 januari skulle ingå "en särskUd avgift på engångsförpackningar". Folkpartiet såg häri en chans att i praktisk handling slå ett slag för aktiv miljövård. — Riksdagen skulle få möjlighet att fatta beslut om en mUjövårdsavgift.

Bara ett skäl talade emot avgift på engångsförpackningar, nämligen hotet mot sysselsättningen inom förpackningsindustrin. Denna har hela tiden utgjort en viktig faktor i debatten om hur miljövårdsavgiften skulle utformas. Alla har varit överens om nödvändigheten av att göra en mjuk start, så att branschen fick möjlighet tUl successiv omställning och att bibehålla sysselsättningsgraden.

Uträkningar inom skatteutskottets kansli visade att en avgift om 14 öre på engångsförpackningar innehållande redan i dag beskattade drycker skulle räcka för att få in det i trepartiöverenskommelsen angivna beloppet. Folkpartiet stannade därför för beloppet 14 öre och för den nämnda avgränsningen mellan olika drycker, och så gjorde också centerpartiet. Socialdemokraterna föredrog en allmän förpackningsavgift för både engångs- och returförpackningar om 10 öre och utökade sortimentet till vissa förpackningar för juice och s. k. stilldrinks.

Eftersom returglas enligt samfälld uppfattning utnyttjas genomsnittligt tio gånger blir avgiften uppdelad. Relationerna i socialdemokraternas förslag kan därför sägas vara 10-1, dvs. 10 öre på engångs- och 1 öre på returglas. Det finns således en "spännvidd" pä 9 öre i deras förslag, medan folkpartiets och centerns gemensamma förslag, 14—0, har 14 öres spännvidd, alltså 5 öre mera.

Denna femöring tar socialdemokraterna som orsak till att måla den

onde på väggen. Femöringen skulle — enligt utskottsmajoriteten -"medföra betydande omställningsproblem" både inom förpackningsindustrin och inom handelsledet. Sysselsättningen skulle riskeras och "omotiverade konkurrenssnedvridningar befaras".

Konsumenternas inköpsvanor omställs inte så lätt. Med vårt förslag om 14 öres miljöavgift på engångsförpackningar skulle en successiv övergång till returförpackningar bli följden även av den anledningen att vi i vår reservation förordar en överenskommelse om höjd pant på returglas. Förpackningsindustrin är högt automatiserad och antalet anställda därför relativt få. Ökad konsumtion av drycker i returförpackningar skulle öka sysselsättningen på flera sätt, dels skulle produktionen av returglas öka, dels skulle insamlingar av tomglas, transporter, diskning m. m. ge flera arbetstillfällen.

När det gäller att värna om sysselsättningen har de senaste årens riksdagsarbete i hög grad visat det dominerande intresse som denna fråga har för folkpartiet. Folkpartiets aktivitet för sysselsättningens stimulerande har vid flera tillfällen varit större och i tiden kommit före regeringens åtgärder. Låt mig därför slå fast att värnet om sysselsättningen har fått väga mycket tungt när folkpartiet tagit ställning för en miljöavgift på 14 öre för engångsförpackningar såsom den lämpliga formen för en mjuk övergång med möjlighet för förpackningsindustrin tUl successiv omställning av produktionen.

Skillnaden i uppfattning i dagens aktuella fråga ligger på miljövårdsplanet. De nyssnämnda citaten ur folkpartiets miljövårdsprogram klargör tydligt vår inställning i dessa frågor. Vi måste stoppa det slöseri med naturtillgångar och energi som engångsförpackningar innebär. Det gäller för statsmakterna att enligt den socialliberala politikens mål socialt styra marknadsekonomins krafter. Kampen mot miljöförstöringen är just ett sådant område där samhället måste dra upp de ramar inom vilka produktionen skall arbeta.

Det är inte förpackningsindustrin som skall styra konsumtionen! Den skall konsumenterna styra själva. Och när det gäher engångsförpackningarna sä har mänga medborgare röstat med folkpartiet bl. a. därför att de vet att vi sedan länge har en klar inriktning i kampen mot miljöförstöringen, en inriktning som vi inte kompromissar bort i kortsiktiga lösningar. Det är den konsumentviljan som vi nu har velat tillvarata genom en miljövårdsavgift på engångsförpackningar.

Vi hade i dag kunnat fatta ett beslut som visserligen inte haft revolutionerande följder men som med sin principiella inriktning visat vägen till en successivt miljöförbättrande produktion på förpackningsområdet.

Kanhända har den diskussion som föregått dagens väntade beslut dock varit nyttig såsom en fingervisning för förpackningsindustrin att inte extremt hårt satsa på engångsförpackningar. I så fall har folkpartiet indirekt fått gehör för sina miljövårdssträvanden!

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen 2 vid skatteutskottets betänkande.

Nr 27

Onsdagen den' 21 februari 1973

Avgift pä vissa dryckesförpackningar

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

Herr BRANDT (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag måste ännu en gång understryka skillnaden mellan de båda förslagen.

Herr Hörberg sade - jag skall inte ta upp vad han yttrade om snus och dylikt, för det hör inte hit - att spännvidden mellan förslagen är 14-0 och 10-1, eftersom mitten föreslår 14 öre på alla engångsförpackningar med undantag för den grupp som vi har talat om, medan vi föreslår en enhetlig avgift med 10 öre. Avgiften blir då som herr Hörberg säger högst 1 öre på en returflaska. Den skillnaden, säger herr Hörberg, är inte stor — den kan inte förorsaka sådana omställningssvårigheter som herr Brandt talade om. Nej, men den väsentliga skillnaden ligger inte däri. Det har jag försökt förklara, och det måste man göra klart för dem som inte förstår detta. När den socialdemokrat som herr Hörberg citerade talade med mig i telefon kom jag underfund med att han inte förstod ett dugg av vad vårt förslag innebar, utan det förklarade jag för honom.

Den väsentligaste skillnaden ligger ju i att det blir möjligt för detaljhandeln att höja panten. Eftersom ett glas kostar 19 öre kan panten inte höjas i dag. Förutsättningen för att den skall kunna höjas är att priset på glaset stiger. När detaljhandeln nu får betala 10 öre mer för glaset hos glasbruket kan panten höjas med 10 öre. De som tillverkar returglas kommer inte i ett sämre läge än de som tillverkar engångsglas, utan det blir en mera jämn konkurrens. Det är ju det som är det väsentliga. Det suveränt bästa i förslaget är att man har denna enhetliga avgift som får de konsekvenserna att man stimulerar till att köpa varan i returglas med den högre panten, som redan nu har höjts därför att vi har beslutat detta i utskottet.

Herr HÖRBERG (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Brandt gör gällande att det inte är någon väsentlig skillnad mellan oss i fråga om den här femöringen. Jag har emellertid funnit av hans inlägg både nu och tidigare att det är en väsentlig skillnad i tankegång mellan folkpartiet och socialdemokraterna.

Herr Brandt sade nyss att han inte har sett överenskommelsen som en miljövårdsöverenskommelse, och det är alldeles uppenbart att han inte har gjort det. Han har också talat med en partivän som jag citerade och som jag anser vara en privat naturvårdsexpert. Tydligen har herr Brandt inte förstått sin partifrände, och det är kanske inte så mycket att göra åt det nu.

Det är klart att man inte kan undvika att en miljövärdsavgift på engångsförpackningar har en inverkan på konkurrensläget. Den kan inte vara konkurrensneutral, och det menar vi inte heller att den skall vara. Vi vill med vårt förslag tydligt markera att vi önskar en övergång på lång sikt från engångsförpackningar till returförpackningar.

Herr BRANDT (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall gärna medge att jag inte såg någon miljövårdande inriktning hos det förslag som trepartiöverenskommelsen innebar, men jag kunde inte undgå att märka att man i mittenpartierna förde resonemanget att det skulle vara så.

För att få mitt förslag igenom när jag presenterade det för finansministern - vi ansåg att vi inte skulle gå emot trepartiöverenskommelsen i princip — sade jag: Det här får ju större mtljövårdande effekt än vad man någonsin hade tänkt sig vid trepartiöverenskommelsen. Kan inte finansministern tala med Fälldin och Helén och försöka förklara det?

Men det strandade på folkpartiet.

Herr HÖRBERG (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag höll nästan på att säga att det gläder mig att det strandade på folkpartiet. Vi har inte givit upp vår naturvårdslinje.

Herr Brandt säger att förslaget skulle fä för stor naturvårdseffekt i jämförelse med vad som är överenskommet, men det ger bara en bild av den skillnad som finns mellan socialdemokratin och folkpartiet när det gäller miljövårdsintresset. Och det är inte bara i dag vi har en fråga uppe där vi skiljer oss på miljövårdssidan, I fjol hade vi, som jag nyss nämnde, en omröstning här i kammaren om förbud mot engångsförpackningar. Socialdemokraterna röstade emot ett sådan förbud, och likadant gjorde de när vi hade en omröstning om panthöjningar. Jag tycker att bilden är rätt klar: miljövårdspartiet framför andra är folkpartiet.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973 ■

Avgift på vissa dryckesförpackningar

Herr BRUNDIN (m):

Herr talman! Herr Larsson i Umeå fann det intressant att moderata samlingspartiet och vänsterpartiet kommunisterna röstningsmässigt skulle agera lika och att vi hade funnit varandra i den här frågan. Det är faktiskt mera intressant att se hur det socialdemokratiska partiet, centerpartiet och folkpartiet har gjort en trepartiöverenskommelse utan att finna varandra, det är t. o. m märkligt, kuriöst och värt särskilt studium.

Herr talman! Jag har under den allmänna motionsperioden väckt en motion där jag pekat på den allvariiga brist det innebär att man inte här ordentligt utrett vUka samhälls- och företagsekonomiska konsekvenser som uttagande av olika slag av miljövårdsavgifter kan få. Jag har därför i motionen yrkat på att man snarast möjligt gör en sådan utredning. Den motionen har nu remitterats till jordbruksutskottet, men borde kanske rimligen ha beaktats när skatteutskottet hade att på eget initiativ komma med förslag om något slags avgifter på vissa typer av förpackningar.

Det är ju en ganska osedvanlig karusell som vi har fått bevittna. Efter åtskilliga turer, och många krumsprång kom man så småningom fram till någonting som kallas för trepartiöverenskommelse och som visar sig inte vara någon överenskommelse. För det första var det alltså inte någon överenskommelse. För det andra bråkar man nu här i kammaren om vad det som inte var någon överenskommelse egentligen handlade om. Först var det ett förslag om 15 öre på engångsförpackningar, sedan blev det 20 öre, nu 14 öre och 10 öre. Förvhringen är total, löjet likaså totalt - det löje som det här ärendets behandling dragit över dem som är ansvariga för denna behandling — och över politiken.

Förlåt, herr talman, att jag hostade. Det råa vädret har i sitt raseri förgripit sig på min stämmas mjukhet — Moliére, De löjliga preciöserna. Jag kom att tänka på det stycket.

Frågan är om vi inte egentligen borde införa en miljöavgift pä

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift pä vissa dryckesförpackningar

socialdemokratiska partiet, centerpartiet och folkpartiet för att man skräpat ned den politiska miljön genom hanteringen av den här frågan.

Nu är man angelägen om att kalla detta för miljöavgift och inte för den skatt som det ju i själva verket är. Man söker rättfärdiga en ny skatt genom att framställa den som en miljöavgift. Men, herr talman, vad är då rimligen en miljöavgift? Ja, rimligen är det väl någonting som skulle tjäna miljövården. Man kunde t. ex. tänka sig att man hade en avgift på sådana förpackningar som man befarar att människor slänger omkring sig i naturen och som därigenom förstör miljön och att pengarna som kommer in från den avgiften går till kommunerna, vilka har ansvar för renhållningen i naturen. Slänger då människor förpackningar omkring sig, får kommunerna pengar som de kan bestrida renhållningskostnaderna med. Och slutar människor att slänga förpackningar omkring sig på grund av att den här avgiften har införts, dä flyter det inte in några pengar men då behöver heller inte kommunerna täckning för kostnader som de i det här fallet inte får.

Hur kommer nu den här miljöavgiften, den nya skatten, att verka? Låt mig ge ett enda exempel. Det säljs i det här landet ungefär 30 miljoner förpackningar med.juice varje år. Av dessa förpackningar är en del på 19 centiliter, de andra pä en liter. Nu är det så att de här 19-centilitersför-packningarna är avvägda för enpersonskonsumtion. Gjorda konsumtionsundersökningar visar att 19-centilitersförpackningarna i huvudsak konsumeras utomhus, medan enlitersförpackningarna i huvudsak konsumeras i hemmen. Men på 19-centilitersförpackningarna, som konsumeras utomhus och i ganska stor utsträckning sedan kastas i naturen, skall det inte utgå någon miljövårdsavgift eller ny skatt, för man har satt en gräns — förpackningar under 20 centiliter skall inte beskattas. Men det som konsumeras i hemmen och i huvudsak konsumeras av barnfamiljerna och som inte kastas i naturen, det skall beskattas.

Man når alltså den effekten att man inför en miljövårdsavgift som inte drabbar de förpackningar som i ganska stor utsträckning skräpar ner i naturen men i stället drabbar de förpackningar som konsumeras i hemmen. Och dessutom är det en skatt som i särskild utsträckning just drabbar barnfamiljerna — det är en barnbeskattning som man vill införa. Det är en stor tanke man har tänkt — om man tänkt.

Det finns i statens offentliga utredningar ett betänkande som framlades 1969 och som heter Ett renare samhälle. Där diskuterar man rätt ingående konsekvenserna av olika tänkbara åtgärder för att råda bot på nedskräpningen. . Genom studium av det betänkandet hade man kunnat skaffa sig ganska hyggliga kunskaper på det här området. Det är märkligt att såvitt jag kan förstå ganska kloka - kanske t. o. m. mycket kloka - människor som t. ex. tre partiledare kan finna det vara förenligt med god politik att utan att sätta sig in i en fråga framlägga förslag i densamma. .

Herr talman! I det stycke som jag nyss citerade litet ur. De löjliga preciöserna, låter Mohére en av personerna säga någonting som möjligen kan ha varit en ledtråd här, nämligen: En fin man kan allt utan att ha studerat det minsta!

Herr LARSSON i Umeå (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Brundin raljerar en hel del och går förbi rätt väsentliga saker. Han säger att en överenskommelse finns ej. Jag tycker att det är ganska meningslöst att föra en debatt under sådana förhållanden. Vi har ju visat överenskommelsen på TV-skärmen och vi har läst upp den ett flertal gånger, och så säger herr Brundin: Det finns ingen överenskommelse.

Herr Brundin! Det finns en överenskommelse, men den har inte hållits av alla parter — det är det rätta sakförhållandet.

Sedan har herr Brundm väldigt stora bekymmer för juice i "engångsförpackningar" respektive hushållsförpackningar. Jag delar uppfattningen att detta kan vara bekymmersamt. Men det skulle vara väldigt lätt, herr Brundin, att klara den saken, om moderaterna hade mod att rösta på den linje som folkpartiet och centern har, där man skickar över det hela till den sittande utredningen för att snabbt få fram förslag. Men nu medverkar ni till att det socialdemokratiska förslaget går igenom, och det innebär att det blir en beskattning och en belastning på de här produkterna. Det är resultatet av moderaternas agerande i denna fråga.

Herr BRUNDIN (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Larsson i Umeå säger att jag raljerar. Ja visst! Men vad skall man göra i en så löjlig situation som ni har skapat?

Överenskommelsen existerar. Den finns ju på skärmen, sade herr Larsson. Nej, inte ens på skärmen, herr Larsson.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

Herr KRISTENSON (s):

Herr talman! Det är synd att herr Brundin inte har klart för sig att det trots allt har träffats en överenskommelse, vare sig den nu finns på bildskärmen i denna kammare eller någon annanstans. En överenskommelse har i alla fall träffats. Det är tolkningen av den överenskommelsen som vi och mittenpartierna tvistar om. Men överenskommelsen finns, herr Brundin!

Herr Hermansson sade tidigare att den socialdemokratiska regeringen skall tänka igenom sina förslag. Ja, när det blev klart att vi måste uppfylla förpliktelserna i jordbruksavtalet och jordbrukarna måste få sina pengar, så fick naturligtvis den socialdemokratiska regeringen tänka igenom hur man skulle få in dessa pengar till jordbruket. Och efter att ha gjort det lade man så fram för riksdagen ett förslag om en skattehöjning med 8 öre på varje liter bensin och 3 öre på varje liter brännolja. Men då sade samtliga övriga partier, nej. Och när situationen i vår lagstiftande församling nu är sådan att 163 av de 350 ledamöterna i kammaren är socialdemokrater, så behövde man ju inte vara så förskräckligt klyftig för att begripa att det förslaget inte skulle gå igenom, om man benhårt höll fast vid den finansieringen för att kunna hålla jordbruksavtalet. Därför inbjöd regeringen till förhandlingar om huruvida man från övriga partier kunde ansluta sig till denna väl genomtänkta finansiering eller inte. Och då träffades det så småningom en uppgörelse mellan regeringen och mittenpartierna.

Även herr Bohman var inbjuden till de förhandlingarna, men då som

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift pä vissa dryckesförpackningar

vid några andra tillfällen ville herr Bohman inte vara med om att ta konsekvenserna av vad han och övriga moderater tidigare varit med om att besluta, nämligen att jordbruket skall få kompensation när avtalet säger detta. Från moderaternas synpunkt är det kanske en utmärkt ståndpunkt, och herr Magnusson i Borås och herr Brundin kan ju stå här och raljera om det, men det hedrar ju på intet sätt moderata sam Ungspartiet att man inte vill ta konsekvenserna av tidigare fattade beslut.

Nå, vid de förhandlingar som då kom till stånd blev herr Palme, herr Sträng, herr Fälldin och heir Helén slutligen överens om principerna, nämligen 3 öres förhöjning på bensinpriset och 500 kronor i förhöjd bilaccis. Dessutom enades man om att skaffa fram ytterligare 140 miljoner kronor medelst en avgift på engångsförpackningarna. Det är om detta som diskussionen har stått i utskottet. Om jag är rätt informerad blev man också vid dessa förhandlingar med partiledarna överens om att uppdra åt skatteutskottet att ordna de lagtekniska detaljerna och den praktiska utformningen av lagstiftningen. Vi har också haft de frågorna uppe till behandling i utskottet. Och det är främst fru Nettelbrandts förtjänst att vi då också fick ta del av en rad remissinstansers uppfattningar; Jag förmodar att både fru Nettelbrandt och andra ledamöter från mittenpartierna efter den genomgången av remissinstansernas uppfattningar blev på det klara med att det inte gick att komma fram på den väg som de fyra förhandlarna hade tänkt sig. Det har herr Brandt och jag och andra socialdemokrater i skatteutskottet informerat herrar Palme och Sträng om. Jag vet inte hur herr Fälldin och Helén har underrättats om vad remissinstanserna sagt - de kanske är felunderrätta-de, eftersom de intagit en annan ståndpunkt än vi. Både herr Palme och herr Sträng har sagt: All right, det är er sak i skatteutskottet att se till att det kommer in 140 mUjoner kronor på i princip det sätt vi varit överens med de andra om. Det är det vi har försökt göra.

Nu har det blivit oro i lägret, framför allt inom mittenpartierna. Det kanske beror på att de innan vi går tUl beslut här i kammaren har förlorat den offentliga diskussionen i den här frågan. Det finns såvitt jag vet ingen som sluter upp bakom mittenpartiernas förslag om en avgift enbart på vissa engångsförpackningar.

Vi har haft det besvärligt när det gällt att utforma en lagstiftning på detta område, eftersom det är helt nytt för skatteutskottet liksom för alla andra. Massmedia har givit intryck av att vi politiker burit oss valhänt och dumt åt, och detta har dragit ett löjets skimmer över oss. Men de politiker som sitter i skatteutskottet har verkligen lagt sig vinn om att åstadkomma en lagstiftnmg som är praktiskt tillämpbar. Om vi, som massmedia liksom herr Brundin och några tUl tycker, skulle ha haft mera bråttom, då hade vi fått en lagstiftning som inte hade hållit måttet när den konfronterats med den kalla verkligheten, och då hade vi verkligen dragit ett löjets skimmer över politikerna. Men att vi blir missförstådda och att vårt arbete blir missförstått, det är sådant som händer i politiken, och det får vi väl ta med ro.

Det förs naturligtvis en diskussion om vem som tolkat överenskommelsen rätt. Vi hade i utskottet möjlighet att ta initiativ, och det har vi

gjort. Till grund för det hade vi en presskommuniké, där det talades om en avgift på engångsförpackningar - vilket slag av engångsförpackningar var inte sagt. Vi tolkar överenskommelsen så att vi vid införandet av denna avgift och införskaffandet av de 140 miljonerna tUl statskassan inte skall störa den produktion som i dag finns, inte utsätta oss för risken att det uppstår sysselsättningssvårigheter, vare sig bland glasbruken eller bland andra förpackningstillverkare. Vi vill inte heller åstadkomma en snedvriden konkurrens mellan distributörerna ut tUl konsumenterna, så att affärer, kiosker och andra får bygga om, utvidga och anställa mera folk för att i större utsträckning än tidigare ta hand om returglas. Vi vill inte störa bUden här.

Vi fick i utskottet alldeles klart för oss att det i dag pågår så mycket forskning och att det finns så många intressenter som lagt ned forskningspengar på detta område att man med stor tUlförsikt kan lita på att det ger resultat inom överskådlig framtid; då kan detta syfte tillgodoses genom produkter som inte stör sysselsättningen eller har andra nackdelar.

Herr Hermansson sade — och på denna punkt instämde herr Hörberg; folkpartiet har tydligen ett liknande krav i sitt partiprogram - att han haft en motion om ett stopp för alla engångsförpackningar. Även om jag är litet kunnigare i dag än jag var i början av januari på detta område vill jag fråga dessa två herrar: Vad menar ni med engångsförpackningar? Herr Hermansson sade att det är förpackningar av glas, plåt och plast. Vad skall de innehålla då? Är det bara de som innehåller drycker eller är det de som innehåller t. ex. snus, cigarretter, inlagd sill, marmelad, sylter, kött och fläsk? Här är det ju också fråga om ett slags engångsförpackningar. Om man har någon hård plast i botten och drar plast över köttstycket slängs ju den förpackningen. Är det också detta som herr Hermansson och herr Hörberg anser vara engångsförpackningar och skall dessa i så fall förbjudas? Vi har fått en utredning från Industriens utredningsinstitut som visar vilka miljardbelopp det skulle vara fråga om i kostnadshöjande riktning, om man strikt och konsekvent skulle hålla sig till er tolkning av vad som menas med engångsförpackningar.

Man kan diskutera om man skall betrakta detta som en mUjövårdsav-gift. För min egen personliga del vUl jag hålla med dem som säger att det är en skatt, ty det är ju vad det i verkligheten är. Jag har svårt att förstå mittenpartisterna, framför allt folkpartisterna, som så benhårt håller fast vid att det skall kallas för miljövårdsavgift och att det är en avgift. När vi socialdemokrater säger att vi skall höja den s. k. arbetsgivaravgiften vill inte folkpartiet kalla den för arbetsgivaravgift utan det talas hela tiden om löneskatt. Varför kan vi inte vara överens om att avgift och skatt i sådana här sammanhang och med dessa motiv har precis samma innebörd? Ni kan fortsätta att kalla det för avgift och jag, och jag hoppas flera socialdemokrater, kallar det för en skatt. Då vet vi var vi står någonstans.

Det har varit svårt för utskottet att få en utformning av lagen som inte skall störa eller bli alltför svårtolkad. Majoritetens förhoppning är att vi tack vare ett duktigt sekretariat och andra medhjälpare har fått en lag där svårigheterna i den praktiska tillämpningen ändå relativt lätt skall kunna

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

komma att avhjälpas.

Men innan jag slutar, herr talman, vill jag ändå konstatera ytterligare en sak, nämligen att vi upprepade gånger har sett hur de tre borgerliga partierna har olika uppfattningar i stora och avgörande frågor. De säger att de skall kunna regera tillsammans om de får väljarnas förtroende efter den 16 september. Jag vUl bara påminna om att inte heller i denna fråga, även om det är en liten detalj i hela regeringsarbetet, har de tre borgerliga partierna varit överens, utan de har haft minst två olika uppfattningar.

Herr MAGNUSSON i Borås (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Kristenson försökte göra gällande att vi inom moderata samlingspartiet inte skulle vara beredda att ge jordbrukarna den kompensation som de skall ha enligt avtalet. Vi har aldrig ett ögonblick tvekat när det gäller att fullfölja jordbruksavtalet, och det har inte på minsta sätt något samband med den här beskattningen. Det är bara ni inom det socialdemokratiska partiet som har gjort den kopplingen. Vi kommer i maj månad att ta ställning till kompletteringspropositionen, och då kommer vi också att framlägga de förslag som vi finner lämpliga.

När man har hört hela den här debatten under förmiddagen och kunnat lägga märke till den förvhring som råder bland de tre parterna om vad det är de har kommit överens om och om verkningarna av den skatt som de föreslår och då vi i dag tydligen inte vet något om vad vi är i färd att besluta om, tycker jag för min del att det egentligen är ganska upprörande att man nu är beredd att fatta ett beslut, som kommer att få allvarliga verkningar för många .människor i vårt land, i vad gäller både sysselsättning och annat. Enligt min mening är det knappast ansvarsfullt att fullfölja en sådan linje. Det finns därför i dag inte något annat sakligt riktigt förslag än vårt, dvs. avslag på skatteutskottets förslag.

Herr HERMANSSON (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall svara på den fråga som herr Kristenson ställde. Det är inte på det viset som han sade, att vi hade haft en motion, utan vi har en partimotion, väckt den 12 januari i år och som för närvarande -hoppas jag - utskottsbehandlas och kommer upp på riksdagens bord så småningom. Vad vi där kräver är förbud mot tillverkning och försäljning av öl och läskedrycker i engångsförpackningar av glas, plast och metall inom läskedrycks- och bryggeribranschen. Det är alltså väl definierat vad vi avser med det kravet.

Låt mig, herr talman, när jag ändå har ordet, ta upp en liten sak som
herr Brandt anförde. Han instämde i mitt påpekande att denna fråga inte
har särskilt mycket med miljöpolitiska strävanden att göra. Men jag
tycker utskottet är väldigt inkonsekvent på den punkten i vad det skriver.
På ett ställe tar utskottet bort mUjöpolitiken ur bilden, men i andra
sammanhang vill utskottet ha den med. Det står exempelvis längst ned på
s. 1 i utskottets betänkande: "Utskottet har därvid ansett sig böra föreslå
även andra åtgärder som dels på ett lämpligt sätt . kompletterar de
miljöpolitiska strävanden, som får anses vara en förutsättning för
uppgörelsen,--- ."

Sedan resonerar utskottet på ett annat sätt litet längre fram. Det finns

alltså en väldigt stor inkonsekvens i utskottets framställning. Herr Brandt valde en av de bägge linjer som faktiskt finns här och som strider mot varandra.

Herr HÖRBERG (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det var bara en punkt i herr Kristensons intressanta anförande som jag blev litet förvånad över. Han frågade varför vi envisades med att kalla detta för avgift. Jag vUl gärna tala om för honom att vi ser det som en avgift i syfte att få en övergång tUl stånd från engångs- till returförpackningar. För övrigt används ordet "avgift" i trepartiöverenskommelsen, där det sägs att avgift på engångsförpackningar införs. Den formuleringen lär ha skrivits ned av herr Palme själv.

1 majoritetsförslaget i skatteutskottets betänkande står det "Förslag till Förordning om avgift på vissa dryckesförpackningar". Vi ser det såsom en avgift i miljöpåverkande riktning och icke som någon skatt.

Herr KRISTENSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Det är naturligtvis riktigt, herr Hörberg, att det i vårt lagförslag står "avgift" på engångsförpackningar innehållande vissa slag av drycker, men jag har försökt säga här ifrån talarstolen - Och herr Brandt har gjort det före mig — att vi betraktar det som samma Sak, vare sig man kallar det avgift eller skatt. Vad man i och för sig skriver Uttrycker inte den effekt som man i verkligheten når.

Jag försökte att åskådliggöra detta med ett exempel: När Vi skriver arbetsgivaravgift, så kallar folkpartiet det för löneskatt. Det har vi inte protesterat emot. Ni får väl fortsätta att använda den benämningen på arbetsgivaravgiften.

Sedan påstod herr Magnusson i Borås att moderaterna står fast vid jordbruksavtalet. Så är det naturligtvis inte, eftersom det råder prisstopp fr. o. m. den 1 januari i år på mjölkprodukter, kött och fläsk. Jordbrukarna får trots detta den inkomstförstärkning som avtalet ger dem. Vad moderaterna försöker göra är att ge jordbrukarna vad de skall ha enligt avtalet och först i maj månad ta ställning till hur detta skall finansieras. Sä långt är det väl helt riktigt, herr Magnusson.

Herr Magnusson påstår vidare att riksdagen inte kommer att veta vad den i dag beslutar om. Jag svarar bara för den socialdemokratiska gruppen; vi vet vad vi kommer att besluta, närhligen att införa en avgift på engångsförpackningar som innehåller vissa slag av drycker. Det är helt klart, och om herr Magnusson inte har begripit det, är det ännu inte för sent att sluta upp bakom oss när vi nu skall votera i stället för att bara sitta still.

Det är möjligt att jag missuppfattade vad herr Hermansson — och även herr Hörberg - sade om att det hade varit en votering förra året om förbud mot engångsglas. Dä hade tydligen kommunisterna och folkpartisterna varit överens vad beträffar engångsförpackningar. Därför ville jag fråga vad ni menade förra året och vad ni menar i år med förbud mot engångsförpackningar. Nu har vi fått en förklaring av herr Hermansson om vad vpk:s motion går ut på. När den motionen kommer tUlbaka tUl kammaren och vi får veta vad utskottets förslag innebär skall vi ta ställning till den.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

Herr MAGNUSSON i Borås (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bemöta herr Kristensons yttrande beträffande jordbrukspolitiken. Den tror jag inte han behöver ha några bekymmer för, utan vi kommer att sköta den finansieringen själva.

Vad sedan beträffar mitt uttalande här, att riksdagen nu tydligen inte vet vad den gör, berättade herr Kristenson endast att han vet vad socialdemokraterna framförde, men han vet praktiskt taget ingenting om de verkningar förslaget kommer att få. Det är just det som är det allvarliga.

Herr NORRBY i Åkersberga (fp):

Herr talman! I miljövårdspolitiken använder statsmakterna en rad olika instrument: förbud, restriktioner, statsbidragsbestämmelser, information — t. ex. rikskampanjen Håll Sverige rent — och nedskräpningsförebyggande service. Enligt folkpartiets uppfattning måste vi också pröva ekonomiska styrinstrument i miljöpolitiken, t. ex. avgifter och skatter. TUl för fyra veckor sedan har socialdemokraterna vägrat att praktiskt pröva hela registret av miljövårdsinstrument. För folkpartiets medverkan i trepartiöverenskommelsen blev miljöavgiften på engångsförpackningar av avgörande betydelse. Det är därför med besvikelse vi nu noterar att socialdemokraterna i skatteutskottet har tummat på den enligt vår uppfattning väsentligaste delen av överenskommelsen. Därmed har de också avstått från att renodlat pröva ett nytt instrument i miljövårdens tjänst. Miljöeffekten av de föreslagna åtgärderna får komma på sladden för den socialdemokratiska utskottsmajoriteten; det framgår klart av skrivningarna i utskottets betänkande.

Miljöavgifter är inte någon tekniskt enkel fråga, utan det är mycket komplicerade frågeställningar. I åtminstone fem år har man diskuterat deras för- och nackdelar. Men bara därför att det här, rör sig om tekniskt svåra problem kan man ju inte avstå från att söka lösa dem.

Att just engångsförpackningarna borde bli föremål för det första försöket med medveten användning av avgiftsinstrumentet i miljövården har sin särskilda förklaring. Engångsförpackningarna utgör det kanske mest iögonenfallande och skadliga inslaget i nedskräpningen av naturen. Och nedskräpning i naturen är överraskande nog den form av miljöförstöring som allmänheten här i landet är mest angelägen om att det görs något åt. Det är inte den allvarligaste formen av miljöförstöring, men det är intressant nog den form som allmänheten kan göra något åt — genom att inte skräpa ner och genom att plocka upp skräp efter andra.

Allmänhetens attityd till nedskräpning är alltså klar och helt entydig. Det. vi då måste påverka är beteendet, så att beteendet anpassas till attityden. Det kan vi göra på flera sätt. Lagstiftning med totalförbud mot nedskräpning har vi redan, information och propaganda bedriver vi, t, ex, som jag nämnde genom rikskampanjen Håll Sverige rent, nedskräpningsförebyggande service erbjuds genom obligatorisk sophämtning, offentliga skräpkorgar, sop- och toalettservice för båtsportens utövare, soptunnor — dock ännu alltför få - längs vägarna. Ja, det finns många exempel.

Ändå skräpas det ner i naturen. Hur det ser ut längs vägarna vet vi

genom de skräpfrekvensräkningar som utförs av kampanjen Håll Sverige rent - numera i samarbete med vägverket. Resultatet av den första räkningen i våras har spelat en stor roll vid skatteutskottets behandling av avgiften på engångsförpackningar. Den statistiken har utnyttjats i syfte att misstänkliggöra förslaget om en miljöavgift. Förpackningarna utgör inte mer än 11 procent av skräpet längs vägarna, påpekar man helt riktigt. 11 procent av antalet nedskräpningsföremål! Men eftersom den här undersökningen avser att kartlägga ett felaktigt beteende, nämligen att slänga skräp, så ges ett kolapapper och en trasig flaska, en cigarrettfimp och ett gammalt bildäck samma tyngd i statistiken. Den som har trampat barfota på ett kolapapper och på en trasig flaska utan att märka skillnaden kan möjligen resonera så som bl. a, naturvårdsverkets chef gjorde inför skatteutskottet. Han jämställer dessa saker i nedskräpningshänseende. Har man praktisk erfarenhet av nedskräpningsproblemet, vet man vilken skillnad det finns mellan de här två typerna av nedskräpande föremål när det gäller skaderisker.

Förpackningarna utgör alltså i skaderiskhänseende mycket mer än de angivna 11 procenten, kanske 50 procent. Det är en värderingsfråga De flesta människor i det här landet är skräpskadade, dvs, de har någon gång skurit sig på en trasig flaska eller en plåtburk ute i naturen. Plåtburkar och krossat glas utgör också några av de allvarligare skaderiskerna för djur.

För miljövärdsintresserade människor är därför alla åtgärder mot nedskräpning med förpackningar värda att pröva. Sedan fyra år tillbaka ägnar jag mycken tid och mycket intresse åt nedskräpningsproblemet i olika former. Praktiska erfarenheter både av uppdraget som länskampanj-ledare för Håll Sverige rent och av skräpplockning längs stränder och vägar, ute i skog och mark, säger mig, att åtgärder mot bruket av engångsförpackningar är en viktig del av kampen mot nedskräpningen. Men med detta löser vi bara en del av problemet. Det skall vi ha klart för oss. Det allra viktigaste är att engagera de enskilda människorna i kampen mot den här formen av miljöförstöring. Ett sådant engagemang utgör för övrigt en fin inkörsport till ett bredare miljöengagemang. Det goda har de senaste veckornas debatt fört med sig att nedskräpningsproblemet har kommit i blickfältet. Jag tror att redan det kommer att positivt påverka allmänhetens nedskräpningsbeteende. Från folkpartiets sida envisas vi med att kräva avgift på engångsförpackningar och höjd pant på returförpackningar på vin, sprit, öl och kolsyrade drycker. Vi har krävt sådana här åtgärder länge. De finns med i vårt miljöpolitiska program sedan lång tid. Just kombinationen avgift-pant ger en kraftig styrningseffekt, något som alla experter tycks vara överens om.

Men det sade man inte inför skatteutskottet och vid sammanträden i naturvårdsverket, invänder kanske någon. Experterna uttalade sig inte om annat än en avgift. De uttalade sig inte om kombinationen avgift-pant. Utskottet ställde tydligen inte till de inkallade experterna den riktiga frågan, nämligen om effekten av kombinationen avgift-pant. De inkallade rådgivarna fick alltså inte möjlighet att ge ett råd på den här viktiga punkten. Det bevisar i och för sig att utskottsmajoriteten har tagit litet ytligt på miljöaspekterna och överbetonat finansieringsaspekten i sitt

Nr 27

Onsdagen den " 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

förslag.

Reservanterna har däremot starkt betonat betydelsen av den här kombinationen av åtgärder. Den har funnits klar hela tiden i deras resonemang. Även om det inte ankommer på skatteutskottet att ta ställning till pantfrågan, har reservanterna i sitt lagtextförslag skrivit: "Med engångsförpackning förstås sådana förpackningar, för vilka leverantören icke genom pant för förpackningen eher på annat sätt tillförsäkrar sig skäligt antal returer för förnyad användning för distribution av dryck." Genom en enkel anpassning av det nu tillämpade pantsystemet kan det användas även för en pant som överstiger förpackningens nytillverkningspris, om det sker i kombination med en avgift på engångsförpackningar.

Pantens huvudsakliga syfte är att stimulera konsumenten att återlämna returförpackningen. Hög pant och avgift på alternativa förpackningar ökar återlämningsbenägenheten. Omfattande användning av returförpackningar inte bara minskar nedskräpningen i naturen utan bidrar också till minskad eller inte så snabbt ökad sopvolym och bättre naturresurshushållning. Sopkostnaderna och problem med sopbehandhng lindras därigenom. Det är någonting som t, ex, herr Brundin totalt glömde bort i sitt inlägg. Särskilt tenn, som förbrukas i stora kvantiteter i ölburkar, är en knapp naturresurs och försvårar dessutom återanvänd-ningen av den järnplåt som ingår i ölburkarna.

Förpackningsutvecklingen är enligt min uppfattning ett av de mest påtagliga exemplen på en producentstyrd utveckling. Konsumenterna har inte genom sin efterfrågan kunnat påverka utvecklingen i önskad riktning. De nu aktuella åtgärderna för att begränsa bruket av engångsförpackningar och stimulera bruket av returförpackningar kan därför ses som en styrning av den förpackningstekniska utveckhngen i.en riktning som bättre överensstämmer med konsumenternas önskemål, Beklagligtvis har skatteutskottets majoritet dock inte ställt sig helhjärtat på vare sig konsumenternas eller miljöopinionens sida. Herr Brandt sade att alla de "intressen" som han hade rådfrågat i utskottet ansåg att utskottsmajoritetens förslag utgjorde den minst dåliga lösningen. Men de intressenter man talade med var tydligen bara näringslivet och administratörerna. Näringslivets syn på förhållandet mellan engångsförpackning och returförpackning, den kan vi läsa om i exempelvis PLM:s informationsbroschyr Fakta om engångsförpackningar. Där säger man: "Det finns bara en förpackning som kan bli billigare än engångsglaset och det är returglaset. - Om Du lämnar tillbaka det! " Litet längre fram i texten står det: "Återlämningen minskar eftersom panten får ett allt mindre reellt värde."

Slutsatsen är alltså helt klar. Returglaset är den för konsumenterna billigaste lösningen, och återlämningsbenägenheten stimulerar man genom att höja panten.

Vad säger nu konsumenterna om detta? De konsumenter som spontant har låtit höra av sig och som jag har talat med under de senaste veckorna säger: Ingen avgift på returförpackningar. Det är alldeles uppenbart att detta är en principfråga, en miljöpolitisk fråga för dem.

Därför, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationen 2.

Herr BRANDT (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag hoppas att herr Norrby i Åkersberga inte har fått informationerna från sina kamrater i skatteutskottet, därför att det han säger överensstämmer inte alls med vad folkpartiets representanter i utskottet anser.

Jag tillbakavisar påståendet att vi i utskottet inte har tagit upp frågan om panten. Fru andre vice talmannen Nettelbrandt ställde frågan hur ett system med pant på förpackningar skulle verka, och naturvårdsverkets chef redogjorde för det — dvs, avgift kontra pant.

Jag har hela tiden försökt tala om att allmänheten inte återlämnar returflaskorna därför att panten är för låg. Det visar också statistiken från Rent-län-utredningen och andra utredningar, och det går inte att vederlägga det. Ungdomen kastar flaskan på landsvägen så att den går i tusen bitar, oavsett om det är en returflaska eller ej.

Hur skall folkpartiet, herr Norrby i Åkersberga, kunna åstadkomma en högre pant med sitt förslag? Inte höjer detaljhandeln priset och förlorar pengar. Skall det ske genom att riksdagen beslutar om en tvångsreglering? Vårt förslag, att höja försäljningspriset på flaskan för att därigenom kunna lämna en högre pant, är odiskutabeh det bästa förslaget. Det finns inga möjligheter för er att bevisa motsatsen.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

Herr NORRBY i Åkersberga (fp) kort genmäle:

Herr talman! Att panten är så låg, att den inte stimulerar till återlämning av returglas, är just det konstaterande man gör om man ger sig ut längs vägarna ute i naturen och tittar på vad som där finns, AUtså är det viktiga att höja panten och att se till att skillnaden i förpackningskostnad mellan engångsförpackningar och returförpackningar bhr tillräckligt stor: Det syftet tillgodoser inte skatteutskottets majoritetsförslag.

Hur skall man då kunna höja panten över priset för nytillverkad förpackning, frågar sig herr Brandt, Det kan helt enkelt göras så som reservanterna i skatteutskottet säger, nämligen att man som returförpackning inte räknar sådant som bara är en skenreturförpackning. Det blir då väldigt attraktivt för producenterna och distributörerna att vara med i pantsystemet. Då kan man göra som i Norge — sätta panten högre än nytillverkningsvärdet och kombinera det med kravet att återtagnings-skyldighet inte skall föreligga för nytillverkade flaskor och förpackningar, bara för begagnade.

Det är alltså enkelt att med en överenskommelse inom branschen, kanske baserad på en dispositiv lagstiftning, klara ut den här frågan. Och då förstärker man miljöeffekten av förslaget.

HerrCARLSHAMRE(m):

Herr talman! Herr Kristenson hade inte någon riktigt lycklig stund när han nyss i en sista rephk skulle demonstrera för kammaren att han exakt inser vad det är han och hans grupp rekommenderar riksdagen att besluta. Han sade: Vad vi föreslår är en avgift på engångsförpackningar.

Därmed var det mittenpartiernas förslag herr Kristenson refererade som sitt eget. Han glömde bort den väsentliga biten om en avgift på

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa . dryckesförpack-. ningar

returförpackningar. Herr Brundin hade så rätt för en stund sedan -förvirringen är total.

Men, herr talman, den förvirringen kan inte få tillåtas att gå riktigt hur långt som helst. Det finns två grupper medborgare som har grundade anspråk på att slippa bli pådyvlade någon del av ansvaret för den skattepolitiska cirkus som tre partier här har spelat upp. Den ena gruppen är Sveriges jordbrukare och den ändra är moderata samlingspartiet.

Det är inte böndernas fel att vi har fått det här eländet. Det är inte Sveriges lantbrukare som skall ha de 360 miljoner kronor som hela paketet handlar om. Sveriges lantbrukare får inte ett enda öre mer än de redan förut var tillförsäkrade genom gällande avtal. Det är inte bönderna som behöver 360 miljoner. Det är finansministern som behöver 360 miljoner - som han nu skall plocka in på olika vägar. Bönderna får ingenting.

Finansministern behöver de pengarna för att kunna genomföra detta trollerinummer som innebär att konsumenterna betalar en del av mjölkpriset vid mjölkdisken, en annan del av mjölkpriset vid öl- och läskedrycksdisken och en tredje del på bensinstationen — och därmed skall förmodas tro att mjölken har bhvit billigare. Det är för att genomföra detta trollerinummer som finansministern, inte bönderna, behöver 360 miljoner kronor. Låt oss inte lägga någon del av ansvaret på jordbruket. Det får ingen del av förtjänsten på det här.

Moderata samhngspartiet vill heller inte ha någon del av ansvaret. Vi accepterar att eftersom herr Sträng redan har börjat genomföra sitt trollerinummer så måste kostnaderna för det på något sätt betalas - och det kostar nog 360 miljoner — men de måste inte betalas i dag.

Vad skulle man säga, om en person, som erbjuds ett arbete med 6 000 kronor i månaden i lön, sade till den tiUtänkte arbetsgivaren: Ja, det är jag nöjd med. Det är bra. Men jag måste ha 36 kronor den 20 :e i månaden också, för annars går det inte. Hela kalkylen spricker om jag inte får 36 kronor den 20 :e i månaden utöver de 6 000 kronor som jag får den 25 :e. Det är ju sä man resonerar när man försöker inbilla oss att man ovillkorligen i dag måste ha beslut om sammantaget 360 miljoner kronor.

Moderata samlingspartiet har aldrig sagt att vi inte vill vara med och täcka dessa kostnader, precis som alla andra kostnader, men vi har framhållit att vi vill göra det den dag vi kan se hur mycket som verkligen behövs och hur det lämpligast skall tas in, dvs. exakt som alla andra år den dag mot slutet av vårriksdagen då vi vidtar statsreglering och över huvud taget avstämmer statens utgifter och inkomster. Nog har vi ibland haft ett intryck av att det är skrabbigt med den svenska statens ekonomi, men så litet solvent kan väl ändå inte finansministern vara att han i en budget på 60 000 miljoner kronor ovillkorligen måste ha 360 miljoner ett par månader för tidigt.

Herr finansministern STRÄNG: -

Herr talman! Detta sista inlägg tarvar faktiskt ett bemötande. Jag har nog personligen tidigare under både 1950- och 1960-talen satt ett visst värde på det gamla högerpartiets korrekta inställning när det gäller att täcka statsutgifter. Ibland tyckte jag att det gick htet för långt. Jag

tänker på när en av föregångarna till den nuvarande ledningen i moderata samhngspartiet gav sig pä den gamle folkbildaren Thörnbergs pension för att spara pengar och därmed kunna hålla den i och för sig prisvärda balansen i statsutgifterna. Jag vill när vi nu avlyssnat herr Carlshamre -jag uppfattar honom inte som representativ för sitt parti, för då har degenerationen gått för snabbt - konstatera att det prov på ansvarlöst lättsinne som avslutningsvis kommit till uttryck i debatten icke kan stå oemotsagt.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift pä vissa dryckesförpackningar

Herr CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Jag tror att jag vågar försäkra finansministern att jag i detta avseende är representativ för uppfattningen i moderata samhngspartiet. Vad det gäller är alltså inte om vi skall ha in pengarna eller inte utan om vi måste dela upp besluten. Finansministern och regeringen har vid årsskiftet genomfört en åtgärd, ett s. k. prisstopp. Vi skall normalt i maj se efter hur statens inkomster och utgifter skall fås att stämma, men nu htet före mitten av denna period, i februari, skall det vara ovillkorligen nödvändigt med ett delbeslut om 360 miljoner av 60 000 miljoner. Detta, herr finansminister, är nytt. Så har inte finansministern själv brukat uppträda tidigare. Vad vi har varit med om gång på gång och mycket ofta accepterat är att man samtidigt som man lägger fram ett visst utgiftskrävande förslag anger hur det skulle kunna finansieras. Men det skedde inte denna gång annat än i form av en presskommuniké. Prisstoppet genomfördes en dag och kostnadstäckningen för denna utgift, som är liten i förhållande till statens totala budget, skall beslutas en annan dag - eller rättare sagt två andra dagar med några veckors mellanrum - och sedan skall vi slutligen ta ställning till hela budgeten om ett par tre månader. Det är det som vi tycker är fullständigt onödigt.

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Herr Carlshamre är, hoppas jag, tillräckhgt intelligent för att förstå att det inte ramlar över finan.sministern vare sig 140 eller 360 miljoner från ovan, när vi kommer fram till maj månad innevarande år. Därför är detta, om nu herr Carlshamre är representativ för sitt parti, vUket jag fortsättningsvis förhoppningsfullt inte inbUlar mig, en lång färd mot ett lättsinne som var miltals från den i övrigt ganska strama uppfattning om statens finanser som det gamla högerpartiet och jag hoppas även moderata samlingspartiet städse tidigare har visat.

Herr CARLSHAMRE (m):

Nej, herr talman, finansministern far med falskeligt tal. Detta har ingenting med ansvar och ekonomisk stabilitet att göra. Moderata samhngspartiet är precis lika angeläget nu som tidigare att ta ansvar för den ekonomiska stabiliteten och för att inkomster och utgifter går ihop. Men finansministern själv räknar med ett underskott i nästa års budget på 5 000-6 000 miljoner kronor. Var underskottet i årets löpande budget till sist hamnar vet väl varken finansministern eller jag, men det går väl i samma riktning.

Det är alltså vad som fattas i pengar. Hur skall man få någon människa

4 Riksdagens protokoll 1973. Nr 26-29

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

att tro att det är så avgörande, om man några månader förr eller senare ökar eller minskar det underskottet med mindre än 1 procent, att den cirkus som vi har fått bevittna i dag har varit nödvändig. Det tror inte vi, och det gör nog inte finansministern själv heller. Det måste ligga något annat skäl bakom. Vi är ännu inte så insolventa i Sverige att täckningsanvisningen för 360 miljoner kronor av 60 000 miljoner kronor måste utfärdas några veckor tidigare än täckningsanvisningen för resten av dessa 60 000 miljoner kronor.

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! I början av herr Carlshamres inlägg tyckte jag mig finna en viss oro för det underskott i budgeten som han antog skulle uppstå. Den oron har tidigare när det gäller herr Carlshamres parti tagit sig uttryck i att man har försökt ge medelsanvisningar från något håll när man velat öka underskottet. Det saknar vi vid det här tillfället från herr Carlshamres och hans partivänners sida.

Denna filosofi innebär att om man har ett stort underskott är gärdet redan upprivet, och det är bara att gå vidare på samma sätt. En sådan ekonomisk politik anser jag att ett ansvarigt riksdagsparti bör avhålla sig från.

Herr CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Finansministern är med raska steg på väg bort från sakfrågan. Det är inte orginellt i dag; det har de flesta varit som har talat i denna debatt. Vad det handlar om, finansministern, är inte frågan om kostnadstäckning eller icke kostnadstäckning. Frågan gäller om vi skall fatta beslut om kostnadstäckningen vid en tidpunkt då vi kan överblicka behovet och har alla papper på bordet.

Vi tycker inte alls om stora budgetunderskott annat än ibland, precis som finansministern själv som då och då använder budgetunderskottet som ett konjunkturpolitiskt medel. Hur stor dos av det konjunkturpolitiska medlet som kan vara lämplig att sätta in i år vet vi inte. Vi vet något mera om detta i maj, och då vill vi vara med och ta stähning och ta vårt fulla ansvar.

Med denna långa rad av inlägg, herr talman, har jag velat säga att moderata samlingspartiet inte drar sig undan sitt ansvar för kostnadstäckning av de utgifter vi varit med om att besluta, men vi vill fatta beslutet om den kostnadstäckningen vid rätt tidpunkt och med rätt material på bordet. Att tre partier i dag anser det lämpligt att fatta beslut i ett ärende, som icke är utrett och där riksdagens ledamöter icke har underlag för sitt beslut, kan väl nödvändigtvis inte innebära att vi också i allmänhet skall behöva fatta budgetbeslut på samma torftiga underlag.

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Jag är något generad över att behöva förlänga denna debatt. Felet är faktiskt inte mitt; det var herr Carlshamre som helt opåkallat sprang in i avslutningen av diskussionen med en beskäftighet, som gjorde att jag helt enkelt inte kunde sitta stilla i bänken.

Efter herr Carlshamres senaste inlägg skall jag försäkra honom att vi

kommer att nogsamt följa det moderata samlingspartiets förslag framme i maj månad. Vi kommer att nogsamt undersöka på vilket område herr Carlshamre och hans partivänner är beredda att skaffa fram dessa 360 miljoner kronor utöver ett budgetunderskott som förmodligen - om vi skall vara realistiska — ingen av oss vill formera ytterligare. Jag tillåter mig tvivla på herr Carlshamres förmåga att skaffa fram dessa pengar, men det vore för tidigt av mig att deklarera det tvivelsmålet som ett faktum. Därför får jag inskränka mig till att göra herr Carlshamre uppmärksam på att han kommer att ställas under ytterst intensiv observation när det gäller sättet att skaffa fram detta belopp. Han har ju lovat att göra det.

Herr CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Jag tar finansministerns senaste, och jag vill gärna för kammarens skull hoppas sista, inlägg i den här debatten som ett löfte. Han lovade att nogsamt ta del av moderata samlingspartiets förslag. Hade finansministern gjort det tidigare hade troligen Sveriges affärer varit bättre.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Avgift på vissa dryckesförpackningar

Överläggningen var härmed slutad.

Herr TALMANNEN anförde: Propostioner ställs först på bifall till eller avslag på det i reservationen nr 1 framställda yrkandet. Om detta yrkande avslås upptas utskottets hemställan till avgörande.

Det i reservationen nr 1 framställda yrkandet

Propositioner gavs på dels bifall till, dels avslag på det i reservationen nr I av herrar Magnusson i Borås och Nilsson i Trobro framställda yrkandet att riksdagen icke måtte vidtaga några vidare åtgärder med anledning av den s. k. trepartiledaröverenskommelsen, och förklarades den senare propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Magnusson i Borås begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren avslår det i reservationen nr 1 av herrar

Magnusson i Borås och Nilsson i Trobro framställda yrkandet att

riksdagen icke måtte vidtaga några vidare åtgärder med anledning av den

s. k. trepartiledaröverenskommelsen röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit detta yrkande.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter har röstat för ja-propositionen. Då herr Magnusson i Borås begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 244

Nej - 37

Avstår — 21

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ändring i rättshjälpslagen m. m.

Utskottets hemställan

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herr Josefson i Arrie m. fl., och förklarades den förra' propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Josefson i Arrie begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i

betänkandet nr 3 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herr Josefson i

Arrie m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Josefson i Arrie begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 138

Nej - 106

Avstår - 57

§ 7 Föredrogs och bifölls interpellationsframställningarna nr 43—47.

§ 8 Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 5 med anledning av framställning i propositionen 1973:1 om anslag under justitiedepartementets verksamhetsområde för budgetåret 1973/74 till partistöd.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 9 Ändring i rättshjälpslagen m. m.

Föredrogs justitieutskottets betänkande nr I i anledning av propositionen 1972:132 med förslag till lag om ändring i rättshjälpslagen m, m, jämte motioner.

Genom en den 3 november 1972 dagtecknad proposition, 1972:132, hade Kungl, Maj:t, under åberopande av utdrag av statsrådsprotokollet över justitieärenden och lagrådets protokoll, föreslagit riksdagen att anta 20 särskilda vid propositionen fogade lagförslag.

Den nu föreslagna lagstiftningen var en komplettering av den genomgripande reform av samhällets rättshjälp, som skulle träda i kraft den I juli 1973, De nya reglerna föreskrev rättshjälp i tre olika former: allmän rättshjälp, rättshjälp åt misstänkt i brottmål och rådgivning,

Enhgt de i förevarande proposition framlagda förslagen skulle rättshjälp också kunna utgå i form av rättshjälp genom offentligt biträde. Sådan rättshjälp skulle kunna lämnas i vissa mål och ärenden på förvaltningsområdet, vilka angick den personliga rörelsefriheten eller integriteten, huvudsakligen inom mentalsjukvården, nykterhetsvården.

barnavården och kriminalvården samt på utlänningslagstiftningens område,

I detta sammanhang hade utskottet behandlat motionerna 1972:1906 av herr Hugosson (s),

1972:1914 av herr Petersson i Röstånga m, fl, (fp) vari hemställts

1, att riksdagen beslutade att frågan om förordnande av offentligt biträde skulle prövas av den i det bakomliggande ärendet beslutande myndigheten där parten var berövad friheten eller kunde komma att bh berövad friheten genom beslutet,

2, att riksdagen beslutade om ovillkorlig rätt att på begäran få offentligt biträde där parten var berövad friheten eller kunde komma att bh berövad friheten genom beslutet, samt

3, att riksdagen som sin mening gav Kungl, Maj:t till känna vad som i motionen i övrigt anförts (om information rörande rättshjälpslagstiftningens innehåll m, m,),

1972:1915 av herr Wiklund i Stockholm m, fl, (fp) vari hemställts

1, att riksdagen för sin del beslutade sådan ändring i den föreslagna
lagstiftningen att

a, offentligt biträde förordnades av den myndighet som handlade
ifrågavarande ärende, om parten var berövad friheten, och

b, att parten i det nyssnämnda fallet fick ovillkorlig rätt att på
begäran erhålla offentligt biträde, samt

2, att riksdagen som sin mening gav Kungl, Maj:t till känna vad som i
motionen i övrigt anförts,

1972:1916 av herr Larsson i Luttra m, fl, (c) vari hemställts att riksdagen beslutade

1, att möjligheten att erhålla rättshjälp genom offentligt biträde i de
fall som angavs i förslaget till 41 § rättshjälpslagen vidgades i enlighet
med vad i motionen anförts, samt

2. att rätthjälpslagens regler skulle omfatta även näringsidkare som ej
var juridisk person,

1972:1917 av herr Lidgard m, fl, (m) vari hemställts att riksdagen beslutade att 21 § rättshjälpslagen även skulle tillämpas vid förordnande av offentligt biträde samt

1973:405 av herr Hugosson m, fl, (s).

Behandlingen av propositionen och motionerna 1972:1906, 1972:1914, 1972:1915, 1972:1916 och 1972:1917 hade av 1972 års riksdag uppskjutits till vårsessionen med 1973 års riksdag.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ändring i rättshjälpslagen m. m.

Utskottet hemställde

A, att riksdagen beträffande förutsättningar för förordnande av offentligt biträde med avslag på motionerna 1972:1914, 1972:1915 och

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ändring i rättshjälpslagen m. m.

1972:1916 i denna del skulle anta 42 § i det genom propositionen 1972:132 framlagda förslaget till lag om ändring i rättshjälpslagen,

B, att riksdagen beträffande beslutande myndighet i fråga om
förordnande av offentligt biträde med avslag på motionerna 1972:1914
och 1972:1915 i denna del skulle anta 43 § i det genom propositionen
framlagda förslaget till lag om ändring i rättshjälpslagen,

C, att riksdagen beträffande behörighetskrav för offentligt biträde
med avslag på motionen 1972:1917 skulle anta 44 § i det genom
propositionen framlagda förslaget till lag om ändring i rättshjälpslagen,

D, att riksdagen skulle anta det genom propositionen framlagda
förslaget till lag om ändring i rättshjälpslagen i den mån det inte antagits i
det föregående,

E, att riksdagen beträffande rättshjälp åt näringsidkare skulle avslå
motionen 1972:1916 i denna del,

F, att riksdagen beträffande kostnad för tolk vid rådgivning enligt
rättshjälpslagen skulle avslå motionen 1973:405,

G, att riksdagen beträffande information rörande rättshjälpslagstift
ningen skulle avslå motionerna 1972:1914 och 1972:1915 i denna del,

H, att riksdagen beträffande vårdnadshavares återbetalningsskyldighet för bistånd i utlandet med avslag på motionen 1972:1906 skulle anta 2 § i det genom propositionen framlagda förslaget till lag om ekonomiskt bistånd till svenska medborgare i utlandet m, m.,

I, att riksdagen skulle anta det genom propositionen framlagda förslaget till lag om ekonomiskt bistånd till svenska medborgare i utlandet m, m, i den mån det inte behandlats i det föregående,

K, att riksdagen skulle anta de genom propositionen framlagda lagförslagen i den mån de inte behandlats i det föregående.

Reservationer hade avgivits

1, av herrar Dockered (c), Ernulf (fp), Johansson i Växjö (c). Polstam
(c) och Henmark (fp), som beträffande förutsättningar för förordnande
av offentligt biträde ansett att utskottet under A bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionerna 1972:1914, 1972:1915 och 1972:1916 i denna del hos Kungl, Maj:t skulle anhålla om nytt förslag i enlighet med vad reservanterna uttalat,

2, av herrar Ernulf (fp) och Henmark (fp), som beträffande beslutan
de myndighet ansett att utskottet under B bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionerna 1972:1914 och 1972:1915 i denna del hos Kungl, Maj:t skulle anhålla om nytt förslag i enlighet med vad reservanterna uttalat.

3, av fru Kristensson (m) samt herrar Ernulf (fp). Polstam (c), Schött (m) och Henmark (fp), som beträffande behörighetskrav för offentligt biträde ansett att utskottet under C bort hemställa,

att riksdagen i anledning av propositionen och med bifall till motionen 1972:1917 för sin del skulle anta 44 § i förslaget till lag om ändring i rättshjälpslagen med den ändringen att lagrummet skulle erhålla den lydelse som reservanterna föreslagit.

4, av fru Kristensson (m) samt herrar Dockered (c), Ernulf (fp), Johansson i Växjö (c). Polstam (c), Schött (m) och Henmark (fp), som beträffande rättshjälp ät näringsidkare ansett att utskottet under E bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1972:1916 i denna del hos Kungl, Maj:t begärde förslag i enlighet med vad reservanterna anfört.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ändring i rättshjälpslagen m. m.

Herr DOCKERED (c):

Herr talman! Under hela min riksdagstid har frågan om rättssäkerheten varit föremål för uppmärksamhet från riksdagen. Enigheten om att ge den enskilde möjligheter att bättre tillvarata sin rätt enhgt gällande lag har, att döma av de debatter som förts i riksdagen, också varit stor. Mitt parti, centerpartiet, har också varit mycket aktivt på detta område.

Under vårsessionen i fjol biföll riksdagen regeringens förslag till rättshjälpslag. Nu föreligger för avgörande justitieutskottets betänkande med anledning av regeringens förslag till komplettering av rättshjälpsreformen. Denna komplettering presenterar en materia vars verkningar en lekman kan ha mycket svårt att klart genomskåda. Här krävs ändring av 19 olika lagar plus en ny lag, som nu skall stiftas. Till dessa ändringar och förslag har justitieministern också gjort kommentarer, och hans uttalanden kommer att ha betydelse vid lagens praktiska handhavande.

Även om det varit en svår materia att rätt förstå, har vi inte kunnat bli helt eniga i utskottet. Jag skall, herr talman, försöka att i korthet ge en bakgrund till att vi inte har kunnat ansluta oss på alla punkter till utskottsmajoritetens förslag.

Till den behövandes hjälp skall offentligt biträde kunna förordnas. De olyckliga behövande kan finnas i många situationer. De kan vara alkoholskadade, nervöst sjuka, föräldrar till barn med avvikande beteende. De kan vara ungdomar och föräldrar till ungdomar som det har gått snett för på olika sätt, och många, många flera. Alla har dock ett gemensamt behov av att få hjälp att rent mänskligt reda upp sin egen situation och att ta vara på sin lagliga rätt i det sammanhanget. 1 regel är också de behövande i ett socialt ogynnsamt läge. Ofta har dessa en attityd mot samhället där misstanken att bli överrumplad eUer lurad omöjliggör ett förtroendefullt samarbete för vård och behandling.

Några centerpartister med Larsson i Luttra i spetsen har tagit upp de här problemen i en motion, där de begär att offentligt biträde skall förordnas då inte särskilda skäl talar däremot. Egentligen råder väl inga delade meningar om detta. Utskottet har också skrivit välvilligt i sin motivering för avstyrkande av motionen, men vi anser det befogat att nu, när vi går att fatta beslut i frågan, anmäla att vi här har en avvikande mening.

Justitieministern har i propositionen uttalat: "Den enskildes egen bedömning av behovet av biträdeshjälp måste givetvis alltid beaktas men bör i allmänhet inte tillmätas någon avgörande betydelse." Vi tror att det uttalandet kommer att få vissa konsekvenser vid handhavandet av lagen i fortsättningen, och därför vill vi ta upp en hten debatt just på det området.

Hela vår vårdfilosofi bygger ju på en lojal och accepterande medverkan

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ändring i rättshjälpslagen m. m.

från den vårdades sida. Hur skall samhället kunna nå en accepterad medverkan, om vederbörande blir vägrad hjälp redan på det stadium, där det gäller att tillvarata hans lagliga rättigheter?

Ofta upplever den olycklige enskilde samhället som en auktoritär motpart med förkrossande myndighet. Jag har nyss läst Åke Wassings Gropen i skogen, som ger en inbhck i hur en ung människa upplever anstaltsinstitutionens välmenta hjälp. Förtroendet för hjälpen är nödvändig om behandlingen skall lyckas.

När både utskottet och departementschefen säger att inför nyordningen bör vi av ekonomiska skäl vara försiktiga och pröva oss fram, så är detta i och för sig riktigt. Men om nu behandlingsresultatet äventyras eller behandlingen helt misslyckas genom att den det gäller får en från början felaktig inställning till samhällets avsikt med vården, då gör inte samhället någon ekonomisk vinst. En misslyckad återföring på denna grund blir mycket dyrare för samhället, och för personen i fråga kan det ju innebära en katastrof.

Med hänsyn till departementschefens uttalande och utskottets skrivning om restriktivitet anser vi oss förphktade att nu, när reformen införes, anföra dessa synpunkter. Jag vill till justitieministern säga att jag hoppas att de synpunkter som vi anför i reservationen verkligen prövas när effekten av lagen, såsom man nu har sagt, skall genomgås.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reservationen I vid punkten A i justitieutskottets betänkande nr 1.

Vid punkterna B och C har jag inte annat yrkande än om bifall till utskottets hemställan. Beträffande behörighetskravet för det offentliga biträdet anser jag i likhet med utskottsmajoriteten att något examenskrav inte skall uppställas för behörighet. Det viktigaste är att vi får kunniga och lämpliga personer att förordna. Rent psykologiskt är det också, som jag tidigare har anfört, viktigt att det, om möjligt, blir ett förtroendefullt samarbete mellan den behövande och biträdet. Jag tror att detta är väldigt viktigt om man skall lyckas med den framtida vården.

Beträffande yrkandet under E, som avser rättshjälp åt företagare, kan det möjligen genmälas att det egentligen inte hör till denna proposition. Men vi anser att frågan om näringsidkarnas rätt till rättshjälp är sä viktig att vi återkommer med det kravet vid varje tillfälle som detta är möjligt. Vi har ju också härvidlag flertalet remissinstanser med oss.

Det speglar inte verkligheten om riksdagen tror att företagaren i ahmänhet har försäkring som täcker rättsskyddet. Inte heller har en vanlig småföretagare någon fond att ta av om han blir angripen och måste värja sin lagliga rätt. För många småföretagare är biträdeskostnader vid en process inte normala företeelser, som utskottet skriver. Det måste anses stötande att en näringsidkare kan bli angripen och tvingad att föra process mot en person som får allmän rättshjälp medan han själv kan bli helt utblottad i kampen för att värja sin rätt. Den angripande kan processa nästan gratis under vissa förhållanden, medan den som tvingas att värja sin rätt på egen bekostnad bhr helt utblottad. Även i detta avseende hoppas jag att den framtida prövning som ställts i utsikt skall mer realistiskt se på dessa frågor. Orättvisan är för den som känner förhållandena så uppenbar. Många företagare kan nu, i rädslan för en

oviss och kostnadskrävande process, pressas att godta lagstridiga och orätta krav, framställda i medvetande om att företagaren själv riskerar en måhända dyrbar process med en motpart som med allmänt stöd kan ta processkostnaden.

Herr talman, med de här korta motiveringarna vill jag yrka bifall till reservationen 4 till utskottsbetänkandet. Jag tror också att kammaren uppskattar om jag slutar här,

I övrigt yrkar jag bifall till utskottets förslag.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ändring i rättshjälpslagen m. m.

I detta anförande, under vilket herr förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar, instämde herr Johansson i Växjö (c).

Herr ERNULF (fp):

Herr talman! Folkpartiet har i många år begärt ökade möjligheter till rättshjälp för enskilda parter inte bara i rättegång vid allmän domstol utan också i processer vid förvaltningsdomstolar och förvaltningsmyndigheter. Det är glädjande att regeringen nu lagt fram ett förslag till rättshjälp i en viktig del av förvaltningsprocessen och förvaltningsförfarandet i övrigt, nämligen den som främst handlar om administrativa frihetsberövanden och övriga tvångsåtgärder inom barnavården, nykterhetsvården, kriminalvården i frihet, mentalvården och utlänningslagstiftningen.

En av de allra viktigaste rättssäkerhetsgarantierna i en process, vare sig den förs vid allmän domstol, vid förvaltningsdomstol eller i förvaltningen i övrigt, är rätten för en enskild part att få ett kunnigt biträde vid sin sida. Det är inte lätt för den enskilde att utan hjälp tillvarata sin rätt inför myndigheterna, särskilt inte när det t, ex, är fråga om att överklaga en myndighets beslut till högre instans. Och även om en förvaltningsmyndighet har att tillse att den enskilde partens rätt tillvaratas, så uppfattar den enskilde i verkligheten ofta - om också med orätt — myndigheten såsom sin motpart.

Enligt propositionen skall den enskilde parten ha rätt att få biträde, om det behövs ett biträde. Departementschefen framhåller särskilt att avgörande därvidlag inte är om parten själv tycker att han behöver hjälp, utan det måste föreligga ett objektivt motiverat behov av biträde. Och det kan kanske låta bra. Men för den enskilde parten, som själv anser att han behöver ett biträde, måste det kännas egendomligt att få begäran om biträde avslagen, t, ex, med den motiveringen att frågan om att beröva parten hans frihet är så klar att det inte behövs något biträde när man skall avgöra saken. Särskilt starkt kan behovet av biträde kännas för en part som redan är berövad friheten. Det är väl ganska lätt att föreställa sig den känsla av hjälplöshet som kan uppkomma hos den person som sitter inspärrad i häkte eller någon annanstans och som begär att få ett biträde till sin hjälp men får en sådan begäran avslagen av myndigheten,

I reservationen 1 av folkpartiets och centerpartiets ledamöter i utskottet hävdas att den enskilde bör ha rätt att, om han så begär, få ett offentligt biträde. Undantag bör göras bara om ett offentligt biträde skulle vara uppenbart onödigt. Jag tror att ett dyhkt undantag skulle vara

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ändring i rättshjälpslagen m. m.

ganska sällsynt i sådana fall där den enskilde är berövad friheten eller processen gäller ett frihetsberövande, och det är förhållandet i ett mycket stort antal av de ärenden som det här är fråga om.

Vi reservanter har inte haft möjlighet att utforma en lagtext i anslutning till vårt yrkande, och därför föreslås i reservationen att riksdagen skall begära att Kungl, Maj:t utformar ett dylikt förslag och framlägger det för riksdagen i sådan tid att ändringen kan träda i kraft samtidigt med lagstiftningen i övrigt, alltså den 1 juli i år.

Jag yrkar, herr talman, bifall till reservationen 1,

I reservationen 2 föreslår herr Henmark och jag en modifikation av propositionens förslag att det skall vara rättshjälpsnämnden i länet som utser det offentliga biträdet. Vi godtar departementschefens uttalande om att det kan vara lämpligt att den nämnden i regel utser biträdet, eftersom det är fråga om en mängd olika myndigheter och en mängd olika situationer och det naturligtvis är önskvärt att man får en viss enhetlighet när det gäller att förordna biträde. Men vi menar att i de fall där parten är berövad sin frihet är det mycket viktigt att han inte skall behöva sitta inspärrad längre tid än nödvändigt. Därför vill vi inte godta ett dröjsmål som beror på att vederbörande myndighet eller parten själv skall behöva gå omvägen över rättshjälpsnämnden för att få ett biträde förordnat. Rättshjälpsnämnden måste i så fall begära in erforderligt material från den myndighet som handlägger ärendet och på grundval av det pröva frågan om biträdesförordnandet. Och det tar en viss tid.

Nu säger utskottets majoritet att denna sak kan ordnas mycket snabbt. Myndigheten kan göra en kort sammanställning av de sakför hållanden som motiverar ett biträde. Sådana frågor kanske t. o. m. kan ordnas per telefon. Vi vet emellertid inte hur dessa rättshjälpsnämnder kommer att fungera. Om frågor av detta slag kan ordnas enkelt och snabbt med ett telefonsamtal, så är det naturligtvis bra, men erfarenheterna av de allra flesta statliga myndigheter, både domstolar och andra, är att statsmakterna ger myndigheterna för litet personal, och resultatet bhr en eftersläpning i arbetet. Och även om man kan ge sådana här frågor en viss förtur kan det ändå innebära att parten får sitta omhändertagen i onödan.

Jag kan ta ett exempel från kriminalvården i frihet. Där får man ibland omhänderta någon för att återföra honom till en anstalt eller av annan anledning. I sådana fall brukar man försöka att mycket snabbt få till stånd en förhandling, där det kan hända att vederbörandes sociala situation kan redas upp och frihetsberövandet därigenom upphöra. Det är ett ganska vanligt fall. Och då menar jag att det är ganska onödigt och icke godtagbart att vederbörande skall sitta omhändertagen därför att ett omständligt förfarande inför rättshjälpsnämnden fördröjer hela frågan. Vi föreslår därför att den myndighet som behandlar ärendet i sådana fall skall ha möjlighet att själv förordna biträde på samma sätt som t. ex. en domstol förordnar biträde åt den som sitter anhållen eller häktad.

Herr talman! Jag yrkar sålunda bifall även till reservationen 2.

Sedan finns det ytterligare två reservationer. 1 reservationen 3 tar man upp frågan om de kvalifikationer som bör ställas på ett offentligt biträde. Det är klart att sådant biträde skall vara en kunnig och lämplig person.

som herr Dockered uttryckte saken, men ofta dokumenteras väl kunnigheten genom att man har genomgått en viss utbildning och avlagt en viss examen, och lämphgheten får bedömas av den myndighet som förordnar biträdet, 1 propositionen sägs bara att biträdet skall vara lämpligt, I reservationen föreslås att man skall använda samma formulering som när det gäller rättshjälp i allmänhet, främst vid domstol, dvs, att till biträde skall förordnas advokat, biträdande jurist på advokatbyrå eller annan person som är lämplig för uppdraget. Skillnaden mellan propositionens lagtext och reservanternas förslag är väl inte särskilt stor, men även i de fall som gäller administrativa tvångsåtgärder är det många gånger fråga om rent rättsliga bedömanden, och ofta är det också fråga om överklagande till högre instans av ett beslut om frihetsberövande. Vi reservanter tycker därför att det är ganska naturligt, för att inte väcka missförstånd vid tillämpningen, att man formulerar behörighetskravet i detta fall på samma sätt som när det gäller rättshjälp i allmänhet. Vad den enskilde parten behöver även i förvaltningsprocesser är ju ett biträde som kan lagstiftningen och som kan föra hans talan i ganska formella processuella förfaranden.

Vad slutligen reservationen 4 angår gäller det en fråga som behandlades redan när riksdagen antog rättshjälpslagen förra året. Herr Dockered har närmare utvecklat behovet för en näringsidkare av att kunna få rättshjälp i många fall, även när det inte gäller hans privata angelägenheter utan då det rör sig om frågor som angår hans näring. Det kan gälla en hantverkare, en jordbrukare eller en småföretagare i största allmänhet, I förarbetena till lagen har också sagts att det skall finnas möjlighet härtill, och i lagtexten talas om att sådan möjlighet skall finnas när särskilda skäl föreligger.

Men vi tycker, som herr Dockered redan har framhållit, att lagen är alltför restriktiv mot dessa näringsidkare, och vi har begärt en mera generös utformning av lagtexten för dessa fall. Herr Dockered har utvecklat den frågan närmare, och jag skall inte ta upp tiden med att yttedigare tala om den.

Herr talman! Jag yrkar alltså bifall även till reservationen 4.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ändring i rättshjälpslagen m. m.

Herr LIDGARD (m):

Herr talman! Jag hade tänkt att säga några ord om behörighetskraven för den som förordnats till biträde i sådana här sammanhang. Herr Ernulf har utvecklat saken, och jag har därför kanske inte så särskilt mycket att lägga till. Låt mig emellertid konstatera att det, trots att det finns en reservation som bygger på en motion som jag ursprunghgen är upphovsman till, inte föreligger några skillnader i de grundläggande värderingarna. Både majoriteten och minoriteten i detta ärende är ju angelägna om samma sak, nämligen att den som är i behov av rättshjälp också skall kunna få ett biträde som kan erbjuda bästa möjliga och effektivast möjliga hjälp. Sedan kan man naturligtvis ha litet olika uppfattningar om hur man skall komma fram till ett sådant förträffligt resultat.

Går man till de grundläggande handlingarna i ärendet, till den utredning som ligger till grund för propositionen, kan man ju konstatera att utredningen visserligen stannade för att man inte skulle fastställa

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ändring i rättshjälpslagen m. m.

några formella kompetenskrav, men det räknades upp en mängd situationer där man säger att det skulle vara önskvärt om vederbörande hade juridiska kvalifikationer och de erfarenheter som hör ihop med en juridisk verksamhet.

Går man till de remissyttranden som inhämtats i detta ärende kan man nästan genomgående finna att hovrätter, länsstyrelser och andra verk har tagit fram sådana motiv, som man skulle kunna använda för att motivera en skärpning av kompetenskraven. Egentligen är det väl bara Föreningen Sveriges socialchefer som hälsat departementschefens förslag med riktig tillfredsställelse. Man känner naturligtvis sin egen kompetens, när man har en utbildning av det slaget, och man har helt naturligt i sin verksamhet kanske inte mött personer som varit så insatta i rättsliga frågor. Varför har man inte mött sådana? Ja, det beror naturligtvis på att man hitintills inte har haft den möjlighet som nu erbjuds att engagera advokater eller deras biträden i den här verksamheten på för den rättshjälpssökande ekonomiskt tillfredsställande villkor. De möjligheterna kommer man att få i fortsättningen, och det är väl mycket sannorlikt att det blir advokater och biträdande jurister som kommer att vinna en större erfarenhet på detta område med tiden, och det skall vi egentligen bara vara glada över. Det finns givetvis bekymmer i samband med förslaget, och jag håller mig här till socialchefernas uttalande där de anknyter till folk med en viss utbildning och säger att de är bra och att de har erfarenhet av det hela. Ja, visst äi' de bra. Men var är de i allmänhet verksamma? I allmänhet är de verksamma inom olika förvaltningar. Naturligtvis skall som biträden inte engageras folk som är anställda i den förvaltning där ärendet är anhängigt — det har också sagts i propositionen eller någon annan handling. Inte heller kan man ta folk från angränsande institutioner - eller hur det nu står i handlingarna.

Men det är alldeles klart att flertalet av de människor man har tänkt som lämpliga biträden ändå är anställda någonstans. Det är väl ändå inte meningen att detta förslag skall utveckla sig till en möjlighet till någon sorts extraknäck för dem som tjänstemannamässigt sysslar med frågor av aktuellt slag. Jag kan inte på rak arm tänka mig så många fritt arbetande socionomer och var de egentligen skulle arbeta.

Jag uppfattar detta som ett rättssäkerhetsmoment att man som biträde har någon som är fristående i förhållande till de offentliga myndigheterna och inte känner något beroende. En fristående privatpraktiserande jurist kan litet hårdare och bestämdare engagera sig i ett ärende utan hänsyn till kolleger. Det tror jag är en vinst för den rättssökande. Jag skall inte överdriva detta, men jag vill betona att en sådan här situation kan man nog ändå tänka sig in i.

Ja, herr talman, jag sade inledningsvis att jag inte tror att det är så mycket som skiljer oss - det sade herr Ernulf också. Hade det varit fler kolleger i kammaren kan det hända att man hade kunnat övertyga dem. Nu misströstar jag litet om detta. Jag yrkar likväl bifall till reservationen 3.

Herr HUGOSSON (s):

Herr talman! Den rättshjälpsreform som träder i kraft den 1 juli i år och som riksdagen fattade beslut om förra året är en synnerligen viktig

och ur jämhkhetssynpunkt angelägen reform. I propositionen 132 från förra året som vi behandlar nu finns åtskilliga kompletteringsförslag till den rättshjälpslag som vi, som sagt, behandlade förra året. Även de förslag som finns i denna proposition hälsar jag med stor tillfredsställelse.

Jag har i anslutning till denna proposition tillsammans med ett par partikamrater väckt ett par motioner, och jag skall något ta upp en av dessa motioner. 1 de nu existerande kommunala och landstingskommunala rättshjälpsanstalterna har man möjlighet att för klienter som inte behärskar svenska språket — alltså för utlänningar — erbjuda en tolkservice när de besöker rättshjälpsanstalter. 1 den rättshjälpslag som riksdagen alltså redan fattat beslut om finns den här frågan inte med -den är inte löst. Inte heller i den proposition som vi nu behandlar har man lagt något förslag om hur man skall klara den här frågan efter den I juli. Erfarenheterna från de kommunala och landstingskommunala rättshjälpsanstalterna visar emellertid att en mycket stor del av de klienter som har behov av rättshjälp just är utlänningar. Jag har i min motion exemplifierat detta med statistik från Göteborgs stads rättshjälpsanstalt avseende år 1971, då över 700 klienter inte kunde svenska språket och hade behov av tolkservice.

Om ingenting sker före den 1 juli kan de allmänna advokatbyråer, som rättshjälpsanstalterna döpts om till, och de privatpraktiserande advokater som skall biträda med rättshjälp inte åta sig arbete för utlänningar, därför att de inte har några garantier för att tolkservicen ersätts av allmänna medel.

Man blir speciellt orolig inför framtiden, när man tar del av domstolsväsendets organisationsnämnds promemorior. Det är nämligen domstolsväsendets organisationsnämnd som tar fram det erforderliga underlaget till den proposition angående de allmänna advokatbyråernas organisation som vi väntar till vårriksdagen. 1 en promemoria från oktober 1972 säger organisationsnämnden just beträffande tolkfrågan följande med anledning av framställningar från cheferna för rättshjälpsanstalterna: "De kostnader som åsyftas från rättshjälpsanstalternas sida är kostnader för tolkning som behövs vid handläggningen av olika ärenden på advokatbyrå. Några bestämmelser om dessa kostnader finns inte i rättshjälpslagen. Det synes knappast kunna komma i fråga att advokatbyråerna i särskild ordning skulle kunna få ersättning för de kostnader som uppkommit för tolk och som den enskilde rättssökanden inte kunnat betala. En sådan lösning skulle innebära att särskilda rättshjälpsförmåner tillskapas vid sidan av rättshjälpslagen."

När justitieutskottet behandlat vår motion har utskottet uppenbarligen ansett att vi motionärer har rätt, när vi i klämmen på motionen krävt att den här frågan skall vara löst i samband med att rättshjälpslagen träder i kraft. Utskottet är positivt till motionen men vill inte tillstyrka den utan hänvisar till en lagrådsremiss, i vilken departementschefen sagt att denna fråga skall tas upp till behandling i samband med förslag till organisation av samhällets rättshjälp. Vi har alltså att emotse en sådan proposition. Jag tycker emellertid att utskottet klart borde ha sagt ifrån att det förutsatte att propositionen skulle komma att innehålla förslag innebärande att den nuvarande ordningen bibehålles och att tolkservicen

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ändring i rättshjälpslagen m. m.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ändring i rättshjälpslagen m. m.

kommer att fortsätta.

Jag vet mycket väl att tolkservicen vid rättshjälpsanstalterna är en detalj i ett större sammanhang, nämligen samhällets tolkservice över huvud taget. Om det på ett område i dag finns en tillfredsställande ordning, måste det på ett tidigt stadium lämnas garantier för att den ordningen inte förändras i och med att man byter huvudman, vilket sker fr. o. m. den I juli då staten inträder som huvudman.

Jag skulle vara tacksam om utskottets talesman klart ville understryka att utskottet har samma uppfattning som vi motionärer, att denna fråga skall vara löst den I juli och att den proposition som aviserats i lagrådsremissen verkligen kommer att innehålla förslag med ett sådant innehåll att våra statliga advokatbyråer och de privatpraktiserande advokater som bisträcker icke svensktalande med rättshjälp i framtiden får möjligheter till ersättning av allmänna medel för erforderlig tolkservice vid handläggningen av ärenden, som gäller medborgare vilka inte behärskar svenska språket.

Fröken BERGEGREN (s):

Herr talman! Det är i och för sig glädjande att det tycks råda så stor enighet om att propositionen 132 om den s. k. rättshjälpsreform 2, som vi nu behandlar, är välkommen såsom komplettering till den stora och genomgripande reform om samhällets rättshjälp som riksdagen fattade beslut om förra året - en reform som för övrigt kanske ännu inte har fått den genomslagskraft som man skulle ha förväntat. Det beror förmodligen på att den ännu inte har trätt i kraft; innan den gjort det lär det väl inte komma in i det allmänna medvetandet vilken betydelse den har.

Det finns ett antal reservationer till det betänkande vi har att behandla i dag, men det förringar egentligen inte intrycket av att det råder en känsla av stor och allmän tacksamhet över att vi har fått det här förslaget frän justitiedepartementet.

De mål och ärenden det är fråga om i detta fall är sädana som berör frågor där den personliga rörelsefriheten och integriteten kommer i kläm i administrativa ärenden, och det är väl då enligt propositionens precisering främst inom mentalsjukvården, nykterhetsvården, barnavården och kriminalvården samt på utlänningslagstiftningens område som lagen kommer att gälla. Man kan naturligtvis som utskottet säger diskutera huruvida det området är tillräckligt vidsträckt, men med hänsyn till den utomordentligt stora rättstrygghet som har tillförsäkrats medborgarna i gemen genom antagandet av lagen om allmän rättshjälp kan det vara skäl att nu gå en smula försiktigt fram för att se hur stor omfattningen av den här verksamheten blir - och hur stort det verkliga behovet blir vet man ju inte förrän lagen förts ut i livet och fått tillämpas en tid. Detta gör alltså att man bör iaktta en viss aktsamhet när det gäller att gå vidare i mera liberal riktning, vilket yrkas i en rad av reservationerna.

Jag skall bara göra några korta kommentarer till reservationerna. Jag ber herr talmannen om ursäkt, ifall jag håller på något längre än vad jag har aviserat, men om jag skall kunna bemöta vad som tidigare har sagts, kanske det tar htet längre tid.

I reservationen I av herr Dockered m. fl, talas om förutsättningarna för förordnande av offentligt biträde. Där vill man gå betydligt längre än vad som har föreslagits i propositionen och vad som har tillstyrkts av utskottets majoritet. Man stöder sig därvid på de motioner, nr 1914, 1915 och 1916, som har väckts, och hemställer hos Kungl, Maj:t om ett nytt förslag, där hänsyn skall tas till vad som har anförts i reservationen. Det innebär egentligen att man kräver att det skall föreligga oinskränkt rätt för part som så begär att få offentligt biträde. Att gå med på detta är väl att sträcka sig längre än vad som är rimligt i det här sammanhanget, eftersom det onekligen kan förekomma fall — och detta medges också i reservationen — då det är alldeles uppenbart att offentligt biträde ej behövs. Men när man i samma andedrag säger att det praktiskt taget inte kommer att förekomma några andra fall än där vederbörande löper risk att förlora sin frihet eller redan är berövad friheten, och att man under sådana förhållande icke skall neka förordnande av biträde, betyder det i realiteten att man vill ha rätt utan undantag, om part så begär, att få offentligt biträde.

Det där låter mycket sympatiskt, men vi bör också hålla i minnet att vi ännu inte vet vilka anspråk den nya reformen kommer att ställa, inte bara på våra ekonomiska resurser, utan också på de personella resurser vi har att ställa kvalificerat biträde till förfogande. Om man då lämnar oinskränkt sådan rätt åt många människor som egentligen inte skulle behöva denna hjälp att få den, kan därmed andra människor, som bättre skulle behöva hjälpen, berövas möjligheten att få den. De som har talat för reservationen I har här citerat propositionen om att man visserligen skall ta hänsyn till den enskildes egen bedömning men att detta i allmänhet inte får vara avgörande, utan man skall basera beslutet på en objektiv bedömning av behovet. Jag föreställer mig då att i denna objektiva bedömning måste ingå en avvägning av vederbörandes psykologiska skäl för att vilja ha ett biträde vid sin sida. Detta skäl är kanske inte alltid så rationellt, men man skall naturligtvis ta hänsyn till om den sinnesstämning, den upprördhet eller den misstro som finns gentemot den administrativa myndighet vederbörande betraktar som sin motpart är så befogad, att det kan finnas skäl att inge honom eller henne den trygghet som det innebär att få ett biträde vid sin sida. Om man tolkar propositionens uttalande på det sättet, har man i väsentlig mån tillgodosett de önskemål som finns bakom reservationen 1 utan att därmed ge sig in på en formulering som kan föra oss längre än vi har avsett.

Jag vill sålunda med hänsyn till vad vi har anfört i utskottets betänkande yrka bifall till utskottets förslag, vilket innebär avslag på reservationen 1.

I reservationen 2 har herrar Ernulf och Henmark tagit upp frågan om den beslutande myndigheten. Man yrkar där att den myndighet som har att handlägga ärendet också skall ha rätt att förordna om biträde i de fall då det är fråga om frihetsberövande. Om man skulle följa denna reservation, betyder det att man skulle få en uppspaltning av de myndigheter som skulle ha rätten att förordna biträde, och det skulle få vissa besvärliga konsekvenser för en enhetlig rättstillämpning och kanske

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ändring i rättshjälpslagen m. m.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ändring i rättshjälpslagen m. m.

också för våra möjligheter att på ett rationellt sätt utnyttja den kader av kunniga biträden som vi har till förfogande.

Även om man givetvis, som det sagts i propositionen, kan anföra skäl för både den lösning som reservanterna förordar och den lösning som departementschefen har stannat för, har utskottet funnit att man bör följa propositionens förslag med hänsyn till de stora fördelar som därmed följer. Därför har vi yrkat avslag på de motioner som framfört yrkanden i denna del. Jag yrkar alltså bifall till utskottets förslag och avslag på reservationen 2,

I reservationen 3 har fru Kristensson m. fl, tagit upp behörighetskraven för offentligt biträde. I reservationen yrkar man med stöd av motionen 1917 av herr Lidgard, som han även nu har kommenterat, att 44 § i förslaget till lag om ändring i rättshjälpslagen skall få den lydelse som återfinns i reservationen. Här föreligger alltså ett förslag till lagtext, vilket inte är fallet rörande de övriga reservationerna, där man förväntar sig att Kungl. Maj:t skall knäcka frågan om att formulera en lagtext enligt reservanternas inte alltid så kristallklara intentioner.

Jag skulle vilja understryka, att vi redan i förra årets beslut om allmän rättshjälp godtog principen om att i vissa fall biträde i rättshjälp inte alltid måste vara jurist men att huvudregeln dock skulle vara ätt till offentligt biträde skulle förordnas advokat eller biträdande jurist på advokatbyrå.

När det gäller offentligt biträde i administrativa mål delar utskottsmajoriteten departementschefens uppfattning att det här oftare kan förekomma fall, då allsidig erfarenhet inom det speciella område saken gäller kan vara betydelsefullare än formell juridisk kompetens. Vi har således ingenting att invända mot den i propositionen föreslagna formuleringen. Herr Lidgard säger ju själv, att han är förvissad om att vi så småningom kommer att få ett större antal jurister med erforderlig erfarenhet inom de speciella områden det här gäller. Därmed har han väl också erkänt att vi i dag kanske inte har det, vilket är ett ytterligare skäl till att man skall lämna möjlighet till ett mera vidsträckt personval för att man i det här fallet skall fä fram rätte mannen att hjälpa dem som behöver hjälp. Vi är ense om att alla skall ha tillgång till bästa möjliga hjälp i sin speciella situation.

Reservationen 4 av fru Kristensson m. fl. tar upp frågan om rättshjälp åt näringsidkare. Herr Dockered sade att den här frågan egentligen inte hör hit. Men han anser den vara så principiellt viktig att han tar upp den igen, trots att riksdagen förra året fattade ett beslut som innebar avslag på de tankegångar som ventileras i denna reservation.

Reservanterna lät sig inte övertygas i fjol, och det är kanske naturiigt att de återkommer i år. Jag har en känsla av att de gör det mera av principiella skäl än av verklig övertygelse om att de skall få riksdagen att ändra ett principbeslut. Mot bakgrunden speciellt av vad utskottet uttalade förra året, att man får se vad erfarenheten av den nya lagen ger oss, får vi väl ta upp frågan till förnyat övervägande i sinom tid, om anledning därtill finns. Nu har den allmänna rättshjälpslagen ännu inte trätt i kraft, och vi har alltså ingen erfarenhet att stödja oss på. Under sådana förhållanden finns det inget skäl för riksdagen att nu göra avsteg

från ett beslut som man fattade i fjol. Vi tycker nog det är klokast att vänta och se, och jag yrkar därför bifall till utskottets förslag även på den här punkten.

Därigenom tror jag att jag har gått igenom de punkter som det har funnits anledning att kommentera. Det innebär alltså att jag till alla delar yrkar bifall till utskottets förslag, innebärande avslag på de motioner som har behandlats.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ändring i rättshjälpslagen m. m.

Herr DOCKERED (c):

Herr talman! Vi har varit litet oroliga över de uttalanden som gjorts i förarbetena till lagen om möjligheten att få ett biträde förordnat för den som så behöver.

Efter att ha lyssnat till utskottets talesman fröken Bergegren har inte min oro blivit stillad. Hon säger att om man anser att misstron hos den det gäller är befogad skall man på grundval därav bedöma om vederbörande skall få hjälp i sina rättsliga krav. Jag tror att det kommer att utnyttjas på ett sätt som knappast är avsett.

Nu säger både utskottet och statsrådet att vi skall avvakta erfarenheterna något år. Jag hoppas att man skall göra en objektiv bedömning så att de farhågor som vi reservanter har framfört inte skall bestå någon längre tid.

Beträffande frågan om näringsidkares rätt till rättshjälp över huvud taget tror jag att vi ganska snart kommer att få kraven illustrerade. Man kommer då att upptäcka att det inte finns någon jämlikhet. Jag vill understryka att det är viktigt att skapa jämlikhet på detta område.

Fröken BERGEGREN (s):

Herr talman! Även om det ofta är så att de människor, herr Dockered, som blir föremål för administrativa frihetsberövanden betraktar den administrativa myndigheten som sin motpart och inte är vUliga att erkänna att myndigheten både har motiv för och skyldighet att tillgodose deras intressen, så har i alla fall vi som politiker anledning att betona att vi anser det självklart att myndigheterna skall beakta dessa synpunkter. När jag menar att man skall ta skälig hänsyn tUl vederbörandes psykologiska motivering för att vilja ha ett biträde är det just därför att jag förutsätter och tror att myndigheterna har en ganska klar insikt om att även om man vet med sig att man handlar i vederbörandes eget intresse man också skall förstå dennes situation och inse värdet av att han vid vissa tillfällen har ett biträde vid sin sida. Jag tror att vi med tUlförsikt skall se tiden an och avvakta erfarenheterna av den här lagen, innan vi kommer till några bestämdare slutsatser på denna punkt. Jag tycker också det skall bli intressant att i framtiden se hur lagen verkar när det gäller de enskUda företagarna. Vidare vore det kanske rätt intressant att få klarhet i vilka kategorier som reservanterna verkligen avser när man tydligen inte alltid varit till freds med de deklarationer som tidigare har gjorts om de fall där det är alldeles uppenbart att även en enskild näringsidkare skall ha rätt tUl allmän rättshjälp.

Jag glömde, herr talman, när jag var uppe sist att kommentera vad herr Hugosson sade om ersättning för kostnader för utomprocessuell tolkning.

5 Riksdagens protokoll 1973. Nr 26-29

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ändring i rättshjälpslagen m. m.

Nu är herr Hugosson och jag i sak rörande eniga om behovet av att frågan löses, men rent tekniskt är det på det sättet att när vi har en förklaring från departementet om att man kommer att lägga fram ett förslag om en frågas lösning, så brukar vi inte göra några uttalanden om i vUken riktning eller på vad sätt den frågan skah lösas. Vi har emellertid i utskottet mycket klart sagt ifrån att det är angeläget att denna fråga får en lösning. Vi väntar alltså på att få se det förslag som Kungl, Maj:t kommer att lägga. Om vi sedan finner att det inte är tUlfredsställande, har ju både herr Hugosson och jag rätt att motionera om saken. Det är vad jag kan säga för dagen.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten A

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herr Dockered m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Dockered begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller justitieutskottets hemställan i

betänkandet nr 1 punkten A röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herr Dockered

m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Dockered begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 182

Nej - 109

Avstår — 4

Punkten B

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herrar Ernulf och Henmark, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkten C

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av fru Kristensson m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Lidgard begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren ________________________

betänkandet nr 1 punkten C röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren m. fl.

bifaller justitieutskottets hemställan i ar ja,

bifallit reservationen nr 3 av fru Kristensson

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proppsitionen. Då herr Lidgard begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 190

Nej - 103

Avstår - 3

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ändring i rättshjälpslagen m. m.

Herr Wijkman (m) anmälde att han avsett att rösta nej men av misstag nedtryckt ja-knappen.

Punkten D

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten E

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 4 av fru Kristensson m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Dockered begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller justitieutskottets hemställan i

betänkandet nr 1 punkten E röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 4 av fru Kristensson

m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Ernulf begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 149

Nej - 143

Avstår - 2

Punkterna F-K

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§ 10 Föredrogs justitieutskottets betänkanden:

Nr 2 i anledning av propositionen 1973:2 angående utgifter på tilläggsstat II till riksstaten för budgetåret 1972/73 i vad avser visst anslag inom justitiedepartementets verksamhetsområde

Nr 3 i anledning av propositionen 1972:146 med förslag till lag om ändring i brottsbalken m. m. (avräkning av häktningstid m. m.) jämte motion

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Vidgad rätt till änkepension m. m.

§ 11 Vidgad rätt till änkepension m, m.

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 3 i anledning av motioner om vidgad rätt till änkepension m, m.

Herr WIKNER (s).

Herr talman! Jag skall be att få säga några ord med anledning av motionen 11 63 som jag väckt här i riksdagen.

En änka kan erhålla folkpension i form av änkepension om hon uppnått 36 års ålder vid mannens död och varit gift med honom i minst 5 år eller har vårdnaden om och stadigvarande bor tUlsammans med barn under 16 år som vid mannens död stadigvarande vistades i makarnas hem eller hos änkan. För att en kvinna skall ha rätt tUl tUläggspension enligt lagen om allmän försäkring 14 kap. 2 § krävs att legalt äktenskap har förelegat.

Denna fråga behandlades i riksdagen år 1964 av andra lagutskottet. Utskottet sade då att frågan bör beaktas och utredas, men ännu har ingenting skett. Det är därför och på grund av ett enskilt fall som jag har motionerat. Jag anser att detta är en angelägen fråga som bör lösas snarast.

Det enskilda fall som jag åberopat berör en kvinna, som jag medvetet kallar änka trots att hon inte varit legalt gift, och förklaringen tUl det är följande: Hon har sammanbott med mannen i 39 år; de har en pojke tillsammans och han var vid faderns död 28 år gammal. På grund av att mannen och kvinnan inte varit gifta kunde kvinnan inte erhålla tilläggspension, och här åberopades lagen om allmän försäkring som jag tidigare omnämnt. Endast av den anledningen att de inte gift sig får hon inte tilläggspension.

Det är detta som jag vänder mig emot, och jag menar att samma förhållande borde gälla som för änkas rätt tUl folkpension i form av änkepension.

Utskottet åberopar pensionsförsäkringskommitténs betänkande och säger: "Syftet med folkpensionen är att skapa en grundtrygghet för människor i situationer där man av erfarenhet vet att hjälpbehovet genomsnittligt är störst, medan änkepensionen inom tUläggspensione-ringen tUlkommit i syfte att låta änkan få behålla en del av den levnadsstandard hon hade före makens bortgång." De som levt tillsammans som gifta borde även ur rättvisesynpunkt ha rätt att ställa samma krav, men som lagen nu är utformad har de inte denna rätt.

Kommittén säger vidare att i den nuvarande familjerättsliga lagstiftningens regler om giftorätt och arv jämställs inte samboende kvinna med hustru, och motsvarande regler gäller inom den statliga och kommunala tjänstepensioneringen.

Jag anser inte att detta riktigt hör ihop med den fråga som jag har avsett med min motion. Den fråga som jag har tagit upp borde kunna lösas separat.

Jag vill åberopa ett annat sammanhang där en man och en kvinna som lever tUlsammans utan att vara gifta med varandra blir behandlade som om de vore äkta makar, nämligen i skattehänseende. Denna ordning

infördes 1960,

Jag har inget yrkande, eftersom en utredning behandlar problemet, men jag hoppas verkligen att den här frågan, som jag anser är viktig, löses med det snaraste. Om jag kan tyda utskottets skrivning riktigt har väl utskottet samma mening: när man arbetat med dessa problem sedan 1964 borde man väl kunna komma tUl något resultat! Därför är alltså min innersta önskan att det hela måtte ordnas med det snaraste.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Vidgad rätt till änkepension m. m.

Fru NORMARK (s):

Herr talman! 1 motionen 640 i år, som väckts av herrar Andersson i Storfors och Larsson i Karlskoga och mig och som behandlas i socialförsäkringsutskottets betänkande nr 3, har vi ånyo aktualiserat att sammanboende kvinna skall erhålla änkepension inom tUläggspensione-ringen. Denna fråga var, som tidigare sagts, föremål för riksdagens prövning redan 1964, då motioner i samma syfte föranledde en riksdagsskrivelse.

Det har alltid funnits människor som av olika anledningar valt annan form än äktenskapet för sin samlevnad. Detta har inte inneburit så stora skillnader beträffande kvinnans ekonomiska ställning under mannens livstid. Hade hon i ett äktenskap varit försörjningsberoende av mannen så har hon i samma utsträckning blivit det som sammanboende. Vid mannens frånfälle har hon dock av flera anledningar inte fått samma ekonomiska skydd som den gifta kvinnan. Jag skulle kunna ge många exempel på hur människor på detta sätt kommit i kläm men avstår, då jag förutsätter att problemen är väl kända för kammarens ledamöter.

Här är dock på sin plats att nämna att särskilda svårigheter drabbar kvinnor som bor där det allmänt är svårt att få arbete. Även om en vuxen människa för sin försörjning ej bör vara ekonomiskt beroende av en annans arbetsinsats och vi på lång sikt bör komma därhän att ingen är beroende, måste ändå hänsyn tas tUl de faktiska förhållandena i dag.

Nu anser socialförsäkringsutskottet - i likhet med andra lagutskottet 1964 — "att skäl talar för att överensstämmelser bör råda mellan folkpensioneringens och tilläggspensioneringens regler för änkepension" men att familjelagssakkunnigas förslag beträffande äktenskapets ekonomiska rättsverkningar bör inväntas, innan slutlig ställning tas i dessa frågor.

Jag förstår utskottets ställningstagande och har inget yrkande. Men, herr talman, den fråga som tagits upp i motionen 640 är så angelägen och har beretts så länge att jag vUl fråga utskottets talesman: När förväntas att förslag om sammanboendes änkepension inom tilläggspensioneringen kan föreligga?

I detta anförande instämde fru Hansson samt herrar Andersson i Storfors och Larsson i Karlskoga (samtliga s).

Fru HÅVIK(s):

Herr talman! Herr Wikner har genom flera citat ur lag om allmän försäkring klart skUdrat vad som gäller i denna fråga. Jag skall inte på något sätt bemöta hans inlägg, för det fanns inga felaktigheter i det.

Nr 27

Onsdagen den . 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

Fru Normark har också aktualiserat den här frågan genom en motion. Hon har pekat på att andra lagutskottet år 1964 var välvUligt inställt, att det gick en skrivelse till Kungl. Maj:t och att ingenting har hänt.

Ja, men följande har väl hänt. Samlevnadsformerna har ändrats i vårt land. Allt fler människor lever nu tillsammans utan att ingå äktenskap. Just därför har vi tillsatt en utredning som skall se över frågorna. Man kan hoppas att den kommer att lägga fram förslag i den riktning som fru Normark förespråkar. Utredningen påbörjar just i dagarna den del av sitt arbete som berör de ekonomiska frågorna mellan makar eller sammanboende. Det skulle därför vara felaktigt av mig att gä närmare in på detta än vad utskottet har gjort när det i betänkandet förklarar att man vill avvakta utredningen innan ställning tas till frågan. Jag är övertygad om att både herr Wikner och fru Normark inser att det är den vägen frågan kan bringas till en slutgUtig lösning.

Bara en liten marginalanteckning. I sådana fall då den efterlevande kvinnan inte är berättigad tUl änkepension utgör barnpensionen 40 procent av den avlidnes tUläggspension. Skulle kvinnan ha fått tUläggspension hade barnet haft rätt till 15 procent av faderns pension. Jag vill bara nämna detta som en icke så obetydlig sak - det är en mycket betydande ekonomisk förstärkning som de familjerna får jämfört med enbart ersättning från folkpensioneringen.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr WIKNER (s):

Herr talman! Jag är överens med fru Håvik om att utredningens förslag bör avvaktas, och det sade jag också i mitt förra anförande. Men vad jag är angelägen om att framhålla är att det inte får dröja ytterligare åtta år innan frågan löses. Den bör lösas snarast även om den måste lösas separat.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls,

§ 12 Föredrogs kulturutskottets betänkande nr 4 i anledning av propositionen 1973:2 angående utgifter pä tilläggsstat II till riksstaten för budgetåret 1972/73 i vad avser anslag inom utbildningsdepartementets verksamhetsområde.

Punkterna 1 och 2

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 3

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

Kungl, Maj:t hade i propositionen 1973:2 bilaga 4 (utbildningsdepartementet) under punkten 3 föreslagit riksdagen att till Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet på tilläggsstat II till riksstaten för budgetåret 1972/73 anvisa ett reservationsanslag av 3 700 000 kronor.

1 detta sammanhang hade behandlats motionerna

1973:449 av fru Ryding (vpk) och herr Werner i Tyresö (vpk) vari hemställts att riksdagen beslutade att till Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet på tilläggsstat II till riksstaten för budgetåret 1972/73 anvisa ett reservationsanslag av 10 500 000 kronor,

1973:686 av herr Norrby i Gunnarskog (c) vari hemställts att riksdagen beslutade att inte utfärda några direktiv när det gällde att fördela medel å tilläggsstat avseende bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet för år 1971/72 samt

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

1973:1246 av herrar Rydén (fp) och Olsson i Kil (fp) vari hemställts att riksdagen beslutade

1, att pä tillägsstat II för budgetåret 1972/73 under anslaget Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet anvisa 4 miljoner kronor utöver vad Kungl, Maj:t föreslagit,

2, att de generella reglerna vid fördelningen av tilläggsanslaget 1971/72 borde gälla.

Utskottet hemställde

1, att riksdagen med bifall till Kungl, Maj:ts förslag och med avslag å motionerna 1973:449 och 1973:1246, sistnämnda motion i denna del, till Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet på tilläggsstat II till riksstaten för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 3 700 000 kronor,

2, att riksdagen skulle avslå motionerna 1973:686 och 1973:1246, sistnämnda motion i vad avsåg fördelningen av de för verksamhetsåret 1971/72 beräknade anslagsmedlen.

Reservationer hade avgivits

1, beträffande anslagsbeloppets storlek

a, av herr Sundman (c), fru Fraenkel (fp) och herr Olsson i Kil (fp),
som ansett att utskottet under 1 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av Kungl, Maj:ts förslag och motionen 1973:449 samt med bifall till motionen 1973:1246 i denna del till Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet på tilläggsstat II till riksstaten för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 7 700 000 kronor,

b, av fru Ryding (vpk), som ansett att utskottet under 1 bort
hemställa,

att riksdagen i anledning av Kungl, Maj:ts förslag och motionen 1972:1246 i denna del samt med bifall till motionen 1972:449 till Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet på tilläggsstat II till riksstaten för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 10 500 000 kronor,

2, beträffande fördelningen av de för verksamhetsåret 1971/72 beräknade anslagsmedlen av herr Sundman (c), fru Fraenkel (fp), fru

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

Ryding (vpk) samt herrar Olsson i Kil (fp) och Nisser (m), som ansett att utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionerna 1973:686 och 1973:1246, sistnämnda motion i denna del, som sin mening gav Kungl, Maj:t till känna vad reservanterna anfört.

Herr OLSSON i KU (fp):

Herr talman! Våra ungdomsrörelser, fristående eller knutna till etablerade folkrörelser, har i årtionden utgjort plantskolor för demokratisk skolning och fostran. Genom att ge sysselsättning åt, skapa kontakter mellan, skänka gemenskap, omväxling och avkoppling åt sina medlemmar har ungdomsrörelserna utgjort en kraft i samhället, vars positiva effekter inget mätinstrument kan registrera men som varit mycket värdefullt för både individ och samhälle.

Ungdomsrörelserna har förtjänat samhällets stöd — ett stöd som självklart måste ges utan inblandning i organisationernas verksamhetsformer och på lika vUlkor för de olika ungdomsrörelserna,

I tider av för många förlamande arbetslöshet och en utbredd rotlöshet bland ungdomen med narkotika- och alkoholproblem är det en särskilt angelägen samhällsuppgift att satsa på verksamhet som kan aktivera ungdomen och hjälpa de unga tUl en meningsfull användning av fritiden.

Den rörelse som med sin breda verksamhet bäst lyckats fånga upp de stora ungdomskullarna i sin verksamhet är idrottsrörelsen. Här handlar det inte om elitidrott — även om den syns mest — utan här rör det sig om en verkligt bred verksamhet, bedriven av 1,5 miljoner ungdomar i mer än 10 000 stora och små föreningar under ledning av hundratusentals oavlönade ledare.

Denna ledarkår gör en ovärderlig social insats i samhället. Många av dessa ledare frågar sig i dag: Varför värderar statsmakterna våra insatser så mycket lägre än andra ungdomsledares insatser i andra organisationer? Varför skall idrottsklubben få så mycket mindre bidrag än t. ex. den kristna eller den politiska ungdomsklubben för kanske samma verksamhet? Hyran är ju inte bUligare för idrottsklubben. Materielen är lika dyr.

Frågorna är sannerligen berättigade.

Orsaken tUl denna bristande jämlikhet är den olyckliga konstruktion som det lokala aktivitetsstödet fick när det genomdrevs i riksdagen av socialdemokraterna för snart tvä år sedan. Inte minst från folkpartihåll kritiserade vi hårt förslaget och varnade för följderna, och vi har gjort det i flera senare debatter.

I realiteten har utfallet för idrottsorganisationerna blivit sådant att det fattas 9 mUjoner kronor under de senaste två åren för jämställdhet med övriga organisationer. Det värsta av allt är att bidraget har minskat också i absoluta tal — från 1971/72 tUl 1972/73 med 1 mUjon kronor — trots en ökad aktivitet inom idrottsorganisationerna, en aktivitetsökning som alltså har "belönats" med en bidragssänkning.

Då skall man ändå komma ihåg att när det lokala aktivitetsstödet infördes 1971 fick idrotten i praktiken ingen ökning av anslaget i förhållande till det tidigare fritidsgruppsbidraget. Den lilla nominella ökning man fick gick åt till de tre nya organisationer man tillfördes att

fördela bidragen till, nämligen "Korpen", Ridfrämjandet och Skid- och frUuftsfrämjandet. De övriga ungdomsorganisationerna fick däremot en närmast hundraprocentig ökning av anslaget.

Men inte heller detta är hela sanningen. Det lokala aktivitetsstödet ledde tUl att ca 2 000 nya idrottsföreningar kunde tillgodogöra sig det nya bidraget, och det var bra i och för sig. Men effekten för många av de föreningar som tidigare fått fritidsgruppsbidrag blev att anslaget minskade kraftigt — trots flera medlemmar och tätare verksamhet. Låt mig ta några exempel:

Timrå AlF med sina ca 700 medlemmar, varav 75 procent under 25 år, fick 1970/71 omkring 29 000 kronor i fritidsgruppsbidrag. 1971/72 fick man knappt 11 000 kronor. Resultat: en minskning med 18 000 kronor.

En annan idrottsklubb, Ängby SK, fick en bidragsminskning med 40 procent. Det blir en medlemsavgiftshöjning för dem som t. ex. regelbundet vill träna och spela bordtennis inom den klubben från 20 kronor till 150 kronor, om man skall kunna klara ekonomin. Detta gäller för ungdomar fr, o, m. tio år och uppåt,

IFK Sundsvall fick en minskning av anslaget mellan 1970/71 och 197 1/72 med mer än en tredjedel,

Njurunda IK minskade med hälften.

Det här är bara några exempel av tusentals.

Effekten blir oftast dubbelt negativ genom att de kommunala bidragen brukar stå i relation tUl de statliga bidragen. Det fordras ingen större fantasi för att förutse att genom de här effekterna på föreningarna blir det idrottens breddverksamhet bland ungdomen som skadas. A-laget, de duktigaste, elitidrottsmännen — de finns kvar i verksamheten. Men vad händer med de många, de som aldrig hamnar på idrottssidornas resultatlistor? I motionen 1246 har vi frän folkpartihåll genom att föreslå en höjning med 4 miljoner kronor utöver regeringens förslag på tilläggsstat II för budgetåret 1972/73 försökt förebygga denna utveckling och markera en strävan att överbrygga klyftan i fråga om bidrag per sammankomst mellan idrottsorganisationer och övriga ungdomsorganisationer. Jag har svårt att tänka mig ett bättre sätt att använda denna i sig ganska blygsamma summa, som bör ses som ett steg på vägen mot full rättvisa mellan alla ungdomsorganisationer. Det är i bästa mening lönsamma utgifter det här är fråga om.

Låt mig i det här sammanhanget bara påminna om värdet av idrottsledarnas insatser, som enligt mycket försiktiga beräkningar kan uppskattas till betydligt mer än en halv miljard kronor per år. Samhällets insatser får alltså mångdubbelt ökade effekter genom ledarnas egna insatser. Till detta kommer värdet av de förebyggande effekterna, som samhället kan dra nytta av.

Låt mig få citera vad Curt Nyblom i Stockholmspolisens IF sade vid ett möte för föreningsledare i Medborgarhuset den 10 maj 1972. Så här sade han:

"Jag är chef för spaningssektionen i Stockholm inom polisen och har en mångårig polisbana bakom mig och har nog sett det mesta i den här staden av vad som hänt och händer. Det finns en vetenskapligt

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

framarbetad statistik som visar att de flesta brotten begås i åldern 14,7 år. Det är ungdomar som begår de flesta brotten, dock inte de grövsta. Samhället borde därför sätta in all den kraft man har för att dämpa ungdomsbrottsligheten. Den instans som nu har att vårda sig om barnens väl är barnavårdsnämnden, och den har i dag i Stockholm 5 263 befattningshavare med anslag på 35,5 miljoner kionor till fritidsverksamheten enbart inom Stockholms kommun. Denna satsning görs naturligtvis

för att dämpa brottsligheten.-- När en del av dessa ungdomar sedan

tas om hand för vård på ungdomsvårdsskola, kostar det samhället 150 kronor per individ och dygn. Man har därför goda skäl att ställa frågan, varför anslagsbevUjande myndigheter är så njugga med anslaget till ideella idrottsföreningar, när värdet av att vårda och värna om vår ungdom är det väsentligaste i vårt samhälle i dag. Jag är förvånad över att alla idrottsledare som sliter utan ett öres ersättning men massor av bekymmer även skall dras med ekonomiska bekymmer. Från polisens sida vUl jag framhålla att vi mycket uppskattar det sociala arbete idrottsföreningarna och idrottsledarna utför."

Jag ber, herr talman, att med anledning av det sagda få yrka bifall tUl reservationen I a vid kulturutskottets betänkande m 4.

Min fråga tUl det ansvariga statsrådet, som nu har infunnit sig i kammaren, och tUl utskottets talesman blir för det första: Vad är det för fel på vårt förslag att ge idrotten ökad rättvisa i förhållande tUl övriga organisationer? För det andra: Vilken är utskottsmajoritetens och statsrådets motivering till att acceptera en minskning av anslaget till idrottens ungdomsverksamhet inte bara per aktivitet utan också i absoluta tal? Någon sådan motivering finns inte i utskottets skrivning. För det tredje: Vad svarar statsrådet och vad svarar utskottets talesman idrottsledaren som frågar varför statsmakterna värderar hans eller hennes arbete mindre än övriga ungdomsledares?

Så några ord om en besynnerlighet i statsrådet Odhnoffs resonemang i propositionen. Statsrådet kopplar där det lokala aktivitetsstödet till utvecklingen av organisationsstödet till idrotten under nionde huvudtiteln. Jag kan inte finna någon rimlig motivering till denna anknytning. Organisationsstödet har ju inget med aktivitetsstödet att göra — det går tUl annat ändamål. Kopplingen är därför fullständigt irrelevant. Enligt reservanternas bestämda mening bör aktivitetsstödet relateras till respektive ungdomsorganisationers verksamhet och ingenting annat. Det vore intressant med en kommentar från statsrådet Odhnoff till den här besynnerliga konstruktionen.

Till sist, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationen 2, som också den bygger på folkpartimotionen 1246 liksom på centerpartimotionen 686. Dessa motioner har föranlett en fyrpartireservation, och det gäller här fördelningen av tilläggsanslaget för 1971/72. I propositionen föreslås fördelningen av denna enda mUjon ske efter en prioritering av Riksidrottsförbundet och skolöverstyrelsen. Man kan fråga sig varför man skall göra ett avsteg från de generella reglerna som hittills har gällt just för fördelningen av den här miljonen. Det vore intressant att höra hur förslagsställaren — eller skall man kanske säga förslagsställerskan — tänkt sig hur man skall lösa den här uppgiften praktiskt. Hur skall man kunna

avväga mellan de 7 200 föreningarna som sökt bidrag? Vem är fattigare än den fattige? Räcker det inte med den ojämlika fördelning som i dag finns mellan idrottsorganisationerna och övriga organisationer? Skall man nu bygga in ett differentierat bidrag även inom idrottsanslagets ram? Förslaget är krångligt och praktiskt organisatoriskt besvärligt, och det går mot den anslagsfördelande myndighetens bestämda vilja. Men förslaget är tyvärr stilenligt. Det bör avslås.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifah tUl reservationerna 1 a och 2, som är fogade tUl kulturutskottets betänkande nr 4.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

1 detta anförande instämde herr Möller, fru Freenkel, herrar Taube, Karl Bengtsson i Varberg, Eriksson i Arvika, Sjöholm, Wirtén, Wirmark, Romanus och Carlström samt fröken Bergström (samtliga fp).

Fru RYDING (vpk):

Herr talman! Utskottet skriver beträffande anslaget tUl ungdomsorganisationernas lokala verksamhet att erfarenheten visar att detta statsbidrag i vad det gäller idrottsorganisationerna motiverar ett visst tilläggsbidrag för verksamhetsåren 1971/72 och 1972/73. Sedan finner utskottet att vad statsrådet har föreslagit, nämligen 1 miljon för 1971/72 och 2,7 miljoner för 1972/73 - alltså sammanlagt 3,7 miljoner kronor -inte ger någon anledning till erinran.

Detta innebär i realiteten att utskottet finner det vara helt korrekt och på sin plats att idrottsorganisationerna får fortsätta att vara diskriminerade i förhållande till övriga organisationer, att idrottsorganisationerna med det föreslagna tilläggsanslaget inte alls kommer upp till samma summa i bidrag som övriga organisationer samt att aktivitet inom idrottsrörelsen inte värderas lika högt som aktivitet inom t. ex. nykterhetsorganisationer eller politiska och religiösa organisationer, som herr Olsson i Kil nyss påpekade. Med andra ord - man konserverar diskrimineringen av idrottsorganisationerna.

Om någon trodde att de uppkomna felaktigheterna och olikheterna mellan organisationerna skulle ha berott på "olycksfall i arbetet", som det heter, så måste man ju nu veta bättre.

Från vänsterpartiet kommunisternas sida har vi föreslagit att för budgetåret 1972/73 idrottsorganisationerna får ett tUläggsanslag på 6,8 miljoner utöver de 2,7 miljoner som'statsrådet föreslagit. Ett sådant rejält tilltaget tUläggsanslag skulle göra det möjligt att eliminera de uppkomna orättvisorna mellan dessa organisationer och andra ungdomsorganisationer, och samtliga skulle kunna fä ca 9 kronor per sammankomst. Om man sedan i fortsättningen låter anslaget få karaktären av förslagsanslag, som vpk har föreslagit i en annan motion - en sak som vi inte i dag skall behandla — kan man tala om att ungdomsorganisationerna får en likvärdig behandling av statsmakterna och att aktivitetsstödet blir vad det från början i propositionen var avsett att vara. Och just aktivitetsstödet är ju pengar som går direkt ut till den'levande idrotten, pengar som inte bollas genom olika administrativa instanser.

Som vi hörde av herr Olsson i Kil har folkpartiet i motion begärt 4 miljoner ytterligare i tilläggsanslag, och herr Olsson säger att det är ett

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

steg i rätt riktning. Ja, visst är det ett steg i rätt riktning. Men varför ta så små steg - varför skall man behöva vänta pä att den diskriminering som redan har skett bara successivt upphäves? Vi anser från vpk:s sida att man skall kunna upphäva denna diskriminering i år,

1 reservationen I b har jag föreslagit detta, korrekta tilläggsanslag, alltså 2,7 miljoner plus 6,8 miljoner, för att kunna skapa denna rättvisa, och jag ber att få yrka bifall till reservationen I b.

Låt mig sedan, herr talman, få säga några ord om reservationen 2, där jag återfinnes bland reservanterna.

Det gäller här fördelningen av tUläggsbeloppet 1 miljon kronor för verksamhetsåret 1971/72. Utskottet skriver att man inte har något att erinra mot den fördelning som statsrådet föreslagit och som går ut på att statsrådet förutsätter att fördelningen av denna miljon skall ske efter en prioritering mellan de mest angelägna behoven i de lokala föreningarna och alltså inte enligt de generella regler som har gällt hittUls. Denna fördelning efter prioriteringslinjen skulle göras av skolöverstyrelsen efter förslag från Riksidrottsförbundet.

Men - först och främst anser Riksidrottsförbundet det vara en teknisk omöjlighet att göra en prioritering bland de närmare 7 300 föreningarna eftersom det ekonomiska läget för var och en av dessa föreningar är kärvt. Dessutom skulle kostnaden för att göra en sådan utredning bli mycket hög. Därtill kommer att jag för egen del anser att fördelningen skall ske efter de generella reglerna därför att det annars är mycket lätt att komma snett och främst tUlgodose de organisationer som är mest högljudda och påträngande och som har de bästa relationer med dem som bestämmer.

Jag ber alltså att få yrka bifall också till reservationen 2.

Herr NISSER (m):

Herr talman! I vad gäller reservationerna till kulturutskottets betänkande nr 4 angående anslag på tilläggsstaten tUl idrottens främjande vill jag mycket kort framhålla följande.

Först och främst kan man väl säga att vi med stort beklagande konstaterar det bittra faktum att den ekonomiska situationen just nu är sådan att det svårligen går att ge större bidrag tUl idrotten än vad som föreslås i propositionen, alltså sammanlagt 3,7 mUjoner kronor. Man må verkligen beklaga att beloppet nu inte kan bli större, eftersom vi fuller väl vet hur oerhört viktig och gagnerik idrottsrörelsen är för vår ungdom. Vi vet också hur väl idrottsrörelsen behöver allt möjligt tänkbart stöd i sitt arbete. Man må också hoppas att det snart måtte bli sådana tider, ekonomiskt sett, att den svenska idrottsrörelsen verkligen kan få hela det stöd som den så väl är värd.

Återstår så själva fördelningen av den miljon som avser budgetåret 1971/72. Liksom föregående talare vUl jag där verkligen hävda att utskottets majoritet har lyckats i konsten att krångla tUl en sak tUl det nästan omöjliga. Att Riksidrottsförbundet, som utskottet menar, skulle sitta och bland över 7 000 föreningar plocka ut den eller de föreningar som bäst behöver den här miljonen är i sanning ett sisyfusarbete och skulle innebära formliga Tantali kval för det arma Riksidrottsförbundet.

Om det är något som kommer att vålla splittring och gny mellan föreningarna, så är det denna fördelningsprincip. Som fru Ryding framhållit kommer den dessutom att ta mycken tid och kosta alltför mycket av de för andra verksamheter välbehövliga medlen. Riksidrottsförbundet vill ha generell utdelning. Föreningarna vill detsamma. Och jag tror att statsrådet fru Odhnoff också vill det innerst inne.

Det har försports att ett beklagligt missförstånd här legat bakom den olyckliga skrivningen i propositionen rörande fördelningen av pengarna. Det har också försports att fru Odhnoff har medgivit detta, och det hedrar henne verkligen, 1 så fall är hon värd en ros för det - t, o, m, en röd sådan. Och om det är riktigt som det försports, så är utskottsmajoritetens ställning verkligen förbryllande. När har man tidigare varit med om att exempelvis samtliga socialdemokrater i ett utskott har gått emot sitt eget statsråd? Det är sannerligen märkeliga ting vi nu har fått uppleva, herr talman! Eller är det möjligen så, att man inom utskottet har ansett att någon skugga över huvud taget under inga förhållanden skall tUlåtas falla över Caesars hustru, inte ens i ett fall som detta, där ju "Caesars hustru" så att säga är Caesar själv. Alltnog, herr talman, utskottsmajoritetens betänkande är, när det gäller fördelningen av pengarna, säreget eget.

Herr talman! Med detta vUl jag yrka bifall till reservationen 2 i kulturutskottets betänkande nr 4.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c):

Herr talman! Under de två senaste åren har vi här i riksdagen diskuterat storleken av statens bidrag till idrottsorganisationernas lokala verksamhet, och vi har också diskuterat avvägningen av stödet mellan idrotten och övriga ideella ungdomsorganisationer. Meningarna har då varit delade, vilket man kan förstå eftersom ju olika intressen här gör sig gällande. Av allt att döma kommer vi också i år att få en ganska livlig debatt i denna fråga, när vi skall behandla statsverkspropositionen.

Det skall emellertid här sägas att det inte råder några delade meningar om att idrottsrörelsen utför ett gott arbete i vårt samhälle. Men vad vi nu diskuterar är tilläggsanslag. Det är fråga om utgifter på tUläggsstat II för budgetåret 1972/73 till idrottens lokala verksamhet. Här föresläs i propositionen ett tilläggsanslag på 3,7 miljoner kronor, och det är detta tUläggsanslag som utskottet tillstyrker.

Reservanterna har föreslagit betydligt högre belopp. I reservationen 1 a framhålles att man eftersträvar "att överbrygga skillnaderna i bidragen per sammankomst mellan idrottsorganisationerna och övriga organisationer", och i reservationen I b talas det om att om någorlunda rättvisa skall uppnås mellan organisationerna krävs det 6,8 miljoner kronor utöver de 3,7 som utskottet föreslår. Reservanterna bakom reservationen 1 a vill ha 4 mUjoner mer än vad som föreslås i propositionen och tillstyrkts av utskottet.

Förhållandet är ju det att riksdagens majoritet två år i rad har anslagit 13 mUjoner kronor vartdera året som ett lokalt aktivitetsstöd inom idrottsorganisationerna. Men det har ansetts vara svårt att göra en riktig bedömning av hur mycket som dessa 13 miljoner kronor per år skulle kunna ge per timme i aktivitetsstöd, och riksdagen beslutade 1971 på

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

utskottets förslag att justeringar i bidragsgivningen till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet skulle kunna göras. Bland de justeringsmöjligheter som då nämndes var anvisande av medel på tUläggsstat.

Riksidrottsförbundet har kommenterat förslaget till tilläggsstat och noterat med tillfredsställelse att det föreslås ett extra bidrag på 3,7 miljoner kronor att retroaktivt tillföras verksamheten för 1971/72 och 1972/73. Och föredragande statsrådet Odhnoff har i propositionen framhållit att "de på grundval av riksdagens beslut utfärdade bestämmelserna medfört att bidraget per sammankomst nedsatts med vad som ■ fordrats för att de sammanlagda anspråken på bidrag skulle kunna rymmas inom de anvisade medelsramarna". Statsrådet erinrar också om att Sveriges riksidrottsförbund har skrivit tUl regeringen och pekat på de problem som har uppkommit och att Riksidrottsförbundet har hemställt om att ytterligare medel skulle anvisas för bidrag tUl den lokala verksamheten.

Det är utifrån de uppgifter som statsrådet har erhållit beträffande utfallet i de olika organisationerna som statsrådet bedömt erforderligt ställa mer pengar tUl förfogande. Den summa som föreslagits i propositionen är 3,7 mUjoner kronor.

Riksidrottsförbundet har alltså haft framgång med sin skrivelse och har också i sina kommentarer till förslaget sagt att man med tillfredsställelse noterar att det i propositionen föreslås att den nämnda summan i efterhand skall tillföras verksamheten.

När det sedan gäller reservationen 2 har ett antal reservanter framhållit att det blir svårt att fördela 1 miljon kronor till dem som bäst behöver få del av den miljonen. Bakgrunden tUl reservationen har tidigare talare redogjort för, och jag skall nu endast uttala min förvåning över att man kan tro att Riksidrottsförbundet inte skall kunna klara att fördela 1 miljon kronor efter en prioritering mellan de mest angelägna behoven i de lokala föreningarna. Jag tror faktiskt att Riksidrottsförbundet klarar den uppgiften i samarbete med skolöverstyrelsen. Kan man inte klara den från Stockholms horisont får man väl införskaffa hjälp från distriktsorganisationerna. Där borde man ändå känna tUl vilka föreningar som har det mest besvärligt ekonomiskt. Vi har gång på gång hört talas om att det finns föreningar som har det svårt ekonomiskt. Då finns det väl anledning räkna med att man känner tUl vUka som har det allra svårast.

Fru Ryding befarar att det blir de mest högljudda som kommer att få pengarna. Jag tror inte att det är så illa ställt. Den strävan man har inom idrotten att vara rättvis och söka göra det bästa för att skapa den glädje och den gemenskap man vill åstadkomma kommer nog att ta sig uttryck när medlen skall fördelas.

När herr Nisser säger att det blir splittring och en massa gny så tror jag inte riktigt på detta. Man har nog inom idrottsrörelsen förståelse för att det i vissa föreningar blivit ändrade ekonomiska förhållanden genom att man inte fått ut så mycket som man från början hade beräknat. Man lade kanske också upp verksamheten litet för optimistiskt.

Jag är därför, som jag sade, förvånad över att man inte kunnat motta också denna miljon utan erinran. Det kan väl inte sägas vara ett misstroende emot en organisation om den får ytterligare pengar att ge

som stöd där det är mest angeläget. Jag skulle i stället vUja beteckna detta som att man visat organisationen ännu större förtroende.

Som jag tidigare sade är det här fråga om ett tilläggsanslag. Riksdagen har ju tidigare beslutat om ett visst anslagsbelopp. Sedan har man funnit att man borde justera beloppet genom att ge tilläggsanslag. Riksidrottsförbundet har haft framgång med sin skrivelse.

När man sedan frågar varför man ger mindre för 1972 än man gav 1971 så är svaret att det hänger ihop med avvecklingen av det gamla systemet. Ordinarie redovisningsperiod för fritidsgrupperna var enligt det gamla systemet den 15 maj till den 15 december. Fram till den 15 maj 1971 redovisade fritidsgrupperna enligt det gamla systemet. Då begärde skolöverstyrelsen en slutredovisning inför systemets avveckling. Övergången till det nya bidragssystemet kom med dels de grupper vilkas verksamhet avslutades den 30 juni 197 I, dels grupper som organisationerna inte redovisat för tidigare.

Denna verksamhet går i vissa fall så långt tUlbaka som till 1969. Det kan visserligen sägas att man fick pengarna i sin hand senare - hösten 1971. Men det är ett resonemang som Riksidrottsförbundet för och som man ju inte - såvitt jag känner tUl - har accepterat från departementets sida.

Här har vidare frågats vad man svarar den idrottsledare som får mindre pengar för aktiviteter inom idrotten än vad man får i annan verksamhet för precis samma aktivitet. Ja, vad svarar man den som med glädje och för att finna gemenskap går ut och arbetar bland ungdomar och ger dem möjligheter att verka inom idrottsrörelsen? Man säger till honom eller henne: Det kan inte absolut garanteras att du får på öret, kanske inte ens på kronan, det du hoppas på att du skall få, men detta ger väl ändå så pass mycket för din del att du fortsätter. Den idrottsledare som är besjälad av en verklig vUja att hjälpa tUl, säger då att det gör han. Det är ungefär så resonemanget har gått och går ute i idrottsföreningarna.

Med detta ber jag, herr talman, att få yrka bifall tUl utskottets förslag.

Nr 27

Onsdagen den 21 februad 1973

Bidrag till ungdomsorganisationemas lokala verksamhet

Herr NORRBY i Gunnarskog (c):

Herr talman! Den fråga som vi nu har att behandla har varit föremål för många diskussioner både här i riksdagen och kanske ännu mer utanför det här huset. Kulturutskottet har alltid när vi haft den här frågan till behandling haft långa debatter, reservationer har varit fogade till dess betänkanden. Det har förkommit interpellationer och enkla frågor i ärendet här i riksdagen. Jag ber att få erinra om att senast i höstas var den här frågan föremål för en rätt lång debatt i riksdagen. Jag instämmer i den förmodan som kulturutskottets ordförande, herr Mattsson i Lane-Herrestad, uttalade, nämligen att vi kommer att få en debatt även när det gäller nästa års anslag till det lokala aktivitetsstödet.

Varför har det blivit så här? Varför är denna fråga så brännande, och varför förs det alltid långa debatter när denna anslagspost kommer upp till behandling? Jag är ledsen att behöva säga att den här situationen var tidigt förutsedd från oppositionens sida. Vi har hela tiden hävdat att det kommer att gå så här med detta anslag; det kommer inte att räcka till. Det kom så att säga snett från början genom att anslaget fördes upp som

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

ett reservationsanslag. På grund av den ekonomiska situationen har vi fått acceptera detta, och på riksdagens bord ligger statsrådets förslag om ett tilläggsanslag, som vi nu har att behandla. Jag vill ta förslaget om ett tUläggsanslag som ett bevis på att vi från oppositionens sida har fått rätt och att vi tyvärr måste tackla frågan ur den synvinkeln att anslagen är för små.

Den uppkomna situationen har tyvärr också pä vissa håll tagits som intäkt för att man ifrågasätter värdet och halten av den ungdomsverksamhet som bedrivs ute i de lokala idrottsorganisationerna. Det kanske inte är klart utsagt, men jag tror mig ändå känna till att många ledare ute i landets idrottsorganisationer känner det så, när idrottsorganisationerna blir diskriminerade i så hög grad att de för 1971/72 års verksamhet får 3 kronor och 34 öre mindre per sammankomst än jämförbara ungdomsorganisationer. Det är förståeligt om stämningen är irriterad. Lägger man därtUl att utfallet för idrottsorganisationerna innevarande år troligen blir ännu sämre än 197 1/72, kan man mycket väl förstå den här irritationen.

Tyvärr ger väl oss inte den ekonomiska situationen, såsom jag sade förut, möjligheter att till fullo återställa relationerna mellan idrottsorganisationerna och övriga ungdomsorganisationer, men jag tycker ändå att det förslag som har framlagts i reservationen 1 a innebär en godtagbar förbättring för idrottsorganisationerna, varför jag, herr talman, vUlyrka bifall till reservationen 1 a, som är fogad till kulturutskottets betänkande.

När det gäller fördelningen av 1971/72 års anslag har jag i motionen 686 framhållit att riksdagen inte bör utfärda några direktiv för anslagets fördelning. Denna kan enligt min åsikt Riksidrottsförbundet sköta utan pekpinnar. Jag tycker man bör ge Riksidrottsförbundet detta förtroende; jag betvivlar inte alls att förbundet är kapabelt att komma med kloka förslag till fördelning av den här mUjohen. Men vad jag för min del vill bespara Riksidrottsförbundet är det merarbete som absolut kommer att följa med detta, när förbundet, som det har sagts tidigare, bland över 7 000 idrottsföreningar skall plocka ut de som har de knalt ställt. Om då alla föreningarna är lika fattiga, blir den uppgiften ganska grannlaga och kan nog, såsom också herr Nisser var inne på, skapa misshälligheter inom idrottsrörelsen. Riksidrottsförbundet vUl ju inte ha detta förtroende, utan förbundet har framhållit det torde vara riktigare att fördela bidraget enligt de generella regler som tidigare har gällt.

Herr talman! När det gäller fördelningen ber jag således att få yrka bifall tUl reservationen 2 i kulturutskottets betänkande.

Vidare vUl jag helt kortfattat säga att jag förmodar att vi kommer att få ytterligare debatter om storleken av anslaget till de lokala ungdomsorganisationerna. Det anslag som här är föreslaget ser jag som en absolut förbättring i jämförelse med de belopp som från början ställdes till deras förfogande. För min del har jag inte yrkat på anslagshöjning i någon motion, men jag biträder som sagt helt reservationen I a, som jag tror innebär en riktig upptrappning av anslaget. Jag ber att få erinra om att det vid årets riksdag har väckts ett flertal motioner om ytterligare höjning av anslaget för nästkommande års verksamhet. Den summa som föreslås i reservationen 1 a tycker jag är en riktig plattform, varifrån man kan utgå för att försöka uppnå jämlikhet mellan olika ungdomsorganisationer.

Herr RYDÉN (fp):

Herr talman! Låt mig börja med att citera ett par meningar från ett brev som jag erhållit från en idrottsledare. Han skriver: "Vi är med andra ord helt ruinerade. Vi har samlat räkningar på hög nu i ett års tid, men det går inte att fortsätta på det viset. Jag har nuförtiden som famUjeförsörjare med två barn inte en möjlighet att lägga ned 5 000— 6 000 kronor om året efter skatt för att kunna håha en idrottsförening i gång med vår stora verksamhet. Vi har 19 olika lag och driver dessutom en skolturnering med 115 lag och 1 100 skolungdomar under tiden oktober t. o. m. januari månad i år i 225 matcher. Allt detta är förlorat om ingenting görs och det fort. Vi torde inte vara den enda klubb i Sverige som kommer att drabbas så här den närmaste tiden."

Det är Åke Björck i Hageby BK, Norrköping, som skrivit dessa rader till mig. Han är säkerligen inte den ende idrottsledare som drabbas på det här sättet. Det är därför som ungdomsidrottens ekonomiska väl och ve i dag i hög grad står på spel då riksdagen nu diskuterar och om en stund beslutar i ett så angeläget ärende som det som behandlas i kulturutskottets betänkande nr 4 i anledning av proposition angående utgifter på tUläggsstat II.

Ärendet gäller det lokala aktivitetsstödet för ungdomsverksamhet. Turerna i detta ärende har varit många. 1 höstas gick idrotten ut på bred front, och i klara ordalag deklarerade man sitt missnöje, vilket tog sig uttryck på olika sätt inte minst här i Stockholm. Här i riksdagen var vi flera stycken från oppositionen som interpellerade statsrådet Odhnoff om framtidsutsikterna för idrottsungdomen.

Skolöverstyrelsen tillsatte utredningar som skulle göra utvärderingar och klargöra missförhållandena, och under tiden växte missnöjet ute hos idrottsklubbarna. Hos många av landets 14 000 idrottsföreningar blev det plötsligt ebb i kassan. Den tia, som ställts i utsikt för föreningarnas sammankomster, krympte tUl 6:22, medan organisationer utanför idrotten erhöll 9:56. Ungdomsledare inom idrotten tyckte det var meningslöst att jobba vidare, så olika som statsmakterna såg på socialt arbete i ungdomsvårdande syfte.

När idrotten debatteras är detta för många människor bara fråga om elitidrott, och det är kanske heller inte så konstigt att den i första hand fastnar på näthinnan, eftersom det är just elitidrotten som får utrymme i TV-rutan och helsidor i sportpressen, medan ungdomsidrotten arbetar i det tysta och vid mycket få tUlfällen har möjlighet att framträda i massmedia av olika slag.

Nej, det handlar i vår största folkrörelse inte bara om att fostra flickor och pojkar till olympiska medaljörer — ibland blir de inte ens medelgoda utövare av motionssport - men de är i alla fall, och det är det viktigaste, sysselsatta under några år då föräldrar och skola ofta har svårt att inspirera tonåringar i den formbara åldern till en meningsfylld sysselsättning på fritiden. Jag tror vi har anledning att känna både glädje och tacksamhet så länge vi har denna skara av 100 000-tals ledare som kväll efter kväll, söndag efter söndag utan betalning offrar sin fritid på denna för vår ungdom så viktiga verksamhet. Det är möjligt att idrottens sociala betydelse som ungdomsfostrare inte kommer att avslöjas förrän den

6 Riksdagens protokoll 1973. Nr 26-29

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

dagen då klubbarna inte längre klarar sin ekonomi med bingo, tomflaskor, pappersinsamlingar eller genom att anordna lotterier.

Trots protester inte bara från idrottens ledare och organisationer stödjer ändå utskottsmajoriteten propositionens förslag, vilket innebär att orättvisorna mellan idrotten och övriga organisationer fortsätter. Budgetåret 1971/72 är det enda år som är slutredovisat och som därmed kan redovisa resultatet i kalla siffror. Som jag tidigare nämnt blev det 6:22 för idrotten och 9:56 för övriga organisationer. Huvudanslaget till idrotten har varit 13 miljoner kronor för såväl 1971/72 som 1972/73. År 1971/72 tillfördes idrotten ett extra anslag på 2,7 miljoner, och nu anslås på tUläggsstat ytterligare 1 mUjon, vUket för 1971/72 innebär 16,7 mUjoner. För innevarande budgetår föreslås i propositionen ett tUlägg för idrottens del med 2,7 miljoner, vUket innebär sammanlagt för detta budgetår 15,7 mUjoner. Det innebär att man sammanlagt för detta budgetår får 15,7 miljoner kronor vilket medför att diskrimineringen inte bara fortsätter utan att klyftorna kommer att öka ytterligare.

1 en motion som jag tillsammans med herr Olsson i Kil har väckt i detta ärende och som också har utmynnat i reservation pekar vi på dessa missförhållanden mellan olika typer av ungdomsarbete. Det räcker inte med att man uttalar sin uppskattning och säger sig värdera all verksamhet lika, man måste också från statsmakternas sida i handling visa att man betalar detta arbete lika.

För att jämhkhet och jämstähdhet skall kunna uppnås erfordras på tUläggsstat ett extra anslag på 9 mUjoner kronor utöver vad statsrådet föreslår. 1 vår motion har vi inte gått så långt, men vi tycker det är rimligt att till en del kompensera det uteblivna beloppet och föreslår en höjning utöver statsrådets förslag med 4 miljoner kronor, vilket vi anser åtmmstone är ett steg i rätt riktning.

Betänkligt är också vad som anges i propositionen när det gäller fördelningen av den miljon som gäller budgetåret 197 1 /72.

I propositionen heter det:

"Fördelningen av de medel som beräknats för verksamhetsåret 1971/72 bör inte ske efter de generella reglerna utan efter en prioritering mellan de mest angelägna behoven i de lokala föreningarna. Fördelningen bör göras av skolöverstyrelsen efter förslag av Riksidrottsförbundet." Det är ju både tekniskt och administrativt omöjligt att göra prioriteringar bland de över 7 000 föreningar som berörs. Nej, principen bör även i fortsättningen vara att uppdelningen sker generellt.

Låt mig till sist, herr talman, säga att de heltidsanställda ungdomsledarna på våra ungdomsgårdar gör ett mycket fint jobb för den uppväxande ungdomen, men det kostar också samhället mycket pengar. Om vi skulle avlöna våra idrottsledare med bara en tia i timmen för det arbete de utför, skulle avlöningssumman stanna vid det nätta beloppet av 520 miljoner kronor. Är inte idrotten med detta för ögonen värd att få de 4 mUjoner kronor som reservationen föreslår?

Det är möjligt att många människor i det här landet tycker att det finns viktigare saker att protestera mot, och det finns det säkert också. Men den dag då idrotten inte längre kan räkna med alla de frivilliga ledarkrafterna kommer också alla att förstå denna vår protest, även de

som har ett ganska ljumt idrottsintresse.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationerna 1 a och 2 av herr Sundman m. fl.

Herr LARSSON i Vänersborg (s):

Herr talman! Utöver det utskottets ordförande herr Mattsson i Lane-Herrestad redan har anfört vUl jag bara stryka under några få saker i sammanhanget.

Det brev från en idrottsledare som herr Rydén läste upp från talarstolen ligger helt i linje med det resonemang vi har fört inom utskottet beträffande anslaget på I miljon kronor för budgetåret 1971/72. Ingen behöver väl sticka under stol med att man från Riksidrottsförbundet vid de uppvaktningar som gjorts när vi besökt dess anläggningar har talat om den ekonomiska situationen och sagt att vissa organisationer genom den här fördelningsprincipen har hamnat i en ytterst prekär situation. Det tycker jag detta brev understryker. Då måste jag ställa frågan: Är det så underligt att man - mot bakgrunden av dessa uppgifter från Riksidrottsförbundet självt om en obalans i fråga om de ekonomiska förutsättningarna för olika föreningar — med anslag på tUläggsstat sträcker sig inte bara tUl föregående budgetår utan går ytterligare ett år tUlbaka och därmed räcker ut handen och säger att vi skall ge er 1 miljon att fördela bland de föreningar som har kommit i en särskilt prekär situation? Jag kan inte förstå att det för Riksidrottsförbundets del skulle vara några större svårigheter att göra en prioritering efter andra riktlinjer än dem som varit gängse tidigare, när beloppet är avsett som ett stöd tUl de svårast utsatta föreningarna. Jag tycker nästan att de representanter som pratar så varmt för idrottsrörelsen ändå ger ett underkännande åt Riksidrottsförbundets förmåga att klara den uppgiften. Jag vUl gärna understryka att hela resonemanget om den första miljonen bygger på Riksidrottsförbundets egna argument när de har träffat oss och med kraft framhållit att vissa föreningar har kommit "i ekonomisk kläm", som man har uttryckt det. Förbundet skall alltså få den här miljonen för detta ändamål. Då bör man inte vara alltför rädd för att Riksidrottsförbundet inte skall klara av den uppgiften och än mindre att det skall bli ett gny inom de olika organisationerna. Om man anser att det är en fråga om ren solidaritet att alla som har det svårt skall ha hjälp, så bör det gälla även idrottsorganisationerna.

Man talar här om att det har uppstått missförstånd. Jag tror inte alls att det föreligger några missförstånd. Riksidrottsförbundet har, som herr Mattsson i Lane-Herrestad tidigare har sagt, varit tUl freds med att man har fått möjlighet till ett ytterligare anslag på tUläggsstat. Och det har vi från utskottets sida betraktat med tillfredsställelse med hänsyn till att vi själva gjort en formulering i ett tidigare betänkande, där vi omnämnt att de möjligheterna borde prövas. Man har alltså tillmötesgått oss på den punkten.

Sedan skulle jag bara vilja säga tUl herr Nisser att det var närmast en liten felsägning när han sade att socialdemokraterna liksom skulle komma i en besvärlig situation i förhållande tUl statsrådet Odhnoff. Men det är ju inte bara socialdemokraterna utan även flera av centerpartiets ledamöter i

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

utskottet som står bakom utskottets betänkande. Ett belägg härför är ju att utskottets ärade ordförande själv har varit föredragande inför utskottet i den här frågan, och varken han eller någon annan har upplevt vad man här har velat göra gällande, nämligen att det skulle finnas någon motsättning mellan statsrådet och oss med anledning av den här tUläggspropositionen. Vi har hälsat det föreliggande förslaget med tillfredsställelse, och vi har också tUlstyrkt det.

Jag skulle bara vUja markera att beträffande kommande anslag till ungdomsorganisationerna är det ingen anledning att nu ta upp någon diskussion om det. Den debatten får vi återkomma till. När det gäller den påtalade differensen mellan å ena sidan idrottsrörelsen och å andra sidan de övriga ideella organisationerna vUl jag emellertid gärna erkänna att vi har det siffermaterialet. Vi skall dock vara på det klara med att de som arbetar både inom de ideella och inom de politiska organisationerna har helt andra utgångspunkter. De arbetar inte bara med idrotten utan är kanske främst imiktade på att skapa aktiviteter på det ideella område som ligger i linje med föreningens eller organisationens egen idéinriktning — politisk, nykterhetsorganisatorisk eller annan.

Om det nu kan konstateras att det är någon kronas skillnad i anslag, skulle ju representanterna för de politiska och ideella organisationerna med en mycket kraftig stämma kunna driva kravet att en utredning bör undersöka vad idrottsrörelsen får totalt i förhållande tUl vad samhället kostar på ungdomsorganisationerna. Då skulle man nog komma fram till den uppfattningen att de som fortfarande är mest diskriminerade - om vi skall använda det uttrycket — är de ideella ungdomsorganisationerna, som inte på långt när har samma förutsättningar att få ekonomiskt stöd som idrottsorganisationerna.

Jag har velat göra denna kommentar därför att jag tycker att vi inte skall undervärdera de ideella organisationernas verksamhet. Jag vUl också erinra om att fördelningen av anslagsbeloppet, med en särskild pott till de ideella organisationerna, skedde med tanke på att dessa inte skulle komma i kläm i förhållande till de stora idrottsorganisationerna med deras många medlemmar.

Låt mig också till slut bara, herr talman, när man erinrar om de värdefulla insatser som de olika idrottsledarna utför gärna stryka under att det är ett värdefullt ideellt arbete. Det skall inte förnekas. Men vi skall ge precis samma erkännande åt de många som arbetar inom de ideella organisationerna på precis samma villkor och som dessutom utan någon som helst ersättning driver både ett ungdomsarbete och hela den ideella organisationsverksamheten, som är ett värdefullt tillskott i den fostran av ungdom och av individer vilken vi så gärna och i så många sammanhang talar om.

Med det anförda, herr talman, ber jag att få yrka bifall till kulturutskottets hemställan.

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr RYDÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag vUl gärna instämma i vad herr Larsson i Vänersborg sist sade, nämligen att vi skall visa samma erkänsla åt alla organisationer som arbetar med ungdomsverksamhet. Vi har aldrig från idrottsrörelsen sagt att de organisationer som arbetar med annan ungdomsverksamhet skulle göra ett sämre jobb. Nej, tvärtom har vi sagt att all ungdomsverksamhet skall värderas lika men också att man då skall betala de olika verksamheterna lika.

Anledningen tUl att jag begärde ordet var egentligen herr Larssons yttrande att det brev som jag citerade var beviset för att man borde använda den aktuella miljonen tUl de föreningar som bäst behövde pengarna. Ja, det är kanske ett vällovligt syfte. Jag vet inte hur mycket herr Larsson har arbetat inom idrottsrörelsen och om han skulle kunna åta sig den prioritering som det här då måste bli fråga om. Det är inte bara den som skrivit detta brev som har dessa bekymmer. Det finns 7 300 föreningar i landet som berörs av detta, och många av dem har ekonomiska svårigheter. I varje fall har Riksidrottsförbundet sagt till oss att förbundet inte kan sitta och välja ut dem som bäst behöver pengarna.

Herr Larsson talade vidare om solidaritetsuppfattning. Skall man tala om solidaritetsuppfattningar, bör man naturligtvis se till att det blir jämställdhet och att inte skillnaden är över tre kronor mellan de olika grupperna.

Precis som många andra talar herr Larsson när det gäller stödet till idrottsorganisationerna om hur mycket pengar idrotten ändå får och hur många mUjoner som finns under jordbrukshuvudtiteln. Men av de pengar som går till ungdomsverksamhet inom idrotten är det endast de pengar som gäller det lokala aktivitetsstödet som går direkt till idrottsföreningarnas kassor. De andra pengarna går till den centrala verksamheten, som idrotten natudigtvis också har nytta av; det kan gälla konsulenttjänster, byggande av idrottsplatser och mycket annat som inte bara ligger inom idrottens verksamhetsområde.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

Herr OLSSON i Kil (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det pratas så mycket om idrotten, säger herr Larsson i Vänersborg, och vi skall inte undervärdera de andra organisationerna. Nej, det skall vi absolut inte göra, men i dag undervärderar samhället idrottsorganisationerna, närmare bestämt med 3 kronor 34 öre per sammankomst under budgetåret 1971/72. Det vUl vi ändra på.

Så vill jag säga något om fördelningen. Herr Larsson berättade att kulturutskottet varit ute och träffat folk från olika föreningar som beklagat sina svårigheter. Ge pengarna till dem, sade herr Larsson, det kan väl inte vara så svårt. Men det är så oerhört få föreningar som vi från utskottets sida har träffat under våra resor, och det är så oerhört många som behöver dessa extra bidrag. Hur skall man bland 7 300 föreningar kunna göra en rättvis fördelning?

Herr Mattsson i Lane-Herrestad ansåg att med idrottens strävan att vara rättvis borde det inte innebära några problem. Men idrottens strävan att vara rättvis har kommit tUl uttryck i idrottsrörelsens bestämda mening att man skah fördela pengarna efter de tidigare generella reglerna.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

Det föreligger väl inga missförstånd när det gäller fördelningen av denna mUjon, säger herr Larsson. Jag undrar om det inte gör det. Ring och fråga dem som ansvarar för denna verksamhet inom RUcsidrottsför-bundet — det har jag gjort och jag har fått besked. Jag vet inte om herr Larsson har fått något annat besked än jag har fått.

Vidare hänvisar man till att det finns en rad andra bidrag som skall gå till idrottsrörelsen. Men nu gäller det att skUja på begreppen. Det finns bara ett bidrag som går till idrottsrörelsens lokala ungdomsverksamhet. Några andra statliga pengar utgår inte tUl denna verksamhet. Idrottens organisationsstöd under nionde huvudtiteln går t. ex. till utbildning av ledare, tUl allmän propaganda för idrott, tUl forskning och utveckling m. m. men inte tUl ungdomsorganisationernas lokala verksamhet. Anläggningsstödet under samma huvudtitel går tUl fritidsbåtsverksamhet, till Vänerns seglationsstyrelse, till sjösäkerhetsrådet, tUl Falsterbo kanal osv. Icke ett öre går till idrottens ungdomsverksamhet.

Kommunernas anslag avser bl. a. småbåtshamnar, parkanläggningar, fritidsstugor och strövområden, och en mycket liten del går direkt till ungdomsverksamheten. Jag har just ett exemplar av Stockholms budget för 1973 här om någon är intresserad. Där kan man övertyga sig om vilken försvinnande liten del av det som kallas Anslag till idrotten som verkligen går till ungdomsverksamhet.

Man kan fråga sig vad det tjänar till att bygga simhallar, idrottsplatser och sporthallar om man inte är beredd att se till att det finns verksamhet i dem. Det är just den verksamheten vi i dag diskuterar, och det är för den vi vill ha höjt anslag.

Herr NISSER (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag vUl bemöta både herr Mattsson i Lane-Herrestad och herr Larsson i Vänersborg när det gäller den här fördelningsprincipen. Den metod ni förordar skulle innebära ett förskräckligt arbete för Riksidrottsförbundet. Ponera att några tusen föreningar ansöker om bidrag. Efter vad jag kan förstå måste väl då föreningarna lämna in hela sin bokföring — i varje fall ingående och utgående balanskonton, vinst-och förlustkonton etc. Det måste innebära att Riksidrottsförbundet får göra en jättestor utredning för att över huvud taget kunna fördela de här pengarna riktigt. Ett sådant förfarande är opraktiskt, och det är mycket mer både rättvist och praktiskt att ha en generell tilldelning i detta fall.

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c) kort genmäle: Herr talman! Ett yttrande som fällts här finner jag mycket beklagligt, och det har gjort mig nedstämd på något sätt. Herr Rydén yttrade att ungdomsledarna, idrottsledarna, skulle anse att det var meningslöst att arbeta därför att de inte kunde få den tilltänkta tian i timmen. Lyckligtvis är det nu inte så ute bland den svenska ungdomen att det bara är för någon eller några få kronor i timmen som man söker göra en insats i ungdomsarbetet. Jag beklagar att det har varit möjligt att träffa dem som har resonerat på det sätt som herr Rydén gjorde. Vidare är det statistiskt bevisat att verksamheten inte har gått tillbaka.

Sedan vill jag också säga att jag inte har dragit in jämförelsen mellan

idrottsrörelsen och andra ideella organisationer därför att det är tUläggsanslaget till idrottsrörelsen som vi diskuterar. I min ungdom fann jag det inte vara något offer att arbeta bland ungdom, utan det var en stimulans av stora mått. Vi vet alla att man inte skall tala om att människor bara offrar sig. Det är många som gör stora insatser, och vi torde inte kunna klara ut vem som offrar sig mest — om det är ledarna i andra ideella organisationer eller i idrottsrörelsen.

Herr LARSSON i Vänersborg (s) kort genmäle:

Herr talman! När jag tog upp de allmänna synpunkterna och åberopade det brev som förekommit i debatten, gjorde jag det bl. a. därför att vi hade mött samma argument när vi träffade Riksidrottsförbundets ledare. De talade om för oss att det fanns vissa organisationer som hade kommit att ligga speciellt illa tUl. Jag betvivlar inte att deras uppgifter är riktiga. Men om man inte hade befunnit sig i den situationen inom Riksidrottsförbundet att man hade kunnat konstatera att vissa föreningar råkat i alldeles speciella svårigheter, varför poängterade man just för oss - vid en överläggning för att preparera oss för att vi skulle få större förståelse för deras intressen - att det fanns speciella organisationer som var hårt trängda? Dessa ledare borde annars som andra här i debatten ha framhållit att det är precis lika besvärligt för alla och att ingen har det svårare än den andre. Men de argumenten mötte vi inte.

När jag sedan tog upp frågan om den allmänna satsningen på idrotten ville jag göra det för att få en allmän belysning, och jag tror inte att det hjälper att man drar fram vad man får över den ena eller andra huvudtiteln. Om vi ser efter hur mycket vi totalt offrar på idrottsrörelsen från samhällets sida, kan vi väl ändå vara så öppna och ärliga mot varandra att vi kan säga att de ideella organisationerna i det avseendet icke har en prioriterad ställning.

När herr Olsson i Kil talar om att man visserligen bygger och ställer en fråga i anslutning tUl det, skulle jag kunna ställa motfrågan: Vad bygger man egentligen ute i samhället för de ideella organisationernas existens? Men det är egentligen inte det debatten gäller i dag. Jag har bara velat poängtera att också andra grupper behöver uppmärksamhet och stöd.

Jag tror inte att det i detta sammanhang finns anledning att ytterligare förlänga debatten. Det är alldeles riktigt, som herr Mattsson i Lane-Herrestad tidigare har konstaterat, att det endast är anslaget på tUläggsstaten som vi i dag diskuterar. Jag har fortfarande den uppfattningen att Riksidrottsförbundet mycket väl klarar uppgiften att rättvist fördela en miljon kronor efter eget bedömande och i samråd med skolöverstyrelsen.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationemas lokala verksamhet

Herr RYDÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag uttryckte mig nog inte riktigt så som herr Mattsson i Lane-Herrestad tycks ha uppfattat det, nämligen att ledarna slutar om de inte får betalt. Det har jag aldrig sagt. Jag tror att jag känner till idrotten lika bra som herr Mattsson, eftersom jag har jobbat inom idrotten i 24 år. Jag vet att inga idrottsledare i första hand siktar tUl att tjäna pengar på sin ledargärning — i så fall skulle vi nog ha mycket få idrottsledare inom

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationemas lokala verksamhet

ungdomsorganisationerna här i landet. Vad jag sade och menade var att idrottsledare kan tröttna på att jobba vidare därför att de tycker sig inte röna motsvarande uppskattning — enär deras insatser värderas annorlunda än andra ungdomsledares, eftersom olika anslag utgår tUl dem. Detta var vad jag sade, herr Mattsson. Och jag tror mig som sagt känna idrottsledarnas problem och inställning ganska väl och vet att det inte är för den ekonomiska vinningens skull de arbetar. Av intresse och för ungdomens skull ägnar de sina fritidskvällar och söndagar åt denna fostrande verksamhet bland ungdomen.

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c) kort genmäle: Herr talman! Vad herr Rydén sade var att ungdomsledarna ansåg det meningslöst att arbeta. Det var från den utgångspunkten jag höll mitt anförande. Om herr Rydén fällde det yttrandet i stridens hetta och nu inte finner det relevant utan vUl mUdra det, är det bara bra.

Statsrådet fru ODHNOFF:

Herr talman! Herr Mattsson i Lane-Herrestad och herr Larsson i Vänersborg har redan klart och uttömmande bemött motionärerna. Det är egentligen bara pä en punkt som jag skulle vilja ta upp diskussionen här. När det gäller aktivitetsstödet i stort får vi återkomma i samband med statsverkspropositionen.

Jag noterar med glädje att alla tycks ha accepterat det anslag på I mUjon kronor på tilläggsstat som föreslås för budgetåret 1971/72. Det har väl skett i medvetandet om att det är unikt att man ger anslag för ett redan tilländalupet budgetår. Men det har beträffande detta anslag blossat upp en diskussion om missförstånd, och det är i denna diskussion jag skulle vilja ge mig in.

Herr Nisser är inne på att det har skett ett beklagligt missförstånd beträffande medlens fördelning och att detta också skulle ha medgivits — från vUket håll är mig inte bekant, men det kanske herr Nisser känner tUl.

Det är riktigt som herr Nisser säger att det från departementets synpunkt natudigtvis kan gå mycket bra att fördela medlen efter de generella regler som finns för aktivitetsstödets fördelning. Men eftersom det gäller ett anslag för verksamhet som redan har skett har frågan ställts tUl Riksidrottsförbundet, om man där skulle anse att det var fördelaktigt att kunna få fördela dessa medel för en redan tilländalupen verksamhet för att tillgodose de särskilda behov som man vid upprepade tUlfällen har pekat på. Det behöver här inte vara fråga om att singla ut enstaka föreningar, utan det gäller att ge utrymme för önskemål som tidigare har förts fram och att kunna tillgodose synpunkter som har varit angelägna inte minst för RUcsidrottsförbundet.

RF har i uppvaktningar för mig kraftigt understrukit dels behovet av anslag för föregående budgetår, dels att vissa föreningar - man pekade särskilt på de små idrottsföreningarna — har haft svårigheter. Vi kan konstatera att om den mUjon kronor som finns för 1971/72 enligt förslaget skulle fördelas efter de regler som nu gäller, skulle det sannolikt ge tUl resultat att omkring 3 procent av de föreningar inom RF som har sökt lokalt aktivitetsstöd skulle få 30-35 procent av pengarna. Dessa 3

procent utgörs av stora föreningar, för vUka det lokala aktivitetsstödet är av mera begränsad betydelse.

Jag har diskuterat anslagsuppläggningen med Riksidrottsförbundet, och på grundval av det stora förtroende som jag känner för RF och dess möjligheter att tillgodose de mest angelägna behoven har den här skrivningen, som nu finns i propositionen, kommit tUl. Det är inte tal om några pekpinnar, det är tal om förtroende för organisationer, som herr Mattsson i Lane-Herrestad redan har understrukit.

Jag har varit överens med ansvariga personer inom Riksidrottsförbundet om uppläggningen, och jag har också i efterhand fått bekräftat att detta har varit fallet. Det missförstånd som herr Nisser talar om kan möjligen röra sig om att man på RF har uppfattat skrivningarna så, att man skulle tvingas gå igenom 7 300 klubbar och hantera var och en av dem individuellt. Det finns ingen anledning att läsa ut något sådant ur propositionen. Det har jag också klargjort för RF, och jag har hänvisat till de särskilda behov som RF vid uppvaktning självt har tryckt på. Med detta har man förklarat sig nöjd.

Herr OLSSON i Kil (fp):

Herr talman! Statsrådet Odhnoff är glad över att man är ense om att det är bra att det blir ett tilläggsanslag - det är ju ändå något.

Jag vill till sist i den här debatten än en gång påpeka att det viktiga är att med ett tillskott av den blygsamma storleken kommer ändå klyftan mellan idrottsorganisationerna och övriga organisationer inte att minska, utan klyftan kommer att vidgas. Ökningen av orättvisan dämpas litet grand, det är sant, men snedvridningen ökar ändå, och det kan inte vi acceptera. Det minsta man kan begära är en minskning av orättvisan eller — för att använda den målsättning som socialdemokratin brukar vilja bekänna sig till - ökad jämlikhet. Det är vad det är fråga om, och det är vad vi vUl. Skillnaden är att för vår del gäller det inte så mycket läpparnas bekännelse, utan det gäller praktisk handling.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1

Propositioner gavs på bifall till 1 :o) utskottets hemställan, 2:o) reservationen nr 1 a av herr Sundman m. fl. samt 3:o) reservationen nr 1 b av fru Ryding, och förklarades den förstnämnda propositionen vara med övervägande ja besvarad. Då herr Olsson i Kil begärde votering upptogs för bestämmande av kontrapropositionen ånyo de båda återstående propositionerna, av vUka den under 2:o) angivna förklarades ha flertalets mening för sig. Sedan fru Ryding begärt votering beträffande kontrapropositionen, upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som viU att kammaren till kontraproposition i huvudvoteringen angående kulturutskottets hemställan i betänkandet nr 4 punkten 3 mom. I antar reservationen nr I a av herr Sundman m, fl, röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren till kontraproposition i nämnda votering antagit reservationen nr 1 b av fru Ryding,

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationemas lokala verksamhet

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter har röstat för ja-propositionen. Då fru Ryding begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resuhat:

Ja - 82

Nej - 22

Avstår - 192

1 enlighet härmed blev följande voteringsproposition uppläst och godkänd:

Den som vill att kammaren bifaller kulturutskottets hemställan i

betänkandet nr 4 punkten 3 mom 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 a av herr Sundman

m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Olsson i Kil begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 203

Nej - 90

Avstår - 3

Mom. 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herr Sundman m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Olsson i Kil begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller kulturutskottets hemställan i

betänkandet nr 4 punkten 3 mom. 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herr Sundman

m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter har röstat för ja-propositionen. Då herr Olsson i Kil begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 170

Nej - 122

Avstår — 3

Punkten 4

Utskottets hemställan bifölls.

§13 Ny arbetsordning för Sveriges Radio

Föredrogs kulturutskottets betänkande nr 5 i anledning av motion om ny arbetsordning för Sveriges Radio,

I detta betänkande behandlades motionen 1973:1238 av herrar Krönmark (m) och Brundin (m) vari hemställts om sådant beslut att därav följde att den nya arbetsordning för Sveriges Radio, som dess styrelse antagit, av Kungl, Maj:t underställdes riksdagens prövning.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1973:1238,

Reservation hade avgivits av herrar Nilsson i Agnas (m) och Nisser (m), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1973:1238 i skrivelse till Kungl, Maj:t skulle anhålla att den nya arbetsordning för Sveriges Radio som dess styrelse antagit av Kungl, Maj:t underställdes riksdagens prövning.

Herr NISSER (m):

Herr talman! När kulturutskottet härförleden behandlade en motion av herrar Krönmark och Brundin uppstod en både intressant och rätt animerad diskussion. Motionen i fråga behandlade den nya arbetsordning för Sveriges Radio som dess styrelse låtit utarbeta och tillsänt utbildningsdepartementet. Styrelsen för Sveriges Radio vill därmed få Kungl, Maj:ts åsikt om huruvida det nya förslaget till arbetsordning principiellt i vissa delar strider mot den gamla ordningen, av riksdagen 1966 antagen och beslutad,

I korthet kan anföras att huvudsyftet med det nya förslaget är att i viss mån koncentrera beslutsfattandet till styrelsen och dess ordförande samt till radiochefen. Men då blir det onekligen så, att bl. a. programenhetschefernas befogenheter inskränks och kommer i kläm, vilket naturligt nog har påtalats av programcheferna men också av Sveriges Radios tjänstemannaklubb i olika skrivelser. Om det nya förslaget innebär en viss kritik mot exempelvis programenhetschefernas goda omdöme eller ej låter jag vara osagt. Det faktum kvarstår dock att man här kan hamna i en situation, där det kan resas betänkligheter mot att principen i den gamla förordningen av år 1966 angående programenheternas relativt fria ställning naggas i kanten. Detta har man varit medveten om inom Sveriges Radios styrelse, och det är därför man till Kungl, Maj:t har ingivit sitt förslag för att få hela saken underkastad en granskning och att erhålla bemyndigande att genomföra den nya organisationsplanen.

Här kommer emellertid den principiella och mycket intressanta frågeställningen in som behandlas i motionen 1238 år 1973: Är det Kungl, Maj:t som suveränt skall avgöra denna fråga, eller är det riksdagen? Som nämnts beslutade riksdagen 1966 om en arbetsordning. Skall nu ett förslag till delvis ny arbetsordning för Sveriges Radio antas eller omändras eller förkastas, så vore det väl rimligt att riksdagen vid detta andra tillfälle fick ha ett ord med i laget. Det gäller ju en förändring

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ny arbetsordning för Sveriges Radio

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ny arbetsordning för Sveriges Radio

av ett beslut som riksdagen själv antagit 1966.

Inom utskottet är man emellertid av den åsikten att man helt — kanske trosvisst och oskuldsfullt — kan överlämna detta ärende åt regeringen, som väl vet att med ansvar och nit avgöra sådana här principiella frågor. Men vem kan garantera att regeringens åsikt, huruvida det nya avtalet i vissa avseenden principiellt skiljer sig eller inte skiljer sig från det gamla, är i överensstämmelse med kammarens ledamöters? Om det är något som en riksdag bör behandla och avgöra så är det väl huruvida en fråga är principiell och — om man så finner - hur denna princip bör utformas.

Man har också inom kulturutskottet övervägt innebörden av motionsyrkandet ur konstitutionell synvinkel. Det kan i och för sig vara riktigt. Men man frågar sig dock omedelbart: Skall konstitutionsutskottet avgöra frågors principiella eller icke principiella art? Även det är i så fall, herr talman, en fråga av sådan principiell räckvidd att den borde bevakas av kammarens argusögon och prövas av riksdagen. Dä frågan om den nya arbetsordningen för Sveriges Radio är viktig, borde riksdagen få pröva och avgöra densamma.

Herr talman! Med hänvisning till det anförda ber jag att få yrka bifall till den reservation som fogats till kulturutskottets betänkande nr 5.

Herr WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! I tidigare radiodebatter i denna kammare har påtalats att det finns en påtaglig brist på kontakt och dialog när det gäller Sveriges Radios problem och arbetsförhållanden. Som alla aktiebolagsstyrelser arbetar också Sveriges Radios styrelse med slutna överläggningar, och inte ens protokollen är offentliga.

Nu har emellertid allmänheten för en gångs skull fått inblick i Sveriges Radios styrelses arbete genom att styrelsen har sänt över ett beslut till regeringen för att få det prövat. Det är ett mycket intressant beslut. Först och främst är det försett med två särskilda yttranden, som inte enbart har karaktären av brasklappar. 1 det ena säger ledamöterna Lars Gyllensten och Gunnar Hallingberg bl. a. att förutsättningen för att de skall kunna biträda förslaget i dess nuvarande utformning är

"1) att den föreslagna arbetsordningen tills vidare genomförs som ett provisorium och blir föremål för utvärdering och definitiv omprövning i samband med att erfarenheterna av kanalkonkurrensen redovisas

2) att denna omprövning siktar till att programenheternas självständighet ges starkare formella återförsäkringar, särskilt i de ovan nämnda avseendena."

Styrelsesuppleanten fru Nettelbrandt har också avgivit ett särskilt yttrande som närmast har karaktären av reservation, men hon var alltså inte röstberättigad vid detta sammanträde. Där riktar hon kritik mot att personalen inte har haft reella möjligheter att av tidsmässiga skäl ta ställning till och ge sina synpunkter på arbetsordningen, och hon finner att hon inte kan tillstyrka arbetsordningen i föreliggande skick.

Därutöver redovisar Sveriges Radios styrelse en promemoria på åtta sidor, som samtliga programchefer har undertecknat och som likaledes närmast har karaktären av ren reservation till styrelsebeslutet, med

ganska amper kritik mot den nu föreslagna arbetsordningen. Man säger t. ex. att de anförda riktlinjerna har beaktats i så ringa utsträckning att ett förverkligande av förslaget skulle strida mot statsmakternas beslut 1966. Man fortsätter: Det vore anmärkningsvärt om denna kulturpolitiskt motiverade organisation skulle överses utan att orsakerna därtill öppet redovisas. Man slutar med att säga att det är angeläget att det av styrelsen förordade förslaget till ny arbetsordning i dess helhet inges till Kungl. Maj:t, sä att det är möjligt för alla att bilda sig en uppfattning om avvikelsernas omfattning.

Vidare har, som herr Nisser påtalade, tjänstemannaklubben också ingivit en skrivelse, där man bestämt vill "protestera mot att denna arbetsordning, i sin nuvarande utformning, sätts i funktion vid Sveriges Radio"; Man sammanfattar sin kritik med att säga: "Vi vill i övrigt bara understryka den djupa oro som kommit till uttryck inom personalen inför de på många punkter oklara och tänjbara formuleringar som arbetsordningen innehåller. De kan leda till motstridiga tolkningar och ständiga schismer på ohka nivåer i det dagliga arbetet inom Sveriges Radio."

Det hade givetvis varit önskvärt att den här diskussionen hade kommit i gång innan styrelsen hade fattat sitt beslut, I pressen har frågan diskuterats mycket livligt de senaste veckorna, men det är ju så dags när styrelsen just har behandlat och i realiteten avgjort ärendet.

Man kan fråga sig vilka motiven är till den nya arbetsordningen. Ja, programcheferna antyder att motiven inte öppet har redovisats, och det är verkhgen en mycket intressant invändning. Det är väl annars uppenbart att den växande kritiken mot Sveriges Radios programpolitik har inverkat, känslan hos styrelsen av att något slags åtgärd krävs för att råda bot på de missförhållanden som har påtalats.

Nu gäller ju diskussionen i kammaren i dag närmast frågan om huruvida riksdagen skulle ha haft möjlighet att uttala sig i detta ärende. Jag skall inte yttra mig i den frågan utan mera knyta de här allmänna reflexionerna till förslaget till ny arbetsordning, som både principiellt och praktiskt är av mycket stort intresse. Den arbetsordning som Sveriges Radio nu föreslår skall komma att gälla går tillbaka på översynsutrfed-ningen, som inte redovisar några större strukturella förändringar annat än att man föreslår en internrevisionsavdelning på 15—20 personer, som skall förstärka den gemensamma administrationen. Och så har man då föreslagit att man skall centralisera beslutsprocesserna i ett läge då en väsentlig del av kritiken har gällt just att man har haft alltför mycket av centralisering och att den decentralisering som statsmakterna förutsatte 1966 aldrig på allvar har kommit till stånd.

Det är klart att det finns ett direkt samband mellan bristerna i programutbudet och Sveriges Radios organisatoriska struktur, och styrelsen har säkert varit medveten om det. Men jag undrar om det finns någon i styrelsen som har en illusion av att man verkligen skulle ha löst de problem som man har att brottas med genom det förslag till ny arbetsordning som man har antagit. Tydligen har man också i styrelsen haft på känn att det har varit något galet med det hela. Därför har man gjort något så pass ovanligt som att underställa sitt beslut Kungl. Maj:t.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ny arbetsordning för Sveriges Radio

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ny arbetsordning för Sveriges Radio

Nu skall alltså regeringen ta ställning till detta delikata ärende. Gissningsvis kan man behandla det pä tre olika sätt: man kan säga ja till den här framställningen, man kan säga nej till den eller också kan man säga att regeringen inte har någon anledning att yttra sig över ärendet, utan att det ankommer på Sveriges Radios styrelse själv att fatta beslut i en fråga som denna. En gissning från min sida är att man kommer att säga nej till styrelsens framställning. Man är naturligtvis i den obehagliga positionen att man skall välja vem man skall desavuera - Sveriges Radios styrelse eller programcheferna och producenterna. Det är verkligen en kalk som jag förstår att regeringens ledamöter önskar skulle gå ifrån dem.

Jag har velat anföra detta bara för att påvisa att vi är i ett väldigt underligt debattläge för närvarande när det gäller Sveriges Radio. Det hade varit påkallat att fä en offentlig, ansvarig diskussion om bl. a. detta förslag till ny arbetsordning. Det har man nu lyckats undvika. Sveriges Radios styrelse hade haft en möjlighet att öppna en diskussion om detta innan man fattade beslut i ärendet. Nu fattar man beslut, och sedan går man till regeringen och ber att få en sanktion på detta. Riksdagen har ingen möjlighet att uttala sig om det. Programchefer, producenter och övriga anställda känner sig allmänt överspelade.

Det kan väl rimligtvis ändå inte vara på detta sätt som så viktiga frågor skall handläggas.

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c):

Herr talman! Jag kan gärna instämma med herr Wikström när han säger att vi är i en underlig debattsits. Kulturrådet har i varje fall inte tagit ställning till om radiostyrelsens beslut står i överensstämmelse med de riktlinjer som statsmakterna fastställde år 1966, och det har heller ingen begärt. Men reservanterna vill att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t skall hemställa att den nya arbetsordning för Sveriges Radio som dess styrelse antagit av Kungl. Maj:t underställs riksdagens prövning.

Det finns ju ett avtal mellan staten och Sveriges Radio där det heter att om det finns skäl att anta att bolaget brutit mot detta avtal äger Kungl, Maj:t påkalla utredning i frågan genom utredningsmän vilka utses enligt lagen om skiljemän. Om utredningen ger anledning till det äger Kungl, Maj:t uppsäga avtalet. Skulle det bli tvist om tolkningen eller tillämpningen i avtalet skall tvisten avgöras genom skiljemannaförfarande enligt lagen om skiljemän.

Vi är emellertid i den situationen att denna fråga något diskuterats i förra veckan. Utbildningsministern har svarat på en fråga av fru Ryding. Hon frågade om det nya förslaget till arbetsordning som antagits av styrelsen för Sveriges Radio är förenligt med 1966 års riksdagsbeslut om arbetsfördelningen. Hon fick till svar att innan den beredning av ärendet som pågår inom departementet är klar är utbildningsministern inte beredd att uttala sig i frågan. Man förbereder alltså den här frågan och läser beslutet som Sveriges Radios styrelse har fattat.

Nu har radiostyrelsen — som här sagts - överlämnat det aktuella ärendet till regeringen för prövning och man har gjort det trots att styrelsen anser att beslutet står i överensstämmelse med de riktlinjer som getts av statsmakterna. Sveriges Radios styrelse har ändå funnit att det

kan vara välbetänkt att underställa regeringen det här beslutet för bedömning. Man har ansett att det också kan bedömas annodunda än radiostyrelsen gjort.

Kulturutskottet är på det klara med att något beslut som innebär avsteg från 1966 års riktlinjer inte kan fattas av regeringen utan riksdagens hörande. Det har vi skrivit i vårt betänkande, och därom torde-både utskottsmajoriteten och reservanterna vara eniga. Av det svar som utbildningsministern lämnade i förra veckan i den debatt jag nyss nämnde har jag fått den uppfattningen att även han har samma mening som utskottsmajoriteten. Jag förmodar att den debatten lästs i protokollet, om den inte avlyssnats här i kammaren. Utan anmaning har jag inte för avsikt att här läsa innantill ur snabbprotokollet.

Jag har bara att säga att vi i utskottet är på det klara med att något beslut som innebär avsteg från 1966 års riktlinjer inte kan fattas av regeringen utan riksdagens hörande. Jag ber att få yrka bifall till kulturutskottets hemställan.

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

Ny arbetsordning för Sveriges Radio

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av herrar Nilsson i Agnas och Nisser, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

§ 14 Föredrogs Näringsutskottets betänkanden:

Nr 3 i anledning av motion om skattemotsvarigheten för postbanken Nr 4 i anledning av motion om en utredning rörande konsultföretagens struktur m. m.

Nr 5 i anledning av motion om auktorisation för tillverkning av bilnycklar

Inrikesutskottets betänkande:

Nr 1 i anledning av motion angående utgifter pä tilläggsstat II till riksstaten för budgetåret 1972/73 i vad avser inrikesdepartementets verksamhetsområde

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 15 Interpellation nr 48 ang, erfarenheterna av den moderna matematikundervisningen i grundskolan

Ordet lämnades på begäran till

Fru SUNDBERG (m), som yttrade:

Herr talman! Allt oftare påtalas brister i matematikkunskaper hos dagens ungdom. På ansvarigt håll har detta uppmärksammats, och två arbetsgrupper har tillsatts för att lägga fram förslag om förbättring av matematikundervisningen. Den ena gruppen syftar till samråd mellan SÖ och UKÄ för att klarlägga i vilken omfattning elevernas matematikstudier

Nr 27

Onsdagen den 21 februari 1973

på gymnasiets Na- och Te-linjer överensstämmer med kraven på förkunskaper vid universitetsstudierna i matematik. Den andra arbetsgruppen har till uppgift att göra en översyn av den grundläggande utbildningen i matematik vid de tekniska högskolorna.

Såväl gymnasielärare som lärare vid tekniska högskolor och naturvetenskapliga institutioner har särskilt påtalat elevernas bristande förmåga till numeriska beräkningar. I vissa fall har eleverna vid påbörjandet av högre studier icke varit kompetenta att klara matematiska uppgifter som rätteligen hör hemma på grundskolestadiet. Givetvis kunde sådana brister ha hävts genom en effektiv undervisning på gymnasiet. Åtskilliga gymnasielinjer ger emellertid mycket htet utrymme för en fördjupad matematikundervisning, och elevernas på dessa linjer oförmåga till enkel räkning kvarstår hela livet som ett handikapp.

När "den nya matematiken" infördes i grundskolan uttrycktes farhågor för att resultatet skulle bli en ökad nivåskillnad mellan olika elever såväl i vad gäller förståelsen för matematik och matematiska symboler som i vad gäller räknefärdigheten. Dessa farhågor har besannats, men därtill tycks en allmän kvalitetssänkning kunna påvisas.

I andra länder, bl. a. Danmark och USA, har man reviderat uppläggningen av matematikundervisningen och lagt större vikt vid räknefärdig-het. Enhgt mångas uppfattning borde man göra detsamma i vårt land.

Med hänvisning till det anförda anhålles om kammarens tillstånd att till herr utbildningsministern få ställa följande frågor:

Vilka erfarenheter har utbildningsmyndigheterna gjort av den moderna matematikundervisningen i grundskolan?

Avser herr statsrådet att införa någon förändring i kursplanerna?

Denna anhållan bordlades.

§ 16 Upplästes följande till kammaren inkomna ansökan:

Till riksdagens kammare

Härmed får jag anhålla om befrielse från riksdagsarbetet den 23 februari—2 mars 1973 för fullgörande av offentligt uppdrag i Nordkorea. Stockholm den 21 februari 1973 Kaj Björk

Kammaren biföll denna ansökan.

§ 17 Meddelande ang. enkla frågor Nr 27

Onsdagen den
Meddelades att följande enkla frågor denna dag framställts, nämligen 21 februari 1973
av

Nr 104 Herr Enskog (fp) till herr civilministern om ersättning till affärsidkare för skada vid avstängning av gator i samband med byggnation:

Är statsrådet beredd att framlägga förslag som möjliggör ersättning

till affärsidkare, som lidit uppenbar skada på grund av längre tids

avstängning av gator i samband med byggnation?

Nr 105 Herr Lövenborg (vpk) till herr industriministern angående verkningarna av avtalet med Europeiska kol- och stålunionen (CECA):

Hur bedömer statsrådet verkningarna av avtalet med Europeiska kol- och stålunionen (CECA) för bl. a. verkstadsindustrin i Norrbotten och vill statsrådet uttala sig om dessa kan ge anledning till några direktiv från regeringens sida?

§ 18 Kammaren åtskildes kl. 16.01.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert