Riksdagens protokoll 1973:153 Tisdagen den 11 december

ProtokollRiksdagens protokoll 1973:153

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1973:153

Tisdagen den 11 december

Kl. 19.30

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Svenskt bistånd till möts tåndsrörelsen i Chile

Förhandlingarna leddes av herr tredje vice talmannen.

§ 1 Svenskt bistånd till motståndsrörelsen i Chile

Föredrogs utrikesutskottets betänkande nr 20 i anledning av motion om svenskt bistånd till motståndsrörelsen i ChUe.

I detta betänkande behandlades motionen 1973:2010 av herr Hermansson m. fl. (vpk) vari föreslagits att riksdagen skulle besluta att det bistånd som under utrikeshuvudtiteln anslagits till republiken Chile utbetalades till motståndsrörelsen mot den olagliga regim som genom statskupp tagit regeringsmakten i Chile.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1973:2010.

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Näringsutskottets betänkande nr 65 har viss anknytning till det aktuella betänkandet. Med talmannens benägna tUlstånd skall jag i korthet behandla bägge betänkandena i detta sammanhang.

Vår motion 346 rör de hinder som kom i vägen för den chUenska kopparexporten. Utskottet konstaterar helt rUctigt: "Vid den regim som nu råder ilandet saknar förslaget aktualitet." Men vi hade i vår motion ytterligare ett yrkande, som kan komma att bli aktuellt när fascistjuntan i Chile sopas undan eller en regim i ett annat land på samma sätt som regeringen Allende söker slå vakt om den nationella självständigheten och befria sig från de multinationella företagens hårda grepp. Vi begärde i motionen en skyndsam utredning och förslag om sådan lagändring, att händelser liknande Kennecottbolagets ekonomiska aggression mot Chile inte kan utspelas med svensk medverkan. Bakgrunden till detta yrkande har jag redogjort för i en interpellation den 18 oktober 1972 och i ytterligare en interpellation den 15 november 1972. Nya fakta och synpunkter lades fram i interpellationsdebatten den 23 november 1972 om importhindren för den chilenska kopparn. Näringsutskottet har klart och koncentrerat redovisat dessa fakta i betänkande nr 65 och samtidigt upplyst om att den rättstvist som Kennecottbolaget inledde i oktober 1972 inte beräknas bli avgjord förrän 1974, då beslut om bolagets begäran om prövningstillstånd hos högsta domstolen är att vänta.

Det är möjligt - detta vet jag inte med säkerhet ännu - att den skada som tUlfogades regeringen Allende genom Kennecotts operationer i Sverige varit begränsad, bl. a. genom att Chile kunde exportera koppar från andra gruvor. Men exemplet visar hur ett multinationellt bolag med

119

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Svenskt bistånd till motståndsrörelsen i Chile

120

enkla juridiska grepp skulle kunna stoppa en för ett underutvecklat land livsviktig export under ett par år. Vi kan för vår del inte acceptera att dessa sabotagemöjligheter kvarstår och kommer senare att ta upp frågan på nytt. Jag har alltså inget yrkande i detta sammanhang.

I en partimotion vid höstriksdagens början — motionen 2010, som jag nu yrkar bifall till — föreslog vänsterpartiet kommunisterna att det bistånd som före militärkuppen anslagits tUl republiken ChUe skulle utbetalas till motståndsrörelsen mot fascistjuntan. Utrikesutskottet har avstyrkt motionen med hänvisning tUl de rUctlinjer för svenskt stöd till motståndsrörelser i den tredje världen som lämnades i utskottets betänkande nr 2 år 1971. Jag förmodar att man syftar på uttalandet att "utformningen av svenskt statligt stöd ej kan tillåtas komma i konflikt med den folkrättsliga regeln att ej ingripa i en annan stats inre angelägenheter". Det är en gmndläggande folkrättslig regel, som jag finner det angeläget att slå vakt om. Man kan självfallet diskutera denna regel i samband med det aktuella ämnet, men jag tror det skulle föra för långt.

Den blodiga junta som redan mördat 15 000 eller fler av ChUes bästa medborgare, raderat ut parlamentet, förbjudit de politiska partierna och den fackliga rörelsen - och t. o. m. dragit in den halvliter mjölk som varje chilenskt barn dagligen fått under de tre år som Unidad Populär hade regeringsmakten - skulle inte vågat gå tUl angrepp mot den lagliga regeringen utan oreserverat stöd från USÄ-imperialismen. Aldrig har konspirationerna av ett multinationellt bolag och dess regering mot folkstyret i ett annat land varit så väldokumenterade som i fallet ChUe sedan tiden närmast före presidentvalet 1970. ITT-dokumenten, som regeringen Allende publicerade i en vitbok i mars 1972 och som kommit också i en svensk upplaga under titeln Socialismen måste störtas, visar hur ITT, International Telephone & Telegraph Corporation, i samförstånd med det officiella Washington planerade den ekonomiska blockad, bl. a. den strypning av alla krediter, som genomfördes. ITT-dokumenten visar också, ofta i detalj, vUka kretsar inom ChUe man satsade sina förhoppningar på och USA:s ambassads verksamhet där. Jag skall inte gå ytterligare in på detta.

Utrikesutskottet har vid behandlingen av vår motion givit en översUct över vad som hänt i Chile och vad den svenska regeringen har gjort för att undsätta terrorns offer. Jag vUl gärna uttrycka vår stora tUlfredsställelse över denna praktiska politik, som sattes i verket med berömvärd snabbhet omedelbart efter fascistiuntans kupp. Genom detta resoluta stöd för ChUes folk har den svenska regeringen tydligen också aktiverat andra regeringar att spela en positiv roll.

Jag vill här självfallet hylla ambassadör Harald Edelstam, som just återkommit till Sverige efter att ha blivit förklarad persona non gråta av fascistjuntan. Det är med den djupaste beundran som en överväldigande majoritet av det svenska folket har följt den insats som ambassadör Edelstam under ytterligt svåra förhållanden har gjort i Santiago de ChUe under de tre månader som gått sedan statskuppen. Hans talangfulla och varmt mänskliga handläggning av den situation han ställdes inför den 11 september och de följande månaderna kommer inte att glömmas, mte

heller det helhjärtade stöd han haft av sin regering i arbetet att rädda de många chilenare och latinamerikanska flyktingar som annars skulle ha blivit den fascistiska terrorns offer.

Herr WIRMARK (fp):

Herr talman! Det är angeläget att Sverige står fast vid den målsättning som angavs i avtalet om utvecklingssamarbetet med Chile, nämUgen att vår hjälp har till uppgift "att bidra till social och ekonomisk rättvisa" i ChUe. Därför var det naturligt att Sverige inför den förföljelse och terror mot motståndare som följde i militärkuppens spår den 11 september frös ned biståndet temporärt. I går sade den svenska regeringen även formellt upp avtalet, eftersom den nya regimens politUc på väsentliga punkter avviker från den tidigare antagna utvecklingsplanen.

Jag vill gärna säga här, efter de samtal som jag haft just på den här punkten under ett besök för några dagar sedan i Santiago, att jag anser att det beslutet är ofrånkomhgt. Väsentliga ändringar har vidtagits och vidtas i utvecklingsplanen — det bekräftas också på officiellt håU — även om man på andra punkter av allt att döma kommer att bibehålla tidigare uppdragna program. Det senare gäller bl. a. nutritionsinsatser för att stärka näringstillförseln för den stora gruppen av små barn, i synnerhet inom de inkomstsvaga grupperna, som i dag lider av undernäring.

Kan vi göra någonting nu? frågar SIDA-chefen Ernst Michanek i senaste numret av tidskriften Rapport, och hans slutsats är följande: "Självklart kunde vi inte fortsätta det program som mietts. För tillfället kan vi på sin höjd läka några sår bland sargade människor, flyktingar mest. - Men en dag kommer vi igen."

Detta tror jag är den rUctiga inställningen, den som vi bör ha. Förföljelserna har ingalunda tagit slut. I stället fortsätter kontrollen, förhören och jakten på ledare och förtroendemän i de partier och organisationer som stödde Allenderegimen. Skillnaden är bara den att detta förtryck nu nått ner till regional och lokal nivå. Den fortsatta strömmen av människor som söker skydd på utländska ambassader -även den svenska — ger här ett tydligt besked.

Behovet av svenska insatser både för chUenska medborgare och för politiska flyktingar från andra länder, som hittills inte kunnat lämna Chile, är därför alltjämt stort. Utvisningen av ambassadör Harald Edelstam, som naturligtvis hade önskat få slutföra sin intensiva humanitära insats för de här flyktingarna, får inte leda tUl att de svenska ansträngningarna på något sätt mattas. Bl. a. bör den svenska kvoten för flyktingar som önskar lämna ChUe ökas betydligt utöver den ram på 600 som för närvarande gäller.

I dag finns ingen enhetligt organiserad motståndsrörelse, enligt vad som framgick av en föredragning inför utskottet. I Chile fick jag också bekräftat att lokala motståndsfickor med tillgång till vapen finns, men att aktiviteten är begränsad och geografiskt och organisatoriskt splittrad, kanske med nödvändighet.

När det gäller att bedöma under vUka former vi en dag skall "komma igen", som generaldirektör Michanek skrev, med en större insats för Chile, utöver vad vi kan göra i dag för flyktingar och andra offer för

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Svenskt bistånd tiU motståndsrörelsen i Chile

121

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Svenskt bistånd till motståndsrörelsen i Chile

politisk förföljelse — t. ex. de många framstående latinamerikanska forskare som nu måste få en ny hemvist - tror jag att vi måste avvakta och se hur situationen i landet utvecklas. Jag har fattat att det också är utskottets mening. Ty vi vet ju inte vad som kommer att hända. Kommer en fastare motståndsrörelse att byggas upp om - som de flesta politiska bedömare tycks anse — den nuvarande regimen sitter kvar i två å tre år? Eller kommer en gradvis övergång till civilt styre så småningom att ske, som en del av det största partiet, de kristliga demokraterna, tycks tro? Möjligheten av en oblodig återgång tUl demokrati och parlamentarism kan måhända i dag te sig avlägsen — ja, t. o. m. mycket avlägsen - med mUitärregimens våldsoffer i så färskt minne. Ambassadör Edelstam uppskattade ju i går antalet döda till minst 15 000. Men då skall man hålla i muinet, vilket en framstående chUensk politiker framhöll för mig, att ingen regim i Chile, inte ens en militärregim, kan regera utan att ta hänsyn till hur ChUes folk reagerar. Det är ett folk med hög bildningsgrad, ett folk som är i hög grad politiskt medvetet och som har en av de längsta parlamentariska traditionerna i världen. Det är också ett folk som är känt för att reagera självständigt.

Man vet att stora delar av befolkningen, inte minst medelklassen, reagerade negativt på de påfrestningar som Allendes kortsiktiga ekonomiska politik ledde till. Jag tänker då på bristen på varor, på de långa köerna, på svartabörshandeln och på den galopperande inflationen, som för de senaste tolv månaderna uppgick till hela 320 procent. Men det var också många andra faktorer som påverkade skeendet, inte minst de yttre fienderna, situationen på kopparmarknaden, kanske främst det amerikanska kopparbolaget Kennecotts framgångsrika försök att stoppa utbetalningar till Chile.

Självfallet kan mUitärernas censur, deras förbud mot politisk aktivitet, förföljelsen och terrorn mot motståndare leda till att motståndet skärps — och skärps kraftigt! — samt att konvulsionerna i samhället blir sädana att nya lösningar tvingar sig fram. Reformismens och parlamentarismens krafter i Chile är så starka att det inte är omöjligt att mUitärerna kan tvingas till reträtt, att nya politiska konstellationer och situationer kan uppstå. När den dagen kommer, när demokratin och folkets rättigheter och friheter återigen fullt ut respekteras, bör vi från svensk sida enligt min mening vara beredda att bygga upp ett biståndsprogram i Chile.

När detta kan ske vet ingen. Esaias Tegnér skrev en gång: "Vad våldet må skapa är vanskligt och kort", men vi skall nog inte förlita oss på att våldet i Chile blir kort, även om det kan bli vanskligt för militärerna när trycket och kritiken både utifrån och inifrån blir allt starkare.

Herr talman! Jag tycker det är ett väl avvägt uttalande som utrikesutskottet här har gjort, och jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

122

Herr ARNE GEIJER i Stockholm (s):

Herr talman! Som framgått av vad de två tidigare talarna sagt är detta betänkande från utrikesutskottet enhälligt. Jag känner stor tillfredsställelse över att utrikesutskottet kunnat enas i en fråga som denna, som i så hög grad upprört svenska folket.

Jag tror inte att det är någon överdrift om jag säger att det som har hänt i ChUe sedan juntan tog makten i september är det värsta som vi har upplevt i fråga om brutalitet, förföljelser och terror sedan den tyska nazismens tid. Inte ',bara terror i vanlig, fysisk mening utan verkliga mordorgier har pågått under lång tid. Hur många människor som blivit offer för detta har inte kunnat fastställas, men de rapporter som influtit — inte minst den rapport som vi fick genom ambassadör Edelstam i gårdagens TV-nyheter — visar att det rör sig om ett mycket stort antal människor.

Självfallet skulle det vara en angelägenhet för vårt land att hjälpa i en situation som denna. Utskottets skrivning innebär också att vi är beredda att ge hjälp så snart förhållandena medger. För dagen är situationen den att det icke är möjligt att komma in i Chile med ekonomisk hjälp. Den svenska regeringen har ändå så sent som den 9 november beslutat ge ett anslag till humanitär hjälp genom Röda korset och Lutherhjälpen, att av dessa organisationer fördelas och användas till den humanitära hjälp som ett så litet belopp kan ge. Men om tiderna skulle förändras så att det blir möjligt att komma m i ChUe är vi beredda. Utskottet menar att regeringen har fullmakt att besluta om hjälp i större skala, och riksdagen har också möjligheter att behandla denna sak.

I den motion som föranlett utrikesutskottets betänkande hemställs att man skulle ge det svenska utvecklingsbiståndet tUl motståndsrörelsen i stället. Det är lättare sagt än gjort. Vi har hittills icke kunnat konstatera att det finns någon motståndsrörelse. Säkert finns det motståndsrörelser i form av smärre grupper, måhända rätt många sådana grupper, men någon samlad motståndsrörelse har det ännu inte varit möjligt att skapa i Chile. Det är möjligt att arbetet med en sådan pågår och att vi så småningom får se tecken på att det finns en verklig motståndsrörelse.

Om en sådan motståndsrörelse skapas och om den dessutom uppfyller de anspråk och krav som vi måste stäUa på en motståndsrörelse, så är det ingenting som hindrar att Sverige går in och ger den hjälp som vi skulle vilja ge, men i avvaktan på det kan vi mgenting göra. Det finns heller inget behov av att reservera medel för detta ändamål. Det är nämligen inte pengar till hjälp som saknas, utan det är omständigheterna i det mottagande landet som gör det omöjligt att ge hjälp just för tUlfället.

Man frågar sig naturligtvis hur detta kunde hända. Jag skall inte försöka mig på någon historieskrivning, men jag anser att det är självklart att det finns utländska intressen i den här bilden som verksamt har påverkat och haft inflytande på utvecklingen. Dessa utländska intressen är naturligtvis, som en talare anförde multinationella företag, och det finns många stora multinationella företag utom det exempel han själv gav.

Det finns också politiska organ utanför Chile som har kunnat påverka utvecklingen, och som säkert har gjort det, till förmån för juntans möjligheter att göra denna kupp och erövra makten i Chile - och därmed slå sönder den svaga demokrati som ändock hade skapats, och för lång tid framåt omöjliggöra för demokratiska krafter att göra sig gällande. I stället var man beredd att offra tusentals människoliv på de sätt som har skett.

Sverige har visat sitt intresse för att göra det som varit möjligt genom

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Svenskt bistånd tiU möts tåndsrörelsen i Chile

123

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Svenskt bistånd tlU mo tständsrörelsen i Chile

124

att hjälpa ett antal flyktingar som har kommit hit. Det har uppgivits att ungefär 2 600 flyktingar från andra länder har registrerats hos den chUenska nationalkommittén. Av den har ungefär 1 500 fått tUlstånd att lämna landet, och en del av dessa har kommit tUl Sverige. HittUls lär Sverige ha mottagit omkring 500 flyktingar — det exakta antalet kan inte anges -, och Sverige är det land utanför ChUe som har mottagit det största antal flyktingar som något land mottagit. Annars har många europeiska länder mottagit flyktingar från ChUe, men det rör sig om något hundratal, kanske några tiotal osv. Om Sverige nu har tagit emot 500 flyktingar vill jag klart säga att det inte är någon gräns uppåt. Så fixerad är inte den svenska hjälpen på den här punkten, utan Sverige är berett att ta emot ännu ett antal flyktingar — om de bara kan komma ut ur landet.

Det var det som också var bakgrunden tUl att regeringen något dröjde med uppsägningen av det biståndsavtal som alla vet nu är uppsagt. Man vUle inte ta det steget förrän man hade kunnat hjälpa ut så många flyktingar som möjligt från Chile och de förhållanden i vilka de befann sig i det landet.

När nu avtalet är uppsagt vUl jag understryka att det var en helt naturlig och ofrånkomlig åtgärd i den situationen, eftersom Chile inte på något sätt levde upp till innebörden i det avtal som hade tecknats mellan den svenska regeringen och Allenderegeringen under den tid Allende svarade för regeringsinnehavet.

Hur fortsättningen blir vet ingen. Herr Wirmark sade att han hoppas att vi skall få uppleva en återgång tUl demokratin, om trycket från medborgarmassorna blir så stort, att juntan inte kan hålla emot. Det är självklart att vi alla hoppas att en sådan utveckling skall kunna gestaltas, men i dag finns ingenting som tyder på detta, och vi kan därför heller inte satsa på en sådan utveckling för närvarande.

Detta är de kommentarer jag vUle göra till denna utveckling i Chile, som från vår och alla demokraters synpunkt måste framstå som en synnerligen deprimerande utveckling och en händelse som, även om den geografiskt sett har försiggått långt från vårt eget land, ändå framstår som en tragedi av stora mått.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr TAKMAN (vpk);

Herr talman! Jag är tacksam för den engagerade rapport som Arne Geijer här har lämnat. Jag tror att det klart framgick av mitt första anförande att jag inte har några invändningar mot texten i betänkandet; det var bara behandlingen av vårt motionskrav om anslaget tUl motståndsrörelsen som skilde oss åt.

Det har här sagts att det inte finns någon enhetlig motståndsrörelse i Chile. Jag vill säga att en del av de mera framträdande representanterna för Unidad Popular-regeringskoalitionen befann sig utanför ChUe när kuppen genomfördes, och redan några dagar efter kuppen den 11 september hade det av representativa personligheter från Unidad Populärs partier upprättats en byrå i Rom som sände ut en appell — om jag inte minns  fel   redan den   18 september.  Sedan har det hållits upprepade

konferenser med ledande representanter för Unidad Populär närvarande. Den internationella konferensen för solidaritet med ChUe sammanträdde i Helsingfors i slutet på september. Fredskrafternas världskongress i Moskva i oktober hade en kommission om ChUe, sammansatt av framträdande chUenska personligheter från de olika partierna plus andra medlemmar, och jag hörde i söndags, i samband med konferensen om Cambodja i Paris, att det skulle komma en appell på bred politisk basis i börian på den här veckan. För närvarande pågår en konferens i Havanna, och den 13 december kommer, under ledning av Beatrice Allende, en trettonmannadelegation chilenare till Stockholm, sammansatt av - såvitt jag vet - samtliga de partier som ingick i folkenheten.

Vi vet alltså att det utanför Chile finns en enhetlig motståndsrörelse, som består av samma partier som deltog i Allendes regering plus den vänsterflygel inom kristna demokraterna, som omedelbart tog avstånd från kuppen och som ingår i motståndsrörelsen. Hur denna motståndsrörelse arbetar inom ChUes gränser kan vi självfallet inte veta i detalj. Under den terror som råder där måste m.an förutsätta att mycket sker utan att det blir känt utanför Chile. Men jag tror att vi på grund av den enighet som har demonstrerats av framträdande chUenare utanför Chiles gränser och det som man vet om motståndet inom ChUe har anledning att redan nu använda dessa medel för att stödja motståndsrörelsen, vUket vi har föreslagit. Jag tror inte att det blh några svårigheter att hitta de rätta adressaterna.

Jag yrkar alltså bifall till motionen.

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Svenskt bistånd tiU motståndsrörelsen i Chile

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 2010 av herr Hermansson m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Takman begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den  som    vill   att   kammaren   bifaller  utrikesutskottets  hemställan   i

betänkandet nr 20 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 2010.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Takman begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja  - 260

Nej  -     13

Avstår -      2

§  2  Föredrogs Näringsutskottets betänkande

Nr 65  i anledning av motion angående importen av chUensk koppar

125

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Tillämpning av allmänna ransoneringslagen m. m.

Utrikesutskottets betänkanden

Nr 21 i anledning av dels Kungl. Maj ;ts skrivelse med redogörelse för verksamheten inom Europarådets ministerkommitté under år 1972, dels skrivelse från den svenska parlamentariska delegationen hos Europarådets rådgivande församhng med redogörelse för församlingssessionerna under år 1972

Nr 22 i anledning av motion om ett långsiktigt program för det nordiska samarbetet

Nr 23 i anledning av skrivelser från Nordiska rådets svenska delegation rörande rådets tjugoförsta session, första och andra samlingarna

Försvarsutskottets betänkanden

Nr 24 med anledning av Kungl. Maj :ts proposition 1973:170 angående utgifter på tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1973/74 inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

Nr 27 med anledning av propositionen 1973:194 angående beredskapslagring av råolja, m. m.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 3 Tillämpning av allmänna ransoneringslagen m. m.

Föredrogs försvarsutskottets betänkande nr 28 med anledning av propositionen 1973:203 om tillämpning av allmänna ransoneringslagen (1954:280) m. m.

126

Herr ÅKERLIND (m);

Herr talman! På grund av regeringens skandalöst dåliga beredskap mot det som nu har hänt på oljeområdet måste tydligen hela svenska folket få lida för regeringens försummelser. Ransonering av bensin är kanske i nuläget ofrånkomlig. Det blir i så fall sysselsättningsterapi för några hundra arbetslösa, och det kan kanske vara en tröst i den stora bedrövelsen. Om det blir bensinransonering vill jag lämna med några ord på vägen.

I dagens tidningar talas om hur olika yrkesgrupper skall behandlas, och det verkar som om varje fordonsägare skall behandlas på samma sätt mom gruppen. Men det gäller att inte så stelbent byråkratiskt låsa sitt handlande i dessa frågor. Inom samma yrkesgrupp kan stora variationer i behov förekomma. Alla de människor som t. ex. måste åka med egen bil till och från arbetet måste tillgodoses. De som har långt till arbetet måste få extra tilldelning i ett ransoneringsläge.

Man måste också ta hänsyn till människor som har långt till bilprovning. Om en person har 10 å 15 mil tUl bilprovningen och inte får igenom sin bil utan kanske en annan dag måste åka tiU en verkstad och reparera felet och sedan på nytt inställa sig för bilprovning, har han kanske enbart pä de resorna kört upp de eventuellt 80 liter bensin som han får. Sådant måste tas med vid bedömningen. Hänsyn måste tas till sådana fakta. En annan sak: det finns möjlighet för den som har gott om

pengar att köpa sig en billig extrabil och få en extra ranson på det viset för att sedan köra bara med en bil. Det är helt klart, att en sådan möjlighet finns att kringgå en ransonering. Det finns kanske en lång rad andra möjligheter, men jag ville ta upp dessa frågor som jag ser som speciellt viktiga att ta hänsyn till vid en eventuell ransonering.

Jag beklagar, att vi har  blivit  försatta i det läget att vi måste ge regeringen dessa fullmakter.

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Reglering av förbrukningen av elektrisk kraft

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 4 Reglering av förbrukningen av elektrisk kraft

Föredrogs försvarsutskottets betänkande nr 29 med anledning av propositionen 1973:205 med förslag till lag om reglering av förbrukningen av elektrisk kraft jämte motion.

Herr STRINDBERG (m):

Herr talman! Jag avser inte att dra i gång någon debatt om energikrisen eller om elransonermgen — den debatten hölls ju i stort sett här i kammaren i fredags.

Bakom det betänkande vi nu går att behandla står ett enhälligt utskott. TUlåt mig, herr talman, ändå att foga några kommentarer till de synpunkter som näringsutskottet i sitt yttrande lUcsom försvarsutskottet gör med anledning av en av mig väckt motion. Det gäller här dessutom beslut som är av stor betydelse för i varje fall den närmaste framtiden, i värsta fall måhända även på längre sUct.

Bakgrunden till min motion är den oro som såväl enskilda som företagare helt naturligt känner inför de ransoneringslagar som rUcsdagen i dag fattar beslut om. Det är beslut som får långtgående konsekvenser för hela värt samhälle, och en vettig utformning av tillämpningsbestämmelserna för såväl olje- som elransoneringen är därför av allra största vikt. Det gäller att så långt möjligt, även om detta är tekniskt besvärligt, göra individuella och inte schablonmässiga bedömningar som exempelvis bygger på en kvotering med hänsyn tUl tidigare energiförbrukning. En sådan kvotering drabbar hårt dem som tidigare hushållat med energikonsumtionen, och det gäller såväl enskilda som företagare. Orättvisan blir i sådana fall än större genom den föreslagna överuttagningsavgiften.

1 min motion har jag också velat understryka vikten av att man i så stor utsträckning som möjligt begränsar elkonsumtionen där det inte orsakar störningar i bl. a. produktionen. Allt måste givetvis göras för att inte ett redan förut besvärligt sysselsättningsläge ytterligare skall förvärras. När riksdagen förra gången på grund av en ihållande torka antog en elransoneringslag - det var 1970 - framhölls i en reservation till andra lagutskottets utlåtande att planeringen hos de ansvariga organen inte motsvarat de krav som man har rätt att ställa. Den kritiken gäller även i dagens situation, och detta framkom tydligt vid den energidebatt som

127

Nr 153

Tisdagen den

II december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

fördes här i riksdagen i fredags. Reservanterna år 1970 begärde också en utredning och en prognos för framtiden. Tyvärr biföUs inte den reservationen, och dåvarande statsrådet Krister Wickman framhöll i debatten bl. a.: "Jag tror att vi även i framtiden kommer att kunna säga att den svenska kraftförsörjningen fungerar tUl både industrins och hela samhäUets fromma." Det var i en debatt i andra kammaren den 11 mars 1970.

Ingen räknade väl då med dagens oljekris, men uttalandet tyder på ett alltför lättvindigt sätt att avfärda önskemål om en långsiktig planering. Det är givetvis viktigt när ransoneringslagar träder i kraft, att dessa utformas så att de upplevs som både rättvisa och effektiva. Det är därför med stor tUlfredsställelse som jag konstaterar att försvarsutskottet framhåller vikten av att man så långt möjligt har rättvisa utgångspunkter om man tvingas påbjuda inskränkningar av olika slag och att utskottet förutsätter att vad utskottet anfört i denna del beaktas i av Kungl. Maj:t utfärdade tillämpningsföreskrifter.

Med detta har jag, herr talman, uppnått syftet med min motion, och jag har därför inte något annat yrkande än om bifall till utskottets förslag.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 5 Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m.m.

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 27 i anledning av motion om ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

I detta betänkande behandlades motionen 1973:1174 av herr Gernandt m. fl. (c, fp, m) vari hemställts att riksdagen skulle besluta att hos Kungl. Maj:t anhålla om en förutsättningslös utredning rörande

1)    vidgade möjligheter att i vårt land tillämpa i andra kulturländer etablerade läkemetoder,

2)    åtgärder som underlättade för svenska läkare att studera och i vårt land praktisera sjukvård enligt de medicinska skolor som avsågs i motionen,

3)    möjligheterna att genom positiva åtgärder stödja ambitiöst och seriöst utövad hälsofrämjande verksamhet rörande rena natursubstanser för kurativt bruk, giftfria födoämnen etc.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1973:1174.

128

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande av herrar Carlshamre (m) och Åkerlind (m).

Herr GERNANDT (c).

Herr talman! Jag ser mig nödsakad att besvära kammarens ledamöter med en votering i detta ärende om de s. k. naturläkemedlen. Den relativt starka motiveringen till detta vUl jag gärna redogöra för, men jag ber att först få framföra några allmänna synpunkter på sjukvårdsfrågorna.

Dagens inställning till begreppen smärta, medicinering och sjukvård kan i alltför hög grad karakteriseras med orden: "Snabbt in med några tabletter i varje mim som öppnas till klagan." Detta gäller för såväl barn som äldre personer och det gäller såväl i hemmen som på olika vårdanstalter. Sjukvården har — på gott och ont — blivit mycket starkt industrialiserad och opersonlig. Den medicinska skola i vårt land som företräder ett starkt behov av strikt vetenskaplighet, där patienten som en biologisk enhet ofta utsätts för skadliga biverkningar, den skolan har villigt tillmötesgåtts av en mycket aktiv och vanligen ekonomiskt medveten läkemedelsindustri.

Dagens läkemedelsforskning är som bekant till stor del företagsstyrd. Läkaren får därigenom en avsevärd distans till läkemedlen och den viktiga kunskapen om läkemedlens olika verkansformer. SärskUt unga läkare kan uppleva en stark osäkerhet i den terapeutiska valsituationen, som inte helt kan kompenseras av den ofta påkostade och väl utformade läkemedelsreklamen. Det är ingen avundsvärd situation, varken för läkaren eller patienten.

Patienter och politiker skall inte stillatigande behöva acceptera att läkemedel måste ha biverkningar medan å andra sidan några chefstjänstemän vid socialstyrelsens läkemedelsbyrå delvis styr läkemedelstUlgången i vårt land genom att de inte vUl sätta någon tro till alternativa läkemedel som är accepterade i andra kulturländer.

Under den mycket långa tid som förflutit med denna obalans i forskningsinriktningen mellan svensk och utländsk forskning har man med säkerhet uppnått resultat i utlandet som bör kunna tUlgodogöras även i vårt land som ett ofarligt komplement till konventionella metoder och mediciner. Det förtjänar nämligen att uppmärksammas att den svenska forskningen rörande s. k. naturläkemedel avbröts någon gång kring sekelskiftet till förmån för starkare, verkningsfulla specialiteter. Men i utlandet fortsatte forskningarna obrutna.

Herr talman! Jag kritiserar nu inte den svenska sjukvården som sådan, i varje fall inte den somatiska vården. Sjukvårdspersonalen inom alla kategorier arbetar på ett mycket förtiänstfullt sätt och teknUcer inom olika branscher konstruerar allt bättre hjälpmedel. Man får väl också utgå ifrån att läkemedelstillverkarna verkligen känner det sociala ansvaret för alla sina produkter och att de arbetar med den höga mUjömoral som deras viktiga ställning kräver.

Det stora felet i den svenska sjukdomssituationen är alltså inte att söka på sjukvårdsområdet, t. ex. med avseende på de långa väntetiderna, platsbristen på lasaretten etc. Grundfelet — om man nu får kalla det så — är i stället att det är alltför många människor som blir sjuka i vårt land. I den mån samhällets tilltagande sjukvårdsresurser inte räcker tUl bör det vara värdefullt att satsa på litet mer förståelse för den frivilliga hälsorörelsens mål och metoder. Det är en mycket värdefull och seriöst

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

129

9 Riksdagens protokoll 1973. Nr 152-153

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m.m.

130

utövad verksamhet som sker utan något större samhällsbidrag, och i dagens sjukvårdssituation bör väl alla positiva medel och metoder tas till vara för att spara pengar och undvika mänskligt lidande.

Min envishet i frågan om de s. k. naturläkemedlen är inte motiverad av önskan om framgång för egen eller medmotionärers skull. Nej, jag talar nu för de flera hundra tusen människor som har ett mycket starkt mtresse för dessa frågor. Detta är verkligen frågor som ligger helt över alla partigränser. Det förtiänar att uppmärksammas, att de 100 000 namnen, som har insamlats under sommaren 1973, i huvudsak har skrivits på listor i de större tätorterna. Man får förmoda att det i mindre tätorter och på landsbygden finns väl så många personer som har samma uppfattning rörande naturläkemedel och naturläkemetoder.

Vare sig naturläkemedlen är verkningsfulla eller inte, finns det sannolikt i vårt land några hundra tusen människor som har en så naturenlig läggning att de känner en viss rädsla för de effektiva vårdformerna vid lasaretten och för de starka syntetiska medicinerna — inte muist nu då debatten om de skadliga biverkningarna kommer att breda ut sig.

 Och vare sig — som jag nyss sade - naturläkemedlen är verknmgsfuUa eller inte, så är det här en mycket angelägen folkpsykologisk fråga som det bör vara värdefullt att få utredd. Om naturläkemedlen och naturläkemetoderna är verkningsfulla, bör de ha en given plats inom svensk sjukvård, som ett komplement till den konventionella medicinen.

Om det däremot med säkerhet kan fastställas att de är verkningslösa — eller om detta redan är tveklöst klart inom socialstyrelsen — så bör detta deklareras för vårt lands befolkning på ett officiellt men ändå lättfattligt sätt. I annat fall kommer den mycket engagerade men ovissa debatten att fortsätta i åratal framåt.

Dels kommer man att framhålla och beskriva de sjukdomsfall som har botats på grundval av naturläkemedel och naturläkemetoder vid olika hälsohem och genom olika enskilda aktiviteter, dels kommer man att fortsätta klandret mot socialstyrelsen för bristande förståelse och bristande omsorger för just denna vårdsektor. Jag anser det vara fullt berättigat att använda benämningen vårdsektor. En i dessa frågor mycket kunnig och aktiv praktiserande läkare — Matts Beling — har kallat det klientel som föredrar naturläkemedel för "de okända patienterna". Hur pass okända är då dessa patienter för kammarens ledamöter, för socialutskottet och för de "icke patientnära" tjänstemännen vid socialstyrelsens läkemedelsbyrå? Hur pass mycket vill man göra för att tillmötesgå dessa patienters önskemål att få sin beskärda del av omsorgerna på sjukvårdens område? Det närmast till hands liggande svaret är naturligtvis att denna grupp av människor är lika mycket berättigad till den erkända, konventioenlla sjukvården som alla andra medborgare. Men många av "de okända patienterna" har kanske tidigare prövat den konventionella sjukvården utan positivt resultat. Och då de starkt känslomässigt reagerar mot många av medlen och medicinerna inom den vanliga sjukvården, blir den vården förenad med obehag som sannolikt inte underlättar bättringsprocessen.

I andra kulturländer vill man inte undandra sjukvården möjligheten att

nyansera och individualisera behandlingen till patienternas bästa. I den kontinentala debatten kan vi skilja på en läkarståndpunkt och en farmakologståndpunkt. Den praktiserande och därmed patientnära läkaren tycks lita mera på erfarenheterna inom praktisk sjukvård, medan farmakologernas ståndpunkt mera markeras av strikta vetenskapliga metoder. De praktiserande läkarna tycks dock åtnjuta större handlingsfrihet - i varje fall med avseende på naturläkemedel och naturläkemetoder - än i vårt land där några läkare nu är under rättsligt förhör och föremål för socialstyrelsens kontroll.

Herr talman! Detta är inte bara en medicinsk fråga utan i grunden en lagfråga. Socialstyrelsen handlar bl. a. med ledning av den laggivning i läkemedelsfrågorna som riksdagen står för. Denna laggivning har naturhgtvis skett i allra bästa mening, nämligen i avsikt att skydda människorna i vårt land mot skadliga biverkningar hos läkemedel. Men lagen passar inte riktigt till de alternativa medlen och metoderna. Ändå har den ju kommit att gälla och tUlämpas även för de biologiska läkemedlen inom den giftfria sektorn. Det var ganska olyckligt, och lagen kommer nu kanske att kräva offer för att upprätthålla sin egen orimliga förträfflighet.

Men nu har ju socialstyrelsen utlovat en utredning rörande naturläkemedlen. Nu bör vi ju kunna få besked om deras verkan och betydelse för svensk sjukvård. Så har troligen många uppfattat signalerna från socialstyrelsen — kanske även ledamöterna i socialutskottet. Jag har nämligen tyckt mig märka ett uppriktigt intresse för att föra det här ärendet framåt hos ganska många av kammarens ledamöter.

Ett flertal personer, både i och utanför riksdagen, har alltså uppfattat socialstyrelsens "utspel" som en väg tUl att få svar på de angelägna frågorna om naturläkemedlens verkan, svaret på den fråga som i dag hundratusentals människor ställer om naturläkemedlens och naturläkemetodernas legitimerade användning i vårt land.

Men detta är troligen inte socialstyrelsens avsikt. Äv utredningspromemorian och även av socialutskottets formulering framgår tydligt den verkliga avsikten - som endast tillgodoser en mycket liten del av frågekomplexet.

Texten i promemorian lyder som följer: "Av den förda diskussionen om de s. k. naturläkemedlen framgår att önskemål föreligger om att de skall kunna användas utan att ovannämnda krav uppfyllts." Här avses den fastställda prövningen beträffande verkningar och biverkningar. "Styrelsen tillsätter därför en utredning om dessa önskemål helt eller delvis kan anses berättigade och hur de i så fall skall kunna tUlmötesgås. En förutsättning för en särbehandling av dessa medel måste vara en tillfredsställande avgränsning av denna grupp, vUken för närvarande synes oklart definierad."

Om man efter en tidskrävande utredning kommer fram till att vissa oskyldiga droger, kanske av typen kamomillté och groblad, kan godtagas utan det dyrbara prövningsförfarandet, så innebär ju detta inte på något sätt att man har kommit svaret på de stora och angelägna frågorna rörande naturläkemedlens positiva verkan något närmare. Och det är ju huvudfrågan jämte frågan om de i andra länder begagnade metodernas lämplighet inom svensk sjukvård.

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av tiatursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

131

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

132

Jag vill alltså särskilt betona att socialstyrelsens utredning endast avser att ta ställning tUI om en avgränsad grupp av naturläkemedel kan undantagas från de obligatoriska prövningskraven. Då socialutskottet däriämte säger sig inte kunna förorda avsteg från hittillsvarande bedömningsgrunder för nya läkemetoder, finns alltså knappast någonting kvar av de i motionen framställda yrkandena. Mot bakgrunden av mitt långvariga yrkesarbete inom teknisk utprovnings- och kontrollverksamhet kan jag inte förstå varför man som poUtiker och ledamot av ett utskott inte tar ett rejält kliv framåt i den här för svenska folket så intressanta frågan och ger klara besked om en förutsättningslös utredning. Det är dock en mycket stor och allvarlig folkpsykologisk fråga. De av kammarens ledamöter som känner sig "patientnära" i dessa frågor har ju sm chans vid den votering i frågan som jag avser att begära.

Herr talman! Jag får härmed hemställa om bifall till samtliga tre yrkanden i motionen 1174.

I detta anförande instämde herrar Svanström, Böriesson i Falköping, Torwald, Korpås och Åkerfeldt, fru Hambraeus, fru Jonäng samt herrar Glimnér och Karisson i Mariefred (samliga c).

Fru ANÉR (fp):

Herr talman! Som medmotionär till herr Gernandt vill jag också yrka bifall till motionen nr 1174. Vad vi har velat åstadkomma med den motionen är inte fritt fram för alla kvacksalvare, vilket vi ibland har fått höra, inte heller bara ett litet, eventuellt undantag från vanlig kontroll för vissa typer av läkemedel. Vi vUl ha en aUsidig prövning genom svenska forskare av en rad läkemetoder, som används i andra kulturländer men här inte anses respektabla.

Jag kan inte ta upp kammarens tid med en vetenskaplig debatt om enskilda medel och deras verksamhetsgrad respektive ofarlighet, även om fakta finns. Ätt läkemedel som får användas i Sverige skall vara testade, så att man vet att de är ofarliga, är en regel vi alla skriver under. Men denna regel tillämpas i verkligheten högst olika för olika sorters läkemedel.

Det finns t. ex. i Sverige i dag ett receptfritt läkemedel, som annonseras i jätteannonser som något som varje människa bör använda vid alla möjliga tillfällen - t. o. m. barn skall använda det. Detta medel har länge används utan att man vetat hur det verkade eller varför det hade sin effekt. Det har på senare tid visats ha allvarliga bieffekter i form av inre blödningar hos ett icke obetydligt antal människor. Ingen föreslår att det skall förbjudas. Det har olika fabriksnamn men kallas ofta magnecyl.

Om man ställde lika låga krav på ofarlighet och på kunskap om hur medlen verkar när man tillåter naturläkemedel som när man tUlåter magnecyl så behövde vi inte ha den här debatten vare sig i kammaren eller i utskottet.

Jag vill påstå att det i stor utsträckning är en fråga om slentrian eller slump, vUka typer av läkemedel och läkemetoder som anses tillåtliga i Sverige och förenliga  med  vetenskap och beprövad erfarenhet. Andra

länder har andra krav på vad som är vetenskapligt. Det måste vara till de svenska patienternas bästa, om svenska forskare utan fördomar och förutfattade meningar ser efter vad som används i andra kulturländer och prövar det. Vi prövar så många farliga mediciner på människor i vårt land att det är en ganska snävt lokaliserad omsorg om svenskars hälsa som tar sig uttryck i beslaget i Järna.

En berömd svensk forskare på det här området, professor Ulf von Euler, sade i somras vid en läkemedelskongress i London, att han ansåg att det ställdes onödigt höga krav på nya läkemedel från myndigheternas sida. Man borde släppa dem lösa mycket förr, utan alla dessa tester, och om de sedan blev några olyckliga effekter, så kunde samhället komma in i efterhand och ersätta offren. Detta sade han, icke tUl en samling föraktliga homeopater och naturläkare, utan tUl en samling av just den sortens industrimän som lyckliggjort världen med neurosedynet. Om inte detta är att sila mygg och svälja ovanligt fula kameler, så vet jag inte vad det är.

Jag och mina medmotionärer är inte ute för att förgifta någon. Man brukar säga; Visst används det örtmediciner i den svenska farmakopén, titta på digitalis! Jo, det används tre örtmediciner i svensk farmakopé, och det är de tre giftigaste — digitalis, opium och kina. De ofarliga däremot får man inte använda. Jag efterlyser logiken i det.

När jag nu yrkar bifall tUl vår motion så är det därför att jag tror att en sådan undersökning som här begärs skulle verksamt bidra till att öppna dörren här i landet för typer av medicinsk behandling och hälsovård som kunde vara ett utmärkt komplement och alternativ tUl de metoder som i dag är de enda tillåtna i landet. Naturligtvis skall det vara kontroll på dessa metoder liksom på alla andra, kontroll på ett relevant och ändamålsenligt sätt, som passar för de här medicinerna. Men människor skall inte behöva gå och ta örtmediciner i hemlighet utan att tala om det för sin läkare, därför att de är rädda för att erkänna att de inte tror på den officiella medicinen. Det är mycket bättre att läkaren vet någonting om naturmedicinerna och kan sätta in dem på rätt sätt, så som han gör i andra länder.

Till slut skall jag be att få citera ett ord av professor Olov Lindahl -professor i medicin, skall jag kanske tillägga — som nyligen i en tidskrift skrev till sina kolleger i läkaryrket om hur man bevisar att läkemedel är verksamma eller overksamma:

"Min uppmaning är därför till alla medicinska forskare och officiella överspecialister: Låt oss lägga ner vår energi på att göra många, riktiga, oberoende, dubbelblinda och randomiserade jämförelser på vettiga frågeställningar, helst om hur man gör människor friskare (obs. ej bara symtomfriare) - men låt oss undvUca att med vetenskapliga värderingar fördöma terapimetoder som vi ej systematiskt prövat och där underlag saknas för bedömning. Givetvis får vi som alla andra tro och tycka men då skall vi först kliva ner från den vetenskapliga piedestalen."

Vad beträffar de dubbelblinda testerna måste jag anmäla en liten reservation, för sådana är ibland en etiskt ganska diskutabel form av provning. Men i övrigt instämmer jag helt och hållet med professor Lindahl, och jag hoppas att kammaren kommer att visa att den gör detsamma.

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

133

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användni7ig av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

134

I detta anförande instämde herrar Westberg i Ljusdal, Jonsson i Mora, Henmark, Sellgren, Carlström, Nelander och Karl Bengtsson i Varberg (samtliga fp).

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Är denna fråga om "ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården" värd en mässa? Det finns frågor där det är större skäl att pröva sitt samvete än just denna, trots att vi har ett enhälligt utskott med bara ett särskUt yttrande.

För några av kamraterna i denna kammare är frågan mycket viktig, och för hundratusentals människor, som herr Gernandt har sagt, är den väsentlig, och för rätt många är den livsviktig.

Jag är tacksam för att min värderade vän herr Gernandt har ställt sig i spetsen för denna motion som är underskriven av ledamöter från folkpartiet och moderata samlingspartiet. Jag är också tacksam för att moderata samlmgspartiets ledamöter i utskottet har tagit så allvarligt på frågan att de ville skärpa utskottets skrivning för att visa angelägenhetsgraden.

Utskottets betänkande är i alla fall ett exempel på hur man relativt grundligt och allvarligt vUl ta på denna fråga. Utomstående som läser utskottets betänkande måste få respekt för viljan till saklighet och ärlighet. Jag tackar utskottets ordförande för detta. Det är ofta förekommande att vi i vårt land på en rad områden betraktar oss som framstående eller särskUt framstående i förhållande till andra länder. Ibland är det givetvis sant, det går inte en vecka i denna riksdag utan att någon från talarstolen framhäver detta för kammaren. Det finns ingen anledning för oss att här sätta oss på våra höga hästar, och vi kan med fog påstå att på en rad områden är vi långtifrån så bra som en del andra länder. Ett av dessa områden gäller naturmedicin eller naturläkemetoder.

Ätt göra jämförelser utan att se perspektiven är som när Mumintrollet säger; "Hurra, jag är bäst för det finns ingenting att jämföra med."

Med full rätt kräver svensk läkarvetenskap exakthet och noggrann prövning av exempelvis nya läkemedel — det är nödvändigt. Trots att detta sker har vi i vårt land gjort stora misstag. Man kan säga att sådana inte går att komma ifrån i den tillvaro som vi har och så mvecklad som den är. Det gäller inom de flesta områden. SkUlnaden kan väl då sägas vara att när det gäller läkemedel kan många människor bh personligen beroende av de misstag som görs.

Problemet är den specialisering som både forskare och läkare måste mrikta sig på. Samtidigt som denna specialisering är en viss fördel, är den ibland en nackdel. Följden blir att helhetsbegreppet går förlorat. De läkare som arbetar med syntetiska läkemedel kämpar för att komma ifrån deras biverkningar. Några människor har den uppfattningen att de s. k. naturmedicinerna i större utsträckning har sådana egenskaper att biverkningarna är små eller inga alls, om man inte överdriver användandet. Dessa människor vill försöka att med mera naturliga medel förebygga eller fördriva sjukdomar eller symtom på sjukdomar.

Jag kan inte förstå annat än att detta är en sund och riktig reaktion. Det finns i dag alltjämt huskurer som används i de svenska hemmen -

och med stor framgång. Dagens teknik och kunnighet även på det medicinska området har givit oss många nya möjligheter. Läkare har medverkat till detta.

Varför skall det då vara hart när omöjligt att på läkares recept få sådana medel? För det första finns det mycket litet av dessa medel att tillgå i vårt land, även om det finns läkemedel där växtdelsextrakt i viss mån ingår. För det andra har man tydligt sett att bl. a. läkarkåren fått mycket litet information om vad som finns på detta område. För det tredje har man en känsla av att det uppifrån socialstyrelsen inte anses seriöst att rekommendera sådana medel. Att medel från naturen kan läka och hela betraktas ibland som skrock och troUdom. Själv är jag övertygad om att man sedan några årtionden tillbaka alltför litet har tagit hänsyn till vårt biologiska arv. Det gäller både inom jordbruk och skogsbruk samt det område vi här talar om. Tiotusentals svenskar har vistats i andra länder för att bl. a. sköta sin hälsa. De har där erhållit läkemedel som visat sig ha en positiv inverkan på dem. Dessa läkemedel ingår inte i svensk läkemedelsförteckning och är alltså förbjudna att införa.

Det står visserligen i utskottets skrivning på s. 18: "Utskottet vUl under hänvisning till ovanstående redogörelse framhålla att varie läkare är oförhindrad att använda läkemetoder som anges i motionen under förutsättning att patientbehandlingen sker i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet." Men vad hjälper detta när svensk vetenskap och svensk beprövad erfarenhet i stor utsträckning saknas på detta område. Då blir det ingen behandling med mera naturliga medel.

Den utmärkte svenske läkaren är ju mycket starkt inriktad på de moderna syntetiska läkemedlen. Patienten har inga möjligheter att själv bestämma vad han vill ha, eftersom dessa läkemedel i så stor utsträckning saknas i vårt land. Smuggling från Österrike, Tyskland och Schweiz och tUl och med från öststaterna sker i icke ringa skala av patienterna själva. För att klara sin hälsa eller öka sitt välbefinnande tar många människor dessa risker. Jag tycker att detta är i allra högsta grad onödigt och oriktigt.

Den uppfattning som jag företräder har inte bara vi, några ledamöter av riksdagen, utan också en rad läkare i vårt land, både de som tror på och propagerar för en rad av dessa läkemedel och de som tyckeratt det är naturligt att vi skall få pröva dem. Med andra ord tycker man att socialstyrelsen är alltför stelbent på detta område. Nu finns det tecken på att vi går mot en ny vår när det gäller socialstyrelsens syn på mänskliga behandlingsformer. Nyss har vi fått reda på av socialstyrelsens chef, att det bör vara möjligt för en människa att få bli behandlad av en och samma läkare i stället för att ses som ett nummer och kastas från den ena till den andra. Det är till på köpet en fördel både för läkaren och för den människa som blir behandlad. Detta är ju någonting som vi har krävt under många år sedan de nya sjukreformerna genomförts. Att en människa blir friskare om hon känner förtroende för sin läkare är självklart, och förtroende får hon i större utsträckning med en medmänniska, som känner till hennes situation och med vilken hon kan prata och umgås. Det är ett långt steg och en fin naturläkemetod.

Moderata samlingspartiet har i ett särskUt yttrande sagt att det inte

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad anvä77dning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

135

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

136

bara måste anses stötande för rättskänslan utan dessutom måste vara oförenligt med de grundläggande mänskliga rättigheterna att förhindra folk att få de naturläkemedel som de önskar och känner att de behöver. Vi säger också att det som hände i Järna, när polisen beslagtog en rad preparat från Nordiska laboratoriet, visar att reglerna måste reformeras. Det är orimligt att utsätta människor för risken att en rad av de preparat på en gång försvinner som de haft glädje och nytta av. Inte minst bör man nämna deras oro över detta. Det rör sig ju i stort om naturläkemedel, där man inte har kunnat konstatera några men hos patienterna. Vi säger i yttrandet att det snabbt borde utrönas om interimistiska undantag kan göras i avvaktan på den utrednmg som nu tillsatts och dess ställningstagande. Vad skulle det vara för fel i att få använda dessa medel under den tid utredningen sker, när några negativa verkningar på människor av dessa medel inte har påvisats. Vi finner det vidare rimligt att preparat som visats sig oskadliga får saluföras och användas utan att de i vederbörlig ordning testats som läkemedel. Givetvis måste de säljas med varudeklaration.

Jag hinner inte här beröra den oro som har spritt sig i stora kretsar på grund av socialstyrelsens, tycker jag, ganska klumpiga ingripande, en oro som finns inte bara bland tusentals brukare av dessa medel utan också hos en rad läkare i detta land, vissa som arbetat med dessa medel men även andra som erkänner behovet av större frihet på detta område.

Efter denna något kritiska granskning av den hittUlsvarande verksamheten på detta område övergår jag till att uttala min glädje över att socialstyrelsen har tillsatt en utredning, som är så sammansatt att man kan hoppas att det borgar för opartiskhet. Utskottet har också kraftigt framhållit att de som förespråkar en särbehandling kommer att beredas möjligheter att medverka i utredningsarbetet, och det anser jag vara en trygghet i sammanhanget. Det kan hända att min vän Gernandt överdriver farhågorna, när nu människor med den här insikten får möjlighet att delta i utredningen. Jag kommer dock att stödja motionen vid omröstningen här i kammaren.

Här finns, som jag sagt, tusentals och åter tusentals, kanske hundratusentals människor som söker att så långt möjligt själva sköta sin hälsa. En del kallar sig för frisksportare, en del kallas av andra för hälsofantaster och hurtbullar, en del kallas ingenting men förenas i att söka leva sunt med en enkel och vettig kost. Blir de sjuka, söker de sig till läkemedel som de finner naturliga och riktiga. Från offentligt håll — ibland också bland sjukvårdsfolk - intar man många gånger en överlägsen attityd mot dessa människor. Man uppträder som något slags förmyndare och tycker troligen att de här människorna inte är välanpassade i vårt samhälle därför att de försöker sköta sig så att de så litet som möjligt är frånvarande från jobbet, så litet som möjligt besvärar våra sjukvårdsinrättningar och så litet som möjligt hämtar pengar på sjukkassan. Jag tycker att de människorna bör hedras och att socialstyrelsen skulle hedra dem bäst genom att underlätta deras självverksamhet och verksamheten för de läkare som vUl medverka i detta arbete. Jag hoppas att den utredning som är tillsatt kommer att leda fram till att vi får de grundläggande mänskliga rättigheter som vi hittills inte haft på detta område.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Frågan om naturläkemedlen och de s. k. örtmedicinerna har under den senaste tiden diskuterats mera ingående än kanske någon gång tidigare i vårt land. Opinionsgrupper har skapats för att bereda vägen för örtmedicinerna och göra dessa mera tillgängliga för allmänheten. Debatten har kanske inte haft så mycket med själva motionen att göra som med det uppmärksammade beslag av vissa s. k. naturläkemedel som gjordes i Järna för någon månad sedan.

Jag har blivit uppringd av många människor och fått brev från minst lika många, där det gjorts påtrycknmgar i syfte att få till stånd lagändringar i fråga om örtmedicinerna. Många människor tror uppenbarligen att dessa mediciner har en välgörande inverkan. Den tron lär väl ingen kunna ta ifrån dem, och jag tänker inte ens göra något försök i den vägen. Men då är frågan hur man skall förfara för att få den här saken mera ingående belyst. Som framgår av utskottets skrivning har vi ställt oss positiva till en undersökning i anledning av den omdiskuterade motionen 1 174.

Motionen andas en välvillig inställning till naturmetoder av olika slag. Motionärerna anser att speciellt vetenskapliga metoder och synsätt kommit att dominera läkekonsten i vårt land, medan man så att säga sett naturläkemetoden över axeln. Detta synsätt har enligt motionärerna kommit att prägla socialstyrelsens handlande.

Till det resonemanget vill jag säga att socialstyrelsen har till uppgift att vara samhällets högsta organ för sjukvården i landet. Den har att följa de lagar och förordningar som riksdagen och regeringen antagit, och det är naturligt att vi som en kulturnation ser tUl att lagarna efterlevs.

Riksdagen och regeringen har fastställt läkemedelsförordningen så sent som 1970. De principer som då skrevs in i lagstiftningen och som egentligen hade tillämpats under många år har sedan antagits av allt fler länder. Det innebär bl. a. att patienten skall så långt det är möjligt garanteras det bästa läkemedlet, dvs. ett som har påvisbar effekt och som inte medför oacceptabla biverkningar. Läkemedlet skall ha undersökts, framställts och kontrollerats med hjälp av bästa möjliga metoder.

Jag tror det är angeläget att man slår fast just detta. Vi har satt som ett oeftergivligt krav att de läkare som legitimeras i vårt land i sin läkarutövning skall handla efter vad vetenskap och beprövad erfarenhet bjuder. På detta betraktelsesätt kan vi, såvitt jag förstår, inte göra ringaste avkall. Men det är klart att inom ramen för vad vetenskap och beprövad erfarenhet bjuder har läkaren frihet att använda de medel som han anser mest adekvata. Det finns som sagt anledning att understryka detta i den här debatten.

Att man ställer sig skeptisk till dem som utövar läkekonsten på olovlig väg finner jag naturiigt, även om man kan åberopa kloka gummor och gubbar som genom sekler botat krämpor på många. Det var naturligt att de kunde göra det och fick göra det under en tid då man inte hade den högt utvecklade läkekonst som vi har i dag i vårt land och i hela den civiliserade världen.

Vad som är sagt om läkemetoderna kan också i motsvarande grad sägas om  den medicinska utvecklingen. Läkemedlen har genomgått en

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av itatursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

137

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

138

utveckling från att ha utgjorts av växtdroger till att i dag huvudsakligen utgöras av kemiska substanser, och de är i regel fabrikstillverkade. De läkemedel i form av farmaceutisk specialitet som skall försäljas måste i vårt land vara inregistrerade hos socialstyrelsen. Vid ansökan om registrering måste uppvisas dokumentation som styrker läkemedlets medicinska ändamålsenlighet. Avgörande är alltså inte läkemedlets ursprung utan att det har dokumenterad effekt.

Det har gjorts gällande att den svenska läkemedelskontrollen favoriserar syntetiska medel på bekostnad av biologiska medel, dvs. medel från växt- och djurriket. En annan utbredd uppfattning är att naturprodukter skulle sakna allvarliga biverkningar. Det resonemanget är felaktigt. Vad som avgör om ett läkemedel får säljas i Sverige är som sagt inte läkemedlets ursprung utan dess dokumenterade effekt. Insulin, många antibiotika och blodfraktioner är exempel på naturprodukter som också är värdefulla läkemedel. Dessutom har nästan alla våra läkemedel byggts upp med naturprodukter som modell.

Inom den samhälleliga sjukvården står man inte främmande för de metoder som åberopas av dem som talar för naturläkemedel. Fysioterapi används t. ex. vid behandling av många sjukdomar - det rör sig om massage, sjukgymnastik, badterapi, värmebehandling osv. Den moderna vetenskapen är alltså inte avhängig av om örter och liknande skall användas eller inte. Det är också fel att påstå att örtmediciner helt skulle sakna biverkningar - det finns sådana som är dokumenterade.

Den enormt snabba utveckling som skett på den medicinska vetenskapens område har gjort att man kanske inte i läkarutbildningen har kunnat inrymma allt det kunskapsmaterial och all den mångskiftande metodik som kan tänkas komma i fråga vid behandlingen av sjukdomar. En prioritering har därför varit nödvändig beträffande vad som skall förekomma vid läkarutbildningen.

Socialstyrelsen har också ställt sig öppen till att pröva olika metoder i kampen mot sjukdomarna. Nyligen har man slutfört en undersökning beträffande akupunktur, och i dagarna är en undersökning av THX klar att presenteras.

Forskningen på det medicinska området måste följas med stor uppmärksamhet, och om det är befogat måste man självfallet se till att kursplaner o. d. kan ändras när det gäller läkarutbildningen. Men fortfarande måste man ha som klar ledstjärna att inga avsteg från bedömningsgrunderna om vetenskap och beprövad erfarenhet får ske.

I fråga om motionens huvudämne, möjligheterna att förskriva och tillhandahålla allmänheten de s. k. örtmedicinerna, pekar utskottet på att socialstyrelsen nyligen tillsatt en arbetsgrupp med uppgift att utreda och undersöka huruvida man kan tillgodose de framförda kraven och önskemålen. Herr Gernandt var också inne på den punkten; jag skall kommentera hans anförande om en stund.

I en PM har man upprättat ett arbetsprogram för denna arbetsgrupp, i vilken ingår fem framstående representanter för olika specialiteter, bl. a. farmaci, farmakologi och invärtes medicin. Ordförande är en framstående jurist. I nämnda promemoria förutsattes att representanter för de organisationer som  förespråkar särbehandling av naturpreparaten skall

kunna ge närmare anvisningar om hur de vill lösa frågan — som ingalunda är lättlöst, eftersom man aldrig kan tänka sig att släppa fältet fritt utan hela riden måste stå på en säker bedömningsgrund när det gäller preparatens värde.

I det särskilda yttrandet från moderat håll som herr Lothigius talade om vill man att utredningsarbetet skall bedrivas snabbt, och det är väl ingen som vill någonting annat. Det är bara det att vi här rör oss med en svårbemästrad materia, och man kan inte önska sig till att arbetet skall gå snabbare. Man måste hela tiden bygga på faktamaterial och ingenting annat.

Vad beslaget i Järna angår är det bara att slå fast att det företaget har bedrivit olaglig verksamhet. Därför fick man göra det beslaget.

Jag skall här inte ge mig in på någon bedömning av enskilda naturläkemedel utan vill bara betona det angelägna i att inte användningen av sådana medel leder tUl att patienter kommer för sent under adekvat läkarbehandling. Det ankommer inte på oss att ge några riktlinjer för utredningens arbete, men att utredningen skulle ta som en av sina främsta uppgifter att göra vissa interimistiska undantag i vad gäller de indragna naturläkemedlen — som förespråkas i det moderata yttrandet — har jag svårt att föreställa mig.

Herr Gernandt och även herr Lothigius hade sedan en del kritiska synpunkter på socialstyrelsens sätt att arbeta. Jag tycker dock inte att det är tillfredsställande att man här i riksdagen klandrar en myndighet som i detta fall verkligen har visat att den vUl göra något genom att tillsätta nämnda arbetsgrupp. Såvitt jag kan bedöma är det sannerligen i dag inte skäl i att stå och kritisera socialstyrelsen. Att påstå att en statlig myndighet, som har uppgiften att se till att lagarna på sjukvårdens område efterlevs, här har uppträtt klumpigt är helt orimligt och felaktigt. På den vägen löser man inte problemen. Nog tål socialstyrelsen och dess tiänstemän kritik, men då skall kritiken vara underbyggd på ett sakligt sätt, inte bara bestå i utkastade påståenden. Det är inte så att chefstiänstemännen i socialstyrelsen försöker bromsa utvecklingen. De har att handla enligt de lagar som riksdagen beslutat om. Det är det som ligger till grund för deras arbete.

Herr Gernandt framhöll att detta är en lagfråga, och det är alldeles riktigt. 1 grunden ligger naturligtvis de lagar vi har på det medicinska området. De lagarna måste följas. Och det är tiänstemännen i socialstyrelsen som har att se till att sä sker. Det gör de också, såvitt jag kan bedöma på ett utmärkt sätt. Jag tycker inte det finns skäl att säga att socialstyrelsen har uppträtt kallsinnigt. Vid de resonemang som utskottet fört med socialstyrelsen har vi fått klart för oss att man där verkligen har visat ett stort intresse för att försöka lösa detta problem, vilket som sagt är tämligen svårlöst.

Sedan anförde fru Anér att en professor i London hade sagt att man kunde släppa ut vissa läkemedel pä marknaden långt tidigare än som nu sker. Ja, men det är ointressant för oss, eftersom vi har skyddsbestämmelser .som skall hindra att medel släpps ut så tidigt som professorn i London påstått att man kunde göra. Så utifrån de utgångspunkterna finns det ingen anledning för fru Anér att vara orolig.

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläke77ie-toder inom sjukvården m. m.

139

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvärden m. m.

Herr talman! Det finns mycket att säga om denna sak. Jag vill till sist bara understryka att läkemedelslagstiftningen är en skyddslagstiftning. Människor skall kunna lita på att de medicmer de får är underkastade en stark kontroll. Försäljning i t. ex. hälsokostbutiker av oregistrerade farmaceutiska specialiteter är olaglig läkemedelsförsäljning, och det måste beivras av socialstyrelsen.

Jag har förståelse för de människor som vill propagera för naturmetoder och naturläkemedel. Det finns säkerligen en mycket stark idealitet hos många av dem. Men det finns å andra sidan också de som spekulerar i människors godtrogenhet, och man måste se tUl att de inte släpps lösa, för annars kan den andra vUlan bli värre än den första.

Därför tror jag att det är klokt om rUcsdagen följer socialutskottets yttrande med anledning av motionen. Det är positivt till sin anda, det är starkt i sak, och följer man det står man på fast grund i sitt arbete.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

140

Herr GERNANDT (c) kort genmäle;

Herr talman! Jag skulle helst se att jag slapp debattera mycket i denna fråga. Det beror inte av brist på argument eller lust att debattera, utan på att jag menar att det inte för saken framåt särskilt mycket.

Ju djupare man går i denna fråga, skulle jag vilja säga, desto mera kommer fram i dagsljuset. Jag vet vad som har förevarit vid samtal med generaldirektör Rexed. Jag säger väl ingenting som inte får avslöjas om jag nämner att ett mycket ingående samtal mellan herr Rexed och mig några dagar före utskottets första ställningstagande i denna fråga resulterade i - om det berodde på vårt samtal eller inte, vet jag inte - att herr Rexed dagen före sammanträdet i utskottet personligen ringde tUl utskottets kanslichef och talade om att man skulle tillsätta denna utredning. Och det var bra. Men vi skall inte glömma att läkare och andra mtresserade i dessa frågor år efter är har försökt få ett samtal med herr Rexed och andra tjänstemän i socialstyrelsen i denna fråga, men man har vägrat ta emot dem.

Jag kan också nämna att innan jag väckte min motion i denna fråga försökte jag lansera tankegången inom socialdemokratiska partiet såsom varande det största partiet; jag ansåg att den skuUe kunna vinna en viss framgång om man tog det som en socialdemokratisk fråga. Jag har gått till två statsråd med ärendet, men man ville inte veta av det. Nu har detta blivit en offentlig fråga, och nu får de offentliga delarna av det hela också vara offentliga.

Att man har tillsatt denna utredning innebär, enligt texten i utredningspromemorian, enbart att man gör en mycket begränsad utredning, som endast avser att avgränsa vissa av dessa medel och undersöka om man kan tillhandahålla dem utan den erforderliga prövningen. Det finns inte ett spår av någon tanke pä att man med utredningen skulle undersöka om dessa medel är verkningsfulla eller inte, om de är värda att användas som medicin eller inte; och det är ändå huvudfrågan.

Om nu socialstyrelsen tänkt mera än jag här påstår och mera än vad som står i promemorian, så är det så mycket bättre. Jag utmanar gärna

socialstyrelsen genom att påstå att man med denna utredning bara har avsett att utreda en mycket, mycket liten och begränsad del av hela sakfrågan.

Herr LOTHIGIUS (m) kort genmäle:

Herr talman! Utskottets värderade ordförande säger att socialstyrelsen skall se till att de lagar riksdagen stiftar följs. Det är alldeles riktigt och helt naturhgt. Men nog ger också socialstyrelsen råd, efter vad jag kan förstå, och den påverkar många gånger lagförslagen i den församling som arbetar fram dem. Vi blir alltså i första hand beroende av socialstyrelsen när vi stiftar en rad lagar, och därför finns det alla skäl att ibland ta upp lagarna till en diskussion, .som då också innefattar socialstyrelsens göranden och låtanden.

Herr Göran Karlsson säger bl. a. att man inte vill göra avsteg från vetenskapens rön. Men man bör också i sådana här hänseenden kunna ta hänsyn till de vetenskapliga synpunkter som läggs fram från annat håll och vara lyhörd för vad som sker i andra länder - och inte bara stirra sig blind på den s. k. egna vetenskapen inom landets gränser.

Jag har sagt att jag har förtroende för den grupp som tillsatts och att jag anser att dess sammansättning är riktig. Mot bakgrund av att också människor utifrån, med det synsätt som vi har deklarerat att vi har, får möjlighet att påverka utredningen tror jag att arbetet kommer att gå ganska bra, men det tillfredsställer mig inte helt och därför yrkar jag bifall till motionen.

Varför vill vi enligt det särskilda yttrandet ha en snabb utredning? Jo, därför att så många människor av tvång står utan dessa preparat på grund av de beslag som gjorts i Järna — vilket vi tycker är felaktigt. Samtidigt begär vi att utredningen skall utröna om det är möjligt att göra interimistiska undantag under den tid utredningen arbetar. Det måste vara riktigt att de människor som har börjat använda dessa läkemedel — även om det i lagens mening varit felaktigt — får tillgång till dem. En rad människor ställs inför problem, och det är nödvändigt att de slipper det.

Jag anser liksom utskottets ordförande att utskottsbetänkandet är positivt i sin anda, och det ber jag återigen att få tacka för.

Fru ANÉR (fp) kort genmäle;

Herr talman! Det är faktiskt inte lagen som förbjuder socialstyrelsen att ta någon hänsyn till vad det finns för vetenskapliga metoder eller för medicin i andra länder, utan det är socialstyrelsen som på eget ansvar skall se efter vad som finns.

Eftersom herr Karlsson i Huskvarna tog upp frågan om akupunktur, och eftersom utskottet påpekar att socialstyrelsen varit så framsynt och vidsynt att den studerat akupunkturen vill jag bara påpeka att det uteslutande har undersökts hur den kunde fungera som smärtlindrande metod. Socialstyrelsen har fullständigt struntat i att den har använts som terapimetod i Kina — som man kanske inte ens skall nämna - under 5 000 år, i Frankrike under 50 år och i Tyskland under 30 år; i Ryssland har den ingått i den obligatoriska läkarutbildningen sedan 1959; det internationella akupunkturförbundet med säte i Paris har omkring 3 000

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

141

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

142

franska läkare som medlemmar; osv. — Det finns framstående medicintidskrifter som tar upp sådana här frågor, men av detta märks ingenting i den svenska socialstyrelsen.

Jag skall ta ett annat exempel som har mer med dagens ämne att göra, nämhgen Iscadorpreparatet, som är ett av de s. k. naturläkemedlen. Vid den österrikiska kirurgkongressen 1972 lades fram ett delresultat, som byggde på 78 opererade fall av luftrörscancer. En del av patienterna, som för övrigt var fullt jämförbara, valde själva att fä efterbehandling med Iscador. Andra patienter gick till andra läkare. Det visade sig att två år efter operationen levde 81 procent av Iscadorpatienterna och 29 procent av de andra.

Det här är bara några få exempel, som visar vad som är vetenskap och beprövad erfarenhet i andra länder men inte i Sverige. Dessa preparat sägs dessutom ha, på mycket svårt cancersjuka patienter, en smärtstillande verkan — utan några bieffekter — som inte något annat preparat har. När man läser om det och tänker på de patienter som finns här i Sverige och nu inte vet var de skall få de mediciner från som de hittills haft glädje av bhr man ledsen.

Jag vill verkligen skicka med det här betänkandet ett ord på vägen till socialstyrelsen, nämligen att det faktiskt ligger i socialstyrelsens ansvar att tänka på de patienterna och vad som händer med dem nu.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr talman! Vad som har förevarit mellan herr Gernandt och generaldirektören för socialstyrelsen tänker jag inte ge mig in på i den här diskussionen. Jag vet bara att generaldirektör Rexed är en av vårt lands och en av världens skickligaste experter på läkemedels- och sjukvårdsområdet, och jag har det största förtroende för honom. Om han sedan har talat om för utskottets kanslichef att socialstyrelsen tänkte tillsätta en utredning, är det ju verifierat genom det besked som socialstyrelsen sedan har gett.

Herr Gernandt sökte ge frågan en politisk touche genom att säga att han vid något tillfälle hade animerat en socialdemokrat att motionera. Jag vill klart säga ifrån att det här inte är någon politisk fråga; det aren trosfråga i allra högsta grad, hur människor bedömer naturläkemetoder och liknande. Att försöka göra den till en politisk fråga är dömt att helt misslyckas.

Jag vill be herr Lothigius, och även herr Gernandt, vänta på den utredning som pågår. Låt oss se vad den kan åstadkomma i stället för att, innan utredningen har böriat sitt arbete, fördöma den!

Till herr Lothigius vill jag dessutom säga att den utredning som pågår naturligtvis inte kan arbeta snabbare än de sakliga förhållandena medger. Jag vill understryka att det också finns möjlighet att erhålla dispens, om det kan påvisas att medlen i fråga är värdefulla.

Jag skulle eftersom fru Anér tog upp läkemedlet Iscador i sitt inlägg vilja säga att man är tveksam, huruvida det medlet egentligen har den verkan som fru Anér och andra vill påstå. Det har visat sig att det läkemedelsföretag som hade forskat just på detta område och som i sin forskningsbudget har inte mindre än 200 miljoner schweizerfranc att röra

sig med, har avskrivit Iscador ur forskningsprogrammet därför att man inte kunnat få fram tillräckliga bevis för att medlet skulle vara så värdefullt.

Herr LOTHIGIUS (m) kort genmäle:

Herr talman! Det som sades nu senast om dispens faller på sin egen orimhghet. Utskottet säger att "varie läkare är oförhindrad att använda sådana läkemetoder som anges i motionen under förutsättning att patientbehandlingen sker i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet". Det är bl. a. detta som skall undersökas i utredningen. Någon dispensmöjlighet att tala om finns inte, och då måste alla de människor som har blivit berövade den medicin de trott på och varit i behov av vänta till dess utredningen är klar. Det finns exempel som visar att en del människor inte kan klara sig utan dessa medel. Det är det som är riskabelt! När de nu under många herrans år redan har använt medlen utan att några skador har inträffat, kan jag inte begripa varför de som behöver dessa medel under utredningens gång skall behöva vänta på resultatet av denna utredning. Det är utredningen som skall ge besked om hur vi i framtiden skall handskas med de här frågorna.

Fru ANÉR (fp) kort genmäle:

Herr talman! Varken herr Karlsson i Huskvarna eller jag är medicinare, men jag måste säga att CIBA i Schweiz höll på länge att framställa Iscador men slutade med produktionen av det skälet att det inte gick att framställa preparatet syntetiskt. Det var ett naturpreparat, som måste tillverkas av mistel — det gick inte på något annat sätt — och därför var det inte möjligt att tillverka det i så stor skala att CIBA hade någon ekonomisk vinst av det. De forskare som höll på med mistelpreparaten vid CIBA har nu flyttat därifrån och fortsätter sina forskningar på andra ställen. Jag nämnde själv resultat från den österrikiska kirurgkongressen; det är alltså inte några lekmannamässiga trosfunderingar som jag har citerat.

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m.m.

Herr GERNANDT (c) kort genmäle;

Herr talman! Jag tänkte ge ett ungefär likadant .svar när det gäller Iscador. Jag vill också tillägga att det finns dokumenterat - jag vet inte hur säkert dokumenterat det är, men det ser ut att vara på vetenskaplig, beprövad grund - att Iscadorinjektioner ger ökad thymusverksamhet hos möss som har preparerats med cancer. Vidare har det talats om att man i Schweiz inte skulle vara intresserad av att införa Iscador som ett vedertaget läkemedel. Man har inte fått prövningarna godkända, och det beror i sin tur på att då man har velat pröva Iscador har det föreskrivits att det skall ske med dubbelblindeffekter och slumpeffekter som fru Anér talade om tidigare, men då på försöksgrupper som redan har cancer. Dessa skulle i åratal få vara föremål för blindtester, alltså tester utan verkan, för att man skulle kunna jämföra Iscador med icke verkningsfulla medel. Den formen av tester har man av rent etiskt läkarmässiga skäl sagt sig inte kunna gå med på.

När   man   nu   som   herr  Karlsson  i  Huskvarna   har  uppfattat  den

143

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och .naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

utredning som socialstyrelsen skall göra positivt så är det bra. Jag är naturligtvis frestad att be ordföranden i socialutskottet att formulera detta med ord tagna ur promemorian om utredningen. För av den kan man faktiskt inte få fram den gynnsamma formulering när det gäller verkan som herr Karlsson talar om. Men vi hoppas att utredningen kommer att gå i den riktningen.

Jag utgår från att undersökningen inte endast skall gälla den lagmässiga och den så att säga affärsmässiga sidan, alltså vilka preparat man skall få sälja på marknaden utan prövning — vilket jag hoppas kommer att gynna hälsokosthandeln — utan att avsikten med undersökningen också är en verklig värdemätning av preparatens sjukdoms-förhindrande och läkande effekt. Man kan då undra över att en jurist har satts som ordförande och inte en skicklig läkare.

Det finns mycket att säga om detta, men jag tycker att det kan räcka ett tag nu. Jag hoppas att flera av oss nu kan avstå från att prata vidare.

Herr KÄRLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr talman! Att man har satt en jurist som ordförande visar att det inte bara är fråga om medicinska ting utan också om juridik. Följaktligen tycker jag det är betryggande att man har någon som kan den juridiska sidan som ordförande i utredningen. Det betyder inte att han skall syssla med medicin, utan han skall syssla med juridik. De övriga i utredningen skall syssla med medicin. Eftersom det från alla håll har vitsordats att de är mycket framstående representanter för alla de specialiteter som jag har pekat på tycker jag att vi med förtroende skall låta den gruppen göra sitt utredningsarbete. Sedan kan vi diskutera och kanske kritisera resultatet, men i dag kan vi inte gå längre.

Jag vågar påstå att utskottet i sin skrivning verkligen har gått motionärerna till mötes så långt det över huvud taget har varit möjligt. Därför är det helt enkelt överflödigt, tycker jag, att yrka bifall till motionen.

Jag vill påpeka för fru Anér att CIBA-GEIGY själv skriver: "Då emellertid djurexperimentella försök ej visade önskade resultat har CIBA-GEIGY nu lämnat forskningsarbetet" med det här preparatet åt sidan. Man skriver vidare att det inte finns några planer på att återuppta ett sådant projekt. Det gäller alltså här ett av de största läkemedelsföretagen. Det är detta företag som har bedrivit forskningen på det här området men inte fått fram tillräckligt mycket bevis på effekten av detta medel, Iscador eller vad det skall kallas, utan har avbrutit forskningen. Det måste väl ändå betyda att man inte nått tillräckligt goda resultat i sitt forskningsarbete? I annat fall är det väl uppenbart att ett sådant läkemedelsföretag verkligen skulle ha satsat enormt på detta. Om det hade visat sig att preparaten vore så värdefulla skulle det kunna betyda ofantliga inkomster för företaget. Men man har alltså inte fått fram tillräckligt med bevis för medlets tillförlitlighet.

144

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman!  Jag förmodar att många riksdagsledamöter under dessa veckor har mötts av vädjanden från betryckta människor som har frågat:

Varför får jag inte ta den medicin som jag blir bättre av? Jag skulle tro att vi alla har tagit intryck av dessa kontakter. Hur skall man kunna säga till en människa, som t. ex. har fått veta av läkare att hon lider av en obotlig sjukdom, som det alltså inte går att göra mycket åt, att hon inte får använda en medicin som hon tror på och anser sig bli bättre av? Det är utgångspunkten för många inlägg i den här diskussionen.

Men saken har också en annan sida: Under vilka förutsättningar skall läkemedel få marknadsföras? Vi har nu en lagstiftning som säger att man inte får marknadsföra en vara genom att påstå att den har en viss egenskap, om inte detta kan styrkas. Inte minst från folkpartiet har vi varit mycket angelägna om att understryka detta krav på marknadsföringen.

För det första åligger det den som vill marknadsföra en vara att styrka, så långt det är möjligt, att den inte innehåller några skadliga ämnen. Det är svårt att tänka sig något område där den principen är mer motiverad än när det gäller läkemedel.

För det andra: Om man påstår att varan har vissa egenskaper, skall man också kunna styrka det. Det kravet ställer vi på betydligt oskyldigare varor än läkemedel, och det är då självklart att det också skall gälla för läkemedel. Den som köper ett läkemedel i Sverige bör kunna lita på dels att det är prövat och befunnet ofarligt, dels att det man säger om dess verkan är styrkt. Dessutom är det självklart att läkemedel skall framställas under hygieniskt betryggande förhållanden.

Jag tycker att det är mycket värdefullt att vi här under överläggningen har fått klara uttalanden från motionärerna i ämnet att de ansluter sig till principerna om vetenskaplig prövning och kontroll av läkemedel. Om vi inte höll på de principerna skulle vi riskera att vi inte bara fick, som nu, ett antal människor som i ärligt uppsåt säljer icke registrerade läkemedel i syfte att bota sjuka på det sätt som de anser riktigt. Vi skulle också öppna ett fritt fält för allsköns smartness — personer som utan större hämningar skulle gå in för att tjäna pengar på människors sjukdom och godtrogenhet. Vi är ense om att så får det inte vara.

Vi kan heller inte införa ett system, där vi löper risken att människor i stället för att vända sig till läkare med sina sjukdomar går rill något slags försäljare av undermediciner allt medan deras sjukdom förvärras.

Jag är glad att vi är ense på dessa punkter, för de är viktiga när man diskuterar läkemedelsprövning och läkemetoder. Det ställer oss emellertid i ett dilemma i den aktuella situation som flera har hänsyftat på. De läkemedel, som sjuka människor nu står utan, har icke blivit anmälda för registrering och därmed inte heller prövade av socialstyrelsen i den ordning som föreskrivs i svensk lag. Riksdagen kan inte i detta sammanhang ingripa eller göra några uttalanden om den rättsaffär som pågår. Om sjuka människor upplever att de blivit utan en livsviktig eller i varje fall mycket viktig medicin, har de redan i dag - om de står i kontakt med en läkare - möjlighet att vända sig till denne för att få medicinen på licens. Alla vägar är alltså inte stängda förrän man har prövat möjligheten att få hjälp via en läkare.

Ett annat viktigt problem i sammanhanget är att det är dyrt att registrera läkemedel. I och för sig är det en sund princip att läkemedels-

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

145

10 Riksdagens protokoU 1973. Nr 152-153

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m.m.

146

industrin skall betala kostnaderna. Detta har såvitt jag vet riksdagen ställt sig bakom. I sista hand är det de som köper läkemedlen som får betala kostnaderna för läkemedelsprövningen. Detta är inte något problem när det gäller stora solida företag, men när det gäller små företag som har börjat introducera någonting nytt i Sverige kan dessa krav slå mycket hårt, i synnerhet om de som i det aktuella fallet marknadsför många olika produkter. Därför bör man ta sig en funderare på om man kan göra flera undantag från principerna om självkostnad. Det måste ändå från samhällets synpunkt vara bättre att dessa läkemedel blir prövade än att de försäljs okontrollerade och oprövade.

Socialutskottet har i sin behandling av denna motion lagt sig vinn om att tillvarata det positiva som kan finnas i de olika läkemetoder och läkemedel som här kanske litet svepande har sammanfattats under beteckningen naturläkemetoder och natursubstanser. Det har varit en självklar utgångspunkt för socialutskottet att inom sjukvården ta till vara alla rimliga uppslag för att hjälpa människor att komma ifrån sjukdom och hdande. Inte minst bör Sverige som ett htet land dra nytta av impulser från andra länder.

Jag tror faktiskt att detta är utgångspunkten för dem som arbetar inom svensk sjukvård, inklusive dem som finns på socialstyrelsen. Det finns i diskussionen ett drag av att en del människor anser sig vara mer engagerade i att hjälpa sjuka rriedmänniskor än vad andra skulle vara. Jag tycker inte att det hör hemma i en allvarlig diskussion.

En annan utgångspunkt är också att forskningsresurserna är begränsade. En del forskningsprojekt måste därför prioriteras. Vi har i Sverige en organisation för att prioritera medicinsk forskning. Om det finns läkare som är intresserade av att bedriva medicinsk forskning om några speciella metoder, kan de som alla andra läkare vända sig till medicinska forskningsrådet och hos detta lämna en redovisning av hur de vill bedriva sin forskning. Vi vet att det finns läkare i Sverige som är intresserade av just dessa läkemetoder, och vi får hoppas att de tar ett initiativ. Det är svårt att begära att andra läkare, som inte tror på metoderna i fråga, skall ge sig till att begära forskningsanslag för dem.

Socialstyrelsen har tillsatt en arbetsgrupp, men jag vill dessutom
understryka att utskottet behandlat denna fråga mycket positivt. Jag ber
att få citera ur utskottets text: "Äv största betydelse är givetvis att de
myndigheter och organ, som i enlighet med det anförda ansvarar för
läkarutbildningen, noggrant följer den medicinska forskningen i Sverige
såväl som i utlandet och då det anses befogat tar upp till närmare
övervägande frågan om att revidera kursplaner m. m. inom den medicins
ka grundutbildningen.--- Det är också av betydelse att socialstyrelsen

vid sina internationella kontakter fortlöpande uppmärksammar den medicinska utvecklingen i andra länder och tar de initiativ som de där vunna erfarenheterna kan motivera." När det gäller arbetsgruppen säger utskottet att det skall ske en förutsättningslös prövning av möjligheterna att tillhandahålla naturiäkemedel till allmänheten och understryker att de organisationer, som förespråkar en särbehandling, skall medverka vid utredningsarbetet och att detta skall bedrivas med all den skyndsamhet som är möjlig. Jag hör inte till dem som anser att motionärer i allmänhet

skall vara underdåniga mot utskott, tvärtom. Men jag tror ändå att var och en med något perspektiv kan hålla med om att denna motion har blivit ovanligt positivt behandlad, och det var väl också därför herr Lothigius uttryckte sin tacksamhet. Jag tror inte det är någon som har uppfattat det som en tillfällighet att denna arbetsgrupp har tillsatts just nu. Men jag tycker att det är att dra ned diskussionen på en onödigt låg nivå om man bara därför anser att man här i kammaren skall börja diskutera vem som har sagt vad till vem i vUket telefonsamtal osv. Det räcker väl med att konstatera att arbetsgruppen har tillsatts i anslutning till att motionen har väckts. Sedan kan var och en dra sina slutsatser.

Herr Lothigius var också tacksam för det särskilda yttrandet från moderata samhngspartiets representanter. Jag måste erkänna att jag i det fallet nog vill sätta ett litet frågetecken. Jag vet inte om det skall bli en arbetsmetod som vi får vänja oss vid, att man, efter det att utskotten har antagit sina betänkanden, levererar särskilda yttranden som innehåller synpunkter vilka man inte tidigare har gjort försök att få in i utskottens text. Jag menar inte att det skall vara en slavisk princip att man i ett särskilt yttrande inte får säga något som man inte tidigare har yrkat på skall ingå i utskottets betänkande. Men här är det ändå fråga om en ytterlighet när man genom att leverera helt nya synpunkter till ett särskilt yttrande ger intryck av att de övriga utskottsledamöterna skulle vara motståndare tUl dessa synpunkter. Det kan ju inte vara tih gagn för själva saken. Metoden bör i stäUet vara att man i första hand eftersträvar att utskottet framför de synpunkter man har. Jag hoppas att detta inte skaU bh en mer allmän arbetsmetod bara därför att man från samma parti använt den ett par gånger tätt inpå varandra.

Herr talman! Jag skall inte gå in på alla detaljfrågor - herr Gernandt har ju uppmanat oss att avsluta debatten — utan bara göra en allmän reflexion. Vad är egentligen en riktig bild av svensk sjukvård av i dag? Är det verkligen att svensk sjukvård karakteriseras av en provinsiell inställning? Är den metodik som återgavs verkligen typisk; Snabbt in med några tabletter i varje mun som klagar? Jag tror inte att de som arbetar i svensk sjukvård riktigt känner igen sig i den beskrivningen. Svensk sjukvård har omfattande internationella kontakter. Svensk sjukvård står på en hög nivå. Det betyder inte att det skulle saknas problem. Det finns uppenbarligen en stor grupp människor som känner sig främmande och villrådiga inför stora sjukhus, inför den mängd av mediciner som används och inför det höga tempot inom sjukvården. Detta är ett problem, och vi skall väl hoppas att det arbete som nu påbörias skall medverka till att återställa förtroendet. Men om de som anser att det är fel att inte utnyttia dessa naturläkemetoder tror att detta är det stora problemet i svensk sjukvård, så tar de miste. Det stora bekymret är att få resurser för att ta emot de många människor som behöver sjukvård och som kan hjälpas med det som här litet föraktfullt kallas för konventionella metoder. Det stora problemet har alltså med resurser och organisation att göra.

Om man kunde genomföra en öppen sjukvård byggd på husläkarprin-cipen, så skulle det innebära en betydande förbättring. Det skulle också i viss mån innebära en lösning av de förtroendeproblem som vi nu har sett exempel på. Vi löser inte den svenska sjukvårdskrisen genom ett ökat

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

147

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användtting av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

användande av naturläkemetoder, även om det här flnns mycket som är värt att ta fasta på, framför allt när det gäller en sundare livsföring för att motverka att sjukdomar uppstår. På den punkten vill jag instämma med herr Gernandt.

Jag ber slutligen att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr LOTHIGIUS (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Romanus gjorde en insinuation i sitt eljest mycket moderata och trevliga anförande, som jag till många delar kan instämma i, nämUgen att våra ledamöter i utskottet skulle ha fört in ett särskilt yttrande i sista ögonbhcket osv. Jag ber att min partivän herr Carlshamre redovisar detta.

Under hela den tid utskottet arbetade med denna fråga blev jag informerad om vad man tänkte göra. Enligt de uppgifter jag har fått har man i god tid meddelat utskottet sin uppfattning, att utskottets skrivning inte var tillfredsställande just i vad gällde den interimistiska delen och de möjligheter man borde ha för att klara de människor som står utan läkemedel under den tid arbetet med utredningen pågår, borde alla kunna inse.

148

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Jag lovar att jag inte skall provocera någon förlängning av debatten.

1 herr Gernandts långa anförande fanns åtminstone en sak som jag kan hålla med om, och det var när han sade att sjukvården i stor utsträckning har blivit industrialiserad och att patienten som biologisk enhet försummas. Man kan diskutera hur omfattande dessa missförhållanden är, men jag tycker man bör ta allvarligt på varie rapport man får om dem. Sjukvårdspersonalen arbetar ofta under förhållanden som omöjliggör en personlig vård. De som arbetar aktivt och produktivt inom sjukvården har en känsla av att det blir allt fler administratörer och i förhällande till dem allt färre sjukvårdsarbetare. Det är ett missförhållande som vi så småningom måste försöka komma till rätta med. Tyvärr är det bara dessa missförhållanden, som herr Gernandt antydde i ett mycket litet avsnitt av sitt anförande, som det blir publicitet omkring, inte den mycket stora del av svensk hälso- och sjukvård som trots allt fungerar effektivt och bra och till och med personligt.

Men jag skall lämna detta åt sidan och inte ens röra vid den debatt som varit. Jag har ingenting att invända mot de anföranden som herr Karlsson i Huskvarna och herr Romanus har hållit här — detta är ju ingen partipolitisk fråga, och man kan som bekant ha samma uppfattning även om man tillhör olika partier.

Detta betänkande är skrivet på ett inte bara fängslande utan också riktigt sätt. Den slutsats utskottet kommit till har jag inga invändningar mot. Även jag yrkar alltså bifall till utskottets hemställan.

Det finns kanske ändå någonting — jag tyckte herr Romanus var inne på det — som man skulle kunna göra för att ytterligare tillfredsställa dem som, med rätt eller orätt, tror på en del av de mediciner och medicinska metoder som har nämnts i motionen. Jag tycker nog att man, gärna med

samma motivering som anfördes av herr Romanus, i några fall skulle kunna göra reguljära undersökningar, även om man också har andra forskningsuppgifter, så att man får klara bevis för att det är något positivt med de medel eller behandlingsmetoder som tillskrivs effektivitet. Om det skall ske genom att man avstår från att ta ut ansökningsavgiften på 6 000 kronor och den århga avgift på 3 300 kronor - om detta blir aktuellt — som skall erläggas för en registrerad farmaceutisk specialitet eller om man skall genomföra det på något annat sätt kan jag inte yttra mig om, men jag tror att det i vissa speciella fall kan vara motiverat. Man har ju nu gjort särskilda undersökningar om THX och akupunktur. Det kan tänkas att det finns ytterhgare några medel eller områden där man kan göra liknande undersökningar, så att man antingen kan avföra dessa medel definitivt från listan eller också kan säga att de åtminstone tills vidare kan användas.

I övrigt tycker jag att utskottet intar en korrekt ståndpunkt när det gör följande uttalande;

"Utskottet kan inte förorda att till förmån för viss eller vissa läkemetoder avsteg görs från de bedömningsgrunder som hittills tillämpats då det gäller att i vårt land introducera nya läkemetoder." Jag vill framhålla att när man jämför förhållandena nu med dem som rådde för bara 25—30 år sedan har man nog inte anledning att gå omkring och hysa förakt för den konventionella medicinska utvecklingen. Jag råkade i går som reskamrat få en numera pensionerad kirurg. Vi talade om den tid när jag gick på kirurgikursen med honom som lärare och om dem av mina fall som då var hopplösa. Vi talade bl. a. om en patient som jag hade under min första underläkartjänstgöring på ett sanatorium, en 23—24-årig pojke som fick en s. k. ventilpneumotorax, dvs. en lucka på ena lungsäcken. Diagnosen var lätt att ställa, och man märkte hur pojken bitvis dog under de tre dygn som han fortfarande levde. För att klara ett sådant fall krävs det nu ett bagatellingrepp. Då kunde man inte göra det, eftersom man inte hade antibiotika. Det var år 1944. Jag tycker att herr Gernandt, fru Anér och övriga, som framför så stiliga predikningar här, någon gång också kunde göra en del jämförelser med vad den konventionella medicinen åstadkommer.

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

Herr GERNANDT (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag tror att fru Anér och jag, herr Takman, tillerkänner den konventionella medicinen och sjukvården det allra högsta betyg. Vi har en utomordentlig sjukvård i vårt land. Vi har inte talat illa om den, även om herr Takman har sagt så. Vi vet att personalen inom den gör sitt yttersta för att vara till lags under utomordentligt svåra arbetsförhållanden.

Men vad som sagts från vårt håll i detta fall är att många människor har svårt att finna sig till rätta i den hårda arbetstakt som förekommer på sjukhusen och att det som jag talar om skulle kunna utgöra ett komplement till nuvarande metoder. Jag skall försöka fatta mig så kort som möjligt, men jag vill absolut säga ifrån att vi inte klandrar den svenska sjukvården, annat än möjligen när det gäller att den tenderar till en så stark rationalisering att den blir htet patientfrämmande.

149

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

150

Kanske jag får passa på tillfället att säga angående den sammansättning som socialstyrelsen har givit utredningen, att de ledamöter som där har presenterats verkar vara utomordentligt fina och dugliga människor. Om den saken finns det inte minsta tvivel från något håll.

Herr CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Låt mig mycket bestämt tillbakavisa herr Romanus' antydan om att det särskilda yttrande som herr Åkerlind och jag står för skulle ha tillkommit i någon sorts ovanlig ordning och inte efter de regler som vi brukar tillämpa i utskottsarbetet. Det har tillkommit precis som andra särskilda yttranden — en form för meningsyttring av vilken herr Romanus, som alltid är flink med pennan, har långt större erfarenhet än jag.

Utskottet har inte tagit lätt på den här frågan. Vi har tagit god tid på oss. Motionen väcktes för snart ett år sedan, under den allmänna motionstiden i januari. Nu är vi inne i riksdagens sista, skälvande vecka. Att vi är där beror inte på att utskottet skulle ha förhalat frågan avsiktligt. Det beror på att utskottet ville ha bästa möjliga underlag för sitt ställningstagande. Bl. a. avvaktade vi till det sista besked om den arbetsgrupp som socialstyrelsen skulle tillsätta och om vilka direktiv den skulle arbeta efter. Vi har tagit god tid på oss.

Vid ett sammanträde i bötian av höstriksdagen fattade utskottet sitt beslut i själva sakfrågan om att tillstyrka eller avstyrka motionen. Sedan skulle vi avvakta skrivningen och det material som behövdes för att göra den så fullständig och klar som möjligt. Medan vi väntade inträffade en del saker. Bl. a. har vi utsatts för ett opinionstryck som är sällsynt även i denna riksdag och som visar — vi uppfattar ju gärna sådant positivt — att detta är en fråga som väcker oro och engagemang ute bland folket, och 'det skall man ta hänsyn till. Dessutom inträffade detta att elefanten klampade in i porslinsboden i Järna. Märk väl, herr talman; Jag bestrider icke ett ögonblick att detta inklampande skedde på laglig grund. Jag tror t. o. m. att de som klampade var tvungna att göra det. Men det är inte desto mindre tragiskt för dem som drabbades av det, och det är svårt att bara gå förbi det.

När utskottet sedan återupptog behandlingen hörde jag mig för hos kansli och presidium om möjligheterna att betrakta det första beslutet som preliminärt och, med hänvisning till den långa tid som gått och vad som hänt under tiden, ta upp saken till ny behandling och då även ha möjlighet att framställa yrkanden, kanske rent av om bifall till någon del av motionen. Vi fann att det inte gick att få gehör för en sådan procedur. Då lät jag mycket klart förstå att jag hade för avsikt att komplettera skrivningen med ett särskilt yttrande. Och detta yttrande, herr Romanus, innehåller ingenting som vi inte har talat om under den långa handläggningstiden. Det är inga överraskande, nya synpunkter som förts fram. Det är ett alldeles vanligt särskilt yttrande, tillkommet och avfattat på det sätt som sådana meningsyttringar brukar komma till och avfattas på i denna riksdag.

Jag sade att utskottet inte har tagit lätt på den här frågan. Det har varit en besvärlig motion att behandla, bl. a. därför att den delvis rör sig

på områden som snarast skulle ha fallit under ett annat utskott i riksdagen, nämhgen utbildningsutskottet. Det handlar om läkarutbildning och sådant, och socialutskottet är inte särskilt kompetent eller behörigt att handskas med de sakerna. I någon mån har vi ändå snuddat vid dem.

Jag vill bara peka på att det finns tre yrkanden i motionen. De handlar om läkarutbildningen, de handlar om möjligheten att i Sverige utnyttja behandlingsmetoder som har vunnit erkännande i andra kulturländer, som motionärerna uttrycker sig, och så handlar de om natursubstanserna, naturläkemedlen och möjligheten att på generösare villkor än nu göra dem tillgänghga för människor som anser sig behöva dem.

Vad säger då utskottet om dessa tre frågor? För att ta dem i den ordning de dyker upp i betänkandet finner vi först att utskottet säger med början nederst på s. 18: "Av största betydelse är givetvis att de myndigheter och organ, som i enlighet med det anförda ansvarar för läkarutbildningen, noggrant följer den medicinska forskningen i Sverige såväl som i utlandet och då det anses befogat tar upp till närmare övervägande frågan att revidera kursplaner m. m. inom den medicinska grundutbildningen. Motsvarande gäller för vidareutbildningen av läkare."

När det gäller läkemetoderna säger utskottet i direkt anslutning till det nyss citerade: "Det är också av betydelse att socialstyrelsen vid sina internationella kontakter fortlöpande uppmärksammar den medicinska utvecklingen i andra länder och tar de initiativ som de där vunna erfarenheterna kan motivera."

Därmed har jag svårt att finna annat än att utskottet har anslutit sig till motionärernas huvudtankar i en utsträckning som vi sällan har nöjet att uppleva när vi motionerar från oppositionsbänkarna i riksdagen.

I fråga om naturläkemedlen och den utredning som skall göras av en arbetsgrupp har jag förstått att mgen här i kammaren ifrågasätter sammansättningen av den arbetsgruppen. Ingen har gjort det här i dag. Jag har också frågat ett par av motionärerna och en del andra människor, bland dem hundratals som har hört av sig bara till mig i den här frågan. Alla tycks vara mycket till freds med den sammansättning arbetsgruppen har fått.

När man sedan frågar vad den gruppen skall göra, tror jag att herr Gernandt är pessimistisk i överkant. Han menar att den inte skall ta någon ställning alls till värdet av de medel den undersöker - den skall bara gruppera dem och se om möjligen kamomillté, groblad och kanske något annat oförargligt kan liksom föras åt sidan och få lov att försäljas. Nu är det inte så att riksdagen skall besluta om en promemoria som är upprättad inom socialstyrelsen, utan riksdagen skall ställa sig bakom eller ta avstånd från ett uttalande av socialutskottet, och i frågan om utredningen lyder det uttalandet som följer: "Utskottet konstaterar att genom den arbetsgrupp, som tillsatts, en förutsättningslös prövning kommer att ske av möjligheterna att tillhandahålla s. k. naturläkemedel till allmänheten. Utskottet konstaterar också att företrädare för organisationer, som förespråkar en särbehandling av sådana medel, på sätt framgår av den lämnade redogörelsen kommer att beredas möjlighet medverka vid utredningsarbetet." Det är vad utskottet säger, och det är vad vi vill att riksdagen skall besluta.

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

151

Nr 153

Tisdagen den

Il december 1973

Ökad använd/iing av natursubstatxser och naturläkemetoder inom sjukvården m.m.

Om riksdagen beslutar så, är väl detta i varje fall en vink till socialstyrelsen. Visserligen förstod jag av herr Gernandts anförande att han kanske finner socialstyrelsens chef något hårdhudad. Men jag tror att denne uppfattar den här vinken ändå, även om den är fin. Och skulle socialstyrelsen inte uppfatta dessa vinkar från riksdagen, så tror jag att det finns både motionärer och med all säkerhet ett socialutskott som ett annat år är beredda att uttrycka sig klarare och mer bestämt. Jag tror inte att det behövs. Om riksdagen här följer socialutskottet, så har riksdagen enligt min mening gjort mycket bestämda uttalanden i den riktning som motionärerna förespråkat. Personligen håller jag före att de uttalandena skulle bli allra starkast om de kunde göras enhälligt. De försvagas väl något av att ett antal talare står upp i kammaren och ifrågasätter värdet av dessa uttalanden. De kan ifrågasättas också utanför riksdagen. Däråt är ingenting att göra. Utskottet har uttalat sig. Vi hoppas att riksdagen skall göra detsamma och att frågan därmed verkligen skall vara förd inte ett så litet stycke framåt, vilket utskottet faktiskt har åsyftat och inte någonting annat.

Vi vet alla att utredningar av det slag det här gäller är tidsödande och måste vara det. Vi kräver av våra ämbetsverk och utredningsgrupper att de skall göra ett gott arbete och inte slarva ifrån sig. Sådant tar tid. Vi vet också att tusentals människor i dag går omkring i Sverige och är väldigt oroliga för att de saknar läkemedel, substanser eller vad vi vill kalla det, som de själva tror på och anser sig ha behov av. Den oron är inte bra. Jag upprepar att det inte har skett något övergrepp eller något olagligt, men konsekvensen av det skedda kan i alla fall vara tragisk. Vi bör undersöka om det går att mildra följderna.

Herr Romanus har anvisat en väg som är bra, nämligen att det går att få licenser. Jag har tillsammans med herr Åkerlind i vårt särskilda yttrande anvisat en annan väg som inte utesluter den förra, nämligen att den arbetsgrupp som nu är tillsatt - kanske den rentav har trätt i verksamhet - skall arbeta successivt. Det är inte fråga om en av statens offentliga utredningar, som brukar sitta i sju år och sedan avlämna ett stort betänkande på en gång. Detta är en arbetsgrupp, knuten till socialstyrelsen och, såvitt jag förstår, med full möjlighet att fortlöpande under arbetets gång ta de initiativ som kan vara motiverade. Det är inte att ingripa i proceduren att ifrågasätta detta.

Jag vill att det särskilda yttrandet i all enkelhet skall tas för vad det är: några reflexioner i kanten på den promemoria som skall ligga till grund för utredningen, några synpunkter från några ledamöter av riksdagen beträffande i vilken tidsföljd och med vilken snabbhet utredningen skall ta itu med dessa frågor. Märkvärdigare är det inte. I övrigt är utskottet enigt. Det är viktigt att hålla fast därvid, för utskottets betänkande och riksdagsbeslutet får därmed den tyngd som vi har avsett.

152

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Carlshamre pekade på att en del saker har hänt under utskottets behandling av motionen. Ett opinionstryck har uppstått jämte oro och engagemang. Herr Carlshamre nämnde också att han hade undersökt möjligheterna att få det första beslutet, som var baserat på en

muntlig uppgift om hur denna arbetsgrupp skulle sammansättas, betraktat som ett preliminärt ställningstagande i utskottet. Ja, herr talman, jag tycker kanske att den upplysningen var en smula överflödig. Var och en kan ju av herr Carlshamres engagerade försvar för utskottets betänkande förstå, att även om det vore ett preliminärt ställningstagande hade herr Carlshamres definitiva stäUningstagande blivit detsamma. Jag kan inte inse hur man kunde undgå att övertygas av herr Carlshamres engagerade plädering för utskottets betänkande sådant det förehgger.

De synpunkter som kommer till uttryck i det särskilda yttrandet strider naturUgtvis inte mot vad som står i betänkandet. Då hade det inte kunnat förenas med herr Carlshamres underskrift under betänkandet. Det som föranledde min hlla reflexion var egentligen att herr Lothigius var så tacksam för detta särskUda yttrande. Jag viU ifrågasätta om det är en särskilt lyckad metod i sammanhanget.

När människor är oroliga och engagerade i en sådan här fråga, så tror jag att det är bättre om man försöker få utskottet som helhet att ställa sig bakom vad man vill ha sagt i stället för att föra fram sina tankar i ett särskilt yttrande. Att herr Carlshamres parti två gånger nära inpå varandra har kommit med särskilda yttranden i eldfängda frågor är en smula förvånande. I det här faUet har man inte försökt att få det särskilda yttrandets innehåll med i utskottsbetänkandet - hur det är i det andra fallet vill jag inte gå in på, för det är ju så väldigt hemUgstämplat. Jag undrar om detta är inledningen till något slags ny metod, ett förfarande som jag i så fall skulle vilja avstyrka.

Jag tror att de som är engagerade i den här frågan hade större anledning att vara tacksamma för ett helt och hållet enhälUgt betänkande, utan dekorationer. Även när det gäller just kravet på enhällighet tycker jag att herr Carlshamre pläderade mycket övertygande gentemot dem som har kritiserat utskottets betänkande. Hans argumentation gäller i detta stycke också hans eget särskilda yttrande.

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m.m.

Herr CARLSHAMRE (m) kort genmäle:

Herr talman! Det är inte något egendomhgt yttrande. Om herr Romanus hörde på vad jag sade nyss, när jag beskrev försöken att få upp hela frågan till ny behandling, så borde han också ha kunnat dra den självklara slutsatsen att om vi hade fått den ordning vi önskade så skulle givetvis - om jag hade fått råda - det som i dag står i det särskilda yttrandet ha ingått i utskottets betänkande. Men nu blev det alltså inte någon ny behandling, och herr Romanus borde väl också vara medveten om att när vi sitter och justerar en skrivning - och vi är överens om att vad vi gör är att bara justera skrivningen — då ges det inte utrymme för att i själva utskottsbetänkandet få in så pass stora och enligt min mening väsentliga tillägg som det här handlar om.

Herr Romanus vet också att vi skiljer mellan reservationer och särskilda yttranden. Jag upprepar att herr Romanus har mycket större erfarenhet av detta än jag, ty han skriver 10 reservationer och yttranden för varie reservation eller yttrande som jag skriver, och han torde veta vad man menar med dem. Det särskilda yttrandet förtar icke enhälligheten i utskottets ställningstagande, och det är detta som är viktigt.

153

11 Riksdagens protokoU 1973. Nr 152-153

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m.m.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle;

Herr talman! Det lönar sig kanske inte att diskutera det särskilda yttrandet mera, men med anledning av vad herr Carlshamre sade på slutet skulle jag vilja tillägga att om det hade framkommit några hknande synpunkter när vi justerade betänkandet så är det mycket möjligt att de hade kommit med utan att det behövts något särskilt yttrande. Men det gjordes väl inget försök i den vägen, och så till vida tycker jag att herr Romanus har rätt i sin kritik av moderaternas agerande.

Jag skall inte ge betyg åt herr Carlshamre och moderaterna för deras särskUda yttrande. De är naturligtvis i sin fulla rätt att framlägga sådana, men man kanske ändå skall säga, helt vid sidan om sakfrågan här, att blir det någon form av inflation i särskilda yttranden, då kommer de att sakna värde i fortsättningen. Därför tror jag att man bör hantera det vapnet med stor försiktighet.

154

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle;

Herr talman! När det gäller beskrivningen av vad som hände i utskottet är jag glad åt att kunna instämma med utskottets ordförande.

Herr CARLSHAMRE (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall be att få frånsäga mig allt ansvar för en eventuell inflation i särskilda yttranden. Jag tror att jag har producerat tre eller fyra sådana på nio år i riksdagen. Är det inflation i sådana, så är det inte jag som har åstadkommit den.

Tydligen har jag — liksom jag för en stund sedan förmodade att herr Gernandt var — varit litet pessimistisk i överkant. Jag kan nu konstatera att om jag med större kraft och på ett något tidigare stadium hade drivit de tankar som står i det särskilda yttrandet så skulle det tydligen ha varit ett enhälligt betänkande om dem också. Jag måste tolka utskottets värderade ordförande på det sättet, när han säger att vad som står i det särskilda yttrandet mycket väl hade kunnat gå in i skrivningen. Jag är glad åt det. I sak är utskottet alltså ännu mera enhälligt än jag trodde för en stund sedan, ty då är utskottet enhälligt även om det särskilda yttrandet.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Herr Gernandt menade att det var nog talat när han själv hade varit uppe — och det tycker man ju ofta själv.

Annars är detta en egendomlig debatt. När jag kom till riksdagen för mer än 25 år sedan gällde den första frågan som jag tog upp kritik av kvacksalveriet. Vi hade då en väldig våg av helbrägdagörare som uppträdde här i Stockholm och hade stora köer och tog bra betalt. Man hade då - det kan jag försäkra — ett mycket större psykologiskt tryck på sig och en opinion som tog sig alla möjliga uttryck. Inte minst var det fråga om anonyma påtryckningar — sådana förekom säkerligen i mycket större utsträckning än i dag.

När det nu åter dyker upp sådant här uppfattar jag det som ett skymningsläge som böriar komma igen. Tron på astrologi, tron på homeopater och tron på allsköns kvacksalveri florerade mer än någonsin.

som vi kommer ihåg, under nazisttiden. Dessa kvacksalvare hade sin största tid dä, och jag ser det faktiskt som en tilltagande konservatism att de tre borgerliga partierna kan föra fram samma svärmeri som den gången hade sådan marknad.

Herr Gernandt säger; Jag kritiserar inte sjukvården och talar inte illa, om den. Men visst gjorde herr Gernandt det. Herr Gernandt klandrade kraftigt att den svenska sjukvården har en starkt vetenskaplig inriktning, och han säger att han vill lugna dem som är oroade. Men, herr Gernandt, är det inte så att herr Gernandt oroar dem som går tUl den vanliga sjukvården? Jag tycker att de som talat för dessa egendomhga historier sått en stark misstro mot sjukvården genom att säga: Där är det mekaniserat och industrialiserat och där är människan ett nummer och där har man egentligen inte något hum om vad som fattas folk och kan egentligen inte göra människorna bra. Ungefär sådana har tongångarna varit, så nog kritiserar herr Gernandt den svenska sjukvården när han drar fram dessa läkemetoder så indignerat.

Herr Gernandt sade bl. a.: Det är 100 000 människor som har en naturenlig läggning — vad det nu är — så att de oavsett om naturläkemedlen hjälper eller ej måste använda dem. Väldigt egendomligt!

Vidare sade herr Gernandt att visst vUl han ha kontroll på dessa läkemedel — sådan kontroll som passar de här medicinerna. VUken kontroll är det? Tydligen passar inte den kontroll som man har på andra läkemedel, inte den kontroll som man har från medicinskt utbildat håll.

Lika märkligt var det med herr Lothigius. Jag skulle nästan vilja säga att den omständigheten att han är från Småland kanske förklarar det hela, för där är de väldigt svaga för sådant här. Men herr Lothigius blandade in frågan om att det i dag är så svårt att få samma läkare tillbaka när man är på sjukhus. Men det är väl inte ett skäl att säga till folk: Ni skall inte gå tiU sjukhusen, för där får ni ha varierande läkare — ni skall gå till kvacksalvarna, ni skall inte alls bry er om läkarna. Vad är det för logik?

En egendomlighet var det också när herr Lothigius sade - det tycker jag för resten var ganska cyniskt — att folk som använder naturläkemedel tynger mte på sjukkassan. Det gör tydligen de andra. Har man fortfarande den inställning som man hade då vi drev igenom en obligatorisk sjukförsäkring, att det är ett sätt för människor att tUlskansa sig pengar när de anlitar sjukförsäkringen? Det var inget vidare att säga detta.

Men ännu egendomligare är det att moderaterna slutar sitt särskilda yttrande med att säga att de tycker att läkemedelsrabatter skall utgå även på de här läkemedlen. Vad är det för konsekvens? Först klandrar man de försäkrade för att de går till den riktiga sjukvården, sedan viU man i stället ha rabatt på läkemedel för dem som använder dessa mycket egendomliga preparat.

Jag har haft mycket att göra med en sjukdom i vilken det spekuleras mycket från alla möjliga kvacksalvarhåll, nämUgen sockersjukan. Jag har också följt med THX-preparatet en hel del och vet att det där finns många troende. Likaledes vet jag att det är svårt att säga vad man skall tycka i detta fall, därför att det finns sjuka människor - och jag klandrar

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

155

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. tn.

156

inte dem — som går tUl kvacksalvare när de har försökt aUt annat. Men jag klandrar de friska som inte skäms för att förorda sådana metoder som ju ändå inte är utforskade.

Beträffande THX-patienterna vUl jag säga att jag har följt många sockersjuka som har haft besvär med sma ögon. Jag har också skrivit tUl dem. Men ännu har jag inte funnit en enda patient som efter slutad behandling och efter att ha varit hemma några månader har kunnat säga att han eUer hon har blivit botad — tyvärr! Jag skuUe ha varit lycklig, om preparatet verkligen hade hjälpt. Men jag har som sagt följt många patienter och uppmanat dem att försöka utröna om medlet kan ha hjälpt på något sätt, men det har det inte gjort. Och när jag inte har hittat något exempel på förbättring och bot, så tycker jag att de som inte har följt sjukdomsförloppen lika mycket som jag skulle vara litet mindre cyniska och inte högakta preparatet och förorda detta s. k. läkemedel. Jag vill faktiskt se ett bevis på att medlet hjälper, innan jag godtar att någon prisar preparatet och klandrar den vanliga medicinen!

En gång i tiden var det mycket vanligt att s. k. helbrägdagörare vände sig till de sockersjuka. Det fanns t. ex. en pastor som kväll efter kväU uppmanade de sockersjuka: Släng din msulmspruta och tro! Det är en synd som gjort att du har sockersjuka. Du kan bli fri från din sjukdom, om du bättrar dig. En av de patienter som gjorde som pastorn sade avled, men det huidrar inte att man på flera andra ställen tog upp samma metoder.

Jag irriterade och förföljde de där människorna som uppmanade de sockersjuka att strunta i de rUctiga medicinska råden och att i stället tro och befria sig från sina synder, ty då skulle de slippa sin sjukdom. Jag blev också i det sammanhanget ofta påmind om att rätt många människor skriver anonyma brev i sådana här frågor.

Nyligen säg jag i TV — jag vet inte om kammarens ledamöter också såg det — att man håller på att utbilda människor som skall syssla med akupunktur. Vederbörande skall utbilda sig i två år och får betala ganska ordentligt för kursen, men han eller hon får inte någon som helst medicinsk utbildning samtidigt. Är ni inte oroade av detta? Hur vågar man tala om den behandlingen som en naturmetod med vilken man kan bota sjukdomar? Vi ser ju att vederbörande är ute efter att tiäna pengar och vill försöka komma in på ett område där det finns sjuka, förtvivlade människor som kanske inte har fått någon bot på annat håll. Jag klandrar inte patienterna, men jag klandrar de friska människor som här är ute för att tjäna pengar och för att stimulera de sjuka att misstro den vanliga sjukvården.

Herr Gernandt tror inte på socialstyrelsen, och eftersom jag själv sitter med där kan jag förstå att han inte gör det, men det är inte jag som avgör sådana här frågor. Det finns lärda människor där. Men hur är det med andra, som tror på socialstyrelsen? Om socialstyrelsen inte kan tillråda människor att använda dessa s. k. läkemedel, tror de då fortfarande på styrelsen? Eller har man den förutfattade meningen att om mte socialstyrelsen gUlar dessa medel och ger fri framfart åt dem som spekulerar i sådana här affärer, är det då fel på socialstyrelsen? Eller hyser man fortfarande förtroende för denna? Det skulle vara intressant

att få veta hur förutfattade meningar man har. Menar man egentligen någonting med att socialstyrelsen skall pröva denna sak eller vill man bara finna nya angreppspunkter på de människor som har medicinsk utbildning?

Jag kommer att rösta för utskottets hemställan, men jag tror inte att det är tillräckligt för att ta kål på den kvacksalverimentalitet som tycks vara på uppåtgående. Jag hoppas att vi i riksdagen inte skall gå ifrån vårt eget förnuft bara för att vinna sympatier här eller där. HittUls har vi ansett att det är rUctigt att den medicinska utbildningen är ganska lång. Jag hoppas att vi inte nu håller på att svänga om till uppfattningen att det går lika bra med folk som bara tror och som tar bra betalt för det.

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Jag tyckte det anförande fru Eriksson i Stockholm höll var hämtat ur en förgången tid, den tid då fru Eriksson var sjuksköterska hos oss där nere i Småland. Jag hade inte väntat mig att vi två skulle behöva debattera detta från sådana utgångspunkter; fru Eriksson och jag känner varandra något så när väl sedan gamla tider.

Det är inte mot den bakgrund som fru Eriksson angav som jag har tagit upp detta, utan för att de människor som har arbetat med dessa metoder, som hittat dem i andra länder och som tror på dem därför att de tycker att de blivit bra, skall få fortsätta med dem — kalla det för kvacksalveri, men säg då att det är kvacksalveri som bedrivs i t. ex. Frankrike, där åtskilliga tusental läkare använder dessa metoder. Vad är det som säger att vi i vårt land är så bra i jämförelse med andra länder? Det är den vanliga visan här i riksdagen, att Sverige är bäst på så gott som alla områden. Har vi ingenting att lära från något annat land? Varför ger vi i så fall Nobelpris i huvudsak till forskare i andra länder? Nej, jag tror inte det är riktigt.

Jag vill för fru Eriksson upprepa den lilla synpunkt jag anförde som avslutning på mitt anförande. Det finns en rad människor här i landet som försöker att själva hålla sig friska genom att uppmärksamma sin egen kropp och äta förståndigt och som därigenom slipper anlita sjukvårdsinrättningarna i samma utsträckning som andra. Skulle det vara något fel? Är det cyniskt? De hjälper i själva verket den svenska sjukvården genom att andra människor som behöver denna sjukvård kan dra nytta av den. Alltså skall vi vara tacksamma mot dessa människor. Detta har inte med kvacksalveri att göra utan det har att göra med att försöka leva i enlighet med naturen, att försöka att litet bättre anpassa sin livsföring tUl de biologiska förhållandena. Längre har jag inte gått i min diskussion.

Fru Eriksson talade häromdagen så vackert om den underbara eken. Fru Eriksson har också varit med om att hjälpa mig att få Vättern fri från föroreningar. Kanske naturen kan utgöra ett slags helhet också för människors sjukdomar i vissa sammanhang. På den punkten kan vi kanske vara eniga?

Fru ERIKSSON i Stockholm (s) kort genmäle:

Herr talman! Jodå, herr Lothigius får så gärna hålla sig frisk och andra också. Men det har mycket litet med homeopati och antroposofi att göra.

157

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

Jag kan inte tro att naturläkemedel är nödvändiga för att man skall hålla sig frisk genom att inte supa, inte röka, inte vara ute och svira, äta måttligt, osv. Jag tycker att man helt missförstått det, om man tror att det är så särskUt naturligt att gå till kvacksalvare, som jag kallar dem.

Jag fick aldrig någon förklaring på hur det kunde komma sig att de präktiga människor, som enligt herr Lothigius inte är så förfallna att de anlitar försäkringskassan och läkare, nu också skulle omfattas av sjukförsäkringen enligt moderaternas särskUda yttrande. Är det för att också de nu skall tära på sjukvårdspengarna, eller hur var det, herr Lothigius?

Herr LOTHIGIUS (m) kort genmäle;

Herr talman! Det är alldeles riktigt, fru Eriksson i Stockholm, att vi vill att det skall ges möjlighet också att få del av läkemedelsrabatten. Men det hindrar inte att det finns en rad människor i vårt land som försöker att klara sig utan att utnyttja dessa rabatter. Det är väl tacknämligt om de kan hålla sig friska och slippa utnyttja sjukvården. Det är så jag vill se det hela. Det är inga cyniska uttalanden, fru Eriksson, det är i stället att hjälpa människorna.

158

Herr GERNANDT (c);

Herr talman! Fru Eriksson i Stockholm kanske vrängde till det hela Utet onödigt mycket i sitt uttalande om hur jag ser på den svenska sjukvården. Så Ula har jag inte sagt att det är som det lät av fru Erikssons uttalande.

Fru Eriksson talade om den tidigare kvacksalveritiden. Jag vill då erinra om att socialstyrelsen tog i ganska ordentligt när den, för att få bukt med detta, satte till en kvacksalveriutredning. Det var samma slags kunniga och belästa människor som satt där då. Utredningen fördömde en lång rad olika metoder — det kan man läsa i utredningen om man går tillbaka till den - som i dag tagits till vara och används med framgång. Exempel på det är hypnoterapi, logopedi och vissa psykoterapeutiska avsnitt. Det är bara att läsa hur man liksom felbedömde situationen då.

Mot den bakgrunden och med beaktande av en del andra liknande synpunkter kan man ha rätt att åtminstone uttrycka en viss osäkerhet inför vad socialstyrelsen tänker företa sig. Vi vet tUl exempel hur man i mycket hög grad vUle centralisera lasaretten tidigare och hur man i dag lägger fram sjukvårdsplaner för 1980 som innebär att man vill lägga upp till 80 procent av sjukvärden på primärkommunerna. Det står också att läsa i dessa böcker.

Den kontroll och insyn i dessa sammanhang som fru Eriksson talade om att vi vUl ha är till just för att motverka kvacksalveri. Vi vill ge läkarna ökade kunskaper om och ökad förståelse för de här metoderna och rätt att använda dem. Vi vUl därmed att alla människor skall kunna gå till legitimerade läkare - både på sjukhus och på andra ställen. Dessa läkare skall då ha rätt att, om de tycker att det är lämpligt, rekommendera dessa metoder och läkemedel — och använda dem också. De legitimerade läkarna skall ställa diagnoserna — inte s. k. kvacksalvare som finns ute i byarna och som hyr in sig på hotellrum litet varstans. De

legitimerade läkarna skall i fortsättningen ställa diagnoserna på alla människor med stöd av alla de undersökningsmöjligheter som finns.

Det är meningen att vi på det sättet skall sanera branschen för att undvika smygtillverkning av läkemedel i käUare och annorstädes och undvika insmuggling av sådana läkemedel som svenska människor vill ha.

Fru Eriksson berörde trosfrågan. Det finns mycket av tro och religion i den svenska sjukvården — många troende fina sjuksköterskor, sjukvårdsbiträden och annan personal, som kanske just i sin tro har hjälp att göra en god insats. Om antroposofer sysslar med läkemedel behöver inte läkemedlen fördenskull bli behäftade med någon sorts trosbesmittelse, fru Eriksson. Tänk på Thomas Alva Edison. Han var protestant, men vem säger i dag att glödlampan är protestantisk fördenskull.

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s) kort genmäle:

Herr talman! Nej just det, herr Gernandt. Vem säger att medicin är tro och religion därför att det finns sjuksköterskor som tror. Det är i stället tvärtom. Människan får för sig själv ha vilken tro hon vill utan att man fördenskull skall säga att hon utövar sitt yrke under inflytande av religiös åskådning.

Vad herr Gernandt tidigare klandrade var att den svenska sjukvården hade en så vetenskaplig inriktning. Nu säger herr Gernandt i stället att det är riktigt att man skall vara läkare, men därtUl skall man ha inhämtat denna nya kunskap. Då skulle väl konsekvensen bli att herr Gernandt helt och hållet utdömer dem som icke har vetenskaplig utbildning och att han säger att förutsättningen för att dessa metoder skall få användas är att de tillämpas av en som har vetenskapligt medicinsk utbildning. Det var detta jag klandrade, bl. a. när det gäller akupunkturen. Det riskabla är att sådan utbildning har lämnats i en grupp på 20 deltagare, som betalat ganska mycket för denna akupunkturutbildning men sedan förklarar att de inte har någon medicinsk utbildning. Om den som har medicinsk utbUdning sedan kan tillägna sig en och annan metod, som han inte har lärt sig under utbildningstiden, är det ingen som klandrar honom för det, men förutsättningen bör vara en ordentlig medicinsk utbildning. Det är detta jag tycker att herr Gernandt har förnekat såsom en riktig grund för sjukvården i Sverige.

Herr GERNANDT (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall försöka vara rUctigt kortfattad. Jag vill bara säga att ju mer man legitimerar de här frågorna och ju grundligare undersökningar man gör i socialstyrelsen, desto bättre sanering på detta område måste man rimligtvis få.

Eftersom jag bedömer att detta är en mycket stor folkpsykologisk fråga, kan det vara värt en del kostnader att få klarhet i detta, så att vi slipper en mer eller mindre oviss debatt framöver.

Fru ANER (fp):

Herr talman!  Jag skulle vUja säga några ord om huruvida det är fråga om tro och falska föreställningar eller inte.

Jag skall, herr talman, be att som slutord få citera herr Rexed. Han

159

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

skrev nämhgen i ett offentligt brev tUl en tysk läkare — brevet är på tyska, men jag läser det på svenska; "Vad jag nu har sagt betyder att läkaren är fri att använda naturläkemediciner, om han bara kan fastställa att därigenom inga skador uppstå. Några läkare tillämpa också denna metod. Det beror väl på en speciell tradition att i Sverige dessa läkare icke äro många."

Det är verkligen fråga om speciella traditioner, och det är också fråga om att läkekonsten, såsom herr Gernandt påpekade, inte står stilla. För 30—40-50 år sedan fanns det många metoder — bl. a. kan jag ytterligare nämna psykoanalys och kiropraktik — som uttryckligen förklarades vara kvacksalveri av svenska läkare på 1930-talet, men båda är fullt legaliserade nu. Läkevetenskapen har väl liksom andra vetenskaper rätt att gå framåt.

Herr CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Fru Eriksson i Stockholm är bekymrad för de sista tre raderna i det särskilda yttrandet, där det talas om möjligheten att så småningom eventuellt få läkemedelsrabatt för en del sådana natursubstanser.

Det är inte mycket att vara orolig för, fru ErUcsson! På apotek säljs också åtskUliga produkter som inte är registrerade läkemedel. Jag inköper då och då på apotek hackad malört, som jag använder tUl att krydda brännvin med, men jag har aldrig gjort anspråk på läkemedelsrabatt för det, även om många hävdar att malörtsbrännvin, även kallat Bäska droppar, är nyttigt för magen. Men om det skulle gå därhän, att den här arbetsgruppen, som vi nu har talat så mycket om, kommer fram till att en del av substanserna — kanske många — rimligen bör och kan få saluföras i Sverige, och om de då saluförs på apotek och en läkare skulle vilja ordmera dem såsom läkemedel, och om han betraktar dem som läkemedel, har vi sagt — det är inte värre än så; jag skall be att få citera det ordagrant; "I den mån preparaten saluförs på apotek är vi heller inte främmande för tanken atfde, om de ordineras av läkare, skulle kunna omfattas av läkemedelsrabatten inom sjukförsäkringen."

Jag tycker, fru Eriksson i Stockholm, att detta inte är någon väldigt skrämmande formulering, utan det är herr Åkerlind och jag som inte är främmande för tanken. Värre var det inte!

Fru ERIKSSON i Stockholm (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte alls sagt att det var skrämmande, men herr Lothigius talade förut om att det var skrämmande, att man tynger på sjukkassan när man är sjuk - mot den bakgrunden fann jag det egendomligt att man sedan var så generös att man vUle ta in även de här preparaten i sjukkassan. Jag vUle ha litet grand reda på er inställning, och nu har jag förstått att den inte var riktigt genomtänkt.

160

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman!  Jag begärde ordet när herr Gernandt höll sitt senaste anförande. Ju mer jag hör herr Gernandt tala, desto mer börjar jag tvivla

på att utskottsbetänkandet är riktigt. Vi har kanske rent av gått för långt i vårt tillmötesgående mot motionärerna.

Eftersom herr Gernandt var inne på frågan om kvacksalveri kan jag kanske nämna att vid ett av de beslag som man gjorde i Järna visade det sig att det i en formel stod ungefär så här: Spädning med silversaltlösningar skall endast ske när månen går mot fullmåne.

Så nog finns det mycket vidskeplighet och homeopati i den verksamhet som har bedrivits på detta område.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 1174 av herr Gernandt m.fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Gernandt begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller   socialutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 27 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 1174.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Gernandt begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  -   199

Nej  -    77

Avstår -     11

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Socialpolitiken m. m.

§ 6 Socialpolitiken m.m.

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 29 i anledning av motioner om socialpolitiken m. m.

I detta betänkande behandlades motionerna

1)  1973:656 av herr Bohman m. fl. (m) vari yrkats att riksdagen hos
Kungl. Maj;t skulle

a)     uttala att socialpolitiken borde underbyggas med ett rationellt och rättvist skattesystem och en kostnadssänkande bostadspolitik,

b)    anhålla om utredning och förslag om samordning av olika sociala hjälpformer i syfte att uppnå enhetlig bedömning av likartade hjälpbehov samt

2)      1973:1202 av herrar Mundebo (fp) och Romanus (fp).

Utskottet hemställde

1.    att riksdagen beträffande skatte- och bostadspolitikens inverkan på socialpolitiken skulle avslå motionen 1973:656 i motsvarande del,

2.    att riksdagen beträffande samordning av olika sociala hjälpformer

161

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Socialpolitiken m. m.

skulle avslå motionen 1973:656 i motsvarande del,

3. att riksdagen beträffande viss ändring i socialhjälpslagen skulle avslå motionen 1973:1202.

Reservation hade avgivits av herrar Carlshamre (m) och Åkerlind (m) som ansett att utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen beträffande samordning av olika sociala hjälpformer överlämnade motionen 1973:656 i motsvarande del till socialpolitiska bidragsutredningen för beaktande.

TUl betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande beträffande viss ändring i socialhjälpslagen av herrar Hamrin (fp) och Hyltander (fp).

Herr CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Om herr Svensson i Kungälv, som står efter mig på talarlistan, tycker som jag skall vi göra den återstående plågan för kammaren i kväll kort.

Detta ärende handlar bland annat om en partimotion från moderata samlingspartiet rörande vissa socialpolitiska frågor, särskilt socialhjälpsfrågor. Vi har haft den debatten tidigare - vi hade den för ett år sedan. Vi har också haft tillfäUe att diskutera likartade frågor tidigare under denna riksdag, och vi får säkert flera tillfällen att återkomma.

Det vi framför allt har observerat är att den nuvarande socialhjälpslagen är behäftad med brister bl. a. på det sättet att vissa grupper av de allra mest hjälpbehövande i samhället får sämre hjälp än andra och sämre än de borde få. Det gäller framför allt barnfamiljerna med de allra lägsta inkomsterna, de som har svårt att få del av de förbättringar för barnfamUjer som riksdagen beslutar därför att dessa förbättringar räknas av från deras socialhjälp.

Vi har, herr talman, motiverat vårt förslag tidigare. Motiveringarna finns i motionen och reservationen. Reservationen går ut på att det här uppslaget skall överlämnas till den socialpolitiska bidragsutredningen för övervägande. Det är en relativt ny utredning som tUlsattes förra året. Socialutredningen och många andra som arbetar på detta område har fått åtskilliga ord på vägen av riksdagen under de nu rätt många år som man arbetat. Detta är en ny utredning.som inte hunnit få så många råd ännu. Vi tycker att den - eller han, för det är en ensam utredningsman - också kan få ett uppslag att arbeta med.

Därför, herr talman, yrkar jag bifall till den reservation som är fogad till socialutskottets betänkande nr 29.

Herr SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! Jag tror att jag skall inskränka mig till att yrka bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

162

Punkten 1

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herrar Carlshamre och Åkerlind, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Carlshamre begärt votering upplästes och godkändes föhande voteringsproposition;

Nr 153

Tisdagen den

11 december 1973

Socialpolitiken m. m.

Den   som   vUl   att   kammaren   bifaller   socialutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 29 punkten 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herrar Carlshamre och

Åkerlind.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Carlshamre begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  -  245

Nej  -    36

Avstår  -       2

Punkten 3

Utskottets hemställan bifölls.

§  7  Föredrogs Näringsutskottets betänkanden

Nr 66 i anledning av propositionen 1973:195 angående ökning av garantier för exportkredit, m. m.

Nr 68 i anledning av propositionen 1973:198 med förslag till lag om ändring i lagen (1955:183) om bankrörelse, m. m. (angående jordbrukskreditkassas firma)

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 8 Herr tredje vice talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle bland två gånger bordlagda ärenden socialutskottets betänkande nr 30 och inrikesutskottets betänkande nr 38 uppföras främst samt justitieutskottets betänkande nr 43 sättas sist.

§  9 Anmäldes och bordlades Skatteutskottets betänkanden

Nr 51 i anledning av motion om översyn av tullbestämmelser och skatteregler för kungahusets medlemmar

Nr 68 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:181 angående ändrade regler för beskattning av periodiska understöd, m. m. jämte motioner

Nr 70 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:162 med förslag om nya regler för allmän fastighetstaxering, m. m. jämte motioner

Nr 74 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:201 angående

163

Nr 153                   godkännande av avtal mellan Sverige och Danmark för undvikande av

Tisdagen den         dubbelbeskattning beträffande skatter på inkomst och förmögenhet

11 december 1973    ''  ' anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:207 med förslag

--------------------     om beskattning av interna aktieöverlåtelser och avdrag vid taxeringen för

garantiavsättningar jämte motioner

Lagutskottets betänkande

Nr 41 i anledning av propositionen 1973:168 med förslag till lag om ändring i lagen (1973:303) om ändring i lagen (1944:705) om aktiebolag, m. m. jämte motioner

Försvarsutskottets betänkanden

Nr 25  angående den mUitära underrättelsetjänsten m. m.

Nr 26 med anledning av propositionen 1973:135 angående vissa organisationsfrågor rörande armén jämte motioner

Nr 30 med anledning av propositionen 1973:204 med förslag till lag om ändring i förordningen (1957:344) om oljeavgift m. m.

Trafikutskottets betänkande

Nr 25 i anledning av propositionen 1973:146 angående godkännande av överenskommelser mellan Sverige och Danmark om dels fasta förbindelser över Öresund, dels flygtrafikledningstiänst m. m. med anledning av tUlkomsten av en dansk flygplats på Saltholm m. m. jämte motioner

Näringsutskottets betänkanden

Nr 67 i anledning av propositionen 1973:197 med förslag till lagom ändring i lagen (1955:183) om bankrörelse, m. m. (angående tillstånd att inrätta bankkontor) jämte motion

Nr 70 i anledning av propositionen 1973:170 angående utgifter på tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1973/74 i vad avser handelsdepartementets verksamhetsområde

§   10 Kammaren åtskildes kl. 22.48.

In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Solveig Gemert