Riksdagens protokoll 1973:151 Måndagen den 10 december

ProtokollRiksdagens protokoll 1973:151

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1973:151

Måndagen den 10 december

Kl. 19.30

§  1 Om förbud mot användning av asbest

Herr inrUcesministern BENGTSSON erhöll ordet för att besvara herr Olssons i Stockholm (vpk) den I november framställda interpellation, nr 142, till herr socialministern, och anförde:

Herr talman! Herr Olsson i Stockholm har frågat socialministern om regeringen är beredd att med stöd av den av vårriksdagen antagna lagen om hälso- och mUjöfarliga varor meddela förbud mot användningen av asbest och asbestmaterial. Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Frågan om förbud mot användning av asbest debatterades i december i fjol i riksdagen i anledning av en motion i ämnet. En grundlig utredning av socialutskottet redovisad i dess betänkande 1972:40 föregick debatten. Motionen avslogs under hänvisning till att det skulle vara principiellt otillfredsställande att införa en förbudslagstiftning i kombination med sådana långtgående dispensmöjligheter som fordrades med hänsyn till att ersättningsmaterial för asbest inte finns inom vissa sektorer. Socialutskottet framhöll också att det i fråga om andra hälsofarliga varor visat sig möjligt att nå goda resultat genom stränga arbetarskyddsföreskrifter i förening med noggrann kontroll från arbetarskyddsmyndigheternas sida och att denna väg borde väljas också beträffande asbest.

I anslutning härtill vill jag nämna att arbetarskyddsstyrelsen har utarbetat förslag till nya asbestanvisningar som innebär en betydande skärpning av bestämmelserna för arbete med asbest och asbesthaltigt material. Bl. a. innebär förslaget i praktiken ett förbud mot användning av s. k. sprutasbest liksom mot övrig dammande bearbetning av asbest och asbesthaltigt material på t. ex. en byggarbetsplats. Anvisningsförslaget har varit på remiss hos bl. a. arbetsmarknadens partsorganisationer. Arbetet med de nya anvisningarna är nu i slutskedet och man kan alltså emotse att hanteringen av asbest och asbestprodukter kommer att minska och att de direkt hälsofarliga hanteringsmomenten förbjuds med stöd av arbetarskyddslagstiftningen. Möjligheterna att övervaka att skärpta regler på området följs har successivt förbättrats och kommer att förbättras ytterligare genom den utbyggnad av yrkesinspektionen som pågår.

Restriktioner för användningen av asbest kan även genomföras inom ramen för lagstiftningen om hälso- och miljöfarliga varor. Med hänsyn till de uppgifter produktkontrollnämnden lämnat mig finns dock inte för närvarande tillräckligt underlag härför. Vid en bedömning av behovet att tillämpa denna lagstiftning bör resultaten av arbetarskyddsmyndigheternas åtgärder beaktas.

Måndagen den 10 december 1973

Om förbud mot användning av asbest

Herr OLSSON i Stockholm (vpk);

Herr talman!  Jag tackar inrikesministern för svaret på min interpellation. Om innehållet i detsamma är dock åtskilligt att säga. Inget väsentligt

105

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om förbud mot användning av asbest

106

nytt har kommit fram utöver det som uttalades av socialutskottets majoritet förra året angående en motion med förslag om förbud mot asbest.

Jag har i interpellationen frågat om regeringen var beredd att använda den nya lagen om förbud mot hälso- och miljöfarliga produkter för att förbjuda asbest, men svaret är nej. Man måste dä fråga sig vad det är för mening med att stifta lagar om dessa inte används till vad de rimligen måste vara avsedda för.

Asbest framkallar sjukdomen asbestos, en form av dammlunga och därtill den allvarligaste formen. Vidare ökar risken efter inandning av asbestdamm för lung- och lungsäckscancer avsevärt. Det finns olika grader av asbestos beroende på i vilken utsträckning arbetaren varit utsatt för dammningen och i hur stora koncentrationer asbestdammet förekommit. Sjukdomsbilden är minskad arbetsförmåga och ständig andfåddhet på grund av nedsatt syreupptagningsförmåga, I allvarliga fall är sjukdomen svårt invalidiserande, och enligt en rapport som jag nyligen läst angående en kakelsättare, som plötsligt förlorade medvetandet, kan den även leda till hjärntumörer. Om skadorna är av lindrigare art, dvs. förekomsten av asbestpartiklar inte är sä omfattande, brukar ändå hjärtat efter hand bli överansträngt på grund av minskad syrsättning i blodet.

En annan allvarlig sida av problemet är att skadeverkningarna inte visar sig förrän 15—20 år efter kontakten med asbestdammet. Detta leder till att en kartläggning av sjukdomen är svår och att det är omöjligt att få fram statistiskt underlag nu när man 65 år efter upptäckten av asbestos från olika myndigheters sida böriat intressera sig för problemet.

Det är kanske detta statistika underlag som regeringen vill skaffa fram genom att vägra att förbjuda användningen av asbest? De som uttalat att man inte har tillräckligt vetenskapligt underlag för att asbest skulle vara sjukdomsframkallande, kan inte tas på allvar efter alla de internationella erfarenheter som finns och redovisats i pressen.

Asbest är farlig främst när den finns i form av damm. Den används i stora delar av industrin, främst inom byggnadsindustri. Där används den övervägande delen som brandskyddsisolering av stålstommar men också som värmeisolering av rör och ventilationstrummor. Teknikerna inom byggnadsindustrin medger att materialet på samtliga dessa områden mycket väl kan ersättas av andra, tekniskt likvärdiga produkter. Därför har också Byggnadsentreprenörföreningen med hänsyn till de allvarliga medicinska konsekvenserna tillstyrkt förbud mot användning av asbest i fri form. Men regeringen och riksdagens majoritet anser det inte nödvändigt med förbud. Det borde vara en tankeställare för socialdemokraterna, att en arbetsgivarorganisation får framstå som mera progressiv och mera humant inställd till arbetare som löper risk att yrkesskadas än partiets företrädare i riksdagen.

Herr talman! Jag vill också ge inrikesministern en beskrivning av hur det fungerar ute på byggarbetsplatserna.

För direktsprutning har det funnits skyddsbestämmelser i ganska lång tid. Det är främst bestämmelser om att man skall ha andningsskydd i form av mask. Det har väl i stort sett fungerat, även om jag vet att många sprutare inte använt masken på grund av att den är obehaglig och de inte

varit tillräckligt upplysta om farorna.'                                             Nr 151

Problemet uppstår dock med dem som skall ta reda på spillet. För     Måndaeen den
dem har det inte funnits några som helst bestämmelser, och det har inte      jq jecember 1973
funnits någon upplysning heller.-------------------------------------------------------------

Det är bara några år sedan som jag stod på en stor arbetsplats där man Um foioiia mor brandskyddsisolerade hela stålstommen genom sprutning. Det var sä onvai a ii gav dammigt att vi knappast kunde se vad vi gjorde. Ingen visste att det var farligt — man hade inte upplyst om det. Det var emellertid så obehagligt och så svårt att driva arbetet och få det att fungera tillfredsställande, att vi hemställde om att slippa arbeta i dammet. Det gick man inte med på, och jag antar att om vi hade strejkat eller vägrat arbeta, hade vi blivit stämda till arbetsdomstolen och fått ett par hundra kronor i böter och eventuellt avsked. Det var 1966,

År 1968 var det precis samma sak på en annan stor arbetsplats. Där lyckades vi få en uppgörelse om att sprutning endast skulle ske på våra raster och att man dessemellan skulle upphöra med själva sprutningen.

Jag tror att de isolerare som följer skyddsbestämmelserna klarar sig bättre än vi gjorde. Asbesten är vattenbunden och trillar ganska fort ned, men när den väl torkat upp, sopas den ihop i kärror och tippas ned genom trummor som sopmaterial. Det dammar också ut på gatan. Jag vet inte vilka konsekvenser detta kan ha, men det finns en utredning som visar att exempelvis i Malmö även allmänheten, som inte står på arbetsplatsen, har asbetspartiklar i lungorna.

Det talas i svaret om skärpning av asbestbestämmelserna. Man är väl inne på att förhindra sprutning. Det är inte ett rent förbud men skulle i praktiken innebära förbud, och det är väl tacknämligt i och för sig. Men kvar står all kapning och alla kapmaskiner där det dammar. Det finns inte samma möjligheter som pä en fast industri att ha ständig luftkonditionering, och det finns heller inga möjligheter att mäta gränsvärden. Jag undrar vilka som skulle springa och mäta gränsvärden för damm på byggarbetsplatserna.

Ärbetarskyddsstyrelsen säger i sitt remissutlåtande till förra årets betänkande från socialutskottet angående asbest att man anser att asbest bör ersättas av andra material. Det är minst sagt horribelt att ett organ för arbetarskyddet använder sådana formuleringar. Förmodligen har jag själv asbestpartiklar i lungorna, och skadornas omfattning kommer kanske att visa sig i framtiden. Därom vet man ingenting, och det är ingenting att göra åt det, men man kunde åtminstone i fortsättningen försöka skydda byggnadsarbetarna från den här faran.

En annan passus i svaret som jag fäster mig vid är att tillsättande av
fler tiänster inom yrkesinspektionen skulle leda till förbättring på
området. Det är med förlov sagt okunnigt. Om det i hela Storstockholms
området finns en enda yrkesinspektör på byggnadssidan och om man
fördubblar antalet tiänster eller tiodubblar det - vilket det inte alls är
frågan om - sä har det i alla fall ingen effekt på hanteringen av
asbestprodukter. Det måste självfallet finnas bestämmelser om förbud
mot asbest på samma sätt som det finns föreskrifter om skyddsräcken
osv. Arbetsgivarna måste vara skyldiga att följa anvisningar. Även om
man som sagt skulle tiodubbla antalet yrkesinspektörer och även om de         "

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om förbud mot användning av asbest

108

hade hitintills okända färdmedel, skulle de omöjligen hinna runt på alla byggarbetsplatser i Storstockholmsområdet och kontrollera om och i så fall hur man där använder asbest.

Jag måste sluta med en fråga till inrikesministern: Hur många byggnadsarbetare skall egentligen behöva skadas, innan regeringen använder sig av lagen om förbud mot hälso- och miljöfarliga produkter?

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Jag har svårt att förstå vad som sagts i svaret om att lagen om hälso- och miljöfarliga varor inte kan tillämpas redan nu. Det skulle inte finnas tillräckligt underlag, utan inan måste vänta tills man fått resultat av arbetarskyddsmyndigheternas åtgärder. Meningen är väl att antyda att man ännu inte vet säkert vad som erfordras för att en person skall bli sjuk av asbestdamm, men i så fall måste man avvakta nya resultat om praktiskt taget alla kända sjukdomar, innan man vidtar förebyggande åtgärder. Forskningen blir som bekant aldrig färdig. Det kommer ständigt att finnas nya saker att upptäcka.

Vi vet inte med säkerhet hur asbestdammet åstadkommer lungsjukdomar. Dammhalten i luften spelar tydligen en avsevärd roll, likaså längden av den tid man är exponerad, dvs. hur lång tid man andas in dammet. Sannolikt är det också viktigt hur länge dammet ligger kvar och verkar i lungorna och andra vävnader. En stor akut dos under en förhållandevis kort tid kan möjligen ge samma sjukdomsbild efter några decennier som små dagliga doser under lång tid. Vidare vet man att asbesttypen spelar en betydande roll.

Men att man fortfarande inte har klarat ut alla detaljer kan rimligen inte vara det avgörande. Vi vet nästan sedan seklets början — och det har Sune Olsson redan sagt — att asbestos och vissa cancerformer är yrkessjukdomar som nästan enbart drabbar personer med sådana yrken att de är utsatta för asbestdamm i den luft de andas i arbetsmiljön. Också släktingar som har fått asbestdamm i bostaden och människor som bor i närheten av asbestdammande platser kan få samma sjukdomsbild.

Vi har emellertid redan ett stort material i form av undersökningar som gjorts beträffande riskerna med asbest. Merewether och Price gjorde exempelvis en stor undersökning om asbestarbetare i England och fann att 80 procent av dessa arbetare, som varit anställda i 20 år, hade symtom på asbestos. Liknande fynd gjordes av Böhme i Tyskland som fann att 79 procent av arbetarna hade asbestos efter att ha varit exponerade under 10 år.

Den förstnämnda av dessa undersökningar gjordes redan 1930, den andra 1959. Det gjordes också en undersökning 1946 på 8 000 anställda i en asbestindustri i Tyskland, och man fann omkring 700 fall asbestos. Det finns också en finsk undersökning, det finns undersökningar från andra håll, och nya undersökningar kommer. En publicerades ganska nyligen i Lancet. Dessa borde vara så alarmerande att vårt krav om ett förbud mot asbest — naturligtvis med dispensmöjligheter, där det är omöjligt att helt klara sig utan asbest — borde tillmötesgås. På sådana arbetsplatser, där man verkligen är angelägen om att skydda arbetarna mot   yrkessjukdomar  genom   dammskyddsanordningar,   kunde   det ges

dispens för användning av asbest, men för övrigt skulle det vara förbud mot detta. Det har framgått av vad Sune Olsson har sagt här och av rapporter i åtskiUiga tidskrifter att de nuvarande förhållandena är oerhört farliga för många arbetare som måste vistas i asbestdammiga miljöer.

Herr inrikesmmistern BENGTSSON:

Herr talman! Herr Olsson i Stockholm slutade sitt anförande med att fråga hur många byggnadsarbetare som skall skadas av asbest innan det sker någonting. Svaret på den frågan är att det redan har skett en hel del, och avsikten är att ännu mer skall ske i syfte att skydda dem som sysslar med asbest och asbestprodukter.

Att jag inte anser att lagen om miljöfarliga varor skall tillämpas hör samman med att denna fråga skall gå in under arbetarskyddslagen. Det framgick av både herr Olssons och herr Takmans anföranden att det i allt väsentligt är i arbetsmiljön som asbest medför fara. Det är alltså med stöd av den lagstiftning som vi redan har som vi skall komma till rätta med problemet.

Av de grundliga utredningar som gjordes förra året och av den forskning som bedrivits i länder som länge har sysslat med asbest, exempelvis Sovjetunionen och andra, har tydligt framgått att inte all användning av asbest är riskabel. Men hälsoriskerna är påtagliga vid arbetsplatser där asbestdamm förekommer i luften. Det är här de nya bestämmelserna skall gälla, och man har tagit ett steg framåt — bestämmelserna är snart färdiga. Det innebär en väsentlig skärpning av bestämmelserna i sådana situationer. Rå asbest och produkter där asbest förekommer i fri form får bara hanteras på arbetsplatser som är särskilt avsedda och utrustade för ändamålet. Dessutom ställs det i de nya anvisningarna särskilda krav på arbetsmetoderna och på tekniska anordningar för att förhindra skadligt damm i luften. Det skall också förekomma luftundersökningar och kontroll.

Det är klart att den utbyggnad vi gör i arbetarskyddsorganisationen kan synas rätt ringa, men jag hoppas att herr Olsson i Stockholm delar min uppfattning att det är nödvändigt att vi har en kontrollapparat och anställer folk som kan utföra kontrollen. Det är ju ingen mening i att ha stränga bestämmelser eller ens förbud, om man inte har någon som övervakar efterlevnaden. De här strängare bestämmelserna, som nu växer fram, förutsätter alltså också en effektivare kontroll och övervakning.

Men varför skall vi då inte införa förbud mot användning av asbest? Jag märkte tydligt att herr Takman var väldigt rask att påpeka att det givetvis skall vara förbud med dispensmöjligheter. Då blirdet alltså inget totalförbud, utan man måste ge dispens i flera fall. Ingen av dem som kräver förbud mot asbest menar något annat än att vi måste ha dispensmöjligheter. Den ordning som vi nu går in för liknar detta. Skillnaden är hårfin. Vi kräver nu att asbest skall ersättas med annat material när detta kan ske. Det är ett grundläggande krav i de nya anvisningarna: kan man påvisa att annat material kan användas, då skall det också komma till användning. De nya arbetarskyddsanvisningarna bygger helt och hållet på detta synsätt.

I arbetarskyddslagen ser man alltså till, att riskerna för skador genom

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om förbud mot användning av asbest

109

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om förbud mot användning av asbest

asbest minskas så långt det över huvud taget är praktiskt möjligt genom att ett minimum av asbest används på arbetsplatserna, där de stora miljöriskerna finns. Men om situationen på arbetsplatserna förbättras avsevärt, så att mycket mindre asbestdamm förekommer där, måste det också innebära en förbättring ute i naturen och den omgivande miljön. Allmänheten behöver inte riskera att andas in damm i någon större omfattning, om asbest används i allt mindre utsträckning.

Det är riktigt att de anvisningar som nu har utarbetats inte räcker. Vi måste också ha forskning på det här området. Herr Takman talade om dispensmöjligheter, och det betyder att också han menar att man måste använda asbest även i en förbudssituation. Då är forskningen naturligtvis väldigt väsentlig. Arbetarskyddsfonden har nu satsat en hel del pengar för att utveckla och förbättra metodiken för dammfri bearbetning av asbestcementprodukter.

För mig är det nu väsentligt, herr talman, att snarast möjligt se till, att arbetsmiljön bhr säkrare och att de som har att arbeta med asbest blir skyddade, och till det har vi arbetarskyddslagen. Jag är sedan inte främmande för att man kan behöva använda lagen om miljöfarliga produkter även när det gäller asbest ute i naturen och den omgivande miljön, och jag tvekar inte ett ögonblick att tillämpa den, om jag en dag anser det nödvändigt. Den lagen är omedelbart tillämplig på kemiska varor, men inte på en vara som asbest. Anser jag det behövligt med tanke på den yttre miljön är jag beredd att se till att den blir tillämplig, men för stunden är det viktigast att man förbättrar och skärper arbetarskyddslagen, så att de som sysslar med asbest på arbetsplatserna kan känna sig trygga.

Herr OLSSON i Stockholm (vpk):

Herr talman! Inrikesministern säger att detta först och främst är en arbetarskyddsfråga, och han tycker sig ha fått det konstaterat av mitt inlägg. Ja, det är riktigt, men vi värnar ju inte bara om arbetarklassen, vi värnar också om allmänheten. Jag tänker på rivningsprojekt som är i gång i ganska stor omfattning. Vid rivningar lösgörs stora mängder asbest som har satts upp tidigare. Jag tror att det kommer att bli problem i de städer där man skall riva gamla hus. Då kanske det blir möjligt att använda lagen, som dä tydligen mer skall gälla den yttre miljön. Det är väl ungefär som med bidlret. När allmänheten böriar bli störd av de kompressorer som arbetarna tvingas använda, då blir de bullerdämpade, inte förr.

Sedan måste man fråga sig varför asbest i fri form inte tidigare har förbjudits, trots att skadeverkningarna är kända, trots att Byggnadsarbetareförbundet har krävt förbud sedan lång tid tillbaka och trots att t. o. m. Byggnadsentreprenörföreningen har ställt sig positiv till ett förbud mot asbest i fri form i den lugna vetskapen om att det finns ersättningsprodukter. Det finns exempel på arbetsplatser där man lyckats förhindra användning av asbest sedan arbetslagen sagt ifrån att de inte vill utsätta sig för risken med dammet.

Detta med fler tjänster inom yrkesinspektionen är självfallet inrikesministern och jag överens om. Men jag upprepar att det är en felsyn om man tror att dessa yrkesinspektörer någonsin  skall kunna vara någon sorts

poliser och kontrollera att bestämmelserna om arbetarskydd efterlevs. Jag tog exemplet med skyddsräck, och jag kan upprepa det. Ingen kan åka runt på arbetsplatserna och kontrollera att skyddsräck finns. Det måste vara bestämmelser om detta, och man måste se till att de efterlevs, Samma sak är det med denna kontrollapparat. Jag tror inte att det blir sä mycket med kontrollen, i varie fall inte med den förstärkning som nu kommer. Hittills har väl yrkesinspektörerna fått ta hand om redan skadade och ibland om lik. Förebyggande verksamhet hårde åtminstone hittills haft svårt att hinna ägna sig åt.

Frågan om dispenser kunde i och för sig John Takman ta upp. Men jag vill säga att det är klart att vi är rimliga, som vanligt, och vi vill inte se alltför ensidigt. Vi vill ju skydda arbetarna mot farorna, men vi är också klara över att materialet i vissa fall är oersättligt. Det enda område som jag känner till är användning av asbest för bromsskivor. Man kanske skall fortsätta att använda materialet där under betryggande former för dem som arbetar på de verkstäder och fabriker som tillverkar bromsskivorna.

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Jag tror att vi vid den förra debatten, som vi hade för ganska exakt ett år sedan, hade haft att ta ställning till ett annat innehåll i betänkandet från socialutskottet om inte den viktigaste av remissinstanserna hade varit — det skulle jag vilja säga — patologiskt försiktig, nämhgen arbetarskyddsstyrelsen, som kom med föredömligt intetsägande "å ena sidan, å andra sidan, icke desto mindre" och allt sådant. Åtskilliga av remissinstanserna var inne på förbudslinjen. På byggsidan var både Byggnadsarbetareförbundet och arbetsköparnas förening inställda på att man skulle förbjuda all användning av asbest i fri form.

Det är riktigt som Sune Olsson säger här, att det såvitt vi vet bara finns ett område där asbest tills vidare är oersättligt, och det är i bromssammanhang. Där skulle man kunna ge dispens. Det kan tänkas att det finns också några andra områden, men jag tror att de är ganska få. Man har när det gäller isolering - värmeisolering, ljudisolering o. d. — ersättningsmaterial som såvitt man vet inte innebär några yrkesrisker.

Inrikesministern säger att arbetarskyddslagen går före och att det är den som bör gälla. Jag har självfallet ingenting emot det, men jag tror att fördelen med en tillämpning av lagen om hälso- och miljöfarliga varor är att man då får en kontroll vid källan, vid ursprunget, sä att farliga produkter inte släpps ut. Dispensmöjligheten skulle gälla under två betingelser - jag tror att det räcker: för det första där det inte finns något acceptabelt ersättningsmaterial för asbest och för det andra där man har garanti för att alla de nödvändiga arbetarskyddsåtgärderna iakttas på arbetsplatserna. Och detta vet vi — det har Sune Olsson sett från det ena hållet, nämligen i sin egenskap av byggnadsarbetare på byggarbetsplatserna, och jag från det andra hållet i litteraturen om de epidemiologiska undersökningar som har gjorts om asbestsjukdom som en yrkessjukdom.

Jag tycker att det räcker, herr inrikesminister, för att man nu skall slå näven i bordet och verkligen se till att man inte utsätter nya arbetargenerationer för samma risker som arbetarna varit och för närvarande är utsatta för.

Nr 151

Måndagen den 10 deceinber 1973

Om förbud mot användning av asbest

111

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. förarutbildningen inom brandväsendet

Herr inrikesministern BENGTSSON;

Herr talman! Jag tycker det är htet onödigt att så att säga retroaktivt ta upp en debatt som herr Takman förde här för ett år sedan, för det har skett en hel del sedan dess — arbetarskyddsstyrelsens anvisningar är ju nu färdiga att föras ut i verkligheten, och de kommer enligt min mening att få ungefär den effekt som herr Takman är ute efter; de kommer att innebära ett förbud med dispenser.

Herr Takman säger att det är mycket lätt att få fram ersättningsmaterial för asbest vilka såvitt han vet inte åstadkommer någon skada. Men det är just detta vi skall undersöka, och det är där lagen om miljöfarliga varor kommer in. Innan en ny produkt eller ett nytt material får släppas ut på marknaden skall man se till att säkerheten är betryggande ur alla synpunkter. Är en misstanke om farlighet underbyggd får produkten eller materialet inte föras ut — det är det nya.

När det gäller de gamla material vi har och där vi nu ser att det är risker, så reglerar vi det i arbetarskyddslagen. Och jag utgår, som sagt, från att det får en tillfredsställande effekt.

Till herr Olsson i Stockholm bara några få ord med anledning av att han sade att det kan föreligga stora risker för allmänheten och att man därför bör tillämpa lagen om miljöfarliga produkter. Herr Olsson påpekade att när man nu river i centrala delar av våra tätorter bhr det en mängd asbestdamm som ryker omkring. Jag vill då bara fästa uppmärksamheten på att det finns inte mycket som är så i detalj reglerat som just denna rivningsverksamhet. 1 de bygganvisningar som arbetarskyddsstyrelsen utfärdade i juni 1972 är det klart utsagt hur man skall bete sig för att undvika risker i dessa fall. Där finns ju redan asbest, och man kan alltså inte utfärda något förbud, utan vad man kan göra är att reglera hanteringen så att den inte åstadkommer skada för allmänheten. Detta är alltså redan gjort i bygganvisningarna.

Överläggningen var härmed slutad.

§  2 Ang, förarutbildningen inom brandväsendet

112

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Enlunds (fp) den 9 november framställda interpellation, nr 149, och anförde:

Herr talman! Herr Enlund har frågat mig dels om jag anser det rimhgt att primärkommunerna åläggs en kostnad uppskattad till 25—30 miljoner kronor för utbildning av deltidsanställd personal för erhållande av dispens såsom förare av utryckningsfordon inom brandväsendet, dels om jag, om den skisserade utbildningen genomförs, är villig medverka till att de brandmän som genomgår utbildning dä erhåller ett körkort i stället för en dispens enbart knuten till brandväsendets fordon.

Inledningsvis vill jag understryka att den utbildning som herr Enlund här talar om i allt väsentligt behöver tillgodoses först i anslutning till körkortsreformens andra etapp som förutsätts genomförd tidigast år 1977. Det är givetvis svårt att nu beräkna vilket utbildningsbehov som

kan föreligga vid den etappens genomförande. Vi har emellertid god tid på oss att planera och genomföra erforderlig utbildning.

Körkortsreformen bygger i princip på att körkorten differentieras med hänsyn till den skUlnad i svårighetsgrad som föreligger i framförandet av oUka fordonstyper. I linje härmed uppställes exempelvis från andra etappens genomförande krav på särskilt kompetensbevis, dvs. körkort klass ABCE, alternativt ABCDE, för förare av lastbU med högre totalvikt än sju ton.

Beträffande brandfordon kan konstateras att ett icke oväsentligt antal har en totalvikt över sju ton och därför efter andra etappens genomförande i princip endast får föras av den som har körkort av lägst klass ABCE. Ett sådant körkort ger emellertid även rätt att föra kombinationer, i vilka ingår tung släpvagn, dvs. långtradare och andra fordonståg. Utbildningen för ifrågavarande kompetens är därför av naturliga skäl omfattande och kostsam.

Av dem som redan nu arbetar som heltidsanställda förare vid brandförsvaret torde flertalet genom att förete intyg om körvana automatiskt få kvalificerat körkort vid pågående körkortsutbyte. Så är emellertid ofta inte fallet i fråga om den deltidsanställda personalen vid brandväsendet.

I denna situation har överläggningar ägt rum mellan statens trafiksäkerhetsverk och Svenska kommunförbundet om en särskild för förare inom brandförsvaret anpassad förenklad och mindre kostsam utbUdning som skulle leda fram till dispens från krav på kvalificerat körkort för förare av brandbilar. Förslag angående innehåll och utformning av en sådan utbildning har lagts fram av en av verket och Kommunförbundet tillsatt arbetsgrupp, och verket och förbundet har enats om att pröva förslaget vid en försöksverksamhet under våren 1974. Det har också uppgivits att Kommunförbundet inom den närmaste framtiden avser att göra en framställning till Kungl. Maj:t om författningsändring som ger möjlighet till sådan dispens som nyss sagts.

I avvaktan härpå är jag inte beredd att göra några ytterligare uttalanden.

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. förarutbildningen inom brandväsendet

Herr ENLUND (fp):

Herr talman! Jag tackar herr kommunikationsministern för svaret på min interpellation.

Bakgrunden till mina frågor är dels själva förslaget som arbetsgruppen frän Svenska kommunförbundet och trafiksäkerhetsverket lagt fram, dels de reaktioner som detta förslag har framkallat ute i kommunerna. Enligt förslaget beräknas kostnaderna för en deltidsanställd utryckningsförare bli 2 730 kronor, varav den praktiska utbildningen under 30 timmar å 50 kronor drar drygt halva kostnaden. De därnäst tyngsta posterna är förlorad arbetsförtjänst under 5 dagar och traktamenten för bortovaro från hemorten under lika lång tid, som tillsammans beräknas kosta 850 kronor.

Kommunikationsministern talar i sitt svar om en "förenklad och
mindre kostsam utbildning som skulle leda fram till dispens från krav på
kvalificerat   körkort---- ".   Det ger mig anledning att  fråga; Anser

113

8 Riksdagens protokoll 1973. Nr 150-151

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. förarutbildningen inom brandväsendet

114

kommunikationsministern att den föreslagna utbildningen är förenklad och mindre kostsam? Den kostar över två och ett halvt tusen per brandman och ger inget körkort, bara en dispens att framföra brandväsendets fordon. Om kostnaden för att förvärva denna dispens ligger så högt kan man också fråga sig, hur mycket det kommer att kosta i framtiden för de innehavare av vanligt körkort som vill förvärva behörighet som lastbils- eller busschaufförer. Man kanske inte kan begära att kommunikationsministern skall kunna svara på den frågan i den här debatten, men jag ställer den ändå eftersom det finns anledning att fundera över vilka proportioner som kan anses rimliga.

Kommunikationsministern säger att vi har god tid på oss att planera och genomföra erforderlig utbildning. Jag kan inte riktigt hålla med honom om det, såvida inte kommunerna får en längre tidsfrist än t. o. m. 1977. Den extra kostnad - beräknad till 25-30 miljoner - som enligt förslaget kommer att läggas på kommunerna, måste rimligtvis spridas över några år. Min hemkommun, som är ganska liten, och Sala har gemensamt brandförsvar. Brandchefen där har räknat ut att utbildningsprogrammet kommer att kosta dessa två kommuner sammanlagt 160 000 kronor. Statsmakterna vill ju inte att kommunerna skall höja skatterna. Då bör man också vara försiktig när det gäller att lägga på kommunerna nya kostnader.

I sitt interpellationssvar säger kommunikationsministern att han vill avvakta Kommunförbundets framställning om författningsändring innan han gör något ytterligare uttalande. Jag beklagar att kommunikationsministern med hänvisning till den väntade framställningen inte vill svara på mina frågor och inte heller uttala någon som helst mening om utbildningsprogrammet. Förslaget skall, enligt vad kommunikationsministern själv säger, prövas genom försöksverksamhet, och jag antar att de kommuner som får denna försöksverksamhet förlagd till sitt område också måste betala vad den kostar. Jag är därför rädd att jag snarare är för sent än för tidigt ute med dessa frågor. Det är väl lämpligt att man diskuterar frågorna i riksdagen innan författningsändringarna genomförs. Efteråt är det i regel för sent.

För att undvika missförstånd vill jag klart deklarera att jag inte anser att den nuvarande ordningen är tillfredsställande. En artonåring med nyförvärvat vanligt körkort för bil bör rimligtvis inte köra en tung lastbil utan föregående övningskörning; det är bra att vi nu får en ändring till stånd på den punkten. Vad jag velat efterlysa med min interpellation är en smidigare och billigare utbildning i de fall när föraren har en viss körvana redan förut. Jag kanske bäst klargör vad jag menar genom att ge ett exempel.

En brandman har under många år varit deltidsanställd vid brandkåren och många gånger kört utryckningsfordon, Hans chef, som är en samvetsgrann person, anser sig inte kunna utfärda det intyg som automatiskt skall ge ABCE-körkort. Denne brandman är alltså ett gränsfall. Nu vill jag fråga kommunikationsministern, om inte denne brandman borde kunna få dispens utan en lika omständlig och dyrbar utbildning som den måste ha, som inte har några förkunskaper alls utöver det vanliga körkortet och  framför allt inte någon körvana med tungt

fordon. Jag vill även fråga - den frågan antyddes också i interpellationen

-    om det inte vore rimligt att denne brandman, om han genomgår
utbildningen, får ett körkort i stället för dispens.

Jag tycker att de kommuner och de brandmän som redan i vår skall delta i försöksverksamhet med denna utbildning borde få svar på dessa frågor.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag är glad över att herr Enlund i sitt anförande konstaterade värdet av den nya körkortsreformen. Man kunde av interpellationen få uppfattningen - felaktigt, förstår jag nu - att herr Enlund ansåg att man skulle ha kunnat ta litet lättare på en del av dessa frågor. Jag noterar alltså med tillfredsställelse det uttalandet. Regeringens och riksdagens beslut innefattar nämhgen en ur trafiksäkerhetssynpunkt

-    det är det det handlar om - betydelsefull differentiering av
förarutbildning och förarprov. Genom specificeringen av utbildningen
och proven har man velat skapa garantier för att varie förare på ett från
trafiksäkerhetssynpunkt tillfredsställande sätt skall kunna föra det slag av
fordon han skall använda i trafik. Det är grunden för körkortsreformen.
Genom att kraven i fråga om de mer kvalificerade körkorten ställts högre
än för andra är det givet att utbildningen också blir mer omfattande och
kostnadskrävande. Detta säger jag, herr Enlund, som en replik till frågan
om kostnaden skulle bli 2 700 kronor eller något annat belopp.

Någon omprövning av de kompetensfordringar som fastlagts att utgöra grundval för körkortsformen är inte aktuell. Vad trafiksäkerhetsverket och Kommunförbundet strävar efter - och vill pröva genom en försöksverksamhet under nästa år - är emellertid, om jag är rätt informerad, en för brandväsendets personal särskilt avpassad utbildning, som till begränsade kostnader ger denna personal den utbUdning som behövs för att rätt kunna sköta den ansvarsfulla och krävande uppgiften som utryckningsförare av brandbilar.

Om Kommunförbundet ger in en framställning härom är vi givetvis beredda att pröva möjligheterna till en sådan förbilligad utbildning. Men eftersom vi inte fått någon framställning i denna sak och jag har sagt att jag i nuvarande läge inte vill göra några uttalanden, anser jag att all vidare diskussion om enskildheterna i vad trafiksäkerhetsverket och Kommunförbundet kommit fram till i sina överläggningar skulle bh helt meningslös. Vi väntar dessutom, som jag också har framhållit, på att försöksverksamheten skall äga rum under nästa vår. Jag förslår att vi väntar och ser vad testen ger för resultat. Det är inte osannolikt att vi då får en något fastare grund för att bedöma vUka färdigheter hos förarna som denna skräddarsydda utbildning skall leda till och hur den skall värderas i förhållande till den utbildning som förutsattes för att ge kompetens enligt klass ABCE.

I mitt svar har jag sagt att den utbildning som behövs för brandbilsförama i huvudsak aktualiseras först år 1977. Dessförinnan blir kraven på utbildning för att få höjd kompetens — och för att få köra brandbil - mycket ringa. Det beror dels pä att det bara finns ett litet antal brandfordon vilkas förande under åren fram till 1977 förutsätter

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. förarutbildningen inom brandväsendet

115

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. förarutbildningen inom brandväsendet

högre kompetens än klass AB, dels på att en hel del förare genom intygsförfarande om körvana under 1974 kommer att få körkort av klass ABCE. Jag vill gärna ha detta sagt, därför att de problem som herr Enlund har tagit upp i sin interpellation rent mängdmässigt inte är så omfattande som man skulle kunna tro. Därmed är inte sagt att inte varje sådant här fall blir intressant att bedöma utifrån den test som skall ske under våren 1974.

Jag har med detta tillägg till mitt svar försökt att besvara åtminstone en del av herr Enlunds frågor.

116

Herr ENLUND (fp):

Herr talman! Självfallet har jag inte på något sätt velat aktualisera en omprövning av det nya körkortssystemet. Min interpellation gäller inte det.

Kommunikationsministern säger att den här utbildningen inte skaU behöva komma i fråga i så stor omfattning. För närvarande finns i runt tal 20 000 deltidsanställda brandmän i Sverige, och man har försiktigt räknat med att hälften av dem skulle behöva utbildning. Självfallet kan en hel del hända fram tUl 1977, som kommunikationsministern påpekar. Men det är ingen tvekan om att kommunerna har blivit oroade över hur de skall klara det hela, eftersom utbildningspaketet förutsätter att de deltidsanställda brandmännen, som ofta har ett civUt arbete, måste bege sig till annan ort under åtminstone fem dagar.

Jag hoppades att jag i den här diskussionen skulle kunna få ett förtydligande av utbildningsförslagets innebörd, men det har jag inte fått. Kommunikationsministern säger att det här inte gäller heltidsanställda, eftersom de i regel har erforderlig kompetens. Det är nog riktigt, men det kommer att uppstå gränsdragningsproblem som är ganska intressanta. Även en del av de heltidsanställda kan få besvär med att få intyget. Det sägs nämligen att man skall ha kört i betydande omfattning. Enligt vad jag erfarit har körkortsbyrån i trafiksäkerhetsverket tolkat detta så, att brandmannen skall ha kört minst en gång vaqe tjänstgöringsdag, och tUlsammans med annan körning i tiänsten skall det motsvara minst ett övningspass om ca 45 minuter.

Jag tror inte att det finns många yrkeschaufförer som skulle kunna få intyg på att de har kört minst en timme varje arbetsdag under året.

Jag nämner detta bara som ett exempel på hur stelbenta och verklighetsfrämmande reglerna kan te sig för de människor som skall tillämpa dem.

Detta gäller nu som sagt en tolkning av vUka kvalifikationer och vilken vana de förare skall ha som kan tänkas få intyg trots att de saknar särskild utbUdning. Men mina frågor gäller ju framför allt de deltidsanställda. Där ger herr kommunikationsministern ingen öppning. Jag tolkar även hans andra inlägg så, att det är ett utbildningspaket som skall tUlämpas på varie deltidsanställd brandman som inte kan få det intyg som vi har talat om tidigare. Följaktligen blir det likartad utbildning, där alla skärs över en kam. Även i fråga om dem som redan tidigare står på gränsen till kompetens för att få det kvalificerade körkortet drabbas kommunen av de höga kostnaderna.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag upprepar vad jag sade alldeles nyss som svar pä herr Enlunds senaste inlägg: Låt oss vänta och se vilka resultat försöken ger! Jag tillade; Det är väl inte osannohkt att vi då får en något fastare grund för att bedöma frågan om de färdigheter hos förarna som den här skräddarsydda utbildningen skall åsyfta och hur den skall värderas i förhållande till den utbildning som förutsetts för kompetens enligt klass ABCE.

Jag tycker faktiskt att det svaret absolut innebär en öppning, som herr Enlund menar att han inte har kunnat förmärka.

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om ökad variation i hastighetsbegränsningarna

Herr ENLUND (fp);

Herr talman! Bara en fråga!

Kommer den försöksverksamhet som nu läggs ut att vara en utbildning enhgt det program som arbetsgruppen har lagt fram, dvs. tiU en kostnad av 2 730 kronor per brandman?

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Det kan jag däremot inte svara på i dag, eftersom vi, såsom jag sade i en tidigare replik, ännu inte har fått någon framställning från Kommunförbundet om detta. Vi måste först se hur den framställningen ser ut och vad Kommunförbundet åsyftar att få försöka med.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3 Om ökad variation i hastighetsbegränsningarna

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Stålhammars (fp) den 15 november framställda interpellation, nr 158, och anförde:

Herr talman! Herr Stålhammar har frågat mig, om jag är beredd att vidareutveckla systemet med hastighetsbegränsningar pä ett sådant sätt att det fortlöpande ökar trafiksäkerheten samtidigt som det förankras i trafikanternas rättsmedvetande.

Försök med differentierad allmän hastighetsbegränsning på väg utanför tättbebyggt område har pågått sedan 1968 då systemet med särskild bashastighet infördes. Som ett led i försöksverksamheten sänktes bashastigheten år 1971 tUl 70 km/tim. Högre hastighet än bashastigheten tillåts på vägar av god standard. Det är statens trafiksäkerhetsverk som bestämmer om högre hastighet än bashastigheten skall vara tillåten. Trafiksäkerhetsverket följer fortlöpande utvecklingen och samråder i ohka frågor med rikspolissstyrelsen och vägverket.

Trafikbelastningen är en av de faktorer som hgger till grund för avgörandet av vilken hastighet som bör tillåtas. I detta avseende måste man emellertid utgå från årsmedeldygnstrafiken, vilket innebär att trafiken under vissa tider på dygnet kan vara så låg på vägen att bilisterna uppfattar fartbegränsningen som mindre nödvändig vid dessa tillfällen. För   att   komma   ifrån   denna   olägenhet   skulle   man   behöva   ändra

117

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om ökad variation i hastighetsbegränsningarna

hastighetsgränserna efter växhngarna i trafiken, väderleken och andra inverkande omständigheter. Detta skulle i sin tur medföra att också vägmärkena skulle behöva ändras i motsvarande omfattning. Vare sig man väljer en lösning med manuellt utbyte eller med reglerbara fjärrmanövre-rade skyltar kommer det att medföra orimhgt stora kostnader för väghållaren. Möjligen kan man tänka sig att ändra hastighetsgränsen i särskilt angelägna fall då stark trafik förekommer under en begränsad period av året, exempelvis under sommarmånaderna, medan trafiken i övrigt är sä begränsad att högre hastighet kan tillåtas.

Att — som herr Stålhammar antyder — genom information via massmedia underrätta trafikanterna om vilka hastighetsgränser som gäller kan vara bra som ett komplement till utmärkningen under vissa förhållanden. Det är emellertid omöjligt att förlita sig på enbart sådan information och räkna med att nå alla trafikanter, särskilt som informationen måste vara detaljerad.

Ett system med rekommenderade hastigheter nämns ibland som en lämplig lösning. Systemet har prövats i bl. a. Finland, där det emellertid för närvarande pågår omfattande försök med fasta, skyltade hastighetsbegränsningar. Resultaten av försöken med rekommenderade hastigheter har ännu inte tUl fullo utvärderats. Så mycket kan emellertid sägas att rekommenderad hastighet medförde en mycket blygsam reducering av medelhastigheten för trafiken i jämförelse med en oreglerad period.

Sammanfattningsvis kan sägas att den försöksverksamhet med differentierad allmän hastighetsbegränsning som pågår i stort sett synes ha fungerat bra. På vissa vägsträckor under vissa tider upplever trafikanterna dock inte aUtid hastighetsgränsen som meningsfull, vUket bidrar till att överträdelser sker. Trafiksäkerhetsverket, rikspolisstyrelsen och vägverket studerar tillsammans dessa problem.

118

Herr STÄLHAMMAR (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret pä min interpellation.

Jag delar i stort sett de synpunkter som förs fram i svaret och uppfattar positivt de öppningar som görs när det gäller ett vidareutvecklande av systemet med hastighetsbegränsningar. Syftet med hastighetsbegränsningarna har varit och är att åstadkomma en lägre trafikrytm som i sin tur kan leda till minskad olycksfallsfrekvens i trafiken. Genom de undersökningar som nu har gjorts vet vi också att hastighetsbegränsningarna har haft en gynnsam effekt på trafikolyckorna. Den i år publicerade rapporten med en jämförelse av olycksfallssiffrorna vid en övergång från 90 tUl 110 km/tim. på tvåfältsvägar visar t. ex. en ökning av olyckorna i Norrland med 10 procent och i det övriga landet med 50 procent. Jag skall inte gå in på några mer detaljerade tolkningar av resultaten, som finns i statens väg- och trafikinstituts internrapport nr 130.

Vi kan i alla fall konstatera att lägre hastigheter ger minskat antal olyckor. Men tyvärr är inte problemet så enkelt att vi kan stanna vid detta konstaterande. Vi vet alltför väl både av egen erfarenhet och genom undersökningar att hastiglietsangivelserna alltid överträds. Orsakerna är

naturligtvis många. För en ensam bilist på en torr och bred asfaltväg i en vägsäker bil är det naturligtvis svårt att hålla 90-gränsen om han själv bedömer riskerna både för att bh upptäckt och för att råka ut för en trafikolycka som mycket små, medan samme bilist säkerligen håller sig en bra bit under 90-gränsen om det är mörkt, halt, dimmigt eller slaskigt eUer om det är tät trafik på samma vägsträcka. Det är just därför som det är så viktigt att få en hastighetsangivelse som är så varierad som möjligt, så att den både upplevs som vettig i bilistens eget rättsmedvetande och sänker hastigheten så att risken för olyckor minskas.

Siffrorna för antalet överträdelser av hastighetsangivelserna är ganska höga. I rapport nr 12 från statens väg- och trafikinstitut redogörs för en undersökning, där 64 procent av personbilarna körde fortare än 70 km/tim där det var 70 km/tim., och 23 procent av dem hade en hastighet som med mer än 10 km/tim överskred den tillåtna. För 90 km-vägarna var samma siffror 25 respektive 9 procent.

Det allvarliga är alltså den ökade tendens som man har kunnat konstatera tUl nonchalans i allmänhet mot trafUcregler. Den blir naturligtvis inte bättre av att det blir en utbredd uppfattning hos en stor allmänhet att man kan bryta mot gäUande regler och bestämmelser utan att riskera någon påföljd. Vi har t. ex. under de senaste åren kunnat konstatera hur tendensen att köra mot rött ljus har ökat i mycket stor utsträckning. Det var mot den bakgrunden som jag stäUde min interpellation.

Det finns två vägar man skulle kunna tänka sig att gå. Den ena är att pröva hur ett system med en högsta hastighetsangivelse och sedan rekommenderade hastigheter skulle utformas och vilka effekter det skulle få. Tyvärr avvisar kommunikationsministern det förslaget ganska kategoriskt genom att säga att det systemet har prövats i bl. a. Finland och att man där gått över till omfattande försök med fasta skyltade hastighetsbegränsningar. Jag skulle gärna se att man även i Sverige gjorde försök med rekommenderade hastigheter under en högsta angiven hastighet. Det kan hända att vi både skulle klara förankringen i rättsmedvetande och trafikolyckorna. Vi vet i alla fall inte förrän vi gjort försök.

Den andra möjligheten skulle vara att ha avsevärt mer varierade hastighetsangivelser. Jag hade skisserat några tänkbara modeUer i min interpellation, men kommunikationsministern avvisar det mesta av detta också då han säger att det finns inga möjligheter att klara de tekniska ändringar som måste till när det gäller information via vägmärken. Jag tolkar annars kommunikationsministerns svar på det sättet att han är öppen för en mera varierad hastighetsangivelse baserad på flera komponenter av typ växlingar i trafik, väderlek och andra faktorer som spelar in. Man måste gå vidare på den vägen även om det innebär tekniska svårigheter. Bashastigheterna som vi nu laborerat med några år, dvs. 70, 90 och 110 km per timme, får bara vara ett första steg på vägen. Om vi bortser från den rent tekniska frågan om hur informationen skall spridas måste — och jag tror kommunikationsministern ger mig rätt på den punkten — ett mer differentierat system vara att föredra, dvs. om vi kunde komma dithän att hastigheterna på samma vägavsnitt kunde variera med dygnsrytm, veckodag och årstid. Vid trafikflödestoppar bör

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om ökad variation i hastighetsbegränsningarna

119

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om ökad variation i hastighetsbegränsningarna

120

hastigheten vara lägre. Men för den som väljer att åka tidigt på morgonen t. ex. skuUe hastigheten kunna vara högre. Den täta helgtrafiken på fredagseftermiddagar och söndagskvällar bör ge lägre hastigheter än övriga dagar under veckan. Vintermånaderna, särskilt november och december, skulle kunna ha lägre hastigheter än övriga månader. Speciella sänkningar skulle kunna göras under storhelger och semestertider. Genom ett sådant system skulle hastighetsbegränsningarna verkligen förankras i det som bilisten upplever som rimhgt på ett helt annat sätt än nu.

Jag är htet förvånad, trots allt, över den sangviniska inställning som svaret andas i slutet där kommunikationsministern säger apropå hastighetsangivelserna att på vissa vägsträckor och under vissa tider upplever trafikanterna inte alltid hastighetsgränsen som meningsfull. Men i stort sett har det mesta fungerat bra. Jag tror att det är alldeles för stor del som inte upplever hastighetsgränsen som meningsfull och därför bryter mycket mot bestämmelserna.

Ett varierat system skulle ha en annan positiv effekt. Vi skulle kunna införa drastiska skärpningar över jul- och nyårshelger och semesterrusningstider. Det märkte vi innan vi hade en allmän hastighetsbegränsning att just dessa drastiska nedskärningar av hastigheten som då gjordes omedelbart förankrades i bilistemas rättsmedvetande och resulterade i lägre hastighet.

Man skulle också kunna tänka sig ett system där trafikanterna skulle ha möjlighet att välja att resa på dagen eller på natten och således själva bestämma vilken högsta hastighet som skulle vara tillåten. Om man åker en väg ena dagen med 100 km i timmen därför att det är en dag då trafiken inte är särskUt tät så bör naturligtvis böterna kunna bli bra mycket högre än nu om man åker samma väg en dag då hastigheten är begränsad till 70 km i timmen och man överskrider hastighetsbestämmelserna. Det är också mycket möjligt att det system av det här slaget skulle ge större spridning av trafiken till olika dagar och tider.

Nu vet jag att många invändningar reses mot det system jag skisserat. Trafikanterna kommer inte att kunna hålla reda på de olika hastigheterna, säger man. Hur skall man kunna informera om vad som gäller? Det är de vanhgaste invändningarna. Men om vi nu måste börja se på bilismen pä ett annat sätt än tidigare på grund av bensinbrist, höga bensinpriser och miljöförstöring kan det inte vara orimligt att tro att den som väljer att åka bil i stäUet för ett allmänt kommunikationsmedel också lär sig ta reda på gällande hastighetsbegränsningar, t. o. m. från en dag till en annan. Då säger kommunikationsministern att ett system med utbyte av vägmärken med hastighetsangivelser, vare sig det skulle ske manuellt eller automatiskt, blir så dyrt att det inte går att genomföra. Systemet med information i radio och TV trodde kommunikationsministern inte heller på. Ändå är kommunUcationsministern positiv till mer varierande hastighetsangivelser. Hur det skall gå till är då fortfarande en öppen fråga.

Jag tycker att kommunikationsministerns svar andas väl mycket av handlingsförlamning. Ingenting säger väl att vi för all framtid måste ange hastigheterna med vägmärken vid vägarna. Man kan kanske tänka sig andra metoder — vad vet jag - t. ex. färgmarkeringar på samtliga vägar, i sUtbanan eller genom skyltar. Kartor, plånboksinlägg och liknande kan

delas ut på bensinstationerna — bensin måste ju alla bUister ha — med information om vilka hastigheter som gäller för olika vägar. Kompletteras detta med en systematisk information i radio och TV, har jag svårt att förstå om denna information inte skulle nå fram. Här finns verkligen utrymme för kreativitet. Att av slentrian hålla fast vid vägmärkena och hastigheterna 70, 90 och 110 samt påstå att vi inte heller kan ändra hastigheterna, eftersom vi inte kan ändra vägmärkena, är ett för dåligt försvar.

Jag skulle vilja att kommunikationsministern mer konkret talar om vilka åtgärder han är beredd att vidta. Om kommunikationsministern dels skaU kunna ha varierande hastigheter, dels vUl förankra dessa hastigheter i trafikanternas rättsmedvetande men ändå avvisar ett system med utökad information i radio och TV och anser det omöjligt att ge information genom vägmärken, hur tänker sig kommunikationsministern att dessa båda mål då skaU nås?

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om ökad variatiori i hastighetsbe-gränsni72garna

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Man får nog inte förenkla denna fråga alltför mycket. Vi skall komma ihåg att vi bor i ett land, där khmatet varierar kolossalt från norr till söder. Man kan inte med bästa vilja i världen förenkla informationen till den grad herr Stålhammar föreslår, alltså att man skall kunna gå in på första bästa bensinstation och be att få ett kort, som talar om för en med vilken hastighet man skall köra under de närmaste 20, 30, 40 eller 50 milen. Det gäller ju betydligt allvarhgare ting.

Den information som lämnas vägtrafikanterna måste vara ganska detaljerad. En fordonsförare måste få klart för sig vUken hastighet som gäller just på den vägsträcka där han färdas. Att beskriva detta i radiomeddelanden, genom annonser i tidningarna eller via något litet klippkort pä en bensinmack är ju inte möjligt. Det är inte heller möjligt att på det sättet täcka behovet av information över hela landet med alla de särbestämmelser som betingas av olika omständigheter.

Om man för alla vägar med bashastighet får anledning att tillåta högre hastighet under natten då trafiken är låg, kunde man tänka sig att använda massmedia för att få ut ett meddelande härom. Det är dock inte möjligt, eftersom hastigheten bestäms inte bara av trafikintensiteten, som herr Stålhammar talar om, utan med hänsyn tUl vägstandarden, klimatet och andra ting. Vi har inte endast två sorters väglag, herr Stålhammar. Det finns för närvarande helt enkelt — det törs jag säga och stå för — inte något alternativ tUl vägmärken och vägmarkeringar när det gäller att upplysa trafikanter om de lokalt betingade trafikreglerna. Men man kan fortsätta försöksverksamheten.

Bara för något år sedan gav jag trafiksäkerhetsverket i uppdrag att utreda möjligheterna att bestämma fartgränsen till exempelvis 30 km vid skolor, sjukhus, lekskolor, barndaghem osv. Ett sådant system kommer snart att tillämpas, för nu har en kartläggning skett. Jag vet inte om herr Stålhammar betraktar det som något värdefullt i och för sig. Det finns många andra sätt, på vUka man kan få en differentierad och riktig hastighet baserad på den trafik som möter oss såsom bilister. Jag gör inte saken bättre än den är, när jag i mitt svar säger att trafikanterna på vissa

121

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om ökad variation i hastighetsbegränsningarna

vägsträckor och under vissa omständigheter inte upplever hastighetsgränsen som meningsfull, vilket bidrar tUl att överträdelser sker.

Detta "är ett konstaterande av ett faktum, och då skall man inte försköna bUden i onödan. Men ställ då mot herr Stålhammars kritik av detta de gynnsamma effekter som restriktionerna från 90 till 70 ändå har inneburit. Herr Stålhammar har själv erkänt det, varför jag inte skall säga att det är någon glömska från herr Stålhammars sida, men på de sträckor där hastighetsgränsen sänkts från 90 tUl 70 har man enligt väg- och trafikinstitutet fått en reducering av olyckorna med 18 procent på riksvägar och genomgående länsvägar, medan på vägar med oförändrad hastighetsgräns på 90 km/tim antalet olyckor under motsvarande period t. o. m. ökat.

När denna gynnsamma utveckling nu böriat, anser jag det från trafiksäkerhetssynpunkt inte vara välbetänkt att inleda försök med rekommenderade hastigheter. Bortsett från hur vi långsiktigt kan börja resonera om nya tekniska möjligheter anser jag att det skulle vara att bryta en positiv trend, om man nu skulle börja laborera med detta. I dagsläget ser jag det som i högsta grad olämpligt att nu påbörja något sådant just därför att vi, trots allt, olycksfallsmässigt är inne i ett relativt gynnsamt skede.

Jag skall inte hårdra exemplet från Finland, därför att man skall inte aUtför kraftigt bygga sina uttalanden enbart på något enstaka exempel. Men det är värt att tUlägga, att man i Finland efter avslutade försök med rekommenderade hastigheter nu håller på att i stor skala pröva ett system med absoluta gränser. Det är intressant att iaktta den bieffekt som oljekrisen medfört i länder, där man tidigare inte haft någon högsta hastighet alls. Det gäller Frankrike, Danmark, Holland, Belgien med flera länder, där man tidigare varit mot hastighetsbegränsningar men nu av bränsleekonomiska skäl infört bestämda hastigheter. Om man får tro tidningsuppgifterna, som varit ganska entydiga, har hastighetsbegränsningarna redan haft så positiv inverkan på trafikolycksstatistiken, att man kommer att sträva efter att bibehålla begränsningarna, även om oljesituationen skulle bli bättre. Om detta torde herr Stälhammar och jag inte ha några delade meningar, men för fullständighetens skull nämner jag ändå att så tycks vara fallet.

Sedan kan man tillägga att vi inte på något sätt skall vara dogmatiska. Visst skall vi på detta liksom på alla andra områden låta teknikerna arbeta vidare och försöka hitta på användbara system. Jag har i mitt svar bara försökt klara ut att frågan inte är så förfärligt enkel och att man kanske ändå får ha en viss förståelse för att vi i vårt gemensamma arbete på att försöka hindra olyckor och rädda liv på vägarna skulle vilja gå snabbare fram. Vi strävar efter bättre teknik för att därmed få större möjligheter, men ibland stöter vi dock på svårigheter, som kan vara besvärhga att övervinna.

122

Herr STÄLHAMMAR (fp):

Herr talman! Jag blev litet förvånad när kommunikationsministern sade att jag förenklade problemen. Jag trodde att han skulle säga att jag komplicerade dem.

Jag upplever det ändå, som enklare och sämre, att ha hastigheterna 70-90-1 10 över hela landet, oavsett de varierande betingelser som gäller från trafiksäkerhetssynpunkt på olika vägar, än att ha ett system med större variation i hastighetsangivelserna. Jag har aldrig sagt att man enbart skulle ta hänsyn tUl dag eller natt vid hastighetsangivelserna, utan här kommer hela tiden olika typer av trafik - trafikblandning, vägbredd, vägren och alla andra komponenter - in i bUden. Jag tror inte att man som kommunikationsministern gjorde bara skall avvisa förslaget och något raljant säga att vi kan gå in på en bensinstation och där ta reda på vilken hastighet vi skall ha under de närmaste 30—40 milen. Om dessa vägar är sådana att de skulle tUlåta en hastighet som inte vore normal för landet i övrigt, vore det bra, om bensinstationen i så fall kunde ge den upplysningen med tanke på att trafikolyckorna därmed skulle minskas. I detta fall är vi helt överens om att lägre hastigheter ger ett minskat antal trafikolyckor.

Det måste vara fel att bara röra sig med dessa tre hastigheter, oavsett om det är vinter eller sommar, mörkt eller ljust, halka eller inte, och oavsett om det är gles trafik eller mycket tät trafik. Det måste i stället finnas möjligheter att vidareutveckla detta och decentralisera beslutsfattandet, så att besluten mera grundas på den reella risk bilisten tar när han färdas på vägen.

Jag vet mycket väl att detta inte är ett enkelt problem, men jag tror att en differentiering i den här stUen skulle kunna ge bättre effekter och minskat antal trafikolyckor.

När det gäller 30 km/tim framför skolor så vet ju kommunikationsministern att jag hade en enkel fråga på det i förra veckan. Jag hälsar verkligen med tillfredsställelse att det äntligen händer någonting. Vi kan inte längre stå till svars med att låta 25 tons lastbilar dundra fram utanför skolor där små sjuåringar är tvungna att passera vägen för att komma till och från skolan. Jag hoppas att länsmyndigheterna med kraft ser tUl att det blir 30 km/tim utanför skolor och vårdinrättningar av olika slag.

Törs jag tolka en liten öppning i kommunikationsministerns svar när det gäller detta med allmänna hastighetsangivelser? Kan man tänka sig att nästa steg blir att vi kör med 70/90/1 10 km/tim, alternativt 60/80/100 eller 80/100/120 beroende pä årstiden eller andra faktorer som direkt kan påverka trafiken? Anser kommunikationsministern att det är ett rimhgt förslag, eller är det också att förenkla problemet?

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om ökad variation i hastighetsbegränsningarna

Herr kommunikationsministern NORLING;

Herr talman! Jag tror att tiden snart är inne för att fler än kommunikationsministern skall tala om hur de vUl ha det i den här frågan. Vi håUer nämligen nu på att effektuera en beställning av riksdagen gällande försök med differentierade fartgränser. Vi har haft 90-försöket och håller nu på med 70-försöket. Jag tror att det snart är dags att gå tillbaka till riksdagen och redovisa dessa försök.

Jag fick på sin tid kritik för att vi tog ett 70-försök. Det fanns sådana som menade att det hade varit dags redan då att gå tillbaka till riksdagen och redovisa försöket med 90 km/tim. Jag tyckte då och tycker fortfarande att det hade varit futtigt att komma till riksdagen med ett

123

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om ökad variation i hastighetsbegränsningarna

124

enda försök, och därför kom bashastigheten 70 att införas som ett andra differentierat försök.

Jag menar således att det nu finns anledning att snart gå tiUbaka till riksdagen och genomföra de försök vi har genomfört med differentierade fartgränser. Skulle vi nu börja med andra former av försök, som herr Stålhammar här tänker sig — vUka i och för sig kan vara intressanta — tror jag att det skulle missuppfättäs"'av~riksdagen, som nog snart vill höra hur det har verkat sedan vi 1967 började med differentierade fartgränser.

Herr STÅLHAMMAR (fp):

Herr talman! Det intressanta är hur man skall bära sig ät för att rädda Uv på vägarna. Då är det ett irrelevant argument i sammanhanget att formellt hänvisa till att det kunde vara intressant för riksdagen att höra utfallet innan man går vidare.

Vi har om fem å sex månader en semesterperiod framför oss med enorm trafik på vägarna. Vad är det som hindrar att man inför den går ut och föreslår sådana förändringar i nu gällande hastighetssiffror 70/90/110, att vi omedelbart kan få folk att reagera för hastighetsangivelserna och dessutom få möjlighet att se ifall hastighetsförändringarna i samband med en semesterrush leder tiU någon förbättring i trafikolycks-fallsstatistiken.

Om 60-65 procent överträder hastighetsangivelserna har vi faktiskt inte kommit specieUt långt, även om vi är en liten bit på väg.

Då finns det två vägar att gå. Antingen har vi rekommenderade bashastigheter, eller också måste vi på annat sätt genom ökad differentiering få en bättre förankring i rättsmedvetandet hos bihsterna för hastighetsangivelsen.

Jag tror att det finns en god beredskap hos bilistema för att ta emot och följa de nya bestämmelser som då kan komma, under förutsättning att de upplever en risk i proportion till den angivna hastigheten. Därför skaU hastigheten alltid stå i proportion till den risk man tar. Men att fortfarande bara slentrianmässigt föreskriva 70 km/tim pä en torr och tom sommarväg och 70 km/tim på samma väg när det är mörkt, halt och tät trafik är ett system som inte gagnar trafiksäkerheten, i varje fall inte på sikt.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag vill bara till slut säga att de bashastigheter vi nu har — 70, 90 och 110 km/tim - innebär högsta hastigheter. Sedan skall ju varje bilist — och det kunde herr Stålhammar ha sagt lika bra som jag — anpassa sin färd efter förhållandena. Om vi skulle fylla på med 60, 80 och 100 km/tim, så tror jag inte alls det skulle medföra någon större skillnad i procenttalen när det gäller trafikanter som inte har lust att följa reglerna. Jag vet inte vad herr Stålhammar grundar sin uppfattning på när han tror att trafiksyndarna därmed skulle minska i antal. Det är väl snarast så att vi med de hastighetsgränser vi nu tillämpar har kommit fram till det högsta antal fartgränser man bör använda. Skulle vi få fler gränser så är jag inte säker på att det skulle ge någon positiv effekt.

Vi skall som sagt vara öppna för vae möjlighet att i det enskilda fallet

reglera hastigheterna från tid tUl annan, när trafikstandarden och trafikintensiteten kräver det. Men att gå ut över hela riket med ytterligare försök av den innebörden att man skulle behöva arbeta med dem ytterligare två eller tre år, det är något som jag inte viU vara med om.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om nyrekrytering av personal vid SJ

§ 4 Om nyrekrytering av personal vid SJ

Herr kommunikationsmuiistern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Magnussons i Kristinehamn (vpk) den 20 november framställda interpeUation, nr 160, och anförde:

Herr talman! Herr Magnusson i Kristinehamn har frågat mig om jag uppmärksammat de betänkliga följderna av rekryteringsstoppet vid SJ och om jag har för avsikt att hos SJ aktualisera frågan om nyrekrytering av personal.

SJ har under en lång följd av år bedrivit ett omfattande arbete med att rationalisera och effektivisera verksamheten och att anpassa den efter utvecklingen på transportmarknaden. Detta har lett tUl minskat personalbehov. DärtiU kommer att antalet avgångar med pension och på egen begäran hittills varit relativt lågt. Följden härav har blivit att personaltillgången på vissa områden kommit att inte oväsentligt överstiga personalbehovet. På andra områden har den ökade trafiken medfört knapphet på personal. Denna obalans har företaget sökt klara av genom bl. a. en omfattande intern utbildning och omplacering av personal. Något totalt nyanställningsstopp har dock inte tUlämpats, däremot en restriktiv nyanställningspolitik.

SJ-personalens åldersfördelning har ett direkt samband med den starka trafikökningen under och omedelbart efter andra världskriget. Behovet av nyanstäUning av personal blev då stort. Om detta behov inte uppkommit, skulle nyanställningen vid SJ ha sträckts ut över en längre tidsperiod, varigenom åldersfördelningen blivit en annan.

Herr Magnusson har vidare berört övertidsuttaget vid SJ. Att i viss utsträckning utnyttja övertid och därigenom balansera personalbehovet under tider av högkonjunktur är i och för sig en normal företeelse i varje företag. Övertidsuttaget kan också ses som en mätare på personalläget i stort. Under den senaste tolvmänadersperioden motsvarade övertidsuttaget vid hela SJ i medeltal ca 400 man. Under motsvarande period tre år tidigare — dvs. under förra högkonjunkturen — var medeltalet ca 600 man. Det nuvarande övertidsuttaget motsvarar drygt I procent av personalstyrkan.

Pensionsavgångarna vid SJ kommer successivt att öka de närmaste åren. Detta är givetvis en faktor SJ beaktar vid avvägningen av personalbehovet. En annan faktor är trafikutvecklingen inom SJ. En uppgång härvidlag kan också påverka behovet av nyrekrytering, även om man tar hänsyn till den fortsatta rationaUseringsverksamheten.

125

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om nyrekrytering av personal vid SJ

126

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret på min interpellation.

Frågan om behovet av nyrekrytering av personal tiU SJ är inget nytt problem. Den frågan har tvärtom varit aktuell i flera år. Om man följer vår facktidskrift. Statsanställd, eller som den tidigare hette. Signalen, så finner man att frågan ofta varit diskuterad. För att ta ett exempel som hgger något tillbaka i tiden; År 1970 i juni framhölls från Statsanställdas förbund, att tidigare Svenska järnvägsmannaförbundet under senare år vid upprepade tUlfällen diskuterat personalsituationen med SJ-ledningen. Det hade därvid från förbundets sida framhåUits det angelägna i nyrekrytering. Begränsad sådan hade också SJ gått med på, men inte i den utsträckning som enligt förbundets mening var erforderlig. Förbundet ansåg att den nyrekrytering som förekommit var helt otillräcklig och menade att SJ-ledningens avvisande hållning på den punkten måste ändras. Personal och trafikanter kunde inte förstå återhållsamheten, det visar uttalanden från de fackliga avdelningarna och allmänhetens reaktion över försämrad service. Vid sjätte driftdistriktets företagsnämnd hade redovisats att ej mindre än 108 man per månad i genomsnitt gick på övertid. Övertidsuttaget hade nått en sådan omfattning att Svenska järnvägsmannaförbundet inte tänkte medge någon dispens från 200-timmarsregeln och skulle meddela avdelningarna och skyddsombuden att vara observanta på den saken. Det rådande missnöjet bland personalen kunde leda till allvarliga konsekvenser, och Svenska järnvägsmannaförbundet kunde inte avstå från att i tidningar och massmedia redovisa sin enträgenhet att påverka företagsledningen till ändrad hållning.

Detta var alltså 1970. Om vi nu förflyttar oss till nuvarande tid skall vi finna att situationen anses vara lika prekär. I nr 16 av Statsanställd för i år rapporteras att personalsituationen vid SJ hörde tUl de mest debatterade frågorna vid centrala företagsnämndens sammanträde i april. Statsanställdas förbunds representanter hävdade där att det är hög tid att SJ nyrekryterar. Man påpekade att företaget, jämfört med hela den svenska arbetsmarknaden, ligger högt i fråga om medelåldern. För närvarande är den vid SJ 50 år. Det framhölls vidare från förbundets sida att i det totala antalet anställda ingår ett stort antal villkorligt arbetsföra, långtidssjuka och sådana som på grund av sin höga levnadsålder inte kan förflyttas till bristområden eller tvångstransporteras. Detta sagt gentemot SJ:s ledning, som vid överläggningar förklarat att det totalt sett föreligger personalöverskott.

Under höstens lopp har opinionen inom de SJ-anställdas led ytterligare kommit till uttryck på olika sätt. Frågan har diskuterats vid åtskilliga fackliga möten och även inom pohtiska organisationer. Vid den årskonferens som hölls med vpk-distriktet i Jämtland-Häriedalen gjordes t. ex. ett uttalande som har tillställts de politiska partiernas distriktsorganisationer i Jämtland, Västernorrland och Gävleborg. Man uttalade där att regeringen bör anmoda SJ:s centralförvaltning att med tanke på SJ-personalens höga genomsnittsålder, den därav följande ökade sjukfrekvensen och det onormalt höga övertidsuttaget, påbörja en till dessa omständigheter anpassad  nyrekrytering av personal. Uttalandet får ses

mot bakgrunden främst av förhållandena vid Sundsvalls driftdistrikt. FörhåUandena där har tidigare påtalats av den fackliga avdelningen 1052 i Ange. Situationen har beskrivits så att för personal både i stationär och i åkande tjänst är övertidsuttag på F-dag vanhgt övervägande delen av året. Och man påpekar bl. a. att åldersfördelningen gör att aUt större del av personalen behöver all sin fritid till vila och rekreation, om den skall klara sitt ordinarie arbete. Nu har man fått en stor försUtning av personalen med ovanUgt många långtidssjuka som konsekvens. Det sägs att vid överläggningar som skett på lokal och regional nivå har SJ-ledningen sagt nej tiU rekrytering och tvärtom meddelat sina ambitioner att avsevärt reducera personalstyrkan i takt med pensionsavgångama.

Också vid representantskapsmöte med avdelning 1024 i Stockholm har rekryteringsstoppet diskuterats. Det sades där att rekryteringsfrågan är i.dödläge och att under de senaste åren endast sporadisk rekrytering har ägt rum.

Det har påpekats att personalsituationen medverkar till förslitning av personalen och ökad sjukfrekvens vid SJ. Jag har haft tillfäUe att läsa igenom ett protokoll med företagsnämnden vid sjätte driftdistriktet, där järnvägsöverläkaren lämnade en redogörelse över sjukligheten vid SJ i allmänhet och vid sjätte driftdistriktet i synnerhet. Protokollet är visserligen från december 1969, men vad som sägs har säkert sin giltighet också i dag. Järnvägsöverläkaren säger där att sjukligheten bland personalen inom SJ under senare år successivt stigit och att sjukdomarna samtidigt tenderar att bh långvarigare och mer svårartade. Sjukligheten hade t. ex. oavbrutet ökat från genomsnittligen 15 sjukdagar per man och år 1962 till 22 sjukdagar år 1968. Uppgjorda prognoser visade då att en fortsatt stegring kunde förväntas de närmast kommande åren. Detta berodde, enligt järnvägsöverläkaren, på det konstaterade sambandet mellan stigande levnadsålder och tUltagande sjuklighet. I det sammanhanget pekades också på den obetydliga nyrekryteringen av unga människor tih SJ.

I min interpellation har jag betonat sambandet mellan den trafikpolitiska målsättningen och personalpolitiken vid SJ. De företagsekonomiska kraven på företaget har naturligtvis spelat en roll vid utformningen av personalpolitiken. Man har utgått från att statens järnvägars verksamhetsområde skall vara anpassat till vad som är företagsekonomiskt lönsamt och att personalåtgången, med hänsyn till den utveckling som SJ under en följd av år genomgått med delvis minskad trafik, skall kunna hållas så låg som möjligt och att all nyrekrytering därför skaU undvikas.

I de uttalanden som gjorts utifrån landet beträffande personalsituationen har man starkt betonat att de nya signalerna i vad gäller trafikpolitiken också borde beaktas i detta sammanhang. Med andra ord; SJ borde ta hänsyn till att mycket talar för att den traflkpolitiska bilden kommer att förändras, med överföring av tunga transporter till järnvägarna, med fortsatt bibehållande av trafiksvaga bandelar osv. Regeringen har ju tUlsatt en ny trafikpolitisk utredning med uttryckliga direktiv att försöka förbättra SJ:s möjligheter att hävda sig som trafikföretag. Enligt personalens och min uppfattning är detta skäl nog för att SJ borde kunna planera sin personalpolitik utifrån en förväntad gynnsammare utveckhng

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om nyrekrytering av personal vid SJ

127

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om nyrekrytering av personal vid SJ

128

för företaget.

I detta sammanhang kan man kanske också nämna den nuvarande oljekrisen. Jag skaU inte beröra den mera ingående, eftersom den tidigare har ventilerats så mycket här i rUcsdagen, men den bör kanske ändå tas med i bilden i detta sammanhang.

Nu säger kommunikationsministern i sitt svar att något totalt nyanställningsstopp inte har tillämpats vid SJ, däremot en restriktiv nyanställningspolitUc.

Detta är givetvis sant, men det finns då skäl understryka att denna politik varit så restriktiv att den i reahteten av de anstäUda uppfattats som ett rekryteringsstopp. Detta framgår av de olika uttalanden som gjorts. Jag skall anföra ytterligare ett sådant, som för övrigt stöder just de tankegångar jag anfört i min interpellation. Vid årsmötet med ytter-personalen vid SJ:s driftavdelning, den största yrkesorganisationen i StatsanstäUdas förbund, sade organisationens ordförande i sitt inledningsanförande: "Det kan inte vara klokt att envist hålla fast vid rekryteringsstoppet vid SJ då det krävs vidgade insatser från samhällets sida för en ökad kollektivtrafik och en avveckling av tung landsvägstrafik."

Beträffande storleken av övertidsuttaget så är det min uppfattning att detta problem är mera markerat bland vissa yrkeskategorier inom SJ. Svårast är väl förhållandena bland ytterpersonalen, i första hand växhngspersonalen, och den åkande personalen.

SJ står de närmaste åren inför mycket stora pensionsavgångar. Detta har ju ett direkt samband med det förhållande som kommunikationsministern beskriver i sitt svar, nämligen att nyanställningen av personal var stor under och omedelbart efter andra världskriget. Det sägs också i svaret att detta är en faktor som beaktas av SJ. SJ-personalen har nog inte den uppfattningen att företagets ledning vidtagit tillräckliga åtgärder för att motverka avgången av personal. Tvärtom har man framhållit, som jag tidigare påpekat, att SJ uttryckt avsikter att reducera personalstyrkan betydligt i samband med pensionsavgångarna.

Jag är inte riktigt på det klara med om kommunikationsministern har uppmärksammat de betänkliga följderna av den restriktiva nyanställningspolitiken — om vi nu vill kalla det så — och han uttrycker heller ingen avsikt att på något sätt aktualisera frågan om nyrekrytering av personal. Jag vill därför här upprepa min fråga: Anser inte kommunikationsministern, mot bakgrunden av den oro som visats från personalhåll beträffande följderna av rekryteringspolitiken vid SJ, att det vore befogat med ett mitiativ från kommunikationsministerns sida för att aktualisera frågan om rekrytering av personal vid SJ?

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag vill gäma göra en komplettering av mitt svar. I sin interpeUation har herr Magnusson i Kristinehamn bl. a. sagt:

"Vid fackliga överläggningar har SJ sagt nej till nyrekrytering av personal och i stället gett uttryck för planer på ytterligare kraftiga minskningar av personalstyrkan. Detta skall främst tillgå på det sättet att ingen nyanställning sker i samband med pensionsavgångarna."

Jag har vetskap om att statens järnvägar och Statsanställdas förbund

sedan ett par månader har en gemensam arbetsgrupp, som skall ta fram ett objektivt material rörande personalsituationen och sjukfrekvensen vid SJ. Arbetsgruppen arbetar enligt uppgift på det sättet att den distrikt för distrikt går igenom det aktuella läget. Gruppens arbete lär vara i stort sett avslutat, och en sammanstäUning av materialet sägs pågå på centralt håll både inom SJ;s ledrung och inom Statsanställdas förbund.

Vad resultatet blir av dessa överväganden vet jag ingenting om, men jag ser det ändå som positivt att SJ och Statsanställdas förbund på detta sätt gemensamt tar fram det grundmaterial som behövs för att rekryteringsfrågor, frågor om sjukfrekvens m. m. skaU kunna diskuteras på ett så konstruktivt sätt som möjligt. Sett urinsyns- och arbetsmiljösynpunkt är det också enligt min mening ett riktigt grepp som här har tagits på dessa komplicerade problem.

Om det tiUåtes mig kan jag väl rent personligt säga, att jag inte skulle bli förvånad om resultatet av den här gruppens arbete, när det väl är känt, skulle visa — och där delar jag herr Magnusson uppfattning — att eftersom antalet pensionsavgångar nu successivt ökar kan man räkna med att frågan om nyanställningar kommer att bli alltmer aktuell och att det kan bli nödvändigt med vissa punktinsatser.

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om nyrekrytering av personal vid SJ

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk):

Herr talman! Jag vet att Statsanställdas förbund har föreslagit dels en rekryteringsplan, dels ett samarbete mellan verket och förbundet för att försöka utreda situationen och nå gemensamma lösningar. Men det har inte försports mycket om det resiUtat man kommit till eller huruvida och i vilken utsträckning sådant samarbete har försiggått.

Det tycks ändå vara en rätt allmän uppfattning att det råder totalt rekryteringsstopp. Jag skulle kunna citera ytterligare ett par uttalanden, bl. a. från bilpersonalens yrkesorganisations årsmöte, där det uttryckligen sades att man inte får blunda för de personalbekymmer som finns vid SJ och att verket håller på att bli ett "gubbhus" på grund av rekryterings-stoppet. Nu i höst har man från Notviken skrivit tUl både förbundet och SJ och begärt nyanställningar i Notviken och förhandlingar om hela frågekomplexet.

Jag hade räknat med att kommunikationsministern skulle ha en positiv inställning till själva frågan om behovet av nyrekrytering av personal vid SJ, inte minst mot bakgrunden av det tal som kommunikationsministern höll i Växjö i våras, där han sade sä här: "Det bör inte dröja länge förrän SJ på nytt får nyanställa personal för att kompensera pensionsavgångar och för att intressera ungdomen för järnvägen." Kommunikationsministern delade ju då förbundets uppfattning i rekryteringsfrågan. Det var bl. a. med tanke på detta jag tog upp frågan nu, eftersom jag bedömde situationen så, att det kanske var nödvändigt för kommunikationsministern att här försöka ta ett initiativ.

Vad beträffar dessa arbetsgrupper har jag hört att man har varit ute på stationerna och undersökt personalsituationen, och sedan har det kommit direktiv om indragning av turer. Om det hela skall verka på det viset att man först är ute och undersöker personalsituationen och kommer   underfund   med   att   det   är   för   litet   personal,   och   sedan

129

9 Riksdagens protokoll 1973. Nr 150-151

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om nyrekrytering av personal vid SJ

verksledningen föranstaltar om indragning av tjänstgöringsturer, då är det fel sätt man angriper problemet på. Det kommer inte att lösa de långsiktiga problem som SJ står inför i fråga om personalrekrytering. Jag vet inte om det är allmängiltigt, men jag har hört vissa uppgifter om detta.

Sedan har man haft ett annat sätt att klara personalsituationen. Man har anställt personal tiUfälligt, med s. k. arvodistanställning. Det har t. o. m. gått så långt att dessa människor har använts också i säkerhetstjänst.

Jag skulle vara glad om det kommunikationsministern säger beträffande arbetsgruppernas verksamhet kan leda fram till att vi får en nyrekrytering till SJ. Som jag sagt här tidigare är denna fråga en käUa till oro bland personalen. Därom vittnar väl inte minst mängder av uttalanden i frågan; den diskuteras i olika sammanhang. Jag är bara litet skeptisk beträffande resultatet.

Herr kommunikationsministern NORLING;

Herr talman! Jag vill bara komplettera mitt tidigare inlägg med att säga att jag också under de senaste två åren haft uppvaktningar från de statsanställdas organisationer, i första hand Statsanställdas förbund, som med mig har velat diskutera denna fråga i hela dess vidd. Jag har inte hållits utanför detta på något sätt. Man är ju i SJ skyldig att av och till redovisa läget i sina petita, så på den vägen får vi veta hur man där ser på situationen.

Visst har vi blivit informerade. Det är väl ungefär tre kvarts år sedan som StatsanstäUdas förbund senast uppvaktade mig. Sedan har detta arbete som jag här beskrivit tydligen satts i gång. Förbundet har i varje fall icke ännu anmält sitt intresse av att komma igen, och det tar jag som ett litet men dock tecken på att man från den sidan vill avsluta det här arbetet och sedan måhända komma tillbaka och tala om även för departementschefen vilka erfarenheter man har av det. Jag kan tänka mig en sådan utveckling. Om det sedan blir ett ur de anställdas synpunkt positivt besked man kommer med eller om det blir något annat, det vet varken herr Magnusson i Kristinehamn eller jag någonting om i dag.

Jag har uppfattat det så att man nu håller på att utvärdera detta grupparbete - eller vad vi skall kalla det — mellan SJ och Statsanställdas förbund. I avvaktan på det tycker jag inte att jag skall ta något initiativ nu.

130

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk);

Herr talman! Jag kan ha förståelse för kommunikationsministerns ståndpunkt, men jag skulle vilja peka på en sak innan jag avslutar diskussionen.

Verkets ledning har ju framhållit vilken stor personalreserv som finns på de s. k. trafiksvaga bandelarna. Tydligen räknar man med denna personalreserv för att kunna lösa i varie fall en stor del av de personalproblem som finns på andra ställen. Nu vill jag understryka vad jag sade förut, att vi kanske får en ändrad trafikbild, som gör att vi kommer att ha kvar ett större antal av de trafiksvaga bandelarna än man

tidigare tänkte sig. Det ställer denna fråga i en något annorlunda dager. Dessutom vill jag påpeka att det inte är lätt att flytta personal som finns på de trafiksvaga bandelarna. I regel har dessa personer kommit upp i en sådan ålder — 50, 55 år och mer — att det är mycket svårt för dem att byta bostadsort och ändra sina levnadsbetingelser.

Jag tror som sagt att man har en sådan här baktanke inom verket. Men jag kan förstå om kommunikationsministern vill avvakta vad utredningen kommer till.

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Arxg. nyttjande-rätten tiU mark och vatten, m. m.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Ang. nyttjanderätten till mark och vatten, m. m.

Herr statsrådet LIDBOM erhöll ordet för att besvara herr Lundbergs (s) den 4 juni framställda interpellation, nr 88, till herr jordbruksministern Bengtsson, och anförde:

Herr talman! Herr Lundberg har frågat chefen för jordbruksdepartementet följande.

1.    Har herr statsrådet och regeringen uppmärksammat de många rättskränkningar som bolag och större markägare gör sig skyldiga tiU gentemot allmänheten, kronan, enskilda medborgare och allemansrätten genom att dessa bolag och större markägare ockuperar kronans mark, vatten, holmar och skär och godtyckligt flyttar gränser samt utestänger allmänheten från gamla färdvägar och markområden?

2.    Anser regeringen att markägare som övertog markområden genom lagstridiga åtgärder, som exempelvis skedde åren omkring 1689 och 1765, i dag skall tillmätas starkare skydd av rättspraxis, makt och rätt än de medborgare som genom urminnes rätt hävdat och nyttjat denna rätt?

3.    Anses flygfotografering och därpå tillverkade kartor med godtyckligt inritade gränser, bygdevägar och ägofigurer ha starkare rättsställning än gamla kartor och gränser?

4.    Anser regeringen att nu förekommande godtycke, lagspråk och tolkning av föreskrifter, som för många är Uka obegripliga som en mässa på latin, överensstämmer med europeiska naturvårdsdeklarationens principer av den 12 februari 1970? Där fastslås att "naturen ger människan tillgångar och värden nödvändiga för hennes materiella välstånd, kroppsliga och själsliga välbefinnande och andliga liv". Anser regeringen att denna deklaration skall gälla även för de stora egendomslösa grupperna, som drivs bort från urgamla nyttjanderätter och tvingas till dyra och årslånga processer om sin rätt?

5.    Om så ej är fallet, kan man förvänta snabba åtgärder för att rätta vad som brister och för att ge vårt folk i dess helhet rätt att under ansvar nyttja, bruka och ha tillgång till de värden ett demokratiskt fosterland i jämlikhet bör bjuda och säkra åt alla medborgare?

Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

Herr Lundberg tar i sin interpellation upp frågan om skydd för de servitut eUer servitutsliknande rättigheter som befolkningen pä många orter i värt land på grund av urminnes hävd har till samfärdsel, jakt, fiske.

131

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. nyttjanderätten till mark och vatten, m. m.

132

mulbete, slätter etc. Sådana rättigheter utövas ofta på mark som tillhör kronan. Herr Lundberg anför att ortsbefolkningens rättigheter bygger på att kronan verkligen genom domstolar och ämbetsverk respekterar och bevakar kronans äganderätt gentemot andra som gör anspråk på marken.

Det skall inte bestridas att kronan tidigare ofta försummat att bevaka sitt markägarintresse. Kronan har sålunda under gången tid i stor utsträckning upplåtit skogar och andra fastigheter till bruksrörelsens understöd eUer eljest åt enskUda. Det har förekommit att fastigheterna sedermera behållits i strid mot upplåtelsevillkoren. Orsaken till att kronans äganderätt så småningom fallit i glömska låg väl delvis däri att upplåtelserna ibland skett under former som varit ägnade att fördunkla gränsen mellan enskild och statlig äganderätt, t. ex. under stadgad åborätt eller annan långvarig besittningsrätt.

År 1881 antogs förordningen om tiugoårig hävd, vars bestämmelser efter vissa ändringar tagits in i 16 kap. jordabalken. Lagstiftningen innebär att om någon erhållit lågfart på fast egendom, som kommit ur rätte ägarens hand, och därefter under 20 år i följd med äganderättsanspråk innehaft egendomen utan att talan om bättre rätt till egendomen väckts mot honom, så har han på grund av hävden rätt till egendomen framför den andre. Om egendomen under hävdetiden innehafts av flera efter varandra, gäller kravet på lagfart endast den förste innehavarens förvärv.

Med anledning av 1881 års lagstiftning framfördes oro för att kronans rätt blivit trädd för när. Vid 1912 års riksdag föreslog Kungl. Maj:t (propositionen 1912:44) att hävdetiden provisoriskt skulle utsträckas ytterligare tio år för kronans fastigheter, för att ge kronan längre rådrum att systematiskt efterforska i vad mån anledning förelåg från dess sida att göra gällande äganderättsanspråk till fastigheter i olika delar av landet. Förslaget blev emellertid inte antaget av riksdagen.

Hävd kan alltså vinnas utan hänsyn till egendomens natur av ursprunglig kronojord. Detta innebär att om de bolag och större markägare som avses i interpellationen kan åberopa lagfart och tjuguårig hävd till den omtvistade marken, kan kronan inte med utsikt till framgång anställa återvinningstalan rörande samma mark.

I den mån de rättigheter herr Lundberg berör i sin interpellation är att hänföra tUl servitut är ortsbefolkningens rätt inte beroende av vem som äger marken. Servitut på grund av urminnes hävd gäller även mot ny ägare. Det ankommer på servitutshavaren att själv söka tillvarataga sin rätt vid de tvister som herr Lundberg beskriver i sin interpellation. Genom rättshjälpsreformen har även de små i samhället fått tillgång till juridisk expertis såväl i som utom rättegång. De har därmed fått möjligheter att få sin rätt även i så juridiskt komplicerade tvister som de som rör servitut på grund av urminnes hävd.

Uppkommer i sådan tvist fråga om fastighets gränser gäller jordabalkens regler. Gräns som blivit lagligen bestämd har den sträckning som utmärkts på marken i laga ordning. Kan utmärkningen inte längre fastställas med säkerhet, har gränsen den sträckning som med ledning av förrättningskarta jämte handlingar, innehav och andra omständigheter kan  antas ha varit åsyftad.  Om gränsens sträckning inte utmärkts på

marken i laga ordning, har gränsen den sträckning som framgår av karta och handlingar. Har gräns inte blivit lagligen bestämd, gäller de rå och rör eller andra märken som av ålder ansetts utmärka gränsen. Det ankommer på domstolarna att på sedvanligt sätt pröva den bevisning som förebringas rörande fastighetsgränsen.

Jag vill i detta sammanhang erinra om att kännedomen om och redovisningen av kronans markinnehav i fråga om holmar och skär kring landets kuster delvis är bristfällig. Utredning angående äganderätten pågår sedan några år inom lantmäteristyrelsen. När denna utredning blivit klar kan det finnas anledning att återkomma tUl ämnet.

Avslutningsvis och med anledning av herr Lundbergs hänvisning till europeiska naturvårdsdeklarationen vill jag erinra om de insatser regering och riksdag under de senaste årtiondena har gjort för att trygga tillgången tUl naturen för alla människor i vårt land. Vi har vår urgamla allemansrätt som herr Lundberg varit den förste att i olika sammanhang försvara. Men som herr Lundberg själv i olika sammanhang har påpekat är denna inte tillräckhg för de förhållanden i vilka vi nu lever. Vi har skaffat oss möjligheter att planera också för framtida generationer. Genom naturvårdslagen och dess föregångare strandlagen och naturskyddslagen har vi skapat instrument för att bevara fri tillgång till orörda naturområden för rekreation och friluftsliv. Och genom ändring vid föregående höstriksdag och årets vårriksdag har vi fått sådana lagregler att förväntningsvärden och markspekulation inte skall kunna hindra ett effektivt skydd av natursköna områden som bör vara en gemensam tUlgång för oss alla.

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. nyttjanderätten till mark och vatten, m. m.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret.

Jag framställde min fråga till jordbruksministern den 4 juni och utgick då ifrån att man i departementet förstod att frågan var föranledd av rättskränkningar som det var angeläget att snabbt få uppklarade. Tyvärr har det blivit en fördröjning — som det lätt blir med den brist på respekt som man från regeringens sida i vissa fall visar riksdagen och dess arbete. Departementschefen borde ändå förstå att den nuvarande långa tidsutdräkten i juridiska frågor som rör mindre bemedlade kostar oerhört mycket pengar, om också inte numera för den enskilde så dock för staten. Grunden till de ärenden som föranlett denna länga tidsutdräkt är också händelser som drabbat människor vilkas intressen riksdagen borde slå vakt om.

Vi befinner oss nu i en situation där människorna misstror både riksdagens och demokratins förmåga att lösa uppkomna problem. Det är något som bör ge också oss här i Sverige anledning att betänka vårt ansvar.

Det är intressant att titta på svaret. Det innehåller inga nyheter; för den som sysslat med sådana här saker i 20—30 år är det som sägs där självklarheter. I mellan 30 och 40 år har jag fäst uppmärksamheten på denna rättsutveckling i samhället och krävt att man skulle tillvarata kronans egendom och därmed också allmänhetens möjligheter att nyttia den mark som allmogen sedan urminnes tid haft rätt att nyttia.

Vad jag talar om gäller inte bara vad bruksrörelsen gjort i gången tid.

133

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. nyttjanderätten till mark och vatten, rn. 777.

134

De händelser jag skuUe kunna anföra har inträffat i nutid. Vi får i dag bevittna hur familjer som i århundraden, från släktled tUl släktled, nyttjat marken skickas bort av bolag och större markägare. Jag frågar mig: Hur kunde Karl XI på 1600-talet, efter allt det missbruk som förekommit genom Axel Oxenstiernas, De Geers och andras agerande, ta tillbaka kronans egendom, trots att kammarkollegiet varit med om att förfalska handlingarna genom att lämna adeln och ridderståndets medlemmar kvitto på att pengar batalats in för marken, vUket inte aUs skett? Och hur var det 1765 när sju riksråd avsattes, när fyra personer hade tagit 104 miljoner kronor och begått handlingar som är i allra högsta grad upprörande? Då kunde riksdagen ändå påtala detta. Resultatet blev att vi 1766 fick en tryckfrihetsförordning som gjorde det möjligt att påtala rättskränkningar och frihetskränkningar.

Jag har med interpeUationen velat anföra att vi skall återta kronans rätt; i dag har vi inte möjlighet att tillfredsställa den hunger som finns på fritidsområden och annat, som vi behöver.

Det bolag som jag här har talat om och som nu på flera håll kränkt dessa rättigheter har 90 000 ha mark tiU sitt förfogande, och huvuddelen av denna mark har tagits utan att man betalat ett öre till kronan eller till samhället. Det är orimligt att dessa bolag skall få komma och lägga beslag på den mark som genom landhöjningen tillförts en fiskeplats som en fiskare haft sedan lång tid tillbaka. Huvuddelen av alla de strandområden utefter Upplandskusten som bolagen nu har, har förvärvats på detta sätt. Och dagligdags lägger man nu beslag på skär och holmar som befolkningen sedan urminnes tid haft tUl disposition. I äldre tider förstod man att uppskatta de värden som låg i naturresurser, och människorna hade då möjlighet att utnyttia dem.

I svaret tar statsrådet upp riugoårshävden. Det kan inte vara okänt hur den tillkom. Dess tillkomst berodde på att man visste att det höll på att ske en demokratisk utveckling i Sverige. Den som läser Svensk sakrätt av Östen Undén kommer ganska snabbt underfund med att denna rätt, som kallas för tjugoårshävd, gav möjlighet för bolag och större markägare att lägga beslag på mindre markägares egendom. Vidare bygger tjugoårshäv-den på att man skall ha lagfart. Hur går det till att få lagfart? Realiter kan den som har pengar och tillgång till jurister och lantmätare få lagfart på en egendom utan att den som nyttjar den har vetskap därom.

Det talas om olika hemman m. m. Jag vill då bara beröra vad som hände i Dalarna för något år sedan när en häradshövding kallade godemän för okända myrslogeägare. Myrslogeägarna levde i välmåga, och myrslogarna var numrerade. Jag hade trott att sådana rättskränkningar inte skulle få förekomma utan att kronan skulle ha kunnat ha fått tillbaka dessa områden.

Det sägs att den som vill tillvarata sin rätt skall gå till rättslig prövning. Ja, vart går man om man skall kräva sin rätt exempelvis i Uppland? I första hand får man vända sig till domstol pä den ort där bolagets styrelse har sitt säte, och jag vUl se hur resultatet av en sådan prövning blir! Därefter har man att gå tiU hovrätt, där det alltid finns någon dom att hänvisa till som har fällts i gången tid. Efter det går man till högsta domstolen. Enligt en hovrättspresident går det till så i högsta domstolen

att arbetet helt grundas på revisionssekreterarföredragningen. Vi vet att det är omöjligt för en vanlig människa, som inte har någon större egendom, att få sitt ärende föredraget — och prövat — i högsta domstolen. I verkligheten förhåller det sig alltså på det sättet att man får endast en bedömning av sitt ärende.

Men finns det då inte någon möjlighet för vanliga fattiga människor, som inte har förvärvat något tusental hektar i det här landet, att tillvarata .sin rätt? Som utveckhngen nu går i vårt land överförs ändå mer och mer av marken tUl enskilda, mer och mer av marken kan komma i utländska händer. Vart skall då de vanUga människorna ta vägen?

Bolagen kan naturligtvis hur länge som helst försöka få mer mark. Jag har haft möjhghet att se hur ett bolag uppe i Norrland tagit allting från kronan och från den finska urbefolkningen. Det har inte funnits någon handling som gav bolaget rätt att nyttja marken, men den herre som på 1600—1700-talen tog hand om den egendomen var ändå landshövding, högsta instans i rättshänseende, general och litet av varie, och han hade tillgång tUl de högsta ämbetena.

De här mindre nyttianderätter som förut har funnits för befolkningen, exempelvis i Uppland, Dalama och Norrland, har nu tagits bort och gäller inte längre. Om ett bolag uppträder och har pengar att förvärva lagfart, kränks utan vidare den mindres rätt, och bolagets senare färvärvade nyttjanderätt går före.

Det har talats här om allemansrätten. Det är riktigt att vi skall hålla på den. Jag är kolarpojke med bondepäbrå, och jag hade en morfar som hade hand om gamla handlingar. Jag undrar hur det skulle ha sett ut, om det inte hade gjorts vindsröjningar både i riksdagen och i kanslihuset och på andra håll i Sverige 1941 som jag tog reda på — då hade vi troligen gått miste om allemansrätten i flera fall. Nästan varie år får man uppleva att allemansrätten angrips av större markägare och att rättsutvecklingen i vårt land jämväl motverkar allemansrätten. Detta är oroande, eftersom jag börjar få en känsla av att teoretiskt gäller visserligen Sveriges lag lika för alla, men praktiskt förekommer det väsentliga skUlnader. Därför behöver jag inte flera upplysningar om gamla lagar och författningar m. m., utan jag vill att vi skall föra tUlbaka vad som tagits från folket, av sådana som gjort sig skyldiga till brott, något som vi i dag kanske inte upplever till vardags, även om det kan förekomma sådant i vissa situationer.

Vi måste se till att vi på sikt får tillbaka den demokratiska Ukställdheten i fråga om rätten och möjligheterna att nyttja jord och vatten i Sverige. Om vi inte kan få en ändring till stånd på detta område, måste vi försöka skapa förståelse för att bolagen skall drivas bort från områden som de har lagt sig till med.

Sedan kan man förfara på olika sätt. Den i en släkt som ursprungligen har lagt sig till med en sådan nyttighet kanske säljer den till ett bolag och sätter in pengarna i form av aktier i det bolaget. Då har man förändrat äganderätten på ett sådant sätt att inga rättsliga åtgärder kan vidtagas mot det förfarandet.

Jag har i drygt 30 år här i riksdagen arbetat för att finna förståelse för dessa synpunkter. Men det har varit lika omöjligt som det var fram till

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. nyttjanderätten tiU mark och vatten, m. m.

135

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. nyttjanderätten tiU mark och vatten, m. m.

1950-1960 att få hjälp med allemansrätten. Jag trodde ju att vi under den tid då vi hade socialdemokratisk majoritet i riksdagen skulle kunna få dessa rimliga krav från vanliga människor beaktade. Men tyvärr har det blivit som det är.

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen lednmgen av kammarens förhandhngar.

136

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Jag tror att herr Lundberg och jag i långa stycken är ganska ense i markpolitiska frågor — vi har tidigare haft tillfälle att här i kammaren diskutera sådana. Herr Lundberg pekar på Karl XI och hans reduktion, och det må vara ett ståtligt och ärevördigt exempel från historien. Men i dagens Sverige får vi kanske, när vi skall försöka slå vakt om det allmännas och de mångas intressen, använda metoder som är avpassade för vår tid.

I den planering för användningen för marken här i landet och i den lagstiftning som vi har genomfört är det en genomgående tanke att markägarna har man anledning att ställa ökade krav på. Deras sociala ansvar måste kraftigare poängteras. Vi har skaffat oss lagar som gör det möjligt att skydda naturen — att hålla ännu obebyggda stränder öppna, att skydda grusåsar från att rivas upp och förhindra att landskapet sargas genom fula hål osv. Vi har försökt skaffa oss lagar som kan ge oss bättre möjligheter att hindra privata intressens spekulation i mark. Jag påstår inte att det vi har åstadkommit är fullkomligt, jag påstår inte att vi inte får anledning att återkomma och förbättra vad som redan har gjorts, men det har dock varit en rätt omfattande och intensiv verksamhet på detta område. Framgångslinjerna har vi valt utifrån vad som är möjligt och rimhgt med hänsyn till praktiska krav och rättsmedvetandet i detta land.

När det gäller herr Lundbergs lidelsefulla försvar för den enskUda människans rätt att hävda sig mot de stora privata intressena, mot bolag eller andra i rättegångar — och utanför rättegångar också, för den delen — i marktvister eller andra tvister finns det nog inte heller några meningsskiljaktigheter mellan oss. Jag är lika angelägen som herr Lundberg om att vi vidareutvecklar den rättshjälp som vi har byggt upp under senare år. Om den håller mättet så att den kan göra den teoretiska hkheten inför lagen till en verklig likhet får vi väl vänta med att fälla det slutliga omdömet om, men jag tror att vi båda kan enas om att den är ett steg på vägen.

Jag vill passa på att säga ytterligare några ord, eftersom herr Lundberg under sin långa tid i riksdagen har varit en förkämpe av stora mått för miljövård, för allemansrätt och för de små människornas rättigheter i marksammanhangen. Det är inte minst herr Lundberg som under sin gärning som riksdagsman har fått många av oss att komma till insikt om de oersättliga värden som finns i vår svenska natur; att de ständigt kan hotas av ekonomiska och andra intressen och att våra ansträngningar på detta område aldrig får mattas. Det är ett sällsynt skickligt och envetet arbete i naturens, miljövårdens och de många människornas intresse som varit något av det väsentliga i herr Lundbergs gärning. Jag beklagar att vi

inte får tUlfälle att föra så många  fler debatter i markfrågorna här i riksdagen.

Herr LUNDBERG (s);

Herr talman! Det är självklart att det är oerhört svårt att anpassa en rätt som syftar till Ukhet inför lagen till olika tidsskeden. Men, herr statsråd, faran i dag är att utbildningen i rättshistoria är bristfällig. Man måste kunna förstå sakrättens utveckling i vårt land från den tid när adeln och ridderskapet behärskade aUa ämbeten i detta land - det fanns 800 ämbeten — och man icke fick dömas av någon som inte var från samma stånd och tiU i dag. Det är märkligt att vi från år 1442 tUl dags dato i våra landskapslagar och våra grundlagar har haft inskrivet att kronans rätt icke skulle få kränkas. Vi har också haft den uppfattningen att Sveriges grundlag icke skulle få tolkas av utomstående utan riksdagen själv skulle göra de förändringar som var nödvändiga. Men de skulle också inskrivas enligt de regler som gäller för grundlag.

Jag ville skydda grusåsarna pä 1940-talet. Men, vi skall komina ihåg att grusåsarna har aldrig varit enskild egendom i detta land. De var impediment som togs undan eftersom de inte hade något intresse i den gamla tiden. Det är samma sak med våra vattenområden, våra älvar, m. m. Vi har fram till slutet av 1800-talet kunnat följa en utveckling som inneburit att även om man bott vid en älv har man inte haft rätt vare sig tUl vattnet eUer till fisken utan kontroll. På 1940-talet när jag ägnade mig åt grusåsarna, i gamla andra kammaren, var det ingen som ville hjälpa mig men sade "vi har så mycket grus". Men sedan grusåsarna fått de oerhörda sår de har i dag började vi bli intresserade. När jag ville att vi skulle ta grus på havsbottnen där vi hade gott om det sade man att det var aUdeles onödigt. Men vad har vi fått i dag? Det är samma sak med alla naturvärden. Är det inte orimligt att enskUda skall ha rätt och möjlighet att handskas med dessa enorma värden på ett godtyckligt sätt? Sedan man förstört allt, säger man att staten skall fungera såsom livräddare för både fauna och flora.

Mark, som kronan eller allmogen ägt åtminstone från eller före 1500-talet, tUlåter vi enskilda och bolag att använda för spekulation. Markvärdestegringen var oerhört kraftig när Brisman jämte andra nationalekonomer sysslade med markvärdestegringen vid sekelskiftet och Henry George skrev sin bok om detta ämne. De hade ansett det orimhgt att priset på en kvadratmeter mark 1973 skulle vara lika högt som priset på en kvadratkilometer mark vid 1900-talets början. Om jag inte minns fel uttalade shahen helt nyligen sin förvåning över att Sverige inte socialiserat mark och vatten, vilket han hade gjort i sitt land. Det hade inte Sverige orkat med.

Vi upplever dessa som jag tycker kränkande realiteter. Jag förstår mer än väl att den som bara teoretiskt betraktar det hela inte inser vad dessa enorma värden betyder för människorna och för samhället. Jag hade faktiskt trott att jag skulle kunna få uppleva att vi på rättsväsendets område fick en revision av ganska måttlig art i förhållande till det som skedde 1689 och åren närmast eller år 1765, även om vi också senare fått anledning att peka på olika kränkningar.

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. nyttjanderätten till mark och vatten, m. m.

137

Nr 151

Måndagen den 10 deceinber 1973

Ang. ändringar i frä}7imande staters medborgarskapslagstiftning

Jag tar fasta på de uttalanden statsrådet har gjort. Jag har tyckt mig märka hans intresse och insikt om naturvärdenas betydelse för människorna och deras trivsel på olika punkter infriar mina förhoppningar. Låt bara inte allt bli teori. Försök omsätta de teoretiska resonemangen och önskemålen i praktisk handling. Vi människor har en kort livstid. Det kan inte vara glädjefullt att leva ett liv i smuts och förgiftningar. Hur det blir när man har knallat från det hela, spelar inte så stor roll. Varje generation måste skapa något värdefullt åt människorna och samhället. Om statsrådet kunde få in detta i det juridiska tänkandet och även kunde förmå juristerna att inta en annan grundinställning, så att vi finge en omvärdering i fråga om undervisningen, kunde vi kanske i likhet med Galilei säga; Och likväl rör hon sig. Han sade dessa ord sedan han tvingats förneka jordens rörelse kring solen. Vi får hoppas att vi — trots allt — rör oss framåt även på det här området, så att vi får respekt för såväl människor som för svensk natur med dess fauna och flora, som vi inte själv kan skapa, men uppleva.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Ang. ändringar i främmande staters medborgarskapslagstiftning

138

Herr statsrådet LIDBOM erhöll ordet för att besvara herr Winbergs (m) den 6 november framställda interpellation, nr 144, till herr utrikesministern, och anförde;

Herr talman! Herr Winberg har ställt följande två frågor till utrikesministern:

1.  VUl utrikesministern upplysa om på vilket sätt svenska myndigheter får del av ändringar i främmande staters medborgarskapslagstiftning?

2.  Anser utrikesministern att sådana ändringar med tUlräcklig skyndsamhet kommer svenska myndigheter till del och om sä icke är fallet — vUka åtgärder anser utrikesministern böra vidtagas för att detta skall ske?

Enhgt fastställd ärendefördelning ankommer det på mig att besvara frågorna.

På den första frågan vill jag svara, att enligt de allmänna föreskrifter, som gäller och sedan mycket länge har gällt för verksamheten vid utlandsmyndigheterna, dessa skall skyndsamt insända texter till författningar, som kan antas vara av betydelse för svenska medborgare och myndigheter. Föreskrifterna nämner särskilt bl. a. författningar rörande förvärv och förlust av medborgarskap.

Erfarenheten har visat, att utlandsmyndigheterna så gott som undantagslöst också fullgör denna rapporteringsskyldighet på ett helt tillfredsställande sätt. Det kan emellertid inte undvikas, att det i en del fall kan ta viss tid, innan man erhåller de fullständiga texterna i översatt skick och att det kan ta ytterligare tid, innan upplysningar erhålls om hur lagstiftningen skall tillämpas på enskilda svårtolkade punkter. Någon gäng kanske det även blir nödvändigt att avvakta ett domstolsutslag i en besvärlig tolkningsfråga; utländsk — liksom svensk — medborgarskapslagstiftning är nämligen inte alltid klar och entydig. Det uppstår i vissa

länder också rent praktiska problem för utrikesförvaltningen att bevaka utvecklingen inom medborgarrätten i länder, där Sverige inte har någon fast representation. Allt detta kan naturligtvis bidra tUl att i enstaka fall viss försening uppstår, innan fullständig rapport kan insändas om beslutade ändringar i medborgarskapslagstiftningen. Dessutom kan tilläggas att utrikesdepartementet även på annat sätt följer utvecklingen på medborgarskapslagstiftningens område i andra länder bl. a. genom prenumeration på internationella lagverk och internationellrättsliga tidskrifter.

Rapporter om ändringar i främmande länders medborgarskapslagstiftning, som inkommit tUl departementet, delges omgående statens invandrarverk och riksskatteverket. Enligt vad jag inhämtat delger riksskatteverket i sin tur bl. a. pastorsämbetena alla sådana ändringar som man fått kännedom om genom utlandsmyndigheternas rapportering eller på annat sätt. Ordningen är därvid, att lagändringarna omarbetas och meddelas pastorsämbetena genom ändringstryck till de instruktionsböcker, som finns vid dessa myndigheter. I vissa fall kan ändringarna också meddelas genom att särskild skrivelse tillställes samtliga pastorsämbeten.

Vad gäller det konkreta exempel interpellanten nämner har det konstaterats, att den aktuella ändringen aldrig har inrapporterats från ambassaden i Prag, Såväl departementet som riksskatteverket fick kännedom om den först i slutet av 1970 i form av ett kompletteringstryck till en större internationell lagsamling. Lagtexten är otydlig, eftersom den inte anger om lagen gäller även om barnet är fött utomlands. Lagen tillkom dessutom för att reglera medborgarrättsliga frågor, då Tjeckoslovakien övergick från republik till förbundsrepublik. Enligt uppgift i tjeckoslovakiska utrikesministeriet tolkas emellertid ifrågavarande paragraf så, att den även gäller barn födda utomlands.

Som svar på den andra frågan vill jag framhålla, att även om hittillsvarande ordning fungerat i stort sett tillfredsställande så har det alltså inträffat, att åtminstone i ett fall en viktig ändring av en utländsk medborgarskapslag aldrig har inrapporterats. För att undvika liknande händelser övervägs inom utrikesdepartementet att införa en årlig rapporteringsskyldighet för utlandsmyndigheterna om ändringar i respektive anställningsländers medborgarskapslagstiftning. Riksskatteverket har förklarat att man där också är beredd att se över rutinerna i hithörande frågor.

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. ändringar i främmande staters i7iedborgarskaps-lagstiftning

Herr WINBERG (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Lidbom för svaret på min interpellation.

Det måste ju anses vara utomordentligt viktigt att förändringar, som sker i främmande staters lagstiftning på medborgarrättsliga områden och som berör personer med relationer av olika slag till vårt land, också blir kända i Sverige och av svenska myndigheter.

Av svaret framgår att den rapportering som i detta avseende sker från den svenska utlandsrepresentationen i regel fungerar på ett tillfredsställande sätt. Jag tar fasta på detta och utgår då från att det fall jag nämnt i interpellationen, där en mycket lång tid gick utan att man i Sverige kände till en viktig lagändring, utgör ett verkligt undantag, ett

139

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om anvisningar av byggnadss tyrelsen rörande brunnsborrning

"olycksfall i arbetet".

Även om det är ett undantagsfall kan givetvis en sådan här försummelse, där, som statsrådet säger i interpellationssvaret, "en vUctig ändring av en utländsk medborgarskapslag aldrig har rapporterats", få svåra konsekvenser för de människor som berörs av den. Det gäller ju särskilt när den främmande staten har ett politiskt system som gör att många på grund av sin politiska uppfattning måste bryta kontakten med regimen i hemlandet och fly till andra länder.

Den ändring av den tieckiska lagen som jag nämner i interpellationen har alltså — eftersom den under lång tid aldrig kom till svenska myndigheters kännedom — medfört att t. ex. barn i äktenskap mellan svensk mor och tjeckisk far, födda efter den 31 december 1968, ända fram till börian av 1972 i kyrkobokföringen framstått som svenska medborgare och kunnat förses med vanligt svenskt pass fast de rätteligen varit tjeckiska medborgare.

Jag vet ett fall där — inför ett väntat barn - föräldrarna, där modern var svensk medborgare och fadern lämnat Tjeckoslovakien, till svensk myndighet ställt frågan om det väntade barnet skulle få svenskt medborgarskap även om föräldrarna ingick äktenskap. De fick detta bejakat, och därefter gifte de sig. Detta var 1970. Men uppgiften från myndigheten var uppenbarligen fel, därför att man då på svenskt håll inte kände till den tieckiska lagändring som trätt i kraft den 1 januari 1969. Barnet besökte sedermera Tjeckoslovakien och föräldrarna trodde att det var svensk medborgare, men så var inte fallet.

Nu säger statsrådet i svaret att i slutet av 1970 fick utrikesdepartementet och riksskatteverket kännedom om ändringen. Jag kan konstatera att den ändringen inte förrän den 14 februari 1972 delgetts pastorsämbetena, och det är en anmärkningsvärd lång tid.

Statsrådet utlovar i svaret ändrade rutiner både när det gäller rapporteringar från svenska utlandsmyndigheter och riksskatteverkets kommunikation med pastorsämbetena. Detta visar att dessa frågor hittills inte varit lösta på ett oklanderligt sätt.

Jag vill bara slutligen tillägga att det är uppenbart att sådana här försummelser kan få förödande konsekvenser för de människor som drabbas av dem, just därför att medborgarskapet, vederbörande ovetande, knyts till ett land som fadern lämnat kanske som politisk flykting.

Vad som skett kan inte göras ogjort, vad som har försummats är försummat. Det viktiga är att förhindra upprepningar, och statsrådet utlovar nu åtgärder i det syftet och för det tackar jag liksom för svaret.

Överläggningen var härmed slutad.

140

§ 7 Om anvisningar av byggnadsstyrelsen rörande brunnsborrning

Herr statsrådet CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Hedins (m) den 31 oktober framställda interpellation, nr 141, till herr inrikesministern Holmqvist, och anförde;

Herr talman! Herr Hedin har frågat inrikesministern om han vill låta utarbeta   anvisningar   för   brunnsborrning   i   syfte   att   underlätta   för

kommunerna att med kontrollåtgärder bistå de konsumenter som tvingas lösa sin vattenfråga genom att låta borra en egen brunn. En sådan service skulle enligt herr Hedin kunna åstadkommas genom att byggnadsnämnderna erhöll någon form av kontrollfunktion i samband med brunnsborrning.

Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

Herr Hedin har som bakgrund tUl frågan påpekat att brunnsborrning är förenad med betydande kostnader och att det för den enskilde kan vara svårt eller omöjligt att kontrollera om den entreprenör som skall utföra borrningen sköter sin uppgift på ett tillfredsställande sätt.

Jag är medveten om att en brunnsborrning många gånger är ett vanskligt företag och att beställaren ofta i stor utsträckning helt måste förlita sig på entreprenörens sakkunskap. De rent civilrättsliga frågorna om förhållandet mellan bestäUare och entreprenör faller emellertid utanför ramen för de intressen som byggnadslagstiftningen primärt har att tillvarata. Jag vill emellertid påpeka de möjligheter som enligt lagen om förbud mot otillbörliga avtalsvillkor föreligger för konsumentombudsmannen — och i sista hand marknadsdomstolen — att tUlse att de villkor som brunnsborrarna tillämpar mot enskilda motsvarar en rimlig balans av båda parternas intressen. Exempel på förhandlingsuppgörelser inom denna sektor föreligger redan i KOs verksamhet.

Vissa skäl bl. a. hänsynen till riskerna för olämplig påverkan på grundvattnet talar dock för någon form av samhällelig kontroll i samband med brunnsborrning utöver den bevakning som ankommer på konsumentombudsmannen.

Gällande byggnadslagstiftning innehåller mga regler i ämnet. Statens planverk har emellertid i en skrivelse tUl civildepartementet den 6 oktober 1972 föreslagit en översyn av byggnads-och vattenlagstiftningen med hänsyn tUl risken för påverkan på grundvattnet i samband med underiordsbyggande, grundvattenpumpning m. m. Frågan har överlämnats till bygglagutredningen som kan förväntas ta ställning till spörsmålet om en samhällelig kontroll av brunnsborrningar och andra vattentäkter är nödvändig. Ett eventuellt arbete med närmare anvisningar i ämnet bör enligt min mening avvakta resultatet av denna utredning. Uppgifter om utförda borrningar som för närvarande insamlas och registreras centralt hos Sveriges geologiska undersökning (SGU) skulle kunna utnyttias i ett sådant arbete.

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

0777 a77visni7igar av byggnadss tyrelsen rörande brunnsborrning

Herr HEDIN (m):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet försvaret på min interpellation, och jag anser för min del att svaret är mycket positivt. Ätt den här frågan är angelägen framgår bl. a. av det förhållandet att det varie år borras mellan 8 000 och 10 000 brunnar i berg till en kostnad av ungefär 50 miljoner kronor. Det finns tyvärr rätt många exempel pä borrningar som inte har utförts på ett riktigt sätt och som ibland också har förorsakat betydande skador, t. ex. genom oljespill. Det är för övrigt ett sådant exempel som har varit anledning till att jag ställt den här interpellationen och försökt tränga in i problemställningen. Kostnaderna för många enskilda har blivit stora trots att resultatet blivit ganska dåligt.

141

Nr 151

Måndagen den 10 deceinber 1973

Ang. risken för störningar i miljön vid utbyggnad av oljeraffinaderierna på Västkusten

Jag hoppas nu att bygglagutredningen tar upp den här frågan snart. Jag såg i riksdagsberättelsen att utredningen beräknas arbeta hela det här året. Det tyder kanske på att den relativt snart står inför sin avslutning. Och jag hoppas därför att det inte heller dröjer länge innan det kan vidtas åtgärder i den berörda frågan.

Vad jag syftar till är i första hand att kommunen genom sina organ skall kunna hjälpa till och ge en god service till dem som behöver ordna sin vattenförsörjning. En sådan service tycker jag är ganska naturlig och också en lämplig medverkan för att sanera i branschen, som tyvärr har blivit litet snedvriden. Jag anser att kunderna, egnahemsägarna och andra, så långt som möjligt måste få en garanti för ett fackmässigt och korrekt utförande av den för dem mycket dyrbara investeringen.

Riksdagen har i år antagit en ny anläggningslag, som på sitt sätt kan medverka också i det här sammanhanget genom att den öppnar möjlighet till lämpliga organisatoriska lösningar för dem som gemensamt vill klara sitt vattenproblem. Den möjlighet som öppnas där och det som berörs i statsrådets svar ger mig anledning tro att förhållandena snart skall kunna förbättras i jämförelse med vad som gäller för närvarande.

Jag vill än en gång tacka för svaret.

Överläggningen var härmed slutad.

142

§ 8 Ang. risken för störningar i miljön vid utbyggnad av oljeraffinaderierna på Västkusten

Herr statsrådet CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Bengtssons i Göteborg (c) den 8 november framställda interpellation, nr 147, och anförde:

Herr talman! Herr Bengtsson i Göteborg har frågat mig om jag är beredd att för kammaren redogöra för min syn på möjligheterna att utan allvarliga störningar i miljön tillåta ytterligare utbyggnad av oljeraffinaderier på Västkusten, främst vad beträffar Göteborgsområdet.

Jag vill först erinra om att riksdagen vid behandlingen av propositionen angående regional utveckling och hushållning med mark och vatten i december förra året lade fast vissa riktlinjer för lokalisering av industri. Dessa innebär bl. a, att lokalisering av miljöstörande industri till Västkusten skall tillåtas bara om starka samhällsekonomiska skäl eller miljövårdsskäl talar för en sådan lokalisering. Vidare bör inga nya områden öppnas på Västkusten för sådan industri. För Göteborgs del uttalas att utbyggnad av industrin bör prövas med beaktande av omsorgen om närmiljön samt strävandena att dämpa storstadstillväxten och främja en god differentiering av arbetsmarknaden.

För att möjliggöra en samlad och allsidig bedömning av lokaliseringsfrågan har regeringen förbehållit sig prövningen av nu aktuella utbyggnader av oljeraffinaderier. Prövningen avser dels planerade utbyggnader av de tre befintliga raffinaderierna på Hisingen i Göteborg, dels höjning av den tillåtna produktionskapaciteten för det raffinaderi som för närvarande byggs vid Brofjorden i Lysekil.

Som underlag för denna prövning har regeringen begärt in yttranden från drygt 30 myndigheter, organisationer och utredningar. Remissbehandlingen är ännu inte avslutad. Bland de myndigheter som yttrar sig till regeringen ingår naturvårdsverket och koncessionsnämnden för mUjöskydd. Deras bedömningar blir naturligtvis av stor betydelse för regeringens ställningstagande till frågan, om ytterligare utbyggnader av oljeraffinaderier på Västkusten kan ske utan allvarliga miljöstörningar.

Jag vill också erinra om att regeringen inte får ge tillstånd till en sökt utbyggnad om berörd kommun avstyrker denna. För att inte föregripa kommunens yttrande till regeringen känner jag mig förhindrad att svara på herr Bengtssons fråga.

Herr BENGTSSON i Göteborg (c);

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Carlsson för interpellationssvaret.

I det område det här gäller bor ca 120 000 människor. Det torde vara självklart att de flesta som är bosatta inom detta område ängslas för de mUjöfaror som kan uppkomma i samband med en utbyggnad av raffinaderierna. Nu kan inte statsrådet, med hänvisning tUl den utredning som pågår inom kommunen, svara på min fråga.

I sitt svar erinrar dock statsrådet om att riksdagen vid behandlingen av propositionen angående regional utveckling och hushållning med mark och vatten i december förra året lade fast vissa riktlinjer för lokalisering av industrin. För Göteborgs del uttalas att utbyggnad av industrin bör prövas med beaktande av omsorgen om närmiljön samt strävandena att dämpa storstadstillväxten och främja en god differentiering av arbetsmarknaden. Detta är självfallet positivt, och om det blir sä i praktiken kommer det att innebära att en god närmiljö för Hisingens 120 000 människor bevaras. Geologen professor Gunnar Beskow har i ett uttalande sagt bl. a. följande; Eftersom oljan inte kommer att räcka längre än ytterligare ett kvarts sekel, är det ekonomiskt oansvarigt och felaktigt att bygga nya raffinaderier. Men det är än värre för oss andra, eftersom den lågsvavliga oljan tryter. Då blir man för att inte göra anläggningarna ännu mer oekonomiska inför hotande driftstopp pressad att gå över till högsvavlig olja som kommer att spräcka alla bestämmelser rörande medgivet svaveldioxidutsläpp.

Så långt professor Beskow. Det finns enligt min mening all anledning att lyssna till detta uttalande, där Beskow klart pekar på de framtida riskerna, bl. a. vad gäller svaveldioxidutsläppen.

I min interpellation tar jag upp vissa frågor som har med miljö-problematU<en att göra i händelse av en utbyggnad av raffinaderierna. Jag säger bl. a. att detta skulla innebära allvarliga påfrestningar på en redan hårt ansträngd mUjö. Med all sannolikhet kommer nya raffinaderier att medföra en försurning av västsvenska inlandets vattendrag. Den tilltänkta lokaliseringen medför att värdefulla park- och strövområden inte kan utnyttjas. Riskerna för Västkusten i samband med transporten av oljan till och från raffinaderiet kan inte nog understrykas. Oljeskador kan svårligen undvikas. När det gäller tillståndsprövning för etablering av miljöstörande   industri  är  det   rimligt  att   ta hänsyn  till hur lång tid

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. risken för störningar i miljön vid utbyggnad av oljeraffinaderierna på Västkusten

143

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. risken för störningar i miljön vid utbyggnad av oljeraffinaderierna på Västkusten

industrin beräknas drivas. Finns starka skäl som talar för att driften omfattar enbart något decennium måste miljöfaktorerna väga ännu tyngre. Man bör inte tillåta förstörande av stora miljövärden för kortsiktiga ekonomiska vinster. Hänsyn bör tas till att oljan åren ändlig tillgång.

I svaret framhåller statsrådet att regeringen begärt in yttranden från drygt 30 myndigheter, organisationer och utredningar. Detta är utomordentligt betydelsefullt och visar att regeringen önskar få en allsidig bedömning av problemen innan beslut fattas. Vad statsrådet i dag avvaktar från Göteborg är kommunens yttrande. Detta skall komma i samband med att statens meteorologiska och hydrologiska institut slutfört sina luftundersökningar. Men hur är det med utredningar vad gäller försurning av mark och vatten? Mig veterligt föreligger inga sådana utredningar beträffande Göteborgsområdet.

Har vi några undersökningar vad gäller skador som kan åsamkas invånarna av de ökade luftföroreningar som sannolUct blir följden i samband med den kraftiga utökningen av kapaciteten som det här blir fråga om? Det är angeläget att sådana undersökningar också kommer tUl stånd innan beslut fattas om en eventuell utbyggnad.

Jag har med min interpellation velat peka på en del av de faror som finns, om regeringen skulle fatta ett beslut om utbyggnad av raffinaderier mitt inne i en stor stad där hundratusentals människor bor. De kortsiktiga vmsterna överväger på intet sätt den miljöförstöring som blir följden för all framtid i denna del av Västkusten, om denna utbyggnad skulle tillåtas.

Herr talman! Eftersom statsrådet i sitt svar anfört att han är förhindrad att svara på min fråga, ber jag att få tacka för det svar jag fått.

Herr statsrådet CARLSSON;

Herr talman! Jag har just i dagarna fått ett brev från Göteborgs kommunstyrelse, där man begär förlängd remisstid. Mot den bakgrunden har jag ansett det ännu olämpligare att här i kammaren gå in på en sakdiskussion. Jag vill bara med anlednmg av herr Bengtssons i Göteborg inlägg om raffinaderierna säga, att det alltid är ett problem var man än skall lägga dessa. Vi kan gå mot en kall vinter med kallt vatten och kalla lägenheter, och då kan det hända att många får kalla fötter inför det perspektiv som vi har framför oss. Vill vi ha värme och ett minimum av energi, måste vi också vara att beredda att någonstans lägga raffinaderier och inte bara säga, att de skall ligga utanför värt lands gränser.

Herr BENGTSSON i Göteborg (c):

Herr talman! Låt mig bara till det sista anföra, att om det varit så enkelt att vi hade fått värme av denna utbyggnad hade det varit bra. Men tyvärr är ifrågavarande raffinaderier ännu inte utbyggda, och vi får väl ändå avvakta att så sker. Vi hoppas väl trots allt att den situation vi har är övergående.

144

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Om åtgärder mot koncentrationsutvecklingen inom näringslivet

Herr handelsministern FELDT erhöll ordet för att i ett sammahang besvara dels herr Wirténs (fp) den 15 november framställda interpellation, nr 159, dels fröken Eliassons (c) den 16 oktober framställda interpellation, nr 123, båda interpeUationerna framställda till herr industriministern, och anförde;

Herr talman! Herr Wirtén har frågat statsrådet Johansson om regeringen är beredd att föra en mer aktiv konkurrenspolitik bl. a. genom att skärpa konkurrenslagstiftningen så att uppkomsten av monopolföretag kan förhindras och existerande monopol brytas upp.

Fröken Eliasson har frågat statsrådet Johansson om han anser strukturomvandlingen vara sådan inom vissa branscher att det finns anledning överväga särskUda åtgärder bl. a. med tanke på följderna för prisutvecklingen, sysselsättningen och regionalpolitiken. Vidare har fröken Eliasson frågat dels om det enligt statsrådets uppfattning är nödvändigt att starkare inrikta näringspolitiken på att bryta koncentrationsutvecklingen inom näringslivet, dels vUka åtgärder han är beredd vidta för att förhindra konkurrensbegränsande fusionsbildningar inom näringslivet.

Enligt gällande ärendefördelning har frågorna överlämnats tUl mig för besvarande. Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Den lagstiftning som ger ramarna för samhällets konkurrenspolitUc bygger på grundtanken att fri konkurrens och fri näringsutövning har övervägande positiva verkningar genom att framkalla hög effektivitet, rationalitet och utvecklingsförmåga inom närmgslivet. Konkurrensbegränsningslagen gör det sålunda möjligt att ingripa mot konkurrensbegränsningar som på ett från allmän synpunkt otillbörligt sätt påverkar prisbildningen, hämmar verkningsförmågan i näringslivet eller hindrar annans näringsutövning.

De för konsumenter och produktion positiva verkningarna av fri konkurrens är emellertid inte entydiga. Konkurrensen — därvid naturligtvis också den som kommer frän utlandet — är i princip avgörande för strukturomvandlingen i vårt näringsliv. Denna omvandling innebär inte bara att omställnings- och sysselsättningsproblem uppstår. Kravet på ökad effektivitet leder också i mänga fall till en utveckling mot stordrift och större företagsenheter. Ofta sker detta genom att mindre företag slås ut eller läggs samman till större. Innebörden av detta är en ökad koncentration inom näringslivet, som i varje fall ytterst kan leda tUl att konkurrensen påtagligt begränsas.

Samhället möter denna utveckling på två sätt. En stor del av samhällets näringspolitik har under senare år fått inriktas på att motverka tendenserna till företagskoncentration genom stöd tUl mindre företag när det gäller kreditförsörining, forsknings- och utveckhngsarbete, exportansträngningar osv. I den mån koncentration ändå sker, utgör regionalpolitiken och arbetsmarknadspolitiken viktiga medel att undanröja verkningarna av näringslivets strävan till ökad koncentration.

Det är i detta sammanhang som samhällets politUc på konkurrensområdet måste ses.  Arbetet på att främja en effektiv konkurrens bör

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om åtgärder mot koncentrationsutvecklingen inom näringslivet

145

10 Riksdagens protokoll 1973. Nr 150-151

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om åtgärder mot koncen trationsu t-vecklingen inom . näringslivet

också beakta behovet av att en för konkurrensen skadlig företagskoncentration motverkas. Intentionerna bakom lagstiftningen pä konkurrensområdet bör sålunda vara desamma som målen för näringspolitiken i stort. Den nuvarande konkurrensbegränsningslagen och de myndigheter som finns på området har på många sätt främjat en effektiv konkurrens. Det är emellertid flera år sedan konkurrensbegränsningslagen senast sågs över. Sedan någon tid övervägs inom handelsdepartementet en översyn av gällande lagstiftning.

Frågan om samhällets möjligheter att ingripa mot planerade eller inträffade företagssammanslutningar som starkt begränsar konkurrensen har också aktualiserats under senare år. Även en slutlig lösning av den frågan bör ingå i en översyn av konkurrensbegränsningslagen.

146

Herr WlRTEN(fp);

Herr talman! När folkpartiet i våras begärde en översyn av konkurrenslagstiftningen var näringsutskottet och kammaren kallsinniga. Herr Andersson i Örebro och jag var de enda reservanterna i utskottet, och här i kammaren blev folkpartiledamöterna ensamma att stödja reservationen. Det är därför onekligen mycket intressant att iaktta den omvärdering som skett hos i varje fall ett par av de övriga partierna — socialdemokraterna och centerpartiet — i den här frågan sedan dess.

Jag ber att få tacka handelsmuiistern för det positiva svar som jag fått på min interpellation. Handelsministern slutade ju sitt svar med att meddela att man i handelsdepartementet överväger en översyn av gällande lagstiftning.

Man kan möjligen undra vad som inträffat sedan maj fram tUl i dag. Svaret är nog lätt att ge. Det stora antal fusioner och uppköp av mindre och medelstora företag som gjorts av i första hand stora bolag och koncerner, även utländska, utgör naturligtvis den verklighet som tvingat fram ett nytänkande. Åter har ett folkpartiförslag visat sig omöjligt att stå emot allteftersom tiden pekat på dess rU<tighet.

Det är lätt att finna åskådningsexempel på de koncentrationstendenser som finns i svenskt näringsliv. 1 min interpellation finns statens pris- och kartellnämnds undersökningar redovisade. Av dem framgår att är 1970 dominerades en tredjedel av undersökta varugrupper av ett företag eller en kartell, I tre varugrupper av fyra förelåg det året en ettföretags-, fåtals-eller kartelldominans. Utvecklingen har sedan dess gått vidare mot ökad koncentration.

För att belysa hur det kan se ut inom en sektor - öl- och läskedrycksindustrin — skall jag på TV-skärmen visa fyra kartbilder, lånade från Pris- och kartellfrågor nr 6-7 1972. De visar hur en ettföretagsdominans vuxit fram sedan 1952.

Den första bilden visar läget 1 952, då vi hade 142 tillverkningsenheter och 14 koncerner var verksamma. Få bindningar mellan de olUca enheterna förelåg. År 1957 kan man börja ana hur koncernerna binder ihop allt fler enheter och hur framför allt linjerna mot Göteborg och Stockholm blir mer markerade, 1 det läget hade vi 116 enheter och 11 koncerner. År 1962 hade vi ytterligare koncentration till 93 enheter och 8 koncerner. Markeringarna till de tvä stora bryggerierna i Göteborg och

Stockholm blir allt tätare för att på den sista bUden, från 1967, bli mycket täta. Där har vi nått fram till den dominerande situation som Prippsbryggerierna har på marknaden i dag. Det är endast ett fåtal fristående enlieter kvar inom denna sektor.

Många andra branscher visar en utveckling av motsvarande art. Väckarklockan blev Euroc-koncernens inköp av Gullhögens cementfabrik i Skövde. Den transaktionen innebär att vi inte bara fått ett produktionsmonopol utan också praktiskt taget ett marknadsmonopol, då importandelen är mycket liten. Den här affären har diskuterats tidigare i dag. Jag nöjer mig därför med att konstatera att den blev debattändaren i fråga om konkurrenslagstiftningen. Det var tydligen i första hand den som fick de två tidigare nämnda partierna att tänka om i förhållande till vad de ansåg vara riktigt i maj. Till intäkt för det påståendet tar jag en intervju i Dagens Nyheter den 16 oktober med näringsutskottets ordförande Ingvar Svanberg. Han bekänner där: "Vi har haft en lite söndagsskolmässigt snäll inställning tiU koncentrationsutveckhngen inom svenskt näringsliv." Längre fram i intervjun; "Om vi känt tUl cementfusionen hade vi nog formulerat oss annoriunda."

Jag skall så, herr talman, knyta några principiella reflexioner till interpellationssvaret.

Det är viktigt att notera handelsministerns inledning, därhän slår fast att grundtanken för samhällets konkurrenspolitUc är fri konkurrens och näringsutövning. De förutsättningarna ger, säger han, övervägande positiva verkningar genom att framkalla hög effektivitet, rationalitet och utvecklingsförmåga inom näringslivet.

Ur liberal synpunkt är detta en riktig bas att bygga näringspolitUcen på. Den värderingen kvarstår även med de begränsningar som görs i interpellationssvaret. Vi framhåller från folkpartiet konkurrensens betydelse och är emot centralisering, vare sig det gäller statens affärer eller det privata näringslivet.

Jag tycker att förre KF-chefen Harry Hjalmarsson uttryckte denna hållning bra vid en Konsumstämma, då han sade; "Vi inom kooperationen behöver tiåset i nacken precis som alla andra," Och vidare: "Inget världsrekord kan sättas och inget företag utvecklas utan konkurrens,"

Jag har tagit del av industriministerns svar tidigare här i dag angående Cementas köp av Gullhögen. Även det svaret har en del liberala inslag och avvisar herr Werners propåer om större statliga engagemang inom byggnadsmaterialindustrin. Likväl tycker jag att det är oklart hur det socialdemokratiska partiet kommer att lägga upp sin näringspolitik i detta avseende.

För det första finns det framstående opinionsbildare inom det socialdemokratiska partiet som vill arbeta för en radikalare hållning. En röst i den riktningen hörde vi också tidigare i dag - kammarledamoten Oskar Lindkvist. Partiorganet Arbetet skrev den 13 augusti 1973: "Det viktiga är, att samhällets gemensamma krafter får ett avgörande inflytande över cementmonopolet. Staten har tillförsäkrat sig en mindre del. Men kollektivt ägande och kontroll av cementtillverkningen är av sådan betydelse för löntagarna/konsumenterna, att en insats av AP-medel skulle vara väl motiverad." Det är således en hållning som inte stämmer överens

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om åtgärder mot ko72cen trationsu t-vecklingen inom näringslivet

147

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om åtgärder mot koncentrationsutvecklingen inom näringslivet

148

med industriministerns svar om köpet av Gullhögen.

För det andra finns det en tendens hos socialdemokraterna att acceptera de monopoltendenser som framträder allt tydligare. Byggnadsarbetaren säger exempelvis i en ledare rakt ut; "Det finns inte utrymme för konkurrerande företag i vårt land inom alla sektorer. Speciellt gäller det råvaror och grundmateriel." Och alltfort måste vi väl säga att det är oklart om industriministern har upphovsmannarätten tUl det nu etablerade cementmonopolet eller ej.

Man kan diskutera om mte t. o. m. regermgen underlättat och skjutit på koncentrationstendenserna genom selektiva åtgärder av olika slag. Som exempel kan nämnas regeringens — enkannerligen finansministerns - rätt att befria från realisationsvinstbeskattningen. Insynsmöjligheterna i handläggningen av sådana ärenden har hittUls varit minimala.

Alltnog har koncentrationstendenserna gått så långt nu att t. o. m. ledande industrirepresentanter känner oro. Industriförbundets ordförande och tillika VD i Astrakoncernen Karl-Arne Wegerfelt skriver i gårdagens DN-hörna i anslutning tUl den här interpellationsdebatten att "man böriar kunna tala om en obalans mellan konkurrensen och övriga näringspolitiska drivkrafter". Och han fortsätter; "Inom industrin har vi sedan länge sett riskerna med statsmakternas bristande förståelse för konkurrensen och marknadshushållningens principer, och vi känner oro för att detta skall medföra en allmänt sänkt verkningsgrad inom näringslivet."

Slutmeningen innehåller en viktig synpunkt. Det räcker inte att, som jag tycker att socialdemokraterna alltför lätt gör, finna enbart invändningar mot monopolbildningar för att de möjliggör oskäliga priser och vinstmöjligheter. Det är förvisso en mycket viktig del att bevaka men inte den enda risken med monopol. Lika viktigt är det att konkurrens hålls vid liv för att uppnå bättre kvalitet, bättre tUlverkningsprocesser osv.

Visst kan statliga styrelserepresentanter ge större offentlighet och verifiera hur priset räknats fram på en monopolists vara i förhållande till redovisade kostnader. Men räcker det, herr handelsminister, i de andra hänseendena - således för att uppnå bästa kvalitet och nå längre i skicklighet att framställa varan?

Vi befinner oss alltså i ett utvecklingsskede där kraven på effektivitet och kostnadspress leder till fusioner och större enheter. Avigsidorna med en sådan utveckling blir mer uppenbara ju längre koncentrationen går. Det är därför nödvändigt att på allvar ta upp konkurrensproblemen till belysning. Samhället måste i det arbetet använda sig av många instrument. Ett viktigt sådant är lagstiftningen, och det är därför bra att handelsmuiistern nu är beredd att göra en översyn av den. Det vore också bra om handelsmuiistern redan i dag ville precisera litet mer hur han tänker att översynen skall gå till. Innehåller inte problemet så många principiella överväganden att det motiverar en parlamentarisk utredning?

Innan jag slutar, herr talman, vill jag starkt stryka under en sak som aldrig kan sägas tillräckligt många gånger; Säkraste vägen att hålla konkurrensen vid liv är att föra en sådan näringspolitik att de många mindre och medelstora företagen kan expandera och komma fram med förbättrade   och/eller   nya  produkter.   Lika   viktigt   är  också   att   åter

stimulera fram nya företag. Utan den här växtkraften kan inget lands näringsliv expandera. Men självfallet måste tUlväxten ske inom de ramar som förhindrar mUjöförstöring och osunda arbetsmiljöer.

Fröken ELIASSON (c);

Herr talman! Jag ber att få tacka handelsministern för interpellationssvaret. Jag har fått svar på åtminstone den sista av de tre frågor jag ställde vid höstriksdagens början och som då föranleddes av den långa rad fusionsaktiviteter som vi upplevt under året. Jag är övertygad om att det behövs en aktivare politik för att förhmdra en strukturell omvandling av näringslivet tUl ännu starkare fåtalsdominans och maktkoncentration. En utbyggd konkurrenslagstiftning är en väg att vidga samhällets möjligheter att påverka fusionsaktiviteterna och förhindra monopolisering. På den punkten är handelsministerns svar positivt.

Den lagstiftning vi har i dag är ett otUlräckligt instrument. Konkurrensbegränsningslagen är en produkt av de förhållanden man ansåg förtjäna uppmärksamhet i 1940-och 1950-talens näringsliv. Förhållandena var i många avseenden helt andra än i dag. Företagsstrukturen var då relativt splittrad inom de flesta branscher. Konkurrensbegränsande effekter av fusioner och andra företags förvärv var därför inte, som näringsfrihetsombudsmannen framhållit, någon stor fråga som man uppehöll sig särskilt mycket vid i förarbetet till lagstiftningen. När sedan 1953 års lag utvidgades 1956 hade bUden inte kunnat förändras särskilt mycket, och erfarenheterna av lagsttftningen var naturligtvis begränsade. Förmodligen skulle i dag nya synpunkter göra sig gällande både vad gäller lagens syftning och de instrument man anser sig böra ha tillgängliga.

Det går en våg av fusioner genom Europa för närvarande; det är ingen överdrift att säga så. Den drivs fram bl. a. av den tekniska utvecklingen, den alltmer hårdnande världskonkurrensen, internationaliseringen av de ekonomiska aktiviteterna, EG;s betydelse för att vidga marknaderna och de multinationella företagens allt större skara. Det är heller inte någon överdrift att säga att man i många länder försöker påverka och bromsa koncentrationstendenserna. Man försöker pä ett effektivare sätt ta itu med kartellbildningar, fusioneringar och monopoliseringar. I EG-kommissionen vill man tillämpa konkurrensbegränsningsreglerna med betydligt större skärpa nu, och man intensifierar branschövervakningen. I Storbritannien och Västtyskland överväger man lagskärpningar.

Mot den bakgrunden behöver vi också i Sverige skaffa oss effektivare instrument för att möta utvecklingen.

Men lagstiftning räcker inte för att klara de strukturproblem vi dras med. Det var också därför jag ställde min interpellation till industriministern för att få svar på hur man från ansvarigt håll vill inrikta näringspolitiken för att bryta koncentrationsutvecklingen. Skall man förhindra alltför långt driven koncentration är det bäst att vara ute i tid, innan en oligopolistisk eller monopolistisk marknadssituation har etablerats eller är i färd med att etableras. Som koncentrationsutredningen har framhållit kan det vara nära nog omöjligt att få till stånd en återgång till lägre koncentrationsgrad när koncentrationen väl har uppkommit, I branscher   som   är   kapitalintensiva   och   högkoncentrerade   krävs   det

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om åtgärder mot koncentrationsutvecklingen inom näringslivet

149

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om åtgärder mot koncentrationsutvecklingen inom näringslivet

150

finansiella resurser av stora mått för att det skall kunna ske en nyetablering. Nytillskott av företag är också synnerligen ovanligt på marknader där det råder monopol- eller starka oligopolsituationer. Som jag pekat på i min interpellation är det ett särskilt problem i sammanhanget att de skadliga effekterna av en monopolisering kan uppträda först på längre sUct, kanske efter ett tiotal är.

Den växande koncentrationsgraden är ett dominerande och på många sätt oroande drag i omvandlingen av vårt näringsliv. Det är en utveckling som har tilltagit i styrka under senare år och inte visar några tecken på att avta. Små företag slås ut eller sugs upp av storföretag. Storkoncerner breder ut sig och spänner över de mest skUda produktområden. Hur man planerar och genomför fusioner av olika slag kan vi läsa om så gott som dagligen i tidningarna. Välkända namn i årets fusionsaktiviteter har varit bl. a. Euroc, Esselte, DN, Electrolux, Beijerinvest, Pribo och Volvo. Det är en koncentrationsprocess som inte blir mindre oroande därför att den tar sig nya former, med företag som flätas samman med investmentbolag och banker tUl tnaktgrupper med allt större inflytande över de ekonomiska aktiviteterna.

Expansiv utveckling håller alltmer på att bli kännetecken för de verkligt stora i näringslivet. Det finns beräkningar som visar att de 200 största företagen står för 70 procent av alla investeringar, 85 procent av hela varuexporten och 24 procent av sysselsättningen. Man kan också studera koncentrationsgraden genom att ta reda på hur många företag som står för den dominerande delen av produktionen i olika varugrupper. Statens pris- och karteUnämnd har gjort undersökningar som visar att koncentrationen har ökat under hela 1960-talet och fortsätter att öka under 1970-talet. I nio av tio varugrupper svarade de åtta största företagen för 70 procent eller mer av produktionen under 1970. 1 tre av fyra fall var det ett enda eller ett fåtal företag eller karteller som dominerade bilden.

Av koncentrationsutredningen och SPK-materialet framgår det med all önskvärd tydlighet att det pågår en stark koncentrationsutveckling i det svenska näringslivet. Det är också en utbredd uppfattning hos de allra flesta människor i vårt land som intresserar sig för vad som händer i samhället.

Handelsministern tycks i vissa stycken ha en annan uppfattning. Under senare år har näringspolitiken inriktats på stöd till de mindre företagen, och man tar till regionalpolitiska och arbetsmarknadspolitiska åtgärder i den mån koncentration ändå sker, säger handelsministern i sitt svar.

I den mån koncentration ändå sker, säger handelsministern på fullt allvar. Är det förklaringen till regeringens passivitet? Varför skulle man anstränga sig för att motverka en koncentrationsprocess som knappast tycks finnas i sinnevärlden? Antingen har handelsministern gjort sig skyldig till ett understatement av ett slag som är svårt att överträffa eller också blundar handelsministern för verkligheten.

Att regeringen förhåller sig skäligen passiv till koncentrationsutvecklingen framgår också av handelsministerns syn på regionalpolitikens uppgift. Regionalpolitiken skall undanröja verkningarna av näringslivets

strävan till ökad koncentration. Ätt motverka koncentrationsprocessen är det tydligen inte fråga om.

Tyngdpunkten i den socialdemokratiska näringspolitUcen alltsedan efterkrigstiden har varit inriktningen på strukturomvandling, expansiv storföretagsamhet och geografisk koncentration. De mindre företagen och i synnerhet familjeföretagen är i dag i högsta grad trängda och backas ingalunda upp av regeringens näringspolitik, ekonomiska politik, skattepolitik eller kreditpolitik. Metallmanufakturutredningen visade på att så många som 800 av 1 800 metallmanufakturföretag befinner sig i en högst besvärlig situation - det antyder svårigheterna för de mindre företagen i dagens läge. Vad som sker är inte, som handelsministern hävdar, att mindre företag - om inte slås ut så i alla fall läggs samman tUl större. Det är i stället så, att är familjeföretag lönsamma och expansiva så köps de upp av mvestmentbolag och storföretag. Det är långt ifrån alltid ett uttryck för att det är konkurrensen som styr strukturomvandlingen.

Utvecklingen i näringslivet innebär naturligtvis inte bara att produktionen sker i allt större enheter och att allt större del av produktionsbesluten fattas i allt färre och allt större företag. Det är också fråga om en maktkoncentration av stora mått. Industriministern sade tidigare i dag att det gäller att bryta ner föreställningarna om kapitalets oinskränkta makt. Javisst. Men ännu viktigare är det att förhindra att sådana föreställningar får näring av de förhållanden som i praktUcen råder i näringslivet och att motverka en koncentration av makten som innebär ökade risker för en sådan oinskränkt maktutövning. Centern har i årtionden krävt åtgärder som motverkar koncentrationsutvecklingen i stället för att späda på den. Vi hävdar bestämt att den maktkoncentration och den konkurrensbegränsning som följer i spåren på en strukturomvandling mot ett fåtal företagsgrupper är något som måste bekämpas.

Socialdemokratin har programmatiskt utfäst sig att bekämpa varje koncentration av den ekonomiska makten i ett fåtals händer. Regeringens politik och handelsministerns svar i denna del i dag visar dess värre att det är en viljeinriktning som man har svårt att leva upp till.

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om åtgärder mot koncen tra tionsu t-vecklingen inom näringslivet

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Herr Wirtén kanske läste mera i mitt korta svar än vad som fanns där när det gällde inriktningen av och innehållet i en kommande utredning. När han därför efterlyser mina principiella synpunkter eller reflexioner på detta ganska stora och vida problemkomplex, måste jag be att få hänvisa honom tUl de direktiv som så småningom skall skrivas för utredningen.

Jag håller med herr Wirtén om att det här är en viktig men också svår fråga, inte minst om herr Wirtén accepterar det korta resonemang jag för i interpellationssvaret, där jag pekar på att konkurrensen, som vi upptäcker har så många positiva verkningar, när den får verka fullt ut slår över i sin motsats, nämligen en hög grad av koncentration och konkurrensbegränsning. Då uppstår två problem för det samhälle som genom lagstiftning, övervakning och ingrepp skall försöka behålla en viss grad av konkurrens. Skall man driva den fria konkurrensens princip mycket hårt skall man inte sätta stopp förrän man har kommit i ett läge

151

NrlSl

Måndagen den 10 december 1973

Om åtgärder mot koncentrationsutvecklingen inom näringslivet

där konkurrensen har upphört, och då upptäcker man att man har gått för långt. Skall man då ingripa kan man naturligtvis tänka sig att gå så långt som har diskuterats också i det här landet, nämhgen att man tvångsupplöser företag för att gå ett steg tUlbaka i utvecklingen mot färre enheter.

Det är ett inslag i sammanhanget som jag tror att herr Wirtén bör tänka litet mer på. Han antyder i sitt inlägg att den selektiva politik som regeringen har bedrivit har ökat koncentrationen i näringslivet. Det låg antagligen också i detta en antydan att vi har subventionerat eller hjälpt vissa företagsformer framför andra. Det menar jag också att vi har gjort. Vi har i hög grad inriktat näringspolitUcen på de mindre och svagare företagen. Det är klart att en del av vår lagstiftning också har haft till syfte att hindra de stora företagen från att fullt ut utnyttja konkurrensens fördelar.

Det här visar att herr Wirtén som många andra liberaler råkar vara litet kluven på den här punkten, och det är jag också. Jag inser det dilemma och den konflikt mellan två mål som här råder. Det ena är att nä fri konkurrens, det andra är att förhindra att denna konkurrens får verka fullt ut och sedan slår över i ett skede när vi har mycket svårt att återerövra en mer balanserad situation. Det är det som ställer de stora kraven på konkurrenslagstiftningen, och det är där den nuvarande lagstiftningen inte riktigt fyller kraven. Det var därför jag förde resonemanget. Det visar också att det är mycket viktigt att i den här utredningen få med den samklang som vi måste ha mellan målen för konkurrensbegränsningslagstiftningen eller konkurrenspolitiken och näringspolitiken i övrigt. Därför delar jag herr Wirténs uppfattning att den här utredningen är något mer än en teknisk översyn av konkurrensbegränsningslagen, och formerna får naturligtvis avpassas härtill.

Jag har, fröken Eliasson, hört uttalandena om centerns kamp mot koncentrationen och regeringens totala passivitet väldigt många gånger. Är det inte väl våldsamma amplituder i det sättet att resonera. Det är inte så att vi har suttit helt passiva, det är inte så att centern i alla lägen har slagits mot koncentrationen. Framför aUt har inte centern haft några särskilt praktiska vägar att anvisa för hur man samtidigt skall upprätthålla en rimlig grad av näringsfrihet och fri konkurrens och ändå motverka den relativt naturliga process som i en marknad pågår mot de effektivare enheternas överlevnad och de svagares undergång.

Jag tycker, herr talman, att tiden har skridit så långt att jag avstår från att ta upp den debatt som vi ofta har fört med centern i valrörelsen -och säkert får älta många gånger tUl - om vem som har varit mest passiv, mest energisk och skrikit högst om det här.

152

Herr WIRTÉN (fp):

Herr talman! Jag är tacksam för det tUlägg som handelsministern gjorde till det tidigare givna interpellationssvaret. Det fanns en del saker i det som jag finner värdefullt att ta fasta pä.

Jag är fullt medveten om att det är ett tvåfaldigt mål i dessa spörsmål, som gör det svårt att hantera materien. Det visar också internationella

jämförelser. Vi vet väl om — och handelsministern påpekade det — att den lagstiftning som vi nu har, med missbruksprincipen, inte gör det möjligt att ingripa tillräckligt handfast i det skede då man kan förhindra en fusionering. Det är svårare att göra det när man har konstaterat att ett missbruk av en monopolmarknad föreligger.

Det här leder ändå tanken tUl att det sannolikt blir nödvändigt att göra en uppskärpning i denna riktning av den svenska lagstiftningen. Hur långt man skall gå mot en förbudslagstiftning tror jag att vare sig handelsministern eller jag är beredd att ta någon definitiv ställning till i kväll, men jag vågar säga att man måste söka sig hän mot någon blandform mellan dessa två grundprinciper.

Det medför, tycker jag, att vi båda kommer fram till slutsatsen att den utredning som uppenbarligen är på väg kommer att ha så mycket av principiella överväganden, som jag sade i mitt första inlägg, att det bör vara motiverat att vi får en parlamentariskt sammansatt utredning, där de olika partierna kan göra sin röst hörd.

Låt mig också säga, herr talman, att det som jag finner vara bristen i den socialdemokratiska politiken hittills när det gäller att försöka upprätthålla konkurrensen på den naturliga vägen inom den fria marknadens ram är de underlåtenhetssynder som föreligger att stödja de mindre och medelstora företagen. Det är nödvändigt att få i gång en nyetablering. Då upprätthålls konkurrensen på ett naturligt sätt i det svenska näringslivet.

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Om åtgärder mot koncentrationsutvecklingen inom näringslivet

Fröken ELIASSON (c):

Herr talman! Handelsministern frågade vUket parti, centerpartiet eller det socialdemokratiska partiet, som är mest passivt på det här området. Jag vill då peka på att det är ganska naturligt att förutsättningarna att vara aktiv och anvisa praktiska vägar är betydligt större i regeringsställning än i oppositionsställning.

Vad beträffar vår syn på frågorna vUl jag bara hänvisa tUl alla de motioner och anföranden som har hållits i denna kammare om dem, t. ex. våra motioner på näringspolitUcens område, motioner om den ekonomiska politiken och regionalpolitiken. Tiden medger inte att vi går in på en närmare debatt av dessa frågor.

När det gäller de praktiska vägar som regeringen har valt att arbeta efter får man väl ändå konstatera att det resultat vi kan avläsa är en oerhört snabb koncentrationsutveckling. Vi är medvetna om att den innebär negativa verkningar av många olika slag, inte minst därför att den innebär en maktkoncentration.

Det är oerhört väsentligt - där vill jag understryka vad handelsministern säger - att intentionerna bakom lagstiftningen beträffande konkurrensområdet måste vara desamma som målen för näringspolitiken i stort. I det avseendet har jag inte någon annan uppfattning än handelsministern. Vad vi från vårt håll efterlyser är en starkare målmedvetenhet när det gäUer att inrikta politiken, framför aUt näringspolitiken, på att skapa sådana förhållanden att man inte behöver tUlgripa åtgärder av det slag som konkurrensbegränsningslagen medger. Det gäller

153

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. erfarenheterna av affärstidslagens slopande

154

ju framför allt att inrUcta näringspolitUcen på att bryta koncentrationsutvecklingen inom näringslivet.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 10 Ang. erfarenheterna av affärstidslagens slopande

Herr handelsministern FELDT erhöll ordet för att besvara herr Jadestigs (s) den 13 november framställda interpellation, nr 152, och anförde:'

Herr talman! Herr Jadestig har frågat mig dels om affärstidsnämnden
med stöd av sin instruktion i någon form funnit-anledning att tUl Kungl.
Maj:t inkomma med några synpunkter som visar att lagens slopande varit
negativ ur "allmän synpunkt", dels vUka erfarenheter jag har gjort under
det år som nu har gått sedan lagen slopades med hänsyn till prisnivåns
utveckling, handels strukturomvandling och de anställdas anställnings
förhållanden.                                    ■        ,.

Affärstidslagen upphörde att gälla på försök vid 1971 ärs utgång. Fria affärstider har således tillämpats under knappt två år. Under denna period har affärstidsnämnden löpande följt utvecklingen och analyserat följderna av övergången till fria affärstider. Affärstidsnämnden har att arbeta under en period av tre år. Nämnden har hittills färdigställt nio rapporter. Den senaste avsåg utvecklingen fram t. o. m. augusti 1973.

Nämndens undersökningar visar att för handeln som helhet små förändringar inträffat i det kontinuerliga öppethållandet även om på lokala marknader vissa förändringar kan ha varit relativt stora. Totalt sett är det för varuhusen som förändringarna är mera påtagliga. Andelen varuhus med söndagsöppet minskar dock och för augusti 1973 noterades den lägsta nivån sedan affärstidslagen slopades. Vad gäller de handels-anställdas arbetsförhållanden konstaterar nämnden att arbetstiden har minskat för den fast heltidsanställda personalen vid varuhusen. För den fast deltidsanställda personalen däremot har arbetstiden ökat, särskilt under årets fyra första månader.

Vad beträffar herr Jadestigs första fråga är det riktigt som herr Jadestig påpekar, att affärstidsnämnden skall anmäla till Kungl.'Maj:t förhållanden som tyder på ogynnsamma verkningar av fria affärstider. Nämnden har inte gjort någon sådan anmälan.

De rapporter som affärstidsnämnden hittills avgivit omfattar förändringar som' inträffat under en 20-månadersperiod. De ger visst underlag för jämförelser i första hand vad gäller variationer i det kontinuerliga öppethållandet. Perioden är dock för kort för att utvisa mera bestående förändringar i utvecklingen av dén typ herr Jadestig frågar efter. Nämndens fortsatta undersökningar av följderna av fria affärstider måste därför avvaktas innan någon samlad bedömning kan göras av de erfarenheter som slopandet av affärstidslagen givit.

Herr JADESTIG (s):

Herr talman! Statsrådet sade för en stund sedan att timmen är. sen,, och jag kom då att tänka på Karlfeldts ord: "Intet är som väntanstider,

vårflodsveckor, knoppningstider." När jag åkte hit i dag på morgonen drömde jag inte om att jag skulle stå i talarstolen kl. 23.00.

Jag ber emellertid att få tacka statsrådet för svaret. Statsrådet har svarat på liknande frågor såväl den 15 som den 29 november i år med anledning av då ställda enkla frågor. Jag har tagit del av de debatter som då fördes och förstår att det är svårt att komma med några direkta nyheter i dag. Min interpellation ställdes också vid ungefär samma tid som de enkla frågorna.

Av svaret på min första fråga framgår klart att ledamöterna i affärstidsnämnden inte har funnit verkningarna av de fria affärstiderna så ogynnsamma att de ansett sig skyldiga att göra någon anmälan till Kungl. Maj:t. Frågan om de fria affärstiderna är dock alltjämt av stort intresse för vissa konsumentgrupper och naturligtvis för de anställda inom branschen. Mänga uttalanden har gjorts av folkrörelser i Sverige, från skilda orter och landsdelar. I min vistelsekommun är man speciellt aktiv på området, vilket ju är bekant.

Jag har tagit del av de många uttalandena från fackliga centralorganisationer, politiska organisationer och ideella organisationer. Senast såg jag i den kristna socialdemokratiska tidnmgen Broderskap, som har utkommit i dagarna, ett uttalande från en broderskapsgrupp i Skövde, där man formulerade sin mening från en kristen, social, humanistisk grundsyn. Jag hoppas att de uttalanden som har kommit till nämnden — och jag vet att även statsrådet har fått sig dem tillsända — inte hamnar i någon formell papperskorg. Jag tycker att de visar en meningsfylld attityd hos stora delar av våra uppdragsgivare.

På min andra fråga blev svaret att affärstidsnämndens undersökningar till dags dato ger för litet underlag för en samlad bedömning. Jag har stor förståelse för statsrådets svar och för hans tvekan. Personligen anser jag att affärstidsnämnden, som nu har arbetat i två år och enligt gällande direktiv skall arbeta under en försöksperiod av tre år, alltför ensidigt har följt öppethållandets problematik. Uppdraget var mer väsentligt och mer översiktligt.

Det är riktigt att rapport efter rapport, pressmeddelande efter pressmeddelande visar att i handeln som helhet endast mycket små förändringar har inträffat i fråga om det kontinuerliga öppethållandet. Men det faktum som oroar oss alla är att söndagsöppethållandet i dag inte endast är ett storstadsfenomen, utan att det har trängt långt ned tUl små orter i vårt land. Det utnyttjas, som jag ser det, i hög grad som ett konkurrensmedel. Det var ändå inte meningen när man tog bort den gamla lagstiftningen.

Vad jag saknat till dags dato, då två tredjedelar av försöksperioden är förbrukad, är redovisningar av vilka följder den fria affärstiden medfört för handelns strukturomvandling. Finns det belägg för att den varit ett hinder för de små enheterna och endast till fördel för de stora varuhuskedjorna? Så vill jag uppfatta det. Har prisnivån påverkats av det ökade öppethållandet? Inte minst påverkas naturligtvis personalens anställningsförhållanden. Det framgick av statsrådets svar, och många har tidigare påtalat, att det är främst affärshuskedjorna som använder de fria affärstiderna som  ett  konkurrensmedel. Påverkar inte detta prisnivån?

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. erfarenheterna av affärstidslagens slopande

155

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. erfarenheterna av affärstidslagens slopande

156

Där saknar jag faktiskt affärstidsnämndens kommentarer och undersökningar. Jag har också en känsla av att man använder personalen som en buffert och inför korttids- och deltidsarbete på ett sätt som inte gärna kan accepteras. Även här saknar jag affärstidsnämndens grundsyn.

Det finns sålunda många frågeställningar som måste klargöras inom affärstidsnämndens direktiv. Man kan tycka att det redan i dag borde ha gått att få fram några utredningsresultat. Vi har att förvänta ytterligare en undersökning inom den närmaste veckan. Jag har försökt, över riksdagens upplysningstjänst, att få ta del av dessa uppgifter i förskott men det har varit ogörligt.

Jag vill också passa på att beklaga att man på de stora varuhuskedjorna inte varit mer lyhörd för personalens krav att ha stängt t. ex. jul- och nyårsafton. Detta har skärpt de handelsanställdas inställning, och många konsumenters grundsyn har ändrats. De tycker att det kanske ändock är angeläget att ställa krav på en lagstiftning. Det gäUer inte enbart att införa den provisoriska lagen, som inte förlängdes, den hade alltför många brister. Jag anser personligen att den hade överlevat sin tid.

Man talar i dag om att vi måste spara på varmvatten, elström etc. Vår oljesituation är sådan att vi måste spara på energi. Vore det inte skäl för handelns företrädare att medverka till besparingar nu genom att ha stängt såväl de stora helgerna som söndagarna? Nog finns det skäl tUl en sådan rekommendation.

Låt mig få ställa en fråga i alla fall, trots att timmen är sen: Tror statsrådet att affärstidsnämnden kommer fram med ett allsidigt material? Att det saknas framgick som ett svar på min interpellation. Blh det möjligt att inom treårsperiodens ram och i god tid få fram en samlad bedömning av de erfarenheter man fått genom slopandet av affärstidslagen? Är det verkligen så illa att vi måste räkna med en förlängd prövotid, efter de tre åren, innan vi kan föra en realdiskussion?

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Jag kan säga till herr Jadestig att han inte skall vara orolig. Alla skrivelser i affärstidsfrågan som kommer till handelsdepartementet är ställda till mig personligen från fackliga organisationer, andra organisationer och enskilda personer. De översänds regelmässigt till affärstidsnämnden sedan vi har tagit en kopia av dem pä handelsdepartementet.

När det gäller affärstidsnämndens olika undersökningar förstår jag att herr Jadestig börjar bli otålig. Man borde kunna få fram mera resultat, tycker han. Men, jag vill vädja om en viss förståelse för svårigheterna att åstadkomma undersökningsresultat som är tillräckligt tillförlitliga för att vi skall få den allsidiga bedömning som herr Jadestig med rätta efterlyser. Handelsanställdas förbund har utmärkta möjligheter att följa de anställdas arbetsförhållanden och villkor samt till nämnden redovisa alla gjorda erfarenheter. Jag vet också att så sker. Man behöver inte hysa någon rädsla för att materialet inte skall vara fullständigt och fullgott.

En undersökning görs också av effekterna på priserna av fria affärstider, framför allt söndagsöppet. Jag har bara sett några mycket preliminära resultat, som var så preliminära att man inte vågar åberopa

dem. Insamlandet av material fortsätter, och jag tror att vi kan få en hygglig redovisning av tänkbara konsekvenser av fria affärstider.

Strukturomvandlingen inom handeln innebär däremot ett principiellt och praktiskt problem, som är mycket svårt att lösa. Man skall från allt annat som sker i vårt samhälle när det gäller utvecklingen på distributionsområdet renodla effekterna av fria affärstider på en mycket komplicerad process. Jag vet att nämnden arbetar också med den uppgiften, men där vågar jag inte på nämndens vägnar utlova så väldigt exakta och precisa resultat. Den gör alltså ett försök.

Mitt svar på herr Jadestigs fråga om det allsidiga materialet är, att jag tror att nämnden gör alla de ansträngningar som är möjliga inom ramen för den period inom vUken den har att arbeta för att vi skall få det önskvärda underlaget för en samlad bedömning.

Slutligen kan jag berätta för herr Jadestig att affärstidsnämndens nästa rapport justeras, enligt vad jag har blivit upplyst om, den 20 december. Samma dag blir den väl också offentlig.

Nr 151

Måndagen den 10 december 1973

Ang. erfarenheterna av affärstidslagens slopande

Herr JADESTIG (s);

Herr talman! Jag ber att få tacka för denna kompletterande information. Jag hoppas att alla de människor som engagerar sig i detta får del av materialet. Det kommer naturligtvis att skapa en ny debatt.

Jag ber, herr talman, att få önska talmannen, statsrådet och tjänstgörande personal god natt.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 11 Föredrogs, men bordlades åter konstitutionsutskottets betänkanden nr 51 och 52, finansutskottets betänkanden nr 41 och 42, skatteutskottets betänkanden nr 67, 69, 71-73 och 75, lagutskottets betänkanden nr 35 och 42, utrikesutskottets betänkanden nr 20—23, försvarsutskottets betänkanden nr 24 och 27—29, socialutskottets betänkanden nr 27 och 29, näringsutskottets betänkanden nr 65, 66 och 68 samt inrikesutskottets betänkanden nr 36 och 37.

§ 12 Herr tredje vice talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle inrikesutskottets betänkanden nr 36 och 37 uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden samt näringsutskottets betänkande nr 65 uppföras närmast efter utrikesutskottets betänkande nr 20.

§   13 Anmäldes och bordlades Justitieutskottets betänkanden

Nr 34 i anledning av motion om reformering av bötesstraffet

Nr 39 i anledning av motion om översyn av brottsbalkens påföljdssystem m. m.

Nr 41 i anledning av propositionen 1973:173 med förslag tUl lagom ändring i lagen (1964:542) om personundersökning i brottmål jämte motion

Nr 42  i anledning av propositionen  1973:170 angående utgifter på

157

Nr 151                   tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1973/74 i vad avser vissa anslag

Måndaeen den      inom justitiedepartementets verksamhetsområde

10 december 1973    '   ' anledning av Kungl. Maj:ts i propositionerna 1973:140 och
--------------------     1973:172 framlagda förslag tUl lagar om ändring i lagen (1966:664) med

vissa bestämmelser om immunitet och privilegier, m. m.

Nr 44 i anlednmg av vissa av Kungl. Maj;ts förslag i propositionen

1973:169 angående vissa domartjänster jämte motioner

Socialutskottets betänkande

Nr 30 i anledning av propositionen 1973:136 om förskoleverksamhetens utbyggnad och organisation jämte motioner

Trafikutskottets betänkande

Nr 29 i anledning av propositionen 1973:170 angående utgifter på tilläggsstat I tUl riksstaten för budgetåret 1973/74 i vad avser anslag inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde jämte motion

Jordbruksutskottets betänkande

Nr 5 1 i anledning av propositionen 1973:178 med förslag till ändring i distriktsveterinärorganisationen, m. m. jämte motioner

Näringsutskottets betänkande

Nr 69 i anledning av propositionen 1973:155 med förslag tUl kreditupplysningslag jämte motioner

Inrikesutskottets betänkande

Nr 38 i anledning av propositionen 1973:186 med förslag till lag om styrelserepresentation för de anställda i bankinstitut och försäkringsbolag jämte motioner

Civilutskottets betänkanden

Nr 33 i anledning av propositionen 1973:160 med förslag till anläggningslag m. m. jämte motioner

Nr 34 i anledning av propositionen 1973:157 med förslag till ledningsrättslag m. m.

Nr 35 i anledning av propositionen 1973:196 med förslag till lagom ändring i byggnadslagen (1947:385), m. m.

§   14  Kammaren åtskildes kl. 23.09.

In fidem BENGTLAMBE

/Solveig Gemert