Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1973:149

Fredagen den 7 december

Kl. 10.00

§ 1 Justerades protokollet för den 29 november.

§ 2 Mervärdeskatt, m, m.

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 62 i anledning av Kungl. Maj;ts proposition 1973:163 med förslag till ändring i förordningen (1968:430) om mervärdeskatt, m. m. jämte motioner.

I propositionen 1973:163 hade Kungl. Maj:t, under åberopande av utdrag av statsrådsprotokoll över finansärenden, föreslagit riksdagen att anta vid propositionen fogade förslag till

1, förordning om ändring i förordningen (1968:430) om mervärdeskatt,

2, förordning om ändring i förordningen (1957:262) om aUmän energiskatt,

3. lag om ändring i förordningen (1959:92) om förfarandet vid viss konsumtionsbeskattning,

4. förordning om ändring i förordningen (1971:928) om tillfällig nedsättning av den allmänna energiskatten.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande:

"I propositionen föreslås vissa ändringar i mervärdeskatten på grundval i första hand av ett av mervärdeskatteutredningen avlämnat delbetänkande beträffande de materieha reglerna för mervärdeskatten. Förslagen avser i huvudsak tekniska ändringar av bestämmelserna som gäller skattskyldighet, redovisningsskyldighet, skatteplikt och avdragsrätt. Bland förslagen ingår även vissa utvidgningar och inskränkningar i beskattningen. Utvidgningarna tar sikte pä att undanröja kumulativa skatteeffekter och i detta syfte föreslås bl. a. att skatt skall utgå på jordbruksarrende, att skattskyldighet skall införas för handelsagenter och att skattebelastning för olika slag av samfälligheter skall kunna avlyftas för skattskyldiga medlemmar. Utvidgad skattefrihet föreslås bl. a. för konstverk och dentaltekniska produkter.

Vidare föreslås att ett s. k. ställföreträdaransvar för betalning av indirekt skatt skall införas i överensstämmelse med vad som redan gäller för betalning av källskattemedel.

Härjämte föreslås att förordningen (1971:928) om tillfällig nedsättning av den allmänna energiskatten skall gälla även under år 1974. Dessutom föreslås en närmast formell ändring med avseende på den energiskattenämnd som är knuten till riksskatteverket med vissa uppgifter beträffande den allmänna energiskatten."

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Mervärdeskatt, m. m.

I detta sammanhang hade behandlats

dels de med anledning av propositionen väckta motionerna

1973:2102 av herr Berndtson i Linköping m. fl. (vpk) vari hemställts att riksdagen beslutade

1. att § 8 mom. 6 förordningen om mervärdeskatt skulle erhålla av motionärerna föreslagen lydelse, innebärande att tidskrifter som utgavs av organ som främjade miljövård skulle undantas från mervärdeskatt,

2. att hos regeringen begära tillämpningsföreskrifter rörande befrielse från mervärdeskatt för periodisk publikation i enlighet med de synpunkter som anförts i motionen,

3. att omedelbart upphäva förordningen 1971:928 om tillfällig nedsättning av den allmänna energiskatten jämte förändringar i denna,

1973:2103 av herr Jonasson m. fl. (c), 1973:2104 av herr Nordgren m. fl. (m, fp), 1973:2105 av herr Wikström (fp),

dels de vid riksdagens början väckta motionerna

1973:70 av fru Hambraeus (c) och herr Larsson i Borrby (c),

1973:396 av fru Ryding m. fl. (vpk),

1973:589 av herr Stjernström m.fl. (c) vari yrkats att riksdagen hemställde hos Kungl. Maj:t att motionen överlämnades till den sittande skatteutredningen med begäran om skyndsam utredning om för- och nackdelarna med ett differentierat mervärdeskattesystem,

1973:590 av herr Taube (fp),

1973:1004 av herrar Andersson i Örebro (fp) och Mundebo (fp),

1973:1010 av herrar Börjesson i Glömminge (c) och Johansson i Holmgården (c) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde skyndsam utredning rörande frågan om skyldigheten för stat och kommun att erlägga mervärdeskatt,

1973:1035 av herr Komstedt (m) vari hemställts att riksdagen vid kommande revidering av förordningen om mervärdeskatt beslutade om samma behandling av lättare fordon som för tyngre lastbilar med avseende på mervärdeskatt,

1973:1048 av herr Magnusson i Borås m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen skulle anta av motionärerna framlagt förslag till ändrad lydelse av punkt 1 av anvisningarna till 2 § förordningen den 6 juni 1968 (nr 430) om mervärdeskatt, innebärande att verksamhet som staten eller kommun bedrev skulle räknas som yrkesmässig när den drevs i bolagsform eller liknande och när den drevs i konkurrens med enskild verksamhet,

1973:1050 av fru Mogård m. fl. (m),

1973:1056 av herr Nordgren m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen beslutade att enskilda företag i samband med kommunal upphandling befriades från skatteplikt i fråga om mervärdeskatten i de fall offentliga företag — som konkurrerade eller kunde konkurrera vid upphandlingen — var befriade från sådan skatt samt

1973:1058 av herr Norrby i Äkersberga (fp).

Utskottet hemställde att riksdagen skulle

A. med avslag på motionerna 1973:70, 1973:1035, 1973:1048,
1973:1056, 1973:1058, 1973:2102, 1973:2104 och 1973:2105 och med
bifall till propositionen 1973:163 anta de vid propositionen fogade
förslagen till

1. förordning om ändring i förordningen (1968:430) om mervärdeskatt med de ändringar att 6 och 11 §§ samt anvisningarna till 2 och 17 §§ samt punkterna 2-4 ikraftträdandebestämmelserna skulle erhålla av utskottet föreslagen lydelse, innebärande i huvudsak ändringar av redaktionell karaktär,

2. förordning om ändring i förordningen (1957:262) om allmän energiskatt,

3. lag om ändring i förordningen (1959:92) om förfarandet vid viss konsumtionsbeskattning,

4. förordning om ändring i förordningen (1971:928) om tillfällig nedsättning av den aUmänna energiskatten,

B. avslå följande motioner i den mån yrkandena i motionerna inte var
tillgodosedda genom förslagen i propositionen, nämligen

1. motionen 1973:396

2. motionen 1973:589

3. motionen 1973:590

4. motionen 1973:1004

5. motionen 1973:1010

6. motionen 1973:1050

7. motionen 1973:2103,

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Mervärdeskatt, m. m.

Reservationer hade avgivits

1. av herrar Magnusson i Borås (m), Josefson (c), Larsson i Umeå (fp),
Olof Johansson i Stockholm (c), Levin (fp), Björk i Gävle (c) och
Söderström (m) som ansett att utskottet under A bort hemställa,

att riksdagen med anledning av motionerna 1973:1010, 1973:1048 och 1973:1056 begärde att Kungl, Maj;t skulle uppdra ät mervärdeskatteutredningen att ompröva frågan om skattskyldighet för statlig och kommunal verksamhet i enlighet med vad reservanterna anfört härom,

2, .av herrar Magnusson i Borås (m), Josefson (c), Larsson i Umeå (fp),
Olof Johansson i Stockholm (c), Levin (fp), Björk i Gävle (c) och
Söderström (m) som ansett att utskottet under B 2 bort hemställa,

att riksdagen med anledning av motionen 1973:589 hos Kungl, Maj;t skulle anhålla om utredning och förslag till ett system för att ehminera mervärdeskattens fördyrande inverkan på viktiga livsmedel,

3, av herrar Magnusson i Borås (m) och Söderström (m) som ansett att utskottet under A bort hemställa,

att rU<sdagen med anledning av motionen 1973:1035 begärde att

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Mervärdeskatt, m. m.

Kungl, Maj;t skulle uppdra åt mervärdeskatteutredningen att pröva beskattningen av lättare lastbilar i enlighet med vad resei-vanterna anfört i denna fråga.

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande av herrar Magnusson i Borås (m), Josefson (c), Larsson i Umeå (fp), Olof Johansson i Stockholm (c), Levin (fp). Björk i Gävle (c) och Söderström (m).

Herr JOSEFSON (c):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande nr 62 behandlas vissa förändringar i förordningen om mervärdeskatt. Det är i huvudsak mindre ändringar avsedda att ta bort olägenheter som uppmärksammats vid tillämpningen av nuvarande bestämmelser. Som framgår av utskottsbetänkandet mottages föreslagna ändringar med tillfredsställelse av utskottet i sin helhet. Men på vissa punkter har delar av utskottet velat sträcka sig längre, vilket framgår av de till utskottsbetänkandet fogade reservationerna.

I reservationen I berörs den i riksdagen ofta diskuterade frågan om konkurrensneutralitet i yrkesutövning mellan å ena sidan stat och kommun och å andra sidan det fria näringslivet. Enligt reservanternas uppfattning bör mervärdeskatteutredningen få i uppdrag att skyndsamt lägga fram förslag som verkligen eliminerar de olikheter i detta avseende som råder mellan den offentliga sektorn och den del av näringslivet som arbetar i konkurrens med denna sektor.

Reservanterna understryker också betydelsen av att bestämmelserna blir så entydiga att kommunerna själva kan tolka dem utan att som nu i åtskilliga fall behöva tillgripa det ofta tidsödande systemet med förhandsbesked för att få klarhet i skattskyldighetsfrågorna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen 1 av herr Magnusson i Borås m. fl.

I reservationen 2 berörs pä nytt frågan om mervärdeskatten och dess fördyrande inverkan på viktiga livsmedel. Frågan diskuterades ju här i riksdagen i går och jag gick då närmare in på motiveringen till vårt yrkande och berörde också olika vägar att komma fram till en lösning. Jag skall inte återupprepa vad jag då sade utan endast understryka det krav som framställs i reservationen 2, nämligen att skatteutredningen förutsättningslöst utreder frågan om en differentierad mervärdeskatt eller ett system som på annat sätt tar bort mervärdeskattens fördyrande inverkan på betydelsefulla livsmedel.

Jag yrkar bifall till reservationen 2 av herr Magnusson i Borås m. fl.

Till utskottsbetänkandet har också fogats ett särskilt yttrande där mervärdeskattebestämmelserna när det gäller vissa publikationer berörs.

I fråga om trycksaker gäller för närvarande att dagstidningar är helt undantagna från skatteplikt, medan undantagsregler med vissa begränsningar gäller för medlemsblad och periodiska publikationer, som väsent-hgen framstår som organ för sammanslutningar vilka verkar för religiösa, nykterhetsfrämjande, politiska, idrottsliga eller försvarsfrämjande ändamål eller företräder handikappade eller eljest arbetshindrade medlemmar, samt för personaltidningar och vissa program och kataloger.

I motioner har yrkats att tidskrifter som utges av organ som främjar miljövård skall undantagas från beskattning. Enhgt uppgift jag fått har Kungl. Maj:t med stöd av de bemyndiganden som mervärdeskatteförordningen innehåller möjlighet att undanta miljövårdsorganisationernas tidskrifter från skatteplikt om så prövas skäligt. Vi anser det vara angeläget att underiätta den tidskriftsutgivning, som olika miljövårdsorganisationer bedriver.

Gränsdragningen är besvärlig att göra, men vi förutsätter att Kungl. Maj;t med stöd av nuvarande bestämmelser i mervärdeskatteförordningen visar förståelse för dessa problem och bedömer ansökningar om undantag från skatteplikt beträffande sådana tidskrifter med stor generositet.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Mervärdeskatt, m. m.

Herr MAGNUSSON i Borås (m):

Herr talman! Mervärdeskatteutredningen har en tid arbetat med de olika problem som visat sig svårbemästrade i mervärdeskatteförordningen. Vi har frän oppositionen under ett flertal år krävt ändringar på en del punkter. Dessa krav har i vissa fall tillmötesgåtts genom utredningens förslag, som nu följs upp i propositionen 163.

Men fortfarande kvarstår en hel del problem. Sedan många år tillbaka har vi i motioner krävt ändringar i förordningen för att rätta till den snedvridning i konkurrenssituationen som för närvarande förekommer i de fall där stat och kommun bedriver verksamhet i konkurrens med det enskilda näringslivet. Under alla dessa år har man från regeringshåll gjort undanflykter när vi krävt en rättelse. Man har inte velat erkänna att en konkurrenssnedvridning föreligger. Att så är fallet står emellertid helt klart. När ett enskilt företag skall offerera tjänster eller varor till kommuner, som även i egen regi bedriver sådan verksamhet, är det klart att konkurrenshkställighet inte föreligger. Förhållandet är lika klart när staten tillhandahåller varor eller tjänster till kommuner, t. ex. när förenade fabriksverken offererar tvättjänst till landstingen och kommunerna. Exemplen skulle kunna mångfaldigas.

För något är sedan fick vi emellertid ett erkännande från regeringen av att konkurrenslikställighet inte alltid föreligger. Det beslöts nämligen att upphandlingskungörelsens bestämmelser skulle ändras på så sätt att staten i varje fall skall vara skyldig att vid offert från skattskyldig enskild firma ta hänsyn till skattens verkningar vid anbudsjämförelser. Någon sådan skyldighet föreligger emellertid inte för kommunerna och landstingen, och därför är problemet vad beträffar dessa fortfarande olöst.

Mervärdeskatteulredningen har ju, som jag sade tidigare, under lång tid sysslat med dessa problem, men den har inte lagt fram några förslag för att lösa dem. På denna punkt föreligger emellertid ett av de allra angelägnaste ändringsbehoven. Därför vågar vi nu hemställa att utredningen omgående skall ta sig an detta problem på fullt allvar. Om bara regeringen har viljan härtill, borde det inte vara omöjligt att lägga fram ett förslag till vårriksdagen. Nu hastar det nämligen med att få en rättelse på denna punkt.

Kravet i reservationen 2 om en utredning av mervärdeskattens

Nr 149 verkningar på de viktigaste livsmedlen diskuterades även under gårdagen

Fredaeen den ' samband med finansutskottets betänkande rörande den s. k. kris-

Mervärdeskatt,

7 december 1973 propositionen. Jag kan ansluta mig till de synpunkter som då
framfördes om behovet av en sådan utredning. Jag kan också instämma
i vad herr Josefson framfört tidigare i dag och yrkar följaktligen bifall

' "'■ även till reservationen 2.

I reservationen 3 har vi inom moderata samhngspartiet följt upp en motion, där man kräver att de mindre lastbilarna skall bli beskattade på samma sätt som de större. Motivet till detta är ju speciellt aktuellt i dag med hänsyn till bristen på bensin och oljor. Man bör inte försvåra för näringslivet att använda så små lastbilar som möjligt. Genom att dessa bilar beskattas på samma sätt som personbilarna kommer emellertid speciellt den mindre företagsamheten, som ju i mycket stor utsträckning använder smärre lastbilar, i ett sämre konkurrensläge än de företag som kan frakta sina varor med större bilar.

Nu säger man att det är nödvändigt att ha samma beskattning som på personbilarna, alldenstund de mindre lastbilarna inte sällan används också för personbefordran. Det ligger väl någonting i detta, men jag tror att man skall kunna åstadkomma en gränsdragning som ger företagen möjlighet att i fortsättningen avlyfta den mervärdeskatt som drabbar de mindre lastbilarna. Därför har vi tyckt att frågan bör utredas, och det önskemålet har vi fullföljt i reservationen 3.

I vad gäller konsten har vi i stort sett fått det som under många år krävts. Emellertid kvarstår ett krav som bl. a. förts fram i motionen 2104 av herr Nordgren m.fl., nämligen att även andra konstföremål, t. ex. silverarbeten och textilier, skall undantas från mervärdeskatt. Naturligtvis bör samma rätt till avlyftning av mervärdeskatten föreligga i sådana fall som den man nu har fått i fråga om den egenthga konsten. Mer eller mindre av ett förbiseende har den frågan inte fullföljts i någon reservation, och jag har därför inget direkt yrkande. Jag skulle dock vilja hemställa till utredningen att den fortsätter att titta på om det inte går att lösa dessa problem. Sedan får vi väl återkomma på nyåret, om det inte blir något förslag på den här punkten.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationerna 1, 2 och 3 vid skatteutskottets betänkande nr 62.

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk):

Herr talman! I motion 2102 har vi tagit upp två frågeställningar med anledning av propositionen om ändringar i förordningen om mervärdeskatt m.m. Det gäller dels reglerna för skattebefrielse för periodisk publikation, dels förordningen om tillfällig nedsättning av den allmänna energiskatten.

Beträffande skattebefrielse för periodisk publikation anges en rad ändamål sammanslutning skall ha för att skattebefrielse skall komma i fråga. Religiöst, nykterhetsfrämjande, politiskt, idrottsligt eller försvars-främjande ändamål anges bl. a. Nu har det visat sig att vid tillämpningen av bestämmelserna har dessa tolkats så, att organ för sammanslut-

8 ning med syfte att informera om miljöproblem inte kommit i

åtnjutande av befrielse från mervärdeskatt. Vi har funnit det djupt otillfredsställande att sammanslutning som verkar för kunskap om miljöproblem kommer i en sämre ställning än den som exempelvis verkar för försvarsfrämjande ändamål.

Vi ansåg det möjligt att undanröja denna avigsida i bestämmelserna genom att efter uppräkningen av olika ändamål tillfoga orden "eller därmed jämförligt ändamål" och att samtidigt hos regeringen begära tillämpningsföreskrifter som möjliggör att också miljötidskrift befrias från mervärdeskatt.

Nu har även ett par andra motionärer uppmärksammat detta problem, och man hade kanske kunnat förvänta en mera positiv behandling av frågan i skatteutskottet. Beklagligtvis söker utskottet slingra sig ur frågan med talet om att det inte är utskottet bekant om den publikation som närmast föranlett debatten kan anses företräda någon sammanslutning som verkar för miljövård. Om tidskriften mera anses företräda den som svarar för utgivningen än medlemmarna i olika miljövårdsgrupper skulle det inte kunna leda till skattebefrielse, anför utskottet vidare. Sammankopplingen av denna antydan med frågeställningen om svårigheterna att konstruera undantag som inte samtidigt gynnar kommersiella intressen måste av alla dem som verkar i miljövårdande syfte upplevas som kränkande.

Vi som skrev motionen 2102 hade nog heller inte tänkt oss att skatteutskottet skulle åläggas uppgiften att tolka olika tidskrifters anknytning till sammanslutningar utan uppgiften att medverka till en skrivning som inte utestänger miljövårdstidskrifter. Men jag kan gärna upplysa utskottets ledamöter om att tidskriften Miljö och Framtid, som debatten bl. a. gällt, utges av föreningen Miljö och Framtid, till vilken man kan ansluta sig som medlem mot att inbetala 20 kronor i medlemsavgift. Man erhåller som medlem 12 nummer av den i dag momsbelagda tidskriften.

Utskottet tar i sitt betänkande avstånd från den debatt som förts om de nuvarande undantagsreglerna från tryckfrihetssynpunkt. Men jag befarar att oviljan att medverka till en vidgning av bestämmelserna, om nu riksdagen följer utskottets förslag, oundvikligen leder till en mycket stark oro för att miljöverksamhet, som är kritisk mot vissa företeelser i dagens samhälle, medvetet placeras i en sämre ställning än en rad andra verksamheter.

Herr Josefson i Ärrie åberopade det särskilda yttrandet. Detta särskilda yttrande, som de borgerliga ledamöterna i skatteutskottet hängt på betänkandet, ger jag inte särskilt mycket för. Man noterar att viss kritik kan riktas mot bestämmelserna, man är överens med motionärerna om att utgivning av tidskrifter för miljövårdsorganisationer inte bör försvåras, och så hoppas man att regeringen med stöd av de bestämmelser som hittills använts mot miljötidskrifterna skall visa den generositet som tyvärr infe haft särskilt stor plats i utskottet. Det särskilda yttrandet påminner om den lapp som biskop Brask på sin tid skrev.

Jag yrkar bifall till motionen 2 102, punkterna I och 2.

Den andra fråga vi tagit upp i motionen rör, som anförts, nedsätt-ningen av den allmänna energiskatten. Vi har tidigare från vänsterpartiet

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Mervärdeskatt, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Mervärdeskatt, m. m.

kommunisterna motsatt oss denna favör Uksom andra favörer för privatkapitalet. Tidigare har man visserligen motiverat den tillfälliga nedsättningen av den allmänna energiskatten med åtgärdens konjunktur-stimulerande syfte. Men också det begreppet har mönstrats ut ur propositionen, och en sådan nedsättning skall alltså kunna ges utan någon särskild motivering. Vi avvisar denna förmån för privatkapitalet. Utveckhngen i fråga om energin efter det att finansministern skrev propositionen borde för övrigt mana till återhållsamhet med denna typ av förmåner.

När skatteutskottet förra gången behandlade vpk-kravet om att upphäva den tillfälliga nedsättningen av energiskatten för 1973, noterades att detta krav var logiskt utifrån partiets grundsyn att gåvor till det privata näringslivet var omotiverade. Vi har fortfarande denna grundsyn, och det är därför hka logiskt att vi avvisar nedsättningen av energiskatten under 1974,

Herr talman! Jag ber därför att få yrka att riksdagen beslutar hemställa hos Kungl. Maj;t om förslag tUl omedelbart upphävande av förordningen 1971:928 om tillfällig nedsättning av den allmänna energiskatten.

Herr KRISTENSON (s):

Herr talman! Vi är väl alla överens om att mervärdeskatteförordningen är en för de flesta människor rätt svårförståelig lagstiftning. Men allteftersom åren går och vi får större kunskaper, börjar vi att lära oss den mer eller mindre, vi som tillhör riksdagen och kanske framför allt vi som tillhör skatteutskottet.

Nu innehåller den proposition som vi i dag behandlar först och främst begrepp som rör skattskyldighet, skatteplikt och avdragsrätt. Propositionen har föregåtts av en utredning, mervärdeskatteutredningen. Departementschefen biträder i stort sett utredningens förslag, och det gör också utskottet. Utskottet är alltså berett att i stor utsträckning ~ med några få ändringar — acceptera de i propositionen framlagda förslagen. Jag skall bara nämna några nyheter som finns i propositionen — en av dessa är att utländsk företagare i fortsättningen skall kunna registreras som skattskyldig genom ett befullmäktigat ombud.

Frågan om större konkurrensneutralitet mellan statliga men framför allt kommunala företag och privata företag, vilken tagits upp i motioner och i reservationen 1, avvisas av utskottsmajoriteten, som instämmer i departementschefens uttalande att missförhållandena är starkt överdrivna och att det bör gå att komma till rätta med besväriigheterna genom att frågan prövas i andra sammanhang.

En fråga som vi behandlat här i riksdagen under många år gäller beskattningen av konst. Riksdagens majoritet har avslagit de motioner som väckts under åren på grund av att man inte i utskott kunnat dra upp klara riktlinjer. Nu föreslår departementschefen en lösning som går ut på att skattebefrielse kommer konstnären till godo i den mån han har konsten i sin ägo eller om konsten finns i upphovsmannens dödsbo. Då undantas den från beskattning. Den konst som undantas från beskattning är målningar, teckningar, grafik och skulpturer. Längre har inte departe-

mentschefen och heller inte utskottet ansett sig kunna gå i exemplifiering av vilket slags konst som skall undantas från beskattning. Det rör sig alltså om de angivna delarna.

Utskottet avstyrker motionen 589, som följts upp i reservationen 2, om en ökad differentiering av mervärdeskatten. Vi gör det av både statsfinansiella och skattetekniska skäl. Hemställan i reservationen 2 innebär att en utredning skall tillsättas för att utreda momsens inverkan på viktiga hvsmedel. Nu behandlas den frågan av 1972 års .skatteutredning, och en ny utredning behöver alltså mte tillsättas. Vi har allaredan börjat få material som visar de ekonomiska verkningarna av mervärdeskatt på livsmedel. Vilket ställningstagande utredningen så småningom kommer att göra i denna fråga är det i dag för tidigt att yttra sig om. Men klart är att det som begärs i hemställan i reservationen 2 redan är tillgodosett genom att 1972 års skatteutredning behandlar denna fråga.

Reservationen 3 bygger på motionen 1035 om beskattningen av lätta lastbilar, som avstyrkts av utskottsmajoriteten mot bakgrund av att det är svårigheter att klara gränsdragningen. Dessa stationsvagnar, skåpvagnar och annat används både för tjänstebruk för företags räkning och för privat bruk. Klart är dock att om det verkligen är en liten lastbil, så beskattas den, och då föreligger avdragsrätt liksom för större lastbilar. Men det är just svårigheterna när det gäller stationsvagnar, skåpvagnar osv. som gör att vi inte har kunnat följa motionären.

Några ledamöter har varit inne på att man skulle ge skattefrihet framför allt åt en miljövårdstidskrift. Nu vet vi att det förs en rätt omfattande mUjödebatt i samhället, och den rör sig om miljön på många olika områden. Det utkommer många tidskrifterom miljön, både sådana som bara går till medlemmarna i olika organisationer och sådana som också kan köpas i den allmänna handeln. Även där uppstår det gränsdragningssvårigheter. Det är inte så alldeles givet att skattefriheten bara skall gälla en mUjötidskrift som man talar om i motionen och som också har nämnts från denna talarstol. Det finns säkerligen många intresserade miljövårdsmänniskor, engagerade pä andra häll i miljövårds-debatten, som skulle vilja se ännu fler miljövårdstidskrifter befriade från skatt. Men eftersom den frågan är oerhört komplicerad och man inte kan fria sig från misstanken att det då skulle bli en skattebefrielse också för rent kommersiella intressen, har utskottet avstyrkt det förslaget.

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter och avslag för samtliga reservati9ner.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Mervärdeskatt, m. m.

Herr MAGNUSSON i Borås (m):

Herr talman! Herr Kristenson ansåg att vi hade överdrivit mervärdeskattens inverkan på konkurrenslikställigheten mellan enskilda företag, kommunerna och staten, men så är inte fallet. Som jag tidigare framhållit blir det allvarliga verkningar där.

Nu sade emellertid herr Kristenson också att man får försöka lösa de problemen i annat sammanhang, och det inger mig htet hopp om att man är beredd att lösa problemen på något sätt. Det skulle jag i så fall hälsa med största tillfredsställelse. Nu vet jag inte om herr Kristenson är beredd

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Mervärdeskatt, m. m.

att tala om i vilket sammanhang han skulle kunna tänka sig att vara med på en ändring i det fallet, men om herr Kristenson inte kan göra det i dag får jag väl fråga honom en annan dag vad han menar.

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk);

Herr talman! Det är riktigt som herr Kristenson säger, att det pågår en omfattande miljödebatt i samhället, och vi hoppas väl alla att den skall få ännu större plats än den har i dag.

Det är givet att befrielsen från mervärdeskatt inte skall omfatta en viss angiven tidskrift, sade herr Kristenson. Nej, vi har inte heller i motionen åberopat en viss angiven tidskrift. Men utskottets skrivning nödvändiggör att vi klarar ut det konkreta fall som debatten rör sig om. Vårt förslag till skrivning av lagtext och begäran till regeringen om tillämpningsbestämmelser innebär inte sådan begränsning att andra miljötidskrifter skulle ställas vid sidan. Vi menar att det minsta man kan göra när dessa bestämmelser ses över borde vara att anpassa dem till de nya förhållanden som uppstått under den tid författningen har gällt. Det må vara hänt att man inte den gången författningen kom tiU tänkte på miljövårdstidskrifterna, men utvecklingen på detta område under 1960- och början av 1970-talet gör väl att det i dag är mer självklart än tidigare att miljövårdstidskrifter borde höra till de publikationer som blir befriade från moms.

Herr KRISTENSON (s):

Herr talman! Jag vill ge det svaret till herr Magnusson i Borås att frågan om konkurrensneutralitet i stort sett är borta när det gäller staten och de privata företag där staten tar hänsyn till och räknar bort mervärdeskatten eftersom företagen följer upphandlingsförordningen. Men staten kan inte föreskriva en speciell upphandlingsförordning för kommunerna. Vad jag där hade i tankarna var, att man kanske kan komma fram vägen över upphandlingsförordningen för kommunerna, så att också de tar hänsyn till den mervärdeskattebelastning som privata företags anbud innehåller.

När det sedan gäller frågan att miljövårdstidskrifterna skulle undantas från beskattning är det ju riktigt att vi har fått en omfattande miljövårdsdebatt och att många människor under senare år har börjat intressera sig för mUjövård. Men vi har i vårt land många sådana intressesfärer, där människor av olika anledningar engagerar sig och där det ges ut tidskrifter som dels går till medlemmar, dels försäljs kommersiellt. Med mervärdeskatteförordningen kan man såvitt jag förstår inte klara av det problemet. Om utredningen, som fortsätter sitt arbete, kan ta upp problemet och lösa det är det i och för sig bra, men jag tror problemet praktiskt är olösligt.

Herr SUNDMAN (c):

Herr talman! Jag vill bara uttrycka min glädje över en detalj i skatteutskottets betänkande. Under en följd av år har önskemål framförts i ett tämligen stort antal motioner att mervärdeskatt inte skall utgå vid förstagångsförsäljning av konst. De regler som hittills tillämpats har inte

varit tillfredsställande. Det är glädjande att utskottet nu föreslär en bättre tingens ordning. Eftersom jag länge och envist knorrat på skatteutskottet i denna fråga, vill jag gärna markera min uppskattning och tacksamhet.

Herr NORRBY i Äkersberga (fp):

Herr talman! I motionen 1058 har jag tagit upp frågan om slopande av mervärdeskatt på mUjötidskrifter, den fråga som har berörts av flera talare i debatten.

I en frågedebatt i november förra året fick vi veta att finansministern förväntade att den fråga som den här motionen rör skulle komma att behandlas av mervärdeskatteutredningen. Så blev inte fallet. Utredningen har ansett att detta inte är en teknisk fråga utan en politisk bedömningsfråga. Av den anledningen berörs den inte i den aktuella propositionen.

Det är en märklig situation som nu råder. En idrottsorganisation som ger ut en tidning som även ägnar sig åt miljödebatt kan befrias från mervärdeskatt. Men om man frilägger miljöavsnittet i denna tidskrift och tar in det i en särskild tidskrift, omfattas inte denna tidskrift av mervärdeskattebefrielsen. Det är uppenbart att utskottsmajoriteten och tydhgen även finansministern här vägleds av en mycket konservativ syn, av de värderingar som framstod som väsentliga då den allmänna varuskatten på sin tid infördes. Det är verkligen att bita sig fast i det förgångna. Det har hänt saker och ting sedan vi införde allmän varuskatt här i landet.

Utskottet säger att det finns skäl att betrakta de nuvarande undantagen som en principiell ram som man inte utan starka skäl bör vidga. I ett särskilt yttrande som är fogat till utskottets betänkande förutsätter de borgerliga ledamöterna av utskottet att Kungl, Maj;t med stöd av nuvarande bestämmelser i mervärdeskatteförordningen visar förståelse för de problem som rör befrielse från mervärdeskatt för tidskrifter av det slag som här är aktuellt och att man bedömer ansökningar om undantag från skatteplikt beträffande sådana tidskrifter med stor generositet.

Utskottets borgerliga ledamöter anser alltså att det finns möjligheter att inom ramen för nuvarande förordning göra de erforderliga undantagen. För den fortsatta diskussionen om denna fråga vore det naturligtvis av stort värde att få bekräftat från antingen utskottets talesman eller finansministern, att denna möjlighet föreligger att få bort den diskriminering av tidskrifter av vissa typer som vi utan tvekan här kan peka på. Det handlar här om huruvida vi skall jämställa försvarsfrämjande ändamål med miljövårdande ändamål, om vi skall jämställa idrottslig verksamhet med miljövårdande verksamhet och om vi bedömer att miljövården är lika väsentlig för samhället som nykterhetsfrämjande ändamål. Den bedömning jag gör är att miljövården är minst lika väsentlig som de ändamål som finns uppräknade i mervärdeskatteförordningen. Jag tror att det vore av värde om vi här kunde få bekräftat att den uppfattningen delas även av utskottsmajoritetens företrädare.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Mervärdeskatt, m. m.

Herr JOSEFSON (c):

Herr talman! Låt mig svara på den sista frågan först: Enligt de uppgifter som vi fått i skatteutskottet har Kungl. Maj:t, med stöd av det

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Mervärdeskatt, m. m.

bemyndigande som mervärdeskatteförordningen innehåUer, möjlighet att undantaga miljövårdsorganisationers tidskrifter från skatteplikt om så prövas skäligt. Det är anledningen till att vi på den borgerliga sidan har stannat vid ett särskilt yttrande. Problemet är var gränsen skall gå, och vi har pekat på möjligheterna och uttalat förhoppningen att man skall vara generös när det gäller dessa undantag från skatteplikt.

Herr Kristenson säger att reservationen 2 är onödig därför att denna fråga redan är föremål för utredning i 1972 års skatteutredning. Jag vill bara konstatera att den motiveringen inte på något sätt har anförts i utskottsmajoritetens yttrande, utan där har bara två motiveringar anförts, nämligen att det finns dels statsfinansiella och dels skattetekniska skäl.

Om utredningen verkligen har gripit sig an den här uppgiften är det ändå värdefullt att riksdagen uttalar att frågan skall bli föremål för utredning. Det innebär inte nödvändigtvis att en ny utredning skall tillsättas, utan Kungl. Maj:t kan mycket väl lägga denna utredningsuppgift på nu sittande utredning. Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr KRISTENSON (s);

Herr talman! Jag har material här från 1972 års skatteutredning, som behandlar mervärdeskatteeffekterna. Om det inte står i utskottsbetänkandet att 1972 års skatteutredning redan behandlar detta problem har ändå herr Josefson och övriga undertecknare av reservationen 2 nu fått reda på det. Ni behöver alltså inte längre yrka bifall till eller rösta på den reservationen.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr TALMANNEN yttrade;

Utskottets hemställan företas till avgörande på så sätt att propositioner först ställs särskilt på de frågor som berörs i reservationer eller motioner, vartill yrkats bifall under överiäggningen. Därefter företas utskottets hemställan i övrigt till avgörande i ett sammanhang.

Uppdrag åt mervärdeskattekommittén att ompröva frågan om skattskyldighet för statlig och kommunal verksamhet

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr I av herr Magnusson i Borås m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Josefson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i betänkandet nr 62 såvitt avser uppdrag åt mervärdeskattekommittén att ompröva frågan om skattskyldighet för statlig och kommunal verksamhet röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herr Magnusson i Borås m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Josefson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 148

Nej - 138

Avstår - 4

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Mervärdeskatt, m. m.

Förslag till ett system för att eliminera mervärdeskattens fördyrande inverkan på viktiga livsmedel

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herr Magnusson i Borås m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Josefson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i betänkandet nr 62 såvitt avser förslag till ett system för att eliminera mervärdeskattens fördyrande inverkan på viktiga livsmedel röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herr Magnusson i Borås m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades tvekan kunna råda angående resultatet, varför votering med omröstningsapparat verkställdes. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 133

Nej - 139

Avstår - 17

Uppdrag åt mervärdeskatteutredningen att pröva beskattningen av lättare lastbilar

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av herrar Magnusson i Borås och Söderström, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Magnusson i Borås begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i

betänkandet nr 62 såvitt avser uppdrag ät mervärdeskatteutredningen att

pröva beskattningen av lättare lastbilar röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av herrar Magnusson

i Borås och Söderström.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Magnusson i Borås

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Mervärdeskatt, m. m.

begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 242

Nej - 39

Avstår — 6

Befrielse j'rån mervärdeskatt för tidskrifter som utges av organ som främjar miljövård

Propositioner gavs på bifall tih dels utskottets hemställan, dels yrkandena 1 och 2 i motionen nr 2102 av herr Berndtson i Linköping m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Berndtson i Linköping begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i

betänkandet nr 62 såvitt avser befrielse från mervärdeskatt för tidskrifter

som utges av organ som främjar miljövård röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit yrkandena I och 2 i motionen nr 2102.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Berndtson i Linköping begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 248

Nej - 26

Avstår - 15

Upphävande av förordningen om tillfällig nedsättning av den allmänna energiskatten

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels det av herr Berndtson i Linköping under överläggningen framställda yrkandet i anslutning till yrkande 3 i motionen nr 2102, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Berndtson i Linköping begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som viU att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i

betänkandet nr 62 såvitt avser upphävande av förordningen om tillfällig

nedsättning av den allmänna energiskatten röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit det av herr Berndtson i Linköping

under överläggningen framställda yrkandet i anslutning till yrkande 3 i

motionen nr 2102,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Berndtson i Linköping

begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Den- Nr 149

na omröstning gav följande resultat:

Ja - 272

Nej - 14

Avstår — 3

Utskottets hemställan i övrigt Bifölls,

§ 3 På hemställan av herr talmannen beslöt kammaren kl. 10,50 att ajournera sina förhandlingar till kl, 11,20 för att bereda skatteutskottet tillfälle att sammanträda för justering av betänkanden i brådskande ärenden,

§ 4 Förhandlingarna återupptogs kl, 11,20,

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

§ 5 Ang, energiförsörjningen, m. m.

Herr statsministern Palme och herr industriministern Johansson ämnade i ett sammanhang besvara nedan angivna interpeUationer: herr statsministern Palme interpellationen nr 96, framställd den 16 oktober av herr Helén (fp), samt herr industriministern Johansson interpeUationerna nr III, framställd den 16 oktober av herr Bohman (m), nr 116, framställd den 16 oktober av herr Svensson i Malmö (vpk), nr 126, framställd den 17 oktober av fru Hambraeus (c), nr 95, framställd den 16 oktober av herr SjöneU (c), och nr 163, framställd den 27 november av herr SjöneU (c) till herr statsministern.

Ordet lämnades til]

Herr statsministern PALME, som yttrade:

Herr talman! Herr Helén har frågat mig, dels om regeringen är villig förorda att ett program för bättre hushållning med energi snarast utarbetas och börjar genomföras, dels vilka åtgärder regeringen har vidtagit och vilka åtgärder den avser vidta för att riksdagen snabbt skall få tillgång till ett kvalificerat underlag för bedömning av kärnkraftsutbyggnaden i Sverige,

Jag vill med anledning av herr Heléns interpellation ta upp några allmänna synpunkter på Sveriges energiförsörjning. Industriministern kommer att besvara de övriga interpellationer som framställts i samma ämne.

TiUgången på energi i stora mängder och till bUligt pris har varit en avgörande faktor både för industrins höga produktivitet och för den höga avkastningen i jordbruket. Den är avgörande för vår standard när det gäller bostäder, bilar och en mångfald av vardagens bruksvaror.

Detta är de rika ländernas situation som står i skarp kontrast till förhållandena för det stora flertalet av jordens folk. Ojämlikheten i

2 Riksdagens protokoll 1973. Nr 149

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

världen avslöjas särskilt obarmhärtigt genom energiförbrukningen. 94 procent av all energiförbrukning äger rum på norra halvklotet, och USA med 6 procent av världens befolkning förbrukar en tredjedel av energin. 8 miljoner svenskar förbrukar lika mycket energi som 550 miljoner indier.

Men att jordens energiresurser med i dag förutsebar teknik inte är obegränsade står nu klart för alla. Om nuvarande ökning av konsumtionen tillåts fortsätta i samma takt skulle reserverna av olja kunna vara i stort sett uttömda inom några decennier, de kända naturgastillgångarna ta slut omkring år 2000, och om ett par sekel skulle de viktigaste brytningsområdena för kol vara tömda.

Ännu finns ingen energikälla som entydigt och riskfritt räddar människorna undan en hotande energikris. På längre sikt är därför energiförsörjningen oundvikligen ett globalt problem.

Det behövs internationellt samarbete för att kunna lösa energiproblemen. Sverige bör vara med i alla de sammanhang där det finns utsikter tUl framsteg. Vid FN;s mUjökonferens i Stockholm i juni 1972 framhävde jag, som företrädare för den svenska delegationen, behovet av en internationell energipolitik och välkomnade den vid konferensen föreslagna undersökningen av framtida energiresurser och efterfrågan på energi. 1 det sammanhanget konstaterade jag att vi kunde urskilja flera syften med en sådan världsvid satsning, bl. a. rekommendationer om att mmska onödigt utnyttjande av fossila bränslen, främst olja och naturgas, och om behovet av en internationell spridning av tekniskt kunnande om omvandlingen av kol till flytande bränsle.

Sverige har en utsatt position när det gäller energiförsörjningen. Klimatet kräver uppvärmning av bostäder och arbetsplatser. Detta tar hälften av vår energikonsumtion. Våra råvaror i skog och malm bearbetas i mycket energikrävande industribranscher.

Den svenska energipolitikens syfte att tillhandahålla tillräckliga mängder av energi till lägsta möjliga pris har hittills uppnåtts. Den har inneburit en utomordentligt snabb utbyggnad av försörjningskapaciteten under 1950- och 1960-talen,

Sedan 1955 har Sveriges energiförbrukning mer än fördubblats: från 16,3 till 35,5 miljoner ton 1972, om man omräknar allt i olja. Den inhemska delen av energiförsörjningen — det gäller väsentligen vattenkraftsutbyggnaden — har samtidigt minskat från 29 till 24 procent.

Oljeprodukternas andel har under samma tid mer än tredubblats — från 7,4 till 25,1 mUjoner ton olja; kol och koks har minskat från 4,0 till 1,6 mUjoner ton omräknat i olja; vattenkraften har ökat från 2,2 till 5,6 miljoner ton omräknat i olja.

Det är förenat med utomordentligt stora svårigheter - ja, hart när omöjligt - att fortsätta en sådan snabb ökning av energikonsumtionen.

Vattenkraften är till största delen utbyggd i vårt land. De tillskott som är möjliga kan endast till en begränsad del tillgodose de ökande kraven pä energi. Till detta kommer att en fortsatt utbyggnad av vattenkraft i Sverige noga måste avvägas mot naturskyddsintresset.

Oljan svarar nu för ca 75 procent av vår energiförbrukning. En strävan har därför varit att minska det beroende som importen av olja kan innebära. Såsom industriministern utförligt kominer att beröra i sitt

interpellationssvar har vi bl. a. satsat på statligt engagemang i prospek-tering i Östersjön och Nordsjön samt är beredda att diskutera insatser i samarbete med Norge.

Det har varit en styrka för svensk energipolitik att stora resurser tidigt satsades på utveckling av kärnkraften. En successiv övergång till en kränkraftsbaserad elkraftförsörjning har, i brist på andra tillräckligt stora eller utvecklade energikällor, varit energipolitikens huvudinriktning inom elkraftområdet.

På senare tid har de tekniska och säkerhetsmässiga problemen i samband med kärnkraft blivit alltmer uppmärksammade i debatten. Riksdagen uttalade i våras att "inga beslut att bygga ut kärnkraften ytterligare bör fattas förrän ett nytt, allsidigt beslutsunderlag, innefattande bl. a. information om forskningsresultat och utvecklingstendenser, har förelagts riksdagen".

I anslutning till herr Heléns fråga om regeringens åtgärder för att ge riksdagen tillgång till ett kvalificerat underlag för bedömning av kärnkraftutbyggnaden i Sverige vill jag säga följande.

Den stora satsningen på att lösa kärnkraftens säkerhetsfrågor är unik i industriländernas historia. Mycket höga krav på förutseende och försiktighet har ställts. I jämförelse med de säkerhets- och miljökrav som gäller för t. ex. biltrafik eller oljeeldade kraftverk är kraven på kärnkraftverken rigorösa.

Men det finns ännu icke lösta problem i samband med kärnkraft. En rad faktorer - miljöpåverkan, risken för genetiska skador, de mycket långa tidrymder avfallet måste förvaras skyddat - motiverar oerhört stränga säkerhetsföreskrifter. I den intensiva debatten har man också framhålht de politiska och etiska frågornas betydelse i detta sammanhang.

Riksdagen har beslutat om en viss utbyggnad på kärnkraftområdet. Beslut om ytterligare utbyggnad kan bli aktuellt tidigast 1975.

Såsom industriministern närmare redovisar i sitt svar är en rad utredningar i full verksamhet för att ytterligare genomlysa och behandla säkerhetsfrågorna. Resultaten kommer att redovisas under 1974. På herr Heléns fråga om ett kvahficerat underlag för bedömning av kärnkraftutbyggnaden kan jag således svara, att regeringens avsikt är att ett omfattande underlag skall föreligga innan riksdagen har att ta ställning till frågan om en ytterligare utbyggnad på kärnkraftområdet.

Det framgår av vad jag nu har sagt och av herr Heléns fråga att energiförsörjningen i grunden är en långsiktig fråga. Vad vi i dag upplever är emellertid ett bristläge i oljetillförseln på grund av att de oljeproducerande länderna skär ner sina leveranser. Det har ställt oss inför en akut energibrist,

Sverige har sedan länge byggt upp en beredskap för krislägen, bl, a, i händelse av avspärrning vid mUitära konflikter. Denna beredskap i fråga om organisation, ransonering och tvångslagring av olja är en värdefull tillgång i den uppkomna situationen.

Tvångslagren är avsedda för att möta behoven vid mycket drastiska nedskärningar i oljetillförseln. Den bufferten måste vi idet längsta värna om för att trygga försörjningen på något längre sikt.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Vid den nedskärning av tillförseln som vi nu kan överbhcka måste därför begränsningar av konsumtionen göras.

Senaste tillgängliga uppgifter tyder på ett bortfall i tillförseln under november 1973—januari 1974 med 10 procent för bensin, drygt 20 procent för motorbrännolja och tunneldningsolja och 15 procent för tjock eldningsolja.

En rad begränsande åtgärder är vidtagna eller planerade. Låt mig nämna några punkter i den förstärkning av försörjningsberedskapen som nu sätts in.

En brett upplagd sparkampanj har dragits i gång genom en särskild kommitté. Större effekt av kampanjen är möjlig att uppnå om allmänheten sluter upp på samma sätt som nu sker inom industrin.

SPK har i dag bemyndigats att införa maximipriser på oljeprodukter. Att undvika kraftiga prishöjningar är ett vitalt samhällsekonomiskt intresse.

En begränsning i bolagens leveranser av eldningsolja har redan genomförts. En obligatorisk kvotering som avses övergå i behovsprövad tilldelning förbereds.

Ransonering införs på bensin och dieselolja i början av nästa år. Privatbilisterna har uppmanats att fram till dess bringa ner sin konsumtion med minst 15 procent.

Med hänsyn till att elkraft delvis produceras i oljekraftverk förbereds en elransonering. Den beräknas träda i kraft under första kvartalet 1974.

För att sköta regleringarna inrättas en bränslenämnd och en elransoneringsnämnd.

Ansträngningar bör också göras för att förbättra tillförseln av olja. Regeringen har därför beslutat avsätta 200 miljoner kronor för statliga direktinköp av olja.

Dessa och andra åtgärder i vår försörjningsberedskap fordrar en fast samordning. Regeringen har därför beslutat inrätta en försörjningsberedskap under handelsministerns ledning. Beredningens uppgift bhr att samordna de olika departementens och myndigheternas arbete med den aktuella energiförsörjningen.

Samhällets energiförsörjning måste klaras i samverkan mellan olika grupper och intressen. Energipolitikens uppgift är att länka samman olika åtgärder och strävanden, att lösa de omedelbart förestående problemen och att planmässigt angripa den långsiktiga energiförsörjningen, så att rimliga krav på en rättvis fördelning av energiresurserna tillgodoses. För att skapa ett forum för debatt om energifrågorna där olika grupper kan komma till tals tillkallas ett energiråd för att biträda regeringen. Rådet ges en bred förankring, så att de kunskaper och erfarenheter som finns på olika håll i samhället kan tas till vara vid utformningen av energipolitiken.

Vi måste se med djupt allvar på läget. Den internationella oljekrisen kommer att innebära påfrestningar för vårt land. Den kommer att medföra kraftiga ingrepp i våra levnadsförhållanden och i den standard vi vant oss att betrakta som självklar. Det kommer att krävas av oss alla att vi tar på oss ett ansvar i solidaritet för att klara vår energiförsörjning.

Det viktigaste måste vara att värna vår produktion och vår sysselsättning och att slå vakt om viktiga samhällsfunktioner som sjukhus, skolor

och kommunikationer. Och jag vill understryka att vi där kan möta svårigheter som helt enkelt är en följd av vårt internationella beroende och av svårigheten att få tillskott av tillräcklig energi. Desto viktigare är det att medborgarna lojalt följer ransoneringsföreskrifterna och dessutom bidrar med frivilliga besparingsåtgärder. Vi måste vidta en rad åtgärder i syfte att undgå allvarliga och djupgående störningar i vår ekonomi och i vårt samhälle.

Så måste vi beslutsamt ge oss i kast med problemen under den närmaste tiden. Energiproblemen på lång sikt ställer samtidigt ofrånkom-hga krav på en förstärkt energipolitik,

I syfte att få ett underlag för bedömning av dessa frågor tillsatte regeringen i fjol energiprognosutredningen för att studera energifrågan i hela dess bredd. Till dess uppgifter hör bl. a. att analysera konsekvenserna för vårt samhälle av olika nivåer på energiförbrukningen, liksom att belysa olika vägar att dämpa ökningstakten i energiförbrukningen.

I dagens bristsituation kan man inte utesluta möjligheten att vi icke kommer tillbaka till 1950- och 1960-talens rikliga energitillgång med dess låga priser. Jag skulle bedöma det som utomordentligt osannolikt att så bhr fallet. Regeringen har mot den bakgrunden beslutat att ta ett samlat grepp också på energifrågorna i det längre tidsperspektivet.

Den långsiktiga planeringen och åtgärder med långsyftande verkningar måste inriktas på två huvudområden, dels sparsamhet och planmässighet i energikonsumtionens inriktning på lång sikt, dels utvecklande av säkra och tillräckliga energiresurser för den konsumtion som det samhälle vi utformar kommer att kräva.

Det tidigare nämnda energirådet skall även på detta område biträda regeringen med kunskaper och erfarenheter från skilda håll i samhället.

Forsknings- och utvecklingsarbetet på energiområdet skall snabbt ses över. Industriministern tillsätter därför i dag en särskild programkommitté för detta. Den skall lägga fram forskningsprogram och forskningsuppslag vad gäller såväl nya energikällor som kan komma till utnyttjande i vårt land som tänkbara möjligheter till besparingar och användande av energisnålare metoder inom olika områden.

Vid sidan av och på grundval av forskningsresultaten måste även konkreta åtgärder initieras, som tar sikte på ett minskat tryck på efterfrågesidan respektive leder till förbättringar på tillgångssidan. För att aktivera denna politik och för att samordna åtgäder som kan få stora ekonomiska verkningar inom skilda samhällsområden, inrättas en energi-politisk delegation som knyts till statsrådsberedningen.

Härmed har jag även besvarat herr Heléns fråga om regeringens villighet att förorda att ett program för bättre hushållning med energi snarast utarbetas och börjar genomföras. Regeringen har med de åtgärder som nu redovisats skapat den organisatoriska ramen för det arbete herr Helén åsyftar och har vidgat uppgiften till att även omfatta åtgärder pä tillgångssidan för att långsiktigt förbättra vår försörjningstrygghet på energiområdet.

Den uppläggning av arbetet som vi valt ger uttryck för en strävan att förena effektivitet med en god insyn och en samhng av aUa goda krafter för en gemensam ansträngning i denna för vår nation utomordentligt

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m.m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. 171.

betydelsefulla fråga.

Energiproblemen reser en rad mycket grundläggande politiska frågor. I vår planering för framtiden kan vi inte utgå från obegränsad tillgång på billig energi. Vi måste utgå från knapphet. Rolf Edberg skriver i sin bok Brev till Columbus: "Kanske var 1960-talet ett årtionde då vi nådde toppen i vår jakt efter komfort. Vi uppdagar chockartat, att från välstånd till brist är resan kort." Vi kommer att nationellt och internationellt tvingas till en planmässig hushållning med våra tillgångar. Det gäller både energi och flera andra naturresurser. En förutsättning för att på kort sikt spara energi, och på längre sikt hushålla och planera förnuftigt, är samverkan mellan olika folkgrupper och organisationer. I en situation där energitillväxten inte längre räcker till för att tillgodose alla önskemål, kommer stora krav att ställas på solidaritet och hänsyn till det gemensamma bästa.

Strävan att finna en från alla synpunkter acceptabel energiförsörjning kan komma att leda tih nya strukturförändringar. Vi måste då vara medvetna om vårt gemensamma ansvar att se till att dessa förändringar inte främst drabbar de redan svaga i samhället, utan att bördorna skall bäras solidariskt. Det måste således vara fråga om en planering för solidaritet.

Energifrågan ställer oss inför i olika avseenden svåra och djupt allvarliga problem. Den bör samtidigt kunna utgöra en viktig utgångspunkt för en diskussion om den framtid vi vill skapa för vår egen nation och, tiUsamrnans med andra länder, för en bredare internationell gemenskap.

Herr industrimmistern JOHANSSON:

Herr talman! Med hänsyn till önskemålet att få en samlad debatt kring energipolitiken och därmed sammanhängande frågor har vi kommit överens om att jag, i anslutning till statsministerns svar, skall lämna svar på interpellationer som är framställda av herrar Bohman, SjöneU och Svensson i Malmö samt fru Hambraeus. Vidare har herr SjöneU framställt en interpellation till statsministern, som jag har att besvara.

Jag har behandlat frågorna i ett sammanhang i ett relativt långt och utförligt skriftligt svar (se bilaga till detta protokoU), som delgavs interpellanterna i går och som finns tillgängligt för kammarens ledamöter. Jag är medveten om att svaret på vissa punkter sammanfaller med vad statsministern tidigare har anfört. Jag skall därför här endast redogöra för de väsentligaste punkterna i mitt svar.

Nuvarande situation är i huvudsak en akut kris till följd av speciella politiska förhållanden. Den illustrerar dock tydligt behovet av en genomtänkt pohtik för den nationella energiförsörjningen.

Utgångspunkten för varje resonemang om svensk energipolitik under de närmaste årtiondena är att vi måste täcka huvuddelen av vårt energibehov med importerade bränslen. Detta gäller oavsett vilken roll kärnkraften får. Ett mål för vår energipolitik bhr därför att - som komplement till mer kortsiktiga åtgärder av beredskapskaraktär — i möjligaste män säkra tillgång till importbränslen på längre sikt.

Till de viktigaste momenten för svenskt vidkommande hör därvid att

försöka få egna andelar i olje- och gasfyndigheter. På svenskt område har det halvstatliga Oljeprospektering AB varit verksamt sedan år 1969. Ett liknande bolag bildades i våras för prospektering utomlands.

Insatserna i prospekteringsledet är emellertid begränsade. Även i bästa fall kan de ge utdelning först efter lång tid. Vi måste därför undersöka också andra vägar. En möjlighet är utbyggnad av vår raffinaderikapacitet, som för närvarande täcker endast ca 40 procent av vårt behov av oljeprodukter. En annan möjlighet är att öka försörjningstryggheten genom långtidsavtal med länder eller företag som förfogar över stora energitillgångar. Därvid kan det vara naturligt att i första hand söka sig till parter med vilka man har ett stabilt förhållande grundat på mångåriga förbindelser och ömsesidigt förtroende. Ett samarbete med vårt grannland Norge framstår som den kanske allra intressantaste möjligheten för oss.

Även i förhållande till Sovjetunionen strävar vi efter långsiktiga överenskommelser på energiområdet. Ett intensivt arbete med att utreda förutsättningarna för import av naturgas har utförts. Vi hoppas att förhandlingar skall kunna börja inom kort. Även import av sovjetisk råolja ter sig i ett längre perspektiv som intressant. Samarbetsprojekt med Polen är också föremål för diskussion.

En annan väg att trygga försörjningen är givetvis att öka de inhemska energislagens andel. För närvarande svarar vattenkraften under normalår för omkring 75 procent, oljekraft för dryga 20 procent och kärnkraft för ett piar procent av vår totala elproduktion. Även om vattenkraften inte kan svara för någon större andel av nytillkommande produktion, finner jag det angeläget att kvarvarande utbyggnadsmöjligheter blir granskade. Enligt senaste beräkningar kan de outbyggda tillgångarna utgöra ungefär en tredjedel av vad som är tekniskt-ekonomiskt utbyggnadsvärt. Det borde vara möjligt att med fortsatt tillgodoseende av berättigade miljöanspråk till någon del dra nytta av dessa oanvända tillgångar och därmed öka vår självförsörjning.

Uranet är vår enda uthålliga energikälla som med nuvarande teknik kan bidra till landets energiförsörjning i mer än marginell omfattning. Den hittillsvarande svenska inriktningen på kärnenergi får ses mot denna bakgrund. Denna del av energipolitiken har emellertid under senare tid ifrågasatts på en del håll. Därmed är vi i ett läge, där vi måste fråga oss om vi bör radikalt ändra vår energipolitik och vilka ändringar eller nyheter som dä krävs.

Ett omfattande underlag för att belysa dessa frågor håller på att tas fram. Regeringen avser att till vårriksdagen 1975 lägga fram förslag om ett energipolitiskt totalprograin, inklusive förslag till ställningstagande rörande kärnkraftens utnyttjande i Sverige. Centrala uppgifter i ansträngningarna att ta fram ett komplett faktaunderlag vilar på dels energiprognosutredningen, EPU, dels en rad särskilda utredningar på kärnsäkerhetsområdet.

Energiprognosutredningens huvuduppgift är att lägga fram alternativa prognoser för utvecklingen av Sveriges energiförsörjning fram till 1990-talet. Till EPU är knuten en parlamentarisk grupp med företrädare för samtliga riksdagspartier. Visst material redovisades i somras i en

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. 771.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, 771. m.

lägesrapport. Slutbetänkandet väntas föreligga nästa höst. Utarbetandet av energiprognoser och därtill hörande utredningsarbete kommer att därefter fortsätta som permanent verksamhet inom energibyrån vid statens industriverk.

Av utredningarna på kärnsäkerhetsområdet kan först nämnas närför-läggningsutredningen, som väntas publicera ett stort tekniskt material i sitt betänkande i början av nästa år.

I början av 1973 tillkallades en utredning rörande förvaring av högaktivt avfall från kärnkraftverk. Utredningen avser att publicera en första rapport i februari 1974.

Försvarets forskningsanstalt undersöker risken för otillåten framställning av kärnvapen på grund av utbyggd kärnkraftproduktion i Sverige. Centrala driftledningen utreder samtidigt under medverkan av bl. a. rikspolisstyrelsen och delegationen för atomenergifrågor hur kärnkraftanläggningar kan skyddas mot sabotage. Delegationen har ytterhgare intensifierat sitt arbete rörande den inhemska kontrollen av klyvbart material.

Liknande frågor på det internationella området studeras inom utrikesdepartementet. Rapporter från dessa studier väntas komma in successivt under de första månaderna nästa år.

Vidare har jag i dag tillkallat en särskild programkommitté för forskning och utveckling på energiområdet. Kommittén skall till utgången av augusti nästa år utarbeta förslag till mål och riktlinjer för de samlade forskningsinsatserna på energiområdet under den kommande tioårsperioden.

Av vad jag nu sagt framgår att ett omfattande underlagsmaterial kommer att föreligga nästa år. Arbetet på att därefter formulera det energipolitiska handlingsprogram, som skall ligga på riksdagens bord våren 1975, ställer redan nu krav på en intensifierad verksamhet hos berörda myndigheter och departement. Viss resursutbyggnad har redan skett under år 1973, och ytterligare förslag kommer att presenteras.

Slutligen vill jag på nytt markera regeringens avsikt att löpande hålla riksdagen informerad om arbetsplanerna och om material som kommer fram. De rapporter som väntas kommer att offentliggöras på vanligt sätt. Det referat från mUjövårdsberedningens sammanträde i slutet av oktober 1973 om kärnkraftens miljöeffekter kommer inom kort.

Herr HELEN (fp);

Herr talman! Jag tackar statsministern för svaret. Det innehöll mycket värdefulla saker, delvis kända från dagens tidningar. Inför alla de nya organen frågar sig kanske en och annan, om jag har blivit bönhörd över hövan. Jag skall senare komma in på de ohka organens inbördes och skilda uppgifter; jag vill bara nu så här i början påpeka att bland de fem ändå fattas ett — det på lång sikt kanske viktigaste: ett fristående energiinstitut. Jag återkommer till det.

Det är väl inget tvivel om att dagens energisituation av många har upplevts som en chock. Kanske skulle några ha sluppit den chocken, om statsministern hade svarat på mitt långa brev under valrörelsen och inte väntat till i dag med att ta upp de stora långsiktiga energifrågorna. De är

väl ändå vid sidan av sysselsättningen 1970-talets största.

Jag skall inte i onödan gräva i det förgångna, men av rent principiella skäl skulle jag gärna vilja veta varför jag aldrig fick något svar på brevet. Var det därför att frågorna var för svåra eller därför att regeringen då inte var intresserad? Det förekommer ju en del okynnesbrev mellan partierna i valrörelser, det är sant, men det här var av den allvarliga typ, där man har rätt att till nytta för den offentliga debatten få svar.

Åter till sakläget, som är det viktigaste. Även om det ännu inte är mer än krusningar på ytan, kan naturligtvis fortsättningen av oljekrisen ändra hela bilden av industrisamhället. Det tragiska kriget i Mellanöstern och dess följder har gett oss en rejäl varning för vad som kan komma. Det har många sagt före mig, och jag kan instämma med dem som säger att den här energikrisen på sätt och vis kan bli vår räddning i den meningen att vi får en chans att förbereda oss på den verkliga energikrisen som kommer om 10-20 år. Den bhr då en bra tankeställare och ger oss en möjlighet att i tid ställa om produktionen för en lägre energikonsumtion.

Det är de långsiktiga svårigheterna som nu måste analyseras, och jag menar att det är främst om detta som debatten i dag bör handla — även om just nu mera konkreta och näraliggande frågor som har att göra med den omedelbara bristsituationen tränger sig på. Därför skall jag börja med att kommentera några frågor om det korta perspektivet och om de aktioner som nu dras i gång av regeringen.

Bränslenämnden och försörjningsberedningen är väl egentligen ganska självklara instrument för att bemästra och handlägga den nu uppkomna bristsituationen. Men åtminstone för bränslenämndens verksamhet måste såvitt jag förstår utfärdas ganska precisa direktiv. Den fördelning av oljetillgångarna som där beslutas måste grundas på våra värderingar och föreställningar om vad som är viktigast. Själv vill jag trycka på två huvudregler för detta fördelningsarbete.

Den första huvudregeln är att sparsamhet måste åläggas alla sektorer -industrin, transporterna och bostadsuppvärmningen. Men när det gäller industrin måste sysselsättningseffekterna tas upp i första rummet, och när det gäller transporterna måste den kollektiva trafiken gynnas framför annan. Det här kan verka självklart, men jag tycker att det måste sägas ut också från vår sida därför att inskränkningarna för annan verksamhet och för enskilda människor kan komma att bli kärva.

Genom oljebristen riskerar vi att konjunkturavmattningen som redan är påtaglig i de stora industriländerna påskyndas, och finansministern var inne på det i går. Det kan komma att märkas även på vår export ganska snart. På hemmamarknaden har konsumenterna redan fått känna av ökade priser till följd av oljebristen. Företagen blir försiktigare med att anställa på grund av risken att oljebristen kan tvinga fram driftinskränkningar. Inom bilindustrin slår detta naturligtvis särskilt hårt, och vi har läst att Volvo redan har signalerat anställningsstopp. Jag skulle därför vilja fråga statsministern om ÄMS har fått i uppdrag att genom länsarbetsnämnderna i särskild ordning ta in uppgifter om eventuellt kommande friställningar på grund av oljebristen.

Jag vill också trycka på att när nämnden nu skall föra dessa känsliga förhandlingar med avnämare är det viktigt att det verkliga läget läggs till

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, 171. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Atig. energiförsörjningen, m. m.

grund för förhandlingarna, så att det inte sprids en onödig ängslan om hur illa det faktiskt skulle vara ställt. Jag har just innan jag gick upp i talarstolen fått reda på ett mycket drastiskt bud, givet till Landstingens inköpscentral, som har att svara för uppvärmningen av sjukhusen. Det ligger vida utöver de siffror som hittills har varit kända. Det är nödvändigt att visa sådana samhällsorgan fullt förtroende, så att man inte i missriktat förhandlingsnit skrämmer upp allmänheten.

Det är naturligtvis angeläget att vi från olika håll inte överdramatiserar de näraliggande problemen. Men vi vet samtidigt att det är oklokt att inte ta de långsiktiga varningssignalerna på allvar. Underskattning av riskerna kan ställa oss utan en tillräcklig beredskap. Det är mot denna bakgrund som jag menar att en huvudregel för bränslenämndens fördelning måste vara att söka undvika sjunkande sysselsättning till följd av oljebrist.

Den andra huvudregeln — att kollektivtrafiken ges möjligheter att inte bara upprätthålla nuvarande trafik utan också att ta emot ökad gods- och persontrafik till följd av ransoneringar och prishöjningar — är också mycket angelägen. Där turtätheten kan förbättras tror jag en viss chans finns att inånga kan komma att upptäcka tågets och bussens nu litet bortglömda förtjänster. Det finns goda skäl att i år verkligen gå varsamt fram i SJ;s investeringsäskanden både i vad gäller rullande materiel och fasta anläggningar. Vi får då inte på nytt hamna i en situation där SJ måste avvisa transporter därför att man saknar vagnar. Jag hoppas att finansministern hinner höra expertisen på bränslesidan innan han slutgiltigt stryker bort något med blåpennan. Skulle det vara för sent redan nu när det gäller statsverkspropositionen, finns ju möjligheten med tilläggspropositionen. Å andra sidan vill jag gärna säga att när SJ nu får en chans, så måste verket ha förstånd att ta den. Det får vara slut med gnolandet från SJ-ledningens sida när regeringen ålägger verket att sköta sitt jobb. Det är bra med självständiga verksledningar, men stora delar av svenska folket har vid det här laget tröttnat på gnolandet från det hållet och vi vill inte se flera sura miner från SJ:s sida när verket nu åter har en chans att bh svenska folkets järnväg.

Om de övriga organ som nu skapas av regeringen för behandlingen av energiproblemen vill jag bara ställa några frågor - de sammanhänger delvis med vad industriministern sade. Vad jag vill veta är hur arbetsfördelningen mellan energipolitiska delegationen och industriverket är tänkt. För oss utomstående verkar det som om mycket av det delegationen skall syssla med egentligen är ganska självklara uppgifter för industriverket. Den intressantaste biten i den här administrativa byggnaden är väl ändå att programkommittén nu skall snabbt komma i gång. Och då är det viktigt att energiprognosutredningens arbete på något sätt fogas in i det sammanhanget, så att det inte bhr ett dubbelarbete. Jag har just fått reda på att oppositionspartierna kommer att vara företrädda, och jag är glad för att vi inte behöver diskutera den saken. Men det är också viktigt att få veta hur långt det här arbetet får sträcka sig. Det får inte medföra att man avskärmar någon bit av en obehaglig verklighet som fristående forskare vill visa upp. Som jag förstått det blir arbetet i den här kommittén helt centralt för sökandet efter vägar undan en hotande permanent energikris, och det måste vara pohtikernas viktigaste uppgift i

det här sammanhanget. Jag hoppas att statsministern kan belysa den saken något fylligare än vad som skett i dessa två interpellationssvar.

Det är alldeles uppenbart att det krävs en rad stora forskningsinsatser och en effektiv bevakning av utvecklingstendenser och utvecklingsmöjligheter på energisidan. Såvitt jag kan förstå har regeringen hittills inte haft en tillräcklig bevakning. Man har liksom fått sitta i knät på Petroleuminstitutet och CDL, på Vattenfall och andra energisäljare. Jag tycker att det är beklagligt att regeringen ännu inte velat inse behovet av just det organ som fristående från producenter och andra partsintressen — och även från regeringen — kan arbeta långsiktigt med energifrågorna. De initiativ som regeringen nu tar innebär antingen kortsiktiga utredningar eller organ i regeringens omedelbara närhet. Energirådet kan som diskussionsforum inte fylla det här behovet. Här måste finnas plats för ett fristående energiinstitut, som vi från folkpartiet föreslagit vid olika tillfällen under senare år. Ett sådant institut, gärna på nordisk basis om man behöver dela på kostnaderna, skulle kunna arbeta fram översikter och prognoser, framtidsstudier på vetenskaplig basis utan att vara bundet av ekonomiska eller politiska intressen. Det är nu hög tid för ett sådant fristående energiinstitut - jag vill trycka på det.

I och för sig kunde naturligtvis den svenska programkommitténs arbete leda fram till ett sådant institut, men förutsättningen är då att regeringen inte lägger hinder i vägen eller att de nordiska samarbetsmöjligheterna bommas igen.

Därmed är jag inne på bedömningen av hela den långsiktiga energisituationen. Statsministern har i sitt svar gjort en bred exposé över framtidsutsikterna, och de är ju rätt dystra. Det är fråga om några årtionden innan ett värre bristläge än det vi har i dag är ett faktum, om vi tillåter oss nuvarande ökningstakt. De fossila lager som byggts upp i jordskorpan under miljoner år håller vi på att förbruka i vår generation. Vår del av världen har deltagit i en huggsexa på jordens resurser utan att mycket tänka på morgondagen. Domen över oss blir hård, om vi inte besinnar oss. Det är riktigt och bra att det från statsministern sägs ut att alla goda krafter måste lösgöras. Men dä är det två linjer utefter vilka man måste sätta in arbetet.

1. En gradvis omställning av det energislösande samhället till ett samhälle som hushållar bättre med energin.

2. Lugnt och metodiskt skall vi söka efter nya, om möjligt ofarliga energikällor.

Det låter ju litet banalt att tala om nöden som uppfinningarnas moder, men jag tror att det passar i det här sammanhanget, om man inte använder det i den meningen att man tror att allt ordnar sig till det bästa utan vidare ansträngningar. För den attityden kan leda till vad man skulle kunna kalla den gödda bukens jämnmod, och det blir då det verkliga hotet mot vår existens.

I analysen av vårt läge finns inte så stora skiljaktigheter mellan olika forskningsrapporter och debattinlägg, men det är i slutsatserna och bedömningarna av möjligheterna att rädda välfärdssamhället som det är så stor skillnad. I den svenska debatten har detta klart illustrerats i de båda böckerna av professorerna Ehrensvärd och Gerholm, som kom ut

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörj-ttingen, 7n. 7n.

nästan samtidigt för ett par år sedan. Men också Ehrensvärd som är pessimisten av de två har en vad han själv säger "outsläcklig optimism rörande människans seghet och hållfasthet under prövande omständigheter, långt fram i tiden". För oss politiker kan det ju bara finnas en arbetshypotes; framtiden skall räddas. Min partikamrat och riksdagskollega Kerstin Anér har redan i titeln på sin nyss utgivna bok ställt frågan: Måste vi stoppa världen? Hon ger själv svaret: Vi har möjlighet att ändra vår framtid om vi bara ser tillräckliga skäl att göra det.

I det här arbetet får man då inte förakta de små stegens betydelse. När folkpartiet under senare år har tagit upp frågor som rör energisituationen — det kan sedan ha varit kravet på energiinstitutet, satsningen på kollektivtrafiken eller det internationella samarbetet i energifrågor - så har det varit därför att vi tror på att problemen måste angripas samtidigt från många håll. Det var också bakgrunden till det energisparprogram som vi lade fram i valrörelsen och som en del då grinade så mycket åt.

Det var med stor tillfredsställelse som jag i dagens tidningar läste statsministerns kommentarer vid presskonferensen i går. Jag kände igen många formuleringar. Statsministern får gärna citera folkpartiet, i synnerhet om han anger källan.

Men nu är det betydelsefullt att gå från ord till handhng, och då är det viktigt att komma ihåg att upplysa om att många vanliga besparingsåtgärder kan göras utan alltför tidskrävande ingrepp. I fråga om bostadsuppvärmningen har trimningen av oljepannor försummats mycket länge, och där har de stora oljefirmorna enligt andra experter inte kunnat tillhandahålla tillräckligt kunnig service. Det gäller tekniska förbättringar som elektroniska spjäll, termostater och automatiska reglage. Detta lönar sig rent praktiskt. När jag flyttade tillbaka till Stockholm för fyra år sedan, isolerade jag mitt hus. Jag satte in termostater på element i vartenda rum och jag har därigenom i bränslekostnader kunnat spara åtskilliga hundra kronor varenda vinter. Detta kan var och en göra, I de stora hyreshusen har man motsvarande möjligheter till individuella besparingar, om åtgärder vidtas.

Jag skulle vilja peka på fem punkter i ett handlingsprogram för den närmaste tiden.

1. Skärp kraven på isolering av de hus som byggs och att tilläggs-isolera äldre fastigheter. Det ger många sysselsättningstillfällen just för den äldre byggarbetskraft som varit svår att placera på sistone.

2. Öka utbyggnaden av fjärrvärme och närkraftverk. Värmeverksföreningen säger att den energipolitik som man hittills har drivit på detta område innebär ett slöseri med olja i storleksordningen 9 procent av den totala oljeimporten.

3. Utnyttja bättre det avfall som finns inom skogsindustrin. Det kan göra den näringsgrenen nära nog självförsörjande och på vissa platser ge överskottsenergi för uppvärmning av bostadsområden som ligger nära,

4. Installera värmeväxlare och andra tekniska hjälpmedel som ger väsentliga besparingar, särskilt då det gäller att värma upp sjukhus, fabriker och stora förvaltningsbyggnader.

5. Industrin måste steg för steg styras mot en produktion av mindre energikrävande varor och mindre energikrävande processer. Det skulle

de svenska varornas Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, 7n. m.

förstärka — hur märkligt det än kan låta konkurrenskraft utomlands.

Vi måste skaffa oss nya metoder för framställning av energi. Det gäller både de komplement till vår försörjning, som kan behövas, som de mer långsiktiga alternativen.

I det korta perspektivet har kolet redan nämnts. Det börjar komma fram nya brytningsmetoder och nya metoder för förädling av kol. I ett par årtionden har utvecklingen stått stilla, eftersom man förlitat sig på oljan. I den nya situation som vi hamnat börjar t. o. m. oljebolagen köpa upp kolgruvor. Intresset för energiverk baserade på kol ökar. Det bör vara möjhgt att göra hanteringen miljövänlig.

Jag vill här påminna om det förslag som Kerstin Anér lade fram i somras om ett kolbaserat energiverk i Sverige. Ett sådant skulle kunna producera bl. a. råmaterial för plastindustrin, koks och gas, pulvriserade kolbränslen, fjärrvärme och elkraft. Det är någonting som regeringen borde ta sig en funderare på, inte minst i samband med de förhandlingar som nu förs i dagarna med den blandade kommissionen och med de polska myndigheterna.

Jag tror att man heller inte får vifta bort komplement som vindkraft, metan framställt av avfall, avfall från industrier m. m., som kan ge oss ytterligare energi och som är bra så till vida att de liksom vattenkraften är eviga källor.

När det sedan gäller fusionsenergin finns det framstående svensk forskning som arbetar med otillräcklig medelstilldelning. Jag har inte kunnat förstå skälen till att Bo Lehnerts grupp inte hela tiden fått de anslag den har begärt. Här har vi en nationell tillgång som man inte får misshushålla med.

Sedan finns också mera fantasieggande experiment med solenergi, geotermisk energi och andra. Men de ligger ändå en bra lång bit framåt i tiden, och inte alla passar för svenskt bruk, utan kräver internationella satsningar.

i den här genomgången av alternativa energikällor har jag ännu inte tagit med kärnkraften. Det är avsiktligt. Kärnkraften kan tyvärr inte utan vidare ställas upp som ett bekymmersfritt alternativ. Frågetecknen kring främst avfallsproblemen är alltför stora för att vi ännu kan räkna med någon ökad energi därifrån. Jag noterar att statsrådet Johansson i sitt svar har sagt ut att kärnkraften inte befriar oss från behovet av säkra tillgångar på importerade bränslen.

I våras gav näringsutskottet och riksdagen regeringen i uppdrag att lägga fram ett utförligt material inför ett beslut om kommande kärnkraftverk. Det spreds vissa missuppfattningar och felaktigheter under sommaren om vad riksdagsbeslutet egentligen avsåg. Det spreds faktiskt en rent felaktig propaganda att riksdagen skulle ha tagit på sitt ansvar att det genomfördes produktion av kärnkraftavfall under uppskovsåret. De uppgifterna var ju felaktiga.

Regeringen angav själv uppskovstiden till ungefär ett år. Det står alldeles klart att regeringen inte kominer att klara den målsättningen. Man har inte — i varje fall inte synligt - lagt ner det intresse på energifrågorna som hade varit motiverat. Men nu har man tagit sig

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

samman, och då skall vi inte gråta mer över den spillda mjölken.

Regeringen tänker sig att från de olika utredningar, delegationer och beredningsorgan som nu börjar sitt arbete skall komma material under nästa år som ger regeringen möjlighet att till 1975 års riksdag presentera ett energipolitiskt program. Det är en bra och riktig föresats.

För att få materialet belyst räknar regeringen med den breda panel som sätts in i energirådet. Jag kan inte invända någonting mot det, men jag tycker inte det är tillräckligt för att verkligen få till stånd den breda debatten om dessa frågor. Kärnkraftens eventuella utbyggnad rör generationer framåt i tiden. Inte minst unga människor långt utanför de etablerade organen vill vara med i den här debatten. Då bör ambitionen vara att föra ut argument för och mot kärnkraften så objektivt och naket som möjligt, så att mycket stora delar av allmänheten får möjlighet att bilda sig en uppfattning om frågans vikt och ge sin syn. Jag skulle därför vilja föreslå statsministern att energirådets första uppgift blir att dra upp riktlinjer för en bred informations- och debattkampanj om kärnkraftens sakliga för- och nackdelar. Då kan vi shppa de känslomässiga överslagen och få en verkligt saklig diskussion. Med hjälp av det material som kommer fram från utredningar och kommittéer under det första halvåret 1974 skulle en sådan kampanj verkligen kunna komma i gång under hösten nästa år. Här bör man aktivera alla upptänkliga kanaler: skolorna, fackföreningarna, bildningsförbunden, massmedia och ideella föreningar. Om detta skall vara möjligt måste det debattmaterial som framställs vara godkänt så att säga av båda sidor som sakligt. Den risk jag ser med den uppläggning som regeringen tänkt sig är att det annars bara blir de etablerade - de som har en naturlig informationskanal uppåt — som kommer till tals. Som en upptakt till en sådan informations- och debattdrive skulle jag vilja föreslå att vi fick ett nobelsymposium.

Jag är väl medveten om att Nobelstiftelsen är mycket angelägen om sin integritet, sin fristående ställning. Men den arbetar i sådana här sammanhang med medel från Riksbankens jubileumsfond, och jag tror att det skulle vara positivt om vi här från riksdagens talarstol kunde ena oss om att uttrycka ett önskemål om ett sådant symposium. Jag vet att statsministern är underrättad om det nobelsyinposiuin som är planerat till hösten 1974 om just resursbegränsningen i framtiden, och jag har tagit reda på att det finns inga hinder för att det byggs ut till att också ge världens främsta forskare en möjhghet att mötas kring de svenska problemen om kärnkraftens användning i vårt land. Jag tror inte vi gör något som helst övertramp om vi sä här offentligt inför Nobelstiftelsen uttrycker önskemål om att få ett sådant symposium.

Mina olika förslag om hur vi skall handskas med de svåra energifrågorna har ett gemensamt drag, nämligen att vi skall fråga efter de enskilda människornas önskemål och värderingar. Den synpunkten har forskaren Bengt Hubendick formulerat så här: "Massor av människor ifrågasätter energisamhällets utveckling, den brant stigande kurvan över energibehovet, massor med människor känner oro över kärnkraftens utbyggnad. En total öppenhet om kärnkraftens risker och fördelar är den enda hållbara linjen. Vi får inte skjuta sanningens ögonblick till nästa generation."

Herr BOHMAN (m);

Herr talman! Jag ber först att få tacka industriministern för hans mycket utförliga svar, det svar som han här bara redovisade i ett kort sammandrag, hksom också statsministern för att han trätt upp i debatten och med vissa allmänna synpunkter avrundat industriministerns konkreta inlägg.

Men vad vi framför allt - och när jag säger vi menar jag hela svenska folket - har anledning att vara tacksamma för är att våra interpellationer så snabbt fått regeringen att handla och att lämna oss den här fullständiga redovisningen av energipolitiken.

Att den plötsligt uppflammande oljekrisen fungerat som en skrällande väckarklocka är naturligt. Och det skall ingen klandra regeringen för. Det är fler än regeringens ledamöter som blivit tagna på sängen av den kris som arabstaternas nya taktik har utlöst. Däremot hade man väl kunnat vänta sig — om inte jag har alltför höga anspråk - att regeringen då det gäller den långsiktiga bedömningen och beredskapen beträffande vår energiförsörjning inte skulle ha behövt ett par interpellationer för att tillskapa de nya planerings- och beredskapsinstanser som nu har redovisats. Det skadar tydligen inte med opposition. För första gången har regeringen - såvitt jag minns har det aldrig tidigare förekommit -själv bekräftat att de nya åtgärder som har redovisats inför pressen i går har direkt samband med dagens interpellationsdebatt. Kopplingen är alltså erkänd.

Sedan kan man naturligtvis fråga sig, herr talman, om det inte hade varit hövligare mot Sveriges riksdag att prioritera riksdagen och låta den ta del av den förstärkta energipolitiska beredskapen och planeringen innan eller i varje fall samtidigt med att pressen underrättades. Men den tredje statsmakten är för regeringen tydligen ibland den andra statsmakten.

De problem som vi nu diskuterar måste bedömas ur två skilda perspektiv — det är alla överens om. Det är dels ett kortsiktigt, dels ett långsiktigt. Men i båda kommer begreppet beredskapsplanering in i bilden. Det är alltså fråga om statsmakternas förutseende, vilja och förmåga att planera för olika utvecklingsalternativ och att säkerställa landets försörjning.

Vår energiförsörining har, som nyss sagts, i det korta perspektivet satts på sin spets genom arabstaternas utpressning mot västvärlden. Men även om dessa staters åtgärder får den avsedda kortsiktiga effekten, nämligen att skapa bättre förutsättningar för en fredsuppgörelse i Mellanöstemkon-flikten, kommer ingalunda de svårigheter som nu aktualiserats därmed att bli lösta. Det vapen, vars effekt de oljeproducerande länderna i Mellanöstern nu prövar, kommer säkerligen även framdeles att användas, om inte i första hand för att åstadkomma politiska resultat så för att nå ett bättre ekonomiskt utbyte och för att utnyttja det övertag man har.

För de oljeproducerande länderna kommer det säkert att betraktas som viktigare att bevara och att hushålla med sina råvaror än att snabbt konsumera dem. Oljan kommer för dem att vara mera värd så att säga vid källan än i form av de pengar som avsättningen av oljeprodukter tillför de här länderna. En väsentlig dämpning av oljetillförseln till västvärlden

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

framstår alltså som ett realistiskt framtidsalternativ. Detta gör att dagens problem för vårt lands vidkommande förs över frän det korta till det långa perspektivet och alltså omfattas av vårt lands, liksom västvärldens, energiförsörjning pä sikt.

Men aUdeles oberoende av dessa två olika perspektiv finns det anledning att fråga sig, om regeringens beredskapsplanering för den situation som nu plötsligt bhvit akut har varit vad man har rätt att kräva av en ansvarig regering, och om handlandet i det aktuella läget motsvarat rimliga krav på handlingskraft och gott omdöme.

Jag har redan i min interpellation påtalat det bristande verklighetssinne som kännetecknat regeringens verksamhet under de senaste åren då det gäller beredskapsplaneringen. Det förefaller nästan som om det lättsinne som den s. k. avspänningspolitiken generellt sett utlöst också gjort sig gällande på energiförsörjningsområdet. För två och ett halvt år sedan rekommenderade OECD de europeiska medlemsländerna att så snart som möjligt bygga upp beredskapslager så att de motsvarade minst 90 dagar av föregående års förbrukning. Först i början av 1973 började regeringen göra något åt det. Först nu i oktober har en proposition framlagts om ökning av vår beredskapslagring av råolja.

Redan i mitten av 1950-talet hade dåvarande riksnämnden för ekonomisk försvarsberedskap riktat uppmärksamheten på den försvagning av vår allmänna beredskap som uppkommer till följd av att det befintliga pannbeståndet för uppvärmning av våra fastigheter och utvecklingen av nya pannor successivt försvårat möjligheten att övergå från eldning med olja, el eller gas till eldning med inhemska bränslen, främst helved, eller med torv och kol.

Riksnämnden överlade med byggnadsstyrelsen, bostadsstyrelsen och statens nämnd för byggnadsforskning. Så småningom utarbetades ett förslag till skärpta beredskapsbestämmelser. I börian av 1964, för nära 10 är sedan alltså, ansåg byggnadsstyrelsen att Kungl. Maj:t skulle fastställa sådana bestämmelser. Regeringen fann icke skäl härtill. Den föredragande departementschefen hette dä Olof Palme.

Utvecklingen inom byggnads- och pannområdena har därefter fortsatt, och möjligheterna att snabbt kunna övergå till användning av vedbränsle eller andra fasta bränslen i- befintliga och nybyggda värmeanläggningar har alltmer begränsats. Det har lett till att överstyrelsen för ekonomiskt försvar i dag bedömer läget som "utomordentligt allvarligt". Vi har för närvarande stora värmekraftverk som endast genom dyrbara och tidsödande ombyggnadsätgärder kan förändras till drift med fasta bränslen. Runt om i landet finns i dag tusentals hus försedda med uppvärmningsanordningar som uteslutande kan användas för flytande bränsle. Dispens från gällande byggnormer har dessutom i icke ringa utsträckning beviljats fastigheter för total uppvärmning med elkraft, fastigheter som därför i dag saknar rökgångar och skorstenar - i vårt klimat!

Även då det gäller det praktiska handlandet allteftersom den nu aktuella oljekrisen har tillspetsats, finns det anledning till kritik. Länge tycktes handelsministern beredd att bagatellisera den uppkomna situationen. Det är känt att varningar utfärdades från sakkunnigt håll och att krav framställdes på åtgärder för att åstadkomma en snabb besparings-

aktion och för att förbereda ransonering och liknande konsumtions-begränsande åtgärder.

I motsats till vad fallet var i flertalet andra länder i Europa gav regeringen alltför länge ett intryck av att krisens konsekvenser inte skulle behöva drabba oss. Det skapade ett intryck på många håll ute i Europa — har det i varje fall sagts mig — att Sveriges beredskap var så god, att något skäl att ta särskild hänsyn till Sverige vid alternativa oljeleveranser inte förelåg.

Först dä situationens allvar blev så påtagligt att det inte längre kunde negligeras, gjordes drastiska deklarationer om åtstramningsåtgärder, så drastiska och delvis så orealistiska, att de inte dämpade allmänhetens oro utan tvärtom bidrog tiU att skapa ytterligare förvirring.

Och vilken effekt kan man anta att meddelandet om en kommande ransonering i januari kommer att få? Jo, självfallet redan nu — enligt sakkunniga uppgifter — en hamstring av drivmedel och brännolja som fyllt alla lagerutrymmen, oljefat och jeepdunkar till brädden. Lagring av bensin i nämnvärda kvantiteter är som bekant olaglig, sade handelsministern på presskonferensen i går. "Därför finns ingen risk för hamstring." Tror herr Feldt verkligen att människorna reagerar på det sättet?

Finns det något som helst rimhgt skäl att i förväg gå ut och tala om för konsumenterna vilka ransoneringsåtgärder som sä småningom kan bh nödvändiga och när de skall vidtas? Antingen skall man håUa tyst eller också skall man genomföra konsumtionsbegränsande åtgärder med omedelbar verkan. Det gäller på detta område liksom på många andra områden som vi haft att syssla med här i riksdagen.

Det handlag som vår handelsminister har visat prov på vittnar varken om förutseende eller gott omdöme. Och det är verkligen inte ägnat att stärka förtroendet att just handelsdepartementet skall svara för samordningen av energiförsörjningen, även om det bara sker på kort sikt. Kommer den särskilda försörjningsberedning som nu skall inrättas att vara ett tillräckligt effektivt organ? Det är en fråga som man kan ställa sig. Hade det inte varit bättre att överlämna uppgifterna till ett i förhållande till departementet fristående organ med parlamentarisk representation? De akuta försörjningsproblem som beredningen kommer att handlägga kan få djupgående konsekvenser inom samhällslivets alla sektorer. Behovet av insyn och bred förankring är därför särskilt påkallat.

Att en rörlig kredit ställs till överstyrelsens för ekonomiskt försvar förfogande för snabba inköp av oljeprodukter är bra, liksom också att ett slags clearingförfarande anordnas för utjämning av prisohkheter. Men varför handlade man inte tidigare? Förslag om en sådan anordning lär för länge sedan ha kommit från näringslivet, som också föreslagit att det förfarande som tillämpades under andra världskriget och som administrerades av Förenade svenska oljeimportörer AB skulle gälla även nu. I stället skall — i varje fall enligt pressreleasen — inköpen handhas av särskilda sakkunniga, knutna till överstyrelsen. Det är angeläget att inköpsverksamheten handhas smidigt och effektivt och med utnyttjande av alla tillgängliga internationella kontakter. Därför vill jag fortfarande ifrågasätta, om det inte hade varit bättre att tillämpa samma administration som vi använde under andra världskriget och som då visade sig

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

3 Riksdagens protokoll 1973. Nr 149

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

fungera mycket bra,

1 det korta pressmeddelandet från handelsdepartementet heter det också att den inköpsverksamhet av oljeprodukter för statens räkning som överstyrelsen skall handha avser "vidare försäljning på den svenska marknaden". Jag förutsätter att denna formulering inte avser att öppna dörren för ett förstatligande av den svenska oljehandeln. Vad som väl rimligen måste åsyftas är något slags förmedlingsverksamhet, bedriven i nära samarbete med den expertis och det kontaktnät som oljebranschvn byggt upp. - Jag tackar för att industriministern nickar bifall till det.

Herr talman! Ett just nu utomordentligt angeläget problem, som för varje dag får allt större aktualitet, har inte belysts i något av interpellationssvaren. Jag syftar på de konsekvenser för samhällsekonomin och sysselsättningen på kort sikt, som oljekrisen kan föra med sig, dvs. redan inom de närmaste månaderna. Den frågan togs upp i den ekonomiska debatten här i kammaren i går. Men finansministern tycktes inte vara nämnvärt intresserad av de förslag som oppositionen hade lagt fram i sin reservation till finansutskottets betänkande, nämligen att regeringen snarast möjligt borde redovisa ett handlingsprogram för hur sysselsättningen och balansen i folkhushållet skall kunna upprätthållas vid olika alternativa försörjningslägen på energiområdet. Redan nu har vi fått varningar för exempelvis konsekvenserna för bilindustrins och andra industriers vidkommande till följd av bristen på gasol. Även inom andra samhällssektorer kan en fortsatt oljekris snabbt utlösa reaktioner, som påverkar både konsumtion och sysselsättning inom olika näringar. Om krisen blir bestående någon längre tid, kommer också andra länders efterfrågan pä svenska exportprodukter att påverkas. Därmed kommer de gynnsamma exportprognoser som alltjämt föreligger att kullkastas. Inom varudistributionen, där i dag 55 procent av livsmedelshandeln ombesörjs av stormarknader och liknande större enheter, av vilka en stor del är beroende av individuella transportmedel, kan utomordentligt svårlösta problem snabbt aktualiseras. Dessa och andra liknande följder av ett fortsatt krisläge borde redan ha föranlett regeringen att i varje fall försöka — jag säger försöka, det är naturligtvis mycket svårt - skissera något slags handlingsprogram. Om jag inte hörde på alltför dåligt i går, sköt finansministern Gunnar Sträng denna problematik åt sidan under debatten. Inte heller tycktes finansministern — såvitt jag hörde rätt -vara beredd att gå in på de kedjereaktioner för vårt penningvärde och för stabiliseringspolitiken över huvud taget som de snabbt stigande oljepriserna kan utlösa. Eftersom finansministern är närvarande här i kammaren, skulle vi kanske i dag kunna få den redovisning eller de personliga synpunkter från finansministern som vi förgäves fick vänta på i går.

Herr talman! Då det därefter gäller vår energiförsörining betraktad ur ett långsiktigt perspektiv, har vi i stort sett anledning att vara tillfredsställda med den redovisning som industriministern lämnat. Svaret utgör i allt väsentligt en balanserad och detaljerad sammanställning av den pågående utredningsverksamheten på olika områden och av de ställningstaganden som regeringen nu har föresatt sig att göra vid vissa i interpellationssvaret angivna tidpunkter.

Vad man kan fråga sig är om inte vissa slutsatser borde kunna dras

tidigare än vad som förutsatts ske och om inte regeringen redan nu konkret borde kunna redovisa sin ståndpunkt i olika, viktiga hänseenden.

Vi får nu veta, att Sverige kommer att få det förslag tih energipohtiskt program som jag efterlyste i min interpellation, men att det inte kommer att kunna framläggas förrän våren 1975. Och även i övrigt anges olika framtida tidpunkter, vid vilka utredningsmaterial av olika slag skall ha redovisats och ställningstaganden skall ske. Det borde emellertid vara möjligt att redan nu förbereda och även genomföra åtgärder av olika slag, ägnade att göra övergången till ett annat "energipolitiskt klimat" lättare och att mildra vissa svårigheter, som redan i dag — utan ytterligare utredningar — med säkerhet eller med största sannohkhet kan förutses.

Låt mig exemplifiera.

Vi vet att den nuvarande utvecklingstrenden då det gäller energiförbrukningen kommer att leda till en allvarlig kris på 1980-talet, även om betydande satsningar i en utbyggnad av kärnkraftsenergin skulle komma till stånd.

Både av ekonomiska och andra skäl är det alltså starkt befogat att redan i dag försöka dämpa förbrukningstakten, att med andra ord sträva efter att åstadkomma ett så rationellt utnyttjande som möjligt av våra energikällor och att åstadkomma besparingsåtgärder på olika sektorer. Som jag redan påvisat i min interpellation har vi i Sverige -bedrivit en utomordentligt expansiv energipolitik. Relativt sett ligger förbrukningsnivån högre hos oss än på andra håh. Såväl då det gäller industrins energianvändning som i fråga om uppvärmning av bostäder tycks man hittills ha bortsett från risken av sinande tillgångar. Vi har lagt en alltför hög skatt på arbetskraften i vårt land. Såväl prissättning som beskattning av energin har däremot varit så låg att det varit utomordentligt lönande att ersätta den mänskliga energin med vad vi kanske kan kalla "mekanisk" energi.

Mot den bakgrunden borde en av de första uppgifterna för den energipolitiska delegation som nu kommer att tillsättas vara att dra upp riktlinjer som syftar till att plana ut energikonsumtionen i vårt land, så att den nuvarande ökningstakten kan brytas mot slutet av 1980-talet. Många hävdar som bekant att vi omgående skall vidta åtgärder för att drastiskt skära ner energikonsumtionen. Jag vill liksom många andra bestämt varna för en sådan politik. De gångna månadernas händelser illustrerar hur haft vårt samhälle drabbas även av en relativt måttlig minskning av energitillförseln. En pohtik för bättre hushållning med. energi, syftande till ett (konstant energiuttag, måste alltså byggas upp långsiktigt. Den styrning som i det hänseendet kan komma i fråga kan ske med olika metoder, bl. a. genom avgiftssättning, beskattning, priser och debiteringsmetoder. Den kollektiva debitering exempelvis som nu flerstädes sker för uppvärmning och varmvattenförbrukning är ur hushållningssynvinkel helt orimUg, och möjligheten att successivt övergå till ett individuellt system måste självfallet studeras.

Men redan nu, utan att avvakta ytterligare åtgärder, kan man göra insatser för att åstadkomma en mindre energianvändning inom uppvärmningssektorn. Avsevärda förluster av värme beror i dag, det vet vi väl alla, på dålig isolering. De hus som byggdes på 1940- och 1950-talen är väldigt

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörj-7iingen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

dåligt isolerade, K-värdena är alltför höga. Under senare år har vi ställt högre anspråk då det gäller k-värden, men vi vet att det fortfarande byggs alltför många fastigheter där man inte följer normerna. Genom att förbättra isoleringen i äldre hus och genom att skärpa kontrollen i fråga om nybyggen skulle man kunna åstadkomma betydande besparingar, av värde för hela samhällsekonomin, för fastighetsägarna och för hyresgästerna. Jag tror att god effekt skulle kunna vinnas om de lån som vi helt nyligen har beslutat här i riksdagen för sanering av äldre fastigheter kunde förknippas med krav på en bättre isolering än tidigare,

I det här sammanhanget aktualiseras naturhgtvis också fjärrvärmen. Den har som vi vet åtskilliga fördelar - den ger lägre energiåtgång och minskar påfrestningarna på miljön. Men i dag har kommunerna svårigheter att få fram kapital för kulvertanläggningar och andra liknande insatser, och jag tror att ett statligt stöd här borde kunna komma i fråga,

I ohka sammanhang studeras i dag både inom industrin och inom vetenskapen möjligheten att åstadkomma en bättre energihushållning. Genom nya produktionsmetoder kan betydande vinster göras. Åtskilliga av oss fick häromkvällen höra vad man kunde åstadkomma, t. ex. då det gäller tillverkning av aluminium. Skatte- och prispolitiken spelar här en stor roll som stimulansfaktor för att driva på utvecklingen. Dessutom kan besparingar göras genom att man för uppvärmning av bostäder använder de stora mängder av spillvärme som släpps ut från industrin och genom att industriföretagen över huvud låter använd värme cirkulera och återgå. Och att nya krav på och betingelser för återanvändning, speciellt av produkter som kräver stor energiåtgång vid framställningen, kommer att göra sig gällande får vi väl anse vara alldeles självklart.

Åtgärder i dessa och liknande hänseenden kan, menar jag, påbörjas omedelbart utan att man behöver avvakta fortsatta studier inom energiprognosutredningen. Utredningen skall naturligtvis fullföljas, men i avvaktan på dess resultat kan åtskilligt göras redan nu.

Även då det gäller forsknings- och utvecklingsarbete kan omedelbara åtgärder komma i fråga. Den särskilda programkommitté för forskning och utveckling på energiområdet som industriministern har tillkallat inför den här debatten bör kunna successivt framlägga förslag och skall inte behöva avvakta ända till augusti 1974 för att då redovisa en totalbild, vilken kanske inte kan omsättas i praktiska åtgärdfer förrän budgetåret 1975/76. Jag har mte läst direktiven ännu, utan jag utgår från interpellationssvaret, och därav tycks man'/kunna dra slutsatsen att ingenting skall ske förrän hösten 1974.

Jag förutsätter vidare att det förslag om en icke obetjdlig ökning, som det heter i interpellationssvaret, av anslaget till fusionsforskningen — den som professor Lehnert sysslar med — som enligt industriministern prövas i pågående budgetarbete skall behandlas positivt och att den omständigheten att några väsentliga bidrag till vår energiförsörjning från fusionsenergins sida inte kan påräknas under innevarande sekel inte skall kunna åberopas som argument för ett nejsägeri. Om fusionsenergins krafter kan bemästras, då öppnas — det vet vi väl alla - helt andra möjligheter för den framtida energiförsörjningen än vad som eljest tycks vara fallet. Och lika väsentligt är det mot den här bakgrunden att de pågående

diskussionerna om samarbete mellan Sverige och EG då det gäller fusionsforskning påskyndas och leder tiU snabbt resultat.

Industriministern erinrade i sitt interpellationssvar om riksdagens uttalande från i våras - det som herr Helén också tog upp — att inga beslut att bygga ut kärnkraften ytterligare bör fattas förrän ett nytt allsidigt beslutsunderlag, innefattande bl. a. information om forskningsresultat och utvecklingstendenser, har förelagts riksdagen. Och så redovisade industriministern det omfattande utredningsarbete som i det här syftet pågår och som avses läggas till grund för det energipohtiska program som kommer att framläggas våren 1975. Därom är i och för sig ingenting att säga, men det är angeläget att debatten om kärnenergins förutsättningar och problem pågår oberoende av det väntade utredningsresultatet och att information fortlöpande lämnas Sveriges medborgare om yppade möjligheter att bemästra de risker som är förenade med kärnkraften.

Det är fullt förståeligt att människorna känner oro inför den osäkerhet som i varje fall teoretiskt är förknippad med kärnkraftens fredliga utnyttjande. Kärnkraftens militära användning har på något sätt smittat av sig, och det är egentligen ett sundhetstecken att människorna instinktivt reagerar inför de latenta faror som man tror vara förenade med den nya energikällan, i vilka former den än utnyttjas. Men just därför är det betydelsefullt att debatten nyanseras och tillförs allt tillgängligt vetenskapligt belagt material. Benägenheten att teckna skräckskildringar måste motverkas med realistiska uppgifter om de i jämförelse med annan mänsklig verksamhet begränsade säkerhetsrisker som det trots allt tycks vara fråga om på det här området.

Åtskilliga av kammarens ledamöter lyssnade i förrgår kväll till ett anförande på IVA av direktören där, Gunnar Hambraeus. Han sade så här; "Det går en våg av tvivel och fruktan djupt ner i folken, särskilt hos ungdomen, inför vad forskare och tekniker har åstadkommit. I ett överflöd där människorna lever ett rikare liv både materiellt och kulturellt än någonsin tidigare, ser man och talar man mest om skador och faror. För oss tekniker är situationen uppslitande. Vårt credo har varit att ställa naturens krafter till människans tjänst. Ingenjörens symbol är Prometeus, erövrande och tämjande elden. När nu folken kring härden ser mer till röken och gnistorna än till värmen och ljuset, blir vi undrande och bekymrade."

Gunnar Hambraeus' undran gällde inte minst kärnenergins fredhga utnyttjande. De risker som är förenade därmed måste vägas mot de vinster som kan utvinnas för människorna och mot de risker som är förknippade - jag upprepar det — med all annan mänsklig verksamhet. Gör man det - och det är den härför behövliga informationsverksamheten som jag efterlyser — då måste det bidraga till att ge den fredliga kärnenergidebatten helt annat innehåll än vad den hittills har haft.

De risker som finns måste redovisas. Det är därför den pågående utredningsverksamheten är så nödvändig. Men det är också därför som en fortlöpande saklig information är angelägen.

Liksom industriministern vill jag understryka behovet av internationell samverkan inte bara då det gäller forskning och utveckling av alternativa

Nr 149

Fredagen den . 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. rn.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

energikällor utan också då det gäller hushållningen med energitillgångarna över huvud taget. På detta liksom på andra områden är internationell samverkan en oeftergivlig förutsättning för internationellt varuutbyte och samfärdsel. Ett konkret uppslag som kanske är värt att pröva vore att knyta särskilda energiattachéer till våra större ambassader.

En aktivisering av ett svenskt deltagande i oljeprospekteringen ute i Europa kan ske utan att pågående forskning och sammanställning av forskningsmaterial behöver avvaktas. Eftersom industriministern, synbar-hgen med stort välbehag, understryker de svenska prospekteringsinsat-serna i Östersjön och under senare tid även i Nordsjön, må erinras om den minst sagt passiva attityd som regeringen på sin tid intog gentemot de. initiativ som från olika håll fördes fram att få igångsätta prospekterings-verksamhet inom olika svenska vattenområden.

Vilken roll kolet kan spela som bränsle och som råvara för gas- eller oljeprodukter är ännu osäkert. Detta kan förväntas bli ytterligare klarlagt genom de studier som energiprognosutredningen så småningom kommer att redovisa. Men redan nu kan vi konstatera att alldeles oberoende av dessa studier vår beredskap att mottaga, kunna lagra och distribuera kol i dag inte är vad den borde vara. Insatser som vidtas för att förbättra beredskapen i dessa hänseenden kommer inte att vara bortkastade vilka resultat dessa utredningar än leder till.

I industriministerns svar redovisas planer på ett fördjupat samarbete på energiområdet, inte bara med Norge utan också med Sovjetunionen och Polen. Man frågar sig i detta sammanhang varför inte Sverige långt tidigare visat ett aktivt intresse för att engagera sig i de norska oljeprojekten. Passiviteten har varit påfallande i det hänseendet. I fråga om samarbetet med öststaterna är det ett självklart intresse för oss att möjligheterna till sådant samarbete tillvaratas. Men jag förutsätter att regeringen vid varje ställningstagande är medveten om den bundenhet som i vissa situationer kan drabba vårt land, om vi i energiförsörjningshänseende blir beroende av statshandelsländer, i vilka handel och utrikespolitik underordnas nationella intressen.

Sammanfattningsvis, herr talman, vill jag understryka några viktiga utgångspunkter för en framsynt energipolitik.

Sveriges energipolitiska strategi måste vara blandad. Det är bara genom en satsning på olika komponenter söm våra framtida energiförsörjningsproblem kan lösas. Vi måste alltså stimulera till utvecklandet av alternativa energikällor. Och vi måste vidtaga åtgärder för att pä samhällets olika områden spara och bättre hushålla med energi.

Energipolitiken måste omgående inriktas på att - förslagsvis på 15 års sikt — plana ut energikonsumtionen. I slutet av 1980-talet skall energikonsumtionen inte behöva öka från år till år. Vi bör då kunna ha uppnått ett läge av konstant energiförbrukning.

Det är framför allt två skäl som motiverar en sådan här politik. Våra energikällor är — utom vattenkraften — ändliga, inte oändliga. Det gäller även uranet. En fortsatt snabb ökning av konsumtionen kommer successivt att innebära en allt hårdare förslitning av vår miljö - en miljö som redan i dag av många människor upplevs som starkt försämrad eller t. o. m. på ett bestående sätt skadad. För det parti som jag företräder är

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

det en primär uppgift att värna våra miljövärden och se till att Nr 149 utvecklingen leds in i banor som inte stör den ekologiska balansen.

Och slutligen: energifrågan är ytterst ett globalt problem. Vi har aha ett gemensamt ansvar — inte minst i den industrialiserade världen — ett ansvar att hushålla med våra naturtillgångar, att se till att vår generation inte överlämnar tih kommande generationer att lösa oöverskådliga problem som är skapade till följd av vår misshushållning. Därför är ett internationellt samarbete ofrånkomligt.

Jag vill allra sist, herr talman, tacka industriministern för hans uttömmande svar. Det var en mycket värdefull kartläggning som Sveriges riksdag — och därmed hela svenska folket — fick i dag. Och vi interpellanter är naturligtvis tillfredsställda över att vi genom vår frågvishet har utverkat inte bara denna fullständiga redovisning utan också de konkreta beredskaps- och planeringsåtgärder som redovisningen innehåller.

Herr SVENSSON i Malmö (vpk):

Herr talman! Bägge interpellationssvaren är intressanta och innehållsrika. Det vore bra om denna öppna debatt bleve en vana — inte bara något som kommer när olika oppositionspartier interpellerar. Tidigare har ju icke öppenheten precis varit den princip som har varit rådande när det gällt energipolitisk debatt. Men svaren undviker också flera grundfrågor. Och de ger, vilket kanske också är helt naturligt, upphov till betydligt fler frågor än de besvarar. Många oklarheter och betänkligheter kvarstår — det kan inga litterära vändningar dölja.

Oljekrisen kan inte bara, som alla vet, skyllas pä Mellanösternkonflikten. Oljekrisen är omedelbart betingad av förskjutningar i marknads-och maktförhållanden och delvis också av finansintressenas sätt att utnyttja situationen. Bakom ligger emellertid också de första begynnande strukturella förändringarna i den globala energiförsörjningen, vilka gör sig gällande i och med att den växande energiförbrukningen tvingar den ledande kapitalistiska makten att skärpa kraven på världsmarknaden. Dessa strukturella förändringar har i dagsläget väsentligen att göra med att befintliga energiresurser inte kunnat mobiliseras för att möta efterfrågan. En viss roll spelar dock redan nu det förhållande som kommer att göra sig gällande i avgörande grad på några decenniers sikt och som består i att de fossila bränslena definitivt sinar. Redan nu gör sig vissa framtidsförväntningar härom gällande i pris- och marknadsförhållandena. Om de nu nämnda förklaringsgrunderna till krisen tycks de flesta bedömare vara i stort ense.

Både anhängarna och motståndarna till utbyggnad av kärnkraft i Sverige är också ense om att oavsett vilken roll kärnkraften får spela, vilar merparten av energitillförseln de närmaste årtiondena på importerade, fossila bränslen. Tillgängliga officiella prognoser visar också, att även vid maximal utbyggnad av kärnkraften — till 50 procent av elproduktionen 1985 — kommer den absoluta mängd olja som förutsätts gå till elproduktion att ungefär fördubblas. Kärnkraften befriar inte från oljeberoende, vare sig på kort eller på längre sikt.

Av detta kan dras viktiga slutsatser om energikrisens förhållande till

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

maktstrukturen i samhället och till olika ekonomiska system. Dagens interpellationssvar undviker denna brännande huvudfråga.

Men så enkelt går det inte att komma förbi detta. Krisproblem aktuahserar alltid maktproblem. Att tro annat är illusioner. Illusioner är också tron att när Mellanösternkonflikten dämpats och de ögonblickliga orsakerna till krisen sjunkit tillbaka, så återgår världen till idyllen före krisen.

Kärnkraften befriar inte från oljeberoende. Tvärtom. Kärnkraften blir ett motiv att öka oljekonsumtionen, mätt i absoluta mängder. Kärnkraftsutbyggnaden understödjer vidareutvecklingen av den kapitalistiska ekonomin i riktning mot ett ökat slöseri, en ökad förbrukning av energislukande typer av varor. Detta blir i sin tur ytterligare en motivering för utbyggnaden av mer kärnkraft. Så fungerar kapitalismen. Kapitalistik industralisering har inneburit starkt ökad mängd fast kapital per arbetare. Kapitalismens inneboende strävan att spara in arbete, ersätta det med fast kapital, medför i dess högre stadium en tendens till kronisk arbetslöshet. Detta verkar dämpande på efterfrågan och avsättningen av den allt större produktionen. För att undfly krisen hamnar man i ett tvång att öka energislöseriet, att på allt sätt bygga under ett konsumtionssamhälle baserat på energislösande produkter och energi-förbrukande funktioner. Därför är för kapitalismen bilsamhället alltid mer lönsamt än järnvägssamhället, bankpalatsen mer lönande än barnstugorna, folkomflyttningen lönsammare än regional balans, produkter som snabbt går sönder lönsammare än produkter som håller och orenade utsläpp lönsammare än att bota arbetarnas lungor.

Speciellt skarpt framträder detta i den form av slöseri som representeras av bilsamhället. Bilens position i ekonomin är både en av de viktigaste faktorerna i energislöseriet och en av profithushållningens och den kvantitativa tillväxtens stöttepelare. 1 USA används till bilproduktion 21 procent av allt stål, 34 procent av allt aluminium, 49 procent av allt bly, 61 procent av allt gummi — syntetiskt gummi, som framställs av olja. Sverige är med god fart på väg mot det läge där USA är nu.

I detta ekorrhjul, som förutsätter en fördubbling av energiförbrukningen vart tionde år, ligger det långsiktiga hotet mot energitillgångarna. Ur detta är kärnkraften ingen räddning. Kärnkraften reproducerar inga fossila bränslen. Kärnkraften återskapar inga metaller. Den ger tvärtom en snabbare förbrukning.

Frågan blir därför; Menar man på regeringshåll att den 7-procentiga eller eventuellt 5-procentiga årliga ökningen i energiförbrukningen kan fortsätta? Tror man att de sinande oljetillgångarna skall kunna avvaras? Tror man på ett kärnkraftssamhälle, trots att det bara är i vissa delar som kärnkraften eventuellt kan ersätta oljan och trots att även kärnkraftssamhället förutsätter olja och oljeprodukter i ekonomin? Är det regeringens och socialdemokratins utvecklingsperspektiv att bilsamhället skall vara framtidssamhället, att kvantitativ förbrukningstillväxt är räddningen, att det är den som skapar välstånd? Frågar sig aldrig regeringen på hur många industrier man effektivt hade kunnat få bort miljöfarorna för arbetarna, i fall man hade tagit i anspråk den energi som kunnat sparas genom restriktioner för privatbilismens utveckling? Har man inget sinne för att

verkhgt välstånd, välstånd för folkflertalet, är en kvalitativ och inte enbart en kvantitativ sida av energiförbrukningen?

Jo, säkerligen har man funderat över detta. Säkerligen är man medveten om att kurvan för energiförbrukningen måste fås att böja av ahtmer i riktning mot stabihsering och O-tillväxt. Men man vågar inte starta en debatt om detta. Man vågar inte inrikta sin politik på ett sådant mål. Det skulle nämhgen betyda en krigsförklaring mot hela den kapitalistiska ekonomin och det tänkande som ligger bakom den.

Givetvis innebär inte övergången till en sociahstisk planekonomi någon automatiklösning på energifrågan. Det finns även i sådana planekonomier de som driver den kvantitativa tillväxten som evangelium och som haren 1800-talsmässig och idealistisk framstegstro. Men utan planekonomi och utan ett medvetet styrt utveckhngsförlopp saknas alla möjligheter att bemästra problemet. En anarkisk marknadshushållning kan inte hindra förbrukningskurvan från att ränna i höjden.

Denna stora problematik återkommer i förminskad skala i dagens omedelbara situation. I presskonferens i går meddelades att regeringen ämnar sända förhandlare direkt till de oljeproducerande länderna'. Det var en lika riktig som oundgänglig åtgärd. Den skulle möjligen ha företagits för många år sedan. Men den föder återigen en ny fråga. Om man nu förhandlar sig till en hygglig garanti för oljeförsörjning, vem skall distribuera oljan och till vilka priser? Staten har ju inga oljehamnar och inget distributionssystem. Större delen därav är i händerna på de stora, multinationella, privata oljebolagen. Vad vill man göra åt det? Och sedan, när det politiska läget blir lugnare skall man då återgå till det gamla? Skall då oljebolagen få sitta i orubbat bo och dra fördelen av den alltmer obalanserade oljemarknad som kommer att växa fram som följd av de långsiktiga strukturella svårigheterna? I så fall kommer landet inte till rätta med problemet. Den oundgängliga lösning som anmäler sig är ett förstatligande av oljehandel och oljedistribution. Det som borde ha gjorts 1950, men som man då underlät, måste göras nu.

Statsministerns svar är ganska konkret i fråga om ögonbhckets åtgärder. Men när han kommer in på kontroversiella sidor av energipolitiken, på kampen mellan oförenliga intressen, på frågan om makten att forma framtiden — då viker han undan med allmänt hållna och ganska luftiga hänvisningar till att framtidsproblemen kräver samverkan mellan alla intressen. Var och en bör väl inse att sådant är helt orealistiskt. Energiproblemet är ett problem bl. a. av det skälet att oförenliga intressen kämpar inom dess ram, att det ekonomiska systemets inneboende intressen i sig själva är ett hot mot framtidens försörjningsbalans.

Det kan inte finnas någon samverkan eller försoning mellan bilsamhället och ett energibesparande samhälle, baserat pä kollektivtrafik. Bilsamhället lever tvärtom på kollektivtrafikens död. Bilsamhället lever på slöseri med energi och metaller. Det måste tvingas att uppge sina positioner omden nödvändiga energihushållningen skall kunna förverkligas. Vill man spara energi, kan man inte samtidigt släppa fram bilismen i alla större tätorter och bygga bilbroar över Öresund. Vill man spara energi, kan man inte predika det marknära boendet och villaromantiken som social ideologi i likhet med vad mittenpartier och moderater

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, rh. /n.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

gör. Vill man spara energi genom att påverka industristrukturen i riktning mot energiekonomiskt fördelaktigare branschstruktur och produktion, då kan man inte låta det kapitalistiska marknadssamhället förbli intakt. Vill man hindra de sjuprocentiga årliga stegringarna in i det absurda, kan man inte samtidigt, i enlighet med den liberala filosofin, lämna kapitalet fria händer att utforma produktionen. Och i samverkan med vem menar Olof Palme att det långsiktiga energiproblemet skall lösas? Är det i samverkan med herr Helén och med bibehållande av den hberala kapitalismen?

Det är den vägen som har fört oss in i krisen. Endast den socialistiska planekonomin med möjligheter till styrning och med avskaffandet av privata maktkomplex kan föra oss förbi industrisamhällets stora kris, som annars obönhörligt tycks grina nästa sekels människor i ansiktet.

Låt mig sedan gå in på några av de konkreta problem som berörs i industriministerns svar. Bland en rad informationer nämner industriministern att man nu väntar på förhandlingar om import av sovjetisk olja i väsentligt större utsträckning än hittills. Stod det ändå inte klart redan för tio år sedan, att detta var en väg som redan då borde ha tagits? Risken är ju nu att Sovjets exportbenägenhet sjunker, och då blir det givetvis de nya kunderna som blir mest restriktivt behandlade. Detta är såvitt jag kan se en onödig försummelse, vars verkningar nog kunde ha förutsetts.

Sedan innehåller svaret, som jag ser det, en ganska betänklig och förvånande inställning till kärnkraften som tilldrar sig omedelbar uppmärksamhet. För närvarande finns ingen teknik för långsiktslagring av det giftiga avfallet. Det pågår inget sådant arbete i Sverige. Man har påbörjat utbyggnaden av den smutsiga formen av kärnkraft utan att veta hur avfallet slutligt skall tas om hand. Synnerligen allvarliga läckage har inträffat i Förenta staterna av radioaktiva ämnen i allmänhet, däribland också av deponerat avfall som trängt ut i vattnet, bl. a. genom att vatten sipprat in i de saltlager där depositionen skett. Kärnkraftsproduktionens huvudproblem är alltså alltjämt olöst, och detta erkänns öppet, t. ex. i licentiat Svenkes föredrag i våras inför sällskapet Riksdagsmän och forskare.

Nu hänvisar statsrådet till att 1973 års utredning, som skall undersöka bl. a. förvaringsproblemet, skall lägga fram en första rapport i februari. Två märkliga ting är då att notera. Den första rapporten lär inte ge någon lösning på avfallsproblemet, och någon sådan föreligger veterligen inte någonstans i världen. Men trots att utredningen ännu inte talat, gör industriministern ändå en bekännelse till förmån för den smutsiga kärnkraften. Han hänvisar till energiprognosutredningens uppfattning att frågan gäller i vilka proportioner vi skall satsa på kärnkraft och olja, inte huruvida vi skall satsa på kärnkraft eller ej. Han säger också att undersökningar av alternativa handlingslinjer inte görs för den händelse att den smutsiga kärnkraften inte kan utbyggas, utan bara från utgångspunkten i vilken grad den skall utbyggas.

Det är ganska märkliga yttranden. Innan utredningen om avfallsproblemet sagt ett ord, innan regeringen gjort sitt till 1975 aviserade ställningstagande till energipolitiken i stort, säger industriministern att kärnkraften skall utbyggas — frågan gäller uteslutande i vilka propor-

tioner.

Detta strider, såvitt jag kan se, uppenbart mot vårens riksdagsbeslut, vars innebörd är full handlingsfrihet tills vidare när det gäller kärnkraftsutbyggnaden. Det föregriper alla utredningar och alla formella regeringsbeslut. Har då undersökningarna av avfalls- och strålningsfrågorna samt riksdagens uppskov i väntan på mera beslutsunderlag bara avsetts som dimridåer mot kärnkraftens kritiker? Spelar herr Johansson ett annat spel än riksdagen tillsammans med kraftproducenterna och industrietablissemanget? Om han inte gör det, hur kan han då besvara de frågor som han förutsätter skall utredas?

Det kan ju tänkas att avfallsproblemet världen över visar sig olösbart. Då måste uppenbarligen det alternativ väljas som utesluter smutsig kärnkraft, fissionskraft. Och då måste det finnas ett handlingsalternativ för den situationen. Men om just detta handlingsalternativ säger industriministern uttryckligen att det avses inte bli undersökt.

Så till fusionskraften. Måste man överge den smutsiga kärnkraften kan en tänkbar hnje vara att med en sträng hushållning och politiska åtgärder för oljeupphandling och distribution söka trygga en bas av fossila bränslen tills fusionskraften hunnit utvecklas. Men fusionsforskningen i Sverige hålls näst intill på svältnivå. Ändå har den gett stora och delvis nydanande resultat från internationell synpunkt. Grundforskningsproblemen kräver uppenbarligen inga jätteresurser på det ekonomiska planet utan i första hand trygghet för de engagerade forskarna och satsning på själva det vetenskapliga tänkandet. Med den usla nivå, på vilken fusionsforskningen här tvingas leva, får man den klara och bestämda misstanken att denna utsvältning drivs därför att staten bestämt sig för den smutsiga formen av kärnkraft och därför att kraftproducenternas maktgrupp fruktar eller är ointresserad av en snabb utveckhng av varje alternativ till denna.

Industriministerns försäkran att öppenhet skall iakttas gentemot riksdagen är att hälsa med tillfredsställelse. Det bör noteras att det icke hittills rått särskilt stor öppenhet här i landet om dessa ting. Tvärtom har slutenheten och avskärmningen frän den internationella kritiska diskussionen varit det dominerande draget. Industriministern skall därför knappast tackas för öppenheten. Den är framtvingad av den offentliga debatten — det är den som gjort deklarationerna om öppenhet till den enda taktiskt möjliga attityden för regeringen.

Slutligen vill jag även till industriministern ställa frågan om samhällsstrukturen. Han refererar i svaret till energiprognosutredningens slutsats att det med bibehållen samhällsstruktur inte är möjligt att åstadkomma mer än en dämpning i energikonsumtionens ökningstakt.

Men om - som på några decenniers sikt är det mycket sannolika — det blir omöjligt att ytterligare öka förbrukningen av energi, om ökningskurvan måste böja av och planas ut ifall den stora krisen skall undvikas — vad gör man då? Hur kan man då upprätthålla bilarnas och rökgasföroreningarnas och profitörernas samhällsstruktur? Skall herr Johansson eller hans efterträdare försvara den samhällsstrukturen eller bidra till att ersätta den med ett samhälle, där rovdriften är avskaffad?

Det tjänar inte mycket till att övertyga sig själv om att den

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energi försörj-77ingen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

kvantitativa tillväxten av energiförbrukningen är den enda vägen. Det vore bättre om dagens svårigheter ledde fram till insikten om att det samhälle, som skapat den industriella civilisationen, kommer att antingen falla sönder eller ställas inför kravet på en funktionell och maktpolitisk omorganisation, som bhr den största hittills.

Fru HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaret på min interpellation.

Industriministern redovisar omfattande utredningsinsatser och hoppas att jag nu är lugn för att det beslutsunderlag som riksdagen kommer att få, när vi skall ta ställning till kärnkraftens framtid, skall bh allsidigt. Jag är glad över att industriministern säger sig ha en uppriktig strävan att göra detta beslutsunderlag allsidigt, och jag utgår från att industriministern nu kommer att kalla sakkunniga kritiker av kärnkraften i de oUka organ som skall ta fram beslutsunderlaget. Eftersom ingen av beslutsfattarna mig veterligt är sakkunnig på detta område har vi inga möjligheter att avgöra om alla relevanta fakta tagits fram, om vi inte är säkra på att också de sakkunniga får komma tih tals på lika villkor som utifrån tillgängliga fakta dragit slutsatsen att kärnkraften inte är lämplig. Misstanken att det som inte passar in i utbyggnadsplanerna förringas i det som presenteras för riksdagen är svär att komma ifrån, så länge huvudsakligen de som under lång tid arbetat för kärnkraftens utveckling i vårt land och som har intresse av att utvecklingen fortgår som planerat anlitas som experter. Vi kan inte känna oss lugna förrän vi vet att aha fakta i målet lagts fram.

För att vi skall kunna bedöma om vi vill ha kärnkraft eher inte är det väsentligt att alternativ energiförsörjning prövas. Industriministern verkar här dela energiprognosutredningens låsta syn på våra möjligheter. Vid sidan av vattenkraften skulle kärnkraften vara den enda uthålliga energikälla, som med nuvarande teknik skulle kunna bidra tiU landets energiförsörjning i mer än margineU omfattning, säger industriministern i sitt skrivna svar. Detta är vad jag kan förstå direkt felaktigt. Först och främst är kärnkraften inte en uthållig energikälla. Urantillgångarna är begränsade. Bridreaktorn som skulle få uranet att räcka längre, är inte färdigutvecklad och enligt många sakkunniga ingenting att tänka på. Det är bara det radioaktiva avfallet som är uthålligt århundrade efter århundrade.

Däremot finns det redan utvecklad teknik, som snabbt skulle behöva komma ut på marknaden för att rikta in oss för framtiden på energibesparing och alternativa bränslen. De metoderna har inte varit ekonomiskt intressanta så länge priserna på olja och elektricitet har hållits orealistiskt låga. Gemensamt för alla alternativ är att de skulle skapa ny produktion och alltså nya arbetstillfällen. Hälften av all energi går åt tiU husuppvärmning i vårt kalla land, och frysa vill ingen vare sig hemma eller på arbetsplatsen. Men efter vad jag förstår är det direkt felaktigt att påstå, som industriministern gör, att en förändring till småhus från flerfamiljshus nödvändigtvis kräver större energiåtgång för att hålla oförändrad inomhustemperatur. Det finns metoder att värma upp just småhus, vilka är betydligt energisnålare än de metoder vi

använder i dag. Våra hus skulle kunna isoleras betydligt bättre än nu och därmed spara bränsle.

Här skulle det göra stor nytta med fördelaktiga lån från samhällets sida för isolering av hus och för inköp av nya uppvärmningssystem. Sådan teknik finns redan utvecklad och kan vidareutvecklas, om samhället ställer större resurser till förfogande. Styrelsen för teknisk utveckling har nu ett blygsamt anslag för dessa ändamål och skulle kunna göra nytta med betydligt större summor.

Jag skall här inte upprepa alla de exempel som föregående talare har anfört på olika uppvärmnings- och energialternativ utan vill bara nämna några. Vi gör av med mycken energi i vårt samhälle genom onödiga transporter. En transportoptimering skulle ge oss mer fritid och spara bränsle. Målet bör vara förädling så nära råvaruproduktionen som möjligt, arbetsplatser i närheten av människors bostäder osv. Det innebär en utveckling mot ett decentraliserat samhälle och mindre företag.

Lantbrukshögskolorna skulle behöva mer pengar för att intensifiera forskningen, t. ex. rörande kvävefixerande bakterier som onödiggör de tunga, energikrävande kvävegivor som blivit alltmer nödvändiga i konventionellt jordbruk. Växtförädlingen bör inriktas mot växtsorter som trivs med sådana biologiska metoder att binda luftens kväve utan av människan framtaget energitillskott.

Möjligheterna att inrätta ett gott samhähe utan atomkraften synes stora, men ibland är det svårt att värja sig för misstanken att de som nu är tongivande i samhället inte önskar släppa fram de möjligheterna. Det kommer att visa sig i statsverkspropositionen om regeringen har dragit slutsatserna av vad man säger i dag och kraftigt ökat satsningen på alternativ energi, eller om man nöjer sig med att utreda.

Statsministern säger att vi i vår planering för framtiden inte kan utgå från obegränsad tillgång på billig energi och att stora krav kommer att ställas på solidaritet och hänsyn till det gemensamma bästa.

Ett samhälle baserat på energislag som inte förnyas i den takt de förbrukas, kommer förr eller senare till en kris. Detta har personligheter som Georg Borgström länge försökt fä oss att inse. I dag har den sanningen äntligen börjat tas på allvar också i detta hus.

Statsministern säger också: "På längre sikt är därför energiförsörjningen oundvikligen ett globalt problem." Ja, det är den, om vi fortsätter som nu. Men det finns andra vägar. Det har i dag givits många exempel på möjligheter att få fram energi som förnyar sig själv, och nya metoder kommer att kunna utvecklas om vi inriktar oss på det. Mänskligheten har levat under årmUjoner i stabila samhällen utan energikris. Det är vår ensidigt materialistiska världsbild och vår tillväxtmani som har åstadkommit problemen. Vi får bekymmer därför att vi inte håller oss inom de naturgivna ramarna och riktar in vår uppfinningsförmåga när det gäller teknik och organisation på att göra det så gott för oss som möjligt inom dessa gränser. Vi har brutit oss ur naturens kretslopp. Det kan bara sluta i katastrof om vi fortsätter på den vägen. Sverige lever i dag över sin andel av världens naturtillgångar. Vi måste igen börja leva pä jordens villkor, som Rolf Edberg säger. Inte betvinga utan samverka, inte gå tillbaka men utvecklas i en ny, realistisk riktning. Mycket talar för att den strukturut-

Nrl49

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

veckUng som detta kommer att medföra blir mer tillfredsställande för människan än mycket i den strukturförändring vi upplevt sedan 1950-talet.

Det växer hos många människor i vårt land fram en misstro, inte mot tekniken som sådan men mot teknikens nuvarande inriktning mot allt större, snabbare och effektivare. En effektivitet till vad? Människan kommer alltmer i kläm. Standarden ökar inte. Många människor tycker inte att den nuvarande utvecklingen går åt rätt håU. Det finns en beredvillighet att pröva om, men ännu finns inte de stora resurserna på dessa människors sida.

Runt om i världen börjar också en annan, vidgad världsbild växa fram. Människor arbetar för den lilla skalans teknik, en teknik för människor, som är överblickbar, omedelbart praktisk, utan miljöförstöring. Man arbetar för ett decentraliserat samhälle med lokal självförsörjning så långt möjligt.

Vetenskapsmän börjar engagera sig för människans villkor på jorden. I Göteborg verkar Centrum för tvärvetenskap. Man har föreslagit humanekologi som ämnesområde i grundutbildningen vid universiteten. "Det är i dag", säger man, "nödvändigt - på ett annat sätt än tidigare - att ta vara på den kunskap som finns om människans viOkor på denna planet och om begränsningarna och möjligheterna för mänskligt handlande, att göra denna kunskap tillgänglig för allt flera och vidare att genom forskning utöka den."

I socialstyrelsens utredning om psykisk hälsa och mänsklig miljö talas det om att vår nuvarande hvsstil har ett högt mänskligt pris. Den nuvarande utvecklingen mot allt högre effektivitet åstadkommer inte bara en ödeläggelse av naturen omkring oss utan också en ödeläggelse inom människan.

Författaren till en av bilagorna till betänkandet Att välja framtid talar om ändrade värderingar som en möjlighet när det gäller att ta till vara andra begåvningsreserver än den intellektuella förmågan. Man talar om egenskaper som har att göra med mellanmänskliga relationer, t. ex. en "kreativitetsreserv" och en "ömhetsreserv", som skulle kunna leda samhällsutvecklingen i andra banor, en utveckling som skulle vara mycket mer tillfredsställande för de mänga människorna.

Det finns en chans att vi låter den kris vi i dag upplever leda till något positivt för framtiden. Det finns en risk att vi suggererar oss tih att hysteriskt rusa tillbaka in i den brinnande ladugården därför att vi är vana att se tryggheten där och inte förmår se räddningen utanför.

Rolf Edberg säger på s. 144 i den bok som statsministern citerade: "Framför allt skulle en reglerad åtstramning av energiflödet ge frågan om tillväxtens gränser en högst handgriplig innebörd. Den skulle tvinga över produktion till energisnåla tillverkningar och mönstra ut en rad onyttigheter, som vi i dag tankeslappt räknar som standard. Vi skulle nödgas tänka över vad som är våra verkliga behov och vad som är skenbehov. En sådan process kunde kanske föras vidare till en omprövning av industrisamhällets livsföring över huvud taget. Det skulle inte längre ges plats för

någon köp- och slänghushållning-- . Vi kunde få en ny skala av

värderingar, som kom att innefatta människan själv ."

Statsministern och industriministern meddelar att man nu tillsätter en programkommitté för ett energiprogram, ett energiråd och en energipolitisk delegation och att man strävar efter att samla alla goda krafter för en gemensam ansträngning.

Det är nödvändigt att människor med ett öppet sinne för riktiga och nödvändiga förändringar får bli tongivande i detta sammanhang. Om vi styr in mot ett samhäUe baserat på förnybara energikällor och råvaror och återbruk av icke förnybara kan dagens kris förvandlas till en engagerande, hoppfull anspänning för en bättre värld.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, rn. m.

HerrSJÖNELL(c):

Herr talman! Jag får tacka industriministern för hans svar på dels den interpeUation som jag framställt tiU honom angående kolets roll i den framtida energiförsörjningen, dels den interpeUation som jag framställt tiU statsministern rörande det viktiga spörsmålet hur statsmakterna skall kunna garanteras största möjliga handlingsfrihet i dag och i framtiden vid ohka slag av energipolitiskt beslutsfattande. Jag har också i andra hand fått del av herr Palmes svar på herr Heléns interpellation, vilket i stort sett innehåller samma informationer och argument som anförs i industriministerns interpellationssvar.

Av de båda ministrarnas svar och principiella hantering av det utomordentligt komplicerade energikomplexet framgår att regeringen och den nuvarande icke-socialistiska oppositionen i huvudsak är överens både om bedömningen av det svåra läget och dm nödvändigheten av delvis drastiska ingripanden för att i görligaste mån dämpa energikrisens negativa verkningar. När det sedan gäller vilka metoder och medel som måste väljas för att vårt land både kortsiktigt och i det längre perspektivet skah kunna garanteras en tillfredsställande energiförsörjning, är det möjligt, måhända troligt, att regering och opposition även på denna punkt är överens, men säkert är det ingalunda. Både herr Palme och herr Rune Johansson uttrycker sig nämligen mestadels i allmänna ordalag, varur på flera viktiga punkter, framför allt när det gäller kärnkraftens användning och omfattningen härav, några entydiga och konkreta slutsatser beträffande regeringens eget ställningstagande inte kan dras.

På en absolut grundläggande punkt är vi emellertid uppenbarligen alla överens. Då de svenska statsmakterna i en nära framtid skall träffa det beslut med nästan apokryfiska förtecken som gäller omfattningen av den satsning som skall göras på den i dag tillgängliga s. k. smutsiga kärnkraften som eventuell definitiv lösning av vårt växande energiproblem - ett felbeslut kan få ödeläggande verkningar för många generationer framåt - måste de ansvariga beslutsfattarna, dvs. i sista hand riksdagen, ha största möjliga handlingsfrihet. Därom är alla överens.

Att denna uppfattning i hög grad är regeringens framgår med ackuratess av både statsministerns och industriministerns i dag lämnade interpellationssvar.

Industriministern, som är mest utförlig, räknar upp flera åtgärder som regeringen vidtagit eller ämnar vidtaga, t. ex. inrättandet av en särskild programkommitté för forskning och utveckling inom energisektorn.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörj-ni7jgen, m. m.

förstärkning av delegationen för atomenergifrågor m. m. Alltsammans har ett gemensamt övergripande syfte utöver att lösa de besvärligaste akuta problemen, nämligen att tiUförsäkra statsmakterna största möjliga handlingsfrihet när definitiv prioritering av olika energiförsörjningsalternativ skall ske.

En ödesfråga när denna prioritering slutgiltigt skall ske blir hur avvägningen mellan olja och kärnkraft skall göras. Enligt industriministerns referat i den utdelade stencilen av energiprognosutredningens slutsatser i den nyligen avlämnade delrapporten gör rådande förutsättningar på energiområdet att "frågan om hur Sveriges energikonsumtion de närmaste decennierna skall tillgodoses närmast blir en fråga om hur avvägningen mellan olja och kärnkraft skall göras'''. För att alludera på ett uppmärksammat svar från herr Palme på frågan hur han kände det i en avvägningssituation av ett helt annat slag och på ett annat plan blir det för mig — om Sveriges framtida energiförsörjning och därmed välfärd skall inskränkas till ett val mellan endast olja och kärnkraft — ungefär som att välja mellan pest och kolera. Det kan nämligen på starka grunder ifrågasättas vad som för en liten nation med världens högsta per capitaförbrukning av energi kan te sig minst eller mest osympatiskt: att vara helt beroende av emotionellt labila oljeschejker, som begagnar oljan som rent politiskt vapen, eller av iskaUt spekulerande finansmagnater av amerikanskt eller rättare sagt västerländskt snitt. Det torde inte vara obekant att nyckelråvaran när det gäller den smutsiga kärnkraften - i dag producerad av de s. k. lättvattenreaktorerna - nämhgen anrikat uran är föremål för det intensivaste intresse från de multinationella oljejättarnas sida. Dessa har dessutom, enligt vissa uppgifter som inte kunnat kontrolleras av mig, redan skaffat sig betydande ekonomiskt inflytande i de företag som framställer anrikat uran.

Detta gör att om uran blir en eftertraktad råvara - vilket det snabbt blir, om huvudsatsningen i fråga om den framtida energiframställningen världen över görs på kärnkraften — kommer uranet att med eller utan medverkan från de multinationeUa industrikonsortierna bli föremål för spekulation och svart handel i minst den omfattning vi i dag upplever i fråga om den alltmer svåråtkomliga oljan. Med dagens kärnkraftteknik är för övrigt urantillgångarna inte större än tillgångarna på olja.

Mot denna bakgrund förefaller mig slutsatsen klar: för vår del måste vi satsa det yttersta av våra resurser på att få fram alternativa energiförsöri-ningsformer, inte bara gentemot oljan utan också gentemot kärnkraften, i varje fall mot den smutsiga kärnkraften eller fissionsenergin. För att en sådan målsättning skall ha en reell chans att bli uppfyUd måste vi som sagt ha tillräckhg handlingsfrihet. Av herrar Palmes och Rune Johanssons uttalanden här i dag framgår att regeringen för sin del är övertygad om att vi i dag har den erforderliga handlingsfriheten och att vi med de åtgärder av olika slag som samtidigt aviseras kan behålla denna även fram till den tidpunkt då det definitiva valet av energiförsörjningslinje skall göras.

Men kommer vi verkligen att ha denna handUngsfrihet år 1975, då enligt både statsministern och industriministern tillräckligt beslutsunderlag av allsidigaste slag kommer att kunna presenteras riksdagen för ett

slutgiltigt ställningstagande? Jag är inte helt övertygad, framför allt på grund av industriministerns märkliga underlåtenhet att inte med ett ord beröra kärnpunkten i min fråga tiU statsministern, det spörsmål som hela interpellationen var uppbyggd omkring. Jag syftar på Vattenfalls nuvarande taxepolitik och agerande — eller brist på agerande — när det gäller de s. k. mottrycksverken, vilka kan producera biUig kraft med hög energiutvinning och med bl. a. kol, ved, avfall etc. som bränsle. Enligt Svenska värmeverksföreningen skulle full utbyggnad av lokalt belägna mottrycksverk runt om i landet kunna nedbringa importbehovet av olja med inte mindre än 2,7 miljoner kubikmeter.

I min interpellation, som lämnade en relativt utförlig redogörelse om detta agerande, gjorde jag självfallet inga beskyllningar mot Vattenfall. Och jag har inte någon avsikt att göra det i dag heller, utan jag bara frågar industriministern, om det kan finnas risker för att genom Vattenfalls politik i berörda sammanhang en alternativ energiförsörjningslösning utmönstras till förmån för enbart kärnkraft, vilken i varje fall för närvarande tycks vara Vattenfalls skötebarn. Det har som bekant i det förflutna hänt att beslutsfattarna ställts inför ett fait accompU av underordnade organ. Pä detta får jag inte en stavelse tiU svar, vilket enligt riksdagspraxis snarast skulle kunna tolkas som en ovänhghet, ja kanske t. o. m. oförsynthet.

Jag tar emellertid inte underlåtenheten på det sättet, utan jag utgår från att det finns andra förklaringar till att denna åtminstone enligt min uppfattning brännande frågeställning inte berörts. Jag nöjer mig med att nu och här ställa frågan på nytt.

För undvikande av alla missförstånd vill jag här kort deklarera min egen inställning till frågan om användningen av kärnkraft som huvudalternativ för den för vårt samhälle erforderliga energin. Jag tror att med de tekniska lösningar som står till buds under överskådlig framtid kan vi inte undvara kärnkraften som energikälla, utan vi måste använda den, t. o. m. i ganska stor omfattning. Denna principiella inställning, herr talman, innebär bl. a. att jag inte anser att kärnkraften som sådan endast är ett motbjudande vapen, med vars hjälp den internationella kapitalismen framkahat dagens kris och ämnar framkalla morgondagens kriser också. Även de sociahstiska staterna med Sovjet i spetsen betraktar kärnkraften som ett löftesrikt tillskott i kampen mot energikrisen också i sina länder. Kärnkraften — nota bene i sin rena form, dvs. vätekraften — kan bh mänsklighetens räddning i en obestämd framtid. Men — och här kommer men ;et - den nuvarande kärntekniken producerar s. k. smutsig kärnkraft, med giftig strålning och radioaktivt avfall, som under olyckliga omständigheter kan komma att skada inte bara oss själva utan också våra efterkommande under hundratals år härefter. Lagringsproblemet har nämhgen ännu inte kunnat få en definitivt ofarlig lösning. Som jag ser saken måste så mycket alternativ ofarlig energi kunna framställas att utbyggnaden av den smutsiga kärnkraften så långt som möjligt kan hållas tillbaka. Det är tänkbart att denna handlingsberedskap blir nödvändig endast under ett par årtionden eller till den dag dä den rena kärnkraften, fusionsenergin, gjorts tekniskt och kommersiellt uttnyttjningsbar. Under denna period är det för övrigt tänkbart att andra energikällor kan komma

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

4 Riksdagens protokoll 1973. Nr 149

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

till praktisk användning — energikällor av kanske högre effektgrad, t. ex. solenergi direkt förmedlad med bl. a. laserstrålar, energi ur jordens varma innandöme etc. I sammanhanget vill jag för min del också understryka vad här har sagts tidigare i dag, nämligen att en stor och kompromisslös satsning på Bo Lehnerts institution i syfte att underlätta hans forskning beträffande möjligheter att finna en lösning på vätekraftsenergiproblemet måste göras.

Inte minst viktigt i dessa sammanhang är största möjliga satsning på återvinningstekniken. En sådan satsning, som måste ges högsta prioritet, kan göras dels på återvinningsforskning, dels på en utveckling av såväl kapacitet som effektivitet hos de många återvinningsindustrier, flertalet småföretag, som arbetar i vårt land.

Trots regeringens olika åtgärder och industriministerns order till den nu tillsatta programkommittén för forskning och utveckling på energiområdet att före utgången av augusti månad nästa år redovisa resultatet av sitt omfattande arbete anser jag att dagens energiförsörjningssituation är så kritisk att omgående åtgärder för framtagande av till olja och kärnkraft alternativa energiproduktionsmetoder måste vidtas. Därför har jag vid näringsutskottets behandling under gårdagen av tiUäggsstat I rörande industridepartementets verksamhetsområde biträtt ett motionsförslag om att 10 miljoner kronor bör anvisas på tilläggsstat för bidrag till forskning och utvecklingsarbete rörande energibesparande åtgärder, ett arbete som omgående kan sättas i gång av bl. a. styrelsen för teknisk utveckling. Även om tidsvinsten endast blir en 7 å 8 månader gentemot planerade åtgärder ligger det i dag enhgt min mening fara i varje dröjsmål. Jag vill mot denna bakgrund fråga industriministern om han kan biträda ett sådant förslag eller, om formeUa skäl hindrar detta, om han är beredd att redan om några veckor i statsverkspropositionen framlägga förslag i denna riktning. Måhända är sakläget det omvända så att det är för sent att få med förslaget i statsverkspropositionen, men då kan tilläggsstats-alternativet tillgripas.

Beträffande slutligen industriministerns svar på min interpellation om kolets ökade användning i den framtida energiförsörjningen vill jag uttrycka min tillfredsställelse över hans och därmed regeringens positiva inställning. Jag skall här inte utveckla koltemat vidare, endast förutsätta att denna regeringens positiva inställning till kolet också skall ta sig sådana konkreta uttryck att sådana orkeslösa invändningar som att vi inte har hamnanläggningar, lyftkranar, lageranordningar etc. för att kunna ta emot en stor kolimport snabbt undanröjes, där sådana invändningar fortfarande kan komma fram — de har som bekant inte saknats i debatten utan framförts t. o. m. från ansvarigt håll.

Polen är en handelspartner som vi kan satsa stort på i detta sammanhang. Om vi skall importera energi från Polen i form av elkraft framställd i koleldade kraftverk via en eller flera elkablar på Östersjöns botten - det förslaget har ju framförts och presenterats helt nyligen - får det inte stanna vid bara denna sorts kolimport från Polen. Även kol i naturligt skick måste importeras i så stora kvantiteter som vi tekniskt kan ta emot och helst genom långtidskontrakt på 15 ä 20 år, som polackerna enligt tillgängliga uppgifter åtminstone till helt nyligen har varit beredda

att teckna med oss. Vi skall, herr talman, inte heller glömma bort att lagring av kol är väsentligt mycket billigare än lagring av olja.

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandhngar.

Herr FÄLLDIN (c);

Herr talman! De akuta svårigheterna när det gäller oljeförsörjningen och därmed också elförsöriningen måste naturligtvis i första hand tillskrivas den skärpning av de politiska motsättningarna som under hösten ägt rum i Mellersta Östern. Denna på sitt sätt tillfäUiga störning i oljetillförseln till en rad länder har fått extra genomslagskraft i industriländerna genom att dessa samtidigt befunnit sig i en uppåtgående konjunktur med kraftigt växande efterfrågan på olja både för uppvärmning och transporter samt som produktråvara.

Men det är å andra sidan nödvändigt att sätta in den situation som vi nu upplever i ett längre perspektiv. Det har också såväl statsministern som industriministern gjort i sina redogörelser, hksom flera talare före mig har gjort det. Ingen räknar längre med att det rikliga tillflöde av bihig olja som vi har haft under de senaste två årtiondena skaU komma igen. Oljemarknaden har i växande grad blivit en säljarens marknad. Länder utan egna oljefyndigheter kan givetvis då snabbt hamna i ett sämre försörjningsläge. Samtidigt har de tecken som rätt länge funnits på en framtida, mer djupgående energikris befästs. De - som man får hoppas tillfälliga — faktorer som nu kommit med i bilden har utlöst kristendenserna fortare än någon tidigare kunnat ana.

När det gäller den dagsaktueUa situationen tycker jag att det är bra att regeringen nu verkligen söker ta ett samlat grepp. För det är inget tvivel om att oljekrisen avslöjat påtaghga brister i vår beredskap på detta område. Påfyhningen av våra beredskapslager av olja har uppenbarligen gått långsammare än vad som varit förutsatt. Vi har också kunnat notera att myndigheterna i mycket hög utsträckning är beroende av de stora oljebolagen, när det gäller att skaffa fram aktuella uppgifter om försörjningsläget på kort sikt. Det finns uppenbarligen inte heUer något färdigt underlag för att mera exakt bedöma vilka verkningar en ransonering skulle få pä sysselsättning och transporter. Detta är självfahet otihfredsställande.

Som statsministern klargjorde i sitt anförande har huvudtanken i den svenska energipohtiken under de senaste årtiondena varit att säkra "tillräckliga mängder energi till lägsta möjliga pris". Denna starka betoning av prisaspekten har utan tvivel lett till att självförsörjningsaspekten har kommit något i bakgrunden. Inte heller de rena beredskapssynpunkterna har fått den uppmärksamhet som de skulle ha varit värda. Den oljekris som vi nu är mitt inne i måste, såvitt jag förstår, tvinga fram omvärderingar i dessa avseenden.

Hittills har oljekonsumenterna - jag tänker då både på hushållen och på företagen - fått känning av krisen genom kraftigt höjda priser. Detta har varit allvarligt nog. De höjda oljepriserna har också på ett påtaligt sätt slagit genom i den allmänna prisnivån.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörj-/lingen, m. m.

Men vi är nu i ett läge där en direkt ransonering är oundvikhg, om läget inte radikalt skuUe ändras på kort tid - och det finns det knappast något som talar för. När det gäller utformningen av en sådan ransonering måste enligt min uppfattning sysselsättningsaspekten sättas i främsta rummet. Det är en uppfattning som jag delar med flera andra som deltagit i denna debatt. Det finns, som också har påpekats, redan fall där sysselsättningen kommit i fara genom att tillförseln av olja och gasol har strypts.

Gör man den avvägningen — alltså att sysselsättningen sätts främst — bhr konsekvensen att ransoneringen i första hand måste gå ut över bostadsuppvärmningen, som är det andra stora förbrukningsområdet vid sidan av industrin. En sådan avvägning innebär också att man ger förtur åt kollektivtrafiken.

Men jag tror, trots allt, att de flesta föredrar detta framför ökad arbetslöshet. Samtidigt bör det vara så att bostadsuppvärmningen är det område, där det är lättast att få fram alternativa uppvärmningsanordningar.

Som vi hörde av den redogörelse som lämnades från regeringen har industrin redan gjort relativt kraftiga besparingar på frivillig väg. 1 stor utsträckning har det givetvis skett av ren självbevarelsedrift. Efterfrågan är här mera priskänslig än på andra områden. Inom hushållssektorn har däremot den frivilliga sparkampanjen hittills inte haft någon större effekt, och det talar enligt min mening för att man så snart som möjligt genomför ett konsekvent ransoneringssystem. Förutom risken för hamstring kommer annars de mest lojala medborgarna att hamna i en sämre situation än dem som inte alls bryr sig om myndigheternas uppmaningar att spara energi. Ransonering på ett relativt tidigt stadium bör också kunna göra det lättare att bemästra situationen htet längre fram i vinter.

De inskränkningar i energiförbrukningen, som vi nu tvingas tiU, måste också såvitt möjligt utformas så, att de passar in i en reviderad, mera långsiktig energipolitik. Målsättningen på sikt måste vara både att söka begränsa efterfrågetillväxten på energi och att utveckla produktionsformer, som kan tillfredsställa både ekonomiska och miljömässiga krav. Hittills har den kraftiga ökning i efterfrågan som vi har haft under efterkrigstiden betraktats som något oundvikligt. Sambandet mellan högre levnadsstandard och kraftigt ökad efterfrågan på energi har också ansetts som en gång för aUa fastlagt. Men den inställningen börjar nu alltmer sättas i fråga. Önskvärdheten att begränsa efterfrågeökningen på energi betonas nu av allt flera samtidigt som många ser mer optimistiskt på möjligheterna att hushålla bättre med den energi som vi redan producerar. Å andra sidan är man inte lika optimistisk som tidigare när det gäUer att med rimliga uppoffringar få fram de väldiga mängder ytterligare energi som uppgjorda prognoser sagt vara nödvändiga. Allt fler blir betänksamma inför att i snabbt ökad takt ösa olja och andra bränslen ur de begränsade tihgångar som finns på vår jord. Uppoffringarna består inte bara i reda pengar utan i minst lika hög grad är det uppoffringar i fråga om förstörd eller skadad miljö.

Sverige liksom en rad andra länder har satt sin lit till kärnkraften när det gäller den framtida energiförsöriningen. Många bedömer nu möjlig-

heten att utnyttja kärnkraften tämhgen pessimistiskt. Reaktorerna har inte fått den driftsäkerhet man tidigare räknat med. Utvecklingen mot allt större kraftverksenheter utsätter också de rent mekaniska delarna i de nya kraftverken för särskilda påfrestningar. Det driftstopp som man nu har i vårt enda atomkraftverk i Oskarshamn beror sålunda inte på mankemang i reaktordelen utan i andra delar av anläggningen. Liknande erfarenheter har man gjort i andra delar av världen. Sist men inte minst kan sägas att avfallsproblemet inte kommit närmare sin lösning. Det har gjort allt fler tveksamma om det riktiga i den väldiga satsning på kärnkraften, som de ansvariga för vår energiproduktion tidigare räknade med.

Det var dessa förhållanden som ledde till att riksdagen i våras inte ville ge klarsignal för flera kärnkraftverk innan det fanns ett bättre beslutsunderlag att tiUgå. Jag noterar med tiUfredsställelse att regeringen nu intensifierat ansträngningarna för att få fram material som kan belysa dessa förhållanden. Ingenting talar emellertid i dagens läge för att man skulle kunna bortse från de stora risker som följer i kärnkraftens spår. Jag tänker då framför allt på avfallsproblemen. Därför måste intresset i hög grad inriktas på att utnyttja alternativa energikällor till kärnkraften. Det saknas i det avseendet inte heller uppslag från forskare och tekniker. Men åtskilliga av dessa ligger under alla förhållanden långt fram i tiden när det gäller praktiskt utnyttjande. Dit hör fusionsenergin. Men det förhållandet får inte locka oss från att nu avsätta större resurser till forskning på det området. Därför är det med tillfredsställelse som jag noterar, att regeringen nu är beredd att ge den forskning som pågår i vårt land på det området ökade resurser.

Men mycket talar också för att kolet, solenergin och vindenergin på olika sätt skulle kunna nyttiggöras och då inom en kortare tidrymd. Även här måste vi ge forskare och tekniker möjligheter att pröva sina tankar och idéer i en vidare omfattning.

Även nar det gäller det kortsiktiga försörjningsproblemet finns uppenbarligen möjligheter att i olika avseenden utnyttja energikällor som i dag inte har någon större användning. Våra torvmossar är därvid ett gott exempel.

När det gäller den närmaste tidens energiförsörjning kommer uppenbarligen också oljeköp på bilateral basis frän tidigare av oss inte utnyttjade handelspartners att spela en allt större roll. Industriministern andades i sitt interpellationssvar också en ganska påtaglig optimism beträffande möjligheterna att få fram olja den vägen. I viss utsträckning kan jag ansluta mig till den uppfattningen. Men jag tror att det är viktigt att komma ihåg, att inte heller den sortens avtal och leveranser kan åstadkommas på stående fot utan närmast får ses som en möjlighet att förstärka vår energipotential på några års sikt.

Herr statsministern PALME;

Herr talman! Jag skall ta upp en del av de synpunkter som har framförts i debatten. Industriministern och jag har en uppdelning mellan oss, och han kommer att ta upp andra synpunkter senare, så den som inte känner sig bemött kan vänta att det kommer litet senare.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energi försörj-ni7igen, m. m.

Först några ord till herr Bohman om själva debatten.

Herr Bohman gjorde gällande att skälet till att vi har vidtagit åtgärder är att frågor har ställts i riksdagen. Det är kanske ett litet förenklat sätt att se saken. Naturligtvis hade vi vidtagit åtgärder i alla fall, men det ligger en god parlamentarisk praxis i att de åtgärder man planerar om möjligt skall redovisas för riksdagen och ligga till underlag för en bred debatt. Därför var denna interpeUationsdebatt ett lämpligt utgångsdatum.

Jag hade ursprungligen tänkt att dessa åtgärder skulle redovisas i dag. Nu var det nödvändigt att gå ut med några av de kortsiktiga åtgärderna redan i går. Dessutom skulle interpeUationssvaren delas ut i går, och då hade med all sannohkhet ändå pubhcitet uppkommit. Därför valde vi den metoden att presentera en del av åtgärderna men samtidigt markera deras samband med interpellationsdebatten i dag för att därmed understryka vår respekt för parlamentet.

Jag har den meningen att parlamentet så långt som möjhgt skall vara en central punkt. Det är där man skall lägga fram sina åtgärder och det är där de skah debatteras. Men ibland måste man aUtså av praktiska skäl göra som vi har gjort nu.

Herr Bohman var i början något kritisk i sina uttalanden. Beträffande oljelagringsprogrammet vill jag säga, att det inte är någonting nytt för svensk del. Redan på 1950-talet började man bygga ut ett oljelagrings-program. År 1969 fastställde man ett nytt sjuårsprogram, som täckte perioden 1970-1976. Därefter kom OECD:s rekommendation, som anger 111 dagar för bensin, 148 dagar för tunn eldningsolja och 107 dagar för tjockolja. Vad vi har gjort nu är att vi gått in mitt i perioden och skärpt kraven på oljelagring så att, om programmet genomförs, vi 1977 väsentligt kommer att överträffa OECD:s rekommendation, detta utan ransonering eller något sådant, dvs. uthålligheten förutsätts vara väsentligt högre. Det är ett mycket htet fåtal länder som har tagit ställning till OECD:s rekommendation. Vi har fört vårt oljelagrings-program sedan 1950-talet, Vi valde i den här situationen att gå in mitt under en planeringsperiod för att skärpa kraven, så att de i realiteten kommer att överstiga OECD;s rekommendation.

Den andra punkt där herr Bohman försökte hänga ut mig gällde riksnämndens förslag beträffande pannområdet. Om jag minns rätt, försökte vi sä långt möjligt följa vägen med rekommendationer i stället för med tvingande bestämmelser. Herr Bohman har ju i andra sammanhang varit en utomordentligt energisk exponent för tanken att man bör ha så få tvingande bestämmelser som möjligt i byggnadsstadgan bl. a. och klagat över den byråkrati som det kan leda till. Vi valde, om jag minns rätt, en rekommendation. Nu kan man konstatera — med hänsyn bl. a. till utvecklingen mot små billiga pannor — att man på många håll inte har följt rekommendationen. Det kan vara skäl till att man tvingas införa en tvingande bestämmelse, men då måste man först skapa sig en litet bättre bild av sakläget.

Herr Helén tog upp en rad olika frågor. Låt mig först säga några ord om brevet. Det är riktigt att herr Helén skickade ett brev till mig under valrörelsen. Jag hade två alternativ när det gällde att besvara detta brev: antingen att ge ett ganska konventioneUt och kort svar, som väl inte i

speciell grad skulle ha tillfredsställt någon men som ändå hade inneburit ett svar, eller också lämna ett utomordentligt detaljerat svar, eftersom herr Helén i sitt brev tog upp en rad olika detalj föreskrifter. Vi samlade in en hel del material. Men jag skall gärna bekänna att eftersom jag under valrörelsen fick ägna mig åt s. k. infighting med diverse andra potentater — ingen nämnd och ingen glömd — och eftersom det också inträffade en hel del andra omständigheter såsom Norrmalmstorgshändelserna och annat, så orkade jag inte med det detaljerade svar som herr Helén egentligen hade varit värd.

Detta är en problematik som många har diskuterat och som jag själv under många anföranden under de senaste åren har tagit upp, men jag skall gärna ge herr Helén ett erkännande för att han även under valrörelsen i ett något otacksamt läge ville ta upp den här problematiken. Han har fått sitt svar nu.

Så till de olika konkreta förslag som herr Helén framförde. När det gäller ett informationsmaterial om kärnkraften, som kunde tas upp av energirådet, viU jag säga att det är ett bra uppslag. Det skall ganska lätt kunna tillgodoses, eftersom man inom industridepartementet sedan någon tid har arbetat med ett underiag för en bred informationskampanj i dessa frågor. Därför har man redan börjat arbeta fram ett sådant material. Jag vill säga att materialet icke endast bör ägnas åt kärnkraftfrågan hur viktig den än må vara. Där bör också, med tanke på att folkrörelserna skall diskutera detta, tas upp en rad andra mycket centrala energifrågor. Det gäller ju ett komplex av frågor, som är utomordentligt svåröverskådliga men där man ändå bör kunna plocka fram några huvudspörsmål till en bredare debatt.

Beträffande det berörda symposiet vill jag säga att jag fått en något annan information om vad som där skall avhandlas men att vi gärna skall diskutera med Nobelkommittén om hurudan planeringen för framtiden skall vara.

De fem förslagen om isolering, utbyggnad av fjärrvärmeverk, avfall inom skogsindustrin, värmeväxlar och mindre energikrävande produktion är tänkvärda. Dessa förslag kommer säkerhgen att tas upp i olika fora, och det är väl knappast någon idé att vi här för någon mera ingående debatt om dem. Vi är knappast tillräckligt sakkunniga.

Den centrala frågan på kort sikt gäller ju sysselsättningen, och den har berörts av herr Fälldin. Jag vill när det gäller herr FäUdin i alla fall som ett betydande framsteg notera att det i kärnkraftsfrågan, som är nog så besvärlig, i dag var helt andra tongångar från herr Fälldin än pä riksstämman i Luleå, och det noterar jag som ett framsteg. Sysselsättningsfrågan och vår beredskap i det avseendet togs emellertid upp både av herr Helén och av herr Fälldin. Redan i min inledning ville jag nämligen inte på något sätt förneka att det kan uppstå bekymmer på grund av oljebrist och på grund av försämringar i avsättningsmöjligheterna, om vi skulle få en mer eller mindre skarp nedgång i konjunkturen internationellt sett.

Jag vill rill herr Helén direkt säga att arbetsmarknadsstyrelsen på sitt styrelsesammanträde i dag helt har ägnat sig åt en omfattande diskussion om energisituationen och dess effekter på arbetsmarknaden. AMS har

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m.m.

gått igenom områden som direkt och indirekt kan komma att beröras av energikrisen samt industrisektorer där förändringar kan inträffa. Man har i dag diskuterat olika åtgärder, och AMS resurser har gåtts igenom av styrelsen. Man noterade med tillfredsställelse att arbetsförmedlingen nu genom riksdagens beslut i går har fått nya resurser. Man har enligt AMS ledning skapat en god beredskap och gör en genomgång av beredskapsarbeten i de nya situationer som energikrisen kan skapa. En grupp inom styrelsen tillsattes i dag för att följa den närmaste utvecklingen. Diskussionen med yrkesnämnderna kommer att tas upp. Central personal avsätts för att följa energikrisens inverkan på sysselsättningen. Länsarbetsdirektörerna kommer att inkallas för överläggningar.

Jag vill alltså här redovisa att det verk vi har på området omedelbart har vidtagit omfattande åtgärder för att förstärka vår beredskap inför de påfrestningar som framtiden kan komma att innebära. Regeringen kommer naturligtvis att hålla en mycket nära kontakt med arbetsmarknadsstyrelsen och andra verk på området. Därför tror jag att de krav, som herr Helén och delvis herr Fälldin tog upp, i dagens situation är väl tillgodosedda.

Flera av talarna har tagit upp frågan om fusionsforskningen. Den forskningsgrupp som arbetar på detta område har naturhgtvis många goda förtjänster. Den har också tillförts resurser och kommer att tillföras resurser. Det är så lätt att i en situation söm denna söka efter enkla lösningar, men såvitt jag förstår innebär det här utomordentligt svåra vetenskapliga problem. Bedömningarna i fackkretsar går starkt isär när det gäller utsikterna att nå praktiska resultat, dvs. säkra och användbara fusionsreaktorer som inte heller har stora negativa effekter på miljön. Det tar rätt många år, och tydligen är det grundläggande teknisk-vetenskapliga problemet ännu inte löst. Det är inte min uppgift att försöka göra en vetenskaplig prioritering av ohka delar av energiforskningen, men det här är i hög grad en internationell forskning. Problemet kommer säkert att tas upp inom ramen för programkommittén och i kontakt med den internationella debatten, och då kommer professor Lehnert och hans grupp självfallet in i bUden.

Herr Helén tog upp frågan om ett energiinstitut. Men institut bör inte vara fristående i den meningen att de är isolerade från verkligheten, för det är en utomordentligt komphcerad verklighet vi har att göra med. Jag känner ofta en viss tveksamhet när det gäller att inrätta institut, just därför att de så lätt rostar och kommer att domineras av någon skola och alltså tappar sin vitalitet. Det är möjligt att man når samma resultat, om man arbetar öppnare med projektgrupper inom ramen för en existerande forsknings- och utredningsorganisation.

Jag vill erinra herr Helén om att Alva Myrdals utredning i sitt betänkande Att välja framtid just tar upp den här problematiken, om än inte på precis samma område, och säger att det kan vara bättre att lösa sådana problem genom att stödja alternativa projekt innanför den forskningsorganisation som finns, eftersom man där får större vitalitet och flexibilitet. Det är en väg som vi också har valt när det gäller framtidsstudierna, och i de seminarier som pågår nu under hösten har man bl. a. diskuterat just den långsiktiga energipolitiken. Jag vill inte alls

redovisa en otvetydigt negativ inställning till den här tanken - den får ju prövas av programkommittén - men jag undrar om inte det i och för sig hedervärda mål som herr Helén eftersträvar kan uppnås på ett effektivare sätt med andra metoder.

Herr Svensson i Malmö är ju intressant att lyssna till. Han säger att den kapitalistiska ekonomin har varit alltför snävt inriktad på produktionstillväxt, framför allt med marknaden och bilsamhället som instrument. Skall man få ett rimligare samhälle, måste man alltså förändra maktstrukturen. Jag medger att det ligger mycket i det resonemanget, men jag vill samtidigt påpeka att de s. k. sociahstiska staterna - alltså de kommunistiska länderna i Östeuropa - visserligen har en annan maktstruktur, formellt sett, men i stort sett lider av samma förbannelse, dvs. att man mäter sina framsteg i produktionsindex. Jag minns nästan med rörelse den berömda debatten i köket mellan å ena sidan Chrustjev och å andra sidan Nixon för en 15 år sedan. Vad de diskuterade var ju inte de mera djupgående ideologiska problemen, det var inte skillnaden mellan kapitalism och kommunism. De diskuterade enbart den rent materieha produktionsutveckhngen under respektive system. En av 1960-talets stora erfarenheter har ju varit att orsaken till att människorna tappat mycket av förtroende både för kapitalismen och för kommunismen är inte att de är så ohka utan att de är så hka. Båda mäter framgången för kapitahsm respektive kommunism i ett mer eller mindre väluppfostrat beteende hos produktionsindex och i bruttonationalproduktens ökning. Detta har lett mig och många andra till slutsatsen att det är en humanistiskt inriktad demokratisk socialism, utgående från människornas sociala behov, som innebär en konstruktiv framtidsmöjlighet, eftersom de stora dominerande systemen i världen har den svagheten.

Det är klart att det går att säga att bara inte bilen fanns så skulle det vara annorlunda. Jag viU inte påstå att Jörn Svensson var så förenklande, men det var mycket av det i hans anförande. Visst kan man säga att den standard som vi har tagit ut under 1960-talet har till väsentlig del utgjorts av ett ökat bilinnehav. Men för den enskilde bilinnehavaren ter sig inte detta i sig självt som ett offer för profithungriga marodörer. Enskilda människor upplever ju bihnnehavet som en icke oväsentlig ökning av deras frihet i olika avseenden.

Vi har tagit ut den här standarden också genom att på tio år öka andelen bostäder med centralvärme från 75 till över 90 procent, andelen lägenheter med bad och duschrum från 50 till nästan 80 procent, med kylskåp från 60 till nästan 100 procent. Det är så lätt att säga, när man diskuterar, att denna förskräckliga materieha produktionstillväxt har lett oss in i elände. Men översätter man denna materiella produktionstillväxt i det som den har betytt för människorna, så finner man att det varit ting som de har upplevt som ganska väsentliga i sin tillvaro.

Men jag vill samtidigt omedelbart tillägga att i den mera energisnåla framtid som vi kan se, är det naturligtvis många onödigheter som kan föras bort, som innebär en lyxkonsumtion, ett förslösande av tillgångar som är meningslöst även ur varje vidare perspektiv. De hederliga människor som skriver om det energisnåla samhället brukar ju säga att detta kommer att betyda: inga bUar, en TV per hus, inga utlandsresor, en

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m.m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. e7iergiförsörj-ningen, m. m.

tvättstuga per kvarter, osv. De försöker alltså konkretisera vad det betyder. Det tvingas man göra, om man säger att vi skall avstå från mängder av energikällor. 1 och för sig kan det vara en förnuftig diskussion, så att vi inte bara lamenterar över materialismens framsteg utan också försöker konkretisera: Vad är det i denna materialism som för vanliga löntagare är någonting väldigt väsentligt? Det skaU inte vara vad vi dekreterar att de skall tycka utan vad de själva upplever som väsentligt. Ja, vad är det av sådant som är lyx?

Det finns en annan punkt som jag många gånger har framhävt. Inför den typ av problem som vi står inför i detta samhälle är marknadsekonomin i väsentliga avseenden otiUräcklig, inte på grund av någon inneboende ondska utan helt enkelt därför att marknadsekonomin, som ju baserar sig på att enskilt kapital skall uppnå hög avkastning i konkurens med andra krafter, är för kortsiktig till sitt perspektiv. Det är ju sällan man enligt denna princip, vilka förtjänster den än må ha i andra avseenden, räknar längre än på 20—30 års sikt. Och eftersom man alltså bara räknar på 20—30 års tid i en kapitalistisk marknadshushållning och där vill maximera sin avkastning, så bortser man från de långsiktiga perspektiven, som för de enskilda människorna är livsavgörande, precis som de kommunistiskt styrda statskapitalistiska länderna — vad vi än vih kalla det - bortser från de långsiktiga perspektiven i sin strävan att åstadkomma ett väluppfostrat produktionsindex att visa upp för allmänheten och världen och vem de nu än skall visa upp det för.

Därför får vi föra en mycket intressant diskussion, där jag är relativt optimistisk, för jag kan aldrig tro att problem är olösliga, om människorna i gemenskap och demokratisk ordning bestämmer sig att lösa dem och gå samman om detta. Men det är vissa ting vi skall vara klara över, och det är att det kommer att drivas fram en planering på energiområdet men även på andra områden — en internationell planering och en nationell planering som går utöver det vi hittills har vant oss vid.

Där får marknadsekonomins anhängare inse att den bistra verkligheten kommer att tvinga bort dem från många doktrinära positioner. Där kommer också de som tror, att planering är ett sätt att med några slags gigantiska Gosplaninstitut bara dekretera framtiden för människor, att få inse, att det kommer inte människorna att finna sig i, utan de kominer att vilja på olika sätt själva påverka detta, själva vara med och välja sin framtid. Jag menar att en avskärmad diktatursplanering är egentligen sämre än ingen planering alls.

Vidare skall vi ha klart för oss att de långsiktiga fördelningsproblemen kommer i en annan belysning än tidigare. Vi är alltså tillbaka till den grundläggande svagheten hos kapitalismen och hos kommunismen så som vi lärt känna dem i de västliga industriländerna. Där har man kunnat säga till människorna att det spelar ingen roll att detta livets goda är så ojämnt fördelat bland människorna, för om bara produktionen fortsätter att öka med 4-5 procent om året kommer vi ju aUa att få det bättre, och då är det inte vettigt att sitta och gnata om fördelningsproblemen — de löser sig.

Det är i realiteten på samma sätt som när man i de kommunistiska länderna — där ju klasskillnaderna är ofanthgt mycket större än hos oss

och där man har alla dessa system, Stachanov och andra — kan gå ut och säga: Det spelar ingen roll att ni får lida, att ni får det dåligt och att det är vissa andra som lever väldigt gott, för just på grund härav kan vi jaga fram produktionen, och om bara produktionen fortsätter att öka med 4, 5 och 10 procent per år löser sig problemen även för er.

Litet har det legat i bådas argumentation, men till stor del har argumentationen byggt på myter i syfte att försvara existerande fördelningssystem, vare sig de varit av det ena eller andra slaget. Men om det finns gränser för tillväxten och om vi avstår från att till övermått förbruka jordens resurser, så står ju inte det här argumentet till buds längre, och då kommer kraven på jämnare fördelning obönhörligen att öka. Det kommer att ställas stora krav på människornas så att säga moraliska resurser och på känslan för solidaritet och jämlikhet i samhället, nationeht och internationellt, och det innebär att man helt enkelt inriktar sig på samhällsformer som baserar sig inte bara på materiell standard utan också på en stigande kvalitet i våra liv.

Herr talman! Jag kanske bör be om ursäkt för den ideologiska utvikning som jag här tillåtit mig göra i slutet av debatten. Det är kanske inte sä vanhgt att man gör så här i kammaren. Men jag tycker att det är så väsentligt att vi mitt inne i de oerhört besvärliga frågor som vi nu brottas med också diskuterar framtidsperspektiven. Då skapar vi nämligen — i den fria och öppna debatt som hör en demokrati tih - en beredskap hos oss alla att acceptera de åtgärder som kommer att bli nödvändiga. Och där skall debatten ligga till grund. Därför kommer jag att efter fattig förmåga försöka tillmötesgå alla de krav på bra debattunderlag som har ställts i dagens diskussion. Men mitt i denna debatt om ideologiska perspektiv och om framtiden får vi sannerhgen inte glömma att vi sitter i en hård och obönhörlig verklighet i dag, den 7 december 1973, där oljetillförseln går ner, vilket betyder att det blir svårare att få bensin tih våra bilar, att det blir svårare att få olja till våra fastigheter och till våra kollektiva kommunikationsmedel samt till våra offentliga byggnader, skolor och sjukhus, samt svårare att få bränsle till vår industri, som är hvsviktig för vår sysselsättning.

Jag vill inte ett ögonblick förespegla någon att detta skuUe vara lättlösta problem, och jag vill inte försöka mobilisera något slags patenterad optimism. På grund av osäkerheten i det internationeUa läget kan vi inte redovisa ens de närmaste månadernas utveckling med någon säkerhet. Vad vi kan göra är att gå in med de åtgärder som ter sig angelägna i dagens läge, vara beredda att vidta ytterligare åtgärder om detta skulle behövas och att då med kraft och konsekvens prioritera medborgarnas arbetsmöjligheter och försöka hålla vitala samhällsfunktioner i gäng. Vi får med andra ord solidariskt ta på oss de krav situationen ställer och här i riksdagen och ute på arbetsmarknaden och i industrin visa vår förmåga att i ett för vårt land besvärligt läge gå samman om åtgärder som vi vet både på kort och på längre sikt är till gagn för vårt lands medborgare.

Herr HELÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall här försöka att på tre minuter få med så mycket som möjligt.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Det brev från herr Palme som aldrig kom kan vi nu lägga till handlingarna. Vad statsministern sade om informationsmaterialet till folkrörelser, massmedier, AMS och andra kan ju verka nästan som ett Sesam, öppna dig — alltså som om man får allt i samma ögonbhck man begär det. Men riktigt så bra är det väl inte. Att AMS sammanträder om dessa frågor just i dag och nu tycker jag är i senaste laget, och inventeringen via länsarbetsnämnderna borde nog redan ha varit i gång.

Vad gäller informationsmaterialet är det oändligt viktigt att det inte från början blir utsatt för ett systematiskt misstänkliggörande - i och för sig kanske med all rätt - därför att det tas fram enbart inom industridepartementet. Jag är rädd för att det då kommer att misstros av kärnkraftens kritiker. Även om man inte behöver formalisera det lika hårt som man gjorde när materialet för ATP-omröstningen togs ut — så att man blev tvungen att sitta och votera om ett kommatecken — är det mycket viktigt att man bland dem som skaU arbeta ut materialet från början har en sådan representation att materialet verkligen accepteras som ett sakunderlag. Sedan skall man ryka i luven på varandra och diskutera sakmaterialet så det bränner om det, men det är viktigt att det står sig som sakunderlag.

Det finns ingen som helst anledning att be om ursäkt för att vi blandar in ideologiska framtidsperspektiv i den här dagsaktuella diskussionen. Det var mycket intressant att få del av statsministerns syn på hur ett energiinstitut bör arbeta. Jag tror faktiskt att det finns en grundläggande olikhet i synsättet oss emellan. Ni är angelägna att ha så nära kontakt med projektgrupper och andra att urvalet av dem följer de riktlinjer som ni vUl lägga upp för hur samhället skall utvecklas. Och det kan ni inte begära i det nya parlamentariska läget. Statsministern hänvisar till några seminarier. Jag har ingenting emot att det sitter rader av unga socialister och diskuterar fram framtidsforskningen och dess innebörd på statens bekostnad. Men de skall inte sitt där ensamma! Felet med hela er uppläggning är att ni knutit för nära till statsrådsberedningen stora delar av den viktiga framtidsplaneringen. Skulle energiforskningen och debatten om dess resultat hamna i samma läge kommer vi snett. Här måste regeringen tänka om. Vi har en ny situation fr. o. m. den 10 januari 1974.

Lampan blinkar redan. Det vore oändligt mycket mera att säga. Debatten kommer att pågå i evighet.

Herr BOHMAN (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Palme har rätt på en punkt: Jag är sannerligen ingen anhängare av byggnormer, och vi har som bekant över 15 000 sidor byggnormer. Ju färre vi får, desto bättre är det. Men några måste vi ju ändå ha, och till de viktigaste hör de som är betingade av försvars- och beredskapsskäl.

Riksnämnden för ekonomisk försvarsberedskap insåg vart det barkade hän redan i börian av 1950-talet när vi gick över till pannor som inte gick att elda med fasta bränslen. Nämnden begärde då att rekommendationerna skulle göras tvingande. Den som i april 1964 sade nej till det var herr Olof Palme själv. Sedan blev utvecklingen vad den blev, och det är

den som överstyrelsen för ekonomiskt försvar i dag beskriver som "utomordentligt allvarlig". Hade det funnits litet mera av förutseende den gången, hade vi varit i ett väsentligt bättre läge i dag — det är ett obestridUgt faktum.

Herr Palme var inte inne när jag för en stund sedan berörde sysselsättningsproblematiken. Jag tog upp den för att den var uppe till debatt under finansdebatten i går. Finansutskottets majoritet var mycket litet intresserat av att debattera energikrisens konsekvenser för sysselsättning och samhällsekonomi, och det föranledde herr Burenstam Linder till en debatt med Gunnar Sträng i samma fråga. Men även herr Sträng avvisade tanken på att försöka utarbeta ett handlingsprogram för sysselsättning och samhällsekonomi vid alternativa energisituationer. Det är utomordenthgt angeläget att regeringen gör det. Det är bra att AMS nu tagit initiativet till analyser, men dessa analyser måste följas upp av regeringen själv i något slags handlingsprogram för olika alternativ. Sysselsättningen är alltför viktig för att man inte skall bilda sig en uppfattning om vad som kan komma att inträffa om det och det händer. Tala inte så illa om planering som för en stund sedan, herr Palme! Ibland kan det vara bra att ha en vettig planering, även om man böriar bli litet fundersam när man bedömer handelsministerns handlande i höst.

Den skildring av kapitalismen som herr Palme gav för en stund sedan är taktiskt inte förankarad iden praktiska verkligheten, inte i Västerlandets verklighet i varje fall. Det är väl inte någon som förordar tillväxt för tillväxtens egen skull, som något slags automatiskt självändamål. Man strävar efter tillväxt för att göra det bättre för människorna, för att skapa ökat välstånd, skapa en bättre fördelning av våra tillgångar i världen. Det är det som är det väsentliga. Om jag inte minns alldeles fel var det statsministern själv som för ett och ett halvt år sedan i en viktig proposition om regionalpolitiken skrev att "stagnation är detsamma som tillbakagång" och att tillväxt är nödvändig för att förhindra stagnation och därmed tillbakagång. Men tillväxt skall vi ha för att göra det bättre för människorna, inte som något slags självändamål.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Herr FÄLLDIN (c) kort genmäle;

Herr talman! Det viktigaste är att vi får fram ett bättre underlag än vi hittills har haft när vi skall ta ställning till kärnkraften. Men jag vill påminna statsministern om att jag i dag inte har gjort någon avvikelse från den grundinställning som jag hela tiden har redovisat i denna fråga. Jag uttryckte min tillfredsställelse över att regeringen nu har intensifierat ansträngningarna för att få fram det här materialet — något som jag är uppriktigt glad åt. Men ingenting talar för att man. i detta läge skulle kunna bortse från de stora risker som följer i kärnkraftens spår. Det är en kortare formulering av vad jag tidigare har sagt, nämligen att vi har gjort klart att vi inte kan acceptera en fortsatt utbyggnad av kärnkraftverk innan säkerhetsriskerna på kort och läng sikt har klarlagts - det gäller både driftsäkerheten och möjligheterna att oskadliggöra det radioaktiva avfallet.

Sedan har jag gjort ett tillägg, och om jag förstod statsministern rätt går han i grund och botten personligen och bär på samma uppfattning.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Det kom fram i hans resonemang med ideologisk kringbyggnad. Jag har sagt att ingen bör rygga tillbaka inför den principiellt viktiga frågan om den här generationen har moralisk rätt att för sin egen s. k. välfärds skull ställa krav på kommande generationer. Har vi rätt att göra sådana inteckningar i framtiden? Om en fortsatt ökad energikonsumtion förutsätter ett raserande av tryggheten och miljön i samhället -tryggheten i ordets vidaste mening — bör man ifrågasätta om detta är ett led i välfärdsutvecklingen.

Var det inte i grund och botten samma tankegångar som låg bakom jämförelsen mellan kapitalism och den socialism som statsministern med förkärlek kallar kommunism och bakom statsministerns uttalande att vi inte uteslutande kan avläsa bruttonationalproduktens utveckling utan också måste se på vilket pris vi får betala för denna utveckling? - Det är sådant som måste vägas in. Det är en uppfattning som jag delar helt och hållet och som jag har försökt ge uttryck åt.

Det är bra att statsministern men också industriministern och regeringen i övrigt, för att klara denna hastigt uppkomna situation, sätter sin ht till att alla är beredda att samverka. Det är ett riktigt grepp att försöka åstadkomma en samverkan mellan samhället och näringslivet. Därför att jag vet att det är nödvändigt skall jag inte anklaga statsministern eller någon annan i regeringen för att de, när jag och andra förde den här grundinställningen till torgs i ett vidare sammanhang, hade föga förståelse för den.

Herr SVENSSON i Malmö (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Herr Palme är mycket ytlig i sin analys. Jag vet mycket väl att det i de socialistiska länderna finns expansionsprofeter. Det är inte så märkligt, för det är inte så länge sedan de länderna lämnade det rent agrara stadiet, men det finns avgörande skillnader, som vi inte kan bortse från. Vi kan inte bortse från att man där har en mycket försiktigare satsning på kärnkraften och mer av alternativ energiforskning än i Västerlandet, i de kapitalistiska ekonomierna. Vi kan inte bortse ifrån att det där finns en annan social prioritering, att man hållit tillbaka bilismen och satsat exempelvis på barntillsynen, som är mycket bättre utbyggd där än här.

Herr Palme kanske inte känner till att under det senaste året 500 fabriksdirektörer i Sovjetunionen har avskedats därför att arbetarna var missnöjda med deras sätt att sköta arbetsmiljöproblemen. Det lär veterligen inte ha inträffat i det kapitalistiska Sverige.

Med detta är inte sagt att vi ser det landet som ett mönster eller att vi tror att man kan överflytta erfarenheter därifrån och hit. Vad vi skall diskutera nu och här är hur vi skah komma till rätta med den situation som råder i det här landet, och då kommer man in på frågan om det socialdemokratiska partiets ideologi.

Statsrådet Lange talade i direktiven till den förra stora energiutredningen sig varm för, som han sade, en successivt ökad energiförbrukning som en nödvändig förutsättning för att uppnå samhällsekonomiska mål. När herr Erlander i början på 1950-talet kom tillbaka från sin PR-resa till USA, minns jag som ung socialdemokratisk gymnasist - vilket stötte mig

oerhört och var en av de faktorer som bidrog till att föra mig ut från socialdemokratin — hur han sade att USA är världslikaren; vårt mönster. Det var innebörden i hans offentliga uttalande den gången.

Om det nu är så, att denna tillväxtekonomi håller på att gå på skruvar - att den inte längre håller, att dess ideologi inte verkar stämma med verkhgheten och med den resurshushållning som man tvingas att efter några decennier anpassa sig till — uppstår frågan; Är man fortfarande inom socialdemokratin överens om att den kapitalistiska marknadshushållningen skall vara världslikaren? Är man då för kapitahsm, eller är man för socialism?

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Herr statsministern PALME;

Herr talman! Till herr Helén först ett svar på frågan om materialet framställs inom industridepartementet. Jag ser inget skäl till att inte detta energiråd t. ex. kunde titta på det; det får vi väl diskutera. Detta var innebörden i vad jag sade i mitt förra inlägg.

Som en av medförfattarna till ATP-broschyren 1957 är det klart att jag inser svårigheten i sådana sammanhang, om man stäher alltför stora anspråk, men en rimhg grad av sammanvägning tycker jag borde kunna vara möjlig.

Energiinstitutet betraktar vi uppenbarligen på htet olika sätt. Jag tror att herr Helén såg det som en partipolitisk fråga. Det gjorde jag inte alls. Jag tycker också det är litet orättvist mot Jan-Erik Wikström, Ingrid Sundberg och andra som har deltagit i de här symposierna att hänga etiketten "unga socialister" på dem. Ett ganska brett spektrum av människor har deltagit för att diskutera väsentliga problem. Jag vill påpeka att det i Alva Myrdals betänkande fanns olika alternativ -projektgrupper, alternativa program osv. — som snarare var ett bättre sätt att lösa problematiken än att skapa ett institut i detta fall för framtidsforskning. Jag är tveksam huruvida inte detsamma gäller för energiinstitutet. Men jag vill icke betrakta detta som en partipohtisk fråga. Skall man ha ett borgerligt energiinstitut och socialistiska programgrupper? Nej, jag tycker det bör vara en blandning från alla håll här. Det vore synd om herr Helén betraktade denna fråga utifrån ett helt annat perspektiv än det jag har betraktat den från - då kanske det blir - svårt att föra en strikt saklig debatt om vilket alternativ som är att föredra. Där kan man rimligtvis ha olika meningar.

Herr Bohman talade om pannor och räknade upp byggnormer. Såvitt jag vet är de allra flesta av dem just rekommendationer och icke tvingande bestämmelser. Nu är jag alltså helt konfunderad över varför jag skulle ha tagit ställning till en sådan fråga år 1964, då jag var konsult i regeringen och inte hade med det här att göra, men jag förmodar att herr Bohman har tittat efter och att det är korrekt.

Problematiken är hur mycket man skall gå fram med tvingande lagstiftning när det gäller byggen och hur mycket man skall försöka styra dem genom rekommendationer. Min linje har alltid varit att man bör använda rekommendationer så mycket som möjligt. Nu har herr Bohman tydligen varit en exponent för mera av tvingande bestämmelser på vissa områden. Det är möjligt att han kan ha rätt; vi har faktiskt tagit upp den

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

här saken och tittat på den.

Beträffande sysselsättningen har vi redovisat olika frågor som är aktuella just nu. Redan nästa vecka kommer det att bli en diskussion i planeringsrådet på grundval av tihgänghga uppgifter om den sannohka utvecklingen av ekonomin med hänsyn tiU oljekrisen. När jag var i Tyskland härom dagen hade jag tillfälle att diskutera den frågan med bl. a. den tyske förbundskanslern, som också sade att man står inför mycket besvärhga problem - det är svårt att få ett fast grepp om hur den ekonomiska utvecklingen kommer att bli. Detsamma har vi fått reda på när vi haft olika kontakter med USA och andra länder.

Den ekonomiska utvecklingen kommer naturligtvis in som ett oerhört väsentligt led i nationalbudgetarbetet, som i år är ovanligt komplicerat. Inom konjunkturinstitutet, nationalbudgetdelegationen och ekonomiska planeringsrådet kommer man att ägna den frågan utomordentligt stort intresse under de närmaste veckorna. Men i dag är materialet alltför litet hållfast.

Jag har under många år, herr Fälldin, ägnat mycket funderande och mycket talande ät den allmänna frågeställningen om framtiden och nuet. Allt vi gör i det här samhället innebär ju på något sätt ingrepp i framtiden. Det gäller energiförsörjningen, det gäller tätortsbebyggelsen, det gäller när vi använder kemiska medel inom jordbruket — på vilket sätt påverkar vi jorden för kommande generationer? Det är ett evigt problem som vi ständigt måste diskutera, och det är svårt att isolera någon enskild fråga. Varje handlande i nuet är ett ingrepp i framtiden och innebär alltså alltid om man så vih ett etiskt-moraliskt dilemma för den just då levande generationen.

Sedan hade vi två ståndaktiga tennsoldater, herrar Bohman och Svensson i Malmö. När jag sade att kapitahsmen har sina svagheter därför att den är så ensidigt beroende av tillväxten och måste räkna med en förräntning av kapitalet på perioder som ligger på 20—30 år, vilket försvårar en långsiktig planering, antydde herr Bohman att detta var ett sätt att resonera om kapitalismen som är okänd i Västerlandet. Jag viU påpeka att detta är ett sätt att resonera om kapitalismen som förekommer i flertalet ekonomiska läroböcker nu för tiden. Bland dem som har fört ett motsvarande resonemang vill jag hänvisa herr Bohman till herrar Daley och Commoner och en norrman vars namn jag har glömt. Jag vet att herr Bohman brukar läsa socialdemokratiska författare under julen för att ha något att slå oss i huvudet med under remissdebatten, och jag hoppas att herr Bohman denna gång kan ägna sig något åt de här författarna. Detta är nämligen en ganska allmän syn på det kapitalistiska systemets svagheter. Men eftersom det möjhgen var en kritik av USA eller av kapitalismen med utgångspunkt delvis i det amerikanska samhället kände sig herr Bohman manad att stiga upp till försvar.

På samma sätt kände sig herr Svensson i Malmö, när jag diskuterade de kommunistiska teorierna, manad att stiga upp till försvar och sade att man i alla fall hade avskedat 500 bolagsdirektörer i Sovjetunionen. Det motsvarar två avskedade bolagsdirektörer i Sverige, om man ser till befolkningstalet, och det har man väl klarat av här under motsvarande period skulle jag tro. Numera behandlas emeUertid avskedade bolags-

direktörer litet bättre i Sovjetunionen än förr i världen, då de gick ett snabbt och mycket dystert öde till mötes. Det får i så fall räknas som ett miljöpohtiskt framsteg.

Herr Svensson nämnde att Tage Erlander skulle ha kommit hem och sagt att USA är en varldshkare. Jag råkar har samma minnesfunktion som herr Svensson, så jag kommer också ihåg det. Vad Tage Erlander sade var att det är utomordentligt intressant att studera det amerikanska samhället, som ligger på en hög produktions- och konsumtionsnivå, för många av de problem som förekommer där kommer någon tid senare till oss. Då har vi en möjhghet att vidtaga motåtgärder. Det är vad som tidigare skett i fråga om prispohtik, socialpohtik, arbetsmarknadspolitik och narkotikan, som de hade problem med fem år innan den kom till vårt land. Men det innebar ingen anslutning tiU samhällssystemet. Men faktum är att det mest framskridna industrilandet är Amerikas förenta stater. De har en fantastisk industriapparat, för vilken man kan hysa den största beundran, även om man kan vara till ytterlighet tveksam inför dess användning. Men som ren produktionsapparat betraktad är den någonting som inte funnits tidigare. Det vore löjligt att förneka detta.

För herr Svensson är det alltså lika enkelt som för herr Bohman. När det gäller att välja mellan kapitalism och socialism skall man kunna svara med ett enkelt ja eller nej. Herr Bohman kan svara på den frågan med ett enkelt ja. Herr Svensson kan också besvara den frågan med ett enkelt ja utifrån sin definition av socialismen. Men jag avvisar den kapitalism som herr Bohman företräder, det är ingen tvekan om det. Jag avvisar även den socialism som herr Svensson företräder såsom den tillämpats i de länder där kommunisterna nått den politiska makten; det är den enda rimliga jämförelsepunkt man har. Mitt svar är mycket enkelt; Det som är fint i den demokratiska socialismens tradition som jag företräder är att den inte låter sig förhäxas och aldrig får låta sig förhäxas av teknokratiska resonemang utan alltid måste utgå från att ett samhälle handlar om människor och deras relationer tih varandra, deras sökande efter gemenskap. Detta är en humanistisk tradition och den är jag stolt över. Vi kommer att föra den vidare, och därför behöver jag inte hälla mig med vare sig herr Bohmans eller herr Svenssons förenklade schabloner.

Herr HELEN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte velat använda tiden till att traggla om regeringens olika vilsna uttalanden och motstridiga uppgifter i de akuta frågorna i det förgångna, utan jag har velat få den här debatten att handla om hur vi verkligen skall kunna inrikta ansträngningarna för framtiden på att bemästra hela energisituationen. Då har jag kommit in i en debatt med statsministern om vilka resurser man skall sätta i händerna på forskarna och på vilket sätt det skaU ske.

Statsministern valde att missförstå mig, och jag skah gärna erkänna att bristen på sekunder gjorde att jag sade att de unga socialisterna satt ensamma trots att jag visste att herr Wikström och fru Sundberg varit med. Men den avgörande frågan är den grad av styrning ni vill ha när det gäller att skapa institutioner och forskningsresurser för så stora framtidsfrågor som t. ex. energin. Det andra är vad resultatet av denna styrning

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

5 Riksdagens protokoll 1973. Nr 149

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

blir när ni knyter dessa organ så nära som nu till statsrådsberedningen. I det första fallet vet vi att ni nästan i fråga om alla organ som gällt forskning, kultur och framtidsplanering i stort sett bara har tagit in sådana människor som ni känt vara knutna till er politiska åsikt, vilket gett en felinriktning. Det andra är resultatet som blir av detta. Om den hlla grupp som finns knuten till statsrådsberedningen och som just skall syssla med framtidsstudier vet man att flera oberoende forskare säger att det har lett till en markant oförmåga att knyta ihop dagens problem med den framtid de skah studera. Det finns ett gap på mellan 10 och 20 år, de kritiska decennier det just här gäller.

Det exempel statsministern nu tog i fråga om energistudierna tycker jag belyser problematiken. Ni vill inte inse att man får ett annat resultat, om man stäUer resurser till förfogande för människor som varaktigt får arbeta fritt och som inte är beroende från stund till stund av de direktiv som kan ges av pohtiska instanser som - naturligen, ty det är självklart att en regering handlar så — vill se till att det material, som kommer fram, gagnar just den samhällsutveckling som den råkar vilja. Men det passar inte i det nya parlamentariska läget. Endast i den begränsade meningen drog jag in den partipolitiska balansen i frågan.

Vad är det för fel på konjunkturinstitutet? Håller det på att rosta? Är det så ni säger när ni läser obehagliga prognoser från konjunkturinstitutet? "Nu håller det på att rosta, nu skall vi lägga ned det." Men här är det ju fråga om att lära sig att arbeta med institutioner som just i sin egenskap av att vara fria kan ge ett allsidigt material. Det är därför vi när konjunkturinstitutet i vissa lägen knutits för intimt till statsrådsberedningen har sagt; Vi vill ha fram ett alternativt konjunkturinstitut. Det finns här en grundläggande skillnad, och jag är ledsen för att jag här inte kan få de sekunder som behövs för att reda ut detta. Jag tror tyvärr att ni fortfarande handlar som om ni vore den majoritetsregering som ni var mellan 1968 och 1970.

Herr BOHMAN (m) kort genmäle:

Herr talman! Det finns kanske inte någon anledning att längre uppehålla sig vid värmepannorna. Utvecklingen har visat att riksnämnden gjorde rätt då den begärde tvingande rekommendationer. Och samma utveckling har visat att herr Palme hade fel när han sade nej 1964.

Jag har inte försvarat den kapitalism som herr Palme här har försökt beskriva i egendomhga och abstrakta termer. Den sortens kapitalism finns inte utvecklad i Västerlandet i dag, den finns inte i sinnevärlden. Det vore mycket bättre, om vi någon gång tog upp en ordentlig diskussion om vad vi menar med olika samhällssystem än att göra försök att ställa upp mig som något slags företrädare för en amerikansk kapitalism som motpol mot herr Jörn Svensson som företrädare för en statskapitalistisk kommunism. Jag tror att vi skulle vinna på att föra debatten på ett annat sätt, och när jag har tillräcklig tid till mitt förfogande att gå in i problemen ordentligt.

Jag är angelägen om att stryka under att jag naturligtvis inte begärt att regeringen vare sig i dag eher i går skulle redovisa ett färdigt handlingsprogram för sysselsättningen under nuvarande energikris. Vad vi begärt

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

är att Nr 149

från oppositionens sida — jag kan här tala för hela oppositionen -regeringen skall utarbeta ett handlingsprograrnjör olika alternativ.

Nu säger herr Palme: Jag har diskuterat dessa frågor med mina kolleger nere i Europa. - Där var jag naturhgtvis inte med. Han säger: Vi kommer att diskutera dem i planeringsrädet. Där har oppositionen som bekant inte heller möjlighet att vara med. Vi kommer att diskutera detta när vi fått material från konjunkturinstitutet, från nationalbudgetdelegationen osv. och att det är självklart att regeringen då kommer att dra sina slutsatser och redovisa dem.

Ja, men då är det bara bra. Då finns alltså intentionerna och viljan att lämna den fullständiga redovisningen som vi har begärt. Varför sade man inte ja i går, och varför sade man inte ja tidigare i dag i stähet för att hålla på att "käfta" fram och tillbaka på det sätt som skett.

Herr FÄLLDIN (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara notera vad statsministern sade i sitt senaste inlägg, att det är ett moraliskt-etiskt problem förknippat med kärnkraftutbyggnaden. Jag noterar med tillfredsställelse att vi inte behöver tvista om det, att vi uppenbarligen båda två ser detta som ett verkligt stort problem inte för bara denna generation, utan även för kommande generationer. Därför måste man innan man går vidare i beslut ha klarlagt om det är möjligt att behärska framför allt avfallsproblemen.

Så några ord om sysselsättningen. Jag har gett uttryck åt det viktiga i att vi prioriterar sysselsättningen i det knapphetsläge som uppkommer. Om den grundinställningen verkar det inte heller vara några delade meningar mellan opposition och regering, och det är utomordentligt bra i det här läget.

Jag har lagt märke till att man i propositionen, där man talar om de allmänna dragen för den kommande ransoneringen eller begränsningen, vill lägga en regel som innebär att hushållen skulle drabbas av en generell begränsning när det gäller tillgången på energi, och detsamma skulle gälla för de mindre och medelstora företagen, under det att storföretagens behov skulle prövas mer individuellt.

Det är väl ändå så att även för ett mindre företag är energifaktorn av varierande betydelse för produktionen och därmed sysselsättningen i hela det företaget. Jag viO passa på att uttrycka förhoppningen att man inte låser sig vid att den här delen av näringslivet skulle hamna under samma generella begränsning som hushållen, utan att man också där tar den här hänsynen.

Vi måste ju tänka på sysselsättningen över hela ytan - dessa företag är verkligen företrädda ute i regionerna. Jag vill bara inför det fortsatta arbetet uttrycka den här förhoppningen.

Herr SVENSSON i Malmö (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Planekonomierna i Östeuropa kan naturligtvis aldrig vara mönster för sociaUsmen i Sverige. Jag tycker ändå man kan diskutera dem på ett sakligare och korrektare sätt och inte på det slafsiga, ovetenskapliga och jag höll på att säga amerikaniserade sätt som statsministern gör, vilket förvandlar hela den debatten till jönseri i stället

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

för till en intressant diskussion om vilka erfarenheter från planekonomins överlägsenhet när det gäller vissa problem som man skulle kunna dra nytta av vid uppbyggandet av socialismen i Sverige.

Men jag skall förflytta mig inom detta lands gränser tih den fråga som statsministern hela tiden undviker.

Ledande socialdemokratiska politiker har i många sammanhang — senast citerade jag statsrådet Lange i energiutredningen — förespråkat den kvantitativa tillväxten såsom en allmän bakgrund till sin samhällsfilosofi.

Då skulle jag vilja fråga; Är det i dag fortfarande herr Palmes humanistiska sociahsm?

Under socialdemokratiskt styre har de stora multinationella oljebolagen skaffat sig en utomordentligt stark maktposition över viktiga delar av den svenska ekonomin.

Är det ett uttryck för herr Palmes humanistiska socialism?

Vi har haft en utveckhng under den stora Erlanderska slapphetens tid, när bilismen fick breda ut sig, och när barnstugorna fick stå tillbaka. Därför har vi i dag mycket mer bilism än barnstugor.

Är det herr Palmes humanistiska socialism?

Nej, jag gissar att om han skall vara uppriktig är det inte det.

Då skulle jag vilja ställa en fråga. Nu kommer tillväxtproblemet att stå på ett annat sätt. Utsikterna för framtiden pekar på nolltillväxt under några decennier, dvs. i stort sett stationär energiförbrukning. Detta ställer ökande krav på en strängare prioritering, en strängare planmässighet, en strängare organisation.

Dä är min fråga: Vilket hushållningssystem anser herr Palme vara överlägset när det gäller att klara detta? Den kapitalistiska marknadshushållningen? Det som herr Palme behagar kalla biandekonomin — dvs. 10 procent kvasi-socialism och 90 procent kapitalism? Eller en socialistisk planekonomi — givetvis demokratiskt uppbyggd, som också vi anser att den skall vara?

Det är detta frågan gäller.

Herr statsministern PALME:

Herr talman! Först till herr Helén, som i den här debatten ägnar sig åt energiinstitutet. Jag tycker fortfarande att vi talar om olika saker.

För det första; Om det viktiga är att företrädare för andra åsikter, rent partipolitiskt, än regeringens skall få komma till tals, så kan jag säga att i programkommittén kommer företrädare för oppositionspartierna att inbjudas att medverka och får alltså stora möjligheter att påverka inriktningen av forskningen och utvecklingen på det här området.

För det andra; Om det är bara det man vill att energiinstitutet skall vara jämförbart med konjunkturinstitutet, alltså vara ett från regeringen fristående verk, så vih jag nämna att man i industriverkets energibyrå börjat bygga upp möjligheter för en omfattande utredningsverksamhet. Där blir alltså delvis det kravet tillgodosett.

För det tredje: Vill man arbeta med helt andra alternativ, alternativa framtider så att säga, eller från helt andra utgångspunkter än det etablerade samhället, då kan man ordna det genom ett särskilt institut.

Jag menar att det är fel att dra in detta i den partipohtiska

diskussionen. Vi får väl fortsätta diskussionen en annan gång, för nu är det slut på treminutersreplikerna för herr Helén. Jag har inte velat låsa den här diskussionen för hårt, för man måste göra klart för sig vad man vill uppnå och vad som är praktiskt att göra. Den partipolitiska delen kan vi klara inom programkommittén, och verksfunktionen så att säga kan vi klara inom energibyrån. Detta med helt andra alternativ kan vi klara genom ett institut, men det kanske kan klaras bättre på annat sätt. Men då bhr det ett praktiskt problem och inte principskillnader, som det fanns en hten tendens hos herr Helén att vilja bygga upp det tih. Det får vi väl fortsätta att diskutera - bl. a. i energirådet kommer det väl att erbjudas möjligheter till det.

Herr Fälldin och jag är eniga om moralen och om sysselsättningen. När det gäUer de mindre och medelstora företagen vill jag säga att det handlar om rent praktiska ting. Det är lättare att klara de stora företagen snabbt och Utet individueUt. Man får till att börja med välja schablonmetoder när det gäller det mycket stora antal företag som räknas till de mindre och medelstora. Men det utesluter inte att man i den fortsatta hanteringen kommer att ha möjlighet att ta individuella hänsyn ur sysselsättningssynpunkt. Självfallet inte. Jag tror inte heller att det pä den punkten skall råda någon oenighet.

Däremot herrar Svensson i Malmö och Bohman. Vi skulle föra en seriös diskussion om planekonomi, sade herr Svensson — vart han nu tog vägen. Planekonomin har väsentUga fördelar. Man har lyckats i Sovjetunionen t. ex. att snabbt lyfta upp landet från ett agrarland till ett industriland. Men de studier jag har gjort av de genomförda planekonomierna tyder på att planekonomi är förenad med utomordentligt långt gående byråkratisering. Det uppstår ständiga flaskhalsar i produktionen beroende på att planeringsinstrumentet är otillräckligt, därför att det blir stelt, i en relativt utvecklad ekonomi.

Jag har kunnat studera detta på utbildningsområdet, där man skulle fastställa hur många människor man behövde för ohka kategorier. Det är väldigt svårt att även i en så centralstyrd ekonomi exakt räkna ut behovet av lärare, for de kan tänkas göra något annat, eller behovet av ballerinor, för de kan också tänkas göra något annat.

Det finns alltså en inbyggd byråkratiseringstendens i systemet, som jag tror är både till skada för tillväxten och tih skada för demokratin och för systemets sätt att fungera rent mänskligt. Därför tror jag — den meningen har jag alltid haft — att det är fel när marknadshushållningens kritiker av någon anledning skjuter in sig på prismekanismen. Jag har alltid tyckt att prismekanismen är en fullkomligt genial uppfinning. Den innebär ju en möjlighet att styra flödet av resurser på ett lämpligt sätt och möjHggör stora mått av valfrihet för enskilda konsumenter.

Visst har vi haft våra svagheter. Jag delar den uppfattningen att vi kan ha haft för mycket bilar och för litet barnstugor. Som herr Svensson i Malmö vet skrev jag argsinta artiklar om detta under 1950-talet. Men jag delar inte den meningen att man som en självklarhet skall utgå från att det nu är slut på tillväxten. Det har jag inte alls påstått. Jag har sagt att redan det faktum att energin blir kraftigt dyrare innebär en långsammare tillväxttakt. Det kan hända att tUlväxten blir avsevärt långsammare och

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

även att den under vissa perioder kommer att ligga nästan nere vid noll. Men jag har alltid menat att detta kommer att medföra betydande svårigheter, eftersom stagnationen kan leda till större spänningar i samhället. Dessutom har jag sagt att man kan ta ut framsteg på många andra sätt än de som kan mätas i BNP, nämligen genom sådant som på olika sätt ökar välfärden. Det anser jag vara ett slags tillväxt, även om den inte mäts i brutala BNP-termer. Men vi skall inte utgå från som något självklart att det nu är slut på all produktionstillväxt. Jag tror inte att så är fallet. Det är bara så att förutsättningarna förändras på oerhört många olika sätt.

Slutligen vill jag ta upp herr Bohmans uttalande att jag ger en vrångbild av kapitalismen när jag säger att den utgår från att man skall försöka få största möjliga avkastning på insatt kapital. Men det är ju en grundregel för kapitalismen. Det är ju därför man satsar pengar på olika sätt. Man har ju lärt sig i läroböckerna att detta system ger största möjliga behovstillfredsställelse. Om folk satsar pengar på de ställen där de kan ge största möjliga avsättning kommer detta också — med vissa modifikationer — att leda till största möjliga lycka. Jag tycker att det var litet ofint av herr Bohman att säga att denna grundläggande definition på kapitalismen skulle vara en vrångbild.

Men med hänsyn till att debatten nu är slut skall jag bara säga att jag verkligen ser fram emot möjligheterna att i en framtid mera ingående få diskutera kapitalismen och socialismen, i ett sammanhang där herr Bohman, och även herr Svensson, får större möjlighet att göra sitt utomordentliga jag rättvisa. För dagen vill jag bara tacka för en bra debatt. Jag tycker nämligen att man kan dra den slutsatsen av debatten att det finns en grundläggande enighet hos alla partier och alla ledamöter av denna kammare om att vi i den situation, som vi i dag befinner oss i och som kommer att medföra påfrestningar för vårt land, med gemensamma krafter — var och en med sitt ansvar och sitt krav på solidaritet — bör ge oss i kast med problemen så att de medför minsta möjliga påfrestningar för vår sysselsättning, för värt samhälle och för de enskilda människorna.

Fru andre vice talmannen, som under detta anförande övertog ledningen av kammarens förhandlingar, anmälde att herr Svensson i Malmö anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterhgare replik.

Herr HENNINGSSON (s):

Fru talman! Energiförsörjningen och planeringen för denna har nu tydligen kommit i blickpunkten på ett mycket distinkt sätt. Den inträffade oljekrisen har påtagligt frammanat insikten om vårt näringslivs sårbarhet när tillgången på energiråvaror minskar. Det är intressant för mig att påminna om att mycket av det som nu sägs från ohka håll inom oppositionen redovisade jag punkt för punkt här i kammaren för jämnt en månad sedan. Jag berörde nära nog samtliga de punkter som man i dag har tagit upp och anlade min syn på problemen.

Det gläder mig att jag nu får hjälp med intresset för energifrågorna, för det har vi faktiskt länge saknat. Det är ett mycket nytt tecken som nu

gör sig märkbart, och jag förmodar att en och annan av de i dessa frågor agerande känner litet ånger över sina tidigare ställningstaganden, då de ibland inte alls varit lika positiva när det gällt möjligheten att skaffa fram de energiresurser som vi egentligen skulle behöva. Man har kunnat få en känsla av att det har rått en något hippiebetonad uppfattning om hur vi skuhe klara oss framöver utan att behöva ha så mycket besvär. Det har framhåUits i debatter och i press att vi hade oanade möjligheter genom t. ex. solenergi — utan tanke på under vilka breddgrader vårt avlånga land är placerat. Vi befinner oss inte i något hawaiianskt klimat, även om en och annan visar en sådan mentalitet.

Misstron mot tekniker och forskare är dominerande. Ofta betraktas dessa som fullständigt ansvarslösa människor, blinda för något annat än den egna tekniken. Man blir betänksam när man hör sådana meningar uttalas av trosvissa tyckare med obegripligt dåliga insikter i det ämne de yttrar sig om. Det har funnits anledning förvänta att någon vetenskapsman, tekniker eller forskare slutligen skulle ilskna till och ge uttryck för sin syn på dessa förhållanden. Glädjande nog har det också hänt. Vid Ingenjörsvetenskapsakademiens möte den 5 december, dit riksdagsmän var inbjudna, tog professor Gunnar Hambraeus till orda i frågan på ett sätt som kändes skönt, med formuleringar av sådan klass att de väl försvarar en plats i kammarens protokoll. Jag ber att få citera professor Hambraeus:

"I världens rikaste länder tror man inte längre på teknik och vetenskap. Det går en våg av tvivel och fruktan djupt ner i folken, särskilt hos ungdomen, inför vad forskare och tekniker har åstadkommit. I ett överflöd där människan lever ett rikare hv både materiellt och kulturellt än någonsin tidigare ser man och talar man mest om skador och faror. Efter att ha satsat arbete och naturresurser för ett materiellt välstånd säger fler och fler att det var inte detta vi ville ha, i varje fall inte till priset av risker för mUjö, hälsa, liv och en utarmning av våra efterlevande.

För oss tekniker är situationen uppslitande. Vårt credo har varit att ställa naturens krafter i människans tjänst. Ingenjörens symbol är Prometeus, erövrande och tämjande elden. När nu folket kring härden ser mer till röken och gnistorna än till värmen och ljuset, blir vi undrande och bekymrade.

Är vår omvärld lika naiv som skolpojken i sin uppsats om himlakropparna: 'Månen är bäst', skrev han, 'den lyser om natten. Solen skiner på dagen då det är ljust ändå'. Är det människorna omkring oss som är orationella eller är teknikens framstegsfilosofi principiellt felaktig?

Vi kan ställa frågan, men den har för oss bara ett svar. En ständigt växande befolkning på jorden måste utnyttia allt förnuft och all kunskap den är mäktig för att lösa sina problem med vetenskap och teknik i fortlöpande utveckling. Detta behöver inte betyda en oavlåthg exponen-tiell tillväxt eller en självstyrd, oemotståndlig teknikens molok. Tvärtom skall människan och människans värderingar ständigt vara ledande. Men värderingarna är sällan entydiga och i modern tid föga beständiga. De tekniska systemen tenderar däremot, trots allt tal om den snabba framstegstakten, att bli alltmer tröga. Vad vi forskar fram i dag blir ingenjörskonst först om flera år. Vad vi konstruerar och bygger blir

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörj-ni/Jgen, m. m.

bestående i decennier därefter. Denna motsättning mellan tankens och känslans snabbhet och materiens stora rörelsemoment är upphovet till dagens konflikt.

De stora system, som vi arbetar med och som planerats t. ex. för material och energiförsörjning, är känsliga för ingrepp. Åtgärder, som ytligt sett verkar högst befogade i fråga om en del av systemet, kan få icke önskade, mycket stora verkningar på andra håll. Ansvariga tekniker och politiker ställs nu allt oftare inför känslomässigt uppiskade opinioner. Det är lätt att skrämma folk, men rädda människor fattar sällan riktiga beslut. En politik i rädslans tecken, utan förtroende till vår förmåga att åstadkomma rationeUa helhetslösningar och utan en gemensam grundläggande utvecklingsfilosofi kan vara på väg.

Det måste sägas ifrån att under dessa villkor kan vetenskap och teknik inte arbeta. Framsteg kräver vissa uppoffringar, risker måste vägas mot nytta, och hur vi än värjer oss kommer priset för många människors välstånd att i vissa fall bh andra människors hälsa och liv. Det låter grymt och cyniskt att säga detta men denna regel har tyst accepterats under hela den tid som Homo sapiens har funnits på denna jord. Priset för nyttigheterna strävar forskare och ingenjörer ständigt att minska. Men vi kräver då också att samhället, politiker likaväl som allmänhet, godtar en rationell vägning av tekniska systems för- och nackdelar med vikter som är någorlunda lika för olika delar av mänsklig aktivitet. För att ställa saken på sin spets:

Medan vi ägnar kärnkraftens eventueUa, framtida risker den mest intensiva uppmärksamhet tillåter vi bilismen att här och nu skada och döda. Bilismen är också till stort gagn men dess årsskörd är en kvarts miljon människoliv per år.

Vi avser inom IVA att ägna en hel del tankar just åt detta problem, en jämförande studie av risker — eher för att vända begreppet i positiv riktning — åt frågan om säkerhet i olika tekniska verksamheter. Det finns inom trafiken, industrin, kraftförsörjningen och samhället i övrigt god statistik som låter sig bearbetas för att ge svar på frågan; Vilken säkerhet kräver människan under olika förhållanden? Detta skall sedan bli ledande för vår teknikvärdering under en ständig strävan att på alla fronter öka säkerheten till rimliga värden."

''Fru talman! Det var hårda ord, men verkligen tänkvärda och därtill enligt min mening högst befogade. Personligen har jag alltid varit intresserad av tekniska spörsmål, och speciellt har jag haft tillfälle att intressera mig för energiområdet. Det har mest gått till på det sättet att jag har haft möjlighet att så att säga inifrån uppleva hela epoken med vattenkraftverken fram till kärnkraftverket av den moderna typ vi nu har och med vad som funnits däremellan i fråga kondenskraft, gasturbiner och även mottryckskraft.

Tyvärr har jag sedan länge haft en känsla av att vår riksdag i hög grad saknar tekniska intressen, varför jag redan på 1960-talet motionerade om att riksdagen till sitt förfogande skulle ha ett tekniskt och vetenskapligt råd, så konstruerat att riksdagen hade möjligheter att vid varje tillfälle tillkalla sakkunnig person för att få det aktuella objektet belyst. Till min förvåning bifölls motionen men hänsköts till grundlagberedningen för

beaktande och utformning. Detta var i början av 1960-taIet. Kanske närmar sig nu den dag då riksdagen som helhet inser behovet av att motionens tankar blir förverkligade mot bakgrunden av att riksdagen för varje år som går kommer att få allt fler och allt svårare tekniska problem att ta ställning till. Avvägningen mellan miljö och produktionsanläggningar kommer att kräva överväganden av just det slag som professor Hambrseus talade om.

Jag vill också säga någonting om de risker som vi är så rädda för och som vi ger en sådan betydelse i debatten.

Den 14 november var det ett symposium på IVA, där man hade sammankallat huvuddelen av de personer i vårt land som har någon insikt i på vad sätt en fusionsreaktor kan skapas. Det var en mycket omfattande diskussion, och man erkände vilUgt att man ännu inte visste lösningen. Men frågan framfördes också om man trodde att det — som det sagts tidigare — skulle finnas möjligheter att lösa avfallsproblemet för lättvattensreaktorn i den nya fusionsreaktorn. Den samlade expertisen var helt överens om att detta skulle bli möjligt när man kom fram till fusionsreaktorn, men man var inte i alla stycken överens om på vilket sätt det skulle gå till. Det rådde emellertid fullständig enighet om att när fusionsreaktorn blir en realitet bör man ha alla möjhgheter att där omhänderta det upplagrade avfallet frän lättvattensreaktorn, och jag tycker att det är en betydande tröst.

Här har talats om kolets roll, och man har framhållit angelägenheten av att få kolet användbart. Jag är medveten om att det kommer att få mycket stor betydelse för oljepriset framöver, om vi får klarhet i på vilket sätt kolet kan användas. Enligt en tidningsuppgift i förra veckan driver den amerikanska marinen för närvarande ett fartyg med olja, tillverkat av kol. Och det finns i dag en ansökan inlämnad till patentverket från svensk sida om patent på ett system för att omvandla kolet till olja i en sådan form att kolet, omvandlat till olja, skulle kunna transporteras på nu befintliga fartyg, lagras i nu befintliga oljetankar och transporteras i nu befinthga tankbilar, helt i enlighet med vad som gäller för oljan. Värmevärdet är något lägre, men det är ingen stor sak.

Jag är övertygad om att dessa lösningar kommer att frambringas, och det måste vara angeläget att lösningarna nås snabbast möjligt, för det är den enda möjlighet jag kan se att få kontroll över oljeprisernas utveckling. Annars har vi ingenting att sätta in som konkurrensmedel mot oljeschejkernas politik — och jag vill i sammanhanget säga att under senare tid har det säkerligen uppenbarat sig åtskilliga schejker med betydligt ljusare hy än de som sitter nere i Arabien! Därför bhr det nödvändigt att skapa möjligheter till kontroU över prisutvecklingen, och det går endast om man kan få tUl stånd en lämplig behandling av och ett lämpligt transportsätt för koltillgångarna.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Hert WIJKMAN (m):

Fru talman! Jag skall försöka fatta mig kort.

Först bara ett par anmärkningar till herr Palmes anförande, även om han nu lämnat kammaren. Den som kom in i kammaren under statsministerns anförande kunde ju tro att han hade hamnat i en

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

ideologisk diskussion snarare än i en energipolitisk diskussion, och jag beklagar att det hittills inte i större utsträckning har varit industriministern som svarat på de olika frågor som stähts. Men jag är medveten om att industriministern återkommer senare, och då hoppas vi få en debatt som är mer sakligt inriktad på just energipolitiken.

Herr Palme tog upp uttalanden av några som hade kritiserat kapitalismen för tillväxtproblemen, och där finns självfallet tillväxtproblem. Men jag tycker att de exempel herr Palme valde var dåligt valda. Herman Daley är i dag känd som den främste företrädaren för stagnationssamhället eller i varje fall för steady state economy och alltså inte särskilt representativ för ekonomerna i Västerlandet. Inte heller Barry Commoner, biolog som han är, torde vara det bästa exemplet pä vad som finns av kritik från ekonomer.

Jag vill också kommentera herr Heléns diskussion med herr Palme och säga att det gäller ju inte bara detta med ett fristående energiinstitut, utan det är utomordentligt angeläget att framtidsforskningen som sådan, det sekretariat som i dag ligger i nära anknytning till statsrådsberedningen, kan flyttas över och knytas till riksdagen. Då skulle sekretariatet få en mer fristående ställning, och riksdagen skulle få en direkt påverkansmöjlighet samt en bättre insyn.

Så några ord också om ett kortsiktigt problem som under större delen har kommit bort ur denna debatt. Jag beklagar att inte handelsministern är närvarande i kammaren nu. De åtgärder som föreslogs i går — de har lovordats på många håll, och det finns väl anledning att göra det — var en provkarta på åtgärder, som säkert kommer att bidra till att vi här i landet på htet sikt kan klara problemen bättre. Men jag tror att svenska folket i dag undrar; Vad har vi kortsiktigt för problem framför oss? Jag skall där ställa samma fråga som jag riktade till handelsministern i en debatt för en dryg vecka sedan men då inte fick något svar på och som ingen hittills har fått besvarad: Hur skall det gå med varmvattenförsörjningen? Där är en punkt där svenska folket har fått klart för sig att vi kan få problem, och där beskeden har pendlat fram och tillbaka. Den ena dagen har vi fått höra att varmvattnet skall stängas av, men nästa dag har man menat att det inte går att lösa, vare sig tekniskt eller juridiskt. Sådant bidrar givetvis till att öka den förvirring som rått i debatten om hur hårt konsumenterna kommer att drabbas.

Sedan har jag också en fråga till herr Palme, men eftersom han inte är närvarande i kammaren nu får jag i stället rikta den till industriministern.' Herr Palme sade apropå professor Bo Lehnerts forskning att det är lätt att leta efter enkla läsningar. Jag hoppas att inte den formuleringen får tas till intäkt för att Bo Lehnerts forskning inte skulle få det nödvändiga tillskottet vid nästa års budgetbehandling.

Fru talman! Den situation som vi nu råkat in i med temporär oljekris har i hög grad influerat dagens debatt. Debatten illustrerar hur nödvändigt det är för oss att tänka om och att skapa en strategi för en rimhgare hushållning. Jag vill där poängtera, och vänder mig kanske då främst till fru Hambraeus, som har talat om det i dagens debatt, att det såvitt jag begriper är omöjligt att drastiskt skära ned vår energikonsumtion. I stället måste vi på lång sikt lägga upp ett program som syftar till

bättre hushållning och sparsamhet med energin, en politik som låt oss säga om 10—15 år resulterar i att vi kan plana ut konsumtionen. Det är målet, det är vi överens om. Frågan är på vilken tid vi kan nå det. Den senaste tidens händelser visar klart hur utomordentligt sårbart vårt samhälle är bara vid en viss nedgång i energiförsörjningen.

Sedan tycker jag också att man är naiv, om man tror att ett försök till analys av människans inre behov, som fru Hambraeus var inne på, skulle ge oss en helt annan typ av samhälle och som skulle kräva betydhgt mindre energi. Det tror jag är en lyx, som vi människor i det välutvecklade Sverige kan hänge oss åt, att aUtså sitta och fundera över huruvida vi verkligen har nått den standard vi innerst inne vill ha, och om det inte är helt andra saker som vi bör preferera. Jag tror att människor på lägre nivåer ute i världen, materiellt sett, resonerar på ett helt annat sätt. Likaså menar jag att de senaste veckornas utveckling visar att om vi skaU kunna åstadkomma en begränsning av energiåtgången och i råvaruuttaget över huvud taget, så måste det vara med en långsiktig politik och strategi.

Det är också nödvändigt att understryka att det inte går att lösa energiproblemen genom en ensidig satsning. Det måste bli fråga om en blandad strategi: genom sparandeåtgärder, genom en bättre hushållning rent allmänt, genom att satsa på alternativa energikällor, genom forsknings- och utvecklingsarbete och genom att bl. a. se över skatter och taxor på olika områden för att den vägen kunna styra in på en bättre hushållning.

Låt mig sedan sluta med några korta reflexioner kring den av herr SjöneU omnämnda "smutsiga kärnkraften". Jag tycker det är angeläget att vi är så ärliga i denna debatt att vi klargör för varandra vad vi har för alternativ till kärnkraften, som nu bekämpas från så många håll — ibland med överdrifter, ibland med sakhga argument. Vad har vi på 1980- och 1990-talen för alternativ för uppvärmning, sysselsättning och den allmänna standard som människorna här i landet nu har? Vindkraften? Knappast. Solenergin? Knappast det heller, i varje fall inte på våra breddgrader. Geotermisk energi? Nej, den tycks också vara omöjlig, om man får tro experterna. Kolet är naturligtvis en både teoretisk och praktisk utväg, men jag tror att miljöproblemen i samband med en kraftigt ökad kolbrytning och indirekt kolets negativa påverkan på vår hälsa skulle bli mycket svåra att acceptera.

Om vi skall föra en debatt om energin i framtiden och diskutera vad vi har för alternativ där, så måste vi samtidigt som vi redovisar de säkerhetsrisker som är förenade med kärnkraften, på ett tidigt stadium och innan oreflekterade opinioner skapas klargöra för svenska folket vad vi har för alternativ och hur de ser ut. Vi måste framhålla att miljöriskerna och skadeverkningarna vid den ohämmade förbränningen av de fossila bränslen som vi använder i dag och har använt under många år medför allvarliga problem, om vi fortsätter på samma sätt. Det gäller inte bara frågan, om isarna skah smälta på hundra års sikt, utan det gäller också fysiska och medicinska risker. Denna förbränning tar i dag tusentals människoliv om inte mer över hela världen. Det hör man aldrig, när det talas om att kärnkraftreaktorer kan öka dödsrisken för ett antal

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. ene/'giförsörj-ningen, tn. m.

människor.

Vi måste också jämföra riskerna med den fredhga kärnenergin med de risker som vi, som herr Henningsson mycket riktigt påpekat, utsätter oss för vid annan verksamhet. När vi diskuterar det moraliska ansvaret måste vi också vara medvetna om att detta, att lämna över problem till kommande generationer, är något som mänskhgheten gjort så länge den funnits till. Vi har redan i dag byggt upp eller skapat åtskilliga problem som måste övertas och förvaltas ansvarsfullt av kommande generationer. Jag säger därmed inte att vi i dag skall göra ett hundraprocentigt ställningstagande för en kraftig utbyggnad av kärnkraften. Det ställningstagandet behöver inte och skall inte göras i dag. Vi har tid på oss till 1975. Men för att få den genomlysta debatt som alla här önskar, måste vi för svenska folket klara ut hela sanningen, redovisa alla de alternativ som finns. Fissionskraften är ingen evig lösning, men det är här i dag, och det är dess värre inte fusionskraften.

Fru talman! Det värdefulla är denna öppna debatt, detta sökande efter nya vägar och nya metoder. Trycket på miljön, de knappa resurserna, vårt ansvar för kommande släkten, allt detta gör att vi tvingas till vissa nyordningar, ett nytänkande. Ur den aspekten — men endast ur den aspekten — tycker jag att arabernas utpressning varit till en viss nytta för mänskligheten.

Fru HAMBRAEUS (c) kort genmäle:

Fru talman! Herr Wijkman har missförstått mig om han tror att jag menar att man drastiskt kan skära ned energiförbrukningen utan uppoffringar. Det innebär uppoffringar att mycket snabbt genomföra stora förändringar i ett samhälle. Men vi skall vara pä det klara med att kärnenergin inte heller kan lösa problemen åt oss. Kärnenergin är också när det gäller att eventuellt ersätta oljan en långsiktig lösning. Och jag tror att det finns andra lösningar som är mycket bättre än kärnenergin.

En viss sorts energi — oljan och elektriciteten — har subventionerats i vårt samhälle. Den har fått förtur när det gäller kapitaltilldelning. Den har helt och hållet undandragits marknadskrafterna och fått försäljas tih ett mycket lågt pris, vilket gjort att det inte varit intressant att komma fram med andra metoder att utvinna energi. Om vi nu låter bli att styra energitillgången på detta sätt kommer säkert marknadsekonomin att visa att det finns andra och mera miljövänliga möjligheter till energiproduktion. Målet för vårt samhälle måste vara att huvudsakligen basera oss på förnybara energitillgångar. Här är alltför litet tänkt, men det bör vara en målsättning för forskningen och utvecklingsarbetet på detta område.

Till sist vill jag säga att den inriktning som tekniken under de senaste åren fått i vårt samhälle innebär att människorna får det svårt. Den har inte alltid ens inneburit en ökad standard.

Herr WIJKMAN (m) kort genmäle;

Fru talman! Jag håher med om att energin har varit billig, kanske alltför billig, under åren efter kriget. Men samtidigt har vi därmed kunnat avskaffa en mängd människovidriga arbetsuppgifter inom industrin och skogsbruket. Men såvitt jag förstått har alla som gjort inlägg här i dag

varit ense om att vi skall se över beskattningsinstrumenten och prisrelationerna, och stimulera till en bättre hushållning och ett bättre sparande.

Fru Hambraeus säger att vårt mål skall vara att bara använda förnybara energitillgångar. Tror man på det skall man naturligtvis plädera som fru Hambraeus. Jag tror att det är omöjligt att med 10—12 miljarder människor på denna jord i framtiden enbart använda sig av vattenkraften, vindkraften och solenergin. Jag tror inte att det är tekniskt och praktiskt möjligt. Vi måste skaffa oss andra alternativ.

Fru Hambraeus tror att vi skaU klara omställningen till ett energi-knappare samhälle och att det finns andra vägar. Det är fru Hambraeus som påstår det. Var så god och bevisa var dessa energitillgångar för vår och andra länders energiförsörjning på 1980- och 1990-talen finns! Det är det man i debatten måste kräva av dem som har den uppfattning som fru Hambraeus hävdar.

Fru HAMBRAEUS (c) kort genmäle:

Fru talman! Ingen kan i dagsläget bevisa om detta är sant eller inte. Det kan bara erfarenheten visa. Om vi prövar det här systemet och ger det en chans tror jag att vi har minst hka stora möjligheter att lösa våra problem med det som med kärnkraften.

Fru THORSSON (s):

Fru talman! Det är sannerligen inte lätt att på det här stadiet av debatten, efter alla omgångar, lägga fram några fräscha synpunkter, men jag har känt ett behov av att redovisa mma reflexioner i anslutning till det ämne som varit föremål för denna långa interpellationsdebatt.

Regeringens företrädare och flertalet andra talare i dag har redan erinrat om det farliga i att se på den nuvarande energikrisen enbart som ett vapen mot tredje man i en högakut mellanstatlig konflikt och därmed av tillfälligt - låt vara ganska långvarigt - slag. Jag ansluter mig helt tiU den bedömningen. Den utveckling som i dag upplevs som en högakut kris har fler av oss sett komma för ganska lång tid sedan. Vad den mdustrialiserade västvärlden nu upplever är början till en ny era, i varje fall på energisidan, så småningom också på andra områden av vår råvaruförsörjning.

Vår relativa, snabbt växande överkonsumtion, ofta präglad av resursslöseri, kommer att få ersättas av klok hushållning och återhållsamhet. En långsiktig planering av nytt slag, med nytt syfte och nytt innehåll, kommer att bli nödvändig. Världen kommer aldrig att bli sig lik igen efter hösten 1973, sade den holländske statsministern för några dagar sedan.

Fru talman! Såsom flera talare i dag har sagt är den verkliga bakgrunden till oljekrisen — för vilken Mellersta Östernkonflikten har fått tjäna mer eller mindre som förevändning — att en numera effektivt sammanhållen grupp av länder, som producerar och exporterar en råvara med strategisk nyckelposition, därtill icke förnyelsebar, har på allvar börjat fråga sig med vilken hastighet de skall exploatera det realkapital som de är i besittning av. Skall hastigheten motsvara de krav som en klok hushållning med detta realkapital ställer eller skall den motsvara de köpkraftiga konsumenternas snabbt växande anspråk? Det gäller oljan i dag. Tecken tyder på att det kan gälla andra råvaror i morgon.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörj-7iingen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Oljekonsumtionen ökar våldsamt. Västeuropa förbrukar, eller förbrukade ii-varje-fali-förB-novenrber±373_L5_jnUjpnJaljjj3e£la har förduljblat sin konsumtion av olja över en period av mehan 8 och 10 år. Sverige konsumerar som vi vet mest olja per invånare. Denna oljekonsumtion under en tid av flödande tillgång på billig olja innebär, vilket är väl känt, en groteskt orättvis fördelning av världens energiförbrukning mellan dess rika och dess fattiga. Förenta staterna, med sex procent av jordens befolkning, svarar för mer än en tredjedel av den totala energikonsumtionen, och det är dubbelt så mycket som den sammanlagda konsumtionen i hela Afrika, resten av Nordamerika, hela Sydamerika och hela Asien med undantag av Japan.

Vad som gör att denna period av nästan obegränsad tillgång på billig olja nu snabbt går mot sitt slut är att den grupp länder som det här är fråga om har praktiskt taget monopol på denna olja. I medvetande om detta har de nu satt i gång en prisutveckling som får till följd att oljan i marken bhr betydligt mer värd i reella termer än de konton som finns med vinstmedlen från oljeutvinningen. Beräkningar som har gjorts av en sakkunnig energiekonom tyder på att priset i Västeuropa och Förenta staterna på råolja från Mellersta Östern troligen kommer att bli mellan två och fyra gånger högre under det närmaste årtiondet än det är i dag.

De interpellationssvar som har avgivits av regeringen i dag vittnar om situationens fulla ahvar och om ett fast grepp på den invecklade problematiken. De ger klara uttryck för behovet av en energiplanering för framtiden, där alla tänkbara alternativa energikällor kommer att prövas.

En faktor som man därvid har att se klart i ögonen är att de flesta alternativen till den olja som vi hittiOs i så hög grad har htat till kommer att — i varje fall under en lång övergångstid - bh avsevärt dyrare både i fråga om kapitalkostnader och i fråga om direkta utvinningskostnader. Kapitalkostnaden per enhet för Nordsjöoljan beräknas vara 25 gånger högre än för olja från Persiska viken och de direkta utvinningskostnaderna tio gånger högre. Oljeutvinning ur oljeskiffer anses dra 30 gånger högre kapitalkostnader och lika mycket högre driftkostnader. Flytande bränsle av kol bedömes dra 60 gånger högre och kärnenergi från lättvattensreaktor 80 gånger högre kapitalkostnader än Mellerstaöstern-oljan. Att detta innebär en allt starkare förhandlingsposition för innehavarna av den oljan — åtminstone under en lång övergångstid — är uppenbart. Epoken av energiförsörjning genom billig olja är definitivt slut, och i hela vår ekonomiska planering för framtiden måste vi rätta oss därefter.

Lika klart är — och det har också markerats i debatten här i dag — att hur förnuftigt man än kommer att hushålla med olja i fortsättningen är den en ändlig vara, och den kommer att ta slut. Om förråden av olja och naturgas, såsom det nu bedöms, kommer att vara uttömda inom en 30- ä 40-årsperiod, blir flytande och gasformig utvinning av kol av en sådan vikt att man bara kan hoppas att den tekniska utveckhngen skall göra den ekonomiskt något så när rimlig. Igen bedömer dock energiekonomer att förråden av kol kanske kan räcka 200—300 år vid förbrukning i samma form som nu, dvs. i fast form, och till en kostnad som kommer att ligga tvä å tre gånger högre än i dag. Vid förbrukning i flytande form eller i

gasform räcker lagren endast ett århundrade. Och inte minst måste man uppmärksamma två ytterligare omständigheter vid kraftigt ökad kolanvändning: vi kommer att få betydligt flera nya miljöproblem, och vi slipper inte undan kostnadsfaktom. I stora delar av världen kontrollerar oljebolagen också koltillgångarna, i Förenta staterna även radiumtillgångarna. Monopoltendenserna på energiområdet finns inte bara i Mellersta Östern.

Fru talman! I den allmänpolitiska debatten för en månad sedan betonade jag i ett inlägg om energikrisen att den aktuella prisutvecklingen på olja innebär ett hårt slag för den fattiga icke oljeproducerande världen, nu groteskt underförsörid med energi. Utvecklingen nu gör det ännu svårare för dessa länder att överkomma detta allvarliga handikapp i deras utvecklingsansträngningar. Detta är en omständighet som både oljeproducenterna och storkonsumenterna i den rika världen måste beakta i framtiden. Den gör det globala fördelningsproblemet till en alltmera angelägen uppgift.

Men också för oss kommer ju den fortsatta utvecklingen att medföra stora bekymmer, leda tih planering för omställning av konsumtionsvanor och livsstilar. Jag instämmer naturligtvis helt med alla dem som har betonat detta i debatten i dag. Ökningstakten i energikonsumtionen kan inte fortsätta som hittills — detta blir omöjligt från både tillgångs- och kostnadssynpunkt, i varie fall fram till en i en obestämd framtid kommande fusions- och solenergiepok. Den energiekonom som jag tidigare har åberopat anser att Förenta staterna borde på två år kunna genomföra en politiskt helt acceptabel energibesparingsstrategi, som skulle minska energiförbrukningen med mellan 0,3 och 0,5 procentenheter per är. Och en officiell amerikansk bedömning talar för en 25-procentig minskning av ökningstakten fram till 1980. Samma process är möjlig i vårt eget högenergisamhälle.

Detta förutsätter, fru talman, naturligtvis inte endast energiska sparåtgärder i det dagliga produktionslivet och vardagslivet. En bedömning av energiandelskostnaden i samhällsekonomin, mot bakgrunden av tillgång på alternativa energikällor pä kortare och längre sikt, blir en självklar ingrediens i varje framtidsplanering — politisk och ekonomisk — på alla nivåer.

På energiområdet kommer i den rika världen överflödssituationen att gradvis och troligen ganska snabbt förvandlas till en knapphetssituation. Statsministern har i debatten belyst detta med ett expressivt citat ur Rolf Edbergs senaste bok. Att en knapphetshushållning i fråga om energi, där en viktig råvarukälla har ett varaktighetsperspektiv på ca 30 år, nu förestår har omvittnats av alla talare i dag. De betydande omstähningar i vår ekonomi som detta kommer att innebära har också samtliga förklarat sig förstå och vara beredda på.

Mot bakgrund av mina erfarenheter och min politiska övertygelse är det två ytterligare synpunkter som jag till slut vill peka på, också detta i anslutning till interpellationssvaren.

1. En knapphetshushållning kan tämhgen snabbt bli aktuell också beträffande andra råvaruområden än energi. Koppar, tenn och aluminium har nämnts som exempel. I ett längre tidsperspektiv ser vi att

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energi försörj-7tingen, m. m.

resonemanget om tillväxtens begränsningar antar en helt realistisk karaktär. Låt oss i tid förbereda oss för väl övervägda åtgärder för att möta den situationen!

2. Knapphetsläget kan inte få leda till ett allas krig mot alla på de internationella marknaderna. Detta skulle innebära internationell anarki och en utslagning av världens svaga och fattiga. Med ett ständigt ökande mternationellt beroende kommer behovet av en ny internationalism, lösningar av de s. k. gränslösa problem på vilka världens energiförsörjning är ett så typiskt exempel, i internationellt samförstånd och internationeU solidaritet att bh uppenbart. Detta påstående har generell giltighet.

Statsministern erinrade i sitt interpellationssvar vältaligt om tiUämp-ningen av detta på energiområdet. Han erinrade om hur han vid FN;s miljövårdskonferens i Stockholm i juni 1972 påtalade behovet av en långsiktig internationell energipolitik. Detta har följts upp av företrädare för Sverige i alla FN-organ där energifrågor över huvud taget diskuteras — senast när inrikesministern för dryga två veckor sedan inledde årets miljödebatt i FN ;s generalförsamling.

I nuvarande tillspetsade politiska läge i Mellanöstern är det svårt. Jag skulle vilja säga omöjligt, att driva kravet på en internationell energipoli-tUc som också måste omfatta de fattiga länderna som ett realpolitiskt och dagsaktuellt krav. Reaktionerna från en del oljeproducentländer på inrikesministerns anförande i FN för två veckor sedan är ett belägg för detta. Men så snart läget möjliggör det måste det kravet drivas i internationella fora. Sverige har här genom sin ställning i FN och genom sina tidigare initiativ på detta område ett alldeles särskilt ansvar.

Herr BURENSTAM LINDER (m):

Fru talman! Fru Thorsson yttrade många tänkvärda ord. Det är egentligen bara en sak som jag undrar över. Är det rätt, fru Thorsson, att säga att t. ex. oljan kommer att "ta slut" efter så och så många år? Jag tror att man blir vilseledd av sädana uttryck. Vad man i stället skall säga är att det bhr en växande knapphet på olja. Den kommer att leda till prisökningar, tUl svårigheter att fä den typ av leverans som man vill ha, tUl olika omställningar som i sig själva blir svåra och påfrestande. Jag tror att man skall uttrycka sig på det sättet i stället för att säga att oljan tvärt kommer att ta slut något visst år, om man vill förstå hur framtiden kommer att te sig pä olika områden.

Herr Palme gjorde denna debatt till någon sorts ideologisk kapplöpning, och jag undrar om detta är det riktiga tillfället för sådant. I sin genomgång förde han fram olika synpunkter, som det naturligtvis har varit svårt att hinna kommentera i de repliker som har gjorts tidigare. Jag tänkte därför anföra några synpunkter på vad herr Palme sade.

Herr Palme sade att marknadsekonomm är så kortsiktig; där tillämpas perspektiv på bara 20—30 år, och det är svagheten i det systemet. Detta är fullständigt riktigt. Jag håller helt med om att det marknadsekonomiska systemet och de perspektiv som anläggs där i många fall är ahdeles för korta och att det behövs ingrepp av olika slag. Det är detta som ekonomisk politik är till för. Men jag tror att man kommer alldeles fel om man, som herr Palme gjorde, för detta vidare till att vara en

ideologisk triumf för planeringssystemet. Jag är inte säker på, fru talman, att de olika exempel vi har på planering här i landet har kännetecknats av att förutseendet har sträckt sig så långt som till 20—30 år.

Ser vi på bostadspolitiken är det staten och det offentliga som bestämmer allt - in i detalj. Hur ligger det till där? Ja, vi har många tomma bostäder för närvarande, och det tyder inte på någon skicklig planering. Vi har också en omfattande arbetslöshet, och jag kan inte se att heller detta innebär någon ideologisk triumf för planeringssystemet. Vi hade i går tillfähe att resonera om regeringens och speciellt finansministerns aUmänna konjunkturplanering under de senaste åren. Inte heller denna kan kännetecknas som någon speciell framgång. Och — för att närma oss energifrågorna — vad vi har sett av framför allt herr Feldts planering under hösten har inte kännetecknats av ett 20—30-årigt förutseende utan det har varit ett ändrande av inställning frän vecka till vecka. Herr Feldt har inte ens lyckats planera det så väl att han är här i dag. Jag förutsätter naturligtvis att han har fullgod anledning att befinna sig som jag tror utomlands, men i någon form av planering av statsrådets arbete måste väl ingå att den som i dessa sammanhang är främst ansvarig och skall bli någon sorts folkhushållningsminister borde kunna befinna sig i riksdagen när dessa frågor diskuteras.

Vad som kommer att ske nu intresserar nog det svenska folket mer än dessa olika ideologiska funderingar. Det är därför utomordentligt bra att mdustriministern har tillfälle att ytterligare utveckla sina synpunkter från ett innehållsrikt interpellationssvar. Men det är inte bara herr Feldt som borde ha varit här utan — som herr Bohman tidigare sade — finansministern borde också ha deltagit i debatten. Vi har av herr Palme fått reda på att styrelsen i AMS i dag har granskat de svårigheter som kan uppstå på sysselsättningsplanet. Men, fru talman, jag har den uppfattningen att styrelsen för AMS aUs inte är den utomordentligt upphöjda mstans till vUken man skall hänskjuta alla dessa frågor. De påfrestningar som vi kan ställas inför när det gäher priser, sysselsättning och annat som hör stabiliseringspolitiken till är av den storlek att landets finansminister borde ha begagnat tillfället att redovisa sina synpunkter i sammanhanget.

Jag kan bara ta ett htet exempel: På tisdag kommer vi att anta den s. k. Åmanska lagen om anställningstrygghet, och som det har sagts från ohka politiska häll har den mycket som talar för sig. Men en allmän fråga, oavsett vUket parti man tillhör, kommer att bli; Hur skah man göra om ett företag tvingas till inskränkningar på grund av oljebristen? Skah då systemet med utomordentligt omfattande avgångsvederlag — sex månaders uppsägsningslön och annat sådant - träda i kraft? I så fall kan man knäcka alla dessa företag ganska snabbt, och det är ju ingen som tjänar på det. Permitteringar på grund av bristande oljeförsörining är någonting som inte heller kommer att bli möjligt. Om jag förstår denna lag rätt skah man väsentligt inskränka möjligheterna till mera långvariga permitteringar. Kanske industriministern skulle vilja ge sin synpunkt på detta problem, som ju utlöses av de aktuella svårigheterna på oljesidan?

Man kan självfallet inte begära att hela regeringen skall ställa upp i en interpellationsdebatt, men detta gäller ändå så pass stora frågor att jag inte tror mig gå för långt när jag säger att ett statsråd till borde vara här.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

6 Riksdagens protokoll 1973. Nr 149

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

och det är det statsråd som har ansvaret för forskningen, utbildningsministern. Här har mängder av talare yttrat sig om behovet av forskning. I detta sammanhang vill jag framhålla att forskningen är utomordentligt viktig. PohtUcer kan icke lösa t. ex. kärnkraftens säkerhetsfrågor hur mycket de än står här och debatterar. Det är när allt kommer omkring en fråga om forskning och ingenjörskonst. Därför är det bra att man nu har vaknat upp och är inställd på att satsa mer på dessa ting. Men då måste vi komma ihåg att forskning inte bara består av pengar — pengar är ett viktigt inslag för att forskningen skall fungera - utan forskningen består också av kvahficerade personer som skall utföra de olika projekten. Det borde egentligen inte finnas någon anledning att påpeka detta om det mte vore så att vi genom den på många håll försämrade kvaliteten i utbildningen — det gäller den högre utbildningen och för den delen också forskningen vid universiteten —, kanske framför allt märkbar vid intagning av nya elever vid de tekniska högskolorna, häller på att försätta oss i en situation som på 20-30 års sikt — det var minst den tidrymden herr Palme påstod sig planera för - kommer att ställa oss inför större svårigheter än, vad som är rimligt.

Fru talman! Jag skulle vilja sluta detta anförande med att säga att det är utomordentligt viktigt, om vi skall kunna välja eller som det ibland heter uppfinna rätt framtid, att vi verkligen satsar mer på kvalitet i utbildning och forskning.

Fru andre vice tahnannen tillkännagav att anslag utfärdats om sammanträdets fortsättande kl. 19.30.

Fru THORSSON (s) kort genmäle;

Fru talman! Jag tror nog att herr Burenstam Linder vid närmare eftertanke håller med mig om att politiker och medborgare skall diskutera svåra problem i vår ekonomi och vår försörjning med realistisk blick och utan att försöka blanda bort korten. Till en sådan realistisk bhck och öppen redovisning hör det faktum att vi under diskussion har ett fossilt bränsle som har bildats långsamt under miljontals år och som vi nu är i färd med att i ökande takt mycket snabbt förbruka. Med en ökningstakt i Västeuropa av oljeförbrukningen som gör att den fördubblas på 8 å 10 år är det en realistisk bedömning att man - så långt man över huvud taget kan bedöma kända och tills vidare okända resurser — har ett varaktighetsperspektiv på ca 30 å 40 år beträffande oljan.

Fru talman! Den Nordsjöolja, som vi nu med visst skäl knyter vissa förhoppningar till, representerar ju i hela sin omfattning ungefär 1,5—2 procent av världens totalt kända tillgångar på olja. Man är beredd att exploatera den oljan i en sådan hastighet att man räknar med att nå en topp i utvinningen mot slutet av 1970-talet. Därefter kommer den uttagna oljemängden att inom en fyraårsperiod gå ned till hälften av detta maximum, och framåt år 1990 kommer man att närma sig en uttömning av dessa resurser. Detta är bara ett symboliskt exempel pä en allmän situation på oljeområdet som jag tror att vi i vår planering för en vettig hushållning i framtiden gör klokt i att ständigt ha i minnet och också ständigt öppet redovisa och diskutera med medborgarna.

Herr BURENSTAM LINDER (m) kort genmäle:

Fru talman! Jag är så intresserad av att höra vad industriministern har att säga att jag inte skall ta upp tid med att ingå—i-debatt med fru Thorsson.

Herr industriministern JOHANSSON:

Fru talman! Jag hade tänkt att jag efter debatten mellan statsministern och partiledarna skulle säga att roligare än så här blir det inte och sedan gå in på några konkreta problem. Det har varit en lång och i många avseenden intressant debatt, och den har varit lugn och saklig. Men herr Burenstam Linder och herr Bohman tycker uppenbarligen att den borde ha blivit ännu längre med hjälp av handelsministern, finansministern och utbildningsministern.

Låt mig säga att handelsministern självfallet skulle ha varit här, om han inte haft ett mycket viktigt uppdrag i Helsingfors som varit utsatt sedan lång tid tillbaka. Inom regeringen var vi överens om att det var nödvändigt att han reste tiU Finland, och då fick både regeringen och riksdagen finna sig i att han inte hade tillfälle att delta i den här debatten. Jag anser att det är en tillräcklig ursäkt.

Vad beträffar herr Bohmans uttalande att handelsministern under de senaste dagarna inte har visat prov på förutseende och på omdöme vill jag säga att det är väl ändå en aning tidigt att göra ett uttalande av den karaktären. Det är inte bara tidigt, utan det är naturligtvis också en underskattning av herr Feldt. Inom regeringen är vi tacksamma mot herr Feldt för att han har velat ta på sig uppgiften att fungera som folkhushållnings- eller ransoneringsminister. Han är enligt vår uppfattning skickad för uppgiften, och han har den tillräckliga energin — detta inte sagt som någon vits. Vi har haft anledning att under de senaste dagarna följa hans och hans medarbetares arbete med att söka klara ut en del av industrins akuta behov av bl. a. gasol, och det är ett utomordentligt arbete som han där har nedlagt.

Det kan ju ha verkat litet förvirrande, som det har sagts här, att det kom ett besked beträffande ransoneringarna som efter någon vecka måste i någon mån korrigeras. Det hade ju ett samband med att de uppgifter som lämnades om oljelager och pågående leveranser till att börja med var sådana att man kunde bedöma situationen under den närmaste framtiden som relativt gynnsam. Detta i sin tur sammanhänger med, som statsministern tidigare sagt, att på grund av isförhällanden som berör många svenska hamnar bygger man normalt upp lagren så att de är maximalt stora i november. Även i år hade oljelagren byggts upp normalt, och det fanns i stort sett ingen möjlighet att lagra mer än vad som redan skett. Vår situation var i det avseendet bättre än en rad andra länders. Vi har ju haft möjhghet att i viss omfattning bygga ut våra berglagerutrymmen. Men det är riktigt att förråden inte är tillräckhga, och det finns ju nu ett förslag om att öka lagringstiden. Jag behöver inte närmare gå in på det.

Det finns vissa varor som man tyvärr inte kan lagra, under alla omständigheter inte utan stora svårigheter. En sådan vara är gasol, som är av stor vikt för en del av vår industri. Som jag sade alldeles nyss, har det

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, rn. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

varit en av uppgifterna för handelsministern under de senaste dagarna att undersöka på vilket sätt vi skulle kunna säkra industrins närmaste behov av gasol. Jag hoppas att en lösning är på väg, så att inte brist på gasol skall bli det stora problemet som lägger hinder i vägen för människors sysselsättning. Vi kommer säkerligen att möta andra hinder, och vi måste vara överens om att sysselsättningen är utomordenthgt betydelsefull. Det är inte enbart arbetsmarknadsstyrelsen som nu arbetar med detta. Industriverket har i samarbete med bl. a. Industriförbundet en industripanel som har arbetat under de här dagarna. Man söker kartlägga situationen för industrin i nuet och den närmaste framtiden, och jag hoppas att man inom kort skall kunna få fram en rapport.

Nu är det väl också nödvändigt att industrin anstränger sig - så långt det är möjligt utan att sysselsättningen påverkas — och också deltar i en aktiv sparverksamhet. Det bör vara möjligt för industrin att på samma sätt som övriga konsumenter - genom lägre temperatur i lokalerna, släckta lampor, undvikande av tomgångskörning osv. - åstadkomma en minskning av oljeförbrukningen med skall vi säga i runda tal 10 procent. Om det tycks man nu vara ganska överens. Skulle man pressa industrin under den siffran, ner till 15 procent, uppstår direkta svårigheter med sysselsättningen inom industrin. Jag tror att vi alla är överens om det som bl. a. herr Fälldin gav uttryck för - jag har inte hört någon avvikande mening från någon annan - nämligen att vi måste sätta sysselsättningen i fokus, att vi måste finna oss i en begränsning av vår privata konsumtion för att på det sättet bistå och möjliggöra det fortsatta upprätthållandet av sysselsättningen.

Jag skall inte gå in i någon ideologisk debatt. Det har påtalats av två talare att statsministern tog upp ett tema som hade ideologiskt innehåll. Det gjorde han därför att det dragits upp av tidigare talare. Jag tycker det i och för sig var rimligt att en allmän analys av ideologisk karaktär kunde göras.

Till herr Burenstam Linder, herr Bohman och herr Wijkman, som gärna sett att finansministern, utbildningsministern och handelsministern varit här, skulle jag vilja säga: "Lät oss ta denna dagen till detta." Det är ett gammalt fint skånskt uttryck. Vi får tillfälle att i andra sammanhang i kammaren resonera om ekonomiska och utbildningsmässiga ting som naturiigtvis har en anknytning till det energipolitiska problemet. Men vi kan inte diskutera allt på en gång.

Forskningsproblemen har inte på något sätt lämnats obeaktade. Jag har under hösten haft anledning att titta pä en rad framställningar om fortsatt forsknings- och utveckhngsarbete som berör energin. Styrelsen för teknisk utveckling föreslår ökade, främst producentinriktade, satsningar inom samtliga delar av energiområdet. Statens råd för byggnadsforskning vill etablera ett forskningsblock kring energifrågor som en utökning av tidigare bedriven forskning om bebyggelse och energianvändning. Statens vattenfallsverk bedriver och stöder flera utvecklingsprojekt för rationeh elförsöri ning. Bland projekten märks studier av nya metoder för elproduktion och av elfordon. Verket avser vidare att studera förutsättningarna för energilagring. Statens råd för atomforskning äskar medel för fortsatt stöd tiU plasmafysik. Överstyrelsen för ekonomiskt

försvar har under ett flertal år bedrivet forskning på gengasområdet och vidare studerat möjligheter att utnyttja torv som värmekälla. Vidare har Ingenjörsvetenskapsakademiens energisekretariat, upprättat år 1972, som första uppgift att behandla frågan om möjligheter till energibesparing, speciellt i samband med lokaluppvärmning.

Jag har, fru talman, gärna velat anföra detta därför att det är önskemål som framförts innan vi kom in i den akuta krissituation som närmast föranlett denna debatt. Vi kommer att i statsverkspropositionen, i början av året, lägga fram våra förslag, som då aren bearbetning av de inkomna framställningarna. Riksdagen har att slutgiltigt ta ställning till förslagen. Det är riksdagens bedömning som blir avgörande för hur långt vi skall gå i tillmötesgående av de framförda önskemålen.

Beträffande de norska fyndigheterna av olja och gas, som bl. a. också behandlats i tidningsartiklar i dag, anser jag det angeläget att under alla omständigheter redovisa något av de kontakter som vi haft för att söka få del av dessa fyndigheter. Beträffande naturgasen från Ekofiskfältet fördes åren 1971 och 1972 förhandlingar mellan koncessionsinnehavaren, Philipsgruppen och olika intressenter i Danmark, Storbritannien och Tyskland. Det fanns ett alternativ som diskuterades. Det var att gasen skulle föras i land på JyUand och sedan föras dels till Tyskland, dels till Köpenhamn och Malmö. Den tänkta leveransen till Sverige avsåg endast en liten kvantitet, högst en och en halv miljard m. De svenska intressenterna var i första hand Sydkraft och några andra företag i Malmö-Helsingborgsområdet. Jag hade som industriminister blivit informerad om projektet av Sydkraft i mars 1972. Sydkrafts bedömning var emellertid att de priser som offererades inte var företagsekonomiskt rimliga. Jag upprepar att detta hände någon gång i mars 1972.

Samma bedömning gjordes av de danska intressenterna, och jag hade en överläggning med industri- och handelsministern i Danmark i denna fråga. Vi var överens om att eftersom det inte fanns avnämare till naturgasen, måste vi dra oss ur dessa förhandlingar eller inte aktivisera dem. Därför träffades avtal mellan Philips och ett tyskt gasföretag — gasen skall ju landas i Emden.

Beträffande naturgas från Friggfälten är det också bekant att det fördes diskussioner mellan Petronordgruppen — i denna ingår norska intressen med ca 40 procent — och intressenter från bl. a. Tyskland, Storbritannien och Sverige. Det alternativ som givit Sverige en teoretisk möjlighet att komma med var om huvuddelen av gasen hade sålts till Tyskland. I så fall hade gasen eventuellt kunnat föras i land på norra Jylland med en grenledning tih Göteborgsområdet. Vissa preliminära diskussioner fördes om köp av ca 2 miljarder m. Det kom emellertid inte till några direkta prisförhandlingar. Frågan blev inaktuell i och med att Petronord träffade avtal med det brittiska gasmonopolet så sent som i juli 1973. Enligt avtalet skall gasen föras i land i Skottland.

Jag tror att det är viktigt att jag får tillfälle att redovisa detta. Ingen skall ha den uppfattningen att vi inte sökt bevaka våra möjligheter, att vi inte trätt in i kontakter med den norska regeringen och de norska myndigheterna för att se på vilket sätt vi skulle kunna inleda ett eventuellt samarbete.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Utöver vad jag sagt vill jag gärna framhåha att vi vid överläggningar med den dåvarande norske industriministern i början av 1972 i samband med Nordiska rådets överläggningar i Helsingfors diskuterade förutsättningarna och möjligheterna för ett samarbete. Frän norsk sida gav man då uttryck för den meningen att det av kommersiella och tekniska skäl var svårt att genomföra ett samarbete, som skulle kunna föra till att vi hade fått ledningar över Norge tiU Sverige från de då aktuella fälten. Däremot hade man den uppfattningen att när man kom något längre norr ut i närheten av 62;a breddgraden borde möjligheter för ett samarbete föreligga. Sådana diskussioner pågår, och jag hoppas, fru talman, att de skall kunna leda till ett resultat.

Beträffande industrisysselsättningen skall jag bara ytterligare tillägga att det är klart att vi måste vara beredda på att prisläget på längre sikt påverkar industristrukturen för framtiden och att en av de viktiga uppgifterna blir att nogsamt analysera läget i dag och vad som kan komma för framtiden. Naturligtvis kommer detta då att påverka vår samhällsutveckling. TUl detta skuUe jag bara till både herr Wijkman och herr Jöm Svensson vilja ge uttryck för den meningen att det för att klara Sveriges framtid och energiförsörining kommer att krävas en stramare hushållning än hittills med de begränsade resurser vi kommer att ha. Detta i sin tur ställer ökade krav på planmässighet i det ekonomiska livet. Jag kan inte tänka mig annat än att man även från moderat håll är överens med oss om nödvändigheten av att göra ordentliga genomlysningar av skilda branschers problem, sätta dem i samband med energiförsörjningen och undersöka de möjhgheter till lösningar som kommer att finnas tillgängliga. Vi kommer då att ha behov av en ökad planmässighet då det gäller energiförsörjningen och det ekonomiska livet över huvud taget. Vi kan inte överlåta ansvaret för energiförsörjningen pä ett fåtal. Energiförsöriningen är en angelägenhet som alla medborgare får ta ansvaret för i demokratiska former inom ramen för ett demokratiskt samhälle.

Jag skulle vilja säga till fru Hambraeus att energiprognosutredningen inte har någon låst syn på sin uppgift. Jag hoppas att fru Hambraeus skall ha möjlighet att av centerns representant i energiprognosutredningen kunna få veta att utredningen även undersöker kärnkraftfria alternativ. Det skulle naturligtvis vara av utomordenthgt värde om centerns representant kunde medverka till att styra energiprognosutredningen så att ytterligare alternativ kan tas upp. Det skulle vara ett värdefullt tUlskott i den fortsatta debatten.

Så en kommentar till frågan om kolet. Herr SjöneU har speciellt riktat uppmärksamheten på den.

Under den gångna veckan har ett sammanträde med den svensk-polska regeringskommissionen om ekonomiskt, industriellt och tekniskt samarbete genomförts. Det har skickats ut ett pressmeddelande, och jag vill ur det citera följande: De två delegationerna uttrycker ett speciellt intresse för samarbete på energiområdet. Man välkomnar härvidlag fortsatt diskussion i fråga om byggandet av ett oljeraffinaderi i Polen med svensk medverkan, liksom undersökning av möjligheten att importera kol från Polen för elkraftproduktion i Sverige eller överföring till Sverige via

undervattenskabel av elkraft producerad i Polen. Vidare uttrycktes intresse för samarbete beträffande ytterligare modernisering av den polska kolproduktionen.

För bara några månader sedan hade vi anledning att med VattenfaU diskutera möjligheterna av en ledningsöverföring från Polen enligt de tankegångar som var framförda därifrån. Det bedömdes då som av kommersiella skäl relativt ointressant. Det är klart att med den prisutveckling som vi har haft och med de ökade svårigheter som har uppstått att få fram tillräckligt med energi har en lägesförändring inträffat som gör att en väsentligt ökad aktivitet och ett väsentligt ökat intresse från svensk sida nu föreligger.

Jag hoppas att de här förhandlingarna skall kunna leda till ett resultat. Under alla omständigheter bör de mycket seriöst genomföras så att man får en klar bild av de ekonomiska och andra förutsättningarna för en sådan transaktion.

SkuUe det visa sig tekniskt och kommersiellt värdefullt och intressant, är det självfallet av hka stort intresse att vi från svensk sida deltar i en diskussion med polska myndigheter om att vidga produktionen av elkraft i anslutning till speciella kraftverk vid de polska kolfälten. De är ju av betydande omfattning.

Jag räknar med att också detta kommer att ingå i den studie som man här talar om.

Herr SjöneU var litet bekymrad över att jag inte direkt hade tagit upp ett av hans spörsmål. Jag hade läst fram att hans huvudfråga tiU statsministern - som överlämnades till mig - var riksdagens handlingsfrihet i energipolitiska frågor. Herr SjöneU gick efter vad jag förstår av interpeUationen ut från en artikel i tidskriften Ny Teknik, där man rapporterat, att statens vattenfallsverk i flera fall gjort hemliga avtal med kommunägda kraftbolag för att styra den svenska kraftutbyggnaden efter egna linjer. Avtalen skulle vara ett sätt för Vattenfall att utan dröjsmål driva fram kärnkraftverken, som Vattenfall anser nationalekonomiskt mer motiverade.

Detta är ett citat, som herr SjöneU har gjort och som finns infört i interpellationen.

Jag vill säga till herr SjöneU - och det är ett svar på många andra frågor — att denna oro är helt obefogad. VattenfaU kan inte ensam besluta om att genomföra ett utbyggnadsprogram. Det kan inte heller regeringen. Det skall underställas riksdagen. Hela den utredningsapparat vi har satt i gång syftar till att ge ett utredningsmaterial, som kan bilda underlag för ett sådant samlat energipolitiskt program som riksdagen efterlyst. Jag trodde - jag hoppas att det inte betraktas som enfald — att när vi anser att vi bor kunna ta år 1974 på oss för att få fram materialet, för att möjliggöra en omfattande diskussion och studie av materialet från allas sida som är intresserade av de här problemen, så skulle det stå i överensstämmelse med riksdagens önskan, att vi inte skall forcera fram någonting.

Jag kan försäkra kammarens ärade ledamöter att vi förlorar inte tid. Vi kan inte, om vi så skulle önska, påskynda kärnkraftprogrammet genom något slags forcering. Det program som är fastlagt och som vi

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m.m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

genomför under 1970-talet påverkas inte av riksdagens beslut. Om riksdagen kommer fram till att programmet bör fortsättas under 1980-talet, är det tiUräckligt att ett sådant beslut fattas 1975. Då skaU också det studiematerial som bör kunna ställas till förfogande åt intresserade medborgare kunna komma fram och ge underlag för en så saklig debatt som möjligt.

Sedan tog herr SjöneU speciellt upp kraftvärmeverken. Personligen är jag intresserad av kraftvärmeverk. Vattenfall har också gett uttryck för ett intresse, och det finns en gemensam utredning av kraftvärmeverkens förutsättningar. Det är centrala driftledningen och Värmeverksföreningen som nu genomför ett sådant arbete, en utredning som sedan skall vidarebearbetas av elprognosutredningen.

Låt oss inte överdriva kraftvärmeverkens möjligheter. Även om man byggde ut åtskilliga sådana skulle vi fram till 1990, enligt de uppgifter jag har, kanske kunna minska oljeimporten med ca 10 procent. Det är i och för sig värdefullt - jag underskattar inte det — men jag varnar för varje överdrift i detta sammanhang.

Jag skulle också vilja säga: Gud ske lov att vi har ett utbyggnadsprogram för kärnkraft. Vi får 1974 tre nya aggregat, om aUt går bra, som ger oss 2 160 MW, eller 2 150 miljoner kWh i runda tal. Det motsvarar en import av olja med ca 4 miljoner ton, en åttondedel av vår totala förbrukning av olja. Det får vi alltså nästa år. Under återstående delen av 1970-talet hoppas vi att de övriga beslutade reaktorerna blir färdiga. Det ger oss under 1970-talet, om jag räknar in de tre som blir färdiga nästa år, ett tillskott pä i runda tal 8 000 MW.

Det är tacknämUgt att vi har det här programmet. Bara en och annan har haft den uppfattningen att vi borde avbryta det pågående utbyggnadsprogrammet. Jag vet inte om de rösterna kommer att göra sig gällande också nu i den oljekrissituation som vi har.

Därmed vill jag inte pä något sätt underskatta problemen kring kärnkraften. Det säger jag både till fru Hambraeus och till herr Svensson i Malmö. Men jag tror att det är nödvändigt när man diskuterar säkerhetsproblemen, att man gör klart för sig att regering och riksdag har tagit besluten om detta utbyggnadsprogram från den utgångspunkten att kärnkraften under kontroll och säker bevakning har ytterst små risker. Riksdagen har måst vara medveten om möjligheten att klara säkerhetsproblemen. Annars skulle vi ju aldrig ha kunnat ta på oss de beslut som är gjorda. Sedan de besluten fattades har heller ingenting inträffat som rubbar vår inställning och skulle ge oss anledning att avbryta det pågående utbyggnadsprogrammet. Detta hindrar inte att det är ytterst angeläget att allt görs i fråga om forsknings- och utvecklingsarbete, som kan ytterligare penetrera säkerhetsproblemen och leda till att egna föivaringsmöjligheter så småningom tillskapas.

I frågan om kärnkraften skulle jag vilja tillägga att uppgifterna om att kärnkraften med dagens teknik inte är uthålligare än oljan är oriktiga. Jordskorpan innehåller betydligt mera uran än olja. Man kan utan att det blir alltför dyrt använda uran som kostar tio gånger så mycket som det gör i dag. Till sådant pris finns det också stora mängder uran i havsvattnet. Vi bör därför ha förutsättningar att under något hundratal år

framåt klara oss med termiska reaktorer, dvs. med dagens teknik.

Jag har i mitt interpellationssvar sagt att urantillgångarna i våra skifferlager tillhör de rikaste i världen. Kommersiellt har det inte varit möjligt att ta dem i anspråk, men med den utveckling i fråga om priserna som sker kan det väl tänkas att en sådan utvinning också från kommersiella utgångspunkter bhr rimhg.

TiU sist, fru talman, skulle jag vilja säga att det problem som nu går under beteckningen energikrisen inte är isolerat enbart till vårt land. Detta har många andra talare givit uttryck för tidigare. Det är ett globalt problem, och det bör också i större omfattning uppmärksammas som ett sådant. Fru Thorsson har tidigare nämnt en del av de insatser som gjorts från svensk sida för att rikta uppmärksamheten på detta förhållande. Jag hoppas att det skall vara möjligt för de nordiska länderna att ta ett gemensamt initiativ i FN för att än starkare understryka nödvändigheten av att man försöker samla ihop trådarna till detta internationella organ i syftet att åstadkomma framkomliga lösningar och behandla spörsmålet som ett gemensamt globalt problem.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Herr BOHMAN (m):

Fru talman! Klockan går, det är snart fredag kväll och jag har inte mycket att säga utöver industriministerns intressanta, innehållsrika och också balanserade redovisning. Det är bara några saker som jag kanske ändå måste ta upp.

Jag tar mig friheten att utgå från att anledningen till att industriministern inte svarade på de frågor som jag ställde i mitt anförande, om möjligheterna att redan nu vidta en del åtgärder, var att industriministern har en positiv inställning i dessa hänseenden och alltså instämmer med mig i att det finns möjligheter att redan nu oberoende av de pågående utredningarna dra i gång åtskilliga aktioner av betydelse. Om jag skulle ha misstagit mig, får jag väl höra det så småningom.

Sedan gäller det mina uttalanden om handelsministern. Jag är självfallet medveten om att det är svårt att föra en debatt om en frånvarande person — det är inte särskilt hövligt att göra det — men när jag förberedde min kritik utgick jag från att handelsministern skulle vara närvarande. Eftersom industriministern har bemött mig, tvingas jag nu att närmare utveckla vad jag syftade på.

Min kritik utgår ingalunda från någon underskattning av Kjell-Olof Feldts intellektuella kapacitet — tvärtom. Däremot bottnar den i att jag anser att de åtgärder han vidtagit i höst och de uttalanden han gjort inte vittnar om förutseende, balans och gott omdöme. Jag står fast vid det.

Jag skall be att få låta hans egna ord bära vittnesbörd om det berättigade i min kritik; jag skall citera vad han har sagt vid några tiUfällen.

Den 30 oktober i Kvällsöppet;

Läget på oljefronten är fortfarande oklart och hur stor effekten av oljekrisen blir för Sveriges del kan vi knappast utläsa förrän tidigast om en månad. Men några drastiska åtgärder för att klara den minskade tUlförseln är inte aktuella.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m

Tio dagar därefter, den 1 november;

Läget på oljefronten ger inte några skäl för panik. Jag tycker nog att flera av oljebolagen gjort drastiska och långtgående uttalanden som jag anser att det ännu inte finns täckning för.

Tjugu dagar senare, den 20 november;

Regeringen har beslutat uppmana alla medborgare att spara energi och därmed olja.

Den 25 november;

Förbättras inte läget på oljemarknaden så blir en ransonering oundviklig inom kort.

Den 27 november:

Ingen omedelbar krissituation förehgger för vår oljeförsörjning men senaste tillgängliga uppgifter tyder på en kraftig minskning av tillförseln, särskUt beträffande eldningsoljor. Den frivilliga besparingen av energi måste drivas med större kraft. När det gäller bostäder bör man förutom en sänkning av rumstemperaturen stänga av varmvattnet under minst tre dagar per vecka där det är praktiskt möjligt.

Vi vet ju alla vilken förvirring som omedelbart utbröt när man började diskutera möjligheten att vidta sådana här åtgärder; hyresgästbasen blåste i alla lurar som han kunde blåsa i, allmänheten var skakad osv. Inte vittnar det här om någon djuplodande analys av situationen och inte heller om något förutseende.

För en stund sedan antydde industriministern att det här berodde på att oljebolagen var så dåligt orienterade och hade givit så felaktiga uppgifter. De bestrider som bekant det. Jag har inte möjlighet att vara skiljedomare - men det hör ju i alla fall inte till god ton att den för planeringsverksamheten ansvarige skyller ifrån sig på andra instanser, utan han skall väl förskaffa sig ett ordentligt underlag innan han skrämmer upp folk eller försöker lugna ner folk som redan förut har skrämts upp.

Jag tillät mig också kritisera regeringen för passivitet då det gäller medverkan i de norska projekten. Nu har industriministern tillbakavisat den kritiken, SjälvfaUet har industriministern för sina påståenden ett bättre konkret underlag från interna och sekreta överläggningar än vad en utanför regeringen stående person har möjlighet att skaffa sig. Min kritik var baserad på uttalanden från norskt håll om att Sverige har visat ett föga utvecklat intresse för ett samarbete. Uppgift får väl stå mot uppgift tUl dess att vi har möjlighet att studera det här i andra sammanhang.

Det var glädjande att höra att industriministern är klart medveten om regeringens skyldighet att försöka analysera energikrisens konsekvenser för skilda sektorer — t. ex. plastindustrin och bUindustrin — för att klargöra vad som kan hända i sysselsättningshänseende inom de olika branscherna. Där finns det ju alla möjliga åtgärder som man kan vidta för att åstadkomma en stimulans, som möjligen kan kompensera exempelvis de kostnadsökningar som inträffar. Löneskatten ger vissa möjligheter att vidta stimulansåtgärder, och de möjligheterna lär inte regeringen vara obekant med efter alla påstötningar som den har fått från oppositionssidan.

Men sedan fäUde industriministern ett yttrande som kan tolkas på

olika sätt, och det vore intressant med ett klarläggande. Han sade att bristen på olja kräver planmässighet i insatserna från regeringen. Över huvud taget skall den ekonomiska pohtiken, näringspoUtiken, budgetpolitiken och alla andra inom ramhushållningen liggande åtgärder naturligtvis vara planmässiga. Jag funderade på vad industriministern egentligen menade med det följande uttalandet — det lät ungefär så här: Energiförsörjningen angår alla medborgare i vårt land. Alla medborgare måste alltså ta ansvaret inom ramen för ett demokratiskt styrelseskick. Innebär det att man menar att den situation i vilken vi på längre sikt kommer att befinna oss —jag talar inte om ett akut krisläge — skall klaras genom ransonerings- och regleringsåtgärder, genom en styrning, genom att man bygger upp en central planhushållningsekonomi? Eller har fortfarande industriministern den uppfattning som jag tror att industriministern i andra sammanhang har givit uttryck åt, nämhgen att knapphetssituationer skaU kunna bemästras genom prissättning, genom att marknadskrafterna anlitas, genom den typ av allmän påverkan från statsmakternas sida som generellt sett bedrivs inom en biandekonomis ram?

Den första metoden går enligt min mening icke att tUlämpa i andra situationer än i ett akut krisläge, ett avspärrningsläge och i krig. Annars innebär den våldsamma välfärdsförluster och skapar en utomordentligt besvärlig situation. Vi har kanske nu kunnat konstatera hur svårt det är att med gällande priskontrollnämnd och gällande prisreglering åstadkomma en så smidig tillämpning av prissättningsreglerna att vi inte förhindras att få in de kvantiteter av olja som vi kan behöva i vårt land — bara för att ta ett enda exempel.

Knapphetsbegreppet är som bekant relativt. Vi har egentligen inte överskott på några varor, om man ser i ett längre perspektiv, Uksom vi mte heller har knapphet på varor. Allt beror på hur stor efterfrågan är och vilka priser vi sätter på varorna.Det kommer också att gälla energin för framtiden. AUteftersom efterfrågan på energi bUr större och tUlgången mindre så styrs marknaden genom efterfrågan, prissättning, beskattning och annat. Det är den enda möjligheten att arbeta. Ett slags ramplanhushållning kan man möjligen arbeta med i de samhällen som herr Jörn Svensson är anhängare av, men man kan absolut inte göra det i en fri demokrati.

Jag vill gärna ha sagt detta därför att man möjligen kunde, om man vore illvillig, dra andra slutsatser av industriministerns uttalanden. Eftersom jag inte är illviUig så vill jag öppet deklarera att jag icke har dragit de slutsatserna.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Herr SJÖNELL(c);

Fru talman! Jag vill än en gång uttrycka min tillfredsställelse över industriministerns och därmed regeringens konstruktiva inställning till renässansen av kolet och likaså över de aktiviteter som regeringen, närmast industriministern, har satt i gång i akt och mening att förbättra vår försörining med den viktiga råvaran kol. Jag har i flera sammanhang i det förflutna, och kanske framför allt under den här hösten, pekat på Polen som en lämplig handelspartner — som en lämplig producent och

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

leverantör av kol och kolenergi i olika former.

Om vi tänker bara ett htet ögonblick på de rent geografiska förhållandena, är det intressant att konstatera följande. Vi hämtar oljan företrädesvis från Mellanöstern. Det är långa, kanske delvis riskabla transporter med mammutfartyg som i sina stora tankar skall forsla oljan. Det är ett politiskt mer instabilt läge i Mellanöstern än i vårt södra grannland, som börjar att mer eller mindre stabilisera sig både ekonomiskt, tekniskt och på annat sätt efter det andra världskrigets fasor som det landet var utsatt för - plus de politiska omvälvningar som ägt rum.

Distansen, fru talman, är rent geografiskt och räknat i kilometer, till de stora leveranscentra för detta utomordentligt viktiga bränsle från de stora befolkningstäta och industritäta delarna av vårt land inte längre än t. ex. upp till Malmfälten i Sverige. Det är några få mil rätt över Östersjön, och de transporter som är nödvändiga kan klaras med ett tonnage som det går att skräddarsy för ändamålet. Intressanta skisser och t. o. m. prototyper finns på fartyg för just det ändamålet. Dessa fartyg behöver inte heller vara så förskräckligt stora och så utsatta för faror som en oljetanker.

Det är glädjande att de kontakter tagits som industriministern redovisar, och det är kanske ännu mera glädjande att undertonen är optimistisk beträffande resultatet av förhandlingarna. Jag skall inte ta tiden i anspråk med något slags föreläsning om kolets förträfflighet i ohka hänseenden utan vill bara peka på ytterUgare en sak utöver vad industriministern och andra har nämnt beträffande kolets användning.

Man kan, framför allt från miljövårdssynpunkt, förgasa kolet med en modern teknik och använda det för att elda värmepannor och andra energianläggningar. Man kan också använda kol för att framställa vätgas. Det tycker jag är kanske den mest intressanta varianten på det här energitemat, att kunna använda vätgas som energifaktor i maskiner, motorer etc. Avfallsprodukten blir i så fall bara vanligt rent vatten. Någon mera miljövänlig råvara eller energikälla än vätgas kan man knappast tänka sig.

När det gäller Vattenfall och mottrycksverken — värmekraftverken — deklarerar industriministern att den oro som jag givit uttryck för är helt obefogad. Jag kan försäkra att jag inte är ensam om oron, utan det finns folk som kan det här bättre än jag rent tekniskt och som också visat en betydande oro. Men industriministern försäkrar alltså att oron är helt obefogad, och det är glädjande om det är på detta sätt. Jag skall gärna acceptera det. Men i sin argumentation för att bevisa att oron är obefogad slår industriministern faktiskt in öppna dörrar. Självfallet vet jag precis lika väl som industriministern att det inte är Vattenfall som beslutar om utbyggnader utan det gör statsmakterna och i sista hand riksdagen. Det är en sanning och något självklart som man inte behöver särskilt framhålla här. Det är inte heller detta saken gäller, utan vad jag påpekat är att vi har erfarenheter både här i landet och i andra länder i det förflutna av att en underordnad myndighet kan vidta åtgärder av sådant slag att de beslutande organen, när de definitivt skall fatta det avgörande beslutet, ställs inför fait accompli. Jag skall kanske utveckla det något mera, för det är möjligt att jag har varit för kortfattad, så att

mdustriministern har missat själva kärnpunkten i vad jag ville ha sagt.

Om det förhåller sig på det sättet - jag påstår det inte - att Vattenfall, som nu har sagts, framför allt genom sin prispolitik, genom att erbjuda alltför lågt pris på kraften, undalnröjer incitamenten för en rad kommuner i landet att bygga upp värmekraft med sådana här mottrycksverk, så måste logiskt sett konsekvensen bli att man längre fram i tiden inte har de alternativ som skulle kunna presenteras gentemot en väsentligt mycket större utbyggnad av kärnkraften. Det är detta saken gäller, och jag vill än en gång fråga; Innebär Vattenfalls prispolitik att man undandrar kommunerna incitamenten för denna utbyggnad i den utsträckning som det här har påståtts?

Det kan vara intressant att jämföra de siffror som industriministern anförde beträffande kärnkraftsutbyggnaden och vilken effekt den skulle få när de nu beslutade kärnkraftverken kommer i full drift ungefär 1980, som industriministern sade. Enligt industriministern skulle kärnkraften fram tiU 1980 komma att innebära ett tillskott av 8 000 megawatt. Svenska värmeverksföreningen har gjort liknande beräkningar. Där har man kommit fram till ett lägre tal och säger att det blir 4 000 megawatt. Jag kan inte här vara skiljedomare och säga vem som har rätt, men förmodligen har industriministern ett bättre sifferunderlag. Jag utgår från det. Vi kan alltså utgå från att det blir 8 000 megawatt.

Men Svenska värmeverksföreningen har gjort en uträkning som är ytterst aktuell och väsentlig i det sammanhang som vi nu diskuterar, nämhgen hur stort tillskottet av energin bhr om kommunerna tillgodoser sitt värmebehov fullt ut med mottryckskraftverk. Det betyder inte mindre än 6 300 megawatt, och det är nästan lika mycket som kärnkraftsindustrin, som industriministern säger att vi skall vara så oerhört tacksamma för att vi kan komma att producera. Och mot den bakgrunden tycker jag det är dubbelt angeläget att få utrett hur det förhåller sig med Vattenfalls agerande och med den prispohtik man där för.

Vi är ju alla överens om nödvändigheten av alternativa energikällor till kärnkraften — i varje fall så länge som vi har att göra med smutsig kärnkraft — inte minst av kostnadsskäl. Ty om vi skall bygga ut kärnkraften som enda alternativ, så kommer det att kosta ungefär hälften av våra samlade industriinvesteringar på 1980-talet. Det är alltså en ekonomisk faktor som vi inte får glömma. Detta med mottryckskraft-verken och det energitillskott som de kan svara för - vilket alltså uppgår tUl nästan lika mycket som industriministern här har uppgivit — är en sä pass angelägen sak, att man från ansvarigt håU måste säga ifrån om det är felaktiga beräkningar och om man här rör sig med fantasisiffror. Som industriministern vet - vi känner ju varandra väl sedan många år — tillhör inte jag dem som slår klackarna i taket av optimism i alla lägen. Jag fäster inte heller några överdrivna förhoppningar till mottryckskraftverken — lika litet som jag gör det när det gäller kärnkraftverken. Jag tycker man skall hålla sig på marken i dessa sammanhang. .Men når nu både regeringen och oppositionen är överens om att försöka skapa alternativa energikällor, så måste även denna möjlighet — alltså mottryckskraftverken — undersökas.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m.m.

Jag vill understryka, herr industriminister, att jag inte tror att vad jag här sagt löser alla problem. Som jag tidigare framhålht måste vi ha kärnkraften. Men vi skah hejda den vidare utbyggnaden av kärnkraft så länge det är möjligt att göra det - och så länge vi har att göra med smutsig kärnkraft. Industriministern säger att uppgiften om att det inte finns uran i större utsträckning än olja är felaktig. Man kan få uran t. ex. ur oceanerna. Det är ju alldeles riktigt, och industriministern har givetvis underlag även för det påståendet. Vi kan som sagt då klara oss i 100 år — eUer kanske det var ett par hundra år - med termiska reaktorer eldade med uran. All right, herr industriminister! Det är möjligt att vi kan det. Men då vill jag klart och kategoriskt deklarera, och jag tror att jag då också kan tala för mitt parti, att om vi skall vara med på den saken så är förutsättningen att kärnkraften är s. k. ren kärnkraft och att man tekniskt och vetenskapligt har lyckats klara problemet med nedsmutsningen, speciellt problemet med det radioaktiva avfallet. Så länge man inte lyckas med den saken är vi inte med i svängen, utan då vidhåller vi vår restriktiva ståndpunkt.

Jag är tacksam för den utförliga redovisning som industriministern här lämnat och för hans som vanligt mycket balanserade debattkonst, som alltid grundar sig på fakta i olika sammanhang. Det berikar en debatt och gör den meningsfull. Industriministern har också här svarat på de frågor jag framställde, men han måste ha missat svaret på en fråga som för mig är minst lika angelägen som frågan om Vattenfall och mottryckskraftverken. Jag framställde nämligen i mitt slutanförande ett förslag grundat på den reservation som vi beslöt om i näringsutskottet i går, att man på tUläggsstat skulle satsa 10 mUjoner kronor för att genast sätta i gång forskningen om och utvecklingen av alternativa energikällor. Jag nämnde i det sammanhanget att det organ som är bäst skickat att genast sätta i gång med den saken är Styrelsen för teknisk utveckling (STU), Jag vidhåller, fru talman, att detta är en så angelägen sak att det ligger fara i dröjsmål. Det finns ingen anledning för regeringen — och inte heller för oppositionen — att i det här läget utsätta sig för den kritik som framkommit från andra håU här i dag och som gäller att man handlar för sent, att man sitter och ruvar för länge och väntar på att händelserna skall utveckla sig i stället för att snabbt ingripa. Det här är ett tillfälle att göra det. Jag vill som sagt ha ett besked om hur industriministern ställer sig tiU förslaget.

Fru HAMBRAEUS (c):

Fru talman! Jag är glad över att energiprognosutredningen enligt vad industriministern säger inte är låst vid sitt ställningstagande. Jag byggde det jag sade tidigare i dag på den rapport man lämnade i somras. Där räknar man med som det enda realistiska för framtiden olika proportioner av olja och kärnkraft. Jag vill också påpeka att enligt uppgift i rapporten har inte den grupp av parlamentariker som är knuten som expertgrupp till utredningen varit med.

Industriministern säger att vi här i riksdagen har fattat beslut om utbyggnad av kärnkraften. Har vi egentligen gjort det? Har vi någonsin tagit ett beslut om ett visst kärnkraftprogram? Såvitt jag förstår fattades

det ett beslut 1956 om att stifta en lag - atomenergilagen - som ger regeringen uppgiften att pröva och ge tUlstånd till utbyggnad av reaktorer i vårt land. Därefter har riksdagen anslagit medel till den statliga delen av utbyggnaden av kärnkraft och tUl forskning på ohka sätt. Men första gången riksdagen diskuterade ett utbyggnadsprogram var nu i våras, och då bestämde sig riksdagen för att inte ställa sig bakom det långsiktiga utbyggnadsprogrammet förrän det föreligger ett allsidigt beslutsunderlag.

Det har hänt en hel del sedan 1956. Man har ute i världen fått kännedom om faror med atomkraften som man inte kände till på 1950-talet. Jag har svårt att förstå hur industriministern kan säga att det inte finns någon anledning att över huvud taget överväga att ändra utbyggnadsprogrammet. Det måste betyda att industriministern inte har utsatt sig för att träffa sakkunniga kritiker av kärnkraften. Och jag menar verkligen sakkunniga, människor som är specialister på detta område och som dragit den väl underbyggda slutsatsen att kärnkraften är för farlig för att byggas ut. Den slutsatsen finns alltså inte alls bara i känslomässigt uppiskade opinioner utan även bland lugna, sakliga vetenskapsmän. Jag är övertygad om att industriministern, när han nu på allvar utsätter sig för att träffa också sådana kritiker, kommer att förstå att ett beslut att bygga ut kärnkraften i hög grad kan ifrågasättas.

Industriministern sade att vi skall vara glada att det finns ett program, och vi fick höra hur många megawatt industriministern förväntar att vi skaU få genom kärnkraften nästa år. Om jag förstod det rätt räknade industriministern då med den kapacitet som dessa verk skulle ha om de körde för fullt hela tiden. Erfarenheten visar att det är en mycket låg tUlgänglighet på kärnkraften. I en delstat i USA har man fem kärnkraftverk. Bara ett är i full drift, och det är det minsta av dem, I ett är tillgängligheten reducerad tiU hälften, ett har 80 procents tillgänglighet och ett har bara arbetat två av tolv månader. Kärnkraften är alltså en mycket osäker energikälla, och det är inte alls säkert att vi får ut den kapacitet industriministern räknar med för nästa år.

Om de miljarder som nu gått åt till att bygga upp dessa kärnkraftverk i stället hade använts på alternativ energi, undrar jag om vi inte hade haft en tryggare energiförsörjning. Herr SjöneU har nyligen beskrivit hur värmekraftverken hade kunnat byggas ut. Det finns också andra möjligheter som vi talat länge om tidigare i dag. Om man t, ex, hade inriktat sig på att ge lån för isolering av hus så att det inte hade behövts så mycket energi för uppvärmning, eller om man hade inriktat sig på att ge lån för att skaffa ett nytt slags uppvärmningssystem, hade vi förmodligen varit i ett bättre läge än vi är nu. Nu är det å andra sidan aUtid lätt att säga: Så här skulle vi ha gjort. Det är lätt att vara efterklok. Men för framtiden måste vi känna den här friheten, och därför är det mycket tillfredsställande att industriministern påpekar att energiprognosutredningen inte är låst utan är villig att ompröva sitt förra stäUnings-tagande och verkligen satsa på alternativa energikällor.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Herr industriministern JOHANSSON;

Fru talman! Jag hoppas och tror att fru Hambraeus är ganska ensam om uppfattningen att vi aldrig har tagit några beslut om kärnkraftut-

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

byggnad. Vi har fattat beslut om själva ramen - den lagstiftning som gäller för en utbyggnad av kärnkraften i landet - och varie år när regeringen har fört fram Vattenfalls förslag till riksdagen har vi fattat beslut om en utbyggnad. Jag kan inte tänka mig att den stora majoriteten av riksdagens ledamöter springer ifrån det ansvar som vi gemensamt har tagit. Sedan har vi anledning att granska — det har jag sagt tidigare — säkerhetsprogrammet, möjligheterna till förvaring osv,, och det är det vi gör. Vi vill gärna ha en saklig debatt kring dessa frågor där också de kritiska rösterna får komma fram. Vi skaU försöka att - så långt möjligt - ställa ett fuUödigt material till förfogande för en sådan debatt.

Låt mig bara göra några kommentarer och ge svar på ytterhgare ett par frågor. När det gäller kraftvärmeverken, herr SjöneU, ställer sig inte Vattenfall avvisande. Vattenfall har samarbetat med Norrköpings och Uppsala kommuner om sådana anläggningar, och Vattenfall har fört diskussioner med Gävle och för diskussioner med Stockholms och Göteborgs kommuner om liknande anläggningar. Vattenfall är alltså inte på något sätt avvisande till den formen av energiframställning och har heller inte anledning att föra en taxepohtik som skulle motverka en sådan utbyggnad.

Jag har, om en stund hoppas jag, tiUfälle att besvara en annan interpellation, i vilken interpellanten är kritisk mot Vattenfalls taxepolitik från en helt annan utgångspunkt än att Vattenfall skulle hålla för låga taxor. Så långt jag förstår interpellationen tas i den upp de höjningar av priset som har förekommit. Vattenfall bör och skall självfallet stå öppet för att ta fram den energi som det är möjligt att ta fram med de alternativ som föreligger - det som är fysiskt möjligt och kommersiellt riktigt och viktigt att ta fram.

Om jag inte tidigare svarade på herr Bohmans fråga om programkommitténs möjligheter gör jag det nu genom att säga; Om programkommittén före augusti nästa år kan lägga fram förslag som kan bedömas vara både viktiga och riktiga, skall vi försöka behandla dem så skyndsamt som vi över huvud taget kan.

Jag tappade bort en fråga som herr Wijkman ställde beträffande handelsministerns ställningstagande till varmvattnet. Handelsministern hade överläggningar med Fastighetsägareförbundet och representanter för hyresgäströrelsen i onsdags, och de fick tid på sig - om jag är rätt underrättad - till i dag att ge sina reaktioner på det förslag om begränsning av varmvatten som handelsministern förde fram. Jag känner inte till innehållet i förslaget, men de besked som lamm.; kommer självfallet att övervägas, och jag tror att ett förbud i en eller annan form blir en nödvändighet. Det vore önskvärt om en begränsning kunde ske pä frivillig väg, men går inte det måste vi använda oss av de möjligheter som en förfogande- och ransoneringslag kan komma att ge oss.

Jag skall naturligtvis inte fortsätta debatten omkring handelsministerns göranden och låtanden; jag vill nu bara säga att jag inte försöker skylla på oljebolagen. Också deras rapportering om läget kan vara av den karaktären, att de inte hade tillräckligt underlag för en riktig bedömning. Jag drar den slutsatsen av att OECD:s oljekommitté så sent som vid sitt sammanträde den 20 november ännu inte lyckats få fram

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

något entydigt underlag som gav OECD-kommittén möjlighet att göra ett Nr 149 mera slutgiltigt stäUningstagande. Det är naturligtvis lättare'att~srhäir

efterhand säga att man borde ha kunnat göra det och det och sagt det och det.

Som herr Bohman själv påpekade fick handelsministern via sina organ beskedet om situationen beträffande eldningsolja 14 dagar eller tre veckor efter det att själva oljekrisen satte in, och läget visade sig då vara mera besvärande än vad man haft anledning att räkna med från början. Det har föranlett en väsentlig uppstramning av hela den här pohtiken. Sedan tror jag inte vi behöver inveckla oss i någon form av principieU och djuplodande debatt kring behovet av en större planmässighet i vårt ekonomiska hv.

Jag skuUe vilja kommentera det sätt varpå jag förde in energiproblemet så här: Ingen kan i dag säga hur de stora oljebolagens möjligheter kommer att vara när vi kommer ur den här krisen — om vi kommer ur krisen. De bedömningar som görs ute i Europa i åtskilliga sammanhang är att deras operationsmöjligheter kommer att bU mindre. Detta är en mycket försiktig formulering. Det är möjligt att det blir alltmer nödvändigt med former av bilaterala avtal med de oljeproducerande länderna, och då kan vi inte ställa oss vid sidan därav. Den erfarenhet vi kan dra är att vår raffinaderikapacitet, som är 40 procent, nu inte ger samma rörelseutrymme som exempelvis Finlands 70-procentiga raffinaderikapacitet ger. Därför finns det anledning att fundera över vad som kan bli nödvändigt att göra för framtiden. Om de stora oljebolagen inte är beredda att bygga ut sin raffinaderikapacitet, kan vi naturligtvis inte bara slå ut med händerna och säga att det var tråkigt, utan det kan bli nödvändigt att överväga på vilket sätt vi skall agera. Jag menar att detta förutsätter en granskning och analys av situationen och naturligtvis också öppenhet för de åtgärder som ter sig nödvändiga framöver.

Under detta anförande övertog herr talmannen ledningen av kammarens förhandlingar,

HerrSJÖNELL(c):

Herr talman! Först och främst noterar jag än en gång att industriministern av för mig fullständigt obegriplig anledning ännu inte vill svara på det förslag som jag nu två gånger har framställt, nämligen att man skulle kunna satsa 10 miljoner kronor på tilläggsstat för att omgående få i gång forskning och utveckling av projekt som kan leda tUl alternativa energiformers utveckling — STU har nämnts här flera gånger. Jag förstår inte varför industriministern inte svarar på den frågan.

För att återgå till debatten om kraftvärmeverk skall jag inte heller därvidlag utveckla några ytterligare reflexioner — tiden är långt framskriden. Jag vill bara säga att industriministern anser det vara till fyllest och tillfredsställande att Vattenfall inte ställer sig avvisande, såsom han uttryckte saken flera gånger, till en utbyggnad av kraftvärmeverk. För min del anser jag att det inte räcker med att Vattenfall har en sval inställning och inte ställer sig direkt avvisande, utan jag skulle vilja ha ett uttalande av industriministern där han kunde redovisa att man i

7 Riksdagens protokoll 1973. Nr 149

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. energiförsörjningen, m. m.

Vattenfall är utomordentligt intresserad av den här utbyggnaden. Att man inte ställer sig avvisande motiverar industriministern med att man har medverkat till kraftvärmeverk i Uppsala och Norrköping och att man diskuterar sådana även för Gävle och Göteborg. Detta är bra, och det noterar jag med tiUfredsställelse. Men vad saken gäller och vad jag har tryckt på i debatten är en allmän utbyggnad över hela landet - inte bara i de största kommunerna, som det här är fråga om, utan i en mängd små kommuner och även industrier. Man får då ytterligare en god effekt av detta, nämhgen decentraliseringseffekten. Att kunna lokalisera dessa anläggningar runt om i landet är värdefullt från sysselsättningssynpunkt, när det gäller att initiera nyetableringar och inte minst från beredskapssynpunkt.

Jag vih sluta med att än en gång understryka att jag är tillfredsställd med och tacksam för att industriministern på denna punkt säger att Vattenfall inte har möjlighet eller kommer att ges möjlighet att ställa riksdagen inför något fait accompli på grund av den ena eller andra åtgärden utan att regeringen har full kontroll över utvecklingen och 1975 kan servera det allsidiga beslutsunderlag som riksdagen har krävt att få innan beslut fattas om ytterligare utbyggnad av kärnkraften - om en sådan utbyggnad nu skall göras.

Herr BOHMAN (m):

Herr talman! Det finns väl skäl att snart avbryta denna debatt. Men när industriministern gör gällande att oljebolagen inte var förutseende tillåter jag mig ändå påminna om att handelsministern den I november grälade på oljebolagen därför att de enligt hans mening gjort alltför drastiska och långtgående uttalanden, som det enhgt handelsministern inte fanns någon täckning för. Mot den här bakgrunden går ju industriministerns historieskrivning inte ihop.

Sedan beträffande möjligheten att klara av vår oljeförsörjning i framtiden. Ingen vet ju någonting om vilka manövreringsmöjligheter som den nuvarande oljehandeln kommer att ha i den föränderliga värld vi lever i. Men om man från dagens utgångspunkt skulle dra någon slutsats måste det väl vara, att inte kommer en statlig handel att vara mera fredad för politiska utpressningar än en differentierad vanlig fri handel kan vara. Det är väl egentligen den värsta situation man kan tänka sig, om det är staten Sverige som handlar och blir föremål för utpressning från den ena eller andra oljeproducerande staten.

Ingen vet naturligtvis vad som kommer att hända, men rent praktiskt och principiellt måste man väl ändå göra den bedömning som jag har gjort?

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Endast helt kort till herr SjöneU; Jag sade att Vattenfall inte har varit avvisande. Tvärtom har verket varit aktivt genom sitt samarbete med kommunerna, och det samarbetet fortsätter.

Då det gäller herr Sjönells propå om den reservation som skulle vara fogad vid näringsutskottets betänkande av i går vill jag säga att jag har hört talas om den, men jag har svårt att på stående fot ta ställning till

den. Vi har nu uttalat oss för ett forskningsprogram och en forskningsverksamhet som skall påbörjas så skyndsamt som möjligt. I det sammanhanget får man väga in den propå som herr SjöneU m. fl. har framfört.

HerrSJÖNELL(c);

Herr talman! Jag har den största förståelse för att industriministern inte på stående fot kan ta någon definitiv ställning till detta förslag, som så sent som i går togs som en reservation i näringsutskottet. Jag har dock i dag försökt utveckla förslaget htet närmare och lägga fram det som mitt eget förslag. Men jag låter saken stanna vid detta och uttrycker förhoppningen att industriministern, när han fått tillfälle att i lugn och ro studera det, skall ställa sig positiv till förslaget och dess bakgrund.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. vattenfallsverkets taxepolitik

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Ang. vattenfallsverkets taxepolitik

Herr industruninistern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara herr Lövenborgs (vpk) den 25 oktober framställda interpellation, nr 135, och anförde:

Herr talman! Herr Lövenborg har frågat mig om jag är beredd att redogöra för regeringens syn på Vattenfalls taxepolitik.

Bakgrunden till herr Lövenborgs interpellation är den höjning av lågspänningstaxorna som statens vattenfallsverk genomförde den I november i år och som enligt herr Lövenborg orättvist drabbar abonnenter på landsbygden och i mindre tätorter men däremot inte industrin.

Låt mig till att börja med slå fast att vattenfallsverket i enhghet med den instruktion som gäller för verket självt fastställer avgifterna för sina kraftleveranser. Detta är en naturhg ordning med tanke på att verket — särskilt i produktionsledet — bedriver sin verksamhet i konkurrens med kommunala och enskilda företag.

Vattenfallsverkets taxor skall täcka kostnader för såväl löpande drift och underhåll som avskrivningar. Taxorna skall därutöver medge ett årligt rörelseöverskott motsvarande viss förräntning av det använda kapitalet. Förändringar i den allmänna kostnadsnivån till följd av avtalsenliga löne-och förmånsförbättringar, höjda material- och bränslepriser etc. drabbar givetvis också vattenfallsverket. I den mån sådana kostnadsökningar inte kan mötas med rationaliseringsåtgärder eller på annat sätt måste vattenfallsverket i likhet med andra företag som drivs affärsmässigt kompensera sig genom att ta ut högre priser av sina kunder.

Med abonnenter på högspänningsområdet, i första hand industrier och återdistributörer, träffar vattenfallsverket hksom andra kraftföretag vanligtvis långtidskontrakt på fem eller tio år. Det ligger i sakens natur att en taxehöjning inte tas ut hos en sådan abonnent förrän det blir aktuellt att förnya kontraktet. Detta innebär emellertid inte att en högspännings-abonnent därigenom kommer undan högre energiavgifter. Kraftföretagens leveranskontrakt innehåller numera i allmänhet både en prisregle-

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. vattenfalls-verkets taxepohtik

100

ringsklausul och en bränsleprisklausul. I avsaknad av ett lämphgt officiellt index som återspeglar kostnadsutvecklingen inom kraftindustrin är prisregleringsklausulen baserad på konsumentprisindex. Bränsleprisklausulen i sin tur bestäms på grundval av de verkliga inköpspriserna för olja hos ett antal större kraftföretag. Båda klausulerna är uppbyggda så, att de utlöses när konsumentprisindex respektive oljepriset överstiger en viss nivå. Kraftföretagen har på detta sätt säkerställt att kostnadsökningar som hänför sig till högspänningsområdet också tas ut av högspännings-abonnenterna.

Kostnadsförändringar i högspänningsledet får självfallet återverkningar även i senare led i distributionskedjan. Härtill kommer sådana löne- och materialkostnadsökningar som är direkt hänförbara till återdistributö-rernas verksamhet eller till kraftproducenternas egen detaljdistribution. Långtidskontrakt med prisregleringsklausul tillämpas för närvarande inte för lågspännmgsleveranser. Kraftföretag med detaljdistributionsverksam-het kompenserar sig i stället för inträffade kostnadsökningar pä lågspän-ningssidan genom direkta taxehöjningar.

Av vad jag nu sagt framgår, att kostnadsökningar inom kraftindustrin får betalas av samtliga abonnenter. Skillnaden är att det i fråga om högspänningsabonnenter sker genom pristillägg till följd av prisregleringsklausuler i långtidskontrakt och prisförhandhng när kontrakten löpt ut, medan det i fråga om lågspänningsabonnenter sker enbart genom taxehöjningar.

Vad sedan gäller de senaste årens ändringar av vattenfallsverkets lågspänningstaxor vill jag framhålla följande. År 1970 beslöt verket att höja sina detaljtaxor med i genomsnitt 7 å 8 procent med giltighet fr. o. m. den I november samma år. De nya taxorna, som var baserade på 1970 års kostnadsnivå, trädde emellertid inte i kraft förrän vid årsskiftet I97I—1972 på grund av att allmänt prisstopp infördes i början av oktober 1970. Den taxehöjning med i genomsnitt 12 ä 13 procent som vattenfallsverket nyligen har genomfört skall således sättas i relation till de kostnadsökningar som har inträffat sedan 1970 inkluderande bl. a. en höjning av högspänningstaxorna.

Herr Lövenborg har också ifrågasatt själva principen för vattenfallsverkets prissättning. Jag skall inte utsätta herr Lövenborg för någon längre föreläsning i pristeori. Jag skall inte heller gå in i någon diskussion om eltaxornas inverkan på elkonsumtionen. Låt mig bara helt kort konstatera att vattenfallsverket baserar sina taxor på produktions- och distributionskostnader — beräknade i dagsaktuellt kostnadsläge - för att tillgodose det under en längre tidsperiod tillkommande kraftbehovet. Givetvis kontrolleras att taxor beräknade på detta sätt ger täckning för verkets totala kostnader. Denna princip för prissättning används över lag inom den svenska kraftindustrin och förekommer också på flera håll i utlandet.

En beräkning av taxorna enligt nämnda princip förutsätter att framtida utbyggnader av produktions- och distributionskapaciteten är väl kända. De långa utbyggnadstiderna för kraftanläggningar gör emellertid att kraftsystemets sammansättning kan förutses med relativt stor säkerhet för en period av fem till tio år. Vattenfallsverkets nuvarande

eltaxor är i detta avseende baserade enbart på kostnaderna för redan beslutade och påbörjade kraftutbyggnader under 1970-talet.

Herr LÖVENBORG (vpk);

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaret.

Jag har i dag med intresse lyssnat till en stor och intressant debatt som haft litet större lyftning än vanligt, ty mitt i alla plattityderna och detaljerna kunde man också spåra en debatt om ideologi och människors framtid och det är man inte alltför bortskämd med i denna kammare.

Min interpellation mynnade ut i en efterlysning om regeringens syn på Vattenfalls taxepohtik. Jag förmodar att det är det beskedet jag nu har fått.

Min interpellation mynnade ut i en efterlysning om regeringens syn på VattenfaUs taxepolitik. Jag förmodar att det är det beskedet jag nu fått. som kontaktat mig har betecknat det som en chock. Man har i snabb takt drabbats av två prishöjningar. Jag har redogjort för detta i min interpellation och statsrådet Johansson har gjort detsamma i svaret.

Vid årsskiftet 1971 — 1972 höjdes taxorna med i genomsnitt 7 ä 8 procent, vilket betydde att många fick större höjningar. I år har man höjt taxorna med 12 å 13 procent.

Priset på Vattenfalls elström har alltså blivit 20 procent dyrare på kort tid. Statsrådet förklarar denna stora höjning med att det till en del handlar om en fördröjd effekt på grund av det allmänna prisstoppet. Men den upplysningen är kanske inte den intressantaste för småkonsumen-terna. Belastningen på deras ekonomi bhr densamma om det sker på en gång eller i två olika omgångar. För löntagarna har det skett under samma avtalsperiod; de har i detta lika litet som i andra prishöjningssammanhang kunnat täcka in ökade utgifter genom inkomstförstärkningar.

Sedan interpellationen ställdes har åtskilligt hänt på energiområdet, vilket vi borde vara på det klara med inte minst efter dagens debatt. Vi har fått en oljekris, som alldeles nyss har diskuterats, och den illustrerar vUken miss man gjorde strax efter kriget när man inte förstatligade oljehanteringen. Jag vill gärna säga det i detta sammanhang. Krisen visar hur utlämnade vi nu är åt de stora multinationella oljebolagen.

Jag skall emellertid inte ta upp den saken i detta sammanhang utan bara konstatera att verkningarna blivit kraftigt höjda oljepriser, bl. a. på grund av oljebolagens manipulationer för att utnyttja den situation som vi nu befinner oss i och kamma hem största möjliga vinster.

Jag har i min interpellation anfört att småhusägarna måste lägga effekten av de stigande oljepriserna till den höjning som Vattenfall och andra eldistributörer företagit.

Man har alltså drabbats av en dubbel plåga. Man uttrycker sig milt, när man säger att det verkligen är synd att prisstoppet hävdes. På landsbygden är småhuset den vanliga boendeformen, och av kända skäl vet vi att en mycket stor del av deras invånare är pensionärer De eldar sma hus med olja, som stiger kraftigt i pris, och de konsumerar elkraft, vilken också fördyrats. Då är det inte lätt att vara pensionär eller låginkomsttagare.

Statsrådet säger i svaret att han inte vill gå in på någon diskussion om eltaxornas inverkan på elkonsumtionen, men i den formuleringen är det

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. vattenfallsverkets taxepolitik

101

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Om bibehållande av postadresser

väl lätt att också spåra förhoppningen att de höjda taxorna skall ha en välgörande effekt på sparkampanjen för energi. Då vill jag kort säga att orimligt höga eltaxor för små konsumenter inte kan vara det rätta sättet att få ned elkonsumtionen. Därigenom tvingas endast de som har det sämst ställt att skära ned sin konsumtion. De som har det hyfsat ställt ekonomiskt kan förbruka samma kvantitet som tidigare — om det bara hänger på priset.

Statsrådet säger också i svaret att han inte vill utsätta mig för någon längre föreläsning om pristeori. Detta är möjligen något att känna sig tacksam för, eftersom våra respektive teorier knappast är likartade.

Industriministern konstaterar också att jag ifrågasätter själva principen för vattenfallsverkets prissättning. Ja, jag anser att det är fel med en prispolitik som så hårt drabbar de mindre konsumenterna. Industrin har bUlig elström. Den kan bättre än löntagare och pensionärer bära prishöjningar. De höjningar som nu har skett slår hårt och orättvist.

Vattenfall tar nu ut priser som inte bara ger kompensation för stigande omkostnader. Enligt uppgifter som jag fått handlar det också om kostnadstäckning för kommande stora investeringar, bl. a. kärnkraftverk som tidigast kommer att vara i gång 1980. Det är tveksamt om exempelvis dagens pensionärer skall vara med om att satsa i ett kärnkraftsprogram som dessutom hänger i luften. Vi vet ju inte aUs hur utvecklingen kommer att bh.

Överläggningen var härmed slutad. § 7 Om bibehållande av postadresser

102

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Svanströms (c) den 13 november framställda interpellation, nr 151, och anförde;

Herr talman! Herr Svanström har frågat mig dels om jag är beredd att lämna en redogörelse för postverkets rationaliseringsplaner för den kommande tioårsperioden och för den inverkan dessa planer kan komina att få för postabonnenternas möjligheter att bibehålla sina nuvarande postadresser, dels om jag vill medverka till att hävdvunna ortnamn även i framtiden kan bibehållas vid oundgängligen nödvändiga förändringar, dels om jag skulle vara beredd att vid eventuella förslag till förändringar beträffande postanstalter utöver hörande av vederbörande kommunala myndigheter också direkt på platsen rådgöra med den berörda allmänheten i god tid innan förslagen avses att genomföras.

Jag har tidigare vid flera tillfällen här i kammaren redogjort för utvecklingen av postservicen på landsbygden. Jag är säker på att de flesta är överens med mig om jag säger att postverkets service på landsbygden under de senaste decennierna utvecklats till att bli verkligt bra. Detta har skett samtidigt som hushållsunderlaget successivt har minskat. Förbättringen av servicen har framför allt skett genom utökning av systemet med bilåkande lantbrevbärare och genom att lantbrevbärarna samtidigt gett en aUt bättre service. Serviceförbättringarna för kunderna har i allmänhet kunnat kombineras med en minskning av postverkets kostnader.

För att uppnå denna kombination av god service och låga kostnader krävs ett effektivt utnyttjande av lantbrevbärarna. Utökningen av lantbrevbäringen medför ibland att mindre postanstalter blir överflödiga och kan dras in. I andra fall har kanske den berörda orten så stort hushållsunderlag att postverket bedömer att en postanstalt bör finnas kvar. Denna omorganiseras då till en filial till den större postanstalt, varifrån brevbäringen går ut.

Utvecklingen av servicen på landsbygden sker efter långsiktsplaner som postverket gör upp efter hörande av bl. a. länsstyrelser och kommuner. Planeringen är i regel på 10—15 års sikt. Att man planerar på så lång sikt beror bl. a. på omsorgen om personalen. Åtgärder som kan innebära minskat personalbehov genomförs i princip först då så kan ske utan att någon behöver friställas, t. ex. i samband med pensionsavgång.

Ändring av postadress sker dels i samband med att en postanstalt dras in, dels i samband med sammanföringen av lantbrevbäringen till större postanstalter. Under de senaste tio åren har antalet adressenheter minskat från ca 3 000 till ca 1 600.

När det gäller de ändringar av postadress som skett under gångna år har dessa i stor utsträckning genomförts i samförstånd med både kommuner och kunder. Det har nämhgen ofta uppfattats som positivt att få det egna kommunnamnet eller namnet på kommunens huvudort i postadressen för både företag och enskilda.

I ett svar på en enkel fråga av herr Svanström den 12 april i år uttalade jag att postverket borde iaktta försiktighet vid ändring av de nuvarande ortnamnen som postadresser. En sådan försiktighet iakttas också nu, när det gäller namnändring av postanstalt som omorganiseras till filialpost-anstalt och om vederbörande kommun motsätter sig namnändringen eller namnändringen möter starkt motstånd från de berörda postabonnenterna. Någon namnändring i sådant fall har för övrigt inte skett sedan jag gav mitt förra svar till herr Svanström i våras.

När det gäller herr Svanströms fråga om information och samråd med allmänheten vill jag säga följande.

Postverket har sedan länge tillämpat en praxis som innebär att man inför en planerad omorganisation har lämnat vederbörande kommun en detaljerad redogörelse för omorganisationen. Postverket har därvid också förklarat sig berett att ställa upp vid sammanträden i kommunstyrelse eller fullmäktige för att lämna ytterligare upplysningar och besvara frågor och att verket också är berett att - om kommunen så önskar - ställa upp vid informationsmöten med allmänheten. Samtidigt som postverket har skrivit till kommunen har man tillställt lokalpressen en redogörelse över den planerade omorganisationen. Sedan beslut har fattats i ärendet har en skriftlig redogörelse skickats till de berörda kunderna.

Inom vissa distrikt har postverket på senare år tillämpat ett nytt system. Inför en planerad omorganisation har verket iordningsställt en särskild informationsbroschyr i vilken man har lämnat en detaljerad redogörelse för omorganisationen. Informationen har skickats till samtliga berörda kunder antingen före eller samtidigt med att information har skickats till vederbörande kommun. Kunderna har samtidigt informerats om att eventuella synpunkter på omorganisationen kan framföras

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Om bibehållande av postadresser

103

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Om bibehållande av postadresser

104

antingen skriftligt till vederbörande postkontor eller muntligt per telefon. Först efter det att allmänheten på detta sätt har fått tillfälle att framföra sina synpunkter har beslut fattats i ärendet.

Erfarenheterna av det nya systemet är mycket positiva, och postverkat har för avsikt att fr. o. m. nästa år införa det i hela landet.

Herr SVANSTRÖM (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret på min interpellation. Jag ber särskilt att få tacka för att kommunikationsministern var beredd att svara i dag i stället för på måndag, som först var föreslaget. Vi kunde ju ingen av oss då ana det stora energiutflöde som skulle förrycka tidtabellen på det sätt som nu har skett.

Jag är inte helt till freds med svaret, bl. a. därför att någon redogörelse för den kommande tioårsperioden beträffande postverkets planering i detta sammanhang inte har skett. Jag får därför hålla mig till de i interpellationen återgivna, från tidningen Arbetet hämtade uppgifterna beträffande södra området för att ge några exempel på omfattningen. Vad jag särskilt är ute efter är bevarandet av nuvarande ortnamn som postadresser. I enlighet med det löfte som jag fick i våras, då herr statsrådet påpekade att all försiktighet skulle iakttas, har väl så skett hittUls, men jag är självfallet liksom tidningsskribenten i Arbetet orolig för hur det skall bli i framtiden.

Bland halländska orter i farozonen är Eldsberga och Sennan inom Halmstads kommunblock och dessutom Hishult, Ränneslöv, Skottorp, Heberg och Långas för att nämna några av de namn som naturligtvis är kära för de människor som länge utnyttjat dem som postadresser. Det är självklart att de gärna vill behålla dem.

För att ta ett annat område i detta sammanhang kan jag nämna namn som Gullbrandstorp, Holm, KvibUle, Äled, Vallberga, Veinge, Kinnared, Rydöbruk och Träslövsläge.

Alla dessa namn har paralleller i den diskussion om ortnamnens bevarande som just nu pågår och där jag hyser ganska goda förhoppningar om ett större tillmötesgående för bevarandet av de kulturellt värdefulla namnen än vad man tidigare har kunnat uppleva.

För att ta ett exempel från mitt eget län, Kalmar län, så hittar jag i Oskarshamns-Tidningen för i dag en artikel, signerad Karl Nilsson, där han säger: "Postverket måste själv använda sig av de gamla hävdvunna ortnamnen i olika sammanhang. Om en resande t. ex. vänder sig till någon på posten vid Storgatan i Blomstermåla med en förfrågan var poststationen Blomstermåla 3 hgger, måste svaret bli 'i Timmernabben'. Men skriver man brev till en person i Timmernabben, då skall sista raden i adressen i allmänhet lyda 384 00 BLOMSTERMÅLA."

Jag har tagit upp ytterligare ett exempel i min interpeUation, nämligen Pixbo utanför Göteborg, som också låg till grund för min enkla fråga i våras. Där är det just en sådan filialverksamhet som statsrådet nämnde i sitt interpellationssvar.

För att återgå till vad detta enligt uppgift i Arbetet skulle betyda för hela södra distriktet så innebär långtidsplanen att 410 postanstalter minskas till 350. Det låter inte så oroande;'1nen slaget mot ortnamnen

blir avsevärt hårdare: 290 ortnamn i dag blir 145 om tio år om planen i sin helhet går igenom.

Jag kan också peka på fallet Stjärnsund i Dalarna, som min kollega herr Carlsson i Vikmanshyttan och statsrådet tidigare har diskuterat i den här kammaren.

Det jag funderar över är om man bland myndigheterna har insett hur människorna upplever vad som har skett genom den minskning av antalet postanstalter som redan är redovisad i statsrådets svar, vad som håller på att ske och vad som skall hända i fortsättningen.

Jag har funderat över hur människorna upplever dessa förändringar. I det sammanhanget skall jag tiUåta mig, herr talman, att föredra en liten versifierad berättelse från Svenska Dagbladet fredagen den 9 november:

"Jonas Petter Andersson i FemUngdundra by

han blev en annan människa, förbytt och såsom ny.

Ty överheten sa ifrån att vad han hette nu

var 980326-5017.

Och FemUngdundra by har blivit omdöpt likaså,

ty enligt datorn heter den S 7 HUM Xy 2.

Men Jonas Petter ville heta som han bhvit lärd

så han fick bråttom att gå hädan till en bättre värld.

Och uti FemUngdundra by där bor det ingen alls.

så vad den heter kan ju komma på ett ut, vafalls."

Det är möjligt att jag och andra överdriver denna frågas betydelse för människorna, men jag är ganska övertygad om att det borde vara möjligt för en skicklig dataexpert att fundera ut en metod som innebär att vi både får behålla de nuvarande postadresserna och kan tillfredsställa de rationaliseringsönskemål som man självfallet måste ha även inom postverket. Jag är den förste att hålla med om att lantbrevbäringen för landsbygdens vidkommande har inneburit en väsentligt förbättrad postservice i det avgjort övervägande antalet fall. Jag kan avslöja att jag i min ungdom då och då vikarierade som lantbrevbärare och aUtså personligen har en viss erfarenhet av hur brevbäringen fungerar. Men självfallet är ändå, som Eric Carlsson påpekat i en tidigare debatt i dessa frågor, en viss närhet för människorna till de fasta postanstalterna ett önskemål.

Herr statsrådet säger i sitt svar att det ofta har "uppfattats som positivt att få det egna kommunnamnet eller namnet på kommunens huvudort i postadressen för både företag och enskilda". Jag tvivlar inte på att man på kommunalkontoret kan ha den uppfattningen. Men om man t. ex. i min egen hemkommun Västervik skulle börja kalla Edsbruk för Västervik 2, Överum för Västervik 3, Odensviholm för Västervik 4 osv., tror jag att postadressen skulle förlora mycket av den lokaliserande effekt som måste ha avgörande betydelse i detta sammanhang. Det är därför anledning att, såsom jag tror att statsrådet innerst inne vill, verkhgen i detta sammanhang lyssna till de enskilda människornas värderingar.

Jag är därför tacksam över vad herr statsrådet sade den 12 april i ett svar på en enkel fråga från mig, nämhgen att det skall iakttas försiktighet vid ändring av de nuvarande ortnamnen som postadresser. Särskilt vill jag understryka angelägenheten av att, om namnändringen möter starkt

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Om bibehållande av postadresser

105

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Om bibehållande av postadresser

motstånd från de berörda postabonnenterna, en namnändring icke skall ske. Det är väl verkligen vad som har ägt rum i fallet Pixbo. I denna lilla tätort har 700 människor utttalat sig för bibehållande av Pixbo som adressort. Jag vill uttala den förhoppningen att det skall vara möjligt att lösa frågor av liknande slag.

Beträffande informationen har jag begagnat mig av det mycket moderna uttrycket "samråd" — vi har ju i-denna församling genom lagstiftning skapat samrådsförfaranden i olika sammanhang, t, ex. när det gäller förhållandet mellan företaget och de anställda. Den samhälleliga postservicen kan väl betraktas som ett hkartat område. Kunderna, de som betjänas genom postservicen, kan jämföras med de anställda eller dem som på annat sätt vill påverka ett företags sätt att utforma arbetsförhållandena. Därför har jag varit särskilt angelägen att framhålla det önskvärda i att man i det sammanhanget låter människorna komma till tals på ett tidigt stadium.

Herr statsrådet nämnde i svaret att en särskUd informationsbroschyr skulle kunna utlämnas. Jag skulle gärna vilja se en sådan; där kanske finns några konkreta exempel. I det fall som jag hittills sysslat med har jag inte fått någon uppgift om att någon särskild informationsbroschyr har skickats ut. Men jag tror att vad som är ännu mer väsentligt är att man, när tendenser till sådant här motstånd visar sig, på platsen organiserar en liten sammankomst, där någon från posten, någon från kommunen osv. kan närvara och där människorna får tillfälle att ge sin mening till känna.

Herr talman! Allra sist vill jag understryka den synpunkt som mänga har i det här sammanhanget, nämligen att vi i den moderna dataåldern med dess mer eller mindre avancerade nummerkoder riskerar att förlora vår identitet. Många gånger kan det ju bli fråga om det. Jag skall bara ta som exempel det sätt att beteckna varandra som vi använder i Sveriges riksdag. Det är inte så rasande ovanligt att man har ett ortnamn kombinerat med sitt namn; det var regel i andra kammaren och är det också här. "Herr Carlsson i Vikmanshyttan" är ett begrepp som måste ses i ett sammanhang, och om postadressen Vikmanshyttan försvinner och blir Hedemora i stället är det nästan som ett namnbyte. Det kan vara anledning att offra litet grand på sådana här, kanske inte sä rationella men känslomässigt ytterst värdefulla, synpunkter som människor kan ha.

Herr talman! Med det anförda ber jag än en gång att få tacka för svaret.

106

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Herr Svanström talade som avslutning om risken för att vi inte skulle kunna säga "Carlsson i Vikmanshyttan" i framtiden. Jag utesluter varje som helst sådan risk, för om det är svårt för postverket att ändra Vikmanshyttan till Hedemora torde det vara helt omöjligt att övertyga kammaren om att den bör sluta att säga "Carlsson i Vikmanshyttan".

Men till sakfrågorna! Jag tror inte att herr Svanström överdriver i de här frågorna. Det visas kanske bäst av alla de uppvaktningar just i sådana här ärenden som jag får. Man reser nog inte från avlägsna delar av landet till Stockholm bara för att få göra den resan, utan i de fall där sådana

uppvaktningar görs finns det oftast en mycket bred opinion bakom. Jag skulle, om vi hade haft mer tid, ha kunnat exemplifiera det bara för att bevisa ett påstående som herr Svanström helt torde ansluta sig till, men det är onödigt. Det är säkert att man får ta det här på fullt allvar.

Sedan det är sagt återstår närmast att nämna att vi kommer - vilket herr Svanström också tangerade — att bli kvar i en kollision med de, skall vi kalla dem nyttigare, metoder som skall användas för att man snabbt och effektivt skall kunna föra ut postala tjänster till människorna. Postverket inför naturligtvis inte de här anordningarna för sitt höga nöjes skull, utan hela tiden ligger i bottnen tanken att man skall kunna effektivisera postarbetet till båtnad för postverkets kunder, som ju är hela svenska folket. Där uppstår en kollision, som herr Svanström nyss beskrev på ett enkelt och riktigt sätt. Frågan är då var någonstans den minsta gemensamma nämnaren kan finnas, den som vi alla kan vara mest nöjda med — eller kanske vi skall säga: minst missnöjda med.

Jag tror att vi aldrig kommer att kunna bh helt överens om metoderna, om vi båda menar att vi skall ha en bra postal organisation med snabba postförbindelser, kort tid mellan avsändande och mottagande av brev och annan post, och samtidigt ta vara på allt det som vi kanske i andra sammanhang skulle tycka vara riktigt — gamla ortnamn eller något annat som inte alltid kan förenas med de moderna kraven. I fråga om det svar jag har lämnat till herr Svanström i dag och som, på grund av att frågan haft interpellationens form, är fylligare än vad vi senast kunde diskutera, tycker jag mig ändå själv kunna säga som en kommentar att det rakt igenom pekar på ansträngningar att öka postens ambitioner i dessa sammanhang.

Jag skall inte detaljerat gå in på de exempel som herr Svanström tar upp i sin interpellation — de är alla intressanta. Men herr Svanström nämnde Pixbo i det område herr Svanström själv kommer ifrån, och det kan vara värt att säga något om det som ett typiskt exempel.

Det har alltså föreslagits att Pixbo skall ändras till Mölnlycke 2, Frågan ligger hos mig just nu, och jag skall naturligtvis därför inte ta upp någon sakdiskussion. Men det finns ändå vissa ting att säga härom som är ganska belysande för hela detta spörsmål. Namnändringen hade skett innan jag besvarade den enkla frågan i våras och genomfördes av postverket sedan invånarna i Pixbo inte hade utnyttjat möjligheten att besvära sig hos Kungl. Maj;t trots uppmaning från postverket att göra det, vilket är värt att observera. Postverket sade alltså innan man fattade beslutet: Skall ni inte överklaga när ni nu har den rätten? Invånarna gjorde inte det. I det läget tycker jag att en viss korrigering av vad herr Svanström nyss sade här, att man icke tog hänsyn till invånarna i Pixbo, ändå är på sin plats.

Herr Svanström säger i sin interpellation att namnet Pixbo är från 1540 och att det är väsentligt att man får ha kvar gamla hävdvunna ortnamn. På den punkten är vi som sagt helt överens, och just Pixbo är ett bra exempel på att ortnamn lever kvar trots att de inte alltid är postadresser. Pixbo är nämhgen som postal ortsadress ett av de nyare namnen i Sverige och blev postadress först i mitten på 1940-talet. Tidigare hade man postadressen Göteborg och dessförinnan Mölndal.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Om bibehållande av postadresser

107

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Om bibehållande av postadresser

Men namnet har alltså funnits sedan 1540.

Med detta har jag bara velat konstatera att det inte alltid behöver vara så att den postala adressen från första början har följt en plats, trots att platsen i fråga är väl känd långt utanför den egna ortsgränsen. Detta är inte något försök att polemisera och få fram en annan uppfattning i själva grundfrågan.

Jag vill till sist återigen upprepa att försiktighet skall och kommer att iakttas i fortsättningen vid namnändringar. Men jag hoppas att herr Svanström kan ge mig rätt så långt som att det kan finnas exempel, även framgent, där det kan vara både riktigt och rimhgt att man gör en förändring. Den skall då ske utifrån de förutsättningar och på det sätt jag har angivit i mitt interpellationssvar. Det skall alltså finnas en möjlighet till insyn från kommuninvånare, kommuner och alla intressenter -industrier och andra — så att när beslutet väl är fattat, sedan överklagande kan ha skett tUl Kungl. Maj:t osv., frågan skall vara prövad så grundligt att man skall kunna se varandra i ögonen och säga att längre än så här har man inte kunnat komma, men man har gett alla möjligheter till insyn.

Herr SVANSTRÖM (c);

Herr talman! Jag är på det klara med att det i framtiden alltid kommer att föreligga fall då man måste göra förändringar på grund av de ändringar i boende och andra avseenden som alltid sker.

Det som jag gärna skulle vilja efterlysa och som jag inte ens har fått veta något om i statsrådets andra positiva svar är att vi kunde hitta någon teknisk lösning, som via nummerkod eller på annat sätt gör det möjligt att behålla ortnamnen i sådana fall där särskilt stark känsla uttalas för ett bibehåUande.

Beträffande Pixbo var det väl på det sättet att man kom för sent i gång med opinionen, men sedan den så småningom vaknat har den varit mycket intensiv. Det ger mig, herr talman, anledning att fråga om man inte trots allt kan utsträcka tiden litet i sådana här fall. Just nu föreligger det ändå, om jag förstått statsrådet rätt, ett överklagande.

Jag skall inte fresta kammarens och herr talmannens tålamod ytterligare. Vi får väl en eller annan möjlighet att återkomma till detta ärende. Det är mycket som förenar statsrådets och mina synpunkter. Vi skall gå försiktigt fram, vi skall ta hänsyn till kommuner och företag och till opinioner bland allmänheten i dessa sammanhang för att på det sättet komma fram till bästa möjliga lösning.

Herr kommunikationsministern NORLING;

Herr talman! Jag kan inte ge något svar på frågan om möjligheterna att hitta en teknisk formel eller en teknisk lösning för att behålla hävdvunna ortnamn i framtiden. Vi kanske inte ens skall krångla till saken på det sättet, herr Svanström, utan vi säger att tekniken får väl bestå i att vi beslutar oss för att en ändring icke skall ske i de fall vi tycker så.

108

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Ang. statspensionäremas inkomstutveckling

Herr statsrådet LÖFBERG erhöll ordet för att besvara fru andre vice talmannen Nettelbrandts (fp) den 15 november framstäUda interpellation, nr 154, och anförde;

Herr talman! Fru andre vice talmannen Nettelbrandt har frågat mig dels om jag avser vidtaga några åtgärder i syfte att eliminera effekterna av överflyttningen av folkpensionsavgiften för de pensionärer vilkas pensioner direkt beror av utgången av lönerörelsen,

dels om jag anser att statspensionärerna bör ha rätt tiU full dyrtidskompensation och till samma pensionsutveckling som tillkommer andra pensionärer i motsvarande läge,

dels om jag är beredd stödja förslag till sådana förändringar i pensionärernas beskattning, att reduceringen av de inkomstprövade folkpensionsförmånerna och avtrappningen av det extra avdraget mildras. Såvitt jag förstår tar inte bara den andra utan också den första frågan sikte på de statsanställdas pensionsvillkor. Dessa kan bli föremål för avtal, men som bekant har något pensionsavtal inte träffats än. I avvaktan på ett sådant avtal gäller fortfarande statens allmänna tjänstepensionsreglemente. Enligt vad där stadgas skall beviljade pensioner ändras i den mån Kungl. Maj:t och riksdagen beslutar om detta. Det är dock förutsatt att ett sådant beslut skall föregås av överläggningar med personalorganisationerna. Sådana överläggningar har regelmässigt ägt rum i samband med de ordinarie löneförhandlingarna. De ingår också som en delfråga i de redan påbörjade förhandlingarna mellan avtalsverket och organisationerna om de statsanställdas förmåner fr. o. m. nästa år. Resultatet av dessa förhandlingar kommer i sinom tid att föreläggas riksdagens lönedelegation för godkännande.

Mot den bakgrund, för vilken jag här redogjort, blir mitt svar pä de två första frågorna att jag inte är beredd att nu vidta åtgärder eller göra uttalanden som kan påverka förhandlingarna mellan avtalsverket och personalorganisationerna.

Beträffande den tredje frågan vill jag påpeka att 1972 års skatteutredning - där fru Nettelbrandt är ledamot - den 2 juni 1972 och den 12 oktober 1973 fått tilläggsdirektiv att särskilt beakta folkpensionärernas och övriga låginkomsttagares skatteförhållanden. När utredningen har redovisat resultatet av sitt arbete kommer regeringen att ta ställning till vilka förbättringar som bör genomföras i detta hänseende.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. statspensionärernas inkomstutveckling

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp);

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Löfberg för svaret pä min interpellation.

Dess värre ger svaret knappast någon allsidig belysning av de frågeställningar jag har aktualiserat. Det förefaller mig som om statsrådet Löfberg har ansett att problemen bör avfärdas med att det rör sig om avtalsfrågor. Låt mig då säga att det är mig helt främmande att här i riksdagen aktualisera förhandlingsfrågor, och detta av två skäl. Dels har

109

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. statspensionärernas inkomstutveckling

110

jag den mycket bestämda principiella uppfattningen att det hgger ett stort värde i en fri förhandlingsrätt — då menar jag också en rätt att vidta fullständiga fackliga åtgärder — och dels har vi mycket skickliga förhandlare och ansvarsfulla organisationer som kan sköta de frågorna. Men just pensionärerna har ännu inte någon förhandlingsrätt. I interpellationen talas det också betecknande nog om överläggningar.

En motion av folkpartisten Sven Gustafson i Göteborg m. fl. ledde redan 1967 till att riksdagen då hemställde om en utredning. Ännu 6 1/2 år därefter saknar pensionärerna förhandlingsrätt, och det är enligt min mening en alltför långsam behandling från regeringens sida. Den visar inte mycket intresse för pensionärernas fackliga rättigheter.

Dessutom vill jag till statsrådet Löfberg säga att de frågor som jag har tagit upp rör helt andra och vidare ting än vad som kominer upp till behandling vid överläggningar. Jag har aktualiserat frågan för att få en samlad belysning av det som finns med i de fackliga överläggningarna, av behandlingen i skattehänseende och i socialt hänseende samt inte minst en belysning av de förändringar i pensionärernas situation som blir en följd av att man, som regeringen har gjort i år, fryser en del av förhandlingsutrymmet genom att över huvudet på både fackföreningsmedlemmar och folkvalda träffa toppuppgörelser som ger lättnader på skattsedeln för de aktiva men lämnar pensionärerna i sticket.

Jag tycker det kan vara av intresse att se på hur inkomstutvecklingen har varit för pensionärerna. Samordningen mellan statspension och folkpension kan jag inte underlåta att nämna. Den är en nagel i ögat på många statspensionärer och får alltmer förödande betydelse för deras del. Vidare har inflationsutvecklingen naturligtvis drabbat statspensionärerna, liksom den har drabbat hela vårt samhälle. Hårda marginalskatter och avtrappningen av de kommunala bostadstilläggen har tillsammans lett till att det praktiskt taget inte blir någonting kvar för många av dem. Jag kan säga — för att här ta ett exempel — att från 1968 har konsumentprisindex ökat med ungefär 33 procent. Ingen statspensionär har varit kompenserad för dyrtiden. Inte ens i de lägre inkomstgrupperna har krontalen räckt till för det. Många har t. o. m. under denna tid haft en utveckling på bara ca 10 procent.

Jag vill också nämna att det finns livräntebelopp som har stått helt stilla och där vederbörande inte har varit kompenserad på minsta sätt. För dem som har pensioner från SPP, Kooperationens pensionsanstalt, från ATP-systemet eller från större arbetsgivare med eget pensionssystem har dyrtidskompensationen varit en helt annan än för statstjänarna.

Vad skatterna beträffar säger statsrådet Löfberg mycket riktigt att den frågan ligger i 1972 års skatteutredning. Javisst. Där håller vi på med den frågan, och jag är glad över att den äntligen har kommit upp till allvarlig prövning. Men det är alldeles för optimistiskt att fördenskull vara säker på att det kommer att bli ett positivt resultat för de berördas del. Att regeringen kommer att ta ställning till utredningens betänkande är tacknämhgt, men det är ju inte någon garanti. Regeringen har tidigare tagit ställning till betänkanden från oUka utredningar eller lagt handlingarna i byrålådan utan att ta ställning till dem. Regeringen har också gått emot utredningar som har presenterat sina betänkanden, och regeringen

har vidtagit åtgärder - det har skett i år — helt vid sidan om de tankegångar som finns företrädda i utredningarna. Regeringen har struntat i mycket enhälliga utredningsresultat. Skatteutredningen som sådan var regeringen helt emot. Dessutom var regeringen emot att man i skatteutredningen, när den äntligen tillkom, tog upp frågan om pensionärernas beskattning. Det var först efter krav och omröstningar här i riksdagen som regeringen tvingades skriva nya direktiv på den punkten.

Jag har under inånga år tagit upp just pensionärernas beskattning. Sven Wedén, den tidigare folkpartiledaren, var en av de enträgnaste när det gällde att driva dessa krav. När jag för flera år sedan började ta upp dessa frågor var faktiskt marginalbelastningen ungefär 150 procent för stora grupper av pensionärerna. Det betydde att det blev ett rent minus på 50 öre för varje ny krona som många pensionärer tjänade. Nu är den "bara" 90 procent för stora grupper. Men det är faktiskt allvarligt nog. Mycket stora grupper bland dem som har sidoinkomster på mellan 4 000 och 13 000 kronor får en marginalbelastning på mellan 90 och 93 procent, om man tar hänsyn till både bostadstilläggen och skatten. Det är icke tillfredsställande. Det är enligt mm mening allvarligt att detta har fått fortgå så länge som det har.

En god arbetsgivare har i alla tider sörjt för sina tidigare anställda. Om därför staten tillnärmelsevis skall leva upp till den gamla rollen som mönsterarbetsgivare har den ett ansvar också för sina pensionärer. Och det ansvaret finns alldeles oavsett vilka ämnen som är föremål för förhandlingar eller överläggningar. Alldeles särskilt gäller detta när samma arbetsgivare också har ansvaret på skattesidan och på den sociala sidan, alltså när det gäller bostadstilläggen, och när det gäller att träffa sådana toppuppgörelser som jag förut har berört.

Just toppuppgörelsen ledde till att de som var i aktiv tjänst fick 1 500 kronor mindre på skattsedeln. Men i stället blir det mindre för dem i löneförhandlingarna. Enhgt regeringens bestämda förutsättningar blev detta klart utsagt vid uppgörelsen. Därmed bhr det också en mindre ökning för pensionärerna. Nog finns det, herr talman, mot denna bakgrund anledning att för pensionärernas del utveckla några framtidsperspektiv, där man ser statspensionärernas framtida situation i belysning av samtliga dessa olika områden och där man inte tar upp varje fråga för sig. I verkligheten hänger de ihop.

Jag vill, herr talman, stryka under att jag inte ämnar göra någonting som påverkar de direkta överläggningarna. Men här gäller det helhetsbilden för pensionärernas del. Jag kan försäkra statsrådet Löfberg att det i statspensionärernas led finns en stor oro för vart de är på väg. Jag tycket att det skulle vara av värde om statsrådet Löfberg något ville stilla den oron genom att tala om hur han som ansvarig företrädare för regeringen på detta område har tänkt se till att deras situation bevakas på ett bättre siitt än hittills.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. statspensionärernas inkomstutveckling

Herr statsrådet LÖFBERG;

Herr talman! För pensionärernas villkor ömmar vi väl alla här i riksdagen, och alla är vi väl besjälade av en vilja och en ambition att göra det så bra som över huvud taget är möjligt för våra pensionärer. Detta

111

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. statspensionärernas inkomstutveckling

112

uttalande inkluderar givetvis också statspensionärerna. På den punkten tror jag att fru Nettelbrandt och jag är helt överens, om det nu var ett sådant uttalande fru Nettelbrandt efterlyste.

Så långt sträcker sig enigheten, men tydligen inte längre. Fru Nettelbrandt,säger att hon är helt främmande för att ta upp och behandla avtalsfrågor här i riksdagens plena. Jag tar gärna fasta på det uttalandet, men mot den bakgrunden förvånar det mig att hon ändå tar upp frågor här som de facto är förhandlingsbara, även om man formellt ännu inte träffat något avtal.

Fru Nettelbrandt bör med sin fackhga bakgrund veta att de fackliga organisationerna är ytterst känsliga för inblandning i vad de betraktar som förhandlingsfrågor. Därför brukar vi här i riksdagen hålla en ganska strikt linje när det gäller förhandhngsfrågor — dem tar vi inte upp här. Sedan vi fick förhandlingsrättsreformen 1965 har vi hållit ganska strikt på den ståndpunkten, och jag tycker det är en god princip. Det har skett ett och annat övertramp — eller vad man skall kalla det — men riksdagen har i stort sett i stor enighet tillbakavisat försök från enskilda motionärers sida att få riksdagen in pleno att uttala sig i förhandlingsfrågor. Senast skedde det faktiskt för bara några veckor sedan. Några av fru Nettelbrandts partivänner hade tagit upp just statspensionärernas villkor i motioner. Dessa motionskrav tillbakavisades av ett enhälligt inrikesutskott. Även fru Nettelbrandts partivänner i inrikesutskottet stödde således uppfattningen att det här var att betrakta som förhandlingsfrågor och skulle behandlas i den ordning som vi har lagt fast för förhandlingsfrågornas behandling. Det förvånar mig mycket att fru Nettelbrandt, trots att hon tydligen delar denna min principiella uppfattning, tar upp statspensionärernas villkor på det sätt som hon här har gjort.

Fru Nettelbrandt var inne på en annan fråga, som för övrigt riksdagen också behandlade samtidigt med de motioner jag nyss hänvisade till, nämligen frågan om pensionärernas förhandlingsrätt. När man i det här sammanhanget talar om pensionärernas förhandlingsrätt avser man inte att pensionärerna hksom hittills skall företrädas av huvudorganisationerna utan att pensionärerna skall få en särskild förhandlingsrätt. Den frågan har varit föremål för många långa diskussioner, och en utredning har grubblat på den. Den sakkunnige har inte funnit anledning att föreslå förhandlingsrätt för rena pensionärsorganisationer, och det betänkande som nu hgger i inrikesdepartementet för behandling kommer att tas upp i samband med resultatet av arbetsrättskommitténs arbete. Detta meddelades i riksdagen i anslutning till debatten om de tidigare nämnda motionerna - och jag kan härvidlag hänvisa till utskottsbetänkandet — men jag har trots det velat upprepa vad som då anfördes.

Det finns inte någon ambition att förhala lösningen av den här frågan, utan det är besvärligt rent konstitutionellt att avgöra om pensionärsorganisationen skall få förhandlingsrätt. Men frågan kommer alltså att tas upp i samband med resultatet av arbetsrättskommitténs arbete.

Fru Nettelbrandt efterlyste en samlad syn på pensionärernas situation just nu. Tydligen tror hon mte att huvudorganisationerna i sina förhandlingar kommer att driva pensionärernas villkor och pensionärer-

nas sak tillräckligt hårt. Jag tror inte att vi här i riksdagen skall på det Nr 149

viset sätta oss på organisationerna eller överta deras roll. Jag vill erinra fru Fredaeen den

Nettelbrandt om att inför årets förhandlingar har, såsom jag nämner i 7 december 1973

mitt interpellationssvar, organisationerna framlagt bestämda krav på--------

förbättring av statspensionärernas villkor. Det borgar för att pensionärer- "S- statspensiona
nas sak i dessa förhandlingar inte kommer att bli bortglömd. rernas inkomstut-

Jag har här i min hand tidningen Statsanställd, som redogör för kraven veckling från SF och TCO-S inför den nyligen igångsatta avtalsrörelsen. 1 det sammanhanget anför tidningen Statsanställd just det jag här försöker säga, att pensionärerna inte är bortglömda i det avtalsförslag som organisationerna har lagt, utan man framhåller i ett antal punkter att pensionerna i princip skall baseras på alla slags löneförmåner som är bestämda i anställningsavtal, att utgående pensioner ökas med samma ramvärde som förbättringar av löner och anställningsvillkor för de aktiva, att insatserna för de aktiva skall vara styrande då det gäller tilläggets konstruktion i procent, kronor etc. samt att medel utöver ramvärdet ställs till förfogande för särskilda insatser, bl. a. för äldre pensionärer och pensionärer som har särskild eftersläpning.

Fru Nettelbrandt, det är som jag sade väl sörjt för att statspensionärernas sak inte skall bli bortglömd i den förhandling som nyligen inletts.

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Jag har sett det där uttalandet, så jag är inte okunnig om det, men sex och ett halvt år är en lång tid. Vad jag ville betona var att man inte visat ett alltför aktivt engagemang i de frågorna.

Statsrådet Löfberg säger att vi väl alla ömmar för pensionärernas villkor. Gäller det också regeringen, anser jag att det i så fall tyder på oförmåga, och det hade jag inte tänkt beskylla regeringen för. Eller tycker statsrådet Löfberg att behandlingen av deras inkomster med avseende på skatte- och bostadstilläggen vittnar om något aktivt intresse för pensionärernas situation, då de fått 150 procents minskning eller, som för närvarande, upp till 93 procents minskning i ett stort antal fall? Jag tycker det är helt oacceptabelt att detta fortgår är efter år utan att man tar itu med det och t. o. m. i det längsta vägrar att ta upp de här frågorna när det begärs utredning.

Sedan talar statsrådet Löfberg om att han håller hårt och strikt på att det skall vara en fri förhandlingsrätt. Det var tur att han lade till att det har skett ett och annat övertramp. Någonting sådant hörde jag verkligen inte år 1971, när regeringen så rejält klampade in på förhandlingsområdet!

Jag tror verkhgen, herr talman, att de fackliga organisationerna har
både intresse och förmåga att hårt driva pensionärernas sak. Jag har redan
inledningsvis sagt detta, och jag tänker inte upprepa det. Jag vet att där,
förutom den skicklighet som jag talade om, också finns ett intresse att i
lojalitetens namn ta sig an de här frågorna. Jag är inte tveksam på den
punkten, men det här med skatterna och bostadstilläggen är väl ändå,
statsrådet Löfberg, inte någon förhandlingsfråga? Om vi i Sverige skall ha
en Inkomstpolitik av det slag som vi har påbörjat under detta år genom
regeringens toppuppgörelse, det är inte heller någon förhandlingsfråga. 113

8 Riksdagens protokoll 1973. Nr 149

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. statspensionärernas inkomstut-veckling

Visserligen var på ett mycket ytligt topplån organisationerna inblandade, men det är väl ingen som har velat göra gällande att det var en förhandling i vanlig mening. Det är ur många synvinklar en betydelsefull fråga. Jag tänker inte på detta enbart ur allmändemokratisk synvinkel, jag tänker inte bara på de enskilda människornas möjligheter att både fackligt och politiskt göra sin röst hörd för att påverka resultatet av sådana uppgörelser, utan jag tänker på vilka direkta effekter detta får för den enskilde pensionären.

Herr talmannen är inte glad åt upprepningar vid den här tidpunkten, när vi redan i kammaren är så pressade, men jag vill än en gång säga att herr statsrådet ändå måste se på den samlade situationen för statspensionärerna. Jag vill fråga statsrådet: Anser statsrådet, när man tar dessa frågor tillsammans, att den utveckling som vi har haft under de senaste åren för statspensionärernas del är tillfredsställande ur arbetsgivarsyn-punkt?

Herr statsrådet LÖFBERG:

Herr talman! Fru Nettelbrandt tycks nu lämna positionerna när det gäller statspensionärerna. Hon tror på att organisationerna har vilja och kraft att driva dessa frågor i förhandlingar. Det är bra, då kan vi föra undan denna stora fråga ur debatten. Det var ju dessa två stora frågor fru Nettelbrandt tog upp. Är vi nu överens om att riksdagen mte skall leverera några pekpinnar till förhandlarna och att jag inte skall göra uttalanden som binder förhandlarna, då är det bra. Det är den vinst vi har fått ut av den här debatten.

Fru Nettelbrandt hänger till sist kvar vid den utveckling som pensionärerna i allmänhet har råkat ut för enligt hennes förmenande och frågar om jag tycker att det vittnar om intresse för pensionärernas villkor att vi har fått denna utveckling, där enligt fru Nettelbrandt år efter år har gått utan att några åtgärder har vidtagits. Nu är det inte riktigt. Regeringen har vid åtskilliga tillfällen lagt fram förslag i riksdagen som har avsevärt förbättrat pensionärernas villkor och också ständigt uppmärksammat frågan om marginaleffekterna och sidoinkomsterna, som är vad fru Nettelbrandt nu till sist har kvar i sitt bagage.

Jag håller gärna med om att frågan om skatterna, bostadstilläggen och marginaleffekterna inte är någon förhandlingsfråga. Det har jag aldrig gjort gällande, utan i det stycket hänvisar jag till den utredning, som fru Nettelbrandt själv är ledamot av och där hon har alla möjligheter att påverka de förslag som så småningom kominer på bordet och som vi då får diskutera. Det vore helt oriktigt av mig att i det läget göra några bestämda uttalanden om hur vi skall agera i den frågan. Det får vi väl ändå, fru Nettelbrandt, vänta med tills materialet ligger på bordet. Finansministern har ju också påskyndat utredningen, så vi skall väl inte behöva vänta så länge på resultatet.

114

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Herr statsrådet säger att regeringen vid åtskilliga tillfällen har förbättrat pensionärernas situation. Det har allt suttit hårt inne!

Jag vet inte om herr statsrådet Löfberg ens var med i kammaren när riksdagen första gången beslöt att beställa en utredning om dessa frågor. Men finansmmistern och regeringen behagade inte efterkomma detta beslut. Man väntade tills ett par år hade gått, och ytterligare ett beslut hade fattats i samma fråga innan något hände. Något aktivt engagemang i dessa frågor har inte funnits från regeringens sida, utan regeringen har hela tiden fått drivas på. Det är därför jag också anser att statsrådet Löfbergs stöd på alla dessa punkter är i hög grad önskvärt, om vi skall vara säkra på att nå en positiv lösning för pensionärernas del.

Sedan vill jag, herr talman, bara konstatera att statsrådet Löfberg inte på något sätt har talat om huruvida han anser att det är tillfredsställande att pensionärerna har den samlade situation som jag har beskrivit - med otillräcklig kompensation för dyrtiden och dessutom det dåliga framtidsperspektiv som inte minst den senaste uppgörelsen innebar. På den punkten har statsrådet Löfberg inte sagt något.

Om statsrådet fortfarande tror att jag skulle vilja gå in i förhandlingarna, ber jag honom att i protokollet läsa mitt första inlägg.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Ang. statspensionärernas inkomstutveckling

Herr statsrådet LÖFBERG:

Herr talman Vid denna sena timme skall jag bara mycket kort göra ytterligare några påpekanden i anslutning till fru Nettelbrandts senaste inlägg.

Vi kommer väl aldrig överens om vilken som varit mest aktiv och engagerad när det gäller pensionärernas villkor. Det är ett ganska fruktlöst sätt att föra en debatt att peka på vad det ena partiet gjort i olika sammanhang — då kom folkpartiet med det initiativet och sedan drev folkpartiet regeringen till det och det. Jag tycker att vi i denna sena timme kan avstå från en sådan ganska fruktlös debatt. Regeringen har aktivt varit engagerad för pensionärernas villkor. Det slår jag än en gång fast och det ger jag inte avkall på.

Sedan säger fru Nettelbrandt att jag ändå inte levererat något uttalande om huruvida jag är nöjd med den utveckling som ägt rum beträffande pensionärernas villkor. Såvitt jag kan förstå syftar hon på den totala utvecklingen, således inte bara på statspensionärernas situation utan också på utvecklingen vad gäller bostadstillägg, marginalskatter och sådant. Jag vill inte göra något bestämt uttalande på den punkten just därför att en så stor bit av detta ligger inom förhandlingsområdet. Det vore lika orimligt av mig att här i riksdagen uttala, att jag tycker att en viss grupp på vårt stora område haft en oförmånlig löneutveckling, som att göra ett uttalande av de slag som fru Nettelbrandt vill att jag skall göra. Det är frågor — jag understryker det än en gång - som är föremål för förhandlingar och där jag inte i riksdagen vill göra några uttalanden som skulle uppfattas som pekpinnar eller som skulle binda förhandlarna.

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Om man vid något tillfälle finner att en privat arbetsgivare inte tar väl hand om de anställda eller sina gamla trotjänare, avfärdar man inte den kritiken med att det föreligger en fri förhandlingsrätt och att arbetsgivaren därför inte har ansvar. Jag tycker att man på samma sätt har rätt att ställa krav även på en statlig arbetsgivare.

115

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Om användning av bark som olfebe-kä/7ipn ings7n edel, m.m.

Herr statsrådet LÖFBERG;

Herr talman! Vi känner att vi har ett stort ansvar, fru Nettelbrandt, för våra anställda och det tar sig uttryck i en mycket progressiv personalpolitik. Det uttalandet inkluderar givetvis också statspensionärerna.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Om användning av bark som oljebekämpningsmedel, m. m.

116

Herr civilministern GUSTAFSSON erhöll ordet för att besvara herr Svenssons i Malmö (vpk) den 15 november framställda interpellation, nr 155, tUl herr jordbruksministern, och anförde:

Herr talman! Herr Svensson i Malmö har frågat jordbruksministern dels vad som har skett sedan herr Lorentzons interpellation 1968 när det gäller att uppmärksamma och testa barkens egenskaper och användbarhet vid kemiska olyckor, dels om det är jordbruksministerns mening att dispergeringsmedel alltjämt bör användas vid oljebekämpning till sjöss eller om han avser att här introducera nya regler, dels om jordbruksministern är beredd att mot bakgrund av i interpellationen nämnda experiment utföra sädana fältexperiment i statlig regi att barkens till synes effektiva möjligheter som bekämpningsmedel blir till fullo klarlagda.

Interpellationen har överlämnats tUl mig för besvarande.

Vad gäller herr Svenssons första fråga har jag inhämtat att vissa försök under åren 1968 och 1969 har utförts vid Göteborgs brandförsvar och Chalmers tekniska högskola för att undersöka olika absorberingsmedels användbarhet för bekämpning av flytolja. Av dessa försök framgår att .barken har god uppsugningsförmäga men ligger djupt i vattnet och till viss del sjunker. Vidare genomför statens järnvägar för närvarande en undersökning av olika oljeabsorberingsmedels egenskaper och användbarhet.

Herr Svenssons andra fråga gäller användningen av dispergeringsmedel vid oljebekämpning till sjöss. Min företrädare har vid flera tillfällen, bl. a. i riksdagen, uttalat att i första hand mekanisk upptagning bör användas vid sådan oljebekämpning. Jag har samma uppfattning. Det är emellertid inte möjligt att alltid använda denna metod eller absorberingsmetoden. I sådana fall måste dispergeringsmetoden tillgripas. Metoden bör dock användas restriktivt, vilket också anges i de anvisningar för dess användning som har utfärdats av generaltullstyrelsen efter samråd med naturvårdsverket. Kustbevakningens materielanskaffning är för övrigt numera i första hand inriktad på mekaniska upptagnings.system av sådan kapacitet att de kan bemästra oljeutsläpp av den omfattning som hittills har förekommit vid tankfartygsolyckor i och intill svenska farvatten. Med hänsyn härtill bör dispergeringsmetoden i framtiden kunna användas i mindre omfattning än för närvarande. Jag anser inte att några åtgärder från min sida nu är påkallade. Generaltullstyrelsen följer uppmärksamt det utvecklingsarbete som pågår beträffande medel och metoder för oljebekämpning till sjöss.

När det gäller den tredje frågan har de experiment som herr Svensson redovisar i interpellationen såvitt jag kan bedöma utförts under sådana förhållanden att man av dem inte kan dra några bestämda slutsatser i fråga om barkens användbarhet som bekämpningsmedel. Med hänsyn till resultaten av försöken vid Chalmers tekniska högskola och Göteborgs brandförsvar .samt till resultaten av vissa försök som i mars 1968 redovisades av sprängämnesinspektionen anser jag det inte påkallat att ta initiativ till någon ytterligare försöksverksamhet i statlig regi. Jag vill för övrigt påpeka att en till institutet för vatten- och luftvårdsforskning knuten speciell forskningsgrupp har tUl uppgift att studera oljans och bekämpningsmedlens inverkan på den marina miljön. Gruppens verksamhet finansieras av generaltullstyrelsen, naturvårdsverket och Svenska petroleum institutet.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Om användning av bark som oljebekämpningsmedel, m.m.

Herr SVENSSON i Malmö (vpk):

Herr talman! Jag tackar civilministern för svaret. Jag skall inte dölja att det förefaller mig i hög grad förvånande. Jag skall göra den välvilliga tolkningen att det beror på att civilministern är så färsk i sitt ämbete. För vore det lika svårt för ny teknologi att göra sig gällande på alla områden i samhället som det tycks vara i civildepartementet, då skulle samhällsutvecklingens allmänna rörelsetakt vara högst blygsam.

I november 1968 interpellerade herr Lorentzon, och statsrådet redogör för vissa försök med bark som oljebekämpningsmedel vilka utförts ungefär vid den tiden. Statsrådet konstaterar att barken då visat god absorptionsförmäga. Barken låg dock enligt undersökarna djupt i vattnet och sjönk till viss del. Dessa fyra a" fem år gamla rapporter, som utgör civilministerns bedömningsunderlag, är uppenbarligen en förklaring till hans relativt svala intresse för vidare experiment med bark i statlig regi. Denna hans hållning är enligt min bestämda mening oförsvariig och ohållbar.

De experiment som gjordes 1968 och 1969 skedde med bark av helt annat slag än den min interpellation gällde. Vid dessa gamla experiment användes furubark med en fuktighetsgrad av 40—50 procent. Den naturliga fuktigheten i sådan bark är 50-60 procent. Det var alltså inte fråga om bark som behandlats i någon större utsträckning i jämförelse med sitt naturliga tillstånd. Det medel som jag däremot refererat till är målen bark som torkats till en fuktighetsgrad av 15-18 procent. Processtekniken är en helt annan i dag än för fem år sedan. Detta gäller även granuleringen av barken. Det medel jag refererat till är följaktligen lättfiytande, ligger icke lågt i vattnet och har ingen tendens att sjunka. Dess absorbtionsförmåga är inte endast god utan mycket stor, vilket borde säga sig självt, om man betänker skillnaden mellan fuktighetsgraden 15 procent och 40-50 procent.

De numera något ålderstigna försök som statsrådet blivit underrättad om saknar uppenbarligen relevans till den fråga jag väckt. De utgör framför allt inget som helst argument för att inte göra statliga fältexperiment med den torkade furubark som används i dag. När herr civilministern år 1973 söker skaffa sig en bild t. ex. av kommunsamman-läggningsreformens genomförande från dagens ståndpunkt, så tror jag

117

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Om användning av bark som oljebekämpningsmedel, m.m.

118

inte att han i sitt departement skulle stödja sig på rapporter om hur det säg ut i kommunblocken år 1968. Han skulle då få en mycket märklig föreställning om läget. Lika litet värde har experiment från 1968 för dagens bedömning av torkad furubark som bekämpningsmedel. Det är fråga om tvä helt olika produkter.

Detta Ulustrerar på ett slående sätt just hur svårt ny teknologi ofta har att bli känd och tränga igenom på grund av byråkratins fixerade föreställningar eller direkta okunnighet. Detta är inte civilministerns fel. Jag vet att han har begärt in upplysningar från olika myndigheter om barken. Det hade varit dessa myndigheters skyldighet att känna till och meddela ministern om utvecklmgen efter 1968-1969 och om dagens situation.

Det har de uppenbarligen inte gjort. Och skälet är helt enkelt det att dessa myndigheter inte brytt sig om att följa utvecklingen. De har inte brytt sig om att ta reda pä hur dagens malna bark, som är torkad ner till 15 procents fuktighet, reagerar i samband med oljebekämpning. De har med andra ord sedan 1969 inte gjort någonting i saken. Jag har mig nämligen bekant att varken de myndigheter som utfört nämnda prov eller generaltullstyrelsen eller den speciella forskningsgrupp statsrådet nämner någonsin efter 1969 varit i kontakt med dem som använder eller tillverkar den torkade barken. Detta är ingen bra grund för civilministerns ovilja att göra experiment. Hans underordnade myndigheter har inte informerat honom om verkligheten.

Vad som på senaste åren hänt är bl. a. att ett flertal brandkårer med framgång använder torkad bark i sitt arbete. Korsnäs-Marma använder i sin oljebekämpning uteslutande torkad bark. Sandvikens Jernverk använder lU<aledes bark vid all spilloljebekämpning. Det har bl. a. medfört att man för första gången kan tillvarata all spillolja. I stället för att med hjälp av dispergeringsmedel och lösning spola ner den i avloppen kan den nu eldas upp tillsammans med barken. På den punkten har barken för övrigt bättre egenskaper än absortionsmedel av vissa andra slag. För ett par dagar sedan bekämpades med stor framgång ett bensinutsläpp vid Fredriksskans av brandkåren i Gävle med hjälp av torkad bark.

De prov som görs vid statens järnvägar och till vilka ministern refererar har tUlkommit inte på någon myndighets initiativ utan genom kontakt från den firma som tillverkar barken. Proven syftar enbart till att undersöka medlens användbarhet för SJ;s speciella behov. Det har nämligen visat sig att nu använda medel för upptagande av olja vid bangårdsanläggningar är alltför genomsläppliga.

Även dä det gäller frågan om dispergeringsmedlen intar statsrådet en passiv attityd. Han menar att dispergeringsmetoden bör användas restriktivt och att detta skulle vara innebörden i gällande bestämmelser. Också här fruktar jag att statsrådet inte blivit helt rätt informerad. Hans anvisningar kanske är bra men om jag inte är felunderrättad, utgör dispergeringsmedlen alltjämt det vanligaste medlet vid oljebekämpning till sjöss, i all synnerhet inom tullverket. Senast i förra veckan kritiserade fiskeristyrelsen dispcrgeringsmedlens verkningar på havets flora och fauna. Man framhöll vikten av att andra bekämpningsmetoder utvecklades. Såvitt jag vet är sedan någon tid dispergeringsmedel förbjudna i

Danmark, där man också visat stort intresse för den svenska barken. Det är därför knappast så, som statsrådet gör gällande, att dispergeringsmetoden "måste" tillgripas i en del fall. Olja på havsytan gör i sig själv ingen skada. Den gör skada bara när den i upplöst tillstånd sjunker eller när den når stränder. Det är därför ett helt förkastligt tänkande att i någon situation använda dispergeringsmedel. Oljan skadar havsvärlden och särskilt bottenfloran. När den så småningom frigör sig från bekämpningsmedlet, flyter den upp någon annanstans.

Hela situationen gör att departementet inte rimligen kan skjuta saken ifrån sig. Det går inte att här hänvisa till att generaltullstyrelsen uppmärksamt följer utvecklingsarbetet beträffande olika bekämpningsmedel. För det första är detta, milt uttryckt, en sanning med modifikation, eftersom styrelsen veterligen inte alls följt produktutvecklingen beträffande barken. För det andra är det ingen hemlighet att man av bekvämlighetsskäl inom tullväsendet har haft en påtaglig förkärlek för dispergeringsmedel, med vars hjälp man låter oljan sjunka till botten och på så sätt slipper det något omständliga och ibland smutsiga arbetet med att ta hand om den på ett från miljösynpunkt försvarbart sätt. Det vore här helt oriktigt att överlämna denna viktiga fråga åt underordnade myndigheter. Departementet bör se tUl att dessa - vilket alla underordnade instanser under de senaste åren underlåtit — skaffar sig korrekta, tidsenliga kunskaper om barkens egenskaper och användbarhet.

Statsrådet förbigår den allt allvarligare frågan om oljeutsläppen tUl lands — dvs. läckor, utspolning via verkstäder, industrier och bensinstationer. Härvid används ofta olika medel för att upplösa oljan och tillsammans med medlet sedan spola ut den i avloppen. Detta är ett allvarligt hygieniskt problem, som dessutom orsakar störningar i reningsprocessen. Även här vore åtgärder motiverade. Är det statsrådets mening, att man bör stoppa denna utspolning av olja i avloppssystemen? Med vilka åtgärder vill han i sä fall nå resultat på området?

Ytterhgare en fråga. Jag har i min interpellation berört den torkade barkens till synes överraskande goda egenskaper som bekämpningsmedel gentemot fenol och diverse syror. Trots den senaste tidens allvarliga tillbud på detta område, trots de stora och ökande gifttransporterna genom tätorterna, berör statsrådet i sitt svar inte alls detta problem. Därför vill jag fråga statsrådet: Har statsrådet sig bekant om det finns något enda medel som effektivt kan bekämpa flytande fenol och om det finns en rimlig beredskap vid en sådan olycka? Om inte, är han beredd att i statlig regi låta testa den torkade barkens möjligheter i detta avseende? Om inte, vad svarar han de människor som dagligen löper risken att drabbas av de olyckor som kan inträffa vid hanteringen av sådana kvalificerade gifter?

Statsrådet nämner, att de experiment jag redogör för inte utförts under förhållanden som medger bestämda slutsatser rörande barken. Nej, det gör de givetvis inte, och det har jag som framgår av interpellationen heller inte påstått. Men just detta borde ju vara skäl att göra kvalificerade fältexperiment i statlig regi under neutral vetenskaplig ledning. I stället drar statsrådet den rätt förbluffande slutsatsen att några statliga experiment inte är påkallade. Det är märkligt från rent logisk synpunkt.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Om användning av bark som oljebe-kämpnlngsm edel, m.m.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Om användning av bark som oljebe-kämpn ingsm edel, m.m.

När man inte vet något, är det ju tvärtom ett skäl att ta reda på det. Det är ett märkligt svar även sakligt. Vad som skett i Danmark beträffande sådana experiment, borde ju inte vara omöjligt i dess grannland.

Det är kanske naturligt, att ett statsråd i början av sin ämbetstid känner sig något tveksam inför sitt departementsområdes många olika frågor. Men den passivitet som interpellationssvaret ger uttryck för är icke försvarlig med hänsyn tUl de trängande problemen på området. Jag tror tvärtom att ett gott råd till en ny minister och tUl varje ny chef vore följande: Lita inte på underordnades informationer. Ta reda på saker och ting själv. Gå förbi byråkratins vattentäta skott. Se tUl att informationer och teknologi inte hindras från att komma fram och bli prövade. Var på vakt mot felaktiga informationer och mot lUcgUtighet och inkompetens.

Den nye civilministern bör sätta fart på de ämbetsverk han är bas för. Han har möjligheter att på det här berörda området göra en förnyande insats. Att bli det statsråd som först tog itu med fenolproblemet och som avvärjde skadorna av olja på havets levande varelser - det vore en nyttig och värdig arbetsuppgift.

Till sist ett specieUt argument för barken som bekämpningsmedel. Det importeras nu diverse medel, sockerrörsfibrer, krossad lera från USA, pimpsten från Tjeckoslovakien, vulkanaska från Västtyskland och andra mer eller mindre bisarra produkter. Det ligger furubark i stora högar överallt vid landets egna skogsindustrianläggningar. Den kan användas. Den kan ge arbete i av strukturarbetslöshet drabbade bygder. Det är en smula initiativ och en blygsam ekonomisk insats som behövs för att undersöka och experimentera.

120

Herr civUministern GUSTAFSSON:

Herr talman! Jag ber först att få tacka för de välmenta råd för min ämbetsutövning som jag fick nyss av herr Svensson i Malmö. Jag får väl se i vad mån de bygger på tUlräcklig erfarenhet för att tas upp till allvariig prövning. Jag tycker nog att man har all anledning att ta tUl vara och lyssna till den expertis som finns på de olika områdena. Jag tror inte att det är möjligt att bortse från dem i frågor av så tekniskt komplicerad natur som t. ex. oljebekämpningen är, där det bland kvalificerade vetenskapsmän råder synneriigen delade uppfattningar om både hantering och konsekvenser.

Beträffande frågan om barken hänvisar herr Svensson i Malmö till att mitt svar bygger på experiment som utfördes 1968 och 1969 och att de skulle avse bark av en helt annan kvalité än den som herr Svensson menade i sin interpellation. Om jag är riktigt underrättad är de experiment som jag hänvisar till i mitt interpellationssvar, bl. a. spräng-ämnensinspektionens direkt analoga med den barktyp som herr Svensson har åberopat i sin interpellation. Jag kan närmare redovisa detta eftersom jag har materialet med mig.

Barkens möjligheter i övrigt gäller inte bara förmågan att absorbera olja och andra farliga produkter utan det gäller också möjligheterna att på ett lämpligt sätt sprida den och ta upp den igen. Även om barken absorberar oljeprodukter har den dock nackdelen när det gäller ett oljeutsläpp i öppet vatten att den, på grund av sin ringa vikt, är ytterligt

svår att sprida effektivt över större ytor. Ett absorberingsmedel som, till .skillnad från bark, inte tar åt sig vatten kan däremot om det blandas med vatten, med lämplig utrustning, snabbt spridas över större yta. Självfallet kan bark, liksom sågspån, användas för att suga upp spill på ett icke absorberande underlag, t, ex, ett cementgolv, något som herr Svensson själv konstaterat.

Beträffande grunden för mina synpunkter kan jag hänvisa tUl en skrivelse i ärendet från naturvårdsverket som är daterad så sent som den 12 november 1973, Där säger naturvårdsverket beträffande absorberingsmedel, att det bör framhållas att syntetiska sådana av typ specialbehand-lad pimpsten, vUket används av kustbevakningen, har obegränsad flytförmåga och således icke sjunker. Däremot har naturbaserade produkter såsom torv och bark begränsad sugförmäga och den absorberade oljan kan även släppa efter viss tid.

Det är också ett riktigt konstaterande — i motsats till interpellantens uppfattning - att man numera i huvudsak försöker att komma ifrån användandet av dispergeringsmedel när det gäller oljeolyckor på vatten. Av 248 oljeutsläpp under år 1972, tUl sjöss och i kustvatten, bekämpades 43 varvid dispergeringsmedel användes i 18 fall. Meningarna är mycket delade om vUka risker som dispergeringsmedel medför i olika sammanhang. Det har konstaterats, enligt uppgifter jag fått, att dispergerad olja inte sjunker. Den sprider sig snabbt över en mycket stor yta i form av mikroskopiskt små droppar som ligger kvar i ytan eller svävar i vattnets ytskikt tills nedbrytning skett. Det som så småningom sjunker är den av de oljeätande bakterierna tUl kompost omvandlade oljan som då är helt ofarlig ur mUjösynpunkt. Jag är fullt medveten om att det finns många kvalificerade vetenskapsmän som har en rakt motsatt uppfattning i den här frågan. Det visar bara hur väldigt svårt det är att i detta sammanhang få klara besked.

När det gäller restriktiviteten i användandet av dispergeringsmedel säger bevakningsbyrån i ett meddelande klart ifrån att det bara är då inte andra metoder är rimliga som dispergeringsmedel skall användas. Tyvärr måste jag säga till interpellanten att jag känner inget medel som är tillräckligt användbart när det gäller bekämpning av fenol.

Det finns all anledning att följa de här frågorna med uppmärksamhet. Jag tror också att mitt uttalande när det gäller generaltullstyrelsens befattning med dessa frågor är riktigt. Men jag vill hänvisa till att avsikten är att den nya brandnämnden skall taga uppgiften att bekämpa skador orsakade av kemUcalier av olika slag.

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Om användning av bark som öljebe-kämpningsmedel, m.m.

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! 1 det här stycket, på vissa punkter, har jag en likartad uppfattnmg som Jörn Svensson.

Jag har faktiskt haft förmånen att syssla med dessa saker i fem års tid, som en del av mitt jobb. Då hade jag till uppgift att försöka undersöka barkens användningsområden. Vi har i vårt land för närvarande ca 20 miljoner m bark, som inte används för eldning annat än vid slakterier eller på andra områden i mindre omfattning utan som ligger vid sågverken till ingen nytta, eller eldas upp för kråkorna. Den skulle motsvara ungefär

121

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Om användning av bark som oljebekämpningsmedel, m.m.

1 mUjon m olja, om man tog vara på den. Dessa uppgifter skulle kunna passa in i den debatt vi haft tidigare i dag. Man använder barken också som isoleringsmedel i väggar, plattor och annat därför att den har ett mycket högt K-värde. Den har emellertid ändå inte fått erforderlig avsättning och man har stora mängder liggande. Den används på försök som isoleringsmedel tUl vägar, och man har även försökt använda den till banvallar för att därigenom slippa tjälskador. Dessa försök har även om de gått mycket bra varit sporadiska och man har inte fullföljt dem i tillräcklig grad. Barken används även för kompostering till jordbruksändamål.

Ganska många försök har gjorts i det praktiska livet att använda barken vid uppsugning av olja, och det förvånar mig litet att statsmakterna inte i tillräcklig grad följt vad som hänt inom företagsamheten och de försök som gjorts där - jag tyckte att statsrådet i sitt andra svar var något så när väl underrättad. Ofta tUlgriper man inte enkla medel därför att de är alldeles för enkla. De medel, med vUka vårt eget land är tillgodosett, ligger alldeles för nära till hands för att använda.

Det är synd att man inte använder sin förmåga att skapa maskinell utrustning för att därigenom kunna utnyttja barken, som har en förnämlig uppsugningsförmåga. När barken kommer i vatten är det riktigt att den så småningom sjunker, men då gör den heller ingen skada, eftersom den är ett naturmedel. Detta gäller om man inte i större utsträckning häver barken på samma ställe så att garvsyra bildas. Däremot är den som man också sett alldeles utmärkt för olja. Skaffar man utblåsningsinstrument för att sprida barken på vattnet och de insugnings-instrument som erfordras för att tillvarata den bark som tagit hand om oljan och som man sedan kan utnyttja för eldningsändamål, då är barken ett mycket gott medel.

Inom en del industriföretag vet man detta. Därför tycker jag att den aktivitet som staten skall utöva för att stå samhället till tjänst inom det område där man möter olycksrisker, bör utökas för att vi skall kunna utnyttja våra egna tillgångar. Jag tycker inte, herr statsråd, att man gjort detta i tillräcklig grad, men denna lilla debatt kanske har fäst uppmärksamheten på saken.

122

Herr SVENSSON i Malmö (vpk):

Herr talman! På ett par punkter förvånar mig civilministern. Utan att ha nämnt det tidigare i sin interpellationstext - trots att detta skulle varit ett bra argument för honom - tar han nu fram en helt färsk rapport från naturvårdsverket, som skall stödja hans passiva inställning. Det förvånar mig, därför att mig veterligt - jag har skaffat noggranna underrättelser på den punkten - har icke heller representanter från naturvårdsverket varit i kontakt med dem som handhar och tillverkar den typ av bark som jag avser. Jag kan svårligen tänka mig att de under några omständigheter skulle ha kunnat prova den.

Sedan åberopar civilministern återigen sprängämnesinspektionens experiment och säger att de skall ha avsett bark med 15-18 procents fuktighet. Men av interpellationstexten framgår att de experimenten ägt rum i mars 1968, och det är ju märkligt, för då fanns inte bark som var

behandlad på det sättet. Den är resultatet av en senare teknik.

Nåväl, jag skall inte föriänga debatten med att tvista om dessa detaljer. Jag tror mig dock, liksom herr Lothigius, kunna konstatera att det bland vederbörande myndigheter finns en viss grad av ovetskap om den utveckling som ägt rum, kanske också en viss grad av ovilja mot att pröva någonting nytt. Jag tror att det är en ganska farlig inställning, och det var detta jag försökte tala om för civilministern; även en hög chef måste ibland vara beredd att misstänka att de underordnade teknologerna och specialisterna kanske inte har så väl reda på sig i alla detaljer. En chef kan behöva ta ett eget initiativ, gå förbi specialisterna, eller sätta fart på dem för att ett initiativ skall komma fram.

Det är särskilt intressant att nu erkännes att det icke finns något medel för bekämpning av flytande fenol. Är detta icke ett argument, herr civilminister, för att ta en okonventionell och inofficiell kontakt med brandförsvaret inom Korsnäs—Marma-koncernen för att ta del av dess erfarenheter och se till att en lämplig statlig myndighet ordnar fältexperimentverksamhet, som kan ge definitivt besked om barkens synbarligen mycket goda egenskaper på en lång rad områden?

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Om användning av bark som oljebe-kämpn ingsm edel, m.m.

Herr civilministern GUSTAFSSON:

Herr talman! När det gäller att såsom chef gä förbi, ta reda på och ställa frågan om det över huvud taget är riktiga uppgifter som lämnas, kan jag väl ändå våga hävda att jag efter att ha uppträtt som chef i ett tjugotal år inom en förvaltning — där också herr Jörn Svensson är verksam — har ganska klart för mig hur man kan och bör hantera sådana situationer.

Jag har i mitt svar hänvisat tUl sprängämnesinspektionens rapport, och interpellanten säger nu att den rapporten var från 1968, och då fanns inte bark med I 5 procents fuktighet.

Enligt de uppgifter jag har utfördes experimenten med en bark under namnet Zugol, som hade just 15 procents fuktighetsgrad. Jag kan inte se annat än att det är analogt med de förhållanden som herr Svensson åberopar.

Jag delar naturligtvis helt de synpunkter som är framförda här om att vi skall ta till vara barken på ett vettigt sätt. Det är dock en fråga av en annan ordning. 1 den situation där vi befinner oss, kommer barken alldeles säkert att visa sig ha sitt värde och bli tillvaratagen.

Jag har konstaterat att jag inte känner till något medel som är tillräckligt effektivt när det gäller att neutralisera fenol. Jag gör faktiskt inte det. Men avsikten är ju att de frågorna skall tas upp av den nya brandnämnden för behandling.

Överläggningen var härmed slutad.

Då samtliga ärenden på dagens föredragningslista nu blivit behandlade, meddelade herr talmannen att uppsatta anslag om kvällsplenum nedta-gits.

123

Nr 149 § 10 Anmäldes och bordlades

Fredaeen den Konstitutionsutskottets betänkanden

7 december 1973 ' ' ' anledning av framstäUningen 1973:19 från riksdagens

-------------------- förvaltningsstyrelse angående riksdagens lokalfrågor på längre sikt m. m.

jämte motioner

Nr 52 med anledning av propositionen 1973:202 med förslag till lag

om antalet statsdepartement och statsråd utan departement, m. m.

Finansutskottets betänkanden

Nr 41 i anledning av propositionen 1973:170 angående utgifter på tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1973/74 i vad avser finansdepartementets verksamhetsområde

Nr 42 i anledning av propositionen 1973:170 angående utgifter på tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1973/74 i vad avser statens allmänna fastighetsfond

Skatteutskottets betänkanden

Nr 67 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:182 med förslag angående beskattad arbetslöshetsersättning, m. m.

Nr 69 i anledning av Kungl. Maj;ts proposition 1973:187 med förslag till tullförordning, m. m. jämte motioner

Nr 71 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:190 med förslag till lag om ändring i kommunalskattelagen (1928:370)

Nr 72 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:183 angående godkännande av avtal mellan Sverige och Kenya för undvikande av dubbelbeskattning beträffande skatter på inkomst och förmögenhet

Nr 73 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:179 angående godkännande av avtal mellan Sverige och Finland för undvikande av dubbelbeskattning beträffande skatter på inkomst och förmögenhet, m. m.

Nr 75 i anledning av Kungl. Maj;ts proposition 1973:199 med förslag till nya regler angående rätten att redovisa skepp och skeppsbygge som lagertillgång, m. m.

Lagutskottets betänkanden

Nr 35 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:137 med förslag till lag om ändring i sjölagen (1891:35 s. 1) m.m. (gods- och passagerarbefordran till sjöss), jämte motion

Nr 42 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:1 58 med förslag till lag om ändring i lagen (1904:26 s. I) om vissa internationella rättsförhållanden rörande äktenskap och förmynderskap, m. m., jämte motion

Utrikesutskottets betänkanden

Nr 20 i anledning av motion om svenskt bistånd till motståndsrörelsen i Chile

Nr 21 i anledning av dels Kungl, Maj:ts skrivelse med redogörelse för

verksamheten inom Europarådets ministerkommitté under år 1972, dels

124 skrivelse från den svenska parlamentariska delegationen hos Europarådets

rådgivande församling med redogörelse för församlingssessionerna under år 1972

Nr 22 i anledning av motion om ett långsiktigt program för det nordiska samarbetet

Nr 23 i anledning av skrivelser från Nordiska rådets svenska delegation rörande rådets tiugoförsta session, första och andra samlingarna

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

Försvarsutskottets betänkanden

Nr 24 med anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:170 angående utgifter på tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1973/74 inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

Nr 27 med anledning av propositionen 1973:194 angående beredskapslagring av råolja, m. m.

Nr 28 med anledning av propositionen 1973:203 om tillämpning av allmänna ransoneringslagen (1954:280) m. m.

Nr 29 med anledning av propositionen 1973:205 med förslag till lag om reglering av förbrukningen av elektrisk kraft jämte motion

Socialutskottets betänkanden

Nr 27 i anledning av motion om ökad användning av natursubstanser och naturläkemetoder inom sjukvården m. m.

Nr 29 i anledning av motioner om socialpolitiken m. m.

Näringsutskottets betänkanden

Nr 65 i anledning av motion angående importen av chilensk koppar Nr 66 i anledning av propositionen 1973:195 angående ökning av garantier för exportkredit, m. m.

Nr 68 i anledning av propositionen 1973:198 med förslag till lag om ändring i lagen (1955:183) om bankrörelse, m.m. (angående jordbrukskreditkassas flrma)

Inrikesutskottets betänkanden

Nr 36 i anledning av propositionen 1973:129 med förslag till lag om anställningsskydd, m. m., jämte motioner

Nr 37 i anledning av propositionen 1973:177 med förslag till lag om ändring i statstjänstemannalagen (1965:274), m. m., jämte motioner

§ 11 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor denna dag framställts, nämligen

Nr 370 Herr Nordgren (m) till herr socialministern angående befogenheten att ändra beslutad sjukhusorganisation;

Anser statsrådet att en sjukhusdirektion äger rätt att ändra den sjukhusorganisation som ett landsting beslutat?

125

Nr 149 Nr 371 Herr Romanus (fp) till fru statsrådet Leijon om bättre jämlikhet

Fredaeen den mellan män och kvinnor i statliga bolag;

7 december 1973 Kommer statliga bolag med anledning av riksdagens beslut angåen-

-------------------- de inrikesutskottets betänkande 1973:34 att ges direktiv om att

könsdiskriminering ej får förekomma i deras personalpolitik, och vilka åtgärder i övrigt planeras för att åstadkomma bättre jämlikhet mellan män och kvinnor inom dessa bolag?

Nr 372 Herr Romanus (fp) till fru statsrådet Leijon om lagstiftning mot

könsdiskriminering:

Pågår eller planeras genom regeringens försorg någon utredning av frågan om lagstiftning mot könsdiskriminering, framför allt inom arbetslivet, och beaktas därvid utländska erfarenheter?

Nr 373 Herr Wijkman (m) till herr utrikesministern om diplomatiska aktioner för återlämnande av israeliska krigsfångar i Syrien:

Ämnar regeringen vidtaga några diplomatiska aktioner mot bakgrund av förhållandet att Syrien ännu i dag vägrat utlämna de israeliska krigsfångar som togs till fånga under kriget i oktober?

Nr 374 Herr Kristiansson i Harplinge (c) till herr kommunikationsministern angående omfattningen av fjärrbusstrafiken imder rådande energikris:

Avser statsrådet ta initiativ till att den parallellt med järnvägslinjerna gående fjärrbusstrafiken blir föremål för indragningar i anledning av den rådande energikrisen?

§ 12' Kammaren åtskildes kl, 18.38.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert

126

Bilaga till riksdagens protokoll nr 149 Nr 149

Fredagen den
Herr industriministern Johanssons svar på interpellationer av herrar q, , 107

Bohman och Svensson i Malmö, fru Hambraeus samt herr SjöneU ang. ---

energiförsörjningen, m. m.

Ett antal interpellationer har ställts till mig rörande olika energifrågor. Således har herr Bohman frågat mig dels om jag snarast vill lämna riksdagen en redogörelse för de beredskapsåtgärder som vidtagits eller planerats för att lösa de problem för svensk energiförsörining, som kan befaras uppkomma vid en begränsning eller ett upphörande av oljetillförseln, dels om jag är beredd att låta utarbeta och för riksdagen framlägga förslag till ett långsiktigt svenskt energipolitiskt handlingsprogram.

Herr Svensson i Malmö har frågat mig vilka alternativa handlingslinjer regeringen har, därest fissionsprogrammet måste överges eller nedskäras, vidare vilken prioritet regeringen för närvarande tillmäter den svenska fusionsforskningen samt, slutligen, om det är regeringens uppfattning att den kommande lösningen av energiproblemets olika aspekter är förenlig med kapitalismen som ekonomiskt system.

Fru Hambraeus har frågat mig på vilket sätt jag ämnar försäkra mig om att den information rörande kärnkraftens säkerhetsfrågor som skall föreläggas riksdagen kommer att bli allsidig.

Herr SjöneU har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder, som gör det möjligt att i ökad utsträckning utnyttia kol för den framtida energiförsöriningen. Vidare har herr SjöneU frågat statsministern om regeringen avser att vidta åtgärder för att tUlgodose önskemålet att bibehålla största möjliga handlingsfrihet i energipolitiska frågor till dess beslut i dessa frågor fattats av riksdagen. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

Jag besvarar interpeUationerna i ett sammanhang.

Efter ett par år med ganska låg ökningstakt har energiförbrukningen i vårt land under det gångna året ökat kraftigare igen i samband med konjunkturuppgången. Särskilt elkonsumtionen har ökat kraftigt. Tillgången på energi var i stort sett god ända fram till mitten av oktober. Händelseutvecklingen i Mellersta Östern har därefter lett till att vi för närvarande måste räkna med svårigheter att importera olja i tidigare omfattning. Hur stora svårigheterna kan bli, och hur länge de kommer att bestå, kan inte förutsägas med någon större grad av säkerhet. Det är emellertid nu klart att vi under den kommande vintern inte kommer att kunna importera tillräckligt med olja för en normal förbrukning.

Åtgärder har som bekant vidtagits för att begränsa olje- och
elförbrukningen. Planering inför en situation som den nuvarande är ett
led i det ekonomiska försvaret. Utöver ransoneringsplaner och liknande
vill jag särskilt erinra om oljelagringen som nu byggts upp under ett par
decennier till att bli av relativt stor omfattning. Förslag om ytterligare
utvidgad lagring under de närmaste åren har nyligen förelagts riksdagen. 127

Nr 149

Fredagen den 7 december 1973

128

Oljelagringen bör även därefter byggas ut för att trygga försöriningen vid mera tillfälliga störningar i oljetillförseln.

Förutom de frivilliga begränsningar som redan genomförts är det nu närmast aktuellt att införa ransonering av olja och elenergi under första kvartalet 1974. Kungl. Maj:t har föreslagit riksdagen att godkänna att allmänna förfogande- och ransoneringslagarna skall få tillämpas t. o. m. den sista november nästa år och att godkänna en särskild elransoneringslag för samma tid.

De aktuella svårigheterna på oljemarknaden får i första hand ses som en akut kris till följd av speciella politiska förhållanden, och de borde således inte i sig föranleda pessimism vad gäller utvecklingen på litet längre sikt. Sedan ett par är tillbaka finns emellertid flera tecken på att den situation med riklig tillgång på olja till lågt pris, som rådde under hela 1960-talet, nu definitivt har ändrats. Västeuropa och Japan kommer under överskådlig tid att vara starkt beroende av oljeimport. USA:s importbehov ökar. Även om den tid när oljetillgångarna börjar sina är avlägsen får man räkna med att konkurrensen om råoljan ökar och att priserna som följd härav kommer att stiga jämfört med de priser som rådde för bara ett år sedan.

Mot den angivna bakgrunden måste vi även i framtiden föra en energipolitik som så långt som möjligt minskar risken för störningar och som minskar verkningarna av de störningar, som inte kan undvikas.

Den svenska energipolitiken under de närmaste två tre årtiondena måste utgå från det faktum att vi kommer att få täcka huvuddelen av vårt energibehov med importerade bränslen. Detta gäller oavsett vilken roll kärnkraften får för vår försöqning. En huvuduppgift för svensk energipolitik blir därför att — som komplement till de nämnda kortsiktiga åtgärderna av beredskapskaraktär - i möjligaste mån säkra tillgång till importbränslen på längre sikt.

Den oljekris som vi nu befinner oss i gör det särskilt svårt att bedöma den framtida utvecklingen. Jag vill ändå peka på en faktor som förefaller mig väsentlig. Samtidigt med övergången till en säljarens marknad och en sannolikt bestående höjning av prisnivån för olja pågår en ändring av hela marknadssystemet. De stora internationella oljebolagen, som hittills dommerat alla led av oljehanteringen, håller nu på att förlora sin kontroll över själva utvinningen av råolja till producentländernas egna bolag. Vi vet inte hur snabbt denna process kommer att gå. Det hittillsvarande systemet har i huvudsak fungerat när det gäller att tillgodose konsumentländernas behov. En växande del av världens råoljeproduktion kommer dock sannolikt att i framtiden ta andra vägar. Det finns också risk för att takten i produktionsökningen hålls tillbaka, inte som för närvarande av politiska skäl, utan som ett led i en strävan från några stora producentländer att hushålla med nationella tillgångar.

Vad betyder denna utveckhng för Sveriges del? Vilka möjligheter har vi att genom egna åtgärder förbättra vårt läge? Innan jag går in på dessa angelägna frågor vill jag ta upp några viktiga punkter i ett svenskt oljepolitiskt program. Vad jag säger om oljan gäller även i tillämpliga delar naturgasen. Om naturgas införs i vårt land skulle den nämligen få rollen av ett komplement till oljan, av värde bl. a. från miljösynpunkt men knappast avgörande för vår försörining.

En första punkt gäller försök att få egna andelar i olje- och Nr 149 gasfyndigheter. På svenskt område har det halvstatliga Oljeprospektering Fredaeen den AB varit verksamt sedan år 1969. I somras borrade man på kontinental- -y december 1973

sockeln i Östersjön. Det nuvarande programmet avslutas under nästa år.---------

Intressenterna får i samband därmed ta ställning till om verksamheten skall förlängas.

Ett liknande bolag bildades efter beslut av riksdagen i våras för prospektering utomlands. Bolaget - Petroswede AB - förhandlar för närvarande om koncessioner på norskt och brittiskt område i Nordsjön.

Dessa insatser i prospekteringsledet är begränsade, och även i bästa fall kan de väntas ge utdelning först efter lång tid. Vi måste därför undersöka även andra vägar. En möjlighet är utbyggnad av vår raffinaderikapacitet, som för närvarande täcker endast ca 40 procent av vårt behov av oljeprodukter. En ökning av kapaciteten skulle göra oss mindre beroende av störningar i tillförseln av råolja till de raffinaderier i utlandet som nu svarar för en stor del av vårt behov av oljeprodukter. Den senaste tidens händelser har visat hur betydelsefull en egen raffinaderikapacitet är.

Vidare bör vi undersöka möjligheterna att träffa långtidsavtal med länder eller företag som förfogar över stora energitillgångar. Jag vill emellertid understryka att sådana avtal inte kommer att kunna skydda oss mot framtida prisstegringar men ge oss en ökad försöriningstrygghet.

Om man ställer försöriningstryggheten i förgrunden är det naturiigt att man söker sig i första hand till parter med vilka man har ett stabilt förhållande grundat på mångåriga förbindelser och ömsesidigt förtroende. Ett samarbete med vårt grannland Norge framstår för oss som den kanske allra intressantaste möjligheten på lång sikt. Norge har stora potentiella tillgångar av olja och gas, och det finns förutsättningar för samarbete inom ett brett fält. Detta gäller särskilt i fråga om eventuella fyndigheter norrom 62 :a breddgraden där de tekniska svårigheterna att föra i land olja och gas till Norge bedöms mindre än söder därom. Sådana fyndigheter skulle kunna ge en rad intressanta möjligheter till samverkan på det industriella och regionalpolitiska området. Detta överensstämmer med den norska regeringens uppfattning, och vi kommer att sträva efter att gemensamt finna lämpliga vägar. Jag vill i sammanhanget deklarera att vårt intresse av energisamarbete med Norge givetvis gäller även den mer aktuella exploateringen av områden söder om 62 :a breddgraden. Som jag nyss nämnde söker vi genom Petroswede AB delta i prospektering i dessa områden. Vi är beredda att förutsättningslöst diskutera mera omfattande insatser.

Även i vårt förhållande till Sovjetunionen strävar vi efter långsiktiga överenskommelser på energiområdet till nytta för båda parter. Ett intensivt arbete med att utreda förutsättningarna för import av naturgas har utförts. Det är vår förhoppning att det för vår motpart skall vara möjligt att inleda förhandlingar inom kort. Även import av sovjetisk råolja ter sig i ett längre perspektiv som intressant.

Jag vill i detta sammanhang även nämna vårt samarbete med Polen.
Detta land har visserligen inga egna stora olje- och gastillgångar, men
likväl pågår disku.ssioner om flera intressanta energiprojekt. Jag kan
nämna diskussionerna om ett gemensamt raffinaderi och om överföring l'"

9 Riksdagens protokoll 1973. Nr 149

Nr 149------------ av elkraft till södra Sverige. Polen exporterar ju också traditionellt kol till
Fredaeen den--- Sverige, vilket öppnar intressanta perspektiv i ett läge då kolets återkomst
7 december 1973 ' " betydelsefull energiråvara böriar framstå klart. Jag återkommer
-------------------- till denna fråga senare.

Jag har uppehållit mig vid frågan om möjligheter att trygga oljeimporten därför att denna fråga står i centrum för debatten. En annan tänkbar väg att minska vårt importberoende är givetvis att öka de inhemska energislagens andel av försöriningen.

För närvarande svarar vattenkraften under normalår för omkring 75 procent oljekraft för dryga 20 procent och kärnkraft för ett par tre procent av vår totala elproduktion. Vattenkraften har ansetts vara i huvudsak tagen i anspråk och har således inte ansetts kunna svara för någon större andel av nytillkommande produktion. Jag finner det emellertid angeläget att kvarvarande utbyggnadsmöjligheter blir granskade. Enligt de beräkningar som senast gjorts kan de outbyggda tillgångarna utgöra ungefär en tredjedel av vad som är tekniskt-ekonomiskt utbyggnadsvärt. Det borde vara möjligt att med fortsatt tillgodoseende av berättigade miljöanspråk till någon del dra nytta av dessa oanvända tillgångar och därmed öka vår självförsörjning. Beträffande huvudälvarna i södra Norrland och norra Svealand pågår för näiTarande utredning om möjligheterna till fortsatt utbyggnad med beaktande av miljömässiga hänsyn.

Vid sidan av vattenkraften är uranet vår enda uthålliga energikälla som med nuvarande teknik skulle kunna bidra till landets energiförsörining i mer än marginell omfattning. Våra urantillgångar i Ranstad tillhör världens största men är för närvarande inte kommersiellt intressanta på grund av sin låga halt. Stigande priser kan komma att förändra denna bedömning. Under alla förhållanden ger oss Ranstad en betydande försörjningstrygghet på längre sikt inom kärnkraftområdet.

Sverige har omfattande torvtillgångar. Överstyrelsen för ekonomiskt försvar (ÖEF), Svenska värmeverksföreningen och AB Svensk torvföräd-ling undersöker för närvarande möjligheterna att starta en produktion av bränntorv för användning i stora värmeanläggningar. Vissa undersökningsresultat väntas föreligga inom den närrnaste tiden.

Övriga inhemska energitillgångar - ved, massalutar m. m. — är i och för sig värdefulla men torde endast efter stora ansträngningar kunna bidra mer än marginellt till den nationella försögningen.

Den svenska inriktningen på kärnenergi får ses mot denna bakgrund. För endast något år sedan antog man också allmänt i värt land att en successiv ökning av kärnkraftens andel i energiförsöriningen skulle kunna ske utan större svårigheter och inte stå i konflikt med de övriga mål som energipolitiken skall uppfylla. Under senare tid har särskilt denna del av energipolitiken ifrågasatts från vissa håll.

Sammanfattningsvis kan alltså konstateras att vi nu har kommit in i
ett skede där vi inte längre kan räkna med fortsatt ostörd tillförsel av
energi till hittillsvarande låga kostnader och där vi blir alltmer medvetna
om att såväl den ökande energikonsumtionen som introduktionen av nya
energiformer kan medföra problem.
130 [ detta läge måste vi givetvis fråga oss vilka konsekvenser den befarade

utveckhngen   kan   få   för   det   svenska   samhället   och   vilka   åtgärder     Nr 149
samhället kan och bör vidta för att skydda sig. Finns det med andra ord     Fredaeen d
anledning att radikalt ändra den hittillsvarande energipolitiken, och vilka     -j ,   ,      qii

ändringar eller nyheter är det då som krävs? För att kunna besvara dessa--------

frågor måste vi ta fram ett faktaunderlag som ger en belysning av hela problemområdet.

Energi används inom i stort sett varje tänkbar verksamhet i samhället och tillgången på energi påverkar, mer eller mindre, förutsättningarna inom alla andra samhällssektorer. Omvänt är utvecklingen på energiområdet direkt beroende av utvecklingen i samhället i övrigt. Således påverkas energikonsumtionen direkt vid ändring av boendeformer, genom att t. ex. rymligare bostäder eller övergång från flerfamiljshus till småhus kräver större energiåtgång för att hälla oförändrad inomhustemperatur per enhet räknat. Liknande kopplingar mellan ändrade sociala eller andra värderingar och energikonsumtion finns inom snart sagt alla samhällsområden. För att endast nämna ett exempel: bättre arbetsmiljö kräver större insatser av energi bl. a. för belysning och bättre temperaturförhållanden.

De komplicerade samband som råder mellan energisektorn och övriga samhällssektorer, och mellan olika delar av energisektorn, gör att problemområdet är svåröverskådligt. Risken för oväntade negativa effekter är stor om punktvisa åtgärder sätts in utan samordning och på basis av bristfällig analys.

Inriktningen måste vara att ha ett genomarbetat totalprogram som ram för de konkreta åtgärderna. Programmet måste ha en långsiktig målsättning men ändå vara så flexibelt att det kan anpassas kontinuerligt efter ändrade yttre förutsättningar.

I Sverige liksom utomlands pågår nu en omfattande utrednings- och planeringsverksamhet på energiområdet, både från statsmakternas sida och inom näringslivet, intresseorganisationerna osv. Även de internationella organen - såsom FN och OECD - ägnar för närvarande stora insatser åt energisektorns problem.

De interpellationer som jag inledningsvis citerade berör alla, på ett eller annat sätt, frågan om regeringens planer för energiområdet. Jag finner därför tillfället lämpligt att inför kammaren redovisa det aktuella planerings- och utredningsläget. Jag gör det mot bakgrund av att regeringen fattat beslut om att våren 1975 lägga fram ett förslag till energipolitiskt program, innefattande även förslag till ställningstagande rörande kärnkraftens utnyttjande i Sverige.

Planeringsarbetet intensifierades förra året, bl. a. genom tillsättandet av energiprognosutredningen, EPU. EPU har till uppgift att lägga fram en totalprognos med flera alternativ för utveckling av Sveriges energiförsörining fram till 1990-talet. Bl. a. skall utbytbara former för energiproduktion jämföras med varandra och möjligheterna studeras att inom olika områden begränsa energiförbrukningen. Till EPU är knuten en parlamentarisk grupp med företrädare för samtliga riksdagspartier.

EPU lämnade i somras fram en lägesrapport som innehåller bl. a.
material rörande energiförsörjningens väntade utveckling i landet för de
närmaste fem åren, vidare material rörande sannolika energitillgångar i
världen och deras betydelse för Sverige samt en diskussion om tänkbara 131

Nr 149 möjligheter att minska energikonsumtionen inom olika sektorer och hur

Fredaeen den detta kan påverka vår totala energibalans. En preliminär slutsats som EPU

7 december 1973 """ ''' hittills framtaget material är att det inte är möjligt att, med

-------------------- bibehållande av den samhällsstruktur vi redan har, åstadkomma mer än

en dämpning av energikonsumtionens ökningstakt. Vidare påpekar EPU bl. a. vikten av en ökad forsknings- och utvecklingsverksamhet på energiområdet både nationellt och internationellt. Rådande förutsättningar på energiområdet gör enligt EPU att frågan om hur Sveriges energikonsumtion de närmaste decennierna skall tillgodoses närmast blir en fråga om hur avvägningen mellan olja och kärnkraft skall göras.

En rad av de frågeställningar som är föremål för intensivt aUmänt intresse behandlas för närvarande inom EPU. Jag räknar med att EPU:s slutbetänkande, som väntas föreligga nästa höst, skall innehålla en stor del av det faktaunderlag som statsmakterna behöver för att formulera ett samlat energipolitiskt handlingsprogram på längre sikt.

När det gäller konsumtionen av energi behöver vi t. ex. underlag för att besvara följande frågor:

— Vilken konsumtionsutveckling kan förväntas med hänsyn till bl. a.
sannolik energiprisutveckling?

- Är denna utveckling acceptabel eller bör den styras? Och vart bör
den då styras? Härunder faller bl. a. problemen som rör möjligheten att
nå en rationellare energikonsumtion, dvs. ett minskat s. k. slöseri,
möjligheten att spara energi, dvs. skära ned nuvarande konsumtion, och
möjligheten att minska ökningstakten, alternativt helt stoppa tillväxten.
Det är givet att vi på ett helt annat sätt än tidigare bör ta vara på
sparmöjligheter och vara beredda att avstå från umbärlig energikonsum
tion. Men vi har ännu inte de uppgifter som behövs för att avgöra vilka
konkreta åtgärder som snabbast och mest effektivt kan leda tih ett sådant
mål.

Vad sedan gäller tillförseln av energi behöver vi bl. a. underlag för att bedöma existerande och framtida försörjingsalternativ med hänsyn tUl produktionsteknik, resurstillgäng, internationella energimarknader, miljöeffekter osv.

Avsikten är att utarbetandet av energiprognoser och framtagningen av annat erforderligt faktaunderlag för energipolitiska ställningstaganden skall bli en permanent verksamhet. Enligt statsmakternas beslut i samband med inrättandet av statens industriverk kommer verkets energibyrå att ansvara för de tämligen omfattande utredningsuppgifter som kommer att behövas. Vilka krav på ökade resurser detta bedöms innebära budgetåret 1974/75 kommer att redovisas i 1974 års statsverksproposition.

Som jag nyss nämnde påtalade EPU i sin lägesrapport särskilt behovet
av forskning och utveckling (fou) på energiområdet, detta bl. a. för att på
lång sikt få fram nya försörjningsalternativ. Flera förslag om ökade
fou-insatser har därutöver lämnats i myndigheternas anslagsframställ
ningar denna höst. Från industridepartementets område kan jag hänvisa
till förslag från t. ex. styrelsen för teknisk utveckling (STU) och AB
Atomenergi.
132 Ett väl avvägt energiforskningsprogram måste vara en av hörnstenarna

i en långsiktig energipolitik. Jag har därför bedömt det vara angeläget att Nr 149

som ett led i det pågående planeringsarbetet för energisektorn även låta Fredaeen den

undersöka vilka fou-insatser som pågår eller förbereds på olika håll och n december 1973

på grundval härav snabbt utarbeta förslag till ett sammanhållet handlings--------

program avseende forskning och utveckling på energiområdet.

För att det skall bli möjligt att överväga sådana förslag i samband med de övriga energipolitiska överväganden som förestår har jag i dagarna tillkallat en särskild programkommitté för forskning och utveckling på energiområdet. Kommittén skall kartlägga pågående fou inom energisektorn och vUka behov av fou som föreligger. Kartläggningen skall avse både sådan fou som syftar till att öka tillgången på energi och sådan som syftar till en bättre energihushållning. Utredningen skall även undersöka vilka personella och materiella resurser som är tillgängliga. Med detta som utgångspunkt skall utredningen föreslå målsättning och riktlinjer för de samlade fou-insatserna på energiområdet under den kommande tioårsperioden. Så långt möjligt och särskilt för de närmaste aren bör kommittén föreslå konkreta fou-program med kostnadsangivelser. Särskild uppmärksamhet skall ägnas åt möjligheterna till nordiskt eller vidare » internationellt samarbete. Kommittén har att redovisa resultaten av sitt arbete före utgången av augusti 1974.

I sammanhanget vill jag också beröra frågan från herr Svensson i Malmö rörande insatserna på fusionsforskning. För plasmafysik med fusionsforskning satsar staten under innevarande budgetår drygt 1,5 mUjoner kronor. Förslag om en icke obetydlig ökning prövas i pågående budgetarbete. Några väsentliga bidrag tUl vår energiförsörining från fusionsenergin är dock inte att räkna med före år 2000. Stora insatser på fusionsoinrådet görs på flera håll i världen för närvarande, men man har inte nått sådan teknisk nivå att fusionsenergin kan utgöra ett planeringsalternativ för energiförsörjningen under de närmaste två tre decennierna.

Inom ramen för kommissionsavtal med Sovjetunionen sker ett tekniskt-vetenskapligt samarbete i form av forskarutbyte på fusionsområdet. Vidare vill jag nämna att formerna för samarbete mellan Sverige och Europeiska gemenskapen (EG) i fråga om fusionsforskning för närvarande diskuteras mellan svenska regeringen och EG-kommissionen.

I samband med behandlingen av vattenfallsverkets investeringsanslag i våras uttalade riksdagen att - jag citerar - "inga beslut att bygga ut kärnkraften ytterligare bör fattas förrän ett nytt, allsidigt beslutsunderlag, innefattande bl. a. information om forskningsresultat och utvecklingstendenser, har förelagts riksdagen". Med denna reservation beslöt riksdagen att anvisa medel till vattenfallsverkets investeringar under innevarande budgetår i enhghet med förslagen i 1973 års statsverksproposition, innebärande bl. a. att vattenfallsverket skulle påbörja det fjärde aggregatet i Ringhals kärnkraftstation på Väröhalvön.

Utbyggnad av kärnkraftverk sker för närvarande på fyra platser i landet, nämligen Värö, Barsebäck, Forsmark och Simpevarp utanför Oskarshamn. 1 börian av 1980-talet kommer reaktorer om tillsammans ca 8 000 MW att ha tagits i drift på dessa platser. Genom att elkonsumtionen ökade relativt långsamt under 1971 och 1972 har en viss justering av

tidigare konsumtionsprognoser gjorts och planeringsläget inom kraftin- 133

10 Riksdagens protokoll 1973. Nr 149

Nr 149 dustrin är i dag sådant att något beslut att bygga ut kärnkraften

Fredagen den ytteriigare inte behöver fattas förrän år 1975. Om handUngsfriheten för

7 december 1973 framtiden skall kunna behållas behöver emellertid vissa konkreta åtgärder

-------------------- vidtas redan nu. Det gäller exempelvis den fråga som just nu är föremål

för näringsutskottets behandling, nämligen statlig säkerhet för upphand-hng av kärnbränsle. En sådan säkerhet skulle göra det möjligt bl. a. att köpa anrikningstjänster i Sovjetunionen. Förhandlingar i denna fråga pågår.

Jag vih i det här sammanhanget erinra om att några stationslägen utöver de fyra nämnda tills vidare inte har anvisats. Frågor rörande lokalisering av nya miljöstörande industrianläggningar, däribland kraftproduktionsanläggningar, behandlas inom ramen för arbetet med den fysiska riksplaneringen i överensstämmelse med de riktlinjer härför som fastslogs av statsmakterna för ett år sedan. Vad särskilt gäller kärnkraftverk innebär dessa riktlinjer att utbyggnaden tills vidare bör begränsas till de redan etablerade lägena i avvaktan på resultatet av fortsatta undersökningar beträffande lokaliseringsförutsättningarna för denna typ 'av anläggningar.

Från många synpunkter är det naturligtvis önskvärt att det osäkra planeringsläge som nu råder blir så kortvarigt som möjligt. Pågående utredningsinsatser på kärnkraftområdet har därför intensifierats i syfte att ta fram det beslutsunderlag som riksdagen har begärt för sitt ställningstagande till utbyggnadsprogrammet på längre sikt. Det är emellertid ett omfattande material som skall fram. Strävan är att tillhandahålla ett underlag som gör det möjligt att i ett sammanhang bedöma å ena sidan kärnkraftens säkerhetsmässiga egenskaper och dess inverkan på omgivningen, å andra sidan den förväntade energimarknad där kärnkraften är ett av försöriningsalternativen.

Av utredningarna kan först nämnas närförläggningsutredningen, som väntas publicera ett stort tekniskt material i sitt betänkande i början av nästa år.

1 börian av 1973 tillkallades en utredning med uppgift att undersöka frågan om förvaring av det högaktiva avfallet från kärnkraftverk. Enligt vad jag inhämtat avser utredningen att publicera en första rapport i februari 1974, med bl. a. material som beskriver olika förvaringsteknik och hanteringsmetoder samt pågående arbeten och planer utomlands.

Jämsides med utredningarna har uppdrag lagts ut på försvarets forskningsanstalt att undersöka risken för att otillåten framställning av kärnvapen skall bli möjlig vid en utbyggd kärnkraftproduktion i Sverige. Centrala driftledningen, kraftföretagens samarbetsorgan, utreder samtidigt under medverkan av bl. a. rikspolisstyrelsen och delegationen för atomenergifrågor frågan om att skydda kärnkraftanläggningar mot sabotage. Delegationen för atomenergifrågor har ytterligare intensifierat sitt arbete rörande den inhemska kontrollen av klyvbart material i enlighet med våra internationella åtaganden. Liknande frågor på det internationella området är föremål förstudium inom utrikesdepartementet.

Rapporter från de särskilda studier som jag nu nämnt väntas komma in successivt under de första månaderna nästa år. Tillsammans med

134

närförläggningsutredningens betänkande och den planerade första rappor- Nr 149

ten från utredningen om högaktivt avfall, kommer dessa rapporter således p ,

att ge tillgång till ett relativt omfattande faktamaterial under första , , ,„_-

7 december 1973
halvåret 1974.

Till detta kan läggas att resultat nu väntas komma in successivt från den ökade forskningsverksamheten på kärnsäkerhetsområdet och ge viktiga bidrag för att ytterligare belysa säkerhetsfrågorna. Delegationen för forskning rörande kärnkraftens säkerhets- och miljöfrågor har nu varit verksam i ungefär ett år och ett antal betydelsefulla projekt pågår. Således har delegationen tagit initiativ till utökad forskning rörande metoder och system för att förebygga och lindra följderna av haverier vid kärnkraftverk. Vidare utvecklas metoder för att ta hand om låg- och medelaktivt fast avfaU. Ekologiproblemen ägnas också uppmärksamhet, t. ex. genom utveckling av olika mätsystem för aktivt utsläpp.

Jag vill liksom vid flera tidigare tillfällen markera min avsikt att löpande hålla riksdagen informerad om arbetsplanerna och om vad som efter hand kommer fram. Min redogörelse i dag får ses som ett led i denna information. De rapporter som väntas kommer att offentliggöras på vanligt sätt. Ett referat kommer inom kort att publiceras från mUjövårdsberedningens sammanträde i slutet av oktober 1973 om kärnkraftens mUjöeffekter. Över huvud taget kommer största öppenhet lUcsom hittills att iakttas.

Jag kan för dagen sammanfatta läget så här; Ett omfattande underlagsmaterial håller på att tas fram, avseende energiförsöriningen i allmänhet och kärnkraften i synnerhet. Publicering väntas ske successivt under det kommande året.

Materialet skall sedan bearbetas och läggas till grund för ett energipolitiskt handlingsprogram som skall ligga på riksdagens bord våren 1975.

Utarbetandet av ett sådant program ställer redan nu krav på en intensifierad verksamhet hos de berörda myndigheterna och i departementen. Viss resursuppbyggnad har därför skett under år 1973, speciellt genom tillkomsten av industriverket och dess energibyrä. Här kommer fortsatt resursökning att föreslås för nästa budgetår. Vidare avser jag att föreslå Kungl. Maj:t att i statsverkspropositionen lägga fram förslag om en förstärkning av delegationen för atomenergifrågor. Förslaget innebär i korthet att personalresurserna förstärks nästa budgetår så att det blir möjligt för delegationen att dels öka sina insatser på säkerhetsgranskning av pågående reaktorprojekt, dels hinna med mer av långsiktiga arbeten rörande t. ex. säkerhetsforskning och normarbete. Detta innebär bl. a. att delegationen skall kunna ta ökad del i styrningen av forsknings- och utvecklingsprojekt och intensifiera sitt arbete med sammanställning och bearbetning av drifterfarenheter, inte minst i andra länder, som är av särskilt intresse från säkerhetssynpunkt.

Genom vad jag har sagt har interpellanternas frågor redan i stor utsträckning besvarats. Jag vill dock komplettera på några särskilda punkter.

Till herr Svensson i Malmö vill jag således säga att vi undersöker
alternativa handlingslinjer inte för att ha en handlingsberedskap om det 135

Nr 149 skulle visa sig att fissionsprogrammet måste överges eller skäras ned, utan

Fredaeen den ' '■' ' '' ' beslutsunderlag som gör det möjligt att välja i vilken

7 december 1973 utsträckning vi bör satsa på olika energiformer, däribland fissionskraften.

-------------------- ------ När det gäller herr Svenssons fråga om det ekonomiska systemets

betydelse kan man genom en utbhck i världen lätt konstatera att alla länder, oavsett vilket ekonomiskt system de kännetecknas av, har betydande problem på energiområdet.

De omfattande utredningsinsatser som jag har redovisat bör ha lugnat fru Hambraeus och visat på min uppriktiga strävan att riksdagen skaU få ett så allsidigt underlag som möjligt.

Sluthgen vill jag svara följande på herr Sjönells fråga om åtgärder för att i ökad utsträckning utnyttja kol för den framtida energiförsöriningen. De globala tillgångarna på kol är sannolikt mycket störa,och kolet kan väntas få stor betydelse för den framtida energiförsörjningen, därom är herr SjöneU och jag helt ense. Därmed är det dock inte klart vilken betydelse kolet kan få i Sverige. EPU har ju i sin lägesrapport, vilket interpellanten också påpekar, visat på de miljömässiga problemen i samband med kol och därför intagit en reserverad hållning till kolet. Jag har ingen anledning att nu försöka bedöma om utredningens inställning till kolet är alltför negativ; utredningens rapport var en lägesrapport med redovisning av vissa preliminära slutsatser. Rapporten har varit utsänd för kommentarer till alla dem som kan väntas ha kunskaper inom energiområdet. De synpunkter på kolet och dess roll som därvid kommit in samt utredningens fortsatta egna arbete, bl. a. studier av förhållandena på den internationella kolmarknaden, kommer att redovisas i utredningens slutrapport.

Om det vid den samlade bedömning som skall göras beträffande kolets, kärnkraftens och de andra energiformernas olika roller för vår energiförsörining visar sig att kolet bör tilldelas en annan roll än man tidigare tänkt sig, då är regeringen beredd vidta alla de åtgärder som fordras för att vi skall komma dithän.

Vad jag här sagt gäller det långsiktiga perspektivet, där risken för störningar i energiimporten är bara en av de många faktorer som måste beaktas vid valet mellan olika energiformer. I dagens aktuella läge, där vi har en akut kris och ett krav på oss att kortsiktigt klara försörjningen, kan redan tillgängligt kol naturligtvis visa sig attraktivt. Det är mot denna bakgrund som ÖEF för en tid sedan köpte en relativt stor kvantitet kol från Polen för att förstärka beredskapslagren.

136

Förteckning över talare Nr 149

(Siffrorna avser sida i protokollet) år 1973

Fredagen den 7 december Herr talmannen 14 " Berndtson i Linköping (vpk) 8,12 Bohman (m) 31, 60, 66, 89, 98 Burenstam Linder (m) 80, 83 " Fälldin (c) 51, 61, 67

Gustafsson, civilminister 116, 120, 123 Fru Hambraeus (c) 44, 76, 77, 94 Herr Helén (fp) 24, 59, 65 Henningsson (s) 70

Johansson, industrimmister 22, 83, 95, 98, 99 Josefson (c) 6, 13 Kristenson (s) 10, 12, 14 " Lothigius (m) 121

" Löflserg, statsråd 109, 111, 114, 115, 116 " Lövenborg (vpk) 101

Magnusson i Borås (m) 7,11 Fru Nettelbrandt, andre vice talman (fp) 109, 113, 114, 115 Herr Norling, kommunikationsminister 102, 106, 108 " Norrby i Äkersberga (fp) 13

Palme, statsminister 17, 53, 63, 68 " SjöneU (c) 47, 91, 97, 99 Sundman (c) 12 Svanström (c) 104, 108 " Svensson i Malmö (vpk) 39, 62, 67, 117, 122 Fru Thorsson (s) 77,82 Herr Wijkman (m) 73, 76

137