Riksdagens protokoll 1973:146 Onsdagen den 5 december

ProtokollRiksdagens protokoll 1973:146

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1973:146

Onsdagen den 5 december

Kl. 10.00

§   1   Justerades protokollet för den 27 november.

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

§ 2 Föredrogs, men bordlades åter finansutskottets betänkande nr 40, justitieutskottets betänkanden nr 38 och 40, lagutskottets betänkande nr 36, kulturutskottets betänkande nr 44 samt jordbruksutskottets betänkande nr 52.

§ 3 Slopande av folkpensionsavgiften, m, m.

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 28 i anledning av propositionen 1973:144 med förslag om slopande av folkpensionsavgiften, m, m, jämte motioner,

I propositionen 1973:144 hade Kungl, Maj:t, under åberopande av utdrag av statsrådsprotokollet över finansärenden för den 6 september

1973,   föreslagit riksdagen att
dels anta förslag till

1,     lag om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring,

2,    lag om ändring i lagen (1962:392) om hustrutillägg och' kommunalt bostadstillägg till folkpension,

3,    lag om ändring i förordningen (1959:552) angående uppbörd av vissa avgifter enligt lagen om allmän försäkring, m, m,,

4,    lag om ändring i kommunalskattelagen (1928 ;370),

5,    förordning om ändring i förordningen (1947:576) om statlig inkomstskatt,

6,    lag om ändring i uppbördsförordningen (1953:272),

7,    förordning om ändring i förordningen (1958:295) om sjömansskatt,

dels godkäniia de grunder för nya sjömansskattetabeller som angivits i propositionen och bemyndiga Kungl, Maj:t att i enhghet med dessa grunder upprätta och fastställa nya sjömansskattetabeller att gälla fr, o, m, den 1 januari 1974,

dels godkänna de av departementschefen förordade grunderna för särskilt pensionstillägg till folkpensionärer för år 1974,

dels till Särskilt pensionstillägg till folkpensionärer på tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1973/74 under femte huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av 350 000 000 kronor.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande; "För att under år 1974 tillförsäkra löntagarna en påtaghg standardförbättring  föreslås  att   foikpensionsavgiften  slopas fr, o, m, inkomståret

1974,   Förslaget innebär en standardökning för löntagarna med upp till

87

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

I 500 kronor. Inkomstbortfallet för staten kompenseras genom en socialförsäkringsavgift på 3,3 procent som debiteras arbetsgivare och egenföretagare. Genom de föreslagna åtgärderna skapas förutsättningar för ökade realinkomster för löntagarna samtidigt som lönerörelsen kan hållas inom ramen för vad den samhällsekonomiska balansen kräver.

För att tillförsäkra även folkpensionärerna en så snabb standardförbättring som möjligt läggs samtidigt fram förslag om ett särskilt pensionstillägg för år 1974 till folkpensionärerna utöver redan beslutade standard- och indexhöjningar av folkpensionerna. Pensionstillägget införs i avvaktan på ett kommande utredningsförslag om förstärkning av standardgarantin för folkpensionerna. Pensionstillägget föreslås utgå med 3 procent av basbeloppet för januari 1974 och bhr därigenom vid nuvarande basbelopp för helt år 237 kronor för ensam pensionär och 474 kronor för makar,"

I detta sammanhang hade behandlats motionerna 1973:2009   av   herr   Hermansson   m, fl,   (vpk)   vari   hemställts   att riksdagen med bifall i övrigt till propositionen 1973:144 skulle uttala

1,    att storleken av de i propositionen föreslagna särskilda pensionstilläggen beräknades efter 5 procent av gällande basbelopp, vilket för närvarande innebar 395 kronor för varje pensionstagare,

2,    att den beräknade kostnaden för pensionstillägget i enlighet med vad som föreslagits i propositionen togs upp under särskild anslagsrubrik i förslaget till tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1973/74,

1973:2061 av herr Bohman m, fl, (m) vari hemställts

1,    att riksdagen skulle besluta, att socialförsäkringsavgiften endast skulle erläggas på det belopp arbetsgivaren utbetalade som lön eller annan ersättning åt anställda i enlighet med vad som anförts i motionen,

2,    att riksdagen i övrigt gav Kungl, Maj:t till känna vad som i motionen anförts om befrielse från socialförsäkringsavgiften för små företag.

1973:2062 av herr Bohman m, fl, (m) vari hemställts att riksdagen skulle besluta att grundavdraget för ålders- och förtidspensionärer inom folkpensioneringen från och med 1975 års taxering skulle ökas till 90 procent av basbeloppet för ensam pensionär och till 70 procent av basbeloppet för envar av pensionerade makar,

1973:2063 av herr Fälldin m, fl, (c) vari hemställts att riksdagen vid behandlingen av propositionen 1973:144 beslutade,

1,    att socialförsäkringsavgift till folkpensioneringen inte skulle påföras egenföretagare, fria yrkesutövare och andra som hade inkomst av annat förvärvsarbete än anställning,

2,    att hos Kungl, Maj;t begära utredning angående införande av ett grundavdrag vid uttaget av socialförsäkringsavgift till folkpensioneringen för mindre företag inom industri, jordbruk, hantverk, byggnadsverksamhet, handel och serviceverksamhet i enlighet med vad som anförts i motionen.

1973:2064 av herr Helén m, fl, (fp) vari hemställts att riksdagen skulle

A,  besluta att befria egenföretagarna från den föreslagna socialför
säkringsavgiften till folkpensioneringen,

B,      hos Kungl. Maj;t begära

1. en redovisning av de samlade effekterna för olika grupper av förslag
från familjepolitiska kommittén, skatteutredningen, boendeutredningen,
bostadskattekommittén och bostadsfinansieringsutredningen samt förslag
till mer samlade och varaktiga lösningar,

2. förslag till kompensation på lämpligt sätt till de ideella organisa
tionerna för den extra ekonomiska belastning som orsakats dem genom
den nya socialförsäkringsavgiften till folkpensioneringen,

C.  uttala att kommunerna borde ha kompensation till följd av det i
propositionen framlagda förslaget,

D.      ge Kungl. Maj;t till känna vad som i motionen i övrigt anförts,

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

1973:2065 av herr Helén m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om

1.    tilläggsdirektiv till 1972 års skatteutredning avseende införandet av ett inflationsskydd i det direkta skattesystemet samt

2.    förtursbehandling inom 1972 års skatteutredning av frågan om lindrigare beskattning av pensionärernas extrainkomster,

1973:2066 av herr Nilsson i Agnas m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen vid behandlingen av propositionen 1973:144 hos Kungl. Maj;t begärde förslag till kompensation till de ideella organisationerna för den extra ekonomiska belastning som orsakats dem genom den nya socialförsäkringsavgiften samt

1973:2067 av herr Nordgren m. fl. (m, fp) vari hemställts att riksdagen skulle besluta att medge ett generellt avdrag för egenföretaga-ren om 2 000 kronor på den nya socialförsäkringsavgiften, dock högst det för varje egenföretag faktiskt debiterade beloppet.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle

A.  med bifall till propositionen 1973:144 och med avslag på följande
motioner, nämhgen 1973:2061, 1973:2063 och 1973:2064, samtliga i
vad de innehöll yrkanden av innebörd att egenföretagares inkomster
befriades från socialförsäkringsavgift till folkpensioneringen, samt motio
nen 1973:2067 anta de vid propositionen fogade förslagen till

1.     lag om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring,

2.    lagom ändring i kommunalskattelagen (1928:370),

3.    förordning om ändring i förordningen (1947:576) om statlig inkomstskatt,

4.    lag om ändring i uppbördsförordningen (1952:272),

B.      anta de vid propositionen fogade förslagen till

1. lag om ändring i lagen (1962:392) om hustrutillägg och kommunalt
bostadstillägg till folkpension,

2.     lag om ändring i förordningen (1959:552) angående uppbörd av

89

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

vissa avgifter enligt lagen om allmän försäkring, m. m.

3. förordning om ändring i förordningen (1958:295) om sjömansskatt,

C. godkänna de grunder för nya sjömansskattetabeller som angivits i
propositionen och bemyndiga Kungl. Maj:t att i enlighet med dessa
grunder upprätta och fastställa nya sjömansskattetabeller att gälla
fr. o. m. den 1 januari 1974,

D. med bifall till propositionen och med avslag på motionen
1973:2009 i motsvarande del godkänna de i propositionen förordade
grunderna för särskilt pensionstillägg till folkpensionärer för år 1974,

E.  med bifall till propositionen och med avslag på motionen
1973:2009 i motsvarande del till Särskilt pensionstillägg till folkpensio
närer på tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1973/74 under femte
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av 350 000 000 kronor,

F.  beträffande underlag för beräkning av socialförsäkringsavgiften i
vissa fall avslå

1,    motionen 1973:2061 i motsvarande del,

2,    motionen 1973:2063 i motsvarande del,

G.     beträffande kompensation till ideella organisationer avslå

1.    motionen 1973:2064 i motsvarande del,

2.    motionen 1973:2066,

H. beträffande kompensation till kommunerna avslå motionen 1973:2064 i motsvarande del,

J. beträffande folkpensionärernas beskattning avslå

1.    motionen 1973:2062,

2.    motionen 1973:2065 i motsvarande del,

K. beträffande införande av inflationsskydd i det direkta skattesystemet avslå motionen 1973:2065 i motsvarande del,

L. beträffande förslag om samlad redovisning av olika utredningsförslag m. m. avslå motionen 1973:2064 i motsvarande delar.

90

Reservationer hade avgivits

vid punkten A

I. av herrar Jonsson i Mora (fp), Ringaby (m), Magnusson i Nennesholm (c) och Mundebo (fp), fröken Pehrsson (c) samt herrar Andersson i Knäred (c) och Andersson i Ljung (m) vilka ansett att utskottet under A bort hemställa,

a)    att riksdagen med anledning av motionerna 1973:2061, 1973:2063, 1973:2064 och 2973:2067 i skrivelse till Kungl. Maj:t begärde förslag till 1974 års riksdag av innebörd att egenföretagares inkomster befriades från socialförsäkringsavgift,

b)    att riksdagen med avslag på samtliga under a) upptagna motioner i den mån de inte kunde anses besvarade genom vad reservanterna anfört och hemställt skulle anta de vid propositionen fogade förslagen till

1.     lag om ändring i lagen (1962:38 1) om allmän försäkring,

2.    lagom ändring i kommunalskattelagen (1928:370),

3.    förordning om ändring i förordningen (1947:576) om statlig inkomstskatt,

4.    lag om ändring i uppbördsförordningen (1952:272),

vid punkterna D och E (pensionstillägget)

2. av herr Olsson i Stockholm (vpk) som ansett att utskottet under D och E bort hemställa,

D. att riksdagen med bifall till motionen 1973:2009 i motsvarande
del och med anledning av propositionen 1973:144 uttalade att särskilt
pensionstillägg borde utgå med 395 kronor för varje pensionär samt

E.  att riksdagen med bifall till motionen 1973:2009 i motsvarande del
och med anledning av propositionen 1973:144 till Särskilt pensionstillägg
till folkpensionärer på tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1973/74
under femte huvudtiteln anvisade ett förslagsanslag av 590 000 000
kronor.

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

vid punkten F (underlag för beräkning av socialförsäkringsavgiften i vissa fall)

3, av herrar Jonsson i Mora (fp), Ringaby (m), Magnusson i
Nennesholm (c) och Mundebo (fp), fröken Pehrsson (c) samt herrar
Andersson i Knäred (c) och Andersson i Ljung (m) vilka ansett att
utskottet under F bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1973:2063 i motsvarande del och med anledning av motionen 1973:2061 i skrivelse till Kungl, Maj:t begärde utredning av frågan om särskilt grundavdrag vid beräkning av avgiftsunderlag för mindre företag inom industri, jordbruk, hantverk, byggnadsverksamhet, handel och serviceverksamhet i enlighet med vad som anförts i motionen 1973:2063,

vid punkten G (kompensation till de ideella organisationerna)

4, av herrar Jonsson i Mora (fp), Ringaby (m), Magnusson i
Nennesholm (c) och Mundebo (fp), fröken Pehrsson (c) samt herrar
Andersson i Knäred (c) och Andersson i Ljung (m) vilka ansett att
utskottet under G bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1973:2064 i denna del och till motionen 1973:2066 i skrivelse till Kungl, Maj:t begärde förslag av innebörd att de ideella organisationerna skulle erhålla kompensation för den extra ekonomiska belastning som socialförsäkringsavgiften till folkpensioneringen innebar,

vid punkten H (kompensation till kommunerna)

5, av herrar Jonsson i Mora (fp), Magnusson i Nennesholm (c) och
Mundebo (fp), fröken Pehrsson (c) samt herr Andersson i Knäred (c)
vilka ansett att utskottet under H bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1973:2064 i motsvarande del uttalade att kommunerna borde ha kompensation för den extra ekonomiska belastning de åsamkades till följd av det i propositionen framlagda förslaget om socialförsäkringsavgift till folkpensioneringen.

vid punkten J (folkpensionärernas beskattning)

6, av herrar Ringaby (m) och Andersson i Ljung (m) vilka ansett att utskottet under J bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1973:2062 och med avslag på

91

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

motionen 1973:2065 i motsvarande del i skrivelse till Kungl, Maj:t begärde förslag till 1974 års riksdag om sådan ändring av 48 § 2 och 3 mom, kommunalskattelagen att grundavdraget för ålders- och förtidspensionärer inom folkpensioneringen höjdes till 90 procent av basbeloppet för ensamstående pensionär och till 70 procent av samma basbelopp för envar av pensionerade makar,

vid punkten K (införande av inflationsskydd i det direkta skattesystemet)

7,  av herrar Jonsson i Mora (fp), Ringaby (m), Magnusson i
Nennesholm (c) och Mundebo (fp), fröken Pehrsson (c) samt herrar
Andersson i Knäred (c) och Andersson i Ljung (m) vilka ansett att
utskottet under K bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1973:2065 i motsvarande del i skrivelse till Kungl, Maj:t begärde att 1972 års skatteutredning genom tilläggsdirektiv skulle erhålla uppdrag att pröva frågan om införande av ett inflationsskydd i det direkta skattesystemet,

vid punkten L (förslag om samlad redovisning av effekten av olika utredningsförslag m, m,)

8,  av herrar Jonsson i Mora (fp) och Mundebo (fp) vilka ansett att
utskottet under L bort hemställa,

att riksdagen med anledning av motionen 1973:2064 i förevarande del gav Kungl, Maj:t till känna vad reservanterna anfört.

92

Herr RINGABY (m):

Herr talman! Det ärende som vi nu behandlar %r ett av socialdemokraternas "utspel" under valrörelsen, nämhgen förslaget om slopande av avgiften till folkpensioneringen, som alltså nu har konkretiserats i propositionen 144 och efter vederbörlig behandling i socialförsäkringsutskottet presenterats för kammarens ledamöter.

Orsaken till förslaget om borttagandet av avgiften var dels regeringens rädsla inför valet med hänsyn till skattetröttheten hos folk i allmänhet, dels att en avgifts borttagande på skattsedeln för alla löntagare var mycket lätt att förstå. Det var så att säga ett enkelt och praktiskt förslag. När regeringen dessutom - som vanligt, höll jag på att säga - föreslog att det inkomstbortfall på 3,8 miljarder kronor, som statskassan skulle få vidkännas genom reformförslaget, skulle betalas av arbetsgivarna trodde man att folk skulle bli lyckliga och glada över förslaget.

Nu vet vi att så inte blev fallet. Vår tids moderna och ofta väl utbildade löntagare vet att man inte kan trolla med ekonomiska ting. De vet av erfarenhet att en arbetsgivaravgift är liktydig med en skatt på produktionen och därmed också förorsakar höjda varupriser, om inte löntagarnas lönekrav hålls tillbaka i motsvarande grad. Därför ingår i regeringens kalkyler en önskan att arbetsmarknadens organisationer vid avtalsförhandlingarna skall ta hänsyn till den skattesänkning som folkpensionsavgiftens borttagande innebär för löntagarna. Alla partier utom vänsterpartiet kommunisterna är ense om det. Vänsterpartiet kommunisterna hävdar att lönekraven skall ställas utan hänsyn till den

nya socialförsäkringsavgiften på 3,3 procent på alla löner upp till omkring 60 000 kronor om året. Därmed gör vpk löntagarna en veritabel björntjänst. En kortsiktig förbättring i form av större lönehöjningar erbjuder man till priset av stora prishöjningar.

Mot bakgrunden av den vilja som alla andra partier och även löntagarnas organisationer lagt i dagen när det gäller att ta denna hänsyn vid löneförhandlingarna har även vi från moderata samlingspartiet accepterat detta förslag. Vi är nämligen i högsta grad intresserade av en skattesänkning för löntagarna, men inte en skattesänkning som omedelbart äts upp av en kostnadsinflation.

Men förslaget har tyvärr många brister. Det är en kortsiktig lösning på skatteproblemet. Den nya avgiften står ju kvar i framtiden, och alla andra svåra problem i vårt skattesystem finns alltså kvar olösta. Därför har det vid socialförsäkringsutskottets betänkande fogats ett antal reservationer, och jag skall i största möjliga korthet redogöra för dessa.

Reservationen I gäller egenföretagarnas mycket besvärliga situation på grund av de olika avgifter som lagts på dem under årens lopp. Egenföretagare, fria yrkesutövare och hkställda skall ju drabbas av den höjda socialförsäkringsavgiften men inte vanliga löntagare. Vi har i utskottet haft tiUgång till en tabell som visar hur förslaget slår. Man kan där se att en vanlig löntagare med 35 000 kronor i årsinkomst har en beskattningsbar inkomst på 30 630 kronor. På denna får han betala 580 kronor i sjukförsäkringsavgift, 1 500 kronor i folkpensionsavgift, 7 351 kronor i kommunalskatt och 3 776 i statlig inkomstskatt. Han betalar alltså 13 207 kronor i skatt på 30 600 kronors beskattningsbar inkomst, och det är en avsevärd skatt. Nu slipper denna löntagare nästa år I 500 kronor i folkpensionsavgift och får genom detta förslag en verklig förbättring.

Men problemet kvarstår för alla de människor som försörjer sig på egen hand och inte har någon arbetsgivare som betalar folkpensionsavgiften. Egenföretagaren — det kan t. ex. vara en jordbrukare, en författare eller en konsthantverkare — med exakt samma inkomst, 35 000 kronor om året, får nämligen utöver de 13 000 kronorna i skatt betala 3,3 procent på 30 630 kronor. Han får betala ATP-avgiften, omkring 10 procent på den pensionsgrundande inkomsten, och 4 procent i arbetsgivaravgift. Han har alltså ytterligare över 5 000 kronor i avgifter, vilket sammanlagt gör mellan 18 000 och 19 000 kronor på en beskattningsbar inkomst av 30 600 kronor. Det är en helt orimlig situation. Detta är ett utomordentligt svårt problem för de människor det gäller. Även om de 5 000 kronorna är avdragsgilla, är belastningen på en sådan person oerhört mycket större än på en löntagare med samma inkomst.

Jag fick egendomligt nog, herr talman, just i dag kontakt med en arbetslös, som hade 1 300 kronor i beskattningsbar inkomst och socialförsäkringsavgifter på 1 471 kronor. Det är ett helt fantastiskt förhållande. För den som tvivlar på uppgiften, kan jag förete skattsedeln för personen i fråga.

Det föreligger även en skillnad i hur avgiften drabbar med hänsyn till om   en   företagare   är  verksam   i  ett   aktiebolag  eller  om  han  är  en

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

93

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

94

egenföretagare, såsom t, ex, jordbrukare, författare eller konstnär. Direktören med kanske stora inkomster och anställning i företaget får alltså en skattesänkning på I 500 kronor och höjningen av socialförsäkringsavgiften på 3,3 procent. En författare eller småbrukare däremot med t, ex, 35 000 kronor i årsinkomst får betala över 1 000 kronor för samma förmån.

Även om avgiften är avdragsgill, skall ju pengarna betalas ut, och han har, som jag redovisat, också många andra avgifter att erlägga. Jag yrkar därför bifall till reservationen 1, som innebär att egenföretagare och fria yrkesutövare helt enkelt skall slippa den nu föreslagna avgiften.

En annan skönhetsfläck hos förslaget är den negativa effekt som det får för småföretagare i särskilt arbetskraftsintensiva branscher. Problemet med arbetsgivaravgifter av den här typen är ju att de verkar som en skatt utan att ta hänsyn till företagets lönsamhet. Ett företag med få anställda och stora vinster drabbas lindrigare än ett företag med dålig vinst men mänga anställda. Det är helt enkelt en asocial anordning.

Det råder inget tvivel om att många av de små företagen har drabbats hårt av de senaste årens ständiga avgiftspålagor. Ett sätt att mildra verkningarna av den nu föreslagna nya avgiftshöjningen är att införa ett avgiftsfritt lönebelopp i botten som förslagsvis motsvarar omkring fem helårsanställdas lönesumma. Jag yrkar med detta bifall till reservationen 3,

Ännu en föga välkommen konsekvens av sådana här avgifter är att de mycket påtaghgt försvårar allt frivilligt ideellt arbete i olika, i och för sig mycket önskvärda och samhällsnyttiga organisationer som sysslar med t, ex, idrott, nykterhet, ungdomsverksamhet eller religiösa frågor. Sådana organisationer, som ofta arbetar utan tanke på vinst och med frivilligt insamlade medel, kommer att drabbas av en extra beskattning på omkring 6 miljoner kronor, som de har mycket små möjligheter att täcka in.

Man frågar sig vad samhället kan ha för glädje av att plocka av sådana organisationer ytterligare 6 miljoner kronor. Skulle inte de här pengarna göra större nytta för samhället, om de fick bli kvar för t, ex, ungdomsarbete i ideella organisationer? Jag tycker frågan är berättigad att ställa, 1 reservationen 4 krävs åtgärder som tar bort den negativa effekten av avgiftshöjningen på just ideella organisationer. Jag yrkar bifall till reservationen 4,

I reservationen 5 kräver mittenpartierna att riksdagen uttalar sig för att kommunerna skall ha kompensation för de kostnader som den höjda socialförsäkringsavgiften förorsakar dem. Att moderata samlingspartiets ledamöter i utskottet inte finns med på den reservationen beror inte på bristande intresse för frågan utan helt enkelt på att statsrådet Sträng på s, 25 i propositionen 144 klart utsäger, att effekten på kommunernas ekonomi av den här reformen skall utredas i samverkan med Kommunförbundet när avtalsrörelsen är avslutad. Innan den är avslutad vet man ju inte hur effekterna har blivit. Reservationens krav är alltså, enligt mitt sätt att se, redan tillgodosett.

En ytterligare fråga som aktualiserats i samband med folkpensionsavgiftens borttagande är pensionärernas situation. Regeringens förslag, att

ge en ensam pensionär med kanske 10 000—12 000 kronor i årspension ett extra tillskott på 237 kronor om året - ett engångsbelopp -samtidigt som en löntagare med kanske 40 000-50 000 kronor i årsinkomst får 1 500 kronor i skattesänkning, har förvånat alla pensionärer. Mot bakgrunden av detta har vi från moderata samlingspartiets sida ånyo aktualiserat förslaget att göra folkpensionen skattefri även för folkpensionärer med några tusen kronor i sidoinkomster. Det kräver vi alltså i reservationen 6, som jag nu yrkar bifall till.

Herr talman! Jag har tidigare sagt att reformen med folkpensionsavgiftens slopande inte löser våra skatteproblem i övrigt. Bl, a, kvarstår ju de orimliga marginalskatteproblemen,

I reservationen 7 aktuahseras ånyo inflationens skattehöjande inverkan på grund av våra branta skatteskalor, en skattehöjning som riksdagen aldrig har åsyftat. Det måste anses djupt otillfredsställande att enbart ett försämrat penningvärde också automatiskt skall höja folks skatter.

Om en löntagare får t, ex, 200 kronor i månaden i löneökning därför att priserna på de varor han tidigare köpt har stigit med 200 kronor, har han exakt lika mycket pengar kvar - lika stor lön — som tidigare, men skatten ökar med 120 kronor i månaden. Löntagaren får alltså, kan man säga, plikta för att pengarna har förlorat i värde.

Vi anser också att det är ganska anmärkningsvärt att 1972 års skatteutredning inte ens fått utreda möjligheterna att införa ett inflationsskydd i skattetabellerna för att hindra den här smyghöjningen av skatterna. Inflationen har numera så att säga knuffat upp en vanlig löntagarinkomst till mycket höga marginalskatter.

Med detta yrkar jag bifall till reservationen 7, den sista reservation till det här betänkandet där mitt och herr Anderssons i Ljung namn förekommer.

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

I detta anförande instämde herr Magnusson i Borås (m).

Herr MUNDEBO (fp):

Herr talman! Den reform vi nu kommer att besluta kan ses som en socialpolitisk reform. Den gäller ju finansieringen av en av våra stora socialförsäkringar och betyder att närmare 4 miljarder av folkpensions kostnaderna kommer att finansieras på ett nytt sätt.

Självfallet är det av betydelse socialpolitiskt och fördelningspohtiskt sett vem som skall betala pensionskostnaderna. Från den utgångspunkten är detta på många sätt en bra reform. Det är snarast förvånande att den inte har aktualiserats tidigare, ty det är ju ingalunda någon ny tanke. Den framfördes bl, a, i en skatteutredning i mitten av 1960-talet, Men då hände ingenting. Det dröjde ett tiotal år innan beslutet kom.

Man kan nu säga att vi den här gången borde ha tagit ett mera samordnat grepp om socialförsäkringarnas finansiering än som görs i den här punktreformen. Fortfarande är det ju så att våra socialförsäkringar finansieras på ett mycket skiftande och rätt ogenomtänkt sätt. Men som punktreform är detta alltså en tillfredsställande reform.

Den   reform   vi   nu   kommer   att   besluta   kan   också   ses   som  en

95

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

96

lönepolitisk åtgärd. Det sägs i propositionen att syftet är att "tillförsäkra löntagarna en påtaglig standardförbättring". Det betyder ett erkännande av ett samhällsekonomiskt misslyckande, av att vår ekonomi, våra skatter och vår socialpohtik kommit i ett sådant läge att löntagarna knappast genom ordinarie metoder, genom förhandlingar, kan se till att de får påtagliga standardförbättringar. Det skulle behövas mycket stora lönehöjningar enbart för att tillförsäkra löntagarna en oförändrad standard — så stora lönehöjningar att det finns risk för vårt näringslivs utveckling. Därför måste man nu gå en ny väg. Den väg man har valt är tillfredsställande ur ett korttidsperspektiv, och löntagarorganisationerna har också sagt att de kan acceptera förslaget.

En detalj vill jag notera både i propositionen och i utskottets betänkande, när vi ser det just ur detta löne- och kostnadsperspektiv. Man talar om att folkpensionsavgiften "försvinner". Vad det egentligen handlar om är ju att folkpensionsavgiften omvandlas till en socialförsäkringsavgift. När vi t. ex. detta år omvandlade moderskapsförsäkringen till en föräldraförsäkring, så talade vi just om att den omvandlades och inte om att en försäkring försvann och en ny kom i stället. Vad som händer är alltså att folkpensionsavgiften omvandlas till ny typ av avgift.

Den reform som vi kommer att besluta kan vi slutligen se som en skattereform. Det är en reform som av löntagarna kan uppfattas som en skattesänkning. Folkpensionsavgiften finns ju med på skattsedeln, och många upplever det som om de kommer att få en skattesänkning på I 000 kronor om året eller mera. Och som skattereform är detta också en tänkbar väg ur ett korttidsperspektiv.

Viktiga skatteproblem förbhr emellertid olösta. Marginalskatterna är lika besvärliga som förut, och det blir nödvändigt att nästa år komma med en ordentlig skattereform. Det är inte bara vi inom folkpartiet som säger detta, utan det sägs också från andra partier och från löntagarorganisationernas sida. BI. a. har TCO-chefen Lennart Bodström i ett intervjuuttalande i dagens tidningar sagt just detta att den centrala skattefrågan, som nu snart måste lösas, är en marginalskattereform.

Alltså: Det behövs en ordentlig skattereform — det kan inte fortsätta som hittills med årliga detaljjusteringar.

Vi har accepterat huvudlinjerna i den här reformen som en korttidslösning. Men på några punkter råder delade meningar också när det gäller utformningen av en korttidslösning, och jag skall kort beröra de reservationer som finns i utskottets betänkande. Jag kan göra det kort bl. a. därför att jag på många punkter har samma mening som herr Ringaby.

Vi tycker att det är fel att den här omläggningen inte omfattar egenföretagare och fria yrkesutövare. De behöver ju också i många fall en påtaglig standardförbättring, precis som löntagarna, och de borde ha kunnat få det på samma vis som löntagarna. Vi har därför sagt att reformen borde ha utformats pä sådant sätt att egenföretagare och fria yrkesutövare inte skall betala den här nya socialförsäkringsavgiften.

Vi kan heller inte utan vidare acceptera regeringens förslag om underlaget för att beräkna den nya socialförsäkringsavgiften. Vi måste se denna reform i dess sammanhang med  utvecklingen på en rad andra

områden, t, ex, den allmänna arbetsgivaravgiften, den i många fall pressade lönsamheten inom näringslivet, den besvärande arbetslösheten och de ökade kostnaderna för arbetskraft som denna omläggning betyder. Vi menar därför att man borde fundera över om och i vilken omfattning det skulle vara möjligt att göra avdrag med visst belopp när socialförsäkringsavgiften räknas fram, så att de mindre företagen — säg upp till fem anställda - inte skall behöva vara med och betala denna socialförsäkringsavgift. Jag tror att det skulle vara av betydelse inte minst för löntagarna och för sysselsättningen inom de mindre företagen, om vi kunde utforma socialförsäkringsavgiften så att just de små företagen inte kommer med i bilden.

Den här reformen får effekt inte bara för företagarna och löntagarna utan också för ideella organisationer och för kommunerna. Under senare år har det genomförts flera reformer som har påverkat de ideella organisationernas arbetsförutsättningar. Jag kan t, ex, nämna den allmänna arbetsgivaravgiften. Nu tillkommer en ny sak, en socialförsäkringsavgift, och den betyder en ytterUgare börda och ytterhgare problem för de ideella organisationerna och deras arbete. Vi menar att det blir nödvändigt att göra något för att de ideella organisationerna skall kunna fortsätta sitt värdefulla arbete samt att detta måste göras nu, inte skjutas på obestämd framtid.

Självfallet får reformen också effekter på den kommunala ekonomin. Den aspekten kommer senare att beröras i ett inlägg av herr Larsson i Umeå, varför jag nu bara vill notera att vi reservanter i utskottet har den bestämda uppfattningen att staten inte får vältra över kostnader på kommunerna, så att kommunalskatten måste höjas eller så att utrymmet för andra insatser minskas eller försvinner.

Finansministern säger i propositionen, att när avtalsförhandlingarna är slutförda skall han med kommunförbunden diskutera dessa åtgärders effekt på den kommunala ekonomin. Jag har inte alls samma tilltro till den formuleringen som herr Ringaby. Jag tycker att den är mycket oklar. Den innehåller inga löften utöver detta att finansministern skall diskutera med kommunerna, sedan avtalsförhandlingarna är slutförda. Vad de diskussionerna kommer att innebära har inte utsagts. Vi vill att riksdagen klart skall säga ifrån att kommunerna skall ha kompensation. Det har tidigare visat sig vara nödvändigt att riksdagen säger ifrån, ibland inte bara en utan flera gånger.

Vidare berör vi i utskottets betänkande också ett par skatteaspekter, nämhgen inflationsskydd i skattesystemet och samordningen mellan skatter, avgifter och bidrag. Vi säger än en gång att 1972 års skatteutredning måste få tilläggsdirektiv, så att den kan pröva frågan om inflationsskydd i skattesystemet. Det är en av de mest centrala skattereformerna, som vi måste ta itu med, och den får skatteutredningen inte syssla med.

Vi vill få en redovisning av de samlade effekterna av skatte- och bidragspolitiken. Mänga av problemen gäller just samordningen eller, rättare sagt, den dåliga samordningen meUan skatter och bidrag. Det är nödvändigt att vi i vårt reformarbete tar hänsyn till båda dessa aspekter.

Sluthgen vill jag peka på en formulering i proposition 144 som jag

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

97

7 Riksdagens protokoll 1973. Nr 144-146

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

tycker att vi inte utan vidare kan acceptera. När det gäller den framtida utformningen av folkpensionen sägs det att det bhr anledning att återkomma till frågan om avgifter för pensioneringen. Finansieringen av framtida pensionsreformer "torde få ske genom en utbyggnad av arbetsgivarnas socialförsäkringsavgift", heter det. Det är mycket möjligt att man skall välja den vägen. Men riksdagen bör inte i förväg besluta om hur kommande reformer på pensionsområdet skall finansieras. De besluten bör fattas när förslagen till reformer läggs fram, när man får se vad de kostar och kan pröva alternativa finansieringsvägar. Uttalanden som binder framtida reformers finansiering bör riksdagen inte göra nu. De skall göras när besluten fattas.

Dessutom tycker jag att formuleringen visar, med vilken brådska man har hanterat denna fråga. Det kan knappast vara regeringens mening att man skall finansiera t. ex. en pensionsålderssänkning inom ATP-systemet med en utbyggd socialförsäkringsavgift, utan sådana reformer skall väl, Uksom hittills, finansieras genom ATP-avgifter. Det finns för övrigt en rad exempel på hur bråttom man uppenbarligen har haft när man skrivit denna proposition. Ett annat exempel är det särskilda pensionstillägget till folkpensionärerna, vilket fått en rätt märklig konstruktion.

Herr talman! Min slutsats är alltså att den här reformen kan vara tillfredsställande sedd ur korttidsperspektiv, sedd som en reform för 1974 eller i varje för det första halvåret 1974. Men det är nödvändigt att få till stånd mera långsiktiga och varaktiga lösningar inom vår skatte- och socialpolitik. Det är nödvändigt för löntagarna, för företagen, för stat och kommun. Därför måste vi gå vidare med en ordentlig skattereform och förändringar av vår socialpohtik.

Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 3, 4, 5, 7 och 8.

I detta anförande instämde herrar Jonsson i Mora, Sellgren och Westberg i Ljusdal (samthga fp).

I detta anförande instämde herrar Jonsson i Mora, Sellgren och Westberg i Ljusdal (samtliga fp).

98

Herr OLSSON i Stockholm (vpk):

Herr talman! Jag känner mig tvungen att böqa med en kommentar till herr Ringabys anförande. Det är mycket riktigt att vpk hävdat att den socialförsäkringsavgift som nu flyttas över på arbetsköparna inte skall vara skäl till någon återhållsamhet i avtalsrörelsen. Men detta är inte någon fråga som direkt kommer att ligga på riksdagens bord, utan den meningen är ett uttryck för vår allmänna uppfattning i dessa frågor. Herr Ringaby påstår att vi gör löntagarna en björntjänst genom att hävda den meningen. Jag tror inte att han har någon större möjlighet att bli trodd på den punkten, men uttalandet måste ändå kommenteras, därför att det innebär kort sagt att krav om högre lön skulle vara samma sak som att göra björntjänster åt lönearbetarna. Det är ingen mening med att ta upp någon större debatt kring den frågan på det sätt som herr Ringaby här framställt det hela, men oavsett vilken ideologi man bekänner sig till borde man inse att krav om högre lön också gynnar lönearbetarna. Däremot har moderaterna hela tiden tagit hänsyn till arbetsköparna, och

det gör de i linje med sin ideologi.

När herr Ringaby sedan kommer in på frågan om egenföretagarna visar han litet av sitt tänkesätt. Det är inte min sak att bemöta honom på den punkten - det får företrädare för regeringspartiet göra - men jag fäste mig vid en formulering i hans anförande. Han sade att egenföretagare försörjer sig på egen hand - och inte är försörjda. Jag undrar vad lönearbetarna skulle säga om det påstods att de var försörjda. Jag har jobbat under åtskilliga år och jag har alltid upplevt att jag försörjer mig själv. Dessutom betalar vi själva de sociala förmåner som vi uppbär som lönearbetare, men det tas en omväg via arbetsköparna med ett avgiftssystem.

Herr Ringaby demaskerar sig ytterligare när han kommer in på storleken av pensionstillskottet. Han anförde helt riktigt att det är mycket stor skillnad mellan att få I 500 kronor i skatteUndring och att få ett pensionstillskott på 237 kronor. Denna skillnad är naturligtvis orättvis, och det tycker också folkpensionärerna. Men hans förslag är att man skall göra folkpensionen skattefri. Då måste jag fråga herr Ringaby: Hur mycket mer får då den folkpensionär som enbart har grundpension, pensionstillskott och eventuellt ATP om det förslaget genomförs? Det var de pensionärerna som herr Ringaby sade sig värna om! Tala om björntjänster; att genomföra det förslaget vore verkligen en björntjänst åt folkpensionärerna.

Herr talman! Sä tiU sakfrågan. Det var inte utan att vi inom vänsterpartiet kommunisterna med viss förvåning tog del av meddelandet den 15 augusti - en månad före valet — om regeringens avsikt att lägga fram förslag om ett extra pensionstillägg. Regeringspartiet hade så sent som i våras avvisat vpk:s förslag om en kraftigare höjning av pensionstillskotten — med en klar motivering om att resurserna inte räckte till för mer än exakt det som regeringsförslaget i enlighet med tioårsplanen förutsåg. Vidare sades att 3 procent pä basbeloppet var en väl avvägd förbättring. Vi var inte de enda som fäste oss vid sambandet mellan det framlagda förslaget om extra pensionstillskott och det förestående valet. Landets folkpensionärer drog fördel av situationen inför möjligheten av ett nyval som ju anses vara en tänkbar följd av ställningen 175-175 som resultat av valutgången. Kanske fäster man ånyo förhoppningar vid sneglandet från regeringspartiets sida på den dryga miljon folkpensionärer som finns i landet och deras krav på en dräghg förbättring av levnadsvillkoren.

1 samband med förslaget om sänkt folkpensionsålder till 65 år — någonting som inte minst vänsterpartiet kommunisterna energiskt har hävdat i många år - har det också talats om en kommande förbättring av folkpensionärernas villkor. Det är naturligtvis bra, men som vi ser det måste pensionärernas standard förbättras genom en kraftig höjning av utgående pensioner. Regeringsförslaget i våras om ett särskilt pensionstillägg, som utgår hka till alla folkpensionärer, oberoende av den utgående pensionens storlek, var en bekräftelse på att det är ett berättigat krav som vårt parti har rest.

Vi har i tidigare debatter hänvisat till en jämförelse mellan pensionens storlek och den genomsnittliga industriarbetarlönen. Från pensionärshåll

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

99

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

konstateras att klyftan mellan pensionärernas standard och industriarbetarnas standard består. Med pensionstillskott och bostadstillägg inräknade har skillnaden ökat med 2,5 procent från 1962 till 1972. Men jämförelsen är inte rättvisande, av det skälet att de nominella beloppen för bostadstillägg undergår en kraftig stegring när hyrorna höjs. Dessa pengar har till stor del gått raka vägen till banker, kreditinstitut, monopoljättarna inom byggnadsmaterialindustrin och till markspekulanterna. Räknar man om bostadstillskotten i 1969 års penningvärde, bhr resultatet fem tillskott ä 180 kronor, dvs. 900 kronor.

Inte heller den beräkningen ger emellertid ett rättvisande utslag. Om man lägger samman ATP och pensionstillskotten, förbiser man att ATP reellt är intjänt lön. Även om dagens pensionärer i mycket stor utsträckning uppbär ringa belopp i form av ATP, innebär inte utgående pensionstillskott en reell förbättring av grundpensionen.

Jag är självfallet medveten om att man på något sätt måste eliminera tröskeleffekten, om utgångspunkten är att man skall kanalisera pensionsförbättringar till pensionärer med ringa eller ingen ATP, Just denna problematik aktualiserar frågan om pensionstilläggets storlek. Vi har redan från början hävdat att pensionstillskotten är otillräckliga och borde höjas. Vi tackar nu för bekräftelsen på riktigheten av vår inställning.

Från denna utgångspunkt har vi ställt förslaget om ett högre belopp för särskilda pensionstillägg. Vi har föreslagit samma beräkningsgrunder som vi använde i vår motion vid vårriksdagens början: 5 procent av basbeloppet. Det gör 395 kronor i stället för cirka 237 kronor. Vi har i vår motion också föreslagit att det särskilda pensionstillägget skall utgå oreducerat eller lika för alla pensionstagare oavsett grundförmånens storlek. Vi hoppas att detta kan betraktas som ett frångående av det envetna nejsägeriet till de handikappades och de partiellt förtidspensionerades berättigade krav på samma standardhöjning som övriga pensionstagare med hel grundpension åtnjuter. Men denna fråga står nu inte konkret på dagordningen, eftersom förslag om ändring i lagen om pensionstillskott inte föreligger till behandling. Vi får därför återkomma.

Avslutningsvis, herr talman, ett par ord som kommentar till bevekelse-grunderna för det föreliggande förslaget!

När borttagandet av pensionsavgiften föreslogs föddes också förslaget om detta extra pensionstillägg för pensionärerna som en motsvarande åtgärd, eftersom pensionärerna inte erlägger någon pensionsavgift. Från pensionärshåll har jämförelser gjorts mellan storleken av förmånen för dem som slipper pensionsavgifter och pensionärerna. Det grundläggande för vår del är behovet av en rejäl förbättring av pensionärernas standard. Men oavsett detta kan det inte förnekas att det finns anledning att göra även denna jämförelse. Det blir då ytterligare ett skäl till att bifalla det av oss ställda förslaget.

Med detta yrkar jag, herr talman, bifall till den av mig vid betänkandet avgivna reservationen 2,

100

Herr MAGNUSSON i Nennesholm (c);

Herr talman!  I socialförsäkringsutskottets betänkande nr 28 behandlas propositionen 144 med förslag om slopande av folkpensionsavgift och

införande av en ny socialförsäkringsavgift på 3,3 procent som debiteras arbetsgivare och egenföretagare. Centerns representanter i utskottet har ställt sig bakom flera reservationer, och jag skall mycket kort motivera dem,

I propositionen sägs att borttagandet av pensionsförsäkringsavgiften skall verka stabiliserande på lönerörelsen i höst. Det finns väl inga garantier för att effekten blir riktigt sådan: över huvud taget är väl effekterna av propositionens förslag på både .löner och priser ännu i hög grad osäkra. För de lägre inkomsttagarna bhr effekten av att man tar bort folkpensionsavgiften inte särskilt stor. Däremot kan det, om den nya socialförsäkringsavgiften slår igenom på prisnivån, bh så att de får en mindre skattehndring men en större ökning av sina samlade levnadskostnader, 1 så faU är effekten för dessa befolkningsgrupper inte den avsedda, I propositionen föreslås ett särskilt pensionstillägg för folkpensionärerna, men man har inte tänkt på att kompensera övriga grupper med mycket låga inkomster. För deras del kan den slutliga effekten av förslaget bli negativt.

Vi har från centerns sida sagt att vi stöder förslaget, men vi är medvetna om de risker som finns för de lägre inkomsttagarna.

Enligt förslaget i propositionen skall inte bara arbetsgivarna påföras denna avgift på 3,3 procent av utgivna löner, utan egenföretagare, fria yrkesutövare och andra skall påföras en motsvarande avgift på sina inkomster.

Vi menar att detta från rättvisesynpunkt är otillfredsställande. Småföretagen är ofta mycket arbetsintensiva — de har alltså en stor lönekostnad i förhållande till sin produktion. Det innebär att de får höga utgifter för eventuellt anställda i förhållande till sitt liUa företags produktion. Dessutom skall de alltså betala socialförsäkringsavgift på sin egen inkomst.

I reservationen I, som centerns representanter i utskottet anslutit sig till, hemställs att egenföretagarnas inkomster skall befrias från socialförsäkringsavgift, och jag ber, herr talman, att få yrka bifaU till denna reservation.

Jag yrkar även bifall till reservationen 3, där vi hemställer om en utredning av frågan om särskilt grundavdrag vid beräkningen av avgifts-underiaget för mindre företag inom industri, jordbruk, hantverk, byggnadsverksamhet, handel och serviceverksamhet. Man kan här tänka sig att gå olika vägar, och det bör vara utredningens uppgift att söka komma fram till vilka vägar som bör väljas. En möjlighet är att införa ett basavdrag eller ett avdrag som motsvarar lönen för ett visst antal anställda.

Jag skall också be att få yrka bifall till reservationen 4 där vi föreslår att de ideella organisationerna erhåller kompensation för den extra avgiften på 3,3 procent, så att organisationerna icke skall behöva minska sin verksamhet på grund av denna avgift. I sin motion i våras begärde centern kompensation för de arbetsgivaravgifter som de ideella organisationerna då ytterligare belastades med.

I propositionen sägs att kommunerna skall kompenseras för sina ökade   utgifter   på  grund   av   denna   extra   avgift   genom  att  vid  de

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

101

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

kommande förhandlingarna 'hänsyn tas till den belastning som avgiften innebär för kommunerna och landstingen. Vi är inte helt säkra pä att utgången av förhandlingarna bhr sådan, och därför har centerns representanter i utskottet anslutit sig även till reservationen 5, som jag härmed yrkar bifall till. För den händelse kommuner och landsting inte får kompensation genom ett minskat löneuttag anser vi att det klart bör sägas ifrån att kommunerna skall på annat sätt erhålla kompensation för de ökade utgifterna.

Slutligen yrkar jag bifaU tih reservationen 7, där vi föreslår att riksdagen hos Kungl. Maj:t begär att 1972 års skatteutredning genom tilläggsdirektiv erhåller uppdrag att pröva frågan om införandet av ett inflationsskydd i det direkta skattesystemet. Vi menar att man på något sätt måste få fram ett skattesystem, som inte medför ökade utgifter för den enskilde individen vid en eventuell lönehöjning, som bara motsvarar de prisökningar han genom inflationen blir utsatt för.

Som representant för centerpartiet vill jag betona, att vi måste få ett samlat grepp om bidrags- och skattesystemet i dess helhet, så att framför allt människor med lägre inkomster vid en mindre inkomstökning inte får denna motverkad genom minskade bidrag. Skatte- och bidragssystemet måste utarbetas så att det inte får negativa effekter för dessa grupper.

Med detta, herr talman, ber jag ännu en gång att få yrka bifall till de reservationer i socialförsäkringsutskottets betänkande nr 28, som undertecknats av centerpartiets representanter.

102

Herr KARLSSON i Ronneby (s):

Herr talman! I socialförsäkringsutskottets betänkande nr 28 behandlas Kungl. Maj:ts proposition 144 med förslag om att folkpensionsavgiften skall slopas från och med inkomståret 1974 samt om ett särskilt pensionstillägg utöver redan beslutade standard- och indexhöjningar för folkpensionärerna, vilket skall omfatta både folkpensionärer och de som åtnjuter ATP och andra pensionstillägg. Det gäller även förtidspensionärer.

Slopandet av folkpensionsavgiften medför ett inkomstbortfall för staten på ungefär 3,8 miljarder kronor. Detta inkomstbortfall föreslås kompenserat med en socialförsäkringsavgift som skall erläggas av arbetsgivare och egenföretagare. Denna avgift är föreslagen till 3,3 procent på löner upp till 7,5 gånger basbeloppet eller för närvarande en årslön på ungefär 59 200 kronor. Det kan vara viktigt att ha detta i minnet under den kommande debatten i denna fråga.

Inom utskottet råder fullständig enighet mellan partierna om principen att slopa folkpensionsavgiften och att införa en socialförsäkringsavgift, och samtliga tycker att förslaget är bra avvägt. Trots denna enighet har vi fått ett antal motioner att behandla i anslutning till propositionen. Det gäller framför allt motioner från folkpartiet och moderaterna men även från vänsterpartiet kommunisterna. De tre borgerliga partierna har en gemensam policy i sina motioner, även om man tillstyrker principen; man vill ha bort egenföretagarna i sammanhanget och önskar få dem befriade från den föreslagna socialförsäkringsavgiften.

Självfallet har regeringens förslag tidigare varit föremål för undersök-

ning. De stora löntagarorganisationerna har tillfrågats om dessa principer, varvid de tillstyrkts av LO, TCO och SACO liksom av övriga mindre löntagarorganisationer. Man har framhållit att man kommer att ha detta i åtanke, då man senare framlägger sina förslag. Det innebär självfallet en viss återhållsamhet från löntagarorganisationernas sida.

Därför är det litet egendomligt att framför allt de borgerliga partierna nu begär att egenföretagare och mindre företag skall befrias från denna socialförsäkringsavgift. Det finns, såvitt vi inom utskottsmajoriteten kan se, inget skäl för detta. Man vill inte samtidigt bli av med folkpensionen som ju skall betalas med denna socialförsäkringsavgift, utan man vill vältra över avgiften på andra. Det bhr ungefär 200 miljoner kronor som på detta sätt skulle få betalas av andra löntagare. Man gör här en koppling mellan ersättningen för arbete och dessa försäkringsavgifter. Det går inte att bortse ifrån att detta till viss del kommer att påverka löntagarnas möjligheter till direkta löneökningar. Detsamma blir förhållandet för egenföretagarna.

Vi vill alltså från utskottsmajoritetens sida avvisa de motioner som syftar till att befria egenföretagarna från socialförsäkringsavgiften.

Det finns också andra förslag som har nämnts här i debatten, t, ex, att man skall ha ett garantibelopp i botten - motsvarande fem arbetstagares årslön eller 150 000—200 000 kronor - som också skulle befrias från socialförsäkringsavgiften. Likaså vill man i en motion ha en gUdande skala i fråga om socialförsäkringsavgiften för mindre företag, med upp till 50 anställda. Vi kan inte finna något skäl för detta. Man kan väl inte utgå från att alla småföretagare och alla egenföretagare är låginkomsttagare och har det besvärligt ställt. Det är inte företagets storlek som är avgörande i det hänseendet utan helt andra faktorer, Alla skall självfallet vara med och betala dessa socialförsäkringsavgifter i förhållande till de normer som gäller.

En annan fråga som tagits upp och som berörts i debatten gäller de ideella organisationerna. Självfallet är aUa intresserade av att dessa skall ha ekonomiska möjligheter att verka, men vi tror inte att denna socialförsäkringsavgift påverkar deras arbete nämnvärt negativt, I en utredning, föreningsskatteutredningen, har dessa frågor tagits upp. Vi avvisar alltså även den motionen.

Så har här talats om kommunerna och deras engagemang i dessa avseenden. Det är riktigt, som har påpekats i debatten, att det i propositionen står att man kommer att ta upp en diskussion med Kommunförbundet och Landstingsförbundet när avtalen är slutna mellan arbetsgivarna och löntagarorganisationerna för att då se vad som skall kunna göras. Från utskottsmajoritetens sida menar vi att denna fråga redan i inledningsskedet är uppmärksammad av kommunförbunden och kommer att åtgärdas i den mån man från organisationernas sida bestämmer det nödvändigt,

1 vpk-motionen yrkas att det särskilda tillägget, som skall utgå till pensionärerna, skall höjas från föreslagna 3 procent på basbeloppet till 5 procent. Det innebär en utgiftsökning för staten på ungefär 240 miljoner kronor. Det råder inga delade meningar mellan vpk och oss övriga om nödvändigheten av en ekonomisk förstärkning för folkpensionärerna. Det

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

103

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

104

har skett varje år, och i år har vi fattat beslut om standardtilläggsökningar och ökningar i förhållande till kostnadsstegringarna. Tillsammans med den nu i propositionen föreslagna ökningen blir det 474 kronor för ensamstående pensionär och 948 kronor för ett pensionärspar. Från vpk invänder man kanske mot en sådan koppling, men jag tycker det är riktigt att redovisa inte bara de 237 kronor respektive 474 kronor i höjning för äkta makar som utgår till följd av detta särskilda pensionstillägg utan hela den höjning som det blir fråga om.

De övriga frågorna, som är upptagna i reservationerna, kommer Erik Brandt från skatteutskottet att beröra. Jag skall därför inte gå närmare in på dem utan ber att på alla punkter få yrka bifall till socialförsäkringsutskottets betänkande nr 28,

Låt mig bara göra ett tillägg. Det har i dag delats ut en stencil om ett feltryck i utskottets hemställan under punkterna D och E, Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan enligt den stencilerade ändringen.

Herr MUNDEBO (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det är bara ett par preciseringar jag vill göra i anslutning till herr Karlssons inlägg. Herr Karlsson menade att oppositionspartierna hade anslutit sig till förslagets huvudlinjer. Det är rätt. Herr Karlsson menade vidare att förslaget är bra och väl avvägt. Det är inte rätt.

Vi anser att förslaget är bra som en korttidslösning, som en lösning för 1974 eller i vart fall första halvåret 1974, Det är på några punkter inte väl avvägt. Detta gäller egenföretagarna och de fria yrkesutövarna. Förslaget innebär vidare problem för de mindre företagen, för organisationerna och för kommunerna. Det måste rättas till på dessa punkter så att det blir bättre avvägt än vad det var i sin ursprungliga form.

Jag vill också notera, när herr Karlsson säger att förslaget har tillstyrkts av löntagarorganisationerna, att det är tillstyrkt som en korttidslösning. Däremot har löntagarorganisationerna framfört kritik som på flera punkter sammanfaller med vår. TCO-chefen Bodström har i dag sagt att betydelsefulla skatteproblem kvarstår att lösa, bl. a. just en marginalskattereform.

Jag tror det är av betydelse att vi har de här preciseringarna klara för oss. Vi gör en reform som är tillfredsställande som en korttidslösning men otillfredsställande som en långsiktig lösning.

Herr MAGNUSSON i Nennesholm (c) kort genmäle:

Herr talman! Vi har godkänt förslaget i och för sig men vi vill rätta tiU vissa delar av det så att det inte drabbar en del av vårt näringsliv sä hårt att vi kan befara ökad arbetslöshet.

Den nya avgiften på 3,3 procent drabbar ju de mindre företagen hårdare per anställd än de stora företagen. Dessa mindre företag, som oftast är mycket arbetsintensiva, har inte möjligheter att använda t. ex, löpandebandprincipen som de större har. Därför blir det en betydligt hårdare belastning för dem.

De små företagen har inte heller möjlighet att i takt med kostnadsökningarna och penningvärdeförstöringen höja sina priser på de produkter och tjänster som de servar samhället med. Det är därför vi vill ha en lindring på dessa områden.

Herr KARLSSON i Ronneby (s) kori genmäle:

Herr talman! Till herr Mundebo vill jag säga att vi i utskottet har varit överens om att förslaget är bra. Någon erinran däremot har inte framförts i utskottet, och det framgår också av skrivningen i reservationen där man tillstyrker förslaget i princip.

Men som jag sagt har oppositionspartierna passat på att både i motionerna och här i debatten ösa sin galla över regeringen och socialdemokratin och över den förda ekonomiska politiken och skattepolitiken. Det är väl på lång sikt man vill föra detta resonemang, men i princip har vi varit överens om att det är en bra lösning att på detta sätt slopa folkpensionsavgifterna och gå in för en socialförsäkringsavgift.

Den andra delen, herr Mundebo, gäller skattesidan, och den delen är för närvarande föremål för utredningar. Det känner vi till.

Till herr Magnusson i Nennesholm vill jag säga, när han här slår vakt om egenföretagarna och de små företagarna, att det är fullt legitimt. Men han talar i debatten och likaså i motionen om låginkomsttagarna. Det har, herr Magnusson, bara blivit pratbubblor. De konkreta förslagen avser egenföretagarna och de mindre företagarna. Låginkomsttagarna nämns inte i det sammanhanget.

Man måste också beakta kopphngen mellan avtalsrörelsen och detta förslag. Jag tror på löntagarorganisationernas uttalanden om att de kommer att ta hänsyn till slopandet av folkpensionsavgiften i kommande lönerörelse. Det innebär att de, om de inte fått denna förbättring, hade gått ut med högre bud i avtalsrörelsen. Inte heller då hade de små företagarna undgått att bli drabbade. Det är alltså i detta avseende en parallellitet mellan de båda alternativen.

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

Herr MUNDEBO (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara konstatera att vi inte har utnyttjat våra motioner eller reservationer till att ösa galla över någon eller till att presentera pratbubblor. Vi har begränsat oss till att beskriva verkligheten och att föra fram våra konkreta förslag.

Jag vill understryka att jag hksom herr Karlsson i Ronneby tror pä löntagarorganisationerna. Jag gör det också när de säger att detta är en tillfredsställande korttidslösning men en otillfredsställande lösning på längre sikt.

Herr MAGNUSSON i Nennesholm (c) kort genmäle: Herr talman!   Jag  vill  bara   till herr Karlsson i Ronneby säga att egenföretagare och mindre företagare oftast också är låginkomsttagare.

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Jag skall begränsa mig till att behandla reservationerna 5 och 7 i utskottets betänkande. De övriga reservationerna har för folkpartiets räkning herr Mundebo redogjort för, och jag kan helt instämma i de synpunkter han därvid framfört.

I reservationen 5 begär man att kommunerna skall få kompensation för den extra ekonomiska belastning de åsamkas till följd av det i propositionen framlagda förslaget om socialförsäkringsavgift för folkpen-

105

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

106

sioneringen. I detta avseende skiljer sig reservanterna från utskottsmajoriteten, vars uttalande är mycket vagt och i stort innebär att saken är uppmärksammad samt att kommunförbunden och regeringen skall diskutera detta sedan lönerörelsen är slutförd. Herr Karlsson i Ronneby har ju också tidigare från denna talarstol bekräftat denna skrivning.

Skillnaden mellan reservanternas och utskottsmajoritetens önskemål är att reservanterna vill ha ett uttalande av riksdagen om att kompensation skall utgå medan majoriteten nöjer sig med att antyda att det kanske kan bli en uppgörelse i framtiden. Det är en väsentlig skillnad.

Nu är det ju inte bara fråga om kompensation för den merutgift som kommunerna får på grund av skyldigheten att betala den föreslagna socialförsäkringsavgiften. Denna kommer också att medföra stora inkomstbortfall för kommunerna på grund av ett minskat skatteunderlag. Det antyds både i propositionen och i utskottets skrivning, som understrukits av herr Karlsson i Ronneby, att man kan anta att kraven på kontantlöneökning kommer att bli lägre genom avskaffandet av folkpensionsavgiften. Detta är mycket möjligt, men det betyder i så fall för kommunerna ett stort inkomstbortfall.

Staten kompenserar sig fullt för de minskade inkomster den får genom att foikpensionsavgiften bortfaller fr. o. m. nästa år. Kommunerna kommer att från år 1975 få kännas vid ett minskat skatteunderlag på grund av återhållsamhet i kontantlönekraven i avtalsförhandlingarna.

Kommunerna får med andra ord ingen kompensation, om man nu inte kan tro på den stora välvilja som utskottsbetänkandet andas när det gäller att kommunförbunden skall kunna finna förståelse hos finansministern på denna punkt. Naturligtvis kommer det att vara utomordentligt svårt att räkna fram det exakta skattebortfallet, men att det blir ett skattebortfall är väl uppenbart.

Kommunerna får dessutom en belastning redan fr. o. rn. nästa år. De måste ju betala den här avgiften, men de har inte kunnat ta hänsyn till den när de har gjort upp sina stater, som var förberedda innan det här förslaget kom. Man kan befara att resultatet kommer att bli en höjd kommunalskatt. Nu föreligger en uppgörelse mellan kommunförbunden och regeringen om att kommunerna skall försöka vara återhållsamma och inte höja sin utdebitering för åren 1973 och 1974. Det är bara att konstatera att landets kommuner har varit ovanligt lojala när det gällt att följa den rekommendation som kommunförbunden har gjort och som är baserad på denna uppgörelse. Men den träffades mycket hastigt, och man kan väl ifrågasätta om den var en överenskommelse i vanUg bemärkelse och inte snarare ett diktat. Jag tror emellertid att det inte hade blivit någon höjning av kommunalskatterna även om det här avtalet inte hade funnits, eftersom man har börjat slå huvudet i taket i fråga om kommunalskatten.

Varför är det då så angeläget att här slå vakt om kommunernas intressen? Förklaringen är så enkel som att kommunalskatten är den skatt som drabbar den normale medborgaren med normal inkomst hårdast, upp till 55 000 kronors inkomst — jag tror att det är där man för närvarande har gränsen där kommunalskatten utgör den drygaste posten. Därför   tycker  jag   att   det   är   väsentligt   att   -   som   det   föreslås  i

reservationen 5 - få ett uttalande från riksdagen om att kostnaderna inte bakvägen skall övervältras på kommunerna. Man bör rejält säga ifrån, att skall en sådan här förmån införas, skall också de som beslutat om den vara beredda att betala den, och det är i detta fall regering och riksdag,

I reservationen 7 aktualiseras på nytt en fråga som vi tidigare har diskuterat, nämligen inflationsskydd i det direkta skattesystemet. Jag skall inte fördjupa mig mycket i det, herr talman, eftersom det har sagts tillräckligt om det tidigare, men jag måste ändå säga att det är anmärkningsvärt att man, när 1972 års skatteutredning håller på att försöka finna en lösning på skattesystemets problem, skall bortse från inflationens effekt — den driver ju upp skatterna automatiskt. Det bör väl ändå vara riksdagen som bestämmer skatteuttaget och inte en sådan okänd faktor som inflationen. Detta strider mot principen att vi själva skall besluta om våra skatter. Utan ett inflationsskydd blir det inte så, utan det blir i stor utsträckning inflationen som bestämmer skatten för stora grupper av löntagare.

Med dessa ord, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationerna 1, 3, 4, 5, 7 och 8, under vilka folkpartiets utskottsrepresentanter återfinns.

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folk-pensio nsa v gift en, m. rn.

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Jag skall börja med att understryka vad utskottet säger om folkpensionärernas beskattning, nämligen att vi inom 1972 års skatteutredning redan har påbörjat arbetet med att undersöka extrainkomster och marginaleffekter för folkpensionärerna. Vi skall lägga fram ett delbetänkande, som skall behandlas med förtur. Då finns det väl inte någon anledning för riksdagen att nu fatta något beslut i den frågan - så brukar man inte göra när det inom kort kanske kommer ett förslag från en utredning.

Sedan bara några ord om indexregleringen. Som vanligt diskuterar man detta som om skattebetalarna inte får någonting för de skatter de erlägger. I maj lämnade jag en redogörelse över vart skatterna går, och jag skall inte upprepa det nu. Men jag vill ändå understryka att utgifterna stiger för kommuner och landsting också, inte minst beroende på den kraftiga löneutjämning som man har företagit där. Det finns ju inga möjligheter för kommuner och landsting att rationalisera bort denna kraftiga utgiftsökning. Då måste medborgarna betala genom högre skatt. Jag försäkrar att det inte tas ut ett enda öre mer än vad landsting och kommuner behöver - det tror jag alla landstingsmän och kommunalmän som sitter här är fullt medvetna om. Härvidlag är det faktiskt ingen skillnad mellan moderater, socialdemokrater, centerpartister och folkpartister. Men även de borgerliga kommer ju ständigt med upprepade motioner och krav om åtgärder som skulle betyda ökade utgifter. Så går det till i verkligheten.

I TV kan vi varje vecka se — jag kan gärna upprepa vad jag sade i våras på den punkten — hur man drar fram någon psykiskt efterbliven, någon äldre person, någon sjuk, hur 20 000 personer demonstrerar för att man skall förändra ett lasarett osv. Men inte en enda människa står upp och talar om vad detta innebär i kostnader och i form av skatter — man tar

107

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folk-pensio nsa v gift en, m. m.

108

inte fram en person som har ansvar för detta. Man sitter och diskuterar idrotten i TV, och det frågas: Skuhe den inte ha 500 miljoner mer? Jovisst, säger varenda en som deltar i diskussionen. Jag är säker på att både dessa 20 000 som demonstrerar för lasarett och de som säger att det skall vara 500 miljoner eller 1 miljard mera till idrotten går och kverulerar över de höga skatterna.

Herr talman! Vi har nu i skatteutredningen fått klara bevis på vad det skulle betyda om man hade haft en indexreglering. Den som ligger i botten skulle få några tiotal kronor lägre skatt. För en gift person med hemmamake och 10 000 kronors inkomst skulle skatten bli 82 kronor lägre. Den som har 80 000 kronors inkomst skulle i dag ha över 3 000 kronor lägre skatt. Den som har 100 000 kronors inkomst skulle ha 5 700 kronor lägre skatt, den som har 200 000 kronor skulle ha 12 400 kronor lägre skatt, och den som har 500 000 kronor skulle få en skattelindring på 21 400 kronor, om nu ingenting annat skedde än denna automatiska indexreglering av skatten. Vi har ju försökt förklara att dessa verkningar skulle uppstå, och de borgerhga slåss väl så intensivt därför att det skulle bli denna omvända ordning där de största inkomsttagarna inhåvar de största skattelättnaderna. Men inte en enda av er som sitter här i riksdagen skulle med berått mod kunna vara med om att genomföra en ordning av det här slaget, eftersom en sådan automatisk skattesänkning, om jag så får uttrycka mig, skulle betyda åtskilliga miljarder i inkomstbortfall — kanske 4 miljarder - för stat och kommun och landsting. Då måste ni ju ingripa och tala om hur man skall ersätta dessa pengar, men det vill ni inte diskutera. Ni inbillar löntagarna att de visserligen får löneökningar men att det inte blir någonting kvar. Hela denna diskussion är ju rena rama skojet.

Nej, tala om för löntagarna hur det här verkar och att de i botten alla har 4 500 kronors skatteavdrag. Hade de det i toppen på inkomsten skulle ju effekten bli en helt annan - det skulle gynna de största inkomsttagarna.

Det här talet om marginalskatter är inte reellt — det har inte med verkligheten att göra.

Herr talman! Vi menar att det är riktigare att man följer den politik som vi hittills fört och justerar skatten med hänsyn till penningvärdets förändringar och andra omständigheter. Allteftersom stat och kommun antingen behöver mera pengar eller kan avstå från utgifter justerar man alltså skatten. I Danmark, där man har indexreglerade skatter, beslutar man varje år om att ändra uttagningsprocenten. Man kommer ju aldrig ifrån den här automatiken, hur man än bär sig åt.

Men ni skall få en redogörelse, ni som tigger och ber om det, när vi inom skatteutredningen nu kommer med vårt betänkande. Där redovisar vi nämligen de verkningar som penningvärdets förändringar har - det har ingen människa sagt att vi inte får göra. Ni skall alltså få en redogörelse, men ni bör vara medvetna om den problematik som ligger bakom hela denna stegring av skatterna med hänsyn till penningvärdet, som ni säger.

Herr talman! Med dessa få ord ber jag att få yrka bifall till socialförsäkringsutskottets hemställan.

Herr LARSSON i Umeå (fp) kort genmäle:

Herr talman! Vad herr Brandt säger om att utgifter skall betalas och om att vi från oppositionspartierna är villiga att hitta på utgifter kommer väl att tas upp i morgondagens debatt. Det är bara att konstatera att när det gäller att slå på stort och föreslå stora utgifter är vi i varje fall långt, långt bakom den socialdemokratiska regeringens senaste inhopp på arenan. Men det är alltså en sak som får tas upp i en annan debatt.

Herr Brandt talar om indexreglerade skatteskalor. Vi kan då först och främst fastslå ett faktum, nämligen att skatteunderlaget är baserat på de stora löntagargrupperna i samhället. De relativt få som har topplönerna betyder inte så förfärligt mycket för statens skatteinkomster, utan det är fråga om den stora breda massan av löntagare i ohka former. Om dessa löntagare får full kompensation för prisstegringarna förlorar de, beroende på den progressiva skatten. Full kompensation betyder de facto en minskad reallön, och det är detta vi vill komma ifrån genom en indexreglering av skatten.

Den här saken går inte att trolla bort. Det olustiga med vår skattelagstiftning är att om en löntagare får full kompensation för prisstegringarna, så går en stor del av den kompensationen bort i form av statsskatt.

Herr RINGABY (m):

Herr talman! Jag har begärt ordet för att i anslutning till denna debatt göra några tillrättalägganden, som jag finner nödvändiga att göra.

Först några ord till herr Mundebo och herr Larsson i Umeå om kompensationen till kommunerna för den föreslagna reformen. Det är inte så, herr Larsson, att man antyder att någonting skall ske, utan på s. 25 i propositionen står tydligt och klart: "De frågor som sammanhänger med åtgärdernas effekter på den kommunala ekonomin skall närmare diskuteras med kommunförbunden sedan avtalsförhandlingarna slutförts." Det står alltså inte "bör", utan det står att frågorna skall diskuteras. Och vi måste väl ändå tro finansministern på hans ord. Det skulle vara utomordentligt anmärkningsvärt om han inte tog upp sådana förhandlingar efter ett så klart uttalande.

Sedan är det kanske något oklart formulerat också i reservationen. Om rnan läser den får man lätt den uppfattningen att det är fråga om kompensation för socialförsäkringsavgiften, men det är det ju inte. I stället är det så att om de anställda i kommunerna nöjer sig med mindre löneökningar därför att de slipper folkpensionsavgiften nästa år, så får kommunerna ett minskat skatteunderlag, och det är för den delen de skall kompenseras. Det är alltså inte fråga om kompensation för avgiften utan för det minskade skatteunderlag som blir följden av en återhållsam lönerörelse. Det föreligger på många håll missuppfattningar om vad som egentligen menas, men detta är vad kommunerna skall ha kompensation för. Och storleken av en sådan kompensation vet man ingenting om förrän avtalsrörelsen är klar. Då får man ta upp förhandlingar med kommunförbunden och statsmakterna om hur mycket det kan röra sig om. Och var så säker på att de förhandlingarna kommer till stånd! Varken finansministern eUer kommunförbunden har någon anledning att

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

109

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

inte ta upp förhandlingar om dessa frågor. I princip har vi alltså samma uppfattning i detta fall, och jag är övertygad om att diskussioner kommer att tas upp, när det nu har skrivits så klart om den saken.

Sedan några ord också till herr Olsson i Stockholm, som inte befinner sig i kammaren just nu. Herr Olsson ironiserade över mitt uttalande och sade att krav om högre löner skulle vara en björntjänst för löntagarna. Ja, herr Olsson, det beror faktiskt pä hur stora kraven är. Och om man tar en del av lönepotten och lägger de pengarna på socialförsäkringsavgiften, som skall betalas för löntagarna, så inverkar ju det på löneutrymmet. Om man inte tar någon hänsyn till det, sä får vi en kostnadsinflation, som löntagarna då får betala med högre priser. Det vet herr Olsson lika bra som jag. Och jag tror att jag har väldigt många löntagare bakom mig när jag säger detta. Det kan man höra när de ställer kravet att vi i dag borde ha både prisstopp och lönestopp. De inser det meningslösa i att försöka kompensera sig utöver det utrymme som står tih förfogande för löneökningar.

När det gäller pensionärerna har vi moderater faktiskt i princip samma inställning som vpk, att pensionstillskotten skulle gå snabbare än vad som är beslutat. Vi har också i andra sammanhang fört fram det kravet. Nu är vi htet oense om hur det skall finansieras, men i princip har vi som sagt där samma uppfattning.

Sedan påpekade herr Karlsson i Ronneby att om man tar bort avgiften för egenföretagarna så kostar det 200 miljoner kronor. Det är ett alldeles riktigt konstaterande. Men å andra sidan kan vi inte komma ifrån att det är ett problem för dessa människor — det framhöll jag i mitt första anförande — att komma upp i ett belopp på 18 000—19 000 kronor om året i avgifter och skatter på en beskattningsbar inkomst på 30 600 kronor. Även om man tar hänsyn till att en avdragseffekt på 2 000-3 000 kronor också kommer in i bilden är detta orimliga summor. Vi har haft 4 000 konkurser bland småföretagarna de senaste åren. Det kostar också pengar. Jag tror att man skuhe få positiva effekter av ett undantag för egenföretagarna, så att den totala kostnaden för samhället inte skulle bli 200 miljoner kronor. Kostnaden skulle utjämnas genom att man skulle slippa en massa stödåtgärder för många, som faktiskt håller på att trilla på grund av alltför högt skatte- och avgiftstryck.

De ideella organisationerna inverkar avgiften inte nämnvärt negativt på, säger herr Karlsson i Ronneby. Nej, jag kan hålla med om att 3,3 procent ensamt inte inverkar negativt. Men de har också den fyraprocen-tiga arbetsgivaravgiften, och alla avgifter tillsammans gör att vi i dag har det ganska kämpigt. Det är också ett problem.

Till sist, herr talman, bara några ord till herr Brandt. Han påstod att vi från borgerligt håll inte säger någonting om vad vi får för skatterna. Det är egentligen inte det som problemet gäller nu, men visst får vi mycket för skatterna. Men folk vill faktiskt inte betala hur mycket som helst för samhällets service. Vi har nått ett tak också där, och även pä detta område får vi vara observanta på utvecklingen i framtiden.

Problemet gäller marginalskatterna. Det är mot en automatisk höjning av marginalskatterna som vi vill ha ett skydd. Herr Brandt måste vara medveten om att detta varit ett oerhört problem för socialdemokraterna

under valrörelsen. Jag vet inte hur många löntagare jag haft kontakt med som konstaterat att de efter skatt får fyra kronor i timmen för sitt övertidsjobb. Det kan inte vara rimligt att plocka ut så mycket i skatt av en vanlig löntagare. Och övertidsersättningen får de tolv gånger om året, oftast varje månad. Tolv gånger om året blir de alltså påminda om detta. Marginalskatterna är ett verkligt problem för socialdemokratin. Det är nog dags att herr Brandts efterträdare - herr Brandt slutar ju i riksdagen nu - tänker över dessa problem.

Att ett indexskydd skulle innebära de största skattesänkningarna för de stora inkomsttagarna, som herr Brandt säger, är alldeles fel. Det är inte fråga om någon skattelättnad för stora inkomsttagare. Det är fråga om att hindra automatiska skattehöjningar som riksdagen icke har beslutat om. Ingenting annat. De innebär en ökad skatt på samma pengar med samma köpkraft. Det är det vi vill försöka stoppa.

Jag vidhåller mitt yrkande om bifall till de reservationer där mitt namn förekommer.

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m m.

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Herr Ringaby säger att det skall upptas förhandlingar mellan kommunförbunden och regeringen beträffande kompensationen. Det tvivlar jag inte på. Men vad jag talade för var att man skulle följa reservation 5, där riksdagen begär att kommunerna skall få kompensation. Herr Ringaby är nöjd med att det tas upp förhandlingar. Skall man slå vakt om de landstingskommunala och primärkommunala intressena, får man inte vara så blåögd som herr Ringaby, som kastar allt över bord och hoppas på en förhandling. Det var ett av det svagaste argument jag någonsin hört i denna kammare.

Herr RINGABY (m) kort genmäle:

Herr talman! Ja men, herr Larsson i Umeå, hur skall denna kompensation utbetalas? Måste det inte ske förhandlingar först? Varken herr Larsson i Umeå eller någon annan i denna kammare kan i dag säga hur stor kompensationen skall bli, för det beror på hur stor lönehöjningen bhr. Hur vi än röstar — för utskottets hemställan eller för reservationen - måste det följa förhandlingar mellan statsmakten och kommunförbunden för att bestämma storleken av den ersättning de skall ha.

Är det ett svagt argument, herr Larsson i Umeå?

Herr OLSSON i Stockholm (vpk):

Herr talman! Herr Ringaby konstaterar att jag ironiserade något över hans första inlägg, där han påstod att det skulle vara en björntjänst åt löntagarna om man kräver högre löner. Jag tror inte att herr Ringaby och jag har så många åsikter gemensamma att vi kan diskutera detta. Jag förstår hans ideologi, men han far väl ändå med en klar osanning när han säger att moderata samlingspartiet har många löntagare bakom sig. Önskemålen om pris- och lönestopp framskymtar även bland dem som arbetar - därför att de märker att priserna ökar snabbare än lönerna gör. Men herr Ringaby och övriga moderater har ingalunda visat sig särskilt

111

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folk-pen sionsa vgiften, m. m.

välvilligt inställda till prisstopp.

Sedan vill jag beröra pensionstillskotten. Herr Ringaby påstår att moderaterna har samma uppfattning som vpk, nämligen att pensionstillskotten borde öka snabbare. Men det har inte tagit sig ett enda konkret uttryck. Jag har i varje fall inte vid något tillfälle här i kammaren hört att moderata samlingspartiet krävt en snabbare ökning av pensionstillskotten. Men nu finns naturligtvis möjligheten att stödja vpk-reserva-tionen i detta fall, för om den vinner bifall får folkpensionärerna en reell förbättring.

Sedan vill jag en gång till ta upp moderata samlingspartiets modell för förbättringar till folkpensionärerna, nämligen att göra folkpensionen skattefri. Vilka gynnas av det, och hur mycket mer pengar får de pensionärer som enbart har folkpension och eventuellt pensionstillskott eller ATP att röra sig med om det förslaget genomförs? Saken är den att det finns två sätt att tillföra pensionärerna som grupp mer pengar. Antingen kan man gå på moderata samlingspartiets väg och göra pensionen skattefri — vilket gynnar enbart höginkomsttagare, dvs. sådana som har stora inkomster utöver folkpensionen - eller också kan man öka pensionstillskotten i enlighet med vad vi föreslår, och då gynnar man dem som bäst behöver det, dvs. de som enbart har grundpension med eventuella tillägg.

112

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Jag vill i första hand beröra det som herr Ringaby sade, nämligen att vi hade det besvärligt med marginalskatten i valrörelsen. Det är möjligt, och jag förklarade tidigare vad det beror på: människorna har inte informerats om vad marginalskatt egentligen är eller om varför vi över huvud taget har skatter. Som jag sade tidigare bryr sig många inte om hur det förhåller sig. Om 20 000 personer demonstrerar för att få ett lasarett och någon eventuellt skulle säga att det kommer att betyda en skattehöjning skulle säkerligen dessa människor säga: Det bryr vi oss inte om, för vi ska ha lasarettet.

Jag har varit ordförande i hälso- och sjukvårdsstyrelser, och jag vet att det inte finns möjlighet att övertyga människorna i en bygd om nödvändigheten av att lägga ned en verksamhet av det här slaget. Det hjälper inte om man säger att ett bibehållande av lasarettet betyder att landstingsskatten måste höjas. Människorna säger: Vi skall ha det ändå. De ser bara det hela med utgångspunkt i sin bygd. Men när det sedan gäller skatten totalt klagar givetvis alla, och vi är fullt medvetna om att ingen är glad över skatter. Det ligger alltså något i det som herr Ringaby sade.

Jag anförde tidigare några siffror, när herr Ringaby sade att det gäller att hindra automatiska skattehöjningar genom marginalskatten. Jag skall dra siffrorna en gång till. Den som exempelvis har 10 000 kronor i inkomst skulle nu, jämfört med år 1970, ha haft 82 kronor lägre skatt, och han har med andra ord sluppit 82 kronor. Men så stiger inkomsten till 20 000 kronor, och det går inte att trolla bort detta förhållande. Herr Ringaby menar inte det heller - jag föreställer mig att han är så ekonomiskt   medveten   att   han  inser  att de miljarder, som  skulle  ha

försvunnit genom denna anordning, måste på något vis ersättas. Pengarna behövs ju såväl för staten och för kommunerna som för landstingen — alla har användning för dem. Följakthgen skulle i stället skatten behöva höjas. Det är också det som sker. Antingen höjer man skatten eller också sänker man den. Åtskilliga gånger har vi sänkt den stathga skatten med hänsyn till penningvärdets förändringar. Herr Ringaby får förklara, hur problemet skall kunna lösas på något annat sätt, om pengar skall undandras stat, kommuner och landsting genom en automatisk indexreglering. Varifrån skall pengarna tas? Det är ju där problemet hgger.

Det är riktigt som herr Larsson i Umeå säger, att socialdemokraterna kanske är pådrivande. Det är vi, och det har vi varit, men vi anger ständigt varifrån pengarna skall tas och hur den och den utgiften skall finansieras; detta kan herr Larsson inte förneka. Hur många gånger har folkpartiet här i kammaren yrkat på utgifter och .samtidigt talat om hur man skall finna täckning för dem? Det är sannerligen inte många gånger. Däremot finns det, bara under min riksdagsmannatid, tiotals, hundratals, ja tusentals motioner om sänkning av skatten eller om införande av alla möjliga avdrag på skatten. Men det är väl som herr Sjöholm har sagt, både till mig och till herr Larsson och alla övriga ledamöter här i kammaren: Om det som de borgerliga föreslagit hade bifallits, skulle vi inte ha haft några skatteinkomster alls.

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

Herr RINGABY (m):

Herr talman! Först helt kort några ord till min vän och trätobroder herr Olsson i Stockholm!

Att göra folkpensionen skattefri gynnar i första hand folkpensionärer med kommunalt bostadstillägg och ungefär 2 000 kronor i sidoinkomst - det är sannerligen inga stora inkomsttagare! Det är de som får nytta av detta.

När det gäller pensionstillskotten har vi i princip samma inställning som herr Olsson, varför jag inte tycker vi behöver träta mera om den saken.

Herr Brandt talar om att staten förlorar pengar på att ha ett indexskydd i skatteskalorna. Ja, det är klart. Herr Brandt säger också att folk gärna betalar högre skatt för att få ett lasarett eller utbyggd sjukvård. Det går emellertid att åstadkomma detta utan att höja skatten - herr Brandt vet att vi har lyckats med det i Örebro, där vi också har genomfört en mycket hård besparingskampanj i landstinget avseende olika utgifter. Vi har därför lyckats hålla skatten oförändrad trots att vi fortsätter att bygga ut sjukvården. Det går således att spara, bara viljan finns, herr Brandt. Den har inte funnits i tillräcklig grad förut, men den börjar komma fram i kommunerna nu.

Sedan, herr Brandt, är det bara fråga om att behöver staten pengar skall skattehöjningarna beslutas av riksdagen och icke av inflationen! Inflationen höjer automatiskt skatten även för låg- och medelinkomsttagare. Det kanske riksdagen inte vill, och då skall riksdagen ha möjlighet att säga nej till det. Men inflationen säger inte nej, utan den handlar blint och skapar skattehöjningar för alla människor. Det vill vi sätta stopp för på den borgerliga sidan.

113

8 Riksdagens protokoll 1973. Nr 144-146

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

Herr LÄRSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Herr Brandt påstår att vi från folkpartiet föreslår en massa utgifter men inte tänker på att det skall finnas täckning för dem. Den beskrivningen är inte riktig. Om man tittar på våra motioner finner man att vi är synnerligen försiktiga då det gäller utgiftssidan.

Däremot har vi tidigare drivit en fråga vars genomförande skulle kosta stora pengar - vi ville i en lågkonjunktur vidta åtgärder för att stimulera näringslivet så att vi skulle komma till rätta med sysselsättningen. Våra förslag har tillbakavisats — inte minst från herr Brandts parti talade man om oansvarighet, I morgon kommer vi att få debattera en fråga, där denna "oansvarighet" hos folkpartiet har blivit högsta visdom hos regeringspartiet.

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Det var en överraskning att herr Ringaby kan bygga stora lasarett, som ju kostar minst ett par tre hundra miljoner kronor, utan att han behöver höja skatten. Läget kan naturligtvis vara sådant som det var i Örebro län, där vi före de flesta landsting höjde skatten med 1:50 med tanke på att vi skulle bygga ut sjukvård och annat inom länet. Därmed hade vi fonder. Men herr Ringaby vet lika väl som jag att vi bara om något år får stora svårigheter när det gäller landstingets ekonomi. Att vi nu har gjort ansträngningar för att försöka hålla landstingsskatten nere är bara att hälsa med tillfredsställelse, men alla prognoser visar hur svårt det kommer att bli redan 1975,

Det finns säkerligen ingen landstingsman som tror att det går att bygga dessa stora, moderna lasarett utan att skaffa medel - och om inte fonderade medel räcker till finns det ingen annan utväg än att skaffa medel via skatter.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten A

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herr Jonsson i Mora m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Magnusson i Nennesholm begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 28 punkten A röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1  av herr Jonsson i

Mora m, fl.

114

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Magnusson i Nennesholm begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  -   170

Nej  -   145

Avstår  -       2

Punkterna B och C

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkterna D och E

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herr Olsson i Stockholm, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Olsson i Stockholm begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 28 punkterna D och E röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej  har kammaren bifalht reservationen nr 2 av herr Olsson i

Stockholm,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Olsson i Stockholm begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -   301

Nej  -     15

Avstår —       I

Punkten F

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av herr Jonsson i Mora m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Magnusson i Nennesholm begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringutskottets hemställan

i betänkandet nr 28 punkten F röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av herr Jonsson i

Mora m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Magnusson i Nennesholm begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -   170

Nej  -   143

.Avstår -       3

Punkten G

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 4 av herr Jonsson i Mora m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Mundebo begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

115

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkpensionsavgiften, m. m.

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 28 punkten G röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 4 av herr Jonsson i

Mora m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Mundebo begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  -   168

Nej  -   146

Avstår —       I

Punkten H

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 5 av herr Jonsson i Mora m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Mundebo begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 28 punkten H röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 5 av herr Jonsson i

Mora m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Mundebo begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  -   191

Nej  -   124

Avstår —       2

116

Punkten J

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 6 av herrar Ringaby och Andersson i Ljung, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ringaby begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socjalförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 28 punkten J röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 6 av herrar Ringaby

och Andersson i Ljung,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter   ha   röstat  för ja-propositionen.   Då  herr   Ringaby  begärde

rösträkning verkställdes votering med  omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  - 282

Nej  -    34

Avstår -       1

Punkten K

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 7 av herr Jonsson i Mora m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ringaby begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 28 punkten K röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 7 av herr Jonsson i

Mora m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Ringaby begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -   172

Nej  -   142

Avstår —       1

Punkten L

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 8 av herrar Jonsson i Mora och Mundebo, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Mundebo begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 28 punkten L röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 8 av herrar Jonsson i

Mora och Mundebo.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Mundebo begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja  - 268    ■ Nej  -    47 Avstår  —       1

§ 4 Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkanden

Nr 38 i anledning av motion angående sjukförsäkringsförmåner till u-landsarbetare

Nr 39  i anledning av motion angående utbetalningen av bostadstillägg

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Slopande av folkven sionsa vgiften, ,n. m.

117

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Förslag till brandlag m. m.

Socialutskottets betänkande

Nr 3 I i anledning av propositionen 1973:170 angående utgifter på tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1973/74 i vad avser socialdepartementets verksamhetsområde.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 5 Förslag till brandlag m.m.

Föredrogs civilutskottets betänkande nr 30 i anledning av propositionen 1973:185 med förslag till brandlag m, m,, jämte motioner,

Kungl, Maj:t hade i propositionen 1973:185, under åberopande av utdrag ur statsrådsprotokollet över civilärenden och lagrådets protokoll,

1,    föreslagit riksdagen att anta förslag till brandlag,

2,    berett riksdagen tillfälle att yttra sig över förslag till kungörelse om ändring i brandstadgan (1962 ;91),

3,    föreslagit riksdagen att godkänna att en central myndighet för räddningstjänst i allmänhet med den organisation och de uppgifter som förordats i statsrådsprotokollet skulle inrättas den 1 juh 1974,

4,    föreslagit riksdagen att besluta att statens brandinspektion och statens brandskola skulle upphöra med utgången av juni 1974.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande: "Förslagen i propositionen innebär främst att samhällets ansvar för räddningstjänsten läggs fast samt att bestämmelser ges om hur verksamheten skall organiseras och bedrivas. Räddningstjänsten definieras som en verksamhet som syftar till att vid brand, ras, översvämning, oljeutflöde, etc. avvärja eller begränsa skada på människor eller egendom eller i miljön. Bestämmelserna om räddningstjänsten tas in i en ny brandlag.

Räddningstjänsten skall enligt propositionen i första hand ankomma på det kommunala brandförsvaret. Kommunernas ansvar vidgas alltså till att omfatta också annan räddningstjänst än släckning av brand. Bestämmelser föreslås om den kommunala organisationen, om ledningen av räddningstjänsten och om befogenhet att vid räddningstjänst företa ingrepp i annans rätt.

Tillsyn över kommunernas räddningstjänst skall enligt vad som föreslås i propositionen utövas dels av länsstyrelserna, dels av en central myndighet, statens brandnämnd. Brandnämnden bildas genom att statens brandinspektion och statens brandskola läggs samman. Länsbrandin-spektörsorganisationen avskaffas. Särskilda tjänstemän hos brandnämnden avses biträda länsstyrelserna med teknisk sakkunskap."

118

I detta sammanhang hade behandlats motionerna

1973:2158 av herrar Stridsman (c) och Johansson i Holmgården (c) samt

1973:2159 av herr Wennerfors m. fl. (m, s, c, fp) vari hemställts att riksdagen skulle avslå förslaget om att länsbrandinspektörsorganisationen skulle avskaffas.

utskottet hemställde

1.    beträffande brandlag att riksdagen för sin del skulle anta Kungl. Maj:ts förslag,

2.    beträffande kungörelse om ändring i brandstadgan (1962:91) att riksdagen som sitt yttrande gav Kungl. Maj:t till känna vad utskottet anfört,

3.    beträffande en central myndighet för räddningstjänst i allmänhet att riksdagen skulle

a. med avslag på motionen 1973:2159' godkänna att en sådan
myndighet med den organisation och de uppgifter som Kungl. Maj:t
föreslagit inrättades från den I juh 1974,

b. som sin mening ge Kungl. Maj;t till känna vad utskottet anfört om
fördelningen av vissa arbetsuppgifter,

4.    beträffande statens brandinspektion och statens brandskola att riksdagen godkände Kungl. Maj:ts förslag,

5.    beträffande ersättning vid släckning av skogsbrand att riksdagen skulle avslå motionen 1973:21 58, yrkandet I,

6.    beträffande ersättning vid vissa räddningsingripanden att riksdagen skulle avslå motionen 1973:2158, yrkandet 2.

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Förslag till brandlag m. m.

Reservation hade avgivits av herrar Tobé (fp), Ännerås (fp) och Adolfsson (m) som ansett att utskottet under 3 bort hemställa,

beträffande en central myndighet för räddningstjänst i allmänhet att riksdagen i anledning av Kungl. Maj:ts förslag och med bifall till motionen 1973:2159 som sin mening gav Kungl. Maj;t till känna vad reservanterna anfört.

HerrTOBE(fp):

Herr talman! Civilutskottets betänkande nr 30 behandlar brandlagen. Det är ett mycket intressant och viktigt betänkande med hänsyn till att man nu i brandtjänsten också har tagit in räddningstjänsten över huvud taget. Efter flerårigt diskuterande om vem som skall ha ansvaret när olja slipper lös till lands Och tih sjöss har den frågan nu fått sin lösning. Där finns inga meningsskiljaktigheter i utskottet, och eftersom inga motioner är framförda råder enighet också i riksdagen på den punkten.

Det finns en reservation som gäller det regionala brandförsvarets organisation, och det är den jag skulle vilja säga några ord om. Enligt brandstadgan har länsstyrelsen kvar sin gamla uppgift att vara tillsynsmyndighet för brandförsvaret i länet men har fått en ny uppgift, nämligen planläggning av räddningstjänst i nödlägen, som det heter, och därmed menas sädana katastrofer som kan inträffa.

Länsstyrelserna biträds nu av länsbrandinspektörer, oftast en brandchef i länet - kanske i allmänhet brandchefen i residensstaden. Han skall biträda när länsstyrelsen behandlar ärenden enligt brandlagstiftningen men har också att biträda länsstyrelsen med den beredskap som länsstyrelsen måste ha redan nu för att ta hand om frågor av katastrofnatur. Han skall hålla länsstyrelsen underrättad om materielläget hos brandkårerna i kommunerna och vid industrierna och om brandkårernas storlek och effektivitet.

119

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Förslag till brandlag m. m.

120

Enligt propositionen vill man avskaffa denna ordning, och man motiverar detta med att det kan föreligga jävsförhållanden. Genom att brandchefen är kommunalt anställd kan det tänkas komma upp sådana fall som han själv har handlagt tidigare. Vidare säger man att länsstyrelsens uppgifter inte blir så omfattande längre. Det verkar litet egendom-hgt, eftersom man nu givit länsstyrelserna större uppgifter än tidigare. Att länsstyrelsernas uppgifter kommer att bli mindre antyder man skuhe bero på att de kommunsammanläggningar som skett har skapat större möjligheter för kommunerna att ha ett effektivt eget brandförsvar.

Det finns också ett annat skäl, även om det inte sägs direkt ut att det är ett skäl till förslaget; man behöver centrala experter. Det är självklart, tycker jag, att man behöver experter. I det som nu heter brandinspektionen och som man tänker ändra till statens brandnämnd behövs experter som kan göra utredningar till gagn för hela rikets brandförsvar, decentrahserade på län och kommuner.

I vad gäller jävsfrågan har genom utskottets sekretariat en undersökning gjorts. Att döma av den undersökningen är jävsfrågan mycket överdriven. Undersökningen har omfattat fem län: Stockholms, Östergötlands, Kristianstads, Värmlands och Jämtlands län. Där har under sistförflutna två bvidgetår tillsammans handlagts 260 ärenden av sådan natur att länsbrandinspektörerna kan ha haft att biträda länsstyrelserna. Av dessa ärenden är 22 från de kommuner som länsbrandinspektörerna representerar, men de behöver ju inte fördenskull vara jäviga i aUa dessa 22 ärenden. I mindre än vart tionde ärende kan alltså länsbrandinspektö-ren på grund av kommuntillhörighet vara jävig, men det är inte bevisat att han är det.

Departementschefen förordar att länsbrandinspektörsorganisationen skall upphöra. Om länsbrandinspektörerna inte finns måste man fråga den centrala myndighetens experter, och dä kan där uppkomma ett jäv. En sådan expert yttrar sig till länsstyrelsen, som fattar beslut. Om beslutet överklagas skall den centrala brandmyndigheten ge sitt utlåtande till den instans som skall bedöma besvären. Har en tjänsteman där redan givit länsstyrelsen råd, dä är han jävig, och fråga är om inte hela myndigheten är jävig beroende på att där finns fyra experter som skall vara inte regionalt inriktade utan inriktade på ämnesområden. Om det bara finns en expert när det gäller t. ex. oljeutsläpp, skall han yttra sig som sakkunnig både till länsstyrelsen och i den centrala myndigheten. Här uppkommer alltså ett jävsförhållande. Departementschefen har tagit allvarligt på detta och säger att det naturligtvis kan vara ägnat att rubba förtroendet till denne experts opartiskhet. Det kan alltså bh jäv enligt förvaltningslagen vid behandlingen hos den centrala myndigheten. Utskottet anser att det utan större svårigheter bör kunna undvikas, men att jäv kan uppkomma är också utskottet på det klara med.

Jag har under mm riksdagstid många gånger talat för sådana åsikter som Svenska kommunförbundet fört fram i remisser av olika slag. Jag har varit knuten till olika organ inom Kommunförbundet och dess företrädare i över tjugo år. Jag förstår inte riktigt hur Kommunförbundet har agerat här. Det finns kanske på några håll aversion mot att en statlig inspektion skall finnas, alltså en länsbrandinspektör. Det är kanske själva

ordet inspektör som är en nagel i ögat. I varje fall i de län som jag känner till är det så att länsbrandinspektören mera är en rådgivare än en inspektör. Han är knuten till en stor, väl utrustad brandkår och är rådgivare till framför allt de mindre kommunerna som inte har någon sådan expertis. Det är sällsynt med motsättningar.

Den nya myndigheten skall inte på något sätt bli mindre förmyndare. Den skall vara central tillsynsmyndighet, ge anvisningar och bidra till att enhetliga lösningar kommer till stånd. Jag har inte läst propositionen så noggrant - det är möjligt att det står någonting där om att den nya organisationen också skall bli mera effektiv. Men vad utskottet tagit fasta på är att det skall bh enhetliga lösningar.

Det påminner mig htet om en framstående representant för Landskommunernas förbund som på sin tid sade att skillnaden mellan städer och landskommuner är att landskommunerna får göra sina misstag utan hjälp av egna experter. Nu får alltså alla kommuner göra sina misstag utan hjälp av egna experter. Man får alltså de här centrala experterna i stället. Jag vet inte om det innebär en förbättring, men enhetligt blir det givetvis.

Sedan har vi frågan om de nya uppgifterna för länsstyrelserna, nämhgen planläggning av räddningstjänsten. Där heter det att länsstyrelsen skall ingripa snabbt och effektivt när katastrof inträffar. Fördenskull måste man ha en planläggning. Man skall inventera vilka katastrofrisker som finns i länet, vad det finns för personal och utrustning, och om man skall planera för hur man skall möta katastrofer. Det är fråga om arbetsfördelning, vilka styrkor som står till förfogande och vem som skall vara chef i olika lägen vid olika katastrofer. Det måste bli en samordning, planlagd i förväg med olika kommunala räddningstjänstorgan - med civilförsvaret, det militära försvaret och industriberedskap på det här området. För detta behöver man ha en ledningsgrupp i länsstyrelsen. Jag kommer inte exakt ihåg hur det står i propositionen, men det är litet egendomligt att det på den ena sidan står uppräknat en hel del organ som skall vara representerade i denna ledningsgrupp men inte ett dugg om att det behövs en brandchef eller motsvarande, medan det på nästa sida står att det naturligtvis också skall vara en tekniskt kunnig person med praktisk erfarenhet av dessa saker, t. ex. en brandchef. Då är vi tillbaka till den här länsbrandinspektören, och han kanske blir jävig i detta sammanhang också.

Min uppfattning är att vi bör behålla de nuvarande länsbrandinspektörerna. Jag har där att stödja mig på vad 19 länsstyrelser och flera kommuner har sagt. Det kanske bör antecknas att bland de kommuner som vill bibehålla det nuvarande systemet är även Ronneby kommun, där vår nye kommunminister har haft sin verksamhet. Ronneby kommun förklarar rent ut att en sådan centralisering är olämplig med hänsyn till försöken att i alla sammanhang föra ut beslutsfattandet på regionerna.

Jag yrkar bifall till reservationen. Den innebären konstruktion som är billigare än propositionens förslag, som blir effektivare och som möjliggör ett lokalt inflytande både på länsplanet och på det kommunala planet. Propositionens förslag medför en dyrbar centralisering. En ny jävssituation uppkommer. Expertisen är centralt placerad, långt ifrån kommuner och länsstyrelser. Ett genomförande av propositionens förslag sker på de

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Förslag till brandlag m. in.

121

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Förslag till brandlag m. m.

regionala och kommunala organens bekostnad. Med bekostnad menar jag då inte bara att det kostar pengar utan även att dessa organ tappar sitt inflytande.

Herr talman!  Jag ber att få yrka bifall till den vid betänkandet fogade reservationen.

1 detta anförande instämde herr Lundberg (s).

122

Herr ADOLFSSON (m):

Herr talman! I en tid då samhället satsar stora pengar på vad som kan kallas decentralisering är man nu enligt propositionen 185 och enligt utskottsmajoriteten beredd att gå motsatt väg. En rad starka sakskäl talar verkligen mot avskaffandet av länsbrandinspektörerna.

Skall de fyra centralt placerade tjänstemän som skall ersätta länsbrandinspektörerna stå till förfogande för samtliga länsstyrelser kommer ingen av dessa att kunna lära känna något län helt och ej heller den länsstyrelsepersonal de skall samarbeta med. Enligt Kungl. Maj;ts instruktion för länsbrandinspektörerna åligger det dessa bl. a. att ha överinseendet över skogsbrandbevakningen inom länet. Varken i propositionen eller civilutskottets betänkande talas det om skogsbrandbevakning. Kontakter med i skogsbrandbevakningen deltagande personal kan näppeligen upprätthållas från Stockholm. Länsbrandinspektören ide län där flygbevakning sker bestämmer dagligen hur många överflygningar av länet som skall göras.

Ledningsgrupp skall snabbt kunna börja sin verksamhet som ledningsorgan när en katastrof har inträffat, I gruppen bör ingå en brandbevakning med god kännedom om den lokala räddningstjänsten i länet. När det gäller vad man kallar vådliga transporter genom landet har det varit länsbrandinspektörens sak att hälla beredskap. Mig veterligt finns det knappast något brandbefäl förutom länsbrandinspektörerna som känner sitt län i vad gäller vägnät, industrier m. m. Länsbrandinspektörerna skall enligt tidigare nämnda instruktion "genom personliga besök eller på annat sätt förskaffa sig en såvitt möjligt fullständig och allsidig kännedom om brandförsvaret i länet".

De "tunga" remissinstanser som avstyrkt utredningens förslag är bl. a. socialstyrelsen, kommerskollegium, 19 länsstyrelser och Sveriges industriförbund. Samtliga dessa vet vad de talar om när de alla har 30-årig erfarenhet av länsbrandinspektörsorganisationen.

Ronneby kommun, som nyss har nämnts, anser att en expert placerad i Stockholm inte kan ingå i länsstyrelsens ledningsgrupp, enär han inte tillräckligt snabbt kan inställa sig på platsen. Flera remissinstanser anser en centralisering olämplig, särskilt med hänsyn till den utveckling mot ökad regional beslutanderätt som pågår på så många andra områden. Det måste också anses otillfredsställande att Kungl, Maj:t och länsstyrelserna skall anlita samma experter.

En del av riksdagens ledamöter är även ledamöter i sina respektive länsstyrelsers lekmannastyrelser och har, när utredningens förslag behandlades där, deltagit i beslut om att icke avskaffa länsbrandinspektörs-organisationen. De bör väl i rimlighetens namn ej ändra ståndpunkt när

reservationen   i  civilutskottets

frågan behandlas i riksdagen.

Herr   talman!    Jag   yrkar   bifall   till betänkande nr 30,

HerrGREBÄCK(c):

Herr talman! Herr Tobé sade i sitt anförande att detta var ett intressant och viktigt betänkande. Jag delar helt den uppfattningen. Jag skall inte utveckla skälen till denna vår syn i utskottet. Det gjorde herr Tobé på ett utmärkt sätt, tycker jag. Han vittnade också om att enighet i stort sett föreligger inom civilutskottet när det gäller bedömningen av dessa frågor med undantag för en punkt.

Herr Tobé framhöll att han i regel brukar stödja uttalanden från Kommunförbundet, Men i detta fall hade han känt sig tvungen att överge den linjen, vilket jag beklagar. Det var synd att det skulle råka ske just i detta sammanhang. Jag tycker nämligen att det har funnits all anledning att följa Kommunförbundet, som ju tillstyrker den organisationsform som ligger till grund för betänkandet.

De skäl man anger för att det är så utomordentligt värdefullt att få ha länsbrandinspektörsorganisationen kvar är bl, a, att det finns ett behov av expertis hos länsstyrelserna. Jag har inte riktigt samma uppfattning om hur detta behov skall tillgodoses. Meningen är att vi skall få en statens brandnämnd som översta instans för dessa frågor. Dit har man då fört brandinspektionen och statens brandskola. De kommer att komplettera varandra, och jag tycker att det är utomordentligt värdefullt att man har fått den organisationsformen.

Jag betraktar utbildningen på detta område som helt enkelt grundläggande för hur räddningstjänsten skall fungera i fortsättningen. Får vi en tillfredsställande utbildning av brandbefäl, brandmanskap osv,, har vi i mycket hög grad klarat, menar jag, behovet av expertis på det lokala området, nämligen inom kommunerna. Därför är det inte längre så nödvändigt för länsstyrelserna att förfoga över expertis, utan då faller det sig mera naturligt enligt min mening att expertisen knyts till statens brandnämnd. Där kommer naturligtvis att i mycket hög grad föreligga ett behov av expertis.

Utskottet har i detta sammanhang pekat på att de fyra experter som skall knytas till statens brandnämnd bör vara specialiserade inom vissa ämnesområden som anknyter till räddningstjänstens olika uppgifter. Den expertisen får i så fall den mycket viktiga uppgiften att stå till samtliga länsstyrelsers förfogande. Vi tror i utskottet inte att det är riktigt att fördela experthjälpen till länsstyrelserna så att var och en av experterna får sitt geografiskt avgränsade arbetsområde, utan det är bättre att det blir så att säga bredd på expertisen.

Nu säger reservanterna att det här är ett exempel på centralisering. Då förstår jag inte vad centralisering är. Här lägger vi så gott som hela ansvaret för brandförsvaret och räddningstjänsten på kommunerna. Det måtte väl vara decentralisering, om någonting. Ett antal brandinspektörer, som fullgör uppdrag som konsulter i länsstyrelserna, är väl inte något utmärkande tecken på decentralisering, vad jag kan förstå.

I den motion som hgger bakom reservationen har motionärerna på en

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Förslag till brandlag rn. m.

123

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Förslag till brandlag m. m.

punkt sagt följande: "Frän våra utgångspunkter är det en huvudfråga att brandförsvaret organiseras och ledes av människor med förankring i de lokala förhållandena och med kunskap om bygd och människor." Ja, var träffar vi på den kunskapen och de människorna, om inte på det kommunala planet? Det är ju där de finns.

Ett annat skäl som också anförs för att ha brandinspektörsorganisa-tionen kvar är att riksdagen 1970 avslog en proposition om att avskaffa denna organisation. Men då skall man också läsa motiveringen i statsutskottets utlåtande i sammanhanget. Utskottet sade att man borde avvakta räddningstjänstutredningen, som lade fram sitt betänkande 1971. Det är ju en sak som har inträffat sedan 1970, och dessutom har vi fått en kommunindelningsreform som är fullt genomförd vid det här årets utgång. Så visst har det hänt saker som gör att det finns anledning att pröva om riksdagens ställningstagande från 1970. Räddningstjänstutredningen har ju förordat den organisationsform som föreslagits i propositionen och den har också fått stöd från Kommunförbundet.

Det sägs nu att tunga remissinstanser stöder reservanterna på det här området, och jag skall gärna erkänna att remissinstanserna är mycket oeniga. Reservanterna har stöd av 19 länsstyrelser och ett antal länsbrandinspektörer, framhålles det. Jag tycker i och för sig att det inte är så märkvärdigt att länsstyrelserna vill ha sina tjänstemän kvar, och att länsbrandinspektörerna tycker att de är oumbärliga må man begripa. Det jag tillmäter ett större bevisvärde i det här sammanhanget är ju att Kommunförbundet anser att kommunerna bör ta på sig ansvaret och att de kan klara sina uppgifter. Det tycker jag väger utomordentligt tungt.

Herr Adolfsson har bekymmer för skogsbrandskyddet, men det kommer alldeles säkert att ordnas inom den här organisationen också. Det är givet att ledningsgrupperna i länsstyrelserna måste'ha det regionala ansvaret för skogsbrandskyddet. Det bör vara en av ledningsgruppernas mest angelägna uppgifter att lägga upp planer för skogsbrandskyddet, naturligtvis inklusive den övervakning som i en hel del län sker från luften. Den nya organisationsformen utesluter ingalunda ett effektivt skydd. Ledningsgruppernas uppgifter är ju av samordnande karaktär, och i första omgången får kommunerna svara för brandskyddet även på det här området. Med den bättre organisation som man kan motse efter omorganisationen inom kommunernas brandförsvar tycker jag att det bör finnas alla möjligheter att få till stånd ett effektivt skydd även när det gäller skogsbränder.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan i civilutskottets betänkande nr 30.

124

Herr TOBÉ (fp) kort genmäle:

Herr talman! Visst skulle man enligt statsutskottets förslag till riksdagen 1970 avvakta räddningstjänstutredningen och effekten av kommunindelningsreformen. Men just på grund av räddningstjänstutredningen och den nya brandlagen har länsstyrelserna nu fått uppgifter utöver vad de hade tidigare. De har ju fått hand om beredskapen mot katastrofer. Vidare är kommunerna inte - och kommer inte heller att bli, hoppas jag - så stora att de var och en för sig kan ha ett tillfredsställande

brandförsvar; jag vill minnas att över hundra kommuner har mindre än 15 000 invånare. Vi får alltså inte döma efter de stora kommunerna. Då måste det väl vara riktigt att den person som länsstyrelserna har att rådgöra med har kommunal anknytning. En länsbrandinspektör vet ju hur mycket en kommun tål i fråga om utgifter och organisation i sådana här frågor. Det måste vara betryggande för kommunerna att ha den känslan.

Jag har inte bestritt att kommunerna har den viktigaste uppgiften inom brandförsvaret, men när vi nu har ett länsorgan, som dessutom har fått nya uppgifter, så måste det kunna fungera. Och det fungerar bättre ur kommunernas synpunkt, om en person med kommunal anknytning tjänstgör som expert åt dem i stället för en person som sitter placerad centralt.

Det står i propositionen att man vill ha experter på central nivå för att biträda med utbildningen av brandmän och brandbefäl. Om detta sade herr Grebäck att när vi har fått en sådan utbildning är det inte så nödvändigt med länsbrandinspektörer. Men när får vi en sådan utbildning, och när är de första utbildade? När vi kommit så långt kan det vara tid att ta upp den här frågan på nytt.

Vad beträffar regionala experter eller experter som är specialiserade håller jag nog med utskottet. Där behöver det inte vara någon tveksamhet.

När det gäller ledningsgrupperna kommer länsbrandinspektören in i alla fall. Man tar bort befattningen, men man vill ha någon som klarar ledningsuppgifterna. Det finns ju ingen personal i länsstyrelserna som kan de här sakerna, och inte får man någon sådan gratis. Kommunerna får låna ut sina brandchefer för att klara den uppgiften.

Jag beklagar alltså att utskottets ärade herr ordförande här har hamnat i ett centraliseringsparti i stället för ett centerparti. Jag begriper inte hans inställning i den här frågan.

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Förslag till brandlag m. m.

Herr ADOLFSSON (m) kort genmäle;

Herr talman! Herr Grebäck säger sig inte förstå vad som är centralisering i det här sammanhanget. Det torde väl framstå som ganska klart att om man ersätter tjänstemän placerade ute i länet med personer centralt placerade här i Stockholm, så är det fråga om vad vi i dagligt tal, i varje fall i den här lokalen, brukar kalla för centralisering.

Sedan blev jag djupt oroad, när jag hörde herr Grebäcks avslutande resonemang om skogsbrandskyddet - jag föreställer mig att det kan gälla även farliga transporter. Det är självfallet, sade herr Grebäck, länsstyrelserna som tar ansvaret för detta. Då är vi väl framme vid att vi får en annan tjänsteman i en annan tjänsteställning som ersättning för länsbrandinspektören. Därmed har vi bara kommit fram till en sak; vi har fått fyra tjänstemän, centralt placerade i Stockholm, alldeles på köpet!

Herr GREBÄCK (c) kort genmäle:

Herr talniiin! Jag kanske först skall nämna att de personalgrupper som väl har en speciell sakkunskap på detta område - både brandbefäl och brandmanskapet genom sina organisationer — stöder förslaget så som det

125

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973.

Förslag till brandlag m. m.

föreligger i propositionen. De bör ha en utomordentligt god kännedom om vilka kvalifikationer de anser sig besitta för att klara sina uppgifter.

Jag menar att ledningsgrupperna i länsstyrelserna bör ha alla förutsättningar att samordna verksamheten ute i kommunerna; det föreligger inget hinder att till sig knyta en brandchef som får ingå i ledningsgruppen. Man får' väl förutsätta att länsstyrelserna, när de organiserar dessa ledningsgrupper, kommer att till dem knyta en erfaren brandchef inom någon av de större kommunerna. Den föreslagna organisationen för räddningstjänsten är enligt min uppfattning väl genomtänkt och konsekvent till sin uppbyggnad.

Jag måste till herr Adolfsson säga att jag inte är en sådan decentraliseringsfantast att jag inte inser att det är nödvändigt att man centralt har tjänstemän för att leda en verksamhet ute på länsnivå och i kommunerna. Det kommer vi aldrig ifrån. Men att fyra experter, knutna till statens brandnämnd, på något sätt skulle innebära ett centraliseringshot, det kan jag inte alls anse — decentraliseringen består i att tyngdpunkten i organisationen för räddningstjänsten kommer att ligga hos kommunerna och närmare kan vi inte komma människorna och bygden, som ni talar om i er motion.

Herr Tobé hade farhågor för att jag hamnat i ett centraliseringsparti, men vad jag anfört vittnar väl om vilken uppfattning jag har på den punkten. Jag bedömer detta som en decentraliseringsåtgärd som det finns all anledning för riksdagen att sluta upp omkring.

Herr TOBE (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag beklagar att utskottets ärade herr ordförande var mera tveksam än statsrådet i fråga om behovet av att knyta teknisk hjälp till ledningsgrupperna. Han sade att det är möjligt att göra det. Statsrådet sade att det naturligtvis är nödvändigt, och det har jag understrukit också.

Sedan fick jag inget svar på vad som låg till grund för utskottsordförandens rekommendation om experterna i den centrala nämnden. Han säger att vi får en utbildning och att när vi har fått den klarar sig kommunerna själva. Vi har inte påbörjat en sådan utbildning än, och det finns ännu inga utexaminerade från den. Det tar några år.

Propositionen innehåller knappast några förändringar för kommunerna. Kommunerna har blivit större och får på så sätt större uppgifter. Det nya är att man tar bort en möjlighet att på ett effektivt sätt samordna kommunernas kapacitet på detta område.

126

Herr GREBÄCK (c) kort genmäle;

Herr talman! Jag vill bara svara på herr Tobés förnyade fråga. När det gäller utbildningen bör det enligt min mening inte finnas några hinder för att man mycket snabbt skall kunna få fram en kursverksamhet som gör personalen inom kommunerna kvalificerad för de nya uppgifterna inom räddningstjänsten. Jag tycker att man skall ta vara på det här tillfället att från grunden bygga upp en bra organisation.

Länsbrandinspektörerna har alldeles säkert fyllt en mycket angelägen och viktig uppgift, men vi har nu som en följd av bl, a, kommunreformen

helt andra möjhgheter - inte minst med hjälp av en intensifierad utbildning - att klara de åligganden de hittills handlagt. Jag är övertygad om att den nya ordningen kommer att fungera bra. Det kommer naturiigtvis som alltid när det är fråga om en omorganisation att ta en viss tid, men jag tror inte att de farhågor som här uttalats från reservanterna är sakligt grundade.

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Förslag till brandlag m. m.

Herr HUGOSSON (s);

Herr talman! Jag har begärt ordet för att ta upp en debatt som hänger samman med räddningstjänstens bedrivande i framtiden. Det gäller en detalj i samband med förutsättningarna för brandmännens utbildning, men det är en icke oviktig detalj. Kraven på brandskolan kommer att öka i samband med att räddningstjänsten läggs fast och bestämmelser ges för hur verksamheten skall organiseras och bedrivas. Framför allt gäller detta hur den praktiska utbildningen i brand- och räddningstjänst skall bedrivas. Som det är i dag har inte statens brandskola några resurser att bedriva en sådan praktisk utbildning. Detta beror i stor utsträckning på att lokalerna för brandskolan är under all kritik. Skolan är inrymd - man kunde säga inhyst - i en kontors- och lagerbyggnad i Solna och saknar bl. a. övningsområden och lokaler för fysisk träning.

Årets riksdag har beslutat att skolan skall omlokaliseras till Rosersberg utanför Sigtuna, men såvitt man nu kan bedöma kommer det att dröja bortemot år 1980 innan det blir aktuellt att skolan kan flytta in i nya och ändamålsenliga lokaler. Man tvingas alltså att vara kvar under åtskilliga år i nuvarande förläggning med de olägenheter som det innebär för skolans verksamhet och vad det innebär till nackdel för svenskt brandförsvar.

Det förhållandet att praktisk utbildning inte kan införas på skolans program är särskilt beklagansvärt. Kravet på en sådan utbildning har ställts från kommunerna under många år. Man har inte minst från Kommunalarbetareförbundet och från fackligt håll i övrigt understrukit att det inte kan få fortsätta som hittills. Det är alltså angeläget att få en provisorisk lösning av denna fråga fram till dess att skolan kan flytta in i sina nya lokaler. Det vore enligt mitt sätt att se allvarligt om man skulle dröja ända fram till 1980 med att förändra utbildningen pä det sätt som krävs från kommunalt och fackligt håll. Detta gäller särskilt med hänsyn till att verksamheten i fortsättningen inte bara skall omfatta brandförsvaret utan även räddningstjänsten.

Det har nu gjorts en framställning till civildepartementet frän styrelsen för statens brandskola om att denna skulle fä disponera tillfälliga lokaler fram till dess att skolan flyttas. Jag vill, herr talman, begagna detta tillfälle att skicka med en hälsning till departementet att man verkligen tar itu med denna fråga. Det är väsentligt och angeläget att de människor som skall utföra dessa uppgifter får en fullgod utbildning. Vi kan inte vänta fram till 1980/81, då lokaliseringen till Rosersberg skall ske. Denna fråga måste lösas omgående, om vi skall leva upp till de krav vi har anledning att ställa när hela räddningstjänsten i fortsättningen skah ankomma på det kommunala brandförsvaret.

127

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Förslag till brandlag m. m.

Herr ADOLFSSON (m):

Herr talman! Civilutskottets ordförande säger ungefär så här: "Vi skall föra ut hela ansvaret till kommunerna." Men det måste ju vara någon som samordnar beredskapsåtgärder i olika sammanhang — det kan exempelvis gälla farliga transporter. Som det hela är organiserat i dag skickas telexmeddelanden ut till länsbrandinspektörerna med besked om vilka transporter som är på väg, när de kommer att passera och vad det är fråga om för varuslag. Från den utgångspunkten har länsbrandinspektören att vidta sina åtgärder. De här telexmeddelandena måste nu gå till någon annan tjänsteman på länsnivå. Därmed kanske vi är tillbaka i den gamla situationen; vi har fått en ersättare för länsbrandinspektören. Men det var väl inte riktigt det, herr ordförande i civilutskottet, soin vi ville komina fram till?

128

Herr HENRIKSON (s):

Herr talman! I och för sig skulle det inte finnas anledning att begära ordet i den här frågan, eftersom utskottets ordförande har redogjort för utskottsmajoritetens ställningstagande; jag tillhör ju den och skulle från den utgångspunkten alltså inte behöva säga någonting. Jag finner det emellertid något märkligt att när riksdagen står i begrepp att besluta om en lagstiftning - som så länge har varit påkallad - för att fastlägga ansvarsfördelningen i de här frågorna, bhr en detalj i sammanhanget, som jag förmenar vara ganska betydelselös, det som egentligen diskuteras. Visserligen har också reservanterna erkänt att betänkandet är viktigt och intressant, men det är det enda som har sagts i ärendet.

Frågan om räddningstjänsten är inte ny, och behovet är absolut inte heller nytt. Många kommuner har, trots att ingen lagstiftning funnits som ålagt dem det, vidtagit åtgärder för att klara de allra mest trängande uppgifterna på det här området. Nu har vi, som jag tidigare sade, ett förslag som lägger fast hur ansvaret skall fördelas, och jag tycker i likhet med herr Grebäck att det här inte handlar om vare sig centralisering eller decentralisering, utan mera om att söka finna en organisation som kan klara uppgiften.

Det har påmints här om det ställningstagande riksdagen gjorde 1970, då vi förra gången hade anledning att behandla frågan om den regionala organisationen, enkannerligen länsbrandinspektörernas ställning. Vid den tidpunkten hänvisade riksdagen — det har också redan sagts — till att den här frågan var föremål för prövning genom räddningstjänstutredningen och fann inte skäl att föregripa dess ställningstagande. Det är inget särskilt unikt att riksdagen intar en sådan hållning. Vi brukar inte "köra över" utredningar i onödan, utan låter dem slutföra sitt arbete innan vi tar ställning.

Till det här sammanhanget hör också frågan om oljebekämpningen till havs och i kustvatten, som det står i propositionen och som utskottet erinrar om. Det har varit oklart, som vi vet, vilken myndighet — eller vilka - som hade ansvaret för åtgärder vid oljekatastrofer. Nu läggs det fast att tullverkets kustbevakning, i varje fall när det gäller de större vattnen och våra kuster, kommer att ha ansvaret för insatserna.

Jag   finner   det   också  riktigt  att   räddningsplaner  nu  kommer  att

upprättas genom länsstyrelsernas försorg. Detta skall självfallet ske i samverkan med kommunerna i varje län.

Jag har viss erfarenhet av sådan här verksamhet inom brandförsvaret sedan rätt många år, och jag hyser den uppfattningen att de allra flesta kommuner på egen hand kommer att klara dessa uppgifter på ett tillfredsställande sätt. Det är riktigt som här sagts, att kommunerna nu får ökat ansvar på detta område genom att räddningstjänsten tillföres de uppgifter på brandförsvarsområdet som man redan tidigare har haft. Men jag tror trots detta att kommunerna kommer att kunna klara de här uppgifterna.

När det gäller förhistorien finns det kanske ändå anledning att påminna om att två utredningar, såväl brandförsvarutredningen som räddningstjänstutredningen, i fråga om länsbrandinspektörerna — den punkt som här särskilt har diskuterats - har kommit till samma slutsats.

Jag vill med dessa ord bara markera att jag tror att det förslag som här förehgger till alla delar kommer att lösa de angelägna frågor som hittills inte har varit reglerade.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Förslag till brandlag m. m.

Herr TOBÉ (fp);

Herr talman! Herr Henrikson har ett underligt sätt att läsa utskottsbe-tänkanden. I fråga om de stora sakerna i propositionen har jag sagt att jag finner det tillfredsställande att samhällets ansvar för räddningstjänsten nu lagfästs samt att bestämmelser ges för det slag av räddningsingripanden som inte är reglerade, osv., osv., citerat ur betänkandet. Herr Henrikson och jag har sagt precis samma sak i den här frågan. Det finns ingen reservation på den punkten. Dessutom inledde jag mitt anförande med att påpeka att den stora saken i detta sammanhang är vi fullständigt eniga om.

Sedan får jag framföra mitt tack till herr Hugosson. Jag frågade utskottets herr ordförande när han trodde att den här utbildningen skulle komma till stånd. Av herr Hugossons initierade anförande om hur det står till med möjligheten att nu utbilda brandmanskap och brandbefäl framgår att det tycks dröja ganska länge, i varje fall tills man får en något så när permanent utbildningsform. Det understryker den verkligt allvarliga invändning jag vill göra mot utskottsordföranden. Han slutade sitt anförande — när jag inte hade möjlighet till replik längre — med att vad jag har sagt inte vilar pä sakliga grunder. Jag är djupt bed rövad över en sådan anmärkning, det får jag lov att säga.

Herr HENRIKSON (s);

Herr talman! Det kanske inte i första hand var mitt sätt att referera utskottsbetänkandet som herr Tobé egentligen vände sig mot, utan det var väl mitt konstaterande att debatten här i huvudsak har komrnit att handla om en detalj i sammanhanget. Det i stort sett enda som herr Tobé har sagt i debatten när det gäller frågans betydelse är att den är betydelsefull och att det är ett intressant betänkande.

Jag glömde en sak som jag nu blev påmind om av herr Tobé, nämligen frågan om utbildningen. Som herr Tobé säkert känner till är utbildnings-

129

9 Riksdagens protokoll 1973. Nr 144-146

Nr 146

Onsdagen den 5 december 1973

Förslag till brandlag m. m.

frågorna föremål för utredning. Även jag vill uttala det önskemålet att denna utredning arbetar så snabbt att vi snart kan få ett förslag rörande också den frågan.

Herr GREBÄCK (c):

Herr talman! Jag är naturligtvis väldigt ledsen Över att jag har gjort min vän herr Tobé bedrövad. Det var ingalunda min mening, nu när jag snart skall sluta min riksdagssejour, att på något sätt förolämpa honom.

Jag vill bara återknyta till vad jag sade i mitt inledningsanförande, att jag anser att en av de allra viktigaste angelägenheterna, när det gäller att få räddningstjänsten att fungera, är utbildningen. Jag understryker på nytt att jag tror att det är nödvändigt, om man skall lyckas, att få utbildningen att fungera bra. Jag kan inte förstå att därför att vi inte nu har en perfekt utbildning pä det här området detta skulle vara ett hinder för att vidta provisoriska åtgärder i syfte att möta de mest angelägna utbildningskraven. Det brukar alltid gå att få fram pengar i sådana sammanhang. Expertis finns säkerligen att tillgå.

Jag vill därför rekommendera att man fortast möjligt sätter i gång en provisorisk utbildning i väntan på bättre ordnade förhållanden i fråga om lokaler och organisationsformer.

130

Herr HUGOSSON (s);

Herr talman! Att frågan om utbildningen är föremål för utredning får ju inte hindra att man försöker klara lokalfrågorna i syfte att genomföra den praktiska utbildning som är nödvändig för att kunna fylla de krav som brand väsendet i framtiden kommer att ställa och för att vi skall kunna leva upp till intentionerna i propositionen.

Jag tog upp detta närmast för att skicka med ett ord till statsrådet, eftersom det har kommit in en framställning från styrelsen för statens brandskola, där man pekar på möjligheten att, tills man får dessa förnämhga lokaler som man hoppas få ute i Rosersberg, finna tillfälliga lokaler i nära anslutning till de nuvarande, I dessa tillfälliga lokaler blir det möjligt att bedriva en praktisk utbildning som man inte minst från kommunalt och fackligt håll har krävt under så många år. Detta får alltså inte dröja därför att utbildningsfrågorna i stort är föremål för utredning.

Herr TOBÉ (fp);

Herr talman! Jag ber att få tacka för herr Grebäcks senaste sakliga inlägg men vill ytterligare understryka att det brister i logiken. Herr Grebäck grundar sitt ställningstagande på att vi får en bättre utbildning inom det här fältet. Men jag frågade: När får vi den utbildningen? Att döma av vad vi hört här kommer det att dröja ganska länge.

Jag vill påpeka att det är inte fråga om att bara utbilda nya kadrar av personal, utan det gäller ju att utbilda dem som redan är anställda. Det kan man inte göra på en gång — det tar många, många år innan man har genomsyrat det svenska brandväsendet med dessa nya inslag.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkterna 1 och 2

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 3

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Tobé m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Tobé begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren bifaller civilutskottets hemställan i betänkandet nr 30 punkten 3 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Tobé m. fl.

Vid omrö.stning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Tobé begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 222

Nej  -    88

Avstår —       5

Punkterna 4-6

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§  6 Föredrogs Civilutskottets betänkanden

Nr 31 i anledning av propositionen 1973:170 angående utgifter på tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1973/74 i vad avser anslag under inrikesdepartementets handläggning

Nr 32 i anledning av propositionen 1973:170 angående utgifter på tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1973/74 i vad avser anslag under civildepartementets handläggning

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 7  Anmäldes och bordlades Skatteutskottets betänkande

Nr 62 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1973:163 med förslag till ändring i förordningen (1968:430) om mervärdeskatt, m. m. jämte motioner

§  8 Kammaren åtskildes kl. 13.09.

Nr 146 Onsdagen den 5 december 1973

Förslag till brandlag m. m.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert