Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1973:145

Tisdagen den 4 december

Kl. 12,00

§ 1 Föredrogs och hänvisades motionerna nr 2185-2188 till skatteutskottet.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Inskränkningar i rätten att utbekomma allmänna handlingar

§ 2 Föredrogs, men bordlades åter socialförsäkringsutskottets betänkanden nr 28, 38 och 39, socialutskottets betänkande nr 31 samt civilutskottets betänkanden nr 30—32.

§ 3 Inskränkningar i rätten att utbekomma allmänna handlingar

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 47 med anledning av propositionen 1973:188 med förslag rill lag om ändring i lagen (1937:249) om inskränkningar i rätten att utbekomma allmänna handlingar jämte motion.

HerrHERNELIUS(m):

Herr talman! I detta betänkande nr 47 föreslås en ändring i lagen om inskränkningar i rätten att utbekomma allmänna handlingar. Betänkandet är daterat den 27 november 1973. Emellertid hade konstitutionsutskottet ett betänkande nr 38, daterat den 30 oktober 1973, också om ändring i lagen om inskränkningar i rätten att utbekomma allmänna handlingar. Beslut fattades i kammaren den 8 november, beslutet i dag blir daterat den 4 december.

Herr talman! Är det underligt att det blir svårt med arbetsbelastningen i riksdagen och en smula oordning med propositionerna när man inom mindre än en månad får två propositioner med förslag till ändringar i en och samma lag! Hur står det till med planeringen inom justitiedepartementet?

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! För konstitutionsutskottet har inte dessa två propositioner inneburit någon större arbetsbelastning. Men om vi fortsätter att föra en diskussion om detta, herr Hernelius och jag, då kanske det tar en hel del av kammarens tid i anspråk.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr HERNELIUS (m):

Herr talman! Det är klart att det tar någon minut att diskutera detta, men jag tycker det är värt någon minut med tanke på den belastning, inte minst vad gäller tryck och arbete, som varie proposition innebär.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

§ 4 Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkanden

Nr 48 med framläggande av förslag till ändring i riksdagsstadgan med anledning av ersättarreformen m. m.

Nr 49 med anledning av motion om ökad administrativ service åt riksdagsledamöterna

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 5 Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 50 med anledning av framställningen 1973:18 från riksdagens förvaltningsstyrelse med förslag till lag om ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m. jämte motioner.

I en den 8 november 1973 dagtecknad framställning hade riksdagens förvaltningsstyrelse lagt fram förslag till vissa ändringar i ersättningsstadgan (1971:1197) för riksdagens ledamöter. Avsikten var att samtliga ändringar som inte föranleddes av ersättarsystemets införande skulle träda i kraft den 1 januari 1974. De ändringar som föranleddes av ersättarreformen hade föreslagits träda i kraft när det förslag till ändringar i regeringsformen och riksdagsordningen som riksdagen antagit som vilande med anledning av propositionen 1972:66 (KU 1972:30) slutligt antagits och erhållit kraft av grundlag. Vidare hemställde styrelsen att riksdagen beslutade att en opartisk kommitté skulle tillsättas för att överväga frågan om riksdagsledamöternas arvode.

I detta sammanhang hade behandlats motionerna

1973:972 av herr Molin m. fl. (fp, s, c, m) vari hemställts att riksdagens förvaltningsstyrelse fick i uppdrag att till riksdagen framlägga förslag om ändrade regler för riksdagsledamöters rätt till flygresor enligt vad i motionen anförts,

1973 :2116 av herr Winberg m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen vid behandlingen av förvaltningsstyrelsens förslag till vissa ändringar i ersättningsstadgan uttalade att ledamot för utövande av sitt uppdrag som riksdagsledamot skulle äga begagna single sovkupé på järnväg j motsvarande utsträckning som föreslagits gälla för reguljärt inrikes flyg,

1973:2117 av herr Lundberg (s) vari hemställts att riksdagen skulle besluta att avslå riksdagens förvaltningsstyrelses .förslag till ändringar i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter samt

1973:2166 av herr Hermansson m. fl. (vpk) vari hemställts att riksdagen beslutade att vad som i denna motion anförts rörande riksdagsledamöternas arvoden i förhållande till övriga löntagargrupper

skulle delges den opartiska kommitté som skulle överväga frågan om riksdagsledamöternas arvode.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle

1. avslå motionen 1973:21 17,

2. med anledning av riksdagens förvaltningsstyrelses framställning besluta att en opartisk kommitté skulle tillsättas för att överväga frågan om riksdagsledamöternas arvode,

3. uppdra åt riksdagens förvaltningsstyrelse att tillsätta ledamöterna i denna kommitté,

4. avslå motionen 1973:2166,

5. med anledning av riksdagens förvaltningsstyrelses frarnställning för sin del anta det av utskottet framlagda förslaget till lag om ändring i ersättningsstadgan (197 1 :l 197) för riksdagens ledamöter,

6. förklara motionerna 1973:972 och 1973:2116 besvarade med vad utskottet i betänkandet anfört och hemställt.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande av herrar Werner i Malmö (m). Fiskesjö (c). Norrby i Äkersberga (fp), Molin (fp) och VVijkman (m).

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Det är egentligen litet underiigt att ta till orda i den här frågan, därför att det år 1970 dels från det parti jag företräder, dels från andra partier gavs uttryck åt den uppfattningen att vi skulle försöka åstadkomma ökad jämlikhet mellan olika grupper. Tanken var väl att ekonomiska och andra förmåner som skulle gå ut till de svenska medborgarna icke skulle öka klyftan mellan olika grupper. Man skulle i stället försöka krympa den klyfta som vi i dag tyvärr ännu har kvar på olika områden och som i viss mån har vidgats.

När jag 1925 började bli politiskt aktiv levde vi i ett samhälle av otrygghet på olika områden. Ekonomisk, social och kulturell nöd led vi av, vi som levde på samhällets skuggsida. Där jag som brukspojke växte upp fick jag se hur arbetslöshet, social och ekonomisk ojämnhet satte sina spär inom samhällslivet. Vi tvingades till att alltid leva i en kulturell öken för att vi inte kunde tillfredsställa vårt kulturbehov.

Det var en klasskillnad mellan oss som gick arbetslösa eller stod i arbete på bruket och bruksägarna som skulle bestämma allt och som naturligt ansåg att deras levnadsställning och ekonomi skulle vara väsensskild från arbetarnas. Det var ett slags ekonomisk gradering efter status som vi fick uppleva. När man då som ung formulerade någon sorts paroll, var det ganska naturligt att denna blev: Frihet, jämlikhet och broderskap. Det blev liksom ett riktmärke och en målmedveten strävan att därest man skulle få möjlighet att påverka utvecklingen i samhället, så skulle man icke glömma dessa olika klyftor mellan människorna. Vi ville försöka utjämna dessa klyftor på ett sådant sätt att man uppfattade människor och människovärde någorlunda lika i samhällsbilden. Det är självklart att vi gärna knöt det hela till frågan om jämlikhet, därför att

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. rn.

ekonomin och arbetslösheten ställde den frågan i centrum.

När vi vid 1970 års val gick ut och talade om ökad jämlikhet trodde jag - och det var egentligen tillfredsställande för en gammal kolare, för innerst inne blir man ju bunden till de upplevelser man haft som ung - att jag skulle få uppleva att beslutande organ, som bestod av folkvalda representanter, inte bara teoretiskt utan också praktiskt skulle beakta och med glädje acceptera tanken på att skapa en ökad jämlikhet. Det var därför som jag 1970 upplevde en oerhörd besvikelse när landstingsmannen — samtidigt som man gav de lågavlönade, sjukhusbiträden m. fl., 27,5 procents höjning — ansåg att det borde bli en 50-procentig höjning av arvodena för dem som kanske hade en inkomst på 90 000 kronor om året. Före valdagen år 1970 talade man om jämlikhet, men dagen efter sade man: Nu skall vi gå ut och öka ojämlikheten i det här samhället.

Jag drog konsekvenserna åtminstone på det området, och jag vet mer än väl hur reaktionen blev på olika håll. Kanske för första gången i mitt Liv har jag fått uppleva vad censur i samhällsarbetet innebär. Eftersom riksdagsmännen och landstingsmännen är så knutna till varandra beträffande våra förmåner var man rädd att det skulle kunna bli en saxning mellan riksdagen, landstingen och kommunerna. Därmed skulle man få inte en saklig bedömning av arbetet utan en metod när det gäller beviljande av förmåner, som jag trodde att vi ville försöka komma bort ifrån. Vi skall komma ihåg att diskussionen om ökad jämlikhet, inte minst efter den socialdemokratiska partikongressen, mottogs med stort jubel och satte i focus frågan om hur vi skall kunna utjämna skillnaderna mellan olika folkgrupper, hur vi från realistiska synpunkter skall kunna bedöma och värdera olika arbeten och insatser, vad en liksdagsman, en sågverksarbetare eller en lantarbetare egentligen skall ha för lön.

När vi här i riksdagen hade bestämt att vårt riksdagsarvode skulle knytas till en löneuppgörelse som automatiskt skulle höja våra löner, trodde vi att vi skulle slippa fortsatt diskussion, eftersom det automatiskt blir en väsentlig inkomstlyftning för oss riksdagsmän. Men tyvärr blev det annorlunda. Det är ganska sorgligt att behöva konstatera att man, när man nu diskuterar löneförmåner på den allmänna lönemarknaden, alltså för tjänstemän och övriga anställda, är oerhört restriktiv, medan det här föreslås att vi, låt vara inte formellt men reellt, från den 1 januari 1974 skall öka våra egna inkomster från riksdagen med ca 25 procent.

Låt mig i detta sammanhang peka på hur våra landsting handlar. I Dagens Nyheter den 17 november detta år uppges att en 27-åring på grund av en förskjutning i väljarunderiaget kan åtnjuta en lön av 115 000 kronor per år. Om han kan hålla sig kvar på sin post i nio eller tio år kan han därefter åtnjuta förtidspension, dvs. en arbetsfri inkomst, på mellan 75 000 och 100 000 kronor om året.

Det är en orimlig utveckling att förtroendemän i kommuner och landsting, om de vill utnyttja denna möjlighet, från 40-årsåldern och sedan så länge de lever kan få en arbetsfri inkomst av en sådan storlek. Det är anmärkningsvärt och förkastligt. Samtidigt har vi i vårt samhälle låglönegrupper som lever under oerhört besvärliga förhållanden. Trots detta skall de vara med om att betala dessa anmärkningsvärda förmåner. Jag har inte kunnat acceptera denna ordning. Jag har också den

uppfattningen att de löner och förmåner som riksdagsmännen nu har i viss mån ger oss en förmånsställning, som inte är förunnad många av dem som vi skall representera i olika sammanhang. Jag tror att det är farligt om det om förtroendemännen kan hävdas att de skulle dra nytta av sin ställning för egen vinning, ty detta är oerhört känsliga frågor. Visst kan man peka på att det är ett avstånd mellan riksdagsmannaarvodets storlek och den tidigare nämnda summan 115 000 kronor, men jag vill understryka att både kommunalmännen och riksdagen, som representerar hela folket, måste beakta sitt ansvar i detta sammanhang.

Resonemanget i utskottets betänkande påminner litet om det som fördes av prästen, som i sin predikan sade att församlingsborna inte skulle följa hans eget exempel utan skulle handla såsom han sade att de skulle göra. Utskottet har bemödat sig om att hitta motiveringar för sina förslag. Det är dock skillnad mellan teorin och praktiken i detta sammanhang. Det framhålles i betänkandet att det ställs ökade krav på riksdagsledamöterna, som innebär att riksdagsmannauppdraget i praktiken blir av heltidskaraktär med ständiga inslag av helg-, kvälls- och nattarbete. Man understryker också, när det gäller resor, att riksdagsledamöterna behöver hålla kontakt med hemorten m. m.

Är det här riktigt? Jag har ändå varit i riksdagen i 34 år, jag vet hur det var och jag vet hur det är. Är inte det hela en konstruktion?

Kan vi i dag säga att riksdagsmännen avstår från förtroendeuppdrag — välbetalda sådana — för riksdagsarbetet? Utvecklingen har gjort att riksdagsarbetet alltför mycket har blivit ett deltidsjobb. Uppdrag i hemort eller vad det nu månde vara, undfångna genom riksdagen eller på annat sätt, är det mest tidskrävande, men de ger även de största inkomsterna för en stor del av riksdagsmännen. Sedan finns det, precis som inom arbetsmarknaden i övrigt, de som är dömda till att vara lågavlönade. Det är dem man tar fram när det gäller att motivera det här förslaget. Menar utskottet att man skall se till hur många uppdrag och hur stora inkomster de olika ledamöterna har? Är det meningen att man skall kunna kontrollera att arbetstiden här i riksdagen utnyttjas effektivt, låt oss säga under fem dagar i veckan? Varför skall vi vara ett i dröm och ett annat i verklighet? Vi vet hur det ligger till.

Även nykomna riksdagsmän har ju i och med att de blivit riksdagsmän ytteriigare plockat till sig en massa uppdrag i olika sammanhang. Det kan inte få fortsätta så, att vi tillsätter höga ämbetsmän eller förtroendemän på olika poster, varefter de, när de har fått sina höga poster och stora inkomster, ägnar sig ät annan verksamhet, som inte kan gagna vare sig kommun, landsting eller landet som helhet. Den här utvecklingen är olycklig i allra högsta grad. Den skapar risker för att vi, som har kommit till en viss ställning i samhället, inte släpper någonting av arbetsuppgifterna till ungdomen, till dem som skulle behöva få erfarenhet och känsla av att de i ett demokratiskt samhälle är betydelsefulla, att de får göra en insats, att de får förtroende i olika avseenden.

Situationen är litet sorglig, och det är likadant när det gäller våra resor. För riksdagsuppdragen kan vi näppeligen hinna utnyttja dem. Däremot kommer de som behöver ha förbindelser försitt arbete utanför riksdagen att genom dessa flygresor få möjligheter att ytterligare vara

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

frånvarande från riksdagen för att utföra olika uppdrag.

Det är olyckligt att vi nu skall föra in denna debatt i en diskussion om ökad jämlikhet som faktiskt ökar ojämlikheten. Det är givet att alla människor är mer eller mindre egoistiska. Men jag undrar om det inte vore lyckligt för riksdagen, för förtroendemännen och för kontakten mellan valmanskår och förtroendemän att man satte sig ned och försökte beakta att det är ganska farligt om skillnaden mellan och uppskattningen av olika uppgifter inom samhället och arbetslivet ökas alltför mycket, om man övervärderar en grupp som har det bra och undervärderar de grupper som vi ändå måste ha för att samhället skall fungera. Därför har jag faktiskt skrivit en motion med yrkande om avslag på förvaltningsstyrelsens förslag över huvud taget. Om man skjuter på det hela till en formell skrivelse på nyåret, som ger retroaktiv verkan från den I januari 1974, så skall vi komma ihåg att det i sak gäller detsamma.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till motionen 2117, som innebär avslag på det föreliggande förslaget och även på förslaget om att tillsätta en utanför riksdagen stående grupp personer som skall bedöma frågan. Jag är förvissad om att den gruppen blir så sammansatt att den inte minskar på det arvode vi skall ha, utan möjligen kommer den att öka det. Det finns ju intressen åt olika håll också i det sammanhanget. Jag anser att riksdagen själv skall besluta även i denna fråga och inte överlämna åt en grupp utanför stående att ta ansvar.

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk):

Herr talman! Sveriges arbetare och tjänstemän står inför en hård avtalsrörelse. Redan innan förhandlingarna påbörjats har motparten SAF anfört att det knappast finns utrymme för direkta lönehöjningar. Jämsides med dessa för en avtalsrörelse välbekanta tongångar kommer förslag om att riksdagsledamöterna på en gång och utan "segslitna förhandlingar" — som det brukar heta i lönesammanhang - skulle höja sina arvoden med 25 procent.

Vänsterpartiet kommunisterna avvisade detta förslag, som vi fann utmanande mot de stora grupper av arbetare och tjänstemän som nu får föra en hård kamp för att söka erhålla kompensation för de stigande priserna och hyrorna. Genom vpk:s ställningstagande drogs det utmanande förslaget tillbaka, och vi har i dag att behandla ett förslag från förvaltningsstyrelsen om att tillsätta en opartisk kommitté för att överväga frågan om riksdagsledamöternas arvoden.

Det kan vara motiverat att denna fråga prövas av andra än riksdagsmännen själva. Inte minst formerna för fastställande av riksdagsledamöternas arvode har ju väckt en berättigad kritik bland löntagare, som vanligen möter ett mycket hårt motstånd mot varje krav på löneförbättringar.

Men vilka utgångspunkter skall då en sådan kommitté ha för sitt arbete? Bakgrunden till frågan om höjning av arvodet var ökningen av riksdagsarbetet, som utförligt belysts med statistik av förvaltningsstyrelsen. Är det bara detta man skall syssla med?

I motionen 2166 har vi frän vpk anfört att riksdagsarvodet måste ses i

relation til! lönerna inom andra områden. Det är obestridligt att för stora löntagargrupper framstår, vid jämförelse med deras egen situation, riksdagsarvodet som väl tilltaget, även betraktat som årsinkomst. Det förhållandet att löneklyftorna i samhället gör att grupper med höga inkomster betraktar arvodet som blygsamt ändrar inte det verkliga sakförhållandet. Arbetet i riksdagen har ökat. Men fortfarande råder det förhållandet att många riksdagsledamöter vid sidan av arvodet kan uppbära betydande inkomster från anställning eller rörelse liksom genom arvoderade uppdrag. Den möjligheten står vanligen inte andra löntagare till buds.

En granskning av inkomsterna år 1971 - dvs. första året i enkammarriksdagen — visar att det stora flertalet hade betydligt högre inkomster än riksdagsarvodet. Över 30 procent av ledamöterna hade inkomster mellan 60 000 och 80 000 kronor, nära 25 procent hade inkomster mellan 80 000 och 100 000 kronor och i runt tal 28 procent översteg 100 000 kronor. Riksdagsarvodet plus kostnadsersättning uppgick det året till 55 890 kronor. Likväl kommer man fram till en medianinkomst på mellan 81 000 och 82 000 kronor. Om man ser på genomsnittsinkomsten finner man att denna låg på ca 92 000 kronor. En jämförelse med samtliga skaftskyldigas medianinkomst det året på drygt 19 000 kronor är givetvis inte helt rättvisande eftersom denna rymmer deltidsarbetande.

Men låt oss titta exempelvis på industriarbetarlönerna. Riksdagsarvodet brukar visserligen jämföras med en byrådirektörs lön, men industriarbetaren bör ha samma rätt att jämföra sin lön med riksdagsarvodet. Industriarbetare som arbetade hela året kan beräknas ha genomsnittligt kommit upp till något mer än 28 000 kronor år 1971. Det är en betydande skillnad redan mellan industriarbetarens inkomst under hela året och det arvode som utgick för åtta tolftedelar av året till riksdagens ledamöter. Men skillnaden blir ännu större när övriga inkomster utöver riksdagsarvodet tas med i bilden.

Vi har i vpk-motionen begärt att riksdagen, samtidigt som beslut om en opartisk kommitté fattas, delger kommittén synpunkterna att prövningen av riksdagsarvodet inte enbart skall ske utifrån riksdagsarbetets omfattning utan också i relation till lönerna inom andra områden. Men det tycker inte konstitutionsutskottet att man bör göra. Utskottet biträder förslaget om ett opartiskt organ bestående av personer med god insikt i riksdagens arbetsförhållanden och anser att man bör, som det heter, "inhämta synpunkter från vissa utanför riksdagen stående personer". Utskottet har följande motivering för avslag på vpk-motionen: "Eftersom dessa överväganden bör ske oberoende och utan direktiv av riksdagen bör yrkandet i motionen 1973:2166 avslås." Detta är inte särskilt övertygande. Varför vill man enbart betona insikten i riksdagens arbetsförhållanden men inte pröva arvodets relation till lönerna på arbetsmarknaden i övrigt? Är man rädd för den jämförelsen?

Det är oroande om man söker använda tillsättandet av en särskild kommitté för att föra bort debatten om riksdagsarvodena från debatten om lönerna i samhället i övrigt. Ett sådant förfaringssätt skapar misstro. Om nu en kommitté skall tillsättas för prövning av riksdagsarvodena, så måste en sådan prövning ske i det vidare sammanhang som vi har anfört i

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

motionen.

Herr talman! Jag yrkar bifall till motionen 2166.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! När jag lyssnade till vännen John Lundberg, erinrade jag mig hur angelägen han alltid har varit att hålla kontakt med människor utanför riksdagshuset och hur gärna han har velat se på förhållandena med egna ögon. Med de ökade krav som riksdagsarbetet ställer är det naturligt att man önskar vidga riksdagsmännens möjligheter att följa herr Lundbergs exempel och att med egna ögon studera olika förhållanden och träffa människor utanför riksdagshuset. 1 det avseendet är för övrigt herr Lundberg ett föredöme för oss alla. Men då får vi också vidta sådana ändringar att man lättare kan få dessa kontakter utanför riksdagshuset. Det är därför som konstitutionsutskottet har tillstyrkt förslaget om flygresor. Vi har för närvarande rätt att använda flyg tUl våra hemorter, men det bör också finnas möjligheter för oss att i fortsättningen flyga till andra platser för att där studera förhållanden som vi på grund av riksdagsarbetet vill lära känna eller där vi behöver träffa människor för att få del av deras synpunkter.

Vad sedan gäller frågan om riksdagsledamöternas arvoden tillstyrker konstitutionsutskottet att en opartisk kommitté tillsätts och att den får yttra sig om arvodena. I den situationen är det naturligt att vi från liksdagens sida avstår från att ge till känna någon mening. Enligt min uppfattning vore det helt felaktigt att tillsätta en sådan kommitté och samtidigt skriva sådana direktiv att kommittén inte fick fria händer att yttra sig. Det är en annan sak att kommittén bör bestå av personer med insikter i riksdagsarbetet. Det vore ju meningslöst att tillsätta personer som inte känner till riksdagens arbetsförhållanden. Man bör som experter välja människor som har möjligheter att bedöma förhållandena. Sedan blir det denna kommittés sak att göra de jämförelser med lönerna på arbetsmarknaden i övrigt som kommittén finner lämpliga.

Herr Lundberg yrkade bifall till sin motion. Som han själv anförde innebär motionen avslag på förvaltningsstyrelsens förslag, med det undantaget att man skall ta hänsyn till ersättarna för statsråd. Skulle kammaren bifalla herr Lundbergs motion, innebär det att ersättaren för talmannen inte kommer att få något arvode. Detsamma gäller de ersättare som träder in med anledning av frånvaro på över en månad på grund av exempelvis sjukdom.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag nästan förstod att anförandet av utskottets talesman skulle bli kort och intetsägande. Herr Johansson i Trollhättan vet att den kommitté som skall framlägga förslag kommer att följa, eller i varje fall inte gå under, de riktlinjer som har presterats och att det arvode som beslutas kommer att utgå fr. o. m. den 1 januari 1974. Men det är smakligare att säga att man inte ger anvisningar.

Här har man försökt skapa en bild av riksdagsarbetet som är felaktig. Man försöker ge intrycket att det är farligt att bli riksdagsman, därför att arbetsförhållandena är så osäkra. Just nu har vi en oljekris i vårt land.

Vad har de arbetare som drabbas av inskränkningar och arbetsnedläggel-ser på grund av den för säkerhet? Och de grupperna har inga möjligheter att få sådana här förmåner.

Lika väl som jag anser att grundlagen skall tolkas och följas genom riksdagen, lika väl anser jag att riksdagen inte skall överiåta känsliga frågor åt organ utanför riksdagen. Jämväl i sådana frågor är riksdagen själv tvingad att ta ställning, även om jag vet att förmånerna skulle bli vida större om man överlät åt ett lämpligt organ utanför riksdagen att göra upp förslag i sammanhanget.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Efter utskottets talesmans inlägg är jag inte mer övertygad om att kommittén skall företa sina överväganden oberoende och utan direktiv av riksdagen, som det heter i skrivningen. I botten ligger det ursprungliga förslaget att med hänvisning till ökad arbetsbelastning höja arvodet med 25 procent — det förslag som vpk avvisat — och kravet att ifrågavarande personer skall ha god insikt i riksdagens arbetsförhållanden. Men när frågan vidgas till att också gälla en jämförelse med andra löntagargrupper, vill inte utskottet vara med längre.

Riksdagsledamöters ovilja att ställa det egna arvodet i relation till andra gruppers inkomster rimmar Ula med allt fagert tal om utjämning och jämlikhet. Det finns säkert ledamöter i denna kammare som i de förestående avtalsförhandlingarna placerar sig på den sida som kommer att mana även lågavlönade till återhållsamhet. Men bli inte förvånade om arbetarna finner det mer befogat med återhållsamhet från grupper som har tre fyra gånger så höga inkomster som låginkomsttagarna! För övrigt anser jag, herr talman, att det behövs ordentliga lönehöjningar för arbetare och tjänstemiin i denna avtalsrörelse.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag hade inte föreställt mig att jag skulle kunna övertyga vare sig herr Lundberg eller herr Berndtson i Linköping. De har sina fasta ståndpunkter. Dem hade de när de skrev sina motioner, och inlägg som görs här i kammaren brukar inte göra att folk går ifrån sina motioner.

Låt mig tillägga att jag, som herr Berndtson säkert erinrar sig, har fört polemik mot olika talare som velat att riksdagen under pågående utredningar skulle göra uttalanden - och därmed binda riksdagen. Jag vill inte heller att riksdagen före tillsättande av en utredning skall skriva sådana direktiv att de som skall yttra sig blir bundna.

Vidare måste vi, herr Lundberg, ta hänsyn till det behov som riksdagsledamöter har av att upprätthålla kontakten med skilda delar av landet. Organisationer av olika slag påfordrar riksdagsmäns närvaro. Med den utsträckta tiden för plena och utskottssammanträden behöver vi utnyttja snabbare förbindelsemedel för att kunna uppfylla de krav som organisationerna ställer på oss när det gäller att komma ut till dem.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Vad beträffar kontakten med valmanskåren i olika delar av landet kan jag försäkra herr Johansson i Trollhättan att jag har haft

3 Riksdagens protokoll 1973. Nr 144-146

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

kontakt med människor i vårt land både längst upp i norr och längst ned i söder. Jag har också samtidigt försökt att hjälpa dem i olika sammanhang, och hittilldags har jag kunnat betala det hela själv av mina inkomster även om jag inte haft så stora utanförstående inkomster. Jag tror att resorna bara är en motivering. Vi har tyvärr aldrig haft sä liten kontakt med valmanskåren, varken från kommuner, landsting eller riksdag, som vi i dag har, och jag tycker att det är allvarligt.

När det gäller ersättare för talmannen m. m. vill jag erinra herr Johansson om att jag har yrkat avslag på det vilande grundlagsförslaget. Beslutsfattandet i riksdagen är nämligen sådant att det vilande grundlagsförslaget skall tas helt, icke delt. Och om det här förslaget avslås när lagförslaget behandlas i sin helhet, vet ju herr Johansson själv att en ny procedur i det här sammanhanget måste äga mm. Jag har den uppfattningen att konstitutionsutskottet självt har förfarit så i olika sammanhang att då troligen möjligheterna att införa ersättare sätts i fråga. Efter vad som förekommit under de senaste månaderna visar tyvärr grundlagsförslaget sådana bristfälligheter att det vore orimligt att anta det — det bör avslås.

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Känner inte herr Johansson i Trollhättan eller de övriga i utskottet något behov av att få pröva riksdagsarvodet i relation till lönemarknaden i övrigt? Jag tycker det är rimligt att man också ser på inkomsterna i andra grupper samtidigt som man diskuterar vilket arvode som skall utgå till riksdagens ledamöter. Det kan inte på något vis innebära en låsning av kommitténs möjligheter att allsidigt pröva denna fråga.

Jag vill erinra om att i den pågående lönedebatten LO har begärt särskilt läglönepäslag för dem som ligger lågt - jag tror det är under 16:30 i rimmen. Det finns alltså stora grupper i samhället som uppenbarUgen, även om de arbetar hela året, inte kommer upp till mer än hälften av det belopp som riksdagsarvodet utgör. Och varför skulle man inte kunna jämföra riksdagsarvodena med arbetarlöner? Den rimhgaste slutsatsen av sådana jämförelser borde bli att arbetarlönerna måste höjas kraftigt. Det kan väl inte vara det som oroar konstitutionsutskottets ledamöter så, att de avvisar vpk-motionen?

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag föreställer mig att vi inte skall föra en allmän lönedebatt vid detta tillfälle, utan vad det här gäller är, om riksdagen ■skall sända med en anvisning till den opartiska kommitté som skall tillsättas eller om vi skall låta den arbeta obunden. Jag anser det sistnämnda vara det riktiga. Sedan utgår jag från att de som kommer att tillsättas också är väl förtrogna med arbetsmarknadens villkor och själva kan göra dessa jämförelser utan att vi behöver sända dem några pekpinnar.

Jag vill konstatera att det är allvarligt att man inte vill vara med om att vidga reseförmånerna. Jag har berömt herr Lundberg för hans strävanden

att hälla kontakter, och jag trodde att jag skulle ha en meningsfrände i John Lundberg när det gäller strävandena att underiätta kontakterna mellan riksdagsledamöter och andra. Herr Lundberg påstår att dessa kontakter skulle vara sämre nu än tidigare. Detta är tror jag felaktigt, men vore det riktigt borde ju herr Lundberg ha en särskild anledning att försöka förbättra dem genom att entusiastiskt tala för det förslag som han har yrkat avslag på.

När det sedan gäller olika typer av ersättare för riksdagens ledamöter vill jag erinra om, herr talman, att riksdagen inte heller har slutgiltigt behandlat frågan om ersättare för statsråd. På den punkten anser herr Lundberg att man mycket väl kan besluta, men att besluta om ersättare för talmannen går herr Lundberg inte alls med på. Anledningen är tydligen att herr Lundberg anser att det skall finnas ersättare för statsråd men inte för talmannen. Men vi måste ju, när vi arbetar med de här frågorna, utgå från de beslut som riksdagens majoritet har fattat och inte från de ståndpunkter som herr Lundberg har deklarerat.

Herr PERSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag tillhör dem som för det första anser det pohtiska arbetet mycket viktigt och för det andra anser att riksdagsarbetet är krävande och ställer stora anspråk på både arbete och ansvar från riksdagens ledamöter.

Jag vill också ha en sådan situation att jag kan ställa kravet att riksdagens folk så att säga med hull och hår engagerar sig för riksdagsuppdraget med alla de "förlängningar" det innebär, inte minst då kontakten med väljarna, som vi talat om, och med medborgarna i allmänhet.

Som vår lönemarknad är beskaffad och med de värderingar jag har av det faktiska innehållet i våra arbetsuppgifter är det för mig ingen som helst svårighet att fastslå att riksdagsmännen skulle kunna motivera mycket höga löner. Det finns löner på 80 000, och ända upp till 130 000 kronor, som kräver långt mindre ansträngningar än vad det innebär att vara riksdagsledamot. Det finns människor som har mycket goda löner med mycket behagliga arbetsuppgifter. Jag tycker det är riktigt att framhålla detta i en sådan här debatt — jag tror att vi i stort sett är överens om vi skall ha den bilden klar för oss.

En annan sak är att riksdagen måste ha ett samhällssamvete, måste arbeta för det som vi upplever som förnuft. I varje fall upplever jag lönemarknaden som högst oförnuftig och tycker att det bhr fel om man i diskussionen om riksdagsmännens löner accepterar den situation som råder på lönemarknaden och tar till sin uppgift att placera in riksdagsmännen i en löneskala, bestämd av så utomordentligt irrationella faktorer som de som bestämmer vår lönemarknads lönespridning.

Jag påstår inte att någon, vare sig kommittén, utskottet eller någon talare här, har sagt att vi skall anlägga precis det synsättet. Men vad man för fram är, efter vad jag förstår, att vi behöver ha en helt annan position än för närvarande. Det är inte bara fråga om den automatiska lönehöjning som följer av systemets uppbyggnad utan också om en mycket kraftig lyftning dessutom. Jag är naturligtvis medveten om att det inte föreligger

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

något konkret förslag, men tendensen i resonemanget är sådan. Man förutsätter också att frågan skall prövas mot bakgrund av lönemarknaden. Vi kommer alldeles fel om vi försöker oss på ett så enkelt mönster att vi registrerar hur det ser ut på lönemarknaden och påtagligt anpassar oss till det.

Dessutom är det en fråga om utvecklingstempo. Vilken värdering vi än råkar ha måste vi förstå att den tendens som spåras i skrivningarna, där man talar om ett engångslyft på 25 procent vid sidan om andra förmåner och den automatiska höjningen, måste upplevas som inte bara oförnuftig av riksdagsmännen själva utan också mycket stötande, komplicerande och förvirrande för dem som driver lönepolitik och för lönedebatten här i landet - och det gör ju snart sagt alla människor.

Därtill kommer att man enligt min åsikt använder sig av en alldeles för enkel modell när man tänker bort de extrainkomster som de som tillhör den här "yrkesgruppen" har. Tar man med dessa extrainkomster i beräkningen får man genast en annan bild, även om differentieringen även då är mycket stor.

Jag vill knyta an till herr Lundberg - det gör jag förresten i de flesta avsnitt som jag berör - och säga att det har varit en olycklig utveckling på det kommunala planet. Det har jag påtalat vid flera tillfällen i riksdagen. Där vräker man bara på med kommunrådsarvoden m. m. Snart vågar jag inte lita på att det är fråga om ideellt arbete längre, utan det är andra motiv det rör sig om. Man släpper alltså loss på det kommunala planet, och sedan åberopas det här i riksdagen. Jag håller med om att det är lätt att göra sådana reflexioner. Varför skulle riksdagsmännen, som ofta är kanske väl så skickade att vara kommunalpolitiker som de som fungerar som professionella kommunalpohtiker, ha en väsentligt sämre ställning? Dessutom är ju riksdagsarbetet förenat med olägenheter i form av resor, lång bortovaro frän hemmet osv. Men vi har släppt loss bortom rim och reson, vi har accepterat mönstret på det privata näringslivets område, och så står vi i dag i den situationen att vi gör sädana här jämförelser. De blir i grunden ohållbara. Man relaterar inte till ett system med ordning i utan till ett utrerat förhållande, som vi inte borde acceptera.

Resorna är ett typiskt exempel. Det var i och för sig naturligt att riksdagsmännen fick fria tågresor i sitt politiska arbete och även om det innesluter möjligheter att utnyttja dem privat betyder det väldigt litet. En riksdagsman sätter sig knappast på tåget — jag höll på att säga i onödan - så ofta för privata resor eftersom han reser så mycket i arbetet.

Nu vill man ha samma mönster för flygresorna. Det kan jag i och för sig förstå. Men, förmodligen av kontrollskäl, anser man sig nu inte heller kunna sortera bort privatresorna.

När herr Winberg m. fl. från moderata samlingspartiet noterar förslaget om fria flygresor upptäcker de att vi inte alltid har singel sovplatser och tycker att vi skall ha det för att inte komma sämre till än de som åker flyg. Detta är det klassiska exemplet på hur man bygger upp förmåner, utan att egentligen avse det, dolda förmåner som aldrig kommer med i bilden när man gör lönevärderingar. Vi har haft så mycket av dolda förmåner på lönemarknaden, som LO har bekämpat för att få

öppet och rent spel i lönepolitiken. Om riksdagen ägnar sig åt detta har man inget samvete och ingen moral att falla tillbaka på om vi får konflikter på lönemarknaden på grund av detta, som spelar en icke ringa roll. Då har man inget kurage att säga ifrån. Man binder sina händer mer eller mindre fuUständigt vid passivitet, då det gäller arbetet med att nå sunda förhållanden.

Jag medger att det är svårt att hålla isär detta. Jag tycker, som utskottets ordförande, vi skall underlätta för riksdagsfolket — det är alldeles riktigt. Men, det är inte säkert ändå, eftersom vi ansvarar för hela samhällsutvecklingen, att vi kan bortse från de vidare konsekvenser som följer.

Det jag kommer till nu är litet vid sidan om men det hör till bilden. Man kan sitta ute i en kommun och träffa sådana anställningsavtal med en tjänsteman att om han slutar efter ett-fyra år får han 75 000-80 000 kronor i pension. Då har man fullständigt förlorat greppet och det är ett Verkligt hån mot alla anständiga försök att anpassa lönepolitiken till samhällsekonomin och mot strävandena till något så när vettig fördelning av livets goda. Det myllrar av sådana fall på det kommunala planet. Vi har smittats av det litet grand när det gäller riksdagspensionerna, vilka vi diskuterat förut. Vi är inne i en situation där de som har ett enormt inflytande i samhället sitter och ordnar med olika saker som gör att vi till sist inte har någon riktig hand med debatten eller diskussionen i dessa frågor. Då undrar jag: Vem skall reda upp detta? Skall vi kapitulera kanske?

Det har förvånat mig väldigt att socialdemokrater kan sitta ute i institutioner och nämnder, kommunalt och rikspohtiskt, och vara med om detta, tydligen utan att bhnka. När det blir valrörelse kommer man till LO-rörelsen och vill ha pengar och det moraliska och praktiska stödet, till dem vars synpunkter och intressen man så kapitalt nonchalerar dessemellan. Att vara lönepolitiker på LO- och TCO-planet under sådana förhållanden är inte gott, det borde man inse. Jag tillhör inte dem som anser att det är omöjligt att bryta hornen av den här tendensen, men det går inte om ingen vill. Inte ens de som ger sig ut för att vara jämlikhetens förtrupp i det här samhället tycks bry sig ett skvatt om de här sakerna i praktiken.

Herr talman! Jag har förut påtalat ett groteskeri pä detta område, och det är att de statstjänstemän som får ledighet från sina jobb för att vara riksdagsmän behåller viss lön. Det finns inget som helst skäl för detta. Det är arbetsfri inkomst. Det är orimligt! Och när man för det på tal får man höra att det är en avtalsöverenskommelse. Om det inte finns andra krafter som kan rätta till det bör regeringen se till att statens förhandlare tar itu med sådana här fasoner och avvecklar dessa regler. Och går inte det, bör riksdagen se till att genom sina beslut reducera riksdagsarvodet i motsvarande grad. Även om jag inte delar utskottets uppfattning så kan jag förstå att det finns olika synsätt på exempelvis flygresor. Men jag förstår inte den som försvarar detta med arbetsfri inkomst i denna form. Det är komprometterande för riksdagen. Det är också komprometterande för mitt parti. Vad skall vi egentligen falla tillbaka på ideologiskt, om vi centralt accepterar arbetsfria inkomster och det dessutom till grupper - i

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

det här fallet riksdagsmän - som har höga löner, höga i vart fall jämfört med vad den stora massan har.

Till frågan om vem som skall utarbeta löneförslaget för riksdagsmännen vill jag säga att tanken på en kommitté utanför riksdagen är i och för sig sympatisk. Det skulle införa ett bredare element i avgörandet.

Jag delar emellertid herr Lundbergs uppfattning, och jag tror att herr Berndtson i Linköping var inne på samma tanke, att det här inte bhr den goda karamell man tror. Det kommer att se bra ut, men i realiteten kommer det bara att göra det lättare för riksdagen att vara låt mig säga vårdslös i lönefrågorna med åberopande av vad dessa kommitterade har sagt, som allesammans naturligtvis kommer att ha goda inkomster och inte kan förstå varför man inte skall damma på rejält åt riksdagsmännen också. Därför skulle jag helst se att man inte tog det här steget utan att riksdagen fick odla sin egen moral i den här frågan, även om det är tråkigt rent formellt, det håller jag gärna med om.

Herr Lundberg har yrkat avslag på utskottets hemställan. Jag kommer att demonstrera min olust inför talet om en ökning av riksdagsmännens löner med 25 procent och ett par andra detaljer med att rösta med honom. Jag skulle emellertid ha önskat en mer differentierad behandling av frågorna, därför att jag reagerar inte för avslag över hela linjen. Jag skall inte redogöra för detta, det skulle föra för långt. Jag kunde givetvis ha ställt yrkanden under olika punkter, men jag har kapitulerat i förväg. Jag tror inte att det lönar sig och därför gör jag det inte. Jag vill dock framhålla att det är viktigt att vi nyanserat behandlar varje delfråga. Nu går det inte - jag förmodar att utskottets båda förslag blir godkända -men vad jag har sagt får väl utgöra ett litet försök att tillföra synpunkter till den fortsatta debatten.

Till sist, herr talman, vill jag säga att jag skall ju inte bli kvar i riksdagen. Därför tänkte jag från början att jag inte skulle anmäla mig för ordet. Men jag har bra alibi, tycker jag, för jag har kört med de här tankegångarna flera gånger förut och för mycket länge sedan.

Herr ADAMSSON (s):

Herr talman! Jag skall inte ta upp någon ingående polemik med de nu avgående riksdagsmännen herrar Lundberg och Persson i Stockholm. Inte heller skall jag gå in på en diskussion med dem på den punkt som de tycker är moraliskt belastande, nämligen att det finns vissa riksdagsmän som har extrainkomster. Jag tror inte att vare sig herr Persson i Stockholm eller herr Lundberg på den punkten kan säga att de har varit så renläriga som de kanske framställer sig här från talarstolen. Men det må vara hur som helst med det.

Vad vi från förvaltningsstyrelsen har haft att bedöma är hur arbetet i riksdagen har utvecklats sedan 1959. Då tog riksdagen ett principiellt beslut, som gick ut på att man sade att en riksdagsmans arbete kunde jämföras med en byråchefs. Han skulle då äga att under den tid han tjänstgör i riksdagen — tiden beräknades till åtta månader — uppbära samma lön som en byråchef. Det är den bedömning av lönefrågan som gjordes för så många år sedan.

Man kan naturligtvis bedöma riksdagsmännens arbete från olika

synpunkter. Men om vi bara ser på en sådan sak som tiden för sammanträden här i kammaren, finner vi vid jämförelse med 1959 att för dem som då var i andra kammaren har sammanträdestiden ungefär fördubblats. För dem som hade förmånen att då vara i första kammaren har sammanträdestiden tredubblats. Därtill kommer att riksdagen under senare år beslutat sig för att utskottsarbetet också kan pågå på annan tid än under sessionstid. Det betyder givetvis att mer tid tagits i anspråk för riksdagsarbetet än tidigare. Jag vill också säga - och det vet jag av egen erfarenhet - att detta betyder att mindre tid står till förfogande för allt s. k. extraknäck utanför riksdagen, i varje fall för de ledamöter som är bosatta så långt från Stockholm att de under sessionerna inte har möjlighet att varje dag eller efter varje sammanträde nå sin ordinarie bostad.

Jag skall inte ge mig på en bedömning av vad en riksdagsman skall ha i ersättning. Det kan vara på det sättet att man gjorde en felbedömning 1959, då man jämförde arbetet i riksdagen med en byråchefs. Det må vara hur som helst på den punkten - det gör inte förvaltningsstyrelsen något uttalande om. Där har vi sagt att vi skall låta krafter utanför riksdagen, som är insatta i vårt arbete, uttala sig om detta och lägga fram förslag. De får inte själva bestämma, utan deras förslag kommer givetvis att behandlas som ett vanligt ärende i riksdagen. Den debatten återkommer vi till, och jag skall därför inte vid detta tillfälle närmare gå in pä dessa frågor.

Herr Persson i Stockholm kom emellertid in på en sak där jag tycker att det verkar som om man mycket dåligt hade läst vad förvaltningsstyrelsen sagt. Det har jag anledning att säga inte minst med hänsyn till det särskilda yttrande som fogats till konstitutionsutskottets betänkande, där man tar upp frågan om riksdagsledamöter som har statlig och i vissa fall kommunal anställning. Man kan fråga: Vad är anledningen till att dessa riksdagskamrater genom sina organisationers insatser har fått förmånen att behålla en viss del av sin lön medan de sitter i riksdagen? Enligt min bedömning kan det inte - i varje fall från organisationernas sida — finnas annat skäl än att organisationerna har varit angelägna om att bli representerade i riksdagen, att folk som företräder deras intressen och tillhör deras organisation skall få möjligheter att delta i riksdagsarbetet. Det kan enligt min mening vara det enda avgörande skälet för organisationen. Är det så talar det ju klart för att riksdagsarvodet för närvarande är illa avvägt. Situationen skulle alltså vara den att företrädare för de stora organisationer som det här är fråga om, de statsanställdas, skulle vara ställda i den mycket svåra situationen att om de icke fick behålla en del av sin tidigare tjänst skulle de icke vara beredda att åta sig riksdagsuppdraget. Detta är kanhända inte en riktig beskrivning. Jag skall inte gå närmare in på det, men jag vill starkt understryka här inför kammaren att förvaltningsstyrelsen, i motsats till vad man anför i det särskilda yttrandet till konstitutionsutskottet, har gjort ett mycket bestämt uttalande på denna punkt.

Det är för övrigt inte första gången riksdagen har denna fråga uppe till debatt. Jag vill gärna, herr talman, till kammarens protokoll få läsa in ett avsnitt på s. 6 i förvaltningsstyrelsens skrivelse till riksdagen. Jag tycker

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

det är väsentligt i denna debatt om den fortsatta hanteringen av frågan, ty det ligger något i vad som här har anförts, nämhgen att riksdagen givetvis också har ett ansvar i bedömningen på denna punkt, eftersom vi i detta avseende gentemot de anställdas organisationer har att spela den s. k. arbetsgivarens roll. Avsnittet i fråga har följande lydelse:

"Förvaltningsstyrelsen får i detta sammanhang slutligen understryka
vad som tidigare anförts om att fullgörandet av riksdagsmannauppdraget
måste anses gå före utövande av riksdagsmannens yrke. Någon differen
tiering av arvodet med hänsyn till vederbörandes inkomst har därför
ansetts inte böra komma i fråga. Löneavdrag får sålunda i förekommande
fall verkställas i den tjänst ledamoten har vid sidan av riksdagsmanna
uppdraget ---- . Styrelsen finner sålunda — med hänvisning till tidigare

uttalanden i saken och med beaktande av den ökade tid som riksdagsarbetet kräver — det angeläget att en översyn av gällande avdragsregler sker i syfte att anpassa dessa till den aktuella värderingen av riksdagsmannauppdraget som en heltidssyssla under större delen av året. Den av förvaltningsstyrelsen förordade översynen bör dock ej ske i riksdagen utan efter sedvanliga förhandhngar mellan arbetsmarknadens parter."

Detta uttalande från förvaltningsstyrelsens sida har också understrukits av utskottsmajoriteten. Jag hoppas dessa synpunkter beaktas i den fortsatta behandlingen av riksdagsmännens lönefråga.

Jag vill, herr talman, sedan till slut bara säga att när det gäller riksdagsledamöternas flygresor förehgger icke enligt förslaget möjlighet att kostnadsfritt använda flyg för fullgörande av annat uppdrag än som har givits av riksdagen eller som är betingat av riksdagsmannauppdraget, exempelvis en föredragsresa. Vederbörande får själv under ansvar deklarera huruvida den resa han företagit haft syfte som är betingat av riksdagsmannauppdraget. Några privata flygresor eller resor för företags eller kommimers räkning eller i andra uppdrag är det inte fråga om. Det vill jag klart ha sagt ifrån, eftersom det uppenbarligen även bland riksdagsledamöterna föreligger missförstånd pä denna punkt.

Herr talman! Det skulle vara mycket att säga i denna fråga, men vi får återkomma till en del spörsmål. För dagen skall jag nöja mig med det anförda.

Herr PERSSON i Stockholm (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall ta upp två saker.

Om jag inte missförstod herr Adamsson tyckte han att herr Lundberg och jag — jag talar för mig själv — inte hade varit så värst renläriga när det gäller extrainkomster. Jag kan ju omtala att jag skötte min tjänst som ordförande i mitt fackförbund jämsides med riksdagsarbetet men avstod på eget initiativ från lön från förbundet. Att jag ändå tjänade bra berodde på att jag satt i en rad utredningar och hade andra uppdrag, som gav inkomster. Men jag har i inget sammanhang personligen handlat i strid med den uppfattning som jag har förfäktat, tvärtom har jag varit mycket aktiv då det gällt att i praktiken omsätta mitt synsätt. Om herr Adamsson tror annat, har herr Adamsson fått det hela om bakfoten. Jag betonade tvärtom i mitt anförande att man inte bara kan se på riksdagsmannaar-vodet, eftersom det är fråga om förtroendemän, som har andra uppdrag

och inkomster, och att man först när man beaktar detta kan få en riktig bild av läget.

Jag förstod slutligen inte riktigt det som herr Adamsson sade om ett förbiseende från min sida. Det som framhålles strax före att-satserna ger inga besked om förvaltningsstyrelsens hållning i frågan om statsanställdas arbetsfria lön. Man har bara noterat att frågan finns. Jag skulle ha önskat att få ett klart ställningstagande, men något sådant har man inte presterat. Det var på det förhållandet som jag byggde mitt inlägg på den punkten. Jag hade alltså läst rätt.

Herr HAGNELL (s):

Herr talman! Låt mig vidga debatten litet och ta upp några frågor som jag tror är väl så besvärliga som en del av de problem som tidigare berörts. Det är frågor som gäller riksdagens funktion och riksdagens kontakter utåt. I det förslag som i dag föreligger berörs några punkter som gäller riksdagens arbetsformer, medan andra saknas. Man har tagit det förhållandet att riksdagens verksamhet vidgas från åtta månader per år till tio månader per år som en utgångspunkt för ersättningsfrågan. Jag tror att det finns andra saker som är angelägnare för riksdagens ställning och funktion än detta. Hur skall t. ex. riksdagen sköta sina kontakter utåt i fortsättningen för att riksdagen skall fullfölja sin demokratiska funktion som ett mellanled mellan den beslutande regeringsmakten och svenska folket? När man nu förlänger arbetsperioden från åtta till tio månader räknas det som något positivt. Från vissa utgångspunkter tror jag att det är angeläget att räkna det som något negativt, särskilt när det gäller riksdagens viktiga funktion som kontaktorgan. Det är inte riksdagens uppgift att fungera som en bland många byråkratier, dessutom på heltid låst rill Stockholm.

Det finns i en del andra länder parlament som sedan länge har varit i den situationen att de inte, som vi i den svenska riksdagen, har folk som kommer utifrån från olika arbetsuppgifter, som de lägger åt sidan ett tag för att komma till riksdagen och delta i de centrala gemensamma besluten. I dessa länder har man heltidsanställda ledamöter som är försedda med kontor - enligt vårt sätt att se stora kontor - och som fungerar som heltidsanställda centralpolitiker. Följden blir att de representanter man sätter in i en sådan församling ändrar yrke och får en annan karaktär än de som vi har haft i den svenska riksdagen.

I ett av de länder som jag haft anledning att se litet närmare på är två tredjedelar av riksdagsrepresentationen sammansatt av jurister. Dessa ledamöter fullgör liksom de jurister som är verksamma i förvaltningen en byråkratisk funktion. De är inte direkta representanter. De återspeglar inte direkt den sammansättning som folket har och de arbetsuppgifter som finns ute i samhället.

Jag tror att det har varit en stor styrka för den svenska riksdagen att den har kunnat bibehålla kontakterna med folket och ha en sammansättning som motsvarar svenska folkets yrkesstruktur på ett annat sätt än vad fallet har varit i parlament sådana som det jag nyss har skildrat. Det är därför jag beklagar utvidgningen från åtta till tio månader. Jag skulle hellre vilja att man visserligen ser över de här ersättningsfrågorna men

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, rn. m.

Nr 145

Tisdagen den . 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

också tänker igenom arbetsformerna, så att funktionen — det är ju därför riksdagen finns till — kan fyllas på bästa möjliga sätt. Det är riksdagens betydelse det gäller, och både arbetsformerna och arbetstiderna måste anpassas till den.

Vad jag skulle vilja se är en riksdag sammansatt av människor som är ute i verksamhet i det svenska samhället, i olika arbeten, i olika regioner, och sedan kommer hit för att tillsammans fatta de centrala besluten. Men vad jag inte vill se är en heltidsanställd riksdag. Om den sammanträder tio eller tolv månader per år, om ledamöterna får den eller den ersättningen, det är ganska ointressant, men det är en negativ sak med en heltidsanställd riksdag för den demokratiska kontaktverksamhet som riksdagen bör stå för mellan svenska folket och regeringsmakten och förvaltningsbyråkratin. För riksdagens egen betydelses skull, för riksdagens inflytandes skull, för riksdagens kontakters skull vill jag hellre att man finner sådana arbetsformer som inte isolerar riksdagen från svenska folket. Jag vill se en praxis tillämpad så, att de som sitter här i riksdagen skall ha arbeten i det normala arbetslivet så att de förstår människornas problem. De skall inte vara isolerade; till en början märks inte skillnaden så mycket, men kör vi ett sådant system under några årtionden, då skapar vi en ny form för parlamentarismen - en ombudsmannaform med heltidsanställda ombudsmän eller förvaltare eller jurister eller vad det blir för folk som träder in - i stället för att fä den direkta kontakten med folket. Och då ändrar den svenska riksdagen karaktär och övergår till att vara vad vissa parlament i vissa länder redan är, vilket jag betraktar som en nackdel från de här utgångspunkterna.

I de här sammanhangen är det alltså viktigare än om ersättningen är så eller så många kronor minus den eller den marginalskatten - eller hur man nu ser på det — att riksdagens arbetsformer på något sätt uppmärksammas i kommittéarbetet. Riksdagen måste kunna hålla bättre kontakter med det dagliga arbetet. Arbetstiderna måste regleras så, att riksdagsledamöterna vet när de är lediga och när de skall vara i riksdagen. Då behöver inte de här brytningarna uppstå. Och ännu viktigare i situationen 175 — 175 nästa år är att det blir klara arbetstider. Det kommer att bli en press på folk att bara sitta här, men att sitta här är icke hela jobbet när det gäller den demokratiska funktion som riksdagen skall fylla. Att trycka på knapparna är den mindre delen. Riksdagsledamöternas viktigaste arbetsuppgift är att känna till sin sektor av det svenska samhället, sin geografiska bit av det svenska landet, sitt arbetsområde, det är att förstå andra så att de tack vare kontakterna med människorna kan fatta de riktiga besluten. Det är inte fråga om att sitta av en tid på tolv eller tio månader, enligt någon domstols utslag. Det är inte så vi skall ha det. Det måste finnas en mänskligare kontakt mellan riksdagsledamöterna och svenska folket, och den vinner man inte med att förlänga riksdagsarbetet till tio månader, vilket man åberopar som ett plus. Det är en negativ utveckling och så småningom också en odemokratisk utveckling som följer. Där skulle jag vilja se en klarare policy: klarare arbetstider, klarare kontakttider, angivna på förhand. Kanske kunde vi följa det tyska systemet, där man i vissa fall kör 14 dagar i riksdagen och har 14 dagar hemma för kontakter; Då vet ledamöterna på förhand när

de kan hålla sina föredrag, när de kan ha sina möten, och de tiderna skall respekteras, vilket inte har varit fallet nu. Att isolera människor tolv eller tio månader om året med pressen 175—175 leder icke till ökad demokrati utan till motsatsen. Därför måste vi följa den andra linjen; riksdagsledamöterna skall ha andra jobb. Jag menar att man måste lägga en moralisk press på dem för att de skall känna att de är tvungna att ha andra jobb, så att de kan förstå andra och följa upp kontakterna i stället för att släppa dem och sedan sitta här i tio eller tjugo år som kvarievor från tidigare erfarenhetsområden.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag har, i varje fall sedan jag började med offentlig verksamhet inom folkrörelser m. m., alltid varit angelägen om att ta kontakt med valmanskåren - eller, rättare sagt, med människor - i olika sammanhang. Det är väl det som har gjort att jag har sysslat med så pass många frågor i riksdagen. Särskilt när jag var något yngre försökte jag komma ut åtminstone i mitt län flera gånger i veckan och svepa över så mycket som möjligt. Det är någonting som jag har försökt fortsätta med. Och med den byråkrati och den utveckling vi har på olika områden tvingas riksdagsmannen ofta att själv göra stora och omfattande utredningar. På så sätt har man haft möjligheter att stifta bekantskap med historien, inte minst rättshistorien, och samtidigt hålla kontakt med nuet och sikta framåt.

Jämlikheten har, åtminstone för en gammal socialdemokrat, varit en central fråga som man inte har kunnat komma ifrån. För mig har jämlikheten inte varit bara teori. Jag har efter förmåga sökt tillämpa jämhkhetstanken i min tillvaro och även i det samhällsarbete som jag har haft nöjet att delta i.

Men det är märkligt. Är 1970 fick vi på den kommunala sidan en utveckling sorn ändå måste vara olycklig ur alla synpunkter. Är 1973 upprepar riksdagen samma elände. Det hade varit riktigare att vi fått ta upp dessa arvodesfrågor under och före valen 1970 och 1973, så att vanliga människor hade kunnat ge uttryck åt sina önskemål.

Sedan talas det om resor. Jag skulle tro att herr Johansson i Trollhättan inte är ovetande om den olyckliga utvecklingen på landsbygden i dag, där man drar in bussar, järnvägsförbindelser m. m. och tvingar resenärerna att övergå till bil. Visst får vi riksdagsmän då besvärligheter, men vi bör också tänka pä att många bland vår valmanskår och våra arbetare ofta tvingas att resa sju eller flera mil per dag. På helgdagarna finns det ofta en enda bussreseförbindelse exempelvis mellan Stockholm och Dalarna, och så är det också på andra platser i landet.

Vi kan beklaga denna utveckling. Men de ökade kostnader för dessa resor, som blir en följd av oljekrisen, får de enskilda arbetarna själva betala. Här i riksdagen behåller vi emellertid inte bara förmånerna och betraktar de fria resorna på järnväg som någonting självklart, utan vi skall jämväl utöka förmånerna.

Nu vill man också utvidga rätten att begagna singel sovkupé. Jag undrar hur många bilister från Dalarna och från andra håll som får vara så bekväma. Personligen har jag ju inte haft förmånen att resa singel

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ä ndring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

sovkupé, men jag tror att de gånger man nyttjar nattförbindelser kan man klara sig utan denna extra förmån.

Det har talats om att man skulle vara försiktig. Jag undrar om herr Johansson i Trollhättan inte har lagt märke till det misstroende som kommit till synes mot parlamentariker och andra förtroendemän. Vi kan spåra det i dag i ett grannland, och vi har spårat det i andra sammanhang. Låt oss inte tro att det är ovidkommande hur vi som förtroendemän för det svenska folket uppträder.

Jag är den förste att understryka vikten av att ha mänskliga kontakter i olika sammanhang. Och jag har i varje fall hittills alltid haft sådana kontakter, kanske i större utsträckning än vad som kan anses rimligt.

Jag har inte heller, herr Adamsson, när jag slutar med riksdagsarbetet några styrelseuppdrag eller andra uppdrag kvar och följaktligen inte några arvoden. Det är inte detta det gäller. Men det måste beaktas att de ekonomiska intressena inte får dominera, och man får inte betrakta riksdagsmannauppdraget som ett vanligt inkomstjobb - det är någonting mer.

Man gör uttalanden om att riksdagsmannauppdraget skulle vara en huvuduppgift i framtiden. Jag skulle kunna visa på att en del av de nya riksdagsmännen har med sig en arbetsfri livstidsinkomst på kanske mellan 50 000 och 75 000 per år som kommun och landsting i hemlänet får lov att betala. Men utöver de många uppdrag som dessa riksdagsmän redan nu har kommer de också att åta sig en hel del nya uppdrag som de räknar med att det skall vara möjligt att fullgöra vid sidan av riksdagsarbetet.

Vi kan inte agera i detta fall utan att ta hänsyn till arbetsmarknaden i övrigt och till de människor som lever utanför detta hus. Vad vi beslutar om beträffande våra löner måste nämligen föranleda den vanlige arbetaren att ställa frågan: Kommer vi månne att vid de kommande avtalsförhandlingarna få en löneförbättring på 25 procent, kommer de anställda vid sjukhusen och liknande befattningshavare att få 25 procent på sina löner, eller kommer det att bli på samma sätt som 1970, nämligen att våra förtroendemän med i vissa fall 90 000 kronor i årsinkomst begär 50 procents förhöjning på ett år, medan sjukvårdsbiträdena får 27,5 procent på tre år? I så fall kan ju jämlikheten aldrig förbättras, utan i stället ökas klyftorna mellan olika grupper i samhället.

Jag uppfattar det också på det sättet att alla människor är mer eller mindre partiellt arbetsföra och att vi därför alla måste söka oss till arbetsområden som vi är intresserade av och där vi känner att vi kan göra en insats.

Vidare verkar det nästan som om vi måste köpa de ledamöter som skall ta plats här i riksdagen, men jag har då aldrig märkt att det har rått brist på riksdagskandidater - och mycket duktiga kandidater! När jag t. ex. själv avsade mig riksdagsmannaskapet noterades detta mycket tacksamt. Det finns nämligen alltid någon som vill komma i en avgående riksdagsmans ställe. Det är mycket svårare att lämna riksdagsmannaskapet än att få en gammal ledamots plats besatt.

Härtill kommer att dagens arbetsmarknad är så orolig att den representativa demokratin skapar problem för demokratin i vårt land, problem som vi inte skall blunda för. Demokratin måste, menar jag, ha

god kontakt ined människorna och skapa möjligheter för synpunkter och uppfattningar att komma till tals i de beslutande församlingarna. Och där måste hänsyn tas åt olika håll, samtidigt som man alltid måste ha klart för sig att svensk lag och rätt skall gälla lika för alla människor samt att vi måste arbeta för ökad jämlikhet när det gäller inkomster och arbetsförhållanden. Nu talar vi mest bara om miljön.

Jag tror att det vore lyckligast om riksdagen avslog detta förslag, som ju reellt är en beställning. Kanske kan förslaget bh bättre utformat av en från riksdagen fristående kommitté, men eftersom jag håller på att riksdagen själv skall besluta i frågor av detta slag kan jag inte acceptera att vi här frångår vår rätt och skyldighet, även om det kan vara obehagligt därför att vårt personliga intresse i detta fall känns starkare och viktigare än intresset för det allmänna.

Herr talman! Jag vidhåller mitt avslagsyrkande.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m.

överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 2117 av herr Lundberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Lundberg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 50 punkten I röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 2 117.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha. röstat för ja-propositionen. Då herr Lundberg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 268

Nej - 3

Avstår — 27

Punkterna 2 och 3

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 4

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 2166 av herr Hermansson m, fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Berndtson i Linköping begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 50 punkten 4 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 2166.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Utbildning i teckenspråk för speciallärare m. m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Berndtson i Linköping begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 271

Nej - 17

Avstår - 9

Punkterna 5 och 6 ■ Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt,

§ 6 Föredrogs Lagutskottets betänkande

Nr 38 i anledning av propositionen 1973:159 med förslag till lagom ändring i lagen (1966:454) om företagsinteckning

Socialförsäkringsutskottets betänkanden

Nr 33 i anledning av motion angående den ackumulerade inkomstens fördelning vid fastställande av pensionsgrundande inkomst

Nr 34 i anledning av motion om översyn av företagens uppgiftsskyldighet för skatte- och avgiftsdebitering

Nr 35 i anledning av motion angående invandrares pensionsrätt

Nr 36 i anledning av motion om vidgad rätt till folkpension för utlandssvenskar

Nr 37 i anledning av propositionen 1973:189 angående studiesocialt stöd vid studier i annat nordiskt land

Utbildningsutskottets betänkande

Nr 55 i anledning av propositionen 1973:174 angående förenklad handläggning av skolbyggnadsärenden m. m. jämte motioner

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 7 Utbildning i teckenspråk för speciallärare m. m.

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande nr 56 i anledning av motioner angående utbildning i tecken,språk för speciallärare m. m.

Fröken ANDERSSON i Stockholm (c):

Herr talman! Det motsatsförhållande som råder mellan två skolor när det gäller metoder för att inlemma döva och hörselskadade barn i den språkliga gemenskapen har medfört allvarliga konsekvenser för dessa barn. Detta blir allt fler överens om. Under hela 1900-talet har man prioriterat talträning av de döva och hörselskadade, medan utbildningen i teckenspråket nästan har legat nere. Man trodde länge att alla hade så pass stora hörselrester att man skulle nå resultat genom att uppöva språkliga färdigheter. Detta skulle, menade man, ge de döva en större språklig gemenskap än teckenspråket, som ju ändå bara förstås av en

relativt liten grupp medmänniskor - andra döva, anhöriga och övriga intresserade. Så småningom har man kommit underfund med att alltför många barn saknar förutsättningar att via det talade språket förstå och göra sig förstådda. Det anges av dem som sysslar med hörselskadade att omkring hälften av de barn som går i specialskolor för döva och hörselskadade saknar reella möjligheter till talträning därför att deras hörselrester är för små eller obefintliga.

Nu är det inte så, att vi som vill ge teckenspråket en annan ställning i specialskolorna och i speciallärarutbildningen — och vi blir allt fler — vill ha detta i stället för talträning utan som ett viktigt komplement. Herr Mattsson i Lane-Herrestad och jag har i motionen 1293 hemställt om en översyn av läroplanen för speciallärare för döva för att dessa skall få utbildning i teckenspråket, så att de i sin tur skall kunna undervisa i och på teckenspråk tillsammans med den s. k. orala metoden. Vi vill att undervisningen skall bedrivas genom den s. k. totala kommunikationsmetoden, dvs. både genom tal och avläsning av teckenspråk. Det har hävdats att om barn lär sig teckenspråket skulle detta kunna leda till att de satsar mindre på talträning, vilket skulle innebära en försämrad totalsituation för barnen. En undersökning som gjorts och som lagts fram i en doktorsavhandling i Uppsala i maj i år av Sven Ämcoff visar att det i stället är så, att teckenspråket är ett stöd för den orala inlärningen. De barn som är bra på teckenspråk har också bra språkförståelse. Den totala kommnnikationsmetoden ger alltså bäst resultat.

För närvarande får speciallärarna på förskolestadiet 30 timmars undervisning i teckenspråk samt på låg- och mellanstadiet 60. Ämneslärare får 20 timmars undervisning. Att inte detta kan räcka till för att göra dem kompetenta att undervisa på teckenspråk är självklart. Enligt uppgift finns det också på specialskolor för hörselskadade lärare som inte har någon som helst utbildning i teckenspråk.

Det värsta är att vi saknar lärare för undervisning av de blivande speciallärarna, så det är en ond cirkel vi är inne i. Det är de döva som får ta konsekvenserna av våra försummelser — konsekvenser i form av språklig och därmed mänsklig isolering.

Utbildningsutskottet talar om vad som händer på det här området, och det är en hel del. Framför allt är det glädjande att skolöverstyrelsen nu, sedan motionerna har väckts, har påbörjat en översyn av läroplanerna för speciallärarutbildningen och att frågan om omfattningen av teckenspråket i undervisningen därvid skall tas upp. Jag vill bara uttrycka en stilla förhoppning om att denna översyn kommer att ske snabbt och att den kommer att leda till en ändring i enlighet med motionärernas önskemål. Detta är för gruppen döva och hörselskadade en fråga av så stor betydelse att den inte får förhalas.

Jag har inget yrkande nu utan avvaktar, men om det behövs kommer jag tillbaka i frågan.

När det sedan gäller motionen 1259 har utskottet delvis missuppfattat vad vi motionärer har avsett. Detta kan bero på att det inte kommit tillräckligt klart till uttryck i motionen. Jag skall emellertid inte uppta kammarens tid med att gå in på detta nu; vi kan i stället försöka att bättre konkretisera vad vi menar vid nästa års riksdag.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Utbildning i teckenspråk för speciallärare m. m.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Internationell transport av farligt gods på väg, 171. m.

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr MÅRTENSSON (s):

Herr talman! Alla tänkbara åtgärder skall naturligtvis vidtas för att ge de döva de resurser och möjligheter som står andra till buds. Motionerna och det som fröken Andersson i Stockholm har anfört ger mig inte anledning att göra någon längre kommentar. Låt mig bara påpeka att utbildningsutskottet i sitt betänkande erinrar om de åtgärder som har vidtagits och framhåller att man följer denna fråga. Vidare påpekar utskottet att man under innevarande år har gått in för en översyn av utbildningen av just lärare för döva barn. Även läroplanen är föremål för översyn, och därmed kommer man också in på frågan om att ge de blivande lärarna sådan språkutbildning att de kan fylla den uppgift som följer av den ändrade läroplanen.

Herr talman! Det finns ingen anledning för mig att uppehålla mig vidare med detta - fröken Andersson i Stockholm har ju i stort sett förklarat sig nöjd. Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls,

§ 8 Föredrogs Utbildningsutskottets betänkanden

Nr 57 i anledning av motion angående trafikundervisningen i skolorna Nr 58 i anledning av propositionen 1973:170 angående utgifter på lilläggsstat 1 till riksstaten för budgetåret 197 3/74 i vad avser skolväsendet m, m.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 9 Internationell transport av farligt gods på väg, m.

Föredrogs trafikutskottets betänkande nr 24 i anledning av proposi
tionen 1973:143 angående godkännande av den europeiska överens
kommelsen om internationell transport av farligt gods på väg, m. m.
jämte motioner. '

I propositionen 1973:143 hade Kungl. Maj;t, under åberopande av utdrag av statsrådsprotokollet över kommunikationsärenden för den 13 september 1973, föreslagit riksdagen att

1. godkänna den europeiska överenskommelsen om internationell transport av farligt gods på väg,

2. godkänna de i propositionen förordade riktlinjerna för en reglering i fråga om vägtransport av farligt gods.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande: "I propositionen föreslås att riksdagen godkänner den europeiska överenskommelsen om internationell transport av farligt gods på väg (ADR). Överenskommelsen, som redan gäller mellan elva europeiska stater, innehåller detaljerade tekniska säkerhetsföreskrifter för transporter av olika slag av farligt gods.

I propositionen behandlas också frågan om nationella transporter av farligt gods. Med hänvisning bl. a. till den nyligen införda lagstiftningen om hälso- och miljöfarliga varor och den förstärkning av tillsynsorganisationen som skett i samband därmed, föreslås i fråga om de nationella vägtransporterna av farligt gods att regleringen också fortsättningsvis sker inom ramen för produktkontrollagstiftningen. Därvid förutsätts att föreskrifter för nationella vägtransporter kommer att utarbetas på grundval av innehållet i ADR. Vidare föreslås att statens industriverk får vissa samordningsuppgifter i fråga om regleringen av vägtransporterna av farhgt gods och att till verket knyts en rådgivande nämnd med företrädare för direkt berörda och närliggande intressen,"

I detta sammanhang hade behandlats

dels den vid riksdagens början väckta motionen 1973:1340 av herr Annerås m. fl. (fp),

dels de i anledning av propositionen 1973:143 väckta motionerna

1973:2058 av herr Hallgren m. fl. (vpk) vari föreslagits att riksdagen beslutade 1. att godkänna den europeiska överenskommelsen om internationell transport av farligt gods på väg (ADR) med förbehåll för artikel 11 i överenskommelsen, vilken artikel Sverige icke kunde anse sig bundet av, 2. att uttala sig för anordnandet av kontrollstation förlagd till hamnar varifrån transport av farligt gods förekom i syfte att verkställa kontroll och säkerhetsinspektion av fordon avsett för transport av sådant gods, 3. att i tilläggsdirektiv för hamnutredningen förorda prövning och utarbetande av förslag angående anordnandet av s. k. giftskjul i lämphgt antal hamnar i enlighet med synpunkterna i motionen,

1973:2059 av herrar Norrby i Äkersberga (fp) och Sellgren (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj;t begärde utredning och förslag till effektiv reglering av trafik även inom landet med farhgt gods samt

1973:2060 av herrar Torwald (c) och Gernandt (c) vari hemställts att riksdagen skulle 1. framhålla angelägenheten av en effektiv och skyndsam anpassning till ADR av bestämmelserna angående transport av farhgt gods på väg inom Sverige på i motionen anförda grunder samt 2. anhålla om en skyndsam utredning i syfte att finna former för instruktioner angående lämpliga åtgärder till personer som kom i kontakt med olyckor i samband med transporter av farligt gods.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Internationell transport av farligt gods på väg, m. m.

Utskottet hemställde

att riksdagen skulle

I. med bifall till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag på motionen 1973:2058, punkten 1, godkänna den i propositionen 1973:143 framlagda europeiska överenskommelsen om internationell transport av farligt gods på väg.

4 Riksdagens protokoll 1973. Nr 144-146

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Internationell transport av farligt gods på väg, m. m.

2. godkänna de av departementschefen i propositionen förordade riktlinjerna för en reglering i fråga om vägtransport av farligt gods,

3. avslå motionerna 1973:2059 och 1973:2060,

4. avslå motionen 1973:1340,

5. avslå motionen 1973:2058, punkterna 2 och 3.

Reservationer hade avgivits

1. av herr Magnusson i Kristinehamn (vpk) som ansett att utskottet under 1 bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1973:2058, punkten I, godkände den i propositionen 1973:143 framlagda europeiska överenskommelsen om internationell transport av farligt gods på väg med förbehåll att Sverige ej skulle anse sig bundet av artikel 11,

2. av herrar Persson i Heden (c), Sellgren (fp), Håkansson (c), Torwald (c) och Taube (fp) som ansett att utskottet under 3 bort hemställa,

att riksdagen skulle

a. i anledning av motionerna 1973:2059 och 1973:2060, punkten 1,
som sin mening ge Kungl. Maj;t till känna vad reservanterna anfört
rörande behovet av en effektivare kontroll av transporter av farligt gods
inom landet,

b. avslå motionen 1973:2060, punkten 2,

3. av herr Magnusson i Kristinehamn (vpk) som ansett att utskottet under 5 bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1973:2058, punkterna 2 och 3, i skrivelse till Kungl. Maj:t dels uttalade sig för anordnandet av kontrollstation förlagd till hamnar varifrån transport av farligt gods förekom i syfte att verkställa kontroll och säkerhetsinspektion av fordon avsett för transport av sådant gods, dels som tilläggsdirektiv för hamnutredningen förordade prövning och utarbetande av förslag angående anordnandet av s. k, giftskjul i lämpligt antal hamnar i enlighet med synpunkterna i motionen.

Herr SELLGREN (fp):

Herr talman! Det är inte en dag för tidigt att Sverige ansluter sig tdl den europeiska överenskommelsen om transport av farligt gods på väg. Överenskommelsen träffades redan för 15 år sedan mellan ett stort antal stater. Osäkerhet har på många håll rått om hur man skall förfara vid transport av farligt gods på väg. Även när det gäller järnvägstransporter har stor osäkerhet rått, tills man i fjol fick nationella bestämmelser som anslöt sig till RID. Intill dess hade man försökt följa de internationella bestämmelserna vid transport på järnväg av farligt gods.

Det har också rått full enighet i utskottet om anslutningen till denna internationella överenskommelse. Den fyller ett mycket länge känt behov — inte bara så att den är framtvingad av den allmänna opinionen, som man ibland kan tro, utan så att både avlastare och transportörer vill ha klara riktlinjer för transporter av farligt gods. Dessa transporter har också

ökat enormt de senaste decennierna. En mycket stor del av transporterna på väg, på järnväg och till sjöss utgörs i dag av farhgt gods.

Den svenska anslutningen till den internationella överenskommelsen skulle ha kunnat ske tidigare än 1973. Översättningsarbetet var klart på våren 1971, och sakkunniga avlämnade sitt betänkande redan då. Beslutet om anslutning skulle alltså ha kunnat träffas redan hösten 1971. Men beslutet uppsköts därför att man jämsides med det fortsatta harmoniseringsarbetet mellan ADR och RID skulle utarbeta förslag till nationella regler. Så har också skett. Utredarna har kommit med två delbetänkanden, men departementschefen har funnit det för gott att skjuta på frågan om nationella bestämmelser under hänvisning till att man skall överlåta detta till de myndigheter som har ansvaret för olika varukategorier. Industriverket har hand om brandfarliga och explosiva varor, produktkontrollnämnden har hand om hälso- och miljöfarliga varor och statens strålskyddsinstitut har hand om radioaktiva varor, för att nämna de viktigaste.

Som samordnande myndighet för reglering av olika transportsätt föreslogs statens industriverk. Det finns i och för sig ingenting att erinra mot att man inte liksom utredarna tillsätter ytterligare ett organ. De föreslog insättande av ett trafiksäkerhetsorgan.

Men ändå är inte den här ordningen tillfredsställande. Det skymtar fram, tycker jag, en tveksamhet i propositionen genom att man inte redan nu vill föreslå ramarna för de nationella transporterna. Genom att man inte tar detta steg uppstår en tidsförskjutning av ärendets behandling som inte är bra.

Utöver bestämmelserna i ADR regleras transporter av farliga varor i en mängd olika föreskrifter och författningar. Här kommer den som skall tillämpa de olika föreskrifterna in i svåra bedömningsfrågor. En vara kan i olika författningar bedömas som både frätande och brandfarlig, men detta är inte samordnat med RID och ADR, Det förekommer kombinerade transportsätt. En vara går inte bara med ett enda transportmedel hela sträckan. Den kan komma att transporteras med tåg, bil, båt och flyg. Bristen på samordning mellan bestämmelserna för olika varugrupper och ADR, liksom bristen på samordning mellan ADR och järnvägen för de nationella transporterna - de jämkningar som nu är kvar — skapar osäkerhet för dem som skall handha transporterna. Detta är angeläget och väsentligt för de handläggare inom olika företag som redan känner ansvar, och det gör de flesta, för att ordna transporterna på ett tryggt och riktigt sätt såväl för varan som för miljön och för de orter som varan skall passera. Men det är ännu viktigare för dem som kanske inte har velat eller kunnat tränga in i djungeln av bestämmelser att få klara, entydiga och samlade bestämmelser när det gäller transport av farligt gods.

Därför har i reservationen 2 representanterna för folkpartiet och centerpartiet begärt en skärpt skrivning för att påskynda tillkomsten av nationella regler för transport av farliga varor. Reservanterna anser att riksdagen kraftigare borde ha understrukit behovet av en samordning av bestämmelserna för transport av farligt gods oavsett på vilket sätt det transporteras, liksom behovet av en effektivare tillsynsorganisation och en snabb anpassning av nationella regler för vägtransporter till ADR.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Internationell transport av farligt gods på väg, m. m.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Internationell transport av farligt gods på väg, m. m.

Herr talman! Det är med anledning av det anförda som jag ber att få yrka bifall till reservationen 2.

Herr HALLGREN (vpk):

Herr talman! Vänsterpartiet kommunisterna har i motionen 2058 i anledning av propositionen 143 om godkännande av den europeiska överenskommelsen om internationell transport av farhgt gods på väg yrkat att Sverige skall godkänna överenskommelsen med förbehåll för artikel 11 som behandlar lösning av tvist mellan fördragsslutande parter.

Enligt vår mening är det av stor vikt att Sverige inte godkänner det i artikel 11 föreskrivna skiljemannaförfarandet. Det kan inte vara tillrådligt att om tvist uppstår mellan Sverige och annan fördragsslutande part ha en tvingande bestämmelse, som innebär att om tvisten inte kan lösas genom förhandlingar skall den hänskjutas till en skiljeman som ensam kan fälla utslag och att Sverige sedan skulle vara bundet av detta beslut. Skulle beslutet innebära eftergifter när det gäller säkerhetsbestämmelser eller på miljöskyddsområdet finns bara en möjlighet att ändra på detta, och det är att säga upp överenskommelsen. Detta tar mycket lång tid. Enligt vad som framgår av konventionen är det ett år, om jag inte misstar mig. Det är naturligtvis allvariigt, och när det gäller säkerhetsbestämmelser och miljöskydd skulle den långa tidsutdräkten kunna få negativa effekter för vårt land.

Med en och en halv rad i utskottsbetänkandet har utskottets majoritet avfärdat yrkandet om detta förbehåll. Någon motivering har helt naturligt inte kunnat ges, eftersom utskottet i detta stycke inte funnit behov föreligga att göra detta förbehåll. Vi anser det dock befogat, och jag yrkar därför, herr talman, bifall till reservationen 1.

I vår motion har vi också tagit upp frågan om kontroll av fordon som skall transportera farligt gods inom landet.

Det är av stor vikt att de fordon som skall transportera farligt gods verkligen är funktionsdughga. Ätt sätta sin tillit tdl att tillsynsmyndigheterna noggrant kommer att följa utvecklingen på området, som det sägs i betänkandet, räcker inte. Vi vet att både polisen och yrkesinspektionen är överbelastade och inte tillnärmelsevis kan kontrollera alla fordon som transporterar farligt gods.

Dessutom är det nödvändigt med kontroll av s. k. trailertankers som lossas i svenska hamnar och kopplas till lastfordon och sedan körs genom landet utan minsta översyn eller kontroll innan detta sker. Jag har tidigare tagit upp denna fråga i riksdagen och påtalat detta riskmoment, både ur arbetarskydds- och trafiksäkerhetssynpunkt och även med tanke på miljöriskerna. En väsentligt säkrare kontroll och en säkrare hantering av farligt gods skulle ernås om riksdagen beslöt bifalla reservationen 3.

Utskottsmajoriteten säger att frågan är betydelsefull men hänvisar samtidigt till ett yttrande från kommerskollegium om att resurser saknas för införandet av en sådan här effektiv kontroll. Det är en förklaring som vi från kommunistiskt håll helt naturligt inte kan anse vara godtagbar.

Samma människor, som nu av ekonomiska skäl avstyrker ett motionsyrkande som på ett effektivt sätt både skulle skydda mot miljökatastrofer och bidra tUl att effektivt förebygga allvarliga olycksfall, är i andra

sammanhang ganska rundhänta när det gäller beslut av ekonomisk karaktär. Det är inte sällan man utan att blinka beslutar om miljardbelopp till militära utgifter, till IB och tUl andra ändamål som är betydligt onyttigare och framför allt av en helt annan karaktär än denna fråga. Vi kan inte finna att den motiveringen på något sätt är bärande.

I vår motion har vi också påtalat nödvändigheten av att importen och exporten av farligt gods kontrolleras effektivare. Det skulle bäst ske genom att endast ett fåtal hamnar utnyttjades för denna hantering och genom att ett visst antal hamnar utrustades med s. k, giftskjul med en ansvarig giftföreständare. Jämfört med hur detta tidigare var reglerat enligt giftstadgan skulle därmed kontrollen av både lagring och hantering av farligt gods förbättras avsevärt. Dessutom skulle de arbetarkategorier — i första hand stuveriarbetare, speditionsarbetare och fordonsförare — alltid veta vad för slags gods de arbetade med. Det skulle också innebära att det alltid fanns skyddsutrustning anpassad till just hanteringen av vissa farliga godsslag. På så vis skulle man nedbringa skaderiskerna för dessa arbetarkategorier avsevärt.

Utskottet säger i betänkandet att Svenska hamnförbundet har utfärdat anvisningar om hantering av farligt gods i svenska hamnar. Men, herr talman, det har alltid funnits anvisningar och föreskrifter av mer eller mindre effektivt slag för hantering av farligt och vådligt gods. Förhållandet har emellertid hela tiden varit det att dessa anvisningar inte har efterlevts.

Jag har vid ett tidigare tillfälle tagit upp frågan om lagring av gift i hamnskjul. Det gällde Göteborgs frihamn. Visst fanns det föreskrifter -giftförordningen gällde, men den efterlevdes inte. Giftet i fråga hade av någon anledning blivit stående i ett förvaringsutrymme i nära tjugo år. Emballaget, som bestod av plåtfat, hade rostat sönder och innehållet hade runnit ut. Det hade räckt med innehållet i ett fat för att omintetgöra hela Göteborgs befolkning. Då är väl att märka att partiet bestod av tjugo fat sådant gift. En lösning i den riktning som vi har föreslagit skulle omöjliggöra just ett sådant här fall — det skulle omedelbart kunna stoppas.

En koncentration av export och import av farligt gods till ett fåtal svenska hamnar måste därför vara en idealisk lösning för att uppnå säkrare bestämmelser och säkrare arbetsförhållanden både för chaufförer, stuveriarbetare och speditionsarbetare och för alla kategorier som över huvud taget kommer i kontakt med farligt gods.

Jag tycker att det är en tillräckligt stark motiveringen för att man skulle tillgodose just de motionsyrkanden som vi har ställt här om ett säkrare skydd mot miljökatastrofer, ett effektivare skydd mot olycksfall för dem som måste hantera detta gods vid lossning och lastning av fartyg och andra transportmedel. Det är bärande argument som helt och hållet måste gå före de ekonomiska aspekter som utskottsmajoriteten har lagt på frågan.

Herr talman! Jag vill med det anförda och med hänvisning till vad som har sagts i motionen och i de reservationer som har avgetts yrka bifall än en gång till reservationen I och nu även till reservationen 3,

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Internationell transport av farligt gods på väg, m. m.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Internationell transport av farligt gods på väg, m. m.

Herr LINDBERG (s):

Herr talman! Jag skall i korthet bara något kommentera reservationerna i anslutning till utskottsbetänkandet. Herr Hallgren sade att utskottet har använt två ord när det gällde motiveringarna till reservationen I, Låt mig nu vara lika kortfattad och säga att utskottsmajoriteten har inte haft någon annan mening än det förslag som finns i propositionen och av den anledningen har vi inte heller gett oss in på några längre utsvävningar utan vi tillstyrker propositionens förslag,

I reservationen 2 tycker reservanterna att de insatser i syfte att förbättra säkerheten vid internationella transporter på väg som föreslås i propositionen är otillräckliga. Jag ber att få understryka vad departementschefen har framhållit i propositionen med anledning av utredningsförslaget om en särskild transportlagstiftning. Departementschefen anser det tveksamt om en sådan lagstiftning nu bör genomföras eftersom den tills vidare skulle få endast begränsad räckvidd. Därtill kommer att arbetsmiljöutredningen påpekat att frågan om transportsäkerhet bör ses mot bakgrunden av de i detta sammanhang mycket viktiga arbetarskyddsfrågorna och att ett slutgiltigt ställningstagande i fråga om transportsäker-hetsregleringen därför först bör ske sedan nämnda utredning slutfört sitt arbete.

Departementschefen har därför kommit fram till slutsatsen att frågan om nationella vägtransporter av farligt gods bör lösas inom ramen för gällande produktkontrollagstiftning och främst handhas av de myndigheter som enligt denna lagstiftning har ansvaret för olika varukategorier. Därigenom tillgodogör man sig den sakkunskap om olika slags farligt gods som är representerad av de enskilda produktkontrollmyndigheterna.

Utskottsmajoriteten har funnit dessa argument vara bärande och har därför anslutit sig tUl propositionen,

I reservationen har man fastslagit att tillsynsmyndigheternas resurser är otillräckliga. Jag vill inte lika kategoriskt göra den bedömningen, men om så skulle vara fallet utgår jag ifrån att tillräckliga resurser tilldelas de aktuella myndigheterna. Ekonomiskt måste det ändå vara fördelaktigare än att tillskapa ett särskilt organ.

Låt mig dessutom tillägga att produktkontrollagstiftningen är ny och erfarenheten av den än så länge tämligen ringa. Jag vågar dock påstå att den ger kontrollmyndigheterna betydligt förbättrade möjligheter i arbetet med regleringen av farliga godstransporter. Utskottsmajoriteten har inte funnit anledning att redan nu döma ut de föreslagna organisationsformerna.

Vidare säger reservanten att behovet av samordning av regleringen för olika varuslag och olika transportslag är stort. Jag kan väl dela den uppfattningen att behovet av samordning är stort.

Även dessa frågor är emellertid uppmärksammade i propositionen. Departementschefen framhåller angelägenheten av att en ökad samordning åstadkoms både internationellt och nationellt av olika transportsätt. Därför innehåller propositionen förslag om att statens industriverk blir samordnande myndighet. För att ytterligare stärka samordningen föreslås att en rådgivande nämnd införs, I nämnden, som knyts till den samordnande myndigheten, bör i första hand ingå representanter för de

myndigheter som kommer att handlägga frågor rörande vägtransporter av farligt gods. Med hänsyn tUl arbetarskyddsfrågornas stora betydelse bör även ingå en representant för arbetarskyddsstyrelsen. Vidare skall ingå företrädare för vägtrafikens arbetsgivar- och arbetstagarorganisationer, organ som svarar för samhällets räddningstjänst samt representanter för sjö- och luftfartsverken och statens järnvägar. Vidare framhålles att den föreslagna organisatoriska ordningen får ses som en lösning tills vidare i avvaktan på att man får ytterligare underiag för en bedömning genom bl, a, arbetsmiljöutredningens fortsatta arbete och de erfarenheter som kan utvinnas sedan det föreslagna systemet varit i kraft under viss tid.

Utskottsmajoriteten har inte funnit anledning att frångå detta synsätt utan tillstyrker propositionen.

Beträffande reservationen 3 vill jag gärna hålla med herr Hallgren om att de frågor som där tas upp är mycket viktiga. Jag förutsätter att de även kommer att tas upp av arbetsmiljöutredningen. Utöver de argument som utskottet anfört vill jag tUlägga att kontrollproduktlagstiftningen träder i kraft i och med att en vara förs in i landet. Ansvaret för de frågor som tas upp av motionärerna och av reservanten måste enligt lagstiftningen anses ligga på de kontrollmyndigheter som nu kommer att handha dessa frågor. Vi förutsätter därför att frågorna kommer att följas med största uppmärksamhet och att de åtgärder som är behövliga kommer att vidtas.

Med det anförda, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan i trafikutskottets betänkande nr 24.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Internationell transport av farligt gods på väg, m. m.

Herr SELLGREN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Lindberg åberopar en del utredningar som pågår och vars resultat man bör avvakta innan man kan fatta beslut om de nationella bestämmelserna. Men förhållandena har ju hela tiden varit desamma. Det har pågätt ett fortlöpande harmoniseringsarbete inom Förenta nationerna genom ECOSOC, och det har i viss mån fördröjt denna utredning. Vi kommer ständigt att ha utredningar på gång. Skall vi vänta tills alla utredningar och harmoniseringssträvanden är genomförda, kommer inga som helst beslut och förslag att kunna fattas.

Vad som är väsentligt är att man får fram nationella regler för transport av farligt gods inom landet. Jag har själv i många år varit i en sådan situation att jag tvingats plöja igenom en mängd föreskrifter om alla de olika farliga varuslagen för att komma fram till hur transporterna skall läggas upp för att fullgöras på ett riktigt sätt. Antag att man skall transportera en vara genom landet med järnväg, per båt till kontinenten och sedan på landsväg till den slutliga mottagaren! Då har vi att iaktta de svenska hanteringsföreskrifter som gäller för olika produkter. En produkt kan samtidigt vara hänförlig till hälsovådliga ämnen och vara brandfarlig. Jag måste då använda sådant emballage som anges i föreskrifterna och märka det på sätt som där stadgas. Så bör jag följa RID för transport inom landet och sedan IMDG-koden för sjötransporten. Lyckligtvis har man nu kommit så långt att RID, ADR och IMDG-koden har samma varningsetiketter. Men därefter skall jag också följa de nationella bestämmelserna i mottagariandet. Om transporten sker på landsväg kan

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Internationell transport av farligt gods på väg, m. m.

jag nu följa ADR.

Hela denna splittring i fråga om bestämmelserna skapar en osäkerhet som inte är till gagn om man vill ordna säkra transporter. Därför anser jag att man inte kan vänta till alla möjliga utredningar kommer fram till enhetliga bestämmelser. Bestämmelserna kan förbättras efter hand.

Herr HALLGREN (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Det är ju glädjande att vi får något instämmande i de synpunkter som vi har framfört.

Man talar nu om den här produktkontrollagstiftningen och menar att det alltid är bra med lagbestämmelser som säger att så och så skall det vara. Herr Lindberg förklarar att så fort en vara kommer in i landet efter det att den här lagen har trätt i kraft faller den under lagbestämmelserna. Men det hjälper ju inte, när man inte har någon som kan övervaka att lagbestämmelserna följs på ett riktigt sätt,

I vår motion har vi föreslagit att man skall ha en kontrollstation vid varje hamn, där man i första hand kontrollerar vad det är för varor som kommer in, att det - som det tidigare föreskrevs i giftstadgan - skall finnas en sakkunnig föreståndare som är utbildad när det gäller lagring och hantering av giftiga varor och dessutom att man skall kontrollera de fordon eller trailertanker som skall transportera det farliga godset genom landet. Är inte det praktiska förslag som möjliggör att den här lagstiftningen, som man nu väntar sig så mycket av, verkligen kommer att bli effektiv — i varje fall effektivare än om inte de här åtgärderna vidtas?

Herr LINDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Sellgren säger att vi inte kan vänta i oändlighet på alla utredningar som arbetar innan vi tar ställning. Icke förty yrkas det i den reservation som herr Sellgren har ställt sig bakom bifall till en motion, som likaledes herr Sellgren står som undertecknare av, där det hemställs att riksdagen hos Kungl, Maj:t begär utredning och förslag till effektiv reglering av trafik även inom landet med farligt gods. Jag kan visserligen inte återfinna samma yrkande i reservationen, men herr Sellgren är tydligen inte lika rädd för utredningar när han motionerar som när han står i kammarens talarstol.

Vi kan väl ändå förutsätta att arbetsmiljöutredningen har hunnit rätt långt, så dess slutbetänkande bör inte vara för avlägset.

Jag vill upprepa vad jag sade tidigare till herr Hallgren, när han här talar om övervakningen, nämligen att det ändå måste ankomma på tillsynsmyndigheten att pröva just sådana frågor som vpk aktualiserar i det här sammanhanget. Jag är dessutom tämligen övertygad om att just sådana här problem kommer att tas upp av arbetsmiljöutredningen och alldeles säkert kommer att prövas i samband med den nya arbetarlagstiftningen.

Herr SELLGREN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Den utredning jag syftade till i motionen skulle innebära en fortsättning av de tidigare utredarnas arbete och sammanföra detta till ett förslag. Jag ansåg att den vägen skulle vara kortare och att den

snabbare skulle leda till en övergripande samordning av de bestämmelser som nu finns. Men eftersom det utredningskravet i någon mån gick emot propositionen i övrigt — och jag var angelägen att få igenom propositionsförslagets huvudtankar - frångick jag det yrkandet och ansåg att man på detta sätt med en starkare skrivning skulle kunna påskynda framställningen av dessa nationella regler.

Herr HÄLLGREN (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Herr Lindberg sade nyss att man måste sätta sin tillit till rillsynsmyndigheterna och att de kommer att nogsamt bevaka just de frågor vi har tagit upp. Det är klart att man kan sätta sin tillit till dem. Men jag har praktiska erfarenheter av att det vid vissa tillfällen är omöjligt både för de övervakande tillsynsmyndigheterna och för andra att ingripa omedelbart. Jag kan ta som exempel att man lossar en trasig trailertanker kl, 2 på natten och det inte finns någon möjlighet att få tag på vare sig yrkesinspektör eller någon annan som kan övervaka och stoppa detta, utan man bara kopplar trailern tUl ett fordon och kör den ut i landet. Sedan kanske den havererar några mil efter starten.

Jag anser att detta att man redan från början får in kontrollen och att man omedelbart vidtar åtgärder är av så stor vikt att man inte ens har tid att avvakta arbetsmiljöutredningens betänkande och eventuella förslag, utan att man omedelbart måste gå till verket för att få en effektiv kontroll av alla fordon som fraktar farliga varor, inte minst ur synpunkten av arbetarskydd för dem som måste jobba med dessa varor både i hamnar och på de platser dit varorna transporteras.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Internationell transport av farligt gods på väg, m. m.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Även om det råder stor enighet i huvudfrågorna när det gäller den proposition som just nu behandlas, så finns det två motiv till att jag tar kammarens tid i anspråk en liten stund.

Det första motivet är att transporterna av farligt gods, vare sig de sker på väg eller järnväg eller på annat sätt, under senare tid har diskuterats mer än tidigare, vilket kanske skapat ökad oro hos många människor inför vad som kan bli följden om olyckor inträffar vid sådana transporter.

Det andra motivet till att jag begärde ordet är att vi nu har ett förslag, som vi strax skall besluta om i riksdagen, vilket ger mig tillfälle att understryka att det här ändå sker saker och ting i rätt riktning.

Förslagen i propositionen kan sammanfattas i två huvudpunkter. För det för.sta föresläs att Sverige ansluter sig till den europeiska överenskommelsen om internationell transport av farligt gods på väg. Den överenskommelsen innehåller detaljerade tekniska säkerhetsföreskrifter - för transporter av olika slag av farligt gods. För det andra föreslås att regleringen i fråga om de nationella transporterna av farligt gods på väg skall ske med utgångspunkt i ÄDR:s regler och inom ramen för den produktkontrollagstiftning som vi har för olika grupper av farligt gods och som i år - fr, o, m, den I juli - byggts ut med en ny lagstiftning om hälso- och miljöfarliga varor.

Vår produktkontrollagstiftning omfattar i princip de olika hanteringsleden från produktion till försäljning, varvid ju transporten ingår endast

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Internationell transport av farligt vods på väg, m. m.

som ett hanteringsmoment bland många andra. Denna lagstiftning är uppbyggd så, att de olika varugrupperna regleras i skilda författningar och att tillämpningsföreskrifter för varje varugrupp meddelas av den centrala förvaltningsmyndighet som har den största sakkunskapen på just det området. Detta innebär att det är statens industriverk som har hand om detaljregleringen i fråga om brandfarhga och explosiva varor, att motsvarande uppgift i fråga om gifter och liknande hälso- och miljöfarliga varor ankommer på den nyinrättade produktkontrollnämnden och att detaljregleringen i fråga om radioaktiva ämnen handhas av statens strålskyddsinstitut, och i vissa fall atomenergidelegationen. Det är enligt min mening en klar fördel att vi infogar det hanteringsled som utgörs av vägtransporten i det nu angivna schemat. Som jag närmare utvecklat i propositionen når man på det sättet den största säkerheten och den mest effektiva kontrollen.

Regeringens förslag innebär också att behovet av samordning dels mellan de olika varugrupperna, dels i förhållande till andra transportslag än vägtransporter blir tillgodosett. Enligt förslaget skall industriverket få samordningsuppgiften, och verket skall för detta arbete ha tillgång till en rådgivande nämnd med företrädare för bl, a, de olika trafikgrenarna och produktkontrollmyndigheterna, som vi också nyss hörde.

När det gäller sjö-, luft- och järnvägstransporter är ju läget det att vi i Sverige redan har ett regelsystem för internationella och nationella transporter av farligt gods. På vägtransportsidan kommer vi nu, enligt det förslag vi strax skall besluta om, att få internationellt godtagna regler — ÄDR-reglerna — för internationella transporter. Vad gäller nationella vägtransporter förutsätts i propositionen, som också har sagts tidigare i debatten, uttryckligen att de detaljföreskrifter som kommer att meddelas av respektive produktkontrollmyndigheter i huvudsak ansluter rill ÄDR-reglerna,

De nya reglerna kan sägas ha ett tvåfaldigt syfte. Först och främst är de avsedda att förebygga olyckor. Detta sker genom

att de olika varuslagen klassificeras med hänsyn till sina farliga egenskaper,

att transporter av vissa slag förbjuds eller begränsas med hänsyn till godsets farliga egenskaper,

att detaljerade föreskrifter ges om emballage och märkning av farligt gods och

att föreskrifter ges om transportmedels konstruktion och utrustning med hänsyn till godsets farliga beskaffenhet.

Genom sådana här bestämmelser blir det möjligt att kraftigt begränsa olycksriskerna, men vi måste också göra klart för oss att olyckor aldrig kommer att kunna förhindras helt. Ett annat väsentligt syfte med dessa regler är därför att — om en olycka trots allt skulle inträffa, och det kommer tyvärr att ske — begränsa skadeverkningarna så långt som det över huvud taget är möjligt och underlätta räddningsåtgärderna. De särskilda regler som finns i förslaget om märkning av farligt gods och av vissa fordon som transporterar sådant gods har just det syftet.

Vidare finns det anledning framhålla dels reglerna om i vilka fall och under vilka förutsättningar som samlastning av olika slag av farligt gods

får ske, dels reglerna om transportdokument som skall innehålla bl, a, uppgift om det transporterade godset och om godsets klass och nummer enligt ADR. Av särskild betydelse för räddnings- och saneringsarbetet bhr såvitt jag förstår reglerna om skriftliga instruktioner som skall åtfölja transportdokumentet och som anger på vilket sätt godset är farligt och vilka åtgärder som bör vidtas i händelse av inträffad olycka.

I detta sammanhang vill jag också nämna att samhällets möjligheter att ingripa med en effektiv räddningstjänst i händelse av olyckor kommer ytterligare att förbättras genom regeringsförslag som nyligen förelagts riksdagen. Förslaget innebär bl. a. som bekant ett klarläggande av ansvarsfördelningen i fråga om räddningstjänstverksamheten, varigenom utbyggnaden av resurserna främjas och planeringen effektiviseras.

Det kan finnas anledning att i fråga om vissa uttalanden om det förslag, som nu ligger på riksdagens bord, göra några tillrättalägganden. Detta har i viss mån redan skett, och jag gör det mycket summariskt. Jag syftar på uttalanden som gjorts såväl av vissa av motionärerna som i den allmänna debatten och som enligt min mening beror på missförstånd eller bristande kännedom om de problem och sakförhållanden som det här är fråga om.

Vad först gäller talet om att de föreslagna åtgärderna skulle innebära en från säkerhetssynpunkt otillfredsställande reglering i jämförelse med järnvägstransporterna genom att föreskrifterna för landsvägstrafiken skulle bli mindre långtgående kan jag bara hänvisa tUl propositionen. Där slås det fast att svenska nationella bestämmelser skall utarbetas på grundval av ADR, och genom att ADR och motsvarande nationella och internationella bestämmelser på järnvägssidan överensstämmer så gott som helt erhåller man alltså ett i sak enhetligt säkerhetssystem.

Helt naturligt tar detta arbete viss tid, och det kommer även att kräva personella och andra resurser. För att så långt möjligt snabba upp detta arbete har jag i propositionen föreslagit en resursförstärkning till berörda myndigheter - främst industriverket och produktkontrollnämnden - redan under innevarande budgetår. Vad gäller insatserna under nästa budgetår är dessa för närvarande föremål för beredning i vanlig ordning.

Jag tycker således att vi här skulle kunna ena oss om den slutsatsen att förslagen syftar till och även kommer att innebära en förbättring av säkerheten vid vägtransport av farligt gods och framför allt vid gift- och kemikalietransporter, samtidigt som säkerhetskraven beträffande väg- och järnvägstransporter blir mera jämställda. Detta talar för en ökad volym s, k, farliga varor på järnväg, vilket enligt min mening i många fall är det bästa transportsättet för detta gods.

Vad jag nu har sagt visar att det väsentligaste är inte så mycket själva anslutningsfrågan, även om den givetvis är betydelsefull, utan snarare de riktlinjer och principer för den fortsatta och förbättrade nationella regleringen som fastläggs i propositionen.

Låt mig sluta med att säga att man naturligtvis - som herr Sellgren gjorde — kan ha den uppfattningen att det har gått sakta framåt på detta område. Från vissa håll har det anmärkts på att Sverige först efter 16 år är berett att biträda konventionen. Låt mig då påpeka att konventionen inte trädde i kraft förrän år 1968, Det utredningsarbete i Sverige som har

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Internationell transport av farligt gods pä väg, m. m.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Internationell transport av farligt gods på väg, m. m.

föregått anslutningen har varit mycket krävande. Som exempel kan jag nämna — vilket väl är bekant för dem som följer med dessa frågor — att inte mindre än ca 400 trycksidor med komplicerad teknisk text på främmande språk har fått översättas till svenska. Det låter kanske i och för sig inte så märkvärdigt, men då skall vi komma ihåg att det är oerhört viktigt att få från kemisk-teknisk synpunkt exakta beskrivningar och exakta översättningar tUl vårt språk. Härtill kommer att även konventionen fortlöpande har reviderats alltefter den tekniska utvecklingens gång. Det bör också noteras att Sverige är det första nordiska land som ansluter sig till ADR, Om man alltså hävdar att frågan om farliga vägtransporter har utretts i åratal, så bör ju detta inte leda till slutsatsen — och där instämmer jag med herr Lindberg - att man skall utreda frågan en gång tUl, Detta har också utskottet påpekat. Det skulle i sig innebära en icke önskvärd fördröjning av regleringen av dessa frågor. Dessutom finns det — som framgår av propositionen och av vad jag har sagt tidigare — inte någon anledning till ytterligare utredning. De nu framlagda förslagen innebär såvitt jag förstår en ändamålsenlig lösning av frågor som har stor betydelse från såväl arbetarskydds- som miljövårdssynpunkt.

Herr SELLGREN (fp):

Herr talman! Jag vill först uttrycka även min tillfredsställelse över att dessa bestämmelser har kommit tOl, Det sade jag i mitt inledningsanförande, och jag upprepar det nu. Jag kan också i allt väsentligt instämma i vad statsrådet här anförde, men jag vill komplettera det sagda på ett par punkter.

Statsrådet anförde att när man påstår att de föreslagna åtgärderna är otillfredsställande, därför att föreskrifterna för transport på järnväg är strängare än för transport på landsväg, så beror det antingen på missförstånd eller okunnighet — eller också vill man inte förstå dessa frågor. Vi säger i reservationen: "Med föreliggande förslag" - som alltså bara gäller internationella bestämmelser - "kommer transport på landsväg att vara mindre noggrant reglerad än inrikes transport på järnväg," Bland de mycket detaljerade bestämmelserna i SJF 121 finner man noggranna regler för avstånd med hjälp av s, k, skyddsvagnar mellan vagnar lastade med farligt gods. Skyddsvagnarna får inte heller vara beskaffade hur som helst. Det får inte vara personvagnar, det får inte vara vagnar med last som skjuter över gavlarna, osv. Vidare skall lasten då den lämnas på en station vara bevakad, låst eller på särskilt sätt säkrad. Det finns alltså en rad bestämmelser för de nationella transporterna på järnväg. Så länge vi inte har nationella regler för vägtransporter har vi inte samma noggranna regelsystem för vägtransporter som för järnvägstransporter. Det borde t. ex. finnas bestämmelser om att bilar lastade med farligt gods skall hålla ett visst säkerhetsavstånd på vägen. Det borde vara ett minimikrav. Det innebär inte att man alltid kan säga att transport på järnväg är säkrast. Det kan vara fråga om transport mellan ett par orter dit järnvägen inte når; omlastningsförhållanden, terminalfrågor, osv. kan göra att en transport på landsväg raka spåret till mottagaren är bättre.

Att överenskommelsen funnits i 15-16 år, som jag sade, är helt riktigt. Den var öppen för undertecknande från den 15 december 1957.

Men den trädde i kraft den 29 januari 1968, och det berodde på att man avvaktade att visst minimiantal länder anslöt sig till överenskommelsen innan den trädde i kraft. Men den fanns öppen från 1957. Utan att lägga in något klander i det vill jag säga att det fanns möjligheter för Sverige att redan då sätta i gång med sitt förberedelsearbete för att så tidigt som möjligt kunna ansluta sig till ADR. Ändelen transport av farligt gods på landsväg och järnväg har under de senaste decennierna ökat i mycket stor omfattning, beroende på den förändring i näringslivet som skett och beroende på det ökade behovet av olika varuslag.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Internationell transport av farligt gods på väg, m. m.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag vill bara kommentera herr Sellgrens replik på en enda punkt.

Herr Sellgren hyser oro för att de nationella regler som skall införas när det gäller vägtransporter på något mera markerat sätt skulle avvika från de nationella reglerna för järnvägstransporter. Jag kan försäkra herr Sellgren att det arbete som nu bedrivs för att få fram nationella regler för vägtransporter siktar till att så långt det över huvud taget är möjligt jämställa vägtransport med järnvägstransport. Men herr Sellgren sade själv i sin replik nyss att man inte kan driva den likheten in absurdum. Man kan kanske exempelvis inte överföra det system med skyddsvagnar som finns vid järnvägen direkt till landsvägen. Men visst finns det områden där man i stort sett kan uppnå likformighet. - Det var alltså garantin att arbetet bedrivs på detta sätt som jag närmast var angelägen att lämna.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herr Magnusson i Kristinehamn, och förklarades den- förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Hallgren begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller trafikutskottets hemställan i

betänkandet nr 24 punkten 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr I av herr Magnusson i

Kristinehamn.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Hallgren begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 283

Nej - 16

Avstår — I

Punkten 2

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Internationell transport av farligt gods på väg, m. m.

Punkten 3

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herr Persson i Heden m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Sellgren begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller trafikutskottets hemställan i

betänkandet nr 24 punkten 3 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herr Persson i

Heden m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Sellgren begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna om-rö.stning gav följande resultat:

Ja - 190

Nej - 108

Avstår — 1

Punkten 4

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 5

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av herr Magnusson i Kristinehamn, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Hallgren begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller trafikutskottets hemställan i

betänkandet nr 24 punkten 5 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av herr Magnusson i

Kristinehamn.

Ja - 282

Nej - 16

Avstår - 1

§ 10 Föredrogs Trafikutskottets betänkanden

Nr 26 i anledning av propositionen 1973:171 angående ny organisation för televerket jämte motion

Nr 27 i anledning av propositionen 1973:192 angående utbyggnad av Nr 145

Tisdagen den

Stockholm/Arlanda flygplats

Ändring i miljöskyddslagen

Nr 28 i anledning av propositionen 1973:193 angående avgifterna i 4 december 1973 postverkets tidningsrörelse jämte motioner

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt. § 11 Ändring i miljöskyddslagen

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande nr 50 i anledning av propositionen 1973:141 med förslag till lag om ändring i miljöskyddslagen (1969:387) jämte motioner.

I propositionen 1973:141 hade Kungl. Maj:t, under åberopande av utdrag av statsrådsprotokollet över justitieärenden för den 10 augusti 1973, föreslagit riksdagen att anta i propositionen framlagt förslag till lag om ändring i miljöskyddslagen (1969:387).

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande: "Enligt miljöskyddslagen får vissa slag av fabriker och andra inrättningar inte anläggas utan att koncessionsnämnden för miljöskydd lämnat tillstånd. Naturvårdsverket och i vissa fall länsstyrelsen kan medge undantag (dispens) från sådan skyldighet att söka tillstånd. I propositionen föreslås att koncessionsnämnden, naturvårdsverket och länsstyrelserna skall få möjlighet att i tillstånds- resp. dispensärende medge att vissa arbeten påbörjas fastän frågan om tillstånd eller dispens inte prövats slutligt (igångsättningstillstånd). Igångsättningstillstånd får ges endast om synnerliga skäl talar för det och det är uppenbart att tillstånd eller dispens kommer att ges.

Naturvårdsverket och länsstyrelserna är tillsynsmyndigheter enligt miljöskyddslagen. I propositionen föreslås att den som utövar verksamhet som kan befaras vara miljöfarlig skall vara skyldig att utföra de undersökningar av verksamheten som behövs för att myndigheterna på ett riktigt sätt skall kunna fullgöra sina tillsynsuppgifter. Tillsynsmyndighet föreslås också få rätt att föreskriva att sådan undersökning skall utföras av särskild expertis på företagarens bekostnad."

I detta sammanhang hade behandlats

dels de vid riksdagens början väckta motionerna

1973:324 av herr Hermansson m. fl. (vpk) vari, såvitt nu var i fråga (punkterna 1, 2 och 4) föreslagits 1. att riksdagen hos Kungl. Maj:t hemställde om omarbetning, precisering och förslag beträffande miljöskyddslagen med en sådan inriktning att ekologiska miljöaspekter beaktades och en objektiv beslutsprocess i miljöskyddsärendena eftersträvades med samhällsekonomisk optimering som målsättning, 2. att riksdagen uttalade sig för en restriktiv tillämpning av statstjänstemanna-lagen för beslutsfattande tjänstemän inom miljövårdsförvaltningen med den verkan att denna personalkategori inte borde medges innehav av konsultuppdrag, vid sidan av sin statstjänst, hos företagare som kunde bli

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

part i miljömål, 4. att riksdagen gav Kungl. Maj:t till känna vad som i denna motion i övrigt anförts beträffande miljöpolitiken i Sverige,

1973:335 av herr Strömberg m. fl. (fp) vari hemställts 1. att riksdagen skulle besluta om en sådan ändring i miljöskyddslagen att tillståndspUkt infördes för byggande av vägar och flygplatser samt 2, att riksdagen hos Kungl, Maj:t begärde förslag om sådan ändring i miljöskyddslagen att prövning av lokaliseringsärenden kunde samordnas med regional planering i enlighet med vad i motionen anförts,

1973:1412 av fru Mogård (m) och herr Lothigius (m).

dels de i anledning av propositionen 1973:141 väckta motionerna 1973:2056 av herr Hedin m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen vid behandlingen av propositionen 1973:141 skulle besluta avslå förslagen till ändring av 43 § miljöskyddslagen (1969:387) samt

1973:2057 av herr Möller (fp) och fru Anér (fp) vari hemställts att riksdagen skulle 1. avslå propositionen 1973:141 i de delar den avsåg igångsättningstillstånd, 2. hos Kungl. Maj:t begära förslag om skärpt lagstiftning i syfte att beivra brott mot miljölagstiftningen i enlighet med vad i motionen anförts.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle

1. med bifall till motionen 1973:2057, yrkande 1, avslå Kungl. Maj:ts i propositionen 1973:141 framlagda förslag om införande i miljöskyddslagen av en ny paragraf, 17 a §, angående igångsättningstillstånd och om ändringar i 45 § första stycket 2 och 3 samt 48 § första stycket miljöskyddslagen,

2. med avslag på motionen 1973:2056 anta Kungl. Maj:ts förslag om ändringar i 42 §, 43 §, 45 § andra stycket, 48 § andra, tredje och fjärde styckena, 49 § samt 51 § miljöskyddslagen,

3. för sin del anta av utskottet föreslagen lydelse av ingressen tUl lag om ändring i miljöskyddslagen,

4. anta Kungl. Maj:ts förslag i övrigt,

5. lämna motionerna

a. 1973:324, yrkandena 1, 2 och 4,

b. 1973:335,

c. 1973:1412,

d. 1973:2057, yrkande 2,
utan åtgärd.

Reservationer hade avgivits

I. vid 1 i utskottets hemställan (igångsättningsrillstånd) av herr Mossberger, fru Theorin, herrar Hedström, Magnusson i Tanum och Augustsson, fru Lindberg samt herr Oskarsson i Ankarsrum (samtliga s) som ansett att utskottet under 1 bort hemställa,

att riksdagen med avslag på motionen 1973:2057, yrkande I, skulle anta Kungl. Maj:ts i propositionen 1973:141 framlagda förslag om införande i miljöskyddslagen av en ny paragraf, 17 a §, angående igångsättningstillstånd och om ändringar i 45 § första stycket 2 och 3 samt 48 § första stycket miljöskyddslagen.

2. vid 2 i utskottets hemställan (undersökningsskyldighet) av herrar Nr 145 Hedin (m) och Krönmark (m) som ansett att utskottet under 2 bort TicHopp H

h""''ä"' 4decem"ber'l973

Ändring i miljöskyddslagen

att riksdagen med bifall till motionen 1973:2056 skulle avslå Kungl.

Maj:ts förslag om ändringar i 42 §, 43 §, 45 § andra stycket, 48 § andra,

tredje och fjärde styckena, 49 § samt 51 § miljöskyddslagen.

3, vid 3 i utskottets hemställan (ingressen till lagen) — under
förutsättning av bifall till reservationen nr I och avslag på reservationen
nr 2 - av herr Mossberger, fru Theorin, herrar Hedström, Magnusson i
Tanum och Augustsson, fru Lindberg samt herr Oskarsson i Ankarsrum
(samtliga s) som ansett att utskottet under 3 bort hemställa,

att riksdagen för sin del skulle anta det i propositionen framlagda förslaget till ingress till lagen,

4, vid 3 i utskottets hemställan (ingressen till lagen) under förutsätt
ning av avslag på reservationen nr I och bifall tUl reservationen nr 2
- av herrar Hedin (m) och Krönmark (m) som ansett att utskottet under
3 bort hemställa,

att riksdagen för sin del skulle anta av reservanterna föreslagen lydelse av ingressen till lagen,

5, vid 5 a i utskottets hemställan av herr Takman (vpk) som ansett att
utskottet under 5 a bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1973:324, yrkandena 1, 2 och 4, som sin mening gav Kungl, Maj:t till känna vad reservanten anfört beträffande översyn av miljöskyddslagen och innehav av vissa konsultuppdrag samt miljöpolitiken,

6, vid 5 b i utskottets hemställan av herrar Hansson i Skegrie (c),
Hedin (m) och Jonasson (c), fru Anér (fp) samt herrar Krönmark (m),
Johansson i Holmgården (c) och Åberg (fp) som ansett att utskottet
under 5 b bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1973:335 som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört beträffande tillstånds-phkt för byggande av vägar och flygplatser och beträffande samordning av lokaliseringsärenden och regional planering.

7. vid 5 d i utskottets hemställan av fru Anér (fp) samt herrar Takman (vpk) och Åberg (fp) som ansett att utskottet under 5 d bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1973:2057, yrkande 2, i skrivelse till Kungl. Maj;t som sin mening gav till känna vad reservanterna anfört beträffande viss skärpt lagstiftning.

Fru ANÉR (fp):

Herr talman! När propositionen 141 refererades i det officiella organet Från departement och nämnder, var det under rubriken Skärpning av miljöskyddslagen. Det gjorde mig mycket förvirrad.

5 Riksdagens protokoll 1973. Nr 144-146

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

eftersom jag vid det laget hade läst propositionen, och jag undrade, om det möjligen hade kommit ut två propositioner om ändringar i denna lag. Men vid nämiare läsning fann jag alltså att referenten hade tagit som huvudpoängen i lagförslaget den lilla — och i och för sig riktiga - ändring som går ut på att den som utövar en presumtivt miljöfarlig verksamhet skall vara skyldig utföra de undersökningar av verksamheten som myndigheterna finner nödvändiga. Däremot hade man glidit lätt över den verkligt väsentliga ändringen, som också står i propositionen, nämhgen att vissa anläggningar som ligger under koncessionstvång skall få påbörjas utan att tillstånd respektive dispenser givits. Denna ändring motsätter sig utskottet - med all rätt.

Det är allmänt bekant, att om man ger ett lillfinger åt en viss potentat, tar han hela handen. Här har departementschefen tänkt sig att lagstifta om ett sådant lillfingerräckande. Det skulle bli tillåtet att i vissa fall -som givetvis betecknas som undantagsfall - starta anläggningar av fabriker eller annat, innan tillstånd givits av koncessionsnämnden eller naturvårdsverket. Det skall — enligt propositionen — ske i fall där det är uppenbart att tillstånd kommer att ges. Inga skäl anges varför en sådan brådska skall vara nödvändig.

Utskottet finner att detta skulle betyda, att man på ett ytterst riskabelt sätt rev upp fältet på ett område som redan är utsatt för allvarliga faror. Det är ju ingen nyhet för kammaren eller för svenska folket att företag har satt i gång miljöfarliga anläggningar utan att invänta tillstånd och att myndigheterna sedan har ansett sig nödgade att ge dem tillståndet. Att då öppna en laglig möjlighet för sådana brott mot miljöskyddslagen verkar för mig vara att handla exakt tvärtemot vad en lagstiftare bör göra. Vi har nu en miljöskyddslag här i landet som under stora svårigheter tillämpas och som utsätts för stora påfrestningar. Företag lovar att släppa ut endast en viss kvantitet farliga ämnen i vattendragen — de släpper sedan ut avsevärt mera än som var tillåtet. Länsstyrelsen förmanar och varnar, men utsläppen fortsätter. Till slut höjer man de tillåtna gränsvärdena; då håller sig företaget äntligen under denna nya, högre gräns. Sådana exempel ur verkliglieten visar att miljöskyddslagen är besvärlig att få åtlydd. Men att få den åtlydd genom att göra hålen i den ännu större kan inte vara den rätta vägen.

Om det verkligen skulle uppkomma fall, där avsevärda värden står på spel om inte de miljöfariiga anläggningarna får påbörjas, är botemedlet mot detta att myndiglieterna får bättre möjligheter att snabbt rykta sitt värv, inte att medge undantag. Dessa undantag kan alltför lätt leda till att det sedan blir praktiskt omöjligt att beordra företagen att sluta med förberedelserna för byggandet, även om departementschefen i dag säger att detta byggande sker på egen risk. Vi har sett för många exempel på hur miljövårdsintressena fått ge vika, när tillräckligt med ekonomiska intressen stått på spel, för att vilja legalisera ett sådant kryphål i lagen som denna proposition föreslär i den del som det nu är fråga om.

Jag yrkar därför, herr talman, bifall till utskottets hemställan i denna punkt.

Jag vill vidare yrka bifall till reservationen 7, där reservanterna i enlighet med en motion av herr Möller i Göteborg och mig själv vill

ytterligare stärka lagens effektivitet genom att ge länsstyrelsen ökad skyldighet och inte bara möjlighet att till åklagare rapportera flagranta överskridanden av föreskrifter utfärdade av miljövårdande myndigheter. Det finns exempel på sådana överträdelser av miljöskyddslagen som varit av betydande karaktär men inte blivit åtalade och där brottet numera är preskriberat — det sker nämligen efter så kort tid som två år.

Det är utomordentligt viktigt att miljöskyddslagarna inte betraktas som något man kan förhandla om. När man läser vissa rapporter om hur en industri i åratal håller på och förklarar att man snart skall börja lyda bestämmelserna om högsta tillåtna utsläpp och under tiden skyller på bristfälliga mätinstrument, apparater som inte utprovats än m. m., så undrar man om man befinner sig exempelvis i Italien, där det lär vara vanligt att man inte betalar sin skatt förrän efter långa kompromissförhandlingar med skattefiskalen och där ingen tänker sig att lagens bokstav skall följas. Det är ju inte den sortens förhållanden vi vill ha i Sverige, och därför bör åtalshotet finnas i bakgrunden, inte för att åtal och straff är det som vi motionärer i första hand är ute efter utan för att ge företagen en kraftig motivering att sätta i gång och förbättra reningsanläggningarna. När man t, ex, tänker på hur användningen av rötslam, som annars skulle kunna vara till stor nytta som en naturlig form av återvinning, i stor utsträckning omöjliggörs på grund av att industrierna släpper ut tungmetaller i de kommunala avloppen, så inser man att den dag en industri blir förbjuden att släppa ut sådana tungmetaller är det av stor vikt att denna lag verkligen har tänder och inte ostraffat kan överträdas år efter år.

Slutligen, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationen 6 av herr Hansson i Skegrie m, fl. Där gäller det en fråga som vi i folkpartiet har hållit framme ända sedan miljöskyddslagen infördes, nämhgen att denna lag bör vara tillämplig även på flygplatser och väganläggningar. När man talar med s, k, vanliga människor om miljöskyddslagen och talar om att den skall tillämpas på alla miljöstörande anläggningar utom flygplatser och vägar, tror de inte att man talar sant. Detta är ju två av de i särklass mest miljöstörande anläggningar som finns, och det verkar helt absurt att miljöintressena då enbart skall tillvaratas av myndigheter som har helt andra och i och för sig fullt respektabla målsättningar, nämligen att transportera folk, och som huvudsakligen har att ta hänsyn till de markägare som är berörda pä det sättet att deras mark eventuellt skall exploateras. Men vägar och flygplatser stör som bekant långt utöver de områden som direkt fysiskt används för att bygga på, och där bör alltså de myndigheter få ha avgörandet som är särskilt tillsatta för att vårda vår miljö.

Därtill kommer en annan fråga, som också gäller miljövårdsärendenas prövning i stort. Om en industri eller annan anläggning får tillstånd att exempelvis göra en viss typ av utsläpp i en å eller en sjö, kan det hända att man då har tagit i bruk all den möjlighet som detta speciella vattendrag har att absorbera avloppsvatten eller vad det nu är fråga om. En annan industri eller kommun kan kort tid därefter ha de mest legitima skäl att vilja utnyttja samma vattendrag, kanske till större samhällsekonomisk nytta. Men detta har då genom det tidigare beslutet blivit omöjligt.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

Reservanterna anser därför i likhet med motionärerna i motionen 335 att sådana lokaliseringsfrågor i möjligaste mån bör prövas i ett regionalt sammanhang. Utskottet menar att så redan sker eller kan ske i enlighet med den fysiska riksplaneringen, men vi anser att erfarenheten visar att detta inte är ett tillräckligt skydd och vill alltså göra ett särskilt uttalande till Kungl. Maj:t om denna samordning och dess nödvändighet.

Vi är säkert alla i utskottet överens om att miljön bör skyddas och att de lagar som är stiftade för att skydda den bör respekteras. De yrkanden jag här har framställt går alla i den riktningen, att lagarna skall vara sådana att de med kraft och konsekvens kan tillämpas och inte lämnar några onödiga hål öppna. Det är den linje som jag anser det vara ofrånkomligt att arbeta på.

Herr ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! I det förevarande betänkandet nr 50 från jordbruksutskottet behandlas vpk:s motion nr 324 angående miljöpolitiken. Jag skall i korthet söka motivera de yrkanden som görs i denna motion. Vi tar i motionen upp miljö- och naturresursfrågorna dels i ett globalt, dels i ett nationellt perspektiv.

Jag vill först säga några ord om det globala perspektivet. Vi har i motionen sökt ange en övergripande målsättning för miljöpolitiken som kan vara giltig såväl globalt som nationellt. Vi anser att en rimlig utgångspunkt är mänsklighetens långsiktiga fortbestånd på en så hög materiell och kulturell nivå som rättvist fördelade naturresurser medger. Strävanden att förverkliga en sådan målsättning har att göra med åtgärder vilkas betydelse gör sig gällande på lång sikt och som oundvikligen kommer i konflikt med kortsiktiga ekonomiska vinstintressen i vad gäller den materiella produktionen och utnyttjandet av naturresurserna i världen. Det är därför knappast realistiskt att tänka sig att de privatägda företagen själva skall söka eliminera miljöstörningarna eller spara på icke förnybara naturresurser.

För att åvägabringa en utveckling mot det övergripande mål jag nyss nämnt måste det till en medveten politisk styrning som tvingar näringslivets handlande in mot en dylik inriktning. Men världens uppdelning i olika politisk-ekonomiska system, i olika nationalstater och i stater med vitt skild grad av industriell utveckling försvårar självklart ett rationellt handlande i hela mänsklighetens intresse. Jag skall bara helt kort ge några exempel på den orimliga obalans som råder i världen på vissa områden och som illustrerar de imperialistiska ländernas dominans över de beroende och utsugna fattiga länderna i världen.

Urskiljer vi en just nu för oss mycket aktuell resurskonsumtion som anses ge ett gott mått på genomsnittlig levnadsstandard, energiförbrukningen, finner vi följande fördelning, Nordamerika med 7 procent av världens befolkning förbrukar 36 procent av energin, medan u-länderna med 70 procent av befolkningen förbrukar endast 14 procent.

Ser vi sedan på teknik och forskning kan vi konstatera samma orimliga obalans. Man har beräknat att 90 procent av alla de vetenskapliga och tekniska talanger som någonsin levat finns i den nu levande generationen av människor i världen. Av dessa verkar 98 procent i länder som är

industrialiserade och förhållandevis rika. Man har också uppskattat att av dessas arbete är endast 1 procent inriktat på u-ländernas utvecklingsbehov.

Görs ingenting för att lösa dessa avgörande problem går världen mot en dramatisk miljö- och resurskris. Därför är det helt enkelt nödvändigt att försöka nå internationella överenskommelser om åtgärder. Socialistiska länder med planekonomi bör ha lättare att acceptera restriktioner i sitt handlande än de kapitalistiska länderna med sin marknadsekonomi och profiten som styrmedel. De senare länderna måste vidkännas betydande ingrepp i sina ekonomiska system i planekonomisk riktning om åtminstone en förflyttning i riktning mot en lösning av dessa gmndläggande miljö- och resursfrågor skall kunna ske. I det internationella umgänge där dessa frågor behandlas kan även små stater som Sverige spela en viktig roll som initiativtagare och vägvisare. Sveriges uppgift måste härvid vara att med kraft verka för dessa frågors lösning på det internationella planet samtidigt som landet — oberoende av hur det går internationellt - söker lösa sma egna problem på området.

Jag skall nu övergå rill att säga några ord om den svenska miljöpolitiken. Det är i huvudsak tre faktorer som förorsakat miljöstörningarna i Sverige. Alla tre har att göra med det utvecklade industrisamhället. Störningsfaktorerna är;

1, Industriutsläpp,

2, Avfall från koncentrerat urbant boende,

3, Intensiva jordbruks- och skogsbruksmetoder där stora mängder konstgödsel och bekämpningsmedel kommer till användning.

Statsmakterna kom sent till insikt om miljöproblemen. Det var först under senare delen av 1960-talet som man insåg att något verkligen måste göras på området. Då tillskapades en miljövårdsförvaltning baserad på en miljöskyddslagstiftning. Både de nya lagarna och miljöförvaltningsorganen möttes i början av stora förhoppningar från den aktiva miljöopinionen. Miljörörelsen kom snart att bli besviken, sedan det visat sig att verkningarna av både lagen och förvaltningsorganen blev mycket begränsade och att miljöstörande byggnadsföretag släpptes fram som inte kunde stödjas av den aktiva miljöopinionen i landet.

Miljöskyddslagen är allmänt hållen och opreciserad. Härigenom överlämnas tillämpningen till förvaltningsmyndigheterna, vilka inte är direkt politiskt ansvariga. Det är inte tjänstemännens fel, inom miljövårdsförvaltningen, att de tvingas att i realiteten fatta politiska beslut. Felet ligger i en opreciserad lagstiftning, I motionen 324 yrkar motionärerna på en omarbetning och precisering av miljöskyddslagen. Vi menar att en dylik mera preciserad lagstiftning pä området skall klart underordna sig de ekologiska krav som en väsentligt utökad forskning på detta område kan komma fram till. Det skulle innebära ätten långsiktig miljöpolitik grundläggs med en klart uttalad målformulering. I motionen yrkas också pä att riksdagen uttalar sig för en restriktiv tillämpning av statstjänstemannalagen för beslutsfattande tjänstemän inom miljövårdsförvaltningen med den verkan att denna personalkategori inte vid sidan av sin statstjänst bör medges innehav av konsultuppdrag hos företagare som kan bli part i miljömål.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

Mot bakgrund av vad jag redan anfört torde det vara särskilt betydelsefullt att ovälden hos de beslutsfattande tjänstemännen inom miljövårdsförvaltningen framstår som oomtvistad.

Skall den göra det måste det tillses att dessa tjänstemän inte har några lojaliteter som kan påverka deras opartiska ställningstaganden.

Slutligen yrkar motionärerna att riksdagen ger Kungl, Maj:t till känna vad i övrigt anförts i motionen beträffande miljöpolitiken i Sverige, En av de frågor vi därvid vill särskilt framhålla är en väsentligt ökad satsning på miljöforskningen. Som vi anfört i motionen tycker vi att det är en ganska orimlig fördelning med 52,4 procent till militär forskning, 1,8 procent till miljöforskning och 0,3 procent till fredsforskning.

Yrkandena under 1, 2, och 4 i motionen 324 följs upp i reservationen 5, som är fogad till jordbruksutskottets betänkande nr 50, Jag yrkar, herr talman, bifall tUl reservationen 5 av herr Takman,

I det nu förevarande betänkandet från jordbruksutskottet behandlas ju också propositionen 141 med förslag till vissa ändringar i miljöskyddslagen. Här har vi i utskottet tagit sådan ställning att majoritet uppkommit i utskottet mot yrkandet i propositionen om sådan ändring i miljöskyddslagen att arbeten i vissa fall skall kunna påbörjas utan att tillåtligheten slutligt prövats enligt miljöskyddslagen. Vi har också anslutit oss till reservationen 7 med yrkande om skrivelse till Kungl, Maj;t med krav på skyldighet för tQlsynsmyndighet att anmäla till åtal överträdelser av de villkor för miljöfarlig verksamhet som givits av myndighet, om skador av betydelse för miljön uppstår.

Vad först gäller propositionens yrkande om rätt för myndighet att ge igångsättningstillstånd, oaktat ärendet ej slutligt prövats enligt miljöskyddslagen, så anför vi — i likhet med utskottsmajoriteten — betänkligheter mot detta förslag. Vi har ju haft ett riksbekant fall — Hylte bruk -där man oaktat gällande miljöskyddslag påbörjat arbeten utan att tillåtligheten var slutligt prövad. Det ledde ändå inte — såvitt jag vet — till något åtal, än mindre till någon påföljd.

Jag är av den meningen, och jag är säkert inte ensam om denna, att sådana fall då åsidosättande av gällande legala regler på miljöområdet kan ske utan påföljd är ägnade att allvarligt undergräva allmänhetens förtroende för landets miljövårdsförvaltning. Om det nu är så att förtroendet redan skadats, så verkar det — som jag ser det — mindre lämpligt att i efterhand legalisera olagliga igångsättningar av miljöpåver-kande ingrepp. Nu sägs det visserligen i propositionen att igångsättningstillstånd skall meddelas endast om synnerliga skäl föreligger och det är uppenbart att tillstånd eller dispens kommer att lämnas. Men det sägs också att igångsättningstillstånd behövs främst då det gäller större arbeten där byggnadstiden blir flera år. Det sistnämnda borde väl i stället tala för att tillåtligheten av de ifrågavarande arbetena är slutligt prövad innan de sätts i gång. Stora, redan gjorda investeringar torde senare utgöra avgörande hinder för att ändra beslut i fråga om tillåtligheten av vidtagna åtgärder. Det förefaller rimligare att — som utskottet föreslår — i stället påskynda en slutlig tillåtlighetsprövning innan arbetena igångsattes. Jag yrkar således, herr talman, bifall till utskottets hemställan i denna punkt.

Vad slutligen gäller yrkandet i reservationen 7 att tillsynsmyndighet inte bara, som nu, skall ha möjligliet utan också skyldighet att anmäla till åtal den som åsidosatt villkoren för bedrivande av miljöfarhg verksamhet, om åsidosättandet förorsakar skador av betydelse för miljön, så ansluter vi oss till detta krav.

Herr talman! Jag ber slutligen att, för vår del, också få yrka bifall till reservationen 7 som är fogad till nu förevarande betänkande från jordbruksutskottet.

Herr MAGNUSSON i Tanum (s):

Herr talman! Vid behandlingen i jordbruksutskottet av Kungl. Maj:ts proposition nr 141 förenade sig de borgerliga partiernas ledamöter med ledamoten från vpk om att tillstyrka en motion av herr Möller och fru Anér, som föreslår att propositionen i de delar som avser igångsättningstillstånd i avvaktan på slutliga beslut för vissa slag av anläggningsarbeten skall avslås av riksdagen.

Samarbetet mellan de fyra oppositionspartierna återfinnes på s. 7 i utskottsbetänkandet. Skrivningen börjar med "Utskottet vill" och slutar på s. 8 med "förevarande del".

Vid betänkandet är fogad en reservation med herr Mossberger som första namn, vari föreslås en annan skrivning i detta avsnitt av betänkandet.

Reservationen hemställer att yrkande 1 i motionen 2057 avslås och att riksdagen antar det i Kungl. Maj:ts proposition nr 141 framlagda förslaget om införande i miljöskyddslagen av en ny paragraf, 17 a, angående igångsättningstillstånd och om ändringar i 45 § första stycket 2 och 3 samt 48 § första stycket miljöskyddslagen.

Miljöskyddslagstiftningen skall inte uppmjukas. Det är tvärtom synnerligen angeläget att ett företags inverkan på den omgivande miljön blir föremål för noggrann prövning. Däremot anser vi reservanter att om denna prövning endast gäller att fastställa de villkor som skall gälla för att undvika störningar i miljön så skall enligt den föreslagna lagparagrafen detta inte utgöra hinder för ett igångsättningstillstånd. Någon som helst tvekan om att slutligt tillstånd eller dispens kommer att lämnas får inte råda. Ofta påtalas den krångliga byråkrati som omger tillståndsgivning. Denna kritik kommer i regel från de grupper i samhället som här företräds av dem som vill avslå propositionen. Här föreligger ett förslag som gör det lättare för de myndigheter som är beslutsfattare att undvika byråkratiskt krångel, men detta mottages inte välvilligt. Myndigheterna kan missbruka denna möjlighet att lämna igångsättningstillstånd, heter det. Och fru Anér säger att ger man fan ett finger tar han snart hela handen. Med kännedom om den grundliga prövning som alltid sker inom våra ämbetsverk så lär misstanken vara obefogad att den föreslagna paragrafen 17 a skall utnyttjas annat än när det är en uppenbar fördel att få påbörja arbeten med miljöförbättringar eller för att få i gång sysselsättning på ort där det råder undersysselsättning.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen I vid punkten 1 i utskottets hemställan. Under förutsättning att denna reservation bifalles yrkar jag också bifall till reservationen 3.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

I övrigt yrkar jag bifall tUl utskottets förslag, som innebär bifall till propositionen.

Herr HEDIN (m):

Herr talman! Propositionen 141 som behandlas i jordbruksutskottets betänkande nr 50 har uppenbarligen tillkommit som något av en lex Hylte bruk - Hylte bruk nämndes ju förut här i debatten - för att i efterhand rättfärdiga den handläggning av utbyggnaden som skedde där och som inte utan skäl väckte mycket stor uppmärksamhet i pressen och på annat sätt.

Visst kan man förstå - som herr Magnusson i Tanum framhöll - att det kan finnas fall där det av olika skäl, bl. a. arbetsmarknadsskäl, är angeläget att verksamheten vid ett företag snabbt kommer i gång. Om det dessutom kan anses vara uppenbart att ett tillstånd kommer att ges i sinom tid, kan det naturligtvis förefalla praktiskt att man får ett igångsättningstillstånd innan koncessionsärendet i dess helhet har avgjorts.

Men mot en sådan syn måste ändå vägas miljöskyddets krav och risken för en uppluckring av gällande lag. I propositionen föreslås att avsteg skall få ske bara om synnerliga skäl talar för det och det är uppenbart, som det heter, att tillstånd eller dispens kommer att lämnas.

Man kan väl inte komma ifrån att dessa formuleringar ger stort utrymme för subjektiva bedömningar. Den ene kan anse att det föreligger synnerliga skäl medan den andre mot en helt annan bakgrund menar att skälen är otillräckligt grundade eller svaga. Det är väl också en risk för att koncessionsbehandhngen kan påverkas av den bedömning som har gjorts i förväg, antingen på grund av att ett igångsättningstillstånd ändå förutsätter att man ansett det som uppenbart att koncession kommer att lämnas eller, som nämnts förut, att det kanske gjorts väsentliga och dyrbara investeringar i företaget. Även om det framkommit skäl emot anläggningen, kan det vara svårt att få igenom en dom som skulle innebära att dessa investeringar inte alls kan utnyttjas.

Förhållandena kan givetvis också variera från tid till tid. Det kan vid en tidpunkt vara till synes helt uppenbart att koncesssion kommer att lämnas, men under handläggningen kan det plötsligt komma fram vetenskapliga fakta, som gör att frågan senare måste ses på ett helt annat sätt. Därför är det väl ändå riktigt att frågan prövas ordenthgt utan någon form av preliminärt beslut. Självfallet bör man kunna skynda på en sådan prövning i fall där det är angeläget att arbetet snabbt kommer i gång.

Jag är med hänsyn till vad jag anfört, herr talman, glad över att utskottsmajoriteten har samlats om ett avslag på propositionens förslag i vad avser tilläggsparagrafen 17 a. Jag yrkar i den delen bifall till utskottets förslag.

I motionen 2056 har jag tillsammans med kamrater i min partigrupp fört fram synpunkter på en annan del av propositionen. Det framhålls i denna att den som utövar verksamhet som kan befaras vara miljöfarlig skall vara skyldig att utföra de undersökningar av verksamheten som behövs för att myndigheterna på ett riktigt sätt skall kunna fullgöra sina tillsynsuppgifter. Enligt nuvarande föreskrifter för koncessionsärenden

skall vederbörande företag självt kontrollera de utsläpp som företaget gör. För detta kan tillsynsmyndigheten, länsstyrelsen eller naturvårdsverket, fastställa ett särskilt kontrollprogram.

I propositionen går man alltså mycket längre än så. Den undersökningsplikt som där föreslås skall inte begränsas till själva utsläppet utan skall också kunna avse förhållandena i stort, t, ex, i en recipient. Företaget skall alltså kunna åläggas att göra undersökningar av huruvida utsläppet på något sätt påverkar recipienten, t, ex, ett vattendrag. Dessutom föreslås att tdlsynsmyndigheten skall kunna föreskriva inte bara att företaget självt gör dessa undersökningar utan också att särskild vetenskaplig expertis skall utföra undersökningarna på företagets bekostnad. Företaget skall alltså svara för kostnaderna, vare sig dessa undersökningar görs av företaget självt eller av andra — kanske av dyrbar expertis. Det är klart att det här kan bli ganska betydande, t, o, m, oskäligt höga kostnader, som företagaren inte har kunnat planera i förväg.

Är det då verkligen nödvändigt att gå fram den här vägen? Vattenöverdomstolen, som har yttrat sig över förslaget, har ansett att det inte är nödvändigt, utan att syftet i allt väsentligt kan nås med gällande lagstiftning, I koncessionsfallen föreskriver man den kontroll som skall ske, och det menar domstolen är tillräckhgt.

Till detta kommer att det finns åtminstone två utredningar i gång som på olika sätt behandlar den här problematiken, dels vattenlagsutredningen, dels miljökostnadsutredningen. Båda måste ändå komma in på de här frågorna, och mot den bakgrunden kan man ifrågasätta om det är riktigt att nu fatta ett beslut — vars konsekvenser är svåra att överblicka men som kan bh avsevärt betungande för företagen - innan hela problematiken har belysts i ett större sammanhang. Jag tycker för min del att väldigt mycket talar för att man - som vi har föreslagit i motionen - i varje fall bör vänta med ställningstagandet tills man har fått frågan belyst i de två utredningar som jag berörde. Jag kommer därför att yrka bifall till reservationerna 2 och 4, som båda behandlar den här problematiken.

När det gäller tihståndsplikt för byggande av vägar och flygplatser och samordning av lokaliseringsärenden och regional planering, vilket tagits upp i reservationen, instämmer jag i vad fru Anér tidigare har sagt.

Jag ber till sist, herr talman, att få yrka bifall till reservationerna 2, 4 och 6 samt i övrigt till utskottets hemställan.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

Herr HANSSON i Skegrie (c):

Herr talman! En grundregel i miljöskyddslagen är att ingen miljöfariig produktion får starta förrän miljöaspekterna har klarlagts. Det är alltså en genomgående regel, och den är också en absolut nödvändighet om vi effektivt skall kunna tillvarata de miljövårdsintressen och naturvårdsintressen som ständigt är aktuella, I den proposition som låg till grund för riksdagens beslut om miljöskyddslagen framhöll dåvarande departementschefen mycket bestämt vikten av att denna grundregel iakttogs. Detta har understrukits i remissvaren och nu senast av herr Magnusson i Tanum,

Det är självklart att ekonomiska intressen i många fall kan konkurrera hårt med miljövårdsintressena och föranleda att myndigheter utsätts för

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

starka påtryckningar i fråga om tillståndsgivning. Därför är det så allvarligt med varje eftergift åt ekonomiska intressen som bortser från miljövårdsintressena,

I den proposition som nu föreligger erkänner också vederbörande statsråd vikten av att grundprincipen i miljöskyddslagen upprätthålls, nämhgen - som jag nämnde — att igångsättningstillstånd inte får ges förrän miljöaspekterna har klarlagts på ett så tillfredsställande sätt som möjligt. Det har också uttalats allvarliga försäkringar om att denna princip inte skall få eftersättas. Det har också herr Magnusson i Tanum understrukit nyss.

Men adrig så vackra försäkringar på förhand kan få ganska ringa värde när de i efterhand konfronteras med en bister verklighet, dvs. när ett företag med miljöriskabel produktion hunnit så långt i sitt förberedelsearbete att någon återgång inte rimligen kan försvaras eller när oersättliga värden kanske redan har förstörts.

Nu säger propositionen visserligen att det skall vara i sällsynta fall som igångsättningstillstånd skall ges innan miljöriskerna är fullt klarlagda. Något exempel på sådana fall finns inte, såvitt jag har kunnat se, i propositionen. Om man ställer dessa allvarliga försäkringar — att grundregeln skall gälla — gentemot de s. k. sällsynta fall då undantag skall tillåtas, så torde det inte röra sig om så stora ekonomiska eller andra intressen att grundregeln bör åsidosättas, i varje fall inte större än att man skulle kunna vänta med igångsättningstillstånd tills hela frågan kan överblickas.

Motivet för att skilja byggnadsdelen från miljövårdsdelen skulle vara att frågan om den sistnämnda inte hinner bli klar hka snabbt som frågan om byggnadsdelen. Det är bekant för alla att kvarnarna i de statliga verken mal mycket långsamt, och det gör förmodligen att tillståndsärendena ofta drar omättligt ut på tiden. Men detta är inte något skäl för att man skall sätta miljöskyddsbestämmelserna ur kraft. I stället bör det vara ett incitament till att man försöker fä en effektivare handläggning inom vederbörande myndigheter. Med den nu föreslagna undantagsregeln lockar man ingalunda dessa myndigheter att påskynda sin handläggning. Tvärtom kan den kanske vara en anledning för dem att fördröja handläggningen ännu mer. De kan ju med rätta säga att företaget inte försenas. Det håller på att byggas, och därför brådskar det inte med tillståndsgivningen. Men varje sådan försening av denna tillståndsgivning gör ju att man förstorar risken för att man inte kan stoppa eller förändra en påbörjad miljöfarlig verksamhet.

Ä andra sidan kan denna regel locka den som bygger att prioritera just sådana detaljer som senare försvårar en omprövning. Myndigheterna kan göras mer eller mindre handikappade och ställas inför så svåra avgöranden att man tvingas offra annars normala miljöskyddsintressen.

Det är därför svårt att bli övertygad om att så stora intressen ur ekonomiska eller andra aspekter står på spel att denna allvarliga avvikelse från grundregeln i miljöskyddslagen bör accepteras. Frågan bör, som jag sade, rimligen angripas från den andra utgångspunkten, nämligen att handläggningen av ärendena inom de tillståndsgivande myndigheterna effektiviseras så att man hinner med i de fall där det kan vara försvarligt

att bygget sätts i gäng.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationen 6 och i övrigt till utskottets hemställan.

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Miljöskyddslagen trädde i kraft den 1 juh 1969. Den innebar en kraftig satsning på miljöskyddet. Där slog vi fast att miljöskyddet är en viktig samhällsuppgift, och nu har lagen i drygt fyra år varit i kraft. Under den tiden har åtskilligt uträttats till förbättring av vår yttre miljö. Koncessionsnämnden, naturvårdsverket och länsstyrelserna har prövat ett stort antal ärenden, och de har föreskrivit långtgående åtgärder till skydd för miljön. Företag och kommuner har satsat stora belopp på reningsverk och andra åtgärder. Generösa bestämmelser och statsbidrag har medverkat till den förbättring som vi kan konstatera.

Man kan säga att hittills har tyngdpunkten i verksamheten på miljöskyddslagens område legat på prövning av ansökningar. Nu gäller det kanske framför allt att satsa på tillsynsverksamheten. Det är naturvårdsverket och länsstyrelserna som är tillsynsmyndigheter enligt miljöskyddslagen. Till tillsynen hör att myndigheterna själva skall vara aktivt verksamma för att spåra upp de fall då åtgärder behövs. De skall övervaka och kontrollera störningskällor och de skall se till att skyddsföreskrifter efterlevs. Andra betydelsefulla tillsynsuppgifter är inventeringen och kartläggningen av vatten- och luftföroreningar och planeringen av det allmännas insatser.

Detta är bakgrunden till den ena av de två nyheterna i den proposition som nu är föremål för diskussion här i kammaren. Det är nämligen mot denna bakgrund som vi föreslår en aktivering av tillsynsverksamheten och kompletterande bestämmelser om företagens undersökningsplikt. Vi bygger på den i och för sig självklara principen att den som utövar miljöfarlig verksamhet också skall svara för de kostnader som orsakas av verksamheten. Företagens undersökningsplikt föreslås komma att omfatta undersökningar som behövs såsom underlag för tillsynsverksamheten. Vad man i första hand skall undersöka är de utsläpp i luft eller vatten som sker, men undersökningarna skall också kunna gälla både storleken av utsläppen och utsläppens art och sammansättning. Och det är för resten inte bara själva utsläppen som skall kunna undersökas. Man skall också kunna kräva undersökning av på vad sätt och i vad mån omgivningen kring anläggningen påverkas av utsläppen. Det kan t. ex. förhålla sig så att en sjö påverkas av utsläpp från flera olika industrier som ligger runt omkring sjön. I så fall kan det vara lämpligt att göra en undersökning av alla de berörda företagens verksamhet och sedan fördela kostnaderna på de olika företagen.

I praxis brukar man redan nu i tillstånds- och dispensärenden föreskriva att företagen skall svara för den kontroll som behövs av den miljöfariiga verksamheten. Den nya lagstiftningen får emellertid särskild betydelse för sådana företag som ännu inte har varit föremål för någon tillståndsprövning. När det gäller de företagen ger miljöskyddslagen i dag inte myndigheterna tillräckliga möjligheter att få till stånd undersök-

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

75-

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

ningar av verksamheten.

När det gäller företag för vilka tillståndsfrågan redan har prövats kan jag peka på värdet av att myndigheterna får möjlighet att meddela föreskrift om undersökningar genom utomstående expertis med särskild sakkunskap. På det sättet kan myndigheterna få i gång en opartisk värdering av hela verksamhetens miljöfarhghet.

Det har sagts — och det sägs för övrigt i reservationen 2 till det aktuella utskottsbetänkandet - att den föreslagna lagregleringen skulle kunna bli tih men för samarbetet mellan företag och myndigheter. Jag tror inte att vi behöver riskera att få den effekten. Jag utgår från att företagen är beredda att ta sin del av ansvaret. Vad vi föreslår är bara en utveckling av de princer som redan gäller för vår miljövård.

Det var den ena frågan. Sedan skall jag gå över till den andra huvudfrågan i propositionen, nämligen den om igångsättningstillstånd. Den frågan har på sätt och vis vållat den största uppmärksamheten här och föranlett att utskottet har gått på en annan hnje än propositionen. Låt mig då först säga att både i propositionen och i den socialdemokratiska reservationen till utskottets betänkande har mycket kraftigt betonats att själva prövningsskyldigheten är en mycket viktig del i miljöskyddslagstiftningen och att tanken ingalunda är att vi här skulle luckra upp systemet med förprövning.

Förprövningsskyldigheten innebär att vissa fabriker inte får anläggas utan tillstånd eller dispens. Och därmed menas då att inga som helst arbeten får påbörjas, alltså inte ens schaktning eller liknande för en fabriksbyggnad, innan prövningen har helt avslutats. Nu har det emellertid visat sig att detta hårda krav i praktiken har medfört vissa svårigheter. Jag syftar då inte bara på svårigheter för företagen utan även på olägenheter för samhället och för miljöskyddet. Det sammanhänger med att projekterings- och byggnadstiden för stora anläggningar kan uppgå till många år. Vi har velat lösa det problemet utan att släppa efter på kravet på förprövning. I propositionen är det väsentligt att frågan huruvida vissa arbeten skall få påbörjas prövas av samma myndighet som avgör ärendet om tillstånd eller dispens. Innan igångsättningstillstånd får meddelas måste företagaren enligt propositionen inge en fullständig ansökan om tillstånd eller dispens. Vidare bereds motstående intressen alltid tillfälle att yttra sig, i regel hos prövningsmyndigheten och i undantagsfall i ett föregående lokaliseringsärende hos Kungl, Maj;t, I det ögonblick då igångsättningsfrågan skall avgöras finns därför garantier för att det på bordet ligger det material som behövs för att bedöma om man utan fara för miljöskyddsintressena kan ge ett igångsättningstillstånd fastän den fullständiga villkorsprövningen inte hinner avslutas på åtskillig tid ännu. Och rekvisiten för att ge igångsättningstillstånd är ingalunda flytande och kan inte läsas litet hur som helst — där kan jag inte hålla med herr Hedin — utan de är sällsynt hårt och restriktivt skrivna. Det står i 17 a § följande: "Igångsättningstillstånd får ges endast om synnerliga skäl talar för det och det är uppenbart att tillstånd till verksamheten kommer att lämnas eller att undantag från skyldighet att söka tillstånd kommer att medges,"

Dels skall det alltså föreligga synnerliga skäl över huvud taget för att

man skall utnyttja igångsättningstillståndsmöjligheten, dels skall prövningsmyndigheten bedöma det som helt uppenbart att myndigheten i slutskedet av sin egen behandling kommer att hitta fram till resultatet att handläggningen måste tillåtas.

Propositionens förslag får givetvis, om det genomförs, sin största betydelse när det gäller äldre anläggningar som behöver byggas om för att tillgodose nutida miljövårdskrav. Detta kan vara värt att uppmärksamma, ty just när det gäller ombyggnadsarbeten på äldre anläggningar kan uppskovet med arbetena mycket väl innebära att man förlänger en pågående miljöfarlig verksamhet och miljöförstöringen och att den negativa miljöpåverkan får fortgå betydligt längre än som skulle bh fallet om man har möjligheten att ge igångsättningstillstånd. Sedan är det en annan sak att det utöver miljöskyddsintressena naturligtvis alltid kommer in andra intressen. Det kan med hänsyn till sysselsättningen för bygden vara ett samhällsintresse, och det kan finnas andra skäl också, att utnyttja möjligheten att sätta i gång så tidigt som möjligt, när man ändå vet att det i slutfasen kommer att ges tillstånd till anläggningen.

När man läser förslaget i propositionen måste man hela tiden ha klart för sig att det bara handlar om de fall då det på förhand är uppenbart att tillstånd till anläggningen kommer att beviljas. Jag tror att man måste ha ett sådant förtroende för prövningsmyndigheten att man tilltror den att kunna avgöra om det finns synnerhga skäl att ge igångsättningstillstånd, om det är uppenbart att det inte finns några risker med att ge igångsättningstillstånd. Men ett beslut om igångsättningstillstånd binder inte i och för sig prövningsmyndigheten. Det är företagen som får begära igångsättningstillstånd, och det är företagen som får stå risken, om de provisoriska villkoren skulle komma att ändras eller skärpas på någon punkt. Den merkostnad som då uppkommer får företagen själva bära.

Med anledning av en del inlägg som gjorts vill jag till sist för säkerhets skull framhålla att ingen må få intrycket att vi kommer skyndande till riksdagen med denna proposition för att springa vissa företags ärenden, att vi är beredda att tumma litet på miljöskyddskraven för företagens skull. Bakom detta lagstiftningsinitiativ ligger en framställning från den centrala tillsynsmyndigheten på miljöområdet, dvs, naturvårdsverket. En enhällig styrelse i naturvårdsverket har funnit att det är ett miljöintresse och ett samhällsintresse i övrigt att denna möjlighet att ge igångsättningstillstånd införs.

Jag tror att de farhågor som vädrats av fru Anér och andra är betydligt överdrivna, att inte säga obefogade, och att det vore till gagn även för miljöintresset om riksdagen godtog propositionen.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

Fru ANER(fp):

Herr talman! Vi hade en gång här i landet en industriminister som hette Krister Wickman, Han svarade år 1971 på en fråga av herr Norrby i Äkersberga, som ville veta om industriministern tyckte att det var lämpligt att företag, i vilka staten var delägare, påbörjade anläggandet av industri, för vilken tillstånd enligt miljöskyddslagen krävs, innan koncessionsnämnden för miljöskydd prövat ärendet. Industriministern sva-

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

rade kort och kärnfullt: "Svaret är självfallet nej," Jag skulle tycka att det vore bra om alla statsråd hade den åsikten.

Herr HEDIN (m):

Herr talman! Statsrådet Lidbom tog först upp frågan om utökad phkt för företagen att göra undersökningar och slutade med att säga att vi i motionen uttalat att det kanske kunde vara till men för samarbetet mellan företag och myndigheter om man införde denna utökade möjlighet. Vi har nämnt det i motionen ,men mycket nyanserat. Det heter där: "Det skulle också kunna inkräkta på det fortsatta förtroendefulla samarbetet mellan myndigheterna och företagen om den uppfattningen blev rådande att det i huvudsak är fråga om ett ökat kostnadsansvar för företagen även när det gäller uppgifter, vilkas kostnader anses böra bestridas av det allmänna, t. ex. den offentliga tillsynen." Detta tycker jag är kärnfrågan: Skall det som man kan hänföra till den offentliga tillsynen bekostas av företagen? Statsrådet säger att man t. ex. bör kunna göra undersökningar i en sjö och fördela kostnaden pä de företag som gör utsläpp i den. Men hur skall man göra med nedfallet från luften av föroreningar som kommer från t. ex. Ruhrområdet? Det är i hög grad svavelutsläpp därifrån som påverkar våra vattendrag, och dem kan man inte komma åt.

Jag menar att det är att gå för långt att belasta de enskilda företagen för sådana verkningar som man inte har kunnat förutse och som inte angetts ingå i kontrollen som föreskrivits när de fått sin koncession.

I den andra stora frågan går utskottsmajoriteten emot den i propositionen föreslagna 17a§. Om man skall tillämpa den berörda paragrafen måste det bli fråga om ganska subjektiva bedömningar av vad som är "synnerliga skäl". Olika personer och olika domstolar kan göra olika bedömningar. Det är också svårt att avgöra vad som är "uppenbart". Det kan komma in faktorer efter hand som gör att det inte längre är så "uppenbart" att tillstånd kommer att lämnas.

Om det nu bara är fråga om ett fätal fall, varför dä inte gå den andra vägen som förordats, nämhgen att se till att man i just de fä fallen får resurser för att snabbt slutföra koncessionsärendena och alltså prioritera de känsUga fallen?

Herr HANSSON i Skegrie (c):

Herr talman! Statsrådet Lidbom började sitt anförande med att framhålla vilka stora framsteg som har gjorts på miljöskyddets område under senare år. Det är riktigt att stora framsteg har gjorts, och det skall tacksamt noteras. Men dessa stora framsteg har kunnat göras utan att man behövt göra nu föreslagna undantag från den grundregel som gäller i miljövårdshänseende.

Vi har ett exempel på byggande där vi mycket strängt tillämpar regeln att igångsättningstillstånd skall finnas. Jag avser bostadsbyggandet. Många människor som bygger ett eget hem vill göra grundarbetena själva — och kan göra det själva under sin semester, under sin fritid på lediga lördagar och söndagar eller vid annan tid. Men dessa människor får inte ta ett enda spadtag till ett egethem förrän alla papper hgger på bordet och är klara.

Sätter man i gång ändå riskerar man att låneärendet avskrivs, och man får bygga så gott man kan med de krediter man eventuellt kan skaffa sig.

Det är märkligt att bestämmelserna skall vara så benhårda när det gäller en byggenskap som i varje fall inte är miljöfarlig — dvs. att bygga ett egethem. Men myndigheterna tycks vara rädda för att människor — om igångsättning tilläts innan tillstånden är klara — kan lägga grund och göra sådana arbeten som påverkar husets utformning i framtiden.

Å ena sidan är man alltså mycket hård mot egnahemsbyggare, å andra sidan är man villig att göra betydande eftergifter i miljövårdshänseende åt företag som skall bygga — och som man kan riskera skall utöva miljöfarlig verksamhet. Jag anser att det här råder en disharmoni som man inte kan tillåta.

Nu säger statsrådet: När det är särskilt lång byggnadstid är det alldeles nödvändigt att byggnation får sätta i gång innan tillstånd är klart. Om en anläggning har lång byggnadstid är det förmodligen ett ganska stort företag, och jag utgår från att projekteringstiden då också är ganska lång. Men vad hindrar att man samtidigt med projekteringsarbetet för en sådan anläggning undersöker miljöaspekterna? När det är klart att sätta i gång att bygga bör på så sätt miljöaspekterna vara fullt klart tillrättalagda. Ju större anläggning ett företag sätter i gång att bygga utan att ha prövat alla förutsättningar, desto större är givetvis risken att företaget kan ha gjort så betydande investeringar att det över huvud taget inte går att stoppa det hela efteråt.

Statsrådet säger vidare att det inte är meningen att man skall få börja bygga annat än när det är absolut uppenbart att tillstånd kommer att ges. Men om det är så absolut klart att tillstånd skall komma att ges, kan då inte tillsynsmyndigheterna mala htet snabbare? Är det så absolut uppenbart, måste det betyda att över huvud taget inga miljörisker finns, och då blir det inte heller fråga om någon försummelse av de tillståndsprövande myndigheterna på miljöområdet. Man tycker att med litet mera smidighet skulle dessa förprövningar kunna påskyndas, men statens kvarnar mal kanske kontinuerligt i samma takt vare sig de har full beläggning eller går i tomgång.

Det sista som herr statsrådet tog upp till försvar var att det kan gälla äldre anläggningar, dvs. äldre företag som vill förbättra sin produktion på det sättet att den skulle bli mera miljövänlig. I de fall när äldre företag redan är i gång med en produktion som är så miljöfarlig att den inte längre kan tillåtas, utan att förbättringar måste vidtas, bör väl förprövningen vara en ren formsak. I de fallen är man ju inställd på att bygga om för att fä bättre miljövård, och detta bör naturligtvis då inte fördröjas på grund av att ett papper från myndigheterna inte kommit fram i tillräcklig god tid.

Herr talman! Jag vill understryka vad jag sade i mitt första anförande, att det är en bättre väg att försöka effektivisera handläggningen i de statliga verk som nu inte blir färdiga i rattan tid så att de får fram sina ärenden snabbare än de gör nu. Går vi den vägen i stället, behöver vi inte luckra upp miljöskyddslagen i den allra mest grundläggande princip som denna lag vilar på.

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Det händer en och annan gång i en debatt att det ter sig rätt omöjligt för debattörerna att kunna övertyga varandra. Jag har nu en känsla av att vi inte gör varandra någon större tjänst, om vi fortsätter det långsamma malandet i den här debatten med att upprepa argumenten. Jag skall därför fatta mig kort och bara göra ett par små påpekanden.

När fru Anér - med tanke, förmodar jag, på Hylte bruk — åberopade en frågestund med Krister Wickman, där han klart och kort sagt ifrån att han inte gillar att företag sätts i gång utan tillstånd när lagen kräver att tillstånd skall sökas, och hon tillfogade att hon önskar att alla statsråd hade den inställningen, vet fru Anér naturligtvis att alla statsråd självfallet har den inställningen också. Men här är det inte fråga om det, utan det är fråga om huruvida man skall kunna undvika frestelsen för företag att starta en ombyggnad i förväg genom att i rimlig utsträckning gå dem till mötes och uppmana dem att gå in till koncessionsnämnden och begära igångsättningstillstånd. Skulle då prövningsmyndigheten finna att företagen i fråga kan få igångsättningstillstånd och kan börja i förväg, dels därför att de har mycket starka skäl, dels därför att det är uppenbart att det till slut kommer att lämnas tillstånd till verksamheten i alla fall, kan det vara ett bra sätt att förebygga sådana äventyr som somliga företag tidigare tyvärr har gett sig in i.

Herr Hedin talade om fördelningen av kostnaderna mellan företag och det rimliga i att det offentliga tar på sig en större del av ansvaret för kontrollåtgärder när det gäller miljöskyddet. Jag vill då peka på möjligheten att anlita utomstående expertis, t. ex. för att undersöka föroreningar i en sjö vilka emanerar från utsläpp från flera olika industrier, och sedan slå ut kostnaderna på de berörda företagen. Men det är klart att den möjligheten bör användas med en viss försiktighet. Den är pä sin plats när man vet varifrån föroreningarna emanerar, men i andra fall, då föroreningssituationen är betydligt mer komplicerad, får man avstå från att använda den här nya bestämmelsen.

Slutligen bara ett litet påpekande till herr Hansson i Skegrie. De fall där äldre anläggningar som är miljöfarliga skall byggas om så att de blir mindre farliga behöver inte vara särskilt enkla. De nya anläggningarnas konstruktion kan vara mycket komphcerad och tillståndsprövningen lika svår som vilken annan prövning som helst.

Anledningen till att vi har gått till riksdagen och begärt att få denna möjlighet att lämna igångsättningstillstånd är, herr Hansson i Skegrie, att naturvårdsverket och koncessionsnämnden under de gångna fyra åren har hunnit samla en del erfarenheter. Dessa erfarenheter och de erfarenheter som företagen har gjort visar att miljöskyddslagen behöver finslipas och att denna lilla möjhghet till igångsättningstillstånd behöver införas, om allt skall fungera bra i framtiden. Gentemot vad den samlade expertisen har kommit fram till tycker jag inte att herr Hanssons argument är riktigt övertygande.

Fru ANER (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall nöja mig med att citera den kände författaren Oscar Wilde, vars filosofi statsrådet tycks ha anslutit sig till. Han sade en gång, att bästa sättet att bli av med en frestelse är att falla för den.

Herr HANSSON i Skegrie (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara fråga; Är det helt omöjligt att effektivisera naturvårdsverkets handläggningsmöjligheter, så att verket kan hinna med sina arbetsuppgifter? Naturvårdsverket är ingalunda något htet verk -det har svällt ut ganska kraftigt.

Herr statsrådet LIDBOM;

Herr talman! Jag tror att det är klokt, fru Anér, att sortera sina frestelser. De som är ofarliga kan man falla för, de andra får man sortera bort. Det är det som vi har försökt göra här.

Herr MOSSBERGER (s):

Herr talman! Jag kan fatta mig ganska kort, eftersom jag har precis samma uppfattning som statsrådet Lidbom och eftersom vi tydligen inte kan övertyga varandra. Jag beklagar bara att riksdagen har tagit den här ställningen. Förslaget har ju tillkommit för att ta bort htet av det krångel som ni själva är upphov till.

För 14 dagar sedan var jag på ett sammanträde i Halmstad med företagare som diskuterade företag och framtid. Det mesta av diskussionen gick åt till att anmärka på regering och riksdag för att de stiftar så många lagar som krånglar till det, inte minst nu i miljöskyddshänseende. När regering och riksdag nu har möjlighet att mjuka upp htet av detta krångel utan att det negativt inverkar på frågan som sådan, är det att beklaga att inte företagarna här i riksdagen kan gå med på Kungl. Maj:ts förslag.

Här har också diskuterats Hyltebruksfallet. Jag fick närmast den uppfattningen att herr Hedin och även herr Israelsson ansåg att Hyltebruksfabriken inte borde ha funnits till. Fabriken fick ett åläggande att klara upp miljöskyddsfrågorna, som inte var lösta. Om fabriken då satte i gång litet tidigare bara för att det inte skulle bh stor arbetslöshet och företaget åsamkas en massa kostnader, var det väl inget fel i det? Fabriken är ju fullt funktionsduglig nu. Men jag vet mycket väl att det finns konkurrenter som inte sett med blida ögon att Hyltebruksfabriken fanns. Jag tror dock att det är fel att ta det till intäkt för att framföra åsikten att fabriken inte borde ha funnits till.

Vad gäller frågorna om tillståndsplikt för vägar osv. har vi i utskottet redovisat de möjligheter som finns och vi har inte släppt dem lösa vind för våg. Det finns lagar som reglerar detta också. Det är bara att läsa i utskottsbetänkandet, och vill ni ha fler upplysningar kan jag ge dem vid ett annat tillfälle.

Jag ber, herr talman, att få instämma i det yrkande som herr Magnusson i Tanum tidigare framfört.

Herr ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Jag skall inte tillägga så mycket. Men eftersom det blev en så stillsam debatt att jag inte fick anledning till någon replik skall jag komplettera Utet.

Herr Mossberger undrade om vpk var emot att Hylte bruk över huvud taget kom till. Den frågan vill jag inte debattera nu, men vi var av den

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

6 Riksdagens protokoll 1973. Nr 144-146

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

meningen att tillståndsprövningen borde ha varit klar först och att ett företag inte skall komma till stånd genom att man bryter mot rådande lag. Det tycker vi var oriktigt.

Vad utskottet sagt om vår motion berörde jag inte i mitt första inlägg, därför att jag antog att det skulle bli ett replikskifte. Beträffande yrkande I hänvisar utskottet till att det pågår en utredning bl. a. om miljökostnaderna och att den också skall ta hänsyn till de ekologiska effekterna. Det framhöll utskottet i fjol. Det har samma mening i år och därför skulle vårt yrkande vara tillgodosett. Jag vill påpeka att ett viktigt inslag i yrkandet är att vi får en objektivare beslutsprocess än vi nu har. Det berörde jag också i mitt första inlägg och därför håller vi fast vid yrkandet.

Vad gäller tjänstemännen i miljövårdsförvaltningen menar utskottet att statstjänstemannalagen ger utrymme för att hindra dem från att ha sådana bisysslor att deras oväld skulle kunna sättas i fråga. Det är i och för sig riktigt men det tycker jag inte hindrar att riksdagen gör ett uttalande om sin tolkning av lagen.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herr Mossberger m. fl, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Mossberger begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i

betänkandet nr 50 punkten 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herr Mossberger

m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Mossberger begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 155

Nej - 137

Avstår — 4

Punkten 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herrar Hedin och Krönmark, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Hedin begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i

betänkandet nr 50 punkten 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herrar Hedin och

Krönmark

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat for ja-propositionen. Då herr Hedin begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 260

Nej - 34

Avstår — 3

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

Punkterna 3 och 4

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 5 a

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 5 av herr Takman, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Israelsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i

betänkandet nr 50 punkten 5 a röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalht reservationen nr 5 av herr Takman.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Israelsson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 279

Nej - 17

Avstår - 2

Punkten 5 b

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 6 av herr Hansson i Skegrie m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Hansson i Skegrie begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i

betänkandet nr 50 punkten 5 b röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 6 av herr Hansson i

Skegrie m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Hansson i Skegrie

Nr 145

Tisdagen den 4 december 1973

Ändring i miljöskyddslagen

begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 155

Nej - 141

Avstår - 3

Punkten 5 c

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 5 d

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 7 av fru Anér m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Anér begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i

betänkandet nr 50 punkten 5 d röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 7 av fru Anér m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Anér begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 230

Nej - 64

Avstår — 4

§ 12 Anmäldes och bordlades Finansutskottets betänkande

Nr 40 i anledning av propositionen 1973:165 med förslag till vissa ekonomisk-politiska åtgärder jämte motioner

Justitieutskottets betänkanden

Nr 38 i anledning av propositionen 1973:166 med förslag till vapenlag m. m. jämte motioner

Nr 40 i anledning av vissa av Kungl. Maj:ts förslag i propositionen 1973:169 angående vissa domartjänster

Lagutskottets betänkande

Nr 36 i anledning av propositionen 1973:138 med förslag till konsumentköplag, m. m. jämte motioner

Kulturutskottets betänkande

Nr 44 i anledning av propositionen 1973:170 i vad avser anslag på tilläggsstat I för budgetåret 1973/74 till kulturändamål, m. m.

Jordbruksutskottets betänkande

Nr 52 i anledning av propositionen 1973:170 angående utgifter på

tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1973/74 i vad avser anslag inom Nr 145
jordbruksdepartementets verksamhetsområde Tisdasen d

4 december 1973

§ 13 Meddelande ang. enkel fråga

Meddelades att följande enkla fråga denna dag framställts, nämligen av

Nr 364 Herr Norrby i Gunnarskog (c) till herr kommunikationsministern om lättnad i lagen om överlastavgifter;

Avser statsrådet att vidtaga någon lättnad i lagen om överlastavgifter under rådande oljekris?

§ 14 Kammaren åtskildes kl. 16.29.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gernert