Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1973:143

Fredagen den 30 november

Kl. 13.00

§ 1 Justerades protokollet för den 22 innevarande månad.

§ 2 Föredrogs en från herr Dahlén inkommen skrivelse, däri denne avsagt sig uppdraget att vara fuUmäktig i riksbanken fr. o. m. årsskiftet 1973/74.

Med anledning härav beslöt kammaren dels att godkänna avsägelsen, dels att erforderligt val skulle anställas i föreskriven ordning.

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om tillgodoseende av personalens intressen vid utfiyttning av statliga verk

§ 3 Meddelande ang. allmänpolitisk debatt vid 1974 års riksdag

Herr TALMANNEN yttrade:

Vid vårsessionen 1974 kommer att anordnas en allmänpolitisk debatt som tar sin början onsdagen den 30 januari.

§ 4 Om tillgodoseende av personalens intressen vid utflyttning av statliga verk

Herr statsrådet LÖFBERG erhöU ordet för att besvara herr Ullstens (fp) i kammarens protokoll för den 20 november intagna fråga, nr 315, till herr finansministern, och anförde;

Herr talman! Herr Ullsten har frågat finansministern hur han bedömer möjligheten att tillgodose personalens intressen vid utflyttning av statliga verk, mot bakgrunden av erfarenheterna vid statens provningsanstalt,

Frägan har överlämnats till mig för besvarande.

Som svar pä en interpellation av herr Mundebo redogjorde jag här i kammaren för de omfattande insatser som regeringen gjort för att på alla sätt underlätta flyttningen för personalen vid de myndigheter som skall omlokaliseras från Stockiiolm enligt riksdagens beslut. Jag redogjorde också för hur förutsättningar skapats för ett reellt personalinflytande i hela förberedelse- och genomförandeprocessen. Bl. a. har de paritetiskt sammansatta organisationskommittéerna ansvar för hela flyttningsplane-ringen och direkt beslutanderätt i en rad väsentliga frågor som det eljest skulle ha ankommit pä myndigheterna att avgöra.

Jag erinrade vidare om att personalens huvudorganisationer och avtalsverket träffat avtal om särskilda förmåner för personal som föjer med vid flyttningen från Stockholm,

Jag utgår från att herr Ullsten tagit del av svaret på denna interpellation.

De anställda vid provningsanstalten som skall flytta till Borås har samma förmåner och samma möjligheter att påverka planeringen och

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om tillgodoseende av personalens intressen vid utflyttning av statliga verk

genomförandet av flyttningen som andra anställda vid myndigheter, som enligt riksdagens beslut skall flytta från Stockholm,

Jag häller mig naturligtvis fortlöpande underrättad om hur planeringsarbetet fortskrider i de båda omlokaliseringsetapperna. Flyttningen av de verk som redan nu har etablerat sig på sina nya orter, t, ex, centralnämnden för fastighetsdata i Gävle, har gått helt enligt de uppdragna riktlinjerna. De problem som uppstått - och som självklart alltid uppstår i samband med en omlokalisering — har efter hand lösts på ett föredömligt sätt.

Enligt min bedömning finns det goda förutsättningar att tillgodose personalens intressen vid den fortsatta omlokaliseringen av statliga myndigheter.

Herr ULLSTEN (fp):

Herr talman! Statsrådet förutsätter att jag har tagit del av hans svar till herr Mundebo, och det har jag gjort. Jag har också tagit del av flera andra liknande allmänna försäkringar frän regeringens sida tUl personalen om att det inte finns någon anledning till oro. Men lika litet som dessa aUmänna försäkrmgar har övertygat mig, har de övertygat dem det närmast gäller, dvs, de anställda.

Jag nämnde situationen vid statens provningsanstalt som exempel i min fräga. Provningsanstalten fullgör delvis myndighetsuppgifter för vilka den har anslag från staten, men till en väsentligt större del fungerar provningsanstalten som affärsdrivande verk med krav på lönsamhet. Underlaget för den affärsdrivande verksamheten är till stor del företag i Stockholmstrakten — filialer till provningsanstalten fullgör liknande uppdrag för andra delar av landet. Nu skall provningsanstalten flyttas till Borås, Man kommer då att hamna mycket nära filialen i Lund och provningsanstalten vid Chalmers i Göteborg, Risken för att uppdragen inte räcker till för alla tre är alldeles påtaglig. Eftersom kravet pä lönsamhet kvarstår kan en direkt konsekvens av flyttningen bli att man tvingas till ganska stora personalinskränkningar,

90 procent av dem som arbetar vid statens provningsanstalt har s, k, Ag-tiänster, vilket innebär att de kan sägas upp med ganska kort varsel. Personalen vid provningsanstalten har skrivit tvä brev till statsministern om den här saken. Man har velat veta vilka garantier för fortsatt meningsfull sysselsättning statsmakterna kan ge. Men några sådana garantier har statsmakterna inte velat ge. Något svar på dessa frågor till statsministern har man över huvud taget inte fått.

Nu har regeringen i konselj den 2 november, om jag är rätt underrättad, bestämt sig för hur mänga som skall flyttas till Borås och hur många som skall vara kvar i Stockholm. Men eftersom regeringen vägrat att ta ställning till den organisationsplan som fördelningen av personal mellan Borås och Stockholm bygger på och inte heller sagt ja till de kostnader som utlokaliseringen för med sig, är detta regeringsbeslut Inte nägon garanti för sysselsättningen utan snarare en ny källa till oro.

Jag skall be att få tacka löneministern för det svar han i dag har gett pä min fråga. Samtidigt tvingas jag ändå säga att nägra garantier för fortsatt meningsfull sysselsättning Innehåller knappast svaret. Därför vill

jag kan på nytt ställa frågan: Kan regeringen ge personalen vid statens     Nr 143
provningsanstalt garantier för att de som kommer att flyttas till Borås fär     Fredaeen den
meningsfull sysselsättning där?                                                     3q november 1973

Herr statsrådet LÖFBERG:

Herr talman! Herr Ullsten började med att säga att liknande allmänna försäkringar som den han tycker att jag gett uttryck åt nu har han hört att regeringen meddelat tidigare. Men, herr Ullsten, det är inga allmänna försäkringar som i varje fall jag har levererat. Herr Ullsten har tydligen inte läst svaret tUl herr Mundebo. Det innehöll nämligen besked på en rad konkreta punkter, där vi gjort insatser för att omlokaliseringen från personalsynpunkt skall gä så friktionsfritt som det över huvud taget är möjligt. Jag får alltså än en gäng hänvisa herr Ullsten till det svaret. Det är faktiskt inga allmänna försäkringar som finns där.

Det framgår av herr Ullstens replik att vad han egentligen avser med sin fräga är att omlokaliseringen av provningsanstalten skulle innebära en nedgång i provningsanstaltens uppdragsvolym. Om detta är vad herr Ullsten avser — och så är det uppenbarligen — borde han ha formulerat det i sin fråga. Dä hade jag kunnat svara mera direkt på den punkten än vad jag nu kunde. Frågan som herr Ullsten har ställt är alltså enligt min mening illa formulerad.

Men jag skall gärna ta upp det som herr Ullsten nämnde i sin replik. Skulle det mot förmodan temporärt uppstå en viss nedgång i uppdragsverksamheten har vi inom regeringen givetvis diskuterat hur en sådan nedgång tekniskt skall täckas. Personalens anställningstrygghet kommer inte att påverkas - det vill jag starkt understryka. Det är väl det väsentliga besked som i dag kan lämnas, i varje fall utifrån den synpunkt pä frågan som vi nu diskuterar.

Herr ULLSTEN (fp):

Herr talman! När man talar om personalens intressen I samband med utlokalisering avser man inte bara de förmåner som personalen kommer att fä vid själva flyttningen, dvs. ersättning för extra kostnader i samband med flyttningen; det vore ju orimligt att staten skulle besluta om denna i grundläggande avseenden mycket märkliga utlokalisering och dessutom kräva att personalen själv skulle stå för de extrakostnader som utflyttningen innebär. Vad man mera är intresserad av från personalens sida är givetvis om utlokaliseringen förändrar anställningstryggheten till det sämre. Personalen vid statens provningsanstalt har haft väl grundad anledning att tro att sädana försämringar kommer att ske. Det har man trott dels därför att underlaget för provningsanstaltens verksamhet mer eller mindre ryckts undan - detta kan de anställda bedöma eftersom de vet hur det hela fungerar — dels på grand av de svävande svar som man fått hittills när man bett om garantier för framtiden.

Man har vid två tillfällen, en gång 1971 och nästa gång 1973, ställt frågor till statsministern om han kan lämna garantier för fortsatt full sysselsättning trots att man vet att marknadsunderlaget kommer att svikta och att ett av villkoren från statens sida är att verksamheten skall vara lönsam. Några egentliga svar har man emellertid inte fått, bara

Om tillgodoseende av personalens intressen vid utfiyttning av statliga verk

Nr 143 allmänna försäkringar om att anställningstryggheten är säkrad. Det hade

Fredagen den *•• ' '''- "''St om regeringen samtidigt som man bestämde sig för hur

30 november 1973 många som skulle flytta och hur mänga som skulle vara kvar också hade

----- ;------------- tagit ställning till den organisationsplan som fördelningen av personalen

Om tillgodoseende bygger på och till de kostnader som detta för med sig. Om man inte är

P beredd att anslå de medel som organisationsplanen förutsätter är risken

in tressen vid

naturligtvis stor för att man måste göra kraftiga personalinskränkningar,

utflyttningen av stat- q statsrådet Löfbergs svar i dag innebär att den risken Inte

* föreligger, dvs. att regeringen i det läget är beredd att trots kravet på

lönsamhet gä in med subventioner till verksamheten, så är det givetvis ur

personalens synpunkt, i varje fall på kort sikt, ett bra svar. Samtidigt är

det avslöjande för med vilken ringa ekonomisk klokskap som hela den

här utflyttningen har skett.

Herr statsrådet LÖFBERG: "

Herr talman! Lät det stå fullständigt klart, detta vill jag kraftigt understryka, att statens ansvar för sin personal givetvis inte förändras pä grund av att en myndighet till viss del finansieras genom uppdragsverksamhet. Jag upprepar vad jag sade i min förra replik; SkuUe det bli nedgång i uppdragsverksamheten — vilket man för dagen inte vet nägot om; man kan ha vissa antaganden, men man vet inte med säkerhet — så kommer inte detta att påverka personalens anställningstrygghet.

Provningsanstalten kommer givetvis, som alla andra statliga myndigheter, att på litet sikt utsättas för förändringar. Vi lever inte i ett statiskt samhälle. Rationaliseringar pågår inom statliga myndigheter lika väl som inom den privata sektorn, och att det kan leda till vissa förändringar på sikt är väl uppenbart. De får mötas med sädana personaladministrativa åtgärder som vi har när det gäller rationaliseringar. Det är ett helt batteri av åtgärder som vi då sätter in. De syftar till att slä vakt om personalens mtressen, I första hand blir det fråga om intern omplacering, inom den egna myndigheten, och gär inte det har vi instrument för att söka placera de statsanställda inom andra myndigheter. Givet-vis bemödar vi oss också i hela detta arbete om att finna adekvata uppgifter och meningsfull sysselsättning.

Det är det svar jag skulle vilja ge herr Ullsten med anledning av hans senaste inlägg.

Herr ULLSTEN (fp):

Herr talman! Jag noterar en gång till med tacksamhet å personalens vägnar det här beskedet, samtidigt som jag tvingas konstatera att regeringen inte rimligen då också kan vidhålla kravet pä lönsamhet. För vad man säger är ju att ifall verksamheten inte blir lönsam skall man gä in med subsidier.

Statsrådet Löfberg säger att man inte vet vad som kommer att hända
pä sikt och det är klart att så kan alla säga, men man kan ju göra en
bedömning. Skulle ett privat eller ett statligt företag lämna en upparbe
tad kundkrets i ett visst område och flytta till ett annat område där man
är omgiven av tvä konkurrenter skulle nog detta på goda grunder anses
94 som en dåligt genomtänkt politik. Men det är exakt vad man gjort i det

här fallet och risken att man kan tvingas till friställningar är mycket stor. Jag tror dess värre att den bedömningen är ganska rimlig.

Herr statsrådet LÖFBERG:

Herr talman! Jag skall inte ytterligare förlänga denna debatt, men jag vill peka på att herr Ullsten gång på gäng vidgar frågan till att gälla någonting annat än vad som framgick av den ursprungliga formuleringen. Han går nu in på hela frågeställningen om det kloka eller okloka i att exempelvis utlokalisera provningsanstalten till Borås, Jag tänker inte ta upp den diskussionen. Beslutet härom har fattats av riksdagen under stor endräkt. Vad det nu gäUer är att genomföra beslutet pä ett för personalen så friktionsfritt sätt som möjligt. Det är det jag har ansvaret för, och det är också det jag har uttalat mig om.

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om högtidlighål-lande av skolavslutningar

Ang. förutsättningarna för svenskt charterflyg

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Om högtidlighållande av skolavslutningar

Herr utbildningsministern ZACHRISSON erhöll ordet för att besvara herr Stålhammars (fp) i kammarens protokoU för den 20 november intagna fråga, nr 317, och anförde;

Herr talman! Herr Stålhammar har frågat mig om jag anser att det inom ramen för nu gällande skolstadga är möjligt för skola som så önskar att utbyta undervisningen terminens sista skoldag helt eller delvis mot högtidligare avslutning förlagd till skolan eller annan lämplig lokal.

Självfallet kan skolan anordna en gemensam samling vid slutet av termin liksom detta kan ske vid andra tillfällen under läsåret.

Herr STÄLHAMMAR (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern för det klarläggande ja-svaret på min enkla fråga. Jag tycker att det är glädjande koncist och positivt, och det bör verkligen undanröja de missförstånd som på olika håll har förelegat angående utformningen av terminsavslutningen.

Herr talman! Jag är helt nöjd med svaret och bäringen anledning att kommentera det ytterligare.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Ang. fömtsättningarna för svenskt charterflyg

Herr kommunikationsministern NORLING erhöU ordet för att besvara herr Peterssons i Röstånga (fp) den 30 oktober framställda interpellation, nr 138, och anförde:

Herr talman! Herr Petersson i Röstånga har frågat mig dels om jag anser att olika praxis i tolkningarna de nordiska luftfartsmyndigheterna emellan bidragit till nedgången i den svenska luftfarten i icke regelbunden

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. förutsättningarna för svenskt charterflyg

trafik, dels om jag är beredd att medverka tUl att skapa bättre förutsättningar för svenskt charterflyg.

Charterflyget har under de senaste årtiondena utvecklats kraftigt. År 1972 gjorde ca 800 000 svenskar charterresor från Sverige till utlandet. Den helt övervägande delen av resorna utgjordes av s. k. sällskapsresor.

Av chartertrafiken frän och tUl Sverige i dag svarar det skandinaviska konsortiet Scanair för ca 35 procent. För svenskt vidkommande har det varit naturligt och i linje med strävandena inom det skandinaviska luftfartssamarbetet att särskilt fästa vikt vid att det med Danmark och Norge gemensamt ägda Scanair utvecklas så att det kan tillgodose en allt större del av den växande efterfrågan på charterresor. Så har också hittUls kunnat ske. Under den senaste treårsperioden har Scanairs andel av chartertrafiken från och till Sverige ökat med 27 procent tUl 35 procent.

Övrig chartertrafik ombesörjs för närvarande tUl huvuddelen av danska och norska företag.

Det är ett känt förhällande att helt svenskägda företag tidigare spelade en relativt sett större roll inom charterbranschen och att flera svenska företag under senare år gjort försök att etablera sig på marknaden. Engagemangen har emellertid av olika skäl avvecklats. Detta synes bl. a. sammanhänga med att det kommersiella intresset inte varit starkt nog för att medge satsning av riskvilligt kapital i tillräcklig omfattning i en bransch som är mycket kapitalkrävande och som för framtiden, med hänsyn till framför allt konkurrensförhållandena, mäste bedömas som osäker. 1 dagens läge är svårigheterna att nyetablera sig på chartermarknaden betydande. En klar överkapacitet inom branschen med åtföljande pressade priser skapar uppenbara lönsamhetsproblem. Detta förhållande innebär att även redan väl etablerade företag ställs inför betydande svårigheter. Det är under sädana förhållanden förklarligt att det kan föreligga en obenägenhet att inom landet satsa riskvilligt kapital i tillräcklig omfattning för nyetablering på chartermarknaden.

Herr Petersson har ifrågasatt om inte de skandinaviska luftfartsmyndigheterna tolkar och tillämpar gällande tekniska eller trafikpolitiska bestämmelser på ett sätt som försvårar det svenska charterflygets utveckling. Jag anser mig inte ha grund för att dela en sådan uppfattning. Samarbetet mellan de skandinaviska luftfartsmyndigheterna på det här området syftar till att utifrån gemensamma värderingar skapa likartade bestämmelser och likartad tillämpning. Om i något konkret fall awikelse från den enhetliga tillämpningen av gällande bestämmelser konstateras, får det förutsättas att anmälan görs tiU vederbörande luftfartsmyndighet för närmare undersökning.

Allmänt gäller i fråga om vår charterpolitik att den avser att dels I rimlig utsträckning tillgodose allmänhetens efterfrågan på prisbilliga resor, dels beakta den reguljära luftfartens verksamhetsbetingelser och utvecklingsmöjligheter. De avvägningar som i detta sammanhang mäste göras är givetvis inte en gäng för alla givna utan måste prövas och omprövas från tid till annan. För närvarande pågår en sådan prövning inom en särskild skandinavisk interdepartemental arbetsgrupp. Jag har inhämtat att arbetsgruppen räknar med att ha fullgjort sitt uppdrag i början av är 1974. Det är min förhoppning att gruppens förslag och de

beslut som kan fattas på grundval därav skall kunna gagna såväl charter-som linjetrafikens intressen.

Herr PETERSSON i Röstånga (fp):

Herr talman! Det är naturligtvis besvärligt att diskutera en utveckling av svenskt charterflyg med den internationella oljekrisen som bakgrund. Vilka konsekvenser krisen får för flyget över hu-vud taget är omöjligt att förutspå. Redan nu verkar den emellertid pä vår inhemska linjetrafik, och kanske kommer den också att bryta charterflygets framgängskurva. På litet längre sikt föreställer jag mig emellertid att charterflyget kommer att utvecklas ytterligare, och då anser jag att det vore av stor betydelse att vi inom landet hade möjligheter till egna bolag, av skäl som jag utvecklat i interpellationen, särskilt ur handels- och arbetsmarknadssynpunkt men även ur försvarspolitisk synpunkt. Detta är enligt min mening ingen utopi, men det förutsätter att man skapar konkurrens på lika villkor.

Charterflygets utveckling är i sig själv intressant. Statsrådet anger antalet resenärer i icke regelbunden trafik år 1972 till mer än 800 000, vilket ju är en imponerande siffra. Med en fortsatt utveckling kommer charterflyget att inom en nära framtid passera antalet resenärer inom linjeflyget. Charter har gett resemöjligheter för kategorier med måttliga inkomster, gett dem möjligheter att uppleva andra länder och miljöer, gett dem möjhglieter att vidga sina perspektiv och varit åtminstone delvis jämUkhetsskapande i det avseendet.

Statsrådet har i sitt svar något analyserat tUlbakagången för de svenska företagen - alltså den tUlbakagäng som betyder att det i värt land praktiskt taget inte finns något charterflygbolag - och pekat bl, a, på att det kommersiella intresset inte varit starkt nog för att medge satsning av riskvilligt kapital. Ändå måste man undra hur det kommer sig att i en ständigt växande marknad har charterbolagen i våra grannländer stadigt ökat sin andel svenska passagerare, medan våra egna bolag har, ett efter ett, antingen avvecklats frivilligt eller försatts i konkurs. Det vore egentligen naturligt med en stark satsning frän svenskt finans- och företagarhäll, då man inom andra industriella områden ser att svensk företagsamhet lyckas bra.

Nedläggningen av dessa bolag har ju också betytt arbetslöshet, liksom vid andra nedläggningar, och i detta fall för piloter, mekaniker och specialister av olika slag, människor som inte kunnat fä arbeten som de är UtbUdade för. Tidigare har åtminstone en del anställts av utländska bolag, främst i u-länderna men även i Europa, Här har emellertid utvecklingen varit sådan att allt fler länder för en personalpohtik som inte medger arbeten annat än för folk frän det egna landet. Dessa arbetslösa anser det med rätta orimligt att de inte kan fä anställning i de andra nordiska länderna, då Ju, merparten av flygproduktionen — turistflyg i synnerhet men även fraktflyg i betydande omfattning — kommer från deras eget land. Vidare kritiseras från detta håll den svenska luftfartspolitiken.

Mot den bakgrunden har jag funnit det naturligt att fråga kommunikationsministern om den svenska charterns tillbakagäng möjligtvis kan bero på olika praxis i tolkningarna de nordiska luftfartsmyndigheterna emellan.

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. förutsättningarna för svenskt charterflyg

7 Riksdagens protokoll 1973. Nr 142-143

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. förutsättningarna för svenskt charterflyg

Svaret i denna del är för mig ingalunda tillfredsställande. Från svenskt pilothåll har det ju hävdats — och man har gett otaliga exempel - att regler tolkas olika i de olika länderna till förfång för de bolag som drivit verksamhet med charterflyg i vårt land. Det delades ut en skrivelse häromdagen till samtliga riksdagsledamöter, där det t, ex, påvisades hur ett numera nedlagt svenskt bolag hade en personalstyrka på 40 personer för att uppfylla de svenska minimikraven, medan däremot ett liknande norskt bolag kunde klara sig med en personalstyrka pä sju fast anställda. Dessa och liknande exempel som framförts — och jag har svårt att betvivla deras riktighet — måste väl betyda att praxis i de olika länderna åtskilliga gånger och på väsentliga punkter är olika, till förfång för svensk charter,

I samma skrivelse hävdas också att tjänstemän på det svenska luftfartsverket anser sig ha belägg för att oegentligheter har förekommit och fortfarande förekommer i utländska charterbolag men att man icke kan göra någonting åt det, då dessa bolag inte faller under svensk jurisdiktion, 1 denna fråga finns alltså helt motsatta uppfattningar, och jag föreställer mig att det arbetslösa flygfolket, som med intresse följer denna fräga, svaret tUl trots lika envist kommer att hävda att här föreligger uppenbara olikheter i tolkningarna de nordiska länderna emellan.

Vad beträffar frågan om kommunikationsministern är villig att medverka för att skapa bättre förutsättningar för svenskt charterflyg, så har statsrådet beklagligtvis sorgfälligt undvikit att besvara denna fräga.

Jag har bäde här och i interpellationen pekat pä den ökade svenska chartermarknaden, den marknad som, om den fortsätter att växa, skulle kunna — med svenska bolag — förbättra vår negativa turistbalans och skapa sysselsättning motsvarande en industri med I 500—2 000 anställda. Den skulle kunna skapa arbetstUlfäUen för arbetslös flygpersonal och för den personal som nu niäste lämna flygvapnet, lnte minst ur försvarssynpunkt skulle det kanske vara till nytta med en civil luftflotta.

Såvitt jag kan bedöma är det i dagsläget endast ett charterbolag i vilket det finns svenskt intresse, och det mäste vara Scanair, som är registrerat i Danmark och opererar frän Danmark, Den svenska andelen däri är tre sjundedelar. Målsättningen för företaget var 1964 enligt uppgift att det skulle ta hand om 50 procent av den totala marknaden, I dag har företaget 35 procent av den svenska marknaden enligt statsrådets uppgift ■i interpellationssvaret. Däremot är dess marknadsandel i Danmark och Norge ganska blygsam, och den sammantagna marknadsandelen för de tre länderna torde uppgå till högst något över 20 procent.

Ett intressant inslag i hela denna bransch är ju också att merparten av de större resebyråer som finns i vårt land är resebyråer som är uppbyggda av nordiska charterflygbolag.

Dä statsrådet och jag har helt olika uppfattningar när det gäller den första av mina tvä frågor och dä jag anser att den andra knappast besvarats alls måste jag för att fä klarhet beklagligtvis ställa en hel serie av frågor:

I, Det finns olika uppgifter om differenser i tolkningarna de nordiska länderna emellan. Har statsrådet undersökt riktigheten härav eller vill

statsrådet göra det?

2, Anser statsrådet att vi i längden kan nöja oss med att ha enbart tre sjundedelar av Scanairs produktion?

3, Är statsrådet medveten om att arbetslösheten bland den berörda personalen snarare ökar än minskar?

4, Kan vi i längden bortse från det valutautflöde som sker på grund av att den svenska flygmarknaden och resebyråerna domineras av utländskt intresse?

5, Kan ett eventuellt nytt svenskt charterbolag räkna med samma välvillighet vad gäller Ätlantflygningar som bolag i Danmark?

6, Hur skall vi göra för att inte dumpingpriser — exempelvis berörda flygbolag emellan — äventyrar flygsäkerheten för svenska resenärer?

Till sist tackar jag statsrådet för svaret. Jag beklagar att det var en aning tunt, men jag hoppas att statsrådet vill belysa de frågor som jag nu tvingats ställa.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Herr Petersson i Röstånga har i sitt anförande ställt en rad frågor. En del av dem anser jag mig ha besvarat i interpellationssvaret, men det kan måhända ändå finnas anledning att återkomma och något ytterligare beröra dem samt om möjligt även besvara någon av de andra frågorna.

Den första frågan som herr Petersson ställde handlade om "otaliga uppgifter", som herr Petersson sade, rörande differenser i tolkningar de nordiska länderna emellan, och herr Petersson ville veta om jag har undersökt riktigheten av detta eller om jag tänker göra det. Jag vet inte hur mänga uppgifter herr Petersson har som skulle peka på differenser. Jag får emellertid av och tUl uppgifter och brev som också gär i denna riktning, och jag har vid varje tUlfälle hittills kunnat konstatera att de har varit felaktiga, VUlkoren och bestämmelserna är i princip likartade i de skandinaviska länderna, I rena detaljer kan naturligtvis bestämmelserna ha fått något olika utformning i de tre länderna, men själva policyupp-fattningen är definitivt likartad. Jag känner inte till att myndigheterna i Danmark och Norge på detta område skulle tillämpa principer som pä nägot väsentligt sätt ställer företag i de länderna i en mera fördelaktig situation än företag i Sverige,

Jag kan alltså inte se hur vi med luftfartspolitiska åtgärder skall kunna skapa direkta förutsättningar, som kan te sig tillräckligt attraktiva för att svenska seriösa kapitalintressen skulle vUja etablera sig. Eftersom svaret pä den frägan alltså är, att såvitt jag vet och har kunnat utröna finns det inga differenser i sak i tolkningarna de nordiska länderna emellan, sä bör det ankomma på herr Petersson i Röstånga att tala om för mig och andra som är villiga att lyssna vilka dessa differenser i tolkningarna skulle vara.

Jag är medveten om att ett antal piloter, flygmekaniker och andra för närvarande inte kan få sysselsättning vid flygföretag i Sverige och att de nu inte heller kan fä sysselsättning ute i världen. Men detta är inte något unikt för vårt land. Tvärtom är det en dyster företeelse även i andra länder. Vi behöver bara se pä förhållandena i Danmark, Där har under den allra senaste tiden ett stort antal piloter friställts -vid företag som

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. förutsättningarna för svenskt charter-

flyg

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. förutsättningarna för svenskt charter-

flyg

100

tvingats skära ned sin produktlon just på grund av den försämrade lönsamhet som är en följd av den utomordentligt hårda konkurrenssituation jag talat om i mitt interpellationssvar. Frägan har naturligtvis fått förnyad aktualitet genom den energikris som under senaste tiden drabbat de flesta av väridens industriländer och som bl. a. på många häll har fört med sig friställningar av flygbolagens personal. Allt detta är givetvis mycket beklagligt. Men såvitt jag förstår, och utifrån denna interpellation som herr Petersson har ställt till mig, är det inte mycket att göra ät den saken med så att säga luftfartspolitiska åtgärder.

Det är lätt att förstå att mänga människor ställer sig frågan varför vi har så få verksamma svenska charterföretag. Det är en annan av herr Peterssons frågor, och det är väl också en fråga som man gärna ställer sig eftersom den svenska chartermarknaden är av så betydande omfattning som den är. Jag har i mitt svar som huvudorsak talat om det bristande kommersiella intresset för en satsning av riskvilligt kapital här i landet när det gäller denna näring. Marknaden bedöms uppenbarligen som mycket osäker. Herr Petersson tar upp vissa andra förhållanden som har varit av betydelse för de misslyckade försök som gjorts, och det kan ha funnits företagsledningar som inte har hållit måttet. Jag har under den senaste tiden upplevt att det har gjorts försök till etablering av företag, där företagsledningen vid en kontroll i efterhand knappast har visat sig hålla måttet. En sådan uppfattning tycks således ha ett visst fog för sig och är väl en konsekvens av det förhållande jag berört, nämligen avsaknaden av ett mera välgrandat kommersieUt engagemang i verksamheten.

En annan omständighet som inte går att förneka är att kostnadsläget för svenska flygföretag är högre än för våra skandinaviska grannländers företag. Detta gäller inte minst skUlnaden i lön för piloter, som naturligtvis slår igenom ganska kraftigt i sådana här sammanhang. Men vad jag bestämt vill slä fast är att den svenska luftfartspolitiken inte kan lastas för det förhällandet att det på den svenska chartermarknaden finns så få renodlat svenska företag. Ingenting i den svenska charterpolitiken hindrar företag att etablera sig — detta utgör svaret på en annan av herr Peterssons direkta frågor till mig. Man är välkommen att försöka göra det i dag, i morgon och när som helst. Men självfallet mäste det ske pä de tekniska, operativa och ekonomiska grundvillkor som vi ställer upp, som är allmänt gällande och som ytterst har tUl syfte att trygga flygsäkerheten. Det är helt nödvändigt att sådana villkor uppställs och att de också följs.

Herr Petersson frågade hur vi skall göra för att inte dumpingpriser, exempelvis berörda flygbolag emellan, skall äventyra flygsäkerheten för svenska resenärer. Det är luftfartsmyndigheternas sak att se till att inte sådant fortsätter, om det nu sker, och naturligtvis helst att det från början förhindras. Det är vanlig enkel anständighet att man inte äventyrar flygsäkerheten genom att kringgå gällande regler. På den punkten bör väl knappast herr Petersson och jag behöva ha någon längre diskussion med varandra.

Jag utgår ifrån att herr Petersson inte menar att vi skall ändra vår politik sä, att vi börjar garantera trafik ät exklusivt svenska företag genom något slags kvotering av trafiken mellan olika företag; man kan

mellan raderna I herr Peterssons replik utläsa uppfattningen att det skulle finnas intresse av att garantera trafik åt svenska företag. Det vore enligt min mening oförenligt med de grundläggande värderingarna bakom det skandinaviska samarbetet pä luftfartens område. Det är min bestämda mening att vi på allt sätt måste trygga detta samarbete, som skapar de bästa förutsättningarna för tillfredsställande internationell transportförsörjning för vårt land.

Sedan jag nu försökt besvara herr Peterssons frågor vore det av värde att få klarlagt att det Inte bakom interpellationen ligger en tanke pä att vi med nägon form av svensk kvotering skulle garantera att ett företag som vill etablera sig på denna marknad i värt land under alla förhållanden — med vUken företagsledning som helst bakom sig och uppvisande vilken brist på ekonomiska resurser som helst — fär flyga svenska resenärer frän Sverige,

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. förutsättningarna för svenskt charter-

flyg

Herr PETERSSON i Röstånga (fp):

Herr talman! Nej, självfallet har jag inga som helst tankar på någon form av kvotering, Pä den punkten behöver vi inte ha nägon diskussion över huvud taget.

De differenser i tolkningarna som jag talade om har - låt vara att de är små — enligt min uppfattning inneburit en katastrof för svenskt charterflyg. Det finns erfaret fackfolk i vårt land som kommunikationsministern skall försöka kontakta för att verkligen få bekräftat hur saker och ting ligger till. Jag skall nämna ett par exempel.

Det finns ett mycket stort bolag som inte sluter kollektivavtal med de anställda. Anställningen sker på privata kontrakt, och personalen är naturligtvis inte benägen att operera på annat sätt än det som bolaget driver dem tUl, De som konsekvent försöker följa rådande bestämmelser får svårigheter, I de svenska bestämmelserna sägs att allt materiel efter en flygning skall bevaras i tre månader, sä att man skall kunna kontrollera förhållandena efter en viss flygning, I Danmark lär enligt uppgift denna bestämmelse inte förekomma, och man kan alltså inte i ett danskt flygbolag, som man kan i ett svenskt, gä in i efterhand och kontrollera.

När ett danskt bolag bildade ett svenskt dotterbolag lämnade bolaget in det operativa underlag som fordrades för svenskt godkännande. Däribland fanns företagets drifthandbok och routehandbok. Vid granskning konstaterade man över 100 awikelser från de svenska bestämmelserna - alltså sådant som var godkänt i Danmark men inte i Sverige, Det är också att märka att detta dotterbolag lades ned efter ca tvä är, dä det inte ekonomiskt kunde konkurrera med sitt eget moderbolag pä grund av skiljaktigheter i bestämmelserna de båda länderna emellan.

Vad sedan gäller det svenska flygfolkets arbetslöshet har den beklagligtvis ökat, och enligt uppgifter från de flyganställda själva gär i dag 400 personer arbetslösa. Det finns vidare en latent arbetslöshet som omfattar 400 personer — alltså sädana som är tillfälligt anställda i utlandet och I utländska bolag.

Kommunikationsministern hade någon gång under 1970 en optimistisk tro och tanke att sysselsättningsproblemet inom charterbranschen på sikt skulle kunna lösas på ett tillfredsställande sätt. Vi kan bara

101

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. fömtsättningarna för svenskt charterflyg

102

konstatera att det inte blivit sä lyckligt.

Sedan har jag tagit upp frägan om charterflyg över Atlanten, och det är allmänt bekant att t, ex, Danmark har mycket milda bestämmelser. Såvitt jag vet utförs charterflygningar över Atlanten dels av Sterling Airways, dels av Conair, Vad jag vUl är helt enkelt att vi skall ha lika konkurrens på lika villkor, inte någon kvotering, och jag betvivlar fortfarande att det råder konkurrens på lika villkor.

Till sist nämnde departementschefen i slutet av sitt svar den utredning som pågår. Han hoppades att det arbetet skall leda till fördelar för såväl charter- som linjeflyg, och det tycker jag är utmärkt. Det finns emellertid oroande uppgifter, som säger att man inte skall kunna flyga charter till populära mål såsom Rom, Paris, London osv.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Herr Petersson i Röstånga har hört så mycket och vidarebefordrar så många osäkra påståenden att det faktiskt är omöjligt att veta vUka påståenden man skall försöka bemöta och vilka man skall konstatera redan frän början att det är meningslöst att föra en diskussion kring — eftersom de är litet för löst grundade.

Vad som är viktigt för oss här i Sverige, och för den svenska regeringen i synnerhet, är naturligtvis att se till att svenska resenärer som flyger med charterflyg från värt land till nägot annat garanteras en flygning som inte i något avseende skiljer sig frän flygning med andra slag av bolag. Jag hoppas att vi åtminstone har den grundläggande meningen gemensam.

Man skall naturligtvis vara mycket uppmärksam på att det — i en bransch som är sä utsatt för konkurrens som den här — av och tUl görs försök att kringgå regler och bestämmelser. Och så fort man rör vid någon regel eller bestämmelse gär det, när det gäller flygverksamhet mer än något annat område, ut över flygsäkerheten.

Herr Petersson återkommer tUl påståendet att ett visst flygföretag i Danmark skriver privata kontrakt, som på ett märkbart sätt skulle avvika från de anställningsvillkor för de anstäUda som gäller exempelvis för piloter i svenska företag eller svenska piloter över huvud taget. Om sådant förekommit, lär det knappast vara ett problem som vi skall lösa här i den svenska riksdagen. Utan att vilja fälla någon dom i det fallet kan jag tänka mig att man skulle kunna ta kontakt med den danska pilotföreningen. Om kontrakten är sä dåhga för föreningens medlemmar, är det en facklig fråga, som bör checkas upp med den gruppens fackliga organisation. Det kan knappast vara den svenske kommunikationsministerns sak att få kontrakten för dö danska charterpiloterna ändrade,

I övrigt vidhåller jag min optimism från 1970 om möjligheterna för svenskt charterflyg, men den optimismen tycks inte delas av dem som har försökt sig på den branschen. Till en början var de optimistiska och trodde att det var en bransch där man lättvindigt kunde tjäna mycket pengar, men sä visade det sig att det fanns vissa regler uppställda för hur verksamheten skall bedrivas. Så sneglade man av och till pä andra områden, och man trodde sig finna en och annan liten genväg till möjligheter att tiäna pengar för att klara verksamheten, men det lyckades inte heller, och så gick företaget i konkurs utan att ha haft ett enda plan i

luften.

Det är inte sä verksamheten skall bedrivas, herr Petersson, Den flygande allmänheten i vårt land bör ha rättighet att ställa större krav på charterresor. Man bör åtminstone, som jag inledningsvis sade, veta att man kan flyga lika säkert som vUken annan flygresenär som helst, och man skall vara garanterad en rad andra rättigheter också när man flyger till nägot annat land. Vi måste i det internationella men inte minst i det nationella intresset se till att den här branschen inte urartar tUl någonting som vi får skämmas för.

Jag ser således ingen anledning att klandra de svenska bestämmelserna, eftersom de är rigorösa och riktiga. Jag klandrar heller inget annat land för dess bestämmelser, i den mån de inte går vid sidan om de gemensamma skandinaviska bestämmelserna. Har herr Petersson allvarliga anmärkningar, som kan påvisas vara riktiga, om avsteg från de skandinaviska luftfartsreglerna, tar jag gärna emot och vidarebefordrar dem. Någon exakt sådan uppgift har herr Petersson hittills i debatten icke framfört.

Slutligen tror jag att det är angeläget att konstatera, när man diskuterar sådana här ting, att det i ett läge där sysselsättningen är på väg att äventyras för ett stort antal piloter kan komma in övertoner i debatten. Jag tror att det har gjort det i den här debatten, men vi stär ganska lugnt på marken i denna diskussion här i Sverige, och vi tänker inte medverka tUl några övertramp för att få den eventuella glädjen att se svenska piloter flyga dessa plan eller delta i denna trafik, "Säkerheten främst" är ett måtto som gäller på detta område, kanske mer än på många andra områden.

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. förutsättningarna för svenskt charterflyg

Herr PETERSSON i Röstånga (fp):

Herr talman! Jag har medvetet försökt att föra denna debatt så lugnt som det över huvud taget är möjligt - det finns inga övertoner från min sida.

Statsrådet bad mig att exemplifiera, och jag har givit exempel. Kanske något av dessa exempel inte är precis sådant att det kan diskuteras i riksdagen, men de flesta är dock utmärkande exempel. Är mina uppgifter osäkra, skall och bör de kontrolleras. Det är möjligt att sä är fallet, och jag tycker att statsrådet då skall se tUl att det sker. Det finns massor av människor Inom denna bransch som har all den erfarenhet som behövs. De är villiga att hjälpa till, de är villiga att ställa upp. Sök kontakt med dem, herr statsråd! Jag skall gärna lämna adresserna.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag tänker under inga förhållanden agera som nägot såll för herr Peterssons osäkra uppgifter. Har herr Petersson en eller annan Uppgift om avvikelser i värt land eller i annat skandinaviskt land i fräga om bestämmelser, regler eller annat i denna bransch, konkretisera då åtminstone först anmärkningarna! Och närde är konkretiserade så långt som herr Petersson i Röstånga kan göra det är jag villig att, om det visar sig vara substans i dem, titta på dem. Men obestyrkta påståenden som inte ens när det gäller exemplifieringen har kunnat drivas så längt i denna

103

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om utbyggnad av skogsindustrin i Norrlands kustland

debatt att man ens i stort vet vad det rör sig om är naturUgtvis ingen uppgift för den svenska regeringen att arbeta med.

Jag har hittills i debatten inte ens fått klart för mig om herr Petersson har någon uppgift som rör svenska förhållanden, som skulle vara värd att titta närmare pä. HittUls har det tydligen rört sig om uppgifter beträffande förhåUanden i Danmark. Och med all respekt för att vi kan tala om det mesta med våra danska vänner, sä bör rimhgtvis fel som begås i Danmark mot danska bestämmelser inte utredas av en svensk utredningsman.

Herr PETERSSON i Röstänga (fp):

Herr talman! Jag vidhåller att mina uppgifter går att kontrollera och att det finns människor som mycket gärna vill tala med statsrådet Norling om denna sak.

Det är min bestämda övertygelse att vi bör ha ett charterflyg även i värt land. Det bör kunna skapas om det finns konkurrens på lika villkor. Och jag är fortfarande övertygad om att denna konkurrens på lika villkor inte finns i dag.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Om utbyggnad av skogsindustrin i Norrlands kustland

104

Herr statsrådet CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Sellgrens (fp) den 23 oktober framställda interpellation, nr 132, tiU herr civilministern Lundkvist, och anförde:

Herr talman! Herr SeUgren har frågat hur civilministern ser på möjligheterna för fortsatt utbyggnad inom skogsindustrin i Norrlands kustland.

Enligt gällande ärendefördelning ankommer det på mig att svara pä frågan.

Som herr SeUgren påpekar meddelade regeringen i oktober att regeringens ställningstagande tUl vissa utbyggnadsplaner inom massa- och pappersindustrin tUls vidare kommer att anstå.

I yttranden över av regeringen prövade utbyggnadsplaner inom massaindustrin framförde flera sakkunniga myndigheter och organisationer allvarUga farhågor för att virkestillgångarna i landet inte kommer att räcka för att tillgodose det samlade virkesbehovet om samtliga aktualiserade planer förverkligas. Mot den bakgrunden bedömde regeringen att det fanns anledning att iaktta viss återhållsamhet med att ge tillstånd till utbyggnader innan ett bättre bedömningsunderlag beträffande råvaru-situationen föreligger. Äv stort intresse i detta sammanhang är de studier som 1973 års skogsutredning har i uppdrag att göra. Enligt vad jag har inhämtat kan utredningen inom ett år komma att redovisa nya beräkningar av virkesbalanssituationen. Dessa beräkningar bör göra det möjligt att bättre bedöma förutsättningarna för och konsekvensema av expansion av skogsindustrin i olika delar av landet.

Enligt min mening har det inte, sedan regeringens ställningstagande i

oktober, redovisats nägot nytt material som är tillräckligt för att närmare besvara herr Sellgrens fråga.

Herr SELLGREN (fp):

Herr talman! Jag ber att fä tacka för svaret på min interpellation. Min fräga ställdes redan den 23 oktober som en spontan reaktion pä regeringens pressmeddelande om att sedan tillstånd till nybyggnad respektive utbyggnad meddelats två företag i södra och mellersta Sverige, skulle övriga utbyggnadsplaner inom massa- och pappersindustrin tUls vidare komma att anstå. Det väckte självfallet oro - och jag vågar påstå bestörtning — inom flera orter utmed Norrlands kustland. Jag uttryckte också detta kortfattat i min interpellation. När nu svaret dröjt hela fem veckor kunde man ha väntat sig något mera än ett formellt konstaterande av det beslut regeringen fattat, även om dröjsmålet till en del kan tillskrivas de omplaceringar som skett inom regeringen.

Statsrådet åberopar farhågorna för att virkestillgängarna i landet Inte kommer att räcka för att tUlgodose det samlade virkesbehovet om alla aktuella utbyggnadsplaner förverkligas. Ja, det kan vara riktigt, särskilt om man utgår frän den generella statistiken. Jag erinrar mig att man frän industrins sida för nägra år sedan uppvaktade regeringen och föreslog ett omfattande program för befrämjande av tillväxten på skogsråvara. Projektet skulle kosta 50 miljoner, och för detta erfordrades stöd från samhällets sida. Det finns skäl att i dag fråga vad regeringen gjorde med detta konstruktiva förslag. Det hade varit förutseende och framåtsyftande av regeringen att ta allvarligt pä detta förslag och genomföra positiva åtgärder i stället för att som nu ta till restriktioner som följd av befarade brister i råvarutillgången om 10-15 år.

Av statsrådets svar utläser jag att inga nya tillstånd till utbyggnad inom massa- och pappersindustrin kommer att ges förrän 1973 års skogsutredning redovisat nya beräkningar av virkesbalanssituationen. Det tar ett är, sägs det i svaret. Men sedan skall väl det nytillsatta branschrådet för skogsindustrin göra sina bedömningar. Om detta finns ingenting i svaret i dag. En av branschrådets huvuduppgifter blir att förutsättningslöst bedöma frägan om ökad - dvs, inte minskad — tillförsel av virke från södra till norra Sverige, Och det är något av pudelns kärna i hela försörjnings- och virkesbalanskomplexet.

Även om någon risk för virkesbrist pä kort sikt Inte föreligger, räknar man med att virkesbalansen blir negativ på sikt. Men detta är en generell bedömning. Spaltar man upp virkestillgångarna på barr- respektive lövved blir bilden mer nyanserad. Då visar det sig att lövvedsbalansen blir positiv, medan den negativa balansen för barrved i samma mån skärps. De företag som ökar sitt rävarubehov inom löwedssektorn borde följaktligen komma i ett gynnsammare läge, och det kan väl inte statsrådet bestrida.

Virkesunderskottet på sikt drabbar hårdast den norrländska industrin. Det är därför ett livsvillkor för dess fortsatta utveckling att inte gränser sätts för dess upptagningsområde för rundvirket. Flera års utvecklingsarbete och erfarenheter har bevisat att det är både transportniässigt och ekonomiskt försvarbart att havsbogsera rundvirke frän södra Sverige till Industrier I Norrland, Avståndet för sådan bogsering är inte större än att

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om utbyggnad av skogsindustrin i Norrlands kustland

105

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om utbyggnad av skogsindustrin i Norrlands kustland

106

bogsera från Tornedalen till samma industri.

En massa- och pappersindustri av tillräcklig storleksordning är alltså inte avständsberoende, som man från vissa häll vill påskina. Detta har också Pappersindustriarbetareförbundets ordförande, Roine Carlsson, framhållit vid flera tUlfällen, Han har enligt SIA - förkortning för Skogsindustriarbetaren, inte att förväxla med SIA, skolans inre arbete, med tanke på herr statsrådets tidigare erfarenheter — sagt bl, a, följande: "Det är viktigare, menar förbundet, att trygga sysselsättningen i de skogsindustier vi har i dag än att bygga nya, stora och dyra fabriker vilkas lönsamhet det dessutom råder starka tvivel om. Framför allt med tanke på sysselsättningen i norr där skogsindustrin spelar en nyckelroll. Där är det ett vitalt samhällsintresse att den befintliga skogsindustrin tUlförsäkras inte bara nuvarande, utan också en ökning av virkestiUförseln. Råvara bör överföras från överskottsområdet i södra Sverige genom havsflottning och järnvägstransporter."

Detta yttrande rimmar väl med ett annat uttalande av en skogschef vid en av våra norrländska skogsindustrier, som yttrade att det måste vara riktigare att flytta virke frän södra Sverige till Norrland och ha kvar en levande industri i norr i stället för att flytta norrlänningar till södra Sverige och få ett dött Norrland.

Det här är en regionalpolitiskt betydelsefull fråga och något av ett blodprov pä regeringens vitia att fullfölja det antagna regionalpolitiska programmet. Statsminister Olof Palme sade i sitt inledningsanförande vid den regionalpolitiska debatten i riksdagen den 15 december 1972: "Vi vill försöka undvika en ytterligare folkminskning i länen fram till 1980. Redan det är för skogslänen en ambitiös målsättning. Där har vi en snabb rationalisering av basnäringarna, jorden och skogen. Dessa län har i dag en hög undersysselsättning och en stor andel av arbetslösheten. Det betyder att redan för att hälla en oförändrad befolkning så måste vi fä ett betydande tillskott av arbetstillfällen i dessa delar av landet." Om man skall nä denna enligt statsministern ambitiösa målsättning måste enhgt min mening den viktigaste och enda basnäringen inom området utvecklas i en takt som motsvarar dess egna möjligheter att utvidga respektive behålla sina marknadsandelar. Här spelar inte minst tidpunkten för tullavvecklingen inom EG-marknaden en betydelsefull roll. Ett avbrott i utvecklingstakten som blir följden av regeringens beslut fär bevisligen förödande effekter för vissa industrier.

1 den nyssnämnda debatten replikerade folkpartiledaren Gunnar Helén statsministern med att påminna om vad inrikesutskottet understrukit: "Ett expansivt näringsliv är den säkraste garantin för ökad sysselsättning i de underförsörjda områdena. All erfarenhet visar att det är tillväxten i näringslivet som är lättast att lokalisera."

Stär regeringen för den här synen på regionalpolitiken är det ytterst förvånande att man tar till ett sådant här "idiotstopp" för vidare utbyggnad av massa- och pappersindustrin, i synnerhet som det direkt drabbar företag som ligger Inne med ansökningar om utbyggnad för en fabrik och som aviserat utbyggnad inom en annan fabrik. Jag tänker pä Mo och Domsjös sulfat- och pappersfabrik i Husum och sulfitfabriken i Alfredshem, båda lokaliserade Inom Ömsköldsviks kommun. Västernorr-

lands län har en betydande undersysselsättning, och i den nyssnämnda kommunen är undersysselsättningen större än i länet i övrigt.

De tillsatta utredningarna — skogsutredningen och branschrådet — är bra och värdefulla initiativ, men regeringens onyanserade kritstreck för vidare utbyggnader lägger en död hand över den fortsatta utvecklingen inom skogsnäringen i Norrland. Och det får än större effekter. Man talar om multiplikatoreffekter, vilket innebär stagnation för stora delar av byggnadssektorn och den mekaniska industri som vuxit upp kring de stora basindustrierna, minskad service både inom handeln och offentliga sektorn m. m. Jag skulle ha förstått om regeringen beslutat om större försiktighet i tillståndsgivningen och för varje enskilt fall noga undersökt företagens möjligheter att lösa det ökade rävarubehovet utan att negativt påverka den utveckling som den allmänna statistiken visar.

Statsrådets svar innebär i klartext att skogsindustrin i Norrland — och även i övriga Sverige för den delen - står inför ett utbyggnadsstopp på omkring två år. Ett totalstopp som nu beslutats får om det fullföljs oreparabla skador på näringslivs- och befolkningsutvecklingen i Norrland. Talesättet om att medan gräset växer dör kon kan travesteras till: Medan skogen växer dör skogsindustrin och arbetstUlfällena i Norrland. Att för svensk skogsindustri komma ur rytmen för världsmarknadsutvecklingen är att dö en bra bit.

Jag vill sluta mitt anförande med att ställa tre frågor till statsrådet:

1. Är statsrådet beredd att ta ansvaret för den ytterligare undersysselsättning i Örnsköldsvik som blir följden av att skogsindustrin inte får fullfölja sina lågt framskridna utbyggnadsplaner nu?

2. Mäste alla ansökningar om utbyggnad inom skogsindustrin vila i awaktan pä resultaten från pågående utredningar och i så fall hur länge?

3. Vilket slag av nytt material kan behöva redovisas för att regeringen på nytt kan pröva en fråga om utbyggnad i nämnt avseende?

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om utbyggnad av skogsindustrin i Norrlands kustland

Herr statsrådet CARLSSON:

Herr talman! Jag tror att jag kan bli rätt kortfattad i mitt svar till herr SeUgren, eftersom frägan behandlingsmässigt inte är särskilt komplicerad. Det framgår av mitt första svar.

För det första vUl jag betona att regeringen har ett mycket starkt intresse av en expansiv skogsindustri i Norrland. Det framgår bl. a. av att tre av de fyra tillstånd som hittills har givits har tillkommit Norrland.

För det andra vill jag betona att regeringen måste känna ett ansvar för den långsiktiga råvaruförsörjningen pä skogsområdet. Herr SeUgren talar om att regeringen hade åstadkommit ett "idiotstopp". Det har den inte gjort, eftersom den sedan den nya lagen börjat tillämpas släppt fram flera stora projekt. Men vi skulle få ett Idiotstopp i framtiden, om skogen tog slut i det här landet. Då skulle den tidens människor verkligen kunna tala om att vi hade burit oss åt sä, att vi hade åstadkommit ett idiotstopp.

Vi fär Inte bygga fabriker som inte långsiktigt kan försörjas med en råvara. Själva skogsvårdslagen tillåter inte avverkning som innebär risker för den långsiktiga skogsproduktionen. Jag upplevde ingenting av denna besvärliga problematik i herr Sellgrens inlägg, och herr SeUgren måste väl ändå inse och acceptera att det Inte minst för Norrlands del skulle vara en

107

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om utbyggnad av skogsindustrin i Norrlands kustland

fullständig katastrof om vi i dag, i vär generation, byggde ut en skogsindustri som åstadkom en sådan avverkning att framtida generationer bleve underförsörjda pä detta område. Det är denna svåra problematik vi har upplevt.

Det är klart, herr talman, att det i det enskilda fallet kan vara besvärligt. Det är naturligt att de människor som arbetar inom ett visst företag på en viss ort känner väldigt starkt för att man just där ber att få bygga ut och att man då också ser optimistiskt på de framtida möjligheterna.

Nyligen sade en professor i skogstaxering vid en debatt i Piteå följande: Om man gör en beräkning när man själv vill bygga, då finns det virke. Gör man en beräkning när andra vill bygga, då finns det betydligt mindre virke. Det är, herr SeUgren, ett problem som vi politiker måste ha klart för oss när vi gär att ta ställning och skall ta det övergripande ansvaret.

Herr SELLGREN (fp):

Herr talman! Statsrådet har en förmåga att ordna så att vi talar förbi varandra. Jag lever i nuet och nu ges inga tillstånd, statsrådet lever i det förflutna då tillstånd gavs. Statsrådet talade om de tUlständ som hade getts efter att denna lag trädde i kraft men jag talar om de tillstånd man hade ansökt om, vilka låg inne hos regeringen, när det här kritstrecket drogs. Vad hände med dem?

Man måste ta ansvar för fabriker som långsiktigt kan försörja sig med råvaror för att kunna utvidga i Norrland, Om jag uppfattade statsrådet rätt föreföll det som om han talade för en regional avgränsning. Min fråga var tidigare om industrin i Norrland skulle vara avståndsbegränsad till en viss del av landet, till vissa delar av virkesområdena. Jag hoppas att det inte är meningen. Det sista statsrådet sade var att när man beräknar sina egna tillgångar finns det alltid virke men när man beräknar för andra finns det Inget, Frägan om hur andra beräknar en fabriks tillgångar är ointressant, det intressanta torde vara hur en Industri själv kan redovisa lösningar på sina rävarubehov I samband med en utökning. Om ett företag kan redovisa att man kan klara rävamtUlgångarna och självt skapa balans i det fortsatta behovet är väl det mera relevant än om andra experter lägger fram sina synpunkter pä Industrier vars råvarutillgångar de inte känner till. Jag tycker att det är mycket väsentligt.

Jag fick inte heller något riktigt svar pä frågan om det är alldeles uteslutet att kunna få nägot utbyggnads- eller nybyggnadstillstånd under utredningstiden. Om detta är möjligt, vilken typ av material måste komma fram för att regeringen skall medge ett sådant tillstånd? Det fanns ändå en liten antydan om detta i det sista avsnittet av statsrådets svar.

108

HeiT statsrådet CARLSSON:

Herr talman! Eftersom jag haft ansvaret för detta område endast fyra veckor har jag verkligen Inte mycket av förfluten tid att leva i. Men i motsats till herr SeUgren vill jag Inte bara leva i nuet utan också försöka vara med om att skapa möjligheter för att vi även i framtiden skall kunna

leva på skogen. Det är detta som är det reella problemet. Och det tycker jag fortfarande inte att herr SeUgren tillräckligt har observerat. Det citat jag använde missförstod herr SeUgren, men jag skall inte ta upp tid med att försöka utveckla vad professorn i skogstaxering avsåg.

TUl slut, herr talman, skall Modocell i Husum till regeringen komma in med material tUl grund för yrkandet om en snar prövning. Det materialet kommer självfallet att remitteras till berörda myndigheter, och regeringen kommer på sedvanligt sätt att göra en sakprövning.

Herr SELLGREN (fp):

Herr talman! Lät mig till sist äter ställa frågan om det är alldeles uteslutet att nägra utbyggnads- eller nybyggnadstillstånd beviljas under pågående utredningsarbeten. Är det definitivt stopp till dess att exempelvis skogsutredningen om ett är kan redovisa sitt resultat och branschrådet därefter gjort sina bedömningar?

Herr statsrådet CARLSSON:

Herr talman! Jag har givit det svar vi kan ge för dagen. Konkreta ansökningar remitteras till vederbörande instans. När vi får in ärendet skall regeringen ta ställning till om det därvid har framkommit någon så ny omständighet att den motiverar en omprövning av ett beslut som — det vill jag understryka — regeringen fattade för endast en månad sedan.

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. religionsfriheten m. m.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Ang, religionsfriheten m, m.

Herr civUministern GUSTAFSSON erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Lundbergs (s) den 24 januari framställda interpellation, nr 22, dels fru Jonängs (c) den 28 mars framställda interpellation, nr 66, båda interpellationerna framställda till herr statsministern, och anförde:

Herr talman! Herr Lundberg har ställt följande sex frågor

1, Anser regeringen att 1951 ärs religionsfrihetslag — då svenska medborgare erhöll full frihet att utträda ur svenska kyrkan och frikallades frän skyldighet att tillhöra annat kristet eller över huvud något trossamfund, och Sverige utan förbehåll kunnat godtaga Europakonventionen angående skydd för de mänskliga rättiglieterna och de grundläggande friheterna, artikel 9, enligt vilken envar skall äga rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet, vari innefattas frihet att byta religion eller tro och frihet att ensam eller i gemenskap med andra, offentligt eller enskilt, utöva sin religion eller tro genom gudstiänst, andaktsutövning eller iakttagande av religiösa sedvänjor - och det sätt pä vilket statskyrkan tillämpar religionsfriheten kränker religionsfriheten i vårt land?

2, Eller anser regeringen; att en ny statlig trosfrikyrka på privaträttslig grund riktigare skulle motsvara religionsfriheten? Eller kan man förvänta att kyrkan kommer att helt skiljas från staten och av statskyrkan

109

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. religionsfriheten m. in.

110

disponerad egendom helt återföras tUl kronan och de borgerliga kommunerna?

3, Anser icke regeringen att en eventuell överlåtelse av medborgarnas av statskyrkan nyttjade miljardvärden till en statlig privaträttslig ny kyrka, med den konkurrensniässiga status som den eventuella nya trosfrikyrkan skulle få gentemot andra frikyrkor och samfund, skulle kränka hela vårt folks grundlagsmässiga rätt?

4, Är det önskvärt att stärka biskopars och prästers maktställning inom kyrkan på bekostnad av den framväxande folkkyrkan samt skapa förutsättning för att religionsstrider och religionsfrågor skulle splittra vårt folk, dä man kan förutsätta att den föreslagna nya statliga trosfrikyrkan kan bli den starkaste maktfaktorn i vårt politiska liv?

5, Om regeringen delar kyrka—stat-utredningens uppfattning om att gällande regler kränker religionsfriheten, överväger då regeringen mitiativ som innebär att liknande hänsyn kommer att visas exempelvis på hälsovårdens, sjukvärdens, socialpolitikens och arbetsmarknadens områden beträffande pohtiska och andra folkrörelser etc; och anser regeringen det från samhäUssynpunkt möjligt och önskvärt att den offentligrättsliga lagtiUämpningen överlåtes på den privaträttshga?

6, Kan man förvänta att staten kostnads- och arbetsmässigt kommer att vidtaga rationahseringar och besparingar inom den nuvarande svenska statskyrkan och att demokratin och folkkyrkan ges en starkare ställning i statskyrkan?

Fra Jonäng har frågat statsministern om han är beredd lämna kammaien en redogörelse för regeringens syn på frägan om reformer på det kyrkliga området.

Herr Lundbergs och fru Jonängs interpellationer har överlämnats till mig för besvarande.

Redan i direktiven till stat —kyrka-beredningen, som tUlsattes 1968, betonade dåvarande utbildningsministern att beredningen borde eftersträva samlande lösningar om de framtida relationerna mellan stat och kyrka. Det visade sig i våras att förutsättningarna att nå sådana lösningar på grundval av beredningens förslag inte fanns. Regeringen beslöt därför att inte lägga fram någon proposition i denna fråga. Därav följer enligt regeringens beslut att regeringen inte kommer att föreslå nägra djupgående reformer när det gäller den svenska kyrkan och att nuvarande förhållanden kommer att i huvudsak bestå. Regeringen avvisade vidare varje slag av lösning i form av grumliga mellanlägen som inte skapar klarhet i relationerna mellan staten och kyrkan. Regeringen ansåg sig dock inte förhindrad att föreslå andra mindre reformer som får starkt stöd av remissinstanserna.

Regeringens bedömning av remissinstansernas inställning till beredningens förslag har bekräftats under det ännu pågående arbetet med sammanställningen av remissyttrandena. De politiska partiernas ståndpunkter till beredningens förslag synes vara oförändrade. Det finns därför inte skäl att nu ändra regeringens beslut i reformfrågan. Endast vissa mindre reformer kommer således att övervägas. Förslag om en sådan reform har redan förelagts riksdagen, 1 en särskild proposition, nr 184, föreslås således en sänkning av den s, k, dissenterskatten. Skatteutskottet

har inte funnit anledning till erinran mot propositionen, som antogs av riksdagen i onsdags. Vidare har beslut fattats om att församlingsskatten skall särredovisas på debetsedlarna från och med i höst, I vad mån ytterligare mindre reformer bör aktualiseras får prövas, när arbetet med remissammanställningen blir klart, vilket kan beräknas ske under börian av nästa år.

Riksdagen har nyligen anslutit sig till stat—kyrka-beredningens förslag om en utredning angående den andliga vården vid sjukhusen och vid kriminalvårdsanstalterna. Frågan om direktiven för en sädan utredning kommer att tas upp så snart remissammanställningen blir klar.

Förslag om ekonomiskt stöd tiU andra trossamfund än svenska kyrkan kommer att läggas fram i 1974 ärs statsverksproposition.

Herr Lundbergs frågor berör i huvudsak problem som skulle ha uppkommit om en reform på grundval av stat—kyrka-beredningens förslag genomförts. Eftersom det inte är aktuellt att föreslå en sådan reform, avstår jag från att här diskutera dessa problem. Jag vill emellertid i anledning av frågorna nr I och 6 understryka att uppmärksamhet alltid bör ägnas religionsfrihetens och demokratins tryggande. Detsamma gäller möjligheterna att genomföra kostnads- och arbetsmässiga rationaliseringar och besparingar.

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. religionsfriheten m. m.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka herr statsrådet för svaret på min interpellation.

Jag vill erinra om att interpellationen framställdes i januari, då det fördes en sådan diskussion kring stat-kyrka-beredningens förslag att man måste förutsätta att det fanns risk för att proposition skulle komma. Jag ansåg att frågan om kyrkans skiljande från staten, om att så att säga utplåna det väsentliga i statskyrkan, var sä pass viktig att man borde få en deklaration frän statsministern i det sammanhanget.

När det sedan kom ett beslut om att ingen proposition skulle läggas fram — det var ju dagen innan de stora opinionsmötena hölls i Malmö -fick jag naturligtvis därmed en bekräftelse på att även regeringen ansåg frågan så viktig att man med hänsyn till opinionen inte skulle ge plats för en proposition.

Oavsett vilken inställning man har till religiösa ting I ett land och i världen över huvud taget — religion är någonting som man kan vilja ha eller inte — kan man ändå aldrig komma förbi själva huvudfrågan. Det är därför som jag har varit angelägen om att skulle vi göra nägra förändringar, sä borde vi bygga ut folkkyrkan och akta oss för att ånyo fä en präst- eller biskopskyrka i det här landet. Oavsett om man är religiöst troende eller inte innebär den svenska statskyrkan ändå sä många olika värden att människor, även om de inte är troende, kan ha intresse av hur de här frågorna löses.

Jag har också, med tanke på att vi en gäng haft religionsstrider både inom landet och gentemot andra länder, velat säga ifrån, att vi i vårt land, där vi har så många skilda religionsintressen på grund av invandringen m, m,, om vi gär bort ifrån det grundläggande i den svenska statskyrkan skulle kunna komma in i samma tillstånd av splittring och upplösning

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. religionsfriheten m. m.

112

som förekommer i andra länder.

Eftersom utredningen har byggt på att religionsfriheten skulle vara det väsentliga, har jag här velat säga ifrån att vi har infört religionsfriheten i vårt land. Det är klart att den nuvarande statskyrkan mäste göras tUl föremål för vissa reformer, men reformerna skall inte beröra väsentliga religiösa eller andra värden som statskyrkan representerar. Inriktningen för hela statskyrkan mäste vara att den skall stärka folkkyrkan. Jag har ett intryck av att utredningen hade bortsett från folkkyrkans innebörd och betydelse för värt land. Det är givet att det finns sä mänga värden och intressen att beakta i detta sammanhang att man bör gå varsamt fram.

Jag har ingen anledning att nu gå in på dessa olika frågor, även om jag skulle önskat att man i våras hade kunnat få en debatt som klargjort linjerna. När man 1972 samlades i Malmö, hade de olika partierna inte sagt var de stod i detta sammanhang, men det har de ju gjort senare. Eftersom vi har tillmätt religionsfriheten en grundläggande betydelse, skall vi komma ihåg att den gamla statskyrkan var någonting helt annat än den statskyrka som vi i dag har, I den gamla statskyrkan sades det klart och tydligt att 1686 års kyrkolag föreskrev att "Uti värt konungarike och dess underliggande länder skola alla bekänna sig endast och allena till den kristliga lära och tro", som svenska kyrkan omfattade, och att "Avfall ifrån vår rätta religion" medförde landsförvisning, 1726 års konventikelplakat förbjöd gudstjänster utan prästerlig ledning.

Det förefaller som om utredningen icke beaktat vad som skedde 1951, då man gav medborgarna full frihet att utträda ur svenska kyrkan och frikallade dem från skyldighet att tUlhöra annat kristet trossamfund eller över huvud taget något trossamfund, Sverige har ju kunnat godta Europakonventionen angående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna, som i artikel 9 säger att "envar skall äga rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att byta religion eller tro och frihet att ensam eller i gemenskap med andra, offentligt eller enskUt, utöva sin reUgion eller tro genom gudstjänst, andaktsövning eller iakttagande av religiösa sedvänjor,"

Jag måste ju säga att om staten skall förändra statskyrkan finns det ett alternativ, och det är att man säger att statskyrkan avskaffas och att staten därmed också skall ta sin egendom och dela ut av egendomen till kommunerna. Det är inte någon privat egendom som statskyrkan kan göra hur den vill med — det är en egendom som hör staten men jämväl kommunerna till. Och om man skall upplösa banden i detta sammanhang, då kommer det att få vittgående följder för kommuerna och för landet över huvud taget.

Ur denna synpunkt är det angeläget att regeringen med allvar försöker föra ut till diskussion grunderna för en reformering, om en sädan skall genomföras. Samtidigt skall det också sägas ifrån huruvida svenska folket i dag är berett att avskaffa statskyrkan och föra in en fri kyrka, där svenska folket i gemen skulle sakna möjligheter till påverkan, såvida man inte är troende. Det finns andra värden som man också mäste ta hänsyn till i detta sammanhang.

Jag förutsätter, pä grundval av det svar jag har fått, att regeringen i

stort sett har beaktat de synpunkter som jag framfört i olika hänseenden och att regeringen icke kommer att framlägga nägon proposition som väsentligt skulle förändra förhållandena i fräga om statskyrkan och föra oss bort frän tanken på en folkkyrka. Det är i stället sä att vi bör försöka stödja och ge kraft ät folkkyrkans idé i praktisk tillämpning. Därmed ber jag att än en gäng fä tacka för svaret.

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. religionsfriheten m. m.

Fru JONÄNG (c):

Herr talman! Jag skall först be att fä tacka statsrådet för svaret på min interpellation.

Jag är aktiv lekman inom svenska kyrkan pä dess olika nivåer, och jag tUläter mig att säga ett välkommen tUl statsrådet. Jag hoppas på ett förtroendefullt samarbete och även på en beredskap för åtgärder som utifrån religionsfrihetens grund ger svenska kyrkan, de övriga trossamfunden och invandrarkyrkorna förstärkta möjligheter att arbeta och fungera för människorna i vårt samhälle.

Det är tydligt att det hos folket inte funnits resonans för en skilsmässa mellan staten och kyrkan, och jag anser således att regeringens bedömning av opinionsläget var riktig, när regeringen i mars utfärdade sin kommuniké och dä avvisade kyrka—stat-beredningens förslag. Det är önskvärt att det nu, när sambandet kyrka-stat kommer att bestå, kan bli ett förtroendefullt samarbete. Svenska kyrkan stär ju i det närmasteenig i sin uppfattning om värdet av ett samband med staten. Detta borde staten rimUgen uppleva som nägot positivt, som ett förtroende. Statsmakterna har ju också framhållit det angelägna i att kristen livsåskådning ges gynnsamma förutsättningar.

Den 21 mars i är kom regeringens kommuniké, i vilken det sades att regeringen inte skulle lägga fram förslag i kyrka-stat-frågan. Det var en kommuniké som kanske inte förvånade i sak men som ändå innehöll en del överraskande ting. Man talar där exempelvis om de socialdemokratiska partikongresserna 1969 och 1972 och deras uppfattning i kyrka — stat-frägan. Därefter uttrycker man i kommunikén en lätt irritation över att bl, a, centern inte har velat hålla denna fråga utanför partipolitiken utan i det närmaste har awisat regeringens förslag. Kyrka—stat-frägan, som ju är en politisk fräga, skulle alltså få diskuteras inom socialdemokratin, t, o, m, under pågående remisstid, men inte inom centern. Jag mäste säga att jag har litet svårt att förstå den saken.

Kommunikén innehåller också några missvisande uppgifter. Man finner sig kunna utläsa tendenser ur inkomna remissyttranden och redovisa positiva reaktioner, särskUt från allmänt samhälleliga instanser, och anser att förslagen vållat stark splittring inom de kristna grupperna. Vidare sägs det att frikyrkorna och invandrarkyrkorna i stort är positiva till huvudprinciperna i förslagen. Men i själva verket är bilden av de allmänt samhälleliga organens uppfattning mycket splittrad. Länsstyrelserna har sålunda skilda uppfattningar, och av kommunerna redovisar ungefär lika många ja som nej tUl beredningens förslag. Jag har här använt mig av Svenska kyrkans församhngs- och pastoratförbunds sammanställning över remissvaren, eftersom departementets sammanfattning ännu inte föreligger.

113

8 Riksdagens protokoU 1973. Nr 142-143

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. religionsfriheten m. m.

114

Talet om den starka splittringen inom de kristna grupperna tycker jag också är missvisande. Svenska kyrkan stär i det närmaste enig mot beredningens huvudprinciper, Sveriges frikyrkoråds samarbetsnämnd uttalar sig för beredningens förslag i huvudprinciperna, men Evangeliska fosterlandsstiftelsen tar avstånd från inställningen tUl religionsfrihetsprincipen, och Filadelfiaförsamlingen i Stockholm förutsätter endast att svenska kyrkan måste acceptera förslaget, om det skall kunna genomföras. Katolska biskopsämbetet har inte tagit principiell ställning och inte heller Mosaiska församlingarnas centralråd, Invandrarkyrkorna har inte heller yttrat sig i huvudfrågan.

Jag framställde min interpellation i mars månad, och det har varit oroande att den inte har besvarats tidigare. Men jag hoppas ändå att dröjsmålet i sig inte skall behöva tolkas som bristande intresse. Det har ju hänt en del sedan jag framställde interpellationen. Som statsrådet framhöll tog vi t, ex, här i riksdagen i onsdags ställning tUl en sänkning frän 60 till 30 procent av församlingsskatten för dem som har utträtt ur kyrkan, och vi är väl alla tacksamma för den jämkningen. Den borde ha gjorts för länge sedan. Dessutom har det inom kyrkan tillsatts en arbetsgrupp för att utreda reformåtgärderna för svenska kyrkan. Inom parentes vUl jag säga att jag för min del är kritisk när det gäller bäde arbetsgruppens sammansättning och de givna direktiven. Naturligtvis är det angeläget med en principiell diskussion, i synnerhet som man i kommunikén förklarade att nägra djupgående reformer beträffande svenska kyrkan inte skulle föresläs. Statsrådet säger också i sitt svar att det inte finns skäl att nu ändra regeringens beslut i reformfrågan.

Även i den situation som vi nu befinner oss — stat—kyrka-beredningens förslag kommer alltså inte att läggas till grund för någon riksdagsbehandling — måste kyrkan få möjhgheter att organisatoriskt och arbetsmässigt utvecklas vidare; kyrkan får inte läsas i sina positioner. Kyrkan har tillsammans med de övriga trossamfunden den väldiga uppgiften att i dagens samhälle visa på Kristus, föra ut evangelium och vara människor till tröst. En organisatorisk vidareutveckling och en demokratisk uppbyggnad kan givetvis underlätta kyrkans arbete.

Centerns representanter har i debatten understrukit några väsentligheter när det gäller stat—kyrka-frågan. Det är

ett

till

1, religionsfriheten

2, kyrkans öppenhet; en förutsättning för den anser vi vara bevarat samband mellan kyrkan och staten

3, en decentraliserad kyrka, dvs, tillgång för alla människor religiös omvårdnad

4, behovet av reformer för kyrkan

5, förbättrade ekonomiska möjligheter för de övriga trossamfunden och för invandrarkyrkorna.

Det är angeläget att tillgodose kyrkans behov av reformer dels på det organisatoriska planet, dels beträffande trosfrågorna. Organisatoriskt gäller det en riksstyrelse som skulle kunna ge kyrkan en enhetlig ledning. Det gäller vidare kyrkans organisation pä stiftsplanet, där vi nu har en onödig dubbelorganisation genom domkapitel och stiftsråd. Det gäller också frågan om finansieringen av den rikskyrkliga verksamheten. Och

biskopsmötet måste, som jag ser det, inlemmas i organisationen och inte som nu sväva fritt över kyrkofolkets huvuden.

Ärkebiskopen har i sitt remissvar framhållit att det är önskvärt med en lagreglering för alla de tre planen inom kyrkan. Han säger att den lämpligaste lösningen bör vara en lag med grundläggande bestämmelser för svenska kyrkan, omfattande såväl församhngs- som stifts- och riksplanet. En sädan lag skulle för hela kyrkan ge samma väsentliga effekt som den nuvarande församhngsstyrelselagen ger på lokalplanet. Den skulle ge samhället det erforderliga måttet av insyn och medinflytande, samtidigt som den skulle garantera svenska kyrkan frihet att förkunna evangeliet och förvalta sakramenten, ävensom att genom i demokratisk ordning valda organ själv besluta om och värda sina inre angelägenheter. Härigenom skulle också för framtiden goda förutsättningar finnas för uppfyllande av de förväntningar som ställs på svenska kyrkan att förverkliga folkkyrkans idé, visa en folkkyrkas öppenhet.

När det gäller trosfrågorna är det naturiigtvis angeläget att beslut om gudstjänster, lära, vissa böcker, osv. fattas av kyrkan själv. Regeringen har talat om att man inte vUl ha några grumliga mellanlägen mellan kyrkan och staten, och jag kan verkligen också understryka att det inte är önskvärt. Men ett mellanläge behöver inte nödvändigtvis-vara grumligt. I Finland har den evangelisk-lutherska kyrkan en självständigare ställning än hos oss. Där handlägger kyrkomötet självständigt frågor om kyrkliga böcker och vissa frågor rörande kyrkomusiker, och man har där just vad vi saknar, en kyrkostyrelse som är verkställande och förvaltande organ.

Vad det handlar om när vi talar om de här reformåtgärderna är det enkla och självklara att man vill skapa en rationell och demokratisk organisation, och det kan knappast någon ha något att invända emot. Samhället bör inta en aktivt positiv attityd till olika åsiktsriktningar, religiösa såväl som icke rehgiösa, säger stat—kyrka-beredningen. Om också regeringen anser sig vara aktivt positiv måste det visas i handling.

Jag hoppas att statsrådet skall ta sig an den här frågan och se på den med nya friska ögon, och jag är rätt övertygad om att resultatet därav inte kan bli mer än ett, nämUgen de reformer som gör kyrkan bättre skickad att utföra sin uppgift bland människorna.

I remissvaren kan man konstatera de olika samfundens omsorger om varandra. Samtliga kyrkans olika organ och intresseorganisationer förespråkar en större jämlikhet, innebärande väsentligt ökat stöd till samtliga övriga samfund, och jag vill mycket starkt understryka värdet av det. Många samfund verkar under knappa villkor pä grund av växande omkostnader, som delvis uppkommit genom myndiglieternas medverkan, exempelvis införandet och höjningen av arbetsgivaravgiften. Vi mäste skapa likvärdiga ekonomiska villkor för samfunden, och jag hoppas att detta kommer tUl uttryck i statsverkspropositionen 1974.

Likaså måste invandrarkyrkornas möjligheter att arbeta förstärkas dels ekonomiskt, dels, såsom dessa kyrkor önskar enhgt remissvaren, på så sätt att alla invandrare i Sverige i samband med folkbokföringen genom folkbokföringsmyndigheten skaU tillförsäkras en reeU möjlighet att komma i kontakt med sina samfund i Sverige.

En annan fråga som jag har tagit upp både här i riksdagen och vid

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. religionsfriheten m. m.

115

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. religionsfriheten m. m.

116

kyrkomötet 1970 gäller gemensamt nattvardsutdelande för svenska kyrkan och de övriga trossamfunden. 1970 ärs kyrkomöte uttalade sig för det, och det vore angeläget att någonting äntligen hände därvidlag.

Vi har också den stora gruppen av finländska evangelisk-lutherska trosbekännare, som inte ansåg att de hade fått sina intressen tillgodosedda i stat—kyrka-beredningen. Deras situation inom den svenska kyrkan mäste utredas under medverkan av representanter för deras riksförbund. Det är kanske i största utsträcknmg en fråga för kyrkan själv, men jag tycker att det har varit angeläget att påtala också denna grupps möjligheter.

Jag viU sluta med att säga statsrådet Gustafsson att jag stäUer stora förhoppningar på Edra möjhgheter att medverka tUl demokrati och goda arbetsmöjligheter för alla samfund i vårt land. Grunden för det finns. Den är redan lagd i deklarationen om samhällets positiva attityd till religiösa riktningar. Jag tror att statsrådet säkert skulle fä en plats'i kyrkans historia genom att medverka i denna fråga. Det är kanske inte så väsentligt för statsrådet, men framför allt skulle Ni, genom att medverka till reformer för kyrkan, öka möjligheterna för människorna i vårt samhälle att fä stöd, tröst och hjälp - så som evangeliet kan hjälpa när det verkligen når ut till alla människor.

Herr BURENSTAM LINDER (m):

Herr talman! Med anledning av civilminister Gustafssons interpeUationssvar skulle jag vilja ta tillfället i akt att göra följande deklaration.

I den moderna världen, där vissa svårigheter för människorna har kunnat undanröjas men nya påfrestningar uppstår, har den tro och den livssyn som förmedlas i religionen och genom de olika kristna samfundens verksamhet stor betydelse för att ge stöd och ledning. För att detta skall vara möjligt fordras emellertid att samfunden har goda arbetsvillkor.

För den svenska kyrkans del innebär det ett behov av fortsatt samband med staten, t. ex. genom församhngsstyrelselagen, detta för att kyrkan skall kunna verka som en öppen och lättillgänglig kyrka — lättillgänglig geografiskt och lättillgänglig för personer som inte behöver vara aktivt utövande kristna men som ändå i livets skiftningar söker sig till kyrkan. Men'det fordras också, herr statsråd, fortsatt reformering av den svenska kyrkans inre arbete. Det är dessutom betydelsefullt att statsmakten är beredd att på olika sätt ge de fria samfunden förbättrade föratsättningar för deras vUctiga verksamhet.

Herr talman! Ärkebiskopen har för några dagar sedan tillsatt en utredning med representanter för olika kyrkliga organ, en utredning avsedd att nä fram till förslag om en reformering av den svenska kyrkans organisation och arbetsformer. Det är förvånande att statsrådet här i sitt svar visade sig så ointresserad av gradvisa reformer. Skulle inte detta vara ett lämpligt tillfälle för statsrådet att klart markera sitt intresse för de olika förslag som en sådan arbetsgrupp kan komma fram till?

Jag vill också uttrycka min förvåning över att statsrådet i sitt interpellationssvar uttrycker sig så knapphändigt om möjligheterna att ge förbättrade arbetsvillkor åt de fria samfunden.

Det är märkligt att statsrådet upprepar herr Palmes något ilskna

uttalande frän i våras, att man inte är intresserad av vad man kallar för "grumhga mellanlägen i de kyrkliga organens ställning". Om det är pä det viset att man i det allmänna samhällsarbetet bekänner sig tUl en reformism snarare än tUl dramatiska ändringar och kastningar, skulle det väl vara ytterst naturligt att välkomna exempelvis det arbete som den av ärkebiskopen tUlsatta arbetsgruppen nu inleder.

Herr WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Statsrådet Gustafsson debuterar nu som kyrkominister, och fru Jonäng för honom genast upp på frestelsens berg och utlovar en plats i kyrkans historia!

Statsrådet ärver en fråga som är lika komplicerad som olöst. Jag önskar honom lycka till med att komma nägot närmare dess lösning -nägon plats i kyrkans historia har jag inte fullmakt att utlova.

Flera av talarna har rekapitulerat nägot av vad som hände i våras. Jag vill bara nämna att nägra dagar innan regeringens kommuniké publicerades sade folkpartiets ledare Gunnar Helén i ett tal:

"Jag beklagar om hela frägan skulle komma att blockeras till en oviss framtid. Man bör inte underskatta värdet av den positiva inställning tUl Svenska Kyrkan som nu råder i de fyra större partierna. Ätt en generös inställning till kyrkan även i fortsättningen kommer att prägla Folkpartiet är tyvärr ingen garanti för förhandhngsatmosfären i en oviss framtid. Ansträngningar bör därför göras att utforma och tillmötesgå berättigade önskemål från Svenska Kyrkan som utöver kyrka-stat-beredningens förslag anses nödvändiga för att trygga kyrkans verksamhet över hela landet och den service som församUngarna skall ge andra än sina egna medlemmar. Snålt partitänkande i stat—kyrka-frågan är inte rätta sättet att vare sig visa respekt för traditionen eller peka ut vägen inför framtiden. Respekten för människor med annan åsikt än den egna kräver, att vi här lyssnar till alla dem som ännu inte hunnit avge sin mening och ser hur de många meningarna skall kunna jämkas samman till en hållfast lösning."

Det var en signal som regeringen tyvärr inte lyssnade till.

Dagen efter det att den kommuniké publicerades där regeringen meddelade att man inte avsåg att lägga nägon proposition hölls den konferens i Malmö som bl. a. herr Lundberg syftade pä. Jag var en av inledarna vid den konferensen och sade bl. a.:

"Genom vad som har hänt de senaste timmarna har hela frågan om relationerna mellan staten och Svenska Kyrkan kommit in i ett nytt, enligt min mening, olyckligt läge. Olyckligt därför att regeringens kommuniké ganska tydligt talar om ett reformstopp. Folkpartiet har hela

tiden eftersträvat en för Svenska Kyrkan positiv lösning. Dialogen

om Svenska Kyrkans framtida relation tUl statsmakterna har igår hastigt brutits. Förr eller senare måste vi ändå ta vid där nägon har brutit denna dialog. Jag hoppas det blir förr och inte senare. Det är viktigt att ta fasta på den positiva grundsyn som nu finns i partierna till en sådan lösning av denna fråga som ger Svenska Kyrkan garantier för en fortsatt verksamhet över hela landet och som tryggar Svenska Kyrkans frihet. Respekten för ett remissarbete som ännu inte avslutats kräver att dialogen får fortsätta.

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. religionsfriheten rn. m.

Ill

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. religionsfriheten rn. m.

118

Omsorgen om Svenska Kyrkan kräver, att reformarbetet inte får avstanna."

Ännu är inte den här remisssammanställningen avslutad. Den har inte publicerats. Vi har inte nägon fullständig bild av hur kommuner och ämbetsverk, organisationer och folkrörelser, trossamfund och ungdomsorganisationer säg pä stat—kyrka-beredningens förslag.

Fru Jonäng sade att svenska kyrkan stod enig mot beredningen. Det är nu inte ett korrekt påstående; det fanns en rad olika attityder. Och en av poängerna var ju faktiskt att det visade sig att man inom svenska kyrkan hade sä varierande uppfattningar — inom biskopsmötet, bland prästerskapet, bland lekmännen. Det fanns alla grader av uppfattningar, frän herr Lundbergs till fru Jonängs, från ärkebiskopens till de unga prästernas. Det är klart att intresset nu kvarstår för att fä en sammanställning av hur nyanserat läget är. Man får inte göra sådana förenklingar att man säger att svenska kyrkan stod enig mot beredningen.

Nu är statsrådet Gustafssons svar pä interpellationerna kort och litet kärvt, och det måste väl tolkas så att socialdemokraterna inte är beredda att medverka tUl att svenska kyrkan "plockar russinen ur kakan utan att vilja äta upp den i dess helhet", om jag använder ett uttryck som har citerats i debatten. Det står i svaret: "Endast vissa mindre reformer kommer således att övervägas,"

Jag kan ha en viss förståelse för den känsla av besvikelse som finns inom regeringen för att ett förslag, som jag personligen uppfattade som väsentligen mycket positivt för svenska kyrkan, inte kom att förverkligas. Visst kan man vara besviken över att frågan kom att hanteras på sätt som skedde. Men efter en tid måste man låta besvikelsen gå över och fråga sig: Vad gör man i detta läge?

Vi vet, och det har flera talare påpekat, att ärkebiskopen har tillsatt en utredning med representanter från bl, a, biskopsmötet. Pastoratsförbundet och Riksförbundet kyrkans ungdom för att se över hela frågekomplexet. Fru Jonäng var kritisk till direktiven och tUl sammansättningen, och det vore intressant att fä höra på vilka punkter fru Jonäng är kritisk tUl direktiven. Det intressanta är nämligen att ärkebiskopen där säger att den nya arbetsgruppen skall få arbeta med tre alternativa framtidsmodeller när det gäUer relationerna till staten:

1, I stort sett oförändrat läge,

2, En statlig ramlagstiftning på församhngs-, stifts- och riksplanet med
möjlighet för kyrkan att själv besluta om och vårda sina inre angelägen
heter,

3, En frän staten i organisatoriskt avseende helt fristående kyrka.
Det intressanta är alltså att ärkebiskopen håller den möjligheten

öppen. Och då blir det naturligt att fråga statsrådet Gustafsson: Är den här arbetsgruppens arbete redan från början meningslöst? Eller finns det fortfarande möjlighet för dem inom svenska kyrkan som skulle vilja åstadkomma ändrade relationer till staten att arbeta för detta? Är regeringens nej till större reformer alldeles oåterkalleligt? Eller kan ett nytt läge uppstå, och har regeringen intresse av att ett nytt läge uppstår i denna fråga?

Då tänker jag på frägekomplex som folkbokföringen och begravnings-

väsendet men också på frägan om kyrkans styrelse och naturligtvis på den stora avgörande frågan om svenska kyrkan skulle önska få en fri ställning i förhållande till staten.

Jag har alltså personligen förståelse för den besvikelse man känner inom socialdemokratin över att utfallet i våras blev som det blev. Men, som sagt, nu måste vi ändå gå vidare, och jag undrar om statsrådet Gustafsson skulle vilja förtydliga sitt svar på den här punkten: Är en fortsatt diskussion inom svenska kyrkan i syfte att åstadkomma stora och avgörande reformer meninglös?

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. religionsfriheten m. m.

Herr civilministern GUSTAFSSON:

Herr talman! Det är väl inte besvikelse som ligger till grund för det svar som har lämnats, utan förhällandet är det att det har förutsatts att en förändring av relationerna mellan stat och kyrka skulle ha en bred anslutning hos värt folk. Det har konstaterats - det framgår bl, a, av den genomgäng av remissvaren som hittills har gjorts — att en sådan bred anslutning inte har kunnat åstadkommas. Därav följer att frägan nu inte kan föras vidare.

Vad som då kan göras är mindre reformer med bibehållna relationer mellan stat och kyrka. Vilka dessa mindre reformer kan bli får vi ta ställning till när vi är färdiga med den granskning av remissvaren som nu är på gång. Vi hoppas att under de första månaderna av 1974 kunna publicera remissvaren. Vi kommer naturligtvis mycket noga att följa den utvidgade och fördjupade diskussion kring dessa frågor som jag hoppas skall komma tUl stånd när en sammanställning av remissvaren har ställts tUl förfogande.

Frågan om en förändring av kyrkans arbetsformer har tagits upp i debatten. Fru Jonäng talade bl, a, om en rationell demokratisk organisation. De flesta av dessa frågeställningar är av den karaktären att de direkt är beroende av relationerna mellan stat och kyrka. Förutsättningen för att sädana reformer skall kunna genomföras är att det föreligger en bred uppslutning kring dem.

Vi är självfallet intresserade av det utredningsarbete som ärkebiskopen dragit i gång. Resultatet av det arbetet vet vi för närvarande ingenting om. Med anledning av herr Wikströms fråga vill jag svara att jag inte kan finna att det är ett meningslöst arbete eller att det är meningslöst att föra diskussionen i dessa frågor vidare. Snarare hoppas jag på att det material som kommer att publiceras skall ge underlag för en förnyad och fördjupad diskussion, som så småningom kan leda fram till en samstämmighet i dessa frågor.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Fru Jonäng presenterade nästan ett kyrkopolitiskt program. Jag har fattat det så att statsrådet varken hade möjlighet eller någon önskan att ge uttryck för sin syn på ett kyrkopolitiskt program.

För egen del har jag den uppfattningen att det är olyckligt att ärkebiskopen satt i gång en utredning i detta sammanhang. Utredningen borde komma från de grupper som står bakom folkkyrkan och inte frän biskoparna — det ger sken av att vissa intressen går före andra.

119

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. religionsfriheten m. m.

120

Herr Burenstam Linder talar om trosfrågor och annat. För mig är det väsentligt att de olika uppfattningar som kommer till uttryck i samhället inte blir bara deklarationer utan att man vUl försöka följa grundbuden i det praktiska handlandet. Det är av väsentlig betydelse.

Ätt den svenska kyrkan står enig, det är ju alldeles fel. Inom kyrkan finns det olika uppfattningar. Jag var med vid konferenserna i Malmö 1972 och 1973 och påverkade åtminstone 1972 de uttalanden som gjordes. Jag fick dä en känsla av att den grundläggande tonen i svensk statskyrkoverksamhet skulle präglas av folkkyrkan.

När jag ställde mina frågor förutsatte jag att en proposition skulle framläggas. Ätt jag i dag inte har velat ta upp dessa frågor beror pä att jag fick svar när det deklarerades att propositionen inte skulle komma. I interpellationssvaret - låt vara att det är kortfattat — har statsrådet ändå gett uttryck åt vad jag önskade i sammanhanget.

Det har gjorts gällande att kyrka—stat-utredningen skulle vara en reformation, men det skall vi nog föra ned något. En reformation har alltid varit byggd på folkrörelserna och på de meningar som kommit till uttryck i de bredare lagren, och det är inte fallet här. Jag tycker att statsrådet i lugn och ro mäste få beakta de olika synpunkter som förs fram från folkkyrkohäll. Vi bör vara försiktiga om nu kyrkans överhuvud böqar tro att vi ånyo skulle försöka fä en sådan inriktning att det är från det hållet frågorna skall styras. Lät folkkyrkan leva och lät den få ge uttryck för sin uppfattning!

Svaret som sådant var tillräckligt — det finns ingen anledning att ta upp ett kyrkopolitiskt program till diskussion.

Fru JONÄNG (c):

Herr talman! Jag är angelägen att framhålla för herr Wikström och herr Lundberg att jag sade att svenska kyrkan stär / det närmaste enig. Jag tittade för säkerhets skull efter i mitt manuskript och där stär att kyrkan står i det närmaste enig mot beredningens förslag. Jag stöder mig därvid på den sammanställning som Pastoratsförbundet har gjort och som är det enda tillgängliga materialet för närvarande. Enligt den sammanställningen är det endast Riksförbundet kyrkans ungdom och Evangeliska fosterlandsstiftelsen, som ju är ett inomkyrkligt samfund, som helt har accepterat beredningens förslag. Sveriges kristna ungdomsråd, som är en ekumenisk organisation, har också uttalat sig för en fri kyrka. Det som gör att man kan tala om denna stora enighet är naturligtvis den mycket massiva uppslutningen frän församlingarnas sida. I bäde enkäter och remissvar har det kommit fram att här står kyrkoförsamhngarna i vårt land i stort sett eniga.

När det gäller den arbetsgrupp som ärkebiskopen har tillsatt vill jag säga att jag i och för sig är mycket positiv till att det blir en utredning kring reformåtgärderna. Den kritik som jag tycker finns beror på arbetsgruppens sammansättning. Som jag nyss sade är det företrädesvis präster och jurister i denna arbetsgrupp och mycket litet av de på församlingsplanet verksamma männen och - inte minst — kvinnorna.

Sedan när det gäller direktiven står det i dem att väsentlig vägledning bör kunna hämtas beträffande frägan om framtida riksstyrelse från

exempelvis kyrkoorganisationskommitténs betänkande. Det var framför allt det som förvånade mig, eftersom det är ett gammalt betänkande från slutet av 1950-talet och början av 1960-talet och som man trodde hade förlorat all aktualitet.

Till sist vUl jag säga tUl statsrådet Gustafsson att reformerna enligt min mening inte behöver förutsätta en brytning av sambandet mellan kyrkan och staten. Det klarlade bl. a. 1958 ärs kyrka-stat-utredning. Den sade att de inomkyrkliga frågorna mycket väl kunde föras över till kyrklig bestämmanderätt under bevarande av ett fortsatt samband. Där vill jag återigen hänvisa tiU Finland, där kyrkan har ett bevarat samband med staten och samtidigt stor självständighet.

Sä vUl jag instämma i det som herr Wikström sade och understryka angelägenheten av att gä vidare.

Herr BURENSTAM LINDER (m);

Herr talman! Statsrådet sade i sin replik att han självfallet var intresserad av de slutsatser som den av ärkebiskopen tillsatta arbetsgruppen skulle kunna komma fram tUl. Det är i sig självt bra. Jag välkomnar detta uttalande från statsrådet, men man undrar om uttalandet faller inom det som herr Lundberg just kallade för "mundeklaration". Det är nämligen ett mycket stort avstånd mellan å ena sidan det som möjligen skulle kunna vara,ett positivt ställningstagande i repliken och å andra sidan det intryck man får av själva interpellationssvaret. Där konstaterar ju statsrådet att regeringen avvisar varje mellanläge och säger sedan : "Det finns därför inte skäl att nu ändra regeringens beslut i reformfrågan. Endast vissa mindre reformer kommer således att övervägas."

De reformer som man sedan talar om, nämhgen sänkning av dissenterskatten och särredovisning av församlingsskatten pä debetsedlarna tillhör knappast de typer av förslag som närmast faller en i tankarna, om man vill finna reformidéer ägnade att stödja kyrkan i dess arbete. Därför undrar jag om det inte kunde vara möjligt för statsrådet att uttrycka sig något mera långtgående med tanke pä den något negativa tonen i själva interpellationssvaret. Det borde vara naturligt, herr statsråd, för om man hyllar reformismens princip i samhället så är väl detta ett utmärkt område att tiUämpa denna princip.

Jag fick inte riktigt klart för mig om statsrådet sade i sin replik att han var beredd att gå utöver det i interpellationssvaret snäva ställningstagandet till möjligheterna att utvidga det stöd som man bör ge till de andra trossamfunden.

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. religionsfriheten m. m.

Herr WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Herr Lundberg sade sig inte vara så intresserad av den utredning som ärkebiskopen har tillsatt utan satte mera sin tro till "de grupper som står bakom folkkyrkan och svensk statskyrkoverksamhet". För min del har jag fullt förtroende för ärkebiskopen som företrädare för svenska kyrkan, och i likhet med statsrådet Gustafsson har jag ett starkt intresse av det utredningsarbete som nu påböqats, bl. a. därför att frågan om inställningen till de förslag stat—kyrka-beredningen lade fram hölls öppen i direktiven. Ärkebiskopen markerar alltså att även den frågan nu

121

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. religionsfriheten m. m.

skall prövas i denna inomkyrkliga utredning.

Det är viktigt, där har jag också samma uppfattning som statsrådet Gustafsson, att vi nu får en seriös diskussion pä grundval av remissammanställningen. Den kommer att visa stora nyanser och variationer i uppfattningarna inom svenska kyrkan. Jag tror att man skall titta särskilt efter vad som sägs från den generations sida som om tio—tiugo år skall bära ansvaret för svenska kyrkans arbete.

Herr civilministern GUSTAFSSON;

Herr talman! Fru Jonäng påpekade att det var inte nödvändigtvis så att en reformering behövde innebära att man bröt sambandet mellan stat och kyrka. Jag uttalade heller inte den uppfattningen utan jag ville påpeka att en reformering starkt kunde förändra relationerna och någonstans går ju gränsen.

Med anledning av att herr Burenstam Linder säger att det finns en annan uppfattning i min replik än den jag givit uttryck för i mitt interpeUationssvar genom att jag förklarade mig ha intresse för den utredning som ärkebiskopen satt i gång vill jag påpeka att det inte förhåller sig så. Det är klart att jag har intresse av utredningsarbetet. Men det behöver i sig inte betyda att jag kommer att dela slutsatserna som utredningen kommer fram till. Ärkebiskopen har varit vänlig nog att i god tid informera om uppläggningen av utredningsarbetet, och jag tycker att det kan bli ett värdefullt komplement tUl andra utredningar och undersökningar som pågår,

1 övrigt vill jag framhålla, med anledning av herr Burenstam Linders förfrågan om jag vUle säga något annat om ekonomiskt stöd till andra trossamfund än dem som står i interpellationssvaret, att det vUl jag inte.

122

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! På konferansen i Malmö gavs det uttryck för att de kyrkliga frågorna skulle knytas till tanken om folkkyrkan. Samma dag vi hade konferensen i Malmö — ärkebiskopen var inte närvarande men han var inbjuden — gjordes ett uttalande om att en kommitté skulle tillsättas av ärkebiskopen. Den får naturligtvis utreda hur den vill, men att ge denna kommitté en officiell karaktär som skulle kunna vara bestämmande vid beslutsfattandet det anser jag vara fel.

Om herr .Burenstam Linder tittar pä det som gällde i de gamla kyrkoförsamlingarna, det tillstånd av tvång som statskyrkan dä vidmakthöll, och sedan går över och tittar på den nuvarande statskyrkan ser han att det hela tiden pågår en reformism. Denna reformism har i olika avseenden kunnat framtvingas efter hårt motstånd speciellt från biskopar och präster. Man har icke velat acceptera att statskyrkan skall vara någonting som ger människorna vissa värden, nägot som människorna slagits för.

Jag vill också erinra om att anledningen till att de frireligiösa folkrörelserna uppstod i vårt land var av samhäUet påbjudna regler och former som föranledde protester och reformism. De protesterna har nu väckt gehör inom den svenska statskyrkan, och man skall därför inte tala om att den varit främmande för reformism.

Jag har hela tiden förutsatt att vissa reformer kommer att genomföras — en sådan uppfattning gav man uttryck för även i Malmö, och statsrådet har också yttrat sig i den riktningen - men att den stora huvudfrågan skall skjutas åt sidan. Detta ställningstagande är ett utslag av respekt för demokratiska regler, som jag räknar regeringen till godo. Personligen ansåg jag också att stat—kyrka-beredningen med dess olika utfästelser inte kunde läggas till grund för en proposition. Det är viktigt att man nu inte försöker att pressa ut mera av utfästelser för framtiden än vad som kan vara rimhgt.

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om fördjupning av universitetskurser i informationsteknik

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Om fördjupning av universitetskurser i informationsteknik

Herr utbildningsministern ZACHRISSON erhöll ordet för att besvara herr Jonassons (c) den 16 oktober framställda interpellation, nr 97, tiU herr utbildningsministern Carlsson, och anförde:

Herr talman! Herr Jonasson har frågat mig om jag anser det motiverat att fördjupa nuvarande YRK-kurs i informationsteknik så att den blir en 40-poängskurs,

Jag delar herr Jonassons uppfattning om betydelsen av de yrkesinriktade studiekurserna vid filosofisk fakultet. Dessa s, k, YRK-kurser har bidragit till den breddning av utbildningsutbudet vid dessa fakulteter som ägt rum under senare är.

Utbildning med inriktning pä informationsverksamhet meddelas vid främst journalisthögskolorna, YRK-kursen i informationsteknik uppvisar många likheter med högskolornas grundkurs. En översyn av journalistutbildningen utförs för närvarande av en särskilt tillkallad sakkunnig,

1968 års utbUdningsutredning - U 68 — föreslår i sitt huvudbetänkande, som för närvarande remissbehandlas, en särskild utbildningssektor för kultur- och informationsyrken, U 68 anser att man för informationsyrkena bör pröva en sammanhållen men differentierad utbildning av ungefär samma omfattning som den nuvarande fil. kand.-examen.

I awaktan på utredningen rörande utbUdningen vid journalisthögskolorna och ställningstagande till U 68:s förslag samt med hänsyn till svårigheterna att utforma en ändamålsenlig fördjupning av YRK-kursen i informationsteknik när den ställs i relation till journalisthögskoleutbildningen anser jag att ingen ändring nu bör göras i studiekursens omfång.

Herr JONASSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka vär nye utbildningsminister för svaret pä min interpellation.

Anledningen till min interpellation är den stora ungdomsarbetslöshet som råder. Den är speciellt stor bland akademikerna. Samtidigt som vi har en rätt stor arbetslöshet finns det också rätt många lediga platser. Dessa kan dock i vissa fall icke omedelbart besättas, eftersom de arbetssökande saknar den utbildning som krävs för dessa arbeten. Det gäller att vidareutbilda och anpassa de arbetssökande sä att de lediga

123

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om åtgärder för att bereda arbetslösa lärare sysselsättning inom skolan

platserna kan fyllas. Det är nödvändigt för att ge arbete ät människorna men också för produktionen. Erfarenheterna från kurserna är i stort sett positiva, men en fördjupning av dem behövs. Här föreligger uppenbarligen ett stort behov.

Jag ser ändå statsrådets svar som positivt. Han hänvisar till den pågående översynen av journalistutbUdningen och till vissa förslag i anledning av U 68, Det kan i och för sig vara riktigt att göra dessa hänvisningar, men det är kanske inte bara journalistutbildningen det gäller. Många andra omräden skulle kunna tillgodoses, om en fördjupning av YRK-kurserna kunde äga rum. Dessutom skulle det vara till fördel för universitetsfilialerna, som skulle få en välbehövlig förstärkning och bli mera konkurrenskraftiga. Det gäller kanske inte minst universitetsfilialen i Karlstad,

Även om nu en omedelbar förbättring inte kan komma till stånd i avvaktan på utredning och förslag viU jag tacka för svaret, och jag hoppas att den här frägan skall fä en god lösning inom en snar framtid.

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr utbUdningsministern ZACHRISSON:

Herr talman! Det bekymmer för arbetslöshet i akademikerkretsar som herr Jonasson redovisade har vi naturligtvis gemensamt, och det är viktigt att följa det som händer noggrant. Att bygga ut verksamheten vid filialerna på det sätt som herr Jonasson talar om måste man emellertid vara litet försiktig med. De bör inte hamna i ett konkurrensförhållande tiU själva fackhögskolorna genom att komma på samma nivå. Konkurrens är bra, men det fär inte bli en konkurrens som tar död på den verksamhet vi har på fackhögskolorna.

Problemet är emellertid väsentligt, och vi skall följa det med stor uppmärksamhet.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 10 Om åtgärder för att bereda arbetslösa lärare sysselsättning inom skolan

124

Herr utbildningsministern ZACHRISSON erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Wikströms (fp) den 16 oktober framställda interpellation, nr 94, dels herr Nordstrandhs (m) den 30 oktober framställda interpellation, nr 140, båda interpellationerna framställda till herr utbildningsministern Carisson, och anförde:

Herr talman! Herr Wikström har frågat mig, på vilka sätt jag är beredd att medverka till att bereda arbetslösa lärare sysselsättning inom skolan. Herr Nordstrandh har frågat mig, om jag skulle vilja redogöra för i vilken utsträckning de i propositonen 165 i år föreslagna nya insatserna på skolområdet avses skola få karaktären av ökat utnyttjande av tillgänglig utbildad men arbetslös lärarpersonal. Jag besvarar interpellationerna i ett

sammanhang.

Enhgt den statistik som arbetsmarknadsstyrelsen redovisat i september fanns det ca I 500 personer med klasslärarutbUdningeUer med ämnesteo-retisk behörighet för ämneslärartiänst vilka var arbetslösa eller inte erhållit önskad hehidstiänst. Pä grund av att de tidigare inte varit anställda under någon längre tid som lärare var endast en begränsad del av dessa anslutna till arbetslöshetskassa. Uppskattningsvis hälften av dem som sökte anställning som lärare i läroämne saknade praktisk-pedagogisk utbildning. En stor del är också lokalt bundna.

Som herr Wikström påpekar offentliggjorde regeringen i somras ett åttapunktsprogram med olika åtgärder för att möta problemen för lärararbetskraften. Vissa av dessa åtgärder har effekt först på något längre sikt, medan andra har en omedelbar verkan. Det senare gäller t. ex. om reservlärarsystemet, de nya bestämmelserna om fyllnadstiänstgöring inom specialundervisningen och den kommunala vuxenutbUdningen samt de modifierade reglerna om praktikterminen i läraratbildningen.

Genom bl. a. de åtgärder jag här redovisat kommer väsentligt fler lärare att sysselsättas inom skolans område.

Regeringen har därutöver i propositionen 165 bl. a. föreslagit att medel anvisas för särskilda insatser på skolområdet under år 1974.

Som framhållits i den nämnda propositionen är avsikten att de föreslagna nya medlen skall kunna användas tämligen fritt. Till skolan skall kunna knytas personal för skiftande uppgifter inom undervisning, elevvård och fritidsaktiviteter. Statsbidragsreglerna avses också fä en sådan utformning att de lokala skolmyndigheterna fär möjlighet att fritt besluta om hur resurserna skall användas. Med hänsyn härtill gär det inte att i förväg göra några bestämda uttalanden om hur mänga personer med t, ex, en fullständig lärarutbildning som kan anställas genom här föreslagna åtgärder.

Herr WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Ett tack för svaret från utbildningsministern, som jag ber att fä önska lycka och välgång i en svär och vittomfattande uppgift!

Under läng tid var en besvärande lärarbrist ett aUvarligt hinder för att intentionerna bakom de stora skolreformerna skulle kunna genomföras i avsedd utsträckning.

Förutsättningen för detta var en mer individualiserad undervisning. Redan när beslutet om grundskolan fattades 1962 ansåg bl, a, folkpartiet att denna krävde en större lärartäthet. Men med hänsyn till bristen pä utbildade lärare nöjde vi oss med att kräva en successiv sänkning av delningstalen för klasser på grundskolans alla stadier så att ingen klass läsåret 1970/71 skulle innehålla mer än 25 elever. Den successivt växande tiUgången på utbUdade lärare skulle alltså utnyttias för att höja kvaliteten i undervisningen. Så har tyvärr inte skett. Förslag om åtgärder för att höja lärarkvaliteten har avvisats på regeringshåU ända fram till tvärvändningen efter valet.

Man har när det gällt att ge skolan tillräckliga resurser inte dragit konsekvenserna av den dimensionering av lärarutbildningen som gjorts. Omsvängningen från en bristsituation till ett läraröverskott har gått

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om åtgärder för att bereda arbetslösa lärare sysselsättning inom skolan

125

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om åtgärder för att bereda arbetslösa lärare sysselsättning inom skolan

126

snabbt. Det har förvisso inte saknats manande röster, men benägenheten att lyssna har inte varit tillräcklig. Jag vill gärna tillägga att inte heller vi har bedömt den här utvecklingen helt korrekt; läraröverskottet har blivit avsevärt större än vi förmodade.

En bidragande orsak till detta har säkert varit den bristfälliga statistiken över utbud och efterfrågan. Man kan t, ex, konstatera att det läsåret 1972/73 togs in nästan dubbelt så mänga på lärarhögskolornas ämneslärarlinjer som hade behövts för att tillgängen skiUle motsvara efterfrågan, 2 100 studerande togs in i läroämnen, men den århga intagningskapaciteten bör ligga på 1 060 för att balans skall uppnås läsåret 1985/86, Det framgår av nya beräkningar som statistiska centralbyrån har gjort. Dessa beräkningar visar, säger SCB, liksom tidigare beräkningar, att det föreligger stora risker för ett betydande överskott på småskollärare, folkskollärare och lärare i läroämnen om den nuvarande examinationen fortsätter,

I dag är, som det sägs i svaret, ungefär 1 500 lärare, huvudsakligen ämneslärare, arbetslösa, men den siffran kan komma att stiga snabbt om inte motåtgärder sätts in, Sveriges Lärarförbund har i dagarna publicerat en prognos, där man säger att inte mindre än ca 5 500 småskollärare, 3 800 folkskollärare och 5 500 ämneslärare kommer att vara arbetslösa läsåret 1977/78, Därför föreslär Lärarförbundet att en beredskapsplan skall upprättas för att lösa lärarnas arbetslöshetsproblem.

Även om antalet berörda kan förefalla litet i förhällande till de allmänna problemen pä arbetsmarknaden, är naturligtvis situationen allvarlig. Det rör sig om en yrkeskategori med mycket specialiserad utbildning, som är inriktad pä en verksamhet främst inom skolväsendet. Dess möjligheter att söka sig tiU andra verksamhetsfält är relativt begränsade. Kravet pä en plan för hur man skall klara sysselsättningen för lärarna är därför berättigat och angeläget. Men målet för en sädan plan måste vara att överskott av lärare skall användas för att höja kvaliteten i undervisningen.

Från denna synpunkt är de 30 miljoner kronor som regeringen föreslog för nägon tid sedan angelägna. Man kan fråga sig hur man skall kunna utnyttja de här pengarna och andra anslag som i framtiden kan komma att ställas till förfogande. Lät mig bara antydningsvis ge exempel på lokala åtgärder som man bör kunna vidta med utnyttjande av denna "extraresurs" som nu har tillskapats,

1, Generös tillämpning av bestämmelserna om jämkad studiegång,

2, Temporär delning av klass utöver de möjligheter som nu stär till buds,

3, Utökat veckotimtal för fritt valt arbete för elever i sammanhang där detta kan bedömas vara en relevant åtgärd,

4, Särskilda fritidsaktiviteter efter skoldagens slut i kommuner där barnen har en otillräcklig fritidsmiljö och detta förhållande kan inverka menligt på deras sociala anpassning,

5, Uppföljning av frånvaro pä grundval av en mera effektiviserad fränvarokontroll och fränvaroregistrering,

6, Särskild tillsynspersonal kan utgöra ett värdefullt komplement i skolans elevvårdsarbete.

2, Särskilda kontaktmän från skolans sida med uppgift att följa elever som fått undervisning fem veckotimmar i samband med att de placerats i arbetslivet,

3, Tillstånd för ett antal kommuner att göra försök med särskild klassföreståndartid inlagd på schemat inom ramen för klassföreståndarens tiänstgöring för full tiänst,

9, Stödundervisning ät utländska barn.
Självfallet kan man ta mänga andra exempel.

Det här räcker naturligtvis ändå inte för att lösa problemen. Det krävs permanenta lösningar, inte bara tillfälliga åtgärder, och jag tror att vi nu står inför en skiljeväg.

Jag vill gärna knyta an till några synpunkter som jag framförde vid Hermods vårkonferens under temat Pedagogik och pengar. Jag citerar vad jag själv sade där:

"I----------- tidningen Korrespondens sa Ingvar Carlsson nyligen i en

intervju bl, a, att han inte tror att statens utbildningsbudget kan överstiga vad man nu disponerar. Jag tror för min del att det är farligt att fixera sig vid sådana här procentsatser inför framtiden. Hela tiden mäste man se utbildningssektorns behov i relation till andra anspråk. Angelägna reformkrav på det här området måste hela tiden avvägas mot krav inom andra sektorer.

Jag kan mycket väl tänka mig lägen där det bhr naturligt att satsa mer på utbildning än vi nu gör — särskilt om man bättre än nu viU försöka tiUfredsställa medborgarnas krav på det man har kaUat en högre hvskvalitet eller en högre livsnivå. Med det menar jag en standard som tar sikte på andra faktorer än materieUt välstånd. Då kan självfallet utbildning komma att upplevas som en mera angelägen och därför mera prioriteringsvärd sektor än nu,"

Och fär jag också knyta an till det Gunnar Helén häromdagen sade i ett anförande inför Sveriges rationaliseringsförbund, där han talade över ämnet Hur skall vi utnyttja resurserna i Sverige? Gunnar Helén yttrade:

"Produktion av tjänster inom offentlig sektor kan inte vara ett självändamål, lika litet som produktion av varor. Utgångspunkten från vår bedömning också av den offentliga sektorn måste vara medborgarnas efterfrågan.

Det är dä föga meningsfullt att diskutera den offentliga sektorn som om det vore en enhet. Så är det inte, även om vi tar bort transfereringsdelen. Det är lätt att peka ut områden där det uppenbarligen föreligger behov. Utbildningen och vården är sädana områden. Jag skulle gärna se en samhällsutveckling där utbildningsmöjligheterna var verkligt spridda och där människor kunde ta del av dem som en form av konsumtion, Samma sak gäller kulturutbudet,"

Så långt Gunnar Helén,

Mot denna bakgrund vill jag gärna ställa två frågor till utbildningsministern. Den första frågan är om utbildningsministern delar den syn som Gunnar Helén och jag i mitt anförande vid Hermods konferens gav uttryck för när det gäller utbildningsområdets andel av den offentliga sektorn. Och den andra frågan är: Skall den goda tillgången på lärare, eller om man .så vill överskottet på lärare, utnyttjas för att fullfölja

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om åtgärder för att bereda arbetslösa lärare sysselsättning inom skolan

127

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om åtgärder för att bereda arbetS: lösa lärare sysselsättning inom skolan

128

grundskolereformen, alltså höja undervisningskvaliteten, t, ex, genom mindre klasser, eller skall arbetslösheten bekämpas bara genom tillfälliga åtgärder och genom en drastisk nedskärning av intagningen till lärarutbildningen?

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret. Och jag skaU bryta traditionen i dag — jag skall inte önska lycka tUl än en gång, ty jag har redan vid ett annat tUlfälle önskat så mycken framgång i det nya ämbetet som man rimligen kan önska en politisk motståndare.

Som jag framhållit i min interpellation är den situation som råder pä lärarnas arbetsmarknad mycket besvärande och allvarligast för lärare i vissa teoretiska ämnen. Det är därför inte förvånande, som jag också sagt i min interpellation, utan snarare naturligt att lärarförbunden vid olika tiUfällen och hos olika instanser försökt utverka åtgärder i syfte att skapa bättre balans på sina medlemmars arbetsmarknad. En del åtgärder som krävs är av mera långsiktig karaktär och skall ses bl, a, i ljuset av den i dagarna från Sveriges Lärarförbund pubhcerade nya treårsprognosen, som herr Wikström nyss redogjorde för.

Den statistik som utbildningsministern ägnar sig åt i svaret, ca 1 500 arbetslösa lärare, håller inte länge — nej, inte ens i detta nu. Låt inte - det är en uppmaning — den statistiken locka tiU handlingsförlamning eUer till tro pä att undrens tid ännu inte är förbi. Arbetslösheten bland lärare i teoretiska ämnen fortsätter att stiga. Värst utsatt är, efter vad jag har sett, Uppsala län. Därefter kommer Göteborgs och Bohus län, vilket bör smärta såväl utbildningsministern som mig alldeles specieUt, antar jag. Man kan knappast säga — det är min uppfattning — att vare sig utbildningsdepartementet eller de ansvariga ämbetsverken hittills med tillräcklig insikt och kraft har gripit sig an problemen.

Det är emellertid inte detta vi i dag i första hand skaU diskutera. Jag återkommer när det har blivit uppenbart vad utbUdningsministern presterar i saken i 1974 års statsverksproposition, så långt åtgärder med framtidssyftning nu kan vidtas genom den. Det finns ju också andra typer av ingripanden. Klart är under alla förhållanden att staten har ett stort moraliskt ansvar. De statliga skolmyndigheterna reglerar i detalj antalet lärartjänster i skolorna och samtidigt svarar staten för dimensioneringen av lärarutbUdningen, Det hänger aUtså ihop.

En del åtgärder är som sagt av långsiktig karaktär, och dem kan vi tills vidare lämna åsido. Ändra åtgärder är mera kortsiktiga, avsedda att verka snabbt, och de innebär närmast en ökning av det mera omedelbara lärarbehovet, 1 det sammanhanget är propositionen 165 med förslag till vissa ekonomisk-politiska åtgärder mycket intressant, och det har varit orsaken till att jag velat få min interpellation om ökat utnyttiande av arbetslös lärarpersonal besvarad i samband med kammarens behandling av nämnda proposition. Denna min önskan har, som framgår av bilden, inte villfarits, men de upplysningar som eventuellt kan framkomma vid dagens debatt får väl sparas tiU slutlig användning vid propositionsbehandlingen.

För extra insatser på skolområdet, främst pä grundskolans högstadium, har i propositionen föreslagits 30 miljoner kronor, varav hälften

skaU användas under innevarande budgetår. De icke-socialistiska partierna önskar öka på det beloppet med ytterligare 5 miljoner kronor, vilket jag upplysningsvis vill nämna, även om det inte kan vara obekant för utbildningsministern. Därtill kommer givetvis förhoppningar om ytterligare ett antal kommunala miljoner. De föreslagna nya medlen skall, säger utbildningsministern, kunna användas tämligen fritt. Ack ja! Det framgår redan av propositionens oklarheter, så det ger inte nägot nytt.

Nägot uttalande om hur mänga lärare som skulle kunna anställas genom de föreslagna åtgärderna viU utbildningsministern inte göra. Ingen begär givetvis heller att ett bestämt antal skall anges. Det är inriktningen det här rör sig om. Är siktet inställt på lärarkrävande åtgärder i första hand eller ej?

Äv propositionens formuleringar kan tiU dels utläsas - som jag konstaterade i min interpellation — att vissa lärarkrävande åtgärder avses. Mot bakgrunden av den redan svåra och ökande lärararbetslösheten vore det dock, det är min klara uppfattning, värdefullt och upplysande om utbildningsministern ville klargöra i vilken större utsträckning än vad som omedelbart kan utläsas ur propositionstexten utbildningsdepartementet ä sin sida — därtiU kommer sedan kommunernas initiativ, det är en annan faktor - är berett att medverka till att sädana nya åtgärder pä skolområdet vidtas som ger möjligheter att ordentligt utnyttja reserven av utbildade arbetslösa lärare. Om jag förstod utbildningsministern rätt är han inte villig att där deklarera någon mening. Det tycker jag är skada, då man vid behandlingen ute i kommunerna av framställningar till skolöverstyrelsen om anslag ur de 15 miljoner som nu närmast är aktuella ger hög prioritet åt sådana åtgärder som befrämjar sysselsättningen för lärare; det har jag uppgifter om. Främst gäller det åtgärder för ökade lärarinsatser pä grundskolans högstadium, där de mest akuta problemen finns och där lärararbetslösheten är värst.

Förslaget om ytterligare 30 miljoner kronor har sitt ursprung i den uppvaktning som lärarorganisationerna gjorde för dåvarande utbildningsministern i augusti i är, då de begärde 10 miljoner kronor under detta budgetär mot vissa akuta problem i skolan, specieUt i storstadsområdena. Lärarorganisationernas uppvaktning tog såvitt jag förstår visserligen inte primärt sikte pä förslagets sysselsättningseffekter - man vUle främst förbättra själva arbetssituationen i skolan — men det är uppenbart att den förre utbildningsministern även beaktade sysselsättningseffekten vid utformandet av propositionen; annars skulle jag ha mycket fel. Förmodligen var det därför de begärda 10 miljonerna för innevarande budgetår blev 15 mUjoner och därutöver utökades med 15 miljoner för första halvan av nästa budgetär. Skulle finansministern eljest lagt så mycket på skolväsendet, frågar man sig. Klarast framgår arbetsmarknadsaspekten av atf förslaget ligger vackert inslaget i paket till främjande av sysselsättningen.

Det förefaller alltså naturligt, bäde av pedagogiska skäl - dem måste man givetvis alltid ha med i bilden — och mot bakgrund av den stora tillgången på utbildade lärare, att de nya insatserna i första hand får formen av en ökning av lärarpersonalen pä det stadium där Insatserna främst sätts in. Åtskilliga lärare som nu går arbetslösa - ca I 600, varav

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om åtgärder för att bereda arbetslösa lärare sysselsättning inom skolan

129

9 Riksdagens protokoU 1973. Nr 142-143

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om åtgärder för att bereda arbetslösa lärare sysselsättning inom skolan

1 200 i teoretiska ämnen — skulle därigenom få sysselsättning samtidigt som de kan ägna sig ät det som de är utbildade för; arbete för skolans bästa. Den viktigaste resurs skolan för närvarande har är just dessa lärare. Inte kan man väl, herr utbildningsminister; vägra att hjälpa till i detta vällovliga syfte?

Om någon månad skall lärarorganisationerna ha förnyade överläggningar med arbetsmarknadsstyrelsen och skolöverstyrelsen. Då skall man penetrera sysselsättningseffekterna av kommunernas planering inför användandet av de extra resurser som föreslås i proposition 165. Vilka sysselsättningseffekter viU utbildningsministern se — små eller stora? Det frågar skolstyrelser, skolledare, lärare och målsmän. UtbUdningsministern svarar, hoppas jag. När jag har fått det svaret skaU jag liksom herr WUcström be att få presentera en liten katalog över åtgärder som kan vidtas tämhgen snabbt för att tillvarata den ökade tiUgången på lärare till skolans bästa.

130

Herr utbUdningsministern ZACHRISSON:

Herr talman! Jag ber först att fä tacka herrarna för alla lyckönskningarna — herr Nordstrandh upprepade pä sätt och vis sina i dag. Jag hoppas att det är ett sätt att uttrycka den meningen, att skolfrågorna skall kunna debatteras sakligt och med hela skolans och utbildningens bästa i centrum.

Den debatt vi nu för kan man ta upp från litet olika utgångspunkter. Jag skall inte beröra alla - det skulle kunna leda till en hel utbildningsdebatt, och det är i och för sig inte meningen.

Först statistiken. Jag är naturligtvis också medveten om att den har sina brister. Även från andra omräden vet vi att det är svårt att göra prognoser i detta avseende. Vi får kastningar, och vi har haft sädana. Det gäller att försöka fä sä bra prognosinstrument som möjligt. Man kan inte

— jag vet inte om herr Wikström menade det — hur slaviskt som helst
följa de statistiska ändringarna genom att hoppa upp och ned, utan det
mäste vara en viss inriktning som man får försöka ändra successivt, som vi
har gjort. När det rådde stor brist pä lärare försökte vi utöka
intagningarna, och när det nu visar sig att det finns överkapacitet
försöker vi dra ned. Men det måste naturligtvis ske med försiktighet för
att man inte skall göra någon skada. Jag tror att det är viktigt att försöka
fä ett så bra statistiskt underlag som möjligt, och därvidlag finns det
kanske anledning att återkomma i andra sammanhang.

Både herr Wikström och herr Nordstrandh var inne pä frågan om de 30 miljonerna. Som herr Nordstrandh mycket riktigt påtalade handlade det, när lärarorganisationerna uppvaktade, om 10 miljoner kronor. Det byggdes pä upp till 30 miljoner kronor. Det är klart att det låg arbetsmarknadsskäl bakom det, men det är, herr Nordstrandh, inget'fel om sådana finns med i bilden. Det fina med detta försök ur vår synpunkt

— och jag tror att vi har en gemensam syn i det stycket - är att det var
bra även för skolans vidkommande. Jag vill också gärna säga att det här är
ett område i hela den debatt som vi för om hur vi skaU förbättra skolan
där det är intressant att försöka få mera erfarenhet. Jag ser det försök
som vi nu gör med 30 miljoner kronor som ett oerhört viktigt

instrument, som vi skall utvärdera sä snabbt och effektivt som det gär -tillsammans med SIA-utredningen och andra pågående utredningar — för att få ett så samlat grepp som möjligt på skolsituationen i dag.

Jag förstår herr Nordstrandhs sätt att tala för lärarna, och jag anser att det är viktigt att följa utvecklingen pä det området noga, men skolan är naturhgtvis inte bara lärare. När man diskuterar vad man skall göra för att komma tiU rätta med olika problem på skolans område är frågan om lärarnas roU viktig, men det är bara en roll. Det finns i viss mån en anknytning till den debatt om hela utbildningen som herr Wikström försökte få i gång med sina citat ur sitt eget och Gunnar Heléns anföranden. Det är kanske anledning att återkomma till en debatt om hela skolan, men tar man upp den bör man ha klart för sig att det inte bara handlar om skolan, utan med i bilden mäste finnas ett utbildningsperspektiv i betydligt vidare mening. Också vuxenutbildningen - som man kanske inte minst bör tala om i sammanhanget om man är på Hermods - studieförbunden och mycket annat kan vara väsentligt för att belysa frågan om hur människor sysselsätts med den här sortens utbildning.

Det här arbetet är kanske ändå inte sä oerhört specialiserat. Jag fick ett intryck av att herr Wikström ansåg att det är fråga om kolossalt knepiga specialiseringar, men det fina med lärarna är att de i allmänhet är mycket användbara. De har en bred och bra utbUdning.

Till sist vill jag beröra önskelistan över vad som skall göras. Jag har givetvis också funderat på det, och det kanske vi alla har. Men en del av finessen med det förslag vi nu har lagt fram är att vi med förtroende skall låta kommuner och skolstyrelser pröva sin kapacitet och fantasi. Jag har mycket stort förtroende för dem, och jag tycker inte att vi från riksdagen eUer regeringen skall leverera alltför mänga pekpinnar, utan vi bör analysera vad som hänt och sä snabbt som möjligt utvärdera försöken. Därefter fär vi se om vi med hjälp av de resultaten kan finna instrument att mer permanent lösa det här problemet. Jag häller med båda talarna om att det givetvis är viktigt att försöka hitta sädana stabila instrument.

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om åtgärder för att bereda arbetslösa lärare sysselsättning inom skolan

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr talman! Jag har samma åsikt som utbildningsministern på den punkten: det är utomordentligt betydelsefulla insatser som nu görs. Jag har den förhoppningen att de skall fortsätta och mer eUer mindre permanentas. Jag tror helt enkelt det blir nödvändigt, åtminstone tUls vi har kommit till rätta med en del problem på grundval av den utredning som kallas SIA.

I och för sig vill jag inte påstå att jag talar för lärarna - numera ärjag inte lärare så mycket och har inte så mycket med lärare att göra som jag skulle önska. Jag är därför ganska opåverkbar för närvarande. Jag menar emeUertid att den bästa resurs vi nu äntligen har är många utbildade lärare. Den resursen bör vi tillvarata så mycket vi kan, men vi måste jämsides därmed se till att insatserna blir till bästa gagn för skolan ur pedagogiska och sociala synpunkter. Jag har den uppfattningen att lärare, såsom utbildningsministern själv sade, är utomordentligt användbara, framför allt i skolan. Att använda lärare i skolarbete är praktiskt taget

131

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Om åtgärder för att bereda arbetslösa lärare sysselsättning inom skolan

132

alltid till gagn för skolan — för mig är detta huvudsaken, inte att man bereder arbete åt en viss grupp akademiker i samhället.

Jag skall väl inte säga mer om detta den här gången, men jag kommer nog tillbaka så småningom med den lilla katalog som jag har sammanställt över åtgärder för att tillvarata den ökade tillgången på lärare. Därigenom skulle man alltså dels förbättra kvaliteten på undervisningen, dels - som en sekundär men betydelsefull följd — i viss mån trygga sysselsättningen för många. En del av förslagen ar inte särskilt nya, men jag har tagit med dem i sammanställningen.

1. Lärartimmar bör kunna ställas tiU förfogande för läxhjälp i skolan efter skoldagens slut.

2. Ökade stödundervisningsresurser bör skapas för undervisningen av invandrarelever. Jag hänvisar till skolöverstyrelsens petita för 1974/75.

3. Klassföreståndarna bör erhålla reduktion av sin undervisningsskyldighet med en veckotimme.

4. Ett särskilt resurstillskott bör ges till områden med omfattande skolproblem, framför aUt storstadsområdena. Det tiUskottet skall användas för att, då detta visar sig vara det bästa, skapa mindre klasser och grupper. Jag kanske inte borde använda ordet klasser, eftersom jag inte tycker om det ordet, utan jag kanske skaU säga undervisningsgrupper i stället.

5. I expanderande kommuner, där man kan förutse mflyttning av elever under läsåret, borde kunna tillåtas en viss överkapacitet på lärare i förhållande till vad elevunderlaget vid läsårets början tillåter. Man skulle sålunda exempelvis kunna medge delning av klass vid 27 eller 28 elever i sädana kommuner där man med nägon säkerhet kan förutse att inflyttningen under läsåret annars kommer att medföra klasstorlekar pä över 30 elever. Vi har åtskilliga sådana klasser på över 30 elever, och egentligen vore detta anledning nog till att ställa en speciell fräga till utbildningsministern.

6. Nuvarande möjligheter för länsskolnämnd - det är väl Kungl. Maj:t som bestämmer det — att medge överskridande av delningstal, detta håller man på med, bör slopas. Som jag ser det föreligger det inte skäl att tiUäta överskridanden av delningstalen.

Ett särskilt problem i det sammanhanget, som jag tror jag tidigare haft uppe och nägot diskuterat med statsrådet Carlsson, är undervisningen i teoretiska ämnen på de yrkestekniska linjerna i gymnasieskolan. Det förekommer att länsskolnämnderna medger att delningstalet 30 får överskridas vid undervisning i teoretiska ämnen genom sammanläggning av två grupper på 16 elever från undervisningen i arbetsteknik på de här linjerna. Jag för min del anser att grupperna pä högst 16 elever bör bibehållas också vid undervisningen i teoretiska ämnen. För de elever som det här gäller är undervisningen i dessa ämnen ofta så krävande att de mindre grupperna är mycket välmotiverade. I varje fall måste delningstalet 30 för grapp i dessa ämnen respekteras — det gör man inte nu.

7. För den kommunala vuxenutbildningen, som också bör nämnas i
detta sammanhang, bör man kunna höja det högsta antalet tiUåtna
undervisningstimmar för färdighetsämnenas ämneskurser. Det är ett krav
som ofta framförts från de studerande inom denna skolform.

Här är alltså min lista, herr utbUdningsminister. Den må kritiseras, den mä begrundas och kanske också föranleda ett och annat beslut.

Herr WIKSTRÖM (fp);

Herr talman! Jag har samma uppfattning som utbUdningsministern att vi skall akta oss för att ge pekpinnar till de kommunala skolstyrelserna. Däremot tror jag att det är bra om man kan ge uppslag. Det var tUl den ändan som jag nämnde ett antal förslag.

På Hermods vårkonferens talade jag om utbildningen i dess helhet, naturligtvis även om vuxenutbildningen. Jag gjorde det därför att den dåvarande utbildningsministern hade sagt, att han inte trodde att statens utbildningsbudget kan överstiga vad man nu disponerar. Jag tyckte det var ett defaitistiskt yttrande — han var tydligen märkt av mänga ärs kamp mot finansministern.

Jag tog upp det uttalande som jag gjorde i Malmö och Gunnar Heléns yttrande häromdagen närmast för att antyda för den nye utbildningsministern att man kanske ändå inte har slagit huvudet i taket. Inför den omgång som nu har påbörjats med finansministern hoppas jag att dessa minnesord på vägen skall kunna fylla en viss funktion. Den som har öron till att höra, han höre.

Herr utbildningsministern ZACHRISSON:

Herr talman! Jag häller med om att de hstor som herr Nordstrandh och herr Wikström har läst upp är intressanta underlag för den diskussion som vi ständigt måste föra och där vi säkert kan lära oss av varandra - jag skulle i och för sig också kunna bidra till de här listorna.

Herr Wikström säger att det är uppslag och inte pekpinnar. Jag förstår att det är tanken, men jag tycker ändå att det är litet tidigt att komma med nägra uppslag. Vi skall låta kommunerna också tala. Om man är angelägen att framföra uppslag, skall man inte göra det i den litet hårdföra formen att det är riksdagen eller regeringen som framför dem, utan man skaU låta det ske i den offenthga debatten.

Slutligen; jag har ännu mina öron i behåll.

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr talman! Jag vill inte heller i första hand utfärda nägra direkta anvisningar för kommunerna. Därför gläder mig ett uttalande från Stockholms skoldirektion om vilka åtgärder man där kan tänka sig, I mycket stor utsträckning är det åtgärder som fordrar medverkan och insatser av lärare. Men det är ju fråga om ett storstadsområde, och man har kanske där redan uppfattat de pekpinnar som ännu inte är tillverkade.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. produktion av TV-program för sjöfolk

§ 11 Ang, produktion av TV-program för sjöfolk

Herr utbUdningsministern ZACHRISSON erhöll ordet för att besvara herr Rosqvists (s) den 6 november framställda interpellation, nr 145, och anförde:

133

10 Riksdagens protokoU 1973. Nr 142-143

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. produktion av TV-program för sjöfolk

134

Herr talman! Herr Rosqvist har frågat mig om jag är villig att medverka till ett statligt engagemang för produktion av utbildnings-, informations- och underhållsprogram medelst TV-kassetter och bildskivor avsedda för sjöfolk i utseglande fartyg, och tiU att samhället i övrigt vad gäller utbudet av TV-program för sjöfolk får ett inflytande hknande det som gäller för Sveriges Radio och dess program.

Redan nu kan utbildningsprogram inspelade på videokassett förvärvas från kommittén för den fortsatta verksamheten med television och radio inom utbildningsväsendet, som har i uppdrag att bl, a, undersöka nya distributionsformer för utbildningsprogram, däribland videokassetter och bildskivor.

Inom Sveriges Radio pågår ett arbete som syftar till att lösa de juridiska och ekonomiska problem som är förenade med försäljning eller upplåtelse av TV-program som spelats in pä videokassett eUer bildskiva.

Den planerade TV-verksamheten på fartyg i handelsflottan betraktas inte som rundradiosändning. Det är därför knappast möjligt att utöva ett samhälleligt inflytande över verksamheten av det slag som interpeUantén torde åsyfta. Erfarenheter av programutbudets sammansättning och kvalitet finns ännu inte. Enligt vad jag erfarit är de fartygsanställdas fackliga organisationer representerade i det till verksamheten knutna programrådet, och jag räknar med att de därigenom skall ha ett inflytande över programutbudet.

Herr ROSQVIST (s);

Herr talman! Först ber jag att fä tacka för svaret.

Min interpellation gällde aUtså möjligheterna till statligt engagemang i fråga om programutbudet för kassett-TV för sjöfolket i de fartyg som befinner sig långt borta frän Sverige och där besättningarna har mycket små möjligheter att ta del av händelser såväl i Sverige som utomlands. Härmed menar jag htet mera än vad en kort telegramremsa kan ge av information. Med TV-kassetter och bildskivor finns stora möjligheter att bryta den isolering från omvärlden som sjöfolk drabbas av. Att ligga några timmar med en båt i en oljehamn i Persiska viken, en natt i Hongkong eUer nägra dygn i hettan uppe i Gambiafloden ger ändå inte det perspektiv på händelser i världen som alla vi andra fär genom att följa med i massmedia här hemma. Sjöfolk som kommer hem under en avlösningsperiod känner sig därför stå vid sidan av det som varit aktuellt och hänt under bortovaroperioden. Här är alltså ett motsatsförhållande: sjömännen som reser och ser mycket runt om i världen blir dåligt informerade om vad som händer i världen.

Kassett-TV kan fyUa en verklig uppgift ombord i båtarna när det gäller information, nyheter, utbildning och god underhållning. Det har redan gjorts försök i några båtar med kassett-TV - försök av teknisk natur. Arbetsgivarsidan - redarna — har nu en beställning pä 200 apparater som är avsedda för fartygen. Det är bra att redarna insett att människorna i fartygen, där de arbetar, äter, sover och tvingas tillbringa övrig fritid skall ha möjlighet att också se TV och ta del av den moderna teknikens mänskliga fördelar.

Men här spelar också programutbudet en mycket väsentlig roU.

Redarsidan har även här engagerat sig; man har bildat ett eget bolag - AB Svensk Sjöfarts-TV - som har hand om detta. Enligt uppgifter i Redareföreningens egen tidning, vars redaktör tillika är verkställande direktör i Sjöfarts-TV, skaU programvalet gå till pä sä sätt, att först skall TV-bolaget tillställa redarna en programkatalog, där rederierna kan välja ur Sveriges Radios produktion vad de vill kopiera och sända ut till fartygen. Därefter skall det urvalet granskas av ett programråd, där medlemmarna, som består av representanter för redarna och för de ombordanställda, har vetorätt mot program som de inte tycker skall sändas ut till fartygen. Det sägs eftertryckhgt att om ett program misshagar nägon, skall det omedelbart strykas frän programlistan.

Det här innebär också att rederierna kan bestämma vad folk ute i båtarna skall fä se och vad de inte skall få se. Det torde inte finnas andra arbetsgivare här i landet som bestämmer vad den anställde skall få se för program. Och inte försenas väl de nyhets-och informationsprogram som andra fär ta del av genom att de först skall koUas på det sätt som är tänkt för sjöfolkets del.

Det är här jag efterlyser ett statligt engagemang. Det är inte orimligt att kräva att staten ansvarar för såväl kostnaden för programmet som för objektiviteten och mångsidigheten i programvalet,

TV-verksamheten i fartygen betraktas inte som rundradiosändningar, och därför kan inte samhället utöva något inflytande över verksamheten, sägs det i svaret. Jag vet att det kan distribueras program tiU fartygen även vid sidan av de program som kan komma genom Sveriges Radio, Talesmannen för bolaget Sjöfarts-TV säger i Redareföreningens tidning att naturligtvis kan vem som helst köpa, kopiera eUer tillverka program och skicka ombord. Med andra ord: fältet står öppet och fritt för Bonnier (DN—Svensk filmindustri) och utländska företag i branschen att producera program för redarsidan, som man därifrån kan ha specieUa intressen av att visa för en pubhk som tar del av programmen i brist på andra aktiviteter. Så här i början på TV-kassettäldern kan det också vara ett intressant fält för experiment för ohka syften.

Det gär att få bättre balans i programutbudet med även ett statligt-samhälleligt engagemang.

Enligt vad jag kan förstå av svaret så måste utbildningsprogram som redan finns inspelade på kassett — om dessa kassetter nu passar den apparatur som kommer ombord i båtarna — förvärvas, dvs, köpas frän kommittén för verksamheten med television och radio inom utbildningsväsendet. Det vore riktigt om statliga medel också funnes tillgängliga här och att på det sättet sjöfolket finge del av samhällets insatser på utbildningsområdet.

Jag tror vi kan ha lärdomar att hämta på det här området från vårt södra grannland, I en kommentar till den nya danska radiolagen, som träder i kraft i april nästa år, sägs att det är av väsenthg betydelse att möjlighet öppnas för distribution av program pä annat sätt än genom utsändningar, nämhgen genom s, k, videoband eUer bildkassetter. Sådana program skall kunna distribueras till fartyg eller ingå i utrikestiänstens informations- och upplysningsverksamhet. Det förutsätts att Danmarks Radios produktion av TV-kassetter skall kunna finansieras av staten.

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. produktion av TV-program för sjöfolk

135

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. produktion av TV-program för sjöfolk

speciellt avses dä program för sjöfarande och andra danskar i utlandet,

1 kulturudvalgets — alltså kulturatskottets — betänkande över förslaget finns en passus angående en framställning från "skibsfartens" organisationer om att de sjöfarande skall ha samma möjligheter som andra danska medborgare att se dansk TV, Utskottet hänvisade till att bestämmelsen i en viss paragraf i nya radiolagen ger möjlighet till etablering av den önskade programservicen och hemställde att resterande problem av praktisk och ekonomisk art snarast möjligt skulle lösas. Utskottet hade inhämtat att dessa problem skulle komma att behandlas av en kommitté under kulturministeriet. Enligt uppgift från folketinget i Köpenhamn har den kommittén tillsatts redan. Om möjligt kommer kommitténs förslag att presenteras före ikraftträdandet av den nya radiolagen, dvs, före den I april 1974,

Vi ligger alltså efter danskarna här, och vi kanske måste tillstå att danskarna varit mer på alerten när det gällt problem kring kassett-TV, Med god vilja skulle vi dock kunna tillmötesgå ett berättigat krav från vårt sjöfolk på jämställdhet vad gäller möjligheter att få information, nyheter och god underhållning på TV.

Det svar jag har fått på frågorna i interpellationen klarlägger inte om man kan påräkna ett snart och konkret engagemang från statens sida för sjöfolket, exempelvis ett engagemang liknande det danska. Jag vore tacksam för ytterligare kommentarer frän statsrådet.

136

Herr utbildningsministern ZACHRISSON:

Herr talman! Det är klart att vi delar de farhågor som har framförts i pressen och som herr Rosqvist också genom sin interpellation har gett uttryck ät om att utbudet skulle kunna bli styrt på ett eller annat sätt från redarnas sida. De fartygsanställdas organisationer har dock tillförsäkrats inte bara inflytande utan ett faktiskt majoritetsinflytande i programrådet - Redareföreningen har två ledamöter i rådet och de fackliga organisationerna har tre. Jag uppfattar det som betryggande att man beträffande själva utbudet har majoritetsrätt. Jag kan hålla med om att det naturligtvis skulle vara önskvärt att detta inflytande kom tiU uttryck på ett tidigare stadium,

TRU är för närvarande i färd med att bygga upp en progranibank med utbildningsprogram på videokassetter. Det är klart att en del av materialet kommer att användas för TV-verksamhet på fartyg. Det finns vissa juridiska och ekonomiska komplikationer när det gäller möjligheterna att utnyttja Sveriges Radios program. Jag hoppas att de skall kunna lösas i framtiden, men jag hoppas naturligtvis samtidigt att sjöfolkets fackliga organisationer väldigt noga följer detta. Jag antar att de har så stor fantasi att de slår larm om det skulle bli anmärkningsvärda styrningar i det avseende som herr Rosqvist har tagit upp.

Jag vill också gärna säga att det danska projektet är någonting som vi följer med uppmärksamhet.

Att det är angeläget att fortlöpande följa denna utveckling bäde på tekniksidan och på innehållssidan är väl alldeles självklart.

Herr ROSQVIST (s);

Herr talman! Jag hälsar med tillfredsställelse att statsrådet är beredd att följa det danska projektet med intresse, men jag tror att vi kanske inte skall nöja oss med bara det, utan vi kanske själva fär ta initiativ till något hknande. Det tar nämligen tid om man först skall följa och utvärdera det danska systemet, och vi får väl ändå förutsätta att danskarna tidigare noggrant hade undersökt verksamheten innan man fattade beslut i den danska riksdagen.

Det kan väcka bekymmer när man tänker på att ett program som skaU visas i TV skall gä igenom ett programråd, där olika parter har vetorätt. Det gäller då ett program som redan dessförinnan är sällat - och sållat av bara en part.

Det kan självfallet finnas program som arbetsgivarsidan av specieUa anledningar ur sin synvinkel sett inte anser lämpade att visas för folket ombord på båtarna. Författaren och sjömannen Ove AUansson har beskrivit detta på nägot ställe och säger att det exempelvis inte kan vara av särskilt stort intresse för svenska rederiföretag, som har långtgående och intima kontakter med t. ex, United Fruit i fråga om transport av frukt från stater i Latinamerika, att svensk TV tar upp program som kritiskt granskar dessa länders inre förhållanden och politiska situation. De farhågorna kan nog vara riktiga. Man viU kanske inte stöta sig med de eventueUa kunder som man har i rederiverksamheten.

Det vore värdefullt om sjöfolket också fick ta del av program som vi andra på landbacken får se här i Sverige. Här är det ingen som på förhand censurerar programmen, vilket man praktiskt taget kan säga, kommer att ske när det gäller sjöfolket.

Det är bra att det gär att få till stånd ett samarbete meUan TRU och Sjöfarts-TV. Men då måste det samarbetet innebära att man producerar kassetter som passar för den apparatur som finns ombord på fartygen.

Jag tycker att den här frågan som gäller kassett-TV för sjöfolket bör kunna övervägas så att man ganska snart kan ta ett initiativ. Det kanske inte bara är kassetter för sjöfolk som man skall titta på, utan det kan röra hela problematiken på TV-kassettområdet.

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. beredningen av frågorna om ljudradions och televisionens framtida stmktur och organisation m. m.

överläggningen var härmed slutad.

§ 12 Ang. beredningen av frågorna om ljudradions och televisionens framtida struktur och organisation m. m.

Herr utbildningsministern ZACHRISSON erhöll ordet för att besvara herr Wikströms (fp) den 16 oktober framställda interpellation, nr 93, tUl herr utbildningsminstern Carisson, och anförde:

Herr talman! Herr Wikström har frågat mig i vUka former som jag anser att frågorna om ljudradions och televisionens framtida struktur och organisation och deras relation och påverkan på pressen skall beredas.

Bakgrunden till interpellationen är den nyligen avslutade remissbehandlingen av 1969 års radioutrednings betänkande Radio i utveckling. Remissmaterialet i dess helhet har ännu inte kunnat bearbetas, men det

137

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. beredningen av frågorna om ljudradions och televisionens framtida struktur och organisation m. m.

138

stär klart att meningarna är mycket delade på vissa centrala punkter. Äv betydelse i sammanhanget är också andra utredningar, bl. a. inom Sveriges Radio.

De nämnda omständigheterna motiverar enligt min mening en samlad översyn av hithörande frågor. Jag avser att i 1974 års statsverksproposition närmare behandla formerna för en sådan översyn.

Herr WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Vi skuUe kunna ha en ganska lång debatt om detta ämne, men om inte herr talmannen har nägot aUvarligt att invända skall jag försöka begränsa mig till en ganska kort debatt, bl. a. mot bakgrunden av att vi för två dagar sedan hade en längre överläggning om radio- och TV-frågorna då utbildningsministern tyvärr var förhindrad att vara med. Jag framförde i den debatten —jag vet inte om statsrådet Zachrisson haft tillfälle att läsa debattprotokollet — skälen till att det behövs en samlad översyn av massmediepolitiken. Jag behöver inte upprepa dem nu.

Jag citerade också några kända socialdemokratiska debattörer som frän skilda utgångspunkter har gett uttryck för samma syn, nämligen Stig Hadenius och Macke Nilsson. Jag vet att det finns de som säger att nu krävs inte en utredning, utan nu krävs handlande. Jag skulle kunna tänka mig att det även inom departementet finns någon som skulle vara beredd att säga att det nu är dags att handla. Men jag tror inte att det är riktigt så enkelt.

Först måste vi precisera vad som skaU utredas. Av min interpellation framgår att det inte bara är ljudradions och televisions framtida struktur och organisation det är fråga om utan också rundradions förhållande tiU och dess påverkan på pressen, aUtså de frågor som pressutredningen sysslar med. Redan detta antyder att vi måste fä en samlad mediapolitik så att vi kommer ifrån situationen där man tar ställning frän fall till fall tiU nya tekniska landvinningar och krav pä nya mediaformer.

Under de senaste två dagarna har jag varit med på en mycket intressant konferens ute på Lidingö som sekretariatet för framtidsstudier hade anordnat. 1 ett föredrag där sade Eddi Ploman från International Broadcast Institute om temat Kommunikationsutvecklingen i intemationeUt perspektiv bl. a. följande: "Ur en annan synpunkt kan man beskriva dessa problem i förhållande till bristfälliga strukturer pä kommunikationsområdet - inteUektuella och institutionella, nationella och internationeUa.

I första hand skulle vi i varje land behöva en nationell kommunika-tionspohtik. Varken praktiskt eller akademiskt har det ämnet blivit aktuellt förrän under de aUra senaste åren och det är inte heller många länder som kommit långt på den vägen. Ur många synpunkter har Canada tagit ledningen i detta avseende. I USA finns styckevis en politik - av vilket slag det må vara är en annan fråga — medan man i Europa ofta inte ens har en organisatorisk ram som gör det möjligt att utforma riktlinjer. Massmediaråd och -kommissioner börjar nu sättas upp i ett antal länder, framför allt i utvecklingsländer på grund av den tvingande nödvändigheten att integrera kommunikation, information och utbildning i utveckhngsplaneringen; även deras mandat är dock oftast för begränsade." Så

påpekar Ploman den stora förvirringen även internationellt där samma regeringar kan företräda olika meningar i FN, i UNESCO, i Internationella telegrafunionen osv.

Eddi Ploman fortsätter på följande sätt:

"Om staterna och följaktligen de internationella organen inte är vare sig framsynta eller effektiva är det motsatta sant vad gäller tvä andra institutioner i.— eller kanske man skaU säga utanför - samhället: de mUitära komplexen och de multinationella kommunikationsföretagen. De militära kommunikationssystemen är utan tvivel de bästa, mest effektiva som existerar i världen. Liksom de multinationeUa företagen har de kunnat gå utöver traditioneUa kategorier och har anlagt en tvärfacklig, system-betonad inställning och är därför också i mänga länder de största informations- och utbildningsföretagen. Och de ofta multinationeUa, stora företag som i sig kombinerar tUlverkning av elektronisk apparatur från transistorer till satelliter, samt radio, tv, bokförlag, filmföretag, kabel-tv, kassetter, grammofonskivor, teaterverksamhet, sportarrangemang har inte endast makt utan även ett försprång över både stater och internationeUa organ.

Resultatet är bl a en uppenbar brist på en balanserad kommunikations- och informationsekologi. Balansen är dålig nog inom många länder, mest uppenbar i fräga om skillnaden mellan stad och land, ofta lika skadlig i skillnaderna mellan olika samhäUsgrupper, mellan dem som har tillgäng tiU informationsmedlen och dem som inte har det."

Jag har refererat detta närmast för att ge en föreställning om vilka gigantiska problem vi måste ta itu med och samtidigt påpeka det Eddi Ploman här antyder, nämligen att staterna — och i det sammanhanget måste man inkludera värt eget land - släpar efter i förhällande tiU exempelvis de multinationella företagen.

I debatten i onsdags sade den socialdemokratiska majoriteten i kammaren nej till kravet pä en översyn. Jag tillät mig förmoda att utbildningsministern tiU våren ändå skulle tillsätta en sådan utredning, och redan i dag bekräftar utbildningsministern detta. Jag ber naturhgtvis att få tacka för den ovanligt snabba reaktionen.

Frägan är nu: Hur skall denna översyn ske? Tre huvudalternativ är möjliga. Det första är att man gör en översyn inom departementets ram, varvid man överväger radioutredningen, massmedieutredningen, det material som Sveriges Radios interna utredningar kommer fram till, pressutredningen och ett antal andra utredningar som berör den här sektorn.

Den andra möjligheten är att man ger tiUäggsdirektiv till en nu sittande utredning. Jag tänker närmast på pressutredningen, vars direktiv har skrivits av finansministern som där antyder att vi bör se pä pressen i relation till massmedia i deras helhet. Men direktiven är så pass vaga att jag tror att det är uteslutet att pressutredningen pä grundval av dem skulle känna sig förpliktad att söka utforma denna samlade massmediapolitik.

Den tredje möjligheten är en parlamentariskt förankrad ny utredning, vars arbete dä naturligtvis måste samordnas med pressutredningen. Att jag själv vUl rekommendera den tredje modeUen hänger samman bl, a.

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. beredningen av frågorna om ljudradions och televisionens framtida struktur och organisation m. m.

139

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. beredningen av frågorna om ljudradions och televisionens framtida struktur och organisation m. m.

140

med detta: Pressutredningen behöver både 1974 och 1975 pä sig. Avtalet meUan Sveriges Radio och staten måste ses över under just den perioden. De två angelägenheterna hänger intimt samman med varandra. Men framför allt tror jag inte att man kan åstadkomma en samlad mediapolitik utan att erfarenheter och synpunkter frän olika grupper i samhället fångas upp och utan att nya principer får en så bred förankring som möjligt.

Valet mellan de tre modellerna borde alltså inte vara svårt, och min fråga till utbildningsministern är bara denna: Kommer den översyn av mediapolitiken som nu aviseras att ske i en parlamentarisk beredning?

Herr utbUdningsmmistern ZACHRISSON:

Herr talman! De skäl som herr WUcström tar upp för vikten av att vi diskuterar mediapolitik och naturligtvis Sveriges Radios situation i synnerhet kan jag i varje fall delvis ansluta mig till. Jag tror att denna inställning är relativt allmän i dag och att det här är en mycket viktig fråga som bör följas mycket noga. Vi har ett ganska brett register av utredningar, och nya initiativ är på gäng. De är kanske litet ohka i sina syften. Vi har haft RUT 69-förslaget, och som jag sade i mitt svar är meningarna delade om det, inte minst i fräga om den lokala radioorganisationen. Jag bedömer den lokala och regionala utbyggnaden av radion som en väldigt väsentlig fråga i det mediepohtiska sammanhanget, och därför tror jag det är viktigt att man måste pröva den här remissvändan med RUT 69 mycket noga.

Sedan finns det alltä en rad utredningar. Vi har TRU-kommittén, vi har reklamutredningen — som oberoende av vad den säger i själva reklamfrågan nog kommer att redovisa en del material av internationella erfarenheter som kan vara väldigt intressant —, vi har Sveriges Radios tväkanalsutvärdering, som nu pågår och som jag tycker det är väsentligt att vi får del av materialet frän. Naturligtvis är också, som herr Wikström själv säger, pressutredningens arbete intressant, men jag har kanske litet svårt att tänka mig att man skulle vidga den så till den grad att den skulle bli en massmedieutredning.

Frägan om parlamentarisk utredning eller inte måste man nog ge mättliga proportioner. Jag tror att det skulle vara skadligt om man satte i gäng ett långvarigt utredningsarbete, som egentligen band utvecklingen alltför hårt just nu. Å andra sidan hör jag inte tUl dem som tror att det nu krävs något väldigt drastiskt handlande, utan det gäller för oss att balanserat men ganska snabbt försöka ta in erfarenhet och se vad vi kan göra för att inte bh akterseglade mer än vad vi möjligen är. Jag delar herr Wikströms uppfattning att det är viktigt att samhället här bevakar, inte sina intressen men medborgarnas intressen i förhållande tiU de ganska hårt ekonomiskt styrda företag i branschen som försöker att göra inbrytningar. Men ett parlamentariskt utredande har av naturliga skäl i sitt släptåg en ganska omständlig utredningsprocedur, och därför är det viktigt att försöka hitta sådana former för denna översyn att den verkligen kan leda till resultat sä pass snabbt att den inte binder oss för en alltför lång tidsrymd. De uppgifter som vi har från utredningar som är gjorda är kanske intressantare att studera än vad vi hittills har tänkt oss.

Och jag tror att det kommer uppgifter från de utredningar som jag har hänvisat till. Det är möjligt att vi inte skall överdriva behovet av en ytterst omständlig översyn. Det kan tänkas att man ganska snabbt kan nä resultat.

När den här översynen — som jag inom kort skall återkomma till i statsverkspropositionen — blir verkställd, förutsätter jag att den skall få sådana former att man får ett öppet utbyte av erfarenheter frän alla de organisationer och de människor som arbetar med frågan, för den är så komplicerad och sä väsentlig att bara en mycket samlad överblick kan leda fram till de positiva resultat som vi åsyftar.

Herr WIKSTRÖM (fp);

Herr talman! Om jag vore alldeles säker på att en översyn inom departementet vore en garanti för att frågan skulle handläggas väldigt snabbt skulle jag möjligen kunna nöja mig med den, men jag tror inte det är så. Däremot tror jag att en parlamentariskt förankrad beredning eller utredning skulle kunna arbeta snabbt och effektivt med de här frågorna. Jag behöver inte kommentera det övriga, eftersom vi uppenbarligen är överens om vikten av att äntligen få en samlad mediepolitik.

Herr utbildningsministern ZACHRISSON;

Herr talman! Jag skall bara kort säga till herr Wikström att jag nu har fått en månads erfarenhet av utbildningsdepartementet, och det är ett utomordentligt trivsamt, arbetsamt och effektivt departement.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 13 Anmäldes och bordlades

Konstitutionsutskottets betänkanden

Nr 47 med anledning av propositionen 1973:188 med förslag till lag Om ändring i lagen (1937:249) om inskränkningar i rätten att utbekomma allmänna handlingar jämte motion

Nr 48 med framläggande av förslag till ändring i riksdagsstadgan med anledning av ersättarreformen m. m.

Nr 49 med anledning av motion om ökad administrativ service åt riksdagsledamöterna

Nr 50 med anledning av framställningen 1973:18 från riksdagens förvaltningsstyrelse med förslag tUl lag om ändring i ersättningsstadgan för riksdagens ledamöter, m. m. jämte motioner

Lagutskottets betänkande

Nr 38 i anledning av propositionen 1973:159 med förslag till lagom ändring i lagen (1966:454) om företagsinteckning

Nr 143

Fredagen den

30 november 1973

Ang. beredningen av frågorna om ljudradions och televisionens framtida stmktur och organisation m. m.

Socialförsäkringsutskottets betänkanden

Nr 33 i anledning av motion angående den ackumulerade inkomstens fördelning vid fastställande av pensionsgrundande inkomst

Nr 34 i anledning av motion om översyn av företagens uppgiftsskyl-

141

Nr 143 dighet för skatte- och avgiftsdebitering

Fredaeen den ' ' anledning av motion angående invandrares pensionsrätt

30 november 1973 ' ' anledning av motion om vidgad rätt tiU folkpension för

-------------------- utlandssvenskar

Nr 37 i anledning av propositionen 1973:189 angående studiesocialt stöd vid studier i annat nordiskt land

Utbildningsutskottets betänkanden

Nr 55 i anledning av propositionen 1973:174 angående förenklad handläggning av skolbyggnadsärenden m. m. jämte motioner

Nr 56 i anledning av motioner angående utbildning i teckenspråk för speciallärare m. m.

Nr 57 i anledning av motion angående trafikundervisningen i skolorna

Nr 58 i anledning av propositionen 1973:170 angående utgifter pä tUläggsstat I tUl riksstaten för budgetåret 1973/74 i vad avser skolväsendet m. m.

Trafikutskottets betänkanden

Nr 24 i anledning av propositionen 1973:143 angående godkännande av den europeiska överenskommelsen om internationell transport av farligt gods på väg, m. m. jämte motioner

Nr 26 i anledning av propositionen 1973:171 angående ny organisation för televerket jämte motion

Nr 27 i anledning av propositionen 1973:192 angående utbyggnad av Stockholm/Arlanda flygplats

Nr 28 i anledning av propositionen 1973:193 angående avgifterna i postverkets tidningsrörelse jämte motioner

Jordbruksutskottets betänkande

Nr 50 i anledning av propositionen 1973:141 med förslag till lag om ändring i miljöskyddslagen (1969:387) jämte motioner

„ § 14 Anmäldes och bordlades motionen nr 2184 av herr Strindberg i

anledning av Kungl. Maj;ts proposition 1973:205 med förslag till lag om reglering av förbrukningen av elektrisk kraft.

§ 15 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor framställts, nämligen

den 29 november av

Nr 355 Herr Hyltander (fp) till herr socialministern angående användningen av anslaget till länkrörelsen m. m.:

VUl statsrådet redogöra för den avsedda användningen av det i
1973 års statsverksproposition med 600 000 kronor utökade anslaget
till länkrörelsen m. m. och sambandet med riksdagsbeslutet enligt SoU
142 1972:5 i den aktuella punkten samt de motioner som där åberopas?

den 30 november av Nr 143

Fredagen den Nr 356 Herr Eriksson i Arvika (fp) till herr justitieministern om fasta 3Q november 1973

regler för fastställande av tomträttsavgälder;

Avser statsrådet att låta utarbeta fasta regler för fastställande av tomträttsavgälder?

Nr 357 Herr Jonsson i Alingsås (fp) tiU herr handelsministern angående återförsäljares situation vid begränsning av bränsleimporten:

Vad avser handelsministern göra för att undanröja de svårigheter

som fristående återförsäljare råkat i med anledning av begränsningen

av bränsleimporten?

Nr 358 Fröken Hörlén (fp) tUl herr utbildningsministern angående behandlingen av länsskolnämndsutredningens förslag:

Är utbildningsministern beredd att överlämna länsskolnämndsutredningens förslag till SSK-utredningen för vidare prövning?

Nr 359 Herr Hermansson (vpk) tUl herr industriministern om förstatligande av oljehandeln:

Avser regeringen att förelägga nästa ärs riksdag förslag om förstatligande av oljehandeln?

Nr 360 Herr Hermansson (vpk) tUl herr handelsministern om åtgärder för att trygga landets oljeförsöqning:

Avser regeringen att söka trygga landets oljeförsörjning genom långfristiga avtal med de oljeproducerande länderna?

Nr 361 Fröken Bergström (fp) tUl herr inrikesministern angående

följderna av reglerna om kontant arbetsmarknadsstöd:

Ämnar statsrådet vidtaga nägra åtgärder för att undanröja de försämringar för de arbetslösa och de ökade socialhjälpskostnader för kommunerna, som kommer att följa med reglerna om kontant arbetsmarknadsstöd, vilka träder i kraft den I januari 1974?

Nr 362 Herr Romanus (fp) tUl herr socialministern angående behandlingen av socialstyrelsens tobaksutredning:

Kommer socialstyrelsens tobaksutredning att behandlas så att åtgärdsprogrammet kan sättas i gång senast i början av nästa budgetår?

Nr 363 Fru Dahl (s) tUl fru statsrådet Sigurdsen om ökade biståndsinsatser till Sydvietnams provisoriska revolutionära regering:

Är regeringen beredd att, mot bakgrund av dels den nyligen
inträffade översvämningskatastrofen, dels den massförstörelse som
Thieuregimens mUitära aktioner mot civilbefolkningen och byarna i
PRR:s områden åstadkommit, fatta beslut om ökade biståndsinsatser
tUl PRR? 143

Nr 143 § 16 Kammaren åtskildes kl. 16.40.

Fredagen den

30 november 1973 In fidem

-------------------- SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert