Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1973:142

Torsdagen den 29 november

Kl, 11,00

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. den aviserade sysselsättningsplanen

§ 1 Justerades protokoUet för den 21 innevarande månad.

§ 2 Meddelande ang. höstsessionens avslutning

Herr TALMANNEN yttrade:

1 talmanskonferensen har i dag lämnats redogörelser för utskottsarbetets läge och arbetsbelastningen i kammaren under återstoden av höstsessionen. Det konstaterades därvid att man måste räkna medtt det kan bh nödvändigt att ta även lördagen den 15 december i anspråk för anordnande av arbetsplenum. Det sammanträdet tar i så fall sin böqan kl. 9.00.

§ 3 Ang. den aviserade sysselsättningsplanen

Herr statsministern PALME erhöll ordet för att besvara herr Heléns (fp) i kammarens protokoll för den 23 november intagna fråga, nr 339, och anförde:

Herr talman! Herr Helén har frågat mig om jag är beredd att låta den aviserade sysselsättningsplanen utarbetas under medverkan av företrädare för de politiska partierna, arbetsmarknadens organisationer och fristående experter samt rekommendera att utredningsresultatet etappvis ställs under offentlig debatt.

Pä Metallindustriarbetareförbundets kongress i augusti meddelade jag att de stora löntagarorganisationerna skulle inbjudas av regeringen tdl överläggningar om den framtida sysselsättningspolitiken.

1 den allmänpolitiska debatten den 7 november 1973 redovisade jag att regeringen hade haft och skulle fortsätta med sädana överläggningar med löntagarorganisationerna. Jag lovade också att återkomma på det parlamentariska planet.

Överläggningarna med löntagarorganisationerna är ännu inte avslutade. Regeringen kommer så snart grundmaterialet har bearbetats att redovisa uppläggningen av det fortsatta arbetet med sysselsättningspohtiken för riksdagen. Jag räknar med att detta arbete kommer att äga rum under parlamentarisk medverkan.

Svaret på herr Heléns fräga är således ja.

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! Detta är såvitt jag kan bedöma ett bra svar, och jag tackar för det.

Statsministern berörde inte den del av min fråga som gällde om

Nr 142---- utredningen kan arbeta sä att den etappvis kan redovisa sitt arbete för
Torsdaeen den- allmänheten. Vad jag vill säga med den delen av frågan är att jag tror att
29 november 1973 '' '' fordras ett väldigt okonventionellt arbete: att man arbetar både
-------------------- -- med öppna och slutna hearings, att man räknar med en direkt medverkan

*■ ' också av de människor som här i alldeles särskild mening är de

svsselsättn inssvlanen
■ ° sakkunniga, nämligen de som redan har varit utsatta för arbetslöshet och

de unga som kommer att vilja besätta de helt nya jobben.

Det är här väldiga krav som ställs på oss alla. Om det i kampen mot den nuvarande restarbetslösheten kunde vara ett gångbart tal att nämna 100 000 nya jobb före valet, sä vet vi nu att med hittillsvarande ambitioner måste det för 1970-talet röra sig om minst 300 000 nya jobb och vi kanske höjer ambitionsnivån ännu mer. Därför är det oerhört viktigt hur detta arbete bedrivs.

Jag tror också att det är nödvändigt att man från början riktar in sig på ett samarbete med kommunalekonomiska utredningen, eftersom en mycket stor del av de nya jobben måste komma till inom den offentliga sektorn. Då lär det inte för kommuner och landsting vara möjligt att hjälpa tUl, om inte staten räknar med en nägot annan kostnadsfördelning än för närvarande.

I den stora debatt som förs kring dessa problem har man varit väl pessimistisk bland teoretikerna när det gäller industrisidan och räknar med att det bara är pä den privata och offentliga tiänstesektorn som en ökning kan ske. Jag håller med om att i stort sett blir den största ökningen där, men jag är glad över att kunna konstatera att den nye inrikesministern Bengtsson i Skövde i torsdags sade ifrån att man inte fär ha en resignerad inställning i fråga om industrisysselsättningen. Jag tror för min del att teoretikerna har tagit fel när de inte räknat med att det också där bör kunna gå att få fram en ökning - inte genom nägot ensidigt subventionstänkande utan genom att verkligen stimulera dem som är beredda att ta fram nya produktidéer till prototyp och till serier.

Jag begär inte att statsministern i detta sammanhang skall gå in i nägon sakdebatt, men jag har velat trycka på den mycket stora vikt som vi lägger vid regeringens sätt att handlägga denna fräga. Jag skulle vara tacksam om statsministern nägot litet ville utveckla sin syn pä hur en sädan här utredning kan komma att arbeta.

Herr statsministern PALME:

Herr talman! Det är kanske litet tidigt att nu direkt gä in på arbetsformerna för en sådan här utredning. Jag har absolut inget emot etappvisa redovisningar av materialet. När det gäller de utredningar som jag tidigare tillsatt i olika kapaciteter har det i allmänhet i direktiven angivits att det är lämpligt att göra så, bl. a. därför att den allmänna opinionen skall få ett material att diskutera redan innan utredningar på respektive område bundit sig för ställningstaganden. Jag tror att det är en ganska bra metod, men jag vill inte i detalj gå in på hur en sådan utredning som nu är aktuell skall arbeta.

Jag vill icke heller gå in på någon sakdebatt. Men låt mig ändå säga

några saker. Ambitionsnivån ligger högt. Inför näringspolitiska kommit-

6 tén har jag sagt att det beroende pä var man lägger ambitionsnivån kan bli

fråga om att skapa åtskilliga hundratusen jobb om man skall nå samma sysselsättningsgrad som t. ex. i storstadsområdena. Jag har nu under ett års tid i vaqe föredrag jag hållit i dessa frågor understrukit att den stora sysselsättningsökning som kan ske i Sverige måste äga rum inom den offentliga sektom. Det är motiverat av de behov som finns i samhället, och det krävs för att ge arbete och för att motverka byråkratisering och skapa ett samhälle där människor tjänar och hjälper varandra. Jag är glad över den svängning i opinionen som gör att allt fler sluter upp kring denna linje.

Men jag viU också gärna säga att jag delar meningen att man inte skall mta någon resignerad eller pessimistisk attityd när det gäller industrins utvecklingsmöjligheter. De stora sysselsättningsökningarna kommer kanske inte att ligga inom den sektorn - det är ett ofränkomhgt faktum - men man bör söka upprätthålla en hög sysselsättningsgrad inom industrin, bl. a. genom en aktiv industripolitik och branschpolitik. Det är också ett ofränkomhgt faktum att det är via de exportinkomster vi skaffar oss genom den industriella utvecklingen som underlaget skapas för en utveckhng av den samhälleliga sektorn.

Dessa ting hänger alltså samman, och jag tycker att det är glädjande om man får en sä bred offentlig debatt som möjligt om de här frågorna.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. den aviserade sysselsättningsplanen

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! Jag har ingen annan syn än herr Palme på just ansträngningarna att skapa de nya jobben genom satsningar på industriområdet, även om vi är medvetna om att det där inte kan bh några stora sysselsättningsökningar. Jag hoppas att man inom socialdemokratin kommer att ha en öppen inställning också när det gäller den privata tiänstesektorn. Jag utgår frän att man beträffande den offentliga sektorn är på det klara med att det gäller att ta reda pä var människorna anmäler behov och vilken typ av service de önskar inom t. ex. vård-, omsorg- och utbildningsområdena.

Men eftersom detta i sä hög grad kommer att fresta pä kommunernas och landstingens ekonomi, är det alldeles nödvändigt att man ser tiU att den kommunalekonomiska utredningen arbetar i takt med och i nära samverkan med sysselsättningsberedningen — eller vad den nya utredningen nu skall kallas. Det är såvitt jag förstår också nödvändigt att denna utredning häller löpande kontakt med skatteutredningen, sä att vi inte hamnar i ett läge, där alla är överens om det goda som utredningens arbete kan leda till men där man inte har nägon klar bild av huruvida det är möjligt att finansiera åtgärderna i takt med växande resurser.

Därför tror jag faktiskt att ett mycket okonventionellt utredningsarbete — gärna med några personkontakter eller personunioner mellan de här olika utredningarna — skuUe vara av värde.

Herr statsministern PALME:

Herr talman! Jag har inte någonting emot kontakter med andra utredningar, och jag tycker det är bra att herr Helén understryker finansieringsfrågan. Den måste komma in i bilden vare sig det gäller kommuner och landsting eller det gäUer staten. Jag har också den

Nr 142 bestämda uppfattningen att det naturligtvis är människornas behov och

Torsdaeen den samhällets brister som skall vara vägledande när man avgör vilka jobb som

29 november 1973 '''»" 'P ' ' '' samhället.

-------------------- ----- Under hösten har jag vid de besök som jag gör på arbetsplatserna i hög

Ang. den aviserade jgjj j offentliga sektorn, och jag skaU fortsätta med det.

sysselsattnmgsplanen j väldigt fint jobb av de tiänstemän som där arbetar. Men man möter hela tiden problematiken: när de beskylls för byråkrati är det inte därför att de är för många utan därför att de är för få. De säger; Patienterna mäste lägga sig tidigare pä värdkliniken därför att vi inte har resurser. Vi skulle vilja ägna mera tid åt verkligt förebyggande åtgärder och återrehabilitering inom socialbyråerna eUer inom försäkringskassan, men vi har inte resurser tUl det.

Om man vill göra mötet mellan samhäUet och människorna tiU ett möte i gemenskap och samtidigt undvika byråkrati, då skaU man tänka på att det just gäller att ge samhället möjligheter att verkligen gå människoma tiU mötes i den personliga kontakten. Kontakten meUan människor kan i det moderna samhället aldrig rationaliseras bort. Den förbhr ett oerhört viktigt inslag.

Hert HELÉN (fp):

Herr talman! Jag har fortfarande ingenting att invända. Det här senaste lät nästan som en liten hberal minipredikan, och det bör jag ju vara glad över. Men för att inga missförstånd skall uppkomma måste jag säga, att det är inte bara genom goda föresatser som man klarar det här problemet, utan det är också i högsta grad genom att lära sig arbeta i denna nya situation. Här mäste vi ändå vara på det klara med att det är förfärligt svära misslyckanden som samhället har haft och har alldeles färska bakom sig. Ta bara arbetsförmedhngen, där man icke i tid kunde StäUa om från den öppna kundförmedling, som var naturhg när det fanns ett överskott pä lediga platser, till att verkUgen ägna sig åt att ta hand om människor, vilket hade behövts i ett läge med underskott på lediga platser! Det här är sådant som nu är pä väg att rättas till, men vi har väldiga försyndelser bakom oss, som regeringen naturligtvis mäste känna ett ansvar för.

Om vi kan få en situation där det inte blir kontroversieUt var ökningen skall ligga, är jag ändå övertygad om att det kommer att vara mycket kinkigt att komma fram tUl en enighet om under vilka former expansionen skall ske, sä att man verkligen ger kommuner och landsting det stöd de förtiänar och inte tillämpar den övervältringsprincip som hittUls har varit vanlig. Skall vi kunna nä enighet i finansieringsfrågan, förutsätter det också en delvis ny syn hos socialdemokraterna: att man accepterar att det är genom en ökning av resurserna, åstadkommen genom de produktiva insatserna, som man i första hand skall få det ökade skatteunderlaget, och inte omedelbart gär ut ifrån att det skall vara genom nya skatteformer.

Herr statsministern PALME:

Herr talman! Det här skaU bli det sista jag säger och väldigt kort.
8 För det första; Arbetsförmedlingarna har gjort ett mycket fint jobb.

Men det är självklart att de hela tiden måste anpassa sig efter nya möjligheter i samhället. Propositionen 165 är ju ett uttryck för just en sådan anpassning av arbetsförmedlingarnas arbete.

För det andra: Det jag sade om den offentliga sektorn som en möjhghet att uttrycka gemenskap mellan människor i samhället brukade jag säga i stort sett i vart och ett av mina valtal under den förflutna valrörelsen. Nu kallar herr Helén det för en liberal minipredikan. Jag har uigenting emot vilken etikett som används för detta, men jag anser det vara ett centralt inslag i socialdemokratisk pohtik.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Om åtgärder med anledning av inträffade händelser i Grekland

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Om åtgärder med anledning av inträffade händelser i Grekland

Herr utrikesministern ANDERSSON erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Ählmarks (fp) i kammarens protokoll för den 20 november intagna fråga, nr 314, dels herr Wijkmans (m) i kammarens protokoll för den 23 november intagna fråga, nr 336, och anförde:

Herr talman! Herr Ahlmark har bett mig om min kommentar till militärdiktaturens terror mot demokrater och ohktänkande i Grekland.

Herr Wijkman har frågat mig vilka åtgärder på det internationella planet regeringen överväger mot bakgrund av den senaste tidens händelser i Grekland.

Jag kommer att besvara frågorna i ett sammanhang.

Herr Ählmarks fråga anknyter till de våldshandlingar som den nu störtade diktatorn Papadopoulos var ansvarig för. Den 19 november gjorde jag tUlsammans med den norske utrikesministern ett uttalande, i vilket underströks nödvändigheten för demokratiska regeringar att protestera när militäriuntor krossar demokratiska institutioner. De senaste händelserna i Grekland hade pä nytt visat att regimen var beredd att tillgripa de grövsta våldsmedlen för att slä ner krav pä demokratiska reformer. Varken i Grekland eller i Chile kan mUitära maktmedel hejda kraven pä folkstyre och rättfärdighet, tiUades det.

Sedan en ny militärjunta övertagit makten gjorde jag den 28 november ett nytt uttalande av i huvudsak samma innebörd.

Herr Wijkmans fräga syftade uppenbarligen också pä åtgärder med anledning av Papadopoulos-diktaturens handlande. Sä länge demokratin inte är återupprättad i Grekland kvarstår emellertid frägan hur Sverige skaU kunna påverka utvecklingen.

Alltsedan mUitärkuppen i Grekland 1967 har den svenska regeringen på olika vägar sökt aktualisera de aUvarliga problem som demokratins undergång i landet medfört. Pä nordiskt initiativ inledde Europarådets kommission för mänskliga rättigheter den undersökning av förhållandena i Grekland, som 1970 iedde till landets utträde ur Europarådet.

Också inom Förenta nationerna och dess olika specialorgan har regeringen i olika sammanhang tagit upp frågor med anknytning till undertryckandet av den grekiska demokratin. Sverige har bl. a. sökt fä till

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Om åtgärder med anledning av inträffade händelser i Grekland

stånd en granskning av de grekiska förhållandena inom ramen för FN:s kommission för mänskliga rättigheter.

Situationen i Grekland har uppmärksammats även inom NATO och den europeiska gemenskapen, EG. Sverige saknar givetvis möjhgheter att påverka dessa sammanslutningars inställning till Grekland.

Regeringen ämnar tillvarata de tillfällen som kan visa sig lämpliga för att inom olika internationella organisationer påtala förhäUandena i Grekland. Vårt handlande kommer att betingas av den fortsatta utveckhngen i landet.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! De senaste månaderna har vi sett hur svårt det är för en militärregering att anlägga en demokratisk fasad. Den förre diktatorn Papadopoulos ville blidka omvärlden och kanske en del av den egna befolkningen. Han sökte ge intryck av att ett konstitutionellt styre var pä väg i Grekland och att någon sorts demokrati väntade framöver.

Sä fick vi skenreformerna. Folkomröstningen den 29 juli var ett fuskval, som inte lurade många. Oppositionen förföljdes, medan regeringssidan hade nära nog monopol på propagandan. 1 mängder av vallokaler fanns bara ja-valsedlar, inga nej-sedlar. Regimens kontroUanter fifflade med sammanräkningen för att komma fram till det slutresultat som regeringen bestämt i förväg. Jag hade själv möjlighet att i Aten följa den grekiska folkomröstningen - den var en grym fars med demokratins former och diktaturens innehåll.

Regimen fortsatte att spela liberal. Amnesti, borttagande av mUitär-lagarna, en civil regering - det var nägra inslag i den politiken. Men till slut kom det ögonblick dä viljan och regimen testades. Var det ett propagandaspel eller var det början pä en ny verklighet i Grekland? Var diktaturen orubbad eller fanns nu en chans till folkligt inflytande?

Svaret gav regimen under denna månad. PoUser gjorde chock mot studenter och arbetare, stridsvagnar gick i ställning, många dödades, andra fick härda fängelsestraff. Vår medkänsla med den grekiska oppositionen är djup och självklar. Jag tackar utrikesministem för svaret, som jag pä alla punkter kan instämma i.

Men i samma ögonblick som en militärjunta pressas av dem som önskar frihet riskerar den en reaktion frän dem som motsätter sig eftergifter. Utan att ett ögonblick tlUfredställa oppositionen kom Papadopoulos att fjärma sig från stora delar av den krigsmakt som han byggde sin ställning pä. Så kom i söndags den nya mUitärkuppen. På samma sätt som han själv fördes till makten av soldater och stridsvagnar har han nu förts bort från makten av soldater och stridsvagnar.

Vad som till slut blir den nya militärregeringens politik vet vi inte. Den kan väga släppa fångar under sin smekmånad med opinionen, Alla hoppas vi självfallet på det bästa men fruktar väl det värsta. Den nya regimen prövas i det ögonblick som studenter, arbetare och andra äter begär mer av frihet. Det vi i Sverige kan göra är att hälla god kontakt med oppositionen i Grekland, att ge den värt moraliska stöd och att delta i ett internationellt tryck mot juntan i Aten,

Herr WIJKMAN (m):

Herr talman! Först vUl jag tacka herr utrikesministern för svaret på min fråga.

Bakgrunden tiU frågan var ju de svåra oroligheterna för snart två veckor sedan, då militär och polis använde det grövsta våld och orsakade många människors död. Det är bra att Sverige uttalar sin avsky för dylika metoder, och det är därför med tillfredsställelse man kan se tillbaka på det uttalande som herr statsrådet gjorde tillsammans med den norske utrikesministern. Det är bra att vi över huvud taget skapar opinion i fall där de mest elementära mänskliga rättigheterna trampas ned.

Men protester från Sverige räcker självfaUet inte. Vid mitt besök i Aten i samband med folkomröstningen i somras fick jag det klara och bestämda intrycket att den dåvarande juntan var mycket känslig för kritik utifrån — kanske inte främst från Sverige men från EG-staterna och från NATO-länderna, Det var bl, a, därför man anordnade den här skendemokratiska processen i somras med s, k, val, där man försökte inbUla västvärlden att demokratin var på väg att återinföras. Så var det ju, som herr Ahlmark säger, inte alls. Därför rhenar jag — och det var av den anledningen jag ställde min fräga — att det är så väsentligt att vi hela tiden använder varje möjlighet i umgänget med kolleger från andra västnationer att hålla debatten om Greklands situation varm, att ständigt påminna om det förtryck som råder och som enligt vad vi i dag kan konstatera uppenbarligen kommer att råda i framtiden också,

I söndags kom den nya kuppen. Vi vet ännu litet om den. Vad vill kuppmakarna? Vad stär de för? Gizikis sägs ha varit med redan 1967, men vilken position han dä hade har hittills inte varit lätt att fastställa.

Jag blev kanske något förvånad när regeringen i måndags sä hundraprocentigt klart konstaterade att varje ansats till ökad frihet kommer att stoppas även av den nya militärregimen, 1 dag vet vi litet mera, och de uttalanden som återges i dagens tidningar tyder på att det blir ungefär samma typ av regemente som vi har varit vana vid under Papadopoulos, Åtminstone säger mig den omständigheten att chefen för den militära säkerhetspolisen sitter kvar — den starke mannen tidigare, loannidis — att vi möjligen, som herr Ahlmark sade, kommer att få uppleva en smekmånad med opinionen — men att det sedan bhr ungefär samma typ av totalitärt regemente, där censur åter kommer att råda, där vi inte vet någonting om vad den nya regimen kan innebära och när val kan genomföras.

Jag vill sluta med att säga att det är viktigt att enighet råder i den här kammaren och i det här landet om att vi verkligen noga skaU följa utvecklingen i Grekland och att vi på alla sätt söker bidra till att demokratin kan återinföras en dag. Jag tror, som jag tidigare sade, att den mternationella opinionen haft och även i fortsättningen har väsentlig betydelse; kanske inte i första hand opinionen i Sverige, men vi kan ändå göra mycket för att påverka bäde våra broderländer här i Norden och länderna ute i Europa,

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Om åtgärder med anledning av inträffade händelser i Grekland

Överiäggningen var härmed slutad.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. möjligheterna att föra stora supertankers genom Bohusläns skärgård

§ 5 Ang. möjlighetema att föra stora supertankers genom Bohusläns skärgård

Herr industriministem JOHANSSON erhöll ordet för att besvara herr Ählmarks (fp) i kammarens protokoU för den 20 november intagna fräga, nr 313, och anförde;

Herr talman! Herr Ahlmark har frågat mig hur regeringen tänkt sig att de supertankers på 400 000-500 000 ton, som nu skall byggas på Uddevallavarvet, skaU föras ut genom Bohusläns skärgård.

Enligt vad jag inhämtat är avsikten att de fartyg på 485 000 ton som varvet nu har i beställning kommer att tas ut genom farleden från Uddevalla. Detta kräver vissa farledsförbättringar i likhet med vad som skedde åren 1968—1969, då varvet började bygga fartyg på ca 230 000 ton. UddevaUavarvet och sjöfartsverket utreder för närvarande frägan om de åtgärder som nu behövs.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! 1 Första Moseboken, 6 och 7 kap., kan vi läsa om hur man byggde en båt som var 300 alnar läng, 50 alnar bred och 30 alnar hög. Ingen utomstående visste hur den båten skulle komma till användning. Det behövdes en väldig stormflod för att Noaks ark skulle komma i sitt rätta element.

I dessa dagar har vi i tidningarna läst om en båt som är 365 meter lång, 49 meter bred och 52 meter hög. Det är en supertanker på 485 000 ton, och den skall byggas vid Uddevallavarvet, Men ännu vet man inte säkert hur detta väldiga fartyg skall komma i sitt rätta element ut ur den bohuslänska skärgården.

En sak är alla överens om: i dag är det omöjligt att från Uddevalla ta ut ett fartyg av den storleken. Och man är lika enig om att med muddringar och sprängningar kan det gä att göra en ränna genom vilken man oändligt försiktigt kan föra sädana jättebåtar ut tUl havet,

I Sunninge sund mäste man muddra för att öka bottenbredden frän 80 till 200 meter. Vid Björningarna niäste man troligen bredda farleden genom sprängning. Vid Svanesund måste man spränga bort undervattens-grund. Vid Galterö kan det också bli nödvändigt med sprängningar. Och vid Tjörnbron är det särskilt svårt. Nätt och jämnt kan man klämma in dessa fartyg under bron, men sedan måste man gira för en ö, och det går inte. Eventuellt mäste en bit av ön sprängas bort.

Ingen myndighet tycks i dag veta hur mycket man måste spränga och muddra och hur stora stenmassor som måste fraktas bort. Kontrakt pä tvä jättetankers är skrivna, men man vet inte hur man skall få ut dem i havet. Det rimliga är väl ändå att de sakerna är fullt klarlagda när kontrakt skrivs, och att man vet vem som skall betala arbetet på den nya farleden. Annars kommer staten senare nära nog i en utpressningssituation: fartygen garanterar ju många människors sysselsättning i Bohuslän, fullgör man inte kontrakten blir det väldiga skadestånd och staten känner sig pressad att gå in och betala de miljoner som behövs för att göra den nya farledetv. Här har det nämnts belopp på mellan 60 och 100 miljoner kronor.

Jag tackar industriministern för hans ganska intetsägande svar, Mina två följdfrågor tUl statsrådet Johansson blir:

1, Är det verkligen rimligt att ett varv skriver kontrakt pä fartyg som
är för stora att ta ut, innan utredningar är klara som visar omfattningen
av nödvändiga sprängningar och muddringar för en ny farled?

2, Vem skall betala den nya farleden? SkaU Uddevallavarvet eller dess
ägare Statsföretag göra det? Skall kommunen gå in med bidrag? Eller
skall staten betala de belopp som det här gäUer?

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. möjligheterna att föra stora supertankers genom Bohusläns skärgård

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Först nägot om mitt "intetsägande svar". Som gammal fotbollsspelare lärde jag mig att man skall spela med hänsyn till motståndet och motståndarna, och det är därför mitt svar är sådant det är.

Herr Ahlmark ifrågasätter varvsledningens och myndighetemas klokhet i bedömning av möjlighetema att föra ut de här stora fartygen. Det är en självklarhet att varvsledningen, när den påbörjade en investeringsplanering som skulle möjliggöra byggande av fartyg upp till 400 000-500 000 ton, tog kontakt med i första hand sjöfartsmyndigheterna, vilket skedde i början av 1971, och sedan har haft kontinuerliga kontakter. Jag har haft anledning att de senaste dagarna efterhöra sjöfartsverkets uppfattning, och man säger att man delar varvsledningens mening när det gäller möjligheten att utnyttja leden för större nybyggen än de som hittills gjorts vid varvet. Det är en lika stor självklarhet att man har bedömt omfattningen av de rensningsarbeten som är nödvändiga och kvantifierat de massor som måste sprängas bort och hur de skall föras undan. Allt detta finns i en preliminär plan. Det diskuteras även i den arbetsgrupp som finns mellan varvsledningen och sjöfartsverket, där också, efter det beslut om regional planering som vi fattade för något är sedan, naturvårdsmyndigheterna är inkopplade.

Jag tror att man skall ta denna fråga med lugn och besinning. Här handlar det om möjligheten att skapa sysselsättning. Vi hörde nyss samtalet mellan statsministern och folkpartiledaren; det gällde den framtida sysselsättningen. Det är fråga om avvägningen mellan arbete och utkomst och våra möjligheter att bevara en skön och trivsam miljö. Det gäller att finna en rimlig kompromiss mellan det som är nödvändigt för att vi skall bevara sysselsättning och utkomst ät vårt folk och bevara en miljö så oförstörd som möjligt. Jag är övertygad om att de myndigheter som handlägger de här frågorna kommer att lösa dem på ett sätt som kan tillfredsställa båda dessa intresseinriktningar.

Herr AHLMARK (fp);

Herr talman! Det är uppenbart att industriministern inte hade nägot mer att säga. Han påstod bara att det funnits en arbetsgrupp sedan 1971, Det är fel. Man har i stort sett inte arbetat med den här frägan förrän i september 1973 då arbetsgruppen tillsattes. Den har haft ett enda sammanträde. Ännu har man inte ens gjort sjömätningen, och man vet icke vilka ingrepp som blir nödvändiga. När Uddevallavarvet ville lägga in en ansökan till vattendomstolen sade sjöfartsverket nej därför att man

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. möjligheterna att föra stora super-taitkers genom Bohusläns skärgård

inte visste hur mycket sprängningar och muddringar som skulle bli nödvändiga.

Beträffande flera av de punkter jag tog upp - Björningarna, Galterön och Tjörnbron — har Uddevallavarvets verkställande direktör i ett inlägg i Dagens Nyheter sagt att man inte alls vet hur stora arbeten det bhr fråga om. Han säger också att det inte finns nägon beräkning av kostnaderna. Dä kvarstår naturligtvis min fråga: Hur kan statsrådet Johansson veta exakt vilka kvantiteter det gäller och hur sprängningarna och muddringar-na kommer att utföras då man inte vet det på sjöfartsverket och när UddevaUavarvets verkställande direktör inte känner till det?

Sedan var det frågan om kostnaderna som statsrådet Johansson också gick förbi. Redan har det utbrutit en tvist mellan sjöfartsverket och Uddevallavarvet, Vem skall betala sjöniätningen, som bara den lär kosta ca 80 000 kronor? Det är en struntsumma i jämförelse med de kommande kostnaderna. Sjöfartsverket menar att varvet skall betala och varvet menar att staten skall göra det.

Detta visar att man inte när kontrakten skrevs — jag är glad att kontrakten skrevs för det är viktigt att man där får denna sysselsättning - visste vilka ingrepp i farleden som skuUe bli nödvändiga att göra och inte heller hur höga kostnader det skulle bh och vem som skuUe betala.

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Jag grundar naturhgtvis mina uppgifter på den preliminära plan för arbetena som Uddevallavarvets ledning redovisat. Den planen innefattar också, som jag sade, kvantifieringar av de massor som måste sprängas bort, kostnader osv, och studeras av sjöfartsverket i den arbetsgrupp herr Ahlmark nämnde. Det är gruppens sak att göra detta. Men jag har uppgiften frän sjöfartsverket, att man, liksom Uddevallavarvets ledning, inte anser att det föreligger nägra hinder att klara detta. Och därför har man kunnat vidta de åtgärder som Uddevallavarvets ledning gjort, nämUgen att skriva kontrakt pä båtarna.

Vad beträffar miljöintressena görs också klart i ett uttalande frän Uddevallavarvets ledning att i intet fall nuvarande strandlinje behöver röras. Det är från den utgångspunkten jag drar min slutsats: att man också har möjligheter att ta vederbörliga hänsyn till miljöintressena.

Herr Ahlmark får bedöma det här anförda som lika intetsägande som tidigare besked. Jag upprepar att jag svarar med hänsyn tUl det motstånd som jag möter eller de frågor jag får. Jag kan inte säga annat än att det här är en fråga som handläggs av Uddevallavarvets styrelse i samarbete med Statsföretag, eftersom de skall klara finansieringen av det stora investeringsprogrammet. Och efter vad jag hittills kunnat bedöma har dessa företag handlagt frågorna pä ett tillfredsställande sätt.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Industriministern fortsätter att tala utan att egentligen säga någonting.

Den nämnda arbetsgruppen har haft ett enda sammanträde. Ännu har inte ens nägon sjömätning gjorts. Man avvaktar ett andra sammanträde. Man vet ännu inte vilka sprängningar som blir nödvändiga. Man vet inte

vilka muddringar som blir nödvändiga. Man vet inte hur stora kvantiteter sten och annat som måste forslas bort. Man vet i stort sett ingenting alls om kostnaderna. Trots försök har det varit omöjligt att få några officiella uppgifter pä den punkten. Och man vet, till sist, ingenting om vem som skaU betala kostnaderna.

Detta är fakta, och sedan får herr Johanssons fotbollsspråk stå för sig självt.

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Jag skall inte göra en bedömning av herr Ahlmark, men han tror tydligen mer på Noaks ark än på mig. Det är ingenting att göra ät, utan herr Ahlmark fär leva i sin tro.

Jag har här lämnat uppgifter som jag självfallet stär för. De är nämUgen inhämtade frän vederbörande myndigheter, som lämnat dem under ansvar. Om herr Ahlmark inte vill sätta tro till dem är det ingenting att göra åt.

Jag vill nämna att kostnaderna fär diskuteras mellan Uddevallavarvet och sjöfartsstyrelsen i vanlig ordning.

Herr Ahlmark säger vidare att det inte förekommit nägra överiäggningar mellan sjöfartsverket och Uddevallavarvets ledning. Det första sammanträdet ägde rum den 29 januari 1971. Det var den första kontakten mellan Uddevallavarvets ledning och sjöfartsverket, dvs, den konferens där man inledde diskussionerna om farleden. Man hade en ytterligare konferens den 24 mars 1972, och man har i höst tillsatt en speciell arbetsgrupp, som direkt sysslar med dessa problem.

Detta bedömer herr Ahlmark så att här inte sker någonting. Det är fel, herr Ahlmark, Här har vi ett material som underlag, här förekommer ett arbete som är utomordentligt viktigt och som utförs under det ansvar som åvilar såväl varvsledningen som våra myndigheter - sjöfartsverket och naturvårdsmyndigheterna. Jag hoppas och är övertygad om att det också skall gä att komma fram till ett resultat som är godtagbart.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Det enda som gjorts när det gäller den fördjupning som blir nödvändig för de riktigt stora fartygen är faktiskt att en arbetsgrupp tUlsattes i september i år. Den har haft ett enda sammanträde. De spörsmål som den sysslar med kunde man rimligen inte arbeta med tidigare, eftersom de aktuella kontrakten då inte var skrivna.

Jag bara upprepar: jag har inte fått svar på de frågor jag ställt, VUka sprängningar och muddringar blir nödvändiga? Herr Johansson säger att man vet svaret, men han vill inte säga vad han vet, och ingen annan känner heller till det. Han har Inte sagt ett ord om kostnadernas storlek, och ingen annan vill heller säga ett ord om kostnaderna. Han har, till sist, inte sagt vem som skall betala kostnaderna.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. möjligheterna att föra stora supertankers genom Bohusläns skärgård

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Beträffande kostnaderna har jag sagt att man fär räkna med att de måste betalas av aUmänna medel och att de så småningom fär diskuteras mellan sjöfartsverket och Uddevallavarvet, eventuellt även

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. lokaliseringen av industriverket

Om tillgång tiU THX-behandling

kommunen. Jag kan bara säga att kostnaderna, enligt Uddevallavarvets ledning, är betydligt lägre än vad som angivits i pressen tidigare,

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 6 Ang, lokaliseringen av industriverket

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara herr Ekinges (fp) i kammarens protokoll för den 22 november intagna fräga, nr 324, och anförde:

Herr talman! Herr Ekinge har frågat mig, huruvida jag avser förelägga riksdagen förslag om lokalisering av det nya industriverket och i så fall när detta kan ske.

Riksdagen begärde under våren att en skyndsam utredning skulle göras beträffande industriverkets lokalisering i enlighet med vissa uttalanden av näringsutskottet.

Statskontoret har fått i uppdrag att utföra den begärda utredningen, vUken skall vara slutförd före utgången av detta är.

De överväganden som utredningen ger anledning till kommer att redovisas för riksdagen. När detta exakt kan ske kan jag inte för dagen uttala mig om'.

Herr EKINGE (fp):

Herr talman! Den osäkerhet som eventuellt kunde vidlåda den här frågan pä sluttampen av debatten i våras om industriverket har industriministern nu undanröjt.

Jag tackar för svaret. Jag tycker det är tillfredsställande att vi har fått ett klart besked av statsrådet. Utredningen är beställd och när den är slutförd kommer riksdagen att fä en redovisning i frägan. Därmed, herr talman, har mina farhågor undanröjts, och jag ber än en gäng att få tacka för svaret,

överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Om tillgång till THX-behandling

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Johanssons i Skärstad (c) i kammarens protokoll för den 22 november intagna fråga, nr 321, och anförde:

Herr talman! Herr Johansson i Skärstad har frågat om jag är beredd att medverka till att sådana principer skall gälla för användandet av läkemedel att de patienter som är i behov av THX-preparat garanteras möjligheter att åtnjuta THX-behandling,

1 mitt svar på en interpellation av herr Johansson i Skärstad i samma ämne förra året nämnde jag att socialstyrelsen hade tagit kontakt med ett antal framstående specialister inom olika medicinska verksamhetsområden för att söka bringa klarhet i frägan vilka effekter behandling med

THX-preparat kan ha. Detta resulterade i att en vetenskaplig arbetsgrupp tUlsattes, bestående av ett tiotal experter. Genom denna arbetsgrupp har bl, a, gjorts efterundersökningar beträffande vissa patientgrupper som behandlats med THX-preparat för att studera effekten av behandhngen. Enligt vad jag inhämtat räknar arbetsgruppen med att inom kort kunna lägga fram en rapport om THX-preparatet, Mot denna bakgrund är det inte möjligt att här gä närmare in pä den av herr Johansson berörda frägan.

Herr MAGNUSSON i Nennesholm (c);

Herr talman! Pä grund av att herr Johansson i Skärstad är sjuk och inte själv kan ta emot svaret har jag lovat att göra det.

Orsaken tUl att herr Johansson inte avvaktade arbetsgruppens slutrapport är att det har kärvat till sig inom arbetsgruppen och att vi har fått en tidningsdebatt i denna fräga. En av de stora tidningarna i länet har gjort en serie intervjuer med en mängd av Sandbergs patienter, Alla de intervjuade har därvid uttalat sin stora oro med anledning av debatten om det resultat som arbetsgruppen eventueUt kan komma fram till. T, o, m, i dag, sedan det blivit känt att jag skuUe ta emot svaret på denna fråga, har jag blivit uppringd av en f, d, ledamot av riksdagen samt av en annan person - visserligen inte bosatt i Jönköpings län, utan i ett närliggande län. De sade; "Vad man än gör, stoppa inte THX-preparatet! Vi är helt beroende av detta medel,"

Jag kan också tala om att jag har en granne som hder av diabetes och som på grund av denna sjukdom tUl slut inte kunnat läsa tidningarna men som efter en kort tids behandhng åter kunde följa med händelserna i tidningspressen - detta t, o, m, utan glasögon.

Det finns alltså mängder av människor som fär behandling med detta medel. Det är deras oro för framtiden som har föranlett herr Johansson i Skärstad att ställa sin fråga, och jag ber att få tacka herr statsrådet för svaret på den. Vi får hoppas att arbetsgruppens rapport bhr sädan att patienternas oro visar sig onödig och blir stillad.

Herr socialministem ASPLING;

Herr talman! Det finns inte anledning för mig att ifrågasätta arbetsgruppens kompetens och, låt mig tiUägga det, vilja och objektivitet när det gäller att bringa klarhet i frågan om effekten av THX-preparat, 1 itrbetsgruppen ingår som bekant flera av våra allra främsta medicinska experter. Jag anser det varken lämpligt eller möjligt att diskutera THX-preparatet innan arbetsgruppens rapport föreligger, och jag antar att herr Magnusson förstår det.

Herr MAGNUSSON i Nennesholm (c);

Herr talman! Jag är också helt övertygad om att arbetsgruppens sammansättning är sådan att den garanterar ett riktigt resultat av undersökningarna. Men det var inte för att herr Johansson i Skärstad på något sätt ifrågasatte arbetsgruppens kompetens som han ställde sin fräga, utan anledningen var den tidningsdebatt som har förekommit och patienternas oro för vad arbetsgruppen kunde komma tUl för resultat.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Om tillgång tiU THX-behandling

2 Riksdagens protokoU 1973. Nr 142-143

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. antalet specialistunderläkare vid undervisningssjukhusen

§ 8 Ang, antalet specialistunderläkare vid undervisningssjukhusen

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Mo///j.y (fp) i kammarens protokoU för den 22 november intagna fräga, nr 326, och anförde:

Herr talman! Herr Mohn har frågat om jag anser det lämpligt att det i anslutning till sjukvårdsdelegationens läkarfördelningsprogram sker en kraftig minskning av antalet specialistunderläkare vid undervisningssjukhusen.

Socialstyrelsens förslag till läkarfördelningsprogram för femårsperioden 1973 — 1977 har tiUkommit i samråd med arbetsmarknadens parter och har i fråga om fördelningen av de ökande läkarresurserna pä vissa huvudområden fastställts av socialdepartementets sjukvårdsdelegation i juni 1973, Programmet innebär en prioritering av i första hand den decentraliserade öppna sjukvården men ger samtidigt utrymme för en betydande ökning av antalet läkare vid sjukhusens kliniker och för undervisning, forskning m, m.

När det gäller den närmare fördelningen av det ökande antalet läkare har sjukvårdsdelegationen uppdragit åt socialstyrelsen att i samråd med arbetsmarknadens parter skyndsamt göra vissa kompletterande utredningar, däribland en nedbrytning av läkarfördelningsprogrammets rikssiffror till delprogram på regional nivå med fördelning på medicinska verksamhetsområden. Därvid skaU enligt sjukvårdsdelegationens beslut även frägan om de speciahstutbUdade underläkarna beaktas. Givetvis kommer även undervisningssjukhusens speciella behov att beaktas under det pågående arbetet inom socialstyrelsen. Det gäller här bl, a, att tUlgodose undervisningssjukhusens behov av tjänster för forskarutbildning, vidareutbildning och regionsjukvård, EnUgt vad jag inhämtat avser socialstyrelsen att lägga fram resultaten av detta arbete inom kort. Jag vill tUlfoga att socialstyrelsen har i uppdrag att fortlöpande följa utvecklingen pä läkarområdet och genomföra en rullande översyn av läkarfördelningsprogrammet.

Herr MOLIN (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret.

Förslaget tiU läkarfördelningsprogram för nästkommande är har föranlett en betydande oro vid universitetssjukhusen. Den minskning av antalet specialistunderläkare som man har räknat med att förslaget skulle medföra har ansetts kunna bidra till försämringar när det gäller både sjukvärden och läkarutbildningen. Utbildningen av specialister på läkarområdet sker främst genom tjänstgöring på specialkliniker, där en stor del av arbetet görs av erfarna underläkare. Om tillgängen på sådana underläkare vid specialklinikerna starkt minskade, skulle detta rimligen komma att påverka möjligheterna bäde till en bra utbildning och till en bra sjukvård vid dessa kliniker.

De meningsyttringar som kommit från de berörda läkarna har varit mycket kraftigt formulerade, och jag tycker att de skall tas pä allvar. Så har t. ex. cheferna för landets kirurgiska kliniker uttalat farhågor för att en akut kris kan uppstå om antalet specialistläkartjänster skulle starkt

minska vid de kirurgiska undervisningsklinikema.

Kirurgerna i Göteborg har sagt att konsekvenserna för den kirurgiska sjukvården i Göteborg skulle bli katastrofal om socialstyrelsens förslag till läkarfördelningsprogram genomfördes. De har räknat med att den nedbrytning av siffrorna som skuUe ske kommer att leda till att antalet kvalificerade kirurger minskar med mellan 10 och 14, vilket skuUe vara en utomordentligt kraftig minskning.

Frän Lund har man hävdat att socialstyrelsens förslag skulle komma att medföra en dramatisk försämring av sjukvården vid universitetsklinikerna och därmed på lång sikt inom sjukvärden i hela landet.

Det måste självfallet aUtid göras en awägning mellan oUka typer av sjukvård och meUan olika regioner! landet. Den befarade omfördelningen av specialistläkartjänster tUl följd av det nya läkarfördelningsprogrammet har emellertid föranlett så stark oro, att det finns anledning att ta upp saken pä nytt. Jag vill fråga socialministern om det här svaret skaU tolkas pä det sättet, att det inte blir någon minskning av antalet tiänster som specialunderläkare vid undervisningssjukhusen.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. antalet specialistunderläkare vid undervisningssjukhusen

Herr socialministem ASPLING:

Herr talman! Som jag framhållit i mitt svar är det av socialdepartementets sjukvårdsdelegation faststäUda läkarfördelningsprogrammet ett ramprogram med en fördelning i stort av det ökade antalet läkare under perioden 1973 — 1977, När det gäller den närmare fördelningen på sjukvårdsområden, medicinska specialiteter m, m, har socialstyrelsen fått i uppdrag av sjukvärdsdelegationen att i samråd med arbetsmarknadens parter, dvs, kommunförbunden och Läkarförbundet, utreda den här frågan. Det arbetet pågår nu, och förslag väntas inom kort,

I detta arbete skall särskild uppmärksamhet ägnas de specialistkompetenta underläkama, vilka ju finns främst vid undervisningssjukhusen. Behovet av tiänster för bl, a, forskning och undervisning kommer därvid självfallet att beaktas. Utredningsarbetet kommer över huvud taget att avse samtliga läkare som uppnår specialistkompetens under den aktuella perioden.

Herr talman! Med hänsyn till vad jag här sagt finns det ingen anledning att nu ta upp en diskussion om siffror etc. Beräkningar av det här slaget ingår i det arbete som nu pägår inom socialstyrelsen, och resultatet av det arbetet har ju ännu inte presenterats. Jag vUl emellertid avslutningsvis påpeka att sjukvårdsdelegationens läkarfördelningsprogram innebär en betydande ökning av antalet speciahstutbUdade läkare vid sjukhus av olika slag samt för undervisning och forskning. Jag kan därför inte se att det finns anledning till den oro som kommit till uttryck i herr Mohns fråga.

Herr MOLIN (fp):

Herr talman! Den oro som kan spåras i min fråga är ju i första hand inte min, utan den härstammar frän de ansvariga läkarna vid olika specialkliniker vid universitetssjukhusen. Jag har givit några exempel på mycket drastiska uttryck för denna oro bland kirurgerna. Jag kan inte bedöma om deras oro är befogad, men i den mån min fräga har andats

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

A ng. antalet speciahstunderläkare vid undervisningssjukhusen

oro, är det en följd av de rätt drastiska formuleringar som ansvariga klinikchefer har använt.

Jag är väl medveten om att läkarfördelningsprogrammet innebär en ökning av antalet läkartjänster i fortsättningen. Det hade varit utomordentligt anmärkningsvärt om motsatsen varit fallet. Men min fräga gällde i första hand om socialministern såsom den högste ansvarige i socialdepartementet kunde ge besked om att det i varje fall inte skall bli fräga om en kraftig minskning av antalet specialistunderläkartiänster och att en sådan målsättning från socialministerns sida skaU gälla i det kommande arbetet med denna nedbrytning.

Jag vill gärna tillägga att herr Aspling och jag vid nägra tidigare tUlfällen här i kammaren har diskuterat sjukvårdens situation, och frågan om antalet läkartiänster i framtiden har då kommit in i debatten. Jag tror att det är viktigt att man utgår frän det synsättet att man inte skall lösa den nuvarande sjukvärdens köproblem genom en sänkt standard och att man alltså inte skall försöka lösa den öppna sjukvårdens problem genom att sänka standarden på specialistläkarna vid undervisningssjukhusen.

Herr socialministem ASPLING:

Herr talman! Jag vill med anledning av herr Molins senaste inlägg framhåUa att målet för socialstyrelsens arbete med läkarfördelningsprogrammet ju är att åstadkomma en i förhållande till samhällets behov så rimlig fördelning som möjligt av de tillgängliga läkarresurserna på såväl kort som lång sikt. Genom en målmedveten utbyggnad av läkarutbildningskapaciteten och med en snabbt ökande tUlgång pä läkare befinner vi oss nu i den jag skulle vilja säga lyckliga situationen, herr Mohn, att samhällets behov av läkare på olika områden kan tillgodoses i en utsträckning som tidigare var omöjlig. Det är denna utveckling man skall ha klar för sig. Den kommer givetvis också att beröra undervisningssjukhusen nu och i framtiden. Det finns anledning att specieUt betona detta, inte minst mot bakgrund av de diskussioner vi fört tidigare, herr Molin och jag.

Herr MOLIN (fp):

Herr talman! Jag tycker detta var ett värdefullt inlägg från socialministern. Vi har väl, haft litet olika grad av optimism i dessa debatter, socialministem och jag. Jag har varit litet mindre optimistisk beträffande sjukvärdens möjligheter. Jag är alltjämt litet mindre optimistisk. Men jag tolkar detta senaste inlägg sä, att om vi befinner oss i den lyckliga situationen att vi successivt kan tillgodose det ökade behovet av läkartiänster, kan ett sådant uttalande rimligen inte förenas med en minskning av antalet specialistunderläkare på så centrala områden som t, ex, kirurgin.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Om ökad information rörande läkemedels biverkningar

Herr socialministern ASPLING erhöU ordet för att besvara herr Carlshamres (m) i kammarens protokoll för den 23 november intagna fråga, nr 335, och anförde:

Herr talman! Herr Carlshamre har frågat om jag mot bakgrund av den oro som uppstått i samband med publicering av svåra skador genom läkemedel vill redogöra för min uppfattning om möjligheterna till ökad information tiU patienter om ordinerade läkemedels biverkningar.

Inom socialstyrelsen finns sedan flera år en särskild läkemedelsbiverk-rungskommitté. Kommittén har till uppgift att registrera uppkommande läkemedelsbiverkningar och att fortlöpande informera läkarna därom. Sä sker också. Det är givetvis viktigt att läkarna vid förskrivning av läkemedel inte blott gör en noggrann bedömning i det enskilda fallet av ett läkemedels effekter utan även informerar patienten om eventuellt förekommande biverkningar.

För att förbättra den direkta informationen tUl patienterna har inom socialstyrelsens läkemedelsavdelning utarbetats förslag tUl en utförlig information på läkemedlens bipacksedlar, innefattande läkemedlens verkningar, användningsområden och biverkningar. Förslaget har tUl-ställts branschorganisationerna inom landet. Hos fabrikanterna pågår nu arbete med den praktiska utformningen av denna information. Vad beträffar receptfria läkemedel har läkemedelsavdelningen i samarbete med apoteksbolaget utarbetat informationsbroschyrer om vissa grupper av läkemedel. De första av dessa broschyrer finns nu tillgängliga pä apoteken. Jag vUl också erinra om det viktiga informationsarbete som socialstyrelsens nämnd för hälsoupplysning bedriver i fräga om bl, a, narkotika och andra beroendeframkaUande medel.

Av vad jag här sagt framgår att åtskilligt gjorts i fräga om information om läkemedelsbiverkningar samt att ytterligare åtgärder nu häller på att genomföras på detta område. Socialstyrelsen har sin uppmärksamhet riktad på problemet och vi kan därför se fram emot en allt bättre information tiU patienterna om biverkningar hos läkemedel av olika slag.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Om ökad information rörande läkemedels biverkningar

Herr CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Jag tackar socialminister Aspling för svaret. Det är ett bra svar, som fyller det krav pä fullständighet och utförlighet som man rimligen kan ställa på svaret på en enkel fräga. Svaret visar att socialministern tar pä allvar den oro som nu utan tvivel finns bland allmänheten och som förstärkts av nägra kända fall av svåra skador genom läkemedelsbiverkningar.

Socialministern nämner tre olika avsnitt där antingen något görs eller nägot kan behöva göras. Vad beträffar registreringen av biverkningarna är min enda kommentar att det har framkommit offentligt den senaste tiden att det kanske är litet klent med rapporteringen, att det inte sä ofta som man skulle önska faktiskt görs anmälan till socialstyrelsens register om iakttagna biverkningar. De ansvariga i socialstyrelsen anser möjligen också att en hundraprocentig rapportering inte heller vore sä bra, för då riskerar man att med en flod av smårapporter om bagatellsaker dränka

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kredUbank

det som är viktigt och som behöver uppmärksammas snabbt. Jag håller dock inte för otroligt att det kunde vara lämpligt att stöta på våra läkare om att de verkligen skall höra av sig med sina iakttagelser.

När det gäller den skriftliga informationen tiU patienten pä eller i läkemedelsförpackningen är det ju uppenbart - det framgår helt klart av statsrådets svar — att där kan vi ganska snart vänta en som jag hoppas tUlfredsställande ordning. Det tycks vara nästan färdigt nu med förberedelserna för en sådan.

Sedan är det slutligen frågan om i vilken utsträckning läkaren personligen skaU informera patienten. Jag vet att det finns människor som menar att läkarna borde vara ovillkorligen ålagda att så att säga tala om allting. Jag kan inte ansluta mig till den uppfattningen. Även graden av information i sådana här fall fär väl räknas som ingående i behandUngsarbetet och kan få variera från fall tUl fall. Men socialministern säger att det är viktigt att läkarna informerar patienterna om eventuellt förekommande biverkningar. Jag viU gärna ta det som ett uttalande från högsta ansvarigt håU om att man inte skaU undanhåUa sädan information där den rimligen kan ges utan att skadeverkningar riskeras på grund av informationen i och för sig, vilket naturligtvis kan tänkas.

Jag hoppas att socialministerns svar skall bidra till att något lugna en oro som förvisso inte är omotiverad. Jag tackar en än gäng för svaret.

Överläggningen var härmed slutad.

Pä förslag av herr talmannen beslöt kammaren att återstående på dagens föredragningshsta upptagna enkla frågor skulle besvaras efter behandlingen av pä föredragningslistan upptagna utskottsbetänkanden.

§ 10 Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 63 i anledning av propositionen 1973:145 om samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank jämte motioner.

I propositionen 1973:145 hade Kungl. Maj;t, under åberopande av utdrag av statsrådsprotokoUet över finansärenden för den 6 september 1973, föreslagit riksdagen att

dels anta inom finansdepartementet upprättade förslag till

1. lag om upphävande av lagen (1969:732) om postbanken,

2. lag om ändring i lagen (1955:183) om bankrörelse,

3. lag om ändring i lagen (1955:416) om sparbanker,

4. lag om ändring i lagen (1956:216) om jordbrukskasserörelsen,

dels godkänna av chefen för finansdepartementet förordade riktlinjer för samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank till ett nytt statligt bankaktiebolag, kaUat Post- och Kreditbanken (PK-banken),

dels medge att postverket omorganiserades efter i huvudsak de riktlinjer som departementschefen förordat.

dels godkänna av departementschefen förordade rikthnjer för kapitalbildning i Post- och Kreditbanken,

dels tUl Teckning av aktier i Post- och Kreditbanken på tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1973/74 under fonden för statens aktier anvisa ett investeringsanslag av 158 400 000 kronor,

dels tiU Posthus m. m. pä tiUäggsstat I till riksstaten för budgetåret 1973/74 under statens affärsverksfonder anvisa ett investeringsanslag av 121 200 000 kronor.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

Beträffande propositionens huvudsakhga innehåll anfördes följande:

"I propositionen föreslås att postbanken och Sveriges kreditbank (Kreditbanken) fr. o. m. den 1 juh 1974 sammangär tiU en statUg affärsbank kallad Post- och Kreditbanken (PK-banken). Kreditbanken uppgår i sin helhet i PK-banken. Postbankens sparrörelse och den räntebärande delen av postgirorörelsen förs över till den nya banken, medan den inte räntebärande delen av postgirot förs över tiU postverket. Den nya banken kommer att få tUlgångar på ca 29 miljarder kronor och blir bl. a. i fråga om storleken av inlåningen från aUmänheten den största banken i landet. Med ett tillskott av ett aktiekapital om 158,4 miljoner kronor kommer PK-bankens eget kapital att uppgå till sammanlagt 621,2 mUjoner kronor fördelade med 316,8 miljoner kronor på aktiekapital, 158,4 miljoner kronor på reservfond och 146,0 miljoner kronor på disponibla medel.

Postverket föreslås i fortsättningen inte skola bedriva utlåning eller placeringsverksamhet. TUl postverket inflytande Ukvida medel skall därför föras över till PK-banken för att förvaltas av denna. Den rutinmässiga och expeditionella hanteringen i fräga om medel som flyter in över postverket skaU dock hksom hittills vara kvar hos postverket. Frän postbanken överförs till PK-banken vissa enheter med ledande funktioner, såsom sekretariatet, finansavdelningen och delar av marknads-, redovisnings- och revisionsavdelningarna. Återstående delar av postbanken tillförs postverket, vilket innebär bl. a. att personal och maskinell utrustning inom den centrala bokföringsorganisationen stannar kvar inom verket.

Den föreslagna omorganisationen kommer inte att få till följd personahnskränkningar eller försämringar i anställningsförhållandena för dem som berörs av samgåendet. Omkring 150 personer, ingående i de nyssnämnda enheterna med ledande funktioner som föresläs bli överförda till PK-banken, kommer dock att omplaceras frän postverket tiU den nya banken. Omplaceringen kommer att ske på friviUig väg, vilket innebär att ingen av samgåendet berörd person kommer att mot sin vilja behöva lämna sin anställning i postverket.

En följd av samgåendet mellan de två statliga bankerna blir att den nuvarande servicen ökar genom att postverkets bankkunder kan utnyttia PK-bankens kontor och kundservice samtidigt som PK-bankens kunder kan utnyttia postverkets kontor och kundservice. Nägon ändring avses inte ske i fräga om den service - även på lördagar - som postverket för närvarande lämnar allmänheten. Något hinder bör inte heUer föreligga

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

mot att postverket lämnar övriga banker motsvarande service, om de önskar det.

För att möjliggöra att de personer, som sedermera kommer att ingå i PK-bankens styrelse, får möjhghet att redan före den nya bankens bUdande delta i beslut som rör bankens organisation och verksamhet föreslås att styrelserna i postbanken och Kreditbanken görs identiska så snart riksdagsbeslut föreligger och att till ledamöter i styrelserna utses de personer som avses skola ingå i den bhvande PK-bankens styrelse. Reglerna om antalet styrelseledamöter i postbanken föreslås därför ändrade i överensstämmelse med motsvarande regleri lagen (1955:183) om bankrörelse. Vidare föreslås att i den bhvande styrelsen i PK-banken skall ingå tre representanter för de anstäUda, varav två frän PK-banken och en från postverket.

För att lösa vissa ersättningsfrågor och frågor om den närmare utformningen av den blivande organisationen föreslås att en särskUd arbetsgrupp inrättas bestående av representanter för postverket och de båda samgående bankerna."

I detta sammanhang hade behandlats motionerna 1973:2016 av herr Antonsson m. fl. (c) vari hemställts att riksdagen skulle

1. avslå propositionen 1973:145,

2. hos Kungl. Maj:t anhålla om tUlsättande av en parlamentarisk utredning beträffande postbankens framtida verksamhetsinrUctnmg,

1973:2017 av herr Bohman m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen skulle awisa propositionen 1973:145,

1973:2068 av herr Helén m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen skulle avslå propositionen 1973:145,

1973:2069 av herrar Löfgren (fp) och Jonsson i Alingsås (fp) vari hemställts

1. att riksdagen skulle avslå propositionen 1973:145,

2. att riksdagen — om detta yrkande inte bifölls — skulle

a) hos Kungl. Maj:t begära att ersättningsfrägoma blev föremål för utredning och att förslag med anledning härav förelades riksdagen,

b) hos Kungl. Maj:t begära förslag om sådana åtgärder att postverkets servicenivå kunde bibehållas och stärkas samt att de negativa effekterna för postpersonalens tiänste- och befordringsmöjligheter undanröjdes,

c) uttala att de anställda vid posten skulle ha rätt att utse tvä styrelseledamöter i PK-bankens styrelse samt

1973:2070 av herr Oskarson i Halmstad m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen skulle avslå propositionen 1973:145.

Utskottet hemställde

1. att riksdagen med avslag på motionerna 1973:2016, 1973:2017, 1973:2068, 1973:2069 punkten 1 och 1973:2070 skulle dels anta i propositionen 1973:145 framlagda förslag tiU

a) lag om upphävande av lagen (l969:732).om postbanken,

b) lag om ändring i lagen (1955:416) om sparbanker,

c) lagom ändring i lagen (1956:216) om jordbrukskasserörelsen,

dels anta det i propositionen 1973:145 framlagda förslaget tUl lag om ändring i lagen (1955:183) om bankrörelse med ändrad lydelse i enUghet med vad utskottet föreslagit,

dels med bifaU till propositionen 1973:145 i övrigt

a) godkänna i propositionen angivna riktlinjer för samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank tiU ett nytt statligt bankaktiebolag, kallat Post- och Kreditbanken (PK-banken),

b) medge att postverket omorganiserades efter i huvudsak de riktlinjer som angivits i propositionen,

c) godkänna i propositionen angivna rikthnjer för kapitalbildning i Post- och Kreditbanken,

d) tiU Teckning av aktier i Post- och Kreditbanken på tiUäggsstat I tUl
riksstaten för budgetåret 1973/74 under fonden för statens aktier anvisa
ett investeringsanslag av 158 400 000 kronor,

e) till Posthus m. m. på tiUäggsstat I till riksstaten för budgetåret
1973/74 under statens affärsverksfonder anvisa ett investeringsanslag av
121 200 000 kronor,

2. att riksdagen skulle avslå motionen 1973:2069 punkten 2.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

Reservationer hade avgivits

1. av herrar RegnéU (m), Böqesson i Glömminge (c), Andersson i
Örebro (fp), SjöneU (c). Hovhammar (m) och Jonsson i Ahngsäs (fp)
samt fru Hambraeus (c) som ansett att utskottet under 1 bort hemställa,

att riksdagen skulle

a) med bifall tiU motionema 1973:2016 punkten I, 1973:2017, 1973:2068, 1973:2069 punkten 1 och 1973:2070 avslå propositionen 1973:145,

b) med bifaU tiU motionen 1973:2016 punkten 2 hos Kungl. Maj:t anhålla om en parlamentarisk utredning beträffande postbankens framtida verksamhetsinriktning,

2. av herrar Regnéll (m), Börjesson i Glömminge (c), Andersson i
Örebro (fp), SjöneU (c). Hovhammar (m) och Jonsson i Ahngsäs (fp)
samt fru Hambraeus (c) som ansett att utskottet under 2 bort hemställa,

- under förutsättning av bifall till i propositionen 1973:145 framlagt förslag om samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank - att riksdagen med bifall till motionen 1973:2069 punkten 2 som sin mening gav Kungl. Maj:t tiU känna vad reservanterna anfört om utredning rörande vissa ersättningsfrågor, om åtgärder avseende postverkets servicenivå och tiänsteförhällandena för dess personal samt om rätt för postverkets personal att utse två ledamöter i Post- och Kreditbankens styrelse.

Herr BÖRJESSON i Glömminge (c):

Herr talman! Den fusion eller sammanslagning av postbanken och Sveriges kreditbank, båda i statlig ägo, som nu föresläs i propositionen

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

145 har föranlett ett antal, motioner, av vilka en är partimotionen 2016 från centerpartiet. Vi yrkar där dels avslag pä den föreslagna sammanslagningen, dels tillsättande av en parlamentarisk utredning beträffande postbankens framtida verksamhetsinriktning.

Till näringsutskottets betänkande nr 63 har vi tillsammans med moderater och folkpartister avlämnat tvä reservationer. Vi anför dessutom en del synpunkter ifall sammanläggningen bhr av. Vi begär i sä fall utredning rörande ersättningsfrågor för postverket, vi vill att man skall beakta vissa personalfrågor samt att personalen vid postverket får rätt att utse två representanter i den gemensamma bankstyrelsen.

Man har tidigare avvisat tanken på sammanläggning av de båda bankföretagen men sedermera genom olika åtgärder i första hand gett postbanken större rörelsefrihet och möjliggjort samarbete med Kreditbanken, Jag tycker att tUlräckliga skäl talar för att detta samarbete hade kunnat bestå och förbättras på vissa avsnitt utan att man behövt gä in för en sammanläggning. Att bryta ut postbanksdelen ur postens nuvarande verksamhet kan innebära att nackdelarna bhr så stora att de inte uppvägs av de fördelar som man tror sig kunna erhåUa genom sammanläggningen.

Postgirorörelsen, personkontorörelsen och sparrörelsen har ett starkt mbördes samband som inte kan sphttras utan negativa effekter i en del fall. Postbankens låneverksamhet är i hög grad inriktad på långfristig långivning. Det är samhällsgagnande att den långa kreditgivningen omhuldas, men den har för postbankens del medfört något lägre lönsamhet. Skulle det inte vara bättre att justera postens låneverksamhet än att fusionera? Det finns orsak att befara att den länga kreditgivningen undandrages en del lånemedel för kortsiktig utlåning, och det kan inte anses vara en förbättring. Vi vet att i synnerhet kommunerna har behov av lång kreditgivning.

Vidare vill vi anlägga den synpunkten att ideliga sammanläggningar och fusioneringar innebär koncentration och centralisering av makt- och beslutsfunktioner, vilket vi tidigare från vårt håll framfört när det gällt banksammanläggningar pä den enskUda sidan.

Verkningama av sammanläggningen och olika samarbetsfrägor är inte heller utredda, vilket också anges i propositionen. Vi anser dem vara av sä stor betydelse att en utredning borde företas innan man går in för en sammanläggning.

Man ställer sig frägan vad denna delning av postens nuvarande verksamhet kan föra med sig när det gäller postens möjligheter att upprätthålla servicen i landet, i synnerhet i glesbygderna. Postens bankrörelse är organisatoriskt och driftmässigt starkt integrerad med den verkliga poströrelsen ute pä de olika linjerna. Den samproduktion av bank- och posttiänster som kännetecknar postanstalternas och lantbrev-bärarnas verksamhet är grundförutsättningen för att t. ex. postens sparrörelse kan arbeta med lägre kostnader än bankväsendet i övrigt. Postbankens utnyttjande av postens fältorganisation fungerar bra ekonomiskt och organisatoriskt.

Nu har man tänkt sig att i fråga om PK-banken ställa högre krav på lönsamheten, men skapar man då inte en ökad konkurrens gentemot postbanken och storbankerna? Om den kostnadsfördelning som nu finns

mom postverket blir uppriven, kommer med all sannoUkhet glesbygden att få vidkännas inskränkningar. Ett exempel på hur viktig bankverksamheten är för glesbygdsservicen är att en mycket stor del av lantbrevbärar-nas arbete finansieras genom ersättning från postbanken.

En sammanslagning av postbanken och Kreditbanken kan också komma att driva på sammanläggningar inom banksektorn i övrigt - det har vi erfarenheter av — och frän de utgångspunkter jag har för min bedömning av samhäUsstrukturen är det inte önskvärt. Utskottet menar att konkurrensen skulle utjämnas genom att PK-banken lyftes upp till större jämställdhet med de övriga storbankerna, men det brukar i konkurrenssamhället vanligen få den följden att de övriga bankerna söker komma i ett än mer överlägset konkurrensläge, och så är saxningen i gäng igen mot allt större fusioner för att sluta i monopol som EUROC och Cementa, för att ta ett färskt exempel. Hur skall samhället en gäng kunna lagstifta mot för längt gående fusioner om staten själv bedriver sådan verksamhet?

Att sammanläggningens resultat och konsekvenser är mycket svåröverskådliga och svårbedömbara framgår med all tydhghet av remissinstansernas skiftande bedömningar. Endast ett fåtal remissinstanser har helt oreserverat stött förslaget om sammanslagning, en del är mycket tveksamma och andra har icke velat ta ställning. Det kan noteras att bland dem som inte ansett sig ha tillräckligt underlag för ett ställningstagande finns statskontoret och riksrevisionsverket.

Man vet som sagt inte vilka konsekvenserna blir på en del avsnitt inom den färdigställda fusionen. Hur blir det med ersättningsfrågorna, som skaU utredas senare av en arbetsgrupp? Bhr ersättningstaxorna beräknade för varje uppgift, blir vissa kostnader subventionerade, bhr det höjningar av postavgifterna osv.? Hur blir det för personalen? Blir det lördagsstängning även på posten liksom inom det övriga bankväsendet? Hur går det med företagssolidariteten om man i stället för uppgifter åt postverket, som man är anställd i, utför legoarbete åt PK-banken? Och — inte minst - vUka följdverkningar blir det för postverkets möjligheter att upprätthålla servicen i de befolkningsglesa områdena i värt land, om man bryter sönder postverkets nuvarande organisation? Visserhgen har statsrådet i propositionen sagt att han inte vill att det skall ske en försämring från postens sida, men man kan ju aldrig veta.

Samarbete, arbetsfördelning och ersättningsfrågor skall enligt propositionen utredas och handhas av PK-bankens kommande styrelse, och den skall tillsammans med postverkets folk tUlsätta en arbetsgrupp för att klara detta. I vär reservation och i våra motioner framhåller vi, att detta skulle vara klart innan beslut fattas om en sammanläggning.

För att möta kritiken mot öppethållandet på lördagarna sägs det i propositionen att man kan tänka sig att postverket utför tiänster även ät andra banker på lördagen. Men då verkar det som om man redan från början fått lappa på för att få det hela att fungera.

Statsrådet säger i propositionen: "Det är emellertid självklart att samgåendet ställer krav på smidighet och vilja till anpassning hos de berörda parterna för att samgåendet skall bli till nytta och fördel och fä optimal effekt," Jag vill gärna instämma i detta till fullo. Sådant kan man

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank'

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kredit bank

önska sig, men man vet aldrig vilka egenskaper som kan komma fram i ett statligt verk och en statlig institution av denna storlek. Det är så mycket annat i det verkliga hvet som spelar in.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifaU tUl reservationerna 1 och 2 i näringsutskottets betänkande nr 63.

Herr JONSSON i Ahngsäs (fp):

Herr talman! Regeringens förslag om en ny statlig storbank kännetecknas av att det har mött ett stort motstånd när det gäller inte bara de ideologiska utan också de praktiska konsekvenserna. Utskottet har delat sig i uppfattningen om rimligheten av en ny storbank. Tveksamheten har varit stor på olika håll inför denna fusion och de negativa effekter man ängslas för. Postverkets ledning, fackliga organisationer, ekonomer och politiker har framfört invändningar mot sammanslagningen.

1 finansdepartementets promemoria angående samgåendet slog man fast tvä huvudvillkor som skulle uppfyllas för att en sammanläggning skulle kunna äga rum. Den skulle inte få ha menliga verkningar för postpersonalens tjänsteförhållanden, och postservicen skulle inte minskas eller urglesas. Utskottsreservanterna hävdar att dessa villkor inte uppfyUts i propositionen. Finansministerns åsikt att problemen är lösta bara av det skälet att huvudparten av personalen stannar i postverket är en lika tunn som underlig motivering. Om postverket blir ekonomiskt försvagat och beslutanderätten för stora delar av verksamheten förs över till en annan organisation, som i sin tur har en annan målsättning och andra lönsamhetskrav, måste det självfallet gå ut över både personal och service.

Vad som nu sker är att postens bankverksamhet, som förra året gav ett överskott på omkring 125 miljoner kronor, förs över till den nya PK-banken, och kvar blir den egenthga poströrelsen som stannar kvar i postverket med ett resultat av nära 70 miljoner kronor i underskott. Ser man pä en analys över den framtida utveckhngen, kommer denna spännvidd att öka kraftigt under de närmaste åren.

Postbanken har varit en folkbank i verklig mening. Det har varit en bank som har fungerat pä ett enkelt och praktiskt sätt för mänga hundratusental människor. Den har gjort sä därför att den startat frän utgångspunkten: "Det är inte bra att folk har pengar liggande hemma i byrålådan. Det är bättre att ha dem på bank och dessutom fär man ränta pä dem." Det var ett gammalt argument. Det använde också sparbankerna redan under förra århundradet.

Posten upptäckte dock att det var många människor, som inte kom sig för att gä till banken och sätta in sina pengar. Kanske tyckte de att beloppen var genant små. Därför hälsades det med glädje när postbanken började med sina märken eller som det hette kvittenskuponger, som lydde pä små belopp och som klistrades in i postbanksböckerna. Det visade att ingen summa var för liten att stå på en bankbok.

Nu betyder postbanken mycket, inte minst för pensionärer och människor i glesbygd: delar av barnbidrag och folkpension gär ofta direkt in pä postbanksboken, och närheten till kunderna har varit postbankens starka kort. Postbanken och postverket har kunnat upprätthålla denna service till låga kostnader därför att postbanken som regel inte lånat ut

pengarna tUl enskilda personer eller företag — med aUt vad det innebär av kostnadsfördyrande kontroll och kreditprövning. 1 stället har postbanken lånat ut de många småspararnas pengar till stora och säkra kunder -oftast kommunerna, som på sä sätt kunnat finansiera mycket av sitt bostadsbyggande. Hela systemet har tjänat de små människorna i samhället.

Dä nu finansministern lägger fram ett förslag om att förvandla postbanken till en affärsbank, visar det hur hårt styrd av de stora affärsbankerna han är i sitt tänkande. Man skall vara med och slåss med andra affärsbanker, och finansministerns tro pä att samgåendet kommer att leda till en expanderande verksamhet för PK-banken är säkert riktig — om det nu är något värde i en statlig kapitalkoncentration, skaU man väl tUlägga. Däremot inskränker sig herr Strängs garanti för att postservicen gentemot allmänheten skall bestå tUl en förhoppning.

Förslaget har ingenting att göra vare sig med de små människornas eller kommunernas önskemål utifrån den utgångspunkten. Propositionen är fylld av olösta frågor och lämnar stora problemkomplex ouppklarade. Det behövs faktiskt inte i dag ytterligare en stor affärsbank på kreditmarknaden för att konkurrera om de många korta krediterna. Nej, svårigheterna pä den svenska kreditmarknaden ligger nu liksom förr i att få fram bUliga pengar till kommunerna för bl. a. bostadsfinansiering. Det gäller de långa länen till låga räntor, det som postbanken kunnat erbjuda och som det är störst efterfrågan på. PK-banken blir ingen lösning på dessa problem utan kan leda tiU att bekymren förstärks.

1 enhghet med reservationen 1 hamnar man helt logiskt på ett avslag. Jag ber, herr talman, att fä yrka bifall tiU reservationen 1.

Om nu riksdagen trots starka argument mot en fusion ändå beslutar om ett samgående mellan postbanken och Kreditbanken, har vi fört fram nägra andrahandsyrkanden. De skulle förbättra riksdagsbeslutet på omräden där de mest uppenbara bristerna i propositionen finns. Reservationen 2 bygger på motionen 2069, där herr Löfgren i Malmö och jag yrkar att ersättningsfrågorna närmare utreds för senare prövning av riksdagen, att postverkets servicenivå och personalens tjänsteförhållanden upprätthälls samt att verkets personal fär utse två ledamöter i styrelsen.

Postverket har i sitt remissvar till PK-banken uttryckt allvarliga farhågor för att uppdelningen av postbanken och de skisserade ersättningsreglerna kommer att medföra en hård ekonomisk belastning för verket. Mot denna bakgrund har postverket kraftigt understrukit behovet av att man fär möjlighet till en resultatutiämniiig mellan budgetåren för att därigenom kunna minska påfrestningarna i ekonomin. Det förhäller sig ju sä att intäkterna av den postgiroverksamhet som skall ligga kvar i postverket kommer att variera i betydande grad alltefter diskontot under de olika åren, och i lägen med kreditätstramningar kan dessa kortrörliga pengar vara mycket åtråvärda under det att de i andra lägen ger blygsamma intäkter.

Frågan om en resultatutiämningsfond för postverket var ju föremål för riksdagens behandhng i slutet av vårriksdagen i samband med kompletteringspropositionen, och postverket har under hösten ånyo aktualiserat frågan och hemställt att åtminstone en del av verkets stora överavkast-

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kredit bank

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kredit bank

ning skulle tUlföras den begärda resultatutjämningsfonden som ett slags grundplåt.

Det vore, herr talman, mycket tiUfredsstäUande, om vi i dag kunde fä finansministerns synpunkter pä om han ställer sig positiv till postverkets upprepade och välmotiverade framställningar om rätt tiU resultatutiäm-ning. För det kan väl inte vara så, herr finansminister, att det belopp på drygt 120 miljoner kronor, som i propositionen föresläs att anvisas PK-banken, skall täckas genom postverkets överavkastning? Med hänsyn tUl den nära överensstämmelsen i fräga om beloppens storlek kan man inte helt värja sig för en sådan misstanke. Där finns aUtså ytterhgare ett frågetecken.

Det huvudvillkor jag nämnde i början, som departementets promemoria talar om och som sedan upprepas i propositionen, nämligen att det icke fick bli nägon menlig inverkan pä postservicen, är naturhgtvis en riktig tanke som måste hävdas. Problemet är väl bara att om man vill klara detta med en bibehållen eller förstärkt postservice och en okrympt personalstyrka, då får man inte rycka undan grunden för att förverkliga den målsättningen. Men det är vad propositionen trots allt gör. Sedan hjälper det inte om man i välviUiga ordalag hävdar att man vUl uppnå den goda föresatsen.

Trots utskottets försäkran att motionärernas farhågor för taxehöjningar eller försämrad postservice, framför allt då i glesbygderna, inte är befogade, sä låter ju inte utskottsmajoritetens invändning särskilt övertygande, då man mycket aningslöst säger att man inte kan finna att de ekonomiska förutsättningarna för postgirorörelsen ändras genom omorganisationen.

Jo, det gör de visst det! Hur skall man klara den här komplikationen med de 70 miljonerna kronor i underskott? Om man taxevägen skulle lösa det problemet, så innebär det en 150-procentig höjning av postgiroavgifterna, dvs. från 50 öre till omkring 1 ;25 kronor, och som jag tidigare sade, den spännvidden ökar mycket snabbt. Det innebär att en sådan taxehöjning bara klarar första årets underskott.

Skall man i stället skattefinansiera — ja, dä har vi i dag varit med om att subventionera en bankfusion.

Utskottet talar om att det är nya serviceuppgifter som väntar bakom knuten. Jag viU som postanställd säga ett par ord om de bekymmer som kan uppträda för kassapersonalen. Man kanske får vara med om den situationen att de serviceuppgifter som den nya PK-banken fär frän andra banker egentligen bara innebär att man stär som checkmottagare pä lördagar med den våldsamma belastning som det kommer att innebära pä postkassorna.

Redan nu är det mycket pressat på just lördagarna för de postanställ-da. Och även om man gärna viUe se det som ett positivt tillägg i propositionen i förhållande till promemorian, när finansministern säger att även andra bankinstitut då skulle få rätt att utnyttja postverkets kassanät, så får posten inte endast bh en form av slasktratt för de tjänster som övriga banker icke tillhandahåller på sina bankfria dagar. Om sä bhr fallet, dä är det pä en mycket skör träd som man hänger upp den tryggade sysselsättningen och försäkran att klara de anställdas tiänste-

och befordringsmöjligheter.

Viktigt är också att villkoren för att utnyttia postverkets nät blir i möjligaste mån konkurrensneutrala.

Ersättningsfrågorna har ju en stor betydelse, både reellt och principiellt. De riktlinjer som nu finns anger att de skall lösas med förhandlingar mellan parterna och, om man inte där kan komma överens, att Kungl, Maj:t fär avgörandet.

Vi menar att när man har förhandlat, så bör man återkomma till riksdagen. Banken och postverket har olika karaktär, och de drivs delvis under ohka förutsättningar, med ohka inriktning och med skUda motiv. Det är ganska rimligt att riksdagen inte lämnar ifrån sig den prövningen.

Personkontorörelsen föresläs också överförd till PK-banken, som skall bestämma avgifter och andra villkor för kontonas utnyttiande. Det kan ge PK-banken ett skäl för att kanahsera så mycket som möjhgt av inlåningen via sina egna konton.

Den räntebärande delen av postgirorörelsen, som enligt förslaget skaU betraktas som en sparrörelse och därför överföras till PK-banken, domineras av ett begränsat antal stora kunder. Genom att huvudkontakten överförs tUl PK-banken förlorar posten kontrollen över dessa konton. Det ligger i sakens natur att dessa konton med tiden kan komma att omvandlas från postgirokonton tUl andra konton i PK-banken. Postverket måste därför räkna med såsom sannolikt att intäkterna från denna del av verksamheten kan gå förlorade. Det är farhågor som posten kommer att fä dras med efter utbrytningen av sparrörelsen ur postverket.

När det gäller personalrepresentationen i en eventuellt ny storbank finner vi det naturligt att personalkategorierna bereds tillfälle att ingå i den nya styrelsen. Vad man däremot är förvånad över, det är att propositionen föreslär att av de tre tänkta platserna skall två besättas av anställda från PK-banken - som motsvarar en anstäUningsgrupp av omkring 2 000 — medan postens över 50 000 anställda erbjuds endast en styrelseplats. Vi anser att det inte är nägon rimlig proportion i det förfarandet och vi anar att det också här är en värdering på hur man från regeringen ser pä var tyngdpunkten i intresset ligger och varifrån policyfrågorna skall initieras.

Vi hävdar alltså från reservanternas sida att det är rimUgt att man för postens del besätter lika många platser som PK-bankens anställda.

Den tunga invändningen frän de många remissinstanserna, inklusive personalgrupperna, att man riskerar en dyrare service, som innebär att framför allt de mindre postanstalterna, lantbrevbäringen i glesbygd m. m. kan komma att bli utsatt för en begränsning, den farhågan kvarstår.

Det har heller icke anvisats nägon konkret väg hur man skall lösa frågan om de redan nu konstaterade underskotten, som kommer att stegras genom att man inte kan framlägga ett samlat resultat av bank- och poströrelse. Propositionen ger inte säkra svar på om det är genom avgifter eller skatter, alternativt sämre postservice som detta pris skall betalas.

Herr talman! Om det i dag kunde ges positiva besked om postverkets möjligheter att tillskapa en resultatutiämningsfond, om att ersättningsfrågorna avgörs av riksdagen, om att personalens tjänste- och befordringsmöjligheter garanteras och att postpersonalen ges en rimlig representation

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kredit bank

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

i den nya styrelsen - då innebär det så klara förbättringar att det finns anledning att - i den mån reservationen 1 faUer - stödja reservationen 2. Jag ber att få yrka bifall tUl reservationen 2.

Herr HOVHAMMAR (m):

Herr talman! Den föreslagna sammanslagningen av postbanken och Sveriges kreditbank, som har tillstyrkts av majoriteten i näringsutskottet i dess betänkande 63, kommer enligt värt sätt att se att medföra en läng rad praktiska nackdelar. Vi har i moderata samlingspartiets motion nr 2017 tillåtit oss att påpeka detta.

Sammanslagningen kommer såvitt vi kan förstå att försvåra konkurrensen på lika villkor mellan affärsbankerna, öka bristen på långfristigt kapital, försämra postverkets ekonomi och därmed dess möjligheter att uppfylla anspråk från allmänhet och från de anställda.

Den tilltänka sammanslagningen har mycket kritiserats också frän personalorganisationerna. Herr Jonsson i Alingsås, själv posttjänsteman, har här nyss vitsordat detta.

Därför är väl den enda förklaringen tUl att sammanslagningen ändå genomförs en politisk aspekt. Trots att övertygande sakliga skäl talar emot, har regeringen lagt fram sitt förslag. Förslaget kan ses som ett led i de senaste årens utveckling mot ökad statlig detaljstyrning av näringslivet. För det är väl ändå sä att man inte ens inom regeringen är särskilt övertygad om det riktiga i det här förslaget. Det förefaller snarare som om både det nu aktuella förslaget och det beslut som fattades 1969 om ett närmare samarbete mellan postbanken och Kreditbanken har tillkommit under tryck från den opinion inom det socialdemokratiska partiet som vill gä bäde längre och snabbare fram när det gäller att omvandla den svenska ekonomin i mera sociahstisk riktning.

Som jag nämnde kommer konkurrensen på lika villkor affärsbankerna emellan att rubbas av förslaget. Postverket kommer sålunda att tvingas favorisera den nya PK-banken på flera sätt. Det föreskrivs bl. a. att postverket skaU anlita PK-banKen för inköp och försäljning av valutor. Det förefaller otroligt att PK-banken alltid skulle erbjuda de bästa -villkoren härvidlag. Genom att postverket inte får möjlighet att anlita den bank som i varje särskilt fall erbjuder de bästa vUlkoren, favoriseras självfallet PK-banken, samtidigt som postens ekonomi försämras.

Herr talman! Enligt förslaget skall postverket också placera influtna medel på räkning hos PK-banken. Då det här rör sig om mycket stora belopp är även små variationer i räntevillkoren av betydelse. PK-banken föreslås få utnyttja postanstalterna för insättning och uttag. Det innebär bl. a. att PK-bankens kunder får tiUgång tUl lördagsservice. För att inte även detta skaU bli något som rubbar konkurrensen borde det klart utsägas att övriga banker skall ha rätt att pä samma villkor som PK-banken utnyttja postbankens service. I utskottets skrivning pä s. 6 i betänkandet sägs: "Det är dock inte meningen att PK-banken härigenom skall särskilt gynnas i konkurrensen med övriga banker. Dessa skall hksom PK-banken mot ersättning kunna fä olika slags service av postverket."

Jag tolkar detta, herr talman, som ett uttalande frän utskottets sida

om att samma villkor kommer att gälla för såväl PK-banken som andra banker när det gäller service på lördagarna. Även andra banker, exempelvis sparbankerna, skall alltså ges möjligheter att använda, som vi brukar säga, postens länga disk. Om jag har fel på den punkten är jag tacksam att få rättelse.

Postbanken har tidigare huvudsakligen gjort sina placeringar i obligationer och andra länga lån. En av avsikterna med överförandet av kreditgivningen frän posten tUl den nya PK-banken måste därför vara att minska den långsiktiga och öka den kortsiktiga långivningen. Annars skulle effekterna av sammanslagningen bli ganska ringa. Det är väl känt att medan tiUgången på kortfristiga krediter normalt sett är god, är svårigheterna stora att täcka behovet av långfristig långivning. Det vet inte minst vi inom den mindre och medelstora företagsamheten att kreditmarknaden fungerar på det sättet. Trots det sjunkande bostadsbyggandet kommer behoven av långfristiga krediter till såväl bostadsändamål som kommunala investeringar och - jag upprepar det - inte minst till de smärre företagen att bh stora. Finansieringsbehovet kommer att öka. Den minskning av tillgängen på långa lån sorn skapandet av PK-banken kommer att medföra är därför, såvitt jag kan förstå, olycklig även ur samhällsekonomisk synpunkt. Det hade i vart fall varit naturligt att avvakta resultatet av kapitalmarknadsutredningens arbete innan beslut fattades om överförande av postverkets utlåning tUl den nya PK-banken.

Herr talman! Sammanslagningen kommer också att medföra en försämring av postverkets ekonomi. Det har för övrigt ganska tydligt klarlagts av postbankschefen. Postgirot som föreslås ligga kvar hos postverket är nämhgen inte lönsamt, medan postbankens övriga verksamhet som hittills kan sägas ha finansierat postgiroverksamheten kommer att föras över till PK-banken. Naturligtvis måste postverket möta försämringen av sin ekonomi med motåtgärder; det är ju enda möjhgheten. Därför kan man befara såväl höjda porton som försämrad service och en härdare personalpolitik än vad som annars varit möjligt. Det är, herr talman, mot den bakgrunden inte särskUt överraskande att postverkets personalorganisationer, som den tidigare talaren här mycket ingående var inne på, framfört stark kritik mot förslaget.

Den naturliga slutsatsen av det förhällandet att förslaget, som tidigare nämnts, rabbar konkurrensen på hka villkor, ökar svårigheterna pä kreditmarknaden och försämrar postverkets ekonomi samt av det faktum att personalorganisationerna — jag upprepar det — ställt sig kritiska måste därför bli att vi awisar förslaget. Det är också den ståndpunkt som vi reservanter har kommit fram till. Jag vill därför hemstäUa om bifaU till yrkandena i reservationen 1 om avslag pä propositionen 145 och om att riksdagen mätte hos Kungl. Maj:t anhåUa om en parlamentarisk utredning beträffande postbankens framtida verksamhetsinriktning.

SkuUe riksdagen emellertid fatta beslut om ett samgående mellan postbanken och Kreditbanken - vUket är sannolikt — gäller det att göra det bästa möjliga av den situation som då uppstår. Det är därvid viktigt, att ersättningsfrågorna - detta har nämnts tidigare i dag, och jag vill ytterligare understryka det — blir föremål för utredning och att riksdagen ges möjlighet att pröva förslagen. Riksdagen bör vidare få pröva de

3 Riksdagens protokoU 1973. Nr 142-143

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

förslag till åtgärder som blir nödvändiga för att vidmakthålla postverkets servicenivå och undvika negativa effekter på postpersonalens tjänsteför-hällanden. Jag vill också framhålla att det är önskvärt att postverkets personal får utse två ledamöter i Post- och Kreditbankens styrelse.

Herr talman! Med hänsyn till vad jag sist anfört ber jag även att få yrka bifall till reservationen 2.

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Det kanske efter denna länga berättelse om allt fmktansvärt som håller på att drabba fosterlandet just nu kan vara anledning att återföra debatten till det som vi egentligen diskuterar.

Vad som föreslås i propositionen 145 är kort uttryckt att postbanken och Sveriges kreditbank skall sammanslås till en bank, som kommer att kaUas PK-banken. Denna bank kommer att få tillgångar på ca 29 miljoner kronor och bhr därmed den största banken i landet. Denna sammanslagning är egentligen bara ett fullföljande av tankar som har funnits ända sedan 1969 om att åstadkomma en effektivisering av de två bankernas möjligheter att erbjuda en bättre bankservice, en större kraftfulUiet på kreditområdet osv.

Den försöksverksamhet som har pågätt med ett samarbete utan direkt sammanslagning har inte visat sig vara sä effektiv. Vad man vill åstadkomma är en stor och slagkraftig samhällsägd bank, som i konkurrens med de privatägda bankerna skaU erbjuda kreditmarknaden och dess kunder bättre förhållanden. Det är detta det är frägan om. Därför är detta i mycket stora delar en rent principiell fråga för partierna. Den är ideologiskt motiverad.

Jag skall gärna säga att jag kan ha förståelse för herr Hovhammar som uttalar sig mot denna sammanslagning. Moderata samlingspartiet uppträdde i denna kammare också när det för ett par är sedan gällde sammanslagning av Skandinaviska banken och Stockholms enskilda bank. Då hade man ingenting att invända mot sammanslagningen. Man ansåg att den var riktig för att få en bättre struktur på dessa banker. Det enda man dä hade att anmärka pä från moderata samhngspartiet var att de samhälleliga representanterna blev för många, sä att samhället fick alltför stor insyn i den banken.

Också jag biträdde förslaget om den bankfusionen och anser att den i princip var riktig. Men jag anser även att det, om vi skall ha en sådan stor och effektiv bank, också behövs en bank som kan uppträda som konkurrent till den. Herr Hovhammar brukar i andra sammanhang tala så lyriskt om behovet av konkurrens och om hur värdefull den är. Mot den bakgrunden finns det väl all anledning för de samhällsägda bankerna att stärka sin slagkraft för att kunna erbjuda effektiv konkurrens till de stora privatbankerna.

Herr Hovhammars resonemang kan egentligen sammanfattas så att all maktkoncentration pä det privata området är Gudi behaglig. Den är riktig, förbättrar effektivitet och slagkraft, och det bör man eftersträva. All maktkoncentration pä samhällets sida går ut på att genomföra — som det heter i moderaternas motion — en långtgående statlig direktstyrning, ett tvång. Jag tycker att den här jämförelsen något haltar, men den är

helt klar för de moderata. De ser det så, SamhäUet utövar tvång mot människorna; det är farhgt med effektivitet där. Det privata näringshvet är effektivt om det koncentrerar sig. Och detta må vara. Det blir däremot htet lustigt när bäde centern och folkpartiet ramlar i fällan och hamnar på precis samma linje som moderata samhngspartiet. De startar dock från andra utgångspunkter. Centern var emot sammanslagningen när det gäUde SE-banken, Folkpartiet talar i sin motion mycket om den enskUda människan osv. Centern talar som vanligt om decentralisering. Men detta är oväsentUgt, för de hamnar till slut i knäet pä moderata samhngspartiet och menar att samhället är den farliga busen när det är effektivt, medan den privata maktkoncentrationen är bra. De tvä partierna borde uppmärksamma att här gär de pä en linje som i och för sig strider mot den motivering de har i sina motioner, när slutklämmen blir att de yrkar avslag på propositionen.

Det här är själva förutsättningen för resonemanget. Sedan försöker man måla ut hur fruktansvärd en sammanslagning skulle bli. Jag måste säga att de skäl för att yrka avslag som anförs i motionerna verkar krystade. Man kunde ha böriat med att säga: "Vi yrkar avslag på propositionen, och för att försöka motivera det har vi hittat på de här följderna,"

Jag skall ta upp några av motiveringarna. Man talar om att det kommer att bli brist på kapital för länga krediter, och det tar herr Hovhammar också upp. Det finns ingenstans i propositionen något belägg för att själva kreditpohtiken frän de här tvä bankerna skall ändras i och med sammanslagningen. Om de länga krediterna är eftersträvansvärda men kanske inte alltid så inkomstbringande för banken, förstår jag herr Hovhammars resonemang: de krediterna skaU staten svara för, men de mera lukrativa skall de privata bankerna ha. Det är fullt konsekvent för honom. Hur är det för de tvä andra partierna?

Sedan talar man om koncentration och sådant. Där kommer herr Jonsson i Alingsås med ett ganska lustigt resonemang. Han talar lyriskt om hur postsparbanken kommit till, om de små spararna med postsparbanksboken och de många små kontoren. Men vem har föreslagit att man skall dra in postsparbanksböckerna och avskaffa postkontoren, sä att det blir svårare att spara? Det är väl ingen människa som har ifrågasatt det. Det måste vara ett olycksfall i arbetet när man försöker måla upp sådana följder.

Vad man mest trycker på - man menar väl att människorna ute i landet skall tro pä det — är emellertid detta: Servicen i posten kommer att bli mycket sämre om den här sammanslagningen görs. Det kommer att innebära att postverket får väldiga svårigheter. Människorna i glesbygd — märk väl att det är just dem man talar om — kommer att fä mycket sämre postservice, och dessutom kommer de anstäUda inte att få någon trygghet.

Låt mig ta upp det här med servicen! Jag förstår inte var man kan få det ifrån att postens service skulle behöva försämras i och med sammanslagningen. Tvärtom bhr det troligen så — det sägs i remissyttrandet från LO, utskottet tar också upp det, och jag har hört samma synpunkter framföras av Statsanställdas förbund — att just denna

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kredit bank

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kredit bank

sammanslagning och av den föranledda åtgärder bör kunna betyda att posten kan erbjuda bättre service pä alla sina områden. Vad posten behöver, framför allt på de små stationerna, är ju flera arbetsuppgifter. Posten åtar sig nu att svara för helt nya uppgifter, och det måste ge större anledning att behälla stationer och erbjuda allmänheten bättre service. Hur kan man då påstå att detta skuUe innebära en serviceförsämring? Posten skall ju alltfort sköta insättning pä postsparbanken, den skaU kunna diskutera utlåning också, och det finns en möjlighet för privatbankerna att hyra in sig hos posten för lördagsservice. Varifrån får man detta att servicen skall bli sämre? Jag har väldigt svårt att fatta det.

Samma sak gäller påståendet att personalens anställningstrygghet skulle försämras. Det sägs i propositionen mycket klart att enligt LO bör personalen kunna garanteras att omplaceringar och rationaliseringar inom postverket och postbanken som är oundvikliga pä grund av sammanslagningen görs på ett sådant sätt att inte nägon ibland personalen blir avskedad eller kommer i ett sämre läge än med nuvarande situation. Vad skall man begära för garantier? Ni säger: "Vi har inga garantier för att det blir pä det här sättet." Men det sägs här att man garanterar personalen anställningstrygghet, och personalorganisationerna klagar inte på detta. Jag skulle vilja säga till herr Jonsson i Alingsås - det är han som är den mest behjärtade företrädaren för t. ex. de statsanställda, de direkt berörda — att jag tror att deras fackliga organisation är fullt kompetent att ta vara på sina medlemmars intressen. Jag tror att de gör det betydhgt bättre än herr Jonsson i Alingsås, och de är inte rädda för den här sammanslagningen, de accepterar den.

Sedan säger man här någonting om konkurrensfördelar för PK-banken. Men man vänder på det hela och säger att PK-banken kommer att ockra på postverket och få fördelar. Dels får den ha bankkontoren öppna på lördagar, dels får den andra fördelar genom att den förvaltar visst kapital frän postbanken. Här är det fräga om en affär mellan posten och banken, och banken kommer självfallet att betala gängse dag.slåneränta osv. Det sägs också här uttryckligen att de privata bankerna har möjlighet att göra upp med postverket om service för dem. Gör de inte det, sä har de ju sig själva att skyUa,

Herr Hovhammar vill att jag skall säga ifrån att utskottet menar att detta skall ske pä samma viUkor som för PK-banken, Jag tror att vi med fullt förtroende kan överlämna åt både privata banker och PK-banken att förhandla med postverket. Att man skulle komma till väsentligt olika vUlkor tror jag knappast, utan detta är väl en affärsuppgörelse som vi inte här behöver bekymra oss över så förfärligt mycket. Jag tycker att det är ganska onödigt att dra upp den frågan här.

Det talas om att man vill ha tvä personalrepresentanter från posten. Förslaget går ut på att det skall finnas tre personalrepresentanter i styrelsen, en från nuvarande Kreditbanken, en från nuvarande postbanken och en från postverket. I verkligheten finns det tvä representanter från det som i dag är postverket, alltså postbanken plus postverket, och vi kan inte förstå att det skulle vara något särskilt angeläget med ytterligare representation. Hade man föreslagit en allmän ökning av de anställdas representation, kunde vi väl diskutera det. Men vi tycker inte att posten

är i sämre läge än de övriga. Tre representanter för de anställda tycker vi inte är sä tokigt.

I motionen 2070 tas upp ett problem som vi tycker är fullständigt ovidkommande i det här sammanhanget. Det är fråga om säkerheten för pengar som förvaras pä poststationerna, säkerheten för personal — vid bankrån, föreställer man sig väl — osv. Jag kan inte förstå att detta har någon relevans just i det här sammanhanget. Det är viktiga problem som måste lösas i ett annat sammanhang, men de berör ju inte speciellt sammanslagningen av postbanken och Kreditbanken.

Slutligen begärs i denna motion och i ett par andra att sedan posten och denna nya PK-bank har förhandlat om ersättningsbeloppen skaU detta redovisas för riksdagen, som alltså skall ha rätt att besluta i den här frågan. Vad vill man åstadkomma med det? Dessa parter skall föra en förhandling om ersättningsbeloppen, och i sista hand är det Kungl. Maj:t som skall avgöra det hela. Vad man tydligen misstänker är att Kungl. Maj:t pä nägot sätt skall medverka till att postverket skinnas oskäligt. Jag förstår inte var man kan få det ifrån. Jag har den uppfattningen att även om det skulle råka vara så olyckligt att vi hade en borgerlig finansminister, så skulle inte ens han vara med om att skinna postverket för att ta pengarna över budgeten i stället. Jag tror inte att den nuvarande fmansministern är så blåögd att han bara säger: "Var så god, ta alla de här pengarna, vi är sä gärna med om att uttaxera mera medel för att täcka kostnaden." Jag tycker det är en befängd förestäUning att förslaget skulle leda till sådana faror som att man inte skulle fä ordentligt betalt.

Det begärs också att riksdagen skall ta ställning till frågan om anställningstrygghet och sädana ting. Det är förhandling i vanlig ordning mellan arbetsgivaren och de anställda. Jag har fullt förtroende för de anställdas organisationer — för Statsanställdas förbund t. ex. — när de säger att de är beredda att föra dessa förhandlingar och inte hyser några farhågor för hur det skall gå. Jag tror inte att vi i riksdagen behöver anlita herr Jonsson i Alingsås — som väl är en av de här anställda — för att hksom utanför förbunden garantera nägon extra säkerhet. De anställdas organisationer är säkerligen fullt kapabla att sköta den saken.

Med detta, herr talman, ber jag att fä yrka bifall tUl utskottets förslag
på samtliga punkter. \

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

Herr BÖRJESSON i Glömminge (c) kort genmäle;

Herr talman! Utskottets ordförande hävdar att vi har sagt att samhället är den stora busen. Det sade inte jag, och jag tror inte heller att någon av meddebattörerna har framställt saken pä det sättet. Bägge de här företagen ägs av samhället, och vi har inte föreslagit nägon annan ägare än samhället. Det är bara fräga om organisationsformerna, och jag kan inte förstå varifrån utskottsordföranden har fått detta.

Herr Svanberg frågar: Hur kan ni komma fram till att det skulle kunna bli en försämrad service? Ja, det står ju i propositionen — jag citerar ordagrant ur det avsnitt av riksrevisionsverkets remissyttrande som där återges: "Sammanslagningen kan emellertid komma att innebära en utveckling tiU nackdel för postverkets ekonomi. På sikt kan detta leda till att postens servicenivå minskar."

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kredit bank

Vi har aUtså bara hämtat material ur remissyttrandet från ett statligt verk. Då det blir bekymmer med ekonomin inom postverket minskar ju servicen. Posten säger att man mäste se till att kostnaderna inte stiger när det gäller ett visst antal familjer, inom en brevbärarlinje, och det gör att redan nu kan en del få sin post mellan kl. 8 och 9 på morgonen, medan andra får vänta tUl pä kväUen. Ekonomin påverkar således postens service.

Vidare säger herr Svanberg att centern helt plötsligt har ramlat ner i moderaternas knä i den här frågan. Men herr Svanberg sade ju själv att vi var emot sammanslagningen av Skandinaviska banken och EnskUda banken, och vi intar samma ställning i dag. Om vi sätter oss ner och finner att moderaterna sitter där förut är det ju inte någonting som man kan ta upp i en sädan här debatt.

Man säger också att här gäller det för posten att effektivisera sin bankrörelse. Jag har inte kunnat finna att postverket begärt att några särskilda åtgärder skall vidtas för att effektivisera postverkets del av bankrörelsen. Det kan hända att jag inte har skaffat mig tillräckliga uppgifter om saken, men det går inte att finna nägra upplysningar härvidlag i handlingarna.

Herr JONSSON i Ahngsäs (fp) kort genmäle:

Herr talman! Utskottets ordförande sade att de skäl som vi anfört mot ett samgående skulle vara krystade. Det betyget fär stå för hans egen räkning. Vi har bara påpekat att bekymret är att man rycker undan grunden för postverket när det gäller att kunna upprätthäUa en oförändrad servicenivå, därför att man nu plockar bort de lönsamma delarna. Och hur det problemet skaU klaras fär vi inget konkret svar på.

Herr Svanberg säger någonting som är än mer krystat, på s. 7 i utskottsbetänkandet, där det pekas pä att man ser nya serviceuppgifter pä bankområdet, och herr Svanberg kan inte tänka sig att det skulle kunna bli fräga om ett försämrat resultat. Vi menar att det är alltför aningslöst att hysa en förhoppning om någonting som man inte konkret kan påvisa när det gäller postverkets möjligheter att bygga ut underlaget för verksamheten. /

Vidare sade herr Svanberg att han tyckte att remissyttrandet från Statsanställdas förbund var mera att rätta sig efter än min stämma här i' kammaren. Det är mycket möjligt att så är fallet. Jag kan bara säga att StatsanstäUdas förbund ändå inte är helt översvallande i sitt yttrande. Man skriver också i vår facktidning att om finansministerns garantier inte skulle uppfyllas när det gäller att klara personalfrågorna skall man påminna honom. Bara detta att man säger att man är beredd att påminna finansministern tyder väl pä att man inte är helt övertygad. En läng rad fackliga lokalordförande har i pressen uttalat sig mycket kritiskt mot detta samgående. Även i andra fackförbund inom postvärlden är man mycket kritisk eller direkt negativ till detta förslag.

Herr Svanberg sade vidare att det är små ting hur personalrepresentationen blir i den nya bankstyrelsen. Ja, det är möjligt att det är små ting för herr Svanberg, Men det tycker jag i så fall understryker vad jag framhöU tidigare, nämligen att man slår fast var policyfrågorna skall ligga.

dvs. just på bankområdet. Det är det som vi på postsidan är bekymrade för just ur personal- och servicesynpunkt.

Slutiigen frågade herr Svanberg i det sista patetiska inlägget var den finansminister finns som vill skinna postverket. Jag tror inte att han finns. Men vi har ju i minnet vårens behandling av postverkets önskan att fä behålla överskottspengarna för resultatutiämning. Det tyckte finansministern inte att postverket skulle få. Därför anser jag det fel att påstå att herr Sträng har varit postverket speciellt bevågen. Det vore välgörande om herr Sträng, när han går in i debatten, ville ta upp problematiken med resultatutjämningen, så att vi kunde fä en garanti på den punkten.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

Herr HOVHAMMAR (m) kort genmäle;

Herr talman! Jag noterar att utskottets ordförande herr Svanberg glatt konstaterade att nu har vi den största banken i Sverige med 29 mUjoner; dvs. staten har ökat sin makt över kreditmarknaden. Jag förstår att herr Svanberg utifrån sina utgångspunkter är glad över att göra det konstaterandet.

Sedan häller jag emellertid med herr Svanberg om att detta är en ideologiskt motiverad fräga. Det framgår för övrigt av den motion som moderata samlingspartiet har väckt hur vi ser på frågan rent ideologiskt. Där häller jag alltså med herr Svanberg.

I vad sedan gäller de fusioner som skett på affärsbankernas område så har ju socialdemokrater och moderater varit ense, och därför tycker jag att vi inte behöver ta upp någon debatt om den saken.

En mycket viktig punkt i detta sammanhang är konkurrensen. Från vårt häll har vi aldrig ifrågasatt behovet av konkurrens. Vi talar ständigt och jämt om hur viktigt det är att ha konkurrens, när det gäller både banker och övrigt näringsliv. Men, herr Svanberg, det skall vara en konkurrens på lika villkor! Den saken skall vi inte glömma, när vi diskuterar dessa frågor.

Den debatt som vi här för gäUer inte bara ideologiska värderingar. Frågan har självfallet också rent praktiska aspekter. Jag vill här hänvisa till vad en mycket sakkunnig på området, nämligen postbankschefen, har sagt; "Från Postbankens sida har upprepade gånger hävdats att den stathga banksektorn — Postbanken och Sveriges Kreditbank — skulle få bästa möjligheterna att utvecklas om de tvä bankerna var för sig samt även i konkurrens med varandra fick fortsätta att marknadsföra sina tiänster."

Jag kan sluta citatet där. Skulle man ändå inte, herr Svanberg, ta litet hänsyn till vad en i denna fråga så ytterligt sakkunnig person har haft att anföra?

Vad krediterna beträffar är det väl sä att det har rått mycket stor brist på långa krediter, något som blir ytterligare accentuerat om man går pä de nya riktlinjer som har skisserats i propositionen och som — det framhöll jag nyss - bl. a. kommer att medföra svårigheter för väldigt många småföretagare i vårt land.

Vad slutligen lördagsservicen angår, som jag för övrigt tycker är en väsentlig sak att diskutera, fattade jag herr Svanberg så att alla kreditinstitut i det avseendet kommer att behandlas lika. Jag tackar för

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kredit bank

det positiva beskedet och hoppas att man vid de förhandlingar som jag vet snart kommer tUl stånd i dessa frågor kommer att beakta detta positiva uttalande från ordföranden i riksdagens näringsutskott.

Herr SVANBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Lät mig först korrigera en felsägning. Jag talade om 29 miljoner; det vore ju synd om PK-banken bara hade 29 miljoner att röra sig med. Det skall vara 29 miljarder. Att herr Hovhammar trodde pä mig och föll in i talet om 29 miljoner talar vackert om hans tilltro till mig. Icke desto mindre är det fel — det är 29 miljarder det är fråga om.

Det finns inte mycket att säga om vad herr Hovhammar sade. Detta är en ideologisk fräga — det är helt riktigt. Herr Hovhammar ser all statlig maktutövning som felaktig och all privat som värdefull.

Det skall vara konkurrens på lUca villkor, sade herr Hovhammar. Varför då inte åstadkomma en storbank också på den statliga sidan, när det finns flera på den privata? Det är i själva verket konkurrens på olika -villkor som herr Hovhammar vUl ha. — Detta om detta.

Herr Hovhammars ideologi är i detta sammanhang klar. Herr Böqesson i Glömminge är det htet sämre med. Han säger att han inte kan förstå varifrån jag har fått uppfattningen att centern anser att staten är den stora busen; postbanken och Kreditbanken ägs ju bägge av samhället, och centern har inte föreslagit nägra ändringar pä den punkten. Nej, det har jag heller aldrig påstått. Men ni är emot att den här banken bhr effektiv och hakar här på moderaternas talesätt och säger att det är farligt just därför att den är statlig; man får en statlig maktkoncentration, som det heter. Är inte det att anse att staten är farligare än den privata sidan sä vet inte jag.

Herr Börjesson i Glömminge talade också om att postens service och de anställdas trygghet hade att göra med postens ekonomi. Jag har väl aldrig ifrågasatt det. Men vad ni säger är att postens ekonomi i och med det här beslutet bhr sämre. Det är det som är tokigt. Det finns ingenting att hänga upp sig på i det sammanhanget. Det är precis som vi säger; förutsättningarna för att postens ekonomi skall bli bättre är utomordent-Uga här; posten får genom sammanslagningen flera serviceuppgifter som posten skall ha betalt för. Därför tycker jag att man skall sluta med det talet.

Herr Jonsson i Alingsås säger att man plockar bort de mest lönsamma delarna av postens verksamhet, och dä måste det gå illa. Att vi har en förhoppning om ökad service säger han är aningslöst. Ja, då vet jag inte vad vi skall kalla hans tro att en väldig massa olyckor kommer att drabba postpersonalen och att posten kommer att ge sämre service. Det om någonting är aningslöst. Tanken pä bättre service är inte bara utskottets. LO och tydligen också Statsanställdas förbund framför i sitt remissyttrande att det här bör finnas goda möjligheter till det. Det tycker jag skall noteras.

Herr Jonsson säger också att Statsanställdas förbund inte varit särskilt översvallande i sitt remissvar. Jag skulle vilja fråga när ett fackförbund är översvallande i sitt remissyttrande. StatsanstäUdas förbund tillstyrker förslaget och är klart positivt till det, jag har talat med Statsanställdas

förbund flera gånger i detta sammanhang. Förbundet har, säger herr Jonsson, yttrat att man om det går dåligt minsann skall påminna finansministem. Men är inte det ett uttryck för att StatsanstäUdas förbund anser sig kunna klara det här? Statsanställdas förbund kan säkerligen göra sig hört hos finansministern, och kommer att göra det, och det är därför jag anser att förbundet är en bättre förhandhngspart än herr Jonsson i Ahngsäs i detta sammanhang. Jag htar fullt på dess förmåga att tillvarata personalens intressen.

Jag vidhåUer härmed mitt yrkande om bifall tiU utskottets hemställan.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

Herr JONSSON i Ahngsäs (fp) kort genmäle:

Herr talman! Utskottets ordförande är fortfarande fixerad vid vad han talade om i sin första replik, nämligen att det här blir en storbank - banken blev dessutom betydhgt större i det senare inlägget. Banken skuUe bU kraftfuUare och kunna ge bättre kreditservice. Jag har fortfarande inte fått styrkt att banken kommer att ge en bättre kreditservice. Tvärtom finns det stora invändningar på den punkten. Jag vUl bara referera vad ledamoten i poststyrelsen, riksbanksdirektören Eklöf, säger i sin reservation. Han talar om att riskerna är stora för en negativ utveckling av inlåningsrörelsen. Från kreditmarknadssynpunkt är förslaget Ulavarslande. TraditioneU bankkredit - området för den nya PK-banken - finns det närmast ett överflöd pä. Men i fräga om långfristig och medelfristig kredit — området för postbankens utläningsverksamhet — råder ett stort underskott. Hur man skaU lösa det problemet tycker jag inte att vi hittills fått någon klarhet i.

Herr Svanberg säger att vi är överens om att personalfrågor och servicegarantin självfallet har att göra med postverkets ekonomi. Han säger att man skall förhandla om hur mycket postverket skall fä betalt för de tiänster verket gör och tror sig om att kunna få göra. Det är bara det att riksdagen inte får ha något inflytande på den förhandhngen. Visserligen kan man säga att herr Sträng är bra att förhandla med - bättre än jag skulle vara — men det är bara en hypotetisk frågeställning, för det lär inte bli nägon förhandling med riksdagsledamöterna, och det är det jag upplever som en brist.

Bevisbördan vilar aUtså fortfarande pä herr Svanberg. Tala om vad som egentligen bhr bättre när det gäller postverkets möjligheter att ge den service som vi vant oss vid, som riksdagen har sagt är rimlig och som vi vill slå vakt om! Vi menar att postverket kan hamna i en sådan situation som delvis gäller för SJ, som befinner sig i ett ekorrhjul: man tvingas höja avgifterna och får ett mindre underlag — varigenom underskotten blir så stora att taxorna måste höjas tUl en sädan nivå att människor inte har råd att utnyttja verkets tjänster. Det är även där fräga om ett konkurrensförhållande som vi inte fär bortse frän. Det skulle vara intressant om herr Svanberg kunde ange någon metod att fä en så positiv utveckling som utskottets majoritet säger sig vilja slä vakt om.

Herr SVANBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Det finns inte mycket att säga ytteriigare i frågan. Låt mig bara konstatera att herr Jonsson i Alingsås befinner sig i det läget att

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

han egentligen inte vet vilken ståndpunkt han skall inta. Han frågar om jag kan bevisa att det vi säger är riktigt, och han påstår att vi inte har nägra bevis för att den nya banken skall bli bra. — Hur skaU vi kunna lägga fram bevis för att någonting som ännu inte är tillskapat skall bli bra? Vi är övertygade om att den nya banken skall bli bra.

Jag viU vända på frägan; VUka bevis har herr Jonsson för att alla de mörka moln och fula gubbar han ritar upp på väggen är verkliga? De finns bara i hans fantasi och inte pä nägot annat häll. Den här ätgärden vidtas inte, som han utgår från, för att stäUa tiU trassel för postens personal. De anställda skall ha det lika bra som nu och, hoppas jag, få det ännu bättre framöver. Ätgärden vidtas för att vi skaU få en effektiv statlig bank. Vidgå detta och sluta fantisera om att det kan gä dåligt. Det kan i framtiden gå bäde bra och dåligt, och det är alltid svårt att spå, herr Jonsson, kom ihåg det.

Herr talmannen anmälde att herr Jonsson i Alingsås anhållit att tiU protokoUet fä antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Alla de argument som kan anföras i den fråga vi nu diskuterar har luftats under den senaste delen av debatten — en dryg timme. Därför kan jag inskränka mig till att göra nägra kommentarer, som kanske kan klara ut problemställningarna på ett par punkter.

Jag tror att det var herr Börjesson i Glömminge som började med att säga att sammanläggningen skapar problem. Det är möjligt att den gör det, men finns den goda viljan att göra det bästa av situationen bör problemen också kunna bemästras. Jag kan trösta herr Börjesson med att det bör vara mindre problem när två banker med en ägare gär tillsammans än när tvä banker med skilda ägare gär tillsammans. Sä långt kan vi vara överens.

Vi har ändå bevittnat bankfusioner under de senaste åren — inte en utan flera — där skilda intressen har ansett det vara riktigt med hänsyn till utvecklingen att stärka sin slagkraft genom ett samgående. Efter vad jag förstått, när jag följt dessa bankers utveckling efter samordningen och sammanslagningen, har man kunnat lösa problemen.

Vi har tidigare i riksdagen debatterat fusioneringen pä den privata sidan. Det har rått delade meningar, men riksdagen har med stor majoritet accepterat sammanslagningarna. Man skulle kanske kunna ställa anspråk på att de som vid tidigare tiUfällen i princip har varit införstådda med att en fusionering stärker arbetsmöjligheterna och konkurrenskraften skulle vara sä konsekventa och logiska i sin tankegång att de följer upp den tankeverksamheten även i dag, framför allt eftersom det här är en rationaliseringsätgärd inom en familj, nämligen statsverksamheten.

Vi fär i PK-banken en större och mera slagkraftig bank. Det bör naturligtvis innebära — till konsumenternas och kundernas fromma - vissa vinster i jämförelse med om man inte har denna bank i dess mest konkurrensdugliga skick.

Frågan har ställts: Hur gär det med den bankmässiga servicen? Herr Jonsson i Alingsås har även tagit upp frägan om den postala servicen. Vi

håller oss med en postal service här i landet vUken är utomordentligt väl utvecklad. Den är ganska kostsam, men denna service är sä väl utvecklad därför att samhället har tagU ansvaret för den. Skulle vi lägga den postala servicen över hela landet i ett privatföretags händer, ärjag övertygad om att den servicen skulle vara sämre. - Detta nickar nu herr Jonsson bifaU tUl.

Dä kan man väl se situationen sålunda; Om vi från samhälleliga synpunkter är inställda på att hålla oss med en postal service - som även glesbygdens människor fär, även om den servicen vid en strikt ekonomisk bedömning inte skulle vara befogad - kan ju den här banksammanslagningen i och för sig inte förändra den samhäUeliga bedömningen av önskvärdheten av att ge människorna postal service, och då även de människor som bygger och bor i glesbygden.

Hur går det dä med personalen"! Det är den andra frågan. Jag tror jag kan säga - och den som läser propositionen något sä när noggrant måste ge mig rätt i det - att personalen i denna sammanläggningsfråga har fått regeringens utfästelse - och kommer att få riksdagens utfästelse också, för den händelse riksdagen nu följer propositionen - som är längre gående i avseende på en tUlfredsstäUande trygghet än vad jag tror nägra andra arbetargrupper har kunnat räkna sig till godo, inte ens om jag gör jämförelser med likande verksamhet i statens tiänst. Här har det gjorts en utfästelse vilken, som jag hoppas, kommer att understrykas av riksdagen. Dä kan man väl inte göra mera. Jag tycker att denna oro inte har någon berättigad grund.

Jag vUl sedan också säga nägot om frågan om lördagsöppet respektive lördagsstängt. Posten har traditionellt haft öppet på lördagarna och kommer, efter vad jag förstår, att behöva hålla öppet på lördagarna också i fortsättningen, dels med hänsyn tUl sin postala service, dels med hänsyn tiU att posten då kan stå kunderna till tjänst även med bankservice.

Vi är medvetna om att det inte är så pä den privata sidan — där håller man stängt under lördagarna. Jag funderade rätt mycket på det här när vi utarbetade propositionen. Jag sade: Lät oss dä ge privatbankerna ett erbjudande! De behöver inte komma och säga att den nya PK-banken, som skall konkurrera med de privata bankerna om kundernas bevågenhet, får ett extra plus i sitt lördagsöppethällande i jämförelse med de andra bankerna. Jag tror emellertid inte — det kan bero pä att mänga väl fortfarande har vissa psykologiska hämningar när det gäller att flytta över den privata bankservicen pä den statliga PK-bankens kontor — att det utan vidare blir någon allmän anstormning från privatbankerna och deras kunder. Detta är ett ställningstagande som var och en har att göra själv. Jag har sett i tidningarna under den senaste tiden — men om det ligger någonting bakom det vet jag inte — att man från privatbankernas sida skulle undersöka möjligheterna till samarbete med Pressbyrån för att där försöka upprätthålla något slags lördagskundservice på det bankmässiga området. Det är möjligt att det var en sädan där svala som inte gör någon sommar — jag skuUe tro det — och jag tror att det finns vissa hämningar från privatbankernas sida att utan vidare gä in i en sådan verksamhet. För den händelse de ändå önskar göra det har jag ansett att den nya statliga banken bör stå redo att ge dessa tiänster på lördagarna. Som har sagts här

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kredit bank

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

tidigare i dag blir det en förhandlingsfråga vad ersättningen skall vara, på samma sätt som det blir det mellan ämbetsverket posten och den nya PK-banken. Jag är alldeles övertygad om att skuUe postverket i sina förhandlingar vilja misshandla de privata bankerna i förhållande tiU PK-banken kommer de inte att låta sig begravas i tysthet, det kan jag försäkra dem som har befarat att de privata bankerna skulle bli Ula behandlade.

Det var väl närmast herr Jonsson i Alingsås som gav uttryck för farhågor för att den nya banken skulle innebära en försvagning av ämbetsverket, dvs. postverket. Jag menar att vad vi nu har att se fram emot är en uppgörelse mellan den nya PK-banken och ämbetsverket om en fair och riktig ersättning för de tjänster som postverket tillhandahåller PK-banken. Jag utgår frän att den avräkning som hitintills har skett mellan postverket och postbanken för de här tiänsterna — för det har varit en reell, officieU överenskommelse om avräkning för dessa tiänster — har varit en riktig avräkning. Dä talar väl det mesta för att det kan bli en riktig avräkning även i fortsättningen.

Jag förstår inte heller de uttalade meningarna om att man vid en start av den nya banken a priori skall utgå från att postverket fär det sämre. Det kan finnas en logisk tanke bakom herr Jonssons funderingar. Den skulle då vara att postbanken pä sin bankmässiga verksamhet i dag subventionerar postverket för postverkets postala tjänster. Är det sä att man gör gällande att banken följakthgen har tagit pä sig en del av de kostnader som ämbetsverket har för sin postala verksamhet, då kan det Ugga någonting i dessa funderingar.

Nu gick jag till riksdagen 1969 med en proposition där jag föreslog att postbanken i fortsättningen skuUe få samma rättigheter som de vanliga affärsbankerna, arbeta från samma utgångspunkter, arbeta med samma kundunderlag, försöka att lämna krediter till företagsamheten, arbeta med de korta, stundtals givande, krediterna på samma sätt som de privata bankerna gör. Jag trodde man skulle lyckas klara ut det genom att förena de båda statUga bankernas styrelser i viss utsträckning — representanter för postbanken i Kreditbanken och vice versa - och att man i ett fortsatt samarbete skulle komma fram till en bra lösning. Jag måste tyvärr konstatera att det gick inte, och det var detta konstaterande som ledde fram tiU slutsatsen att om vi vill ha en effektiv statlig bank mäste det bh ett samgående.

I detta sammanhang kommer det in en annan frågeställning, och det är i vad mån de olika instituten hanterar den korta eller den länga marknadens pengar. Det har anförts av de talare som är emot sammanslagningen och etablerandet av den nya banken att det skulle gä ut över tillgångarna pä kapitalmarknaden, därför att postbanken hittills i stor utsträckning har turnerat kunderna med länga län. Nu kan man inte gärna om riksdagen 1969 tog en alldeles bestämd ståndpunkt — nämligen att postbanken skall arbeta med samma premisser som övriga affärsbanker — samtidigt göra gällande att postbanken skall vara ålagd att ta sämre räntabla räkningar än vad de övriga konkurrerande bankerna kan arbeta med. Jag menar att det inte är en fair behandling av den statliga banken. Denna riksdag har ändå slagit fast att det skall vara ett arbete pä

hka villkor.

De långa pengarnas problem — eUer knappheten i fråga om kapitalmarknadens resurser — är en fråga som jag ofta återkommer till - något som herr talmannen väl kan påminna sig — när jag kommer in på mina ekonomiska funderingar i de ekonomiska debatterna. Vi har tillämpat den metoden - och jag tror att vi kommer att fortsätta att göra det — att affärsbankerna får hjälpa till på det här området genom att i sina portföljer hälla vissa icke oväsentliga innehav av t. ex. statsobligationer eller bostadsobligationer. Jag träffade i maj månad i år personligen en uppgörelse med Bankföreningens ordförande om att man under innevarande är skulle ta på sig 2,5 miljarder i bostadsobligationer, som man skulle lägga i sina portföljer, för att vi om möjligt skulle kunna klara den här speciellt besvärliga situationen med de oavlyftade kreditiven. Jag är övertygad om att bankerna kommer att få fortsätta med detta, eftersom situationen är sädan som den är. I detta sammanhang skall PK-banken ha samma ställning som alla andra banker. Det är riktigare att säga att i den mån man vill ålägga bankerna att hjälpa till med försörjningen av de länga pengarna, så skall inte en enda statlig bank ha något slags skyldighet att ensam ta pä sig den tiänsten, om det affärsmässigt framstår som ofördelaktigt. Här får man behandla bankerna lika, och PK-banken fär gå in med SE-banken, Handelsbanken, Götabanken och alla de andra och ta sin beskärda del, om statsmakterna anser att de bör gä in och hjälpa till på detta område.

Även frägan om postgirot har som hastigast varit uppe i debatten. Enligt propositionens och utskottets förslag kommer postgirot nu att hgga kvar som en särskUd avdelning i ämbetsverket, medan däremot de räntebärande personkontona och den övriga inlåningen förs över till den nya banken. Men postgirot skall naturligtvis ha sin ränteavräkning för de medel man placerar i den nya banken.

Jag har många gånger funderat över om det är sä synnerligen klokt att ha ett postgiro med hela dess service tUl kundkretsen och ett bankgiro paralleUt med varandra. Postgirot tar en viss betalning för sina tiänster, medan bankgirot är billigare, NaturUgtvis fär kunderna betala för bankgirots tjänster, ehuru betalningen går andra vägar — inte heller affärsbankerna gör några tiänster gratis, det är jag alldeles övertygad om. Därför har jag, herr talman, tillsatt en utredningsman som har att undersöka huruvida man kan åstadkomma en vettig samordning mellan postgiro och bankgiro. Det finns mycket som talar härför, och det kan medföra att den här situationen kommer i en ny dager.

Jag har velat säga detta bara därför att när vi nu tar upp frågan om postgirot i samband med PK-bankens etablering, så behöver det beslut vi fattar i dag inte innebära nägon definitiv och slutlig lösning när det gäller girosystemet över huvud taget. Jag hoppas att få anledning att komma tillbaka till riksdagen pä den punkten.

Herr Hovhammar tog i sitt inlägg upp en del frågor som jag tror att jag redan har svarat pä. Det gäller frågorna om konkurrensläget och det långa kapitalets problem. Men herr Hovhammar gick längre utifrån sin ideologiska uppfattning och sade att bevekelsegrunderna för sammanslagningen är att ekonomin skaU drivas fram i en socialistisk riktning. Jag kan

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kredit bank

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

försäkra herr Hovhammar att många gamla traditioneUt borgerhga nationer har gått mycket längre på socialiseringsvägen i avseende på att hantera affärsbanker och banker över huvud taget än vad vi har gjort här hemma i Sverige, Med hänvisning härtill tror jag inte man behöver se på detta som någon ideologisk-socialistisk fråga, utan man kan helt enkelt bedöma den från rationella utgångspunkter. Det kan inte vara särdeles rationeUt att två statliga banker skall utföra dubbla kreditprövningar av kunderna eller att var och en skaU ha sin utlandstjänst — vilket även postbanken numera har rättighet till — och sin arbitrageavdelning. Det är ett dubbelarbete som inte är rationellt. Ingen privat företagare skulle komma på den horribla idén att hantera ekonomin pä det sättet att han arbetar med dubbla instanser, som sysslar med precis samma tjänster, om han kan samordna och vinna i effektivitet genom en samordning. Detta har varit bakgrunden till sammanslagningen av de båda statliga bankerna.

Jag kan också trösta herr Hovhammar med att skulle jag personligen — och jag ju har signerat denna proposition — vara så där över hövan förtiust i banksocialisering, är det möjligt att vi haft en banksocialisering vid detta laget. Men jag har den uppfattningen att man inte vinner nägot i effektivitet med banksocialisering i och för sig. Denna sammanslagning är en annan fråga. Här vinner vi i effektivitet. Jag har t. o. m. pä en partikongress gjort en insats för att vi inte skall socialisera de privata bankerna i detta land. Det kan nämhgen vara bra även för den stora statliga PK-banken, som ju blir störst i landet, att ha nägra privata banker vid sidan om sig som ständigt kontrollerar att banken verkligen sköter sin kundkrets pä ett bra sätt och med konkurrenskraft i den allmänna verksamheten.

SjälvfaUet har jag varit medveten om personalens tveksamhet när denna fräga aktualiserades. Personalen var påtaghgt tveksam i början. När vi så småningom fick tillfälle att diskutera dessa frågor närmare, vek tveksamheten. Personalorganisationens - i vaqe faU den stora organisationens på området — representanter har dels varit informerade om våra tankegångar och vårt arbete, dels givit sin sanktion såsom personalrepresentanter för etableringen av den nya banken.

Det har funnits olika meningar, har det sagts här. Bankdirektör Eklöf citerades. Jag är medveten om att han hade en annan uppfattning. Postbankens chef citerades. Jag vet inte om det var herr Börjesson i Glömminge, herr Hovhammar eller herr Jonsson i Ähngsås som refererade vad han sagt. Jag är även medveten om att han har haft andra uppfattningar i frågan. Det finns de som gjort gällande att det riktiga vore att bryta loss postbanken från postverket och göra en alldeles egen postbank vid sidan om Kreditbanken. Det har funnits många turer i denna debatt, och vi har i propositionen ganska utförligt redovisat de negativa synpunkterna för att inte riksdagens ledamöter skall känna sig förda bakom ljuset. Men när vi vägt de negativa intrycken mot de positiva och dragit slutsatsen av detta, blev resultatet ändå att vi skrev ut och lade på riksdagens bord en proposition om sammanläggning av de båda statliga bankerna i form av den nya PK-banken,

Allra sist skulle jag kunna gå herr Jonsson i Alingsås en liten bit till

mötes, när han interpellerar mig beträffande resultatutiämningen. Det är en fråga som ligger på finansministerns och kommunikationsministerns bord. Vi diskuterar den.

När de affärsdrivande verken har skrivit sina bokslut så har det för vissa verk varit överskott och för vissa verk varit underskott, och det har staten som huvudman för verken fått finna sig i. Då har det varit en gammal och vedertagen hnje att överskotten har inlevererats tiU statsverket och underskotten fyUts ut av statsverket. Underskotten har täckts på olika sätt; ibland direkt över budgeten, ibland med nedskrivningar av förräntningskravet på statskapitalet - ett system som har tillämpats för SJ i rätt stor utsträckning.

Jag finner väl inte någon anledning att här introducera några nya fonderingsmetoder. Man får ta konsekvenserna av att vissa affärsverk ibland går med vinst och ibland går med förlust. Är det en vinst, så är det ett tillskott tUl statskassan som används i överensstämmelse med vad riksdagen anser vara lämpligt. Är det en förlust, får man skaffa fram pengarna på ett eUer annat sätt. Som jag har sett det hitintills i vaqe fall, är det riktigt att göra de bedömningarna och hälla den principiella linjen. Sedan får, menar jag, herr Jonsson dra vilka slutsatser han vill. Jag sade att jag skulle gä honom halvvägs tUl mötes när han begärde min syn på de här tankegångarna om resultatutjämningen.

Med det, herr talman, har jag väl gjort de små kommentarer som jag vill göra med anledning av den förda debatten.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

Herr HOVHAMMAR (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Sträng har ju alltid varit en mycket stor vän av fusioner, och det har kommit tUl uttryck också i denna debatt. Han säger att det inte är förenat med några stora problem att slå ihop de här två bankerna. Men det råder delade meningar om den saken. Jag vill än en gäng hänvisa till att postbankschefen har dokumenterat en helt annan uppfattning. Jag tycker nog i alla fall att man i en sädan här fräga bör tillmäta hans åsikt ett ganska stort värde när det gäller den fusion som vi nu diskuterar. Han bör väl om nägon vara sakkunnig.

När det sedan gäller lördagsöppet, som jag tycker fortfarande är en högst väsentlig sak, sä ber jag att få tacka finansministern för beskedet att samthga kreditinstitut, om de så önskar, kan få ta del av postens tiänster i det avseendet,

AUra sist och helt kort: Jag hävdar fortfarande att tUlkomsten av den här stora statliga banken är ytterligare en länk i en omfattande direktstyrning av det svenska näringslivet, Pä den punkten har herr Sträng inte lyckats övertyga mig.

Herr JONSSON i Ahngsäs (fp) kort genmäle;

Herr talman! Vi är aUtså överens om, finansministern och jag, att det finns skäl för statlig verksamhet, framför allt i servicebranscherna, och posten är ett typexempel pä att en statlig insats rimligtvis är den enda möjligheten att klara olönsam verksamhet i framför allt glesbygden.

Herr Sträng sade att den största personalorganisationen givit sitt bifall tUI sammanslagningen, och det är riktigt, men jag pekade tidigare pä den

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

vånda som man kände. Och vi har ju kunnat konstatera att andra fackförbund har varit direkt negativa. Vi har alltså en splittrad bild av vad personalen tycker i de här frågorna,

I vad gäller ersättningsfrågorna säger finansministem att det tidigare skett en avräkning och att den har varit riktig. Det är möjligt att den varit riktig; jag viU tro det, men har i aUa fall en fundering i sammanhanget. Varför skulle det vara så olämpligt att låta riksdagen pröva saken? Vi har ändå en specieU förhandlingssituation som vi kanske inte tidigare har upplevt, och jag tror att det skulle vara en styrka i förhandlingsskedet och även för den lösning man kommer fram till att ha fått beskedet att också riksdagen skall titta på detta.

Finansministerns inlägg tycker jag annars var så att säga snävt från den synpunkten att han i första hand säg tUl det statliga bankintresset och inte så mycket till hur vi långsiktigt skall klara de postala funktionerna.

Mot slutet av sitt anförande lämnade finansministern beskedet om att man för resultatutiämning har haft en princip som inneburit att överskottet gått in tiU statskassan osv. och att finansministern i dag inte ville introducera någon ny princip. Jag hälsar med tUlfredsställelse det löftet att finansministern är på väg eUer åtminstone halvvägs mot en fundering åt ett håll som skulle göra det möjligt att pröva dessa ting i den speciella situation som uppstår om riksdagen följer Kungl. Maj;ts förslag.

Herr talman! Finansministern inledde sitt inlägg med att tala om att de problem som kunde uppstå säkerligen skaU gå att lösa med litet god vilja, och han förutsatte att den fanns. Jag har ändå den invändningen att om det från kreditmarknadssynpunkt är tvivelaktigt med en sädan här fusion och om det från servicesynpunkt finns många skäl som talar emot den, skaU vi då tillskapa problem även om vi tror att vi kan lösa dem i god anda? Ett sätt att komma ur problemen är ju att inte försätta sig i dem.

Herr LÖFGREN (fp):

Herr talman! Även om jag som förste talare utanför utskottet och de närmast berörda kommer litet post festum med mina synpunkter sä vill jag gärna säga att jag hälsar den debattordning som har förekommit i dag med tillfredsställelse. Det är riktigt att utskottets representanter först får ta till orda i de betydelsefulla frågor som det gäller. Vi har inte alltid haft det sä. Jag behöver bara hänvisa tUl hur vi frän finansutskottet ibland blir kraftigt överkörda av att man håller en lång storpohtisk debatt med helt andra talare, så att de som har brottats med problemen i utskottet får komma helt i efterhand, Äv den anledningen vill jag inte på nägot sätt beklaga debattordningen.

Det kanske kan behöva sägas att jag har sysslat med postala frågor även om jag långtifrån är nägon postyänsteman. Jag har varit med i den postutredning som tillsattes någon gäng pä 1950-talet och blev färdig i början pä 1960-talet, Då hade jag tillfälle att sätta mig mycket noga in i förhållandena vid posten och dess problem för att fullgöra sina serviceuppgifter. Det är därför jag har ägnat dessa frågor särskilt intresse genom att tillsammans med herr Jonsson i Ahngsäs väcka en motion i det här ärendet.

Jag vUl säga finansministem att inom det område där jag har verkat under en lång följd av år, nämligen det privata näringslivet, har man stort intresse för och förståelse för rationaliseringsätgärder. Det kan medföra att man tiUgriper fusioneringar, men då skall de vara verkhgt välgrundade.

Herr Sträng säger att här är det väl ganska enkelt, för det gäUer ett samgående inom samma ägarefamilj. Ja, det är det om man betraktar ägarefamiljen som statsföretag, nägot som regeringssidan dirigerar och äger. Men om man tänker pä att familjen egentligen är Sveriges folk borde man inte vidta en så omfattande förändring inom samhäUet som att slä samman postbanken med Kreditbanken, när det finns så betydande tveksamhet hos stora grupper av vårt lands invånare.

I postutredningen medverkade jag tUl att vi skulle ta bort det förhållande som tidigare rådde beträffande avgifterna för postens service. Dessa var tidigare en bevillning, en inkomstkälla för staten - posten eller regeringen kunde inte själv bestämma vad det skulle kosta att utföra servicen, utan det var en fräga som man frän regeringshåU skuUe förelägga riksdagen. Postinkomsterna skulle nämUgen tiUföras statskassan, och man förändrade då avgifterna med hänsyn tiU statens behov. Utredningen framlade ett förslag, som riksdagen sedan godkände, innebärande att postavgifterna inte längre skuUe betraktas som en inkomstkäUa för staten och att postens service i stäUet skuUe betalas genom skäliga avgifter.

Vid det senaste tillfälle då vi diskuterade detta hade vi litet ohka uppfattningar om behandlingen av postens överskott. Det framhölls bl. a. att samma princip borde vara tillämplig för olika statliga verk. Jag tror dock att herr Sträng är fullt införstådd med att detta är ett helt felaktigt resonemang. Den enda form av lager som posten kan ha vid årsskiftena skuUe möjligen vara blanketter och frimärken, som ännu inte har gjort sin tiänst. Däremot har till exempel televerket mycket betydande materiella lager, som verket mycket väl kan göra avskrivningar på för att reglera vinstresultat eller förlustresultat.

Posten har under rådande förhållanden tvingats att höja portot upprepade gånger. När vi sist diskuterade frågan hade portot höjts tre gånger på något mer än ett år. Överskottet lägger herr Sträng beslag på, trots att posten mycket gärna skulle vilja disponera över detta för att kunna bibehålla gällande portoavgifter under betydligt längre tid än vad som annars är möjligt.

Jag har velat säga detta såsom en bakgrund till den motion på vilken jag är antecknad som första namn. Det är väl ingen som tror att postverket sedan det blivit berövat den väsenthgaste inkomstbringande delen av sin verksamhet, hos Kreditbanken kan få någon förståelse för kravet på ersättning för fullgörandet av de uppgifter som posten hittUls haft de största förlusterna på. Jag tror helt enkelt inte att posten kommer att klara sig i denna förhandhng. I så fall skall regeringen eller finansministern träda in och avgöra frägan.

Den erfarenhet vi har av regeringens inställning säger oss emeUertid att sammanslagningen av de tvä bankerna med all sannolikhet i första hand är en politisk fråga. Finansministern bestämmer sig först för att man skall slå samman bankerna och därefter presenteras en lämpligt utformad utredning som förevändning för att fuUfölja detta beslut. Det vore inte

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

4 Riksdagens protokoU 1973. Nr 142-143

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Samgående mellan postbanken och Sveriges kreditbank

för mycket begärt att riksdagen för stäUningstagande fick sig förelagd en undersökning, vars syfte varit att åstadkomma en skälig awägning meUan postens service, aUmänhetens behov och postverkets intresse av att fä ersättning av den bank som nu plötsligt blir den största i Sverige.

Jag har funnit att det inte gär att stoppa denna sammanslagning, även om jag tycker att den är olycklig med hänsyn till att beslutet kommer ett par månader tidigare än det borde ha gjort om man verkligen hade tagit hänsyn tUl den aUmänna opinionen i vårt land. Mina synpunkter utmynnar i ett andrahandsyrkande. Det är inte oskäligt att riksdagen fär ta ställning pä grundval av en utredning som syftar till att få till stånd en god uppläggning av servicen och en rimhg fördelning av kostnaderna.

Jag har velat säga detta som en komplettering tUl vad som förut framhållits av ledamöter i utskottet. Jag yrkar bifall till de delar i utskottets betänkande som överensstämmer med min motion.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten I

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen nr I av herr Regnéll m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Börjesson i Glömmmge begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som viU att kammaren bifaller näringsutskottets hemställan i

betänkandet nr 63 punkten I röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalht reservationen nr I av herr Regnéll m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Börjesson i Glömminge begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 156 Nej - 144

Punkten 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herr RegnéU m. fl. och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Börjesson i Glömminge begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren bifaller näringsutskottets hemställan i

betänkandet nr 63 punkten 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herr Regnéll m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens Nr 142

ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Börjesson i Glömminge Torsdaeen den

begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Den- 29 november 1973

na omröstning gav följande resultat: ---------------------

grundskolan och gymnasieskolan

, _ 156 Läroplanerna för

Nej - 143

§ 11 Läroplanerna för grundskolan och gymnasieskolan

Föredrogs utbUdningsutskottets betänkande nr 47 i anledning av motioner angående läroplanerna för grandskolan och gymnasieskolan,

I detta betänkande behandlades motionerna

1973:39 av herr Wikström m, fl, (fp), såvitt nu var i fråga,

1973.697 av herrar Karl Bengtsson i Varberg (fp) och Petersson i Röstånga (fp),

1973 ;704 av herr Hedin m, fl. (m, c, fp),

1973:705 av herr Hedin m. fl. (m),

1973:715 av herr Nisser (m),

1973:718 av herrar Olsson i KU (fp) och Rydén (fp),

1973:721 av herrar Stiernström (c) och Hansson i Skegrie (c),

1973:723 av herr Strindberg m. fl. (m),

1973:728 av herr Turesson (m),

1973 ;912 av fru Hansson m. fl. (s),

1973:914 av herrar Johansson i Växjö (c) och Sundkvist (c),

1973:922 av herr Westberg i Ljusdal m. fl. (fp, s, c, m),

1973:1268 av herr Gernandt (c),

1973:1272 av herr Hedin m. fl. (m),

1973:1276 av fröken Hörlén (fp) och herr Stålhammar (fp),

1973:1279 av herr Johansson i Skärstad m. fl. (c, fp, m),

1973:1282 av fru Jonäng (c),

1973:1299 av fru Mogård (m),

1973:1300 av fru Mogård (m),

1973:1301 av herrar Nilsson i Ägnas (m) och Fridolfsson i Stockholm (m) samt

1973:1307 av herr Nordstrandh m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl, Maj,t begärde en utredning om möjligheterna för årskurserna I t, o, m, 4 att erhålla gymnastikundervisning av utbildade gymnastiklärare.

Utskottet hemställde

1. att riksdagen skulle avslå motionen 1973:1279,

2. att riksdagen skulle avslå motionen 1973:912,

3. att riksdagen skulle avslå motionen 1973:715,

4. att riksdagen skulle avslå motionema 1973:922 och 1973:1268,

5. att riksdagen skulle avslå motionen 1973:721,

6. att riksdagen skulle avslå motionen 1973:704,

7. att riksdagen skulle avslå motionen 1973:718, 51

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

8. att riksdagen

9. att riksdagen

10. att riksdagen

11. att riksdagen

12. att riksdagen

13. att riksdagen

14. att riksdagen

15. att riksdagen nen 1973:39 i denna

16. att riksdagen

17. att riksdagen

18. att riksdagen

19. att riksdagen

20. att riksdagen

skulle avslå motionen 1973:1282,

skulle avslå motionen 1973:705,

skulle avslå motionen 1973:1301,

skulle avslå motionen 1973:1272,

skulle avslå motionen 1973:914,

skulle avslå motionen 1973:1299,

skulle avslå motionen 1973:1307,

beträffande viss språkutbUdning skulle avslå motio-

del,

skulle avslå motionen 1973:728,

skulle avslå motionen 1973:1300,

skulle avslå motionen 1973:1276,

skulle avslå motionen 1973:723,

skulle avslå motionen 1973:697.

Reservation hade avgivits beträffande behörighet att undervisa i gymnastik av herrar Nordstrandh (m) och Strindberg (m) som ansett att utskottet under 14 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1973:1307 som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört om behörighet att undervisa i gymnastUc.

TiU betänkandet hade fogats särskUda yttranden

1. beträffande skolans sociala fostran av herrar Larsson i Staffanstorp, Elmstedt och Johansson i Skärstad (samtliga c),

2. beträffande omfattningen av undervisningen i arbetsteknik och fackteori pä gymnasieskolans yrkesinriktade linjer av herr Strindberg (m).

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! Utbildningsutskottets betänkande nr 47 kännetecknas, om man sä vill säga, av en stor motionsslakt. Det är närmare bestämt 21 motioner som utskottsmajoriteten yrkar avslag på, och de har praktiskt taget samtliga syftat tUl ändringar i läroplanen och berört olika ämnen.

Jag vill här redan i böqan säga att utbildningsutskottet i sitt betänkande framhåller att vi är medvetna om att uppställda mål i vissa fall inte har kunnat uppfyllas när det gäller läroplanen. I övrigt har vissa förslag, som kommit motionsledes, blivit tillgodosedda. Skolöverstyrelsen har t. ex. tillsatt en arbetsgrupp för att utarbeta förslag till studiegångar i ämnet svenska. I motionen 1299 föreslås att självständigt betyg i nionde årskursen inte skall ges i barnavårdskunskap. Det är en fråga som är under behandling i betygsutredningen.

Men det är i ett avseende som de moderata ledamöterna i utbildningsutskottet inte kunnat dela utskottsmajoritetens uppfattning, och det gäller frägan om behörighet att undervisa i ämnet gymnastik.

Herr talman! Det är inte min avsikt att i argumenteringen för bifall till reservationen uppehålla mig vid betydelsen av fysisk fostran eller vikten av en effektiv gymnastikundervisning. Vi vet alla att den fysiska statusen hos mönstrande pojkar i vissa avseenden har försämrats och att gymnastik är det skolämne där antagligen den högsta ströfrånvaron kan

konstateras. Bara dessa skäl skulle naturhgtvis i och för sig vara nog för att kräva en förbättring av skolans gymnastikundervisning, en förbättring som bl. a. skulle ernås om man befriade lärare utan vare sig faUenhet eller kompetens att undervisa i gymnastik från dyhk undervisning.

Ett sådant tyckande från min sida skulle kanske trots allt inte påverka kammaren i dess ställningstagande, och därför skall jag i stället uppehålla mig vid vad lagar och förordningar säger om undervisningsskyldighet och undervisningskompetens.

1968 ärs lärarhögskolestadga innebär en reformering av lärarutbildningen, bl. a. beträffande utbildningen i musik och gymnastik för blivande klasslärare. Jag vill erinra om vad denna stadga säger om utbUdningen i gymnastik — där den har inneburit en förändring. EnUgt den äldre studieordningen erhöll den blivande mellanstadieläraren, Uksom lågstadieläraren, utbildning i bäde gymnastik och musik, vilken gjorde honom kompetent att undervisa i båda dessa ämnen på sitt stadium, såvida han inte befriats frän kravet på betyg i ett av ämnena. Men enhgt 1968 års studieordning har en förändring skett. På mellanstadielärarlinjen har ämnesstudierna i musik och gymnastik givits sådan utformning att lärarkandidaten blir kompetent att undervisa i endast ettdera av de två ämnena. Utbildningen sker i form av en grundkurs och en orienteringskurs, och den studerande får göra ett altemativt val som innebär att han läser 200 timmar i det ämne som han väljer grundkurs i, medan orienteringskursen består av 50 timmar.

Enligt utbUdningsplanen är målet för grandkursen i vad avser ämnet gymnastik att lärarkandidaten skall äga sädana kunskaper och färdigheter som krävs för att kunna undervisa i de i mellanstadiets kursplan angivna huvudmomenten. Men när det gäller orienteringskursen, dvs. de lärarkandidater som väljer grundkurs i musik, säger man bara att de skall äga sådana kunskaper och färdigheter i gymnastik som erfordras för att kunna organisera och leda friluftsverksamheten pä mellanstadiet. De som har utexaminerats pä mellanstadielärarlinjen enligt den nya utbildningsplanen, vilket skedde första gången vårterminen 1971, har erhållit tillräcklig utbildning för att undervisa i ett av ämnena men icke för att undervisa i båda ämnena. Vissa kommer alltså enligt sin utbildning inte att vara kompetenta att undervisa i gymnastik. Men detta förhåUande stär i motsättning till vad skolstadgans 15 kap. 17 § säger. Enligt denna paragraf gäller för lärare i bl. a. klass på lågstadiet och klass på mellanstadiet särskUda villkor för behörighet att undervisa i vissa ämnen enhgt bestämmelser som meddelas av Kungl. Maj;t. Det berör bl. a. undervisning i engelska.

Nu tycker man att det skulle vara självklart att eftersom viss utbildning inte ovillkorligen ger behörighet att undervisa i ett ämne skulle de lärare som enligt utbildningen är kompetenta att undervisa i ämnet kunna förklaras vara behöriga. Det har emellertid utskottsmajoriteten inte velat gå med på. Jag tyder det så att föreskrifterna i skolstadgans 14 kap. 9 § — som säger att lärare är skyldig att undervisa i det eller de ämnen som ingår i hans tjänst — så att säga skulle vara en övergripande regel, vilken skulle ge den lokala skolstyrelsen möjlighet att helt enkelt bortse från att vissa lärare icke är kompetenta att undervisa i ett ämne

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Läroplanerna för grundskolan och gymnasieskolan

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Läroplanerna för grundskolan och gymnasieskolan

men likväl sätts att undervisa i det.

Detta är naturligtvis beklagligt både när det gäller musikundervisning och när det gäUer gymnastikundervisning. I det här betänkandet har utbUdningsutskottet behandlat enbart gymnastikundervisningen, och vi har väl möjhghet att komma tillbaka i frägan. Motsättningarna mellan gällande förordningar och lagar är nämUgen sä grava att de moderata ledamöterna i utskottet icke kunnat bortse därifrån. Det är också orsaken tiU att en reservation fogats till utskottsbetänkandet, och jag ber att få yrka bifaU tiU denna..

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens.förhandlingar.

Fru HANSSON (s);

Herr talman! I utbildningsutskottets betänkande 1973:47 behandlas bl. a. motionen 912, där jag står som första namn, och jag skulle vilja anföra några synpunkter med anledning av den motionen.

Utskottet har inte funnit anledning att tUlmötesgä motionärernas krav på grund av att arbetsmiljöfrågorna redan är uppmärksammade pä UtbUdningens område och föremål för översyn bäde i skolöverstyrelsen och i universitetskanslersämbetet. Sedan har Kungl. Maj;t i propositionen 1973:130 lagt fram förslag om ändring i arbetarskyddslagstiftningen, och där har även utbildningsfrågorna tagits upp.

Vad utskottet redovisar är bra. Det händer en hel del på detta område, och det har hänt en del även sedan vi väckte vår motion, och jag har ingen erinran att göra mot utskottets skrivning pä den punkten.

Men en annan, och som vi motionärer ser det, mycket viktig punkt i motionen har utskottet helt förbisett, nämligen utbildningen i arbetarskyddsfrågor i grundskolan. ArbetsmUjöutredningen har uppmärksammat bristerna i utbildningen och pekat på nödvändigheten av att insatser görs för att UtbUdningssektorn inte till någon del skaU stå isolerad från arbetsmUjöfrågorna i arbetslivet; men det läg inte i utredningens uppdrag att gä närmare in på dessa problem. Propositionen 130 har tagit upp utbildningen, men där har man nöjt sig med utbUdningen i gymnasieskolan och den högre tekniska utbildningen. Det sägs ingenting om grundskolan. Och nu har inte heller utbildningsutskottet skrivit någonting om vikten av utbUdning i arbetarskydd redan i grundskolan.

Vi motionärer är mycket angelägna om att utbildningen i arbetar-skyddsfrägor intensifieras redan på mellanstadiet, när eleverna börjar handskas med maskiner och farliga verktyg, så att man kan undvika de olyckor som så lätt händer när eleverna får slöjdundervisning och börjar handskas med maskiner. Det har hänt en hel del olyckor just på meUanstadiet, även om vi inte har någon statistik på dem — flickor har fastnat med håret i borrmaskiner, elever skadat fingrarna, osv. De olyckor som nu inträffar tror vi tiU stor del beror pä otillräcklig undervisning i -vikten av att efterleva de skyddsföreskrifter som skall finnas och vikten av att ha respekt för de maskiner och verktyg som man handskas med.

Vi anser också att man genom schemalagd undervisning kontinuerligt bör inpränta hos eleverna vikten av arbetarskydd. Då blir arbetarskyddet

en naturlig sak för eleverna, och de tränar sig tidigt i att vara vaksamma på de brister som kan finnas i skolan. De lär sig då också att komma med förslag tUl förbättringar. Om eleverna på ett tidigt stadium tränas i arbetarskyddsfrågor står de bättre rustade den dag de kommer ut i arbetslivet. Detta gäller oavsett om de väljer en teoretisk eller en yrkesinriktad verksamhet. Arbetsmiljöfrågor är aktuella pä alla områden inom yrkeslivet.

Sådan träning ger också en annan effekt, som inte är oväsenthg i sammanhanget, nämligen att man underlättar skyddsombudens arbete. Vi vet hur det är i dag. Skyddsombuden har inte bara att kämpa med arbetsgivaren för att få bättre skyddsanordningar och hjälpmedel mot olycksfall. De skaU också informera och påpeka för sina arbetskamrater hur viktigt det är att följa skyddsföreskriftema och att använda de skyddsanordningar som finns. Vi menar att detta inte skulle behövas i samma utsträckning, om man redan tidigt i skolan och kontinuerligt under hela utbildningstiden tränade eleverna i dessa avseenden.

Utskottet har inte tagit nägon ställning till denna del av vår motion. Nu hoppas jag bara att utbildningsmmistem vid sina kontakter med skolöverstyrelsen rörande det fortlöpande läroplansarbetet också beaktar utbildningen i arbetarskyddsfrågor i grundskolan.

Herr talman! Jag har inget yrkande.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Läroplanerna för grundskolan och gymnasieskolan

Herr ALEMYR (s):

Herr talman! I förevarande utskottsbetänkande behandlas 21 motioner, som alla berör läroplansfrågor, och som kammarens ledamöter har observerat avstyrker utskottet aUa 21. Det görs nästan enhälligt — bara på en punkt föreligger en reservation.

Många svårlösta frågor aktualiseras i detta motionspaket. Det framförs ofta önskemål frän olika intresseriktningar att fä nägot nytt ämne infört på schemat eller att få timantalet ökat i nägot ämne som redan finns där. Sädana förändringar leder alltid till konsekvenser; man måste minska timantalet i något annat ämne, om inte arbetsveckan skall förlängas. Detta gör att det alltid är mycket svårt för riksdagen att gä in i läroplaner.

Jag skall i detta sammanhang nöja mig med att ta upp de båda frågor som de två föregående talarna aktualiserat. Fru Sundberg har yrkat bifaU till en reservation med synpunkter pä hur gymnastiklärarnas utbildning skall se ut. Som fru Sundberg redovisade kan man på läg- och meUanstadiet ha lärare som inte har fått en tUlfredsställande utbUdning i gymnastik. Reglema säger att den lokala skolledningen i en sådan situation skall se till att annan lärare rycker ut och ger den undervisning i ämnet gymnastik som eleverna skall ha. Detta understryker utbildningsutskottet. Vi menar att det i dag inte finns anledning att gå längre än att hänvisa till den lokala skolledningens skyldigheter i enlighet med gällande bestämmelser. Jag yrkar sålunda, herr talman, bifall till utskottets hemställan pä denna punkt.

Fru Hansson har tagit upp en utomordentligt viktig punkt; hur eleverna pä alla skolstadier skall undervisas i arbetslivets frågor. I vissa av gymnasieskolans linjer ingår särskild undervisning på detta område. Men i

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Läroplanerna för grundskolan och gymnasieskolan

grundskolan är det inte sä. I grundskolan skall man enligt läroplanerna studera arbetsmiljön och andra miljöfrågor som moment inbyggda i andra ämnen. Det kan naturligtvis finnas delade meningar om vilket som är bäst. Detta gäller även i fråga om t. ex. samlevnadsfrågor, familjefrågor, arbetsmiljön, andra mUjöfrågor och nykterhetsfrågan — en rad frågor som ledamöterna av kammaren ofta intresserar sig för. Skall dessa frågor behandlas som särskilda ämnen på schemat eller skall de vara inbakade som moment i de andra ämnena? I grundskolan har man valt att låta miljöfrågorna ingå som delmoment i studiet av andra ämnen. Jag vill gärna notera att grundskolans läroplan när det gäller mUjöfrägorna betonar att det inte bara rör sig om den yttre mUjön utan också om den mre miljön, t. ex. bostadsområdenas utformning eller arbetslivets gestaltning.

Herr talman! Det är utomordentligt viktigt att ungdomarna genom aUa stadier sä mycket som möjligt får kontakt med praktiskt arbetsliv och undervisning om hur arbetsmiljön skall göras så bra och mänsklig som möjligt. Det är min och utskottets uppfattning att det på grundskolenivån är bäst att detta sker genom moment inbakade i andra ämnen. Med understrykande av hur viktig denna fräga är ber jag att även på denna punkt få yrka bifall tUl utskottets hemställan.

Fru SUNDBERG (m);

Herr talman! Jag förmenar visst inte de lokala skolstyrelserna att ordna gymnastikundervisningen sä bra som möjligt. Men vad jag ville påpeka för utbUdningsutskottets ordförande var den motsättning som finns mellan stadgan för lärarutbUdningen och skolstadgans 15 kap. 17 §, där det förutsätts att Kungl. Maj:t meddelar särskilda bestämmelser om behörighet i visst ämne, om detta behövs i särskilt fall. Jag anser att detta behövs här, eftersom det är klart deklarerat att utbildningen inte alltid ger behörighet i ämnet.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkterna 1-13

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 14

Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herrar Nordstrandh och Strindberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Sundberg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller utbildningsutskottets hemställan i

betänkandet nr 47 punkten 14 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen av herrar Nordstrandh

och Strindberg.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Tystnadsplikt för skolkuratorer

ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä fru Sundberg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 260

Nej - 35

Avstår — 1

Punkterna 15-20

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§ 12 Föredrogs utbildningsutskottets betänkande nr 48 i anledning av motioner om utvärdering av anordningen fritt valt arbete på grundskolans högstadium m, m.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 13 Tystnadsplikt för skolkuratorer

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande nr 49 i anledning av motion om tystnadspUkt för skolkuratorer,

I detta betänkande behandlades motionen 1973:1285 av herr Komstedt m, fl, (m, c, fp) vari hemstäUts att riksdagen hos Kungl, Maj:t skulle anhålla att bestämmelser utfärdades innebärande tystnadsplikt för skolkuratorer.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1973:1285,

Herr KOMSTEDT (m):

Herr talman! TUlsammans med tvä riksdagskamrater från centern och folkpartiet har jag väckt motionen 1235, Den behandlar ett för skolområdet viktigt spörsmål. Skolans arbetsformer och omsorgen om jäktade och på skolarbetet trötta elever diskuteras ofta i riksdagen. Alla tycks vara ense om att förbättra skolarbetet och förhällandet mellan elever och lärare samt om att alla behövliga åtgärder därför bör sättas in. Utskottet har också gett motionärerna rätt när utskottet skriver att motionen behandlar en väsentlig fräga.

Det borde vara självklart att de problem som människor anförtror en skolkurator skall stanna dem emellan. Därför är det förvånande att sädan tystnadsplikt inte redan är inskriven i gällande bestämmelser. Nu tolkar jag emellertid utskottets skrivning så, att utskottet är berett att säga ja till motionens yrkande men att man först vUl avvakta offentlighets- och sekretesslagstiftningskommitténs resultat. Detta är väl det vanliga tUlvägagängssättet, och det finns ingenting att erinra mot detta.

Att jag begärt ordet beror på att jag gärna vill fråga utskottets talesman, om utskottet har inhämtat när denna utredning väntas bli klar. Jag anser denna fråga vara så väsentiig att den måste avgöras med det

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

TystnadspUkt för skolkuratorer

snaraste. Man bör inte avvakta resultatet av en utredning, som kanske kommer att läggas fram om fyra fem är. Frågan är av sådan betydelse att den inte kan skjutas alltför längt i framtiden.

Herr talman! Med detta ber jag att fä yrka bifall till motionen 1285.

Herr WIKLUND i Härnösand (s):

Herr talman! Som herr Komstedt redan konstaterat har utskottet mycket välvUligt behandlat de tankegångar som han och hans medmotionärer har framfört. Utskottet har också konstaterat att det är en väsentlig fräga som har aktualiserats i motionen.

När offentlighets- och sekretesslagstiftningskommittén kan väntas komma med sitt betänkande kan jag inte svara pä — jag har inte haft tillfälle att undersöka den saken, men jag är övertygad om att det inte kan dröja alltför länge innan den kommer fram med synpunkter pä detta område, och då kan man förutsätta att det finns möjligheter - om utredningen finner det nödvändigt — tUl lagstiftning eller regler som tillgodoser de syften motionärerna har tagit upp.

Bara nägra synpunkter från det praktiska arbetet inom en länsskolnämnd, där jag har suttit med i ett tiotal år! Endast en gång har nämnden haft att handlägga en fråga, där det ifrågasattes om en kurator brutit mot sin diskretionsplikt. I utskottet har vi också varit övertygade om att de flesta befattningshavare på detta område känner det som en naturlig del av sitt arbete att inte avslöja nägra detaljer. Vid det tillfälle jag nämnde hade kuratorn vid en föreläsning om sitt arljete inför en grupp lärare tagit ett exempel — men varken nämnt namn eller ens den skola där händelsen inträffat - och beskrivit utifrån vilka förutsättningar en skolkurator kan komma att arbeta. FaUet anmäldes — inte av flickan eller hennes föräldrar, utan av en utomstående — eftersom det hade refererats i en tidning. Ärendet prövades i vederbörlig ordning och avskrevs därefter.

Så fungerar detta praktiskt. Mycket sällan bryter kuratorerna mot sin tystnadsplikt även om den inte är inskriven i lag. Vi är övertygade om att det dagligen ges och tas förtroenden mellan skolelever, kuratorer, skolpsykologer och lärare, och några allvarligare missbruk av de förtroendena förekommer mycket säUan. Jag skulle nästan våga säga att om sådant nägon gäng händer är det att hänföra till olycksfall som varken lagstiftning eller andra bestämmelser kan rå pä.

Herr Komstedt har också konstaterat att utskottet i sitt betänkande ställt sig mycket välviUigt tiU tankegångarna i motionen, och jag skaU inte ta upp tiden med att mera utförligt redogöra för vad utskottet har sagt — aUa som skall ta ställning kan läsa vad där står.

Med hänvisning tiU den utförliga redovisningen i utskottsbetänkandet yrkar jag bifall tiU utskottets hemställan och avslag pä herr Komstedts yrkande om bifall till motionen 1285.

Herr KOMSTEDT (m);

Herr talman! Jag tycker det är betydelselöst hur många gånger herr Wiklund i Härnösand har stått inför avskräckande exempel. Det skall över huvud taget aldrig förekomma något brott mot tystnadsplikten. Men det kan också vara på det sättet att många elever i dag inte tar kontakt med

skolkuratorer därför att de vet att dessa inte har tystnadsplikt. Hur stort förtroende eleverna än hyser för kuratorerna vet de att någon tystnadsplikt inte finns inskriven i lag. Det är det som är det betydelsefulla i frågan.

Herr Wiklund i Härnösand kan inte säga när offentlighets- och sekretesslagstiftningskommittén lägger fram förslag, men han tror inte att det kommer att dröja alltför länge. Herr Wiklund och jag har kanske olika synpunkter på vad som menas med "inte alltför länge". Med endast tre års riksdagsarbete bakom mig har jag i alla fall lärt mig att det där med "inte alltför länge" kan handla om åtskilliga är - det finns utredningar som sitter väldigt länge. Jag hade varit nöjd med ett svar som gick ut pä att förslag kan läggas fram under 1974 eller 1975, Däremot ärjag inte beredd att acceptera att det dröjer fram till 1977 eller 1978, Jag ber i sä faU att få återkomma till nästa års riksdag med en ny motion i ärendet.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Tystnadsplikt för skolkuratorer

Herr WIKLUND i Härnösand (s):

Herr talman! Jag vill bara framhålla för herr Komstedt och kammarens övriga ledamöter att vi i betänkandet har redogjort för de rekommendationer som skolöverstyrelsen har utfärdat för skolkuratorernas arbete. Anledningen tiU att jag tog exempel från det praktiska arbetsfältet var att jag är övertygad om att skolkuratorer, skolpsykologer och andra som har med dessa frågor att göra arbetar utifrån de förutsättningar som herr Komstedt vill att det skall lagstiftas om.

Offentlighets- och sekretesslagstiftningskommitténs sekretariat kan inte ge besked om när ett förslag kan väntas. Det har jag förståelse för; det är ganska viktiga och väsentliga frågor på offentlighets- och sekretesslagstiftningsområdet som man arbetar med, och nian kan stöta på en rad problem som noga mäste övervägas. Det tycker jag att herr Komstedt och de övriga motionärerna skall respektera, eftersom de tycker att frågan är så väsentlig. Inom utskottsmajoriteten delar vi också den uppfattningen.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemställan, dels motionen nr 1285 av herr Komstedt m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

§ 14 Föredrogs Utbildningsutskottets betänkanden

Nr 50 i anledning av motion angående grundskolans lokalutformning

Nr 51 i anledning av motion om åtgärder till stöd för sommarverksamhet för barn i skolmognadsklass

Nr 52 i anledning av motion angående representation i styrelse för specialskola

Nr 53 i anledning av motion om uppföljning av det inre arbetet inom specialskolan

Nr 54 i anledning av motioner angående yrkesstudier m. m, för lärare i gymnasieskolan

Kammaren biföU vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. erfarenheterna av miljöavgiften på dryckesförpackningar

§ 15 Ang. erfarenhetema av miljöavgiften på dryckesförpackningar

Herr jordbruksministern LUNDKVIST erhöll ordet för att besvara fröken Eliassons (c) i kammarens protokoll för den 22 november intagna fråga, nr 327, och anförde:

Herr talman! Fröken Eliasson har frågat mig vilka erfarenheter av betydelse för det fortsatta miljövårdsarbetet som hittills har vunnits av den särskilda miljöavgiften på dryckesförpackningar.

Verkningarna av den i mars 1973 införda avgiften på vissa dryckesförpackningar utreds för närvarande på riksdagens begäran av utredningen rörande kostnadema för miljövården. Enligt vad jag erfarit kan en rapport i frägan väntas tidigast i maj 1974, Först när utredningens material redovisats finns ett tillräckligt underlag för att diskutera erfarenheterna av avgiften.

Fröken ELIASSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka jordbruksministern för svaret pä min fråga.

Det har bara gått tre kvarts år sedan förpackningsavgiften infördes, och det kan vara svårt att nu närmare diskutera erfarenheterna. Min fråga gällde vilka erfarenheter av betydelse man hittUls har vunnit av den här avgiften.

Det är många människor som i dag med stort intresse och en hel del oro följer utvecklingen av förpackningskonsumtionen. När riksdagen fattade beslut om att införa avgiften diskuterades frägan livligt. Gär man ut i affärerna i dag fär man intrycket att returförpackningar blivit vänhgare igen. De högljudda kritiska rösterna från i vintras märker man mte mycket av.

I en tidskrift, som finansministern gärna brukar citera, läste jag i gär att förpackningsjätten PLM inte drabbats nämnvärt av avgiften. Visserligen har företagets försäljning av engängsglas gått ned med en tredjedel, men den minskningen har ersatts av en ökad produktion av returglas.

Resultatmässigt planerar man nu att överträffa aUa tidigare rekord, och från företagets sida beskriver man sig som den gamla miljöförstöraren som nu engagerar sig i kampen för miljön.

Inom förpackningsindustrin tycks man ha kunnat anpassa sig och kompenserar sig med intensivare verksamhet pä vissa områden trots den mycket korta tid man haft på sig för att lägga om produktionen. Farhågorna tycks alltså ha varit överdrivna. Man kanske kan hoppas att förpackningsavgiften kommer att stimulera tiU en aktivare och mer framåtsyftande miljöpolitik. Instrument som avgifter och skatter kommer vi knappast ifrån som ett inslag i miljöpolitiken. Den hänsyn vi måste ta till energi- och råvarutillgångarna talar också för detta. Det växande behovet av att ta miljöhänsyn, att fä fram miljövänliga produktionsmetoder och ökad återvinning måste ses som en stimulans för industrin att gå ut på nya arbetsfält och planera för framtiden. Det är inte fråga om något hot mot företagsamheten över lag — tvärtom.

Debatten om engångsförpackningarna kan väntas ta ny fart i den aktuella energisituationen. Förpackningarna svarar ändå för 5 procent av

vår totala energikonsumtion och enbart de förkättrade dryckesförpackningarna för omkring en kvarts procent. Vi kan inte bortse från att förpackningskonsumtionen också är en fråga om energikonsumtion. För att ta ett exempel visar prognoserna hittUls att den energikrävande plasten, som nu ingår som en ganska liten del i förpackningsproduktionen, kommer att fortsätta att expandera mycket kraftigt under de närmaste åren.

Riksdagen förutsatte som sagt att miljökostnadsutredningen skall utreda verkningarna av förpackningsavgiften. Det har från mänga håll förts fram förslag som syftar till att komma till rätta med de mest negativa inslagen i förpackningskonsumtionen och att dämpa konsumtionsökningen. Det är angeläget att vi så snart som möjUgt finner metoder att utveckla förpackningskonsumtionen i miljövänlig riktning.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Om regler för matjordstäkt

Överläggningen var härmed slutad.

§ 16 Om regler för matjordstälct

Herr jordbruksministern LUNDKVIST erhöll ordet för att besvara fröken Pehrssons (c) i kammarens protokoU för den 23 november intagna fråga, nr 332, och anförde;

Herr talman! Fröken Pehrsson har frågat mig om jag anser det vara motiverat att för bevarande av stora mUjövärden och för förhindrande av splittring av sammanhängande jordbruksmark reglera möjligheten att öppna matiordstäkt.

Länsstyrelsen kan med stöd av naturvårdslagen bl. a. förordna om tiUståndstvång för matjordstäkt inom visst område, om den väsentligt skadar landskapsbilden. När det gäller odlad jord på brukningsenheter, som är eller kan bli lämpade för rationell jordbruksdrift, kan lantbruksnämnden enligt jordhävdslagen besluta att matjordstäkt inte får ske utan nämndens tillstånd. Detsamma gäller sädan odlad jord som behövs för jordbrukets rationalisering.

Lagstiftningen ger alltså redan i dag vissa möjligheter att ingripa mot matjordstäkt. GenereUt tUlståndstvång finns dock icke. Frågan utreds emeUertid av naturvärdskommittén, som inom kort väntas lägga fram förslag i ämnet. När utredningens förslag föreligger kommer jag att pröva behovet av ytterligare reglering.

Fröken PEHRSSON (c):

Herr talman! Jag ber att fä tacka statsrådet för svaret på min fråga. Jag har framställt frågan därför att många människor i landet känner stor oro inför den jordskövling och jordförstöring som pågår. Även länstyrelsernas naturvårdssektioner har bekymmer över de jordtäkter som nu sker i länen. Matiord har blivit en åtråvärd vara, och naturvårdsintressena blir hdande på att lagen som den nu är inte säger någonting om generell tillståndsgivning för matiordstäkt.

Jag är väl medveten om de begränsningar som kan ske och som statsrådet har pekat på i svaret, nämUgen att länsstyrelsen med stöd av

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. tillämpningen av lagen om tUlfälligt omhändertagande

naturvårdslagen kan begränsa matjordstäkt tUl en viss del och att lantbruksnämnden enligt jordhävdslagen kan besluta att matjordstäkt inte får ske utan nämndens tUlstånd. Men detta täcker endast en ringa del av den täktverksamhet som förekommer. Ingripanden kan i regel inte ske förrän skadan redan är ett faktum.

Vi kan väl vara helt eniga om att all den odlade jord vi har i dag behövs. Den fär inte förstöras. Inte heller får vi genom skövling tillfoga naturen fula sår. Vi måste helt enkelt stoppa den förstörelse som sker av våra naturtillgångar. En generell tillståndsgivning behövs enligt min mening. Kommunerna borde fä yttra sig över dessa ärenden. Lantbruksnämnder eller länsstyrelser borde få ge tillstånd för takt av aU matiord som är avsedd för annat ändamål än ägarens husbehov.

Jag vUl gärna fräga: Är statsrådet beredd att under vårriksdagen 1974 lägga fram ett förslag om genereUt tiUstånd för matjordstäkt?

Herr jordbruksministern LUNDKVIST;

Herr talman! Som fröken Pehrsson vet pågår dels den utredning som jag hänvisade till och som kommer att lägga fram förslag inom den allra närmaste tiden, dels diskuterades denna fråga i går med anledning av en motion. Utskottet och riksdagen intog där en positiv ställning tiU dessa frågor, dvs. till angelägenheten av att vi kan få en bättre ordning tUl stånd. Fär vi fram ett utredningsförslag, vilket kommittén har utlovat, skaU vi så skyndsamt som över huvud taget är möjligt se till att vi på grundval av det utredningsförslaget kan framlägga den proposition som bhr nödvändig för att vi skall kunna åstadkomma förhållanden i detta sammanhang som är mer tillfredsställande än de som råder i dag, vilka inte heller jag anser vara bra.

Fröken PEHRSSON (c);

Herr talman! Jag finner det tUlfredsstäUande att statsrådet med mtresse följer frägan och är beredd att så fort som möjligt vidta åtgärder för att få till stånd en bättre tingens ordning. Jag har velat aktuahsera den här frågan därför att det råder, som jag sade tidigare, en stor oro ute i landet. Ju snabbare en begränsning kan ske, desto bättre är det.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 17 Ang. tillämpningen av lagen om tillfälligt omhändertagande

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara de i kammarens protokoll för den 20 november intagna frågorna av dels herr Hermansson (vpk), nr 3 I I, dels fru Eriksson i Stockholm (s), nr 312, och dels herr Olsson i Kil (fp), nr 316, och anförde;

Herr talman! Herr Hermansson har frågat mig vad jag anser om att den nya lagen om tillfälligt omhändertagande utnyttias mot demonstrationsrätten.

Fru Eriksson i Stockholm har frågat om det med nyss nämnda lag avsågs ingripande mot invandrares demonstrationer. Om denna fråga

besvaras nekande, frågar fru Eriksson vidare hur jag tänker klarlägga innebörden i denna lag, så att händelser sådana som nyligen ägt rum icke upprepas.

Herr Olsson i Kil har frågat om jag är beredd föreslå sädana preciseringar i nämnda lag att icke avsedda ingripanden mot demonstrationer i fortsättningen kan undvikas.

Jag ber att få besvara dessa frågor i ett sammanhang.

Den bestämmelse i lagen om tUlfälligt omhändertagande som frågeställarna syftar på, nämUgen 3 §, anger bl, a, att den som genom sitt uppträdande stör allmän ordning eller utgör en omedelbar fara för denna skall omhändertas av polisman, om det är nödvändigt för att upprätthålla ordningen. Denna bestämmelse överensstämmer, bortsett från rent redaktionella ändringar, med en tidigare föreskrift i polisinstruktionen. Ifrågavarande befogenhet för polismän har för övrigt funnits i helt oförändrat skick sedan är 1925,

När bestämmelsen i våras på förslag av brottskommissionen fördes över till en särskild lag underströks att därmed inte avsågs nägon ändring i sak. Bestämmelsen tar sålunda liksom tidigare sikte på de former av besvärande ordningsstörningar som äger rum på allmänna platser och kommunikationsmedel och vilka begås av personer som på grund av alkoholförtäring eUer av andra orsaker inte kan förmås att upphöra därmed.

Det finns i och för sig inga formella hinder i bestämmelsen mot att tillämpa den också i samband med demonstrationer eller andra liknande opinionsyttringar. Det kan dä tänkas bli fräga om ingrepp också mot eventuella motdemonstranter. För egen del finner jag det emellertid naturligt att man så snart det är fräga om handlingar som innebär en medveten åsiktsyttring och sålunda ett utövande av den i en demokratisk stat så fundamentala yttrandefriheten tar all vederbörlig hänsyn härtUl vid bedömningen av en ordningsstörnings karaktär och svårighetsgrad. Att toleransnivån i dessa sammanhang med rätta varit mycket hög framgår också av det förhållandet att det under en följd av år i praktiken nästan inte förekommit några polisingripanden i samband med demonstrationer.

Det torde enligt min mening inte vara möjligt att pä ett tydligare sätt än som här gjorts i en lagtext precisera under vilka förutsättningar som ett från ordningssynpunkt motiverat omhändertagande fär ske. Jag vill emellertid erinra om den grundläggande bestämmelse som gäller för all polisverksamhet enligt 16 § polisinstruktionen, nämligen att polisman för verkställande av tjänsteåtgärd ej fär använda strängare medel än förhållandena kräver samt att han i första hand bör söka vinna rättelse genom upplysningar och anmaningar. Denna begränsning återspeglas också i den aktuella lagbestämmelsen i vilken det föreskrivs att ett omhändertagande får ske endast om ätgärden är "nödvändig för att upprätthålla ordningen".

Jag vill slutligen påpeka att erfarenheten visat att omhändertaganden i samband med demonstrationer regelmässigt tilldragit sig stor uppmärksamhet frän massmedias och allmänhetens sida. Genom att sådana fall, liksom andra fall då förutvarande 17 § i polisinstruktionen eller dess

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. tUlämpningen av lagen om tillfälligt omhändertagande

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. tillämpningen av lagen om tiUfälligt omhändertagande

motsvarighet i den nya lagen tUlämpats, har blivit eller blir prövade av bl, a, riksdagens justitieombudsman tillskapas vidare en ändamålsenlig praxis på detta område.

Mot bakgrund av vad jag nu sagt anser jag att det inte föreligger nägot behov av lagändring på detta område.

Herr HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Bakgrunden till min fråga är känd. En poliskommissarie, s, k: operativ chef - den militära terminologin är ingen tillfällighet - för Östermalmspolisen i Stockholm, beordrade för nägon tid sedan 30 pohser att gripa 10 grekiska invandrare, som demonstrerade mot fascistiuntan i Aten, Demonstrationen ägde rum utanför den grekiska ambassaden Kommissarien stödde sig pä lagen om tillfälligt omhändertagande som riksdagen antog i våras. Han har hävdat att det inte rörde sig om en demonstration utan om störande av ordning. Uttryckssättet förefaller på något vis bekant.

Händelsen bestyrker de farhågor som representanter för värt parti uttalade vid riksdagsbehandlingen av lagförslaget. Vi yrkade som känt är avslag pä lagen med hänvisning bl, a, till ryktena för missbruk. Vi påpekade att utlänningar troligen skulle bli en särskilt utsatt grupp. Vi underströk också risken för att den nya lagen skulle användas för politiska syften. Där är vi nu.

Avskyn i vårt land är allmän mot såväl den gamla fascistiuntan som den generalsklick som ersatt den. Generaler i stället för överstar — det är ingen grundläggande förändring. De grekiska patrioter som tvingats fly undan terrorn skall veta att de har vårt stöd. Det är inte den vi vill bli kvitt, utan fascistjuntans representanter.

Polismakten kan alltid lägga ut texten och motiven för sitt ingripande. Obestridligt är emellertid att det hade en politisk verkan. Frän grekiska ambassadens fönster kunde juntans representanter se hur den svenska polisen tvingade de grekiska flyktingarna att avbryta sin demonstration, grep dem och förde bort dem. Man kan föreställa sig den triumferande tonen i rapporterna till juntan i Äten; Lag och ordning härskar också i Sverige,

Justitieministern har i pressen sagt att polisen handlat fel, om den åberopat lagen om tillfälligt omhändertagande i denna situation. Det var, tycker jag, ett bättre och entydigare svar än det som lämnats här i dag. Justitieministern säger nu att det finns i och för sig inga formella hinder i bestämmelsen mot att tillämpa den här nya lagen också i samband med demonstrationer eller andra liknande opinionsyttringar. Det kan alltså hända igen när som helst.

Enligt vår uppfattning skall varken denna lag eller någon annan lag fä användas mot rätten att demonstrera. En rad frågor återstår att klariägga efter justitieministerns svar. Hur vill justitieministern se till att inte fler missbruk sker av denna lag, bl, a, mot invandrare och mot politiska manifestationer? Kan justitieministern garantera att inte polisen genom gripandena har negativt påverkat de gripnas situation och möjligheter här i Sverige?

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka för justitieministerns svar. Jag är tUlfredsställd över den innebörd som justitieministern lägger i lagens tillämpning. Jag bara beklagar att man bland dem som stär just ute och skall handla inte har haft samma syn på hur lagen skall tillämpas. Uppenbarligen har polisingripandet varit lagstridlgt. Men värre är att polisen genom sitt handlande hade kunnat bli allvarligt ordningsstörande, om man inte hade haft att göra med så sansade invandrare.

Det är beklagligt att grekerna utsätts för detta. Just grekerna har haft ett mycket gott förhållande tUl polisen. Jag minns att några greker när den stora gruppen invandrare på sin tid började komma hit sökte demonstrationstillstånd hos polisen. Då satte sig polisen ned och resonerade med dem, visade vilken väg som kunde vara den lämpligaste och talade om när polisen hade personal tillgänglig för att övervaka demonstrationen. Man blev sams. Den häpnad som de grekiska medborgarna då visade över att man i en demokratisk stat kunde tala med polisen var enorm; de trodde inte sina öron. Det skapades pä det här sättet ett förtroende för både samhället och polisen som gjorde väldigt gott. Det förtroendet har polisen nu kränkt genom sitt uppträdande.

Man måste beundra invandrarna, dessa greker som nu blev tillfälligt omhändertagna. Man säg i TV hur lugnt de uppträdde. Det var så mycket märkvärdigare som de just nu är utsatta för press genom det som händer i Grekland och genom oron för sina anhöriga där. Det är också en prestation att kunna bevara lugnet mot bakgrunden av att grekiska spioner, som rapporterar tUl juntan och om exilgrekerna, har blivit avslöjade i Sverige, Det är beklagligt att dessa spioner kunnat nästla sig in både hos greker och hos myndigheter, där de fått anställning som tolkar och läroboksförfattare.

Mot den bakgrunden blir polisens övergrepp en svär provokation, som skulle ha kunnat få mycket bekymmersamma följder. Det förhällandet att alla partier solidariskt ställer upp mot grekjuntan må vara en tröst för de greker som här råkat ut för denna behandling.

Jag är ledsen över att höra att justitieministern säger att i och för sig ingenting hindrar liknande ingripanden mot demonstrationer i framtiden. Jag beklagar att nägon säkerhet inte kan ställas för att nya missbruk inte kommer att ske. När olika vindar blåser i landet bör lagtexten vara sådan att den står rycken och inte kan tolkas på olika sätt. Jag hoppas att man har denna lagstiftning under observans och ingriper om det skulle visa sig att den än en gäng missbrukas.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. tillämpningen av lagen om tUlfälligt omhändertagande

Herr OLSSON i Kil (fp):

Herr talman! Också jag vill tacka statsrådet Geijer för svaret på min enkla fräga. Helst skulle jag ha velat tillägga att jag är helt tillfredsställd med svaret, men tyvärr ärjag inte nöjd. Svaret innehåller inget besked om pä vilket sätt regeringen tänker handla för att undvika en upprepning av polisingripandet mot grekerna på Ulrikagatan för en och en halv vecka sedan. Statsrådets åsikt om det aktuella ingripandet är i och för sig klarlagd — inte genom svaret i dag utan genom vad statsrådet har uttalat tUl en rad tidningar. Därvid har han uttryckt sig bl. a. pä följande sätt;

5 Riksdagens protokoU 1973. Nr 142-143

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. tillämpningen av lagen om tillfälligt omhändertagande

"Det är helt klart att polisen missuppfattat lagen." Polisen har alltså enligt justitieministern handlat fel i detta fall. Men enligt sin egen övertygelse har polisen däremot handlat rätt och helt i linje med den åberopade lagen. Det centrala är därför nu att möjligheterna till fortsatta missförstånd av lagen undanröjs. Mot denna bakgrund är inte justitieministerns svar särskilt kraftfullt.

Jag hoppas att statsrådet håller med mig om att en lag av denna typ måste vara sä solklart formulerad att den inte kan missförstås, inte ens av den enfaldige, illvillige eller alltför fantasifulle. Denna lag bör aldrig mer kunna användas mot fredliga demonstranter. Självfallet var det väl inte heller nägon i riksdagen som föreställde sig att detta skulle bli möjligt när lagen antogs i våras. Den hade ju bl. a. en kraftigt socialt färgad motivering. Men någonstans i lagen eller i polisinstruktionen finns uppenbarligen ändå för mycket kautschuk.

Det är självfallet djupt beklagligt att en grupp exilgreker på grund av denna tänjbarhet i lagen om tillfälligt omhändertagande stoppades i sin fredliga demonstration mot den grekiska diktaturens krossande av oppositionen i Aten genom ett förnedrande ingripande av svensk polis. Man kan förstå att ingripandet lett tUl oro bland invandrare frän diktaturländer, som trott att denna typ av polisaktioner var helt främmande för svensk demokrati och att sådant inte kunde förekomma här.

Rätten och frUieten att i fredliga former få demonstrera och protestera är en grundläggande demokratisk princip och måste värnas med all kraft. Det är därför något förvånande att justitieministern inte finner anledning att föreslå sädan ändring i lagen att missförstånd i framtiden kan undanröjas. Allt som sägs är att man skall ta vederböriig hänsyn till yttrandefriheten och till bedömningen av demonstrationens ordningsstörande karaktär. Det är allt som sägs om detta inför framtiden.

Ett klarare besked om intentionerna vore pä sin plats, herr statsråd. Det kan inte vara orimligt att begära bäde entydiga och klara lagar och bestämda besked från regeringen i sä här väsentliga frågor.

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Jag vill först säga att jag aldrig har uttalat mig om huruvida det i det enskilda fall som här är aktuellt fanns någon grund för ingripande enligt bestämmelsen om omhändertagande vid störande av ordning. Vad jag har uttalat mig om är påståendena att man skulle ha gjort det med stöd av den nya lagen. Som jag har klarlagt i svaret innebär ju den nya lagen på den punkten ingen förändring i vad som har gällt sedan 1925.

Vad sedan gäller frågan om demonstrationer skulle jag inte vilja tala om ingripanden mot demonstrationer utan om ingripanden vid demonstrationer, och det framgår kanske av att jag i mitt svar också använde ordet motdemonstrationer. Det är väl alldeles klart att det även i samband med demonstrationer kan förekomma ordningsstörningar som tvingar polisen att göra något ingripande. Men jag har uttryckligen sagt att man därvid mäste tillämpa en annan toleransgräns än i vanliga situationer dä det sker något som är störande för allmän ordning.

Herr Hermansson frågar hur man skall kunna hindra att det görs ingripanden vid demonstrationer. Vi fär i första hand se vad utredningen om det här aktuella ärendet kan leda tUl. Jag har också sagt att det finns anledning att titta pä rikspolisstyrelsens kommentar tUl denna bestämmelse. I kommentaren framhålls redan nu kraftigt att man inte kan behandla den ena situationen likadant som den andra. Ä andra sidan tror jag att det är alldeles omöjligt att säga att det vid demonstrationer över huvud taget aldrig skall kunna få ske något polisingripande. Vi har verkligen haft fall med motdemonstrationer där det har funnits en god grund för polisen att ingripa.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. tillämpningen av lagen om tillfälligt omhändertagande

Herr HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Justitieministern säger att han skall se över polisens instruktioner när det gäller tillämpningen av lagen om tUlfälligt omhändertagande. Det är säkert nödvändigt — och inte bara med hänsyn till ingripandet mot de grekiska demonstranterna.

Men ännu bättre vore det, herr talman, om justitieministern tog initiativet till att slopa lagen om tillfälligt omhändertagande. Den kritik vi riktade mot regeringens förslag till en sådan lag när det behandlades i våras har av utvecklingen visat sig vara riktig. Vi varnade just för att lagen skulle kunna komma att användas i politiska syften, och i sitt svar i dag sade justitieministern rent ut att det i och för sig inte finns några formella hinder för att bestämmelsen tUlämpas också i samband med demonstrationer eller andra, liknande opinionsyttringar. Jag tycker att det uttalandet är mycket betänkligt. Den enda slutsats det kan leda till är att lagen måste slopas. Vär riksdagsgrupp kommer att kräva att denna lag avskaffas.

Några garantier för att inte de gripnas situation och framtid här i Sverige skall påverkas negativt av polisens attack har justitieministern inte lämnat. Detta är en viktig fräga om invandrarnas rättssäkerhet. Det finns en stark oro bland de grekiska flyktingarna över polisens åtgärder. Det är angeläget att justitieministern gör ett bestämt uttalande i denna fråga.

Det har sagts i en del tidningar att den poliskommissarie som svarade för ingripandet tydligen är, som det heter, politiskt aningslös. Jag tycker tvärtom att det finns ett mycket bestämt reaktionärt mönster i en rad händelser på lagstiftnings-, polis- och äklagarområdet under senare tid. I det sammanhanget framstår Östermalmspolisens attack mot demonstranterna som ännu allvarligare.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Det har sagts att samma lag har funnits sedan läng tid tillbaka och att det inte var något nytt som hände. Men det har väl inte tidigare gjorts något liknande ingripande med samma motivering som den man här kom med? Dä vi antog den här lagen var det, såvitt jag vet, tal om att de som skulle komma att gripas mest var nerknarkade personer som man befarade for Ula när de låg ute och inte blev omhändertagna. Därför ville man ha den här möjligheten att se tUl att de fick en social omvårdnad. Såvitt jag vet har man inte ägnat dessa greker någon social omvårdnad. Man beskyllde dem i stället för att vara ordningsstörande.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. tillämpningen av lagen om tillfälligt omhändertagande

Man talade också om deras alkoholmissbruk. Ätt man kommer med sädana beskyllningar är skrattretande för dem som känner dessa invandrare, 1 synnerhet som vi varje dag ser människor ligga redlösa pä gatan och dricka direkt ur flaskan utan att någon ingriper, är det förvånande att dessa greker beskylls för att vara ordningsstörande bara för att de satt med några Igenkorkade flaskor.

Här är det fråga om ett klart övergrepp - om man inte skall vara vänlig och säga missförstånd vid tillämpningen.

Justitieministern för sin del tar klart avstånd frän detta, det vet vi. Men det krävs också åtgärder som gör att man vet att man inte kan Ingripa pä det här sättet. Om vi nu inte kan ändra lagen, vilket jag inte tycker skulle vara svårt — vi ändrar lagar titt och tätt och kunde ändra den här lagen nyligen utan att man påstod att det var en ny lag —, så bör man väl kunna hänga pä lagen någonting sä att det inte sker olyckliga ting. Vi behöver det, för vi har ett gott förhällande till invandrarna. Det är också väsentligt för att vi själva skall trivas i samhället och inte bara för de invandrare som finns här.

Herr OLSSON i Kil (fp):

Herr talman! Av justitieministerns senaste inlägg får man intrycket att han menade att lagen om tillfälligt omhändertagande behöver vara av nuvarande lydelse därför att den i framtiden kan behöva tillämpas mot demonstrationer där det t, ex, råder svår oordning. Jag uppfattade uttalandet så, men jag hoppas verkligen att jag har missuppfattat det. Det finns ju andra lagrum som säger att man kan ingripa mot demonstrationer om det föreligger "svårare oordning" eller "avsevärd fara för de tillstädesvarande", som det formuleras. Möjligheten att ingripa behöver inte utvidgas.

Beträffande frägan om hur man kan missuppfatta den här lagen vill jag citera vad som sägs i en intervju med kommissarie Bertil Ledel som ju gav order om ingripandet mot exilgrekerna. Det är Aftonbladets journalist som frågar:

"Justitieminister Lennart Geijer menar att man i ordningsfrågor måste vara mer tolerant mot demonstrationer än annars,

— Då måste justitieministern genom lagstiftning inskriva det i lagen.
Det finns inga undantag I den nya lagen om tillfälligt omhändertagande
(LTO),

Justitieministern har sagt att lagen absolut inte får användas mot demonstrationer,

- Då borde han ha tagit initiativ till att skriva in det i lagen. Det kan
inte belasta polisen utan justitieministem själv,"

Om man nu kan missuppfatta en lag på det sättet borde, tycker jag, de rättsvärdande myndigheterna och justitieministern se till att det blir en väldigt klar ordalydelse på den här punkten sä att den inte i framtiden på nägot sätt kan missuppfattas.

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Först och främst tror jag ändå inte att herr Hermansson vill göra gällande att vi helt skulle sakna möjligheter för polisen att

omhänderta personer som stör allmän ordning. Det torde väl vara mycket få människor som viU göra detta gäUande. Meningen är ju att man skall skydda varUiga människor från ordningsstörande uppträdande.

Man säger sedan att den bestämmelse om när omhändertagande får ske som vi har haft sedan 1925 och som även ingår i lagen om tillfälligt omhändertagande skulle kunna preciseras så att den innehöU en uppräkning av de konkreta fall då omhändertagande får ske. Jag tror att det är omöjligt att åstadkomma några sädana preciserade regler. Vad som framför allt är viktigt att komma ihåg är att det här har utbildats en viss praxis. Om jag bortser frän detta intermezzo så har i värt land polisen ingripit vid demonstration endast om det förekommit motdemonstrationer eller verkligen nägot allvarligt störande. Fredliga demonstrationer har det aldrig varit några ingripanden mot.

Herr HERMANSSON (vpk):

Herr talman! I det här fallet som vi nu diskuterar var det ett mycket tydligt polisingripande mot en helt fredlig demonstration, och det är ju upprepning av sådana företeelser som vi, som har ställt dessa frågor, vill att man skall undvika.

Justitieministern återvände till den diskussion som vi förde i våras när det gällde att införa den här nya lagen. Från vär sida gjorde vi mycket klara deklarationer om våra synpunkter vid det tillfället. Vi ansåg denna lag helt onödig och skadlig, och den ståndpunkten intar vi fortfarande.

Det är oerhört viktigt att justitieministern för dem som skall tUlämpa denna lag klargör att den icke får användas i det syfte som det var fråga om utanför den grekiska ambassaden. Det är, som Aftonbladet har påpekat, sä att det finns reaktionära personer som tydligen tar "alla chanser att tolka lagarna för att slå till i ständigt samma politiska riktning. Det gäller for regeringen att precisera lagar och föreskrifter med tanke på att det ibland är högerelement som ska tillämpa dem i tider då det blåser reaktionära vindar,"

Överläggningen var härmed slutad,

§ 18 Ang, uttalande om viss handläggning hos polismyndighet

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara fru Kristenssons (m) i kammarens protokoll för den 23 november intagna fräga, nr 334, och anförde:

Herr talman! Fru Kristensson har frågat mig vad motivet är till mina uttalanden rörande polismyndighets handläggning av visst ärende innan förutskickad utredning av vad som har förevarit har slutförts.

Eftersom jag inte har uttalat mig om myndighets handläggning av ett enskilt ärende, innan pågående eller förutskickad utredning av handläggningen har slutförts, kan jag inte besvara frågan.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för svaret, och jag medger att om man skall anlägga ett formalistiskt synsätt på frägan kan svaret

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. uttalande om viss handläggning hos polismyndighet

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. uttalande om viss handläggning hos polismyndighet

kanske vara befogat. Emellertid tror jag att justitieministern har fullständigt klart för sig att min fråga avsåg justitieministerns uttalanden rörande vissa polismäns Ingripande mot grekdemonstranter, och därför kunde det ha varit önskvärt med ett svar som mera anpassats tiU den faktiska situationen. Men jag har kanske i alla fall en chans att få en förklaring från herr justitieministem.

Min fråga ställdes mot bakgrunden av de uttalanden som justitieministern gjorde i dagspressen och i TV — uttalanden som enligt vad jag förstår klart anknyter tUl det här aktuella fallet och där statsrådet sade att enligt hans mening har polisen handlat fel. Jag har vänt mig mot att justitieministern gör ett uttalande i ett enskilt ärende, när samtidigt en utredning igångsätts för att undersöka huruvida polismännen har handlat fel eller inte. Det föregriper utredningen och kan bli tUl bekymmer för justitieombudsmannen och polismyndigheterna, som nu överväger ärendet.

Jag delar helt den uppfattning som herr statsrådet för en hten stund sedan gav uttryck ät i sitt svar på tre enkla frågor i ämnet och menar för egen del att det är bra att man accepterar en hög toleransnivå vid demonstrationer. Men jag vill därtill säga att det är inte alldeles självklart när en demonstration skall anses avslutad och när en ordningsstörande händelse vidtar. En demonstration har ju en början och ett slut, och i det sammanhanget kan det finnas problem som bör närmare övervägas och där alltför kategoriska uttalanden inte är särskilt lämpliga.

Min mening är alltså att ett statsråd mte bör ingripa i ett enskilt fall och göra uttalanden som sedan kan uppfattas som ingrepp i myndigheternas prövning. Det var utgångspunkten för min fråga, och möjligen kan statsrådet nu göra något förtydligande på den här punkten.

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Jag har begärt utskrift av vad jag yttrade i TV-Aktuellt pä söndagskvällen och i Rapport på måndagen, och jag skall här bara be att fä läsa upp det som är relevant när det gäller fru Kristenssons fräga.

På söndagen sade jag i TV-Aktuellt att åklagaren får "naturligtvis pröva om sä har skett" — dvs, om allmänna ordningen har störts — "i det här fallet, det kan jag inte uttala mig om". Sedan yttrade jag mig om att man åberopar den nya lagen, och då gäller det en principsak, där jag anser att jag har rätt att säga att det är fel,

I Rapport pä måndagen: "GEIJER: Nej, jag kan inte uttala mig om här har förekommit olaga upplag eller förargelseväckande beteende. Det kan ju bara prövas i det här enskilda fallet som jag Inte kan uttala mig om,"

Det är alltså klart och tydligt utsagt att jag icke har velat föregripa utredningen av huruvida det fanns grund för omhändertagande. Jag är tyvärr inte herre över hur detta refereras i pressen — och än mindre är jag herre över de rubriksättningar som i det sammanhanget har förekommit och som jag naturligtvis har iakttagit.

Fru KRISTENSSON (m): Herr talman! Jag ber att förtydligande.

få tacka justitieministern för detta

Det kan vara besvärande att bli missuppfattad och felaktigt återgiven i dagspressen, en sak som vi väl alla råkar ut för i olika sammanhang. Därför har jag ansett det vara angeläget att ställa denna fråga och är tacksam för det svar som jag nu har fått. De som sysslar med den aktuella utredningen kan känna sig mera fria i sin bedömning och behöver inte leva i föreställningen att justitieministerna har givit uttryck åt en mening i detta enskilda fall. Det intrycket kunde man ju annars fä, när man läste exempelvis Aftonbladet,

Jag tackar alltså för detta justitieministerns förtydligande.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. tidpunkten för förslag till ny abortlagstiftning

Överläggningen var härmed slutad.

§ 19 Ang, tidpunkten för förslag till ny abortlagstiftning

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara herr Romanus' (fp) i kammarens protokoll för den 23 november intagna fråga, nr 338, och anförde:

Herr talman! Herr Romanus har frågat mig när regeringen tänker lägga fram förslag till ny abortlagstiftning.

Som ett led i det inom justitiedepartementet pågående arbetet med en ny abortlagstiftning tillsatte jag i september 1972 en särskild arbetsgrupp med uppgift att pä vissa punkter komplettera det material som behövs för ett ställningstagande i denna komplicerade fråga. Det gäller här främst de förebyggande åtgärderna och olika resursfrågor, bl, a, de gynekolo-giska värdmöjligheterna. Arbetsgruppen är nu i slutskedet av sitt arbete, I avvaktan på att arbetsgruppen slutfört sitt arbete är jag inte beredd att göra nägot uttalande angående den tidpunkt dä en proposition i ärendet kan läggas pä riksdagens bord.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Vi är alla medvetna om att abortfrågan är komplicerad och har mänga aspekter. Det är helt naturligt att den har blivit mycket grundligt utredd. Med hänsyn till det starka engagemanget för olika motstridande ståndpunkter som finns i stora grupper, är det inte förvånande att lösningen har dragit ut på tiden.

Att en bidragande faktor till tidsutdräkten genom den senaste utredningsetappen var regeringens önskan att föra undan en besvärlig fråga ur stridslinjen inför 1973 års val lär knappast kunna bestridas med nägon större trovärdighet. Men min fråga är inte ställd för att angripa detta. En kritik pä den punkten borde i så fall framförts före valet. Jag är medveten om att varken folkpartiet eller jag själv har intagit någon ståndpunkt som är särskilt mycket mer heroisk än justitieministerns eller regeringens.

Nej, syftet med frågan är att få garantier för att ett förslag nu inom kort kommer att framläggas. Det bör inte fä bli ett sådant dröjsmål, att regeringen inför utsikten att få ett nytt besvärligt val 1976 åter lägger en reform av lagstiftningen på is. Det ständiga hotet om nyval under valperioden får inte heller verka handlingsförlamande.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. erfarenheterna av affärstidslagens slopande

Jag tackar för justitieministerns svar men beklagar att han inte vill ge något besked. En ny lagstiftning är nämligen angelägen. Den svenska lagen har fått en alltmer liberal tillämpning, men fortfarande råder en oklarhet som leder tUl att abortansökningar bedöms olika i olika delar av landet, och fortfarande är antalet sena aborter alltför högt. Hur många som på grund av osäkerhet om möjligheten att få legal abort i värt land känner sig tvingade att försöka få en Ulegal abort eller reser utomlands för att få abort vet vi inte, lnte heller hur mänga som mot sin vilja fullföljer icke önskade havandeskap.

Ett sätt att komma till rätta med dessa svårigheter är givetvis att ge kvinnan större rätt att själv bestämma om abort under det första skedet av graviditeten. Utan att gå närmare in på sakfrågan vill jag här bara peka på det förslag som har framförts av folkpartiets kvinnoförbund i dess remissvar över abortutredningens betänkande. Förbundet föreslär att fram t, o, m, den tolfte havandeskapsveckan det slutliga ställningstagandet om avbrytande av havandeskap skall ligga hos kvinnan, att efter den tolfte och t, o, m. den tiugonde veckan beslutet skall fattas av kvinnan och specialistläkare gemensamt, med prövningsrätt i socialstyrelsen vid oenighet, och att beslut om abortingripande efter den tjugonde havandeskapsveckan fattas av socialstyrelsen. Enligt min personliga bedömning borde det vara möjligt att vinna relativt stor anslutning även i riksdagen till en lösning av den här typen. Jag har med min fråga och med vad jag nu har sagt velat göra klart att jag vill medverka till en reform. Jag tror inte att jag är ensam om det.

Vill justitieministern arbeta för att en reform sker snabbt och utan ytterligare fördröjning så snart arbetsgruppen är klar med sitt arbete? Kan statsrådet i varje fall som ett minimum uttala, att ett lagförslag kommer att framläggas under 1974?

Herr justitieministern GEIJER;

Herr talman! Jag kan bara svara herr Romanus att vi givetvis med all skyndsamhet skall behandla förslaget när det kommer och se tUl att det inte behöver bli nägot onödigt dröjsmål. Som jag redan har sagt vågar jag mig inte pä att ange vid vilken tidpunkt detta kan ske.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 20 Ang. erfarenhetema av affärstidslagens slopande

Herr handelsministern FELDT erhöll ordet för att besvara herr Alf Petterssons i Malmö (s) i kammarens protokoll för den 13 november intagna fråga, nr 298, och anförde:

Herr talman! Herr Alf Pettersson i Malmö har frågat om jag för kammaren vill redovisa min uppfattning om de erfarenheter som snart två är utan affärstidslag har givit.

När affärstidslagen på försök och tills vidare upphörde att gälla vid 1971 års utgång tUlsattes en affärstidsnämnd med uppgift att undersöka effekterna i olika avseenden av fria affärstider. Nämnden har regelbundet

avgivit rapporter om de särskilda undersökningar som gjorts. I den senaste rapporten den 18 oktober 1973 konstateras att det från lagens upphörande fram t. o. m. augusti i år för handeln som helhet inträffat små förändringar i fråga om det kontinuerliga öppethållandet.

Affärstidsnämnden skall undersöka följderna av fria affärstider också med avseende på bl. a. prisnivåns utveckling och handelns strukturomvandling. Nämndens fortsatta arbete mäste därför avvaktas Innan någon samlad uppfattning kan redovisas om de erfarenheter som slopandet av affärstidslagen givit.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Om utnyttjande av torvtillgångarna för energiändamål

Herr ALF PETTERSSON i Malmö (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka handelsministern för svaret på min enkla fråga. Det är i stort sett samma svar som handelsministern gav mig för ett är sedan och som också lämnades till andra ledamöter här i kammaren för nägra veckor sedan, då frågan kom upp med anledning av julöppethållandet.

Jag hade tänkt fullfölja frågeställningen här i dag genom att efterhöra om handelsministern fått några rapporter, förutom de pressmeddelanden som affärstidsnämnden avgivit, när det gäller de frågor utöver öppethållandevolym och belastning på de anställda som nämnden skulle följa, nämUgen prisnivåns utveckling och handelns strukturomvandling. Nu fick jag i handelsministerns svar veta att nämnden hittUls inte ägnat dessa frågor någon uppmärksamhet men att man avser att göra detta och att det för dagen inte finns någonting att säga. Jag vill därför bara konstatera att det är angeläget att också utvecklingen på dessa punkter efter affärstidslagens slopande klarläggs.

Belastningen pä de Inom handeln anställda har hittills varit det dominerande problemet i debatten och kommer trollgen att sä förbli. Man kan i dag i en av våra största dagstidningar läsa att Handelsanställdas förbund ämnar under den kommande avtalsrörelsen speciellt aktualisera de anställdas inflytande när det gäller öppethållandefrägorna.

Jag ber ännu en gäng att få framföra ett tack för svaret.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 21 Om utnyttjande av torvtillgångarna för energiändamål

Herr handelsministern FELDT erhöll ordet för att besvara herr Karl Bengtssons i Varberg (fp) i kammarens protokoU för den 15 november intagna fråga, nr 300, och anförde:

Herr talman! Herr Karl Bengtsson i Varberg har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser vidta för att de stora svenska tillgångarna av torv skall utnyttjas för energiändamål,

I ett interpellationssvar för drygt två veckor sedan till herr Böqesson i Falköping nämnde jag att det pågick undersökningar Inom överstyrelsen för ekonomiskt försvar om möjligheterna att redan i fred starta en produktion av bränntorv i landet. Det är överstyrelsen. Svenska värmeverksföreningen och AB Svensk torvförädling som gemensamt undersöker

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ä ng. den statliga upphandlingen av tjänster

de tekniska och ekonomiska förutsättningarna för torvproduktion i anslutning till stora värmeanläggningar. Vissa resultat av dessa undersökningar väntas föreligga inom den närmaste tiden.

För produktion av bränntorv i händelse av krig och avspärrning har överstyrelsen redan tidigare vidtagit beredskapsåtgärder.

Herr KARL BENGTSSON i Varberg (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret.

Jag vill börja med att säga att det känns litet egendomligt att här i kammaren får svar pä en fråga om torvens roll frän energisynpunkt samtidigt som jag i eftermiddag har nätts av ryktet att ett upparbetnings-verk för plutonium skall förläggas till min hemkommun. Det här är givetvis inte rätta tillfället för en protest, även om platsen vore den riktiga. Skulle ryktet tala sant får jag återkomma till detta vid ett annat tUlfälle,

Jag skall övergå till den mer vänliga torven. Jag tycker att statsrådets svar var mycket knapphändigt, även om det svar som för några veckor sedan lämnades tUl herr Börjesson i Falköping kan ha varit fylligare. Ett annat nordiskt land har med mycket stor framgång kunnat använda sig av torven som reserv. Jag vill erinra om att man har färdigställt et.t nytt kraftvärmeverk i Kuopio i mellersta Finland, Kraftverket, som kallas Haapanieml, är unikt sä till vida att det är det första som byggts för att kunna eldas med enbart torv. Av ekonomiska skäl har man emellertid valt att för närvarande endast utnyttja torv till en mindre del i driften, Kuopio är en stad med ungefär 70 000 invånare, och mellan 70 och 80 procent av stadens el- och fjärrvärmebehov tillgodoses genom detta kraftverk.

Jag vet också att överstyrelsen tillsammans med några andra institutioner har, som statsrådet sade, lämnat sina synpunkter till statsrådet sä sent som i september i år. Dessa organ har velat understryka att behov av en viss torvverksamhet i fred föreligger här i landet också av rena beredskapsskäl.

Det blir kallare och kallare och alltmer otrivsamt, och man funderar över vad vi har för möjligheter att över huvud taget hålla oss med reservkrafttillgångar. Jag skulle vilja att statsrådet, om han har möjlighet, litet fylligare belyser detta problem.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 22 Ang, den statliga upphandlingen av tjänster

Herr handelsministern FELDT erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Fridolfssons i Stockholm (m) i kammarens protokoll för den 21 november intagna fräga, nr 318, dels herr Anderssons i Örebro (fp) i kammarens protokoll för den 22 november intagna fråga, nr 329, och anförde:

HeiT talman! Herr Andersson I Örebro har frågat mig om jag anser att statlig beställning av annonskampanj omfattas av bestämmelserna i den

stathga upphandlingsförordningen. Herr Fridolfsson i Stockholm har frågat mig om jag anser att det är god affärssed av en statlig förvaltning om den utan att tUlämpa normalt anbudsförfarande köper dyrbara tiänster utifrån.

Bestämmelserna i 1952 års upphandlingskungörelse är inte direkt tillämpliga på upphandling av tiänster. Jag anser dock att kungörelsens bestämmelser bör följas även i dessa fall sä långt som möjligt, I kungörelsen medges undantag frän normalt upphandlingsförfarande i brådskande fall. När det gäUer den sparkampanj som frågestäUarna uppenbarligen syftar på, förelåg i detta avseende dock extraordinära förhållanden. Efter ett preliminärt beslut i regeringen om en sparkampanj fordrades det att man inom ett par dagar drog upp riktlinjerna för och startade förarbetet med kampanjen. Det fanns då inte tid för infordran av anbud när det gäller vissa centrala inslag i kampanjen, eftersom förarbetet omedelbart måste påböqas. För kampanjen i övrigt tillämpas sedvanliga upphandlingsförfaranden.

Regeringen har anslagit 4,2 miljoner kronor till energisparkampanjen. Av denna summa går huvudparten, upp emot 4 miljoner, till pressen för annonser, till tryckerier för trycksaker, till posten för distribution och till statskassan i form av mervärdeskatt. Återstoden går till byräyänster och dylikt, som utförs av ett flertal företag.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. den statliga upphandlingen av tjänster

Herr FRIDOLFSSON i Stockholm (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret.

Anledningen till att jag ställt frågan är den uppmärksammade affär där handelsdepartementet utan sedvanligt anbudsförfarande vänt sig till Ärebolagen och där gjort en beställning av en riksannonsering för oljebesparing. Handelsdepartementet gick förbi nämnden för samhällsinformation, som har till uppgift att för statliga myndigheter infordra anbud och lägga ut order, och utan sedvanligt anbudsförfarande placerades en order — här ber jag kammarledamöterna lyssna noga - hos ett av socialdemokratiska partiet till största delen ägt bolag!

Om departementet utan anbudsförfarande hade placerat ordern hos ett frän partiet fristående affärsföretag, skulle jag ha ansett att detta varit fel. Att man placerar ordern i ett reklambolag i vilket regeringspartiet har ekonomiska intressen mäste betecknas som upprörande och helt förkastligt. Här gäller det, herr statsråd, en opolitisk riksannonsering och inte en annonsering för att sälja socialdemokratiska idéer. Många konkurrenter till Ärebolagen ser handelsdepartementets handläggning av denna fräga som ett politiskt beslut.

Hur skall väljarna efter detta kunna veta, om den socialdemokratiska regeringen tar till vara det allmännas bästa eller det egna partiets ekonomiska intressen? Det är en fråga som jag gärna skulle vilja ha ett besked i av handelsministern.

Handelsministern måste väl ändå hälla med om att det här uppkommer en konfliktsituation för regeringen å ena sidan, som är övervakande verkställande myndighet, och privata partiintressen å andra sidan, Sädan sammanblandning av socialdemokratiska och offentliga intressen skulle givetvis icke fä förekomma. Jag tycker att den är i

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. den statliga upphandhngen av tjänster

grunden fel och att tilltaget är oansvarigt.

Statsrådets svar om tidsbrist faller pä sin egen orimlighet, och jag tycker det sätter handelsministern i en besvärlig situation. Det kan väl inte ha undgått statsrådet att det har varit krig i Mellanöstern och att oljevapnet skulle kunna sättas in mot västvärlden? Oljeembargot har också pågätt en tid. Det har varit ett väldigt kastande hit och dit i bedömningen: den ena veckan hävdar statsrådet Feldt i massmedia, att situationen kommer att kunna bemästras med information och frivilligt sparande av olja, men den andra veckan menar regeringen, att det är nödvändigt att tillgripa ransonering. Allmänheten kan lätt få den uppfattningen, att detta hoppande mellan olika ståndpunkter har skett för att ordna en stor, fin order till Ärebolagen,

Jag skulle till sist vilja fråga herr statsrådet: Tänker regeringen fortsätta med denna typ av affärer?

Herr ANDERSSON i Örebro (fp);

Herr talman! Jag tackar givetvis statsrådet för svaret på den fräga jag har ställt. Jag hade nästan räknat med att statsrådet skulle hänvisa till 1952 ärs upphandlingsförordning, där tiänster inte är medtagna i den statliga upphandlingen.

Vad man kunnat förvänta sig av ett statligt departement är givetvis att de bestämmelser som riksdagen antog den 15 maj i år angående den statliga upphandlingen och som träder i kraft den 1 januari 1974 hade beaktats. Även om Inte statliga verk i övrigt gör det finns väl alla skäl för att Kungl, Maj:t beaktar de synpunkter som både utredning, departementschef, utskott och riksdag har anfört om upphandlingen av tiänster.

Statsrådet säger att det var bråttom att få klart med upphandlingen. Det argumentet kunde naturligtvis ha en viss tyngd om samhället helt hade saknat sädana kommunikationer som bil, telefon och post. Den här kampanjen skall trots allt föras i press och andra massmedia, och informationen skall ges i annonser. Statsrådets argument att det var bråttom tycker jag således har ringa värde. Det gär mycket snabbt att fä kontakt med telefonens hjälp om sä skulle behövas.

Man kan inte frigöra sig från intrycket att frändskapen med Ärebolagen har varit mer angelägen än att skaffa in anbud som kunde vägas mot varandra. Jag håller med statsrådet Sträng när han i sin proposition om den blivande upphandlingsförordningen säger: För egen del anser jag att tillämpningsområdet för de nya reglerna bör omfatta även upphandling av tiänster. Denna upphandling är av betydande omfattning.

Nog är det anmärkningsvärt att statsrådet Feldt inte har tagit nägon hänsyn till det beslut som riksdagen fattat. Det här förfaringssättet ger trots allt en smak av att man mera såg till att gynna det egna företaget än att det blev ett hyggligt anbudsförfarande.

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Herr Fridolfsson I Stockholm hade en präktig rad småsinta Insinuationer: att vi skulle ha valt reklambyrå för att främja socialdemokratiska partiets ekonomiska Intressen, att vi på nägot sätt

skulle föra in politik i sparkampanjen och att vi närapå har ordnat till den här oljekrisen för att få tillfälle att överföra en slant till det socialdemokratiska partiet. Det var en lustig liten uppvisning som herr Fridolfsson hade.

Vad herr Fridolfsson begär - och måhända även herr Andersson i Örebro, fast kanske inte pä samma extrema sätt - är egentligen att vi skall undersöka ägarförhållandena i alla företag som vi vänder oss till, antingen vi tillämpar upphandlingskungörelsen eller inte. Jag tycker att msinuationen att detta företag inte skulle kunna föra den här kampanjen enligt givna instruktioner är litet otäck.

Vi hade bråttom, mina herrar. Överstyrelsen för ekonomiskt försvar utarbetade förslaget till sparkampanj. Det behandlades inom en vecka i kanslihuset och av regeringen innan beslutet togs. Innan beslutet hade fattats kunde inte kontakter tas med nägra företag, det borde ni väl inse. Dä hade vederbörande tiänstemän tvä å tre dagar pä sig för att åstadkomma den upphandling som var nödvändig. Och det var minimerat tUl de direkta byråtiänster som det gällde.

Jag vill alltså än en gång påpeka att det företag som ert missnöje riktar sig mot bara är ett av tre eller fyra som kommer att ta emot pengar för den här sparkampanjen enbart för reklambyråtiänster. Merparten av de fyra miljonerna gär till tryckerier och andra företag. Där har vi tid att använda upphandlingsförordningen, och vi gör det också.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. den statliga upphandlingen av tjänster

Herr FRIDOLFSSON i Stockholm (m):

Herr talman! Statsrådet Feldt anser att jag framfört småsinta insinuationer, genom att påstå att regeringen skulle ha åstadkommit oljekrisen. Det har jag aldrig sagt. Men när statsrådet framförde argumentet att tidsbrist varit orsaken till att Ni inte kunnat använda anbudsförfarandet, menar jag att de människor som läser och ser hur Ni agerat kan fä uppfattningen att Ni velat ge ordern till Ärebolagen,

Herr talman! Grundfelet är att departementet nonchalerat anbudsförfarandet. Anbud är alltid prispressande — det vet handelsministern med den position han har. Vad vet Ni om jämförelsepriser när det gäller den här upphandlingen? Inte ett dugg! Det är mycket allvarligt, men det allvarligaste är att regeringen, när den i en situation då den behöver tjänster och det — som handelsministern sade — råder tidsbrist, går till ett bolag där det socialdemokratiska partiet har ekonomiska intressen. Det är i grunden fel, och det är det jag påtalat. Jag tror också att statsrådet är väl medveten om vad de konkurrerande bolagen anser om handläggningen av detta ärende.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Herr talman! Det är möjligt att man i departementet inte kände till något annat reklambolag än Ärebolagen — det vill jag inte alls Ifrågasätta, Klart är emellertid — med den kännedom jag har om reklambranschen — att inget reklamföretag förfäktat att man på tvä dagar skulle kunna skaka fram underlag för ett anbud. Jag tycker att det var en krystad förklaring till att departementet lade sin beställning hos Ärebolagen,

Jag vill gärna tillstå att detta ärende är något specifikt, men jag anser

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. den statliga upphandlingen av tjänster

ändå att man i departementet borde ha beaktat de synpunkter som såväl statsrådet Sträng som utskottet och riksdagen har framfört när det gäller upphandlingsförordningen. Vi hade då kunnat få ett hyggligt anbudsförfarande. Ett sådant ger konkurrensmöjligheter och därmed möjligheter att få fram det bästa priset.

Herr handelsministem FELDT;

Herr talman! Det gläder mig att herr Andersson i Örebro till slut ändå erkänner att det ligger någonting specifikt i den här situationen. Bl, a, därför kan ingen påstå att vi brutit mot upphandlingsförordningen.

Sedan måste jag tydligen än en gäng upprepa att det är flera reklamföretag som är invecklade i denna upphandling och som kommer att leverera tjänster. Det är alltså icke enbart det bolag som ni tycker så illa om just därför att det socialdemokratiska partiet har intressen i det.

Man kan också fråga: Vilka bolag är rena? Och vilka bolagar det som herrarna accepterar? Skall vi undersöka ägarintressena bakom alla reklambolag innan vi vågar göra en upphandling hos dem? Hur många bolag finns det i dag kvar som är rent svenskägda och hur många har utländska intressen bakom sig? Det kan vara av en viss betydelse när man går ut i en kampanj av det här slaget med den inriktning på den nationella försvarsberedskapen som den har. Jag menar inte att man behöver göra det, men lika väl som ägarintresset i det här fallet tas fram, så kan man ■hävda att det borde ske även när det gäller andra bolag. Då inser man hur pass orimligt resonemanget är.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Herr talman! Det vill jag säga statsrådet att jag har ingenting emot Ärebolagen, utan här är det fråga om principer. Nog borde man väl i departementet känna till svenska reklamföretag som inte har utländska intressen bakom sig och som man kunde ha tagit kontakt med för att få in anbud. Jag tycker Inte att det borde ha varit på något sätt märkvärdigt.

Herr FRIDOLFSSON i Stockholm (m):

Herr talman! Statsrådet Feldt säger att andra bolag än Ärebolagen kommit in I bilden. Ja, det är därför att Ärebolagen inte hade möjlighet att klara detta utan spelade över en del av ordern till bolag i vilka det socialdemokratiska partiet har ekonomiska intressen.

En anmärkningsvärd sak är att Ärebolagen har en anknytning som inte konkurrerande bolag har, Ärebolagen har sig underställd trafikreklam, tunnelbanereklam, filmreklam etc. Det är helt klart att Ärebolagen — det finner jag alldeles naturligt - sneglar pä de egna bolagens kommunikationsmöjligheter när det gäller att få ut denna information.

Jag vill upprepa att detta förfaringssätt är i grunden fel. Det är fel att handla så, vUka ägarintressena än må vara. Men det är än mer uppseendeväckande att regeringen lägger en order i ett bolag, där socialdemokraterna har ekonomiska intressen. Det är upprörande.

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Jag kan bara än en gäng upprepa att flera reklamföretag samverkar i denna kampanj. Tanken att vi skulle utesluta Ärebolagen

därför att det socialdemokratiska partiet är meddelägare där finner jag helt orimlig. Vi har - det ingår naturligtvis i bilden — goda erfarenheter av detta företags arbete i helt opolitiska sammanhang. Det är ett lika välskött och bra reklamföretag som andra. Vi vill inte att staten skall diskriminera ett reklam företag beroende på ägarintressena, men det anser tydligen ni.

Herr FRIDOLFSSON i Stockholm (m):

Herr talman! Statsrådet Feldt hävdar att man inte skall utesluta Ärebolagen, Vem har sagt det? Men man skall väl inte utesluta ett hundratal andra med Ärebolagen konkurrerande företag. Det är detta regeringen har gjort. Handläggningen är fullkomligt felaktig. Statsrådet begär att vi skall respektera Arebolagens kunnighet. Det är inte det frågan gäller. Frågan gäller konkurrensmöjligheterna på hela fältet. Jag anser att handelsdepartementet har misskött denna affär.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Herr talman! Jag kan bara konstatera att statsrådet inte med en enda stavelse har ansett att detta upphandlingsförfarande har varit olämpligt.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. priskonkurrensen inom oljebranschen

§ 23 Ang. priskonkurrensen inom oljebranschen

Herr handelsministem FELDT erhöll ordet för att besvara herr Levins (fp) i kammarens protokoll för den 22 november intagna fråga, nr 328, och anförde;

Herr talman! Herr Levin har frågat mig vad jag avser att göra i syfte att upprätthälla önskvärd priskonkurrens inom oljebranschen i nu rådande bristsituation,

I oktober beslöt regeringen med stöd av allmänna prisregleringslagen att oljebolagen inte får genomföra prishöjningar på oljeprodukter förrän en månad efter det att anmälan därom gjorts till statens pris- och kartellnämnd (SPK), om inte SPK ger särskilt tillstånd. Efter ansökan från oljebolagen beslöt SPK den 13 november att oljeföretag med riksomfattande verksamhet fick höja sina priser för eldningsolja I med högst 60 kronor, för eldningsolja III med högst 40 kronor och för eldningsolja IV-V med högst 30 kronor, allt per kubikmeter. Vidare fick bensinpriserna höjas med högst 4 öre och priserna på motorbrännolja med 7 öre per liter. För mindre företag, med ofta lokalt begränsad verksamhet, meddelades ingen gräns för höjningarna, men dessa får inte enligt uttalande av SPK göras större än vad som är oundgängligen nödvändigt.

Säljarna är således oförhindrade att ta ut lägre priser än de högsta tillåtna.

Herr LEVIN (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka handelsministern för detta smått förbluffande svar, som främst kännetecknades av att det till skillnad från

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. priskonkurrensen inom oljebranschen

frågan inte handlade om priskonkurrens.

De internationella oljeföretagens säregna distributionsmetoder sedda i den akuta krisens perspektiv föranledde mig att i förra veckan ställa frågan tUl handelsministern. Som bekant har de multinationella oljejättarna — ungefär pä samma sätt som 1800-talets skogspatroner - med alla medel strävat efter att för egen räkning försäkra sig om råvaran, varhelst den funnits och oberoende av om det gällt tämligen små kvantiteter. Först mot mitten av 1960-talet började man intressera sig för sjötransporterna, medan utbyggandet av raffineringskapaciteten än i dag tycks bekymra oljebolagen endast i begränsad omfattning.

Distributionen däremot har detta oljeoligopol sörjt för genom att dels bilda egna vittförgrenade bolag, dels sälja till fristående — som regel mindre — företag, s. k. independents. Vinsterna har man tagit hem genom att ta ut högre råvarupriser av de egna, dvs. de dominerande distributions-företagen. Det rör sig som bekant om mycket stora vinster, medan den sociala ansvarskänslan förvisso varit betydligt mindre. Det kan nu befaras att oligopolet, som ibland kallas De sju systrarna, ger sig tUl att strypa leveranserna till de mindre, fristående företagen, och det skulle kunna få de mest oberäkneliga konsekvenser med hänsyn till exempelvis den geografiska fördelningen av tillgänglig olja eller fördelningen mellan olika konsumentkategorier.

Från liberala utgångspunkter är såväl rena monopol som oligopol oacceptabla företeelser, inte minst inom en så känslig varusektor som oljebranschen utgör. Ca 70 procent av vär energiförsörjning är ju baserad på oljeimporten. För att skydda de svenska konsumenterna synes det därför nödvändigt att vid sidan av de högaktuella kvoterings- och ransoneringsåtgärder som regeringen nu har vidtagit också sörja för att det konsumentägda svenska företaget liksom den privata svenska koncernen frigörs frän beroende av De sju systrarna. Sannolikt erfordras för detta samhällets aktiva stöd ät expansion och direktimport. Minst lika viktigt torde det bli att samhället stöder de oberoende distributionsföretagen, så att de multinationellas agerande inte förlamar denna länk i kedjan. Oljebolagens tydligt markerade avsikt att utnyttja krisen och bristen på olja till att kraftigt förbättra sin lönsamhet pä konsumenternas bekostnad måste stävjas.

Svarets innebörd är emellertid att säljarna inte är tvungna att ta ut de högsta priser som samhället har medgivit eller — förlåt uttrycket — bra nära goddag yxskaft.

Jag nödgas alltså konstatera att regeringen inte har några planer pä att komma tiU rätta med de här monopolen, och det ligger i linje med den socialdemokratiska politiken. Det är likadant varje gäng det från vårt håll krävs härdare tag mot monopol.

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Det var verkligen omöjligt att av herr Levins fråga dra slutsatsen att han ville ha en diskussion om konkurrensförhållanden -monopol, oligopol osv, — och distributionsförhållanden i oljebranschen. Han frågade faktiskt om vad jag vill göra i syfte att upprätthålla önskvärd priskonkurrens Inom oljebranschen i nu rådande bristsituation. Den enda

rimUga slutsats jag kunde dra var ju att han avsåg det jag kan på kort sikt påverka, nämligen prispolitiken, och det var detta jag svarade på.

Om herr Levin i fortsättningen lär sig formulera sina frågor så att man begriper vad det är han syftar på, så ärjag mer än gärna med pä att ta en diskussion om hur samhället skall stödja de svenska oljebolagen, medverka tUl större oberoende i den svenska importen av olja och allmänt främja konkurrensförhållandena inom oljedistribution och oljeproduktion i Sverige, Men det är en helt annan sak än vad herr Levin frågade om.

Herr LEVIN (fp):

Herr talman! Det är fantastiskt att Sveriges handelsminister inte ur frägan kan utläsa skillnaden mellan priskontroll och prisstopp å ena sidan och priskonkurrens ä den andra.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Om ransoneringsåtgärder med anledning av oljekrisen

§ 24 Om ransoneringsåtgärder med anledning av oljekrisen

Herr handelsministem FELDT erhöll ordet för att besvara herr Wijkmans (m) i kammarens protokoll för den 23 november intagna fräga, nr 337, och anförde:

Herr talman! Herr Wijkman har frågat mig vilka faktorer det är som gör att den svenska regeringen — till skillnad från flertalet västeuropeiska regeringar - hittills inte beslutat om direkta ransoneringsåtgärder mot bakgrund av oljekrisen.

Den svenska regeringen har — i avvaktan pä riksdagens beslut med anledning av propositioner om tUlämpningen av allmänransoneringslagen och med förslag till lag om reglering av förbrukningen av elektrisk kraft — beslutat förbereda direkta ransoneringsåtgärder såvitt avser drivmedel, eldningsoljor och elektrisk kraft. Oljebolagen och oljehandeln har förbundit sig att under tiden tills en statlig ransonering träder i kraft på olika sätt medverka tiU en konsumtionsbegränsning, bl. a. i form av en kvotering av oljeleveranserna för bostadsuppvärmning.

Herr WIJKMAN (m):

Herr talman! Först vill jag tacka handelsministern för svaret pä min fråga. Bakgrunden var naturligtvis den oljebrist som vi är pä väg in i och att den svenska regeringen, när jag ställde frågan, som relativt ensam av de västeuropeiska regeringarna ännu inte hade vidtagit några mera konkreta åtgärder för att spara energi. Ett sparprogram var visserligen framlagt, en kommitté tillsatt, men de mera konkreta åtgärder som vi fick besked om i tisdags förelåg inte när jag ställde min fråga.

Vi skall alltså enligt min mening vara tacksamma för att regeringen nu har ingripit. Låt mig helt kort få kommentera den situation vi kommit in i. Den beror ju främst på arabstaternas fullständigt fantastiska åtgärd — även om vi hade kunnat förutse den — att använda oljan som politisk påtryckning. Mot denna åtgärd finns alla skäl att uttala sig skarpt. Jag

6 Riksdagens protokoU 1973. Nr 142-143

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Om ransoneringsåtgärder med anledning av oljekrisen

förstår att regeringen i dag inte kan göra detta, men jag känner behov av att göra det, och jag känner också ett behov av att beklaga den som jag tycker ynkliga attityd som framför allt EG-staterna intagit under de gångna veckorna. Att krypa för utpressning underlättar minsann inga problem på sikt, ty vilket blir nästa krav från arabstaternas sida?

Men det är, herr talman, inte enbart denna avspärrning och utpressning som försatt oss i en svär situation, Vär egen planering och vär beredskap spelar också en avgörande roll för förutsättningarna att klara problemen med oljetillförseln. Exakt hur det står tUl är det svårt att få klart för sig, eftersom regeringens uttalanden varit så olika under de gångna veckorna. Lyssnade man till handelsministern för en dryg vecka sedan verkade det som om vårt allmänna läge kanske inte var det allra bästa, men dock bra, I dag är tongångarna annorlunda.

Vi vet sedan ganska länge att Sverige är det mest oljekonsumerande landet i världen per capita, och därför hade det verkligen varit skäl att skaffa sig en energiapparat som åtminstone till en del varit flexibel. Jag vill inskränka mig tUl att peka på en punkt där vi inte har någon större flexibilitet. Det gäller möjligheterna att ställa om våra stora värmeanläggningar tUl eldning med alternativa bränslen. Överstyrelsen för ekonomiskt försvar skrev redan i september till regeringen och pekade med allvar pä det läge som innebär att vi inte kan elda med något annat än olja. Detta innebär naturligtvis att vi är mera utsatta än vi hade varit om vi hade haft en större flexibilitet. Vi hade snabbt kunnat ta till ved eller torv, för att ta nägra exempel.

Så ett par korta funderingar om de åtgärder regeringen föreslagit. Jag vill här uppehålla mig särskilt vid varmvattnet. Uttalanden i pressen de senaste dagarna tyder på att det inte är så lätt att uppnå nägon begränsning av oljekonsumtionen med denna åtgärd. Det krävs juridiska och tekniska åtgärder, och såvitt jag vet har heller icke flera av värmeproducenterna, t. ex. Värmeverksföreningen, som ju står för en avsevärd del av oljekonsumtionen, varit med i förberedelserna. De har inte heller klart för sig hur man skall förfara när det gäller varmvattnet för alla de hushåll som är uppeldade genom fjärrvärmeverk.

Jag fär i denna omgång begränsa mig till detta.

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Det är alltid roligt att höra en representant för moderata samlingspartiet välkomna ransoneringar och regleringar. När herr Wijkman ställde sin fråga, var Sverige alls icke relativt ensamt om att ha avstått från ransonerings- och regleringsåtgärder. Läget var snarare att flertalet europeiska länder dä hade inriktat sig på hastighetsbegränsningar, rekommendationer osv. Ännu i dag är det inget land, som infört en regelrätt ransonering av t. ex. bensin. Sverige är, såvitt jag vet, det enda större land i Västeuropa som planerar en sädan ransonering.

Herr Wijkmans synpunkter på planering och beredskap är väl värda beaktande. Jag tycker nog att upplevelserna under de senaste veckorna gör det angeläget för oss att på nytt allvarligt begrunda vär beredskapssituation.

Vad gäller mina uttalanden vill jag tala om för herr Wijkman att när vi

presenterade sparkampanjen konstaterade jag i en presskommuniké att redan de nedskärningar av oljetillförseln, som var beslutade och som vi dä kunde överblicka och som bara gällde december, var så stora, att vi måste räkna med att ytterligare minskning av oljeförbrukningen skulle bh nödvändig, om nedskärningen skulle bestå in på nästa år. Därför vidtog vi åtgärder för uppnåeende av full beredskap för en ransonering av olja och bensin. Beredskapen var i det läget alltså densamma som den var när vi sedan genomförde den.

Vad varmvattnet beträffar utfärdade vi i förrgår en rekommendation för att pröva, om man kunde minska förbrukningen där sä är praktiskt möjligt. Vi inser att det finns en rad svårigheter, men vi anser icke desto mindre att den frågan måste allvarligt prövas. Såvitt jag förstår får jag nästa vecka tillfälle tUl resonemang om denna fråga både med fastighetsägarna och hyresgästorganisationerna.

Herr WIJKMAN (m):

Herr talman! Det går naturligtvis att brodera mycket på statsrådets inledande kommentar om ransoneringar och regleringar. Det är alldeles uppenbart att vi i ett läge, där vi om nägon månad kanske får en 25—30-procentig nedskärning i vär oljetUlförsel, mäste införa regleringar och ransoneringar. Det säger sig självt. Jag tror att alla politiker, oavsett partitillhörighet, är överens om detta. Sedan uppstår frågan om hur man skall utforma ransoneringarna och hur man skall kvotera. Därtill finns anledning att återkomma.

Statsrådet säger att Sverige är det enda land, som vidtagit åtgärder när det gäller oljan för uppvärmningsändamål. Jag kan inte uttala mig om detta men tar statsrådet på orden. Vi har en något annan fördelning av vår oljeförbrukning än en mängd länder pä kontinenten. Där har man tydligen större problem med bensintUlgångarna på kort sikt.

Sedan säger herr statsrådet att dä sparkampanjen drogs i gäng förutsades att det skulle kunna komma ytterligare åtgärder. Det är alldeles riktigt, men det var alltså bara en vecka mellan dessa tillfällen. Jag har ett bestämt minne av att herr statsrådet i det sammanhanget, precis några dagar innan sparkampanjen drogs i gäng, uttalade sig i mycket positiva ordalag och även sade till massmedia: Skräm nu inte upp folk, det är inga större problem!

Det är alldeles uppenbart att kanske informationsfiödet blivit fylligare de sista dagarna,

I dag stär det i pressen att herr Feldt anklagar oljebolagen för dålig Information, Bakgrunden härtill har jag ingen möjlighet att bedöma, men det är beklagligt när man från den ena veckan till den andra ändrar inställning i så pass väsentliga avseenden som det här gäller.

Det var därför jag tog upp frågan om varmvattnet och fjärrvärmeverken, som förser ungefär 2 miljoner människor med varmvatten och värme dagligen. Om det inte går att komma fram på detta sätt med frivillig avstängning av varmvattnet utan man måste ändra sig igen efter ytterligare en vecka, då kommer ju folk att bli ännu mer förvirrade.

Jag är helt överens med statsrådet om att vi behöver besparingsåtgärder och att vi skall hjälpas åt att försöka gå igenom den här krisen. Jag

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Om ransoneringsåtgärder med anledning av oljekrisen

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

Om ransoneringsåtgärder med anledning av oljekrisen

vill bara peka pä att här har, enligt mitt sätt att se och enligt många presskommentarer, varit en viss virrighet. Jag hävdar bestämt att planeringen och beredskapen icke har varit tillfredsställande.

Jag kan inte säga att något oppositionsparti har varit särskilt pä alerten, men vi har inte det direkta regeringsansvaret som herr statsrådet har.

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Det har herr Wijkman alldeles rätt i - Ni har inte ansvaret. De uttalanden som gjorts baserade sig på information från de svenska dotterbolagen och de svenskägda oljebolagen. Jag har inte anklagat dem för dålig information. De har, hoppas jag, givit mig all den information de har.

Vad jag däremot förgäves sökt efter är den överblick över det internationeUa läget som vi tror att de intemationeUa oljebolagens huvudkontor skuUe kunna hjälpa oss med.

Det uttalande jag gjorde pä grundval av den information bolagen kunde lämna mig för ungefär tio dagar sedan — och som bara avsäg december månad, observera det! — var att såvitt angick bensinen såg det ut som om vi skulle klara oss hela december utan ingrepp. Vi har inte heller ingripit med några regleringsåtgärder i december.

Däremot anser vi att läget fram i januari blir sådant att ingripanden är nödvändiga, men vi rekommenderar icke desto mindre bilisterna att redan nu börja spara, därför att de kan ha glädje av det längre fram när det gäller hårdheten i den ransonering som sätts i kraft.

Avslutningsvis tror jag herr Wijkman hörde fel - jag sade att Sverige är det enda land som nu förbereder bensinransonering. Däremot är det flera länder som under de senaste dagarna infört kvotering av eldningsolja och olja till industrin, vilket senare jag hoppas vi slipper göra.

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandhngar.

Herr WIJKMAN (m):

Herr talman! Jag håller med om det sista: vi skall i det längsta försöka hälla produktionen i gång. Arbetslöshetsproblem har vi haft tillräckligt av, och de bör inte förvärras om vi kan undgå detta.

Därför är det naturligt att konsumenterna får ta dessa besparingsåtgärder i första hand.

Nu har statsrådet i två inlägg gått förbi frägan om varmvattnet, som jag tycker är central. Jag tror inte att vi på de enminutersinlägg vi har kvar kan reda ut detta, men jag menar att det är relativt anmärkningsvärt att man går ut och pekar på just detta som en stor sparmöjlighet att varmvattnet kan stängas av tre dagar i veckan. Sedan får man frän fastighetsägarhåll och frän en av de stora distributörerna veta att detta är bäde tekniskt och juridiskt utomordentligt svårt att klara av. Fjärrvärmefolket, som jag haft kontakt med i dag på morgonen, säger att de vet inte ens om det är möjligt i stora fjärrvärmeeldade omräden att stänga av bara varmvattnet till bad och disk utan att därmed också stänga av den övriga uppvärmningen.

Torsdagen den 29 november 1973

Ang. fördelningen av anslaget för u-landsinformation

Går man ut och säger att det går att spara 7-8 procent av Nr 142 oljeförbrukningen, men har sä dåligt underlag, dä är det ganska allvarligt.

1 Övrigt ärjag helt med på att vi måste vidta åtgärder.

Herr handelsministern FELDT;

Herr talman! Herr Wijkman är illa underrättad. Vi har aldrig hävdat att det går att spara 7—8 procent med varmvattnet.

Däremot vet vi att vi troligen måste skära ned tillförseln av eldningsolja med 25 procent. Att göra det enbart med en minskning av innetemperaturen i bostäderna kan i många fall bli svårt.

Därför kände vi det som en skyldighet att peka pä avstängning av varmvattnet som ett alternativ.

Vi var väl medvetna om att det förelåg svårigheter. Det framgick av att vi bara gav en rekommendation och sade att man får studera detta och göra det där det är praktiskt möjligt.

Vi var väl medvetna om att fjärrvärmeverken måhända inte kan göra detta. Det finns dock en rad fall där det tekniskt gär att göra, och det finns en rad fall där saken eventuellt kan lösas efter förhandlingar. Jag sade att vi kommer att ta kontakter med berörda organisationer i olika former för att se om detta är en framkomlig väg. Folk mäste till slut välja hur kallt man skall ha i lägenheterna respektive hur mycket varmvatten man vill ha. Man skall ha möjlighet att välja emellan dessa båda vägar.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 25 Ang. fördelningen av anslaget för u-iandsinformation

Fra statsrådet SIGURDSEN erhöU ordet för att besvara herr Werners i Malmö (m) i kammarens protokoU för den 21 november intagna fråga, nr 320, och anförde:

Herr talman! Herr Werner i Malmö har frågat om jag avser att låta överse fördelningen av det för u-landsinformation avsedda anslaget med hänsyn till den aktivitet respektive organisationer utvecklat.

Direkta bidrag till folkrörelsernas informationsverksamhet om u-länderna och utvecklingssamarbete utgår nu för andra budgetåret. Regeringens förslag i statsverkspropositionen om att 4 miljoner kronor skall fördelas mellan folkrörelserna för Information om u-länderna och utvecklingssamarbetet Innevarande budgetär bifölls utan särskilda kommentarer av riksdagen. Ansvaret för att fördela dessa medel mellan de olika organisationerna åvilar SIDA. Fördelningen genomförs i nära samförstånd med berörda organisationer.

Såsom förutskickades i statsverkspropositionen har regeringen inrättat en särskild beredning för u-landsinformation. I beredningen ingår representanter för folkrörelserna samt för UD och SIDA. En av beredningens uppgifter är att följa och fortlöpande ge råd vid fördelningen av bidraget till folkrörelsernas informationsverksamhet. När erfarenheterna av hittills lämnade bidrag redovisats kommer dessa självfallet att ingå som en faktor vid bedömningen av fördelningen av

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

A ng. fördelningen av anslaget för u-landsinformation

bidragen för ett kommande budgetår. Den översyn herr Wemer efterlyser kommer alltså i fortsättningen att ske fortlöpande.

Herr WERNER i Malmö (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Vi är naturligtvis helt överens om att motivationen för vårt u-landsengagemang mäste fördjupas. Det sker genom kunskap och förståelse för u-landsproblematiken.

Men när det gäller tUlgäng tUl statliga bidrag för u-landsinformation tUl dessa olika organisationer, har organisationerna mycket olika möjligheter. Löntagarorganisationerna och studieförbunden disponerar av de 4 mUjonerna hela 3,4 miljoner, medan de övriga endast har 0,6.

De stora organisationerna, löntagarorganisationerna och studieförbunden, har generella bidrag. De behöver inte prestera nägon detaljerad förhandsplanering. De andra organisationerna — jag tänker då också på de stora humanitära organisationerna — måste prestera en detaljplanering och även i viss mån svara för ekonomin och de personliga resurserna. Det tycker jag är ett underligt förhållande, som man redan nu i den beredning som statsrådet omnämnde bör observera.

Inget ont om studieförbund och löntagarorganisationer, men de humanitära organisationerna som själva bedriver ett omfattande biständs-arbete måste också bedriva en omfattande och målmedveten informationsverksamhet, som syftar till ett väsentligt engagemang. Annars kan de inte fortsätta som biståndsorganisationer. Dessa organisationer utför enligt min mening ett för samhället mycket viktigt arbete - de inte bara förmedlar kunskap utan de skapar engagemang för dessa saker.

Lutherhjälpen och svenska kyrkans mission, som tillsammans omsätter över 50 miljoner satsar också ett par miljoner på informationsverksamhet men får praktiskt taget inget bistånd frän statsmakterna. Jag tycker inte att det är rimhgt att dessa organisationer, utan vilka vi hade haft en mycket mindre opinion för u-landsbistånd än vad vi har i dag, inte skall fä tillgäng till statsmedel i den utsträckning som är nödvändig.

Kan man utgä frän, fru statsråd, att Ni i denna beredning för dessa saker på tal — att de humanitära organisationerna har kommit pä undantag?

Fra statsrådet SIGURDSEN:

Herr talman! Det är riktigt som herr Werner i Malmö säger att den här fördelningen finns. Medlen tUl studieförbunden förmedlas efter en ganska komplicerad metod, men det är studieförbunden själva som är överens om denna. Medlen till löntagarorganisationerna fördelas efter medlemsantal, och i övrigt finns ett bidrag som disponeras för andra organisationer till särskilda projekt.

De organisationer som har kyrklig anknytning, som jag förstår att herr Werner talar för, kan få bidrag både frän den pott som gär tUl studieförbunden och frän den som går till särskilda projekt. När man talar om att man skall skapa ett engagemang kring dessa frågor tycker jag att det är väldigt viktigt att man också fördjupar diskussionen och engagemanget bland de stora breda grupperna inom löntagarorganisa-

tionerna. Jag tycker alltså att det är helt riktigt att man gör denna fördelning och ger bidrag tUl löntagarorganisationerna, som bedriver en mycket omfattande informationsverksamhet totalt sett och också har informationsverksamhet kring internationella frågor. Jag tycker att det är en riktig avvägning att man ger dem bidrag enligt de beräkningsgrunder som skett.

När det gäller enskilda projekt kan jag nämna att det största belopp som har betalats ut var 50 000 kronor som betalades ut tUl ekumeniska veckan. Man har i brev till mig frän Svenska kyrkans centralråd skrivit att SIDA tUldelade u-veckan tre gånger sä stort bidrag som nägot annat informationsprojekt. Man har alltså uttryckt sin tacksamhet över detta.

Herr WERNER i Malmö (m):

Herr talman! Jag är fullt medveten om att de kyrkliga organisationerna har möjligheter att få bidrag genom sina respektive studieförbund. Men vi skall veta att det är många medlemsorganisationer som på det sättet är anknutna till studieförbunden, och därför blir det inte så mycket till varje organisation.

Jag kan förstå talet om att löntagarorganisationerna behöver stora bidrag för att åstadkomma det nödvändiga engagemanget. Men de organisationer som redan har fått i gång detta engagemang och visat möjligheter att bygga ut det ytterligare bör man väl satsa pä likafullt. Det bör vara lika väsentligt.

Vad sedan gäller anslaget till u-landsveckan är vi naturligtvis tacksamma för det, men det är ett tillfälligt arrangemang. Det är det kontinuerliga arbetet som bedrivs i de humanitära organisationerna vecka efter vecka genom det tryckta ordet och genom andra informationskanaler som kostar pengar, men det är också det som har den stora betydelsen för opinionen i vårt land.

Fru statsrådet SIGURDSEN:

Herr talman! När det gäller anslagen till studieförbunden, om vilka jag sade att de själva bestämmer enligt vilken metodik pengarna skall fördelas, kan jag nämna att under innevarande budgetår har Frikyrkliga studieförbundet fått 94 200 kronor, KFUK:s och KFUM:s studieförbund 12 700 kronor och Sveriges kyrkliga studieförbund 102 600 kronor.

Löntagarorganisationerna representerar vidare en mycket stor grupp människor. LO har drygt 1,7 miljoner medlemmar, TCO över 800 000 medlemmar osv. Inom löntagarorganisationerna ryms också människor av olika kategorier. Inom dessa medlemsgrupper finns även människor frän kristna organisationer, som alltså via löntagarorganisationers information får del av dessa anslag.

Herr WERNER i Malmö (m):

Herr talman! Eftersom fru statsrådet tog upp LO, är det väl ändå värt att nämna att denna löntagarorganisation har 698 000 kronor till sitt förfogande samtidigt som Arbetarnas bildningsförbund får 922 500 kronor för sin verksamhet. Det är väl ändå en rätt väsentlig samverkan mellan ABF och LO.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 142

Torsdagen den 29 november 1973

A ng. fördelningen av anslaget för u-landsinformation

Nr 142 § 26 Meddelande ang. enkla frågor

Torsdagen den

79 november 1973 Meddelades att följande enkla frågor denna dag framställts, nämligen

-------------------- av

Nr 347 Herr Torwald (c) till herr kommunikationsministern om ökade

möjhgheter att resa tUl och frän arbetet med tåg;

Har statsrådet i dessa energibristens dagar uppdragit åt statens järnvägar att nu, i anslutning till normala arbetstider, sätta in nya tägförbindelser eller låta befintliga tåg stanna på flera stationer än för närvarande för att på detta sätt ge människorna exempelvis i Göteborgs-regionen ökade möjligheter att åka koUektivt till och från arbetet?

Nr 348 Herr Henmark (fp) till herr handelsministern om inskränkt helgdagsöppethållande i butiker:

Är statsrådet beredd att som en åtgärd i energibesparande syfte omedelbart inskränka på helgdagsöppethällning i butiker och varuhus?

Nr 349 Herr Berndtson i Linköping (vpk) till herr inrikesministern angående följderna för de anställda vid eventueU begränsning i tillverkningen av flygplanet Viggen:

Föranleder den ifrågasatta begränsningen i tillverkningen av flygplanet Viggen några åtgärder från statsmakterna för att bereda de anställda civila sysselsättningsalternativ?

Nr 350 Herr Lorentzon (vpk) till herr socialministern om skärpning av skyddsbestämmelserna vid tillverkning av kemiska preparat:

VUl statsrådet medverka tiU sådan skärpning av skyddsbestämmelser vid tiUverkning av kemiska preparat av typen växtgifter eUer jämförbara, att en snabbare reaktion i form av tillverkningsstopp uppnäs sä snart allvarliga tecken pä skadeverkningar pä de anställda ger sig till känna?

Nr 351 Herr Nilsson i Östersund (s) till herr kommunikationsministern om bättre samordning mellan olika trafik- och transportmedel:

Är statsrådet, mot bakgrund av bl. a. samhällsekonomiska konsekvenser som följer oljeförsöqningskrisen, beredd att ta initiativ för att på exempelvis postbefordrans område främja en bättre samordning meUan oUka statliga trafUc- och transportmedel samt meUan landsvägs-och järnvägsburna transporter?

Nr 352 Herr Rydén (fp) tUl herr finansministern om befrielse för idrottsföreningar från skattepälagor:

Tänker finansministem befria idrottsföreningarna från de skatte
pälagor, vilka drabbat verksamheten och starkt försämrat dess
88 ekonomi?

Nr 353 Herr jVi7mo/2 i Agnas (m) tiU herr utbildningsministern angående Nr 142

etnografiska museets nybyggnader: Torsdagen den

VUl statsrådet redovisa läget då det gäller etnografiska museets 29 november 1973

nybyggnader?

Nr 354 Fra Thorsson (s) till herr kommunikationsministern angående

resultatet av 1973 ärs havsföroreningskonferens i London:

Mot bakgrunden av den interpellationsdebatt som ägde rum i kammaren under vårsessionen rörande förarbetet för 1973 års havsföroreningskonferens i London i oktober detta år, är kommunikationsministern beredd att inför riksdagen kommentera resultatet av denna konferens?

§ 27 Kammaren åtskUdes kl. 16.12.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert