Riksdagens protokoll 1972:86 Onsdagen den 24 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 1972:86

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:86

Onsdagen den 24 maj

Kl, 19.30

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

Förhandlingarna leddes till en början av fru andre vice talmannen.

§  1  Ersättare för riksdagsledamöterna

Föredrogs konstilulionsulskoltets betänkande nr 30 i anledning av propositionen 1972:66 med förslag lUl grundlagsändringar m,m,, avseende ersättare för riksdagsledamöterna, samt följdmotioner.

Under åberopande av statsrådsprotokollet över justitieärenden den 3 mars 1972 hade Kungl, Maj:l

dels förelagt riksdagen för prövning i grundlagsenlig ordning ett vid propositionen fogat förslag lill ändringar i regeringsformen och riksdagsordningen,

dels föreslagit riksdagen att bifalla vid propositionen fogade förslag lill

1)    lag om ersättare för riksdagsledamöter,

2)    lag om ändring i lagen (1920:796) om val till riksdagen.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande:

"I propositionen föreslås alt del skall finnas ersättare för riksdagsledamot som är riksdagens lalman eUer som tillhör statsrådet liksom för ledamot som är ledig. Under lid som ledamot är talman eller statsråd skall hans mandat innehas av ersättare. Beviljas ledamot ledighet för minst en månad skall ersättare kallas in för all tjänstgöra i ledamotens ställe.

Enligt förslaget skall ersättarna utses vid samma valhandling som ledamölerna. Vid valet får endast s. k. ospallade valsedlar användas. Ersättarna utses i princip enligt samma regler som f. n. gäller vid utseende av efterträdare till avgången ledamot, dvs. ersättarna skall utses — förutom från samma parti — i samma valkrets och från samma lisltyp som ledamoten. För varje ledamot skall utses lika många ersättare som partiet fält mandal i vaUcrelsen, dock minst tre. Reglerna innebär att ersättare kommer att fungera som gruppersällare.

Ersättare kallas av talmannen. Därvid skall talmannen i princip iakttaga den mellan ersättarna bestämda turordningen. Denna får frångås endast om särskilda skäl gör del motiverat.

I proposilionen föreslås vidare ändringar i reglerna om fuUmakl för riksdagsledamot. Bl. a. föreslås att beteckning fullmakt byts ul mol bevis.

Avsikten är att de erforderliga grundlagsändringarna skall slutligt antas i början av 1974 års riksdag och ersättarna finnas tillgängliga för fiänslgöring tämligen omedelbart därefter. Vissa av de föreslagna ändringarna i vallagstiflningen — bl. a. de som gäller valsedels utformning -

121

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riks-dagsledam ö t erna

måsle därför tillämpas redan vid 1973 års ordinarie val.

Propositionen bygger på ett av grundlagberedningen i betänkande år 1970 (SOU 1970:17) framlagt förslag. Beredningen har med endast smärre jämkningar fört över sitt förslag om ersättare för riksdagsledamöterna lUl del förslag lill ny regeringsform och ny riksdagsordning som beredningen nyligen har offentliggjort (SOU 1972:15),"

122

I detta sammanhang hade behandlats

motionen 1972:1634 av herr Sjöholm (fp),

molionen 1972:1659 av herr Bohman m, fl, (m) vari hemställts atl rUcsdagen, med avslag på Kungl, Maj:ls proposition 1972:66, skulle anhålla alt Kungl, Maj:t förelade 1973 års vårriksdag nytt förslag om ersättare för riksdagsledamöter och all rUcsdagen skulle beslå av 299 ledamöter,

molionen 1972:1660 av herr MoUn m, fl, (fp) vari hemstäUts att riksdagen i samband med beslul om införande av ersätlarsystem beslutade om en sänkning av antalet ledamöter i riksdagen från 350 lill 299 med Ucraftlrädande fr, o, m, 1977 års riksdag samt atl riksdagen under godkännande i övrigt av Kungl, Maj:ls förslag tUl lag om ersättare för rUcsdagsledamöterna beslutade atl meningen "Om särskUda skäl föranleda det, får talmannen dock frångå den sålunda bestämda ordningen", skulle utgå ur lagtexten,

motionen 1972:1662 av herr Enlund m. fl, (fp, m) saml

molionen 1972:1663 av herr Eriksson i Arvika (fp).

Utskottet hemställde atl riksdagen

1,    skulle avslå motionen 1972:1662, såvitt däri yrkats avslag på propositionen 1972:66,

2,    skuUe avslå motionen 1972:1659,

3,    skulle avslå motionerna

a)     1972:1634,

b)     1972:1660, såvitt däri yrkats beslul om sänkt ledamolsanlal i riksdagen,

4,    i anledning av proposilionen 1972:66, såvitt nu var i fråga, skuUe anta del i belänkandet intagna förslaget lill ändring i regeringsformen och riksdagsordningen,

5,    med bifaU tUl propositionen 1972:66, såvitt nu var i fråga, och avslag på motionen 1972:1660, såvitt den inle omfattades av utskottets hemställan under 3, skuUe anta det i betänkandet intagna förslaget tUl lag om ersättare för riksdagsledamöter,

6,    med avslag på molionen 1972:1662, såvitt den inle omfattades av utskottets hemställan under 1, och motionen 1972:1663 skuUe anta det genom proposilionen 1972:66 framlagda förslaget till lag om ändring i lagen (1920:796) om val till riksdagen.

Reservationer hade avgivils

1) av herrar Hernelius (m) och Werner i Malmö (m), vilka ansett atl
utskottet Under 2 bort hemställa,

atl riksdagen med bifaU lill motionen 1972:1659 och avslag på proposilionen 1972:66 skulle anhålla hos Kungl, Maj;t om förslag lill 1973 års vårrUcsdag om sänkning av riksdagens ledamolsanlal lill 299 och införande av ersättare för riksdagsledamöter,

2) av herr Ahlmark (fp), som ansett alt utskottet under 3 b bort
hemslälla,

att rUcsdagen i anledning av motionen 1972:1660, såvitt nu var i fråga, skulle anhåUa hos Kungl, Maj:t alt Kungl, Maj:t i samband med nästa års beslul om grundlagsändringar förelade riksdagen ett förslag om minskning av riksdagens storlek lill 299 ledamöter.

Herr HERNELIUS (m):

Fru talman! I dagens nummer av Aftonbladet står att läsa en artikel som inleds på följande sätt: "Riksdagen beslutar i dag all sänka statsrådens löner med 60 000 kronor om året. Moderaterna går emot." Detta är, fru talman, elt exempel på en s. k. vinklad nyhet. Samma fråga vinklades ännu mera för några år sedan, då del på löpsedlar och i helsidesrubriker hette all moderaterna var del enda parti som motsatte sig en sänkning av statsrådens löner med 60 000 kronor och var de enda som hindrade detta steg i jämlikhetens namn från att tagas.

Del är onödigt alt i denna församling säga all del ju inle förhåller sig så. När moderata samlingspartiet vid det senaste tillfället motsatte sig införandet av ersättare, berodde det på att nomineringarna redan hade påbörjats och alt regeringens propå, som framfördes under hand, kom för sent.

Moderata samlingspartiet har intet emot alt ett ersätlarsystem införes; tvärtom finner vi det ganska välbetänkt. Vi finner det välbetänkt med tanke på ledamöterna som inle skall oroas av svårigheter för sitt parti vid längre sjukdom eller annan frånvaro; vi finner del välbetänkt med tanke på kvillningsmännen och deras mödor; vi finner det välbetänkt också för alt undvika olyckshändelser av del slag som inträffade för några år sedan, då en ledamot av kammaren var borta i nära två år utan att ny man valdes.

Vi finner det också välbetänkt att talmannen får ständig ersättare som en markering av hans efter valtillfällel något över partierna stående position.

Vi finner del välbetänkt också med tanke på statsråden. Regeringsarbetet är så sUtsamt att det sannerligen är ganska onödigt att statsråden skall behöva uppehålla sig här vid långa nattplena och vid omröstningar syssla med småsaker som ligger utanför deras departement och insyn; vi finner det också välbetänkt med tanke på del departementala arbetet, som måste flyta lättare om man slipper atl antichambrera i korridorerna här under långa perioder.

Låt mig i detta sammanhang uttala min tillfredsställelse över att regeringen har följt den moderata representanten i grundlagberedningen beträffande tiden  för inkallande av ersättare och höjt grundlagbered-

Nr86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdag sledam ö t er na

123

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

124

ningens förslag från 15 dagar till 30 dagar.

Beträffande statsråden vill vi uttala den förhoppningen att ändringen inle skall leda lill att statsråden blir främmande fåglar i kammaren och inle uppenbarar sig här ulan att de i alla fall söker följa riksdagsarbetet faslän de slipper den tidigare bundenheten. Det vore ganska olyckligt för demokratin om regeringsbänken stode tom långa perioder därför att statsråden inte obligatoriskt tvingas atl närvara. Del utgör inte något gott exempel när etl nuvarande statsråd, såvitt jag kunnat finna, under hela år 1971 och den gångna delen av 1972 inte har yttrat sig i kammaren och knappast synts till här.

Men när moderata samlingspartiets representanler i konstitutionsulskollet i dag yrkar avslag på propositionen, sker det av helt andra skäl. Det sker först och främst i samband med atl samma representanter begär elt nytt förslag lill nästa års riksdag. Moderata samlingspartiet är missnöjt med det nuvarande förslaget av den anledningen, att i detsamma inte upptas frågan om ledamotsantalet i kammaren. Låt mig ge en kort historik.

Vid de överiäggningar mellan partierna som upptogs av regeringen efter det alt förfatlningsutredningen hade framlagt sitt förslag föreslogs från flera håll att den nya kammaren skulle beslå av 350 ledamöter, i och för sig en minskning i förhållande till de tidigare två kamrarna. Moderata samlingspartiet motsatte sig detta och yrkade på högst 300 ledamöter. EmeUertid ville majoriteten ha 350, och när grundlagberedningen senare skulle utarbeta sitt förslag togs hänsyn härtill. Även majoriteten i beredningen stannade för 350 ledamöter.

Del kan här nämnas alt del i sista stund gjordes försök atl reducera antalet till 275 å 300. Dessa försök väckte intresse men strandade på motstånd från elt parti, centerpartiet, av skäl som i och för sig måste betraktas såsom aktningsvärda. Centerpartiets ledning hade haft svårigheler med atl vinna gehör för kompromissen i övrigt och ville då inte skapa nya svårigheler inför utsikten att dessa måhända skulle stjälpa hela kompromissen. Därav följde att det trots moderata samlingspartiets motstånd föreslogs en kammare med 350 ledamöter.

Remisskritiken var kraftig. 16 länsstyrelser och ett stort antal ämbetsverk ansåg att denna kammare skulle bli för tungrodd. Remissinstanserna gav betydande förord för 300 ledamöter, men kompromissen var ett faktum.

Är 1968 reserverade sig samtUga moderater och en folkpartist i konstitulionsulskottet för etl lägre antal, nämligen 300, Viktigare var att konstitutionsutskottets majoritet enade sig om uttalandet att en ersätlar-instilution - jag återger fritt ur konslilulionsulskottets betänkande nr 20 år 1968 - skulle medföra att olika landsdelar och orter samt skilda yrken och intressefiktningar flck större möjligheter att bli representerade. Utskottet tUlade: "En ersällarinsfilution kan i viss mån tillgodose detta inlresse, och del torde även frånsett detta bU ofrånkomligt all ånyo överväga ledamolsanlalet i den mån ersättare införs,"

Utskottet fortsatte i ett följande stycke: "Som en följd av del nu anförda vUl utskottet, utan att ta ställning i sakfrågan, uttala som ett önskemål, atl frågan om införande av ersättare för riksdagens ledamöter

behandlas med viss förtur inom gmndlagberedningen. Skulle prövningen ulfalla positivt," - med positivt menas alltså atl antalet ledamöter skall sänkas - "kan detta bl, a, få konsekvenser för planeringen av den nya riksdagens lokaler," Grundlagberedningen följde denna direkta uppmaning från utskottet och avgav ett betänkande om ersättare. Där utgick man ånyo från 350 ledamöter. Två av grundlagberedningens ledamöter, herrar Georg Pettersson och Hilding Johansson, hade varil ledamöter i konslilulionsutskottel 1968, men de hade väl kommit på andra tankar eftersom de inte reserverade sig lill förmån för 300 ledamöter i samband med behandlingen av frågan om en ersättarinslitution, vilket den moderate representanten gjorde.

Nu har frågan genom Kungl, Maj:ts proposition ånyo passerat konstitutionsutskottet, och man finner att utskottet inte har velat sammankoppla ersällarinslitutionen med frågan om antalet ledamöter i kammaren.

Vid utskottets betänkande har nu fogats en reservation av två moderata utskottsledamöler och en reservation från folkpartiet av i stort sett likartad innebörd, I utskottet 1972 finns flera ledamöter från 1968: herr Hilding Johansson, herr Adamsson och fru Thunvall, Vad dessa ansåg ofrånkomligt 1968 har blivit frånkomligt år 1972, Jag måste ställa några frågor: Vad har skett? Vad har kunnat förorsaka denna ändring?

Departementschefen säger i propositionen all del inle är lämpligt atl sammankoppla frågan om kammarledamöternas antal och frågan om ersättarinslilutionen. Där fick konstitutionsutskotlet av 1968! Det var del utskottet som sammankopplade frågorna. Men den motiveringen och den sammankopplingen underkänns nu av regeringen. Varför? — Ja, det kan näppeligen vara erfarenheterna från förra årets riksdag eller från den nu snarl gångna vårriksdagen! Dessa erfarenheter tyder med all kraft på alt farhågorna har besannats, och jag hänvisar i del avseendet till statistik som lämnas i en folkpartimolion och till för kammarledamöterna väl kända vittnesbörd av olika slag och olika uttalanden från talmän och talmanskonferens.

Vad sker nu? Jo, i stället för atl överväga en minskning av antalet ledamöter i samband med att ersättare införs föreslär regeringen och utskottets majoritet en ökning av antalet aktiva ledamöter i kammaren, en ökning av antalet ledamöter som är berättigade att framträda i talarstolen - en ökning som kan tänkas uppgå till minst 20, ibland 30 personer. Man gör alltså precis tvärtom mot vad ell enigt konstitutionsutskott sade år 1968, Varför gör man tvärtom? — Svaret farväl lämnas av andra talare.

Det är alldeles uppenbart att följderna av riksdagens i dag väntade ställningstagande kommer att bU de väl kända och förutsedda. Det kommer att medföra krav på ökade debaltreslriktioner, yttrandefriheten kommer att inskränkas — säkerligen varligt, men ändå inskränkas. Del kommer att bli fler nattplena och därmed följande mindre information om riksdagens arbete tUl allmänhelen. Del kommer att bli onödiga kostnader, och det blir bekymmer med planeringen för riksdagens nya byggnad, om nu en sådan skaU komma lUl slånd. Skall den projekteras för 370, 350 eUer 300 ledamöter? Det blir frågor som måste lösas, om

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

125

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

man   —  vilket jag  lycker är  tveksamt  -  skall  planera  för etl  nytt riksdagshus så kort tid efter det att detta hus har tagits i bmk.

Låt mig, fru lalman, slå fasl alt del enda parti som konsekvent, från def frågan uppkommit, har arbetat för en effektiv riksdag med ell för elt land som Sverige icke orimligt ledamotsantal är moderata samlingspartiet. Vi kommer att fortsätta vårt arbete i den riktningen. Det är därför, fru talman, som jag yrkar bifall liU reservationen 1,

Herr AHLMARK (fp):

Fru talman! En mycket stor kammare i meningen antal ledamöter innebär väsentliga olägenheter. Det väcks då så många motioner, interpellationer och enkla frågor atl det blir orimligt långa plena. Alltför många debatter måste håUas på kväUarna och intressel för dem utanför riksdagen blir mycket begränsat. Del leder också lill atl det blir för liten lid för ledamöterna att hålla kontakt med hemorten och med samhället utanför själva riksdagshuset. Jobbet här vid Sergels torg tar för mycken lid, kontakten med väljarna blir lidande.

Nu skall vi genomföra en ersätlarreform. Jag är personligen varm anhängare av ett sådant system och hade stora sympatier för det urspmngliga förslag som lades fram av grundlagberedningen. Del är bra att vi före nomineringarna till nästa års val får reda på vilka regler för suppleanter som efter valet troligen kommer alt gälla.

Men en sådan här reform innebär också i realiteten en utvidgning av riksdagens storlek. Statsråden får ersättare. Långvarigt sjuka får det. En del av dem som har utrikes uppdrag likaså. För andra med längre tjänstledighet kan suppleanter rycka in. Allt detta är bra. Men man kan därför också få räkna med, som motionen 1660 av herr MoUn m, fl, visar, att antalet arbetande i kammaren då ökar med kanske 20—30 ledamöter i genomsnitt.

Jusl då är det etl naturligt ögonblick all minska kammarens storlek i stället för alt öka den. Samtidigt som man genomför ersättarreformen borde man kunna enas om all begränsa antalet riksdagsplalser. Då skall vi la hänsyn både tUl kravet på regional balans och till önskemålet om en effektivt arbetande kammare. Grundlagberedningens majorilet har föreslagit atl riksdagen skaU bestå av 349 ledamöter. En minskning med 50 vore rimlig i samband med att vi på annat sätt gör det möjligt för 20-30 ersättare all rycka in.

Jag har därför i konslilulionsulskottet reserverat mig för en minskning av riksdagens storlek tUl 299 ledamöter och yrkar bifaU lUl reservationen 2.

126

Hert JOHANSSON i Trollhättan (s):

Fru lalman! Det råder ingen tvekan om atl det finns en mycket stor uppslutning kring tanken atl införa ersättare för riksdagsledamöter. Bakom utskottels förslag står samtliga socialdemokrater och centerpartister samt en av de två folkpartisterna. Det intressanta är emellertid att även reservanterna omfattar suppleanttanken.

Herr Hernelius har visserligen yrkat avslag på propositionen, men han markerade i talarstolen all han anslöt sig lill tanken på ersättare, under

förutsättning atl antalet ledamöter reducerades.

Herr Ahlmark har följt utskottet och ansluter sig till dess förslag men vUl samtidigt att riksdagen skall skriva till Kungl, Maj:t och begära en reduktion av ledamolsanlalet.

Enigheten sträcker sig emellertid etl stycke längre. Det råder även enighet om formerna för utseende av ersättare. Grundlagberedningen menade på sin tid att ersättarna skulle komma från samma valkrets och från samma listtyp som den ledamot som skulle ersättas. Under remissbehandUngen framförde vallekniska utredningen ell förslag om a'.l man skulle tillämpa en metod med "riksersättare". Del skulle innebära atl ersättarna utsågs på samma sätl som innehavarna av ufiämningsman-daten. Denna tanke har tagits upp i en motion, men inom konstitutionsutskotlet råder del fuUständig enighet om alt man skall följa den metod som gmndlagberedningen och regeringen har föreslagit. När det gäller talmannens och statsrådens suppleanter kan väl knappast tänkas någon annan metod.

Jag skall vUligt erkänna att för övriga ledamöters suppleanter fanns det med gmndlagberedningens ursprungliga förslag skäl för den tanke som valtekniska utredningen utvecklade. Man skulle på det sättet få en kår av suppleanter som myckel ofta skulle tjänstgöra och följaktligen förvärva en betydande erfarenhet och kunnighet i riksdagsarbelet. Nu gäller del vakanser på över en månad. Då försvagas detta skäl i mycket hög grad.

Däremot får ett annal skäl som varil grundlagberedningens en helt annan relevans, nämligen det atl man genom dess metod kan uppehålla förbindelsen med valkretsen. Låt oss ta det exemplet att någon riksdagsledamot måsle vara borta en riksdagstermin. Det finns bara en företrädare för partiet från valkretsen. Följde man riksersättarprincipen skuUe det leda till alt det under en längre tid inte funnes någon företrädare för detta parti från valkretsen. Den som kom in som ersättare kunde bo i en helt annan valkrets.

Med detta kommer jag in på den fråga som i dag slår i centrum, nämligen antalet ledamöter. Som väntat var har herr Hernelius hänvisat till konstitutionsutskottets ställningstagande 1968 och även nämnt mitt namn i detta sammanhang. Jag har också tagil fram utskottets betänkande av år 1968, och kanske även jag, fru talman, kan få läsa in litet av delta i kammarens protokoll: "En betydelsefull fördel med etl högt ledamotsantal är att riksdagens folkliga förankring därigenom breddas, Inle bara olika landsdelar och orter ulan även skUda yrken och intresseriktningar får större möjligheter att bli representerade i riksdagen. En ersättarinslitution kan i viss mån tillgodose della inlresse, och del torde även frånsett detta bli ofrånkomligt all ånyo överväga ledamolsanlalet i den mån ersättare införs," Delvis sammanföll det jag läste med vad herr Hernelius tidigare har anfört från talarstolen.

Låt mig emeUertid fästa uppmärksamhet på att här står atl ledamotsantalet skulle övervägas. Jag har inte i detta lagt in den tolkningen alt konstitulionsulskotlet skulle känna sig förpliktat atl den dag ersättare skulle införas lägga fram elt förslag om reduktion av antalet ledamöter.

Nu har det skett sådana överväganden, för atl lala med konslilulionsulskottet. För min del har jag deltagit i två sådana prövningar. Den första

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

ni

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

128

skedde inom grundlagberedningen. Som herr Hernelius väl känner till innebär det förslag som gmndlagberedningen har lagt fram i år att majoriteten, som i detta fall består av socialdemokraterna och centerpartisten, håller fast vid det höga antalet 349 ledamöter. Den folkpartistiska representanten, herr Lundström, har ansett atl erfarenheter av 1971 års riksdag talar för en reduktion, och herr Hernelius har hållit fast vid sin gamla linje. Sedan har jag deltagit i en ny prövning av detta ärende, och det skedde inom konstitulionsulskottet. Låt mig helt korl få redovisa de skäl som har lett till alt jag har hållit på det högre ledamolsanlalet.

Får jag försl se frågan från utskottens synpunkt. Det tror jag är väsentligt atl man drar in i debatten, ty såvitt jag förstår underlättar ersättarna utskottens verksamhet. Problemet i utskotten är alt alltid få samtliga platser besatta, inte att man skulle ha ett överflöd av suppleanter i utskotten. En gång i tiden hade vi för få utskottsplatser i riksdagen, och del ledde tUl alt del i vissa fall kunde dröja många år innan en riksdagsledamot blev ordinarie utskotlsledamot. Det gjorde att suppleanterna i vissa utskott ytterst säUan fick tjänstgöra. 1 dag är situationen den att det kan uppstå svårigheter att besätta utskottsplatserna, och suppleanter är åtminstone i vissa utskott eftersökta. Denna situation förbättras genom att man får suppleanter.

Emellertid får man väl också granska frågan från kammarens synpunkt, och det är det som herr Hernelius och herr Ahlmark har gjort. Då utgår de från atl ersättarna skall vara mycket flitiga här i kammaren, och det är kanske en riktig utgångspunkt, men i ett avseende tror jag dock alt man skall ta hänsyn till de erfarenheter vi har. De som ställer enkla frågor och interpellerar hör i stor utsträckning lill oppositionspartierna. Ersättarna för statsråden tror jag inte kommer att bli de som trägnast interpeUerar och ställer enkla frågor. Visst lär det kunna förekomma att även sådana suppleanter kan gripa in och interpellera, men jag tror inte all man behöver utgå ifrån att dessa ersättare vafie vecka ställer enkla frågor eller väcker interpeUationer till det statsråd för vilket vederbörande är ersättare, även om man lill kammarledamöternas förnöjelse ibland kan få en duell mellan ett statsråd och hans suppleant.

Vidare säger man alt ytlrandefrUielen begränsas genom ett större antal ledamöter, och det är klart atl detta är en väsenflig fråga som vi behöver noga överväga. När man bedömer antalet ledamöter fär man också ta hänsyn till den återhållsamhet när det gäller alt yttra sig som den enskUde ledamoten lägger i dagen och de debaltreslriktioner riksdagen eventuellt kan införa. Men en reduktion av antalet ledamöter leder uppenbariigen till att elt mindre antal kan yttra sig i riksdagen. Del blir några som får större möjligheter att yttra sig, men de som blir utestängda lär ju inte få lUlfäUe alt här i riksdagen utveckla några tankegångar.

Ytterligare hänvisar herr Ahlmark till kontakterna med väljarna. Uppenbariigen är det mycket väsentligt att vi kan upprätthålla dessa kontakter, men färre riksdagsledamöter betyder sämre kontakter med väljama. Delta får så mycket större betydelse som en reduktion kommer atl gå ul över glesbygderna. Tidigare, fm talman, har jag läst vad konstitutionsutskotlet anförde som skäl för ett stort antal ledamöter 1968, Detta gäller allfiämt. Sedan dess har vi fåll en debatt där man ofta

framhåUer betydelsen av atl man har goda kontakter mellan väljarna och de valda. Möjligheterna härtiU försvagas om man reducerar antalet ledamöter. Ett relativt högt antal ledamöter betyder en god geografisk spridning och att man kan ta kontakt med skilda landsdelar. Med den valkretsindelning vi nu har och med det valsystem som vi fillämpar uppstår det uppenbariigen en försvagning av glesbygdernas representation. Detta får särskild betydelse för partier som haren representant från en valkrets. Del kan bli så atl etl litet parti blir orepresenteral i valkretsen, vUket leder till att de kontakter som är så nödvändiga inle kan uppehållas direkl av en ledamot som bor i denna valkrets.

Herr Ahlmark har redan fäsl uppmärksamheten på betydelsen av atl riksdagen fattar sitt beslut nu, så att partierna får klarhet inför nomineringarna. Det har varit det avgörande skälet till att konstilutionsutskottet velat få fram denna proposition och delta utskottsbetänkande nu, Nomineringsarbetel böfiar redan till hösten, och därför är det viktigt atl vi i de olika partierna vet vad vi skall utgå från.

Med delta, fru talman, yrkar jag bifall tiU utskottets hemställan.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

Herr HERNELIUS (m) kort genmäle:

Fru lalman! Herr Johansson i Trollhättan läste ur konstitutionsutskottets utlåtande från år 1968 upp argument för etl högt antal ledamöter. Jag skuUe kunna läsa upp argumenten för ett lågt antal ledamöter — de står på sidan före — men jag skall inte betunga kammaren och dess protokoU med den läsningen; jag koncentrerade mig på slutsatsen, att det var ofrånkomligt att ledamolsanlalet upptogs till ny prövning om och när en ersättarinstilution införes.

Nu säger herr Johansson alt han har varit med om två sådana prövningar: inom grundlagberedningen och inom konstitutionsutskotlet. Ja, jag har varit med vid båda dessa tUlfäUen, Vi menar tydligen olika ting när vi talar om prövning. Jag kan inte finna all del t, ex, i konstilutionsutskottet denna gång förekom någonting som var värt ordet prövning i samband med denna proposition.

Jag vill också säga att jag är litet förvånad över atl herr Johansson drog in frågan om antalet ledamöter i utskotten och närvarofrekvensen där, eftersom herr Johansson vet — kanske bättre än någon annan i denna kammare — att utskottens ledamolsanlal är skräddarsytt efter antalet kammarledamöter; om antalet ledamöter i kammaren sänks, så sänks naturiigtvis också utskottens ledamolsanlal. Det är självklart.

Jag hade hoppats på en förklaring av herr Johansson, varför det som var ofrånkomligt 1968 har blivit frånkomligt 1972, Jag har inte fått den, men om jag skall vara riktigt äriig måste jag säga att jag inte hade väntat att få den.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s) kort genmäle:

Fru talman! Del slår i konstitutionsutskoltets belänkande nr 20 år 1968 att del blir "ofrånkomligt alt ånyo överväga ledamolsanlalet i den mån ersättare införs". Nu kanske herr Hernelius och jag lägger in olika betydelser i ordet "överväga". För min del har jag gjort dessa överväganden. Herr Hernelius var närvarande första gången som jag gjorde 5 Riksdagens protokoU 1972. Nr 85-86

129

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

övervägandel del här året; vi hade en diskussion om det i grundlagberedningen. Sedan har jag också övervägt detta, och jag har prövat de skäl som har förts fram för både det ena och det andra, 1 mitt föregående inlägg försökte jag visa varför jag för min del håller på ett högre ledamolsanlal än herr Hernelius gör. Det var mitt svar på herr Hernelius' fråga om övervägandet. Det står att det är ofrånkomligt att överväga antalet. Vi har övervägt det. Vi har uppfyllt vad vi uttalade år 1968.

Herr HERNELIUS (m) kort genmäle:

Fru talman! Det är möjligt att herr Johansson i Trollhättan har övervägt det i sitt hjärta och i sin egen kammare, men i konstitutionsut-skotfels kammare förekom del inte något övervägande som är värt namnet.

Sedan skaU jag passa på att säga att herr Johanssons resonemang beträffande glesbygderna har fått svar från en remissinstans redan för flera år sedan, då denna remissinstans yttrade: Skulle man följa glesbygdsargumenlet, skulle man höja kammarens ledamotsantal i takt med att urbaniseringen fortsätter i det här landet. Det kanske är motiveringen fill att vi nu höjer antalet faktiskt närvarande i kammaren, fastän den motiveringen inte är utsagd.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s) kort genmäle:

Fru talman! Om fru talmannen lillåter oss att argumentera tillsammans med en remissinstans som inte är här företrädd, så skulle jag vilja säga atl def argument som herr Hernelius återgav efter denna remissinstans gäller med stor styrka just nu. Om man följer herr Hernelius' recept, skulle man verkligen kunna åberopa denna remissinstans. Jag har tagit intryck av den, och därför vill jag inte medverka till att minska antalet ledamöter.

Sedan till frågan om var jag har övervägt det här. Herr Hernelius vet ju att inom gmndlagberedningen hade vi en diskussion om detta. Sedan har jag naturligtvis fullföljt den linjen. Att jag på några månader skulle byta ståndpunkt verkar ju helt orimligt. Man kan göra sådana överväganden för sig själv. Man behöver inte nödvändigtvis föra en diskussion med herr Hernelius i detta stycke. Nu för jag den, och nu kommer skälen fram.

130

Herr FISKESJÖ (c):

Fru talman! Det är ju i och för sig ingen i princip ny eller särskilt dramatisk fråga riksdagen har att ta ställning till, när vi nu går att införa ett system med ersättare för riksdagsledamöter. I landstingen har sedan länge suppleanter kunnat kallas in för fiänslgöring, och kommunerna har möjlighet att besluta atl det skall finnas suppleanter för fullmäktige. För riksdagens del föreslog redan författningsutredningen i sitt slutbetänkande 1963 att ett ersätlarsystem skulle införas, närmast efter norskt mönster. Grundlagberedningen log upp tanken i ett särbetänkande 1970 och återkommer med sitt förslag i det i år avgivna slutbetänkandet.

Det tycks nu, om man får döma av reaktionen på förslaget i propositionen 66, vilket godtagils av konstitulionsutskottels majoritet, råda tämligen vidsträckt enighet om att det bör finnas ersättare även för riksdagsmän.

Propositionens förslag överensstämmer med grundlagberedningens på ett par punkter rnen avviker på etl par andra. Gemensamt för de båda förslagen är att ersättare obligatoriskt skall gå in för statsråd som är riksdagsledamöter och för riksdagens talman. Det finns en rad goda skäl för en sådan ordning, och jag skall inte återupprepa dessa. Vad gäller den del av förslaget som innebär att regeringsledamöterna inte samtidigt skall vara riksdagsledamöter finns det internationell erfarenhet all anknyta till, visserligen främst i stater med presidenlstyre och tillämpad maktdelning, men även i en handfull parlamentariskt styrda stater, t. ex. i Frankrike, Luxemburg, Nederländerna och Norge, får ministrarna lämna sina platser i folkrepresentalionen, när de går in i regeringen. Vad gäller detaljerna i övrigt anknyter det system som vi nu kommer att få närmast till det norska. Däremot finns del, såvitt jag kunnat upptäcka, inle någon motsvarighet till förslaget om permanent ersättare för talmannen. Det blir således tydligen en genuin svensk uppfinning.

De punkter där proposition och utskott avviker från grundlagberedningens förslag gäller reglerna om ersättare för gemene riksdagsman. Grundlagberedningens förslag var, som tidigare nämnts här från talarstolen, något annorlunda utformat. Del var, kan rnan säga, djärvare och mera konsekvent i sin utformning. Beredningen föreslog att ersättare obligatoriskt skulle kallas in, om ledamot var ledig mer än 15 dagar. Enligt propositionen och utskottet skall del krävas 30 dagars ledighet. Enligt grundlagberedningens förslag skulle dessutom ersättare kallas in även för kortare ledigheter, om minst tio av riksdagens ledamöter begärde det. Denna fakultativa möjlighet finns inte alls med i det förslag som nu föreligger.

Nu är del ju så att ledigheter på en månad eller mer är tämligen sällsynta i riksdagen. Det har hiltills förekommit praktiskt taget endast i anledning av FN-uppdrag och på grund av sjukdom. Del är således endast i ett litet antal fall som det blir aktuellt atl kalla in ersättare för vanliga riksdagsmän. Vid den korltidsfrånvaro som är mera vanlig och som normall sett väl har störst betydelse för de enskilda ledamöternas möjligheter att delta i politisk och annan aktivitet utanför detta hus, får man således även i fortsättningen tillgripa kvittning, vilket är en i många sammanhang besvärlig och ur principiell synpunkt diskutabel metod. Del finns också lägen där kvittning infe alls kan fungera, t. ex. i mycket viktiga sakvoleringar eller i frågor där det enUgt författningen förutsätts anslutning av en viss andel av riksdagens alla ledamöter. Detta gäller t. ex. röstning om misstroendeförklaring och — om grund lagbered ningen fär gehör för sill förslag på den punkten — vid val av statsminister.

För atl summera: De brister, som finns i del förslag som nu föreligger jämfört med grundlagberedningens, är atl del inte nämnvärt ökar riksdagsledamöternas möjligheter alt hålla kontakt med aktiviteter utanför riksdagen, och inte heller nämnvärt vidgar kretsen av personer som får erfarenhet av riksdagsarbetet, samt att del inle skapar garantier för att riksdagen är fulltalig vid vikliga beslul av del slag som jag nyss nämnde.

Jag har, fru lalman, inle reserverat mig mot utskottets förslag. Del innebär att jag tillstyrker det. Jag ser det som etl steg i rält riktning, men

Nr 86

Onsdagen den

24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

131

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riks-dagsledamö terna

132

jag är ganska övertygad om atl när riksdagen under några år fått erfarenhet av det mera begränsade ersätlarsystem som nu föresläs kommer frågan om en reformering i den riktning som grundlagberedningen angett att aktualiseras.

Detta gäller för övrigt även metoden att utse ersättare vilken enligt min mening bör bli beroende av ersättarsystemets utformning i övrigt. Som det nu kommer att bli, dvs. med ett litet antal tjänstgörande ersättare men med relativt lång tjänstgöringstid är del rimligt atl ersättaren hämtas inle bara från samma parti som den frånvarande ledamoten ulan även från samma valkrets och listtyp. Det bör observeras atl flertalet av de ersättare som nu kommer att utses aldrig kommer att få tjänstgöra över huvud taget.

Om däremot ersätlarsyslemel i en framtid utvidgas och kortlidsljänst-göring blir vanlig är det mera rationellt att — som föreslås i ett par motioner — ell antal ersättare fördelas med den metod som nu används för att fördela utjämningsmandaten inom partierna.

Till vad jag sagt om ersätlarsyslemel vUl jag också, fru talman, foga, atl jag anser att det finns vissa laglekniska brister i det föreliggande förslaget. Enligt min mening bör huvudbestämmelserna om ersättare finnas i regeringsform och riksdagsordning och inte i en särskild lag. Jag fömtsätter atl del blir tillfälle att återkomma till detta och en del andra detaljer när riksdagen nästa år har att la ställning lill grundlagberedningens samlade förslag.

Huvudskälet till att riksdagen redan nu måste ta ställning är, som herr Johansson i Trollhättan redan framhållit, alt det inför partiernas nomineringar bör vara känt hur ersätlarsystemel skall vara utformat i sak för nästa mandatperiod.

Vidare måste bestämmelser om val av ersättarna kunna inarbetas i det förslag tiU vaUag som utlovats till höstsessionen.

Sedan har, fru talman, en annan mera fristående fräga aktualiserats i anledning av ersättarpropositionen. Det gäller frågan om antalet ledamöter i riksdagen, I motioner från moderata samlingspartiet och från några folkpartister har det, som vi hört, krävts en sänkning av antalet ledamöter fill 299, 1 en enskild motion kräver dessutom herr Sjöholm en nedskärning till 175 vUket om jag förstått honom rätt närmast skulle vara att betrakta som en första etapp. Hur långt ned han egentUgen skulle vilja gå har han dock inle angivit i motionen, men han kommer efter mig på talariistan och kan kanske i sitt inlägg klargöra om han anser atl det behövs någon riksdag över huvud taget, 1 utskottet har han emellertid inte fått någon reservant på sin linje, och jag lämnar därför hans förslag därhän så länge.

Antalet riksdagsmän bantades ju ned ganska kraftigt redan vid besluten 1968—1969 om övergång lill enkammarsyslemet. Tidigare hade riksdagen sammanlagt 384 ledamöter. Besluten 1968-1969 innebar således en reducering med 34, Om riksdagen skulle följa reservanterna i utskottet skuUe antalet skäras ned med ytterligare 5 1, Sammanlagt skulle således på några få är antalet riksdagsledamöter minska med 85, vilkel är en minskning på gott och väl en femtedel. Det gäller således en mycket omfattande nedskärning. Även om vi lägger till de 15—20 ledamöter som

genom det föreslagna ersätlarsystemel mera stadigvarande kommer att fiänstgöra i fiksdagen skulle del bli fråga om en reducering med elt 70-tal,

Del enda skäl som anförts för en sådan reducering är, såvitt jag kunnat finna, atl riksdagens arbetsbörda därmed skulle lätta. Det seriösa argumentet för en minskning av riksdagens arbetsbörda är i sin tur att ledamöterna skulle få bättre möjligheter tUl verksamheter av olika slag utanför riksdagen. Detta är en viktig fråga, och jag skall återkomma något till den senare. Men först några andra reflexioner.

Del är enligt min mening, fru talman, inte riktigt att se frågan om antalet riksdagsmän enbart som en arbetsteknisk fråga; den måsle ses i elt vidare perspektiv. Helt allmänt vUl jag säga, att jag anser all del är till gagn för hela del politiska Uvet i en demokrati, att det finns elt förhållandevis stort antal människor som huvudsakligen sysslar med politik. Det innebär att del finns många vägar för de enskilda människoma alt nå fram med krav och förslag och att det ges många möjligheter till debatt och information. Chanserna atl de enskUda människorna personligen känner en riksdagsman ökar givetvis om antalet riksdagsmän är förhållandevis stort. Därmed ökar också möjligheterna till politisk information och politiskt inflytande.

Vidare anses det ganska allmänt att det är riktigt alt riksdagsmän gör en rad mera specifika insatser vid sidan om del egentliga fiksdagsarbetel. Vi anser alt del är rikligt med elt inslag av parlamentariker i t, ex, verksslyrelser, i AB Statsföretag och inle minst i offentliga utredningar. Om del skall bli meningsfulla insatser härvidlag krävs det en spridning av uppdragen. Mer än elt par tre uppdrag av denna typ orkar de flesta inle med vid sidan av riksdagsarbelet och andra uppgifter som mer eller mindre automatiskt följer med riksdagsmannaskapet.

Det anses således riktigt atl riksdagsmän gör insatser över ganska vida fält. Men om vi blir för fä försvåras detta enligt min uppfattning. Därmed bäddar man således för en ytterligare byråkratisering av del politiska livet, för ett ytterligare förstärkt tjänstemannavälde övervikliga samhällsfunktioner och för en ökad tyngd för de särintressen som representeras av intresseorganisationerna. Jag har således en hög värdering av del politiska arbetets betydelse, och jag är motståndare lill s. k. reformer som kan leda lill alt förutsättningarna för politiskt arbete och politiskt ansvarsutkrävande försämras.

Frågan om antalet ledamöter i riksdagen är också viktig från representalivitetssynpunkl, som herr Johansson i Trollhättan redan varit inne på. Sverige är beträffande ytvidden ett stort och beträffande närings-, yrkes- och bebyggelsestruktur etl rikt differentierat land. Del är viktigt att ledamotstalel i riksdagen är så stort atl olika meningsriklningar kan ges en regionalt differentierad representation vad gäller yrken, intressen, ålder, kön etc. Ju färre ledamöter det finns i riksdagen, desto svårare blir det all tillgodose dessa representalivitetsaspekter,

I sammanhanget kan det nämnas att om moderata samUngspartiet och folkpartisterna fick som de ville i den här frågan, så skulle - om nuvarande opinionssiffror står sig — båda de partierna bli helt orepresenterade i ytterligare ett antal valkretsar. Jag vet inte vad man inom dessa

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

133

Nr 86

Onsdagen den

24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

134

partiers regionala organisationer skulle säga om en sådan utveckling. Det får väl vara en sak mellan dessa partiers företrädare och deras valmans-och medlemskår. Men ur principiell synpunkt tycker jag del skulle vara att beklaga, om antalet riksdagsledamöter sattes så lågt att även förhållandevis stora partier - det gäller här partier med över 10 procent av valmanskären - blev orepresenterade i stora områden av landet. Det är knappast troligt att ens moderater och folkpartister skulle tycka att det var fill gagn för den politiska aktiviteten eller den politiska opinionsbildningens mångsidighet i dessa områden.

Det har ibland sagts i debatten att den svenska riksdagen är ovanligt stor, om man gör en internationell jämförelse. Detta är inte med sanningen överensstämmande. Det finns gott orn parlament världen över som har mycket högre ledamotstal. Det finns t. o. m. exempel på länder med tvåkammarsyslem där inle bara den nedre kammaren utan också den övre är större än den svenska riksdagen eller nästan lika stor. Däremot är det riktigt att våra nordiska grannländer har mindre parlament. Den finska riksdagen har 200, det danska folketinget 179 och det norska stortinget 150 ledamöter. Men intressant i sammanhanget är att om man sätter antalet parlamentariker i relation till befolkningens storlek, så får man i alla de fyra länderna ungefär samma tal. I Sverige svarar en riksdagsman mot ungefär 23 000 invånare, i Finland är det nästan exakt samma antal, i Norge och Danmark ligger det endast obetydligt högre. Det är således inte på det viset att vårl arma land är fullständigt nedtyngt av politiker, medan våra grannländer lättvindigt undsluppit denna börda. Riksdagsmannatätheten är ungefär densamma i alla de fyra länderna.

Slutligen, fru talman, några ord om de arbetstekniska argument som fiänat som huvudmotivering för kraven på ett lägre ledamotstal. Man anser kort och gott atl det finns ett klart samband mellan antalet ledamöter och riksdagens arbetsbörda. En reducering av antalet ledamöter skulle leda till en väsentlig minskning av arbetsbördan — det är tanken. Det är mycket diskutabelt om det finns ett sådant samband, och det är i vafie fall ingalunda klart. Om det fanns ett sådant direkt samband borde man ju jämfört med Sverige i Finland klara av sina riksdagssessioner på gott och väl halva tiden, i Danmark på halva och i Norge på mindie än halva tiden. Men tlet gör man inte, 1 själva verket är det så, att man i samtliga dessa länder snarast har längre sessionstider än i Sverige. I såväl Danmark .som Norge startar man i början av oktober och håller på till långt in i juni. Extra sommarmöten är dessutom vanliga, åtminstone i Norge. Och i Finland är riksdagen enligt uppgift samlad praktiskt taget året runt.

Den enkla slutsatsen man kan dra av detta är att det inte finns någol enkelt samband mellan antalet ledamöter och sessionstid. Det är andra faktorer som är avgörande för den ökade arbetstid, som man finner i pr-aktiskt taget alla pariament i den demokratiska världen. Den viktigaste faktorn härvidlag är säkerligen det ökade samhälleliga engagemanget över allt vidare sektorer. Det är helt enkelt så, att det blir allt fler och alltmer komplicerade frågor som kräver politikernas tid för penetrering och beslut. Den som drömmer om minskal arbete och kortare sessioner drömmer enligt  min  mening en  nostalgisk och orealiserbar dröm. Etl

minskat antal ledamöter i riksdagen kommer i vafie fall inte att leda till att den drömmen går i uppfyllelse. Jobbet måste ju göras. Har man elt lägre antal ledamöter, kommer dessa säkerligen alt bli än hårdare bundna till Stockholm. Om riksdagsmännen är färre, blir det således ännu svårare alt komma loss för aktiviteter i hemorten och på annal håll utanför riksdagen. Även detta talar således mot förslaget att reducera antalet ledamöter.

Vad jag här sagt innebär naturligtvis inte att jag nonchalerar behovet av reformering av riksdagens arbetsformer. En sådan reformering bör komma till stånd — det är jag fullt införstådd med. Men det är en sak för sig, som vi inte har alt ta ställning lill i dag. Den blir aktuell nästa år, när vi får propositionen på grundlagberedningens samlade förslag.

Med detta ber jag, fru talman, att få yrka bifall till konstitutionsutskoltets hemsfällan i dess belänkande nr 30.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

Herr SJÖHOLM (fp):

Fru lalman! Jag får börja med att tacka herr Fiskesjö för att han presenterade min motion. Etl slag trodde jag att han skulle göra det så utförligt att jag själv skulle slippa, men så stannade han av. Han tog åtminstone också den tid i anspråk som jag antecknat på talarlistan. Om vi skall ha 350 ledamöter, får man kanske hålla sig inom de lidsramar som vi anger på papperet; annars är de tämligen värdelösa.

Jag har djärvts väcka en motion som mycket riktigt innehåller att man skulle nöja sig med 175 ledamöter. Del är fullt realistiskt, som jag ser det. I motionen har jag skrivit atl jag anser att bevisbördan ligger hos dem som hävdar att del är elt för litet antal. Något sådant bevis finns inle i utskotlsbetänkandet, och det har inte heller kommit fram nu i debatten. Vi kanske färhöra något sedan.

Det enda motargument som hittills har synts till är att man behöver så många för att man skall täcka hela landet geografiskt. Det är ett mycket dåligt och ihåligt argument. Då kan man ju fråga sig varför vi en gång avskaffade bosladsbandel - det var ju en garanti för att man fick folk som var hemmahörande i de valkretsar där de valdes.

När kommunsammanläggningen är fullt genomförd, får vi i detta land 270 kommuner. Man skulle alltså kunna utse en riksdagsledamot från vafie kommun, och ändå fick man 80 stycken över. Det kanske vore en metod att tillämpa. Ätminstone skulle den vara bra på det sättet att ingen kommun blev utan talare här när man skiftar byte i utlokaliserings-debatter. Då fanns det en från varje kommun som kunde göra sin röst hörd i denna bypolitiska parad i rikspolitiken som vi upplever en gång varje termin. Någon bättre geografisk spridning kan man inle länka sig än att man skulle ha 270 ledamöter — man skulle få en för vafie kommun. Med nuvarande antal ledamöter skulle man som sagt få 80 över.

Nu skall jag inte läsa upp det som herrar Hernelius och Johansson i TrolUiättan redan har läst. Det har också tvistats litet om i vilken kammare man skulle överväga detta. Men vad man sade 1968 slår refererat i årets utskottsbetänkande, nämligen att "en ersättarinslitution i viss mån kan tillgodose samma intresse som ett högt ledamotsantal". Så står det obestridligen. Nu skall vi alltså ha dels elt ersätlarsystem, dels

135

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

136

ett högt ledamotsantal. Del är kaka på kaka, som man bmkar säga. Herr Johansson kan dock icke komma ifrån att så står det — hur man än överväger och i vilken kammare man än överväger. Då har vi fått båda dessa system samtidigt.

Ett lägre ledamotsantal skulle ju resultera i alt vi fick rimligare arbetsförhållanden i denna riksdag, och jag tror inte jag behöver närmare utveckla atl vi behöver det. Dessutom skulle naturligtvis - det är en biverkan men en gynnsam biverkan — kostnaderna minskas med några miljoner åriigen, och del är dock pengar del med. Jag tror bl. a. atl våra väljare tycker att några miljoner är rält mycket pengar, om man kan spara dem utan men för något, och det anser jag atl man kan.

Sedan vore det naturligtvis, fru lalman, bättre om inte vi själva beslöt hur många vi skall vara här, liksom det vore bätlre om vi inte själva beslöt vUka förmåner vi skall ha. Nu tror jag inte det är genomförbart, men del skulle vara väldigl bra om man kunde ha elt sådant system. Vi är dock här som ombud för det svenska folket, och om man skulle fråga dem som har skickat hit oss vUkel antal de lycker är lämpligt, så skuUe man nog komma närmare min siffra än utskottets. Om man skulle komma över eller under min siffra vågar jag inte säga, men jag tror alt man skulle komma ganska nära den. Det kanske ändå skuUe säga oss någol. Man talar gärna om gräsrotsdemokrali, att man skall lyssna på rörelsen osv. Del kanske inte är så dumt. Jag tror inle att demokratin skall göra hall inför frågor som rör oss själva som riksdagsledamöter.

Sedan är det givetvis så, att om man gick ned så djärvt som till 175 ledamöter, skulle det medföra en nackdel som herr Fiskesjö var inne på men som jag menar skulle kunna vändas till en fördel. Det är riktigt atl om man gick ned så lågt skulle i vissa valkretsar både folkpartiet och moderaterna och kanske även centerpartiet — det glömde herr Fiskesjö — bli utan mandat. Och det vore naturligtvis en olycka — det häller jag med om. Men för att freda sig mot detta skulle man tvinga dessa tre partier atl gå samman i ett parti.

Detta är en ytterligare fördel som jag ser här. Partierna skulle alltså av ren självbevarelsedrift slå sig ihop. Det är naturligtvis en kraftig medicin, men det verkar som om det skulle behövas en sådan för att forcera den tröghetens lag som råder på det här området. Jag tror också all detta skulle vara att följa våra väljares linje i stor utsträckning.

Det idealtillstånd som jag ser, fru talman, är således att vi skulle få en rimligt stor riksdag med rimliga arbetsförhållanden, sammansatt av representanter för två partier som alternerade vid makten. Det skulle bli en demokratins pånyttfödelse som jag tror inte skulle vara obehövlig.

Ett förverkligande av tankegångarna i min motion skulle leda fram fill detta idealtillstånd, och följdriktigt borde jag yrka bifaU till motionen. Men det sägs ju alt politUc är det möjligas konst, och jag har inga förväntningar om någon större anslutning lill någol förslag i den riktningen. Därför skall jag i stället ansluta mig till reservationen 2 av herr Ahlmark och yrka bifall lill den. Den är dock elt steg i rätt riktning. Jag tycker det är ett helt otillräckligt steg, men ett steg i rätt riktning ärju alltid något.

Jag yrkar alltså bifall till reservationen 2.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s) korl genmäle:

Fru lalman! Får jag försl klara ut med herr Fiskesjö alt frågorna om det laglekniska finns det möjlighet att återkomma till nästa år, och om del är vi alltså överens.

Sedan vill jag emellertid gärna säga ett par ord till herr Sjöholm. Han har väckt en motion om att man skall begränsa antalet riksdagsledamöter till 175. Tydligen har herr Fiskesjö och jag ändå lyckats påverka honom i någon mån med våra inlägg, för nu har han höjt budet lill herr Ahlmarks nivå. Det betyder också atl han accepterar del suppleantsyslem som vi föreslår.

Men hela herr Sjöholms sätl atl resonera är ganska egendomligt. Han nämner alt del kommer atl bli 270 kommuner och tycker atl del kanske skulle ha varil rikligt atl ha en ledamot för varje kommun - och så föreslår han 175! Del är en matematik som åtminstone vi i Västergötland har någol svårl att förslå.

Vidare hänvisar herr Sjöholm till att det skulle vara bra om någon utanför riksdagen fastställde antalet ledamöter. Men det är nog omöjligt, säger herr Sjöholm. Varför utvecklar då herr Sjöholm den tankegången från talarstolen? 1 stället borde väl herr Sjöholm fundera över vilken instans del skulle vara. Skulle det vara Förenta nationerna som skulle gå in här och på något sätl bestämma delta eller vilken instans skulle det vara?

Möjligen kunde herr Sjöholms anförande ge intrycket att man i varje valkrets skulle fastställa detta. Herr Sjöholm hänvisar till att man skulle söka sig till vad han kallar "gräsrötterna" — elt ord som jag ytterst ogärna vill ta i min mun, men som jag nu lar som etl citat från herr Sjöholm. Ja, då finge vi nog en ganska egendomlig ordning här. Herr Sjöholm menar att om man går ul och frågar väljarna, så skulle de rekommendera ett litet antal ledamöter. Det är möjligt att herr Sjöholms väljare gör detta. För min del har jag inle mött den inställningen bland dem som valt mig. Och jag skulle tro att de som representerar mera befolkningsfattiga områden skulle inle heller få det rådet; Se lill att det blir ett litet antal ledamöter, så att ingen kommer från de här bygderna!

Men nu fick jag ju till slut, fru talman, förklaringen till herr Sjöholms motion och agerande. Han vill åstadkomma en borgerlig samling, elt enda borgerligt parti genom delta förslag. Och då är det en affär som inte jag blandar mig i.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

Herr FISKESJÖ (c) kort genmäle:

Fru lalman! Jag vill bara hell kort säga all Sten Sjöholm gör det väldigt lätt för sig. Han skriver i sin motion och säger från kammarens talarstol alt bevisbördan åligger dem som har intagit en annan ståndpunkt än han själv. Jag har anfört en lång rad argument för den ståndpunkt som jag intagit; herr Sjöholm har inte anfört ett enda argument utöver detta arbetstekniska, som jag berörde ganska utförligt i milt förra inlägg.

Jag skulle vUja uppmana herr Sjöholm att påta sig en liten del av bevisbördan, åtminstone för sin egen motion.

5 • Riksdagens protokoll 1972. Nr 85-86

137

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

Herr SJÖHOLM (fp) kort genmäle:

Fru talman! Först vill jag säga till herr Fiskesjö att vad jag sagt är att bevisbördan bör ligga på dem som vill ha ett större antal ledamöter. Det är alldeles självklart, och det tycker jag inte behöver motiveras närmare. Om man med etl färre antal ledamöter får rimligare arbetsförhållanden och mindre kostnader, så ankommer del givelvis på den som inte vill ha det atl förklara varför han inte vUl det. Det är ju ändå del rimligare förslaget. Jag frågar därför: Var finns bevisen för atl det skulle bli annorlunda — och vad skulle bli annorlunda - om man hade 175 ledamöter i stället för 350? Skulle någol enda beslut i denna kammare då bU annorlunda?

Är det inle i stäUet så, om vi skall vara uppriktiga, atl de beslut som fattas i utskotten står sig här i kammaren? 1 någon mån är ju denna kammare bara en expeditionselapp för de beslul som fattas i utskotten. Nej, färre ledamöter skulle inte betyda det ringaste, ty 98-99 procent av alla de utskottsbetänkanden som kommer på vårt bord blir också utan några ändringar riksdagens beslul. Tala om för mig vad del är för nackdelar med det lägre antalet, herr Johansson i Trollhättan och herr Fiskesjö! Det är bara del jag efterlyser.

Sedan sade jag inle, herr Johansson, alt vi skulle välja en ledamot från varje kommun; jag sade atl den geografiska täckningen skulle bli perfekt med 270 ledamöter. Det skulle inte behövas fler. Det är alldeles ofrånkomligt. Jag sade också alt från vissa synpunkter kunde det vara ett bra förslag, men jag förespråkade det inte, eftersom jag förslår alt det är omöjligt atl genomföra.

Vidare ondgjorde sig herr Johansson över att jag sade atl vi skulle ha en annan instans för att klara ul hur många ledamöter vi skulle vara. Det är inle bra att vi gör det själva, och varför skulle jag rala för ell förslag som är orealistiskt? I samma andelag kom då herr Johansson in på att Förenta nationerna vore en lämplig sådan instans, och då vill jag genast replikera: Varför tala om sådant som inte är genomförbart? Både herr Johansson och jag kan raljera, men då skall vi inle heller missuppfatta varandra i onödan.

Om man föreslår 175 ledamöter, så ärju det ell mycket lägre antal än det nuvarande, och eftersom vi är så fastlåsta i etablerade föreställningar går det tydligen inte alt skära ner antalet på del sättet. Jag ville emellertid veta varför det inte går alt göra det. Vad är det som skulle bli sämre?

Vidare tror jag inle alls att det är så som herr Johansson sade, all människorna ule i glesbygden vUl ha en hel massa riksdagsmän. Det tror jag inte alls att de vill. Däremot tror jag alt de vill ha bra riksdagsmän, som gör ett gott arbele. Men de skulle säkerligen nöja sig med 175 ledamöter, om dessa också kunde få sådana arbetsförhållanden atl jobbet blev bätlre utfört. Det kan nämligen inle vara bra alt, som vi gör, sitta här fill kl, 2 eUer halv 3 på nätterna. Då kan del inte bli något bra arbetsresultat. Det kan inte vara bra för vare sig ledamöternas hälsa eller för resultatet av det arbele de utför.

138

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s) korl genmäle:

Fru talman! Får jag bara konstatera alt nackdelen med etl så litet antal ledamöter som del herr Sjöholm har föreslagit i sin molion, och även med del antal som föreslagits i reservationerna 1 och 2 av herrar Hernelius och Werner i Malmö respektive herr Ahlmark, är atl det blir ell färre antal ledamöter som kan upprätthålla kontakten med olika delar av Sverige.

Nu talar herr Sjöholm på sitt vanliga sätt om att man i glesbygderna inte viU ha "en massa" riksdagsledamöter. Men, herr Sjöholm, visa på någon glesbygd i Sverige, där det finns "massor" av riksdagsledamöter!

Vidare tog herr Sjöholm här upp ett resonemang, som principiellt är utomordentligt intressant och viktigt; han sade att det gäller att få god kvalitet. Han ställer då kvaliteten mot kvantiteten. Vem har givit herr Sjöholm rätt att säga att de som blir utslagna om man följer hans förslag har sämre kvaliteter som politiker än de som sitter kvar? Jag tycker det är ganska allvarligt alt en ledamot på detta sätt böfiar försöka kvalitetsgradera riksdagsledamöter. Men kanske är det detta som ligger bakom förslaget? Man viU kanske ha en liten församling som betraktar sig själv som en elit. För min del tar jag helt avstånd från alla sådana tankegångar och hävdar att det väsentUga är att del finns politiker från skUda delar av Sverige som i riksdagen kan företräda sina områden och utveckla sina väljares och sina egna synpunkter.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

Herr FISKESJÖ (c) kort genmäle;

Fru talman! Jag vUl bara helt kort påpeka att jag i mitt anförande, som herr Sjöholm ansåg var alltför långl, myckel utföriigt uppehöll mig vid argumentationen för etl förhållandevis högt antal riksdagsledamöter. Herr Sjöholm vUl väl inle att jag skall upprepa mitt anförande? Jag ber att få hänvisa herr Sjöholm tUl protokollet; där finns argumenten.

Herr SJÖHOLM (fp) kort genmäle:

Fru talman! Nej tack, herr Fiskesjö, upprepa del inle - jag tyckte det var tillräckligt att höra det en gång. Det överskred med det dubbla den tid som herr Fiskesjö angivit — det var bara det jag påpekade. Gör man så är del meningslöst atl ha uppgifterna om beräknad tid för anförandena. Men ta nu inte detta så allvarligt.

Det är klart att man kan motivera ett högt antal ledamöter. Men därmed har man inte avfärdat motiven för elt lägre antal. Jag vill vela varför del inte skulle gå med elt lägre antal, Elt land som Holland har inte mer än hälften så många riksdagsledamöter som vi har, trots all man där har en myckel större befolkning. Det går alltså. Och del är klart all det skulle gå att ha 175; det finns ingen här som kan bevisa att del skulle ge elt sämre resullal.

Jag sade aldrig, herr Johansson i Trollhättan, att glesbygdsbefolkningen inte vUl ha en massa riksdagsmän från en och samma glesbygd. Jag menar att man allmänt anser att det är onödigt med så många riksdagsmän som vi nu har, varifrån de än kommer.

Resonemanget om kvaUtetsgradering begrep jag verkligen inte. Vilket antal  man  än  bestämmer  sig  för  blir en massa kandidater utslagna.

139

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

Alldeles säkert finns det människor som blivit utslagna i riksdagsvalen som är mycket bättre än många av oss som nu sitter här. Allmänheten är dessutom låst — det är en annan sak, som vi inte skall gä in på — när den väljer; det är partiinstanserna som bestämmer vilka som skall komma in i riksdagen, inte väljarna egentligen. Den valsedel som är komponerad av elt antal partifunktionärer stär sig.

Del är självklart att om man sänkte antalet ledamöter från 350 till 175, så skuUe många högt förfiänta riksdagsledamöter kanske inte komma tillbaka. Men det kan väl ändå inte vara ett argument för att behålla antalet. De som kommer tillbaka kanske är sämre i många avseenden, men det kan vi inte reglera, herr Johansson. När vi gick över från tvåkammarsyslem till enkammarsyslem var del en del som inle kom tillbaka. Skulle vi alltså då ha opponerat oss därför att vi därigenom blev av med en del bra riksdagsledamöter? Det kan ju inte vara rätt. Men jag har inle kvalilelsgraderat ledamölerna.

Jag förstår alt herr Johansson inte vill lägga sig i diskussionen om att slå ihop de borgerliga partierna till ett enda parti. Men det skulle vara intressant att höra om inle herr Johansson ändå tycker alt det skulle vara bra med etl tvåpartisystem i detta land. Det skulle vitalisera demokratin och göra den bättre i många avseenden. Om man med ett bra förslag kan få en bra följdverkan, tycker jag att man skall försöka genomföra det.

140

Herr NELANDER (fp);

Fru talman! Frågan om atl ordna ersättare för riksdagsledamöter väcktes redan 1928 i en motion. Konslilutionsutskotlets avstyrkande vid den tiden byggde främst på invändningen atl riksdagssuppleanterna inte skulle hinna förvärva den erfarenhet och vana vid riksdagsarbetet som erfordrades för att deras insats skulle bli av värde. Del blev sålunda avslag både då och senare 1950,

Författningsutredningen föreslog att ersättare skulle utses "genom fortsatt sammanräkning", som det hette. Utredningens förslag mottogs positivt av remissinstanserna men prövades inte i samband med enkammarre formen,

I samband med ett motionsförslag i fjol underströk konstilutionsut
skottet vikten av att förslag om ersättare för riksdagsledamöter, avseende
ersättare inte endast för riksdagsledamot som är statsråd eller talman
utan även för frånvarande riksdagsledamot i övrigt, framlägges i god lid
före nomineringarna till 1973 års val. Med hänsyn till vad som upplysts
förutsätter utskottet "all förslag — efter sedvanlig remissbehandling —
såväl avseende ersättare för riksdagsledamöter som beträffande valför
farandet kommer att framläggas under vårriksdagen 1972    ".

1 proposilionen 66 föreslås nu — i enlighet med grundlagberedningens betänkande — införande av en ordning med ersättare inte bara för talman och statsråd utan även för ledamot som beviljats ledighet för minst en månad. Jag har anslutit mig till detta förslag och finner det riktigt att ersätlarsystemel får gälla för alla tre grupperna. Jag anser även att minimiiängden på ledigheten är väl avvägd.

Redan vid behandlingen av frägan om enkammarriksdag var ledamots-antalet under diskussion. Vi var många som menade alt ett lägre antal

kunde diskuteras. Det gick emellertid inte att få majoritet härför. I grundlagberedningen väcktes tanken på att införandet av ett ersätlarsystem skulle kombineras med en sänkning av ledamotsantalet. Majoriteten ansåg emellertid att ytterligare erfarenheter borde avvaktas innan denna fråga prövades.

Själv har jag som sagt varit inne på tanken om ett lägre ledamotsantal. Enkammarreformen, i vilken förvisso åtskilligt kan diskuteras och önskas annorlunda, har emellertid inte prövats ens under en första valperiod. Denna tidpunkt är därför enligt min mening inte den riktiga att förändra ledamotsantalet. Med hänsyn lill den korla lid under vilken nuvarande ordning fungerat och till vad utskottet i övrigt anfört i fråga om möjligheterna att bereda olika landsdelar allsidig representation i riksdagen har jag biträtt utskotlsmajoritetens förslag om ett oförändrat ledamotsantal.

När det gäller formerna för utseende av ersättare kan olika system tänkas och motiv anföras för dem alla. Själv förordar jag gruppersältar-systemel, där alltså ersättare utses från samma parti och valkrets och från samma listtyp som ledamotens. 1 princip skulle man alltså tillämpa samma regler som nu tillämpas när efterträdare till avgången ledamot utses.

Grundlagberedningens slutliga förslag, som nu remissbehandlas, kommer i övrigt att prövas senare. Detta gäller t. ex. ersättarens fiänstgöfing i utskott.

Jag ber, fru talman, att få yrka bifall till utskottets förslag.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riks-dagsledam ö terna

Herr FISKESJÖ (c) kort genmäle:

Fru talman! Herr Sjöholm framhöll i sitt senaste inlägg alt jag inte skulle ta vad han sade så allvarligt. Jag kan försäkra herr Sjöholm, att det inte finns någon som helst risk för en sådan fatalitet.

Herr GUSTAVSSON i Eskilsluna (s):

Fru talman! Som dubbel motionär i ärendet känner jag ett behov av att säga några få ord, även om jag med mitt inlägg bryter mot en gammal god regel att inte gå upp som talare efter ett bifall till motion. Men jag lovar att bli ytterst ordknapp.

Def är inte bara meningsmotstähdares argument utan också frågans ensidiga belysning som manat mig upp i talarstolen. Uppmärksamheten har t. ex. i påfallande hög grad knutits till inkomsterna för de statsråd som är riksdagsmän. Denna frågas lösande ser jag i detta sammanhang som en bieffekt. Det hade funnits flera sätt att angripa den frägan.

Huvudeffekterna är i stället som jag ser det alt det kan bli mera uträttat i riksdagsarbelet, om det antal kandidater som valet gäller reellt kan gå in i riksdagsarbetet, och atl riksdagsmännens kontakter med livet utanför riksdagshuset underiättas. Hur är det nu? Under ulskollsdagarna är riksdagsmännen, i vafie fall de som representerar etl regeringsparti, hårdast bundna. Behoven av att komma loss styrs följaktligen mot plenjdagarna med kända reaktioner som följd. Tillgång till några suppleanter, främst för statsråden, skulle lätta situationen indirekt på utskottssidan. Möjligheterna till kontakter utanför riksdagshuset måste

141

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

rimligen öka, om suppleantfrågan får en vettig lösning.

Är ell förhållandevis stort antal riksdagsmän en vettig ordning? Jag tycker det. Vårt land är inle folkrikt, men det är stort. Det går åt ett ansenligt antal mandat, om det inte skall bli för glest mellan riksdagsmännen. Nu anvisade herr Sjöholm i sitt första inlägg en lösning. Han talade om möjligheten att välja en riksdagsledamot för varje kommun, en tanke som faktiskt aldrig har dykt upp hos mig. Vi kanske har alt motse en motion från herr Sjöholm nästa gång det blir allmän motionstid. Herr Sjöholm ärju inte känd för att sky djärva lösningar på olika problem.

Problemet med del myckna pratandet och frågandet här i kammaren kan lösas med ökad självdisciplin. Att inskränka på antalet riksdagsmän i förhållande tUl det antal som väljs anser jag vara en dålig lösning, som kan gå ul över riksdagens folkliga förankring. När problemet nu är på väg atl lösas, är jag med anknytning till det senast sagda också tUl freds med att den underiiga tanken på rikssuppleanter har avvisats.

Jag ansluter mig, fru talman, såsom tacksam motionär lill del bifallsyrkande som framförts av herr Johansson i Trollhättan.

Herr SJÖHOLM (fp) kort genmäle:

Fru lalman! Del är väl ändå onödigt atl uppta tiden på det sätl som herr Gustavsson i EskUstuna gjorde. Jag har redan klargjort att talet om en riksdagsledamot från varje kommun bara var ett inlägg i debatten för alt klargöra alt det inte behövs 350 ledamöter för att täcka Sverige. Jag framhöll för herr Johansson i Trollhättan att det inle var något förslag. Del kommer ingen motion om detta, herr Gustavsson.

Till herr Fiskesjö vill jag säga att skall man behöva länka så länge på en kvickhet alt man begär replik när man inte har rätt alt göra del, tycker jag att man skall hålla inne med kvickheten.

142

Herr statsrådet LIDBOM:

Fru talman! Nio tiondelar av denna debatt har handlat om ett förslag som inle ligger på riksdagens bord men som en minoritet inom utskottet skulle ha önskat se där, ett förslag om en minskning av antalet ledamöter i riksdagen. Jag känner för min del inget behov av atl försöka tillföra den debatten något ytterligare bränsle.

Den tiondel eller mindre av debatten som handlat om det förslag som faktiskt ligger på riksdagens bord, etl förslag om införande av ersättare för riksdagsledamöter, har andals den största samstämmighet, frid och endräkt. Egentligen finns det föga skäl för mig atl gå in i debatten. Den kritik som förekommit har varit marginell. Men jag kanske bör lämna en kommentar på en punkt.

Herr Fiskesjö hade vissa invändningar mot den fördelning vi gjorl mellan grundlag och vanlig lag av reglerna om ersättare. Han menade atl så viktiga ting som villkoren för atl ersättare skall få inkallas lill fiänslgöring i riksdagen - lidsgränsen på 30 dagar — borde stå i grundlag och inte i vanlig lag. Principiellt flnns det mycket som talar för denna ståndpunkt. Att vi likväl inte valt den metoden beror främst på att vi i Ukhet med herr Fiskesjö har ansett, att när man första gången inför en ordning med ersättare i riksdagen har man anledning att pröva sig fram.

Kanske får man rätt snarl orsak atl ändra den ordningen. Måhända visar del sig all systemet med ersättare fungerar så utmärkt all riksdagen mycket snabbi vill vidga möjligheten atl inkalla ersättare. Det går då mycket lält om det gäller en vanlig lag. I elt senare skede kan reglerna införas i grundlag.

Jag kan ge ytterligare en upplysning. Då regeringen valde lösningar i dessa olika marginella frågor, tog den också hänsyn till vad som framkommit vid kontakter i ärendet med partUedarna.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riksdagsledamöterna

Herr HERNELIUS (m);

Fru talman! Jag skall inte säga att statsrådet Lidbom ondgjorde sig -men det var bra nära - över att nio tiondelar av debatten hade rört förslag som inte låg på riksdagens bord. Jag kan inle finna något felaktigt i det. Vi kan inte göra någon åtskUlnad mellan förslag som ligger på riksdagens bord och förslag som riksdagen önskar få på sitt bord, och ledamöter av denna riksdag vUl ha ett förslag på detta bord om en minskning av antalet ledamöter! Det borde statsrådet Lidbom visa samma respekt mot som mot förslag han själv har lagt på samma bord.

Jag är tacksam för atl herr Lidbom sade detta. Det ger mig anledning att än en gäng understryka att riksdagen - mot andemeningen i konstitutionsutskottets betänkande alt man i samband med införandel av ersättare skall överväga frågan om minskning av antalet ledamöter i kammaren - nu står beredd atl i stället de facto öka delta antal.

Herr statsrådet LIDBOM;

Fru talman! Förlåt att jag återkommer. Jag hade ingen aning om atf herr Hernelius hade så ömma lår och var så känslig. Det var inte etl ögonblick min avsikt att kritisera herr Hernelius eller någon annan som har velat diskutera del lämpliga antalet ledamöter i riksdagen. Jag bara konstaterade atl jag för min del inte har någon anledning att här i kväll gå in på den delen av debatten och begränsade mina kommentarer till rätt marginella frågor i det förslag som innefattas i proposilionen om ersättare för riksdagsledamöter.

Herr HERNELIUS (m) kort genmäle:

Fru talman! Jag finner det inte vara en marginell fråga om företrädarna för en meningsriktning gång efter annan framför kravet på en minskning av ledamolsanlalet och fullföljer detta krav i kammaren.

Herr statsrådet LIDBOM:

Fru talman! Jag börjar bli orolig över min förmåga alt uttrycka mig. Vad jag kallade marginella frågor var de frågor som jag själv behandlade. Jag talade närmast om den lämpliga fördelningen av reglerna på vanlig lag och grundlag. Del är, sett i ett större perspektiv, en marginell eller en teknisk fråga. Jag vill således återigen säga att det anförda inte var avsett som en förolämpning mot herr Hernelius.

143

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ersättare för riks-dagsledam ö t er na

Herr FISKESJÖ (c);

Fru talman! Med anledning av statsrådet Lidboms inlägg vill jag säga att jag, vad gäller den lagtekniska regleringen av ersätlarsystemel, kan hålla med honom om att systemet till en böfian inte bör vara för svårl att ändra. Men del är tänkt att den nya riksdagsordningen — som jag hoppas att vi kommer att få - skall kunna ändras genom ett beslut med kvalificerad majoritet. Den text som nu finns i den särskilda lagen bör således lämpligen införas i den kommande nya riksdagsordningen.

Jag vill vidare passa på tillfället att säga till herr Sjöholm att jag väl ändå måste invänta vad han har atl säga innan jag kan replikera på det han sagt.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herrar Hernelius och Werner i Malmö, och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Hernelius begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 30 punkten 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservafionen nr I av herrar Hernelius

och Werner i Malmö.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Hernelius begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  -  270

Nej   -     34

Avslår  -     15

Punkten 3 a

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 3 b

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herr Ahlmark, och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ahlmark begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

144

Den sorn vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 30 punkten 3 b röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herr Ahlmark.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Ahlmark begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resullat:

Ja  -  266

Nej  -    47

Avstår  —       7

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag till rättshjälpslag m. m.

Punkterna 4-6

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§ 2  Föredrogs  finansutskottets  betänkande  nr 24 angående uppskov med behandlingen av vissa ärenden.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 3 Förslag till rättshjälpslag m.m.

Föredrogs justitieutskottets betänkande nr 12 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1972:4 med förslag till rätlshjälpslag m.m. jämte motioner.

Genom en den 17 december 1971 dagtecknad proposition, 1972:4, hade Kungl. Maj;t, under åberopande av utdrag av statsrådsprotokollet över justitieärenden och lagrådets protokoll, föreslagit riksdagen att anta de vid propositionen fogade förslagen lill

1)    rätlshjälpslag,

2)    lag om ändring i rättegångsbalken,

3)    lag om ändring i lagen (1946:804) om införande av nya rättegångsbalken.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande;

"Den rättshjälpsreform som nu föreslås innebär att rättshjälp får lämnas i rättslig angelägenhet oberoende av om denna behandlas vid domstol eller annan myndighet. Rättshjälp kan också avse rådgivning eller biträde i angelägenhet som inle är föremål för behandling vid myndighet.

Vissa begränsningar i tillämpningsområdet för den allmänna rättshjälpen föreslås emellertid. Personer i de högsta inkomstlägena är uteslutna från allmän rättshjälp. Andra juridiska personer än dödsbon skall inte kunna få allmän rättshjälp. För angelägenhet som har samband med den rällssökandes näringsverksamhet skall allmän rättshjälp kunna lämnas endast om särskUda skäl föreligger.

Vid allmän rättshjälp betalar staten kostnaderna i den rättsliga angelägenhet som rättshjälpen avser. De viktigaste kostnaderna som ersätts är kostnad för biträde,  för inställelse vid  domstol eller annan

145

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag till rättshjälpslag m. m.

myndighet och för utredning. Den rätlssökande skall efter förmåga bidra tUl kostnaderna för allmän rättshjälp. Kostnadsbidraget beräknas i första hand efter årsinkomst och försörjningsbörda enligt vissa schabloner.

När det gäller rättshjälp ål misstänkt i brottmål skall liksom hittUls offenllig försvarare vid behov förordnas oberoende av den misstänktes ekonomiska förhållanden, 1 övrigt innebär denna rättshjälp alt inställelsekostnader och vissa utredningskostnader ersätts av allmänna medel för personer i de lägsta inkomstlägena, Någol koslnadsbidrag skall inle utgå. Frikänns den lUltalade skall ersättningen tUl offenllig försvarare, kostnad för annan rättshjälp liksom annan kostnad som utgått av allmänna medel stanna på statsverket. Döms den tilltalade för brottet skall han återgälda statsverket sådan kostnad. Han får dock inle åläggas betalningsskyldighet med högre belopp än som motsvarar vad han högst skulle betala i kostnadsbidrag vid allmän rättshjälp. Ersättningen får -vidare nedsättas ytterligare eUer efterges om skäl föreligger med hänsyn lill brottsligheten eller den tUllalades personliga och ekonomiska förhållanden. Syftet med den sistnämnda jämkningsregeln är atl undvika alt betalningsskyldighet åläggs som kan försvåra återanpassningen.

En betydande utvidgning föreslås när det gäller möjligheterna för en frUcänd tiUtalad atl i efterhand få ersättning för rättegångskostnad som varit skäligen påkallad för alt tUlvarata hans rätt.

Ersättning tUl biträden och offentliga försvarare skall kunna bestämmas med ledning av taxor, I förslaget förutsätts all taxor skall komma till användning i betydande utsträckning,

I varje län skall inrättas allmänna advokatbyråer med staten som huvudman. Var och en skall i princip ha möjlighel alt fritt välja biträde eller offentlig försvarare bland enskilt verksamma jurister och jurister på allmän advokatbyrå.

De administrativa uppgifterna på rättshjälpsområdel skall regionall skötas av särskilda rättshjälpsnämnder. Ersättning till biträde i mål eller ärende vid allmän domstol skall dock prövas av domstolen. När dél gäller rättshjälp åt misstänkt i brottmål skall domstolen pröva ansökan om rättshjälp, förordna offentlig försvarare och pröva ersättningen lill denne.

För tillsyn över och samordning av uppgifterna inom rättshjälpsområdel skall finnas en centralmyndighet. Avsikten är alt centralmyndighets-funktionerna skall förläggas lill del blivande domstolsverket."

1 della sammanhang hade behandlats

den vid riksdagens början väckta molionen 1972:176 av herr Börjesson i Falköping (c) vari hemställts all riksdagen hos Kungl. Maj:l skuUe anhålla om utarbetande av bestämmelser angående rätten att driva verksamhet under beteckningen juridisk byrå.

146

de i anledning av proposilionen väckta motionerna:

1972:1465 av herrar Hugosson (s) och Bergman (s) vari hemställts dels all den föreslagna rällshjälpslagen gavs elt sådant innehåll atl möjlighet skapades för part atl erhåUa allmän rättshjälp i den omfattning som angivils i molionen, dels all riksdagen skulle besluta atl i 9 § andra stycket förslaget lill rätlshjälpslag infördes en ny punkl "2. skiftesman

vid bodelning samt skiljemän", att i samma lagrum andra stycket punkterna 2-6 numrerades 3—7, samt att hänvisningen tUl punkten 2 i punkterna 4 och 5 saml i 9 § tredje stycket ändrades sä all hänvisning skedde till punkten 3,

1972:1466 av herr Hugosson (s) och fru Håvik (s).

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag till rättshjälpslag m. m.

1972:1467 avherr Lundberg (s) vari hemställts atl riksdagen beslutade

1,    atl avslå Kungl. Maj:ts proposition 1972:4 med förslag liU ny rättshjälpslag och inrättande av ett nytt kostnadskrävande, byråkrafiskl ämbetsverk,

2,    att rättshjälpsanstalterna bibehöUs hos landslingen och att kostnaderna för verksamheten med rättshjälp helt skulle betalas av staten genom anslag lUl landstingen,

3,    atl i övrigt uttala sig för en vidgad juridisk och samhällsinriktad utbildning för domarkår och jurister, där prejudikat- och praxisförfarande eliminerades och rättsspråket gjordes förståeligt för allmänheten,

1972:1469 av herr Larsson i Luttra m, fl, (c) vari yrkats all riksdagen vid behandUngen av proposition nr 4

1,  hemställde hos Kungl, Maj;t om nya öven'äganden och förslag
senast till 1973 års riksdag som tillgodosåg vad som anförts i motionen
om

a)    rättshjälp åt näringsidkare och

b)    täckning för molpartskostnad,

2,    hemställde hos Kungl, Maj:t om förnyade överväganden rörande lämplig centralmyndighet för rättshjälpen med beaktande av vad som anförts i molionen,

3,    hemställde hos Kungl, Maj;t om förslag senast tUl 1973 års rUcsdag lill nya sekretessregler för rättshjälpsområdet som tillgodosåg vad som anförts i motionen,

4,    tillkännagav för Kungl, Maj:t som sin mening vad som anförts i motionen om

a)    analys av rättegångskostnaderna m, m,

b)    den aUmänna rättshjälpen och behovet av etl förstärkt administrativt rättsskydd,

1972:1470 av herrar Magnusson i Borås (m) och Nordgren (m) vari hemställts alt riksdagen beslutade atl benämningen "allmän advokatbyrå" skuUe utbytas mot benämningen "rätlshjälpsanstalt",

1972:1471 av herr Sjöholm m, fl, (fp) vari hemställts att riksdagen beslutade med antagande av propositionen 1972:4

1,    all hos Kungl, Maj:l begära att lagtexten i fråga om rättshjälp i förvaltningsärenden förtydligades på sätt som i motionen angivits,

2,    all ge Kungl, Maj:l tUl känna vad som i motionen anförts om behovet av att komplettera reformen med förslag som föranleddes av betänkande från utredningen om rättshjälp i förvaltningsärenden,

3,    att stadgandet i 8 § första stycket 3 i förslaget tUl rätlshjälpslag utgick.

147

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

4, atf ge Kungl, Maj;t lill känna vad som i molionen anförts om behovet av allsidig och enkel information om rättshjälpslagens innehåll,

1972:1472 av herr SjöneU m, fl, (c, s, fp, m, vpk),

1972:1473 av herr Winberg m, fl, (m) vari hemställts att riksdagen vid behandling av propositionen 1972:4 med förslag tUl rätlshjälpslag m,m, skulle

1,    avslå förslaget i vad gällde inrättande av statliga allmänna advokatbyråer,

2,    avslå förslaget i vad gällde all näringsidkare skulle undantagas från rättshjälp (8 § 1 st, 3, förslaget till rätlshjälpslag),

3,    uttala atl annan än den som avlagt för behörighet lUl domaräm-bele föreskrivna kunskapsprov kunde förordnas tiU sådant biträde som avsågs i 21 § förslaget tUl rätlshjälpslag endast om synnerliga skäl förelåg,

4,    uttala atl den som avlagt för domarämbete föreskrivna kunskapsprov men icke var advokat kunde utses till offentlig försvarare endast om synnerliga skäl förelåg,

5,    avslå förslaget i vad gällde införande av taxor för biträde och offentlig försvarare,

6,    uttala att då fråga om rättshjälp uppkom i mål och ärenden som anhängiggjordes vid domstol det borde ankomma på domstolen all pröva frågan om rättshjälp och om förordnande och entledigande av biträde samt

7,    uttala att rättshjälpen borde omfatta även biträdeshjälp vid bodelning samt kostnad för särskilt utsedd skiftesman vid bodelning.

1972:1474 av herr Norrby i Äkersberga (fp) vari hemställts att riksdagen vid behandling av propositionen 1972:4 angående rättshjälpsreform beslutade att viss rättshjälp skuUe kunna lämnas även till ideell förening, samt att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om förslag till erforderlig lagtext och motivskrivning.

148

Utskollel hemställde

A.  alt riksdagen skulle avslå motionen 1972:1467 såvitt däri yrkats
avslag på proposilionen 1972:4,

B.  all riksdagen skulle avslå motionerna 1972:1467 och 1972:1473
såvitt däri yrkats avslag pä propositionen i vad gällde förslaget alt inrätta
statliga advokatbyråer,

C. atl riksdagen beträffande benämningen allmän advokatbyrå skulle
avslå motionen 1972:1470,

D. att rik.sdagen skulle bifalla propositionen såvitt avsåg 2 och 45 §§ i
del genom propositionen 1972:4 framlagda förslaget till rättshjälpslag,

E.  att riksdagen med avslag på motionen 1972:1469 beträffande
centralmyndighet för rättshjälpen skulle bifalla propositionen såvitt avsäg
3 § förslaget lill rätlshjälpslag,

F.  att riksdagen beträffande rättshjälp åt ideell förening skulle avslå
motionen 1972:1474,

G.     alt  riksdagen beträffande rättshjälp ål näringsidkare skulle avslå

motionerna 1972:1469, 1972:1471 och 1972:1473 i denna del,

H. att riksdagen för sin del skulle anta 8 § första stycket förslaget till rätlshjälpslag med av utskottet föreslagen lydelse,

I. att riksdagen beträffande rättshjälp för kostnader vid bodelning i anledning av motionerna 1972:1465 och 1972:1473 i denna del gav Kungl. Maj:t till känna vad utskottet anfört,

K. atl riksdagen beträffande rättshjälp för kostnader för skiljemän skulle avslå motionen 1972:1465 i denna del,

L. att riksdagen beträffande rättshjälp för täckning av molpartskostnad skulle avslå motionen 1972:1469 i denna del,

M. all riksdagen med avslag på motionen 1972:1465 såvitt gällde förslaget till lagtext skulle bifaUa proposilionen såvitt avsåg 9 § förslaget till rättshjälpslag,

N. att riksdagen beträffande beslutande organ i fråga om förordnande av biträde, m.m. med avslag på molionen 1972:1473 i denna del skulle bifalla proposilionen såvitt avsåg 19 § förslaget lill rätlshjälpslag,

O. all riksdagen beträffande behörighetskraven för biträde med avslag på motionen 1972:1473 i denna del skulle bifalla proposilionen såvitt avsåg 21 § förslaget lill rätlshjälpslag,

P. all riksdagen beträffande laxebunden ersättning lill biträde och offentlig försvarare med avslag på motionen 1972:1473 i denna del skulle bifalla propositionen såvitt avsåg 22 § förslaget tiU rätlshjälpslag och förslaget lill ändring i 21 kap. 10 § rättegångsbalken,

Q. all riksdagen beträffande anstånd med erläggande av kostnadsbidrag, m.m. med avslag på motionen 1972:1466 skulle bifalla propositionen såvitt avsåg 16 och 27 §§ förslaget till rättshjälpslag,

R. att riksdagen skulle bifalla propositionen såvitt avsåg förslaget till rätlshjälpslag i den mån del icke behandlats ovan,

S. atl riksdagen beträffande verksamhet under beteckningen juridisk byrå i anledning av motionen 1972:176 gav Kungl, Maj;t lill känna vad utskottet anfört,

T, atl riksdagen beträffande rättshjälp i förvaltningsärenden, m,m, skulle avslå motionerna 1972:1469 och 1972:1471 i denna del,

U, att riksdagen beträffande beslutande organ i fråga om förordnande av offentlig försvarare skulle avslå molionen 1972:1472,

V, all riksdagen beträffande behörighetskraven för offenllig försvarare med avslag på motionen 1972:1473 i denna del skulle bifalla propositionen såvitt avsåg förslaget tUl ändring i 21 kap, 5 § rättegångsbalken,

X, atl riksdagen skulle bifalla propositionen såvitt avsåg förslaget till lag om ändring i rättegångsbalken i den mån det icke behandlats ovan,

Y, alt riksdagen skulle bifaUa proposilionen såvitt avsåg förslaget tUl lag om ändring i lagen om införande av nya rättegångsbalken,

Z, att riksdagen beträffande domarutbildning m,m, skulle avslå molionen 1972:1467 i denna del,

Ä. att riksdagen beträffande sekretessregler för rättshjälpsområdel skulle avslå molionen 1972:1469 i denna del,

Ä. att riksdagen beträffande förenklingar i rältegångsförfarandet m.m. skulle avslå motionen 1972:1469 i denna del.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

149

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

Ö, att riksdagen beträffande informalion om den nya lagstiftningen skulle avslå motionen 1972:1471 i denna del.

Reservationer hade avgivits

1, beträffande inrättande av statliga advokatbyråer av fru Kristensson (m) och herr Schött (m), vUka ansett all utskottet under B bort hemställa,

alt riksdagen i anledning av motionerna 1972:1467 och 1972:1473, såvitt däri yrkats avslag på propositionen i vad gäUde förslaget alt inrätta statliga advokatbyråer, hos Kungl, Maj:t skulle anhåUa om nya överväganden rörande huvudmannaskapet för samhäUets rättshjälp i enlighet med vad reservanterna anföri.

2,                               beträffande inrättande av statliga advokatbyråer av herrar Docke
red (c), Ernulf (fp), Johansson i Växjö (c), Petersson i Röstånga (fp) och
Norrby i Gunnarskog (c), vUka ansett att utskottet under B bort
hemställa,

att riksdagen i anledning av motionerna 1972:1467 och 1972:1473, såvitt däri yrkats avslag på propositionen i vad gällde förslaget att inrätta statliga advokatbyråer, hos Kungl, Maj:t skulle anhåUa om nya överväganden rörande huvudmannaskapet för samhällets rättshjälp i enlighet med vad reservanterna anfört,

3,                               beträffande benämningen allmän advokatbyrå av fru Kristensson
(m) och herr Schölt (m), vUka ansett att utskottet under C bort
hemslälla,

att riksdagen i anledning av molionen 1972:1470 gav Kungl, Maj:t tiU känna vad reservanterna anfört beträffande benämningen aUmän advokatbyrå,

4,                               beträffande centralmyndighet för rättshjälpen av fru Kristensson
(m) samt herrar Ernulf (fp), Johansson i Växjö (c). Polstam (c), Schött
(m), Petersson i Röslänga (fp) och Nortby i Gunnarskog (c), vUka ansett
all utskottet under E bort hemställa,

att riksdagen

1,    skulle bifalla propositionen såvitt avsåg 3 § förslaget till rättshjälpslag,

2,    med bifall lUl motionen 1972:1469 i denna del gav Kungl, Maj;t lUl känna vad reservanterna anfört,

5,                               beträffande rättshjälp åt ideell förening av herrar Ernulf (fp) och
Petersson i Röstånga (fp), vilka ansett att utskottet under F bort
hemställa,

atl riksdagen i anledning av motionen 1972:1474 gav Kungl, Maj:t till känna vad reservanterna anfört,

150

6, beträffande rättshjälp åt näringsidkare av fru Kristensson (m) saml herrar Dockered (c), Ernulf (fp), Johansson i Växjö (c), Schött (m), Petersson i Röstånga (fp) och Norrby i Gunnarskog (c), vUka ansett all

utskottet under G bort hemslälla,

alt riksdagen med bifaU tiU molionen 1972:1469 och i anledning av motionerna 1972:1471 och 1972:1473, alla motionerna i denna del, hos Kungl, Maj;l skuUe anhåUa om nya överväganden och förslag i enUghet med vad reservanterna uttalat,

7, beträffande beslutande organ i fråga om förordnande av biträde m.m. av fru Krislensson (m) och herr Schölt (m), vUka ansett att utskottet under N bort hemstäUa,

alt riksdagen

1,    skuUe bifalla propositionen såvitt avsåg 19 § förslaget tiU rätlshjälpslag,

2,    med bifaU lUl molionen 1972:1473 i denna del gav Kungl, Maj:l tUl känna vad reservanterna anfört.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

8,  beträffande taxebunden ersättning till biträde och offentlig försva
rare av fru Krislensson (m) och herr Schött (m), vilka ansett att utskottet
under P bort hemslälla,

att riksdagen med bifall tiU molionen 1972:1473 i denna del och med förklaring att propositionen icke kunnal antas i oförändrat skick

1,    skuUe bifalla proposilionen såvitt avsåg 22 § förslaget liU rätlshjälpslag med den ändring att första stycket andra punkten utgick,

2,    skuUe avslå propositionen såvitt avsåg förslaget tUl ändring i 21 kap, 10 § rättegångsbalken,

9,  beträffande taxebunden ersättning tiU biträde och offentlig försva
rare av herrar Ernulf (fp), Johansson i Växjö (c). Polstam (c), Petersson i
Röstånga (fp), och Norrby i Gunnarskog (c), vUka ansett atl utskottets
yttrande i viss del skuUe ha av reservanterna angiven lydelse.

Herr justitieministern GEIJER:

Fru talman! Jag vUl lUl en böfian uttala min tillfredsställelse över att aUmän enighet tycks råda rörande gmnddragen i den rätlshjälpsreform som nu ligger på riksdagens bord. Grundtanken att ingen av ekonomiska skäl skaU hindras från att hävda sin rätt har i proposilionen kommit tUl uttryck i regler som innebär att aUa utom de allra högsta inkomstlagarna skall vara berättigade tUl rättshjälp, atl den som fått rättshjälp skall bidra till kostnaderna efter förmåga och att rättshjälp skaU kunna utgå i fråga om varje rättslig angelägenhet där behov av rättshjälp föreligger, oavsett om ärendet behandlas av domstol eller förvaltningsmyndighet eller gäller rådfrågning vid förhandling eller Uknande, När det gäller dessa grundläggande förutsättningar för rättshjälpen har några delade meningar inle förts fram.

Möjligheterna tUl rättshjälp kan emellertid inle stå tUl buds utan några begränsningar. De resurser som kan ställas fill förfogande för rättshjälpen är begränsade. En angelägen uppgift är därför att så långt som möjligt

151

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

152

garantera all resurserna kommer tUl användning där de behövs bäst. Inom ramen för den nyss angivna målsättningen har därför föreskrivits vissa begränsningar för rättshjälpens tillämpningsområde. En sådan begränsning är enligt proposilionen alt rättshjälp säsom en social förmån i princip inte skall kunna lämnas i angelägenhet som har samband med näringsverksamhet. Näringslivels behov av bistånd i rättsliga angelägenheter får lösas på annat sätt än genom den statliga rättshjälpen. Principen alt näringsidkarna skaU stå utanför rättshjälpen har emellertid inte gjorts undantagslös. När det gäUer t. ex. hantverkare, jordbrukare och liknande kategorier i små ekonomiska omständigheter finns det möjlighel att lämna rättshjälp även i angelägenhet som har samband med deras rörelse.

I en reservafion som avgelts av företrädare för samtliga borgerliga partier hemstäUs om nya överväganden och förslag i denna del. Vad som anförs till slöd för detta yrkande innehåUer emellertid inte såvitt jag kunnal finna någol konkret underlag för en annan lösning av denna fråga än den som upptagils i proposilionen.

När del gäller innebörden och omfattningen av rättshjälpen föreligger sålunda i allt väsentligt enighet. De meningsskiljaktigheter som uppstått under utskollsbehandUngen hänför sig i stället lill vissa frågor som rör rättshjälpens administration och organisation. Denna del av rättshjälpsreformen är av utomordentligt stor belydelse. En ändamålsenlig lösning av de organisatoriska frågorna är en förutsättning för atl reformen skall kunna föras ut lill de människor som har det största behovet av ökat rättsskydd och för att den ekonomiska satsning från det allmännas sida som reformen innebär skall ge största möjliga utbyte.

Den i propositionen föreslagna organisatoriska lösningen innebär i korthet alt det skall finnas en särskUd regional organisation, rättshjälpsnämnden, som skall sköta de nödvändiga myndighetsfunktionerna i rättshjälpssyslemet, dvs, pröva ansökningar om rättshjälp, beräkna kostnadsbidrag, förordna biträde osv. Dessutom skall det i varje län finnas en allmän advokatbyrå med uppgift att bedriva advokatverksamhet. Den centrala tUlsynen och samordningen av rätlshjälpsverksamheten skall skötas av elt centralt organ som föreslås inordnat i domstolsverket. Huvudmannaskapet för rättshjälpsorganisationen skall enligt proposilionen helt ligga hos staten,

TiU bilden hör också alt till biträde vid rättshjälp eller lill offentlig försvarare skaU utses den som den rättssökande begär. Det är alltså den rätlssökande själv som bestämmer om privatpraktiserande jurist eller jurist vid allmän advokatbyrå eller någon annan skaU biträda honom. Ersättningen lUl biträde och offentlig försvarare skall bestämmas efter taxa.

När det gäller rättshjälpens organisatoriska uppbyggnad innebär propositionen vidare atl domstolsverket skall ha ansvaret för att en enhetlig och ändamålsenlig tillämpning av rättshjälpslagen upprätthålles. Detta möjliggörs dels genom atl verket utfärdar föreskrifter och anvisningar för tUlämpningen, dels genom att talan mol nämndernas beslut kan föras hos verket, 1 förhåUande lill de allmänna advokatbyråerna har domstolsverket en helt annan ställning och befattar sig endast med   de  rent  administrativa  ärendena men  däremot  inte  med  själva

advokatverksamheten. Verkets ställning är sålunda principiellt densamma i förhåUande tUl de allmänna advokatbyråerna som i förhållande till de allmänna domstolarna. De allmänna advokatbyråerna skall drivas på samma viUkor som enskUda advokatbyråer och alltså debitera för sina uppdrag, så atl full kostnadsläckning erhåUs. Taxorna för ersättning till biträde och offentlig försvarare är avsedda atl bygga på de allmänna advokatbyråernas kostnader.

1 borgerliga reservationer har yrkats på vissa ändringar i denna organisatoriska uppbyggnad. Yrkandena går ut på dels alt huvudmannaskapet för de aUmänna advokatbyråerna skall ligga på landstingen och inte staten, dels att centralmyndigheten endast skall ha befattning med rättshjälpsnämnderna men inte med de allmänna advokatbyråerna och utgöras av en särskild myndighet vid sidan av domstolsverket,

1 en reservation från företrädare för moderata samlingspartiet har vidare yrkats alt ersättning till biträde och offenllig försvarare inle skall bindas vid taxor. Motiveringen för dessa ändringsyrkanden synes vara alt de i proposilionen valda lösningarna inte skuUe innebära tillräcklig garanti för elt fritt advokatval och en självständig advokatkår.

Som jag nyss sagt innebär proposilionen att det är den rättssökande som själv utser sitt biträde. Häri ligger den starkaste garantin för valfrihet, och jag menar då med valfrihet också frihet att välja biträde på allmän advokatbyrå. En sådan valfrihet förutsätter också att det finns allmänna advokatbyråer inom räckhåll för alla. När del gäller garantier för en självständig advokatkär ligger dessa i det nya rättshjälpssystemet framför allt däri att de allmänna advokatbyråerna driver sin verksamhet på samma villkor som de privatpraktiserande och inte subventioneras i någon form. Detta förutsätter en central tillsyn och underlättas i hög grad om samtliga allmänna advokatbyråer står under samma huvudman såsom föreslagits i proposilionen.

De i reservationerna framförda lösningarna med landstingen som huvudmän för de aUmänna advokatbyråerna utan någon central tillsyn eUer samordning av verksamheten skulle kunna innebära risker både för det fria advokalvalel och för en självständig advokatkår. En uppdelning av huvudmannaskapet för rättshjälpen skulle dessutom medföra betydande svårigheter atl kontrollera kostnaderna för reformen och motverka en rättvis fördelning av den samhällsservice som reformen skall erbjuda alla i form av ökat rättsskydd.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

Fru KRISTENSSON (m):

Fru talman! Justitieministern underlät atl i sitt anförande ge en kort exposé över den historik som ligger bakom den reform som nu ser dagens ljus. Jag skuUe i korthet vilja nämna atl frågan om en reform av den allmänna rättshjälpen har varit aktuell i etl par decennier och all flera ulredningar har sysslat med dessa frågor, både den fria rättegången och den utomprocessuella rättshjälpen.

Den princip som varit vägledande för de här utredningarna är den som justitieministern själv refererade till, nämligen att ingen av ekonomiska skäl skall uteslängas från möjligheten all la till vara sina intressen inför domstol och också den principen atl var och en skall bidra efter måltet

153

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rätts-hjälpslag m. m.

154

av sin förmåga.

Frågan om hur en rättshjälpsrefonn skall utformas är viktig för det gäller ju egentligen allas likhet inför lagen, möjligheterna atl tillvarata sina intressen inför rätta. Den kritik som riklats mot den nuvarande ordningen har främst gäUt utformningen av de ekonomiska villkoren och svårigheten för många människor i det här landet att gå till domstol, därför att de helt enkelt riskerar så stora omkostnader att de inte tycker sig kunna bära dem. Bestämmelserna om den fria rättegången gagnar ju endast de mindre bemedlade, och vi har en situation där stora mellangrupper saknar möjlighel att föra sin talan. Därför har det varit naturiigt, när vi från opposifionshåll har begärt en reform, att vi också har inriktat oss på den punkt där kritik har riktats mot det nuvarande systemet, nämligen utformningen av de ekonomiska bestämmelserna.

När det däremot gäUer den organisatoriska sidan har mig veterligen ingen kritik riktats mot det sätt på vUket landstingen i förekommande fall har skött rättshjälpen och pä vilket det s. k. Jämllandssystemel har skötts, utan det har såvitt jag vet fungerat både effektivt och smidigt.

Det kom ju betänkanden med förslag om rättegångshjälp både 1958 och 1965, men de ansågs inte kunna Ugga till grund för en reform, utan i stället utarbetades inom departementet en promemoria, som skickades på remiss och som blev föremål för en i vissa stycken ganska nedgörande remisskritik. Kritiken gällde väl främst hopkopplingen mellan rättshjälpsmyndigheten och de allmänna advokatbyråerna. Den gällde emellertid i viss mån också den nya principen om att vi skulle få statliga advokatbyråer samt förslaget atf taxor skulle fastställas till ledning för arvodena, rnen den gällde även frågan om att domstolarna inte längre liksom hittills skulle utse offentlig försvarare och bestämma arvoden i processuella ärenden. Pä den sista punkten har propositionen frångått promemorians förslag, och när det gäller hopkopplingen av rättshjälps-myndigheten och de aUmänna advokatbyråerna har propositionen också frångått förslaget i promemorian. Jag tycker att det kanske ändå finns anledning att notera vad justitieministern säger i propositionen på denna punkl. Del är en redogörelse för remisskritiken, men så säger herr statsrådet att den kritik som har framförts är överdriven — risken för alt fiänstemän vid allmän advokatbyrå eller rättshjälpsmyndighet skulle missbruka sin ställning kan inte anses stor. Departementschefen stannar emellertid ändå för alt man bör acceptera en lösning som innebär att rältshjälpsmyndighelerna skall vara helt fristående i förhållande till de allmänna advokatbyråerna.

Jag vUl nämna delta därför att det ger sken av att departementschefen har ändrat promemorians förslag med viss rnotvillighet, och det ger mig anledning att fråga, om inte departementspromemorians förslag egentligen ger uttryck åt den uppfattning som departementschefen själv har om hur en rältshjälpsreform skall genomföras. Om man ser denna fråga i ett tidsperspektiv, tycker jag det ger anledning till vissa farhågor för utvecklingen. Möjligen är de farhågorna obefogade; jag hoppas det i varje fall. 1 övrigt - bortsett från de ändringar som jag har nämnt - har man i aUt väsentUgt följt departementspromemorian.

Nu skuUe jag först vilja nämna de ekonomiska förbättringarna. Herr

statsrådet har varit inne på det och sagt att reformen utgör en god lösning. Vi har i utskottet inte heller haft någon annan mening än att den är en lösning som bör accepteras. Men jag tror det finns anledning att understryka att de ekonomiska förbättringarna kanske ändå inte är så stora som de ytligt sett kan förefalla, eftersom de kostnadsbidrag som enskilda människor skall betala — och som naturligtvis kommer att gälla många - är ganska stora. De är så stora att det leder tUl att i många mål och ärenden som är vanligen förekommande och som inte drar så stora omkostnader, att de överstiger kostnadsbidraget, kommer medborgarna själva atf vara tvungna alt svara för hela rättshjälpskostnaden. Jag menar att man därför inte heller bör överbetona reformens ekonomiska betydelse.

I del sammanhanget finns det väl också anledning att erinra om vad lagrådet säger i propositionen om målet för reformen, nämligen: "Def är tydligt att det för reformen uppställda målet - att ingen av ekonomiska skäl hindras från att ta tillvara sina intressen i rättsligt hänseende - icke förverkligas utan det komplement lill reformen, som etl syslem med frivUliga rätlskyddsförsäkringar innebär." Lagrådet säger vidare att det därför är "utomordentligt angeläget, att försäkringsbranschen även efter genomförandet av en rältshjälpsreform tillhandahåller rällsskyddsför-säkringar". Della är nämligen enligt lagrådet en väsentlig förutsättning för att reformen skall kunna få något praktiskt innehåll. Vi har i utskotlsbetänkandet tagit fasta på detta och också understrukit att vi anser del väsentligt atl rältskyddsförsäkringarna kommer att beslå.

Men det är inle bara de ekonomiska synpunkterna propositionen handlar om, utan som departementschefen själv har redogjort för innebär förslaget också en organisatorisk förändring, och det är på den punkten jag personligen vill rikta den störsla kritiken. Jag uppfattar det så, all här föreligger egentligen en ideologisk skiljelinje mellan departementschefen och oss i moderata samlingspartiet. Jag tycker personligen att det är principiellt felaktigt att tänka sig statliga advokatbyråer. Det är, såvitt jag vet, åtminstone i västerlandet en okänd företeelse, och man har väl inle heller i alla öststater böfiat med statliga advokatbyråer, men i Sverige skall vi alltsä göra det. Jag tycker atl en kår av fritt yrkesutövande advokater ändå är någol väsentligt för rättsordningen i en demokratisk stat. I synnerhet som jag tror mig veta att den nuvarande ordningen har fungerat bra, tycker jag inte atl del finns anledning att frångå denna.

Jag vill inte heller tala för att man skall bygga ut i landstingens regi bedrivna advokatbyråer i samma omfattning som departementschefen anser att de allmänna byråerna skall utbyggas, utan jag menar atl den nuvarande ordningen bör kunna vara tillfredsställande. Om det i något speciellt fall kan tänkas att behov föreligger av ytterligare någon landstingsbyrå, så tror jag att vederbörande landsting kommer att gå i författning om atl inrätta en sådan. Det kan ju inte gärna vara tillfredsställande, tycker jag, att i alla de mål som man kan tänka sig, där anspråk riktas mot staten, en statsanställd advokat skall försvara den enskUdes intressen gentemot staten, som dessutom är hans egen arbetsgivare. Jag tycker atf det här föreligger en kompefenskonflikf, som från rättssäkeriietssynpunkt inte är tillfredsställande.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

155

Nr 86                          Nu säger herr statsrådet att det är viktigt med valfrihet, och därför

Onsdaeen den       måste varje människa i princip ha möjlighet att välja mellan en privat

24 mai 1972           advokatbyrå och en advokatbyrå i allmän regi. Jag kan inte tycka att det

-------------------- är uttryck för en valfrihet. Valfrihet är väl alt man har rätt att välja den

Forslag tiU rätts-    advokat som man har förtroende för, 1 en tid då även advokatyrkel blir

hjälpslag m. m.       aUtmera specialiserat ställer allmänheten krav på alt i ett specifikt mål -

det kan gäUa vattenrätt, patenträtt, famUjerätt eller expropriationsråll -få tala med någon advokat som är hemma på just del området. Del är en valfrihet och en trygghet som man skall garantera, och det garanterar man inle, enligt mitt sätt att se det, med statliga advokatbyråer, där del lätt blir en opersonlig administration - klienten söker en byrå och inte en viss person. Jag skulle vilja höra hur herr statsrådet tänker att man skall kunna lösa problemet om del fria advokalvalel utifrån de utgångspunkter som jag tycker är väsentliga.

Som statsrådet också sade, är en väsentlig motivering för de allmänna advokatbyråerna atl de skall få en prisledande funktion, att de skall ulöva en kostnadskontroll och att man därigenom skall kunna pressa ned eUer håUa kostnaderna för rättshjälpen på en rimlig nivå. Atl de hålls på en rimlig nivå är helt rimligt, och jag påstår atl domstolarna i sin hiltUlsvarande verksamhet har fungerat på ett tillfredsställande sätl. Eller anser inte juslitieministern att domstolarnas kontrollerande verksamhet när det gäller advokatarvodena har fungerat tillfredsställande? Jag skulle gärna vilja höra justitieministerns synpunkter på detta.

Jag tycker i aUa faU att det ligger i farans riktning alt den i propositionen och utskottsbetänkandet förordade utvidgningen av de aUmänna byråerna, så att de finns tUlgängliga för alla medborgare, kan leda till ett undanträngande av de privatpraktiserande advokaterna. De aUmänna byråernas s. k. prisledande funktion kan komma att innebära alt de fria företagarna får alll svårare att driva sin rörelse pä ekonomiskt rimliga villkor. Även om herr statsrådet uppriktigt strävar efter att det skall bli en fri konkurrens mellan allmänna advokatbyråer och de privatpraktiserande, tror jag ändå att del ligger nära till hands att de allmänna byråerna genom dolda subventioner kommer att driva en prispohtik som försvårar eller omöjliggör en sund konkurrens. Det är ingel tUltalande framtidsperspektiv, herr justitieminister, ifall vi skulle få det så, att flertalet rätlsärenden handhas av anställda advokater, medan vi får en liten elit av privatpraktiserande advokater som står till tjänst för de bäst betalda personerna i det här landet.

Sedan skuUe jag vilja gå över tiU frågan om taxesyslemet, och jag skulle vilja släUa en fråga fill justitieministern. 1 den föreslagna 22 § rättshjälpslagen står det i första stycket första punkten; "Biträde har rätt till skäUg ersättning för arbete, tidsspillan och ullägg som uppdraget krävt." I andra punkten slår det; "Konungen eller, efter Konungens bemyndigande, centralmyndigheten fastställer taxa som skall tillämpas vid bestämmande av ersättning."

Jag skulle vilja veta vad detta konkret innebär. Hur skall man tolka

den första punkten om "skälig ersättning", om man kombinerar det med

bestämmelsen i andra punkten om atl taxa "skall tillämpas" i det fall

156                        Konungen så bestämmer? SkaU en advokat i fortsättningen komma med

en koslnadsräkning som skall bedömas i de mål för vilka taxa skall gälla eller skall det vara uteslutet? Skall man kunna frångå den fastställda taxan?

Jag lycker för min del att formuleringen taxa "skall tUlämpas" är alltför preciserad, att man egentligen i lagtexten borde ha tUlagt "såvida inte särskUda skäl talar för annat" e. d.

Problemet är naturligtvis också vUka grupper av mål som kommer alt omfattas av den här laxesällningen. I propositionen sägs bara all när del gäUer mål vid domstolarna kan man tänka sig att schablonisera gemensamma ansökningar om hemskUlnad och äklenskapsskiUnad och atl del inle är uteslutet att man också tar med frågan om arvodena i slämningsmål om hemskillnad och äktenskapsskillnad. Även andra famUjemål, t. ex. faderskapsmål och bördsmål, kan komma i fråga.

Del är ju en ganska tunn beskrivning egentligen med tanke pä alla de mål som kan komma i fråga. Jag skulle vilja veta, om justitieministern har någon uppfattning om humvida del här kommer atl bli fråga om omfattande målgrupper eller om den uppräkning som finns här är den som i storl kommer atl vara gällande.

Över huvud taget anser jag att ett taxesystem är behäftat med vissa brister. Det kan leda tUl att advokaten har ett minskat intresse av att verkligen lägga ned arbele på elt mål, men del kan också leda liU överbetalning i andra fall, och del är svårt alt få en klar rättvisa i ett taxesystem. Det har också från vissa remissinstansers sida riktats kritik mol del föreslagna taxesyslemet. Personligen tror jag att man kan komma fram lUl normalarvoden i vissa typer av ärenden. Jag tycker del är ganska naturligt alt man går vidare på den väg som man för övrigt redan har påböfial.

Jag vill också i del sammanhanget ta upp en annan fråga, nämligen principfrågan om vem som skall fastställa taxorna.

Enligt förslaget skaU staten ensam fastställa de taxor som skall gäUa för vissa uppdragstagare. Om man tänker sig ett samråd mellan departementet, den centralmyndighet som kan bli inrättad för rättshjälpen. Advokatsamfundet och domstolarna, skulle det vara en rimlig lösning. Men en lösning där staten ensidigt skall bestämma taxorna tycker jag är helt förkastlig. Del slrider mot den grundläggande syn man har på hur löner skaU bestämmas och hur ersättningar åt uppdragstagare över huvud laget skall faststäUas.

Jag skall därefter gå över till ett par andra frågor. Del gäller först benämningen aUmänna advokatbyråer. Där föreslår propositionen alt man inte längre skall använda beteckningen rättshjälpsanstalt utan man skall använda beteckningen allmän advokatbyrå. Vi har i en reservation från moderata samlingspartiet föreslagit att man skaU använda beteckningen rätlshjälpsbyrå. Titeln advokat har hittUls varit förbehållen enskilt verksamma advokater, och del är över huvud taget i hela västvärlden ett uttryck just för fria yrkesutövare. Därför lycker vi att del är olämpligt att man nu lägger sig till med en sådan titel för de statliga rättshjälps-byråerna.

Vad beträffar centralmyndigheten för rättshjälpen har inte vi kunnat acceptera att det domstolsverk som en majoritet i riksdagen har fatlat

Nr 86

Onsdagen den

24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

157

Nr 86                      principbeslut om skall handha de här frågorna om administrationen av

Onsdagen den 24 maj 1972

rättshjälpsnämndernas verksamhet. Vi tycker det är viktigt alt rättshjälps
anstalterna intar en självständig ställning i förhållande till domstolarna,
och vi lycker alt det är principiellt felaktigt att domstolsverket skall ha
Förslag tiU rätts-    den centrala ledningen. Vi tror å andra sidan inte alt centralmyndigheten

hjälpslag m. m.       behöver vara av en  så  stor omfatlning.  Del  kan vara en ganska liten

institution, men dess självständighet i förhållande till domstolarna bör garanteras.

1 fråga om tillämpningsområdet står det i 8 § andra stycket: "I fråga om visst slag av ärenden som är talrikt förekommande och normalt av enkel beskaffenhet kan Konungen förordna atl allmän rättshjälp ej skali lämnas." Del är de s. k. massärendena. Man tittar där intresserat efter vUka typer av ärenden som inte skall omfattas av den allmänna rättshjälpen. I propositionen på s. 246 göres vissa exemplifieringar. Statsrådet säger där, att massärenden exempelvis kan utgöras av bouppteckningar, inskrivningsärenden och vissa taxeringsbesvär. Dessutom nämns självdeklaralioner.

Del vore värdefullt atl fä veta om statsrådet tycker att även andra typer av massäienden är aktuella eller om man skall uppfatta dem jag nämnt som sådana som enligt departementschefens mening kommer att ligga utanför bestämmelserna om allmän rättshjälp. Det skulle vara betydelsefullt atl veta vad den reform omfatlar som vi här diskuterar.

Jag skulle inte ingå på frågan om näringsidkare, eftersom andra kommer att göra del. Jag vill här bara nämna, att till punkten G har fogats en gemensam borgerlig reservation, som yrkar på bättre rättshjälp ål näringsidkare än propositionens förslag.

Frågor om beslutande organ för förordnande av biträde kommer senare att beröras av herr Winberg, varför jag nu inte skall ingå på delta ämne. Jag vill sluta med att nämna en sak som finns upptagen på s. 531 justitieutskottets betänkande och som avser informationen om rätts-hjälpsrefonnen.

I en motion yrkas på en effektiv och saklig informalion beträffande reformens innebörd. Utskottet har inte ansett alt det i och för sig funnits anledning att tillstyrka motionen. Vi trodde oss kunna utgå ifrån att departementet skulle ombesöfia erforderlig information. Personligen måste jag .säga atl vi har vissa erfarenheter när det gäller information från departementet; i många stycken har den varit bra, men i vissa hänseenden har den varit mindre fullständig. Detta gäller exempelvis propositionen om det olaga vapeninnehavet, där informationen inte skedde på sätl som varit önskvärt.

Jag förmodar att departementet i del här hänseendet kommer att ge en god information. Därmed menar jag en verkligt saklig information om hur reformen fungerar, så atl allmänheten får det klart för sig.

Med det sagda skulle jag, fru talman, vilja yrka bifall lill reseiva-tionerna 1,3,4,6,7 och 8 och i övrigt till utskottets hemställan.

Herr justitieministern GEIJER:

Fru talman!   Fru Kristensson har särskilt uppehållit sig vid frågan om
158                         taxor  vid   bestämmande   av  advokalarvoden.   Här  föreligger   ingenting

sensationellt nytl. Vi har under arbetet med propositionen kunnat konstatera att man försökt pröva sig fram. I Danmark har rnan i varje fall varit inne på samma tankegångar och funnit det möjligt att för olika typer av advokatärenden fastställa normaltaxor. Genom de erfarenheter som gjorts vid våra rättshjälpsanstalter och på andra håll har vi kunnat konstatera alt etl mycket stort antal vanligen förekommande ärendenär av sådan typ, atl man på lämpligt sätt i förväg kan fastställa såväl tidsåtgång som hur pass kvalificerat arbetet kommer atl bli. Därmed skall man även kunna ange en normaltaxa.

Efter 25-årig erfarenhet som organisalionsjurisl i både den fackliga rörelsen och hyresgäströrelsen, där jag sysslat med en lång rad av juridiska ärenden, har jag personligen kunnat konstatera atl del går mycket bra att på förhand för en klient ange vilken tid ett ärende kan komma att ta och vilken kostnaden kan bli. Med andra ord kan man på förhand ungefär fixera hur mycket arbele som behöver nedläggas, och därmed kan man ha en grund för fastställande av normallaxor. Genom atl ta del av de allmänna advokatbyråernas erfarenheter får vi ett utomordentligt instrument och ett bätlre underlag för bedömande.

När man skall starta med att utarbeta sådana taxor finns allt skäl att säga atl det inle omedelbart går att fastställa felfria sådana. Under trycket av vunna erfarenheter måste justeringar ske undan för undan.

Meningen är att rättshjälpsmyndigheten skall fastställa dessa taxor efter överläggningar med bl. a. Advokatsamfundet. Hänsyn kommer då att tas till dess synpunkter och värderingar. Jag hyser inga farhågor för att man här inte skall kunna fastställa ett ganska stort område, inom vilket ett sådant taxesystern skall kunna tillämpas. Men man får naturligtvis böfia försiktigt för att så småningom vidga detta område.

När jag säger normallaxor, vill jag på fru Krislenssons fråga svara atc det inte är meningen att del skall fastställas nägra absoluta taxor, som skall gälla för viss typ av ärenden i alla tillämpliga fall. Kan det göras troligt att ett ärende av normaltyp och för vilkel viss taxa fastställts föranlett extra arbete och extrakostnader samt varil besvärligare än man frän början trott, skall naturligtvis ett högre arvode utgå för detta ärende.

Fru Kristensson har också uppehållit sig vid kostnadsbidraget och sagt att del kan se ganska högt ul, även om man tar hänsyn till att det är satt i relation till vederbörandes inkomster. Det är inle meningen att man alltid skall behöva ta ut vad som är angivet sorn maximibelopp i de tabeller som är uppgjorda, utan det får bli beroende av ärendets natur.

Men en sak som här är av utomordentligt stor betydelse — och som erfarenheten i vafie fall lärt mig under många års kontakt med allmänheten i juridiska frågor - är jusl att människor alltid ängsligt frågar sig: Vad kan detta komma alt kosta? 1 nuvarande system, när man går till privatpraktiserande advokater och inte har den rättshjälp som vi nu vill ge, kan det ibland vara ett äventyr när man infe vel vad det kostar förrän arvodesräkningen presenteras. Det som alltså är det väsentligaste i delta är att den enskilde redan på förhand kan bedöma att så här mycket kan jag få betala, men det är också det högsta som jag själv skall behöva betala. Därigenom kan man på förhand göra en värdering orn nian vill fortsätta ett rättsärende eventuellt lill en rättegång.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag till rättshjälpslag m. m.

159

Nr 86                         Fru Krislensson frågar om den exemplifiering av massärenden som

Onsdaeen den      finns angiven i proposilionen bara är en exemplifiering eller om man har

24 mai 1972          tänkt sig alt  utöver vad som  anges även ett antal andra ärenden kan

--------- ;---------    komma till. Jag kan på del bara svara atl såvitt jag kan bedöma i dag har

torsiag nu ratts-    jjg några tankar på alt gå utöver den exemplifiering som är angiven i

hjälpslag m. m.      propositionen.

Fru KRISTENSSON (m) kort genmäle:

Fru talman! Jag lackar justitieministern för de svar som jag har fått. Jag tyckte atl del var värdefuUt rned upplysningen atl avsikten inte var atl man skall laborera med några absoluta taxor ulan atl man närmasl fick tolka lagtexten så atl man talar om normaltaxor. Det var en värdefull komplettering som justitieministern gjorde.

Juslitieministern säger atl hans erfarenhet från etl visst område tyder på atl del är möjligt atl i många ärenden på förhand fixera den kostnad som uppkommer. Del tror jag också. Men del är ytterst svårt all inom en hel målgrupp säga alt alla ärenden inom den målgruppen är av samma sort och kommer alt dra samma kostnader. Jag tror atl regeln snarare är all variationerna kan vara ganska slora mellan mål inom samma målgrupp. Det rimliga och riktiga är väl att juristerna och advokaterna skall få skäligt arvode för sitt arbele, att de skall stimuleras atl verkligen lägga ned den möda och det arbete som krävs för att ge klienten den rättsliga hjälp som är motiverad. Jag förmodar all justitieministern inte har någon annan uppfattning på den punkten, men då måsle del också leda lill alt det blir variationsmöjligheter när det gäller ersättningen för advokaternas arbete. Annars missar man den första målsättningen som jag tycker är viktig.

Justitieministern säger att man skaU böfia försiktigt med dessa taxor och sedan skall man vidga området. Ja, det är det jag sade förut här: det är perspektivet i denna fråga som jag tycker ger en tankeställare.

När del gäller massärenden säger justitieministern på samma sätl atl man för närvarande inte har för avsikt alt utvidga området men man vet inte vad som kan komma. Del är också ett framtidsperspektiv som man har anledning fundera över. Men visst delar jag statsrådets uppfattning att koslnadsbidragen är bra så till vida som den enskilde pä förhand får veta vad han högst riskerar att betala. Men vad jag ville säga var att man inte i en informalion om denna reform skall säga att nu blir det stora ekonomiska förmåner för de enskUda. Fortfarande kommer nämligen reglerna om koslnadsbidrag att medföra atl de enskilda själva i många ärenden får slå för hela kostnaden för rättshjälpen.

Hert ERNULF (fp):

Fm talman! Den nuvarande lagstiftningen om fri rättegång har länge
varil i behov av reformering. Framför alll har del kritiserats att den ger så
begränsade möjligheler atl få fri rättegång alt endast de allra minst
bemedlade har kunnal få nytta av den. På så sätt har de slora grupperna
av vanUga inkomsttagare i stor utsträckning ställts utanför. Med de dryga
kostnader som en process tyvärr oftast för med sig har detta inneburit atl
160                         mänga av ekonomiska skäl har tvingats avstå från att få sin rätt prövad av

domstol i tvister av olika slag. Detta är naturiigtvis inle godtagbart. Inle minst från folkpartiels sida har därför sedan lång tid tillbaka krävts ökade möjligheter för den enskilde att få rättshjälp.

Mot denna bakgrund är del glädjande att regeringen nu efter många års utredningar har lagt fram ett förslag lill utökad rättshjälp. Del är också gädjande alt man vid utformningen av förslaget har tagit betydande hänsyn tUl den delvis mycket starka remisskritiken mol den departementspromemoria som närmasl ligger till grund för propositionen. Det är som bekant inte alltid regeringen lyssnar lill remissopinionen, även om denna är myckel sakkunnig.

De grundläggande reglerna i proposilionen om villkoren för rättshjälp och omfattningen av denna har i slora drag enhälligt godtagits av utskottet. Delta innebär dock inle alt reglerna är helt odiskutabla. Bestämmelserna innebär bl. a. alt den rättssökande själv skall svara för en del av kostnaderna för rättshjälpen, det s. k, kostnadsbidragel. Det kan diskuteras om delta kostnadsbidrag inle kommer alt bli alltför betungande för många. Man skulle också kunna länka sig alt den rättssökande bara borde betala en viss procentandel av kostnaderna, såsom är fallet vid en del privata rällsskyddsförsäkringar, Ell maximibelopp skulle då finnas på samma sätl som enligt regeringens förslag.

Vid utskottsbehandlingen har diskuterats om rättshjälpen bör begränsas lill de egna rättegångskostnaderna, vilkel föreslås i proposilionen. Om man förlorar en process och blir ålagd att betala ersättning till motparten för hans rättegångskostnader kan del bli en mycket svår ekonomisk belastning, även om man får bidrag av rättshjälpen till sina egna rättegångskostnader.

Med vad jag nu har sagt vill jag framhålla atl proposilionen inle kan anses innebära någon slulgUlig lösning av frågan om rättshjälp för den enskilde. Vi har i utskottet varit eniga om atl en del problem kan behöva las upp på nytt, när den nya lagstiftningen varit i tillämpning en lid. Man kan då lättare konstatera behovet av ytterligare förbättringar och - vilkel är inte minst viktigt i dagens statsfinansiella situation — man kan också säkrare beräkna kostnaderna för ytterligare förbättringar.

På ett par punkter har dock reservationer anförts med krav på förbättringar redan nu i regeringens förslag. Med "redan nu" menar jag i så god tid alt de kan träda i kraft innan den nya lagstiftningen skall gå i verkställighet, dvs, den I juli nästa år.

Reservationen 6 är en trepartireservalion från folkpartiet, centerpartiet och moderata samlingspartiet, I den begärs att näringsidkare skall få möjlighet lill rättshjälp i större utsträckning än vad som föreslås i propositionen. Enligt regeringens förslag skaU en näringsidkare bara i undantagsfall kunna få rättshjälp i angelägenhet som har samband med hans näringsverksamhet, I lagförslaget uppställs nämligen som vUlkor att särskilda skäl föreligger för rättshjälp med hänsyn tUl näringsidkarens ekonomiska förhållanden eller sakens beskaffenhet. Vad som menas med detta förefaller något dunkelt. Departementschefen anför att rättshjälpen i första hand skall ge skydd vid oförutsedda händelser som berör den enskildes personliga och ekonomiska förhållanden. Så värst myckel klokare blir man väl inle av detta uttalande, frånsett kanske kravet på att

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

161

6 Riksdagens protokoll 1972. Nr 85-86

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

162

det skall vara fråga om oförutsedda händelser för atl rättshjälp skall kunna erhållas. Över huvud laget är stadgandet sä vagt formulerat alt det måste bli mycket svårt all få en fasl avgränsning vid tillämpningen. Det enda som är klart är atl rättshjälp enligt lagen bara bör beviljas i undantagsfall. Detta framgår av lagtextens uttryck alt särskilda skäl måste föreligga.

Vi reservanter anser alt propositionen innebär alltför starka begränsningar i möjligheten för näringsidkare att få rättshjälp. Särskilt drabbar detta småföretagarna, som ofta inte har råd att belasta sin rörelse med kostnaderna för en rättegång. Reservanterna begär därför att regeringen på nytt överväger denna fråga och lägger fram förslag lill riksdagen om ökad möjlighet för näringsidkare atl få rättshjälp. Eftersom den föreslagna lagstiftningen som jag nyss nämnde inte skall träda i kraft förrän den 1 juli nästa år, bör detta förslag kunna föreläggas riksdagen innan lagen träder i kraft.

I reservationen 5 begär folkpartiets utskottsledamöler att regeringen också på nytt överväger möjligheten för ideella föreningar alt få rättshjälp. Propositionen utgår från att rättshjälp inte skall kunna beviljas juridiska personer med undanlag för dödsbon. Man skall alltså inte kunna bevilja bolag, föreningar, stiftelser etc. rättshjälp. Motiveringen är att rättshjälpen grundar sig på sociala skäl och atl dessa inle gäller juridiska personer, frånsett dödsbon. 1 storl sett kan väl della godtas som huvudprincip, men det finns föreningar där sociala skäl faktiskt kan åberopas för rättshjälp. Det gäller t. ex. föreningar som pä senare år har Uppstått genom att människor slutit sig samman i aktionsgrupper, byalag Och miljögrupper för atl ge ökad tyngd åt sina synpunkter och krav. Förhållandet kan vara sådant alt de enskUda föreningsmedlemmarna skulle få rättshjälp om de var för sig förde talan i de frågor det här gäller. Varför skall de vara uteslutna frän rättshjälp, om de gemensamt vill hävda exempelvis angelägna miljöskyddsintressen?

Även beträffande andra ideella föreningar kan stundom skäl finnas för att medge rättshjälp. Frågan är dock utan tvivel ganska invecklad, eftersom man knappast kan medge rättshjälp åt alla föreningar som inte hör till gruppen ekonomiska föreningar. Det finnsju en rad sammanslutningar där del inle kan vara motiverat med rättshjälp. Reservanterna begränsar sig därför till ett krav alt regeringen på nytt överväger frägan om rättshjälp i vissa fall åt ideella föreningar och alt regeringen i lämpligt sammanhang förelägger riksdagen ett förslag i frågan. Det ärju tyvärr så, att utskottet - framför alll enskilda ledamöter av del — inte har möjlighet att göra de utredningar som behövs för att framlägga fullständiga förslag, utan vi måste många gånger nöja oss med atl på detta sätt hemslälla alt riksdagen begär åtgärder från regeringen med de utredningsresurser som den förfogar över.

De två reservationer som jag nu har behandlat rör båda frågan om vilka som skall kunna få rättshjälp. I reservationerna 2 och 4 tas en annan fråga upp, nämligen de organisatoriska åtgärder som regeringsförslaget innehåller. Enligt proposilionen skall de nuvarande landstingskommunala rättshjälpsbyråerna förstatligas och utbyggas samt ställas under ledning av ett  centralt  organ.   Tanken  är  alt  detta   centrala organ skall bli det

domstolsverk som riksdagen nyligen i princip beslöt alt inrätta.   Nr 86

Onsda

24 maj 1972

Reservanterna   vill   emellertid   ha   kvar   landstingen   respektive   de     Onsdasen den landstingsfria  kommunerna  som   huvudmän   för rättshjälpsbyråerna  -

eller de allmänna advokatbyråerna, som  propositionen föreslår all de

skall kallas.  Landstingen har skött rällshjälpsbyråerna bra hittills, och     Forslag till rätts-

några   fördelar   med   atl   förstatliga   dem   är det   svårt   alt   upptäcka.     hjälpslag m. m.

Justitieministern  talade om all man skulle få större samordning och

större enhetlighet. Jag är inte alldeles säker på all det är en fördel att

allting sköts på exakt samma sätl på alla håll i landet. Det kan rent av

vara en fördel all man lämnar utrymme för olika initiativ. På del sättet

kan   man  kanske  komma   fram   tUl  bättre metoder än om de lokala

organen skall vara bundna av fixa föreskrifter uppifrån.

Eftersom rättshjälpen skall lämna full kostnadstäckning blir det i fortsättningen inga ekonomiska förpliktelser av nämnvärd belydelse för landslingen om dessa behåller rältshjälpsbyråerna. Det kan också — i varje fall psykologiskt sett — vara av värde all man håller isär de i allmän fiänst anställda rättshjälpsadvokaterna frän domstols- och åklagarväsendet, som ju är statligt. Vad som kan behövas är en föreskrift att landstingskommun skall vara skyldig alt inrätta minst en allmän advokatbyrå inom landstingsområdet. Då landslingen inte haft tillfälle atl yttra sig över reservanternas förslag att de skall behålla rältshjälpsbyråerna har reservationen utformats inte som etl slutligt förslag utan som en hemställan att riksdagen hos Kungl. Maj;t begär nya överväganden om huvudmannaskapet för samhällets rättshjälp i enlighet med rikthnjerna i reservationen.

Om rällshjälpsbyråerna fortfarande skall skötas av landstingen i enlighet med förslaget i reservationen 2, behövs inget stalUgtorgan för att administrera dem. Man kan i stället låta de nuvarande styrelserna för rättshjälpsanstalterna beslå och i enlighet med direktiv från landstingen handha förvaltningen. Däremot behövs naturligtvis de föreslagna regionala rällshjälpsnämnderna. De skall enligt propositionen, som juslitieministern framhöll, pröva ansökningar om rättshjälp, förordna biträde åt parter, beräkna kostnadsbidrag och i vissa fall bestämma biträdeser-sältning. Dessa organ är alltså något annat än de allmänna advokatbyråerna, som ju handhar själva advokalverksamheten och biträder parterna när rättegången skaU utföras. Del måsle självfallet finnas möjlighet för en rätlssökande all överklaga beslut som dessa regionala rätlshjälpsnämnder fattar, och för del ändamålet behövs uppenbarligen en central rätlshjälpsnämnd eller någol liknande organ. Förslaget härom har enhälligt godtagits av utskottet. En del serviceuppgifter åt rättshjälps-nämnderna kan man väl också länka sig att den centrala nämnden sköter.

Däremot motsätter sig reservanterna i reservationen 4 atl administrationen av de allmänna advokatbyråerna sköts centralt, och detta naturligtvis främst därför alt de anser att byråerna skall ligga kvar hos landstingen, SkuUe riksdagen besluta atl de rättshjälpsanstaller som finns skall förstatligas, så anser vi ändå inte att domstolsverket är ell lämpligt organ för att sköta administrationen av sådana byråer, I det hänseendet hänvisar jag liU vad utskottets ordförande har nämnt.

Slutligen några ord om reservationen 9 av folkpartiets och centerns                 163

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

utskottsledamöler. Del gäller förslaget i propositionen att ersättning åt de juridiska biträdena i vissa fall skall kunna bestämmas enligt en taxa som utformas av ell centralt statligt organ,

I replikväxlingen mellan justitieministern och utskottets ordförande fick vi en del klarlägganden som onekUgen är av värde och innebär en i viss mån positiv uttolkning av förslaget. Utskottets ordförande har på moderaternas vägnar riktat stark kritik mol laxesystemet, och jag kan för min del vitsorda svårigheten all utforma och tillämpa sådana taxor, eftersom arbetet med ett mål kan variera myckel, beroende på målels beskaffenhet. Del gäller också de vanligen förekommande målen. Men samtidigt vill jag inte förneka alt det finns målgrupper där arbetet i flertalet fall är relativt konstant. Jag tänker på gemensamma ansökningar om hemskillnad eller äktenskapsskillnad och en del andra ansökningsmål samt vidare på exempelvis arbetet med häktningsförhandlingar. Men jag vill understryka att del bara gäller flertalet mål. Det förekommer en mängd undanlag där arbetet är mer omfattande än vanligt och väl också en del fall där arbetet är mindre omfattande.

Vi har i alla fall i reservationen godtagit del föreslagna taxesyslemet under den uttryckliga förutsättningen att taxorna bara används i mål och ärenden där arbetets omfattning inle varierar i någon högre grad, 1 reservationen begärs att detta utsågs i ulskottsbetänkandet.

Personligen vill jag tillägga atl jag - som jag tidigare antytt - är ganska tveksam om möjligheten atl använda taxor för något större antal målgrupper. Jag vill uttrycka den förhoppningen - och del innebär etl understrykande av vad justitieministern sade - att man vid utarbetande av taxorna prövar sig fram försiktigt och omsorgsfullt och noga beaktar behovet av flexibilitet i taxorna, så att domstolen kan ta rimlig hänsyn till det arbete som i det enskUda målet krävs och också till det sätt på vilket arbetet har utförts.

Herr talman! Som framgår av vad jag sagt är utskottet enigt om huvuddragen i villkoren för den utvidgade rättshjälpen och om dennas omfatlning, även om två reservationer vill modifiera gränsdragningen. Motsättningen ligger främst i olika uppfattningar om hur rättshjälpen bör organiseras. Regeringsförslaget innebär ett förstatligande av rättshjälps-anstalterna, medan de reservationer som folkpartiets utskottsledamöler står bakom förordar atl vi bibehåller och utvidgar den befintliga organisationen på landstingsplanet. Här återkommer alltså den i olika sammanhang påtagliga motsättningen mellan å ena sidan socialdemokraternas tro på förstatligande och centralisering och å andra sidan de icke-socialistiska partiernas uppfattning att decentralisering av olika arbetsuppgifter ofta ger det bästa resultatet.

Jag yrkar, herr talman, bifall lill reservationerna 2, 4, 5, 6 och 9,

Under delta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

164

Herr JOHANSSON i Växjö (c);

Herr talman!   Likhet inför lagen är väl något som vi i Sverige försöker att  ha som rättesnöre.  Oavsett samhällsklass, politisk tillhörighet eller

ekonomiska förutsättningar har målsättningen varit att inför domar-skranket skall det vara jämlikhet. Sedan vel vi att det i den allmänna debatten gärna diskuteras om så verkligen varit och är faUet, Men jag lycker att just en fri debatt om sådana här spörsmål på sitt sätt bör vara en ledsfiärna för våra domare alt döma så rättvist som det nu går. Jag vill nog påstå att vår rättsordning innehåller och att de rättsvårdande organ som samhället ställer till förfogande uppfyller i väsentlig grad kravet på etl tillfredsställande rättsskydd för den enskilde. Sedan skulle man naturligtvis önska att vi kunde komma fram tUl en förenkling och därmed också till större effektivisering inom vårl domstolsväsen. Små enkla rättsfall skulle t, ex, snabbare kunna klaras upp.

Men den av alla omfattade principen om likhet inför lagen kan inle omsättas i verklighet, om människorna, måsle avstå från atl bevaka sin rätt och söka råd av biträden i rättsliga angelägenheter därför all de saknar medel för atl bära de kostnader som kan uppkomma. All detta i dag förekommer i stor utsträckning är alldeles uppenbart.

Den utbyggnad av samhällets rättshjälp som föreslås i proposilionen 4 möter ett länge känt behov och måste därför hälsas med tillfredsställelse. Arbetet för en vidgad rättshjälp har inte minst här i riksdagen varil påtagbart. Uren centermotion från 1965 vill jag citera följande:

"Grundsatsen all i dagens samhälle envar skall åtnjuta rättssäkerhet bör betraktas som självklar och den förutsätts även i praktiken vara genomförd. Det torde emellertid kunna ifrågasättas om på alla områden så verkligen är fallet. En viktig förutsättning för rättssäkerhetens bestånd är bl, a, atl envar — oberoende av ekonomisk ställning - har möjlighet att i förekommande fall hävda sina intressen inför domstol. Även om den som har rätten på sin sida enligt reglerna för rätlegångskoslnadsersättning kan påräkna att få sina rättegångskostnader ersatta av motparten, är förhållandena på området knappast tillfredsställande. Hänsyn lill den enskildes trygghet motiverar nämligen atl man kan tillgripa rättegång även i de fall då dennas utgång ej kan med säkerhet förutses. Till yttermera visso är den tappande parten understundom ur stånd att betala motpartens kostnader,"

Så långt centermotionen. Och yrkandet i motionen var att en utredning skulle framlägga förslag om att utöka den enskildes rätt till kostnadsfri process. Jag lar motionen från 1965 som exempel på inlresse från vårt håll för alt få en bättre lösning på just rättshjälpen. Jag gör det också därför att det var det året som jag kom lill riksdagen, och jag hade själv en viss beröring med denna motion. Jag vet dock atl vårt parti liksom alla partier här i riksdagen aktualiserade detta problemkomplex mycket tidigare än 1965.

Vi vet också att det under årens lopp har företagils flera utredningar, som har berört det allmännas rättshjälp. Utredningarna har gällt både den fria rättegången och den utomprocessuella rättshjälpen. Vad som i första hand framstår som otillfredsställande med den nuvarande ordningen är atl endast de ekonomiskt sämst ställda kan få rättshjälp, vare sig det är fråga om fri rättegång eller biträde genom rättshjälpsanstalt eller enligt s. k. Jämtlandssystemet. Det är alltså en begränsad befolkningsgrupp som kan påräkna fri rättegång, medan betydande samhällsskikt uteslules från

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag till rättshjälpslag m. m.

165

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

166

denna  möjlighel   ulan   att  fördenskull  ha råd atl bära de ofla dryga kostnader som en process medför.

Det förslag vi i dag har atf ta ställning till bygger på tidigare utredningsmaterial som bakats in i den departementspromemoria sorn färdigställts inom justitiedepartementet. Remissbehandlingen av promemorian försiggick, som redan sagts, av en ganska stark kritik, och remisskritiken har i betydande omfattning beaktats i åtskilliga hänseenden i den nu föreliggande proposilionen. Reformen innebär all rättshjälp får lämnas i rättslig angelägenhet, oberoende av om denna behandlas vid domstol eller annan myndighet, Atl rättshjälp också kan avse rådgivning eller biträde i angelägenhet som inte är föremål för behandling vid myndighet lycker vi är bra.

Vi ansluter oss i princip också lill departementschefens förslag atl den rättsökande efter förmåga skall bidra till kostnaderna för allmän rättshjälp, Kostnadsbidragel som den enskilde skall bidra med beräknas efter årsinkomst och försörjningsbörda enligt vissa schabloner. Från centerpartiets sida kan vi godta förslaget till väsentlig del men har en del som vi ser det vikliga förslag lill ändringar och kompletteringar. Jag skall här redogöra för reservationen 6 som behandlar rättshjälp åt näringsidkare. Departementspromemorian var starkt negativ lill förelagarnas möjlighet atl erhålla rättshjälp. Det skulle vara synnerliga skäl som i så fall skulle skapa denna möjlighel. En rad remissinstanser har, som framgår av propositionen, avstyrkt denna inskränkning eller anlagt starkt kritiska synpunkter på förslaget. Det är en rad lunga remissorgan som handlat så: JK, RÄ, högsta domstolen, fem hovrätter, LRF, Sveriges hantverks- och industriorganisation m. fl. 1 proposUionen har man i viss mån hörsammat denna kritik, och formuleringen harblivit alt "särskUda skäl" skall föreligga för alt rättshjälp skall utgå lill denna grupp av medborgare - i promemorian var del "synnerliga skäl". Även om möjligheterna lill rättshjälp sålunda i viss män ökat i regeringsförslagel jämfört med promemorian finner vi dem inle tillräckligt beaktade. Vi begär i reservationen nya överväganden och förslag beträffande rättshjälp ät näringsidkare. Särskilt bör man beakta atl rättshjälp inte längre kommer all vara förbehållen de sämst ställda ulan skall komma även högre inkomsttagare lill del - den övre gränsen går mellan 56 000 och 72 000 kronor i årsinkomst, beroende på försöfiningsbörda, och det finns vissa jämkningsregler för speciella förhållanden. Undanlaget för näringsidkare kan med hänsyn härtill inle anses rimligt.

Flertalet småföretagare kommer i dag inte upp i dessa inkomster. Utskottet skriver att rättshjälpen i första hand bör ge skydd vid oförutsedda händelser som berör den enskildes personliga och ekonomiska förhållanden. Del är i och för sig rikfigt, men för t. ex. egenförelagaren är det som regel ingen skillnad mellan anställningsförhållande och företagsamhet. Del är, såsom framhålls i reservationen, "infe mindre angeläget att en näringsidkare i små ekonomiska omständigheter bereds möjlighet att la lill vara sin rätt i fråga om sin näring än atl han erhåller bistånd i fråga om sina rent privata angelägenheter".

Vi är helt införstådda med alt speciella faktorer måste beaktas vid rättshjälp  i   näringsverksamhet.   Därför har  vi  inte omedelbart begärt

lagtext i del speciella fallet utan försl krävt en översyn. Med detta yrkar jag bifall till reservationen 6.

Så till sist några ord om en förenkling inom rättegångsväsendet - jag nämnde den i böfian av mitt anförande. Centern har i anslutning till propositionen väckt en motion som bl. a. tar upp dessa spörsmål. Det är elt välkänt förhållande atl vår rättegångsordning med alla dess förfiänsler är både långdragen och kostnadskrävande. Det är enligt motionärernas mening nödvändigt att dessa frågor ägnas uppmärksamhet och atl man inom processordningens ram söker åstadkomma reformer som kan nedbringa både tidsutdräkten och kostnaderna. Detta är så mycket mera angeläget som rätlshjälpsreformen i sig kan antas medföra etl ökat antal rättegångar. I propositionen las dessa problem upp, och departementschefen anför alt man i departementet tagit upp dessa frågor och ämnar framlägga förslag inom en inte alltför avlägsen framtid. Utskottet har också gjort en välvillig skrivning om motionens syfle. Vi är därför nöjda.

Herr talman! Övriga reservationer som centerns representanler i utskottet har undertecknat kommer herr Polstam att redogöra för. De gäller dels landstingens huvudmannaskap för de nya advokatbyråerna, dels förnyad prövning av frågan om central myndighet för rättshjälpen.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag till rättshjälpslag m. m.

Fröken BERGEGREN (s):

Herr talman! Det har funnits ett genomgående tema i de hittills hållna anförandena. Samtliga talare har intygat det slora behovet av den rätlshjälpsreform vi nu har atl besluta om och gemensamt slutit upp kring grundprinciperna för förslaget. Justitieministern gjorde för en stund sedan en sammanfattning av förslaget, och jag antar därför att kammaren efter en lång arbetsdag håller mig räkning för atl jag inle ger mig in på en redovisning av vad förslaget innebär. Men jag skulle personligen vilja i likhet med så många andra intyga min slora tillfredsställelse över alt detta förslag har framlagts. Det är verkligen en efterlängtad reform. Jag kan säga detta inte bara därför alt jag har suttit i det gamla första lagutskottet och vid flera tillfällen varit med om alt uttrycka vår önskan om atl så småningom få en sådan här reform förelagd riksdagen, ulan också därför att jag under en ganska lång följd av är haft min yrkesverksamhet förlagd lill en rättshjälpsanslalt. Jag kan alltså intyga atl det har funnits elt mycket storl behov av att få en utvidgad rättshjälp. Möjligheten hiltills att få rättshjälp har varit förbehållen de ekonomiskt sämst ställda vare sig det har gällt processuell rättshjälp eller utom-processuell rättshjälp.

En annan olägenhet som också har varit djupt kännbar är att man inte har haft en verklig valfrihet ens om man har haft denna rätt till rättshjälp. Antingen har det i det landstingsområde där man varit bosatt funnits en landstingsstyrd rätlshjälpsanstalt eller också har man varil hänvisad lill att anlita yrkesutövande advokater enligt det s. k. Jämtlandssystemet, men man har inte hafl möjlighet att välja det ena eller del andra. Jag tycker att vi skall hålla lika styvt på båda principerna och att det skall råda likhet inför lagen på del sättet atl ingen skall av ekonomiska skäl uteslängas från möjlighet atl skaffa sig hjälp. Ingen skall heller vara hänvisad  till att välja en  speciell advokat.  På  den  punkten  håller jag

167

Nr 86                     fullkomligt   med   fru   Kristensson,  fastän jag  drar  en   annan   slutsats.

Onsdaaen den       Valfriheten innebär också att man skall ha frihet att icke välja en fritt

24 mai 1972          yrkesutövande advokat utan om man så önskar få vända sig till en av det

--------- ;—------- allmänna driven advokatbyrå. Den uppfattningen kan jag stödja just på

ors ag ti I ratts-     . erfarenheten jag själv har; jag har ofla mött människor som med

hjälpslagm. m.       bitterhet har sagt att de inte kan få hjälp på stadens rätlshjälpsanstalt på

grund av att de har något för hög inkomst, utan de blir hänvisade lill atl anlita en av de privatpraktiserande advokaterna och får betala kostnaderna härför, medan de medellösa har förmånen att få fri rättshjälp.

Jag tror att detta är en viktig grundprincip. De reservanter som står för reservationen 2 har också godtagit tanken att valfriheten kräver atl det skall finnas möjlighet att anlita både enskild advokat och en av samhället driven advokatbyrå. Men såväl i reservationen I av fru Krislensson och herr Schött som i reservationen 2 av herr Dockered m. fl. har man enat sig om alt yrka att huvudman för de offentliga rättshjälpsbyråerna skall vara landstinget.

Jag vill i det sammanhanget understryka att vi i utskottet under behandlingen av detta ärende fick upplysningen att Landstingsförbundet enhälligt har uttalat sin anslutning till propositionens förslag ocU att man alltså inte har några invändningar mot att förlora huvudmannaskapet för rättshjälpsbyråerna. Herr Ernulf beklagade visserligen att Landstingsförbundet inte haft möjlighet att yttra sig över reservanternas förslag. Om vi skulle gå in på sådana tankegångar skulle vi väl aldrig få ett ärende i hamn. Det har tydligen inte funnits något önskemål från Landstingsförbundet att behålla huvudmannaskapet i detta fall, och det tycker jag att vi skall fästa stort avseende vid,

Det väsentliga för mig och utskoltsmajoritelen har varit att det finns elt behov av ett enhetligt system över hela landet. Möjligheten att få rättshjälp skall inte vara beroende av i vilket län man bor. Staten bör därför vara huvudman. Eftersom det förutsätts att staten skall stå för kostnaderna är det också rimligt att staten skall ha huvudmannaskapet. På dessa grunder har ulskottsmajoriteten anslutit sig till propositionens förslag och avstyrker följaktligen reservationerna 1 och 2.

Sedan är frågan vad de statliga advokatbyråer som föreslås i propositionen skall kallas. I reservationen 3 av fru Kristensson och herr Schött yrkas att de inte skall benämnas advokatbyråer utan kallas rättshjälpsbyräer. Vi skall hålla i minnet att vi här i landet med advokat menar en jurist, som uppfyller de kvalifikationer som har angivils i rättegångsbalken 8 kap. 2 § och i Advokatsamfundets stadgar. Även i landslingens nuvarande rättshjälpsbyråer är föreståndaren advokat liksom flertalet av hans medhjälpare. Det råder alltså ingen skillnad i fråga om meriter och skicklighet niellan advokater vid en offentlig byrå och advokater vid en enskild advokatbyrå.

Såvitt jag kan förstå skulle resultatet av ett bifall till vad fru
Krislensson och herr Schött har föreslagit bara bli att man skulle bibringa
allmänheten den föreställningen atl del är någon gradskillnad i skicklig
het och duglighet mellan jurister som arbetar på en offentUg byrå och
jurister som arbetar på en privat byrå. Eftersom vi har hävdat att här skall
'°°                          råda konkurrens på  lika villkor och att den hjälp som erbjuds vid en

statlig byrå skall ha exakt samma värde för den rätlssökande som den hjälp vilken erbjuds vid en enskild byrå, har utskottet stannat för att godta benämningen advokatbyrå.

1 reservationen 4 har fru Krislensson m. fl. tagit upp frågan om vilken myndighet som skall vara centralmyndighet för rättshjälpen. Reservanterna har accepterat tankegången atl vi skall ha en centralmyndighet, om del nu blir fråga om ell statligt huvudmannaskap, men anser all de inle kan följa propositionens förslag om atl denna centralmyndighet skaU sortera under del nyligen beslutade domstolsverket. Av rent praktiska skäl om inte annat anser utskotlsmajoriteten att rnan bör godta förslaget all domstolsverket skall vara centralmyndighet. Men del finns heller inga principiella invändningar, eftersom det är fråga om administrativa uppgifter, som myckel väl kan skötas av domstolsverket. Atl man då skulle inrätta ett särskUt frislående verk kan inle komma i fråga.

1 reservationerna 5 och 6 behandlas möjligheten för ideell förening alt erhålla rättshjälp samt rättshjälp åt näringsidkare. 1 båda fallen anser utskoltsmajoritelen att man bör följa propositionens förslag och inte ge fri rättshjälp åt juridiska personer. När jag läste molionen och hörde pläderingen för reservationen 5, vari uppräknas vissa ideella föreningar som särskilt skulle kunna vara i behov av fri rättshjälp, gjorde jag den reflexionen atl del finns ganska starka skäl för att inte driva saken längre. Det finns ingen anledning att ge fri rättshjälp åt allehanda pressure groups, som har tagit tUl sin uppgift att på snarl sagt vafie område bekämpa myndigheterna. Det är gruppernas fulla rätt i ett fritt samhälle, men det är väl mycket begärt atl vi genom att ge dem fri rättshjälp skall ge dem möjligheter att driva sin verksamhet in absurdum. När det gäller ideella föreningar må det vara nog alt veta atl varje enskild medlem, om han uppfyller villkoren i övrigt, givelvis har rätt lUl rättshjälp såsom alla andra. Del borgar för atl de såsom enskUda samhäUsmedlemmar kan skaffa sig sin rält.

När del sedan gäller rättshjälpen åt näringsidkare delar jag helt departementschefens uppfattning. Han har i kommentarerna uttryckt en klar uppfattning att del inte är fråga om atl undanhåUa sådana små näringsidkare fri rättshjälp som i själva verket står de vanliga löntagarna ganska nära. Det är därför han har mildrat uttrycket från "synnerliga" lill "särskilda" skäl. Med den exemplifiering han har gjort lycker jag egentligen all reservanterna och även motionärerna som har tagil upp den här frågan borde vara nöjda. Bl, a, i motionen 1469 har det nämligen framhållits alt just,de små näringsidkarna i mycket små och blygsamma ekonomiska omständigheter rimligen inte bör lämnas utan möjlighet att få samhällets rättshjälp. Och det skall de få, enligt den exemplifiering som gjorts. Utskottsmajoriteten har uppfattal det hela på det sättet och i sin skrivning framhållit atl del bör finnas möjligheter, med nuvarande bestämmelser, all ge hjälp i de ömmande fall där del kan vara berättigat. Vi har dessutom anfört att vi får följa ulvecklingen och vinna erfarenheter av hur lagstiftningen kommer att ulfalla i praktiken. Man kan inte begära att en sädan här lag från början skall vara helt fri från brister. Man gör onekligen den reflexionen att reservanterna — från den tidigare mycket snävt tUltagna samhäUeliga rättshjälpen, som bara gällde

6* Riksdagens protokoll 1972. Nr 85-86

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag rn. m.

169

Nr 86                      'l' ekonomiskt sämst ställda i samhället — går in för alt få bokstavligt

Onsdagen den 24 maj 1972

talat allting; "från intet allt vi vilja bli", för alt citera en välkänd
kampsång. Man talar om atl det här förslaget i själva verket inte är så
märkvärdigt som det låter, men redan med den utformning det nu har
Forslag tdl rätts-    innebär förslaget ett mycket stort steg framåt, mot förverkligandet av

hjalpslag m m.       likhet inför lagen på detta speciella område,

I reservationen 7 har reservanterna tagit upp frågan om vilken instans som skall vara beslutande organ i fråga om förordnande om biträde m, m. Enligt nu gällande regler är det domstolarna som har atl bevilja fri rättegång och förordna om rätlegångsbiträde. Enligt propositionsförslaget kommer domstolarnas rätt atl förordna biträde och bevilja fri rättegång atl kvarstå i brottmål, men i övriga fall skaU rällshjälpsnämnderna besluta.

Reservanterna tycker atl man i alla mål som skall handläggas av domstol skall överlåta ål domstolarna att sköta dessa frågor. Vi har emellertid i utskotlsmajoritelen påpekat att rättshjälpen, med införandet av den föreslagna lagstiftningen, kommer alt utvidgas avsevärt. Eftersom del i regel är på det sättet att advokaternas uppgift inte är atl försöka leda elt ärende fram till process ulan atl försöka undvika processer får man räkna med atl elt mycket storl antal ärenden kommer alt bli sådana där rättshjälpsnämnderna helt naturligt beslutar om fri rättshjälp och förordnar biträde. Det skulle vara rätt egendomligt om vi får etl system där i det ena fallet domstolen hade den här uppgiften och i det andra fallet rältshjälpsnämnden, I enhetlighetens intresse anser vi därför att man bör följa propositionens förslag.

Sedan vill jag beröra den kontroversiella frågan om taxorna. Vi har fått ett klarläggande från departementschefen, som jag lycker borde tillfredsställa reservanterna. Del har nämligen blivit klarlagt all det här inte är fråga om ett snävt taxesystem, utan det är fråga om alt fastställa normallaxor för vanligen förekommande ärenden och mål, där man relativt säkert kan bestämma hur stor tidsåtgången kommer alt bli och hur myckel arbele ärendet kommer atl medföra. Man har emellertid också tagit i beaktande att det inte finns flera ärenden som är varandra lika, därför skall det finnas möjlighet atl jämka taxorna uppåt och nedåt. Ibland kan det röra sig om ärenden av så enkel beskaffenhet all del inle finns skäl att tillämpa ens den fulla taxan. Det gör, tycker jag, att man med lugn kan godta propositionens förslag. Jag tror atl det kommer alt vara till stor fördel inle bara på det sättet att kostnaderna begränsas i de fall då fri rättshjälp utgår, ulan taxesyslemet kommer också att bli vägledande i alla de fall då biträde lämnas medborgare som på grund av aUtför höga inkomster i och för sig inle är berättigade till samhällets rättshjälp. De kommer ändå i åtnjutande av den trygghet som etl fastare taxesystem innebär. Del ger en garanti för att man inte får betala oskäliga kostnader för den hjälp man behöver.

Herr Johansson i Växjö tog vidare upp en fråga på vad sätt man i
övrigt skulle kunna nedbringa kostnaderna genom alt förenkla rältegångs
förfarandet. Han hade inget alt invända emot vad utskottet här skrivit
ihop sig om. Del pågår nu på flera håll utredningsarbete som gör att vi väl
170                         inom kort kommer att få etl förslag, som syftar just till en sådan ordning

som herr Johansson efterlyste. Det är naturligtvis en väg som vi bör försöka gå så långt som det är möjligt, ty det är inle bara ett inlresse för samhället att kostnaderna för rättegångar och rättshjälp nedbringas utan också etl intresse för den enskUde medborgaren att, i den mån han med egna medel skall bidra till kostnaderna, inte behöva betala mer än vad som är nödvändigt.

Jag tror all jag därmed har gått igenom de punkter som berörts i den hUtills förda debatten, och jag ber, herr talman, atl få yrka bifall lill utskottsmajoritelens hemställan i dess helhet och alltså avslag på samtliga reservationer,

1 delta anförande instämde herr Larfors (s).

Herr ERNULF (fp) kort genmäle:

Herr talman! Fröken Bergegren avvisade kravet i reservationen 5, som jag förespråkade, om möjUghet i vissa fall för ideell förening atl få rättshjälp. Hon betecknade därvid de grupper som det var fråga om, dvs. aktionsgrupper, byalag och miljögrupper, som påtryckningsgrupper, pressure groups, med uppgift att bekämpa myndigheterna.

Jag lycker, herr lalman, alt detta är en oberättigat hård beskrivning av dessa grupper, som många gånger beslår av verkligt ideellt sinnade människor som vill slå vakt om t. ex, vår miljö. Deras uppgifl ärju inle alt bekämpa myndigheterna; deras uppgift är alt värna miljön. Att de då kan komma i konflikt med myndigheter, som inle vUl tillgodose dessa intressen, anser jag inte bör leda tUl sådana bedömningar som fröken Bergegren här gör.

Herr JOHANSSON i Växjö (c) kort genmäle:

Herr talman! Fröken Bergegren talade i sitt anförande mycket positivt om småföretagare, och hon hade samma uppfattning i utskollel. Jag sade också i mitt anförande att jämförd med promemorian är propositionen mera positiv till möjligheten för företagare att få rättshjälp. Det borde enligt min mening inte ha varit omöjligt för socialdemokraterna i utskottet atl i stort gå med på den skrivning reservanterna stannat för här. Man kunde exempelvis ha sagt all del i princip inle är någon skillnad på en småföretagare och en löntagare i allmänhet. Med en sådan skrivning hade vi varil överens.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag till rättshjälpslag m. m.

Fru KRISTENSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Utskottets ärade vice ordförande tog upp den viktiga frågan om den enskUdes valfrihet när det gäller alt vända sig lUl advokat. Jag tycker fortfarande, som jag sade tiU juslitieministern tidigare, all valfriheten egentligen innebär alt man skaU ha rätt att vända sig lill den advokat som man vUl, fill den som man vet är specialist just på det område inom vilket de problem ligger som man vill ha lösta. Orättvisorna ligger i det nuvarande ekonomiska systemet. En förbättring av detta syslem ger möjligheter för människor att söka en advokat som de har förtroende för. Det är i detta som valfriheten ligger och inle i det som fröken Bergegren nämnde, att man skall ha rätt att också kunna välja en

171

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

172

advokat vid en allmän advokatbyrå.

Vi har naturligtvis olika principiella uppfattningar om statliga advokatbyråer. Jag tycker fortfarande att det är principiellt riktigt att i en demokratisk stal ha en fri och obunden advokatkår. Jag fruktar att det med den prisledande och koslnadskontrollerande funktion som de allmänna advokatbyråerna skall få kommer atl bli en utveckling som så småningom leder till en krympande sektor av fria företagare, och del skulle vara djupt olyckligt.

När det gäller beteckningen advokatbyrå vet jag inte om man egentligen eftersträvar en förväxling mellan en offentlig byrå och en fri företagare. Annars tror jag atl det vore bra för allmänheten atl veta om det är en fri företagare man går lill eller om det är en offentlig anstalt man söker. Jag tycker alltså fortfarande att del är bra om man också i benämningen av byråerna kan åtskilja en offentlig institution från en privatpraktiserande advokat, bortsett från det som jag sade förut om atl advokatlileln normall setl används för fria yrkesutövare.

Det finns inle anledning att frångå den hittillsvarande ordningen att domstolarna skall pröva ansökningar om rättshjälp och förordna biträde i mål och ärenden vid domstol. Jag undrar om inle den praktiska situationen blir sådan atl ärendet hos advokaten i många fall kommer atl ha hunnit så långt innan kostnadsbidragets maximum har nåtts atl frågan, när det blir aktuellt att förordna biträde, kanske redan har kommit lill domstol. Då är det naturligt all domstolen förordnar biträde.

Fröken Bergegren talar om att det skulle vara en trygghet med ett fastare taxesystem. Jag tror för min personliga del atl tryggheten för den enskilde ligger i att veta att den advokat som företräder hans intressen verkligen ägnar tid och omsorg åt ärendet så att det får en sakligt riktig bedömning.

Fröken BERGEGREN (s) korl genmäle:

Herr talman! Jag tror, fru Kristensson, atl vi i valfriheten nog ocksä måste lägga in att vi skall ha rält att slippa anlita enskild advokat om vi föredrar att vända oss till en statlig advokatbyrå. Det tycker jag är den verkliga valfriheten. Sedan skall man naturligtvis också ha möjlighel att välja den advokat som man har förtroende för, men med del föreslagna systemet skapar man ju förutsättningar för det så långt del är möjligt.

När del gäller benämningen på de statliga advokatbyråerna vill jag säga atl allmänheten säkerligen inte kommer att sväva i okunnighet om vad som är den statliga byrån och vad som är enskild advokatbyrå. Jag tror inle del bhr någon förväxling där.

Fru Krislenssons farhågor för att de statligt anställda advokaterna inte skall ha samma oberoende ställning är betydligt överdrivna. Vi skall komma ihåg att det vid landstingens nu existerande rättshjälpsbyråer ofla har hänt atl advokaterna har fått föra talan mot sin egen huvudman i sina klienters intresse, och det har aldrig förekommit någonting som tyder på att de på något sätl skulle ha känt sig beroende i del avseendet, utan de har tillvaratagit sina klienters intressen enligt god advokatsed,

TUl herr Johansson i Växjö skulle jag vilja säga alt jag fick elt erkännande att propositionsförslaget har tagit fasta på remisskritiken av

departementspromemorian, och det är ju ändå proposilionen vi nu har att ta ställning lill. Med propositionens skrivning och med det förtydligande vi nu har fått tycker jag atf de berättigade krav som näringsidkarna kan ha att ställa har blivit tillgodosedda. Vi kan ändå inte gå så långt att vi ger oinskränkt rätt åt näringsidkarna alt få rättshjälp. Normalt ingår del i de risker man får ta i sin näringsverksamhet.

Herr Ernulf! Jag vill visst inte påslå alt alla ideella föreningar har lill huvudsyfte att bekämpa myndigheterna och det allmänna, men åtskUliga av dem har vissa tendenser som gör att man kanske bör tänka sig för. Herr Ernulf medgav ju själv i sitt första inlägg att det här inte är några lältlösta problem, och därför lycker jag att vi, när vi nu ändå lar etl så storl steg som vi gör i och med den här reformen, gott kan lugna oss och se hur utvecklingen blir innan vi förordar ytterligare ell steg.

Herr POLSTAM (c):

Herr talman! Även jag hälsar del här förslaget om utbyggnad av samhällets rättshjälp med tillfredsställelse. Det ärju ell länge känt behov som nu fylls, men jag skall inte fördjupa mig i någon längre historieskrivning, eftersom en sådan i viss utsträckning redan har gjorts. I stället skall jag gå direkt på ett par sakfrågor som de borgeriiga reservanterna har en någol avvikande syn på i förhållande fill ulskottsmajoriteten. Eftersom del mesta kanske ändå redan har sagts skall jag bU ganska kortfattad.

Det gäller först reservationen 2. Del är tUlfredsställande att alla parter är eniga om alt de rätlssökande skall ha möjlighet alt fritt välja advokat. De fritt yrkesutövande advokaterna och andra privatpraktiserande jurister skall således kunna anlitas inom rätlshjälpsområdet på samma sätt som hittills. Som ett led i denna valfrihet bör det då också finnas advokatbyråer som drivs av det allmänna. Det finns nämligen många människor som i rättsangelägenheter gärna vänder sig lill en sådan byrå, och den möjligheten bör då givelvis finnas. Av erfarenhet vet jag personligen atl många människor som inle är mindre bemedlade blivit besvikna just över att inte ha fått anlita de hittillsvarande rätlshjälpsan-stalterna. Nu försvinner den olägenheten, och det är bra. För att tillgodose behovet av allmänna advokatbyråer — och del behovet bedöms ju öka efter reformens ikraftträdande — föreslås nu inrättandet av en allmän byrå i vafie län. I vissa län finns det emellertid redan två byråer, och jag utgår ifrån att ingen ändring sker där.

När del sedan gäller formerna för tillhandahållande av allmän rättshjälp har vi reservanter — som även nämnts av utskotlsordföranden - stannat för ett utbyggande av de nuvarande rällshjälpsanstalterna till allmänna advokatbyråer, även om inle alla reservanter är eniga orn namnet. Flera r-emissinstanser har samma uppfattning, och genom ett sådant här system tror vi all man får större möjligheter att bätlre tillvarata erfarenheterna från de nuvarande rättshjälpsanstalterna.

När del gäller huvudmannaskapet för de allmänna advokatbyråerna har vi således stannat för alt landslingen även i fortsättningen skall svara för detta. Del medför då en stark garanti för att man får en fri och gentemot statsmakterna oberoende advokatkår, och det är väsentligt för vår rättsordning.  Vi har också i reservationen 2 erinrat om alt första

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

173

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

lagutskottet år 1968 skrev i anledning av en motion om en fasl organisation av statsanställda offentliga försvarare atl det från psykologisk synpunkt måste vara värdefullt all den tilltalade — som nu är fallet — kan anförtro sig ål en offentlig försvarare med oberoende ställning gentemot myndigheterna.

Även om landslingen nu får huvudmannaskapet för de allmänna advokatbyråerna bör kostnaderna för rättshjälpen i del nya systemet hell täckas av staten. Kostnadskontrollen kan säkert ske på ell betryggande sätt. Landstingens arbele är ju också föremål för insyn, och redan nu utgår statsbidrag, och den kostnadskontrollen har väl aldrig ifrågasatts. Om landstingen blir huvudmän innebär del också att nya överväganden med anledning av reservationen 2 bör göras i departementet och förslag lämnas till riksdagen senast under vårsessionen 1973.

Fröken Bergegren sade att Landstingsförbundet inle har någonting emot alt mista huvudmannaskapet för rättshjälpsanstalterna eller de allmänna advokatbyråerna. De har säkert utgått från proposilionen, och där fanns ju inget annal förslag. Del är kanske inte uteslutet att del hade blivit ett annat resullal om Landstingsförbundet hade haft det här alternativet att bedöma, precis så som herr Ernulf förutskickade.

Reservationen 4 gäller centralmyndighet för rättshjälpen. Del torde Slå klart alt en sådan centralmyndighet erfordras, men storleken och Uppgifterna bör enligt vår mening bli begränsade. Propositionens förslag innebär - som departementschefen i dag också har framhållit — alt centralmyndighelsfunktionen skall utövas av del nya domstolsverket, som ju riksdagen i år har fattat beslul om all inrätta. Mot det vill jag säga atl man starkt kan ifrågasätta lämpligheten av att sammanföra de allmänna advokatbyråerna och domstolarna under samma administrativa centralmyndighet, eftersom rättshjälpsanstalterna bör inta en självständig ställning i förhållande lill domstolarna.

När del gäller rällshjälpsnämnderna finns det etl behov av ett organ -Som kan dra upp riktlinjerna för nämndernas kostnadsprövning och prövning av kostnadsbidragen samt verksamheten i övrigt. Etl sådant centralt organ är också motiverat av behovet av fullföljdsinstans i sådana frågor där talan får föras mot rättshjälpsnämndernas beslut. Mol denna bakgrund anser vi atl det bör inrättas ett centralt organ för begränsade uppgifter enligt vad som har framförts i reservationen 4. Ell sådant organ med begränsad storlek och uppgift skulle då kunna utgöra en central myndighet för hela rättshjälpen, kanske i form av en central rättshjälpsnämnd.

Beträffande reservationen 9, slutligen, har jag ingel atl anföra utöver vad herr Ernulf har sagt. Detta instämmer jag i, och med det klarläggande som justitieministern har gjort med instämmande av fröken Bergegren finns det inte mycket mer atl tillägga beträffande den reservationen.

Jag ber således, herr lalman, alt få yrka bifall lill reservationerna 2, 4, och 9 vid justitieutskottets betänkande nr 12.

174

Herr WINBERG (m);

Herr talman!   Det förslag till rätlshjälpslag som riksdagen i dag slår i begrepp all  anta är, som flera talare tidigare har sagt, betydelsefullt i

många avseenden, kanske främst därför att vi nu äntligen står inför en lösning på problemet hur samhällets rättshjälp skaU utformas för all alla medborgare som anser sig behöva rättshjälp också skall komma i åtnjutande av den och ingen av ekonomiska skäl måsle avslå från den. Hittills har det ju varit så atl endast de som haft tämligen begränsade inkomster har kunnal komma i åtnjutande av den allmänna rättshjälpen, vilket har gjort att många människor, som inte kunnal få rättshjälp, av ekonomiska skäl ibland har haft svårt att tillvarata sina intressen i rättsliga sammanhang.

Även om principen med utvidgad rättshjälp är riklig och överensstämmer med det krav vi från moderat håll under tidigare år har rest, nämligen alt ekonomiska hinder för människorna alt få rättshjälp måsle undanröjas, finns det en hel del anmärkningar atl göra på grund av den utformning som lagförslaget har fått. Jag skall här, herr talman, bara la upp några av dem.

En av de väsentliga frågorna i lagen gäller inrättandet av statliga advokatbyråer. Det föreslås i propositionen att sådana skall inrättas över hela landet. Detta är någol principiellt nytt, eftersom vi för närvarande saknar statliga advokatbyråer i vårl land, om vi bortser från den statliga rätlshjälpsanslalten i Tornedalen, som ju har tillkommit av speciella skäl. Däremot har vi etl antal i kommunal — huvudsakligen landstingskommunal — regi drivna rättshjälpsanstaller.

Skälen för inrättande av statliga byråer anges vara atl utbyggnaden av rättshjälpen kommer all öka efterfrågan på biträde i rättsliga angelägenheter i så stor utsträckning att behovet inle kan tillgodoses inom de nuvarande rättshjälpsanstallernas ram och inte heller inom de enskilda advokatbyråernas ram. Vidare sägs att principen om det fria advokatvalet gör att medborgaren också bör kunna få vända sig till en statligt anställd advokat. Jag kan emellertid inle se alt della är nödvändigt.

Jag anser atl man bör ställa upp åtminstone två förutsättningar här. För det första skaU det finnas så många som går medborgarna lUI hända med biträde i rättsliga angelägenheter som svarar mot efterfrågan. För del andra har de juridiska biträdena, dvs. i allt väsentligt advokatkåren, sådana arbetsuppgifter att de måste stå fria, obundna och självständiga gentemot statsmakten — inte för sin egen skull, ulan för sina klienters skull.

Vi har tidigare i dag diskuterat pressens roll och situation i samhället och varit överens om hur nödvändigt det är med en fri och obunden press. I viss utsträckning kan man jämföra advokatkårens ställning i en modern demokrati med dagspressens. Vi är överens om all det pä pressens område måsle finnas frUiel att välja mellan olika alster, men fördenskull är del ingen som hävdar - i vafie fall inte med någon större kraft - all ell av alternativen skulle vara statligt ägda och utgivna tidningar.

Det allmännas rättshjälp fungerar enligt min erfarenhet - och jag har erfarenhet från åtskilliga domstolar - i nuvarande former ganska bra. Del finns all anledning alt behålla dessa former, alt låta de av landstingen drivna rättshjälpsanstalterna fortsätta. Jag tror atf man kan utgå ifrån att om det i något län, där det för närvarande inte finns rätlshjälpsanstalt.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

175

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag till rättshjälpslag m. m.

176

skulle uppstå behov av en sådan därför att den enskilda advokatkåren inte räcker till för att bistå de rättshjälpssökande, så kommer vederbörande landsting alt ta erforderliga initiativ. Jag har en ganska stor tilltro till landstingen och deras sätl att fungera. Enligt min mening saknas del skäl alt i vårt land bygga upp en statligt anställd advokatkår, om detta inte behövs för att ge medborgarna erforderlig rättshjälp. Och med den organisation vi redan har för rättshjälpen här i landet — enskild och allmän — behövs det inte.

Utskottet trycker med rätta på principen atl fritt välja advokat men drar den som jag hävdar felaktiga slutsatsen atl della måste leda till att del skall kunna ske ett val mellan fritt yrkesutövande advokater och advokater på en av del allmänna driven advokatbyrå. JagvUl instämma i vad fru Kristensson tidigare anfört i den frågan. Det väsentliga för valet måste vara alt det inom rimliga gränser finns tillräckligt många advokater alt välja på, inte i vilken form den ene eller andre utövar sin verksamhet, Det är först när erforderlig rättshjälp inte står alt få som det allmänna — utöver de rättshjälpsanstaller som redan finns — bör inrätta sådana anstalter. Att nu, även om del skulle ske successivt, inrätta allmänna anstalter när man inte vet om det finns behov av dem kan inte vara rationellt.

Att gå den väg som jag har försökt skissera vid utbyggnaden av rättshjälpen skulle också mer än vad justitieutskottet föreslår garantera att vi i framtiden får behålla en mot statsmakten fri och oberoende advokatkår.

Får jag också, herr talman, säga några ord om reservationen 7, som gäller beslutande organ i fråga om förordnande av biträde m. m. Här behandlas fall som gäller alt fråga om allmän rättshjälp har uppkommit i samband med att talan väckts vid domstol. Utskottet ifrågasätter, om del infe vore lämpligast att beslul om beviljande av fri rättegång och förordnande av biträde fattades av domstolen, men trots det kommer utskottet till atl önskemålet om en enhetlig praxis gör att besluten i alla ärenden, både rättegångsärenden och utomprocessuella ärenden, bör fattas av samma myndighet, nämligen rättshjälpsnämnden. Jag tillåter mig säga att jag inte är övertygad om bärkraften i utskottets argumentation. Det vore opraktiskt, om domstolarna i de ärenden som anhängig-görs där måste överlämna frågan om rättshjälp skall meddelas eller inle, till en annan instans, och jag förmenar atl det finns risk att det kommer atl fördröja målens avgörande. Önskemålet om den enhetliga praxis som utskottet nämner kommer naturiigtvis all tillgodoses ändå, i vart fall genom de mer eller mindre prejudicerande avgöranden som efter någon lid kommer att finnas. Vare sig avgörandena ligger på domstolen eller rältshjälpsnämnden skall det ju finnas möjligheter alt överklaga det beslut som meddelas. Jag hävdar alltså, herr talman, atl då frågan om rättshjälp uppkommer i mål och ärenden som är anhängiggjorda vid domstol skall det ankomma på domstolen atl pröva frägan om rättshjälp samt om förordnande och entledigande av biträde.

Herr talman! Jag har i detta inlägg begränsat mig till att ta upp två frågor i förevarande belänkande där del förekommer reservationer, och jag ber att få yrka bifall lill dessa. Det är reservationerna 1 och 7.

Herr HUGOSSON (s):

Herr lalman! Den proposition om allmän rättshjälp som vi nu diskuterar utgör enligt min mening en viktig reform som för all citera utskottet "ytterst gäller den för ett rättssamhälle centrala principen om allas likhet inför lagen". Jag har under etl antal år varit ledamot av styrelsen för Göteborgs stads rätlshjälpsanstalt och upplever det som uppenbart otillfredsställande atl människor i vad man skulle kunna kalla normala inkomstlagen i många fall av ekonomiska skäl inte vågat föra talan inför domstol av rädsla för att förlora och därmed åsamkas en stor ekonomisk förlust. Hittills har endast de ekonomiskt sett sämst ställda som haft tillgång lill rättshjälp samt de förmögna kunnat föra talan vid domstol i ärenden av för dem fundamental betydelse.

Del förslag vi nu har att besluta om undanröjer detta och utgör därför ett viktigt steg mol allas likhet inför lagen även utifrån ekonomiska utgångspunkter.

1 anslutning till Kungl. Maj;ls proposition om allmän rättshjälp har jag och herr Bergman väckt en motion, nr 1465, om atl rättshjälpen skall utökas till atl gälla även förfarandet vid Ivångsskifte i anledning av hem-och äktenskapsskillnad och att rättshjälp skall omfatta kostnaderna för skiftesman vid bodelning.

Såvitt jag har kunnal tolka del något mångordiga ulskottsbetänkandet ställer sig utskottet hell bakom delta krav och förutsätter i en särskild skrivning all ett nytl förslag som tUlgodoser oss motionärer skaU utarbetas i Kungl. Maj:ts kansli och föreläggas riksdagen i så god tid att kompletterande bestämmelser härom kan träda i kraft samtidigt med rättshjälpsreformen i övrigt.

Låt mig, herr talman, ge uttryck för förhoppningen atl utskottels hemställan, och som vi hoppas riksdagens beslut, i denna fråga kommer att tillgodoses av Kungl. Maj:t, ty för den rätlssökande allmänhelen är just bodelningsfrågorna i många fall av ytterst komplicerad och kontroversiell natur.

1 samma motion har vi också krävt atl ersättning som part blir skyldig alt utge lill skiljeman skall ersättas genom den allmänna rättshjälpen. Även i denna fråga ställer sig utskottet positivt till förslaget, men av ekonomiska skäl anser man sig inle kunna tillgodose detta förslag. Jag skulle därför vilja fråga utskottels talesman vad detta ur ekonomisk synpunkt skulle innebära för statskassan. Såvitt jag kan bedöma torde det bli ytterligt begränsade ekonomiska konsekvenser för statskassan, men jusl för de människor som berörs av della kan det vara en stor kostnad. Utskottet hänvisar i detta sammanhang till domstolskommitléns nyligen avgivna belänkande, där förslag framläggs som lill viss del — och del vill jag verkligen understryka — om än icke lUl fullo tillgodoser oss motionärer när det gäller kravet om rättshjälp lill kostnader för skiljemän. Jag tycker atl utskottet just med tanke på domslolskommitténs betänkande kunde ha tillgodosett det krav som vi har fört fram i motionen.

Grundtanken i propositionens förslag är atl den enskilde medborgaren skall beredas möjlighel att erhålla rättshjälp i sådana former att han har ekonomiska möjligheter atl la till vara sina intressen i rättsligt hänseende i  olika  sammanhang.   En   förbättrad   rättshjälp  är  därför,  som  också

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

Ill

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

178

framhålles i propositionen, ett viktigt led inte bara i strävandena all bereda den enskilde ett tillfredsställande rättsskydd utan också i arbetet på alt skapa ökad jämlikhet mellan medborgarna och likhet inför lagen. Jag delar lill fullo dessa värderingar,

1 motionen 1466 har Doris Håvik och jag framfört vissa erinringar mot det absoluta kravet på förskottsbetalning som proposilionen ger uttryck för, I många fall är det tyvärr så alt mycket kort tid föreligger för den rättssökande all få sina fråga rättsprövad, och del kan därför — del är en erfarenhet som många av dem som arbetat på rällshjälpsanstalterna har gjorl — vara svårt att på den korla lid man har lill förfogande få fram det förskotlsbelopp som erfordras för alt få rättshjälp. Vi har i motionen krävt all rältshjälpsnämnden i dylika fall skall kunna ge skäligt anstånd med betalning av kostnadsbidragel när särskUda skäl föreligger. Vidare hat vi sagt atl jurist eller advokat skall kunna ge interimistiskt anstånd samt atl - i fall där den rätlssökande inte synes vara pliktig atl utge koslnadsbidrag — advokat eller jurist på advokatbyrå medges rätt atl vidla nödvändiga och brådskande åtgärder för all säkra klients rätt innan rältshjälpsnämnden fatlat beslut om allmän rättshjälp.

De frågor som vi aktualiserat i motionen har även uppmärksammats av lagrådet, som i likhet med oss motionärer pekar på den rällssökandes svårigheter i de fall då han själv ej har möjlighel att välja lidpunkt för sakens behandling.

Om jag har tolkat utskottets skrivning rätt delar utskottet vår och lagrådets oro när del gäller förskottsbetalning med korl varsel. Utskottet hänvisar till alt man i många fall i dag vid rällshjälpsanstalterna regelmässigt beviljar anstånd. Det är därför ytterligt värdefullt att utskottet i sin skrivning klart säger ifrån att centrala anvisningar vid behov — och behov föreligger ju enligt utskottet — utarbetas som gör det möjligt för de allmänna advokatbyråerna att meddela anstånd med erläggande av kostnadsbidrag i de fall som vi motionärer och lagrådet har uppmärksammat. Även om utskottet anser att vad vi framfört i molionen inle behöver föranleda någon åtgärd från riksdagens sida, är utskottets uttalande ändå ytterst värdefullt. Jag förutsätter därför att anstånd med förskottsbetalning kommer att lämnas i sådana fall som vi aktualiserat i vår motion.

Enligt 15 § i den promemoria som föregick förslaget lill rätlshjälpslag fick rättshjälpsmyndighelen, om särskilda skäl förelåg, meddela anstånd med betalning helt eller delvis av preliminär rältshjälpsavgift. För det fall atl dylikt anstånd ej beviljats, innebar förslaget all rättshjälp ej utgick förrän den preliminära rättshjälpsavgiften inbetalats lill rättshjälps-myndigheten.

Denna paragraf, som alltså fanns i promemorieförslagel, återfinnes inte i förslaget lUl rättshjälpslag. Men jag tolkar den skrivning som utskottet har presterat med anledning av motionen 1466 så, att den i realiteten innebär att de centrala anvisningar som skall utarbetas tillgodoser det här önskemålet, och det är enligt milt förmenande utomordentligt värdefullt.

Herr talman! Jag vill än en gång understryka att jag hälsar den här propositionen med stor tillfredsställelse och ser den som ett viktigt steg

mot förverkligandet av principen om allas likhet inför lagen, som vi alla strävar efter. Jag förutsätter också alt den reform som vi nu skall besluta om kommer att följas upp i framtiden och byggas ut i den utsträckning som erfarenheten visar att det behövs.

Herr talman! Jag ber alt på alla punkter fä yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag har yrkat avslag på den här propositionen. Utskottet har inle följt den linjen. Intressel här i kammaren irnder den debatt som hittills har förts har begränsat sig till ell antal ledamöter som inte skulle räcka till ett fotbollslag. Jag har därför en känsla av att det i fråga om denna — som del har sagts — oerhört viktiga reform inle finns någon möjlighel atl övertyga en kammare, vars ledamöter kommer in helt spontant bara någon gång emellanåt.

Jag måste erkänna att när jag hörde aUa dessa vackra ord om likhet inför lagen och därtill justitieministerns anförande, som man väl måste tolka som entusiastiskt över någonting - dvs. över det liUa som har presterats — så frågade jag mig; Är det någon som tror alt denna reform på något sätt kommer all inverka på frågan om likhet inför lagen?

Jag skulle önska, inte så mycket atl justitieministern vore här — för han måste ju fortsätta i sin tro — men att finansminister Sträng hade varit här i kammaren, så att jag hade fått fråga honom: Vart tar del här vägen, när vi nästan varje vecka skapar nya, kostnadskrävande ämbetsverk eller liknande institutioner på olika områden ulan att vi kan säga alt vi har berikat de strävanden som väl alla talare har yttrat sig för i det här sammanhanget? Det skulle ha varit önskvärt att man, inte minst inom rättsväsendet men även inom alla andra myndigheter, hade kunnat få statsrådet Sträng till att ikläda sig 1920-talets finansminister Thorssons kappa och ta fram den geddesyxa som han vid elt tUlfälle använde. Om vi fortsätter med att skapa institutioner för deras egen skull, så har inte svensk industri - eller den lågavlönade gruppen - möjlighet att avdela så mycket arbetskraft och ekonomiska resurser till verk som icke kan fylla den uppgift man här säger sig vilja ålägga dem och en ökad jämlikhet för de lågavlönade ske. Det kan givelvis vara mycket tacknämligt all det hålls vackra tal. Ett samhälles ekonomi och resurser får ändå inte slösas bort på meningslösa institutioner, som man för aU del förser med vackert tal men som innehållsmässigt påminner om Pettersson & Bendel.

Jag har sagt alt ingen vet vad detta kommer att kosla. Justitieministern säger atl man skall få veta vad det kan kosta. Ja, man kan möjligen i taxorna få fram någol om vad del kostar för den enskilde. Men del finns ingen som har angivit samhällets kostnader till följd av de slussar som vi öppnar i detta sammanhang. Jag var med här i riksdagen 1950, när s. k. expertis talade om att en ny åtgärd skulle kosta högst 3 miljoner kronor. Vad kostade den? Hiltills har den kostat 20 gånger de mUjonerna, och ännu är den inte färdig. Här sägs att det är staten som betalar. Jag tror att vi inte skall behandla staten som om den har obegränsade resurser och använda tillgångarna på uppgifter som icke kan fylla något syfte rättsligt sett.

179

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

180

Det har talats om jämlikhet. Jag har under rält många år både praktiskt och genom studier i rättshistoria kunnat följa utvecklingen på detta område. När jag ganska noggrant läste den proposition som ligger lill grund för denna debatt, måste jag säga mig alt det är något av Kejsarens nya kläder som man möter i hela framställningen. Teori är väldigl bra, vackra ord kan stimulera, men icke när det gäller rättsfrågor för vanUga människor i detta sammanhang. Det är därför som jag inle kan begripa hur statsrådet Sträng har kunnat släppa loss ett sådant här ekonomiskt förslag på så lösliga grunder som det faktiskt är fråga orn. Vi har inte råd att slösa bort så mycket pengar på någonting som icke fyller den uppgift man har föreställt sig.

Man talar om atl rättshjälp i princip skall kunna lämnas var och en i varje rättslig angelägenhet. Ja, visst låter det vackert. Men vem kan garantera det? Och hur skall man lösa frågan? Man säger alt man skall ha en fri prövning då det gäller atl anlita juridisk hjälp. Varför har man nu en dubbelbottnad målsättning angiven? Det sägs atl vi skall skapa särskilda organ - och vi skall väl ha en väldig byggnadsverksamhet för nya kanslibyggnader, vi skall väl ha dyr arbetskraft rn. m. — inle för att ge rättshjälp utan för atl se till all rättshjälpen ges ål dem som den centrala myndigheten säger skaU ha rättshjälp. Är det en rättshjälpsfråga? Nej!

Sedan är det ju ganska märkligt alt man talar om rättstryggheten i delta sammanhang. Justitieministern säger atl rätlshjälpsreformen är en jämlikhetsfråga och en av de störsla frågor som man nu förelägger riksdagen. Ja, det kan han naturligtvis känslomässigt säga, men då skall han ju ha en grund för del hela, och det finns inte i proposilionen och inte heller i utskottets betänkande.

Det är ju rättssökanden som skall ha hjälp. Varför skall vi lägga ned de pengar vi har lill förfogande pä en organisation och en byråkrati i stället för att ge de ekonomiska resurserna lill verklig rättshjälp åt dem som behöver sådan?

När del nu föreslås en dubbelbottnad rättshjälp som innebär att vi skall ha de vanliga advokatbyråerna och sedan en annan uppbyggd organisation som också skall ha advokater till hjälp m. m. frågar man sig; Är del inte nog med administration och byråkrati, då man ändå säger atl man skall anlita de privata avdokatbyråerna? Varför inte hålla sig till dessa i stället för att vid sidan om bygga upp en ny organisation, som kommer att ta huvuddelen av pengarna?

Det är också ganska märkligl med den rättstrygghet som man talar om. En som har alt syssla med rättstryggheten talade ju för en stund sedan, och även om han inte sade det i tydliga ord hade jag en känsla av att han visste alt det där talet är ganska genomskinligt i olika sammanhang. Men det har icke med denna fråga att göra, utan del är fråga om rättstillämpningen, och def är domstolarna som skall se till att rättstillämpningen ges ett sådant innehåll och skapar en sådan rättstrygg-hel att man kan tala om verklig likhet för alla medborgare inför lag och rätt.

Det sägs här att man skall skapa denna nya organisation, och man talar om juridiskt kunnig personal. Jag kan möjligen säga atl visst behövs del

väl mera juridisk personal för atl kunna tolka vad som ligger i den lag som nu föreslås. Man har en känsla av att även rältshjälpslagens utformning kräver en jurist för att tolka vad lagen innehåller. Och vi får väl ett sådant förfarande atl ett centralt organ säger hur man skall tolka lagen för atl få rättshjälp, och sedan skaU domstolen säga sitt. Varför krånglar vi till del hela, varför ger vi ul dessa belopp och varför vidtar vi dessa personalkrävande åtgärder, när vi ändå inle har sökt att komma till rätta med det verkliga problemet: rättshjälp och likhet inför lag och rätt.

Del har talals om att våra tillgängliga ekonomiska och personella resurser skall användas till alt eliminera svårigheterna, förkorta processerna osv. Ja, visst skall vi göra det. Är 1969 avlät jag en skrivelse lill Konungen i en rättsfråga - del gällde visserligen bara ekonomiskt fatliga människor — och den skrivelsen har jag ännu inte fått något svar på. Men jag har på omvägar hört atl man inom Sveriges äldsta ämbetsverk har haft personal avdelad för detta ärende, och jag har också tagit del av ett utlåtande som var mycket likt en saga. Jag vill inte säga atl det liknade sagan om Kejsarens nya kläder, men innehåUet i utlåtandet var helt obefintligt. Jag har som sagt ännu inle kunnat få något besked i del ärendet från justitiedepartementet. De rätlssökande har fåll finna sig i att den egendom som fråntagits dem av den ekonomiskt starkare nu förstörs på grund av att man inte kommer någon vart med ärendet. Om vårt rättsväsende inte kan komma till rätta med en så relativt enkel fråga -åtminstone för dem som har läst någon rättshistoria — frågar man sig vad det är för mening med atl lala om att vi med den nya rältshjälpsorgani-sationen skulle få fram frågorna snabbare.

Vidare har det talats om nödvändigheten av att lösa uppkomna problem, och någon sade all vi skulle tillsätta så stor personal och så många juridiskt kunniga biträden som motsvarar efterfrågan. Men är det då ingen som vet hurudan situationen är i våra rättsorganisationer och hur långa väntetiderna är i de olika faUen? Ju mer man ser på denna fråga, desto mer ökar känslan av att den allmänhet som vi skall ge hjälp inle kan få den utlovade hjälpen. Pengarna går i stället till nya utgifter för byråkratin.

Herr talman! Jag har den uppfattningen att denna proposition icke fyller det syfte som angivils, och därför ber jag att få yrka bifall liU min motion 1467 under punkt A. Jag är helt på det klara med, atl om vi skall kunna lösa de frågor det här gäller, så måste vi gå andra vägar. Då måste vi se lill atl utnyttja de organisationer som redan finns, lill dess vi vet vad det nya kommer alt kosla och hur stor personal den nya organisationen kräver. Riksdagen skall också komma ihåg att både finansministern och ledamöter från olika partier har förklarat att vi skaU försöka hushålla med våra ekonomiska resurser och använda våra tillgångar på bästa möjliga sätt. Det här är att öppna slussar för utgifter, om vilka ingen i dag vel hur slora de blir och om de kommer att fylla någon väsentlig uppgifl när del gäller att skapa likhet inför lagen. Avgörande för det är inte bara ekonomin utan också lagens tillämpning och andemening.

Herr talman! Jag har velat säga detta därför alt jag inte vill medverka till något som - del är jag övertygad om - inte kan motsvara förväntningarna vare sig hos allmänhelen eller hos oss i riksdagen. Därför

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. tn.

181

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

182

önskar jag alt vi avslår proposilionen och utnyttjar de resurser vi har inom de organisationer som redan finns.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c);

Herr talman! Jag ser i det framlagda förslaget en viktig reform - dock icke en slutreform — som ytterst gäller den för en rättsstat centrala principen om allas likhet inför lagen. Alt det är den centrala principen kan rnan aldrig komma ifrån. Även om man inte helt kan förverkliga den, skall målsättningen vara denna: allas likhet inför lagen.

Vad som i första hand framstår som högst otillfredsställande med den nuvarande ordningen är att endast de ekonomiskt sämst ställda kan få rättshjälp. För alt kunna föra sin sak inför domstol skall man vara antingen så fattig att man får fri rättegång eller så rik att man inle behöver la hänsyn lill kostnaderna. De som befinner sig i mellanskiktet avstår många gånger från att tillvarata sin rätt på grund av de kostnader del kan bli fråga om för advokalhjälp o. d.

Jag ser i det framlagda förslaget en möjlighet alt avhjälpa denna brist. Rättshjälp skall medges i sådan utsträckning att ingen av ekonomiska skäl hindras från atl tillvarata sina intressen i rättsligt hänseende. Det vore därför önskvärt att de kostnader som åvilar den part som förlorar rättegången inkluderas i kostnadsreglerna i rättegångsbalken. Risken att få bära motpartskoslnaden och svårigheten att beräkna den blir nämligen av inte oväsentlig betydelse för de sämst ställdas och mellangruppernas möjligheler alt göra sin rätt gällande genom att öppna process för all få en tvistefråga löst. Många gånger är själva kostnaden för den fria rättegången egentligen obetydlig jämförd med motpartens kostnader tillsammans med övriga rättegångskostnader i händelse av förlorad rättegång. Det bör därför övervägas om inle möjligheler till en viss subventionering av motpartskoslnaderna bör införas för dem som erhåller rättshjälp. Detta behöver inte medföra en ökning av antalet omotiverade rättegångar. Vissa spärregler bör kunna utgöra en garanti mot omotiverade rättegångar. Om man utgår ifrån principen att ingen av ekonomiska skäl skall hindras från att taga till vara sina möjligheler atl få sin rätt prövad, utgör otvivelaktigt risken atl få betala motpartens rättegångskostnader etl dylikt hinder.

Utan alt rikta något omedelbart krav på kostnadstäckning i detta avseende ansluter jag mig till centerpartiets hemställan om atl Kungl, Maj:t måtte överväga förslag lill lagändring på hithörande område.

Men innan detta är genomfört, herr talman, skulle jag önska att de som kommer all anlita den allmänna rättshjälpen också blir upplysta om all det kan bli fråga om ej kända kostnader i händelse av en förlorad rättegång. Jag har exempel på personer som erhållit fri rättegång enligt nu gällande ordning, men som efter en förlorad rättegång fått ikläda sig kostnader som för dem varit ekonomiskt ruinerande. Del bör i fortsättningen bli nära nog en obligatorisk skyldighet att ge klienten verkliga informationer om hans rättigheter men också om hans skyldigheter för atl därmed undvika obehagligheter.

Jag vill, herr talman, bara med några ord beröra molionen 176 år 1972 som avser skydd för begreppet rättshjälp.

Det är tyvärr så att allmänheten i namnet juridisk byrå ser en garanti för att bakom byrån står en advokat eller med honom jämställd person som besitter juridisk sakkunskap. Tyvärr förekommer del inte så sällan alt personer, som inle har några som helst juridiska kvalifikationer, innehar och driver juridisk byrå. Som jag framhållit i min motion skall etl villkor för att få använda namnet juridisk byrå vara atl det till byrån i fråga är knuten juridisk sakkunskap i form av juridiskt utbildad person. Vederbörande behöver inle vara ansluten till Advokatsamfundet och därmed ha rält att använda sig av titeln advokat, men det bör vara etl minimikrav att vederbörande har avlagt juridisk examen för att få använda sig av rätten atl driva en juridisk byrå.

Om en dylik beslämmelse infördes skulle della säkerligen medföra all åtskUliga icke seriösa juridiska byråer tvingades att antingen upphöra med .sin verksamhet eller måste använda sig av annat namn på sina byråer. En sanering på hithörande område skulle hälsas med tiUfredsstäUelse av aUmänheten, som i många faU blivit vilseledd i sin uppfattning om de juridiska byråernas sakkunskap beträffande juridiska spörsmål.

Jag delar, herr talman, helt utskollets mening att det redan nu flnns vissa möjligheter till ingripande men atl åtskilliga fall kan förekomma då mera verkningsfulla åtgärder erfordras för atl stävja sådana förhållanden som jag påtalade i min motion. Frågan om åtgärder bör närmare övervägas i Kungl, Maj;ts kansli och förslag i ämnet föreläggas riksdagen i lämpligt sammanhang. Det är dock min förhoppning all det inte skaU dröja alltför länge innan Kungl, Maj:l förelägger riksdagen förslag lill skydd av begreppet rättshjälp.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag till rättshjälpslag m. m.

Fru SIGURDSEN (s);

Herr talman! Propositionen 4 år 1972 har inte gett anledning tiil någon molion eller någol annal yrkande från min sida, men jag skulle önska etl klarläggande uttalande på en punkl.

Eftersom statsrådet Geijer inte är närvarande skulle jag vara lacksam om utskottets talesman ville förtydliga vad som sägs i propositionen under punkten 19,1, sista styckels sista mening, angående rätt för personal med anknytning till intresseorganisationerna atl förordnas som biträde vid rättshjälp,

LO-förbundens medlemmar behöver ha tillgång tiU kvalificerad juridisk hjälp i svårare skadestånds-, yrkesskade-, försäkrings- och vissa vederlagsfrågor, som har samband med medlems arbete för arbetsgivares räkning. För att täcka detta behov har man bildat elt särskilt bolag, LO-Förbundens Rättsskydd AB, Bolaget ägs till 95 procent av LO och tUl 5 procent av Folksam, Inom della bolag finns en samlad juridisk expertis med processvana. Bolaget åtar sig uppdrag endast efter en noggrann inlresseprövning av frågan huruvida medlemmens rätlshjälpsanspråk är rättsUgt och ekonomiskt befogat. Vad jag således skulle vilja ha klarlagt i detta fall är om den juristutbildade personalen vid detta bolag äger rätt all förordnas såsom biträde vid rättshjälp.

183

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

184

Fröken BERGEGREN (s):

Herr talman! Jag har redan tidigare motiverat varför jag yrkat bifall till utskottets förslag och avslag på reservationerna. Jag skall inte upprepa de argumenten. Jag lär ändå inte kunna övertyga herr Winberg om att ell storl antal människor här i landet kommer att känna sig tryggare, om de kan vända sig till en statlig advokatbyrå. De bör ha möjlighet lill ett fritt val.

Herr Hugosson gjorde några reflexioner rörande två motioner som han skrivit under, nämligen motionerna 1465 och 1466. Det är alldeles riktigt, herr Hugosson, att utskottet med ganska stor sympati har behandlat de frågeställningar som tagits upp i motionen 1465 om tvångsskifte i samband med bodelning och om kostnaden för skiljeman. Beträffande Ivångsskifte och bodelning har vi inom utskottet funnit att detta är etl mycket angeläget spörsmål. Vi instämmer i väldigl myckel av det som sägs i molionen. Men vi har med hänsyn lUl de ekonomiska konsekvenser som skulle följa av ett bifaU lill motionen inte velat gå så långt som motionärerna önskar. Vi tycker dock att det är en så viktig fråga att vi har anhållit all Kungl. Maj:t skall komma med etl kompletterande förslag på denna punkt. Såvitt jag förstår var herr Hugosson tiUfredsstäUd med den åtgärden.

Däremot tyckte herr Hugosson all vi kunde ha gått litet längre när det gäller ersättningen lUl skiljeman, eftersom domstolskommittén i sitt betänkande lagt fram vissa förslag. Men det är just med hänsyn tUl alt det föreligger elt utredningsbetänkande, vilket nu skall remissbehandlas, som vi undviker alt ta ställning, även om vi tycker att problemet är intressant och bör lösas.

1 vad sedan gäller de frågor som väckts i motionen 1466 tycker vi inom utskottet väl atl de farhågor som där uttrycks är en smula överdrivna. Vi har motiverat varför vi lycker det. Vi anser att det i de allra flesta fall rör sig om ganska blygsamma belopp. Om man på en advokatbyrå finner att det är ganska uppenbart atl vederbörande inte skall behöva betala någonting aUs, torde man inle tveka atl sätta upp den vadeinlaga eller anna brådskande handling som behövs, även om vederbörande inte kan plocka fram 50 kronor. Om del funnits någon oro bland advokaterna på denna punkl, bör de vara lugnade genom vad utskottet anfört i betänkandet.

Herr Böfiesson i Falköping var belåten med den behandling hans motion 176 har fåll. Däremot tyckte han inte detsamma när det gällde utskollets ställningslagande till yrkandet om viss subvention av ålerbe-lalningsskyldigheten för motpartskostnader i de fall man förlorar etl mål. Men vi kan inte göra en reform så fullständig alt den täcker alla tänkbara situationer. Även om vi visst inle vUl förringa allvaret i den situation människor kan råka in i när de blir tvingade alt betala motpartens kostnader i en omständlig rättegång utgör i alla faU propositionens förslag om möjlighet för jurist på advokatbyrå eller enskUd advokat alt vägra föra talan i sådana fall då det är uppenbart obilligl en viss garanti mot onödiga rättegångar, även om de inle alllid kan undvikas. Men detta är etl sådant typiskt fall där vi inle bara kan förlita oss på samhällets rättsskydd. Man måste finna en komplettering i en rältsskyddsförsäkring.

och del är pä denna grund och med hänsyn till de ekonomiska konsekvenser som skulle följa av elt bifall lill förslaget i motionen 1469 som utskottet har stannat för atl hemslälla om avslag på molionen.

Sedan ställde fru Sigurdsen en fråga till utskottets talesman. Jag skulle utan vidare svara ja på den, men eftersom jag faktiskt i detta fall har hafl etl samtal med justitieministern och fått kompletterande upplysningar skall jag redogöra för hans syn på saken. Han säger att man på fru Sigurdsens fråga om personalen vid LO-Förbundens Rättsskydd AB får förordnas som biträde vid rättshjälp kan svara att enligt 21 § rättshjälpslagen till biträde skall förordnas advokat, biträdande jurist på advokatbyrå eller annan, som är lämplig för uppdraget. Vidare föreskrivs att om den rättshjälpssökande föreslagit någon som är lämplig skall denne som regel förordnas. Det har också i proposilionen förklarats att personal med anknytning till intresseorganisationer bör kunna förordnas till biträde vid rättshjälp, , Det föreligger alltså inget hinder för alt personal vid Rällsskyddsbolaget förordnas till biträde. Tvärtom bör del i många fall vara lämpligt atl utnyttja den erfarenhet som finns hos denna personal.

Del är alltså justitieministerns uppfatlning, som jag har velat meddela fru Sigurdsen.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag till rättshjälpslag m. m.

Herr WINBERG (m) kort genmäle:

Herr talman! Del är alldeles riktigt att fröken Bergegren inte har övertygat mig orn det bärande i argumenten för statliga advokatbyråer. Jag kan inte se varför det skulle vara tryggare för den enskilde alt vända sig till en statlig advokatbyrå. Också på statliga advokatbyråer kan det väl finnas både skickliga och mindre skickliga advokater, precis som på enskilda advokatbyråer, så därvidlag är det ingen skillnad! Jag tror i stället att det är mera tryggt för den enskilde om det finns elt stort utbud av advokater och juridiskt skolade biträden, som kan ge de enskilda medborgarna en god hjälp i rättsliga angelägenheter.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag är medveten om, fröken Bergegren, att det här är fråga om subventionering, om att man skall kunna hjälpa i vissa speciella fall när svårigheter föreligger för den rättshjälpssökande att få sin rätt tillgodosedd. Jag anser dock att det borde finnas möjlighet för Kungl. Maj:t att under speciella omständigheter ge viss subventionering till den person som skall söka rättshjälp för att säkra honom från ekonomiska förluster i den händelse han förlorar rättegången.

Jag har rent av upprörande exempel på fall där en person fått fri rättegång, men förlorat målet och fått ikläda sig dryga rättegångskostnader för motparten som varit ekonomiskt ruinerande för vederbörande. Det kan inte vara riktigt! Vad jag skulle önska i sammanhanget är att man skall upplysa den som söker fri rättegång - när han söker -om alt risker kan föreligga för alt han skall få betala motpartens kostnader. Denna upplysning kan lämnas på vederbörande rätlshjälpsanstalt.

185

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag till rättshjälpslag m. m.

Herr LUNDBERG (s);

Herr talman! Det var egentligen herr Böfiesson i Falköping som uppkallade mig, ty han vidgade statens åtagande i ekonomiskt avseende lill all gälla även sådana fall där den hjälpsökande förlorar elt mål. Staten skulle enligt herr Böfiesson vara belalningsskyldig mol den som öppnar en rättegång och om han förlorar målet.

Sedan kräver herr Böfiesson alt man skall klargöra rättigheter och skyldigheter, kostnader m. m. Jag har inte uppfattat att rältshjälpsorgani-sationen skulle fungera som en domstol, innan frågan är prövad av domstol. Vidgar man del hela, vet man inte var det slutar. Därför, herr talman, vidhåller jag under punkten A mitt yrkande om bifall lill molionen 1467.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr lalman! Jag ber om överseende för att jag på nytt lar tUl orda, men jag vill säga lill herr Lundberg att del inle alls är meningen att rällshjälpsanstalterna skall vara något slags domstolar. Vad jag vill ha sagt i sammanhanget är att rättshjälpsanstalterna skall upplysa vederbörande om de eventuella risker som föreligger. När jag talar om att man under speciella omständigheter borde medge en viss subvention, är avsikten därmed att söka hjälpa de svaga i samhället. Om jag inte missminner mig, slår herr Lundberg hellre på den svages sida än på den rikes. Det gäller här alt skydda de svaga i samhället.

Herr LUNDBERG (s);

Herr talman! Det är väl inte på det sättet att man skall avväga rika eller fattiga. Jag har i rättshjälpen sett en möjlighet att hjälpa de behövande. Därför har jag protesterat mot en lagstiftning som avdelar de ekonomiska resurserna för själva organisationen i stället för att använda dem lill att öka möjligheterna lill rättshjälp. Staten kan emellertid inte ta på sig hur slora kostnader som helst; det måste finnas en viss begränsning.

Ingen har angivit hur slora kostnaderna blir i fråga om rättsförfarandet i vårt samhälle. Vi vet vad som har skett i Frankrike, och vi skall vara försiktiga så att vi inte släpper loss ell processande, som överstiger våra krafter i det sammanhanget.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten A

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 1467 av herr Lundberg i motsvarande del, och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad.

186

Punkten B

Propositioner   gavs   på   bifall   till   l:o)   utskottets  hemställan,  2:o) reservationen   nr   1   av   fru   Kristensson   och   herr   Schött   saml   3:o)

reservationen nr 2 av herr Dockered m. fl., och förklarades den förstnämnda proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Då fru Kristensson begärde votering, upptogs för bestämmande av kontrapropositionen ånyo de båda återstående propositionerna, av vUka den under 3:o) angivna förklarades ha flertalels mening för sig. Sedan fru Kristensson begärt votering även beträffande kontrapropositionen, upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

Den  som  vill att kammaren lUl kontraproposition  i huvudvoteringen

angående justitieutskottets hemställan i betänkandet nr 12 punkten B

antar reservationen nr 2 av herr Dockered m, fl, röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner   nej  har  kammaren  tiU  kontraproposition   i  nämnda  votering

antagit reservationen nr I av fru Krislensson och herr Schölt,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Då fru Krislensson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resullat:

Ja -   120

Nej  -    43

Avslår -   158

1  enlighet  härmed   blev   följande voteringsproposition   uppläst  och godkänd:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaUer  justilieulskollets   hemställan   i

betänkandet nr 12 punkten B röstar ja,

den del ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herr Dockered

m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Polslam begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resullat;

Ja  -	-   164
Nej  -	-   153
Avstår -	4

Punkten C

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av fru Kristensson och herr Schött, och förklarades den  förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru

187

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag till rättshjälpslag m. m.

Kristensson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller  justitieutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 12 punkten C röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av fru Krislensson

och herr Schött,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Kristensson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 276

Nej  -    41 Avslår -      4

Punkten D

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten E

Propositioner gavs på bifall till dels utskollets hemställan, dels reservationen nr 4 av fru Krislensson m. fl., och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Kristensson begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaUer  justitieutskottets   hemställan   i

belänkandet nr 12 punkten E röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 4 av fru Kristensson

m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Krislensson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resullal:

Ja  -   164

Nej  -   154 Avstår —       3

188

Punkten F

Propositioner   gavs   på   bifall   till   dels   utskottets   hemställan,  dels reservationen   nr  5   av  herrar  Ernulf och  Petersson   i  Röstånga,  och

förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ernulf begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den   som   vill   all   kammaren   bifaller  justilieutskotlels   hemstäUan   i

betänkandet nr 12 punkten F röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 5 av herrar Ernulf och

Petersson i Röslänga.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Ernulf begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resullat:

Ja - 260

Nej  -    56 Avstår  —       5

Punkten G

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 6 av fru Kristensson m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Krislensson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den   som   vUl   alt   kammaren   bifaUer  justitieutskottets   hemstäUan   i

betänkandet nr 12 punkten G röstar ja,

den del ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 6 av fru Krislensson

m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Då fru Kristensson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -   165

Nej  -   154 Avslår —       2

Punkterna H-M

Kammaren biföU vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten N

Propositioner   gavs   på   bifall   lill   dels   utskottets   hemstäUan,  dels reservationen nr 7 av fru Krislensson och herr Schölt, och förklarades

189

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Kristensson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den   som   vill   atl   kammaren   bifaller  juslitieutskollels   hemställan   i

belänkandet nr 12 punkten N röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 7 av fru Kristensson

och herr Schött,

190

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Kristensson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 277

Nej  -    40

Avslår -       4

Punkten O

Utskottets hemställan biföUs,

Punkten P

Hemställan

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 8 av fru Kristensson och herr Schött, och förklarades den förta proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Krislensson begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den   som   vUl   alt   kammaren   bifaUer  juslilieulskottets   hemstäUan   i

betänkandet nr 12 punkten P röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 8 av fru Kristensson

och herr Schött,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Kristensson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 278

Nej -    39

Avstår —      4

Motiveringen

Propositioner gavs på godkännande av dels utskottets motivering, dels utskottets motivering med den ändfing däri som föranleddes av bifall lill reservationen nr 9 av herr Ernulf m. fl., och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ernulf begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposUion:

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Förslag tiU rättshjälpslag m. m.

Den som vill att  kammaren godkänner justitieutskottets motivering i

betänkandet nr 12 punkten P röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner   nej   har   kammaren   godkänt   utskottets  motivering  med   den

ändring däri som föranledes av bifall tUl reservationen nr 9 av herr Ernulf

m, fL

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Ernulf begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -	171
Nej  -	115
Avstår -	35

Punkterna Q-Ö

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemstäUt,

§ 4 Föredrogs

Justitieutskottets betänkande:

Nr 15 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition 1972:96 med förslag tUl lag om ändring i brottsbalken jämte motioner

Lagutskottets betänkanden:

Nr 15 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition 1972:88 med förslag liU lag om ändring i lagen (1887:42 s, 1) angående handelsregister, firma och prokura

Nr 16 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1972:91 med förslag lUl lag om ändring i namnlagen (1963:521)

Utrikesutskottets betänkanden:

Nr 9 i anledning av Kungl. Maj;ts proposition angående utgifter på tUläggsstal III liU riksstalen för budgetåret 1971/72 i vad avser utrikesdepartementets verksamhetsområde

191

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag till konst. Utteratur, musik, teater m. m.

Nr  10 i   anledning   av   motioner   om   internationella   åtgärder   på mUjövårdens område

Nr   11   angående uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Försvarsutskottets betänkande:

Nr  16 angående uppskov med behandlingen av vissa ärenden

192

Socialförsäkringsulskoltets betänkande:

Nr 26 angående uppskov med behandUngen av vissa ärenden.

Kammaren biföU vad utskotten i dessa betänkanden hemställt,

§ 5 Anslag till konst, litteratur, musik, teater m.m.

Föredrogs kulturutskottets belänkande nr 18 i anledning av Kungl, Maj:ls i propositionen 1972:1 gjorda framställningar om anslag för budgetåret 1972/73 lOl konst, litteratur, musUc, teater m, m, jämte motioner.

Hert TREDJE VICE TALMANNEN yttrade;

Samtliga punkter i kullurutskotlets betänkande nr 18 debatteras i ett sammanhang och yrkanden beträffande samtliga punkter framstäUs under den gemensamma överläggningen,

I del föUande redovisas endast de punkter i betänkandet, vid vUka under överiäggningen framställts särskilda yrkanden.

Punkten 1

Vissa aUmänna kulturfrågor

I denna punkt hade behandlats

dels motionen 1972:673 av herr Hermansson m, fl, (vpk) vari, såvitt nu var i fråga, yrkats

atl riksdagen hos regeringen hemställde om förslag till statliga normer för aklivitetslokaler i varje bostadsområde, där utövande av musik, konst, teater osv, skulle vara möjligt, och om att en organisation av pedagoger inom olika konstområden skulle vara knuten lUl dessa lokaler,

atl riksdagen beslutade om slopandet av inträdesavgifter vid statliga museer och kulturminnen samt

att riksdagen i övrigt såsom sin mening gav tiU känna vad i motionen anförts om kultur och kulturpoUtik under de nuvarande samhällsförhållandena.

dels motionen 1972:674 av herr Johansson i Skärstad m, fl, (c).  Nr 86

Onsdagen den dels molionen 1972:676 av herr Källstad m, fl, (fp) vari, såvUt nu var i     24 maj 1972

fråga, hemställts all riksdagen hos Kungl, Maj:l begärde atl frågan om Anslag i Ul konst,
statsbidrag lill kommunerna för ersättning i samband med konstulställ- Utteratur, musik,
ningar blev föremål för utredning inom kulturrådet, teater m. rn.

dels motionen 1972:680 av fru Ryding m, fl, (vpk), såvitt nu var i fråga,

dels motionen 1972:1054 av fru Jonäng (c),

dels motionen 1972:1056 av herr Källstad m, fl, (fp) vari hemställts atl riksdagen hos Kungl, Maj:t begärde förslag tUl 1973 års riksdag om inrättandet av en statlig kulturfond i enlighet med vad som anförts i molionen.

dels motionen 1972:1059 av fru Mogård m, fl, (m), såvitt nu var i fråga,

dels motionen 1972:1069 av fru Ryding m, fl, (vpk) vari, såvitt nu var i fråga hemstäUts att rUcsdagen såsom sin mening gav till känna vad i molionen i övrigt anförts.

dels motionen 1972:1077 av fru Söder (c) och fru Jonäng (c),

dels molionen 1972:1459 av fru Ryding m, fl, (vpk).

Utskottet hemställde

1,    att riksdagen skulle avslå molionen 1972:674 om ökad samordning meUan den samhäUeliga kulturpolitiken och den allmänna samhällsplaneringen,

2,    alt riksdagen skulle avslå molionen 1972:1077 om planeringen och målsättningen för kulturpolitiken,

3,    att riksdagen skulle avslå molionen 1972:673 i vad avsåg kultur och kulturpolitik under nuvarande samhällsförhåUanden,

4,    att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1069 i vad avsåg tillkännagivande av vissa synpunkter på olika tealerfrågor,

5,    att riksdagen skulle avslå molionen 1972:673 i vad avsåg statliga normer för aklivitetslokaler m, m,,

6,    atl riksdagen skuUe avslå motionen 1972:1459 i vad avsåg statsbidrag för anordnande av kommunala konslsalonger,

7,    alt riksdagen skulle avslå motionen 1972:1059 i vad avsåg kulturskaparnas ekonomiska viUkor,

7 Riksdagens protokoU 1972. Nr 85-86

193

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst. Utteratur, musik, teater m. m.

8,    att    riksdagen   skulle   avslå   motionen    1972:1459   i   vad   avsåg statsbidrag åt konstnärer för utställningar,

9,    att riksdagen skulle avslå motionen  1972:676 i vad avsåg statsbidrag åt kommunerna för ersättning i samband med konstutställningar,

10, att   rUcsdagen   skulle   avslå   motionen   1972:1059   i  vad  avsåg
arbetsuppgifter för olika kulturskapare,

1 1,  atl  riksdagen  skulle  avslå   molionen   1972:1056 om  en statlig kulturfond,

12,    atl   riksdagen   skuUe   avslå   motionen   1972:1059   i   vad   avsåg undersökning om en i motionen angiven skiftande kulturefterfrågan,

13,    att riksdagen skuUe avslå motionen 1972:673 i vad avsåg slopande av vissa inträdesavgifter,

14,    att riksdagen skulle avslå motionen 1972:680 i vad avsåg stöd till viss bokutgivning,

15,    all  riksdagen  skulle  avslå   motionen   1972:1054  om utredning angående bokhandeln.

194

Reservalioner hade avgivits

A,   1,  beträffande dagens kulturliv och kulturpolitik

a, av herrar Björk i Göteborg och Larsson i Vänersborg, fru
Sundström, fru Berglund saml herrar Zachrisson och Leander (samtliga
s), som ansett all utskottet under 3 borl hemstäUa,

atl rikdagen i anledning av motionen 1972:673, i vad avsäg kultur och kulturpolitik under nuvarande samhällsförhållanden, som sin mening gav Kungl, Maj;t till känna vad reservanterna anfört,

b, av fru Ryding (vpk), som ansett all utskolLCt under 3 bort
hemställa,

att riksdagen i anledning av molionen 1972:673, i vad avsåg kultur och kulturpolilUc under nuvarande samhällsförhållanden, som sin mening gav Kungl, Maj:t tUl känna vad reservanten anföri,

A, 2, beträffande vissa teaterfrågor av fru Ryding (vpk), som ansett att utskottet under 4 bort hemställa,

atl riksdagen i anledning av molionen 1972:1069 såvitt nu var i fråga som sin mening gav Kungl, Maj:t till känna vad reservanten anfört i vissa teaterfrågor.

A, 3, beträffande statsbidrag till kommunerna för ersättning i samband med konstutställningar av herr Källstad (fp) och fru Fraenkel (fp), som ansett atl utskottet under 9 bort hemslälla,

all riksdagen med bifall till motionen 1972:676 såvitt nu var i fråga hos Kungl, Maj:t skuUe anhåUa alt frågan om statsbidrag lill kommunerna för ersättning i samband med konstutställningar blev föremål för utredning inom kulturområdet,

A, 4, beträffande inrättande av en statlig kulturfond av herr Källstad (fp) och fru Fraenkel (fp), som ansett att utskottet under 11 borl hemslälla,

alt riksdagen med bifall lill molionen 1972:1056 hos Kungl, Maj:l begärde förslag tUl 1973 års riksdag om inrättandet av en statlig kulturfond i enlighet med vad som föreslagils i molionen.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst, litteratur, musik, teater m. m.

A, 5, beträffande slopande av inträdesavgifterna vid statliga museer och kulturminnen av fru Ryding (vpk), som ansett att utskottet under 13 borl hemställa,

all riksdagen i anledning av molionen 1972:673 såvitt nu var i fråga som sin mening gav Kungl, Maj:l lUl känna vad reservanten anfört om slopande av inträdesavgifterna vid statliga museer och kullurminnen.

Vid denna punkl hade avgivits elt särskUl yttrande av fru Ryding (vpk).

Punkten 2 Konstnärsstipendier

Kungl, Maj:t hade i propositionen 1972:1 bUaga 10 (punkl B 1, s, 16-18) föreslagit riksdagen atl lill Konstnärsslipendier för budgetåret 1972/73 anvisa ett reservationsanslag av 7 500 000 kronor.

I della sammanhang hade behandlats motionen 1972:676 av herr Källstad m, fl, (fp) vari, såvitt nu var i fråga, hemställts att riksdagen under åttonde huvudtiteln B I Konstnärsslipendier utöver vad Kungl, Maj;t begärt anvisade 300 000 kronor atl fördelas enligt i motionen angivna riktlinjer, innebärande att framför allt bildkonstnärernas behov av alt förbättra sin situation borde beaktas.

Utskottet hemställde

att riksdagen med bifaU lill Kungl, Maj:ls förslag och med avslag å molionen 1972:676 såvitt nu var i fråga lill Konstnärsslipendier för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 7 500 000 kronor.

Reservation hade avgivits

B, av herr Källstad (fp) och fru Fraenkel (fp), som ansett att utskottet borl hemställa,

alt riksdagen i anledning av Kungl, Maj:ls förslag och med bifall till motionen 1972:676 såvitt nu var i fråga tiU Konstnärsstipendier för budgetåret 1972/73 anvisade elt reservationsanslag av 7 800 000 kronor.

195

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag till konst, litteratur, musik, teater m. m.

Punkten 4

Ersättning åt författare m. fl. för utlåning av deras verk genom bibliotek m. m.

Kungl, Maj:t hade (punkt B 5, s. 21-23) föreslagit riksdaggen att till Ersättning åt författare m. fl, för utlåning av deras verk genom bibliotek m, m, för budgetåret 1972/73 anvisa ett förslagsanslag av 9 537 000 kronor,

I propositionen hade föreslagits alt ersättning för översättningar skulle höjas från 4 lill 5 öre för lån och från 16 lill 20 öre för referensexemplar. Vidare hade föreslagits att den reduktion av förfaltarpenningen, som författare med höga utlåningssiffror fick vidkännas, skulle inträda först när boklånens antal översteg 100 000 (nu 50 000),

I detta sammanhang hade behandlats

dels molionen 1972:237 av herrar MoUn (fp) och Ahlmark (fp),

dels motionen 1972:676 av herr KäUstad m, fl. (fp) vari, såvitt nu var i fråga, hemställts att rUcsdagen beslutade all höja författarersättningen för bibliotekslån lUl 18 öre per lån av originalverk och under åttonde huvudtiteln B 5. Ersättning åt författare m. fl. utöver vad Kungl. Maj:t begärt anvisade 1,5 miUoner kronor,

dels motionen 1972:680 av fru Ryding m. fl. (vpk) vari, såvitt nu var i fråga, hemställts

att riksdagen beslutade alt biblioteksersättningen skulle utgå med 30 öre för lån av rättsskyddat svenskt originalverk och 10 öre för lån av översall verk och att vederbörande utskott förelog den uppräkning av förslagsanslaget som blev erforderlig samt

alt riksdagen beslutade uppdra åt regeringen att snarast göra en undersökning i vad gällde reglerna för bokillustratörers ersättning för bibliotekslån,

dels molionen 1972:1040 av fröken Eliasson (c) och herr Korpås (c) vari hemställts

atl riksdagen hos Kungl, Maj:t begärde all ersättning till författare för utlåning av deras verk skulle utgå med grundbeloppet 18 öre samt motsvarande höjningar av övriga ersättningar saml

liU Ersättning åt författare m, fl, för utlåning av deras verk genom bibliotek m, m, för budgetåret 1972/73 anvisade etl i förhåUande tUl Kungl, Maj:ts förslag med 1 874 000 kronor förhöjt förslagsanslag av 11 411 000 kronor,

dels motionen 1972:1059 av fru Mogård m, fl, (m) vari, såvitt nu var i fråga, hemställts atl riksdagen till Ersättning åt författare m, fl, för utlåning av deras verk genom bibliotek m, m, för budgetåret 1972/73 anvisade ett förslagsanslag av 10 837 000 kronor.

196

dels molionen 1972:1074 av herrar Sundman (c) och Ahlmark (fp) vari hemslällls alt riksdagen

tUl Kungl, Maj:t uttalade alt ersättning till författare för utlåning av deras verk genom bibliotek borde höjas lill 30 öre per hemlån av skyddad Ulteratur av svensk upphovsman och 1 krona 20 öre per sådant referensexemplar, 10 öre för hemlän av skyddad översättning av svensk översättare och 40 öre per sådant referensexemplar samt

till Ersättning åt författare m, fl, för utlåning av deras verk genom bibliotek m, m, för budgetåret 1972/73 anivsade ell förslagsanslag av 19 280 000 kronor.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag t Ul konst. Utteratur, musik, teater m. m.

Utskottet hemställde

1,    att riksdagen i anledning av Kungl, Maj;ts förslag samt motionerna 1972:676, 1972:680, 1972:1059 och 1972:1074, de tre förstnämnda motionerna såvitt nu var i fråga, ävensom med bifall till molionen 1972:1040 lill Ersättning åt författare m, fl, för utlåning av deras verk genom bibliotek m, m, för budgetåret 1972/73 anvisade ett förslagsanslag av 11 411 000 kronor,

2,    alt riksdagen skulle avslå molionen 1972:237 om rätt till förfaltar-penning för lån från vetenskapliga bibliotek,

3,    all riksdagen skulle avslå motionen 1972:680 i vad avsåg en undersökning om bokillustratörers ersättning för boklån.

Reservation hade avgivits

C, av herrar Björk i Göteborg och Larsson i Vänersborg, fru Sundström, fru Berglund samt herrar Zachrisson och Leander (samtliga s), som ansett att utskottet under 1 bort hemslälla,

att riksdagen i anledning av Kungl, Maj:ls förslag och med avslag på motionerna 1972:676, 1972:680, 1972:1059, 1972:1040 och 1972:1074, de tre förstnämnda motionerna såvitt nu var i fråga, lill Ersättning ät författare m, fl, för utlåning av deras verk genom bibliotek m, m, för budgetåret 1972/73 anvisade ett förslagsanslag av 10 084 000 kronor.

Vid denna punkt hade avgivits särskUda yttranden

a,     av herr Källstad (fp) och fru Frsnkel (fp),

b,     av herr Nilsson i Agnas (m) och fru Mogård (m) saml

c,      av fm Ryding (vpk).

Punkten 7

Bidrag till Operan och Dramatiska teatern

Kungl. Maj:l hade (punkt B 8, s. 26-30) föreslagit riksdagen att till Bidrag till Operan och Dramatiska teatern för budgetåret 1972/73 anvisa elt reservationsanslag av 50 156 000 kronor.

I detta sammanhang hade behandlats

dels motionen 1972:675 av herr Källstad m. fl. (fp),

dels   motionen   1972:1069   av  fru  Ryding m.fl.  (vpk)  i vad  avsåg

197

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag till konst. Utteratur, musik, teater ni m.

hemställan att riksdagen hos regeringen skulle anhålla om alt de statliga teatrarna lämnade Svenska arbetsgivareföreningen.

Utskottet hemställde

1.    att riksdagen med bifall lill Kungl. Maj:ls förslag och med avslag å motionen 1972:675, såvitt nu var i fråga, beslutade atl för nästa budgetär ifrägakommande medelsanvisning lUl Operan och Dramatiska teatern skulle ha reservationsanslags natur,

2.    att riksdagen med bifall till Kungl. Maj;ts förslag och i anledning av molionen 1972:675 såvitt nu var i fråga till Bidrag lill Operan och Dramatiska teatern för budgetåret 1972/73 anvisade elt reservationsanslag av 50 156 000 kronor,

3.    all riksdagen skulle avslå molionen 1972:1069 i vad avsåg medlemskap i Svenska arbetsgivareföreningen.

Reservation hade avgivits

D, av fru Ryding (vpk), som ansett atl utskottet under 3 borl hemslälla,

att riksdagen i anledning av motionen 1972:1069 som sin mening gav Kungl, Maj:t lill känna vad reservanten anfört om att de statliga teatrarna borde lämna Svenska arbetsgivareföreningen.

Punkten 12

Bidrag till särskilda kulturella ändamål

Kungl. Maj:t hade (punkt B 15, s. 42-48) föreslagit riksdagen att till Bidrag.till särskilda kulturella ändamål för budgetåret 1972/73 anvisa ett reservationsanslag av 24 700 000 kronor.

I detta sammanhang hade behandlats

dels motionen 1972:673 av herr Hermansson m, fl, (vpk) vari, såvitt nu var i fråga, hemställts atl riksdagen höjde anslagen till de olika centrumbildningarna så att i propositionen 1972:1, bilaga 10, punkl B 15, ändamålet 1.6 Svenska teaterförbundets verksamhet för centrum-bUdning på teaterns område, 2.8 Svenska musikerförbundels verksamhet vid centrumbildning pä musikens område, 3.5 Konstnärernas riksorganisations verksamhet för centrumbildning på bUdkonstens område och 5.6 Föreningen Filmcentrum samtliga höjdes tUl 125 000 kronor,

dels motionen 1972:1059 av fru Mogård m. fl. (m), såvitt nu var i fråga,

dels motionen 1972:1066 av herrar Romanus (fp) och Wikström (fp),

dels motionen 1972:1069 av fru Ryding m. fl. (vpk) vari, såvitt nu var i fråga, hemställts att riksdagen lill teater- och musikrådet för fördelning på olika teaterändamål (proposilionen 1972:1, bilaga 10, punkt B 15, ändamål 1:4) anvisade 4 000 000 kronor, samt att teater- och musUcrå-dets dramalikerstöd gavs karaktären av produklionsstöd.

198

Utskottet hemställde

1.  att riksdagen med bifall till Kungl. Maj:ts förslag samt med avslag å

mofionerna 1972:673, 1972:1059 och 1972:1069, samtliga motioner såvitt nu var i fråga, till Bidrag lill särskUda kulturella ändamål för budgetåret 1972/73 anvisade etl reservationsanslag av 24 700 000 kronor,

2. all riksdagen skulle avslå molionen 1972:1066 om storleken av
bidraget tUl Svenska barnboksinstitutet,

3, all   rUcsdagen   skuUe   avslå   molionen   1972:1069   i  vad   avsåg
dramatikerstöd.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag till konst, litteratur, musik, teater m. m.

Reservationer hade avgivils

E, 1, av fru Ryding (vpk), som ansett all utskottet under I bort hemställa,

alt riksdagen i anledning av Kungl, Maj:ls förslag och motionerna 1972:673 samt 1972:1069, båda motionerna såvitt nu var i fråga, ävensom med avslag ä molionen 1972:1059 såvitt nu var i fråga tiU Bidrag lill särskilda kulturella ändamål för budgetåret 1972/73 anvisade elt reservationsanslag av 27 700 000 kronor,

E, 2, av herrar Björk i Göteborg och Larsson i Vänersborg, fru Sundström, fru Berglund samt herrar Zachrisson och Leander (samtUga s) som - vid bifall till reservationen C - ansett atl utskottet under I bort hemslälla,

alt riksdagen i anledning av Kungl, Maj:ls förslag och motionerna 1972:673 och 1972:1069 ävensom med avslag å molionen 1972:1059, samtliga motioner såvitt nu var i fråga, till Bidrag lill särskilda kulturella ändamål för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 25 600 000 kronor.

Herr BJÖRK i Göteborg (s):

Herr talman! De frågor som vi nu skall behandla gäller kulturändamål, och kultur tolkas här uppenbariigen i konventionell mening, I den offentliga debatten förekommer ju ofta ell vidgat kulturbegrepp, som omfattar också miljöfrågor, social trygghet, förhållanden på arbetsplatserna och alla möjliga slags mänskliga relationer. Om kulturutskottet skulle åta sig alla de frågorna, finge väl övriga utskott inte så mycket all göra. Vad vi i dag har alt behandla gäller närmast de s, k. sköna konsterna, medan riksdagen tidigare tagit ställning till angränsande anslagsfrågor för arkiv och museer.

Herr talman! Del var som bekant efter alt centerpartiet hade lämnat koalitionen 1957 som det började bli fart på kulturpolitiken här i landet. Under 1960-talet skaffade sig Sverige ett betydande försprång framför jämförliga länder när det gällde kulturpolitiska insatser. Man blir ständigt påmind om det, när man i andra länder letar efter kulturpolitiska uppslag. Ibland hittar man originella idéer men aldrig totala insatser som kan mäta sig med de svenska.

Förra året träffade jag en holländsk kollega och passade på alt fråga honom vad som hänt med kulturpolitiken under den nya borgerliga koalitionsregeringen i Holland. Ja, sade han, de har tiodubblal biblioteksersättningen.  Därmed avsåg han dock inte någon motsvarighet till den

199

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst. Utteratur, musik, teater m. m.

200

svenska uppfinningen utan den avgift som envar holländare har att eriägga för att alls få lov att låna böcker på offentliga bibliotek. Kulturen sitter alltså trångt litet varstans.

I en intressant artikel nyligen har kulturrådets ordförande Paul Lindblom vänt sig rnot tanken att man skall behöva spara på kulturanslagen. Man borde tvärtom kunna låta deras andel öka på bekostnad av någon annan anslagspost. Personligen har jag sympati för den tanken. Man kunde t. ex. tänka sig atl kulturen skulle få litet mer på bekostnad av försvaret. Jag är övertygad om att utbildningsministern slåss energiskt för kulturens del av den stora budgetkakan, och jag önskar honom lycka till i hans fortsatta ansträngningar.

I årets strama budget kan man inte säga att kulturen blivit sämre behandlad än en rad andra ändamål. Totalt är del fråga om en ökning med 25 miljoner på del här avsnittet. Om man räknar bort automatiken, är det möjligen en reell ökning på 7 miljoner. Och när kulturutskottet i sin tur får Kungl. Maj:ts förslag, kan vi naturligtvis inte dekretera alt andra utskott skall skära ned anslag som de ansvarar för så att det blir mer över till kulturen. Vi tvingas därför att noga pröva prioriteringarna inom kultursektorn. Vafie ytterligare ökning på den här posten måste betalas av skattebetalarna.

Hur skall man då bedöma de här prioritetsfrågorna? I en vpk-motion, som tydligen har författats av någon av de mera vildsinta fraktionerna inom den kommunistiska riksdagsgruppen, tycks man vilja vända sig mot anslag till "etablerad kvalitativ kultur i de former som avpassats för överklassen". Detta är tonfall som ger mig ell intryck av en föraktfull och nedlåtande inställning fill arbetarklassen. När det gäller kvalitetskravet i kulturpolitiken vill nog inget annat parti än vpk släppa efter på del som grundval för kulturpolitiska åtgärder. Vpk säger sig vilja slå ett slag för s. k. fria grupper inom olika konstomräden, och det är en fråga som jag får anledning återkomma till.

Större principiellt intresse har folkpartiets begäran om förslag till en statlig kulturfond som man i år återkommer till. Man förklarar nu att den föreslagna fonden skulle ha vissa likheter med anslaget Bidrag till särskilda kulturella ändamål, men rnan vill ha större flexibilitet, en allsidigt sammansatt styrelse och tydligen myckel mera pengar. Alla de andra partierna har insett att delta aktualiserar allvarliga prioritetsfrågor och att uppslaget inte gärna kan prövas utan hänsyn till kulturrådels kommande förslag. Att del skulle vara bra med pengar som kunde ge enskilda personer möjligheter att genomföra specialprojekt, t. ex. att skriva en bok eller en teaterpjäs eller att komponera ett musikverk, behöver väl inte förnekas, och jag förutsätter att motionärerna menar att ett sådant projektstöd skall kunna utgå ock.så till personer som inle tillhör etablerade kulturarbetarorganisationer.

I en rnoderatrnotion nr 1059, präglad av en ganska förskräckande okunnighet om socialdemokratisk kulturpolitik, hävdas att ökningen av de statliga kulturanslagen inte varit imponerande, men man yrkar inte i motionen pä någon ytterligare ökning. Man ägnar sig i stället åt att slå in öppna dörrar genom alt kräva en kraftfull inriktning av det kulturpolitiska arbetet mol att skapa arbetstillfällen och ge kulturarbetarna ersättning

för ulfört arbele. Vad som utmärker nästan vafie delpost av kulturanslagen är ju annars atl de ger kulturarbetarna arbetstUlfällen med ty åtföljande ersättning,

1 flera motioner, bl, a, frän centerpartister, förekonrrner krav på en decentralisering av kulturpolitiken som ligger i linje med samtliga partiers målsättningar och sannolikt också med huvudtankarna i kulturrådets kommande förslag.

En riktig utgångspunkt för prioriletsfrågorna inom kultursektorn är de överläggningar som förekommit niellan ulbUdningsdeparlementel och Konstnärliga och litterära yrkesutövares samarbetsnärnnd (KLYS). Riksdagen begärde förra året enhälligt sådana förhandlingsliknande överläggningar, och utskottet har kunnal övertyga sig om atl de prioriteringar som utbildningsministern förordat i allt väsentlig överensstämmer med vad som kommit fram vid överläggningarna med KLYS. Särskilt gäller del behovet av ytterligare insatser för bildkonstnärer och konsthantverkare som är de sämst ställda kulturarbetargrupperna.

Men hur har nu oppositionspartierna bedömt prioriletsfrågorna mot denna bakgrund? Utöver de 7 mUjoner kronor i reella ökningar för hela denna sektor som budgetförslaget innebär har kommunisterna motioner om ytterligare 10 miljoner enbart till biblioteksersältning, 2,8 miljoner lill olika teaterändamål och några hundra tusen tiU olika centrumbildningar. BUdkonstnärerna och konsthantverkarna har alltså inte fått komma med på kommunisternas julgransplundring. I kommunisternas reservationer finns av detta kvar 2 miljoner till författarna och 3 miljoner huvudsakligen för teaterändamål.

Herrar Sundman och Ahlmark har som motionärer varit Uka generösa som kommunisterna mot författarna men inle brytt sig om övriga kulturarbetare. Centern vill ge 2 miljoner till författarna utöver Kungl. Maj;ts förslag och ingenting åt andra grupper. Folkpartiet tyckte all 2 miljoner åt författarna och 300 000 åt bildkonstnärerna kunde vara en lämplig fördelning. Moderaterna sade sig vilja ge lika mycket till författarna som de andra oppositionspartierna men påstod att det bara skulle kosta 1,3 miljoner kronor som man ville spara in genom att rasera väsentliga delar av Riksutställningars verksamhet.

I slutomgången har de fyra oppositionspartiernas utskottsmajoritet enats om ett par mUjoner till författarna men inte om någol annal. Kommunisterna har alltså inte vunnit slöd för sina övriga motionskrav. Moderaterna, som försäkrade att de inle ville öka kulturanslagen, har lagt sig 2 miljoner kronor över Kungens förslag. Del är samma parti som ständigt predikar för oss om nödvändigheten av omedelbara besparingar. Det är en ömklig syn.

Socialdemokraterna kan naturligtvis inte behandla prioriletsfrågorna på detta lättfärdiga sätt. Vi noterar med uppskattning att utbildningsministern har räknat upp anslaget till konstnärsslipendier med drygt 900 000 kronor. Däremot ställer vi oss något kritiska till hans anslagsberäkning för biblioleksersällningen. Han räknar med att hans förslag på denna punkt, som redan det innebär vissa förbättringar, skall medföra en kostnadsökning på 780 000 kronor. Eftersom han förefaller att ha underskattat biblioleksullåningen, som ersättningen bygger på och som

7* Riksdagens protokoll 1972. Nr 85-86

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst, litteratur, musik, teater m. m.

201

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst. Utteratur, musik, teater m. m.

bidrar lill atl författarfonden ständigt ökar även vid oförändrade grundbelopp, tror vi att det snarare blir fråga om 1,3 mifioner kronor. Enär bildkonstnärer och konsthantverkare är dubbelt så många som medlemmarna i Sveriges författarförbund tycker vi inte det ser ut att vara en rättvis fördelning. Alldeles särskilt som det framgått av överläggningarna med KLYS och av olika undersökningar att bildkonstnärer och konsthantverkare är speciellt utsatta i nuvarande konjunkturläge finner vi det motiverat att ytterligare öka insatserna till deras förmån. Det gäller för övrigt också medlemmar av en del fria teater- och dansgrupper som har det extra besvärligt.

För atl tillgodose dessa önskemål föreslår vi en ökning av Bidrag till särskilda kulturella ändamål med 900 000 kronor utöver Kungens förslag. Men del förutsätter naturligtvis att riksdagen avstår från den ensidiga satsning på ytterligare ökning av biblioteksersättningen som utskotlsmajoriteten har förordat. Socialdemokraternas reservationer är också utformade i enlighet härmed. Våra sammanlagda yrkanden för kultursektorn ligger drygt 1 miljon under de fyra oppositionspartiernas, men genom en vettigare fördelning på olika ändamål menar vi alt våra förslag från både social och kulturpolitisk synpunkt ger etl bättre och rättvisare utslag.

Herr talman! Jag ber atl få yrka bifall till reservationerna A 1 a och C och därutöver, under förutsättning av bifall till reservationen C vid punkten 4, även till reservationen E 2.

Under detta anförande övertog herr talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

202

Herr KÄLLSTAD (fp);

Herr talman! I kulturutskottets betänkande har vi på fem rader avvisat en kommunistisk motion. Vi har sagt atl de allmänna uttalanden om dagens kullurliv och kulturpolitik som görs i den rnotionen ger en aUlför negaliv bild av de verkliga förhållandena. Vi har vidare sagt atl del från vissa synpunkter finns saker i den motionen som utskollel kunde ge sin anslutning tiU. Bland de synpunkter i motionen som vi ansett vara av negaliv art är uttalanden av den här typen: "Kapitalisternas profilintressen har brutit ned delar av den folkliga kulturen genom alt i kommersiella syften utsätta den för förvanskningar och plundring." Till de positiva hör uttalanden av den här typen; "Del bästa i den etablerade kulturen, det som strävar efter atl i en eller annan form återspegla allmängiltiga situationer och problem, kan göras bätlre tillgängligt för folkflertalet."

De fem raderna i kulturutskottels belänkande har emellertid givit socialdemokralerna anledning lill att avge en reservation på inte mindre än två sidor. Jag har nu lyssnat till herr Björks i Göteborg inlägg, av vilkel framgår atl han lycks mena att socialdemokraterna fått mod atl introducera kulturpolitiken sedan skilsmässan från centern inträffat genom koalitionens upphörande. 1 sitt yttrande har han också ironiserat över höjningen av biblioleksersättningen i ett annat land, men man kan ana atl bakom della ligger en surhet hos herr Björk över alt de borgerliga   tUlsammans   med   kommunistrepresenlanlen   enats   om   en

höjning av biblioleksersättningen i vårt land också i år.

Den långa reservation som socialdemokraterna har åstadkommit innehåller egentligen inle någol nytl och erbjuder egentligen inte heller någonting kontroversiellt. Men man tycks ha haft elt behov av atl ge lill känna en principiell syn på dagens kullurliv och kulturpolitik. Orn vi går till socialdemokraternas reservation A 1 a vid punkten 1, finner vi att där sägs att "de prioriteringar, som i detta sammanhang förordats från Klys' sida, i allt väsentligt överensstämmer med departementschefens anslagsfördelning på olika ändamål under avsnittet B a". Vidare skriver man: "Med hänsyn lill den försämring av de fria kulturarbetarnas inkomstsituation, som förorsakats av konjunkturutvecklingen, finner utskottet del emellertid angeläget med en viss ytterligare förstärkning av de totala anslagsbeloppen under detta avsnitt." Man pekar här ut vissa grupper, bl. a, bUdkonslnärer och konsthantverkare.

När man söker sig litet längre fram i denna reservation finner man emellertid att reservanterna säger atl de kan "godtaga såväl den väsentliga ökning av anslaget till Konstnärsstipendier som den ytterligare ökning av biblioleksersättningen, som förordas av departementschefen". Man undrar var logiken i del här resonemanget egentligen ligger. Vill reservanterna en viss ytteriigare förstärkning t, ex, för grupperna bildkonstnärer och konsthantverkare, så borde de ju ha kunnat följa den folkpartistiska reservationen B vid punkten 2, där det just yrkas på den förstärkning för dessa grupper som socialdemokraterna i reservationen A I a uttalar sig för.

Eftersom socialdemokraterna nu tagit tillfället i akt all i sin reservation avge en mera principiell deklaration om dagens kulluriiv och kulturpolitik, vill jag deklarera att tUl liberalismens grundvärderingar hör valfriheten. Men valfriheten gäller inte bara rätlen lill allsidig information och fri opinionsbildning utan också tUlgången fill kulturella aktiviteter. Jag betraktar det som etl fundamentalt rätlvisekrav att vafie medborgare ges tillfälle att uppleva och ulöva kulturell verksamhet i enlighet med egen önskan. Det är ytterst statens uppgifl att garantera etl rikhaltigt och allsidigt kulturliv, I de fall där marknadsmekanismerna ger ett ensidigt utbud — det gäller främst bokmarknaden, pressen och filmen — måste det allmänna genom lämpliga åtgärder upprätthålla en rimlig balans. Del tUlhör uppgifterna för stat och kommun att skapa förutsättningar och garantier för ett rikt kulturliv och ge människorna samma service på det kulturella som på andra samhällsområden och det oberoende av bostadsort och andra levnadsbetingelser, t, ex, de ekonomiska,

I en marknadsekonomi, byggd på fri konkurrens mellan olika varor och tjänster, kan emellertid den kulturella produktionen många gånger ha svårl att hävda sig. Följden blir då alt många kulturarbetare måste kämpa inte bara för en standard som är Ukvärdig med andra medborgares ulan många gånger för sin blotta existens.

Av den undersökning om kulturarbetarnas inkomster som ägde rum 1971 och som om jag inte missminner mig utfördes — i varje fall presenterades - av kulturrådet, litteralumtredningen och läginkomstutredningen framgår det klart all många kulturarbetare befann sig i en ekonomiskt svår situation. Materialet visade att stal och kommun måsle ta på sig ell större ansvar än hittUls för alt ge kulturarbetarna möjlighet

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst. Utteratur, musik, teater m. m.

203

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst. Utteratur, musik, teater m. m.

204

att arbeta under stimulerande och meningsfulla former och känna rimlig trygghet i ekonomiskt avseende. Det betyder att det allmänna måste engagera sig för att förbättra kulturarbetarnas situation. Det sker naturligtvis bäst genom alt man söker skapa arbetstillfällen och ge ersättning för fullgjorda arbetsprestationer. Det kan inte gärna vara i någons intresse alt utveckla elt slipendiesystem som tenderar atl i realiteten fungera som socialunderstöd. Kulturarbetarnas insatser är viktiga och nödvändiga. Det innebär inte att det samhälleliga stöd som nu utgår i form av arbetsslipendier skall försvinna. Jag menar att det är nödvändigt att stal och kommun medverkar till att göra det möjligt för kulturarbetare av skilda slag att under ekonomiskt trygga förhållanden färdigställa större verk och pröva nya uttrycksmedel.

Konslnärsstipendierna delasju ut till fyra konstnärsgrupper. Del gäller författare och översättare, konstnärer inom måleri, tonsättare och andra konstnärer. Stipendiemyndigheterna är Sveriges författarfond. Akademien för de fria konsterna. Konstnärernas riksorganisation. Musikaliska akademien. Föreningen Svenska tonsättare och Konslnärsstipendie-nämnden. Mellan utbildningsdepartementet och KLYS — Konstnärliga och litterära yrkesutövares samarbetsnämnd — har förekommit vissa överläggningar och kontakter, och de har lett till en provisorisk förstärkning av anslaget med 926 000 kronor.

Jag nämnde tidigare den socialdemokratiska reservationen under punkten I,och har redan hävdat att socialdemokraterna — om man varit något så när logisk i sitt resonemang i reservationen — bort följa den reservation från folkpartiet som innebär ytterligare 300 000 kronor till konstnärsstipendier. Det gäller just de grupper som socialdemokraterna sagt bör få viss ytterligare förstärkning. Enligt vår mening bör alltsä anslaget till konstnärsslipendier öka med 300 000 kronor utöver vad Kungl. Maj;t föreslagit, och vid fördelningen av denna summa bör framför allt beaktas bUdkonslnärernas och konsthantverkarnas behov av alt förbättra sin situation.

Bildkonstnärerna med sin speciella känsla för form och miljö borde kunna utnytfias betydligt mer i t. ex, stads- och mifiöplaneringsarbetet. På tal om bildkonstnärerna ställs ju en stor del av deras verk till allmänhetens förfogande genom utställningar, som är offentliga och öppna för enskilda människor, för skolklasser och studiegrupper. Dessutom är de i allmänhet gratis; del är en service som konstnärerna bjuder på. Samtidigt krävs det en betydande ekonomisk satsning från konstnärens sida för att han skall kunna genomföra en utställning, 1 många fall resulterar utstäUningarna inte heller i ett nettoöverskott. Del är inte rimligt att samhället på delta sätt åker snålskjuts på bildkonstnärerna, utan det allmänna bör ersätta konstnärerna för att de ställer ut sina produkter. Den här principen har ju accepterats av staten genom den överenskommelse som uppnåtts mellan MUS 65 och Konstnärernas riksorganisation. Del är angeläget atl den nu överförs också till det kommunala planet, och staten kan här göra en insats och stimulera kommunerna genom att öppna en möjlighet för dem att få statsbidrag för en del av kostnaderna för utslällningsersätlningar. I delta sammanhang vill jag också framhålla betydelsen av att kommunerna stöder verksam-

heten genom atl påla sig en del av det ekonomiska ansvaret och ställa ändamål.senliga utställningslokaler till förfogande. Detta bör utredas genom kulturrådet, en sak som vi antytt i reservationen A 3, vilken jag vill yrka bifall till liksom till reservationen B.

En huvudlinje i den statliga kulturpolitiken gentemot kulturarbetarna bör vara att ge dem ersättning för vad de producerar. Den s. k. biblioteksersättningen, dvs. ersättningen till författarna för de böcker som biblioteken lånar ut till allmänheten, ärju en ersättningsform som ligger helt i linje med den grundsyn som jag tidigare har omnämnt. Herr Björk i Göteborg var inne på denna fråga och ironiserade något över den. Han tycks vara sur över att vi på den borgerliga sidan tillsammans med kommunisterna här har kommit överens. Jag konstaterar med tillfredsställelse att majoriteten i kulturutskottet enats om en höjning av biblioleksersättningen för lån av svenska originalverk från 15 öre till 18 öre och motsvarande höjningar för referensexemplar och för lån av översatt verk, vilket alltså innebär en summa av drygt 1,8 miljoner kronor. Del kan möjligen bU ytterligare höjning på grund av högre ullåningssiffra.

Slutligen, herr lalman, vill jag säga några ord om den kulturfond som herr Björk i Göteborg nämnde någonting om i sitt anförande. Jag har nyss sagt att samhällets kullurpoUtiska insatser skall bygga på ett samspel niellan stat och kommun. Behovet av statliga bidrag föreligger inte bara på områden där kommunerna är ålagda vissa uppgifter — också för åtaganden som är av mer frivillig karaktär kommer statliga stimulansbidrag alt visa sig ha betydelse. Även vid ett mycket väl utbyggt statsbidragssystem kommer det att finnas verksamheter som inte får del av de reguljära bidragen, t. ex. friteaterverksamhet eller speciella projekt. Det är behov av resurser som kan disponeras på ett friare sätt och från år till år på ett skiftande sätt. Därför föreslog vi ju förra året från folkpartiets sida en statlig kulturfond, och syftet med en sådan skulle vara att ge mer eller mindre fast organiserade grupper samt kulturnämnder i primärkommuner och landsting möjlighet att få bidrag för speciella aktiviteter och projekt. Enskilda personer borde också kunna få bidrag från fonden för atl genomföra särskilda projekt — det må nu vara att skriva en bok eller en teaterpjäs eller komponera ett musikstycke. Det borde också vara möjligt att tilldela bokförlag bidrag för utgivande av kulturella bokverk som eljest inte skulle kunna ges ut.

En sådan här statlig kulturfond kan ju sägas ha vissa likheter med anslaget under åttonde huvudtiteln, som har beteckningen Bidrag till särskilda kulturella ändamål. Men de bidrag sorn delas ut ur detta anslag har alltmer kommit att få fasl karaktär, medan den kulturfond som vi skisserat förutsattes ha större flexibilitet i sin långivning och dessutom ha en allsidigt sammansatt styrelse.

Jag skall inte närnrare gå in på dessa förhållanden ulan endast nämna att också en kullurriksdag med bred representation årligen borde kunna sammankallas och utgöra den naturliga formen för allmänhetens kontroll och medinflytande när det gäller anslagen till olika ändarnål. Jag vill därför, herr lalman, yrka bifall också till reservationen A 4.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst, litteratur, musik, teater m. m.

205

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst. Utteratur, musik teater m. m.

206

Fru RYDING (vpk):

Herr talman! Vid punkten 1 i föreliggande belänkande från kulturutskottet, som behandlar bl, a, dagens kulturliv och kulturpolitik, har fogats två reservationer, en frän de socialdemokratiska ledamölerna i utskottet och en av mig. Båda reservationerna behandlar vårl partis motion nr 673.

Utskottet hävdar all vår motion ger en aUtför negativ bild av de verkUga förhållandena, och utskottet har därför inle kunnat ansluta sig till vår hemställan om etl allmänt uttalande från riksdagens sida i av oss önskad utformning, även om man — som herr KäUstad nyss sade från denna talarstol - har ansett all utskottet skulle kunna ge sin anslutning till vissa delar av vår motion.

Men för socialdemokraterna i utskottet har det inte räckt att på delta korrekta sätt avstyrka vårt motionsyrkande. Man har från det hållet avgivit en särskUd reservation - reservationen A 1 a — och det står naturligtvis socialdemokraterna frill att göra det. Men i inledningen till den reservationen har man gjorl etl återfall till det kalla krigets dagar. Efter att ha konstaterat all vår molion ger en hell orealistisk bild av del verkliga förhållandel framhåller man i denna socialdemokratiska reservation att Sverige har ell betydande försprång när del gäller statliga insatser för ett mångsidigt kulturutbud och alt garantierna i Sverige för den konstnärliga friheten är starkare än i andra demokratier. Sedan kommer den billiga klyschan "långl starkare än i de länder, från vilka motionärerna närmasl synes hämta sin ideologiska inspiration".

Låt mig försl säga, herr lalman, att vänsterpartiet kommunisterna hämtar sin inspiration lill kraven i våra motioner från de svenska kulturarbetarna, vilket de socialdemokratiska reservanterna lätt skulle kunna konstalera, om de log reda på vad som rör sig bland flertalet kulturarbetare i dag i värt land. Sedan vill jag säga att sådana här gamla anlikommunisliska klyschor kan möjligen moderaterna någon gång förfalla till, men det är förvånande all man från socialdemokratiskt håll böfiar avfärda krav som vårt parti ställer med dylika skrivningar. Jag anser all hela den meningen är ovärdig i elt kulturutskottets belänkande, och jag undrar: Skall del bli en vana alt socialdemokralerna i utskollel avfärdar förslag som kommer från vårt parti med dylika billiga klyschor?

Sedan vUl jag återkomma till vår enligt socialdemokraterna helt oreaUstiska bild av de verkUga förhållandena här i Sverige, och då vill jag också gå över till min reservation A I b. Där hävdar jag all del underläge mot den kommersialiserade antikulturen som kulturen nu befinner sig i kan motverkas. Jag hävdar vidare att det bästa i den etablerade kulluren, del som strävar efter att i en eller annan fomi återspegla allmängiltiga situationer och problem, kan göras bättre tillgängligt för folkflertalet samt att folkflertalet kan och måste erövra ett större inflytande och få en större del av de kultureUa värden som skapas. Jag hävdar vidare i min reservafion att åtgärder kan vidtas för att möjliggöra för och stimulera de breda skikten i samhället till atl delta i kulturellt skapande och i kulturell kommunikation, samtidigt som de kulturellt yrkesverksamma kan ges en social och ekonomisk trygghet och tillförsäkras rimlig ersättning för sina verk. Skulle detta, som alltsammans är baserat på vår motion 673, vara en

hell oreaUslisk bild av förhållandena? Tycker man det, måsle man sannerligen vandra omkring i så tät dimma eller så ogenomträngligt mörker att man inte har förmåga atl se, höra eller urskilja.

Ger vi en helt oreaUslisk bild av de verkliga förhållandena när vi i vår molion hävdar alt den statliga kulturpolitiken i Sverige gått ut på att försöka skapa en viss motvikt lUl den kommersialiserade antikulturen, dels genom att försöka förbättra distributionen av etablerade kulturformer, dels genom alt söka öka mottagningsförmågan genom en upplysande verksamhet? Del står också i vår molion att man genomfört vissa förbättringar av kulturskaparnas vUlkor men att kulturarbetarnas egen fackUga kamp härvidlag spelat en avgörande roU.

Nej, herr talman, jag bestrider atl vi i vår molion målat upp en helt orealistisk bild av de verkliga förhållandena, såsom de socialdemokratiska reservanterna påstår. Inle heller anser jag att vår motion, såsom utskottet skriver, ger en negativ bUd av de verkliga förhållandena på kulturlivets område. För inte kan del väl vara orealistiskt eller negativt att det inom olika konstomräden uppstått fria grupper som bedriver en omfattande s. k. uppsökande verksamhet och som försöker stimulera människor som annars avskärmas från konstnärlig kommunikation lill kulturell och politisk aktivitet, kulturellt och politiskt tänkande. Och är det inte i full överensstämmelse med verkligheten och också positivt atl kulturarbetarna skapat sina egna dislribulionsorgan, de s. k. centrumbUdningarna, för all förbättra sin sociala situation och förmedla elt kvalitativt, icke-kommersielll utbud av kultur? Denna utveckling finner vi verkligen värdefull, och den bör därför stödjas bätlre än hittUls.

Till bilden hör också att dessa kulturyttringar, vilka måste ses som en fortsättning av den folkliga, upplysande arbetarkulturen, ofta är samhällskritiska, och på grund av detta har inte bara reaktionära grupper i samhället utan också representanter för statsmakten och ledningarna för de slora etablerade organisationerna bekämpat dem pä olika sätt. Vi anser alt man också i dessa fall måste värna och slå vakt om det fria konstnärliga skapandet.

Herr talman! Med vad jag sagt ber jag alt få yrka bifall lill reservationen A 1 b i ulskottsbetänkandet.

I reservation A 2 vid punkt 1 - den avser vissa tealerfrågor, framförda i molion 1069 - hemstäUer vi alt riksdagen som sin mening skall ge lill känna vad vi anfört. Vi understryker i reservationen den vitaliserande betydelse de fria teatergrupperna hafl och har. Den spridning av och aktivering till skapande dramatisk verksamhet som dessa grupper initierat bör få en fortsättning. Dessutom anser vi alt de förslag om läns- och regionaltealer som lagts fram av bl. a. kulturrådet snarast bör förverkligas. Vi vUl också atl huvudmannaskapet för dessa ensembler skall ligga i den region där teatern verkar, detta för alt motverka centralisering och därmed lätt uppkommande byråkratisering och styrning av verksamheten.

Utskottet avstyrker vårl yrkande med motiveringen atl del här skulle vara fråga om en prioritering av vissa önskemål inom teaterområdet och vUl bl. a. därför inte göra något uttalande. Ja, på ett sätt är det fråga om en prioritering, nämligen i så måtto att vi vill bredda teaterverksamheten

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag till konst, litteratur, musik, teater m. m.

207

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

A nslag till konst, Utteratur, musik, teater m. m.

208

och därför anser att en ökad satsning på regionalteater är den väg man måste gå. Ett dylikt lillvägagångssält synes också ligga väl i linje med de intentioner som kulturrådet kommer att presentera. Jag ber, herr talman, fä yrka bifall till reservationen 2.

Därefter övergår jag till reservafionen 5. Den handlar om slopande av inträdesavgifter vid statliga museer och kulturminnen. Utskottet säger att detta kommer att medföra ett avsevärt inkomstbortfall för dessa inslitutioner. Ett krav skulle då bli ökade anslag för atl kunna upprätthålla verksamheten i oförändrad omfattning. Därför avstyrker man vårt yrkande.

Vad utskottet skriver är alldeles riktigt. Det blir bortfall av inkomster, och ökade anslag måste beviljas. Men detta anser vi vara fullt i sin ordning, vilket vi också uttryckt i vår reservation. Där hävdar vi atf avgifternas slopande lämpligen skall ske successivt och att anslagen höjs i motsvarande mån så atl verksamheten inte blir lidande. Och detta vill vi att utskottet skall ge till känna för Kungl. Maj:t.

För allmänheten är detta gynnsammare, och det kommer enligt vår uppfatlning att uppfattas positivt. Kulturen kommer att bli lätttillgäng-ligare, och vi anser del bättre och framför alll rättvisare att det belopp som inträdesavgifterna uppgår till täcks av skattemedel och betalas av skattebetalarna i gemen. Jag yrkar alltså bifall til! reservationen 5 i ulskoltsbetänkandet.

De statliga teatrarnas tillhörighet till Svenska arbetsgivareföreningen tar vi upp i motionen 1069 och i reservationen D vid punkten 7.

Vi kräver att de statliga teatrarna skall lämna SAF. Utskottet säger att vissa praktiska olägenheter av detta inte torde kunna undvikas och avstyrker motionen.

Som alla vel är SAF de svenska arbelsköparnas organisation och styrs helt av dessa. Vi an.ser att statliga företag liksom andra statliga institutioner inte skall tillhöra detta organ och därmed inte heller styras av denna organisation. Tillhör man en sädan organisation måste mau underordna sig dess beslut och t. ex. drivas ut i en lockout. Dessutom innebär medlemskapet i SAF atl samhällspengar, dvs. skattepengar, används för en finansiering av organisationen, och detta är enligt vår uppfattning icke acceptabelt. Det finns numera andra organisationer för förhandlingsändamål. Därför anser vi att de statliga teatrarna skall följa LKAB.s exempel och gå ur SAF och atl riksdagen som sin mening ger detta till känna.

Därmed yrkar jag bifall till reservationen D vid punkten 7. Herr talman! Under E vid punkten 12 har vi vidare en reservation som gäller Bidrag till särskUda kulturella ändamål. Som framgår bl. a. av våra motioner 673 och 1069 anser vi med rätta att det samhälleliga stödet ål de tidigare nämnda centrumbildningarna är heU otiUräckligt, likaså del anslag som utgår från teater- och musikrådet till fria teater- och dansgrupper. Dessa grupper svarar för en sjättedel av teaterproduklionen i landet men får nu en knapp hundradel av anslagen lill de institutionaliserade teatrarna. Vi menar atl teateranslagen är otillräckliga både till de institutionaliserade teatrarna och till de fria grupperna, men de senare är särskUt  missgynnade. Därför yrkar vi på en höjning av anslaget under

punkten Bidrag till särskilda kulturella ändamål med 3 miljoner kronor utöver vad departementschefen föreslagit.

Genom denna anslagshöjning skulle man bättre kunna tillmötesgå kraven från de fria grupperna och också lämna bätlre slöd till kulturarbetarnas egna distributionsorgan, de s. k. centrumbildningarna. Del räcker nämligen inle att man helt allmänt uttalar sin uppskattning av en verksamhet - man måste låta de vackra orden följas av handling. Och handling i dessa fall rör sig först och främst om pengar, som är oundgängliga nödvändiga för verksamheten. Jag yrkar bifall lill reservationen E I vid punkten 12.

Herr talman! Med detta skulle jag så kortfattat som möjligt ha motiverat de reservationer jag fogat till ulskoltsbetänkandet. Jag vill nu övergå till atl helt kort kommentera de två särskilda yttranden av mig som också finns i betänkandet.

Del särskilda yttrandet vid punkten 1 lar upp en hel del övriga krav, som vi har ställt motionsvis men som vi i dag inle har lämnat reservationer för. Det gäller bl. a. förslag till statliga normer för aklivitetslokaler i varje bostadsområde, där utövande av musik, konst, teater osv. skall bli möjligt. Vidare har vi krävt att bestämmelser skall utarbetas för dels statsbidrag till konstnärer för del arbele som de nu gratis och såsom en kulturell service ställer lill förfogande i form av utställningar, dels statsbidrag lill kommunerna för atl stimulera dem lill anordnande av kommunala konslsalonger. TiU kraven hör också atl låta utreda de lämpligaste formerna för stöd till bokutgivningen- för nya författare.

Att vi i dag inle har avgivit några reservationer i detta fall beror på att dessa frågor antingen har varit under utredning och nu remissbehandlas eller är under utredning. Vi har då särskilt pekat på kulturrådet, MUS 65 och litteratumtredningen. Vi vUl därför i dag avvakta något härvidlag för att se vad som kommer av utredningarna, men def betyder inte att vi har avskrivit frågorna, utan vi får eventuellt återkomma om så skulle erfordras.

Mitt särskilda yttrande 2 c vid punkten 4 gäller biblioleksersättningen till författarna. Som framgår härav har vi anslutit oss lill förslaget om 18 öre, som har vunnit majoritet i utskottet. Detta har vi gjort trots att vi i vår motion krävt 30 öre, vilket också krävs i molionen av herrar Sundman och Ahlmark. Beträffande denna fråga anser jag det vara onödigt att uppta kammarens tid vid denna sena timma. Herr Sundman kommer alt närmare gå in på denna problematik.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag till konst, litteratur, musik, teater m. m.

FruMOGÄRD(m):

Herr lalman! Till kullurulskoltels belänkande nr 18 finns fogade elva reservationer och fyra särskilda yttranden. Man skulle kunna tro att detta avspeglar svåra motsättningar inom utskottet kring de viktiga kulturfrågor som betänkandet behandlar. Så är faktiskt inte alls fallet.

I en fråga har meningarna brutit sig, nämligen beträffande biblioleksersättningen, där socialdemokraterna är i minoritet. Majoriteten förordar en höjning av biblioteksersättningen lill 18 öre. Det är nog knappast möjligt  att  hävda  alt   detta  skulle vara en oberättigad  ersättning lill

209

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst. Utteratur, musik, teater m. m.

210

författarna, dä KLYS 1968 stödde författarnas krav på 25 öre och år 1970 hävdade att kravet på 25 öre redan torde vara otillräckligt. Enligt majoritetens mening har dock del ekonomiska lägel inte gjort det möjligt alt enas om högre belopp än 18 öre.

Lät mig i delta sammanhang la upp del särskilda yttrande som herr Nilsson i Agnas och jag har fogat fill betänkandet. 1 den moderata kullurmolionen 1059 hävdas att det borde vara möjligt all finansiera en höjning av biblioteksersättningen med en motsvarande minskning av Bidraget fill särskilda kulturella ändamål. Detta skulle då ske genom all man begränsade försöksverksamheten med RUcsutstäUningar, särskilt administralionsapparalens omfatlning och antalet producerade utställningar. Riksutställningar har hafl en föredragning inför utskottet, då jag på grund av sjukdom ej var närvarande. Utskottet fick då den uppfattningen att en sådan nedskärning av anslaget skulle innebära ett alltför drastiskt ingrepp. Vi har i det läget inte ansett oss kunna göra annal än ansluta oss tUl majoritetens skrivning. Det bör dock erinras om all RUcsutstäUningar är en försöksverksamhet, ledd av 1965 års musei-och ulställningssakkunniga.

Detta och mycket annat som avspeglas i reservationer och särskilda yttranden är dock detaljer i det stora belänkande som nu föreligger. Den allmänna kultursynen är det väsentliga. Och där finner jag anledning atl vara djupt lacksam för den enighet sorn råder. Alldeles särskilt gäller delta utskottets enhälliga skrivning på s. 6, som jag ber att få citera: "Med anledning av yrkandet i molionen 1972:1059 vill utskottet som sin mening uttala, att det allmännas insatser för kulturarbetarna i första hand bör ha formen av ersättning för utfört arbele."

Mot bakgrund av den deball som fördes här i kammaren förra året, då vi moderater ensamma ville att riksdagen skulle göra ett sådant uttalande som utskottet här gör, är delta utomordentligt glädjande och hoppfullt för kulturskaparna här i landet, som jag ser det.

Det finns dessutom anledning att rikta ett särskill lack till herr Björk i Göteborg och hans partikamrater i utskottet för den särskilda skrivning om principerna för kulturpolitiken som de har utformat i sina reservationer. Det är kanske litet svårt att förstå varför delta, som vi nu är så eniga om, skall stå i en reservation. Möjligen är anledningen atl de socialdemokratiska utskottsledamölerna har funnit det angeläget att särskill betona för departementschefen atl han bör arbeta efter ersättningsprincipen och söka prioritera anslagen så att flera arbetstillfällen erbjuds kulturskaparna. Herr Björk önskade honom nu också särskUt lycka till.

Jag har naturligtvis den störsla förståelse för att de socialdemokratiska utskottsledamöterna ansett sig förhindrade alt hell desavouera departementschefens anslagsberäkning för biblioleksersättningen och ansluta sig till majoriteten. Tydligen har de dock under hand övertygat honom om alt ytterligare pengar behövs också för andra kulturskapare, enligt principen om ersättning, för i en följd reservation yrkar socialdemokraterna på ytterligare 900 000 kronor, om utskoltsmajoritetens förslag om höjning av författarersättningen faller.

Lika glädjande finner jag det vara atl socialdemokralerna anknyter till del uttalande kulturutskottet gjorde förra året "att det vore värdefulll

om redan etablerade kontakter mellan utbUdningsdepartementet och KLYS kunde utvecklas till mera frekventa och systematiserade förhandlingsliknande överläggningar" och nu i sin reservation rent av hänvisar lill svensk förhandlingslradition. Della torde innebära all den tiden nu är ganska nära då man löst problemet kring "förhandlingsliknande överiäggningar" och kan uppta regelrätta förhandlingar med t. ex. författarna om biblioleksersättningen.

Jag anser alltså, herr talman, att vi med delta betänkande - om riksdagen följer utskottets förslag, vilket jag förutsätter - har tagit ett betydelsefuUt steg framåt då det gäller svensk kulturpolitik.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst. Utteratur, musik, teater m. m.

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c);

Herr talman! 1 årets statsverksproposition har när det gäller kulturpoliliska insatser föreslagits atl riksdagen skaU säkerställa aktivitetsnivån inom teater- och musiksektorn samt förbällra ersättningarna till de fria kulturarbetarna och då främst lill dem som påvisat atl de fått sin inkomslsituation försämrad genom konjunkturutvecklingen. Det erinras om att kulturrådet, som erhåUit uppdraget atl utreda den långsiktiga inriktningen av de stafliga åtgärderna på kulturområdet, förväntas lämna sitt huvudbetänkande i början av år 1972 och atl man även kan förvänta ell förslag i slutet av della år i fråga om kulturarbetarersältningen. 1 vad gäller avlämnandet av kulturrådels huvudbetänkande skulle delta, enligt den senasle uppgifl som jag har fått, komma alt ske vid halvårsskiftet i år.

Som tidigare framhåUits har liU det utskottsbetänkande vi nu behandlar fogals många reservalioner och även ett antal särskilda yttranden, men ingen i utskottet har prutat på det förslag till anslag som departementschefen har lämnat.

I anslutning till den av vpk väckta motionen 673 har del avgivits två reservalioner. De har också här kommenterats. Motionärerna har framhål-Ut att om deras syn på kulturpolitiken skall kunna genomföras helt, måste det vara ett annat samhällssystem än det vi har i vårt land, men motionärerna har också synpunkter på kulturpolitiken i det nuvarande samhällssystemet. Fru Ryding har redogjort för dem. Hon har också redogjort för vad utskottet säger om detta, nämligen att motionen ger en alltför negativ bUd av dagens kulturliv och kulturpolitik och att utskotlsmajoritelen därför inle kunnat ansluta sig till de allmänna uttalanden som motionärerna begärt.

De socialdemokratiska ledamöterna har i en avsevärt längre reservation tagit upp en stor del av del som kulturrådet kommer all behandla i sitt huvudbetänkande, som enligt vad jag sagt tidigare snarl är all vänta och som då kommer till aUmänhetens kännedom. Atl jag säger delta beror på att representanler för kulturrådet har varil i utskottet och där svarat på en rad olika frågor. För övrigt kan antas alt kulturrådet är väl förankrat hos socialdemokraterna, eftersom så gott som samtliga ledamöter såvitt jag känner tUl är socialdemokrater.

1 värt arbete här i riksdagen är del vanligt att om det väckts motioner, vilka tar upp frägor som är föremål för utredning, hänvisar utskottet i sitt betänkande tiU att utredning pågår. Utskottet anför mycket ofta detta

211

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag t Ul konst. Utteratur, musik, teater m. m.

212

såsom skäl för att avstyrka förslag om att riksdagen skall göra bestämda uttalanden i skrivelser till Kungl. Maj:t. Delta i synnerhet då man vet att ett betänkande snart är alt vänta. 1 huvudsak har utskottet också arbetat efter denna praxis. Det har från olika håll framförts i och för sig beaktansvärda förslag, som emellertid inte med hänsyn till det inom kort väntade betänkandet från kulturrådet följts upp vare sig i utskollets förslag eller via reservationer med någon hemställan alt riksdagen måtte begära en ny utredning eUer göra uttalanden. Jag kan som exempel på detta nämna att vi från centerpartiets sida i anledning av två enskilda centermotioner har nöjt oss med utskottets enhälliga uppfattning om behovet av att kulturpolitiken ses i samband med samhällsplaneringen i övrigt och att en samordning sker av kulturpolitik och regionalpoliliska strävanden. Vi har inle härdare velat markera den principiella uppfattning som kommit till ullryck i de två motionerna genom atl begära någon skrivelse tiU Kungl. Maj:t i dessa frågor.

Ingen kan naturligtvis hindra någon i utskottet från att yrka på skrivelse till Kungl. Maj:t. När socialdemokraterna nu i detta utredningsskede funnit skäl att göra en reservation av principiell art, hade jag vänlat att reservanterna skulle ha föreslagit något nytt eller något som kulturrådet inle behandlar i sitt utredningsarbete, men efter vad jag kan förstå har det inte skett. Vi vet att kulturrådet i sitt arbete har inriktat sig på att förbättra den lokala kulturmiljön med sikte på de missgynnade grupperna. Jag finner att det går igen i reservationen. Vi vet också att kulturrådet ingående har diskuterat samhällets kulturpolitik, dess mål och inriktning, samt att man tagit upp den regionala och lokala kulturorganisationen. Nu har vi, som under de senaste åren har väckt många kultunnolioner, bara att emotse det som står i betänkandet, och vi hoppas givetvis atf kulturrådet har diskuterat också de frågor som har framförts genom de motioner som har väckts.

1 årets statsverksproposition har, som herr Björk i Göteborg nämnde, departementschefen föreslagit en del ökningar av anslagen och därmed förbättringar på olika avsnitt av kulturbudgeten. Det föreslås att anslaget till konstnärsstipendier och konstnärsbelöningar skall ökas, och anslaget till förvärv av konst skall också ökas från 2,5 till 3 miljoner kronor samt att ersättning skall utgå till konstnärer som lånar ut sina arbeten fill Riksutställningar med inemot 400 000 kronor. Även summan till särskilda kulturella ändamål föreslås höjd med över 1 miljon, så att anslaget blir sammanlagt 24,7 miljoner kronor. På den punkten föreslår de socialdemokratiska ledamöterna 25,6 miljoner kronor under förutsättning att inle författarna får mer än vad departementschefen har föreslagit. Jag har tidigare sagt att utskottet inte har prutat på någon post i statsverkspropositionen när det gäUer de frågor vi nu behandlar. Departementschefen kan ta del som etl erkännande.

Reservanterna talar om inkomsttrygghet för kulturarbetarna, vilket utgör grunden för ett konstnäriigt skapande. Vad kulturrådet här kommer att föreslå är inle känt för mig, men jag vet att kulturrådet har anmält att man överväger ett alternativ fill nuvarande stipendiesystem. Del skulle enligt vad som har framkominit kunna utgå til! en betydligt större grupp än för närvarande och då även omfatta unga kulturarbetare.

Det har diskuterats bl. a. att göra dessa stipendier sådana alt de skulle kunna jämföras med forskarstipendier och utgå under etl antal år, men man har också sagt att här inställer sig problem på grund av att det ju här är fråga om atl lämna stipendier till fria yrkesutövare.

Kulturrådet har också anmält all man överväger förslag om projektbidrag och att man därvid även diskuterat att dessa i vissa fall mer skulle få karaktären av bidrag till genomförande av planerat grupparbete än individuella stipendier. Kulturrådet har förklarat sig ha för avsikt all ta upp verkstads- och ateljéfrågan för konstnärer. Detta gör all ulskottsmajoriteten anser sig ha goda skäl för alt avvakta kulturrådels huvudbetänkande och sålunda har avstått från att skriva lill Kungl. Maj:t och göra uttalanden om delta.

Jag anser det vara ett elementärt jämlikhetskrav att vafie människa, oavsett utbildning, hälsa, arbete, social ställning eller geografisk placering, skall ha möjlighet att uppleva och skapa kultur. Om man skall lyckas med detta måste man ta hänsyn lill även vad andra utredningar kommer med i sina betänkanden. Jag villhär nämna att utskottet har erinrat om 1965 års musei- och ulställningssakkunniga, vilka också efter vad jag erfarit snart kommer atl avlämna sitt betänkande. Vidare har utskottet erinrat om litteraturutredningen, som även den har atl utreda kulturpolitiska frågor. Vi vet alla att det här är svåra frågor atl lösa. Vi känner lUI atl många människor har elt ensidigt och psykiskt pressande arbete, och många har en bostadsmiljö som också borde vara människovänligare, KullurpoUtiska insatser kan för dessa människor fä en stor betydelse, och när det gäller såväl arbetsplatsens miljö som bostadens miljö kan man inle utgå ifrån atl de kulturpolitiska åtgärderna får vara isolerade utan ingår i det pulserande livet - i vardagslivet.

Vad jag nu sagt om reservationen A I a kan också till stor del gälla A I b. Även där las det upp frågor som berör möjligheterna för de många människorna all della i kulturlivet och kulturarbetet, och även där berörs den ekonomiska tryggheten för de kultureUt verksamma, för kulturarbetarna. Där behandlas också de fria grupperna, men även centrumbildningarna tas upp. Vad beträffar de senare lämnas det redan bidrag lill dem, men vad reservanten fru Ryding ville föreslå i sin reservation E I är en ökning av detta bidrag. Utskottet har inte tillstyrkt en ökning av del här anslaget. Av ekonomiska skäl kan man inte gå med på alla äskanden, och dessutom kan jag säga att vi inle heUer har velat föreslå en bindning av bidragsgivningen från det anslag del gäller, dvs. Bidrag lill särskUda kulturella ändamål.

Fru Ryding talade sedan om de olika reservationerna och kom in på reservationen som avser vissa tealerfrågor. Del gäUer här de fria grupperna inom teatern, som jag redan berört genom alt lala om olika projektbidrag. Kulturrådet har ägnat sig åt den här frågan i sitt ulredningsarbete och har för avsikt atl utreda lämpligheten av atl lämna bidrag lill genomförandet av planerat grupparbete.

Man har även tagit upp en annan sak, nämligen frågan om att salsa på verksamheter som är aktiverande och inte bara inriktade på konsumtion. Man har också sagt att man vill ta upp amatörverksamheten och stöd till den. Utskottet har avstyrkt fru Rydings yrkande pä denna punkt.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst. Utteratur, musik, teater m. m.

213

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag t Ul konst. Utteratur, musik, tert ' m. m.

214

När herr Källstad talar om ersättning till kommunerna för konstutställningar är del fråga om ersättning lill konstnärerna för atl de ställer ut sina arbeten. Jag har här sagt att utskottet vet atl spörsmålet om ersättningsprincipens tUlämpning prövas inom ramen för kulturrådets arbete. Att nu uttala att kulturrådet skall utreda denna fråga har vi inte funnit välbetänkt. Vi vet ju atl jusl spörsmålet om ersättningar till kulturarbetarna har varit föremål för övervägande i kulturrådet, så vi får ge oss tUl tåls.

När det gäller den statliga kulturfonden skulle jag närmasl vilja säga alt vi i utskottet inle blivit övertygade om atl del skulle ge någon garanti för atl man kunde växla med anslagen till olika ändamål, om vi fick en sådan statlig kulturfond. Det skulle för övrigt behövas mycket pengar för att del skulle kunna bli en rejäl fond. Man kan dessutom även förvänta sig att de som har erhållit pengar under ett eller ett par år Uksom räknar med att det skall fortsätta. Som jag ser saken tror jag faktiskt mera på projektbidragen då del gäller alt fylla behovet av flexibilitet i bidragsgivningen. Del må avse både grupparbete och individuella projekt.

Om slopandet av inträdesavgifterna vid statliga museer har fru Ryding talat. Hon har även sagt att etl slopande av dessa avgifter skulle innebära minskade inkomster om inte staten lämnade motsvarande anslag. Ja, det är över 4 mUjoner kronor som man får in i avgifter, och även om dessa skuUe minskas successivt, skulle det bli ett inkomstbortfall, och vi har inte haft medel atl anslå för detta ändamål.

Om B vid punkten 2, som gäller Konstnärsstipendier, viU jag bara säga atl del i slatsverkspropositionen föreslås en höjning av detta anslag frän 6 574 000 kronor liU 7 500 000 kronor. Visst skulle beloppet behövt vara större, men närmare 1 mUjon kronor i ökning är dock en betydande summa, och vi har inom ulskottsmajoriteten inte ansett oss kunna gå längre än till vad som föreslås i propositionen.

När det gäller Ersättning åt författare skulle jag kunna nöja mig med atl säga alt jag vet all vi har åtminstone tre ledamöter i kullurulskollel som erhåller del av biblioleksersättningen och att del väl är lämpligast att sakkunskapen här får tala. Men jag vUl ändå säga all jag uppskattar och beundrar den solidaritet författarna visar mol varandra — betydligt mer än hälften av de medel som kommer in i biblioteksersältning går lill andra ändamål än lill direkl utbetalning liU författarna. Sveriges författarfonds s. k. fria del disponeras ju för pension åt författare, för änkepensioner, arbetsslipendier o. d.

1 reservationen D föreslår fru Ryding alt de statliga teatrarna skall lämna Svenska arbetsgivareföreningen. Som vi vel är inle alla teatrar statliga, ulan det finns också en del andra. Somliga teatrar får statsbidrag och andra får kommunalt bidrag. Det finns vidare stiftelser osv., och även huvudmannaskapet är olika. Jag utgår emellertid från att de som arbetar vid teatern känner sig tUlhöra samma grupper oavsett vilka som är huvudmän för teatrarna. Om de statliga teatrarna skulle lämna Svenska arbetsgivareföreningen kan man räkna med alt del skulle få en del följdverkningar. Vilka följderna skulle bli är inle utrett, och utskottet har inle ansett sig böra tillstyrka delta fru Rydings yrkande.

Herr talman! Della var i korthet några kommentarer lill reservalioner-

na.

Jag skulle sedan gärna vilja säga alt jag inte främst betraktar de anslag som utskottet föreslår atl vi skaU bevilja för kulturella ändamål såsom stöd och hjälp ål kulturarbetarna, dvs. ål konstnärer, var och en inom sitt fack. Att lämna anslag till biblioteksverksamheten anser jag inte vara detsamma som alt lämna hjälp till författarna, utan vi gör della inte minst för alt lättare få möjlighel atl läsa deras böcker. Inte heller anser jag att vi har teatern för atl hjälpa skådespelarna, utan den har vi för att kunna la del av deras konstnärUga verksamhet och även det budskap de har all framföra. Stipendierna tiU olika kulturarbetare utgår enligt min mening därför alt kulturarbetarna skall kunnna få tillfälle atl utveckla sina anlag och talanger, vilkel sedan allmänheten fär behållning av.

Kultur är inte en handelsvara. Därför anser jag det vara samhällets uppgift att medverka till att medborgarna blir delaktiga av kulturyttringarna — och då inle bara som passiva ulan som aktiva medborgare på det kulturella området. Kulturpolitiken är ell instrument som vi härför atl främja gemenskap och tolerans. Med detta instrument ges också människan möjligheter atl utvecklas. För atl instrumentet skall kunna utnyttjas riktigt och effektivt behövs decentralisering, så all helst alla, oberoende av ekonomi och bostadsort, skall kunna delta i olika kulturaktiviteter och få la del av vad som bjuds genom t. ex. bibliotek, teater, film, konserter, utställningar och religiös verksamhet. Jag anser atl vi därigenom kan motverka de negativa effekterna av det kommersiella kulturlivet. Därmed vUl jag inte ha sagt all allt som erbjuds den vägen skulle vara nedbrytande och värdelöst, men vi behöver en aktiverande kulturpolitik. Det gäller för oss att finna vägar och organisationsformer för att nå nya grupper, samtidigt som vi kan behåUa dem som har visat elt aktivt kullurintresse. Min bedömning är att människorna nu mer än tidigare tillmäter de kulturella insatserna ell värde och utgår från atl materieU tUlfredsställelse inte är det enda som kan göra människan lycklig.

Med dessa ord, herr talman, ber jag atl få yrka bifall till kulturul-skotlets hemställan.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst. Ut te ra tur, musik, teater m. m.

Herr KÄLLSTAD (fp) kort genmäle;

Herr talman! Jag skaU nöja mig med att la upp en enda sak av de många som herr Maltsson i Lane-Herrestad berörde i sitt inlägg, nämligen kulturfonden. Kulturutskottets ordförande tycks faktiskt leva i en liten vUlfarelse när del gäUer kulturfonden, sådan den är föreslagen från folkpartiets sida. Det är kanske förståeligt. Begreppet fond kan bidra lill att skapa en viss oklarhet om formen för verksamheten.

Uttrycket kulturfond skall inte uppfattas i en alltför traditionell mening. Vad jag avser är inte en institution som fördelar avkastningen av ett visst kapital, utan det anslag som årligen bör tillföras fonden bör tvärtom normalt fördelas tUl olika ändamål, även om det bör finnas en viss möjUghet atl med hänsyn lill variationer i bidragsbehovel spara viss del av anslaget tiU ell kommande år.

Syftet med fonden har jag redogjort för tidigare, och jag behöver inle upprepa det. Jag vUl bara nämna att i jämförelse med vad som är möjligt

215

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst, litteratur, musik, teater m. m.

216

med anslaget under åttonde huvudtiteln "Bidrag till särskilda kulturella ändamål" skulle den här fonden kunna vara mera flexibel i anslagsgivningen. Den skulle ha en styrelse som vore allsidigt sammansatt, där t. ex. folkrörelserna och kulturarbetarna vore företrädda och där det också fanns representanter för regionala och lokala organ. Vidare skulle en kulturriksdag kunna utgöra etl slags allmänhetens kontroll och medinflytande när det gäller anslagen till olika ändamål.

Jag vUle alltså lill en viss grad korrigera uppfattningen om vad vi menat med uttrycket kulturfond.

Fru SUNDSTRÖM (s);

Herr talman! När jag satt i bänken kom jag alt tänka på en ramsa som en av mina gamla skollärare hade på väggen: "O, varför skall jag vid denna sena limma få höra ord om skola och fin kultur, när mjödet dunstar och står på lur?" Författaren lill ramsan är okänd. Jag säger inte det här med tanke på morgondagens debatt utan endast med avseende på den sena timman.

När vi förra året diskuterade kulluranslagel här i riksdagen blev det mycket av ensidig debatt omkring ersättningen lill kulturarbetarna. Eftersom alla grupper i samhället skall ersättas för sitt arbete, var det väl inget fel på del resonemanget, men ju mera man sysslar med kulturfrågor, desto mera kommer man underfund med atl den saken bara är en del i etl större sammanhang. Många av oss som sysslar med kulturfrågor på olika nivåer - inom den egna kommunen eller inom landstinget -försöker utforma kulturpolitiska förslag, där vi ofla har som målsättning atl få ul kulturen tUl de många människorna. Varhelst de bor skall de få uppleva kulturinsatser. Del är på grundval av sådana erfarenheter som jag vUl ta lUl orda i den här sena timmen. Det finns i vårl samhälle alltför många människor som står vid monotona och stressande arbeten och har svårt att orka fånga upp kullumlbuden. Därför Ugger det stort ansvar på oss som samhällsplanerare att hitta de rätta vägarna med kulturutbuden. Ofla får vi kämpa emot de kommersiella rörelserna i samhället där kändisar och toppidoler blir högröstade och myckel påträngande för människorna, och därför får inte kulturen bli nägot som går på sidan om vårl vanliga planerande utan vi måste ha den invävd i vårl vanliga samhällsmönster.

Av de erfarenheter som jag har fått inom arbetet i kommun och landsting vill jag gärna betyga alt de statliga utbuden i form av Riksteatern, Riksutställningar och Rikskonserler har hafl en stor stimulans för oss ule i landsorten, inle bara de gästande konserterna eller utstäUningarna och gästande människor ulan de har verkat stimulerande på de människor som i den egna kommunen eller landstinget har sysslat med kulturfrågor, i skolan och i andra sammanhang. Kullurutbudens antal och kulturupplevelserna beror också på hur vi organiserar upp verksamheten, och där vet vi att ute i kommuner och landsting har det hänt mycket på den senaste tiden. I kommunerna har del tUlskapats kulturnämnder med hell andra befogenheter än tidigare och med mycket större omfattning av sin verksamhet, och de flesta landsting har utarbetat kullurpoUtiska handlingsprogram där man gått ifrån de gamla inköps-

nämnderna för konst som man tidigare hade och där man numera systematiskt har prövat nya vägar för all få ul kullumlbuden. Där har vi numera kulturnämnder med mycket starka kontakter med våra folkrörelser, med våra bUdningsorganisationer som har en gammal tradition att bära ut kulturen tUl människorna, med kontakter med våra museer och med kontakter med kulturarbetarnas egna organisationer. Rekommendationerna om enprocenlsregeln har väl också beslutats och accepterats av några landsting där man avsätter en procent av byggkostnaden för utsmyckningar. I Årsbok för Sveriges landsting 1971 redovisades att landstingen under året 1970 inköpt konst för 1 857 600 kronor och årsanslagel för teaterverksamhet var 1 866 100 kronor. Vi vet att det går ut ansenliga belopp till museer, till bygdegårdar, till folkspel av skilda slag, lill bUdningsorganisationer och lill utsmyckningar som redovisas på andra konton.

Riksutställningar som jag nämnt tidigare har varit en stimulans för många kommuner. Jag skall bara nämna ett förslag som Riksutställningar skänkte vår kommun genom atl föreslå andra former av utställningar. Del stimulerade Borlänge kommun att under de senaste fem åren under sommarmånaderna ha konstutställning på galan. Där hade man förra året etl besöksantal på en miljon människor som såg utställningen, och man sålde för en halv miljon kronor. Vi har genom det nya agerandet kommit underfund med atl konsten måste finnas ule bland människorna om den skall bli föremål för upplevelse, debatt och köplust. Vi vel också alt vår lilla konstklubb här i riksdagen säljer för 70 000—80 000 kronor per år på sina två utstäUningar.

De av mig nämnda försöken alt på olika sätl få ul kulturfrågorna resulterar ofta i att vi får större kontakter med våra kulturarbetare. En viktig uppgift för vårt agerande ärju också atl skaffa dem arbetsuppgifter, att få in dem i etl större sammanhang med social och ekonomisk trygghet. Därför vill jag gärna understryka vikten av alt de förhandlingar som pågår inom KLYS systematiskt vidgas och fördjupas.

Departementschefen skriver i sin proposition att de förstärkningar av anslaget som föreslås i år är att beteckna som provisoriska i avvaktan på de förslag som kulturrådet snarl kan väntas lägga fram. Med de löftena anser jag att vi får vara nöjda. Säkerligen finns del risk för att man låser förhandlingar som pågår, om man för hårt engagerar sig för en viss grupp av kulturarbetare. Genom sitt agerande kanske man dessutom driver upp förhoppningarna för högt hos vissa grupper av kulturarbetare. Det är därför beklagligt att vi inte inom detta annars så trevliga utskott har kunnat enas på denna punkt utan har lagt fram olika förslag.

Med delta har jag, herr lalman, bara velat säga att kulturinslag har stimulerats. Nya initiativ kommer också att las inom kommuner och landsting.

Jag ber att få instämma i de yrkanden som herr Björk i Göteborg ställt i denna fråga.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag till konst. Utteratur, musik, teater m. m.

Herr SUNDMAN (c):

Herr talman!  Jag hade tänkt att hälla ett långt och lysande anförande, gärna framfört med det arroganta och överlägsna tonfall som tillhör herr

217

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag till konst. Utteratur, musik, teater m. m.

218

Björks i Göteborg specialiteter. Men natten lider och det är snart dags för frukostuppehåll; jag skall därför försöka.vara så kortfattad som möjligt i sträng nordisk litterär tradition.

De tre socialdemokratiska reservationerna innehåller faktiskt — det upptäcker man så småningom - etl konkret ställningstagande. Man vill gå med på en höjning av biblioteksersättningen men man vill höja de i propositionen föreslagna anslagen till bildkonstnärer, konsthantverkare och fria teater- och dansgrupper med 900 000 kronor.

Motiveringarna är lilel snåriga, men jag skall ändå försöka kommentera dem.

Man hänvisar bl. a. till de överläggningar som har ägt rum mellan departementet och KLYS, Konstnärliga och litterära yrkesutövares samarbetsnämnd. Departementet har, påpekar man, i propositionen följt de prioriteringar som förordats av KLYS; att höja biblioteksersättningarna skulle vara - för atl använda reservationens ord - att snedvrida prioriteringarna och atl ensidigt salsa jusl på biblioteksersättningarna. Värdet av sådana här överläggningar, skriver man, skulle minska om riksdagen inle respekterar de avvägningar mellan olika konslnärsgrupper som framkommit vid överläggningarna.

Det sistnämnda håller jag med om, men reservanterna har fått del här med KLYS:s prioriteringar om bakfoten. Herr Björk låter vederhäftig, men han gör sig överraskande ofta skyldig till missuppfattningar och misstag.

Det är alldeles riktigt att departementschefen i årets statsverksproposition i stort sett har följt de av KLYS förordade prioriteringarna. 1 vafie fall har han inte gått emot dem. Som en följd härav har anslaget lill konstnärsstipendier höjts med 926 000 kronor. Detta kommer både bildkonstnärer och konsthantverkare till godo. Dämtöver har anslaget under B IS, Bidrag till särskilda kulturella ändamål, förstärkts med 400 000 kronor, avsedda alt användas av Mus 65 i huvudsak som ersättning åt konstnärer för verk som visas vid utställningar. Och vidare har anslaget för förvärv av konst till statens byggnader räknats upp med 0,5 miljoner kronor. Under samma anslag har det belopp som avses för fria teater- och dansgrupper höjts med 200 000 kronor lill 1,2 miljoner kronor.

De här förstärkningarna är helt i linje med KLYS:s prioritering. Visst är de små — men utskottets majoritet har låtit sig nöja i vårt mångomtalade trängda ekonomiska läge.

Däremot har departementschefen inte föreslagit nägon höjning av biblioteksersättningens grundmultipel — han har stannat vid en korrigering av ersättningen för översättningar, som närmast av ett misstag råkade hamna utanför den höjning av biblioteksersällningen som beslöts av riksdagen förra året.

Inom utskottet är man nu av den meningen att den sammanlagda ersättningen till de fria kulturarbetarna bör förbättras utöver departementschefens förslag. Den socialdemokratiska minoriteten menar att man ytterligare skall räkna upp anslagen för de nyssnämnda grupperna — bildkonstnärerna, konsthantverkarna och de fria grupperna. Utskottsmajoriteten anser atf man skall höja författarnas biblioteksersättningar. Del

är utskottsmajoritetens förslag som följer KLYS:s prioriteringar och inte ulskottsminoritetens.

I reservationen C betonar man rättvisekravet. Om man höjer biblioteksersättningens gmndbelopp med 3 öre, säger man, begår man en orättvisa gentemot andra kulturarbetargrupper. Det är klart att man kan tycka på det viset — men det är inte något mer än ett tyckande. Och kulturarbetarna själva förordar den här höjningen med 3 öre.

Det är möjligt atl författarna vissa år får en bit av statens kulturkaka som kan tyckas vara proportionellt större än de bitar som kommer andra grupper till del, men det har i så fall en enkel förklaring.

Författarna skriver böcker. Böckerna köps av samhället och lånas gratis ut från bibUoteken. Och lånen registreras. Man får därmed ett bra och enkelt mått på hur många böcker som läses och vilka böcker. Man kan mäta konsumtionen. Och vi har kommit på ett enkelt sätt atl ersätta författarna för denna konsumtion av deras verk.

När det så småningom blev självklart för alla — och det tog sin tid — att författarna skulle ha ersättning för biblioteksutlåningen, då har det böfiat bli självklart för alla atf också övriga fria konsfnärsgrupper måste få ersättning från samhället för sina insatser. Det är svårare att hitta riktiga och rimUga ersättningsmetoder för de övr-iga grupperna - men biblioteksersättningen tvingar fram lösningar också för dem. Författarna har kunnat gå i spetsen när det gällt att hävda ersättningskravet gentemot samhället. Och det har varit och kommer atl bli av myckel stor betydelse också för övriga konstnärsgrupper.

Man kan naturligtvis i likhet med reservanterna säga alt det just i år är riktigare att låta bibUoteksersättningen stå över och förstärka de anslag som gynnar andra konstnärsgrupper. Ä andra sidan kan man hävda att det just i år är särskilt angeläget att låta också författare och översättare få del av den höjning man har råd med inom den fria kultursektorn.

Och skälet finns formulerat i reservanternas första reservation, A 1 a, i en ovanligt klar mening. Man säger där i en passus att man bör pröva olika fomier för "något slag av inkomstgaranti" för vissa kulturarbetargrupper.

Författarförbundet och Sveriges författarfond har ganska länge sysslat med det här problemet och försökt tänka fram en lösning. Den modell man nu har fastnat för är ett system med garanterad författarpenning, som efter ansökningsförfarande skall komma ett antal författare till del. Principen är mycket enkel. Fonden ser lill att dessa författares författarpenning - alltså den individuella delen av biblioteksersättningen - kompletteras med ett stipendium så att man når upp i ett årligt belopp av 20 000 kronor. Denna inkomstgaranti kommer att ge sina mottagare en ekonomisk grundtrygghet under tills vidare en försöksperiod av fem år.

1 torsdags, den 18 maj, kunde Författarfondens styrelse fatta beslut om en sådan inkomstgaranti för en första grupp av författare, ett 60-tal.

.Antalet inkomstgarantier bör utökas till det dubbla för att fondstyrelsen skall ha möjligheter att skapa sig en riktig uppfattning av detta systems fördelar och nackdelar och därefter genomföra eventuellt nödvändiga koi-rigeringar. Jag törs påstå att bara detta är skäl nog att

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag t Ul konst. Utteratur, musik, teater m. m.

219

Nr 86

Onsdagen den

24 maj 1972

Anslag t Ul konst. Utteratur, musik, teater m. m.

220

genomföra den höjning av biblioteksersätlningens grundmultipel från 15 lill 18 öre som föreslås av utskottet.

Därmed har vi tagit fullt ut det första verkligt betydelsefulla steget mot en lösning av problemet med de fria kulturarbetarnas grundtrygghet. Det är inte bara en angelägenhet för författare, det är en angelägenhet för alla kulturarbetare,

I dag ser vi de riktlinjer efter vilka författarnas ekonomiska problem skall lösas, och lösningen ligger nästan inom räckhåll, I morgon kan vi — med ledning av författarnas erfarenheter — på allvar börja arbeta pä hur vi skall kunna lösa t, ex, bildkonstnärernas besvärliga ekonomiska situation,

Etl par detaljer innan jag slutar,

I propositionen föreslås att avtrappningsreglerna för förfaltarpenningen skall ändras. Hittills har def varit så att de belopp som tillfaller de enskilda författarna reducerats till hälften när antalet lån ligger över 50 000, En andra gräns ligger vid 200 000 lån, då förfaltarpenningen reduceras med 80 procent. Departementschefen biträder det ändringsförslag som lagts fram av författarfonden, enligt vilket den första avtrappningen skall ske först vid 100 000 län.

Reservanterna gör här en anmärkning. De menar att detta förslag skulle vara "lill nackdel för författare med lägre inkomster". Om det inte föreligger någol tryckfel kan man lätt få intrycket alt reservanterna inte satt sig in i hur det här ersättningssystemet är konstruerat.

I den första reservafionen befarar man att man "inte har tillräckliga garantier" atl en förstärkning av författarfonden inte "i första hand skulle komma de författare till godo" som bäst behöver den - dvs. de som har låga sammanlagda inkomster och som fått sin situation försämrad genom konjunkturutvecklingen. Jo, det finns en tillräcklig garanti för att förstärkningen i första hand kommer dem till godo som bäst behöver den — och den garantin är dels förfaftarpenningens konstruktion med avtrappning för de högutlånade, dels förfaltarkårens dominerande inflytande på hur fondens fria del skall användas.

Reservanterna skriver vidare att det är "önskvärt att fördelningen av författarfondens medel mellan olika intressenter blir föremål för belysning", och man hoppas få litet ledning där-vidlag av kulturrådets kommande belänkande. Jag är litet osäker på vad som menas med "intressenter", men frågan är om jag inte skall be herr Björk i Göteborg att tala litet med litteraturutredningens ordförande och höra om inte han kan kika pä det problemet.

I etl särskilt yttrande framhåller fm Ryding att hon visseriigen biträder utskottefs förslag om en höjning av grundmultipeln från 15 till 18 öre men att frågan om författarnas biblioteksersättning inte förts till en lösning förrän beloppet uppgår till 30 öre i dagens penningvärde. Jag delar helt fru Rydings uppfattning men kunde inte ansluta mig till yttrandet av det enkla skälet att jag var förhindrad närvara vid utskottets jusleringssam man trade.

Det är emellerfid klart att det kan ta sin tid innan biblioteksersättningen når upp till detta mer eller mindre slutliga grundbelopp. Del sammanhänger bl. a. med i vilken takt man kan förstärka ersättningarna

till andra konstnärsgrupper. Det är inle osannolikt atl biblioteksersällningen - om kammaren i natt höjer grundmultipeln till 18 öre — nästa år måste Ugga stilla för atl möjliggöra en mera samlad insats inom en annan del eller andra delar av kultursektorn.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets-hemställan.

I detta anförande instämde herr Ahlmark (fp).

Herr MOLIN (fp):

Herr talman! Att skriva böcker är för flertalet författare i dag i Sverige inte någon särskUt lysande affär. Det gäller både författare av skönlitteratur och författare av facklitteratur. Det gäller hellidsförfattan-de och deltidsförfattande, På båda områdena finns det några få mycket markanta undantag.

Det föreligger emellertid enUgt min mening inga som helst skäl att behandla författare av facklitteratur och författare av skönlitteratur olika när det gäller de rätt blygsamma förmåner som samhället ger dem för användning av deras verk vid biblioteken. Men della är vad som i realiteten sker i fråga om biblioleksersättningen genom alt de s. k. vetenskapliga biblioteken, fackbiblioteken, har uteslutits från regeln om författarpenning för utlånade exemplar.

Utskottet säger om den här frågan att motionärernas förslag beräknas medföra ett omfattande arbele som inle står i rimlig proportion till vad nian härigenom skulle få i biblioteksersältning. I likhet med herr Källstad och fru Fraenkel, som avgivit elt särskilt yttrande, ställer jag mig litet tveksam på den punkten. Man skulle ju kunna använda samma typ av stickprovsundersökningar som utnytfias för biblioteken i övrigt, även om det bleve ett större antal titlar vid de vetenskapliga biblioteken. Men i övrigt har jag litet svårt att förstå vad det är för ett omfattande arbete som skulle uppstå vid de vetenskapliga biblioteken, och jag ställer den frågan till någon inom utskottet.

Det här är naturligtvis inte någon stor fråga ekonomiskt sett, men del är en rättvisefråga som följs med viss uppmärksamhet av den berörda gruppen människor, som under ofla ganska stora ansträngningar och uppoffringar försöker spfida fackkunskaper till en vidare krets. Och jag tror att det finns ett betydande behov av författande på det här området både när det gäller kursböcker och när det gäller populärvetenskap.

Ätt skriva fackböcker leder för det mesta varken till rikedom eller till makt eller till ära. Jag tycker all man kan ställa kravet på likabehandling av olika kategorier av författare, och det är bara det som varit utgångspunkten för den motion som väckts i frågan.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst. Utteratur, musik, teater m. m.

Fm JONÄNG (c);

Herr talman! Jag har väckt två motioner som behandlas i kulturutskottets betänkande nr 18 - dels motionen 1077 som jag väckt tillsammans med fru Söder och där vi begär all planeringen och målsättningen för kulturpolitiken skall inordnas i samhällets regionalpolitiska handUngsprogram, dels motionen 1054 där jag tagit upp frågan om åtgärder för att trygga distributionen av böcker genom bokhandeln. Jag

221

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst, litteratur, musik, teater m. tn.

222

skall säga några ord helt kort om den sistnämnda motionen.

Jag hade önskat att kulturutskottet skulle ha uttalat sig för det kulturella jämlikhetskrav som bokdistributionen genom bokhandeln är och överlämnat uttalandet till den arbetande litteraturutredningen. Del finns en möjlighet att utskottets uttalande nu kan missuppfattas. Utskottet skriver: "Problemet kommer att behandlas av litteraturutredningen, och utskottet avstyrker därför yrkandet om en särskild utredning av frågan." Jag vill då framhålla att jag i min motion sagt atl del förefaller lämpligast att litteraturutredningen får i uppdrag alt utan onödigt dröjsmål utreda frågan och lägga fram förslag tUl lösning. Jag har alltså begärt att frågan utreds men inte att en särskild utredning skall tillsättas. Del är bara ett förtydligande för undvikande av missförstånd.

Jag uttalar förhoppningen att litteraturutredningen skall lägga stor vikt vid den här frågan och försöka lösa de aktuella problemen när det gäller bokdistributionen för oss som bor ute i bygderna, Hurudana de nu än ser ut, om det är mindre eller medelstora orter, så innebär boklådorna en kulturell service som vi inte kan tänka oss atl vara utan. Vi måsle ställa krav på att få vår beskärda del av kulturdistributionen - det måste vara samhällets uppgift alt garantera oss denna service, om det inte kan ske på annat sätl.

Frågan om bokdistributionen har ju aktualiserats dels genom det nya prissystemet för bokhandelsbranschen, dels genom Svenska kommunförbundets agerande när det gäller distributionen av skol- och biblioleksböc-ker. Hittills har ju bokhandeln hafl hand om denna distribution, och den verksamheten betyder mycket för bokhandeln och inte minst för boklådornas existens på de mindre orterna. Svenska kommunförbundet har alltså planer på att bygga upp en egen organisation för distribution av skol- och biblioleksböcker. Inköp skulle då göras direkl från förlagen, och boklådorna skulle ställas utanför distributionen. Syftet med denna organisation är att förbilliga distributionen och därmed kostnaderna för kommunerna. Naturligtvis är det i och för sig ett myckel lovvärt syfte all försöka minska kommunernas kostnader. Del är bara det all jag har svårt att tro atl man i del långa loppet skulle kunna åstadkomma några minskade kostnader. Böckerna svarar ju bara för några få procent av de totala kostnaderna för utbildningsväsendet. Några större bespai-ingar kan det därför inte bli fråga om. En kommunal distributionsapparat kostar naturligtvis pengar den också.

Vad som behövs är en rationell och smidig bokdistribution, och den ger boklådorna nu. Det behövs fackkunskap för atl klara av en god distribution. Om boklådorna kopplas bort måste kommunerna själva anställa fackkunnigl folk, som kan sköta bokhanlering, kompletteringar, returer, kontroller och ändringar. Man måste också la med i beräkningarna de konsekvenser som kan drabba boklådan på orten i form av nedläggning. Det har nämnts siffror som visar att ett hundratal boklådor skulle kunna vara i farozonen, om det vill sig illa.

I väntan på utredningens förslag hoppas jag och tror all kommunalmännen bedömer vilken inköpsordning som är den mest ändamålsenliga och att man därvid också beaktar konsekvenserna för kommuninvånarna, om kommunalmännen skuUe sluta att utnyttja bokhandelns tjänster.

Man måste alltså ha en samlad bedömning rörande effekten av en annorlunda inköpsordning och därvid inte minst beakta kommuninvånarnas behov av den form av kulturservice som bokhandeln ger.

Herr BJÖRK i Göteborg (s):

Herr talman! Herr Källstad böfiade sitt anförande med all säga att jag var sur över att de borgerliga hade kommit överens med kommunisterna i fråga om biblioteksersättningen. Jag förslår inle riktigt varför jag skulle vara sur. Ju mer som vi känt av denna sak och om oppositionspartiernas agerande, desto obehagligare måste det bli för dem. Det var betecknande atl nästan samtliga oppositionstalare föreföll livrädda för att diskutera prioritetsfrågoma på kultursektorn, vilka ju är det hell centrala i dessa sammanhang. Såvitt jag kunde märka använde herr Källstad över huvud tagel icke ordet prioritet.

Från saklig synpunkt är det naturiigtvis sorgligt alt oppositionens agerande medför snedvridningar och orättvisor. Det gäller inte bara i år. Det är alldeles uppenbart all om man systematiskt satsar på att låta etl speciellt anslag för en speciell kulturarbetargrupp stadigt växa - och del växer i viss mån automatiskt genom att dess ökning är kopplad till bokutlåningens ökning, speciellt om man undan för undan lägger på öretalen - så kommer denna post atl minska utrymmet för en lång rad andra angelägna ändamål för andra kulturarbetargrupper och för olika kulturinstitutioner med uppgift att verkligen sprida kulturens värden ut till svenska folket. Men har ni vall den kursen, och viU ni ha det på del sättet - ja, då får ni väl också försöka att försvara det utåt. Jag känner inget särskilt medlidande med oppositionens representanler därvidlag.

Herr Källstad frågade mig också varför inle socialdemokraterna kunde gå med folkpartireservationen när det gällde konstnärsstipendierna, när vi nu ändå tycker att bildkonstnärerna och konsthantverkarna behöver samhällets bistånd i första hand. Ja, vi gjorde gång på gång under utskottsbehandlingen klart atl vi var intresserade av en paketlösning med en rimlig avvägning mellan olika gruppers intressen, och i så fall hade vi väl ocksä kunnat överväga den här molionen. Men det är uppenbart att vi som — trots vad som ibland påstås — kanske ändå har något större ansvar för statens finanser än andra partier, inte gärna kan kosta på oss att först rösta fram folkpartiets krav och sedan få lov atl finna oss i att dessutom de borgerligas och kommunisternas gemensamma krav rörande biblioteksersättningen går igenom. Vi hjälper ju bildkonstnärer och konsthantverkare väl så mycket genom vårl yrkande under punkten om Bidrag till särskUda kulturella ändamål

Fm Ryding talar om kallt krig. Jag tycker atl det är kommunisterna som i sin molion för ett kallt krig mol regeringen. Där förekommer uttryck som: "Samhällets maklcentra" - det måste ju vara regeringen -"vill bara tillåla del i den klassiska borgerliga kultursynen som säger atl kultur och konst skall kunna ifrågasätta och kritisera det beslående lill en gräns, som görs snävare då motsättningarna i samhället tilltar." Med uttryck av detta slag — det återkommer gång på gång - försöker motionärerna ge en bild av makthavare i det svenska samhället som har en   snål,   ogenerös   och   censurbelonad   inställning   till   kulturarbetet.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag till konst, litteratur, musik, teater m m.

223

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst. Utteratur, musik, teater m. m.

224

Gentemot detta har vi hävdat atl Sverige i aUdeles särskild grad demonstrerar generositet och tolerans på kulturområdet. Jag skulle verkligen vilja fråga fru Ryding var hon finner större statlig generositet och tolerans gentemot obekväma kulturyttringar än i vårt land.

Vi har uttryckt en stilla förmodan om något slags inspiration utifrån. Fru Ryding blev mycket upprörd över denna förmodan, och då får vi väl ta den tillbaka. Det innebär uppenbariigen att hon för sin del inte kan peka på något land som är ett föredöme, något land som skulle vara överiägset Sverige när det gäller generös kulturpolitik.

Märkligl är också atl fru Ryding när hon skall exemplifiera anför bl. a. centrumbildningarna och de fria teatergrupperna. Samtidigt har hon genom atl liera sig med de borgerUga försatt sig i den situationen alt hon tvingas atl i praktiken gå emot socialdemokraternas yrkande, som skulle ge mera pengar lill just de ffia grupperna och centmmbildningarna. Men det är kanske inte så lätt alla gånger att följa sin principer.

Fru Ryding undvek visligen att tala om bildkonstnärerna, vilket också kan noteras.

Fru Mogård var den här gången alldeles ovanligt mild i tonen. Jag drar mig verkligen för alt så här dags störa harmonin, men jag måsle ändå säga att fru Mogård i någon mån missförstått situationen. Vi anser att det finns vissa enkla ting vi är överens om, och det är all strävandena att skapa arbete och sysselsättning och därmed ersätlningsmöjligheter till kulturarbetarna bör spela en central och primär roll i kulturpolitiken. Vi kan konstatera att delta också i hög grad präglar den aktuella kulturpolitiken, och vi vUl gärna se mer i den fiklningen. Men vad gör fru Mogård? Jo, hon vill öka bibUoteksersättningen, vilket tvärtemot hennes förmenta principer innebär möjligheter lill en väsentlig ökning av stipendiegivningen lill författare. Samtidigt vill hon rasera möjligheterna att ge sysselsättning och arbelsutkomst för bildkonstnärer och andra i samband med Riksutställningars verksamhet. Jag är inle riktigt övertygad om att fru Mogård har tänkt igenom dessa saker. Men jag vill som sagt inte ytterligare störa friden vid detta klockslag.

Fru Mogård var tacksam för vår hänvisning till svensk förhandlingstradition. Jag förväntar givetvis då alt hon i framtiden också drar samma slutsats som vi, nämligen att om man i förhandlingsliknande överläggningar har kommit hyggligt överens om fördelningen av en gemensam pott, så skall inte en av grupperna i efterhand kunna springa till sina politiska vänner i riksdagen och den vägen skaffa sig etl kraftigt försprång framför de andra gmpperna och därigenom också fortsättningsvis göra del svårare för dem att i praktiken hävda sina intressen. Etl sådant handlande står faktiskt inte i överensstämmelse med svensk förhandlingstradition.

Herr Mattsson i Lane-Herrestad lovprisade författarnas solidaritet när det gällde biblioleksersättningens fördelning. Del leder mig till slutsatsen all herr Mattsson måste vara okunnig om att principerna för delta är faststäUda av riksdagen och reglerade i en kunglig kungörelse. Om man skulle få en förhandlingsordning med erkännande av en individuell rätt för vafie författare till viss ersättning i förhållande till utlåningen av hans böcker, är det inle fuUt så säkert hur det skulle gå med solidariteten.

Herr Sundman gick verkligen in på prioritetsfrågorna, men man fick ett bestämt intryck av att han var hell omedveten om de besked som utskottet hade fått vid KLYS:s föredragning och där klart framgick att det är angelägnare att satsa på bildkonstnärer och hantverkare samt fria teatergrupper, som också underströks vid föredragningen, medan däremot kravet på en ökning av biblioteksersättningen kom ett gott stycke ner pä prioriteringslistan.

Men herr Sundmans utläggningar tvingar mig väl också alt särskilt med hänsyn till herr Mattsson, som kanske har blivit en aning vilseledd, lämna några kompletterande upplysningarom biblioteksersättningens innebörd.

Biblioteksersättningen är verkligen ingen liten post i budgeten. Redan med regeringens förslag är det fråga om 10 miljoner kronor; med oppositionens bud bUr det fråga om 12 miljoner kronor. Den är därmed en av de största posterna inom denna sektor. Till förvärv- av konst för statens byggnader går det bara ål 3 miljoner kronor. Huvuddelen av dessa medel går till en grupp på ca I 500 personer, dvs. medlemmar av Sveriges författarförbund; i denna grupp ingår inte endast skönlitterära författare - som herr MoUn tycktes tro - utan även fackförfattare, barnboksförfal-tare, ungdomsboksförfattare, översättare, litteraturhistoriker, litteraturkritiker, essäister. För all bli medlem krävs del atl man skall ha gett ut två böcker eller översatt 2 å 3 böcker; ibland kan man komma in bara genom att ha gett ut en diktsam Ung och skrivit enstaka kullurarliklar. De skönlitterära författarna lycks vara en grupp på 700 personer. Om man tar enbart dem som mera kontinuerligt ägnar sig åt skönlitterärt författarskap är det säkerligen en mindre grupp. Här tillämpas med andra ord ett ytterst vagt och vidsträckt författarbegrepp. Författarförbundets ordförande har sagt att vad som menas med författarskap kan inte alllid avgöras. Man bör utgå från att vederbörande skall syssla med ord eller bild lill ord. I så fall är det faktiskt ganska många som, möjligtvis med en tänjning av definitionen, kunde göra anspråk på beteckningen författare.

Utöver dessa 1 500 personer är det ett tusental personer som får små slantar i biblioteksersätlning; det är läroboksförfattare och personer av det slag som herr Mattsson hänvisade lill, nämligen de som har skrivit enstaka böcker men som aldrig drömt om att för den skull kalla sig författare. De är som gmpp verkligen ur kulturpolitisk och social synpunkt helt ulan inlresse i delta sammanhang. Författarförbundet har majoritet i författarfondens styrelse, som bestämmer medlens fördelning inom ramen för kungörelsen.

Om herr Sundman med hjälp av en enkel matematik fördelar 10 miljoner kronor så alt det blir lika mycket till vafie medlem, finner han att var och en skulle få omkring 6 700 kronor. Oppositionens bud innebär något mer än 7 000 kronor. Om man lade till statens övriga insatser för författarna och delade upp dessa på samma sätt skulle det bli ännu mera. Det kan möjligen nämnas i sammanhanget att den statliga folkpensionen för närvarande uppgår till 7 000 kronor, alltså något som man här i huset föreställer sig atl folk i stort sett skall kunna leva på, medan biblioteksersättningen är elt tillägg till andra inkomster, ibland låga, ibland mycket höga.

Jag säger detta för atl det kan vara en liten tankeställare om vi inte har

8 Riksdagens protokoll 1972. Nr 85-86

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag till konst, litteratur, musik, teater m. m.

225

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag till konst, litteratur, musik, teater m. m.

kommit till en punkt där det är alldeles särskilt rimligt att överväga om nu författarna ytterligare skall gynnas pä andra kulturarbetargruppers bekostnad.

Jag har ett förflutet i den här frågan; tillsammans med herr Sundman och herr Ahlmark undertecknade jag en skrivelse från litleraturutred-ningen 1969, där vi med hänvisning till de sociala problem som förelåg inom författarkåren förordade en avsevärd ökning av de samlade statliga insatserna, och vi antydde atl del kunde bli fråga om en summa på ungefär 12 miljoner kronor. TUl del beloppet har vi kommit i dag, om man räknar de sammanlagda statliga insatserna. Med en summa av den storleken måste man rimligtvis kunna lösa alla kvarstående sociala problem inom författarkåren.

Men hur är det då med solidariteten? Beklagligtvis måste vi inom utskottet konstatera att man inom författarfonden avvisar tanken att de sociala och ekonomiska kriterierna skulle vara primära vid utdelningar från författarfondens fria del. Den tanken avvisas bestämt. Det kunde bara vara etl sekundärt moment i detta sammanhang.

Man har väl också ett intryck av att Författarförbundet leker en aning lättsinnigt med begreppen. Författarförbundets ordförande har sagt att de sökandes ekonomiska vUlkor skall vägas in i helhetsbilden vid fördelningen av stipendier. Han tillägger: Med ekonomiska villkor avses givelvis inte bara den taxerade inkomsten under en treårsperiod, ulan hänsyn måste också tas tUl försörjningsbörda, kvarskatter och andra omständigheter som kan reducera en skenbart hög inkomst till elt minimum. Om någon alltså har slarvat med skatterna etl år och därför får kvar mycket litet av en hög inkomst etl följande år, skall han tydligen enligt Författarförbundels ordförande kunna utnämnas till låginkomsttagare. Ja, herr Sundman, jag tror del är en definition av låginkomstbegreppet som ingen ledamot i denna kammare har lust att försvara.

226

Herr SUNDMAN (c):

Herr talman! Detta är knappast rätta liden alt i detalj diskutera dessa komplicerade frågor med biblioleksersältningar, författarpenningar, författarfonden etc. Men jag vill ändå uttrycka min förvåning över den enkla demagogi som kännetecknar herr Björks i Göteborg anförande.

Jag vill ta upp elt par saker. Herr Björk säger t. ex. att författarfonden fortsätter atl växa, även om biblioteksersättningens grundbelopp inte ökar - fonden ökar alltid. Naturiigtvis är inle så fallet. Författarfonden har inte minskal på ganska länge. Den minskade senast 1962, då det var en nedgång i utlåningen. Under 1950-talet inträffade flera perioder med en nedgång i uflåningen i samband med TV-genombrottet,

Det är inte fråga om att snedvrida anslagen till olika kulturarbetargrupper i samhället, som det har påståtts. Det gäller att fortsätta att salsa på ett område, där vi lätt kan göra det utan atl komma i konflikt med andra kulturarbetargmpper, Biblioleksersättningen är, som jag förut sade, en enkel och lätt metod när det gäller alt åstadkomma en ersättning till kulturarbetarna, och det är angeläget att systemet bibehålles och utvecklas. Med den höjning som det här är fråga om, alltså tre öre, sker inte denna satsning på bekostnad av andra kulturarbetargrupper.

Denna sak diskuterades i höstas vid prioriteringsöverläggningen tillsammans med representanter för departementet. Där framfördes från KLYS vissa synpunkter på hur man skulle prioritera de olika kulturarbetargrupperna. Dessa prioriteringar följs. Skulle man la etl kliv lill, alltså lägga ut litet mera pengar, var nästa prioritering den mångomtalade treöringen. Nu är alltså utskottet berett atl höja ersättningen till dessa grupper. Om man skall följa KLYS;s prioritering, kommer biblioleksersättningen i fråga.

Det påstås här att representanler för KLYS vid en sammankomst med kultumtskottet klart sade ifrån alt det var konsthantverkare, bildkonstnärer och de fria grupperna som i detta läge skulle få ytterligare etl fillskott. Något sådant uttalande gjordes inte. Där måste herr Björk ha missuppfattat vad som sades. Det förklarades uttryckligen att får författarna sina 18 öre är nästa etapp de övriga kullurarbelargrupperna, I går hade KLYS ett sammanträde vid vilket man med representanter för kulturrådet diskuterade bl, a, stipendier till bildkonstnärerna. När utskottets betänkande hade blivit känt log man upp den här frågan lill diskussion, och man gjorde ett enhälligt uttalande av följande innehåll: "Konstnärliga och litterära yrkesutövares samarbetsnämnd (Klys) uttalar inför riksdagsbehandlingen av bibUoteksersättningen sitt enhälliga stöd för en höjning av denna i enlighet med kulturutskottets förslag,"

Ullalandet är undertecknat av de närvarande representanterna för de olika kulturarbetargmpperna. Däribland finner vi KRO:s ordförande, företrädare för konsthantverkarna och för teaterförbundet. Eftersom det nu är andra gången som herr Björk hävdar atl jag vilseleder någon — förra året vilseledde jag kammaren genom atl lämna felaktiga uppgifter om hur KLYS prioriterade olika anslag, i dag vilseledde jag herr Mattsson i Lane-Herrestad - tog jag för säkerhets skull detta uttalande skriftligt, undertecknat med namn och allt, av de närvarande i går för atl del inle skall råda någol tvivel om hur man på det håUel, bland de konstnärligt och litterärt yrkesverksamma, ser på prioriteringen i den här frågan. Jag skall med nöje överlämna en fotokopia av uttalandet. Originalet behåller jag själv, för autograferna kommer säkeriigen atl bli värdefulla med liden.

I övrigt, herr talman, finns det myckel atl säga med anledning av herr Björks inlägg, men det är inte rätta liden på dygnet att ytterligare fördjupa sig i dessa frågor.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst. Utteratur, musik, teater m. m.

Fru RYDING (vpk);

Herr talman! Herr Björk i Göteborg ansåg att det var synd att vi lierat oss med de borgerliga i fråga om biblioteksersättningen. Annars hade vi haft chansen att rösta på högre anslag — alltså på socialdemokraternas 900 000 kronor som skulle gå till centrumbildningar och fria teatergrupper, för vUka vi ömmade. — Nu ligger det väl inte tiU riktigt så, herr Björk! Vi har under många år väckt egna motioner om höjd bibliolekser-sättning, och vi har också i år väckt en egen sådan motion. Om våra önskemål sammanfaller med de borgerligas, och vi kan nå ett bätlre resullal än utskottet i övrigt vill ha om vi lierar oss med de borgerliga, är det ändå principen i vår egen motion vi röstar på, även om vi inte i år får 30 öre utan 18 öre.

227

8* Riksdagens protokoU 1972. Nr 85-86

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tUl konst. Utteratur, musik, teater m. m.

Vidare säger herr Björk att vi undviker atl lala om bildkonstnärerna, som han lycker förfärligt synd om. För det första har de fått ett något höjt anslag av departementschefen. För det andra är det inte alls så att vi undviker att tala om dem! Var stod herr Björk t, ex, när vi här i kammaren talade om atl la borl momsen på bildkonstnärernas förslagångsförsäljning? Var stod herr Björk när vi talade om all vi skulle ta bort egenavgiften för bildkonstnärerna? - Genomförandet av sådana åtgärder är också stöd åt bildkonstnärerna, även om de inte alltid hamnar inom kultumtskottets område.

Sedan frågade herr Björk om jag kunde säga var i hela världen del skulle finnas elt land som var så generöst, så fint, så bra och som understödde kulturarbetarna lika bra som Sverige? Jag skall ärligt säga alt jag inte har understött det. Vi har däremot från vårt parti i motionen anfört atl den statliga kulturpolitiken i Sverige har gått ut på att skapa en viss motvikt mot den kommersialiserade antikulturen — och del har jag citerat förut. Det betyder inte alls alt vi helt underkänner den, men vi anser den inte vara tillräckligt kraftfull för att kunna motstå det grepp som del kapitalistiska samhället har också över kulturpolitiken, med hjälp av vilket man vill förvandla kultur till en vara som man försöker få profit av.

Till sisl vill jag bara notera att herr Björk lar tillbaka den gamla klyschan som finns inskriven i den socialdemokratiska reservationen.

228

Herr BJÖRK i Göteborg (s):

Herr lalman! Jag tvingas konstatera atl herr Sundman missminner sig i fråga om KLYS:s föredragning inför utskottet och de prioriteringar som där kom till uttryck. KLYS har haft tillfälle att diskutera prioriterings-problemen dels med utbildningsministern, dels med kulturutskottet. Båda dessa instanser har fått samma allmänna bild av hur man inom denna grupp avväger mellan olika intressen, vad man anser vara väsentligast och vad man anser skall komma i första rummet. Om sedan efter utskoftsbehandUngen och efter den fömtsedda utgången av riksdagsbehandlingen den situationen uppstår atl herr Sundmans vänner inom KLYS finner del obehagligt att framstå som på något sätt splittrade eller oeniga och därför skriver under ett papper, har det inle gärna kunnat påverka ulskotlsledamöternas bedömning. Jag observerade för övrigt inte heller atl ordet prioritet förekom i detta papper.

Fru Ryding försöker nu klara sin hållning till bildkonstnärerna med atl hänvisa lill frågan om momsbefrielse vid förslagångsförsäljning av konst. Fm Ryding vet mycket väl att riksdagen där har uttalat sig för en utredning av frågan, eftersom den har ett samband med skattepolitiken i stort och med andra gmppers intressen. När avgörandet fälldes i utskottet visste fru Rydmg att konstnärerna icke hade någon utsikt att på den vägen få några förbättringar under det kommande budgetåret. Då var det allfiämt icke för sent för fru Ryding att ansluta sig till det socialdemokratiska altemativet, som skulle ha gett mer till bildkonstnärer, konsthantverkare, fria teater- och dansgrupper. Fm Ryding föredrog emellertid att hålla fast vid sin allians med de borgerliga. Fm Ryding bjöd konstnärema stenar i slällel för bröd.

Fru RYDING (vpk):

Herr talman! Jag vill bara upplysa herr Björk om all vi i reservationen E vid punkten 12 har yrkat på tre miljoner kronor utöver Kungl. Maj:ts förslag atl ställas lill förfogande för centrumbildningar och fria teatergrupper. Det slår var och en fritt atl rösta för en förbättring av dessa gruppers villkor. Den reservationen har jag tidigare yrkat bifall lill, och del anser jag vara en prioritering och förbättring på sitt sätt. Jag tänker inle lämna dessa grupper i sticket. Det betyder inte, som herr Björk tycks tro, att vi skulle vilja springa ifrån de krav som vi ställt i motionerna. Vi håller fast vid våra motioner, även om de i viss mån råkar sammanfalla med motioner från borgeriigl håll.

Herr SUNDMAN (c):

Herr lalman! Jag kan inle fatta hur herr Björk i Göteborg kan föreställa sig att konstnärliga och litterära yrkesutövares samarbetsnämnd i går skulle kunna finna skäl att genom etl sådant här uttalande stödja ett beslut som nämnden antar redan praktiskt taget är klubbat. I själva verket stryker man bara under vad man redan framfört i sin s. k, paraplyskrivelse i höstas. Den får herr Björck läsa igenom ordentligt och verkUgen se efter vad där står.

Innan vi går till beslut vUl jag som hastigast nämna ett enda exempel på hur utvecklingen inom fonden kan vara skenbar. Är 1961 hade vi 48 miljoner boklån i det här landet och en biblioteksersätlning på fem öre per lån. 3 300 mottagare fick dela på förfaltarpenningen. De fick var och en i genomsnitt 123 kronor. Det motsvarade 1961 royalty för 42 sålda böcker. Det var alltså hela den genomsnittliga individuella kompensationen för biblioleksullåningen då. Är 1970 har antalet lån ökal från 48 miUoner tUl 71 miljoner. Antalet mottagare av författarpenningar har minskat till 2 175. Man får i genomsnitt 255 kronor per mottagare. Detta motsvarar 1970 royalty för 45 exemplar sålda böcker. Trots denna ökning av lånen och trots alt bibliolekspenningen höjts från 5 lill 12 öre under perioden motsvarar ökningen, när det gäller förfaltarpenningen, bara royalty för 2 sålda böcker. Ändå kan man naturligtvis, om man är road av matematiska konster, hålla på att resonera om 10 miljoner kronor skall fördelas på så och så många personer, så att det ger dem 6 000 å 7 000 kronor per år eller något Uknande. Men det är ointressant i detta sammanhang.

Det är för övrigt en diskussion som jag hoppas atl vi nästa är fär föra i utskottet och inte här i kammaren. Det är i utskottet den diskussionen hör hemma. Och då hoppas jag alt det inte blir smygreserv.alioner av samma slag som i år.

Herr BJÖRK i Göteborg (s):

Herr talman! Jag har verkligen läst KLYS:s skrivelse, och del har UtbUdningsministern också gjort. Han har dragit sina slutsatser av den, och KLYS har bekräftat atl hans slutsatser varit rikliga. Herr Sundmans sifferkonster kan ju inte dölja del faktum att det har blivit en allt större summa som skall fördelas på ett mindre antal personer.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag till konst, litteratur, musik, teater m. m.

Överläggningen var härmed slutad.

229

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst, litteratur, musik, teater m. m.

Punkten 1

Mom. 1 och 2

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3

Propositioner gavs på bifall till I :o) utskottels hemställan, 2:o) reservationen A 1 a av herr Björk i Göteborg m. fl. saml 3:o) reservationen A I b av fru Ryding, och förklarades den förstnämnda proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Då herr Björk i Göteborg begärde votering, upptogs för bestämmande av kontrapropositionen ånyo de båda återstående propositionerna, av vilka den under 2:o) angivna förklarades ha flertalels mening för sig. Sedan fru Ryding begärt votering även beträffande kontrapropositionen, upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den  som  viU alt kammaren  till  kontraproposition i huvudvoteringen

angående kulturutskottets hemställan i belänkandet  nr  18 punkten  1

mom. 3 antar reservationen A 1 a av herr Björk i Göteborg m. fl. röstar

ja,

den del ej vill röstar nej.

Vinner   nej   har  kammaren   lill   kontraproposition  i  nämnda  votering

antagit reservationen A 1 b av fru Ryding,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Ryding begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  -   151

Nej  -     13

Avstår  -   149

1 enlighet härmed blev följande voteringsproposition uppläst och godkänd:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller   kulturutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 18 punkten 1 mom, 3 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej  har kammaren bifallit reservationen A  1 a av herr Björk i

Göteborg m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Björk i Göteborg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  -   151

Nej   -   151

Avstår  -     12

230

Då sålunda de avgivna rösterna var lika delade, nedlade herr talmannen i rösturnan  en ja-sedel och  en  nej-sedel, varefter på herr talmannens

anmodan fru Frajnkel (fp) ur urnan upptog den ena av dessa båda sedlar, och befanns denna innehålla ja.

Kammaren hade aUlså i enlighet med ja-propositionens innehåll bifallit utskottets hemställan.

Mom. 4

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen A 2 av fru Ryding, och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad.

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag till konst, litteratur, musik, teater rn. m.

Mom. 5-8

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 9

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen A 3 av herr Källstad och fru Frasnkel, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Källstad begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den   som   vUl   alt   kammaren   bifaller   kulturutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 18 purUcten 1 mom, 9 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen A 3 av herr Källstad och

fru Freenkel,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Då herr Källstad begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 263

Nej   -    50

Avslår —       2

Mom. 10

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 11

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, del; reservationen A 4 av herr Källstad och fru Fraenkel, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Källstad begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den   som   vUl   att   kammaren   bifaller   kullurulskoltels   hemställan   i

belänkandet nr 18 punkten 1 mom, 11 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen A 4 av herr Källstad och

fru Fraenkel,

231

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

A nslag tiU konst, litteratur, musik, teater m. m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Källstad begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -  263

Nej  -     50

Avstår —       2

Mom. 12

Utskottets hemstäUan bifölls.

Mom. 13

Propositioner gavs på bifall till dels utskottels hemställan, dels reservationen A 5 av fru Ryding, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Mom. 14 och 15

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen B av herr KäUstad och fru Fraenkel, och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Källstad begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion;

Den   som   vUl   atl   kammaren   bifaller   kulturutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 18 punkten 2 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen B av herr KäUstad och fru

Fraenkel,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Källstad begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resullat;

Ja - 263

Nej  -  51

Avslår —       1

Punkten 3

Utskottets hemställan bifölls.

232

Punkten 4

Mom. 1

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen C av herr Björk i Göteborg m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Björk i Göteborg begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den   som   vUl   att   kammaren   bifaller   kulturutskottets   hemställan   i

belänkandet nr 18 punkten 4 mom, 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner   nej   har   kammaren   bifallit   reservationen  C  av  herr  Björk  i

Göteborg m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Björk i Göteborg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resullat;

Ja -  165 Nej  -   150

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Anslag tiU konst, Utteratur, musik, teater m. m.

Mom. 2 och 3

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 5 och 6

Kammaren biföU vad utskottet i dessa punkter hemstäUt,

Punkten 7

Mom. I och 2

Utskottets hemstäUan bifölls.

Mom. 3

Propositioner gavs på bifaU tUl dels utskottets hemstäUan, dels reservationen D av fru Ryding, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkterna 8-11

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 12

Mom. 1

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen E 1 av fru Ryding, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Ryding begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den   som   vUl   att   kammaren  bifaller   kulturutskottets   hemstäUan   i

betänkandet nr 18 punkten 12 mom. 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen E 1 av fru Ryding,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Ryding begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 297

Nej  -     13

Avstår -      3

233

Nr 86

Onsdagen den 24 maj 1972

Ändring i lagen om rätt till jakt

Mom. 2 och 3

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 13

Lades lUl handlingarna.

234

§ 6  Föredrogs utbildningsutskottets belänkande nr 28 i anledning av motion angående professurerna i oral kirurgi.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 7 Ändring i lagen om rätt till jakt

Föredrogs jordbruksutskottets belänkande nr 33 i anledning av Kungl, Maj:ls proposition 1972:62 med förslag till lag om ändring i lagen (1938:274) om rätt fill jakt jämte motioner.

Herr HEDIN (m):

Herr lalman! Jag förutsätter att kammarens ledamöter noga har läst det särskilda yttrande som Eric Krönmark och jag har avgivit lill det här betänkandet och också begrundat det. Jag ber atl få hänvisa till vad som där slår.

Jag har, herr talman, inget annat yrkande än om bifall lill utskottets hemstäUan,

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

På förslag av herr talmannen beslöt kammaren uppskjuta behandlingen av återstående ärenden på föredragningslistan till morgondagens sammanträde,

§ 8 Herr talmannen meddelade, alt på föredragningsUstan för morgondagens sammanträde skulle socialutskottets betänkande nr 21, juslilieulskottets betänkande nr 14, socialutskottets betänkande nr 22, skatteutskottets betärUcande nr 30, näringsulskottets betänkanden nr 29 och 37 samt utbildningsutskottets betänkande nr 27 i nu angiven ordning uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden,

§  9 Kammaren åtskildes kl, 2,40,

In fidem

SUNE K, JOHANSSON

/Solveig Gemert