Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:84

Tisdagen den 23 maj 1972

Tisdagen den 23 maj

jl 11 QQ Ang. SJ.s taxe-

höjningar

Förhandlingarna leddes till en böfian av herr förste vice talmannen.

§ 1 Ang, SJ :s taxehöjningar

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Fågelsbos (c) den 25 april framstäUda interpellation, nr 127, och anförde:

Herr talman! Herr Fågelsbo har frågat mig vilken uppfatlning jag har dels om sambandet mellan täta taxehöjningar och utvecklingen av efterfrågan på SJ :s tjänster, dels om tanken att tillföra SJ statsbudgetmedel i syfte att hålla taxorna på rimlig nivå,

SJ måste liksom andra affärsverk och företag tid efter annan höja sina avgifter med hänsyn lill successiva löne- och prisstegringar. Självfallet strävar SJ efter atl genom rationalisering inom olika delar av verksamheten och genom efterfrågestimulerande åtgärder begränsa behovet av taxehöjningar. Sådana kan dock - lika lilel som på andra områden -undvikas.

Beträffande efterfrågan på SJ ;s transporttjänsler synes trenden i denna under senare år inle ha påverkats av vidtagna taxehöjningar. Utvecklingen under år 1970 och 1971 tyder på att persontrafiken kunnat vidmakthållas och även i viss mindre mån öka. På godslrafikornrådet har transportarbetet under senare år — bortsett från effekten av lillfälliga konjunkluravrnattningar - ökat med i genomsnitt 4 å 5 procent.

Allmänt gäller atl del givelvis inle går alt renodla olika faktorers inverkan pä efterfrågan av SJ :s tjänster. Utvecklingen härvidlag påverkas av en rad förhållanden, såsom prisbildningen inom andra trafikgrenar, bebyggelseutveckling, förändringar i kontakt- och resmönster etc.

Beträffande herr Fågelsbos andra fråga vill jag erinra om att statsmakterna årligen ställer betydande belopp av skallemedel till förfogande som stöd lill det omfattande trafiksvaga järnvägsnätel. Bara från budgetåret 1968/69 till budgetåret 1972/73 har ifrågavarande anslag räknats upp från ca 200 till ca 320 mUjoner kronor. Det är en uppräkning under en femårsperiod med inte mindre än 60 procenl.

Herr FÄGELSBO (c);

Herr lalman! Jag ber atl få tacka kommunikationsministern för det
svar jag har fått på min interpellation. Vad blodomloppet är för en
levande organism, det borde statens järnvägar vara för samhället och dess
medborgare. Om blodomloppet inte fungerar riktigt blir vissa kroppsdelar
lidande. Så är det också för samhället då järnvägar läggs ned. Varför
lägger man då ned järnvägar? Det beror på alt trafikunderlaget minskar 21

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. SJ:s taxehöjningar

och all därigenom förluster, ja, många gånger stora förluster uppstår. Säkert beror det bl. a. ocksä på den förda taxepolitiken.

Från SJ :s ledning har i år aviserats att en laxehöjning är aktuell och nära förestående, och detta som man tror för att nedbringa den föriust som man vet kommer alt uppstå. Då stöder man sig på de av riksdagen 1963 fastställda riktlinjerna för taxepolitiken.

Sedan 1960 har statens järnvägar höjt taxorna för personbefordran elva gånger och från samma tidpunkt godstaxorna tretton gånger. Det innebär inemot en fördubbling av biljettpriserna för persontrafiken och en höjning med 75 procent för godstrafiken. Samtidigt har man lagt ned etl flertal järnvägar och därmed försämrat kommunikationsmöjligheterna för många orter i vårt land.

Anslagen över statsbudgeten har räknats upp, som herr Norling också säger i svaret, från 200 till 320 miljoner kronor för den senaste femårsperioden.

Jag anser att SJ-ledningen i stället för att fortsätta med taxehöjningar och nedläggningar av järnvägar måste komma in på nya tankebanor. Då kan det bli motiverat att slava järnväg med hj, som SJ redan gör i en del av sin annonsering.

Är kommunikationsministern beredd att medverka till att en utredning tillsattes för att göra en allsidig prövning av 1963 års trafikbeslut och alt i direktiven ålägga denna utredning att undersöka följderna för näringslivet och för sysselsättningen på en orl eller i en bygd, om man låter tågen stanna även vid andra orter än enbart vid det som numera kallas regionala lillväxtcentra?

De hittills av SJ vidtagna åtgärderna har visat sig negativa både för statens järnvägar och för allmänhelen. Är kommunikalionsminislern beredd alt göra järnvägen till ett mera attraktivt Irafikmedel, även om man för alt åstadkomma detta måste anvisa ylterljgare medel över statsbudgeten? Jag tycker inte atl jag i det avseendet fick ett tillräckligt klarläggande svar från herr statsrådet Norling.

Herr kommunikationsministern NORLING;

Herr talman! Jag vet inte för vilken gång i ordningen vi nu här i fiksdagen - det sker med mycket korta intervaller - diskuterar statens järnvägars verksamhet. Del är naturiigt och viktigt att vi gör det, men det är kanske också viktigt atl lill vad herr Fågelsbo säger lägga några ytterligare synpunkter på den trafikpolitik och den traflkbild som vi upplever och har upplevt i Sverige under de senaste 10—20 åren. Annars kan risken vara stor att de som hör på denna diskussion — med tanke på den begränsade uppläggning herr Fågelsbos första inlägg hade - frestas tro alt det pågår någonting som leder till atl det skulle komma all hunsas med statens järnvägar, att man skulle lägga band på SJ och på allt sätt söka försvåra företagets möjligheter att verka i den trafikbild som vi alla lever med i vårt land.

Nu är del ju inte så, och därför är det viktigt att la en liten stund i anspråk för att upprepa vad jag sagt många gånger tidigare i dessa sammanhang. Jag vet visserligen alt även herr Fågelsbo känner till det, men det kan ändå vara av värde atl få det sagt i en diskussion, som skall

vara franråtsyftande.

Det ärju så, herr Fågelsbo, att vi i jämförelse med situationen 1950, dvs. för närmare 20 år sedan, har fält en helt annan trafikstruktur. Är 1950 fanns det 250 000 personbilar i vårt land. I är, i böfian på 1970-talel, är vi på god väg upp emot 2,5 miljoner personbilar. Befolkningen i vårt land har inte ökat nämnvärt under dessa 20 år, utan de som skall använda de olika trafikmedlen är i stort sett lika många som 1950.

Det är alltså otänkbart att tänka sig atl resandet skulle öka kvantitativt så mycket att det skulle räcka lill både för en tiodubblad personbilspark och för en järnvägstrafik av den omfattning vi hade t. ex. 1950. Järnvägstrafiken hade då kvantitativt en annan storleksordning än nu, och del är inte så konstigt mot bakgrunden av att järnvägarna åtminstone ända fram till i slutet på 1940-talel hade något av ett monopol på persontrafiken, eftersom det fanns sä fä personbilar.

Jag ville inledningsvis framhålla detta, ty man kommer helt snett om man inte konstarerar dessa fakta beträffande utvecklingen av personbilsparken under de år som vi ofla tänker på när vi diskuterar SJ:s bekymmer. Det är väl också tillräckligt att stanna till och konstatera att, om i morgon dag 100 svenskar bestämmer sig för att göra en resa av en viss längd, kommer närmare 90 av dem att använda den egna bilen eller sätta sig i någon annans bil. Kvar upp lill de hundra blir då bara 10 å 15 som skall räcka till för tågen, för flyget, för bussarna osv.

Sedan del här är sagt skulle jag egentligen kunna stanna till och konstatera att vad del då gäller för oss är alt för de människor som av olika skäl inle tänker använda bil - men även för alla dem som i en ökad bilism ser miljömässiga och andra faror - försöka skapa ett kollektivt trafikmönsler som gör skäl för namnet. Herr Fågelsbo frågar om jag är beredd atl sätta till en utredning som skall se över vilka möjligheter som finns att rädda vad sorn enligt herr F'ågelsbos mening räddas kan i fråga om järnvägar, att se till att inga järnvägar vidare läggs ner, att se till att taxorna hålls på en sådan nivå atl de blir konkurrenskraftiga. Då vill jag säga att det är väl att slå in öppna dörrar att begära detta. Som herr Fågelsbo säkert känner lill, har regeringen för snart ett år sedan startat en regional trafikplanering som i korthet innebär att länsstyrelserna skall för sina respektive län i samråd med kommunerna i länen och i samråd med en trafikplaneringsgrupp som arbetar inom mitt departement systematiskt gå igenom hela trafikbilden, både när det gäller persontrafik och när det gäller godstrafik, och fram till senare delen av 1974 lägga fram förslag lill vad vi har kallat stomlinjenät i de olika länen, som sedan skulle sammansmältas i ett riksnät.

På det sättet hoppas vi finna en väg bort från många av de bekymmer vi nu lever med, både när det gäller järnvägarnas framtid och när det gäller trafiken över huvud taget. Med de direktiv som denna trafikplanering har fått kommer den att kunna gå in i alla de frågor som herr Fågelsbo tagit upp och dessutom i många många fler.

Resemönstret och transportmönstret, vare sig det gäller person- eller godstrafik, ärju inte statiskt utan förändras från ett år fill elt annat. Det finns därför etl storl intresse av att man får en sådan här kartläggning av

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. SJ:s taxehöjningar

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. SJ:s taxehöjningar

hela trafikhilden, bl. a. för att kunna ligga före i tiden i fräga om planering pä trafikområdet. I avvaktan därpå, herr Fågelsbo, har vi bestämt att vi inte skall fatta några nya beslut orrr nedläggning av järnvägar. Man kommer alltså inte att behöva riskera atl innan detta planeringsarbete är klart mötas av nya järnvägsnedläggningar i annal fall än när alla parter är hell överens om en sådan åtgärd. Med "helt överens" menar jag då all det skall vara en samstämmighet även vad beträffar de regionala myndigheterna.

Mycket mer skulle kunna tilläggas, men den här korla och jag vill kalla den spontana deklarationen om vad som är i gång när det gäller vår framtida traflkbild, som alltså innefattar statens järnvägars rälsbundna trafik och landsvägstrafik men också mycket annat, tror jag speglar den uppfatlning som också riksdagens trafikutskott gav till känna vid den senaste debatten i dessa frågor. Utskottet konstaterade behovet av ett planeringsarbete som tar sikte på atl ge möjlighet för regionala och gärna ock.så lokala instanser all vara med och diskutera dessa angelägenheter.

Jag tror således att man som svar på herr Fågelsbos andra fräga sammantaget kan konstatera att här finns etl utredningsarbete och ett intresse från alla parters sida att få fram bättre förhållanden i svår situation, ett arbete som ganska snart kan leda fram till att man för SJ:s del även ekonomiskt kan se mera realistiskt på problemen än man kan göra i dag.

Herr OLSSON i KU (fp);

Herr talman! Kommunikationsministern sade i sitt andra inlägg att vi har en regionalpolitisk trafikplanering som kommer att vara klar 1974. Det är riktigt, men frågan är också: Vad kommer att gälla fram till 1974 beträffande taxesättningar? Finns det någon möjlighet alt innan dess få in också samhällsekonomiska avväganden när det gäller SJ:s taxepolitik?

Jag märkte inte ett ord om indragandet av sådana överväganden i problematiken från kommunikationsministerns sida. Han sade ingenting om den ökade belastningen på vägarna som blir effekten om SJ höjer taxorna för kraftigt på person- och godstrafiken, t. ex. all den tunga trafik som dä leds ut på ett ofta dåligt vägnät. Då får vägverket ta stöten, och vi får ä:ndå betala vad det kostar på skattsedeln — och kanske ändå mer än om SJ haft en annan taxepolitik.

En annan effekt som inte heller togs in i delta sammanhang är de ökade olycksrisker som det innebär om vår tunga och lätta trafik i ökad utsträckning tvingas ut på vägarna därför att det inte lönar sig längre att använda järnvägen.

Vi vet att trafikolyckorna orsakar lidanden som i och för sig är mycket svåra, men dessa olyckor har också negativa ekonomiska effekter på samhället. Varenda invalid kostar samhället i genomsnitt 750 000 kronor, och dödsfall kostar i medeltal 250 000 kronor. Det är runda siffror, men det är sådant som man har räknat fram på experthåll. Vi vet att enbart trafikolyckorna kostar landstingen i sjukvårdskostnader ca 2,5 miljarder kronor per år. Vi vet också alt laxehöjningar som tvingar ut trafiken på vägarna har särskilt i glesbygderna negativa effekter på det arbete som bedrivs för att finna sysselsättning just till dessa områden. Vi

vet att de har negativa effekter för förtroendet för samhällets åtgärder Nr 84

osv., att de motverkar andra regionalpolitiska åtgärder sonr vidtas från Tisdaeen den

samhällets sida. 23 maj 1972

Ang. SJ:s taxehöjningar

Jag vill bara fråga komrnunikationsirrinistern orn han delar uppfattningen att sädana samhällsekonomiska överväganden bör kornrrra in i bilden när det gäller SJ:s taxesättningar redan före år 1974, ty mycket kan hända innan denna regionala trafikplanering är klar och mycket av det som byggts upp under lång tid kan vara förstört.

Herr kommunikationsrninistern NORLING:

Herr talman! Visst skall vi anlägga sarrrhällsekonomiska synpunkter på SJ;s likaväl sorrr på andra affärsdrivande verks verksamhet. Det förliäller sig emellertid så att vi gör det redan nu. Vi försöker genom att SJ-nätet sedan några år tillbaka är indelat i ett lönsamt och ett icke lönsamt nät se till att glesbygden bl. a. får möjlighet till järnvägstrafik - för skattebetalarnas pengar. Det känner herr Olsson i Kil väl till. Vi har sett till att man på affärsbanenätet genom olika åtgärder, både riksdagsbeslut och annat där även herr Olsson varit med, lindrar verkningarna för SJ av bl. a. räntorna på det stora statskapital som ligger nedgrävt i SJ. Detta har skett genom att rnan till stor del har tagit bort räntorna genom att skriva ner statskapitalet. Vi har tagit bort en del extra pensionskostnader som SJ fått dras med genom åren osv., osv.

Dessutom skall SJ föra en taxepolitik som bl. a. bygger pä möjligheterna att via fraktavtal sänka priserna för vissa större kunder. Det vet också herr Olsson om. Vi har diskuterat detta tidigare med varandra.

Här finns alltså hela tiden med i bilden en samhällsekonomisk bedörrrning. Det är just detta som vi siktar till att ytterligare konfirrrrera genom den regionala trafikplanering som här krävs och som redan pågår.

Men, herr Olsson, SJ skall ju inte driva nägon filantropisk verksamhet. SJ är skyldigt alt för statsmakterna redovisa sin verksamhet och även den ekonomiska delen av densanrma. Det är såvitt jag förstår inte meningen -inte ens herr Olsson i Kil kan mena det - att man skall ta bort det ekonomiska ansvar som SJ har och som skall finnas i bollen för dess verksamhet.

Llerr Olsson i Kil kom sedan in på frågan om vägtrafiken - de ökade olycksriskerna, väginvesteringarna och mycket annat. Om vi tar upp de frågorna skulle vi kunna föra diskussionen mycket längre än vi hittills har gjort. Jag är gärna beredd att göra det, men kanske vi ändå skall begränsa oss till atl konstatera att SJ trots allt fortfarande har 75 procent av alla godstransporter på sträckor över 10 mil. På sträckor under 10 mil dominerar däremot lastbilarna av naturliga skäl. Någon katastrofsituation för SJ när det gäller de längre transporterna föreligger alltså inte ens i dag och inte heller i det längre perspektivet. När dessutom SJ.s godstransporter ökar vafie år med varierande procenttal kan det knappast heller, såvitt jag förstår, finnas nägon större anledning för SJ att inte la ut det som andra trafikutövare tar ut i ökade intäkter på denna verksamhet.

Låt rnig emellertid konstatera att när man diskuterar frägan orn
vägtrafiken som herr Olsson gör, och inte går in på frågan orrr verrr sorn
till slut skall bära ilet ekonomiska ansvaret för en ökad biltrafik genom 25

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om ätgärderför att förhindra osund konkurrens vid framtida före-tagsetablering i de nordiska länderna

ökade anslag till vägar och annat, blir det naturligtvis genast litet intressantare. Om herr Olsson i sin nästa replik - om han tänker begära ordet igen - också talar om att han är ber-edd all förorda kraftigt ökade utgifter för bilisrrren vore det genast litet renhårigare. Del är sällan nran hör sådant i diskussioner om dessa frågor. Men vi kan ju testa varandras synpunkter, herr Olsson, om några dagar när vi skall diskutera det skattepaket sorn regerrngen nyligen lagt fram.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 2 Om åtgärder för att förhindra osund konkurrens vid framtida företagselablering i de nordiska ländema

Herr handelsministern FELDT erhöll ordet för att besvara herr Sjönells (c) den 2 mars framställda interpellation, nr 81, till herr statsministern, och anförde:

Herr talman! Herr Sjönell har frågat statsministern om regeringen avser att vidta nägra åtgärder för att undvika en osund konkurrens, baserad på ländernas skilda relationer till EEC, om förläggningen av nya företag i Norden. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

Under ungefär ett decennium har frän industrihåll gjorts gällande att svenska företag tvingas etablera sig i EEC-länderna, om Sverige liairrnar utanför ELlC-samarbetet. Det har därvid främst varit tullarna som åberopats som skäl. Det kan emellertid nu fastslås, att det skälet för etablering i EEC-länderna kommer alt falla bort, orn det avtal blir verklighet, varoirr Sverige nu förhandlar med V.V.C.

När det gäller t. ex. Danmark och Noi-ge har tullarna inte varit något skäl för svensk etablering där sedan ELTA-tullfriheten genonrfördes. Vår bestämda avsikt är att denna tullfrihet skall bestå, även orn samarbets-formerna rned ELX' blir olika.

Sedan det började framstå sorn klart, att den svenska uppgörelsen med EEC kornnrer att omfatta tullfrihet för industrivaror, har andra omständigheter åberopats som kan påverka svenska företag att flytta till EEC-länder. Det gäller möjligheterna att genom dotterföretag på kontinenten kurrna utnyttja ELX":s gerrrensarnma industri-, regional- och energipolitik. l{EC:s målsättning är att skapa gemensamma regler beträffande offentlig upphandling, tekniska handelshinder, bidrag för teknisk utveckling och forskning etc. Dessa regler anses komma atl ge företagen bättre planeringsunderlag och större expansionsutryrnrne.

EEC-samarbetet har emellertid ännu inte kommit särskilt långt på något av dessa områden. I fråga om offentlig upphandling har man inom EFTA-sarrrarbetets rarrr kommit belytlligt längre än man gjort inom EEC.

En målsättning i förhandlingarna med EEC är att Sverige skall delta i EEC-arbetel i fråga orn avveckling av olika slag av handelshinder och skapandet av likartade konkurrensförutsättningar i olika avseenden. Även orn det avtal, som Sverige nu förhandlar om, endast i begränsad utsträckning kommer att omfatta bestänrmelser orn samarbete på här

berörda områden, är parterna ense om alt avtalet skall vara utvecklingsbart.

Statliga stödåtgärder i syfte att undanröja regionala balansproblerrr och skapa erforderliga sysselsättningstillfällen uppfattas som oundgängliga både i Sverige och i andra europeiska länder. En annan sak är att åtgärtlerna bör irtformas så att de inle på ett otUlböriigt sätt snedvrider konkurrensförutsättningarna inom ett land eller i förhållandet mellan olika länder. Jag Irar därför svårt att se att sådana företeelser skulle stå i strid rned den nordiska sarrrarbetstanken. De verkar inte ensidigt för en företagsflykt från Sverige. Ett utbyte av företagsetableringar förekorrrrner och kommer - hoppas jag - också att fortsätta. De statliga stödåtgärder i regionalpolitiskt syfte som förekommer i de nortliska länderna har hittills veterligen inte gett upphov till sådana konkurrensförskjutande effekter att särskilda åtgärder skulle ha varit påkallade.

1 interpellationen anförs att de aktuella utländska värvnings-kampanjerna bland svenska förelag genonrgående har haft ett lokalt ursprung. Det är inget okänt förhållande att även i Sverige enskilda kommuner med olika rnedel söker dra till sig industrier och andra företag, t. ex. genom att - till självkostnadspris - tillhandahälla färdigplanerade industriområden. Så länge aktiviteterna håller sig inom ramen för den kommunala kompetensen ligger de i allmänhet ocksä i linje rrred de statliga regionalpoliliska strävandena. Självfallet är det ock.så kommunerna obetaget att på olika sätt sprida saklig information oni de förmåner som staten erbjuder i form av regionalpolitiskt stöd m. rn. Däremot har rrran anledning att reagera mot kampanjer som grundas på felaktiga utgångspunkter eller ger felaktiga informationer. Det kan gälla vilseledande framställning av Sveriges väntade avtal med ELX" eller löften om ekonorrriska förmåner som saknar täckning. Jag är övertygad om att svenska företag skaffar sig bättre information än enbart reklamkampanjer för en viss ort, innan de fattar beslut oni en nyetablering.

Min irppfattning är således att några särskilda åtgärder inte behövs för närvarande. Vi kornnrer emellertid att följa utvecklingen uppmärksamt. Skulle problem uppstå, kan dessa tas upp i det nyligen upprättade nordiska ministerrådet.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om ätgärderför att förhindra osund konkurrens vid framtida företagselablering i de nordiska länderna

Herr SJÖNELL (c):

Herr lalman! Jag ber att få tacka handelsministern för svaret. Det andas ju tillförsikt inför möjligheterna att bemästra de problem som har påvisats i interpellationen och som uppenbarligen uppkorrrmer i samband med att de nordiska länderna tycks få olika former av anslutning till EEC. Danmark och Norge förefaller vid det här laget vara nästan klara med fullt medlemskap. Även om mycket viktiga saker ännu återstår, tror jag att man kan utgå från att det kommer atl bli fullt medlemskap för dessa länders del, irredan vi här i Sverige ju förhandlar om och sannolikt konrmer att få ett handelsavtal.

De speciella problem som har tagits upp i interpellationen gäller den propaganda som har satts i gång - och som tydligen under våren har blivit allt livligare - av kommuner och kanske andra intressenter i våra grannländer Danmark och Norge och som går ut på att det är

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om åtgärder för att förhindra osund konkurrens vid framtida före-tagsetablering i de nordiska länderna

förmånligare för svenska företag, som vill nyelablera sig, att göra detta i de läntlerna, och det av vissa skilda anledningar. De bestämda anledningarna är- .självfallet som vanligt av ekonomiskt slag: rnan erbjuder olika ekonomiska förmåner. Men man säger också - och det är det väsentliga och intressanta i sarnmanlianget - att eftersom våra länder uppenbarligen kommer att få fullt medlemskap i EEC men inte Sverige komnrer det pä lång sikt att vara betydligt gynnsammare och betydligt tryggare för företagen, om de etablerar sig i tiessa länder.

Den där propagandan är obehaglig, även om den hiltills kanske bara berört vissa perifera intressen. Den är däremot definitivt obehaglig onr den kommer att fortsätta, och den kan kanske fä rent konkreta besvärliga konsekvenser, framför allt för det nordiska ekonomiska samarbetet, sorn vi ju försöker utveckla och sorrr har nätt ganska långt. Det är rrred andra ord en propaganda sorn rnan bör försöka kornrrra till rätta rned.

Min inslällning är - liksorir handelsrrrinisterns - mest optirrristisk i detta sammanhang. Men jag tycker inle att rnan skall underskatta dessa problem. Handelsministern har kanske tagit litet för lätt på framför allt de psykologiska konsekvenserna av en propaganda av det här slaget.

Svenska företag är, sorn vi vet här i huset och som man vel även på andra håll, redan förut mer eller mindre uppskrämda av den osakliga propaganda sonr pä sina håll, tyvärr ocksä på industrihåll, har förts mot den lösare anknytning till EEC som vi har gått in för i vårt land Den "greuelpropaganda" som ocksä förekommit gentemot kraven på ekonomiskt sarirarbete med EE(! och som är fullkomligt fantastisk i sina yttringar - att vår demokrati skulle hotas och upphöra, att den svenska riksdagen skulle bli betydelselös och alt vi skulle råka i något slags slaveri om vi anslöt oss ekononriskl sarnarbetsmässigt till EEC- -är för grov för att i varje fall svenska företag skall tro pä tlen. Sä pass realistiska är de. Men den andra propagandan, som jag talade om tidigare, har nog haft en hel del negativa verkningar. Den har skrämt upp mänga företag, kanske framför allt de små företagen, och hos dern skapat en viss negativ inställning till att med den här bakgrunden nyelablera sig i värt land.

Det är jir .så, herr talman, att just själva företagsetablerandet är en rrrycket intressant företeelse i och för sig. Det är friiga om ett komplicerat problemkomplex, tlär självfallet de ekonomiska faktorerna, tillgängen fill kapital, energi, kommunikationer och arbetskraft till rimliga priser väger tyngst. Men jag är angelägen att understryka i detta sammanhang, att det här kommer in även ett viktigt psykologiskt rnorrient som nran inte fär underskatta. Låt mig ta ett konkret exempel.

Två regioner, t. ex. Östersuntlsregionen och Trondheirrrsregionen, förefaller under nyss angivna förutsättningar att vara helt likväriliga när det gäller kapitalanskaffning, kornrminikationer, energitillgång, arbets-kraftlillgång osv,, och företagaren har tagit i betraktande alla dessa faktorer, n;rr han skall träffa tlet ilefiniliva beslutet, Orn han då omedvetet, eller hur det nu har gått till, genom den psykologiska påverkan som har förekommit, har fått en negativ inställning till i det här fallet Östersundsregionen, som i t)ch för sig sakligt sett, kanske också ekonomiskt, är likvärdig, så fungerar nog den mänskliga mekanismen psykologiskt pä det sättet att han väljer den plats sorn för Irans inre

medvetande förefaller rrrcst positiv, alltså i det här fallet Trondheims-regionen.

Om det sedan blir tillräckligt många sådana här individuella överväganden och beslut i för värt land ogynnsam riktning, sä kan en'klar trend ganska snart infinna sig, en trend sorn i sädana här sammanhang ofta blir självgenererande och som kan vara utomordentlig besvärlig och svår att bryta. Den kommer i så fall att ha svåra verkningar för våra svenska kommunalmäns och regionalpolitikers strävanden alt få svenska företagsetableringar just till sina regioner.

Handelsministern säger i svaret: "Jag är övertygad om atf svenska företag skaffar sig bättre information än enbart reklamkanpanjer för en viss ort, innan de fattar beslut om en nyetablering." Ja, herr talman, det är jag också övertygad orrr. Men i def här betraktelsesäftef, sonr vi alltså båda har, får man inle bortse frän den viktiga psykologiska faktor som jag har försökt fästa uppmärksamheten på.

Det är glädjande att regeringen, enligt vad handelsministern säger i svaret, ämnar följa utvecklingen uppmärksamt. Handelsministern säger ocksä att om problem skulle uppslå skall dessa kunna las upp till behandling i det nyligen upprättade nordiska minislerrädet. Det skulle, herr talman, vara intressant alt få veta vad detta råd, som ju innebär ett uppenbart framsteg på det nordiska samarbetets väg, skulle kunna utföra just onr sådana här problem av allvarligare slag uppstod. Vad har rådet i ett sådant sammanhang för kompetens att inskrida och vad har rådet för möjligheter att se till att dess beslut vid ett eventuellt inskridande följs? Det förefaller som om det skulle vara ganska svårt för nordiska ministerrådet att inskrida mot en propaganda av den typen, att elt land med fullt medlemskap i l-EC sägs kunna erbjuda ett etablerande förelag säkrare existens genom skydd nrot tekniska handelshinder, genom att ge bättre möjligheter atl följa med i den tekniska utvecklingen och fä del av forskning etc. — alla dessa saker som man inte kan få med i ett handelsavtal men som kan ordnas förmånligt för ett land som har medlemskap.

Handelsministern konstaterar att del avtal som Sverige nu förhandlar om "endast i begränsad utsträckning kommer att omfatta bestämmelser om samarbete på här berörda områden", och han säger ock.så all parterna är ense om att det här svenska handelsavtalet skall vara utvecklingsbart. Jag tror, herr talman, att det sistnämnda är ett utomordentligt viktigt konstaterande och en utomordentligt viktig målsättning. Enligt min uppfattning måste detta, om det kan förverkligas, bli det mest verkningsfulla argumentet emot en sådan här propaganda av negativt och osakligt slag som kan föras från olika regioner i våra grannländer.

Jag kan i sammanhanget erinra om att det inte är bara grannländerna som propagerar pä det här viset - del är även Irland, som i helsidesannonser har talal om, vilka enorma fördelar det innebär all etablera sig på Irland. Det gäller inle minst fördelar av ekonomiskt slag — skattefrihet i 15 år eller någonting sådant. Och dessutom kör man med fördelen av att Irland kommer att få fullt medlemskap.

Att det svenska handelsavtalet blir utvecklingsbart tror jag är så pass väsentligt alt alla krafter bör sättas in på att förverkliga den rnålsätt-

Nr84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om åtgärder för att förhindra osund konkurrens vid framtida företagselablering i de nordiska länderna

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om ätgärderför att förhindra osund konkurrens vid framtida företagselablering i de nordiska länderna

ningen. Det måste, tror jag, bli elt utomordentligt viktigt argurirent nrol den här angivna negativa propagandan mol värt land.

Men 0111 ett samarbete av det slag som handclsrrrinislern talar onr -nred teknisk utveckling, med forskningssamarbete och allt delta - skall kunna realiseras genom ett utvecklingsbart handelsavtal måste rnan väl, herr handelsminister, ha tillgång till nägon sorls institutioner, där samarbetet kan etableras. Det måste alltså komma till stånd någonting utöver del rena handelsavtalet. Jag tycker också alt man kan läsa mellan raderna i svaret att detta är en förutsättning.

Vi är väl samtliga överens om - detta gäller i vafie fall regeringspartiet och mitlenpartierna - alt del är en politisk omöjlighet rned hänsyn till vår neutralitetspolitik att Sverige skall försöka få fullt medlemskap i EEC. Det alternativet är väl vid det här laget definitivt spolat och bör inte ha möjlighet att komma upp i debatten igen. Men vi är ocksä överens om - vilket jag tycker är intressant och väsentligt i svaret från handels ministern - att vi måste ha ell utvecklingsbart handelsavtal. Och varför skall vi ha det? Jo, därför att det inte räcker med bara della handelsavtal, ulan man måste kunna få till stånd det samarbete som det här talats om, och detta förutsätter alltså institutioner.

Om vi inte önskar fullt medlemskap och därmed komnrer in i de inom EEC etablerade gemensamma marknadsinstitutionerna, finns såvitt jag kan se bara en annan realistisk lösning, och det är etl associeringsavtal. Detta har jag talat för många gånger från riksdagens talarstol, och jag tror att ett sådant avtal blir mer och nrer aktuellt. Ett associeringsavtal kan nämligen mnebära - och bör väl enligt Romfördraget innebära — elt etablerande av assocreringsinstitutioner, och via dem skulle alltså ett angeläget samarbete av det slag vi här talar om kunna komma till stånd och manifesteras.

Herr talman! Detta sista var en liten utvidgning, men det är en intressant utvidgning med hänsyn till handelsministerns svar. Jag vill sluta med att säga att jag i likhet med handelsministern hoppas - och delvis är övertygad om - att vi skall komma till rätta rned osaklig propaganda av den typ som vi här har uppehållit oss vid och som försöker krydda ekonomiska erbjudanden vid etablering av företag med argurrrent av typen att Sverige inte är med som full medlem, och därför är det sämre att etablera sig i Sverige. Jag tror och hoppas att vi med gemensamma ansträngningar skall kunna komma till rätta med den sortens propaganda.

Jag tackar än en gång för svaret.

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Jag ger herr Sjönell rätt i att många svenska företagare kan ha fått en underlig uppfattning om innehållet i det avtal som Sverige kommer att sluta med EEC. Enligt rnin mening beror delta i hög grad på alt man i Sveriges industriförbund under en längre tid har ägnat den övervägande delen av sin energi åt att skapa en opinion mot den politiska linje som regeringen och riksdagen har men en mycket mindre del av sin energi åt atl förklara för företagen vad ett frihandelsavtal med EEC innebär. Den kampanjen tror jag emellertid nu har gått sitt eget öde till mötes, och vi kan väl utgå från att det när avtalet är klart skall gä ut en

mera saklig och detaljerad information till företagen och att vi i stället skall kunna etablera ett fruktbart samarbete med industrins organisationer för alt få den informationen så effektiv och inträngande som möjligt. Från regerigens sida håller vi redan på att förbereda det arbetet, i förhoppningen att ett avtal skall vara klart i sommar. Då skall upplysningen både till företagen och till allmänheten här i landet kunna starta i höst.

Sedan kan naturligtvis etl antal kommuner i de nordiska länderna med intresse av att dra till sig företag från Sverige och andra länder prestera allsköns vackra beskrivningar av hur bra det är alt lokalisera just till de kommunerna. Som jag sagt kan vi i och för sig inte rikta några invändningar mol den verksamheten, som också svenska kommuner sysslar med. Vad det gäller är alt se till atl informationen är saklig och riktig. Vad det nordiska ministerrådet kan göra i sådana sammanhang är i första hand att se till att statliga förmåner och åtgärder utnytfias på sådant sätt att del inte snedvrider konkurrensförutsättningarna och skapar felaktiga utgångspunkter för lokaliseringspolitiken i de skilda länderna.

Men det är väl också tänkbart och möjligt atl regeringarna, om en felaktig och osaklig reklam- och propagandakampanj fortgår, kan ta upp resonemang och överläggningar med ifrågavarande kommuner eller med de organisationer som företräder kommunerna för att se till att felaktigheterna rättas till. Vi tycker emellerfid inte att detta hiltills har tagit sig sådana former att några ingripanden har varit nödvändiga. Men om det blir nödvändigt, skall vi naturligtvis ingripa.

Efter allt tal som under senaste tiden förekommit om den underbara lyckan i atl etablera sig utomlands vill jag tillägga, att tillsammans med allt annal material som företagen har som underlag för sina bedömningar borde de också ta en till på resultatredovisningarna frän 1971 för ett antal svenska dotterföretag i utlandet. Del är ur vissa synpunkter en uppmuntrande läsning för dern som tror atl det fortfarande lönar sig att etablera företag här i landet. De föriustprojekt som nu ett stort antal svenska företag har att redovisa tyder pä detta.

Slutligen, herr talman — vi skall inte ha någon ny diskussion om Sveriges förhållande till EEC i allmänhet - vill jag bara säga till herr Sjönell att utvecklingerr på de områden som jag nämnde har ännu icke startat inom LEC' vare sig när det gäller tekniska handelshinder, offentlig upphandling, regionalpolitik eller något annal. Det här är alltså jungfrulig mark, några institutioner finns inte i dag för det samarbetet.

Vad Sverige har uttryckt önskemål orn är att kunna delta på ett sådant sätt att vi får ett tillböriigt inflytande över åtgärder som vi är med orn utan alt fördenskull gå in i några av de institutioner som EEC nu har och som man av naturiiga skäl vill reservera för medlemsländerna. Hur det kan organiseras kan ingen säga i dag. Det enda jag tror att man kan säga är att huruvida Sverige har ett associationsavtal eller icke med Gemenskapen knappast kommer atl påverka våra möjligheter att lösa de institutionella frågorna. De är precis lika svåriösta eller lältlösta vid association som vid det avtal vi nu har att räkna rned. Det beror hell och hållet på den politiska viljan frän de båda parterna. Vi hoppas alt den skall finnas, när den dagen komnrer.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om åtgärder för att förhindra osund konkurrens vid framtida företagselablering i de nordiska länderna

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om ätgärderför att förhindra osund konkurrens vid framtida före-tagsetablering i de nordiska länderna

Herr I Ö1'GREN (fp):

Herr talman! Jag har med stort intresse följt den debatt som här har ägt rum i frägor av väsentlig betydelse för vårt lands förelag. Jag vill ur min erfarenhelssynpunkt betona att jag inte tror att svenska förelag i onödan söker etablera sig i utlandet. Man vel mycket väl vilka bekymmer det innebär all ha sin tillverkning splittrad. Jag vel ocksä alt det har förekommit atl företag ansett sig tvingade all etablera sig i utlandet, så länge hanilelshindren genom lullar vafil av väsentlig betydelse.

Av handelsministerns svar tycks nästan framgå atl man först har skyllt på tullarna och atl nran, nu när inte della hinder skall finnas, söker andra förklaringar till att man måste etablera sig i utlandet. Jag vill nred anledning därav säga att del finns en viss oro för alt del, på grund av de gemensamma ansträngningar som kommer atl göras inom EEC:s ram, kan bli besväriigt för svenska företag atl vara ställda utanför. Jag tänker inte minst på sådana saker som offentliga upphandlingar, som kanske skulle ställa svenska företag så att säga off side genom den särställning som vi komnrer atl få. Jag vill särskilt framhålla alt det är viktigt alt, som handelsministern har sagt, det avtal vi kommer atl få är utvecklingsbart, så att vi i absolut största möjliga utsträckning söker all undanröja de svårigheter som kan uppslå genom de olika formerna för vår anslutning till en gerrrensarri marknad.

Till slut vill jag bara särskilt framhålla hur viktigt det är att den svenska regeringen ständigt är på vakt just i fråga orn olika yttringar av en ej välvillig inslällning till den svenska företagsarrrheten som förekommer. Jag tror inte direkt att ansvariga medlemmar av regeringen vill skapa ett sådant läge för svensk industri alt den behöver känna sig missgynnad. Men det är- så många yttringar av olika slag som riktas emot företagsamheten i vårt land. Man vill rner eller mindre ifrågasätta om företagen skall få lov att vara lönsamma. Jag tror alt del är av mycket stor betydelse alt från regeringens sida allt görs för att den svenska företagsamheten skall kunna känna att den gör en viktig insats i vårt land och att regeringen härför driver en näringspolitik med de länemöjligheter och övriga nornrala och sunda stödåtgärder som kan vara av betydelse. Jag hoppas också att regeringen i fortsättningen skall göra sill yttersta för att den svenska industrin skall känna att det som är bra för företagsamheten ocksä är bra för landet.

Herr SJÖNELL (c):

Herr talman! Det är som handelsministern påpekar alldeles riktigt att man inom EEC ännu inte i nägon nämnvärd mån har börjat skapa detaljerade gemensamma regler beträffande offentlig upphandling, tekniska handelshinder, bidrag för teknisk utveckling och forskning m. m. eller ens böfiat förbereda vilka institutioner som då kan bli aktuella och i vilken fornr elt sådant samarbete skall pågå när det gäller länder, med vilka EEC kommer att etablera enbart handelsavtal. Vad EEC-rned-lemmarna beträffar är det alldeles uppenbart all dessa kommer att begagna de institutioner, som finns förutsedda i själva Rornavtalel.

Men jag tror, herr handelsminister, att vi inte heller i det här sammanhanget helt kan bortse från psykologiska faktorer. Kontinentala

politiker är formalister pä elt annal sätt än vi, del tror jag mig kunna konstatera; i vafie fall är de när det gäller Roiiravlalel nästan vidskeplig! bundna av att varje bokstav i delta avlal även när del gäller insliUi-tionerna skall uppfyllas och tillämpas i olika sammanhang. Om vi utöver handelsavtalets ram skall få till stånd etl sådant samarbete som vi talal om tidigare, tror jag att del är en psykologisk fördel att kunna utnyttja institulioner sorn finns förutsedda redan i Rornavtalel. Om rrran då inle kan la de institutioner sorrr skall gälla stater med fulll rnedlerrrskap. återstår de inslilirlioner sonr är förutsedda forell evenluellt associations-avtal. Jag tror atl delta kan komma atl bli av större vikl viti förhandlingsuppläggningarna än handelsministern vill tillmäta saken.

När det gäller det nordiska ministerrådets möjligheter all ingripa i
sådana sammanhang som vi i dag behandlar Irar varken jag eller
handelsminislern reagerat eller ens försökt all reagera - vi har ingen
anledning eller rätt därtill - mot atl kommuner i Sverige, Norge,
Danmark eller pä andra håll försökt att erbjuila sä lockande villkor sorrr
möjligt för etablering. Vad jag tagit upp i min interpellation — även
handelsministern är inne på denna sak i sitt svar - är en reaktion mol alt
osakliga och oriktiga uppgifter lämnas för att locka till sig företag. I sitt
svar säger handelsministern bl. a.: "Däremot har man anledning att
reagera nrot kampanjer som gmndas på felaktiga utgångspunkter eller ger
felaktiga informationer. Det kan gälla en vilseledande framställning av
Sveriges väntade avtal med EEC------ ."

Ja, herr talman, den springande punkten i interpellationen är just all nran försöker argumentera genom alt ge en vilseledande framställning av Sveriges väntatle avtal med EEC. Jag hoppas all handelsministerns optimisirr i fråga om nordiska ministerrådets möjligheler att ingripa även skall gälla den vilseledande framställning det här kan bli fråga onr.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om åtgärder för att förhindra osund konkurrens vid framtida företagselablering i de nordiska länderna

Herr HERNELIUS (m):

Herr talman! Jag kan inte underlåta alt reagera mot handelsministerns förnyade kritik - man kan gäma säga angrepp - mol Industriförbundet. Som jag ser saken är del rätt naturiigt att en näringsorganrsalion av Industriförbundels karaktär framför sina åsikter i en så betydelsefull fråga och uttalar vad den anser vara bäst för näringslivet, sysselsättningen och försörjningen i detta land. Det är också naturligt atl i sädana sammanhang uppmärksamheten mer inriktas på brrster-na i förutsebara avtal än på sådant, varom rnan redan är överens. Man kan lätt - jag tror inle alt det var hans avsikt - uppfatta handelsministerns inlägg i denna del sä att handelsministern önskar "tyst i ledet". Jag vill erinra om att en sädan kritik under t. ex. 1920-talel från dåvarande regeringar gentemot den fackliga rörelsen hade tett sig mycket opåkallad, när samma fackliga rörelse framförde sin åsikt i fräga om tredje mans rätt och andra för den väsentliga ting.

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Sveriges Industriförbund har, liksom alla övriga näringsorganisationer i detta land, under många år framfört sina synpunkter pä hur Sveriges förhållande till de Europeiska ekonomiska gemenskaperna 2 Riksdagens protokoll 1972. Nr 83-84

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om ätgärderför att förhindra osund konkurrens vid framtida företagselablering i de nordiska länderna

bör vara beskaffat. Man har direkl till statsmakterna i många sammanhang fört fram denna uppfattning, ocksä helt naturiigt, offenlligl. Ingen - inte ens herr Hernelius - kan tro att elt svenskt statsråd pä allvar skulle vilja hävda atl det vore någol fel i della, särskilt som vi så många gånger inbjudit Industriförbundet, tillsammans med alla övriga näringsorganisationer, att ge sina synpunkter pä vår förhandlingslinje och vårt förhandlingsarbete.

Vad jag i några sammanhang har uppehållit mig vid har varit den "information" som Industriförbundet under den här våren — och kanske också vintern — har gett till sina medlemsföretag. Den beskrevs vara en information om Sveriges pågående förhandlingar med EEC men handlade bara till en mindre del om dessa. Jag tog reda pä kvantiteterna, och enligt upplysningar jag har fåll om innehållet vid "informationsdagarna", sorn har hållits både i Stockholm och ute i landet, upptogs de lill en myckel stor del av en beskrivning av det fulla medlemskapets alla fördelar och välsignelser. Mot allt detta ställdes sedan eländet, torftigheten och ödsligheten, som skulle breda ut sig över detta land, om vi fick ett handelsavtal.

Det må så vara att man hade det bästa upp.såt i världen med denna uppläggning av informationskonferenserna, men det kan inle hjälpas att den effekt de fick var att företagarna lämnade mötena i djup förtvivlan över vad de skulle gå lill mötes. Såvitt jag förslår är denna förtvivlan obefogad. 1 stället borde det vara, och del får det väl också bli, regeringens uppgift — jag hoppas att vi får Industriförbundets medverkan, och jag t. o. m. tror att vi får del — att tala om för företagen att här öppnas en ny chans, som är större och viktigare än den de fick i böfian på 1960-talet när EFTA-området skapades. Då var det en tullfri marknad för 100 miljoner människor som skapades; nu omfattar den marknad som uppstår 300 miljoner människor. Denna för företagsamheten i vårl land såvitt jag förstår helt avgörande omständighet, nämligen att vi om fem år har tullfrihet för praktiskt taget hela den svenska industrin, har nästan kommit bort i Industriförbundets s. k. inforrrration. Jag nrenar att företagen nu bör gripa chansen att inrätta sin planering för denna marknad och nu böfia arbeta för att nå detta mål.

Den som först är beredd att ta chansen och sorn har skaffat de bästa resurserna att gå ut på den nya marknaden kommer att ta hem de största vinsterna. Lika väl som det svenska samhället är intresserat av detta borde del vara ett självklart intresse för företagen att utnyttja möjligheterna när de nu konmier.

Herr HERNELIUS (m):

Herr talman! Jag vill bara konstatera att handelsministern målar bilden av Industriförbundets aktivitet i detta avseende rned sin egen pensel. Såvitt jag kan förstå har Industriförbundets och andras synpunkter på vår anknytning till EEC' varit ägnade att utgöra en effektiv moteld gentemot de krafter som vill helt avstå från vafie kontakt med EEC, och har därtill inneburit en kritik som stimulerat beslutsfattarna, i detta fall regeringen och handelsministern, till att öka sina ansträngningar för att nå bästa resultat.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 3 Om erkännande av Republiken Sydvietnams provisoriska revolutionära regering

Herr utrikesministern WICKMAN erhöll ordet för atl besvara herr Hermanssons (vpk) i kammarens protokoll för den 9 maj intagna fråga, nr 204, och anförde:

Herr talman! Herr Hermansson har frågat mig när regeringen ämnar erkänna Republiken Sydvietnams provisoriska revolutionära regering.

Jag hade den 28 oktober förra året tillfälle all i riksdagen redc-)gör-a för regeringens syn på frågan om erkännande av Republiken Sydvieinams provisoriska revolutionära regering.

Någon sådan förändring av den provisoriska revolutionära regeringens ställning att en omprövning av erkännandefrågan nu skulle vara motiverad har sedan dess inte inträffat.

FNL;s militära framgångar återspeglar emellertid det betydande politiska stöd som den provisoriska revolutionära regeringen åtnjuter i stora delar av Sydvietnam.

Uppenbart är att utvecklingen nu går med en sädan snabbhet atl del är omöjligt att i dag förutsäga hur den politiska situationen komnrer atl gestalta sig i Sydvielnam.

Jag vill i detta sammanhang också erinra om det kända faktum att frågan om erkännande av en stat inte har något samband med ett gillande eller ogillande av vederbörande regim.

Herr HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Kravet om erkännande av Republiken Sydvieinams provisoriska revolutionära regering, PRR, har upprepade gånger rests här i riksdagen under de tre år som förflutit sedan denna regering bildades. Det har förts fram i motioner, interpellationer och frägor. Det har emellertid aldrig getts några rejäla besked vare sig frän regeringen eller från utrikesutskottet om skälen till all Sverige icke erkänner PRR, medan däremot Saigonjuntan fortfarande är erkänd av Sverige. Regering och utrikesutskott brukar hänvisa till varandra och till vad de tidigare sagt. Det är några lösa uttalanden om alt läget i Sydvielnam skulle vara "oklart, örntäligl och svåröverskådligt". I dagens svar, för vilket jag lackar, finns emellertid en dörr öppen genom erinran orn utvecklingens snabbhet.

Vad sorn försiggår i södra Vietnam är annars mycket klart och överskådligt. Ett folk kämpar för frihet och oberoende mol en imperialistisk stormakt, USA. Denna stormakt använder sig för sin förtryckarpolitik av quislingjuntan i Saigon, som för sin maktutövning och existens är helt beroende av det amerikanska stödet. Denna junta saknar allt folkligt förtroende. Med denna marionettregim, som endast sitter kvar tack vare amerikanska bomber, upprätthåller Sverige fortfarande diplomatiska relationer. Detta erkännande ger Saigonjuntan ett sken av legalitet, som i sin tur framhålls som ett motiv för USÄ;s vägran att lämna Vietnam. Därmed försvåras alltså fredssträvandena.

Av södra Vietnams territorium är fyra femtedelar befriade och kontrolleras av den provisoriska revolutionära regeringen. Hittills har

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om erkännande av Republiken Sydvietnams provisoriska revolutionära regering

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om erkännande av Republiken Sydvietnams provisoriska revolutionära regering

PRR erkänts av 28 stater. Under den pågående offensiven utvidgar PRR det befriade området. USA svarar härpå med intensifierade bombningar och med en skärpning av sitt folkmord. Befriade städer bombas hårt. I detta läge av tillspetsade slrider skulle det innebära etl viktigt ställningslagande för Vietnams folk att Sverige erkänner PRR. Det är ytterst beklagligt att regeringen inte vill göra detta, trots att den känner till det starka stöd som PRR har här i riksdagen och bland svenska folkel.

Herr talman! Ett rent anständighetskrav är att regeringen helt bryter förbindelserna med Saigonjuntan. Varför vill man inte göra det? Under andra världskriget skulle förbindelser med Quislings regim i Norge ha varil helt otänkbara.

Herr utrikesrninislern WIC'KMAN:

Herr talman! Herr Hermansson klagade över att regeringspartiet inte nu - och kanske ännu mindre i det förflutna - vare sig genom svar här i riksdagen eller i utrikesutskottets betänkanden har gett besked om anledningen lill alt PRR inte erkänts av den svenska regeringen. Jo, herr Hermansson, beskedet har nog varit mycket klart och entydigt på den punkten. Beskedet sammanhänger med en mycket gammal och, menar jag, välmotiverad praxis som vi har, nämligen att en nödvändig - men inte alltid tillräcklig förutsättning - för att erkänna en ny regim är alt denna regim har säker kontroll över hela territoriet. Denna förutsättning är ännu icke uppfylld i Sydvielnam, och det är den enkla förklaringen till all frågan om diplomatiskt erkännande av PRR icke har varit aktuell. Ett erkännande av en regim - jag vill gärna upprepa det - får icke sammankopplas med eller tolkas som ett uttryck för gillande och icke heller frånvaron av ett erkännande såsom ogillande av regimen i fråga.

Vad beträffar våra förbindelser med PRR kan det vara av ett visst värde att känna till - del gör säkert herr Hermansson också - atl sådana förbindelser de facto existerar i dag genom kontakter dels i Paris och i Stockholm, dels också, vilket kanske är viktigast, i Hanoi. Både den informationskontakt som den svenska regeringen behöver för sin egen politiska inl'orrnation och de kontakter som är av värde för att den svenska regeringen skall kunna bedöma den framtida utvecklingen och även de framtida svenska biståndsinsatserna i Sydvietnam föreligger redan i dag. Del betyder att ett diplomatiskt erkännande inte skulle ge någonting faktiskt ytterligare till de kontakter som redan finns. I den situationen måste jag som utrikesminister ta en något annan ståndpunkt i erkännandefrågan än vad herr Hermansson kan göra.

HerrHl-RMANSSON (vpk):

Herr talman! Jag känner till del argument som utrikesministern nu använde, men jag tycker inte att det är hållbart. När det sägs att man inte kan erkänna en regim, som inte obestridligt har kontroll över sill territorium, finns det många frågor att ställa och ting att erinra om.

För det första; Varför erkänner Sverige då fortfarande Saigonjuntan, som obestridligen är en quislingregirn och även som sådan har kontroll endast över en mindre del av södra Vietnam?

För det andra: Varför upprätthöll då Sverige under det andra

världskriget hela tiden helt riktigt sitt erkännande av tlen norska regering som hade sitt säte i London? Att man skulle erkänna Vidkun Quislings regim var det ju ingen som föreslog eller vågade hävda.

För det tredje: Om kontroll över territoriet är det avgörande, varför erkänner då regeringen icke Tyska derrrokraliska republiken och Demokratiska folkrepubliken Korea?

För det fjärde: Herr Wickmans argumentation på denna punkt underkändes även av hans partivänner i Stockholms läns socialdemokratiska partidistrikt, sorrr rned förkrossande majoritet nyligen krävde erkännande av PRR.

Sanningen är väl att regeringens erkännandepolilik när det gäller vissa regeringar och stater kommit in i en återvändsgränd. Regeringen har låst fast sig på ett olyckligt sätt. Man erkänner staten i västra Tyskland rnen inte i östra Tyskland. Man erkänner staten i södra Korea men inte i norra Korea. Man erkänner juntan i Saigon men inte PRR. Nu är delta inte en fråga om geografi utan om politik. Staterna i östra Tyskland och i norra Korea är socialistiska. Saigonjuntan upprätthålls av det imperialistiska USA. Regeringen har tagit ställning för kapitalistiska och fascistiska regimer mot socialistiska.

Hur olycklig denna fastläsning är illustrerades Irärorrrdagen. när Sverige i Världshälsoorganisationen vägrade att stödja TDR:s medlemskap och lade ned sin röst. Därigenom bidrar regeringen till att äventyra den universella karaktären hos L'N:s rrriljövårdskonferens.

Det sägs ibland i diskussionen orn erkännandefrågorna atl regeringen är rädd för att skapa prejudikat. Argurrrenlet är ohållbart. Sakläget ärju att Sverige erkänner alla stater utom några få. Denna diskriminering måste irpphöra. I tlag är det viktiga kravet: Bryt rrred Saigon - erkänn PRR. Det bör göras orrredelbart. och tlet skulle vara elt klart och mycket effektfullt slällningstagantle mot USA:s angreppskrig i Indokina.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om erkännande av Republiken Sydvietnams provisoriska revolut io-., nära regering

Herr utrikesministern WICKMAN:

Herr talman! llerr Hermansson valde att vidga debatten, l-rågan gällde erkännande av PRR, men herr Hennanssoii tog också in frägan ojii erkännande av DDR liksom erkännandepolitiken över huvud tagel. Eftersorrr herr Hermansson väckte en fråga i fredags om vår röstning i Världshälsoorganisationen, får jag tillfälle att diskutera den irred herr Hermansson om några dagar här i riksdagen, t)cli jag skall därför inte la upp tiden med den nu.

Herr Hermansson! Kontrollen av territoriet är en nödvändig t"örut-sättning för svenskt erkännande, rrren jag Irar sagt upprepade gånger att det i och för sig icke ensamt är en tillräcklig förutsättning, helt enkelt därför att en erkännandefråga icke kan avgöras enbart på ett formellt kriterium. Det finns fall - t)cli herr Herrrransson har just berört de fallen - där ocksä andra förutsättningar kommer in. Men kontrollen över territoriet har varit en nödvändig förutsättning i alla de fall där svenskt erkännande har varit aktuellt och förekomnrit. Denna fiirutsällnirrg föreligger alltså icke ännu i Sydvielnanr.

När herr Hermansson nu hitsas som orn frårrvaron av ell svenskt erkännande av PRR skulle innebära någon forrii av politiskt ställnings-

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om åtgärder mot USA :s engagemang i kriget i Indokina

tagande gentemot PRR och - ännu värre - något slags stöd till Saigonjuntan, då nråste väl ändå herr Hermansson inse att han har gått rätt många steg över gränsen till vad som bör vara politisk anständighet i debatten mellan herr Hermansson och regeringen.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 4 Om åtgärder mot USA:s engagemang i kriget i Indokina

Herr utiiksministern WICKMAN erhöll ordet för att besvara herr Werners i Tyresö (vpk) i kammarens protokoll för den 9 maj intagna fråga, nr 205, och anförde:

Herr talman! Herr Werner i Tyresö har frågat rnig om vilka åtgärder regeringen avser vidta i anledning av USA:s senaste upptrappning av anfallskriget mot Indokina.

Regeringen följer utvecklingen av kriget i Indokina rned största uppmärksamhet.

För närvarande förefaller förhandlingskontakterna vara avbrutna medan kriget snabbt trappas upp.

I ett sådant läge har den svenska regeringen inte många andra konkreta handlingsmöjligheter än att offentligen deklarera sin kritiska syn på Lörenta staternas Vietnampolitik för att därmed bidra till den internationella opinionsbildningen med syftet att förmå Förenta staterna att acceptera en politisk lösning sorn garanterar det vietnamesiska folkets rätt till självbestämmande utan yttre inblandning.

Regeringen har helt nyligen tillkännagivit en ökning av det humanitära biståndet till Nordvietnam med 10 miljoner kronor utöver det tidigare planerade biståndet. Vidare undersöker regeringen möjligheterna att öka det humanitära biståndet till de av Republiken Sydvietnams provisoriska revolutionära regering behärskade områdena.

Herr WERNER i Tyresö (vpk):

Herr lalman! Jag tackar utrikesministern för svaret på min fråga. 1 svaret säger utrikesministern att den svenska regeringen för närvarande inte har många andra konkreta handlingsmöjligheter än att offentligen deklarera sin kritiska syn på Förenta staternas Vietnampolitik.

Kriget i Indokina gäller fattiga folks kamp för nationellt oberoende och social frigörelse. Det är frågan om ett krig som fått karaktären av folkutrotning och folkmord från en av världens stormakter. Det är ett krig som ingår i det kapitalistiska utplundrarsystemet över huvud taget.

Man kan inte se det amerikanska engagemanget sorn ett isolerat fenomen utan som ett led i en medveten och vittomfattande utrikespolitik. USA.s engagemang i Vietnam, Laos och Cambodja är inte resultatet av misstag i utrikespolitiken utan tvärtom en medveten imperialistisk politik. Vafie folk som lever i social orättvisa kommer att bli motarbetat av USA när kraven på bättre villkor nödvändigtvis kommer att utgöra ett hot mot den bestående samhällsordningen.

För socialister är det självklart att ta ställning för eller emot USA:s

anfallskrig. Att tiga skulle vara att solidarisera sig med angriparna.

I dag uppträder USA-ledningen desperat efter de vietnamesiska befrielsestyrkornas senaste framgångar när man minerar nordvietnamesiska hamnar, bombar kornmunikationsleder där offren blir civilbefolkningen i de tätbefolkade områdena - man bombar darnrrrar och bevattningsanläggningar för att framkalla översvämningar och hungerkatastrofer. Talet om att rnan bara bombar militära mål har inför hela världen visat sig vara en bluff.

President Nixon har visat att han är beredd till vad som helst, även de mest barbariska handlingar. Men inga bonrbningar har kunnat knäcka vietnamesernas motståndsvilja. USÄ:s och president Nixons senaste brottsliga handlingar är ett hot mot världsfreden.

Världsopinionen måste därför tvinga USA att lämna Indokina och tvinga USA att återgå till allvarligt menade fredsförhandlingar i Paris på basis av PRR:s sjupunktsprogram.

I det här läget är det nödvändigt att solidariteten med de indokinesiska folken på allt sätt kommer till uttryck - att vi i konkret handling tar klar ställning mot en storrrrakts grova och brutala förtryck av ett annat folk. På samma sätt som det fanns en mycket bred opinion för att Sverige skulle erkänna Demokratiska republiken Vietnam finns det i dag en stark opinion för alt vi skall erkänna Sydvieinams provisoriska revolutionära regering och bryta resten av förbindelserna med Saigonjuntan.

Ett uttryck för solitlaritet och ett klart ställningstagande för de angripna från regeringens sida vore att man sttjppade all svensk export lill USA som kan utnyttjas i militärt syfte. Vidare att man tillsammans med andra sjöfartsnationer protesterar rnot den kränkning av den internationella rätten som mineringen av de nordvietnarnesiska hamnarna innebär. Jag vill fråga utrikesministern; Avser man från regeringens sida att vidta sådana åtgärder?

En av landets största fackföreningar, Byggettan i Stockholm, har krävt att regeringen skall ta initiativ till inkallandet av en extrasession med FN :s generalförsamling rned anledning av USA:s upptrappning av anfallskriget i Indokina. Avser regeringen att ta något sådant initiativ?

Herr utrikesministern WICKMAN:

Herr talman! Den första av herr Werners frågor hade jag anledning att besvara och diskutera med herr Hermansson i Stockholm för ett ögonblick sedan, nämligen när det gällde erkännandet av PRR.

Sedan har herr Werner tre ytterligare frågor. Den första är orn regeringen har för avsikt att tillsammans med antlra sjöfartsnationer protestera mot den folkrättsvidriga mineringen av Haiphong och andra hamnar i Nortlvielnani såsom stridande mot folkrätten. Vi har, vilket är naturligt, studerat den folkrättsliga aspekten på denna fråga. Jag är ledsen om herr Werner tycker att jag verkar formalistisk nu, men den folkrättsliga regleringen av blockadrälten är utomordentligt ofullständig. Jag är i dagsläget rrrycket tveksam beträffande möjligheten att nå någon framgång med att i detta sammanhang åberopa folkrätten. Jag rrrenar också att orn Sverige väljer att använda sig av folkrätten sonr argument i

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om åtgärder mot USA:s engagemang i kriget i Indokina

Nr 84

Tisdagen den U maj 1972

Om åtgärder mot USA :s engagemang i kriget i Indokina

en internationell fräga, så är det viktigt, för framgången och för vår rrröjlighet atl göra det i fortsättningen, att vi är helt övertygade om att de formellt ft)lkrältsliga argumenten verkligen utgör elt stöd för vår och i det här fallet ocksä andra nationers uppfattning. Detta är emellertid dess värre tvivelaktigt i detta fall. Men, herr Werner, det behövs ju inte något folkrättsligt argument för all utomordentligt starkt protestera emot mineringarna i Haiphong, vilket den svenska regeringen också redan upprepade gånger haft tillfälle att göra.

l-'n partiell handelsblockad mot l-"örenta staterna är också en omöjlig linje, och jag tror irrte att herr Werner - även orn herr Werner åberopar en rrryckel franrträdande del av den svenska fackföreningsrörelsen för detta - själv i grirnden tror på den möjligheten som ett politiskt vapen. Jag behöver här inte närmare utveckla argumenten för att vi avvisar alla typer av handelsblockader sorn icke genom LN-beslut är tillförsäkrade en universell tillämpning.

Den sista frågan var om Sverige hade för avsikt att begära inkallande av l-'N:s generalförsamling. Nej, det har vi inte, framför allt av den mycket enkla anledningen att de parter det är fråga om - och det känner vi också alla väl till - har avvisat FN som instrument för att agera i detta sammanhang. Både Hanoi självt och de parter i säkerhetsrådet, vilka närmast är inblantlade i detta sammanhang, avvisar FN sorn instrument för att lösa konfiikten. Vi stär kvar vid vårt gamla krav att denna konflikt måste lösas genom förhandlingar, stim syftar till en politisk lösning och ull dessa förhandlingar sker niellan Hanoi, FNL/PRR och Förenta staterna.

Herr WL;RN1-;R i Tyresö (vpk);

llerr talman! Utrikesministerns senaste anförande ger i likhet med det första uttryck för avsaknaden av konkreta åtgärder. Om det är så, som en regeringsmedlem sade för en vecka sedan, "att det inte finns ord för att beskriva handlingar sådana som Amerika begår i Vietnam", bör konsekvensen bjuda att rrran frän regeringen i stället vidtar konkreta åtgärder, exempelvis de som jag här tidigare har nämnt.

Sådana ställningstaganden för de angripna skulle vara klara irttryck för solitlaritet metl tie indokinesiska folken sorn den snabbt växande opinit)nen stär bakom.

Opinionen rrrtjf detta medvetna utrotningskrig från USA:s sida växer i samma takt som kriget utvidgas i Indokina. Ett markant uttryck för denna växande opinion är alla de manifestationer som kommit till uttryck både 1 maj och senare mellan olika organisationer, som har det gerrrensarnma kravet att USA skall ut ur Indokina. Bakom detta krav ligger medvetenheten om alt alla de händelser som utspelas i Indokina uteslutande är en följd av USÄ:s anfallskrig och att det bara finns en väg ut ur kriget - att USA måste tvingas dra tillbaka alla sina stridskrafter från Indokina och upphöra med stödet åt Saigorfiuntan.

De enda sorrr nröjligen inte stär bakom denna massiva opinion rnot USä:s anfallskrig är de moderater som nyligen här i riksdagen försökte drapera sitt försvar för USÄ:s krigshandlingar bakom tesen orn något slags objektivitet, nämligen genom att hävda att det är en nordvietnamesisk

aggression mol Sydvietnam. Denna förmenta objektivitet, som väl knappast ens har stöd i hela moderata samlingspartiet, är en ganska fantastisk argumentation, eftersom den inte bevisar annal än att Vietnam är ett land och vietnameserna ett folk, som främmande makter sökt sönderdela.

De enda invasionstrupper som finns i Vietnam är de amerikanska trupper-na, vilka uppträder som världspolis och söker mörda det vietnamesiska folket.

Överläggningen var härmed slutatl.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. förekomsten av nordvietnamesiska militära förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja

§ 5 Ang, förekomsten av nordvietnamesiska militära förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja

Herr utrikesministern WICKMAN erhöll ordet för atl besvara herr Wijkmans (m) den 14 april framställda interpellation, nr 118, och anförde:

Llerr talman! Herr Wijkman har i en interpellation frågat mig om det, enligt de informationer som jag har till förfogande, finns nordvietnamesiska reguljära eller andra militära förband i någon eller några av staterna Sydvielnam, Laos eller Cambodja och hur jag i så fall ser på deras närvaro där.

Enligt officiella amerikanska uppgifter har den senaste lidens offensiv i Sydvietnam påböfiats genom en nordvietnamesisk invasion. Enligt uppgifter från den provisoriska revolutionära regeringen i Sydvietnam och från Demokratiska republiken Vietnam har offensiven igångsatts av befrielsestyrkor i Sydvielnam.

Svenska regeringen saknar av naturiiga skäl informationer om hur själva offensiven igångsatts. Däremot kan konstateras att offensiven omfattar hela Sydvielnam. I offensiven deltar både reguljära styrkor och gerillaförband. Det är uppenbart att en offensiv av dylik omfattning kräver en insats av hela den sydvietnamesiska befrielserörelsen. Det är vidare uppenbart att en dylik offensiv inte kunnat utvecklas utan stöd från Nordvietnam. Detta har förändrat krigets natur, men det har inte förändrat krigets fronter. Vietnamesernas kamp gäller detsamma i dag sorn år 1954: nationell självbeslärnmanderält ulan utländsk inblandning.

1954 års Genéveavtal behandlade Vietnam som elt land. I avtalet fastslogs att en provisorisk militär demarkationslinje skulle dras genom landet och att denna linje enligt avtalets formulering inte skulle utgöra en politisk eller territoriell gräns.

Under Vietnamkriget har nordvietnamesiskl territorium utsatts för synnerligen omfattande och intensiva bombningar. Bombningar av Nordvietnams södra provinser har förekommit i stor omfattning även efter det av Förenta staterna proklamerade s. k. bombstoppet 1968. Civilbefolkningen har i betydande omfattning evakuerats från dessa områden för atl inte helt förintas.

Det är redan mot bakgrund av det förhållande att Nordvietnam under många år utsatts för ihållande krigshandlingar från Förenta staterna 2* Riksdagens protokoU 1972. Nr 83-84

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. förekomsten av nordvietnamesiska miUtära förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja

förståeligt att Demokratiska republiken Vietnam i sin tur svarar med krigshandlingar.

En annan och viktigare aspekt i detta sammanhang är att slå fast att vietnameserna utgör ett folk, inte två, med gemensamt språk, gemensam kultur och gemensam historia.

I Vietrram försöker hela det vietnamesiska folket frigöra sig från sitt koloniala förflutna. I en del av Vietnam har folket lyckats få nationell självständighet. 1 den andra delen möts frigörelsesträvandena med våld.

Förenta staternas militära och politiska intervention i Vietnam är enligt regeringens bedömning riktad mot det vietnamesiska folkets strävanden att uppnå självständighet. Att därför politiskt jämställa Nordvietnams stöd till FNL-sidan med Förenta staternas närvaro i Vietnam kan inte vara rimligt.

Beträffande närvaron av nordvietnarnesiska trupper i Laos och Cambodja har regeringen ingen information, som kan läggas till grund för säkra slutsatser. De östra områdena av Laos och Cambodja används uppenbarligen såsom transportleder från Nordvietnam till Sydvietnam. Förekomsten av nordvietnamesiska trupper i dessa områden måste ses i samband med Vietnamkonflikten. Detta belyses inte minst av de av Förenta staterna stödda interventionerna i Laos och Cambodja. En eventuell nordvietnamesisk truppnärvaro i dessa områden kan därför rimligen inte ges någon annan bedömning än den som kommit till uttryck i vad avser trupper i Sydvietnam.

Uppgifter om förekomster av nordvietnamesiska trupper i andra delar av Cambodja och Laos är av så motsägande och osäker karaktär att de inte kan läggas till grund för någon generell värdering.

HerrWIJKMAN(m):

Herr talman! Försl vill jag tacka herr utrikesministern för svaret på min interpellation. Jag vill omgående deklarera att jag inte är särskilt tillfredsställd med svaret. Jag finner det i stället vara ganska märkligt formulerat och skall klargöra detta i det följande.

Låt mig slå fast atl vad interpellationen gällde var att fä en kommentar till de nordvietnamesiska truppernas aktivitet i Sydvietnam, Laos och Cambodja. Jag anser inte att jag har erhållit något svar på dessa frågor. När det gäller Sydvietnam har herr Wickman inte ens klart sagt ut huruvida nordvietnamesiska förband strider där eller inte, än mindre kommenterat en sädan närvaro. När det gäller Laos och Cambodja har utrikesministern antytt atl nordvietnamesiska förband uppehåller sig i de östra delarna av respektive länder men menat att delta endast skall ses i samband med Vietnamkriget och tydligen inte förfiänar någon kommentar därutöver. Jag kan, herr talman, inte annat än uttrycka stor förvåning över herr utrikesministerns svar, både över vad som står där och vad som inte står där!

TUl alt börja med kan vi konstatera att utrikesministern medger all Nordvietnam är involverat i kriget på ett eller annat sätt. Exakt hur omfattningen och inriktningen av krigshandlingarna är går inte herr Wickman in på. Det verkar dock som om utrikesministern i slutet av sitt svar drar slutsatsen att det trots allt finns reguljära nordvietnamesiska

förband i Sydvietnam. Det ärju på grund av sin närvaro i Syd-Vietnam som de befinner sig i Laos och Cambodja - allt enligt herr Wickman. Men då frågar jag; Hur ser herr Wickman på dessa reguljära förbands närvaro i Sydvielnam?

Herr Wickman finner tydligen allt i sin ordning med större delen av den nordvietnarnesiska armén på sydsidans territorium. Herr Wickman talar om Genéveavtalet, atl Vietnam är elt land och att demarkationslinjen inte förutsattes bli permanent. Det är, herr talman, utomordentligt beklagligt atl demarkationslinjen ej försvunnit och att vi i dag, snart 20 år efter Genéveavtalet, ännu inte har fred i området. Men frågan inställer sig naturiigt efter herr Wickmans deklaration här i dag; Varför upprätthåller Sverige diplomatiska förbindelser med såväl Saigon som Hanoi? Beror inte det på att vi betraktar länderna som två skilda stater rent folkrättsligt?

Vidare: Skall herr Wickmans resonemang om ett land med gemensamt språk och gemensam kultur tillämpas generellt? I så fall flnns det stater betydligt närmare vårt land än Vietnam som kan aktualiseras.

Sverige röstade för en resolution i FN 1970 om folkrättsliga principer för förbindelser niellan staterna. 1 denna hette det bl. a. att "vafie stal har skyldighet att avhålla sig från atl använda hot om eller bruk av våld för att kränka internationella demarkationslinjer, såsom stilleståndslinjer, vilka upprättats genom eller i anslutning till en internationell överenskommelse". Hur uppfattar utrikesministern denna resolution som Sverige aktivt stödde i debatten? Vilken konsekvens får den i frågan om nordvietnamesernas överskridande av demarkationslinjen?

1 herr utrikesministerns svar nämns inle elt ord om de folkrällsliga principer som Sverige traditionellt anslutit sig till. I åtskilliga sammanhang har svenska regeringen betonat värdet av den internationella folkrätten. 1 ett anförande i Wien 1971 betonade statsministern bl. a.: "SärskUt för små stater som inte kan förlita sig på ekonomisk eller militär styrka är del av vikl att det internationella umgänget grundas på gemensamma regler, att rättssystemet utvecklas och respekteras." Äger statsministerns ord från Wien inle längre giltighet?

Låt mig gå vidare lill Laos och C'ambotija. Utrikesministern uttrycker sig mycket vagt om nordvietnamesernas aktivitet i dessa stater. Finns trupper där så har det med Vietnamkriget att göra, menar herr Wickman. Ett skarpsinnigt uttalande! Den s. k. Ho Chi Minh-leden har varit känd under åtskilliga är, och Sveriges utrikesminister säger i dag all de östra områdena av Laos och Cambodja uppenbariigen används som transportleder från Nord- fill Sydvielnam. Men, herr Wickman, även om nordvietnamesernas aktiviteter inskränkte sig till rena Iransporlrörelser i dessa länder, måste man ifrågasätta om Hanois trupper i Laos och Cambodja har någon rätt att befinna sig i dessa länder. Laos och Camboilja har neutral status och främmande trupper på dessa länders territorium borde mycket skarpt fördömas av ett annat neutralt land -och elt land som åtminstone hittills förklarat sig vilja stå utanför varje väpnad konflikt. Utrikesministern har i själva verket indirekt lämnat sitt stöd till att främmande länder i en väpnad konflikt använder sig av neutrala staters territorium, och detta är såvitt jag kan se högst

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. förekomsten av nordvietnamesiska mUitära förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

A ng. förekomsten av nordvietnamesiska militära förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja

anmärkningsvärt!

Herr talman! Den svenska regeringen har ofta och ingående uttalat sig om Vietnam. Det tycker jag är bra. Men del är bra endast sä länge där finns balans i uttalandena och så länge analyserna kännetecknas av försök till objektivitet. Den svenska regeringen har hårt och entydigt kritiserat Amerika för dess engagemang i Indokina. Kritiken har hårdnat under senare tid, och det är naturligt mot bakgrund av bl. a. den typ av krigföring .Amerika använder sig av i Indokina. Men det märkliga är att regeringen inte på något sätt reagerat mot upptrappningar från den andra sidan. Den senaste offensiven från Hanoi och FNL, understödd indirekt av Sovjet, har inte kommenterats, trots att den enligt de flesta bedömare var det sorn primärt fick striderna att blossa upp så intensivt igen för snart tvä månader sedan.

Herr Wickman säger i sitt svar att konflikten endast kan ses som en befrielsekamp. Jag betonar ordet "endast". Herr Wickman har därmed helt anslutit sig till kommunisternas analys, och därav följer hans ovilja atl över huvud taget tillämpa folkrätten på båda sidornas agerande. Men ser inle utrikesministern att konflikten — åtminstone till viss del — utgöres av en konfrontation niellan stormakter? Har det gått Edra ögon förbi att Sovjet sedan åratal pumpat in militärt stöd till Hanoi och FNL? Tror Ni alt Sovjet - landet som förtrycker halva Europa - har några som helst idealistiska motiv bakom sitt stöd till Hanoi? Och slutligen: Tror utrikesministern alt Hanois stöd till FNL skulle kunna fortsätta särskilt länge utan Moskvas stöd till Hanoi?

Ja, herr talman, frågorna till herr Wickman blir med nödvändighet många eftersom utrikesministerns svar saknade så mycket och innehöll så utomordentliut märkliga formuleringar. Låt mig göra några jämförelser. Låt mig börja rned våra nordiska grannländer.

1 Oslo fördömer den norska socialdemokratiska regeringen den senaste tidens upptrappningar och riktar uppmaningar till samtliga inblandade att upphöra med striderna. Utrikesminister Cappelen sade i stortinget den 8 maj: "Det är också klart att Sovjetunionen ger indirekt stöd. Det är mot denna bakgrund vi i vår förklaring av den 17 april har givit uttryck för att utanförstående makter snarast bör dra sina direkta och indirekta engagemang ut ur konflikten." Vad beror det på att herr Wickman hittUls inte med ett ord har tagit upp Sovjets roll?

I Köpenhamn sade den danska regeringen i mitten av denna månad — alltså efter beslutet om mineringen av Haiphong: "I denna djupt allvarliga situation är det angeläget för den danska regeringen att rikta en enträgen uppmaning till alla, som direkt eller indirekt genom atl delta i krigshandlingarna eller genom att understödja dessa är part i kriget, att uppfylla sitt ansvar för att kriget nu bringas till ett slut." Vad beror det på atl den svenska regeringen enbart vänt sig till USA i sina vädjanden respektive fördömanden?

I London uttalade Harold Wilson kritik mot vad han kallade "two invasions", dels nordsidans attacker över gränsen, dels USÄ:s upptrappningar av krigshandlingarna mot norr. Vad beror det på att Harold Wilson hamnar pä en helt annan linje än herr Krister Wickman?

Och till sist, herr talman, låt mig nämna herr Wickmans företrädare på

posten, förutvarande statsrådet Torsten Nilsson. Dåvarande utrikesministern sade redan 1965 i ett stort anförande orn Vietnanr att

"sydsidans krav på upphörande av infiltrationen från nordsidan

står i överensstämmelse med den allmänna rirälsättningen att finna en återgång till 1954 års Clenéve-avtal". Vad beror det på att den svenska regeringen har ändrat ståndpunkt sedan 1965 och numera uppenbarligen helt accepterar vad Torsten Nilsson då kallade "infiltrationen frän norr"?

Herr talman! Jag har i detta inlägg försökt visa hur inkonsekvent den svenska regeringen är i sina Vietnamuttalanden. Traditionella folkrättsliga principer betyder uppenbarligen föga för herrar Palme och Wickman, och Sovjets roll i konflikten tiger rnan helt om. I själva verket är det ytterst svårl att se någon skillnad mellan socialdenrokraterna och den övriga vänstern i denna fråga. Det enda som fortfarande tycks skilja kommunisterna och regeringen är frågan om elt erkännande av PRR - det Irar vi alldeles nyss hört här i kammaren. Jag vill, herr talman, göra riksdagen uppmärksam på detta faktum. Jag vill också påminna om att många av dem som så ensidigt kritiserar bara ena sidan i denna konflikt själva representerar åsikter som innebär allt annat än frihet och demokrati. Detta borde den socialdemokratiska regeringen tänka pä - inte minst de statsråd som själva aktivt deriit)nstrerar mot USA tillsarnmans med KI'',ML och FNL-grupperna.

Det är naturiigt att nrånga nränniskor i dag demonstrerar mt)t USÄ:s engagemang i Vietnam. Vi gör det inom alla partier i Sverige, orn än på skilda sätt. Inte minst för dern som sluter upp bakom och arbetar förde vänsterländska demokratiska idealen innebär USÄ:s engagemang i Vietnam någonting felaktigt och någonting som vi inle kan begripa. Amerikanernas insatser - som från böfian motivei-ades med kampen för demokratin - har tveklöst skadat demokratins sak i världen. Människor väriden över fråga sig hur den ena av stormakterna - den vi i stort under åratal satt vår tillit till - kan fortsätta krigshandlingar år efter år rned tusentals oskyldiga människor som offer

Men världen är inte svart eller vit. Det finns andra parter sorn har skuld i den nuvarande upptrappningen i Vietnam, tieh för den svenska regeringen borde det vara en självklarhet att reagera även nrot dessa. Sverige har gång på gång uttalat sig för en förliandlirigslösning av konflikten. En sådan underlättas knappast av intensifierade krigshandlingar, vare sig frän USA eller frän Hanoi och indirekt Moskva.

För ett neutralt land sorn Sverige är det nödvändigt att vara konsekvent och objektiv i utrikespolitiken. Jag betvivlar alt vi uppfattas .så i dag pä mänga håll i väriden. Moskva nickar antagligen belåtet över regeringens ensidiga ställningstaganden i den här konflikten, rrren jag tror att rnan i västvärlden, bland de stater sorn åtminstone hittills varil våra naturliga vänner och grannar, ruskar på huvudet och undrar vart Sverige är på väg.

Låt mig avslutningsvis surnnrera de viktigaste frågorna till utrikesministern:

1. Innebär inte det faktum att Sverige har diplomatiska förbindelser med både Saigon och Hanoi att vi de facto erkänner Sydvielnam och Nordvietnam som två enskilda stater?

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. förekomsten av nordvietnamesiska mUitära förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

A ng. förekomsten av nordvietnamesiska militära förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja

2. Hur vill utrikesministern förklara att den svenska regeringen hamnat vid sidan av Norges, Danmarks och Storbritanniens socialdemokrater i sina kommentarer till den senaste tidens utveckling i Vietnam?

3. På vilka grunder har regeringen numera ändrat inställning till nordvietnamesernas agerande jämfört med Torsten Nilssons uttalande från mitten av 1960-talet?

4. Av vilken anledning äger inte FN-resolutionen från 1970 orn staternas folkrättsliga relationer tillämplighet i fallet Nord- och Sydvietnam?

5. Vidhåller utrikesministern att nordvietnarnesiska reguljära trupper i Laos och Cambodja icke förtjänar nägon speciell komnrentar?

6. Hur ser utrikesministern på Sovjets roll i den nuvarande konflikten?

Herr WERNER i Tyresö (vpk);

Herr talman! När Anders Wijkman talar om förekomsten av nordvietnamesiska trupper i Laos och Cambodja vill jag bara påminna honom om att det var natten till den 1 maj för två år sedan som hitlerismens moderna efterträdare Nixon tillkännagav att utrotningskriget hade utvidgats till Cambodja. Strax innan hade man drivit 10 000-tals sydvietnameser alt invadera grannlandet Laos. USA svarade för anfallsplanerna, flygbombardemangen och transporterna. Sydvietnams folk tvingades svara för kanonfödan. Det är denna cyniska poUtik, herr Wijkman, som kallas vietnamisering av kriget, dvs. herrefolket låter andra blöda för sina intressen.

Till skillnad från Anders Wijkman delar jag den uppfattning som kommer till uttryck i utrikesministerns svar, där han säger; "I en del av Vietnam har folket lyckats få nationell självständighet. 1 den andra delen möts frigörelsesträvanden med våld.

Förenta staternas militära och politiska intervention i Vietnam är enligt regeringens bedömning riktad mot det vietnamesiska folkets strävanden att uppnå självständighet."

Vi sorn känner solidaritet rned det vietnamesiska folket kan inte avstå från att ul trycka vår indignation över de amerikanska angriparnas förbrytelser, över deras förstörelse av natur och samhällen, över deras folkmord i Indokina. Det är det, herr Wijkman, som skiljer oss ifrån varandra. Vi solidariserar oss med de angripna, Anders Wijkman solidariserar sig med angriparna.

Herr BJÖRCK i Nässjö (m);

Herr talman! När vi senast hade en Vietnamdebatt här i kammaren, den 18 april, väckte den debatten en del uppseende. Den väckte upprnärksanrhet därför atl del, såvitt jag kan finna, var första gången på bra länge som det över huvud taget förekom i den här kammaren att någon ifrågasatte riktigheten till 100 procent av de bedömningar som regeringen har gjort när del gäller Vietnamkonflikten. Jag vill emellertid understryka att vi i den debatten var eniga om att fördöma USA;s krigföring i Vietnam, vi var eniga om att t. ex. fördöma de terrorbombningar som där äger rum.

Det är mot den bakgrunden desto märkligare att se reaktionen i vissa massmedia. Jag skall faktiskt, herr talman, ägna några minuter åt atl till protokollet fästa hur en tidning, regeringsorganet Aftonbladet, efteråt behandlade den här debatten för att på så sätt visa vilken journalistik sorn ibland förekommer inom regeringspressen.

Tidningen Aftonbladet hade dagen efter debatten, den 19 april, en artikel med rubriken "Änders Björck och Änders Wijkman, ungmoderater, som liyllatle Nixons bomber över Vietnam i riksdagen". I den här artikeln påstås det att vi "hyllade Nixons bomber över Vietnam", att vi "deklarerade vår solidaritet med bombardemanget och förstörelsen av Indokina". Där förekom benämningar som "Nixons drängar i Sverige" och det påstods att det är dags "atl döpa om högerburen till tigerburen". Det av herr statsministern introducerade "burspråket" kom alltså med även i Aftonbladets "referat".

Herr talman! Vad var det då som verkligen sades i debatten, orn man följer kammarens protokoll? Jag sade exempelvis själv:

"Herr talman! Låt mig inledningsvis, för att ingen tvekan skall råda därvidlag, bara slå fast atl också jag beklagar de bombningar som i dag äger rum. Jag vill ocksä för undvikande av vafie missförstånd - jag hoppas kunna bli trodd på rnift ord även av fru Dahl, sorrr brukar misstänkliggöra det mesta - konstatera att jag har beklagat och tagit avstånd från de bombningar som äger rum i Vietnam under en lång rad av år. Det finns klart dokumenterat i de tal och artiklar sorn jag inte minst som ordförande i Moderata ungdomsförbundet har liållit och skrivit."

Ett annat citat: "Självfallet - och jag trodde att det var alldeles kristallklart - delar jag den kritik som här har kommit till uttryck rrrot USA:s bombningar, mot de terrorbombningar som nu äger rum i Vietnam."

Herr talman! Jag skulle kunna fortsätta atl citera både ur mina och herr Wijkmans anföranden. Mot den bakgrunden tycker jag att det är skrämmande att konstatera vilken journalistik som tidningen Aftonbladet bedriver, och det är desto mera beklagligt som ju denna tidning är organ för den svenska arbetarrörelsen och dess styrelseordförande är medlem av denna kammare och även ordförande i Landsorganisationen.

Herr talman! Det är väl emellertid naturiigt att def lätt blir en hysterisk debatt kring Vietnamfrågan därför att man från regeringens sida sannerligen inte gjorl någonting för all försöka nyansera och ge fakta omkring del som sker i Indokina i dag. Jag lycker att det är värt att notera atl Stockholms arbetarekommun den I maj demonstrerade tillsammans med vpk och kfml i den här frågan. Man har ju normalt sett från socialdenrokratins sida alltid berömt sig av alt vara det parti som hållit "gränsen klar mot vänster". Detta är desto mer notabelt, herr talman, som samma arbelarekomrrrun 1968 efter den ryska invasionen i Tjeckoslovakien vägrade atl demonstrera tillsammans med de borgerliga partierna. Jag tycker att detta är tecken på en mycket, mycket klar glidning i socialdemokratins inställning till kommunisterna.

Så till själva sakfrågan. Utrikesrninislern erkänner nu atl det förekommer reguljära nordvietnamesiska förband i Sydvielnam. Det erkännandet satt emellertid långt inne, och det är sannerligen inte alla hans

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. förekomsten av nordvietnamesiska militära förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. förekomsten av nordvietnamesiska militära förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja

partivänner som har erkänt detta. Och ändå är detta ett faktum som få av de observjtörer som har följt händelseutvecklingen i Vietnam har velat förneka. Jag skall bara ta ett exempel. I tidningen Expressens gårdagsnummer skriver tidningens utsände sorn är stationerad i Vietnam följande: "Det är ett ofrånkomligt faktuni att offensiven har förts av reguljära nordvietnamesiska förband stödda av FNL-trupper, i vissa delar av landet har FNL gjort mycket, för det mesta har FNL inte gjort något alls. Antalet typiska FNL-aktioner som sabotage, brosprängningar, raketanfail har varit färre än vanligt."

Om man bemödar sig att läsa utländsk press — jag tänker dä inte på amerikansk press, vi kan ta fransk press t. ex., som har följt händelseutvecklingen i Indokina mycket kritiskt - så finner man att samma bedömningar och samma fakta förekommer därvidlag.

Utrikesministern talar sedan om att det är svårt att komma med fakta i den här frågan därför att det råder ett betydande rnått av osäkeriret när det gäller närvaron av nordvietnamesiska förband i Sydvietnam, i Laos och i Cambodja. Herr talman, är den osäkerheten sä där förfärligt stor egentligen? Jag har nyss anfört ett citat som är ganska kategoriskt. Jag frågar mig: Har inte den svenska regeringen från den svenska beskickningen i Hanoi tillfredsställande informationer om vad som händer i den här delen av väriden? Någon gång måste väl mellan diktstroferna ändå komma hem rapporter sorn talar om vad som verkligen sker. Om inrättandet av ambassader och beskickningar löser informationsproblemen, så är jag sannerligen beredd att tillstyrka att vi inrättar ambassader på en rad håll i Indokina. Det kanske skulle leda till att herr utrikesministern blev något bättre informerad.

Herr talman! Jag skall inte vidare uppehålla rnig vid själva sakfrågan, därför att jag kan instämma i de bedömningar och de uttalanden som Anders Wijkman här har gjort tidigare. Jag tycker att de väldigl klart visar att regeringen i den här frågan har varit enögd, inte har varit intresserad av att diskutera Vietnamkonflikten, sedd frän objektiva utgångspunkter, och att rnan i vissa fall har velat göra inrikespolitik av frågan för att kunna vinna några poäng på detta.

Jag ber att avslutningsvis - rned tanke på tidningen Aftonbladet och andra tidningar - bara få konstatera att jag lika väl nu som tidigare på det bestämdaste tar avstånd från upptrappningen av kriget, frän de amerikanska bombningar som äger rum över Indokina. Men detta hindrar rnig inte frän att försöka se så objektivt som möjligt pä konflikten.

Herr utrikesministern WICKMAN:

Herr talman! Om alla deltagare i den här debatten skall få tillfälle att korrigera de - som de själva uppfattar det - felcitat och felbedömningar som deras tidigare uttalanden har gett anledning till, så är jag rädd för att vi skulle fresta t. o. m. herr talmannens tålamod för mycket, och jag tänker därför inte använda den teknik .som herr Björck i Nässjö här tillämpade.

Den egentligen enda konkreta fråga, tycker jag, som herr Wijkman har ställt till mig gäller vår attityd till folkrätten. Frågor om folkrätten bör antas vara allvarligt menade, därför att den svenska regeringen enligt en

gammal tradition tar mycket allvarligt på folkrätten. Den folkrättsliga synen på att demarkationslinjen överskrids har jag direkt behandlat i interpellationssvaret. Demarkationslinjen är uppställd i 1954 års Genéveavtal, och jag finner det ur vafie politisk synpunkt orimligt att bedöma det nordvietnamesiska deltagandet i krigshandlingarna i Sydvietnam utan att på något sätt gå in på förhistorien. Hade Genéveavtalet följts - och det är den folkrättsliga grunden, det internationella avtal som det här gäller att bedöma - skulle ju det vietnamesiska folkel ha blivit besparat de lidanden som Vietnamkriget inneburit. Jag säger i svaret att Nordvietnams territorium har utsatts för ihållande krigshandlingar från den ena partens sida. Det står också klart i svaret att Nordvietnam utökat sitt stöd till den sydvietnamesiska befrielserörelsen efter dessa handlingar. Anklagelserna för frånvaron av en folkrättslig protest mot vad sorn kallas den nordvietnamesiska invasionen kan jag inte se annat än som ett utpräglat uttryck för hyckleri från dessa herrar - skall vi kalla dem för Castor och Pollux - i moderatpartiel.

Torsten Nilsson gjorde ett uttalande 1965, säger man. Det är precis samma teknik som dessa herrar använder hela tiden i den här debatten. De rycker loss ett citat av 1965 från sitt sammanhang. Hurdant var läget 1965 och vad har hänt efter 1965? Jo, det är ju efter 1965 som den amerikanska interventionen i Sydvietnam har gått längre och längre.

Jag har inte med del här svaret, herr Björck, ovilligt pressats till ett erkännande av att reguljära nordvietnamesiska förband förekommer i Sydvielnam. Naturligtvis gör de del. Det sade jag redan i vår förra Vietnanidebatt här i riksdagen för fyra fern veckor sedan.

Inte heller är jag rädd för de sällskap sorn regeringen eller mitt parti hamnar i eller inte hamnar i när det gäller ställningstaganden i denna fråga. Det vore väl ganska orimligt, orn vi skulle låta våra ställningstaganden bestämmas av ell ängsligt blickande omkring oss för att se vilka det är sorn har samma synpunkter sorn vi och vilka sorn inte delar våra synpunkter! Uppriktigt sagt tar jag det mycket lugnt att Harold Wilson i Vietnamfrågan inte står på samma linje som den svenska regeringen. Det har han aldrig gjort, och det lär han inte heller komma att göra i framtiden.

Jag har heller aldrig någonsin i de analyser eller offentliga uttalanden vi gjort bortsett från Sovjetunionens och Kinas roll i den aktuella krisen i Sydostasien. Men vad som är viktigt när det gäller att nå fram till en lösning och att även ha ett perspektiv på den utveckling som har lett fram till det aktuella läget är ju den amerikanska politikens utomordentligt allvarliga felbedömning. Denna har dfivif den vietnamesiska befrielserörelsen till tvånget att i växande grad föriita sig på materiell hjälp från framför allt Sovjetunionen men även från Kina. Det ärju detta sorn också från amerikansk synpunkt borde vara allvarligt. Detta om sitt oberoende så extremt angelägna och känsliga vietnamesiska folk har av den amerikanska politiken drivits in i en situation, som från långsiktig amerikansk synpunkt kan bli olycklig.

Vi har hela tiden sagt atl den enda hållbara lösningen på konflikten är ett Vietnam som är oberoende av inblandning utifrån över huvud taget. Självfallet gäller friheten frän utländsk intervention i dagsläget Förenta

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. förekomsten av nordvietnamesiska militära förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. förekomsten av nordvietnamesiska mUitära förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja

staterna. Jag vill här inle göra några förutsägelser o;ii vilka uttalanden i Vietnamfrågan som vi kan komma att göra orn ett, två, tre, fyra eller fem år eller vad sorrr kan korrrma att hända efter en primär lösning, alltså efter det att Amerika till slut har accepterat en lösning. Att vi i dagens läge skulle ägna vår upprnärksanrhet åt dessa framtida bekymmer tycker jag -för att här upprepa vad jag sade för en stund sedan - också är ett kvalificerat hyckleri i den tragiska situation som nu råder.

Herr OLSSON i Kil (fp):

Herr talman! Jag delar utrikesministerns uppfattning att herr Wijkmans inlägg präglades av en allför stor historielöshel. Varför är nordvietnameserna i Sydvielnam? Har de alltid varit i Sydvietnam under den lid kriget pågått? Jag vill gå tillbaka i tiden och påminna om hur det var före 1964. 1 boken "Det bittra arvet" av historieprofessorn Arthur M. Schlesinger Jr, president Kennedys rådgivare under den tid då USA böfiade involvera sig i Vietnam, ger en del intressant sakmaterial. Schlesingers uppgifter bygger på Pentagons egna uppgifter, sorn säger att den sydvietnamesiska armén under åren 1962-1964 förlorade 27 400 vapen av olika slag till FNL. Under samma tid erövrades 15 100 vapen från FNL. Den internationella kontrollkommission sorn undersökte dessa vapen rapporterade att endast 179 av dem var s. k. fiendetillverkade vapen.

Orn rnan då antar att ungefär hälften av dessa 15 100 vapen erövrades under den 18-niånadersperiod som undersökningen pågick, kommer man frarii till att den alldeles övervägande delen av de vapen som användes av FNL under denna tid var amerikansktillverkade eller tillverkade på regeringssidan i Sydvietnam. Alltså, inte ens i Pentagons egen statistik finns det något som helst belägg för att de vapen st)ni L"NL använde fram t. o. m, 1964 i någon nämnvärd omfattning kom ifrån Nordvietnam, Nordsidan avhöll sig i det längsta från att inveckla sig i söder. Även om nran skulle bortse från det faktuni att Vietnam är ett land, ett folk med samma språk och kultur, och även om man glömmer att den .sjuttonde breddgraden från början var avsedd alt bli en tillfällig demarkationslinje inne i ett land och inte en nationsgräns, att ingen fann det märkligt att t. ex. den tidigare ledande generalen i Saigonjuntan marskalk Ky var nordvietnames, eller Pham Van Dong, ledande politiker i Nordvietnam, stammar föi Sydvietnam, och även om man bortser ifrån att det är orimUgt att sätta likhetstecken mellan inbördeskriget i ett land som Vietnam, sorn i århundraden har varit ett och odelbart, och t. ex. Hitlers invasion i Tjeckoslovakien tvärsöver en gammal och väletablerad gräns mellan två nationer - frånsett allt detta, vad är det egentligen för märkligt i att ett litet land som Nordvietnam, som i över sex år utsatts för intensiva, massiva bombningar med korta uppehåll av en stor nation med en enorm teknologisk överlägsenhet, slår tillbaka på det sätl som man finner vara möjligt? Man kan ju inte slå tillbaka mol USA genom att bomba befolkningskoncentrationer i USA. Man gör vad som är möjligt för att driva bort den anfallande.

Det är väl inget tvivel om att del finns nordvietnamesiska trupper i Sydvietnam i dag. Jag tror det vore dumt alt förneka någonting sådant.

Men man får konrma ihåg att tlet var frarrrför allt USA som i februari 1965, när man böfiade rulla ut bombnrattorna över norra Vietnam, bröt mot folkrätten. Man gjorde det i stor skala. Man fortsätter med det i dag. Vi kan nu fråga: Varför startade nordvietnameserna invasionen, sorn herr Wijkman vill kalla det, i Sydvietnam? Vi kan samtidigt fråga: Vilka alternativ hade man? Man får heller inte glömma bort den allra senaste historien. Den sista upptrappningen i Sydvietnam föregicks ju av USA:s ensidiga avbrytande av förhandlingarna i Paris. Om ett land, vars befolkning har utsatts för sä mycket lidanden, vars folk får betala priset för den angfipande supermaktens oansvarighet, ändå vill ha slut på kriget så snabbt som rntijligt förstår ätminstone jag att man vidtar de åtgärder som man bedömer som de lämpligaste. Är förhandlingsvägen slängd, återstår ju bara uppgivandet eller kampen.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. förekomsten av nordvietnamesiska miUtära förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja

HerrWlJKMÄN(m):

Herr talman! Till herr Werner i Tyresö vill jag bara säga att jag inte tycker det är precis märkligt atl inle han och jag kommer lill samma bedömning av den här konflikten. Jag brukar inte samarbeta med representanter för vänsterpartiet kommunisterna i andra frågor. Varför skulle jag göra det i den här frågan? Om vi skulle ha identiskt samma uppfattning och göra en likadan analys skulle ett sådant förhållande vara mycket anmärkningsvärt.

Till utrikesministern vill jag säga att herr Wickman borde ta mina frågor om de folkrättsliga perspektiven och problemen med något större allvar. Herr Wickman glider över dem och menar atl jag saknar historisk kunskap. Men, herr Wickman, jag har här myckel klart deklarerat atl jag anser - det sade jag redan den 18 april - att USA:s engagemang är byggt på felaktiga analyser från böfian, precis som herr Wickman här har gjort. Men jag anser dessutom att det finns andra inblandade parter i konflikten. Jag tog explicil i dag upp Sovjets roll i den här konflikten, eftersom ingen de senaste veckorna kan ha undgått att märka att här föreligger en storrnaktskonfrontation.

Herr Wickman säger att regeringen noga har studerat det här med Stormakternas inblandning. Ja, men inte har jag sett nägra som helst vädjanden till Sovjet att begränsa sina vapenleveranser. Min fråga kvarstår: Hur ser utrikesministern på dessa vapenleveranser? Är del inte just dessa som har möjliggjort den .senaste upptrappningen av striderna från Hanois och FNL:s sida? Jag tycker att della är en central punkt i etl läge då den svenska regeringen år efter år har sagt att en förhandlingslösning, en politisk lösning, är del centrala för att lösa konflikten.

Vidare säger utrikesministern all det är hyckleri atl jämföra med Torsten Nilsson, och att det är fel att jämföra rned socialdemokralerna i Norge, Danmark och Storbritannien. Jag tycker inte alls det är hyckleri. Del gör väl vafie sansad bedömare, om han är intresserad av att påverka opinionsbildningen i världen, som utrikesministern tycks vara. Då måste nian ju också försöka analysera hur den här konflikten bedöms på andra häll, utanför värt land. Då kan man inte komma ifrån att det förekommer andra ställningstaganden, andra typer av vädjanden och fördömanden. De görs i Oslo, i Köpenhamn och i London av socialdemokrater, och såvitt

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. förekomsten av nordvietnamesiska militära förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja

jag förstår har herr Wickman gjorl uttalanden gemensamt med dem i andra sammanhang och även i Vietnarnfrägan.

Jag menar allt.sä att skulden för det nuvarande, svåra läget icke ensitligt kan läggas på amerikanerna - det sade jag redan i mitt förra anförande. Jag vill betona att det är märkligt att Sveriges utrikesminister skjuter folkrätten åt sidan och menar att det är hyckleri att diskutera den och att man vänder på saker och ting om man gör det.

Jag vill ännu en gång ställa en fråga till herr utrikesministern pä den punkt, som han snabbast gled över i svaret. Laos ochC/ambodja ärju två helt utanförstående stater i det här sammanhanget. Vad har nordviet-nairresiska trupper i dessa länder att göra? Menar utrikesministern alt det icke föranleder någon form av kommentar från svenska regeringen?

Jag tycker inle att det fiänar mycket fill att fortsätta debatten, om frågor, sorn är äriigt och uppriktigt menade och som jag försöker grunda på sakliga analyser, hela tiden förvänds till att vara hyckleri och indirekt ett stöd för herr Nixon. Det är ingel indirekt stöd för herr Nixon, men det är elt försök att se något mer nyanserat och objektivt, ett försök atl få balans i uttalandena. Jag tror nämligen att balanserade uttalanden kan ha en viss effekt på världsopinionen.

Herr WERNER i Tyresö (vpk) kort genmäle:

Herr talrrran! Anders Björck ondgjorde sig över de gemensamma strävanden som kom till uttryck första maj, när en rad organisationer demonstrerade rnot USA:s angreppskrig och ställde sig bakom kravet "USA ut ur Indokina".

Ja, vi gjorde de gemensamma manifestationerna därför att vi känner solidaritet med de indokinesiska folken och vet vad enheten innebär i dag.släget. Vi vet vilken betydelse man tillmätte enhelsarbetet och solidaritetsarbetet under det spanska folkets kamp rnot fascismen på 1930-talet. Spanien var då den arena där de fascistiska staterna utprovade vapen och stridsmetoder för andra världskriget — Indokina är i dag den terräng där de amerikanska angriparna utprovar vapen och stridsmetoder för sitt fortsatta förtryck av folken.

Väpnade angrepp och krigshandlingar är en grov och brutal form av förtryck av ett annat folk. Sådant förtryck kan upphöra endast genom att angriparen tvingas dra sig tillbaka. USA måste upphöra med atl döda Indokinas folk, rrråste fullständigt dra tillbaka sina styrkor, sina bombplan, sina liangarkrys.sare, sina mineringar av Nordvietnams hamnar och sitt stöd åt marionettregimen i Saigon.

Vi ser det som en huvuduppgift för alla progressiva organisationer och deras medlemmar att ytterligare öka aktiviteten och solidariteten med folken i Indokina och tvinga angriparna att lämna Indokina och återvända till allvarligt menade fredsföriiandlingar i Paris på basis av PRR:s sjupunktsprogram.

Vill ni i moderata samlingspartiet ställa er utanför denna opinion, må det vara er sak, rnen det är samtidigt betecknande för den verkliga inställning ni har i de här frågorna. Det kan inte döljas bakom aldrig så många beklaganden av bombningarna av Nor-dvietnam och försök att i efferhanti - som här i dag — korrigera vad ni tidigare har sagt eller menat.

Herr BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Utrikesministern inledde sill senaste anförande med atl säga att han inte tänkte kommentera vad jag hade sagt om Aftonbladets journalistik. Det minsta han borde göra som medlem av det parti som ändå i praktiken är huvudman för denna tidning är väl alt ta avstånd från en sådan nidjournalistik. Jag tog upp tidningen Aftonbladets artikel just därför att den skilde sig sä markant från övriga tidningars. Deras referat av den förra Vietnamdebatten har jag inte klagat på - de gav en i storl sett korrekt bild av vad som hände. Men tidningen Aftonbladet använde sig av metoder som för tankarna några decennier tillbaka och söderut.

Herr Wickman säger att han infe är rädd för sitt sällskap när det gäller Vietnamdemonstrationerna. Nej, jag förstår det och det är inte del jag diskuterar heller, även om man naturiigtvis kan göra den reflexionen att ni får allt nrindre och mindre sällskap i regeringspartiet undan för undan. Det ser vi ständigt exempel pä här i riksdagen. Vad jag pekade på var inte atl ni hade samma åsikt som vpk i den här frågan, utan alt ni var med om en stor demonstration i Stockholm tillsammans med icke bara vpk utan även kfml, Samma arbetarkommun i Stockholm ville år 1968 icke vara med om etl gemensamt möte med de borgeriiga partierna som protest mot den ryska invasionen i Tjeckoslovakien,

Herr Werner i Tyresö säger att den här gemensamma Vietnamdemon-strationen berodde på atl man ville visa sin solidaritet med de indokinesiska folken. Del är alldeles utmärkt, men då måste jag rimligtvis tolka påståendet så att ni 1968 infe ville visa er solidaritet med det fieckoslovakiska folket.

Utrikesminister Wickman är ju en resande man som alla utrikesministrar tycks vara och skall vara. Det var inte så länge sedan han besökte Moskva. I elt tal han höll vid någon bankett där sade han sig känna en stark värme och vänskap strömma emot sig när han befann sig i Moskva. Tog herr Wickman i denna vänliga atmosfär möjligtvis upp frågan - för ni diskuterade väl Vietnamfrågan - om de enorma ryska vapenleveranser som har möjliggjort för nordsidan att fortsätta kriget på det sätt som har skett? Om man nu kräver att USA skall minska sin aktivitet i Vietnam, vilket är fullkomligt självklart - del har jag sagt tidigare - vore det kanske lämpligt, om man eftersträvar en politisk lösning, att ställa motsvarande krav på vännerna i öster.

Sanningen är, som jag redan påpekade under den förra Vietnam-debatten här, att Vietnamkriget icke längre är något gerillakrig i traditionell mening. Det vore lögn att påstå det. Vietnamkriget har från båda sidor utvecklats till att bli ett modernt konventionellt krig med all den grymhet detta innebär, med radarstyrda robotar, raketer, tungt artilleri, stridsvagnar, komplicerade minor osv. Det ärju detta som har givit kriget i Vietnam dess hemska karaktär.

Jag frågar alltså herr utrikesministern om han anser det riktigt och tillbörligt, om man nu eftersträvar en politisk lösning, att på något sätl la upp frågan om vapenleveranserna med Moskva. Jag förutsätter att det väl blir åtskilliga ytterligare resor dit både för herr Wickman och för andra medlemmar av regeringen.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. förekomsten av nordvietnamesiska militära förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. förekomsten av nordvietnamesiska miUtära förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja

Under detta anförande övertog fru andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandUngar.

Herr utrikesministern WICKMAN:

Fru talman! Interpellanten herr Wijkman upprepade i sitt senaste anförande avslutningsvis två av sina frågor till mig. Jag har egentligen bara begärt ordet nu för att herr Wijkman inle skall gå härifrån i föreställningen att jag inte skulle vilja eller uppleva nägot motstånd mol att besvara hans frågor

Jag kan fatta mig mycket kort. En av de två frågorna gällde närvaron av nordvietnamesiska trupper i Laos och C!anibodja. Den frågan besvarade jag redan i mitt interpellationssvar. Den andra frågan gällde min syn på Sovjets materiella stöd med betydande vapenleveranser till Nordvietnam. Den frågan tog jag utförligt upp i min första replik, och jag ber att få hänvisa herr Wijkman till protokollet.

Herr WIJKMAN (m):

Fru talman! Det är uppenbart att utrikesministern inte är inställd på några detaljstudier av de frågor - det var ganska många - som jag ställde. Jag avslutade inledningsvis med sex frågor, och utrikesministern säger att han har svarat på dem. Han säger att frågan om närvaron av nordvietnamesiska trupper i Cambodja och Laos har besvarats i svaret. Var och en som läst svaret eller hört utrikesministern föredra det kan själv konstatera att det inle var något svar i egentlig mening. Det var ett glidande resonemang, av vilket man inte fick särskUt klart för sig var utrikesministern stod. Dessutom är svaret märkligl på del sättet alt del till att börja med icke klart sägs ut huruvida det flnns nordvietnamesiska förband i Sydvielnam och senare säger: "En eventuell nordvietnamesisk tmppnärvaio i dessa områden kan därför rimligen inte ges någon annan bedömning än den som kommit till uttryck i vad avser trupper i Sydvietnam."

Där kan inle dras någon parallell, och utrikesministern vet myckel väl alt den s. k. Ho Chi-min-leden upprättades långt före både invasionen av amerikanska och sydvielnamesiska trupper i C-ambodja och sådana trupprörelser in i Laos. På den punkten är den folkrällsliga aspekten solklar, herr Krister Wickman. Det är intressant atl notera att utrikesministern inte, utöver det mycket luddiga resonemang som förs i interpellationssvaret, vill ta upp en diskussion om denna frågeställning, som enligt min mening är central och intressant, eftersom i många avseenden paralleller kan dras mellan dessa länders status och Sveriges status.

När det sedan gäller de sovjetiska vapenleveranserna säger utrikesministern att han i sitt förra inlägg har kommenterat dessa ingående. Det får vi naturiigtvis titta på när vi läser protokollet. Herr Wickman sade i korthet atl Hanoi och FNL "tvingas" ta emot stöd av Sovjet, eftersom amerikanarna en gång börjat med sin felaktiga politik i slutet på 1950-talel. Men det var infe det jag frågade, herr Wickman, ulan: "Hur ser ni på Sovjets engagemang, och tror utrikesministern atl del finns några idealistiska motiv bakom Sovjets engagemang?" - Det var det

frågan gällde, och jag tycker det är förbluffande atl man, när man ställer den typen av frågor, får i halsen antingen från Billy Olsson eller herr Krister Wickman alt det här är hyckleri, det här är att vända på resonemanget. Det är inte att vända på resonemanget!

Jag tycker del är mycket intressant att notera Billy Olssons resonemang, och jag håller i vissa stycken med honom i hans analys. Men när det gäller uppfattningen om folkrätten vore det intressant att få reda på om den är representativ för folkpartiet. Jag betvivlar det!

Fru talman! Jag ställde ett antal frågor. Jag anser själv att jag fått mycket dåliga svar. Jag har försökt att exemplifiera detta på några punkter. Jag tror nu inte att det finns stor anledning att förlänga debatten - åtminstone inte från min sida. Jag vill avslutningsvis säga alt syftet med min interpellation bl. a. var att försöka få balans i den svenska regeringens uttalanden i Vietnamfrågan. Därmed uppställer jag inte på någol sätt mig själv som någon försvarare av den amerikanska krigföringen i dag eller för 10-15 år sedan. Jag tror att både utrikesministern och jag under de år som har gått vid åtskUliga tillfällen har fått revidera vår syn på Vietnamkonflikten. Men jag anser atl de punkter jag tagit upp här, om folkrätten och om det sovjetiska engagemanget, skulle kräva en kommentar från den svenska regeringen av annat slagan den herr Krister Wickman har gjort har i dag. Jag kan bara beklaga, och få det antecknat i protokollet, att den ensidighet som jag har märkt under det senaste halvåret i regeringens Vielnamuttalanden helt kvarstår efter dagens debatt!

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. förekomsten av nordvietnamesiska militära förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja

Herr OLSSON i Kil (fp):

Fru talman! Jag konstaterar att herr Wijkman inte lyssnade på vad jag sade. Jag har inte - nu eller någon gång tidigare - anklagat Anders Wijkman för hyckleri, och jag skall inte göra det i dag heller. Jag tror att Änders Wijkman tror pä vad han säger, och jag utgår alltid från att de människor som yttrar sig i den här kammaren gör det. Jag tycker det är lättare att föra debatten om man har den utgångspunkten. Däremot anser jag att Anders Wijkman har bortsett från det historiska sammanhanget när han inte ser bakgrunden till vad som händer i Vietnam i dag, när han inte går tUlbaka ens så långl som lill 1964 eller 1965. Om man i dag skall bedöma bakgrunden till konflikten är det nödvändigt att åtminstone gå tillbaka till den dag i februari 1965 då USA skickade sina första bombarmador mot befolkningskoncentrationer i Nordvietnam. Det vore orimligt att i dag försöka utmäta nägon form av skuld och lasta nordvietnameser som i dag befinner sig i Sydvietnam för att de är där, om man inle har i minnet att USA en gång unilateralt attackerade Nordvietnam med all sin teknologiska överlägsenhet och fortsatt atl göra det under mer än sex år. Det får man verkligen inte glömma när man diskuterar Vietnamproblemet i Sveriges riksdag. I så fall debatterar man i elt vakuum, och debatten blir utan värde.

Överiäggningen var härmed slutad.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om ätgärderför att motverka arbetslösheten bland ungdom

§ 6 Om åtgärder för att motverka arbetslösheten bland ungdom

Herr inrikesmmislern HOLMQVIST erhöll ordet för att besvara herr Magnussons i Kristinehamn (vpk) den 11 april framställda interpellation, nr 108, och anförde:

Fru talman! Herr Magnusson i Kristinehamn har frågat vilka åtgärder regeringen avser att vidta dels för att komma lill rätta med arbetslösheten bland ungdomen, dels för att garantera sysselsättning åt de värnpliktiga som rycker ut i vår, dels för att trygga möjligheterna till feriearbeten åt studerande ungdom,

1 mitt svar den 2 1 mars i år pä interpellationer av fru Jonäng och herr Öhvall om ungdomsarbetslösheten redovisade jag läget på arbetsmarknaden för ungdomen och de åtgärder som vidtagits för denna grupp. Sedan dess har arbetslösheten bland ungdomar minskat något men är dock fortfarande hög. Med hänsyn härtill fullföljs de särskilda insatserna för arbetslös ungdom, i första hand den intensifierade platsackvisitionen samt förbättrad information om arbetsuppgifter och arbetsförhållanden inom induslrin. Beträffande fortsatt utbildning för dessa ungdomar äger ett nära samarbete rum mellan skolor, organisationer, kommunernas sociala organ och arbetsförmedlingen. Överläggningar och samråd har förekommit mellan ansvariga myndigheter i syfte att erbjuda fler utbildningstillfällen, inte minst på yrkesinriktade linjer.

Vissa pågående beredskapsarbeten för ungdom kommer att förlängas, en del till juni månads utgång. Ett syfte med dessa arbeten är atl ge ungdomar information om arbetsmarknaden, de krav den ställer och de möjligheter den ger.

Av uppgifter från berörda länsarbetsnämnder grundade på en enkät bland de utryckande värnpliktiga framgår att 12 800 av de 20 400 sorn besvarat enkäten uppgav sig ha arbete vid utryckningen och 3 100 planerade att påböfia eller fortsätta studier. För återstående 4 500 som sade sig sakna arbete har arbetsförmedlingen gjort särskilda insatser i form av anpassad, skriftlig information, kollektiv och enskild yrkesvägledning samt platsförmedling.

Jag delar interpellantens positiva värdering av skolungdomarnas feriearbete. Från flera håll i landet rapporteras relativt god tillgång på ferieplatscr. För ungdomar över 16 år tycks möjligheterna vara goda, i vafie fall om de inte har alltför speciella krav. Av betydelse är vidare att ungdomarna i större utsträckning än tidigare söker sig till arbetsförmedlingen för att få feriearbete.

Jag kan vidare upplysa om att arbetsmarknadsstyrelsen i slutet av denna månad anordnar en konferens för att diskutera vidtagna och planerade åtgärder mot .ungdomsarbetslösheten. Till konferensen har inbjudits representanler för de politiska ungdomsförbunden, statens ungdomsråd, skolöverstyrelsen. Landstingsförbundet, Kommunförbundet och länsarbetsnämnderna samt dessutom arbetsmarknadsmyndigheterna i Danmark, Norge och Finland.

Som jag nämnde i milt interpellationssvar den 21 mars vill jag til! sist erinra om att regeringen inlett en översyn i särskild ordning av ungdomens arbetsmarknad.

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk):

L'ru talman! Jag ber att få tacka inrikesministern för svaret på min interpellation.

Att den stigande arbetslösheten bland ungdomen är ett stort sani-liälleligt problem framgår såväl av min interpellation som av inrikesministerns svar. Som karakteristiskt har framhållits att ungdomsarbetslösheten varit högre den här korfiunkturnedgängen än under lågkonjunkturen 1967-1968. Är 1971 var den betydligt högre än untler de åren, och siffrorna för i år är betydligt högre än för motsvarande nrånad förra året.

Att det förhållandet inte bara har att göra rned arbetslöshetssituationen just nu framgår av att andelen arbetslösa ungdomar under 24 år nu länge varit nästan dubbelt så stor sorn ungdomarnas andel av den totala arbetskraften. Till bilden hör att många ungdomar sysselsätts i beredskapsarbeten eller av arbetsmarknadspolitiska skäl plockas in i yrkesutbildning.

Som ett typiskt uttryck för att situationen untler det senaste året radikalt försämrats kan anföras en notis i tidskriften Arbetsmarknaden, där det påpekas att när en reporter pä Sveriges Radio våren 1971 skulle ha tag på en ung arbetslös människa som inte hörde hemma i de rrrissanpassades kategori lyckades arbetsförmedlingen i Stockholm inte få fram en enda. 1 december 1971 tläremot satt massor av s.k. vanliga, skötsamma ungdomar rned utbildning i väntrummen på förmedlingen och sökte jobb.

Ungdomens attityd påverkas givetvis av dess möjligheter att få ett rneningsfyllt arbete efter slutad skolgång eller firllgjord värnplikt. Kan samhället i den situationen inte göra någonting för ungdorrrarna, kan tlet ta utan tvivel få konsekvenser när det gäller de ungas sociala anpassning. Det är därför oerhört viktigt att största möjliga ansträngningar görs för att bereda de mänga ungdtirnar sorn nyligen avslutat värnpliktsjänstgöringen eller snart skall sluta sin skolgång en meningsfylld sysselsättning.

Den 28 april släppte man ut ca 35 000 värnpliktiga på en redan titligare ansträngd arbetsmarknad. Enligt uppgifter i Aftonbladet skulle en fiärdedel av dessa 35 000 ungdomar vid utryckningstillfället vara arbetslösa. Enligt samma tidning var stänrningen mycket dyster bland de värnpliktiga. Man redovisade bl. a. exempel från I 2 i Karlstad, och det framhölls därvid att Värmlandsregenientets rekryter hörde till de värst drabbade i landet. Var tredje var där arbetslös efter utryckningen. I den av inrikesministern åberopade enkäten framgick tjckså att ungefär en tredjedel av de svarande sade sig sakna arbete. De 60 000—70 000 ungdomar som nu i samband rned skolavslutningarna söker sig ut på arbetsmarknaden komplicerar givetvis i rrrycket hög grad situationen.

L'rågan är nu: Är de 'av inrikesministern föreslagna åtgärderna tillräckliga?

Jag noterar som positivt att det för arbetslös ungdom nu sker en intensifierad platsackvisition sairrt en förbättrad information om arbetsuppgifter och arbetsförhållanden inom industrin. Det är givetvis av värde att ungdomen får information om de möjligheter som föreligger. Men

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om åtgärder för att motverka arbetslösheten bland ungdom

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om åtgärder för att motverka arbetslösheten bland ungdom

som nämndes i en föregående interpellationsdebatt stöts ungdomen många gånger bort av bristfälliga förhållanden på arbetsmUjöområdet.

Den konferens i arbetsmarknadsstyrelsens regi som inrikesministern talade om är naturligtvis ocksä ett positivt steg. Frågan är bara vilken effekt denna kan ha för den aktuella situationen. Jag tror också att en översyn är nödvändig för att få grepp orn ungdomens arbetsmarknad.

Även om jag finner de vidtagna åtgärderna positiva, är de av allt att döma otillräckliga. Ungdomsarbetslösheten liksom den totala arbetslös-lietssituatit)nen i övrigt är fortfarande ett akut problem. Arbetslösheten bland ungdom har under en rad av år varit högre än bland övriga kategorier. Detta visar att ungdomsarbetslösheten är ett strukturellt problem.

Det skapas heller inte arbetsplatser i tillräcklig omfattning för att ge ungdomen arbete. Det visar sig dessutom att arbetsköparna, sorn ofta vägrar att anställa äldre arbetskraft, också vägrar alt anställa unga människor - särskilt ungdomar som är utan yrkesutbildning. Dessa svåra problem avslöjar den planlösa kapitalistiska ekonomins oförmåga att trygga allas rätt lill arbete. De som bestämmer utbildningens inriktning kan inte avgöra, om denna utbildning kan leda frarn lill anställningar i framtiden.

Frägan är väl om man inte måste vidta vissa åtgärder mot industrin för att tvinga den att anställa yngre arbetskraft, i'likhet med vad som gjorts vad det gäller den äldre arbetskraften. Jag är medveten om svårigheterna och att det är ett känsligt problem. Jag vill inte ställa något kategoriskt krav, men jag tycker all det vore motiverat att diskutera en sådan åtgärd för att bekämpa arbetslösheten, särskilt rnot den bakgrund som jag tidigare här har tecknat.

En åtgärd som också borde diskuteras är en mera uppsökande arbetsförmedlingsverksarnhet på regementena. Jag har inte fått det intrycket av inrikesnrinisterns svar att sådan förekommer. Vafie regemente borde kanske ha sin egen arbetsförmedling - i vafie fall under viss tid på året.

Jag ber ännu en gång atf få tacka för svaret.

Herr OSKARSON (m):

Fru talman! 1 interpellationssvaret redovisar inrikesministern arbetsmarknadsläget för de i vår utryckande värnpliktiga. Av svaret franrgår att av de värnpliktiga, som svarat på den i svaret omnämnda enkäten, saknar 4 500 av totalt 20 400 arbete. Det är i procent räknat över 22 % - en rrrycket hög siffra. De procenttal som redovisats i pressen och även omnämnts tidigare i debatten i dag ligger dock t. o. m. något högre.

Vad som är mycket påtagbart och som jag här velat ta upp är att det mellan förbanden förekommer mycket slora variationer. Det är naturligtvis beroende på både regionala och lokala förutsättningar, men dock inte enbart detta. Det förband som nått det bästa resultatet är A 3 i Kristianstad. Bland de värnpliktiga vid A 3 som ryckte ut den 28 april hade man lyckats nedbringa antalet av derrr som saknade arbete fill 10, eller under 3 procent av de utryckande. Ungefär sarr-.nia siffror anser rrran sig kunna korrrma frarii till för dern sorn lämnar rrrilrtärtjänsten den 26

nraj, respektive den 22 juni. Där har man nått ett mycket gott resultat, som också väckt berättigad uppmärksamhet.

Hur har man då lyckats med detta? Ja, det är en mängd samverkande åtgärder sorn kan redovisas och sorn jag helt naturiigt inte skall ta upp tiden med att gå in på här. Men jag vill kortfattat sammanfatta åtgärderna på följande sätt:

1. Man startade untlersökningen av de värnpliktigas arbetsmöjligheter efter militärtjänsten kort tid efter inryckningen. Härigenom skapade man underlag för tlet fortsatta arbetet.

2. 1 samverkan med länsarbetsnämnderna, närmast i Kristianstads och Matrrröhus län, utarbetade man program för fortsatt aktivitet, planering, enkäter och information.

3. Kontakt och samverkan upprättades med privata och statliga företagsamt rned komnrunala myndigheter.

4. Man har fortlöpande informerat de värnpliktiga och fortgående bedrivit undersökningar orn arbetsmarknadsläget. Detta har skett kontinuerligt.

5. I god tid har man kunnat sätta in studier och yrkesvägledning bland de värnpliktiga, vilka alltfort saknat arbete.

6. Man har också noggrant följt upp och kontrollerat hela verksamheten i samverkan med länsarbetsmyndigheten.

7. Man har haft individuell behandling av de värnpliktiga, som varit särskilt svåra atl placera i förvärvslivet.

Man har också lyckats, vilket är mycket viktigt, atl engagera de värnpliktiga i del här arbetet, vilket jag betraktar som mycket betydelsefullt. Resultatet har också som jag tidigare visat blivit gott.

Fru talman! Jag har med detta korta inlägg velat fästa inrikesministerns uppmärksamhet på hur man arbetat på A 3 i Kristianstad och vilka resultat man där har nått. Jag hoppas att man för kommande värnpliktsårgångar uppmärksammar denna arbetsmetodik. Naturiigtvis gäller detta i första hand de militära myndigheterna men även länsarbetsnämnderna och arbetsmarknadsstyrelsen.

I anslutning till vad herr Magnusson i Kristinehamn sade vill jag gärna framhålla att det i myckel hög grad förekommer en upp.sökande verksandiet från de militära nryndigheternas sida i samverkan rned länsarbetsnämnderna. Detta är alltså inle något bortglömt kapitel.

Jag vill till herr inrikesrrrinistern uttrycka den förhoppningen, att den värnpliktiga arbetslösa ungdomens problem uppmärksammas vid den konferens om åtgärder mot ungdom.sarbetslöshet och den översyn av ungdomens arbetsmarknad som herr statsrådet har aviserat i sitt svar.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om åtgärder för att motverka arbetslösheten bland ungdom

Herr inrikesministern HOLMQVLST:

Fru talman! Till herr Magnusson i Kristinehamn och herr Oskarson vill jag gärna säga, att även om vi alla har sorn utgångspunkt att göra mycket för de värnpliktiga kommer vi inte ifrån atl det dock här flnns vissa svårigheter.

Många ungdomar rycker numera in till värnpliktstjänstgöring utan att de tidigare haft kontakt med arbetslivet. När grundutbildningen i skolorna var kortare hann de unga få kontakt rned arbetslivet och ofta

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om åtgärder för att motverka arbetslösheten bland ungdom

vara anställda i olika arbete några är före rnilitärfiänsten. Setlan gammalt gäller ju t)ckså den regeln att en ung man sorn fullgjort sin värnplikt är berättigad att återväntla till sitt arbete. I framtiden kan vi nog räkna med samrna situation sonr i dag. En stor del av ungdomarna kommer att gå direkt från skolan lill militärtjänsten. Först sedan de fullgjort sin värnpliktsutbiltlning söker de sig ut på arbetsmarknaden. Vi rnäste vara inställda på alt tietta inte bara är en tenrporär företeelse, utan att vi också framöver måste utnytfia den lid ungdomarna finns i det militära för att förbereda dern för deras inplacering på arbetsmarknaden. Därvidlag gör man stora ansträngningar. Jag har i tidigare sairrrnanhang i kanrrnaren haft tillfälle att redogöra för detta, varför jag inle i dag skall ta upp tiden rned det. VitI tIe flesta förband lägger rnan ned ett stort intresse på denna uppgift.

Utgångspunkterna är dock tilika. Herr Oskarson nämnde exempelvis ett förband i Kristianstad, där man gjort slora insatser. Det är att märka att ungdomsarbetslösheten i Kristianstads län är mycket låg. Det är ett av de län där man har den lägsta ungdouisarbetslösheten, även om det finns tre eller fyra andra län som kan visa upp likvärdiga siffror eller kanske t. o. m. något lägre i fråga om ungdtjiiisarbetslöshet. Grannlänet, Malrirö-lius län, har den högsta ungdt)msarbetslöslieten i landet. Där har rrran ungefär drrbbelt så rrrycket; 17,5 procent av de arbetslösa är där untler 22 år. Detta hör delvis samman rrred hur man behandlar arbetslöshets-problemet. 1 Malmö infördes konirrrunalf kontantstöd till de arbetslösa, vilket gjortle att siffrorna omedelbart ökade. En rad unga mänrriskor som tidigare inte sökt sig till arbetsförmedlingen ställdes nu inför kravet att de rrråste anmäla sig stirii arbetssökande för att få den utlovade ersättningen. Även andra faktorer kan ha spelat in, rnen i Malmöhus län ledde denna nya ordning till en mycket kraftig höjning av ungdonrsarbelslösheten.

Vi får kanske tlärför ta dessa siffror med en nypa salt, eftersom bakom dern ligger en del olika förirtsättningar. Men jag delar det önskemål som här framförts. Jag har sarnrna uppfattning, alt vi rrråste vara inställda på att fiMja denna fråga med stor uppmärksamhet. Av milt svar framgår ocksä att vi när det gäller ungdomsarbetslösheten ingalunda ännu kommit fram till acceptabla förhållanden.

Orn vi hade haft tur i dag kunde vi kanske i denna debatt till vårt förfogande ha haft siffrorna frän den majräkning av arbetslösheten som pågått vid förrnetllingarna. Siffrorna lär komma under eftermiddagen eller möjligen tidigt i morgon. Vissa stickprov sorn gjordes förra veckan tyder pä alt arbetslösheten fortsätter att gå ned och att antalet lediga platser ökar. Det är vati sonr nornrait skall ske vid den här tiden på året. Vi får ett närnrande mellan utbud och efterfrågan på arbetskraft. Delta gäller också i viss irrån rrngtlomarna, i fråga orn vilka vi kan räkna med en fortsatt netlgång av arbetslösheten och en ökad efterfrågan på arbetskraft.

Även om detta som sagt delvis är en säs(-)ngrrrässig företeelse som inträffar vaije år, kan vi ändå rned viss tillfredsställelse notera att def ser ut att gå i rätt riktning. Men jag understryker vad jag tidigare sagt: L'rågan kräver fortsatt uppmärksamhet.

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk):

Fru talman! När jag har läst materialet har jag blivil medveten om att det även vid regementena förekommer en omfattande ackvisitionsverk-samhet för att skaffa de utryckande arbele och atl det där ocksä lämnas en betydande information orn arbetsmöjligheterna. Vad som närmast föresvävade mig var att man här skulle kunna ha en fastare ordning som kunde verka på regementena under längre tid. Därvidlag vill jag aktualisera en idé som jag fick av en motion som socialdemokraten Mats Hellström väckt i ärendet. Han ställde frågan, om man inte för arbetslös ungdom skulle kunna tänka sig nya typer av beredskapsarbeten, t. ex. som biträden och medhjälpare i, olika organ inom samhället och då naturligtvis också inom arbetsförmedlingarna. Det kanske kunde vara lämpligt att använda ungdomar i sådant arbete.

Ungdomarna drabbas ofta socialt myckel hårt av att inte kunna få arbete. Många gånger måste ungdomarna ta de dyraste bostäderna i nyproduktionen, de har ådragit sig skuldsättning för möbler etc, vilket sammanlagt gör att de befinner sig i en ganska prekär ekonomisk situation. Man måste se till att ungdomarna får åtminstone samma procentuella antJel sorn övriga arbetstagare av tillgängligt arbete. Del är ofta de äldre och de yngre som slås ut bland dem sorn redan fått arbete. Vad gäller de äldre har vi ju nu lagstiftningen om äldre arbetskraft. Mot den bakgrunden vill jag väcka tanken, att man på samma sätt skall kunna sätta sig ner och resonera om att hänsyn även bör tas till ungdomen. Industrin borde lämna uppgifter på hur stor andel ungdomar som sysselsätts pä arbetsplatserna. Då kunde man lätt se om antalet överensstämde med den andel som kan anses normal för gruppen i fråga.

Inrikesministern svarade ingenting pä den propån, men jag tycker att det är en åtgärd som borde kunna övervägas. Trots alla de praktiska åtgärder som man försökt genomföra, har man ju ändå inte koniinit till rätta med ungdomens arbetslöshetsproblem. Jag är medveten om att det är ett oerhört svårt problem, men därför bör man kanske vidta extraordinära åtgärder.

Ungdomen stär oftast utanför arbetslöshetskassorna. Tillsammans med de fackliga organisationerna borde man kunna söka åstadkomma en förbättring därvidlag genom att informera ungdomarna om värdet av att tillhöra en arbetslöshetskassa. Jag är medveten orn att svårigheterna här är stora bl. a. på grund av att många ungdomar inte hunnit komma ut i det praktiska livet och inte heller är medlemmar av någon fackförening, vilket nredför att de inte kunnat komnra med i nägon arbetslöshetskassa. Även dessa problem måste uppmärksammas.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om ätgärderför att motverka arbetslösheten bland ungdom

Herr OSKARSON (m):

Fru talnran! För att del inte skall uppstå några missförstånd vill jag först upprepa vad jag sade i milt tidigare anförande, nämligen atl det är klart att det finns många olika förutsättningar inom olika delar av vårt land. Det är helt naturiigt mycket svårare att exempelvis vid våra Norrlandsförband skaffa arbele åt de uttryckande värnpliktiga.

Men även om förutsättningarna är olika på olika håll har jag velat peka på det systern som har utarbetats nere i Kristianstad, där de värnpliktiga

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

A ng. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

kominer infe enbart frän Kristianstads län eller Malmöhus län utan liksom vid alla andra förband från praktiskt taget hela landet. Man har där nere också tagit kontakt med länsarbetsnämnderna inom de värnpliktigas hemlän. Det är etl omfattande arbele, och man har här lagt ner mycken möda.

Jag kan visserligen hälla med inrikesministern om atl man givetvis bör ta dessa siffror med en nypa salt - och det gör jag — men alt jag över huvud tagel har velat peka på detta beror på alt man där nere har lyckats nå ett myckel gott resultat. Man har gjort det med värnpliktiga från praktiskt laget hela landet, och man är alltså inte bunden till etl visst län.

Det har under lång tid bedrivits etl planmässigt arbete på förbanden för att skaffa de värnpliktiga arbete, och detta har skett i nära samverkan med länsarbetsnämnderna. Denna verksamhet är alltså i och för sig ingenting nytt, men visst kan det bli bättre.

Jag vill ännu en gång understryka att man vid de fortsatta undersökningarna och konferenserna bör uppmärksamma det system som till-lämpas i Kristianstad.

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Fru talman! Herr Magnus,son i Kristinehamn menade att jag hade undvikit att svara på frågan, om man kunde tänka sig att tillgripa lagstiftningsåtgärder för att industrierna och arbetsgivarna över huvud taget bättre skulle ta vara på den ungdomliga arbetskraften. Jag har dock redan erinrat om att de ungdomar som fullgör militärtjänst har möjlighet att sedan återvända till sin anställning. Däremot kan jag inte lova vissa åldersgrupper ett speciellt stöd, men jag hoppas att den utredning som arbetar med anställningstryggheten också skall beakta dessa frågor.

Även i andra sammanhang, exempelvis när det gäller förslaget om kontantunderstöd vid arbetslöshet, har vi en möjlighet att förbättra ställningen för både de unga och över huvud taget för tillträdande personal på arbetsmarknaden.

Jag tror inte att en speciell lagstiftning passar i detta sammanhang. Vi bör nog i stället gå fram på det sättet som arbetsmarknadsstyrelsen redan har böfiat göra, nämligen atl vidga kontakterna och lämna mera information till såväl företag som ungdorrrar.

Jag skall naturligtvis gärna vidarebefordra hälsningen frän herr Oskarson, att man vid den här konferensen bör uppmärksamma den verksamhet som har förekommit i Kristianstad; det är klart att vi skall ta vara på alls goda uppslag.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Ang. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

Herr civUministern LUNDKVIST erhöll ordet för att besvara fm Jonängs (c) den 1 1 april framställda interpellation, nr 110, och anförde:

Fru talman! Fru Jonäng har frågat mig, om regeringen är beredd att medge atf kommun, som enligt gällande indelningsplan avses bli

sammanlagd, ges möjligheter all fortsätta som .självständig enhet för atl erfarenhet skall vinnas även av mindre kommuners utvecklingsmöjligheter.

Genom särskilda beslut fastställde Kungl. Maj:t åren 1963 och 1964, efter förslag av länsstyrelserna, planer för länens indelning i kommuner. Är 1969 beslöt statsmakterna lagen (1969:156) med särskilda bestämmelser 0111 ändring i kommunindelningen. Enligt lagen skall gällande planer i huvudsak genomföras senast vid årsskiftet 1973-1974. Ett stort antal kommunsammanläggningar trädde i kraft den 1 januari 1971.

Som jag framhöll i elt interpellationssvar för någon tid sedan har ett antal framställningar om ändring av komnrunblocken prövats av Kungl. Maj:t sedan lagen trädde i kraft. Ändringar i kornmunblocksindelningen kan givetvis bli aktuella, om ändrade förhållanden motiverar det. I propositionen 1969:103, som låg till grund för lagen, underströks emellertid att det självfallet inte kunde bli fråga om någon allmän omprövning av planerna med frångående av de principer för kommunindelningen som riksdagen godkände 1962. Uttalandet lämnades utan erinran av riksdagen.

Jag vill i sammanhanget erinra om att ett av de väsentligaste motiven för kommunindelningsreformen har varil att över hela landet skapa komnrunala enheter som har en sådan geografisk omfattning och befolkningsstorlek att betydelsefulla samhällsuppgifter även i framtiden skall kunna lösas inom ramen för den kommunala självstyrelsen. Bakom statsmakternas beslut om komrnunindelningsreformens fullföljande har sålunda legat en vilja att skapa förutsättningar för en bibehållen stark kommunal självstyrelse i vårt land. Kommunindelningsreformen har rnot denna bakgrund haft ett starkt stöd hos de tidigare Svenska landskommunernas förbund och Svenska stadsförbundet samt hos det nuvarande Svenska kommunförbundet.

Del är min övertygelse att komrnunindelningsreformens fullföljande konrmer att ge oss kommuner som har mera likvärdiga förutsättningar atl lösa de kommunala uppgifterna. Men även efter reformens fullföljande kommer det att finnas betydande variationer i kommunstoriek i vårt land, varför erfarenheter kommer att kunna erhållas av såväl mindre som större kommuners möjligheter att fullfölja sina uppgifter inom ramen för arbetsfördelningen mellan stat och kommun.

Som jag framhöll i mitt tidigare interpellationssvar är det naturiigtvis önskvärt att beslut om kommunindelningen har en bred förankring hos kommuninvånarna och de kommunala förtroendemännen. Så är ocksä fallet på de flesta håll. Det kan emellertid inte undvikas att kommunindelningen från någon enstaka kommuns synpunkt kan upplevas som mindre lämplig. Ändringar i den kommunala indelningen kan inte företas enbart utifrån önskemålen från en enstaka kommun. I sin bedömning måste regeringen också ta hänsyn till synpunkterna från övriga berörda kommuner och från länsmyndigheterna. Den lekmannastyrelse som länsstyrelserna numera har innebär ökade garantier för att ställningstagandena i indelningsärenden grundas på såväl god kännedom om de lokala synpunkterna som omtanke om en för länets kommuner gynnsam utveckling.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

A ng. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

A ng. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

Lru JONÄNG (c):

Fru lalman! Jag ber atl få lacka civilministern för svaret på min interpellation. Def mesta som stär att läsa i svaret torde vara känt förde flesta av oss. Poängen i min interpellation har statsrådet Lundkvist emellertid inte förstått - eller inte velat förstå. I svaret företräds vidare en ideolt)gisk gruntlsyn som jag inte delar Det finns också påståenden som jag anser vara inkonsekventa.

Jag Iror emellertid att statsrådet Lundkvist och jag har en strävan geinensarn. nämligen att söka fä till stånd en god sairrhällsplanering i våra konrrnuner och atf söka främja den bästa möjliga utveckling för kommunerna och deras invånare. Men vi är inte överens om metoderna att nå resultat.

Som jag framhållit i min interpellation finns del goda skäl för kommunsammanläggningar på mänga häll. Men det finns också i en hel del kommuner en stark lokal opinion mot de sammanslagningsplaner som länsstyrelserna föreslagit och regeringen har fastslälll. Stalsrädet Lundkvist säger atl det naturiigtvis är önskvärt all beslut om kommunindelningen har en bred förankring hos kommuninvånarna och de kommunala förtroendemännen. Detta slammer helt med min uppfattning. De som har möjUghel all bäst avgöra vilka kommuner som är utvecklingsbara för framtiden är de ansvariga kommunala förtroendemännen och inte centralbyråkraterna. De kommunala förtroendemännen känner sin kornmun och dess möjligheler, de har ansvar för sin kornmun. Deras uppfattning jämte folkviljan sådan tlen kommer till uttryck på olika sätl borde och bör vara utslagsgivande när det gäller konimunrndelningarna.

Jag är helt övertygad onr all de kommunala förtroendemän och kvinnor sorrr i dag säger att de vill ha en självständig ktimmun gör delta på väl underbyggda mtitiveringar. Jag tror inte atl de utifrån eventuellt romantiska traditionsuppfattningar skulle kunna länka sig att äventyra sina kommuners och kommuninvånares trygghet och framtid.

Varför dä inte låta den kommunala derrrokratin få fungera, och varför inte förlita sig på de kommunala förtroendemännens kunnande och erfarenhet? Varför denna inkonsekvens i svaret, där statsrådet först framhåller önskvärdheten av en bred förankring hos kommuninvånarna och därefter säger att ändringar i den kommunala indelningen inte kan företas enbart utifrån önskemålen från en enstaka kommun?

Jag vill understryka att möjligheterna att lyssna lill de kommunala opinionerna och frångå planer och beslut om sammanslagiiingar finns. En passus i konstitutionsutskotfefs utlåtande från 1969 lyder så här: "Vid sin bedömning av förslaget har utskottet fäst avseende vid att detta innefattar vissa undantagsbestämmelser. I'"ör det första skall länsstyrelserna kunna föreslå, att en sammanläggning skall helt utgå ur indelningspianen, om del kan allvarligt ifrågasättas om den bör geiu)m-föras ens 1974. För def andra skall regeringen även utan sådant förslag från länsstyrelsens sida kunna, om speciella omständigheter föreligger, underlåta alt förordna om indelningsändring ens til! årsskiftet 1973/74. Dessa undantagsregler kan enligt utskottels mening innebära ett lämpligt mått av uppmjukning av den i princip gällande sluttidpunkten för komrnunindelningsreformens genomförande."

Möjligheten finns alltså, om viljan flnns, att ta hänsyn till den lokala opinionen. Här borde finnas utrymme för elt tillmötesgående av de krav som framställts från några kommuner om att de skall få fortsätta sorn egna enheter. Bland dessa är Alfta i Gävleborgs län. Essunga i Skaraborgs län, Tännäs i Jämtlands län. Jag har också sett att Pålsboda centerung-dorn uttalat sig mot en sammanslagning av Kumla och HalLsberg i Örebro län. Det borde finnas utrymme alt här lyssna till folket.

Statsrådet Lundkvist hade också av en eller annan anledning missal poängen i min interpellation. Jag säger nämligen all genom alt i vissa fall upphäva kravet på sammanläggning och låta hittillsvarande kommuner fortsätta sorn självständiga enheter skulle också erfarenheter kunna vinnas av mindre kommuners utvecklingsmöjligheter. Statsrådet Lundkvist svarar att.även efter reformens fullföljande kommer det atl finnas betydande variationer i kommirnstorlek i vårt land, varför erfarenheter kommer att kunna erhållas av såväl mindre som större kommuners möjligheter atl fullfölja sina uppgifter. Det statsrådet talar om här ärju kommuner, som även om de är olika slora, ändå är kommuner som de statliga myndigheterna har bedömt vara utvecklingsbara. Vad jag vill och frågar om är att låta en kommun, sorn myndigheterna i motsats lill folkel icke anser vara utvecklingsbar, få fortsätta som självständig kommun för att se hur det utfaller och vinna erfarenhet. Det värdet som var poängen med min interpellation.

Jag förstår att statsrådet Lundkvist väntar på alt jag skall konrrna lill pudelns kärna, och det skall jag göra nu. Det är förslås Alfta kommun i Gävleborgs län, men det är också den faktiska utveckling som skett sedan tvångslagstiftningen 1969, Jag vill beteckna Alfta kommuns strävan atl förbli en .självständig korrrnrun som historisk, Alfta kommer alt gå till historien som den kommun som kämpade för demokrati, frihet och självständighet, I tio år har man diskuterat, arbetat, författat inlagor, uppvaktat, besvärat sig. Man har inte lämnat någon möda ospard för att få bevara sin självständighet. Man har t. o. m. anordnat en folkomröstning, där 94 procent av de röstande kommuninvånarna icke önskade en sammanläggning rned Bollnäs kornmun. Kommunens arbete bärs upp av en stark och välgrundad tro på de egna möjligheterna att skapa en positiv utveckling för kommunen och kommunens invånare.

Jag avser nu att göra en del allmänna personliga värderingar om kommunsarnmanläggningsreformen och därvid använda Alfta kornmun sorn exempel. Här företräder jag en annan grundsyn än statsrådet Lundkvist gör. Jag har inte samma tilltro som statsrådet till koncentration och stora enheter.

Det talas om att skapa näringsgeograflska enheter, och statsrådet sade i 1969 års debatt i denna fråga atl vi kan gemensamt inom det större kommunområdet planera bättre till stöd för en aktiv närings- och lokaliseringspolitik. Det låter bestickande med näringsgeograflsk enhet, men vad innebär del? En sammanslagen Bollnäs kornmun har lika myckel attraktivitet på näfingslivet med som utan Alfta. Näringslivet är beroende av sådana saker som arbetskraft, mark etc. Delta finns oförändrat hur än kommunindelningen blir. Det finns lika många människor i kommunblocket och lika mycket mark inom kommun-3 Riksdagens protokoll 1972, Nr 83-84

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av mindre kommuner som Självständiga enheter

blocket hur än själva kommunindelningen blir.

Och vad har skett lokaliseringspolitiskt i Hälsingland efter tvångslagstiftningen 1969? Trots kommunsammanläggningar har ingen lokalisering skett från statens sida till de nya stora kommunerna. I den första utlokaliseringsetappen av statlig förvaltning fick Hälsinglands kommuner ingenting. Vi försökte då få myntverket till Söderhamn med känt resultat — två röster skilde. Socialdemokraterna på hälsingebänken röstade mot Söderhamn. Dessa har senare lovat att Söderhamn skulle få någonting annat, men inte heller i det senaste utlokaliseringsförslaget finns Hälsingland medtaget.

Vi kan ta Ljusdalsområdet, där kommunerna gick samman år 1971. Sedan del området blev en näringsgeograflsk enhet avser myndigheterna att därifrån flytta domstol och polis. Det är väl ändå inte ägnat att förvåna att man — i vafie fall om man bor i Hälsingland - börjar bli skeptisk nrot det näringsgeografiska enhetstänkandet.

1 den lilla kommunen Alfta, med 5 400 invånare, som alltså i sig inte kan betraktas som en näringspolitisk enhet, har man byggt upp Europas ledande företag när det gäller skogsmaskiner, Ösabolaget. Man har en toppmodern produktionsapparat i miljövänlig ort. Man har erfarna, skickliga medarbetare, man har lagt upp elt produkt- och utvecklingsprogram som bådar gott för framtiden. Man har nu ungefär 560 anställda och räknar år 1975 med 620 anställda.

När det talas om atf en mindre kommun är beroende av den större kommunen, som har sjukvård, skolor, statUg förvaltning och affärsliv, så behöver ju sannerligen inte den mindre kommunen slås samman med den större för att få del av dessa aktiviteter. Alfta som självständig kommun har givetvis samma rätt till sjukvård, affärsliv och statlig förvaltning, och beträffande skolor har Alfta eget högstadium och hör lill Bollnäs gymnasieområde.

Kan då den kommunala servicen bli bättre i den stora enheten? Alfta kommun har ålderdomshem, man har två socialassistenter och frilids-assistent, man har beslut om barnstuga, man har sport- och simanläggning och man har saker gemensamt både med Bollnäs kommunblock och med Ovanåkersblocket, såsom alkoholrådgivningsbyrå och arkitektorganisation. Det finns frågor som man kan lösa genom interkommunalt samarbete.

Jag vill inte bestrida att kommunsammanläggningar ofta framstår som nödvändiga, men i det här sammanhanget kan det vara berättigat att ifrågasätta om fördelarna är så entydiga som man tidigare hävdat, särskilt från deras sida som framtvingat de nu pågående sammanläggningarna. Det saknas ingalunda vittnesbörd om att förväntningarna på de stora kommunerna inte har infriats. Särskilt befolkningen i ytterområdena känner bristerna. Avstånden är stora i storkommunerna. Det gäller inte bara geografiskt, distansen mellan kommunalpolitikerna och folket växer också, och reaktionen mot denna växande klyfta ökar. Inte minst ungdomen kräver inflytande.

Man kan tala om ett slags främlingskap, vars konsekvenser på sikt kan bli allvarliga. Vi har sett hur byalagsrörelsen vuxit fram som ett resultat av klyftan niellan politiker och befolkning. Härigenom och genom någon

forrrr av konrmundelsråd kanske det kan bli möjligt atl reparera en del av bristerna.

Med den koncentralionsideologi sonr socialdemokraterna har och med den syn rnan har på stora enheter och slora tal som nästan heliga ting korrrmer den kommunala demokratin i kläm. Våra demokratiska institutioner måste naturligtvis fungera effektivt, men vi måste hela tiden värna om demokratin och se till atl medborgarna har möjligheter till insyn och medinflytande. Kommuninvånarnas medinflytande blir inle bättre utan särrrre i de nya storkommunerna. Redan har sarnirranläggningar på mänga håll tvingat fram en expansion av administrationen sorn rimmar illa med rationaliseringar inom den kommunala verksamheten, vilka rnan ju räknat med och som t. o. m. varit ett av motiven för större kommuner. Del finns exempel på kommuner som tidigare tillsammantagel hade 80 anställda i förvaltningen och där man efter sammanläggningen fält 120 anställda.

Jag vill, fru talman, till sist understryka detta all om viljan finns så finns möjligheterna att låta kommuner av Alftas format och struktur och med de.ss positiva utveckling bestå som självständiga kommuner. Jag har svårl att tro atl en kommun, som energiskt i tio år kämpat för sin självständighet och som sedan bokstavligen tvingats in i en konimun-sanrmanslagning, kan bevara sin optimism och framtidstro. Vilken skada som åstadkommes genom detta tvång gär inte atl bedöma i dag, men det kan bli en skada för hela den nya kommunen.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

A ng. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

Herr civilministern LUNDKVIST:

Fru talman! Som fru Jonäng förmodligen känner till så tillåler inle vår debattordning atl jag går in och diskuterar enskilda fall i detta sammanhang, men fru Jonäng har anfört sä mänga synpunkter, atl vi har tillräckligt med material för atl kunna föra en mera principiellt betonad debatt i den här frågan.

Fru Jonäng säger att hon har en annan ideologisk grundsyn än vad regeringen har när det gäller kommunindelningsreformen över huvud taget. Då konstaterar jag alt hon har en annan ideologisk grundsyn förmodligen än vad ocksä hennes eget parti haft i denna fräga. Jag vill erinra om att när vi diskuterade reformen 1969 rnot bakgrund av det förslag som regeringen då lade om atl reformen borde genomföras enligt en tidtabell, så var man från centerpartiels sida mycket angelägen orn att slå fast att man i och för sig anslöt sig till komnuinindelningsreforrnen i enlighet med de principer som man hade fastlagt redan i beslutet 1962, men att man tyckte att man skulle fortsätta att genomföra reformen på vad man kallade för frivillighetens väg i stället för i enlighet med den tidtabell som regeringen hade lagt fram förslag om. Men det är möjligt att fru Jonäng har en alldeles privat ideologisk grundsyn i det här sammanhanget, och den får hon väl utveckla ytterligare när hon kommer upp i replik.

Vad är det som har motiverat kommunindelningsreformen? Ja, det starkaste motiv som jag just nu ser för angelägenheten av att fullfölja reformen i enlighet med den tidtabell som vi beslöt 1969 är att vi skall kunna genomföra den aktiva regionalpolitik som jag trodde alt man även inom centerpartiet var utomordentligt intresserad av att vi skulle föra.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

Jag betraktar den brist pä balans i utvecklingen som vi har mellan skilda delar av landet som ett av de stora problemen i vårl samhälle i dag. Jag tycker att det åren utomordentligt viktig angelägenhet att vi så snart som möjligt får instrument färdiga för att kunna föra en aktiv regionalpolitik, som skall göra det möjligt för oss att få en bätlre fördelning av bl, a. arbetstillfällen till olika delar av landet ån vi haft hitintills.

Jag skulle tro atl fru Jonäng ändå vel att en av de första förutsättningarna för att vi effektivt skulle kunna börja driva den regionalpolitiken är att vi på lokal nivå får kommunindelningsreformen fullföljd, varigenom vi skulle få de kommuner som i samverkan med staten kan bedriva den aktiva regionalpolitiken. Vi har inom regeringen haft den föreställningen att det är angeläget att regionalpolitiken kan bedrivas i samverkan niellan stat och kommun. Och jag föreställer mig att alla har varit överens om atl kommunblocken är de minsta lokala enheter som pä detta område kan genomföra de lokala insatserna. Förutsättningen för att över huvud taget kunna fullfölja regionalpolitiken är att man kan fatta beslut också inom kommunblockens ram. Förutsättningen är att kommunindelningsreformen blir fullföljd.

Men jag får tolka fru Jonängs inslällning pä denna punkt så atl det för henne är mindre viktigt atf vi kan bedriva en aktiv regionalpolitik. Hon tycker fortfarande atl det är angeläget att vi fortsätter atl genomföra kommunindelningsreformen pä det sätt som vi beslöt 1962. Men om inte fru Jonäng märkt det, kan jag försäkra fru Jonäng att det har skett många saker sedan 1962. Framför allt skulle jag för min del vilja säga att utvecklingen med skärpa ytterligare understryker atl kommunindelningsreformen är en nödvändig förutsättning för atl vi skall kunna genomföra den förbättring av sysselsättningen i olika delar av landet som vi är intresserade av, eftersom den måste ske bl. a. med stöd av en väl utbyggd kt)nimunal service och riktiga insatser från kommunerna. Det är en sådan politik sorn fru Jonäng säger sig önska men som hon inte vill medverka fill.

Fru Jonäng säger: Nog vore det väl riktigt att kommunerna själva flck bestämma om vilken kommunindelning vi skulle ha här i vårt land. Ja, fru Jonäng, den administrativa kommunindelningen har aldrig varit en kommunal självstyrelseangelägenhet, och den kan aldrig heller bli det. Självfallet skall man lyssna i mesta möjliga mån och ta största möjliga hänsyn till de önskenrål som framförs från de enskilda kommunerna, men jag vågar med den erfarenhet jag har från de år som jag sysslat med detta säga atf vi, om vi skulle ha försökt fullfölja reformen med utgångspunkt i de önskemål som alla kommuner har haft i detta sammanhang, över huvud taget icke hade kunnat genomföra en kommunindelning. Alla som har funderat igenom dessa problem måste medge, att själva indelningen aldrig kan bli föremål för kommunal självstyrelse, aldrig har varit det och aldrig kan bli det. Det finns nämligen delade meningar inom exempelvis ett kommunblock eller inom en region om vilken kommunindelning man vill ha, och därför måste staten la ansvaret för att fälla ett slutgiltigt avgörande i dessa frågor.

Men kan då inte den kornmun som så vill få ställa sig utanför de kommunblock som vi bildade 1964 med syfte att åstadkomma både en

stark förankring av kommunal självstyrelse i framtiden och en aktiv regionalpolitik?

Ja, det är klart att det finns kommuner som av skilda bevekelse-gmnder vill ställa sig utanför. En bevekelsegrund kan vara atl man tycker att just den egna kommunen skulle ha så speciella förutsättningar inom ett näringsgeografiskt område att fortsätta att verka som egen komrrrunal enhet att man just tlärför vill ställa sig utanför. Att godkänna sädana motiv för att kommuner fick ställa sig utanför sammanläggningen vore detsamma som att säga att de svaga och fattiga konrnrunerna skall slås sanrman men att de sorn anser sig ha så pass mycket underlag för verksamhet att de själva skulle kunna klara sig bra lämnas utanför. Skulle vi med att genomföra reformen pä den vägen fä vad vi eftersträvar rrred kommunindelningsreformen, nämligen kommuner med mera likvärdiga möjligheter att ge alla medborgare, oberoende av var de bor. samrna service och lika gynnsarrrnra förirtsättningar för tillvaron? Jag tror det inte. När det gamla Landskommunernas förbund irredverkade till att etl initiativ togs för att få en ny kommunindelning till stånd var del därför att man inom förbundet - alla här minns det nog - kände en oro för att vi skulle få ett antal starka kommuner och nrellan dessa starka ett antal mycket svaga sonr inte skulle kunna ge sina medborgare del i den allmänna välståndsutvecklingen. Låt oss därför, ansåg rnan, gent)mföra en kommunindelning efter en helt ny princip, där de svagare kornrmmerna kunde få del av utvecklingen i de starkare. Vi fick dä den här indelningen, baserad pä de näringsgeografiska enheterna, områden sorn skulle ha tUlräckligt mycket gemensamt för att rrran inoirr området skulle kunna bygga upp starka kommunala enheter rrred rrröjliglieter att irrt)tsvara medborgarnas krav på utveckling och att tillvarata de förutsättningar sorn kunde finnas inom onirådet.

Fru Jonäng sade till slut att jag skulle ha missat poängen i hennes fråga. Det har jag enligt rnin egen uppfattning inte gjort. Det är, som jag har sagt i mitt svar. på det sättet att vi kommer även efter konimunin-delningsreformens fullföljande 1974 att ha såväl stora som små kommuner, orn man ser det relativt, och vi kDUiiner att kunna göra jämförelst;r mellan olika enheters möjligheter att hävda sig i framliden. Men om fru Jonäng nrenar att vi skulle bedriva någon typ av försöksverksamhet utanför ramen för tlen principiella uppläggning av kommunindelningsrefornien sorrr rikstlagen lade fast 1962 och som vi sedun dess hela tiden varit överens t)rrr i riksdagen, då måste jag säga att ett sådant anspråk är inte regeringen beredd att tillmötesgå.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av tniiidre kommuner som självständiga enheter

Fröken LJUNGBERG (rn):

Fru talman! När man lyssnar till den här debatten, erinrar nian sig mycket från de tidigare diskussionerna i riksdagen, både 1962 och 1969. Det fanns 1969 en mycket stark minoritet inom riksdagen som gick emot det Ivångsvisa genomförandet av kommunindelningen. Nu har vi fått veta av civilrrrinistern hur han ser på tvångets nödvändighet.

Jag blir litet förskräckt, när jag lyssnar till det här, fördel är som om allt mer och mer av den kommunala självständigheten försvinner. Nu behövs de stora sammanlagda kommunerna sorn instrument för rege-

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

ringen för att genomföra regionalpolitiken. Det är naturligtvis bl. a. tlen fysiska riksplaneringen som ligger bakom.

Det är väl alldeles tydligt att det måste skorra litet egendomligt för människor ute i korrrnrunerna, när def sägs all Jör den kommunala självstyrelsens skuU måste vi slå ihjäl så många av de små kornrrrunerna som ännu försöker kämpa för sin självständighet. Det skorrar egenartat och en aning falskt för många. Jag känner inte närmare till det exempel som fru Jonäng berört. Jag har ingen anledning att betvivla vatl hon säger, rrren däremot liar jag fortfarande ett mycket starkt intryck av - som jag haft i tidigare debatter - att nog måste det kunna finnas möjlighet att inom ramen för en majoritelsbeslutad kommunindelningsreform hitta vägar för att ge de kommuner, som vill försöka existera som självständiga ktmirnuner efter 1974, denna möjlighet. Det kan inle vara möjligt annat än att del skulle kunna gå, om man ville försöka rned litet grand smidighet i detta sammanhang.

Kommunindelningsreformen genomförs på ett adririnislrativl hårt sätt. Här går det inte alt liksom försvara sig med alt del blev så många fler konrrnuner som tog tlen tidigare sarnnranläggningstiden 1971 än man hade länkt sig. Från civilniinisterns sida menar man att de gjorde det för att det var fördelaktigt. Nej, de gjorde det för att de såg ett tvång framför sig, och då anser människor tjfta att det är bättre atf ta det onda sä snabbt som möjligt än senare. Man vill komma rned så snart som möjligt för atf kunna se vad det går att göra av situationen. Men om man i dag riktigt grundligt skulle försöka genomtänka fördelar och nackdelar säsorn de hittills har uppenbarats i de sammanlagda kommunerna, är det svårt att bevisa att fördelarna har övervägt nackdelarna ur kommunernas synpunkt.

Jag skulle t. o. rn. väga påstå att en hel del av de svårigheter som kommunernas ekonomi har uppvisat under senare år i hög grad är beroende av kommunindelningsreformen och de krav som den kommit att ställa, både utifrån och inifrån kommunerna.

Vad jag med rriitt inlägg, fru talman, vill säga är att nog borde man .sorii ett svar pä fru Jonängs fråga ändå kunna säga att man kan överväga en rrröjlighet till elt frivilligt kvarstannande som en självständig kommun inom ett kornnrunblock även efter den stipulerade tidpunkten 1974.

Fru JONÄNG (c):

Fru talman! Det är min personliga uppfattning som jag för fram i denna fråga. Jag tror inte att det på nägot sätt är någonting som slår i strid med centerpartiets ideolt)gi. C'enterpartiet var klart emot en tvångssammanläggning. Det var för övrigt också socialdemokraterna innan man tvärvände. Jag har också deklarerat att jag tror på angelägenheten av komniunsarnmanslagningar på frivillig väg efter kommunernas egna bedömningar.

Statsråtlet Lundkvist tog upp regitmalpolitiken, rnen man kan fråga sig om det verkligen finns anledning fråga en centerpartist var hon står när tlet gäller regionalpolitiken. Jag har för mig att det är centerpartiet som har lett utvecklingen i detta land när det gäller lokaliseringspolitik. Vi har också på olika sätl anvisat vägar att åstadkomma en bättre regional-

politisk balans i samhället. Bl. a. anvisade vi senast styrmedel av olika slag, vilket socialdemokraterna inte var intresserade av.

Statsrådet säger att en kommunindelningsreform och skapande av större enheter är en förutsättning för en aktiv regionalpolitik. Jag har en annan uppfattning. Jag försökte belysa den med exempel på hur regionalpoliliken har fungerat efter kommunsammanslagningen, hur exempelvis Hälsingland blivit utan något slag av utlokalisering trots att man där på flera håll har skapat dessa stora s. k. näringsgeografiska enheter.

Det näringsgeografiska enhetstänkandet är enligt rnin uppfattning orimligt. Hur orinrligt det är förstår man om man drar ut konsekvenserna av det. Varför skulle nian i så fall stanna vid den aktuella och föreslagna kt)niniunindelningen? Varför gör rnan t. ex. inte hela Hälsingland fill en kommun? Då fick man kanske en kommun med tillräckligt befolkningsunderlag för utlokalisering också av statlig verksamhet, eftersom det är de stora enheterna som är attraktiva för centralbyråkraterna och som gör det lättare för dern atl handla.

Men inom näringslivet ser man det inte så enligt rnin uppfattning. Där ser man på de reella förhållandena och möjligheterna. Ösabolaget i Alfta t. ex. ser givetvis kommunindelningen från företagarens och företagets synpunkt och lägger naturiigtvis affärsmässiga värderingar på frågan om kommunindelningen. Det är också angeläget för bolaget att dess anställda får en god kommunal service. Men detta företag vill inte ha någon samrrranläggning; man anser alt Alfta bör fortsätta som självständig kommun. Det har alltså enligt min mening ingen reell betydelse för lokaliseringsfrägor om en kornmunsammanläggning sker eller ej.

Jag läste ett bra uttalande i en lokal tidning hemma angående en kommunsammanslagning. En kommunalpolitiker i Bollnäs, sorn jag för övrigt är gift med, sade att om rnan liar fem säckar jord är och förblir det fem säckar jord även om man slår ihop säckarna. Man får inte rner jord att odla i. Det tycker jag är en bra illustr-ation till del näringsgeografiska enhetslänkandet.

Konrrnunikationerna har naturligtvis stor betydelse när det gäller att skapa goda näringsgeografiska enheter. Sedan vi fick den nya kommunindelningen och alltså fick dessa näringsgeografiska enheter har järnvägen lagts ned på flera håll, t. ex. på linjerna Söderhamn-Kilafors och Bollnäs-Orsa. Jag tror faktiskt att södra Hälsingland hade varit attraktivare och rner betydelsefullt som näringsgeograflsk enhet orn vi hade låtit både järnvägen och kommunerna vara kvar som de var.

Sedan talar statsrådet om atl indelningen i kommuner inte kan bli föremål för kommunal beslutanderätt. Det är väl i och för sig självklart att en kommun inle själv kan få avgöra sina gränser t)cli inle själv kan få bestämma om den hellre vill höra till Norge än till Sverige. Men det har en perifer betydelse i huvudfrågan. Om en kornmun under en lång tid har fungerat som en självständig enhet måste den väl ändå ha rätt att säga att den önskar fortsätta som självständig kornnrun och begära att den uppfattningen respekteras så långl det är möjligt.

Vidare talar statsrådet om likvärdighet mellan kommunerna. Det är naturiigtvis angelägel alt vi har en samhällsplanering som skapar

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

jämlikhet mellan komirruninvånare, rnen nian kan inle uttrycka det så kategoriskt som att om vi fär större kommuner så får vi en ökad jämlikhet. Jämlikheten åstadkommer vi enligt mitt förmenande inte - i vafie fall inte i någon sftirre utsträckning - genom sammanläggning av kommuner. Vi kommer ju aldrig att få lika slora eller i övrigt likartade kommuner. Det är helt orimligt. Vad som skapar jänrlrkhet är naturligtvis kommunerna själva, deras arbete och deras vilja, rned stöd av statsmakternas beslut. Det väsentliga är att den kommunala självbe-stärnmanderätten fungerar och att folkviljan slår igenonr.

Statsrådet talar också om de speciella omständigheter som bör föreligga för att rnan skall göra en ändring i kommunindelningen. Men riksdagen har ändå här öppnat möjligheter för regeringen att underlåta att förordna om indelningsändringar; det är alltså klart och tydligt utsagt från riksdagens sida. Och nog kan man i t. ex. Alftafallet påpeka att det är speciella omständigheter som ligger till grund; det är inte bara det att en mycket entydig folkopinion har sagt att man vill vara en självständig ktjrnrnun, utan det är också hela den utveckling som försiggår och har försiggått inom Alfta under det senaste årtiondet.

Det är intressant att konstatera, att enligt länsstyrelsens prognoser skulle Alfta över huvud taget inte ha någon framtid. Alfta skulle självdö som konrmun sä småningom - det var myndigheternas prognos. Men komnrunen och kommuninvånarna och de kommunala förtroendemännen accepterade inte detta. Det har skett en mycket positiv utveckling i Alfta untler 1960-talet trots den negativa prognosen. I Hälsingland i övrigt har vi haft problem nred befolkningsutvecklingen, rnen så icke i Alfta. Där har tätorten på det senaste årtiondet ökat sitt invånarantal med 68 procent. Vid böfian av 1960-talet hade Alfta bakom sig en stark folkminskning och en alltför ensidig inriktning av näringslivet pä jord- och skogsbruk, men under 1960-talet har def skett en mycket snabb industrialisering. Man har en tillverkningsindustri som sysselsätter mer än 40 procent av den förvärvsarbetande befolkningen, och det gör att Alftas förhållanden och möjligheter i dag är helt andra än tle var i böfian av 1960-talef. Företagsutvecklingen fortsätter, och därför är tätortens utbyggnad i samma takt nödvändig för att tillgodose näringslivets behov och säkersfälla industrins konkurrensförmåga. Här finns alltsä verkligen speciella omständigheter, sorn borde kunna ligga fill grund för en indelningsändring.

Herr HAMRIN (fp):

Lru falman! När nu striden om 1962 års kommunreform går in i sitt sista skede, finns det anledning att något beröra vad som konrmer därefler. Men jag skall kanske först säga att det ligger mycket i vad fru Jonäng sagt om tvångssarnmanläggningarna. Man frågar sig hur samarbetet kommer att te sig mellan delkommunerna sorn tvingas in i en sarrrmanläggning den 1 januari 1974. Vi får hoppas att det kommer att gå bra. Det är infe säkert att det gör det, herr civilminister. Motsättningarna kan vara starka, och det kan finnas anledning att fråga sig om inte frivilligtanken, ursprungligen omfattad av alla och 1969 av en stark minoritet, kanske hade lett fram till ett bättre samarbete snabbare än vad nu blir fallet.

Men det är slutskedet av en ganska energisk kamp från många håll sorn nran nu bevittnar. Det finns då skäl att se till att rnan inte då det gäller den regionala planeringen vidtar åtgärder så att man efter en tioårsperiod får ta upp kommunproblemet på nytt - jag tr-t)r att det skulle vara sällsynt olyckligt. Den kommunreform sorn 1962 värkte frarii har väl i stort sett omfattats av de flesta såsom en kanske inte alllid alldeles nödvändig men riktig och verklighetsunderbyggd reform. Men man har också sagt sig att konrnrunblocken nu har nått en sådan storiek alt man riskerar att åtskilligt kommer i kläm om man går därutöver. Jag tänker närmast på närdemokratin, möjligheterna för medborgarna atl göra sina röster hörda i en alltför stor enhet.

Men vad finns det då för bekymmer att peka på i del här fallet? Jag kan ta ett exempel som vi här har resonerat om några gånger inte med civilministern men med kommunikationsministern. När SJ börjar förhandla med kommunerna så får SJ:s krav en helt annan inriktning, beroende på hur kommunreformen har blivit ordnad. Om vi jämför kommunen Visby, omfattande Gotland, med de två kommunblocken på Öland - ön är alltså delad i två kommunblock - så får man helt olika resultat. SJ tänker sig att kommunikationerna inom en kommun får kommunen sköta själv, men när det gäller kommunikationerna mellan två kommuncentra kan SJ vara mer välvilligt.

Det är ett exempel på hur man inte skall sköta regionalpolitiken om man inle vill riskera att på etl eller annat sätt ifrågasätta den kommunreform som vi nu håller på atl genomföra. Jag hoppas atl del inte kommer flera sådana exempel på alt kommunreformen får en slagsida som inte var avsedd när man en gång gick all utforma den.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

A ng. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

Herr BURENSTAM LINDER (m):

Fru talman! Beslutet om atl man skulle ha en tvångsvis sammanläggning av kommuner uppfattar jag som utomordentligt tragisk! för vår demokratis sätt all fungera och för den delen även för de alltmer pressande ekonomiska frågor som gör sig gällande.

När statsrådet Lundkvist försöker hävda alt de som nu yttrar sig på detta sätl plötsligt har en annan inställning än den som man i princip inte tog 1969, så tycker jag att del är väldigl konstigt - all del skulle vara någon sorts ny ideologi som låg i botten för ett uttalande som t. ex. det jag just nu gjorde eller det fru Jonäng tidigare gjorl. Del är del inte, fru talman, utan vi har fortfarande den klara uppfattningen att frivilliglinjen är en mycket viktig princip, en demokratisk princip. Den försökte vi slå fasl 1969 och den uppfattar vi fortfarande såsom betydelsefull. Den ger också till konsekvens de uttalanden som vi för närvarande gör.

Jag tycker att det är en stor maktfullkomlighet från socialdemokraternas sida atl mena alt ni i kanslihuset bättre skall kunna bedöma dessa ting än de enskilda kommunerna, som ändå upplever sig själva som myckel närmare de konkreta, handfasta problem det gäller. Det innebär en maklfullkomlighet alt inta den ståndpunkten.

När statsrådet i så hög grad försöker göra gällande att det var lokaliseringspolitiska överväganden som låg bakom beslutet, finns det några synpunkter att framföra. Den första är all del ju har skett 3* Riksdagens protokoll 1972. Nr 83-84

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

omfattande kommunsammanläggningar som icke har varit av de olika kommunerna särskilt önskade även i områden där lokaliseringspolitiken inte utgjort något överväldigande motiv. Dessutom undrar jag verkligen, herr statsråd, om det kommer att visa sig att ni har nägot faktiskt underlag för att göra gällande att kranskommunerna i de mycket stora sammanlagda enheterna får nägra lokaliseringspolitiska fördelar av sammanläggningen. Det är möjligt - jag tror inte ens det - atl statsrådet kommer att kunna säga att den eller den kommunen av lokaliseringspolitiska skäl har fått def bättre genom sammanläggningen. Men i så fall tänker ni antagligen enbart på någon speciell tätort i dessa mycket omfattande kommunblock, under det att kranskommunerna ofta sannolikt kommer att utarmas på grund av sammanläggningen.

Jag tror att de olika fördelar som kunnat uppnås — för det är klart alt en del fördelar funnits - genom en sammanläggning av kommuner hade man på det hela taget i stället kunnat uppnå genom de olika samarbelsorgan som verkat över kommungränserna under lång tid och som har visat sig fungera i en mängd sammanhang.

Jag vill ocksä bestämt ta avstånd från statsrådets slutsats när han antyder att de olika sammanläggningar som skedde 1971 var något tecken på att man ansåg att det var så fördelaktigt att man verkligen raskade på. Detta har jag själv erfarenhet av efter att ha varit invecklad i sådana diskussioner den gången. De överväganden som gjorde sig gällande då, herr statsråd, var t. ex. att inför tvånget att man skulle gå samnran 1974 var def inte så lätt att få de kommunalanställdas arbetsförhållanden rimligt utformade under en lång osäkerhefsperiod. Det är exempel på ett mycket viktigt hänsynstagande som gjorde sig gällande när kommuner, som egentligen inte önskade sammanläggning, ändock gick samman redan 1971.

Jag upprepar, fru talman, att jag tycker att detta beslut om tvång redan har visat sig och kommer atf visa sig vara ett mycket tragiskt beslut både för ekonomin och — ännu viktigare - för demokratin, och del är synd att inte statsrådet skulle kunna tänka sig att göra en del undantag från det tvång som man här har lagfäst.

Herr civilministern LUNDKVIST:

F'ru talman! Diskussionen har ju i hög grad böfiat röra det beslut som vi fattade 1969 om att den här reformen skulle genomföras enligt en tidsplan och vara en obligatorisk reform. Låt mig då erinra om vilken situation vi hade före 1969.

Vi böfiade med kommunindelningsreformen genom 1962 års beslut. Vi gjorde kommunblocksindelningen 1964. 1 1962 års beslut förutsatte man att genom ett samarbete inom kommunerna skulle en sådan gemenskap börja utvecklas i kommunblocket att den sammanläggning som skulle ske underlättades. Sedan fattade vi 1964 års lokaliseringspolitiska beslut, och då insåg alla angelägenheten och nödvändigheten av att böfia föra en aktiv regionalpolitik. Och som jag sade tidigare ville vi basera den politiken på etl samspel mellan stat och kommun. Det var också angeläget, ansåg alla, att del samspelet fick ske på basis av den kommunblocksindelning vi hade fått till stånd 1964 och som byggde på

näringsgeografiska enheter. Vi fann samtidigt atl för alt det skulle bli någol med detta samspel måsle man kunna fatta beslut inom de nya kommunblocken. Hur hade det gått med det frivilliga samarbetet? Jo, i mänga kommuner hade det inte hänt så mycket. I vissa kommuner hade man kommit långt och fått i gång samarbetsnämnder, som hade tagit itu med utredningar om sammanläggningar och även utredningar om aktivt samarbete. Men i andra kommuner kom man ingenstans. Då böfiade det uttalas en betydande oro bland kommunalmännen ut i landet. Vad skall det bli av detta frågade man? Skall vi inte kunna komma fram till någon slutgiltig lösning? Om vi över huvud tagel skall kunna komma någon vart i vår planering, så måste vi få besked om i vilka former vi skall samarbeta och hur det är tänkt att dessa block skall fungera.

Vi hade kanske utsikter till att fram till årsskiftet 1971 få ungefär hälften av kommunindelningsreformen genomförd med den 1962 beslutade ordningen. Men vi upplevde också att det i ell betydande antal kommuner i landet inte skulle komma alt hända någonting fram till 1974 - ja, kanske inte ens fram till 1977. Då kanske någon säger: Ja, men det är väl i sä fall bara elt naturiigt uttryck för atl man inte vill ha en sammanläggning, och då är det väl bra atl det inte händer någonting. Det ärju ett uttryck för frivilligheten; då är väl alltinggott och väl?

Hur säg det då ut inom vissa kommunblock? Jo, centralorts-kommunen ville kanske ha en sammanläggning, och den lilla ytter-kommunen med betydande ekonomiska bekymmer ville kanske också det. Det fanns mänga sådana fall. Betänk atl vi frarn till 1971 i detta land hade mer än 300 kommuner med mindre än 3000 invånare som alltså inte hade uppnått det invånarantal som förutsattes vid 1952 kommunindelningsreform. I sådana kommunblock kunde emellertid en mellanliggande kornmun motsätta sig sammanläggning och göra det omöjligt för de fyra eller fem övriga,kommunerna i blocket alt få en sammanläggning till stånd. Med den ordning som gällde fram till 1969 kunde en enstaka kommun i kraft av atl den kanske hade det Utet bättre ställt ekonomiskt förhindra att de fyra eller fem andra kommunerna i blocket fick den sammanläggning till stånd som de var i sä starkt behov av.

Var det ett gott uttryck för demokrati, eller var det bra ur den kommunala verksamhetens synpunkt? Var en sådan ordning ägnad atl främja syftet att skapa likvärdiga förutsättningar för alla medborgare pä den kommunala sektorn? Skulle vi bara för att behålla en sådan ordning fördröja möjligheten att dra i gång den aktiva regionalpolitiken?

Enligt vår uppfattning talade dessa skäl för att vi skulle göra upp en tidsplan för kommunsammanläggningen, vilken kunde ge kommunalmännen besked om hur det skulle bli i framtiden. Om ni visste, ärade kammarledamöter, hur många kommunala delegationer som kom upp till mig och sade: Så här kan det ändå inte få fortsätta; inom vårt kommunblock vet vi varken ut eller in därför att vi inte är överens inbördes. Se till så alt vi åtminstone får en tidsplan som gör det möjligt för oss ute i kommunerna att börja planera för framtiden!

Jag konstaterar nu, mot bakgrund av de inlägg som här gjorts i dag, att den borgeriiga oppositionen enhälligt vill falla tillbaka på den utgångspunkt för dessa diskussioner som vi hade före 1969 års beslut. Man

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

A ng. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

menar sålunda att det skulle vara riktigt, om man i dag försökte återuppväcka tanken på att kommunindelningsreformen skulle fullföljas på frivillighetens väg, vilket skulle ha sådana konsekvenser för de kommuner som ännu inte blivil föremål för sammanläggning som jag här har redovisat och innebära betydande risker för att den regionalpolitik som vi eftersträvar att föra skulle bli allvarligt försenad.

Man kan som fröken Ljungberg säga att det låter som ett väldigt hårt resonemang all vi försöker genomföra del beslut som riksdagen har fattat. Ja, mot vilka är det i så fall ett hårt resonemang? Fröken Ljungberg menar att det skulle vara det mot den enstaka kommun i ett kommunblock som inte vill vara med om kornmunsammanläggning. Men skall vi då vända på steken och tvinga de fyra sorn vill kommunsammanläggningen alt avstå? Är inte det elt lika hårt resonemang mot de kommunerna?

Vidare säger fröken Ljungberg och andra här: Men har inte det som vi nu befinner oss milt uppe i blivit en väg med vars hjälp vi begränsar den kommunala självstyrelsen? Ja, den diskussionen förde vi väl alla inför 1962 års beslut, och vad var det vi konstaterade? Jo, att vi antingen skulle behälla de mänga små kommunerna med i många fall under 3 000 invånare och behöva konstatera att dessa små kommuner inte kan ta ansvaret för alla de viktiga uppgifter som väntar inom ramen för regionalpolitiken och för samhällsplaneringen över huvud taget och att vi därför skulle tvingas att beröva kommunerna ansvaret för de uppgifterna eller att vi skulle skapa kommuner av sådan karaktär att vi även i fortsättningen kan bevara dessa viktiga uppgifter på den lokala nivån och därmed också för den kommunala självstyrelsens räkning behålla ansvaret för dem.

Kommunförbunden, både de gamla kommunförbunden. Landskommunernas förbund och Stadsförbundet, och sedermera det nya Kommunförbundet, har hela tiden haft den uppfattningen, om jag har kunnat läsa deras uttalanden rätt, att det ur den kommunala självstyrelsens synpunkt var angeläget att vi fick kommuner i det här landet som gjorde det möjligt för oss att bevara på den lokala nivån ansvaret för de viktiga uppgifter som vi väntar oss på samhällsplaneringens område, inte minst när det gäller samspelet mellan stat och kommun i regionalpolitiken och miljöpolitiken.

Här kommer nu herr Burenstam Linder och säger: Del må väl vara att det i vissa sammanhang kan ha varit bra av lokaliseringspoliliska skäl att få till slånd den här kommunindelningsreformen, men det gäller inle de områden där vi inte skall föra regionalpolitik. Vad är det för områden? Vi skall föra regionalpolitik över hela landet, såvitt jag förstår.

Vidare säger han; Vad har kranskommunerna för nytta av kommunsammanläggningen? Det finns många aspekter på kommunsammanläggningarna, inte minst ur samhällsplaneringens synpunkt. Herr Burenstam Linder kanske känner till atl förr var del ofta så — om vi tar ett kommunblock med den verkligt karakteristiska kranskommunstrukturen: en central, dominerande tätort och runt omkring den landsbygdskommuner - att de s. k. kranskommunerna måste för alt få någonting med av den ekonomiska utvecklingen i centralorten placera sin be-

byggelse alldeles i randen av centralorten. Blev det på det sättet den bästa samhällsplaneringen, när man från kranskommunernas sida kanske tvingades atl bygga på åkrarna runt centralorten för att underlätta för medborgarna att bosätta sig på andra sidan centralortsgränsen? Fick vi på del sättet den bästa samhällsplaneringen, den bästa boendemiljön?

Tvärtom har man, när hela området blivit en kornmun, fått större möjligheter att planera var boendet skall förläggas, var det skall finnas industriområden, fritidsområden osv. Jag skulle, herr Burenstam Linder, kunna lämna exempel på att utvecklingen har gått i rakt motsatt riktning till den som han här skildrade. Tack vare kommunsammanläggningen har de tidigare små kranskommunerna och deras längre bort liggande tätorter kunnat utvecklas och fått mera bebyggelse, bättre service och annat. Man har med andra ord kunnat tillgodogöra sig hela den nya kommunens utvecklingskraft. Samtidigt har centraltirten i motsvarande grad sluppit att härdexploatera sin mark.

Även ur den synpunkten har alltsä kommunindelningsreformen blivit till fördel för miljöplaneringen. Och i den rnån sådana resultat ännu inte kommit till synes så har reformen förutsättningar att i framtiden verka för en bättre rniljöplanering.

Då säger någon av talarna här: "Ja, men det har ju inte hänt någonting positivt sedan 1969 års riksdagsbeslut." Fru Jonäng åberopade att det inte hade blivit nägon lokalisering i Hälsingland trots detta beslut.

Jag vill då erinra fru Jonäng orrr att större delen av de komrnun-sanrmanläggningar som hittills skett kom till stånd vid årsskiftet 1970-1971. Man har rält stora anspråk, om man räknar med att det ell år därefter skall vara möjligt att utvärdera betydande resultat av den sairrhällsplanering som vi på det här sättet har böfiat få förutsättningar för.

Vart skulle det på sikt ha burit hän orn den här komrnunindelnings-reforrrren inte genomförts? Det är något som vi hela tiden bör ha i tankarna. Vill nian från oppositionens sida ta på sig ansvaret och säga: "All right, det gör ingenting om regionalpolitiken skjuts litet på framtiden"? Kom inte tillbaka med påståendet att vi lika bra kan föra en aktiv regionalpolitik även t-)rn kornrrurnindelningsreformen inte fullföljs. Vad det nu gäller är att säga ja till aktiva insatser i syfte att bedriva en framgångsrik regionalpolitik.

Och då upplever jag, uppriktigt sagt, ett dubbelspel inte minst frän centerpartiets sida, som ju säger sig vara företrädare för en aktiv lokaliseringspolitik och aktiv regionalpolitik - fru Jtjnäng gjorde t. o. rrr. gällande att det var centerpartiet sorn gått i spetsen för denna politik. Jag vet inte vad hon då stöder sig på.

Samtidigt försöker man skjuta ifrån sig de insatser sorn behövs för att åstadkomma de instrument - förlåt, fröken Ljungberg - för samhällsplaneringen som vi också måste ha för att kunna bedriva en aktiv regionalpolitik.

Vi måste inse atl det är för medborgarnas skull vi gör de här insatserna. Kommuner, stat, lantisting är ju bara verktyg för politiken. Det är med deras hjälp vi skall genomföra förändringarna. Och genom de förändringar som sker i samhället för övrigt tvingas vi också diskutera

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

A ng. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

ändringar i samhällets egen organisation, om vi skall lyckas med våra trppgifter.

Det går inte att föra detta dubbelspel, som jag upplever det. Man kan inte å ena sidan säga att de många små kommunerna bör få bestå och agera var och en för sig, utan att man tar hänsyn till den kommunblocksindelning som gjordes 1964 med den aktiva regionalpolitiken sorn riktmärke, och å andra sidan påstå att rnan med framgång klarar uppgiften att bedriva en aktiv regionalpolitik. Det är fråga om att våga inta en ståndpunkt, att våga redovisa sambandet mellan regionalpolitik och kommunindelningsreform. Jag konstaterar att socialdemokratin ensam fått ta hela ansvaret för att vi skulle få till stånd de förutsättningar att bedriva regionalpolitiken som också de borgerliga partierna önskar att vi skall ha men inte vill medverka till.

Fru Jonäng anförtle ytterligare ett argument. Med ett exempel från sitt hemlän talade hon om att företag i korrrmuner som franrgångsrikt driver företagsamhet önskar att kommunerna i fråga skall få förbli självständiga. Alla kommuner skall enligt min uppfattning även i framtiden vara självständiga, även om vi får sammanläggningar inom kommunblocken. Lru Jonäng åberopar - om jag får använda det uttrycket - företagens önskemål att få behålla sin kommun för sig själva. Det är inget ovanligt argument från företagsamhetens sida. Men är det så säkert att man från det allmännas sida, som har atl ta ansvar för samhällsutvecklingen och samhällsplaneringen i stort tycker alt det är utomordentligt gynnsamt att en liten kommun skall få förbli liten bara därför att ett företag vill behålla möjligheten att arbeta i en mindre kornmun?

Jag har många gånger upplevt att i de små kommunerna har ett och annat stort företag i vafie fall indirekt totalt kunnat dominera praktiskt taget hela samhällsplaneringen. Det starka företaget, inte kommunalmännen i kommunen, har blivit styrande för samhällsutvecklingen. Från den utgångspunkten kan jag förstå om ett enskilt företag kan tycka att tlet är fördelaktigt att ha med en mindre kornmun att göra och slippa vara med om att planera den kommunala verksanrheten inom ramen för en större kommun. Men jag tror inte atl rnan utan vidare kan påstå alt det är fördelaktigt för samhället eller för medborgarna att enstaka starka företag indirekt kan ha ett så stort inflytande på den kommunala utvecklingen.

Herr Hamrin, till sist, hade några funderingar om vad som kan komma att hända efter den kommunindelningsreform som, om vi skall följa riksdagens beslut, skall vara genomförd till år 1974. Enligt min uppfattning och förhoppning, som jag har uttalat många gånger härifrån talarstolen, bör vi genom den reformen ha kommuner som gör det möjligt för oss att få till stånd både den kommunala verksamhet som vi alla önskar och lokala enheter för den sanrhällsplanering som är nödvändig. Jag har sagt mänga gånger att vad ankommer på den nu sittande regeringen blir det inga initiativ till en ny kommunindelningsreform.

Jag vet att här och. där ute i landet har kommuner resonerat sinsemellan och sagt att man kanske redan nu skulle fundera på att gå

samman och skapa någol större enheter för att ha bättre förutsättningar att hävda sig i skilda sammanhang. Kommer sådana initiativ från lokal nivå och kommunerna är överens så är det klart att vi skall pröva deras förslag i positiv anda. Nu hade kanske herr Hamrin en annan utgångspunkt för sin fundering då han sade att förutsättningarna för de kommuner som vi får 1974 atl verka som komrrruner i frarrrtiden beror också mycket på hur vi hanterar politiken på den regionala nivån. Därvitllag delar jag hans uppfattning. Den nuvarande länsberedningen diskuterar nu vad vi skall ha för arbetsfördelning i framtiden dels niellan stat och kommun, dels mellan prinrärkommuner och sekundär-kornmuner. Utgångspunkten — i vafie fall för mig i samband rned direktivskrivandet - har varit att man skall sikta till att verkligen skapa förutsättningar för de primärkornnruner vi får 1974 att bli kommunala enheter, som kan bestå och som kan ha betydande inflytande på vår samhällsplanering.

TUl sist skall jag vända mig till herr Burenslam Linder. Han ville göra gällande att det skulle vara något uttryck för maktfullkomlighet att vi beslöt den här tågordningen i fråga orn tidsplanen. Jag har relativt grundligt försökt motivera varför tågordningen kom till. Jag kan erinra herr Burenstam Linder orn att vi år 1952 fattade beslut om en obligatorisk kommunindelningsreform. Jag vet inte om han vill betrakta också det sorn ett uttryck för maklfullkomlighet bland dern sorn fattade beslutet då.

Jag kanske också kan erinra om att kommunindelningsreforrner inle är något unikt för Sverige, utan förändringar i den vägen pågår runt om i Europa. Jag har själv haft möjlighet att nere i Västtyskland berätta om vår kommunindelningsreform. Där har de ansvariga varit utorrrordentligt intresserade, och de befinner sig i den situationen alt de på det ena eller andra sättet måste uppnå något motsvarande det vi arbetar med här. I de övriga skandinaviska länderna är den här typen av reform också på gäng. I exerrrpelvis Danmark har man gått rner på en obligatorisk linje än vi har gjort.

Beslutet t>m reformen bottnar alltså inte i någon typ av maktfullkomlighet utan i att vi har blivit medvetna orn att samhällsutvecklingen kräver förändringar också av samhällets organisation orn det skall finnas möjligheter för oss att även i fortsättningen garantera att flesta möjliga samhällsangelägenheter skall finnas kvar på lokal nivå. Det är nödvändigt för att vi skall kunna befästa en lokal kommunal självstyrelse, rnen också för att vi så effektivt som jag föreställer rrrig att vi alla önskar def skall kunna utveckla det här landet inte bara i vissa delar utan i alla delar - för att människor som bor i skilda delar av vårt land skall ha tUlgång till service och arbetstillfällen, lill den trygghet och den välfärd som måste vara det yttersta syftet rned det arbete vi utför här.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

A ng. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

Under detta anförande överlog herr talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

A ng. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

Fröken LJUNCJBERG (rn):

Herr talman! Man lyssnar alltid med stort intresse till en fackrninisler som har personlig erfarenhet från det område han talarom - och jag har lyssnat med stort intresse nu också.

I detta senaste anförande gjorde civilministern gällande, i sin plädering för tvånget som metod, att det var nödvändigt att använda den metoden därför att representanter från kommunblockens olika kommuner begärde att åtgärtler skulle vidtas. De klarade nämligen inte samarbetet inom kommunblocken. Men detta kan väl knappast ha varit en avgörande motivering.

Jag har ingen anledning att betvivla att kommunala representanter har framställt sådana krav, men det kan inte ha varil generellt för kommunblockens kommuner att man framställt del hela på det sättet. Den beskrivning som vi fick i den första delen, och som civilministern sedan återkom till, var väl den riktiga; det var nödvändigt atl genomföra denna reform därför att man skulle vidta en annan åtgärd av ganska långtgående slag på det regionalpolitiska planet. Man behövde ett instrument för att klara uppgifterna centralt.

Det är en sak som man har tappat bort i detta sammanhang, herr talman, nämligen att innan kommunreformen gent)mfördes fanns i stor utsträckning interkommunala förbund med gott samarbete. Dem skulle man avskaffa i och med kommunindelningsreformen 1962. Det har visat sig att det inte riktigt har gått; bl. a. i Storstockholm flnns de kvar i rätt stor utsträckning, och de kommer säkerligen att leva upp igen. Jag nämner detta därför att det är ett uttryck för att en kommunindelningsreform i och för sig aldrig kan vara något bestående.

Det krävs förändringar, men om man hela tiden skall gå fram i förändringens riktning på det sättet att man skapar större och större enheter, tycker jag att man har börjat använda tvånget sorn metod på ett sådant sätt att den sanningen återigen kommer atl bli uppenbar som säger att tvång alltid föder tvång. Jag anser att det fortfarande finns anledning tala för frivillighet så långt det går i detta sammanhang.

Fru JONÄNG (c):

Herr falman! Statsrådet Lundkvist beskyllde centerpartiet för dubbelspel i den här frågan. Jag har sagt att vad jag fört frarn här är min personliga uppfattning. Det är svårt att förstå vad statsrådet stöder sig på, när statsrådet t-alar om dubbelspel. Jag tror fortfarande all en kommun-sammanläggning i många fall är nödvändig. Men jag anser icke - jag upprepar det - att en kommunindelningsreform och bildandet av större enheter är en förutsättning för en aktiv regionalpolitik. Det är del som, såvitt jag förstår, skulle vara "dubbelspelet".

När det gäller lokaliseringspolitiken sade jag att centerpartiet har varit föregångare på det området. Eftersom statsrådet efterlyser bakgrunden till denna utsago vill jag bara framhålla att det var på ett myckel tidigt stadium som vi i centerpartiet talade om t. ex. lokalisering av industri. Vi talade om ett nätverk av industrier över landet. Det bemöttes bl. a. av socialdemokratisk propaganda med att vi ville ha en industri i vafie buske. Det var på elt tidigt stadium som vi gick ut med lokaliserings-

politiken, och det var naturligt för vårt parti.

Sedan säger statsrådet Lundkvist - och det tycker jag är en rätt allvarlig beskyllning mot de kommunala förtroendemännen framför allt i Alfta - att det är inget ovanligt att man från företagens sida är intresserad av att bevara de små kommunerna och att de är lättare att arbeta med, och att de kommunala förtroendemännen låter sig påverkas - eller hur statsrådet uttryckte del. Jag är övertygad om, och jag tror att jag t. o. m. kan gå i god för, att de kommunala förtroendemännen i Alfta inte gjort sitt ställningstagande för en bevarad självständighet på grundval av etl industriföretags eventuella önskemål, utan de har gjort en analys och en allsidig bedömning av kommunens möjligheter i framtiden.

Statsrådet nämnde något om statsmakternas insatser för medborgarnas skull, och jag vill bara säga att jag är övertygad orn alt det som bär de kommunala förtroendemännen i deras ställningstagande är just omsorgen om kommunen och kommuninvånarna och viljan att göra insatser för deras skull.

Sedan talar statsrådet Lundkvist om ansvaret för de kommunala uppgifterna och säger att det är angeläget att ansvar och uppgifter skall ligga kvar på kommunerna i framtiden. Det vill jag givetvis helt och hållet instämma i. Men säg mig vad som skulle bli bättre för en kornmun av Alftas format och struktur vid en sammanslagning. Socialvård och skola är de tunga posterna i den kommunala förvaltningen. Dessa områden tar låt oss säga 60 procenl av driftkostnaderna. Skulle nyklerhetsvården bli bättre orn den sköttes frän centralorten, eller skulle nran få en bättre skola om den administrerades från centralorten med något eller några inslag av representation från den gamla kommunen? Det finns ingen expertis och det finns inga nya metoder som den lilla komnrunen inte har. Man skulle inte fä bättre standard på socialvården t. ex. Del är fråga om samma service och samma standard men lill högre kostnader. Det blir ett självändamål och det blir mer byråkrati. Del blir högre lönekostnader för de många befattningshavarna. Genom det större befolkningsunderlaget går lönegraderna i höjden. Det måste till nya avdelningschefer, nya mellanled för samordning och dylikt.

Bättre standard uppnår man inte. Man kan uppnå en bättre enhetlighet, det vill jag tillstå. Det kan bli sä att alla barn i hela kommunblocket får samma skolfrukost, men att de får erforderligt behov av kalorier, det tror jag att den lilla kommunen sköter orn precis lika väl som den större kommunen gör.

Jag vill också poängtera de möjligheter som finns atl uppnå fördelar genom ett interkommunalt samarbete mellan olika organ över kommungränserna. Det finns redan ett etablerat samarbete t. ex. mellan Bollnäs kommunblock och Ovanåkers kommunblock när det gäller skolpsykolog-fiänster och dylikt.

Den lag som vi fick 1969 innebär klara begränsningar i den kommunala självbestämmanderätten, och jag kan inte acceptera all någon såsom högre betraktad visdom till sist skall vara avgörande för hur kommunindelningen skall ske, utan jag menar att det måste kunna bedömas bäst av de kommunala förtroendemännen.

Statsrådet Lundkvist sade också något om de hårda resonemang som

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

fördes här mol de kommuner som vill gå in i en större kommun och att en ändring i kommunblocksindelningen inte kan vidtas enbart utifrån önskemålen från en enstaka kornnrun. Stafsi-ädet menar väl inte att andra kommuners önskemål och synpunkter skall tillmätas avgörande betydelse för en speciell kommun? Jag anser, alt även orn indelningsändringar kan komma till stånd i just Bollnäs-Älflafallet, så behöver inle de på något sätt äventyra utvecklingen i den övriga delen av kommunen. Det är min uppfattning.

HerrC;USTAVSSON i Alvesta (c):

Herr talnran! Jag skall fatta mig kort. Det var ett par synpunkter jag ville framföra i anledning av statsrådet Lundkvists beskrivning när del gäller bosfatlsbyggandet.

Han sade ungefär så att på grund av korrrmunreformen byggs det nu bosläder ute i många mindre orter där del tidigare inle byggdes någonting. Det är rikfigt. Jag kan ta fram många sådana exempel från mitt eget län, där vi har kommunreformen genomförd. Men nran kunde också dra den slutsatsen atl statsrådet menade att det förhållandet att det inte hade byggts titligare berodde pä bristande aktivitet från kommunernas sida. Det var jul stället så, herr statsråd, att kommunerna ville bygga men de fick icke någon tilldelning ur bostadskvoten, Jag har exempel frän mitt eget län där def ett år var åtta eller nio kommuner som icke flck sig tilldelade en enda lägenhet. Styrmedlen var inställda på de stora orterna, och de små orterna fick ingenting. När kommunalmännen nu själva får bestämma utvecklingen sä anser de att det är riktigt atl det byggs även i de mindre orterna, rnen när inan bestämde på högre ort, ansåg man att det icke skulle byggas i mindre orter.

Sedan talar statsrådet orn dubbelspel från centerns sida. Såvitt jag kan finna är det ett uttalande som är gjort i brist på argument. Jag är medveten orn att även socialdemokrater ute i kommunerna inte helt har gillat kommunreformen. Det är inte bara centerpartisterna som är kritiska.

Vi kan också titta efter vad 1960 års arbetsmarknadsutredning diskuterade. Den utredningen låg som grund för beslutet om arbetsmarknadspolitiken 1966. Om statsrådet ser efter skall han finna att centern reserverade sig där för en annan linje än den som socialdemokraterna har drivit. Vi hävdade att i första hand skall man använda de lokaliseringspolitiska medlen och skapa möjligheter ute i kommunerna för sysselsättning, medan rnan från majoritetens sida drev linjen atf flyttningsrörelserna skulle få företräde.

Den inriktningen av arbetsmarknadspolitiken under 1950-talet och nästan hela 1960-talet har inneburit att man frän många orter i del här landet har flyttat människorna, i första hand kanske den unga arbetskraften och de värdefullaste tillgångarna, och det har lett till en minskad ekonomisk aktivitet i dessa områden. Därtill har detta haft den psykologiska effekten att förelagen inte vågat etablera på grund av att de har sett att rnan från samhällets sida inte varit beredd att satsa på dessa orters utveckling.

Herr BURENSTAM LINDER (m):

llerr lalman! I sitt anförande sade statsrådet att det var för tidigt att fa reda på vad som egentligen har hänt till följd av komriiunsarnmanlägg-ningarna. Det är väl riktigt att det är en del svåfigheter på den punkten, men alldeles onröjligt är det väl infe att bilda sig en uppfattning om vad som har hänt i en del avseenden.

Jag undrar hur det egentligen är på den kommunalekonomiska sidan, herr statsråd? Är det inte så att det faktiskt har visal sig ganska dyrbart för kommunerna i genomsnitt rned de här sammanläggningarna? Och är del inte så att orn man på detta sätt,pressar de kommunala utgifterna i höjden så minskar man också den nya enhetens utvecklingskraft som statsrådet talade om?

Är det inte också så att dessa sammanläggningar, om de faktiskt har blivit ganska dyra för kommunerna, åtminstone på sikt inskränker utrymmet för en kommunal självstyrelse? Också på det rent demo kratiska området finns det väl en viss möjlighet atl redan nu bilda sig en uppfattning om vad som egentligen har hänt. Jag undrar om det inte ligger väldigt mycket av värde i det som herr statsrådet tryckte på i så hög grad, nämligen att utrymmet för en centralplanering faktiskt har kommit atl inskränka värdefulla inslag i den kommunala demokratin. Jag tror att en undersökning skulle visa att antalet förtroendemän i förhållande tUl antalet tjänstemän eller anställda i kommunerna har minskat liksom även lokalkännedomen, som också är ett mycket viktigt inslag i den kommunala demokratin.

Jag vill uttrycka rnig med en viss försiktighet, då jag inte haft möjlighet att verkligen göra en grundlig undersökning på dessa områden. Jag vill emellertid fråga om statsrådet Lundkvist skulle vilja medverka lill att få till stånd en grundlig utredning i dessa stycken på grundval av det material som nu redan finns och atl satsa en del resurser på della. Jag tror faktiskt att man då skulle komma fram lill ungefär de slutsatser som jag rent intuitivt dragit.

Vidare sade herr statsrådet, på ett mera principiellt plan, att ett nytt samhälle och nya problem fordrar nya beslutsformer och att Sverige inte alls var det enda land där del förekom kommunsammanläggningar av detta slag. Ja, jag antar att vi är överens om att ett nytt samhälle fordrar nya beslutsformer på många olika punkter. När det gäller t. ex. nriljövården är det ju inget tvivel om att det fordras en stark statsmakt, som kan ingripa. Men är det inte, herr statsråd, just eftersom det moderna samhället har sådana inslag, synnerligen viktigt att man undviker en centralisering av beslutsfattandet pä de punkter där en sådan inte är alldeles nödvändig? Annars hamnar vi i ett samhälle, herr statsråd, som inte har en statsmakt utan i stället är en maktstat.

Det är i det moderna samhället utomordentligt viktigt att vi är medvetna om denna risk. Eftersom det på så många punkter faktiskt måste vara en hel del av centralstyrning, måste vi vara medvetna orn det önskvärda i att inte genomföra en centralstyrning där den inte behövs. Därför menar jag, herr statsråd, att man när det gäller kommunsamman-läggningarna antagligen hade kunnat komma mycket långl med de kommunala samarbelsformer som tidigare fanns. Det är min uppfattning

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

att de olika kommunalförbund sorn skötte en hel del av de frågor som kommunerna hade gemensamt, eftersom de enskilda kommunerna tidigare i en del stycken faktiskt var för små, fungerade ganska bra. Skulle man inte, orn rnan hade varit mån om att beslutet inte skulle ha fattals med mera tvång än som behövts, ha kunnat låta frågan gå till en korrrrnunal folkonrröstning? Herr statsrådet tror väl ändå inte att han var mera intresserad av var och en av dessa olika kommuners framlid än de enskilda kommunerna själva? Vad jag syftade på när jag tidigare talade om maktfullkomlighet var alltså all man inte på detta sätt hade kunnat undersöka vad som uppfattades som det bästa inom de olika kommuner som är starkt berörda av detta.

Herr civilministern LUNDKVIST:

Herr talman! Ytterligare nägra ord om tvånget. L"röken Ljungberg säger att vi skulle ha försökt med frivilligheten så långt det gick. Vi försökte oss på ett frivilligt genomförande av kommunindelningsreformen från 1962 fram till 1969. Vi kunde dä emellertid redovisa att denna reform, orn vi skulle fortsätta att genomföra den på sarnrna väg, kanske inte skulle kunna vara fullföljd vare sig 1974 eller ens 1977 och att detta skulle medföra betydande olägenheter för många kommuner, inte minst inorn komnrunblock där kanske fyra kommuner var för och en konrmun emot reformens fullföljande. Och det kunde väl ifrågasättas, orn det var en särskilt bra princip ur demokratiska synpunkter atl den enda kornmun som var ernol skulle få bestämma takfen och utvecklingen och kanske t. o. nr. göra det över huvudet på kommuner som befann sig i betydande ekonomiskt trångmål. Det är ju det som det hela tiden är fråga om. Av det skälet tillgrep vi lidsplanen, som måste bygga på en lagstiftning.

Sedan är det klart att det känns angenämt för oppositionen att få tala orn tvång i det sammanhanget. Men jag kan väl få erinra orn att vafie gång sorn den här- församlingen lagstiftar sä utövar den ju i den meningen elt tvång mot medborgarna. Varför? Därför att vi från orrrräde till onrråde tvingas konstatera att om vi vill en utveckling i en viss riktning sä måste vi fatta vissa beslut, som måste genomföras obligatoriskt och generellt. Enligt vår bedömning hade vi vid den tidpunkten kommit dithän när def gällde komniunindelningsreft)rmen.

Herr Burenstam Linder sade alt enligt hans erfarenhet var det ett utomordentligt gott .samarbete i de organ som inorn koriimiinblocken hade att hantera sarnarbetsfrågorna. Den bedömningen får stå för hans räkning. Ett allmänt omdöme från kommunalmännens sida om det arbete som kunde ulföras i samarbetsnämnderna var all del var tämligen blekt, därför att samarbetsnämnderna kunde bara rekommendera kommunerna åtgärder. Kommunerna följde inte särskilt ofta de rekommendationer som utfärdades. Man var allmänt sett - och där tror jag alt jag kan åberopa minst lika mycket erfarenhet som herr Burenstam Linder -tämligen utledsen på samarbetsnämnden som en form för att reglera förhållandena mellan kommunerna inom kommunblocken.

Däremot är det utan tvivel så att många kommunalförbund arbetade mycket bra över de dåvarande kommunernas gränser för att lösa vissa

gemensamma frågor. Men eftersom vi hade så många små kommuner, höll vi på att löpa risken att hela den kommunala verksamheten sköttes av kommunalförbund, vilket ju inte är den bästa lösningen ur kommunal-dernokratiska synpunkter.

Fru Jonäng menade, om jag fattade henne rätt, trots allt att kommunerna egentligen skall ha rättighet att själva bestämma den kommunala indelningen. Jag kan inle komma till någon annan slutsats av hennes resonemang. Det ärju tämligen fantastiskt att en riksdagsledamot kan ha den föreställningen att det skall vara möjligt att genomföra en administrativ indelning, baserad på vad varje enskild kommun i det här landet kan ha för uppfattning om hur den kommunala indelningen borde se ut.

Fru Jonäng sade att jag skulle ha riktat en allvarlig beskyllning mot de kommunala förtroendemännen i Alfta. Det har jag inte gjort. Jag har inte talat om de kommunala förtroendemännen i Alfta och inte heller om Alfta. Jag började med att säga atl jag kan, som fru Jonäng vet, inte gå in på elt enskilt ärende i det här sammanhanget, utan jag talar i princip. Jag vidhåller fortfarande på den punkten att jag inte sällan stött på att enskilda företag har tyckt att det var väldigl fördelaktigt att de små komnrunala enheterna bevarades. Del har ur deras synpunkt tett sig bätlre att få arbeta mot en liten kommun. I en liten kommun kan elt företag vara ensamt, men i en större kommun får företaget resonera samhällsplanering gemensamt med andra företag och med kommunen.

Jag skulle vilja säga alt när vi talar om kommunal självstyrelse så menar jag alt vi skall ha kommuner som har så pass stort underlag för verksamheten och så pass mycket kraft och så pass stora resurser att kommunen kan styra utvecklingen. Jag vet att många småkommuner -och det vet nog de kommunala förtroendemän som sitter här - ofta hamnat, jag säger del, i händerna på starka ekonomiska intressen, och där har det alltså reellt sett icke varit kommunen som styrt utvecklingen utan del har indirekt varil dessa starka ekonomiska intressen som kunnat styra kommunen för att den varit för liten. Det gäller inte minst i samband med exploatering för bebyggelse.

Vad skulle bli bättre vid en sammanläggning för en kommun som nu tillhör ett kommunblock men som skulle kunna tänkas ha kraft att stå på egna ben även i fortsättningen? säger fru Jonäng. Ja, detta vittnar om att fru Jonäng helt missal tanken bakom kommunindelningsreformen. Hon ser den som någol som är till bara för de behövande kommunerna, men de kommuner som är tillräckligt starka och kan stå utanför reformen skall få slå utanför. Skulle man dra konsekvensen av detta, fru Jonäng, skulle naturiigtvis inli; bara en och annan enstaka landsbygdskommun kunna säga att vi vill i fortsättningen leva som självständig kommun utan stora tätorter skulle också kunna göra det. De skulle kunna säga att vi klarar oss ju bra ulan kommunsammanläggning. Men avsikten med reformen och gmnden för hela denna diskussion har från böfian varit atl möta den risk som vi upplever för medborgarna i de många små-kommunerna att de inte skulle kunna bli delaktiga av den utveckling i stort sorn kan ske inom ett helt kommunområde, och framför allt kan flera småkommuner gemensamt få större styrka och ha möjlighet alt

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

svara upp mot de insatser som exempelvis i regionalpoliliska sanrnranhang kan göras från statens sida. Det är på detta som hela samhällsplaneringen i delta avseende bygger.

Fru Jonäng medger att det visserligen kan bli mera enhetlighet kommunerna emellan när del gäller förmåner för medborgarna, men det tyckte hon uppenbarligen var mindre viktigt. Jag tycker inte alt det är oviktigt att vi kan skapa så jämbördiga villkor för människorna som möjligt inom de olika kommuner som vi arbetar med i vårt land. Jag tycker att del är en väsentlig fråga.

Herr Gustavsson i Alvesta gillade inte att jag talade om dubbelspel från centerpartiets sida i dessa sammanhang. Om det är på det sättet, herr Gustavsson i Alvesta, alt man från centerns sida inte bara står fast vid den principiella inslällning som man hade till reformen 1969 när man sade att man var anhängare av reformen även om man ville skjuta den framför sig, om det är pä det sättet att man från centerns sida i dag säger att man är anhängare av atl vi snarast skall kunna sätta i gång så kraftfullt som möjligt med en aktiv regionalpolitik, skulle det vara välgörande om man från centerns sida någon gång - jag säger någon enstaka gång åtminstone, jag har aldrig upplevt det hitintills - i denna typ av debatter ville gå upp och medge att förutsättningarna för att vi skall lyckas med den aktiva regionalpolitiken och att den skall kunna vara baserad på ett samspel niellan stat och kommun samt att vi skaU kunna få största möjliga inflytande lokall över hur regionalpolitiken utformas är att vi fullföljer reformen. Någon enstaka gång kunde ni väl ändå våga hålla i skaftet.

Herr Burenslam Linder har på den punkten helt missat reformens uppgift och syfte. Han säger alt detta är en reform, avsedd att stärka möjligheterna för den centrala planeringen. Han medger att vi behöver en statlig planering även i vårl land och kanske t. o. m. en stark statlig planering. Om vi skall kunna driva en aktiv regionalpolitik och fördela resurserna niellan olika delar av landet tror jag att det är absolut nödvändigt att vi har en statlig planering. Men vad kan vi åstadkomma genom kommunindelningsreformen? Jo, atl i betydande grad decentralisera ansvaret för regionalpolitiken ner på länen och genomföra den i samverkan mellan stat och kommun. Skulle vi lyckats göra det med de kommuner som vi tidigare hade med mindre än 3 000 invånare? Tror herr Burenstam Linder att del är möjligt för så små kommuner att i samverkan med staten driva en aktiv regionalpolitik med någon framgång och samtidigt ha möjlighet att hävda de lokala intressena? Det var bl. a. för att kunna decentralisera ansvaret för regionalpolitiken som vi dels genomförde kommunindelningsreformen, dels skapade de nya typer av länsstyrelser som vi nu arbetar med och som i samverkan med stat och kommun skall utforma regionalpolitiken på länsnivån.

Herr Burenslam Linder sade på slutet någonting om att det borde vara möjligt för oss att inom ramen för detta jobb utvärdera vad som kan bli resultatet av det som vi håller på med. Med stöd från staten pågår, som herr Burenstam Linder vet, en ganska omfattande kommunal forskning på detta område — ett av de mest omfattande forskningsprojekt över huvud tagel som har satts i gång när det gäller denna typ av verksamhet. Vi har också den kommunaldemokratiska utredningen, som arbetar i nära

samverkan med den kommunala forskningen för att vi hela tiden skall kunna följa upp vad sorn verkligen sker i våra kommuner. Vi kan förutsätta att vi beträffande de kommunaldemokratiska frågorna kommer atl få förslag till åtgärder från denna utredning, när den har arbetat sig igenom detta problemkomplex mot bakgrund av de erfarenheter sorn nran gör i de nya kommunerna.

Jag är den förste att understryka angelägenheten av att vi kan bevara en stark kommunal demokrati, atl vi kan utveckla en bättre kommunal demokrati. Men när jag studerar de resultat som den kommunala forskningen hittUls har kommit till kan jag infe med bästa vilja i världen utläsa att de mycket små kommunerna skulle ha varit en garanti för en stark kommunal demokrati. Tvärtom kan man många gånger utläsa att det i de små kommunerna varit ganska klent beställt med den kommunala demokratin.

Den första förutsättningen för att vi skall kunna utveckla en god kommunal demokrati i framtiden är att vi kan lägga sådana uppgifter på kommunerna att den kommunala verksamheten blir meningsfull, att vi kan lägga på kommunerna ansvaret för de viktiga frågorna om vår sarnhällsplanering, miljöplanering och allt detta som vi vill skall diskuteras så nära medborgarna som möjligt. Fördetta har kommunindelningsreformen varit en av de första förutsättningarna.

Sedan är det viktigt alt vi inom ramen för de nya kommunerna med olika initiativ och på olika sätt försöker stärka den kommunala demokratin. Vi skall inte bara gå och vänta på den statliga utredningen; det finns många möjligheter för kommunerna och inte minst för de politiska partierna att ta rader av initiativ för atl förbättra kontakterna mellan medborgarna och den kommunala verksamheten. Det är bättre att vi lägger ned vår möda på det än att vi ödslar våra krafter på diskussioner där vi ifrågasätter om vi i framtiden skall ha kommuner som kan ta på sig så viktiga och an.svarsfulla uppgifter att de verkligen blir en god grund för den kommunala demokratin.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

A ng. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (c);

Herr talman! Statsrådet sade att "någon gång kan ni från centern våga hålla i skaftet och erkänna att större kommuner behövs för att man skall kunna göra insatser pä det regionala planet". Som statsrådet känner till genomfördes kommunreformen helt den 1 januari 1 97 1 i Kronobergs län. Cenleipartiet är där mycket starkt och har ett stort inflytande i kommunerna i Kronobergs län.

Vad som diskuteras här är om just de kommungränser som drogs upp när kommunblocken bestämdes är de absolut bästa i samtliga fall. Om man i dag skulle göra den nya kommunindelningen tror jag inte del är säkert att kommunblocken skulle se ul så som de blev fastlagda vid kommunindelningsreformen. 1 mitt län vel jag att vi skulle ha velat göra många justeringar eftersom vissa kommunblock blev svaga.

Fru JONÄNG (c);

Herr talman! Jag har en känsla av att vi börjar att upprepa argumenten, och jag skall därför fatta mig. mycket kort. Jag vill bara slå

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. bevarande av mindre kommuner som självständiga enheter

fast att del som statsrådet Lundkvist säger om att det är möjligt att kommunala förtroendemän har hamnat i händerna på företagare och starka ekonomiska intressen får stå för statsrådets räkning. Jag tror all de kommunala förtroendemännen har en bättre grund än så för sina StäUningstaganden och gör en allsidig bedömning av utvecklingen och utvecklingsmöjligheterna i kommunerna.

Jag har inte missat innebörden i den här kommunindelningsreformen; jag bara ser utvecklingen. Det är naturligtvis styckevis och delt man ser, men reformens verkningar är delvis negativa, och det oroar mig. Vi har fått den här ansvällningen, som vi har talat om, på den kommunalekonomiska sidan. Vi har de centralistiska tendenserna att flytta ålderdomshem och liknande in mot kommunens centralort, och vi har det långa avståndet mellan kommuninvånarna och beslutsfattarna. Det finns här negativa tendenser som jag är orolig över, samtidigt som jag inte kan finna all vi - i varje fall inte i Hälsingland — har vunnit någonting regionalpolitiskt.

Statsrådet Lundkvist säger att det är för tidigt att göra en utvärdering, för tidigt att redovisa betydande resultat. Jag har inte begärt några betydande resultat, jag har begärt något litet hopp, någonting som kunde tyda på en bättre regionalpolitisk utveckling i de här nya storkommunerna.

Till sist vill jag än en gång understryka den möjlighet som riksdagen har velat ge regeringen att underlåta all förordna om indelningsändring när speciella omständigheter kan föreligga. Jag menar att här har regeringen en chans att lägga grunden till en positiv utveckling också för de kommuner som vill förbU självständiga kommuner. Det skulle verkligen vara önskvärt alt regeringen, när den så småningom skall ta ställning till Älftafrägan som jag har tagit upp här, fattade ett positivt beslut. Jag Iror att ett beslut om en indelningsändring skulle hälsas med tillfredsställelse inle bara i den berörda kommunen utan också på övriga håll inom kommunblocket. Och det skulle också underlätta arbetet i framfiden, tlet skulle skapa goda arbets- och utvecklingsmöjligheter för de berörda kommunerna i södra Hälsingland,

Herr civUministern LUNDKVIST;

Herr talman! Det finns naturligtvis ingen reform som vi fattat beslut om — nära nog i varje fall — som inle har både fördelar och nackdelar. Och jag vill givetvis inte generellt säga att det är bara fördelar med den här reformen. Det finns också problem som måste lösas i anslutning till den; det är jag mycket väl medveten om. Men man måsle ju bestämma sig för en linje där fördelarna överväger nackdelarna. Vi har på den gmnden funnit att detta är en reform som vi måste arbeta för och fiillföja konsekvent.

Sedan har jag naturiigtvis inte sagt att del är något speciellt fel på de kommunala förtroendemännen i de små kommunerna i den mån som de har svårigheler att hävda sig mol enskilda starka ekonomiska intressen. Det är ju fråga om vilka resurser som finns i en kommun för att kunna balansera sådana starka intressen, och de små kommunerna har ofta haft betydande svårigheter på den punkten.

Till sist vill jag säga till herr Gustavsson i Alvesta att det självfallet har funnits skäl att i vissa sammanhang se på den kommunblocksindelning som gjordes 1964. Vi har gjort det, och det har skett vissa omprövningar. Riksdagen angav principen för hur dessa omprövningar skall läggas upp. Del gällde ju inte att förändra den principiella inriktningen i stort av kommunindelningsreformen utan att göra de förändringar i indelningen som utvecklingen efter 1964 kunde motivera. Självfallet skall det vara så. Det är givetvis också riktigt att det i riksdagsbeslutet finns anvisat att därest man nu inför sammanläggningen skulle finna att utvecklingen har gått i sådan riktning att en sammanläggning över huvud taget i ett speciellt block inte är motiverad, så har regeringen möjlighet att avstå från att göra en sädan sammanläggning. Då går ,så att säga den kommunblocksindelningen ut ur planen. Det är ju frågor som får prövas från fall till fall. Men vad jag hela tiden har velat markera i den här debatten är att den prövningen inte kan ske på de lösa grunder och enligt de generella negativa värderingar av hela reformen som sådan som jag tyckte interpellanten gav uttryck för i sitt anförande.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om utredningar rörande fortsatt utbyggnad av vattenkraft

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Om utredningar rörande fortsatt utbyggnad av vattenkraft

Herr civUministern LUNDKVIST erhöll ordet för att besvara herr Erikssons i Bäckmora (c) den 24 april framställda interpellation, nr 126, till herr jordbruksministern, och anförde:

Herr talman! Herr Eriksson i Bäckmora har frågat jordbruksministern om han vill medverka till att det i riksplanerapporten "Hushållning med mark och vatten" framförda förslaget om ytterligare utredningar under medverkan av naturvårdsverket beträffande fortsatt utbyggnad av vattenkraft i bl. a. södra Norrland snarast kommer till stånd och atf inga ingrepp sker under den tid utredningen pågår.

Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

Herr Eriksson redovisar i sin interpellation de synpunkter som förts fram i departementspromemorian (SOU 1971:75), Hushållning med mark och vatten, beträffande valtenkraftsutbyggnad i bl. a. södra Norrland. Han hänvisar också till förslaget i promemorian att utbyggnadsplaner i fråga om vissa sträckor av de sydnorrländska älvarna skall prövas i en för naturvårdsverket och de aktuella kraftföretagen gemensam utredning.

Departementspromemorian är för närvarande ute på remiss, och jag anser del inte möjligt atl ta ställning till förslaget om utredning förrän remissmaterialet har kunnat bedömas. I promemorian har förts fram förslag om etl stort antal och i vissa fall ganska omfattande utredningsprojekt. Det blir nödvändigt att bedöma dessa med hänsyn till inbördes angelägenhelsgrad och till tillgängliga utredningsresurser. Som jag tidigare framfört är det regeringens avsikt att i en proposition till höstriksdagen anmäla sina principiella ställningstaganden angående en fortsatt fysisk riksplanering. Utgångspunkten för herr Erikssons interpellation är en fräga som för närvarande prövas av vattendomstol. Prövningen sker enligt

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om utredningar rörande fortsatt utbyggnad av vattenkraft

de regler i vattenlagen som gäller för ärenden anhängiggjorda före den 1 januari 1972, vilket innebär att domstolen har att avgöra om Lrnderställ-ning skall ske till Kungl. Maj:t.

Sorn herr Eriksson påpekat redovisas i departementspromemorian betydande friluftslivs- och naturvårdsintressen för Ljusnans dalgång. Skulle någon fråga som rör dessa intressen komma under Kungl. Maj:ts prövning, kommer regeringen inte att ta ställning i ärendet förrän remissinstansernas synpunkter föreligger på den redovisning och det förslag rörande Ljusnan som lämnas i promemorian.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (c):

Herr talman! Jag ber alt få tacka civilministern för svaret på min interpellatit)n.

Mera konkret riktar sig ju rnin interpellation mot del nya hotet om utbyggnad av Ljusnan i västra Hälsingland. Frågan om kraftverksulbygg-nad i den kvarvarande oreglerade delen av Ljusnan har mött ett så kraftigt motstånd att man nära nog kan tala om en folkresning. Inför den miljöförstöring som hotar har människorna i de här bygderna känt sitt ansvar för bevarandet av vad som återstår av orörd natur och de skönhetsvärden som vid en utbyggnad går till spillo. När jag använder ordet folkresning kanske det låter tilltaget i överkant, men faktum är — och del vill jag framhålla här - att aktionsgruppen Rädda Ljusnan redovisar mellan 17 000 och 18 000 namnunderskrifter på protestlistor mol en utbyggnad. Av kommunens befolkning över 15 år har fler än hälften eller 10 000 uttalat sig mot en utbyggnad. 35 olika föreningar inom kommunen, representerande skilda politiska och ideella intressen, har likaså uttalat sig mot en utbyggnad. Av Ljusdalskommunens nämnder har byggnadsnämnden, fritidsnämnden, kulturnämnden samt vatten-och gatunämnden utifrån de intressen som de företräder uttalat sig mot en utbyggnad. Och senast har Ljusdals kommunfullmäktige med 29 röster mot 20 gått emot en utbyggnad, när fullmäktige haft att yttra sig över ärendet.

Jag menar att en sådan kraftig opinionsyttring kan man inte ulan vidare nonchalera. De myndigheter som har att fatta beslut i frågan huruvida utbyggnad skall tillåtas eller ej måste även ta hänsyn till en så utbredd folkmening som vill slå vakt om naturvårdsintressena. Denna folkmening bör, menar jag, väga tungt i bedömningen. De naturvårdsin-tressen som här kommer till uttryck har också stöd i lagstiftningen genom bestämmelsen i 2 kap. 3 § andra styckets sista mening i vattenlagen, som jag också här vill åberopa.

Enligt min mening måste kraftverksintressena få vika för att ät eftervärlden bevara den sista delen av Ljusnans dalgång sådan naturenen gång har format dess flöde genom Hälsingland. Älven bildar här i vissa avsnitt ett flertal forsar med mellanliggande sel med betydande och särpräglade skönhetsvärden. Vid en utbyggnad försvinner dessa och landskapsbilden förändras radikalt. Omfattande erosionsskador är att befara som kommer att förfula landskapsbilden, och oersättliga värden går till spillo. Sysselsättningspolitiska motiv utgör i flera fall huvudargumentet för en utbyggnad av älven. Självfallet vill jag inte på något sätt

nonchalera dessa. Detta är en mycket viktig faktor för Ljusdalsregionen, men den har enligt min och mångas mening kortidsverkan. I ett längre lidsperspektiv får sysselsättningseffekten mindre betydelse, medan de negativa miljöeffekterna består på lång sikt - ja, för all framtid.

Det måste därför i en aktiv regionalpolitik med långtidsverkan finnas andra sysselsättningsskapande åtgärder att sätta in. Vi måste göra klart för alla att efter en utbyggnad av älven kommer ingen sysselsättning, men då har man redan fördärvat värdefulla, nu orörda älvsträckor, som är särskilt värdefulla för den vetenskapliga natun-ården, för friluftslivet och för kulturminnesvården. Däri ligger för kommunen och för medborgarna stora ekonomiska värden, som vid sidan av en aktiv industrilokalisering ger outvecklade områden möjligheter till turism, byggd på de särskilda skönhets-, fiske- och naturvärden som kommunens geografiska område erbjuder. Detta är ganska allmänt omvittnat. Och om man ställer förlusten av dessa tillgångar rnot det ringa bidrag till kraftförsöfiningen som en vattenkraftsutbyggnad ger, så måste svaret bli ell nej till en utbyggnad.

Herr talman! Ätt jag har dragit denna fråga inför riksdagen är i första hand betingat av ett lokalt intresse med stor uppslutning bakom, vilket ock.så har tagit sig uttryck i en massopinion som motsätter sig en utbyggnad. Men frågan har också sitt riksintresse. Långl utanför Ljusdals gränser har röster höjts mol en utbyggnad. De naturvårds- och miljösynpunkter som är huvudargumentet mot en utbyggnad synes dess bättre stå i överensstämmelse med och ha stöd i den departementspromemoria, "Hushållning med mark och vatten", som upprättats i civildepartementet och i vilken Ljusnan direkt har utpekats som en av de älvar i södra Norrland som bör bli föremål för särskild utredning innan fortsatt utbyggnad sker. Jag har noterat det med särskild tillfredsställelse.

Departementspromemorian är nu ute på remiss, och i interpellationssvaret framhåller civilministern bl. a. att han på grund härav inte finner det möjligt "att ta ställning till förslaget om utredning förrän remissmaterialet har kunnat bedömas". Jag kan förstå det skälet, och jag kan dela den synpunkten. Men samma skäl tycker jag bör gälla för de utbyggnader som nu planeras och .som dikteras av privata vinstintressen. Dessa intressen bör också enligt min mening avvakta remissyttranden och utredningar, ty om dessa exploatörer får fullfölja sina utbyggnadsplaner nu, så finns det ingenting kvar att utreda när det gäller ställningstagandet till den fysiska riksplaneringen. Och så kan man väl inte ha menat.

Som civilministern framhållit i interpellationssvaret avser regeringen att till höstriksdagen i en proposition anmäla sina principiella ställningstaganden, och till dess menar jag att allt planeringsarbete bör avbrytas i avvaktan härpå. Detta måste också gälla Ljusnan, vilken som jag tidigare sagt finns särskilt omnämnd i departementspromemorian. Jag tar mig därför friheten vädja till civilministern och till regeringen att författningsenligt eller på annat sätt försöka åstadkomma etl uppskov med prövningen rörande tillåtligheten av en utbyggnad i Ljusnan, intill dess en utredning har klarlagt de värden i orörda älvar som enligt departementspromemorian bör bevaras för framtiden. Här gäller det att se upp, så att inte privata vinstintressen så att säga fem minuter före tolv utnytfiar en

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om utredningar rörande fortsatt utbyggnad av vattenkraft

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om utredningar rörande fortsatt utbyggnad av vattenkraft

tillfällig frist, innan remisyttrandena inkommit och behandlats och regeringen har hunnit ta ställning till och för riksdagen framlägga sin proposition om den fysiska riksplaneringen.

I avslutningen av interpellationssvaret säger civilministern följande, som jag noterar sorn delvis positivt; "Som herr Eriksson påpekat redovisas i departementspromemorian betydande friluftslivs- och naturvårdsintressen för Ljusnans dalgång. Skulle någon fråga som rör dessa intressen komma under Kungl, Maj:ts prövning, kommer regeringen infe alt ta ställning i ärendet förrän remissinstansernas synpunkter föreligger på den redovisning och det förslag rörande Ljusnan sonr lämnas i promemorian," Jag tolkar detta så att regeringen är beredd att under de förutsättningarna pröva och ta hänsyn till en utbredd folkopinion i denna fråga, och jag skulle tro att regeringen och Kungl, Maj:t sannolikt också kommer alt få ta ställning till en sådan fråga som just gäller friluftslivet och naturvårdsintressena.

Herr talman! Med det anförda och med de förhoppningar som jag här har givit uttryck åt ber jag att få tacka civilministern för svaret.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Enligt uppgift är det Bergvik och Ala AB, AB Hälsingekraft och Voxnans Kraft AB som har begärt tillstånd att fä bygga ut i Ljusnan. Mig veterligen har bolagen i Norriand aldrig ägt rätt till vattenområdena. I den lilla boken "Sveriges natur" sägs det ganska fränt ifrån att rnan inte skall tillåta kapitalisterna atl sfiäla Ljusnan från folket. Det är märkligt atl bolag, som icke kan ha äganderätt i Ljusnan, kan få göra framställningar om att få bygga ut där.

Inorn rättsväsendet är det inte fråga om att ha rätt, utan det är fråga om makt. Och bolagen har tydligen en enastående stor makt. När Ljusne sågverksägare efter förrättad syn den 25 augusti 1860 spolierade ett laxfiske benämnt Hofdan i Ljusne älv och kostnaderna för uppförande av nya frskebyggnader ansågs betydande, köpte bolaget intrånget i fiskerätten av bönderna för I 500 riksdaler och intrånget i fisket för regemenlsskrivarebostället, en åttondel, för ett pris icke understigande 500 riksdaler. Flotlningsbolaget fick försäkra, alt det "icke skulle liafva för afsigt att fortfarande idka laxfiske derstädes, utan endast tillhandlat sig fisket, för att, obehindrat deraf kunna bedrifva flotlningen, och boställshafvaren icke torde kunna tvingas att ensam för boställets andel uppföra erforderliga byggnader, äfven om, hvilket ingaluntla syntes sannolikt, sådant vore möjligt utan att förnärma tlen dispositionsr-ätt till vattnet, som flotlningsbolaget genom köpet af öfvriga delegares lotter sig förvärvat", så motsatte sig icke Kungl. Maj:t att rnot minimum 500 riksdaler medge detta intrång i nytfiandet. Men orn flotlningen skulle upphöra har kronan att bevaka alt fisket i älvarna bevaras ägandernässig och hävdas av kronan.

Nu frågar jag om kronan hävdat detta intresse sedan dess. Jag har här också anledning att erinra om att år 1909 avläts en redogörelse för de ecklesiastika boställena i Jämtland och Häfiedalen. Det var kammarrättsrådet juris ulredningsdoktor Cjabriel Thulin som avlämnade detta utlåtande. Där kan man ganska tydligt läsa att det fanns många tvister

rörande vissa vattenrätter uppe i Norrland. Bolagen har endast haft de avverkningsrätter som löd på mellan 25 och 50 år. Av byamän köpte de uppe i Hede vissa skogsområden. Därtill skulle de äga rätt att få flotta på floderna och utnyttja vattenområdet under upp till 45 år. Äganderätten kvarstår hos kronan, men nylfianderätten låg kvar hos bygdebefolkningen över huvud taget. För att de människor som bodde i stora Ljusnans dalgång skulle kunna hävda sin nyttjanderätt, förutsatte man att kronan skulle hävda sin äganderätt.

Svartviksbolaget i Vemdalen hade tvist med Kungl. Maj:t, men det finns flera domstolsutslag. Det visade sig att häradsrätten gav bolaget en del bakslag. Målet gick sedan lill hovrätten och därpå till högsta domstolen. Kronan fick rätt på de olika nyttigheter som bolaget sagt sig förvärva i dom den 29 januari 1901.

Samma sak gäller Bergvik och Ala AB. Detta bolag har aldrig förvärvat nägon äganderätt och kunde icke göra det; nylfianderätten hade förbehållits befolkningen. 1 tvist mellan Kungl. Maj:t och kronan samt Ljusne-Voxna bolag förklarades att bolagets handlingar genom dom 31 oktober 1899 förklarades icke vara gällande. Jag vill erinra om etl kontrakt som James Dickson & Co köpte in av s. k. rättsinnehavare och vilket gav avverkningsrätt under viss tid och även medförde en del andra förmåner och nyttigheter sedan av högsta domstolen år 1901 dömdes att återgå till kronan. Bolaget måste dels återersälta värdena, dels betala rättegångskostnaderna.

Det är mycket märkligt atl det icke har uppmärksammats att staten av ålder har hävdat bygdebefolkningens möjligheter att utnyttja älvarna för fiske. Det var också endast kronans laxfisken som man kunde så alt säga stänga för allmänheten, därför att det var kronan som var ägaren. Men även om man sökte att med äganderätt överföra dessa laxfisken eller andra rättigheter till enskild, gällde icke överlåtelsen, eftersom kronans äganderätt inte kunde överlåtas.

Likaså är det märkligl alt vi genom den nya fastighetsbildningslagens tillkomst i Sverige nu får uppleva alt bolagen lägger beslag på mer och mer av kronans egendom eller egendom som allmänheten har rätt att nytfia. Just i går fick jag reda på att man inom det län som jag bor i håller på att rita nya kartor över områdena utefter kusten mellan Gävle och ner till Stockholms län. På de kartorna lägger man in alla gamla skär som vi har nytfiat sedan urminnes tider, men äganderätten ligger kvar hos kronan. Två av skären har vant nytfiade av min släkt sedan 1700-talet, men vi har endast en urminnes nytfianderätl och aldrig ägt dem, utan de är kronans egendom. Nu visar del sig att ett bolag kommer och tar hand om och beslagtar alla dessa skär, som har varit tillgängliga för allmänheten, och utnytfiar dem till att avverka skogen där; sedan kommer bolaget givetvis att utkräva arrenden.

Man kan naturligtvis inte begära att ämbetsverken skall kunna hålla reda på hela den lagstiftning som har genomförts — det är kanske litet för mycket begärt - men nog tycker jag att man ändå borde komma ihåg all Kungl. Maj;t såsom representant för allmänheten och kronan har skyldighet att se till alt kronan icke avhändes värden, exempelvis sådana som dessa naturvärden i Ljusnan eller andra nytligheter som man kunde

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om utredningar rörande fortsatt utbyggnad av vattenkraft

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om utredningar rörande fortsatt utbyggnad av vattenkraft

använda i äldre tider. Jag förstår därför inte atl det här talas om att vattendomstolen skall pröva ärendet. Har kronan begärt hos vattendomstolen att få utbyggnaden prövad? Det måste ju vara kronan som skall begära att man skall göra en utbyggnad, om det skall bli en sådan, men en sådan framställning har väl inte gjorts. Det är orimligt att vi här i riksdagen anser oss vara den högsta instansen i Sverige, när vi överlåter till olika underordnade organ atl handha så viktiga frågor som naturvård m. m. och kan avhända kronan egendom som i äldre tider ansågs så värdefull att den skulle bevaras för all framtid åt hela vårl folk.

Jag har granskal hela denna utveckling; jag har följt den uppifrån Hede i Härjedalen och fått vara med atl se att exempelvis Bergvik och Ala och Philipsons AB lägger beslag på sjöområden som har använts av allmänheten som bor uppe i Härjedalen. Gamla jordbrukare, skogsarbetare och andra som är bosatta där får finna sig i all Bergvik och Ala och Philipsons i Stockholm kan stämma dessa gamla nytfianderältsinnehavare för fiuvfiske på vatten de har rätt till. Jag förstår väl att civilministern kanske inte har sysslat med sådana vardagliga ärenden, men detta är en utveckling som är oroväckande. När vi möter människorna ute i olika bygder frågar de, om inte regeringen och riksdagen har makten att besluta hur kronans egendom skall nyttjas. Är inte vissa värden av sådan omfattning atl de måste skyddas?

Herr talman! Det sades alldeles nyss att starka ekonmiska intressen kommer till synes inom vissa orter och att de kan styra utvecklingen i kommunerna. Låt mig bara säga att det är fariigt om dessa starka bolagsinlressen och andra ekonomiska intressen nu skall skötas så, att andra människors rätt blir av ringa värde. Tyvärr kommer den nya fastighetsbildningslagen alt verka på ett sådant sätt att bolagen lägger beslag på tusentals hektar mark och naturvärden av olika slag, och sedan tillgodogör de sig oskäliga ersättningar av kommuner och landsting och deras invånare. Det är just det här som herr Eriksson i Bäckmora har påtalat. Det är rimligt och riktigt att människorna där uppe reagerar, men man borde reagera än mera, därför att kronan inte bevakar sin rätt utan man låter det gå år ut och år in och ingenting sker. Man borde väl ändå år 1972 ha en riktig rättsordning. Det gick att ha rättslöshet på 1600-talet, men nu är vi tillbaka där, trots att vi nu befinner oss i en annan situation som gör att skadorna blir vida större av en felaktig behandling av sådana ärenden än vad de kunde vara på 1600-talet.

Kammarkollegiet skrev på 1600-talet kontrakt åt enskilda om överlåtelse av oerhört stora markområden ifrån kronan och skrev kvitton på all man hade tagit emot pengar för dessa områden, direkta förfalskningar. Men 1689 kom en kungl. proposition, vari föreskrevs att man tog tUlbaka till kronan allt det stulna. Det är myckel intressant all läsa vad ridderskapet och adeln skrev i sina protokoll om vad som skedde på 1600-talet och exempelvis 1765.

Jag skulle vilja vädja fill statsrådet att undersöka om inte vi skall gå den rätta vägen. Även om kronan skall klås på allt, bör man även från samhällets sida ha rätt atl kräva att också samhällets gemensamma rätt måste kunna bevakas av dem som är safta till det. Det är orimligt med den rättslöshet vi har nu. Den måste på något sätl stoppas upp.

Herr civilministern LUNDKVIST:

Herr talman! Som herr Lundberg förmodligen känner till redovisar vi i promemorian Hushållning med mark och vatten, hur vi menar att man bör stärka samhällets möjligheter att öva inflytande på hur vi skall utnyttja våra mark- och vattentillgångar. Vi redovisar också i anslutning till den här promemorian en del förslag lill lagstiftning som kommer att göra det möjligt för oss att hantera de här frågorna i en annan ordning än vi har kunnat göra tidigare.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Det låter väldigt bra att man skall stärka kronans möjligheter alt bevaka sina intressen. Men lycker statsrådet att det är rimligt alt bolag nu lägger beslag på kronans mark- och vattenområden och sedan säljer dem till samhället, dels lill staten, dels till kommuner och landsting, för mycket slora pengar? Det vore väl ändå rimligare att säga all samhället skulle väl åtminstone ha rätt att återfå sin egendom och kräva arrende för den tid då man har nyttjat alla dessa stora markområden utan att betala någon som helst avgift. Det är väl där själva kärnpunkten ligger.

Det borde väl vara rimligt att man åtminstone försökte gå igenom handlingarna för alt undersöka vad som skedde i fråga om Ljusnans dalgång och även sjöområdena i övrigt. Jag har samlat ett mycket rikligt material, och det vore önskvärt att man verkligen grundligt tittade på den här frågan och ägnade den uppmärksamhet.

Herr civilministern LUNDKVIST:

Herr lalman! De ärenden som vi har att handlägga får vi handlägga enligt den lagstiftning som gäller. Tycker vi att den lagstiftningen är felaktig, får vi göra om den, och det är vad regeringen lägger fram förslag om.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Lagstiftningen måste gälla för bolagen men även för jordbrukare, skogsarbetare och bruksarbetare. I dag gäller de gamla rättigheterna när bolagen godtyckligt tar för sig, men de gäller inle för bonden, skogsarbelaren eller bruksarbetaren. Här föreligger en skillnad.

Lagen skall gälla för alla. Man kan säga att det är ett teoretiskt tal och att den får tillämpas praktiskt, men vore det inte angeläget att praktiskt tillämpa lagen så, att den gäller för alla?

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Ang. åtgärder för att nedbringa brottsligheten

Herr juslitieministern GEIJER erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Gustavssons i Alvesta (c) den 8 febmari framställda interpellation,nr 44, till herr statsministern, de\s herr Henmarks (fp) den 2 1 mars framställda interpellation, nr 97, och anförde:

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

Herr talman! Herr Gustavsson i Alvesta har frågat statsministern om regeringen avser att lägga fram något program för åtgärder i syfte att nedbringa brottsligheten och vilka åtgärder regeringen avser vidta för att förhindra att de utländska brottssyndikaten får ytterligare fotfäste i Sverige. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande. Vidare har herr Henmark frågat mig vilka åtgärder jag anser all man från samhällets sida kan vidta för att motverka den starka ökningen av antalet post- och bankrån och minska riskerna i samband med sådana rån för berörd personal och allmänhet. Jag avser atl besvara interpellationerna i ett sammanhang.

För att få ett mått på brottslighetens omfattning och utveckling förs sedan lång tid tillbaka statistik över antalet brott som har kommit till polisens kännedom. Under årens lopp har statistiken påverkats av olika faktorer, såsom brottsbalkens ikraftträdande, polisens förstatligande och ändringar i statistikrapporleringen. Fr. o. m. år 1968, då en omläggning skedde av statistiken, har denna upprättats efter enhetliga principer. Det innebär atl jämförelser mellan de statistiska uppgifterna för åren före och efter år 1968 är mycket vanskliga atl göra. Man får också räkna med att det efter oinläggningen tar en viss tid innan personalen är så intränad med de nya rutinerna att statistiken blir tillförlitlig. Jag tror dock att uppgifterna för åren efter 1970 bör kunna användas som utgångspunkt för någorlunda tillförlitliga jämförelser sinsemellan.

En annan svårighet när det gäller att fä ett begrepp om brottslighetens utveckling är att vi bara har preliminär statistik för åren 1970 och 1971. En jämförelse niellan den preliminära och slutliga statistiken för åren 1968 och 1969 visar väsentliga skillnader. Enligt den preliminära statistiken ökade sålunda antalet anmälningar med totalt ca 12 000 från år 1968 till år 1969 medan antalet enligt den slutliga statistiken sjönk med ca 13 000.

När man skall bedöma brottslighetens utveckling mot bakgrund av brottsstatistiken måste också beaktas atl många brott aldrig kommer till polisens kännedom. En ändrad anmälningsbenägenhel hos allmänheten i den ena eller andra riktningen, t. ex. på grund av ändrade försäkringsvillkor och självriskbelopp eller en ökad insats från polisens sida kan väsentligt ändra pt)lisstatistikens siffror utan att någon ändring i den faktiska brottsligheten har inträffat. Vidare gäller att många anmälda brott vid utredning visar sig inte vara brott.

Det är bl. a. mot bakgrunden av vad jag nu har sagt som man bör bedöma den redovisade brottsstatistiken. Härav framgår alt jämförelser mellan de senaste årens siffror och siffrorna för åren före — och närmast efter - 1968 är synnerligen vanskliga att göra. När det gäller siffrorna för åren efter 1967 bör också beaklas de skUlnader som har visat sig föreligga mellan den preliminära och den slutliga statistiken för åren 1968 och 1969. För åren 1970 och 1971 är de slutliga siffrorna inte klara. Enligt den preliminära statistiken har antalet brott som har kommit tUl polisens kännedom ökat väsentligt under år 1971 i förhåUande till år 1970. Ä andra sidan har enligt samma statistik antalet brott minskat avsevärt fr. o.m. juli 197 I. Jag är inte beredd atl nu dra några slutsatser av vare sig det ena eller del andra förhållandet.

Med vad jag nu har sagt har jag velat klargöra att vi skall vara mycket försiktiga med att lägga brottsstatistiken till grund för kriminalpolitiska åtgärder.

Emellertid vill jag inle bestrida att brottslighetens omfattning inger oro. Därför har polisens resurser förstärkts betydligt under de senaste åren. Jag har vid flera tillfällen tidigare här i kammaren redogjort för omfattningen av dessa personella och materiella förstärkningar och skall inte nu upprepa detta. Emellertid vill jag erinra om att en sakkunnig nyligen har tillkallats för alt utreda frågan om åtgärder för att förbättra polisens arbetsförhållanden i Stockholm.

Det sägs ibland att man ser för få poliser ute på gatorna. Patmllering i bil är självfallet i många fall effektiv, eftersom en radiobil dels kan avpatrullera ett större område, dels snabbt nå platsen för en inträffad händelse. Men det förhåller sig måhända även så, att åsynen av fotpairullerande polis kan inge allmänheten en känsla av trygghet som polismän i bil inle kan. Ökad fotpatrullering måste också anses ha en väsentlig brottsförebyggande effekt. Inom polisen strävar man därför efter atl öka fotpatrulleringen.

För att komma till rätta med den omfattande brottsligheten är det viktigt att rättsväsendets resurser i särskUl hög grad inriktas på att angripa den grövre brottsligheten. Genom nyligen gjorda ändringar i polis- och åklagarinstruklionerna har möjligheterna att ge rapporteftergift och underlåta åtal för vissa snatteribrott vidgats. Vidare pågår utredning, som syftar till att ge åklagarna vidgade möjligheter att underlåta åtal. Detta innebär inte att samhället avstår från åtgärder mot dylika brott. Meningen är i stället all andra åtgärder än åtal skall vidtas.

Kampen mol brottsligheten förs på en mycket bred front. De förebyggande åtgärderna är av myckel stor betydelse. Om man skall komma till rätta med den brottslighet som beror på social missanpassning, är det särskUl angeläget att åtgärder vidtas på ett så tidigt stadium som möjligt. Ett stort ansvar i fråga om den brottsförebyggande verksamheten ligger såväl på de organ i samhället som har ansvaret för den sociala miljöns utformning som på skolan och barna- och ungdomsvården. Inom den nya skolan framhävs känslan av ansvar för medmänniskors rält till liv, hälsa och integritet samt allmän och enskUd egendom. Jag hoppas alt det ökade samarbete mellan barnavårdsnämnd, skola och polis som har påbörjats genom inrättande av kommunala sam arbetsorgan skall leda till att man på ett effektivare sätl än hittills kan förebygga och motverka brottslighet och annan missanpassning bland barn och ungdom.

I den proposition om åtgärder mot narkotikamissbruket som nu ligger på riksdagens bord föreslås bl. a. en ökad satsning på de lokala samarbelsorganen för barnavård, skola och polis.

För att komma lill rätta med ungdomsbrottsligheten krävs, utöver den rent brottsförebyggande verksamhet som en effektiv polisövervakning innebär, åtgärder för att skapa gynnsammare vUlkor för barn, ungdom och föräldrar i sarnhällsmiljön i sin helhet. Jag tänker särskilt på socialvårdens uppsökande verksamhet, elevvården i skolorna, ekonomiskt stöd till barnfamiljer och utbyggnad av förskolan. Genom insatser på

4 Riksdagens protokoll 1972. Nr 83-84

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. åtgärder för att nedbringa brottsligheten

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. åtgärder för att nedbringa brottsligheten

detta område kan man komma till rätta med en del av de känslomässigt och socialt störda uppväxtmiljöer varifrån ungdonisbrottslingarna kommer. Ett exempel på denna syn ges i propositionen 100 år 1971 om ändring i bl, a, 1964 års lag om behandlingen av unga lagöverträdare. Genom lagändringen, som gäller fr. o. m. 1 juli 1971, har barnavårdsnämnden fält ett större ansvar för de unga lagöverträdarna. Tanken är den att stödjande åtgärder i många fall behövs i kombination med åtalsunderlåtelse. Frågor av liknande art sysselsätter för närvarande bl. a. socialutretlningen.

Åtgärder måste också vidtas för att minska möjligheterna att begå brott. Olika s. k. moderna brott kan reduceras genom säkrare kontrollmetoder. Det gäller skattebrott och trafikbrott men även exempelvis bedrägerier och förskingringar. Banker och andra företag kan genom tekniska förbättringar öka skyddet för sin egendom.

Brottsutvecklingen måste ses i samband med den allmänna tekniska, ekonomiska och sociala utvecklingen. Befolkningsomflyttningar, storstädernas snabba tillväxt, tlet hårda arbetstempot och rationaliseringar i företag och på arbetsplatser är några faktorer som utsätter människorna för en allt hårdare press. En del kan på grund av ekonomiska eller sociala brister inte klara den pressen. För den som stöts ut ur produktionslivet och ur samhällsgemenskapen kan vägen till brottslighet vara kort. Dessa faktorer måste beaktas. 1 den brottsförebyggande verksamheten ingår också åtgärder som skapar gynnsammare betingelser för grupper som är särskilt utsatta för risk att glida in i kriminalitet och annan asocialitet. Berörda myndigheter ägnar kontinuerligt uppmärksamhet åt samordning och effektivisering av åtgärderna.

Del är också nödvändigt att det samarbete som förekommer mellan kriminalvårdens organ och arbetsmarknadsmyndigheterna när tlet gäller att inplacera lagöverträdare i arbetslivet intensifieras. Genom ökat stöd och ökad hjälp till utbildning och arbete åt lagöverträdare kan dessa komma in i normalt arbetsliv och upphöra med brottslig verksamhet till gagn inte bara för dem själva utan för oss alla. Det är synnerUgen angeläget att minska återfallsbrottsligheten. Den är i dag mycket hög. Kriminalvården måste fä resurser för att tillsammans med andra samhällsorgan kunna öka stödet och hjälpa dömda personer fill arbete, bostad m. m. Här behövs också allmänhetens hjälp, bl. a. för att förändra de negativa attityder alltför många personer har mot lagöverträdare. Vi måste acceptera dem som arbetskamrater och grannar, om de skall ha någon möjlighet att klara sig i samhället. 1 detta syfte har inletts ett samarbete mellan kriminalvården, LO och TCO. Regeringen har nyligen utfärdat bestämmelser som innebär att det skall bli lättare för straffade personer att få statlig anställning. En ökad satsning på frivården får ses sorn en av de mest angelägna uppgifterna under den närmaste tiden. Som ett led i alla dessa strävanden har regeringen tillsatt kriminalvårdsberedningen, som skall se över kriminalvårdens mål och medel.

Beträffande kriminalvården måsle dock tillses att in- och utländska narkotikalangare och internationella förbrytarligor inte skall kunna utnyttja olika förmåner för att fortsätta sin brottsliga hantering. I den narkotikaproposition som regeringen i vår har lagt fram för riksdagen

ingår förslag om inskränkningar i dessa avseenden. Narkotikaproposi-tionen innefattar sålunda, utöver frågor orn information bland ungdom och vårdfrågor, förslag om skärpning av maximistraffet för grova narkotikabrott från sex till tio år.

Som ett led i bekämpandet av den yrkesmässiga brottsligheten har r-egeringen också för-eslagit en skärpning av straffet för dobbleri. Jag ber att få hänvisa till detta förslag.

Jag övergår härefter till den särskilda frågan om åtgärder mot post-och bankrån. Framför allt under de första månaderna i år begicks ett osedvanligt stort antal sådana brott i Stockholm. Det är förståeligt att detta skapade oro bland anställda inom bank- och postväsendet. Många av dessa brott har emellertid klarats upp och situationen är nu inte lika oroande som för någon tid sedan.

1 skrivelse den 23 mars 1972 till länspolischeferna och polismästarna har rikspolisstyr-elsen lämnat vissa anvisningar för att förebygga post- och bankrån. Post- och banklokaler bör ägnas skärpt uppmärksamhet under den allmänna övervakningstjänsten. Efter överenskommelse med ledningen för penninginrättningen bör polisen även kunna åta sig att under expeditionstid göra kortvariga besök i lokalen. Förutom att sådana besök skänker ökad trygghet åt kassapersonalen, torde de också verka brottsförebyggande.

Efter överläggningar med berörda parter har vidare ett särskilt säkerhetsprogram utarbetats. Enligt detta bör penninginstituten tillsätta särskilda säkerhetschefer, sorn ansvarar för handläggningen av säkerhetsfrågorna. Penninginstituten bör sträva efter att vid vafie kassaplats hålla nere kontantkassorna på lägsta möjliga nivå. Kassaplatserna bör utformas så, alt en rånares möjligheter att bereda sig tillträde till kassaplatsen väsentligt försvåras. Närmare anvisningar härom lämnas i säkerhetsprogrammet. Kamerabevakning bör införas i så stor utsträckning som möjligt i expeditionslokalerna. Penninginstituten bör införa s. k. tyst larm, som vid behov kompletteras med ett uppmärksamhetslarm utanför lokalen. Rutinerna för värdelransporler bör ses över.

Av vad jag nu har sagt framgår att brottsligheten måsle angripas med olika slag av åtgärder och inom skilda områden av samhällsverksamheten. Regeringen ser brottsbekämpningen som en synnerligen angelägen uppgift. För att denna uppgift skall lösas krävs också medverkan från allmänheten. Samlade insatser för att nedbringa brottsligheten gagnas av en objektiv och saklig information om brottslighetens omfattning och karaktär. Härtill bör politiker och representanter för massmedia medverka.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

Hert GUSTAVSSON i Alvesta (c):

Herr talman! Jag vill tacka justitieministern för svaret på min interpellation, som jag ställde i anledning av den oroväckande höga brottsligheten i vårt land. Det jag efterlyste från regeringens sida var ett program för åtgärder i syfte alt nedbringa brottsligheten samt besked om åtgärder för atl förhindra atl utländska brottssyndikat får fotfäste i Sverige,

Sedan frågan ställdes har två propositioner framlagts, vilket också

Nr 84 framgick av svaret, och huvudsakligen kan de anses vara tillkomna för att

Tisdaeen den försvåra utländska brottssyndikats verksamhet i vårt land. Det är

23 mai 1972 propositionerna om narkotikabrott och dobbleri. Förhoppningsvis skall

------ ;—---------- de åtgärder som föreslås i dessa propositioner ha avsedd effekt.

Ang. ätgärderför . åtgärder för att komma tUl rätta med övrig brotlsUghet,

att re unga exempelvis våldsbrott och olika typer av förmögenhetsbrott, är det

brott sugne ten däremot fortfarande befogat att efterlysa en konsekvent handlingslinje

från regeringens sida i syfte att nedbringa denna brottslighet. Justitieministern ägnade en stor del av sitt svar åt alt konstatera att den tillgängliga brottsstatistiken inte i alla delar är tillförlitlig och att det är svårt att göra jämförelser mellan olika år. Jag är medveten om detta förhållande, och jag avser heller inte att ge mig in på någon diskussion om i vilken utsträckning den faktiska brottsligheten kan ha ökal eller eventuellt minskat. Det är av underordnad betydelse i detta sammanhang, därför att den stora oro och otrygghetskänsla som finns hos allmänheten är skäl nog att se allvarligt på dessa frågor och skäl nog att försöka finna åtgärder som kan nedbringa brottsligheten.

De utslag som inbroltsverksamhelen har gett på exempelvis hemförsäkringarna i form av kraftigt höjda premier och aviserade inskränkningar i dessa försäkringars giltighelsområde talar ett tydligt språk. Det finns anledning atl observera delta. Det är beklagansvärt när människor kommer hem efter några dagars semester och finner sin lägenhet plundrad och sönderslagen. Många blir utsatta för överfall och rån.

Justitieministern pekar i sitt svar på olika åtgärder som redan har vidtagits eller planeras. Det gäller den vidgade möjligheten till åtalseftergift som skall göra det möjligt att vidta andra än rättsliga åtgärder för atl tillrättaföra den som begått brott. Vilka är då dessa åtgärder och vilka möjligheter finns för atl de skall vara effektiva ur rehabiliteringssynpunkt? Orn åtgärderna bara innebär ett formellt omhändertagande för samhällsvård eller liknande men i realiteten, som så ofta är fallet, resurser saknas för att verkligen hjälpa, är reformen inle mycket värd. Jag hoppas att åtgärderna skall ge resultat, men jag tror också att del finns anledning att föUa verksamheten på detta område, så att det inte, vilket har gjorts gällande i något sammanhang, uppträder en sådan attityd som att man ju får plocka till sig för så och så många kronor. Jag tror som sagt att det finns anledning att följa utvecklingen här.

Justitieministern nämner skolan och säger atl inom den nya skolan framhävs "känslan av ansvar för medmänniskors rätt till liv, hälsa och integritet saml allmän och enskild egendom". Ja, del är en bra målsättning, men frågan är även där om skolan i dag kan leva upp till den målsättningen. Man har mer och mer kommit underfund med att de stora skolenheterna inle är lyckade, de härlett tUl disciplinsvårigheter i mänga fall. Vi läser nästan ständigt om mobbning i skolan osv. Det finns all anledning att se till att den målsättningen verkligen kan uppnäs, men jag vågar säga att jag inte tror att skolan har nått upp till den i dag.

Justitieministern nämner också samarbetet polis-skola-barnavård, den

nu arbetande kfiminalvårdsberedningen och åtgärder för atl underlätta

frigivnas möjligheter att få arbete som exempel på åtgärder som vidtas för

100 all nedbringa brottsligheten. Självfallet är det även min förhoppning att

dessa åtgärder skall få elt positivt resullat. Den exemplifiering som justitieministern gör kan dock inte ta bort min misstanke att det saknas en bred kriminalpolitisk helhetssyn. Denna min misstanke bekräftas ytterligare, då justitieministern i sitt svar säger; "Brottsutvecklingen måste ses i samband med den allmänna tekniska, ekonomiska och sociala utvecklingen. Befolkningsomflyttningar, storstädernas snabba tillväxt, det hårda arbetstempot och rationaliseringarna i företag och på arbetsplatser är några faktorer som utsätter människorna för en allt hårdare press. En del kan på grund av ekonomiska eller sociala brister inte klara den pressen. För dem som stöts ut ur produktionslivet och ur samhällsgemensskapen kan vägen till brottslighet vara kort."

Jag tolkar det så atl böfian av detta citat tyder på att regeringen är medveten om koncentrationsfilosofins negativa konsekvenser för bl. a. brottsutvecklingen. Men vilka slutsatser drar man då av detta, och vilka åtgärder som i hög grad skulle vara brottsförebyggande föreslår man för att förändra denna situation? Något sådant framgår inte av tlet svar som justitieministern här har gett. Man konstaterar endast atl en del människor inle klarar den press som koncentrationen, högt arbetstempo och snabba rationaliseringar innebär, och det förefaller av svaret vara regeringens mening att det är människorna som är för svaga och bräckliga för att klara samhällets krav. Jag ser detta som ett utslag av den starka förändring, den urbanisering som vi haft i samhället under de gångna åren och — jag har sagt det tidigare i denna talarstol — det är en del av den räkning vi har att betala för samhällsomvandlingen, där planeringen inte har utgått från människans förutsättningar, eller rättare sagt en brist i samhällsplaneringen, eftersom man inle räknat med så väsentliga och grundläggande faktorer som den enskUdes möjligheter alt fungera i detta nya samhälle.

Jag har också här tidigare sagt och vill säga det en gång till, att det inte är så märkligt att vi har problem i dag. Man har ryckt upp människor ur deras miljö, man har skurit av människors sociala relationer. Om man klipper av en enda liten tråd i det tekniska maskineriet, då gnisslar det hela, men då har vi en beredskap för alt snabbt rycka in och rätta till ett litet fel. Men när vi klipper av de fina trådar som förenar människor och som är nödvändiga för att människor skall fungera, då har vi ingen beredskap.

För att komma till rätta med dessa problem pä sikt måste vi rimligen utgå från människans fysiska och psykiska förutsättningar när vi planerar sarnhällsniiljön, arbetslivets utformning, skola och bostäder. Vid den planeringen gäller det för människor att få vara rned orn att beshrta och skapa en miljö där människornas bästa är riktmärket.

För nästan två år sedan sade statsminister Palme i ett interpellationssvar till herr Gunnar Hedlund att han var medveten om koncentrations-effekternas negativa. inverkan bl. a. när det gäller utvecklingen av brottslighet och aggressioner. Hans svar tyckte jag då ingav vissa forhoppningar om att man skulle böfia tillämpa en helhetssyn där de kriminalpolitiska frågorna i vidaste bemärkelse skulle sättas in i allmänpolitiska sammanhang. Jag kan nu konstatera att det inte har skett så mycket i det här fallet, utan utvecklingen tycks ha stått stilla, eftersom

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. åtgärder för att nedbringa brottsligheten

102

justitieministern i sill svar i dag på denna punkt använder i stort sett samma ord och formuleringar som statsministern gjorde för två år sedan. Justitieministern kan inte visa på att någonting har hänt under den här tiden.

När det sedan gäller de s. k. kriminalvårdande åtgärderna och det ärju enbart dessa som krirninalvårdsberedningen arbetar med, är jag överens med justitieministern, men finns det därutöver någon vilja att slå fast en övergripande kriminalpolitisk handlingslinje där man beaktar de olika faktorernas inverkan på kriminaliteten? Det är detta som tillsammans med en förbättrad kriminalvård och effektiv övervakning kange resullat.

I slutet av interpellationssvaret poängterar justitieministern att regeringen ser brottsbekämpningen som en synnerligen angelägen uppgift. Vidare säger han: "För atl denna uppgift skall lösas krävs också medverkan från allmänheten." Jag förstår inte riktigt vad justitieministern syftar på. Det skulle vara intressant atl få ett utförligare besked på den punkten. Jag vågar säga atl när det gäller allmänheten och dess reaktioner så är allmänheten i dag mycket oroad över utvecklingen. Man tolererar helt enkelt inle den utveckling som har pågått under senare år och som lett till att många känner en mycket stor otrygghet. Allmänheten kräver trygghet mot våld och överfall. Om jag skall referera den uppfattning som jag ofta möts av ute vid kontakter så är det i klarspråk: Del är för mycket dait i detta samhälle. Det är alltså allmänhetens reaktion. Allmänheten är anhängare av lag och ordning. Det är den breda uppfattningen hos flertalet av det svenska folket. Jag tycker det är klart besked. Och man önskar också klart besked från regeringen: Vad har den avsett att göra för att komma till rätta med våldsmentaliteten i samhället?

Justitieministern nämner också att politiker och representanter för massmedia bör medverka. Det vill jag livligt instämma i. Jag har den uppfattningen att särskilt för några år sedan glorifierades brottet i massmedia vid vissa tillfällen. Jag kommer där in på underhållningsvåldet i dess helhet. Jag läste i förra veckan i en av tidningarna i Stockholm etl referat från licentiat Birgit Hellboms avhandling Effekt av våld på TV och film, där hon klart ger besked om atl de mönsterbildande faktorerna har förts i bevis. Vi kan konstatera att om vi identifierar oss med en hjältefigur så accepterar vi hans handlingar och relaterar dem till vår egen sociala handlingsmiljö. Därför föreligger en uttalad risk att vi senare integrerar informationen med vår personlighet. Vi kan alltså nu ge ett jakande svar på frågan om våldsfilmen har mönsterbildande effekter på sin publik - det är vad man kommit fram till både här i Sverige och i andra länder.

Jag anser också att det finns anledning alt ta upp denna sida av frägan fill diskussion. Den har visserligen debatterats många gånger i denna kammare, och då har statsråden svarat att det finns ett avtal mellan staten och Sveriges Radio. Jag tycker att det i den situation som vi befinner oss i i dag, där vi har klarlagt underhållningsvåldets mönsterbildande effekt, inte finns någon anledning för statsrådet atl krypa bakom detta förhållande. Det måste finnas möjligheter alt ta upp en diskussion med de ansvariga hos TV om dessa frågor. Även detta är ett

mycket betydelsefullt spörsmål. Jag är medveten orn att det, för att vi skall kunna komma till rätta med dessa förhållanden och nedbringa brottsligheten, fordras en attitydförändring, och det måste arbetas på många olika fronter för att åstadkomma en sådan.

Herr HENMARK (fp):

Herr talman! Även jag ber att få tacka justitieministern för svaret på min interpellation.

Justitieministern är tveksam inför atl använda statistik för att belysa brotlsutvecklingen, men beträffande den speciella brottstyp som jag har aktualiserat är utvecklingen lält att konstatera. Om man följer frekvensen av bank- och postrån fem år tillbaka kommer man fram till följande siffror; Är 1967 — det var etl ganska brottsfattigt är - 6 bank- och postrån, år 1968 20, år 1969 36, år 1970 52 och år 1971 76 rån. Under de tre första månaderna av innevarande år inträffade 19 bankrån mot 8 under motsvarande period 1971. Utvecklingen är alltså mycket oroande.

Det är fullt förståeligt atl berörd personal känner sig djupt oroad inför dessa fakta, vilket justitieministern också påpekat i sitt svar. I en av Stockholmstidningarna av den 1 7 april i år läste jag följande uttalande av ordföranden i Postfiänstemännens förening, där man på söndagen hade haft sektionsårsmöte i Göteborg:

"Postens kassörer och kunder måste skyddas mot de allt fler och grövre brott som begås mot posten. Polisen måste ges ökade resurseratt förebygga våldsbrotten, och postverket måste omgående vidta de tekniska åtgärder som är möjliga för att skydda de anställda vid rån och överfall. Postens kassapersonal tvingas att dagligen arbeta under hot mot liv och säkerhet. Våldet mot kassorna blir ständigt grövre och vänds också mot postkunderna. Vi kräver att regeringen och krirninalvårdssly-relsen snarast lämnar sådana direktiv att post- och bankrånare hindras från att återuppta sin brottsliga verksamhet."

Jag förmodar att statsrådet tagit del av det uttalande som en på rikspolischefens uppdrag tillsalt arbetsgrupp med deltagare från Svenska bankmannaförbundet, Postfiänstemännens förening och Statsanställdas förbund gjort. Jag citerar följande ur denna arbetsgrupps uttalande:

"De anställda i post och bank arbetar under etl ständigt stegrat hot mol sin säkerhet och under en starkt ökad psykisk press på arbetsplatsen. I detta sammanhang måste vi också uppmärksamma de ökade risker som bankernas och postens kunder utsätts för, vilket understryks av de skador som uppstått i samband med hittills inträffad skottlossning och annat våld. Inom rättsvården borde dessa förhållanden övervägas allvarligare än hittills."

I fortsättningen säger gruppen i sill uttalande: "Gruppen har också påpekat den tendens till internationalisering av denna typ av brott som finns och ifrågasatt om inte den praktiska tillämpningen av den svenska lagstiftningen borde bringas i närmare överensstämmelse med kringliggande länders för att förhindra alt utländska brottslingar kommer till Sverige och begår brott."

Justitieministern har i sitt svar endast nämnt framläggandet av förslag till narkotikalag som preventivt skydd mot utländska förbrytarligor. Jag

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

103

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. åtgärder för att nedbringa brottsligheten

104

vill fråga justitieministern, om han har för avsikt att vidta åtgärder för att hindra eller begränsa brott av i interpellationen nämnd typ som begås av internationella brottsligor, eventuellt genom att ta initiativ till att likrikta den praktiska tillämpningen med kringliggande länders. Jag är själv inte medveten om den praktiska innebörden av de skillnader som tycks förefinnas mellan rättstillämpningen i vårt land och i kringliggande länder och som den här arbetsgruppen har antytt.

Det är tacknämligt att justitieministern accepterat det av arbetsgruppen utarbetade säkerhetsprogrammet. Säkerhetschefer, utbildning i säkerhetstjänst, små kontantkassor, säkrare utformning av kassaplatserna, kamerabevakning, tyst larm, översedd rutin för värdetransporter m. m. är trygghetsskapande, likaså åtgärder enligt de direktiv som rikspolisstyrelsen utfärdat rörande förstärkt bevakning från polisens sida och besök i lokalerna. Det är tillfredsställande att justitieministern uttalat sitt intresse för att dessa saker aktualiseras.

Då jag har läst om detta är del emellertid två slags frågor som jag inte kan undgå att ställa. Den första typen lyder: Vilka åtgärder har vidtagits för att effektuera del av arbetsgruppen uppgjorda säkerhetsprogrammel? Hur mycket har gjorts inom del statliga området, pä postkontoren, på bankkontoren? Har kassaplalserna fått den utformning som rekommenderats? Har utbildning skett?

Det här är ingen liten verksamhet. Jag har en uppgift på att del finns inom vårt land inte mindre än 2 500 bankkontor som är en- eller tvåmansbefiänade, och det är ju framför allt de mindre bankkontoren som är aktuella i det här sammanhanget. Jag har också en uppgift på att det finns ungefär 1 500 postkontor, som är en- eller tvårnansbetjänade. Det är sålunda en mycket stor uppgift som här föreligger, och den kommer givetvis att dra stora kostnader. Jag skulle vilja höra om justitieministern har vidtagit några åtgärder för att effektuera det här programmet eller om det finns några planer för alt vidta sådana åtgärder. Som vi hörde av de uttalanden som gjorts finner personalen det angeläget att detta sker snabbt.

Den antlra sortens fråga som jag vill ställa gäller den förstärkta polisövervakningen. Jag tror att den åtgärden har mycket stor betydelse, men frågan är: Finns det resurser? Vi vet att de olika polischeferna i år begärde förstärkning med ungefär 2 300 tjänster. Jag förmodar att dessa polischefer avgav sina äskanden under ämbelsmannaansvar. Antalet var sålunda inle gripet ur luften, ulan det var vad de ansåg att de behövde för atl klara de uppgifter som åligger polisen. Rikspolisstyrelsen ansåg sig emellertid, jag förmodar efter vissa direktiv, nödgad att pruta på detta, och den gick in för att i sitt äskande begära 1 210 tjänster. Men då stalsverkspropositionen kom i januari innebar den atl regeringen begärde 200 nya polistjänster och dessutom 30 fiänster som skulle kunna tillsättas med medel som i övrigt ställdes till förfogande. Del var i alla fall inle mer än 10 procent av den styrka som polischeferna ursprungligen hade begärt.

Då frågar jag mig: Finns det under sådana förhållanden möjligheter alt utöka polisernas uppgifter?

Justitieministern säger mycket riktigt i sitt svar att man skall försöka

ha en större fotpatrullering, och det tror jag är betydelsefullt. Men det Nr 84

går åt mera folk om man skall ha folpalrullefing, eller också måste man Tisdagen den

inskränka på annan fiänst. Skall polisen ta sina patrullvägar in i 23 maj 1972

bankkontoren ocU ha en ökad övervakning av dessa institut kan man inte-------- —;

göra det utan förstärkning. Därför frågar jag: Finns resurserna bakom ng. a gar erjor

denna skrivelse? Det är lätt att skriva en skrivelse, men man måsle ställa *

,.,, f.. f . brottsligheten

resurserna lill förfogande.

Den av justitieministern i svaret angivna förstärkningen av polisens resurser har dessutom i viss mån varit fiktiv genom atl den i stor utsträckning tagits i anspråk av arbetstidsförkortningen. Jag tror alt vi räknade på det tidigare och att det då inte blev mycket över till någon förstärkning,

I varje fall kan man helt enkelt konstatera atl den förstärkning av ordningsmakten och polisväsendet som skett icke har kunnat förebygga en ökad brottslighet. Det är kanske det starkaste beviset för all del inte finns de resurser som behövs för della ändamål. Man kan säga alt den åtgärd som justitieministern har antytt i sitt svar, nämligen tillsättandel av en särskild utredning för alt förbättra polisens arbetsförUållanden i Stockholm, är något av ett krissymptom för det verkliga läget.

Jag skulle vilja fråga om man möjligen kan förvänta en gynnsammare inslällning från justitieministerns sida lill en förstärkning av polisens möjligheler att förebygga och utreda brott,

I detta sammanhang kan man också påminna om den del av svaret där justitieministern har påpekat nödvändigheten av alt man söker förebygga återfall genom att de som har gjort brott och varit på anstalt skulle slussas in i produktionen, i arbetslivet och gemenskapen på nytl så alt de inte återfaller i brott. Även i det avseendet tycker jag att de mycket vackra antydningar som finns i svaret knappast motsvaras av verkligheten. Kriminalvårdsstyrelsen hade i år exempelvis begärt 241 nya tjänster - om jag inte missminner mig — vid fångvårdsanslalterna, men i verkligheten minskade antalet tjänster med 64. Det berodde på en stor sak, nämligen att det föreslagits alt en anstalt skulle dras in. Därmed bortföll 90 tjänster. Men i alla faU skuUe den sammanlagda ökningen inte bli mer än 26 tjänster, medan man hade begärt 241. Det är i stort sett 10 procent. Jag tror inte att de beräkningar som kriminalvårdsstyrelsen gjort varit i överkant. Man har räknat med att man hade behövt detta antal för att skapa en bättre möjlighet till utbildning och rehabilitering.

För frivården begärde man 189 tjänster, men man fick 26.

Jag tycker sålunda alt de uppgifter som finns i svaret står i dålig överensstämmelse med de faktiska åtgärderna i dessa fall.

Slutligen skulle jag vilja ställa ännu en fråga under granskning - min företrädare i talarstolen tog också upp den - och den gäller skolans möjligheter alt påverka utvecklingen. Det vore alldeles utomordentligt om den målsättning som justitieministern skisserar i sitt svar verkligen kunde konkretiseras och alt skolan sålunda kunde ge ungdomen en känsla av "ansvar för medmänniskors rätt till liv, hälsa och integritet samt allmän och enskild egendom".

Men är det inte så att utvecklingen på detta område i stället inger oss
en känsla av vemod? Jag tror att SECO under hela det gångna året har 105

4* Riksdagens protokoll 1972. Nr 83-84

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

haft som en av sina huvuduppgifter att försöka motverka mobbning i skolorna. Har det inte gjorts en utredning inom hela lärarkåren, varvid man kommit fram till alt skolarbetet är särskilt betungande just nu och att många av lärarna inte orkar med? Och är inte den nämnd som har atl utreda skolans inre arbete egentligen tillsatt för att man har funnit att det finns brister just i fråga om sådana saker? Bristen på ordning i skolan har varit så stor och en hel del andra icke önskvärda företeelser har förekommit i sådan utsträckning att man har känt sig tvingad att kartlägga allt delta för att komma underfund med vilka åtgärder som kan vidtas för att motverka det och ställa allt till rätta. Jag instämmer helt i att det vore förnämligt om vi kunde få en bättre ordning på detta område, och jag hoppas att del inte är längre mellan departementen än att justitieministern kan påverka utbildningsministern att vidta ännu kraftfullare åtgärder för att sanera på denna punkt.

Flera andra synpunkter kunde vara intressanta att diskutera här. Jag skall inte göra del nu, men jag tror ändå att det vore väsentligt om justitieministern ville redogöra för de konkreta åtgärder som är avsedda att vidtas för att genomföra denna plan och om jusfitieministern har för avsikt att föreslå att sådana resurser ställs till rikspolisstyrelsens och kriminalvårdsstyrelsens förfogande att de får bättre möjligheter att vidta brottsförebyggande och brotlsutredande åtgärder.

Jag glömde att säga att det naturiigtvis är väldigt betydelsefullt om man kan klara upp dessa brott. Justitieministern har sagt att fler brott klarats upp detta år. Jag har kollat uppklaringsprocenten för de gångna åren, och den har stadigt minskat. 1967, då vi hade ett fint år med få rån, klarades alla upp. Ärel efter, alltså 1968, klarades 70 procent upp, 1969 75 procent, 1970 50 procent och 1971 47 procent, enligt de siffror som jag har fått från rikspolisstyrelsen. Här år det alltså också en bekymmersam utveckling. Jag är glad om bättre siffror kan redovisas i år. Att så många brott inte klaras upp kan givelvis bero på att de har blivit mer komplicerade, men i stor utsträckning torde det bero på att de utredande myndigheterna inte har haft tillräckliga resurser för att ulföra arbetet så effektivt som varit önskvärt.

106

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Eftersom jag följer frågor från brottsutvecklingen här i landet med uppmärksamhet har jag motsett justitieministerns svar på de interpellationer som här har framställts med stort intresse. Men efter att ha tagit del av det måste jag tyvärr säga, att det egentligen inte innehåller några nyheter; det är ungefär samma svar som man har brukat få från justitieministern under senare år. Det enda som är positivt lycker jag är att justitieministern nu medger — eller i varje fall inte bestrider - att brottslighetens omfattning inger oro. Men frågan är: Vad skall det då leda till för konkreta förslag?

Statistiken skall jag inte gå in på. Jag vill bara i likhet med herr Gustavsson i Alvesta säga alt man nog ändå kan konstalera alt människor i det här landet är djupt oroade av brottsutvecklingen, och de kräver att man skall vidta åtgärder så alt de kan känna sig litet tryggare än de gör för närvarande. Det räcker väl att notera all broltsslatistiken ändå under

senare år har visat en mycket oroande utveckling, även ifall man tar i betraktande de felkällor som naturligtvis kan finnas.

Nu säger justitieministern att en ändrad anmälningsbenägenhel hos allmänheten i den ena eller andra riktningen kan bero på olika saker, t. ex. en ökad insats från polisens sida, och del tror jag också. Men för närvarande är det väl ändå så, att väldigt många människor underlåter att anmäla brott därför att de vet att polisen inte har resurser att beivra dem. En knapphet på polisresurser leder alltså till minskad anmälningsbenägenhet som i sin tur leder till siffror som är bättre än vad den krassa verkligheten är.

Justitieministern förklarar alt eftersom utvecklingen inger oro har polisens resurser förstärkts betydUgt under de senaste åren. Det påståendet har man faktiskt hört i debatter från herr statsrådets sida många gånger, och de sakliga invändningar som kan göras mot det har tydligen inte haft någon effekt. Rent matematiskt vet vi ju att det inte har blivit någol netlolillskott på polisens område, i varje fal! under de senaste tre åren, om vi nämligen beaktar arbetstidsförkortning och begränsningar i reglerna för övertidsuttag. De förstärkningar med 200 polismän som kommer till slånd från nästa budgetsårsskifle räcker inte på något sätt till för att fylla de luckor som finns. Enbart i Stockholmsområdet har man fått vidkännas en minskning med inte mindre än 180 årsarbetskrafter. Jag tycker alt del borde ha föranlett konkreta åtgärder, eftersom läget i vår huvudstad verkligen lämnar mycket övrigt alt önska.

Jag tillät mig vid årets böfian att väcka en motion just om förhållandena i Stockholm, där jag pekade på vilka balanser man måste arbeta med här och i hur storl antal fall som polisen inte ens kunde ingripa trots all man hade en misstänkt, utan brotlel fick preskriberas. Jag frågade om det var en tillfredsställande ordning. Det var bara vi från moderata samlingspartiet som i reservation yrkade på en förstärkning pä Stockholmspolisens resurser. Jag kan konstalera det som statsrådet själv nämner i sitt svar, nämligen att nu har man tillkallat en sakkunnig för atl utreda frågan om åtgärder för alt förbättra polisens arbetsförhållanden i Stockholm. Det är bra att så äntligen har skett, men när vi behandlade frågan här i kammaren menade alltså herr statsrådet, liksom de socialdemokratiska ledamöterna i övrigt, att förhållandena var tillfredsställande.

Jag skulle i det här sammanhanget vilja fråga statsrådet, om Ni har den uppfattningen att särskilda åtgärder behöver komma till stånd för att förbättra rekryteringsläget när del gäller polisen i huvudstaden. Det ärju väldigt svårt att rekrytera folk hit, och det kan bero på olika omständigheter. En orsak lill försämringen är väl den senaste förhand-lingsöverenskommelsen, som gjorde att lönerna i Stockholmsområdet inte längre är lika konkurrenskraftiga som tidigare. Jag skulle vilja höra om justitieministern har någon synpunkt på exempelvis lönesättningen för polisen här i Stockholmsområdet.

Den ökade fotpatrulleringen är, som herr Henmark redan har sagt, naturligtvis en riktig sak, men i sig kräver den ökade polisresurser. Del hjälper därför inte all bara säga att vi skall eftersträva ökad fotpatrullering, utan vi måsle komplettera med faktiska åtgärder som gör det

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

107

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

108

möjligt att förverkliga ett sådant önskemål.

Sedan säger justitieministern, vilket man också har hört många gånger, att för att man skall komma till rätta med den omfattande brottsligheten är det viktigt att rättsväsendets resurser i särskilt hög grad inriktas på alt angripa den grövre brottsligheten. Men, herr statsråd, det ärju någonting som har skett länge. Polisen har självfallet sin uppmärksamhet i första hand inriktad på den grövsta brottsligheten — det måsle man ju ha. Del som är allvarligt är alt den brottslighet som i alla fall är ganska besvärande men som kanske inte kan rubriceras som grov brottslighet får lämnas åt sidan. Och då talar jag inte om bagatellbrolt — vad som menas med det har vi kanske litet olika uppfattningar om. Jag menar alltså att polisen skall ha resurser alt ingripa mot all brottslighet fast man prioriterar den grövre brottsligheten. Men i dag är det ju så att man inte hinner åtgärda annan allvarlig brottslighet, och det tycker jag verkligen är anmärkningsvärt,

I detta sammanhang erinrar justitieministern om de åtgärder som departementet vidtog för att få rapporteftergift för snatteribrott. Jag ställde tidigare en fråga om del i kammaren, och del var statsrådet Lidbom som svarade på den. Jag vill gärna till justitieministern säga att jag blev ganska chockerad när jag genom TV fick informationen atl nu skulle man avkriminalisera vissa snatteribrott. Jag trodde att det var en miss från massmedia, att de hade fått detta om bakfoten och att självfallet riksdagen skulle få yttra sig om detta förslag. Men det visade sig att TV hade korrekt information, att det alltså var en sak som departementet ansåg sig kunna göra på egen hand — och formellt sett är det ju riktigt. Jag menar emellertid att den här avkriminaliseringen i realiteten mildrar bestämmelserna i brottsbalken på ett sätt som gör att den av regering och riksdag gemensamt stiftade lagen här har blivit urholkad. Därför skulle jag vara myckel lacksam om juslitieministern ville ge en kommentar på den punkten.

I vafie fall vill jag klart påslå att den information som gavs i detta sammanhang var ägnad att vilseleda opinionen. Jag vet alt många ungdomar nu har för sig att det är helt tillåtet atl gå in i affärerna och ta, bara man tar för ett belopp som understiger 20 kronor. Många butiker, åtminstone i den här staden, invaderas av ungdomar som har satt i system alt gå och ta grejor, bara de håller sig under ett värde av 20 kronor. Nu vet jag att bestämmelserna inte är utformade så. Därför är del viktigt atl man ger korrekt information; det bidrar till den normbildning som jag menar är väsentlig.

Då kommer man in på vad statsrådet har gett så stort utrymme i svaret, nämligen de allmänna synpunkterna på kriminaliteten, skolans och hemmens uppgift osv. Men jag menar att också justitiedepartementet och justitieministern här har en mycket viktig uppgift: att vara normbildare. Och man är inle normbUdare om man ger sken av att det går bra med sådana här enklare tillgreppsbrotl, bara de håller sig under ett visst värde. Det är alltså viktigt att informationen ges på ett korrekt sätt. Annars blir konsekvenserna större än som egentligen har avsetts.

Herr talman! När jag har talat om förhållandena i Stockholm skulle jag också vilja fråga justitieministern en annan sak. Vi har alt emotse en

stor miljövårdskonferens med placering i vår huvudstad, och vi kan konstatera att vardagslivet här i staden verkligen bjuder på en hel del oro och bekymmer. Jag skulle vilja veta om justitieministern själv bedömer att de extraordinära åtgärder som kommer att vidtas i samband med miljövårdskonferensen kan förväntas ge effekt så atl den kan fullföljas på ett ur säkerhetssynpunkt tillfredsställande sätt. Och en annan fråga: Kan man räkna med att ordningshållningen i landet i övrigt under den här tiden kommer att vara acceptabel? Eller blir det så att flertalet poliser från kranskommunerna och från landet i övrigt kommer att dras in till Stockholm och man mer eller mindre blottställer landet i övrigt från polismän under denna tid. Del kan ju också få oanade konsekvenser. Del kan tänkas att människor tycker atl det är ändamålsenligt att organisera broltsraider över landet när man vel alt de flesta polismännen är stationerade här i staden.

Jag är medveten om att detta kanske i och för sig inte direkt ryms inom ramen för interpellationen, om man skall se den i snäv mening. Men jag skulle vara tacksam om herr statsrådet hade möjlighet att ge några synpunkter på della.

Jag konstaterar i varje fall, herr talman, att de åtgärder som vidtas när det gäller brottsbekämpning är sådana som i huvudsak får bäras av de enskilda själva och där staten håller sig ganska passiv. Vi har nu erfarit att försäkringsbolagen säger att de inte längre kan svara för saker som förvaras på vindskontor och i källare — det omfattas inte längre av försäkringarna. Vi upplever atl förhöjningen av premierna för hemförsäkring har i vissa fall tredubblats och t. o. m. fyrdubblats inom vissa områden i landet. Och vi har just i dagarna uppmärksammat att allmänheten uppmanas att sätta in dyrbara låsanordningar i sina lägenheter för att kunna skydda sig och sina ägodelar. Allt detta är kostnader som drabbar de enskUda, och det är ingenting som staten svarar för.

Ett annat vittnesbörd om atl utvecklingen inger oro är att rikspolisstyrelsen och Polisförbundet ansåg sig föranlåtna att göra en uppvaktning hos statsministern i syfte atl för honom poängtera hur allvarligt man bedömde läget.

Jag menar att delta sammantaget är tecken som tyder på att situationen är ganska alar-rnerande. Men den uppfattningen får man faktiskt inte av herr statsrådets svar.

Jag skulle sammanfattningsvis vilja säga, att om jag försöker analysera justitieministerns recept för att komma till rätta med kriminaliteten, så är det första receptet populärt sagt att förändra samhället. Det hörde vi herr Palme säga i en debatt för nägra år sedan i riksdagen - det var första gången som jag uppmärksammade detta. Justitieministern har sagt det flera gånger själv. Jag har hört samma sak när jag varit på Hall och talat med förtroenderådet. Där säger de intagna att det gäller att förändra samhället — själva har de ingel ansvar. Detsamma hör rnan när det gäller narkotikaproblemen - de är ett symtom på att det är fel på samhället och inget som de enskilda har något ansvar för.

Även om jag från mina utgångspunkter anser atl samhället verkligen behöver förändras, så tror jag inte att justitieministern och jag har samma

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

109

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

uppfattning om hur den förändringen skall ske. Men det grundläggande är ändå att man måste lägga ett ansvar på den enskilda intlividen. Och att trösta människor som är oroliga med att vi skall förändra samhället, det tycker jag är en dålig medicin, därför att det är långsikliga perspektiv som inte hjälper i dagens situation.

Justitieministern säger att vi i dagens situation skall gå in för ökad avkriminalisering. Det är klart atl detta är en sak som förbättrar statistiken — det medger jag. Vi skall också skärpa straffen i vissa fall. Det har vi ju gjort när det gäller olagligt vapeninnehav och vi skall göra det när det gäller den grövre narkotikabrottsligheten. Vi har också gjort det när det gäller de grova skattebrotten och vi kommer att göra det när det gäller det grova dobbleriet. Men atl bara skärpa straffen ger ju inga resultat, om man inle samtidigt ställer polisiära resurser till förfogande, så alt det finns möjlighet att upptäcka dessa brott. Och det är på den punkten del brister.

Till slut vill jag säga, herr talman, att jag tycker som justitieministern att vi skall betrakta lagöverträdare som arbetskamrater och grannar. En person som har varit dömd för ett brott skall, när straffet är avtjänat, självfallet betraktas som vem som helst av oss — det är inle fråga om annal. Men del hindrar inte atl vi verkligen konstaterar att det är otillåtet i det här landet alt begå brott. Vi måste alltså ingfipa mot dem som begår brott, och detta är, menar jag, två helt skilda saker. All man har en human inställning till brottslingar är en sak, att man måste reagera mot dem som överträder de lagar vi stiftar är en annan sak. Det är den sidan av problemet som justitieministern alltför lätt söker komma ifrån.

110

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! De debattinlägg som gjorts i denna fråga visar ju att man i stort setl står på samma gmnd som jag har stått på i mitt svar, och det är väl att här finns ingen patentlösning.

Brottsligheten är ingenting som vi kan lösa med någon enstaka insats eller åtgärd på ett område, utan den är en del av vad som händer i samhället och som måsle angripas på varje område för sig under försök att samordna insatserna. Och många av de åtgärder som är nödvändiga för att vi skall kunna minska brottsligheten ligger på flera olika samhällsorgan. Jag har försökt påvisa det i mitt interpellationssvar men måste i denna replik försöka hålla mig lill de delar av brottsbekämpningen som justitiedepartementet svarar för, även om jag skall försöka säga något också om angränsande områden.

Jag börjar då med vad herr Gustavsson i Alvesta sade i början av sitt anförande och som flera efterföljande talare också har varit inne på, nämligen frågan om de nya instruktionerna när del gäller snatteribrotten. I 20 kap. 7 § rättegångsbalken finns det stöd för regeringens beslut i det avseendet. Det är fråga om att ge riktlinjer för åtalsprövningen. Praxis är för närvarande skiftande vid olika åklagarmyndigheter. Det är alltsä här inte fråga om någon ändring av de grundläggande rättspolitiska värderingarna, utan syftet är alt få till stånd en enhetlig praxis och därmed skapa ökad rättslikhet.

Jag har också hört talet om att nu är det fritt fram för snatterier för

19 kronor 75 öre, alUså att det skulle vara tillåtet att snatta bara man håller sig under 20 kronor. Det är ju en grov missuppfattning av vad det här är fråga om. Det gäller att i de enskilda fallen pröva bakgrunden mot den situation som föreligger vid dessa småsnatterier. Det har kartlagts bl. a. av snatteriulredningen alt vi i många enskilda fall har att göra med situationer, då del framstår som stötande att använda hela rättsmaskineriet med åtal, domstolsförhandling osv. för människor, som lättare kan lillrättaföras om man i stället kan hänvisa till andra samhällsåtgärder. Jag tänker här på atl vi beträffande ungdomar ju har möjligheter via barnavårdsnämnden. Även när det gäller vuxna finns det fall, där man kan konstalera att redan upptäckten, anmälan och prövningen av polisen eller åklagaren har sådan inverkan på vederbörande att det framstår som lämpligare all i det aktuella fallet ge åtalseftergift. I annat fall kan det vara en inkörsporl lill brottslighet, om en människa stämplas och döms av domstol för en sak som kanske skett i obetänksamhet och oförstånd.

Med detta tror jag mig ha besvarat fru Kristenssons fråga om bakgrunden till de föreslagna bestämmelserna. Det är alltså inget nytt i sak utan bara elt försök atl få till slånd något så när likartade bedömningar av polisen och åklagarmyndigheterna.

Herr Gustavsson i Alvesta och herr Henmark tog sedan upp frågan om skolan och sade att del var vackra ord som sades i interpellationssvaret. Det var det kanske. Men det är ändå viktigt atl understryka vad som skall vara skolans målsättning. Och det får väl vara en uppgift för alla oss, som inte direkt arbetar inom skolväsendet, att så långt vi har möjligheter därtill medverka till att del i skolorna skapas förutsättningar för att ungdomen i högre grad får klart för sig, att om man skall leva samman i ett samhälle, så är det nödvändigt att ta hänsyn till varandras person och egendom. Detta är något som ankommer på lärarna. Det sägs att lärarna sviktar, men frågan är under debatt, och det gäller atl finna vägar för att lärarna här skall kunna fylla sin utomordentligt viktiga uppgift. Jag ser del nämligen som utomordentligt viktigt att huvudinsatserna när det gäller att minska brottsligheten faktiskt sätts in på ett så tidigt stadium som möjligt — jag skall strax säga någonting om detta. Även om vi med förbättrade insatser inom kriminalvården kan minska återfallsbrottsligheten och i större utsträckning återanpassa människor som kommer från anstalter eller som dömts till skyddslillsyn, är detta åtgärder som inte leder till särskilt mycket, om del så att säga hela tiden fylls på i den andra änden. Del är alltsä där som det gäller att stämma i bäcken i stället för att stämma i ån.

Herr Gustavsson i Alvesta tyckte atl det saknades en bred kriminalpolitisk helhetssyn i interpellationssvaret. Han hänvisade till vad som sades om de negativa konsekvenser .som följer med industrialiseringen och urbaniseringen, och han tyckte sig inle finna någol i svaret som syftade på åtgärder för att komma lill rätta med dessa avigsidor.

Jag tycker nog att jag berörde dem, men det kunde naturligtvis mycket väl ha gjorts betydligt utförligare - detta ärju frågor som ligger utanför mitt område. Men del är väl ändå så, herr Gustavsson, atl regeringen här arbetar med att skapa bätlre arbetsmiljöer, skapa skydd i

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. åtgärder för att nedbringa brottsligheten

111

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

112

arbetet, skapa möjligheter även för handikappade människor att arbeta under drägliga förhållanden, förutom allt vad man är i färd med att åstadkomma på bostadspolitikens område — allt detta är frågor som är betydelsefulla i detta sammanhang, även om jag i interpellationssvaret inte hade möjlighet eller direkt anledning att ingå på dem så utförligt.

Det hade kanske också kunnat nämnas i det sammanhanget, när vi talade om industrialiseringen och urbaniseringen, att vad som också är betydelsefullt är den kriminologiska forskningen, som kan ge oss svar på en del frågor som vi kan ställa beträffande brottsligheten men där vi hoppas kunna genom den kriminologiska forskningen få klarlägganden och bättre grund för vårl fortsatta agerande.

Herr Gustavsson undrade vad jag menar med att det också behövs medverkan från allmänheten, och han svarade väl egentligen själv på frågan. Han hänvisade till att man ute i samhället kan få höra att det är för mycket dalt i kriminalvården och alt många människor har negativa attityder till straffade personer. Vad jag syftade på varde konkreta mått och steg som vi har tagit i justitiedepartementet genom att vi har sökt kontakt med LO och TCO för alt få deras samverkan, i första hand med förbättrad information på arbetsplatserna om vad som är kriminalvårdens mål och medel. Vi har under vintern och våren haft åtskilliga överläggningar, som jag tror kommer att resultera i att vi skall kunna få hjälp från LO- och TCO-sidan med att starta upplysningsdebatter ute i fackklubbar och fiänsternannaföreningar i dessa ärenden för att klargöra hur den enskilde kan medverka till atl straffade personer lättare skall kunna anpassa sig lill normala förhållanden.

Jag kan i övrigt hålla med herr Gustavsson om vad han sade om våldet i underhållningen. När vi kan försöker vi påverka massmedia. För inte så länge sedan deltog jag i en debatt på Stockholms universitet, där dessa frågor berördes. Jag hade tillfälle atl då framställa önskemålet att man redan i journalistutbildningen tar upp denna problematik och där försöker klargöra hur farligt det är med vilseledande framställningar i tidningar och massmedia.

Herr Henmark säger att jag svarat på frågan om åtgärder mot narkotikabrottsligheten men inte omtalat hur vi skall hindra brott som utövas av internationella brottsligor. Del har väl inte gått förbi herr Henmark alt jag i svaret säger att vi här är beredda att vidta skärpningar i möjligheterna till permission. Det föreslås också att man skall vara restriktivare när det gäller villkorlig frigivning av personer tillhörande internationella brottsligor i förhoppningen atl detta skall verka avskräckande, under alla förhållanden försvårande för dessa människor att senare återuppta sin brottsliga verksamhet.

Herr Henmark frågar efter vilka åtgärder som vidtas för att effektuera förslaget om att åstadkomma förbättrade förhållanden när det gäller bank- och postrån, särskilt då de senare. Jag kan då bara svara att förslag framlagts nyligen och att åtgärder är på gång. Det tar naturligtvis sin lid innan dessa åtgärder kan ge resultat.

Herr Henmark och fru Kristensson uppehöll sig vid polisens arbete. Vi har många gånger diskuterat detta här i riksdagen. Jag kan bara ännu en gång upprepa: Skulle man summera vad olika statliga myndigheter begär i

fråga om nya fiänster, skulle antalet tjänster bland dessa bli proportionellt detsamma som vad polisen begär. Andra myndigheters önskemål framlägges säkeriigen också under ämbetsansvar. Vi står inför den situationen att behoven på många områden är stora i samhället men våra resurser är begränsade. Inte ens moderata samlingspartiels representanter har i riksdagen kunnat tillstyrka det antal tjänster som begärts av polismästarna.

Del är riktigt, herr Henmark, att fotpatrulleringen tar mera folk i anspråk än bilpatrulleringen. Detta är naturligtvis anledningen till att man först slagit in på bilpatrullering, som har sina stora fördelar men naturligtvis också sina nackdelar. När justitiedepartementet och rikspolisstyrelsen pläderat för atl man i polisdistrikten i större utsträckning skall ägna sig åt fotpatrullering beror det på att vi delar den uppfattningen att det psykologiskt är betydelsefullt att folk får se poliser, och det kan vara psykologiskt betydelsefullt för poliserna att komma i mera direktkontakt med människorna. Från flera håll i landet har jag fått höra alt man ställt sig mycket positiv från allmänhetens sida när man i större utsträckning än tidigare sett poliserna fotpatrullera. Naturligtvis blir det en viss ansträngning av den personal vi har, men det finns en viss elasticitet i delta arbete; olika dagar och olika tider är det olika betungande. Det finns vissa möjligheter all kunna tillgodose dessa önskemål.

Stockholm är emellertid ett problem. Detta sammanhänger med del stora antal poliser som söker sig tillbaka till sina hemorter, där de kan få samma löner som de kan få i Stockholm. Man kan fråga sig om förhandlingsuppgörelsen för polisen förra året var fel. Det är kanske för sent atl diskutera den saken därför alt elt avtal ju ligger fast. Man kan inte under en bestående avtalsperiod göra några väsentliga ändringar. Frågan får tas upp när nya förhandlingar skall föras.

Men det finns säkert många andra åtgärder som kan vidtas, och det är bakgrunden till den snabbutredning som vi har tillsalt för två veckor sedan och som redan är i fullt arbete för alt inom ramen för de möjligheter som finns söka påverka Stockholmspoliserna att stanna kvar här i staden. 1 det sammanhanget kan jag säga till fru Kristensson att just rekryteringsfrågan är en av de viktigare frågor som utredningsmannen har alt syssla med. Tyvärr har del varit oerhört svårt att rekrytera Stockholmspojkar till polisen. Det senaste året har ca 10 procent kommit från Stockholm, men siffran borde vara betydligt högre om vi skall ha utsikter atl fä poliserna att stanna kvar i Stockholm. Det är alltså en av de uppgifter som utredningsmannen sysslar med.

Herr Henmark ansåg att vi inte har gjort någonting på kriminaL vårdens område. Men, herr Henmark, vi är ju mitt uppe i ett synnerligen intensivt arbete där. 1 höstas tillsattes kriminalvårdsberedningen med uppdrag att komma med förslag redan nu till sommaren, vUket kanske var pressande direktiv för en utredning när vi normalt brukar räkna med atl våra kommittéer håller på två, tre eller upp till fyra år med sitt arbele. Men här är del viktigt att komma fram lill konkreta åtgärder inom ramen för anstaltsvård och frivård i kriminalvården. När vi hoppas få elt förslag som skall kunna ligga till grund för ett program på detta område redan i höstens budgetarbete är det kanske förklarligt alt man i årets budget med

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

113

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

114

dess knappa anslag inte kunde gå så långl som kriminalvårdsstyrelsen önskade. Det skedde dock en ganska betydande ökning, särskilt på frivårdssidan.

Jag vet inte med mig, fru Kristensson, att jag någonsin har uttalat mig förringande om den förekommande brottsligheten. Del har förts åtskilliga diskussioner om statistiken, och jag har nog haft en annan mening om den än andra som utan vidare bara stött sig på brottsstatistiken. Men att brottsligheten som sådan i samhället är oroande, därom råder väl inga som helst delade uppfattningar. Jag tycker nog att jag i mitt interpellationssvar ändå har redovisat hur mänga olika samhällsorgan, inte bara justitiedepartementet, arbetar mycket intensivt för att finna lösningar i syfte att minska brottsligheten.

Fru Kristensson påpekade, om vi nu ändå skall säga något om statistiken, att många människor underiåter att anmäla brott därför att polisen inte har tillräckliga resurser. Jag tror inte att fru Kristensson har rätt i sin förmodan. Även om någon till äventyrs hyste den uppfattningen att det inte lönar sig att anmäla ett visst brott därför att polisen ändå inte gör något åt det, så måste man för att kunna utnytfia den eventuella försäkring man har polisanmäla brottet i fråga vare sig det är ett våldsbrott eller förmögenhetsbrott. Därför tror jag inte att polisens resurser har någon betydelse för frågan om anmälningsbenägenheten i detta fall.

Till slut skall jag beröra miljövårdskonferensen. Den innebär en mycket stor belastning för den svenska polisen. Det är helt naturligt att så måste vara fallet. Man kan inte ha en poliskår som är dimensionerad med tanke på en stor internationell konferens av denna omfattning, utan här gör man en extra ansträngning för alt se till att Stockholm haren så stor polisstyrka som man rimligtvis kan beräkna att det behövs. Jag vill först säga något om vad della kan innebära för landet i övrigt. Just under dessa dagar, från den 5 till den 16 juni, blir det hell naturligt nägon uttunning i landet, men rikspolisstyrelsen har sett fill att de poliser som tas till Stockholm tas från hela landet och atl fördelningen sker på ett sådant sätt att uttunningen blir minsta möjliga. Jag tror därför inte att den kommer att vara så påtaglig att den skall inbjuda till några extra raider i landsorlen av kriminella element.

När det sedan gäller hur det skall gå under miljövårdskonferensen kan man naturligtvis spekulera. Man kan vara pessimist och tro att det skall komma hundratusentals hippies eller andra utan att egentligen ha något säkert underlag för en sådan bedömning. Man kan också vara optimist och tro att konferensen i och för sig infe skall dra med sig några särskUt kraftiga tillströmningar av element, som kan tänkas bli till besvär för polisen.

Jag vill varken vara optimist eller pessimist. Jag medger att det kan vara mycket svårt atl göra en förhandsbedömning, men så långt jag har sett av de personella och organisatoriska åtgärder som rikspolisstyrelsen har vidtagit känner jag mig för min del inte oroad, utan jag ser denna polisorganisation under miljövårdskonferensen som så omfattande att vi kan hysa de allra bästa förhoppningar om att konferensen skall kunna genomföras ulan några alltför svåra störningar.

Herr BRUNDIN (m);

Herr talman! Justitieministern avslutade sitt interpellationssvar med att säga: "Samlade insatser för att nedbringa brottsligheten gagnas av en objektiv och saklig information om brottslighetens, omfatlning och karaktär. Härtill bör politiker och representanter för massmedia medverka." - Det tycker jag är ett bra uttalande, och jag lar fasta på det inför det inlägg jag vill göra i den här interpellationsdebatten både i den meningen att jag skall försöka att själv bidra med litet grand mer information och genom att, som jag hoppas, få svar pä ett par frägor. Jag vill på det sättet ge justitieministern tillfälle atl ytteriigare bidraga till informationen i det här ärendet.

Jag tänkte då be att få litet mer information om elt problem som för stora grupper i det här samhället betyder väldigt mycket. I svaret säger justitieministern att man genom ändringar i polis- och åklagarinstruklionerna har gett möjlighet till rapporleflergifl, möjlighet att underiåta väcka åtal för vissa snatteribrott osv. Han säger ocksä att det pågår en utredning som syftar till alt ge åklagarna vidgade möjligheter alt underlåta väcka åtal. Del här innebär inte att samhället avstår från åtgärder mot dylika brott, säger justitieministern vidare. Meningen är i stället atl andra åtgärder än åtal skall vidtas.

Del gäller här brott som många betecknar som bagatellartade - i huvudsak butikssnatterier. Men, herr statsråd, det finns bra många människor i det här landet för vilka just dessa företeelser utgör ett utomordentligt allvarligt problem. Jag tror inte att det är särdeles många som vet om vilken sannolik omfattning snatlerierna har, vilket värde som representeras av allt det som snattas och som naturligtvis får betalas av de hederliga kunderna. Den enda något så när säkra beräkningen på detta område är dess värre flera är gammal, och sedan dess har vi haft en oroväckande utveckling, Ätskilliga bedömare med utomordentligt goda insikter i frågan och överblick över situationen inom detaljhandeln finner det emellertid sannolikt att det är ett belopp på mellan 700 miljoner och upp till en mUjard kronor om året som berörs av snatterier. Det innebär att man egentligen belastar konsumtionsvarorna I det här landet med en kostnad på ungefär 2 procenl tvärs över, som alla hederliga konsumenter får vara med och betala för att just täcka kostnaderna för snatterier.

Jag vel inte om jag nu gav justitieministern en information som han tidigare inte hade. Det vore ju anmärkningsvärt om så vore fallet, men lika anmärkningsvärt vore del, om justitieministern känner till det men har underlåtit att tala om för svenska folket vilket oerhört stort problem detta är.

Jag känner rält väl till ett ganska stort detaljhandelsföretag, som har litet mer än hundra företagsnämnder runt om i landet, och jag vill gärna berätta för justitieministern att del inte går att besöka elt enda sammanträde med någon av dessa mer än hundra företagsnämnder utan att man med största sannolikhet får uppleva att de anställdas representanter med stort allvar och djup oro tar upp just den här problematiken. Del visar hur starkt de hundratusentals människor som jobbar i handeln upplever den uppkomna situationen, som i dag är helt annorlunda mot vad den var bara för fem sex år sedan för att inte dra jämförelsen ännu

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

115

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

116

längre tillbaka i tiden.

Del finns därför anledning att be justitieministern vidare utveckla vilka andra åtgärder som samhället i stället skall vidta, när del inte längre flnns rapportskyldighet, och när man har möjlighet till åtalseftergift. Vad är det för åtgärder som samhället skall vidla gentemot dem som ertappas för snatterier men som inte sedan blir föremål för någon rapport, något åtal etc? Det tror jag handelns folk skulle sätta särdeles stort värde på att få ett utförligt besked om.

Justitieministern sade - efter vad jag kan förstå i stort sett med all rält - atl det är väldigt besvärligt att hantera statistiken på elt rättvisande sätt och ifrån den med någon absolut bestämdhet utläsa vilken utveckling brottsligheten i olika kategorier har haft t. ex, under 1960-talet, eftersom statistiken är totalt omlagd. Det är riktigt, men det finns andra sätt man kan mäta effekterna på.

En effekt, herr statsråd, är hur kostnaderna har ökat för försäkringar. En vanlig hemförsäkring kostade i Stockholm för en normal lägenhet på tre rum och kök 60 kronor år 1970, I dag kostar den 216 kronor. Man har nu differentierat avgiften alltefter brottsförekomsten i olika delar av landet. Detta är alltså pengar, herr statsråd, som praktiskt taget alla medborgare i Stockholm får vara med att betala ur sin egen börs på grund av att brottsligheten har ökat.

Värdet av det som blir föremål för stöld är per försäkringstagare i Stockholm genomsnittligt ungefär 95 kronor per år - därtill kommer alltså andra skador som regleras inom hemförsäkringen, I Norrland, från Sundsvall och uppåt, är siffran 5 kronor. Det är en enorm skillnad. Jag förstår att justitieministern naturligtvis har ägnat mycken tid åt atl göra sådana här jämförelser, fundera över orsaker och över vilka åtgärder man lämpligen bör vidta för att åstadkomma en förändring.

Herr statsråd! Cykelförsäkring ingår för närvarande i hemförsäkringen, men eftersom det bara är ett mindretalav försäkringstagarna som har cykel, slås nu kostnaderna för cykelstölder ut på ett stort antal försäkringstagare som inte har cykel. Nu överväger man alt bryta ut cyklarna från hemförsäkringen så att man fåren särskild cykelförsäkring, och då kommer den enligt vad man hittills beräknat alt i Stockholm kosta litet rner än 200 kronor per år, dvs, att man i stort sett får betala lika mycket för årsförsäkringen som man betalar för cykeln när man köper den.

Men åter lill statistiken litet grand. Herr statsråd, om del nu är svårt att göra jämförelser år för år här i Sverige, så kan man ändå jämföra Sverige med andra länder, och då är det väl ganska klokt att man är noga även härvidlag och ser till att man gör jämförelsen inom den ganska snäva kulturkrets som Sverige tillhör, dvs, med länder som har samma traditioner som Sverige, Jag har låtit göra ett par bilder för att få tillfälle att visa hur det ligger till. Jag har valt år 1968 bl, a, av skäl som justitieminisrern själv redovisat: vi har inte tillräckligt säker statistik för de allra senaste åren, och dessförinnan var det en annan typ av statistik.

Den bild som jag visar på TV-skärmen gäller egendomsbrott per tusen invånare. Det var 43 i Sverige, 10 i Norge och 33 i Danmark, Tittar vi pä huvudstäderna var det 98 sådana brott i Stockholm, 29 i Oslo och 77 i

Köpenhamn,

Vi kan se på ytterligare en bild, som visar antalet våldsbrott per lusen invånare; Sverige 2,8, Norge 0,9, Danmark 1,2, Huvudstäderna: Stockholm 4,9, Oslo 1,7, Köpenhamn 2,6,

Siffrorna är framräknade på basis av uppgifter om absoluta antalet brott av olika slag som jag fått från riksdagens upplysningstjänsl. Till dessa siffror kan man också lägga att Sverige även vid internationell jämförelse har ganska låg uppklaringsprocent, vilket inte bidrar till att öka benägenheten att anmäla brott.

Man frågar sig nu varför det är de här skillnaderna. Skillnaderna mellan de olika nordiska länderna gäller inte bara 1968 utan, i den mån man kan utläsa någonting av tillgänglig statistik, under alla de senaste åren. Vad är det som konstituerar dessa skillnader? Är nordbor födda i Sverige mera disponerade för kriminalitet än nordbor födda i Norge och Danmark? Sannolikheten för det är väl ganska liten. Men justitieministern måste ju ändå ha tänkt på det här problemet myckel ingående. Jag tycker atl del just för justitieministern skulle vara så alarmerande att del inle skulle räcka med att bara sitta i kanslihuset och fundera utan att grubblerierna måste följa med hem i kammaren, och därför är det väl troligt att vi här kan få en förklaring av justitieministern till den här skillnaden.

Del kan väl inle vara på det sättet att olikheter i samhällena i våra olika nordiska länder har bidragit och bidrar, att vi i vårt land från de högsta rättsvårdande myndigheterna med justitieministern i spetsen inte på ett riktigt sätl har vårdat oss om upprätthållandet av etl gott rättsmedvetande, atl man inom olika delar av politiken kanske har styrt utvecklingen i del här landet mot en normlöshel som man inte har i andra länder, vilkel skulle innebära att vi inte har samma motståndskraft mot de frestelser som möter i livet? Pä något sätt måste ändå de här olikheterna kunna förklaras. Och det allra intressantaste är att landets justitieminister avger en förklaring.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (c):

Herr talman! Statsrådet sade atl syftet med instruktionen beträffande snatteribrotten var att få en enhetlig rättspraxis och atl del förelåg en grov missuppfattning om instruktionens innehåll. Nu tror jag inte atl allmänheten uppfattat frågan på det sätt som statsrådet ger uttryck åt, och skulle det vara på det sättet är det att beklaga att informationen till allmänheten blivit sådan att allmänheten uppfattat saken annorlunda än justitieministern klariagt. Då räcker det inte med atl det bara lämnas ett besked till oss här i kammaren, utan jag tror det finns anledning all ge en klar information till den svenska aUmänheten,

Innan jag skulle få det här svaret besökte jag några affärer, bl, a, på Drottninggatan här i Stockholm, och stäUde frågan hur man upplever snatteriet. Jag fick svaret alt det sätts i system. Det går inte att tala med de här ungdomarna, sade en av expediterna och menade atl man inte klarar problemet. Då blir frågan: Kommer ni att följa den här saken, så atl vi får ell grepp om den utveckling som äger rum med anledning av den nya synen?

117

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

Beträffande skolan vill jag säga atl det inte på något sätt var fråga om ett förringande när jag tog upp den målsättning som återfinns i justitieministerns svar. Jag sade att målsättningen är bra. Det jag ifrågasatte var om skolan kan leva upp lill den målsättningen i dag, något som jag tror alt den tyvärr inle kan göra, ty då skulle vi inle ständigt ha dessa många problem. Skolan har naturligtvis härvidlag en utomordentligt fostrande betydelse när del gäller personligt ansvar, som det står i redogörelsen för målsättningen. Men jag vill också tillägga att detta inte bara gäller skolans ungdom. Man måste också i den allmänna debatten mer än sorn har skett under de senasle åren påtala den enskildes ansvar i samhället. Det har i stort sett kommit bort i massmediedebatten om kriminaliteten och liknande problem.

Justitieministern tog också upp vad jag anförde här om miljöfaktorerna. En väsentlig fråga i detta sammanhang är bostadsmiljöns inverkan. Jag har den bestämda uppfattningen, och den har vi också redovisat många gånger, att den betongmiljö som växer upp runt om i de slora städerna inte skapar harmoniska människor, 1 stället har vi fått den ena larmrapporten efter den andra om vilka problem som där uppstår, i form av aggressioner bland barnen osv.

Jag skall liksom herr Brundin upprepa en fråga som jag ställde i mitt förra anförande, nämligen vilka åtgärder justitieministern anser att man skall vidta i stället för de rättsliga för att tillrättaföra dem som begått snatteribrott.

118

Herr HENMARK (fp):

Herr lalman! Jag tror visst att det från rättsvårdens synpunkt är av intresse för justitieministern att skolan kan leva upp till de målsättningar som är antydda i svaret. Nu säger juslitieministern att vi måste hjälpas åt med att nå dessa målsättningar, men det måste väl ske genom skolans försorg. Och jag vUl säga - även om det inte är juslitieministern utan ett annat statsråd som ansvarar för skolan — alt det nog finns anledning alt även från rätlsvårdande synpunkt försöka påverka ifrågavarande departement att vidta sådana åtgärder att man bättre kan leva upp till den angivna målsättningen än vad som skett.

Jag är fullt medveten om att narkotikalagen innehåller skärpta permissionsbestämmelser och kanske även restriktiva bestämmelser för frigivning och att den lagen från denna synpunkt givetvis har betydelse även i della sammanhang. Men det som jag närmasl framhöll i mitt anförande var den antydan som hade gjorts av en arbetsgrupp om atl lagtillämpningen i vårt land på något sätt skulle attrahera internationella brottslingar att resa hit och begå brott. Det var med anledning därav som jag frågade om justitieministern var beredd atl vidta några åtgärder, och jag hade gärna velat få ett klarläggande av vari dessa skillnader består. Jag känner nämligen inte själv till i vUken mån vårt land har en mildare lagtillämpning i dessa avseenden.

När det sedan gäller åtgärder för att förverkliga den säkerhetsplan som uppgjorts är jag fullt medveten om alt denna plan inte är så särskilt gammal, men dén har dock existerat etl par månader. Eftersom denna plan enligt min mening nästan kan liknas vid en brandkårshall - det har

ju under det första kvartalet i år begåtts så allvarliga brott och förekommit så farliga tillbud - lycker jag nog att vissa åtgärder borde ha vidtagits nu. Jag hoppas i varje fall att sådana inte skall dröja utan snabbt skall bli effektuerade.

Polispersonalens dimensionering har alldeles rikligt tidigare varit föremål för debatt.

Jag vel att här måste göras en prioritering. Detta talades det om, då vi behandlade justitieutskottets betänkande rörande de här sakerna. Men jag är rätt övertygad om att en myckel stor del av vårt folk håller den personliga rättstryggheten mycket högt i prioritet. Därför förvånar det ändå att man gör en så stark beskärning av äskandena, framför allt när man anser sig nödgad att anbefalla åtgärder som kräver mer personal, t, ex, fotpatrulleringen, som jag tror är mycket värdefull. Och här skickar rikspolisstyrelsen ut en skrivelse som säger atl polisen skall bevaka penninginrättningarna bättre med patrullering in i lokalerna. Det kräver mer personal, och i det fallet tror jag att man måste prioritera på ett annat sätt än som har skett.

Slutligen vill jag rätta lUl en sak. Justitieministern förklarade alt jag hade sagt alt det har inle gjorts någonting inom kriminalvården. Om jag sade det, så var det fel, ty jag är fullt medveten om all det görs mycket stora saker inom kriminalvården i dag. Vad jag reagerade mol var egentligen en sak som justitieministern själv har sagt i sitt svar. Där står det så här; "Det är synnerligen angeläget att minska återfallsbrottsligheten. Den är i dag mycket hög. Kriminalvården måste få resurser för att tillsammans med andra samhällsorgan kunna öka stödet och hjälpa dömda personer till arbete, bostad m. m."

Jag har haft förmånen att tillsammans med justilieutskotlet vid ett par tillfällen besöka en del anstalter. De ledande vid anstalterna talade då om sina bekymmer och sina planer och vad de skulle kunna utföra om de fick litet bättre resurser. Jag tror ingen av dem som varit med vid besöken kunnat underiåta atl tänka atl del här borde vi hjälpa lill med. Man har begärt en ganska kraftig förstärkning för atf kunna genomföra förbättringar, men att man har fått etl väldigt kärvt och njuggt svar tror jag att juslitieministern måste erkänna. Man har begärt rätt kraftig personalförstärkning, men den förstärkning man fått är ganska ringa. Jag anser att del behövs ett nytänkande här och en annan prioritering. Det vore också god ekonomi, om en sådan rehabilitering kunde åstadkommas att vi slipper ha så många människor på anstalt som vi har nu — jag tror att del är ungefär 5 000 personer, som givelvis kunde sysselsättas på ett bätlre sätt.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

Fru KRISTENSSON (m);

Herr talman! Endast några få ord. Jag delar inte justitieministerns uppfattning att departementets förslag om rapporteftergift för vissa snatterier inte skulle vara något nytt i sak. Jag tycker att del är en nyhet, och jag tycker atl del är en principiellt väldigl allvarlig fråga atl departementet de facto utan atl höra riksdagen urholkar en beslämmelse i brottsbalken, en lag som regefing och riksdag gemensamt har stiftat. Jag vUl upprepa vad jag sade förut: Självklart har departementet formell rält

119

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

att göra det — jag säger inte att det är gmndlagsslridigt - men jag påstår att det faktiskt innebär atl riksdagens uppfattning sätts åt sidan.

Jag tycker att den debatt som förts här om brottsutvecklingen har ägnat en viss uppmärksamhet åt snatteribrotten, som annars inte precis bmkar dominera diskussionerna. Men det visar väl atl riksdagsmännen har intresse för den frågan, att vi har uppmärksammat den och alt vi känner oss oroade. Jag tror att man kunnat förebygga detta om vi här i riksdagen i lugn och ro hade fått diskutera dessa frågor. När man tar del av departementets rekommendation, tycker jag att det finns vissa skäl som talar för den. Jag menar att det hade varit viktigt atf man inhämtat riksdagens uppfattning och inte minst atl informationen hade blivit riktig. Jag skulle vilja fråga om inte justitieministern ändå vill ge en upplysning huruvida han tänker sprida information om detta på ett helt annal sätl.

Herr Brundin visade med sina siffror tydligt hur snatteribrotten breder ul sig, och jag tror atl det är angeläget att departementet försöker skapa klarhet i del faktiska rättsläget på denna punkt.

När det sedan gäller frågan om atl människor underlåter att anmäla brott för att de vel alt polisen inle har möjlighet all klara ul dem, så säger herr statsrådet nu liksom förut att det finns försäkringar, och skall man fä ut något på försäkringar måste man anmäla brottsligheten. Detta skulle tyda på all de brott som begås anmäls. Då glömmer herr statsrådet att det finns självrisk som gör att många menar alt det inte lönar sig att anmäla eftersom kostnaden inte är så stor att den överstiger självrisken, och då får man ändå stå för fiolerna själv. Därför bryr man sig inte om att göra polisanmälan. Jag vidhåller min uppfatlning atl det finns en betydande dold brottslighet i della land.

Till slut några ord om miljövårdskonferensen. Jag kunde inte begära att herr statsrådet i förväg skulle kunna bedöma hur verkligheten kommer atl se ut och hur ordningsläget kommer att vara under konferensen — självklart inte. Jag hoppas emellertid all det blir som herr statsrådet tror, alt uttunningen av poliser ule i landet blir den minsta möjUga och att utvecklingen inte kommer att leda till extra raider i landsorlen. Man får hoppas det. Men man vet inte, och jag tycker att vi som det nu är i vår vardagstillvaro verkligen har en knapphet på poliser som gör att situationen för närvarande är oroande. Det gör att den extra belastning som miljövårdskonferensen ändå kommer att innebära måste leda till ökade risker. Herr statsrådet säger att han inte är oroad utan han tror alt man kan bedöma situationen med ganska storl lugn. Jag hoppas alt herr statsrådet får rätt, men det finns anledning att fundera över hur det kommer atl bli.

Man skall inle heller tro atl det bara gäller tiden 5-16 juni. Många av de demonstranter som säkert kommer hit kommer väl att slå läger i olika parker och stanna kvar här ifaU väderleken så medger. Jag tror därför att polisen får räkna med insatser också under liden därefler.

120

Herr justitieministern GEIJER;

Herr talman! I fråga om åtgärder som kan komma i stället i de fall då man ger rapporleflergifl eller underlåter åtal i fråga om snatterierna, vill

jag hänvisa till vad jag sade i mitt första svar till fru Kristensson, men jag vill därutöver säga att jag själv fattat stort intresse för de samarbelsorgan mellan skola, barnavård och polis som har korrirnit till stånd efter initiativ från de centrala samarbetsorganen mol ungdomsbrottslighet. Dessa lokala samarbelsorgan har kanske ännu inte kommit till slånd på alla håll i landet. Det kanske inte heller är så atl man på alla håll arbetar efter de intentioner som getts, men jag kan försäkra att vi från justitiedepartementets sida noga följer utvecklingen och är beredda atf på allt sätt påverka utvecklingen så att dessa lokala samarbelsorgan kan fungera säsom avsett. Jag tror att man här har elt instrument sorn är av stor betydelse både när del gäller skolans onrråde, sorn herr Henmark och även herr Gustavsson var inne på, och vidare när det gäller alla dessa mänga småbrott som särskilt ungdomar hänger sig åt.

Här har framförts kritik rnot atl man inte vill sätta i gång hela rättsmaskineriet för att någon har snattat en sardinburk i en snabbköpsbutik eller någol dylikt. Men vi vet ju all de flesta ungdomar vid ett eller annat eller flera tillfällen har begått handlingar som är brottsliga i brottsbalkens mening och att detta har varit tillfälligheter som inte upprepats när de har kommit upp i en annan ålder och stabiliserat sig.

Jag kan hänvisa till att vi har haft en statlig utredning, snatteriulredningen brukar vi kalla den, som har gjort en grundlig analys av problemaliken bakom dessa småsnatterier. Den förordade i själva verket att man skulle avkriminalisera snatteribrotten. Det har vi inte gjort. Utredningen förordade också att man bör söka kontakter med barnavård och de olika samarbetsorgan som finns inom vår socialvård för att på den vägen fä dessa personer alt i fortsättningen sluta upp rned denna hantering. Och jag tror att det är den vägen vi skall gå. Jag har inte hört all någon här har föreslagit någonting annat. Det hade varit värdefullt att höra vad man vill alt vi skall göra i stället för det som jag här har sagt att vi vill göra för bekämpande av brottsligheten.

Jag skall till sist bara säga några ord till herr Brundin.

Jag har i mitt interpellationssvar visat på hur svårt det är atl använda den svenska brottsstatistiken. Jag kan inte uttala mig om huruvida förträffligare metoder tillämpas i de andra nordiska länderna sonr gör atl deras statistik kan anses mera tillföriitlig än vår. Man kan emellertid se efter hur mycket de andra nordiska staterna satsar på polisväsendet -och det är siffror som är kontrollerbara. Man kan mäta hur stor del av budgeten som i Norge, Danmark och Finland satsas pä polisväsendet och antingen slå ut det per 1 000 invånare eller räkna efter hur mycket man i kronor betalar per invånare. När vi har gjort dessa undersökningar för att se om vi kanske här i Sverige satsar för litet på polisen har del visat sig att hur man än mäter - antingen i kronor per invånare eller i antalet poliser per 1 000 invånare - har Sverige ett markant försprång.

Jag skall inte använda mig av statistik, herr Brundin, men nog skulle man lika gärna kunna säga att ett större antal brott upptäcks i Sverige på grund av att vi satsar så mycket på polisen. Det råder nämligen ingen tvekan om atl del finns ett samband mellan antalet poliser och antalet uppläckta brott. Jag vill inte påstå alt det är den riktiga förklaringen, men eftersom herr Brundin är sä intresserad av detta så föreslår jag att

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

121

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. ätgärderför att nedbringa brottsligheten

122

han undersöker om det inle finns ett samband här som kan ge förklaringen.

Herr BRUNDIN (m):

Herr talman! Jag har inte rikfat kritik mot att man inte sätter i gäng hela rättsmaskineriet för snatteri av en liten konservburk. Att få ett enklare förfarande tycker jag är en stor vinning. Men vad jag frågade var ju: Vilka andra åtgärder är det som justitieministern talar om i sitt interpellationssvar och som skall sättas in i stället för rapport från polismyndighet och åtal från åklagarmyndighet? Det har jag inte fått svar på.

De förebyggande åtgärderna är vi helt överens om. Det är särskilt en vinning, anser jag, att i den här debatten just skolans roll har blivil så kraftigt betonad. Men de förebyggande åtgärderna är en sak för sig. Justitieministern säger i svaret att det förhållandet att man nu inte längre vidtar de traditionella åtgärderna mol dem som begår de här mera bagatellartade snatterierna inte skall innebära att samhällets reaktion skall utebli, utan andra åtgärder skall sättas in. Då frågar jag: Vilka?

Jag har inte alls sagt, herr justitieminister, att statistiken från Norge och Danmark är mera tillförlitlig än den vi har i Sverige; det kan jag inte ha någon uppfattning om. Jag har bara tillrrrätt den samma tillförlitlighet och för säkerhets skull för min jämförelse valt ett år, beträffande vilket vi vet att för vår del och enligt uppgift även för Norges och Danmarks del statistiken är säkerställd. Sedan dess - från 1968 till 1971 - har vi t. ex. i Stockholm haft en ökning med 32 procent i vad gäller egendomsbrotten och med 14 procent i vad gäller våldsbrotten.

Det är väldigl intressant - och faktiskt för mig en ny uppgifl - när justitieministern säger att vi relativt sett salsar mera på polisen än vad man gör i Norge och Danmark. Men då måste ju skillnaderna, som talar så starkt till Sveriges nackdel, ha andra och mera djupliggande orsaker. Del var en analys från just herr juslitieministern av orsakerna till att Sverige loppar statistiken i Norden, till att Stockholm toppar statistiken bland de nordiska huvudstäderna, som jag efteriyste.

Jag tycker alt justitieministerns uttryck att han "inte vill bestrida" atl brottslighetens omfattning inger oro är ett märkligt uttalande av justitieministern i det land sorn är så drabbat av kriminalitet. Det borde lämpligen ha kunnat heta t. ex.; "Det är med djupt allvar jag fastslår att brottslighetens omfattning icke är folerabel." Det hade varit litet annorlunda!

Sedan satle justitieministern i sill interpellationssvar att frän den 1 juli 1971 hade man kunnat registrera en nedgång av antalet brott. Tidpunkten råkar sammanfalla nied den tidpunkt vid vilken man upphörde med möjligheten för svenska folket atf i någon större utsträckning använda det mycket bekväma betalningsmedlet check. Det förklarar just att antalet brott av en viss typ väldigt kraftigt reducerades, men vi fick i gengäld en uppgång av antalet brott av andra typer.

Får jag till sist ställa en fräga till herr juslitieministern! Det var elt program härförleden i TV 1 som väl avsåg att ge en bild av situationen i Stockholms centrala delar. Om det alltså var ambitionen, så var

programmet - såvitt jag förstår - en verklighetsförfalskning. Det är kanske inte ägnat att förvåna särdeles mycket atl TV gav ett sådant program. Men däremot är def ägnat atl starkt förvåna att justitieministern medverkade i detta program, som gav ett intryck av att här var det ganska lugnt och fridfullt, städat och ordentligt mitt i Stockholms centrum, utan att justitieministern på något sätt markerade att den bild det här programmet gav icke var rättvisande.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om god man för lantbrukare i frågor om strukturrationalisering, m. m.

§ 10 Om god man för lantbrukare i frågor om stmkturrationalisering, m, m.

Herr jordbruksministern BENGTSSON erhöll ordet för atl besvara herr Erikssons i Arvika (fp) den 11 april framställda interpellation, nr 109, och anförde:

Herr lalman! Herr Eriksson i Arvika har frågat mig om jag är beredd medverka till att ett ökat samrädsförfarande med berörda lantbrukare kommer till stånd i frågor som rör jordförvärv under lantbruksnämndens medverkan samt försäljningar i samband med skapande av t, ex, SR-jordbruk. Herr Eriksson har vidare frågat om jag är beredd medverka till sådan ändring i jordförvärvslagstiftningen att en helt obunden part -en kommunalt utsedd god man -- ges tillfälle att företräda berörda lantbrukare i frågor om strukturrationalisering i lantbruksnämndens regi.

Lantbruksnämnderna har till uppgifl bl. a. att hjälpa lantbrukarna alt bygga upp bärkraftiga företag. Många faktorer måste tas med vid bedömningen av vem som i första hand bör få köpa till mark i ett område och därigenom fä förutsättningar att utveckla sitt företag. Som underlag för beslut i ärenden som rör markdispositioner utför lantbruksnämnderna därför inventeringar, vid vilka lantbrukarna lämnar uppgifter om bruk-ningsenheternas storlek, inriktning och byggnadsbestånd samt sina planer och önskemål för framfiden. I ärenden rörande markdispositioner hörs de direkt berörtla lantbrukarna.

I detta sammanhang bör även nämnas de ortsombud som är knutna till lantbruksnämnderna. I deras arbetsuppgifter ingår att hjälpa allmänheten med råd och upplysningar om nämndernas verksamhet. De medverkar även i enskilda ärenden, Ortsombuden utses efter förslag av vederbörande kommunstyrelse. De motsvarar således till stor del de gode män som herr Eriksson efterlyser.

Beträffande herr Erikssons andra fråga får jag erinra om lantbruksnämndernas sammansätlning. 1 nänmderna ingår lekmannaledamöter. I sanrtliga nämnder finns representanter för bl. a. jordbrukarna. Frågor om strukturrationalisering prövas av nämndens slrukturdelegation. Även i denna ingår lekmannaledamöter sanrt dessutom lantbruksdirektören, överlanlmälaren och länsjägmästaren. Genom delegationens sammansättning har skapats garantier för att ärendena skall fä en allsidig och opartisk handläggning.

De synpunkter som herr Eriksson lagt fram är således redan beaktade. Jag finner därför inte anledning att vidta nägra åtgärder.

123

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om god man för lantbrukare i frågor om strukturrationalisering, m. m.

124

Herr ERIKSSON i Arvika (fp):

Herr talman! Herr jordbruksministern avslutar sitt interpellationssvar med ett konstaterande att de synpunkter jag framfört i interpellationen är beaktade. Den slutsatsen grundar statsrådet på att lekmän ingår i lantbruksnämnderna och på att man har systemet med lantbruksnämndernas ortsombud. Jag är hell medveten orn detta system, och det är ju därför som jag mycket utförligt i interpellationen just har berört ortsombudens uppgift. Men jag har också beträffande ortsombuden konstaterat följande, som jag citerar direkt ur min interpellation: "Denna lokala kontakt är alltså i frågor om strukturrationalisering företrädare för lantbruksnämnden och kan som sådan av vissa betraktas som part i sammanhanget, etl förhållande som också lett till irritation och kan medverka till dåligt förtroende för lantbruksnämnderna från allmänhetens sida."

Detta är ingen svartmålning, herr jordbruksminister, det är en direkt skildring av verkliga förhållandet. Om jordbruksministern går ut på fältet kommer han att möta den uppfattningen hos mänga jordbrukare, att ortsornbudet aren representant för lantbruksnämnden.

Mänga upplever en viss maktlöshet därför att de har en känsla av att ingen riktigt kan föra deras talan i jordförvärvsfrägor. Detta kan delvis också bero på att många upplever samrådet från lantbruksnämnden som ofullständigt. Ett exempel pä detta är det uppmärksammade Askersby-fatlet i Sunne i Värmland sorn jordbruksministern tidigare diskuterat här i riksdagen med anledning av en enkel fräga av herr Nisser. I det fallet hade man tolkat det så att bygden skulle bli ett s. k. KR-område. I en skrivelse till landshövdingen i hans egenskap av ordförande i lantbruksnämnden skrev man bl. a. följande: "Om detta beslut har vi icke officiellt informerats, långt mindre inbjudits till samråd om. Vi finner detta synnerligen anmärkningsvärt, då det ju är vi och våra familjer som i första hand blir berörda. Gäller del myckna talet om medinflytande och närdemokrati inte alls oss jordbrukare?" Och så fortsätter man i skrivelsen: "Vi har aldrig fält yttra oss om vilken standard vi skulle vara beredda alt acceptera för att vi och våra barn skall kunna leva kvar och vidareutveckla hembygden. Vi kräver att bli tillfrågade och att våra önskemål om och bedönrningar av vår framtid tillmäts avgörande betydelse."

Det skall öppet sägas - och det vill jag stryka under - att i det här fallet har vissa missförstånd redan lagts till rätta av landshövdingen och lantbrukstlirektören. Men missförstånden är i och för sig ett bevis på atl det har varit dåligt samråd och bristande inforrrration. Det har också landshövdingen påpekat.

Jag har tagit detta exempel - det här direktcitatet - för att visa att del fungerar inte perfekt ute på fältet. Jag är medveten om att irritation och missförstånd uppstår väldigl lätt i frågor av den här typen, rnen just därför är det så viktigt att jordförvärvsfrågor handläggs med öppenhet och i samförstånd mellan berörda parter.

Min bedömning är att det på senare tid märkts ett ökat intresse för handläggningen av jordförvärvsärenden. Jag tror att intresset för jordförvärvsfrågor i allmänhet har ökat de senaste åren - del finns många

exempel på detta. Jag fick för nästan exakt en månad sedan ett brev som jag vill citera några rader ur: "Tänk om jordbruksministern och många med honom kunde förstå att det inte är endast storieken utan även produktionsinriktningen som avgör ett jordbruks rätt att beslå, och att det är människor det gäller när lantbruksnämnden sitter och behandlar sina kartor, plockar med skiftena som andra pusselbitar och drager upp gränser för vad som är lönande och inte."

Jag citerar de här raderna som elt exempel på hur vissa jordbrukare själva upplever sin roll, hur de känner sig i en situation där de inle har någon att samråda med i jordförvärvsärenden. Och jag anför de här exemplen därför att jag tycker att de talar för att min tanke om att man skulle ha tillgång till någon form av god man eller ell par utsedda gode män i en bygd är värt beaktande. Jordbruksministern vet all vid lantmäteriförrätlningar har man ofla god man om det är tvistiga förhållanden. Jag tror atl alla lantmätare är ense om atl detta är bra -alla som jag frågat har i vafie fall sagt alt det är en utomordentlig möjlighet. Jag kan som exempel citera distriktslantmätaren i min hembygd, Björn Enskog, som säger att det är en klar tillgång att möjligheten att anlita god man finns. Gode män anlitas ju i kontroversiella ärenden efter framställning från antingen sakägare eller förrättnings-man.

Jag tror atl ett liknande system också i jordförvärvsärenden skulle vara en tillgång både för sakägare och för lantbruksnämnd. Lantbruksnämnden är ju ofta en buffert. Jag är inte beredd att klart säga vem som skulle föreslå dessa gode män — det kunde möjligen vara kommunen, och kanske skulle man kunna ge möjlighet för LRF eller någon liknande organisation alt framlägga förslag. Men del viktigaste är att det finns någon som sakägarna har möjligheter att samråda med.

Jag vill lill sisl lacka jordbruksministern för ett som vanligt lättbegripligt och koncentrerat .svar, men jag måste säga att jag är något förvånad över atl statsrådet har så ringa känsla för att det inle är bra som det är ute på fältet. Och jag skulle vilja fråga om infe jordbruksministern åtminstone på längre sikt är beredd att vidta åtgärder för att ytterligare undvika missförstånd och irritation mellan berörda parter och lantbruksnämnderna.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om god man för lantbrukare i frågor om strukturrationalisering, m. m.

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! När del gäller jordförvärvsärenden uppslår del egentligen bara irfitation vid ett speciellt tillfälle, nämligen när en gärd blir till salu och det finns flera som är intresserade av atl köpa den. Den som då slutligen får köpa gården blir nöjd, och den som inte får köpa blir missnöjd - och del finns ingen god man i världen som kan trolla bort den irritationen. Det var just elt sådant ärende som låg i botten på den irritation som uppstått i det område herr Eriksson i Arvika här nämnde.

Alt ett område förklaras kunna bli etl SR-område är en förmån; ingen tvingar någon till del. Men del är som sagt en förmån att komma in idel området. I det område som här är aktuellt har det emellertid ännu inte bildats något SR-jordbruk.

Sedan beskyllde herr Eriksson mig också för alt visa bristande känsla.

125

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om god man för lantbrukare i frågor om strukturrationalisering, m. m.

rnen i ett interpellationssvar skall rnan väl låta sakligheten korrrma fill uttryck, och känslan får nran väl spara till följande inlägg. Lät mig errrellertid göra en sak klar, nänrligen den att det råder inget partsför hållande mellan lantbruksnämnden och jordbrukarna. Lantbruksnämnderna består av folkvalda representanter, fyra utsedda av landstingen och fyra av Kungl, Maj:t, Och jag kan försäkra herr Eriksson att ingen ledamot av lantbruksnämnden har utsetts av mig utan atf jag dessförinnan har samrått med de politiska partierna i länet. Jag har också genomgående utsett dem som föreslagits av de politiska partierna. De känner bygden väl. Jag känner dem inte alla personligen, men jag utgår från atl det är rekorderliga personer som är utsedda. Och det är dem som jordbrukarna har att vända sig till. De är representanter för LRF och för böndernas organisationer. Om rnan inte är nöjd med dessa representanter, och om man inte kan samråda rned dem, sä har man ortsombuden att vända sig till. Det är rikligt att dessa ombud är utsedda av lantbruksnämnderna, men ingen lantbruksnämnd har utsett något ortsombud som inte har föreslagits av kommunstyrelsen. Det är också irfsagl att ombuden skall vara kommunala förtroendemän med gott namn i bygden och väl förtrogna nred jordbruksfrågorna.

Men, herr Eriksson, för ombuden gäller detsamma som för nämnderna, nämligen alt de ibland måste ta ställning, och det är just då som det kan uppstå irritation. Jag inledde mitt anförande med alt säga def. När det finns jord att sälja till intresserade jordbrukare, sä måste man ta ställning. Och jag menar alt även en god man av den typ som finns i herr Erikssons föreställningsvärid kommer till korta i .sådana ärenden. Han kan inte undvika irritation, när han måste tala om för en person: Du fick inle köpa den där gården, utan den andre skall ha den i stället. Men det skall Du vara glad för.

Det är .sådana konkreta fall man alltid ställs inför, om man tillhör någon nämnd eller styrelse. Då tvingas man att la ställning. Och jag menar att de önskemål som herr Eriksson har tagit upp i sin interpellation finns inbyggda i lantbruksnämndernas organisation. Men jag vill tillägga att jag inte får några rapporter utifrån fältet, som tyder pä irritationer — mer än i de enstaka fall här och där som uppslår när någon spekulant inte får köpa en gård utan denna i stället gär till en annan jordbrukare i bygden.

126

Herr ERIKSSON i Arvika (fp):

Herr talman! Först en liten korrigering. Jordbruksministern talade om SR-jordbruk. Det heter KR-jordbruk, dvs. koncentrerad rationalisering.

Jordbruksministern sade också atl det finns fyra ledamöter i lantbruksnämnderna utsedtla av landslingen och alt det är dern som jordbrukarna skall ta kontakt rned. Jag vill säga att jag tror del väsentliga är att man (' bygden har en person man nära känner och som man kan samråda med. Den uppgiften fyller inte lantbruksnärnndsledamöterna, och jag har tidigare betonat att inte ens ortsombuden gör det. Jag vill vidare säga att institutionen lantbruksnämnden har den svagheten att ortsombuden inte är adjungerade när det aktuella ärendet avgörs.

Det var rätt intressant - om vi skall fortsätta med exemplet från

Askersbyfallet - att del i samband därmed gjordes ett uttalande av bygdens ortsombud, hemmansägare Hugo Jansson i Sunne, sorn ansåg att det var en brist att han inte hade adjungerats i del fallet.

Vad jag vill påpeka och som är riktigt är att, såsom stämningen ute på fältet visar, många känner sig utlämnade därför atf de infe har någon som de kan sarnråda med. Jordbruksministern sade att han inte känner till någon irriterad stämning ute på fältet annat än i enstaka fall. Då vill jag rekommendera honom atl läsa referatet från Östergötlands LRF-stämma, där det förekom inte mindre än fyra motioner i dessa frågor. Jag tror att problemet på lång sikt måsle lösas på något sätt och då lämpligen enligt de tankegångar som jag har redovisat.

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Jag förstår inte fiktigt vad det är för jordbrukare som känner sig "utlämnade" av det skälet att de inte har haft någon god rnan av den typ som herr Eriksson i Arvika här har föreslagit. Man kan ju aldrig vara utlämnad i annat fall än om man skulle vilja köpa ett jordbruk som är till salu men där del finns mer än en spekulant. Det talet är alltså mycket överdrivet, och jag håller fortfarande fast vid uppfattningen aff även om man skaffar sig en sådan god man, kommer vi att här och var få uppleva irritation från enskilda jordbrukare sorn är missnöjda med att just de inte har fått köpa.

Sedan, herr Eriksson, är jag ledsen alt behöva tala om atl det var förr som det hette KR-jordbruk, dvs. koncentrerad rationalisering. Det var ganska länge sedan vi bytte ut det namnet - nu heter det SR, dvs. särskild rationalisering. Jag hoppas att herr Eriksson inte också beträffande sina gode män är lika konservativ.

Överiäggningen var härmed slutad.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. trafiken med jetplan på Bromma flygfält, m. m.

§ 11 Ang, trafiken med jetplan på Bromma flygfält, m. m.

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Wiklunds i Stockholm (fp) den 11 januari framställda interpellation, nr 2, och anförde:

Herr talman! Herr Wiklund i Stockholm har frågat dels vilken omfattning och under vilka omständigheter trafik med jetplanet DC-9 aUtjämt förekommer på Bromma flygfält och hur tillståndsgivningen avseende denna trafik tillgår, dels i vilken omfattning annan jetflygtrafik på Bromma förekommer och om jag är villig att lämna närmare upplysningar rörande denna trafik, dels också hur det förhåller sig med varmkörningarna av flygmotorer nattetid i vissa i interpellationen berörda avseenden.

Inledningsvis är det nödvändigt att i korthet redovisa vilka lokala flygrestriktioner som gäller för Bromma flygplats. Dessa restriktioner innebär följande.

Bromma flygplats får användas för alla slag av inrikes luftfart med undantag av linjefart med större jetflygplan, exempelvis av interpellanten

127

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. trafiken med jetplan på Bromma flygfält, m. m.

128

nämnd typ DC-9. Dessutom får Bromma användas för följande slag av internationell icke regelbunden luftfart i förvärvssyfte, nämligen (/e/.y för trafik med flygplan med en maximal starlvikl lägre än 5 700 kg, såvida fråga inte är om godsbefordran, dels för befordran av slutna grupper med propellerflygplan eller efter särskilt tillstånd jetflygplan, dels för befordran av uteslutande lättförstörligt gods, också detta efter särskilt tiUstånd, dels för s. k. tekniska mellanlandningar.

Bromma får vidare användas för internationell privat luftfart med flygplan som har en maximal starlvikl understigande 5 700 kg. Skol- och privatflyg med upprepade starter och landningar får ske endast niellan kl. 7 och 21 måndag till och med fredag samt mellan kl. 9 och 21 lördagar och söndagar. I rena undantagsfall och efter särskilt tillstånd kan flygningar ske på andra tider. Bromma får slutligen användas som s. k. allernativflygplats för Arianda.

Trafik rned jetflygplan är tilläten endast mellan kl. 6 och 22. Andra lider kan i undantagsfall medges efter särskilt tUlstånd. De olika särskUda tillstånd sorn nämnts i det föregående beviljas av flygplat.schefen.

Innan jag går in på de olika delfrågorna i herr Wiklunds interpellation vUl jag nämna att totala antalet landningar på Bromma under år 1971 uppgick lill 65 335. Härav svarade jetflygplan för 629, dvs. mindre än 1 procent.

Vad gäller den fråga som avser omfattningen av trafik med DC-9 pä Bromma vill jag nämna att sådan trafik förekommer endast då vädret på Arlanda inte tUlåter landning där men då Bromma har godtagbara väderförhållanden. Bromma fungerar med andra ord som allernativflygplats för Arianda. I sådana fall förekommer landning inte enbart med DC-9 utan även med andra typer av jetflygplan. Något särskilt tillstånd behövs inte för sådana flygoperativt betingade allernativlandningar.

Landningar med jetflygplan i linjefart har förekommit i 34 fall under 1971, vilkel motsvarar 0,05 procent av totala antalet landningar på Bronima.

Vad gäller övrig jettrafik än DC-9 på Bronima önskar herr Wiklund en rad detaljupplysningar rörande denna trafik, nämligen frekvens av flygrörelser, använda jetflygplanstyper, ägare av planen och i varje fall dessas tillhörighet till trafik- respektive allmänflyget och bullervärden för nämnda trafik.

Den övriga jettrafik som förekommer på Bromma är charterflyg och taxiflyg samt enstaka flygningar i privat- och skolflyg.

Charterns jetflygplanslandningar har uppgått tUl 451 vilket motsvarar 0,7 procent av totala antalet landningar på flygplatsen under 1971.

Taxiflygels jetflygplanslandningar har uppgått tUl 129, motsvarande 0,2 procent av totala antalet landningar på flygplatsen. Taxiflyg med jetflygplan bedrivs av såväl svenska som utländska företag, såsom Ehrenström Flyg AB. Sverige, Busy Bee, Norge, Business Jet Avialion, Danmark, och Finnwing, Finland, m. fl. De använda flygplanstyperna är huvudsakligen Fan Jet Falcon, HS-125 samt Lear Jet.

Landningarna med jetflygplan i övrig flygverksamhet, dvs. privat-och skolflyg, har uppgått till 15, vilket motsvarar 0,02 procent av totala antalet landningar på flygplatsen. Några bullervärden för den nämnda

jetflygverksamheten är det inte möjligt att ange utan särskild utredning. Nr 84

Vad slutligen beträffar varmkörningar av motorer nattetid på Bronima Tisdagen den har tydligen interpellanten missförstått de anordningar Lrnjeflyg införde -,j j ig-j2

på Metropolitantlygplanen för ungefär ett är sedan. Det var inte fråga om---------

särskild apparatur för dämpning av buller vid varmkörning av flygrno- *" \

torer, utan orn en anordning för elektrisk uppvärmning av motoroljan, ■'
varigenom tiden för varmkörning kunde minskas avsevärt. J ysJ

Linjeflyg har nyligen skärpt de egna bestärrrmelserna för motorkörning mellan kl. 22 och 6. Instruktionen till personalen innefattar att rnan skall undvika motorkörning mellan kl. 22 och 6, även om det sker på bekostnad av försenad start.

Linjeflyg har dessutom sedan ett par månader en större teknisk flygplansreserv, vilket minskar behovet av nattliga rnotorkörningar.

Herr WIKLUND i Stockholm (fp):

Herr talman! Jag ber först att få lacka kommunikationsministern för svaret på min interpellation.

Till undvikande av missförstånd vill jag först säga att jag visserligen bor i Bronima men pä ett ganska stort avstånd från flygfältet och sällan har några subjektiva besvär av flygbullrel. Jag tillhör alltså inte de 6 000—7 000 personer som bor alldeles inpå flygfältet och som länge allvarligt besvärats av dess verksamhet.

Jag har inte heller någol intresse av att föra en pro et contra-debatt rörande jet eller inte-jet på Bromma. Jetmotorn är elt flygtekniskt framsteg som ingen modern människa i och för sig sätter sig emot.

Primärt och principiellt gäller Brommaflygfrågan om del är acceptabelt från olika allmänna synpunkter, bl. a. bulleisynpunkt, att ha kvar en flygplats som sedan 1947 kringbyggts med stora bostadsområden, vårdinstitutioner och industrier parallellt med successivt ökande flygbuller och annan luftnedsmutsning på grund av växande antal flygrörelser och nya flygplanstypers deltagande i trafiken på Bromma. Kan man inle på kort sikt ersätta Bronima kommer frågan om lämplig och nödvändig reglering av flygverksamheten där genast in i bilden. Det kan gälla antalet flygrörelser, tider på dygnet för deras tillåtlighet och hur dessa rörelser rent flygtekniskt fär ske, t. ex. stigningsvinklar. Det kan då också bli fräga om art och storlek av flygplan som får trafikera Bromma men ändå inte mera specifikt frågan om jet eller inte jet. Finns det jetplan som ur bullersynpunkt, även på ett ur just denna synpunkt för närvarande så speciellt känsligt flygfält som Bromma, är godtagbara? Ja, teoretiskt konstruktionsmässigt, eftersom flygtekniken alltmer tvingas alt ta hänsyn till bullersynpunkten. Men jetmaskinsvarianter av den "tysta" typen har långl kvar i utvecklingsprocessen innan de kommer till praktisk produktion och användning i ordinär trafik. De är ännu bara på väg och det är en lång väg alt gå innan man kan förfoga över dessa mera lysta jetflygplan.

Det nu aktuella jetplanet, Fokker F-28, representerar enligt viss
expertis ett framsteg ur bullersynpunkt, men är det likväl godtagbart?
Självfallet skall jag inte diskutera den saken här. Min interpellation
tillkom visserligen delvis som ett resultat av den pågående diskussionen
om F-28;an men rör inte specifikt detta flygplan. 129

5 Riksdagens protokoll 1972. Nr 83-84

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. trafiken med Jetplan på Bromma flygfält, m. m.

130

Det råder ju inte generellt jetförbud på Bromma ens sedan 1968 då regeringen stoppade en planerad användning av jetplanet DC-9 i inrikestrafik. En del av allmänheten har emellertid uppfattat 1968 års beslut som ett aUmänt gällande förbud rnot jet på Bromma. Behovet av upplysning om faktiska förhållanden är tydligen mycket stort, av detta och andra skäl, i den ibland något upptrappade diskussionen om Bromma.

1 interpellationsdebatten här i kammaren den 14 december förra året om Bromma flygfält ställde jag dyrför några konkreta frågor, bl. a. om den allfiämt kvarstående frekvensen av jetflygtrafik på Bromma. Jag hade inte i förväg informerat om alt jag alltså tänkte ställa en del frågor utöver dem interpellanten herr Oskar Lindkvist ställde, och därför är det kanske förklarligt att de kom atl förbigås ulan svar vid detta tillfälle, något som samtidigt är beklagligt, eftersom ryktesspridningen är ganska stor i Brommafrågan. Jag beslöt mig därför att genom en interpellation vid riksdagens början i år bereda kommunikationsministern ett speciellt tillfälle att ge önskvärd information till allmänheten om den nuvarande jettrafiken på Bromma och dess förutsättningar.

Av det omfattande svaret framgår att Bromma används bl. a. som allernativflygplats till Arlanda, t. ex. av sådana flygoperativt betingade skäl som väderleksförhållandena, som faktiskt kan skilja sig rätt avsevärt på Bromma jämfört med Arlanda, t, ex, vid dimma. Men det kan också förekomma s, k, tekniska mellanlandningar av jetplan på Bromma. Det framgår inte av svaret vad som därmed egentligen avses, men förmodligen rör det sig om t. ex. fall av maskinfel eller annan nödfallssituation.

I svaret lämnas också värdefulla upplysningar om nu gällande flygrestriktioner på Bromma. De är värdefulla därför att det flnns Brommabor som föreställer sig att man inte tillämpar några restriktioner alls eller rättare sagt, man upplever situationen på det sättet. På Bromma bryter man mot ett allmänt jetförbud, påstår man, eller tror man.

Nu är det ju en sak med regler - de som har redovisats i interpellationssvaret - en annan sak är hur frekventa undantagen är från givna regler. Flygplatschefen kan ge särskilda tillstånd lill flygrörelser, som enligt de allmänna reglerna för bl. a. jetflygplan inte är tillätna, t. ex. avvikelser från reglerna om flygrörelser nattetid. På exempelvis just denna relevanta punkl lämnas ingen upplysning i svaret och inte heller om bullervärden för den jetmaskintrafik inom charter- och affärsflyg-områdena som förekommer på Bromma. Vad gäller bullervärdena hänvisas till att upplysningar därom fordrar särskild utredning. Det kan jag för min del mycket väl förstå. Då allmänheten dock vill ha reda på hur det förhåller sig därmed vill jag fråga om kommunikationsministern vill medverka till att sådan utredning kommer fill stånd. Över huvud taget har man fört en stor diskussion om all del förekommande linjeflyget bara slår för 20 procent av flygrörelserna på Bromma, medan resten är s. k. allmänflyg. I en informationsskrift lill brommaborna, utgiven av Linjeflyg, tycks man 1. o. m, anse att huvudproblemet på Bromma är allmänflyget, som enligt samma broschyr till huvudsaklig del enligt flygvapnet skulle kunna förläggas lill Barkarby och Tullinge. Jag frågar: Är denna uppgift riktig, vilken del av allmänflyget avser man med denna

flyttning och hur aktuell är den? - Jag förmodar atl man syftar på de 60 procent av flygtrafiken på Bromma som inte har någon anknytning till affärsdrivande verksamhet och av allt att döma inte inrymmer några jetmaskiner alls. Är detta rätt uppfattat? 20 procent av flygrörelserna på Bromma består av reguljär trafik. De återstående 20 procenten skulle dä vara charter-, affärs- och taxiflyg och därtill, fill en viss mindre del, sådant samhällsflyg som ambulans- och polisflyg.

Del är dessa 20 procent av flygrörelserna på Bromma sorn i nuläget, ur bullersynpunkt, är av speciellt intresse. Enligt svaret uppgick antalet landningar med chartefielflyg förra året till 45 I och med laxijetflyg till 129, dvs. sammanlagt 580. De flesta av dessa landningar torde ha skett under sommarhalvåret och sålunda förmodligen inneburit ett flertal landningar med jetplan per dygn. Någon upplysning om tidpunkten för dessa landningar lämnas dock inte. - Är kommunikationsministern villig att medverka till en utredning också på denna punkl?

Strukturen ur bullersynpunkt hos denna del av flygrörelserna antyds genom att för taxiflygets del vissa av de vanligast förekommande jetflygplanstyperna nämns. Enligt vad som uppgivits för mig från flygexperthåll är dessa flygplanstyper tvåmotoriga med relativt begränsat passagerarutrymme. De lär vara i viss mån besläktade med och av ungefär samma årgång som för militära ändamål allmänt brukade jetplan. Bullersynpunkten har därför inte präglat dessa plans konstruktion, som tydligen nästan enbart inriktats på att få ut högsta möjliga motoreffekl inom ramen för vad som kan uppnås av ett mindre jetflygplan. Dessa plan anses därför vara tämligen bullersamma. Någon närmare upplysning därom och om hur trafiken med dessa plan försiggår är dock inte tillgänglig men skulle vara av största intresse.

Vad sedan gäller varmköniingsanordningen för Metropolitanplanen uttryckte jag mig kanske inte på etl alldeles adekvat sätt i min interpellation. Jag har själv fått anordningen demonstrerad för mig och var alltså informerad om att det rör sig om en apparat för uppvärmning av motoroljan. Varmkörningstiden kan förkortas om man använder denna apparat. Det rätta ordet kanske inte är "dämpning", av bullret men tillvägagångssättet innebär ju en tidsmässig och kvantitativ minskning av bulliet vid varmkörning.

Trots förbudet mot jetplanet DC-9 flyger man i dag på Bromma lika bullrande jetflygplan, och för övrigt även fyrmotoriga propellerplan, skrevs det nyligen indignerat t. o. m. i Svenska aeroklubbens tidskrift Flygrevyn.

Mina frågor är nu åter: Är kommunikationsministern villig att medverka till att få fram närmare upplysningar, genom utredning, om strukturen ur bullersynpunkl på charter-, taxi- och affärsflyg, främst med jetplan, på Bronima och rörande frekvensen av avvikelser genom särskilt tillstånd från gällande regler om tider för flygrörelser inom charter-, taxi-och affärsflyg?

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. trafiken med Jetplan på Bromma flygfält, m. m.

Herr komniunU<ationsministern NORLING;

Herr talman! Herr Wiklund stäUde i sin interpellation tre frågor, och såvitt jag förstår har jag i mitt interpellationssvar lämnat svar på dessa tre

131

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. trafiken med jetplan på Bromma fiygfält, m. m.

frågor. Den första frågan gällde i vilken omfattning och under vilka omständigheter trafik med jetplanet DC-9 allfiämt förekommer på Bronima flygplats och hur tillståndsgivningen avseende denna trafik tillgår. Den frågan är fullständigt besvarad liksom den andra, i vilken omfattning annan jettrafik förekommer på Bromma och om statsrådet är villig att lämna detaljupplysningar rörande denna trafik. Den tredje frågan gällde hur det förehåller sig med varmkörningarna av flygmotorerna nattetid i de av interpellanten berörda avseendena. Den frågan är också fullständigt besvarad.

Herr Wiklund fyller sedan på med ytterligare en rad frågor som rör exempelvis utrikeschartern. Hur ser det ut med den? Hur skall man handskas med den i framtiden? Hur förekommer chartertrafik sommartid kontra vintertid på Bromma? Hur är det med allmänflyget? Pågår det någonting, där utöver vad man vet rent allmänt? Sedan var det detta med bullervärdena.

Jag kan, trots att såvitt jag försfår svar är lämnade på de frågor som herr Wiklund ställde i sin interpellation rent allmänt konstatera all när det gäller utrikeschartern så är den föremål för översyn. När det gäller allmänflyget på Bromma pågår en planefing för atl på sikt flytta den helt eller delar av den från Bromma, Här får man dock konstatera att planering är en sak och genomförande av ett eventuellt planeringsförslag en annan sak.

Sedan kan jag inte sträcka mig längre, eftersom det är helt otänkbart att kunna lämna sådana uppgifter som de herr Wiklund är ute efter -frekvensen av sommartrafik kontra vintertrafik t, ex. När det gäller bullervärdena har jag i mitt interpellationssvar konstaterat att charterns jetflygplanlandningar i det totala trafikarbetet på Bromma är den absolut mindre delen - det rör sig om under 1 procent. Sammanfattningsvis vill jag säga atl jag lämnat en utförlig redovisning om olika trafikförhållanden på Bromma,

I och för sig kan det väl ifrågasättas om interpellationens form är den lämpligaste att använda för att vinna klarhet i en fråga av så utpräglad faktakaraktär som denna. Mitt råd till herr Wiklund skulle kunna vara att vända sig lill luftfartsverket eller den lokala flygplalsförvaltningen, som i allmänhet snabbare kan redogöra för sådana saker som herr Wiklund tagit upp. Jag vill alltså hänvisa herr Wiklund, när det gäller de frågor han inte anser sig ha fått svar på, direkt till luftfartsverket, om ytterligare uppgifter önskas.

132

Herr WIKLUND i Stockholm (fp):

Herr talman! Mitt tack för interpellationssvaret som jag riktade till kommunikationsministern omfattade naturligtvis en bekräftelse på att jag ansåg mig ha fått svar på de frågor jag ställt i interpellationen. Det är dock inget ovanligt att man len interpellationsdebatt begär preciseringar eller kompletterar interpellationen med ytterligare frågor. Interpellations-instmmentets art jämfört med den enkla frågan utmärks väl just av atl man i en interpellationsdebatt kan vidga debatten. Skulle fler ledamöter vilja delta i debatten går det bra och då brukar nya frågor komma. Vi har

alldeles nyss varit med om ett mycket lång och utförlig interpellalions-debatt om brottsligheten, där man gick in på det mest skilda problem på det onirådet och inte alls höll sig enbart fill de frågor som interpellanterna hade ställt.

Jag tycker att upplysningen om en "översyn" av den utländska chartern var en ytterst intressant och värdefull komplettering till interpellationssvaret — av det slag jag direkl efterlyste - liksom uppgiften om att man äter tittar på allmänflyget, detta givetvis ulan all def finns nägra bindningar i det som kommunikationsministern här sade orn allmänflyget.

Vad sedan gäller mina uttryckliga följdfrågor om bullervärden och landningstillstånd var det inle alls så att jag begärde att kommunikationsministern skulle ge dessa bullervärden eller frekvenser av landningstillstånd nu. Jag frågade om kommunikationsministern var villig att medverka lill all utredning om dessa förhållanden kunde komnra till stånd, däiför att allmänheten som bor runt omkring Bronima vill vela hur det förhåller sig med detta.

Jag skall gärna gå till luftfartsverket, om jag kan få någorlunda snart besked där, och sålunda inte behöver besvära kommunikationsministern med den här saken. Annars tycker jag att dessa frågoräven för honom är högst relevanta i den debatt sorn förts om jet på Bromma. Den har förts litet enkelspårigt, när man har sagt: Bort rned jel på Bromma! Del är infe det det är fråga om ulan om alla de sorlers flygplan, sorn får anses klart och alltför bullerslörande, alltså inte tolerabla ur bullersynpunkl. Del är detta jag hela tiden varit ute efter, de må sedan gälla den reguljära trafiken eller den som hör till allmänflygel.

Jag tackar för de komplellerande upplysningar jag har fått.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om reducering av flygtaxoriia pä Norrlandslinjerna

Herr kommunikationsministern NORLINCi;

Herr talman! För att inga missförstånd skall uppslå mellan herr Wiklund och mig om vad vi får och inle fär diskutera i en interpellalions-debatt vill jag också klart säga ifrån, att visst skall vi försöka skiljas åt med så myckel nytt vetande sorn möjligt på båda sidor efter en sådan här debatt.

Vad jag menade var bara att när det gäller statistiska uppgifter av typen hur många charterplan som har landat somrrrartid och vinterfid på Bromnra och Uknande står naturligtvis luflfartsverkel lika väl som jag gärna fill fiänst med sådana uppgifter. Därför är del kanske ofla snabbare att ta reda på sådant den vägen. Herr Wiklund har nu också sagt att det kan vara en lämplig väg.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 12 Om reducering av flygtaxoma på Norrlandslinjerna

Herr kommunUcationsministern NORLINC) eriiöll ordet för att besvara herr ÖhvaUs (fp) den 11 januari framställda interpellation, nr 17, och anförde:

133

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om reducering av flygtaxorna pä Norrlandslinjerna

Herr talman! Herr Öhvall har frågat mig om jag är beredd att utan dröjsmål vidta erfor-derliga åtgärder i syfte att reducera flygpriserna på Norrland för att därigenom uppnå bättre samklang med regionalpolitiken.

Flyget spelar en viktig roll i vårt lands transportsystem, och dess utveckling går snabbare än för någon annan transportgren. Flyget ger också trafikservice som är av betydelse i regionalpolitiska sammanhang,

Allrrränt gäller att det reguljära inrikesflygets priser uppvisat en förhållandevis långsam ökningstakt under 1960-talef, När de nya flygpriserna fastställdes i februari i år, hade någon taxehöjning inle skett sedan år 1969,

I fråga om prisstmkfuren med särskild hänsyn fill de långa Norrlandsavstånden kan konstateras att taxan är utformad på ett sådant sätt aff enhetsprisel - dvs, priset per kilometer - sjunker med stigande avstånd. Enhelspriset för avståndet 200 km utgör för närvarande 60 öre/km motsvarande 120 kronor för enkel resa Umeå-Sundsvall. För avståndet 980 krn utgör enhetspriset 30 öre/km motsvarande 290 kronor för enkel resa Stockholm-Kiruna. En cirka fem gånger längre sträcka medför således en sänkning till hälften av enhelspriset.

Linjeflygs i februari genomförda prishöjning innebär en markering av taxans degressiva utformning genom att höjningen utformats som ett fast kronpåslag per biljett oberoende av flygsträckans längd.

Till det anförda kan läggas att själva grundtaxan inte ger en rättvisande bild av de faktiska prisförhållandena, eftersom nära hälften av del reguljära flygets resenärer begagnar sig av olika rabattformer. För flygbolagen innebär detta en prisnivå som i genomsnitt ligger cirka 20 procent untler ordinarie pris.

Avslutningsvis bör erinras om det utredningsarbete som bedrivs inom Linjeflyg och som syftar till en förhållandevis genomgripande revision av taxesystemet. Resultatet av detta utredningsarbete, som är mycket krävande, förväntas framkomma under hösten detta år. Det är min förhoppning, alt man under detta arbete skall finna det möjligt att komma frarii till ett taxesystem, som rned tillgodoseende av de företagsekonomiska kraven kan på ett mera långtgående sätt än för närvarande tillgodose de regionalpoliliska önskemålen om mera utjämnade flygpriser.

134

Herr ÖHVALL (fp):

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret på min interpellation. "Flyget spelar en viktig roll i vårt lands transportsystem, och dess utveckling går snabbare än för andra transportgrenar. Flyget ger också trafik service som är av betydelse i regionalpolitiska sammanhang", säger kornnurnikafionsministern i sitt svar.

Vi är alltså överens om att flyget har en betydelse för regionalpolitiken, men min uppfattning är den alt flyget kunde ha mycket större betydelse än det har i dag, om det inte vore sä väldigt dyrt att flyga. Ordinarie flygpris Luleå—Stockholm tur och retur uppgår för närvarande till 462 kronor, och Kiruna-Stockholm tur och retur kostar faktiskt 580 kronor.

1969 påpekades i bilaga till en hemställan från länsstyrelserna i de fyra nordligaste länen att de nuvarande ordinafie priserna för flygbiljett på linjen Luleå-Stockholm förmodligen ligger dubbelt så högt som de rimligen borde göra.

Utredningen menade att förklaringen till de höga priserna stär att finna i frånvaron av konkurrens på inrikeslinjerna. Vitala intressen i lokaliseringssträvandena i Norrland får således stå tillbaka för att man skall kunna hävda landets intressen på den internationella luftfartens område, där konkurrensen är mycket hårdare.

Enhetspriset för avståndet 200 km utgör för närvarande 60 öre/km, och det motsvarar 120 kronor för enkel resa Umeå-Sundsvall. Vad innebär detta? Jo, att den sorn har tillgång till fiänstebil kan söka fram den största och den dyraste av alla fiänstebilar och ensam företa resan mellan Umeå och Sundsvall och det till lägre pris än med kollektivflyget. Ja, det kan ju också hända att bilisten t. o. rn, finner att två personer i bil reser billigare mellan Stockholm och Luleå än onr de löser var sin biljett med flyget.

När det gäller kommunikationerna med övre Norrland intar ändock flyget något av en monopolställning på grund av tidsfaktorn, som spelar en så väsentlig roll. Den långa restiden betyder att valet i många fall står mellan att flyga och att inställa en tilltänkt resa. Näringsfrihetsombuds-niannen har funnit anledning att fråga om del inte nu är dags rned en översyn av det rner än 15 år gamla SAS-rnonopolet och den grund på vilken även LIN:s koncession vilar.

Här föreligger i varje fall en praktisk motsatsställning niellan trafikpolitik och regionalpolitik. Den motsatsställningen måste enligt rnin mening hävas.

Flera regionalpolitiska utredningar har konstaterat att fömtsättningarna för en regions utvecklingsmöjligheter till väsentlig del sammanhänger med kontaktmöjligheterna utåt.

Självfallet växer också denna kontaktfrågas betydelse med avståndet. För att de lokaliseringspolitiska målen skall kunna näs i exempelvis Norrbotten riiästt; möjligheterna till kontakt med mera expansiva delar i södra Sverige väsentligt förbättras. Inrikesflyget kunde i detta avseende bli av utomordentligt stor betydelse, men för att så skall bli fallet måste en betydande sänkning av flygpriserna komma fill stånd.

Det sägs i inleipellationssvaret att det inom linjeflyget nu pågår en revision av taxesystemet. Kommunikationsministern hoppas på att Linjeflyg skall komma fram till ett system, där man rner än för närvarande tillgodoser de regionalpoliliska önskemålen orn mera ufiäm-nade flygpriser. Men kan man verkligen utgå från att inrikesflyget och framför allt SAS av regionalpolitiska skäl skulle avstå från att la ut högsta möjliga pris på vafie enskild linje? För mig framstår detta sorn föga troligt. Det är väl ändock regeringen som bör ta initiativ till att sänka taxorna i regionalpolitiskt syfte.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om reducering av jlygtaxorna på Norrland slinjerna

Herr korrrrnunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag har haft samma frågeställning uppe till diskussion vid två tillfällen tidigare detta år i anledning av interpellationer här i

135

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om reducering av fiygtaxorna på Norrlandslinjerna

136

kamnraren, och del svar som jag lämnade till herr Öhvall skilde sig väl egentligen inte så oerhört mycket från dem jag lämnat ett par gånger tidigare. Def hänger samman med all dessa frågor inle gärna kan byta ansikte från tid till annan, när det är fråga om så pass korta intervaller som i dessa fall. Det kan dock finnas anledning atf erinra om några saker i detta samrrranhang.

Vi har i vårt land ett inrikesflyg som har vuxit ut fill en viktig komponent i den svenska trafikbilden. Men naturligtvis finns det vissa problem, som också accentueras allteftersom tiden går, och det gäller kanske i första hand Linjeflyg. Det måste inledningsvis understrykas hur viktigt det är att flygförelagen kan lägga upp sin verksamhet tekniskt, driftmässigt och ekonomiskt på sådant sätt att de kan ge så god service som möjligt lill så låga priser som möjligt. Det har varit och är elt problem för bl. a. Linjeflyg.

Lör Linjeflyg har det sedan flera år tillbaka varit en nödvändighet att utrusta sig exempelvis med tidsenlig flygmateriel för atl därigenom skapa förutsättningar för en rationell och ekonomisk drift. Hitintills har Linjeflyg inte haft möjlighet att klara denna förnyelse av flygplans-flottan. Linjeflyg har såvitt bekant den största flottan i världen av kolvrrrotordrivna Metropolitanplan - 19 stycken. Flygplanen är tillverkade under åren 1953-1957, och medelåldern är 17 år. Underhåll och reservdelar för dessa plan blir alltmer kostnadskrävande. Företaget är också def enda reguljära flygbolag i sin storleksordning som ännu inte utnytfiar jetplan. Tidfabellsuppläggningen försväras naturligtvis exempelvis genom flygplanens låga fart. Den begränsade kapaciteten nödvändiggör en stor flygplansflotta, och besättningsbehov och andra resurser måste avpassasnied hänsyn till delta.

Jag tror, herr Öhvall, att def är viktigt att vi har även dessa synpunkter med i diskussionerna om flygpriserna i vårl inrikesflyg.

Jag vill inle närmare kommentera de uppgifter som herr Öhvall lämnatle och som, såvitt jag förslår, har sitt ursprung i en utredning som blev klar för halvtannat år sedan; det är väl i slorl setl herr Fredens siffror vi talar om. Jag bara konstaterar att de siffrorna tidigare vid några tillfällen blivil utsatta för ganska kritisk granskning, och jag vill inte heller i dag så där rält upp och ned skriva under alla de uppgifter som lämnats i den utredningen.

Men det må vara atf vi kan ha olika uppfattningar om det. Vad som är viktigt här är ju att på sikt på olika fronter komma fram till ett bättre förhållande. Den tekniska utvecklingen åren komponent. Möjligheten att förnya flygplansflottan för Linjeflyg är en annan, och vidare har vi Linjeflygs möjligheter att, som jag har sagt i mitt svar, genom en taxerevision av genomgripande karaktär förändra taxorna. Det är, som jag har sagt, ett omfattande arbete, vars resultat jag inte heller kan ha någon uppfatlning om i dag. Vi får avvakta till den tidpunkt .som jag nämneri milt svar. Jag utgår ifrån alt Linjeflyg inte har satt i gång utredningsarbetet bara för atf ha någonting att syssla med utan att man menar allvar när man säger att utredningen skall syfla fram till att om möjligt presentera en taxa för LlN;s inrikesflyg, som tar hänsyn speciellt till de långa avståndens resenärer. Dä talar vi väl om samma saker, herr Öhvall

och jag. Vi måsle nämligen mena Norrlandsresenärerna i första hand.

Jag tycker således att det är viktigt alt vi avvaktar utredningens resultat och inte ger oss in i några funderingar om vad som kan komma ul av arbetet. Vi får diskutera det när resultatet finns på bordet en vacker dag.

Sedan vill jag tillägga en sak, nämligen att i den regionala trafikplanering som vi har satt i gång runt om i landet har inrikesflyget också fält en vers. Nu är ju inte inrikesflyget regionall i den mening vi tänker på när vi skall utreda den regionala trafiken i övrigt, men vi tar rned inrikesflyget i den regionala trafikplaneringen när det gäller den interregionala trafiken, som det här är fråga om. Även där har vi alltså ett instrument som vi håller pä att arbeta med för att så småningom, när arbetet är klart, även där kunna visa på förbättringar, tekniskt och på annat sätt, kanske när det gäller uppläggningen av tvärförbindelser med flyg, matarlinjer i inrikesflyget osv., som vi i dag inte har men som på sitt sätt också skall kunna bidra till elt förbättrat inrikesflyg.

Herr ÖHVALL (fp):

Herr talman! Främsta orsaken fill att jag har ställt den här interpellafionen är ju att när vi brottas med problem i fråga om sysselsättningen och utveckling av näringslivet, vilket vi måste göra alla vi som sysslar med samhällsfrågor längst uppe i norr, framstår det som nära nog tragiskt att vi tekniskt har bemästrat avståndsproblematiken, medan däremot kostnadsmässigt frågan kvarstår olöst.

Om man inte kan medge fri konkurrens, så innebär det i fråga om linjefarten att försök att åstadkomma företagsekonomisk vinstmaxi-mering inte bör få påverka taxeavvägningen. Eftersom konkurrens saknas bör vidare taxe- och piiskalkyler, beläggningsstatistik osv. i princip vara öppna för insyn från konsumenterna och inte som nu enbart från den statliga tillsynsmyndigheten, dvs. luftfartsverket. Denna debatt visar hur önskvärt det vore att vi hade tillgång till fri insyn i de siffror som vi skall diskutera beträffande prissättningen på inrikesflyget.

Sverige är på inrikesflygets område etl av de dyraste länderna i världen. Finland ligger på ungefär halva priset, och det är naturligtvis ofattbart för konsumenterna. Även om det finns en förklaring i avgiftsbeläggningar och sådant, kvarstår ändå för konsumenterna frågan: Varför kan vi icke få ned priset även i Sverige pä flygresor, så att man kan utnytfia flyget när man behöver det?

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag hade inte länkt begära ytterligare replik om inte herr Öhvall sagt att eftersom vi inle har fri konkurrens i inrikesflyget fordras det av oss desto mera insyn m. m. i den trafik vi har.

Det är nog viktigt att vi klarar ut problemet om behovet eller faran av fri konkurrens i inrikesflyget, i vilken riktning vi nu strävar och vilken uppfattning vi har. Jag vill minnas att frågan diskuterades för nägot år sedan i samband med de siffror som herr Öhvall nämnde i sin första replik och som hade till upphovsman vår gemensamme vän herr Freden i Luleå. Han hade bl. a. till länsstyrelsen i Norrbottens län lämnat

5* Riksdagens protokoll 1972. Nr 83-84

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Om reducering av flygtaxorna pä Norrlandslinjerna

137

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Otn reducering av flygtaxorna på Norrlandslinjerna

uppgifter om priser på det svenska inrikesflyget. Vid def tillfället hade han, och det var kanske då som diskussionen om den fria konkurrensen blossade upp för förslå gången, uppgifter om att ett charlerflygförelag i ett av våra grannländer lämnat en offert som skulle ha ungefär den innebörden att man skulle kunna flyga från Stockholm lill Luleå för halva det pris som SAS eller Linjeflyg betingade sig.

Jag mötte då — det kan vara intressant atf påminna sig det - från inånga håll frågan om detta inte var något som man skulle seriöst se pä. Jag var intresserad i så måtto att man skall lära sig vad def är som egenfligen pågår av och till och försökte därför på olika vägar få klart för mig vad budet innebar. Jag kom då fram till att det visserligen var riktigt att detta charterföretag i ett av våra grannländer var berett att flyga Stockholm-Luleå för en summa sonr motsvarade ungefär hälften av det pris som gällde hos oss, rnen det var under ganska snäva förutsättningar. Den snävaste av förutsättningarna var, om jag inle minns alldeles fel, att man skulle vara garanterad 60 eller om det var 70 procents beläggning innan man lyfte. Detta besked räckte nästan för mig. Det fanns också andra skäl, men dern har jag inte i minnet. Jag frågade mig då och jag tror att jag tillät mig säga det här i riksdagen vid nägot tillfälle om det är sädan inrikestrafik som vi skall hålla oss med i framtiden. Man skulle åka ut till Arlanda eller Bromma i förhoppning om att det skulle vara ungefär 60 procents beläggning, dvs. tillräckligt med passagerare för atf planet skulle avgå. Om det inte fanns tillräckligt mänga passagerare i den relationen skulle man fä finna sig i att åka hem igen eller vänta på nästa tur tills del blivit 60 procent. Del låter som en karikatyr, men för mig var det mer än karikatyr, fy i detta land - man må säga vad man vill om det - är vi ofta vänner av ordning. Vi vill att det även på detta område skall vara ordning och reda.

Nu har jag inte ett ögonblick velat beskylla herr Öhvall för atl ha några tankar i denna riktning, men jag vill ändå säga att är del den sortens konkurrens vi skall sträva efter när det gäller inrikesflyget finns det just nu i denna talarstol en svuren fiende till det systemet. Om herr Öhvall eller någon annan önskar flyga vill nog den här regeringen gärna se till att han kan göra det även om han till äventyrs skulle vara alldeles ensam när han kom till Arlanda eller Bromma. Och då får naturiigtvis kostnaderna slås ut på något sätt - någon måste betala dem. Def är med detta som med mycket annat i livet att def blir genast dyrare när man vill bjuda människorna en service som är någonting mera än den tillfälliga service som jag vill kalla det andra systemet.

Jag skall inte ta upp någon längre diskussion om inrikesflyget i Finland; herr Öhvall känner alldeles för väl till förhållandena i Finland för att jag skal! behöva göra det. Där är det en helt annan trafikslruktur, ett helt annat kostnadsläge och man har där en helt annan syn pä inrikesflyget jämfört med andra transportmedel än vad vi har. Jag tror att den lilla uppräkningen kan räcka för att alla skall förstå att det inte går att göra några direkta jämförelser niellan Sverige och Finland.

138

Herr ÖHVALL (fp):

Herr talman! Jag är medveten om att man inte kan göra jämförelser

Om reducering av flygtaxorna pä Norrlai idslii ijeriia

rned andra länder och direkt dra konsekvenser av vad sonr händer- där. Nr 84 Men mänga som berörs av dessa problem är naturligtvis förvånade när etl Tisdaeen den flygbolag officiellt talar om all det kan utföra dessa flygningar för 50 23 mai 1972 procenl av ordinarie SAS-pris.

Jag vill nog påstå att kommunikationsministerns beskrivning av anbudet faktiskt var en karikatyr. Det fanns underlag för bedönmingen om 60 procents beläggning — det ärju vad SAS räknar med i dag. Och att rnan för vafie enskilt flygtillfälle skulle göra reservalioner för atf rnan hade 60 procents beläggning har jag inte hört talas om - det har i varje fall inte framförts officiellt.

Kvar står, och del hoppas jag all vi kan vara överens om. all det är av vital betydelse att vi får en flygförbindelse med nordligaste Sverige sorn prismässigt är tillgänglig för människorna, och atl frågan rikfigt noga och på allvar läges upp till prövning. Vi måste uppfatta flyget som ett regionalpolitiskt insfrurrrenf, ty det är vad det är. Det är beklagligt alt vi har bemästrat tekniken men inte har råd att använtla den.

Hen- kommunikationsministern NORLINCi:

Herr talman! När vi talar om del exempel som vi båda lycks ha studerat något - det gällde alltså en charterflygstyp i inrikesflyget - kanske man av och till och i fräga om vissa sträckningar- kan få en beläggning på 60 procent. Men def finns fler platser i Norrland än Luleå och Kiruna, herr Öhvall. Jag vill nog gäma se att man även i fortsällningen — utan alt det är en så kraftig beläggning som 60 procent, vilkel det inte heller är - skall kunna flyga till Östersund, Skellefteå, Umeå, Örnsköldsvik, Gävle, Boriänge, Karistad osv. Pä de linjerna har herr Öhvall ingen större chans, ätminstone inle ,sä ofla, atl hitta förbindelser med så stark beläggning som förbindelserna när del gäller Luleå.

Man måste se inrikesflyget som en helhet. Man kan inte, hur gärna rnan än skulle önska det, rycka ut en relation och säga som della charterflygbolag sade: Del är den linjen vi är intresserade av. Den uppgiften gavs ganska konkret. Det var sträckan Stockholm-Luleå sorn man var intresserad av, herr Öhvall, och ingen annan linje. Det fanns ingen offert på flygning till någon av de platser som jag här har räknat upp. Något litet sting i hjärtat måste det väl ge dem som bor på de andra platserna, orn man genonr att sätta in charter på en viss linje ännu mer urholkar del ekonomiska underlag som våra inrikes flygföretag behöver för att kunna bedriva trafik ocksä på andra linjer.

Herr ÖHVALL (fp):

Herr talman! Det är riktigt att det även finns andra orter i Sverige som
berörs av inrikesflyget, framför allt i norra Sverige. Men klart är ändå alt
med avstånden växer kontaklproblemen, vilket jag tillät mig att anföra i
ett tidigare inlägg. Och det är till föga tröst för dem som bor längst ut i
periferin alt det finns andra som har problem. Man lever i den
uppfattningen atl jusl de linjer som är ur regionalpolitisk synpunkt mest
angelägna får bära en del av kostnaderna för andra linjer och för
utrikesflyget. Man kan inle anklaga SAS eller LIN för att de utifrån sina 139

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. principerna för SJ.s trafikområdesindelning

företagsekonomiska värderingar tar ut så mycket som marknaden tål, rnen def är en ringa tröst för Norrbotten,

Överläggningen var härmed slutad.

§ 13 Ang, principerna för SJ :s trafikområdesindelning

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för alt besvara herr Winbergs (m) den 28 april framställda interpellation, nr 132, och anförde:

Herr talman! Herr Winberg har frågat mig om jag anser alt de principer SJ:s centralförvaltning tillämpat i det framlagda förslaget om ändrad trafikområdesindelning är förenliga med vad riksdagen uttalade genom beslutet den 16 december 1971,

SJ :s förslag lill ny lokal organisation vid driftavdelningen innebär bl. a. att den geografiska indelningen av trafikområdena anpassas efter läns-och kommunindelningen. Därvid uppnås fördelar bl. a. i fråga om trafikplaneringen.

För de kommunala myndigheterna bör det självfallet vara en påtaglig fördel att ha nära och täckande kontakter med SJ:s lokala organisationsenheter. De lokala områdena har därför anpassats så att vafie kommun i princip omfattas av ett lokalt förvaltningsorgan — trafikområde.

Herr Winberg tar i sin interpellation upp en planerad omorganisation av vissa delar av den lokala organisationen inom nionde driftdistriktet, vilken bl. a. kan komma att medföra en överflyttning av de delar av Ange trafikområde som inte tillhör Västernorrlands län till trafikområden inom Jämtlands och Gävleborgs län. En sådan åtgärd - som ligger inom ramen för SJ:s egna befogenheter — syftar just till att åstadkomma en sädan kommunanpassning av trafikområdena. Det kan nämnas, att enligt uppgift från SJ organisationsändringen möjligen kan medföra personalminskning med en man.

140

Herr WINBERG (m);

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för det svar statsrådet har lämnat på min interpellation. Svaret innehåller den upplysningen att SJ :s organisalionsförslag anpassar trafikområdena till läns- och kommunindelningen, all detta är en fördel för de kommunala myndigheterna och slutligen att effekten av den s. k. komrnunanpass-ningen för Ange trafikområde — som jag i interpellationen har nämnt som ett exempel - blir helt obetydlig.

Jag är kanske något förvånad över svarets utformning, dels därför att det i långa stycken är samma svar som herr Björk i Gävle för någon vecka sedan fick j)å en interpellation i en annan fråga och med annat innehåll, dels - och det är väl väsentligare - därför alt svaret i vad gäller anknytningen till kommunindelningen faktiskt ingår i förutsättningarna för min fråga.

I den skrivelse från SJ;s centralförvallning den 2 mars 1972 som jag nämnt i min interpellation angesju flera tankegångar, på vilka förslaget om den ändrade trafikområdesorganisalionen bygger. Jag tror att man kan räkna till nio. En av de tankegångarna är den som kommunikationsministern, nämligen att trafikområdena i största möjliga utsträckning bör anpassas efter läns- och kommungränser.

Men här finns ju också andra grundtankar som är av väsentlig vikt för den fråga jag har ställt och som kornniunikationsnrinistern inte nänrner någonting om.

För att ta några sådana grundtankar så sägs det i förslaget att vafie trafikområde bör ha ett bärkraftigt trafikunderlag och att kommersiell verksamhet av nägon betydelse är en nödvändig förutsättning för etl trafikområde. Det förklaras att ett tiafikornråde bör utgöra ett naturligt underlag för terminalplanering och terminalledning. Det betonas att ett trafikorrrråde bör ha en sådan omfattning att förutsättningar skapas för användande av kvalificerade specialister inom väsentliga funktioner.

Detta är alltså några av de riktlinjer sorrr angavs i organisationsförsla-get. På grundval av dem innehåller nu förslaget en annan geografisk indelning med minskning av antalet trafikområden från 98 fill 5 1, en annan intern organisation och annan gruppindelning m. m.

Min fråga till kommunikationsministern, som jag inte kan finna att jag har fått svar på, är om statsrådet anser att de principer SJ tillämpat i oiganisationsförslaget, grundade på de här riktlinjerna, är förenliga rned riksdagsbeslutet den 16 december 1971. Jag har i interpellationen angett vad beslulet innehöll, och jag anser mig därför för närvarande, i denna debatt, inte behöva ta upp tiden med att retlogöra för det, så rrrycket nrindre sorrr jag är helt övertygad om att kommunikationsrrrinislern har beslutets innehåll i gott minne.

Jag erinrar bara om atf riksdagen uttalade att en fortsatt ratonalisering borde kunna ske inom den gällande organisationens ram, bl, a. på det lokala planet, och att dessa åtgärder i stor utsträckning låg inom ramen för verksledningens egna befogenheter, men att ocksä här regionalpolitiska synpunkter borde beaktas. Riksdagen erinrade i detta sammanhang om de i det hänseendet i motioner framförda synpunkterna beträffande SJ:s organisation i Ängeområdet.

Detta är, mycket komprimerat, tlen bakgrund mot vilken SJ :s organisalionsförslag skall ses.

Jag vill nu fråga korrrrrrunikationsrninistern: Skall SJ beträffande den lokala organisationen, där ju SJ själv äger atf fatta besluten — därvidlag Irar jag ingen erinran rrrot vad korrrmunikationsministern säger - la hänsyn fill vad riksdagen har uttalat? Om kommunikationsniinislern svarar ja på den frågan - och det utgår jag ifrån, för annars vore riksdagens uttalande ganska meningslöst - blir nästa fräga: Har SJ tagit fillbörlig hänsyn lill beslutet i för-evarande organisationsförslag?

Det är den frågan sonr rrrin interpellation gäller och sorrr jag gärna skulle vilja ha ett svar på.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. principerna för SJ:s trafikområdesindelning

Herr komniunikationsministern NORLING:

Herr talman! Svaret på herr Winbergs fräga är ett entydigt ja. SJ har

141

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. principerna för SJ:s trafikområdesindelning

142

utifrån vad som beslutades av riksdagen - strax före juluppehållet i höstas - i def hår fallet lika väl som i andra sammanhang tagit den hänsyn som man, åtminstone enligt vad trafikutskottet sade, skall ta. Lrafikulskottet underströk i sitt belänkande nr 27 är 1971 att SJ inom ramen för egna befogenheter skulle bedriva rationaliseringsarbetet med kraft rrren att härvidlag regionalpolitiska synpunkter borde beaktas.

SJ:s förslag att flytta över vissa delar av .'nge traflkområde till andra trafikområtlen ligger helt inorn ramen för gällande riktlinjer och överensstämmer enligt min mening väl med de uttalanden som gjorts i anslutning till riksdagens behandling av SJ:s organisation i höstas. Herr Winberg går längre i sina krav - herr Winberg kräver egentligen i interpellationen att vi fr. o. rn. nu i princip skall ha ett statiskt förhållande vid statens järnvägar. Herr Winberg tar i sin interpellation som exempel det traflkområde som hittills funnits - alltså under den tid SJ haft drygt 90-talet sådana här områden, vilka nu skall bantas ned till drygt 50 - och menar atf man icke får röra vid detta. Och dä ligger ju frägan nära till hands: Är det herr Winbergs mening att SJ inom ramen för sina egna befogenheter, som riksdagen har klart uttalat sig om så sent som i december i fjol, inte skall ha möjligheter att vid en sådan här relativt sett ganska stor rationaliseringsåtgärd göra förändringar i omfattningen av och innehållet i de nya trafikområdena?

Jag kan berätta för herr Winberg - vilket kanske inte är några nyheter - att det har vafit mycken diskussion om Ange som trafikområde och t)m många andra platser i landet i detta sammanhang. Skall man banta ner någonting från 90 till 50 - i det här fallet SJ:s trafikområden -möter rrran kanske flera hundra problem runt om i landet när det gäller hur rnan skall dra gränserna för de nya områdena. Och det kan väl inte vara möjligt atf statens järnvägar i vafie enskilt fall, där man vill flytta gränsen mellan två nya trafikområden si eller så många kilometer på den eller tlen järnvägslinjen, skall vara tvingade att hela tiden arbeta efter principen att här får ingenting röras. Hur skall det företaget över huvud taget kunna arbeta med någon utsikt till framgång, om företaget inte har möjlighet att göra sådana förändringar i sin organisation utan att gå tillbaka och fråga riksdagen, alldeles speciellt som man inle behöver fråga riksdagen om detta?

Vad herr Winbergs fråga egentligen mynnar ut i är atl tlessa befogenheter sorn SJ har skall läggas i detta hus. Säg då det från denna talarstol i stället för att på andra vägar komma fram till att regeringen skall säga det till SJ! Konstatera då gärna här att riksdagen skall göra tietta, sa vet vi vad herr Winberg har för uppfattning när det gäller SJ:s vardagsrationalisering och när det gäller SJ:s rationaliseringsverksainhet i största allmänhet! Jag kan försäkra herr Winberg att orn vi verkligen skulle fä en diskussion som mynnade ut i att man i sådana här frågor skulle kräva riksdagens godkännande av förändringarna, sa lär SJ få mycket större svårigheter än företaget tidigare har atl kunna bära upp den roll som vi vill att SJ skall spela,

Vaije trafikområde bör ha ett bärkraftigt underlag, säger herr Winberg, Ja, var går gränsen för det? Underlaget behöverju infe vara sämre i Ange nya trafikområde bara därför att man far bort några kilometer här eller

där av vad som tillhört detta område. Och skulle underlaget bli sämre i den nya kostym som Ange nu skall kläs i, så måste det väl sägas att man inte skulle ha tillskapat ett trafikområde i Ange bland de ca 50, om man infe hade menat att det skulle kunna leva vidare bland de andra 50 eller 51 - vilket del nu är. Nej, här gäller det bara att klara ul mellan herr Winberg och rnig om vi skall låta SJ, med den kunnighet som SJ ändå besitter när det gäller SJ :s lokala och regionala rationaliseringsverksamhet, ha förtroendet - för det är fråga om ett förtroentle - att sköta dessa frågor utan att vi frän detta hus vid sidan av allt annat som vi skall lägga oss i, också böfiar åka ut och mäta det antal kilometer utefter järnvägslinjerna sonr skall höra till det ena eller andra området. För Anges del kommer det enligt uppgift att röra sig om en nran. Efter alla de intressanta diskussioner i dessa frågor som jag har fört med olika riksdagsmän har vi alltså nu kommit till botten, nämligen antalet människor som möjligen skall rationaliseras bort. Nästa gång som någon kommer och vill vara ännu värre måste det sålunda vara fråga om färre än en man, dvs. noll. Herr Winberg och jag har som sagt kommit ner till en man; det är ändå ett litet minne vi får efter denna diskussion.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. principerna för SJ:s trafikområdesindelning

Herr WINBERG (m):

Herr talman! Jag skulle bli synnerligen glad, herr konrnrunikations-rrrinister, orn det på litet sikt blev kommunikationsministern som fick rätt och jag som fick fel och att alltså reduceringen i detta fall kom att stanna vid en man. I så fall tycker jag att bara i den delen har denna debatt varit av godo för Anges vidkommande, nänrligen om den kan bidra till att hindra tlen utflyttning från orten som människorna där är oroade över.

Men tyvärr, herr statsråd, är det flera tendenser som pekar åt annat håll åt att reduceringen blir större. Jag återkommer strax fill det. Men först vill jag rekapitulera, att på rnin fråga onr SJ skall ta hänsyn till vad rikstlagen har uttalat, svarar statsrådet ett entydigt ja. Statsrådet anser också alt SJ har tagit tillbörlig hänsyn till det beslutet i sitt organisations-förslag. Det är den saken ruin interpellation egentligen gäller. Men sedan lägger herr statsrådet in i den en hel del saker sonr jag över huvud taget inte har tagit upp. Själva sakfrågan, tle konkreta ändringarna, ärju ändå inle, som frågan är formulerad, det primära. Jag är medveten orrr att verksledningen inom SJ har befogenhet alt besluta pä det lokala planet. Vad jag vill föra in i bilden är, att här har riksdagen ändå gjort elt uttalande, och jag tycker det finns vissa tendenser i detta förslag som går emot detta riksdagens uttalande.

Jag skall här inte så mycket ta upp sakfrågorna, ty på sätt och vis har jag inte mycket att erinra mot vad kommunikationsministern sade i den tiel som rörde det jag verkligen har frågat orn. Men jag hävdar att komrrrunikationsministern lade in litet för mycket i vad jag sagt. Men eftersom nu interpellationssvaret ju helt anknyter till korrrmun- och länsanpassningen vill jag säga att det råder ju ändå olika meningar om huruvida det skall vara en såtlan anpassning. Jag vill bara erinra orn ait Svensk Trafik tidning, som företräder en stor grupp fiänstemän vid SJ, har framhållit alt det inte alls är lämpligt att gå på samma koniproinisslösa

143

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

A ng. principerna för SJ:s trafikom rådesindelning

144

linje beträffande den lokala organisationen som man gjorde när det gällde distriktsindelningen.

När jag i min interpellation tog upp frågan om huruvida principerna i förslaget överensstämmer med riksdagens beslut tog jag Ange trafikområde som ett exempel. Det gjorde jag av två skäl, dels därför att orten ligger i min egen valkrets och jag därför något så när kan följa vad sorn händer där, dels därför att Ange i detta avseende var den enda ort som nämndes i tlen delen av riksdagsbeslutet. I samband med behandlingen av propositionen orn den regionala organisationen vid SJ hade den regionalpolitiska betydelsen av att behålla SJ :s organ och förvaltningar i Ange-området tagits upp i flera motioner, och riksdagen erinrade i beslutet om dessa synpunkter. Det var alltså en viljeyttring från riksdagens sida, och som jag ser det får den inte negligeras av SJ. Själva viljeyttringen måste ju betytla något konkret i jämförelse rned om den inte alls hade förekommit.

Nu säger statsrådet att rnan tar bort några kilometer från detta trafikområde. Jag vågar emellertid påstå att linjesträckningen där i dag rör sig om ungefär 25 rnil, och enligt förslaget blir det kanske kvar 10 mil. Det är alltså ganska många kilometer som tas bort. Jag är dock rrredveten om att linjernas längd inte i och för sig är avgörande för vafie trafikområde, rnen minskningen i antalet mil eller kilometer ger väl ändå en uppfattning om reduceringens storlek.

Mot bakgrunden av vad riksdagen uttalade i december 197 1, när riksdagen särskilt tryckte på SJ-organens betydelse för Ängeområdet, är det enligt min mening anmärkningsvärt att SJ nu föreslår en sådan rrrinskning av det område att jag tycker det år befogat att tala om en långsam strypning. En väsentlig inriktning i detta organisationsförslag är att minska antalet trafikområden. Detta kan vara riktigt. Men i regionen kring Ange sker ingen minskning; de omgivande områdena görs i stället större på Ängeområdets bekostnad. Ängeomrädet kommer att bli ett av de mindre områdena inom SJ. Området görs så litet att det vid en jämförelse med omgivande områdens storlek måste framstå som en uppenbar risk att det inom en närmare eller mera avlägsen framtid korrrmer att dras in, rned nrotiveringen att det är så litet att det inte skulle vara rationellt att bevara det som eget område. Det förefaller vara en mer eller mindre outtalad mening inorn SJ att Ange trafikområde skall försvinna; detta kan jag belägga med uttalanden från ledande håll inom SJ.

Den föreslagna reduceringen av detta område - sorn jag har tagit som ett exempel - är inte logisk ens med utgångspunkt i de principer som förslaget bygger på. Här tar man nämligen från ett område bort en stor del av trafikunderlaget, och då får man kvar ett trafikområde som knappast blir bärkraftigt. Trafikströmmarna på de linjer som föreslås bli fråntagna Ängeområdet är i hög grad riktade mot Ange och därifrån mot Sundsvall, inte minst på grund av de avsevärda timmertransporfer som nu går från fiera olika lastplatser till den stora timmerterminalen som ligger vid Tova utanför Sundsvall. Bräcke är sedan länge ur trafiksynpunkt nära knutet till Ange, och för Ljusdalsområdet är det väl, liksom för Bräcke, trafiken på norra stambanan som har den slora betydelsen. När man

sedan i förslaget vill flytta över en ort som Torpshammar, som ligger i Ange kommun, frän Ange trafikområde till Sundsvalls trafikområde, visar det att förslaget är inkonsekvent även ur den synpunkt som koninurnika-tionsrninistern har uppehållit sig vid i svaret, nämligen anpassningen till korrrmungränserna.

Nu nämner kommunikationsministern i svaret att organisationsförslaget enligt uppgift skall innebära minskning med en man och att vi alltså i de här diskussionerna skulle ha kommit till en bottennivå genom att diskutera så obetydliga förflyttningar. Jag är alldeles övertygad orn, herr statsråd, att om den siffran är riktig, så måste tidsperspektivet vara mycket kort. Man kan se tendenserna genom att jämföra litet bakåt i tiden. Vad som oroar de människor som verkar i denna region är just den långsamma successiva åderlåtningen av SJ-organen i området. Komnuini-kationsniinistern och jag har för ungefär ett år sedan diskuterat liknande frägor, frågor som allfiämt är aktuella, nämligen atl flytta lokledare och fiärrtågklarerare rn. fl. fill Sundsvall. Varför de här frågorna är så vikliga på sikt beror ju på att orten och kommunen i så hög grad bygger sin tillvaro på de SJ-organ sorn är lokaliserade där. Tunnar man ut dem därför att SJ driver en benhård och av många såsom tvivelaktig ansedd centraliseringslinje, stick i stäv med regionalpolitiken, måste det göras andra satsningar i denna region - satsningar som blir mer kostsamma ur samhällsekonomisk synpunkt.

Här är det fråga om en ort som ligger i det inre stödområdet. Jag ställer frågan, eftersom kommunikationsministern ju anser att SJ har tagit erforderlig hänsyn till riksdagens uttalande: Vilka regionalpoliliska synpunkter har SJ beaktat i förslaget för Ange trafikområde?

Herr talman! Jag har försökt att här något så när i tietalj granska eff trafikområde i det framlagda förslaget till lokal organisation. Det ger mig faktiskt anledning alt om det förslaget säga det som rikstlagen sade om SJ-förslaget om den ändrade regionala organisationen: Det företer avsevärda brister.

Slutligen: Hur har riksdagens uttalande om beaktande av regionalpolitiska synpunkter i övrigt beaktats i det här SJ-förslaget? Om vi ser pä Norrlandslänen, är vi väl alla överens om att de regionalpolitiska insatserna i första hand behövs i inlandet. Men SJ går en rrrotsatt väg - SJ drar in väsentliga delar av den administration som finns i inlandet och låter all verksamhet administreras från kustorterna. Det finns många exempel i det här förslaget: Sandvikens trafikområde och Storviks trafikområde dras in och läggs till CJävle. Bollnäs trafikområde dras in och läggs till Söderhamn. Sollefteå dras in och läggs till Härnösand, Vännäs dras in och läggs lill Umeå, Storuman dras in och läggs också till Umeå, Arvidsjaur dras in och läggs fill Skellefteå. Detta pekar, herr talman, på att man i det här förslaget inte har beaktat några regionalpolitiska synpunkter.

Herr komniunikationsministern NORLING:

Herr talman! Det här inlägget gjorde mig ännu mera säker på att vad herr Winberg är ute efter är att ingenting skall förändras vid SJ. 1 slutet av sitt anförande tog han några exempel som bevisar det. Jag vidhåller - det

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. principerna för SJ:s trafikområdesindelning

145

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. principerna för SJ:s trafikområdesindelning

146

är min skyldighet gentemot både herr Winberg och kammaren - att SJ iiiäste fortsätta med sin lafionaliseringsverksanihet. Den dag herr Winbergs uppfattning blir allmän egendom är det större fara ä färde för SJ än det någonsin tidigare varit. När nran hör herr Winberg är det inte så konstigt att oron ute i landet får god grogrund. Det är tråkigt, herr Winberg, att pä det här sättet egentligen ganska okontrollerat måla upp en kommande dyster bild för i detta fall Ange. Vem kan fiäna på det? Näppeligen de som är anställda vid SJ i omr-ädet. Knappast heller befolkningen i regionen, knappast SJ:s ledning varken centralt, regionalt eller lokalt, sorn genom vad sorn här sägs får en kanske något underlig uppfattning om hur infornrationskanalerna egentligen fungerar.

Herr Winberg vill faktiskt med sitt senaste inlägg brygga för att det finns beslut eller åtminstone tankegångar som leder i riktning mot att Ange egentligen sorn trafikområde är dödsdömt redan vid starten. Men nog skulle det innan vi slutar vår debatt vara välgörande, om herr Winberg litet mera konkret en gång till ville tala i dessa termer. Jag tror att inte minst de anställda skulle vara intresserade därav.

Jag hade annars tänkt använda denna replik till atl be herr Winberg, som har litet närmare till Ange än jag har, att vid sitt nästa besök i Ange säga åt dem som bor där att vara lugna, atf de sonr är anställda vid SJ inte skall vara oroliga. Jag hade tillfälle att säga detta till de fackliga företrädarna för detta område vid en uppvaktning som de gjortle för rnig för älta tio dagar sedan. Jag sade till dern att jag innan de kommit naturligtvis hade kollat uppgifterna hos SJ och all jag kunde säga till dem att de för Anges del gott kunde åka hem och vara lugna när det gäller sysselsättningen i Ange. Möjligen kan det innebära minskning med en nian, men man är inte säker på det. Jag tyckte för min del att det inte kunde göra något att plocka fram den nrannen i svaret, för ett bortfall av en man är i alla fall ganska litet i Ange.

De fackliga för-eträdarna, som är realister, tyckte att det var värdefullt att på det här sättet tala om att de naturligtvis i den här situationen både centralt och lokalt varit med om att fackligt bygga upp det nya trafikomrädesförslaget. Det märkliga är nämligen, herr Winberg, att de fackliga företrädarna hela tiden är med i arbetet och bygger upp sådana här organisationsförslag. Till slut enas rnan - kanske inte pä alla punkter men i princip - om vad som skall hända. När man som herr Winberg gör här plockar fram de regionalpolitiska målsättningarna i stort och försöker att applicera vafie rationaliseringsåtgärd och ställa den rnot regionalpolitiska strävanden, är risken stor för att rnan då skall finna att allt inte stänrmer in i vafie detalj.

Hur skall det vara möjligt att kornma till samstämmighet i en sådan här fråga när rnan som herr Winberg böfiar tliskutera varför inte den eller den stationen kan få tillhöra Ange trafikområde? Nog har SJ-stationernas antal här i landet minskat, rnen hur skulle det se ut om vi lill allt annat ocksä skulle börja diskutera om stationen A skall höra till trafikområdet B och orn stationen C skall tillhöra trafikområde D osv.? Med sädana uppfattningar sorn herr Winberg har om att det finns ugglor i mossen här är det faktiskt i första hand mot de anställda vid SJ i Ängeomrädet en gärd av rättvisa att gå upp här i talarstolen - och gärna även i Ange - och

tala om vad man bygger dessa uppfattningar på.

Jag har för flera veckor sedan kontrollerat det faktiska förhållandet i Ange. Utan att kunna spå om vad som skall hända om fem eller tio år vare sig för Ange eller någon annan region vel jag vid del här laget att de anställda vid SJ i Ange kan vara lugna. Min fråga till herr Winberg skulle vara: Är herr Winberg beredd att nu tro på dessa ord och kanske i så fall rent av — åtminstone delvis - upphöra med nrisstänkliggörandet av Anges framtid som trafikområde vid SJ? Eller är def hans tanke att man skall fortsätta att odla denna osäkerhetskänsla?

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. principerna för SJ:s trafikområdesindelning

Herr WINBERG (m):

Herr talrrran! Jag vill verkligen påpeka att jag inte är ute för alt misstänkliggöra; jag har dragit mina slutsatser av vissa händelser de senaste åren vid SJ i Ange. Herr statsrådet kan väl inte göra gällande annat än att det har varit en stark oro - jag hävdar atf det fortfarande är det - bland de anställda liksom bland de fackliga förtroendemännen i området. Statsrådet, som har fått uppvaktningar inte bara nu utan också titligare i tienna fråga, borde ju känna till det. Över huvud taget var det en mycket stark facklig kritik mot hela den proposition som lades fram förra hösten, och det var ett av skälen till att riksdagen gick emot den.

Jag hävdar, herr talman, att statsrådet i sak inte har tagit upp den kritik jag framfört mot den kraftiga reduceringen av Ange trafikområde. Statsrådet rriåtte inte känna till denna särskilt bra eftersom han så där litet hastigt säger att om man minskar trafikområdets linjer med en eller annan kilometer så spelar det väl inte någon större roll. Men här rör det sig om ungefär 150 kilometer!

Statsrådet säger vidare att vi inte kan diskutera den ena stationen hit och den andra dit. Givetvis inte, men jag har ju tagit fram exempel för att peka på vissa principer som inte håller när de konkret granskas. I sitt svar säger t. ex. statsrådet att den geografiska indelningen av trafikområdena skall anpassas efter läns- och kommunindelningen. För att påvisa felakfigheterna nämnde jag ett exempel på hur indelningen går ifrån denna anpassning.

Statsrådet vill att jag ytterligare skall utveckla mitt resonemang om att Ange trafikområde kan komma att försvinna. Från kammarens talarstol sade jag för en stund sedan att det från ledande håll inom SJ har kommit frarrr i trltalanden att man kan tänka sig dra in detta område. Nu när man förbereder en kraftig reducering, tycker jag det är positivt att höra korrimunikationsministern säga att de anställtla kan vara lugna och att det inte skall bli någon ytterligare reducering. Det var ungefär ett sådant svar jag hoppades på när jag ställde interpellationen. Det väsentliga, som vi vill slå vakt onr. ärju sysselsättningsmöjligheterna i området, att människorna skall kunna vara kvar och leva där. Men vad som oroar är just uttalanden från SJ-håll om att området kan komma att försvinna. När rnan tlärtill noterar den reducering som har skett och drar ut konsekvenserna därav är det naturligt att många är rädda för att Ange som trafikområde kommer att upphöra. Det är det som är så obehagligt för människorna där. Men om nu utflyttningen från Ange stoppas, komrrrunikationsministern förhindrar avvecklingen av SJ-organ där och SJ i

147

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

A ng. förläggning tiU Alvesta av en godsterminal och godsbangård

enlighet med vad riksdagen har uttalat satsar mer på Ange trafikområde, då behöver jag inte interpellera statsrådet mer i den här frågan.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 14 Ang, förläggning till Alvesta av en godsterminal och godsbangård

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för alt besvara herr Gustavssons i Alvesta (c) den 3 maj framställda interpellation, nr 1 34, och anförde:

Herr talman! Herr Gustavsson i Alvesta har frågat mig om jag är beredd medverka till alt Alvesta blir förläggningsort för en godslerminal och godsbangärd.

Som svar på herr Gustavssoris interpellation vill jag framhålla att frågan om en ny godsterminal i ifr-ågavarande region - sonr ersättning för den numera uttjänta och orationella anläggningen i Växjö — liksom frågan orrr en ny terminals lokalisering och utformning är under utredning inom SJ. Jag har dock inhämtat att det sannolikt inte blir aktuellt att placera Växjö godsterminal i Alvesta - främst med hänsyn till det område den skall befiäna.

I vilken utsträckning rangering och tågbildning av vagnarna till och från Växjöområdet skall ske i Alvesta och/eller Nässjö får def fortsatta utredningsarbetet utvisa.

148

Herr GUSLAVSSON i Alvesta (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret.

Anledningen till att jag frarrrstållde den här interpellationen var att det sedan ett par tre år tillbaka har pågått en utredning inom Växjödislriktet angående en ny. eller utbyggd rangerbangård. Den utredningen kom så småningom fram till tre alternativ - Räppe, Alvesta och Nässjö. När sedan utredningen överlämnade sitt förslag till centralförvaltningen har den uttalat sig för Räppe, som ligger ca 10 kilometer från stambanan. Räppealternativet skulle medföra en kostnad pä ca 25 mUjoner kronor tören ny rangerbangård. Alvesta däremot haren modern bangård med 13 spår - ell spår mindre än den planerade i Räppe.

Del är helt naturligt att utredningens förslag väckte en mycket stark opinion i Alvesta, inte minst bland kommunalmännen. Trots att den här utredningen pågått i cirka tre år hade nämligen inte utredningsmännen vrd något tillfälle under utredningens gäng tagit kontakt nred kommunens representanter. Man hade ryktesvis fått veta att det pågick undersöknings- och utredningsarbete, och jag finner det mycket anmärkningsvärt att en utredningsgrupp inom SJ inte kontaktade den kornnrun som är så starkt berörd av denna fråga som just Alvesta var. Eftersom man i Alvesta upplevt förändringar inorn SJ under senare år - indragningar av lokaltrafik osv. — insåg man helt naturligt att en eventuell förläggning av bangården till Räppe skulle fä negativa följdverkningar för korrriiiunen.

När utredningen väl var färdig presenterades den, och kommunen har uttalat sig för att man mycket väl kan bygga ut fyra spår till, som skulle

behövas med hänsyn till genomgångstrafiken, och att man skulle ställa mark till förfogande.

I svaret säger statsrådet att Alvesta inte kan vara aktuellt när det gäller godsterminal med hänsyn till det område den skall betjäna. Eftersom den frågan är fristående från frågan om rangerbangård har jag ingen kommentar att göra till statsrådets svar på den punkten.

När det sedan gäller rangeringen säger statsrådet att det fortsatta utredningsarbetet får visa om det blir Alvesta eller Nässjö. Om jag får tolka detta statsrådets svar på det sättet att Räppealternativet i det fortsatta utredningsarbetet är borta ur bilden är jag nöjd med svaret.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. sommarledigheten för lantbruksskolornas lärare

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag skall inte gå in mera på frågan om godsterminalen, eftersom herr Ciustavsson i Alvesta inte längre diskuterar den. Det finns annars en rad skäl till att SJ kanske inte har så stort intresse av att förlägga den till Alvesta.

Vad sedan gäller den direkta frågan om rangerbangården vill jag bara hänvisa till vad jag sade i mitt interpellationssvar om atl vi får se vad som kan komma ut av det fortsatta utredningsarbetet. Räppealternativet skall naturligtvis inte för den skull vara ute ur bilden.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 15 Ang, sommarledigheten för lantbruksskolomas lärare

Herr utbildningsministern CARLSSON erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Johanssons i Holmgården (c) den 27 april framställda interpellation, nr 130, dels herr Westbergs i Ljusdal (fp) i kammarens protokoll för den 3 maj intagna fråga, nr 197, och anförde:

Herr talman! Herr Johansson i Holmgården har frågat mig om jag är beredd medverka dels lill att semester i stället för ferier får tillämpas för lantbruksskolornas lärare i sådan utsträckning att undervisningen och planeringen därav vid skolorna kan genomföras i enlighet med läroplanens målsättning, dels till att lärarna ges lönemässig kompensation för den längre tjänstgöringstid detta medför i förhållande till gymnasieskolans övriga lärare.

Vidare har herr Westberg i Ljusdal frågal mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att säkerställa att undervisningen vid lantbruksskolorna kan bedrivas under större delen av vegetationsperioden.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

I samband med gymnasieskolans införande den I juli 1971 övervägdes inom utbildningsdepartementet frågan om tjänstgöringsförhållandena för de lärarkategorier som dittills haft semester. Efter samråd med vederbörande utbildningsmyndighet fattade Kungl. Maj:l beslut av innebörden att här aktuella lärare - i likhet med gymnasieskolans övfiga lärare — skall ha ferier. Av olika skäl har vissa skolor trots detta tillämpat ett semestersystem under innevarande budgetår, varför Kungl. Maj:t nyligen fatlat beslut som innebär att undervisningen ej skall behöva eftersättas på

149

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. sommarledigheten för lantbruksskolornas lärare

150

grund av denna tillämpning.

Jag vill tillägga atl skolstadgan medger en förläggning av utbildningen vid här aktuell utbildning i månaderna juni och augusti. Bestämmelsen härom har tillkornmil för alt möta de svårigheter som skulle uppkomma vid en strikt tillämpning av terminssyslemel för övriga delen av gymnasieskolan. Någon ändring av skolsladgans bestämmelser i denna del är jag inte beredd att förorda.

Herr JOHANSSON i Holmgården (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka stalsrädet för det svar jag har fått. Jag vill också framföra en hälsning från herr Westberg i Ljusdal, som är sjuk i dag.

Låt mig säga att jag infe har särskilt lätt att förstå det svar som statsrådet gett. När statsrådet här säger att Kungl, Maj;t nyligen fattat ett beslut som innebär att undervisningen ej skall behöva eftersättas på grund av tillämpningen av elt system med ferier i stället för semester, utgår jag ifrån att detta avser innevarande år, där en undervisning pågår som var planerad innan man fick reda på atl lärarna skulle ha ferier i stället för som tidigare semester. Fallas bara annat än all undervisningen verkligen skall få pågå på det sätt som den planerades och som också eleverna fick besked om när de började sina kurser i höstas. Jag kan inte underlåta atl här påpeka att det är rätt förvånansvärt atl det skulle behöva vara diskussioner i praktiskt taget varje lantbruksskola denna vinter, därför att man inte vetat huruvida kurserna skulle kunna fullföljas i den utsträckning som eleverna hade fått löfte om närde började sina kiinser. Det kan inte vara rimligt med en sådan planering.

Låt mig tillägga att när det gäller frägan orn lantbruksundervisningen må man förstå att det är svårt att helt samordna den med den gymnasiala utbildningen i övrigt, som den nu är inbegripen i, Def måste uppstå svårigheter, om den hell skall följa de kurstider som man har vid andra skolor. Det är alldeles självklart av utomordentlig betydelse att de elever som går på lantbruksskolorna får den undervisning som ett praktiskt arbete under vegetationstiden innebär. Det har praktiskt taget alltid varit angeläget, men del var inte så enormt väsentligt tidigare när eleverna kom till lantbruksskolorna vid 18—20 åts ålder och som regel enbart från lantbmkarhem och följaktligen hade en rätt god portion praktik bakom sig. Då kunde man möjligen avstå från en del av de praktiska övningarna,

1 dag är situationen en helt annan. Elever tas in på ett annat sätt, och del är väl ingenting att säga om, men det bör påpekas att man t, ex, vid den lantbruksskola som ligger bara en mil från min bostadsort log in 18 elever till första årskursen i höstas och att av dessa 18 bara 5 kom frän lantbmkarhem och hade någon praktik. Men det var också mycket litet, därför alt de hade ju gått i skola ända tills de sökte in på lantbruksskolan. De övriga 13 kom från hem där de inte hade haft den ringaste möjlighet att fä någon praktisk övning. Jag kan förstå dessa elever och den besvikelse de känt och som de också gett uttryck för på många olika skolor i vinter, när de fått besked om alt man skulle inskränka på de praktiska övningarna i den utsträckning som det nu har sagts,

I statsrådets svar får man inte det allra minsta besked om huruvida

Kungl, Maj:t i sitt beslut gett besked om att landstingen inle skall behöva ta på sig de extra kostnader som det innebär att man nu får bedriva kurserna enligt de kursplaner som fanns när eleverna böfiade.

Systemet har gått ut på 40 veckors undervisningstid, men för atl kunna fullgöra kurserna på det sätt som är planerat krävs def 45 veckor. Jag vet alt det åtminstone tidigare under detta år i de fall — och det är ytterst få sådana — där man har kunnat få något som helst besked från skolöverstyrelsen, har det innebufit att skolan skulle få dispens men atl något som helst statsbidrag för den utökade kurstiden inte kommer atl beviljas.

Vad innebär nu Kungl. Maj:ts beslut? Innebär det alt landstingen skall få ta på sig den extra kostnad som detta medför och — framför allt — innebär det att man även på sikt kommer atl medverka till att vi får kursplaner som är anpassade till den undervisning som det här är fråga om, den undervisning som ungdomarna verkligen måste få för att sedan komma ut i jordbruket och där fullgöra en uppgift?

Det har vid något tillfälle sagts att eleverna kan få sin praktiska övning som praktikanter ute hos jordbrukare. Men jag skulle nog vilja säga att det är utomordentligt svårt att få tag på jordbrukare som vill ställa t. ex. sin dyrbara maskinpark till förfogande för praktikanter sorn inte har minsta begrepp om hur dessa maskiner skall skötas. Del är ändå rimligt atl skolorna ger den första praktik som eleverna bör ha innan de kommer ul på marknaden.

Det är också ett utomordentligt dåligt utnyttjande man har tänkt sig av det kapital som huvudmännen har investerat i skolorna. Vid t. ex. Grans lantbruksskola köpte vi ett mycket storl åkerområde för bara tre år sedan för att skolan skulle kunna ge den undervisning som i dag behövs vid ett skoljordbruk av den typ som man nu kräver atl eleverna skall ha när de kommer ut i det praktiska livet som jordbrukare. Kontentan av skolöverstyrelsens undervisningsplan blir all vi får anställa folk som sköter dessa jordbruk i stället för eleverna som är mycket intresserade av att få den praktiska övningen vid detta jordbruk.

Det skulle kunna ordas mer om denna sak. Bl. a. har del också sagts att man kan avkorta undervisningen ett tag under vintern, men det är också omöjligt. Ätminstone i mina bygder är vi i utomordentligt stort behov av en kursverksamhet för redan verksamma jordbrukare, och den kursverksamheten går inte atl ha annat än just under vinterperioden, när den typen av elever har möjlighet att göra sig fri.

Herr statsråd, jag hoppas att jag kan få etl besked om vad som menas i det här svaret. Är det detta att Kungl. Maj:t har fattat etl beslut som gäller för i år eller har man en mera långsiktig planering som verkligen tar hänsyn till de behov som dessa speciella skolor har?

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. sommarledigheten för lantbruksskolornas lärare

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr lalman! Skolstadgan har utformats för att möjliggöra en flexibel lösning för den här aktuella utbildningen. Redan tidigare var juli som regel kursfri, och därför har bestämmelserna om läsårets förläggning i skolstadgan inte inneburit någon praktisk förändring. Skolöverstyrelsen kan dessutom besluta om avvikelser om det finns särskilda skäl därför.

151

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. sommarledigheten för lantbruksskolornas lärare

Pedagogiskt innebär alltså de nya bestämmelserna inte någon förändring. Det interpellanten pläderar för är egentligen ett längre läsår för eleven, men där är vi i den situationen all den beslutade förkortningen av utbildningen, vi minskar tiden från 42 till 40 veckor, naturligtvis måste las någonstans. Men vi har varit överens om att gymnasieskolans elever bör ha lika långt läsår, även om den tidsmässiga förläggningen kan få variera.

Pä lärarsidan är det samma sak, nämligen all det är önskvärt med samma anställningsformer för lärarna i gymnasieskolan och i gymnasieskolans olika delar. Härvid får man ändå bestämma sig. Vill man atl denna utbildning skall vara en del av gymnasieskolan får nian också vara beredd att ta konsekvenserna, och jag har uppfattat det så alt det har varit en mycket stark opinion för att så skall bli fallet. Inte minst med hänsyn till förlängningen av utbildningen till två år tycker jag att man inte heller skall se alltför mycket på atl det är en minskning av antalet veckor per år. Vi måste ju se på den sammanlagda utbildningstiden och tänka på vilkel utbildningsresultal den kan ge.

Jag tyckte också att det våren mycket snabb utdömning av kvaliteten på utbildningen, eftersom ingen elev ännu har genomgått denna utbildning och vi därför rimligtvis inte heller kan ha setl resultatet. Vi skall kanske ge oss till tåls och göra bedömningen försl när den första elevkullen har kommit ut.

På den direkta frågan om detta är ett engångsbeslut vill jag svara ja. Departementet har velat visa sin goda vilja när denna situation uppstod och detta år medverka till atl lösa de akuta problemen, men jag vill understryka all vi fattade ett beslut den 18 juni förra året, och det beslulet är natirrligtvis det som i princip skall gälla. Jag skall inte närmare diskutera orsakerna lill att det trots detta beslut uppstod en viss oklarhet. Vi kan förbigå orsakerna till detta och bara konstatera att vi av det skälet ändå har velat medverka delta år. Men självfallet innebär det ingen ändring i vad som långsiktigt skall gälla.

På den andra direkta frågan om kostnaderna kan jag svara att staten kommer atl ta på sig kostnaden för de extra lärarlöner som blir en följd av det förlängda läsåret.

152

Herr JOHANSSON i Holmgården (c):

Herr talman! Låt mig först och främst säga atl möjligheten till flexibel undervisning är just vad som fattas i den fastställda undervisningsplanen. Men det är alldeles fel av statsrådet alt påslå alt jag har utdömt undervisningen. Vad jag har påpekat är att det är en utomordentligt allvariig brist att man nu avskaffar möjligheterna till den praktiska undervisning som eleverna har så stort behov av vid dessa skolor. Att här tala om flexibilitet i undervisningen kan inte vara riktigt.

Nu vill man göra gällande atl det finns en möjlighet till variation genom att utbildningstiden förläggs till juni och airgusti månader. Men för Norrland innebär detta t. ex. att hela skördeperioden för våra vallodlingar, som är så utomordentligt väsentliga, helt försvinner ur undervisningen i och med att denna inte bedrivs under juli månad.

Jag skall inte ge mig in på någon bedömning av om vi varit så

utomordentligt angelägna om att få likställdhet med gymnasieskolan. Jag vill i alla fall säga att den myckel allmänt utbredda och eniga opinion som har kommit till uttryck från alla lantbruksskolor, både från elever och från lärare, under denna vinter väl ger en rätt klar fingervisning om att det är fråga om en undervisningsplan, som inte är lämpad för den traditionella lantbruksundervisning som vi har satt värde på och som har bidragit till att vi fått fram kunniga jordbrukare i vårt land. Det kan inte förnekas att jordbruket har en speciell ställning - givetvis med ett stort behov av teoretisk undervisning men med en mångskiftande undervisning för det praktiska kunnande som är i stort sett helt avgörande för om en jordbrukare skall kunna lyckas eller inte.

Att man från lärarkåren är helt överens i denna fråga tycker jag är ett rätt klart bevis för att skolöverstyrelsen är inne på fel vägar. Man borde här kunna kosta på sig att säga att det är rätt förvånansvärt att skolöverstyrelsen sedan den från lärarkåren fått en mycket läng skrivelse, där lärarkårens synpunkter motiverats, lämnar etl svar på bara två rader, där del sägs atl skrivelsen läggs till handlingarna. Man borde faktiskt kunna kosta på sig en större uppmärksamhet i en fråga av denna betydenhet.

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. sommarledigheten för lantbruksskolornas lärare

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Jag blev kanske något förvånad över det senaste inlägget, därför att nu blir det också en diskussion om utbildningens innehåll. I det avseendet har ju denna läroplan genomgått samma förberedelser som de övriga beslut på gymnasieskolans område som vi har- tagit, dvs. ärendet har varit föremål för remissbehandling och offentlig diskussion, och efter det har vi lagt fast besluten. Del är naturligtvis nägot som jag inte kan göra någonting åt i anslutning till denna interpellation, utan läroplanen måste nu följas. Sedan får man efter en tid, när man har hunnit utvärdera den, ta upp den diskussion beträffande innehållet som herr Johansson i Holmgården var inne på.

När det sedan gäller möjligheterna att förlägga utbildningen tidsmässigt under året finns def en utomordenlligl stor flexibilitet. Jag vidhåller detta. Med undantag för juli kan man helt disponera läsåret på det sätl man själv önskar. Skulle man dessutom vilja ta juli månad i anspråk, så kan man vända sig till skolöverstyrelsen och särskilt anhålla härom. Vad jag vet, har inte någon sådan anhållan inkommit till skolöverstyrelsen, men möjligheten står öppen.

Vi har ju tagit ett beslut om gymnasieskolan. Jag har uppfalfaf def som atl de som företräder den utbildning vi nu diskuterar har önskat att den skall komma in som en del av gymnasieskolan. Det var på denna uppfattning jag byggde mitt uttalande aff man hade ansett def vara angeläget att vara med i den nya skolformen.

Herr JOHANSSON i Holmgården (c);

Herr talman! Eftersom utbildningsministern sade att det inte kommit in någon anhållan om att få fortsätta undervisningen in i juli, vill jag nämna att jag i min hand har en skrivelse från Grans lantbruksskola fill kungl. skolöverstyrelsen, där man tar upp just den frägan, 1 brevet står att

153

Nr 84

Tisdagen den 23 maj 1972

Ang. sommarledigheten för lantbruksskolornas lärare

planerna var att sluta den 14 juli 1972. Den skrivelsen måste i alla fall ha kommit in.

När utbildningsministern säger att han blir förvånad över mitt uttalande angående undervisningen, så tycker jag i min tur att det är en aning förvånansvärt. Jag har inte sagt att den teoretiska undervisningen är dålig, men jag har sagt att den inte fyller den funktion som vi har trott och hoppals på, om den inte kompletteras med en tillräcklig praktisk undervisning.

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr falman! Jag noterar den ansökan som herr Johansson påstår har kommit in till skolöverstyrelsen. Jag undrar bara om den ändå inte gällde en förlängning av läsåret och inle fördelningen av undervisningen under året.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 16 Föredrogs och hänvisades motionerna nr 1705 lill konstitutionsulskotlet och nr 1706 till justitieutskottet.

§ 17 Föredrogs, men bordlades åter konstitutionsutskottets betänkanden nr 29 och 30, flnansutskotlels betänkande nr 24, skatteutskottets belänkande nr 29, justitieutskottets betänkanden nr 12 och 15, lagutskottets betänkanden nr 15 och 16, utrikesulskollets betänkanden nr 9— 11, föi'Svarsutskottets betänkande nr 16, socialförsäkringsulskoltets betänkande nr 26, kulturutskottets betänkande nr 18, utbildningsutskottets betänkande nr 28, jordbruksutskottets betänkanden nr 33-35, näringsulskottets belänkande nr 29 samt inrikesutskotlets betänkanden nr 12-14.

§ 18 Herr talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle skatteutskottets betänkande nr 29 uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden,

§ 19 Anmäldes och bordlades

Skatteutskottets belänkande:

Nr 30 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition 1972:61 med förslag till lag om ändring i ölförsäljningsförordningen (1961:159), m, m, jämte motioner

154

Justitieutskottets betänkanden:

Nr 13 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition 1972:73 med förslag tUl lag om fortsall giltighet av lagen (1952:98) med särskilda bestämmelser om tvångsmedel i vissa brottmål

Nr 14 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition 1972:67 med förslag till vissa åtgärder mot narkolikamissbmket, m, m,, såvitt propositionen hänvisats till juslitieutskotlet, jämte motioner

Lagutskottets betänkande: Nr 84

Nr 13 i anledning av motion angående besökandes tillträde till TjcHqopn Hen
hyresfastighet som hålles låst under dagtid • tg-jj

Socialutskottets betänkanden:

Nr 21 i anledning av Kungl, Maj:ls proposition 1972:67 med förslag till vissa åtgärder mot narkotikamissbruket, m, m,, såvitt propositionen hänvisats till socialutskottet, jämte motioner

Nr 22 i anledning av motioner om en analys av alkohol- och narkotikamissbmkets utveckling på längre sikt, m, m.

Utbildningsutskottels betänkande;

Nr 27 i anledning av propositionen 1972:48 angående rymdverksamhet jämte motion, såvitt proposilionen och motionen behandlats av utbildningsutskottet

Näringsutskottels betänkanden:

Nr 37 i anledning av propositionen 1972:48 angående rymdverksamhet jämte motion

Nr 40 i anledning av propositionen 1972:33 med förslag till riktlinjer för och organisation av samhällets konsumentpolitik m. m, jämte motioner

§ 20 Kammaren åtskildes kl, 20,49,

In fidem

SUNE K, JOHANSSON

/Solveig Gemert