Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:79

Tisdagen den 16 maj

Kl. 11.00

Tisdagen den 16 maj 1972

§ 1 Herr talmannen meddelade att herr Mattsson i Skee enligt tiU kammaren inkommet läkarintyg var sjukskriven under tiden den 15—21 maj.

Herr Mattsson i Skee beviljades erforderlig ledighet från riksdagsgöromålen.

§ 2 Meddelande ang. veckans sammanträden

Herr TALMANNEN yttrade:

Såsom tidigare meddelats kommer dagens sammanträde att avslutas senast omkring kl. 18.00. Det av talmanskonferensen rekommenderade förfarandet med förhandsanmälningar till kammardebatterna har tyvärr inte iakttagits i sådan utsträckning alt det blivit möjligt att i förväg upprätta en gemensam talarlista för de på föredragningslistan upptagna ärendena.

Enligt den reviderade ärendeplan som framlades den 10 i denna månad skall elt tiotal utskottsbetänkanden föreligga tUl slutligt avgörande på fredag, den 19 maj. Under innevarande vecka skuUe därigenom komma att hållas fyra arbetsplena. Denna planering är helt i enlighet med de rUctlinjer som talmanskonferensen angivit vid sammanträde den 21 mars. Konferensen beslöt då - till komplettering av sitt tidigare uttalande angående åtgärder för att minska antalet kväUsplena — uttala att kvällsplenum inte skulle hållas på torsdagen om detta kunde undvikas genom anordnande av arbetsplenum på fredagen.

Det har sedermera konstaterats att tre av de betänkanden, som enligt planen skall behandlas fredagen den 19 maj, kan bordläggas första gången redan i dag och alltså kan upptas till avgörande på torsdag, den 18 maj. Då fredagens arbetsbelastning därigenom skulle minska väsentligt har vederbörande utskott och förvaltningskontorets tryckerienhet anmodats att vidtaga sädana åtgärder atl inte sen bordläggning av utskottsbetänkanden utgör något hinder för behandling på torsdagen även av övriga ursprungligen för fredagssammanlrädet avsedda ärenden. Huruvida man härigenom och - om så erfordras - genom att anordna kväUs-plenum på torsdagen kan undvika arbetsplenum på fredagen blir beroende av debattiden i kammaren. Med hänsyn tUl arbetsbelastningen under sessionens slutskede är det inte möjligt alt uppskjuta behandlingen av några ärenden till nästa vecka.

§ 3 Föredrogs och hänvisades motionerna

nr 1699 punkterna I, 2 och 5—10 till finansutskottet samt punkterna
3 och 4 tUl skalteutskottet 69

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Riksdagens informationsbehov

nr 1700 punkten 1 till skatteutskottet samt punkterna 2 och 3 till flnansutskottet

nr 1701 til! finansutskottet.

§ 4 Föredrogs, men bordlades åter lagutskottels betänkanden nr 8 och 9, näringsutskottets betänkande nr 36 samt inrikesutskotlets belänkande nr 7.

§ 5 Riksdagens informationsbehov

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 25 i anledning av motioner om riksdagens informationsbehov.

Herr WIK LUND i Stockholm (fp);

Herr talman! Vi har ju bl. a. av tidsbrist nog ganska allmänt undvikit att begära ordet i ärenden där motionsyrkanden tillstyrkts eller genom s. k. positiv skrivning tillgodoselts.

Eftersom jag under årens lopp som motionär ägnat mig en del åt riksdagens olika informationsbehov, känner jag emellertid en viss delaktighet i utvecklingen av denna fråga intill nu och vill därför helt kort något kommentera delta belänkande, då vi enligt detta står inför beslut alt uppdra åt talmanskonferensen att tillsätta en informationsutredning med vidsträckta direktiv.

Jag har anledning att med tillfredsställelse konstalera att mina motioner åren 1965 och 1971 om en populärt hållen informationstidskrift med översiktliga redogörelser för behandlade frågor och fattade beslut nu positivt beaktats i utskottets ställningstagande i avsnittet om den utårtiklade informationen i utskottets här föreliggande betänkande.

Detsamma gäller behandlingen av min motion nr 5 i arom inrättande av en riksdagens servicefunktion för att kontinuerligt förse ledamöterna rned information om senaste vetenskapliga rön på olika områden och motionen 291 av herr Helén rn. fl. om bl. a. ett riksdagens utredningsinstitut. De här motionerna behandlas i belänkandet under avsnittet om sakinformalion.

Men, herr talman, delta är inte orsaken lill att jag vågat besvära kammarens ledamöter med att ta till orda i den i detta belänkande behandlade frågan om bättre informationsresurser ål riksdagen.

Jag har känt ett rätt starkt behov av att vid delta tillfälle ge uttryck för min ganska bestämda mening om informationsverksamhetens organisationsfråga. Som bekant böfiade riksdagens upplysningstjänst 195 5 såsom en funktion inom riksdagsbiblioteket men frigjordes från biblioteket 1966 och blev en tämligen självständig enhet inom riksdagens förvaltningskontor. Jag tror atl en av anledningarna till att upplysnings-fiänsten till vår gläilje fungerat synnerligen effektivt är denna frigörelse, som riksdagen för övrigt bekräftade så sent som 1970. Nu när organisationsfrågan åter dras upp vill jag gärna redan på detta stadium framhålla att starka skäl talar för att man bör ha en såvitt möjligt oförändrad ledningsorganisation vad avser informationsverksamheten.

Utskottet anför på s. 19 i betänkandet följande i denna fråga: "En tanke som bör prövas är därför att ställa riksdagsbiblioteket och upplysnings- och utredningsenheten under gemensam ledning. Uppgiftsfördelningen mellan en sådan styrelse och förvallningsstyrelsen kräver en närmare analys. Utredningen bör emellertid vara oförhindrad atl pröva också andra lösningar, såsom atl låta riksdagsbiblioteket ingå i den 'inre' riksdagsförvaltningen och atl i huvudsak behålla nuvarande ordning."

Dess bätlre binder sig alltså utskottet inte för en bestämd lösning. Visst har biblioteket eller dokumentationsljänslen och upplysnings-fiänsten nära beröringspunkter. Men biblioteket åren funktion som dock gäller en i och för sig ytterst viktig uppsamling, regislrering, förvaring och sedan utlåning av dokument av olika slag, som rör del förflutna, under del atl den sakinformationsservice som jag har skissat i molionen 5 i huvudsak bör vara framåtriktad och alltså ägna uppmärksamhet främst åt vad som håller på att hända eller kommer all hända på olika fackområden.

Jag skall naturligtvis, herr talman, inle på detta stadium utesluta möjligheten av en gemensam ledning för biblioteket och upplysnings-tjänsten, men enär den senare funktionen vid två tillfällen, ett av dessa .sä sent som 1970, av riksdagen bedömts må bäst av att tillhöra den s. k. inre riksdagsförvaltningen, måste man väl ha haft goda skäl för denna ståndpunkt. Jag hoppas alltså att den kommande utredningen skall finna dessa skäl bärande och därefter skall komma till samma slutsats i denna fråga som 1969 års organisationsutredning drog och riksdagen sedan ock.så godkände.

Jag har, herr talman, ingel annat yrkande än om bifall lill utskottets hemställan.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Förslag tiU permutalionslag, m. m.

överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 6 Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 28 i anledning av proposilionen 1972 :83 med förslag lill lag om ändring i lagen (1961 :436) om församlingsstyrelse, m. m. jämte motion.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 7 Förslag till permutalionslag, m. m.

Föredrogs lagutskottets belänkande nr 11 i anledning av Kungl. Maj:ls proposition 1972:8 med förslag lill permutalionslag, m. m. jämte motioner.

Genom en den 4 febmari 1972 dagtecknad proposition, 1972:8, hade Kungl. Maj:l, under åberopande av utdrag av statsrådsprotokollet över justitieärenden och lagrådets protokoll, föreslagit riksdagen att

dels anta förslag till

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Förslag tiU permu-tationslag, m. m.

1) permutalionslag,

2) lag om ändring i förordningen den 3 april 1810, humledes rättelse och förklaring uti gjorde fideikommissförfatlningar må sökas, samt vad i avseende på fardag av fideikommissegendom kommer atl iakttagas,

dels till Fideikommissnämnden för budgetåret 1972/73 under andra huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag av 220 000 kronor.

Propositionen hade i sin helhet hänvisats tiU lagutskottet. Utskottet hade därefter jämlikt § 42 i riksdagsordningen överflyttat ärendet, såvitt avsåg anslag tUl fideikommissnämnden, tUl justitieutskottet (se JuU 1972:11).

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande;

"Kungl. Maj:l anses sedan gammall ha befogenhet atl genom beslut om s. k. permulalion medge ändring av bestämmelser i gåvobrev, testamenten, stiftelseförordnanden och liknande. Propositionen innehåller förslag till en särskild permutalionslag med regler om fömtsättningarna för permulalion och om handläggningen av permulations-ärenden. Förslaget innebär att beslutanderätten delegeras till fideikommissnämnden såvitt rör fideikommissförordnanden och i övrigt lill kammarkollegiet, I vissa fall skall dock ärende överlämnas tUl Kungl, Maj:t för avgörande,"

I 1 § förslaget tiU permutalionslag hade angetts tre kvalificerade förutsättningar för permutation nämligen att, på grund av ändrade förhållanden, bestämmelse ej längre kunde iakttagas eller blivit uppenbart onyttig eller blivit uppenbart stridande mot utfärdarens avsikter. Härjämte angav lagtexten all permutation fick ske om "annat särskilt skäl" förelåg.

I samband med propositionen hade behandlats följande i anledning av densamma väckta motioner:

1) 1972:1573 av herr Enlund m, fl, (fp, c, m) vari hemställts att riksdagen för sin del skulle anta av motionärerna angivna ändringar i förslaget till permutalionslag, innebärande all beslutande instans i andra permutalionsärenden än sådana som rörde fideikommiss skulle vara länsstyrelse,

2) 1972:1574 av herr Schött m, fl, (m) vari hemstäUts att riksdagen skulle anta förslaget tUl permutalionslag med den ändringen alt 1 § erhöll av motionärerna angiven lydelse, innebärande all orden "annat särskilt skäl" skuUe utbytas mol "eljest synnerliga skäl".

Utskottet hemställde

A, alt riksdagen med avslag på motionen 1972:1574 skulle anta 1 § i
del vid proposilionen 1972:8 fogade förslaget till permutalionslag,

B, alt riksdagen med avslag på molionen 1972:1573 skulle anta
2-4 §§ i förslaget tUl permutalionslag,

C, att riksdagen skulle anta förslaget lill permutalionslag i vad
förslaget ej omfattades av utskottets hemställan under A och B,

D, alt riksdagen skulle anta förslaget till lag om ändring i förordningen den 3 aprU 1810, humledes rättelse och .förklaring uti gjorde fideikommissförfattningar må sökas, samt vad i avseende på fardag av fideikomissegendom kommer all iakttagas.

Reservationer hade avgivils

1) beträffande de materiella reglerna för permutalion av herrar
Lidgard (m) och Winberg (m), vilka ansett atl utskottet under A bort
hemställa,

att riksdagen - med förklaring att det vid propositionen 1972:8 fogade förslaget tUl permutalionslag ej kunnal i oförändrat skick antas -med bifall lill motionen 1972:1574 skulle anta 1 § i nämnda förslag med i reservationen angiven lydelse,

2) beträffande beslutande instans av herrar Wiklund i Stockholm (fp)
och Sjöholm (fp), fru Jonäng (c) samt herrar Olsson i Sundsvall (c) och
Persson i Heden (c), vilka ansett att utskollel under B bort hemställa,

all riksdagen - med förklaring att förslaget till permutalionslag ej kunnal i oförändrat skick antas - med bifall till motionen 1972:1573 skulle anta 2-4 §§ i nämnda förslag med i reservationen angiven lydelse.

Herr WINBERG (m):

Herr talman! 1 proposition nr 8 lägger regeringen fram förslag till en lagstiftning av permutationsrälten, som ju gäller under vilka förutsättningar ändring skall kunna ske av bestämmelser i gåvobrev, testamenten, stiftelseförordnanden och liknande. Vi har för närvarande ingen reglering av dessa frågor utan Kungl. Maj:t har sedan gammalt ansetts ha befogenhet atl besluta oni erforderliga ändringar. Det har alltså vuxit fram en sedvanerätt på detta område. Del finns därför goda skäl lUl den lagstiftning som nu föreslås, även om hittillsvarande ordning kan sägas ha fungerat tillfredsställande. Del har heller inle rått några delade meningar i lagutskottet om lagen som sådan, och de två reservationer som föreligger gäller i stället hur lagen lämpligen bör utformas i två avseenden.

Reservationen I av herr Lidgard och mig gäller frågan under vilka förutsättningar permutation skall kunna ske. I 1 § anges tre förutsättningar för permulalion, nämligen alt på grund av ändrade förhållanden bestämmelse inte längre kan iakttas, den blivit uppenbart onyttig eller den blivit uppenbart stridande mol ulfärdarens avsikt. Dessutom skall permutation kunna ske om annat "särskilt skäl" föreligger, och del är där vi reservanter skiljer oss från majoriteten genom alt vi hävdar att det borde, när del föreligger andra grunder för permutalion än just de som räknas upp i 1 §, krävas "synnerliga skäl" som alltså innebär all det skulle fordras något starkare motiv för en ändring än när man har uttrycket "särskilda skäl".

Uttrycket "särskilda skäl" har väl kommit lill närmasl därför all departementschefen har ansett atl vissa bestämmelser i lagen om tryggande av pensionsutfästelser kunde tjäna som mönster för den nya lagstiftningen. Nu har emellertid grundlagberedningen i sitt förslag till ny regeringsform tagit upp permutationsfrågorna. Grundlagberedningen 3* Riksdagens protokoll 1972. Nr 78-79

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Förslag till permu-tationslag, m. m.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Förslag tiU permu-tationslag, m. m.

föreslår att i kapitlet om rättsskipning och förvaltning i den nya regeringsformen bör införas stadganden om under vilka förutsättningar permutation kan ske. Det föreslås att ändring skall kunna ske om föreskrift inte längre kan tillämpas eller eljest synnerliga skäl till ändring föreligger. Med hänsyn just till alt permutation ofta innebär ingripande av väsentlig art av offentliga myndigheter i enskildas dispositioner anser vi reservanter atl man redan nu i den nya permutationslagen borde föra in den här något mer begränsade formuleringen, dvs, samma formulering som grundlagberedningens samtliga ledamöter har enat sig om.

Reservationen 2 bygger på en motion från folkpartister, centerpartister och moderater. Det är emellertid bara lagutskottels folkpartister och centerpartister .som står bakom den reservationen, och det kanske kan, herr talman, tarva en förklaring. Reservationen 2 gäller ju vilken myndighet som skall fatta besluten i permutationsärendena. Att det bör ske delegation från Kungl. Maj:t har vi varit eniga om i utskottet och likaså att de permutalionsfrågor som rör fideikommiss bör prövas av fideikommissnämnden. Motionärerna - och väl även reservanterna -hävdar att om beslutanderätten i övriga permutalionsfrågor lades till de olika länsstyrelserna i stället för till kammarkollegiet, vilket föreslås i propositionen, skulle del vara etl steg på vägen mot ökad decentraUsering. Jag kan hålla med om att del finns skäl som talar för det, men som jag ser det finns det andra och tyngre skäl som talar för att en myndighet i landet blir beslutande instans i dessa frågor.

Behovet av en enhetlig rättstillämpning talar starkt för att lägga avgörandet av frågorna till en enda myndighet. Som jag ser det skulle en decentralisering inle innebära att beslutsfattandet i det här fallet kom att ligga närmare medborgarna. Det skulle bara betyda att fiänstemän på ett fiugutal länsstyrelser fick var och en syssla med etl fåtal av de här ärendena om året i stället för atl några fiänstemän i kammarkollegiet kom att handlägga de cirka 175 ärenden per är som det här brukar vara fråga om. Genomsnittligt skulle det bli ungefär sju ärenden per länsstyreLse och år, och det betyder troligen att flera länsstyrelser bara får ett eller annat ärende om året. Det är bakgrunden lill att herr Lidgard och jag inte har ansett oss kunna ställa oss bakom reservationen 2,

Herr talman! Jag ber att fä yrka bifall lill reservationen 1 och i övrigt bifall till utskottets hemställan.

Fru JONÄNG (c);

Herr talman! Det har i utskottet rått enighei om angelägenheten av en permutalionslag med regler om förutsättningarna för permutation och om handläggning av permutalionsärenden.

Många bestämmelser i gåvobrev, testamenten och liknande är otidsenliga eller också finns det inga deslinatärer. Stat och kommun har tagit över ansvaret för verksamhet som man avi;ell atl främja. Eller ocksä har penningvärdeförändringen urhoUcat de ursprungliga värdena tiU summor som är meningslösa atl dela ul.

Låt mig i delta sammanhang som ett kuriosum och för atl förnöja kammarens ledamöter berätta om följande tidigare gällande ändamål för en stiftelse. Pengarna skulle gä till en soppkokningsanstalt för fattiga

skolbarn, men av dessa "endast de snällaste och stUlsammaste och med hell uteslutande av de vanartiga". Det säger också något om utvecklingen i vårt samhälle.

Enighet har inte nåtts i utskottet orn till vilken myndighet delegering skall ske, I propositionen föreslås kammarkollegiet, i reservationen länsstyrelserna. Enighei råder om att fideikommissfrågor skall gå till fideikornmissnämnden.

I reservationen 2 vid B i utskottets hemställan yrkar vi reservanter etl överförande av beslulskornpetensen till länsstyrelserna. Argumenten är följande: Länsstyrelserna är redan nu beslutande instans i permutalionsärenden som rör pensions- och personalstiftelser. De är tillsynsmyndighet. De har kännedom om lokala förhållanden. Det innebär ett enklare förfarande all lägga delegeringen på länsstyrelserna. Det innebär en verklig decentralisering och inte den decentralisering som departements-utredningen talar om och som man anser önskvärd "eftersom det gäller en stor grupp av konseljärenden - över 300 per år". Del är knappast några decentraliseringssynpunkter man åberopar utan synpunkter som har med arbetstid och arbetsbörda atl göra. Permutationsärendena är vidare inte några kontroversiella frågor. Möjligheter lill besvär föreligger och utgör en garanti, och svårbedömbara ärenden går lill Kungl. Maj:t. Föredraganden säger i propositionen, även om han slutligen stannar vid kammarkollegiet som handläggningsmyndighet, atl goda skäl kan synas tala för att förlägga prövningen till länsstyrelserna. Jag anser också i likhet med övriga reservanter atl goda skäl och många skäl talar för alt länsstyrelserna skall fungera som handläggningsmyndighet.

Jag ber, herr talman, alt få yrka bifall till reservationen 2 och i övrigt bifall till utskottets hemställan.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Förslag till permutalionslag, m. m.

Herr ENLUND (fp):

Herr talman! 1 den fråga som kammaren nu behandlar föreligger inom lagutskottet oenighet på två punkter. Herr Winberg har berört båda dessa punkter, och jag vill säga några ord om den ena av dem, nämligen frågan om vilken myndighet som skall tilldelas beslutanderätten i de permutalionsärenden som inte är fideikommissärenden,

I propositionen föreslås att kammarkollegiet skaU bU det för hela landet gemensamma organ som beslutar i dessa ärenden, och utskottets majoritet har tillstyrkt den ordningen,

I motionen 1573 har jag tillsammans med mina medmotionärer föreslagit att beslutanderätten i dessa ärenden i stället skaU tilldelas länsstyrelsen i sökandens hernlän. Som framgår av reservationen 2 har en minoritet i utskottet yrkat bifall lill motionen,

Utskoltsmajoritelen har i likhet rned departementschefen huvudsakligen motiverat sitt ställningstagande med att enhetlighet i bedömningen bör eftersträvas. Därmed har majoriteten enligt min mening låtit en enda synpunkt dominera över en rad andra, som i stället talar för en decentralisering till länsstyrelserna.

Om man studerar vad som anföres på den här punkten i propositionen, i utskottsmajoriletens skrivning, i reservanternas skrivning och även i vår motion, sä finner man såvitt jag kan förslå en ganska enhetlig

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Förslag tiU permu-tationslag, tn. m.

bedömning beträffande följande fyra punkter;

1. Huvudparten av de permutalionsärenden det här är fråga orn är ganska enkla. Det gäller i många fall förändringar i donations-, tesla-ments- eller fondbestämmelser, där de ursprungliga ändamålen inte längre är aktuella. För atl ta ett enda exempel: Man kan inte dela ut en premie till en elev vid en viss skola, om skolan för länge sedan är nedlagd. Då måste donationsbestämmelsen ändras till att gälla elever vid en större skolenhet som tar emot elever från den aktuella bygden. Görs inte denna ändring kan donationsmedlen inle utnyttjas.

2. Det inträffar för närvarande ganska sällan att Kungl. Maj:t avslår ansökningar, och detta tyder på att sökandena, som i många fall är kommunerna, när de gör framställningar om ändringar i fond- eller donationsbestämmelser, ganska sällan felbedömer vad som kan anses rimligt,

3. Länsstyrelserna har redan i egenskap av tillsynsmyndighet ganska stor erfarenhet och god lokalkännedom i fråga om förvaltning av donationer och fonder.

4. Det är av stort värde att den beslutande instansen har åtr-ninslone någon liten kännedom om de lokala förhållandena. Därför bör beslutsfattandet inte förläggas mer avlägset än nödvändigt från berörda människor.

Enigheten på dessa fyra punkter torde utgöra förklaringen tiU att departementschefen, utskotlsmajoriteten och reservanterna använder nästan samma formuleringar, när de förklarar att starka skäl talar för att förlägga beslutsrätten tUl länsstyrelserna - herr Winberg använde ungefär samma uttryck för en stund sedan. Man kan då förvåna sig över att departementschefen och utskottsmajoriteten inte föreslår den ordningen. På s. 27 i propositionen talar departementschefen också om att önskemålet om en decentralisering nu framstår med större tyngd. Men att flytta beslutsfattande från regeringen tUl ett centralt ämbetsverk i huvudstaden kan väl knappast kallas decentralisering. Vill man dämpa eller stopp-d Stockholmsbyråkratins tillväxt - och det vill ju riksdagen numera - finns det såvitt jag kan förstå bara en väg att gå och det är att sprida beslutsfattandet utöver landet och förlägga del närmare de människor som berörs av besluten.

Utskottets majoritet har på en punkt en .säregen motivering för sitt avstyrkande av motionen, när man pekar på det inte ovanliga förhållandet - detta resonemang återfinns på s. 17 i betänkandet - att en stiftelse har sin styrelse på en ort men t. ex. fastigheter på en annan ort inom elt annat län. I permutalionsärenden som rör dessa fastigheter skulle då den beslutande länsstyrelsen sakna den önskvärda lokalkännedomen. Detta är naturligtvis ett riktigt påpekande, men den beslutande länsstyrelsen är väl därvid inte i ett sämre läge än kammarkollegiet, som i flertalet fall kommer att sakna lokal kännedom. Och i båda fallen kan ju yttranden inhämtas från den länsstyrelse där fastigheterna är belägna. All klara av en skriftväxling mellan två länsstyrelser kan väl inte vara mer komplicerat än en skriftväxling mellan kammarkollegiet och en länsstyrelse.

Nackdelen med den bristande lokala kännedomen, som utskotts-

majoriteten således anför som ett skäl mot motionärernas och reservanternas förslag, kommer att föreligga i ett ganska ringa antal fall om reservationen bifalles och länsstyrelserna blir beslutsfattare, under det att samma nackdel kommer att föreligga i nästan samtliga fall, om kammarkollegiet blir beslutande organ. Jag har, herr talman, velat peka pä det besynnerliga i den bevisföring som utskotlsmajoritelen här har åstadkommit.

I propositionen finns en förteckning över vissa permutalionsärenden som avgjordes av regeringen under år 1968. De flesta av dessa gällde donationer, fonder eller stiftelser för sjukvårds- eller skoländamål. Jag skulle vilja fråga utskottsmajoriletens talesman om det i den förteckningen finns något ärende som det skuUe ha varil vådligt atl låta en länsstyrelse avgöra och i så fall vilket.

Jag lycker inle att man behöver gå till ett centralt ämbetsverk för att få avgjort om del är lämpligt att t. ex. ändra en donalionsbestämnrelse om en äppelträdsplanla ät en avgående folkskoleelev till all i stället gälla elt premium i biologi eller för alt ändra bestämmelsen om den soppkokning.sanstalt som fru Jonäng talade om nyss till atl istället gälla behovsprövade stipendier för studerande ungdom.

Nästan hela förteckningen av ärenden som finns med i proposilionen är av liknande slag.

När det sedan gäller de mera komplicerade ärendena, där det är fråga oni stora maleriella värden, där ägande- eller disposilionsrätl kan vara oklar eller där det är fråga om prejudicerande fall, kan sådana ärenden enligt 4 § i lagförslaget överlämnas till Kungl. Maj:ts avgörande. Och på den punkten föreligger ingen skillnad mellan majoritetens och reservanternas förslag, liksom inte heller när det gäller rätten all hos Kungl. Maj :t anföra besvär över beslut som fattats i första instans.

Med vad jag nu anfört ber jag, herr talman, atl fä yrka bifall lill reservationen 2 vid lagulskottels betänkande nr 11.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Förslag tiU pemiu-tationslag, m. m.

I detta anförande instämde herr Norrby i Ciunnarskog (c).

Herr WIKLUND i Stockholm (fp):

Herr talrrran! Jag vill först lärrrna den irpplysningen all regeringens föredragande i del här ärentlet, statsrådet l.idborn, gärna skulle ha önskat närvara och delta i behamllingen av delta men pä grund av del europeiska juslitieminislerriiötet utomlands är förhindrad, något som han myckel beklagar.

Dä reservationen 2 till förmän för delegering av permutalionsärenden till länsstyrelserna och inte till kammarkollegiet — en reservation där jag stär såsom första narnn - på ett utmärkt sätt har motiverats av en av reservanterna i utskottet, fru Jonärig, och hiivudmolionären, herr Inlund, har jag ingen anledning att föra nägon ytterligare argumentation för decentraliseringslanken i denna reservation, ulan ansluter rnig lill vad som reiian sålunda anförts och yrkar följaktligen ock,så bifall till reservationen 2.

Vad så gäller reservationen 1 av herrar Lidganl och Winberg har herr Winberg, naturligt nog, yrkat bifall till denna. Den gär ul på att

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Förslag till permutalionslag, m. m.

permutation skall få ske på vissa i 1 § i den föreslagna lagen angivna grunder och dessutom då "eljest synnerliga skäl" föreligger, Kungl. Maj:t har nöjt sig med att använda uttrycket "annal särskilt skäl" i stället för "eljest synnerliga skäl". Föredragande statsrådet har, som vi i utskottets majoritet tycker, på goda grunder haft lill modell den här relevanta 22 § lagen om tryggande av pensionsutfästelse m. m. Han har alltså haft en redan i kraft varande lag till förebild, medan motionärerna och reservanterna låtit sig vägledas av vad grundlagberedningen i ett betänkande har angett såsom förutsättning för permutation, nämligen att permutalionen skall få ske, förutom då föreskrift i t. ex. någon donationsurkund inte längre kan tillämpas, då eljest synnerliga skäl lill ändring föreligger.

Som utskottsmajoriteten påvisat måste uttrycket "särskilt skäl" anses bättre täcka hittills utvecklade rättspraxis i permutalionsärenden än uttrycket "synnerliga skäl". Det har skett en genomgång på den punkten, och man har alltså kommit till det resultat som jag här angett.

Skulle grundlagberednrngens förslag till regeringsformsbestämmelser angående permutalion bli lagfäst, får givetvis den blivande permutalionslag som vi nu talar om - alltså i den version som regeringen har presenterat den — anpassas lill en sådan bestämmelse, men man har väl inte anledning att nu gå händelserna i förväg. Jag ber därför att få yrka bifall till ulskottsmajoriletens hemställan under punkten A.

Hert SUNDELIN (s):

Herr talman! Jag avser inte att gå in i någon längre polemik. Det framgår i allt väsentligt av skrivningen på s. 17 1 utskottets betänkande vad utskottet har velat säga - jag citerar: "Den slora nackdelen med överflyttandet av beslutskompetensen till länsstyrelsena är dock framför allt att ärendena skulle spridas på etl stort antal myndigheter, vilket uppenbart skulle komma att försvåra en enhetlig rättstillämpning. Såsom framgår av bl. a. länsstyrelsens i Norrbottens län yttrande skulle flera av länsstyrelserna få handlägga endast några få permutalionsärenden vafie år. Utskottet vill för sin del understryka att det är av största vikt atl perrnutalionspraxis även i fortsättningen kännetecknas av kontinuitet och enhetlighet."

Det är alltså från denna utgångspunkt som utskottet har tillstyrkt propositionen även i det här avseendet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag i dess helhet.

Fru JONÄNG (c):

Herr talman! Jag vill bara säga att det naturligtvis är väldigt svårl att nå enhetlighet i bedömningen av dessa frågor eftersom det är disparata ärenden. Det är inte några tvistiga ärenden, och det sägs i reservationen att det är sällsynt med meningsmotsättningar mellan å ena sidan sökande och å andra sidan de myndigheter som skall handlägga ärendet.

Vidare finns del praxis, utvecklad vid tidigare handläggning av permutalionsärenden. Den är redovisad i propositionen, och man kan utgå från att den kommer atl ligga lill grund för perrnutationsärendenas handläggning i framtiden.

Herr WINBERG (m):

Herr talman! Det kan ju synas som en strid om ord att diskutera om del skall stå "särskilt skäl" eller "synnerliga skäl". Men vi reservanter har hävdat just med hänsyn lill - och jag stryker under vad jag sade förut -all del här är fråga om ingripanden av offentlig myndighet i enskilda medborgares dispositioner och all det därför kan finnas anledning till en viss restriktivitet. Härvidlag har vi uppenbarligen fått stöd i tankegångar inom grundlagberedningen.

Får jag sedan beträffande frågan om beslutande instans säga alt en alldeles övervägande del av remissinstanserna anser att kraven på enhetlig rättstillämpning och likformighet vid behandUngen väger över, nämligen hovrätten för Övre Norrland, kammarkollegiet och länsstyrelserna i Stockholms län, Jönköpings län, Kalmar län. Malmöhus län, Västmanlands län och Norrbollens län.

Om man lät dessa ärenden handläggas på länsstyrelsen, skulle det enligt min mening inte bli något ökat lekmannainflytande eller medborgarinflytande, utan det skulle bli ett antal fiänstemän där på förvaltningsavdelningen som skulle handlägga ärendena.

Jag vill gärna instämma i vad sorn har sagts förut om att del är önskvärt med decentralisering i de frägor som kan vara lämpade för detta, och jag lycker att just frågor som kräver ell betydande inslag av lokalkännedom och specifik detaljkunskap bör decentraliseras. Men här är del ju, som har påpekats, i regel inte fråga om sådant; det är ofta enkla ärenden. Därernol är del ärenden som kräver etl avsevärt mått av likformighet, och jag tror att de handläggs bättre av en myndighet, framför allt när det inte är fler ärenden än det här gäller.

Herr WIKLUND i Stockholm (fp) kort genmäle:

Herr lalman! Jag vill som replik till herr Winberg hänvisa honom till vad han själv nyss sade, nämligen att permutalionsärenden vanligen är av enkel beskaffenhet. Jag tänker därvid på den reservation som han står för.

Ullrycket "synnerliga skäl" är alltså inte erforderligt, eftersom det rör sig om så pass enkla ärenden. Detta har vitsordats av såväl föredragande statsrådet som departementsulredningen. Det rör sig om föga komplicerade ärenden. Det är därtill sällsynt med meningsmotsättningar mellan sökandena och de myndigheter som har att ta befattning med dessa ärenden. Då är majoritetens mening den att uttrycket "särskilt skäl" är fullt tillräckligt och därtill läcker rättspraxis.

Herr ENLUND (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill liU herr Winberg säga atl om man nu har den övertygelsen att en centralisering eller en byråkratisering i framtidens samhälle i möjligaste mån bör undvikas och om man anser det värdefullt atl bedömningar och värderingar som är representativa för vanligt, enkelt folk får påverka beslutsfattandet, då bör man också där det är möjligt ordna det så att medborgarna, antingen direkt eller via sina förtroendemän, kan ge sin mening lill känna. För flertalet medborgare är det ändå bra mycket närmare till länsstyrelsen än till kammarkollegiet. I länsstyrelsen sitter också förtroendemän, företrädare för medborgarna.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Förslag till permutalionslag, m. m.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Förslag tiU permu-tationslag, m. m.

Herr WlNBERCi (m) kort genmäle;

Herr lalman! Jag är övertygad orn att de här ärendena inte kommer att handläggas av de förtroendevalda i länsstyrelsen utan på förvaltnings-avdelningen av ett antal där anställda jurister. Och jag tror inle heller att avståndet är längre telefonvägen till exempelvis kammarkollegiet än till juristerna i residensstaden när del gäller alt diskutera frågan.

Herr ENLUND (fp) kort genmäle:

Herr talman! När vi i motionen har talat om länsstyrelsebeslut menar vi självfallet inte elt beslutsfattande av äldre modell, där länsstyrelsebeslut i praktiken fattades av en ensam tjänsteman i ett slutet tjänsterum. Även orn de nya länsstyrelserna nu enligt vår mening inte hell tillgodoser kravet pä länsdemokrati, så är dock förtroendemannainflytandet i länsstyrelserna en klar förbättring. Och permutationsärendena blir ju ganska få per länsstyrelse, som herr Winberg själv har anfört. De bör därför kunna handläggas av den samlade styrelsen. Den juridiska sakkunskap sorn krävs för ärendenas beredning och föredragning måste ju finnas på länsstyrelserna i deras egenskap av övervakande myndighet -den egenskap de för närvarande har.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag har behov av atl ge en förklaring till att jag kommer atl rösta för reservationen 2 av herr Wiklund i Stockholm m. fl.

Om man följer kammarkollegiets arbele under en följd av år skall man finna att dess handläggning av ärenden icke kan inge det förtroende som vi har anledning all knyta till en verksamhet av den omfattningen. Därför anser jag att det skall vara synnerligen starka skäl om man över huvud laget skall gå till det ämbetsverket i sådana här fall. I föreliggande ärende motsvarar reservationen 2 enligt min mening mera de önskemål som man kan ha beträffande handläggningen av ärenden av detta slag, och jag kommer alltså atl rösta för den reservationen.

Överläggningen var hämied slutad.

Punkten A

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herrar Lidgard och Winberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Winberg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren bifaller lagutskottets hemställan i betänkandet nr I I punkten A röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herrar Lidgard och Winberg.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Winberg begärde

rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 256

Nej - 40

Avslår — 7

Punkten B

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herr Wiklund i Stockholm m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Jonäng begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av ett sekretariat för säkerhetspolitik och långsiktsplanering inom totalförsvaret

Den som vill att kammaren bifaller lagutskottels hemställan i betänkandet nr 11 punkten B röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herr Wiklund i Stockholm m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Jonäng begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 184

Nej - 109

Avstår - 8

Punkterna C och D

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§ 8 Föredrogs justitieutskottets betänkande nr 1 1 i anledning av Kungl. Maj:ls i propositionen 1972:8 gjorda framställning om anslag för budgetåret 1972/73 till fideikommissnämnden.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 9 Föredrogs försvarsutskottets betänkande nr 15 med anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1972:45 angående vissa organisationsfrågor rörande försvaret jämte motioner.

Punkten 1

Inrättande av ett sekretariat för säkerhetspolitik och långsiktsplanering inom totalförsvaret

Fru THEORIN (s):

Herr talman! I propositionen 45 har försvarsministern gett riksdagen tillfälle all la del av förslag om inrättande av ell sekretariat för säkerhetspolitik och långsiktsplanering inom totalförsvaret och en beredning för långsiktig totalförsvarsplanering.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av ett sekretariat för säkerhetspolitik och långsiktsplanering inom totalförsvaret

Jag har ingenting alt erinra mot etl sådant sekretariat och beredning ulan finner det helt riktigt att dessa organ inrättas den 1 juli 1972.

I en motion, nr 1641, har jag tillsammans med sju socialdemokrater i anledning av denna proposition om inrättande av ett sekretariat hänvisat till vår motion nr 161 3, som vi väckte med anledning av propositionen 75 angående försvarels fortsatia inriktning. I den motionen har vi bl. a. tagit upp frågan om civilt motstånd och om den obalans som råder mellan de olika grenaina av vårt totalförsvar, och vi menar att des.sa uppgifter bör ingå i sekretariatets och beredningens arbete. Vi pekar därvid på att försvarspolitik i traditionell mening är etl av de säkerhetspolitiska medlen. En internationell rättsordning och en minskning av spänningen i världen förutsätter alt nöd och fattigdom för flertalet människor inle som nu skall råda. Därför är elt ökat utvecklingsbistånd från de rika nationerna på längre sikt en grundläggande säkerhetspolitisk åtgärd.

Vi satsar i vårt land för försvarsändamål ca 7 miljarder kronor eller sex gånger mer än vad som anvisats för utrikesdepartementet, inklusive alla utbetalningar lill Förenta nationerna och till utvecklingshjälp. Därtill kommer att på freds- och konfliktforskningen satsas i förhållande till det militära föi-svaret ytterligt små summor Vi anser att ett positivt fredsarbete måsle i framliden ges större tyngd än nu. Detta är motiven för kravet att i de fortsatta studierna inom det övriga totalförsvaret också bör ingå uppgiften all undersöka hur en omfördelning av försvarskostnaderna kan göras, lill fördel för fredsforskning och konstruktivt nedrustnings- och fredsarbete.

Vi har också i det första yrkandet anfört att en omfördelning bör ske till förmån för det psykologiska och det ekonomiska försvaret. Man kan klart skönja två olika utvecklingslinjer när det gäller den framtida moderna krigföringen. Den ena linjen är utvecklingen av nya vapensystem och av det elektroniska kriget, som pågår i Indokina sedan flera år och vars fruktansvärda konsekvenser vi nu böfiar fä allt klarare bevis för, där med hjälp av datorer och enkla små boxar USA :s krigsapparat registrerar varje rörelse och varje individ i djungeln. Därefter ställer de in sina vapen och fäller sina bomber efter bara några minuter och med en perfekt precision utraderar eller lemlästar människor. Detta är inte längre etl krig som förs mol vad vi uppfattar som militära mål. USA:s uppfattning om militära mål framgår för övrigt klart, om man studerar instruktionerna för USA:s flygvapen - Fundamenlals of Aerospace Weapons Syslems, Manuel US Airforce - där del sägs: "Militära mål är varje person, föremål, idé, väsen eller område som väljs ul för att förstöras, oskadliggöras eller göras obrukbart med vapen, som kommer att minska eller tillintetgöra fiendens vilja eller förmåga att bjuda motstånd."

USA har i vår inbjudit de 14 övriga medlemmarna i NATO till en demonstration av sina elektroniska vapen, med klart uttalad förhoppning att de övriga NATO-länderna skall skaffa sig sådana för sina egna styrkor. - E)el elektroniska kriget synes tyvärr ha blivit en självklarhet för framliden.

Den andra utvecklingslinjen är, åtminstone i vad gäller industriländerna, att utvecklade former för ekonomisk, psykologisk och politisk krigföring blir än mer tänkbara. Del är självfallet viktigt att beredskap finns - inte

minst mot denna typ av krigföring - i väsentligt större utsträckning än i dag. Enligt vår mening bör det ingå i beredningens och sekretariatets arbete alt undersöka, hur en omfördelning av försvarskostnaderna kan göras, till fördel för det ekonomiska försvaret, det psykologiska försvaret, fredsforskningen samt konstruktivt nedrustnings-och fredsarbete.

1 det andra yrkandet i molionen 1641 krävs att studierna orn civilt motstånd bör ingå i den föreslagna beredningens och sekretariatets arbete samt ske förutsättningslöst och alt grundprincipen skall vara att hela civilbefolkningen utbUdas. Försvarsministern säger i proposilionen 75 atl "en betydelsefull uppgift i den framtida försvarsplaneringen blir enligt min mening ytterligare åtgärder för att undersöka möjligheterna till och förutsättningar för s. k. civUl motstånd som ett komplement till andra motståndsformer. Jag finner det vara av vikt alt studier bedrivs inom detta område. Dessa studier bör utgå från den grundsyn på den svenska säkerhetspolitiken sorn jag här har redovisat samt från vad försvarsutredningen har anfört om motståndsformer av detta slag."

Vi motionärer menar atl man i dag inle kan la ställning lill eller bedöma omfattningen eller betydelsen av ett civUt motstånd, då man vel alltför litet om det som genomtänkt och inlärd metod. Men vi förutsätter att i de studier, som kommer att vidtas och fortsättas om civilt motstånd, ingen låsning redan nu sker som utesluter civilt motstånd som ett alternativ i framtiden. Ett enigt utskott häri sak egentligen tillstyrkt vårt yrkande om att studier om civUt motstånd bör ingå i den föreslagna beredningens och sekretariatels arbete. Utskottet räknar med att civilt motstånd måste beröra såväl den internationella utvecklingen .som förhållandena inom det svenska samhället. Utskottet tillägger: "Sådana studier måste därför samordnas med och utnyttja resultaten från de studier som förut nämnts."

Utskottet säger också att frågorna om omfördelning av försvarskosl-naderna som jag nämnde tidigare och frågan om civilt motstånd upptas lill behandling av utskottet i samband med granskningen av propositionen 75. Jag kan mellan raderna utläsa atl det ges möjlighet atl återkomma fill denna diskussion vid behandlingen av propositionen 75, särskilt med tanke på alt utskottet i detta betänkande inte funnit anledning att pä något sätt kommentera det första yrkandet i vår molion. Med kommentaren om att man utgår ifrån att studier om civilt motstånd måste samordnas och, som jag tolkar det, ingå i beredningens arbete har man för Kungl. Maj:t velat ge till känna vad utskottet anfört.

Då vi får möjligheter att återkomma i försvarsdebatten i anslutning till propositionen 75, har jag för dagen inte någon anledning atl mol ett enigt utskott yrka bifall lill motionen 1641. Jag har emellertid velat göra dessa kommentarer, eftersom våra synpunkter framför allt dä det gäller omfördelningen av försvarskostnaderna inte på något sätt tagits upp av utskottet.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av ett sekretariat för säkerhetspolitik och långsiktsplanering inom totalförsvaret

I detta anförande instämde fru Hansson och fru Laag samt herr Svensson i Kungälv (samtliga s).

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av ett sekretariat för säkerhetspolitik och långsiktsplanering inom totalförsvaret

Herr PETERSSON i Gäddvik (m):

Herr talman! Som framgick av fru Theorins anförande gäller det här propositionen 75, som försvarsministern anmält för riksdagen och som behandlar inrättandet av ett sekretariat inom försvarsdepartementet från den 1 juli 1972. Jag vill här inle bemöta något av vad fru Theorin anfört om krigföring och förberedelse för krigföring i andra länder, ulan jag ämnar hålla mig till den anmälan om inrättandet av ett sekretariat som försvarsministern har velat göra för riksdagen.

Med anledning av molionen 1641 säger utskottet alt det "räknar med alt studier om civilt motstånd måste beröra såväl den internationella utvecklingen som förhållandena inom det svenska samhället. Sådana studier måsle därför samordnas med och utnytfia resultaten frän de studier som förut nämnts. Något ytteriigare uttalande av rUcsdagen i denna del är inte påkallat."

Fru Theorin bör nog inte läsa in för mycket i utskottets enhälliga uttalande. Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

1'ruTHFORlN (s):

Herr talman! Jag berörde krigföringen i andra länder och de utvecklingsfaser vi har att räkna med enbart för att kunna motivera de krav vi framställt om en omfördelning av de totala försvarskostnaderna till fördel för det ekonomiska och del psykologiska försvaret, fredsforskning och konstruktivt nedmstnings- och fredsarbete samt till fördel för, som jag hai uttryckt det, ett positivt fredsarbete. Detta är anledningen till att jag har tagit upp bl. a. utvecklingen av det elektroniska kriget. Jag kanske något mer skulle ha motiverat den psykologiska krigföring vi har att räkna med för framtiden och då inte minst den politiska krigföringen.

Jag kanske inte skall läsa in mera i utlåtandet än vad där står, säger utskottets ordförande. Däremot har jag säkerligen tolkat försvarsministern rätt, när han i propositionen 7,S klart säger all vidare studier om civilmotstånd bör bedrivas, vilket också försvarsutredningen har anfört. En för mig natur-|ig organisation för sådana studier är denna beredning och detta sekretariat som nu inrättas och som, om jag har tolkat propositionen rätt, har till uppgift att studera förutsättningarna för det framlida försvaret.

Det är motiven för våra yrkanden.

Herr PFTIiRSSON i Gäddvik (m):

Herr talman! Jag vill med anledning av del sista bara säga atl den debatten kommer där den hör hemma, nämligen när vi behandlar utskollets belänkanile nr 17 som just lar upp proposilionen 75.

Överiäggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Lades till handlingarna.

Punkten 3

Utskottels hemställan bifölls.

§ 10 Avgiften till tilläggspensioneringen för äldre arbetskraft m, m. Nr 79

Tisdagen den Föredrogs socialförsäkringsulskoltets belänkande nr 23 i anledning av j - jgy2

motioner angående avgiften till tilläggspensioneringen för äldre arbets- --------

kraft m, m. Avgiften tiU tilläggs-

pensioneringen för

I 1 ff u .•• 1 JUU ji j äldre arbetskraft

1 detta betankande behandlades •'

molionen 1972:446 av herr FäUdin m, fl, (c) vari hemställts att '"•'"• riksdagen hos Kungl, Maj:l begärde prövning av möjligheterna att befria äldre arbetskraft från avgift till tilläggspensioneringen, innebärande att avgift för äldre icke behövde erläggas under visst utökat antal är före vederbörandes pensionsålder,

molionen 1972:971 av herr Hovhammar m, fl, (m, c, fp) vari hemställts all riksdagen hos Kungl, Maj:l begärde prövning av möjligheterna atl differentiera avgiften lill tilläggspensioneringen för äldre arbetskraft, innebärande alt avgiften förslagsvis halverades för arbetstagare och egenavgiftsinbetalare mellan 55 och 60 år samt att avgift inte behövde erläggas efter 60 års ålder samt

motionen 1972:987 av herr Strindberg (m).

Utskottet hemställde atl riksdagen skulle avslå

1) motionen 1972:446,

2) motionen 1972:971,

3) motionen 1972:987,

Reservation hade avgivits av herrar Carlsson i Vikmanshyttan, Andersson i Nybro och Björk i Gävle (samtliga c), vilka ansett att utskottet under I och 2 bort hemställa,

att rUcsdagen med bifall till molionen 1972:446 och med anledning av motionen 1972:971 hos Kungl, Maj:l begärde utredning av frågan om befrielse från eller differentiering av avgiften till tilläggspensioneringen för äldre arbetskraft.

Till betänkandet hade fogals ett särskilt yttrande av herrar Ringaby (m) och Björck i Nässjö (m).

Herr CARLSSON i Vikmanshyttan (c):

Herr lalman! Socialförsäkringsutskottets betänkande nr 23 berör ett väsentligt avsnitt av svensk arbetsmarknad, nämligen de äldres möjligheter atl erhålla arbete. Den frågan har fått en ökad aktualitet med hänsyn lill atl arbetslösheten har ökat betydligt snabbare för dessa åldersgrupper än bland de yngre och medelålders.

Den strukturförändring, med åtföljande företagsnedläggelser, som har
kännetecknat hela 1960-talet, har för den äldre arbetskraften inneburit
ökad otrygghet. Den konjunkturdämpning som vi upplevt under 1970-
talet och upplever fortfarande har därtill medfört ytterligare arbetslöshet.
Är 1965 Uppgick medeltalet arbetslösa i åldern över 60 år tUl ca 5 800,
Är 1971 hade detta medeltal ökat tiU 17 200, och i december 1971 var 85

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Avgiften tiU tilläggspensioneringen för äldre arbetskraft m. m.

närmare 18 800 i åldern över 60 år utan arbete.

Arbetslöshetens längd är också en mätare på de äldres svårigheter. Den sorn är i åldern 55-60 år har tre gånger så lång arbetslöshetstid som den som är 20-24 år.

Den utveckling, som dessa uppgifter jag lämnat här visar på, bekräftar atl de selektiva arbetsmarknadspoliliska åtgärderna inle har räckt till för att bereda den äldre arbetskraften tillräcklig trygghet till arbete. Det beslut riksdagen fattade för någon vecka sedan om ökade möjligheter tiU förtidspen.sion av arbetsmarknadspolitiska skäl har självklart en viss betydelse här. En sänkning av den allmänna pensionsåldern lill 65 år, som vi i centern för-eslagit år efter år, skulle också öka tryggheten för de äldre sorn i dag är utestängda från möjligheten lill en aktiv arbetsinsats. Pensionsfrågornas lösning gäller dock i princip endast dem som nått 63-65 års ålder. För den slora gruppen, sorn är 55-60 år, är möjligheten alt erhålla arbele den slora och väsentliga frågan.

På förslag av regeringen beslöt 1971 års riksdag att införa visst anställningsskydd för den äldre arbetskraften. Beslutet innebär att den sorn har fyllt 45 år skall åtnjuta en uppsägningstid av minst två månader. Den som har fyllt 50 år skall åtnjuta en uppsägningstid av fyra månader, medan för den som har fyllt 55 år uppsägningstiden skall vara minst sex månader. För kontroll av lagens efterlevnad infördes viss kompletterande lagstiftning, innebärande bl. a. vissa strafförelägganden. Vilken verkan denna lag - av en del betraktad som tvångslagstiflning - har fått är svårl att överblicka, eftersom den har varit i kraft mycket kort tid. De ökade arbetslöshetssiffrorna ger dock en anvisning om att man inle nätt det syfte man eftersträvade med den genomförda tvångslagsliftningen.

Enligt vårt sätt att se bör också andra vägar än de som nu redovisats kunna beträdas. Förtidspensioneringen och den nämnda lagstiftningen har båda en viss tvingande karaktär. I partimotionen 446, som väckts vid årets riksdag, har vi i centern fört fram tanken atl man borde pröva möjligheterna att befria äldre arbetskraft från avgift tUl tilläggspensioneringen. Det skulle innebära atl avgift för äldre inte skulle behöva erläggas under visst antal år före vederbörandes pensionsålder. Del är ingen ny fråga för riksdagen. Motioner i det här ärendet väcktes både vid 1970 och 1971 års riksdagar.

Riksdagens beslut i fjol grundade sig på vad andra lagutskottet anförde år 1970. Jag har ägnat en del tid åt all granska de motiveringar utskottet anförde för sitt stäUningstagande alt hemställa om avslag på motionerna lill förra årets riksdag. Av utskottets redovisning framgår att remissinstanserna i stort setl var kritiska lill förslaget. Av de elva remissinstanserna avstyrkte sju förslaget, två - en av dem var arbetsmarknadsstyrelsen - anförde allmänna synpunkter med bl. a. redovisning av sakläget för den äldre arbetskraften, medan två av remissinstanserna tUlstyrkte motionärernas förslag, om ock med viss tveksamhet i någon detalj.

Remissinstansernas ståndpunkter är emellertid inle alltid avgörande. Det förekommer allt som oftast här i riksdagen atl förslag framläggs och godkänns mot majoriteten av remissinstanser. När jag nu har tagit del av vissa remissinstansers rent negativa attityd i den här frågan måsle jag konstatera atl man först har beslutat sig för atl avstyrka motionerna och

därefter letat upp alla motiveringar för denna negativa uppfattning som man kunde hitta. Därmed hade man också utelämnat en väsentlig aspekt på frågan, nämligen den sakliga prövningen av ärendet. ÄTP-avgiflerna, som är nog så dryga, fyller i dag flera uppgifter. Dels bygger man med dem upp en pensionsfond sorn utgör grundval för tilläggspensionering, dels åstadkommer man ett sparande, som har stor betydelse för bl. a. bostadsbyggandets finansiering. Man måste emellertid fråga sig om det inle därutöver också är väsentligt - även för tilläggspensioneringen - att vi har en hög och jämn sysselsättning. Från den utgångspunkten finns det verkligen skäl att fråga sig om inte en omfördelning - med premiebefrielse för äldre arbetskraft — skulle vara en väg som vore värd atl pröva. En befrielse från ATP-avgift för vissa äldre åldersgrupper medför självfallet atl avgiften måsle få en viss höjning för övriga förvärvsarbetande, om man utgår ifrån atl de totala inbetalningarna till fonden skall vara oförändrade.

En avgiftsbefrielse för vissa högre åldersgrupper skulle, tUl skillnad från fjolårets "tvångslagstiftning" göra dessa åldersgrupper mer efterfrågade och ge en viss balans på arbetsmarknaden. Del skulle vara en insats med positiv inriktning och göra den äldre arbetskraften mer eftertraktad. Del förhållandet all åtgärden skulle vara tUl gagn både för sysselsättningen och för de äldre, som har svårt att hävda sig på arbetsmarknaden, gör att del verkligen finns anledning atl beträda denna väg. Jag tror också att det är nödvändigt, inte minst med den arbetssituation vi har för de äldre, att pröva nya vägar. Här har man att se tUl helheten om man skall kunna ge möjligheter till tryggad sysselsättning. Vi vet - och det bekräftar dagstidningarnas annonser - att det framför allt är den yngre arbetskraften som är efterfrågad, medan den äldre har svårt att hävda sig. Om man vidtar de åtgärder som vi har föreslagit i vår motion och i reservationen skapas ökade möjligheter tiU balans på arbetsmarknaden.

Jag ber, herr talman, att med det anförda få yrka bifall lUl den reservation som centerledamölerna i utskottet har fogat lill utskottets betänkande.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Avgiften tiU tilläggspensioneringen för äldre arbetskraft m. m.

Herr RINGABY (m):

Herr lalman! Min partikamrat herr Hovhammar har också motionerat i denna fråga och ställt samma krav som herr Carlsson i Vikmanshyttan nu pläderat för. Jag har i utskottet inte kunnat biträda det kravet, och jag tror mig ha ganska starka skäl för att inte gå på en differentierad avgift tUl ATP-försäkringen i dagens läge.

Jag var, ärade kammarledamöter, för litet sedan på universitetsfilialen i Örebro och träffade en stor mängd studenter. Vi talade allmänpolitik, och de redovisade stora bekymmer för framtiden att få arbete. Del var alltså unga människor. Vi vet också alt de värnplUctiga som rycker ut i dagarna har mycket stora bekymmer för att få sysselsättning. Det är också unga människor. Det är faktiskt i dag lika många unga människor som har besvärligheter med sysselsättningen som äldre. Man kan då fråga sig: Varför skall man just premiera äldre? Man kan lika gärna premiera handikappade och sjuka människor av olika slag, som har svårt att bli

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

A v giften tiU tilläggspensioneringen för äldre arbetskraft m. rn.

placerade på arbetsmarknaden.

Jag tror att vi hamnar i en hopplös situation, om vi inför en ATP-avgift som passar vederbörande kategori. Enligt min uppfattning finns det bara ett sätt alt lösa problemet i dag, och del är alt göra en allmän sänkning av ATP-avgiften, vilket skulle vara mycket möjligt. Jag har ett särskilt yttrande om del, vilket herr Strindberg kommer att plädera för. Enda chansen att få fart på sys.selsältningen i dag är att införa en allmän sänkning av ATP-avgiften. Självklart skulle också arbetsgivaravgiften tas bort. Del skuUe ge möjligheter för alla människor, oavsett ålder, att få arbete. Man skall inte hälla på och laborera med olika ATP-avgifter för olika kategorier människor.

Herr STRINDBERG (m):

Herr talman! I anslutning tUl del särskilda yttrande som herrar Ringaby och Björck i Nässjö fogat till socialförsäkringsutskoltels betänkande nr 23 vill jag gärna göra några ytterligare kommentarer.

I samband med den allmänna motionstiden tog jag upp frågan om ATP-avgiflens storlek fr. o. m. den 1 januari 1973. Jag visste inle då att regeringen, av allt all döma i ren desperation, skulle lägga det fullkomligt huvudlösa förslaget om en höjning av löneskatten från 2 till 4 procent. I så fall hade jag formulerat mitt molionskrav betydligt skarpare.

Jag skall här inte gå in på åtgärden att höja löneskatten. Den frågan kommer upp i annat sammanhang och torde då få de beska kommentarer som den är värd. Men regeringsutspelet med en höjning av löneskatten stärker mig ytterligare i min övertygelse orn atl frågan om de obligato--riska avgifter som i dag så tungt belastar svenskt näringsliv - för att inle tala om landsting och kommuner — är ytterst betydelsefull. Hela detta problemkomplex måste tas upp lill allvarlig och ingående debatt. Del är här ytterst fråga om en socialisering av kapitalet - och därmed risk för mängas arbetslöshet - eller om vakthållning om fri företagsamhet och nya arbetstillfällen för de i dag arbetslösa.

Alltsedan frågan om en obligatorisk tilläggspensionering kom upp lUl debatt har frågan om avgifternas storlek och den erforderliga fondbildningen varit föremål för ingående diskussioner - ibland häftiga sådana. Hithörande ting har närmast varit alt betrakta som starkt politiskt infekterade. Vi har emellertid nu kommit så långt in i systemet atl vi kan se tillbaka några år och därvid konstalera hur den gångna utvecklingen har varit, och vi har också möjlighet alt med någorlunda säkerhet bedöma AP-fondernas utveckling under de närmaste åren. Del borde därför också nu vara möjligt att diskutera dessa frågor rned något större sans och måtta än vad tidvis varit fallet under gångna år.

Jag vill, herr talman, la upp dessa frågor, då de intimt hänger samman med den diskussion som förts och förs om vårt konjunkturläge. Förra året gjordes betydande satsningar på konjunkturstimulerande åtgärder. De sattes in punktvis, medan regeringen och kommunisterna avvisade mera generellt verkande åtgärder. Resultatet av gjorda satsningar kan inte gärna ha motsvarat förväntningarna - så blygsamma var de väl ändå inte! Stora satsningar har därför gjorts och görs för att via arbetsmarknadspolitiska insatser hjälpa dem som blivit arbetslösa. Dessa insatser är i och för

sig både nödvändiga och välkomna mot bakgrund av den förda politiken, men del hade varit önskvärt att större insatser gjorts för att se tUl att människorna inte blir arbetslösa. Sysselsättningens och därmed anställningstrygghetens främsta försvarsUnje går ju ändå genom ett konkurrenskraftigt och vinstgivande näringsliv, SamhäUets främsta uppgift på detta område måste då vara att bidra till företagsamhetens motståndskraft i tider av påfrestning.

Svenska förelag arbetar under trycket av ett mycket högt kostnadsläge. Det är därför nödvändigt att söka komma till rätta med delta allvarliga problem, OUka vägar måste prövas. Att i år exempelvis föreslå slopande av löneskatten - vUket på sikt måste vara en riklig åtgärd — något som ju också förra året ingick i de borgerliga partiernas förslag tUl generellt verkande stimulansåtgärder — ter sig nu föga realistiskt. En framkomlig väg skulle dock kunna vara atl söka minska de obligatoriska avgifterna. Del är här jag på allvar vUl ha in frågan om ATP-avgifternas storlek och AP-fonderna i den aktuella debatten,

RUcsdagen har tidigare beslutat att avgiften för 1972 skall vara 10,5 procent, 1973 10,75 procent och 1974 11 procent. Delta beslut måste rimligtvis kunna omprövas, och jag har därför i motion lUl årets riksdag hemstäUt alt riksdagen omprövar sitt tidigare beslut angående ATP-avgiflens storlek och fastställer den att fr, o, m, den 1 januari 1973 och tills vidare utgå med 9 procent samt alt riksdagen beslutar uttala all någon framlida ökning av avgiften ej får ske utan alt behov därav förefinnes för att trygga ATP-systemels pensionsåtaganden.

Riskerar man pensionsutbetalningarna med elt sådant förslag? Nej, så är inte fallet. Låt mig citera några rader ur verkställande direktörens översikt över AP-fonderna under 1971;

"Fondens totala kapitalbehållning----- steg under verksamhetsåret

med 8 307,3 mkr, till 46 752,2 mkr, vid verksamhetsårets slut,

Som framgår är aUtså årets kapitaltillväxt I 043,7 mkr, större än totala avgiftsflödel. Det innebär all årets ränteinkomster hell täckt årets pensionsutbelalningar och administrationskostnader och atl nämnda belopp kunnat överföras tUl kapitalbehållningen tillsammans med samtliga avgifter.

År 1972 beräknas 7 775 mkr. inflyta i avgifter, medan pensionerna väntas stiga till 2 160 mkr. Med hänsyn härtill och då huvudparten av fondens kapital är placerat liU bunden ränta, kan 1972 års kapitaltUlväxt uppskattas tiU 8 900 mkr. Del innebär, alt räntorna också innevarande år kan förväntas läcka såväl utgående pensioner som samtliga administrationskostnader och därutöver ge ett bidrag tUl årets kapitalökning av ungefär samma storleksordning som 1971,"

Så långt verkställande direktörens rapport.

Detta innebär, herr talman, all vid årsskiftet 1972-1973 kommer AP-fonderna att vara uppe vid i runt tal 55—56 miljarder. När vi diskuterade pensionsfrågan för femlon år sedan nämndes ofla en fondbildning på 20-30 miljarder. Någon gång talades dock om en fond av dagens storleksordning - möjligen omkring år 2000 eller 2020, Vi har alltså marscherat mycket snabbt på fondbildningens väg, snabbare än någon då kunde ana. En fondbildning på 300"å 400 miljarder år 2000 ter

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Avgiften tiU tilläggspensioneringen för äldre arbetskraft m. m.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Avgiften tiU tilläggspensioneringen för äldre arbetskraft m. m.

sig nu som reaUstisk — i sanning ett steg mot socialism och socialiserad kapitalmarknad.

Jag är helt medveten om att man med ett förslag som detta minskar kapitalmarknaden med drygt 1 miljard, men å andra sidan minskar man även näringslivets behov av att anlita kapitalmarknaden och - vilket är det väsentligaste - man kan minska utgifterna för arbetsmarknadspolitiken genom den positiva effekt som förslaget skulle få på sysselsättningen.

Om man följde det förslag, som jag här skisserat, dvs. en minskning av avgiftsuttaget tUl 9 procent fr. o. m. den I januari 1973, skulle det tvångssparande som nu äger rum i AP-fonderna visserligen fortsätta, men det skulle ändå minskas med ca 1 200 miljoner under nästa år. Om man sedan inte vidtar avgiftshöjningar med mindre än all detta kan motiveras av att en förstärkning av fondbildningen behövs för alt klara pensionsåtagandena, då, herr talman, har man vidtagit en åtgärd som på såväl kort som lång sikt skulle öka bl. a. näringslivets självfinansieringsgrad. En sådan åtgärd är nu synnerligen angelägen. Endast genom en utbyggd produktionsapparat som skapar nya och säkra arbelslillfällen kan vi bryta den olyckliga utveckling som vi för närvarande upplever i vårt land. Denna utveckling oroar människorna, och den borde oroa de politiskt ansvariga och få dem att inse alt vi utan ovidkommande prestigesyn-punkter måste pröva nya vägar i svensk politik.

Jag skall, herr lalman, inte ställa någol yrkande, men jag hoppas alt jag med det här inlägget väckt debatten till liv om den alltför snabba stegringen av AP-fonderna och ÄTP-avgiflerna.

I detta anförande inslämde herr Nordgren (m).

Herr HOVHAMMAR (m):

Herr talman! En sänkt ATP-avgift för äldre arbetstagare skulle enligt min och många andras uppfattning få framför allt två effekter. För det första skulle kostnaderna för denna arbetskraft bli lägre, och för företagarna skulle således den äldre arbetskraften bli förmånligare och billigare att anställa. Det skulle också positivt påverka många företags lönsamhet och i flera fall - vågar jag väl påstå - förbättra deras konkurrensmöjligheter gentimot utlandslillverkade varor och tjänster.

Låt mig i det här sammanhanget, herr talman, påminna om att antalet konkurser och företagsnedläggelser inte tenderar all minska, snarare tvärtom. Vi vet ju också alt den aktuella löneskallen, som man nu vill fördubbla Från visst håll, inte kommer alt förstärka förelagens lönsamhet och konkurrenskraft utan tvärtom.

Den andra effekten av en sänkning skulle vara att arbetslösheten bland de äldre skulle minska.

En sänkt eller en slopad ATP-avgift för äldre skulle således få en direkt positiv effekt för denna mycket betydande arbets!ägarkategori.

De äldre arbetstagarnas mycket brydsamma situation är omvittnad av statsmakterna genom den år 1971 av riksdagen antagna äldrelagen, som bl. a. innebär en förlängd uppsägningstid för arbetstagare fr. o. m. 45 års ålder. Den här lagen är emellertid i huvudsak etl skydd för redan

anställda och har visat sig ha en viss avskräckande effekt när det gäller nyanställning av just de äldre, något som jag för övrigt själv påpekade när vi på sin tid debatterade lagen i riksdagen.

Nulägets otillräcklighet framgår vidare av "Arbetsmarknadsutsikterna våren 1972", utgiven av arbetsmarknadsstyrelsen, som jag ber att få citera några rader ur;

"Enligt länsarbetsnämndernas rapporter kommer efterfrågan på arbetskraft - även med en viss förväntad förbättring - all vara för svag för att suga upp alla som har blivil arbetslösa på grund av konjunkturnedgången. Därför föreligger risk för kvarstående hög arbetslöshet inte minst för äldre och för personer med otUlräcklig yrkesutbildning."

Tanken atl sänka ATP-avgiften för äldre arbetstagare är framförd till årets riksdag i molion 971 av etl tiotal representanter för de tre icke-socialistiska partierna och med mig som huvudmotionär. Vi önskar i denna motion pröva möjligheterna atl differentiera ATP-avgiften för äldre arbetskraft och har föreslagit, alt avgiften halveras för arbetstagare och egenavgiftsinbetalare mellan 55 och 60 år och att avgiften slopas året efter del atl den försäkrade fyller 60 år Avgiften skulle således upphöra fem år tidigare än i det nuvarande systemet.

Herr talman! Vi lycker alt många skäl, inte minst de mycket starkt ökade kostnader som särskilt de mindre och medelstora arbetskraftsintensiva företagen har haft under senare år och svårigheten för de äldre all få meningsfulla arbeten, mycket starkt talar för en differentiering eller ett slopande av ATP-avgiften för äldre arbetstagare pä det sätt som jag här har försökt att ange. Eftersom reservationen - bakom vilken tyvärr slår endast cenlerpartiledamöler - hell ansluter sig lill de intentioner och synpunkter som kommer till uttryck i vår motion från tre partier, ber jag att få yrka bifall till denna reservation, och jag uppmanar mina medmotionärer att rösta för den.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Avgiften till tilläggspensioneringen för äldre arbetskraft

m. m.

I detta anförande inslämde herr Carlström (fp).

Herr KARLSSON i Ronneby (s):

Herr talman! De frågor som behandlas i socialförsäkringsutskoltels betänkande nr 23 gäller, som här har betonats frän talarstolen, en differentiering eller ett helt slopande av ÄTP-avgiflerna för den äldre arbetskraften. Motioner med samma yrkande har förekommit också vid tidigare riksdagar, bl. a. 1970 och 1971, och vid bägge tillfällena har riksdagen avslagit desamma. Jag kan nämna att motionerna år 1970 remitterades lill inle mindre än elva remissinstanser. Nio av dem yttrade sig. Av dessa remissinstanser avstyrkte åtla motionerna medan en, RLF, ville tillstyrka desamma. Det var på dessa ställningstaganden sorn andra lagutskottet då baserade sin skrivning.

Man kan väl instämma i det som sägs i ingressen lill de motioner som föreligger i detta ärende. Det talas därom atl strukturomvandlingen av vårt näringsliv har inneburit alt allt fler arbetstagare har blivit friställda. Denna utveckling går tyvärr allt längre ner i åldrarna. Men vi i utskotlsmajoriteten drar inte samma slutsatser av detta som reservanterna, eftersom reservanterna och motionärerna menar atl man skall

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Avgiften tiU tilläggspensioneringen för äldre arbetskraft m. m.

minska intäkterna till ÄTP-fonderna medan vi menar atl man bör hålla dem på oförändrad nivå eller om möjligt öka dem, eftersom det blir allt fler som kommer alt behöva anlita ATP-fonderna för sin utkomst,

1 centerpartireservationen framhålles bl, a,: "I den mån ett slopande av ATP-avgiften för äldre arbetskraft föranleder en höjning av avgifterna för yngre arbetstagare bör denna kunna bU relativt begränsad," Ja, hur pass begränsad den kan bU är det väl svårt att uttala sig om, men rUcsförsäkringsverket sade 1970 att man beräknade att behöva höja avgifterna med 20 procent för att få in samma inkomster som tidigare.

Nu är lyvärt även de yngre utsatta för arbetslöshet - det har betonats av herr Ringaby - och det innebär alt stimulanser skulle behöva sättas in också för dessa, eventueUt i form av slopande av ATP-avgiften för de yngre lika väl som för de äldre. Konsekvensen av detta blir en ytterligare höjning för mellangrupperna för all ATP-fonderna skaU kunna klara de uppgifter som åligger dem. Man frågar sig om de härigenom skulle bli mera attraktiva. Eller hur skall man annars få in de yngre i arbetslivet?

Dessutom finns det andra grupper, som herr Ringaby pekade på. Handikappade, t, ex,, finns i alla åldrar. Hur skaU man stimulera tUl anställning av medelålders och äldre handikappade? Skall man sänka ÄTP-avgiflerna även i det fallet?

En rad argument kan räknas upp, men det viktigaste tycker jag är att man inte skapar några nya arbetstillfällen med att slopa eller sänka ÄTP-avgiflerna för vissa kategorier av människor. Del är ju arbelstiUfäl-lena som saknas. Om det vore som motionärerna och reservanterna påslår och tror, att man i och med operationen att sänka ATP-avgifterna skulle få ett antal äldre personer ul i arbetslivet, så innebär ju det att det skulle finnas vakanta platser i näringslivet för närvarande och att arbetsgivarna bara väntar på atl det skall dyka upp bUligare arbetskraft, Ulskottsmajoriteten tror inte atl så är förhållandet,

ATP-avgiften kan väl beräknas till i genomsnitt 2 000 kronor per anställd och år, och det kan väl inle betyda så förfärligt mycket för ell företag, Etl förelag som har 100 anställda bör rimligtvis ha en omsättning på 15 miljoner kronor. Säg alt en fjärdedel av de anställda tillhör kategorin äldre arbetskraft, för vUken ATP-avgiften skulle reduceras, I bästa faU skulle företaget kunna spara 50 000 kronor. Jag ifrågasätter om det har någon som helst betydelse i det här sammanhanget. Jag tror att helt andra åtgärder behöver sättas in.

Herr Strindberg var inne på ett resonemang som egentligen ligger utanför socialförsäkringsutskottets kompetensområde. Han talade om löneskatten och om den allmänna situationen på arbetsmarknaden. Jag har en känsla av atl man inom moderata samlingspartiet hyser uppfattningen atl AP-fondens medel räcker lUl vad som helst, även om man skulle minska uttagen. För bara några veckor sedan viUe företrädare för moderata samlingspartiet att hemmafruarna skulle få en inteckning i ATP utan alt erlägga några avgifter. Man skulle la av de fondmedel som finns. Dessutom har vid andra lUlfäUen framförts andra liknande synpunkter. Det kan också vara så atl moderaterna är rädda för det utspel LO gjort som innebär atl en del av pengarna skulle sältas in som riskbärande kapital i företagen.

TiU sist, herr Strindberg, är det väl inle helt säkert all därest man Nr 79

skulle sänka ATP-avgiften från för närvarande 10,5 tiU 9 procent Tisdagen den

meUanskiUnaden skulle stanna hos arbetsgivarna. Dessa pengar är j - \i2

löntagarnas infiänade pengar. Med aU sannolUchet skuUe löntagarna — -_———

bevaka detta och framhålla att de pengar som arbetsgivarna sparar i form ' " f ' '"

av minskade socialutgifter skaU användas för att förbättra lönelägel för Pensioneringen för
de sämst ställda inom samtliga branscher, •'

Herr talman! Med detta yrkar jag bifaU tUl socialförsäkringsutskoltels "' '''
hemställan i betänkandet nr 23,

Herr CARLSSON i VUcmanshytlan (c):

Herr talman! Det har anförts många synpunkter i den här diskussionen, intressanta synpunkter också. Den som har de bestämda uppfattningarna är herr Ringaby, som bara kort och gott kan konstatera att centerns förslag inte skuUe ge några effekter till ökad sysselsättning för de äldre arbetstagarna. Vidare säger herr Ringaby att förslagets genomförande skuUe innebära en premiering för de äldre, vUket skulle vara orättvist med hänsyn tiU den ungdomsarbetslöshet som vi har i dag.

Låt mig säga till herr Ringaby på den punkten alt vi vel genom det siffermaterial som finns tUlgängligt atl de som tillhör åldersgruppen 55-60 år har en arbetslöshelstid som är tre gånger längre än den är för dem som befinner sig i 20-årsåldern och något däröver. Det talar ändock för att arbetslöshetssituationen för de äldre är betydligt svårare än för ungdomarna. Vi när väl också en förhoppning om att komma ur den konjunktursvacka som vi upplever för närvarande och få en ändrad situation med ökade möjligheter tiU sysselsättning. Vi vet att i en sådan situation är det framför allt den ungdomliga arbetskraften som efterfrågas, under det att den äldre fortfarande har det svårl.

Man har sagt att det skulle vara fel att ta bort ATP-avgiften för den som är 55 år eller 60 år. På det sättet skulle det bU etl inkomstbortfaU för AP-fonden, Jag sade i mitt första inlägg att vi var beredda att medverka liU att höja avgiften för de övriga grupperna för att del inte skulle bli minskade intäkter för AP-fonden, Det är nämligen pä det sättet — och det viU jag säga lill herr Strindberg — atl riksdagen lagt fast avgifternas storlek för åren 1970—1974 till procentsatser och därmed i realiteten också tiU totalbeloppen. Det gör att man från dessa utgångspunkter inte bara kan ta bort avgiften för dem som är över 55 år eller över 60 år utan att kompensera delta.

Man kan ha många uppfattningar om storleken av dessa avgifter. Det finns ändock anledning säga att vi bör stå fast vid det beslut som riksdagen fattat.

Vi menar att det dock kan vara rimligt med en omfördelning, I detta sammanhang skulle jag också vilja säga tUl herr Ringaby att den som är 55 år eller äldre har när ATP-systemet kommer i gång en inbetalningsperiod som ligger över 30 år. Eftersom man får fuU ATP efter 30 intjänade år, så tycker jag inte heller att det är någon orimlig tanke att ta bort ATP-avgiften för 55-åringar och äldre,

TiU slut bara ett par ord tUl herr Karlsson i Ronneby som företräder
utskottet. Herr Karlsson har ju läst remissyttrandena. Får jag säga att 93

Nr 79 rnan fick det intrycket att herr Karlsson läst på det sätt som passar

Tisdagen den honom, nämligen att han har en förutfattad mening i dessa frågor, och

16 mai 1972 " '"''" utgångspunkten har han också läst vad remissinstanserna sagt,

---------- —------ Det låter mycket atl man skall höja ATP-avgifterna med 20 procent,

AVgijien f/il iiiiaggs- . . skaW genomföra en sådan reform som vi förordar, och del kan i
pensioneringen för f jg yj riktigt. Men orn man höjer från 10 till 12 procent är det
äldre arbetskraft höjning rned 20 procent. Det är kanske den riktiga bilden av den
'"• '"■ frågeställning som det här gäller.

När slutligen herr Karls.son säger att detta vårt förslag inte skulle skapa några nya arbetstillfällen, sä delar jag inte den meningen. Det har skett en strukturförändring i samhället, en strukturförändring som påskyndats inte minst under den konjunktursvacka sorn vi upplever nu. Vi vel alt många företag kämpar med ekonomiska bekymmer. Då kan man inte säga att orkar man med det, så orkar man med det osv. Det går inte. Konkurserna, nedläggningarna och inskränkningarna i företagen talar ändå sitt eget språk. Den som känner lill något om näringslivels svårigheter vet atl varje extra belastning för näringslivet innebär påfrestningar som kan föra fram till vad jag här sagt, nämligen nedläggningar och inskränkningar. Det är från dessa utgångspunkter som jag tror att nian skulle kunna bevara arbetstillfällen inte minst ute i landet, som man har förlorat just genom atl man har lagt på näringslivet kostnader, som det inle orkar med i denna nedgångsperiod.

Jag ber, herr talman, att få vidhålla mitt yrkande om bifall till reservationen.

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandUngar.

Hert STRINDBERG (m):

Herr talman! Herr Carlsson i Vikmanshyttan erinrar om alt riksdagen tidigare lagt fast avgifterna t. o. m. 1974. Jag kan försäkra herr Carlsson i Vikmanshyttan att jag är helt medveten om det. Men det inträffade i ett helt annat kostnadsläge för svenskt näringsliv. Situationen har förändrats. Del var mol den bakgrunden som jag ansåg att man skulle ompröva det tidigare beslutet och sänka avgiften från I januari 1973, helt enkelt för alt jag tror att det även från lönlagarsynpunkl skulle vara ytterligt angeläget att pressa den svenska industrins kostnadsläge.

Sedan säger herr Karlsson i Ronneby på tal om AP-fonderna alt helst skaU de inte bara vara på samma nivå utan även öka. Om mitt förslag om en sänkning med 1,75 procent hade gällt exempelvis innevarande år, skulle minskningen ha blivit ungefär 1 200 miljoner kronor, dvs, man skulle ha fått en kapitalökning på 7 700 miljoner kronor i stället för 8 900 miljoner kronor. Även det är en väsentlig ökning.

Herr Karlsson i Ronneby säger alt delta är löntagarnas pengar. Det är etl påstående som vi har hört rätt många gånger, och man kanske skall ta det med en liten nypa salt. Det är inte bara löntagare med i systemet — det finns också en hel del andra med i ATP-systemet,

Sedan menar herr Karlsson i Ronneby alt det inte är säkert att
94 företagen får dessa pengar, utan lönlagarna kanske tar ul dem i form av

ökade löner. Huruvida löneutrymmet ökar om man minskar ATP-avgiften med 1,7 5 procent och ökar löneskatten med 2 procent finner jag synnerligen diskutabelt. Jag hoppas i varje fall att man inom svensk arbetsmarknad nu är på det klara med att man inte undan för undan kan pressa ut mer av näringslivet utan alt det får mycket negativa konsekvenser för sysselsättningen i stort.

Herr KARLSSON i Ronneby (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag förslår mycket väl att herr Carlsson i Vikmanshyttan befinner sig i en svår situation när han skall försvara en partimotion som varit uppe 1970 och 1971 och blivit avslagen. Han tror alt man genom detta system skulle kunna skapa nya arbetstillfällen. Majoriteten i utskottet tror inte det, det vill jag betona. Vi tror inte att man skapar etl enda arbetstillfälle genom att sänka ATP-avgifterna för den äldre arbetskraften.

Jag vill inte påstå att jag har särskilt stor erfarenhet av detta, men på de arbetsplatser som jag känner till, där man friställt äldre arbetskraft, har den inle ersatts med yngre arbetskraft förrän efter en längre lid, när det blivit en så att säga normal avgång. De omständigheter som förelegat har helt enkelt varit att arbetstillfällena har minskat, och då har man friställt de äldre. Jag tror alltså inte atl del blir några ökade arbetstillfällen genom att man sänker ATP-avgifterna för den äldre arbetskraften.

Herr Strindberg talar i detta sammanhang om löneskatten. Den fär vi tillfälle att debattera den 30 maj. Jag vet inte om herr Strindberg och hans parti har tagit ställning för den skatten. Bollen ligger ju hos oppositionen - den kan välja vilket man vill i detta avseende. Väljer man löneskatten blir det den, väljer man någonting annat blir det detta. Den saken är alldeles uppenbar.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Avgiften tiU tilläggspensioneringen för äldre arbetskraft

m. m.

Hen STRINDBERG (m) kort genmäle;

Herr talman! Oavsett om man väljer höjd löneskatt eller ökad moms blir del ökade kostnader. Jag tror inte att löneutrymmet skulle ha ökat nämnvärt genom en sänkning av ATP-avgiften med 1,75 procent.

Sedan gällde det den här diskussionen om AP-fondernas storlek. Jag har en känsla av att man inom socialdemokratin är väldigt pessimistisk beträffande utvecklingen framöver. Vi är väl alla helt medvetna om att vi för tider av arbetslöshet måste ha en betydande buffert i AP-fonderna, Men att vi skulle ha så dålig regering så långa tider atl vi behöver bygga upp en buffert av den storleksordning som jag här har nämnt finner jag otroligt. Vi kan säkerligen begränsa våra anspråk.

Herr CARLSSON i Vikmanshyttan (c) kort genmäle: Herr talman! Får jag först säga tiU herr Strindberg att ATP-avgifterna har fastställts för fem år i taget efter förslag av riksförsäkringsverket. Det beslutet gäller t, o, m, 1974, Eftersom det finns ell faktaunderlag för beslutet bör man inte ändra del under pågående period.

Löneskallen på 2 procent är däremot en tvivelaktig extra pålaga, som har gett och ger oss bekymmer. Det var från dessa utgångspunkter vi hade anledning att diskutera löneskatten under hösten 1971 med hänsyn tiU

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Avgiften tiU tilläggspensioneringen för äldre arbetskraft m. m.

att en justering av den skulle kunna påverka konjunkturen i positiv riktning.

Får jag sedan säga liU hert Karlsson i Ronneby att den partimotion vi har lagt fram absolut inte är besvärlig atl försvara eUer förklara! Men när jag lyssnar på herr Karlssons argumentering får jag ett intryck av att han har ingenting sett och ingenting lärt av vad som skett och sker ute i svenskt näringsliv och på den svenska arbetsmarknaden i dag när det gäller de äldres situation. Sysselsättningsläget för de äldre är dock sådant att vi måste använda aUa de olika instrument som kan finnas för atl kunna ge dem ökad sysselsättning och förbättrad trygghet. Vår motion är just ett väsentligt inslag i strävandena att skapa en sådan ökad trygghet.

Herr KARLSSON i Ronneby (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag glömde att besvara den fråga herr Strindberg framställde i sitt andra inlägg när det gällde arbetstagarnas pengar. Jag viU påstå att dessa ATP-medel är arbetstagarnas infiänade pengar. Men det var inte vi som lanserade detta från början, herr Strindberg, utan i debatten 1958, när ATP-systemet skuUe genomföras, var det från de borgerliga partiernas sida man försökte förklara för arbetstagarna att om ni väljer socialdemokraternas ATP-Unje innebär det alt ni friviUigl avstår från infiänade pengar och inte kan räkna med någon ökning av lönerna under tio år framöver, utom med mycket små belopp. Det var aUlså de borgerliga partierna som slog fast att detta är löntagarnas pengar,

Hert HOVHAMMAR (m);

Herr talman! Jag skuUe vUja säga ett par ord tiU herr Karlsson i Ronneby, som menar att det slopande eller den differentiering av avgiften som vi från tre olika partier har föreslagit i en motion skulle innebära en ökning av de yngre arbetslagarnas avgifter. Del var vi emot. Om vi hjälper de äldre så som vi här avser, betyder det naturligtvis alt de yngre får betala något mera, men det blir i ganska begränsad omfatlning, och vi framhåller i denna motion att vi i dag har råd atl göra det åtagandet till förmån för de äldre.

Det är klart atl vi som är företagare i dag måsle se på kostnaderna. Herr Karlsson i Ronneby säger att 50 000 kronor är väl inle mycket för ett företag, men jag vågar påstå att 50 000 kronor i dag är ganska myckel pengar för ett mindre eller medelstort företag. Vi måste ju se tUl att våra företag går ihop, att vi kan bereda fuU sysselsättning och slippa ökad arbetslöshet, och därför måsle förelagen räkna väldigt kaUt och ekonomiskt. Varje krona i ett företag betyder i dag - jag upprepar det - ökade möjUgheter alt hålla det företaget vid liv, vilket också bör ligga i de anstäUdas intresse.

Jag tror att det är särskilt angeläget att understryka detta just nu, inte minst med hänsyn tiU de ökade kostnader som näringslivet kommer att få, om de intentioner som har förts fram från visst håll går i verkställighet; jag tänker närmast på en fördubbUng av löneskallen, vilken kommer att slå väldigt hårt på de mindre och medelstora företagen, som dessutom är mycket arbetsintensiva.

Jag viU helt kort tiUägga att de uppfattningar som förts fram i

reservationen delas av de tio motionärer från tre partier sorn har ställt sig Nr 79 bakom motionen 971, Jag kommer i röstningen att stödja reservationen. Tisdagen den

16 maj 1972

Herr KARLSSON i Ronneby (s) kort genmäle: ---------- —--—

Herr talman! Jag har inte sagt alt 50 000 kronor är litet pengar, jag avgiften tiU tilläggs-har sagt art del är Utet pengar i förhållande till att det skaU vara en pensioneringen for stimulans tUl alt anställa arbetskraft över 5 5 år. Om vi därtiU lägger, som "''' arbetskraft del har skrivits i reservationen, att rnan är beredd att gå med på en ' "'■ ökning av de övriga ATP-avgifterna, kan åtgärderna komma atl ta ut varandra till större delen, så alt det blir ännu mindre pengar över för förelagen.

Till sist vill jag konstatera, herr talman, att det verkar som om man i moderata samlingspartiet redan var på det klara med att man skall biträda förslaget orn höjning av löneskatten, för den kommer igen här i diskussionen i alla sammanhang.

Herr RINGABY (m):

Herr talman! Jag begärde ordet för en replik lill herr Carlsson i Vikmanshyttan, och jag får väl la den nu och säga till herr Carlsson att han inle skall lägga andra ord i min mun än vad jag har sagt själv. Jag har nämligen aldrig påstått atl en sänkning av ATP-avgiften för äldre inle skulle ha någon som helst effekt. Visst har den det. En sådan åtgärd skulle naturligtvis locka företagarna att avskeda yngre och anställa äldre, och det tycker jag är synd när även de unga har svårt alt få arbete i våra dagar. Det måste vara en galen väg, och jag tror inte atl herr Carlsson skulle vilja gå ul och säga tUl de unga människorna att vi t. o. m. viU höja avgiften för dem, göra deras arbetsinsats dyrare, för att hjälpa de äldre, när dessa unga människor inte kan få något arbele i dag.

Del finns bara ett sätt att lösa det här problemet, och det är all göra en generell sänkning av arbetsgivaravgiften och t. ex. ATP-avgiften, eller att ta bort arbetsgivaravgiften. Jag har faktiskt inle träffat några företagare som är tilltalade av att få en differentiering av arbetsgivaravgiften som ställer dem i en besvärlig valsituation. Alla jag hahar talat med har en enda uppfattning; Sank ATP-avgiften eller arbetsgivaravgiften generellt! Det är det enda som får en bred effekt över hela fältet.

Herr CARLSSON i Vikmanshyttan (c) kort genmäle:

Herr talman! Herr Ringabys slutledning, att vårt förslag skulle

innebära att man skuUe avskeda yngre arbetskraft för att anställa äldre,

får stå för herr Ringabys egen räkning.

Till slut säger herr Ringaby att han aldrig träffat några företagare som

är tilltalade av en differentierad ATP-avgifl. Har aldrig herr Ringaby

träffat herr Hovhammar?

Herr KRISTIANSSON i Harplinge (c);

Herr talman! När man läser delta utskottsbetänkande och när man
hör utskotlsmajoritetens talesmän så får man intrycket att ingenting är så
svårt som att ändra konservativa uppfattningar. Detta omdöme slår sig
även om uppfattningarna i fråga framförts frän socialdemokratiskt håU. 97

4 Riksdagens protokoU 1972. Nr 78-79

Nr 79 ATP-systemet är tydligen så heligt att man inte kan tänka sig någon

Tisdagen den ändring. Jag tror att det är ganska farligt, herr Karlsson i Ronneby, att ha

16 mai 1972 " uppfattningen. Det är enligt min mening inle fel om man kan

-------------------- använda ATP-försäkringen också för andra uppgifter i samhället när man

Avgiften tiU tilläggs samtidigt - det är inte svårt att göra klart - inte pä någol sätt pensioneringen för underminerar densamma.

äldre arbetskraft jg lan har missuppfattat hela den här frågan. Förslaget om

'' '"- differentierade ATP-avgifter har ju inte tillkommit för att lösa krisfrägor

på arbetsmarknaden, även om det kanske har tillkommit i en tid då vi har haft stor arbetslöshet och då framför allt de äldre har haft det besvärligt på arbetsmarknaden. Jag är ganska övertygad om att oavsett i vilken konjunktur vi befinner oss så kommer det alltid atl vara besvärligare för de äldre att få jobb. De är nämligen arbetsrnarknadsmässigl icke så eftersökta. Vi har emellertid i detta land gått in för att betala lika löner ända fram till pensionsåldern, och det vore ju orimligt atl länka sig något annat. Hur skall man då komma till rätta med denna problematiken? Det sägs att man kan lagstifta, och del kan man naturligtvis göra, men det har redan sagts i denna debatt att det också kan vara en belastning t. o. m. för dem man velat hjälpa att ha en tvingande lagstiftning på detta område.

Då kan man naturligtvis i stället följa denna mjuka linje att avtrappa och ta bort ATP-avgifterna för att därmed göra denna arbetskraft mera eftersökt och därmed också skapa en större trygghet för den. Jag tror alt Helge Karlsson och jag är överens om betydelsen härav.

Ett genomförande av förslaget innebär naturligtvis alt man får la ut högre avgifter under de andra aktiva åldrarna vilka jag menar konkurrensmässigt tål detta. Jag kan inte dela herr Ringabys resonemang om den yngre arbetskraftens konkurrenskraft. Jag tycker ändå atl del är att misströsta alltför myckel, om man menar alt den unga välutbildade arbetskraften icke skulle kunna klara sig i konkurrens med den äldre arbetskraften. Detta är ju helt orimligt. Det är den äldre arbetskraften som på sikt har besvärligheter, och då kan det inte vara farligt att tillämpa en litet högre avgift för de unga och medelålders grupperna. Totalt tar vi ut samma summa, och vi har således också samma möjligheter att betala ut pensioner. Ingenting rubbas i det avseendet.

Jag tror att en sådan här elasticitet skulle vara välgörande med tanke på just möjligheterna för de äldre att klara sig i konkurtensen på arbetsmarknaden, som säkerligen icke blir mindre framöver — detta oavsett vilken konjunktur vi befinner oss i.

Nu säger Helge Karlsson att det här skapar inga nya arbetstillfällen. Det är möjligt atl det inte gör det. Men det kan hända, herr Karlsson, all det — som också herr Hovhammar framhöll - kan bli så att arbelslillfällen som annars skulle försvinna får vara kvar. Jag tror inle alt vi behöver tvista om detta; det blir i varje fall ingen försämring. Men jag vill fråga Helge Karlsson: Skapar en lagstiftning i det här sammanhanget några arbetstillfällen? Jag kan inte tänka mig atl den på något sätt gör del.

Jag tror- således atl differentierade ATP-avgifter skulle kunna vara

myckel välgörande. Del gäller som sagt oavsett konjunkturen, men det

98 gäller naturligtvis framför allt i en lågkonjunktur. Och om man inte gör

den här differentieringen, Helge Karlsson, blir ju situationen den atl de Nr 79

äldre alllid först får lämna jobbet i en besvärlig situation. Tisdagen den

Del finns härtill också andra motiv all anföra. Vi vel alt vissa företag, , • g-ij

som har god lönsamhet, drar till sig i huvudsak yngre och välutbildad---------------

arbetskraft. I ett hårt konkurrensläge lar man naturligtvis dessa männi- Avgiften till titlaggs-skor från företag med sämre lönsamhet och betalningsförmåga vilka då i pensioneringen for huvudsak får behålla den äldre arbetskraften vilken inle är lika effektiv, äldre arbetskraft Det må väl då ändå vara rimligt att man inom företagsamheten belastas '"■ '"• olika rned hänsyn lill effektiviteten på arbetarsidan.

Man skulle också kunna säga att ell sådant här system regionall vore välgörande. Jag tror att om man gjorde en undersökning på området skulle man finna att i de landsdelar, från vilka rnan flyttat människor under senare år, har man en högre medelålder bland de anställda. Med hänsyn lill konkurrensläget och besvärligheterna där tror jag alltså att del skulle vara rimligt och rättvist all låta dessa landsändar komma undan litet billigare. Systemet skulle alltså även ur regionalpolitiska synpunkter vara välgörande.

Herr talman! Jag har mycket svårl att förstå motståndet t. o. m. mot atl pröva frågan. Utskotlsmajoriteten skulle väl i alla fall kunna sträcka sig så långt att man företog en verklig prövning, men inle ens det har man velat göra.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Herr KARLSSON i Ronneby (s):

Herr talman! Bara några ord till herr Kristiansson i Harplinge.

Jag vet inte riktigt vart herr Kristiansson vill komma. Han säger alt det förslag om en sänknmg av ATP-avgifterna för vissa ålderskategorier som nu ligger på riksdagens bord inte enbart syftar till att hålla företagens utgifter nere, utan avsikten är också all förbättra för de äldre arbetstagarna. Ja, men därmed skapar man ju inte fler arbetstillfällen, herr Kristiansson. Och man förbättrar inte situationen för företagen. För dem blir det, som jag sade tidigare, ungefär status quo.

Herr Kristiansson i Harplinge var tveksam om lagstiftning på della område skulle åstadkomma förbättring. Då syftade han väl på det uppsägningsskydd för äldre arbetstagare som vi har lagstiftat orn. Men vi vet inte ännu vad det skyddet kommer alt betyda. Vi får avvakta och se vad den lagstiftningen kan innebära för de anställda. Skulle det visa sig alt den inte är till fyllest får vi väl överväga hur den kan ändras för all fylla sitt ändamål.

Dessutom gäller det här inte bara dem som är över 55 år, herr Kristiansson. Det har tidigare betonats i debatten. Vi har också yngre arbetstagare som är i samma situation. Och vi kan inte bortse från dem. Herr Kristiansson sade atl de yngre arbetarna med sin större attraktivitet för arbetsgivaren har möjligheter att klara sig även med en högre ATP-avgifl, därför att de är mera efterfrågade. Men vi har många arbetstagare mellan 16 och 55 år, som på grund av psykiska och fysiska handikapp inte är fullgoda arbetare. Hur skaU vi göra med dem? SkaU vi även där ha differentierade ATP-avgifter?

Slutligen ville tydligen herr Kristiansson använda ATP-avgifterna som 99

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

A vgiften till tilläggspensioneringen för äldre arbetskraft m. m.

ett lokaliseringsinstrument. Om jag fattade herr Kristiansson rält, sä menade han att vissa landsändar skulle vara befriade från ATP-avgifter. Men det kan väl inte heller vara riktigt, herr Kristiansson. Vi har ju andra instrument att ta till för sådana syften.

Herr KRISTIANSSON i Harplinge (c):

Herr talman! Jag ber om överseende om jag inte uttryckte mig tillräckligt tydligt för herr Karlsson i Ronneby.

Jag har aldrig sagt atl vissa landsändar skulle befrias från ATP-avgift. Men om rnan från vissa landsändar plockar bort många unga människor, så blir det givetvis en naturlig följd att man där fär betala en lägre avgift. Och det kan ju vara välgörande.

Men sedan är det klart all vi inle därmed löser alla problem. Vi löser t. ex. inte de handikappades problem och undanröjer inle heller andra besvärligheter som människor kan ha fastän de befinner sig i de mest aktiva åldrarna. Men om vi också bara löser ett delproblem så är delval ändå skäl i att pröva systemet. Och herr Karlsson i Ronneby kan väl inte påstå annat än atl vi här har etl avsevärt problem för äldre arbetslösa människor och att vi här skulle kunna göra en förbättring.

Slutligen har jag inte sett företagens problem som del mest väsentliga i detta sammanhang. Jag har setl denna fråga från de anställdas synpunkt, ty det är den aspekten som jag ansett vara den viktigaste. För en företagare rned normal ålderssammansättning på sin arbetarkår spelar del ju ingen som helst roll kostnadsmässigt. Han betalar lika mycket i avgifter. Men företagare med övervägande yngre arbetskraft får betala mer, och den som har övervägande äldre arbetskraft betalar mindre. Så fungerar ett dylikt system. Detta kan sannolikl också i de flesta fall vara välgörande. Men jag har inte menat att del i och för sig är ett huvudskäl, utan huvudskälet är alt vi med detta enkla medel kan underlätta för de äldre arbetstagarna atl erhålla arbete på den reguljära arbetsmarknaden.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkterna 1 och 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskollets hemställan, dels reservationen av herr Carlsson i Vikmanshyttan m. fl., och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Carlsson i Vikmanshyttan begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion;

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsulskottels hemställan

i betänkandet nr 23 punkterna 1 och 2 röstar ja,

.den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Carlsson i

Vikmanshyttan m. fl. j

100

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Då herr Carlsson i Vikmans-

hyllan begärde rösträkning verkställdes votering med omröstnings-apparat. Denna omröstning gav följande resullat;

Ja - 229

Nej - 70 Avstår - 7

Punkten 3

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Deltids- och korttidsanstäUdas samt låginkomsttagares ställning inom tilläggspensioneringen

§ 11 Deltids- och korttidsanställdas samt låginkomsttagares ställning inom lUläggspensioneringen

Föredrogs socialförsäkringsutskoltels betänkande nr 24 i anledning av motioner angående deltids- och korttidsanställdas samt låginkomsttagares ställning inom lUläggspensioneringen.

I detta betänkande behandlades motionerna

1972:218 av herr Helén m. fl. (fp) vari hemstäUts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde sådan reformering av ATP-reglerna att deltids- och korttidsanställda ej som nu missgynnades,

1972:970 av herr Gustavsson i Alvesta m. fl. (c) vari hemställts alt rUcsdagen hos Kungl. Maj:t begärde skyndsam prövning och förslag rörande en sådan reformering av reglerna inom tilläggspensioneringen att den nuvarande disproportionen mellan avgift och förmån för deltids- och korttidsanställda samt låginkomsttagare avlägsnades i enlighet med vad i molionen anförts.

Utskottet hemställde alt riksdagen skulle avslå

1) mofionen 1972:218,

2) motionen 1972:970.

Reservation hade avgivits av herrar Carlsson i Vikmanshyttan (c), Ringaby (m), Mundebo (fp), Björck i Nässjö (rn) och Andersson i Nybro (c), fröken Bergström (fp) samt herr Björk i Gävle (c), vilka ansett alt utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionerna 1972:218 och 1972:970 hos Kungl. Maj:t begärde sådan reformering av ATP-reglerna att den nuvarande disproportionen mellan avgift och förmån för deltids- och korttidsanställda undanröjdes.

Herr ANDERSSON i Nybro (c):

Herr talman! Diskussionen om att skapa större rättvisa inom det nuvarande ÄTP-systernet är inte ny. Del vore därför fel all ta kammarens knappa tid i anspråk för en mera fullständig redovisning av argumenten i denna fråga. Jag vill bara först kort konstatera atl det råder enighet om att ATP-systemet inte ger alla korttids- och deltidsanställda en pension sorn motsvarar inbetalda avgifter. Det råder däremot oenighet om hur

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Deltids- och korttidsanställdas samt låginkomsttagares ställning inom tilläggspensioneringen

102

angeläget det är att söka komma till rätta med denna orättvisa i ATP-systemet.

Låt mig myckel kort redovisa huvudargumenten för en översyn av reglerna för tilläggspensioneringen. På goda grunder kan man anta att ganska många människor mer eller mindre berörs av problemet att inbetalda avgifter inle ger så stor pensionsrätt som avgifterna motiverar. Enligt statistiska centralbyrån är ca 300 000 inkomsttagare deltidsarbetande med mindre än 20 timmar i veckan. Det finns också skäl att anta alt utvecklingen går i riktning mot mera deltidsarbete. För att t. ex. en bättre arbetsfördelning i hemmet mellan kvinnan och mannen skall kunna uppnås krävs sannolikt en övergång till deltidsarbete för många människor. En sådan utveckling skulle säkert vara till fördel, inle bara för barnfamiljerna.

En del vill göra gällande att den fråga vi nu diskuterar är ett litet problem. Det anser inte vi inom centern. För en deltidsarbetande kan t. ex. - såsom framgår av utskottsbetänkandet - avgifter erläggas på ca 500 ä 600 kronor per år för deltidsinkomster som ändå inte berättigar tUl någon pensionsgrundande inkomst. 1 ett annat fall kan det för en person med s. k. delad inkomst innebära att avgifter erläggs för inkomster på t. ex. 14 400 kronor, men den pensionsgrundande inkomsten stannar vid 10 900 kronor. Avgifter betalas alltså i detta fall på en inkomst av 3 500 kronor, som icke ger underlag för pensionspoäng för den försäkrade. Delta är enligt vår uppfattning tillräckligt allvarliga brister för att motivera etl försök att skapa större rättvisa. Det är ingen bagatell som kan nonchaleras.

I många fall är det också människor med låga inkomster som drabbas. Del kan vara en städerska eller ett affärsbiträde, som helt enkelt inte kan få ett hellidsjobb. Det kan gälla en småbrukare i glesbygden som lyckas med möda komma över etl deltidsarbete. Det kan vara en kvinna som vårdar gamla eller sjuka. Del kan gälla kvinnan eller mannen med barn som inte kan få hjälp med barntUlsynen och som därför tvingas atl nöja sig med lillfälliga arbeten. Alla dessa gör, var och en på sitt område, värdefulla samhällsinsatser — insatser som samhället ofla dåligt uppskattat i form av ekonomisk ersättning. Är det då rimligt att dessa människor skall bestraffas genom atl erhålla en ålderstrygghel som inle ens motsvarar inbetalda avgifter? Svaret är självklart: Detta är en orättvisa och en brist som vi snarast bör komma till rätta med.

Enligt centerns uppfattning borde solidariteten med de sämst ställda i samhället förstärkas inom ATP-systemet. ATP-tryggheten är graderad efter inkomst och ger därför hög ålderstrygghel för dem som haft förmånen av höga inkomster men låg ersättning till dem som haft låga inkomster. Dessutom tillkommer då detta problem med kortlids- och deltidsanställda.

En kort sammanfattning, herr lalman! Det är ingen bagatell att inbetalda avgifter inte ger motsvarande ålderstrygghel. Det är många människor som berörs, och det kan bli fler genom ökat deltidsarbetande. I många fall är det låginkomsttagare som drabbas. Detta är för oss cenlerreservanter tillräckliga motiv för att söka förstärka solidariteten inom del nuvarande ATP-systemet.

Med detta vill jag, herr talman, yrka bifall till reservationen vid socialförsäkringsutskottets betänkande nr 24.

Fröken BERGSTRÖM (fp):

Herr lalman! Herr Andersson i Nybro har ju redovisat de väsentligaste synpunkterna i detta sammanhang och även anfört konkreta exempel på att arbetsgivare för personer med deltidsarbete betalat ATP-avgifl ulan att den anställde får ATP-poäng för motsvarande inkomst.

Av de exempel som redovisas i utskottsbelänkandel framgår tydligt hur systemet med tilläggspension fungerar. Det sägs där direkt ul atl pensionsgrundande inkomst inte beräknas helt eller beräknas över huvud taget i den mån arbetsinkomsten inte uppgår till ett visst basbelopp.

1 reservationen framhålles att det på delta sätt betalas stora summor i avgifter för korttids- och dellidsanställda utan att de anställda får pension i förhållande tUl de inbetalda avgifterna. Delta innebär alltså att den anställde inte fär tilläggspension som svarar mot inbetalade avgifter. Han får kanske över huvud laget ingen tilläggspension, om han är korttids-eller deltidsarbetande. Han får inte ATP-pension i proportion till den tid som han har arbetat och i förhållande fill den ersättning som är vanlig för ifrågavarande arbete. Vi anser att det bör bli överensstämmelse mellan avgiftsinbetalning och pensionsutbetalning i detta avseende.

Herr Andersson i Nybro nämnde att det här rör sig om ett stort antal deltidsarbetande. Jag instämmer i vad han sade, nämligen att det är mycket troligt att detta antal kommer att öka.

I den partimotion från folkpartiet som ligger lill grund för yrkandet om att man skall rätta lill dessa missförhållanden uttalar man sig mycket positivt till en ökning av deltid.sarbetet och man talar där även om rätt till deltidsarbete. Vi bör då uppmärksamma att det här kan gälla människor som av olika anledningar tvingas till eller föredrar deltidsarbete under en mycket stor del av livet. För föräldrar med barn kan det under niyckel långa perioder vara svårt att ha ett heltidsarbete. Detta kan innebära att dessa föräldrar inte kan erhålla pensionspoäng för de 30 är som erfordras för att ful! pension skall kunna utgå i förhållande till den arbetsinkomst man haft.

Utskoltsmajoritelen avvisar motionärernas förslag, och utskottet gör det med en ganska egendomlig motivering i mitt tycke. Utskollel säger på s. 4 i utskottsbetänkandet, "att arbetsavgivaravgifterna debileras och inbetalas kollektivt, att registrering av inbetalda avgifter inte sker individuellt för vafie försäkrad och att del på grund härav inte är möjligt atl åstadkomma absolut överensstämmelse mellan inbetald avgift och tiUgodoförd pensionspoäng utan att äventyra de stora fördelar som är förenade med tilläggspensioneringens enhetliga uppbyggnad". Då måste jag ställa den frågan: Hur är det möjligt atl beräkna pensionspoäng för alla som kommer upp i inkomst över elt basbelopp när man inle på samma sätt kan beräkna pensionspoäng för korttidsanställda som inle kommer upp lill en inkomst överstigande basbeloppet? ]'öt dessa korttidsanställda kan man beräkna en avgift i proportion till den tid de arbetat. Med den teknik som man numera har borde del inle vara några större svårigheter att beräkna pensionspoäng även för de korttidsanställda.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Deltids- och korttidsanställdas samt låginkomsttagares ställning inom tilläggspensioneringen

103

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Deltids- och korttidsanställdas samt låginkomsttagares ställning inom tilläggspensioneringen

104

Herr Andersson i Nybro sade att det här ofta rör sig om människor med låga inkomster. Vi har i reservationen framhållit att detta inte i och för sig är ett problem särskilt för heltidsarbetande låginkomsttagare. Att de arbetstagare som det här gäller ofta har en låg inkomst hänger samman med att de inte arbetar hel tid. Vi menar att det finns anledning att för dessa grupper beräkna pensionspoäng i förhållande till den lid vederbörande har arbetat.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationen vid socialförsäkringsutskoltels betänkande nr 24.

Herr LINDSTRÖM (s);

Herr talman! Den här frågan har, om jag inle är fel underrättad, varit uppe till diskussion under elva år och därvid ingående belysts från olika sidor. Jag tänker därför inte nu gå in på alla detaljer och allt som tidigare sagts. Det finns ju atl läsa i riksdagens protokoll. Speciellt 1970 års behandling gav en mycket ingående belysning av frågan.

Jag vill bara konstatera atl det är med förväning man märker vilket intresse de borgerliga partierna visar för att få till stånd ändringar i ATP-systemet. Man frågar sig osökt vad de borgerliga partierna här egentligen är ute efter. Det är inget tvivel om vad herr Strindberg var ute efter i den fråga som vi nyss behandlade. Man vill helt enkelt från de borgerligas sida på något sätt få hål på ATP-systemet.

De mofioner med förslag om ändringar och lUlägg i de nuvarande reglerna som framförs motiveras genomgående med att förslagen väcks i syfte att ernå förbättringar för vissa grupper, små eller stora. Naturligtvis kan en del av dessa förslag i första ögonblicket verka vettiga och ägnade att åstadkomma större rättvisa. Tittar man litet närmare på förslagen finner man emellertid att de snarare skulle medföra större orättvisor.

ATP-reformen är den viktigaste och rikligaste reform som genomförts i modern tid. Den kom tUl efter ell mycket långt, noggrant och skickligt utredningsarbete. Reformen föregicks av en mycket intensiv kamp från den samlade arbetarrörelsen. Vi skall inle glömma dessa fakta.

Mot denna bakgrund och med den vikt som vi måste tillmäta ATP-systemels geniala uppbyggnad hävdar jag att vi måste vara försiktiga med att göra förändringar i systemet. Inga viktiga förändringar får göras utan att de föregås av mycket ingående överväganden och diskussioner och detta inte bara här i riksdagen utan även bland dem som ytterst äger fonderna och satsat pengarna där.

Jag vill i det här sammanhanget hävda att om vi i framtiden skall göra förändringar - det är klart att det kan komma att finnas anledningar lill det - som innebär ökade kostnader, måste vi se till att det blir motsvarande inkomstförstärkningar i AP-fonderna. Herr Carlsson i Vikmanshyttan sade här nyss något om höjning av avgifterna, och jag fattade det nästan så att han inte alls skulle ha någonting emot att höja avgifterna från 10 lill 12 procent — jag vet inle om det är rält uppfattat.

Man brukar oftast hävda att AP-fonderna med sina många miljarder gott och väl klarar de här ulgiftshöjningarna. Men när man hävdar det anser jag all man är ute på farliga och otillåtna vägar. AP-fonderna är inte bara medel som skall utdelas till oss och andra när vi blir tillräckligt

gamla eller kanske tillräckligt sjuka. Fonderna är i mycket hög grad löntagarnas och samhällets gemensamma sparande, vilket vi skall använda tUl investeringar, inte bara investeringar i bostadsbyggande utan enligt min mening också investeringar i företag.

AP-fonderna är medel som vi skall kunna sätta in i företagsinvesteringar i framtiden och som skall utgöra grunden liU en produktion som skall ge oss de varor och de tjänster som vi kommer atl efterfråga, när vi blir gamla. AP-fonderna skaU enligt mitt sätt atl se i framliden ge löntagarna och andra delägare — det är inle bara lönlagarna som är delägare - i fonderna möjligheten att genom valda ombud förvalta en del av den ekonomiska makten i Sverige. Det skall ge oss, speciellt dem som jobbar och lämnar in medel fill fonderna, möjlighet tUl inflytande.

ATP-reformen med AP-fonderna har varit och är vUl jag påstå den verkligt stora jämlikhelsreformen. Det kommer den all bli i fortsättningen också, om vi ser tUl att inte aUlför slora ingrepp görs i fonderna.

I den till utskottels betänkande nu fogade borgerliga reservationen begär man en reform av ATP-reglerna tUl förmån för vissa deltids- och korttidsanställda. Man hävdar att deltids- och korttidsanställda drabbas negativt av de regler som gäUer för inbetalning av avgifter. Jag vill i varje fall i vissa delar hävda motsatsen. Det har anförts många exempel förut. Jag skulle vilja nämna etl exempel.

I många fall är deltidsanställda förmånligare behandlade än heltidsanställda. ATP-reglerna ger ju i fortsättningen möjlighet för alla att jobba och förorsaka inbetalning av avgifter i maximall 50 år. Det vanliga förhållandet kommer väl i framtiden att bU alt heltidsarbetare inbetalar avgifter under 45-48 år. De manliga har värnplikt och de kvinnliga har i aUrnänhel annat för sig under en del år. I vafie fall blir det inte 50 år för så värst många, men 45-48 år tror jag blir vanligt. De allra flesta kommer att lämna helårsbidrag tiU fonderna under många fler år än som egentligen är nödvändigt för atl få full pension.

Den kategori som reservationen nu ömmar för är och kommer väl också i framtiden atl i största ulslräckning utgöras av gifta kvinnor. De kommer normalt att arbeta heltid största delen av de här 50 åren. Men en del av dem kommer, även det med stor säkerhet, alt avhålla sig från arbete eller atl arbeta deltid under kanske 20 å 25 år. Det kommer att innebära alt en stor del av dem genom delvis deltidsarbete, delvis heltidsarbete kvalificerar sig för vad jag viU kalla för hel ATP, kanske genom att bara arbeta heltid 15 år och deltid 15 år. Jag tycker att del här är en klar förmån, och jag tror att del gäller många. Jag tycker inle heller att del är fel. Hela ATP-systemet är ett fördelningssystem, och vi kommer aldrig alt få millimeterrättvisa i det, och jag tror inte atl vi skaU eftersträva del. Det är ett solidariskt system som vi skaU hålla på.

Jag viU aUtså med fog påstå atl den här kategorin deltidsarbetare får en fördelaktig behandling. Heltidsarbetare kommer atl inbetala mycket mer avgifter utan alt få bättre förmåner. I varje faU är det klart atl någon mUlimeterrätlvisa kommer vi aldrig atl uppnå med systemet, och det vUl vi inte heller ha. ATP är byggt på solidaritetens grund, och jag hoppas att det inte skall bh någon ändring i detta.

Med vad jag här har sagt viU jag inte påstå atl ATP är helt oantastligt, 4* Riksdagens protokoU 1972. Nr 78-79

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Deltids- och korttidsanställdas samt låginkomsttagares ställning inom tilläggspensioneringen

105

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Deltids- och korttidsanställdas samt låginkomsttagares ställning inom tilläggspensioneringen

Utvecklingen i samhället kan naturligtvis göra förändringar nödvändiga. Men jag vill absolut hävda att de förändringar som man här vill åstadkomma långtifrån bör ge anledning till någon utredning eller förslag i nuvarande läge.

Med hänvisning till del anförda vill jag, herr talman, yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr ANDERSSON i Nybro (c):

Herr talman! Del finns ingen anledning alt nämnvärt dryga ut denna debatt, men låt mig bara ge några korta kommentarer tUl vad herr Lindström yttrade.

Herr Lindström undrade vad vi var ute efter. Låt mig därför upprepa vad jag försökte framhålla i mitt tidigare anförande, nämligen att vi är ute efter all försöka förbättra för de sämst ställda inom ATP-systemet. Vi utgår från den situation som dessa människor befinner sig i inom systemet, och som innebär atl de avgifter - jag upprepar det än en gång - som inbetalas inte ger motsvarande förmåner. Vi vill komma tUl rätta med det problemet.

Vi är alltså inte ute efter att skjuta sönder ATP-systemet, som vissa vill göra gällande, utan vi vill förbättra tryggheten i detta system. Det skulle vara glädjande om den politiska viljan fanns för att uppnå detta mål.

106

Fröken BERGSTRÖM (fp):

Herr talman! Det är mycket intressant atl höra herr Lindström först nästan magistraU tala om alt ATP-systemet är etl solidariskt system som vi måste hälla på men minuten efteråt tillägga atl systemet inle är hell oantastligt, och atl det kan tänkas atl man måsle vidla förändringar. Men de förändringar som nu föreslås går enligt hans mening definitivt inle att genomföra. Det skall bli intressant atl se när man från socialdemokratiskt håll kommer fram till samma insikt som vi reservanter har i dag och då kommer atl medge att della är en bra sak. Vi har sett exempel på en sädan utveckling tidigare.

Etl par saker i herr Lindströms anförande vill jag gärna kommentera. Han gör för det första gällande alt om vi skall vidla förändringar någon gång i framtiden så krävs en motsvarande inkomstförstärkning. Jag kan inte se annat än att vi redan i dag har denna av herr Lindström omtalade inkomstförstärkning med hänsyn tiU att alla korttidsanställda betalar in ATP-avgift i förhåUande lill den del av året som man har varit i arbete men utan att man får en motsvarande ATP-poäng.

Herr Lindström hävdar vidare atl det är fråga om löntagarnas pengar. Herr Karlsson i Ronneby var visst inte lika övertygad om det. Jag kan väl gärna säga all om vi skall ha uppfattningen atl det är fråga om löntagarnas pengar, varför är det inle då samtidigt fräga om de korttidsanställdas pengar? Det tycks bara vara de heltidsanställda som i så fall räknas lill lönlagarna.

Vidare säger herr Lindström atl ATP-systemet skall ge alla som lämnar medel till fonden inflytande i detta sammanhang. Jag undrar hur de kortlidsanstäUda, som lämnar medel till fonderna, upplever detta. Något särskilt inflytande har de inle och del är tydligen inte heller meningen att

de skall få del.

Sedan säger herr Lindström, tydligen sorn tröst för många som arbetar på deltid en stor del av livet, att det finns möjlighet att betala in ATP-avgifter till fonderna under 50 år. Det innebär att om man arbetar från 17 års ålder till den nuvarande folkpensionsåldern så har man betalat in avgifter i 50 år. Som jag nämnde i milt förra anförande är det emellertid så att många av dem som arbetar deltid inte har möjlighet atl arbeta heltid mer än kanske några år, i vafie fall inte under så lång lid sorn 30 år, en lid som det krävs för atl man skall få full ATP-poäng i förhållande lill inbetalda avgifter. För dem måste det kännas som en myckel klen tröst alt de har möjligheter att betala in avgifter tiU ell ATP-syslem under 50 år utan att kunna få någon ATP-pension. Det stämmer enligt min mening myckel dåligt med talet orn solidaritet som herr Lindström presterat här tidigare.

Herr LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Herr Andersson i Nybro hävdar att man är ute efter att få fullständig rättvisa i ATP-systemet, atl avgifter och förmåner skall helt stämma överens. Jag hoppas verkligen inte att herr Andersson är ute efter delta. Skulle man ha en sådan överensstämmelse, skuUe vi inte kunna ge sjukpensionärerna de förmåner som de nu har. Det är något som enligt rnin mening är en mycket viktig del av ATP-systemet och som vi bör slå vakt om. En person som nu har betalat in avgifter under tre år och sedan bUr sjuk och därför får sjukpension, erhåller i det närmaste full ATP. Han eller hon har absolut inte betalat in avgifter som överensstämmer, på det sätt som här avses, rned förmånerna.

Fröken Bergström hävdar atl jag påstått alt ATP-systemet är helt oanlaslligl. Systemet är - jag vill understryka det på nytl - en väl genomförd och väl genomtänkt reform och den kommer atl förbli så. Naturligtvis kan, sade jag vidare, utvecklingen göra alt del behövs ändringar i systemet, men jag tillade att vi bör vara försiktiga med alt vidta ändringar därför atl systemet då kanske blir förstört i andra avseenden.

Det gäUer här löntagarnas pengar. Det är väl inget tvivel om att när vi genomförde ATP, så innebar reformen att löntagarna fick minskade möjligheter att få ut mera i lönepåsen. All detta skulle bli följden var nog de allra flesta klart medvetna om liksom om att det var till fördel genom att ATP är ett sparande som samhäUet och de som rår om AP-fonderna har nytta av. Jag tror också alt del är rikligt atl spara på detta sätt.

Jag har här bevisat, fröken Bergström, att deltids-och korttidsanställda i mycket stor utsträckning rent av får en fördelaktigare behandling med nuvarande ATP-system. Vi kan aldrig få fram en millimelerrältvisa. Om vi skulle ändra systemet i enlighet med nu gjorda framställningar, skulle flera orättvisor uppstå på annal håU. Del bör kanske här poängleras att alla får lika stor rätt tUl ATP-poäng, eftersom allt man tjänar utöver basbeloppet ger poäng.

Vid skrivningen av reciten har en olycka skett. Där står atl den som fiänar 7 500 kronor inte har något ATP-grundande belopp, men han har faktiskt tjänat 400 utöver ATP-beloppel, varför han får poäng för detta.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Deltids- och korttidsanställdas samt låginkomsttagares ställning inom tilläggspensioneringen

107

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Deltids- och korttidsanställdas samt låginkomsttagares ställning inom tilläggspensioneringen

Därom föreligger inle någol tvivel.

Man beliöver inte arbeta heltid under 30 år, fröken Bergström. Det räcker med att man har ATP-grundande belopp under 30 år. Om man . under 15 av dessa 30 år arbetat full lid och under denna tid haft en någorlunda hyfsad lön, blir man berättigad till en lika god pension som den får som arbetat under 48-50 år med ungefär samma lön.

Fröken BERGSTRÖM (fp):

Herr talman! Herr Lindström säger atl det solidariska ATP-systemet är uppbyggt så all även sjukpensionärer som inle hela den erforderliga tiden inbetalat sina avgifter utan kanske endast betalat under någol år ändå kan få ATP-pension. Ja, del är jag medveten om. Men meningen är inte atl endast korttidsanställdas avgifter skall gå till detta, utan del är storleken i hela avgiftsuttaget, som ger oss garantier för att de som drabbas av sjukdom och inle kan betala in ATP-avgifter under längre lid, ändå skall kunna få en pension. Häri Ugger en riklig solidariletstanke i systemet. Del är jag överens med herr Lindström om.

Herr Lindström påstår all han bevisat atl korttidsarbetande behandlas väl med nuvarande ATP-system - jag tror t. o. m. all han sade att de behandlas bättre än andra. Jag har inte kunnal uppfatta motiveringen för detta påstående men jag skall läsa protokoUet ordentligt för atl se vad jag kan få ut där.

Herr Lindström säger att skrivningen blivit fel i utskottsbetänkandets recit. Men en person .som haft en inkomst på 7 500 kronor skaU inle få någon pension på det beloppet i det faU som återgivils och som gäller en deltidsarbecande som arbetat tre månader av året. Från inkomsten drar man motsvarande andel av basbeloppet, dvs. en fjärdedel. Därigenom får man fram en inkomst på 5 700 kronor, en siffra som ligger under basbeloppet. Del blir alltså ingen pension för denna inkomst. Däremot inbetalas motsvarande ATP-avgift.

Jag erkänner atl jag gjorde en felsägning när jag sade atl man behöver ha heltidsarbete under 30 år för att få full pension. Det är riktigt alt man måste ha en ATP-grundande inkomst under motsvarande tid. Men för dem som arbetar kortlid blir givelvis den eventuella ATP-poängen man får för liten i förhållande till den lid av året man arbetat och i förhållande till den ersättning som är vanlig för ifrågavarande arbele.

108

Fru HÄVIK (s):

Herr talman! Såväl i föregående som i detta ärende har del framförts från denna talarstol så många påståenden, funderingar och förslag till ändringar som bottnar i en ganska häpnadsväckande okunnighet om hela ATP-systemet. I anledning av detta kunde jag inte låta bli att ingripa i debatten, alldeles speciellt när fröken Bergström i sitt senaste inlägg diskuterade vad som står i reciten.

Låt mig slå fast alt så snart en inkomst överstiger basbeloppet med aldrig så litet — basbeloppet är 7 100 kronor och i reciten slår 7 500 -har man en pensionsgrundande inkomst. Här har tyvärr insmugit sig ett fel i reciten, som jag observerade nyss när jag läste den.

Om fröken Bergström tittar vidare på vad de 5 700 kronorna gäller.

ser man all del är avgiftsunderlaget. Arbetsgivaren har rätt alt för en fiärdedelsanställd dra en fjärdedels basbelopp från den samlade årsinkomsten, 7 500 kronor.

Jag tyckte herr Lindström myckel noggrant redogjorde för atl den korltidsanställde hade en förmånUgare stäUning i ATP-systemet. Det har tydUgen inte riktigt gått fram till fröken Bergström. Jag skall försöka ta det en gäng tUl, så får vi se om det har fastnat — förlåt — något bättre.

Om en person arbetar under 15 år och tjänar bara 100 kronor över basbeloppet varje år — det innebär alt han kanske har en fjärdedelsanställning, eller inte ens så mycket - så har han för vart och elt år fält ATP-poäng. De räknas ända till hundradels poäng, men bara det atl han har poängår i systemet räcker. Om han sedan arbetar 15 år heltid, blir de 15 årens hellid grundläggande för pensionens storlek, beroende på att det är de 15 bästa åren som avgör medelpoängen när pensionen skall räknas ut vid det tillfälle han går i pension. De 15 andra åren, dä han har haft kanske 0,01 poäng genomgående, får han ändå räkna sig till godo för att få hel pension efter 30 år.

Jag hoppas att jag med della kanske något tekniska resonemang kunnal klargöra all det är en obetydlig poäng man behöver för att få ett poängår. Detta kan medföra att en deltidsanställd får en lika hög pension, som herr Lindström sade, som en person som stått i fullt arbete 35, 40 eller kanske 45 år och haft kanske 4 poäng per år hela vägen i genomsnitt.

Fröken Bergström hade också några funderingar över avgifterna, varför man infe kunde redovisa dem ordentligt individuellt. Men del är ju delta som ligger i hela systemet. Arbetsgivaren räknar ut hur många heltidsanställda han har haft. Däri ingår också lolftedelsanstäUda, halvtidsanställda osv. Han kommer fram till elt antal heltidsanställda, och lika många basbelopp äger han rätt att dra av från den samlade lönesumman. Han betalar avgiften på det sättet. Men på skattsedeln får löntagaren reda på vad han har för poäng, för där anges den pensionsgrundande inkomsten.

Jag tror inte att detta som stär i utskottsbetänkandet behöver välla så mycket bekymmer om man först och främst läser det ordentligt. Men det kanske inte räcker helt. Man kanske även bör veta litet om hur systemet fungerar.

Jag yrkar bifaU, herr talman, till socialförsäkringsutskottets betänkande nr 24.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Deltids- och korttidsanställdas samt låginkomsttagares ställning inom tilläggspensioneringen

Fröken BERGSTRÖM (fp):

Herr talman! Det är beklagligt att fru Håvik ända till nu har låtit en felaktighet stå orättad i utskottsbelänkandel. Det hade varit möjligt att rätta tUl del när vi behandlade frågan i utskollel. Men det förändrar inte saken. Hade det angivits etl lägre belopp där skulle det ändå ha inneburit atl arbetsgivaren fått betala en ATP-avgift som svarade mot den tid vederbörande arbetat utan alt motsvarande pension skulle utgå till den som utfört arbetet.

Jag kan förstå vad fru Håvik avser när hon säger att de korttidsanställda är gynnade, men jag kan inte hålla med om alt de faktiska

109

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Deltids- och kort-tklsanställdas samt låginkomsttagares ställning inom tilläggspensioneringen

förhållandena skulle innebära att vederbörande är gynnade. Bestämmelserna innebär atl den korttidsanställde är gynnad under förutsättning att han kunnat arbeta under 30 år och under hela den tiden har fått tUlgodoräkna sig någon ATP-poäng, vilket är långt ifrån säkert så som systemet nu fungerar.

När det sedan gäller möjligheten för korttidsanställda att få ATP-poäng redovisade i förhållande till arbetstiden vidhåller jag min tidigare uttalade uppfattning atl en deltidsarbetande bör kunna få samma redovisning av sin pensionsgrundande inkomst och ATP-poäng på skattsedeln som en heltidsarbetande arbetstagare får.

Fru HÄVIK (s):

Herr talman! Först vUl jag säga till fröken Bergström att anledningen lill att jag inte har påpekat denna felaktighet tidigare är att jag inte deltog i utskottsbehandlingen på grund av att jag var ledig från riksdagen vid den tidpunkten, att jag inte var med vid justeringen och att jag av skilda orsaker har läst ärendet alldeles innan behandlingen i kammaren började. Det kan väl inte innebära något tokigt att jag lar upp den felaktigheten i debatten, och jag tycker att det är lämpligt att den uppdagas vid något tillfälle. Att sedan fröken Bergström, som både suttit på ärendet och varit med i debatten etl tag, inte har uppläckt felaktigheten är jag den första att beklaga. Hade hon uppläckt den hade vi sluppit föra denna debatt. Kvar står emellertid att det här finns en ren felaktighet.

Fröken Bergström anförde att del betalas avgift även för dem som fiänar mindre än basbeloppet. Låt mig slå fast alt det inte finns någon som inte får pension om han har inkomster över den pensionsgrundande inkomsten - även om det inte har betalats in ett öre från arbetsgivaren. Ingen går miste om sin rätt, det tror jag ändå är det mest väsentliga i hela den här frågan. För dem som haft inkomst under basbeloppet har vi folkpensionsbeloppet som grund. Folkpensionen räknas ut pä basbeloppet — i dagens läge 90 procent av basbeloppet, som är 7 100 kronor. Det är grunden. Det man sedan fiänar, utöver basbeloppet, blir den pensionsgrundande inkomsten.

Fröken Bergström för två debatter på något sätt. Hon diskuterar även det ärende som redan är behandlat och i vilket beslut fattats i denna fråga, det som gäller just kvinnornas rätt att tillgodoräkna sig ATP-poäng. Vid det tillfället blandade man samman ATP-poäng och pensionsår. Den frågan är alltså redan avgjord av riksdagen. Nu diskuterar vi just de korttidsanställdas ställning i sammanhanget, och vi borde kanske begränsa oss till det.

110

Fröken BERGSTRÖM (fp):

Herr talman! För att böfia bemöta det senaste förstår jag inte var fru Håvik har fått det ifrån att jag diskuterar ett annat ärende än det vi behandlar. Det har jag definitivt inte gjort.

Jag vill bara göra två invändningar. Den felaktighet som finns i utskottsbetänkandet återfinns i elt exempel som ger en beskrivning av systemet. Eien orättvisa som vi har påtalat kan emellertid inte bortförklaras med atl det skulle stå en felaktig siffra, utan den orättvisan

kvarstår.

När argumenten böfiar tryta säger fru Håvik att ingen gär miste om sin rätt; alla som har en pensionsgrundande inkomst får pension, även om inte avgiften skulle vara inbetald. Man tänker därvid på sådana fall där en försumlig arbetsgivare inte betalat in avgifterna för sina anställda. Det är aUdeles självklart atl en arbetstagare inte skall bli lidande på grund av sådana försumligheter. Det har strängt taget inte med denna debatt att skaffa.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Institutet för social forskning

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Carlsson i Vikmanshyttan m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Andersson i Nybro begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den som vUl att kammaren bifaller socialförsäkringsulskottels hemställan

i betänkandet nr 24 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av' herr Carlsson i

Vikmanshyttan m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Andersson i Nybro begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 149

Nej - 145

Avstår — 6

§ 12 Föredrogs

Soeialförsäkringsutskottets betänkande nr 25 i anledning av motioner angående förutsättningarna för rält till studiemedel

Socialutskottets betänkande nr 25 angående uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 13 Institutet för social forskning

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande nr 25 i anledning av propositionen 1972:29 angående institutet för social forskning jämte motioner.

Sedan Kungl. Maj:t i propositionen 1972:1 bilaga 10 (punkten E 58, s. 391 -392) beräknat medel för nedannämnda ändamål hade Kungl. Maj:t i propositionen 1972:29 under åberopande av utdrag av statsråds-

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Institutet för social forskning

protokollet Över utbUdningsärenden föreslagit riksdagen att

1. godkänna vad i propositionen förordats rörande institutet för social forskning,

2. bemyndiga Kungl. Maj:t att vid institutet inrätta en professur i arbetsmarknadspolitik i Co I,

3. till institutet för social forskning för budgetåret 1972/73 under åttonde huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av I 186 000 kronor.

Rörande institutets verksamhet m. m. hade i propositionen förestagits i huvudsak följande.

Institutet borde koncentrera sina insatser på forskning som var inriktad på praktiska tillämpningar och på problem med direkt anknytning till social- och arbetsmarknadspolitiken.

Avnämarna - berörda myndigheter och organisationer - borde genom representation i styrelsen ha ett avgörande inflytande över inriktningen av institutets verksamhet.

Institutet borde verka för ett effektivt utnyttjande av de samlade resurserna ;för social- och arbetsmarknadspolitisk forskning.

Institutets insatser i utbildning borde i första hand avse forskarutbildning inom universitetsorganisationen.

En professur i arbetsmarknadspolitik och en tjänst som biträdande professor med inriktning på välfärds- och levnadsnivåforskning borde inrättas vid institutet den 1 juli 1972, En av institutets forskare borde utses alt vara föreståndare,

I detta sammanhang hade behandlats

motionen 1972:1121 av herr Larsson i Umeå m, fl, (fp, s, c, m),

motionen 1972:1508 av herr Molin m, fl, (fp) vari hemställts att riksdagen med bifall till propositionen 1972:29 gav Kungl. Maj:t lill känna vad som i motionen anförts i fråga om sakkunnigförfarande vid tillsättande av professurer,

molionen 1972:1538 av fru Hambraeus (c),

motionen 1972:1539 av herr Larsson i Staffanstorp m. ti. (c) vari hemställts att riksdagen

1. hos Kungl. Maj:t begärde att företrädare för socialhögskolorna blev representerad i styrelsen för institutet för social forskning,

2. hos Kungl. Maj:t begärde att beslut om forskningsinriktningen vid institutet för social forskning skulle underställas riksdagen,

3. som sin mening uttalade alt primära forskningsområden för socialforskningsinstitutet borde vara de sociala konsekvenserna av strukturomvandlingen och den därav föfiande folkomflyttningen, arbetsplatsernas utformning samt förhållanden inom utbildningsväsendet, allt i enlighet med vad som anförts i molionen.

112

motionen 1972:1540 av herr Nordstrandh m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen, med avslag på Kungl. Maj:ts proposition 1972:29 i vad

denna avsåg frågan om liUsältande av högre tjänster vid instilutel för social forskning, gav Kungl. Maj:t Ull känna all tillsättandet borde följa i motionen förordad ordning,

motionen 1972:1541 av herr Richardson (fp) vari hemställts att riksdagen uttalade att minst en representant för de i socionomulbildningen verksamma lärarna skuUe ingå i styrelsen för institutet för social forskning,

motionen 1972:1542 av herr Svensson i Malmö m. fl. (vpk) vari hemställts

A. att riksdagen med avslag på vad som i berörda delar anförts i
propositionen 1972:29 beträffande verksamheten vid institutet för social
forskning uttalade

1. att institutets huvudmålsättning skulle vara atl bedriva en fri och obunden forskning som kritiskt skulle granska den pågående samhällsutveckUngen,

2. all institutets styrelse gavs en majoritet av oberoende vetenskapsmän och lekmän och att vid institutet verksamma forskare gavs tre styrelseplatser,

3. alt forskarna i fråga om metodval och publicering av rapporter skulle stå fria i förhållande till styrelsen och atl de suveränt beslutade sina teoretiska och metodiska utgångspunkter,

4. att forskartjänster tillsattes enbart efter vetenskapliga meriter,

B. att riksdagen skulle avslå förslaget i propositionen 1972:29 om
inrättande av särskild professur i elt ämne begränsat till "arbetsmarknads
politik" och i StäUel bemyndiga Kungl. Maj:t att vid institutet för social
forskning inrätta en professur gällande arbetsmarknadsfrågor över huvud,

motionen 1972:1543 av herr Wennerfors (m).

Utskottet hemställde

1. att riksdagen beträffande den huvudsakliga målsättningen för verksamheten vid institutet för social forskning med avslag på motionen 1972:1542 i denna del godkände vad i propositionen 1972:29 förordats,

2. att riksdagen beträffande forskarnas vid institutet metodval m. rn. skulle avslå motionen 1972:1542 i denna del,

3. att riksdagen beträffande sammansättningen av styrelsen för institutet med bifaU lill molionen 1972:1539 i denna del och i anledning av molionen 1972:1541 samt med avslag på motionen 1972:1542 i motsvarande del som sin mening gav Kungl. Maj:t lill känna vad utskottet anfört om representation för socialhögskolorna,

4. atl riksdagen beträffande den närmare inriktningen av forskningen vid institutet med avslag pä molionen 1972:1539 i denna del samt motionerna 1972:1538 och 1972:1543 godkände vad som i propositionen 1972:29 förordats,

5. att riksdagen beträffande institutels lokalisering skulle avslå molionen 1972:1121,

6. att riksdagen beträffande lillsätlningsförfarandel för högre tjänster som sin mening gav Kungl. Maj;t till känna vad utskottet anfört i

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Institutet för social forskning

Nr 79 anledning av motionerna 1972:1508, 1972:1540 och 1972:1542,

Tisdaeen den - ' riksdagen med bifall till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag på

16 ai 1972 motionen 1972:1542 i denna del bemyndigade Kungl. Maj:t att vid

-------------------- institutet inrätta en professur i arbetsmarknadspolitik i Co 1,

Institutet for social g , riksdagen godkände vad som i propositionen 1972:29 i övrigt

JorsKning förordats rörande institutet för social forskning,

9. atl riksdagen till Institutet för social forskning för budgetåret 1972/73 anvisade ett förslagsanslag av 1 186 000 kronor.

Reservationer hade avgivits

1. beträffande institutets huvudsakliga målsättning av herr Berndtson
i Linköping (vpk), som ansett att utskottet under 1 bort hemställa,

atl rUcsdagen beträffande den huvudsakliga målsättningen för verksamheten vid institutet för social forskning med bifall till motionen 1972:1542 i denna del gav Kungl. Maj;t till känna vad reservanten anfört,

2. beträffande forskarnas metodval m. m. av herr Berndtson i
Linköping (vpk), som ansett att utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen beträffande forskarnas vid institutet metodval m. m. som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanten anfört i anledning av motionen 1972:1542 i denna del,

3. beträffande styrelsens sammansättning av herr Berndtson i Lin
köping (vpk), som ansett att utskottet under 3 bort hemställa,

att riksdagen beträffande sammansättningen av styrelsen för institutet med bifall till motionen 1972:1542 i denna del och i anledning av motionen 1972:1539 i motsvarande del samt molionen 1972:1541 som sin mening g;av Kungl. Maj:t till känna vad reservanten anfört,

4. beträffande ämnesinriktningen för professorstjänst av herr Berndt
son i Linköping (vpk), som ansett att utskottet under 7 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av Kungl. Maj;ts förslag och med bifall tUl motionen 1972:1542 i denna del bemyndigade Kungl. Maj:t att vid institutet inrätta en professur i arbetsmarknadsfrågor i Co 1.

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande beträffande institutets lokalisering av herr Berndtson i Linköping (vpk).

Herr SVENSSON i Malmö (vpk):

Herr talman! Proposition nr 29 om inrättande av elt institut för social forskning har dragit upp principerna för verksamheten vid detta tilltänkta institut. Det är därvidlag framför allt tre punkter som är av intresse och som är särskUt intrikata och kontroversiella politiskt sett.

I den första punkten sägs att institutet bör koncentrera sina insatser på forskning som är inriktad på praktiska tillämpningar och problem med direkt anknytning till social- och arbetsmarknadspolitiken. Man får alltså här en uppknytning av forskningen till den social- och arbetsmarknadspolitik .sorn de facto redan föres i samhället.

I den andra punkten sägs att avnämarna, dvs. berörda myndigheter
1 14 och organisationer, företrädesvis då representanter för statsbyråkratin

och olika arbetsgivarintressen, sådana som köper arbetskraft och därmed har en speciell ställning i samhället, bör genom sin representation i styrelsen ha ett avgörande inflytande över inriktningen av institutets verksamhet. Endast en minoritet i den tilltänkta styrelsen föreutsättes representera löntagarorganisationerna.

Den tredje punkten som är kontroversiell är förslaget att bemyndiga Kungl. Maj:t att vid institutet inrätta en professur i arbetsmarknads-politik.

Gentemot detta har vänsterpartiet kommunisterna i reservationen I hävdat att i stället för att ha den typ av styrning av forskningspolitiken vid institutet som den första av mig anförda principen klart pekar mot skall institutets huvudmålsättning vara atl bedriva en fri och obunden forskning, som även kritiskt skall kunna granska den pågående samhällsutvecklingen.

Vi kräver ocksä, i reservationen 3, att institutets styrelse skall ges en majoritet av oberoende vetenskapsmän och lekmän, dvs. atl representanterna för statsbyråkratin och arbetsköparintressena inle skall vara i majoritet.

Vi kräver vidare i reservationen 2 att forskarna i fråga om metodval och publicering av rapporter skall få slå fria i förhållande lill styrelsen och att de suveränt skall besluta sina teoretiska och metodiska utgångspunkter.

Det är icke polilikeis, statsbyråkralers eller arbetsköparrepresenlan-ters sak atl med majoritetsbeslut påbörda forskarna vad de skall forska i och vad de skall komma fram till. Detta förekommer mig veterligen icke vid någon av de reguljära högskolorna, och det skulle där med rätta betraktas som ett klart intrång i den, låt vara begränsade, forskningsfrihet som traditionellt där råder.

Ett annat led i propositionen hävdar alt de forskartjänster vid institutet skall fä tillsättas, om styrelsen sä beslutar, med åsidosättande av det normala sakkunnigförfarande och sakkunniginstitul som brukar råda i sådana sammanhang.

1 överensstämmelse med våra krav på de andra punkterna kräver vänsterpartiet kommunisterna här att forskartjänsterna vid detta nya institut liksom inom högskoleväsendet i övrigt skall tillsätlas enbart efter vetenskapliga meriter. En styrelse med majoritet av intressenter, sorn står på det etablerade samhällets sida, på statsbyråkratins, den etablerade politikens och arbelsköparnas sida, skall icke få tUlåtelse att genom enkla beslut åsidosätta sakkunnigförfarandet och därmed få styra icke blott forskningens inriktning som sådan utan även inrättandet av forskarfiäns-ter och tillsättningen av forskare.

Man kan se målsättningen för social forskning på två principiellt helt olika och inbördes fullständigt oförenliga sätt. När det uppträder krisfenomen i etl samhälle, fenomen av typen arbetslöshet, kollekliv fattigdom, svårighet att överleva, svårighet att försöfia sig, när det uppstår socialpsykologiska och sociologiska fenomen, som har sin grund i störningar i den samhälleliga miljön, som pressar och tynger människor, som tvingar dem in i problematiska situationer och därmed också framkallar reaktioner, som ibland riktar sig mot samhället och ibland på

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Institutet för social forskning

115

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Institutet för social forskning

annat sätt är svårförenliga med samhällets rent tekniska funktion - när sådana fenomen uppträder kan man ha två olika målsättningar för atl komma lill rätta med dem. Om man slår på det etablerade samhällets sida, på den sida som hävdar att del lilla fåtalet kapitalägare skall få fortsätta atl dominera utveckhngen i landet, är det naturligt att inta den ståndpunkten att man i görligaste mån skall försöka skyla över de sociala fenomenen med den traditionella typen av vad jag vill kalla fatligvårdsin-satser. Man skall försöka skapa sken av alt de arbetslösa är sysselsatta genom att placera dem i mer eller mindre meningslösa sysselsättningar. Man skall försöka skapa etl sken av alt falligdomsproblemet icke existerar genom alt öka utbetalningarna av socialpolitiska medel, man skall genom ytliga åtgärder på det kurativa planet försöka skyla över de djupgående krisfenomen i samhället som är den yttersta orsaken till alt den kollektiva fattigdomen, arbetslösheten, undersysselsätlningen och de socialmedicinska problemen uppslår inom ramen för samhällsutveckUngen.

Om man har den ståndpunkten att det är socialpolitikens uppgift atl lappa på och skyla över del alltmer krisdrabbade kapitaUsliska samhäUets följdföreteelser, då skall man naturligtvis ha ett socialforskningsinstitut som ser ut så som propositionen förordar. Då skaU man ha en styrelse, vars majoritet representerar statsbyråkratin och arbetsköparintressena, en styrelse som med ett enkelt beslut kan åsidosätta det sakkunnigförfarande som vid högskolor och i forskningssammanhang i övrigt brukar tUlämpas i detta land. Då skall man ha en sådan programmatisk inriktning från början pä själva forskningsarbetet atl detta strikt hålles inom ramen för vad som är nyttigt för de härskande i samhället, dvs. en sådan tUlämpningsforskning som bäst tjänar överskylandet och awäfiandet av de omedelbara problemen, men inle en forskning som fritt och kritiskt kan granska problemens grundorsaker och som ulan rädsla för en orepresentativ och odemokratisk styrelse kan komma med samhällskritiska anmärkningar, kan sätta fingret på de verkligt ömma punkterna och därmed också skapa en diskussion som pä sikt kan lösa de socialpolitiska problemen, falligdomsproblemen och arbetslöshetsproblemen i samhället.

Vad propositionen synes vara mycket väl tillrättalagd för är främst en härdare styrning i överensstämmelse med del etablerade politiska och ekonomiska systemels önskemål när det gäller den sociala forskningen. Propositionen synes också vara mycket väl tUlrättalagd för att på olika sätt försöka influera även forskarna personligen och deras arbetsprogram i överensstämmelse med sådana synpunkter som det är det etablerade samhällets och de etablerade intressenas sak att först och främst försöka hävda.

Men man kan se den sociala forskningen också i ett annat ljus, nämligen sä att det inte är socialforskarnas och socialforskningens uppgift att fiäna del existerande samhället, atl försöka på basis av det existerande samhällets kriser och dess sätt all slå ut människor försöka åstadkomma ytliga botemedel som skyler över de omedelbara och mest trängande problemen och därmed döljer problematikens djup. Man kan i stället ha don målsättningen atl det skall vara den sociala forskningens

huvuduppgift att söka efter grundorsakerna, att inte rygga för sådana slutsatser av sin forskning som kan föra forskarna, forskningen och den offentliga debatten i konflikt med det rådande ekonomiska och sociala systemet. På kommunistiskt håll menar vi att en sådan fri och självständig forskning - låt vara atl den naturligtvis aldrig kan undgå att organisatoriskt vara en del av statsmakten - dock har en sådan dislans lill statsbyråkralin, till regeringen, till de etablerade politikerna och framför aUt till arbetsköpar- och kapitalägarintressena, att den på ett annat sätt kan fyUa sin uppgift.

Vad vi ser som väsentligt för etl socialt forskningsinstitut är inte att del skall vara det rådande systemets tjänare ulan all det kan fylla uppgiften som ett kritiskt element i samhället och kan utforma sin forskning efter vad vetenskapsmännen vid en ärlig och objektiv prövning av samhällsförhållandena finner det väsentligt all forska i och att därmed också kunna få fram slutsatser, som antyder någol om var grundorsaken lUl de socialpolitiska problemen ligger och var den långsikliga och principiella lösningen av dessa problem är alt söka.

Men vi förslår också att en sådan målsättning skulle uppfattas som utomordentligt farlig av de etablerade intressena och av den härskande klassen i del här landet. Ty det är en sådan socialpolitisk diskussion som de inte viU ha. De viU ha en diskussion i filantropiska termer, där man talar om att hjälpa människorna. De vill inte ha en diskussion som sätter i fråga samhällets och kapilaläganderättens grundvalar. Men en fri och obunden forskning av del slag som målas upp i reservationen skulle i stället för att vara ett tjänande element i en aUtmer repressiv och alltmer byråkratisk statsapparats försök all hålla etl fallfärdigt system samman kunna bli en verklig hjälp för de undertryckta, fattiga och beroende. Den skuUe kunna vägleda den som frågar sig: Varpå beror den stigande arbetslösheten, det ökade behovet av socialpolitiska insatser, den nya fattigdomen, svårigheterna alt leva och att få saker och ting att gå ihop och varpå beror de socialpsykologiska och sociologiska störningar som tynger ned så många människor?

En socialpolitisk forskning som är fri och obunden att ge sig in i denna intrikata problematik skuUe kunna bli elt vapen i händerna på de undertryckta när det gäUde alt få dem att klarare se sin egen situation, de medel och metoder vi skall tillgripa och det sätt på vilket vi politiskt och socialt skaU organisera oss för all göra slut på elt system som trycker ned oss och ständigt kastar ut oss i arbetslöshet. Men del är klart atl en forskning som ger sig in i den fria, obundna och kritiska debatten naturligtvis måste upplevas som en utomordentlig fara. Icke förty tror jag att den kommer, och ifall socialforskningsinstitutet trots allt inrättas i den föreslagna auktoritära formen kommer denna obundna sociala forskning alt tränga sig fram utanför institutet. Men del är självklart atl vi som socialister hävdar atl etl socialforskningsinstitul borde ha givits en sådan form all denna debatt hade kunnat föras även inom institutets murar.

Jag ber att få yrka bifall tUl reservationerna 1, 2, 3 och 4,

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Institutet för social forskning

117

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Institutet för social forskning

Fru GRADIN (s);

Herr talman! Genom beslut vid fjolårets riksdag har ett institut för social forskning inrättats från årsskiftet. Därmed löstes en fräga som under många år var föremål för debatt i riksdagen. Vi löste alltså frågan om den sociala forskningens organisation genom att inrätta elt speciellt institut, i likhet nied vad man tidigare gjorl t. ex. i Danmark. Men samtidigt med att vi inrättade socialforskningsinstitutet avskaffade vi det speciella institut som fanns för arbetsmarknadsfrågor. Riksdagen godkände i fjol enhälligt utbildningsutskoltets betänkande, innebärande att en samordning skuUe ske mellan social- och arbetsmarknadspolitik. Vad vi i dag har atl besluta om är riktlinjerna för det nya institutets verksamhet samt medellilldelningen för nästa budgetår. Även den här gången har utbildningsutskottets ledamöter i stort lyckats ena sig med undantag för kommunisterna, som reserverat sig på fyra punkter.

När del gäller institutets målsättning erinrar utskottet i sitt betänkande om att bakgrunden tUl socialforskningsinstitutets tillkomst bl. a. var behovet av en målinriktad forskning, som naturligtvis skulle kunna analysera de socialpolitiska åtgärdernas verkningar. Många av oss har ju här i riksdagen efterlyst studier och analyser, som skuUe göra del möjligt att utvärdera olika socialpolitiska reformer. Institutet skall inte slå vakt om del beslående, sorn Jörn Svensson säger, utan del är faktiskt på det sättet atl institutet genom forskning och genom undersökningar kritiskt skaU granska del arbete som vi som lagstiftare och på annal sätt utför i parlamentet. Vidare har efterlysts en samordning av forskningen på det här området.

I fråga om målsättningen för instilutel har utskotlsmajoriteten inte funnU den kritik välgrundad som vpk för fill torgs. Vi tUlstyrker alt institutet bör koncentrera sina insatser på forskning som är inriktad på praktiska tillämpningar och på problem med direkt anknytning till social-och arbetsmarknadspolitik.

Jag håller helt enkelt inte med om alt forskningen skulle bli så styrd som vpk gör gällande. Utskotlsmajoriteten har heller inte kunnat finna att den i propositionen föreslagna - och av ulskottsmajoriteten accepterade — inriktningen skulle innebära de konsekvenser för forskarnas arbete som vpk-motionen gör gällande vad beträffar forskarnas metodval.

När det sedan gäUer styrelsens sammansättning har utskottet haft atl behandla flera mofioner. Ulskottsmajoriteten understryker i sitt betänkande hur angeläget vi anser det vara med en nära och ömsesidig kontakt mellan institutet för social forskning och socialhögskolorna. Vi föreslår också att Kungl. Maj:t skall ges lill känna vad vi anser pä just den punkten. Däremot är vpk-motionen här i stort sett identisk med den man väckte vid förra behandlingen av institutet, och vi avstyrker motionen på denna punkt med samma motivering som tidigare.

Även när det gäller sakkunnigförfarandet vid tUlsättandet av professorer har utskottet gjort en ingående analys av situationen och under behandUngen fått veta atl här pågår ett sakkunnigförfarande vid tillsättandet av tjänsterna. Styrelsen har alltså tUlkallat tre sakkunniga för var och en av de tre fiänster som skall tUlsättas. Utskottet säger också

klart att det fömtsätter att detta syslem med sakkunnigförfarande skall fortsätta atl tillämpas. Vi erinrar också om att här pågår en utredning beträffande tillsättande av fiänster över huvud taget på denna nivå.

I den fjärde vpk-reservationen kräver man alt professuren i arbetsmarknadspolitik skall benämnas professur i arbetsmarknadsfrågor. Vpk föreställer sig atl ämnesbeskrivningen skulle innebära att fiänslen blir alltför bunden till avnämarsidan. Visserligen ges det inte någon definition på delta ämnesområde i propositionen, men av organisationskommitténs betänkande som föregick propositionsskrivandel och av det som föredragande statsrådet i övrigt anför framgår det klart att de frågor som man prioriterar från organisationskommittén väl kommer atl läcka en bred forskning på detta område.

Med dessa ord, herr lalman, ber jag alt få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Institutet för social forskning

Hen SVENSSON i Malmö (vpk);

Herr talman! Det var en i skenbart neutrala byråkratiska dimridåer höljd försvarsappell för detta system! Jag skulle vilja fråga fru Gradin: Om nu forskningen är fri och förutsattes vara fri, varför har man då infört denna regel som möjliggör att man kan åsidosätta sakkunnigför-farandel och tillsätta forskartjänster på andra meriter än vetenskapliga? Om forskningen skall vara fri och kritisk, varför skall dä nödvändigtvis, i motsats lill vad fallet är vid andra forskningsinstitutioner såsom universiteten och högskolorna, majoriteten av styrelseledamöterna som skall besluta om den praktiska inriktningen representera den etablerade statsbyråkralin och arbetsköparintressena?

Fru Gradin! Om det skall vara en kritisk forskning, varför skall den då vara så strikt bunden lill en ren tUlämpningsforskning? Detta måste innebära elt hinder atl la upp mer djupgående problemalUc bakom de socialpolitiska problem som finns på ytan.

Fru Gradin säger själv - och avslöjar därmed vad del hela är frågan om - att meningen är att visst skall det förekomma kritik, men del skaU vara en kritisk utvärdering av den förda politiken. Jaså, det är den förda politiken som skall styra ämnesvalet för de socialpolitiska forskarna! Hur skulle del då bli om någon socialpolitisk forskare skulle få för sig att orsakerna lill de sociala problemen kanske var att söka någon annanstans än i just de avsnitt sorn har berörts av den praktiska politiken och att man kanske borde gräva på annal håll än vad denna politik hittUls givit anledning lill.

Fru Gradin, som själv är praktisk socialpoUlUcer, vet alt del förekommer en livlig och skarp politisk debatt bland socialpolilUcerna och socionomerna om själva målsättningen för socialpolitUcen, En del ser den som ett skydd, sorn ett plåster på del bestående samhällets brister, andra vill se den som en verkligt omdanande faktor. Som jag ser det har fru Gradin och utskoltsmajoritelen, som alllid under objektivitetens skenbara mask, gjort sig lill talesmän för dem som viU se socialpolitiken som en stabiliserande faktor för den svenska kapitalismen.

119

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Institutet för social forskning

Fru GRADIN (s):

Herr talman! Nej, herr Svensson i Malmö, man har inte åsidosatt sakkunnigförfarandet. Styrelsen har i detta fall tillkaUal sakkunniga för alt just på de villkor som herr Svensson åberopar få en korrekt bedömning för att kunna tillsälta forskare.

Beträffande institutets utformning kan man naturligtvis vara tveksam om huruvida man som i detta fall skaU förlägga grundforskning och liknande tUl universiteten och den tUlämpade forskningen till elt speciellt institut. Detta är nu den modeU man har vall, men för den skull har man inte helt åsidosatt möjligheten att grundläggande forskning skall kunna bedrivas också vid socialforskningsinstitutet. Jag lycker alt denna modell kan vara värd att pröva. Utskottet har dessutom i sitt betänkande sagt all vi vill ha fortlöpande underrättelser om vad som sker för att vi skall kunna la ställning tUl och bedöma institutets verksamhet.

120

Herr SVENSSON i Malmö (vpk);

Herr talman! Ja, fru Gradin, del var ju inte svar på nägon av de frågor jag ställde om varför institutet, om forskningen skaU vara fri, har fått just denna utformning som på punkl efter punkl ger vid handen all man skaU kunna förhindra forskningens frihet. Del är väl inte utan orsak som man har givil det hela denna utformning med styrelsen, med möjlighet atl undvika sakkunnigförfarande och aUt annat. Del måste vara någon orsak bakom detta - det har man inte gjorl bara av en slump eller av en tiUfällighel.

Vi kan försöka se detta praktiskt. Tag ett område, ett svårt socialt problemområde av typen Rosengård eUer Kroksbäck i Malmö. Där har man utan framgång satt in socialhjälp, man har försökt med uppsökande verksamhet, man har försökt lappa över de problem som finns bland människorna där. Om då en socialforskare, anställd vid detta socialforskningsinstitut, skulle forska i och göra någon sorts utvärdering av det socialpolitiska arbetet på ett område som Rosengård kan det naturligtvis tänkas att vederbörande - och det är tydligen vad fru Gradin syftar tUl -kommer fram till harmlösa slutsatser om atl här får vi ändra litet på de socialpolitiska insatserna, kanske betala ut mera i socialhjälp, höja bostadsbidragen, vidta vissa individuella kurativa åtgärder osv. Men det kan också hända att en socialpolitisk forskare är djupgående och klok nog alt förstå alt hela delta område och den problemalik som trycker människorna där är en frukt av ell system, av en typ av planering, en typ av administration som man måsle gå tUl grunden med och förändra mer djupgående för att komma till rätta med de socialpolitiska problemen. Jag misstänker att den forskaren, som det ser ut nu med de befogenheter och den sammansättning med majoritet för statsbyråkralin och arbets-köparsidan som styrelsen har, inte skulle bU särdeles väl mollagen. Det är nog den harmlöse tillämpningsforskaren som skulle få applåderna i styrelsen.

Slutligen, fru Gradin, hur kommer del sig atl man är så rädd för att släppa in forskarna i styrelsen? Vore det inte bätlre om Svenska arbetsköpareföreningens representant fick avtåga ur sammanhanget och all en eller flera representanter för forskarna i stäUet fick träda in? Skulle

inte en socialdemokrat som fru Gradin tycka atl del vore litet bätlre? Eller är det så långt gånget med socialdemokratin att den föredrar att ha representanter för arbetsköpareföreningen framför att ha representanter för de socialpolitiska forskarna?

Fru GRADIN (s):

Herr talman! Jag är inte alls som herr Svensson i Malmö rädd för att forskarna skall bli bundna. De människor - tyvärr få - som är kunniga pä det här området inom den vetenskapliga väriden har hittills visat sig vara mycket skickliga och kraftfulla personer, som har givit oss goda och intressanta resultat, och på grundval av dessa har vi många gånger fått värdera om ståndpunkter som vi kanske trodde vara både riktiga och vettiga den gången vi bestämde oss för dem. Jag ser därför med tillförsikt på utvecklingen och hoppas att vi på det här området skall få resurser att utveckla en social forskning, som det verkligen är på tiden atl vi får till stånd.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Institutet för social forskning

Herr statsrådet MOBERG:

Herr talman! Med anledning av den principiella fråga i bakgrunden som har dragits upp först i motionen frän vänsterpartiet kommunisterna, sedan i reservationerna och nu i debatten vill jag lägga ett par kompletterande synpunkter till dem som fru Gradin på utskottels vägnar har anfört.

Lät mig först erinra om att riksdagen under 1960-talet i ökad omfattning har påböfial en utvidgning av vad vi kallar den tillämpade forskningen och dess utnyttjande inom samhällsområde efter samhällsområde - allt i syfte alt underlätta för de myndigheter och organisationer som har ansvaret för den löpande verksamheten att göra sitt jobb ännu bättre än de kunnat göra med de resurser de hiltills haft tillgängliga. Vi har det på naturvårdens område, vi har det på trafiksäkerhetens område, vi har det på utbildningspolitikens område. På snarl sagt alla områden där samhället går in med insatser har vi nu böfiat ge forskningen en möjlighet att stå i den verksamhetens direkta tjänst.

Organisationsformerna när det gäller forskningsinsatserna har varierat från område till område, delvis beroende på den speciella struktur som kan sägas råda inom de skilda områdena men delvis kanske också på att man vid bestämmandet av hur det skulle gått fill har handlat efter praktisk lägenhet i varje särskilt fall. Den organisatoriska strukturen är därför något oöverskådligt.

På det område som nu diskuteras har de största insatserna ur forskningssynpunkt hittills gjorts inom ramen för olika kommittéer, som under årtiondena låtit göra undersökningar på arbetsmarknadspolitikens och socialpolitikens områden. För några år sedan bestämde man sig för att inrätta ett särskilt inslitut för arbetsmarknadspolitiken, och nu har man funnit det lämpUgt att slå samman de tidigare resurserna för arbetsmarknadspolitisk forskning med de nytillkomna resurserna för socialpolitisk forskning och lägga dem under samma huvudman, delvis därför att de problem som del kan bli aktuellt att här ta itu med befinner sig i gränsområdena mellan socialpolitik och arbetsmarknadspolitik.

121

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Institutet för social forskning

Att man då, som vänsterpartiet kommunisterna gör, just i den här frågan slår bakul är, herr talman, ganska överraskande. Mig veteriigl har vänsterpartiet kommunisterna inte på något av de övriga områdena kommit med en principiell kritik av den art som herr Svensson i Malmö här för fram och som redovisats i reservationer och tidigare i motionen. Det är anmärkningsvärt att man här passar på tUlfället att misstänkliggöra de forskare som kommer att engageras — för det är ett misstänkliggörande av dem — samtidigt som man misstänkliggör de representanter för fallet som sitter i den nya styrelsen, att de inte skulle vara vidsynta nog, sedan man bestämt sig för inom vilket arbetsområde som undersökningarna bör göras, att låta de anställda forskarna efter bästa förstånd utföra de undersökningar som skall göras.

Men det kanske allra mest anmärkningsvärda i kommunisternas principiella kritik och resonemang är, som jag ser det, något annat. I närmast lyriska ordalag talar man nämligen för en verksamhet som forskare skulle bedriva, en verksamhet som under århundraden har bedrivits och fortfarande bedrivs vid våra universitet och högskolor. Vi har ett femtiotal professurer vid de samhällsvetenskapliga fakulteterna. De är tillsatta just för att bedriva den typ av helt obunden kritisk forskning som herr Svensson i Malmö här talar sig så varm för. Min enkla undran är då: Varför har inte dessa många forskare under årtiondenas lopp gjorl något av det som nu en grupp på tre forskare vid ett särskilt inslitut skulle kunna utföra?

Sedan undrar man vad det är för slags människor som skulle sitta i styrelsen för del institut vänsterpartiet kommunisterna vill ha. De här "oberoende vetenskapsmännen" måtte tydligen vara några andra vetenskapsmän än de som sitter i fakulteterna, vilka är styrelser förde många sanihällsforäkarna, och leder dessa forskares verksamhet.

Vilka "lekmännen" är frågade jag vid en tidigare debatt herr Berndtson i Linköping, och jag fick ett utomordentligt märkligt svar. Jag kan upprepa frågan nu till herr Svensson i Malmö: Vad är del för typ av människor som skall representera det ni i reservationen kallar för lekmän?

Herr lalman! Jag tror atl det är av utomordentlig vikt att det här institutet nu fär arbeta efter de intentioner som styrelsen har och efter de riktlinjer den kommer att dra upp. Jag är övertygad om att detta institutet bör ge inte bara våra myndigheter utan också våra organisationer och deltagarna i den fria debatten på arbetsmarknadens och socialpolilikens fäll underlag för ännu bättre insatser på dessa områden.

122

Herr SVENSSON i Malmö (vpk):

Herr talman! Det har nu gentemot en ensam vpk:are visal sig nödvändigt alt skicka upp inte bara en utskottsrepresentant utan också en representant för regeringen, och det tyder väl om något på att man i den här frågan är en smula trängd och att det här ligger en hund begraven.

Vårt parti har, herr Moberg, i många sammanhang kritiserat att näringslivet - liktydigt med kapitalägarna i den verkliga terminologin -har försökt tränga sig in vid universiteten och påverka forskningen där i

en riktning som ni nu vill att forskningen vid del socialpolitiska institutet Nr 79

skall påverkas i, dvs. i riktning mot de s. k. avnämareintressena. Herr Tisdagen den

Moberg har aldrig haft något emot att näfingslivet försöker tränga sig in j : 1972

på universiteten. Han har tvärtom offentligen flera gånger sagt alt det är------ ;---- ; --

något positivt med della samarbete mellan universiteten och näringslivet, , •' '
dvs. kapitalisterna. Vi har alltid kritiserat detta, även om kanske *

formfrågorna i riksdagen inte alltid står på ett sådant sätt att vår kritik kunnat framföras där. Men riksdagen är ju bara en mycket liten del av offentligheten — ibland ingen del av offentligheten alls.

Det är ganska märkligt att herr Moberg verkUgen kan slå här i kammaren och ha någon tilltro till den vidsynthet när det gäller vetenskaplig forskning som skulle visas av representanter som företräder ett klart arbetsköparintresse och ett klart intresse från etablerade politiska gmpperingar. Liksom herr Moberg har väl vi kommunister varit mycket kritiskt inställda gentemot den traditionella formen av vetenskaplig forskning som sedan gammalt bedrivits vid universiteten. Men den relativa distans som dessa institutioner ändå intar gentemot statsapparatens politiska moment och gentemot kapitalet har skapat en atmosfär där en friare forskning är mera möjlig än om man har den typ av styrning som är förutsedd för det här institutet.

Följden av delta - och det är anmärkningsvärt alt herr Moberg tydligen inte alls har tagit del av det och känt till del - har blivil att speciellt inom det socialpolitiska området och inom det allmänt samhälleliga området har en rad kritiska forskningsuppgifter sett dagens ljus och publicerats i form av licentiatavhandlingar och uppsatser. En av dem, som för kort tid sedan publicerades offentligen, var en vidareutveckling av en vetenskaplig uppsats och berörde just området Rosengård i Malmö. I uppsatsen drogs principiella slutsatser rörande Rosengård, och området utsattes för en principiell analys. Jag syftar på Alf Rönnbys och Karin Flemströms omdebatterade arbete, som verkligen satte diskussionen av de här frågorna på sin spets och var ett sådant kritiskt inlägg som det - med tanke på de reaktioner som de etablerade intressena, inte minst inom herr Mobergs eget parti, mötte det här arbetet med — kommer att vara mycket svårt all få rum för i elt institut med den typ av styrning som förekommer här.

Slutligen representationsfrågan! Vad är det för underligt? Herr Berndtson i Linköping har just upplyst mig om alt som alternativ representation till denna majorilet av arbetsköpare och statsbyråkrater kunde man ha en majoritetsrepresentalion av forskare, löntagare och representanter för exempelvis de vårdbehövandes organisationer, de som är mer eller mindre drabbade av dessa olika former av - om vi skall använda den officiella terminologin - hjälp som samhället påbördardem därför att samhället icke kan lösa deras försörjningsproblem på ett annal, för dem värdigare och vettigare sätt.

Herr statsrådet MOBERG:

Herr talman! För det första missförstod uppenbarligen herr Svensson i
Malmö vad jag sade på den första punkten. Jag sade att det var
anmärkningsvärt att vänsterpartiet kommunisterna när del gäller tilläm- 123

Nr 79 pad forskni:ng mig veterligen nu för första gången framför en principiellt

Tisdagen den grundad kritik mot att en sådan forskning skulle kunna tillföra

16 mai 1972 verksamheten något värdefullt. Ni har mig veterligen inte framfört

principiell kritik när del gällt de utvidgningar av den tillämpade forskningen som skett över praktiskt taget hela det samhälleliga området

Institutet för social

■' * under 1960-talel, Del gällde ingalunda det herr Svensson tog upp,

nämligen den speciella frågan om näringslivet och universitetsinstitutio-nema.

För det andra noterar jag än en gång, herr talman, all herr Svensson fortsätter sina oförskämdheter och insinuationer mot arbetsmarknadsparternas representanter och de berörda styrelsernas representanter i detta forskningsinstituts styrelse, Hans bedömning av LO:s, TCO:s, Arbetetsgivareföreningens, socialstyrelsens och arbetsmarknadsstyrelsens representanler är verkligen avslöjande för den inställning som herr Svensson och uppenbarligen hans parti företräder visavi dessa grundläggande och väsentliga organisationer i vår demokrati.

För det tredje förstår jag inte riktigt innebörden i herr Svenssons påpekande att det nu glädjande nog - den meningen delar jag - har påbörjats elt arbete vid universitetens institutioner, där man uppmärksammar rådande! sociala problem och utvecklingstendenser. Det är väl i och för sig glädjande att de fria institutionerna nu i ökad omfattning i sin forskning engagerar sig i problem som är aktuella i den politiska debatten. Men del har ju ingenting med den principiella frågan atl göra, huruvida ett institut av den typ som riksdagen nu skall besluta om kan tillföra den deba|tten respektive den aktiva verksamheten nägot nytt eller inte.

Herr SVENSSON i Malmö (vpk):

Herr talman!I Del är ganska märkligl, herr Moberg, alt man blir beskylld för att 'insinuera mol en person eller en representant, när man påpekar att vederbörande representerar en väl avgränsad och identifierbar intressegrupp i samhället. För övrigt har jag inle alls kritiserat löntagarorganisationernas representation. Jag har inte sagt någonting alls om den. Vad jag kritiserat är majoritetsförhållandena i styrelsen och framför allt det markanta inslaget av arbetsköparrepresenlanter, vilka är lika många som löntagai-organisatlönernas representanter.

Och nog är det ändå bra naivt, herr Moberg, att vi skall behöva slå här och beskylla varandra för insinuationer, därför alt någon har den uppfattningen atl ell visst bestämt ekonomiskt intresse är företrätt via en viss organisation, t. ex. Svenska arbetsgivareföreningen. Arbetsgivareföreningens representanler är väl inte så himmelskt vidsynta och svävar väl inte så högt över alla sociala och maklpoliliska realiteter atl herr Moberg tror alt de representerar den fullständiga objektiviteten. I sä fall har herr Moberg nog missuppfattat marxismen, inte bara på denna punkt.

Sedan har vi konimunister aldrig kritiserat lillämpningsforskningen

som princip. Vad vi är rädda för är just den typ av tUlämpningsforskning

som med olika administrativa åtgärder av den typ som del här är fråga

om knyts upp till atl passa in i det mönster som det etablerade samhällets

124 institutioner och kapitalägarna i detta samhälle önskar skall förbli på

socialpolitikens område.

Herr Moberg sade själv att den tillämpade forskningen i detta fall skall hjälpa vederbörande etablerade institutioner att göra sitt jobb. Men tänk om en sådan forskare skulle komma fram till all hela principen och hela underlaget för hans jobb är tvivelaktigt, skulle han då få lov att framföra den åsikten? Och skulle ni då bli lika glada? Jag betvivlar det, med den sammansättning som styrelsen kommer att få.

Sedan var det herr Moberg själv som nämnde att den tillämpade forskningen i detta fall skulle ha anknytning direkt till de etablerade intressena och institutionerna och till deras politik. Herr Moberg skall tänka på vad han säger, så att han inte oförhappandes råkar säga vad han egentligen tänker.

Herr statsrådet MOBERG:

Herr talman! Först en upplysning. De många arbetsköparna, som herr Svensson i Malmö talar om, är följande: en representant för Arbetsgivareföreningen, en för Kommunförbundet och en för Landstingsförbundet. Vid sidan av dem finns i styrelsen en representant för Landsorga-nistionen, en för TCO och en för SACO. Dessutom sitter i styrelsen representanter för arbetsmarknadsstyrelsen, socialstyrelsen, riksförsäkringsverket och konjunktufinstitulet. Därtill är föreståndaren för institutet ledamot av styrelsen. Del är delta av herr Svensson i Malmö så misstänkta ledningsorgan som kommer att undertrycka alla rapporter som från dessa organisationers synpunkter kan uppfattas som farliga och förkastliga!

Slutligen noterar jag, herr talman, att herr Svensson i sitt senaste inlägg bekräftade atl vänsterpartiet kommunisterna på denna punkt intar en annan ståndpunkt än partiet gjorl och gör när det gäller tillämpad forskning inom andra områden. Och det är i sig ganska anmärkningsvärt.

Herr SVENSSON i Malmö (vpk):

Herr talman! Vi intar inte alls någon annorlunda hållning mol den tillämpade forskningen i sig, utan vad det här är fråga om är en forskning som är dels tillämpningsinriktad, dels styrd tillämpningsforskning - styrd på det sätt som bestämda ekonomiska minoritetsgrupper och byråkratiska grupper i detta samhäUe vill ha den styrd. Det är det vi fruktar, del är det vi är rädda för och det är där vi ser en tydlig strävan i det faktum att verksamheten vid detta institut är upplagd efter andra principer än den forskning som hittills har producerat de verkligt produktiva, djupgående och kritiska analyserna av den socialpolitiska problematiken i detta land Sverige i den senkapitalistiska eran.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Institutet för social forskning

Överiäggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Propositioner gavs på bifall lill dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 1 av herr Berndtson i Linköping, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Svensson i Malmö begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

125

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Institutet för social forskning

Den som vill alt kammaren bifaller utbildningsutskottets hemställan i

betänkandet nr 25 punkten 1 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herr Berndtson i

Linköping.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Då herr Svensson i Malmö begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 281

Nej - 13

Avstår - 3

Punkten 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herr Berndtson i Linköping, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Svensson i Malmö begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den som vill atl kammaren bifaller utbUdningsulskoltels hemställan i

betänkandet nr 25 punkten 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herr Berndtson i

Linköping.

Ja - 282

Nej - 12

Avslår — 3

Punkten 3

Propositioner gavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av herr Berndtson i Linköping, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Svensson i Malmö begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

126

Den som viU att kammaren bifaUer UtbUdningsutskottets hemställan i

betänkandet nr 25 punkten 3 röstar ja,

den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av herr Berndtson i

Linköping.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Svensson i Malmö begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 283

Nej - 12

Avslår - 3

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Skydd mot luftföroreningar

Punkterna 4-6

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemstäUt.

Punkten 7

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 4 av herr Berndtson i Linköping, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Svensson i Malmö begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill all kammaren bifaller ulbildningsutskotlets hemställan i

betänkandet nr 25 punkten 7 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 4 av herr Berndtson i

Linköping.

Ja - 283

Nej - 12

Avstår — 3

Punkterna 8 och 9

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§ 14 Föredrogs ulbildningsutskottels belänkande nr 26 i anledning av motioner angående tillhandahållandet av läromedel åt elever i gmndskolan.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 15 Skydd mot luftföroreningar

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande nr 27 i anledning av motioner om skydd mot luftföroreningar.

1 detta belänkande behandlades

dels motionen 1972:555 av fru Mogård m. fl. (m)

127

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Skydd mot luftföroreningar

dels molionen 1972:743 av herr Strömberg m. fl. (fp) vari hemställts

I. att riksdagen hos Kungl. Maj:l begärde a) att en sänkning av högsta
tillåtna halten av blyföreningar i bilbränsle från 0,7 g/liter till 0,4 g/liter
genomfördes under 1972, b) att utredningen om miljövårdens ekonomi
även skulle undersöka möjligheterna atl utnyttja ekonomiska styrmedel
inom brän.slesektorn, t. ex. sänkt gasolskatl i syfte all stimulera gasdrift
av bilar, avgifter baserade på halten av bly och andra farliga tillsatsämnen
i motorbränslen, avgifter på motorfordon som inte uppfyllde normer för
avgasrening, c) atl utvecklingsarbetet på nya motortyper, t. ex. elmotorer
och hybridmotorer, intensifierades, d) all ytterligare åtgärder vidtogs i
syfte att stimulera en trafikplanering som tog större hänsyn lill
miljörisker i form av avgasutsläpp m. m.,

II. att riksdagen gav Kungl. Maj:t till känna vad som i motionen
anförts rörande regler för begränsning av avgasutsläpp från motorfordon.

Utskottet hemställde att riksdagen

1. lämnade motionen 1972:555 utan åtgärd,

2. läm nade motionen 1972:743 utan åtgärd.

Reservation hade avgivils av fru Anér (fp) och herr Strömberg (fp), som ansett alt utskottet under 2 bort hemställa,

all riksdagen i anledning av motionen 1972:743 som sin mening gav Kungl. M£j:l lill känna vad reservanterna anfört beträffande utvecklingsarbetet på nya motortyper, trafikplaneringen samt tidsplanen för begränsningen av avgasutsläpp från motorfordon.

128

Herr STRÖMBERG (fp):

Herr talman! I reservationen finns tre delyrkanden. De handlar om utveckling av nya motortyper, om trafikplanering och om begränsning av avgasutsläpp från motorfordon m, m. Men vi kan sammanfatta alla tre yrkandena under en enda rubrik: kamp mot luflgifter.

Jordbruksutskottet har i år precis som förra året redovisat de åtgärder som är beslutade eller planerade, men vi reservanter är inle nöjda. Vi kritiserar inte de vidtagna eller planerade åtgärderna, vi kritiserar handlingstakten. Enligt vår uppfattning finns sakhga skäl för riksdagen all säga ifr-ån att kampen mot luflgifter måste intensifieras, breddas och vitaliseras.

Halten av bilavgaser i svenska städer, främst storstäderna, ligger över både amerikanska och sovjetiska gränsvärden. Vi måsle också räkna med en fortsatt stark utveckling av bilbeståndet i tätorterna, 1 den statliga avgasgruppens slutbetänkande antas att omkring 70 procent av ökningen av bilbeslåndel i Sverige fram till 1980 troligen kommer att ske i de tre storstadsregionerna.

Allt talar för all kampen mol luftgifterna måsle intensifieras, Inga vägar får lämnas oprövade, alla förslag bör undersökas.

Motionen 743 och reservationen visar på några sätt att på relativt kort sikt angripa luftgifterna, I längre perspektiv finns andra lösningar. Så kan t, ex, i framlida bostadsbebyggelse till en viss del avgasproblemen byggas

bort, men det är knappast möjligt i nuvarande stadskärnor. Nr 79

Del utvecklings- och forskningsarbete som förekommer i vårt land i Tisdagen den fråga om nya motortyper, t, ex, elmotorer eller hybridmotorer, är ganska j j: 29-72

splittrat. Sedan nu beslut fattals om att avveckla Tjorvenprojektet, som--------- —

omfattade bl. a. konstruktion av en eldriven distributionsbU, sker statliga 'ydd mot luftför-
insalser främst i form av krediter från Invesleringsbanken, vissa lån och "'

bidrag från styrelsen för teknisk utveckling och genom atl förenade fabriksverken är delägare i United Stirling AB.

I flera andra länder pågår omfattande forsknings- och utvecklingsarbete inom detta område. Bl. a. finns ett stort antal elbilar och gasbilar i drift. Det är angelägel att vi i Sverige verkligen hänger med i utvecklingen. Varför kan man ha el- eller gasbilar i Danmark, Holland, Italien, USA och Japan, men inte i Sverige? Luftföroreningarna är lika stora i Sverige, angelägenhetsgraden lika hög. Det som saknas är samhällets stöd och aktiva medverkan.

Vi har nu i Sverige fått maximiregler för avgasutsläpp från bilar. Nya skärpta regler kommer, enligt förslag, fr. o. m. 1974 respektive 1977 års bilmodeller. Folkpartiet har upprepade gånger krävt ett snabbare införande av nya normer. Folkpartiets ambitionsnivå ligger här högre än andra partiers.

I USA införs nya normer tidigare än hos oss. Del kan inle vara rimligt alt Sverige skall införa de amerikanska avgasreglerna senare än USA. Varför skall vi släpa efter? Luften är lika giftig i Stockholm och Göteborg som i storstäderna i USA. Till de amerikanska reglerna anpassar sig ju inte bara hela den amerikanska bUinduslrin. USA är en så viktig exportmarknad atl de normer som gäller där praktiskt taget helt styr bilindustrin i de flesta länder. De bilfabrikanter som vill sälja i USA har inget val. De måsle anpassa sig efter USÄ:s regler.

Varför kan vi inte införa dessa bestämmelser i Sverige? Varför kan en bilproducent inte koncentrera sina ansträngningar på att lösa avgasproblemen även för de bilar som ej skall säljas i USA?

1 USA har bilindustrin begärt dispens från de regler som skall gälla. President Nixon har nyligen avslagit denna ansökan. Varför kan vi i Sverige inte uppträda Uka bestämt mol de ekonomiska intressena som man gör i USA?

1 bilavgaserna ingår kväveoxider. Enbart i Sverige släpper bilarna årligen ut ca 30 000 ton. Nya normer behövs!

Det finns också en annan väg att främst i storstäderna bekämpa luftgifterna. Bättre trafikplanering skulle hjälpa avsevärt. Där finns en möjlighet att ofla med enkla medel göra betydande insatser.

Kamp mot luftgifter är en angelägen miljöfråga. Luftföroreningarna är redan så allvarliga att vi inle kan sitta med armarna i kors och vänta på utredningar. Situationen — främst i storstäderna - motiverar snabba åtgärder.

Herr talman, jag yrkar bifall till reservationen.

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

129

5 Riksdagens protokoU 1972. Nr 78-79

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Skydd mot luftföroreningar

130

Herr LEVIN (fp):

Herr talman! Såsom ordförande i Lunds stads hälsovårdsnämnd hade jag för bara några dagar sedan anledning alt ägna mig åt den problematik som aktualiserades av Britt Mogård och några av hennes partivänner vid vårriksdagens böfian i motionen 555.

Jag har begärt ordet för att göra några allmänna reflexioner om denna för miljön utan tvivel väsentUga frågeställning och om de kostnader vi rör oss med då vi talar om en begränsning av utsläpp av svaveldioxid i rökgaser, dvs. i realiteten en rening eller avsvavling av rökgaserna. Det ter sig naturligt atl använda det konkreta och aktuella exemplet från Lund som utgångspunkt.

Vid mitten av 1960-talet träffades en överenskommelse mellan staden Lund, landstinget i Malmöhus län och svenska staten, enligt vilken Lund åtog sig att uppföra etl kraftvärmeverk för att samordna energiförsörjningen. Landstinget och staten hade givelvis storl intresse av ett sådant avtal med hänsyn till det stora lasarettet respektive det expanderande universitetet. Enligt avtalet med senare tillägg skulle kraftvärmeverket vara i funktion senast 1974.

Sedan Lunds stad lagt ned väldiga belopp i distribulionsledningar — enligt uppgift häromdagen rör det sig om ca 40 miljoner kronor - kräver koncessionsnämnden något brådstörtat att det för kraftvärmeprojektet bildade bolaget skall utreda möjligheterna att, som man uttrycker sig, radikalt minska svavelutsläppen och inkomma med förslag till åtgärder. Delta koncessionsnämndens beslut har överklagats av bolaget, och i besvärsskrivelsen till Konungen pekar bolaget bl. a. pä den väldiga kostnadshöjning som skulle drabba hela projektet om del skulle visa sig atl koncessionsnämnden med orden "radikala åtgärder" verkligen menar avsvavling av rökgaserna. Någon säker metod att åstadkomma en sådan rening av rökgaserna i en fullskaleanläggning — som det här gäller - lär såvitt jag förstår inte vara känd, men bolaget har ändå ansett sig kunna uppskatta merkostnaderna till 20 å 40 miljoner kronor. Blir merkostnaden så stor skulle anläggningens totala pris hamna en bra bit över 200-miljorersstrecket. Man kan lugnt konstatera alt förutsättningarna, både de tekniska och de ekonomiska, har ändrats sedan samarbelsavlalel ingicks, varför Lunds stad kanske i och för sig skuUe kunna häva det för sin del.

Kungl. Maj:t har nu begärt alt hälsovårdsnämnden skall yttra sig över bolagets besvär. Jag måste tillstå all jag såsom kommunalman befann mig i en brydsam situation då ärendet upptogs till behandling i Lunds hälsovårdsnämnd. Som dess ordförande har jag visserligen att främst granska problemet ur miljövårdssynpunkl, men det är inte möjligt att hell bortse från den ekonomiska sidan av saken. En oförutsedd utgift på 40 mUjoner är en allvariig belastning för en stad av Lunds storlek.

Med hänsyn till de många allvariiga och till stor del oförutsebara effekterna av den fortgående försurningen av luften och nederbörden ansåg vi dock en minskning av det totala utsläppet av svaveldioxider så angelägen all vi enhälligt avstyrkte bifall till bolagels besvär. Beslutet fattades mot bakgrund att det är en hälsovårdsnämnds skyldighet atl främst fästa avseende vid miljövårdssynpunkterna. Men vi påpekade

samtidigt att, enligt vår mening, en avsvavling av rökgaserna finge Nr 79 betraktas som en något exklusiv åtgärd, eftersom det trots allt rör sig om Tisdagen den marginella vinster men mycket höga kostnader. Vi utgick också från att jg jj 1972

de krav som slulgiltigt kommer alt ställas skall hålla sig inom de gränser-------- -—

som enligt 24 § miljöskyddslagen skäligen kan anses tekniskt möjliga och " ' '

ekonomiskt rimliga. °

Men, herr talman, vad betyder det? Vad är rimligt? Den frågan kan kanske vara svårbesvarad. Under alla förhållanden torde man kunna förutskicka att man, om man installerar en anläggning för avgasrening, samtidigt får stora mängder av avfallsprodukter - slam och dylikt — som skapar nya miljövårdsproblem. Den naturliga frågan blir då om det verkligen bör ankomma på etl enskilt företag atl lösa också de problemen eller om det blir en samhällets, dvs. statens, angelägenhet. Motionärerna, som i och för sig är ute i ett angeläget ärende, tycks mig ha tagit en smula legärl pä de ekonomiska aspekterna.

Herr talman! Till utskottet — och även miljöministern, om han är intresserad av att i detta skede yttra sig - vill jag rikta frågan om man rent principiellt har förståelse för den synpunkten att sådana extraordinära kostnader — jag ber att få stryka under ordet extraordinära — som är aktuella i det exempel som jag anfört knappast kan bäras av ett enskilt förelag, del må vara privat eller kommunalt, och inte heller rimligen kan övervältras på energikonsumenterna i en enda kommun. Då regeringen nyligen träffat avtal om kommunal återhållsamhet med kommunförbundens styrelser, måste rimligen, åtminstone från den kommunala parlen, hänsyn ha tagits lill fall sådana som det jag relaterat. Följaktligen kan det väl förutsättas att staten går in ekonomiskt i Lundafallet och därmed jämförliga projekt, men jag vore tacksam för en — låt mig uttrycka mig så — principiell bekräftelse från regeringen eller utskottet.

Herr HANSSON i Skegrie (c):

Herr talman! Beträffande den fråga som herr Levin framställde skulle jag vilja ge del rådet att han riktar den i form av en enkel fråga eller interpellation till den det vederbör i regeringen. Vi i utskottet har inte befogenhet att utlästa oss för någonting i den riktningen. Jag tror emellertid att Lunds stad i stort sett inte förlorar på att ha landstingets alla institutioner liggande just i Lund.

Enligt det nedtrappningsschema som naturvårdsverket har gjort upp och som bör gälla framöver kommer Lunds stad under alla förhållanden fr. o. m. den I oktober 1973 icke att få lov alt bränna eldningsolja med mer än I procents svavelhalt. Nu känner jag inte alls till detta fall i Lund och vet inte hur långt del har avancerat, men det är etl faktum att det är avsevärt mycket bUligare att rena oljan från svavel än att sätta in rökgasaggregat. Huruvida man har kommit så långt i Lund att man inte kan gå över till renare olja känner jag inte lill.

Rökgasrening förekommer redan nu vid många industrier och stora
företag. Jag skulle tro att den proposition som vi har behandlat här i
riksdagen om bidrag till industrin för miljövårdande åtgärder också
omfattar för industrins vidkommande installation av rökgasrenings-
aggregal. Huruvida dessa bidragsmöjligheter sträcker sig längre vågar jag 131

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Skydd mot luftföroreningar

132

inte säga, men sannolikt är atl de inte sträcker sig till kommunerna. Om herr Levin anser detta vara ett fel, finns ju tillfälle att gå till regeringen och begära en sådan utvidgning av bidragsmöjligheterna.

I vad sedan gäller herr Strömbergs inlägg om luftföroreningarna så har väl varken herr Strömberg eller folkpartiet något privilegium på en vänligare och längre gående inställning till åtgärder mot luftföroreningar än vad vi andra har. Vi är väl allesammans överens om alt de luftföroreningar som kommer framför allt från bilavgaserna är ett mycket allvarligt problem. Del bör vi reducera så myckel vi kan och så snart vi kan.

Utskottet sade för övrigt redan vid fjolårets behandling av frågan att sådana luftföroreningar måste förebyggas så långt det är tekniskt möjligt och ekonomiskt rimligt. Därför fann utskottet det angeläget att effektiva åtgärder för att komma till rätta med detta skulle vidtagas utan onödig tidsutdräkt. Del är ju elt mycket positivt uttalande från ulskottsmajoriteten, som var densamma i fjol som den är i år.

Del är riktigt att detta problem är betydligt större i tätorterna än i mindre orter. Det är alldeles självklart. Men därmed är inte sagt alt detta problem är borta från de mindre tätorternas synpunkt. Utskottet har också tidigare sagt alt man bör beakta del vid bebyggelseplaneringen. Därför tillkommer det de kommunala myndigheterna att vid planering och byggande se till alt man verkligen bygger så alt man inte får de här problemen. Detsamma gäller trafikplaneringen inom tätorterna, där det också lär vara en uppgift för kommunen att vidta åtgärder.

Utskottet har hänvisat till dessa problem och sagt att den sittande trafikbullerutredningen också kommer att ta upp dem. 1 detta fall råder det allLså inga delade meningar om atl vi så snabbi som möjligt skall söka lösa de tekniska och ekonomiska frägor som anmäler sig.

Vi har i vårt land också redan vidtagit åtgärder för att begränsa och så småningom försöka att åtminstone i stort sett eliminera dessa olägenheter. Det ligger redan nu i Kungl. Maj:ts kansli ett utredningsförslag om att vi på bilar av 1974 års modell bör ställa samma krav som man ställer i USA för bilar av 1973 års modell. För bilar av 1977 års modell och senare skall vi ställa samma krav som man ställer i USA på bilar av 1975 och 1976 års modeller. Alltså är vi bara ett år efter Förenta staterna. Så här långt gående krav har inget annat land i Europa vågat sig på atl ställa. Vi är främst i det fallet.

Som vi hörde kräver reservanten nu att vi skall följa de amerikanska bestämmelserna. Men redan de skärpningar som vi har beslutat oss för kommer att betyda väsentligt fördyrade kostnader för bilismen. Det betyder både dyrare bilar och dyrare drift.

Del förslag jag nämnde, som nu ligger i Kungl. Maj:ts kansli, har från svensk sida framförts i den europeiska organisationen på detta område, ECE, men tyvärr rönte förslaget i den församlingen elt mycket starkt motstånd. Det var framför allt de bilexporterande länderna som satte sig bestämt emot de skärpningar vi ville införa. Så har det varit i USA också. Vi läste för ett par dagar sedan, vilket herr Strömberg också påpekade, atl man där har skärpt kraven så att alla de stora bilbolagen bestämt reagerat och sagt atl de inle har några möjligheter all följa förslaget. De

har hotat med atl inskränka eller lägga ner driften eller atl avsevärt höja Nr 79

P"""3- Tisdagen den

Det är alltså lätt att säga att kampen skall intensifieras, men det finns i j 1977

också andra frågor som anmäler sig. Det är lätt att fästa ett sådant---------- —

önskemål på papperet, men det är värre att omsätta det i praktiken. Skydd mot lujtfor-

Som jag sade har redan de lägre normer vi har försökt införa rönt oreningar starkt motstånd, och man har hotat med handelspolitiska åtgärder. Om vi här i Sverige blir ensamma om de skärpningar som vi har tänkt oss får vi räkna med att det kan bli en viss begränsning av konkurrensen i bilbranschen, och det betyder naturligtvis att svenska bilfabrikanter får ett övertag. Skulle vi följa de amerikanska normerna, blir väl konkurrensen ännu mindre.

Jag håller med herr Strömberg om att vi bör sätta ambitionerna så högt som praktiska och tekniska förhållanden medger. Det är också detta vi säger, men som jag påpekade är det föga realistiskt att stäUa upp mål som vi sannolikt inte kan nå upp lill.

Vi bör fortsätta med våra försök att påverka andra länder att skärpa bestämmelserna på samma sätt som vi gör, men som jag sade är det inte lält atl påverka dem, eftersom de länderna har sin export huvudsakligen inom Europa. Deras export till USA är relativt liten, och därför vill de inte gå med på skärpta bestämmelser.

Också i vad gäller de andra föroreningarna i bilavgaserna, nämligen blyföroreningarna, är vi på väg mot bättre förhållanden. Jag tar upp della därför atl del i den motion som har väckts från folkpartihåll föreslås alt vi fr. o. m. år 1973 skall sänka högsta tillåtna halten av bly från 0,7 lill 0,4 gram per liler. I den bensin som säljs i dag i Svefige är blyhallen 0,5, men giftnämnden och naturvårdsverket har begärt att vi skall gå ned ända till 0,15.

Nu lär det inte vara nägon större svårighet all framställa helt blyfri bensin. Den blir något dyrare, men värre är all enligt vad experterna säger de bilmotorer vi nu har icke kan drivas på blyfri bensin. Någon remissinstans uttalade i fjol att det helt enkelt inte finns en enda bil i Sverige som skulle kunna drivas pä bly fri bensin. Del beror på all man har ökat kraven på hög kompression i motorerna för alt bilarna skall kunna gå snabbare.

Också här kommer lidsfaktorn in, och dessutom kommer koslnads-faklorn in, men vi bör naturligtvis inrikta oss pä att gå vidare så snabbi som del är tekniskt, ekonomiskt och praktiskt möjligt. Det är på denna punkl inte heller, i varje fall i princip, några delade meningar mellan utskottsniajorilet och reservanter.

Sedan är det väl mycket svårt att säga vilket som är svårast i
miljöförstöringsavseende: koloxiden eller blyföroreningarna. Självfallet är
koloxiden och kolvätena elt större problem i tätorterna än på lands
bygden, men när det gäller blyföroreningarna är nog landsbygden i stort
sett lika illa ule som tätorterna. Man har nämligen undersökt vegeta
tionen längs livligt trafikerade motorvägar, och där har man på ganska
långl avstånd från körbanan funnit mycket höga blyhaller i växtligheten.
Dessa blyföroreningar är så mycket allvariigare som de inte nedbryles,
vilket gör alt problemet är mycket stort. 133

Nr 79 Jag vill sammanfattningsvis säga att det i princip inte råder några

Tisdagen den delade meningar mellan reservanterna och utskottsmajoriteten. Man är

16 mai 1972 '"' större miljövänner inom den ena gruppen än inom den andra.

-------------------- Skillnaden är bara den alt utskottsmajoriteten även har tagit hänsyn till

:>Kyaa oi jijor- andra ofrånkomliga faktorer som anmäler sig i della sammanhang än de
oreninga miljömässiga, och de är, som jag nämnt, av ekonomisk och praktisk art.

Jag ber med detta, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr LEVIN (fp):

Herr talman! Jag har full förståelse för herr Hanssons i Skegfie påpekande att utskottet saknar möjlighet att göra några utfästelser i anslagsfrågan. Jag vände mig för övrigt även till jordbruksministern, och jag efterlyste närmast etl principiellt uttalande om ett statligt stöd ål kommuner som under hand åläggs extraordinära kostnader.

Då herr Hansson i Skegrie hänvisade till den avgasrening som redan praktiserats vid vissa industriella anläggningar, ber jag upplysningsvis att få nämna att det vid den hearing som koncessionsnämnden anordnade i Lund så sent som den 15 december konstaterades att "varken i USA eller i England, där försök pågår med denna metod, finns såvitt bekant någon fullskaleanläggning i drift för ett oljeeldat kraftverk".

Till sisl, herr talman, vill jag säga att jag med det allra största nöje vill bekräfta atl Lunds stad gläder sig åt de landstingets aktiviteter inom dess gränser so:m herr Hansson i Skegrie antydde.

Herr STRÖMBERG (fp):

Herr lalman! Det är alldeles riktigt som utskottels ordförande herr Hansson i Skegrie säger, att vi allesammans är överens om att luftföroreningarna är ett allvarligt problem som måste förebyggas. Men sedan är det slut med vår enighet. Folkpartiet är nämligen icke överens med herr Hansson i Skegrie när han säger att det inte är möjligt att i dag gå längre än man nu har gjort. Vi anser att det är både tekniskt och ekonomiskt rimligt och möjligt att nu gå betydligt längre. Vi anser att det i dag finns ett sådant faktaunderlag att vi kan satsa betydligt hårdare på utveckling av nya bilmotorer, nämligen el- och hybridmotorer. Vi anser att det är rimligt och ekonomiskt möjligt att införa skärpta normer för avgasrening och att redan nu satsa på en bättre trafikplanering utan alt invänta olika utredningar.

Vi är alliså inte överens om den takt som man nu håller i arbetet på att bekämpa luftgifterna. Vi vill ha en hårdare takt i detta arbete.

Ingen tror väl att regeringen i USA, det land som har världens mest
avancerade och utvecklade bilindustri, har tagit det här beslutet utan ett
ordentligt faktaunderlag. De bilexporterande länderna har satt sig emot
kraven och sagt atl de är orealistiska. Ja självklart, men det är inte så.
Kan man genomföra kraven i USA, är det också möjligt att genomföra
dem i Europa och Japan. Vi skall komma ihåg alt en stor del av den
amerikanska bilindustrin — Ford, General Motors — har fabriker i
Europa, och för dessa företags del är det ingen konst att föra över de
134 system som de måste få fram i USA. Vidare är framför allt den japanska

bilindustrin och i växande grad den tyska bilindustrin men även den Nr 79

svenska och i viss mån den engelska oerhört ekonomiskt beroende av Tisdagen den

export till USA. Företagen har inget val. De måsle ha fram utrustningar jg - igj2

som uppfyller de nya avgasnormerna till dess alt bestämmelserna träder i----- —-

kraft i USA. När vi kan exportera bilar till USA som uppfyller normerna, y "'' luftfor-
varför kan vi då inte tillverka likadana bilar för användning i Sverige? *

Herr HANSSON i Skegrie (c):

Herr talman! När herr Strömberg är så absolut säker på att det är praktiskt och tekniskt möjligt för oss att följa de amerikanska bestämmelserna, då är del ju märkligt att inte de statliga verk som har hand om naturvård och miljövård här har kommit på idén och att vi ligger ett hell år efter USA, ty mer än elt år är det ju inte. Jag vUl stryka under igen all hur önskvärt det än är med de här stränga åtgärderna så kan man ju inte ställa orealistiska krav, utan man får marschera fram efter hand som det blir praktiskt och tekniskt möjligt. Del pågår för övrigt i värt land forskning också om nya effektivare bilmotorer, avsedda alt drivas med ett annal bränsle än det vi har nu.

Herr STRÖMBERG (fp):

Herr talman! När herr Hansson i Skegrie säger att vi bara ligger ett är efter USA men alt del samtidigt av tekniska och ekonomiska skäl är omöjligt för oss att ta igen detta enda är, då finns det en lucka i logiken. Just på grund av alt vi bara är ett år efter finns det möjligheter att ta in försprånget. Och del är inte bara så atl vi ligger ett år efter just nu, utan den här eftersläpningen kommer vi atl ha lika länge som vi tillåter atl bilar produceras med det gamla reningssyslemet.

Herr HANSSON i Skegrie (c):

Herr talman! Jag vill minnas att jag har sett en uppgift någonstans om all vi till 70 å 80 procent importerar de bilar vi använder här i landet. Varifrån vill herr Strömberg la dem, om de europeiska länderna vägrar att följa våra bestämmelser? Då måste vi lämna dispens åt bilar från dessa länder för att över huvud taget kunna ta in dem. Kan det vara riktigt all göra så?

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Utskottels hemställan bifölls.

Punkten 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels
reservationen av fru Anér och herr Strömberg, och förklarades den förra
propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Strömberg
begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion: 135

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

En organisation för tillsyn av oljecisterner

Den som vill att kammaren bifaller jordbmksutskottets hemställan i

betänkandet nr 27 punkten 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av fru Anér och herr

Strömberg.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Strömberg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resullat:

Ja - 237

Nej - 58

Avslår — 6

136

§16 En organisation för tillsyn av oljecisterner

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande nr 28 i anledning av motion om en organisation för tillsyn av oljecisterner.

I detta betänkande behandlades motionen 1972:368 av herr Strömberg m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde att en utredni:ng snarast tillsattes för alt lämna förslag till organisation av övervakning av oljecisterner av i motionen angivet slag.

Utskottet hemställde att riksdagen lämnade motionen 1972:368 ulan åtgärd.

Reservafion hade avgivits av fru Anér (fp) och herr Strömberg (fp), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:368 hos Kungl. Maj:l begärde att en utredning snarast tUlsattes för att lämna förslag till organisation av övervakning av oljecisterner av i motionen angivet slag.

Fru ANÉR (fp):

Herr talman! Detta betänkande av jordbruksutskottet gäller en motion av herr Strömberg m. fl., och den handlar om en snabbutredning sorn skulle lägga fram ett förslag till en organisation för att övervaka oljecisternerna här i landet på ungefär motsvarande sätt som bilbesiktningen kontrollerar bilarna.

Vi motionerade om detta i fjol också. Utskottet vUle då inle tillstyrka denna motion, detta med hänvisning lill att man i stället ville ha en tidsgräns inom vilken alla undefiordiska oljecisterner skulle vara borta utom de som i det läget skulle vara försedda med betongtråg med vattentät botlen. Under tiden skulle besiktningarna ske med kortare lidsintervaller än hiltills.

Vi i folkpartiet reserverade oss den gången och upprepar i dag denna reservation. Vi anser nämligen att även om den eventuella tätare besiktningen och det eventuella totalförbudet efter förslagsvis 1980 skulle bli av, löser det ändå inte problemet med vem som skall ulföra

besiktningen och med vilken kompetens.

Utskottets majoritet skriver alt ärendet för närvarande är under prövning i handelsdepartementet. Vad som verkligen sker är att kommerskollegium häller på med en uppföljning av effekterna av de nya bestämmelserna, som trädde i kraft i oktober 1970, och departementet säger sig på förfrågan vilja avvakta kommerskollegii erfarenheter. Det torde betyda alt man där inte kommer att göra någonting, såvida inte kommerskoUegium tar något initiativ. Till dags dato har i vafie fall ingenting gjorts åt del förslag som utskottels majoritet lade fram i fjol.

Ingenting har alltså hänt som gjort del sannolikt atl vi kommer att få bort de undefiordiska cisternerna. Fortfarande har byggnadsnämnderna lika svårt all få tag i verkligt kvalificerad personal som kan ulöva den nödvändiga kontrollen, och fortfarande finns ingen ordentlig undervisning för sådan personal. Och ingen har egentligen någon anledning att undergå sådan utbildning, eftersom ingen myndighet kan ställa några särskilda krav på dem som åtar sig att kontrollera cisternerna. En besiktningsorganisation av den art som vi motionärer och reservanter vill ha utredning om skulle gå in på bl. a. just frågorna om utbUdning och auktorisation av kontrollanterna liksom om olika skydds- och varningsåtgärder som skulle kunna ge reella garantier mot oljeläckage.

Jag yrkar därför, herr talman, bifall till reservationer av herr Strömberg och mig.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

En organisation för tillsyn av oljecisterner

Herr HANSSON i Skegrie (c):

Herr talman! Förra året behandlade vi liknande motioner som de som föreligger nu, och då intog utskottet en skärpt hållning till kontrollen av framför allt de undefiordiska oljetankarna. Det kan rent av ifrågasättas om inte utskottets krav på effektiva åtgärder är strängare än reservanternas. Reservanterna har egentligen bara begärt att dessa cisterner skall besiktigas av en speciell besiktningsorganisation i stil med bilbesiktningen men har tydligen ingenting emot att vi fortsätter att gräva ned oljetankar på samma sätt som förr. Utskottet däremot ansåg i fjol att det bör sättas en tidsgräns efter vilken inga oljelankar får finnas underjord med mindre än alt de ligger i cemenltråg med vattentät botten och är möjliga att besiktiga. Till detta krav har, såvitt jag förstår, reservanterna inte anslutit sig.

De krav som vi framställde prövas i departementet. Fru Anér trodde inte alt de kommer att leda till någonting; man kan lika gärna tro att de så småningom kommer att ge praktiska resullat. Del är de här verkligt farliga oljetankarna, som man en gång grävde ned och bara kastade jord över, som bör bort.

Vi har för närvarande, sägs det, ungefär 125 000 undefiordiska oljetankar. Men som väl är minskar de för varje år i antal. Alt samtidigt som antalet verkligt farliga oljetankar minskar åriigen skapa en särskild besiktningsorganisalion är väl ändå inte särskilt välbetänkt. Ett sådant speciellt organ — det skulle likna bilbesiktningen — är kanske färdigt att tas i bruk när de flesta av dessa farliga oljetankar redan är borta.

Nu är besiktningen av de här oljelankarna inte alls den tekniskt svåra uppgifl som reservanterna kanske inbUlar sig utan en ganska enkel

5* Riksdagens protokoll 1972. Nr 78-79

137

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

En organisation för tillsyn av oljecisterner

historia, i vafie fall enligt den erfarenhet jag har. Det finns ju dylika oljetankar på vart och vartannat jordbruk i dag, och det är mycket enkelt och snabbt gjort att innan man fyller en sådan tank som blivit tom meddela sig med sin försäljare, i mitt fall lokalföreningen. Det dröjer någon dag, och så har man en expert där som undersöker tanken, och han fyller den inte om han märker att den har någon svaghet.

Det behövs inle alls någon speciell teknisk organisation för det här. 1 dag finns det ju allaredan ganska många tekniker på det här området. Alla oljebolagens tankar undersöks systematiskt av särskUl utbildad personal. Det sades av Kommunförbundet i fjol att man där håller på all utbilda folk som skall kunna la hand om de här uppgifterna. I dag krävs besiktning vart femte år, och det går bra. Vi har personal som klarar en besiktning vart femte år. Nu har vi begärt att dessa besiktningsintervaller skall successivt minskas, och jag skuUe tro att efterhand som utbildning sker av fler tekniker kommer detta att kunna ordnas av kommunerna själva utan att man behöver blanda in speciella organisationer. 1 vafie fall ansåg Kommunförbundet förra året att den här verksamheten lämpligen kan ombesöfias av byggnadsnämnderna i kommunerna, och del menar utskottet också.

Utskottet krävde i fjol, och det kravet står givetvis kvar i år, att man icke skall få lov att gräva ner tankar under mark med mindre än att de ligger i ett tätt betongtråg. Om detta genomförs är det en ganska enkel sak för den som äger oljetanken att själv hålla den under uppsikt, och om han märker att den böfiar läcka är det snabbt gjort att vidta åtgärder så att någon skada inle behöver uppkomma.

Vi bör enligt utskottets mening inle tillskapa specialorgan i onödan, och jag menar att det skulle vara i onödan att inrätta etl speciellt verk just för den här uppgiften, som kommunerna säkert både smidigare och framför allt billigare kan utföra med del folk som står och kommer att stå till förfogande.

Herr lalman! Jag ber med detta atl få yrka bifall till utskottels hemställan.

Fru ANER (fp):

Herr talman! Del är säkert billigare att använda personal som inte är tillräckligt kvalificerad och utbildad. Herr Hansson i Skegrie och jag har alltså olika åsikter om hur pass mycket expertis som behövs för att kontrollera tankarna innan någon olycka har hänt, och det är av den anledningen vi yrkar på utredning och en organisation som skall se lill, att denna utbildning verkligen finns. Det är inte så enkelt som det låter att kontrollera en tank inifrån. De säkra och goda och ofarliga tankarna har vi som sagt inte, och det finns inga tecken på atl vi kommer att få dem. Man får inte i det här sammanhanget låta det bästa bli det godas fiende.

138

Herr HANSSON i Skegrie (c):

Herr talman! Jag känner ju inte lill vilken praktisk erfarenhet fru Anér har av kontroll av sådana här oljetankar. Jag kan bara svara för egen räkning, att med de oljetankar jag har haft som jordbrukare var det ingen

som helst svårighet att få en sakkunnig prövning vafie gång en sådan tank skulle fyllas på nytt. Och såvitt jag begrep var det inte fråga om folk med ingenjörsutbildning. Det är en relativt enkel apparatur man behöver för att kunna göra de undersökningar som är nödvändiga.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Åtgärder mot buller

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av fru Anér och herr Strömberg, och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Anér begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som viU alt kammaren bifaller jordbmksutskottets hemställan i

betänkandet nr 28 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av fru Anér och herr

Strömberg.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Anér begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 238

Nej - 54

Avstår — 6

§ 17 Åtgärder mot buller

Föredrogs jordbruksutskottels betänkande nr 29 i anledning av motioner om åtgärder mol buller.

I detta betankande behandlades

dels molionen 1972:1245 av herr Gernandl (c) vari hemställts atl rUcsdagen uppdrog åt Kungl. Maj;t att snarast fastställa svenska normer för emissionsbuUer frän motorfordon, att riksdagen rekommenderade Kungl. Maj:t att normvärdena för emissionsbuller från motorfordon som skulle typgodkännas i landet sattes så lågt som möjligt, att riksdagen rekommenderade Kungl. Maj;t att utredningar av möjligheterna lUl bästa bullerreduklion underlättades genom en allmän tävling om lämpliga lösningar avseende fordonens motorer, växellådor, avgassystem jämte ram-, chassi- och karosseridetaljer,

dels molionen 1972:1289 av herr Strömberg m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde alt lämpliga provisoriska emissionsnormer för buller från motorfordon infördes i avvaktan på traflkbullemtredningens förslag,

dels motionen 1972:1299 av herr Ullsten (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde att lämpliga normer för buller från byggarbetsplatser snarast fastställdes.

139

Nr 79 Utskottet hemställde

T-. j j att riksdagen.

Tisdagen den

, ■ irm 1- skulle avslå motionerna 1972:1289 och 1972:1245, sistnämnda

16 maj 1972 '

----------------- — motion såvitt avsåg förslag att fastställa normer för emissionsbuller från

Åtgärder mot motorfordon,

buUer 2. skulle avslå motionen 1972:1245 i återstående del,

3. lämnade motionen 1972:1 299 utan åtgärd.

Reservation hade avgivits av fru Anér (fp) och herr Strömberg (fp), som ansett atl utskottet under 1 och 3 bort hemställa,

atl riksdagen

1. med bifall till motionerna 1972:1289 och 1972:1245, sistnämnda motion såvitt avsåg förslag att fastställa normer för emissionsbuller från motorfordon, som sin mening gav Kungl. Maj:l lill känna vad reservanterna anfört,

3. med bifall till motionen 1972:1299 som sin mening gav Kungl. Maj;t lill känna vad reservanterna anfört.

Fru ANÉR (fp):

Herr talman! Det sitter för närvarande som bekant en trafikbullemt-redning, och den lär skola komma med ett betänkande om etl och elt halvt år. Sedan dröjer det ju ännu längre innan del kan bli någon färdig lag. Från folkpartiets sida har vi därför ansett det så viktigt atl snabbt kunna bli av med vissa särskilt störande bullerkällor att vi i två motioner föreslagit provisoriska normer för buller från motorfordon och från byggarbetsplatser. Det är dessa motioner som utskottet här avstyrkt och som vi reserverat oss till förmån för.

Det är naturligtvis alldeles riktigt att man brukar invänta utredningars förslag innan man begär åtgärder på det område som berörs. Men här gäller det faktiskt speciella förhållanden. Byggbullret ligger inte alls under trafikbullerulredningen, och vad beträffar bullret från motorfordon är det inte särskilt svårt, vare sig tekniskt eller ekonomiskt, alt fastslå och genomföra de provisoriska normer vi föreslår eller någonting i den vägen. Det är ju rnte de exakta siffrorna som nödvändigtvis behöver stå där. Då har man gett polis och hälsovårdsnämnd en möjlighet att omedelbart ingripa och avskaffa fordon som för oväsen. Det har man annars mycket små möjligheter till i dag. Och jag behöver inte ulmåla för någon här i staden exempelvis vilka sömnsvårigheter många stockholmare har — det lär ju vara mellan var fjärde och var tredje här i innerstaden som inte kan sova om nätterna för trafikbullret.

De åtgärder som vi föreslår i motionen 1289 om trafikbullret är en början, ett första försök atl få bort den här bullerplågan. Motionen är väckt i medvetande om att de som har svårt atl sova i år har ringa tröst av att de kanske med lagens hjälp får sova litet bätlre om två eller tre eller fyra år.

Jag kan inle se annal än att del faktiskt borde gå att med omedelbar

verkan införa de normer som vi har föreslagit eller något liknande. Det

finns dock regler om alt man inte får bullra hur mycket som helst på

140 gatorna, vare sig om dagen eUer om natten, men de blir ogenomförbara.

när man inte har någon möjlighet alt bevisa att bullret är för högt. Det är Nr 79

inte mättekniken som är omöjlig att tillämpa, och inte heller är det Tisdagen den

tekniskt särskilt svårt att dra ner bullret från bussar och bilar och ]6mai 1972

motorcyklar lill lägre normer. Del som fattas är helt enkelt hälsovårds- -—;-----

Atsärder mot
nämndernas möjlighet att gå ul och säga: Del här bullret är för högt - *

det visar våra instrument. Ta bort det!

Beträffande byggplatsbullret är det egentligen ännu enklare. Maskinerna står ju där de står, och man kan mäta hur mycket störningar de åstadkommer och förbjuda dem att gå över en viss gräns. Maskinerna kan också göras mindre bullersamma, om det bara finns tillräcklig motivation att tillverka och köpa sådana maskiner, och det är dit vi vill komma.

Trafikbullerutredningen har inte detta på sin bricka - den har inte fått några tilläggsdirektiv om del. Jag yrkar därför bifall till reservationen av mig själv och herr Strömberg vid jordbruksutskottets betänkande nr 29.

Hert RINGABY (m):

Herr talman! För två är sedan skrev jag en molion som just behandlade bullerfrågan, och jag påtalade där atl avsaknaden av normer för högsta tillåtna bullernivå i det här landet utgör etl effektivt hinder för ingripande mot störande buller. Motionen gick på remiss till en rad myndigheter, och alla myndigheter tillstyrkte motionen, även sådana myndigheter som själva skulle ha fått besvär och kostnader genom en lagstiftning av delta slag. Det visar atl de ändå var villiga att gå med på en högsta tillåtna bullernivå.

De tre oppositionspartierna tillstyrkte motionen, men socialdemokraterna såg till all den avslogs av riksdagen. Sedan dess har ingenting hänt, trots att en rad instanser har krävt åtgärder just på del här området. Man känner sig, herr talman, faktiskt både maktlös och besviken över regeringens förhalande av frågan, och därför kommer jag att rösta för reservationen, till vilken jag nu yrkar bifall.

HerrGERNANDT(c):

Herr talman! Bland ljudtekniker av alla slag är det liksom en oskriven lag atl man vid störningsreducering skall stoppa bullret vid själva ljudkällan, och det borde vara så också för oss här i riksdagen. Motionen 1245 har tillkommil med syftet att åtminstone försöka anvisa vägar lill all spara såväl samhälleis ekonomiska medel som samhällsmedborgarnas bullerstörda nerver. På elt stort antal platser i landet diskuteras för närvarande de slora summor sorn förväntas ålgå för all med lokala åtgärder minska störande fordonsbuller. Man resonerar om ändrad trafikreglering vid bostadsområden, utökad användning av tunnlar och nedskurna vägar, uppbyggnad av akustiska vallar eller skärmar samt ytterligare ljudisolering av byggnader.

Som vi förstår medför allt detta oerhörda kostnader för staten och
kommunerna, jämfört med kostnaderna för ljud reducering vid själva
bullerkällan, dvs. fordonens motorer, växellådor, avgassystem och däck.
Vi kan vara helt övertygade om atl den svenska nioloi-och bilindustrins
skicklighet och kapacitet atl åstadkomma en avsevärd bullerreduklion 141

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Åtgärder mot buller

hos själva fordonen är helt till fyllest för de mål vi vill uppnå. Det är därför svårt atl inse varför jordbruksutskottet, som handlägger miljöfrågorna, inte har velat uttala sig mera positivt beträffande önskvärdheten av normvärden för immissionsbuller från motorfordon som helst ligger lägre än motsvarande utländska värden. Redan ett sådant uttalande borde vara en signal till motor- och bilindustrin atl förbereda en kommande bullerreducering.

Att rekommendera utlysning av en tävlan mellan fabrikanterna om atl framställa den mest ljudvänliga bilen — som jag har föreslagit i motionen — borde naturligtvis också kunna påskynda utvecklingen av tystare motorfordon. Del är dessutom en åtgärd som på intet sätt föregriper trafikbullerutredningens arbete. Bl. a. genom utskottets betänkande vet vi atl det dröjer ännu cirka ett ocU ett halvt år innan utredningens förslag föreligger. Därefter kommer det atl la ytteriigare några år innan konkreta åtgärder kan vidtas. Med den hastiga uppgång i biltätheten som pågår och den likaledes hastiga nedgång i folkhälsan som också tyvärr pågår bör naturligtvis alla förebyggande åtgärder vidtas betydligt snabbare än som nu synes ske. Lät därför vår gemensamma strävan vara att stoppa bullret vid själva bullerkällan, innan det måste betalas ut ofantliga belopp av staten och kommunerna för lokala bullerskyddsanordningar.

Herr talman! Jag har inget yrkande i ärendet, men i bfist på fullt inlresse frän jordbruksutskottets sida i de här aktuella motionsfrågorna vill jag stödja reservafionen av fru Anér och herr Strömberg, och jag ser naturligtvis gärna att alla framsynta kammariedamöter gör detsamma.

Hert MOSSBERGER (s);

Herr lalman! Den senaste ärade talaren sade att jordbmksutskottet inte hade något positivt intresse av atl lösa dessa frågor. Jag vet inte om han har bättre informationer än vi har haft i utskottet; vi har säkert lika stort intresse som den ärade motionären. Men det är ju så att det nu pågår en utredning om åtgärder mot buller, och det brukar anses lämpligt att avvakta resultatet av pågående utredningars arbete.

Man kan säga atl motionen 1245 delvis handlar om detsamma som motionen 743, som vi nyss behandlade. Det gäller motorfordonsbuller, avgasutsläpp osv., men den här motionen kommer också att behandlas i den utredning som pågår. Kraven i motionen 1289, att lämpliga emissionsnormer för buller från motorfordon skall införas provisoriskt, kommer också att behandlas av utredningen. Vad beträffar de olika typerna av bullerstörning vill jag instämma i all dessa naturiigtvis i många fall utgör ett myckel allvarligt miljöproblem. Detta har också utskottet ansett, men bullerfrågorna är, som jag har sagt, redan föremål för behandling ur skilda aspekter, bl. a. i statens planverk, statens naturvårdsverk, socialstyrelsen, byggnadsstyrelsen och statens vägverk. Vidare har trafikbullerutredningen i uppdrag alt lägga fram förslag till normer för buller från bl. a. motordrivna vägfordon och åtgärder i fråga om den fysiska planering som blir en följd av de föreslagna normerna. Utredningen skall också redovisa olika sätt att kontrollera den praktiska tillämpningen av de föreslagna normerna. Det väntas att utredningen skall bli klar med sina uppgifter i millen eller kanske rent av I böfian av nästa

är. Eftersom utredningen pågår och lär bli färdig så snart, har utskottet Nr 79

ansett att det inle finns någon anledning att vidta några provisoriska Tisdagen den

åtgärder, som kanske inte ens hinner komma i tillämpning innan ]g : 1972

utredningen blir slutförd. --—;---------------

Jag ber med dessa ord, herr talman, atl få yrka bifall tUl utskottets Åtgärder mot

u .-ll buller

hemställan.

HerrGERNANDT(c);

Herr talman! Såsom tekniker ser jag med en viss förtvivlan på den långt utdragna liden för utredningen — den har dock arbetat i många år, och i utlandet förefaller man atl ha normerna klara. Vi vet också att en stor del av svenska folket känner förtvivlan över det buller som förekommer och all exempelvis fullmäktigeledamöter i kommuner och även andra initierade är förtvivlade på grund av de kostnader som uppstår om man skall bygga skyddsanordningar för att utestänga bullret. Vi borde som representanter för svenska folket ge uttryck för folkets mening genom all försöka skynda på utredningsarbetet och bryta den långa väntan. Sverige borde som ett tekniskt väl utvecklat land ha varit det första landet i Europa alt fastställa lämpliga bullernormer i stället för atl kanske bli det sista.

Herr MOSSBERGER (s):

Herr talman! Får jag bara till detta säga alt kostnaderna kanske blir ännu större, om man nu skall vidta provisoriska åtgärder för att sedan kanske ändra dem om ett år.

HerrGERNÄNDT(c):

Herr talman! Enligt min mening skulle provisoriska bullernormer redan på ett tidigt och ännu tämligen gynnsamt stadium kunna länka in den tekniska utvecklingen i ett bättre läge, så att vi inte helt plötslig! behöver ramla in i stora förändringar om etl antal år.

Herr JANSSON (s):

Herr talman! 1 egenskap av ordförande i den åberopade irafikbullerut-redningen kanske jag får säga ett par ord i sammanhanget.

Herr Gernandl säger alt utredningen har arbetat i så enormt många år
atl det vore på tiden att den nu lade fram etl förslag. Utredningen
började sill arbete på hösten 1 969. Jag kan därför inte lycka all den har
arbetat i så enormt många år, och när den nu har ställt i utsikt att under
nästa år avlämna etl betänkande, tycker jag för min del att del inte är så
förfärligt lång tid som denna utredning har arbetat, om man jämför med
andra utredningar. Jag kan försäkra kammarens ledamöter atl delta är ett
tekniskt besväriigt problem. Jag tror att reservanterna gjorl det lält för
sig när de talar om atl det "finns såsom anges i motionen 1972:1289
goda tekniska möjligheter att snabbt förbällra bullerdämpningen". Vi har
i utredningen många tekniska experter på detta område, men de har
verkliga svårigheter att så där enkelt få fram lösningar. Jag skulle vara
tacksam för atl av fru Anér få ett tips på de enkla medel, som nu plötsligt
tycks finnas i vad gäller bulleremissionen från motorfordon. 143

Nr 79 Med provisoriska normer kan man naturligtvis få bort 2 å 3 på sin höjd

Tisdagen den kanske 4 dB(A) av bulleremissionen från motorfordonen genom att

16 mai 1972 angripa avgas- och Ijuddämparsystemet osv. Men så värst mycket längre

-------------------- kommer man inte med provisoriska åtgärder på detta område. Det finns

Åtgärder mot |g]j gdra aspekter, som man också måste ta hänsyn till. När det gäller

buuer motorfordon har vi däcksbullrel, som utgör en betydande del av den

emission som kommer från motorfordonen. Jag kan meddela kammarens ledamöter atl vi för en tid sedan gjorde prov på Saab-Scanias provbana i Södertälje. När man där körde med en långtradare med släp och frånslagen motor - fordonet rullade fram - visade det sig atl långtradaren avgav en bulleremission pä 90 dB(A). Då var varken motor eller något annat på långtradaren i gång - den bara rullade.

Jag ville nämna detta för att visa vilka problem det här egentligen är fråga om. Det gäller däcksmönstret på bilarna, och det är fråga om vägbanans beläggning. När det gäller däcksbuller kommer man lättast ifrån detta genom användande av alldeles slät vägbana och släta däck, men detta är som vi vet livsfariigt från andra synpunkter. Där kommer trafiksäkerheten i stor fara, varför man inte kan gä fram enligt den linjen. Därför tror jag att reservanterna gör det lätt för sig när de nu helt plötsligt tror sig kunna plocka fram ur byrålådan goda tekniska möjligheter att snabbt lösa bullerproblemet.

Ä andra sidan är jag som ordförande i utredningen tacksam över det slora inlresse som visas för dessa problem. Det råder inte någon tvekan om att trafikbullret är ett stort samhällsproblem. Många människor får sin nattsömn förstörd genom trafikbullret. När vi så småningom lägger fram våra förslag, hoppas vi på ett massivt stod från riksdagens sida för alt kunna genomföra en lagstiftning på delta område. Det kanske blir en lagstiftning som kommer att medföra kostnader för bilindustrin, för bilismen själv och för samhället. Men vi hoppas att kunna åstadkomma en så hygglig miljö i fråga om bullret, att människorna verkligen skall kunna känna att det blivit bättre. Sett från även den synpunkten tycker jag att denna debatt är positiv. Här väcks ständigt motioner om trafikbuller, här ställs interpellationer och enkla frågor på löpande band.

Det finns alltså ett stort intresse i riksdagen för dessa saker, och detta är vi i trafikbullerutredningen naturligtvis lacksamma för. Men vi förväntar all vi då också skall få gensvar när vi sä småningom - vi räknar med nästa år - lägger fram våra förslag. Men frågan är inte enkel, och en lösning kommer också att kosta pengar.

HerrGERNANDT(c):

Herr talman! Jag ber om ursäkt, herr Jansson, om jag uttryckte mig så, som jag antagligen gjorde, alt det skulle vara just trafikbullerutredningen som arbetat så länge. Det var inte min mening att påstå det, utan jag avsåg att utredningen kring dessa frågor både i Sverige och i utlandet pågått mycket länge.

Jag är väl medveten om det buller som bildäcken åstadkommer, i

synnerhet vid höga farter och då det är fråga om tvärmönstrade däck.

Med andra mönstertyper blir det betydligt mindre buller, vilket herr

144 Jansson också vel. Jag skall inte gå in pä detaljerna här, men när jag har

hört mig för om detta i tekniska kretsar har det aldrig varit något så att Nr 79

säga "tekniskt motstånd" mot att kunna reducera bullerstörningarna. Tisdaeen den

Däckstörningarna uppstår mest vid de höga farterna, och de höga j - 2972

farterna förekommer ju vanligen ule i mera obebodda områden. Inne i----------------- ——

städer och tätorter är det kanske mera avgasljud och växlingar som gar er mo

åstadkommer störningar för människorna. Det är fysiskt buller som man kan arbeta på atl få bort.

Fru ANÉR (fp):

Herr talman! Det låter inte mycket med 3-4 dB(Ä), men vet man vad det handlar om så vet man atl det betyder rält mycket om man kan få ned bullret bara så mycket.

Vår motion har naturiigtvis inte alls pretentioner på alt lösa hela problemet. Den går ut för att lösa det lilla, men verkligt viktiga delproblemet för dem det gäller, dvs. atl polismyndigheter och hälsovårdsnämnder skall kunna tillämpa de lagar och förordningar som finns om att man inte får bullra för mycket. När det inte finns möjlighet att bevisa vad som är för myckel, står de där hjälplösa. Det är därför denna sorts provisoriska normer behövs. Den reform vi föreslår kommer atl bli en ovanligt billig reform.

Det må för övrigt nu vara att del kostar att ta bort buller — del är tyvärr så att en förgiftad miljö inklusive en bullerförgiftad miljö aUtid är för dyr.

Herr JANSSON (s):

Herr talman! Till herr Gernandl vill jag säga att det motorsläp jag åberopade som gav 90 dB(A) med frånslagen motor framfördes med 50 km/tiin. Det är ingen höghastighet, och ändå kom detta svåra däckbuller fram. Det visar, menar jag, vUkel problem del ändå är fråga om.

Detta är också en internationell fråga. Man försöker så långt det är möjligt att lösa dessa problem på internationell basis. Vi vet att bilismen är internationell till sin företeelse. Vi bedriver handel. Vi har en svensk bilindustri som säljer bilar till utlandet, och vi köper utländska bilar hit. Turister kommer från andra länder till vårt land med sina bilar osv. Därför måste det vara ett storl intresse att man så långt möjligt kan komma överens internationellt på detta område. Svenska myndigheter arbetar mycket energiskt för att få utländska myndigheter intresserade för strängare normer på detta område än vad man har för närvarande. Man försöker få ned normerna för bulleremissionen ytterligare. Där är Sverige ell föregångsland.

Jag kan nämna att trafikbullerutredningen tagit ett unikt initiativ för en utredning. Vi har inlett samarbete med bilindustrin i viss utsträckning för att försöka på den vägen komma fram, så att de som tillverkar bilar och motorfordon skall kunna redan under utredningens arbele framlägga synpunkter. På så sätt kan vi också få hjälp i vår bedömning när det gäller dessa ting, som sannerligen inte är enkla.

Fru Anér säger att 3 dB(Ä) kan låta litet, men det är så billigt alt
genomföra. Men det är ju fråga om atl få efterlevnaden av dessa normer
att fungera. När det blir en lagstiftning, måste man ju ha den så att 145

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Åtgärder mot buller

efterievnaden kan tryggas, sä att man verkligen vel att dessa normer följs. Tar man en provisorisk buUernorm, som på någol sätt angriper avgassidan, ljuddämparna, och bestämmer om en sänkning med några enstaka decibel, måste man ändå kontrollera att detta efterlevs. Därför måste man ändå redan på ett tidigt stadium sätta in den kontrollapparal som skaU fill om det skall vara någon mening ens med en provisorisk bullernorm. som man här är ule efter.

Vi har fått bussar i det här landet som går tystare. Man har faktiskt fått ned emissionen med 10 dB(A), och del är ett stort framsteg. Men tyvärr har de här bussarna tydUgen ännu inte varil så begärliga på marknaden - underUgt nog. Dessa bussar är ändå ett bevis för att det går atl göra en del när bilindustrin själv är intresserad av de här viktiga frågorna och lägger manken till. Del slora problemet är givelvis den tunga trafiken - lastbUar med tunga släp osv. - och på det området bedömer man det som mycket svårt alt utan mycket stora kostnader åstadkomma exempelvis motsvarande reducering av bullret som på de bussar jag talade om.

Fru ANER (fp):

Herr talman! Att bussarna inte går att sälja så bra fastän de är tysta är inte så konstigt, om det inle finns några lagar som tvingar dem som driver busslinjerna att köpa de mer tystgående bussarna. Det är just för atl man skall sälja tystgående bussar som det skall finnas lagar som förbjuder kraftigt buller. Atl del sedan fordras en viss kontroll av atl en lag efterievs har ännu aldrig varit något argument mot att införa lagen.

Herr JANSSON (s):

Herr talman! Nej, naturligtvis inte, fru Anér! Men när fru Anér säger atl det är enkelt och bUligt alt fastställa en provisorisk bullernorm -genom vilken man ändå i längden bara når blygsamma resultat — vill jag erinra om alt vi måste ha en kontrollapparat, så att vi kan försäkra oss om atl bestämmelserna efterlevs. Del var del jag ville ha sagt.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkterna 1 och 3

Propositioner gavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels reservationen av fru Anér och herr Strömberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Anér begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill atl kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i

betänkandet nr 29 punkterna I och 3 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av fru Anér och herr

Strömberg.

146

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Då fru Anér begärde röst-

räkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 214

Nej - 72

Avstår — 7

Punkten 2

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Vissa åtgärder i syfte att minska användningen av miljöfarliga produkter

§ 18 Vissa åtgärder i syfte att minska användningen av miljöfarliga produkter

Föredrogs jordbruksutskottets belänkande nr 30 i anledning av motioner med förslag till vissa åtgärder i syfte att minska användningen av miljöfarliga produkter.

I detta betänkande behandlades

dels motionen 1972:562 av herrar Strömberg (fp) och Norrby i Äkersberga (fp),

dels motionen 1972:1274 av fm Nilsson i Sunne m. fl. (s) vafi hemställts all rUcsdagen beslutade atl hos Kungl. Maj:l begära att förslag skyndsamt framlades om förbud mot användning av s. k. optiska vilmedel.

Utskottet hemställde att riksdagen

1. lämnade molionen 1972:562 utan åtgärd,

2. lämnade molionen 1972:1274 ulan åtgärd.

Reservation hade avgivits av herr Takman (vpk), som ansett att utskottet under 2 bort hemställa,

atl riksdagen med bifall till motionen 1972:1274 hos Kungl. Maj:l skulle anhålla om förslag angående förbud mol användning av s. k. optiska vilmedel.

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Optiska vitmedel är en optisk villa. De är ibland skadliga, alltid onödiga och antagligen alltid en extra utgift för konsumenterna. Med hänsyn till objektens enorma kvalitetsskillnad kan man inte ens vara så välvillig som kolingens halvbror hos Albert Engström när han om sommargästens tandborstning sade att den var etl nytt njutningsmedel som överklassen hade hittat på.

Jag yrkar bifall lill reservationen.

Fru NILSSON i Sunne (s):

Herr lalman! De farhågor för allvarliga hälsorisker i samband med användandet av optiskt vilmedel som jag tagit upp i motionen 1274 år

147

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Vissa åtgärder i syfte att minska användningen av miljöfarliga produkter

1972 har också berörts i det nu avlämnade belänkandet från miljökontrollutredningen, som vi för övrigt just i dag har fått i våra fack. Experter har där uttalat att riskerna för hudcancer kan öka vid exempelvis vistelse i solljus. Det blir då i första hand arbetarna och de som över huvud taget vistas mest utomhus som riskerar atl drabbas. Det påtalas också att optiskt vitinedel är svårt att bryta ner i naturen, liksom alt det kan komma att ske viss upplagring i fisk i samband med att tvättmedel med optiskt vitt användes och alltså via avloppen kommer ut i vattendragen. Vad detta kan föra med sig på längre sikt är dock okänt, då forskningsverksamheten ännu inte hunnit så långl. Optiskt vitt är en kemisk förening, som omvandlar osynligt ultraviolett ljus till blåtonat synligt ljus. Det används för atl få elt synintryck av vilt i t. ex. tvättgods och papper, som utan vilmedlet skuUe se gult eller smutsigt ut. Gult och blått ger tillsammans etl vitt intryck. Del finns som tillsats i bl. a. tvättmedel, vissa papper och en del plaster.

Med anledning av att miljökontroUutredningen i sitt förslag till lag om hälso- och miljöfarliga ämnen föreskriver att importörer och fabrikanter skall — så långt det över huvud taget är möjligt - bevisa all medlen är ofarliga och eftersom man i betänkandet tagit upp just de farhågor som jag i min motion berört gällande optiska vilmedel, anser jag atl syftet med min motion är uppnått.

Jag ber alltså, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr MOSSBERGER (s):

Herr talman! Då motionären själv yrkat bifall till utskottets förslag, har jag heller inget annat yrkande än om bifall till utskottets förslag.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Utskotte-ts hemställan bifölls.

Punkten 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Takman, och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Taknian begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren bifaller jordbmksutskottets hemställan i

betänkandet nr 30 punkten 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Takman.

148

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Då herr Takman begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 257

Nej - 20

Avstår - 13

§ 19 Åtgärder mot olaga affischering Nr 79

Tisdagen den Föredrogs jordbruksutskottets betänkande nr 31 i anledning av 16 maj 1972

motion om åtgärder mot olaga affischering.--------------------------------------------------

Åtgärder mot olaga

Herr ENLUND (fp): affischering

Herr lalman! Syftet med den motion som behandlas i jordbruksutskottets belänkande nr 31 var att rikta uppmärksamheten mot den allt vanligare mUjöförstöring och skadegörelse som orsakas av olaglig affischering och propagandaklolter och som blir allt vanligare både i tätorterna och efter större allrnänna vägar. Utskottels skrivning kan visserligen sägas vara välvillig, när utskottet understryker vikten av att komma till rätta med detta ofog. Men när utskottet ändå anser att motionen bör lämnas ulan riksdagens åtgärd, har detta motiverats med i huvudsak tre skäl.

För det första ger naturvårdslagen enligt utskottets mening vissa möjligheter att beivra ofoget. Delta kan nog vara riktigt, men frågan är om bestämmelserna är tillräckligt klara. De exempel vi redovisat i motionen tyder knappast på att så är fallet, eftersom ell företag på en plats i landet kan dömas till böter, låt vara mycket låga i förhållande till skadegörelsen och affischeringskostnaderna, medan på elt annat håll, där exakt samma förseelse skulle beivras, från kronofogdemyndigheten hell resignerat förklarades att lagliga möjligheter att kräva ersättning av företaget saknades.

För det andra utgår utskottet från att berörda myndigheter och organ har sin uppmärksamhet riktad på problemet och vidtar de åtgärder som är möjliga härvidlag. Del kan man ju alltid hoppas, men om resultatet av denna uppmärksamhet inte blir mer märkbart än hittills, så tycker jag att den förhoppningen är svagt underbyggd, eftersom vi vet att skadegörelsen blir allt vanligare.

För del tredje hänvisar utskottet lill det pågående arbetet inom naturvårdskommittén. Omsorgsfulla och tidskrävande utredningar kan vi säkerligen inte undvara, men man kan å andra sidan fråga sig hur många angelägna åtgärder som uteblivit genom dessa hänvisningar till sittande Utredningar. Vi marker ju hur vissa organisationer och grupper sätter olaglig affischering i system, hur man stmnlar blankt i lagar och förordningar som övriga medborgare måste respektera och rätta sig efter, och sedan låter man samhället eller enskilda personer stå för städnings-kostnaderna, som sammanlaget torde vara mycket höga.

Man kan fråga sig hur del bUr med likheten inför lagen, om inte kraftigare åtgärder än hittills sätts in.

Jag skall inte, fru talman, gentemot ett enigt utskott yrka bifall lill vår
molion, men jag vill uttala min övertygelse atl den nuvarande ordningen,
eller rättare sagt oordningen, måsle brytas. Gällande lagar måsle tillämpas
med större kraft än hittills. Affischerande och propagerande organisatio
ner eller företag bör inte kunna undgå ansvar genom atl förklara sig vara
obekanta med affischklistrama. De poUtiska partier som är representera
de här i riksdagen lägger i valrörelserna ut slora pengar för alt skaffa
affischtavlor med tillhörande stativ eller andra fastsättningsanordningar.
Vi försöker också städa efter oss när affischerna inte längre är aktuella. '49

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av Sveriges exportråd, m. m.

Bör inle de organisationer som satt olaglig affischering i system mer kraftfullt än hittills undervisas om att samma regler gäller även dem? Vore det inte rimligt att ålägga dessa organisationer skyldighet all redovisa sina distributionsmetoder och att uppge namn på de personer som nattetid smyger omkring och orsakar skadegörelse för tusentals kronor, som man sedan låter kommuner, fastighetsägare eller ibland staten slå för?

De här frågorna, fru talman, vill jag ha antecknade till riksdagens protokoll i den förhoppningen atl de så småningom skall nå fram både till naturvårdskommittén och till de organ som har anledning atl syssla med de här problemen.

Fru talman! Jag har inget yrkande.

Med detta anförande, under vUket fm andre vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar, var överiäggningen slutad.

Utskollets hemställan bifölls.

§ 20 Inrättande av Sveriges exportråd, m. m.

Föredrogs näringsutskottets belänkande nr 27 i anledning av propositionen 1972:31 om inrättande av Sveriges exportråd, m.m. jämte motioner.

150

I propositionen 1972:1 bilaga 12 hade Kungl. Maj:t under punkterna B I-B 5 föreslagit riksdagen att, i avvaktan på särskild proposition i ämnet, för budgetåret 1972/73 beräkna anslag med angivna belopp liU Handelssekreterare, till KoUegiet för Sverige-information i utlandet: Förvaltningskostnader, till KoUegiet för Sverige-information i utlandet: Exportfrämjande m. m., till Exportrådet för den mindre industrin och till Svenska handelskammare i utlandet m. m.

1 proposilionen 1972:31 hade Kungl. Maj:l sedermera föreslagit riksdagen all

dels (punkten B 1)

1. godkänna de allmänna rUclUnjer för omorganisation av den exportfrämjande verksamheten som angivits i propositionen,

2. bemyndiga Kungl. Maj:l alt i huvudsaklig överensstämmelse med vad som förordats i propositionen sluta avtal med Sveriges allmänna exportförening om inrättande och drivande av Sveriges exportråd,

3. bemyndiga Kungl. Maj:t att i utrikesdepartementet inrätta en tjänst iCr3,

4. bemyndiga Kungl. Maj:t alt vidla de övergångsåtgärder i övrigt som behövdes för alt den föreslagna omorganisationen skulle kunna genomföras,

5. till Sveriges exportråd för budgetåret 1972/73 under tionde huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag av 3 000 000 kronor,

dels (punkten B 2) liU Handelssekreterare för budgetåret 1972/73 under tionde huvudtiteln anvisa elt reservationsanslag av 9 970 000 kronor.

dels (punkten B 3) till Exportfrämjande åtgärder m. m. för budgetåret 1972/73 under tionde huvudtiteln anvisa etl reservationsanslag av 5 243 000 kronor,

dels (punkten B 4) till Svenska handelskamrar i ullandel m. m. för budgetåret 1972/73 under tionde huvudtiteln anvisa etl reservationsanslag av 2 159 000 kronor.

I delta sammanhang hade behandlats

motionen 1972:270 av herr Andersson i Örebro m. fl. (fp, c),

molionen 1972:1544 av herr Andersson i Örebro m. fl. (fp, s, c, m),

motionen 1972:1545 av herr Brundin m. fl. (m),

motionen 1972:1546 av fröken Eliasson (c) och herr Gustavsson i Alvesta (c),

motionen 1972:1547 av herr Hermansson m. fl. (vpk), vari hemstäUts atl riksdagen skuUe avslå förslaget i proposition 1972:31, punkten B 1, om bl. a. bemyndigande lUl Kungl. Maj:l att sluta avtal med Sveriges aUmänna exportförening om inrättande och drivande av Sveriges exportråd och om ett reservationsanslag av 3 000 000 kronor lill delta organ,

molionen 1972:1548 av herr Sjönell m. fl. (c).

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av Sveriges exportråd, m. m.

Utskottet hemställde atl riksdagen

1. med avslag på motionen 1972:1547 i ifrågavarande del, motionerna
1972:1544 och 1972:1545 samt molionen 1972:1548, såvitt den icke
tillgodoselts genom vad utskottet uttalat,

a) godkände de allmänna riktlinjer för omorganisation av den exportfrämjande verksamheten som angivits i propositionen 1972:31 punkten B I,

b) bemyndigade Kungl. Maj:l att i huvudsaklig överensstämmelse med vad som förordats i propositionen 1972:31 punkten B 1 sluta avtal med Sveriges aUmänna exportförening om inrättande och drivande av Sveriges exportråd,

2. med bifall till propositionen 1972:31 punkten B 1 i ifrågavarande
del och med avslag på motionen 1972:1547 i ifrågavarande del

a) bemyndigade Kungl. Maj:t att i utrikesdepartementet inrätta en tjänst i Cr 3,

b) bemyndigade Kungl. Maj:l alt vidla de övergångsåtgärder i övrigt som behövdes för atl den föreslagna omorganisationen skuUe kunna genomföras,

c) till Sveriges exportråd för budgetåret 1972/73 under tionde huvudtiteln anvisade ett reservationsanslag av 3 000 000 kronor,

3. med bifall lill propositionen 1972:31 punkten B 2 till Handelssekreterare för budgetåret 1972/73 under tionde huvudtiteln anvisade elt reservationsanslag av 9 970 000 kronor,

4. med bifall tUl propositionen 1972:31 punkten B 3 lill Export-främjande åtgärder m. m. för budgetåret 1972/73 under tionde huvudtiteln anvisade elt reservationsanslag av 5 243 000 kronor,

5. skuUe avslå molionen 1972:270 om anvisning av medel för inrättande av vissa tjänster,

151

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av Sveriges exportråd, m. m.

6. med bifaU tiU proposilionen 1972:31 punkten B 4 till Svenska handelskamrar i utlandet m. m. för budgetåret 1972/73 under tionde huvudtiteln anvisade ett resei-vationsanslag av 2 159 000 kronor,

7. skulle avslå motionen 1972:1546 angående beaktande av hemslöjd och konsthantverk i samband med exporlfrämjande åtgärder.

Reservation hade avgivits av herr Svensson i Malmö (vpk), som ansett atl utskollel bort hemställa, atl riksdagen

A. med bifall liU motionen 1972:1547 i ifrågavarande del och med
avslag på motionema 1972:1544, 1972:1545 och 1972:1548 skulle avslå
proposilionen 1972:31 punkten B 1 såvitt den gällde

a) godkännande av allmänna riktlinjer för omorganisation av den exportfrämjande verksamheten,

b) bemyndigande för Kungl. Maj;t all sluta avtal rörande Sveriges exportråd,

c) bemyndigande för Kungl. Maj:l alt inrätta viss tjänst i utrikesdepartementet,

d) bemyndigande för Kungl. Maj:t atl vidla vissa övergångsåtgärder,

e) anvisande av reservationsanslag till Sveriges exportråd,

B. med bifall till propositionen 1972:31 punkten B 2 tUl Handels
sekreterare för budgetåret 1972/73 under tionde huvudtiteln anvisade ell
reservationsanslag av 9 970 000 kronor,

C. i anledning av proposilionen 1972:31 punkterna B 3 och B 4 samt
motionen 1972:1547 i ifrågavarande del

a) lill Kollegiet för Sverige-information i utlandet för budgetåret 1972/73 under tionde huvudtiteln anvisade ell förslagsanslag av 1 325 000 kronor,

b) med avslag på molionen 1972:270 lUl Främjande av utrikeshandeln m. m. för budgetåret 1972/73 under tionde huvudtiteln anvisade ett reservationsanslag av 9 077 000 kronor,

D. skulle avslå motionen 1972:1546 angående beaktande av hemslöjd
och konsthantverk i samband med exportfrämjande åtgärder.

152

Herr LORENTZON (vpk):

Fru talman! Inrättandet av Sveriges exportråd är den senaste tindrande stjärnan på klassamarbetets himmel. Socialdemokratins ledning och storkapitalet i Sverige har återigen funnit varandra. För vilken gång i ordningen ar svårl alt ange. Återigen är det storfinansen som kommer all inta den gynnades ställning genom denna statliga samverkan och aktiva statliga ekonomiska insatser.

Nu gäller det dock inle att lämna statliga subventioner lill den direkta produktionen eller att med statliga medel betala arbetskraft som storkapitalet behöver. Dessa uppgifter är ju i stor utsträckning redan avklarade. Nu gäller det frågan om försäljningen på utlandsmarknaden av storkapitalels produkter. Även i delta fall skall statsmakten-skattebetalarna vara den ekonomiska garanten.

Då det inte tycktes vara smakligt alt direkt spruta in 13 mUjoner kronor av skattebetalarnas pengar — de tas ju bl. a. över mervärdeskatten

på livsmedel - till storkapitalets organisation, dvs. Sveriges allmänna exportförening, som ju helt domineras av storföretagen, monopolen och finanskapitalet, kom någon idéspruta på en ljus idé; Varför inte bilda en helt ny organisation gemensam för staten och storkapitalet? På så sätt kunde ytterligare miljoner pumpas direkt ur statskassan till storfinansen. Om det nu var barnfamiljerna, pensionärerna och låglönegrupperna som över den höga mervärdeskatten på livsmedel betalade fiolerna spelade väl ingen roll. Mervärdeskatten kan ju höjas snart sagt hur mycket som helst. Den drabbar ju inte storfinansen.

På så sätt föddes Sveriges exportråd. Avtalet är egentligen redan klart mellan staten och Sveriges allmänna exportförening, där Wallenberg och dennes monopolkapilalistiska kusiner helt dominerar. En formsak erfordras dock, men det är en bagatell i delta sammanhang, nämligen riksdagens beslut. Och del är endast en formsak, ty med den sammansättning som Sveriges riksdag för närvarande har torde varken Wallenberg eller hans kusiner hysa någon som helst oro för utgången här i dag. Riksdagen kommer säkerligen om en kort stund, mol vänsterpartiet kommunisternas röster, atl hell tillfredsställa storkapitalet även i denna fråga.

Det finns snart sagt ingen form av ekonomiskt stöd åt det kapitalistiska näringslivet, genom vilken samhället-skattebetalarnas pengar inte ställs till förfogande på ett eller annat sätt. Utvecklingen på detta område har gått dithän atl storfinansen har blivit landets största understödstagare. Hur många miljarder har man fått för att hålla sig lugn? Den frågan är berättigad i detta sammanhang. Det är ju folkel, skattebetalarna, som måste punga ut med pengarna, även genom den förhatliga skatten på livsmedlen — pengar som sedan sprutas in hos storfinansen.

Nu skall ett nytt beslut fallas. Denna gång gäller det ytterligare 13 miljoner och ett nytt samarbelsorgan. Folkels skattepengar, vare sig det nu är fråga om direkl eller indirekt skatt, skall i görligaste mån överföras till storfinansen — del är linjen. Om det lämpligaste sättet är all tillsammans med storfinansen bilda gemensamma bolag staten-storfinansen, sä gör man detta. Staten och storfinansen är numera ett.

Fru talman! Jag lar mig friheten att citera Lenin. Han sade en gång följande: Den statsmonopolistiska kapitalismen är ett legaliserat försnillande av statens medel.

På sätt som numera sker i vårt land ökas storfinansens inflytande över statens verksamhet, och storkapitalets maktställning starkes. Inrättandet av Sveriges exportråd är ytterligare ett steg i denna riktning och kommer ytterligare att förstärka den samverkan mellan statsapparaten och storkapitalet som sist och slutligen är den bästa garantin för de högsta profiterna.

Då de lågavlönade och barnfamiljerna har ekonomiska svårigheter att köpa livsmedel som erfordras för familjen, därför all de måste betala en hutlöst hög mervärdeskatt — som nu hotar att bli ännu högre - skall dessa familjer vara medvetna om att de pengar, som genom mervärdeskatten tas från dem överförs direkt till storfinansen. I det fall det nu är fråga om går dessa pengar till flödande banketter i utlandet, då storfinansens produkter skall marknadsföras. Det är säkerligen inte mjölk

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av Sveriges exportråd, m. m.

153

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av Sveriges exportråd, m. m.

154

som del kommer att bjudas på i dessa sammanhang, utan betydligt dyrare drycker som man bekostar med medel som las från de lågavlönades familjer över mervärdeskatten.

Då det gäller marknadsföring kan det göras slut pä hur mycket pengar som helst. De 13 miljoner kronor det nu är fråga om som gåva till storkapitalet är troligen endast en början. Det kan på goda grunder befaras atl detta belopp avsevärt kommer att höjas med åren. Idén är kläckt, böfian är gjord. Det är ljusa tider för storkapitalet även på detta område. Staten är återigen den ekonomiska garanten.

De av mig här anförda synpunkterna kan måhända uppfattas som propagandistiskt utformade. Men jag hänvisar till såväl motionen som den till utskottets betänkande fogade reservationen där frågans principiella sida betonas. Jag borde inte behöva upprepa vad som anföres i detta hänseende. De allt fastare formerna för en intressegemenskap mellan staten och det privatkapitalistiska näringslivet ter sig för oss som oacceptabla. Det skaU inte lyckas alt av detta ställningstagande dra slutsatsen, att vi är ointresserade av möjligheter för en utveckling av svensk export. I reservationen sägs härom:

"Medel till de statliga exportfrämjande insatserna bör - bl. a. med hänsyn lill den oklara kompetensfördelningen beträffande den allmänt informativa exportfrämjande verksamheten - fördel kommande budgetåret liksom hittills anvisas till Kollegiet för Sverige-information i ullandel och lill Främjande av utrikeshandeln m. m."

En sak som sammanblandningen med det privatkapitalistiska näringslivets agerande utomlands inger starka betänkligheter. Vissa synnerligen olustiga och motbjudande inslag i svenska företags agerande utomlands är vad som på ren svenska brukar kallas för mutor. Jag erinrar om den svenska doktorsavhandling som på ell vederhäftigt sätt avslöjaren sädan trafik. Avhandlingen är skriven av filosofie licentiat Harald Runblom och heter; "Svenska företag i Latinamerika. Etableringsmönster och förhand-lingslaklik." Tidningen Arbetet rubricerade ett referat av avhandlingen, där det heter på följande sätt: "Visst mutar sig svenskarna fram i näringslivet."

Elt av de i avhandlingen namngivna svenska storföretagen blev för inle så länge sedan omnämnt i etl dylikt mindre smickrande sammanhang. En artikelförfattare på Dagens Nyheters ledarsida recenserar avhandlingen på detta sätt: "Accepterandet av korruption bidrar givetvis till att öka de ekonomiska klyftorna i länder där de redan är enonna. Kostnaderna för bestickningen, som är stora, läggs på varans pris och kommer alltså att betalas av konsumenten och, i de fall köparen är staten, av skattebetalarna." Det är svenska företag, en hel rad av dem är härhemma kända och välkända, som uppträder med dylika metoder i utlandet. Det är dessa som skall få 13 mUjoner till.

Det är överflödigt att närmare gå in på denna sida av saken, men tillsammans med det andra jag har nämnt anser jag det vara alltigenom fullgoda skäl för elt bifall till motionen 1547,

Herr talman! Jag yrkar därför bifall till den av herr Svensson i Malmö till utskottsbelänkandel fogade reservationen.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp);

Fru talman! Under behandlingen av Kungl. Maj:ts proposition nr 31 om inrättande av Sveriges exportråd har med undanlag för vpk stor enighet rått i näringsutskoltet. Det har också klart framgått av herr Lorentzons anförande här alt vpk var föga inspirerat av den här sammanslagningen mellan Sveriges allmänna exportförening och exportrådet för den mindre industrin och kollegiet för Sverige-information i utlandet.

Det har alltså rått enighet om att en sådan här sammanslagning är nödvändig för att vi skall få samlade resurser för att gå ut på de olika marknaderna och bygga på den svenska exporten. Denna sammanslagning ger ökade fömtsättningar för detta: på den punkten är jag helt överens med ulskottsmajoriteten i övrigt. Det är ju trots allt så - det vet vi alla -att var fjärde svensk är direkt beroende för sitt jobb av export. Vi exporterade under fjolåret för cirka 38 miljarder, och vi vill givetvis atl den summan skall ökas. Det är nödvändigt för vår bytesbalans.

Det här förslaget innebär ju — det glömde herr Lorentzon att säga — atl systemet med abonnemangsavgifter skall tillämpas under en fyraårig prövotid, och sedan skall det tas det ut rena avgifter.

Herr Lorentzon talade mycket om herr Wallenberg och de förmåner han kommer alt få. Jag skall tala litet grand om de mindre företagen och deras problem i del här sammanhanget.

I den diskussion som har förts med anledning av sammanslagningen mellan Sveriges exportråd och exportrådet för den mindre industrin har både i propositionen och under utskottsbehandlingen framhållits betydelsen av att hjälpa de mindre och medelstora företagen i deras export. Del är enligt mitt förmenande en nödvändighet, eftersom de här företagen ofta saknar exporterfarenhel och erforderlig expertkunskap. En ökad exporlfrämjande insats för den här kategorin bör därför resultatmässigt ge det bästa utbytet.

Stora förelag har ju i regel personal som är mer kvalificerad än de marknadsföringsorgan som de mindre och medelstora företagen har haft. De stora företagen har alltså större resurser och kan satsa mera. Därför samverkar omständigheterna till atl de mindre och medelstora företagen bör ägnas särskilt stort inlresse av den nya organisationen och bli föremål för ökad information och rådgivning.

Jag har med tvekan biträtt utskottsmajoritetens förslag till skrivning och jag har några synpunkter som jag vill föra fram beträffande den obligatoriska avgiftsstege som här föreslås. Förslaget innebär bl. a. att de små företagen med mindre än 100 000 kronors åriig export skall få betala 300 kronor i fast medlemsavgift för att få del av den exportdrive som exportrådet kommer att företa.

Tidigare var del så atl exportrådet för den mindre industrin inle log ut några avgifter av de mindre förelagen. Därför kan man förmoda alt den föreslagna obligatoriska avgiften kommer att avskräcka de mindre förelagen från att ta kontakt med det nya rådet.

Dessa synpunkter har också framförts i motion 1544 med anledning av propositionen. Utskottet framhåller i sin skrivning atl det för yrkandet om befrielse från abonnemang för förelag med ringa årlig export har

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av Sveriges exportråd, m. m.

155

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av Sveriges exportråd, m. m.

156

anförts goda skäl. Utskottet har emellertid inle velat biträda motionskravet. Man anser att det räcker med den service som nyexportörer får i form av inledande kontakter och enklare rådgivning. Naturligtvis måste den nya organisationen utan abonnemangskrav vara öppen för enklare rådgivning till företag som slår i begrepp att börja exportera eller företag som endast har en sporadisk eller obetydlig export. Men att nu helt plötsligt gå över från ett avgiftsfritt system för de mindre företagen till det föreslagna obligatoriska systemet tycker jag är föga välbetänkt.

För allt fler mindre företag har exporten blivit en naturlig del av verksamheten. Skapandet av frihandelsområden, Sveriges begränsning som hemmamarknad och den ökade konkurrensen utifrån är tre faktorer som bidragit till att företagen söker marknader utanför Sveriges gränser. Det är därför angeläget alt man på aUa sätt medverkar till alt fånga in de mindre företagen som har exportintressen.

Nu förutsätter näringsutskottets majofitet alt det tillmötesgående, som kommer atl visas exportföretagen, framför allt de små, genom de inledande kontakterna och den enklare rådgivningen i samband med export av mindre omfattning, skall eliminera dessa problem och all man på så sätt skall kunna fånga in de mindre företagen ocli få dem intresserade av alt i fortsättningen söka kontakt med exportrådet.

Eftersom denna fråga är av avgörande betydelse för många mindre företag och nyexportörer kommer jag atl följa den, och visar det sig att de farhågor jag framfört besannas får jag väl återkomma motionsvägen. Jag hoppas alt utskottet har rätt i sill anlagande att avgiften inte skall vara avskräckande för denna kategori. Det kan naturligtvis sägas att den inte är särskilt hög och atl den är avdragsgill vid deklaration.

Däremot kan jag inte instämma i utskottels skrivning på s. 5, nämligen alt avgiften stiger "successivt, så alt den vid exportvärden över 4 milj. kr. uppgår till 0,3 promille av exportvärdet". Det verkliga förhållandet är alt grupp I betalar 3 promille på sin export upp till 100 000 kronor och alt grupp 4 betalar 0,3 promille. Den här fördelningen visar att nyexportörer och mindre förelag fär betala en relativt sett större del av exportrådets kostnader. Denna skillnad kan innebära alt etl lilel företag får betala upp till 20 gånger mer än etl större företag i relation till respektive företags exportfaklurering. Man kan väl starkt ifrågasätta om detta är ett rättvist avgiftssystem.

Fru talman! Vi har i en annan motion frän folkpartihåll som behandlas i detta utskottsbetänkande tagit upp problemet med de mindre och medelstora företagens exportverksamhet på den nordiska marknaden. Vi har föreslagit atl det skall anslås 450 000 kronor för alt kunna besätta ambassaderna i Oslo, Köpenhamn och Helsingfors med merkantil personal som kan hjälpa de mindre företagen framför allt i deras export ansträngningar.

Utskollel har inle velat biträda vårt yrkande, och vi har inte avgivit någon reservation. Utskottet har full förståelse för yrkandet men anser sig på grund av den penningknapphet som rätt vid bvidgetens uppgörande inle kunna salsa ytteriigare 450 000 kronor. Nu tror ju jag all det hade varit väl använda pengar. 27 procent av all vår export går till den nordiska marknaden, och man räknar med att de mindre företagens andel därav

utgör ca 27 procent. Våra ambassader, framför allt den i Köpenhamn, har också begärt resurser i form av personal med merkantil utbildning.

Fru talman! Den nordiska marknaden betyder enormt mycket förde mindre företagen, framför allt för dem som är nya som exportörer. Norden är ju den första marknad man ger sig ut på, när man försöker ta steget utanför Sveriges gränser. Exporten är av sådan avgörande betydelse för vårt folkhushåll och vår standard att det finns all anledning att beakta de här kraven, men vi har inte vunnit gehör för vårt yrkande den här gången. Våra nordiska grannländer satsar hårt på den nordiska marknaden. De har, såvitt jag kan bedöma, betydligt bätlre personella resurser som hjälper företagen in på den nordiska marknaden än vad vi kan erbjuda de svenska företagen. Jag hoppas att vårt krav så småningom skall vinna större förståelse.

Till slut vill jag starkt understryka alt det slora och väsentliga har varit samgåendet när vi har behandlat propositionen. Utskottet anser all förslaget är bra, och det vill vi på allt sätt understryka, men vi kommer alt ha under uppsikt de mindre företagens attityder. Från vissa orter, Anderstorp och Eskilstuna, har uttalats betänkligheter mot det föreslagna avgiftssystemet. Vi hoppas att farhågorna icke kommer atl besannas. Om så sker, får vi återkomma.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av Sveriges exportråd, m. m.

1 detta anförande inslämde herr Börjesson i Glömminge (c).

Herr RASK (s):

Fm lalman! Det kan kanske synas någol e;gendomligl att herr Andersson i Örebro, som står som undertecknare av ulskoltsullåtandet, här talar för ett par folkpartimotioner. Som tur var, ställde herr Andersson inle något yrkande. Om så skett, skulle jag nästan velat citera herr Hermanssons yttrande om ordningen.

Jag tycker för min del att del är myckel tillfredsställande alt det slår ett sä gott som helt enigt utskott bakom betänkandet - ett enigt utskott med undantag av herr Svensson i Malmö, Jag tycker att detta är viktigt, framför allt ur den synpunkten att det genom det här nya centrala organet sker en samordning av aktiviteter när det gäller att främja vår export, Sveriges exportråd, som det nya centrala organet kommer att heta, skall ju ersätta de exportfrämjande åtgärderna inom Sveriges allmänna exportförening. Exportrådet för den mindre industrin och Kollegiet för Sverige-information i utlandet. Vidare syftar åtgärden lill alt den verksamhet som nu bedrives av den specialiserade kommersiella utlandsrepresentationen i form av handelssekreterare och handelskamrar i utlandet skall knytas till det nya rådet.

Allt delta är - och om den saken är utskottet också enigt, som sagt med undantag av herr Svensson i Malmö - ett grepp som måste vara fördelaktigt ur rationell synpunkt. Tillgängliga resurser skall kunna utnyttjas bätlre och kanske framför allt skall småföretagen kunna få en mera kvalificerad hjälp i sina exportansträngningar.

Det betonas också i propositionen 31 som ligger till grund för utskottsbetänkandet alt i synnerhet de mindre företagen har behov av hjälp i sin marknadsföring i samband med export. Eftersom småindu-

157

Nr 79

Tisdagen den 16 rnaj 1972

Inrättande av Sveriges exportråd, m. m.

158

strins resui-ser i de flesta fall är begränsade föreslås i propositionen, och detta tillstyrkes av utskottet, att staten skall svara för den särskilda resurstilldelning som fordras i detta fall. I propositionen hemställs att Kungl. Maj:l skall få riksdagens bemyndigande att sluta avtal med Sveriges allmänna exportförening om inrättande av ett centralt exportråd, och detta tillstyrks av utskottet. Det blir alltså elt halvstatligt organ som inrättiis fr. o. m. den 1 juli i år.

Avtalet skall till en böfian löpa på fyra år, och under denna lid skall staten bidra till rådets finansiering med totalt 13 miljoner kronor. Av dessa 13 miljoner skall för det första verksamhetsåret utgå 3 miljoner. Om avtalet förlängs efter denna fyraårsperiod är avsikten atl exportrådet skall finansieras med abonnemangsavgifter, och statens bidrag i fortsättningen, alltså efter fyraårsperioden, skall bara ge ersättning förde tjänster som rådet gör åt den mindre industrin.

De motioner som utskottet haft att behandla - herr Andersson i
Örebro har talat för två av dem - gäller i första hand den årsavgift som
vederbörande skall betala och som föreslås — som herr Andersson i
Örebro mycket riktigt sade - till 300 kronor för företag som har ell
mindre exportvärde än 100 000 kronor per år. Denna avgift skall stiga
efter en viss skala i förhållande till exportvärdet. Del är klart all herr
Andersson i Örebro har rält i att del i procent räknat blir mindre för den
store exportören än för den lille. Men jag vUl framhålla vad utskottet
skriver i sitt betänkande, ty vi förutsätter att det också skaU tillämpas.
Jag citerar direkt ur utskottets betänkande: "För närvarande tillhanda
håller exportrådet för den mindre industrin service utan ersättning.
------ . Utskottet förutsätter atl elt motsvarande tillmötesgående kom
mer att visas exportföretagen av det nya exportrådet och de därunder
sorterande fältorganen, så att inledande kontakter och enklare rådgivning
i samband med export av mindre omfattning i praktiken kommer till
stånd utan ersättning,"

I ett inledande exportskede är det enligt utskottets mening hell klart att avgifter inte bör uttagas. Jag är därför övertygad om att det kommer att visa sig att det inte blir några försämringar för småindustrin, snarare tvärtom.

Beträffande yrkandena i motionen 1548 om styrelsens sammansättning och om att den delegation som skaU knytas lill rådet skall ges en självständigare ställning och få en viss beslutanderätt vill jag framhålla vad utskottet ger uttryck för i belänkandet: "Utskottet utgår emellertid från att inom denna ram styrelsen söker genom delegering av olika beslutsfunktioner åstadkomma att de mindre företagens speciella behov tillgodoses," 1 båda dessa fall har utskottet kunnat nå enighet och därmed ge ett samlat uttryck för åsikten alt åtgärder kan vara motiverade.

När det sedan gäller reservationen av herr Svensson i Malmö kan man bara konstatera att utskottet och herr Svensson i Malmö — och även herr Lorentzon att döma av hans anförande - inte befinner sig på samma våglängd. Vi har olika värderingar, del är bara atl fastslå detta. Motionen 1547 och den föreliggande reservationen ger mig emellertid anledning atl notera att man inom vpk inle är beredd alt genom en samordning av

olika aktiviteter för att främja vår export skapa förutsättningar för elt bättre utnylfiande av tillgängliga resurser - och det är kanske avsikten. Vidare är reservationen ett klart ställningstagande mot den småindustri som är i behov av exportfrämjande åtgärder. Det är även i detta fall bara ett konstaterande. Fru talman! Jag ber med detta att få yrka bifall till utskottets hemställan under samtliga punkter.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp) kort genmäle:

Fru talman! Herr Lorentzon citerade Lenin, och herr Rask hänvisade till herr Hermansson - citaten skall tydligen komma från vänster även när det gäller exporten.

Jag tror emellertid att herr Rask har missuppfattat mig något. Vad jag ville understryka var att jag för tillfället accepterar den föreslagna avgiftsstegen. Därmed har jag också, som jag sade, markerat all om den inle utfaller bra för den mindre företagsamheten och dess exporlan-strängningar ämnar jag komma igen.

Vi är trots allt i den stora och väsentliga frågan överens i näringsutskoltet, och det tycker jag är det mest betydelsefulla. Den mycket marginella justering som jag har önskat beträffande avgiften har jag i della läge ansett mig böra avslå från för att vi skulle uppnå största möjliga enighei i utskottet. Men, som sagt, utfaller avgiftsstegen inte bra för de mindre förelagen har jag möjlighet alt kornma igen.

Herr LORENTZON (vpk) kort genmäle:

Fru lalman! Herr Rask går inte alls in på den väsentligaste frågan. Det intimaste samarbete som nu råder mellan staten och monopoUcapitalet förbigår han hell. Däremot gav han en myckel grundlig redogörelse för propositionen, efter vad jag förstod, och även för ulskoltsbetänkandet, men detta har vi läst allesammans, så del var ingen nyhet alls som presenterades.

Herr Rask säger: "Ni i vänsterpartiet kommunisterna vill inte utnyttja tillgängliga resurser," Men i ell fall som detta, herr Rask, tar ni pengarna från låglönefamiljerna och barnfamiljerna över mervärdeskatten på mjölk och livsmedel och ger dem till svensk storfinans för att denna skall kunna marknadsföra sina varor i utlandet.

Inte utnytfia tillgängliga resurser — ja, hur mycket resurser är det då fräga om? Här gäller det bara 13 miljoner. Tillgängliga resurser är ju miljarder. Hur långt vill herr Rask sträcka sig? Är della ell förhandsmeddelande om att när dessa år har gått räcker det inte med 13 miljoner kronor, utan då kanske det är fråga om det 1 O-dubbla, 20-dubbla, 30-dubbla? Man har tagit första steget på denna väg, och att marknadsföra varor - det känner varje människa till, även om hon inte är helt initierad - kan ju kosta hur mycket pengar som helst.

Jag kan här referera bl, a, från Dagens Nyheter och Arbetet hur svensk storfinans mutar människor i Latinamerika, Hur många hundratal miljoner har gått lill den posten? Finns det några garantier för atl dessa pengar inle kommer att gå dit? EUer är det detta herr Rask menar att vi inte vUl utnyttja tillgängliga resurser för? Det skulle vara mycket intressant all få klart besked; Vad menas med tillgängliga resurser i det här sammanhanget?

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av Sveriges exportråd, m. m.

159

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av Sveriges exportråd, m. m.

Herr R.\SK (s) kort genmäle:

Fru talman! Jag gjorde två konstateranden i mill tidigare inlägg. Jag vUl göra ännu ett, och det innebär att det är föga fruktbärande alt la upp en debatt med herr Lorentzon, Han använder ungefär samma jargong som kommunisterna begagnar sig av vid alla andra tillfällen här i riksdagen. Och detta alt herr Lorentzon hade läst proposilionen tidigare och därför menade alt jag inte hade någonting nytt all komma med kan jag skicka tillbaka. Herr Lorentzon hade heller inget nytt att komina med, varken i sitt första eller i sitt andra inlägg.

Herr LORENTZON (vpk) kort genmäle:

Fru talman! Jag skall inle förlänga den här debatten, och det hoppas jag kammaren håller mig räkning för, eftersom del här är fråga om sista reservationen. Men jag är naturligtvis mycket tacksam mot herr Rask för all han konstaterar atl jag inte skiljer mig från rUcsdagsmännen i övrigt i vänsterpartiet kommunisternas riksdagsgrupp utan atl vi håller samma linje. Tänk om socialdemokratiska partiet kunde hålla en gemensam linje! Hur många linjer har ni?

160

Herr CLARKSON (m):

Fru talman! Jag ber allra först att få lacka herr Lorentzon för ett mycket ncjesbelonat anförande. Det är inle var dag man här i kammaren har anledning alt dra på smilbandel i en sådan utsträckning.

I anslutning tUl näringsutskottels belänkande nr 27 angående inrättandet av Sveriges exportråd vUl jag gärna anföra följande.

Vårt lands ekonomi är ju i hög grad beroende av en aktiv export. De slora företagen har nästan undantagslöst en mycket förnämlig export-organisation, oftast med egna försäljningsbolag i ell storl antal länder. Däremot uppstår det många gånger problem för de mindre och medelstora förelagen att exportera sina produkter. Anledningarna därtiU är många: bristande resurser, bristande kännedom om utländska marknader, OtUlräcklig kunskap i exportteknik, språksvårigheter etc. Detta har medfört att många mindre företag, som tillverkar varor väl lämpade för export, har hindrats i en marknadsföring som i dag blir aUlmer betydelsefull. Man brukar säga att de flesta mindre företag i dag sköter sin tUlverkning på ett tiUfredsstäUande sätt, medan det däremot brister i marknadsföringen och då särskilt när det gäller exporlförsäljningen.

Inrättandet av Sveriges exportråd innebär ju att Sveriges allmänna exportförening. Exportrådet för den mindre industrin och Kollegiet för Sverige-information i utlandet slås samman i en ny organisation. Enligt min uppfattning bör detta innebära förstärkning och samordning av exporlaktiviteterna.

Beträffande kostnaderna är att nämna att de för budgetåret 1972/73 beräknas uppgå till 8,8 miljoner kronor, varav staten skall bidra med 3 miljoner. Avsikten är atl företagen via abonnemangsavgifter i huvudsak skall svara för finansieringen. Mot särskild avgift skall rådet därutöver bedriva uppdragsverksamhet för sina medlemmar. Här bör man givelvis inle minst tänka på de mindre företagen när det gäller kostnadssidan.

I molionen 1544 hemställs att årlig avgift fill exportrådet inle skall tas

ut för företag med exportvärde upp till 100 000 kronor. Utskottet har emellertid enats om att en årsavgift på 300 kronor för företag med mindre än 100 000 kronor i årlig export borde vara motiverad. De moderata har i utskottet stött denna tanke liksom att avgiften successivt skall stiga, så atl den vid exportvärden över 4 miljoner kronor uppgår till 0,3 promille av exportvärdet.

Jag har, fru talman, påpekat hur viktigt det är för de smärre företagen alt få exportkonlakter. Exportrådet har här en viktig uppgifl att bistå företag som vill starta export. I molionen 1545 har motionärerna påpekat atl mindre tjänster, t. ex, enklare varuförfrågningar, råd liU utländska besökare etc, skall kunna ulföras även gentemot den som inle tecknat abonnemang med exportrådet. Efter en ingående debatt i utskottet enades man om att jämväl i fortsättningen vissa inledande kontakter och viss rådgivning i samband med export skall kunna ske utan debitering. Blir dessa kontakter för företagel positiva, bör del falla sig naturligt atl vederbörande företag erlägger avgift. Enligt min uppfatlning är avgiften så avvägd alt den inte lägger hinder i vägen för medlemskap.

Beträffande styrelsens sammansättning sägs atl den skall beslå av 8 ledamöter och 6 suppleanter, vartill skall knytas en särskild delegation för de mindre företagen. Eftersom de mindre företagen spelar en icke obetydlig roll i svensk export och då denna kategori företag många gånger har de flesta problemen med marknadsföring, är del av största vikt att de i styrelsen får en fullgod representation. Utskottets uttalade önskan om att även de mindre företagen blir representerade anser jag väsentlig, och jag hoppas all den också kommer all vinna gehör.

Vad angår handeln med våra nordiska grannar Danmark, Finland och Norge bör noteras, alt exporten tiU grannländerna alltid varit mycket betydelsefull. De i motionen 270 framförda synpunkterna om kommersiellt utbildad personal lill de svenska ambassaderna i dessa länder är enligt min mening väl motiverade. Utskottets uttalade önskan om en senare prövning av frågan hoppas jag inle skall bli bortglömd.

Fru talman! Jag yrkar i likhet med herr Andersson i Örebro och herr Rask bifall tUl näringsutskottets hemställan i betänkandet nr 27,

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av Sveriges exportråd, m.m.

Herr SVENSSON i Malmö (vpk):

Fru talman! Efter herrar Rasks och Clarksons yttranden här kan jag inte underiåta att återigen fästa uppmärksamheten på den problematik som de aldrig gav sig in på och som är den egentliga kärnpunkten i frågan, såsom herr Lorentzon här har påpekat,

Elt drag i den politisk-administrativa utvecklingen här i landet sedan åtskilliga år tUlbaka är ju det ständigt ökade antalet organ och organisationer där staten och det privata kapitalet, enkannerligen storkapitalet, går samman. Ur denna tendens stiger etl nät av intressegemenskaper där staten med skattebetalarnas medel som redskap träder i samarbetssitualioner och beroendestäUning visavi storkapitalet. Och vad betyder det, vad är det för tankar som här tar sig uttryck och varifrån härstammar dessa tankar ideologiskt setl? Ja, de tankar som tar sig uttryck här ser man lättast i sammansättningen av della nya organ som skall se dagens ljus. Export- och handelspolitik och medlen för främjande

6 Riksdagens protokoU 1972. Nr 78-79

161

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av Sveriges exportråd, m. m.

162

därav är någonting sonr i stort sett bara angår storexportörerna och staten, med hälftenrepresentation för vart och ett av dessa intressen. Det är de som skall göra upp om de här sakerna, det är dem som det berör, Alla de som arbetar i industrierna, deras organisationer, deras representanter är uteslutna — handelspolitiken sköter staten och storfinansen suveränt.

Detta är desto farligare och desto betänkligare, oavsett om man ser det från socialistisk synpunkt eller från en borgeriigl progressiv och demokratisk synpunkt i allmänhet, som det är ett välkänt faktum att näringslivet -eller det som med den officiella terminologin betecknas näringslivet, dvs, kapitalägarna - inte sällan har en fullständigt annorlunda uppfattning om handelspolitiska riktlinjer än vad majoriteten av svenska folkel har. Det har visat sig inte minst i de många skandalaffärerna med vapenexport. Det har visat sig inle minst när del gäller inställningen till handeln med Sydafrika, Det har visal sig när det gällt kapitalexporten till och handeln med Portugal eller Brasilien, Det har också visat sig när del gällt den officiella svenska inställningen till USA:s krig i Vietnam och den helt annorlunda inställning till detta som företräds av storfinansen och de stora exportintressena.

Vad vi ser här är ett försök att sammanfläta staten med storkapitalet, ett sätt att skapa en gemensam poUtik där staten i ännu högre grad än tidigare är underkastad storkapitalets handelspolitiska strävanden. Det är också, sett ur en vidare synpunkt, en tendens som syftar liU atl skapa organ där olika områden i samhälllet sköts av statsrepresentanler i kombination med representanter för arbetsköpar- och kapitalintressena, på samma vis som vi har setl när det gäller t. ex. institutet för social forskning i dag, där man hade en liknande slyrelsesarnmansätlning och en liknande intresseanknytning mellan statsapparaten, statsbyråkralin, och representanter för olika arbetsköparintressen. 1 detta fall är det ännu mera markerat.

Detta, fru talman, är ett exempel på vad som i traditionell statsvetenskap har brukat betecknas som en korporativ uppbyggnad -det är tecken på ett korporativt samhälle och en korporativ maktutövning. Och varifrån, från vilka ideologiska källor, hämtar denna korpora-tiva maktutövning och dessa korporativt sammansatta organ sin inspiration? Jo, del är samma typ av organ, samma typ av nära adminislraliv organisatorisk intressegemenskap mellan privatkapital och statsapparat som man medvetet byggde upp, med organ av just den här typen, först i Mussolinis Italien och sedan i Hitlers Tyskland. Där hade man närings-och intresseorganisationer som var omhuldade och där så att säga ramar kring dem var dragna av staten, men den där verkliga kontrollen utövades av de stora privatkapitalisterna. Område efter område i dessa länder behärskades av en sådan korporativt uppbyggd apparat.

Mot denna bakgrund är det väl knappast förvånande att den närmast föregående talaren finner att han med förtjusning kan acceptera den här typen av organ. Det är också ganska betänkligt all den korporaliva ideologin i så hög grad okritiskt har anammats av talesmän för regeringspartiet - ett regeringsparti som dock en gång, låt vara i tidernas morgon, företrädde en annan ideologi än den korporaliva.

Hert LÄNGE (s):

Fru talman! Jag är ledsen atl behöva ta kammarens lid i anspråk, men jag har lyssnat till den här debatten, och i vafie fall ger den senaste talarens och likaså herr Lorentzons två anföranden anledning till vissa reflexioner som jag inle vill undanhålla kammaren.

Det är med utgångspunkt i delvis ganska dimmiga teoretiska studier -och dessutom i avsevärd grad misstolkade marxistiska teorier — som man här försöker misstänkliggöra det stöd sorn utskottet har ställt sig bakom, när utskottet har framfört i huvudsak de förslag sorn propositionen innehåller. Men verkligheten ter sig på annat sätt. Det flnns inte någol land i något läger som inte ger offentligt eller statligt stöd till marknadsföring och exporlbefrämjande åtgärder utomlands. Det gör Sovjetunionen. Det gör Kina. Och, herr Lorentzon, i det sammanhanget förekommer del också alt del serveras andra drinkar än mjölk. Jag har njutit dem själv, och jag förslår att herr Lorentzon har sakkunskap på det området. Det kanske inle är den bästa formen för marknadsföring, men del är ändå en liten detalj som kan ha sin betydelse när kontakterna knyts.

Men det är andra ting som vi behöver samlade resurser lUl och en rationeU användning, ett rationellt och effektivt samarbete för att nå resullat. Så gör man också i länder med annan regim än vad vi har. Så gör man i Sovjetunionen och så gör man i Kina. Och vem är det som betalar exportansträngningarna där? Det är en fräga som herr Lorentzon bör ha anledning att fundera över. I den mån kostnaderna inle tas ul i priserna vid den kommande försäljningen blir del ju också där de i produktionen sysselsatta, alltså de som på ena eller andra sättet bidrar tiU statsapparaten i länder med sådana regimer, som får betala kostnaderna. Skillnaden är inte stor, herr Lorentzon.

På den korta tid jag anser mig böra anslå till denna debatt kan jag inte utveckla delta ämne så mycket mera, men jag tycker att det skulle vara mera fruktbärande om vi fick en ordentlig debatt kring hur vi bäst skall kunna främja exporten av svenska varor utomlands och lämna etl stöd för en effektivare marknadsföring i det avseendet än om staten och enskilda går skilda vägar.

Jag vill också säga, att när jag läser reservationen finner jag alt reservanterna i stället vill bibehålla anslaget till Kollegiet för Sverigeinformation i utlandet, men inte har det gjorts några ansträngningar därifrån som inle samtidigt har varil samordnade med näringslivet. Även där har pengar anslagits från de förelag och branscher som medverkat i de olika projekt vilka med stöd av koUegiels medel har kommit till stånd. Där är det alls ingen skiUnad. Jag tror all ni helt har missförstått detta. I varje fall tycker jag att man här bör föra en konkret debatt i des.sa frågor, inte låta kammaren lyssna på utläggningar - jag vel inte för vilken gång i ordningen - om hur man på kommunistiskt håll lycker sig kunna läsa ut alla de förskräckligheter och otrevligheter som elt syslem av biandekonomins natur för med sig.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av Sveriges exportråd, m. m.

163

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av Sveriges exportråd, m. m.

Herr SVENSSON i Malmö (vpk):

Fru talman! Vad herr Langes senaste pekpinne beträffar tycker jag att han kunde ha hållit inne med den, därför att vad som skall yttras från kommunistiskt håll bestämmer vi kommunister själva, Vi tillåter inte herr Lange eller någon annan att lägga sig i vilka frägor vi yttrar oss i. Pekpinnar av det slaget är helt omotiverade.

Sedan var det ganska olyckligt att herr Lange valde Sovjetunionen och Kina som parallellexempel, därför att det är faktiskt så atl ide länderna är de element och grupper avskaffade, som representeras av storfinansen här i Sverige, Där har man avskaffat dem. Här har man i stället stärkt dem och stärker dem på allt sätt med statens hjälp och på ett sätt som knyter statsapparaten gradvis allt närmare till dessa gruppers intressen, icke till majoriteten av lönearbetarnas intressen.

Herr LANGE (s) kort genmäle:

Fru talman! Jag är ledsen för att jag sade att vi i kammaren skulle tycka att det vore mycket mera intressant att fä lyssna till en diskussion med konkret utgångspunkt än att ideligen få höra de teorier upprepas som i synnerhet herr Svensson i Malmö uppbyggt kammaren med vid otaliga tillfällen. Jag rår inle för alt det skulle bli litet bättre, om vi kunde få någon omväxling. Vill han inte la milt råd, skall jag inte besvära honom längre, rnen jag tror atl han själv skulle ha nytta av att göra det.

Sedan vill jag säga atl del ändå finns den likheten mellan regimerna atl alla är intresserade av att handla och sälja. Herr Svensson passade i sitt första anförande på att säga, att vi inriktar oss på att sälja varor också till Portugal och Brasilien, Ja, det gör i varje fall Sovjetunionen, Där har man t, o, m, fortsatt atl sälja till Sydafrika i betydligt större utsträckning än vad vi har gjorl. Jag ser därför inte så stor skillnad i det hänseendet mellan länder med olika ekonomiska system eller regimer, och det är detta jag har velat understryka. Någon måsle väl ändå betala exportansträngningarna som Sovjetunionen gör, och de företer ibland betydande likheter med våra, Sverige hör till de länder sorn över den allmänna budgeten ger minst bidrag för denna typ av stöd, Danmark ger i förhållande till sin folkmängd betydligt mer, och de flesta länder ger mer. Därför är det befogat atl vi, när vi lever under knapphetens kalla sfiärna, försöker Scimordna resurserna på detta område på ett sådant sätt att de får en så effektiv verkan som möjligt.

164

Herr SVENSSON i Malmö (vpk) kort genmäle:

Fru talman! Om också jag får säga vad jag lycker är intressant, vill jag säga att det skulle vara intressant all någon gång få höra herr Lange eller nägon annan socialdemokrat ge sin principiella syn på denna typ av samverkan mellan storkapital och statsapparat. Om denna typ av korporativistisk blandekonomi är deras framtidsvision av det svenska samhället, må jag säga att de har avlägsnat sig myckel långt från de socialistiska grundvalar som deras parti en gång utgick från. Men det förvånar mig inte heller, med tanke på herr Langes tidigare historiska insatser i fallet Cabora Bassa, som ju inte är utan anknytning till dagens ärende.

Herr LORENTZON (vpk):

Fru talman! Det är alltid intressant att höra herr Lange tala i denna kammare. Det var etl nöje på den liden när han var statsråd atl höra honom besvara både enkla frågor och interpellationer och yttra sig i andra sammanhang. Numera är det mera sällan man får höra honom, men det är inte mindre intressant för det.

Vad herr Lange sade om dammiga studier eller misstolkade marxistiska tankegångar får slå för herr Langes egen räkning. Om det är dammigt eUer om det är misstolkat, ser vi ändå frågan på vårt sätt. Vi har vår ideologi, som vi för fram i alla sammanhang i denna kammare - och det anser vi oss ha rätt atl göra. Om herr Lange alllid och i alla sammanhang när det gäller sädana frågor som den vi diskuterar nu hamnar på samma sida som den allra blåaste högern, kan man ju inte påstå att herr Lange har en socialistisk uppfattning, hans uppfattning är borgerlig, som pekar hän mot dessa korporativistiska förelag och organisationer som vi numera har så gott om här i landet.

Sedan lill frågan om vem som betalar kostnaderna för Sovjets utrikeshandel eller Kinas utrikeshandel. De kostnaderna tas alltid ut hos det arbetande folkel; det är självklart. Vare sig det är händernas eller hjärnans män, är det framför allt dessa lönearbetare som skapar värdena det är fråga om. Även i etl land där det råder en privalkapilalislisk samhällsordning, oavsett om den har en borgerlig demokratisk fana eller orn den är fascistisk eller nazistisk, las kostnaderna alltid ut av folket -det är självklart. Kapitalisterna skapar inga värden, de är i stället tärande - inte skapande. Men i Sovjel, Kina och i de socialistiska länderna äger folket produktionsmedlen. Där har man gjort sig av nied kapitalisterna.

Om ni herr Lange sedan säger att det inle är någon skillnad mellan dessa kollegier och Sveriges exportråd, skulle man kunna ställa frågan; Varför är man så angelägen om att instifta denna organisation, Sveriges exportråd, om del inte är fråga om atl finna etl nytt sätt att spruta in ytterligare miljoner till storfinansen. Den möjligheten förelåg inte tidigare.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Inrättande av Sveriges exportråd, m. m.

Herr LANGE (s);

E'ru talman! Jag ber kammarens ledamöter om ursäkt för att jag tar till orda än en gång. Jag vill bara slå fast, att jag är tacksam för det erkännande som herr Lorentzon gjorde i sitt sista anförande om att det är folket som betalar detta. Då har vi i alla fall kommit varandra en bit närmare.

Han nämnde också att det var typiskt att jag mer eller mindre hamnat på samma linje som moderaterna. Såvitt jag vel - del har också betonats här i deballen - är det etl enhälligt utskott som sä när som pä vänsterpartiet kommunisterna avgivit ett betänkande bakom vilket alla partier står. Jag drar mig inte för atl kämpa mot er när jag anser att ni har orätt och så vanlolkar förhållandena. Det har slagils fast att vi tidigare haft ett samarbete med näringslivet. Vi behöver del om vi skall fä nägon effekt av de åtgärder som erfordras för att främja exporten.

Sedan har man gjorl en omorganisation som ger möjlighet - herr Lorentzon har väl inte kunnat undgå atl observera detta - till en bättre

165

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Åtgärder för att främja Sveriges handel med de östeuropeiska länderna

samordning av de ekonomiska resurserna och där även företagarna i fortsättningen fär hjälpa till att bidra. Det är förhållandet, Det här är en effektivare form för ett samarbete som bedrivits ganska länge här i landet och som är nödvändigt, om man verkligen skall få det resultat som man vUl uppnå.

Herr SVENSSON i Malmö (vpk):

Fru talman! En liten formell anmärkning. Jag har nu hört talare efter talare från den borgerliga sidan - med denna terminologi inkluderar jag de socialdemokratiska talarna - tala om att det finns ett enhälligt utskott. Jag vet inte var den terminologin kommer ifrån. Står den kommunistiske ulskoltsrepresenlanten utanför utskottet eller är han mindre värd än övriga utskottsledamöler, eftersom man talar om etl enhälligt utskott? Fullt så föraktfullt talar man inte i interna socialdemokratiska kretsar om de kommunistiska riksdagsrösterna, när de skaU användas till atl stötta upp en fallfärdig regering.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Svensson i Malmö, och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Lorentzon begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller näringsutskotlets hemställan i

betänkandet nr 27 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Svensson i Malmö.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Lorentzon begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 279

Nej - 13

Avstår — 3

§ 21 Åtgärder för att främja Sveriges handel med de östeuropeiska länderna

Föredrogs näringsutskottels betänkande nr 28 i anledning av motion om åtgärder för alt främja Sveriges handel med de östeuropeiska länderna.

166

I detta betänkande behandlades motionen 1972:1362 av herrar Wirmark (fp) och Ullsten (fp) vari hemställts att riksdagen skulle uppdra åt Kungl. Maj;t att med beaktande av vad som i motionen anförts låta

utreda olika vägar alt främja Sveriges handel med Östeuropa samt vidta lämpliga åtgärder i detta syfte.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1362.

Herr WIRMARK (fp):

Fru talman! 1 den motion som behandlas i näringsutskottets belänkande nr 28 har vi motionärer visat på fyra områden som är viktiga för all främja handeln med Östeuropa.

Det gäller för det första frågan om en liberalisering av den svenska importkvoteringen beträffande vissa varor från Östeuropa.

Det gäller för det andra att söka utverka lättnader i fråga om företags representation, så all svenska företag får större möjligheter att etablera egna försäljningskontor i samtliga de här länderna - vi vet att den möjligheten finns i viss utsträckning i Polen - eller att på annat sätt ha sina representanter permanent stationerade där.

Det gäller för det tredje att ytterligare bygga ut den officiella handelsrepresenlationen och förbättra informationen om Sverige.

Det gäller slutligen för det fjärde att undersöka möjligheterna för att vidta sådana åtgärder från myndigheternas sida atl svenska företag i östländerna inle blir försatta i en diskriminerad ställning i jämförelse med förelag från andra västländer när det gäller att ge önskade krediter och det på konkurrenskraftiga vUlkor.

Vi har begärt att man undersöker de här sakerna. Utskottet har svarat att hel del åtgärder vidtas och har intygat att vi aktuaUseral en väsentlig fråga, men man avstyrker motionen därför att man inte tycker att en särskild utredning är motiverad.

Jag vill säga alt vi motionärer fäster ingen större vikt vid i vilka former man företar de här undersökningarna. Vår tanke var att utredningen kunde företas på normall sätt inom berörda departement eller inom kommerskollegium, givetvis i samverkan med näring.slivsorganisationerna.

Men vi tycker, fru talman, att vissa skrivningar i utskottets betänkande andas ett ointresse för atf driva fram den utveckling motionen åsyftar. Det är riktigt att en hel del åtgärder har vidtagits under senare år, rnen vi tycker att de har varit för få och haft för liten omfattning. Först i år har vi t. ex. fäll en handelssekreterartjänst i Moskva och ett generalkonsulat i Leningrad — och här gäller det ändå hela Sovjet, en stor marknad med 220 miljoner människor.

Vi menar att östhandelns relativt ringa omfattning inte får lUlmätas alltför stor betydelse vid tilldelningen av anslag för handelsfrämjande verksamhet ulan att man måste särskilt beakta både de expansionsmöjligheter som finns och den speciella karaktären hos den här handeln, som särskilt motiverar insatser från statsmakternas sida. Jag syftar därvid på att det rör sig om skilda ekonomiska system, om icke-konvertibla valutor och om mindre möjligheter för förelagen att själva verka genom icke-statliga kanaler.

En av nyckelfrågorna är givetvis de importkvoteringar som vi tillämpar för Östeuropa, som är tillkomna bl. a. i syfle alt skydda produktion och sysselsättning i starkt konkurrensutsalta näringsgrenar. Vi motionärer har

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Åtgärder för att främja Sveriges handel med de östeuropeiska länderna

167

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Åtgärder för att främja Sveriges handel med de östeuropeiska länderna

168

sagt att de kvoteringarna ter sig rätt ineffektiva ur protektionistisk synpunkt, eftersom öststaterna ändå bara svarar för en mindre del av den här känsliga importen. Frågan är om vi inte i stället skulle eftersträva generellt verkande begränsningar av importen inom de varuområden där sådana kan anses önskvärda. Vi menar att det vore bättre att inom ramen för en totalt sett oförändrad import kunna ge östländerna i stort sett samma möjligheter att konkurrera på den svenska marknaden som vi för närvarande ger andra icke EFTA-stater, men naturligtvis inte med de preferenser som vi kommit överens om att ge u-länderna. Fru lalman! Ätt genomföra en sådan reform vore att befria öststaterna från en diskriminerande behandling, och ett sådant handlingssätt kan antas få betydelse inte bara för importen därifrån utan även för vår egen export till Östeuropa.

Nu säger näringsutskottet att möjligheten till liberalisering av de här kvoteringarna "begränsas av de handelspolitiska förpliktelser som Sverige har att iaktta enligt GATT-överenskomrnelsen". Jag måsle erkänna att jag har litet svårt att förstå det resonemanget. Om man eftersträvar generella begränsningar kan det visserligen skapa problem i de GATT-länder där vi nu inte har några sådana begränsningar. Men del är egendomligt all, som utskottet gör, enbart stanna vid detta konstaterande. GäTT;3 uppgift är atl främja internationell handel över huvud taget och att undanröja diskriminering. Vad det här gäller är egentligen alt tillämpa GATT;s grundregel - den mest gynnade nationsprincipen - också gentemot östländerna, så att de kan konkurrera på lika villkor på våra marknader. De borde alltså mötas av samma tullar sorn andra länder men inte av särbestämmelser.

Om det inte är möjligt från svensk sida att unilateralt vidta åtgärder i den riktnirrgen borde vi åtminstone ta upp en debatt om detta i GATT för att få en sådan allmän lösning lill stånd. Men den tanken återfinns inte i utskcttets betänkande,

Jag vUl också betona i detta sammanhang att flera av östländerna är medlemmar i GATT: Polen, Tjeckoslovakien och Rumänien. Även Ungern förhandlar om medlemskap. Mot den bakgrunden ter det sig ännu mer egendomligt att anföra GATT-överenskommelsen som ett hinder. Såvitt jag v5t har man vid de kontakter som nu tagils med östeuropeiska länder inom GATT bundit sig för en målsättning att just slopa sådana kvoteringsbestämmelser för Östeuropa senast före utgången av 1974. Man kan alltså säga att kravet på att ompröva kvoteringen ligger i linje med GATT :s egna målsättningar.

Och man kan tillägga att även röster inom svenskt näringsliv höjts för en omprövrring. På Sparbanksföreningens ekonomiska konferens i år sade direktör Stig Ramel i Exportföreningen att vi på nytt måste se över våra importrestriktioner. Han var medveten om att man inle kan göra del i dagens konjunkturläge, men han betonade att "denna översyn får inte dröja för länge, om inte allvarliga problem skall uppstå". Mot den bakgrunden förstår jag inle varför utskottet inte ens kan gå med på en utredning av frågan.

Till slut, fru talman, några ord om krediterna som konkurrensmedel. Utskottet uttrycker sig så att man får intrycket att det inte observerat att

just önskemålen om krediter är ett av de stora problemen i öslhandeln. De möjligheter som våra konkurrenter i dag erbjuder kan svenskt näringsliv för närvarande inte konkurrera med. Låt mig återigen citera herr Ramel, som på Sparbanksföreningens konferens yttrade: "Med hänsyn tiU kreditfrågornas förväntade växande roll för öslhandeln måsle den svenska regeringen snarast möjligt ta ställning till frågan om vilka förbättrade möjligheter som i framtiden skall kunna erbjudas svenska förelag av våra kredilinstitutioner för att de skall kunna konkurrera på mer jämbördiga villkor än vad som är fallet i dag,"

Skall man tolka utskottets skrivning så, att utskottet förutsätter att regeringen har ögonen riktade på detta problem? Eller menar utskottet all frågan nog löser sig själv?

Fru talman! Jag vUl i huvudsak i överensstämmelse med hemställan i motionen 1362 yrka att riksdagen anhåller att Kungl, Maj:t med beaktande av vad som anförts i motionen låter utreda olika vägar att främja Sveriges handel med Östeuropa samt vidta lämpliga åtgärder i della syfte.

Herr ANDERSSON i Slorfors (s):

Fru talman! Med hänvisning till ett enhälligt utskottsbetänkande skall jag vara myckel kortfattad.

De frågor som aktualiserats av motionärerna och nu också har framförts av herr Wirmark från talarstolen och som ytterligare utvecklats inom utskottet är onekligen frågor av mycket stor betydelse. Jag vill peka på vad vi anfört i utskollets betänkande som anger nya vägar till ökat handelsutbyte. Möjligheterna att öka Sveriges handel med de östeuropeiska staterna bevakas kontinuerligt av bl, a, kommerskollegium. Vissa av de saker som motionärerna vill utveckla - och herr Wirmark var inne även på detta - är sådant som redan är på gång, Handelssekreterarkonlor har inrättats i Prag och Budapest, och vid vår ambassad i Moskva har en fiänst inrättats för specialbevakning av de handelspolitiska frågorna. Vi har inrättat elt generalkonsulat i Leningrad från innevarande år. Även della är en hjälp för alt utveckla vår handel österut.

Vi har vid behandlingen av föregående ärende för en stund sedan beslutat inrätta Sveriges exportråd. Detta kommer utan tvivel att medföra ökade möjligheter att centralt ordna utställningar, genomföra Sverigekampanjer och understödja de svenska företagens exportansträngningar i Östeuropa, Av vad som redovisats i utskottets betänkande framgår också att handeln med de östeuropeiska länderna är i mycket stark utveckling, något som vi givetvis alla hälsar med stor tillfredsställelse. Med hänsyn lill vad jag tidigare redovisat av vad som sker anser vi att det inte är nödvändigt att företa någon utredning.

Därmed ber jag, fru talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 79

Tisdagen den 16 maj 1972

Åtgärder för att främja Sveriges handel med de östeuropeiska länderna

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels det av herr Wirmark under överiäggningen framställda yrkandet, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

169

Nr 79------------- § 22 Fru andre vice talmannen meddelade alt på föredragningslistan för
j, j j--------------- morgondagens sammanträde skulle inrikesutskotlets betänkande nr 7 och
16 ai 1Q7?------ näringsutskotlets betänkande nr 36 i nu nämnd ordning uppföras främst
-------------------- bland två gånger bordlagda ärenden.

§ 23 Anmäldes och bordlades Konslilutionsulskoltets belänkande:

Nr 27 i anledning av Kungl. Maj;ts i propositionen 1972:1 inom justitiedepartementets verksamhetsområde gjorda framställning om anslag för budgetåret 1972/73 till statligt partistöd jämte motioner rörande dels det statliga partistödet, dels det kommunala partistödet

Skatteutskottets betänkanden:

Nr 27 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1972:77 med förslag lill lag om ändring i kommunalskattelagen (1928:370), m.m. jämte motion

Nr 28 i anledning av motioner om slopande av beskattningen av fritt bränsle från egen fastighet

Lagutskottets betänkanden:

Nr 7 i anledning av molion angående rält för omyndig lill ersättning av staten för förlust genom förskingring av omyndigs medel

Nr 10 i anledning av Kungl. Maj;ts proposition 1972:5 med förslag lill skadeståndslag m. m. jämte motioner

Jordbruksutskottets belänkande:

Nr 32 i anledning av motioner om pant på engångsglas m. m.

Näringsutskottets betänkanden:

Nr 30 i anledning av propositionen 1972:92 med förslag till resegarantilag jämte motion

Nr 31 i anledning av propositionen 1972:85 angående utgifter på tilläggsstat Hl till riksstaten för budgetåret 1971/72 i vad avser handelsdepartementets verksamhetsområde

Nr 32 i anledning av propositionen 1972:46 angående åtgärder för atl påverka strukturomvandlingen inom vissa branscher jämte motioner

Nr 33 i anledning av propositionen 1972:47 angående åtgärder för möbelindustrin, snickeriinduslrin m. fl. jämte motioner

Nr 34 i anledning av propositionen 1972:52 angående medelstillskott till AB Asea-Alom jämte motion

Nr 35 i anledning av propositionen 1972:85 angående utgifter på tiUäggsstat III till fiksstaten för budgetåret 1971/72 i vad avser industridepartementets verksamhetsområde jämte motioner

Nr 38 i anledning av propositionen 1972 :54 angående organisationen av officiell provning och kontroU samt officiell melrologisk verksamhet m. m. jämte motion

Nr 39 i anledning av propositionen 1972:57 angående Sveriges
170 försörjning med kärnbränsle jämte motioner

Civilutskottets belänkande: Nr 79

Nr 28 i anledning av propositionen 1972:72 med förslag till riktlinjer jisdaeen den
för finansiering av lokaler för boendeservice m, m, jämte motioner jg ■ 1972

§ 24 Meddelande ang, enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor denna dag framställts, nämligen

Nr 213 Herr Tobé (fp) till herr jordbruksministern om integration

mellan skogshögskolan och lantbrukshögskolan:

Vilka åtgärder avser statsrådet att vidtaga för att åstadkomma den av skogshögskolans styrelse och samarbetsnämnden för jordbmkels högskolor föreslagna integrationen mellan ,skogshögskolan och lantbrukshögskolan?

Nr 214 Herr Ångström (fp) till herr industriministern angående utredningen om malmbrytning i Stekenjokk:

Kommer utredningen om eventuell malmbrytning i Stekenjokk alt bli färdig så att förslag kan föreläggas höstriksdagen 1972?

Nr 215 Herr Wikström (fp) till herr utbildningsministern angående utrednmg om skolöverstyrelsens organisation:

När avser statsrådet att tillsätta den begärda utredningen om

skolöverstyrelsens (SÖ) organisation och kommer denna atl innehålla

parlamentarisk representation?

Nr 216 Herr Josefson i Arrie (c) till herr kommunikationsministern angående tidpunkten för framläggande av förslag från bussbidragsutredningen:

Kan det påräknas att förslag från bussbidragsutredningen kan föreligga i sädan tid att förslaget kan remissbehandlas och att proposition angående ändrat bussbidragssystem kan föreläggas årets höstriksdag såsom aviserats i statsverkspropositionen?

§ 25 Kammaren åtskUdes kl, 17,57,

In fidem

SUNE K, JOHANSSON

/Solveig Gemert