Riksdagens protokoll 1972:78 Måndagen den 15 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 1972:78

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:78

Måndagen den 15 maj

Kl. 11.00

Förhandlingarna leddes till en böfian av fru andre vice talmannen.

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. forskningsberedningens arbele m. m.

§   1  Justerades protokollen för den 3, 4 och 5 innevarande månad.

§ 2 Ang, forskningsberedningens arbete m, m.

Herr statsministern PALME erhöll ordet för atl i ett sarnnranhang besvara dels herr Nordstrandhs (m) den 11 januari framställda interpellation, nr 4, till herr statsrådet Moberg, dels herr Richardsons (fp) den 1 I januari framställda interpellation, nr 12,

Svaret hade före sammanträdet i stencil utdelats till kammarens ledamöter och herr statsministern Palme lämnade nu en kort sammanfattning av innehållet.

Det stencilerade svaret var av följande lydelse:

Fru talman! Herr Richardson har frågat mig om forskningsberedningen fyllt den uppgift den avsågs få vid dess inrättande, vilka förändringar av betydelse som har genomförts beträffande forskningsberedningens sammansättning, arbetsformer och uppgifter, samt om det från regeringens sida föreligger en medveten strävan atl övergå från en övergripande till en s, k, sektoriell forskningspolitik.

Herr Nordstrandh har frågat statsrådet Moberg om regeringen bedömer det vara av betydelse atl det för samverkan och långsiktig planering finns ett organ med överblick över hela forskningsområdet och, om så bedöms vara fallet, om den nuvarande forskningsberedningen med sin sammansättning och sina arbetsformer kan anses fylla denna uppgifl eller om den bör ersättas med ett centralt organ, som an.svarar för forskningen och initierar en forskningspolitisk debatt.

Båda interpellationerna kommer att besvaras i detta sammanhang.

Samhällets insatser på forsknings- och utvecklingsområdel har ökal mycket krafligt under 1950- och 1960-talen. Under tiden 1960-1970 beräknas de statliga utgifterna ha ökat tre å fyra gånger snabbare än tillväxten i BNP. Denna satsning har hittills främst varil inriktad på teknik och naturvetenskap, av värde främst för produktionen, men även på medicinen av värde främst för den enskilda människan. I'ör närvarande torde de årliga statliga utgifterna kunna beräknas till inemot 1,5 miljarder.

Utvecklingen inom den samhälleliga forskningssektorn utmärks av en stegrad strävan atl ta forskningsresurser i anspråk för atl förverkliga en önskad samhällsutveckling. Det är människornas behov av tryggare arbeten, bättre arbetsmiljö och yttre miljö, säkrare trafik osv. som i ökad utsträckning får styra användningen av forskningsresurserna. Alt koppla samman individens behov med näringslivets ställer krav pä en utbyggd planering av all forskning som påverkar värt samhälle.

Nr 78                         En väsentlig del av forskningen i vårt land bedrivs inom näringslivet

Måndagen den      ° ''" detta anknutna forskningsinstitutioner. Den forskningspolitiska

15 mai 1972          planeringen måsle därför innefatta ett samarbete mellan samhällets organ

------------ ;------     och näringslivet. Så sker bl. a, genom styrelsen för teknisk utveckUng, lill

rn. m.

Ang. jorsKningsoe- yj- uppgifter hör att främja industrins innovationsnivå och tekniska Iectningens arbete kvalitet, inom forskningsråd och inom andra samhälleliga organ för att driva och främja forsknings- och utvecklingsarbete där industrins verksamhet berörs. Här kan bl, a, miUöforskningen nämnas.

Forskningsberedningen inrättades 1962 för att tjäna som forum för samråd om den långsiktiga forskningspolitiken. I beredningen, som utgör ett rådgivande organ åt regeringen, ingår forskare, företrädare för teknik och näringsliv och representanter för viktig samhällsverksamhet. När beredningen tillkallades 1962 uttalades att de organisatoriska formerna för de åsyftade samråden fick bli föremål för omprövning på grundval av den praktiska erfarenheten. Så har också skett. 1969 ombildades beredningen varvid antalet ledamöter minskades från 30 tUl 20. Samtidigt vidgades beredningens kontaktyta genom alt även företrädare för arbetstagarna numera ingår i beredningen.

Ett väsentligt inslag i beredningens arbete beslår i all uppmärksamma behovet av utredningar och ta upp diskussioner, som kan belysa lägel och utvecklingstendenserna på olika forskningsområden och ge underlag för fortlöpande analyser av forskningsbehoven på skilda samhällsområden. Därigenom kan förändringar i forskningens karaktär avspeglas, vUket har betydelse för överväganden om behovet av nya organisatoriska former för forskningsverksamheten. Jag kan bl, a. nämna att miljövårdsforskningen tidigt togs upp till diskussion i beredningen. Vidare har samhällsforskningens läge och behov utretts. Exempel på mera allmänna forskningspolitiska frågor är beredningens diskussion om kriterier för forskningsprioriteringar och om forskning och kreativitet. För närvarande utreder en arbetsgrupp efter initiativ och förberedande diskussioner i forskningsberedningen frågor om framtidsforskningssludier i Sverige och framtidsstudiernas roU för långsiktig planering på olika områden. Bland mera speciella ämnesområden som behandlats av forskningsberedningen kan nämnas organisk kemi, jordbruksforskning, modern biologi, materialforskning, vetenskaplig dokumentation och humanistisk forskning. Sveriges deltagande i internationellt och nordiskt forskningssamarbete har flera gånger behandlats.

Det behov av samlad överblick och samråd rörande den långsiktiga forskningsutvecklingen som var bakgrunden till inrättandet av forskningsberedningen har ytterligare understrukits av de gångna tio årens ekonomiska och sociala utveckling. Genom forskningsberedningens arbete har enligt min mening behoven av samråd och samordning kunnat i väsentlig mån tillgodoses.

Övervägandena i forskningsberedningen intar således en framskjuten plats i planeringen av samhällets åtgärder på forskningsområdet. I följd av sin karaktär av rådgivande organ består forskningsberedningens påverkan av forskningspoUtiken i den sakkunniga genomlysning av problem och frågeställningar som framkommer i dess diskussioner. Den slutliga utformningen av samhällets forskningspolitik fastställs av statsmakterna.

genom poUtiska beslut under politiskt ansvar.

Samhällets grundläggande strävan att skapa samstämmighet mellan forskningsverksamhetens inriktning och samhällets behov, dvs. ytterst de många människornas behov, ger forskningspolitiken en klar målinriktning.

Genomförandel av forskningspoUtiken måste ske med hänsyn tUl de vitt skilda aktiviteter som ryms inom forskningsverksamheten och med deras närmare eller fjärmare anknytning till förutbestämda mål. Etl ofrånkomligt inslag i forskningsbilden är vidare att även sådan forskning behövs som inte kan eUer skall styras. En grov indelning av verksamheten kan göras i grundforskning och tUlämpad forskning och utvecklingsarbete.

Den tillämpade forskningen och utvecklingsarbetet kan ses som en del av det samhällsområde dess tillämpningar avser. Samhällsområdets behov och målsättningar ger etl fast underlag för planering av omfattning och inriktning av forskningen. Forskningspolitiken får i dessa fall en sekloriell tUlämpning. Det har krävt en förnyad och utbyggd forskningsorganisation, varigenom särskilda forskningsresurser anvisats för viktiga samhällsområden. Styrelsen för teknisk utveckling och utvecklingsbolaget utgör vikliga instrument i det näringspolitiska arbetet. På miljövårdsområdet har naturvårdsverket lill sitt förfogande fått ökade resurser för att främja forskning på strategiska områden. Nyligen har institutet för social forskning inrättats för atl skapa vidgat underlag för en utveckling av de arbetsmarknadspoliliska och socialpolitiska instrumenten. För bl. a. forskning på arbetsmiljöområdet har en arbetarskyddsfond inrättats. Sedan länge finns en samordnad forskning på försvarsområdet liksom när det gäller atomenergi. På utbUdningsområdet har under 1960-lalet i snabb takt byggts upp betydande resurser inom skolöverstyrelsen och universitetskanslersämbelet för ell målinriktat forsknings- och utvecklingsarbete. Likartade strävanden har initierats pä hälso- och socialvårds-området.

Grundforskningens bas utgörs traditionellt av universitetens och högskolornas resurser. Denna är och bör vara autonom — självreglerande - utan statlig styrning. Den forskningspoliliska planeringen är främst inriktad på den huvudpart av forskningsresurser - man brukar räkna med 4/5 i industriländerna - som lill stor del är tillämpad forskning och som ligger utanför universiletssoklorn, Samhälleis inflytande över universitetsforskningen är begränsat till statsmakternas beslut om inrättande och inriktning av forskartjänster. Hur de så tUlskapade resurserna skall användas bestämmer därefter forskarna själva. Enligt min mening är delta en ändamålsenlig ordning. Samhället har behov av vitaliteten i en grundforskning som får utvecklas i enlighet med sina egna förutsättningar. Det är denna grundforskning som alstrar förutsättningarna för all målinriktad forskning. Den behövs också för atl ge väsentliga bidrag till den debatt om värderingar och mål för samhällsutvecklingen som ständigt måste pågå i en demokrati. Från dessa utgångspunkter tillgodoser den av forskarna själva inriktade grundforskningen ett allmänt samhällsbehov.

Under efterkrigstiden har i vårt land forskningsråden tillkommit för att rikta ökade resurser för grundforskning mot sådana områden där det

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. forskningsberedningens arbete m. m.

Nr 78------------- är möjligt att klarare urskilja de samhälleliga behoven. Forskningsråden
Måndagen den- ' ' '*' ''' värdefulla instrument i det på sociala behov inriktade
15 mai 1977---- samspelet mellan samhälle och grundforskning vid universitet och
--------------------    högskolor.   Deras   roll   kan   ändå   behöva   utvärderas   och   preciseras.

Ang. förskningsbe-     „          ,                    i     .    ..   -      i- u .        i    -i   i  •■    i

■ •              "          Regerrngen  kommer  rnorn kort  att  i enlrghet  med  riksdagens önskan

/;/. m.

*                 ''          tillsätta en utredning om forskningsrådsorganisationen. Utredningen skall

se över rådens verksamhet, beslutsformer och sammansättning. En viktig

uppgifl blir att överväga i vilka former företrädare för allmänna intressen

bc')r medverka vid rådens avvägningar.

Statsmakterna har att ange de forskningspolitiska ramarna för forskningsrådens verksamhet.

Vid forskningsrådens bedömningar av ansökningar om ekonomiskt stöd är del vetenskapliga värdet av olika projekt etl väsentligt kriterium. Tillämpningen av principen att de vetenskapligt sett bästa projekten skall slc')djas och sådana områden främjas, där vi har de bästa forskarna, är sannolikt en garanti för att rådens medel kommer till bästa användning. Även samhälleliga motiv måste komma med i totalbilden vid rådens bedömning av anslagsfördelningen.

Regeringen har uttalat att det i dagens läge är mest angeläget atl sådan fojskning stinruleras som kan bidraga till att förbättra den enskildes livsvillkor i den tekniskt och socialt föränderliga sarnhällsmiljön. Det innebär alt socialvetenskaperna och livsvetenskaperna — grundläggande biologisk och medicinsk forskning och dess tillämpningar i vidaste b.nrärkelse - kommer att inta en framträdande plats i de kommande aren-; forskningsprogram.

Forskningspolitikens huvuduppgift är att — genom samråd och kontakt, genom beslut om resurser och organisation — åstadkomma att de samhälleligii satsningarna på forskningsområdet står i samklang med de nrål som i demokratisk ordning lagts fasl för samhällsutvecklingen i stort. Atl S('ika formulera en härifrån skild forskningspolitik — och att från den utgångspunkten genom ett särskilt administrativt organ planera forsk-i-iingen - är liktydigt med att söka åstadkomma en icke önskvärd isol-.Ting av forskningsverksamheten från samhällets beiiov. D-cn syn på forskningen såsom en potentiell kraftkälla i utvecklingen av alla sai-iilrällsomräden som legat till grund för utbyggnaden av samhällets forskningsresurser under 1950- och 1960-talen skulle genom en sådan avskild forskningspolitik sättas ur spel. Det skulle enligt min mening leda tUl en sämre hushållning med våra knappa forskningsresurser och därmed minskade möjligheter att förbättra människornas villkor i arbets- och samhällsliv.

Herr NORDSTRANDH (m):

Fru talman! Jag ber för min del att få tacka statsministern försvaret på interpellationerna. Med tillfredsställelse antecknar jag att statsministerns svar gjorts långt och utförligt, något som frågans vikt också motiverar. Att vi sedan inte är ense i allt om även i mycket är en annan sak, och del hade väl närmast förvånat, för att icke säga konfunderat, herr Palme om jag bara instämde. Svarets tacknämliga utförlighet för med sig alt även jag för den allsidiga belysningens skull måste ge en relativt fyllig

redogörelse för den position jag och mill parti intagit och intar, framför allt vad beträffar kravet på en översyn av forskningsberedningens uppgifter, arbetssätt och inflytande.

Atl forskningspolitiken är av betydelse för ett lands materiella och kulturella utveckling torde vara oomstritl. Beslut i centrala forskningspo-litiska frågor påverkar på lång sikt samhället i dess helhet. Inställningen till forskningen och därmed till vetenskapens roll i samhället blir alltmer avgörande för elt lands utveckling. En satsning på intensifierail forskning och på ökat utnylfiande av forskningens resultat i samhällets fiänst, vilket även statsministern gör sig lill talesman för i sitt svar, förutsätter all forskningen planeras i betydligt större omfattning än hittills. Försummelser på delta område kan leda lill långt värre störningar i människans och naturens samspel rned tekniken än vi hittills upplevt. Brister i planeringen kan också medföra att tekniken inle längre - för att nämna något - förmår befordra ekonomiskt framåtskridande, höjd levnadsstandard, ändamålsenliga kommunikationer och förbättrad information. Erågan är om vi i vårt land fåll det rätta greppet om forskningsplaneringen och verkligen uppfyller, som statsministern säger i sitt svar, "krav på en utbyggd planering av all forskning som påverkar vårt samhälle".

I en moderat partimolion till 1970 års riksdag behandlades ingående de beslut man har att fatta vid forskningsplaneringen, alltifrån frågan om hur stor del av bruttonationalprodukten som skall tas i anspråk för forsknings- och utvecklingsarbete till avvägningen mellan enskikla forskningsprojekt. Alla dessa beslut tillsammantagna ger en samlad bild av landets forskningspolitik.

Många frågor inställer sig vid ett studium av den svenska forskningens och forskningsplaneringens organisation. Låt mig peka på några.

1.    Är t. ex. beslutsfattandet i dag förlagt till lämpliga nivåer? Del måste slås fast, givetvis, att det är de politiskt valda organen som skall besluta på sådana punkter där den allmänna forskningspolitiska målsättningen är av avgörande betydelse. Däremot synes det olämpligt med en alltför stark styrning när det gäller omsättningen av de principiella besluten i praktiken, där t. ex. vetenskapliga ställningstaganden bör vara avgörande. Frågan är om den ganska oöverskådliga ordning, som i dag enligt många råder, är den lämpligaste. Förekommer en onödigt stark styrning på sådana områden där en delegering vore mera ändamålsenUg? Förekommer det omvänt att vissa beslut fattas på en alltför låg nivå i sådana frågor som bör avgöras genom centrala politiska beslut? Vilka förändringar i nuvarande ordning vore ägnade alt skaffa ett bättre system?

2.    Finns förutsättningarna för den principiella forskningspolitiska debatt som måste läggas till grund för utformandet av den nationella forskningspolitiken? Erforderliga förutsättningar är t. ex. en tillfredsställande faktaredovisning angående den nuvarande situationen och utvecklingen inom forsknings- och utvecklingsverksamheten, vidare en systematisk prognosverksamhel som underlag för bedömningen av den kommande utvecklingen och slutligen en redovisning av alternativa lösningar av de forskningspolitiska problemen med en så gott sig göra 1* Riksdagens protokoll 1972. Nr 78-79

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

A ng. forskningsberedningens arbete tn. m.

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. forskningsberedningens arbete m. m.

låter tillfredsställande analys av deras innebörd i olika avseenden. Många menar att det föreligger brister i det avseendet,

3.    Har samhällets organ för planering av forskningspolitiken, för stöd till forsknings- och utvecklingsverksamheten och för samverkan meUan olika intressenter den lämpligaste utformningen? Man kan t. ex. betvivla ändamålsenligheten i forskningsberedningens målsättning, status- och arbetsformer. De initiativ för en planering och samordning av forskningen som togs vid 1960-talets början i och med inrättandet av forskningsberedningen borde ha utgjort ett första steg mol en utbyggd organisation för forskningsplanering. Så har emellertid, efter vad jag kan förstå, inte skett. I stället har forskningsberedningen - jag delar alltså inte statsministerns höga uppskattning av densamma - alltmer kommit i skymundan. De avgörande besluten om forskningen har kommit att fattas inom regeringen utan atl alla de som — med hänsyn till att inte bara staten har ansvar för samhällsutvecklingen - har ett legitimt intresse att delta i forskningsplaneringen fått reellt tillfälle till detta.

4.    Utnyttjas de medel .som satsas på forskning och utvecklingsarbete så effektivt sorn möjligt? Är organisationen av forskningsenheterna sådan att avsikten med satsningen kan fullföljas på bästa sätt? Man kan som exempel på brister i det här avseendet peka på forskarnas arbetsförhållanden och arbetsuppgifterna för innehavarna av högre forskningsljänsler. Det är av vikt att se till att forskarna får tillfälle all så mycket som möjligt ägna sig åt just forskning. Dylika aspekter berör, efter vad jag kan förstå, herr Palme inte i sitt svar. Mindre tillfredsställande är också den utveckling som forskningsråden undergått. Den flexibilitet som ursprungligen kännetecknade forskningsråden synes till stor del ha gått förlorad.

5.    Utnyttjas forskningsresultaten på effektivast möjliga sätt? På den punkten har under senare år ell antal åtgärder vidtagits för alt åstadkomma bätlre förhållanden, och ännu fler förslag till åtgärder har framförts. Att man här skulle kunna komma längre än hittills får väl ändå anses ganska säkert.

Det som jag nu beskrivit och delvis kommenterat i förhållande lill interpellationssvaret ledde fram till partimotionen år 1970, i vilken föreslogs en total och förutsättningslös översyn av den svenska forskningens och forskningsplaneringens organisation. Kravet upprepades i en ny partimolion 1971 och resulterade då i att utbildningsutskottet förordade att i första hand forskningsrådens sammansättning och organisation i övrigt samt befogenheter och ställning i relation till myndigheter och andra instanser som har forskningsansvar utreds genom en parlamentariskt sammansatt utredning eller i annan ordning. Detta som blev 1971 års rUcsdags' beslut, vilket i dagarna effektuerats av regeringen enligt tidningsmeddelande, måsle emellertid ändå betraktas som en etapp. Övriga problemkomplex såsom forskningspolitikens mål, forskningens planering och organisation i sin helhet liksom priorileringsspörsmälen måste, om även i en genomgripande utformning, övervägas och överses inom en snar framtid. Kan statsministern länka sig en sådan fortsättning? Forskningsberedningens sammansättning och arbetssätt kan i så faU inte förbigås.

Den   nu  dominerande   forskningspoUtiska  synen  i  vårt   land   tycks

betona anknytningen av forskningen till samhällets olika mål. Della är i     Nr 78

och för sig riktigt,  rnen  man  blir kanske något  betänksanr  när detta     Mnndagen den

medför alt forskningspolitiken, som statsministern underströk i sitt svar,      ,      ■ 1979

får en alltför sektoriell tillämpning. Följden därav blir, kan åtminstone     --------------

bli, att anslagstilldelningen löper risken att bedömas separat inom vafie     Ang. jorskiiiiigsbe-sektor.   För   samverkan   och   långsiktig   planering   behövs  då   mer  än     redningens aibete någonsin ett organ rned överblick över hela forskningsornråtlel och - sorn     "'• '"■ jag måste se det - med en viss styrkraft.

Frågan måste alltså ställas på sin spets på detta sätt: Är den nuvarande forskningsberedningen lill fyllest med sina nuvarande uppgifter, sin nuvarande sammansättning och med sina nuvarande arbetsformer?

Forskningsberedningen fyller i år tio år. Den tillkom för att bl. a., som det heter i statsrådsprotokollet och som statsministern delvis i sitt svar berörde, få till stånd en samordning av statens och näringslivets insatser på grundforskningens, den tillämpade forskningens och det industriella utvecklingsarbetets område. I den skulle ingå forskar-e och företrädare för näringslivet och annan viktig samhällsverksamhet för atl på så sätt utgöra etl forum för samråd om den långsiktiga inriktningen av den svenska forskningspolitiken. En särskild arbetsgrupp, ocksä den under statsministerns ledning, skulle upprättas för atl inom statsrådsberedningen förberedande behandla frågor av betydelse för regeringen vid utformningen av forskningspolitiken.

Så startade rnan verksamheten, och få torde - förutom statsministern - vilja framträda och säga alt den blev särskilt framgångsrik och resultatavsättande. Kritik har framförts frän många håll också här i riksdagen. Beredningens existens har varil okänd för de flesta. Efter sju är skedde i böfian av 1969 elt försök till uppryckning genom en som del heter ombildning av forskningsberedningen. Statsnrinislern har kortfattat nämnt detta i sitt svar. Beredningen skulle även i fortsättningen ledas av statsministern, och ledamöterna, nerbantade till 20, skulle representera forskning, teknik och näringsliv.

Den tidigare arbetsgruppen inom statsrådsberedningen skulle upphöra, och i dess ställe skulle komma en särskUd sakkunnig med uppgift atl biträda med handläggning av forskningsfrågor inom statsrådsberedningen. Man kan fråga sig om forskningsberedningens verksamhet, inflytande och förmåga till övergripande samlad överblick stärkts genom den s, k, ombildning som enligt min uppfattning inte var mycket till ombildning.

Statsministern menar atl behovet av samråd och samordning kunnat i väsentlig mån tillgodoses genom forskningsberedningens arbele, Etl studium av protokollen från sammanträdena under 1970 och 1971, inalles älta stycken, varav fem under 1970, ger knappast den bUden, Något protokoll från ett sammanträde i januari 1972 förelåg inte i början av mars då jag efterfrågade ett sådant. Verksamhetsberättelsen för forskningsberedningen under 1970 utgick först i september 1971, och verksamhetsberättelsen för 1971 beräknas föreligga med samma tidsutdräkt.

Berättelsernas syfte är att ge olika myndigheter en allmän information
om det arbete som bedrives inom beredningen. Färsk är informationen
alltså inte när den går ut.                                                                                     11

Nr 78                         En genomgång av sådana här mer eller mindre nakna handlingar säger

Måndagen den      givetvis inte, långt därifrån, allt orn ett organs betydelse och genomslags-

15 ppgj 1972        kraft. Det är jag fullt medveten om. Men mycket tyder dock på att dess

-------------------- betydelse sorn beredningsorgan är alltför ringa. Under alla förhållanden

Ang. förskningsbe-     ■ .     c    i   ■     u     i  -                         - .     i . r              ..,..,.,.            ,   ,

" /               '           rntar torsknrngsberednrngen inte, det kan man val anda saga, en central

*                           roll i den forskningspolitiska debatten i vidare bemärkelse och synes långt

mm a o

mindre initiera en sådan, något som ju är en inte föraktlig uppgift.

Från forskarhåll har klart understrukits att forskningsberedningen fått en svagare ställning i Sverige än motsvarigheter utomlands. Jag kan inte bedöma det, men jag vill alltså ha sagt det på grundval av informationer som har nått mig. Forskningsberedningen har huvudsakligen, har man sagt, blivit ett diskussionsforum. Vad däremot den särskilde sakkunnige i statsrådsberedningen uträttar, förordar och eventuellt kan bestämma undandrar sig mitt och andra icke initierades bedömning, men han utgör ju ensam inte forskningsberedningen.

Beredningens kontaktyta har, säger statsministern, vidgats "genom all även företrädare för arbetstagarna" -jag förmodar två - " numera ingår i beredningen". Det är riktigt. Men vilka företrädare för andra allmänna samhällsintressen står att finna i ledamotslistan utöver etl antal ämbetsmän av typen generaldirektörer? I klartext: Vilka är företrädare för de vidare samhällsintressen som exempelvis politiker brukar företräda?

Forskningspolitikens huvuduppgift är, säger statsministern i slutet av svaret, atl "åstadkomma att de samhälleliga satsningarna på forskningsområdet står i samklang med de mål som i demokratisk ordning lagts fast för samhällsutvecklingen i storl. Att söka formulera en härifrån skild forskningspolitik — och att från den utgångspunkten genom etl särskUt administrativt organ planera forskningen - är liktydigt med att söka åstadkomma en icke önskvärd isolering av forskningsverk.samheten från samhällets behov."

I bästa fall är detta dunkelt, i sämsta fall är det inte riktigt hyggligt sagt. Hur kan en fråga, om inte forskningsberedningen bör ersättas med ett centralt organ av annan typ som bättre än det nuvarande kan ansvara för forskningen och initiera en forskningspolitisk debatt, tolkas på det sättet?

Ingenjörsvelenskapsakademien har i sill yttrande över utredningarna orn samordnad teknisk forskning och försvarsforskning rekommenderat att den nuvarande forskningsberedningen ersätts med elt annat rådgivande och planerande organ för hela forskningssektorn, etl organ som skall ha möjlighet att behandla och avge yttranden i långsikliga planerings- och avvägningsfrågor. Det innebär dock inle, betonar akademiens verkställande direktör, att akademien önskar en stark central styrningavall forskning.

Jag för min del föreställer mig inle i första hand något mer eller
mindre självhärligl departement eller liknande utan en planering av något
slag som mer gör skäl för namnet och arbetar intensivare. Det skulle vara
lika långt från att, som statsministern säger, föra en avskild forskningspo
litik som ucbildningsdepartemenlel är, föreställer jag mig, från att föra en
isolerad och avskild utbildningspolitik som minskar möjligheterna "atl
12                          förbättra människornas vUlkor i arbets- och samhällsliv", för all citera

vad    statsministern   säger   i   svaret.   Är   ändå   inle   liden   inne,   herr     Nr 78
statsminister, att göra en förutsättningslös översyn av forskningsbered-    Måndagen den
ningens uppgifter och arbetsformer?                                             1 Sinai 1977

Herr RICHARDSON (fp); Ang. forskningsbe-

Fru talman! Jag ber att få tacka herr statsministern för svaret pä min reaningens aibete interpellation. Det var visserligen en fyllig och inlres.seväckande redogö- '"' '"' relse för principerna för regeringens forskningspolitik, men de konkreta frågor jag ställde beträffande den faktiska verkligheten, t. ex. förändringar i forskningsberedningens sammansättning, blev i stort sett obesvarade. Jag framförde vidare den uppfattningen, som inte bara är min egen, atl forskningsberedningen på senare tid faktiskt förlorat i betydelse. Jag syftade bl. a. på att samordningen av de till olika samhällssektorer destinerade resurserna blivit mindre effektiv liksom atl samordningen av statens och näringslivets insatser på forskningens område försvagats.

Då jag inte fält något svar på dessa frågor får jag - för all provocera statsministern till en reaktion - lov att nu presentera de indicier som jag grund al mig på.

Mot bakgrunden av statsministerns redogörelse för den starka inriktningen på en sektoriell forskningspolitik är det självfallet av särskilt intresse att få vela vilken samordnande funktion forskningsberedningen i praktiken har haft och för närvarande har. För- all en effektiv samordning skall komma till slånd krävs rimligtvis atl de olika sektorer som bedriver, beställer eller på annal sätt främjar tillämpad forskning är aktivt engagerade i forskningsberedningen. I direktiven lill beredningens arbete inför dess start 1962 fastslogs följande arbetsordning: "Vid beredningens sammanträden, sorn bör ledas av slalsnrinislern, bör däfiämle övriga statsråd som beröres av de frågor sorn behandlas, främst cheferna för forsvars-, finans-, ecklesiastik-, joidbruk.s- och handelsdepar lemenlen närvara."

Statsrådet Palme, som ju tog aktiv del i forskningsberedningens tillkornsl, utvecklade den tanken vidare i en riksdagsdebatt år 1965, Avsikten med forskningsberedningen vai, fiamliöll herr Palme, att man "skulle skapa direkt kontakt mellan forskningens företrädare och regeringen, framför allt med de regeringsledamöter sorn hade områden av speciell betydelse ur forskningssynpunkt. Meningen var alt regering.sle-damöterna därigenom skulle få en injektion i sill arbele, kunskap om forskningens aktuella utveckling och stimulans fill all reparera de brister som alltid måsle finnas i ett dynamiskt samhälle."

Statsrådet Palme fäste stor vikt vid atl forskningsberedningen skulle vara en stimulerande kraft inom kanslihuset och menade, all det skulle vara olyckligt om den bleve en frän övrig kansliverksamhef avskild avdelning. Man skulle då riskera atl av ett hjärta skapa en blindlairn, och det skulle ju inle främja forskningen.

Inför denna deklaration frågar man sig naturligt nog hur det blivit med
denna stimulerande kraft, om finansministern och hans kolleger fåll den
injeklion de skulle behöva, om hjärtat förblivit elt hjärta och inte
förvandlats till något så betydelselöst - om än inle alltid harmlöst - som
en blindtarm,                                                                                                        ' 3

Nr 78                "        Jag har gått igenom årsredogörelser och dessutom de protokoll från

Måndagen den      forskningsberedningens sammanträden från år 1971 som varit tillgängliga

15 maj 1972          "'•'' frinil att av de fem departement som enligt 1962 års direktiv borde

------------------- —   medverka så var det endast etl enda departement som var representerat

An lorkniiiisbc-

*■ /            *          förra året, nämligen utbildningsdepartementet. Det finns inget som tyder

/;;, m.

redningens arbete p.   j, g. mycket flitigare förr. Man undrar självfallet varför de övriga departementscheferna inte varit med. Har forskningsberedningen trots allt inte blivit det pulserande hjärta som man hoppades på? Eller har - mera prosaiskt uttryckt — kanske tanken på en samordnad och övergripande forskningspolitik i praktiken ersatts med en satsning på sektorsbunden forskning, knuten till fackdepartementen?

Ett annat tecken på forskningsberedningens minskade betydelse utgör det förhållandet atl antalet sammanträden minskat ganska markant. Under förra året var det enligt vad jag kunnat finna endast tre samrnanträtlen. Delta är desto märkligare som ett av skälen lill den minskning av antalet ledamöter som företogs 1969 var en önskan att kunna hålla fler sammanträden.

Det kan också noteras att den redogörelse som tidigare infördes i riksdagsberätlelsen inte längre finns med. Jag vet inte hur man skall tolka tienna förändring. Är det kanske en önskan att hålla riksdagen helt utanför beredningens arbete, eller är del i stället ett tecken på all det inte finns något av intresse att redogöra för?

En annan konkret fråga som jag berörde i min interpellation var forskningsberedningens sammansättning. Jag frågade om det skett någon förändring av betydelse efter beredningens tillkomst och fick inle något svar på den frågan. I de direktiv till beredningens arbete som lämnades 1962 påtalades forskningens och det industriella utvecklingsarbetets avgörande betydelse för vårt ekonomiska, sociala och kulturella framåtskridande. Det framhölls vara av särskild vikt att få till stånd "en samordning av statens och  näringslivets insatser pä grundforskningens

----------------------------- och det industriella utvecklingsarbetets områden". Företrädare för

näringsliv och annan viktig samhällsverksamhet borde därför ingå i beredningen.

I den första uppsättningen ledamöter var också näringslivet väl företrätt. Där fanns inte mindre än sex representanter för viktiga industriföretag, bl. a. ASEA, Mo och Domsjö AB och SAAB. I den nya uppsättningen finns en enda representant för näringslivet, nämligen chefen för direktionsslaben på AB Atomenergi. Det innebär att del nu inte finns nägon representant för det enskilda näringslivet i forskningsberedningen. Med tanke på det omfattande och avancerade forskningsarbete som bedrivs inom svensk industri är detta verkligen uppseendeväckande. Är regeringen inte längre lika angelägen alt salsa på industriell utveckling? Eller är regeringen mera inriktad på att uteslutande satsa på det statliga näringslivet och vill därför inte ha någon samordning med det enskilda näringslivet i vad beträffar långsiktigt forsknings-och utvecklingsarbete?

Det finns flera tecken som tyder på atl uteslutandet av representanter för det enskilda näringslivet är ett uttryck för en ny inriktning från regeringens sida. I de nya direktiven från februari 1969 finns inte elt ord

om  samordning  av  statens  och  näringslivels insatser pä  forskningens     Nr 78

område och inte heller något om betydelsen av industrins utveckling -          Måndagen den

två ting som var centrala i 1962 års direktiv. Frågan orn näringslivsrepre-     jj .: 1972

sentanterna är väsentlig, och jag ber atl få upprepa den.                            ;------

Mot bakgrunden av dessa indicier - jag har ju i huvudsak inget annal Ang. forskningsbe-

"bevismaterial" - skulle jag viUa formulera min bedömning på följande ' ningens ar e e

m m sätt och dessutom presentera några egna funderingar.

Forskningsberedningens betydelse för och inflytande över den svenska forskningspolitiken har av många tecken alt döma minskal avsevärt under senare år. I Unje med grundtankarna bakom den sektoriella forskningspolitiken har ansvaret för forskningsplaneringen i stället förskjutits till i första hand fackdepartemenlen. Frågan är emellertid om delta är en riktig utveckling. Finns del inle längre behov av att göra avvägningar och bedömningar för forskningssektorn i dess helhet?

För egen del vill jag hävda att det föreligger ell sådant behov. Del behövs ett organ sorn kan överblicka hela forskningsfältet och företräda en helhetssyn när del gäller anslagsfördelningen mellan olika områden. På många håll upplevs det också som en brist all det inte finns något organ som kan utforma och uttrycka en uppfatlning om den långsiktiga inriktningen och avvägningen av landets forskning. En viss förskjutning mot en sektoriell forskningspolitik gör inle behovet av ell sådant organ mindre. All forskning kan inle på etl naturiigt sätt hänföras lill olika samhällssektorer. Det gäller framför allt grundforskningen eller - med ett annal namn - den spontana nyfikenhetsforskningen, som utgör grundvalen för all annan forskningsaktivitet. Men del gäller också viktiga samhällsproblem. Det förhåller sig ju så all många av dessa går så alt säga på tvärs Och inle följer någon departementsindelning.

Frågan om hur stora anslag som skall satsas pä forskning av detta slag rör inle bara de framlida forskningsmöjlighelerna inom olika sektorer. Den rymmer också besvärliga avvägningsproblem både gentemot andra angelägna samhällsbehov och mellan (Uika forskningsområden. Av-görandel om anslagens storlek och fördelning är därför inle enbart en angelägenhet för ett enskilt departement. Det måste ske i ett sammanhang, där man kan överblicka forskningssituationen i dess helhet och bedöma konsekvenserna för olika sektorer. Etl annat skäl för etl övergripande forskningspolitiskt planeringsorgan är framväxten av stora, tvärvetenskapliga forskningsprojekt. Sädana projekt kräver stora ekonomiska satsningar och binder resurser i form av personal och apparatur för lång tid framåt. De måste därför vägas mot andra angelägna forskningsuppgifter. Och delta kan bara ske i ett organ som har tUl uppgift alt föreslå avvägningar för hela forskningssektorn.

Två instanser som aktivt deltagit i den forskningspoliliska debatten
under senare år är TCO genom rapporten Forskning och utveckling sanil
Ingenjörsvetenskapsakademien (IVA). Båda har starkt påtalat behovet av
en samordning av forskningspolitiken. TCO har för sin del föreslagit att
ansvaret för forskningsplaneringen läggs på statsrådsberedningen, till
vilken knyts ett organ av samma typ som den nuvarande forsknings
beredningen. IVA har å sin sida förordat att forskningsberedningen
ersätts med  ett  rådgivande och  planerande organ för hela forsknings-           15

Nr 78                     sektorn   med   möjUghel   all  behandla   och   avge yttrande i långsiktiga

Mandagen den      planerings- och avvägningsfrågor. Ett sådant organ bör enligt IVA arbeta

15 mai 1977          direkt under regeringen.

--------------------         Jag har velat dra fram de här förslagen för att visa att det finns tankar

Ang. jorsKiimgsbe- yj, |.,u samordningen av forskningspolitiken rent konkret kan äslad-
reaningens arbete kominas. Men även andra vägar är tänkbara. Det finns i dag ingen
'"■ "'•                    anledning atl binda sig för den ena eller andra lösningen. Folkpartiet har i

motioner förordat alt frågan om samordningsorganets ställning och uppgifter tas upp i samband med översynen av forskningsorganisationen, och jag anser det naturligt att frågan tas upp i samband med den aviserade utredningen om forskningsråden.

Jag vill i detta sammanhang beröra en speciell fråga, nämligen riksdagens roll i beslutsprocessen och riksdagens möjligheter att göra sitt inflytande gällande. ! dag är riksdagens reella möjligheter att påverka forskningspolitiken starkt begränsade. Det förslag som föreläggs riksdagen för beslut är ju resultatet av en lång avvägnings- och prioriteringsprocess. Möjligheterna att formulera en alternativ syn eller göra mer onifatlande ompriorileringar är praktiskt tagel obefintliga under de hektiska vårmånader då statsverkspropositionen mals genom riksdagskvarnen. V.n ännu fastare förankring av etl forskningspolitiskl samordningsorgan lUl t. ex. statsrådsberedningen skulle innebära en ytterligare begränsning. Utvecklingen borde snarare gå den motsatta vägen. Ett forskningspolitiskt planeringsorgan måste arbeta under stor öppenhet, så atl dess beslut hela tiden kan ställas under debatt. Det får inte heller bli en dialog enbart mellan forskarna och politiker från regeringspartiet. Även andra i rikstlagen företrädda grupper bör ges en möjlighet atl delta i arbetet. Ett alternativ till en parlamentariskt förankrad grupp skulle vara etl samordningsorgan som presenterar alternativa avvägningar och utvecklingsalternativ, mellan vilka sedan riksdag och regering har att välja. Mot bakgruntlen av dessa förhållanden måste del framstå som angeläget att den kommanile utredningens arbete inte blir alltför begränsat.

Jag vill utöver detta, fru talman, ocksä något beröra den problematik som i hög grad präglat den forskningspolitiska debatten i vårt land under den allra senaste tiden, nämligen frågan orn relationen mellan forskarna och politikerna. Det frågekomplexet inrymmer både frågan om styrningen av den med allmänna medel bedrivna forskningen och forskarnas samhällsansvar. Problemet är självfallet alltför gigantiskt för att penetreras i detta sammanhang, men det kännsmed tanke på de senaste årens livliga debatt svårt att inte alls beröra frågan.

Del måste självfallet vara så, alt målen för samhällets utveckUng — samhällsmålen - fastställs på politisk väg i enlighet med den demokratiska beslutsprocess sorn vi praktiserar i andra sammanhang. Detta innebär dock inte att diskussionen om dessa samhällsmål skall vara tabubelagd för forskarna. Det är tvärtom värdefullt att forskarna i egenskap av forskare analyserar dessa mål och klarlägger de förutsättningar som finns att förverkliga dem och de konsekvenser ett förverkligande kan ha i olika avseenden. När det gäller att fastställa forskningsmålen, som måste skiljas från samhällsmålen i vidare bemärkelse, är det

16                          rimligt att forskarna tar en mera aktiv del. Detta gäller i aU synnerhet

forskning som inte är av direkt tillämpningskaraktär. Det förhåller sig ju så, alt endast den som själv befinner sig på den främsta forskningsfronten har möjlighet att se de problem som skymtar vid horisonten eller allra helst kan antecipera de problem som ligger ännu längre bort i framtiden. Det föreligger ju alltid en betydande risk för atl vi politiker ser alltför kortsiktigt, att vi alltför lätt låter oss ledas av tillfälliga opinioner och kanske också av smarta PR-aktioner. Samverkan och en ständig dialog mellan forskare och politiker är därför nödvändig när det gäller att fastställa forskningsmålen. Och det är självfallet på just denna nivå som ett organ som forskningsberedningen har sin uppgift att fylla.

När vi kommer till nästa beslutsnivå, frågan om tilldelning av medel till specifika forskningsprojekt, måste forskarnas ord väga än lyngre, då de inomvetenskapliga kvalitetskriterierna måste lUlmätas en avgörande betydelse. Dålig forskning är inte bara onödig utan faktiskt sämre än ingen forskning alls.

Jag har med tillfredsställelse noterat alt statsministern .sä klart slagit fasl den principen. Det kan också i detta sammanhang vara av intresse att uppmärksamma den uppfattning om forskningsråden som förutvarande statsministern gav uttryck för i 1965 års riksdagsdebatt om forskningsråden. Herr Erlander deklarerade följande beträffande forskningsråden; "De är ju till för att under friare former än de som hör under kanslersämbelet ge stöd åt forskningen, atl möjliggöra nya initiativ, att satsa på ting som man kanske kan tänka sig inte kommer all lyckas men som kan innebära betydande framsteg. Jag tror att tillkomsten av forskningsråden och denna ökade rörelsefrihet var utomordentligt betydelsefull. Men det är klart att det innebär risk för en viss planlöshet. När man på detta sättet släpper forskningen fri, finns det naturligtvis en risk för att man kan råka ut för vad som för 'vänner av ordning' kan te sig litet stötande. Vi har därför sagt oss följande", fortsatte herr Erlander: ■'Forskningsrådens frihet vill vi inte inskränka på därför att vi tror att det är någonting konstruktivt och även någonting ganska säreget atl stalsmaklerna nu anslår 70 miljoner kronor som forskarna fär handha - ulan kontroll, höli jag på att säga. Det får de visst inle. Men de fär själva bestämma om utformningen av den forskning som de vill stödja. Låt oss slå vakt om den friheten! "

Och jag skulle själv vilja tillägga: Må de som utformar direktiven för den kommande utredningen om forskningsråden och de som får i uppgift att verkställa den utredningen komma ihåg dessa ord av den politiker som så aktivt har medverkat vid utformningen av den svenska forskningspolitiken under efterkrigstiden.

Vad slutligen beträffar forskarens uppgift och ansvar som forskare och som samhällsmedlem torde man hell kort kunna säga följande. Forskarens egentliga uppgift beslår självfallet i alt söka ny kunskap och att presentera väl grundade och relevanta fakta. Men det räcker inte med detta. Forskaren har ingen exklusiv rält att ställa sig vid sidan av de moraliska och sociala realiteterna i samhället. Han bör därför på grundval av sin kunskap slå larm då de värden som bär upp vårt samhälle hotas. Forskaren bör med andra ord också fungera som väckarklocka. Del är emellertid utomordentligt svårt atl göra en riktig avvägning mellan å ena

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. forskningsberedningens arbete m. m.

17

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. forskningsberedningens arbete m. m.

sidan kraven på vetenskaplig tillförlitlighet och relevans och å andra sidan angelägenheten av att sä snabbt som möjligt slå larm. Det är självfallet inte möjligt att fastställa någon generellt riklig avvägning i denna intressekonflikt. Man bör dock som politiker kunna säga, att det är ytterst angeläget att de falska larmen inte blir alltför många; det skulle ofelbart leda lill all forskarna som varnare och väckare skulle förlora sin betydelse. Och det skulle vara verkligt ödesdigert för samhäUsutveck-lingen. Respekten för forskarnas ansvar och integritet får inte äventyras.

Frågan om forskarnas integritet och lojalitet gentemot sina uppdragsgivare har också kommit i blickpunkten. Man har främst riktat strålkastarljuset på de statsanställda forskare, som vid sidan av sitt ordinarie arbete verkar som konsulter i del enskilda näringslivet. Frågan förtjänar förvisso uppmärksamhet, men den bör därför inle blåsas upp till orimliga proportioner. Jag vill i detta sammanhang instämma i den deklaration som statsrådet Moberg gjorde i ett anförande vid ett symposium anordnat av Riksbankens jubileumsfond i slutet av förra året. Han förklarade därvid att han fann den tanken ganska främmande, atl "vi skall ålägga den enskilde vetenskapsmannen någon speciell rapporteringsskyldighet".

Det finns emellertid anledning att också beakta andra frestelser och lockelser, t. ex. frestelsen att flirta med massmedia för att därigenom vinna den uppmärksamhet som del trägna arbetet i studerkammare och laboratorier så sällan ger. Och det är inte så alldeles säkert all Mammon är en farligare rival till sanningen än den nutidens sjuka, som i brist på bättre namn skulle kunna benämnas för kändishysteri. Det kan också förfiäna uppmärksammas att det ingalunda är så, att det endast är inom näringslivet som man har behov av exploaleringsbara forskningsresultat. Det förhåller sig dess värre så att makllystna politiker eller troheten mot ideologiska system inte så sällan kräver "sanningar" som passar in i det politiska mönstret och inga andra. Fallet med den ryske ärftlighets-forskaren Lysenko framstår kanske som det mest flagranta exemplet på sådan vetenskaplig prostitution under senare lid.

Jag har därmed kommit in på en annan aspekt på forskningens frihet, och den utgör ingel problem i värt land. I denna betydelse - frihet i betydelsen förutsättningslöst sanningssökande och fri publiceringsrätl när det gäller forskningsresultaten — finns ingen inskränkning. I den meningen måsle forskningen vara fri, absolut fri. Om den saken lär del inle finnas några delade meningar inom vår kulturkrets.

Herr statsministern PALME:

Fru talman! Jag har här med inlresse lyssnat på herrar Nordstrandh och Richardson. Vad herr Nordstrandh beträffar var del med återseendets glädje, efter de många debatter vi hade i annan miljö, nämligen i det gamla riksdagshuset, om undervisnings- och forskningsfrågor. Det var delvis ocksä ell återseende vad herr Richardson angår, och det är ingen sidovördnad om jag nu inte hinner kommentera alla hans synpunkter på forskarens uppgifter och forskarens vandring på den smala vägen mellan Mammon och TV-skärmen. De är utomordentligt beaktansvärda. Men jag skall la upp några problem.

Först och främst några sakliga påpekanden. Det är inte så all det enskilda näringslivet är utestängt från forskningsberedningen. Det var bara det att dels hade vi byggt upp en rad nya samarbelsorgan av typen STU för en samordning av den tekniska forskningen, dels sade man sig alt det i forskningsberedningen skulle sitta aktiva forskare från olika områden; man sökte forskningsområden och icke intresseanknylningar. Men man gjorde undantaget att man tog med en arbelslagarrepresenlant, förbundsordförande Äke Nilsson, och en renodlad representant för näringslivet, bankdirektören Browaldh, som dock sedermera avgått och ersatts av en forskare. Herr Brohult som kom atl representera tekniken var direktör för Ingenjörsvetenskapsakademien och därmed på många sätt nära knuten till forskningsverksamheten inom det enskilda näringslivet.

Vidare har det aldrig varil avsikten atl forskningsberedningen skall vara elt beslutande organ. Vi klarlade i ell tidigt skede alt det inte är den enskilda budgetfrågan, miljonen till det ena eller andra projektet, avvägningen mellan departementen som forskningsberedningen skall ta ställning till. Den kan inte bli ell beslutande organ ovanför regeringen, och den kan inte heller gärna bli ett superplaneringsorgan, utan den blir i mycket naturligtvis ett diskussionsforum, som diskuterar centrala och vikliga problem, framför allt långsiktsproblem, och som ger råd i olika frågor av aktuellt intresse, bl. a. på del internationella samarbetets område.

Jag hade alldeles glömt bort mina anatomiska liknelser från 1965 som herr Richardson här drog fram i ljuset. Tanken är att beredningen även orn den inle har några beslutsfunktioner skall kunna påverka dem som fattar besluten genom att initiera forskning på olika områden, som jag sade i interpellationssvaret. Bl. a. miljövårdsforskning, u-landsforskning och framtidsstudier har direkt initierats av forskningsberedningen och den vägen förts in i den administrativa världen, och del har varit mycket viktigt. Likaså har forskningsberedningen när det gäller alla våra besvärliga ställningstaganden i olika internationella forskningsproblem varit en referensbas av mycket stor betydelse.

Innan jag kommer in pä de långsiktiga perspektiven vill jag klara upp något som jag tror är ett missförstånd. Herrarna framställer den sektoriella forskningen som någonting farligt som kunde förhindra en effektiv forskningsplanering. Det är den inte. Jag är själv medskyldig till all ha dragit upp den problematiken. Har man under läng tid varit verksam inom statUgt utredningsväsende har man inte kunnat undgå att upptäcka alt om det finns en stor statlig utredning på nägot område så initierar den en rad olika forskningsprojekt. Det är många människor här i landet .som blivit doktorer på atl vara experter åt olika statliga utredningar. Men när utredningen är färdig och alltså inle mer behöver något forskningsunderiag har det funnits risk för att forskningsverksamheten på området plötsligt skulle dala. Jag kan konkretisera det med ett område där vi alla varit verksamma, nämligen utbildningsområdet. Så länge vi hade den stora skolberedningen, så länge vi hade gymnasieutredningen fanns det inom dess ram en rad myckel framstående forskningsprojekt. Men när dessa utredningar var slutförda och det var så att säga färdigutrett   på   utbUdningssektorn   för   en   tid   framöver,  dalade  den

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. forskningsberedningens arbete m. m.

19

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. forskningsberedningens arbete rn. m.

20

pedagogiska forskningen snabbi.

Delta är elt irrationellt syslem. Vi måste i stället föra in forskningen på de olika samhällsområdena för att följa upp utvecklingen och planera för framlida uppgifter så atl forskningen blir en naturlig del av de olika sektorernas verksamhet. Därför börjar vi mycket systematiskt försöka bygga in etl anslag för pedagogiskt utvecklingsarbete och forskning inom ramen för skolöverstyrelsens och universitelskanslersämbetets verksamhet. Då skulle man inte behöva riskera alt forskningen gick i loppar och dalar beroende på utredningar, utan den skulle bli en nödvändig och viktig del av de olika sektorernas verksamhet.

Inom forskningsberedningen har diskussioner förts om detta, och alla har i stort sett ställt sig positiva lill grundtanken. För atl få en bild av hur det skulle gå till har beredningen tagit upp olika sektorer till behandling. Vi har haft förberedande diskussioner om försvarsforskningen, den sociala forskningen, den pedagogiska forskningen och planerandet av kriminalvårdsforskningen. Vi har fört omfattande diskussioner sedan forskningsberedningen initierade detta sektoriella länkande på olika samhällsområden, som är riktigt och viktigt; vidare anordnas hearings och diskussioner med representanter för dessa olika samhällsområden.

När del gäller de mera långsikliga problemen upplever man sig nästan som decentralist, när man märker den starka tro på en centralplanering av forskningsverksamheten som framskymtade i delar av herrar Nordstrandhs och Richardsons anföranden. Jag har närmast den uppfattningen att forskningsberedningens roll skulle vara alt rikta blicken längre framåt mot de i verklig mening långsikliga problemen. Därför tog vi inom forskningsberedningen pä ett tidigt stadium upp framtidsstudierna. Club of Ronie, som numera har vunnit stor internationell ryktbarhet, har be.sökt forskningsberedningen för en diskussion; vidare har vi tillsalt en arbetsgrupp om framtidsstudier, som inom en inte aUtför avlägsen framtid kommer med sin analys. Vi hade nyligen en diskussion om Massachusett.sstuilierna beträffande Limits of growth - tillväxtens gränser — för att se vUka konsekvenser det kunde ha för Sveriges del. Vi har fått mycket intressanta diskussionsinlägg av professorerna Ehren-svärd. Lindbeck, Bolin och andra. Det har varit naturligt att la upp denna mycket långsiktiga problemalik inom ramen för forskningsberedningen. Vi räknar med att kunna lägga fram etl utförligt material på området till vägledning för den allmänna debatten och till vägledning för statsmakternas fortsatta handhavande av dessa frågor.

Den andra saken som jag känner myckel varmt för är atl inte åstadkomma någon superplanering av enskilda forskningsanslag ulan att få fram någorlunda hållbara kriterier för avvägningar inom forskningspolitiken. På den processen blir det visserligen aldrig någon definitiv lösning. Men en av forskningsberedningens viktigaste uppgifter torde vara att föra debatten vidare om kriterier för avvägning mellan olika forskningsområden. Beträffande detta har vi redan haft en rad diskussioner, och en av mina ambitioner är att vi på detta viktiga fält skall kunna ge ell bidrag till debatten om forskningens struktur och a-wägnings-problem inom forskningspolitiken, vilket torde vara den största uppgift som den nu arbetande forskningsberedningen har att försöka lösa. Det

väsentliga är snarare att utröna vilken typ av problem som skall tas upp än att vidla organisatoriska förändringar.

Forskningsberedningen har fyllt en viktig funktion. Vi satsar nu dels på framtidsstudierna, dels på forskningsstruktur och forskningsavvägningar och hyser en blygsam förhoppning om atl den vägen kunna ge ett väsentligt bidrag till debatten om forskningens framtida inriktning.

Herr NORDSTRANDH (m):

Fru lalman! Om jag först tar upp avdelningen sakliga påpekanden i statsministerns senaste anförande, kan jag i och för sig hålla med om atl näringslivet inte pä något sätt är totalt uteslutet från forskningsplaneringen. Men man kan fråga sig varför näringslivet har blivit så dåligt representerat i forskningsberedningen efter den s. k. oinbildningen 1969. Jag lycker att det har medfört en svaghet i forskningsberedningens sammansättning.

Beträffande arbelstagarrepresentanterna räknade jag tydligen fel, när jag hade fått för rnig att två av beredningens ledamöter skulle kunna hänföras dit. Det gäller alltså bara förbundsordföranden Nilsson. Om honom är naturligtvis inget ont alt säga, men jag måste framhålla att det blir en något ensidig representation från arbetslagarna. Det finns onekligen olika typer av arbetstagarorganisationer, om jag nu skall gå in på denna alltid lika besvärliga avvägningsfråga. Jag trodde atl åtminstone två av beredningens ledamöter skulle kunna räknas tUl arbelstagarrepresentanterna.

Jag återkommer än en gång till frågan — den har diskuterats tidigare här i riksdagen, och jag var inblandad även då - om liden måhända inte är mogen alt också politiker, som sysslar med forskningsproblem samtidigt som de företräder de allmänna intressen ute i landet som de skall företräda, får vara med i en forskningsberedning av det slag som jag ser framför mig, då inte att förglömma att det också finns oppositionspolitiker. Jag vet inte om herr Palme tycker särskilt illa om dem och därför inle vill öppna dörrarna för dessa samhällets representanter. Jag tror de skulle kunna bidra till att förankra forskningsberedningens långsiktiga bedömanden.

Det var avdelningen sakUga påpekanden. Beträffande den sektoriella forskningen, som vi nu talar om, framhöU statsministern att interpellanterna tycktes finna den litet farlig -jag tror all orden föll så. Det vill jag inle på något sätt hålla med om. Jag anser det vara riktigt med en viss form av sektoriell forskning. Det var inte bara detta jag tog upp i mitt anförande ulan mera risken för all vi får en rad av forskningsberedningar - om jag skall hålla mig till begreppet beredning - som inle sammanförs vid mera övergripande bedömningar. Jag skulle tro all del ändå ligger en risk där. Det sammanhänger kanske något med de punkter i mitt första anförande där jag berörde huruvida man bör se över om beslutsfattandet och planeringen alltid ligger på de lämpligaste nivåerna - där finns väl vissa problem.

Jag skulle vilja ställa en fråga liU herr Palme, om han nu kan svara, beträffande den utredning om forskningsråden som riksdagen har beställt och som regeringen tydligen  inte har något  emot. I svaret säger herr

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. forskningsberedningens arbete m. m.

21

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. forskningsberedningens arbete m. m.

Palme att man nu är på slutvarvet och att utredningen kommer atl tillsättas, och under de feriedagar vi har haft såg jag i en notis i Svenska Dagbladet för i gär att herr Moberg har tillsall en sådan utredning. Det vore intressant alt veta hur det förhäller sig med den saken.

Jag skulle vilja fråga om det är möjligt - om utredningen inte är tillsalt och direktiven inte är klara - atl i utredningens uppgifter lägga in också någon form av översyn av forskningsberedningen. Forskningsberedningens status och uppgifter m. m. måste ändå i viss mån sammanhänga med hur forskningsråden får arbeta och med den status de kommer alt få i fortsättningen! — Om inte herr statsministern är alldeles ointresserad av att göra en översyn vore detta en väg att förbättra den centrala forskningsberedningen - det är den jag talar om ulan atl därför vilja vara centralist. På så sätt skulle dess arbetsuppgifter vidgas, dess intensitet i arbetet ökas, och vad den har all anföra skulle också få en större genomslagskrafl än det för närvarande har, såsom jag bedömer del.

Det som kanske är viktigast är att det då skulle bli klart för människor som inte sitter i de inre forskningscirklarna all det finns en forskningsberedning, en forskningsberedning som lägger fram förslag och dylikt. Kunskapen om att vi har en forskningsberedning i detta land är utomordentligt ringa. Del finns många andra saker som exempelvis har med politik all göra som människor inle vel mycket om, men del är verkligen frapperande alt forskningsberedningen inle ens arbetar i skymundan ulan att den på något sätt är totalt obekant för människor, även för sådana som man kan anta skulle vilja vela något om den.

22

Herr RICHARDSON (fp):

Fru talman! Jag vill först göra en allmän kommentar och sedan bemöta statsministern på tvä speciella punkter.

Min allmänna kritik är alt forskningsberedningen inte är effektiv nog, att det är en klyfta mellan ord och gärning - vare sig orden är fyllda med liknelser från anatomins område eller inte. Man kan finna tecken på detta redan från forskningsberedningens tillkomst, från den stora diskussionen 1965, och jag finner det också nu. Det är möjligt alt det är en orimlig arbetsuppgift för en statsminister att effektivt leda en forskningsberedning och ha många sammanträden, och det måste vara alldeles extra svårt i en parlamentarisk situation då det finns andra särskUt besvärande och tidsödande arbetsuppgifter.

Min huvudkritik av forskningsberedningen är alltså, all den helt enkelt inte fyUer den uppgifl som del sägs alt den skall ha.

Vad sedan beträffar frågan om kontakter med näringslivet tycker jag atl statsministern svarar myckel undanglidande. Han säger atl avsikten aldrig har varit att forskningsberedningen skulle vara beslutande. Nej, det har jag inle påstått heller, och det har inte med saken all göra. Men om man läser direktiven från 1962 och 1969 och om man titlar på sammansättningen av ledmölerna, framstår det som alldeles uppenbart att intresset för näringslivet nu måste vara betydligt mindre, I något protokoU - jag hittar det inle just nu - sägs också atl under 1960-talet var frågan orn den ekonomiska tillväxten det stora problemet. Sedan får man den uppfattningen atl nu är det problemet i stort sett löst och atl

det är andra problem som kommer under 1970-talet,

Den andra frågan gäller STU. Om jag inte minns fel tillkom den 1968, men den har andra uppgifter och medverkar inte i den långsiktiga planeringen. Jag kan också ge exempel på vad en relativt begränsad sekloriell forskningspolitik kan leda till. 1 förra årets slalsverksproposition sades att STU framför allt skulle beakta sådant som kunde lösa handelsbalansproblemen. Delta sades alltså i januari och gällde anslagen som skall förbrukas under 1971/72. Det är emellertid så att alla forskningsprojekt måste planeras på lång sikt och tar lång tid atl genomföra. Det innebär att den anvisning som regeringen gav i slatsverkspropositionen 1971 egentligen är ointressant i dagens situation efter vad jag kan förstå.

Den tredje frågan gäller den sektoriella forskningspolitiken. Statsministern menar att vi skulle ha missuppfattat den. Nej, jag accepterar denna forskningsmetodik. Jag tror att den är riklig och nödvändig. Vi tillämpar den med större eller mindre framgång bl. a. inom skolöverstyrelsen, UKÄ och naturvårdsverket. Del väsentliga är vilken avvägning man skall ha mellan den mer övergripande långsiktiga forskningen och den sektoriella. Jag menar alt det finns en uppenbar risk alt vi får en alltför markant utveckling emot en sektoriell forskning. Del leder till alt det blir svårare atl få etl samlat grepp över det hela. Jag antydde i mitt förra inlägg att del finns tvärvetenskapliga problem som inte kan lösas inom etl enda fackdepartement. Hela miljövårdsproblematUcen involverar väldigt mycket: biologiska, tekniska, medicinska och ekonomiska vetenskaper och kan inte lösas inom etl enda departement. Vi har alkoholproblemen, som är av samma övergripande natur, liksom ungdomsbrottsligheten och liknande. På område efter område upptäcker man alt problemen går tvärs genom samhället och alt de inte behagar följa den departementsindelning som vi har. Det upplever jag som den stora risken.

Om forskningsberedningen av personella och arbetsmässiga skäl hade möjligheter att fungera effektivt, är det möjligt att den skulle vara en hygglig lösning. Det finns ändock skäl till alt ha en bredare förankring också inom detta organ. Om man nu upptäcker alt den inte har möjligheter att fungera så effektivt som den borde, får man se över förhållandena. Jag vill därför rekommendera statsministern att låta den nya utredningen ta ett litet bredare grepp än all bara ägna sig åt forskningsråden.

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. forskningsberedningens arbete m. m.

Herr statsministern PALME:

Fru talman! Det herr Richardson sade om tvärvetenskapligheten är aUdeles riktigt. Den får man tillgodose på väldigt många olika sätt, genom forskningsråd, projekt och sådant. Men del sektoriella innebär för mig framför allt följande. Här har vi enorma aktivitelsklumpar; hela det sociala området och hela undervisningsområdet för alt ta två exempel. I denna verksamhet måste läggas in en hel del för forskning och utveckling. Så har vi alltid gjort när del gällt försvaret. Där har det varit nödvändigt för att utveckla nya skyddssystem och nya vapensystem. Men inom hela undervisningssektorn och den sociala sektorn har det inle funnits någon inbyggd   forskningsverksamhet   med   uppföljning   och   konlroU,   utan

23

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. forskningsberedningens arbete m. m.

24

problemen har fått klaras genom offentliga utredningar, kanske forskningsrådsprojekt och vad som råkat komma fram. Den sektoriella forskningen, och framför allt detta att vi på olika samhällsområden bygger in forskningen som en väsentlig och integrerad del, tycker jag alt herrarna med sitt intresse för forskning borde hälsa med tillfredsställelse. Sedan får vi klara upp tvärvetenskapliga och andra problem i alla fall.

Representativiteten är ju etl kärt ämne. Jag nästan såg vittringen i näsborrarna på herr Nordstrandh när han som gammal fackföreningsman böfiade räkna ut vilka som var med och inte. Det var visserligen inte jag som tillsatte forskningsberedningen, men jag kommer ihåg diskussionerna. Man sade, atl i en forskningsberedning, som skulle bestå av 20 personer, kan man inte plocka in en representant för den ena organisationen och en för den andra, en från näringslivet osv., utan då tog man en arbetslagarrepresenlant och en typisk näringslivsrepresentant. Sedan valde man forskningsområden och forskare, alldeles oavsett var de arbetade. Det restes då ingen kritik från det enskilda näringslivet att man inle var med utan man accepterade tillvägagångssättet. Sven Fagerberg var med som "allmän tänkare". Så var det upplagt, och det fanns skäl för del eftersom man hade byggt upp STU och industridepartementet och skapat alla dessa nya kontaktytor för det praktiska tillämpningsarbelel med industfiforskningen.

Delta är icke etl superplaneringsorgan. Man satte i gång med alt göra det i ett västeuropeiskt land, byggde upp det bit för bit tills regeringen plötsligt upptäckte att man höll på att skaffa sig en överregering, och då monterade man ner alltsammans och stoppade ned det i byrålådan igen. Eftersom det icke skulle bli etl superplaneringsorgan, byggde vi inle upp det genom alt la representanter för olika intressen i det svenska samhället, utan vi valde atl gå på den linjen alt så långt möjligt få folk som arbetade inom forskningsområdet.

Herr Nordstrandh frågar mig om jag tycker särskilt illa om oppositionspolitiker. Nej, herr Nordstrandh, min kärlek till oppositionspolitiker är oerhörd, åtminstone ibland. Men beträffande ett organ som finns i kanslihuset som direkl rådgivare åt regeringen har jag samrna mening sorn den Tage Erlander myckel kraftfullt gav uttryck åt när frågan diskuterades år 1965. Om man inte skall sudda ut hela det sätt på viUcet parlamentarismen fungerar, kan där inte sitta en representant för oppositionen. Däremot kan oppositionen vara med vid riksdagsbehand-Ungen, genom Sällskapet Riksdagsmän och forskare och annat sådant.

Jag tror inte heller all forskningsrådsberedningen bör ta upp dessa frågor. Den har en sammansättning för atl direkl ta upp problemen med forskningsråden, och del är myckel stora problem. Jag har ingenting alls emot att sä småningom göra en översyn av forskningsberedningen, men jag vill se resultatet av del arbete som skaU pågå under drygt tre år. Här har rnan två stora projekt atl fullgöra, och sedan kan man resonera om hur man bör göra i framliden, men man bör inle sänka ner frågan i forskningsrådsberedningen.

Herr Richardson säger atl arbetet inte varit så effektivt som man skulle önska. Det kan väl ligga någonting i det. Det är alltid så att med etl sådant enormt arbetsområde hinner man inte famna överallt man skulle

vilja.

Herr Richardson hade vänligheten säga atl elt ovanligt parlamentariskt läge möjligen kunde hindra mig atl lägga ned så mycket arbete som nödvändigt vore på forskningsberedningen. Jag vill inle säga alt kammarens utseende i dag får sin prägel av detta ovanliga parlamentariska läge precis. Men herr Richardsons vänlighet övertygar mig orn vikten av atl jag — måhända — under nästa period får mera tid atl ägna mig åt forskningsberedningens arbele. Jag behjärtar denna vänliga tanke hos herr Richardson.

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. forskningsberedningens arbete m. m.

Herr NORDSTRANDH (m):

Fru lalman! Statsministern och jag kan tydligen inte komma till något samförstånd om politikernas dellagande i forskningsberedningen, sä vi får väl lämna den kära diskussionspunklen. Jag skall inte förlänga debatten ytterligare, men jag skulle vilja upprepa min fråga, då jag vill ha klarhet: Har den där utredningen om forskningsråden tillsatts eller inte tillsatts?

I gårdagens nummer av Svenska Dagbladet fanns följande meddelande, varifrån det kommer vel jag inle. Forskningsrådens arbete omprövas, lyder rubriken. Därunder slår följande text att läsa: Forskningsrådens verksamhet, beslutsformer, sammansättning och gränsdragningen mellan forskningsråden skall utredas. Det gäller forskningsråden inom utbildningsdepartementets verksamhetsområde.

Min kommentar till delta är att den begränsningen kan göra en aningen frågande.

Därefter fortsätter texten: Statsrådet Sven Moberg har tillkallat sakkunniga för uppgiften. Ordförande i utredningen blir förre universitetskanslern Nils Gustav Rosén.

Om den här utredningen inte är tillsatt, skulle jag i elfte timmen vilja påminna om att riksdagsbeslutet i frågan löd på följande sätt: att en utredning borde göras parlamentariskt eller på annat sätt. Jag vill alltså understryka det där med "parlamentariskt".

Herr RICHARDSON (fp):

Fru talman! Statsministern uppskattade min vänlighet när jag försökte förklara varför forskningsberedningen inte har lyckats sä bra som den borde ha gjorl, och han drog vissa slutsatser om vad som kunde länkas hända i framliden. Jag hoppas alt han, om jag inte missuppfattade honom, skall få mycket gott om tillfällen att ägna sig åt egen forskning efter nästa val.

Herr statsministern PALME:

Fru talman! Om herr Richardsons teori är riktig, skall jag få mera tid att i det här jobbet ägna mig åt forskning med hänsyn till all det parlamentariska läget inte kommer atl väcka samma bekymmer. Det var naturligtvis det jag avsåg.

Till herr Nordstrandh vill jag bara säga atl om jag minns rätt fanns etl önskemål från herrarnas sida att allting beträffande denna utredning icke skulle spikas förrän vi hade fått tillfälle atl här i kammaren resonera om det.  Det som är klart är atl förre universitetskanslern Rosén skall bli

25

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. expeditionsavgiften på kopior från patent- och registreringsverket

ordförande i den här utredningen. Han är alltså själv viUig atl ställa sig till förfogande för uppgiften. Jag tror det är en utmärkt man. 1 övrigt är det inte fastlagt vUka som skulle vara med. Jag förmodar atl statsrådet Moberg funderar över den frågan.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3 Ang. expeditionsavgiften på kopior från patent- och registreringsverket

Herr finansministern STRÄNG erhöll ordet för att besvara herr Löfgrens (fp) den 25 januari framställda interpellation, nr 33, till herr handelsministern, och anförde:

Fru talman! Herr Löfgren har frågat handelsministern om del är skäUgt att patent- och registreringsverket vid försäljning av ej vidimerade kopior av patenlskrifter tar ul expeditionsavgift med 3 kronor per sida, då framställningskoslnaden enligt verkets egen beräkning i genomsnitt ej torde översliga 50 öre per sida. Vidare har herr Löfgren undrat om det kan anses tillfredsställande atl verkets svenska klienter årligen införskaffar minst 1 70 000 sidor kopior från utländska patenlverk och privata kopister tUl väsentUgt lägre priser än dem verket tUlämpar. Slutligen har herr Löfgren frågat om handelsministern är beredd att bifalla av patent-och registreringsverket gjord framslällning om medgivande för verket all tillhandahålla ej vidimerade kopior utan expeditionsavgift och om tUlstånd att bedriva kopieringsarbelet som uppdragsverksamhet. Interpellationen hai överlämnats till mig för besvarande.

I anledning av patent- och registreringsverkels framslällning ämnar jag föreslå sådan ändring i expeditionskungörelsen (1964:618) att den nuvarande trekronorsavgiften ej längre skall utgå för ovidimerad kopia som tillhandahålls av verket. I stället skall avgift utgå så alt fuU kostnadstäckning erhålls för kopieringsarbetet, vilket kommer atl bedrivas som uppdragsverksamhet enligt av Kungl. Maj:t meddelade bestämmelser.

26

Herr LÖFGREN (fp):

Fru talman! Jag ber all fä lacka finansministern för svaret på min fråga. Jag är givelvis myckel tillfredsslälld över att del denna gång kan bli ett godkännande av patentverkels framslällning. Man har ju tidigare, både 1961 och 1966, gjort motsvarande framställningar.

Del har av de myckel ingående redogörelser jag gjorl i min interpellation framkommit att klienterna tUl patenlverket, huvudsakligen palenlombuden, har tyckt atl del varit helt enkelt på tok att de påtvingats kopiekostnader, som de ansett vara oskäliga. De har därför löst frågan på annat sätt. De har skaffat sig det överväldigande antalet av de kopior, som de har behov av, på andra vägar och lUl väsentligt lägre priser. Det ar därför tillfredsställande när nu finansministern har utlovat atl del skall bli en ändring i delta avseende.

Jag tror att man också på patenlverket är mycket tUlfredsställd över

att man nu kan tUlmötesgå sina klienter på etl skäligare och rikligare sätt. Patenlverket kommer vidare förmodligen alt få ökade inkomster genom den ändring som nu utlovats, trots att man kommer att ta ut väsentligt lägre avgifter för kopiorna än vad man hittUls har gjort.

Jag tillåter mig också atl peka på att jag i interpellationen sagt atl man i sådana länder, där man inte varit besvärad av en kungörelse om stämpelavgift av samma innebörd som vår i detta avseende, har kunnal rationalisera arbetet så att man i samband med ett föreläggande i ett ärende om granskning av en patenlansökan omedelbart har kunnal bifoga kopior på de patentskrifter som man åberopar. Detta har man då kunnat göra tiU en enhetlig avgift, i Danmark och i Norge 15 danska respektive norska kronor. Det har varil en fördel för patentsökarna all på detta sätt omedelbart få kopiorna med föreläggandel. Jag utgår från att man också i Sverige, när man nu får vidgade möjligheter alt rationalisera utan atl hindras av stämpelavgiften, skaU kunna vidla åtgärder i denna riktning.

Finansministern har inte svarat i detalj på den första och den andra av mina frågor, men det behöver han inte göra, eftersom svaret på den tredje frågan är tillräckligt för att jag skall vara tacksam för den ändring som nu kommer att ske. Det enda jag möjligen skulle kunna fråga är: Hur snart anser finansministern att en sådan ändring skall kunna genomföras?

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlo-kalisering av statlig verksamhet

Herr finansministern STRÄNG:

Fru talman! Jag har ingen anledning att dra ul på tiden med det beslutet. Det kan komma inom den närmaste framtiden.

Herr LÖFGREN (fp):

Fru talman! Finansministerns besked atl beslutet skall komma snabbi ger mig ytterligare anledning lill tacksamhet för finansministerns svar på min interpellation.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

Herr finansministern STRÄNG erhöll ordet för all besvara herr Wijkmans (m) den 15 febmari framställda interpellation, nr 54, och anförde:

Fru talman! Herr Wijkman har frågat dels om jag är beredd låta riksdagen ånyo pröva frågan om omlokalisering av de statliga verk, om vUka beslut om utflyttning fattades våren 1971, mot bakgrund av de förväntade ekonomiska konsekvenserna för statsverket i anledning av en utflyttning, dels om jag är beredd atl för riksdagen redovisa de ekonomiska konsekvenserna av beslutet om ullokalisering av viss statlig verksamhet, dels vilka slutsatser jag drar av beskedet all ca 60 procent av berörd personal är direkt negativa till en utflyttning.

Som svar på herr Wijkmans första fråga vill jag framhålla att det enligt min mening inte finns någon grund för att ompröva ett beslut som fattats av en praktiskt tagel enhällig riksdag så sent som för etl år sedan.

27

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

Beträffande herr Wijkmans andra fråga anser jag att det ännu inte är möjligt att beräkna de slutliga kostnaderna för den första omlokalise-ringsetappen. Som bekant beräknas huvuddelen av omlokaliseringen ske förståren 1974/75 och 1975/76.

Vad sedan gäller vilka slutsatser jag drar av påslåendet att ett antal anställda är negativa till omlokaliseringen vill jag till en början ifrågasätta att 60 procent av berörd personal skulle vara direkt negativa lill utflyttningen. Det är naturligt atl många anställda är negativa. Jag vUl dock erinra om alt det var känt då riksdagsbeslutet togs att sådana åsikter beträffande omlokaliseringen fanns. De lokaliseringspoliliska skälen gavs emellertid en utslagsgivande betydelse. Del kan erinras om alt förhandlingar beträffande omlokaliseringsförmåner pågår och vidare att elt antal anställda kommer atl genom omplacering bli kvar i Stockholm i enlighet med vad som sagts i anslutning till beslutet om omlokalisering.

28

Herr WIJKMAN (m):

Fru talman! Först vUl jag tacka finansministern för svaret på min interpellation. Mot bakgrunden av de omfattande frågeställningarna i interpellationen är jag dock något förvånad över herr Strängs korta svar. Menar finansministern verkligen att kostnadsaspekterna när det gäller omlokaliseringens etapp 1 klaras av på etl par rader i ell interpellationssvar?

Fru lalman! Orsakerna lill mina frågor var flera. De siffror som framkommit beträffande etapp 2 i ulflyttningsplaneringen, dvs. framför allt de kostnadsberäkningar som gjorts inom flera verk som är aktuella inför nästa utflyttningsomgång, har visat på så höga kostnader för dessa verk vid en utflyttning att bara dessa beräkningar borde få ansvariga politiker atl tänka sig för flera gånger innan man fortsätter utflyttningskarusellen. Eftersom kostnadsaspekterna helt negligerades i samband med beslutet om etapp 1 för etl är sedan, är det hög lid alt titta på kostnaderna också för redan beslutade utflyttningar, medan tid ännu finns att eventuellt ompröva beslutet.

Ytterligare en orsak till mina frågor är den debatt som äger rum inom personalorganisationerna och som gäller personalens situation inför utflyttningarna. Där finns förvisso många problem att diskutera. Del visar ju att ännu i dag, ett år efter beslutet, överväger den negativa attityden hos personalen. Det är inte så lätt all flytta när man slagit rot i en stad, och det är heller inle så enkelt att få alternativ anställning, om man inte vill flytta med. Dessa problem har vi tidigare mött hos alla de människor som tvingats söka sig från Norrland och söderöver, och det verkar nästan på de korla raderna i finansministerns svar som om attityden var att norrlänningarnas Udande skulle vägas upp av att ett antal stockholmare också tvingas flytta. För mig är det faktiskt fräga om två lidanden, men finansministern kan kanske reda ut personalfrågorna litet mer ingående, eftersom de i dagarna är väldigt myckel diskuterade, och klara ut regeringens attityder i sammanhanget.

Fru talman! Finansministern säger i sitt svar atl han inle finner det aktuellt all ompröva fjolårels beslut. Stor enighei rådde, menar herr Sträng, och detta tycks vara skäl nog. Men, finansministern, hur många av

ledamöterna hade klart för sig vad utflyttningen totalt kommer alt kosta statsverket, och hur många hade fått se en samhällsekonomisk kalkyl av föredragande statsråd, där olika effekter av utflyttningen vägdes in? Svaret är: Ingen. Efter att ha tagit del av herr Strängs korta svar här i dag är det knappast någon som har blivit klokare. Herr Sträng säger att de totala kostnaderna inte går att avgöra nu, eftersom utflyttningen skall äga rum först om 3 å 4 år. Men skall man fördenskuU låta bli att göra beräkningar? Skall man fördenskull besluta om utflyttning av tusentals människor ulan att ha sökt göra klart för sig vad räkningen kommer all sluta på?

Herr Sträng sade i propositionen förra året: "I likhet med delegationen finner jag att de ökade kostnader och problem som uppkommer i samband med eller som en följd av ullokaliseringen inte är av den graden eller omfattningen all slatsmakterna av della skäl bör avslå från möjligheterna atl förverkliga väsentliga regionalpoUtiska syften." Eftersom inga ordentliga ekonomiska beräkningar gjorts för de myndigheter som behandlades i etapp I, var del få som kritiserade finansministern på den punkten förra året. Men i dag vel vi från de beräkningar som gjorts inom SJ, televerket och Vattenfall att åtminstone för dessa förvaltningar en utflyttning skulle bli mycket dyrbar. För dessa tre verk skulle en utflyttning gå lös på flera miljarder kronor. De flesta som konfronteras med så stora kostnader frågar sig naturligtvis ängsligt hur kostnadsproblemen och kostnadsbilden ser ut för de verk som redan omfattas av utflyttningsbeslut. Finansministern har inte med en siffra berört denna problematik, trots att det var detta som min interpellation främst handlade om.

Det är naturligtvis omöjligt för mig att göra några totalkalkyler över etapp I och vad den kommer att kosta, men låt mig i aUa fall, fru talman, ta fram några exempel från verk där vissa skattningar föreligger.

/.   Luftfartsverket

Verket skall enligt flolårels beslut flyttas tUl Norrköping. Man viU själv helst av allt till Arlanda. Detta beror främst pä behovet av kontakt med flyget, både nationellt och internationellt. Inte minst viktigt sägs detta vara när det gäller flygsäkerhetsarbelel.

Verket har självt konstaterat atl krafligt ökade kostnader kommer att följa med flyttningen tUl Norrköping. För atl kompensera detta kommer man atl tvingas höja landningsavgifler etc, vUket i första hand kommer att drabba inrikesflyget. De som får betala blir aUtså i mänga faU resenärerna från de regioner som skulle stödjas med förslaget om utflyttning!

2.  Sjöfartsverket

Även sjöfartsverket spår kraftigt ökade kostnader vid en utflyttning som antingen får tas ut i ökade avgifter eller via stadsbudgelen. Verket är redan i dag starkt decentraliserat, och den personal som är kvar i Stockholm utgörs i stor utsträckning av speciaUster. Då många av dessa -enligt undersökningar inom verket - inte kommer alt flytta med lill Norrköping blir det stora rekryteringskostnader för verket alt skaffa ny personal.

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

29

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

3.   Personalpensionsverket,    en   myndighet   som   jag   log   upp   i   min interpellation.

Verket handlägger besvärliga ärenden och anför självt atl del tar flera år innan ny personal hunnit bli inskolad för arbetet. Redan i dag är avgången så stor atl telefonväxeln tvingats stänga vissa lider på dygnet. Det finns helt enkelt inte folk som kan la emot alla förfrågningar. Vid en enkät för några månader sedan var bara drygt 30 personer av 207 liUfrågade villiga atl flytta med. Hur tror finansministern att verkels arbete kommer atl påverkas under de närmaste åren med en så stark personalavgång? Och hur mycket dyrare tror herr Sträng atl del kommer att bU atl bedriva verksamheten med denna nya personal?

4.  Rikets aUmänna kartverk

Kartverket liUhörde de myndigheter som allra kraftigast protesterade mot beslutet förra våren. När man analyserar dess motiv förslår man protesterna. Kartverket har en mycket speciell verksamhet med dyrbar utrustning och speciellt inredda lokaler. Personalen är också specialutbildad.

Verket räknar med hög avgång och dessutom med stora omställningssvårigheter vid själva flyttningen. Detta kommer enligt verkets egna beräkningar atl resultera i elt produktionsbortfall på ca 150 miUoner kronor under en tioårsperiod, och dessutom tiUkommer vissa direkta kostnader vid själva flyttningen. Sålunda beräknas staten förlora 1,5 miljoner kronor i specialinredda lokaler som verket i dag utnyttjar -därutöver beräknas motsvarande extra kostnad vid nybygge i Gävle, Då har inga kostnader i övrigt tagits med för nya kontorslokaler.

De direkta flytlkostnaderna beräknas till 3 miljoner kronor. Därutöver kalkyleras ca 2 miljoner kronor årligen för kostnader på grund av lägre ulveckUngstakt, lokalkontor i Stockholm, förändrade förhåUanden för instrumentservice etc.

Sammantaget, fru talman, blir alltså räkningen dyr för kartverket. Nämnas skaU alt karlverkets omsättning per år är ca 40 miljoner kronor.

30

5,  Statens provningsanstalt

Låt mig som sista exempel nämna provningsanstallen. Så myckel har skrivits i pressen om denna myndighels problem inför en flyttning att en närmare genomgång torde vara överflödig. Vi får ju också möjlighet senare i veckan att speciellt ta stäUning lUl den utflyttningen. De beräkningar som man gjorl inom provningsanstallen visar på en inkomstminskning av ca 5 miljoner kronor per år vid en flyttning till Borås,

Var skaU dessa pengar tas igen någonstans? Och hur skaU man kunna garantera anstaltens personal trygghet i ansläUningen vid en sådan utveckUng?

Ja, fru talman, dessa exempel visar ganska väl de problem som instäUer sig för de förvaltningar som skall flyttas ut. Jag har med avsikt valt relativt olikartade myndigheter i mina exempel för alt redovisningen inte skaU bU missvisande. Kostnadsbilden vid en flyttning är självfallet olika för vafie myndighet, men jag tycker att man får klart fastlagt att samhället  måsle  räkna med stora kostnader för den redan beslutade

utflytlningsomgången.

Vad slutar då den totala räkningen för statsverket för etapp 1 på? Ja, fru talman, den frågan är omöjlig atl besvara. Om man söker sig tiU någon form av genomsnittskostnad för själva flyttningen inom respektive myndighet har jag kommit fram till alt den för samtliga de verk som jag försökt analysera ligger över 15 000 kronor per anställd. Kartverket hamnar på ca 15 000, medan SJ som jämförelse i etapp 2 ligger nära sju gånger högre enligt SJ;s egna beräkningar. Detta för själva utflyttningen, DärtUl skall läggas aUa övriga kostnader i form av produktionsbortfall, lägre ulveckUngstakt, dubblering av lokaler etc. För karlverket slutar dessa kostnader på ca 175 miljoner under .en tioårsperiod. För SJ är dessa kostnader i miljardklassen.

Slutsatsen av de sammanställningar rörande kostnaderna för statsverket i samband med etapp 1 som jag har försökt i korthet beröra — och utav de informationer vi hittills fått från verk som är aktuella för etapp 2 - borde bli atl beslutet från i våras togs upp lill förnyad behandling. De ekonomiska konsekvenserna torde vara så stora för åtskUliga utflyttningsobjekt — aUs icke alla, men åtskilliga — atl man verkligen måsle ställa sig frågan om vårt samhälle har råd med omlokaliseringen. Därutöver borde självfallet de beräknade effekterna av en utflyttning ställas mol andra regionalpoUtiska projekt. Frågan är om inle de hundratals miljoner det här är fråga om kunde användas på ett långt effektivare sätt.

Fru lalman! Jag måsle ännu en gång uttrycka min förvåning över finansministerns något lättsinniga sätt att tackla de här frågorna, åtminstone i svaret tUl mig. Det är alldeles uppenbart att det går att göra ganska noggranna beräkningar av plus- och minusposter i samband med de verk som omfattas av etapp 1, Sådana beräkningar pågår ju för etapp 2, och det torde väl inte föreligga någon principiell skillnad mellan verken i de olika omgångarna.

Man kan fråga sig vad det är som gör att finansministern är så litet benägen all analysera föregående års beslut. Prestigen skulle självklart komma i kläm om beräkningarna skulle visa alt de positiva effekterna av beslutet alls inte väger upp alla negativa faktorer. Men herr statsrådet kan ju då alltid skjuta en del av skulden på övriga partier. Vi var ju ytterst få ledamöter som gick emot beslutet, även om det inom bl, a, milt eget parti rUctades hård kritik mot själva formerna för beslutet. Men, fru talman, prestige eUer inle — det viktigaste måste väl ändå vara atl ansvariga politiker reagerar om de märker atl ell tidigare fatlat beslut sannoUkt leder lill föUdverkningar som knappast är försvarbara ur ekonomisk synvinkel.

Resurserna är i dag starkt begränsade,och jag är säker på att väljarna, om de fick klart för sig vilka stora kostnader utflyttningen kommer alt dra med sig, skuUe acceptera, ja rent av förorda, en omprövning av vissa av de förra året beslutade utflyttningarna. Som finansminister har herr Sträng givetvis ett stort ansvar för att lämpliga åtgärder vidtages. Efter atl ha tagit del av herr Strängs svar här i dag är jag tyvärr inle särskUt optimistisk. Finansministerns attityd liknar mera en viss fågels som plägar stoppa huvudet i sanden än en ansvarsfuU finansministers i ett land som har avsevärda ekonomiska problem framför sig och där denna utflyttning kommer att få betydande konsekvenser under 1970-talet,

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

31

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

32

Herr ULLSTEN (fp):

Fru talman! Finansministern har tagit god tid på sig att svara på herr Wijkmans interpellation. Vi var väl många som trodde atl det var av hänsyn till kammaren - atl finansministern ville ge ett fylligare svar än vad som hade varU möjligt om han hade svarat tidigare. Den förhoppningen har inle infriats av vad vi hört hittills, men jag utgår från all finansministern känner sig oförhindrad atl bli litet utförligare i en kommentar till svaret.

För det första är del angeläget att få veta hur man bedömer kostnaderna för detta projekt - på den punkten tycker jag att herr Wijkmans fråga är högst motiverad. Del fanns ju, märkvärdigt nog, knappast några som helst ekonomiska beräkningar med i det förslag som regeringen presenterade för riksdagen förra året och som den också fick en mycket bastant riksdagsmajoritel med sig på, etl beslut som innebar utflyttning av ett 30-lal verk med ca 6 000 anställda.

Finansministern säger all han inte kan veta någonting om kostnaderna, eftersom det dröjer några år innan utflyttningen skall verkställas. Kan det verkligen vara en rimlig arbetsmetod alt först fatta beslut om en reform och sedan vänta och se vad den kostar? I dagens aktuella situation vUl man gärna fråga sig hur finansministern tror atl han skall kunna få något gehör för sina krav på alt kommunerna skaU spara, om hans eget departement föregår med den typen av exempel.

Jag har också svårt atl förstå varför det skuUe vara så besvärligt all göra beräkningarna. Några exakta uppgifter kan vi naturligtvis inte få. Inför den andra etappen, där utredningsarbetet fortfarande pågår, har emellertid de som i departementet sysslar med dessa spörsmål själva ställt frågor till de verk som är berörda, hur de bedömer de kostnader som har direkt med utflyttningen att göra. Varför skulle motsvarande beräkningar då inle kunna göras för de verk för vilka utlokaliseringsbeslul redan har faltals?

Alt det dröjer ell lag innan beslutet skall verkställas är, såvitt jag förstår, bara en fördel, ty då finns det en möjlighet alt länka om. Givelvis får riksdagen inte vara så låst av sina tidigare beslut att den känner sig helt förhindrad att, åtminstone i enskUda fall, ompröva ställningstaganden när dessa, efter det uppgifter kommit fram som man inte känt fill tidigare, visar sig vara helt oförsvarbara.

Senare i denna vecka skall vi, som herr Wijkman nämnde, diskutera fallet statens provningsanslall. Av de fakta som framkommit i det fallet och som av allt att döma inte var kända när riksdagen förra året fattade sitt beslut alt verket skuUe flytta lUl Borås framgår alt en utflyttning i stort sett ler sig helt orimlig. Den kommer all leda tUl atl underlaget för verksamheten i stort sett försvinner. Om utflyllningsbeslutel fullföljs är det högst sannolikt att finansministern något år därefter tvingas komma tUl riksdagen med en proposition där han begär några miljoner lUl subventioner för atl driften skall kunna fortsättas. Sannolikt är ocksä att vi strax därpå får en ny proposition, där han föreslår alt verksamheten skaU läggas ner. Om de här förutsägelserna slår in — och det finns dess värre mycket som talar för del - kan jag inte se att del här är någon särskUt bra hushäUning, Och framför allt är del en väldigt dålig regionalpolitik.

Vi har givetvis inga garantier för atl vi inle kan hamna i precis sanrrna läge beträffande andra verk, all det inte ock,så för dem kommer att finnas lika starka skäl mot en utlokalisering som det alldeles uppenbart finns när del gäller statens provningsanstalt, Inga sådana garantier finns, eftersom inga andra skäl väglett utflyllningsbeslulen än önskvärdheten av att skapa nya sysselsällningsmöjligheter i andra delar av landet. Det finnsju ingen som opponerar mot kravet på att vi skall försöka äsladkonima en bättre regional balans, mot att vi behöver mildra trycket på Storslockholmsorn-rädel och att del skall ske genom positiva insatser i övriga delar av landet.

Men för att vela om ullokaliseringen av statliga verk är rätt åtgärd för att åstadkomma de resultaten måste vi naturligtvis verk för verk få reda på vad den kostar och vad den betyder för verkens möjligheter alt fungera i den nya situationen. Finner vi då alt kostnaderna - och jag tänker nu inte främst på de direkta ulgifterna för själva flyttningen, även om de också bör las med i beräkningen, utan framför allt på de permanenta merkostnaderna för fördyrad drift - är orimligt höga, dä måste vi självfallet ställa oss frågan orn inte de regionalpoUtiska nräl, som vi var ute för att nå och sorn vi alla är överens om, kunde nås bättre om pengarna används på annat sätt. Saknar vi - och del gjorde vi föira året - sådana här kostnadskalkyler, då finns inte den valmöjligheten.

Dess värre finns del anledning att tro all det var avsaknaden av sådana kalkyler som gjorde förra årets beslut möjligt. De beräkningar sorn gjorts inför andra etappen visar alt det kan förhålla sig sä. Av de 35 verk sorn det handlar om finns det kostnadsberäkningar - i varje fäll som jag har tagit del av - gjorda för tre. Del rör sig visserligen om de tre största, rnen kostnaden 2,7 miljarder över en femårsperiod för de tre av de 35 antyder ändå att det var etl myckel dyrbart beslut som regeringen föreslog riksdagen att la förra året. Och alt riksdagen inte då fick veta vad det kostade kan knappast vara någon ursäkt för att vi inte skall fä ett besked nu.

En annan, ofta försummad aspekt på ullokaliseringen är möjligheterna lill framlida förändringar i verkens organisationsstruktur. Hur påverkas de möjligheterna av en utlokalisering? Vilka möjligheter har vi t. ex. att genomföra radikala decentraliseringsreformer inom en statsförvaltning, där de olika enheterna är spridda på en rad orter runt om i landet och där motivet för den placeringen är att ge dessa olika orter tillgång tUl den sorls arbetskraft som efterfrågas av statliga verk?

Var regeringen står i den frågan är faktiskt ganska oklart. I utlokaliseringspropositionen förra året säger man dels att delegering av arbetsuppgifter i största allmänhet är bra, dels att metoden inle är så bra som regionalpolitiskt instrument eftersom den inte medger "en sådan koncentrerad insats på ett begränsat antal tillväxtcentra" som vore önskvärd, dels också att den dock bör "utnyttjas i syfte att avlasta storstockholmsområdet".

Jag tror atl del här sista alternativet som propositionen antyder är det rUctiga och del intressanta påpekandet. Genom att tlylta ul uppgifter från de centrala verken i Stockholm till regionala och lokala organ kan vi på litet sikt åstadkomma en ganska kraftig minskning av antalet anställda i den centrala förvaltningen och därmed ge ett litet bidrag till 2 Riksdagens protokoll 1972. Nr 78-79

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

33

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

34

ansträngningarna att dämpa befolkningstillväxten i Storstockholm,

Att den decentraliseringen inte leder lill vad propositionen kallar en "koncentrerad insats pä ett begränsat antal tillväxtcentra" kan jag i och för sig inte se som någon nackdel, så länge det handlar om uppgifter som det av andra skäl än de lokaliseringspolitiska är rationellt att överföra till t, ex, länshuvudstäder och kommuncentra, vilket det väl närmast blir fråga om.

Dessutom vinner man andra fördelar med en decentraliseringsreform. Fler beslut kommer att fattas närmare de människor och verksamheter som berörs, vilket är ett närdemokratiskt intresse. Ätt flytta ut verk har ju däremot ingenting med decentralisering att göra, även om finansdepartementets utflyttningsdelegation av någon dunkel anledning kallade sitt första betänkande för "Decentralisering av statlig verksamhet - etl led i regionalpolitiken".

En delegeringsreform innebär dessutom inte de svåra omstäUnings-problem för personalen som utflyttningen med nödvändighet för med sig, den försvårar inte på samma sätt - eUer kanske inte alls — de nödvändiga kontakterna mellan de centrala statliga myndigheterna, och den drar inte med sig de av allt att döma oerhört stora kostnader som utflyttning av hela verk leder till,

Alla tycks ju också vara ganska överens om att en delegering bör komma till stånd. Riksdagen har senast i vår uttalat sig för en långtgående decentralisering av statsförvaltningen. Men vi skulle ändå - eller kanske just därför - när frågan om en delegering av arbetsuppgifter är så aktuell, vilja veta hur man inom finansdepartementet bedömer möjligheterna att genomföra en sådan reform samtidigt som man planerar för fortsall utflyttning av hela verk.

Tag domänverket t, ex,! Där har man pekat på att man genom att låta regionala och lokala organ ta hand om arbetsuppgifter som i dag sköts i Stockholm men låta den centrala förvaltningen vara kvar här kan minska arbetsstyrkan i Stockholm med ca 50 procent. Regeringen föreslog ändå att verket skulle flyttas ut i sin helhet. Man ville inte se decentraUseringen som ett alternativ utan som ett komplement till utflyttningen, och den ståndpunkten har ju också riksdagsmajoriteten i vår intagit.

Mot denna bakgrund skulle det vara ganska intressant att vela hur finansdepartementet ser t, ex, på domänverkels framlid. Är det meningen att domänverket med sina 400 anställda — jag tror det rör sig om den siffran — i en första omgång skall flytta ut till Falun-Borlängeområdet och atl man därefter i en andra omgång skall genomföra en decentralisering som betyder att ca 200 fiänster dras in? För egen del har jag väldigt svårt att se atl en sådan politik kan vara rimlig. Även om man skulle -och det är ju dess värre alltför många som gör det - strunta i alla hänsyn lUl personalen, och om man skuUe strunta i verkets möjligheter alt sköta sina uppgifter, så skulle en sådan här åtgärd strida mot syftet med utflyttningen, som ju först och främst var att bereda, i del här speciella fallet, Falun-Borlängeområdet ett visst antal arbetstiUfällen i statlig centralförvallning.

Jag tog domänverket som exempel, men i varierande utsträckning gäller samma problemställning ocksä för andra verk - både dem som nu

har flyttat ut och dem som kommer att flyttas ul om den här verksamheten fortsätter - där en delegering av arbetsuppgifter är möjlig. Och problemet är inte heller begränsat lill frågan orn decentralisering eller inte utan handlar i lika hög grad om andra organisationsförändringar som syftar till rationaliseringar och där det resultat man eftersträvar är en begränsning av antalet fiänster inom den centrala statsförvaltningen.

Ett uttalande på den här punkten måsle också vara angeläget ur verkspersonalens synpunkt. För den som skall ta ställning till om han eller hon skall flytta med måsle det givelvis vara av stort inlresse alt veta vad som kommer att hända med verket efter en utflyttning. Blir det omedelbart nya organisationsförändringar med risk för en ny utflyttning eller indragningar av fiänster, eUer innebär ullokaliseringen alt statsmakterna avstår från mer genomgripande decenlraliseringsreformer?

Men det är också intressant att veta, inte minst för personalen, hur finansministern ser på möjligheten att gå in för en radikal decentraliseringsreform som allernativ lill ullokalisering av hela verk. Jag tänker då framför allt på de verk som är aktuella inför andra etappen. Finansministern säger att han betvivlar alt mer än varannan anställd - 60 procent - säger nej till alt flytta med sill verk. Jag kan inte heller gå i god för den uppgiften, även om den bygger på den enda undersökning av flyttnings-viljan som mig veterligt har gjorts. Men det är ju ändå åtskUliga som inle vUl flytta - del kan vi vara ganska säkra på. För dem är del naturligtvis intressant att veta hur många tjänster i statlig förvaltning som blir kvar. Inför den nu aktuella första etappen är omplaceringar kanske möjliga atl genomföra, men hur bUr det efter den andra etappen, som väntas omfatta ytterligare ca 20 000 tjänster? Med ett decentraliseringsallernativ skulle sannolikt tillräckligt många tjänster bli kvar i Stockholm för att räcka tUl för dem som av olika skäl föredrar alt bli kvar. En total utlokalisering av hela verk däremot innebär ofrånkomligen en omfattande tvångsförflyttning av dem som inte kan finna andra slags sysselsättningar i huvudstads-området.

Inte heller de här problemen belystes inför riksdagens beslut förra året, och i del vi har hört hiltills av finansministerns kommentar tUl herr Wijkmans interpeUation har ingenting heller avslöjats. Jag skulle därför, fru talman, viUa sluta med alt släUa två frågor till finansministern:

1,    Av vilket skäl är det omöjligt atl göra en uppskattning av de samhälls- och förelagsekonomiska kostnaderna i samband med den första ulflytlningsetappen — den typ av kostnader som man nu håUer på att undersöka inför den andra etappen?

2,    Hur ser finansministern på möjligheten att genomföra en omfattande delegering av arbetsuppgifter från de centrala verken ut tUl regionala och lokala organ efter det att verken har flyttats ut?

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

I detta anförande instämde herr Wirmark (fp).

Herr finansministern STRÄNG:

Fru talman!  Naturligtvis är det inte nu rätta tidpunkten alt ta upp ett slags andra lokaliseringsdebatt. Jag har av interpellanten blivit anklagad

35

Nr 78

Mandagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlo-kaUsering av statlig verksamhet

36

för att inte ha utvecklat en tillräcklig retorik i mitt svar på hans frågor. Men han har ställt tre frågor och han har fått tre klara svar på dem.

Han har frågat om jag för min del har någon anledning all ompröva min uppfattning om fjolårets utlokalisering, och det har jag svarat nej på. Jag är alldeles övertygad om att jag har riksdagen bakom mig på den punkten.

Han har frågat om jag kan beräkna de slutliga kostnaderna. Dessa kan man inte gärna beräkna, eftersom besluten konkret kommer att manifestera sig i kostnader om två eller tre år,

I detta sammanhang tog herr Wijkman också upp en diskussion om kostnaderna för SJ och televerket och Vattenfall och rörde sig med miljardkostnader. Det är att vara litet för fläsig att ta upp den diskussionen nu. Vi har ju en utredning som sitter och arbetar med detta. Denna har ännu inte lämnat sitt förslag till regeringen. Jag vet inle vilka områden och vilka verk som blir aktuella i den andra etappen. Regeringens beredning måste ju ske sedan utredningen har lagt fram sitt förslag. Därefter kommer, föreställer jag mig, ett förslag till riksdagen, och då skall debatten föras.

Herr V/ijkman säger att man måste ändå ha någon uppfattning om kostnaderna för den genomförda etappen. Ja, det kan man ha en allmän uppfattning om. Det kostar å ena sidan en del pengar att bygga nya ämbetsverk, förslagsvis i Norrköping och i Gävle. Ä andra sidan har statsverket för närvarande 10 000 rum på hyresbas här i storstaden, vilket naturiigtvis kommer att balanseras av att man flyttar ut en del ämbetsmän och ämbetsverk till andra platser. Man kan välja mellan att bygga de där husen i Stockholm eller att bygga dem i landsorlen - de blir förmodligen inle dyrare i landsorten.

De personalkostnader som sedan blir aktuella beror naturligtvis på i vilken utsträckning personalen flyttar med eller inte, och därom kan man inte heller säga just någonting i förväg.

Den tredje frågan var vilka slutsatser jag drar av alt personalen var negativ till utflyttningen. Ja, det är väl inget nytl att personalen var negativ. När vi fattade det här beslutet vandrade ju personalen runt omkring riksdagshuset med banderoller, där man klart sade ifrån att man inte hade lust att flytta ut. I vilken omfattning man sedermera kommer att flytta ut eller inle får ju ge sig när det hela aktualiseras. Och jag tror alt resultatet då det gäller att följa med kommer att bli mera positivt än vad man kunde tro just när vi fattade beslutet.

Det finns ingen som helst anledning för mig att svara annat än kort och koncist på de frågor som har ställts, eftersom den här debatten inte hör hemma här i dag. Men herrarna är ju välkomna, när jag så småningom kommer rned förslaget om den andra etappen. Då får ni väl använda er övertalningsförmåga för att övertyga majoriteten i era egna partier - jag tror det blir rätt besvärligt i första hand - och därefter försöka övertyga majoriteten i den här kammaren om att ullokaliseringen inle skall äga rum.

Ni tjuvstartar i den här debatten, och jag har för min del ingen anledning att följa med i den fiuvstarlen. Men jag står naturligtvis till förfogande, om jag dä lever och har hälsan, när frågan blir aktuell litet längre fram.

Herr WIJKMAN (m):

Fru lalman! Jag vet inle riktigt hur jag ska kommentera finansministerns senaste inlägg. Denna debatt hör inte hemma här i dag, sade herr Sträng. Men det är i dag - och sedan ell par tre månader - som vi har fått klart för oss, bl. a. via de ekonomiska beräkningar som gjorts vid SJ, Vattenfall och televerket, all del åtminstone i de verken rör sig om avsevärda kostnader för en eventuell utflyttning.

Märk väl atl jag inte har tagit upp kostnaderna för kontorslokalerna. Jag är väl medveten om att del råder brist på sådana lokaler här i Stockholm och att kostnaderna därför inle skall beräknas som en extra kostnad. Men del finns en mängd andra kostnader. SJ har bl. a. redovisat att det kostar 60 miljoner kronor all bygga ett nytt kontorshus. Vi kan ta bort de kostnaderna, men del står ändå kvar ytterligare 30 mUjoner för ny tele- och datamateriel etc.

1 det material som jag har lagt fram finns del specificeringar gjorda för både karlverket och provningsanstallen från etapp 1. 1 övrigt finns del få konkreta, ekonomiska beräkningar redovisade. Och del är främst mol bakgrunden av de enorma summor som redovisas från SJ, televerket och Vattenfall som herr Ullsten och jag - och efter vad jag förslår många med oss - har funnit del vara av inlresse all försöka få fram vad den redan beslutade utflytlningsomgången kommer all kosta.

Mycket av vad herr statsrådet sade förra året i sina allmänna överväganden håller vi med om, 1. ex. värdel av all skapa regional balans, att göra lokaliseringspolitiska satsningar etc, men jag är mycket tveksam om huruvida satsningar av detta slag, till sä oerhörda kostnader som det sannolikt är fråga om, är den bästa regionalpoliliken. Jag är över huvud taget mycket tveksam när del gäller principen all flytta ut hela verk. Jag tror att det ligger mycket mer i det resonemang som herr Ullsten för om delegering och decentralisering av vissa funktioner.

Herr Sträng sade att vi är flåsiga när vi tar upp kostnaderna för etapp 2. Men statskontoret har ju redovisat de kostnaderna, och jag tycker inle all man har varil särskilt fläsig där. Man har på statskontoret klart konstaterat att detta är verkens egna beräkningar. Statskontoret har inte ställt sig bakom dem. Men en uppfattning får man ju om trenden. Man får en viss uppfattning om nivån och läget. Herr Ullsten preciserade kostnaderna till 2,7 miljarder under en femårsperiod förbara de nämnda tre myndigheterna. Låt oss säga all rnan har-räknat 100 procent för högt. Dä har vi i alla fall en dryg miljard som det gäller alt plocka (Yarn under en femårsperiod. När det gäller kartverket finns del också där motsvarande beräkningar gjorda över produktionsbortfallet som blir följden av alt man måste skaffa ny personal, skola in nya lokaler osv.

Jag lycker sålunda, fm talman, all debatten i allra högsta grad hör hemma här i dag. Och deballen är central, därför att staten har begränsade resurser. Och om vi får fram beräkningar som visar all det här är fråga om hundratals miljoner för den första etappen, så vågar jag garantera, herr statsråd, all åtskilliga ledamöter i denna kammare kommer all länka om, i fall de fär pröva frågan på nytt.

Därmed är inle sagt atl alla de verk och myndigheter som omfattas av etapp I inte skulle komma all flyttas ul. Åtskilliga ulflyllningar tror jag

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

37

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

skulle åsamka statsverket små kostnader. Men för de verk som jag här har tagit upp. alltså luftfartsverket, kartverket, personalpensionsverket, provningsanstalten och sjöfartsverket, blir det fråga om högst betydande kostnader.

Finansministern sade också alt vi redan för ett år sedan visste att personalen var negativ till utflyttningen. Ja, men det har ju nu i vår vid förnyad undersökning visat sig att två tredjedelar av personalen alltjämt är negativa till utflyttning. Det har alltså gått ett år, och man har nu fått mera klart för sig vad avtalsverkels bud innehåller när det gäller förmåner i samband med utflyttningen, men fortfarande är två tredjedelar inle vUliga att flytta ut. Dessutom vet vi att det inte är så lätt för många av de specialister som del här gäller alt få ersättningsjobb i Stockholm — sjöfartsverkets och kartverkets personal för att här bara ta två exempel. Likaså vet vi att det är oerhört dyrt att rekrytera ny personal lill statsförvaltningen.

Beträffande etapp 1 vet vi vidare ingenting om de berörda kommunernas möjligheter att skaffa jobb åt makan eller maken. I vad gäller etapp 2 har kommunerna sagt att del kan bli svårt, och såvitt jag förslår finns det ingenting som säger atl det inte blir svårt också för etapp 1. Del kommer att bli många tragedier i framtiden om vi inte hanterar dessa personalfrågor myckel varsamt.

Jag lycker att de nya siffrorna över andelen negaliv personal är intressanta. De borde intressera finansministern och också föranleda honom atl göra en något mer utförlig kommentar. Berörda personalorganisationer har varit kritiska mot avtalsverkels hittillsvarande bud. Man kan naturiigtvis invända att det är en förhandlingstaktisk sak, men jag vet att man inom både SACO och TCO känner ett väldigt tryck från sina medlemmar i dessa frågor.

Fru talman! Jag ställde alltså en hel del frågor om kostnaderna. Jag har inte fått några svar. Herr Sträng säger atl det här inte är platsen för en debatt. Jag kan bara upprepa frågorna och framföra som min mening att det är högst aktuella frågeställningar, som borde angå finansministern lika väl som de tydligen angår en väldig massa människor i massmedia; de har visat ett betydligt större intresse än finansministern för utflyttningens ekonomiska konsekvenser.

38

Herr ULLSTEN (fp);

Fru talman! Om del hade varit någon annan än finansministern som gav det svar som interpellanten och jag fick - nämligen att vi tjuvstartade när vi krävde besked om kostnaderna - hade man kanske inte varil lika förvånad. Men del är nu alltså finansministern som tydligen menar alt del är en rimlig princip att lägga fram förslag som man begär riksdagens stöd för men vägrar att presentera kostnadsberäkningar: att kräva sådana är att tjuvslarla i debatten. Överförd till andra reformer som vi har att ta ställning till ler sig den arbetsmetoden ganska märklig. Givetvis är den inte mindre märklig därför att del nu handlar om ullokalisering av statliga verk.

När riksdagen i maj förra året fattade sitt beslut hade man, såsom både herr Wijk:man och jag och många med oss tidigare har påpekat, myckel

dimmiga begrepp om vad beslutet innebar; man visste en del om vad det skulle kosta atl bygga upp kontor och liknande, men inle mycket mer. Man hade t. ex. ingel begrepp om de samhällsekonomiska kostnaderna på litet sikt och inte heller om den företagsekonomiska belastningen. Man visste inte vad ullokaliseringen skuUe innebära för verkens möjligheter att fungera, hur t. ex. affärsverksamhetens konkurrensmöjligheter skulle påverkas, hur mycket dyrare deras fiänster blir, etc. Man visste mycket litet om vad man gav sig in på - om det här var rätt sätt alt använda pengarna inom regionalpolitikens område eller om man inle i stället kunde ha satsat på mera produktiva investeringar. Ingenting av detta kunde man ge besked om. Och dess värre var riksdagen sä ivrig att besluta om ullokaliseringen all bara några få ställde dessa frågor.

Situationen i dag är den alt vi till skillnad från den gången böfiat få en aning om kostnaderna. Vi har kunnat få det tack vare herr Strängs eget departement, som uppdragit åt de verk som är aktuella för nästa flyttning atl göra sådana beräkningar. ResuUaten av dessa är, tycker jag, sådana att man i högsta grad måste ifrågasätta om detta alls är någon vettig politik att fullfölja. Vad är då naturligare än all man, som herr Wijkman gjort här, ställer frågan lill finansministern: Vad kostar den första etappen, som vi redan fattat beslut om? Jag kan inte förstå hur finansministern utan vidare kan säga alt han inte kan svara på det förrän verken har flyttal ut. Varför kan inle precis samma frågor som ställts inför andra etappen ställas till de verk som omfattas av den första?

Skulle resultatet av dessa undersökningar visa sig vara alt utflyttningen blir orimligt dyr och all den får allvarliga konsekvenser för verkens möjligheter atl arbeta, är del väl ändå motiverat att tänka om. Det är infe säkert att vi då kommer tUl slutsatsen att vi inte alls skall fullfölja utflyttningen; det kan i många fall ändå finnas motiv atl göra en utflyttning. Men vi skulle få det mått av kunskapsunderlag sorn vi i alla andra sammanhang finner helt naturligt, men som finansministern i detta fall av någon egendomlig anledning finner helt omotiverat.

Jag vill alltså upprepa min fråga: Varför är det inte möjligt alt göra en kostnadsberäkning beträffande de verk, om vilka beslut redan har fattats? Och jag talar då alltså inte bara om de egentliga flyttningskostnaderna utan också om den företagsekonomiska belastning, som dessa verk kan drabbas av när de hamnar i en helt ny lokaliseringssituation.

Min andra fråga gällde decentralisering som ett allernativ till utlokalisering. I finansministern proposition från förra året och i ett par utskottsbetänkanden som riksdagen tagit ställning till i vår har det sagts ifrån att man inte vill störa det pågående utlokaliseringsarbetet; man accepterar inle en decentralisering, dvs. delegering av arbetsuppgifter från centrala verk ut fill regionala och lokala organ, som elt alternativ lill utlokalisering, bara som ett komplement. Av detta måste jag dra slutsatsen, i varje fall tills vi har fått ett annat besked, att man har tänkt sig atl verken först skall utlokaliseras, först därefter skall man diskutera en delegering av arbetsuppgifter ut på fältet. Jag tänker dä på en decentralisering av mera genomgripande omfattning, inte de organisationsförändringar som görs av och till och utan atl verken frågar riksdagen. Detta är - om jag har uppfatlat det rätt - regeringens och

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

39

Nr 78

Mandagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

riksdagsmajoritetens ståndpunkt. Min fråga blir då: Vad har finansministern för kommentar att göra till dem som menar att en sådan tågordning är omöjlig alt genomföra? Sä här ser jag saken.

Om man flyttar ut ett verk - som exempel nämnde jag domänverket som flyttas frän Stockholm till Boriänge-Falunomrädet — sker detta i regionalpolitiskt syfte, I Borlänge-Falunområdet byggs då kontorslokaler och bostäder, och det skapas olika slag av samhällsservice för att förhållandena för verket skall bli så bra som möjligt. Den dag finansministern säger till domänverket att det skall satsa på en radikal delegering, som innebär att hälften av antalet fiänster blir överflödiga i den centrala förvaltningen, är det ganska sannolikt att kommunalmännen i Boriänge-Falunomrädet, de anställda och många andra — inte minst deras supporters här i riksdagen — säger: Detta är orimligt. Ni har just genomfört en utlokaliseringsreform som har inneburit att vi har fått dessa tjänster, skall vi nu strax bli av med dem? Och personalen kommer att peka på de nya omställningsproblem som man skulle drabbas av.

Även finansministern måste inse atl detta aren orimlig politik. Därför tror jag inte atl del blir nägon decentraliseringsreform. Motståndet kommer atl bli så kraftigt, och det kommer att vara så starkt motiverat att riksdagen kommer att acceptera invändningarna. Och detta kommer inte bara att gälla den typ av omorganisation som en decentralisering innebär ulan kommer sannolikl att gälla alla slags rationaliseringar inom stalsförvallnjngen som syftar till en begränsning av antalet tjänster, eftersom en sådan begränsning går stick i stäv mot statsmakternas regionalpoliliska målsättning, stick i stäv mot de motiv som gjorde att utflyttningen kom till stånd.

Detta är en kostnadspost som man bör lägga till alla de andra: Risken för atl vi för framtiden får en statsförvaltning som blir praktiskt taget oåtkomlig för i vafie fall mera genomgripande ralionaliseringssträvanden.

Jag kan. fru talman, inte se atl del vore något fel i att herr Sträng i dag - må vara att han inte kan ge något mera exakt besked om kostnader och annat - ändå kommenterade dessa påståenden, som jag anser innebära en allvarlig invändning mot den politik som statsmakterna tills vidare är beredda att firllfölja.

40

Herr finansministern SPRÄNG:

Fru talman! Jag har fortfarande litet svårt att frigöra mig från alt debatten har karaktär av en skuggboxning.

Om herrar Wijkman och Ullsten har blivit uppskrämda över siffrorna, som jag ocksä har sett i tidningarna, om förlusterna för statsverket därest man flyttar SJ, televerket och valtenfallsverket, finns ju andra beräkningar och uttalanden som säger att dessa siffror är helt felaktiga. För min egen del har jag inte haft någon som helst anledning att sätta mig ned och räkna på detta, eftersom det ännu inte har tagils någon ställning till om SJ, Vallenfall och televerket skall flyttas ut, hell eller i begränsad omfattning. Det är ju vad man först får undersöka. Sedan kan man börja på atl diskutera kostnaderna och skulle kostnaderna vara orimliga, är del ju klart all orimliga kostnader påverkar även del primära beslutet. Det är alldeles uppenbart.

Men det  är skuggboxning att, med  utgångspunkt i siffror som har    Nr 78 redovisats från de här verken  och sorn  har bestritts  ifrån annat häll,     Måndagen den försöka överföra de  kostnaderna  på  de verk som riksdagen redan har     j-nioj 197-»

fattat beslut orn och dra slutsatser av detta. Verken är ju skilda lill sin     ---------

natur och sitt arbetssätt. Följaktligen är också kostnadsfrågorna, orn man     '"■?- oeslutad utlo-
nu skall försöka bedöma dem ifrån verkens sida, helt skiljaktiga, kaUseringav statlig

Vidare kan jag till herr Wijkman säga att jag, när vi fattade det här verksamhet beslutet i riksdagen för ett år sedan, hade den bestämda känslan att det var flera än två tredjedelar av de berörda personalkategorierna som var klart negativt inställda till utflyttningen. Den mycket manstarka uppslutningen i demonstrationståget runt det här huset och de mycket energiska framställningar som gjordes av personalorganisationerna gav mig nog anledning att tro att det var inte sä särdeles många procent sorn var benägna att flytta.

Sedan har det hänt en del under den här tiden. Man har varit ute och sett på de här utflyttningsplat.serna och kommit underfund med att en hel del av dem kanske har vissa behag att offerera som Stockholm saknar, och intresset har följaktligen vaknat. Man har en känsla av mer positiv reaktion ifrån personalens sida i dag än vad vi hade för ett år sedan. Det är mitt svar på den punkten.

Vidare tror jag det är herr Ullsten sorn har kommit tillbaka några gånger med alt nämna domänverket. Jag är också preliminärt underrättad om att domänverket anser sig kunna banta sin centralorganisation med 200 anställda, ifrån 400 ner lill hälften, Naturiigtvis tar vi det såsom en skänk från ovan. Man kan möjligen bara säga, alt det var litet synd att man inte i domänverkets ledning kom underfund med att den möjligheten fanns dessförinnan, innan beslutet om utflyttningen hade fattats. Men om det är så atl man med hänsyn till utflyttningen nu lägger manken till och är beredd att göra en rationalisering, tas det emot med tacksamhet ifrån regeringens sida och jag föreställer mig även ifrån riksdagens sida,

I vad mån det här sedan skaU spela över i någon ökning pä de decentraliserade förvaltningarna vet jag Ingenting om. Jag har inte sett några siffror på det. Jag föreställer mig att inte heller herr Ullsten har sett några siffror på det. Det är möjligt att en sådan ökning i någon mån måste göras, men det kan ju också tänkas att man kan göra vissa rationaliseringar som direkt bantar ner organisationen, och naturligtvis accepterar vi det,

I frågan om decentralisering som ett alternativ lill utflyttning kan jag ju erinra om den debatt som fördes under fjolåret. Den innebar alt i och med atl man flyttar ut de verk som lämpligen kan flyttas ut tillförman den mottagande orten också en grupp av anställda som man i annat fall skulle sakna. Man kan ju säga att den mottagande orten naturiigtvis är tacksam för all aktivitet som kommer dit. Men den är ju ännu mer tacksam, om den får en nyanserad personaluppsättning, alltså exempelvis från skrivmaskinsflickan upp tUl byråchefen eller generaldirektören. Del blir då en mera rejäl utflyttning, det blir så att säga en riktigare överensstämmelse med  att  på oUka platser i landet försöka skapa en

statlig administration som kan vara ett alternativ till den administration            41

2* Riksdagensprotokoll 1972. Nr 78-79

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

vi har här i Stockholm,

Riksdagen var intresserad av detta för ett år sedan - riksdagen var inte så där säideles intresserad av att man skickade ut folk i den undre regionen utan ansåg att den mottagande orten var värd att få alla anställda oavsett vilken dignitet och iöneklass och aktivitet de representerade, och det låg säkerligen åtskilligt i de tankegångarna.

Vidare var fjolårets beslut även etl beslut som innebar vissa decentraliseringar. Riksförsäkringsverket flyttades inte ut helt utan av detta lades vissa aktiviteter i landsorten.

Båda frågorna är följaktligen praktisk politik, och när vi så småningom får förslagen ifrån utredningen, får behandla dem i regeringen och lägga dem på riksdagens bord, är det ju som jag har sagt tidigare den rätta liden atl lufta sina känslor, presentera sina uppfattningar, kfitisera regeringens ståndpunkv., om man önskar det, och försöka övertyga kammaren om sin egen.

42

Herr WIJKMAN (m):

Fru talman! Herr Sträng upprepar att det här är en skuggboxning och en onödig debatt. Jag tror atl varken herr Ullsten eller jag är uppskrämda av de sena:ite uppgifterna om utgifter inom SJ, Vattenfall och televerket, men vi har naturligtvis inte kunnal undgå att reagera och dra vissa slutsatser. Vad ätminstone jag har gjort är att jag har satt mig ned och gått igenom alla remissvar och alla olika PM som finns från den första utflyttningsomgången och försökt bilda mig en uppfattning, även via samtal med folk inom de verken, hur kostnadsbilden där ser ut, eftersom jag tycker att det var en fatal brist vid förra beslutet, våren 1971, att en sådan kostnadsberäkning, låt vara bara en skattning, icke fanns tillgänglig.

Jag tycker fortfarande att det är en upprörande brist, och jag menar atl, när vi nu har fått vissa antydningar om slorieksordningen på kostnaderna — åtminstone för de här affärsdrivande verken - den naturliga konsekvensen borde vara, eftersom det är tre fyra är tills de här verken skall flyttas ut, att vi sätter oss ned och gör skattningar i fråga om de verk vilkas utflyttning redan är beslutad.

Jag tror inle alls att vi därmed skulle ompröva beslutet för alla de verk och myndigheter som berördes i första omgången, men jag tror alt det för vissa av verken kommer att visa sig att det ställer sig så dyrt atl det är tvek,samt, om de regionalpoUtiska effekterna väger upp de stora ekonomiska kostnaderna. Jag menar atl del då också vore rimligt alt ställa de regionalpoliliska effekterna, detta att man får, för atl använda finansministerns ord, en nyanserad utflyttning ur personalsynpunkt, mot andra insatser när det gäller regionalpolitiken, exempelvis generell stimulans av näringslivet eller av persontransporterna i stödområdet.

Detta vUl alltså icke finansministern göra. Han menar att det är en skuggboxning, en tjuvstart osv. Del här är, tycker jag, allvarliga ekonomiska frågor vi diskuterar, och ju fortare vi kan göra en sådan här beräkning desto mindre blir ju konsekvenserna, om vi skulle finna att det är angeläget att ompröva vissa verksutflyttningar.

Vidare säger finansministern att på annat håll har man starkt kritiserat SJ, Vattenfall och televerket. Varken herr Ullslen eller jag har använt

dessa siffror som några exakta mått på vad det kostar. Vi har sagt alt de pekar upp mot ganska höga kostnader. De kostnader som jag har dragit fram från kartverket, som är betydligt mer preciserade och som jag har lagt fram här två gånger, har inte finansministern med etl ord berört, och inte heller uppgifterna från luftfartsverket att man kommer att tvingas till höjning av avgifterna som kommer atl påverka inrikesflygets priser etc. Provningsanstalten är ju ett annat exempel, som vi får ta upp specifikt här om några dagar. Det är klart alt verken är skilda till sitt arbetssätt och till sin natur, men kostnader blir det under alla förhållanden för vart och ett av verken, och det är det som jag strävar efter alt få fram.

Till sist, fru talman, detta om personalen. Finansministern säger att han har etl bestämt intryck av att den är mera positivt inställd i dag än vad den var för elt år sedan. Det vore ju också märkligt, om det inte hade blivit en något litet mera positiv attityd bland annat hos den yngre delen av personalen som har lättare atl flytta, att bryta upp, efter del att det har gått ett år och man nu bör ha fått ganska klart för sig ungefär vad en flyttning skulle innebära, vilka förmåner som skulle vara förenade därmed etc. Men jag tycker del är allvariigt att man i verk efter verk kan peka på att över två tredjedelar av personalen icke vill flytta med. Det är allvarligt därför att det kommer all skapa enorma svårigheter under en lång övergångslid för dessa verk att fungera rationellt. Personalpensionsverket tycker jag är etl utmärkt exempel. Där har man relativt besvärliga pensionsärenden att handskas med, ärenden som kan gå 20, 30 år tillbaka i liden. Författningar och bestämmelser har ändrats, och det krävs lång inskolningslid.

Hur bedömer finansministern övergångsproblemen? Vad kommer de alt kosta samhället? Och är det försvarbart att flytta ut just den typ av myndigheter där mycket kvalificerade specialistfunktioner kommer att drabbas av utflyttningen? Detta är centrala frågeställningar, och jag vidhåller atl det nog är mycket få i vårt samhälle som tycker att det här är en skuggboxning eller en skuggdebatt. Det är en central fråga inför de närmaste budgetåren, med vilka medel vi skaU uppnå regional balans och göra vettiga regionalpolitiska insatser. Jag anser det vara en avsevärd brist all vi inte har sådana kalkyler ulan i stort grundar våra beslut på tyckande hit och dit.

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlo kalisering av statlig verksamhet

Herr ULLSTEN (fp);

Fru lalman! Det finns elt bra sätt för finansministern att ordna så att vi slipper ägna oss åt det som han kallar för skuggboxning, nämligen genom att tillgodose kravet på en reell kostnadsberäkning. Jag inser naturligtvis att det, när det gäller de företagsekonomiska kostnaderna och de allmänna samhällsekonomiska bedömningarna, inte går att komma fram till några exakta siffror. Men uppgifterna skulle ändå vara av stort intresse för ställningstagandet till humvida den första etappen skall fullföljas i sin helhet och för bedömningen av en eventuell fortsättning av ullokaliseringen,

I vad sedan gäller domänverket tyckte jag det lät som om finansministern uppskattar de möjligheter som domänverket har visat på att

43

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

44

delegera arbetsuppgifter och därigenom begränsa personalen i den centrala förvaltningen. Han säger att det var synd att domänverket inte pekade på detta tidigare. Men initiativet till utlokalisering kom ju från regeringen, och det hade väl då varit rimligt att kräva att regeringen hade undersökt vilka alternativa möjligheter som förelåg, t. ex. i form av delegering av arbetsuppgifter. Man behöver inte skylla på att verket inte självmant pekade pä detta. Vidare har jag för mig att domänverket var ute med detta ganska tidigt. Dessutom har någon flyttning av domänverket ännu inte ägt rum, och möjligheterna att överväga en decentralisering som alternativ finns därför fortfarande.

Jag tror att decentraliseringsalternativet - dess värre, vill jag säga - av politiska skäl är relativt ointre.ssant atl diskutera beträffande första etappens utflyttning; den lär komma att ligga fast, i vafie fall vad beträffar huvuddelen av utflyttningen, hur många sakliga skäl som än kan åberopas i de enskilda fallen för att man borde göra en omprövning. IVIen desto intressantare är det väl då att diskutera frågan inför den fortsatta utflyttningen.

Finansministern tycks vara ganska kallsinnig inför de varningar som jag ville ge uttryck åt, att decentraliseringar i framtiden, liksom andra åtgärder som leder fill personalminskningar inom de centrala förvaltningarna, kommer att försvåras om man använder ämbetsverken som lokaliseringsobjekt. Men om finansministern inte bryr sig om vad jag säger kan han ju tala med sin kollega Bengt Norling. Han har haft praktisk erfarenhet av det problemet. I slutet av förra året lade han fram ett förslag om rationalisering av SJ:s distriktsförvaltning. Då handlade det visserligen inte om en decentraliseringsreform, utan om motsatsen, men för de orter där de distriktsförvaltningar låg som man ville dra in var problemet precis detsamma som det kommer att bli den dag då vi vill begränsa antalet anställda i utlokaliserade statliga verk.

Nu blev regeringens förslag som bekant avslaget. Riksdagsmajoriteten ansåg de lokaliseringspolitiska motiven för att distriktsförvaltningarna skulle vara kvar som alltför starka. Den hänvisade till sysselsättningsläget och sade atl man inle kunde ta ifrån kommunerna de här förvaltningarna. Den kommentar som statsrådet Noriing då gjorde löd så här:

"För man tanken vidare innebär det att när riksdagen har beslutat att ett stort antal centrala myndigheter skall utlokaliseras - och kanske kommer riksdagen att besluta om fler sådana utflyttningar — då skulle resultatet bli, om man drar lärdom av de fall som vi diskuterar i kväll, att då har statsmakterna mer eller mindre bundit sig för ett åtagande om ett visst kvantum statlig verksamhet. Det innebär att när man sedan i takt med utvecklingen vill omorganisera eller ompröva beslutet, slå samman organisationen med annan verksamhet eller över huvud taget minska ner den, då möter man motstånd. Har man fått en myndighet, har man fått den, och skall man bli av med den, skall man ha något lika bra i stället.

I etl läge då en större del av statsverksamheten än för närvarande är utlokaliserad kan man förstå vad en sådan inställning kan leda till i fråga om ineffektivitet."

Jag tycker det är en alldeles utmärkt beskrivning av det läge som vi kan hamna i om vi fortsätter med ullokaliseringen av statlig verksamhet.

Nu är det alldeles uppenbart att vi inle kan få nägot besked i dag, men lät oss få del vid något annat tillfälle, ell besked om hur den av riksdagen begärda decentraliseringsreformen skall kunna genomföras samtidigt som man planerar för fortsalt utlokalisering. Såvitt jag förstår är del två reformer som det helt enkelt inte gär alt genomföra samtidigt, även om man under tiden som ullokaliseringen förbereds måhända kan göra smärre förändringar i decentraliserande riktning. Nägon genomgripande decentralisering av den svenska statsförvaltningen, som ur många synpunkter är mycket angelägen, kommer såvitt jag förstår inte att kunna genomföras samtidigt med en omfattande ullokalisering av hela verk.

Nr 78

Mandagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad ut lokaUsering av statlig verksamhet

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Jag tror det var herr Wijkman sorn sade att han hade läst remissvaren till den första etappen av utflyttning mycket noga. Det var också jag tvingad atl göra. Det var ingen tvekan om att personalen hundraprocentigt sade nej; det fanns inget verk där personalen sade ja till utflyttning, men det fanns elt verk där styrelsen sade ja, och del var skogshögskolan. Om jag minns rätt var del del enda verket där vi fick en positiv reaktion. Icke förty bedömde vi emellertid läget sådant, atl del var rikligt att göra en utlokalisering i denna första etapp. Därvid gjordes naturligtvis en avvägning av kostnaderna genlemol de allmänna fördelar vi ansåg ligga i en utflyttning och den injektion som den skulle kunna innebära på de mottagande platserna i landsorlen.

Den bedömningen delades, skulle jag våga säga, av 96-97 procent av ledamöterna i den här kammaren. Den bedömningen står sig säkerligen även i dag. När nu herr Wijkman säger alt tvä tredjedelar av personalen är emot utflyttning, innebär det en förändring till del bättre mot den uppfattning vi hade om personalens reaktion när beslutet fattades forell år sedan. Därför kan den uppgiften inle förändra i vafie fall min uppfattning, och förmodligen inte heller uppfatlningen hos någon annan kammarledamot som talade för utflyttningen.

Det går naturligtvis inte alt utgå frän de här icke kontrollerade och icke granskade siffrorna från SJ, Vattenfall och televerket och försöka kalkera dem på sådana verk som domänverket, kartverket och sjöfartsverket, som har nämnts i debatten här. Det är inte samma organisation, de har inle samrna funktioner och det gar inte att göra någon enkel schablonberäkning av kostnaderna. Därför menar jag all dessa siffror - om det nu är de som har varit startpunkten för de båda talarnas aktiviteter - kan lämnas utanför deballen. De kan bli intressanta, om vi längre fram skulle komma med etl förslag om utflyttning av de här verken, men därom vet vi ju ingenting i dag.

Herr WIJKMAN (m):

Herr talman! Finansministern säger nu plötsligt alt del gjordes en bedömning inför förra beslulet av personalens attityder och av kostnadsaspekterna. Ja, personalens attityder kände vi till ganska väl, det vill jag

45

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

hålla med om, men såvitt jag vet finns det inle ett enda ord nämnt om kostnadsaspekterna i propositionen, förutom att det finns en beräkning av ungefär vad det kommer att kosta atl bygga nya kontorslokaler. Där har jag redan givit finansministern rätt. Jag har inte tagit upp del som en extrakostnad, eftersom jag är medveten om att del finns ett storl lokalbehov i Stockholm, och det är egalt om man bygger i landsorlen eller här.

Jag sade att minst två tredjedelar av personalen är emot förslaget i dag. Det är en förändring lill det bättre i jämförelse med situationen forell år sedan, så finansministern tycker det är ganska ointressant. Jag lycker dock atl det är ett dåligt tecken ty trots att del gått ett år, trots omfattande information, trots att de anställda har fått åka ut för att se på respektive ort och trots att de vet vilka förmåner de får, är det ändå två tredjedelar som är emot flyttningen. Dessutom tror jag att en mycket stor andel av dem som har accepterat en utflyttning helt enkelt har resignerat - del säger åtminstone en del brev som jag har fält. De har resignerat och funnit sig i beslutet, men de anser fortfarande att de har blivit överkörda i ordets verkliga bemärkelse.

Sedan upprepar finansministern påståendet att de siffror som jag har nämnt här skulle bygga enbart på uppgifter från SJ och televerket. Jag har emellertid lagt fram exempelvis kartverkels egna beräkningar, och de har inte ett dugg med SJ :s och televerkets siffror att göra. Där finns klara, preciserade beräkningar som visar en flyttningskostnad på drygt 15 000 kronor per anställd i flyltningsögonblicket och därutöver ökade kostnader på mellan 160 och 180 miljoner under en tioårsperiod i form av produktionsbortfall, dubbla lokaler, försämrad effektiviletsutveckling etc.

Jag har lagt fram det materialet, och det hänger inte direkt ihop med SJ, Jag hävdar dock fortfarande att för övriga verk, beträffande vilka vi vet ganska litet om kostnaderna, säger SJ:s och Vattenfalls och televerkets beräkningar att det är fråga om höga kostnader. Finansministern menar att vi över huvud taget inte kan ta någon notis om dessa siffror, eftersom de inle är kontrollerade, men finansministern kan väl inte mena att de skulle vara så uppåt väggarna fel alt man inte i alla fall kan se en viss trend? Även om man drar av 50 procent på beräkningarna, tycker jag att det är stora kostnader del är fråga om, och det borde göra finansministern benägen att se litet närmare på de här kostnaderna, eftersom det fortfarande är tre, fyra år kvar till själva flyttningen.

Herr lalman! Finansministern och jag har helt olika uppfattningar om värdet av att göra sådana ekonomiska bedömningar. Jag tror inte det är stor idé atl fortsätta debatten. Jag har sagt flera gånger vad jag tycker, och jag ber nu till slut att återigen få säga att det är en upprörande nonchalans att icke tillmötesgå mig så mycket som interpellant atl åtminstone lägga fram de beräkningar som finansministern uppenbarligen hade för elt år sedan!

46

Herr ULLSTEN (fp):

Herr lalman!  Jag har samma prognos som herr Wijkman när det gäller möjligheterna att förmå finansministern att ge etl svar på de frågor som

har framställts här i dag. Tills vidare skall jag dock inte uppge förhoppningarna om alt vi någon gång, i elt senare skede och före nästa omgång, får veta ungefär vad det är för beslut vi gär att fatta.

Inför det vill jag bara klargöra en sak som finansministern uppenbarligen missuppfattade. Det är inle så att jag - och jag tror inle heller herr Wijkman - menar atl de siffror som nu har redovisats från televerket. Vattenfall och SJ går att, som finansministern sade, kalkera på andra verk, som arbetar under helt andra förutsättningar. Nej, det är klart att man inte kan. Det var inte så jag menade heller, utan jag menade kort och gott att den typ av beräkningar som man gjort beträffande dessa verk bör kunna göras också när det gäller andra verk. Det är klart atl det då blir andra faktorer atl ta hänsyn tUl, men i flera fall — domänverket är ett sådant fall — är problemställningarna ganska likartade, I andra fall skiljer de sig åt, och då får man naturligtvis ta hänsyn till del. Men det enda vi begär - och det är ganska märkligt att det är vi som skall ställa detta krav på finansministern, och inle tvärtom — är att vi skall få veta vUka kostnader denna utlokalisering kommer att föra med sig. Det är ändå ett elementärt och rimligt krav som vi ställer.

Beträffande personalen tycker även jag att det är glädjande att så pass många accepterar en placering någon annanstans än i Stockholm, Men här återstår, om vi håller oss fill den enkät som gjorts, två tredjedelar. Vi vet att för många av dem kan det vara så att de i och för sig skulle vilja flytta, men det går inte. Personliga skäl gör att det skulle bli väldigt svårl. De skäl dessa människor kan åberopa, även om de inte anförs av alla anställda, måste väl ändå få vägas in i denna kalkyl. När dessutom enligt min mening en rad andra skäl som talar emot fortsatt utlokalisering — inle minst de regionalpolitiska eftersom effekterna av denna utlokalisering nog blir ganska blygsamma i förhållande till om pengarna används på annat sätt - kan man inte bara säga all fler och fler önskar flytta och att det därför enbart är att gå vidare.

Jag har där anvisat etl alternativ, som frän personalens synpunkt är humanare och rimligare, nämligen decentralisering. En sådan reform kan genomföras under ett längre övergångsskede och flera tjänster blir kvar, vilket medför atl del blir lättare för dem som måste stanna att få alternativa placeringsmöjligheter. Dessutom tror jag all den regionalpolitiska effekten blir större just därför att lokaliseringseffeklen sprids lill alla länshuvudstäder och kommuncentra.

Jag har, herr falman, svårt att tro att finansministern verkligen på fulll allvar upplever denna situation som särskilt angenäm. Han skulle nog egentligen vilja visa en ganska stor återhållsamhet, eftersom han rimligen bättre än någon annan känner till de samhällsekonomiska svårigheler detta land dras med. Men av något egendomligt skäl tycks den typen av överväganden ha svårl alt slå igenom när det gäller utlokalisering av verk.

Om riksdagen fullföljer delta utlokaliseringsarbete som om ingenting hänt trots alla de mycket starka invändningar som gjorts och som man överallt utanför detta hus accepterar såsom allvarliga invändningar, kommer riksdagens trovärdighet i hög grad att ifrågasättas.

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beslutad utlokalisering av statlig verksamhet

47

Nr 78                         Hen- finansministern STRÄNG:

Mandagen den- ''" ''''"i-"' •'''& tycker det är litet för-mätet av en riksdagsman som
15 mai 197------ ''■'" '-"'s''-'''' y" diskontera en kommande debatt och säga, att om den
-------------------- - debatten inte passar herr Ullsten förlorar riksdagen trovär-digheten i sina

Ang. beivrandet av     ,    , ,   .,     <■- ,-, . r-   ■, .• j   .. u    . a

■                            beslut. Man tar nog vara htet forsrktigare rned att hantera orden nar man

parkeriiigsförseel-       , ...    ■ ,      r„        ,•

sei

'          •' ■              upptrader i denna torsamling.

Ätt jag har använt uttrycket skuggboxning är faktiskt berättigat, för i

botten  ligger väl  helt. enkelt   all  jag har  en  positiv uppfattning om

för-söken alt lokalisera en del av den statliga administrationen lill andra

platser i landet. De båda herrar som här har argumenterat har en negativ

uppfattning om delta. Självfallet gerjagerrätt atl ha denna uppfattning,

rnen då får ni mobilisera den uppfattningen mot min uppfattning, när

denna fråga skall avgöras längre fram i en andra etapp. Första etappen är

ju etl passerat skede, men vi får anledning alt diskutera en andra etapp.

Den som dä fär riksdagen med sig kan inregistrera att han har riksdagen

med sig, och den som förlorar kan inregistrera alt han har förlorat. Men

förloraren tår inte gå omkring och påslå alt beslutet inte bygger på de

grunder som vafie riksdagsman ändå är skyldig all iaktta när han fattar

sina beslut.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Ang. beivrandet av parkeringsförseelser

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Löfgrens (fp) den 11 apfil framställda interpellation, nr 107, och anför-de:

Herr talman! Herr Löfgren har frågat dels om jag anser det rimligt atl fortsätta med de hittills praktiserade metoderna för att komma till rätta rned den laga betalnirigsfrekvensen vid förelagd parkeringsbot, dels om elt av rikspolisstyrelsen den IS oktober 1971 framlagt förslag är en lämplig lösning av problemet och när jag i så fall ämnar framlägga förslag i enlighet hiirmed.

För all kunna komma lill rätta med de problem som ofla uppstod när det gällde atl utreda parkeringsförseelser infördes den 1 januari 1970 bestämmelser om subsidiärt ägaransvar för bl. a. olaga uppställning, dvs. ägaren skulle fällas om del ej var utrett vem som kört fordonet. Bestämmelserna om subsidiärt ägaransvar synes inte ha fatt så stor verkan som man hade anledning alt vänta.

Till departementet har kommit framställningar från två håll med
förslag till lösning av de aktuella problemen. Rikspolisstyrelsen begär
införande av bestämmelser om all den registrerade fordonsägaren skall
åläggas strikt ansvar för förseelser pä vilka lagen om parkeringsbot är
tillämplig. Vidare föreslås atl handläggningen av parkeringsärenden
förenklas genom att polisutredning slopas i de flesta ärenden. Stockholms
gatunämnd har elt förslag som i första hand går ut pä en avkriminalise-
ring av parkeringsförseelserna. Överträdelse av parkeringsföreskrift skall
"8                           beivras med en civil konlrollavgifl  i stället för parkeringsbot. Kontroll-

avgiften skall uppbäras av kommunen. Framställningarna behandlas för     Nr 78 närvarande inom departementet. På grundval av framställningarna kom-     Måndagen den mer förslag till lösning att läggas fram och redovisas i en promemoria,      jj j: 1912

som   därefter avses bli  remissbehandlad.  1  avvaktan härpå  är jag inte--------- ■_           

beredd att uttala mig om lämpligheten av den ena eller andra lösningen.        "- "eivian et av

parkeru igsfö rseel-

Herr LÖFGREN (fp):                                                                        ''

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikalionsministem pä det svar han har ansett sig kunna ge på min interpellation. Han går inte direkt in på frågan om det kan vara skäligt att använda så mycket folk som man nu gör för all utreda frågan om hur man skall få in de parkeringsböter man har blivit tvungen att ålägga sådana som begått förseelser. Vi betraktar kanske inte förseelser av detta slag som brott i vanlig bemärkelse. Därför är det egentligen inte fråga om böter, och det vore litet mera adekvat att använda ordet bot.

Det kan emellertid inte hjälpas att allmänheten börjar reagera litet kraftigt mot alt polisen måste använda så mycket folk som den gör för alt utreda hur man skall komma till rätta med problemet. Enligt vad rikspolisstyrelsen själv har anfört måste man årligen ta itu med ca 780 000 förseelser, och kommunikationsministern har redan på ett ganska tidigt stadium uttalat intresse för att man skulle göra något för att komma till rätta med betalningsfrekvensen. Jag har alldeles särskilt fäst mig vid ett uttalande som kommunikationsministern gjorde vid en interpellationsdebatt i dåvarande första kammaren den 24 november 1970, då han sade: Varje försök både att förbättra rutinerna och att angripa frågan på annat sätt tycker jag är värt elt erkännande.

Det uttalandet föranledde mig att vid böfian av förra året väcka en motion, där jag föreslog ett radikalt sätt att komma till rätta med de här förhållandena. Jag föreslog bl. a. att man skulle låta bli att utreda på det sätt man dä gjorde, och jag framhöll alt jag var överraskad över att vid Stockholms parkeringskontor så mycket som närmare 30 personer var sysselsatta med att utreda dessa frågor.

Vi har sett att man sedan valde att förstärka personalen ytterligare. Det blev 40 personer och det blev 60 - och fr. o. m. november månad i fiol är 90 personer sysselsatta med detta utredningsarbete. Del kan inte hjälpas att alla som lojalt betalar den avgift som man är tvungen atl betala för att man råkar göra en parkeringsförseelse tycker att det är ett hän mot dessa laglydiga människor att så stor del som nu senast 58,6 procent av alla ålagda böter för parkeringsförseelser inom Stockholms polisdistrikt inte betalas och att 90 personer skall behöva sysselsättas med detta. Det synes som om betalningsfrekvensen bara blir sämre och sämre.

Nu har kommunikationsministern redovisat atl det finns dels elt
förslag frän rikspolisstyrelsen, dels etl förslag från Stockholms gatu
nämnd. Man kommer atf bearbeta dessa förslag inom kommunikalions-
depariementet och skicka ut dem på remiss för att se vilken lösning man
skall kunna länka sig i fortsättningen. Jag hoppas verkligen att
kommunikationsminisfern lägger fram ett förslag, som inte bara löser
problemet utan löser det pä ett sådant sätt att man i fortsättningen infe          49

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beivrandet av parkeringsförseelser

behöver använda så mycket folk för att beivra sådana här strunlförseel-ser. Det måste finnas möjligheter att få inbetalningarna gjorda utan all man använder så omfattande personella resurser.

Jag har i min motion pekat på en sådan väg, och jag fäste mig särskilt vid att när den motionen behandlades, anförde rikspolisstyrelsen: "Huruvida förslaget i modifierad form eller i kombination med andra åtgärder kan visa sig ändamålsenligt i ett framtida system för uppföljning av parkeringsböter anses kunna avgöras först vid en samlad bedömning av hela problemkomplexet,"

Härmed har jag velat påpeka att rikspolisstyrelsen inte helt avvisat tanken på ett sådant mera automatiskt inkassosystem som jag har föreslagit, E>et bör väl också kunna beaktas vid den bearbetning som sker inom departementet. Vid den lösning som kan framkomma genom en sammansmältning av rikspolisstyrelsens förslag och Stockholms gatunämnds förslag måste i alla fall problemet att få in pengarna utan alltför mycket utrednings- och inkassoarbete kvarstå.

Jag hoppas att kommunikationsministern tar allvarligt på denna fråga och kommer fram till ett förslag till lösning som allmänheten kan anse någorlunda tillfredsställande. Jag tror att kommunikationsministern tar fel på opinionen i vårt land, om han nonchalerar just den uppfattningen alt samhällets resurser sannerligen behöver sättas in på andra områden än där det gäller att få in avgifter från sådana som bara genom Iredska låter bli att betala. Det börjar sprida sig en uppfattning att del gär bra att kasta bort den s, k, lappen på vindrutan, för det sker i alla fall ingenting, I vafie fall synes utvecklingen av betalningsfrekvensen peka på att de som har den uppfattningen blir fler och fler. Del skulle vara ytterligt beklagligt med hänsyn fill alla de laglydiga människor som finner det rikligt att betala för en förseelse som de råkat begå,

1 detta sammanhang vUl jag också nämna att vårt samhälle är så funtat med den ökade bilismen atl det helt enkelt inte är möjligt att räkna med någon väsentlig nedgång i antalet förseelser. Sättet att klara upp dem bör emellertid vara sådant atl man inle använder sig av onödiga resurser för att ta in avgifter från dem som tredskas.

50

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Del är viktigt atl herr Löfgren och jag klarar ut huruvida detta är att betrakta som brott eller inte. Herr Löfgren sade inledningsvis att vi inte betraktar dessa förseelser som brott i vanlig ordning. Låter man ett sådant uttalande stå för sig självt och bli allmän egendom hos människorna, då är del klart atf def kan uppstå etl visst tvivel om huruvida det är någon mening atf betala för något som tydligen av vissa människor inte betraktas som etl brott, 1 nästa ögonblick sade herr Löfgren att folk inte får nonchalera dessa förseelser och låta bli att betala. Jag tycker det är viktigt atf vi åtminstone blir överens om huruvida detta är sådant som skall beivras eller inte. Har herr Löfgren den uppfattningen att det skall beivras, så är det väl bäst att på något vis moderera det tidigare uttalandet om atl dessa förseelser inte betraktas som brott i vanlig ordning. Det sade herr Löfgren i alla fall i sitt förra inlägg.

Jag vill alldeles klart deklarera att regeringen betraktar del som lagbrott att inte betala vad lagen säger att man skall betala för någonting som man är skyldig till. Gör man inte det, har man gjort sig skyldig lill ett brott, låt vara att det inte går att jämföra med andra brott; det finns ju alltid en brotlsskala. Men visst har man gjort sig skyldig till en överträdelse av ordningsföreskrifterna. Det vill jag rent inledningsvis och principiellt ha sagt, därför att jag tror att ett klarläggande oss emellan på den punkten i sig självt kan vara av värde, när vi sedan skall diskutera hur man skall komma till rätta med detta.

Del är riktigt att 90 fiänstemän är sysselsatta på parkeringskontoret i Stockholm, Herr Löfgren har själv sagt det och jag kan upprepa att av dem är bara sju poUsmän enligt de uppgifter vi har fått. Någon anledning att befara att bekämpandet av svårare brottslighet blir lidande på detta finns därför inte. Del har ju inte heUer herr Löfgren sagt, men det kan vara värdefullt som en upplysning rent allmänt alt detta ändå inte tar 90 polismän i anspråk. Jag anser det vara riktigt av parkeringskontoret alt göra en kraftig satsning för att respekten även för ordningsföreskrifterna skall upprätthållas.

Om jag skall tillägga något utöver mitt ursprungliga interpellationssvar beträffande de framlagda förslagen som jag där refererar till, kan jag allmänt säga att man i svensk rätt visat en viss återhållsamhet när det gällt atl införa strikt straffansvar, Elt sådant ansvar innebär att den misstänkte får visa alt han är oskyldig för att han skall gå fri. Med nuvarande bilregister föreligger tämligen stor eftersläpning med anmälan av ägarbyten, och att grunda ett system med strikt ägaransvar på ell sådant underlag är inte tillrådligt, I fråga om bilregistret kommer i och för sig en radikal förbättring alt åstadkommas i och med atf def nya registret blir upplagt.

De principiella betänkligheterna mot ett strikt ägaransvar är infe så stora, om man väljer den av gatunämnden föreslagna påföljden med civil kontrollavgift. Ett system med civila kontrollavgifter för emellertid med sig problem som är svåra att överblicka, t, ex, hur indrivningen av avgifterna skall klaras av utan påfrestningar pä domstolsväsende och exekutionsväsende.

Av de stora skillnaderna mellan de förslag som nu ligger hos departementet framgår tydUgt vilka svårigheter som finns när def gäller atl komma fram till en praktiskt fungerande lösning av dessa frågor. Det har därför visat sig nödvändigt med vissa ytterligare undersökningar innan ett förslag kan läggas fram. Men frågan övervägs som sagt, och avsikten är att framlägga en departementspromemoria, sannolikl under senhösten detta är.

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. beivrandet av parkeringsförseelser

Hen LÖFGREN (fp):

Herr talman! För att del infe skall råda nägon som helst meningsskiljaktighet beträffande arten av förseelsen vill jag nämna att anledningen till att jag här gjorde en liten distinktion mellan brott och förseelse var att när jag utarbetade min motion förra året, tillråddes jag på det bestämdaste av speciella jurister all undvika atf använda ordet böter därför att def här normall inte betraktades som ett brott för vilket man

51

Nr 78                     betalade böter, utan det var fråga om etl botbelopp. Det kanhända att jag

Måndagen den      'it   alltför  stort   intryck  av  vad   sådana jurister tillrådde mig  i det

15 maj 1972          sammanhanget,

-------- ;----------        Sedan har jag den bestämda uppfattningen atf en handling som strider

ng.   eivran e  a\>       gällande bestämmelser naturiigtvis skall beivras. Den som begår en

ser

parkeriiigsförseel-  handling skall också betala det belopp som är åsätt en sådan förseelse. Vi behöver därmed inte diskutera själva begreppet brott eller arten av brott. Men när vi strävar efter att få brottsligheten minskad i vårt samhälle och när vi hoppas att den skall kunna minskas, är vi väl samtidigt på det klara med all vi kommer att fä dras med elt mycket stort antal förseelser mot parkeringsbeslämmelserna i fortsättningen också. Den ökade bilismen och bristen på parkeringsmöjligheter kommer naturligtvis alt medföra sådana besvärligheter i en betydande omfattning. När kommunikationsministern nu kan ställa i utsikt att det relativt snart skall kunna läggas fram etl förslag, får vi väl ta det som elt positivt tecken. Jag har här bara velat göra klart för kommunikationsministern att den rådande opinionen i samhället allt starkare hävdar alt man skall använda resurserna inom polisväsendet och ordningsmakten till att bekämpa väsentligare saker än just parkeringsförseelser. Man bör här naturiigtvis försöka få sådana former för kontroll av laglydnaden att man kan klara denna uppgifl utan alt alltför mycket anstränga de personella resurserna.

När kommunikationsministern sedan påpekade att det inte är fråga om polismän, så behövde han inte framhålla det för mig, för jag har aldrig sagt att det är 90 poliser som användes för detta arbete. Men jag kan ju nämna atl när jag skrev min motion så var del två inspektörer, sex polismän och 20 kontorister vid parkeringskontoret i Stockholm. I proportion till hela antalet 90 var det alltså då en betydligt större del polisutbildad personal som användes. Atl det sedan har skett en ökning av antalet heltidsanställda ända upp lill 90 personer, även om det i stor utsträckning rör sig om kontorister och andra fiänstemän, är bara elt tydligt exempel på att här finns ell problem att bemästra. Jag tror att det finns en möjlighet att komma lill rätta med det.

Inom rikspolisstyrelsen har man ju nu gått över till alt begära att ansvaret för parkeringsförseelser skall övervältras på fordonels ägare, vilket man förut inte har varit böjd atl göra. Anledningen härtill är förmodligen att man inte anser att del går atl få en lösning på annat sätt. Annars har ocksä jag den uppfattningen atl den som gör sig skyldig till en förseelse skall svara för den. Jag är medveten om att om man lägger ansvaret på fordonets ägare så kan det ibland komma atl drabba en människa som inle har begått förseelsen i fråga. Men om det inte går att komma till rätta med problemet på annat sätt får man naturligtvis ta denna lösning.

Överläggningen var härmed slutad.

52

§ 6 Ang, organisationen vid SJ:s driftsavdelningar

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för atl besvara herr Björks i Gävle (c) den 27 april framställda interpeUation, nr 1 29, och anförde:

Herr talman! Herr Björk i Gävle har frågat mig om jag är beredd medverka lill att omorganisationer inom SJ:s driflavdelningar planeras bättre än vad som hittills tycks vara fallet,

SJ strävar efter att anpassa den geografiska indelningen av de regionala och lokala förvaltningsenheterna så all överensstämmelse nås med de geografiska gränserna för läns-och kommunförvaltningen. Därvid uppnås fördelar bl. a. i fråga om trafikplaneringen.

Länsmyndigheterna får på detta sätt endast en förvaltningsenhet vid Si] som kontaktorgan. För de kommunala myndigheterna innebär det självfallet också en påtaglig fördel att ha nära och täckande kontakter med SJ:s lokala organisationsenheter. Av denna anledning försöker man anpassa de lokala områdena så att vafie kommun omfattas av ett lokalt förvaltningsorgan vid SJ.

Herr Björk lar i sin interpellation upp en planerad omorganisation av vissa delar av den lokala organisationen inom sjätte och åttonde driftdistrikten, vilken också kommer att medföra en viss justering och därmed en bättre länsanpassning av gränsen mellan dessa distrikt. Det ankommer primärt på SJ att besluta om organisationsförändringar av ifrågavarande slag. Jag vill dock i sammanhanget framhålla att jag i princip finner del naturiigt att en länsanpassning sker av distriktsgränserna - främst med hänsyn till det nära sambandet mellan SJ:s trafikplanering och den länsvis bedrivna samhällsplaneringen. Den regionala trafikplanering som Kungl. Maj:t uppdragit åt länsstyrelserna att genomföra under de närmaste åren utgör ett särskUt skäl för att låta SJ:s distriktsgränser följa länsgränserna.

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. organisationen vid SJ.s driftsavdelningar

Herr BJÖRK i Gävle (c):

Herr talman! Jag ber att få lacka statsrådet Norling försvaret på min interpellation. Svaret kom ju ganska snabbi men var å andra sidan inte så utförligt som man kanske kunde hoppats på.

I interpellationen har jag tagit upp frågan om den kommande geografiska indelningen av driftdistrikten. Man tar i det nya organisa-tionsförslagel stor hänsyn lill länsgränserna. Herr Norling säger i sill svar all han lycker alt del är principiellt riktigt med en länsanpassning av distriktsgränserna. Jag tycker dock atl det vore värdefullt om man kunde göra avsteg från en sådan gränsdragning åtminstone i de fall då t. ex. Irafikslrömmar och näringsgeografiska förhållanden talar för en annan gränsdragning. Många faktorer talar t. ex. för att norra Uppland, som jag berört i min interpellation, även i fortsättningen bör höra till Gävle-Dalaområdet. Många industrier i norra Uppland har dessutom sin övriga verksamhet förlagd inom Gävleregionen.

Om man sedan dessutom ändå kommer att låta åttonde driftdistrikfet ha delar av sjätte distriktet på entreprenad, så understryker detta de funderingar man kan ha om gränsdragningen.

53

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. organisationen vid SJ:s driftsavdelningar

I interpellationen har jag också tagit upp frågor om tidpunkten för genomförandet av det nya förslaget. Delta är något som statsrådet Norling undvikit att diskutera. Från SJ:s centralförvallnings sida har man föreslagit att genomförandet skall ske i mitten av 1972, Man kan ifrågasätta om eventuella omflyttningar och förändringar på den korla tiden kan ske på ett ur personalens synpunkt tillfredsställande sätt. Det förefaller vara fråga om en mycket ryckig planering på mycket kort sikt. Detta kan skapa onödig osäkerhet och oro bland de anställda inom SJ, Distriktschefen i Gävle driftdistrikl har också i sitt remissyttrande till centralförvaltningen anfört att genomförandet bör ske först den 1 januari 1973, Jag delar den uppfattningen och anser atl man borde överväga att senarelägga genomförandet. Jag vill därför ställa följande fråga lill herr Norling:

Är statsrådet beredd atl verka för att man uppskjuter ikraftträdandet av organisationsförslaget?

I min interpellation lar jag också upp några frågor som berör södra Hälsingland Bollnäs kommun har av SJ försökt få besked i vilken mån den berörs av den aktuella omorganisationen. Man har skrivit till SJ och fått svar. Man fick en PM, Jag tycker att det är anmärkningsvärt att en kommun inte kan få etl tillfredsställande besked då det gäller organisationsförändringar som uppenbarligen berör en ort i kommunen. Jag tycker inte heller att det kan vara svårt för SJ att ge besked om det gäller 5 man eller 50 man eUer om det inte berör någon personal alls. Bollnäs kommun har nu skrivit lill kommunikationsministern, och jag hoppas atl han i lugn och ro sätter sig och svarar på det brevet, så att kommunen får besked.

Herr Norling talar i sitt interpellationssvar om atl del för de kommunala myndigheterna är en påtaglig fördel att ha nära och täckande kontakter rned SJ:s lokala organisationsenheter. Jag vill därför ställa frågan: Är det inte dä lämpligt att man frän SJ :s sida är mer tillmötesgående mot kommuner som önskar besked, huruvida organisationsförändringar påverkar deras situation eller inte?

54

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Det är klart att man skall ställa krav på statens järnvägar. Man skall ställa kravet på alla statliga verk och förvaltningar atl de skall vara måna om atl informera bl, a. kommunerna om förändringar som skaU komma till stånd i den lokala eller regionala organisationen. Därom tror jag inte att herr Björk i Gävle och jag behöver ha några delade meningar. Frågan är närmast var gränsen skall gå.

Det sista som hert Björk tog upp föreställer jag mig rörde Bollnäs, I herr Björks interpellation till mig talas det om att Bollnäs skall mista sin platschef. Det skulle alltså framgent inte finnas någon platschef där, Humvida det kan röra ytteriigare någon man eller några är mig obekant, men enligt de uppgifter som nu finns skulle det väl när det gäller Bollnäs röra sig om platschefen i första hand. Man kan då fråga sig vad det innebär för Bollnäs att platschefen vid SJ slopas. Det innebär ju inte att den lokala servicen försämras - om det nu är servicen man tänker på. Tvärtom blir väl en förbättring möjlig genom att personal kan speciellt

avdelas för kundfiänsten på de platser där det lokala kundunderlaget motiverar en sådan åtgärd. Man får genom besparingar på den administrativa sidan ekonomiska förutsättningar att satsa bl, a, på kundfiänsten.

Är det då antalet indragningar av fiänster kommunen vill ha besked om? Var skall gränsen gå för atl informera kommunen om en personalindragning? Går den vid en man, går den vid fem eller var gär gränsen? Skall vi ställa samma krav, herr Björk, på all privat företagsamhet, att om ett företag skall minska personalstyrkan med en man i en fabrik någonstans, så skall företaget vara skyldigt att underrätta kommunen om detta? Vi måsle vara på det klara med vad vi talar om för storheter, när vi diskuterar della. Har nu herr Björk klart besked om att mycket folk i Bollnäs eller någon annanstans dras bort från den här verksamheten, då blir diskussionen en annan än om det rör sig om en, två eller tre man. Jag vill inte nonchalera själva frågeställningen, men jag ifrågasätter om herr Björk vill hävda uppfattningen att SJ skall ha skyldighet att underrätta kommunen om det rör en enstaka person i ett stationssamhälle som Bollnäs, som vi för ögonblicket talar om, där det fortfarande trots allt finns hundratals anställda i statlig förvaltning.

Den här organisationsförändringen är planerad atl i stort sett genomföras den 1 juli i år. Det har herr Björk sagt också. Men jag har inhämtat att om det skulle visa sig bli svårl atl hinna med de aktuella personalomflyttningarna - och det gäller inte bara Bollnäs - så kommer SJ att förlänga genomförandeskedet i erforderlig omfattning. Det är heller ingenting nytl för SJ, Rationaliseringar och förändringarvid SJ av den här arten har genom åren alltid behandlats mycket generöst, sett ur personalsynpunkf, och man har aldrig tvekat alt ge rådrum för personalen exempelvis vid omflyttningar. Jag har mig också bekant att det i denna fråga som i alla andra frågor sker mycket intima kontakter med den fackliga sidan som i förhandlingar och överläggningar steg för steg följer dessa frågor. Genom att således lägga samman sådana arbetsuppgifter som planering, resursdimensionering, om vi får kalla det så, ledning av den lokala driften och personaladministrativa rutiner kan man uppnå förbättringar vid SJ liksom vid alla andra företag.

Det leder mig, herr talman, fram till atf knappast kunna dela herr Björks uppfattning att det är fråga om en ryckig planering. I så fall måste herr Björk på något vis konkretisera vari den ryckiga planeringen består i de.ssa sammanhang, innan vi kan föra en diskussion just ifrån dessa avsnitt.

Men till de konkreta frågorna, herr Björk! Visar det sig svårt att klara ut detta före den 1 juli kommer man från SJ:s sida inte att ha någon svårighet att förlänga genomförandeskedet. Är det fråga om en eller ett par tre eller fyra man på en sådan station som Bollnäs eller någon annan som kan bli föremål för en framtida förflyttning har jag svårt att se hur man rent generellt, som herr Björk tycks vilja tro, skulle ha en uppgiftsskyldighet ända ned till att del kunde gälla en enda man. Men jag kanske missuppfattade herr Björk på den punkten.

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. organisationen vid SJ.s driftsavdelningar

55

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. en broförbindelse med Seskarö

Hen BJÖRK i Gävle (c):

Herr talman! Vad frågan gällde i t. ex. Bollnäs var kommunens önskemål att få vela vad indragningen av platschefen innebar. Innebär del alt han själv åker lill Söderhamn, eller innebär den att han tar ett antal fiänstemän med sig? Är det i så fall fem eller är det 25? Det är det kommunen begärt av SJ att få veta. Men man har inte fått besked om i vilken omfattning del berör kommunen. Jag menar att SJ bör kunna tala om att det berör så eller så många människor.

När det gäller tidpunkten lycker jag alt svaret var positivt beträffande möjligheterna att förlänga tiden för genomförandet.

Vad beträffar den tredje frågan om att jag skulle konkretisera mitt tal om den ryckiga planeringen, så menar jag alt om SJ centralt skickar ut ett brev den 2 mars och kräver svar inom 20 dagar och säger att det hela skall genomföras den I juli 1972, så är det ganska kort tid mellan genomförandet och den tidpunkt man har fått reda på det. Det var det som jag åsyftade med "ryckig planering".

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Det tycks inte råda så stora meningsskiljaktigheter mellan herr Björk i Gävle och mig. Men det sista som rörde skriftväxlingen om förändringen gör mig tvingad fråga: Vem var det som fick det där brevet, och vad var det som man kr-ävde svar på?

Herr BJÖRK i Gävle (c);

Herr talman! Enligt samtal som jag haft med kommunalborgmästaren i Bollnäs i dag gick brevet till SJ centralt. Man fick då som svar ell PM, men man nöjde sig inle med detta svar. Saken har diskuterats i kommunstyrelsen i Bollnäs, och man har nu skickat etl nytt brev till kommunikationsministern.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Ang, en broförbindelse med Seskarö

56

Herr kommunikalionsminislern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Lövenborgs (vpk) den 2 maj framställda interpellation, nr 133, och anförde:

Herr talman! Herr Lövenborg har frågat mig om jag är beredd atl medverka fill att brobygget till Seskarö ges en så hög prioritet, atl planering och byggande snabbt kan sältas i gång.

Som herr Lövenborg nämner i sin interpellation kommer under år 1972 inom vägverk och länsstyrelser att genomföras en revidering av flerårsplanerna för vägbyggandet. Därvid kommer - i enlighet med mina tidigare uttalanden — bygget av bron till Seskarö alt ges högsta prioritet. Detta framstår som angeläget med hänsyn till en sådan förbindelses betydelse för befoUcningen och näringslivet inom området.

Fru MARKLUND (vpk):

Herr talman! Herr Lövenborg är förhindrad atl själv ta emot statsrådets svar på interpellationen, och han har därför bett mig atl göra det.

Jag böfiar gärna med att tacka för svaret, som jag bedömer som positivt. Orden "högsta prioritet" tolkar jag så att brobygget i Seskarö skall las upp i mera konkreta planer än den behovsplan för perioden 1971-1985 som upprättats av vägverket och som utgör en opriorilerad förteckning över projekt som kan bh aktuella under de närmaste 15 åren.

Eftersom brobygget beräknas kräva fem års byggnadstid vore det ändå av intresse att få veta hur statsrådet bedömer möjligheterna att få i gång planeringen så snabbt att brobygget kan stå klart före 1970-lalets utgång. Detta är intressant inte minst med tanke på det som statsrådet säger allra sist i sitt svar om förbindelsens angelägenhet med hänsyn till den betydelse den har för befolkningen och för näringslivet inom detta område. I det sammanhanget framstår också broförbindelsen som betydelsefull för den framtida utvecklingen av den statliga industrin i området, nämligen ASSLs träindustrier.

Broförbindelsens betydelse är vi alltså helt överens om. Statsrådets klart uttalade mening på den punkten finner jag mycket värdefull. Kunde statsrådet därutöver tidsmässigt precisera innehållet i orden "högsta prioritet" skulle svaret kanske ge just det besked som framför allt Seskaröborna hoppas på.

Än en gång fack för det i sak positiva svaret.

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. en broförbindelse med Seskarö

Herr kommunikationsministern NORLINCi:

Herr talman! Vi är alltså överens i sak - bron fill Seskarö skall byggas så snart det över huvud taget är möjligt.

Jag har av vägverket inhämtat att arbetet med planering för en fast bro till Seskarö redan pågår. Man har klart för sig var bro- och vägför-bindelsen i plan bör ligga. Bron kommer emellertid atf beröra allmän farled. Vägförvalfningen i Norrbottens län avser att i är låta pröva frågan om farledens bibehållande och eventuella krav på framtida fri höjd. Vägverkets önskemål är en fast bro, som frän vägtrafikens synpunkt är att föredra. När frågan om farleden är löst kan ett väg- och broförslag prövas enligt väglagens bestämmelser. Då återstår slutligen detaljprojek-tering med upprättande av arbetsritningar och vattendom för bron - den vanliga handläggningen.

Samtidigt kommer man inte ifrån att återstående planeringsarbete rrråste bedömas som relativt omfattande och därmed ta viss tid i anspråk. Men på de direkta frågorna är jag ändå beredd alt säga att ungefär fem års byggnadstid inklusive projektering är vad man får räkna med för närvarande. Själva byggandeliden för bron torde röra sig om två år.

Fru MARKLUND (vpk):

Herr talman! Jag tror atl de kompletterande uppgifter som kommunikationsministern nu har lämnat ger människorna i Seskarö och dem som har med industri och företagsamhet på den platsen att göra fastare mark att stå på, och jag är tacksam för def.

57

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. ätgärderför att skapa ett mänskligare vårdsamhälle

En fast broförbindelse är självklart ett önskemål även för befolkningen, eftersom en fäfia ofta innebär svåra olägenheter, inte minst vår och höst när de boende har stora problem.

Jag tackar för de kompletterande uppgifterna.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 8 Ang, åtgärder för att skapa ett mänskligare vårdsamhälle

58

Herr socialministern ASPLING erhöU ordet för att besvara herr Mundebos (fp) den 14 aprU framställda interpellation, nr 119, och anförde:

Herr talman! Herr Mundebo har frågat mig vUka åtgärder jag avser att vidta för att stimulera en utveckling mol elt mänskligare vårdsamhälle. Med anledning härav får jag anföra följande.

Under senare år har det framstått som alltmer angelägel att i takt med den ökade läkarlillgången få lill stånd en omstrukturering av sjukvården. Detta kommer bl, a, till ullryck i den pågående utbyggnaden av långtidssjukvården och den decentraliserade öppna vården utanför sjukhusen hksom hemsjukvården och den sociala hemhjälpen. Att härigenom få till slånd en bättre balans mellan sluten och öppen vård samt mellan akutsjukvård och långtidssjukvård är etl viktigt led i den sjukvårdspolitiska målsättningen.

Genom prioriteringen av den öppna decentraliserade sjukvården har den mindre kostnadskrävande sjukvården vid läkarstationer och vårdcentraler ställts i förgrunden på ell hell annal sätt än tidigare. Basen i sjukvårdsorganisationen kommer framdeles att utgöras av sådana enheter med i regel flera läkare. Vi kommer därigenom att få väsentUgt bättre möjligheter till en närhelsservice i fråga om sjukvården. Jag vUl här också erinra om alt det fr, o, m, år 1971 genom ändring i sjukvårdslagen är möjligt att anställa läkare vid sjukhus med skyldighet att helt eller delvis ha sin fiänslgöring förlagd utanför sjukhuset. Del är min avsikt alt ytterligare förslag som syftar till alt underlätta den öppna sjukvårdens utveckling skall läggas fram i en proposition till riksdagen senare i år.

En utbyggd öppen vård utanför sjukhusen och bättre tillgäng fill kvalificerad personal bör kunna skapa förutsättningar för ytterUgare förbättringar även inom den sjukhusanslutna vården. Den genomgripande reformeringen av sjukvårdens personalutbildning är också av grundläggande betydelse för vår framlida sjukvård. Sjukvårdshuvudmännen har här gjort stora insatser, som del finns aU anledning att påminna om. Dessa vikliga händelser på utbUdningsområdet är av stor betydelse framför allt av två skäl. Det ena är alt sjukvården därigenom börjar bU elt betydligt mera eftertraktat arbetsområde än tidigare. Och det andra är att vi genom det nya utbildningssystemet nu på allvar är på väg ul ur den gamla tidens hårda kategoriindelning av sjukvårdspersonalen — att vi här är på väg mot en ufiämning av sjukvårdens personalstruktur som av många skäl är av myckel stor betydelse.

När del gäller de frågor beträffande omvårdnaden av patienten som

berörs i interpellationen vUl jag understryka, atl sjukvårdshuvudmännen i hög grad har sin uppmärksamhet riktad på sådana frågor. Bl. a. har man inom vissa landstingsområden gjort särskilda undersökningar bland patienterna för alt få del av deras synpunkter på vårdinsatserna, lokalernas utformning och utrustning m. m. Avsikten är att resultaten skall läggas till grund för direkta åtgärder och beaklas i planeringsarbetet.

Sjukvårdshuvudmännen har vidare satt i gängen fortlöpande teoretisk och praktisk utbUdning i arbets- och personalledning som elt led i utvecklingen mot en bättre vårdmiljö, innefattande en aktiv medverkan från patienternas sida. Utbildningen omfattar all personal inom sjukvården med direkt patienlkontakt. Den syftar bl. a. till att påvisa sådana mänskligt sociala problem som kan uppkomma i en vårdsituation. Stor vikt tillmäts del växelspel som pågår mellan olika personalkategorier samt mellan patient och vårdpersonal och som aktivt kan inriktas mol att tillgodose den sjukes individuella behov.

Målet för denna utbildning, som vänder sig lill läkare, sjuksköterskor, vårdbiträden, teknisk personal, terapeuter m. fl., är att personalen skall stärkas i sina möjligheter att förslå patientens reaktioner och upplevelser i sjukhusmiljön, all ge patienten och hans anhöriga information om vad som händer med honom under behandling och sjukhusvistelse.

De frågor som berörts i interpellationen är således på olika sätt föremål för uppmärksamhet och åtgärder, och självfallet är jag beredd alt även i fortsättningen verka för sådana åtgärder av olika slag som är ägnade att skapa förutsättningar för en i alla avseenden god sjukvård.

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. ätgärderför att skapa ett mänskligare värdsamhälle

Herr MUNDEBO (fp):

Herr talman! Jag vill böfia med att citera slutorden i en nyutkommen bok, "Sjukvård på 80-talet, Hur och hur mycket?". Där sägs:

"De alltid alltför stora kraven och de alltid alltför begränsade resurserna tvingar fram frågorna: Utnytfiar vi våra resurser effektivt? Satsar vi tillräckligt på hälso- och sjukvård? Har vi den hälso- och sjukvård vi förfiänar?"

Det är angelägna frågor, frägor som vi inte kan svara på. Vi talar då och då i riksdagen om hälso- och sjukvården. Vi har gjort det vid ett par tillfällen i år. Men det är debatter som rätt litet berör de allmänna målen, de konkreta avvägningarna mellan olika former av insatser, de finansiella och personella prioriteringarna. Så snart vi kommer in på sådana spörsmål bmkar det heta alt det är sjukvårdshuvudmännens uppgifl atl syssla med detta, att det är sjukvårdsdelegafionen, socialstyrelsen, SPRI eller någon annan myndighet som sysslar med detta, en rad instanser utom just riksdagen. Enligt min mening borde det vara riksdagen som debatterar och tar ansvaret för ett samlat program för hälso- och sjukvården och näraliggande områden inom socialvården, ett program som skulle ange riktlinjerna för vården, vilka resurser vi skall satsa och till vilka sektorer, ange prioriteringar, mål och metoder.

Jag har i min interpellation tagit upp några aspekter inom detta stora frågeområde. Det gäller människans situation då hon är under vård, vad vi skall göra för att få ett mänskligare vårdsamhälle.

Det   finns   en   rad   skäl   för   att   nu   speciellt   uppmärksamma   de

59

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. ätgärderför att skapa ett mänskligare värdsamhälle

60

aspekterna. Elt är atl hälso- och sjukvården trots stora ekonomiska satsningar, trots goda insatser av personal, trots bra och välutrustade sjukhus, uppenbarligen inte fungerar bra. Vi möter fortfarande rapporter om otillräckliga resurser och om långa väntetider. Det gäller speciellt vissa vårdområden. Vi möter också rapporter om att många av dem som får vård känner sig sakna mänsklig kontakt och närhet på våra stora sjukhus. Detta är allvarliga rapporter. Vi måste få en vård som är effektiv - i den meningen att den som behöver vård också skall få den i rimlig tid och att den vård man får är bra, såväl medicinskt som socialt och mänskligt,

Ett annat skäl är kostnadsutvecklingen inom hälso- och sjukvården. Kostnaderna för sjukvård och sjukförsäkring beräknas under femårsperioden 1967-1972 stiga med 77 procent, från 8,6 till 15,3 miljarder kronor. Det stora problemet i dag är, säger många, inte hur sjukvården skall kunna förbättra utan hur den skall kunna bevara sin standard med rimliga kostnader. Sjukvården har ju svårare än andra att möta stigande kostnader med rationaliseringar. Sjukvårdshuvudmännen kommer atl ställas inför allt starkare krav att begränsa kostnaderna. Det finns i den debatfsifuation som då kan uppkomma en risk för atf människan och hennes behov kommer åt sidan. Samtidigt skulle kanske just en förändring av vårdmiljö och vårdsitualion vara betydelsefull också i detta .sammanhang; den skulle kunna medföra en effektivare och mänskligare vård till rimliga kostnader.

Ett tredje skäl är att vi behöver nya riktlinjer för den framtida utbyggnaden av hälso- och sjukvården. Vi har i Sverige flera sängar på akutsjukhus än andra jämförbara länder. Vi har också relativt stora sjukhus. Vi behöver en nyorientering, starkare satsning på hälsovård och förebyggande vård i vid mening, fortsatt utbyggnad av den öppna vården, kraftigare satsning på eftervård, bättre samordning av vårdinsatserna. Det kan sägas alt detta är på gång. Ja, på långsam gång, och i en del avseenden är inte ens den långsamma gången påbörjad.

Herr talman! Det är den situationen som föranledde min fråga till socialministern: Vilka åtgärder avser socialministern att vidta för att stimulera en utveckling mot ett mänskligare vårdsamhälle? Jag menar atl regeringen har ett betydande ansvar för atl stimulera en utveckling i rätt riktning och att regeringen också har stora möjligheter atl själv la initiativ och genomföra åtgärder. Jag nämnde själv i ett tiotal punkter exempel på åtgärder för alt få en sjukvård präglad av god mänsklig kontakt och omvårdnad - åtgärder som i en del fall är beroende av beslut av regering och riksdag, i andra fall av beslut i landstingen men där socialministern skulle kunna stimulera, aktivera, verka pädfivande.

Socialminislern säger i sitt svar i huvudsak tre ting:

1.    Utbyggnaden av den öppna vården ökar möjligheterna till större tonvikt pä närsjukvård.

2.    Personalutbildning av olika slag pågår och tar bl. a. upp patienternas ställning i vårdsarnhället.

3.    Sjukvårdshuvudmännen är i gång med ett arbele för vidgat patientinflytande och större mänsklighet i vården.

Allt detta är bra. Men jag saknar i svaret en frisk vilja att ta egna initiativ, att driva utvecklingen mot etl vårdsanilrälle där den enskilde står

i centrum.

Det finns flera sätt alt beskriva en social verklighet. Ett är det sätt som socialminislern nu - precis som så många gånger förr - använder. Del är att tala om reformarbete, om fortsatta förbättfingar, om utredningar, om kommande förslag. Och bilden kan tecknas så. Den är i myckel riklig.

Men det finns också en annan bild, den som många människor har: de som väntar på att få vård, de som är under vård. Och den bilden är också riktig, I många rapporter, böcker, tidningsartiklar, brev etc, har vi fåll en bild som måste oroa oss, som måste oroa också socialministern, som måste oroa socialministern så starkt att han inte kan nöja sig med att registrera vad olika instanser gör utan ständigt måste söka uppslag till nya åtgärder.

Och det saknas inte uppslag. Vi har i motioner fört fram en rad förslag om åtgärder för att få ett mänskligare värdsamhälle. Det har gällt förslag om att patienter i högre grad än i dag skall få ha samma läkare. Det kan inte bli kontinuitet i vården, vi kan inte få en fast och mänskligt nära relation mellan patient och läkare om patienten skall ha olika läkare vid vafie besök. Det har gällt förslag om vårdombudsmän och krav på inflytande för patienterna över dagliga rutiner och de många små ting som betyder mycket då man ligger på sjukhus, del har gällt förslag om vidgat inflytande för dem som är verksamma inom vården.

De svar som vi fått när dessa förslag har förts fram har ofta varit: Det pågår arbete på det här området, sjukvårdshuvudmännen är medvetna om problemet, utredningar är tillsatta, regering och riksdag behöver ingenting ytterligare göra.

Men de människor som i dag väntar på vård eller är under vård, som upplever verkligheten sådan den kan vara, de kan inle vara nöjda med atl huvudmännen bara är medvetna om problemet, atl utredningar är tillsatta. De vill att vi skall göra någonting nu. Och det borde också vi som är politiskt ansvariga vilja. Vi vill ju ge människor god vård och trygghet -- då måste vi också försöka komma lill rätta med de brister som ännu finns.

Och det är mycket som vi kan göra, kan göra utan att behöva satsa mera av pengar - ja, i flera fall t, o, m, kan göra och samtidigt spara pengar. Vi måste ta till vara de erfarenheter, synpunkter, idéer och uppslag som kommer fram i allmän debatt, i många värdefulla inlägg från människor i vårdsituation. Vi får inte heller avstå från politiska initiativ därför att en eller annan myndighet håller på atl fundera. Vi kan göra åtskilligt nu. Vi kan prioritera närsjukvärden, vi kan bevara möjligheterna till privatsjukvård, vi kan ändra organisationsformer så all vi kan få bättre kontinuitet i vården, vi kan förbättra utbildningen för sjukvårdens personal, vi kan vidga medinflytandet för patienter och anställda.

Herr talman! Jag tackar socialminislern för svaret på interpellationen och för redovisningen av pågående insatser. Den redovisningen var värdefull. Men min fråga rörande socialministerns roll kvarstår: Vilka åtgärder vill socialministern vidta för atl stimulera en utveckling mot ett mänskligare vårdsamhälle?

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. ätgärderför att skapa ett mänskligare värdsamhälle

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. ätgärderför att skapa ett mänskligare vårdsamhälle

62

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Jag kan försäkra herr Mundebo att det pågår ett ständigt planerings- och reformarbete på sjukvårdens område. Det sker inle minst genom ett intimt samarbete och en konstruktiv samverkan mellan regefingen och sjukvårdens huvudmän. På den punkten skulle jag kunna redovisa en rad åtgärder som är planerade. Jag kanske får anledning alt återkomma till det.

Riksdagen har upprepade gånger haft tillfälle alt ta ställning fill väsentliga reformförslag. År 1969 gällde det exempelvis den vikliga reformen om läkamtbUdningen, och 1970 gällde det förändringarna inom sjukvårdslagen, för att här bara nämna ett par exempel. Vi befinner oss nu, herr Mundebo, mitt uppe i ett utomordentligt intressant och viktigt utvecklingsskede inom svensk sjukvård. När jag lyssnar till herr Mundebo och till en del av hans kolleger här i kammaren — vi har ju ändå fört åtskilliga sjukvårdspolitiska debatter under senare tid - har jag en känsla av att hela den i många avseenden djupgående förändringen inom svensk sjukvård på något sätt har gått dem förbi.

Vi skall väl inle här stjäla alltför myckel lid av riksdagen denna eftermiddag, men jag tillåter mig ändå säga några ord om bakgmnden för vårt arbele i dag när del gäller 1970-talets sjukvårdspolitiska utformning och målsättning. Jag vill då säga att 1960-talel var utomordentligt väsentligt just för 1970-talet. Det var nämligen då som vi fick ett enhetligt huvudmannaskap för hela sjukvården; psykiatrin och den öppna sjukvården integrerades då med sjukvården i övrigt. Under det decenniet tillkom också regionsjukvården med dess kraftigt utökade resurser för specialistsjukvård. Det var också under den liden som vi fick en tidsenlig lagstiftning för psykiatrisk vård samt likaså en modern lagstiftning beträffande omsorgerna om psykiskt utvecklingsstörda. Vi sammanförde också socialstyrelsen och medicinalstyrelsen i den nya socialstyrelsen, som fick helt andra planeringsresurser än tidigare. Vi byggde upp SPRI, det för staten och sjukvårdens huvudmän gemensamma planerings- och rationaliseringsinstitutet. Vi genomförde en kraftigt ökad läkarutbildning. Intagningen av medicine studerande var vid decenniets början ca 400 och låg vid dess slut på ungefär I 000, Våra insatser där ger oss nu omkring I 000 nya läkare om året under den närmaste femårsperioden och en fördubbling av antalet läkare under 1970-talet, Även när det gäller andra personalkategorier har utbildningskapaciteten ökats kraftigt. För tio år sedan — för att nämna ett exempel - utbildades I 550 sjuksköterskor per år; nu är siffran uppe i 2 750,

Det var också under denna tid vi beslöt genomföra ell nytt system för läkarutbildningen — jag har nämnt att vi gick till riksdagen med förslaget 1969 - som ger samhället möjligheter att kanalisera de ökade läkarresurserna lill de delar av landet och de områden av sjukvården där vårdbehoven är störst. Vid denna resursfördelning av våra sjukvårdstillgångar - liksom vid fördelningen av de tillgängliga investeringsresurserna på sjukvårdsområdet — har den psykiatriska vården och långtidsvården prioriterats tillsammans med framför allt den öppna, decentraliserade vården utanför sjukhusen, I anslutning härtill har sjukvårdslagstiftningen ändrats   för   all   möjliggöra   och   påskynda  just   den   öppna   vårdens

utbyggnad.

Del var under denna tid vi genomförde den genomgripande reformeringen av sjukvårdens personalutbildning, vilken blir av gmndläggande betydelse för sjukvården under hela 1970-lalet,

Det var också då vi fattade beslut om den enhetliga läkarvårdsavgiften, som är av myckel stor betydelse, principiellt och praktiskt, då del gäller utbyggnaden av den offentliga öppna läkarvården.

Vi gjorde vidare insatser då det gällde åldringsvårdens utbyggnad. Jag vill erinra om regeringens förslag som innebar atl vi steg för steg väsentligt kunnal förstärka resurserna på detta område, 1 dag får omkring 300 000 åldringar och handikappade social hemhjälp, vilket är en fördubbling jämfört med 1965, Under samma tid har vårdmöjligheterna i sjukhem och ålderdomshem ökat från 80 000 till 110 000 platser. Samtidigt sker en utbyggnad av nya öppna vårdformer och boendeformer för pensionärerna. Slutligen vill jag - utan att på något sätt göra denna redovisning fullständig - nämna alt de förebyggande insatserna på elt helt annat sätt än tidigare ställts i centrum för planering och åtgärder.

Allt detta kommer självfallet, herr Mundebo, alt ha grundläggande betydelse för sjukvårdens utveckling under 1970-talel, Vi har på detta sätt kommit en bit på väg i elt reformarbete inom hälso- och sjukvården samt åldringsvården som givelvis ständigt måsle föras vidare. Problemen och uppgifterna är sannerligen många — det skall inte döljas, Inle minst inger kostnadsutvecklingen inom sjukvården bekymmer. Men dessa problem måste angripas genom konstruktiva insatser, framför allt genom en omstrukturering av sjukvården.

Herr talman! Jag kan inle frigöra mig från känslan av alt denna utveckling, som är så viktig för 1970-talet, på något sätt gått i varje fall vissa folkpartistiska politiker förbi; man lever kvar i en något förstenad attityd. Samtidigt befinner vi oss mitt uppe i elt nytt utvecklingsskede, som visserligen innesluter många problem men som också ger oss nya möjligheter till konstruktiva insatser, inte minst genom den ökade personallUlgången och de ökade utbUdningsresurserna,

Jag skall inte la upp någon polemik i egentlig mening med herr Mundebo, Jag vill bara understryka atl landstingen, inte minst genom huvudmannaskapsreformen, har ett övergripande ansvar för alla grenar av sjukvården i värt land. Att landstingen därigenom har det närmaste ansvaret gentemot sina invånare för hela hälso- och sjukvården är naturligtvis av myckel stor betydelse. Landstingens förmåga alt lösa dessa många gånger svåra uppgifter är, herr Mundebo, ett gott exempel också på den inneboende kraften i vår kommunala självstyrelse. Men det Ugger naturligtvis i sakens natur att staten också har ett ansvar för den svenska sjukvården — för att den svenska sjukvården ges ett riktigt medicinskt och socialt innehåll, för att sjukvården skall komma alla landets invånare lill godo på samma villkor och för att sjukvårdens resurser avvägs med hänsyn till samhällsekonomin.

Det är detta arbele, herr Mundebo, som vi står mitt uppe i.

Jag är medveten om - jag har sagt det många gånger - atl inom sjukvården möter vi många problem, men det blir något ensidigt när man enbart tar fram de ting som säkerligen behöver ändras och förbättras. Del

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. ätgärderför att skapa ett mänskligare vårdsamhälle

63

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. ätgärderför att skapa ett mänskligare vårdsamhälle

finns också i den svenska sjukvården i dag så myckel av konstruktivt handlande, av uppbyggande verksamhet, som också bör tas fram.

Vi möter t, ex, frågan om sjukhusmiljön och dess betydelse. Som jag har gjort i mitt svar vill jag understryka att här säkerligen finns mycket att göra, men även det arbetet pågår, I detta arbete är inte minst personalorganisationerna och de på sjukhusen anställda positivt engagerade i vetskap om atl allt detta betyder så mycket för de enskilda människorna som vistas på sjukhus. Jag skall inte gå in så mycket på detaljerna; jag har redovisat väsentliga avsnitt i milt svar i vad gäller uppbyggandet av denna verksamhet. Jag vill avsluta med att säga att vi, herr Mundebo, sannerligen har etl stort och konstruktivt reformprogram framför oss, och det är det vi skall arbeta efter.

Herr MUNDEBO (fp):

Herr talman! Socialministern gav en omfattande översikt över 1960-talets reformarbete: sociala reformer, sjukvårdsreformer, utbildningsreformer. Jag har inte mycket att tillägga lill den översikten. Vi har i stort sett varit ense om huvudlinjerna i del reformarbetet. Vid några tillfällen har vi för vår del önskat reformer vidtagna tidigare eller annorlunda utformade, men i övrigt har det rått enighet.

Jag tycker inte det är rätt att säga att den djupgående förändringen av svensk sjukvård har gått vare sig mig, kamrater i mitt parti eller inom andra partier förbi. Däremot vore det r-ätt att säga att trots att vissa reformer har beslutals i riksdagen har mycket av debatten gått riksdagen förbi. Hälso- och sjukvårdsfrågorna har nämligen i väsentlig utsträckning tagits upp inför andra fora, inom landstingen och i den allmänna debatten, men alltför Utet här i riksdagen just därför att riksdagen inte fått dra upp huvudlinjerna, det samlade programmet för hälso- och sjukvårdens fortsatta utbyggnad.

När det gäller de fortsatta insatserna, vad vi skall göra inför 1970-talel, var socialministern mera kortfattad. Jag skall inte gå in i polemik — min avsikt med interpellationen var inte detta - utan jag är ute efter att få en bättre fungerande vård än den vi har i dag. Hur skall vi rned de betydande vårdbehov som finns och med de knappa resurser vi har få en bättre fungerande vård och kunna skapa etl mänskligare vårdsamhälle? Trots det reformarbete som har skett kan vi konstatera atl hälso- och sjukvården inte fungerar på det sätt som vi skulle önska.

Min fråga till socialministern blir fortfarande: Vilka åtgärder avser socialministern att vidtaga för att skapa ett mänskligare vårdsamhälle? Jag har såväl i interpellationssvaret som i det kompletterande svaret fått en bred orientering om bakgrunden till de insatser som görs av landslingen och av olika verk och myndigheter, men jag har fått en mycket knapphändig redogörelse för vad socialminislern avser att nu ta för initiativ i syfte att stimulera och driva på utvecklingen och vilka nya idéer och uppslag han vUl arbeta efter.

64

Herr socialministern ASPLING:

Herr  talman!   Att jag  tillät  mig  redovisa  en del av de väsentliga reformer som har ägt rum för ett antal år sedan berodde på att de har så

stor och principiellt grundläggande betydelse för utvecklingen under 1970-talet. Vi har med andra ord skaffat oss helt andra instrument än tidigare för konkreta aktiva insatser inom sjukvården. Del gäller självklart inte minst personalsidan. Den ökade utbildningen av läkare och övrig sjukhuspersonal har skapat andra förutsättningar än tidigare.

Herr Mundebo frågar vad jag avser göra för att vi skall kunna få till stånd vad han kallar ett mänskligare vårdsamhälle. Jag vill svara honom att det är detta vi arbetar med varje dag. Det sker naturiigtvis i intim samverkan med sjukvårdens huvudmän och med landstingen, som har ett konkret ansvar ute på sjukhusfältet. Vi får tillfälle, herr Mundebo, all under höstriksdagen diskutera sjukvården med utgångspunkt i en utomordentligt viktig proposition, som då kommer atl läggas pä riksdagens bord och som jag också har omnämnt i mitt svar till herr Mundebo i dag, 1 denna proposition behandlas en rad för den fortsatta utvecklingen vUctiga frågor.

Jag skall helt kort sammanfatta vad vi koncentrerar krafterna på, I 1970-lalets hälso- och sjukvård måste vi ge de förebyggande insatserna i vidsträckt bemärkelse en mera framträdande plats. Det är ett arbete som vi står mitt uppe i. Vi måste fortsätta alt utveckla de inslmment som gör det möjligt för samhället att på ett effektivt sätt kanalisera de ökade läkarresurserna på de områden där vårdbehoven är störst, etl arbete som pågår. Vi måsle genomföra en mera systematisk planering; även delta ell arbete vi är i full färd med att utföra. Vi måste fortsätta att förändra sjukvårdens stmktur bl, a, genom en fortsatt utbyggnad av den öppna vården, vilket jag starkt har betonat här i dag. Vi måste fillse att prioriteringen av psykiatri- och långtidsvården fortsätter. Vi måste fortlöpande anpassa lagstiftningen och organisationen till denna utveckling,

I perspektivet på 1970-talet måste inte minst de förebyggande åtgärderna få en större tyngd. Hälsa och välfärd är två oskiljaktiga begrepp, och vi kan kanske vara överens om, herr Mundebo, alt sjukvärden och välfärden också hör ihop. Genom förebyggande insatser pä samhällslivets skilda områden och även genom en social och ekonomisk ufiämning kan vi motverka väldigt många av de problem vi möter i dag. Det är detta vi sysslar med, herr Mundebo, och vi gör det i ett arbete som är inriktat på att åstadkomma aktiva resultat nu.

Jag skall som sagt, herr talman, inte polemisera. Herr Mundebo påstår att vi har varit rörande överens om allt det som jag har redovisat här i dag. All right! Jag vill bara notera att vafie faU jag inle alllid har upplevt folkpartiets bidrag i den här debatten som särskUt konstruktiva. Man har talat om modellsjukhus, särskUda projektgrupper, långsiktiga planer för hälsovården, höjning av ersättningen till privatläkarna, och önskemålet om en parlamentarisk utredning har varit återkommande. På nästan aUa punkter slår man på något sätt in öppna dörrar. Det har gällt också kraven i motionerna i år därför att vi är redan i full färd med arbetet på de här områdena genom utredningar och genom en uppföljning av direkt konkreta verkstäUighetsplaner.

Herr talman! När herr Mundebo ställer frågan tiU mig vad jag tänker göra skulle jag bara vilja säga tUl honom: Vi befinner oss milt uppe i detta 3 Riksdagens protokoU 1972. Nr 78- 79

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. ätgärderför att skapa ett mänskligare vårdsamhälle

65

Nr 78

Måndagen den 15 maj 1972

Ang. ätgärderför att skapa ett mänsk ligare värdsamhälle

arbete, och om herr Mundebo inte helt har observerat detta - han har så många andra intressen - skulle jag gärna önska att han litet närmare studerade det som har skett och det som nu sker.

Herr MUNDEBO (fp):

Herr talman! Jag tackar socialministern för att han nu redovisade detta program och skulle vilja erinra honom, om han inte redan har observerat detta, atl just de fyra fem konkreta handlingslinjer som han nämnde återfinns i folkpartiets sjukvårdsmotioner under 1960-talet. Vad jag nu skulle önska vore mer allvar när del gäller att genomföra programmet.

Låt mig bara stanna vid den första punkten: De förebyggande åtgärderna bör fä en mer framskjuten plats. Vi har i riksdagen vid ett par tillfällen under detta år diskuterat just de frågorna, och då har riksdagsmajoriteten - i första hand regeringspartiet - avvisat förslag om att förbättra den allmänna försäkringen och på andra sätt öka resurserna för de förebyggande åtgärderna. Men mot bakgrund av den prioritering som nyss gjorts - detta var den första punkten av fyra fem på reformprogrammet - förutsätter jag att vi nästa år kan ta reformbeslut på just det här området.

Jag tycker att de nänmda punkterna är bra, men jag efteriyser mer långtgående förslag. Dessa har nämligen återfunnits i den allrnänna debatten och är punkter varom partierna har varit rätt eniga under senare år. Vad vi nu har atl göra är alt gå vidare utöver detta, och då vill jag ha mer av initiativ, idéer och uppslag från socialministerns sida.

66

Herr socialminislern ÄSPLING:

Herr talman! Jag har självfallet ingenting emot alt folkpartiet mer eller mindre skriver av regeringens redan vidtagna åtgärder och ställer sig bakom dem, herr Mundebo. Jag noterar det!

Vi skall väl inte förlänga debatten alltför mycket, men det skulle vara mycket lockande, herr talman, att mer konkret gä in på de olika aktiviteter, de olika projekt, som i dag är aktuella inom svensk sjukvård. Jag sade att vi befinner oss i ell delvis nytt skede, och det ger oss delvis andra förutsättningar än tidigare. Men jag har ingalunda dolt atl vi också möter problem. Jag har pekat på hur vi måste aktivisera de förebyggande insatserna över ett mycket stort och vitt fält. Där har vi mycket kvar alt göra, och jag hälsar herr Mundebo välkommen i det arbetet. Där kan alla göra insatser. Vi håller på med den grundläggande omstruktureringen av svensk sjukvård - jag hoppas att herr Mundebo verkligen har observerat det - och det är ingen sak man gör över en natt. Det kommer att ta tid och arbete, och det kommer atl kräva insatser av mycket stor omfattning Men allt detta blir grundläggande för 1970-talets sjukvård.

Jag vill gärna stryka under viklen av att en sådan omstrukturering kommer till stånd, så alt vi kan skapa större resurser för den decentraliserade öppna sjukvården och därigenom öppna bättre möjligheter för en närkontakt ute bland allmänheten. Det är oerhört viktigt. Det är det vi för närvarande sysslar med, herr Mundebo, i det vardagliga politiska   sjukvårdsarbetet,  och  del  är  där sjukvårdshuvudmännen   är

myckel engagerade. Vi fär lov alt på olika nivåer söka finna vägar för en     Nr 78
onrstrukturering av sjukvården. Vi har också skaffat oss - jag har betonat     Måndagen den
det - instrument för detta på etl annat sätt än tidigare.                15 pjj J972

En förutsättning för elt sådant framgångsrikt planeringsarbete är att     -----------

man centralt kan tillhandahålla huvudmännen allmänt planeringsmaterial '•?• itgaraet jor ett

och riktlinjer när det gäller sådana frågor som exempelvis befolkningsut- mänskligare vardsam-veckling, personalbehov, nivåstrukturering och förändringar i sjukdoms- ' panoramat. Inte minst frågan om en konsekvent genomför-d nivåstrukturering av sjukvården måste ges en framskjuten plats i detta planeringsarbete. Det gäller alla planeringsnivåer, från primärvärden till den högspe-cialiserade värden på regionsjukhuset. Bl. a. i detta avseende bör man genom ett bättre faktaunderlag successivt och på lång sikt kunna nå fram till praktiska resultat av väsentlig betydelse också för sjukvårdens kostnadsutveckling, som herr Mundebo här vid flera tillfällen har berört.

Del är det arbetet som pågår i dag. Det är det arbetet som kommer att avsätta resullat i morgon. Det är det arbetet, herr Mundebo, som jag själv är engagerad i. Jag tror att det är ett väsentligt arbete för den svenska sjukvårdens utveckling under 1970-talet.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Föredrogs, men bordlades åter konstilutionsutskottels betänkanden nr 25 och 28, justitieutskottets betänkande nr 11, lagutskottets belänkande nr 11, försvarsutskottets betänkande nr 15, socialförsäkrings-utskottets betänkanden nr 23-25, socialutskottets betänkande nr 25, UtbUdningsutskottets betänkanden nr 25 och 26, jordbruksutskottets betänkanden nr 27-31 samt näringsutskottels betänkanden nr 27 och 28.

§ 10 Herr tredje vice talmannen meddelade all på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle justitieutskottets betänkande nr 11 uppföras närmast efter lagutskottets betänkande nr 11.

§   11   Anmäldes och bordlades Lagutskottets betänkanden;

Nr 8 i anledning av motion angående översyn av reglerna rörande förvaltning av gåva tUl omyndig

Nr 9 i anledning av motioner angående ändringar i giftermålsbalken m. m.

Näringsutskotlets betänkande:

Nr 36 i anledning av mofioner om statlig industriexpansion i Norrbollen och andra regioner med sysselsättningssvårigheler

Inrikesutskotlets belänkande:

Nr 7 i anledning av i propositionen 1972:1 bilaga 13, inrikesdeparte
mentet, gjorda framställningar rörande regional utveckling jämte motion
er                                                                                                                         67

Nr 78                     §   12 Anmäldes och bordlades följande motioner;

Måndagen den r 1699 av herr Bohman m. fl.

15 mai 1972 1700 av herrar Helén och FäUdin

-------------------- Nr 1701 av herr Hermansson m. fl.

avlämnade  i anledning  av  Kungl. Maj:ts proposition nr 90 angående komplettering av riksstatsförslaget för budgetåret 1972/73, m. m.

§   13  Meddelande ang. enkel fråga

Meddelades att följande enkla fråga framställts, nämligen rfe/i 10 maj

Nr 212 Fru Skantz (s) till herr kommunikalionsminislern om en experlgmpp för frågor om färdväsendets anpassning tUl handikappades behov:

När avser statsrådet all tillkalla den av handikapputredningen i belänkandet "Bättre socialtjänst för handikappade" (SOU 1970:64) föreslagna expertgruppen för frågor om del allmänna färdväsendets anpassning till handikappades behov?

§   14 Kammaren åtskildes kl. 15.04.

In fidem

BENGTTÖRNELL

/Solveig Gemert