Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:74

Fredagen den 5 maj

Kl, 10,00

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Viss utbildning via radio och television m. m.

Förhandlingarna leddes tUl en början av herr förste vice talmannen,

§ 1 Justerades protokollen för den 26 aprU,

§ 2 Föredrogs och hänvisades Kungl, Maj:ls proposition nr 90 punkten 5 lill skalteutskottet och i övrigt fill finansutskottet,

§ 3 Föredrogs socialutskottets betänkande nr 18 i anledning av Kungl, Maj:ls proposition 1972:85 angående utgifter på tiUäggsstat Hl till riksstalen för budgetåret 1971/72 i vad avser anslag inom socialdepartementels verksamhetsområde.

Kammaren biföll vad utskottet i della belänkande hemställt,

§ 4 Föredrogs utbildningsutskottets belänkande nr 18 i anledning av proposilionen 1972:1 i vad avser anslag för budgetåret 1972/73 till viss utbildning via radio och television m, m, jämte motioner.

Punkten 1

Viss UtbUdning via radio och television m, m,

Kungl, Maj:l hade i proposilionen 1972:1 bilaga 19 (punkten G 1, s, 426—435 i utdrag av statsrådsprotokoUel över utbildningsärenden) föreslagit riksdagen att tUl Viss utbildning via radio och television m, m, för budgetåret 1972/73 anvisa ett reservationsanslag av 43 250 000 kronor.

I detta sammanhang hade behandlats

motionen 1972:506 av herr Nordstrandh m, fl, (m) vari hemställts

1, att riksdagen skuUe anhåUa hos Kungl, Maj:t atl elt förslag till fast organisation för produktionen av utbildningsprogram för radio och television snarast förelades riksdagen,

2, atl riksdagen hos Kungl, Maj:t skulle anhåUa att den gamla TRU-kommittén snarast redovisade erfarenheterna av den bedrivna försöksverksamheten med radio och television i utbUdningen samt alt kommitténs uppdrag därmed betraktades som avslutat,

3, att till Viss utbildning via radio och television m, m, för budgetåret 1972/73 anvisades ett reservationsanslag av 33 250 000 kronor samt

motionen 1972:1162 av fm Sundberg (m) och herr Wijkman (m).

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Viss utbildning via radio och television m. m.

Utskottet hemställde

1, att riksdagen med bifaU lill Kungl, Maj ;ts förslag och med avslag på
motionen 1972:506 i vad avsåg medelsanvisningen lill Viss utbildning via
radio och television m, m, för budgetåret 1972/73 anvisade ett reserva
tionsanslag av 43 250 000 kronor,

2, all riksdagen skulle avslå motionen 1972:506 i vad avsåg organisationsförslag,

3, alt riksdagen skuUe avslå motionen 1972:506 i vad avsåg viss redovisning m, m,,

4, att riksdagen skulle avslå molionen 1972:1162 om högskolenhelen i Linköping,

Reservation hade avgivits av herr Nordstrandh (m) och fru Sundberg (m), som ansett att utskottet under I bort hemställa,

atl riksdagen med anledning av'Kungl, Maj:ls förslag och med bifall till motionen 1972:506 i vad avsåg medelsanvisningen lUl Viss utbUdning via radio och television m, m, för budgetåret 1972/73 anvisade elt reservationsanslag av 33 250 000 kronor.

Fru SUNDBERG (m):

Herr lalman! År 1967 föddes en organisation inom svenskt utbildningsväsende vars tillväxt har setts med oro av moderata samlingspartiet, I årets statsverksproposition har föredragande statsrådet avlivat den men säkrat återväxten genom att låta den återuppstå i ny skepnad. Jag syftar på TRU, kommittén för TV och radio i utbildningen,

TRU-kommittén tillsattes som en försöksverksamhet, och för ganska precis eit år sedan framlade den ett betänkande om produktionsresurser för radio och TV i utbildningen. Betänkandet innehöU också elt förslag orn den framtida organisationen av sådan utbildning. Det förslaget, inrättandet av en helstatlig enhet för undervisning i radio och TV, blev orsaken liU d,;ss avlivande; föredragande statsrådet ansåg, med all rätt, alt ett.genomförande inte var liUrädligt nu.

I stället skulle den nya TRU komma till med ungefär liknande uppgifter. Verksamheten kommer dock all begränsas till i huvudsak vuxenutbildnings- och förskoleområdena, vilket såsom jag ser del innebär en kraftig nedskärning av densamma.

Totalt anslås i slatsverkspropositionen 43 1/4 miljon kronor lill viss UtbUdning via radio och television. På TRU-kommittén faUer 18 790 000 kronor.

Det är mycket pengar det, en halv miljon mer än vad som föregående år tilldelades den gamla TRU-kommittén, och den kommittén var ändå så alt säga inkörd i sitt arbele och producerade på löpande band program, ibland värdefulla, ibland med ytterligt diskutabelt innehåll.

Men vem skall nu ha del nya anslaget, dessa nära 19 mUjoner kronor? Även om den gamla TRU I - låt mig kalla den så - skall upphöra återstår vissa utvärderingsuppgifter, och för den nya TRU II föreligger ännu inga planer, enbart direktiv,

I statsverkspropositionen framhålls att TRU II skall anmodas att inkomma med förslag lUl produktionsprogram. Skall kommittén göra av

med huvuddelen av dessa 19 miljoner kronor under det kommande budgetåret vore det onekligen angelägel atl elt sådant program presenterades. Enligt vad jag vet har så ännu inte skett. Visserligen kan man säga att TRU 1 arbetade utan all sådana formaliteter band den - produktions-programmet för nuvarande budgetår fastställdes inte förrän den 28 oktober, dvs, när mer än en fjärdedel av det nya budgetåret redan gått. Men i tider av ytterligt knappa resurser vore del onekligen värdefullt om man hade klart för sig vad pengarna skaU användas lUl,

Kommittén är ny, dess arbetsområden är i förhållande till vad som gällde för TRU 1 starkt begränsade, dess erfarenhet som kommitté obefintlig och planerna odefinierade - jag upprepar frågan: Vad skall pengarna användas till?

Herr Nordstrandh och jag har inte kunnat få den frågan besvarad, och vi har också i reservationen stött ett molionskrav från moderata samlingspartiet syftande till en nedskärning av reservationsanslaget med 10 mUjoner, Det innebär atl fill TRU-kommitléernas förfogande skulle slå ungefär 9 miljoner kronor, och detta måste vara tillräckUgt, inte minst mot bakgmnd av all hela skolprogramverksamheten klarar sig på ca 25 miljoner kronor.

Jag vill tillägga att jag ställer mig ytterst skeptisk mot atl en viss utbUdningsverksamhel skall ligga direkt under departementet. Detta måste innebära — och innebär också — en poUlisering av undervisningen som inte slår i linje med de krav på objektiv undervisning som åvilar verksamhet under skolöverstyrelsen.

Det finns emellertid andra orsaker att ställa sig skeptisk till TRU -och det är elt misstroende som jag flyttar över på TRU II - nämligen all verksamheten kontinuerligt expanderat som en fast institution ulan att sådana utvärderingar som måste erfordras av en försöksverksamhet har gjorts,

1 molionen 1162 har herr Wijkman och jag lagt fram förslag - och jag vUl ta del som elt exempel - om förbättring av undervisningen vid tekniska fakulteten i Linköping, Vi har föreslagit att man skulle kombinera TV-undervisningen med lärarledd undervisning. Är 1965 beslutade riksdagen om inrättandet av teknisk utbUdning i Linköping, där ett tvåskiftssystem skulle kombineras med intern TV-undervisning, Redan 1968 uttrycktes viss skepsis mol det pedagogiska värdet av undervisningens utformning, och statsutskottet ansåg att de pedagogiska frågorna fortlöpande skuUe prövas.

Sådan prövning har veterligen inte skett, och samtidigt har det bUvit helt klart att undervisningsresultaten vid den tekniska högskoleenheten i Linköping ligger under resultaten vid andra tekniska högskolor. Man brukar skylla delta på lägre inlagningspoäng, men del märkliga är att man inte gjort några försök tUl en utvärdering, för vilken skuUe erfordras att man hade kontrollgrupper, s, k, referensgrupper.

Den enda utvärdering som skett aren undersökning av de studerandes attityd tUl undervisningen. Enligt de uppgifter jag har fåll, bl, a, genom riksdagens upplysningstjänst, har lärarna inle kunnat göra nägot, eftersom de känt sig helt låsta av de pedagogiska synpunkter på den tekniska UtbUdningen som framfördes i proposilionen 83 år 1968, Vi motionärer

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Viss utbildning via radio och television m. m.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Viss utbildning via radio och television m. m.

begärde helt enkelt att TV-undervisningen skulle få varvas med lärarledd undervisning och att en utvärdering skulle ske också av sådan undervisning.

Television är utan tvivel ett utmärkt hjälpmedel i undervisningen men är enligt nuvarande erfarenhet i många fall inte lämpad som huvudläromedel. Mediet är för massivt. De undervisningsmoment som på varje program skall inläras blir för stora, TV;n mal på. Ingen möjlighet finns tUl återkoppling, förklaringar, frågor från de studerande, utvidgningar etc. Programmet kräver också en myckel hög koncentration från de studerande, dessutom just vid de tUlfällen som de studerande inte själva kan påverka.

Nu är resultaten så helt entydiga, och utskottet har i sin skrivning framhållit att TRU 11 - del är min benämning på kommittén -skyndsamt bör avge förslag till organisation i nämnda avseende av undervisningen vid den tekniska fakulteten. Eftersom man därvid knappast kan undgå att komma fram till samma förslag som de som framförts i motionen 1162, har vi inte reserverat oss för bifall tiU molionen, men givetvis kommer vi alt med inlresse följa vad som kan komma fram ur TRU II:s verksamhet.

Däremot, herr talman, har vi som jag förut sagt reserverat oss i vad gäller anslagstilldelningen, och jag skall be alt få yrka bifall till reservationen vid utbUdningsutskollets betänkande nr 18,

Herr WIKLUND i Härnösand (s):

Herr talman! I det betänkande från utbildningsutskottet som vi nu diskuterar och som rör anslaget till utbUdning via television och radio har utskottsmajoriteten tUlstyrkt del belopp som Kungl,Maj:t har föreslagit i propositionen och som är högre än det belopp som angivils i reservationen. Utskottet föreslär således atl det för nästa budgetåret skall anvisas 43 250 000 kronor. Fru Sundberg har som talesman för reservanterna från moderata samlingspartiet pläderat för en sänkning av anslagsbeloppel på den här punkten med 10 miljoner kronor. Reservanternas motivering är att den nya TRU-kommittén — TRU II, som fru Sundberg kallade den - inle skuUe hinna komma i gång med arbetet i sädan utsträckning atl det av statsrådet föreslagna hela beloppet skulle behöva tas i anspråk.

Jag tycker, fru Sundberg, att moderata samlingspartiet tar på sig en svår uppgift och ett ganska storl ansvar, 1 skUda sammanhang talar ni för en vidgad vuxenulbildningsverksamhet, men när det gäller anslag tiU ett så bra och effektivt hjälpmedel i vuxenutbUdningen som TRU-pro-grarnmen, då är inte intresset lika stort. Självklart kan man här kanske spåra vad jag i går betecknade som resultatet av en tolalskuggbudget som moderaterna utarbetat. Någonstans måste det ju sparas. Men mot bakgrunden av den debatt som pågår kring vuxenutbildningen frågar man sig om det är riktigt att spara på just det här anslaget.

Dagsläget är ju att den nya TRU-kommittén, som nu trätt i verksamhet, skaU bygga vidare på de erfarenheter som den tidigare kommittén har gjort. Från den gamla kommittén kvarstår en utvärdering av det tidigare arbetet. Därefter skaU den nya kommittén - enligt de

Viss utbildning via radio och television 111. III.

direktiv som fru Sundberg också har läst och som presenterades de sista Nr 74 dagarna av förra året — huvudsakligen arbeta med alt producera program Fredagen den inriktade på vuxenutbildning. Enligt mitt och utskotlsmajoritetens sätt j ,.,j|j ]97'» atl se kan det aldrig bli fråga om att verksamheten minskar i den utsträckning reservanterna förutsätter. Det sker ju en överlappning, eller vad man skall kalla det, från den ganUa TRU-kommittén lill den nya. LJtskotlsmajoriteten har därför inte kunnat vara med om att reducera anslagsbeloppet.

Det är självklart alt man kan påstå atl den nya TRU-kommitlén inte har några planer, men jag har läst diiekliven på elt annat sätt och tycker att den nya TRU-kommittén har så många planer all bygga vidare på att arbetet inte behöver råka in i något slags svacka som motiverar en minskning av beloppet. I direktiven sägs bl. a. på ell ställe atl kommittén skall beakta även andra distributionsformer än eleidistribulionen. Det är en sak som kommittén kan kornma in på med en enda gäng. I.ärför anser jag all det i propositionen föreslagna beloppet kommer- att behövas, och ulskottsmajoriteten har som sagt föreslagit att riksdagen skall ge TRU-kommittén det belopp som upptagits i propositionen.

Herr talman! Jag skall inte ta mera tid i anspråk i den här debatten utan inskränker mig lill att yrka bifall lill utskollels hemställan och givetvis därmed avslag på moderata samlingspartiets reservation.

Fru SUNDBERG (rn);

Herr talman! Låt mig först kommentera vad herr Wiklund i Härnösand sade orn direktivens ord om att kommittén skall överväga även annan distribution än via etermedia. Just det gjorde mig ytterligt skeptisk, ty det kommer att innebära att vi ocksä lägger produktion av läromedel i tryckt form under en organisation som direkt lyder under departementet. Det betyder aUtså ytterligare poUlisering av läromedelsproduktionen.

Herr Wiklund sade att det inte finns någon möjlighet att spara dessa 10 miljoner kronor. Låt mig säga alt delta motionsyrkande inte är ett utslag av en form av skuggbudgel från moderata samlingspartiets sida, utan det är ett öppet bevis på vårt arbete för en fördelning av medlen pä områden där vi tror att de kan göra nytta.

Vi kan inle inse atl 19 miljoner kronor tiU en ny kommitté utan planläggning för sitt arbete, visseriigen med uppgifter atl bygga på den gamla kommitténs arbele men samtidigt med en inskränkning på produktionsområdet, kan vara nödvändiga.

Men jag viU påpeka för herr Wiklund att vi i vår reservation har sagt att därest "det sedan produktionsplanen för nästa budgetår presenterats och fastställts skulle visa sig erforderligt med ytterligare anslagsmedel bör dessa anvisas på tilläggsstat". Men grundtanken i vår reservation är att vi inte tror att dessa medel kommer atl behövas. Vi ser det inte som rimligt att TRU-kommittén på en effektiv verksamhet skaU kunna göra av med denna stora summa pengar. Jag vill än en gång erinra om dels att vårt förslag inte berör Sveriges Radio-TV;s skolprogramverksamhet, dels att den begränsning av den nya TRU-kommitténs verksamhet som kommer fill stånd i rimlighetens namn inte borde stäUa Uka stora krav på medel

1* Riksdagens protokoll 1972. Nr 74-75

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Viss utbildning via radio och television m.m.

som förelåg för den gamla TRU-kommittén,

Herr WIKLUND i Härnösand (s);

Herr talman! Jag är inte lika tvärsäker som fru Sundberg på atl den nya TRU-kommittén inte kommer att ha behov av de medel som föreslagits i statsverkspropositionen och som utskotlsmajoriteten nu tUlstyrker,

Sedan vill jag, fru Sundberg, återkomma tiU påståendet om de sämre resultaten i Linköping, Jag tror att del råder delade meningar om den saken. Del kan vara lika bra atl vi låter delta vara vad det är eftersom vi här har olika tro och olika synpunkter.

När fru Sundberg säger alt förslaget inle ingår i moderata samlingspartiets totala skuggbudgel, blir ju saken ännu värre. Då är det fråga om atl man i sin sparsamhetskampanj direkt siktar in sig på ett område inom utbildningsväsendet - vuxenutbUdningen - där vi räknar med att det skall ske en expansion i stäUet för en nedrustning.

Vad beträffar frågan om effektivitet eller inte är jag inte beredd atl diskutera den saken i dag. Jag har inte heller här samma tvärsäkra uppfattningar på den punkten som fru Sundberg och är inte beredd att diskutera om det är mer eller mindre effektivitet i TRU-kommitténs arbete eller i TRU:s arbete över huvud taget.

Fru SUNDBERG (m);

Herr talman! I vad gäller expansionen vill jag bara i korthet säga att man också kan ha olika synpunkter på frågan på vUket område och hur expansionen skaU ske. Man kan utöka vuxenutbildrungsverksamheten på annat sätt än genom atl lägga så stor andel av denna undervisning på TRU,

Låt mig också med bara ett par ord kommentera frågan om studieresultaten i Linköping. Jag vill hålla med herr Wiklund om att vi kan spara den debatten tills undersökningsresultatet föreligger. Vad TRU-verksamheten i Linköping kunnat åstadkomma skall i alla fall förr eUer senare kunna presenteras.

Herr WIKLUND i Härnösand (s):

Herr lalman! Jag skall inte heller förlänga debatten mer, men jag vUl säga att man kan diskutera att lägga vuxenutbUdningsundervisningen på något annal ställe än hos TRU, Men, fru Sundberg, nog är väl ändå TRU etl ganska effektivt hjälpmedel för oss atl nå ut till de små områdena i landet och att kunna erbjuda de människor som inte har de andra förmånerna av att bo i tätorter osv, möjlighet att ta del av den förnämUga undervisningsform som TRU ändå är.

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! TV- och radioundervisningen är elt utomordentligt medium — där instämmer jag helt i vad herr WUclund i Härnösand sade — men jag instämmer inte i att TRU skuUe vara det enda medlet för att vidarebefordra sådan undervisning.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1

Propositioner gavs på bifaU lill dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av herr Nordstrandh och fm Sundberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Sundberg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den som vill atl kammaren bifaller utbildningsutskottets hemställan i

betänkandet nr 18 punkten 1 mom, 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Nordstrandh och

fm Sundberg,

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Bidrag tiU löntagarorganisationernas centrala kursverksamhet rn. m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Sundberg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resullat:

Ja - 246

Nej - 34

Avstår — 1

Mom. 2-4

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Utskottets hemställan biföUs,

§ 5 Bidrag till löntagarorganisationemas centrala kursverksamhet m.m.

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande nr 19 i anlednmg av propositionerna 1972:1 och 1972:26 i vad avser anslag för budgetåret 1972/73 till bidrag lill löntagarorganisationernas centrala kursverksamhet m. m, jämte mofioner,

1 propositionen 1972:1 bUaga 10 hade Kungl, Maj;t (punkten G 10, s, 443—444 i utdrag av statsrådsprotokoUel över utbildningsärenden) föreslagit riksdagen att tUl Bidrag till löntagarorganisationernas centrala kursverksamhet för budgetåret 1972/73 anvisa ett förslagsanslag av 7 500 000 kronor.

Vidare hade Kungl, Maj;t i proposilionen 1972:26 angående vuxenutbUdning under åberopande av utdrag av statsrådsprotokoUel över utbildningsärenden föreslagit riksdagen, såvitt nu var i fråga, att godkänna vad i denna proposition förordats beträffande löntagarorganisationernas centrala kursverksamhet.

1 detta sammanhang hade behandlats

motionen 1972:496 av herr Andersson i Örebro m, fl, (fp) vari hemställts att riksdagen beslutade att statsbidrag skulle utgå även lill

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Bidrag till löntagarorganisationernas centrala kursverksamhet m. m.

central kursverksamhet anordnad av annan organisation med direklan-slutna medlemmar än löntagarorganisation,

motionen 1972:1173 av herr Äberg (fp) vari hemställts atl riksdagen hos regeringen skulle föreslå alt den utredning som nu förelogs beträffande jordbmkels organisationer också skulle omfatta yrkesfiskarnas organisationer och liknande,

motionen 1972:1533 av herr Nordstrandh m, fl, (m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl, Maj:t som sin mening gav till känna

1, all statsbidrag ur anslaget Bidrag lill löntagarorganisationernas centrala kursverksamhet borde utgå lUl Sveriges hantverks- och industri-organisation samt Sveriges köpmannaförbund,

2, alt benämningen av anslaget borde ändras tUl »Bidrag tiU arbetsmarknadsorganisationernas centrala kursverksamhet».

Utskottet hemställde

1, alt riksdagen godkände vad i propositionen 1972:26 förordats beträffande bidrag till Lantbrukamas riksförbunds centrala kursverksamhet,

2, all riksdagen som sin mening gav Kungl, Maj:t till känna vad utskottet i anledning av mofionen 1972:1173 anfört beträffande bidrag till central kursverksamhet som anordnades av yrkesfiskarnas organisationer,

3, all riksdagen skulle avslå motionerna 1972:496 och 1972:1533 om statsbidrag tiU viss central kursverksamhet m. m,,

4, att riksdagen fill Bidrag tUl löntagarorganisationernas centrala kursverksamhet för budgetåret 1972/73 anvisade ett förslagsanslag av 7 500 000 kronor.

Reservation hade avgivils av herrar Wikström (fp) och Nordstrandh (m), fru Sundberg (m) samt herr Jonsson i AUngsås (fp), som ansett att utskottet under 3 bort hemställa,

att riksdagen beslutade att i anledning av motionerna 1972:496 och 1972:1533 som sin mening ge Kungl, Maj:t tUl känna vad reservanterna anfört om viss central kursverksamhet.

Till betänkandet hade fogats etl särskilt yttrande av herrar Elmstedt och Johansson i Skärstad samt fru Söder (samtliga c).

Herr STRINDBERG (m):

Herr lalman! I motion 1533 har vi från moderata samlingspartiets sida - Uksom många gånger tidigare - framhåUit alt det bör ligga i linje med de allmänna strävandena inom vuxenutbildningen att göra den nivå-höjande allmänna utbUdningen liUgänglig för allt större grupper. Därför har vi med tiUfredsställelse noterat att Lantbrukarnas riksförbunds anhållan att få del av statsbidrag till sin kursverksamhet nu tillstyrks, även om man kan ställa sig frågande tUl alt det skall vara "på försök".

Vissa elementära anspråk på logik måste man ändå ställa på

riksdagsarbetet och beslutsfattandet. Det förefaller mig därför synnerligen egendomligt och inkonsekvent att utskottets majorilet - liksom departementschefen - inte samtidigt biträtt de ansökningar om möjlighet till statsbidrag som inkommit från Sveriges hantverks- och industri-organisation liksom från Sveriges köpmannaförbund. Även inom dessa organisationer bedrivs en utbUdningsverksamhel i syfte alt kompensera brister i den allmänna utbildningen. Också dessa organisationer är för sin verksamhet i behov av stöd från det allmänna. Utskottet konstaterar emellertid — utan motivering, och det är kanske förklarligt nog — att del "har inte funnit skäl föreligga för den i nämnda motioner yrkade vidgade statsbidragsgivningen". Herr talman! Man frågar sig: Varför inte? Del skulle vara av inlresse alt få någon förklaring från utskotlsmajoriteten lill detta ställningslagande.

I vår motion har vi också tagit upp frågan om den formella benämningen av anslaget. För närvarande utgår anslaget under rubriken Bidrag till löntagarorganisationernas centrala kursverksamhet m. m. Under detta anslag har nu alltså inrymts även bidrag till Lantbrukarnas riksförbund och tiU yrkesfiskarnas organisationer. Här hade det varit konsekvent atl ändra rubriceringen, exempelvis till Bidrag tUl arbetsmarknadsorganisationernas centrala kursverksamhet. Inte heller här har utskottet funnit skäl att tillstyrka den föreslagna ändringen och även här sker det ulan ett ord tUl motivering. Som konservaliv, herr talman, har jag stor förståelse för att man inte ändrar saker och ting i onödan, men jag har myckel liten förståelse för en politik, som ändrar mycket som inte borde ändras men vidhåller det gamla där ändring vore motiverad.

Med detta ber jag, herr lalman, atl få yrka bifall till reservationen vid utbildningsutskottets betänkande nr 19,

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Bidrag tiU löntagarorganisationernas centrala kursverksamhet m. in.

I detta anförande instämde herr Nordgren (m).

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Herr talman! Herr Strindberg har berört de synpunkter som vi från folkparlihåU har tagit upp i vår motion 496, vilken följs upp i reservationen av herr Wikström m. fl. Vi har hemställt att statsbidrag skall utgå även till central kursverksamhet anordnad av annan organisation med direktanslutna medlemmar än löntagarorganisation.

Utskottet har inte funnit skäl föreligga att tUlstyrka våra yrkanden atl man skall vidga statsbidragsgivningen till atl omfatta även de här organisationerna. Jag har liksom herr Strindberg svårt atl förstå utskottets motivering för sitt avslagsyrkande.

Departementschefen säger på s, 81 i propositionen 26: "Mot bakgrund av bl. a, önskemålet om alt tyngdpunkten i utbUdningsinsatserna skulle läggas på grupper med förhållandevis kort grundutbUdning ansågs det motiverat att koncentrera de statliga medel som kunde ställas tiU förfogande tUl löntagarorganisationerna," Jag instämmer i departementschefens uppfattning att stödet skall sättas in på de grupper som har den sämsta utbildningen. Del är alldeles riktigt. Men man kan anlägga samma synpunkter på de grupper som omfattas av motions- och reservations-yrkandena, för det är ofta fråga om personer som endast har en sexårig

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Bidrag tUl löntagarorganisationernas centrala kursverksamhet m. m.

folkskola bakom sig och någon form av yrkesskoleutbUdning. 1 utbildningshänseende är det alltså väl motiverat att de inordnas under den här stödverksamheten. Den ekonomiska bärkraften är på intet sätt bättre än hos löntagarorganisationernas medlemmar.

De som besöker dessa centralt anordnade kurser är som sagt för del mesta småföretagare, ofta med blygsam inkomst, som viU förbättra sina kunskaper i bokföring och företagsekonomi eller skaffa sig s, k, företagar-diplom. Jag anser att den kursverksamheten är ett myckel bra komplement tUl den övriga kursverksamhet som bedrivs av det allmänna just för att ge mindre företagare en vidgad utbildning.

Även om jag med tillfredsställelse kan notera atl utskottet tillstyrkt folkpartimotionen av herr Äberg om stöd till yrkesfiskarnas kursverksamhet och att Lantbrukarnas riksförbund har fått ökat stöd för sin studieverksamhet, har jag verkligen svårt att förstå utskottets motivering försitt avslag, för den motiveringen saknas ju helt.

Med dessa synpunkter, herr talman, vill jag yrka bifall lill reservationen av herr Wikström m, fl.

Herr JÖNSSON i Ariöv(s):

Herr talman! Inom vuxenutbildningen har den verksamhet sorn bedrivs av de olika löntagarorganisationerna stor betydelse. Det är ju inom dessa organisationer som de flesta av dem som har kort eller på annat sätt bristfällig utbildning är medlemmar, I dag är alla överens om detta, trots atl del bara för två år sedan från moderat håll uttalades tvivel om att en sådan verksamhet var en uppgifl för dessa organisationer, i varje fall en viktig uppgift,

1 denna verksamhet deltog förra budgetåret närmare 11 000 personer. Under innevarande budgetår beräknas antalet öka tUl 17 500, Del innebär en ökning med ganska exakt 50 procent, och som konsekvens av detta föreslås också en anslagsökning med 50 procent. Del föreslås emeUertid också i propositionen att Lantbrukarnas riksförbunds centrala kursverksamhet på försök inordnas under detta ökade anslag inom en kostnadsram av 200 000 kronor, och utskottet har ingen erinran mol della. Vidare har utskollel enat sig om att föreslå att ur det samlade beloppet på försök skall utgå elt bidrag även lill yrkesfiskareorganisationernas kursverksamhet inom en särskild kostnadsram av 10 000 kronor. Delta trots att enligt strikt vedertagen mening dessa organisationer inte kan räknas till löntagarorganisationerna. Jag vill emellertid understryka, i anledning av att herr Strindberg tyckte alt vi var inkonsekventa, all orsaken till att utskotlsmajoriteten har kunnat tUlstyrka detta förslag är atl det är fråga om en försöksverksamhet, som enligt propositionen bör följas av en utvärdering.

Däremot har utskottet inte ansett sig kunna tillstyrka bidrag till ytterligare organisationer, och här föreligger en reservation som herrar Strindberg och Andersson i Örebro har yrkat bifall lill, I denna reservation yrkas emellertid inte någon höjning av det samlade beloppet, och ett bifall tUl reservationen skulle alltså gå ut över framför allt LO:s och TCO:s verksamhet på della område.

Vi har i utskottet samma motivering för vårt ställningslagande som

såväl 1970 som 1971, I den mån man saknar ytterligare utföriiga motiveringar i årets utskottsbetänkande, går det att finna dem i dessa tidigare betänkanden. Därför vill jag nöja mig med att säga alt i likhet med tidigare år anser utskottet att den principiella målsättningen för detta anslag skaU vara en ekonomisk hjälp lill grupper med kort grundutbUdning och atl del därför skall koncentreras till lönlagar-organisationerna.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr STRINDBERG (m):

Herr lalman! Det var intressant att av herr Jönsson i Arlöv få förklaringen till den inkonsekvens som har förekommit inom utskottet. Man kan aUtså vara inkonsekvent och — jag vUl säga — även orättvis. Om man hade gett SHIO och Köpmannaförbundet del av detta anslag, så skulle det ha gått ut över LO:s kursverksamhet. Jag kan inte acceptera en sådan förklaring; jag finner delta absolut inte rättfärdigt.

Herr JÖNSSON i Ariöv(s):

Herr lalman! Jag vUl bara erinra om att jag sade atl det även skulle gå ut över TCO:s verksamhet.

Herr STRINDBERG (m):

Herr talman! Det förändrar i sak inte milt tidigare inlägg,

Överiäggningen var härmed slutad.

Punkterna 1 och 2

Kammaren biföU vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 3

Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Wikström m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Strindberg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den som vill att kammaren bifaUer utbUdningsulskoltets hemställan i

betänkandet nr 19 punkten 3 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Wikström m, fl.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Bidrag till löntagarorganisationernas centrala kursverksamhet m. m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Strindberg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 205

Nej - 78

Avstår - 5

Punkten 4

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Vidareutbildning av

mellanstadiets

lärare

§ 6 Vidareutbildning av mellanstadiets lärare

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande nr 20 i anledning av propositionen 1972:26 angående vuxenutbildning i vad avser vidareutbildning av mellanstadiets lärare jämte motion,

I propositionen 1972:26 hade Kungl, Maj:t under åberopande av utdrag av statsrådsprotokoUel över utbUdningsärenden föreslagit riksdagen, såvitt nu var i fråga, att godkänna vad som i proposilionen förordats om vidareutbildning av mellanstadielärare.

I motionen 1972:1532 av herr Nordstrandh m, fl, (m) hade hemställts att riksdagen i skrivelse till Kungl, Maj:l uttalade all vidareutbildningen av mellanstadielärare skulle leda till behörighet för adjunktstjänst och i huvudsak utformas i enlighet med skolöverstyrelsens förslag.

Utskottet hemställde

att riksdagen med bifall till Kungl, Maj:ts förslag och med avslag på motionen 1972:1532 godkände vad som i propositionen 1972:26 förordats i fråga om vidareutbildning av mellanstadiets lärare.

Reservation hade avgivits av herr Nordstrandh (m) och fru Sundberg (m), som ansett atl utskottet bort hemställa,

att riksdagen med avslag på Kungl, Maj:ts förslag i propositionen 1972:26 såvitt nu var i fråga som sin mening gav Kungl, Maj:t till känna vad reservanterna i anledning av motionen 1972:1532 förordat om vidareutbildning av mellanstadiets lärare.

Till betänkandet hade fogats särskilda yttranden

1, beträffande vidareutbildning av mellanstadiets lärare av herrar Wikström (fp) och Richardson (fp),

2, beträffande utbildning inom ämnesområdet svenska för behörighet fill tjänst som adjunkt för vidareutbildad mellanstadielärare av herrar Wikström (fp) och Richardson (fp).

Herr iMORDSTRANDH (m);

Herr talman! I den del av propositionen 26 som vi nu skall behandla i ;mie(Ining av utbildningsutskottets betänkande nr 20 räknar föredragande statsrådet med att det alltjämt skall finnas två lärarkategorier -vidanjutbildade mellanstadielärare (ämneslärare) och adjunkter - som tillsammans skall svara för undervisningen i läroämnen på grundskolans högstadium, I två av de tre ämnen som skall ingå i den vidareutbildade aiellanstadielärarens ämneskombination bör enligt föredraganden behörighet grundas på sådana tillvalskurser som nu ingår i den nya mellanstadielärarutbildningen, I det tredje ämnet bör den vidareutbildade mellanstadieläraren i princip ha en utbildning om minst 40 poäng i fil,kand,-examen. Detta är alltså regeringens förslag, som utskottsmajoriteten har anslutit sig till.

Skolöverstyrelsen däremot, .som har analyserat dels den lärarsituation

som kan förväntas under 1970-talet, dels det utbUdningskrav som den reviderade läroplanen för grundskolan ställer, har endast föreslagit en typ av vidareutbildning av mellanstadielärare, vilken enligt skolöverstyrelsens bedömning skall leda till en kompetens som är jämbördig med den direktutbildade adjunktens. Vidareutbildningen av mellanstadielärare skall alltså leda tUl full behörighet för adjunklsfiänsl, varvid den ämnesteoretiska utbildningen föreslås omfatta 40 plus 40 poäng eller, om svenska ingår, 40 plus 60 poäng inom ramen för grundläggande utbildning vid filosofisk fakultet i två av de ämnen som ingår i adjunktstjänslen. För behörighet i tjänstens tredje ämne bör tillvalskurs i ämnet i mellanstadielärarnas grundutbildning godtas. Detta enligt skolöverstyrelsen.

De skäl som anförs av skolöverstyrelsen för avveckling av vidareutbildningen av folkskollärare eller mellanstadielärare till ämneslärare och för en inriktning av vidareutbildningen uteslutande på full behörighet för adjunktstjänst synes mig, när jag har gått igenom skälen, vara tungt vägande. Jag skall här inte dra upp alla skälen utan konstaterar bara deras bärkraft.

Härtill vill jag endast lägga att utbildningsnivån för till ämneslärare vidareutbildade mellanstadielärare inte kan anses lill fyllest — det framgår t, o, m, av propositionen — då för två av tre ämnen i ämneslärartjänsl tillvalskurser skall vara tillräckliga. Man kan sannerligen med skolöverstyrelsen konstatera alt grundkurs plus tillvalskurs i vissa ämnen i mellanstadielärarutbildningen, t, ex, ämnena fysik och kemi, icke alllid ens ger kunskaper som ligger över gymnasienivå.

Vidare skall tydligen tillvalskurs ge behörighet också för fiänsl i vilken engelska ingår. Även om grundkurs plus lillvalskurs i engelska genomsnittligt ger något över gymnasienivå eller motsvarande kan en sådan utbildning, som jag ser det, inte tillfredsställa ens ganska ringa anspråk på ämneskunskap hos en lärare på grundskolans högstadium. Denna fråga är till slut en fråga om hur välutbildade vi vill ha lärarna på grundskolans högstadium.

Herr talman! Med vad jag nu anfört ber jag att få yrka bifall till den reservation av mig och fru Sundberg som är fogad till utbildningsutskottets betänkande nr 20.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Vidareutbildning av

mellanstadiets

lärare

Herr RICHARDSON (fp):

Herr talman! Utbildningsutskottets betänkande nr 20 är visserligen relativt kortfattat, men det innebär ingalunda att det är någon lätt fråga som behandlats. Tvärtom är det en ovanligt svår och komplicerad fråga, och den blir inte mera lätthanterlig av att den inrymmer motsättningar mellan stora lärargrupper och därtill mellan deras huvudorganisationer.

Bakgrunden är atl skolöverstyrelsen för ganska exakt fem år sedan fick i uppdrag av Kungl. Maj;t alt utarbeta förslag tUl vidareutbildning av mellanstadielärare, i vad gäller både innehåll och organisation. Bakgrunden till det uppdraget var i sin tur 1967 års lärarutbildningsreform. I den promemoria som skolöverstyrelsen lämnade i januari 1971 diskuteras de skäl som tidigare funnits för alt organisera vidareutbildning av klasslärare. Man pekar på de skäl som tidigare förelegat och finner atl del ena av

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Vidareutbildning av

mellanstadiets

lärare

dessa skäl - bristen på lärare i läroämnen - nu förlorat aU betydelse men att det ändå fortfarande finns motiv för en vidareutbildning, framför allt den enskUde lärarens önskan att läsa vidare och atl specialisera sig pä vissa ämnen.

Utskottet har liksom skolöverstyrelsen och Kungl. Maj:t funnit delta skäl vara tungt vägande och utgår ifrån att det även i fortsättningen bör finnas en organiserad vidareutbildning. Vid remissbehandlingen av skolöverstyrelsens förslag har del emellertid framkommit olika synpunkter på hur vidareutbildningen bör vara anordnad, och del kan förvisso anföras goda skäl för olika modeller - det skall inte förnekas.

En aspekt på den här problematiken har emellertid i alltför hög grad kommit i skymundan, nämligen frågan om den personalstruktur som är den lämpligaste på grundskolans högstadium. Det är ändock ytterst just den aspeklen som är den intressantaste och viktigaste. Utskottet fäster stor vikt vid den saken, och kan då inte komma ifrån del uppdrag som SIA-utredningen fått. Del händer visserligen atl man litet väl lättvindigt avvisar förslag tUl förändringar med hänvisning till pågående utredningar. Vi har i utbildningsutskoltet allt som oftast fått erfara alt både SIA-utredningen och andra, inte minst U 68, utgör effektiva barriärer när del gäller att åstadkomma förändringar. Jag är dock helt övertygad om att vi gör klokt i att inle nu gripa in och förändra personalstrukturen på grundskolans högstadium. En av SlA:s viktigaste uppgifter är ju att undersöka vilken personalsammansättning som är den bästa. Hänvisningen till SIA:s arbele är därför i detta faU väl motiverad.

Med hänvisning till de skäl jag här anfört och de övriga skäl som finns redovisade i utskottets betänkande nr 20 ber jag, herr lalman, att få yrka bifall lUl utskottets hemställan.

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr lalman! Herr Richardson inledde sitt anförande med att framhålla att det bakom denna fråga också ligger motsättningar mellan lärargrupper och deras huvudorganisationer. Det är möjligt, men det är helt ovidkommande för det stäUningstagande som moderata samlingspartiet gjorl i denna fråga. Frågan gäller - det sade jag i mill inledningsanförande, och jag upprepar det — vilken behörighet vi vill att de ordinarie lärarna på grundskolans högstadium skall ha, vilken kvalitet och omfattning vi anser att deras utbUdning behöver ha för alt de skall kunna fullgöra sin funktion som undervisare på ett relativt högt stadium, direkl under gymnasiet.

Jag vUl i detta sammanhang understryka en annan sak, nämligen att mellanstadielärare som icke enligt skolöverstyrelsens förslag utbUdar sig lill behörighet för adjunktstjänsl på högstadiet dock nu genom den nya läramtbildningen för mellanstadielärare är kompetenta att i viss utsträckning undervisa på högstadiet. Vi får aUlså på det viset, även om den direkta ämneslärarfunktionen försvinner, på högstadiet undervisning av både adjunkter och meUanstadielärare med lUlvalskurser. Personalslruk-luren på högstadiet ändras aUtså inte, om man ser det i stort. Det finns aUtså en övergång här när det gäller lärarfunktionen från mellanstadiet till högstadiet, som kan vara till fördel för undervisningen och eleverna. Men

det är behörigheten det är fråga om, och där vidhåller jag — även om den här frågan faktiskt inte är lätt, det är kanske det enda jag vUl hålla med herr Richardson om — att vi bör sträva efter atl få sä välulbUdade lärare som möjligt i ordinariefunklion på grundskolans högstadium.

Alt sedan såsom utskottet, som för övrigt har hämtat formuleringen från en länsskolnämnd, säga atl det inte är säkert atl en situation med ökad lärarlönekostnad på grundskolans högstadium ger garantier för en mot kostnadsökningen svarande höjning av den pedagogiska effekten är litet lättsinnigt. Det är väl också sagt huvudsakligen för alt utskottet vUl understryka att del blir billigare för skolväsendel alt ha vidareutbUdade mellanstadielärare, som endast vidareutbildat sig upp till den nuvarande ämneslärarnivån. Del är en synpunkt som man naturligtvis kan ha förståelse för, men när del gäller alt bemästra undervisningssituationen på grundskolans högstadium anser jag att denna ekonomiska synpunkt inte får tillmätas avgörande betydelse.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Vidareutbildning av

mellanstadiets

lärare

Herr RICHARDSON (fp);

Herr talman! Herr Nordstrandh förklarade atl de eventuella motsättningar som kan finnas mellan olika lärarorganisationer bör vara och har varit ovidkommande för ställningstagandet. Jag noterar del med tacksamhet.

I vad sedan gäller mellanstadielärarna och deras möjligheter att undervisa på högstadiet är det alldeles rikligt en ytterUgare komplikation. Vi känner inte riktigt till konsekvenserna av 1967 års lärarutbildningsreform i vad gäller den praxis som kommer alt utvecklas: hur pass stor del av undervisningen som just den kategorin kommer atl få. Som vi ser det är det ett ytterligare skäl till att avvakta innan en förändring sker.

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr lalman! Jag vill konstatera, alt situationen inte blir särskUt klar när del gäUer lärarna och deras utbUdning på grundskolans högstadium. Vi kommer att ha dels mellanstadielärare ulan annan vidareutbUdning än tillvalskurser, dels ämneslärare med lUlvalskurser och akademiska betyg i elt ämne, dels adjunkter med full kompetens. Jag tycker att man bör sträva efter en förenkling, och den bästa förenkling man kan göra är att ämneslärarfunktionen går upp i adjunktsfunklionen.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av herr Nordstrandh och fm Sundberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Nordstrandh begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den som vill atl kammaren bifaUer utbildningsutskottets hemställan i

betänkandet nr 20 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Nordstrandh och

fru Sundberg.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka maktkoncentrationen i samhället

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Då herr Nordstrandh begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 252

Nej - 35

Avstår — 1

§ 7 Ätgärderför att motverka maktkoncentrationen i samhället

Föredrogs näringsutskotlets betänkande nr 24 i anledning av motion om åtgärder för att motverka maktkoncentrationen i samhället.

I della betänkande behandlades motionen 1972:800 av herr Sjönell (c) vari föreslagils alt riksdagen skulle hos Kungl. Maj:l hemställa om en parlamentarisk utredning med uppgift alt dra upp principieUa riktlinjer för åtgärder i syfte atl motverka maktkoncentrationen i samhället, i enlighet med vad som anförts i motionen.

Motionen, som hänvisats lill konstitutionsutskottet, hade överflyttals till näringsutskoltet enligt 42 § riksdagsordningen.

Utskottet hemställde atl riksdagen skulle avslå motionen 1972:800.

Reservation hade avgivils av herrar Börjesson i Glömminge (c), Andersson i Örebro (fp), Gustafsson i Byske (c) och Rydén (fp) samt fru Hambraeus (c), som ansett att utskottet bort hemställa,

atl riksdagen med bifall till motionen 1972:800 hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om en parlamentarisk utredning med uppgift att dra upp principiella riktlinjer för åtgärder i syfte att motverka maktkoncentrationen i samhället.

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande av herr Hallgren (vpk).

Herr SJÖNELL (c):

Herr talman! En vital och fungerande demokrati är för världens förslavade folk en dröm om ett liv på en högre, lyckligare och mera meningsfylld nivå. För oss i vårt land, etl bland det fåtal länder som har lyckats att få till stånd och leva i en demokrati, är det alldeles uppenbart alt vi måste slå vakt om de demokratiska värdena och om själva demokratin som sådan som vår dyrbaraste tillgång.

Vår demokrati, vårt parlamentariska system och allt vad därtUl hör har erövrats, som vi alla vet, med mycken möda och under bittra strider i långa tider, och de har faktiskt kommit oss till del ganska nyligen. De

demokratiska rättigheterna, del parlamentariska systemet med vad detta innebär för oss av positiva ting, är inle någonting som är oss ständigt givet och alltid kommer atl finnas i framtiden. Demokratin måste ständigt erövras på nytt. Dess grundval är på grund av människans natur uppenbarligen alltid bräcklig och måste kontinuerligt förslärkas.

Herr talman! Vår med möda erövrade demokrati hotas alltid mer eller mindre hos oss liksom på andra håll, där demokratiska system fungerar. Hotet lar sig skilda ullryck i olika länder med varierande grad av industriell, teknisk och ekonomisk utveckling. Etl industriellt utvecklat högskattesamhälle som det svenska utmärks av någonting, som verkar att vara en naturlag men som naturligtvis inte är del och inle får vara del, nämUgen av starka tendenser mot maktkoncentration på olika områden. Om dessa tendenser obehindrat får fortsätta atl utvecklas, som de har tenderat atl göra hittills, måsle härav följa ett allvariigt hot mol demokratin, mol dess grundval och mot dess livskraft och fortbestånd. Vi kan se tecknen omkring oss i vårt samhälle i dag. De enskilda människorna får allt svårare alt göra sig gällande och att få sina individuella synpunkter, önskemål och förslag beaktade. Del blir längre och längre avstånd mellan dem som är satta att vara beslutsfattare och dem som besluten träffar och som har att rätta sig efter besluten.

Det måste, herr talman, såvitt jag kan se vara en aUmän strävan, oberoende av politisk meningsinriktning, att motverka sådana tendenser. Det effektivaste sättet och, skulle jag tro, del enda sätt som slår oss tiU buds att effektivt motverka maktkoncentrationslendenserna är decentralisering, i första hand en spridning av beslutsfunktionerna lill olika nivåer och olika sammanhang. Denna spridning måsle ske både geografiskt och inom gällande organisatoriska ramar.

Som jag ser del är de viktigaste områdena där maktkoncentrationen ständigt växer tre: inom förvaltningen, inom näringslivet och även inom organisationsväsendet. Man kan här notera en myckel intressant parallell. Samtidigt som maktkoncentrationen har växt inom de områden som jag nu har nämnt har utvecklingen präglats av framväxten av allt större och större enheter. Detta gäller såväl inom förvaltningen som inom näringslivet och inom organisationsväsendet. Man kan här spåra ett mycket intressant samband, som kanske skulle kunna göras till föremål för djupgående studier, kanske rent av bli en doktorsavhandling.

Stora enheter kan självfallet vara effektiva, men då endast i vissa, skulle jag vilja påstå, mycket speciella sammanhang. Det finns också svagheter förknippade med stora enheter. Ju större enheterna bUr — vare sig det gäller näringsliv eller förvaltning eller någonting annat - desto mera präglas de av byråkratisering, långsamhet i handläggningen och över huvud taget av mindre god effektivitet.

Att till varje pris försöka stimulera och animera, ja, forcera fram stora enheter, tycks vara en modeströmning i dag, herr talman, inte minst inom regeringspartiet, där man tycks ha gripits av vad jag i annat sammanhang har kallat något slags fusionsmani; det skall jag dock inle tala om här i dag. Del är faktiskt en vidskepelse att tro att vad som är stort aUtid skulle vara bra. Smådriften är många gånger — och kanske oftare — en effektivare och bättre form. De små enheterna är i själva verket väl så

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka maktkoncentrationen i samhället

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka maktkoncentrationen i samhället

effektiva som de stora. Dessa är de jordnära, de som står folkel nära i alla skiften och sålunda är både demokratins fundament och viktigaste bålverk. De små enheterna inom både förvaltning och näringsliv skulle jag vUja kalla samhällsdegens jästkulturer, utan vUka inget fullvärdigt samhälle fungerande efter demokratins grundprinciper kan växa fram, leva och utvecklas.

Trots att olika åtgärder vidtagits mot maktkoncentrationen har den ändå fortsatt. Det är nästan som om den vore något slags hydra. Bakom skenbar maktfördelning döljer sig ofta faktisk maktkoncentration. Vissa åtgärder som man vidtar i syfte alt dämpa maktkoncentrationen får tyvärr ibland t. o. m. motsatt effekt. 1 dessa dagar har vi ett mycket eklatant exempel på det, och det gäller ullokaliseringen av de statliga ämbetsverken. Grundprincipen för detta är uppenbarligen helt riktig, och den sluter jag hundraprocentigt upp om. Den bygger på decentraliserings-ideologin. Men sättet på vUket man planlade ullokaliseringen och på vUket den skall genomföras och de metoder som används innebär enligt min mening att idén har förfuskats. Jag har tidigare tagit ett starkt ord i min mun och sagt atl det sätt på vilket man utlokaliserar ämbetsverken är att prostituera decentraliseringsidén, och jag slår fast vid delta starka ord, herr lalman. Man får en motsatt effekt därför att man inte har gått in på en mycket central punkl i sammanhanget. Man har inte försökt atl utreda — det gjorde aldrig den Sjönanderska utredningen - hur myckel av beslutsfattandet som skulle kunna flyttas ut från de centrala ämbetsverken, hur myckel av — jag höU på att säga onödigt — beslutsfattande som har samlats i dessa centrala ämbetsverk och som skuUe ha kunnat så att säga utlokaliseras. Del har man aldrig gjort, ulan man skickar ut ämbetsverken på olika håll utan sådan analys. Man får då - detta är inte något inlägg i någon utlokaliseringsdebatl utan bara ell exempel - den effekten atl maktkoncentrationen ökas ytterligare därför att varken kommunalmän, näringslivsfolk eller andra, som varit vana alt gå tiU de centrala ämbetsverken för all beslutsfunktionerna har legal där, kommer att resa land och rike runt. De kommer alt gå en nivå högre, tiU kansUhusel. Därmed har vi fått en ökad maktkoncentration, därför alt makten ligger kvar orubbad och stärkt i kanslihuset. Detta är ett exempel på hur del går när man haft en god avsikt men förfuskat en riktig idé. Därför att denna maktkoncentration fortsätter har jag kallat den en hydra.

Trots att kommunerna fått ökat antal uppgifter, har de inle fått större inflytande på de avgörande besluten. Den centrala styrningen har ökat genom etl finmaskigt nät av regleringar och av faktiska bindningar. Man skulle kunna tala länge om kommunsammanslagningen liksom om hur många lusentals gräsrötter som försvunnit i det sammanhanget och i stället makten koncentrerats tiU elt fåtal kommunalbyråkrater.

Motsvarande gäller inom näringslivet. De små enheterna får aUt svårare att göra sig gällande, de stora koncernerna blir bara större och större och de multinationella företagen bara mäktigare och mäktigare. Den ekonomiska maktkoncentrationen är på sitt sätt den kanske farligaste därför att den är många gånger anonym och den sker i okontroUerbara former, former som inte kan kontrolleras med vanliga demokratiska metoder.

Den allt starkare ekonomiska centralisering som skett på detta vis med framväxandet av de stora koncernerna inom näringslivet, med motsvarande svårigheter för de små enheterna all kunna fortsätta att utvecklas och även att nyetableras, har faktiskt uppammats av statsmakterna. Man har befordrat utvecklingen mol större och mäktigare enheter inom näringslivet. Utvecklingen är oroande och hotfuU, och den måste vändas. Maktkoncentrationen måsle motverkas. Detta är, herr talman, en övergripande uppgift och som jag ser den en av de viktigaste i dagens svenska samhälle.

Man måsle göra analyser av hur det nuvarande systemet fungerar, presentera handlingsalternativ, t. ex. för hur de många människorna skall få insyn och inflytande vid beslutsfattandet inom förvaltningen och hur småföretagen som skall stimuleras och förstärkas inom näringslivet för att man skall kunna motverka tendensen tUl maktkoncentration. Detta är en utomordentligt grannlaga och sannoUkt också mycket komplicerad uppgift, och arbetet kan endast ske, såvitt jag ser det, genom en parlamentarisk utredning som är kompetent att göra de viktiga avvägningar och övergripande bedömningar som kan te sig nödvändiga.

Utskotlsmajoriteten säger förstås nej tUl det här förslaget samtidigt som den understryker att dessa frågor är betydelsefuUa. Jag noterar detta som tacknämligt. Utskottsmajoriteten säger vidare: "1 önskvärd utsträckning omfattas de också av pågående utredningsarbete." Jag viU konstatera, herr talman, att detta är fel. Varken länsberedningen eller koncentralionsutredningen har tUl uppgift — eller ens kompetens — att göra de omfattande och på väsentliga samhäUsområden övergripande bedömningar som erfordras för atl dessa väldiga frågor rätt skaU kunna analyseras, så att framåtsyftande och för demokratins kontinuerliga vitalitet meningsfyllda förslag skaU kunna framläggas. Däremot skulle de här bägge utredningarnas material kunna bli ett aUdeles utmärkt underlag för en sådan parlamentarisk utredning som föreslagits i motionen och i reservationen. Jag vill påstå, herr talman, att en sådan parlamentarisk utredning visserligen i dignitet inte är lika belydelsefuU som en gmndlagberedning men näst intill, eftersom det gäller de fundamentala demokratiska värdena som man syftar tUl att slå vakt om.

Även utskottsmajoriletens nästa påstående anser jag vara felaktigt. Man säger att en samlad utredning av frågorna i molionen skulle gälla ett stort och oenhetligt ämneskomplex. Hur kan man påstå att elt vaktslående om demokratins funktionsduglighet och vitalitet gäller ett oenhetligt ämneskomplex? Atl man använder adjektivet oenhetligt i sammanhanget är för mig helt förbryllande. Det gäller ytterst, som jag flera gånger framhållit, vaktslåendet om demokratin. Maktkoncentrationstendenserna på olika områden är tvärtom i högsta grad utomordentUgt enhetliga. 1 sin tiU synes ödesbestämda utveckling är de en skrämmande företeelse. Utskotlsmajoriteten måste ha tärUct fel eller också uttryckt sig slarvigt.

Utskotlsmajoriteten gör också en stor affär av alt den parlamentariska utredning som begärts skulle behöva utreda organisationsväsendet och att staten, som traditionellt undviker att ingripa reglerande på organisationsväsendets område, inte bör tUlsätta en utredning om detta. Jag håller helt

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka maktkoncentrationen i samhället

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka makt-koncen trationen i samhället

med om detta, herr talman.

Men varken motionen eller reservationen har något kategoriskt yrkande att just utvecklingstendensen inom organisationsväsendel skulle utredas. I motionen trycks på atl åtgärder mol maktkoncentrationen är nödvändiga främst inom samhället och dess olika organ samt inom näringslivet. Kan utvecklingen inom dessa viktiga områden länkas över i decentraliserad riktning mot spridning av beslutsfattande inom stats- och kommunalförvaltningen och mot förstärkande av småföretagens ställning, så följer av sig självt att även organisationsväsendet bUr influerat av en sådan sund strömning, och då behövs inga utredningar beträffande organisationsväsendet.

Jag har tidigare sagt, herr talman, atl demokratin och allt vad den ger oss är vår dyrbaraste tillgång. Om det uppkommer tendenser som kan hota all på kortare eller längre sikt undergräva demokratins funktionsduglighet och vitalitet, lycker jag att det är angeläget, t. o. m. en plikt för oss som är valda alt företräda samhäUets intressen, att oberoende av partitUlhörighet försöka atl sätta oss ned och se i vad mån dessa tendenser till undergrävande av demokratins funktionsduglighet kan vara farliga och vad som i sä faU bör göras åt dem.

Jag ber att få yrka bifall tUl reservationen.

Herr TAUBE (fp):

Herr talman! Herr Sjönell behandlar i sin motion vissa nackdelar som uppstår genom ökad maktkoncentration i samhället. Vi har just nu hört hur han har kompletterat sina tankegångar.

Jag delar i stort den uppfatlning som herr Sjönell gör sig lill tolk för. Han är kanske litet optimistisk då han eftersträvar ett decentraliserat samhälle. I det läge vi nu är inne i tror jag alt vi bör vara tacksamma om vi slipper en ytterligare utökad maktkoncentration.

Att jag tillåter mig säga etl par ord här beror på att jag lycker all herr SjöneU såväl i sin motion som i sitt anförande nu litet väl knapphändigt har behandlat de rent nationalekonomiska konsekvenserna av det som i dag sker i vårt samhälle. Övertron på de stora enheterna kanske nu är i avlagande, åtminstone hos en hel del av oss, på samma sätt som vi insett att det ofta har sina nackdelar alt bygga alltför stora skolor och alltför stora hus.

Koncentralionsutredningen, som tUlsattes redan år 1962, har i en hel del avseenden gjort elt bra jobb, men jag liksom herr Sjönell saknar en övergripande utredning om den ekonomiska effekten för samhället. Koncentrationsutredningen har inte i uppdrag att göra detta. Det är det vi arbetar för att den skall få. På så sätt att dess material kan läggas tiU grund för en helt övergripande parlamentarisk utredning.

Vid de stora fusionerna talas del om att de sker i rationaliseringens intresse. Ordet strukturrationalisering har del nog gått en hel del troll i. Atl statsmakterna myckel länge varit positivt instäUda fill dessa strukturrationaliseringar framgår ju bl. a. av att dispensklausulen av år 1966 beträffande viss aklievinstbefrielse fortfarande tillämpas synnerUgen generöst. Staten driver alltså på för alt få fram dessa fusioner.

Men hur följs en sådan strukturrationalisering upp? En strukturratio-

nalisering, som således inte endast sanktioneras utan även skjutits på av staten och samhället! Jag är mindre intresserad av hur det rent ekonomiskt går för del nya företaget, även om jag naturiigtvis i del avseendet helt delar finansministerns uppfatlning att om det går bra för företaget så är det också bra för den anställde. Men jag tänker litet på de s. k. friställda i de andra företagen, på dem som inle kom med tåget då denna fusion kom liU, och vad del har kostat både samhället och dem själva i personligt lidande. Man kanske måste acceptera delta om nationen som sådan rent företagsekonomiskt vinner på det - jag säger "kanske" - även om jag inte helt vill acceptera det.

Därför menar jag att en av de primära frågorna rent ekonomiskt är och förblir hur prisbildningen blir i del nya lägel. Inom bl. a. livsmedelssektorn har det ju skett och sker så stora sammanslagningar, att vissa baslivsmedel nu lUl mer än 50 procent tillverkas av en enda koncern. Många andra strukturrationaliseringar har säkerligen lett till samma förhållande, med etl ur konkurrenssynpunkt synnerligen farligt resullat.

Man har onekligen ibland svårt atl komma ifrån tanken att viss strukturrationalisering icke i första hand siktar på alt få fram prisbUligare produkter, ulan i släUel sker nog många rationaliseringar för att "den stora draken" skall slippa vissa besvärliga konkurrenter. Det är nog av den anledningen som "de stora drakarna" ofta ger en, som jag tycker, orimligt hög betalning till det gamla företagets ägare.

"Den stora draken" sväljer de självständiga små och medelstora företagen, ibland kanske till samhällets båtnad - det vill jag inte förneka - men ibland och förmodligen ganska ofta lill samhällets skada.

Herr talman! Jag anklagar absolut ingen. Jag vet aUtför litet om vad som egentligen försiggår. Jag delar helt herr Sjönells uppfattning därvidlag. Man kommer inte åt dessa ekonomiska maktkoncentrationer. Vi vet mycket litet. Vissa handlingar från finansdepartementet är som bekant hemligstämplade, och någon mer övergripande parlamentarisk utredning har vi inte — åtminstone inte än. Med all respekt för pris- och kartellnämndens sätt att arbeta vUl jag säga att det tyvärr alltför ofta -och det är fullt förståeligt — endast blir ett konstaterande av del som redan skett inom prisbildningen. Man ger inte någon total bUd av varför utvecklingen blivit sådan den blivit och vad sammanslagningarna har kostat samhället.

Otvivelaktigt har strukturrationaliseringen då och då lett tiU vissa prisstegringar. Det må därför vara tillätet alt man ibland ställer sig tvivlande till en del drag i utvecklingen i vårt land, där del inom vissa områden snart helt kommer alt saknas konkurrens.

För alt undvika alla missförstånd vUl jag poängtera alt jag här för ett principiellt resonemang, som omfattar alla företagsformer: statliga, kommunala — t. ex. bostadsförelag — och privata. Det är angelägel alt inom ramen för nuvarande ekonomiska syslem så långt som möjligt stimulera självständiga små och medelstora företag att leva vidare som motvikt tUl de stora koncernföretagen, detta framför allt av konkurrenshänsyn.

En övergripande parlamentarisk utredning på delta område skuUe säkerligen komma fram till att åtskUliga misstag har begåtts. Men det är

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka makt-koncen trationen i samhället

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka maktkoncentrationen i samhället

genom fel och misslag vi lär oss mest. Därför begriper jag inte varför ulskottsmajoriteten inle kan gå mittenpartierna till mötes, tiU båtnad för vårt näringsliv.

Herr lalman! Med dessa få ord — ämnet är annars outtömligt - ber jag att få yrka bifall lUl reservationen av herr Börjesson i Glömminge m. fl.

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Herr Sjönell har i sin motion angivit att del inom tre områden av vårt samhäUe finns mycket stora faror för maktkoncentration. Han inledde sitt anförande med en i och för sig utmärkt deklaration om sin anslutning lill demokratins idéer, och i det avseendet kan jag instämma med herr Sjönell, även om jag kanske inte vUl måla upp den demokrati som skulle bli följden av den utredning motionärerna föreslår som något som alla världens förslavade folk drömmer om. Principiellt och ideologiskt kan jag dock vara överens med herr Sjönell om hans synpunkter på demokratin.

Ett av de tre områden som herr Sjönell anser vara i fara till följd av maktkoncentrationen är organisationslivet. Jag vUl verkligen fråga om det är något som en statlig utredning skaU syssla med. Skall vi sitta här i riksdagen och bestämma över hur politiska, fackliga och andra organisationer skall arbeta? Måsle vi inle överlämna åt organisationerna all själva hålla rent inom sina led och att se tUl att medlemmarna är vaksamma över att demokratin fungerar inom organisationerna? Det är inle här fråga om ett utredningsresultat, det är fräga om en anda inom en rörelse, och om denna anda inte finns inom de organisationer herr Sjönell företräder, får herr Sjönell själv försöka se till att den uppstår. Det måste anses vara en demokratisk uppgift för organisationerna själva att bevaka delta.

Herr SjöneU säger emellertid i sitt anförande att maktkoncentrationen bland organisationerna inle är någon viktig fråga. Nej, den största faran kommer från samhällsorganen, från förvaltningen. Det är där som det är farligt med maktkoncentration. Organisationernas maktkoncentration är inle så betydelsefull. Herr Sjönell utvecklar detta resonemang både i sitt anförande och i sin motion på ell myckel intressant sätt. Han pekar t. ex. på atl kommunindelningsreformen, genom vUken vi har fått större kommuner och genom vUken en del småkommuner har försvunnit, har minskal demokratin. Han sätter utan varje tvekan likhetstecken mellan demokrati och antalet kommunala förtroendemän — finns det flera engagerade sä är del bättre demokrati. Det kan naturligtvis Ugga något i detta påstående - jag ser också väldigt gärna att många människor är engagerade i del politiska arbetet - men, herr Sjönell, är det inte, framslungat på det här sättet, ytterligt falskt? Små faltiga kommuner utan varje som helst möjlighet att fungera, är del den bästa formen av demokrati? Är del inte bättre alt kommunerna är större, så atl de får möjligheter att verkligen besluta? Sedan är det partimedlemmarnas sak att i sina organisationer se till att förtroendemän fungerar på ett rikligt sätt. Men hur de fungerar är ju en helt annan fråga än själva organisationen i större eller mindre kommuner.

Vi hör ibland talet - kanske inte så mycket från herr Sjönell men från

företrädare för andra partier - att förr i tiden var människorna idet här landet friare. Det fanns inle så många inskränkningar. Det fanns inte pensioner, arbetstidslagstiftning och andra regleringar. Jag tror inte all de fattiga människorna i låt oss säga 1920-talets Sverige var friare än dagens människor. Del är samma sak med det här aningslösa sättet att säga att bara det finns tUlräckligt mänga kommunala förtroendemän så fungerar demokratin.

Sedan passade herr Sjönell på all göra något som jag tycker är ganska lustigt. Han gav en spark åt kommunalråden. Det har samlats för myckel makt hos starka kommunalråd, sade herr Sjönell. Säkerligen är det så i många kommuner. Men då fungerar inte de organisationer som slår bakom dem.

Det är väl helt enkelt så att den enskUde politiker som inte har kontakt med sina väljare och sin organisation är en dålig politiker. Han har blivit litet av en tyrann, men det kan inte någon statlig utredning i världen avhjälpa. Demokratin måste bringas att fungera inom den rörelse som har nominerat honom, och för del får man söka andra vägar.

Men det finns andra saker all peka på när det gäller samhällets och förvaltningens organisation. Vi har helt nyligen infört lekmannastyrelser i länsstyrelserna, något som förut var otänkbart. Förr var landshövdingarna enväldiga och fattade beslut ungefär som de ville. De planeringsråd som fanns kunde bara råda landshövdingarna. Nu har vi länsstyrelser sammansatta av ett antal ledamöter utsedda dels av Kungl. Maj:t, dels av landstingen. Jag tycker alt det är etl steg på vägen mol en bättre fungerande demokrati.

Länsberedningen fortsätter sitt arbete med dessa frågor. Den länsplanering som pågått och som egentligen bygger på kommunernas arbete är också ell sätt atl ge inflytande ål de lokala förtroendemännen. Genom att kommunerna blir starkare kan de fungera också som opponenter mot den centrala statsmakten. De får större ekonomiska möjligheter att göra del.

Nu kan man ju fråga hur herr Sjönells förkunnelse stämmer med hans eget och hans partis agerande i vissa andra sammanhang. Jag har ibland en känsla av att det är nödvändigt all fråga centern; Vad menar ni egentligen med en kommunal demokrati? Jo, centern viU stärka kommunerna men samtidigt flytta över beslutanderätten tUl landstingen. Skall landslingen ta över de kommunala angelägenheterna? Man kommer litet snett om man bara håller på och resonerar och resonerar utan alt länka igenom vart man egentligen syftar.

Herr Sjönell var också inne på något annat lustigt. Han har inle berört del så myckel i sin motion som han gjorde när han var uppe och talade. Jag tänker på talet om att utflyttningen av statliga verk kommer all belyda en ökad maktkoncentration. Men så skyndade han sig att säga: Jag ifrågasätter inte utflyttningen av verken, utan det är bara sättet att göra det som är fel!

Centern har skött hela den här frågan på ett underbart sätt. Man har åkt runt i bygderna i åratal och sagt att man vUl ha centrala verk flyttade ut i landet. Så kommer ett regeringsförslag om utflyttning, och då upptäcker centern plötsligt att det finns väljare i Stockholm också, och så

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka maktkoncentrationen i samhället

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka maktkoncentrationen i samhället

säger man: Nja, vi är nog för del här men inte på det sättet!

Det verkligt fina är emellertid när herr Sjönell talar om vad som är del tokiga med utflyttningen. Det är att kommunalmännen i större utsträckning skulle komma atl gå till kanslihuset i stället för till verken, när dessa flyttats ul i landsorten, och det skulle vara förfärligt odemokratiskt. Demokratins värn i det här landet är alltså enligt herr Sjönell de centrala ämbetsverken och generaldirektörerna. Elt sådant resonemang finner jag horribelt. Är det någonting som är odemokratiskt så är det väl generaldirektörsinslitutionen och atl det mellan kommunerna och regeringen skjutits in ett led med statliga ämbetsverk och statliga tjänstemän.

Jag vill rent personligt deklarera alt jag tror alt det är ett mycket dåligt värn för demokratin. Jag är inle alls rädd för något ministerstyre, även om det skulle vara en borgerlig regering, ty en minister är ändå utsatt för kritik, och han står på omval nu och då. Om demokratin fungerar kan han nås. Men en generaldirektör och fiänstemännen på ett centralt ämbetsverk, de sitter och sköter sitt jobb. De gör säkerligen i de allra flesta fall ett utomordentligt bra jobb, men man skall inte säga att demokratin fungerar genom detta system. Skall det vara så alt vi har de statliga verken som garanter för demokratin, då är jag verkligen rädd för all vi kommer snett.

Detta är ett ganska underligt resonemang, ty herr Sjönell säger sedan också att den parlamentariska utredningen - vars effekt utöver de andra utredningarna utskottet betvivlar — skulle vara värdefull, eftersom vi då skulle få ett antal experter som satt och sysslade med demokratin och talade om hur vi skall klara demokratin ute i våra organisationer och i vårt samhällsliv. Det måsle stå ytterst illa till med demokratin och med ideologin hos centern, om man behöver ha en samling experter som talar om hur demokratin skall fungera. Jag hoppas att det inte är så illa ställt utan alt det bara är herr Sjönell som går ett steg för långt när han skall argumentera i den här frågan. Jag tror faktiskt att demokratins värn har varit andra saker. Det har varit idéerna, ideologierna i våra partier och bland människorna som drivit fram del styrelseskick vi har i dag. Inför herr Sjönells yttrande om demokratin skulle vi kunna säga: Gud bevare oss för sådana vänner! Dem har vi minsann ingen nytta av!

Jag tror att herr Sjönell gick ett steg för långt i sin argumentation. Han menade kanske inle riktigt så här.

Detta om koncentrationen av makt när det gäller samhället. Vi har utredningar på gång. Länsberedningen fortsätter sitt arbete. Det är ett ständigt fortgående arbete. Del är saker beträffande vilka vi dagligen och stundligen måste vara vaksamma i våra poUtiska och ekonomiska organisationer, och det kan ingen central parlamentarisk utredning i världen hjälpa oss med.

Så var det maktkoncentrationen i näringslivet, och där är herr Sjönell genast lugnare. Detta är inle riktigt lika farligt, säger han. Maktkoncentrationen inom näringslivet skulle man möta med all liksom uppmuntra småföretagsamheten men inle bara på det sätt som vi gör i dag, då vi lycker alt det är bra med småföretag och gärna stödjer och hjälper dem, utan vi skulle om möjUgt se till atl vi slår sönder storföretag i småföretag.

På del sättet skulle det bli bättre. Ja, det kan vi ju alltid resonera om. Men jag tror inte på någon småföretagarromantik på det sättet, lika Utet som jag tror på drömmen om all vi skulle bli elt folk av småbrukare i detta land och alt vi då skuUe leva lyckUga. Det är elt slags nostalgi, en romantisk dröm om en värld som var så oerhört bra förut. Jag är själv född i ett småbrukarhem. Jag har upplevt vad det viU säga. Jag har upplevt att den frihet som fanns där inte var så förfärligt stor, ulan att det finns en större frihet i ett annal samhälle, det som vi har i dag. Men för gärna det där resonemanget!

Jag vill gärna säga, för att inga missförstånd skall råda, all jag anser att småföretagen i dag gör en stor och viktig insats i vårt näringsliv. De är myckel betydelsefulla. Men all hänge sig åt någon sorls dröm om all vi skulle klara alla våra demokratiska problem, bara vi hade flera småförelag, är nonsens.

Skall man göra något åt denna koncentration skall man ha en statlig utredning som sysslar med frågan och troUgen slå sönder de stora företagen, tycks herr SjöneU mena. Finns det inga andra vägar atl gå? Vad säger herr Sjönell om att man i de stora och även i de små företagen skulle skapa en större demokrati genom att ge de anställda möjlighet tiU inflytande, ett verkligt inflytande och inte bara skenbart genom någon enstaka liten anordning som man föreställer sig skall utåt verka som demokrati? Den vägen kan vi resonera om, herr Sjönell, Det behövs inga stora statliga utredningar omkring den saken. Det kommer säkerligen under de närmaste åren att bli myckel diskussion på den punkten. Då kanske vi kan behandla frågan om maktkoncentrationen på etl helt annat sätt och diskutera: Vem skaU bestämma i företagen? Vad skall de anställda bestämma? Vad skall kapitalet bestämma? Jag tror att detta är betydligt viktigare än flera andra ting som herr Sjönell talar om. Både LO och regeringen håller på med arbete på detta företagsdemokratiska område, som jag tror betyder väldigt mycket.

I sin motion tar herr Sjönell upp de multinationella förelagen, och det ligger en del i vad han säger om dem. Men jag tror inte atl de multinalioneUa förelagen är farliga för alt de framför allt är stora — för all del, de är jättar som inle ryms i vårt land. Men den stora faran kanske ändå inte i första hand ligger i att de är stora, ulan den ligger i den ytterst odemokratiska institution som det blir när en bolagsstyrelse finns någonstans borta i Amerika eller nere i Europa — elt förelag som leds utan förankring i någon som helst ideologi, i något nationellt system, utan har bara en enda lag, lagen om största möjliga vinst åt etl kapital som är internationellt, som inte hör hemma i ett bestämt land utan som finns i flera länder. Den frågan kan vi la upp från en annan synpunkt; då är det inle bara fråga om att en parlamentarisk utredning skall försöka finna lösningar. De multinationella företagen är ett aUvarligt problem i vår lid som vi måste fundera över, men då från helt andra synpunkter.

När herr Sjönell plötsligt har kommit på atl del är farligt med maktkoncentration också inom näringslivet verkar intresset Utet senkommet — men för all del, bättre sent än aldrig. Sedan flera år sitter den s. k. koncentrationsutredningen, som tillkommit efter motionerande i kammaren, och jag minns inte att herr SjöneU var särskUt aktiv i del

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka maktkoncentrationen i samhället

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka maktkoncentrationen i samhället

sammanhanget. Koncentralionsutredningen sysslar med dessa tendenser — hopandet av makt hos enskilda människor osv. — och den utredningen kommer framöver med flera förslag som jag tror är väsentUga.

Herr Taube log egentligen ner diskussionen på ett litet mera nyktert plan. Han svävade inte uppe i skyn ulan höll sig till frågan vad vi har vunnit med koncentrationen, vad den har betytt ekonomiskt. Han talade om precis detsamma som jag skulle kunna tala om, nämUgen skillnaden mellan samhällskalkyl och företagskalkyl och att vi får vara uppmärksamma på den inle minst när det gäller regionalpolitiken. Men inte behöver vi väl så stora parlamentariska utredningar om demokratins ideologi för att klara ut den saken? Jag lycker alt herr Taube ser väldigt nyktert på det när han säger all dessa stora sammanslagningar många gånger inte har medfört någon nationalekonomisk vinst. De har inneburit vinst på ett håll men förlust på etl annat håU, och väger man ihop det blir kanske slutresultatet en förlust. Men delta är väl ändå en tanke som är rält allmän numera och som alla är uppmärksamma på. Vi måste, det håller jag med herr Taube om, vid våra regionalpolitiska bedömningar också tänka på samhällskalkylen och inte bara på företagskalkylen.

Herr Sjönell höll ett stort ideologiskt anförande, I sin motion talar han ödesbestämt om dessa frågor. Jag kan inte missunna mig själv nöjet att säga atl jag tycker det stämmer väldigt bra med det försök liU något slags allmän dimbUdning som vissa av centerns politiker ägnar sig åt. Man har lärt sig vissa modeord. Ordet decentraUsering är ett sådant — "vi är för decentralisering, vi är för att sprida makt". Förslaget om utredning borde kunna ersättas av något helt annat, nämligen ett ärligt försök av herr Sjönell och hans meningsfränder att precisera sig och tala om vad de menar med decentralisering. Är det bara ett sådant där allmänt fluffigt prat? Hur skall man komma ifrån centraUseringen och kunna övergå till decentraliseringen? Låt oss diskutera konkreta förslag från er sida på den punkten! Tro inte att en allmän parlamentarisk utredning med experter kan lära oss demokratins väsen! Experterna har aldrig lärt oss demokrati och har aldrig lärt oss att tänka i demokratisk riktning. De har helt andra uppgifter. De kan i sin privata ideologi vara mycket goda demokrater, men man utreder inte fram demokrati i det här landet, Uka litet nu som man har gjort det tidigare.

Herr talman! Jag yrkar bifaU tUl utskottets hemställan.

Herr SJÖNELL (c);

Herr talman! Näringsutskottels värderade ordförande, herr Svanberg, framträder stilenligt som debattör, och det kanske säger det mesta, även i det här utomordentligt viktiga ärendet. Det är förvanskningar av vad som är skrivet i motioner, del är förvanskningar av vad föregående talare har sagt, det är avsiktliga eller oavsiktliga missförstånd, han lägger i min mun påståenden som jag aldrig har fäUl etc. - aUl i syfte att skapa en helt felaktig bUd av vad del hela rör sig om. Dessutom har han tydligen mycket dåligt läst på vad som står i motionen, vad som sägs i reservationen och vad som finns på utredningssidan. Men detta hör så att säga tiU bUden av herr Svanberg, så del är ingenting att förvåna sig över i dag.

Herr Svanberg fällde ett yttrande som jag tycker är ganska symtomatiskt: "Man kommer lätt snett, herr Sjönell, om man tänker fel," Precis det, herr Svanberg! Försök i de här debatterna, som vi har och kommer att fortsätta all ha, att i stället höra på vad jag och andra säger och återge del på rält sätt, förvanska inte meningen i våra uttalanden och gör inle heller helt felaktiga citat! Jag skuUe kunna la en hel rad påståenden som herr Svanberg gör gällande att jag har fällt men som jag över huvud taget inte har gjort; jag återkommer tUl det, herr talman, om tiden räcker tiU.

När del gäller decentraliseringens roll i samband med maktkoncentrationen säger herr Svanberg avslutningsvis att han har liksom inte fattat del där, att det är något slags dimbUdnimg som centern håller på med när vi talar om decentralisering. EgentUgen är det synd om herr Svanberg att han ännu inte i dag har uppläckt att decentralisering är en politisk ideologi, som omfattas av allt fler i det svenska folket. Varför tror herr Svanberg att centern har gått framåt på det sätt som den har gjort, om den inte hade burits upp av en ideologi som vanliga enkla människor förstår och sympatiserar med? Att en så pass kvalificerad man som herr Svanberg med hans utbUdningsbakgrund inte begriper den kan vi inte göra någonting åt. Vi nöjer oss med att svenska folket begriper decenlraliseringsideologin och i aUl större skaror sluter upp omkring den.

Låt oss återgå till herr Svanbergs anförande! Han säger att jag har kommit på att det är maktkoncentration på gång i del här samhället. Ja, herr Svanberg, det är flera än jag som har kommit på det, och det är därför vi har reagerat och vUl ha en utredning till stånd. Han påstår vidare att jag har sagt att organisationerna måste utredas först och främst. Jag sade i mitt anförande — det här är ett typexempel på hur han förvanskar - att det där med organisationerna nämns på en punkl i motionen, men det är inte det väsentligaste, utan vad som kommer att följa om man går in och gör den här utredningen beträffande maktkoncentrationen i statsförvaltning, kommunal förvaltning och näringsliv.

Herr Svanberg påstår också att jag har sagt att del inte är så farligt med maktkoncentrationen i näringslivet. Återigen en osanning, herr Svanberg! Jag sade att det är minst Uka farligt och minst lika olycksbådande med den maktkoncentration som äger rum i multinationella företag och stora koncerner i näringslivet som på andra håll. Och det är inte första gången jag säger del, herr talman. Jag har stått här i åratal och talat om hur oerhört farlig jag anser just den maktkoncentrationen vara.

Sedan förklarar herr Svanberg atl det här med kommunsammanslagningarna är typiskt för centerns synsätt. Och så frågar han Utet retoriskt: "Ger små och fattiga kommuner den bästa demokratin?" Ja, herr Svanberg, det är möjligt att de gör det — och del är t, o, m, troligt, om man analyserar demokratins själva innersta väsen, vad man menar med del populära uttrycket gräsrotskontakter, atl de många människorna har möjlighet att inverka på besluten, att det inte sitter ett fåtal befattningshavare i kommuner och på andra håU och utövar hela makten och fattar alla beslut.

Nu har den kaUa verkUgheten gjort att vi inte fortsättningsvis kan driva samhället som vi har gjort tidigare med de många, små och fattiga

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka maktkoncentrationen i samhället

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka maktkoncentrationen i samhället

kommunerna. Men vad har vi satt i stället, för alt garantera att den forna gräsrotskonlakten, den som fanns i de små och faltiga kommunerna, kommer alt finnas i framliden? Det är ell problem som bör utredas i den här parlamentariska utredningen, herr Svanberg, om man viU se sunt och riktigt på saken.

Jag har inte gett någon spark ål kommunalråden; jag har bara sagt att de liksom andra centrala befattningshavare samlar på sig - frivUligt eller genom dekret i lagar och förordningar — mer och mer makt. Det är det vi skall titta på: Hur skall vi ha det med det förhållandet i framtiden? Skall den maklen kunna delegeras?

Det är ett typiskt Svanbergskt påstående att centern vill frånta kommunerna inflytande och lägga det på landstingen. Inte har vi påstått det! Vi säger att man skall delegera beslutsfunktionerna från kanslihuset och den centrala statsmakten ut tUl landstingen men också till kommunerna, herr Svanberg, så att man så alt säga kommer nedåt i fråga om de beslutsfallande nivåerna och sprider ut beslutsfunktionerna, sprider makten.

När det gäller verken har vi det tredje exemplet på etl påslående som herr Svanberg lägger i min mun och som jag inle har fällt. Att de statliga verken är garantin för demokratin har jag aldrig någonsin påstått. Jag har sagt alt man i ullokaliseringsutredningen har missat en mycket väsentlig och central punkl, nämligen att se på vUka beslutsfunktioner som nu har lagts på centrala ämbetsverk och som skuUe kunna flyttas ut, exempelvis tUl landsting och kommuner, för att minska maktkoncentrationen.

Så säger herr Svanberg alt vi i denna utredning föreslår att en samling experter skaU tala om hur demokratin skall fungera. Det är fuUkomligt häpnadsväckande hur man kan påstå en sådan sak och avslöja ett sådant slarv vid läsningen av vad som är skrivet i motion och reservation och en sådan nonchalans vid åhörandet av vad den tidigare talaren har sagt. Den här utredningen skall koncentrera sig på maklkoncentralionstendenserna, som enligt vår mening hotar demokratin. Den skall inte tala om hur demokratin skall fungera. Den skall vara en sundhetsinstitution, som skaU försöka garantera demokratins fria funktionsduglighet och vilaUlet,

Herr Svanberg talade sedan om smäföretagsromantiken. En snöd verklighet och kalla villkor som man arbetar under, det är ingen romanlik, herr Svanberg, Jag har sagt många gånger — och jag säger i dag — alt man måste ha småföretag i vårt land, och herr Svanberg erkänner det. Då måste man stärka deras möjligheter att överleva. Om de får den rätta styrkan och de rätta utvecklingsmöjligheterna, kommer de att utgöra en utomordentligt god motvikt lUl den maktkoncentration som förekommer i näringslivet och som leder lill större och större företag.

Jag har heller inte sagt, herr talman, att storföretagen på något sätt måste utplånas. Vi behöver dem också, vi behöver både stora och små företag. Men det skall vara en lämplig fördelning av maklen och ansvaret, det får inte bli för stor koncentration på det ena hållet.

Helt plötsligt kopplar herr Svanberg in en sak som inte hör hemma i den här debatten — hur centern ställer sig tUl de anställdas inflytande i företagen. Han viU göra gällande att vi på något sätt skulle sväva på målet i del avseendet. Läser herr Svanberg inte motioner som väckts, inte ens

partimotioner? 1 så fall skall jag rekommendera honom alt göra det i fortsättningen. Vi har nämligen inom centern länge sysslat med frågan om de anstäUdas inflytande i företagen.

Sedan säger herr Svanberg; Hur skulle det vara om de anställda fick inflytande i småföretagen? Ja, de har redan ett utomordentligt stort inflytande i småföretagen. Del är möjUgt att del kan förbättras något, men en av de finaste och förnämligaste kvalitéerna hos våra småföretag är just atl där har företagsdemokratin fungerat mycket länge. Om den andan kan spridas lill de stora företagen, då är del utomordentligt bra, och det har vi strävat efter. Men om nu någon verkmästare kommer in i småförelagets styrelse, i den mån man bUdar en styrelse - de flesta småföretag har inte aktiebolagsform - så tror jag inte alt detta kan stärka småförelagens rent finansiella ställning; del skall nog andra åtgärder lill för det, och det är en annan fråga.

Så slutar herr Svanberg med alt säga alt vi har föreslagit att man skall utreda demokratins former. Det är återigen etl sådant där påstående som inte stämmer med verkligheten. Vi har begärt en parlamentarisk utredning som skaU tUta på de oroande koncentrationstendenserna inom den samhälleliga och kommunala förvaltningen och inom näringslivet i första hand, för att se vad det finns för möjligheter att dämpa maktkoncentrationen till förmån för en vital och fungerande demokrati. Detta är, herr Svanberg, enkelt och inle särskilt svårt atl fatta.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka maktkoncentrationen i samhället

Herr TAUBE (fp):

Herr talman! Ibland är det ganska roligt att komma in i en stor politisk debatt, men jag hade faktiskt bara tänkt tala litet om den Sjönellska molionen. Jag vet inte vart debatten i dag egentligen siktar. De politiskt skiljaktiga frågorna kan vi väl ta vid ett annal tiUfäUe och nu hålla oss till saken.

Den här molionen syftar tUl en utredning som skall se på maktkoncentrationslendenserna, som herr Sjönell sade myckel ordentligt och mycket bra. Jag tycker att vi aUa skaU sikta dit. Jag sade i mitt inledningsanförande att jag inte är lika optimistisk som herr Sjönell om en decentralisering av de företag som nu existerar. Jag är tacksam om det inte bUr ännu större koncentrationer av dessa företag och att den utvecklingen över huvud tagel inle går i samma våldsamma takt som den har gjort nu. Det är dit jag strävar, inte tUl att slå sönder någonting.

Herr Svanberg talar om koncentrationsutredningen. Ja, den har suttit sedan 1962, och den lägger ju fram ett betänkande då och då, men den väger inte den totala samhäUsekonomiska effekten. Vi måsle ju till nöds ibland acceptera all företag slås ihop och bUr större. Men med de kostnader som uppkommer för både kommunerna, landstingen, staten och den enskilda människan och del Udande människorna kan utsättas för måste man i de allra flesta fall kräva alt samhäUet som sådant åtminstone på sikt får någon nytta av sådana koncentrationer, dvs, att priserna på produkterna genom denna strukturrationalisering, som det skryts så mycket om, blir lägre. Jag kan emellertid ändå acceptera att det då och då, om ett stort företag köper elt litet föriustgivande företag, inträffar att denna rationalisering under en viss övergångstid icke verkar

2 Riksdagens protokoll 1972. Nr 74-75

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka maktkoncentrationen i samhället

prisnedsätlande. Men det finns exempel i samhället på sådana här koncentrationer där konkurrenterna blivit helt utslagna.

Jag vill kanske inte att vi skall gå in för det amerikanska systemet, men det ligger i alla fall en hel del i att inget företag, ingen koncern får behärska mer än 50 procent av marknaden.

Men vi vet för litet om hur det Ugger till med den ekonomiska koncentrationen, vi har mycket svårt alt tränga in i det hela. Jag kan inte riktigt förslå varför herr Svanberg inte kan acceptera en utredning som syftar till att vi efter varje fusion skall gå igenom handlingarna och titta på hur det går på lång sikt. Det är ju dit vi siktar.

Att studera fackföreningarna och de politiska organisationerna och andra koncentrationer kan i och för sig vara intressant. Men jag tror att det viktigaste är alt vi ser på den ekonomiska koncentrationen för närvarande, och det är därför jag yrkar bifall tUl reservafionen.

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Herr Sjönell påstår att jag uppträder stilenligt här, och det är ju åtminstone bra att få erkännande för atl det fanns en viss stil över vad jag sade. Jag kan inte återgälda den där kvickheten på annat sätt än genom atl säga att herr Sjönell bilvis är sig Uk,

Herr Sjönell påstår att jag har förvanskat vad han sagt och lagt det och det i hans mun. Jag har inte förvanskat någonting av vad herr Sjönell sagt. Herr Sjönell säger atl det var en så förfärlig vantolkning när jag — jag skall ta ett enda exempel — sade att det skulle vara verken som var demokratins värn i det här landet. Han säger att faran för demokratin ligger i att nu kommer kommunalmännen inle att söka sig till verken i första hand, utan de gär direkl till kanslihuset. Ja, men är del inte väldigt farligt all hoppa över det led som de statliga verken utgör. Jag förstår inte riktigt vad del är som herr Sjönell försöker slingra sig runt här.

Jag tror emeUertid atl herr Sjönell har rätt på en punkt — det är inte
så lätt att förstå vad han säger. Vi har sagt så, och vi menar så, säger han.
Det finns ett gammalt ullryck som säger: "Vad du ej klart kan säga, vet
du ej;----- Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta,"

Herr Sjönell! Ta och sortera upp i tankarna Utet grand först och bekänn Er till en klar ideologi, så går del lättare atl diskutera, i stället för alt använda en massa ord! Klara ut vad Ni egentligen vill!

Jag har inte förvanskat någonting av vad herr Sjönell sagt ulan precis dragit ut konsekvenserna av del.

Men det ligger en hel del i det här sättet atl diskutera. Man går ut och talar allmänt om decentralisering, och så tror man att folk skall bli positivt stämda. Jo, decentralisering är bra - men man aktar sig väldigt noga för alt tala om, vad man menar med decentralisering.

Sedan börjar herr Sjönell tala om alt det finns motioner från centern beträffande de anställdas inflytande. Ja, snäUa herr Sjönell, det är väl ändå litet lustigt att tro att man klarar koncentrationstendenserna i hela det ekonomiska system vi har genom en sådan här utredning.

När herr SjöneU sedan talade om småföretagen sade han att där är förelagsdemokratin alldeles utmärkt. Jag tror inle att herr Sjönell skulle ha sagt det. Visserligen har vi småföretag med en utmärkt företagsdemo-

krati, men man kan också finna mycket goda exempel på småföretag vUkas chefer sköter verksamheten och umgås med sina anställda på ett mycket patriarkaUskl sätt, som inte alls är föredömUgt, Därför tycker jag inte att herr SjöneU skall slunga ut påslåendet alt företagsdemokratin är bra vid alla småförelag.

Sedan påstod också herr Sjönell att jag talade föraktligt om småföretagen. Det har jag inte gjort. Jag tror visst all småföretagen behövs. Det är alldeles utmärkt att vi har dem. Men vi skaU inte göra det tiU en ideologi att ha enbart småförelag, i en värld med koncentrations-tendenser vid många av de företag som vi skall konkurrera med.

Allt detta kan vi emellertid lämna därhän. Herr Sjönell vill fortsätta att föra debatten på det sätt som han är van, nämligen att Utet fluffigt slänga omkring sig med uttryck som decentraUsering, ett nät av tätorter över hela landet — del sistnämnda är etl berömt uttryck från centerpartiet, inte av herr SjöneU — och ulan att definiera vad som ligger bakom del man säger. Vi får aldrig någon ordentlig definition av vad ni menar. Vad viU ni decentralisera? Vad ni vUl göra? Tala om del i stället, ty annars får ni finna er i atl bli missförstådda.

Jag tycker heller inte alt herr Sjönell skall förhäva sig över att centern har så många människor med sig nu, människor som har förstått centerns ideologi och som därför följer centern. Akta Er för det, herr Sjönell! Det kan bli en ryslig baksmäUa av det talet, när man upptäcker atl människor genomskådar fluffigheten och inte finner sig i att bara få ord utan vUl ha något mera.

Beträffande företagsdemokratin kan man för övrigt fråga: När släpper bondekooperationens organisationer in lantarbetare och livsmedelsarbetare i sina styrelser i större omfattning? Varför inte tala om det i stäUet för att slå här och tala aUmänt om maktkoncentration? Ta upp ell reellt fall i StäUet och tala om det. Förklara vad ni vUl göra på en bestämd punkl!

Vidare förklarade herr SjöneU att han inte hade sagt alt del är experter som skaU utreda demokratin. Men herr SjöneU sade exakt så, att vi skall tillsätta denna utredning där det kommer att finnas en mängd experter som kan dessa frågor; de skall tala om var faran för demokratin ligger. Men skaU man verkUgen behöva gå liU experter för atl klara ut demokratins väsen? Det tycker jag är mycket underligt.

Sedan medger jag, herr Taube, atl det i denna debatt har bUvil Utet för myckel ideologi och litet för många utflykter över områden som kanske inte direkl har med den motion att göra som vi här diskuterar. Men, herr Sjönell, för då inte diskussionen om denna fråga med del vanliga lösa pratet och fluffighelen, en fluffighel som t, o, m, fick en mittenlidning att häromdagen skriva, atl centern är inle ett poUtiskt parti, det är en stämning, en känsla. Och man omvandlar inte det här samhället med en stämning, hert Sjönell, För det fordras järnhårt poUtiskt arbele. Och det fordras vetskap om vUka idéer man företräder, och man skall våga att precisera dem, inte bara tro att man kan berusa sin publik med ord, TydUgen kan man berusa sig själv till att tro atl man uträttar något väsentligt, bara med att utslunga en stor mängd underliga ord.

Herr talman! Jag vidhåUer mitt yrkande om bifaU tiU utskottets hemställan.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka makt-koncen trationen i samhället

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Åtgärder för att motverka maktkoncentrationen i samhället

Herr SJÖNELL (c):

Herr talman! Herr Svanberg använder gång på gång i denna debatt ett ord, som jag inle vet om det ens står i akademiens ordlista — han har gjort det tidigare också, när han talat om mig och centern — nämligen ordet fluffighet. Och efter att ha lyssnat på herr Svanberg två gånger i dag förstår jag mycket väl varför han är så förälskad i ordet fluffighet,

1 vad sedan gäller frågan om förvanskade uttalanden behöver vi inte debattera den saken, herr Svanberg, utan vi kan gå lUl protokollet. Jag föreslår alt vi gör det.

Beträffande småföretagen vidhåUer jag att företagsdemokrati där har praktiserats sedan länge i verkligheten. Men självfallet kan det i undantagsfaU finnas småföretag som sköts patriarkaUskl eller på annat sätt mindre företagsdemokratiskt, men det är i så faU undanlag som bekräftar regeln. Småföretagen i aUmänhet utmärks av att ägaren — han må nu vara fabrikör eller chef av annat slag — umgås med sina anställda på verkstadsgolvet och där har gemensamma överläggningar om företagels produktion, arbete, utveckling osv.

Försök, herr Svanberg, all höra på vad man säger och förvanska inte aUting! Det är inte fråga om alt utreda demokratin. Jag har sagt del tre gånger förut, och jag säger det nu en Ijärde gång; Vi måsle utreda maktkoncentrationslendenserna, som kan hota demokratin. Det är någonting helt annat, herr Svanberg,

Herr Svanberg tUlgrep sedan ett gammalt trick som han aUtid tUlgriper när han råkar Ula ut. Då går han tiU de gamla grekerna och slänger elt gammall ordspråk eller en gammal senlens i ansiktet på mig. De gamla grekerna räddar dess värre inte herr Svanbergs debaltläge den här gången heller, herr talman.

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Endast två sakupplysningar.

De gamla grekerna var i det här faUet Esaias Tegnér; längre tillbaka än så gick jag inte.

Herr Sjönell vUl vidare ha en förklaring lill ordet "fluffighet"; han vet inte vad det är, 1 hans fall — liksom när det gäller många av hans partivänner — kan jag översälta ordet "fluffighet" med "allmänna talesätt, brist på koncentration och aUmän tankeoreda".

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Börjesson i Glömminge m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr SjöneU begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vUl att kammaren bifaUer näringsutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 24 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalUt reservationen av herr Börjesson i

Glömminge m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Sjönell begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 169

Nej - 109

Avstår — 16

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Förstatligande av cement- och lättbetongindustrin

§ 8 Förstatligande av cement- och lättbetongindustrin

Föredrogs näringsutskottels belänkande nr 25 i anledning av motion om förstatligande av cement- och lättbetongindustrin,

1 detta betänkande behandlades molionen 1972:1322 av herr Hermansson m, fl, (vpk) vari yrkats att riksdagen skuUe hos Kungl, Maj;t hemställa om förslag syftande liU förstatligande av cement- och lättbetongindustrin.

Utskottet hemstäUde alt riksdagen skuUe avslå motionen 1972:1322,

Reservation hade avgivits av herr HaUgren (vpk), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall tiU motionen 1972:1322 hos Kungl, Maj:t skulle anhålla om förslag syftande fill förstatligande av cement- och lättbetongindustrin,

Herr OLSSON i Stockholm (vpk):

Herr talman! Hyreskostnaderna har debatterats i flera omgångar tidigare i denna kammare. De har också stått i centrum för samhällsdebatten under de senaste åren på 1960-talet, Man har sökt orsaker till de våldsamma hyresstegringarna. Det har självfallet funnits flera orsaker, där räntan antas ha spelat en avgörande roll.

En avgörande faktor i detta sammanhang är att söka i ägandeförhållandena och prispoUtiken inom byggnadsmaterialindustrin. Ett flertal branschutredningar har påvisat missförhåUanden inte minst i fråga om monopoltendenser och konkurtensbegränsningar mom prispoUtiken, Man har observerat detta även från regeringshåll. Man har tidigare sagt att förhållandena skall hållas under observans. Det har man också gjort på olika sätt, bl, a, genom SPK, Redan 1947 tillsattes en statlig utredning, som skulle utreda monopoltendenserna och konkurrensbegränsningarna inom materialindustrin, men den blev 1954 hindrad av regeringen och framlade heller inget belänkande.

Byggnadsmaterialindustrin är en mycket tung post i samhällsekonomin. Den torde svara för 8—10 procent av den svenska industrins tiUverkningsvärde, Är 1963 var omfattningen inom denna industrisektor uppe i 8 700 mUjoner, Arbetslönernas del av byggkostnaderna har sjunkit och är sjunkande. Samtidigt är materialkostnaderna stigande. Om man tittar på cementpriserna, kan man se alt de, från alt — på grund av en vad

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Förstatligande av cement- och lättbetongindustrin

man kan kalla normal utveckling under hela efterkrigstiden — har gått i samma takt som konsumentprisindex i övrigt, nu har fått en ännu häftigare stegring.

Byggnadsarbetareförbundels ordförande Knut Johansson, tillika ledamot av riksdagen, har skrivit en artikel i tidningen Byggnadsarbetaren, Han visar där att mellan januari 1969 och november 1971 ökade priset på cement med 22,4 procent enligt officieUt index. Det är, konstaterar han, en häpnadsväckande siffra, speciellt med tanke på att momsen inle är inräknad i denna siffra. Om man skulle räkna på samma sätt på andra varugrupper, finner man alt cementpriserna ökat ungefär dubbelt så snabbt som konsumentprisindex. Det är desto märkligare som cementindustrin är en processindustri, där man har hög mekaniseringsgrad och kan rationalisera efter hand. Man kan inte skylla på att löneuppgörelser och annat skulle ha någon avgörande inverkan på prisbildningen.

Herr Knut Johansson anvisar en annan väg till lösning än yrkandet om förstatligande i vår motion 1322, Han talar om en "imporlkonkurrens". Men t, ex, den danska cementindustrin vUl mycket ogärna konkurrera med den svenska. Man får då tänka sig andra leverantörer bland Östersjöländerna såsom Polen, Östtyskland och Sovjet, Utredningar visar dock att en sådan konkurrens av transportekonomiska skäl inte är atl räkna med, Ville man driva resonemanget väldigt långt, kunde man hävda att även ballasten i betongen, dvs, grus och sten, skulle importeras. Var och en inser att det vore omöjligt alt transportera sådant material,

I utskotlsbetänkandet anförs kort och sakligt att det saknas förutsättningar för priskonkurrens mellan tillverkarna och all två företagsgrupper har hand om cement- och lättbelongindustrin. Företrädare för dessa förelagsgrupper framhåller att man konkurrerar med olika slag av byggnadsmaterial. Det blir en produklkonkurrens i stället.

Cement och lättbetong utgör den strategiska basen för byggande. Att man skulle kunna få någon produktkonkurrens där har jag svårt att tänka mig. Lättbetong är en mycket bra svensk uppfinning, lämplig atl använda i byggnation. Det vore beklagligt om man på grund av felaktig prispolitik skulle gå över lill andra och sämre material.

Man kan till livsmedelsområdet överföra resonemanget om produktkonkurrens. Om mjölken vore alldeles för dyr — vilket den i och för sig är — skulle man då, i stället för att anvisa vägar att sänka mjölkpriset eller hålla del på en rimlig nivå, säga alt folk kunde dricka vatten, saft eller öl. Det är samma typ av argumentation. Emellertid måste man angripa problemets kärna.

Jag viU, herr talman, med det anförda yrka bifaU till vår vid näringsutskotlets betänkande nr 25 fogade reservation.

Herr ANDERSSON i Storfors (s):

Herr talman! Det råder inget tvivel om atl cement- och lättbetongindustrin är en mycket viktig del inom byggnadsmaterialindustrin, vilket herr Olsson i Stockholm också har talat om. Branschen är från samhällssynpunkt belydelsefuU och bör därför följas med myckel stor uppmärksamhet. Som motionärerna anför och herr Olsson i Stockholm nämnde för en stund sedan har etl flertal branschulredningar skett under

senare tid. Regeringen har också meddelat atl förhåUandena inom området hålls under speciell uppsikt.

Motionen denna gång sammanfaller i stort med motionerna vid 1969 års riksdag. Bankoutskottet hänvisade då till att staten genom avtal med AB Gullhögens bruk fått direkl insyn i ell av storföretagen inom byggnadsmalerialbranschen, Elt förstatligande, som motionärerna föreslog, avstyrktes av utskottet vid det tiUfället, och riksdagen följde utskottet. Utskottsmajoriteten konstaterar i dag att den arbetsgrupp som signalerades 1969 har kommit till stånd. Inom Kungl, Maj :ts kansli finns således en grupp med representanter för finans-, handels-, inrikes-, civil-och industridepartementen, som ägnar stor uppmärksamhet åt byggnads-materialindustrin.

Med hänvisning tUl utskottets skrivning i övrigt finner jag alt motionärernas farhågor i fråga om prisutveckUngen på cement- och lätlbetongområdet är till viss del överdrivna. Ett förstatligande är enligt utskottets mening inte aklueUt, Della leder mig tUl, herr lalman, alt yrka bifall tiU utskottels hemställan och avslag på molionen 1322,

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Förstatligande av cement- och lättbetongindustrin

Herr OLSSON i Stockholm (vpk):

Herr lalman! Beträffande statens avtal med AB Gullhögens bruk är också det att säga att staten delvis är aktieägare; staten har nämligen 12,5 procent av aktierna. Men det har visat sig att det inte påverkar prisbildningen. Jag tror mte att någon med framgång kan försvara de prishöjningar på 22 procent under mycket kort tid som jag har pekat på. Del finns ingen som helst möjlighet alt sakligt motivera dem. Del är desto allvarligare som det förekommer en vertikal integration mellan materialindustrin och tiUverkningsindustrin, Ägaren tiU Cemenla, som har 80 procent av cementtUlverkningen, är knuten till Skånska cement, landets största byggnadsföretag, och genom andra intressegrupper också till dem som tUlverkar fabriksbetong, betongelement osv. Vissa storföretag har alltså direkta fördelar genom att vara Uerade med materialindustrin. Vi kan ju tänka oss vad som händer med konkurrensen under sädana förhållanden, även om man gärna vill påvisa atl det råder en fri konkurrens.

Nu är man för all del överens om alt del inle förekommer någon konkurrens på materialindustrins område — i alla händelser inte när det gäller de tunga basmaterialen — och att det inle heller finns några förutsättningar för del. Del har nämnts i motionen atl några statliga nyetableringar inle är all länka på, därför att den nuvarande kapaciteten hos den befintliga industrin redan är tillräckligt stor. En utredning kan ju inte komma längre än till vad som redan slår klart utsagt här och vad som har framkommit genom tidigare utredningar, utan frågan gäller om man skall vända tendensen till bosladskonsumenlernas fördel och få stopp på prishöjningarna och möjligen kunna sänka priserna på de viktiga basmaterial det handlar om.

Herr ANDERSSON i Storfors (s):

Herr talman! Jag vUl återigen upprepa för herr Olsson i Stockholm all vi inom utskottsmajoriteten inte alls är av den åsikten att ett förstat-

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Förstatligande av cement- och lättbetongindustrin

tigande av denna industri skulle vara den lyckligaste lösningen, SkuUe däremot någonting hända på det här området, bör enligt min mening Statsföretag AB ha hand om den långsiktiga planeringen. Därmed följer att initiativet självfallet skaU tas av Statsföretag AB, som vi anser har de största möjligheterna all sälla sig in i och följa marknaden inom byggnadsbranschen.

Herr talman! Jag vidhåller mitt yrkande om avslag på motionen 1322,

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av herr HaUgren, och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Olsson i Stockholm begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som viU att kammaren bifaller näringsutskottets hemstäUan i

belänkandet nr 25 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Hallgren,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Olsson i Stockholm begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 275

Nej - 16

Avstår - 3

§ 9 Föredrogs

Näringsutskottels betänkande:

Nr 26 i anledning av motion angående tryckningen av postgiroinbetalningskort

Inrikesutskotlets betänkande:

Nr 10 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition angående aUmän beredskapsslat för budgetåret 1972/73

Civilutskottets betänkanden:

Nr 20 i anledning av motion om vidgat medinflytande i vissa ärenden enligt byggnadslagstiftningen

Nr 21 i anledning av motion om översyn av handikappbyggnormerna i byggnadsstadgan

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 10 översyn av vissa bestämmelser avseende bebyggelse på landet Nr 74

l'icda}>,CM den Föredrogs civUutskottets betänkande nr 22 i anledning av motion om j . jg-p

översyn av vissa bestämmelser avseende bebyggelse på landcl. --------------------

Oveisyn av vissa

c ij A »JUU A iiic (-,A, bcstäiiiiiiclscr av-

Fru HAMBRAEUS (c):

Herr talman! RunI om i landet finns det människor som vUl bygga där 'endc bebyggelse myndigheterna inle har länkt sig del. Ofta åberopas som skäl för l'a laiiucl uteblivet byggnadstillstånd all avloppsfrågan inte kan ordnas. Härvid tycks man slentrianmässigt tänka sig WC som den enda lösningen. För dessa människor borde riksdagens beslut i dag innebära nytt hopp.

I civilulskoltels betänkande nr 22 säges:

"Enligt utskollets bedömning kan inle åberopad reglering i och för sig anses hindra all likvärdiga eller bätlre alternativ lill vatlenkloscit kommer lill användning,"

Det faktum atl WC inte bör inslalleias är alltså ingen grund för- all neka byggnadstillstånd,

Utskollel anser del också värdefullt om bostadsslyrelsen och socialstyrelsen kompletterar sina anvisningar i denna fråga. Det kan inle vaia rimligt all en statlig myndighet föreskiivei en enda teknisk lösning av den sanitära frågan, i synnerhet inte när denna lösning visat sig både miljöfariig och dyrbar för samhället.

Självfallet är det inle vetenskapens sista ord alt man först skall blanda ut latrinen med ofta dyrbart, renat vallen, därefter fiansporlcra den långa vägar i dyrbara rörledningar och sedan fill stora kostnader skilja ul latrin och vatten igen i reningsverken. Olika multrumlösningar förefaller betydligt intelligentare än den gammalmodiga vattenklosettcn. Här använder man sig av naturens egen geniala metod att bryta ned organisk materia. Under syretillförsel och undertryck, enkelt åstadkommet genom ventilation, förmultnar latrin och köksavfall utan några sanitära ölägenheter och resulterar for en normalfamilj i ca två hinkar luklfri jord om året. Inte heller köksavfallet behöver kommunen bekymra sig övci genom denna lösning, vilken skulle innebära en stor förenkling av sophanlc-ringen.

Anvisningarna till bostadskungörelsen 6 § föreskriver ullryckUgen WC. Här har myndigheterna bidragit till denna olyckliga låsning vid en enda teknisk lösning, som i sin lur har bidragit till centralisering av bebyggelsen.

Vi motionärer hälsar med glädje utskollets positiva skrivning, som vi tror kommer att bidra till ett nytänkande hos berörda myndigheter.

1 delta anförande instämde herr ÄkerUnd (m).

Herr JOHANSSON i Holmgården (c):

Herr lalman! Det kan synas onödigt att ta upp debatt i ett ärende där
ett enigt utskott har lämnat sitt förslag. När vi i alla fall vill nägot
diskutera frågan om bättre möjligheter till bostadsbyggande på landsbyg
den så är det framför allt därför att man på senare tid har kunnal
konstatera ett allt större intresse alt komma ul på landsbygden och där 41

2* Riksdagens protokoll 1972. Nr 74-75

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Översyn av vissa bestämmelser avseende bebyggelse på landet

skapa sig ett eget hem.

Tyvärr verkar det inte som om bosladsmyndigheterna följer med ordentligt på detta område och inser vikten av att dessa i regel unga människor själva i stor utsträckning skall få bestämma var de vUl bo. Lagstiftningen om fysisk riksplanering som vi väl senare i delta hus kommer att få ta ställning till tycks faktiskt också av byggnadsnämnderna och de som har med byggnadsärenden att göra uppfattas som om ytterligare hinder skulle komma atl resas mot möjligheten alt bygga bostäder på landsbygden. Man utgår från detta därför atl statsrådet redan i samband med det beslut som vi fattade i höstas uttalade att ansökningar om dispens skulle behandlas ytterst restriktivt. Följaktligen kommer det alt byggas i huvudsak på de planerade områdena.

Tyvärr tycks byggnadsplanerama ha en utomordentlig oförmåga alt följa med i vad som händer och framför allt att finna en boendeform ute på landsbygden som i görligaste mån ansluter lill den byggnadskultur som vi har på landsbygden och som många människor alltmer uppskattar. I stället vill man gärna alt kommunerna köper in områden och styckar upp dem i så rektangulära rutor som det över huvud taget är möjligt. Där skall sedan människorna bo sida vid sida, ungefär som i etl utpräglat tätortsområde.

Jag kan inte underlåta alt säga detta därför att del enligt mitt sätt alt se är en utomordentligt väsentUg fråga som också anknyter lill vad vi nu har atl ta ställning till.

Utskottet tycks ha varit rätt positivt när del gäller möjligheterna att tekniskt finna andra lösningar än dem som byggnadsplanerare i dag helt och hållet ansluter sig till och arbetar efter. Men jag skulle ha varit glad om man från utskottets sida hade mera konkret sagt ifrån att de här möjligheterna skall finnas. I stället har man sagt alt åberopad reglering i och för sig inte kan anses hindra att Ukvärdiga eller bättre alternativ till vattenklosett kommer lill användning. Det man säger är ingenting bestämt, utan man tror att myndigheterna kommer att handlägga ärendena på det här sättet. Det hade väl varit rimligt om man hade gjort elt mera bestämt uttalande.

Låt mig i anslutning lill detta och som en sammanfattning få säga att den utredning som är ute på remiss i olika instanser och som rör hushållning med mark och vatten utan tvivel är värdefull, men jag har en känsla av att det skulle finnas anledning att i större utsträckning än vad man gör i dag hushålla med individen, den enskilda människan. Jag tycker att man i alltför stor utsträckning har glömt detta. Det är mot den bakgmnden som vi har velat fästa uppmärksamheten på del väsentliga i att människor när de står inför ett avgörande som är elt av de väsentligare i deras liv, nämligen atl skapa sig ett eget hem, bör ha ett större inflytande själva och inte skall styras och dirigeras av samhället.

Med detta anförande, i vUket herrar Torwald (c), Petersson i Gäddvik (m) och Stridsman (c) instämde, var överiäggningen slutad.

Utskollets hemställan bifölls.

§ 11 Föredrogs Nr 74

l-icda;:,oir den
Civilutskottets betänkanden: 5 niaj 1972

Domstolsväsendets oiganisalions-

llällllhl. III. 111.

Nr 23 i anledning av motion angående tillstånds- och kontrollförfarandet vid byggande av egna hem

Nr 24 i anledning av motion om skyldighet för staten och landstingen att söka byggnadslov

Nr 25 i anledning av molion om normer för parker och grönområden i tätbebyggelse

Försvarsutskoltels belänkande:

Nr 14 med anledning av Kungl. Maj;ts proposition 1972:85 angående utgifter på lilläggsslat Hl lill riksstalen för budgetåret 1971/72 inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

Konstilutionsutskoltets betänkande:

Nr 24 i anledning av propositionen 1972:78 med förslag till lag om ändring i lagen (1937:249) om inskränkningar i rätlen all ulbekornma allmänna handlingar

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 12 Domstolsväsendets organisationsnämnd, m, m.

Föredrogs justitieulskotlets betänkande nr 8 i anledning av Kungl. Maj:ts i propositionen 1972:1 gjorda framslällning om anslag för budgetåret 1972/73 till domstolsväsendets organisationsnämnd, m. m. jämte mofioner.

Kungl, Maj:l hade i proposilionen 1972:1, bUaga 4, under punkten D 10 (s, 58-65) föreslagit riksdagen alt

1) besluta att en central förvaltningsmyndighet för domstolsväsendet inrättades i Jönköping fr, o, m, den I juli 1973,

2) till Domstolsväsendets organisalionsnämnd för budgetåret 1972/73 anvisa ett förslagsanslag av 4 984 000 kronor,

I delta sammanhang behandlades

molionen 1972:898 av herrar Boo (c) och Fiskesjö (c) vari hemställts att riksdagen skulle avslå Kungl, Maj:ts framslällning i slatsverkspropositionen om principbeslut rörande inrättande av en central förvaltningsmyndighet för domstolsväsendet,

molionen 1972:912 av herr Mellqvist m, fl, (s, c, fp, m) samt

motionen 1972:918 av herrar Westberg i Hofors (s) och Haglund (s).

Utskottet hemställde

A. att riksdagen med bifall till Kungl, Maj:ts förslag och med avslag på
motionen 1972:898 beslutade alt en central förvaltningsmyndighet skulle
inrättas för domstolsväsendet, 43

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Domstolsväsendets organisationsnämnd, m.m.

B, alt riksdagen beslutade att till höslsessionen med 1972 års riksdag
uppskjuta behandlingen av dels proposilionen 1972:1, bilaga 4, punkten
D 10 Domstolsväsendets organisationsnämnd, såvitt gällde frågorna om
lokalisering av den centrala förvaltningsmyndigheten för domstolsväsen
det och lidpunkten för dess inrättande, dels motionerna 1972:912 och
1972:918,

C, alt riksdagen lill Domstolsväsendets organisationsnämnd för bud
getåret 1972/73 anvisade etl förslagsanslag av 4 984 999 kronor.

Reservation hade avgivils av fru Kristensson (m) samt herrar Dockered (c), Ernulf (fp), Johansson i Växjö (c). Polstam (c) Schött (m) och Henmark (fp), vUka ansett

dels att utskottet under A bort hemställa,

alt riksdagen med bifall till molionen 1972:898 beslutade avslå Kungl, Maj:ts förslag om inrättande av en central förvaltningsmyndighet för domstolsväsendet,

dels - under förutsättning av bifall fill vad reservanterna hemställt under A - atl utskottet under B bort hemställa,

att riksdagen skulle avslå mofionerna 1972:912 och 1972:918.

Herr POLSTAM (c):

Herr talman! I Kungl. Maj:ts proposition nr 1 år 1972 finns förslag om principbeslut om inrättande av etl centralt ämbetsverk för att handha domstolarnas administrativa verksamhet. I motionen 898 hemställs alt riksdagen avslår Kungl. Maj:ts framställning om principbeslut beträffande inrättande av en central förvaltningsmyndighet åt domstolsverket. Av skäl, som bäst framgår av den reservation som är fogad vid justitieutskottets betänkande nr 8 och som jag här skall försöka redovisa något ytterligare, yrkar vi i reservationen bifall till denna motion.

Domarnas självständiga ställning har uppfattats som en garanti och borgen för rättssäkerheten i vårt land. Domarna har förvaltat sitt ämbete med bevarande av del bästa som finns i fråga om personligt föredöme och ämbetstraditioner. Undantagen har varit få. Denna fina tradition är en tUlgång som vi måste söka bevara.

Rekrytering och tillsättande av domarfiänsterna sker nu efter hovrätternas rekommendation, och del är en ordning som fungerat väl. Vi har ej kunnat bortse från att ett centralt ämbetsverk kan medverka till alt misstankar uppstår om ovidkommande påverkan vid tillsättande av domartjänslerna. Bara misstanken härom är så skadlig att den med all makt måsle avvisas. Domstolarnas oberoende stäUning måste bevaras.

Nu är propositionen så knapp i sin redovisning, att riksdagen näppeligen kan grunda sitt beslut på sakUg övertygelse. Remissyttrandena har också redovisat stor tveksamhet. Således understryker JO vikten av etl klariäggande av vem som skall göra vad. Någon redovisning av denna detalj finnes ej i propositionen.

1 domstolsverksutredningen säges; "En aldrig så klar gränsdragning mellan olika organ beträffande ansvaret för olika delar av den administrativa verksamheten är emellertid inte tillräcklig. Del krävs också goda kontakter och etl gott samarbete meUan de olika organen."

Mogna för detta beslut synes icke berörda organ vara. Remissvaren vittnar ej om den enighet som utredningen anser nödvändig. Således avstyrker tre hovrätter. Och hovrätterna kommer atl även efter omorganisation ha en stor uppgift genom sin erfarenhet av de unga juristernas personliga förutsättningar att sköta en ansvarsfull fiänsl. Hovrätten för Skåne och Blekinge anför i sammanfattning:

"Hovrätten avstyrker förslagen.

Den i betänkandet redovisade utredningen är icke av den kvalitet att den bör läggas till grund för några åtgärder. Det enda utredningen har visat skäl för, är en viss delegering av ärenden från justitiedepartementet, särskilt sådana som sammanhänger med planerade ADB-system, Sådan delegering har redan skett genom inrättandet av domstolsväsendets organisalionsnämnd, DON, från den 1 juh 1971,

Alt i stället för denna inrätta en central förvaltningsmyndighet på domstolsväsendets område med administrativa ledningsuppgifter skulle skapa elt oklart ansvarsförhållande och en omotiverat komplicerad handläggning av relativt enkla ärenden. En sådan myndighet skulle medföra betydligt större faktiska kostnader än som redovisas i betänkandet, utan atl nyttan kan anses svara mot kostnaderna.

Om likväl en sådan centraliserad domstolsadministration beslutas, bör denna byggas upp successivt under en tämligen lång övergångstid,"

Della citat är taget ur hovrättens remissyttrande och underskrivet av hovrättspresidenten Kjellin, vilkens erfarenhet måsle tillmätas stor betydelse. Hovrättens kritik avser ansvarsskillnaden mellan departementschefens verksamhet, vilken alltid sker under politiskt ansvar, och ett ämbetsverks handlande, som aldrig sker under ett sådant ansvar.

För att bereda justitiedepartementet en viss avlastning har således domstolarnas organisationsnämnd, DON, inrättats. Denna nämnd handhar vissa organisationsuppgifter inom domstolarna, och trots atl verksamheten bara varit i gång sedan den I juli 1971 är erfarenheterna goda. Organisationsnämnden torde kunna övertaga de datauppgifter som den närmaste tiden kan bli aktuella. Då kommer ett exklusivt ämbetsverk ej att behövas för domstolarnas administrativa uppgifter. Kostnaderna är inte med säkerhet redovisade, och risken för påverkan av den dömande verksamheten stor. När det finns en organisation som fungerar bra, som DON gör, finnes ej skäl för en förändring.

Nu anför departementschefen att det är angeläget alt fatta detta principbeslut för att bereda personalen vid DON en säker anställning som inverkar på rekryteringen av goda krafter till dessa uppgifter. Detta skäl kan vara godtagbart och viktigt, men under utskottsbehandlingen har ytterligare komplikationer tillstött. Oenighet om förläggningsorten råder ju, och utskottet har föreslagit att avgörande beslut om lokaliseringen skall uppskjutas till hösten, detta sedan inrikesutskottel velat lokalisera ämbetsverket till Sundsvall, medan departementschefen föreslagit Jönköping. Frågan skulle troligen må väl av att mogna en tid, och vi tror att hela förslaget om inrättandet av ett exklusivt centralt ämbetsverk för domstolarnas administration också med fördel kunde mogna en tid.

Herr talman! Med stöd av dessa synpunkter viU jag yrka bifall till reservationen vid justitieutskottets betänkande nr 8.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Domstolsväsendets , organisationsnämnd, m. m.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Domstolsväsendets organisations-nämnd, in. in.

Fru KRISrENSSON(m):

Herr talman! Herr Polstam har redogjort för reservanternas inställning fill frågan om ini-ättandet av ett domstolsverk, och jag vill bara helt kort tillfoga några synpunkter.

Även vi reservanter har förståelse för att det kan finnas behov av ett centralt oigan som svarar för vissa administrativa uppgifter. Det har även vis.it sig därigenom att det redan finns en organisationsnämnd som just sköter dessa uppgifter. Vi tror att den moderna datatekniken och andra tekniska hjälpmedel, blanketter, vissa handläggningsrutiner och inte minst kur.scr och utbildningsverksamhet motiverar en central myndighet.

Å andra sidan kan man säga att i dagens läge bör det vara starka skäl för att nya statliga ämbetsverk skall inrättas. Det som ändå till slut varit av.görande, när vi inte nu vill fatta beslut om ett sådant verk, är det som herr Polstiirn redan varit inne på, nämligen tveksamheten om myndighetens ställning, organisation och arbetsuppgifter. Den mycket känsliga frå.gan uppstår, om ett sådant här verk i praktiken kommer att inverka på domstolarnas .självständi.ahet och integritet. Detta är ju en rättssäkerhetsfråga av allra största betydelse.

Personligen har jag tyckt att det inte var möjligt att fatta principbeslut om delta utan alt man verkligen har klara garantier för att administrationen inte kommer att fungera .så att den i praktiken inverkar på de döni.-indu liinktionei-na. Däiför har jag ansett att det behövs en utförlig reilovisnin.i; frän departementet betriiffandc verkets uppgift och funktion, iiin.m man fatt.-ir nä.ot beslut om detta.

Ilen- i'olst:mi har också redovisat att många rernissinstan.ser har varit utomofilcnlligt kritiska, i synnerhet de som företriider den dömande verksiunlieten. Jag tror därför att det finns anledning att hemställa hos departementet att få preciserade fot-slag till ledning för rik.sdagens beslut. Oa.löi- vill jag t)ckså, herr talman, yrka bifill till den vid utskottets botänk.iiide fo.aade reservationen.

Do tv:i andra fr:igor som behandlas här är frågan c-im lokaliseringen av verket och lidpiinktcn för tless inrättande. I de hänseendena har ;its'<vntet '/:iril enliälligt i sin skrivning, i)i;h jag vill bara i korthet erinra orn att rcåjan har varit på remiss hos inrikesutskottet, som i sitt yttrande iir I aiiföit att det vore lämpligt att avv:tkta ett beslut av delegationen för iokalLsei-ing av statlig verksamhet, innan man tog ställning till verkets lörlii.ajiiing. Vi har i justitieutskottet accepterat detta, men jag vill .irskilt fiiHiiliälla alt justiti.uitskottet för sin del understryker att frågan om verk;:t.s lokalisering i föist;! hand iiiåste bedömas fr-ån effektivitets-i-/iipunkt.

fag vill också siiga att jutitieutskoltet har haft tillfälle att närmare ta ■icl av situationen i den kommun som departementet har föreslagit som lok:diseringsoi-t, niiniligen Jönköping, och vi har fiinnit att den kommunen i 0';;i för sig skulle vara v;il Hinipad för ett domstolsverk. Som jag tidig.rre s.igt h.ir utskottet dock enhälligt intagit den ståndpunkten att fiågari bö;- :iv;-;öras i ett störie sammanhang, och vi vill därför inte nu ta ställning till lokidiseringen.

.■\v '.lel s.igda följer att vi nu inte heller vill ta ställning fill tidpunkten lör verl<ets inräu.ande. Den rr;igan kommer utskottet all behandla untler liosten.

Herr ERNULF (fp):

Herr talman! Fram till den I januari 1965 var rådhusrätterna som bekant kommunala domstolar med de större och medelstora städerna som huvudmän. Jag tror man kan säga att rådhusrätterna då i storl sett fungerade väl. Kommunerna tillhandahöll i regel tillräckliga resurser, och administrationen var enkel och smidig.

Inför förstatligandet hyste man på många håll inom rådhusrätterna farhågor för atl det skulle bli försämringar i dessa hänseenden när staten övertog huvudmannaskapet. Tyvärr har dessa farhågor besannats. Rådhusrätternas eller som det nu heter, tingsrätternas resurser blev mycket snävt utmätta. Resultatet härav blev betydande eftersläpningar i den dömande verksamheten med alla de olägenheter inle minst från kriminal-politisk synpunkt som del för med sig.

Administrationen byråkratiserades och blev tungrodd och svårhanterlig i en utsträckning sorn rent av överträffade farhågorna. Jag skall inte trötta kammaren med exempel härpå, men jag skulle kunna nämna en rad sådana, en del ganska drastiska.

De snäva och detaljerade administrativa reglerna för tingrätternas verksamhet har varit tidskrävande att sätta sig in i och även i många fall ganska hinderliga för tingsrätternas egentliga uppgift, den dömande verksamheten.

Vad jag här sagt visar atl jag är fullt medveten om att domstolsadmi-nistralionen är i behov av effektivisering och förenkling. Det är därför i och för sig bra atl regeringen har upptagit den frågan till prövning. Men jag är inte övertygad om att man når den eftersträvade effektiviseringen och förenklingen genom att som regeringen föreslår inrätta ett nytl centralt ämbetsverk för domstolsadministrationen i huvudsaklig överensstämmelse med det föreliggande och nyligen remissbehandlade utredningsförslaget.

Visserligen kan jag godta regeringens ståndpunkt så till vida att jag anser att en del administrativa uppgifter inom rättsväsendet naturligen bör skötas av ett centralt organ. Det gäller främst databehandlingen av vissa områden av administrationen liksom en del andra serviceirppgifter åt domstolarna.

Men jag tror inte att förslaget är ägnat att främja effektivitet och enkelhet i handläggningen när det gäller personaladministrationen. Enligt förslaget skall de personaladministrativa uppgifterna delas mellan det nya domstolsverket och hovrätterna. Det förefaller mig som om denna uppdelning snarast kan öka de nuvarande svårigheterna och alltså leda fill ytterligare byråkratisering och tungroddhet. Man bör inle heller glömma vad skånska hovrätten säger om den oklara ansvarsfördelning som kan uppkomma, givetvis en olägenhet.

I princip bör alltså enligt min mening personaladministrationen ligga kvar hos hovrätterna. Men man bör därvid undersöka möjligheterna att förbättra den nuvarande handläggningen. Jag tror att det finns goda möjligheter att göra detta.

Huvudskälet för reservanternas yrkande om avslag på förslaget att inrätta ett domstolsverk är emellertid, som både herr Polstam och fru Krislensson har framhållit, att statsverkspropositionen ger så vaga

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Domstolsväsendets organisationsnämnd, m. m.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Dom s tals väsen de ts organisationsnämnd, m. m.

upplysningar om verkets närmare uppgifter och utformning att reservanterna inte anser sig nu kunna ta ställning fill regeringens begäran om ett principbeslut. Man får t, ex, inte veta någonting om i vilka avseenden regeringen tänker ta hänsyn till den delvis ganska skarpa remisskritiken mot uli-edningsförslaget.

Jag tycker att regeringen bör ta sig en grundlig funderare på vilka administrativa uppgifter inom domstolsväsendet som bör skötas av ett centralt organ och därefter förelägga riksdagen ett genomarbetat förslag. Kanske visar det sig då, att ett nytt ämbetsverk inte blir nödvändigt utan att uppgifterna bör begränsas till art och omfattning så att de lämpligen kan omhänderhas av en nämnd med en ganska begränsad personalstat.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den vid betänkandet fogade reservationen.

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmennen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr LARFORS(s):

Herr talman! Jusfitieutskottels betänkande orn anslag för budgetåret 1972/73 till tlomstolsväsendets organisationsnämnd har kommit att till största delen röra sig om inrättandet av en ny central förvaltningsmyndighet för fr-ärnst domstolarnas administration, vilket också framgått av de föregående inläggen. Anledningen är atl departementschefen i propositionen hemställt om att riksdagen skulle besluta alten central förvaltningsmyndighet för domstolarna skulle inrättas i Jönköping fr. o. rn. 1 juli 1973 och att denna centrala förvaltningsmyndighet i huvirdsak skulle ha de arbetsuppgifter som föreslagits av domstolsverksutredningen.

Donistolsverksutredningen avgav under våren 1971 sitt betänkande om ny domst(Usadministration, och detta betänkande har sedan dess varit tillgängligt för allmänt studiirrn. Jag behöver därför inte lämna någon ri.-dogörel-ie för betänkandet eller delar av detsamma. Jag vill i stället hänvisa till det referat av utredningsbetänkandet som intagils dels i prnpDsitionen, dels i justitieutskottets betänkande. Jag vill bara erinra om ■iit domsiolsverksutredningens förslag var enhälligt i vad gäller inr-ättandet av ett domstolsverk fi-ån den I juli 1972 med uppgift att vara central förvaltningsmyndighet för de allmänna domstolarna, de allmänna förvaltningsdomstolarna, hyr-esnämnderna och Tornedalens rätlshjälpsanstalt. Till utredningsbetänkundet hade fogats en reservation, det är sant, och ett siirskilt yttrande. I båda dessa tas upp frågan om antagandet av fiskalcr - hur dessa skall få sina förordnanden och bundenheten fill viss hovrätt — men i övrigt var utredningen enig. Jag vill erinra om att i utredningen ingick representanter för per-sonalorganisationcrna, domare i såväl över- som underrätter, domstolsadministatörer och parlamentariker.

Inom justilieutskottet finns inte samma enighet om inrättandet av ett domstolsverk. Utskottets majoritet biträder Kungl. Maj;ts förslag om inrättandet av en central förvaltningsmyndighet för domstolsväsendet, men de borgerliga partiernas företrädare i utskottet har i en reservation avstyrkt Kungl. Maj:ts förslag. Trots detta säger reservanterna i ett inledande avsnitt att de delar uppfattningen att det också inom

domstolsväsendet finns behov av etl centralt administrativt organ och att departementet bör avlastas en del mer eller mindre detaljbetonade ärenden. Det är, jämfört med utskottets förslag, egentligen bara de personaladministraliva uppgifterna som reservanterna utesluter av de arbetsuppgifter som avsetls tillkomma ett domstolsverk.

Reservanterna framför som sitt motförslag atl domstolsväsendets organisationsnämnd, i dagligt tal kallat DON, skall ta över ytterligare arbetsuppgifter. Naturligtvis kan man bygga ut denna nämnd och ge den mer personal. DON är redan nu ganska stor, och efter den I juli i år kommer den att ha en personal på 33 personer.

Om DON, som reservanterna vill, skall ta över andra uppgifter, har vi snart etl nytt verk med stor personal. Ändock kommer en stor del av domstolsadministrationen att ligga ute på andra myndigheter med risk för dubbelarbete av olika slag. Man skapar på så sätt ett nytl verk - låt vara att det kallas nämnd — men rnan får inte med de fördelar man vill vinna med ett fristående verk. DON kan väl nu sägas vara en del av justitiedepartementet, och reservanternas välvilliga önskan att avlasta departementet kan väl knappast tillgodoses genom att man ger DON, som alltså finns inom departementet, fler arbetsuppgifter.

Elt domstolsverk skulle få en styrelse i vilken bl. a. skulle ingå representanter för domarkåren, riksdagen och personalen. Man skulle pä så sätt få en demokratiserad domslolsadministration. Denna möjlighet släpper reservanterna ifrån sig. DON har visseriigen en styrelse med expeditionschefen i departementet som ordförande och med några domare och ämbetsmän som ledamöter, men någon insyn utifrån finns inte där.

Reservanterna säger vidare — herr Polstam och herr Ernulf har också pekat på det i sina inlägg härifrån talarstolen - att domstolarnas självständighet i den dömande verksamheten inte får komma i fara. Det är naturligtvis en myckel väsentUg fråga.

Jag vill erinra om att det i olika sammanhang har utsagts att här måste man ha en klar skiljelinje. Det har bl. a. sagts i direktiven till domstolsverksutredningen, och departementschefen härvid många tillfällen understrukit den saken. Utskotlsmajoriteten — hela utskottet, kan man säga i det här fallet — har ocksä som sin mening uttalat atl här får icke någon sammanblandning ske.

Man har tidigare åberopat vissa remissyttranden härifrån talarstolen, och i reservationen talas det om de tre hovrätter som har en negativ inställning till domstolsverkets tillskapande. Jag vill dä erinra om att det finns sex hovrätter i landet och att en av hovrättspresidenterna suttit med i dornstolsverksutredningcn och alltså skrivit under förslaget orn ett domstolsverk.

1 detta sammanhang vill jag gå tillbaka till riksdagens ombudsmäns remissyttrande över domstolsverksutredningens betänkande och citera dels ett stycke där man talar om verkets tillkomst i dess helhet, dels ett annat stycke som gäller domstolarnas integritet.

I JO:s yttrande i vad gäller verkets tillkomst sägs följande:

"I huvudsak har jag intet att erinra mot det förslag utredningen framlagt. Ätt domstolarna på sätt utredningen föreslagit avlastas en

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Domstolsväsendets organisationsnämnd, m. m.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Doms tolsväsendets organisationsnämnd, m. m.

mängd administrativa uppgifter och mera odelat än tidigare kan ägna sig ål den dömande verksamheten är givetvis till fromma för rättsskipningen. Om vidare administrativa uppgifter i enlighet med förslaget fär ankomma på en enda central myndighet, bör avsevärda effektivitets- och rationaliseringsvinster kunna göras,"

Men JO har också vissa farhågor, och en av dessa gäller just domstolarnas integritet. När han har argumenterat i den frågan slutar han med att säga:

"Även om del inle är möjligt att i författningstext närmare ange en gräns mellan verkets administrativa verksamhetsområde och vad som bör vara förbehållet domstolarna såsom tillhörande den dömande verksamheten, kan det med hänsyn till frågans vikt vara skäl att man i verkets instruktion inskärper alt verkets uppgift är att tjäna som ett serviceorgan åt de allmänna domstolarna och vissa andra myndigheter samt atl verket vid utövande av sin verksamhet har att beakta att domstolarnas självständighet och integritet i den dömande verksamheten ej träds för nära,"

Med de uttalanden som har gjorts, inte minst från departementschefens sida, och som har understrukits från många håll, är jag övertygad om alt instruktionen för ett domstolsverk skulle komma att innehålla just de bestämmelser som JO här talar om och efterlyser. Jag vill i alla fall här en än gång starkt understryka att bakom vad som har uttalats om domstolarnas självständighet och integritet står utskottet med sin skrivning. Det är vår bestämda övertygelse att det här måste vara en klar skrivning så att det inte kan bli någon sammanblandning.

Fru Kristensson talade något om lokaliseringen av domstolsverket. Inrikesutskottet har avgivit ett yttrande till justitieutskottet och i första hand föreslagit atl lokaliseringsfrågan skall uppskjutas och i andra hand att verket skall förläggas till Sundsvall. Vi har i justitieutskottet, som fru Kristensson har sagt, i detta läge ansett det lämpligt att lokaliseringsfrågan bedöms i sammanhang med omlokalisering av annan statlig verksamhet. Då förslag om en sådan omlokalisering är att vänta i en ganska nära framtid, har också utskottet föreslagit att omlokaliseringsfrågan uppskjuts till höstsessionen 1972. Som en följd av detta måste man också uppskjuta behandlingen av motionerna 912 och 918, som handlar om lokaliseringen.

Herr talman! Det finns naturligtvis en hel del mer att andraga i delta ärende. Men eftersom mina kamrater från utskottet som har talat för reservationen varit kortfattade, skall jag be att få sluta här med att yrka bifall till utskottets hemställan.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Utskottsmajoritetens talesman framhöll att utredningen hade varit enig i allt väsentligt i det här hänseendet, och det har vi också noterat i utskottet. Men vad vi också noterat är den remisskritik som har framkommit mot utredningens förslag och som vi inte har kunnat underlåta alt ta hänsyn till.

Självfallet uppskattar vi reservanter ocksä att utskottsmajoriteten så klart och tydligt har uttalat sig för att den dömande verksamheten skall

förbli självständig. Men vi som företräder reservationen har behov av all se hur man praktiskt skall lösa det här problemet. Och där är förhållandet — såsom tidigare har anförts här av herrar Polstam och Ernulf - att utredningen enligt vår mening och enligt remisskritikens mening inte har ordentligt penetrerat frågan hur man skall kunna skilja mellan den administrativa och den dömande verksamheten. Det är väl inte enbart de personaladministrativa ärendena som vållar osäkerhet, även om del är en viktig fråga, utan det är naturligtvis också hur man skall kunna förena rättssäkerhets- och laglighetssynpunkter med rationaliseringssträvanden. Där kan en konfliktsituation uppkomma som kan vara besvärlig atl lösa.

Svea hovrätt har rätt tydligt, tycker jag, klargjort varför man är oroad. Hovrätten säger: Förslaget "skapar en förvirrad och oklar ansvarssituation. Det är inte möjligt att alltid dra någon gräns mellan administrativa ärenden och dömande verksamhet. Man kan inte till det senare begreppet hänföra endast beslut och åtgärder i mål eller ärende som enligt lag ankommer på rätten. Redan planeringen av hur grupper av likartade mål eller ärenden bör handläggas innebär ell föregripande av rättens åtgärder."

Jag vill med detta bara klargöra att jag för min del tror att frågan är ganska komplicerad. Hur tilltalande det än är atl utskottsmajoriteten har samma principiella syn som vi reservanter, så är det därför likafullt angeläget att vi i praktiken får se hur förslaget till ell domstolsverk kommer att te sig som gör att vi kan känna oss lugna och förvissade om att det enbart kommer att beröra frågor om adnrinistration och inte inkräktar på den dömande verksamheten.

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Efter herr Larfors' anförande kan jag för min del fatta mig ganska kort.

Skälen för att inrätta en central förvaltningsmyndighet på domstolsväsendets område har presenterats i flera olika sammanhang. Jag känner ändå ett behov av att här ge en kort sammanfattning. Vi behöver myndigheten för att fä till stånd en effektiv planering, en samordning av resurserna och en effektiv uppföljning av verksamheten.

Dessutom behöver vi en central förvaltningsmyndighet för administrationen av den starkt utbyggda rättshjälp i statlig regi som föreslagits i proposition till årets riksdag.

När jag talar orn en effektiv planering menar jag en planering som avser hela domstolsväsendet. En planering som avser bara vissa typer av domstolar eller bara domstolar inom ett visst område är inte effektiv. På motsvarande sätt förhåller det sig med samordningen av resurserna. Det är Inte tillräckligt att samordna resurserna inom en begränsad sektor, geografiskt eller kompetensmässigt. Vad vi behöver i dagens samhälle med dess snabba förändringar i skilda hänseenden är ett organ som har en överblick över hela fältet och kan styra resurserna dit där de bäst behövs. Också i fråga om irppföljningen av verksamheten gäller alt den inte kan effektivt fullgöras av regionala organ eller av organ som svarar för bara en begränsad sektor av rättskipningen. Planerings- och samordningsuppgifterna måste för att bli meningsfulla givetvis avse såväl personaladmi-

Nr74

Fredagen den 5 maj 1972

Dom stolsväsendets organisationsnämnd, m. m.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Domstolsväsendets organisationsnämnd, m. m.

nistrativa uppgifter som budgetarbete, I båda hänseendena föreligger i dag stora brister. Detta är de mest väsentliga skälen för en centralmyndighet när del gäller domstolsväsendet. Men många andra skäl kan tillfogas. Ett sådant skäl är att uppbyggandet, driften och vidareutvecklingen av flera datasystem — av vilka två är gemensamma för hela statsförvaltningen — kräver en centralt ansvarig myndighet.

När det gäller rättshjälpen är läget något annorlunda än i fråga om domstolarna, eftersom vi här har att starta så alt säga från etl nolläge. Det är uppenbart att här behövs en administrativ apparat av något slag. Frågan är bara om uppgiften skall läggas på en egen central förvaltningsmyndighet eller på en befintlig myndighet eller på den planerade centralmyndigheten för domstolsväsendet. Med hänsyn till det nära samband som finns mellan domstolarnas verksamhet och den verksamhet som kommer att drivas inom rättshjälpens ram samt till de besparingar sorn otvivelaktigt kan göras genom att förlägga de centrala administrativa uppgifterna till en och samma myndighet har jag för min del funnit att detta alternativ klart är att föredra.

En fråga som har stått i centrum vid diskussionerna om den föreslagna myndigheten ar vilken effekt inrättandet av myndigheten kan ha på domstolarnas självständighet. I såväl direktiven för utredningen i fråga som i utredningens betänkande och i propositionen har det med skärpa betonats att det inte är avsikten att på något sätt ingripa i domstolarnas självständighet när det gäller den dömande verksamheten. Låt mig, herr talman, upprepa samma sak från denna talarstol. Låt mig också betona att domstolarna redan i dag är utsatta för samma risker utan att detta, såvitt jag har mig bekant, har föranlett någon kritik. Samtliga tingsrätter administreras t. ex. av hovrätterna, som därvid uppträder inte som domstolar utan som vanliga administrativa myndigheter, vilka dessutom i största utsträckning företräds av tjänstemän som inte är domare.

Vidare utövas administrativa uppgifter i mycket stor utsträckning av justitiedepartementet. Den närmare gränsdragningen mellan den dömande verksamheten och den administrativa - som hittills inte har föranlett några problem - bör ske i instruktionen för den föreslagna centralmyndigheten. Det är givet att bl. a. hovrätterna kommer att beredas tillfälle att påverka instruktionens avfattning. Gränsdragningen kan givetvis bli svår atl i detalj fixera, och jag skall här inte närmare gå in på den. På en punkt vill jag emellertid göra en anmärkning. Rekrytering och anställning av domaraspiranter samt icke rättsbildad personal kan enligt min mening omöjligen sägas vara en uppgift av sådan karaktär att den inte utan fara för domstolarnas självständighet kan överlämnas till en central administrativ myndighet. Detsamma gäller budgetarbetet. Jag utgår därvid från att samtliga domstolar liksom hittills själva skall avge en anslagsframställning.

Låt mig när det gäller den befarade påverkan på domstolarnas självständighet slutligen erinra om att den föreslagna centralmyndigheten är avsedd att ledas av en styrelse med stark pariamentarisk förankring. Det har sagts här i dag atl bedömningen av förslaget försvåras av att man inte i propositionen har fått en detaljerad redogörelse för verkets uppgifter. Visst kunde det i och för sig ha varit värdefullt om en sådan

presentation hade kunnat göras redan nu, men tidsfaktorn har lagt hinder i vägen. Ett sådant centralorgan behövs nämligen när rätlshjälpsreformen genomförs. Vi behöver också mycket snabbt ett centralorgan för många uppgifter som har samband med olika ADB-system och som inle lämpligen kan läggas i departementet eller på regionala organ. Jag har också velat undvika en vidare utbyggnad av domstolsväsendets organisationsnämnd på nuvarande för personalen något ovissa premisser och i stället snabbt skapa en definitiv lösning. Eftersom jag anser mig i stort sett kunna ansluta mig fill domstolsverksulredningens förslag har jag ansett mig kunna i propositionen hänvisa lill detta. I betänkandet anges hur verket skall vara organiserat och vUka uppgifter det skall ha. Jag kan inte finna atl remisskritiken på något sätt visat att förslaget skulle innebära några reella faror eller nackdelar i övrigt.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Dom stolsväsendets organisationsnämnd, m. m.

Herr ERNULF (fp):

Herr talman! Justitieministern anförde som ett viktigt skäl för det föreslagna nya domstolsverket att det behövs en effektiv planering och styrning av resurserna inom domstolsväsendet. Ja, det är klart att det behövs en viss planering på riksplanet. Men jag delar inte justitieministerns höga uppskattning av de centrala organens lämplighet för planering och styrning av resurserna. Jag tror att man får en bättre ordning om man ger regionala myndigheter stora möjligheter atl inom vissa ramar sköta planeringen i sin region.

Jag blev litet orolig när justitieministern särskilt tog upp frågan om antagning av fiskalcr; den uppgiften skulle läggas på etl administrativt verk. Ja, inte tror jag att det innebär någon fara för domarnas självständighet att den ena eller andra instansen antar fiskalen; det är ju deras inträde pä domarbanan del är fråga om. Men jag tycker att man skall lägga beslutsfunktionen hos del organ som har den bästa möjligheten att fatta det rätta beslutet. Jag tycker att en domstol är bättre ägnad att döma en persons lämplighet för domarbanan än ett administrativt verk.

Dessutom tror jag all denna antagning av fiskaler, som är avsedd att gälla för hela landet och inte som nu för i princip en bestämd hovrätt, kommer att ha en negativ effekt på rekryteringen till domarbanan, en effekt som jag befarar kan bli allvarlig.

Till sist vill jag replikera justitieministern för hans uttalande att den nuvarande administrationen av domstolarna inte har väckt kritik. Jag tror att om justitieministern hörde sig för bland domstolorna så skulle han få ta del av ganska hård kritik mot nuvarande förhållanden.

Jag tillät mig säga att resultatet av rådhusrätternas förstatligande blivit en byråkratisk administration som är tungrodd och svårhanterlig och i mänga fall hinderlig för den dömande verksamheten. Jag tror att det omdömet delas av många underrättsdomare.

Fru KRISTENSSON (m);

Herr talman! Jag tror inte att avsikten från departementets sida har varit att på något sätt försöka ingripa i den dömande verksamheten. Vad vi är oroade över är att man oavsiktligt hamnar i ett läge där den

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Dom stolsväsendets organisationsnämnd, m. m.

administrativa ledningen kommer att inverka på den dömande verksamheten. De remissyttranden som här tidigare har redovisats visar att de berörda parterna — vissa hovrätter — är oroade över just detta och poängterar hur svårt det är att göra en ordentlig gränsdragning.

Statsrådet säger alt det redan nu förekommer en viss styrning genom den administrativa ledning som hovrätterna har över underrätterna. Men om en hovrätt har en administrativ ledning över en underrätt blir kompetenskonflikten inte så uppenbar; då är det ju hela tiden fråga om en intern domstolsadministration, där en domstol har överinseendet över en annan. Jag tycker alltså inte att det förhållandet känns besvärande.

För övrigt vill jag till sist, herr lalman, bara säga att den redovisning vi i utskottet har fått av det här ärendet har varit mycket knapp. Departementschefens egna synpunkter i ärendet redovisas i slatsverkspropositionen på ungefär en och en halv sida. Det ger ingen ledning när det gäller att bilda sig en uppfattning om hur man tänker sig detaljerna. Man säger bara att man tänker följa utredningen i dess huvuddrag.

Nu säger statsrådet alt hovrätterna kommer att få tillfälle att yttra sig. Del är i och för sig bra, men för egen del är jag fortfarande ovillig atl i dag acceptera elt principbeslut utan att riksdagen innan dess fått ett klariäggande över hur man tänker sig atl i praktiken förverkliga det man har för avsikt all förverkUga, nämligen att klart skilja den administrativa verksamheten från den dömande.

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Jag skulle bara vilja säga till herr Ernulf att i fråga om rekrytering och anställning av domaraspiranter är det inte meningen att domstolsverket skall göra nägon lämplighetsbedömning, utan frågan gäller hur många aspiranter som skall få anställas.

Till fru Krislensson vill jag bara foga den anmärkningen alt när det gäller den instruktion som vi har talat om är det inte meningen all hovrätterna bara skall få yttra sig över den, utan det är meningen att den skall tillkomma i samarbete med och under diskussioner med hovrätterna. Vi har ingen anledning alt tro annat än atl del kommer att kunna förlöpa på ett mycket gott sätt liksom samarbetet varit hittills i sådana här frågor.

Herr ERNULF (fp):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för yttrandet att man inte har länkt sig att domstolsverket skall göra lämplighetsprövningen vid antagningen av domaraspiranter ulan alt den även i reaUteten skall ligga kvar helt hos hovrätterna. Men såvitt jag förslår av utredningsförslaget, kvarstår tanken att aspiranterna skall antas i princip för hela landet, och det är där som jag tror att de negativa verkningarna för domarrekrytering-en är atl befara.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten A

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av fru Krislensson m. fl. i motsvarande del, och förklarades

den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Krislensson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill alt kammaren bifaller juslilieulskottets hemställan i

betänkandet nr 8 punkten A röstar ja,

den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen av fru Krislensson m. fl. i

motsvarande del.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Nybyggnad i kvarteret Kronoberg i Stockholm

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Krislensson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 155

Nej - 141

Avstår — 2

Punkterna B och C

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt,

§ 13 Föredrogs justilieutskottels betänkande nr 10 i anledning av Kungl, Maj:ts i proposilionen 1972:1 gjorda framstäUningar om anslag för budgetåret 1972/73 lUl polishus m, m, jämte motioner.

Punkterna 1 och 2

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 3

Nybyggnad i kvarteret Kronoberg i Stockholm

Herr JOHANSSON i Växjö (c):

Herr talman! Jag vUl något beröra det särskilda yttrande som är fogat till detta utskottsbetänkande,

I proposilionen föreslås 49 miljoner kronor lill polishusbygget i kvarteret Kronoberg här i Stockholm, Del ursprungliga förslaget till detta bygge antogs av, regeringen i december 1967 och i april 1968, Nybyggnaden hade ursprungligen projekterats för rättspsykiatrisk klinik, häkte och arresler samt för lokaler för polismyndigheten i Stockholm, åklagarmyndigheten i Stockholms åklagardistrikt och rikspolisstyrelsen. En omdisponering har nu skett. Stadsplanen har ändrats. Förhandlingar pågår om att den rättspsykiatriska kUniken skall flytta till Huddinge sjukhus.

Med anledning av propositionen har en motion väckts av herr Olof Johansson i Stockholm och fröken Anna Eliasson, vilka ifrågasätter det riktiga i att fortsätta med investeringen i detta område. De hänvisar till att en utflyttning av statlig verksamhet pågår och att rikspolisstyrelsen kan bU aktuell i delte sammanhang. Det skulle då vara fel att i kvarteret Kronoberg bygga lokaler för rikspolisstyrelsen. Motionärerna anser också

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Nybyggnad i kvarteret Kronoberg i Stockholm

att kvarteret Kronoberg ligger i etl sådant område av staden där trafiken redan nu är svår och där miljöfrågorna är besvärliga. Det kan inte vara riktigt att ytterligare kontorisera denna stadsdel.

1 utskottets skrivning håller vi i mångt och mycket med motionärerna om att detta nybygge kan ifrågasättas, och vi understryker ocksä de värderingar som motionärerna har kommit fram till och säger i betänkandet: "Utskottet hyser stor förståelse för de värderingar som ligger till grund för motionärernas yrkanden och som enligt utskottets bedömning numera omfattas i betydUgt större utsträckning än då förslag till byggnadsprogram för ifrågavarande nybyggnad lades fram för snart fem år sedan,"

Eftersom det har investerats så mycket pengar i projektering och förberedelsearbete, anser utskottet alt del är svårt att nu dra sig ur projektet och överväga en omprojektering, varför bygget nu måsle komma fill stånd.

Det är naturligtvis lätt att vara efterklok. De båda motionärerna har dock ingenting med denna efterklokhet att göra, eftersom beslutet fattades före 1971 och de inte var med i riksdagen då. Men det är väl litet av eftertankens kränka blekhet att vi måste vara försiktiga med sådana investeringar i de centrala delarna av Stockholm, som redan nu är överhettade, som har vissa kommunikationsproblem osv.

Jag vUl samtidigt göra en liten erinran till motionärerna, när de ifrågasätter det riktiga i att sammankoppla ett häkte med rättsvårdande myndigheter. Jag tror atl de har fel därvidlag. Det har nämligen visat sig att en viss koncentration av sådana aktiviteter kan vara att föredra. När man på andra håll i landet har projekterat och byggt polishus har man där försökt föriägga sådana aktiviteter i anslutning till varandra.

Vi har inget annat förslag än utskottets. Vi har med vårt särskUda yttrande bara ytterligare velat understryka och markera som ett obser'vandum för framtiden, att man måste vara försiktig vid planeringen och byggandet av sådana här institutioner i de centrala delarna av Stockholm,

Fru NORDLÄNDER (vpk);

Herr talman! Även om vpk:s representant i utskottet böjt sig för vad som är klara fakta, nämligen att planeringen av och arbetet med byggandet av polishuset i kvarteret Kronoberg på Kungsholmen framskridit så långt att det knappast finns möjlighet för annal än elt godkännande av frågan i dag, innebär inte detta att vi inom vpk lycker atl handläggningen av detta ärende är tillfredsställande.

Vetskapen om vad en utflyttning av stafliga verk innebär, både ur kostnadssynpunkt och ur personalsynpunkt, borde göra del angeläget att noggrant pröva varje ny- och utbyggnad av statliga verk inom Stockholms stad.

Jag tog upp detta problem i en enkel fråga i början av april i samband med en pressdebatt om utbyggnad av elt annat statligt verk, riksrevisionsverket på Lilla Essingen, men ur det svar som finansministern då lämnade kunde inte utläsas atl en sådan prövning var vare sig angelägen eller nödvändig.

Den ökade kontoriseringen av Stockholms mnerstad, lika väl som avsaknaden av denna art av arbetsplatser i förortskommunerna mnt Stockholm, är inte obekant för regeringen. Enbart möjligheten atl i regionen få ett allsidigt utbud av arbetsplatser borde vara motivering nog för en annan placering av polishuset — för del är väl delta som är meningen med den utflyttning av statliga verk som redan beslutals?

En ökning med 3 400 arbetsplatser på Kungsholmen kommer dessutom att innebära en tillväxt av bUtrafiken som inte är önskvärd och som kommer att medföra inte bara större trafiksvårigheter med ytterligare kostnader för kommunen, utan också en försämrad boendemiljö.

Av utskottels utlåtande framgår atl detta byggnadsprojekt undergått åtskilliga ändringar och omdisponeringar, till viss del beroende på den nya stadsplan som Stockholms kommunfuUmälige antog för kvarteret Kronoberg i september 1971, Men ingenstans i utlåtandet kan utläsas att man med anledning av redan beslutad utflyttning eller förslag om ytterligare utflyttning av statliga verk prövat frågan om en annan förläggning, vUket borde ha varit naturligt.

Det är väl en brist i planeringen, om man samtidigt som man flyttar ut 4 870 tjänstemän bygger nya arbetsplatser för lika många nya fiänster.

Herr talman! Jag har inget annat yrkande än utskottets, men jag har velat påtala planlösheten i planerandet av utflyttningen av statliga verk.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Bidrag till vatten-och luftvårdande åtgärder inom industrin

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls,

§ 14 Föredrogs jordbruksutskottets belänkande nr 26 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition 1972:85 angående utgifter på tilläggsstat III lill riksstaten för budgetåret 1971/72 i vad avser anslag inom jordbruksdepartementets verksamhetsområde.

Punkten 1

Utskottets hemställan biföUs.

Punkten 2

Bidrag tUl vatten- och luftvårdande åtgärder inom industrin

Utskottet hade tUlstyrkt Kungl. Maj:ts i propositionen 1972:85, bilaga 7, framlagda förslag (punkten 2 s. 26—27 i utdrag av statsrådsprotokollet över jordbmksärenden för den 10 mars 1972) och hemstäUt

att riksdagen till Bidrag till vatten- och luftvårdande åtgärder inom industrin på tUläggsstal 111 tUl riksstaten för budgetåret 1971/72 anvisade ett reservationsanslag av 100 000 000 kronor.

Reservation hade avgivits av herr Takman (vpk), som ansett att utskottet bort hemställa,

atl riksdagen skuUe avslå proposilionen 1972:85 i förevarande del.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Om åtgärder med anledning av det växande antalet narko tikapåverka-de motorförare

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Jag ber atl få hänvisa fill elt mycket övertygande tal som jag höll om jordbruksutskottets betänkande nr 4 och yrkar bifall tiU reservationen.

Herr MOSSBERGER (s):

Herr talman! Jag ber också alt få hänvisa till det förnämliga uttalande som jordbruksutskottet gjorde i sitt betänkande nr 4 och yrkar bifall till utskottets förslag.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av herr Takman, och förklarades den förra proposilionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Takman begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den som viU att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 26 punkten 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Takman,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Takman begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 281

Nej - 15

Avstår — I

Punkten 3

Utskottets hemställan bifölls.

§ 15 Om åtgärder med anledning av det växande antalet narkotikapå-verkade motorförare

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara herr Wiklunds i Stockholm (fp) den 4 aprU framstäUda interpellation, nr 103, och anförde:

Herr talman! Herr Wiklund i Stockholm har frågat mig om jag delar oron över den trafiksäkerhetsrisk som det sannolikt växande antalet narkotikapåverkade motorförare i trafiken utgör och vilka speciella motåtgärder som jag i så fall är beredd atl vidla eller överväga,

I trafikbrotlslagens straffbestämmelser om trafiknykterhetsbrott finns en särskild bestämmelse om s, k, drograttfylleri. Enligt denna bestämmelse inträder straffansvar om någon vid förande av motordrivet fordon är så påverkad av annat berusningsmedel än alkohol att det kan antas att han inte kan föra fordonet på betryggande sätt. Straffsatsen vid della brott är

densamma som vid vanligt rattfylleri, dvs, fängelse i högst ett år eller vid mildrande omständigheter dagsböter, dock ej under ljugofem. De berusningsmedel som avses med ifrågavarande straffbestämmelse är i huvudsak olika sorters läkemedel och narkotiska preparat.

Den officiella statistiken över trafiknykterhetsbrollen ger inte upplysning om antalet beivrade fall av s, k, drogratlfylleri. Frågan i vilken utsträckning sådana brott begås har emellertid behandlats i det belänkande (SOU 1970:61) som avgelts av kommittén för lagstiftningen angående trafiknykterhetsbrott. Av belänkandet och vissa kompletterande uppgifter från statens rätlskemiska laboratorium framgår bl, a, följande.

Antalet personer som misstänks för trafiknykterhetsbrott utgör ca 20 000 per år. Av dessa uppger 15-20 procent att de intar någon form av medicin. Sådan uppgift innebär i och för sig självfallet inle att den misstänkte varit drogpåverkad under körningen. Ändelen fall där drograttfylleri verkligen misstänkts och särskilt prov därför tagits för droganalys är avsevärt lägre. I mitten av 1960-talet utgjorde dessa faU endast drygt 1 procent av alla misstänkta faU av trafiknykterhetsbrott. Åren 1969 och 1971 var andelen högre, ca 4 procent. I absoluta tal betyder della ca 800 fall varje år. I flertalet av dessa faU hade föraren enligt alkoholanalysen så hög blodalkoholhalt atl någon droganalys inte ansågs påkallad. Bland de 344 fall under år 1971 då denna situation inte förelåg påvisades genom droganalys förekomst av olika läkemedel i 129 fall, centralstimulerande medel i 145 fall och thinner i 19 fall, I återstående 51 fall gav analysen negativt resultat eller blev resultallös på grund av för liten provmängd.

Av det anförda framgår att antalet misstänkta eller beivrade drogratt-fyllerier är ganska begränsat vid jämförelse med de alkoholbetingade trafiknykterhetsbrollen även om antalet numera är högre än tidigare. Det kan naturligtvis befaras att del finns ett inte obetydligt antal förare som är på etl trafikfarligt sätt påverkade av olika slags droger men som av olika skäl undgår upptäckt och lagföring. Särskilt torde delta gälla i fråga om påverkan av läkemedel. Huruvida det i större omfatlning förekommer narkotikapåverkade förare som undgår upptäckt synes mera ovisst.

Även om antalet sådana förare skuUe vara förhållandevis begränsat, måsle dock beaktas att påverkan av sådan narkotika som t, ex, centralstimulerande medel i regel är farligare för trafiksäkerheten än påverkan av läkemedel.

Som trafiknyklerhelskommittén framhållit är del från trafiksäkerhets-synpunkt angeläget att ägna skärpt uppmärksamhet ål problemet med drogpåverkade förare i motorfordonstrafiken. En betydelsefull åtgärd i detta sammanhang är att sprida upplysning om de särskilda farorna med drogmissbruk för den som i egenskap av fordonsförare ger sig ut i trafiken. Det är vidare angeläget atl söka utveckla mer effektiva metoder för analys av läkemedel och andra droger i den mänskliga organismen. Svårigheterna är här avsevärt större än när det gäller alkoholanalyser. Det är också angeläget att genom vetenskapliga undersökningar få ökad kunskap om hur körförmågan påverkas vid olika halter av droger i den mänskliga organismen. Såväl i Sverige som i andra länder pågår forskning på dessa områden. Utvecklingen inom forskningsarbetet följs med

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Om åtgärder med anledning av det växande antalet narkotikapåverkade motorförare

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Om åtgärder med anledning av det växande antalet narkotikapåverkade motorförare

uppmärksamhet i syfte atl man i den praktiska tUlämpningen snabbt skall kunna tUlgodogöra sig nya forskningsresultat.

Del kan i detta sammanhang nämnas att en underkommitté till Europarådets kommitté för brottslighetsfrågor nyligen fått i uppdrag att undersöka frågan om narkotikans betydelse för trafiksäkerheten.

Genom det pågående forskningsarbetet bör man på sikt kunna få bätlre möjligheter att inom ramen för gällande lagstiftning ingripa mer effektivt mot drogpåverkade förare i trafiken.

Ett framsteg skulle vara att kunna mtinmässigt företa droganalys av blod- och urinprov som insänds till statens rätlskemiska laboratorium i misstänkta fall av trafiknykterhetsbrott. Bl, a, skuUe man då få bättre och kontinuerlig information om förekomsten av drogpåverkade förare i trafiken. Frågan om sådana analyser övervägs för närvarande inom socialstyrelsen i samarbete med statens rätlskemiska laboratorium.

När det gäller frågan huruvida några lagstiftningsåtgärder är påkaUade som elt led i bekämpandet av drogpåverkan i motorfordonstrafiken viU jag erinra om att trafiknyklerhelskommittén i sill år 1970 avgivna betänkande inte funnit skäl föreslå någon ändring i sak av den nuvarande straffbestämmelsen om drogratlfylleri, 1 nuvarande läge har jag inle anledning att göra en annan bedömning.

Herr WIKLUND i Stockholm (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern för det snabba, utförliga och innehållsrika svaret.

Min utgångspunkt i interpellationen är elt påpekande om narkolika-eller läkemedelspåverkade motorförares trafikfarlighet i den rapport, som den danske kriminalchefen Brydensholl lämnade vid Europarådets och Världshälsoorganisationens IvärvetenskapUga narkolikasymposium i Strasbourg i mars i år, där jag hade tUlfälle att della, EnUgl denna rapport är det här fråga om ett växande problem, I samma mån som narkotika-och läkemedelsmissbmkel ökar har man väl anledning anta all det s, k, drograttfylleriet också ökar. Förhäller det sig så och om man samtidigt beaktar att antalet fordon på vägarna ökar utan att utrymmet för trafik ökar i samma takt, alltså inte heller utrymmet för felmanövrer, så är det här problemet allvarligt liksom trafikonykterhetsproblemet i stort är ett av de stora trafiksäkerhetsproblemen.

Här är jag liksom nyss justitieministern inne på mätproblemet. Jag skall nöja mig med atl på den punkten konstatera atl upptäcktsrisken vid trafikonykterhelsbrott är allmänt låg. De flesta av dessa brott som upptäcks ulan samband med annat trafikbrott eller olycka torde avslöjas vid trafikkonlroUer,

Den Heumanska utredningen, som justitieministern åberopar i sitt svar, säger om hithörande problem i en sammanfattning om den synliga respektive den verkliga rattfylleribrollslighelen följande:

"Del förhållandet atl man vid trafikkonlroUer upptäcker så många trafiknyklerhelsbrottslingar per antalet kontroUerade fordon bör ses i relation lUl den mängd förare som kör omkring på vägar och gator utan att bli kontrollerade. Beaktar man delta är del tydligt att man kommer fram till mycket höga tal för den verkliga trafiknykterhetsbrottslighetens

omfattning, Å andra sidan får beaktas att trafikkonlroUerna huvudsakligen företas på tider och platser där det kan förväntas att antalet trafiknyklerhetsbrottsUngar är förhållandevis stort. Vidare är att märka att urvalet stoppade förare inte har skett på ett från statistisk synpunkt slumpmässigt sätt. Emellertid" — slutar utredningen — "tyder vad som har framkommit på att man har att göra med ett mycket högt mörktal och en låg upptäcktsfrekvens vid Irafiknykterhetsbrolten,"

En viss belysning av den antagligen stora skillnaden mellan faktisk och beivrad rattonykterhet ger alkoholpolitiska utredningens stora riksundersökning, där den uppgiften lämnas alt 12 procent av körkortsinnehavarna i denna undersökning uppgett sig ha kört bil i förmodat alkoholpåverkat tUlstånd, Trafiknykterhetsforskaren Hans Klelte har gjort liknande iakttagelser.

Gäller nu detta Irafiknyklerhetsbrotten i stort, torde man ha anledning att anta att upptäcktsrisken vid drogratlfylleri är ännu mindre än vid raltfyUeri eller rattonykterhet av vanligt slag. För atl nu bUda sig en uppfattning om drograltfylleriets omfattning nödgas vi dock, som justitieministern gjort i sitt svar, håUa oss tUl den beivrade delen av hela gruppen drogpåverkade motorförare, i klart medvetande om alt vi då sannolikt bara får veta en liten bit, kanske rent av den minsta biten av sanningen.

Justitieministern säger att 20 000 personer årligen misstänks för trafiknykterhetsbrott. Av dessa uppger 15-20 procent att de intar medicin. Men sedan säger justitieministern att den egna uppgiften om medicinering i och för sig inte är belägg för drograttfylleri. Nog har man anledning alt presumera detta i åtskilliga av dessa faU, eftersom enligt den Heumanska utredningen 15 procent av de i undersökningen ingående fallen i mitten på 1960-talet uppgivit att de "före körningen har förtärt olika slags läkemedel". Det var alltså en medicinering i anslutning tiU bilkörningen. Motsvarande andel 1970 — eller möjligen 1969 — var 20 procent, vilket väl kan tyda på en ökning av de drogpåverkade i trafiken.

Justitieministern är inte heUer främmande för detta när han pekar på atl andelen för misstanke om drogratlfylleri undersökta prov av hela antalet av för trafiknykterhetsbrott undersökta prov i mitten på 1960-talet var 1 procent och 1969 och 1971 4 procent, motsvarande 800 fall per år. Ökningen skuUe ju kunna åtminstone delvis hänga samman med ökad uppmärksamhet från polisen på just drogmissbrukets risker i trafiken, men därom vet vi givetvis ingenting särskilt. Man skall ha klart för sig att upptäcktssvårigheterna uppenbarligen är större vid drogpåverkan än vid alkoholpåverkan i trafiken. Justitieministern berör ju också den saken i sitt svar. Man saknar aUtjämt lätthanterlig portabel apparatur, motsvarande alkoholtesten, för atl bekräfta misstanke om drogpåverkan. Också laboratoriemässigl är bevisproblemet svårare vid drogpåverkan än vid alkoholpåverkan. Enligt vad professor Goldberg berättade för mig häromdagen har det t. ex. visat sig att vissa narkotiska sömnmedel har en kvarstående halt i blodet många timmar efter det att de yttre specifikt riskabla påverkanslecknen har försvunnit. TiUbakaräkningsproblemet i dessa fall kan då helt enkelt inte klaras så länge vi inle vet mer om dessa sammanhang. Den Heumanska utredningen säger också all det finns

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Om åtgärder med anledning av det växande antalet narko tikapåverka-de motorförare

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Om åtgärder med anledning av det växande antalet narko tikapåverka-de motorförare

anledning anta att det i trafiken finns ell betydande antal förare som på ett trafikfarligt sätt är påverkade av oUka slags droger men som undgår misstanke och beivran därför att de inte är åtkomliga med nuvarande undersökningsmetoder.

Här som så ofta annars får man inrikta sig pä forskningsverksamhet som är praktiskt inriktad på snabbfungerande test- och analysteknik och metoder att mäta påverkanseffekter.

Justitieministern pekar på att sådan målinriktad forskning pågår på olika håU i världen och nämner bl, a, en speciell subkommitlé inom Europarådets kommitté för kriminaliletsfrågor. Jag skulle för min del vUja rikta uppmärksamheten på atl OECD också har en forskningsgrupp rörande alkohol och trafik, där professor Goldberg är ledamot. Enligt vad han omtalade häromdagen har man just för närvarande i denna grupp fåll fram nya och intresseväckande rön rörande inverkan av cannabis på körförmågan. Jag undrar nu om det inte vore ändamålsenligt alt söka få fill stånd en koppling mellan de båda nu nämnda grupperna och om inte Sverige via sina regeringsrepresenlanter i Europarådet respektive OECD bör verka för detta.

Vidare skuUe jag vilja ta upp vad justitieministern säger om mtinmäs-siga droganalyser av blod- och urinprov från misstänkta fall av trafiknykterhetsbrott för att få bätlre grepp om frekvensen av drograttfyUeri, Det visar sig, när man ser närmare på den saken, atl det är en personalresursfråga på statens rättskemiska laboratorium. Där har man brist på anslag.

Då vill jag fråga: Kunde det möjligen vara en väg atl gå alt laboratoriet fick någon del av de nya pengar som äskats i den nyligen framlagda propositionen om narkotikamissbruket? Jag tänker på de 300 000 kronor som föreslås lill särskUda frekvensundersökningar.

Skulle det i • varje fall inte vara lämpligt atl få en fortgående särredovisning av drograttfyUeri i den aUmänna statistiken om misstänkt, dvs, av polisen känd, respektive avdömd kriminalitet? Sådan statistik finns inte för närvarande.

Vad särskUt gäller läkemedelsbruk och trafiksäkerhet skulle jag vilja peka på alt president Heuman i sin utredning anser alt det bör föreskrivas atl trafikfarliga läkemedel inte får säljas eUer utlämnas utan att varningar om medlets verkningar finns angivna på läkemedelsförpackningarna, 1 februari i år skrev Nordisk union för alkoholfri trafik tUl Nordiska rådet och begärde dess medverkan tUl åtgärder i samma riktning på nordisk bas. Anser justitieministern en sådan praktisk informationsåtgärd lämpad att ta upp tämligen omedelbart tUl prövning och beslut i lämplig instans?

På tal om upplysningen, herr talman, har vi en allmänt kriminalitets-förebyggande upplysningsverksamhet i gång i skolorna. Den bedrivs under medverkan av därlUl lämpade polismän, 1 vUken män, herr statsråd, går dessa polismän in också på riskerna att framföra bil under påverkan av inte bara alkohol ulan även droger och läkemedel och t, ex, de särskilda trafiksäkerhelsrisker som finns med kombinerad påverkan av alkohol och droger eUer läkemedel? Vad får dessa poUsmän för speciell UtbUdning för alt kunna förmedla en sådan sakinformation? Kan man hoppas att någon del av de 5 miljoner i upplysningspengar avseende riskerna med bmk av mellanöl och narkotika också skuUe kunna på ett

eller annat sätt sättas in på den här informationsproblematiken? Man bör väl särskilt i skolorna få tydlig och sakriktig information om vad som är speciellt riskfyUl i del trafiksamhäUe vi nu lever i och då också om riskerna vid användning av läkemedel i samband med framförande av motorfordon.

Jag skulle uppskatta om justitieministern kunde något kommentera dessa mina följdfrågor, som kanske är litet mera preciserade än de frågor jag berörde i min interpeUation,

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Herr Wiklund i Stockholm har framhållit önskvärdheten av att informationen om faran av drogpåverkan i trafiken på oUka sätt vidgas. Han har pekat på atl vi snart skall behandla en proposition beträffande narkotikan i allmänhet och alt del då föreligger ell regeringsförslag att vissa medel skall ställas till förfogande för information. Huruvida man kan använda någon del av dessa medel för speciellt sådan information kan jag inte svara på,, men del'ligger rent aUmänt inom ramen för vad dessa pengar skaU användas liU.

Herr Wiklund tar upp frågan om undervisning i skolorna där vi i viss utsträckning har direkt undervisning av poliser. Den undervisningen går primärt ut på att lära barnen hur man skall uppträda i trafiken för alt barnen själva inte skaU råka ut för olyckshändelser, och den är av naturliga skäl inte så omfattande som man kanske skulle ha önskat.

Det kan finnas anledning att närmare ta reda på vad som ingår i denna undervisning från polisens sida och om inte också där finns möjligheter att la upp något om detta, men annars förefaUer det mig som om det ligger mer inom ramen för allmän skolundervisning att ta upp problem av denna natur. Det är förmodligen så att polisen här får koncentrera sig på atl lära barnen hur de skall uppträda i trafiken.

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Om åtgärder med anledning av det växande antalet narkotikapåverkade motorförare

Herr WIKLUND i Stockholm (fp):

Herr lalman! Jag tackar för det kompletterande svaret, men det var inte att lära barnen hur de skall gå i trafiken jag tänkte pä, utan poUsen undervisar i något som kallas "laglydnadsfostran" eUer något liknande. Det var i det sammanhanget, alltså för de något äldre eleverna, som jag tänkte att man skulle försöka sätta in någon specieU upplysning. Jag tror att det finns mycket att göra därvidlag.

Jag förstår mycket väl att man inte här kan lämna ett löfte om disposition av medel som finns i den särskilda narkotikapropositionen, men jag viUe med mitt inlägg peka på den möjUgheten,

Det stora problemet, herr statsråd, vid det direkta bekämpandet av drograttfylleriel liksom av rattonykterhet över huvud taget är väl ändå tUl sist att öka upptäcktsrisken och att rationellt behandla dem som övertygats orn att ha begått sådana brott.

Justitieministern säger att trafiknyklerhelskommittén inte funnit anledning föreslå någon ändring i sak i nuvarande straffbestämmelser om drograttfyUeri, och justitieministern ansluter sig tiU denna bedömning. Men, herr talman, kommittén gick ju ganska långt in på frågan om påföljdsvalet vid fällande dom. Man tänkte sig vård i stället för straff i de

Nr 74

Fredagen den 5 maj 1972

Om åtgärder med anledning av det växande antalet narko tikapåverka-de motorförare

utpräglade missbruksfallen. Här kommer också drogmissbrukarna naturligt in i bilden. Om en sådan metodik blev framgångsrik skulle del få en klart förebyggande effekt. På samma sätt skuUe, som kommittén tänkt sig, lagliga möjUgheter att mera rutinmässigt ta utandningsprov på molorförare ge en aUmänt förebyggande effekt och ge större möjligheter att komma i kontakt också med drogpåverkade förare vilket är en stor angelägenhet.

Min fråga är då om och när den utredning jag här åsyftar kommer atl föranleda förslag till lagstiftning, helt eller delvis, alltså den Heumanska utredningens förslag.

Jag vågar också tUlägga ytterligare en fråga. Jag förmodar att vi är överens om atl upptäcktsrisken vid trafiknykterhetsbrott och drogfylleri är låg. Redan inom nuvarande lagstiftnings ram borde den kunna höjas, och den effektivaste vägen är med aU sannolikhet tätare insatta allmänna trafUckontroller. Jag avser inte, herr statsråd, atl ta upp polisbrislfrågan utan vad man kan göra i dagens läge inom ramen för nuvarande personalresurser för att öka trafikövervakningen i denna speciella form, aUtsä genom tillfäUigt upprättade aUmänna trafikkontroller, genom viss koncentration av polispersonal för att därigenom få bättre grepp om problemet om alkohol- och narkotikamissbruk i motortrafiken.

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Herr Wiklund i Stockholm nämnde atl det i skolan ges en viss undervisning i aUmän laglydnad och rättsliga problem. Man har nyligen sett över vad som ingår i den skolundervisningen, och från justitiedepartementels sida har vi funnit att det finns anledning atl göra vissa ändringar och ge den undervisningen en annan inriktning, I den undervisningen skall givelvis tas upp rent aUmänt den problematik som vi har atl göra med i denna debatt, nämligen frågan om nykterhet i trafiken. Där får vi aUtså hoppas alt skolmyndigheterna tar hänsyn tUl önskvärdheten av att poängtera vikten av nykterhet i trafiken.

Beträffande den Heumanska utredningen, som varit remissbehandlad, vUl jag nämna alt den för ögonblicket vUar i avvaktan på ett slutbetänkande. Det är sagt alt det skall komma någon gång i sommar, och del kommer därför att av regeringen tas upp lill slutligt avgörande under hösten.

Slutligen log herr Wiklund upp frågan om hur man i högre grad än i dag skall kunna upptäcka sådana faU av drograttfylleri som vi här talar om. Det är klart att polisen så effektivt som möjligt viU utnyttja de resurser den har. När det gäller alkoholen förekommer ju alkotest, men den vägen är nog inle framkomUg i fråga om droger och läkemedel, eftersom det såvitt jag vet inte finns någon sådan motsvarighet till alkotest alt man genom utandningsprov kan påvisa om någon är drog-eller läkemedelspåverkad. Här får aUtså polisens sedvanliga metoder tUlgripas, atl i största möjliga utsträckning försöka upptäcka fall av missbruk på detta område.

Herr WIKLUND i Stockholm (fp):

Herr talman! Det var en värdefull upplysning vi nu fick, att man håller på alt granska innehållet i den undervisning som av polisen bedrivs i

skolorna rörande rättsfrågor och alt den informationsfråga vi nu talar om Nr 74
därvid också kan komma att uppmärksammas. Fredagen den

På grund av polisbristen är det väl tveksamt om det finns särskilt stort j.- 1972

utrymme för en ökad trafikkontroll, men man kan ju alllid hoppas att ------

våra strävanden tUl förbättringar skaU göra att läget någon gång skall bli etl annat. Jag är väl medveten om - del sade jag i mitt första anförande — att någon motsvarighet till alkotest för all klargöra om en person är drogpåverkad inte finns. Att rikta in forskningen på denna biisl är en av de angelägna uppgifterna. Men vad jag menade med vikten av täta poliskontroller var att då hittade man förmodligen flera alkoholpåver-kade förare men också flera lirag-påverkade. På den vägen skulle man då kunna få åtminstone någon bättre klarhet i frekvensen av drogpåverkade i tiafiken. Där har den Heumanska utredningen anvisat vägar, t, o, rn, lagstiftningsvägar, atl komma fram på.

Jag hoppas alt del här betänkandet, om det inle kan tas i sin helhet -jag har läst remissyttranden och vet atl det är föremål för mycket olika meningar - ändå kan las i de delar som det är enighet om. Och just den här frågan om ökad kontroll på våra vägar genom särskUt upprättade koncentrationer av polispersonal är väl en sådan sak som skulle kunna las för sig.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 16 Interpellation nr 135 ang, åtgärder för att motverka den minskade sysselsättningen vid Ranstadsverket

Ordet lämnades på begäran lUl

Herr BLOMKVIST (s), som yttrade:

Herr lalman! I statsutskottets utlåtande nr 88 år 1969 i anledning av Kungl, Maj:ls proposition angående utvecklingsarbetet för utvinning av uran samt i anslutning härtUI väckta motioner diskuteras bl, a, personalfrågorna. Med utgångspunkt i första hand i motionsparet 1:961 och 11:1105 framhöll utskottet, att del ansåg en positiv personalpolitik "som en förutsättning för ett genomförande av det utvecklingsprogram utskottet anslutit sig till". Detta uttalande gavs också Kungl, Maj:t liU känna.

I anledning av ovissheten om Ranstadsverkets framlida drift och personalbehovets omfattning anfördes i samma utskottsutlåtande:

"EnUgt propositionen skaU Atomenergi undersöka förutsättningarna för alternativ verksamhet i Ranstad, Resultatet av detta arbete, som blir av stor betydelse för anställda och kommun, förutsätter utskottet kommer atl i lämplig form redovisas för riksdagen i god tid före utvecklingsperiodens utgång och i vafie fall senast hösten 1971, Utskottet förutsätter vidare att Atomenergi kommer att bedriva ifrågavarande undersökning i intim kontakt med berörda statliga organ,"

I den proposition om Sveriges försörjning med kärnbränsle som
förelagts riksdagen i vår, nr 57 år 1972, sägs, att Atomenergi inte funnit
det möjligt att undersöka huruvida andra intressenter kan finnas för att 65

3 Riksdagens protokoll 1972. Nr 74-75

Nr 74 ta upp en alternativ verksamhet i Ranstad så länge programmet för

Fredagen den uranutvinning inte fastställts. Vissa möjligheter till uthyrning av ulrust-

5 maj 1972 ning, maskiner, utrymmen och tjänster har dock, uppges det, tagits till

-------------------- vara,

I sammanhanget kan erinras om att personalen, enligt i propositionen redovisade beräkningar, förutsattes minska med ca 55 personer.

Med hänvisning tUl vad som anförts hemställer jag om kammarens medgivande att till herr industriministern få framställa följande frågor:

Är statsrådet i tillfälle atl mera utförligt redovisa Atomenergis överväganden och åtgärder vad gäller alternativa verksamheter i Ranstad? Vilka omedelbara åtgärder är statsrådet beredd alt vidta för att de som beräknas bli friställda vid inskränkningen i driftorganisalionen i Ranstadsverket skall få annan sysselsättning?

Denna anhållan bordlades,

§ 17 Upplästes följande till kammaren inkomna ansökan:

Till riksdagens kammare

Härmed får jag anhålla om ledighet från riksdagsarbetet under tiden 8—16 maj 1972 för att åtfölja H.M. Konungen på statsbesök i Bonn samt för deltagande i Europarådets ministerkommitté i Strasbourg, Stockholm den 4 maj 1972 Krister Wickman

Kammaren biföll denna ansökan,

§ 18 Anmäldes och bordlades

Konstitutionsutskottets belänkande:

Nr 23 angående regleringen för budgetåret 1972/73 av till utskottet hänvisade utgifter under huvudtiteln Riksdagen och dess verk m, m,

Skaiteutskottets betänkanden;

Nr 18 i anledning av motioner rörande mervärdeskatten

Nr 23 i anledning av Kungl, Maj:ls proposition 1972:49 med förslag tUl lag om ändring i kommunalskatlelagen (1928:370), m, m. jämte motion

Nr 25 angående uppskov med behandUngen av vissa till utskottet hänvisade ärenden

Nr 26 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition 1972:86 med förslag tUl lag om avrundning av vissa fordringar lill helt krontal, m, m.

Försvarsutskottets betänkande:

Nr 13 med anledning av Kungl, Maj;ts i propositionen 1972:44
framlagda förslag tUl lag om ändring i värnpliklslagen (1941:967), m, m,
66 jämte motion

Socialförsäkringsulskoltets betänkande: Nr 74

Nr 22 i anledning av motioner angående kommunalt bostadstillägg Fi-edagen den
tUl folkpension m, m, 5 y: J972

Socialutskottets betänkanden:

Nr 14 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition 1972:24 angående ändrad organisation av verksamheten med hjälpmedel för handikappade m, m, jämte motioner

Nr 15 i anledning av molion angående de ensamslåendes situation

Nr 16 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition 1972:35 angående avtal om regionsjukvård m, m, vid Karolinska sjukUuset

Nr 17 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition 1972:50 angående vissa avtal med landstingskommunerna m, fl, om bidrag tUl psykiatrisk sjukvård, m, m, jämte motion

Kulturutskottets betänkanden:

Nr 15 angående uppskov med behandlingen av vissa ärenden Nr 16 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition 1972:23 angående skyldighet atl anmäla yrkesmässig överlåtelse och uthyrning av TV-mottagare jämte motioner

Nr 17 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition 1972:85 angående utgifter på tiUäggsstat Hl till riksstaten för budgetåret 1971/72 i vad avser utgifter inom utbildningsdepartementets verksamhetsområde till kyrkUga ändamål

Utbildningsutskottels betänkanden:

Nr 22 i anledning av proposilionen 1972:1 i vad avser anslag för budgetåret 1972/73 till vissa forskningsråd, m, m, jämte motioner

Nr 23 i anledning av proposilionen 1972:37 angående högre teknisk utbUdning och forskning i Luleå jämte motioner

Nr 24 i anledning av molion angående gymnasieinspektionen

Jordbruksutskottets betänkanden:

Nr 20 i anledning av motion om förstärkt ställning för ämnet kooperation vid lantbrukshögskolan

Nr 23 i anledning av Kungl, Maj:ls proposition 1972:53 angående stöd till kollektiv skogsleknisk forskning m, m, jämte motioner

Nr 24 i anledning av motioner angående den kommunala miljövården

Nr 25 i anledning av motioner angående landskapsvård, m, m.

Inrikesutskotlets betänkande:

Nr 9 i anledning av propositionen 1972:85 bUaga 9 angående utgifter på tUläggsstal III tUI riksstalen för budgetåret 1971/72 i vad avser anslag på driftbudgeten inom inrikesdepartementets verksamhetsområde jämte motion

Civilutskottets betänkanden:

Nr 26 i anledning av propositionen 1972:76 med förslag tiU lag med
vissa bestämmelser om bokföring av bostadslån m, m, jämte motion 67

Nr 74 Nr 27 i anledning av propositionen 1972:68 med förslag tiU kungö-

Fredagen den '" " ändring i aUmänna ordningssladgan (1956:617) jämte motion

5 maj 1972

§ 19 Anmäldes och bordlades följande motioner:

Nr 1690 av herr Nordgren m. fl. avlämnad i anledning av Kungl, Maj :ts proposition nr 93 med förslag tUl lag om ändring i kommunalskattelagen (1928:370)

Nr 1691 av herr Söderström avlämnad i anledning av Kungl, Maj:ls proposition nr 96 med förslag lUl lag om ändring i brottsbalken

§ 20 Meddelande ang, enkla frågor

Meddelades atl följande enkla frågor denna dag framstäUts, nämligen

Nr 198 Herr Johansson i Växjö (c) till herr jordbruksministern om åtgärder mot olaga jakt på björn:

VUka åtgärder avser statsrådet att vidtaga för att komma tiU rätta med olaga jakt på björn?

Nr 199 Fru Berglund (s) tiU herr statsrådet Moberg angående prövningen av frågan om den framtida verksamheten vid seminariet i Haparanda;

Kan de förslag som ingår i den i dagarna framlagda utredningspromemorian om den framtida verksamheten vid seminariet i Haparanda väntas bli föremål för departementels prövning redan i samband med budgetarbetet för 1973/74?

Nr 200 Herr Börjesson i Falköping (c) tUl hert jordbruksministern om aktioner för insamling av använda kvicksUverhaltiga batterier:

Är statsrådet beredd att medverka tUl att ytterligare insamlingsaktioner, liknande den som hörselfrämjandet bedriver bland sina medlemmar, l?ommer till stånd för att samla in använda kvicksilverhaltiga batterier?

Nr 201 Herr Hagberg (vpk) till herr justitieministern angående förekomsten av åsiktsregistrering inom krigsmakten:

Vilka åtgärder kommer regeringen att företaga med anledning av uppgifter att det i säkerhetspolisens arbete förekommer åsiktsregistrering inom krigsmakten?

§ 21 Kammaren åtskUdes kl. 14.12.

In fidem

BENGT TÖRNELL

68 /Solveig Gemer