Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:70

Tisdagen den 2 maj

Kl, 16,00

FörhandUngarna leddes av herr förste vice talmannen, § 1 Justerades protokollet för den 21 april.

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. åtgärder för upprätthållande av de privata vårdhemmens verksamhet

§ 2 Ang, åtgärder för upprätthållande av de privata vårdhemmens verksamhet

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för alt besvara fröken Ljungbergs (m) den 10 mars framställda interpellation, nr 87, och anförde:

Herr lalman! Fröken Ljungberg har frågat mig om jag är beredd att medverka till sådana åtgärder att de privata vårdhemmen, i motsats till vad nu tycks vara fallet, på ett positivt sätt stimuleras att upprätthålla sin verksamhet.

Verksamheten vid privata vårdhem regleras i 1970 års stadga om enskilda vårdhem m, m, 1 denna stadga, som utfärdats efter riksdagens hörande, finns bestämmelser om tillstånd alt driva enskilt vårdhem, om tillsyn och om åligganden för föreståndare och vårdhemsläkare. Avsikten med bestämmelserna ar att skapa garantier för atl vården på dessa institutioner är likvärdig med vad som gäller pä motsvarande samhälleliga institutioner. Enligt stadgan ankommer det på socialstyrelsen alt besluta om tillstånd att driva enskUda vårdhem och atl utöva liUsynen över sådana vårdhem. TiUsynen sker i praktiken i första hand genom länsläkaren som minst en gång om året skall inspektera vårdhemmen inom sitt område. De åtgärder som därvid aktualiseras avser i regel förbättringar av bl. a. den hygieniska standarden, brandskyddet och möjligheterna atl aktivera patienterna. Endast i något undantagsfall har del ansetts nödvändigt att återkalla meddelat tillstånd att driva enskilt vårdhem.

Även om del inte finns några formella kompetenskrav för föreståndare för privata vårdhem, har socialstyrelsen ansett del angelägel alt anordna kursverksamhet för föreståndarna. Hittills har två kurser anordnats för sådan personal. Deltagarna har därvid informerats om bl. a. nya rön inom olika vårdområden, kostfrågor och patienternas behov av aktivering.

De enskilda vårdhemmen gör i regel en god insats i vårdarbetet. Samtidigt är det självklart att åtgärder vidtas från fillsynsmyndigheten, om brister uppdagas. Den vårdstandard som åsyftades med den av riksdagen godkända vårdhemsstadgan måste givelvis upprätthåUas.

Fröken LJUNGBERG (m):

Herr talman! Jag lackar statsrådet Aspling för det svar som jag har fått på min interpellation.

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. åtgärder för upprätthållande av de privata värdhemmens verksamhet

I första hand vUl jag nog fästa avseende vid det som statsrådet säger i slutet på sitt svar, nämligen att de enskilda vårdhemmen i regel gör en god insats. Jag frågade ju i min interpellation efter positiva åtgärder, positiv stimulans för de enskilda vårdhemmen i deras verksamhet. Jag tillåter mig nu att tolka den av mig citerade meningen som en positiv inställning från statsrådets sida till de enskilda hem som gör en god insats. Med den utgångspunkten är det liksom lättare att debattera. Vi har samma inställning därvidlag.

Statsrådet uppehåller sig i svaret för övrigt vid vad 1970 års vårdhemsstadga säger. Den bör ju inte vara obekant för mig heller när jag har tillåtit mig all interpellera på det här området. Jag har emellertid inte i 1970 års stadga kunnat finna något som säger att vårdhem måste upphöra med sin verksamhet på grund av sitt isolerade läge.

1 min interpellation har jag angivit, mycket noggrant tycker jag, det fall som har fäst min uppmärksamhet på det principieUa i socialstyrelsens handlande i förhållande till enskilda vårdhem.

Del vårdhem som jag har talat om ligger vid en järnvägsstation, vilken i likhet med många andra blivit offer för SJ:s bortrationaliseringar. Det är 5 km till närmaste tätort. Vid en busshållplats 300 m från hemmet finns det busstrafik till Enköping, dit det är 15 km, och till Uppsala dit det är 28 km. Varken vårdhemsgästerna eller deras anhöriga har klagat över den isolerade belägenheten — men patienterna har ju bara i viss utsträckning och de anhöriga inte alls blivit tillfrågade — innan socialstyrelsen framställde sitt ultimatum om upphörande med verksamheten senast den I juli 1973.

Patienterna på detta hem är åldringar, som i viss utsträckning är senildementa och i andra fall har svårigheter av annat slag. De har av sjukvårdshuvudmännen pä respektive håll betraktats som lämpliga all placeras i en friare miljö än den en institution representerar. Åldringarna och kanske allra mest deras anhöriga har i tidningsartiklar opponerat mot det aktuella beslutet, som de finner orimligt, eftersom värdhemmet har erbjudit dessa åldringar just den miljö som de anhöriga önskat för de sina.

Ingen hade ju heller tillfrågat Uppsala kommuns vårdnämnd eller Ulleråkers sjukhus i Uppsala, som båda under en följd av år har skickat patienter till vårdhemmet. Kuratorer och överläkare från båda myndigheterna och institutionerna har besökt hemmet flera gånger — kuratorerna många gånger — och de har uttalat sin stora tillfredsställelse med del sätt varpå det sköts.

Vårdhemsstadgans syfte är ju att skapa garantier för, som statsrådet också säger i sitt svar, att vården blir "likvärdig med vad som gäller på motsvarande samhälleliga institutioner". Jag tycker att del aren alldeles riktig inställning. Men det finnsju en hake i det hela, mindre kanske med tanke på stadgans bokstav än med tanke på de människor som del gäller. Man måsle fråga sig vad det skall bli av dessa visserligen mycket fåtaliga patienter, som dock är våra medmänniskor. Hur skall del gå för dem om detta hem stängs? Vilken likvärdighet kommer de att kunna få i förhållande till samhälleliga institutioner?

Det nämns ingenting i socialstyrelsens skrivelse om alternativen i delta sammanhang, men jag kan faktiskt nämna dem. Det ena gäller Uppsala

vårdnämnds möjligheter. Uppsala värdnämnd hade vid årets början en kö på 950 väntande, och på de geriatriska avdelningarna vid Ulleråkers sjukhus hade man etl femtiotal kataslroffall på väntelistan. Alternativen lill del av de båda institutionerna som ombonat betecknade hem, där de nu bor, är alltså att vederbörande får tas in som överbeläggning på etl gammalt mentalsjukhus eller möjligen atl de skickas till ett av Uppsalas mera perifera ålderdomshem i sammanläggningskommunerna. Dessa ålderdomshem ligger minst lika avlägset och är kanske mindre ombonade än hemmet där de nu vistas.

Mol bakgrunden av det här fallet, som jag inte kan underlåta att på nytt beröra, herr statsråd, tycker jag att jag har ganska starka motiv när jag säger alt myndigheter slår för hårt och för ogrundat mol enskilda vårdhem. Det är min starka förhoppning att statsrådet Aspling verkligen vill hålla i dessa frägor och vidtaga åtgärder som innebär det jag syftar lill, nämUgen positiv stimulans tiU verksamhet av det här slaget.

Herr talman! Jag har nu inte alls gått in på en sak som jag berört i min interpellation, och det är de samhällsekonomiska aspekterna på dessa frågor. Jag tänker inle heller göra det, ty i förgrunden ligger de rent mänskliga frågorna, och jag har tagit upp dem därför att jag tror att statsrådet Aspling har både vilja och förståelse för de synpunkter som jag på det här sättet har velat aktualisera.

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. åtgärder för upprätthållande av de privata vårdhemmens verksamhet

Herr socialministern ASPLING;

Herr talman! Det konkreta fall som tydligen utgör anledningen lill fröken Ljungbergs interpellation har jag inte möjligheter att här uttala mig om, eftersom socialstyrelsens beslut i det ärendet, såvitt jag vet, har överklagats hos kammarrätten i Stockholm,

Det är samhället som genom landslingen och kommunerna har ansvaret för både långtidssjukvård och åldringsvård här i vårt land. Utbyggnaden av dessa viktiga vårdområden är också prioriterad, och etl uttryck härför är atl vi sedan 1965 har ökal plalsantalet pä sjukhem och ålderdomshem från 80 000 till I 10 000, Som jag framhöll då den nya stadgan för enskilda vårdhem beslutades 1970, kommer det likväl under avsevärd tid framåt att finnas behov av den enskilda vårdverksamhet som förekommer på det här området.

Av fröken Ljungbergs inlägg kan man lätt få intrycket att socialstyrelsen skulle genom mycket stränga direktiv i olika avseenden tvinga de enskilda vårdhemmen att bokstavligen slå igen eller att bli så ekonomiskt oförmånliga att de inte längre kan drivas. Lät mig säga att så förhåller det sig inte. Det är i stället så all del jämsides med de kraftigt ökade samhällsinsatserna också har varit en betydande ökning av antalet enskilda vårdhem. Det finns i dag över 8 000 platser på enskilda vårdhem.

Jag tror, fröken Ljungberg, att vi kan vara överens om att det är viktigt med en samhällelig tillsyn och kontroll av enskilda vårdhem, och det är därför den av riksdagen 1970 godkända vårdhem.sstadgan har kommit till. Jag vill slutligen understryka att socialstyrelsen bedriver sin tillsynsverksamhet i enlighet med grunderna i vårdhenisstadgan.

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. åtgärder för upprätthällande av de privata vårdhemmens verksamhet

Fröken LJUNGBERG (m);

Herr talman! Jag har aldrig sagt atl socialstyrelsen inte bedriver sin verksamhet i överensstämmelse med vårdhemsstadgan. Men går man inte ibland utöver vårdhemsstadgan, när man fäster så stort avseende vid ett hems isolerade belägenhet som man gjort i det av mig citerade fallet?

Jag vill först och främst fästa avseende vid alt "isolerad belägenhet" faktiskt är ett ganska relativt begrepp i dag. Där gör jag gärna en jämförelse igen - med åtskilliga av de ålderdomshem ute i kommunerna som vi måste begagna och som i dag är isolerade därför alt banker, post och järnvägsstationer etc. har försvunnit från deras närhet.

Jag är helt överens med statsrådet om atl samhäUet har ell ansvar också här. Men vad jag är angelägen om alt få klarlagt, och-där har jag fortfarande inte fått något svar, är om man inle måste hantera frågan om "isolerad belägenhet" med betydligt större försiktighet än vad som skett i detta fall. Jag är angelägen om detta eftersom jag förstått statsrådets svar så atl det framför aUl är frågan om nödvändigheten av aktiveringsmöjligheter som har anknutits tUl detta resonemang. Men beträffande patienter som man får behandla med mycket stor försiktighet när del gäller möjligheter till aktivering har inte heller det argumentet någon styrka.

Jag vidhåller fortfarande att jag tror atl del ibland vore önskvärt med en mera positiv vilja att hjälpa till rätta och inle alltför starkt begränsa sig till bokstavslydnad av en stadga.

Vi är också, statsrådet och jag, överens om att de enskilda vårdhemmen kommer att behövas, som statsrådet nyss anförde. Det är inte bara samhällsekonomiska frågor som det rör sig om, utan det rör sig också om den valmöjlighet som människor behöver ha i förhållande till större och mindre enheter, i förhållande till belägenhet m. m.

Jag är tacksam över att statsrådet delar den uppfattningen att det här vårdhemmet kommer atl behövas också i fortsättningen, men då är det också angelägel att de fär hjälp från tillsynsmyndigheten, så att de inte känner sig stjälpta i viljan att understödja samhället i vårdnadsuppgifterna, den vilja som de faktiskt har.

Herr HAMRIN (fp):

Herr talman! Jag vet inte varför fröken Ljungberg tvekar när det gäller att ta upp de samhällsekonomiska aspekterna i ett sådant här fall. 1 vår omtanke och omsorg om både de gamla och de långvarigt sjuka och alla andra som behöver hjälp och vård kommer vi inte förbi de ekonomiska spörsmålen. Sä länge utbyggnaden av vården för de långvarigt sjuka, visserligen prioriterad men ännu inle klarad, inle är ordnad och med det läge som vi har nu inte minst i landstingen där man kört huvudet i skallelaket, finns del all anledning att också säga att de enskilda värdhemmen, som även socialministern medgav, gör en god insats. Jag vill vitsorda delta med de relativt begränsade erfarenheter jag har. Jag tycker att man från landstingens, från huvudmännens sida skaU säga att man är tacksam för att de finns och gör sin insats.

Del isolerade läget som man har talat om i denna debatt finns kanske också i viss mån då det gäller de allmänna vårdinrättningarna. Jag kan ta

som exempel vården för tbc-sjuka. På den tiden det begav sig skulle sanatorierna ligga i talldungarna litet vid sidan om samhällena. Nu har de fått övergå till annan tjänst och kan då också ligga något isolerat.

Jag har full förståelse för att finansministern, för atl inle försvåra den ekonomiska situationen för landstingen, har givit de centrala ämbetsverken i uppdrag alt inte gå för hårt fram med förelägganden i olika avseenden. Jag tror atl del är riktigt alt gå variigt fram och erkänna den utmärkta insats som de enskilda vårdhemmens huvudmän gör, -

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Jag skaU i denna debatt bara göra ytteriigare ett tillägg.

När socialstyrelsen gör inspektionerna tar den naturligtvis hänsyn lill alla omständigheter. Utan alt gå in på del enskilda fall som fröken Ljungberg har tagit upp vill jag ändå säga alt jag föreställer mig alt det varit fråga om en mera total bedömning av del vårdhemmet.

Vad det ytterst gäller är ju kontrollen av vårdhem; deras standard bör ligga på den nivån att de verkligen kan utföra det mycket viktiga arbele som de har åtagit sig, I den vårdhemssladga som riksdagen antog 1970 understryks just detta viktiga krav. Det är självklart tillsynsmyndighetens uppgifl att se till att vad riksdagen har uttalat också efterlevs ute på fältet.

Herr ÅKERLIND (m):

Herr talman! Socialministern sade i sitt tidigare anförande någonting om alt tillsynsmyndigheten inle tvingar enskilda vårdhem alt lägga ned verksamheten. Del yttrandet föranledde mig alt begära ordet.

Socialministern säger att han inte kan gå in pä det enskilda fallet, och det är naturligtvis litet tråkigt. Jag har personligen besökt det hem som fröken Ljungberg har hänvisat till i sin argumentering, och jag har tagit del av de krav som tillsynsmyndigheten har ställt. Jag anser alt de kraven har satts kolossalt högt, särskilt när det gäller fastighelsförbällringar. Jag har själv arbetat som byggnadsarbetare i 14 år och har aUtsä någon hum om fastighetsförbättringar. De krav som tillsynsmyndigheten har ställt på del vårdhem som fröken Ljungberg nämnde är så stora att de innebär ett indirekt tvång att lägga ned hemmet.

Om kraven sätts så högt generellt, alltså även i fråga om andra enskUda vårdhem, innebär det att man indirekt tvingar de enskilda vårdhemmen all lägga ned, I det nu berörda fallet anser jag fordringarna obefogade.

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. åtgärder för upprätthållande av de privata vårdhemmens verksamhet

Fröken LJUNGBERG (m):

Herr lalman! Jag vill bara ge en kort replik till statsrådet med anledning av hans yttrande att här gällde det inte bara den isolerade belägenheten ulan även den allmänna bedömningen vid kontrollen. Del gjorde det självklart. Men tUl della knyts ju sådana villkor atl vårdhemsinnehavarna inte kan realisera några förbättringar. De har helt enkelt inte möjlighet alt göra de investeringar som skulle kunna göras, de har så att säga redan repet hängande om halsen. Vårdhemmet skall upphöra — frågan är bara när.

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. åtgärder mot centralisering inom förlossningsvärden

Del går inte att komma med sådana krav; jag tycker fortfarande att de är orimliga. Viljan till förbättringar har i det här fallet visats hela liden och torde alltså finnas.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Det är en synpunkt till som bör föras in i den här debatten, och det är att stadgan är till som etl skydd för patienterna. Det är de enskilda människorna det gäller, och vi har antagit stadgan för att se till, all patienterna garanteras den vård de skaU ha.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3 Ang, åtgärder mot centralisering inom förlossningsvården

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara fru Jonängs (c) den 15 mars framställda interpellation, nr 92, och anförde;

Herr talman! Fru Jonäng har frågat mig om jag är beredd medverka lill att tendenser till centralisering inom förlossningsvärden motverkas och vilka åtgärder jag i så faU kommer att vidta i delta syfte.

En koncentration av vårdresurserna för förlossningsvården är ofta nödvändig för att sjukvårdshuvudmännen skaU kunna uppfylla kraven på en ändamålsenlig vård av god medicinsk kvalitet. Dessa krav kan bäst tillgodoses vid sjukhus med tillgång till specialistulbildade läkare, rutinerad vårdpersonal, avancerad ulmstning och god jourberedskap. Vid komplikationer i samband med föriossningen kan det också behövas hjälp av specialistulbildade läkare i pediatrik, anestesiologi och röntgenologi.

De mera kvalificerade resurserna behövs dock vanligen endast dygnen omkring förlossningen. En del sjukvårdshuvudmän har därför kompletterat kvinnoklinikerna med lätlvårdsavdelningar, där moder och barn vårdas i regel från tredje dygnet efter förlossningen fram till dess att utskrivning sker till hemmet.

Enligt vad jag inhämtat har socialstyrelsen för avsikt alt utreda frågan om förlossningsvårdens fortsatta utbyggnad och organisation. Härvid skall bl, a, sambandet mellan pågående omstrukturering av akutsjukvårdens enheter och förlossningsvärden närmare belysas och beaktas. Vid utredningen kommer också att behandlas avvägningsfrågor beträffande å ena sidan önskemålen om förlossningsservice inom relativ närhet lill hemorten och å andra sidan kraven på största möjliga medicinska säkerhet i samband med förlossningen.

Fru JONÄNG (c);

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret på min interpellation. Svaret gav mig inte särskUt mycket besked i den fräga jag har ställt om åtgärder mot centralisering av förlossningsvården. Jag kan pä samma gång konstatera en stor ovillighet hos socialstyrelsen att diskutera decentraliseringsfrågan. Jag har två gånger genom riksdagens upplysningstjänsl försökt få reda på socialstyrelsens inställning när del gäller förlossningsvårdens lokalisering, 1 den PM som jag fått från

upplysningstjänsten den 27 april står det: Ej heller har socialstyrelsen enligt uppgift i övrigt offentliggjort några riktlinjer för förlossningsvårdens lokalisering.

Samtidigt kan jag i en PM om översyn av förlossningsvårdens organisation för Gävleborgs län läsa atl Gunnar af Geijerstam, föredragande läkare i gynekologi vid socialstyrelsen, uttalar sig så här: "De av experterna uttalade målsättningarna om centraUsering av förlossningsvården till enheter med hög personeU och maskinell rutin- och resursnivå är helt i Unje med socialstyrelsens uppfattning," Jag finner det myckel anmärkningsvärt att man å ena sidan från socialstyrelsen uppger atl man inle har tagit ställning när det gäller förlossningsvårdens lokaUsering men å andra sidan vid överläggningar med landstingen säger att en centralisering av förlossningsvården är helt i linje med socialstyrelsens uppfattning.

Socialministern säger i sitt svar: "En koncentration av vårdresurserna för förlossningsvården är ofta nödvändig för atl sjukvårdshuvudmännen skall kunna uppfylla kraven på en ändamålsenlig vård av god medicinsk kvalitet. Dessa krav kan bäst tillgodoses vid sjukhus med tillgång till specialistulbildade läkare, mtinerad vårdpersonal, avancerad ulmstning och god jourberedskap," Delta är opreciserade påståenden. Vad avser socialministern med avancerad utrustning, god jourberedskap och god medicinsk kvalitet? Varför sägs ingenting om nödvändigheten av att kvinnor snabbt kommer under behandUng, i synnerhet vid komplikationer?

Avancerad ulmstning — innebär det elektronisk apparatur för övervakning av fosterljud och värkarbete? Kan detta inte bU ekonomiskt svårt att åstadkomma t, o. m, vid centrallasaretten för närvarande?

Beträffande god jourberedskap vill jag framhålla att på en av de BB-avdelningar som jag känner lill, nämligen i Bollnäs, lar del på natten 20 minuter från del atl en kvinna kommer in för att få fram barnet med kejsarsnitt när komplikationer tillstöter. Är inle del en god jourberedskap? Trots det diskuteras nu indragning av BB-avdelningen i Bollnäs,

Tillgäng pä pediatriker är naturligtvis önskvärd, men det kan samtidigt vara intressant atl se att man vid Bollnäs BB 1970 skickade bara 4 av 485 barn till specialklinik i Hudiksvall — aUlså 0,8 procent.

Jag vill ställa följande krav på förlossningsvården för det första ur mänsklig medicinsk synpunkt och för det andra ur samhällets synpunkt — del är ju så att lokaUseringen av förlossningsvården blir ett instrument i regionpolitiken.

Trygghetskänslan är viktig för blivande barnaföderskor. Därför krävs det effektiv förvård, förlossningsvård och eftervård. Alt detta sker på samma ställe är viktigt ur trygghetssynpunkt. Del finns under en graviditet så mycket av rädsla och ångest som det gäller alt få bort genom att skapa positiv samvaro med olika förlossningsmedarbetare och möjliggöra besök och insyn i den BB-avdelning där man så småningom skall tas in. Genom förvården kan också komplikationer upptäckas så tidigt som möjligt.

Det gäller sedan — och delta lycker jag är utomordentligt viktigt — all man snabbt kommer under behandling när förlossningsarbetel börjar. Det 1* Riksdagensprotokoll 1972. Nr 70-72

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. åtgärder mot centralisering inom förlossningsvården

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. åtgärder mot centralisering inom förlossningsvärden

är så många komplikationer som kan tillstöta vid en förlossning. Det kan vara föreliggande moderkaka, för tidigt avlossad moderkaka, navelsträngs-prolaps, tvilUngfödsel, Här är tiden en ytterst viktig faktor. Snabb behandling kan eliminera riskerna för mor och barn.

Med utgångspunkt i elt stort material om komplikationsrisker har jag tUlsammans med gynekologen Bengt-Åke Lindhe i BoUnäs räknat ut alt antalet komplikationer av det här slaget för Bollnäs BB-avdelning skulle vara meUan 18 och 28 per år, och del betyder att delta antal kvinnor är beroende av omedelbar hjälp.

Intressant är också en annan siffra från Bollnäs 1970, Det gällde 485 förlossningar. Av de kvinnor som kom in på nallen förlöstes 5 0 procent inom 6 timmar, och på hela dygnet förlöstes 40 procent inom 6 timmar. Del är alltså inte särskUt bred tidsmarginal de kvinnor har som skall åka 10 eller 20 eller upp tiU 30 mil, kanske på vintriga och glashala vägar.

Jag kan för min del inte acceptera att ett dödsfaU vållas av för långa avstånd till förlossningsenheten och för sent insatt behandling. Och jag hoppas atl vi härvidlag alla kan förenas i ett ansvar för barnaföderskorna i vårt länd. Ett dödsfall skulle i och för sig innebära en mycket låg procent, men det tiUhör de risker som jag menar alt man inte får ta.

Kontakten mellan barnaföderskan och hennes anhöriga får inle försvåras genom långa avstånd, inle heller barnafaderns närvaro vid förlossningen. Vårdtidens längd bör vidare inte vara alltför knappt liUtagen; fem dagars vårdtid är för litet med hänsyn till bröstbesvär och bristningar som kan uppstå just vid fjärde eller femte dygnet. En vårdtid på åtta lill tio dagar är säkerligen nödvändig med hänsyn till den påfrestande första hemmatiden efter förlossningen.

Vad vinner man då ur strikt samhällelig synpunkt genom en centralisering — och vinner man över huvud taget någonting? Kommer det inte att snarl nog ställas krav på utbyggnad av de BB-avdelningar dit koncentrationen sker, samtidigt som man får sysselsättningsproblem för personalen vid de indragna BB-avdelningarna? Regionalt sett har BB-indragningarna en stor negaliv betydelse. Det kommer att ske en ytterligare uttunning av befolkningen på de orter som får alltför långa avstånd lill BB, Och bhr det inte risk för ökat antal aborter? Färre barn bUr det säkerligen. Är sedan samhället berett atl betala de kostnader som tillkommer när det gäller samvaro med anhöriga, telefon o, d,? Är samhället berett alt gå in där?

På grund av socialstyrelsens ovilja att ställa material till förfogande när det gäller förlossningsvården måste jag söka hjälp och material på annat håll. Jag satt i går under flera timmar tillsammans med specialistläkaren i gynekologi vid sjukhuset i Bollnäs dr Bengt-Åke Lindhe, som enligt min uppfattning är en skickUg gynekolog och som har stor erfarenhet bakom sig. Vi gick igenom en hel del Bollnäsmaterial, av vilket myckel torde ha en aUmängUtig karaktär.

Det bör konstateras att den Ulla förlossningsenheten kan ha en mycket stor betydelse, I Bollnäs har man t, ex, lyckats hålla antalet abortsökande på oförändrad nivå, medan kraftiga ökningar skett i landet i övrigt, och det talar positivt för den Ulla avdelningens möjligheter alt ge en god vård. Man har också i Bollnäs minskal antalet missfall. 1966 hade man på 559

förlossningar 66 missfall, medan man 1970 bara hade 35 missfall på 485 förlossningar. Och man gav redan 1967 den första epiduralanestesin i Bollnäs. Men ändå är såväl Bollnäs som Söderhamns förlossningsenheter hotade av indragning, liksom många andra förlossningsenheter i vårt land, exempelvis i Jämflands län och i Norrbotten.

När del sedan gäller smärtlindring vid förlossning, så får inte delta tas till intäkt för en centralisering, vUkel av den pågående debatten atl döma synes ske. Riksdagen har om smärtlindring ullalat följande enligt socialutskottets betänkande i frågan: "Mot bakgrund av utskottets principiella inställning till frågan om smärtlindring vid föriossning, vUl utskottet betona angelägenheten av att de resurser som har betydelse för att kunna ge smärtlindring vid förlossning förstärks vid förlossningsavdelningarna," Med detta måste riksdagen ha menat alla förlossningsavdelningar. Riksdagen har alltså inte gjort något uttalande till förmån för en centralisering.

Jag måste säga tiU socialministern att jag har bUvil besviken och förvånad över del bristande intresse för mödra- och föriossningsvården som jag konstaterat och också över mycket av det som sägs i debatten om förlossningsvårdens lokalisering, 1 den debatten hänvisas det tUl siffror som saknar underlag. Föredragande läkaren i gynekologi på socialstyrelsen säger så här: "Beträffande produktionsmängden anser jag personligen att de av experterna uttalade minimikraven om ca 1 000 förlossningar vid en kvinnoklinik är etl adekvat mått för att en rationell förlossningsvård skall kunna bedrivas," Mig veterligt finns det inget underlag för den siffran. Den är gripen ur luften. Eller känner socialministern till något material, som kan ligga tUl grund för nämnda minimikrav?

Anmärkningsvärt är också att det inle går alt få någon statistik som belyser förlossningsvården i hela landet. Jag vUl därför hemstäUa till socialministern om åtgärder som läcker denna brist. Del är nödvändigt med en statistik Över förlossningsvården i vårt land. Vi måsle också få undersökningar som ger svar på frågor om jourberedskap, utrustning, medelvårdtid, de mindre sjukhusens värdservice, hur och var smärtlindring kan ges och hur många extra narkosläkare som kan behövas vid de stora enheterna för att åstadkomma smärtlindring, riskerna vid långa avstånd och sena behandlingar, samhällets kostnader för indragning och utbyggnad av BB-avdelningar, samhäUets merkostnader vid centralisering, t, ex, för barnafaderns resor, uppehäUe osv. Så länge vi inle vet någonting om detta och inte har något underlag för bedömningar anser jag atl en centralisering av förlossningsvården ej får ske.

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. åtgärder mot centralisering inom förlossningsvården

Herr socialministern ASPLING:

Herr lalman! Jag förstår att fru Jonäng har känt ett behov av all tala om förlossningsavdelningen i Bollnäs, Men för det första är det ju så, fru Jonäng, att vi här i riksdagen inte diskuterar enskilda fall. För det andra är Bollnäsävdelningen en fråga för landstinget. Där är det självfallet landstinget som har ansvaret.

Vidare vill jag be fru Jonäng alt läsa om mitt svar. Om fru Jonäng hade läst svaret litet mera noggrant, så tror jag inte atl hon skulle ha

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. åtgärder mot centralisering inom förlossningsvärden

behövt ställa en rad frågor till mig. Jag har nämligen i svaret sagt atl socialstyrelsen har för avsikt "att utreda frågan om förlossningsvårdens

fortsatta utbyggnad och organisation. Vid utredningen kommer

också atl behandlas avvägningsfrågor beträffande å ena sidan önskemålen om förlossningsservice inom relativ närhet lUl hemorten och å andra sidan kraven på största möjliga medicinska säkerhet i samband med förlossningen." Detta står i det svar som fru Jonäng har fåll i dag.

Fär jag sedan bara göra ett par tillägg. Helt naturligt har den snabba utvecklingen på del medicinska fältet också berört förlossningsvården. Del har där blivit nödvändigt med en specialisering för alt kunna la fill vara alla de framsteg som görs. Givetvis kan man i enskilda fall diskutera graden av centralisering. Del vill jag gärna ha sagt. Men målsättningen måste alltid vara alt i rimlig mån minska riskerna för moder och barn i samband med förlossningen. Och för god säkerhet vid förlossningen — speciellt när komplikationer tiUstöler — anses det numera önskvärt atl förut om förlossningsläkare även ha tillgång lUl barnläkare, röntgenspecialist, anestesiolog och en specialist i klinisk kemi. Omkring 80 procent av alla förlossningar sker nu också vid sjukhus som har sådana resurser.

Det bör också nämnas atl Sverige har en internationellt sett utomordentligt låg spädbarnsdödlighet och mycket låga tal för komplikationer med dödlig utgång hos kvinnor i samband med förlossning. Jag vUl även betona att en förutsättning för användning av nyare former för smärtlindring vid förlossning — en fråga som riksdagen nyligen har behandlat och som fru Jonäng också här erinrade om — är att det finns tillgång till bl. a. anestesiolog.

Med beaktande av de medicinska faktorer som jag här har nämnt och velat understryka är del självfallet också önskvärt atl förlossningsvården så långt som möjligt finns tUlgänglig mom acceptabelt restidsavstånd. Som jag sagt i mitt svar och upprepat här och som jag återigen vill upprepa kommer socialstyrelsen att vid utredningen om förlossningsvårdens fortsatta utbyggnad behandla dessa avvägningsfrågor beträffande å ena sidan önskemålen om förlossningsservice inom relativ närhet till hemorten och å andra sidan kraven på största möjliga medicinska säkerhet i samband med förlossningen. Det svar jag lämnat i dag har med andra ord gett ett klart besked om att delta är en fråga som blir föremål för en verkligt ingående diskussion och utredning.

Herr ÅKERLIND (m):

Herr talman! Som socialministern mycket riktigt framhöll i sitt anförande nyss är landstingen huvudmän för förlossningsvården. I interpellationssvaret säger socialministern att socialstyrelsen har för avsikt alt utreda frågan om förlossningsvårdens fortsatta utbyggnad och organisation. Såvitt jag förslår kommer resultatet av den utredningen alt vara styrande för landstingens handläggning av dessa frågor.

Inför den utredning som socialstyrelsen således skall göra uttalar socialministern i svaret att "en koncentration av vårdresurserna för förlossningsvården är ofta nödvändig". Det skulle vara mycket beklagligt om det uttalandet i sin tur skulle vara på något sätt styrande för

socialstyrelsen i dess utredningsarbete.

Jag tycker inte all del borde så bestämt uttalas att del ofta är nödvändigt med en koncentration. När det gäller föriossningsvården har fru Jonäng talat om Norriandslandstingen och deras problem. Vi behöver inte gå så långt som lill Norrland; även i Stockholms län förekommer i flera fall liknande problem vid småsjukhusen. I Norrtälje kommun har under de senaste månaderna förekommit en mycket bekymrad debatt bland allmänheten om hur det skaU bU med Norrtälje sjukhus i framtiden, bl. a. därför att man inte har fått personal tUl förlossningsavdelningen. Om del hävdas att en koncentration av vårdresurserna är nödvändig på del här området kan på liknande grunder påstås all en koncentration är nödvändig på något annat område. Man kan mycket väl förslå allmänhetens oro för att småsjukhusen ute i landsorten kan försvinna helt och hållet, när den ena avdelningen efter den andra plockas bort.

Det har tidigare sagts att denna utveckUng inte beror på någon medveten vilja att koncentrera sjukvårdsresurserna, utan orsaken har varit personalbrist, vilket det givetvis kan ha varit i många fall. Men eftersom socialmmistern i interpellationssvaret uttalar sitt intresse för en koncentration av resurserna, kan man misstänka att det är fråga om ett både-och. I så fall får vi verkligen ompröva riksdagens ställningstagande i dessa frågor.

Sedan bara en randanmärkning. Socialministern talar om att det kan bli komplikationer som fordrar att man har specialutbildade läkare. Men del är ju så — som också fru Jonäng sade här tidigare — att om man har en god förvård kan man i de allra flesta fall förutse komplikationerna. Om nu folk skall åka långa vägar blir det i stället så att det kommer att födas många barn i taxibilar och i privatbilar, och då finns det ju inte ens lågutbildad sjukvårdspersonal, mycket mindre specialister, varför riskerna kan bli ännu mycket större.

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. åtgärder mot centralisering inom förlossningsvården

Fru JONÄNG (c):

Herr talman! Socialministern förmodade att jag hade ett speciellt behov av att tala just om Bollnäs. Så var det faktiskt inte alls, ulan vad jag försökte göra var att anlägga allmänna synpunkter på förlossningsvården i vårt land.

Däremot var jag, för att över huvud taget få några siffror, tvungen alt utgå från Bollnäs BB-avdelning. Genom socialstyrelsen har jag som jag sagt inle kunnat få någon som helst statistik som rör förlossningsvården.

Del är klart att jag är intresserad av Bollnäs och Söderhamn, men jag är verkligen intresserad för och angelägen om förlossningsvården i hela vårt land. Och jag sade atl del finns problem med lokaliseringen på många håll i landet. 1 Norrbotten avser man att centralisera förlossningsvården till Gällivare och Boden, och beträffande detta anför landstingets rationaliseringsutredning som motivering att två enheter skulle kunna erbjuda specialistvård och smärtfria förlossningar. Att erbjuda sådan vård, säger man, vid fler enheter skulle släUa sig för dyrt. Här lägger man alltså rent ekonomiska aspekter på förlossningsvården, och del menar jag att man inle enbart kan göra.

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. åtgärder mot centralisering inom förlossningsvården

För en god förlossningsvård är de psykologiska och sociala faktorerna lika viktiga som de medicinska, och vi behöver en bred bas av förlossningsenheter över hela landet med förlossningsläkare och barnmorskor i tiUräckligt antal för vård och kontakt. De patienter som behöver specialistvård bör ha tillgång tUl det på de större sjukhusen.

Socialministern upprepar här all del finns behov av pediatriker, och jag kan bara säga att det inte finns något som helst belägg för storleken av detta behov. Den siffra som jag redovisade var alltså fyra barn av 485 på ett år.

Jag har givetvis mycket noga läst och studerat socialministerns svar, och jag är medveten om all en utredning är tillsatt. Den tillsattes den 16 mars i år, dagen efter det att jag här i riksdagen ställt min interpellation om förlossningsvårdens lokaUsering. Jag viU inte påstå att här föreligger orsak och verkan, men jag lycker att det är ett myckel märkligt sammanträffande. Tydligen har den här arbetsgruppen tUlkommit rält hastigt, eftersom den enligt uppgift från socialstyrelsen inte har några direktiv eller riktlinjer atl arbeta efter, och det lycker jag tyder på etl något hastigt påkommet inlresse för förlossningsvården.

Jag vill också säga atl det var i fjol som vi här i riksdagen fattade beslutet om smärtlindring vid föriossning. Om jag inte lar fel var det i november månad. I denna fråga har man inle heller, såvitt jag uppfatlat det, gått in med några undersökningar. Men jag läste just i veckan i tidningarna att man nu skall göra en undersökning om all smärtlindring vid förlossningar runt om i landet, och det är bra all en undersökning om detta kommer till stånd. Intressant är att det sker på initiativ av Svensk gynekologförening.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! TiU herr Åkerlind vill jag säga att han bör också läsa mitt svar litet mera fullständigt än jag har en känsla av atl han har gjort. Det jag pekat på är att det är angeläget och viktigt att vårdresurserna för förlossningsvården får den karaktär och den koncentration att de kan uppfylla kraven på en garanterat ändamålsenlig och god medicinsk vård. Med andra ord, här är det frågan om att kunna skapa så goda och säkra garantier som möjligt för moder och barn. Det är detta del gäUer,

Med anledning av att herr Äkeriind tar upp frågan om koncentration inom sjukvården vill jag bara fästa hans uppmärksamhet på någonting som är mycket väsentligt i dag, nämligen utbyggnaden av den decentraliserade öppenvården i vårt land. Vi prioriterar inom sjukvården i dag öppenvården, långtidsvården och psykiatrin. Hela utbyggnaden av öppenvården går ut på alt så långt som möjligt skapa närkonlakter och söka föra ut en god sjukvårdsservice tUl människorna i bygderna. Jag tycker att herr Äkeriind skall observera det, när han tar upp sådana här frågor i debatten.

Till fru Jonäng vUl jag bara säga avslutningsvis att frågorna om förlossningsvården självklart är ulomordenfligt seriösa. Man vet ofta inte förrän vid själva förlossningen komplikationernas omfattning och svårighetsgrad. Del är då resurserna måste finnas på plats. Det är då man måste kunna sätta in de adekvata åtgärderna.

Jag vUl gärna säga att socialstyrelsen som tillsynsmyndighet helt naturligt har ägnat och kommer att ägna de här frågorna stor uppmärksamhet. De diskuteras på många håll ute i landet — del är rikligt — och landstingen är säkerligen alla medvetna om de problem som man här ställs inför. Fru Jonäng kan vara förvissad om att man även i Norrbotten — fm Jonäng berörde ju etl ögonbUck Norrbotten — behandlar de här frågorna på ansvarigt landstingshåll utomordentligt seriöst.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Jag kom in när fru Jonäng höll sitt senaste anförande, och jag blev en aning förvånad över innehållet i delta. Fru Jonäng sade ju att man inle skall ta hänsyn till ekonomiska förhållanden utan man skall sprida ut BB-avdelningar och barnmorskor och läkare över stora delar av landet.

Jag undrar om inte fru Jonäng levde kvar i centerns lokaliseringsresonemang och förväxlade det med möjligheterna att sprida ut BB-vården mera. Jag tycker nog att fru Jonäng får lov all bestämma sig. Del går inle att ena gången klaga på atl landstingsskatterna är för höga och andra gången stå och säga i riksdagens talarstol atl man skaU ha mera av förlossningsvård, bättre förlossningsvård och atl den skall vara spridd överallt och helst skall den vara alldeles smärtfri.

Detta är ett allvarligt problem, det vUl jag gärna säga. Det är angeläget att man ger så bra vård som det över huvud laget är möjligt, vilket socialministern var inne på. Det är det väsentliga. Men man får akta sig för att driva lokaliseringspoUtik på del sätt som fru Jonäng nu har gjort med förlossningsvården. Det tjänar minst av aUt förlossningsvården på.

Herr ÅKERLIND (m):

Herr talman! Socialministern säger i sin replik till mig alt jag bör vara medveten om att den öppna vården byggs ut. Det är jag mycket väl medveten om, och jag tycker det är något vi skall vara tacksamma för — i den mån det finns resurser till detta. Men jag kan inte inse att en väl utbyggd öppenvård kan komma i konflikt med en större decentralisering av förlossningsvården än den vi för närvarande har.

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. åtgärder moi centralisering inom förlossningsvården

Fru JONÄNG (c):

Herr lalman! Jag vill bara till herr Karisson i Huskvarna säga alt jag har sannerligen inte gjort mig skyldig till någon tvetalan här. Jag menar verkligen atl de ekonomiska intressena främjar man bäst genom en decentraliserad förlossningsvård, genom atl bevara de enheter man har. Det har väl ändå visat sig i många andra sammanhang då det gäller sjukvård att när man har gått ut och byggt upp de stora enhelema så har kostnaderna också stigit avsevärt.

Beträffande komplikationerna är det naturligtvis riktigt som socialmmistern säger atl man vet ofta inte om dem förrän på ett sent stadium. Har man en god förvård kan man förbättra möjligheterna atl tidigare få reda på komplikationerna. Men det är då komplikationerna inträder i början av en förlossning som man har de verkliga problemen. Om del uppstår t. ex. en blödning, måste ju barnaföderskan komma under

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. aviserad höjning av SJ.s frakttaxor för Norrbottens Järnverk AB

behandling kanske inom en timme eller något sådant —jag kan inle ange den exakta tiden, men i varje faU så fort som möjligt — och det gör man ju inte om man har lång väg att åka. Att jag talar för en decentraUserad förlossningsvård är framför allt med hänsyn till de komplikationsrisker som finns.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! De värsta komplikationsriskerna, fru Jonäng, finns vid de sjukhus där man inte har tUlräckUgl med resurser för alt kunna ta emot de svåra fallen. Det är det man bör uppmärksamma. Fru Jonäng talar om de stora enheterna. Men, fru Jonäng, det finns ju någonting däremeUan, I de flesta länen har man inte sjukhus av jätteformat, utan det är sjukhus avsedda för delar av länen, och där har man i regel de förlossningsavdelningar som behövs.

När det sedan gäller kostnaden, fru Jonäng, så är ju det avgörande hur vi skall lägga vården så atl kvinnorna får den bästa behandlingen. Det finns och har funnits i vårt land en mängd BB-avdelningar, som kvinnorna har tvekat atl åka till. Och t, o, m, läkarna vid de mindre sjukhusen och de gamla sjukstugorna sade ifrån att vi har svårt all la emot barnaföderskor, vi är inle specialister. Del är den sidan av saken som jag tror fru Jonäng skall uppmärksamma. Om man gördel tror jag också att man når de bästa resultaten med den vård som vi aUa strävar efter skall vara så god som möjligt.

Fru JONÄNG (c):

Herr talman! Tyvärr har herr Karlsson i Huskvarna inte varit inne och följt hela debatten, och det är beklagligt. Jag har bl, a, i den här debatten redogjort för en liten förlossningsenhet som alltså är avsedd för en del av etl län. Jag har därifrån redovisat utomordentligt fina siffror när det gäller aborter, missfall osv. Jag har redogjort för möjligheten tiU smärtlindring i form av pudendusblockader och epiduralanestesi. Men kontentan av det jag har sagt här är ju del förhållandel alt ifrågavarande enhet, som har ungefär 500 förlossningar per år, är nedläggningshotad.

En sak kan vi nog vara överens om, nämligen att det gäller att skapa de bästa garantierna för moder och barn.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Jag har hört tUlräckligt av fru Jonängs anförande för alt göra den bedömningen att hon har varit ute på farliga vägar.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Ang. aviserad höjning av SJ:s frakttaxor för Norrbottens Järnverk AB

Herr kommunikationsministern NORLING erhöU ordet för att besvara herr Stridsmans (c) den 17 februari framställda interpellation, nr 65, och anförde:

Herr talman! Herr Stridsman har frågat mig dels om jag ämnar vidta några åtgärder för att förhindra den aviserade höjningen av frakttaxorna

för Norrbottens Järnverk AB, dels om jag anser det vara motiverat att Norrbottens Järnverk AB får en frakttaxa som motsvarar den som LKAB har.

Som herr Stridsman känner tUl har statens järnvägar och Norrbottens Järnverk numera träffat ett fraktavtal, som båda parter tycks vara nöjda med. I fråga om den närmare innebörden av della fraktavtal och de skäl som betingat den valda lösningen kan jag givetvis inle uttala mig.

Herr STRIDSMAN (c):

Herr lalman! Jag ber först all få tacka kommunikationsministern för svaret på min interpellation.

Avsikten med interpeUationen var att fästa statsrådets uppmärksamhet på det orimliga förhållandet att Norrbottens Järnverk på grund av SJ:s hot om kraftiga taxehöjningar tvingas överväga möjligheten att flytta över malmtransporterna från järnväg tUl landsväg. Jag ville veta om kommunikationsministern avsåg alt göra något åt den planerade taxehöjningen.

Det är alldeles riktigt, som statsrådet säger i sitt svar, att ett fraktavtal i dagarna träffats mellan SJ och NJA. Jag tycker att det är bra atl en sådan överenskommelse efter långa förhandUngar äntligen kommit till stånd.

Därmed har något så verklighetsfrämmande som malmtransporter på landsväg avvärjts för denna gäng. Så långt är del träffade fraktavtalet en framgång. Däremot är jag kanske inte Uka övertygad som kommunikationsministern tycks vara om båda parters förnöjsamhet med fraktavtalets innebörd.

Enligt tidningsuppgifter skuUe den begärda fraklhöjningen ligga 23 procent över fjolårets taxa. Om NJA över huvud tagel skall kunna känna sig nöjd med det träffade avtalet, borde man enligt min uppfattning inte alls behöva vidkännas någon taxehöjning. Min bedömning gör jag utifrån den taxesättning som under fjolåret gällde för NJA. Den var redan då för hög i jämförelse med taxorna för närmast belägna konkurrenter.

Enligt uppgifter jag inhämtat var relationerna 1971 beträffande kostnader för järnvägsfrakler per tonkilometer mellan NJA och vissa konkurrerande järnverk följande. Norrbottens Järnverk, Luleå, hade elt relationstal på 100, Grängesberg, Oxelösund, 70—75 och Brahestad i Finland även 70—75.

De här relationstalen visar NJA;s ogynnsamma fraktavtal med SJ. Kommunikationsministern måste väl medge att redan delta pekar på all det inte går att försvara någon enda procentenhets höjning i förhållande till fjolårets taxa.

Nu säger statsrådet att han inte vUl uttala sig närmare om innebörden i fraktavtalet eller de skäl som betingat den valda lösningen. För mig som interpellerat i frågan innebär svaret att jag helt saknar möjlighet alt bedöma i vUken utsträckning som kommunikationsministern vidtagit några åtgärder för att förhindra en aviserad förhöjning av fraktlaxorna för Norrbottens Järnverk.

Statsrådet har inte heller med ett ord berört anledningen lUl att SJ har en högre frakttaxa för Norrbottens Järnverk än för LKAB. SJ:s

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. aviserad höjning av SJ:s frakttaxor för Norrbottens Järnverk AB

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. aviserad höjning av SJ.s frakttaxor för Norrbottens Järnverk AB

malmtransporler för bägge företagen sker i alla fall på samma järnväg. Malmen hämtas från samma gruvor och avlastas vid samma ort. Därför har jag svårt alt förstå varför del ena företagel - NJA, som dessutom har det ekonomiskt besvärligt - skall få bära högre transportkostnader.

Herr talman! Som interpellant hoppas jag därför all kommunikationsministern vill komplettera sitt svar.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr lalman! Del var ett mycket märkligt inlägg som herr Stridsman gjorde nu. Han bör åtminstone ha klart för sig alt två parter här har träffat etl fraktavtal, som väl knappast skulle ha kommit tUl om inle båda parterna hade ett intresse av det. Ändå vill han göra gällande, klart och koncist, atl SJ har "luggat" Norrbottens Järnverk på ett sätt som skulle strida mol alla gängse principer. Del skuUe vara intressant att få vela av herr Stridsman på vilket sätt han kommer fram till den slutledningen att varje procent, som han sade, som SJ höjer taxorna för NJA inle kan försvaras. Tydligen måsle jag ta ett par minuter i anspråk för all rent elementärt försöka förklara för herr Stridsman vad som menas med fraktavtal mellan SJ och dess kunder.

De regler som gäller i fråga om SJ:s möjligheter att underskrida de av Kungl. Maj:l fastställda maximitaxorna bygger på en rätt för SJ alt medge sådana nedsätlningar i taxan som är förenliga med verkets ekonomiska intresse. Det gäller för hela landet och gäller för samtliga kunder. Större företag kan naturligtvis få en lägre genomsnittlig fraktkostnad för sina varor. Del här är en form av kvantitetsrabatt som är företagsekonomiskt motiverad och som allmänt tillämpas inom hela näringslivet.

Statens järnvägar upprättar särskilda fraktavtal med de flesta av de större vagnslastkunderna. Av SJ:s vagnslasttransporter, exklusive Lapplandsmalmen, omfattas numera närmare 80 procent av fraktavtalen. Genom fraktavtalen kan SJ knyta sina större kunder fastare till sig och på så sätt bättre planera de olika transportuppdragen. Kunderna å sin sida får en lägre total transportkostnad. Hur låg genomsnittlig transportkostnad en kund kan förhandla sig tUl blir beroende pä en mängd olika faktorer eller transportförulsällningar som jag inle här kan närmare gå in på men som givetvis sammanhänger med förhållandena i varje särskilt fall.

Just detta sista är väsentligt, herr Stridsman. Resultatet av förhandlingarna mellan SJ och kunderna blir beroende av förhållandena i de särskilda fallen. Nu menar herr Stridsman i denna debatt att en part har syndat, nämligen statens järnvägar. Herr Stridsman anklagar statens järnvägar för atl inte hålla samma taxa när det gäller malmtransporterna åt Norrbottens Järnverk och åt LKAB. Låt mig uttrycka min stora förvåning, herr Stridsman, över den okunnighet som råder, när man inle har klart för sig att fraktkostnaderna för LKAB och NJA bygger på två helt olika fraktavtal. Herr Stridsman borde åtminstone känna till det faktum att LKAB:s malm går i två riktningar. Man har alltså etl totalt transportavtal som berör både den norra delen och den södra delen av Riksgränsbanan.

Jag nämner detta för att klargöra att fraktavtalen i och för sig är

träffade vart och ell vid sitt särskilda lUlfäUe. Därför finns del ingen anledning alt i detta fall beskylla SJ för atl vara den felande parlen, eftersom fraktavtalen bygger på i och för sig helt olika utgångspunkter. Jag har nämnt detta bara som ett exempel.

Jag tycker all del är synd att denna debatt skall föras utifrån dessa utgångspunkter. Jag skuUe lika bra kunna fråga herr Stridsman hur mycket intresse han har för statens järnvägars ekonomi. Som ansvarig departementschef måste åtminstone jag i en debatt som denna som berör två förelag - i detta fall NJA och statens järnvägar — försöka moderera mill inlägg. Även herr Stridsman måste göra klart för sig atl man inte kan se på frågan så enögt som han här gjort.

Man har träffat ett a-vtal, herr Stridsman. Jag har sagt all båda parter tycks vara nöjda med det. Jag tror att det är på det viset, eftersom man nu har kommit så långt all man vet vilka frakter man skall ha under den närmaste tiden. Del finns ingen anledning för oss alt längre grubbla över det. Det blir kanske tillfälle att la upp dessa frågor i något annat sammanhang. För närvarande har vi ingen anledning till del.

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. aviserad höjning av SJ.s frakttaxor för Norrbottens Järnverk AB

Herr PETERSSON i Gäddvik (m):

Herr talman! Jag har med ett visst intresse tagit del av det korta svaret, och när jag läser det inser jag till fullo att det är lämnat av kommunikationsministern i hans egenskap av ansvarig departementschef. Vad som än mer har intresserat oss som lever där uppe i de bygder där järnverket och malmbanan finns är hur de som varit ansvariga företrädare för svenska staten som äger dessa båda företag har känt sig. De dramatiska utspel som förekommit från de helstalliga bolagens företrädare innan fraktavtalet träffades, har enligt min uppfattning dragit ett visst löje över dessa förhandlingar mellan företag som har samma ägare och särskilt när ägaren är den svenska staten.

Herr STRIDSMAN (c):

Herr talman! Kanske svaret blev något klarlagt, och det var del jag efterlyste när jag sade att kommunikationsministern bör säga litet mer än vad som framgick av interpellationssvaret. Låt mig då först säga att man i detta fall bör ha all rätt att efterlysa en bättre samordning mellan ett statligt företag som NJA och ett statligt verk som statens järnvägar. Detta är i första hand ett samordningsproblem. Jag är fullt medveten om del som statsrådet här säger, alt han även måsle la hänsyn till SJ;s ekonomi och att han är ansvarig departementschef Det är alldeles självklart. Å andra sidan kan det inte vara riktigt - i vaqe fall släUer vi länsbor oss litet tvivlande till det - att NJA får en extra koslnadsbelastning. Företaget har det redan mycket svårt ekonomiskt, vilket statsrådet känner väl till. Malmtransportkostnaderna för det företaget är nu högre än motsvarande kostnader för etl annat statUgt företag i länet som transporterar utefter samma järnvägslinje.

Kan relationerna mellan LKAB:s och NJA:s kostnader för järnvägsfrakter — NJA:s relationstal är 100 medan LKAB:s ligger på mellan 85 och 90 - bero på att LKAB har kvantitetsrabatter. 1 så fall uppstår frågan — jag vel inte om den är prövad - om del inle vore bättre för NJA

Nr 70

Tisdagen den 2 maj 1972

Ang. aviserad höjning av SJ.s frakttaxor för Norrbottens Järnverk AB

alt inte köpa sin malm vid gruvorna i Kiruna eller Malmberget utan i stället köpa den när den kommer fram till Luleå och på så sätt få den bUligare. Det är en fräga som man inte helt kan bortse från, och statsrådet kanske har något atl anföra just på den punkten.

Jag hoppas statsrådet är mån om att slå vakt om NJA:s ekonomi. Så som det senaste bokslutet har blivit tror jag att det är viktigt att man frän Norrbottensbänken — statsrådet sitter ju på den bänken i sin egenskap av riksdagsman - slår vakt även om NJA.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! I sitt andra inlägg tog herr Stridsman upp själva avtalsfrågan - del avtal som nu är träffat mellan NJA och SJ. Skall vi tolka herr Stridsmans senaste inlägg som att han anser alt statsmakterna bör gå in i SJ:s fraktavtalsförhandlingar i framtiden och att förhandlingarna alltså skall föras öppet och inte på det sättet som nu sker? Då blir det alltså inga fraklavtalsförhandlingar. 1 renlighelens namn kan det vara bra om vi får besked om detta. Anser herr Stridsman alltså atl vi skall gå in i dessa fraktavtalsförhandlingar? I så fall skall vi naturligtvis göra det inte bara för Norrbottens Järnverk utan i alla de fall där SJ för sädana förhandlingar. Del går lätt atl svara ja eller nej på den frågan.

Herr STRIDSMÄN (c):

Herr lalman! Jag svarar nej på frågan om man skall gå in under pågående fraktavtalsförhandlingar Men del utesluter givetvis inte alt statsmakterna försöker samordna så all man kan undvika sådana problem som nu har uppstått i Norrbollen.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Vill herr Stridsman utförligare förklara hur denna samordning från statens sida skall gå till?

Herr STRIDSMAN (c):

Herr talman! 1 min interpellation har jag påvisat just olämpligheten med att samordning saknas mellan statliga förelag. 1 det här fallet har det ena, LKAB, en lägre frakttaxa än det andra, NJA. Jag anser alltså att man bör försöka samordna det så alt ett statligt företag som SJ inle lastar över kostnader på etl företag, i della fall NJA, mer än vad andra behöver bära.

Herr kommunikalionsminislern NORLING:

Herr lalman! Man kan inle leka med ord som herr Stridsman nu gör. Endera går man in i fraktavtalsförhandlingarna - och då må herr Stridsman kalla det samordning - eller också går man inte in i förhandlingarna ulan låter dem fungera på det sätt som har varit statsmakternas mening med fraklavtalsförhandlingar. Jag tror fortfarande atl herr Stridsman bör klara ut för kammaren vad han menar med samordning. Är det fråga om styrning eller är det icke?

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Föredrogs och hänvisades Kungl. Maj:ts proposition nr 96 tUl Nr 70
justilieutskottet. Tisdagen den

2 maj 1972

§ 6 Föredrogs och hänvisades motionerna --------------

nr 1684 liU näringsutskottet och nr 1685 tUl civilutskottet.

§ 7 Föredrogs, men bordlades åter utrikesutskottets betänkanden nr 6-8 och 5, finansutskottets betänkanden nr 21-23, skatteutskottets betänkanden nr 21 och 22, socialförsäkringsutskoltels betänkande nr 21, kulturutskottets betänkanden nr 13 och 14, utbUdningsulskoltels betänkanden nr 15 och 21, trafikutskottets betänkande nr 11, jordbruksutskottets belänkande nr 19, näringsutskottels betänkanden nr 24—26, inrikesutskotlets betänkande nr 10 samt civilutskottets betänkanden nr 20-25.

§ 8 Föredrogs och bifölls interpellationsframstäUningen nr 132.

§ 9 Interpellation nr 133 ang. en broförbindelse med Seskarö

Ordet lämnades på begäran tUl

Herr LÖVENBORG (vpk), som yttrade:

Herr lalman! Kommunikationerna mellan Seskarö i Norrbotten och fastlandet är etl gammalt diskussionsämne. På ön bor nu drygt 700 människor och där har också ASSI en av sina träindustrier. Under årens lopp har stora pengar satsats i olika former av färjförbindelser för att ombesörja gods- och persontrafiken åt öns befolkning, men också åt den samhällsägda industrin.

En färiförbindelse innehåller med naturnödvändighet risker och olägenheter av skilda slag. Särskilt brukar delta vara fallet under brytningslider vid vår och höst. Att vara beroende av färja innebär spilltider och måste också åsamka såväl enskilda som företag och samhälle betydande-kostnader. Etl brobygge är därför elt gammalt krav. På längre sikt måsle upprättandet av en landfast förbindelse intimt förknippas med samhällets och industrins utveckUng.

Inom statens vägverk sker som bekant en långtidsplanläggning av den allmänna väghållningen som kan indelas i två faser, dels en inventering av behov, dels prioritering av hur dessa behov skall tillgodoses i tiden.

Behovsplanen utgör en oprioriterad förteckning av de projekt som inom de närmaste 15 åren kan bli aktuella.

Såvitt jag har kunnat inhämta så finns brobygge till Seskarö medtaget i
den behovsplan för perioden 1971 — 1985 som upprättats av vägverket.
Men att bron finns med i behovsplanen skapar inga garantier, och det är
oklart huruvida detta brobygge kommer atl medlas i långtidsplanen för
vägbyggandel i Norrbotten fram till 1982. Den planen är under
utarbetande och väntas föreligga vid årsskiftet 1972-1973. Det har också
sagts att etl brobygge till Seskarö är av den omfattningen att man måste
räkna med en byggnadstid på fem år. 21

Nr 70 Brobygge till Seskarö har diskuterats i så många decennier att del

Tisdagen den enligt min mening bör tillmätas en mycket hög prioritet, så att planering

2 mai 1972 ° byggande snabbt kan komma i gång och bron stå klar före

-------------------- 1970-talets utgång.

Med hänvisning till det anförda hemställer jag om kammarens tillstånd att till herr kommunikationsministern få rikta följande fråga:

Är statsrådet för sin del beredd att medverka tUl alt brobygget tiU Seskarö ges en så hög prioritet, att planering och byggande snabbt kan sättas i gäng?

Denna anhållan bordlades.

§ 10 Anmäldes och bordlades

Försvarsutskottets belänkande:

Nr 14 med anledning av Kungl. Maj;ts proposition 1972:85 angående utgifter på tiUäggsstat III tUl riksstaten för budgetåret 1971/72 inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

Socialförsäkringsutskottets betänkanden:

Nr 19 i anledning av Kungl. Maj;ts i statsverkspropositionen gjorda framstäUningar om anslag för budgetåret 1972/73 tUl studiesociala åtgärder m. m. jämte motion

Nr 20 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1972:27 angående studiesocialt stöd jämte motioner

Socialutskottets betänkande:

Nr 18 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1972:85 angående utgifter pä tilläggsstat III till riksstaten för budgetåret 1971/72 i vad avser anslag inom socialdepartementets verksamhetsområde

Ulbildningsutskottels betänkanden:

Nr 17 i anledning av propositionen 1972:26 angående vuxenutbUd-ning, m. m. jämte motioner

Nr 18 i anledning av propositionen 1972:1 i vad avser anslag för budgetåret 1972/73 till viss utbildning via radio och television m. m. jämte mofioner

Nr 19 i anledning av propositionerna 1972:1 och 1972:26 i vad avser anslag för budgetåret 1972/73 tUl bidrag tUl löntagarorganisationernas centrala kursverksamhet m. m. jämte motioner

Nr 20 i anledning av propositionen 1972:26 angående vuxenutbUd-ning i vad avser vidareutbildning av mellanstadiets lärare jämte motion

§ 11 Anmäldes och bordlades följande motioner:

Nr 1686 av herr Magnusson i Borås m. fl.

Nr   1687 av herr Pettersson i Kvänum m. fl.
avlämnade i anledning av   Kungl. Maj:ts proposition nr 57 angående
22                           Sveriges försörjning med kärnbränsle

Nr 1688 av hen Ullsten m. fl. Nr 70

avlämnad i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 72 med förslag till Tisdagen den
riktlinjer för finansiering av lokaler för boendeservice m. m. 2 mai 1972

§ 12 Kammaren åtskUdes kl. 17.28.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert