Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:56

Onsdagen den

12 april 1972
Onsdagen den 12 april -----------------

jl j Q Qo Bidrag till ungdoms-

organisationernas lokala verksamhet

§ 1 Justerades protokollet för den 4 innevarande månad.

§ 2 Föredrogs och hänvisades Kungl. Maj :ts propositioner

nr 37 tiU utbildningsutskottet,

nr 38 tUl jordbruksutskottet,

nr 69 tiU näringsutskottet,

nr 78 till konstitutionsutskottet,

nr 81 tiU trafikutskottet,

nr 83 till konstitutionsutskottet,

nr 84 till utbildningsutskottet,

nr 87 tUl trafikutskottet,

nr 89 tiU jordbruksutskottet och

nr 92 till näringsutskottet.

§ 3 Föredrogs och hänvisades motionerna nr 1627-1630 tiU skatteutskottet.

§ 4 Föredrogs, men bordlades åter socialförsäkringsutskottets betänkanden nr 17 och 18 samt kulturutskottets betänkande nr 9.

§ 5 Föredrogs och bifölls interpellationsframställningarna nr 106—113.

§ 6 Anslag till ungdoms- och folkbildningsverksamhet

Föredrogs kulturutskottets betänkande nr 8 i anledning av Kungl. Maj:ts i propositionen 1972:1 gjorda framställningar om anslag för budgetåret 1972/73 tiU ungdoms- och folkbildningsverksamhet jämte motioner.

Punkten 1

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

Kungl. Maj:t hade i propositionen 1972:1 bUaga 10 (punkt B 47, s. 97-99) föreslagit riksdagen att tiU Bidrag tiU ungdomsorganisationernas lokala verksamhet för budgetåret 1972/73 anvisa ett reservationsanslag av 17 500 000 kronor.

41 2* Riksdagens protokoll 1972. Nr 55-56

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

I detta sammanhang hade behandlats

dels motionen 1972:340 av herr Olsson i Kil m. fl. (fp) vari hemställts att rUcsdagen till Bidrag tUl ungdomsorganisationernas lokala verksamhet för budgetåret 1972/73 under åttonde huvudtiteln anvisade ett förslagsanslag av 19 000 000 kronor,

dels motionen 1972:1061 av herr Norrby i Gunnarskog m. fl. (c) vari hemstäUts att riksdagen beslutade angående bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet att detta uppfördes som förslagsanslag och att bidragsgivningen skulle avse åldersgrupperna 7-25 år,

dels motionen 1972:1067 av herrar Rydén (fp) och Olsson i Kil (fp) vari hemställts att differentierad bidragsform infördes, som innebar att ett bidrag med 10 kronor utgick till sammankomst med 5—14 deltagare, 20 kronor tUl sammankomst med 15—30 deltagare och 30 kronor tUl sammankomst med mer än 30 deltagare.

Utskottet hemställde

1. att riksdagen i anledning av motionerna 1972:340, 1972:1061 och 1972:1067, förstnämnda motion i vad avsåg den anslagstekniska naturen av för nästa budgetår ifrågakommande medelsanvisning till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet, i skrivelse tiU Kungl. Maj:t skulle anhålla om skyndsam översyn i enlighet med vad utskottet anfört av nu gällande system för bidrag tUl ungdomsorganisationernas lokala verksamhet,

2. att riksdagen med bifaU till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å motionen 1972:340, såvitt nu var i fråga, tUl Bidrag tUl ungdomsorganisationernas lokala verksamhet för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 17 500 000 kronor.

Reservationer hade avgivits

A 1. av herr Mattsson i Lane-Herrestad (c), fröken Eliasson (c) samt herrar Enlund (fp), Olsson i Kil (fp) och Norrby i Gunnarskog (c) som ansett att utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av Kungl. Maj:ts förslag och motionen 1972:340, såvitt nu var i fråga, tUl Bidrag tiU ungdomsorganisationernas lokala verksamhet för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 19 000 000 kronor,

A 2. av fru Ryding (vpk) som - vid bifall till utskottsmajoritetens hemställan under 2 - ansett att utskottets yttrande i viss del skulle ha i reservationen angiven lydelse.

Herr NORRBY i Gunnarskog (c);

Herr talman! När vi går att behandla kulturutskottets betänkande nr 8, och särskUt kanske stödet till de lokala ungdomsorganisationerna, torde diskussionen mest röra sig om pengar och om storleken av de anslag som skall utgå. Jag vill för min del beklaga detta, men jag hoppas att vi är överens om den betydelse som en rätt bedriven fritidsverksamhet har för vårt samhälle i stort.

Åsikterna går isär när det gäller storleken av det anslag som bör utgå tiU verksamheten. Jag vill slå fast att våra ungdomsorganisationer, av vUket slag de vara må — politiska, religiösa, idrotts- eller andra ideella

organisationer - utgör en betydelsefuU del av vår demokrati. Det är där som de unga människorna tränas i att arbeta under demokratiska former. Det finns anledning att betona ungdomsorganisationemas värde även i det avseendet. Genom att förbättra deras arbetsvillkor skapar man också bättre förutsättningar för demokratin att fungera.

Man kan konstatera den samhällsfostrande uppgift som ungdomsorganisationerna har. Skolningen inom våra organisationer betyder mycket för individens fortsatta möjligheter tUl arbete på olika poster i vårt samhälle. Det är vidare av mycket stort värde att vi har kontaktskapande organisationer som kan bryta den isolering vUken lätt uppstår i ett föränderligt samhälle som vårt. Slutligen har samhäUet pålagt organisationerna en rad uppgifter som vi räknar med att de kan klara.

Men för allt detta krävs resurser, och det är i samband härmed vi kommer in på storieken av ifrågavarande anslag, bidragskonstmktionen m. m. Vi hade vid fjolårets riksdag en lång diskussion om anslagets natur och de befarade negativa verkningarna av det s. k. aktivitetsstödet — en i och för sig glädjande ökning av verksamheten kunde få till följd att stödet per sammanträde sjönk till långt under de utlovade 10 kronorna.

För att stödet verkligen skulle vara aktivitetsstimulerande föreslogs bl. a. i en centermotion och i enlighet med statens ungdomsråds förslag att ifrågavarande anslag skulle uppföras som förslagsanslag. Utskottsmajoriteten och riksdagsmajoriteten, då bestående av socialdemokrater och kommunister, avslog dock det yrkandet och anslaget fördes upp som ett reservationsanslag. Detta har medfört - det kan vi konstatera nu - att t. ex. idrottens organisationer har fått ca 8 kronor per sammankomst för höstens verksamhet och att de, om inga extra medel ställs till förfogande, kommer att få en ytterligare försämring för vinterns och vårens arbete.

Med full vetskap om detta återkom vi från centern i motionen 1061 tUl detta års riksdag med krav på att anslaget skuUe uppföras som ett förslagsanslag. Under den mangling som ärendet genomgick i utskottet och i en förhoppning om att enighet kanske skulle kunna uppnås släppte vi kravet på förslagsanslag och gick med på att anslaget uppfördes som reservationsanslag men yrkade helt i enlighet med vad skolöverstyrelsen hade förordat att anslaget skulle ökas till 19 miljoner kronor. Vi kan konstatera att denna kompromissvilja har varit förgäves, vilket beklagas. Vi har därför tillsammans med folkpartisterna i utskottet måst reservera oss för vårt yrkande.

Jag skall i ärlighetens namn erkänna att majoriteten i sitt förslag bl. a. påvisar möjligheterna att ge tilläggsanslag, tydligen för att i någon mån freda sitt samvete i full vetskap om att anslaget är otUlräckligt. Utskottsmajoritetens förslag på 17,5 miljoner kronor för nästa år måste sägas vara en försämring jämfört med vad som gäller för innevarande år och medför att t. ex. idrottsorganisationerna kommer att få ett betydligt lägre belopp än 10 kronor per sammankomst.

Man måste i detta sammanhang rikta följande fråga tUl utskottsmajoritetens företrädare; Anser ni att den ungdomsverksamhet som bedrivs inom idrottsrörelsen på något sätt är sämre och mindre värdefull i jämförelse med andra organisationers ungdomsverksamhet?

Det vore, herr talman, mycket mer att säga i denna fråga. Jag har dock

Nr 56

Onsdagen den 12aprU 1972

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

hittUls inte i kammaren kunnat märka att argument framförda från denna talarstol — inte heller i andra ärenden - på något sätt kunnat påverka frågans lösning i mer gynnsam riktning. Därför tror jag inte att det är stor idé att ytterligare argumentera för en höjning av anslaget till 19 miljoner kronor. Jag vill dock påpeka att moderaterna i kammaren med tanke på sitt förflutna i detta ärende har möjligheter att tUlföra ungdomsorganisationerna ytterligare värdefulla pengar genom att stödja den reservation som jag, herr talman, ber att få yrka bifall till, nämligen reservationen A I vid kultumtskottets betänkande nr 8,

Fm RYDING (vpk);

Herr talman! Förra årets proposition nr 32, som behandlades av kultumtskottet i betänkandet nr 12, föreslog ändrade riktlinjer för det statliga stödet tUl bl, a, de lokala ungdomsverksamheterna. Riksdagen beslöt då ett reservationsanslag på 17,5 miljoner kronor, som skulle fördelas med 13 miljoner till idrottsorganisationer och 4,5 miljoner till övriga organisationer. Men både i propositionen och i förra årets utskottsbetänkande sades tydligt att denna nya form för stöd skulle ha ett klart uttalat syfte, nämligen att vara allmänt aktivitetsstöd. EnUgt ungdomsrådets intentioner, som också föredragande statsrådet anslöt sig tUl, sattes normen till 10 kronor per sammanträde för ungdomsorganisationers lokala verksamhet. Med anledning därav diskuterades här i kammaren, som herr Norrby i Gunnarskog sade, anslagets karaktär, om det skuUe vara förslagsanslag eUer reservationsanslag.

Eftersom det var svårt att första året överblicka hur stor stimulans till ökad aktivitet inom de olika ungdomsorganisationerna som den nya stödformen skulle ge och vart bidraget skulle föra, beslöt riksdagen att förra året stanna vid ett reservationsanslag. Herr Norrby sade att det var socialdemokrater och kommunister som stod bakom beslutet, men jag vUl påminna herr Norrby om - och herr Norrby satt med i utskottet — att vpk anslöt sig till detta under fömtsättning att systemet gick att justera och under fömtsättning att det skulle %å\\a första året. Jag sade det också från denna talarstol,

Kultumtskottet uttalade då i sitt betänkande att det skulle finnas justeringsmöjligheter. Utskottet sade också att man kunde tänka sig möjligheten att anvisa medel på tilläggsstat. Utgångspunkten var alltså att anslaget första året skulle vara ett reservationsanslag och att man sedan, när en bedömning kunde ske av utfaUet, skulle övergå till ett förslagsanslag,

I år har detta stöd återigen förts upp som ett reservationsanslag. Utskottsmajoriteten har godtagit det och upprepat vad man sade förra året om justeringsmöjligheter. Jag har varit med om detta även i år, med viss tvekan. Men, herr talman, det syfte som förra årets proposition nr 32 hade, nämligen att stimulera aktiviteten i de lokala ungdomsorganisationerna, tycks nu närmast ha väckt förskräckelse på regeringshåll. Man är helt enkelt rädd för att syftet skulle uppnås — tänk om aktiviteten blir så stor som man avsett, så att man blir tvungen att betala ut litet mera pengar! Jag ifrågasätter om regeringen bör lägga fram en proposition som inte har ekonomisk täckning för vad propositionen syftar till. Därmed vill

jag dock ha sagt att intentionerna var bra.

Enligt vad som framgår av bl. a. skolöverstyrelsens bedömning har det redan nu visat sig att tian, som skulle vara normgivande per sammanträde, i verkligheten kommer att bli ett betydligt lägre belopp för idrottsorgani-sationema, under det att övriga organisationer skulle få sin tia per sammankomst. Regeringen är alltså inte beredd att betala för propositionens verkningar, åtminstone i vad gäller idrottsorganisationerna, och det finner jag vara orättvist och inte korrekt.

Skolöverstyrelsen anser nu i likhet med statens ungdomsråd att man skall göra en utvärdering av erfarenheterna av detta nya bidragssystem. Utskottet har i sitt betänkande beställt en sådan översyn, vUket jag anser vara positivt och ansluter mig till. Men det lär dröja är innan man gjort detta. SkaU man då behandla olika ungdomsorganisationer på olika sätt? Givetvis skall man inte göra det.

Jag har förgäves sökt få klarhet i hur den i betänkandet införda justeringsniöjligheten skulle kunna fungera i praktiken. Det har som jag nyss sade visat sig att idrottsorganisationer inte kommer att få 10 kronor per sammanträde. Riksidrottsförbundet har fått ett extra tillskott på 2,8 mUjoner kronor, men detta plus de 13 miljoner som man har kommer knappast att ge 8 kronor per sammanträde. Idrottsorganisationerna kommer att bli betydligt sämre ställda än andra organisationer, och jag håller med herr Norrby i Gunnarskog om att det inte är någon skillnad om en idrottsorganisation spelar pingis i ett rum under det att en organisation som tillhör en annan rörelse spelar pingis i ett rum intill. De skall ha samma stöd från staten.

Jag har därför tiU slut kunnat konstatera att den skrivning som utskottet har om justering och vilken jag initierade förra året finns där mest för att utskottets betänkande skall se snyggt och anständigt ut. Med andra ord: Enligt min uppfattning måste en justering få förekomma när vi håller fast vid reservationsanslag, men då får den ske på annat sätt; då måste det finnas en norm för den. Regeringspartiet tycker att en justering skall förekomma, men den får inte kosta några pengar.

Nu säger säkert någon tUl mig att detta är dumt; jag vill ta pengar från de övriga organisationerna och ge till den pott som idrotten har. Det vill jag inte alls göra.

Det har vid undersökningar visat sig att de övriga organisationernas aktivitet för närvarande inte är större än att de är tUlförsäkrade sin tia, och den skall de få behålla; de skall få behålla sin pott. Däremot har idrottsorganisationernas aktivitet varit så stor — och jag hoppas den blir större — att deras pott inte på långt när kommer att räcka. Det är som jag sade icke rättvist. Därför vill jag ta utskottets betänkande som det är, men — och detta är ytterst viktigt - i reservationen 2 yrkar jag att man skall lägga tUl att "norm för justeringarna bör vara att rättvisa skall uppnås mellan idrottsorganisationer och övriga".

Detta kommer att kosta pengar, ja, t. o. m. mycket pengar, det är jag fullt medveten om.

Herr talman! Till sist en annan aspekt på denna fråga. Varför skall man alltid vara så benägen att se bara en kort tid framåt? Enligt min uppfattning är det ur alla synpunkter bättre att verkligen få en god

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

aktivitet ute i de lokala ungdomsorganisationerna av olika slag, även om det kostar pengar. Här är jag fullt överens med herr Norrby som talade om värdet av denna ungdomsaktivitet. Detta är mycket värdefullare än att lämna ungdomarna i den åldern vind för våg. Vi skall uppmuntra deras speciella intressen, något som kan bli till både nytta och nöje inte bara för dem själva utan också för hela samhället. Vad som är viktigt är att går man tUl väga på så sätt — stämmer i bäcken i stället för i ån — besparar man samhället utgifter av mycket större storleksordning, som man tvingas göra även om dessa utgifter kommer på en annan huvudtitel - socialhuvudtiteln - för att ta hand de ungdomar som man har försummat och som kanske har kommit på sned.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall tUl reservationen A 2 vid punkten 2.

HerrOLSSONiKU(fp);

Herr talman! Förra årets riksdagsbeslut om en ny form av aktivitetsstöd tUl ungdomsorganisationernas lokala verksamhet föregicks, som de flesta vet, av en omfattande debatt både i och utanför kammaren, och jag skall därför fatta mig relativt kort.

Vi hävdade då, bl. a. från liberalt håll, att bidraget hade fått en mycket olycklig konstmktion. Genom att statsrådet Odhnoff inte begärde förslagsanslag utan reservationsanslag, vilket utskottsmajoriteten i huvudsak godtog — utskottsmajoriteten bestod av socialdemokrater och kommunister - fullföljdes inte målsättningen med 10 kronor per sammankomst åt ungdomsorganisationerna, utan därigenom gjordes denna målsättning omöjhg. I stället valde man som sagt att genomdriva ett beslut om reservationsanslag, låst till 17,5 miljoner kronor. Därigenom kom ungdomsstödet att få en uppläggning som innebar att målsättningen med stimulansbidrag på 10 kronor per sammankomst kunde nås endast under fömtsättning att aktiviteten inom ungdomsorganisationerna hölls under en viss nivå, en nivå på 1 750 000 sammankomster per år. Över denna nivå skulle ungdomsorganisationerna få ett minskat bidrag per sammankomst. För att vara ett uttalat stimulansbidrag hade ungdomsstödet fått en högst besynnertig utformning.

Från vårt håll hävdade vi att stödet borde konstmeras så, att ökad aktivitet skulle stimuleras, även om den slutliga kostnaden skulle överstiga 17,5 miljoner kronor. Våra farhågor 1971 att vissa ungdomsorganisationer genom det definitiva anslagstaket på 17,5 miljoner kronor skuUe få mindre än 10 kronor per sammankomst kommer med all sannolUchet att besannas. Riksidrottsförbundet och skolöverstyrelsen var vid den första utdelningen av pengar överens om att man skulle tvingas hålla bidraget nere i 8 kronor per sammankomst. Detta drabbar naturligtvis framför aUt idrottsorganisationema, eftersom de haft det största antalet sammankomster under den tid vi kan överblicka. Målsättningen höll alltså inte ens första året, inte ens första halvåret.

Förra året gick argumentationen från socialdemokratiskt håll i riksdagsdebatten efter två linjer som var litet svårförenliga. Den första var att 17,5 miljoner kronor med säkerhet skuUe vara tillräckligt för att uppfylla målsättningen om 10 kronor per sammankomst. Den andra var

att osäkerheten om hur stort anslaget skuUe bli gjorde det nödvändigt att sätta ett tak av budgetmässiga skäl. Det första påståendet är med säkerhet överspelat — 17,5 miljoner kronor kommer inte att räcka. Det andra kan man, särskilt i det mycket kärva ekonomiska läge som vi nu har, naturligtvis ha en viss förståelse för.

Skolöverstyrelsen har efter bedömning av de erfarenheter som gjorts under första året med det nya systemet uppskattat nästa års medelsbehov tUl 19 miljoner kronor, vUket också anges i statsverkspropositionen. Beräkningarna är naturtigtvis osäkra. Det finns beräkningar som slutar på andra siffror, men inga beräkrungar visar att 17,5 miljoner kronor, som socialdemokraterna och moderaterna i år föreslår, är tillräckligt. Därför föreslår vi reservanter med bifall beträffande summan tUl folkpartimotionen 340 att riksdagen i enlighet med skolöverstyrelsens beräkningar och förslag måtte bestämma anslagssumman tUl 19 miljoner kronor.

Det är också viktigt att ett stimulansbidrag inte hålls oförändrat år efter år utan hänsyn till den ökning av verksamheten som de som man tänker sig stimulera åstadkommer. Vi har ändå i avvaktan på det definitiva utfallet av 1971 års verksamhet och i avvaktan på den översyn som utskottet är enigt om och med hänsyn tUl det ytterst kärva budgetläget — jag kanske skall tillägga, vilket herr Norrby i Gunnarskog betonade här, att vi från vårt håll också i det längsta försökte att i utskottet uppnå enighet om en något större summa - i år avstått från att yrka bifall till motionens begäran om förslagsanslag.

Med det anförda ber jag, herr talman, att få yrka bifall tiU reservationen A 1 vid kultumtskottets betänkande nr 8.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till ungdomsorganisationemas lokala verksamhet

HerrZACHRISSON(s):

Herr talman! Anslagen till ungdomsorganisationerna är några av de viktigaste som vi beviljar i riksdagen, och det av flera skäl: dels är det arbete som utförs i organisationerna ett utomordentligt viktigt samhäUs-arbete, dels är de anslagen är ett uttryck för det samarbete mellan samhälle och organisationer som är så typiskt för vårt land. Under praktiskt taget hela 1950- och 1960-talen har man successivt byggt ut dessa anslag. Vi tog i fjol en betydande utbyggnad av det lokala stödet tUl ungdomsorganisationerna, under viss debatt på några punkter; jag skall återkomma till dem strax. På samma sätt gör vi i år på förslag av Kungl. Maj:t en väsentlig utbyggnad av ledamtbildningen i ungdomsorganisationerna. Under avsnittet anslag tiU ungdomsorganisationerna fullföljer vi aUtså även i år den successiva utbyggnad som nu har varit en handlingslinje under många år i riksdagen.

Vi hade en diskussion i fjol - och vi har den delvis i år, fastän på litet annan melodi — om hur det här anslaget skall vara utformat, förslagsanslag eller reservationsanslag? Det visade sig att om man lät det vara ett fritt löpande anslag, skulle det råda stor osäkerhet om var det skulle landa. Den osäkerheten har vi fortfarande. Gunvor Ryding och i viss mån också Billy Olsson i Kil har gett ett intryck av att året har gått och att det varit möjligt att göra en bedömning av hur utfallet är. Det är ju inte sant. Året pågår för närvarande, och efter den 1 juli har skolöverstyrelsen möjlighet att ge oss ett fast underlag för en bedömning. Då finns ett

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

tUlfälle att få litet klarhet i var någonstans det här anslaget landar. Inte ens det förslag som SÖ hade i sina petita, BiUy Olsson, var ju gmndat på någon erfarenhet av hur anslaget skulle slå ut, utan det var en höftning som skolöverstyrelsen gjorde utifrån de delrapporter som man hade fått in.

I dag bevittnar vi här i riksdagen det intressanta fenomenet att också samtliga de borgerliga partierna, som i fjol gick på linjen att detta anslag skulle vara ett förslagsanslag, gör ett återtåg. De har också kommit underfund med att detta är för osäkert, och därför bör det nog vara ett reservationsanslag. Jag vill gärna säga att moderata samlingspartiet är det enda parti som har varit tUlräckligt konsekvent i sitt sätt att handla. Man säger nämligen att det är rimligt att vi ligger kvar på den summa som är markerad i propositionen, eftersom det reservationsanslag som gäller ju är sammankopplat med justeringsmöjligheter, som utskottet har uttalat. Hur den justeringen skaU gå tUl får bli avhängigt dels av hur stora behoven visar sig vara när SÖ kommer med sin slutUga bedömning, dels naturligtvis av vilka ekonomiska möjUgheter som står tUl buds i det läget.

Nu säger de båda mittenpartiema att man lika gärna kan höfta till med 19 mUjoner som med 17,5 miljoner. Men det är väl alldeles klart att om man har en gmnd att stå på, som för flertalet av ungdomsorganisationerna visar sig vara ganska bra, finns det all anledning att stå kvar på den tills man får en slutUg bedömning av hur utfallet blir för idrottsorganisationerna. Det finns ett visst varsel om att det kan bli på ett något annat sätt än vad som början varit tänkt.

I detta nya läge har kommunisterna unnat sig att göra en alldeles egen parad — ett slags verbal parad — i en särskUd reservation, vars innehåll egentligen är att man vUl på en gång ha reservationsanslag och förslagsanslag utan att på något sätt tala om vad det skall kosta. Det får väl vara deras ensak att ägna sig åt den sortens parader, men jag tycker nog att det är hederligare att så långt möjligt tala om vad det man vill att riksdagen skall besluta om kommer att kosta.

Vi har en gmnd att stå på med ett reservationsanslag på 17,5 miljoner kronor, och vi säger att om det visar sig komma snett, hoppas vi att det går att justera med de anvisningar som utskottet har givit. Om man sedan försöker att med några former av ordfyrverkeri tolka detta som om det inte skulle innebära reella möjligheter att komma till rätta med de problem som kan uppstå, då tror jag man underkänner förmågan tUl konstruktivt och fantasifullt betänkande i Kungl. Maj:ts kansli.

Jag ber att få yrka bifall tUl utskottets hemställan.

Herr NORRBY i Gunnarskog (c) kort genmäle:

Herr talman! Herr Zachrisson har stämt ned tonen betydligt sedan i fjol - detta måste i rättvisans namn sägas - och det är ju skönt eftersom vi nu kan föra en debatt om dessa frågor.

Han förklarar att vårt ställningstagande i år har betytt ett borgerligt återtåg från de linjer som vi följde i fjol. Låt mig bara säga att det är Utet svårt att agera. Om man ena gången vidhåller ett krav, t. ex. på förslagsanslag som i detta fall, anses man totalt oansvarig när det gäller rikets ekonomiska poUtik. När man andra gången försöker nå en

överenskommelse med tanke på det värdefulla i det stöd till ungdomsorganisationerna som det här är fråga om, då har man gjort ett återtåg; även då är man tydligen ute på felaktiga vägar.

Jag tycker nog inte att den socialdemokratiska majoriteten i utskottet lovar att det här återtåget skall leda tUl någonting. När majoriteten vill lappa på 17,5-miljonersanslaget, pekar man på de och de utvägarna. I verkligheten har inte riksdagen egentligen sagt någonting utan helt överlåtit bedömningen till statsrådet i den här frågan. Det skulle vara ytterligt intressant att här få höra om statsrådet Odhnoff — eftersom tydligen herr Zachrisson vill överlåta avgörandet till henne — har tänkt fylla på till den nivå som är behövlig.

Vi har i dag velat ta ett rejält steg uppåt, ett steg som i alla fall betyder någon krona ytterligare per sammankomst. Detta har icke majoriteten velat vara med om, och det är det vi beklagar. Vi vill att riksdagen skall fatta besluten i dessa frågor och inte överlämna dem tUl andra, osäkra värderingar.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

Fru RYDING (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Herr Zachrisson sade att jag här agerade som om jag trodde att året hade gått, men det förnekar jag. Däremot agerar jag med den utgångspunkten att man kan se tendenserna när man har fått vissa uppgifter. Det är med hänsyn till dessa tendenser som jag har gjort mitt ställningstagande.

Sedan bekräftar herr Zachrisson att de här justeringsmöjligheterna som står inskrivna inte får kosta någonting, för det skall vara 17,5 miljoner kronor. Varför skall det stå en sak i ett utskottsbetänkande som inte betyder någonting? Jag vill föra in momentet om rättvisa mellan organisationerna, och det tycker jag är helt riktigt.

Herr Zachrisson sade någonting väldigt fint om en verbal parad som vi hade gjort. Om det är detsamma som kravet på rättvisa mellan organisationerna må det kallas vad som helst, men jag tycker att det vore anständigt av riksdagen att fatta ett beslut som betyder likhet mellan idrottsorganisationer och andra.

Så några ord till herr Norrby i Gunnarskog och herr Olsson i Kil, Det är klart att jag inte heller i utskottet hade någonting emot att stödja förslaget om 19 miljoner, men det spelar ingen roll, eftersom min uppfattning är att 19 miljoner inte kommer att räcka. Därför anser jag att det är bättre med en justeringsmöjlighet som innebär rättvisa mellan organisationerna, och det kommer att kosta mer än 19 miljoner. Men som jag sade i slutet av mitt första anförande tycker jag att de pengarna är väl använda och kan sparas in när det gäller andra ändamål, som det är mindre sympatiskt att ge pengar till.

Herr OLSSON i KU (fp) kort genmäle;

Herr talman! Låt mig ta det sista först - det gör ett besynnerligt intryck pä mig,

Gunvor Ryding säger att 19 miljoner kronor, som vi från mittenpartiernas sida föreslår, kommer ändå inte att räcka. Då frågar man sig: Vad kommer Gunvor Ryding att föreslå? Jo, hon föreslår 17,5 miljoner

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

kronor. Hur kan det räcka, när 19 miljoner inte kommer att räcka? Eller har Gunvor Ryding så stor tilltro tUl regeringen, att hon tror att den skaU uppfylla varje önskan från ungdomsorganisationerna när det gäller att tiUmötesgå de här kraven?

Jag skall i det sammanhanget be att direkt få ställa frågan till statsrådet Odhnoff; Är statsrådet Odhnoff villig att gå upp i talarstolen här och ge ungdomsorganisationerna klara försäkringar, att de kommer att få 10 kronor per sammankomst under nästa år och att de här justeringsmöjligheterna, som anges i utskottsskrivningen, inte är tomma ord utan kommer att vara verklighet för regeringen den dag man skall fatta beslut?

Året har inte gått än, säger herr Zachrisson — man vet inte exakt var det här kommer att sluta. Och det har han naturligtvis rätt i — man vet inte exakt var det kommer att sluta. Men då får man gå till de beräkningar som är gjorda. Skolöverstyrelsen har beräknat 19 miljoner kronor. Riksidrottsförbundet säger i en skrivelse, som jag fick nu under debatten, att man räknar med 800 000 sammankomster under våren. Det betyder att man där har ett behov av 8 miljoner kronor — det finns 6,3 miljoner kronor kvar av anslaget. Lägger vi 8 miljoner till det som man redan givit ut i stället för 6,3 miljoner, så hamnar vi på ungefär 19 miljoner. Tar vi dessutom i betraktande att de övriga organisationerna mte kommer att göra av med de 4,5 miljoner kronor som där är anslagna, så kommer vi något under 19 miljoner kronor. Jag har funnit att den siffran är ganska riktig, om man skall närma sig verkligheten så mycket som möjligt.

Herr Zachrisson säger när han recenserar de olika partierna att moderata samlingspartiet är bäst, därför att moderatema är mest konsekventa, och han ger dem mycket beröm. Men det är också moderaterna som - tillsammans med socialdemokraterna och kommunisterna — föreslår den minsta summan till ungdomsorganisationerna. Detta anses alltså värt allt beröm från herr Zachrissons sida.

Jag vill till slut slå fast, herr talman, att det är en skillnad mellan mittenpartiernas förslag och det förslag som läggs fram av socialdemokrater, moderater och kommunister, fastän kommunisterna har en reservation — en skUlnad på 1,5 miljoner kronor till ungdomsorganisationernas fördel. Jag tror ändå att det är ganska väsentligt för de människor som jobbar i ungdomsorganisationerna att få det här bidraget öppet och ärligt redovisat till riksdagen, och jag hoppas att det är ledamöter här i riksdagen som kommer att rösta för det förslaget oberoende av partitUlhörighet.

Herr ZACHRISSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Norrby i Gunnarskog tyckte att jag hade blivit snällare i år, och det är klart att man blir det när han bättrar sig. Då har man ju inte anledning att vara riktigt lika hårdhänt.

Jag sade inte att herr Norrbys handlande när det gällde att ansluta sig tUl reservationsanslaget var felaktigt - jag tycker det var mycket klokt. Däremot diskuterade jag om man skulle ge sig på att höfta till ett belopp på 1,5 miljoner, som mittenpartierna nu har gjort. Låt mig då också med

en gång säga till herr Olsson i Kil, att när det gäller den här skillnaden som han talar om, sä vet vi ju inte hur stor den blir, för det beror på vilken bedömning man gör av de justeringsmöjligheter som kan behövas. Skillnaden är helt enkelt den, att ni vill på gmndval av mer eller mindre lösa beräkningar nu lägga fast vad det hela skaU sluta på. Vi säger; Låt oss vara öppna och se var det landar. Vi får efter den 1 juli ganska rejäla besked om vad det här kan kosta, och då får man göra den bedömning som krävs utifrån de utgångspunkterna.

Så några ord till fru Gunvor Ryding. Det är i och för sig bra med vackra ord och att det är givetvis mycket väsentligt att rättvisa skipas. Men de vackra orden skall också ha täckning. I varje fall skall de tolkas. Att bara använda dem som slagord tycker jag inte att man gagnar vare sig ungdomsorganisationerna eller någon annan så mycket med.

Fru Ryding sade också att justeringarna inte skall kosta någonting. Det är klart att de skall göra det. Om justeringarna behövs måste de naturiigtvis kosta något, det är självklart. Men vad vi fortfarande är fundersamma på är om de behövs. Och om de behövs, så får vi se hur mycket de måste kosta.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

Fru RYDING (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag begriper mig inte på herr BiUy Olsson i Kil. Jag stod ju i talarstolen och förklarade att jag inte tror att 19 miljoner kronor räcker, och därför har jag inte anslutit mig tUl den reservation som upptar det beloppet. Och sedan står herr Olsson upp och säger att kommunisterna tillsammans med moderater och socialdemokrater går på det lägsta anslaget. Hur går den ekvationen ihop?

Vidare frågade herr Olsson i Kil om jag tilltror regeringen om att kunna göra denna justering, alltså att gå på de 19 miljoner som herr Olsson har upptagit i sin reservation, och därmed låta det vara jämnt. Nej, men jag har den tiUtron till regeringen, att om riksdagen beslutar att det skall vara rättvisa i anslagsfördelningen mellan organisationerna, så ser regeringen också tiU att det blir så. Annars har ju riksdagen andra sätt att ingripa pä.

Medan jag här ändå har ordet vill jag också säga något till herr Zachrisson, som förklarade att de vackra orden också måste ha täckning. Javisst! Men vad säger herr Zachrisson då om det som han själv står för i utskottets betänkande om denna justering, när han inte ens viU att den skall vara rättvis mellan de olika organisationerna? Det är inte bara vackra ord, när jag säger att det skaU vara rättvisa mellan idrottsorganisationerna och andra organisationer, utan det är den realitet som jag — och jag tror många med mig — är beredd att försvara.

Herr OLSSON i KU (fp) kort genmäle;

Herr talman! Hur går den ekvationen ihop? frågade fru Ryding. Fru Ryding sade ju själv att 19 miljoner kronor inte räcker, men hon har ingen reservation på något högre belopp än 17,5 miljoner kronor. Men om det är så att fm Gunvor Ryding i den kommande voteringen inte tänker rösta på förslaget om 17,5 miljoner kronor utan i stället gå på förslaget om 19 miljoner, så har hon ju svarat på hur ekvationen i

5 1

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

5 2

röstögonblicket går ihop för hennes del, och jag hoppas naturligtvis att fm Ryding kommer att rösta på ett positivt sätt.

Sedan sade herr Zachrisson att vi här höftar till 19 miljoner kronor, men det är ingen höftning. Vi har utgått från beräkningar som gjorts i skolöverstyrelsen och i Riksidrottsförbundet. Vilka beräkningar har herr Zachrisson till grund för förslaget om 17,5 miljoner kronor? Jag har inte sett en enda beräkning som ger just det beloppet, utan det är den höftning man har gjort i kanslihuset. Statsrådet fru Odhnoff kanske kan redogöra exakt för hur man fått fram den siffran?

Slutligen vill jag än en gång fråga statsrådet fm Odhnoff, som ju har ansvaret för dessa frågor, om hon vill stå upp här och garantera ungdomsorganisationerna att de kommer att få dessa tio kronor per sammankomst fullt ut. Det är nämligen något som jag tror att alla sorn sysslar med dessa ting mycket gärna vill ha klart besked om. De skulle också uppfatta det som mycket besynnerligt om socialdemokraterna i utskottet hävdar att detta skall bli fallet, att man skall kunna justera, men att det ansvariga statsrådet som lyssnar på debatten i kammaren inte svarar på denna för ungdomsorganisationerna så väsentliga fråga.

Herr ZACHRISSON (s) kort genmäle;

Herr talman! Bara några ord till fru Ryding. Hon säger att det som står i utskottets betänkande om justering inte har någon täckning. Jo, det är just vad det har! Skolöverstyrelsen har i uppdrag att följa denna fråga. Där skall man också se var det hela slutar. Det har också sagts att SÖ skall framlägga förslag, om det på några punkter behöver göras förändringar i den ordning som gäller. Därefter skall Kungl, Maj:t fatta beslut om vilka åtgärder som bör vidtagas. Det tycker jag är en ganska rejäl grund att stå på.

Statsrådet fm ODHNOFF;

Herr talman! Jag vUl bara helt kort bemöta några påståenden som här gjorts av herr Norrby i Gunnarskog och herr Olsson i Kil,

Utskottet hemställde förra året om en skyndsam översyn av gällande system för bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet, och vi kan redan nu konstatera att denna hemställan har blivit tillgodosedd i mycket stor utsträckning. Med anledning av riksdagens beslut förra året uppdrogs nämligen åt skolöverstyrelsen att i samråd med statens ungdomsråd och i kontakt med ungdomsorganisationerna noga bevaka erfarenheterna av det nya bidragssystemet och också verka för en smidig tUlämpning av bidragsreglerna. Skolöverstyrelsen har senare upplyst kultumtskottet om att överstyrelsen avser att i samråd med statens ungdomsråd och i kontakt med ungdomsorganisationerna utvärdera erfarenheterna av det nya bidragssystemet.

Enligt vad jag har erfarit kommer skolöverstyrelsen bl. a. att kalla till en konferens under tiden 29 maj-2 juni med företrädare för alla bidragsberättigade organisationer för att med dem diskutera de hittillsvarande erfarenheterna och tUlämpningen av bidragssystemet. Jag utgår ifrån att de rättvisesynpunkter som fm Ryding har tagit upp då också kommer att ventileras.

Jag utgår vidare från att skolöverstyrelsens utvärdering görs med förtur, men det ligger i sakens natur att någon egentlig analys av bidragssystemets effekter knappast kan påbörjas förrän det finns erfarenheter av ett helt budgetårs bidragsgivning. Vi känner ju ännu inte till -som här har påpekats — var de slutliga anspråken för detta budgetår kommer att hamna. Vi känner inte heller till i vad mån eventuella försämringar kan tänkas ske i förhållande till vad organisationerna har fått tidigare. Men jag vill erinra om svårigheterna att i detalj klarlägga omfattningen av varje organisations fritidsgruppsbidrag under budgetåret 1970/71. Detta hänger samman med den komplicerade redovisning som då tUlämpades inom studieförbund och kommuner. Man kan alltså inte ännu överblicka behovet heUer på denna sektor, men jag vill understryka att jag med anledning av riksdagens beslut förra året om att sådana justeringar skulle göras i enlighet med vad utskottet förordat anmodade skolöverstyrelsen att komma in med förslag till justeringar i bidragsgivningen, om så skulle visa sig erforderligt. Jag utgår ifrån att skolöverstyrelsen när den har kunnat överblicka slutresultatet av dessa anslagskrav också kommer att föra sina synpunkter vidare till regeringen.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till ungdoms-organisa tion ernås lokala verksamhet

Herr NORRBY i Gunnarskog (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag tycker att det är på sin plats att här konstatera att det uteblivna svaret från statsrådet fru Odhnoff när det gäller att ge besked om möjligheterna till en anslagshöjning kanske i någon mån förklarar varför vi reservanter vill att riksdagen här beslutar om ett högre anslag. Men jag vill ge statsrådet ett ärligt tack för att hon här har utlovat en konferens i ämnet. Jag förmodar att organisationerna på denna konferens får möjlighet att påverka statsrådet så att det problem det här gäller kan lösas i en för organisationerna gynnsam rUctning.

Herr OLSSON i Kil (fp) kort genmäle;

Herr talman! Jag vill bara konstatera att vi inte har fått något svar på frågan vilka andra beräkningar än skolöverstyrelsens som har använts inom departementet och pä vilka gmnder man har underkänt dessa beräkningar. Vi har inte fått något besked om målsättningen i framtiden skall hållas. Vi har inte fått något besked i frågan om det skall bli en justering i bidragsgivningen i år, inte heller om det skall bli en justering nästa år. Statsrådet Odhnoff har lovat en konferens, och det kan vara bra, men jag tycker för min del att detta svar är ganska magert,' Så länge det ansvariga statsrådet inte vet mer tycker jag att man, om man vill satsa på ungdomsorganisationernas lokala verksamhet och ge dem ett ökat stöd, bör rösta för reservationen A 1, i vilken begärs en höjning av anslaget till 19 miljoner kronor.

Fru RYDING (vpk) kort genmäle;

Herr talman! Både fm Odhnoff och herr Zachrisson hade den största tUltro till skolöverstyrelsen som skulle följa denna frågan med uppmärksamhet, och när skolöverstyrelsen hade följt frågan skulle allt bli frid och fröjd. Skolöverstyrelsen har redan nu ägnat uppmärksamhet åt frågan, och kultumtskottet har fått en skrivelse från skolöverstyrelsen som har

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

redovisats i utskottets betänkande nr 8, I skrivelsen konstateras att idrottsrörelsen vid slutrekvisitionen får ett betydUgt lägre belopp än 10 kronor per sammankomst medan övriga ungdomsorganisationer får 10 kronor, I skrivelsen konstateras också att Kungl, Maj;t den 7 september 1971 anmodat skolöverstyrelsen att, om så visar sig erforderligt, tiU Kungl. Maj :t inkomma med nya förslag tUl justering i bidragsgivningen.

Det är bra att denna fråga skall följas ytterligare med uppmärksamhet, men jag tycker att under den tid som går - ingen kan väl garantera att det blir en justering i bidragsgivningen redan nästa år, även om aUa hoppas det — bör inte den stora delen av de lokala ungdomsorganisationer som sorterar under Riksidrottsförbundet, behöva bli orättvist behandlade. Jag vUl därför att utskottet i sin skrivning skall lägga tiU den mening som jar har föreslagit i reservationen 2, ty därigenom blir det större möjlighet att få en rättvis fördelning redan i år, även om det skulle kosta pengar - jag har redan erkänt och jag vet att det kommer att göra det.

Statsrådet fm ODHNOFF:

Herr talman! Ett uteblivet svar beror självfallet på att vi inte ännu har den överblick över frågorna som måste finnas innan vi kan bedöma den totala omfattningen av det innevarande årets aktiviteter. Jag har redovisat de uppenbara skälen tUl detta. Vi måste ha ett budgetårs översikt, innan närmare besked kan lämnas. Jag har också talat om att denna fråga kommer att — så som jag ser det — beredas med förtur inom skolöverstyrelsen, I denna beredning deltar självfaUet statens ungdomsråd och de berörda ungdomsorganisationerna. Låt oss alltså först skaffa denna överblick innan vi tar upp den fråga om justering i bidragsgivningen som kan bli aktuell.

Herr OLSSON i Kil (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag delar fullt ut statsrådet Odhnoffs uppfattning om att man inom departementet saknar en tUlräcklig överblick, när det gäller dessa frågor.

Herr RYDÉN (fp):

Herr talman! Det har i denna debatt talats mycket om pengarna till ungdomsorganisationerna, och jag skall därför inte så mycket uppehålla mig vid denna fråga. Jag vUl bara konstatera att det väl inte behöver vara så svårt att göra en beräkning av dessa pengar och finna att de är otillräckliga. Man behöver kanske inte alltid lita till kanslihusets beräkningar. Enligt den beräkning som Riksidrottsförbundet har gjort när det gäller medlen tUl idrotten har redan under första halvåret — och det gäller hösten - förbrukats 8 279 000 kronor. Anslaget är på 13 miljoner kronor. Vårens verksamhet brukar ju erfarenhetsmässigt sett vara intensivare än höstens, så att beräjcna att pengarna inte räcker bör inte vara så svårt.

Men, herr talman, jag tänkte uppehålla mig något vid ungdomsorganisationernas betydelse i detta sammanhang. Vi hade redan förra året en mycket lång debatt här i kammaren i denna för ungdomsorganisationerna

så viktiga fråga, nämligen det statliga stödet till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet. Vi konstaterade redan i förra årets debatt, att det är felaktigt att kalla ett anslag för aktivitetsstöd, när ökad aktivitet ger mindre pengar till ungdomsorganisationerna.

Att ungdomsorganisationerna utför ett mycket värdefullt arbete för att ta hand om vår ungdom och ge den en meningsfylld fritidsverksamhet, är vi väl alla överens om. Inom idrottsrörelsen - det är den jag bäst känner till, eftersom jag själv under många år har varit verksam inom densamma — finns flera tusen ungdomsledare, som i de flesta fall offrar kanske det mesta av sin fritid för att av ideella skäl ta hand om och hjälpa vår ungdom. Som jag ser det är detta det bUligaste sättet för samhället att sköta ungdomsverksamheten. Det skuUe säkerligen bli helt andra kostnader, om samhället fick ta hand om och bedriva denna verksamhet, eftersom samhället då fick anställa och avlöna personal. Stimulera därför dessa frivUliga krafter att fortsätta sitt arbete.

När regeringen nu föreslår ökade resurser för bekämpandet av narkotika och för upplysning bland ungdomen om mellanölets verkningar och därmed erkänner att insatser behövs för att rädda vår ungdom från att komma på felaktiga vägar, är det mycket välbefogat. Jag tror att det är för sent när olyckan har skett. Vi vet vad den institutionella eftervården kostar. Det är bättre att satsa på förebyggande verksamhet. I vUken organisation denna verksamhet än förekommer, är arbetet lika värdefullt. Om den förekommer inom idrottsrörelsen, inom en nykterhetsorganisation, inom en religiös organisation eller inom scoutrörelsen är verksamheten lika värdefull, Alla organisationer skall självklart bedömas lika, och därmed också ha samma anslag.

Jag har till årets riksdag undertecknat två motioner, dels en motion om en höjning av anslaget till 19 miljoner kronor - anslaget utgår nu i form av ett reservationsanslag, men vi föreslår ett förslagsanslag - dels en motion om differentierade grupper. Detta debatterade vi förra året. Inom idrottsrörelsen innebär det ett handikapp att låsa fast bidraget vid endast fem deltagare. Inom lagidrotterna måste man träna i större grupper. Så är fallet för simning och laggymnastik. Andra exempel finns att ge.

Utskottet har skrivit mycket välvilligt om dessa motioner, vilket dock inte ger organisationerna mera pengar. Utskottet hemställer att "riksdagen i anledning av motionerna 1972:340, 1972:1061 och 1972:1067, förstnämnda motion i vad avser den anslagstekniska naturen av för nästa budgetår ifrågakommande medelsanvisning till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet, i skrivelse till Kungl. Maj:t anhåller om skyndsam översyn i enlighet med vad utskottet anfört av nu gällande system för

bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet, ". Då får

man väl hoppas att förhållandena skall bli bättre genom det som utskottet nu har anfört.

Jag vill med det anförda, herr talman, ansluta mig till reservationen A 1 av herr Mattsson i Lane-Herrestad m. fl.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till ungdomsorgan isa t lönernas lokala verksamhet

Fru MOGÅRD (m);

Herr talman! Förra året hade vi här i kammaren - och också utanför kammaren - en livlig debatt om det nya bidraget till ungdomsorganisa-

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

tionernas lokala verksamhet. Syftet, att stödet skulle vara aktivitetsfrämjande, anslöt sig alla partier till, och debatten rörde sig om hur utformningen av bestämmelserna skulle vara för att gagna detta syfte.

Folkpartiet, centern och moderata samlingspartiet reserverade sig förra året till förmån för att anslaget skulle vara ett förslagsanslag, vilket med den konstmktion bidraget hade fått var det enda logiska. Socialdemokraterna och vänsterpartiet kommunisterna sade nej till detta. Av ekonomiska skäl fick logiken ställas åt sidan, dvs, man vågade inte släppa lös aktiviteten, eftersom den kunde få alltför stor omfattning. Utskottsskrivningen bar spår av svåra våndor; man sade sig vara medveten om risken för att bidraget i realiteten med reservationsanslag skulle kunna få motsatt effekt, I år har på nytt frågan om förslagsanslag förts fram, och fortfarande är detta med den nuvarande konstruktionen det enda logiska.

Men erfarenheterna har redan visat att konstmktionen över huvud taget är ogenomtänkt. Utskottet hade mycket arbete med propositionen förra året och även i år har många och långa timmar lagts ned på den punkten. Utskottet har nu i full enighet kommit fram till att det viktigaste nu måste vara att få en snabb översyn — jag citerar ur utskottets skrivning — "med sikte på en sådan justering att överensstämmelse uppnås mellan målsättningen och det praktiska utfallet". Jag tror man lugnt kan påstå att det är sällsynt att ett utskott uttrycker sig så kraftigt som här sker, och jag vill säga tUl statsrådet Odhnoff att det inte äx samma önskemål som det utskottet uttryckte förra året.

Förra årets ställningstagande från moderata samlingspartiets sida byggde på ett antagande — som dess värre ju har visat sig vara felaktigt, herr Zachrisson; där har vi förklaringen — nämligen att propositionen då var någorlunda genomtänkt. Majoritetsskrivningen förra året gav också stöd åt det antagandet, då man skrev att så snart underlag förelåg för en bedömning av medelsbehovet under det första året i det nya bidragssystemet borde man gå över till förslagsanslag. Statsrådet Odhnoff reagerade i förra årets debatt starkt mot det löftet.

Vårt ställningstagande i år innebär att vi har sällat oss till nej-sägarna tiU förslagsanslag — liksom herr Norrby i Gunnarskog, herr Olsson i Kil och fm Ryding — dels givetvis med hänsyn till den ekonomiska situationen men dels och framför allt därför att erfarenheterna av det nya systemet redan övertygande visat att man måste planera och organisera bidragsgivningen på ett mer genomtänkt sätt. Att man nu inte försöker få igenom förslagsanslag, vilket fortfarande — jag upprepar del — är den nuvarande konstmktionens logiska slutsats, drabbar tyvärr, och det är mycket beklagligt, vissa organisationer. Men den berättigade kritiken från deras sida bör rUctas mot dem det vederbör; i propositionen utställdes löften som inte kunde uppfyllas.

Utskottet uttalade sig förra året för att man skulle tillgripa justeringar för att i efterhand reparera uppkomna orättvisor. De möjligheterna, bl. a, talades det då om tUläggsanslag, bör fortfarande tillgripas för att med den konstmktion vi har i möjligaste mån hålla organisationerna skadeslösa. Jag tycker att det bör vara en hederssak att göra stora ansträngningar härvidlag. Detta vill jag särskilt understryka för statsrådet Odhnoff,

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

Herr TALMANNEN yttrade;

Propositioner framställs först beträffande hemställan och därefter fråga om motiveringen.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet

Hemställan

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen A 1 av herr Mattsson i Lane-Herrestad m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Norrby i Gunnarskog begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren bifaller kulturutskottets hemställan i

betänkandet nr 8 punkten 2 mom. 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen A I av herr Mattsson i

Lane-Herrestad m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Norrby i Gunnarskog begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 196

Nej - 124

Avstår — 1

Motiveringen

Propositioner gavs på godkännande av dels utskottets motivering, dels utskottets motivering med den ändring däri som föreslagits i reservationen A 2 av fru Ryding, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Ryding begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren godkänner kultumtskottets motivering i

betänkandet nr 8 punkten 2 mom. 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren godkänt utskottets motivering med den

ändring däri som föreslagits i reservationen A 2 av fru Ryding.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Ryding begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 283

Nej - 15

Avstår - 21

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Statens ungdomsråd

Punkten 3

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 4

Statens ungdomsråd

Kungl. Maj;t hade (punkt B 49, s. 103-104) föreslagit riksdagen att tUl Statens ungdomsråd för budgetåret 1972/73 anvisa ett reservationsanslag av 900 000 kronor.

I detta sammanhang hade behandlats

dels motionen 1972:488 av fru Kristensson m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen vid behandlingen av bilaga 10 till statsverkspropositonen under punkten B 49 beslutade avslå det för budgetåret 1972/73 föreslagna reservationsanslaget till statens ungdomsråd om 900 000 kronor,

dels motionen 1972:1041 av fröken Eliasson m. fl. (c) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj;t skulle anhålla om en utredning angående förändring av instruktionerna för skolöverstyrelsen och statens ungdomsråd i syfte att föra över skolöverstyrelsens uppgifter i vad gällde det statliga stödet till ungdomsorganisationerna till statens ungdomsråd, om att denna övergång skedde snarast möjligt samt om att ungdomsfrågorna i avvaktan på utredningens resultat skulle handläggas av skolöverstyrelsen enligt nuvarande ordning,

dels motionen 1972:1045 av herr Gustavsson i Nässjö rn. fl. (s) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj;t skulle anhålla om förändring av gällande instruktioner för skolöverstyrelsen och statens ungdomsråd i syfte att föra över skolöverstyrelsens uppgifter i vad gällde de statliga bidragen till ungdomsverksamheten till statens ungdomsråd från den I juli 1972.

Utskottet hemställde

1. att riksdagen med bifall till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å motionen 1972:488 till Statens ungdomsråd för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 900 000 kronor,

2. att riksdagen i anledning av motionerna 1972:1041 och 1972:1045, förstnämnda motion såvitt nu var i fråga, i skrivelse till Kungl. Maj;t som sin mening gav till känna vad utskottet anfört angående utredning om en samordning av handläggningen av ungdomsfrågorna,

3. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1041 i vad avsåg ungdomsfrågornas handläggning inom skolöverstyrelsen.

Reservationer hade avgivits

B I. av herr Nilsson i Agnas (m) och fru Mogård (m), som ansett att utskottet under 1 bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:488 skulle avslå Kungl. Maj;ts förslag om anvisande för budgetåret 1972/73 av ett reservationsanslag av 900 000 kronor till statens ungdomsråd.

B 2. av herr Nilsson i Agnas (m) och fru Mogård (m), som — vid bifall tUl reservationen B 1 - ansett att utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen skuUe avslå motionerna 1972:1041 och 1972:1045, förstnämnda motion i vad avsåg överförande av vissa uppgifter från skolöverstyrelsen tUl statens ungdomsråd.

Fru MOGÅRD (m):

Herr talman! I motionen 488 framförs ett yrkande som är alltför sällsynt i riksdagens arbete, nämligen om avveckling av en myndighet. Det gäller statens ungdomsråd. I och för sig har det behandlats snävt i årets budget, då rådet egentligen begärt en 50-procentig anslagshöjning från 1,2 mUjoner kronor till 1,8 miljoner kronor, trots en reservation på drygt 1,2 miljoner kronor. Statsverkspropositionen har bara föreslagit ett anslag på 900 000 kronor.

Den summan tycker emellertid motionärerna kan användas bättre och föreslår därför att den befintliga reservationen kan användas till att avveckla ungdomsrådet.

Ungdomsrådets historia är intressant. Den kan framföras som ett typexempel på hur den offentliga sektorn tillväxer. Rådet tillsattes år 1959 och kaUadcs då kontakt- och samordningsorgan mellan ungdomsorganisationerna. 1970 omorganiserades rådet, och det föredragande statsrådet sade då i statsverkspropositionen; "Medan rådet hittills företrätt främst det organiserade ungdomsarbetets intressen, har det nu fått en sammansättning som innebär att det kan fungera bl. a. som statligt utredningsorgan." År 1972 heter det i statsverkspropositionen: "Statens ungdomsråd har efter omorganisationen i hög grad vidgat sitt arbetsfält,"

Rådet kan nog numera betraktas som ett utskott av departementet. Det är också en typisk utveckling. Man blir alltmer myndighet över dem vUkas intressen man från börian skulle företräda.

Enligt styrelseordföranden skall rådet också förse organisationerna med uppslag och idéer för arbetet, samla in och föra vidare de synpunkter som kommer fram från dem och öka respekten och förtroendet för det organiserade ungdomsarbetet, osagt hos vem.

Efter omorganisationerna utses nu styrelsen helt av Kungl, Maj:t. Ungdomsorganisationerna har alltså inte valt styrelsen. Det är möjligt att ungdomsrådet utför ett ambitiöst arbete, det vill jag inte betvivla, men dess förslag till departementet röner inte större förståelse — ett bra exempel är just bidragsgivningen tUl organisationernas lokala verksamhet som vi just har behandlat.

Det är svårt att se att ungdomsrådet fyller någon vettig funktion — motionärerna använder uttrycket "byråkratisk mellaninstans", vilket förefaller att vara en bra beskrivning. De samordningsuppgifter och den clearing av idéer och synpunkter som ungdomsrådet ägnar sig åt skulle bättre skötas av ett demokratiskt valt samarbetsorgan mellan ungdomsorganisationerna. Mera myndighetsbetonade uppgifter bör kunna handhas av departementet och skolöverstyrelsen. Beträffande utredningsverksamheten har jag den principiella uppfattningen att den skall skötas av parlamentariskt sammansatta utredningar.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Statens ungdomsråd

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Statens ungdomsråd

Med dessa motiveringar yrkar jag bifaU tUl reservationerna B 1 och 2, I detta anförande instämde herr Nilsson i Agnas (m).

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c);

Herr talman! Vid behandlingen av frågan om statens ungdomsråd har vi i utskottet ansett att det kan vara välbefogat att göra en utredning för att få tUl stånd en samordning av arbetsuppgifterna. Man har därmed tillmötesgått också ungdomarnas önskan. De som är med i statens ungdomsråd är för all del utsedda av regeringen och alltså inte direktvalda av organisationer, men de är medlemmar i olika ungdomsorganisationer och de har ju alla möjligheter att hålla kontakt var och en med sin organisation. På det sättet kan de ge utredningsarbetet både större tyngd och större bredd så att man därigenom kan få fram synpunkter från de olika ungdomsorganisationerna. Det måste väl ändå vara värdefullt att man på det sättet har möjligheter att få kontakt med det unga Sveriges organisationer.

Nu säger man här att ungdomsrådet har blivit ett statUgt utredningsorgan. Ja, även staten måste ju utreda. Det går i allmänhet inte att fatta beslut utan att man har gjort utredning. Sådana metoder bmkar vi inte tUlämpa, Att man lyssnar tUl vad ungdomen har att säga i olika frågor kan jag inte fatta skulle vara att beteckna som något olämpligt.

Fru Mogård betvivlar inte att man också i statens ungdomsråd gör ett ambitiöst arbete, och när inte heller reservanten betvivlar det utan tror att man gör ett ambitiöst arbete, tycks vi vara ganska bra överens i stora delar.

Jag ber med detta, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Fm MOGÅRD (m):

Herr talman! Det är väl i och för sig riktigt att här föreligger kontakt med det unga Sveriges organisationer och att man i en eller annan form lyssnar på det unga Sverige, men faktiskt, herr Mattsson, är det inte oväsentligt i vilka former detta sker. Det är inte oväsentligt om det är överheten som utser de personer som man skaU lyssna till eller om det är organisationerna själva som utser sina representanter.

Detta är en principiell fråga, och jag hade inte väntat mig att utskottets ordförande skulle instämma i mina synpunkter. Jag är dock litet förvånad över det sätt på vilket han har vinklat sin polemik mot mig.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1

Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemställan, dels reservationen B I av herr Nilsson i Agnas och fru Mogård, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Mogård begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren bifaller kulturutskottets hemställan i

betänkandet nr 8 punkten 4 mom, 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen B 1 av herr Nilsson i

Agnas och fru Mogård,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter har röstat för ja-propositionen.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till folkbibliotek

Mom. 2 och 3

Utskottets hemställan biföUs.

Punkten 5

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 6

Bidrag till folkbibliotek

Kungl. Maj:t hade (punkt B 5 1, s. 105-109) föreslagit riksdagen att till Bidrag till folkbibliotek för budgetåret 1972/73 anvisa ett reservationsanslag av 6 324 000 kronor.

1 detta sammanhang hade behandlats motionen 1972:1075 av herr Sundman (c) och fröken Eliasson (c) vari hemställts att riksdagen tiU Bidrag till folkbibliotek anvisade ett reservationsanslag av 7 324 000 kronor.

Utskottet hemställde

att riksdagen med bifall till Kungl. Maj;ts förslag och med avslag å motionen 1972:1075 till Bidrag tUl folkbibUotek för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 6 324 000 kronor.

Reservation hade avgivits

C. av herrar Mattsson i Lane-Herrestad (c), Källstad (fp) och Sundman (c), fröken Eliasson (c) samt herr Enlund (fp) som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen i anledning av Kungl. Maj:ts förslag och motionen 1972:1075 rill Bidrag tiU folkbibUotek för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 6 824 000 kronor.

Herr SUNDMAN (c):

Herr talman! Jag skall försöka uttrycka mig kortfattat om den här viktiga kulturfrågan.

Det statliga bidraget till folkbiblioteksverksamheten m. m. uppgår för innevarande budgetår till totalt 6 821 000 kronor. Av det beloppet går knappt 4 miljoner till utvecklingsverksamhet m. m. vid folkbiblioteken. Det är vid den delposten som jag tänker uppehålla mig. Den etablerades i budgeten 1965/66, och den har hela tiden varit av ungefär samma blygsamma storiek. I årets statsverksproposition föreslås att beloppet

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till folkbibliotek

minskas med en kvarts miljon kronor.

Det här bidraget har under de gångna åren utgått på två olika sätt, dels i form av ett utvecklingsbidrag som i princip har löpt i fem år, dels i form av engängsbidrag, punktbidrag, till vissa kommuner eller kommunblock för t. ex, anskaffande av bokbuss, musikanläggning eller liknande. Nya femåriga utvecklingsbidrag beviljas inte längre. Några av de här bidragen utbetalas för sista gången i år, och vissa belopp som tidigare varit bundna blir därför så att säga friställda under kommande budgetår. Departementschefen räknar med att ca 1 miljon kronor kommer att bli disponibla för punktbidrag under kommande budgetår,

I motionen 1075 tiU årets riksdag, av fröken Eliasson och mig, diskuteras tämligen utförUgt folkbibliotekens situation och den statliga bidragsverksamheten hittills. Där påpekas bl. a. att inte 1 miljon utan blott 860 000 kronor kommer att stå till förfogande nästa budgetår till punktinsatser på grund av att de femåriga bidragen upphör. I motionen konstaterar vi att ökat statligt stöd är av nöden. Jag skall inte här räkna upp argument och synpunkter. I motionen yrkas att anslaget räknas upp med 1 mUjon kronor i jämförelse med statsverkspropositionen. Enligt min mening är det yrkandet minst sagt väl underbyggt, men jag har anslutit mig tUl den minoritet inom kulturutskottet som i reservationen C yrkar på en höjning av det föreslagna anslaget med en halv miljon kronor.

Folkbiblioteksverksamheten har länge betraktats som i första hand en primärkommunal angelägenhet. De statliga insatserna har regelmässigt varit nästan försvinnande små i jämförelse med de kommunala. Inte desto mindre har den lilla statliga skärven spelat en stor roU, nämligen för de kommuner som på gmnd av befolkningsunderlag och geografisk stmktur haft svårigheter att hålla en hygglig biblioteksservice. Vi befinner oss som bekant mitt i en kommunal omvandlingsprocess, som bl. a. skall leda till större jämlikhet vad avser kommunernas ekonomiska förutsättningar. Men fortfarande är fömtsättningarna, som vi alla vet, högst olikartade, och det är märkbart inte minst inom bibliotekssektorn. De här olika förutsättningarna kommer att finnas kvar långt efter det att den nya kommunreformen definitivt är genomförd om ett par år. Den skillnad vi haft mellan tätortskommuner och glesbygdskommuner kommer visserligen formellt att försvinna eller i vart fall att i hög grad reduceras, men i realiteten kommer den att stå kvar som motsättningar inom de nya kommunerna - motsättningar mellan centralorter och avlägsna utkants-om råd en.

Vissa kommuner har svårigheter att åstadkomma en någoriunda jämn biblioteksservice inom sina revir, och det är här de statliga bidragen kan spela en stor och betydelsefull roll. De statliga femåriga utvecklingsbidragen, som nu kommer att försvinna, har spelat stor roll för att stimulera utvecklingen inom folkbiblioteksområdet. Det hade varit förträffligt om den här bidragsfomien hade kunnat permanentas. Reservanterna accepterar dock i stort sett det resonemang som förs av departementschefen om att statliga bidrag fortsättningsvis i princip skall utgå blott för punktinsatser. Men vi kan inte anse att beloppet som föreslås är tillräckligt. Man kan givetvis diskutera i det oändliga vilka områden inom den kulturpolitiska sektorn som bör prioriteras i det

nuvarande trängda ekonomiska läget. Enligt vår uppfattning intar biblioteksverksamheten något av en nyckelposition, och det är av det skälet vi yrkar att det föreslagna anslaget ökas med en halv miljon kronor.

Herr talman! Låt mig avslutningsvis helt kortfattat ta några exempel på områden där ökad biblioteksservice är av nöden och där statliga punktbidrag kan spela en stor roll.

En fömtsättning för att biblioteken på rätt sätt skall kunna betjäna glesbygdsområden och ytterkantsområden är ofta — nästan regelmässigt — att man har bokbuss. För många kommuner, särskilt just de som behöver bokbussar, är inköpen betungande. Det är en affär på så där 100 000 kronor, och det är någonting som man ofta får ställa på framtiden om inte statliga bidrag kan utgå.

Vissa kommuner har betydande svårigheter att ge invandrare en acceptabel biblioteksservice. År 1971 kunde skolöverstyrelsen anvisa blott 48 000 kronor i statsbidrag för inköp av böcker på finska, grekiska och serbokroatiska. Självfallet är det i hög grad en statlig angelägenhet att göra en insats på detta område.

Vuxenundervisningen ställer växande krav på folkbiblioteken vad gäller kurslitteratur och Uknande, och vuxenundervisningen är främst en statlig och inte primärkommunal angelägenhet. Denna katalog kan förlängas, men jag stannar här.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen C.

Herr BJÖRK i Göteborg (s);

Herr talman! Som herr Sundman redan framhållit är folkbiblioteken i aUt väsentligt en primärkommunal angelägenhet, och de statliga bidrag som det här blir fråga om har en helt marginell betydelse. Jag tror inte att det finns skäl att här sätta i gång något som alltför lätt kan bli en skendebatt.

Det tycks numera råda rätt stor enighet om att utvecklingsbidragen skall avvecklas. Det är en stödform som har sina nackdelar. Vi befinner oss i en övergängssituation där vissa medel kan frigöras, bl. a. för en del punktinsatser, och problematiken i denna Ulla debatt är att herr Sundman har yrkat på ytterligare någon miljon för detta ändamål. I utskottet har hans vänner pmtat till hälften, och man får vara tacksam för det, men därmed reduceras frågans betydelse ytterligare.

Det kan helt allmänt sägas att om man är enig om att det gäller en primärkommunal angelägenhet, är det också rätt tveksamt hur ökningar av det statliga bidraget slår. Biblioteksväsendets utbyggnad inom de olika kommunerna beror ju inte bara på kommunernas faktiska resurser utan också på kommunalmännens vilja att göra effektiva insatser. Risken med hårdare statliga satsningar på denna sektor kan ju eventuellt vara att kommunalmännen på sina håll tar det till intäkt för att ytterligare snåla med biblioteksanslagen, I så fall är det inte mycket bevänt med nyttan av den föreslagna anslagshöjningen.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till folkbibliotek

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Bidrag till folkbibliotek

Herr SUNDMAN (c):

Herr talman! Det är i och för sig riktigt att de statliga bidragen i detta sammanhang har en marginell betydelse - om man jämför de sammanlagda kommunala insatserna och de mycket blygsamma statliga.

Jag kanske kan erinra om att Sverige i den nordiska brödrakretsen valt sin egen väg, I Norge, Finland och Danmark är de statliga insatserna av en helt annan storleksordning. Jag menar inte att folkbiblioteksverksamheten bör vara en statlig angelägenhet. Den bör kvarligga som en primärkommunal angelägenhet, men det är utan tvekan av stor jämlik-hetspolitisk betydelse att vi kan få en likartad biblioteksservice inom de olika kommunerna i landet. Det är en stor skillnad mellan relativt tättbefolkade kommuner i södra och mellersta Sverige och glesbygdskommuner t, ex. i Norrland.

Visserligen är detta belopp - någon miljon kronor - marginellt, men det har utomordentligt stor betydelse för de kommuner som verkligen kan bli föremål för en punktinsats. 100 000 kronor är en stmntsumma totalt sett men kan ha avgörande betydelse för biblioteksservicen i en kommun som för närvarande inte har råd att köpa en bokbuss för det beloppet.

Om det även fortsättningsvis utgår några miljoner kronor per år i statUga medel för att utjämna olikheterna i kommunernas situation tror jag inte att kommunalmännen därigenom skulle stimuleras att bli snåla i fråga om bibliotekssektorn. Det är, som sagt, ett litet belopp, en liten höjning - men ett litet belopp och en Uten höjning med stora verkningar.

Herr BJÖRK i Göteborg (s);

Herr talman! Möjligheterna till en likartad och rättvis utveckling av biblioteksväsendet i olika kommuner, olika bebyggelsetyper, beror ändå ytterst på den allmänna politik som samhället bedriver för att utjämna vUlkoren mellan landets olika delar. Jag tror att man i första hand får rikta uppmärksamheten pä denna större problematik.

Det är alltjämt svårt att se att det lilla överbud som herr Sundman har presenterat skulle erbjuda något större intresse i detta sammanhang. Ansvaret för rättvisa villkor faller också, som redan sagts, i hög grad på kommunalmännen på olika orter. Jag är inte alldeles säker på att just herr Sundmans partivänner har något speciellt företräde i det avseendet framför andra partiers representanter.

Utskottets hemställan bifölls med 188 röster mot 121 för reservationen C av herr Mattsson i Lane-Herrestad m. fl.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen C av herr Mattsson i Lane-Herrestad m. ti., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Sundman begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller kulturutskottets hemställan i

betänkandet nr 8 punkten 6 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen C av herr Mattsson i

Lane-Herrestad m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Sundman begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 188

Nej - 121

Avstår - I

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning

Punkterna 7 och 8

Kammaren biföU vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 9

Bidrag till Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning

Kungl. Maj;t hade (punkt B 54, s. 111 — 112) föreslagit riksdagen att till Bidrag till Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning för budgetåret 1972/73 anvisa ett reservationsanslag av 1 511 000 kronor.

I detta sammanhang hade behandlats

dels motionen 1972:343 av herr Wiklund i Stockholm m. fl. (fp, c, m) vari hemställts att riksdagen under reservationsanslaget Bidrag tiU Centralförbundet för alkohol- och anrkotikaupplysning för budgetåret 1972/73 anvisade 100 000 kronor utöver vad Kungl. Maj:t föreslagit,

dels motionen 1972:683 av herr Westberg i Ljusdal m. fl. (fp) i vad avsåg hemställan att riksdagen beslutade att höja det nu utgående bidraget tiU Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning med 261 000 kronor till sammanlagt 1 772 000 kronor.

Utskottet hemställde

att riksdagen med bifaU till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å motionerna 1972:343 och 1972:683, sistnämnda motion såvitt nu var i fråga, tiU Bidrag tiU Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 1 511 000 kronor.

Reservation hade avgivits

D, av herrar Mattsson i Lane-Herrestad (c), Källstad fp), Nilsson i Agnas (m), Sundman (c) och Eriksson i Ulfsbyn (c), fru Mogård (m) samt herr Enlund (fp), som ansett att utskottet bort hemstäUa,

att riksdagen i anledning av Kungl, Maj:ts förslag och motionen 1972:683, såvitt nu var i fråga, samt med bifall till motionen 1972:343 till Bidrag till Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av I 611 000 kronor.

3 Riksdagens protokoll 1972. Nr 55-56

Nr 56 Herr TALMANNEN yttrade;

Onsdaeen den Debatten rörande punkten 9 må omfatta även punkten 10, men

12 aprU 1972 yrkanden beträffande sistnämnda punkt framställes sedan densamma

-------------------- föredragits.

Bidrag till Central
förbundet för Herr ERIKSSON i Ulfsbyn (c);

alKOhOl-och jg talman! Under ett riksdagsår kommer frågorna om narkotika-

narkotikaupplysning missbruket upp vid flera olika tillfällen. Förutom att det sker i samband med enkla frågor och interpellationer tar justitieutskottet upp frågorna •ur sin synvinkel vid ett tillfälle. Vid ett annat tillfälle kommer socialutskottet och debatterar bl. a, vårdande och rehabiliterande samhällsinsatser. Vid ett tredje tUlfälle behandlar kultumtskottet de delar som hör tUl de förebyggande åtgärderna, då främst upplysningsfrågorna. Detta är kanske en alltför splittrad uppläggning av ett splittrat samhällsproblem.

Jag skuUe önska, herr talman, att riksdagen, så fort omständigheterna det medger, får en större samordning av de här frågorna, bl, a, ur debattsynpunkt. Om de tre nämnda utskotten vid ett samlat tillfälle kunde ta upp och vinkla narkotikafrågorna på en rad olika sätt, då kunde vi kanske få ett tidsutrymme för en tung och mera konstmktiv debatt, en så allsidigt belysande debatt som möjligt. Med en sådan samlad debatt i stället för alla dessa mindre debatter var för sig tror jag att vi kunde få en bättre totalbild av problemkomplexen, ur vilken mera konkreta och konstmktiva förslag och lösningar lättare skuUe kunna ges,

Alla vet att Jeppe super, men ingen frågar varför Jeppe super — denna klassiska replik är lika användbar i narkotikasammanhang. Samhället har narkotikaproblem, men vem frågar varför vi har det? Vi har så lätt för att prata om problem, vi kan, beklagande och nedvärderande, ta fram den ena beklämmande skräckskildringen efter den andra från välfärds-samhäUets bakgårdar, även om de ibland är placerade pä framsidan. Men narkotikaproblemet är av den karaktären att det inte går att prata bort det. Narkotikaproblematiken är komplicerad och i högsta grad sammansatt, och den måste lösas i samband med djupgående samhällsförändringar — t, ex, förändringar i attityder och beteenden och framför allt, tror jag, förändringar i miljön. Vi har möjligheter att möta dessa problem genom en mera levande och miljövänlig samhällsplanering, genom meningsfyllda fritidssysselsättningar, genom ett breddat kultumtbud, så att människorna i sina boendeområden kan känna större gemenskap och uppleva en mer.levande samvaro.

Även om samhället ingalunda är passivt har narkotikamissbruket nått
en sådan omfattning att kampen mot narkotikamissbmket verkligen
behöver intensifieras. Man tycker, med problemens nuvarande omfatt
ning, att det inte skuUe vara svårt att få en enig samling på olika plan -
centralt, regionalt och kommunalt. Framför allt får medvetandet om
svårighetsgraden i problemkomplexet inte förlama vår handlingsförmåga.
När vi nu skaU anslå medel och bidrag tUl Centralförbundet för
alkohol- och narkotikaupplysning och tUl nykterhetsorganisationerna,
har vi reservanter yrkanden som innebär att den förstnämnda organisa-
66 tionen får 100 000 kronor och nykterhetsorganisationerna 400 000

kronor anvisade utöver vad Kungl. Maj:t föreslår. Med den kostnadsstegring vi drabbats av innebär ju oförändrade anslag detsamma som urholkade anslag och därmed minskning av verksamheten. 'Detta vill vi reservanter förhindra med de reservationer vi fogat till utskottsbetänkandet.

Jag vill, herr talman, med detta yrka bifaU till reservationen D.

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! Jag vUl gärna instämma när herr Eriksson i Ulfsbyn säger att vi borde få samla alla dessa frågor på en gång, vilket kanske blir möjUgt inom kort.

Det är några rader i en dikt av Erik Axel Karlfeldt som har mnnit mig i minnet sedan i går;

"Du dansar, bleka ungdom, sorgset låta

din ukulele och din saxofon.

Du ungdom som jag älskar, jag vill gråta

att se din dans; den slår mig som ett hån. "

Erik Axel Karlfeldt grät när han såg ungdomen. Men ändå tycker jag att det ligger något mycket oskyldigt i dess dans då till ukulelens toner. Det var väl oftast en klarvaken, icke bedövad ungdom den gången. Dagens ungdom är i ett värre läge. Alkoholen har på ett helt annat sätt bUvit dess fara, och en mängd andra gifter har kommit in i bUden.

Herr talman! Man talar sedan en tid ofta om narkotikan som en epidemi, så t. ex. i Svenska Dagbladet i dag beträffande morfin. Ordet epidemi är kanske riktigt, men det är inte hela sanningen. Vi vet att epidemiska sjukdomar härjar värst där det inte finns motståndskraft, där det är brist och undernäring, där det inte finns beredskap så att man genom förebyggande åtgärder kan avvärja sjukdomen, där man inte har kunskaper, ger upplysningar och griper tiU konkreta medel.

När det gäller dessa gifter - alkohol och narkotika - vUl jag uttrycka det så att det har uppstått ett vakuum i vårt land. Man skulle kunna tala om en besatthet i stället för en epidemi. En besatthet — uttrycket kan kanske tolkas något olika — kan uppstå när någonting är borta. Jag menar för min del - och jag har ofta framhållit det — att det är det väsentliga som är borta. Det har skett ett attentat på något sätt i vårt land mot ungdomen, mot familjen, mot tryggheten. Jag vet inte hur det har gått till i detalj - vi skall inte här försöka ta upp hela den frågan — men det är så. Grundvalarna är upprivna, barnen är i vissa fall ovälkomna, kanske i mänga faU, och när barnen blir skolbarn och ungdomar upplever de ofta att de är förrådda.

"Jag vill gråta" - jag har ofta den känslan när jag ser ungdomen. Jag råkade i går av en händelse in i ett samtal i en mindre stad i södra Sverige. En ung flicka kom fram och frågade om jag kunde hjälpa henne att stänga hennes handväska. Jag trodde att hon var handikappad, så jag sade: Är du sjuk, har del fel på händerna? "Nej, jag ser dubbelt" sade hon. Ja, men då är du ju sjuk. Jag har rätt tabletter, svarade hon. Och under samtalet, som var svårt att föra därför att hon var så omtöcknad, fick jag klart för mig att hon trodde att det kunde vara farligt, men hon visste inte hur fariigt det var och visste inte heller vad hon hade ätit. Hon

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till Centralförbundet för alkohol- och i narkotikaupplysning

Nr 56 hade fått tabletterna av "en kUle" som hon sade,

Onsdaeen den '' ' "'•' '" ~ ' rådde hon inte för. Hon var utan kunskap —

12 aoril 1972 rådde hon inte för. Jag var oförmögen att hjälpa henne; jag kunde

—;----- ----------- stänga handväskan men jag kunde inte göra mer. Och det var kanske

* omöjligt att hjälpa henne. Ja, jag kände det som om jag hade velat gråta.

förbundet för Varför hade hon hamnat där? Vi hade en liten debatt om skolan i

förra veckan, och jag törs i förbigående säga att jag tror att skolan är den Hf y 6 viktigaste frågan i dag. Det gäller fostran - om vi skall vidta åtgärder som verkar förebyggande. Man talar om att vi har så höga samhällskostnader, så höga skatter att det ekonomiska läget är allvarligt och att det viktigaste i dag är att få ner skatterna. Men jag undrar om inte ändå utbUdningen, skolan, är det viktigaste, för om den slår fel kommer det att bli ohyggligt dyrt.

Jag viU gärna ansluta mig till vad pastor Lewi Pethnis har skrivit i en ledare i tidningen Dagen för i dag. Han skriver att skolan och hemmen är det avgörande. Men jag anser att om hemmen skall bli goda hem igen får vi lov att börja med skolan. Samhällets allmänna struktur skall förändras — ja, det måste börja i skolan. Då kan man möta epidemierna, om det är sådana, på ett helt annat sätt. Man kan dä, för att använda ett begrepp som bmkar tillämpas när det gäUer epidemier, säga att ungdomen är vaccinerad, den är motståndskraftig, och de flesta ungdomar kommer att klara sig på ett helt annat sätt än i dag.

Vad vi talar om just nu i debatten är ju om vi skall ge 100 000 kronor mer - det är detta som reservationen D vid punkten 9 gäller — tUl upplysning om narkotika och alkohol. Det är en liten summa, tycker någon; 1511 000 eller 1611 000 spelar väl ingen roll? Ja, det kan vara Utet, men det är ett viktigt steg på vägen. Det står mycket bra beskrivet i motionen 343 av herr Wiklund i Stockholm m. fl. att det lägre anslaget skulle betyda minskad verksamhet för CAN, detta viktiga organ. Det finns ingen möjlighet att möta de stegrade kostnaderna, de ökade lönerna, och det finns framför allt ingen möjlighet utvidga verksamheten, om anslaget fortsätter att vara som nu och alltså realiter inte ökar.

Jag menar att vad som föreslås i reservationen D är ett steg i rätt riktning. Samhället måste börja i rätt ända - vi måste in med upplysning och kunskap.

Likadant är det när det gäller reservationen E vid punkten 10. Jag tycker att svenskarna är ett egendomligt folk. Jag skall bara säga en liten sak. Man klagar i dag över att mjölken är så dyr - den kostar för mycket. Jag har en uppgift som säger att svenskarna betalar varje år 1 900 miljoner mer för alkohol än för mjölk — man betalar alltså nära 2 miljarder mer för alkohol än för mjölk. Och 600 miljoner mer betalar man för öl och läskedrycker än för mjölk. Jag tycker att klagan hellre skulle inriktas på detta. Siffrorna visar vilka ohyggliga belopp som går till alkoholförbmkning och hur oerhört viktigt det då är att tala om, hur farlig alkoholen är.

Jag vill gärna rekommendera dem som inte har ägnat tid åt detta

tidigare att läsa motionen 342 av herr Wiklund i Stockholm m. fl. och

sätta sig in i den. Det finns liknande uppgifter på annat håll, men här är

68 de sammanförda och lättUlgängliga. Det pekas i motionen på att

alkoholbmket börjar i allt yngre åldrar - debuten sker ofta vid åtta års ålder. Det är rent ohyggligt och förefaUer otroUgt, men det går att bevisa. Och det är fler och fler av ungdomarna i skolans lägre klasser som använder alkohol. I vissa åldersgrupper under 18 år är det 80 procent som försökt sig på sprit. Det blir farligare och farligare - storkonsumtionen ökar. Ungdomarna härmar varandra, de följer med, och det blir också oerhörda konsekvenser för utbUdningen, för skolan, för arbetslivet och för säkerheten på vägarna.

I det sammanhanget vill jag nämna ett kuriosum. Jag har i vinter när jag kört bU funderat över - särskUt i början på vintern då det var mörkt och man hade strålkastarna på - vad det var för glittrande solar som låg här och där på vägen. Jag upptäckte snart att det var bottnarna på utkastade ölburkar. På de mest öde vägar, där man tyckte att litet folk skulle fara, kunde man med vissa mellanmm se att det blixtrade till. Och vi skaU inte tala om, hur det ser ut i samhällenas utkanter.

Strålkastarna belyste alltså bottnarna i dessa ölburkar och jag fick en reflex. Jag tyckte att det var någonting som jag aldrig mött fömt. Det kanske var en händelse att burkarna låg just vid dessa vägar, men det är i alla fall en liten detalj som på ett för somliga kanske lustigt men för mig skrämmande sätt visar vad som håller på att ske. Det är inte bara fråga om nedskräpning i naturen — det är framför allt så att människor som är ute och kör bU använder sprit. Det är unga människor som gör det.

Det arbete som utförs i nykterhetsorganisationerna är frivilliga krafters insatser. Vi får försöka att bota skadeverkningarna av alkohol-missbmket och att så långt det går förebygga dem. Men det är närmast oförklarligt, står det i motionen 342, att man här inte kan biträda förslaget om en uppräkning av anslaget som ens svarar mot de alltmer stegrade kostnaderna. De 400 000 kronor det här gäller är inte heller mycket pengar. Jag skulle vilja anslå mycket mer. Men jag böjer mig för argumentet att samhällsekonomin är ansträngd. Vi får väl också någon hjälp genom andra propositioner och förslag. Men dessa 400 000 kronor är i vilket fall som helst ytterst viktiga. De pengarna skulle komma att ge utslag, de vore mycket värdefulla och rätt använda. Jag tycker därför att kammaren skulle kunna ena sig om det högre anslaget.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Bidrag till Centralförbundet för alkohol- och nar ko tikaupplysn ing

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp);

Herr talman! Även om jag i långa stycken sympatiserar med de synpunkter som herr Nilsson i Agnas här framfört skall jag ändå inte fortsätta på det vida fält som herr Nilsson beträdde. I stället skall jag ta upp några av de frågor som just nu är speciellt aktuella.

Hur långt skall utvecklingen mot en utbredd och intensiv användning av tobak, alkohol och narkotika gä utan att vi äventyrar den sociala och kulturella tillväxten? Så frågade häromåret universitetskansler Löwbeer i en uppmärksammad tidningsartikel. Det framgick av hans framställning att vi enligt hans mening redan då var farligt nära den kritiska gränsen. Och sedan dess har utvecklingen gått snabbt i negativ riktning. Det kan därför i dag vara anledning att fråga; Hur långt skall utvecklingen mot en alltmer intensiv användning av bruksgifterna gå för att vi alla som har ansvaret för lagstiftningen och samhällets attityder gentemot denna

Nr 56 utveckling på fuUt allvar skaU inse riskerna med den alltmer ökande

Onsdaeen den användningen av framför allt alkohol och narkotika?

12 aoril 1972 Läget är enligt min mening sådant att vi har anledning att med kraft

—-_--- ■_-------- söka motverka användningen av dessa gifter. Vi vet att många människor.

Bidrag till Central- - ungdomar, bryts ner och får sin framtid förstörd till följd av
forounaet for denna giftkonsumtion. Vi känner också effekterna i form av trasiga hem,

aiKonol- och ökade vårdkostnader, skadekostnader i trafiken och olycksfall i arbetet,

narkotikaupplysning ,3 kriminalitet, produktionsbortfall, miljöförstöring osv.

Det finns därför all anledning att ta upp kampen på allvar och då givetvis över hela fältet. Jag är medveten om att vi just i dag diskuterar en begränsad sektor och att det behövs åtgärder över hela fältet, inte minst på skolans område, som vi nyss hörde.

Det frontavsnitt som vi i dag har att diskutera, nämligen upplysnings-och informationsområdet, kanske av somliga anses mindre betydelsefullt, men vi får inte glömma betydelsen av att vi tar vara på möjligheterna på varje del av fronten. Kraften och uthålligheten i upplysningsarbetet är ingalunda utan betydelse. Somliga anser t. o. m. - det har sagts i denna kammare — att det är den riktiga och enda vägen. Varför då inte satsa hårt här?

I det aktueUa läget är det minst sagt ägnat att förvåna att regeringen visat sådan njugghet mot de organ och organisationer, som är våra viktigaste instmment, när det gäller att bygga vidare på den information, som skolan har att ge. Jag tänker här på Centralförbundet för alkohol-och narkotikaupplysning (CAN) och på nykterhetsorganisationerna. Regeringen föreslår oförändrat anslag tUl CAN och till nykterhetsorganisationerna, men alla vet, att detta med hänsyn till penningvärdeförsämringen, de ökade lönekostnaderna och fördyringen av verksamheten innebär en allvarlig försämring av dessa organs möjligheter att fullgöra sina arbetsuppgifter. Blir det inte någon höjning av anslagen tvingas t. ex. CAN att skära ner sin verksamhet. Vi kan inte heller enligt min mening bortse från den psykologiska effekten av ett ställningstagande av det slaget.

En höjning i enlighet med det förslag som läggs fram i motionen 683, där jag står som första namn, skulle innebära en förstärkning av CAN:s och nykterhetsorganisationernas resurser, det skulle utgöra ett påtagligt bevis för att samhället tar allvarligt på de problem som det här är fråga om, och det skuUe utgöra en värdefull stimulans till de organ och organisationer, som har att svara för merparten av det upplysningsarbete och den skolning, som det här är absolut nödvändigt att bedriva.

Vi har i vårt samhälle organ och organisationer, som kan och vill göra
samhäUet stora tjänster på det här området, och det vore ett allvarligt
misstag att inte utnyttja de tjänsterna. Men då krävs i första hand
ekonomiska förutsättningar. Och här har vi ett område, där det borde
finnas pengar till förfogande. Staten tar in mellan 4,5 och 5 miljarder i
skatt på bruksgifterna, och det borde därför inte vara omöjligt att avsätta
en något större del av dessa inkomster till stöd för den upplysnings- och
informationsverksamhet, som CAN och nykterhetsorganisationerna har
att svara för.
'O De här frågorna diskuterade vi också vid förra årets riksdag. Läget i

dag är glädjande nog något annorlunda än det var vid det tillfäUet. Då fanns ingen i utskottet, som ställde sig bakom kravet på den höjning av här ifrågavarande anslag som jag och mina medmotionärer hade föreslagit. Men i år har sju av utskottets femton ledamöter reserverat sig tUl förmån för en höjning av anslaget till CAN och likaså av anslaget till nykterhetsorganisationerna, visserligen inte i den utsträckning som vi har föreslagit, men ändå en väsentlig ökning av de här båda anslagen. Jag beklagar givetvis att man inte har velat följa det förslag som vi motionärer har ställt och som skolöverstyrelsen står bakom. Men i det uppkomna läget nöjer jag mig med att yrka bifall till reservationen D. Det är dock, som herr Nilsson i Agnas sade, ett steg i rätt riktning, och om riksdagen följer reservanterna innebär det en viss förbättring av CAN:s arbetsmöjligheter. Jag får återkomma till yrkandet beträffande nykterhetsorganisationerna under nästa punkt.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning

1 detta anförande instämde herrar Nelander, Källstad, Eriksson i Arvika och Sellgren (samtliga fp).

Herr ZACHRISSON (s):

Herr talman! Det råder i vårt samhälle inga delade meningar om att det är utomordentligt väsentligt att komma till rätta med de problem som vi för närvarande har på alkohol- och narkotikaområdet. Den här debatten gäller inte heller hur samhällets arbete i de sammanhangen skall vara utformat. Jag kan gärna instämma med de talare som tidigare har beklagat att vi får en ganska sönderhackad debatt på detta område. Vi diskuterar nu anslagen till Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning och till nykterhetsorganisationerna, och om några veckor eller någon månad får vi en debatt i anslutning till behandlingen av propositionen 61 som gäller mellanölsförsäljningen och förslag som i samband därmed väckts om en utbyggd informations- och upplysningsverksamhet i alkohol- och narkotikafrågan.

Jag är glad för den hovsamma ton som präglat inläggen hittills. Ibland har man i debatter i denna fråga fått en känsla av att det ligger ljusår mellan olika grupperingar i' riksdagen. I verkligheten råder det en massiv enighet i riksdagen om att det är högst väsentligt att vi kommer till rätta med detta problem.

Den sits vi har hamnat i nu är att vi diskuterar huruvida Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning skall ha 1,6 miljoner eller som Kungl. Maj;t föreslagit 1,5 miljoner. I fråga om nykterhetsorganisationerna gäller det huruvida dessa skall ha 400 000 kronor mer eller inte. På den senare punkten bör jag kanske rätta herr Westberg i Ljusdal — det är bara en av centerpartiets representanter i utskottet som står bakom reservationen pä den punkten; de båda andra har anslutit sig till utskottsmajoritetens förslag.

Att den här debatten kommer nu anser jag vara olyckligt. I propositionen 61 föreslås som bekant att 5 miljoner skall ställas till organisationernas förfogande för upplysningsverksamhet i dessa frågor. Den verksamheten blir mycket brett och generöst upplagd. Syftet med den är att dränera hela samhället, så långt som detta är möjligt. I det

Nr 56 arbetet spelar självfaUet Centralförbundet samt nykterhetsorganisa-

Onsdagen den tionerna och deras ungdomsorganisationer en utomordentligt viktig roll;

12 april 1972 representerar i mycket hög grad sakkunskapen i dessa frågor. Jag

~Z7~, r,"77; 7~ fömtsätter att de kommer att spela en ledande roll i det arbetet.

Bidrag till Central-

förh ndpt för fördenskuU något oegentligt att nu diskutera dessa 100 000

alkohol- och kronor och ökningen av anslaget till nykterhetsorganisationerna, efter-

narkotikaupplvsning '-' väsentligt ökade resurser kommer att ställas tUl organisationernas förfogande — självfallet gäUer detta även Centralförbundet och nykterhetsorganisationerna.

När vi skall behandla mellanölspropositionen föreställer jag mig att vi får en seriös debatt på detta område. Det finns en garanti härför i den motion som herr Engkvist och en rad medmotionärer tUl honom väckt och vari det direkt föreslås att särskilda medel skall ställas tUl nykterhetsrörelsens och Centralförbundets förfogande. Det är säkerligen alldeles nödvändigt att bygga ut deras verksamhet, om de skaU kunna verka i detta sammanhang.

Herr Westberg har sagt att han är orolig för att Centralförbundet skall behöva rusta ned sin verksamhet. Jag är snarare orolig för att förbundet inte skall kunna klara den väldiga ansvällning av sitt arbete som måste bli följden av att detta nya anslag ställs till organisationernas förfogande. CAN är ju inget självständigt företag, utan det är samhällets men framför allt organisationemas serviceorgan i detta sammanhang. När utskottsmajoriteten har avstyrkt nu behandlade motioner har det skett i vetskap om att vi får tillbaka den här debatten och att vi då har att diskutera en resursökning som verkligen står i proportion tiU den insats som vi anser att det i dag är nödvändigt att göra. Att nu diskutera 100 000 kronor när riksdagen föreslagits att något senare besluta om en ökning av resurserna med 5 miljoner kronor är att föra debatten vid fel tidpunkt.

Jag ber fördenskuU, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp) kort genmäle:

Herr talman! Varför skall vi diskutera ett anslag på 100 000 kronor, när vi snart får tillfälle att diskutera ett anslag på 5 miljoner kronor? frågade herr Zachrisson. Men, varför skall vi beskära CAN:s möjligheter att i dag arbeta vidare samt bygga upp och bygga ut sin verksamhet, när vi vet att behoven av verksamhet kommer att öka och att det är väldigt viktigt att man här inte hamnar i något underläge utan verkligen är rustad för en kontinuerlig verksamhet?

Vidare är dessa 5 miljoner kronor specialdestinerade enligt regeringens
förslag, och vi vet i dag ingenting om i vilken utsträckning CAN kommer
att få utnyttja dessa pengar. Det är möjligt att det blir som herr
Zachrisson här har sagt, men det vet vi inte nu. I dag har vi att diskutera
de ordinarie anslagen till CAN och nykterhetsorganisationerna. Då har vi
också anledning att stryka under hur stor vikt vi fäster vid detta organs
och dessa organisationers verksamhet och att vi är beredda att verkligen
72 ge dem stimulans och förutsättningar för att göra en verklig insats på det

område som vi vet är så oerhört brännande.

Herr ZACHRISSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Låt mig bara kort säga att vi självfaUet inte beskär CAN:s anslag, när vi är på det klara med att alla skäl talar för att CAN kommer att få väsentligt utbyggda resurser i samband med det arbete som denna särskilda kampanj innebär. Dessa pengar, herr Westberg i Ljusdal, är inte specialdestinerade utan är tvärtom mycket brett destinerade för att komma hela organisationslivet till godo. Jag förlitar mig på att nykterhetsorganisationerna och CAN också i detta sammanhang intar den ledande ställning som de med all rätt har i dag.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag förutsätter att vad herr Zachrisson nu har sagt innebär att han kommer att stödja ett förslag som är framlagt om att CAN skall få förfoga över de 5 miljonerna. CAN är dock det organ som staten och organisationerna tillsammans har bildat och som har till uppgift att organisera och leda upplysnings- och informationsverksamheten på det område det här är fråga om.

Herr WIKLUND i Stockholm (fp);

Herr talman! Jag skall be att få säga några ord såsom huvudmotionär beträffande de båda motionerna 342 och 343, den senare avseende bidrag till Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning.

När vi behandlade socialhuvudtiteln, herr talman, fanns bland anslagen även den välkända posten Hälsovårdsupplysning. Ur detta anslag, som administreras av socialstyrelsen, utgår bidrag även till Nationalföreningen för upplysning om tobakens skadeverkningar, NTS. Det fanns också där en motion till förmån för högre medelstilldelning, alltså till NTS. Trots att bidrag till NTS, som driver en riksomfattande upplysningsverksamhet snarlik CAN:s, ligger inbakat i anslaget till Hälsovårdsupplysning och speciella regler för hur stor andel av detta anslag som skall gå tUl NTS saknas, gjorde socialutskottet ett direkt uttalande till förmån för NTS — någonting som för övrigt här noteras med stor tillfredsställelse. Man skrev pä s. 23 i socialutskottets betänkande nr 5: "Även om den av Kungl. Maj:t föreslagna medelsanvisningen till hälsovårdsupplysning är lägre än vad socialstyrelsen föreslagit är en ökning av bidraget till NTS angelägen." Man ansåg sig — och skrev det också i utskottsbetänkandet -kunna förutse en sådan utökning av stödet till NTS.

Hade det då inte varit befogat med en liknande behandling av de nu aktuella kulturanslagen till CAN och nykterhetsorganisationerna, när mina och ett antal medmotionärers yrkanden är så måttliga, att de - i varje fall vad gäller CAN - inte ens räcker till kompensation för senare års penningvärdeförsämring?

Det är faktiskt som herr Westberg i Ljusdal uttalade: CAN tvingas helt enkelt att skära ned sin verksamhet, om organisationen inte nu får någon medelsförstärkning. Det finns nämligen en rad fasta kostnader, men de bidrag som kan komma att stå till förfogande genom det föreslagna anslaget på 5 miljoner kronor kan inte rimligtvis användas till att täcka in dessa fasta kostnader.

Huvudmotivet för kulturutskottets avstyrkande yttrande över motio-3* Riksdagens protokoll 1972. Nr 55-56

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning

Nr 56 nema är som här fömt betonats det här föreslagna anslaget på 5 miljoner

Onsdagen den kronor till en tvåårig upplysningskampanj i alkohol- och narkotikafrågor,

12 april 1972 Denna kampanj är emellertid tidsbegränsad och skall dessutom, enligt

—;----- ;---------- propositionen 61, ha statens ungdomsråd till huvudman, alltså inte CAN

Bidrag till Central- __ . tänker här hela tiden i första hand på Centralförbundet för alkohol-
forouna / narkotikaupplysning. CAN får sålunda inte ens någon kompensa-

aiKonoi- oc . torisk eUer nominell anslagsförstärkning. Motiveringen är att dessa "nya"

narkotikaupplysning pjg anslås. Men dessa går ju till statens ungdomsråd! Denna åtgärd kan ju då rimligen inte hjälpa CAN att "överleva" under det närmaste budgetåret. Om statens ungdomsråd säger visserligen finansministern i propositionen 61 att rådet saknar resurser att självt svara för den tänkta informationen i alkohol- och narkotikafrågor. I organisationsavseende förutsätts inte heUer något särskilt komma att hända inom ungdomsrådet, som tydligen endast skall vara ett mekaniskt bidragsfördelande organ i det här sammanhanget.

Nu sägs det emellertid att rådet bl. a. skall beakta att CAN kan bli anlitat för insatser i informationsverksamheten. Vad menas med detta? Här skuUe man behöva få en auktoritativ tolkning. Det står alltså i propositionen 61 att "CAN kan bli anlitat för insatser i informationsverksamheten". Det finns såvitt jag kan se ingen som helst försäkran i detta, utan det är bara tänkbart att CAN kopplas in och ingenting annat.

Vi har alltså i CAN ett väletablerat och välrenommerat, delstatligt upplysningsorgan i alkohol- och narkotikafrågor, som på gmnd av kostnadsfördyringarna bara begär en viss kompensation för dessa. Därtill har vi ett organ för aUmänna ungdomsfrågor, statens ungdomsråd, som emeUertid är allt annat än stabiliserat till sina arbetsformer och uppgifter och som riksdagen därför genom sitt beslut nyss om utredning av dess arbete i viss mån har ifrågasatt. Detta senare organ anförtros att vara huvudman för en i och för sig ytterst välbehövlig men dock tidsbegränsad upplysningskampanj, medan det etablerade, välorganiserade och effektiva CAN anslagsmässigt ställs åt sidan. Det rimliga i att på detta sätt lägga hämsko på CAN, där bl. a. ABF och KF ingår tUlsammans med 19 andra rUcsorganisationer, är — för mig i varje fall - svårt att förstå. Här gäller det en kontinuerlig och långsiktig informationsverksamhet, som staten sedan länge har engagerat sig i, om hur denna verksamhet nu skall kunna fortsättas. Det är ju som jag tidigare understrukit här främst fråga om en rad fasta kostnader, framför allt administrationskostnader och personalkostnader. Detta är, herr Zachrisson, ett spörsmål som självfallet inte till någon del kan besvaras med hänvisning till den i och för sig angelägna upplysningskampanj som nu är aktuell och är tänkt att genomföras med ett annat organ än CAN såsom huvudman. Att CAN kan få pengar att driva speciella kampanjer är en sak, men hur skall man kunna täcka de fasta kostnaderna med hjälp av dessa anslagsmedel på 5 miljoner kronor? Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen D,

Herr ZACHRISSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag ber att få markera vad som står i propositionen 61.

Där står inte att CAN kan anlitas utan det står att ungdomsrådet skall

74 beakta att CAN kan anlitas, vilket såvitt jag förstår med en mycket enkel

tolkning är en direkt hänvisning tUl att CAN:s karaktär av expertorgan verkligen skall tillvaratas av ungdomsrådet.

Man gör därför mera än vad som är rimligt av en skUlnad på 100 000 kronor, när man diskuterar en budget för CAN, som ligger på en och en halv miljon.

Jag föreställer mig att den utbyggnad av CAN som behövs för att Centralförbundet skall kunna gå in i den speciella kampanjen skall möjliggöras. Men jag har också sagt, herr Wiklund i Stockholm, att jag förutsätter att det bUr en seriös debatt på den här punkten när propositionen 61 kommer upp och jag har sagt att det finns en garanti för att det blir så, eftersom motionen 835 av herr Engkvist m. fl. direkt föreslår att särskilda åtgärder skall vidtas för att förse CAN och de andra organisationerna med utökade resurser.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Bidrag till Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning

Herr WIKLUND i Stockholm (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill gärna upplysa herr Zachrisson och kammaren om att det finns andra motioner med liknande yrkanden. Jag är inte säker på att yrkandet i den Engkvistska motionen var rätt återgivet. Jag har för mig att det är fråga om samma yrkande som görs i en motion jag själv undertecknat, nämligen att CAN skall användas som huvudman i stället för statens ungdomsråd när det gäller den här 5-miljonerskampanjen.

Sedan vill jag notera att herr Zachrisson här gör en klar utfästelse om att CAN i betydande mån kommer att få del av 5-miljonersanslaget. Det är enligt herr Zachrissons uppfattning i varje fall klart att CAN skall anlitas. Men så står det faktiskt inte i propositionen 61. Där står att statens ungdomsråd skaU beakta att CAN kan anlitas för insatser i informationsverksamheten.

Herr talman! Vi får väl slutföra den här debatten i samband med att dessa andra motioner kommer upp tUl behandling. Jag hoppas, att det då blir en mera utförlig debatt kring frågan om vilket organ som lämpligen skall användas för sådana här ändamål.

Herr ZACHRISSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall för säkerhets skull läsa upp för herr Wiklund vad som står i motionen 835 av herr Engkvist m. fl.: "Det är därför vår mening att särskUda medel, för att i görligaste mån håUa den organisatoriska apparaten något så när intakt, ställs till nykterhetsrörelsens och CAN:s förfogande utöver de resurser som tUldelas dessa organisationer direkt for upplysningsverksamhet i mellanölsfrågan."

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c):

Herr talman! När vi i utskottet behandlade dessa frågor, anslöt jag mig till reservationen vad gäller bidrag till Centralförbundet för aUcohol- och narkotikaupplysning. Jag gjorde det mot den bakgrunden att även om vi fick den upplysningen att det skulle komma en proposition, som skuUe upptaga 5 mUjoner kronor fördelade på två år, behövde CAN de 100 000 kronorna för att kunna klara utgifterna för de anstäUda i den fasta organisationen. För övrigt var det då inte klart hur medlen skulle användas — propositionen hade ännu inte framlagts.

Nr 56 När vi sedan kom tUl frågan om bidrag till nykterhetsorganisationerna

Onsdaeen den " '' naturligt att vi räknade med att en betydande del av de

12 aorU 1972 nämnda kampanjmedlen skulle gå till dessa. Det finns ju en samlad

-------------------- erfarenhet som nykterhetsorganisationerna absolut bör få användning för

Bidrag till Central- ■ pgj H j

■' •' ' Mot den bakgrunden anslöt jag mig till utskottsmajoriteten beträffan-

de punkten 10 om bidrag till nykterhetsorganisationer medan jag PPy i'fS beträffande punkten 9 anslöt mig till reservationen. Jag har här velat motivera varför jag inte anslutit mig till båda dessa reservationer.

Fröken SANDELL (s):

Herr talman! Som. ledamot av styrelsen för CAN måste jag deklarera att jag ser det som något mycket allvarligt att man år efter år hämmar arbetsmöjligheterna för detta upplysningsorgan som ju ändå representerar både statsmakterna och folkrörelserna i det mycket viktiga arbetet att bedriva upplysning och utbildningsverksamhet om aUcohol- och narkotikafrågorna.

Inte bara i år utan även förra året har anslaget till CAN förblivit oförändrat, och organet har under flera år inte fått några särskilda utvecklingsmöjligheter.

Till CAN är anslutna LO, Kooperativa förbundet. Arbetarnas bildningsförbund, idrottsrörelsen, frikyrkliga organisationer och nykterhetsorganisationer. Det finns således en stor kontaktyta när det gäller upplysning, utvärdering av målgrupper och metoder för en förebyggande verksamhet på det här området. Att uppslutningen från de stora och tunga organisationerna av folkrörelsekaraktär är så bred visar att man inom dessa organisationer känner det angeläget att centralisera insatserna för att få största möjliga genomslagskraft när man går ut i samhället i syfte att försöka förebygga alkohol- och narkotikabruket.

Detta stora intresse och denna känsla för frågornas vikt från folkrörelsernas sida borde väl få ett gensvar hos statsmakterna som i CAN;s styrelse har hälften av beslutsfattarna, I stället visas ett förbigående av CAN i bidragshänseende som jag faktiskt börjar känna som ett slags misstroendevotum. Jag vet inte hur de ledamöter som är utsedda av Kungl. Maj:t reagerar inför denna nedslående utveckling eller jag skulle vilja säga brist på möjligheter till utveckling inom CAN. Själv är jag glad över att jag representerar folkrörelserna och vet att jag har en stark opinion bakom mig när det gäller bedömningen av CAN ;s verksamhet och betydelsen av en förstärkning av den.

Jag är naturligtvis glad åt att herr Zachrisson direkt har utlovat att CAN skall få del av dessa 5 miljoner kronor till den kampanj som skall utlysas. Men, som en del talare här har sagt, ökningen av det anslag det är fråga om gäller den nuvarande verksamheten, och CAN måste ges möjligheter att fortsätta den kontinuerliga verksamheten så att man slipper att som nu sker ställa in kurser osv.

Med detta som bakgrund, herr talman, ber jag få deklarera att jag kommer att lämna min röst för reservationen D vid punkten 9 av herr Mattsson i Lane-Herrestad m. fl. 76

Herr ENLUND (fp):

Herr talman! Jag vill i aU korthet ge. ett par synpunkter på de anslagsfrågor som vi nu behandlar. Den ena synpunkten skulle möjligen kunna kallas ideologisk, den andra är av ekonomisk art. Utskottsmajoriteten gör på sätt och vis en liknande uppdelning i sin utomordentligt kortfattade argumentation för avslag på de båda motionerna 342 och 683, när utskottet hänvisar dels till det 5-miljonersanslag för upplysning i alkoholfrågan som föreslås i en nyligen framlagd proposition, dels till den nödvändiga återhållsamheten med utgiftsökningar.

Alla tycks nu vara överens om att speciella åtgärder är nödvändiga, om vi skall komma till rätta med alkohol- och narkotikaproblemen, särskilt bland ungdomen. Det har för övrigt nyss understrukits av herr Zachrisson. Jag är självfallet tacksam för att regeringen nu vill ge ökade ekonomiska resurser till alkohol- och narkotikaupplysning. Men jag är allvarligt oroad av den benhårda restriktivitet, som utmärker regeringens och majoritetens inställning till både CAN och nykterhetsorganisationerna.

Det märkligaste i herr Zachrissons anförande nyss tycker jag var att han är orolig för att CAN inte skaU kunna utnyttja de pengar man får. Det uttalandet finner jag märkligt mot bakgmnd av den restriktivitet som har visats även tidigare år. Om denna restriktivitet är motiverad av den föreställningen att upplysningsmiljonema kommer till större nytta, därest en allmänt neutral hållning till alkoholbruket i dess helhet iakttas, är jag, herr talman, rätt angelägen om att här i riksdagen få anmäla en annan mening. Jag tror nämligen att samhället måste överge sin neutrala inställning till alkoholkonsumtion, till giftkonsumtion.

Här finns två vägar. Den ena är ökade restriktioner, och den vägen har vi väl i rätt stor enighet i stort sett övergivit. Den andra vägen heter ökad infomiation och upplysning. Eftersom jag finner den utomordentligt viktig menar jag att kraftigare informationsinsatser måste göras, om man effektivt skall kunna motverka den reklam för giftbmk som vi alltjämt tillåter och där det satsas massor av pengar från ekonomiska intressenter.

Den effektivaste metoden att skapa ett alkoholskadefritt samhälle tror jag är att minska alkoholbruket i dess helhet, särskilt bland ungdomen. Det gäller ju att minska rekryteringen av skadade och hjälpbehövande människor. Här utför nykterhetsorganisationerna en förebyggande verksamhet av utomordentligt stor betydelse. Att samhället då inte ens vill lämna ett till realvärdet oförändrat stöd, finner jag ganska märkligt. En anslagsökning på 100 000 kronor till CAN och på 400 000 kronor till nykterhetsorganisationerna finner jag därför vara minimikrav.

Därmed är jag inne på den ekonomiska synpunkten. Och här vill jag fatta mig mycket kort genom att formulera en direkt fråga; Kan man tänka sig att samhället i det långa loppet mot bakgrunden av de ständigt ökande vårdkostnaderna, där vi vet att giftbruket orsakar en betydande andel, kan bibehålla sin i stort sett neutrala hållning gentemot en giftspridning av så gigantiska mått som det här är fråga om? Hur mycket kostar det samhället att en enda ung människa råkar illa ut på grund av alkoholsvårigheter, om vi räknar in hela kedjan av tänkbara följder? Vad

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till Centralförbundet för alkohol- och narko tikaupplysning

Nr 56 kan det komma att kosta i form av sjukvård, arbetsoförmåga, socialvård

Onsdagen den °' ' värsta fall kriminalvård? Och framför allt; Vad kan det komma att

12 aprU 1972 kosta i form av personliga tragedier?

—;---------------- Visst måste vi vara försiktiga med utgiftsökningar, det är vi alla eniga

i ag i Lentra - j sparsamhet som majoriteten visar upp i detta

fo o naet for ärende kommer att ge sällsynt dålig utdelning.
alkohol- och

narkotikaupplysning err förste vice talmannen BENGTSON (c);

Herr talman! Man har beräknat samhällets kostnader för alkohol- och narkorikakonsumtionen i vårt land tUl 8—10 miljarder kronor. Enligt amerikanska, engelska och svenska undersökningar lider samhället i detta sammanhang främst en avsevärd förlust genom bortfall av produktion. Herr Enlund har vidare just omnämnt en del direkta kostnader, vilkas betydelse jag bara ber att få understryka. Det gäller t, ex. kostnader på gmnd av brottslighet och för alkoholskadade som inte längre deltar i produktionen. Det finns en hel rad av sådana poster som drar jättelika belopp.

När man sedan ser att i budgeten är upptagna ett par hundra miljoner kronor för nykterhetsvård och andra åtgärder för att ta hand om människor som har skadats av alkohol, blir man rätt förvånad över att den summa som anslås för att förebygga dessa skador stannar vid 5-mUjonersstrecket. Ett par hundra miljoner åtgår alltså för att bota skadorna, men man vUl inte ge mer än 5 miljoner kronor tUl verksamhet för att förebygga dem. Det är egentligen inte så stor mening med att diskutera belopp på 100 000 och 400 000 kronor. Det borde vara fuUt befogat med ett anslag på 25 miljoner kronor eller däromkring, men vi vet att ett sådant krav inte kan ha någon framgång. Det minsta som kan begäras är emellertid att man även i fortsättningen anslår de små belopp som fordras för att åtminstone fortsätta det arbete som nu pågår.

De 5 mUjoner kronor som nu skall tas i anspråk för information med anledning av mellanölsfloden får närmast ses som en nödåtgärd på gmnd av de förfärliga konsekvenser som frisläppandet av mellanölet fått. Införandet av mellanölet kan knappast betraktas som någon normal företeelse i utvecklingen på alkoholområdet. Den smutsiga våg som vällde över vårt land i och med mellanölets införande orsakade alldeles speciella problem, och det är de som har motiverat insättandet av dessa 5 mUjoner kronor. Denna åtgärd borde emellertid rimligen inte inverka på de andra anslagen, så att man med hänvisning till de 5 miljonerna inte håller dessa på en rimUg nivå.

Herr talman! Det här skall inte bli något långt tal, men jag ville med några ord understryka att avstyrkandet av en höjning av ifrågavarande anslag innebär en snålhet som jag inte alls kan förstå. Jag ber att få yrka bifall tUl reservationen D.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemställan, dels reservationen D av herr Mattsson i Lane-Herrestad m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Mattsson i Lane-Herrestad begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som viU att kammaren bifaUer kulturutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 8 punkten 9 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen D av herr Mattsson i

Lane-Herrestad m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Mattsson i Lane-Herrestad begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 158

Nej - 159

Avstår — 3

Punkten 10

Bidrag till nykterhetsorganisationer m. m.

(Denna punkt hade debatterats i samband med behandlingen av punkten 9.)

Kungl. Maj:t hade (punkt B 55, s. 112-114) föreslagit riksdagen att till Bidrag till nykterhetsorganisationer m. m. för budgetåret 1972/73 anvisa ett reservationsanslag av 2 742 000 kronor.

I detta sammanhang hade behandlats

dels motionen 1972:342 av herr Wiklund i Stockholm m. fl. (fp, c, m) vari hemställts att riksdagen till Bidrag till nykterhetsorganisationer m.m. för budgetåret 1972/73 anvisade 400 000 kronor utöver vad Kungl. Maj:t föreslagit under detta anslag,

dels motionen 1972:683 av herr Westberg i Ljusdal m. fl. (fp) i vad avsåg hemställan att riksdagen beslutade att höja det nu utgående bidraget till Nykterhetsorganisationer m. m. med 588 000 kronor tiU sammanlagt 3 330 000 kronor.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Bidrag till nykterhets organisationer m. m.

Utskottet hemställde

att riksdagen med bifall till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å motionerna 1972:342 och 1972:683, sistnämnda motion såvitt nu var i fråga, till Bidrag till nykterhetsorganisationer m. m. för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 2 742 000 kronor.

Reservation hade avgivits

E. av herrar Källstad (fp), Nilsson i Agnas (m), Eriksson i Ulfsbyn (c) och Enlund (fp), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen i anledning av Kungl. Maj:ts förslag och motionen

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Bidrag till de handikappades kulturella verksamhet

1972:683, såvitt nu var i fråga, ävensom med bifall tUl motionen 1972:342 till Bidrag till nykterhetsorganisationer m. m. för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 3 142 000 kronor.

Herr ERIKSSON i Ulfsbyn (c):

Herr talman! Jag vUl på denna punkt yrka bifall till reservationen E.

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall tUl utskottets hemställan.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Jag ber att få, med frångående av förslaget i den motion där jag står som första namn, yrka bifall till reservationen E vid punkten 10.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen E av herr Källstad m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Källstad begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller kulturutskottets hemställan i

betänkandet nr 8 punkten 10 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen E av herr KäUstad m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Källstad begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 209

Nej - 104

Avstår — 6

Punkten 11

Bidrag till de handikappades kulturella verksamhet

Kungl. Maj:t hade (punkt B 56, s. 114-116) föreslagit riksdagen att tUl Bidrag tiU de handikappades kulturella verksamhet för budgetåret 1972/73 anvisa ett anslag av 4 000 000 kronor.

I detta sammanhang hade behandlats

dels motionen 1972:235 av herr Källstad m. fl. (fp) vari hemstäUts att riksdagen beslutade höja anslaget Bidrag till de handikappades kulturella verksamhet till 4,4 miljoner kronor.

dels motionen 1972:1039 av herr Burenstam Linder m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen till Föreningen Blinda barns utveckling anvisade ett anslag om 15 000 kronor ur Bidrag till de handikappades kulturella verksamhet och att riksdagen beslutade att till Bidrag tUl de handikappades kultureUa verksamhet för budgetåret 1972/73 anvisa ett anslag av 4 015 000 kronor,

dels motionen 1972:1046 av herr Hagnell (s) samt

dels motionen 1972:1073 av herr Sundman (c) vari hemställts att riksdagen till Bidrag till de handikappades kulturella verksamhet för budgetåret 1972/73 anvisade ett anslag av 4 200 000 kronor.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Bidrag till de handikappades kulturella verksamhet

Utskottet hemställde

1. att riksdagen med bifall tUl motionen 1972:1039, såvitt nu var i fråga, beslutade att ur anslaget Bidrag till de handikappades kultureUa verksamhet skulle utgå ett bidrag av 15 000 kronor till Föreningen Blinda barns utveckling,

2. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1046 i vad avsåg överförande från anslaget Bidrag till driften av kommunala skolor för vuxna till anslaget Bidrag tiU de handikappades kulturella verksamhet av ett belopp av 1 000 000 kronor avsett att bereda ökade möjligheter för de handikappade att delta i den kommunala vuxenutbUdningen,

3. att riksdagen i anledning av Kungl. Maj:ts förslag och med bifall tiU motionen 1972:1039 i vad avsåg medelsanvisningen ävensom med avslag å motionerna 1972:235, 1972:1073 och 1972:1046, sistnämnda motion såvitt nu var i fråga, till Bidrag tUl de handikappades kulturella verksamhet för budgetåret 1972/73 anvisade ett anslag av 4 015 000 kronor,

4. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1046 i vad avsåg ett uttalande angående den kommunala vuxenutbildningen.

Reservationer hade avgivits

F 1, av herrar Mattsson i Lane-Herrestad (c), Källstad (fp), Sundman (c) och Enlund (fp), som ansett att utskottet under 3 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av Kungl. Maj.ts förslag och motionerna 1972:235 och 1972:1073, med bifall tiU motionen 1972:1039 i vad avsåg medelsanvisningen samt med avslag å motionen 1972:1046, såvitt nu var i fråga, till Bidrag till de handikappades kulturella verksamhet för budgetåret 1972/73 anvisade ett anslag av 4 315 000 kronor,

F 2, av fm Ryding (vpk), som ansett att utskottet under 3 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av Kungl, Maj:ts förslag och motionen 1972:235, med bifaU till motionerna 1972:1073 och 1972:1039, sistnämnda motion i vad avsåg medelsanvisningen samt med avslag å motionen 1972:1046, såvitt nu var i fråga, till Bidrag till de handikappades kulturella verksamhet för budgetåret 1972/73 anvisade ett anslag av 4 215 000 kronor.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till de handikappades kulturella verksamhet

Herr KÄLLSTAD (fp);

Herr talman! Kulturutskottet har enhälligt tillstyrkt en motion om att 15 000 kronor skall tillfalla Föreningen Blinda barns utveckling. Det var ett bra beslut, men det är inte precis någon heroisk insats. I stället har utskottets majoritet avstyrkt höjt bidrag till de handikappades kulturella verksamhet i övrigt.

Den allmänna regeln att vuxenutbildningen har svårast att nå dem som behöver den bäst gör sig nog allra mest gällande i fråga om de handikappade människorna. Det är välkänt att rörelsehindrade har svårt att komma till konserter, teatrar, biografer, bibliotek, studielokaler osv. Mindre uppmärksammat är att också allergisjuka ofta blir utestängda, säkerligen tilTföljd av de särskilda krav på miljön som de måste ställa. Den motsvarighet till bok-, tidnings- och tidskriftslitteratur som är tUlgänglig för blinda representerar bara en liten bråkdel av det läsmaterial som står till buds för de seende.

Stora grupper synskadade behöver läsmaterial med särskilt stor stil som bara finns i ganska ringa utsträckning. Döva och andra svårt hörselskadade har ringa eller bara begränsade möjligheter att lyssna på radio, och deras utbyte av televisionsprogrammen är också begränsade. De utestängs yttertigare genom brist på hörselslingor i flertalet samlingslokaler och brist på toUcar.

Till de kultureUt isolerade hör också många psykiskt sjuka människor, utvecklingsstörda och andra svagbegåvade, barndomsdöva som ofta är språkhandikappade osv.

Stat, landsting och kommuner har på olika vägar sökt att göra något åt detta stora behov. Det har bl. a. haft till resultat att biblioteksverksamheten för blinda byggts ut, att det blivit litet fler dövtolkar och att bildningsförbund och folkhögskolor i starkt växande utsträckning engagerats för de handUcappade.

Utskottet har anslutit sig till och strukit under vikten av att man inom den kommunala vuxenutbildningen tar hänsyn till och försöker undanröja de hinder för deltagande som kan finnas för de handikappade människorna. Men även om i vissa fall, t. ex. beträffande studiecirkelverksamhet, imponerande tal kan anföras, så representerar denna utveckling ändå bara en början och utvecklingen är dessutom ganska ojämn. Det råder stor brist pä lämpliga läromedel för undervisning av vuxna handikappade och på lärare och studieledare som dels behärskar speciallärarmetodik, dels är inriktade på att arbeta med vuxna.

Av stor betydelse för utvecklingen på detta område är de anslag som sammanförs under mbrUcen Bidrag till de handikappades kulturella verksamhet och som föreslås komma att öka med 405 000 kronor, eller med 420 000 kronor om hänsyn tas till vissa omföringar av delposter, för att nå en total siffra på 4 miljoner kronor för budgetåret 1972/73.

Vi har som jag nyss nämnde i kulturutskottet korrigerat detta något genom att vi har plussat på 15 000 kronor till Föreningen Blinda barns utveckling. Skolöverstyrelsen har sedan flera år velat ge hög prioritet åt just dessa anslagsäskanden men har hitintills fått ganska ringa gensvar från statsmakternas sida. I år föreslog skolöverstyrelsen t. ex. en ökning med i det närmaste 1,9 miljoner kronor.

Vi reservanter föreslår att det här anslaget måtte ökas med 300 000 kronor utöver vad Kungl. Maj:t föreslagit upp till ett sammanlagt belopp av 4 315 000 kronor. Ökningen bör gå till De blindas förenings biblioteksverksamhet samt tUl tolkar för döva och tolkutbildning. Återstoden av ökningen blir, om jag räknar in den ökning som Kungl. Maj:t föreslår, 400 000 kronor, och det beloppet bör fördelas av skolöverstyrelsen.

Jag vill alltså, herr talman, yrka bifall till reservationen F 1 vid punkten 1 1 om bidrag till de handikappades kulturella verksamhet.

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Fru RYDING (vpk);

Herr talman! Vid denna punkt har jag i reservationen F 2 begärt att anslaget till De blindas förenings biblioteksverksamhet ökas med 200 000 kronor utöver vad som föreslås i statsverkspropositionen.

Jag skall inte här ta så mycket tid i anspråk; jag vill bara hänvisa till motiveringen i reservationen, där jag hävdar att den biblioteksverksamhet som gäller de blinda har en mycket stor eftersläpning jämfört med övrig biblioteksverksamhet i samhället och dessutom i alltför hög grad har fått byggas upp och underhållas med hjälp av insamlade medel.

Jag vill också framhålla att jag är helt för att kulturell verksamhet för de handUcappade skall integreras med så att säga vanlig kulturell verksamhet. För att detta skall bli möjligt måste givetvis en hel del msatser göras, men därom skall vi inte diskutera nu, I fråga om just talböcker och tidningar för blinda finns emellertid inte förutsättningar för en sådan integrering. Därför är dessa 200 000 kronor desto mer befogade.

Med detta ber jag att få yrka bifall till reservationen F 2 vid punkten 11,

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Bidrag till de handikappades kulturella verksamhet

Herr BJÖRK i Göteborg (s):

Herr talman! Herr Källstad tycker inte att det är nägon särskilt heroisk handling av utskottet att plussa på Kungl, Maj:ts förslag med ytterligare 15 000 kronor för blinda barn. Nej, vem har velat påstå något sådant? Däremot tycks herr Källstad finna det väldigt hjältemodigt att öka utgifterna på denna post med ytterligare 300 000 kronor. Ja, om detta skulle vara ett mått på politiskt kurage kunde man väl ändå möjligen tycka att det skulle ta sig ännu mer övertygande uttryck om herr Källstad och hans parti markerade vilka ytterligare bördor de samtidigt vill lägga på skattebetalarna.

Här är det återigen ett område där samhället i och för sig gör rätt väsentliga insatser, där allas våra ambitioner naturligtvis sträcker sig längre men där vi i den allmänna stramhetens tecken tvingas att hålla tillbaka. Internationellt sett ligger Sverige utomordentligt väl till när det gäller insatser för de handikappade — det märker man ofta när man möter utlänningar, som är helt främmande för att samhället skall och bör göra så mycket som vi trots allt gör här i landet.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Bidrag till de handikappades kulturella verksamhet

Jag skall bara knyta ytterligare en reflexion till de yrkanden som har ställts.

Om man anser att vi har råd till mera på denna speciella punkt kan man ändå undra litet över prioriteringarna. Är det så alldeles självklart att det därvidlag är de blinda som skall ha företräde framför alla andra grupper av handikappade? Herr Källstad räknade upp en lång rad olika kategorier som har behov av samhäUets stöd men slutade ändå med ett yrkande som lägger tonvikten på de blinda. Som sagt; Detta kan man ha olika åsikter om, men jag har inte kunnat upptäcka någon riktigt övertygande motivering för reservationernas uppläggning på den här punkten.

Fru Ryding är ännu bestämdare. Hon satsar hårt just på de blindas litteraturbehov, vilket självfallet är ett mycket behjärtansvärt ändamål men ett ändamål vid sidan av väldigt många andra, som inte heller kan tillgodoses i all den utsträckning vi väl skulle önska.

Jag skall bara göra en mycket försynt reflexion, nämiligen att för den händelse man gick på någon av reservationerna skulle det också få andra konsekvenser, eftersom författarna i sin tur kommer att ställa krav på ökad biblioteksersättning i anslutning till en utbyggnad av talboksverksamheten. Jag har inga invändningar mot det, men det kan väl inte skada att ha denna lilla faktor med i bilden, så att man klart kan överblicka konsekvenserna av ett bifall till reservationerna.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr KÄLLSTAD (fp) kort genmäle;

Herr talman! Jag vill naturligtvis inte påstå att det är speciellt heroiskt ens med de 300 000 kronor som vi föreslagit i vår resei-vation, när man betänker att skolöverstyrelsen har föreslagit en ökning med i det närmaste 1,9 miljoner. Skolöverstyrelsen har alltså ansett behovet så stort. Jag nämnde också att man från statens och från landstings och kommuners sida på olika vägar har sökt att tillgodose det behovet, inte minst när det gäller biblioteksverksamheten för blinda, men utvecklingen är ändå ganska ojämn på det här området. Dels har vissa grupper — bl, a. dubbel- och flerhandUcappade och sådana svagbegåvade som inte anses som utvecklingsstörda - blivit sämre tillgodosedda än andra, dels har det hittills gjorts ganska litet för handikappade inom ramen för den stora kommunala vuxenutbildningen.

Även om det alltså inte är någon speciellt heroisk insats vi gör, anser vi med hänsyn till det ekonomiska läget att de här 300 000 kronorna skulle vara ett väsentligt bidrag till De blindas förenings biblioteksverksamhet och till tolkar och tolkutbildning för döva. Återstoden, som då skuUe bli 400 000 kronor, skulle alltså fördelas av skolöverstyrelsen på stoia och angelägna behov som avser alla andra grupper, som tillsammans är mångdubbelt större.

Herr HAGNELL (s):

Herr talman! Jag är medveten om det ekonomiska läget och skattebetalarnas bekymmer, och jag delar herr Björks i Göteborg inställning, att skall man satsa på någon ny utgift får man redovisa någon

ny inkomst och att de bördor som finns på skattebetalarna måste vi ta hänsyn till. Men jag har tagit upp en annan synpunkt, nämligen att de pengar som vi ger till vuxenutbildningen och den kulturella verksamheten skulle fördelas litet annoriunda.

Vi talar om jämlikhet i det här samhäUet, men om vi börjar titta efter är det inte bara en fråga om jämlikhet mellan de handUcappade och de ännu inte handikappade, utan det är en fråga om hur demokratin skall fungera. Om vi plockar i siffrorna, så ser vi att undersökningar och beräkningar, som är gjorda bl. a. av skolöverstyrelsen, visar att ungefär 10 procent av människorna av olika skäl inte kan följa med den allmänna debatt som vi har i samhällsfrågor. De saknar förutsättningar för det, även om de skulle vilja göra det. Jag säger inte att 90 procent följer med utan att 10 procent inte kan följa med på grund av olika handikapp. När man kommer upp till sådana tal, gäller det betydligt större medborgar-gmpper än de som kommer att avgöra nästa val. Det behövs ju bara att 5 procent av medborgarna här i landet - bland dem som inte orkar följa debatten — svänger från ena sidan till den andra i en valrörelse, så byter vi regering. Om vi nu räknar med att 10 procent inte har möjlighet att följa debatterna i tidningar, radio, TV och vuxenutbildningen, som skall bygga upp människorna, så visar detta hur stort problemet är. Det är mångdubbelt mot de marginalväljarproblem som partierna sysslar med.

Jag talar inte om att vi skall ha nya utgifter. Jag menar bara att de pengar som vi satsar på demokrati och uppbyggnad av människorna i vårt land måste vi satsa på ett sätt som betyder att vi lägger tyngdpunkten där det är svårast att få resultat men där vi i demokratins namn måste ha resultat.

Därför är det glädjande när utskottet ansluter sig till dessa synpunkter i princip och gärna vill understryka dem. Jag vet att det är svårt för utskottet att komma till rätta med problemen. Jag respekterar att man inte har lyckats den här gången, och jag är glad för intentionen. Men detta betyder väl att Kungl. Maj:t och de som ligger bakom Kungl. Maj:t med sina förslag till disponering av pengar för det kommande budgetåret skall uppmärksamma vad utskottet här säger och att vi får en annan fördelning av de pengar som vi anser oss ha råd med på detta område till nästa budgetår.

Det gäller TRU-undervisningen, skolundervisningen, folkhögskolorna, tidningarna och deras utformning, biblioteken och biblioteksservicen, möjligheterna att delta i studiecirkelverksamheten. Det gäller olika grupper av de handUcappade, deras organisationer och dessas möjligheter att verka på det lokala planet. Man bör inte bara centralt ställa bra kurser till förfogande via dessa olika medel som jag har nämnt utan också bygga ut den lokala uppföljningen som gör att människorna i praktiken kommer fram på detta område.

Vi talar om jämlikhet och ett demokratiskt samhälle. Erkänn att var tionde människa är utestängd från början! Och det antalet är tyvärr i stigande av olika skäl. Vi måste syssla med dessa frågor. Jag är tacksam för vad utskottet hittills har sagt. Får vi hoppas att utskottet - inte bara detta utskott, det finns ju andra i närheten - bevakar Kungl. Maj;t i fortsättningen och släpper igenom sådana förslag som är till nytta för den ökade jämlikhet som vi använder så stora ord kring?

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Bidrag till de handikappades kulturella verksamhet

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Bidrag till de handikappades kulturella verksamhet

Herr BJÖRK i Göteborg (s):

Herr talman! Herr Hagnells allmänna synpunkter kan i och för sig vara beaktansvärda, men när det gäller hans konkreta motionsyrkande har han inte varit fullt lika lyckosam. Han säger här att utskottet vill nog väl men har inte riktigt lyckats. Vi får erkänna att vi inte har gjort det, men det beror ju på att herr Hagnell har ställt ett yrkande som är tekniskt omöjligt. Han har nämligen begärt överföring av medel till handikappades kulturella verksamhet från ett förslagsanslag på en helt annan sektor, vilket givetvis inte innebär att han på denna andra sektor får till stånd en reell besparing. Mot hans sätt att lägga upp problemet här kan alltså i och för sig riktas samma invändning som mot herr Källstads. Det skulle helt enkelt inte gå att göra så här, och om man försökte det i praktiken måste det ändå totalt sett bli fråga om ökade utgifter.

Men jag vill ju inte ha någon dispyt med herr Hagnell. På utskottets vägnar får vi tacka för hans vänlighet — jag vidhåller dock utskottets yrkande.

Herr HAGNELL (s);

Herr talman! Som huvudsynpunkt anförde jag att jag var tacksam för vad utskottet har sagt, när utskottet förklarar att det ansluter sig till och understryker vad som framhållits i motionen då det gäller den kommunala vuxenutbildningen.

Jag är helt medveten om svårigheterna att här formulera ett beslut så att problemen verkligen löses, eftersom det är så många huvudtitlar som berörs. Här var mera en symbolisk åtgärd angiven med miljonen som skulle förstärka det hela, och jag är nöjd om vi kan hålla oss till huvudlinjerna i fortsättningen och finna lösningar.

Jag är också glad att kulturutskottet, som framgår på s. 21 i betänkandet, på den här punkten samarbetat med utbildningsutskottet och att även utbUdningsutskottet "förklarat sig dela motionärens uppfattning att det är angeläget att de handikappade i ökad utsträckning ges möjlighet att delta i den kommunala vuxenutbildningen".

Jag är alltså nöjd när det gäller huvudlinjerna. Skattebördehistorierna får vi väl diskutera i andra, ekonomiska sammanhang. Jag har ingenting emot att belasta de friska skattebetalarna, om det hjälper de sjuka, men jag har inte ens gått in på detta. 1 det här sammanhanget är det fråga om fördelningshistorierna, och jag skulle uppskatta om man i en kommande budget fick se dem lösta på ett sådant sätt att den här gruppen på 10 procent av Sveriges befoUcning drogs in i den vuxenutbildning, den demokratiska utbildning och medborgarutbildning som vi eftersträvar på så många punkter i budgeten.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1 och 2

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3

Propositioner gavs på bifall tUl l:o) utskottets hemstäUan, 2:o) reservationen F 1 av herr Mattsson i Lane-Herrestad m. fl. samt 3:o) reservationen F2 av fru Ryding, och förklarades den förstnämnda propositionen vara med övervägande ja besvarad. Då herr Källstad begärde votering, upptogs för bestämmande av kontrapropositionen ånyo de båda återstående propositionerna, av vilka den under 2:o) angivna förklarades ha flertalets mening för sig. Sedan fru Ryding begärt votering beträffande kontrapropositionen, upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 56

Onsdagen den 12aprn 1972

Bidrag till de handikappades kulturella verksamhet

Den som vill att kammaren till kontraproposition i huvudvoteringen

angående kultumtskottets hemställan i betänkandet nr 8 punkten 11

mom. 3 antar reservationen F 1 av herr Mattsson i Lane-Herrestad m. fl.

röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren till kontraproposition i nämnda votering

antagit reservationen F 2 av fru Ryding.

Ja - 124

Nej - 23

Avstår - 169

I enlighet härmed blev följande voteringsproposition uppläst och godkänd;

Den som vUl att kammaren bifaller kulturutskottets hemställan i

betänkandet nr 8 punkten 1 1 mom. 3 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen F 1 av herr Mattsson i

Lane-Herrestad m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Källstad begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 181

Nej - 133

Avstår - 2

Mom. 4

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 56 § 7 Konvention mellan Sverige och Norge om renbetning m. m.

Onsdagen den

12 april 1972 Föredrogs jordbmksutskottets betänkande nr 5 i anledning av Kungl.

--------- —-------- Maj:ts proposition 1972:16 om godkännande av konvention mellan

Konvention mellan gygjgg q}, Norge om renbetning m. m. jämte motioner.

Sverige och Norge

om renbetning m. m. Hexx TAKMAN (vpk):

Herr talman! Den 2 juni förra året hade vi här i kammaren en stor debatt om den nya rennäringslagen, och jag skall därför inte nu gå in på några större principiella frågor. Debatten den gången blev samtidigt en debatt om samerna som nationell minoritet och de garantier som krävs till skydd för denna minoritet. Bara några veckor tidigare, närmare bestämt den 12 maj, hade vi också en stor debatt som delvis berörde samerna. Det gällde då Ritsem-Kaitumprojekten och det intrång som Vattenfalls utbyggnadsplaner skulle kunna medföra för samebyarna i området. Det är väl ingen överdrift att påstå att den nya rennäringslagen och dessa riksdagsdebatter, trots en hel del skönhetsfläckar, var positiva händelser för den samiska minoriteten. På ett helt annat sätt än tidigare kom samerna i centrum för uppmärksamheten, och det måste i fortsättningen vara en utomordentlig styrka för deras strävanden att veta att i stort sett en enhällig riksdag står bakom dem.

Vad vi har att ta ställning till i dag är, trots den positiva utskottsskrivningen också nu, ett steg tillbaka för vissa samebyar. Rennäringen är ju av fundamental betydelse för samerna som nationell minoritet. Det samiska språket och den samiska kulturen kommer i längden inte att kunna bevaras, om samerna i likhet med den övriga befolkningen i övre Norrland till stor del skall flytta söderut för att få hyggliga existensförhållanden. Förutsättningen för att en väsentlig del av den samiska minoriteten skall bli kvar i hembygden är dels att rennäringen kan upprätthållas och ge en acceptabel bärgning, dels att det blir tillräckligt med sysselsättning och serviceanordningar i inlandet även för den icke-samiska befoUcning som ännu är kvar. De bägge befolkningarna är beroende av varandra. Om inte samerna kan vara kvar, kan heller inte åtskilliga av tätorterna i det norrländska inlandet överleva. Och om inte den övriga befolkningen kan vara kvar, kan knappast heller samerna i ett modernt samhälle fortsätta att leva i norr.

Den samiska befolkningen är för liten för att kunna existera som minoritet, om den sprids ut över hela landet. Om samebyarnas vinterbetesmarker reduceras genom ingrepp då och då, så som skett i det förflutna och så som det alltjämt sker, når man med tiden en kritisk gräns för enskilda byar och till sist också för hela minoriteten.

Den nya renbeteskonventionen innehåller till skillnad från tidigare konventionstexter bestämmelser som undantar renbetesområden från svensk renskötsel. De kommer att förbehållas med ensamrätt för norska samer. Några samebyar kommer att drabbas särskilt hårt, främst kanske Umbyn i Västerbotten, som mister 40 procent av sitt vinterbetesland. Det bör betonas att det är vinterbeteslanden som liksom drar gränsen för renskötselns omfattning. Samtidigt blir de här förhållandena en grund för

88 motsättningar mellan norska och svenska samer, motsättningar som

tidigare inte har existerat. Gränsen mellan Norge och Sverige har ju inte varit någon verklig gräns mellan de samer som varit bosatta på den norska och de som varit bosatta på den svenska sidan. Från år till år har man kommit överens om beteslanden, vinterbetesland i Sverige för de norska samernas renar och sommarbetesland i Norge för de svenska samernas renar. Nu bUr det alltså ett stelt system, där vissa områden tas undan ungefär som vid överdämning i vattenmål, kanske ännu besvärligare därför att det skall bli ett slags böter, om de svenska renarna kommer in på de norska samernas vinterbetesområden, även om det sker vid annan tid än när de har renar där och t. o. m. om de inte utnyttjar de områdena för vinterbete.

Här hade jag för min del från början tänkt mig att det allra bästa hade varit att man inte haft någon konvention alls utan att de norska och svenska samerna hade helt kommit överens om detta. Men nu visar det sig att de svenska samerna fruktar ett konventionslöst tillstånd och alltså går med på konventionen, även om det sker under protest från speciellt de samebyar som drabbas av det här intrånget.

Det har för övrigt varit ett helt enigt utskott som tillmötesgått min och herr Lövenborgs motion och den andra motionen, och utskottets betänkande andas ju full förståelse för samernas aspirationer och problem. Jag polemiserar därför inte mot utskottstexten. Vad jag polemiserar mot är de faktiska förhållanden som man har ställts inför och som det inte har visat sig möjligt att göra någonting åt vare sig för samerna eller för oss. Bakgrunden till det skall jag inte gå in på; den är ju känd för dem som har sysslat med saken.

Ersättning för förlorade betesmarker är givetvis en mycket viktig fråga, och det är viktigt att ersättning betalas snabbt så att det inte — som samerna varit vana vid tidigare - tar ett 20-tal år och mera att mala ett ärende genom domstolarna. Därför har ett enhälligt utskott betonat att skiljemannaförfarande bör kunna förekomma. Jag förutsätter att det inte skall resas något hinder mot ett sådant förfarande för det fall att samerna önskar ett skUjedomsförfarande för att lösa ersättningsfrågan, på sätt som sägs i motion 1485 av mig och Alf Lövenborg och i motion 1486 av herr Öhvall m. fl.

Detta är en viktig fråga. En annan viktig fråga är de ändringar som skall kunna förekomma i fråga om markens användning. Ett fast utskott skall ta upp möjligheterna att ändra på förhållandena, och redan nu tycks det finnas i vae fall praktiska möjligheter att anvisa annan mark i stället för det vinterbetesland som tas bort från Umbyns marker. Jag tror att om det fasta utskottet har detta tryck på sig att snabbt söka en sådan lösning så är det t, o, m. bättre för samerna än att snabbt få ekonomisk ersättning för förtorad betesmark. Samernas minoritetsgarantier är ju inte i första hand knutna till pengar utan till möjligheterna att upprätthålla rennäringen och få en hygglig existens från den, plus givetvis mycket annat.

Jag skall inte här beröra de övriga frågor som är intressanta i sammanhanget. Det visar sig nu när rennäringslagen varit i kraft ett tag att det uppstått problem som många av oss förutsåg och som påvisats från auktoritativa samerepresentanter. Svenska samernas riksförbund.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Konvention mellan Sverige och Norge om renbetning m. m.

Nr 56 långt i förväg.

Onsdaeen den '' förhållande som borde rättats till gäller t. ex. det privata ansvaret

12 aoril 1972 '' samebyns ekonomi, som inte förekommer i andra ekonomiska

--------- ;--------- föreningar. Just risken för att bli av med sina ägodelar har gjort att

Konvention mellan åtminstone en sameby har anhållit hos regeringen - jag såg det i
'• " tidningen i går - om att äldre bestämmelser skall tillämpas på byn i

om enoetmi g m. m. jtället för den nya rennäringslagens bestämmelser för samebyn och dess förvaltning. Anledningen är tydligen att man fruktar för och inte är på det klara med om det kan bli betydande ekonomiska risker för de enskilda samefamiljerna att bilda den ekonomiska förening som stadgas i den nya rennäringslagen.

Sedan kommer alla de andra svårigheterna. Vi diskuterade i fjol i jordbruksutskottet — jag hade väckt en motion om detta under den fria motionstiden — att man skulle satsa regionalt stöd till sådana tätorter i det norrländska inlandet där samer är bosatta så att dessa tätorter blir livskraftiga både för samema och för den övriga befolkningen. Kravet kvarstår. Här gäller det ju också att handla relativt snabbt, innan dessa tätorter har förlorat all livsförmåga.

De stora kalhyggena i norr gör att situationen för renskötseln blir mycket prekär i vissa områden. Därtill kommer problemen med giftbesprutning, rovdjurskontroll och mycket annat. Men jag skall inte nu gå in på allt detta. Jag tror vi får ytterligare något tillfälle under detta år att diskutera de frågorna.

Med dessa ord, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Herr HEDSTRÖM (s):

Herr talman! Samerna har sedan äldsta tider bedrivit renskötsel i de nordligaste delarna av Sverige och Norge. Första gången renbetestrafiken över den svensk-norska gränsen blev föremål för mellanstatlig reglering var i 1751 års lappkodicill. Anledningen härtill var att gränstraktat slöts mellan Danmark-Norge och Sverige 1751. Syftet med traktaten var att fastställa riksgränsen mellan Sverige och Norge. Som ett tillägg till traktaten reglerades renflyttningarna mellan det norska sommarbeteslandet och det svenska vinterbeteslandet.

Lappkodicillen reglerade betestrafiken i 130 år, men redan i början av 1800-talet gav dess tillämpning upphov till slitningar och tvistigheter. Detta berodde främst på att odlingen framträngde allt längre norrut och det allt oftare blev kollisioner mellan samer och den bofasta befolkningen. Kodicillen reglerade nämligen inte exakt var samerna fick ha sina hjordar eller hur tvister skulle slitas. Efter långvariga utredningar genomfördes år 1883 den s. k. gemensamma norsk-svenska lagstiftningen, som bl. a. begränsade svenska samers rätt till renbete i Norge till tiden maj—september och norska samers rätt till renbete i Sverige till årets övriga månader. Kodicillen gällde emellertid fortfarande subsidiärt, dvs. den skulle på nytt tillämpas, om lagstiftningen upphävdes.

I samband med unionsupplösningen enades Sverige och Norge om en

konvention om renbetestrafiken över riksgränsen. Karlstadskonventionen

av år 1905. Enligt denna skulle 1883 års lagstiftning alltjämt reglera

90 betestrafiken över gränsen. Vidare enades man om att lappkodicillen bara

skulle kunna sägas upp efter ömsesidig överenskommelse, alltså ej ensidigt vUket Norge redan från mitten 1800-talet hävdat var möjligt. På norsk sida hade man nämligen sedan länge velat komma bort från det "svenska servitutet" på norsk mark.

Den nuvarande renbeteskonventionen tillkom år 1919. Den reviderades år 1949. Enligt konventionen är de svenska samernas renbetesrätt i Norge knuten till särskUda renbetesdistrikt i Troms och Nordlands fylke med ensamrätt. Betesrätten i Troms fylke tillkommer nordsamebyarna (Könkämä, Lainivuoma, Saarivuoma och Talma). I Nordlands fylke är distrikten fördelade mellan övriga samebyar i Norrbottens och Västerbottens län. För varje distrikt har fastställts ett högsta renantal, inalles ca 60 000 djur. Vidare har betesrätten knutits till vissa tidsperioder under sommarhalvåret.

När det gäller norsk renbetning i Sverige har de norska samerna inte några bestämda betesdistrikt och inte heller ensamrätt till bete inom gränsbestämda områden. De norska samerna anvisas i stället för varje gång områden av länsstyrelsen där de får föra renar på bete i konkurrens med svenska renägare. Det norska renantalet är inte begränsat annat än i nord samebyarna.

Ändringsavtalet 1949 innebar inte någon lösning av problemet om renbetestrafiken över rUcsgränsen. 1 huvudsak innebar avtalet att ett antal distrikt längst ut i väster i Norge uppgavs och att renantalet minskades — från 70 000 till 60 000 djur. Enligt 1919 års avtal gäller kodicillen i andra hand. Då giltighetsperioden började utlöpa aktualiserades därför frågan om en ny revision av 1919 års konvention. Förhandlingar härom inleddes år 1959. Förhandlingarna, som blev resultatlösa, fördes i två omgångar och varade till 1961.

Starka krafter var under 1950-talet i rörelse för att få slut på det svenska renbetet på norsk mark eller åtminstone få det begränsat och inskränkt så mycket som möjligt territoriellt och tidsmässigt. Eftersom Sverige begärde garantier för framtida bete, dvs. efter en ny konventions utgång, blev meningsmotsättningarna för stora för att man skulle kunna nå resultat. I det läget uppsade den 15 juni 1961 den norska regeringen 1919 års konvention. Enligt den verkställda uppsägningen skulle konventionen av år 1919 upphöra den I januari 1963, och den i Karlstadskonventionen och 1919 års konvention avtalade automatiken skulle medföra att man föll tillbaka på lappkodicillen av år 175 1. Som framgått av vad som tidigare sagts skulle detta medföra att en reglering av renbetet över gränsen skulle ske på grundval av en traktat som skapat svårigheter redan i början av 1800-talet — alltså för I 50 år sedan. Tanken på norsk sida har sannolikt varit att, när kodicillen åter började tillämpas, man skulle ensidigt kunna utfärda alla de föreskrifter som var nödvändiga för betestraflken i ett modernt samhälle och att man härigenom även skulle kunna åstadkomma önskvärda inskränkningar och begränsningar. Man bör i detta sammanhang komma ihåg att Norge anser att lappkodicillen kräver nomadisk renskötsel för att vara tillämplig och kunna åberopas av Sverige. I Norge har man framfört argumentet att svensk renskötsel över huvud taget icke hade någon rätt till renbete i Norge, eftersom renägaren och hans familj numera mycket sällan följer hjorden åt till sommarvis-tena.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Konvention mellan Sverige och Norge om renbetning m. m.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Konvention mellan Sverige och Norge om renbetning m. m.

I denna bekymmersamma situation tog dåvarande utrikesministern Torsten Nilsson initiativet att föreslå den norske utrikesministern Lange att angripa problemet mera från praktiska än formella utgångspunkter genom att föreslå en utredning av behovet av fortsatt renbete över gränsen. Utredningen skulle ske genom en blandad svensk-norsk kommission under opartisk ordförande från tredje land. År 1963 enades Sverige och Norge om en sådan gemensam kommission. Utredningen skulle vara av teknisk och praktisk natur och syfta tiU en allmän kartläggning av betestillgångarna inom berörda områden, hur dessa utnyttjades och hur de på rationellaste sätt kunde utnyttjas. Den svensk-norska renbeteskommissionen av 1964 under danskt ordförandeskap avgav sitt betänkande 1967. 1 förhållande till 1919 års konvention innebar betänkandet i huvudsak minskade svenska betesområden i Norge, tUl gränserna bestämda norska vinterbetesområden i Sverige och en minskning av svenska betestider i Norge.

Bakom betänkandet — i utarbetande av detta deltog bl. a. två svenska samer — låg vittomfattande teoretiska och praktiska överväganden. De svenska renskötarna skulle få så mycket bete i Norge som erfordrades med hänsyn till vinterbetestillgången etc. Härvid beräknades det svenska betet i Norge med erforderlig säkerhetsmarginal. Kommissionens förslag var enhälligt med undantag av att den svenska samereprésentanten reserverade sig för Saarivuoma sameby.

1967—1968 tillsatte Sverige och Norge förhandlingsdelegationer. Båda delegationernas mandat var att förhandla på kommissionsbetänkandets grundval. Förhandlingsdelegationerna blev ense om ett förslag till ny renbeteskonvention. Konventionsförslaget skiljer sig från kommissionens förslag i första hand därigenom att de svenska betesområdena i Norge är betydligt större. Vidare innehåller konventionsförslaget för vissa områden med svenskt bete i Norge påtagliga förbättringar beträffande betestiden. Genom detta förhandlingsresultat kan de omställningssvårigheter för Saarivuoma sameby som kommissionens förslag skulle ha medfört i huvudsak undvikas.

Beträffande det framtida renbetet innebär konventionen att man skall före konventionstidens utgång, dvs. 1997, tillsätta en kommission som skall undersöka behovet i det läge som då föreligger. Vidare har man enats om en skriftväxling som anger de båda regeringarnas grundsyn på samernas framtida betesbehov. Och till sist har förhandlingsdelegationerna enats om att ej säga upp 1751 års lappkodicill med tanke på den betydelse samerna i båda länderna tillmäter detta ärevördiga dokument.

Konventionsförslaget måste ses som ett helt och bedömas från den utgångspunkten. Som alltid vid förhandlingar kan resultatet ej i alla dess enskildheter bli tillfredsställande för den ena parten. Nackdelarna måste vägas mot fördelarna och det borde stå helt klart att det förslag till ny renbeteskonvention som förelagts riksdagen för godkännande utgör en godtagbar reglering sett ur denna helhetssynpunkt. Detta framstår särskilt klart om man håller i minnet hur komplicerad hela renbetesfrågan är och de konsekvenser ett konventionslöst tillstånd skulle ha inneburit.

Herr talman! Jag har uppehållit mig utförligt vid den historiska bakgrunden till den nya konventionen för att visa på den mycket svåra

problematik som renbetning över rUcsgränsen till Norge utgör.

Sedan den nuvarande konventionen tillkom år 1919 har renskötseln genomgått en avsevärd omvandling. De områden som av svenska samer får disponeras i Norge är mindre vidsträckta än enligt nuvarande konvention men tillåter ändå en renskötsel som är av samma storleksordning som den nuvarande. Särskilt de fyra nordsamebyarna är beroende av att kunna få barmarksbete i Norge. Deras renskötsel är genom den nya konventionen tryggad 30 år framåt. Från samernas sida är man nöjd med den nya konventionen och man har sagt ifrån att man vill ha den. Att godkänna konventionen bör alltså inte vara något problem för riksdagen. Den nya konventionen kommer emellertid att medföra vissa svårigheter för de svenska renskötande samerna. Jordbruksministern har genom två utredningar undersökt de skador och olägenheter som uppkommer för svensk renskötsel om den nya konventionen genomförs. Det har i utredningarna konstaterats att samerna åsamkas merarbete till följd av förlängda flyttningsvägar och dylikt. I Norge tillkommer inlösen av anläggningar som inte blir till någon nytta i fortsättningen.

För alla de nackdelar som uppkommer för renskötseln skall naturligtvis utgå en rättvis ersättning till samema. Dessa skall naturligtvis inte lida några förluster till följd av att den nya konventionen ändrar betesförhållandena. Myndigheterna — i första hand blir det lantbmksnämnderna — bör hjälpa samema att ta tUl vara sina rättigheter i detta avseende. De förslag som i propositionen läggs fram är två miljoner kronor på tilläggsstat för innevarande budgetår som ersättning för merarbete och inlösen av anläggningar. Dessutom beräknas 10 miljoner kronor för stängselbyggnader och andra åtgärder som kan utföras som beredskapsarbeten. Möjligheten står öppen för samerna att härutöver få ersättning efter ansökan hos lantbruksnämnden eller efter domstolsförfarande. Som jordbruksutskottet anfört i sitt betänkande bör hinder inte heller möta att få en ersättningsfråga löst medelst skiljemannaförfarande. Genom alla dessa möjligheter bör samemas anspråk på ersättning kunna bli tillgodosedda på ett skäligt sätt.

Jag kan inte underiäta att till sist understryka att den nya konventionen måste tillämpas med förstånd. Jag menar att man vid tillämpningen av konventionsbestämmelserna måste ta hänsyn till att rennäringen bedrivs under speciella villkor som knappast existerar på andra områden av näringslivet. Renskötseln utövas i dag extensivt. Med de stora hjordar som det ofta är fråga om kan det lätt uppstå sammanblandningar av djur från olika länder och byar samt andra komplikationer. Ibland kan det bli svårt att hålla de tider som finns angivna i konventionen. Det kan bero på dålig väderlek och andra sådana omständigheter som den enskilde renskötaren inte kan råda över. Betesavgiften bör därför utkrävas med försiktighet, och de förmildrande omständigheter som kan föreligga bör beaktas och motivera sänkt avgift eller att avgift helt bortfaller.

Herr talman! Det är en fördel för svensk renskötsel att en ny renbeteskonvention med Norge kommer till stånd så att svensk renskötsel kan bedrivas på norskt område även i fortsättningen. Jag yrkar därför i likhet med föregående talare bifall till jordbruksutskottets betänkande nr 5.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Konvention mellan Sverige och Norge om renbetning m. m.

Nr 56 Herr ÖHVALL (fp);

Onsdaeen den Herr talman! Låt mig bara helt kort peka på ett par punkter som vi

12 aoril 1972 °" '' bakom motionen 1486 känner oss särskilt nöjda med. Framför

--------- -_-------- allt gäller det att ersättning skall utgå av statsmedel och tillfalla sameby

Konvention mellan kommer att lida skada genom den här nya lagen. Den synen sätter ge ocn i\o ge också samebyn i centrum som bärare av rätten, och detta står helt i * ' samklang med vad som tidigare har uttalats i de här sammanhangen.

Den andra punkten gäller det klara uttalande i vilket utskottet anvisar möjligheten till skiljedomsförfarande. Anvisningen är särskilt angelägen mot bakgrunden av det som har anförts både i motionen och i utskottsbetänkandet beträffande den tidsutdräkt som en domstolsprövning medför. Det är bra att detta skiljedomsförfarande har satts på pränt. Samerna själva upplever det som en väsentlighet. Man behöver då inte befara en lång väntan på ersättning. Ett enigt utskott uttalar att hinder inte skall resas för det fall samerna önskar ett skiljemansförfarande för att lösa uppkomna ersättningsfrågor.

Herr TAKMAN (vpk);

Herr talman!,Jag skall inte polemisera mot herr Hedström; i stort sett har han gett en intressant och bra skUdring av förhistorien.

Men jag skulle något vilja ifrågasätta vad han sade om samernas inställning till denna konvention. Vissa byar drabbas, andra drabbas inte alls eller mycket obetydligt. De byar som drabbas kan självfallet inte vara nöjda med att konventionen kommer till stånd. Därför är det inte alldeles riktigt att hävda att samema sagt att de behöver konventionen och att de vill ha den. Det förra ledet i satsen är riktigt, det senare är däremot inte riktigt; det finns som jag sade tidigare ett motstånd mot att vissa områden för lång tid, kanske för all framtid, blir bundna och undantagna från svensk renskötsel.

Det här ärendet är verkligen inte lätt för den som inte är jurist, och jag tror att också jurister i allmänhet känner sig förbryllade. Man kommer nämligen här in på sådana frågor som privaträtt, sedvanerätt etc. I propositionen 1886:2 sade dåvarande föredragande statsrådet justitieministern von Steyern — i polemik mot etnocentriska uttalanden av justitierådet Olivecrona — att samernas sedvanerätt är "en verklig rätt". Svenska samernas riksförbund processar nu om dessa förhållanden, och därför har jordbruksutskottet varken i fjol eller i år tagit upp dessa frågor. Ett enhälligt utskott har funnit det angeläget att inte på något sätt föregripa den rättegäng som pågår och att inte under några omständigheter försvåra samernas ställning där. Jag tror att detta måste inkasseras som något mycket positivt för samernas del.

Samerna är den ena av våra två nationella minoriteter, om vi räknar
den finskspråkiga befolkningen i norr som den andra minoriteten. Det
finns länder som har många nationella minoriteter och kan slå vakt om
dem under ytteriigt svåra förhållanden, som t. ex. Demokratiska re
publiken Vietnam som jag känner till genom två resor där. Det finns där
inte mindre än 25 stora och små nationella minoriteter och dessutom
ytterligare ett dussintal minoritetsgrupper med egna språk. Man har sökt
94 ge alla, även dem som tidigare levat under mycket primitiva förhållanden.

egna skriftspråk och hjälpa dem på allt sätt. Det förutsätter inte säUan att minoriteterna får förmåner framför den övriga befolkningen. I det här fallet har nog inte samerna haft några speciella förmåner. De har tvärtom haft ett mycket svårt liv, om man ser dem som grupp.

Vad som är mycket viktigt är att vi, som jag berörde i mitt första inlägg, måste — som sameombudsman Tomas Cramér skrev i en artikel i Dagens Nyheter den 11 mars i år — få en näringspolitik för arbetare, fiskare, bönder och renskötande samer, en näringspolitik som inte består av "amsmosor", som i det långa loppet gör landet däroppe folktomt eller utan fast befolkning.

Vi har förut talat om det personliga ansvaret för samebyns skulder. Det är en fråga som har vållat oro bland samerna, och jag tror att den måste lösas snabbt. Samerna har där fått en undantagsställning. Det har förts en sorts infödingsresonemang om dem som om andra ekonomiska lagar skulle gälla för dem än för vanliga medborgare som bildar ekonomiska föreningar. I debatten förra året påpekades att samerna har alla möjligheter att både ha en sameby, denna speciella ekonomiska förening, och att bUda bolag och andra ekonomiska föreningar och på så sätt få ett kombinationsnäringsfång för samebyn. Men bland samerna finns det en kritisk inställning till detta. Det har traditionellt funnits ett jämlikhetskrav hos samerna. Om man skulle bilda ett särskilt bolag innebär det att det blir de relativt rUca i byn - det finns inga verkliga storfinansmän bland samerna — som kan satsa och tjäna pengar. Det är ingen lösning, och det strider mot den gamla samiska rätten.

När det gäller frågan om en utveckling av det norrländska inlandet måste arbetare, fiskare, bönder och samer hålla ihop kring gemensamma intressen och • utveckla Karesuando, Sopperobyarna, Jokkmokk och övriga inlandstätorter där samerna är bosatta tillsammans med övrig befolkning, så att levnads- och sysselsättningsförhållandena för befolkningen i dessa samhällen blir i stort sett likvärdiga med de förhållanden som gäller för befoUcriingen i de större tätorterna.

Herr HEDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag måste säga att herr Takman har fattat fel beträffande samemas inställning till den konvention som vi har diskuterat. Det är klart belagt att samerna tycker att konventionen är nödvändig och bra och att de vill ha den.

Om man ser till det hela har de inte förlorat någonting genom tillkomsten av denna konvention. De har tidigare haft rätt till renbete i vissa områden i Nordnorge, som jag nämnde i mitt tidigare anförande. Det har gällt gamla betesområden inom Troms fylke, framför allt Tromsdalen, Rendalen, Lyngsdalen, Laxelvdalen, Andersdalen och Stormheimen. Flera av dessa områden är belägna på halvöar, och dit har de svenska samerna i många fall fått forsla sina renar simmande. Det har alltså varit förenat med mycket stora svårigheter att föra över renarna dit, och de svenska samerna har mer och mer avstått från att hävda sin rätt att använda dessa områden. På denna grund har de mer eller mindre frånträtt rätten att utnyttja den.

Jag vill därför kort och gott ytterligare understryka, att rUcsdagen med

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Konvention mellan Sverige och Norge om renbetning m. m.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Rätt till avdrag vid inkomsttaxeringen för kostnader för arbetskläder

gott samvete kan bifalla propositionen om renbeteskonventionen. Den är obestridligen till fördel för de svenska samerna, och dessa har klart uttalat att de vill ha den antagen.

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Jag håller med herr Hedström orn att alla samer bedömer konventionen som nödvändig, men att den skulle vara bra ifrågasätts av en del samer. Jag vet att herr Hedström har en positiv inställning, och jag ifrågasätter inte den. Men invånarna i Umbyn, som drabbas kanske värst av konventionen och mister 40 procent av vinterbeteslandet, är inte nöjda med konventionen. Den är som sagt nödvändig, och därför måste vi godkänna den, om med gott eller dåligt samvete blir väl vars och ens ensak.

Vad vi däremot måste försöka hjälpas åt med för samernas skull är att minska de nackdelar som konventionen medför för vissa samebyar. Dessutom måste vi försöka åstadkomma den framför allt ekonomiska utveckling för det norrländska inlandet som jag talade om och som blir av betydelse inte bara för samerna utan också för den övriga befolkningen.

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

§ 8 Rätt till avdrag vid inkomsttaxeringen för kostnader för arbetskläder

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 13 i anledning av motioner om rätt tUl avdrag vid inkomsttaxeringen för kostnader för arbetskläder.

I detta betänkande behandlades

motionen 1972:637 av herr Hörberg m. fl. (fp, c, m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde sådan ändring i beskattningsreglerna att rätt till avdrag för merkostnad för särskilda arbetskläder medgavs,

motionen 1972:838 av herr Gustafsson i Säffle m.fl. (c) vari hemstäUts att riksdagen beslutade, att ett extra avdrag med 200 kronor medgavs vid taxeringen för personer som. i sitt arbete måste använda skyddskläder och själva fick bekosta dessa.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå

1. motionen 1972:637,

2. motionen 1972:838.

Reservation hade avgivits av herrar Larsson i Umeå (fp), NUsson i Trobro (m). Hörberg (fp) och Söderström (m), vilka ansett att utskottet bort hemställa.

att riksdagen

A. med anledning av motionerna 1972:637 och 1972:838 i skrivelse
tiU Kungl. Maj:t begärde att riksskatteverket fick i uppdrag att överväga
nya anvisningar för kostnader för arbetskläder,

B. skulle avslå

1. motionen 1972:637,

2. motionen 1972:838,

i den mån de inte kunde anses besvarade genom vad reservanterna tidigare anfört och hemställt.

Nr 56

Onsdagen den 12aprU 1972

Rätt till avdrag vid inkomsttaxeringen för kostnader för arbetskläder

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande av herrar Eriksson i Bäckmora, Josefson i Arrie och Olof Johansson i Stockholm (samtliga c).

Herr HÖRBERG (fp):

Herr talman! 1 många år har den orättvisan påtalats, att de som har extra kostnader för särskilda arbetskläder inte får göra avdrag härför i sin självdeklaration. Som framgår av reservationen till skatteutskottets betänkande nr 13 delar reservanterna utskottsmajoritetens uppfattning att kostnaden för arbetskläder normalt skall anses utgöra del av den skattskyldiges levnadskostnader. Reservanterna delar också utskottsmajoritetens uppfattning att den bästa lösningen är att frågan avklaras av parterna på arbetsmarknaden genom avtal om fria arbetskläder eller kompensation för extrakostnader för särskilda sådana.

Men även om man anser att nyssnämnda huvudlinje är den riktiga ur principiell synpunkt finns det dock alltid undantag. Tillvaron är inte sådan att tänkta principer vid alla tillfällen kan följas. Det finns och kommer alltid att finnas personer vilkas problem faller utanför ramen för de principiella linjerna: personer som har extrakostnader för särskilda arbetskläder och kan styrka dessa kostnader och som inte arbetar under kollektivavtal som ger dem kompensation för dessa extrakostnader.

Vi reservanter vill att dä de speciella omständigheter som jag här skisserat föreligger skall taxeringsnämnd kunna medgiva avdrag i enlighet med generösa och preciserade anvisningar som vi hemställer att riksskatteverket skall få i uppdrag att utfärda.

Det är förvånande att inte hela skatteutskottet ansett sig kunna skriva under ett yrkande som endast innebär att riksskatteverket med anledning av motionerna får i uppdrag att överväga nya anvisningar för kostnader för arbetskläder. Nog är det väl angeläget att ur vår skattelagstiftning så långt möjligt få bort ett irritationsmoment för många skattebetalare. Det borde vara möjligt för majoriteten i denna kammare att stödja reservanternas strävan till en större generositet vid bedömningen av denna taxeringsfråga.

I förhoppning om stor anslutning till reservationen ber jag, herr talman, att få yrka bifall till denna.

Herr GUSTAFSSON i Säffle (c):

Herr talman! Bakgrunden till min motion, nr 838, är den flora av olika sätt att tillhandahålla skyddskläder som förefinns samt orättvisorna i det nuvarande systemet.

4 Riksdagens protokoll 1972. Nr 55-56

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Rätt till avdrag vid inkomsttaxeringen för kostnader för arbetskläder

Jag tycker inte att utskottet hade behövt krypa bakom en utredning i sitt ställningstagande till förslaget att ge dem som har ett smutsigt och slitsamt jobb ett handtag. Utskottet säger också i slutet av sitt yttrande att enligt utrednmgsförslaget om förenklad löntagarbeskattning skall schablonavdrag för olika yrkeskategorier tillämpas i ökad utsträckning. Det är alltså möjligt att införa schablonavdrag för vissa yrkeskategorier.

Skillnaderna mellan det särskilda yttrandet och reservanternas skrivning tycker jag inte är större än att de som står för det särskilda yttrandet borde ha kunnat ansluta sig till reservationen.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Herr SÖDERSTRÖM (m);

Herr talman! Ätt avdrag inte beviljas för arbetskläder motiveras med svårigheterna att göra rättvisa gränsdragningar. Jag har förståelse för detta skäl. Men när man i så många andra fall löser liknande problem som anses svåra, exempelvis genom att införa schablonavdrag vid beskattningen, tror jag att man skulle kunna lösa även denna fråga på motsvarande sätt, om bara det finns en vilja att göra det. Så tycks i. n. inte vara fallet. Utskottets majoritet har nöjt sig med en någorlunda välvillig skrivning.

Jag kan medge att detta inte är någon stor fråga, men principiellt tycker jag att det är litet anmärkningsvärt att den som själv får betala sina arbetskläder kommer i ett sämre läge än den som får ersättning för sina arbetskläder av arbetsgivaren. Den som får ersättning för arbetskläder behöver ingalunda uppta denna som en förmån i sin självdeklaration. Därför har jag anslutit mig till reservationen, och jag ber att få yrka bifall till denna.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (c):

Herr talman! Centerledamöterna i skatteutskottet har i detta ärende fogat ett särskilt yttrande till utskottets betänkande, vari vi ger uttryck för vår syn på denna fråga.

Jag vill först gärna understryka att det förslag som förts fram i berörda motioner har stöd på många arbetsplatser i landet. Onekligen finns det åtskilliga människor sysselsatta i yrken och arbetsuppgifter där skyddskläder är nödvändiga och medför en extra kostnad för vederbörande. Jag vill också gärna understryka det angelägna i att skattemyndigheterna vid sin prövning visar litet större generositet. Men tyvärr är lagbestämmelserna på detta område väl restriktiva. En orsak härtill kan vara det förhållandet, att när man ger sig i kast med att definiera vad som är normala och icke normala kostnader för arbets- och skyddskläder så är man inne på ganska svåra gränsdragningsproblem.

Vad jag reagerar mot när det gäller skattemyndigheternas prövning av avdrag är, att väl betalda skådespelare och liknande har fått avdrag för lyxutmstning, medan arbetaren på verkstadsgolvet och andra vägras sådant avdrag.

Emellertid håller det väl på att utbildas en praxis på arbetsmarknaden enligt vilken arbetsgivaren tillhandahåller skyddskläder när arbetet är av sådan art att särskild utrustning är nödvändig. Jag tror att detta problem, så som det nu sker i många andra fall, får lösas genom

uppgörelser mellan parterna på arbetsmarknaden, eftersom man vid en lagstiftning om skatteavdrag onekligen stöter på svåra gränsdragningsproblem när det gäller att bedöma vad som är normala och icke normala kostnader för arbetskläder. Det är den uppfattningen vi velat ge uttryck för i vårt särskilda yttrande.

Herr talman! Med dessa ord och med den motivering som därutöver finns i skatteutskottets betänkande ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Fru NORMARK (s);

Herr talman! Tidigare talare har anfört att det här inte är någon stor fråga. Jag vill inte riktigt hålla med om det; det är en fråga som berör oss aUa, för samtliga människor nyttjar arbetskläder. Jag vill erinra litet grand om de författningar som ligger till gmnd för utskottsmajoritetens ställningstagande och de förhållanden som råder för närvarande.

Enligt nuvarande bestämmelser i 20 § kommunalskattelagen har man möjlighet att från bruttointäkten avräkna alla kostnader för intäkternas förvärvande om det gäller inkomst av särskild förvärvskälla. Den skattskyldige får dock inte med åberopande av nämnda paragraf göra avdrag för sina levnadsomkostnader och hithörande utgifter. År 1952 uttalade riksskattenämnden i meddelande nr 2 "att avdrag för kostnader för arbetskläder icke bör medgivas. Skulle arbetsgivare med hänsyn till visst arbetes speciella natur tillhandahålla anstäUda särskUda för sådant arbetes utförande avsedda persedlar, vilka kunna anses jämställda med arbetsredskap, exempelvis särskilda arbetshandskar, bör den anställde dock ej därigenom anses åtnjuta skattepliktig intäkt."

Sedan dess har ett allt större sortiment persedlar tillkommit som inräknas i denna grupp och det är aUt fler grupper arbetstagare som genom överenskommelser med sina arbetsgivare tillhandahålls sådana kläder.

Enligt 32 § 3 mom. sista stycket kommunalskattelagen skall förmån av mindre värde, som utgått i annat än pengar, inte upptas som intäkt, om förmånen inte kan antas vara avsedd att utgöra direkt vederlag för utfört arbete. Riksskattenämnden förklarade år 1967 med anledning av denna bestämmelse i meddelande nr 7 p. 4 att fria överdragskläder samt fri tvätt därav inte skall anses utgöra skattepliktig intäkt. Om arbetsgivaren tillhandahåller annan beklädnad i och för tjänsten till nedsatt pris, är även denna förmån skattefri, om värdet därav tUlsammans med annan liknande förmån inte överstiger 400 kronor.

När utskottet hade att behandla motionerna 637 och 838 hade man att hänvisa till den allmänna princip som gäller vid inkomstbeskattning, nämligen att avdrag inte medges för den skattskyldiges levnadskostnader och därtill hänföriiga utgifter. Därför har i allmänhet inte medgivits avdrag för arbetskläder, skyddskläder o. d. eller för tvätt av kläder. Det ingår i allt större utsträckning i arbetstagarnas avtal att de av arbetsgivaren får fria arbetskläder eUer kostnadsersättning för underhåll och tvätt av arbetskläder. Det är en riktig utveckling att arbetsgivarna får svara för sådana kostnader och det bör bidra till att åstadkomma bättre förhållanden på arbetsplatser med nedsmutsande arbete och stort

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Rätt till avdrag vid inkomsttaxeringen för kostnader för arbetskläder

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Rätt till avdrag vid inkomsttaxeringen för kostnader för arbetskläder

klädslitage.

Det är inte tillfredsställande att inte alla arbetstagare åtnjuter samma förmåner från arbetsgivarna och i det fallet är reservanterna eniga med utskottsmajoriteten. Vi är eniga om att det är en orättvisa; vi är oeniga om hur man skall gå till väga för att få bort orättvisan. För närvarande löser man dessa problem bäst genom överenskommelser mellan arbetsmarknadens parter. Vare sig man skulle medge generella avdrag eller avdrag för styrkta kostnader skulle det medföra att man på skattebetalarna övervältrade kostnader som rätteligen bör vila på arbetsgivarna.

Ett bifaU tiU reservationen skulle också medföra nya svårigheter i gränsfallen och bara konservera de orättvisor som uppstår i det enskilda fallet. Vi får tUlfälle att återkomma till de spörsmålen då vi skall ta ställning tUl frågan om definitiv källskatt. Jag ber därför, herr talman, att med det anförda få yrka bifall tUl utskottets hemställan.

100

Herr HÖRBERG (fp):

Herr talman! Fru Normark har läst upp ett par av de punkter i lagstiftningen som reglerar denna verksamhet och bl. a. framhållit att fria arbetskläder inte är skattepliktig intäkt, och det är riktigt. Jag vill, liksom herr Söderström gjorde nyss, säga att det just därför ter sig särskilt orättvist att de som enligt sitt avtal icke har fria extra arbetskläder eller kostnadsersättning för sådana extra arbetskläder inte skall få göra avdrag för extra klädkostnader. Med den nuvarande lagstiftningen blir orättvisan alltså förstorad, och det är vi också eniga om, som fm Normark sade; vi är eniga om orättvisan, men vi är inte eniga om hur vi skall gå till väga för att minska den.

Jag är, liksom ett par av de tidigare talarna, väl medveten om svårigheterna att finna rättvisande gränsdragningar, men jag har kanske litet större förtroende än fm Normark för riksskatteverkets tjänstemän, eftersom jag i reservationen skriver under på att jag tror att dessa har möjlighet att finna sådana exempel m, m, att gränsdragningen skall kunna bU tydlig för taxeringsnämnd som blir berörd. Jag tycker därför att man borde pröva den väg som reservationen anvisar för större generositet, nämligen att begära att riksskatteverket ger exempel på fall där avdragsrätt bör kunna medges.

Herr GUSTAFSSON i Säffle (c);

Herr talman! Fru Normark hänvisar till författningen som ligger till grund för utskottets ställningstagande och till uttalanden från riksskattenämnden och dess bestämmelser. Skulle riksdagen arbeta på det sättet att vi alltid skulle ta hänsyn till gällande bestämmelser skulle inte någon som helst reformpolitik kunna föras. Jag är av den uppfattningen att riksskattenämndens bestämmelser och författningar i övrigt får rätta sig efter vad riksdagen säger. Eftersom den sittande utredningen har anfört att det kommer att förekomma schablonavdrag för olika yrkeskategorier har utredningen därmed också sagt att det är möjligt att göra sådana här avdrag — och det är det jag har framfört i min motion.

Herr SÖDERSTRÖM (m);

Herr talman! Fru Normark sade inledningsvis att hon inte tyckte om att jag sagt att det här inte är någon stor fråga. Låt mig förklara närmare varför jag inte anser att det är någon stor fråga, det beror på att det rör sig om ett belopp på 200 kronor. För dem det gäller är det självfaUet en stor fråga. Jag tyckte emellertid att fru Normark i någon mån vitsordade mitt uttalande att det inte är någon stor fråga, eftersom hon sade att allt fler efter hand har fått arbetskläder av sina arbetsgivare; det innebär i så fall att frågans totala betydelse minskar.

Det var också en annan sak som förvånade mig något. Fru Normark konstaterade att orättvisorna får bestå, men sade samtidigt att skattebetalarna får bära kostnader som lämpligen borde åvila arbetsgivarna; det är väl ingen självklarhet! Men om det vore en självklarhet är det ganska märkligt att vi på första sidan i vårt betänkande kan konstatera att enligt gällande bestämmelser exempelvis fyrbiträden, landsfiskaler, fjärdingsman, polismän, präster och militärer - dvs. många grupper statliga tjänstemän - förvägras denna rättvisa. Det tyder inte på att staten är någon vidare mönsterarbetsgivare.

Nr 56

Onsdagen den 12aprU 1972

Rätt till avdrag vid inkomsttaxeringen för kostnader för arbetskläder

Fru NORMARK (s):

Herr talman! Om arbetstagare inte har kunnat få kompensation för arbetskläder genom avtal mellan arbetsmarknadens parter och man skulle försöka eliminera den orättvisan genom att införa en genereU avdragsrätt för arbetskläder skulle väl det medföra ett sämre förhandlingsläge för arbetstagare som vill förhandla sig till dessa förmåner. Jag kan inte finna annat än att det gynnar arbetsgivarna som slipper undan att svara för den kompensation som vi diskuterar. Arbetskläder för vilka man inte får göra avdrag är alltså att hänföra till personliga omkostnader.

Jag kan förstå att herr Hörberg har större förtroende för riksskatteverkets tjänstemän, som han säger, än han har för arbetsgivarna, fast det förvånar mig litet grand att det är herr Hörberg som säger det. Det skulle väl gå bra från hans sida att utöva påverkan för att få bort orättvisoma.

Om man nu inför det här avdraget enligt reservationen, kan det rent av innebära att de arbetsgivare som redan har ordnat för sina anställda i framtiden kanske vill dra sig undan det ansvaret.

Det är riktigt att riksdagen har att stifta nya lagar, men i det här fallet bör riksdagen snarare göra en lagstiftning som ålägger arbetsgivarna att bekosta de anställdas skyddskläder. Det är en riktigare lösning när förhandlingar inte lett till avsett resultat.

Herr HÖRBERG (fp):

Herr talman! Det var två saker som fru Normark sade som jag måste invända emot, 1 reservationen står det, på s, 4 r, 3 från slutet, att avdrag

bör------ "kunna medges vid taxeringen då speciella omständigheter

föreligger". Det är alltså inte fråga om införande av något generellt avdrag utan vederbörande taxeringsnämnd skall ha sådana anvisningar att den efter bedömning i det enskilda fallet kan medge avdrag.

Sedan vet jag inte om jag hörde fel eller om fru Normark är mycket illa informerad men jag fick en känsla av att hon ansåg mig av någon

101

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Rätt till avdrag vid inkomsttaxeringen för kostnader för arbetskläder

anledning stå på arbetsgivarsidan när det gäller förhandlingar. Jag kan bara tala om att jag själv är ledamot av det centrala förhandlingsutskottet i mitt TCO-förbund och är alltså en arbetstagare som bmkar förhandla på arbetstagarnas sida. Trots detta tror jag inte att det härar fråga om någon motvilja från arbetsgivarnas sida. Det är helt enkelt så att det finns individer som arbetar utanför de stora avtalen där denna fråga ofta redan är löst. Det är just för dessa enskilda individers skull, vilka vi aldrig kan bortse från i samhället, som vi yrkar på lite generösare regler som ger möjUghet att i det enskilda fallet göra undantag.

102

Fru NORMARK (s):

Herr talman! Jag vill bara säga att när det gäller generella avdrag så har vi ju möjlighet att pröva den frågan när vi skall ta ställning till definitiv källskatt. Att det åberopas vissa faU, som har väckt uppmärksamhet, där personer med höga inkomster har beviljats stora avdrag, talar väl snarare emot tanken att man med styrkta kostnader skall kunna begära avdrag för arbetskläder. Det gynnar ju höga inkomsttagare som har stora kostnader i detta avseende.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifaU tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Larsson i Umeå m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Larsson i Umeå begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i

betänkandet nr 13 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Larsson i Umeå

m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Larsson i Umeå begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 189

Nej - 118

Avstår — 7

§ 9 Föredrogs försvarsutskottets betänkande nr 10 med anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående livränta till vissa personer.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 10 Ekonomisk gottgörelse åt Alf Oderstig

Föredrogs försvarsutskottets betänkandet nr 11 med anledning av motion om ekonomisk gottgörelse åt Alf Oderstig.

Herr FÅGELSBO (c);

Herr talman! Det är alltid tragiskt dä en olycka inträffar, varvid en person drabbas av invaliditet för återstoden av sitt liv. Särskilt tragiskt är det när det drabbar en ung människa. Ett sådant fall har tagits upp i den motion av herr Börjesson i Falköping och mig själv som behandlas i försvarsutskottets betänkande nr 11,

Olyckan inträffade under en militär repetitionsövning 1956, Utskottet säger i sitt betänkande: "För den skada som har drabbat Oderstig uppbär han en månatlig livränta som utgår enligt militärersättningsförord-ningen," Detta är också riktigt, men denna Uvränta är ett ringa belopp jämfört med de inkomster han skulle ha haft i dag, om inte denna olycka inträffat. Det är alltså rent mänskliga synpunkter som gjort att vi har tagit upp detta fall i en motion vid årets riksdag.

Jag finner utskottets skrivning välvUlig och förstående för detta tragiska fall. Om olyckan inträffat 1969 eller senare hade, som också utskottet riktigt påpekar, ersättning utgått enligt 1969 års kungörelse om särskilt olycksfallsskydd för värnpliktiga m. fl. Jag tyder första meningen i sista stycket i utskottsbetänkandet som en fingervisning: "Vid övervägande om staten oavsett ersättningsskyldighet bör ge Oderstig en särskild ekonomisk gottgörelse har utskottet fäst vikt vid den praxis som tillämpas av Kungl. Maj:t vid avgörande av ansökningarom ersättning ex gratia." Oderstig bör begagna sig av denna möjlighet, anser jag, och därför, herr talman, har jag inte något ytterligare yrkande.

1 detta anförande instämde herr Börjesson i Falköping (c).

Herr PETERSSON i Gäddvik (m);

Herr talman! Med anledning av vad herr Fågelsbo har anfört har jag ingen orsak att säga mer än att jag yrkar bifaU till utskottets hemställan.

Överiäggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ II Föredrogs försvarsutskottets betänkande nr 12 med anledning av Kungl, Maj;ts i propositionen 1972:74 framlagda förslag till stat för försvarets fastighetsfond för budgetåret 1972/73,

Utskottets hemställan biföUs,

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Ekonomisk gottgörelse åt Alf Oderstig

103

Nr 56 § 12 Slopande av ansökningsförfarandet för ålderspension

Onsdagen den

12 april 1972 Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 12 i anledning av

-------------------- motion om slopande av ansökningsförfarandet för ålderspension.

Slopande av ansökningsförfarandet för Fröken PEHRSSON (c):

ålderspension yiexx talman! I motionen 983 har hemstäUts att ålderspension skaU

utgå utan ansökan till den som är berättigad tiU sådan pension. Jag har mött många önskemål från människor som hävdar att ansökningsförfarandet borde bort. Man pekar på - och med rätta — att nästan alla uppgifter redan finns registrerade. Det finns också i samhället en tendens att lägga mer och mer på databehandling. Måste vi ändå ha kvar lika många blanketter att fylla i? Jag tycker att man har rätt i de önskemål och den kritik som förts fram. Förfarandet borde kunna rationaliseras en hel del. I januari 1970 utbetalades ålderspension till nära 947 000 personer. Nästan hälften av utbetalningarna utgjordes av grundförmånerna ålderspension och pensionstUlskott. Det borde alltså kunna sparas ganska väsentligt genom en rationalisering.

Utskottet hänvisar i sin skrivning till RAFA-utredningen, som har att utreda frågor rörande rationalisering av den allmänna försäkringens administration m. m. Utredningen har undersökt möjligheterna att införa ett system där ålderspension skulle kunna utgå utan ansökan och kommit tUl det resultatet att en sådan omläggning skulle vara praktiskt ogenomförbar. Ansökningsförfarandet är det enda sättet att få in ett antal uppgifter som inte kan undvaras, påpekar utredningen - uppgifter av ekonomisk natur, uppgifter om sammanboende, om betalningsmottagare m. m. Jag undrar: I hur många fall förekommer det att betalningsmottagaren är en annan än den pensionsberättigade själv? Man blir förvånad över motiveringen. Jag tror faktiskt att RAFA-utredningen borde ompröva sitt ställningstagande.

Man talar i dessa dagar om upprättande av ett centralt personregister. Motiveringen för ett sådant register är att det skaU medföra betydande rationaliseringsvinster. Kan man tro på det om man inte ens kan genomföra en rationalisering som den i motionen föreslagna?

Jag tror att det finns möjlighet att förenkla förfarandet för erhållande av ålderspension om vilja och intresse att inskränka byråkratiseringen finns. Enligt min uppfattning borde det vara till fördel för såväl myndigheter som enskilda om ansökningsförfarandet kunde begränsas till de fall då grundpension av särskild anledning skall utgå med annat belopp än enligt huvudregeln.

Herr talman! I ett särskilt yttrande fogat till socialförsäkringsutskottets betänkande nr 12 har vi velat framhålla dessa synpunkter,

FruHÄVlK(s);

Herr talman! Det kan vara bra med förenklingar, men förenklingar

som är totalt omöjliga att genomföra hjälper ingen av den kategori som

fröken Pehrsson här talar om. Ålderspension utgår normalt från 67 års

ålder. Men det finns ju ytterligare fall då man kan få pension redan från

104 63 års ålder med de begränsningar det innebär - ett avdrag på 0,6

procent för varje månad man tar ut pension före 67-årsmånaden, Så finns det de människor som vill vänta att ta ut sin pension med den förhöjning det kan innebära med 0,6 procent för varje månad man väntar efter 67-årsmånaden, Är då avsikten att pensionen plötsligt skall droppa ner till dem som inte vill ha pension, som vill vänta för att de skall få en högre pension? Dessutom finns det två behovsprövade förmåner i socialförsäkringssystemet. Det är dels det kommunala bostadsbidraget, dels hustmtUlägget, De uppgifter som kommer fram genom den ansökan man har lämnat in ger underlag för humvida den som sökt är berättigad till sådana förmåner eller inte. Det är en rättssäkerhetssynpunkt att man har denna ansökan för att kunna se att en pensionsberättigad inte går miste om en förmån som finns i systemet.

Fröken Pehrsson säger att 947 000 faU behandlats och att det i nästan hälften av dessa faU inte hade behövts någon ansökan. Det är möjligt, men vi vet ändå inte om den andra hälften hade fått vad den är berättigad tUl om det inte funnits något ansökningsförfarande.

Betalningsmottagaren nämner fröken Pehrsson här som en liten fråga. Det är inte någon speciellt stor fråga, men det är ganska vanligt att en pension går tUl en bank, till en förmyndare, till en sjukvårdsinrättning eUer sociaUnrättning. Men det är givetvis inte den springande punkten i det hela. Det är de andra saker som jag har anfört och som fröken Pehrsson inte berörde som är allvariiga och som visar att ansökan behövs. RAFA-utredningen har sagt; En omläggning är praktiskt ogenomförbar. Utredningen har sett till de konsekvenser som skulle bli följden om man inte har en ansökan med i bilden. Det är en mycket sakkunnig utredning som arbetar för att få fram förenklingar, för att genomföra rationaliseringar och när den utredningen säger att det är praktiskt ogenomförbart, bör vi tro på den. Dessutom, när man känner till hur detta system fungerar, bör man kunna förstå detta utan att behöva hänga upp det på vad en utredning har sagt.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifaU till utskottets hemställan.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Slopande av ansökningsförfarandet för ålderspension

Fröken PEHRSSON (c);

Herr talman! Låt mig bara göra den kommentaren att finns inte viljan att rationalisera och förenkla går det absolut inte att göra det; finns däremot intresset kan mycket förenklas och rationaliseras.

Fru HÅVIK (s):

Herr ta/man! Jag kan bara beklaga att vad jag sade i mitt första anförande tydligen totalt gick förbi fröken Pehrsson. Jag hoppas att de övriga ärade kammarledamöterna har förstått värdet av en ansökan.

Fröken Pehrsson sade i sitt första anförande att man hör att människor anser att det skulle vara lättare om man slapp att fylla i denna blankett. Om man lyssnar på allt vad människor säger utan att själv göra en utvärdering får vi behandla många onödiga frågor i denna riksdag.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls. 4* Riksdagens protokoll 1972. Nr 55-56

105

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Rätt till allmän till-läggspension för hemarbetande make m. m.

§ 13 Rätt till allmän tilläggspension för hemarbetande make m. m.

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 15 i anledning av motioner om rätt till allmän tilläggspension för hemarbetande make m. m.

I detta betänkande behandlades

motionen 1972:220 av herr Helén m. fl. (fp) vari, såvitt nu vari fråga, hemstäUts att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t gav till känna att vård av barn under viss ålder borde ge hemmavarande förälder rätt tUl ATP-poäng,

motionen 1972:451 av fru Kristensson (m) och herr Ringaby (m) vari hemstäUts att riksdagen hos Kungl. Maj;t begärde utredning och förslag om rätt för hemarbetande make att tUlgodoräkna sig pensionsår inom ATP för den tid vederbörande vårdade barn i förskoleåldern,

motionen 1972:455 av fru Olsson i Hölö m. fl. (c) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde utredning och förslag om rätt för hemarbetande att få tiUgodoräkna pensionsår inom tilläggspensioneringen för barnavårdande år,

motionen 1972:660 av herrar Werner i Malmö (m) och Komstedt (m) vari hemställts att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj;t begärde sådan ändring av gällande lagstiftning, att vård av anhörig och tillsyn av minderårigt barn skulle få tiUgodoräknas vid beräkning av tUläggspension.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå

1) motionen 1972:220, i vad den behandlades i detta betänkande,

2) motionen 1972:451,

3) motionen 1972:455,

4) motionen 1972:660,

Reservation hade avgivits av herrar Ringaby (m), Magnusson i Nennesholm (c) och Mundebo (fp), fröken Pehrsson (c), herrar Björck i Nässjö (m) och Andersson i Nybro (c) samt fröken Bergström (fp), vilka ansett att utskottet bort hemställa,

A, att riksdagen med anledning av motionerna 1972:220, 1972:451,
1972:455 och 1972:660 i skrivelse till Kungl. Maj:t begärde utredning av
frågan om rätt till ATP för hemarbetande som hade vård om barn eller
annan nära anhörig,

B. att riksdagen skuUe avslå samtliga motioner, i den mån de inte
kunde anses besvarade genom vad reservanterna hemställt under A.

106

Fröken PEHRSSON (c):

Herr talman! Vi har nu att behandla en del motioner som alla tar upp frågan om rätt för föräldrar att tUlgodoräkna sig pensionsår eller pensionspoäng för vård av barn i hemmet, I motionen 455 från några

centerpartUedamöter framställs yrkande om utredning av frågan om rätt för hemarbetande att tiUgodoräkna sig pensionsår inom tilläggspensioneringen för den tid då vederbörande vårdar små barn.

Vi har den bestämda uppfattningen att de som vårdar barn i hemmet gör en lika nyttig och produktiv samhäUsinsats som om de varit förvärvarbetande i konventionell mening. Med hänsyn härtiU måste det anses otillfredsställande att hemarbetande har en så missgynnad ställning i ATP-systemet. Samhällets barntiUsynsresurser är också mycket otiU-räckliga, och ett stort antal föräldrar måste därför avstå från förvärvsarbete för att vårda sina barn i hemmet.

Under sådana förhållanden är det enligt min mening rimligt att man i tUläggspensionssystemet inför en möjlighet att jämföra barnavård i hemmet med förvärvsarbete. Detta gäller också de många föräldrar som vårdar handikappade barn hemma. De här föräldrarna avlastar samhället stora kostnader, och framför aUt utför de en betydande insats i samhället.

Jag kan för kammaren berätta om en konferens som jag var med på häromdagen, där föräldrar tUl handikappade barn träffades. Det var helt rörande att erfara på vUket uppoffrande sätt föräldrarna tog hand om sina ungdomar. De avstod i vissa faU från förvärvsarbete för att kunna se tUl att de unga fick sin behandling och träning. Fritid och avkoppling förlades på sådant sätt att barnens bästa alltid kom i första hand. En betydande arbetsinsats som man knappt kan fatta, om man inte har upplevt dessa föräldrars enastående prestation.

De här föräldrarnas ställning i ATP-systemet är heller inte tillfredsställande ordnad. Och jag har den uppfattningen att den utredning som vi begär i vår reservation bör se tUl att rättvisa skapas både för föräldrar som vårdar små barn hemma och för föräldrar som vårdar handikappade barn i hemmet.

Jag vill, herr talman, yrka bifall tiU den reservation som fogats vid socialförsäkringsutskottets betänkande nr 15.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Rätt till allmän till-läggspension för hemarbetande make m. m.

I detta anförande instämde fru Olsson i Helsingborg (c).

Herr RINGABY (m);

Herr talman! Även jag kan fatta mig kort i den här frågan, eftersom den har varit uppe många gånger i riksdagen. Jag skall börja med att citera några rader av vad utskottsmajoriteten skriver i betänkandet: "Mot förslag om en självständig pensionrätt för hemarbetande kvinnor har riksdagen bl. a. invänt att det är förenat med svårigheter att göra en rättvisande uppskattning i pengar av värdet av husmödrars arbete i hemmet och att inom ett obligatoriskt pensionssystem bestämma genereU pensionsålder för hemarbetande husmödrar."

Jag vill bara göra en kort kommentar tUl det här uttalandet. Det är ju, som fröken Pehrsson sade, fyra motioner som Ugger bakom utskottsbetänkandet, och de motionerna visar på två vägar att lösa det här problemet. Den ena är att man ger de hemmakvinnor som sköter minderåriga barn pensionspoäng. För att få pensionspoäng måste man ha inkomst, och inte nog med det; inkomsten måste överstiga basbeloppet.

107

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Rätt till allmän till-läggspension för hemarbetande make m. m.

108

och det är i år 7 100 kronor - då först kan man få pensionspoäng.

Man kan också gå den andra vägen och låta de hemmavarande kvinnorna tillgodoräkna sig pensionsår. Det krävs, som kammarens ärade ledamöter säkert vet, 30 år för att få full pension. I många fall kommer de här kvinnorna inte upp till 30 år, och då skulle de kunna få tUlgodoräkna sig t. ex. ett halvt år för varje år som de vårdar barn i hemmet. Vi har emellertid sagt att en utredning får avgöra vilken väg man skall gå eller om det eventueUt finns andra lösningar på det här problemet.

När det gäller att det skulle vara svårt att bestämma en generell pensionsålder förstår jag däremot inte utskottets skrivning. Vi har ju en generell, aUmän pensionsålder här i landet på 67 år, och den kommer kanske att bli 65 så småningom. Den kommer naturligtvis att gälla även för de här hemarbetande kvinnorna. Det är inte fråga om någon annan pensionsålder för dem,

I nästa mening i utskottsbetänkandet står det: "Riksdagen har också framhållit att avgifterna för en sådan pensionering skulle komma att drabba familjens kontantinkomster — dvs, i regel makens arbetsförtjänst

------ ," Den formuleringen, herr talman, tycks ge vid handen att det är

famUjefadern som så att säga ur egen plånbok omedelbart får betala den här pensioneringen. Då kan det kanske vara skäl i att påminna om att pensionssystemet finansieras genom avgifter som är inbakade i priserna på de varor och tjänster som alla konsumerar i det här landet. För varje vara eller tjänst som en hemmavarande kvinna med små barn köper - det är ju dem det gäller - får hon alltså betala ATP-avgift, och det är ganska mycket hon betalar, 7 miljarder kronor i ATP-avgifter varje år erlägger arbetsgivarna, och de kostnaderna är naturligtvis i sin tur lagda på varor och tjänster. Om man räknar med en total konsumtion under 1971 på 140 miljarder, så betyder alltså de här ATP-avgifterna 5 procent av priset på aUa varor och tjänster. De 5 procenten betalar vi aUtså alla generellt tUl ATP-systemet. I princip kunde man säga att egentligen alla skulle ha ATP-pension, men vi har begränsat oss till den här kategorin som verkligen gör en samhällsinsats, som stannar hemma och sköter sina barn.

Det är en sak tUl, herr talman, som väl inte så ofta kommer fram i den här debatten. Många hemmafmar får, just därför att de har småbarn hemma, ta ett mycket begränsat deltidsarbete, t. ex, städning. Jag känner själv en städerska som har sin femåriga flicka med sig när hon går ut och städer några timmar om dagen. Hon tjänar inte 7 100 kronor, och det är många av dessa kvinnor som aldrig kommer upp tiU den inkomsten och som aUtså inte får någon ATP-poäng, Men det eriäggs avgifter för dem. De här kvinnorna gör alltså en dubbel insats i samhället. De sköter sina bam och har ett litet deltidsarbete, för vilket det eriäggs avgifter. Men de får ändå inte tillgodoräkna sig något som helst underlag i ATP-systemet senare i livet. Det tycker vi inte är alldeles riktigt.

Herr talman! När vi diskuterade dessa saker den 17 mars i fjol, sade fm Nancy Eriksson i Stockholm som då stödde motionärernas hemställan: "Man borde ha kunnat visa på att här finns ett absolut behov att, om man vill vara rättvis, ordna någon form av tjänstepension. Jag vet precis vad svaret blir; "Vem skaU betala?" Jag antar att fru Håvik också

kommer att ställa frågan: Vem skall betala detta?

Med vad jag här anfört har jag alltså hävdat att många hemmafruar faktiskt redan betalar till ATP genom sin arbetsgivares avgifter och genom sin egen konsumtion, eftersom det här systemet påverkar priserna.

TUl slut viU jag, herr talman, bara påminna om att även om det skulle vara så att man inte betalar tUl det här systemet så har vi t. ex. när det gäller hemmamake försäkringen gjort ett avsteg från principen att man skall eriägga avgift. I och för sig är det alltså ingenting nytt. Men nu är det faktiskt så att det i många fall betalas avgifter, och då tycker vi att rättvisan kräver att dessa kvinnor skall kunna få tillgodogöra sig något underlag för en kommande pensionering.

Jag yrkar också bifall till reservationen.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Rätt till allmän till-läggspension för hemarbetande make m. m.

Herr MUNDEBO (fp);

Herr talman! I en fråga som har varit aktuell så länge och vid så många tillfällen har naturligtvis argumenten för och emot redan granskats åtskilliga gånger. En ny granskning har nu gjorts i utskottet och görs i kammaren i dag. Jag vill bara kort beröra några av de motiv som har nämnts för att avvisa förslag om rätt till ATP för hemarbetande maka.

Man har nämnt svårigheten att värdera husmödrarnas arbete, svårigheten att bestämma en generell pensionsålder, svårigheten att finansiera en reform och man har nämnt olika pågående statliga utredningar. Jag kan inte finna några av de skälen särskilt starka.

Det kan väl inte vara så fantastiskt svårt att fastställa ett underlag för beräkning av pensionspoäng för den gmpp det här gäUer, Svensk sociallagstiftning har klarat mer komplicerade problem än så.

Och det kan väl inte vara så svårt att fastställa en pensionsålder. Det finns ju, som herr Ringaby nämnde, redan en allmän pensionsålder. Det argumentet är fullkomligt oförståeligt.

En reform kostar pengar. Ja, men det går att finansiera den om man vUl - det är här fråga om mycket måttliga belopp. ATP-fonderna uppgår ju för övrigt nu till närmare 50 mUjarder kronor. Nog kan man finna vägar för de tUlskott som skulle behövas just för den här gmppen.

Och kommittéerna - ja, det finns ju många. Pensionsförsäkrings-kommittén var en. Den skrev några sidor, men det var inga särskilt djupgående resonemang. Låt mig citera ett par meningar ur ett remissyttrande som Fredrika Bremer-förbundet skrev; "En fråga synes det förbundet som om kommittén alltför lättvindigt skjuter ifrån sig: frågan om ATP-poäng för vård i hemmet av minderåriga eller andra

vårdbehövande, Kommittefi uppställer en rad frågor som ett

sådant förslag skulle ge upphov till; frågeställningarna tas dock ej upp till allvarlig diskussion, FBF finner det förvånande att kommittén ej mer utförligt behandlat problemet med det dåliga egenskydd som hemmavarande make erbjuds inom den allmänna försäkringen. Så länge samhällets åtgärder för vård och tUlsyn av bam i förskole- och den lägre skolåldern samt för åldringsvården är så otillräckliga, måste samhället anses ha ansvaret för att de, som i eget hem handhar denna vård och tillsyn, skall få ett tillfredsställande ålderdoms- och invaliditetsskydd,"

Familjepolitiska kommittén är en annan av de utredningar man

109

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Rätt till allmän till-läggspension för hemarbetande make m. m.

hänvisar tUl. Jag är med i den kommittén, och den kommer att om ett par månader lägga fram sitt slutbetänkande. Låt mig bara säga: Vänta inte mycket av kommittémajoriteten på den här punkten!

Pensionsälderskommittén nämns också i utskottsbetänkandet. Men det är ju bara en delfråga som den kommittén berör. Med nuvarande direktiv kan kommittén ingalunda lösa den fråga som motionerna handlar om.

Jag är medveten om att finns en del problem i sammanhanget — det är principiella överväganden man bör göra, det är tekniska och finansiella överväganden — men det är problem som vi kan lösa, om vi vill.

1 motionerna finns olika vinklar, olika utgångspunkter. Den för mig viktigaste gmppen är föräldrar som är hemma och vårdar barn. Och som det sades i det remissyttrande som jag nyss citerade; Så länge som samhäUets resurser för vård och tillsyn av bam i förskoleåldern och den lägre skolåldern är så otUlräckliga måste samhället se tUl att de som själva vårdar barn i eget hem får ett tillfredsställande pensionsskydd. Men det kan också gälla dem som vårdar en nära anhörig, som gör en arbetsinsats i hemmet och som kanske avbryter ett annat arbete för att göra denna insats, därför att samhällets vårdresurser inte räcker tiU. Också för den gmppen måste vi se tUl att det skapas tUlfredsstäUande pension,sskydd. Därför borde riksdagen nu begära en utredning i denna fråga.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

110

Fru HÅVIK (s):

Herr talman! Under en följd av år har riksdagen haft att ta ställning tiU motioner om rätt tUl aUmän tilläggspension för vård av barn i hemmet. Socialförsäkringsutskottet har i år haft att behandla fyra motioner i samma fråga: en från centern, en från folkpartiet och två från moderata samlingspartiet. Jag vill en stund uppehålla mig vid de olika synpunkter på denna fråga som kommit fram i de motionerna,

I folkpartiets motion begär man att vård av barn under viss ålder skall ge hemmavarande förälder rätt tiU ATP-poäng. Man begär ATP-poäng för ett inte preciserat antal år, vilket emellertid är helt uteslutet om man inte ändrar principerna i nuvarande system. För att kunna tillgodoräkna sig ATP-poäng måste man ha inkomster av förvärvsarbete som överstiger basbeloppet. Som herr Ringaby nämnde är det beloppet för närvarande 7 100 kronor, och finansieringen sker genom arbetsgivaravgifter eller, om det är fråga om inkomster av annat förvärvsarbete, genom egenavgifter.

Övriga motionärer har tydligen insett konsekvenserna av att begära ATP-poäng och yrkar i stället rätt för hemmavarande make att få tillgodoräkna sig pensionsår för barnavårdande år. När det gäller antalet år för vUka man begär pensionsår har emellertid motionärerna Utet olika uppfattningar. I motionen 451 av fm Kristensson och herr Ringaby sägs att för tid då hemmavarande make vårdar barn i förskoleåldern bör förälder få rätt till åtminstone ett halvt pensionsår per inkomstlöst år, med en maximering till exempelvis tio pensionsår. Detta skulle innebära att hemmaarbetande förälder skulle kunna vara borta från förvärvsarbetet i 20 år och ändå ha rätt till tio pensionsår. Vidare säger motionärerna: "Det kanske t. o. m. är möjligt att varje barnavårdande år kunna ge helt

pensionsår, utan aUtför vittgående ekonomiska konsekvenser för pensionssystemet." Denna förmodan är den enda antydan jag kunnat utläsa i motionerna om att förslagen har ekonomiska konsekvenser. Övriga motionärer anser tydligen att finansieringsfrågan är av så underordnad betydelse att man inte ens behöver nämna den.

I motionen 660 av herrar Werner i Malmö och Komstedt vill man utvidga rätten tUl fria pensionsår inom ATP-systemet att gälla såväl vård av nära anhörig som tillsyn av minderårigt barn. Någon begränsning av antalet år finns inte i motionen. Men jag förmodar att motionärerna ändå menar, att den som vårdar anhörig eller minderårigt barn skaU gå ut i förvärvsarbete och få poängår inom ATP som kommer att gmndas på inkomst av förvärvsarbete överstigande det för året gällande basbeloppet.

Sedan kommer jag tiU motionen 455 av fm Olsson i Hölö m. fl. Där föreslås att aUa som är inriktade på förvärvsarbete bör fä tillgodoräkna sig pensionsår för vård av barn under tre års ålder för sammanlagt tio år. Det innebär ju ingen förändring mot vad som nu gäller. Gällande bestämmelser för tillgodoräknande av pensionspoäng innebär nämligen, att även om en hemmavarande make vårdar barn i hemmet under tio år finns det möjligheter att tjäna in 30 pensionsgmndande år, eftersom pensionspoäng kan tjänas in under 50 år, nämligen fr, o, m, 16 t, o, m. 65 år. Med utgångspunkt i fm Olssons i Hölö motion vill jag med ett exempel visa att hennes och medmotionärernas förslag inte förbättrar den hemma-arbetandes situation jämfört med vad som gäller i dag. Jag utgår då från att en kvinna, som före äktenskap eller sammanboende inte har haft förvärvsarbete på gmnd av studier, föder barn vid 24 års ålder. Enligt centerns förslag skall hon ha rätt till pensionsår för vård av bam under tre års ålder, maximerat tiU tio år. Vare sig denna kvinna är hemma och vårdar tre barn tio år i följd eUer vårdar tre bam under tre års ålder vid tre olika tillfällen har hon ju stora möjligheter att enligt nuvarande bestämmelser få ett tillräckligt antal pensionsgmndande år och kan således erhålla full pension från ATP.

Anledningen till att jag har velat peka på det skilda innehållet i de olika motionerna är att det är ganska egendomligt att man ändå har kunnat enas om en gemensam borgerlig reservation, I reservationen pekar man på att i folkpartiets motion 220 har anvisats en väg att lösa frågan, nämligen att anknyta poängberäkningen till den ersättning som utgår tUl dagbarnvårdare, anställda enligt gällande avtal mellan Kommunförbundet och Svenska kommunalarbetareförbundet. Jag skulle vilja påpeka att för denna gmpp betalas arbetsgivaravgift på de inkomster de har och att de betalar skatt på sina inkomster. Om man tar reda på lönesättningen för dem, finner man att de har 3:30 per timme och barn i ortsgmpp 4 och arbetar ca 200 dagar per år och kommer upp tUl en inkomst på ungefär 5 300 kronor, vilket inte räcker, om man har ett dagbarn, för att göra en jämförelse, eftersom de inte kommer upp över nuvarande basbelopp. Det skulle innebära, om det skulle bli ett något så när bra exempel, att man fick vårda tre dagbarn i hemmet, om det skulle bli några ATP-poäng att räkna med.

Är det poängår man är ute efter? Då skulle den hemmavarande inte behöva vara inriktad på förvärvsarbete som det står i centerns motion.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Rätt till allmän till-läggspension för hemarbetande make m. m.

Ill

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Rätt till allmän till-läggspension för hemarbetande make m. m.

112

Hon eUer han skulle ha rätt tiU pension ändå under fömtsättning att tre poängår har intjänats. Är det detta man avser? Då förstår jag väl att man inte nämner någonting om kostnaderna. Jag utgår ifrån att det måste vara poängår man avser, när man i yrkandet begär en utredning om rätt till ATP-pension för hemmavarande som har vård om bam eller annan nära anhörig. Den omständigheten att man på ett ställe i reservationen talar om pensionsår under en viss tid motsägs helt av yrkandet.

Jag är ganska förvånad över att herr Ringaby stod i denna talarstol och talade om att man anvisar olika vägar och talarom både ATP-poäng och pensionsår. Jag är förvånad över att herr Ringaby står som första namn under reservationen, och jag är dessutom förvånad över att herr Ringaby över huvud taget är med på denna reservation i år. Jag säger det med hänvisning till att, när vi behandlade detta ärende, som herr Ringaby mycket riktigt sade, den 17 mars förra året, talades endast om rätt att få tillgodoräkna sig pensionsår och 1971 hade reservationen inte något annat yrkande.

Herr Ringaby kanske också erinrar sig från den debatten att det var en viss begreppsförvirring mellan ATP-poäng och pensionsår och kanske också kommer ihåg att jag vid det tillfället från denna talarstol talade om för den som företrädde centern vid det tUlfället att nu talar vi om pensionsår och jag kommer att argumentera utifrån den utgångspunkten, och jag talade om vad det innebär, om man vUle tUlgodoräkna sig ATP-poäng. Det är intressant att herr Ringaby under den fortsatta debatten reste sig upp och instämde med mig och yttrade följande; "Fru Håvik slår fast att man måste ha inkomst av förvärvsarbete för att få pension från ATP-systerriet, och det är ju självklart. Vidare är det angeläget att hålla i minnet att det är pensionsår och inte pensionspoäng vi talar om i detta sammanhang."

Vad har nu fått herr Ringaby att ändra uppfattning? Är det inte lika självklart i år som det var förra året att för rätt till pension från ATP krävs inkomst av förvärvsarbete? Är det inte lika angeläget att vi i år håller i minnet skillnaden mellan pensionsår och ATP-poäng? Skillnaden mellan förra årets reservation och årets reservation är i varje fall uppenbar, och det gäller såväl innehåll som yrkande. Man har skärpt kraven utan att tala om kostnadsfrågan.

Vi kanske för ett ögonblick skulle kunna ta upp hur många människor det kan gälla. Vi har ungefär 800 000 barn i förskoleåldern, barn till ungefär 600 000 mödrar, I runda siffror förvärvsarbetar 3 I 5 000 av dessa mödrar. År 1966 var det 210 000, Vi ser att det har skett en väldigt kraftig ökning trots de brister som det talas om från denna talarstol när det gäller bamtillsynsfrågan. Detta innebär att ca 300 000 personer skulle få rätt att enligt reservationen få tillgodoräkna sig ATP-poäng, Utöver detta antal tiUkommer de som vårdar anhörig i hemmet, för vilka man i reservationen vill ha utrett frågan om ATP-pension.

1 dag betalar arbetsgivaren 10,5 procent på inkomsten maximerat till 7 1/2 gånger det vid årets ingång gällande basbeloppet. Jag undrar om motionärer och reservanter tänkt på att det kan röra sig om en halv miljon människor som skulle få poängår utan att avgift inbetalas till den allmänna pensionsfonden. "Ja," kommer man väl att säga när man skall

bemöta mig, "det kan det vara, men detta är ett rättvisekrav."

I andra sammanhang talar man om att man måste se litet på hur detta system fungerar. Men på något sätt vill man åt ATP-systemet, och vi kan fråga oss varför.

Herr Ringaby bmkar aUtid vilja tala om samstämmighet eller snarare om bristande samstämmighet mellan avgifter och utgående pension. Då skulle jag vilja fråga: Eftersträvar man verkligen full samstämmighet? Om så är fallet måste det bero på okunnighet om ATP-systemet. Det skulle innebära att en person som bara kan arbeta exempelvis fem år innan han eller hon på gmnd av sjukdom eUer skada blir arbetsoförmögen för framtiden bara skulle få sin framtida förtidspension eller sjukbidrag beräknad efter inbetalda avgifter. Nu har vi ett system som gör det möjligt för denna människa att få tillgodoräkna sig pensionspoäng, s. k. antagandepoäng, som om han eller hon varit i arbete fram till pensionsåldern.

Ett annat exempel: En pojke eUer flicka börjar sitt förvärvsarbete i 16-17-årsåldern och står i produktionen fram till pensionsåldern. Här betalas avgifter in i nära 50 år, men den människan får ju för den skull inte högre pension. Arbetet för denna kategori har ofta varit dåligt betalt, arbetsmUjön dålig och jobbet monotont, men jag har inte hört att någon har gjort framställning om att dessa människor skulle få någon favör i form av gratispoäng. Har det framkommit några synpunkter över huvud taget så har det inte gällt den enskilda människan utan det har snarare gällt att arbetsgivarna har för stora utgifter för den anställde.

Herr talman! Något av min tid skall jag använda till att också bemöta vad som sagts i debatten av de olika företrädarna för den gemensamma reservationen.

Fröken Pehrsson uppehöll sig mest vid föräldrar till handikappade barn. Jag vill instämma med fröken Pehrsson så till vida som dessa människor inte har valfrihet, de är låsta vid ett rörelsehindrat eller psykiskt handikappat bam - det kan vara handikapp av olika grader. Jag frågar mig om vi löser deras situation genom att börja tala om pensionsfrågan. Löser vi inte deras situation bättre om vi talar om att de skaU ha ett bättre stöd under den tid de vårdar just dessa barn?

Herr Ringaby talade om två vägar: pensionspoäng och pensionsår. Jag har nämnt tidigare i mitt anförande att den där begreppsförvirringen, om det nu är en sådan, tydligen är med i år också.

Herr Ringaby talar också om att vi betalar tUl ATP allesammans genom att vi konsumerar varor. Ja, herr Ringaby, det skulle ta alltför lång tid att bemöta denna synpunkt. Konsumerar gör vi ju från det vi är födda och så länge vi lever. Inte grundar man ett pensionssystem den vägen.

Herr Mundebo talade litet om att det bör finnas möjligheter att lösa detta problem genom att ta pengar från ATP-fonderna, Herr Mundebo var i alla fall den ende som var inne på finansieringsfrågan i sammanhanget. Det är dock inte fråga om värderingen av arbetet. Det är inte den vi diskuterar, utan vi diskuterar helt enkelt om vi skall ha det nuvarande ATP-pensioneringssystemet, Jag tror att väldigt få skulle vilja slå sönder det systemet. Skall vi fatta kortsiktiga politiska beslut? Fler och fler kvinnor arbetar utanför hemmet. Möjligheter finns för kommunerna att

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Rätt till allmän till-läggspension för hemarbetande make m. m.

113

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Rätt till allmän till-läggspension för hemarbetande make m. m.

förbättra barntillsynen. Bidraget till driftkostnaderna har ökat. Man talar bara om kommunens utgifter när det gäller barntillsyn, inte om att kommunen även kan få inkomster från de kvinnor som är ute i förvärvslivet.

Antalet förvärvsarbetande gifta kvinnor har ökat kraftigt, trots att man talar om den bristande barntillsynen. Arbetskraftsundersökningen visar att i febmari 1966 förvärvsarbetade, som jag tidigare sade, 2 10 000 gifta kvinnor med barn under sju år, mot 315 000 första kvartalet 1971. Det intressanta är att ökningen är särskilt kraftig för de mödrar som har två barn med det yngsta i åldern 3-6 år och för ettbarnsmödrar med barn i åldern 0-2 år. Även för ettbarns- och trebarnsmödrar med yngsta barnet i åldern 3-6 år har en kraftig ökning skett.

Ja, herr talman, utskottet vill ansluta sig till de synpunkter som har framförts i pensionsförsäkringskommitténs betänkande, där man pekar på finansieringsfrågan och säger, att det inte kan anses särskilt väl förenligt med finansieringsprinciperna inom ATP att belasta kollektivet med kostnader utan att avgifter eriäggs härför. Utskottet delar den uppfattningen och anser att det är av utomordentlig betydelse från rättssäkerhetssynpunkt att tryggheten i systemet bevaras. Vidare vill utskottet erinra om att familjepolitiska kommittén, som utredde frågan om samhällets ekonomiska stöd åt barnfamiljerna, väntas lämna sitt slutbetänkande under första halvåret 1972.

Även om herr Mundebo nu säger; "Vänta er inte för mycket av kommittémajoriteten; jag sitter i den utredningen", tycker jag nog ändå att vi skall avvakta familjepolitiska kommitténs slutbetänkande och diskutera med utgångspunkt i de synpunkter och förslag som den har att komma med.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till socialförsäkringsutskottets hemställan.

114

Herr RINGABY (m) kort genmäle;

Herr talman! Jag har inte ändrat uppfattning, fru Håvik, sedan i fjol, när jag sade att det måste krävas en inkomst av förvärvsarbete för att man skall få ATP-poäng, Systemet är ju så uppbyggt i dag. Däremot har jag aldrig sagt att man inte skulle kunna värdera en hemmakvinnas arbetsinsats för barn exempelvis till en hemvårdarinnas lön och grunda ATP-poäng på denna värdering. Det hade vi aldrig uppe till diskussion i fjol.

Sedan tycker jag nog, fru Håvik, att det är ganska meningslöst att försöka peka på hypotetiska exempel, där man visar att reservanterna skulle vara ute i ogjort väder därför att deras förslag inte skulle hjälpa de kvinnor som är hemma och sköter sina barn. Visst kan man peka på sådana exempel. Kvinnor som inte är hemma längre, utan att de kan få sina 30 år ute i förvärvslivet blir inte hjälpta av reservanternas förslag, men det är ju de som inte når fram till 30 års förvärvsarbete som man tänker på. En sak tycker jag ändå, fru Håvik, att vi skulle kunna vara ense om, nämligen att heinmakvinnor som har många barn och barn som kommer i tät följd har oerhört svårt att komma ut i förvärvsarbete så tidigt att de hinner göra sina 30 år och få full pension. För dessa kvinnor

måste det vara en fördel att få tillgodoräkna sig ett pensionsår för två barnavårdande år i hemmet. Man kan självfallet också välja ett poängsystem, men en utredning får ju avgöra vilket som är det lämpligaste och mest ändamålsenliga systemet; däremot är det ganska meningslöst att stå här och peka på att motionärerna anvisar olika vägar. Det är klart att vi har visat på oUka vägar, men vi överlämnar frågan till en utredning.

När det gäller kostnaderna är det alltså bara de kvinnor som inte lyckas komma upp till 30 pensionsgmndande år som det blir kostnader för. De får en högre pension med det här systemet än de annars skulle få, men det är inga enorma pengar det rör sig om.

Sedan tycker jag nog att det är ganska bUligt, fm Håvik, att argumentera på så sätt att vi vUl åt ATP-systemet. Jag trodde inte att jag skulle få höra det från fru Håvik i den här kammaren. Så sade man också 1964, när vi föreslog pensionstillskott till de pensionärer som ställdes utanför ATP-systemet, men det har ju fru Håviks parti nu faktiskt genomfört.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Rätt till allmän till-läggspension för hemarbetande make m. m.

Fröken PEHRSSON (c) kort genmäle;

Herr talman! Låt mig säga till fru Håvik att vi inte anser finansieringsfrågan obetydlig, men vi har förordat och skrivit i reservationen att vi viU ha en utredning, och vi menar att den utredningen även skall se på finansie ringsfrågan.

Fru Håvik väljer ett exempel där en som är 20 år och vårdar barn under 10 års tid blir mycket väl tillgodosedd i socialförsäkringssystemet så som det nu är upplagt. Låt mig säga att det var ett exempel som var valt för att passa in i fm Håviks argumentering. Det finns andra exempel som motiverar att man bör företa en utredning och att man bör skapa rättvisa i systemet för alla i vårt land, inte bara för vissa gmpper.

När fru Håvik nämner att vissa arbetar med låg inkomst mellan 16 och 65 års ålder och att det inte har krävts extra poäng där, vill jag gärna säga att det är en grupp som är ytterst orättvist behandlat i ATP-systemet.

Men även om det finns vissa orättvisor i systemet, vill vi ändå inte riva upp det. Då vi vill söka förbättra systemet och skapa rättvisa för så många människor som möjligt, möts man alltid från socialdemokraterna av det argumentet, att de borgerliga vill riva upp systemet. Det är inte alls fråga om det, utan om att förbättra systemet, så att det bättre passar de enskilda människorna.

Jag nämnde också något om föräldrar tUl handikappade bam, och fru Håvik frågade: Är det inte bättre att ge dem hjälp nu än när de får pension? Jag vill svara att jag tycker det är riktigt att göra bådadera.

Herr MUNDEBO (fp) kort genmäle;

Herr talman! Fru Håviks inlägg hade den utformning jag kunde ha väntat mig. Det var en mycket gmndlig inventering av de problem som fmns kring denna fråga; hela anförandet skulle ha kunnat utgöra ett gott underiag för en utredning. Då man startar sitt arbete gör man just en inventering av de problem som finns. Men så har vi skillnaden, 1 en utredning satsar man sina krafter på att lösa problemen, men fru Håvik hade löst dem redan från början. Problemen var många, menade hon. De

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Rätt till allmän till-läggspension för hemarbetande make m. m.

gick inte att lösa. De var alldeles för komplicerade. Det skuUe enligt fru Håvik inte gå att komma fram på det sätt som reservanterna tänker sig. Det är sådana problem som en utredning skall bedöma.

Det finns emellertid en väsentlig sak som borde ha varit med i fru Håviks inlägg men som saknades: viljan att lösa den. 1 utskottsmajoritetens skrivning finns en sats där det sägs: "De som vårdar bam i hemmet gör - med hänsyn inte minst till att de avlastar samhällets hårt ansträngda barntiUsynsinstitutioner — en lika nyttig och produktiv samhällsinsats som om de varit förvärvsarbetande i konventionell mening." Om vi är ense om detta, kan vi väl också vara ense om att man bör ge ett tillfredsställande socialförsäkringsskydd för alla som gör en nyttig och produktiv samhällsinsats. Men det är detta som vi inte gjort här.

Vi har en stor gmpp av människor som gör en nyttig och produktiv samhällsinsats, men vi har inte löst de sociala trygghetsproblemen. Borde vi inte vara överens om att det är angeläget att vi nu kan komma i gång med utredningsarbetet? Vi har konstaterat att pensionsförsäkringskommittén inte gav oss någon lösning. Om ett par månader får vi se om familjepolitiska kommittén gör det. Om vi då konstaterar att familje-poUtiska kommittén inte ger oss någon lösning, kanske fru Håvik nästa gång är beredd att stödja förslag om en utredning om den här frågan. De 100 000-tals människor, som berörs av denna fråga, skulle vara glada om fm Håvik gör det redan nu.

116

Fru HÅVIK (s) kort genmäle;

Herr talman! Herr Ringaby säger först att han inte har ändrat uppfattning när det gäller skillnaden mellan pensionsår och pensionspoäng. Om herr Ringaby inte gjort det, skulle herr Ringaby inte vara med på reservationen.

Herr Ringaby slog förra året sä tydligt fast i debatten och även i den reservation, som avgivits till betänkandet, att för rätt till ATP-poäng krävs inkomst av förvärvsarbete över basbeloppets storlek.

Vidare gör herr Ringaby en liten glidning i detta inlägg och säger att just de som har många barn har stora svårigheter att uppnå 30 år i pensionssystemet. Det kunde väl fm Håvik ena sig med mig om, säger herr Ringaby, Men det är ju inte bara dem ni talar om. Om det gäller ett barn, många bam eller vård av anhörig - hela detta problemkomplex som är med - så kan det sammanlagt gälla en halv miljon människor för vilka avgift inte betalats in. Herr Ringaby ställer sig ju bakom alla dessa grupper.

Fröken Pehrsson säger; Vi begär bara en utredning och utredningen skall ju även ha till uppgift att titta på finansieringsfrågan. Ja, det är självklart, för den springande punkten i det hela är just finansieringsfrågan. Jag tycker att jag här ganska tydligt talat om problemets storlek. Det är inte någon ovilja mot hemarbetande med i sammanhanget. Men det ATP-system vi har är genialt uppbyggt. Vi, som sysslar med detta system och sett vad det betyder för människorna från den tid det genomfördes och vad det kommer att betyda med full genomslagskraft på 1980-talet är rädda om fonderna. Vi är rädda för att inte kunna

klara de åtaganden vi sagt att vi skaU klara. Vi hävdar att man inte kan tafsa pä dessa ATP-fonder utan att vi får motsvarande avgifter inbetalda.

Fröken Pehrsson säger vidare att mitt exempel inte var så lyckligt valt. Jag skulle ha nämnt en kvinna som gick ut och arbetade i 20-årsåldern. Men jag sade att hon var 24 år och inte hade haft förvärvsarbete innan dess. Hon kunde alltså ha tjänat in pensionspoäng i åldern 16-24 år. Jag tog det exemplet för att inte få samma svar som i förra årets debatt, att det väl inte är någon som börjar arbeta så tidigt som vid 16 års ålder.

Herr Mundebo sade att jag gjorde en grundUg inventering för att visa på de problem som finns. Alldeles självklart gjorde jag det. Det är så man måste presentera detta ärende, visa på de problem som finns, vara grundlig. Jag har en känsla av att jag inte har kunnat vara tUlräckligt gmndlig med tanke på att det är så svårt att förstå vad det hela gäller. Det har ju inte någonting att göra med en nedvärdering av människans insats i hemmet. Dessutom finns det fler gmpper. Ingen har t. ex. talat om de studerande.

Nr 56

Onsdagen den 12aprU 1972

Rätt till allmän till-läggspension för hemarbetande make m. m.

Herr RINGABY (m) kort genmäle;

Herr talman! Fm Håvik tycks krångla till det här mer än vad som är nödvändigt.

Pensionspoäng och pensionsår är två olika system, det vet vi alla här i kammaren. Vi har pekat på två olika vägar som man kan komma fram på. Alla vet ju vad det är för skillnad på de två systemen. Vad vi har sagt är att en utredning får sätta sig ned och fundera över vilken av dessa två vägar man skall gå fram på. Så enkelt är det, fm Håvik, och vi skall inte krångla tUl det mer än nödvändigt.

Självklart är det skillnad på en familj med ett barn och en familj som får flera barn i tät följd. Den kvinna som bara har ett barn har mycket stora möjligheter att få ihop 30 pensionsgmndande år. Hon får gmnda sin ATP-pension på de 15 bästa åren. Det är alltså inget problem för henne. Frågan gäller de kvinnor som inte kan klara att arbeta 30 år, det är det vi skall hålla i minnet.

Kostnaderna, fru Håvik, beror på vilket system man väljer. Vi skall komma ihåg att vi för närvarande betalar in 7 miljarder kronor i ATP-avgifter om året och aUa dessa avgifter går oavkortat in till AP-fonderna plus 1 miljard kronor av ränteavkastningen. Kostnaderna är väl inte oöverstigliga, och det kommer att vara så under många år framåt. Det blir vad jag kan förstå ingen särskUt stor kostnad om man går fram på den här vägen. Nog finns det möjligheter att klara det även ekonomiskt om bara viljan finns.

Fröken PEHRSSON (c) kort genmäle;

Herr talman! Jag sade inte till fm Håvik att exemplet var olyckligt valt, utan att det var valt för att passa in i fm Håviks argumentering.

Jag vill också klart slå fast vad fm Håvik säger, att vi vill ha kvar ATP-systemet därför att vi vill behålla den trygghet som finns i det systemet. Men, det vill jag poängtera, det skall vara en trygghet för alla i vårt samhälle, och därför kan systemet förbättras.

117

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Rätt till allmän till-läggspension för hemarbetande make m. m.

Fru HÅVIK (s) kort genmäle;

Herr talman! Det är inte alls så säkert, herr Ringaby, att alla här i kammaren vet vad skillnaden är mellan pensionsår och ATP-poäng. Herr Ringaby gör det definitivt inte. Herr Ringaby säger atl man här endast vill ha en utredning och att det vid en omräkning tUl ATP-poäng inte kan bU så stora kostnader. Men har herr Ringaby en aning om kostnaderna om man begär ATP-poäng. Det räcker ju då att man tjänar in tre pensionsår, tre poängår, för att över huvud taget ha rätt tUl ATP-pension, Frågan om förtidspension kommer in i bilden även för den gruppen. Man behöver inte alls tjäna in 30 år om man skulle bli arbetsoförmögen tidigare, det räcker med tre år. Då har vi ju antagandepoäng för den gmppen också, en gmpp för vilken avgifter inte betalats in över huvud taget.

Herr Ringaby, som är så mån om samstämmighet mellan vad arbetsgivaren betalar och de utgående pensionerna, har liksom vägrat att fatta detta med fördelningsprincipen i systemet.

Centerns motion, fröken Pehrsson, innebar i sitt urspmngliga skick inte någonting alls. Den var till intet förpliktande i och med att man begärde pensionsår för vård av barn under tre års ålder maximerat till tio år.

När man då kan betala in avgifter till ATP-systemet under 50 år och det blir 10 år som kvinnan inte är med i systemet därför att hon arbetar i hemmet så finns det ju möjlighet att under 40 år tjäna in ATP-poäng. Det var väl inte uttryck för något framåtsträvande att lägga förslag om detta. Det finns ju redan inom ramen för gällande lagstiftning.

118

Herr förste vice talmannen anmälde att fröken Pehrsson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Herr RINGABY (m):

Herr talman! Kom inte och säg, fru Håvik, att jag inte vet vad skillnaden mellan ATP-poäng och ATP-år är. Det är litet för enkel argumentering.

Efter att han lyssnat till fm Håvik här tycker jag det vore mycket mera ärligt och uppriktigt om fru Håvik ställde sig upp i sin bänk och sade att hon inte vill ge hemmakvinnorna som vårdar sina barn någon pension.

Fru HÅVIK (s);

Herr talman! Herr Ringabys sista inlägg tycker jag skall etiketteras för vad det är: ett spel för galleriet.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Ringaby m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ringaby begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 15 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Ringaby m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Ringaby begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 160

Nej - 150

Avstår - 5

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Utvidgad ersättningsrätt enligt lagen om allmän försäkring

§ 14 Utvidgad ersättningsrätt enligt lagen om allmän försäkring

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 16 i anledning av motioner angående utvidgad ersättningsrätt enligt lagen om allmän försäkring.

I detta betänkande behandlades

motionen 1972:325 av herr Molin m. fl, (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl, Maj:t begärde att förslag snarast framlades tUl sådana ändringar i reglerna om ersättning från allmän försäkringskassa att ersättning normalt skulle kunna utgå för viss del av kostnaden för allmän hälsokontroll,

motionen 1972:669 av herr Larsson i Vänersborg m. fl. (s),

motionen 1972:784 av herr FäUdin m. fl. (c) vari hemstäUts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning av förutsättningarna för att i systemet med enhetliga läkarvårdskostnader införa åtgärder inom hälsovård och förebyggande sjukvård samt

motionen i 972:981 av herx Olsson i Kil m, fi. (fp).

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå

1) motionen 1972:325,

2) motionen 1972:669,

3) motionen 1972:784,

4) morionen 1972:981.

Reservation hade avgivits av herr Mundebo (fp) och fröken Bergström (fp), som ansett att utskottet under 1 och 3 bort hemstäUa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:325 och i anledning av motionen 1972:784 hos Kungl. Maj:t begärde att förslag snarast framlades till sådana ändringar i reglerna om ersättning från allmän försäkringskassa att ersättning normalt skulle kunna utgå för viss del av kostnaden för allmän hälsokontroU.

119

Nr 56 Fröken BERGSTRÖM (fp);

Onsdaeen den Herr talman! Den huvudfråga som behandlas i socialförsäkringsut-

17 anril 1972 skottets betänkande nr 16 är förslag om att ersättning från allmän

----------------- ;— försäkringskassa skall kunna utgå för viss del av kostnaden för allmän

Utvidgad ersättnings- häisokontroU. Ett förslag härom framföres i motionen 325 av enskilda rätt enligt lagen om folkpartister, och ett Uknande förslag finns i en partimotion från allmän försäkring centerpartiet. Det är emellertid endast folkpartirepresentanterna i utskottet som genom reservation till utskottsbetänkandet har markerat vikten av att frågan får en snar lösning.

Som framgår av betänkandet innebär bestämmelserna i lagen om aUmän försäkring att ersättning som regel inte kan lämnas för förebyggande hälsovård. En ökad satsning på hälsokontroll och därmed förebyggande hälsovård är dock synnerligen angelägen både ur samhällsekonomisk synpunkt och för den enskilde individen.

Om man först ser på frågan från samhällsekonomisk aspekt kan man konstatera att utgifter för hälsokontroll på sikt kan vara lönande. Vi är ju alla medvetna om de snabbt stigande sjukvårdskostnaderna för landstingen, 1 årets statsverksproposition upptages ett anslag på drygt 38 miljoner kronor för öppen hälso- och sjukvård. Endast en mindre del av detta anslag går till allmän hälsokontroll och hälsovårdsupplysning, nämligen sammanlagt ca 5,3 miljoner, vilket faktiskt innebär en minskning med ca 700 000 kronor jämfört med föregående budgetår. Satsning på hälsokontroll och förebyggande åtgärder, som i och för sig innebär kostnader för statskassan, kan betyda tidigare och effektivare sjukdomsbehandling med minskade direkta sjukvårdskostnader som följd. TroUgt är också att detta kan betyda minskat produktionsbortfall.

Vid behandlingen i utskottet har majoriteten refererat ett avsnitt ur socialförsäkringsutskottets betänkande nr 41 förra året, där samma fråga behandlades. Där har man endast pekat på de kostnadsökningar som skulle följa med rätt till ersättning från försäkringskassa för hälsokontroller. Man beaktar inte sådana tänkbara besparingar i fråga om sjukvårdskostnader och produktion som jag nämnt här.

Från den enskilde individens synpunkt är frågan minst lika angelägen. Möjlighet till ersättning från försäkringskassan för åtminstone en del av kostnaderna för aUmän hälsokontroll skulle stimulera den enskilde att genomgå sådan kontroll, kanske regelbundet. Och detta kan för individen innebära trygghet beträffande hälsotillståndet. Hälsokontrollen ger också möjlighet att uppdaga ohälsa i tidigt skede och ger därför bättre fömtsättningar för behandling och återvinnande av full hälsa. Fördelen för individen i dessa avseenden sammanfaller med det samhällsekonomiska intresset.

Utöver ersättning i samband med havandeskap finns det ett undantag
från huvudregeln att ersättning från försäkringskassa enbart utgår i
samband med sjukdom. Försäkringskassa kan nämligen träffa överens
kommelse med arbetsgivare om skälig gottgörelse för arbetsgivarens
kostnader för företagshälsovård. En förutsättning är att arbetsgivaren
anordnar läkarvård eller vidtar sjukvårdande åtgärder, så att kassans
utgifter för sjukvårdsersättning kan antas minska. Antalet avtal av den
'20 här typen mellan arbetsgivare och försäkringskassa varierar från kassa till

kassa, men enligt en siffra från augusti 1970 berördes drygt 400 000 arbetstagare av sådana överenskommelser. Som framhålles både i folk-partimotionen och i reservationen medför detta orättvisor, EnUgt vår mening bör det vara självklart att också den förebyggande hälsovården blir tUlgänglig för alla medborgare på rimliga ekonomiska villkor.

Reservanterna delar utskottsmajoritetens uppfattning att den här föreslagna reformen måste föregås av ingående överväganden. Utredningsarbete i frågan pågår sedan maj 1969, alltså sedan närmare tre år tillbaka, och det utredningsarbetet beräknas fortsätta hela 1972, Det betyder att förslag inte kan föreläggas årets riksdag, vilket vi beklagar. Utredningsarbetet måste nu påskyndas, så att förslag framläggs snarast, och med snarast menar vi då senast vårriksdagen 1973,

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall tUl den reservation som är fogad till socialförsäkringsutskottets betänkande nr 16,

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Utvidgad ersättningsrätt enligt lagen om allmän försäkring

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Fröken SANDELL (s):

Herr talman! De frågor som är föremål för behandling i det här utskottsbetänkandet prövades av riksdagen så sent som i november förra året. Det är klart att det i utskottsbehandlingen inte har skett någon förändring av positionerna från i höstas till nu, med undantag av att reservanterna förra året begärde att det skulle läggas fram ett förslag 1972, Årets reservanter är litet mera tillbakadragna och reservationen i år mera utslätad. Man ger allmänt en puff för att ett förslag från regeringen bör komma så snart som möjligt.

Om vi jämför reservationen med utskottsbetänkandet, finner vi ju att det är ganska stora överensstämmelser i gmndsynen på det här ärendet. Reservanterna säger liksom fröken Bergström här nyss att det är svårt att överblicka de ekonomiska konsekvenserna och att det behövs ingående överväganden. Utskottet har för sin del uttalat:

"Frågor som har samband med kraven på utbyggnad av den förebyggande hälsovården är för närvarande föremål för utredning. Socialstyrelsen fick 1969 Kungl. Maj;ts uppdrag att verkställa utredning om utvecklingen av hälsoundersökningar och annan hälsovård och att därvid undersöka hur denna verksamhet skulle kunna inordnas i den av samhället bedrivna sjukvården. Under utredningen skulle styrelsen i samråd med riksförsäkringsverket överväga avgränsningen av de sjukvårdande åtgärder som ersätts av den allmänna försäkringen. Enligt vad utskottet inhämtat beräknas utredningsarbetet pågå hela 1972. Det kan vidare hänvisas till det arbete som pågår inom sjukvårdskostnadsutredningen, som enligt direktiven skall göra en samhällsekonomisk analys rörande sjukvårdskostnadernas utveckling och en undersökning av verkningarna av nuvarande metoder för sjukvårdskostnademas finansiering.

Utskottet finner det angeläget att frågan om den förebyggande hälsovårdens ställning i förhållande tUl sjukförsäkringen blir klarlagd."

Det är således inte några större differenser mellan utskottets majoritet och reservanterna, men vi måste göra klart för oss att det är många

121

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Utvidgad ersättningsrätt enligt lagen om allmän försäkring

moment som ingår i den förebyggande hälsovården. Det kan vara s. k. riktad hälsokontroU, det kan innebära rätten för anställda att få kontroll på sin medicinska status, det kan vara förbättring av arbetsmiljön så att man förhindrar sjukdom och invaliditet. Man måste också räkna med att om man bestämmer sig för att samhället skall ersätta sådan förebyggande hälsovård, måste man också pröva om det skuUe gälla sådana insatser som förhindrande av alkoholskador och andra liknande hälsomoment.

Klart står i alla fall att det är ett vittomfattande fält som man här måste se över och att det måste ske en prioritering redan vid urvalet av de åtgärder man viU ha in under dessa bestämmelser.

Frågan uppstår också om det verkligen är den rätta vägen att inordna det under den obligatoriska sjukförsäkringen och att där överge huvudprincipen i den obligatoriska sjukförsäkringen, nämligen att ersättning skall ges från försäkringen när det gäller inkomstbortfall i samband med sjukdom. Även om detta är en obligatorisk försäkring och vi inte själva väljer att vara medlemmar eller inte, är det ett intresse för oss som är försäkrade, att det primära i ersättningsrätten bevaras och att avgifterna inte rusar i höjden på gmnd av utgifter som man kan tänka sig att ta ut på andra vägar.

Det som man här föreslår kommer att kosta mycket pengar, och det är inte bara fråga om en utgift för samhället. Om reservanterna skulle få sin vilja igenom är det mycket möjligt att man också måste höja avgifterna inom sjukförsäkringen ganska kraftigt. Därför är det naturligtvis nödvändigt att man mycket noga undersöker alla aspekter innan man lägger fram ett förslag för riksdagen. Att företagshälsovården och annan förebyggande hälsovård på lång sikt kan avlasta sjukvårdskostnaderna är det väl ingen som förnekar. Den uppbyggnad av företagshälsovården som nu sker visar ju också att man från samhällets sida fäster mycket stor vikt vid just den förebyggande hälsovården. Det är också de synpunkterna som ligger till grund för bestämmelserna i 2 kap. 7 § lagen om allmän försäkring, som fröken Bergström talade om och som ger möjlighet till ekonomisk medverkan från samhället när arbetsgivare så påkallar.

Både motionärer och reservanter säger att försäkringskassan inte har någon skyldighet att ge bidrag. Men så snart det i lagen står talat om bidrag har kassorna skyldighet att ta upp förhandlingar, när arbetsgivarna så påfordrar. Däremot har de givetvis ingen skyldighet att bedriva någon uppsökande verksamhet. I och med att det står i lagen är det emellertid klart att man måste förhandla när det förekommer fall som arbetsgivarna anser vara av den arten att det är tänkbart med en ersättning.

I princip är vi väl alla överens om att hälsokontroll och förebyggande sjukvård är stora samhällsintressen. Men för sådan verksamhet måste man planera, undersöka vilka vägar man skall gå och hur man skall skaffa fram pengar. När det finns utredningar färdiga kan vi emellertid i regel vänta oss att de leder fram till riksdagsbeslut.

Jag tycker inte att reservantemas skäligen enkla viljeyttring i reservationen bör upphöjas till en riksdagens skrivelse tUl Kungl. Maj:t. Därför ber jag, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

122

Fröken BERGSTRÖM (fp):

Herr talman! Fröken Sandell började sitt anförande med att säga att reservationen i ärendet i år var utslätad i förhållande tUl den reservation som vi avgav vid samma ärendes behandling förra året. Vi begärde då förslag ill årets riksdag. Men vad gör man när utskottsmajoriteten har inhämtat uppgifter från en utredning att arbetet väntas pågå hela 1972? Då lönar det sig ju inte att på nytt framställa begäran om förslag till 1972 års riksdag.

Det är tänkbart att det kan betraktas som utslätat att vi i reservarionen skrivit "snarast", men i detta ord ligger tanken att utredningen möjligen skulle kunna bli färdig något tidigare än beräknat och att man då omedelbart kan lägga fram ett förslag. Som jag sade i mitt tidigare anförande menar vi med "snarast" senast under vårriksdagen 1973, Denna utredning tillsattes ju i maj 1969 och har alltså arbetat i det närmaste tre år. Under den tiden borde utredningen ha hunnit fä fram något förslag som kan föreläggas riksdagen.

Fröken Sandell drog i detta sammanhang in frågan om hälsokontroller av en helt annan typ än den som avses i föreliggande motioner. Där har man inskränkt sig till att tala om allmänna hälsokontroller, alltså kontroUer som kunde tjäna syftet att kontrollera det allmänna hälsotillståndet utan att vara riktade på någon speciell typ av sjukdom eUer annan svårighet — jag tror att fröken Sandell nämnde även alkoholism i detta sammanhang. Denna allmänna hälsokontroll skulle i rent förebyggande syfte kunna vara tUl stor nytta för människor i allmänhet, så att de inte råkar ut för besvärligare sjukdomstillstånd.

Fröken Sandell säger sedan att det är viktigt att bevara det primära i ersättningsrätten - alltså att det är fråga om ersättning enbart i samband med läkarvård och vid sjukdomstUlstånd. Hon menar att man därför inte bör ta in andra saker i det sammanhanget, utan att sådant som ersättning för hälsokontroll skulle kunna betalas andra vägar. Men fröken Sandell aktar sig visligen för att nämna några sådana andra vägar, och det är nog rätt svårt att finna några.

Jag vill ytterligare poängtera vad jag sade i mitt första inlägg, I den mån man kan ge ersättning för hälsokontroller kan det kanske i och för sig innebära en merkostnad inom den allmänna försäkringens ram på det sättet att man får utgifter för dessa hälsokontroller, men man kan säkert förvänta sig en minskning inom samma försäkrings ram med hänsyn till att man kan förebygga att sjukdom uppkommer eller börja behandlingen av sjukdom på ett tidigare stadium, vilket väsentligt minskar kostnaderna för sjukvård, som patienten får ersättning för ur den allmänna försäkringen. Jag tror inte alls att det blir fråga om att höja avgifterna i den allmänna försäkringen, som fröken Sandell gjorde gällande; det kanske rent av kan bli motsatsen.

Beträffande möjligheterna för försäkringskassa och arbetsgivare att träffa överenskommelse om företagshälsovård säger fröken Sandell, att försäkringskassorna har skyldighet att ingå i förhandlingar om sådan överenskommelse. Jag vet inte vad det innebär. Utskottsmajoriteten häri socialförsäkringsutskottets betänkande nr 16 skrivit att en försäkringskassa har rätt att med arbetsgivare träffa överenskommelse, men det står

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Utvidgad ersättningsrätt enligt lagen om allmän försäkring

123

Nr 56 ingenting om skyldighet i det sammanhanget. En liknande formulering

Onsdaeen den hade man i fjolårets betänkande, där det helt enkelt sades att

12 aoril 1972 försäkringskassa kan träffa en överenskommelse med arbetsgivare. Som

------------------- — utskottsmajoriteten har skrivit — vUket fröken Sandell har varit med om

Fastställande av köns- - Uj - möjlighet att förutsätta att försäkringskassorna

tillhörighet t vissa . skyldighet att träffa avtal av den här typen,

fall, m. m. jgj.j. talman! Jag ber än en gång att få yrka bifall till reservationen.

Fröken SANDELL (s);

Herr talman! Jag vill bara kort konstatera att det mesta av vad fröken Bergström har sagt både i sitt första anförande och i sitt senare rör frågor som vi får diskutera när det kommer ett förslag på riksdagens bord. Det finns ingen anledning att gå in på detaljer i dag.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkterna I och 3

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Mundebo och fröken Bergström, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fröken Bergström begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 16 punkterna 1 och 3 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Mundebo och

fröken Bergström.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fröken Bergström begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 257

Nej - 5 1

Avstår - 6

Punkterna 2 och 4

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§ 15 Fastställande av könstillhörighet i vissa fall, m. m.

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 2 i anledning av Kungl. Maj;ts proposition 1972:6 med förslag till lag om fastställande av könstillhörighet i vissa faU, m. m. jämte motion.

Genom en den 3 december 1971 dagtecknad proposition, 1972:6,
124 hade Kungl. Maj;t under åberopande av propositionen bilagda utdrag av

statsrådsprotokollet över justitieärenden och lagrådets protokoll, föreslagit riksdagen att anta vid propositionen fogade förslag till

1) lag om fastställande av könstillhörighet i vissa fall,

2) lag om ändring i lagen (1941:282) om sterilisering,

3) lag om ändring i lagen (1937:249) om inskränkningar i rätten att utbekomma allmänna handlingar.

I propositionen hade föreslagits att personer som var intersexuella skulle kunna få fastställt att de tillhörde annat kön än det som antecknats för dem i kyrkobokföringen. Beslut om fastställelse skulle enligt förslaget meddelas av socialstyrelsen, som också föreslagits bU tUlståndsmyndighet i fråga om vissa i förslaget berörda ingrepp i könsorganen.

I förslaget tUl lag om fastställande av könstillhörighet i vissa fall hade 1 § följande lydelse:

"Den som sedan ungdomen upplever att han tillhör annat kön än det som antecknats för honom i kyrkobokföringen och sedan avsevärd tid uppträder i enlighet härmed samt måste antagas även framdeles leva i sådan könsroll kan efter egen ansökan få fastställt att han tUlhör det andra könet. Fastställelse får ske utan hinder av att sökanden tidigare erhållit fastställelse enligt 2 §.

Fastställelse enligt första stycket meddelas endast om sökanden fyllt aderton år och undergått sterilisering eller av annan orsak saknar fortplantningsförmåga."

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Fastställande av könstillhörighet i vissa fall, m. rn.

I samband med propositionen hade utskottet behandlat en i anledning av propositionen väckt motion, nämligen motionen 1972:1468 av herr Petersson i Röstånga m. fl. (fp) vari hemställts, att I § i förslaget till lag om faststäUande av könstillhörighet i vissa fall skulle lyda sålunda:

"Den som upplever att han tillhör annat kön än det som antecknats
för honom i kyrkobokföringen och sedan avsevärd tid uppträder i enlig
het härmed samt måste antagas även framdeles leva i sådan könsroll kan
efter egen ansökan få fastställt att han tillhör det andra könet. Fastställel
se får----- enligt 2 §.

Fastställelse enligt första stycket meddelas endast om sökanden fyllt aderton år och passerat puberteten samt — såvida ej särskilda skäl talar däremot - undergått sterilisering eller av annan orsak saknar fortplantningsförmåga,"

Utskottet hemställde

A, att riksdagen med avslag på motionen 1972:1468 skulle anta 1 § i
det vid propositionen 1972:6 fogade förslaget tUl lag om fastställande av
könstillhörighet i vissa fall,

B, att riksdagen skulle anta nämnda lagförslag i övrigt,

C, att riksdagen skulle anta vid propositionen fogade förslag till

1) lag om ändring i lagen (1941 ;282) om sterUisering,

2) lag om ändring i lagen (1937:249) om inskränkningar i rätten att utbekomma allmänna handlingar.

125

Nr 56 Reservation hade avgivits vid utskottets hemställan under A av herrar

Onsdaeen den Hamrin (fp) och Romanus (fp), som ansett att utskottet under A bort

12 april 1972 hemstäUa,

------ ;;---------- ;— att riksdagen i anledning av propositionen 1972:6 och motionen

Fastställande av kons- , 972:1468 för sin del skulle anta följande förslag till 1 § lag om tillhörigiwt i vissa fastställande av könstillhörighet i vissa fall:

•' ' ■ ' "Den som sedan ungdomen upplever enligt 2 §,

Fastställelse enligt första stycket meddelas endast om sökanden fyllt aderton år och - såvida ej särskilda skäl tala däremot - undergått sterilisering eller av annan orsak saknar fortplantningsförmåga,"

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Det förslag tUl lag om fastställande av könstillhörighet i vissa fall, som vi nu skall behandla, innebär på det stora hela taget — därom är socialutskottet enigt - en förbättring. Det innebär att man hjälper till att lösa svåra personliga problem för människor i en mycket besvärlig situation.

När det gäller huvuddragen i propositionen är utskottet enigt. Det är bara i en detaljfråga som det finns en reservation av herr Hamrin och mig, nämligen om man som villkor för könsbyte för transsexuella skall kräva att vederbörande antingen undergått sterilisering eller också av andra skäl saknar fortplantningsförmåga. Utskottet har där anslutit sig till regeringens förslag att detta skall vara obUgatoriskt, medan vi reservanter inte vill gå med på det. Vi anser inte att man skall göra ett sådant här tvångsmässigt ingrepp på en människa utan mycket starka skäl.

Vi hänvisar till att det i remissyttrandena över förslaget har anförts att SterUisering i vissa fall kan leda till psykiska störningar. Det är inte enligt vår mening klariagt, att det skulle vara nödvändigt att kräva sterilisering. Som utskottsmajoriteten påpekar, och som också framhålles i propositionen, kan man betrakta det som praktiskt taget uteslutet att en transsexuell person, efter att ha fått ändrad könsregistrering, av fri vilja skulle inleda ett sexuellt förhållande med någon som hör till samma kön. Och det kan tilläggas, att om detta mot förmodan skulle inträffa i något fall och leda till att vederbörande väntar barn, kan man med säkerhet redan inom ramen för den nuvarande abortlagstiftningen räkna med att abort beviljas.

Detta är alltså inte något som över huvud taget är sannolikt. Motiveringen för att man ändå skulle ställa detta krav är, att man vill undanröja riskerna för den förvirring i släktskapsförhållandena som skulle kunna uppstå om en transsexuell person, som har fått sin könsregistrering ändrad, skulle få egna barn.

Men motsvarande problem kan uppstå för den som redan har bam och
som vill få sin könstillhörighet ändrad. Föredragande statsrådet säger i
propositionen att man har diskuterat, om man skulle kräva att
vederbörande var barnlös, och ett skäl för detta är just intresset för
ordning och reda i släktskapsförhållandena. Men i likhet med de
sakkunniga anser statsrådet att detta intresse bör få vika för den
transsexuelles intresse att få rättsändringen genomförd,
126 Samma synsätt borde, anser vi reservanter, kunna tillämpas när det

gäller frågan om sterilisering. Risken för oreda i släktskapsförhållandena måste vägas mot önskemålet att i vissa fall undvika ett sådant ingrepp. Vi har därför föreslagit att man skulle mjuka upp lagtexten så att vederbörande skaU ha undergått sterilisering, såvida inte särskilda skäl talar mot detta.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (c):

Herr talman! Det här är en mycket känsUg fråga.

Herr Romanus har i sitt anförande redovisat motionärernas och reservanternas uppfattning. Utskottet har efter de diskussioner som förevarit biträtt Kungl. Maj;ts förslag att genom särskild lag reglera frågan om ändrad könstillhörighet för intersexuella. 1 den första paragrafen i propositionsförslaget anges under vilka förutsättningar som fastställelse av könstillhörighet kan komma i fråga, och det är här — som också framgick av herr Romanus' anförande - som motionärerna och reservanterna har föreslagit en ändring.

Utskottet säger i betänkandet att i typiska faU av transsexualism är upplevelsen för individen att tillhöra ett motsatt kön tidigt starkt utvecklad. I de enstaka fall som motionärerna åsyftar har det varit fråga om en försening av individens allmänna mognad. Utskottet har ansett att det inte föreUgger någon större skillnad mellan motionäremas uppfattning och propositionens förslag. Utskottet har också tagit fasta på vad som framhålles i propositionen, nämligen att man vill undvika att det här uppstår problem, och utskottet har därför tillstyrkt propositionen i dess helhet. Jag har ingen anledning att nu ytterligare utveckla denna utskottets ståndpunkt. Det är klart motiverat varför utskottet gått emot motionärernas önskemål.

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall tUl utskottets hemställan.

Nr 56

Onsdagen den 12apra 1972

Patientombudsmän och vårdombudsmän

m. m.

Överiäggningen var härmed slutad.

Punkten A

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herrar Hamrin och Romanus, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkterna B och C

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§ 16 Patientombudsmän och vårdombudsmän m.m.

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 3 i anledning av motioner om patientombudsmän och vårdombudsmän m. m.

I detta betänkande behandlades

1) motionen 1972:25 av herr Börjesson i Falköping m. fl, (c).

127

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Patientombudsmän och vårdombudsmän m. m.

2) motionen 1972:333 av herr Hamrin m. fl. (fp) vari yrkats att rUcsdagen hos Kungl. Maj:t begärde att SPRI (sjukvårdens och socialvårdens planerings- och rationaliseringsinstitut) uppmanades stimulera huvudmännen tUl försöksverksamhet med regionala vårdombudsmän,

3) motionen 1972:1017 av herr Olsson i Kil (fp) vari yrkats att riksdagen hos Kungl. Maj;t begärde åtgärder och förslag till riksdagen av i motionen angivet slag, ägnade att motverka den s. k. politiska fattigdomen.

Utskottet hemställde

A. beträffande försöksverksamhet med en patientombudsman att
riksdagen skulle avslå motionen 1972:25,

B. beträffande försöksverksamhet med regionala vårdombudsmän att
riksdagen skulle avslå motionen 1972:333,

C. beträffande vissa åtgärder för att motverka den "politiska fattig
domen" att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1017.

Reservationer hade avgivits

1, beträffande försöksverksamhet med regionala vårdombudsmän av
fru Fraenkel (fp) och herr Romanus (fp), som ansett att utskottet under
B bort hemställa,

att riksdagen med bifall tUl motionen 1972:333 hos Kungl, Maj:t begärde att sjukvårdens och socialvårdens planerings- och rationaliseringsinstitut (SPRI) uppmanades stimulera huvudmännen till försöksverksamhet med regionala vårdombudsmän,

2, beträffande vissa åtgärder för att motverka den "politiska fattig
domen" av fru Fraenkel (fp) och herr Romanus (fp), som ansett att
utskottet under C bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1972:1017 gav Kungl, Maj:t till känna vad reservanterna anfört.

128

Herr OLSSON i KU (fp):

Herr talman! Det betänkande som vi nu diskuterar är föranlett av tre motioner, två från folkpartiet och en från centerpartiet, som alla syftar till att förbättra möjligheterna för människor att tillvarata sina rättigheter och att hjälpa den enskilde i kontakterna med myndigheter och institutioner,

I motionen 333 av herr Hamrin m, fl, diskuteras behovet av ett organ dit patienter på våra vårdanstalter skulle kunna vända sig med synpunkter och eventuella klagomål på den vård han eller hon fått, för juridisk rådgivning osv. Ett sådant organ bör ur patientens synpunkt för det första vara lätt att nå, dvs. finnas på nära håll, och för det andra vara obundet av sjukhuset, för att kunna tjänstgöra som ett led mellan patienten och de för sjukhusvården ansvariga. Sådana regionala vårdombudsmän skulle kunna ta emot klagomål, göra självständiga utredningar och ta upp olika frågor med ansvariga befattningshavare på sjukhusen osv.

Denna verksamhet skulle självklart vara en trygghet och en hjälp för patienten men också för sjukvårdshuvudmännen, som genom vårdom-

budsmännen skulle få värdefullt material om sjukhusens service sedd ur patientens synvinkel, en information som är väsentlig för att kunna förbättra verksamheten. Därför bör en försöksverksamhet stimuleras.

Vårdsamhällets snabba expansion accentuerar behovet av ett lättill-gängUgt organ dit patienter kan vända sig. De sjukhus som i dag växer fram har många drag av industri över sig. I sin iver att hålla sjukvårdskostnaderna inom rimliga ramar arbetar sjukhusrationaliserama febrilt på att försöka spara på personal. Men vad händer i ett sådant läge med patienten-människan? Skall människor i svåra stunder behöva Ugga i till synes oändliga, skinande blanka korridorer på jättesjukhus och uppleva sig som en del i en produktionsprocess? Vid få tiUfällen har en människa större behov av mänsklig kontaktan då hon befinner sig under vård. Det är mycket önskvärt att vårdorganisationen kan fungera så att en god patientkontakt befrämjas.

Åtgärder bör vidtas för att stärka individens ställning i vårdsamhället, vidga patienternas inflytande och öka deras kontakt med världen utanför vårdinstitutionen. Här betyder naturligtvis sjukhusens kuratorer mycket, och de kommer också att bli fler under de närmaste åren enligt de utredningsförslag som har lagts fram. Det är bra, men det räcker inte. För många kan det kännas besvärande att vända sig till kuratorerna med klagomål som avser annan sjukhuspersonal på samma sjukhus. Att vända sig tUl socialstyrelsens ansvarsnämnd eller till justitieombudsmannen om förhållanden som patienten är missnöjd med kräver initiativ som patienten kan ha svårt att ta och som sjukdomen kan omöjliggöra.

Enligt låginkomstutredningen är det 3 procent eller 179 000 av de vuxna svenska medborgarna som anser sig ha blivit felaktigt eller orättvist behandlade någon gång inom sjukvården.

Den här frågan har också tagits upp av Sveriges allmänna patientförening, som bildades våren 1969 av en gmpp i. A. patienter som anser sig ha blivit negativt bemötta, felbehandlade eller lidit ekonomisk skada och onödiga fysiska och psykiska obehag. Föreningen betonar vikten av ökat inflytande i vårdmiljön, t. ex. genom sjukhusombud, vilka inte får stå i ekonomisk eller annan beroendeställning till vårdinstitutionen. Även om patientföreningen inte har något stort antal medlemmar är dess existens och dess verksamhet ytterligare ett tecken på behov av någon form av vårdombudsmannaorganisation som står fri från vårdinrättningarnas reguljära personal.

Sedan årsskiftet pågår försök med patientombudsman vid Mölndals lasarett på initiativ av sjukhusdirektören Björn Köhler som är f. d. läkare. Han sade till Göteborgs Handels- och Sjöfartstidning häromdagen "att han under sin tid som läkare funnit att många av mtinerna inom sjukvården snarare är till för sjukhuset än för att möta patientens behov". Han har lång erfarenhet som läkare.

Patientombudsmannen i Mölndal Birgitta Widstrand är inte anställd på sjukhuset, men hon finns på landstingets kansli. Hon sade häromdagen tUl Göteborgs-Posten: "Det viktigaste är att jag kan jobba snabbt och ge besked till den som klagar. Det är nämligen mycket viktigt att patienten snabbt får rapport om vad som kan göras för honom eller henne. Utredningen ska inte behöva ta halvår."

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Patientombudsmän och vårdombudsmän m. m.

129

5 Riksdagens protokoll 19 72. Nr 55-56

Nr 56 Chefsläkaren Gunnar WeUn betonar också att det är viktigt med

Onsdaeen den snabba åtgärder: "Vi vill göra sjukvården bättre och få nöjdare patienter,

12 aorU 1972 "®" ' '' "® hindra någon som viU stäUa t. ex. en läkare tUl ansvar att

--------------------- gå tUl socialstyrelsen. EventueUa anmälningar kan emellertid ibland klaras

och värdombudsmän m. m.

Patientombudsmän p. .- - jU f n p,.

Även om patientombudsmannen i Mölndal inte exakt svarar mot motionsförslaget, är det glädjande att centrallasarettet där har startat denna försöksverksamhet. Det bör kunna ge värdefulla erfarenheter för en utbyggnad av liknande verksamhet tiU flera områden och flera sjukhus tiU hjälp för flera människor.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall tUl reservationen 1 till socialutskottets betänkande nr 3, vUket innebär bifall till motionen 333.

Det är emeUertid inte bara inom vårdområdet som det kan vara svårt för den enskilde att ta till vara sina rättigheter.

Dagens komplicerade svenska samhäUe bygger i hög grad på att den enskilde medborgaren känner till lagar, förordningar och bestämmelser samt har faktisk möjUghet att hävda sina rättigheter i olika avseenden. Enligt låginkomstutredningens undersökningar ser verkligheten annorlunda ut. Många människor i dagens Sverige är vad som med ett nytt begrepp kan betecknas som "politiskt fattiga". Och utredningen har klarlagt att det är mer än 1 miljon av den vuxna befolkningen som själva inte kan överklaga myndighets beslut och inte heller känner någon som skuUe kunna hjälpa tiU med det.

Den poUtiska fattigdomen kan sägas ha tre element:

1. Man känner inte tUl lagama, vet inte vilka rättigheter man har,

2. Även om man känner tUl sina rättigheter vågar man inte utnyttja dem. Självtilliten är svag. Att åstadkomma en skrivelse tUl en myndighet bUr ett oöverstigligt hinder.

3. Man saknar kontakter och människor som vet hur man skall ta till vara sina rättigheter och framföra sina synpunkter.

Den poUtiska fattigdomen hänger nära samman med materiell fattigdom. Höginkomsttagare är inte poUtiskt fattiga i något av de tre här angivna avseendena. Bland de extremt lågavlönade är det däremot nästan en tredjedel som uppges inte kunna författa en skrivelse och överklaga en myndighets beslut och inte heller känner tUl någon som skulle kunna hjälpa till med detta. Dessa människor har mycket svårt att t. ex. ta till vara sina rättigheter enligt kollektivavtal och hyreslagstiftning.

Det är givetvis inte lätt att med enkla motåtgärder bryta den politiska
fattigdomen. Den är i stor utsträckning en del i en allmänt besvärlig social
situation för många människor i Välfärdssverige, Det nära sambandet
meUan politisk fattigdom och låg utbildning, låg inkomst, social isolering
osv, ställer krav på insatser i jämlikhetsskapande syfte på en rad
samhällsområden. Uppsökande verksamhet i vuxenutbildningen, ut
byggnad av barndaghem så att kvinnan får ökad valfrihet, insatser för att
ge invandrarna bättre anpassningsmöjligheter och möjligheter att tidigare
delta i landets poUtiska Uv utgör några exempel på samhällsåtgärder som
på längre sikt motverkar den politiska fattigdomen. De förslag till
reformer för bl. a. kommunal närdemokrati som folkpartiet fört fram
130 verkar givetvis i samma riktning.

Men också på kortare sikt bör det vara möjligt att vidta åtgärder som ökar de faktiska fömtsättningarna för aUa medborgare att göra sig gällande i samhället, få sina synpunkter framförda och sina rättigheter rillvaratagna. Motionen 1017 pekar på några sådana tänkbara åtgärder.

Jag skall här endast ta upp ett av de förslag som diskuteras i motionen 1017, nämligen frågan om en "allmänhetens ombudsman" i kommunerna.

I de sociala centra som är under utbyggnad i kommunerna och som i flertalet kommuner sannolikt kommer att bli en realitet under 1970-talet borde finnas åtminstone en person, som på heltid kunde ägna sig åt folk som behöver söka rättelse i olika angelägenheter, typ enklare skatteproblem, hyresmål, frågor i samband med låneansökningar etc, alltså över huvud taget aUa vardagliga problem som måste lösas genom kontakter med myndigheter. Det är många sådana ärenden för vilka man varken ekonomiskt eller praktiskt kan anUta advokat. Ofta finns det för dessa ärenden heller ingen ordinarie tjänsteman, som är lämplig eUer vUlig att hjälpa till och som den som behöver hjälp dessutom snabbt och enkelt kan nå. Personen i fråga, t, ex. benämnd "aUmänhetens ombudsman", skuUe kunna bli litet av den gamla tidens sakförare på landsbygden. Lämplig utbildning för denne tjänsteman skulle kunna vara socionomut-bJldning, t. ex. på den administrativa linjen. Tjänsten som allmänhetens ombudsman skulle marknadsföras intensivt via dagspress, kommunala informationsorgan, anslagstavlor osv. Samtliga hushåll borde kontinuerligt upplysas om att det fanns dylika tjänster.

Utskottet hänvisar i sitt betänkande tiU att de kommunala socialnämnderna redan i dag har tiU uppgift att lämna råd och upplysningar och annat bistånd till allmänheten, men kommer inte ifrån det faktum att denna verksamhet begränsar sig tiU vad som rör socialvården och angränsande områden.

Herr talman! Det är en överhängande risk att detta speciella problem försvinner i de överväganden angående lämpliga kortsiktiga förslag för att lösa låginkomstproblemet som en särskild gmpp inom kanslihuset är sysselsatt med. Därför bör riksdagen begära åtgärder och förslag frän regeringen ägnade att bl. a, genom konkreta åtgärder av i motion nr 1017 angivet slag motverka den poUtiska fattigdomen och ge fler medborgare faktisk möjlighet att ta till vara sina rättigheter.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall tUl reservationen 2 i socialutskottets betänkande nr 3.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Patientombudsmän och värdombudsmän m. m.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (c):

Herr talman! Jag kan i stort instämma med föregående talare, men jag vill ändå i egenskap av motionär framföra några synpunkter i den här frågan.

Den snabba expansion som kännetecknar utbyggnaden av den svenska sjukvården har ställt stora krav inte bara kostnadsmässigt utan även på hela personalsidan. Den samtidigt pågående arbetstidsförkortningen och rationaliseringsverksamheten har gjort att patientens behov av den nödvändiga personliga kontakten har allt mindre kunnat tillgodoses. Patienten upplever den här situationen så att han har ringa eller inga

131

Nr 56 möjligheter att få tala ut om sina bekymmer och kunna påverka sin egen

Onsdaeen den situation så länge han är hänvisad till ett omhändertagande. Framför allt

12 aoril 1972 detta förhållandet om vederbörande saknar anhöriga som har tid att

Patien tombud små n och vårdombudsmän m. m.

lyssna och tränga in i de svårigheter av både praktisk och speciell natur som patienten under sin sjukdomstid oroas av.

I sådana sammanhang anser vi motionärer det särskilt önskvärt och motiverat att en utomstående person med erfarenhet av och kunskaper om människovård i vidare bemärkelse kan inträda som hjälpare och rådgivare. Även om utskottet i dag ställer sig negativt till en vidareutveckling av en patientombudsmannainstitution inom svensk sjukvård tror jag att en sådan reform förr eller senare kommer att växa fram inom den sjukvårdande verksamheten.

Ungefär samma motionsyrkande behandlades av förra årets riksdag. Utskottet hänvisar i dag till detta och redovisar samma inställning som då i frågan. Därefter har emellertid det inträffat - som utskottet också framhåller — att Stockholms läns landstings hälso- och sjukvårdsnämnd förra året beslöt införa en kontaktmannainstitution och att Göteborgs och Bohus läns landsting har startat en försöksverksamhet med en mottagare av patientobservationer, en patientombudsman, vid Mölndals lasarett, som också föregående talare nämnde.

I och med detta anser jag att frågan har tagit ett eller kanske två steg framåt sedan vi behandlade motionerna tidigare i riksdagen. Därmed kommer också andemeningen i Bengt Börjessons och min motion till utförande i praktisk försöksverksamhet. Eftersom vårt motionsyrkande sammanfaller med det yrkande som finns i reservationen till utskottsbetänkandet ber jag, herr talman, att med detta få yrka bifall till reservationen.

I detta anförande instämde herr Böriesson i Falköping (c).

Herr KARLSSON i Huskvarna (s);

Herr talman! Det finns motioner som — likt galten Särimner i Valhall — dyker upp vid varje riksdag, antingen i sitt gamla skick eller uppiffade med något nytt inslag. 1 det här betänkandet från socialutskottet finns ett par sådana motioner som är bekanta från tidigare år.

Herr Böriesson i Falköping och herr Eriksson i Bäckmora kommer således tillbaka med sin motion om försöksverksamhet med en av staten anställd vårdombudsman, och herr Hamrin m. fl. yrkar på att SPRI skall uppmanas stimulera huvudmännen till försöksverksamhet med regionala vårdombudsmän.

Dessutom har en ny variant sett dagens ljus. I en motion begär herr Olsson i Kil åtgärder för att motverka den s. k. politiska fattigdomen. I en debatt om socialhuvudtiteln för fiorton dagar sedan tillät jag mig säga några ord om den motionen, och jag har ingen anledning att ändra de slutsatser som jag då drog av motionen och dess innehåll.

Utskottet avstyrker alla dessa motioner. Vi inser att de är välmenande,
men det är nog egentligen allt som kan sägas om dem. Det räcker inte
med bara välmening; det måste också finnas någon realism bakom de
'32 motioner som man lämnar in och reserverar sig till förmån för.

Sedan jag sagt detta vUl jag självfaUet understryka att det är angeläget att patienternas intressen tillgodoses så långt möjligt, så att de inte kommer bort i något slags sjukvårds- eller socialvårdsbyråkrati. Men jag tror själv uppriktigt inte att de förslag tUl lösningar som motionärerna och reservanterna antyder är någon framkomlig väg för att nå det resultat som åsyftas.

Med anledning av de liknande motioner som förelåg förra året beträffande vårdombudsmannafrågan underströk utskottet då att man inte helt saknar resurser att hjälpa parientema till rätta. Det finns en rad organ som har till uppgift just att vaka över att patienternas rättigheter tas till vara. Vi pekade på socialstyrelsen, JO, länsläkarorganisationen och åtskilligt annat. Utskottet underströk också att de av medborgarna valda ombuden, dvs. landstingsmännen i första hand, är ansvariga för all sluten sjukvård och att det är dem man skall vända sig till för att få rättelse om någonting skulle vara felaktigt. Utskottet påpekade vidare att det finns en kuratorsorganisation som direkt har till uppgift att ge patienterna råd och hjälp och bistånd i personliga angelägenheter. Utskottet menade också att det trots detta kunde finnas tillfällen då patienterna var desorienterade och upplevde brister inom sjukvården. En riktig information om patienternas rättigheter skulle vara av stort värde, och det finns anledning att understryka just den saken.

Jag ser i dagens nummer av Dagens Nyheter att direktören i Landstingsförbundet Bengt Olsson säger ungefär detsamma men på ett kanske ännu bättre sätt än jag här gjort. Bengt Olsson anför;

"Viktigare än att tillskapa vårdombudsmän och förtroenderåd på sjukhusen är att upplysa patienterna om deras nuvarande juridiska rättigheter." Han säger vidare; "Landstingsförbundet arbetar just nu fram en mall för de patientbroschyrer som många sjukhus redan ger ut."

1 dessa skrifter, säger Bengt Olsson, "bör patienterna upplysas om rätten att se sin egen journal liksom om möjligheterna att klaga till sjukhusdirektion, landsting och socialstyrelsens ansvarsnämnd om de anser sig felaktigt behandlade".

Jag tycker att Bengt Olssons inlägg i Dagens Nyheter är sä värdefuUt och så väl understryker vad utskottet framhållit att jag gärna har velat citera vad han sagt.

Jag har uppehållit mig vid referat av vad utskottet anförde i fjol, och vi har anfört ungefär detsamma i år om de motioner som innehåller exakt samma krav som motionerna den gången. Ett par av de talare som tidigare varit uppe i debatten har anfört att det finns landsting som gjort försök att åstadkomma en kontaktmannaorganisation, bl. a. landstingen i Stockholms län och i Göteborgs och Bohus län. Såvitt jag nu vet har man inte fått tillräckliga erfarenheter av verksamheten, men jag är övertygad om att kuratorerna kan ge patienterna både snabbare och kanske bättre hjälp än en sådan ombudsman som funnits vid exempelvis Mölndals lasarett. Den ombudsmannasysslan har skötts av en informationssekreterare, knuten till landstingets kansli; jag ger mig inte in på en bedömning av Göteborgs och Bohus läns landstings åtgärder, men jag vill påpeka att jag inte tror att de problem som man i motionerna efterlyser en lösning på kan klaras den vägen.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Patientombudsmän och vårdombudsmän m. m.

133

Nr 56 Jag vill sedan säga några ord beträffande motionen om "de politiskt

Onsdaeen den fattiga" — detta skall väl vara något slags komplement till talet om de

12 april 1972 - - nyfattiga, som vi diskuterade för några veckor sedan. Uppriktigt sagt

--- -_-------------- tycker jag att båda uttrycken är mycket dåligt underbyggda. Det finns

Patientombudsmän därför inte anledning att spilla alltför många ord på detta motionskrav;
och värdombudsmän möjligen förvånar jag mig över att det finns utskottsledamöter som har
'' '' funnit anledning att reservera sig till förmån för den motionen. Jag vill

säga tUl motionärerna och reservanterna att utskottsmajoriteten understryker vikten av att samhällsinformation lämnas och att den blir mer upplysande än vad som nu är fallet. Därom är vi tydligen alla överens.

Utskottsmajoriteten anför också: "Den samhällsinformation som sker genom annonsering i dagspressen bör enligt utskottets mening ytterligare utökas. Därigenom åstadkommer man den bättre information, som efterlyses i motionen."

Samtidigt som detta skulle ge ett ytterligare stöd åt dagspressen skulle alltså allmänheten få en bättre information om de frågor som kan vara aktuella. Jag vill mycket starkt understryka vad utskottet anfört i detta faU.

Vidare skuUe jag vilja fråga herr Olsson i Kil: Hur många ombudsmän skulle det egentligen behövas för att lösa de problem som han är ute efter att finna en lösning på? — Utskottet säger för sin del att det i de sociala nämnderna finns foUc som sysslar med dessa frågor dagligen. Det behövs följaktligen inte någon påbyggnad på de organen. Jag tror inte att det är på det området en ändring skulle behöva komma till stånd, utan jag anser att det vore mycket värdefullt om informationssidan kunde utökas.

Utöver vad jag refererat om socialnämnderna har utskottsmajoriteten pekat på att socialutredningen har tUl uppgift att klargöra hur verksamheten med bl. a. service och annat skall utformas i framtiden. Vi håller på att genomföra en reform i fråga om samhällelig rättshjälp; förslag om förordnande av offentligt biträde i ärenden som angår den personliga rörelsefriheten inom mentalvärden, nykterhetsvården, barnavården m. m. har framlagts hösten 1971. Utskottet pekar vidare på att det finns anslag tUl de frivilliga organisationerna från såväl staten som kommunerna och landstingen. Förslag har också framlagts om finansiering av allmänna samUngslokaler. Allt detta kommer att verka i positiv rUctning inom det fält där motionären och reservanterna har rört sig.

Mot den bakgmnd som jag här tecknat avstyrker utskottet motionen och reservationen i det här avseendet.

Under debatten om betänkandet har det sagts en del som jag skall be att få göra några korta kommentarer till. Jag vill först säga att låginkomstutredningen tydligen kan åberopas i alla sammahang - det finns knappast något område där man vill väcka motioner där inte låginkomstutredningen kan komma in på något sätt.

Herr Olsson i Kil nämnde något om att människor får ligga på
sjuksalarna och i korridorerna — eller hur orden nu föll. Det är klart att
man någonstans måste ligga när man tas in på ett lasarett, men hur skall
patientombudsmannen kunna hjälpa till i det avseendet? Om jag blir
intagen på ett sjukhus är det väl för att få vård; och inte blir jag hjälpt på
134 vare sig det ena eller andra sättet därför att en patientombudsman skulle

komma och finnas intUI mig. Det bör sägas med en gång att det överväldigande antalet människor som är på sjukhus inte ligger där i veckotal, utan vårdtiden är 4-5 dagar; de människorna kan knappast ha något behov av en patientombudsman. Inom långtidsvården är det klart att många människor ligger inne under en lång tid, men det saknas inte organ som kan göra det möjligt för dem att få sina önskemål tillgodosedda och sina synpunkter beaktade. Med andra ord tror jag att vi, om vi använder de organ vi har inom sjukvården och på annat håll, gott skall kunna klara de uppgifter det här är fråga om.

Herr Olsson sade också någonting om en läkare som gjort ett uttalande i Göteborgs-Posten. Han skulle vara en framträdande sjukhusadministratör, om jag fattade det rätt, och han skulle bl. a. ha anfört att det finns många brister. Då undrar jag: Varför har man inte tidigare försökt lösa de problemen? Varför upptäcker man dem först nu?

Herr talman! Det finns säkerligen mycket mer att säga med anledning av vad som anförts, men sakförhållandena har inte ändrats sedan vi förra året tog ställning till liknande motioner. Därför finns ingen anledning att göra annat än yrka bifall tUl utskottets hemställan beträffande de motionerna nu. När det gäller motionen om de "politiskt fattiga" finns heller ingen anledning att spilla fler ord.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Patien tombudsmän och vårdombudsmän m. m.

Herr OLSSON i Kil (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Karlsson i Huskvarna är ledsen över att vi från folkpartihåll så ofta kommer med krav som gäller vidgat medinflytande för människor på många olika områden. Det är kanske tråkigt för herr Karlsson att med samma argument och inga nya — eller kanske utan argument — gång på gång diskutera dessa frågor med oss liberaler, men vi ämnar återkomma med dessa motioner till dess de blir bifallna. Herr Karlsson får faktiskt finna sig i det.

Herr Karlsson efterlyste en större realism i de förslag som framläggs från folkpartihåll. Jag undrar om inte herr Karlsson ändå är den som inte har upplevt den verklighet som ligger bakom kraven. Jag ville rekommendera honom att läsa Malin Lindbloms bok Öppet brev till en medpatient, Arne Lindgrens Svart dagbok och Gunnel Enbys Vi måste få älska. Dessa tre böcker skildrar något som är en verklighet för många människor i dag. Jag tror att det vore nyttigt för dem som har att handlägga sociala frågor här i riksdagen att läsa sådana böcker och ta dem på allvar.

DN anordnade en diskussion mellan socialstyrelsens chef Rexed och Malin Lindblom. Jag citerar ur DN:

"Socialstyrelsens ansvarsnämnd ger ingen trygghet och det är ju bara läkarna som kan överklaga. Det är sällan någon blir fälld, menar Malin.

Bror Rexed säger att läkarna tvärtom anser att nämnden blivit strängare. Men framför allt finns det en mängd ärenden som inte hör hemma där och som patienten borde ha möjlighet att påtala." Hur, frågar man sig, om inte genom en patientombudsman? "Dåligt uppförande, aggressivitet t. ex. Här borde något slags klagomur inrättas på sjukhusen."

Det är precis detta som vi från folkpartiet föreslår.

Herr Karlsson framhåller vidare att vi måste gripa oss an detta problem

135

Nr 56 genom ytterligare upplysning. Javisst, det är bra, men det är inget

Onsdaeen den alternativ. Vi vill ha både upplysning och någon människa för patienterna

12 anril 1972 P vårdområdet att vända sig till.

-------------------- Beträffande de politiskt fattiga skulle jag kunna läsa upp mängder av

Patientombudsmän siffror för herr Karlsson, vilka tyder på att det verkligen är fråga om en

och vårdombudsmän ggijtet också här. Siffrorna talar sitt klara språk. Jag har bara några

"' '' sekunder kvar av min repliktid och kan inte gå in på dem, men jag gör det

gärna i en ytterligare replik, om herr Karlsson vill förlänga denna debatt.

Till sist frågar herr Karlsson: Varför har inte försök gjorts att lösa

dessa problem tidigare, om man har känt till dem genom de läkare som

nu har tagit upp dessa frågor? Vad vi i dag har att ta ställning till är hur vi

skall lösa problemen nu. Vi har möjlighet att lösa dem genom att fatta

positiva beslut, som stimulerar berörda myndigheter till insatser på detta

område.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle;

Herr talman! Jag kommer nog att överleva folkpartiets resonemang om vad som brister på vårdområdet.

Folkpartiet söker med ljus och lykta efter någonting att hänga upp sitt politiska arbete vid. Nu är det sjukvården som folkpartisterna ägnar sitt intresse åt. En gång i världen talade de om kösamhället. Det har vi avverkat på bostadsområdet och andra områden. Nu är inte det aktuellt längre, utan nu tjatar man om sjukvården. Men man glömmer att det finns politiker som är valda just för att sköta dessa saker. Vad gör folkpartiets landstingsmän? Har de inga kontakter med de människor som vistas på vårdinrättningarna? Lever dessa landstingsmän helt enkelt avskilda från all verklighet? Själv upplever jag såsom landstingsman många gånger att människor vändersig till mig eller andra landstingsmän, vilket är precis vad de skall göra. Det är ju de politiskt valda som skall ta ansvaret för och utveckla dessa ting. Jag har en känsla av att folkpartiets motionärer och reservanter bara tror att det är att skriva någonting vackert så är problemen lösta.

Jag upprepar min fråga: Vad skall en patientombudsman kunna göra åt dem som ligger på sjuksalarna och som herr Olsson i Kil beskrev i början av sitt anförande? Skall patientombudsmannen hålla dem i handen? Det måste väl ändå vara några konkreta ting som människorna skall få upplysning om. Då kan de få denna upplysning via kuratorer och andra existerande organ. I Värmlands län - jag sade förra året att det kunde ske i Kalmar län — kan folkpartiet starta en försöksverksamhet av den art som herr Olsson nu försöker genomdriva via riksdagen.

I alla landsting är folkpartiet representerat. Varför gör ni ingenting där, alltså där ni konkret kan påverka utvecklingen? Ni talar om närdemokrati. Ni har närdemokratin i landstingen; varför gör ni ingenting där? Det tycker jag är en central fråga i detta sammanhang.

Sedan säger herr Olsson i Kil att jag kan läsa om det här i böcker.

Javisst kan man läsa mycket i böcker! Många intressanta ting som han

talade om kan man säkerligen få veta genom att läsa, men jag har en

känsla av att det är bättre att ha kontakt med verkligheten än att läsa

136 böcker av det slag där de här frågorna tas upp; det är inte säkert att de

alltid behandlar de sakfrågor som föreligger.

Jag skall inte ge mig in på herr Olssons citat beträffande ansvarsnämnden. Det är inte läkarna som kan klaga hos ansvarsnämnden, utan det är allmänheten som kan klaga på läkarna, och ansvarsnämnden kan sedan säga att en läkare har gjort det eller det felet. Så är det i verkligheten.

Herr OLSSON i KU (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag noterar med vemod att herr Karlsson i Huskvarna vill glida ifrån det allvarliga ärende som vi nu diskuterar och göra ett generellt angrepp på folkpartiet. Men här är det ju ändå fråga om människor som lider. Låt oss nu håUa oss till deras problem och de beslut som vi skall fatta inom det här husets väggar. Jag kan räkna upp initiativ från folkpartister i olika delar av landet. Det exempel som jag nämnde från Mölndal kom också tUl på initiativ från vårt parti, även om det gick en omväg över en nämnd inom landstinget. Det är alltså de konkreta förslagen i utskottets hemstäUan och i reservationerna som vi har att ta ställning till, och jag tycker att vi borde hålla oss tUl diskussionen om dem.

Jag noterar också att herr Karlsson inte med ett enda ord kommenterade Bror Rexeds påstående att det behövs något slags klagomur på sjukhusen såsom en instans mellan patienten och socialstyrelsens ansvars nämnd.

Det räcker inte med att läsa böcker, säger herr Karlsson vidare. Det kan jag hålla med honom om, men är böckerna skrivna av människor som har levt i vårdsamhäUet år efter år, måste man väl ändå, om man vill ta till vara patienternas intressen, fästa något avseende vid och uppmärksamma vad de skriver om de problem som de har. Jag tycker att det är på den bogen vi borde föra diskussionen här i kammaren i stället för att gå ut och anklaga respektive partier på helt ovidkommande områden när vi diskuterar så allvarliga saker.

Nr 56

Onsdagen den 12aprU 1972

Patien tombudsmän och vårdombudsmän m m.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte anklagat folkpartiet, men herr Olsson i Kil har sagt att jag inte vill lyssna på vad folkpartiet säger. Det är då naturligt att jag tar fram de resultat folkpartiet har åstadkommit i det förflutna. Herr Olsson tycker inte att jag har lärt mig tillräckligt mycket om vad folkpartiet hittUls har gjort, men jag svarar med vad jag anser vara fel eller förtjänster i det som folkpartiet har gjort.

Herr Olsson säger att jag inte har talat om vad Bror Rexed har sagt. Ja, Rexeds uttalanden får stå för hans räkning. Det finns säkerligen en hel del att fundera på i det avseendet, men vi saknar ju inte möjligheter. Jag har pekat på kuratorerna. Det gäUer ju i första hand att ge människorna hjälp, och då kan kuratorerna betyda mycket.

Sedan vill jag återigen anknyta tUl vad Landstingsförbundets direktör Bengt Olsson har sagt i ett uttalande, nämligen att man inom landstingen håller på med att skapa de informationer som behövs för patienterna och att det är vUctigare att åstadkomma sådana än att ta upp tanken på vårdombudsmän och liknande. Bengt Olsson är i alla fall en man med

137

5* Riksdagens protokoll 1972. Nr 55-56

Nr 56 mycket stor erfarenhet. Jag skulle nog vilja råda herr Olsson i Kil att

Onsdaeen den lyssna på vad hans namne säger, eftersom denne vet mer om sjukvården

12 aorU 1972 °'' annat inom landstinget än de flesta i denna kammare gör.

Patientombudsmän ERIKSSON i Stockholm (s):

och vårdombudsmän j. talman! Det är kanske litet olustigt att komma in i en debatt om

'- '- ett allvarligt ämne, sedan diskussionen spetsat till sig. Jag vet inte, om

diskussionen egentligen behövt röra vad folkpartiet har gjort och inte har gjort.

Den som var med på TCO;s vårdkonferens, som nyligen hölls med ett mycket stort inslag av människor dels i administrativa befattningar inom sjukvården, dels med vårdande uppgifter, uppfattade väl temat -kontakten med patienten — som det mest angelägna för konferensen. Från alla håll framförde man klagomålet att det i våra välutrustade, mycket stora sjukhus, där patienten inte får stanna kvar mer än kortast möjliga tid för att hålla kostnaderna nere, blir svårt att alltid hinna tala med patienten. När patienten sedan kommer ut, har han inte riktigt uppfattat vad som hände på sjukhuset. Därefter inträffar kanske att han inte följer givna instruktioner, eftersom han inte uppfattat dem. Då händer det att han anklagar någon bland dem som skött vårdarbetet för att han inte snabbt blev frisk och för att det inte gick som han hade tänkt sig. På detta sätt uppstår en hel del motsättningar som hade kunnat undvikas om man gett sig litet bättre tid.

Detta var temat för hela TCO:s vårdkonferens samtidigt som man slog fast att vi icke har råd att bygga fler dyrbara sjukhus och att vi får sköta personaltillsättningen så att vi har det minimum som behövs, därför att kostnaderna är så stora. Att man tidigare inte intresserat sig så mycket för att möjliggöra kontakt mellan patient och vårdpersonal beror på att vi hittills främst strävat efter att göra sjukhusen så välutrustade, att de kan betecknas som de främsta i världen. Det lär om vi tar hela landet i betraktande inte någon annanstans i världen finnas vanliga sjukhus med så utomordentligt fin utrustning. Vi har vetenskapligt utbildade läkare och sjuksköterskor, som i fråga om kunnighet inte torde ha sin motsvarighet någonstans.

Vi har alltså mycket förnämliga sjukhus och vi har också försäkrat oss om att vi har råd att vara sjuka. Mycket viktiga ekonomiska reformer har genomdrivits. Det sistnämnda är grundförutsättningen för att man skall kunna fundera även över de andra tingen. När man har svårt att få ihop pengar för att komma in på ett sjukhus, när man har svårt att hitta någon läkare, fäster man sig inte så mycket vid om man blir hunsad av denne läkare, kanske blir litet illa behandlad. Det kommer inte i första hand. Men när vi kommit så långt som vi gjort, ligger det faktiskt i tiden att det skall finnas vad jag i en motion kallat patientdemokrati. Därvidlag brister det i dag.

I förrgår var jag på ett möte, där man hade representanter för landstinget. Där fanns även läkare och patienter med, och sannerligen framkom det på det mötet mycket, som inte blivit sagt mellan dem tidigare. Där avgavs också ett vittnesmål av en representant för

138 landstinget. Han ansåg att det skulle vara nyttigt att litet mera informellt

träffa läkare och personal på sjukhusen regelbundet. Samtalen skulle gälla vad patienterna önskar i fråga om kontakt med olika personalgmpper på sjukhusen.

Nog finns det missnöje av större eller mindre anledningar, och detta missnöje kan växa till berg.

Det existerar en liten allmän patientförening. När det gäller de handikappade, som är väl organiserade, har vi nu fått mycket viktiga kontaktorgan i handUcappråden. Det är för lång tid sjukdomsmärkta människor eller sådana som blivit botade för sin sjukdom men som har kvarstående besvär som hänförs till de handikappade. Jag tror att både i de kommunala handUcappråden och i länets handikappråd skall ges en god möjlighet till kontakt, som kan eliminera en del av den olust, som ibland uppstår för dessa gmpper. Man behöver inte ligga på sjukhus länge för att det skall uppstå missförstånd. Det kan också hända — detta har vi tagit upp tidigare - att man känner sig felaktigt medicinskt behandlad. Den nuvarande ansvarsnämnden i socialstyrelsen har inte att se till att patienten får ekonomisk ersättning för liden skada. Nämnden skall bara fastställa läkarens och sjuksköterskans eventuella skuld, och det är relativt ointressant för patienten. För patienten har i motionen krävts en patientförsäkring som ger trygghet på ett annat sätt än i dag. Vad frågan nu gäller är emellertid närmast den dagliga samvaron på-sjukhuset. När inte så dramatiska händelser ligger tUl grund för missnöje, så vore det bra med enklare och litft smidigare former. Hela samhällsmaskineriet ropar för övrigt på att det skapas ökade kontakter överallt.

Herr Karlsson i Huskvarna har kanske rätt i mycket av det han säger men jag tycker att han låser sig litet för mycket i sina tankegångar. När han säger att Landstingsförbundets direktör Bengt Olsson är den skickligaste på detta område så kan jag hålla med honom. Men därmed är inte sagt, att Bengt Olsson kan komma med lösningar på alla problem.

Det räcker inte att intressera sig bara för information från sjukvårdsmyndigheterna, man får inte glömma bort information från patienterna. Vad tycker dessa, hur har de uppfattat de välmenta råden eller den korta och litet hastiga och kanske avmätta behandUng de har fått? En vårdombudsman kanske inte är den rätta lösningen på kontaktproblemet, det har jag sagt tidigare. Men någon form av litet mer informellt samråd mellan patienterna och dem som arbetar på sjukhus är absolut nödvändigt. Det får inte vara så att en läkare, han må vara hur skicklig som helst - men han kanske saknar förmågan tUl kontakt - skall avfärda patienter snävt. Sjukhusen är till för att patienterna skaU bli friska och få så mycket kontakt som möjligt med läkaren.

Inom handikapporganisationerna har vi som sagt vissa möjligheter därvidlag. För de sockersjuka har jag t. ex. krävt en ny behandling, delvis utanför sjukhusen. Vi måste få sjukhusfolket att gå ut ifrån sjukhusen för att se patienterna i verkligheten, dvs. att se patienten i en helt annan värld än sjukhusets när han har blivit utskriven. Dalbyexperimentet har givit viss vägledning för hur en sjukhusvård skall fungera, inte bara i fråga om operationsbehandling och instrumentbehandling utan även i stort så att patienterna snabbt blir hjälpta.

Det är värdefuUt att socialstyrelsens chef, Bror Rexed, vid de här

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Patientombudsmän och vårdombudsmän m. m.

139

Nr 56 samtalen och med sin entusiasm har konstaterat att det finns saker att

Onsdaeen den uträtta som man har missat. Själv har jag haft många samtal med Bror

12 aoril 1972 Rexed och fört fram önskemål om att man så att säga skulle satsa in sin

Patientombudsmän och vårdombudsmän

fantasi även på detta område. Utan att i dag bifalla den här motionen tror
jag vi måste hävda att frågan tarvar en lösning, att det måste skapas
kontakter mellan patienter och läkare — låt oss kalla det patientde-
' "'• mokrati — om vi skall få nytta av allt det som satsats på sjukvården.

Det är inget fel i det vi tidigare har gjort, utan vi genomför nya reformer steg för steg. Självfallet måste man först genomföra det som är absolut nödvändigt för att patienterna skall kunna bli friska. Men bästa möjliga resultat får man inte utan mer människokontakt i sjukvården. Det är inte sentimentalitet utan ett ekonomiskt bedömande att påstå att det fattas en del för att behandlingen skall bli så effektiv som möjligt. Jag hoppas att socialstyrelsens chef funderar ytterligare på dessa ting.

Riksdagsdebatten i dag får inte ge intryck av, att vi kan avfärda tanken på kontaktbehovet. Även patienten måste få ge sitt bidrag till diskussionen och inte bara bli föremål för information från landstinget.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Det är med yttersta tvekan jag begär ordet i denna debatt, men jag kan i alla fall inte underlåta att säga några ord. Herr Karlsson i Huskvarna talar om kontakt med verkligheten. Jag har upplevt det mycket starkt vid de många samtal som jag har haft med patienter och f. d. patienter, där man just har framfört klagomål över att man många gånger blir behandlad såsom ett levande kolli. Herr Karlsson menar att vi har ju kuratorerna. De utför det arbete som det här är fråga om. Men det är en sanning med modifikation. Det är visserligen sant att kuratorerna utför uppgifter som exempelvis kontakt med de sociala myndigheterna. De har vissa andra kontakter och hjälper patienterna till rätta både på sjukhuset och utanför sjukhuset, tar kontakt med anhöriga osv.

Men det finns uppgifter som dessa kuratorer inte gärna vill åtaga sig, exempelvis att hjälpa patienten att föra talan mot det egna sjukhuset och därmed komma i konfliktsituation gentemot läkarna eller vårdpersonalen på det egna sjukhuset. Vid alla de samtal som jag haft med patienter och f. d. patienter har jag mycket starkt upplevt önskvärdheten av att de har ett organ, en institution att vända sig till, att få framföra sina klagomål och få sin sak prövad. Det är nog gott och väl att de vet om sina rättigheter, men har de inga möjligheter själva att ta vara på rättigheterna, vad hjälper det då att de vet om dem?

Jag anser det alltså vara av ytterst stort värde om man tillskapar just ett sådant organ som det här är fråga om. Jag tror det skulle vara värdefullt både humanitärt och inte minst samhällsekonomiskt om man genomför en sådan här reform. Beträffande det samhällsekonomiska kan man säga så här: Man kan utan tvekan i många fall vinna en snabbare rehabilitering för de sjuka om patienten erbjudes tryggare ställning under tiden för sjukhusvården.

Jag instämmer helt i vad fru Eriksson i Stockholm säger om
140 önskvärdheten av kontakt, alltså att patienten skall ha någon att tala

med. Patienten i dag får inte behandlas som ett levande kolli.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Jag skulle vilja fråga herr Börjesson i Falköping om patienterna på de svenska sjukhusen behandlas som levande kollin. Det här anförandet av herr Böijesson är ju ett angrepp på läkare och på sjukhuspersonal över huvud taget, att de inte skulle fylla sin uppgift. Och det angreppet betraktar jag som verkligt allvarligt därför att såvitt jag vet gör den svenska sjukhuspersonalen en utomordentlig insats när det gäller vården. Om man angriper vården på de svenska sjukhusen är man ute på mycket felaktiga vägar - och jag kan inte av herr Börjessons tal om "levande kollin" utläsa annat än att det är fråga om detta.

Självfallet finns det människor på de svenska sjukvårdsinrättningarna som är som levande kollin när de kommer in men som är fuUt friska när de går ut från sjukvårdsinrättningen. Det var ett mycket egendomligt val av uttryck som herr Börjesson här gjorde sig skyldig till, och jag är angelägen om att fråga honom om man skall betrakta hans anförande såsom en stark kritik av dem som utför sjukvårdsarbetet i vårt land. Själv drog jag den klara slutsatsen att det var på det sättet.

Till fru Nancy Eriksson som höll ett vackert, välsvarvat, hyggligt och snällt tal vill jag säga att jag inte har någonting att invända, om man kan skapa goda kontakter på sjukhusen. Att ha någon att hålla i handen när man är sjuk är naturligtvis mycket värdefullt, men ge ett enda recept, fru Eriksson, på hur det här skall klaras upp. Jag förstår ju att fru Eriksson inte ville godkänna patientombudsmännen, men om man skall åstadkomma några resultat som fru Eriksson önskar måste man i så fall ha något annat att sätta i stället.

Vi är inte så kallsinniga inom utskottet att vi inte inser att det är oerhört värdefullt och riktigt att det finns kontaktmöjligheter inom sjukvården lika väl som inom andra områden. Det är något mycket viktigt som kan bidra till att patienten tillfrisknar tidigare osv. På denna punkt finns det ingen skillnad mellan vårt betraktelsesätt och fru Erikssons. Men eftersom fru Eriksson eftertyser att något sker och säger att vi har löst sjukvårdsfrågorna i stort men att det nu gäller att ge sig in på detta viktiga och besvärliga område, skulle det vara intressant att få litet mera vägledning än ett tal så där i största allmänhet. Jag skulle vilja ha besked om hur det skall gå till att åstadkomma den patientdemokrati som vi är angelägna om att införa, om detta är möjligt. Eftersom vi nu hos oss har talesmän för detta krav, skulle det vara nyttigt för oss i utskottet att få ett besked av fru Eriksson om hur hon har tänkt sig att genomföra detta.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Pa tien tombudsmän och vårdombudsmän m. m.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c) kort genmäle;

Herr talman! Herr Karlsson i Huskvarna säger att mitt anförande är ett våldsamt angrepp på den svenska läkarkåren och på sjukvårdspersonalen. Att jag talar om levande kollin är riktigt, men märk väl att det är fråga om hur många patienter upplever sin situation. Jag har inte sagt att de skulle vara levande kollin men däremot att många patienter - inte alla - upplever sin egen situation så att de känner sig som levande kollin.

Jag vill inte på något vis rikta ett angrepp vare sig mot läkarkåren eller mot sjukvårdspersonalen. De utför ett förtjänstfullt arbete och är värda ett tack för det, men det kan inte hjälpas att många patienter — om än

141

Nr 56 inte alla — i vissa situationer behöver någon att vända sig till för att pröva

Onsdagen den '" °'' kunna få hjälp när de behöver sådan.

12 april 1972 '" tä säga tUl herr Karlsson: Märk väl att jag icke har sagt att

--- ;------------- ~ patienterna är levande kollin. Vad jag däremot har sagt är att många

Patientombudsman patienter upplever sig såsom varande ett levande kolli. och värdombudsmän

'"•'"• Fm ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Anledningen till att jag avvisar tanken på vårdombudsmannen är i viss utsträckning att jag är rädd att man förstorar frågorna om man, som det sades, skall ha skrivhjälp för att kunna klaga och göra hänvändelser genom ombudsmän. Det som krävs för att man skall få sin rätt är inte i första hand något slags rättegång.

Jag var på ett möte med patienter och läkare för ett par dagar sedan. Vad var det man var missnöjd med? Jo, t. ex. att en diabetiker inte får den mat han skall ha, att maten är borta när han kommer fram till bordet. Patienten tycker att det är otrevligt att kräva den mat han är ordinerad eller att säga tUl att någon annan har ätit upp den. Vidare var man missnöjd med att få sitta och vänta i många timmar pä ett prov eller sitta och vänta på fel ställe inom sjukhuset - någon borde ha kunnat ge upplysning om hur det skulle vara. Man efterlyste också vänlighet hos några läkare som bmkade avfärda patienterna på ett mindre trevligt sätt.

Varför kan inte detta komma fram på annat sätt än genom ett offentligt möte? Borde det inte finnas möjligheter för landstingens och sjukvårdsdirektionernas medlemmar och för läkarna att regelbundet möta patienter? Att ordna sådana träffar varje vecka borde inte vara omöjligt någonstans. Det skall inte behövas ett skriftligt förfarande, eller riktas krav på att någon skaU avsättas eller att ersättning skall utges osv.

Många gånger är det små ting. Och att den läkare som är ovänlig inte har sina kollegers gillande, upplevde jag i förrgår. De andra läkarna var mycket besvärade. Drar man upp sådana exempel vid sammankomsterna, tror jag, att mycket skuUe ordna sig. Det förekommer ju föräldraträffar och föräldraföreningar, och man borde kunna finna liknande former för omedelbara kontakter mellan patienter och de styrande inom sjukhusen.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Nu tycker jag att vi har kommit ner på verklighetens mark. Nu rör det sig tydligen enligt fru Eriksson i Stockholm om en organisationsfråga på sjukhusen, och jag vill gärna understryka att det säkert finns oändligt mycket att göra för att få organisationen där att löpa bättre och ge ett bättre resultat. Om fru Eriksson håller sig på det området har jag full respekt för vad hon säger. Jag tycker också att det finns anledning för dem som sysslar med sjukhusfrågor att verkligen ägna sig åt den sidan av saken.

Herr Börjesson i Falköping har mildrat sitt uttalande om de levande
kollina. Jag hälsar med tillfredsställelse att herr Börjesson tog avstånd
från sitt eget tal i det fallet. På den punkten vill jag säga att detta är en
fråga som gäller våra landsting. Varför har det inte gjorts någonting i
Skaraborgs län, där herr Börjesson har stort inflytande? Varför har ni
142 inte där gjort någonting för att åstadkomma den patientomvårdnad som

herr Börjesson nu försöker att via en motion få fram ett beslut om? Gå direkt till gräsroten, herr Böriesson i Falköping - då har ni möjlighet att klara uppgiften mycket snabbare! Det tror jag är det rätta sättet att arbeta i en demokrati.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c);

Herr talman! Herr Karlsson i Huskvarna säger att jag har mUdrat tonen i mitt senaste inlägg. Det vet jag inte om jag har gjort. I så faU är det tonläget jag har ändrat, ordalydelsen är nog densamma. Men herr Karlsson i Huskvarna är öm på tårna, när han reagerar på det här sättet.

För någon tid sedan deltog jag på Falbygdens sjukhus i ett möte av det slag som Nancy Eriksson talade om. Patienterna fick träffa sina läkare, och de uttalade just de ord som jag har anfört här. Ingen av läkarna reagerade och ingen bland publiken gjorde det.

Vad jag har talat om bygger på egna erfarenheter. Jag kan säga utan överdrift att det knappast går någon vecka utan att jag har två, tre eller fyra samtal från patienter som vill ha råd och hjälp i den mån min tid tillåter, och givetvis ställer man sin tid till förfogande när det gäller att hjälpa sina medmänniskor. Jag kan försäkra herr Karlsson att jag skall arbeta vidare i den här frågan. Jag skall besvära landstinget i Skaraborgs län och jag kommer att besvära riksdagen till dess att det blir ett annat sakernas tillstånd.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Patientombudsmän och vårdombudsmän m. m.

Fm ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Herr Karlsson i Huskvarna sade att man nu hade fått ner debatten på hushållsplanet. Då vill jag säga att när jag drog upp dessa frågor genom motion i riksdagen från början hade jag också uppe frågan om ett ekonomiskt skydd för patienter som blivit behandlade fel. Jag ville inte att skulden skulle fastställas och utkrävas av läkaren eUer sjuksköterskan utan bara ha konstaterat att patienten lidit skada och hade rätt till ersättning. Den frågan har inte lösts, men den faller vid sidan om dagens debatt. När det gäller vårdombudsmannen som vi i dag diskuterat har jag förstått det sä att det är just pä det lokala sjukhuset som man vill ha ett kontaktfomm. Det är inte underligt om man intresserar sig för den frågan, därför att läkaren har hittills haft en helt suverän ställning på ett sjukhus, och för tio år sedan skulle det säkerligen inte ha kunnat förekomma i rUcsdagen att man gått upp i talarstolen och krävt rätt att ingripa i den nästan gudomliga ordningen på ett sjukhus gentemot en läkare och en styresman. Det är naturligtvis en demokratisk utveckling över huvud taget som gör att man kan ta upp frågan, och då kan man diskutera hur det lämpligast bör ske. Därför kom vi ner på detta s. k. lilla plan, men därmed är inte hela rättsläget uppklarat för en patient. Det finns även andra åtgärder som måste vidtas.

Herr OLSSON i Kil (fp);

Herr talman! Jag kan i långa stycken instämma i de tankegångar som fru Nancy Eriksson fört fram här. Jag vill också tacka för att hon fört in så många seriösa synpunkter i debatten. Men jag undrar ändå om hon inte något litet missförstått vad vårt krav på en vårdombudsman egentligen

143

Nr 56 går ut på. Vi vUl inte ha någon ställföreträdande justitieombudsman för

Onsdaeen den detta område utan vad vi vUl ha är en hjälp för de sjuka, någon som man

12 april 1972 prata med, ungefär vad jag förestäUer mig att professor Rexed menar

Patientombudsmän och vårdombudsmän m. m.

i Dagens Nyheter när han säger att det behövs en klagomur.

För att undanröja missförstånd om eventuella angrepp på läkarkåren och på vårdpersonalen vUl jag framhålla att kravet på en vårdombudsman, herr Karlsson i Huskvarna, inte är något angrepp på läkarkåren och övrig vårdpersonal. Det vore lUca orimligt att föreställa sig detta som om man skulle säga att kravet på en justitieombudsman är ett angrepp på statstjänstemännen eller att kraven på revisorer i en styrelse skulle vara ett angrepp på kassören. Så är det inte. Vi vUl förbättra situationen för de människor som behöver denna reform och därmed punkt.

Varför har ni inte gjort något, upprepar herr Karlsson igen. Jag har för min del sagt att vi har tagit många folkpartiinitiativ ute i landstingen. Jag skall inte gå in på de enskilda fallen. Men vad har egentligen herr Karlsson för rätt att fråga oss i foUcpartiet om det? Hans utgångspunkt är ju att man inte skall göra något. Nu kan emeUertid riksdagen göra något. Jag yrkar därför, herr talman, än en gång bifall till reservationen 1.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten A

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten B

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr I av fru Fraenkel och herr Romanus, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Olsson i Kil begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som viU att kammaren bifaller socialutskottets hemställan i

betänkandet nr 3 punkten B röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av fru Fraenkel och

herr Romanus.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Olsson i Kil begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 246

Nej - 67

Avstår - 6

Punkten C

Propositioner gavs på bifaU tiU dels utskottets hemställan, dels

reservationen nr 2 av fru Fraenkel och herr Romanus, och förklarades den

144 förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Olsson

i KU begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaUer socialutskottets hemställan i

betänkandet nr 3 punkten C röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av fru Fraenkel och

herr Romanus.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Rätt för arbetstagare till längre sammanhängande ledighet

Ja - 260

Nej - 54

Avstår - 4

§ 17 Föredrogs socialutskottets betänkande nr 4 i anledning av motioner om sjukvårdskostnaderna för trafikolycksfall.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 18 Rätt för arbetstagare till längre sammanhängande ledighet

Föredrogs .socialutskottets betänkande nr 7 i anledning av motion om rätt för arbetstagare till längre sammanhängande ledighet,

I detta betänkande behandlades motionen 1972:225 av herr Helén m, fl, (fp) vari yrkats att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle hemstäUa om utredning angående möjligheten att mom ramen för den allmänna försäkringen eller på annat sätt ge människor rätt att under den aktiva perioden åtnjuta längre sammanhängande ledighet enligt de linjer som angivits i motionen 1972:281.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1972:225.

Reservation hade avgivits av herrar Hylländer (fp) och Romanus (fp), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1972:225 hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning angående möjligheten att inom ramen för den allmänna försäkringen eller på annat sätt ge människor rätt att under den aktiva perioden åtnjuta längre sammanhängande ledighet i enlighet med vad reservanterna anfört.

Herr ROMANUS (fp);

Herr talman! Folkpartiet har till årets riksdag väckt en partimotion för en bättre anpassning av arbetstiderna till människornas behov.

Vi har i Sverige nått ganska långt när det gäller en generell

145

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Rätt för arbetstagare till längre sammanhängande ledighet

146

arbetstidsförkortning. Snart kommer de flesta människor att ha 40 timmars arbetsvecka, femdagarsvecka och 4 veckors semester. Då är frågan: Skall vi nu gå vidare och ta ut de ökade möjligheterna till ledighet i form av en allmän arbetstidsförkortning, med kortare arbetsvecka eller längre semester för alla, eller är det dags att börja försöka att på olika sätt anpassa arbetstiderna till människors olika behov i skilda livssituationer? I den här motionen har vi framför allt pekat på tre saker som skulle kunna göras och som man skulle kunna böria undersöka för att i framtiden i större utsträckning än hittUls ge möjlighet för människorna att ta ut ökad ledighet på olika sätt alltefter den situation de är i vid tillfället; den kan variera mellan olika människor, och den kan också variera mellan olika skeden i samma människas liv.

Vi har framhållit önskemålet att få större möjligheter till deltidsarbete i olika situationer — när man har små barn, när man studerar, när man blir äldre och kanske när man har politiska och fackliga förtroendeuppdrag eller liknande.

Vi har tagit upp frågan om flexibel arbetstid och förordat att staten som arbetsgivare skall gå före och försöka att i ökad omfattning införa flexibel eller individuell arbetstid, som underlättar för människorna att förena arbete med de andra uppgifter som de har i tillvaron.

Det tredje förslaget är det som behandlas i det här betänkandet från socialutskottet: möjligheten att i stället för semester ta ut en längre sammanhängande ledighet någon gång under den aktiva perioden. Det förslaget har framförts många gånger tidigare här i riksdagen från folkpartiet — först av Cecilia Nettelbrandt — och därför finns det inte anledning för mig att nu gå in i detalj och utveckla den här frågans alla aspekter.

Jag vill bara peka på just det perspektiv som vi vill se denna fråga i, nämligen att det nu gäller att i större utsträckning än tidigare ta till vara möjligheterna att anpassa arbetstiderna efter människors olika, individuella behov. Det är visserligen svårt, det kanske får gå långsamt och man kanske på olika sätt måste ta hänsyn till produktionslivets krav, men huvudinställningen måste ändå vara den, att vi för framtiden i större utsträckning skall tvinga oss, och tvinga näringslivet, att utforma organisationen så, att man kan anpassa produktionslivet efter människorna och inte tvärtom.

Behovet av en sådan här längre ledighet någon gång under det aktiva livet kan ha olika orsaker. Det kan vara nyblivna föräldrar som vill ha längre tid att helt ägna sig åt barnen än vad sorn medges enligt moderskapsförsäkringen. I medelåldern är det många människor som upplever ett starkt behov av förnyelse genom studier eller någon annan form av utveckling, om man tar detta begrepp i vid bemärkelse. Det höga tempot i arbetslivet och den koncentrerade tätorlsmiljön utsätter människor för sådana påfrestningar, att en längre tids vila och miljöbyte kan vara av stort värde, utan att det är fråga om en direkt .sjukskrivning. Rätten till en sådan längre ledighet kan också underlätta omställning vid byte av bostad eller arbete.

Den här tanken ligger helt i linje med folkpartiets förslag om en sänkt och rörlig pensionsålder. Den som sä önskar skulle kunna spara

ledigheten och därmed gå tidigare i pension. Andra, som föredrar det, skulle kunna ta ut en extra ledighet vid lägre ålder och i stället fortsätta den aktiva perioden något längre.

Det här förslaget har tidigare remissbehandlats, och det fanns organisationer som var positiva, men man ansåg att frågan i första hand borde lösas av arbetsmarknadens parter. Det är också vår uppfattning, men vi menar att det finns så många praktiska och ekonomiska problem - anknytningen till socialförsäkringen för att ta en enda sak — som motiverar att staten här engagerar sig och gör ett grundläggande utredningsarbete för att se hur denna fråga skall kunna lösas. Då skulle man också kunna belysa utländska erfarenheter som har gjorts, t, ex, i fråga om lärarna på Island, stålarbetarna i USA och många kategorier i Australien — det är de internationella exempel på att denna fråga har förts till en konkret lösning som vi har givit i motionen,

1 utskottets betänkande pekar man på en enkät som skulle visa att det inte är så stort intresse för en sådan här längre sammanhängande ledighet. Det är säkert riktigt att det i dag ir.te är så stort intresse. Det kan bero på olika saker. En orsak kan vara att man inte har konkret klart för sig hur det skulle fungera. Man skall inte ta sådana här opinionsundersökningar alltför allvarligt enligt min uppfattning; man vet att det är mycken osäkerhet i dem. Men det finns en liten tendens till större intresse bland yngre och bland dem som har något längre utbildning. Det skulle kunna tyda på att man om ett tiotal år skulle få betydligt högre intressesiffror om man gjorde en liknande undersökning, eftersom dessa kategorier kommer att vara större i framtiden. Eftersom det finns ett intresse av denna storleksordning så är det motiverat att införa en sådan här möjlighet; det är ju bara fråga om att skapa valfrihet.

Herr talman! Jag vill understryka att det här är en framtidssak, någonting som inte kan förverkligas i dag eller i morgon eller nästa år. Men det är en så pass viktig och komplicerad fråga att det är dags att starta förberedelserna nu. Socialdemokraterna hade tidigare, för ett par val sedan, ett slagord - Tänk framåt! Det slagordet har man visserligen övergivit nu, och det här utskottsbetänkandet får väl ses som en av många bekräftelser på det. Men det borde ändå inte vara orimligt att sträcka sig så långt i tänkandet att man startar en förberedelse till förverkligande av möjligheten till längre sammanhängande ledighet. Från liberal synpunkt är det ganska naturligt att man försöker, när utrymmet för ledighet ökar, att i större utsträckning än hittills ge olika människor möjlighet att förverkliga sina speciella önskemål. Alla är inte lika, och alla har inte samma önskningar.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Rätt för arbetstagare till längre sammanhängande ledighet

Herr JOHNSSON i Blentarp (s):

Herr talman! Den motion som behandlas i socialutskottets betänkande nr 7 är, kan man säga, en kändis. Första gången den förelåg till behandling i riksdagen var 1966. Sedan har den kommit igen, och den föreligger nu, 1972. Vi får kanske uppleva att den återkommer fler gånger trots den behandling som den har rönt varje gång. Den har naturligtvis fått en viss förnyelse för var gång som den har behandlats i

147

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Rätt för arbetstagare till längre sammanhängande ledighet

148

riksdagen, men i sak är det i stort sett samma motion — den är skriven i samma anda.

1 motionen och reservationen pekas på möjligheterna att ta ut den ökade fritiden i form av en längre sammanhängande ledighet än som faller inom ramen för den ordinarie semestern; därigenom skulle man enligt motionen få en bättre anpassning av arbetslivet till individens önskemål. Gjorda undersökningar, som herr Romanus också hänvisar till, har, trots att de varit bristfälliga, bevisat motsatsen. Intresset är svagt — endast 7 procent av de tillfrågade var intresserade. Det är en mycket liten grupp som man från foUcpartiets sida tycks slå vakt om.

Det pekas på behovet av en utredning om bl. a. möjligheten till inordning i allmänna försäkringen, och det sägs vidare att denna utredning skulle belysa förhållandena för vissa gmpper i andra länder, t. ex. Island, Australien och USA, där vissa överenskommelser lär ha träffats. Redan i förra årets debatt klargjordes att i dessa länder förekommer helt andra semesterförhållanden än i Sverige, varför jag inte skall ta upp kammarens tid med att redogöra för detta.

Det framgår också av utskottsbetänkandet att flertalet arbetstagarorganisationer anfört att det här är en fråga som borde lösas avtalsvägen, något som ju underströks också av herr Romanus. Därför skulle det väl kunna sägas att detta problem i första hand är en förhandlingsfråga och en prioriteringsfråga, som också framgår av utskottsbetänkandet. Det har tidigare framförts i utskottsbetänkande att genomförandet av en sådan här ordning skulle medföra mycket höga kostnader och att införandet av en allmän ledighet av detta slag vid en jämförelse med andra aktuella reformer måste bedömas som mindre angelägen. Denna bedömning har enligt utskottets mening fortfarande giltighet. Utskottet vill tillägga att även om man begränsar bedömningen till att avse frågan om hur den enskilde vill tillgodogöra sig en framtida standardförbättring, så torde en längre sammanhängande ledighet komma långt ner på listan.

1 den till utskottsbetänkandet fogade reservationen framgår att man inom allt fler länder via överenskommelser mellan arbetsmarknadens parter inför möjlighet till längledighet av här åsyftat slag. Det skulle vara intressant att av herr Romanus få höra vilka försök som förhandlings-mässigt gjorts på området från olika personalorganisationer här i vårt land och hur detta i så fall har tagits upp av dessa organisationer.

Något nytt i sak har knappast framkommit i reservationen utöver de förhållanden som tidigare har angivits, och i herr Romanus' anförande framkom väl inte heller något nytt. Herr Romanus pekar på att en socialdemokratisk linje hade varit: Tänk framåt! Nu påstod herr Romanus att vi hade övergivit den. Nej, herr Romanus, vi tänker tvärtom alltid framåt. Men vi tänker inte bara på 7 procent av medborgarna, utan vi tänker på samtliga 100 procent. Det är något som man borde beakta även i folkpartiet.

Herr talman! De krav som framförts i motionen och reservationen är för tillfället verklighetsfrämmande och typiskt adresserade till viss grupp. Om man har någon mening med förslaget måste det vara en reform som ger verklig möjlighet för alla, och så är knappast fallet här.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till socialutskottets hemställan.

Herr ROMANUS (fp);

Herr talman! Herr Johnsson i Blentarp gjorde, liksom herr Karlsson i Huskvarna i den förra debatten, ett stort nummer av att den här motionen återkommer och att den har gjort det flera gånger. Ja, herr talman, det är inte så lätt att tUlfredsställa den socialdemokratiska rUcsdagsgruppen. Tidigare har man ibland fått höra att det är något konstigt när man inte återkommer med motioner som blivit avslagna. Det kan ju ha olika orsaker i olika fall, men ni lär ändå få räkna med att så länge våra motioner avslås och vi tycker att de är riktiga, så återkommer vi.

Och ibland kan det ju faktiskt gå som med vårt förslag om en utvidgad länsdemokrati för några veckor sedan, att förslagen bifalls så småningom. Vi skall inte helt ge upp hoppet om riksdagens ledamöter. Någon gång kan man ju tänka om och ta intryck av de argument som framförs.

Vi kommer att vara lika envetna på den här punkten som pä många andra. Om sedan herr Johnsson i Blentarp liksom en annan framstående socialdemokrat vUl kalla det för att vi uppträder som papegojor vet jag inte, men det får vi väl i så fall också försöka stå ut med.

Herr Johnsson sade också att folkpartiet här slår vakt om en liten gmpp, och det skulle tydligen vara något skumt i det. Den anklagelsen kan jag inte riktigt förstå. Att slå vakt om en liten grupp är något som liberala partier och politiker ofta gör. Även den lilla gruppens rätt och valmöjligheter tycker vi är väsentliga. Det är ett huvudinslag i liberalt tänkande.

Poängen med den motion vi här diskuterar är att det inte är så angeläget längre att skära alla över en kam och se till att alla fåren med två timmar förkortad arbetsvecka, att alla får ytterligare litet längre semester osv. Vi har kanske nu kommit så långt med den generella arbetstidsförkortningen att det är mera angeläget att människor i olika skeden av sitt liv får möjlighet att ta ut ledigheten på olika sätt.

I Amerika är man sålunda inne på tanken att gå över till fyradagars-vecka och i stället arbeta nio eller tio timmar om dagen. För min del tror jag inte alls att det vore en lycklig utveckling, om vi här i Sverige gick över till fyradagarsvecka med långa arbetsdagar. Särskilt för småbarnsföräldrarna tror jag att en sådan utveckling vore mycket besvärlig. Hela kärnpunkten i vår motion är önskemålet om större individuell valfrihet, och det är en sak som också ligger i linje med god liberal tradition.

Sedan är det inte heller så allvarligt, om detta krav för dagen inte står levande för mer än en tiondel av dem som svarat på en enkät. Det får då vägas mot andra möjligheter, om man vill skapa valfrihet. Det kan visseriigen sägas att de yngre, och de människor som har högre utbildning, i större utsträckning är angelägna om denna möjlighet till längre sammanhängande ledighet. Men vi har inte siktat in oss speciellt på den gruppen och försöker inte att tillgodose de människornas intressen enbart. Det är inte därför som vi har fört fram detta förslag. Jag säger bara att eftersom de gmpperna får ökande betydelse i framtiden visar siffrorna ändå — även om man inte skall dra alltför långt gående slutsatser av dem — att detta är ett krav som har framtiden för sig.

Det faktum att stora grupper praktiserar detta system i andra länder -

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Rätt för arbetstagare till längre sammanhängande ledighet

149

Nr 56

Onsdagen den 12aprU 1972

Rätt för arbetstagare till längre sammanhängande ledighet

bilarbetarna i USA är ju t. ex. ingen liten grupp — visar ju också att det finns intresse för längre sammanhängande ledighet. Att man har en annan semesterlagstiftning i USA ändrar inte det förhållandet. Man har där tydligen i sina förhandlingar prioriterat denna fråga om längre sammanhängande ledighet, och det är väl någonting som vi borde kunna ta intryck av.

Jag vill sluta med en fråga: Håller herr Johnsson i Blentarp med oss i vår huvudsynpunkt att vi nu skall försöka komma över från generella arbetstidsförkortningar, lika för alla, tUl att få större valmöjligheter för människor i olika livssituationer?

Herr JOHNSSON i Blentarp (s);

Herr talman! Herr Romanus undrade om jag tyckte det var skumt att syssla med en liten grupps intressen. Nej, tvärtom. Man måste syssla med alla gruppers intressen, herr Romanus, oavsett om de är små eller stora. Men här tycks motionärernas intresse helt ha koncentrerats på den lilla gruppen.

Vad beträffar valmöjligheterna har vi så stora reformer och krav att tillgodose över ett brett fält, att man måste skjuta de individuella och specialdestinerade frågorna på framtiden. Jag tyckte också att herr Romanus själv gav svaret på sin fråga, när han sade att detta är ett önskemål vars förverkUgande ligger långt fram i tiden. Vi har i utskottets betänkande understrukit att av de reformer som är önskvärda kommer den som här föreslagits långt ner på önskelistan. Det dröjer länge innan den reformen kan bli aktuell, så att den stora massan kan tillgodogöra sig densamma — och det är väl meningen att också stora grupper skall få glädje av den?

Slutligen pekade herr Romanus på bilarbetarna i Amerika och sade att det är ingen liten grupp. Nej, förvisso inte. Det är en mycket stor grupp. Men vi har understrukit — och herr Romanus underströk det själv — att man i Amerika har helt andra semesterlagar, andra arbetstidslagar och andra arbetstidsförhållanden än vi har här i Sverige, och därför är det inte relevant att där göra några jämförelser.

150

Herr ROMANUS (fp);

Herr talman! För att undvika alla missförstånd vill jag betona att vi i vår motion inte alls har koncentrerat hela intresset på dem som vill ha en längre sammanhängande ledighet. I samma partimotion har vi också fört fram önskemål om större möjligheter till deltidsarbete, och det är en sak som rör stora grupper av människor, t. ex. alla småbarnsföräldrar, dem som studerar och dem som är äldre och därför vill slå av på arbetstakten. Vi har fört fram önskemålet om flexibel arbetstid - jag tror att herr Johnsson i Blentarp är lika medveten som jag om att det är väldigt många människor i dag, särskilt i storstäderna och särskilt på kontor, men också på andra håll i arbetslivet, som vill ha flexibel arbetstid, för att på det sättet kunna anpassa transporter och annat till förhållandena på sin ort.

Det är inte några små grupper. Det här kravet finns med bland andra för att skapa en större individuell valfrihet. Det är visserligen sant att möjligheten att förverkliga det för alla ligger fram i tiden. Men det är

mycket som behöver utredas, och därför är det dags att börja. Och det är inte så oerhört fjärran. Kan man förverkliga det i andra länder redan nu, så borde det kunna gå relativt snart även i Sverige, i synnerhet om man ser frågan i samband med en rörlig pensionsålder. Då finns ju möjlighet för den som vill att ta ut ledigheten i form av lägre pensionsålder, och för andra att i stället ta ut en del tidigare och gå i aktiv tjänst litet längre.

Herr JOHNSSON i Blentarp (s):

Herr talman! Herr Romanus pekar på att det är riktigt att det ligger fram i tiden men säger att det finns grupper som man skulle kunna aktualisera det för. 1 mitt första anförande ställde jag frågan till herr Romanus om vUka personalgrupper här i landet som hade aktualiserat frågan och hur man hade behandlat den där. Mig veterligt är det inga personalgrupper som har gjort det. Kanske herr Romanus känner till någon sådan grupp. Men jag tror inte att frågan är så aktuell att den har aktualiserats på något sätt i förhandlingssammanhang. Därför är det alldeles klart att man är ute i ogjort väder.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Jordbrukets rationalisering

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen av herrar Hyitander och Romanus, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Romanus begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som viU att kammaren bifaUer socialutskottets hemställan i

betänkandet nr 7 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen av herrar Hyitander och

Romanus.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Romanus begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 261

Nej - 51

Avstår - 4

§ 19 Jordbrukets rationalisering

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande nr 6 i anledning av motioner angående jordbrukets rationalisering.

I detta betänkande behandlades

dels motionen 1972:144 av herr Berndtsson i Bokenäs m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om förslag till

151

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Jordbrukets rationalisering

sådan ändring i bestämmelserna om kreditgarantier att även deltidsjordbrukare kunde komma i åtnjutande av dessa,

dels motionen 1972:551 av herr Leuchovius m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skuUe anhåUa om en sådan ändring av rationaliseringskungörelsen (1967:453) om statligt stöd tiU jordbrukets rationalisering m. m. att exempelvis tioåriga driftslån kunde erhållas utan de nuvarande kraven på t. ex. förvärv eller arrendering av ytterligare arealer och att mindre rationaliseringsätgärder kunde stödjas utan strikta krav på långsiktiga lönsamhetskalkyler,

dels motionen 1972:739 av herr Josefson i Arrie m. fl, (c) vari hemstäUts att riksdagen till Kungl, Maj:t uttalade att det fortsatta arbetet för jordbrukets rationalisering i främsta rummet borde inriktas på åstadkommande av bärkraftiga och effektiva familjejordbruk i enlighet med vad som i motionen anförts,

dels motionen 1972:1244 av herr Fälldin m, fl, (c) vari, såvitt nu vari fråga, hemställts att riksdagen hos Kungl, Maj:t begärde sådana ändringar i rationaliseringsbestämmelserna a) att deltidsjordbruk skulle erhålla samma möjligheter till rationaliseringsstöd som övriga jordbruk, b) att rationaliseringspolitiken inriktades på successiv uppbyggnad av rationella familjeföretag inom jord- och skogsbruk, c) att kombinationen jord —skog erkändes som underlag för stödgivning, d) att enskilda personer gavs möjlighet till stöd för förvärv av rena familjeskogsbruk, e) att lantbruksnämnderna utöver de ekonomiska bedömningarna även skulle utgå från naturvårds- och miljövårdshänsyn vid bedömningen av ett företags möjUghet till rationaliseringsstöd, f) att stödet till s, k. animaliefabriker upphörde, g) att successiv uppbyggnad av lantbruksföretag godkändes som underlag för rationaliseringsstöd,

dels motionen 1972:1268 av herr Magnusson i Nennesholm m. fl. (c) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning i syfte att åstadkomma en översyn av bestämmelserna för statlig lånegaranti vid förvärv av jordbruksfastighet med bostad, även om jordbruket inte var att betrakta som bärkraftigt jordbruk, och för statliga bostadslån om den tänkta bostaden låg utanför planlagt område,

dels motionen 1972:1283 av herr Olsson i Sundsvall m. fl, (c) vari hemställts att riksdagen hos Kungl, Maj;t skulle anhålla om utredning och förslag om statligt rationaliseringsstöd till s, k, sambetesföreningar inom jordbruket.

152

Utskottet hemställde att riksdagen

1. skulle anse motionerna 1972:1268, 1972:1283 och 1972:1244, sistnämnda motion såvitt avsåg ändrade bestämmelser om stöd tUl förvärv av familjeskogsbruk och till s. k. animaliefabriker, besvarade med vad utskottet i betänkandet anfört,

2. som sin mening gav Kungl. Maj;t till känna vad utskottet anfört i anledning av motionen 1972:1244, såvitt däri behandlats miljöhänsyn vid prövning av ärende om rationaliseringsstöd till jordbruk,

3. lämnade utan åtgärd motionerna 1972:739 och 1972:1244, sistnämnda motion såvitt avsåg stöd till successiv uppbyggnad av familjeföretag,

1. lämnade utan åtgärd motionerna 1972:144 och 1972:1244, sistnämnda motion såvitt avsåg rationaliseringsstöd till deltidsjordbruk,

2. lämnade utan åtgärd motionen 1972:1244, såvitt avsåg rationaliseringsstöd tUl kombinerade jord- och skogsbruksföretag,

3. lämnade motionen 1972:5 51 utan åtgärd,

4. lämnade utan åtgärd motionen 1972:1244, såvitt den i övrigt avsåg ändringar i bestämmelserna om statligt stöd till jordbrukets rationalisering.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Jordbrukets rationalisering

Reservationer hade avgivits

1. beträffande stöd till successiv uppbyggnad av familjeföretag av
herrar Hansson i Skegrie (c), Antby (fp), Hedin (m), Jonasson (c).
Berndtsson i Bokenäs (fp), Leuchovius (m) och Stjernström (c), som
ansett att utskottet under 3 bort hemställa,

att riksdagen som sin mening gav Kungl. Maj;t till känna vad reservanterna anfört i anledning av motionerna 1972:739 och 1972:1244, sistnämnda motion såvitt avsåg stöd tUl successiv uppbyggnad av familjeföretag,

2. beträffande rationaliseringsstöd till deltidsjordbruk av herrar Hans
son i Skegrie (c), Antby (fp), Hedin (m), Jonasson (c), Krönmark (m),
Larsson i Borrby (c) och Berndtsson i Bokenäs (fp), som ansett att
utskottet under 4 bort hemställa,

att riksdagen som sin mening gav Kungl. Maj :t till känna vad reservanterna anfört i anledning av motionerna 1972:144 och 1972:1244, sistnämnda motion såvitt avsäg rationaliseringsstöd tiU deltid,sjordbruk,

3. beträffande rationaliseringsstöd till kombinerade jord- och skogs
bruksföretag av herrar Hansson i Skegrie (c), Antby (fp), Hedin (m),
Jonasson (c), Larsson i Borrby (c). Berndtsson i Bokenäs (fp) och
Leuchovius (m), som ansett att utskottet under 5 bort hemställa,

att riksdagen som sin mening gav Kungl. Maj;t till känna vad reservanterna anfört i anledning av motionen 1972:1244, såvitt avsåg rationaliseringsstöd till kombinerade jord- och skogsbruksföretag,

4. beträffande vidgad rätt till driftslån till jordbrukare, m. m. av
herrar Antby (fp), Hedin (m), Jonasson (c). Krönmark (m), Larsson i
Borrby (c), Johansson i Holmgården (c) och Berndtsson i Bokenäs (fp),
som ansett att utskottet under 6 bort hemställa,

att riksdagen som sin mening gav Kungl. Maj ;t till känna vad reservanterna anfört i anledning av motionen 1972:551.

Herr JONASSON (c):

Herr talman! 1 jordbrukets utveckling och effektivisering är rationaliseringspolitiken en viktig del. Ett starkt och effektivt jordbruk är inte bara en fråga för jordbrukarna. Den är viktig också för konsumenterna ur försörjningssynpunkt.

År 195 1 hade vi en åkerareal av 3,5 miljoner hektar. Nu är den 3 miljoner hektar, och enligt prognoser skall den år 1980 vara nere i 2,6 miljoner hektar. Antalet brukningsenheter sjunker kraftigt. År 1970 hade

153

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Jordbrukets rationalisering

154

vi 155 000 enheter. Enligt lantbruksstyrelsens prognoser räknar man med en sänkning med 8 000-10 000 enheter per år framöver. I samband med dessa förändringar har spannmålsodlingen ökat rätt kraftigt. Mjölkproduktionen har däremot minskat. Vi har fått en snedvridning av produktionen, och den måste vi absolut se upp med.

MjöUcproduktionen var 4,6 miljarder kilogram 1951. Den minskade till 2,9 miljarder kUogram 1970. Vi har fått en tillfällig stagnation i minskningen och t. o. m. en liten uppgång av produktionen, men den torde vara tillfällig. Därest vi inte vidtar kraftåtgärder får vi framöver ett underskott på mjölk och mjölkprodukter. Det kommer naturligtvis att innebära nackdelar ur försörjningssynpunkt men också ur miljösynpunkt. Och inte nog därmed, det blir också mindre sysselsättning.

Det är främst de små företagen som står för mjölkproduktionen. 72 procent av antalet företag hade år 1970 1 -9 kor. 53 procent av brukarna var över 55 år. Åldersfördelningen är sådan att dessa försvinner relativt snart.

Prissättningen på mjöUcen har rättats till en del, men likafullt måste man konstatera att det inte föreligger företagsekonomisk lönsamhet. Det är således de små och medelstora enheterna som vi också måste stödja. En proposition med det syftet har nyligen framlagts, men det räcker inte. Många har lämnat jordbruket. Många har hel- eller deltidsarbete bredvid. Det är nödvändigt att vi på allt sätt stöder de brukare som är kvar.

1967 års jordbruksbeslut förutsatte att rationaliseringsstöd inte skulle utgå till deltidsjordbruk. I centern hade vi en annan uppfattning, och vi har det fortfarande. I motion 1244 har vi i centern begärt att rationaliseringsstöd till deltidsjordbruk skall lämnas. Motioner föreligger även på annat håll med liknande yrkanden. Utskottsmajoriteten har emellertid sagt nej. De icke socialistiska partierna har i reservationen 2 fullföljt dessa tankegångar. Skall vi över huvud taget klara försörjningsfrågorna behövs också dessa småjordbruk. Ännu mera betyder de för bosättningen i många bygder. Glesbygdens service- och jämlikhetsfrågor skulle kunna lösas på ett lättare sätt därest våra förslag beaktades. Många kvinnor arbetar i stödjordbruket, och de saknar annat arbete. Men de trivs också med den sysselsättningen.

Vad jag har sagt om deltidsjordbruken gäller även för de jordbrukare som successivt vill bygga upp en större brukningsenhet — ett familjeföretag. I stora delar av vårt land har vi fortfarande många små enheter. Det råder stora svårigheter för jordbrukarna att få annan sysselsättning. Hög ålder hos bmkarna numera gör att de vill sitta kvar på sina gårdar, och varför skall de ej få göra det så länge de vill och orkar? För de brukare som önskar mera åker för att få ett bärkraftigare jordbmk föreligger dock ej möjligheter att få rationaliseringsstöd för en successiv uppbyggnad, om de inte kan göra tillräckligt stora köp på en gång. De kan inte erhålla stöd, eftersom dessa små tillköp inte ger en tillräckligt kraftig enhet på en gång.

Centern vill skapa större möjligheter för en successiv utbyggnad av jordbruket. Detta har vi följt upp i reservationen 1.

I många delar av vårt land — speciellt i skogslänen - är det

kombinerade jord- och skogsbruket en vanlig inkomstkälla. Det är också en lämplig form, då den kan ge sysselsättning i jordbruket på sommaren och i skogen på vintern. För köp av fastighet med både jordbruk och skogsbmk lämnas lånegaranti endast om jordbruket beräknas bli så omfattande och effektivt att investeringen i denna del av företaget blir lönsam. Vi anser det vara fel med denna inskränkning, då det väl ändå är totaleffekten som är avgörande. Vi vill således ha ökade möjligheter till rationaliseringsstöd till kombinerade jord- och skogsbruksföretag. Detta yrkande har vi följt upp i reservationen 3. Den nuvarande uppdelningen i en jord- och en skogsbruksdel innebär en klar diskriminering för oss i skogs- och mellanbygderna. Det bör också finnas möjligheter till statligt stöd för förvärv av rena skogsfastigheter.

I reservationen 4 begär vi vidgad rätt till driftslån. Många mindre jordbrukares förhållanden skulle kunna förbättras den vägen och detta utan någon större kostnad för samhället. Effektiviteten inom svenskt jordbmk ligger på ett högt plan i jämförelse med många andra länder. Det är gott och väl. Men genom en smidigare rationaliseringspolitUc skulle en ännu större effektivitet kunna uppnås. Vi får inte stelna i formerna härvidlag.

På många håll klagas med rätt eller orätt på lantbruksnämndernas verksamhet. I de fall då en bra lösning inte har kunnat åstadkommas men nämnderna har följt vad riksdagen föreskrivit skall kritiken inte riktas mot lantbruksnämnderna. Ansvaret faller då på den majoritet inom riksdagen som fattat beslutet.

Jordbmkarnas antal minskar kraftigt. Deras medelålder är hög. Vi behöver en stark livsmedelsproduktion här i landet. Vi måste se till att vi klarar vår försörjning. Därför skall vi inte driva bort någon från jordbruket genom stela rationaliseringsstödsbestämmelser. Gör vi det skapar vi dessutom ovänskap och missnöje i glesbygderna. Vi måste göra rationaliseringspolitiken mer smidig. Vi måste skapa drägliga villkor för vår nuvarande kår, men vi måste samtidigt också skapa möjligheter för ungdomarna att starta när de äldre inte orkar längre.

De senaste dagarna har tidningarna skrivit mycket om jordbrukspolitiken i Askersby hemman i Sunne socken i Värmlands län. Då jag inte känner till de närmare förhållandena beträffande lantbruksnämndens agerande i denna fråga, skall jag inte fälla någon dom över lantbmksnämnden. Något som ändå synes stå fullt klart är behovet av smidighet vid handläggningen av de här frågorna. Förståelse är nödvändig i de avseendena. Vi har en stor arbetslöshet här i vårt land och stor brist på sysselsättning. Att många människor finner utkomst och kan klara sig själva kan inte vara fel. Ute i bygderna är jord- och skogsbmk den enda möjligheten till arbete och utkomst, och skall vi kunna klara sysselsättningsfrågorna får vi inte glömma denna sysselsättning. Men det är nödvändigt att föra en smidig rationaliseringspolitik. Den bör också kunna ge dessa människor möjligheter att fortsätta i ett arbete där de trivs och där de vill leva.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationerna 1,2,3 och 4 i jordbmksutskottets betänkande nr 6.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Jordbrukets rationalisering

155

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Jordbrukets rationalisering

Herr BERNDTSSON i Bokenäs (fp):

Herr talman! Den fråga som vi nu behandlar är inte ny, vilket även herr Jonasson har framhållit. Den har återkommit allt sedan 1967 års riktlinjer för den framtida jordbrukspolitiken ställde deltidsjordbrukarna utanför möjligheterna att få kreditgarantier för rationalisering. Att frågan återkommer år efter år betyder att vi, och många med oss, betraktar den som en central fråga för svensk landsbygd. Erfarenheterna av utvecklingen under de senaste åren, att de snäva rationaliseringsbestämmelserna skulle medföra stora olägenheter på många områden, har inte varit ogrundade.

Jag skall inte ta upp alla de sakskäl som talar för ett bibehållande av många småbmk utan vill bara nämna några skäl som talar för deras berättigande, t. ex. att brukarna av dessa mindre gårdar vid sidan av skötseln av sitt jordbmk kan ge service i många olika former till andra som bor i bygden. Att lämpliga deltidsjordbruk finns kvar i bygden bidrar till att berika landskapsbilden och därmed även naturvården, och inte minst ger denna brukningsform åt många familjer den boendemiljö som de önskar sig. Därtill kommer att denna tidvis frigjorda arbetskraft på många håll är en stor tillgång för det övriga näringslivet.

Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till de reservationer som är fogade till detta betänkande.

156

Herr HEDIN (m);

Herr talman! Frågan om jordbrukets rationalisering har ett direkt samband med jordbrukets lönsamhet eftersom verksamheten motsvarar den del av förutsättningarna för jordbruksdrift som mera direkt kan påverkas av statsmakternas beslut. Det kan därför finnas skäl att som bakgrund till debatten också något beröra den diskussion som nu så livligt har förts om livsmedelspriserna och framför allt jordbrukets roll i sammanhanget.

När fru Norman och hennes medsystrar ute i Skärholmen så hårt har angripit de enligt deras mening höga livsmedelspriserna har de visserligen sagt att det alls inte är jordbruket som de vill komma åt - och detsamma har också andra påstått - men det kan inte hjälpas att av den allmänna debatten, inte minst i tidningspressen, många ändå har fått uppfattningen, att jordbmket har kapat åt sig för mycket. Därför tycker jag att man i den här debatten bör nämna några siffror som belyser hur liten roll jordbruket egentligen spelar i sammanhanget.

Om man ser till de livsmedel som enbart kommer från jordbruket är det bara en tredjedel av kostnaden för konsumenten som går till jordbruket. Ser man till hela livsmedelsposten är det ungefär en femtedel - 20 öre av kronan — och bara 4 öre går till lön åt dem som arbetar på olika sätt inom jordbruket. Ser man till hela konsumentkronans fördelning är det bara 6 öre som går till jordbruket och något mer än 1 öre som går till lön för dem som arbetar inom jordbruket.

Om man skulle vidta en sådan drastisk åtgärd som att höja avräkningspriserna över lag för jordbrukarna med 10 procent - vilket det i och för sig skulle finnas anledning till, därför att jordbrukarna fortfarande är en klar låginkomstgrupp — skulle man påverka levnads-

kostnadsindex med bara 0,6 procent.

1 den allmänna debatten har man nu tyvärr kommit att tala om dels övergång till lågprislinje, dels om att man skulle förändra målsättningen när det gäller vår självförsörjningsgrad under de 80 procent som socialdemokraterna tidigare satt som mål. Ordföranden i försvarsutredningen har talat om 70 procent.

Jag tror att den här diskussionen är mycket beklaglig och till fördel varken för jordbruket eller konsumenterna. Ett bärkraftigt svenskt jordbmk är den bästa garantin för att konsumenterna långsiktigt skall få rimliga livsmedelspriser, och man löser absolut inte frågan genom att betala en del av livsmedelskostnaderna via skatterna i stället för över disken.

Den nuvarande rationaUseringspolitiken är enligt moderata samlingspartiets mening alltför ensidigt inriktad på stora enheter. Stödet bör ges en bredare och mera generös inriktning, vilket vi mycket klart framhållit i vår stora partimotion. Jag kan inskränka mig till att hänvisa till vad som fömt är sagt om uppspjälkning av gården i en lantbruksdel och en skogsdel. Jag tycker att det är orimligt att man fortfarande har en sådan ordning och beräknar att lantbruksdelen ensam skall vara bärkraftig, oberoende av hur mycket skog som finns tUl gården. Det borde vara självklart att den kombinerade driften skall ligga som bakgrund för bedömningen.

När det gäller deltidsjordbruket kan jag också helt instämma i vad som sagts här tidigare. Jag tror att det är en felsyn från dem som menar att det måste vara fel att här inrikta sig på att vara mera generös än för närvarande mot mindre gårdar och att ta med också deltidsjordbruket i möjligheterna till stödgivning. Man tycks mena att det inte kan vara riktigt att på det sättet kanske minska rationaliserings- och nedläggningstakten här i vårt land. Men samhällen, vägar och flygfält tar varje år bort åtskilligt av värdefull jordbruksmark. Medelåldern framför allt hos dem som har små gårdar är så hög, att alltför många gårdar kommer att försvinna alltför hastigt oberoende av åtgärder från statens sida. Många av dessa gårdar ligger inte så till att de kan slås samman med andra, utan det innebär att skogen får ta vid eller att det blir ren förbuskning.

Jag tror alltså att det finns starka skäl för att bromsa utvecklingen i stället för att skynda på den när det gäller nedläggning av jord. En ökad satsning på familjejordbmket och då också på sådana jordbruk som inte direkt kan vara lönsamma men som kan utvecklas till lönsamma enheter tror jag är riktig. Det bör alltså vara en satsning på successiv utbyggnad av familjejordbruken.

Jordbruksministern har i dagarna framlagt ett förslag om att man skall kunna ge stöd när det gäller mjölkproduktionen även till mindre gårdar som har begränsad utvecklingsmöjlighet. I princip tycker jag att detta är riktigt, men enligt min mening skulle man ge ett sådant ökat stöd inte bara till de ganska få mjölkproducerande gårdarna utan också till övriga.

Herr Jonasson talade om ett exempel från Värmland som det står mycket om i dag i tidningen Expressen. 1 Askersby i Värmland räknar man tydligen enligt tidningsuppgifter med att de 300 hektar som finns där skall slås ut på tre gårdar i stället för de nuvarande 20. Det är alltså

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Jordbrukets rationalisering

157

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Jordbmkets rationalisering

fråga om en våldsam storieksrationalisering. Av tidningsuppgifterna att döma är de tjugo lantbrukare, som nu bor i denna by, alls inte med på noterna, vare sig de som skulle bli bortrationaliserade eller de som skulle få stanna kvar i fortsättningen.

Det finns andra liknande fall som visar att lantbruksnämnderna i sin planering kräver stora enheter. Jag har framför mig en stort uppslagen tidningsartikel från Örebro län där en lantbrukare varit tvungen att upphöra med sitt jordbmk och hålla auktion. I artikeln står att makarna Olofsson hade velat köpa 44-tunnlandsgården i Resta, och ägaren var också villig att sälja. Men lantbruksnämnden sade nej. Det ingick inte i dess planer att gården skulle bestå som självständigt lantbruk. Jorden skall nu läggas samman med en granngård. Fm Olofsson menar; "Men jag vill då inte gå med på att den här gården inte skulle bära sig. Två personer hade klarat sig bra på den." Men det fick de alltså inte göra. Lantbruksnämnden sade nej trots att makarna hade arrenderat gården under ganska lång tid.

Jag har här också ett brev från en lantbrukare i Örebro län i vilket det står att lantbmksnämndernas politUc i det här avseendet nu är att karakterisera som storhetsvansinne. Han nämner att en gård som består av 72 tunnland förstklassig jord och bra byggnader såldes för en tid sedan till en intresserad lantbrukare, men lantbruksnämnden sade nej till köpet. Gården skall säljas till grannarna. Han tar ett annat exempel. Detsamma hände för två år sedan med en annan gård på 120 tunnland mycket bra jord och dessutom stor skogsareal. Gården slogs ihop med en lika stor gård. Båda dessa gårdar sålde sina djur, och den stora herrgården, som han skriver, kör nu kreaturslöst.

Det är, som herr Jonasson var inne på alldeles nyss, ett exempel på att de som i första hand har mjölkproduktion kvar är de mindre gårdarna. En sådan här, som jag tycker, egendomlig sammanslagning medförde att mjölkproduktionen upphörde på båda dessa gårdar, och det blev i stället en ganska stor gård utan kor.

Enligt de uppgifter från lantbruksstyrelsen, som vi fick under utskottsbehandlingen, uppgick antalet sökta förvärvstillstånd åren 1965-1970 till mellan 5 000 och 6 500 om året. Men av dessa ansökningar hade inte mindre än ca 500 om året blivit avslagna, alltså ungefär 10 procent. Den statistiken tycker jag tyder på att man tar alltför stor hänsyn till att gården skall vara rationell på mycket lång sikt och därför större än vad jag anser vara erforderligt, i varje fall i dag. Det skulle enligt min mening behövas en liberalare tillämpning av rationaliseringskungörelsen, och det är just det som krävs i de reservationer som är fogade till detta utskottsbetänkande.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationerna 1—3 som jag berört. Även reservationen 4 yrkar jag bifall till. Den kommer herr Leuchovius att närmare motivera.

158

Herr AUGUSTSSON (s);

Herr talman! Jordbrukets prispolitik, som herr Hedin har talat om, får vi tUlfälle att behandla senare, och jag skall därför inte närmare kommentera den. Jag vill dock ge några kommentarer till de reservationer som föreligger.

Beträffande reservationen om inriktningen av jordbmkets rationalisering har den gamla frågan tagits upp igen, att jordbmkets rationalisering i främsta rummet bör inriktas på att åstadkomma bärkraftiga familjejordbruk.

Motionsyrkanden av samma innebörd som de nu föreliggande har behandlats av riksdagen varje år sedan 1967 utan att föranleda någon riksdagens åtgärd. Det har därvid bl. a. framhållits att kreditgarantiramarna för jordbmkets rationalisering varit så stora i förhållande till behovet av garantier för större företag att familjejordbmken inte blivit tillbaka-satta, utan tvärtom kunnat få möjlighet tUl ökat kreditstöd.

Utvecklingen kan inte heller anses ge belägg för de i motionerna uttryckta farhågorna för att familjejordbmket kommer i efterhand i rationaliseringsverksamheten. Enfamiljsjordbmken dominerar tvärtom starkt bland de företag som sedan 1967 erhållit statligt stöd. Riksdagen beslöt vid behandlingen av propositionen om den nya jordbmkspolitiken 1967 att rationaliseringsstödet skulle inriktas på effektiva företag oavsett företagsform, och det kan inte vara rimligt att som motionärerna föreslår prioritera vissa företagstyper medan andra slag av rationella produktionsenheter skulle diskrimineras.

Herr Hedin kritiserar våra lantbmksnämnder, men den här verksamheten följs av lantbmksstyrelsen också, och jag tror att även om det i vissa faU kan framföras synpunkter på att verksamheten inte bedrivits så som vi skulle ha önskat så är det väl saker som i så fall går att rätta till. Ur konsumentsynpunkt måste det ändå til syvende og sidst vara effektiviteten och icke företagsformen som skall vara avgörande för det stöd som skaU utgå, och eftersom familjejordbmket är den form som dominerar i vårt land går stödet helt naturligt i huvudsak tUl sådana jordbmk.

Rationaliseringsverksamheten domineras av arbetet med att bygga upp bärkraftiga jordbmk, och rationaliseringsstöd lämnas i betydande utsträckning för successiv utbyggnad också till rationella lantbmksföretag, så här finns ingen anledning att bifaUa den reservationen.

Reservationen om kreditgarantier till deltidsjordbmkare har flera ledamöter talat sig varma för. Här föreslär motionärerna att bestämmelserna om kreditgarantier skulle ändras så att deltidsjordbmkare kan få sådana garantier. Frågan om kreditgarantier till deltidsjordbmkare behandlades också 1967 i samband med den uppgörelse som då träffades. Vid därpå följande riksdagar har motioner väckts i ämnet, vilka samtliga också har avslagits. Det har bl. a, uttalats att bärande skäl talar för att de statliga resurser som ställs till förfogande för jordbmkets rationalisering alltjämt bör inriktas på att bygga upp enheter av sådan storiek att de har möjligheter att på sikt bedriva en effektiv och konkurrenskraftig produktion.

Det är klart att rent privatekonomiskt sett kan deltidsjordbruk vara fördelaktigt. Den driften kan till stora delar skötas över lördag och söndag. Vi kan inte av statistiken utläsa vad som produceras i huvudsak, men vi fömtsätter att den driften till stor del inriktas på spannmålssidan, och där har vi ju faktiskt överskott i vårt land. Exportförluster på 200-300 miljoner är inte något ovanligt. Att som nu krävs ge statsbidrag till sådan verksamhet kan icke vara förenligt med rationellt tänkande.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Jordbmkets rationalisering

159

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Jordbmkets rationalisering

160

Man måste då fråga vart vi är på väg. Måste vi inte i någon mån också tänka på effektivitet, tänka på konsumenterna som ändå ytterst får betala det hela?

Reservationen 3 gäller frågan om gynnsammare stöd till kombinerade jord- och skogsbmksföretag. Detta behandlades särskilt i samband med 1967 års riksdagsbeslut om jordbmkspolitiken. Jordbruksutskottet anförde i den frågan bl, a, att lönsamhetskravet för statligt stöd till jordbmkets rationalisering innebär att i jordbmksdelen insatt arbete och kapital skall ge full timersättning respektive normalförräntning.

Den som saknar full sysselsättning i jordbmksdelen kan komplettera med arbete i egen skog.

Däremot synes avsikten inte ha varit att stöd skall kunna utgå om jordbruksdelen relativt sett är så obetydlig - t, ex, deltidsjordbmk - att den endast med en mindre del bidrar till innehavarens sysselsättning och försörjning.

Den här frågan har ju skogspolitiska utredningen att pröva, och den skall väl enligt sina direktiv utreda hur staten på bästa sätt skall garantera eller medverka till en sund social och ekonomisk utveckling i skogsbm-ket. Vi får väl förvänta att utredningen så småningom lägger fram sina synpunkter.

Det huvudsakliga innehållet i reservationen 4, angående vidgad rätt till driftslån åt jordbrukare, är att motionärerna föreslår en sådan ändring i kungörelsen om statligt stöd till jordbmkets rationalisering m, m, att exempelvis tioåriga driftslån skaU kunna erhållas utan de nuvarande kraven på t, ex, förvärv eller arrendering av ytterligare arealer och att mindre rationaliseringsåtgärder skall kunna stödjas utan strikta krav på långsiktiga lönsamhetskalkyler.

Motionärerna, som åsyftar att stödreglerna skall kunna tillämpas på ett generösare sätt än som nu är möjligt, har som exempel anfört att garanti för driftslån bör kunna beviljas utan den bindning till bruknings-enhetens tillträde eller omgestaltning beträffande areal eller produktion som för närvarande gäller,

I motionerna har inte omnämnts den möjligheten att utan sådan bindning få driftslånegaranti för kreditsanering som finns fr. o. m. den 1 juli 1971, Utan dylik bindning kan garanti på driftslån lämnas även vid större utökning av produktionen. Enligt motionärema borde garanti för driftslån kunna meddelas för mindre rationaliseringsåtgärder utan krav på långsiktiga lönsamhetseffekter.

För sådana åtgärder kan garanti för rationaliseringslån eller driftslån i princip utgå, I vad gäller lönsamhetskravet lär ett frångående därav komma i konflikt med huvudprincipen att endast sådana åtgärder skall stödjas som bedöms vara lönsamma ur företagsekonomisk synvinkel och som höjer jordbmksföretagets effektivitet.

Enligt rationaliseringskungörelsen finns emellertid möjlighet att bevilja stöd under andra villkor än som normalt krävs. Härigenom kan i det enskilda fallet om särskilda skäl föreligger författningsbestämmelserna redan nu tillämpas på ett generösare sätt.

Herr talman! Jordbmksutskottets betänkande och reservationerna innehåller inga direkta nyheter för kammarens ledamöter. Det är också

fråga om motioner som har kommit igen utan att vinna något gehör. Jag vUl påstå att vår jordbmkspolitik ändock givit oss relativt sett effektiva jordbmk genom statlig medverkan i olika avseenden. Vi får dock inte ge för stora avkaU på rationalitet, för vi har också något som heter konsumenter i vårt land, och det är ytterst de som får betala det vi här gör.

Jag viU bara som avslutning, herr talman, säga att det är bönderna själva som med hjälp av staten står för utveckUngen av jordbmksnäringen. Därför är det oriktigt att, som ibland sker, krypa bakom regeringen. Det är ett spel som inga av oss i långa loppet är betjänta av. Vi skall i stället öppet redovisa den problematik som förekommer inom vår jordbmks-näring. Jag tror det skuUe underlätta lösandet av många av de problem som finns, tUl gagn både för våra bönder och för våra konsumenter.

Herr talman! Jag ber med dessa kommentarer att få yrka bifall till utskottets förslag.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Jordbmkets rationalisering

Herr JONASSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Herr Augustsson säger att det inte är riktigt att diskriminera vissa företag vid lämnandet av det aktuella stödet. Det är just det som vi inte vUl, herr Augustsson. Vi viU inte diskriminera någon kategori när det gäUer att ge stöd till uppbyggandet av bärkraftiga familjeföretag och KR-jordbmk, där så är passande. Men det passar inte överallt. Man bör då också kunna vara så smidig i bedrivandet av rationaUseringspoUtiken att man kan ge stöd tiU deltidsjordbmk — som också kan vara effektiva — liksom tiU successivt uppbyggda jordbmk.

Ute i bygderna finns många människor som är arbetslösa. Jag har fömt varit inne på deras medelålder, och det är inte lätt för dessa människor att flytta. Varför skaU man inte då kunna med relativt små anslag ge dem en god hjälp?

Jag erkänner vUligt och gärna att det Norrlandsstöd som givits på senaste tiden har gjort en del, och jag hoppas att den proposition som nyligen kommit beträffande Stöd tUl mjölkföretag också skall göra en del. Men det räcker inte. Vi måste ge ett stöd också till innehavarna av de mindre jordbmken och tUl de människor som successivt bygger upp sin verksamhet. De är inte ineffektiva, men driftslån kan de inte få under vissa omständigheter.

Herr Augustsson sade att vi inte skaU göra avkaU på rationaUteten. Nej, det skall vi inte göra, och det behöver vi inte heller. Men man får inte ha en alltför stel syn när det gäller storleken. Vi får inte stirra oss blinda på storleken, utan vi bör också ge de mindre jordbmksföretagen en chans. De är effektiva, och hjälper vi även dem så gör vi både jordbmket och konsumenterna den största tjänsten.

Herr HEDIN (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Augustsson sade att jag anklagade lantbmksnämnderna för deras handläggning. Det gjorde jag inte, utan jag kritiserade de riktlinjer som lantbruksnämnderna har att följa. Lantbmksnämnderna följer nog så gott de kan de riktlinjer som finns för närvarande, men vi vill från de borgerliga partierna att man delvis skaU ändra dessa riktlinjer

161

6 Riksdagens protokoll 1972. Nr 55-56

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Jordbmkets rationaUsering

så att det blir möjligt att ge stöd i andra faU än vad det nu finns möjlighet tiU.

Jag lämnade några exempel som visar att lantbmkare som har velat köpa en gård inte har fått det för lantbmksnämnderna till följd av de principer som gäller för närvarande. Det finns också de som vill ha stöd för en rationalisering inom de jordbmk de har, men lantbmksnämnderna är förhindrade att ge det stödet på gmnd av gårdens storlek. Vi anser att lantbmksnämnderna bör få riktlinjer som gör att de bättre kan tillgodose lantbmkarnas önskemål. Man bör lita Utet mera på dem som själva bedömer det möjligt att klara sig på en gård och inte bara se tUl hur stor gården är. Många saknar ekonomiska resurser för att köpa en stor gård, men om de får köpa en ganska liten gård kan det kanske senare bli möjligt för dem att köpa en större. Jag tycker att det bör skapas möjligheter för en sådan utveckling.

Herr Augustsson sade att man skaU ta hänsyn till konsumenterna. Det är självklart att man skall göra det, men effektiviteten kan ofta vara väl så god på en ganska liten enhet. Det beror nästan uteslutande på bmkaren och på den driftsinriktning som han väljer. Man kan ha en mycket intensiv odUng på ett litet jordbmk, som därigenom bUr i högsta grad effektivt.

När det gäller hjälp från staten är det som regel små belopp det är fråga om. I allmänhet gäller det över huvud taget inte några direkta utgifter, utan det är fråga om att staten skaU ge kreditgarantier, alltså stå som borgensman vid långivning. Vi vet erfarenhetsmässigt att staten ytterligt sällan åsamkas några förluster i den verksamheten. Det är som regel en ganska liten satsning från statens sida men för den enskilde mycket värdefuU.

162

Herr AUGUSTSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag viU bara säga några ord till herr Jonasson som talar sig så varm — som han aUtid gjort — för våra småbruks- och deltidsjordbmkare och säger att vi med litet enkla stöd kan ge de många människorna där möjlighet att vara kvar. Det kan synas riktigt, men hur är det i verkligheten, och av vUka orsaker måste de många gånger lägga ner?

Det är så lätt — och det var det jag också ville antyda i mitt första inlägg — att gå ut och säga att det beror på den förda jordbrukspolitUcen - på regeringen.

Jag skaU berätta en sann historia för er som dominerar inom de ekonomiska föreningar som våra jordbmkare har. Vi hade i närheten av den ort där jag bor tio småbönder som var anslutna rill MC, deras egen intresseorganisation. Det var Utet besvärligt att hämta deras mjölk. Med andra ord, det lönade sig inte. Då sade MC: Fr. o. m. den och den dagen kommer vi inte och hämtar er mjölk.

Vad hände för dessa tio bönder som i huvudsak hade kreatur och mjölkproduktion? Till att börja med utfordrade de sina kalvar med mjölk. Jag förstår inte lönsamhetsfrågorna i detalj, men så mycket förstod jag - efter vad de själva sade — att detta inte kunde fortsätta. Trots att MC dominerar så oerhört som företaget gör, fanns det ett privat

mejeri som låg bättre tUl och som tog hand om mjölken, så att dessa tio jordbmkare fortfarande kan leva på sina gårdar - inte tack vare MC utan trots MC - tack vare det mejeri som tog hand om mjölken. Jag klandrar icke MC för att man är rationell i sitt tänkande. Tvärtom, det är man tvungen att vara. Alla är tvungna att vara det, men det går inte att komma undan den problematik som består i att de små enheterna försvinner bara genom att säga att det beror på den politik som regeringen för. Så enkel är inte problematiken, och det är därför jag försökt få in denna synpunkt i debatten.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Jordbmkets rationalisering

Herr JONASSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag känner inte till det förhållande som herr Augustsson gått in på när han säger att MC inte kunde hämta den där mjölken. Men när han säger att ett annat mindre mejeri i närheten kunde göra det, så kan det väl bero på belägenheten etc, och det visar väl bara att smidighet i många fall kan vara överlägsen. På så sätt gick det bra i detta faU.

Herr Augustsson frågar hur det ser ut, och så säger han; Hur är det i verkligheten? Ja, i verkligheten är det ju bara så, herr Augustsson, att de här bönderna avsågats från dessa bidrag och detta stöd, och då försvinner jordbmken. Det är denna sak vi viUe komma tUl rätta med.

Herr JOSEFSON i Arrie (c);

Herr talman! Jag skall endast beröra reservationen I och de två motioner som ligger till gmnd för den. Det är ju på det sättet att centern i år liksom tidigare år sedan 1967 i motioner krävt att riksdagen skulle göra ett uttalande där man säger att målsättningen för jordbmkets rationaUsering i främsta rummet bör inriktas på att åstadkomma en successiv utbyggnad av bärkraftiga och effektiva, rationella familjejordbruk. Man har inte sagt att man inte bör rationalisera, att man inte skaU lägga samman de små enhetema, utan det är endast frågan om sättet hur det skall ske, och det är framför allt frågan om att man lagt alltför liten vikt vid vad vi anser vara väsentUgt, nämligen att detta måste ske successivt. Under de senaste åren har vi i våra respektive län kunnat se många exempel på att man vid sammanläggningen inte följt regeln att ett bärkraftigt familjejordbmk skall byggas upp successivt. 1 stället har de mindre enheterna lagts tUl redan fullt bärkraftiga jordbmksföretag. När man då vet att 70-80 procent av bmkningsenheterna i vårt land fortfarande utgörs av gårdar med mindre än 20 hektar är det helt naturligt att understryka vikten av att man tar som den primära målsättningen att av dessa mindre enheter successivt bygga upp bärkraftiga jordbruksföretag. Plockar man bort de mindre bärkraftiga genom sammanläggning med udda bärkraftiga, så förhindras möjligheterna att av dessa mindre enheter så småningom skapa bärkraftiga jordbmksföretag. Nu vägras ofta en jordbmkare med en 20 hektars egendom förvärvstiU-stånd om han vill köpa en grannfastighet på 10 hektar.

Jag känner till ett sådant fall som inträffade förra året. Det gällde t. o.m. en fastighet som en gång hade omfattat 50 hektar. Den hade splittrats på fyra enheter, och ägaren tUl den största av dessa, som var på 20 hektar, kunde köpa ytterligare 10 hektar. Han hade mänskUgt att

163

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Jordbmkets rationalisering

164

döma möjlighet att inom en ganska kort tid köpa upp samtliga de enheter som tidigare hade hört till samma bmkningsenhet och skulle då ha fått ett företag som omfattade omkring 50 hektar. Han vägrades förvärvstillstånd tUl den första etappen i denna utbyggnad, och resultatet blev att den egendom på 10 hektar som var tUl salu gick tUl en bmkningsenhet intill, som redan innehöll 75 hektar. Inte nog med att denna fastighet försvann som rationaliseringsobjekt utan man tog också bort möjligheterna för 20-hektars jordbmkaren till fortsatt sammanläggning och till att successivt bygga upp en bärkraftig enhet. Det är på den punkten som vi framför allt reagerar mot den rationaliseringspolitik som i dag ofta bedrivs.

Lantbmksnämnden i Malmöhus län, mitt eget län, har lämnat en redogörelse för utvecklingen. Den ger bekräftelse på riktigheten av vad jag har sagt, att de små enheterna i stor utsträckning försvinner i sammanläggning med redan bärkraftiga. Enligt en redogörelse som lantbmksnämnden givit ut om jordbmkets utveckling i Malmöhus län framgår att antalet bmkningsenheter under 20 hektar under den sista tioårsperioden 1961 — 1970 minskat mycket kraftigt eller med något över 40 procent. Vid en successiv uppbyggnad av bärkraftiga bmkningsenheter borde ju sedan antalet bmkningsdelar i närmast liggande grupper ha ökat. Men så har inte skett. Gruppen 20—30 hektar har minskat med nära 6 procent och gruppen 30-50 hektar har ökat något eller med 5 procent. Först i gruppen 50-100 hektar finner man den stora ökningen med hela 30 procent på tio år. Gruppen över 100 hektar har ökat med 7—8 procent. Detta visar klart riktigheten av vad jag har sagt om sammanläggningarna. Man inriktar sig alltför litet på den successiva uppbyggnaden av bärkraftiga jordbmksföretag.

Över huvud taget anser jag att det tas alltför stor hänsyn tUl arealen åkermark vid bedömning om ett jordbmk är bärkraftigt eller inte. Andra faktorer kan spela in. Det finns exempel på att man vid animalieproduk-tion kommit upp till vida större omsättning på en mindre areal än vad man gör på en betydligt större enhet vid rent vegetabilisk produktion. För jordbmkets rationalisering är enligt min uppfattning det viktigaste att man effektivt kan utnyttja den tUlgängliga arbetskraften — det utgör ofta fömtsättningen för att man skaU uppnå högsta möjliga lönsamhet på en brukningsenhet. I många fall kan produktionsinriktningen skapa bättre fömtsättningar för större lönsamhet än en utökad areal. Vi har specialodlingar och vi har animalieproduktion att tillgå för att skapa sysselsättning för den arbetskraft som finns tiUgänglig på platsen.

Ser man på utveckUngen inom jordbmket så har stmkturförändringen pågått i en mycket snabb takt. Antalet bmkningsdelar har under en tioårsperiod minskat med en tredjedel. Trots detta har fortfarande, som jag sade nyss, 70—80 procent av bmkningsenheterna en areal under 20 hektar.

Det är angeläget, anser jag, att man verkligen vinnlägger sig om att av de små och medelstora bmkningsenheterna successivt bygga upp bärkraftiga familjejordbmk. När jag lyssnade tUl utskottsmajoritetens talesman här fick jag inte något intryck av att han på något sätt är motståndare tiU en sådan målsättning. Däremot vill inte utskottsmajoriteten vara med om

att göra något uttalande i den riktningen. Det verkar något egendomligt, eftersom väl det väsentliga ändå måste vara att man på bästa sätt tar hänsyn till de förhållanden som råder. Man kan ha en klar målsättning för framtiden, men man måste också vara medveten om att vi inte har all mark tillgänglig vid ett och samma tillfälle. Då borde det vara värdefullt att riksdagen klart uttalat nödvändigheten av den successiva uppbyggnaden och uttalat att detta måste vara målsättningen för utvecklingen inom jordbmket.

Herr talman! Med vad jag här sagt yrkar jag bifall till den vid utskottsbetänkandet fogade reservationen I av herr Hansson i Skegrie m.fl.

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Jordbmkets rationalisering

Herr LEUCHOVIUS (m);

Herr talman! Herr Hedin har tidigare gett synpunkter på de rationaliseringsfrågor som nu behandlas i jordbruksutskottets betänkande nr 6, synpunkter som jag helt kan instämma i. Jag skall därför endast uppehålla mig vid yrkandet i reservationen 4 angående vidgad rätt till erhållande av driftslån enligt motionen 551.

Enligt nu gällande riktlinjer för jordbmkspolitiken skall en fortsatt snabb rationalisering av jordbmket främjas, bl. a. genom statens medverkan och stöd, för att jordbmksföretagen skall göras så effektiva som möjligt. Det synes väl i dag som om dessa intentioner inte helt har följts. I stället torde det vara så att rationaliseringsbestämmelsernas totala inriktning på vissa typer av jordbmk har verkat begränsande genom att ett betydande antal jordbmk har ställts helt utanför möjligheten att få del av det rationaliseringsstöd som utgår.

Utvecklingen inom jordbruket — framför aUt om hänsyn tas till den mycket snabba nedläggningen av bmkningsenheter, som delvis beror på den låga lönsamheten — borde ha motiverat en generösare tillämpning av rationaliseringsstödet, ett stöd som borde bedömas med en kombinerad lantbruksdrift som utgångspunkt. Kombinationen jord-skog är i dag, vilket jag hoppas den skall bli också för framtiden, den naturliga driftformen för familjejordbmken; därvidlag viU jag helt instämma i de synpunkter som herr Jonasson anlade.

Tillämpningen av rationaliseringskungörelsen bör kunna tillåta att även s. k. vardagsrationaliseringar kan stödjas. Oftast är det väl, framför allt inom familjejordbmken, mindre rationaliseringsåtgärder som kan vara mest angelägna och kanske också ge den största effekten. Det gäller rationaliseringsåtgärder i fråga om ekonomibyggnader, täckdikning, maskinköp m. m. En stimulans genom sådana åtgärder är synnerligen önskvärd i den period av uppmstning som det svenska jordbmket i dag befinner sig i.

Det kan således ifrågasättas om den nuvarande bindningen vid förvärv eller arrendering till yttre rationaliseringsåtgäraer eller till produktionsomläggning av mera genomgående slag är den riktiga. Det finns redan nu mänga etablerade jordbrukare som saknar ekonomiska möjligheter till önskvärda rationaliseringsåtgärder och som borde få möjlighet att använda driftslån med t. ex. en tioårig amorteringstid utan sådan bindning. En viss uppluckring av kraven har ju skett under senare år.

165

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Jordbmkets rationalisering

viUcet herr Augustsson var inne på, men det räcker inte med detta. Enligt mitt förmenande borde nu tiden vara mogen för en mera generös tillämpning, som gjorde det möjligt för redan etablerade jordbrukare att genom driftslån få stöd för rationaliseringsåtgärder. Jordbmket är ju i dag en mycket kapitalkrävande näring, och det är för många inte så lätt att utan lånemöjlighet, t. ex. driftslån, klara av angelägna och nödvändiga rationaliseringar.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifaU tiU reservationen 4 Uksom även tUl de tre övriga reservationerna vid detta betänkande.

166

Herr PERSSON i Skänninge (s):

Herr talman! Jag hade inte tänkt att begära ordet, men jag gjorde det när jag hörde herr Hedin. Han beskrev ett par fall som han hade träffat på — jag vUl minnas att det var i Närke — och sedan drog han av de två eller tre faUen den slutsatsen att så handlar lantbmksnämnderna och lantbmksstyrelsen.

Herr Hedin måste också ha tiUgång till, såvitt jag förstår, den promemoria som överlämnades av generaldirektören för lantbruksstyrelsen när han gjorde ett besök i utskottet i våras. Därav framgår klart och tydligt att det stöd och de bidrag som ges går i första hand till familjejordbmk; 65-80 procent går till brukningsenheter som har mindre än 50 ha. Det är bara ett fåtal bmkningsenheter med åkerarealer överstigande 100 ha som har fått stöd.

Det är inte riktigt att lantbmksnämnderna, som jag tror herr Hedin uttryckte det, skuUe lida av storhetsvansinne. De handlar efter det beslut som 1967 års riksdag fattade — att man skulle försöka att successivt bygga upp familjejordbruk av bärkraftig storleksordning. Jag kan försäkra herr Hedin - och det kan han göra sig underkunnig om genom att tiUfråga lantbruksstyrelsen — att vi har närapå regelbundna sammanträden ute i de olika länen med både lantbmksnämndernas ledamöter och tjänstemän på lantbmksnämnderna och att vi får det entydiga beskedet att den verksamhet som nu bedrivs är tiU gagn för jordbmket.

Jag förstår inte riktigt hur man egentligen skall gå till väga för att successivt bygga upp bärkraftiga jordbmk, om inte lantbmksnämnderna skaU kunna inköpa fastigheter för att så småningom lägga dem till andra.

Herr Jonasson har här varit inne på ungefär samma tankegångar. Jag har litet svårt att fatta vad han menade, Jordbmksutskottet gör ju vissa utflykter utanför vårt lands gränser. Vi besökte förra året Ryssland, som har en helt annan stmktur på sitt jordbmk med bl. a. betydligt större bmkningsenheter. Herr Jonasson blev då intervjuad av en rysk tidningsman och blev tillfrågad vad han ansåg om jordbmket i Ryssland. Om detta fick man bara klart säga att det var stora jordbmk - det kunde man inte bestrida. Men herr Jonasson tillfrågades vidare vad han önskade skulle ske här i vårt land, och han svarade obetingat: "Jag skulle vilja ha mera mark till mitt förfogande," Ja, det är ett resonemang som de jordbmkare för som måste leva på sitt jordbmk. De vill att mera mark skaU ställas till deras förfogande, och därför måste lantbmksnämnderna försöka se till att de har mark, när den behövs.

Nu säger herr Hedin att det stöd som staten ger är inte så stort - det

är lånegarantier bara. Ja, det är inte så bara, för räntan på de lånen är betydligt lägre än på andra lån. Jag vUl minnas att det rör sig om en skillnad på 1,5 å 2 procent, och det är inte att förakta. Och jag kan tala om för herr Hedin - det framgår också av den promemoria jag nämnde, om herr Hedin läser den noga, och han måste väl tro på vad lantbruksstyrelsen säger - att i bidrag till olUca anordningar har sedan 1967 utgått 7 miljoner kronor. Till särskUda anordningar i Norrland bl. a., utöver det senaste stödet, har utgått 12 miljoner kronor i statsbidrag för oUka ändamål.

Jag har velat säga detta, herr talman, för att det inte skall framstå som om de organ som har att syssla med detta både på länsplanet och på det centrala planet så att säga skulle ha storhetsvansinne. Det finns aktiva jordbmkare med i nämnderna liksom i lantbmksstyrelsen, och jag vågar påstå att de arbetar just för att 1967 års beslut skall kunna förverkligas med en successiv utbyggnad av bmkningsenheterna.

Herr HEDIN (m);

Herr talman! Ordet storhetsvansinne var det inte jag som använde, utan jag citerade en brevskrivare som för sin del tyckte att det låg litet storhetsvansinne i det sätt varpå lantbmksnämnden i det här fallet i Örebro län hade handlagt ett par ärenden som han sedan angav i brevet och vilka jag belyste. Det gällde t. ex. en gård på 120 tunnland bra åker som vederbörande inte fick köpa därför att den skulle slås samman med en lika stor granngård.

Det är detta jag tycker är felaktigt. Jag anser att de riktlinjer som finns för närvarande är olämpliga, när de får tiU konsekvens en sådan utveckling.

Då det gäller statens hjälp i fråga om att köpa gårdar och genomföra olika rationaliseringsåtgärder, så är det för staten en mycket billig form att ge lånegarantier. För den enskilde kan det vara en mycket god hjälp -det kan, som herr Persson i Skänninge sade, innebära en räntehjälp med mellan 1,5 och 2 procent. Men för staten blir det en ganska liten kostnad.

Jag tycker att herr Persson i Skänninge skulle kunna gå med på de förslag som vi framför i reservationerna och som skuUe innebära att man skulle vara betydligt generösare än för närvarande när det gäller dem, som successivt vill bygga upp sina företag, i stället för att stjälpa dem, vilket man tyvärr måste göra med de nuvarande riktUnjerna,

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Jordbmkets rationalisering

Herr JONASSON (c):

Herr talman! Herr Persson i Skänninge säger att jag önskar mera mark. Ja, det är riktigt att jag sade så, och det är flera som har önskat det. Men fördenskull vill jag givetvis inte vara med om att tvinga mig till någon mark.

Det är väl ändå så att många är nöjda med den storteksordning de har på sitt jordbmk; de vill leva på detta jordbruk och förbättra det. Då är det väl också rätt att de får denna möjlighet. Det är detta vi vill uppnå.

Effektiviteten kan åstadkommas på jordbruk av olika stortek. Man skall inte stirra sig blind på den punkten — det kan i många fall vara en personlig fråga.

167

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Jordbmkets rationalisering

Herr PERSSON i Skänninge (s):

Herr talman! Bara några ord till herr Hedin, när han säger att lånegarantierna har väl inte så stor betydelse. Om jag inte är alldeles fel underrättad, herr Hedin, så har ni från moderat håll och tidigare från högerhåll ständigt kört med att vi skall avskaffa alla andra låneformer och bara behålla de statliga lånegarantierna. Det är aUtså en form som ni tidigare har accepterat, och då tycker jag inte att ni nu skall säga att den inte har något värde.

Sedan verkade det som om herr Jonasson ville göra gällande att lantbruksnämnderna går ut och säger till jordbmkarna; "Det här jordbmket kan Du inte leva på, det skall Du vara snäll och sälja till oss." Så går det inte tUl, herr Jonasson. Det finns ingen lantbruksnämnd här i landet som tvingar en jordbmkare att lämna ifrån sig sin egendom. Om han vill ha den kvar, och om han tycker att han kan försörja sig på den, så får han göra det. Men när samma fastighet sedan blir till salu kan lantbmksnämnden utöva sin förköpsrätt, om nämnden t. ex. vill lägga egendomen rill herr Jonassons fastighet i Värmland för att göra den större. Konstigare är det inte.

Herr JONASSON (c);

Herr talman! Jag tar kammaren till vittne på att det inte var jag som sade att lantbmksnämnderna tUltvingar sig fastigheter; det var herr Persson i Skänninge som sade det.

Herr HEDIN (m):

Herr talman! Jag anser att kreditgarantier är en utomordentligt bra stödform både inom jordbmket och på andra områden. Vad jag framhöll var bara att det för staten faktiskt är en billig form; i varje faU har det inom jordbmket varit en ytterligt liten förlust på den verksamheten.

Herr PERSSON i Skänninge (s):

Herr talman! Utan att ta någon tUl vittne viU jag påminna om att herr Jonasson frågade: Om jordbmkarna vill leva på sina fastigheter och tycker att de kan klara sig på dem, varför skaU de då inte få göra det? Då svarade jag, och det står jag för, att det får de göra. Lantbmksnämnderna säger inte då att de vill köpa fastigheterna.

Detta är vad som sades, herr Jonasson.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkterna 1 och 2

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

168

Punkten 3

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herr Hansson i Skegrie m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Jonasson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i

betänkandet nr 6 punkten 3 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen nr 1 av herr Hansson i

Skegrie m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Jonasson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 161

Nej - 152

Avstår — I

Punkten 4

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herr Hansson i Skegrie m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Berndtsson i Bokenäs begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som viU att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i

betänkandet nr 6 punkten 4 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herr Hansson i

Skegrie m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Berndtsson i Bokenäs begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 160

Nej - 153

Avstår - 2

Punkten 5

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av herr Hansson i Skegrie m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Jonasson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaUer jordbruksutskottets hemställan i

betänkandet nr 6 punkten 5 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av herr Hansson i

Skegrie m. fl.

Nr 56

Onsdagen den 12 april 1972

Jordbmkets rationalisering

169

Nr 56

Onsdagen den 12 aprU 1972

Jordbrukets rationalisering

Ja - 160

Nej - 153

Avstår — 2

Punkten 6

Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 4 av herr Antby m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Jonasson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vUl att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i

betänkandet nr 6 punkten 6 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 4 av herr Antby m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Jonasson begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 160

Nej - 153

Avstår — 2

Punkten 7

Utskottets hemställan bifölls.

På förslag av herr tredje vice talmannen beslöt kammaren uppskjuta behandlingen av återstående ärenden på föredragningslistan till morgondagens sammanträde.

§ 20 Herr tredje vice talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle utbildningsutskottets betänkanden nr 4—8 uppföras sist bland två gånger bordlagda ärenden.

§ 21 Interpellation nr 114 ang. åtgärder mot USAis deltagande i kriget i Vietnam

170

Ordet lämnades på begäran till

Herr TAKMAN (vpk), som yttrade:

Herr talman! I ett TV-tal den 25 januari i år offentliggjorde president Nixon att hans rådgivare i säkerhetsfrågor Henry Kissinger hade gjort tolv resor till Paris, första gången den 4 augusti 1969, för "hemliga fredsförhandlingar" med företrädare för Demokratiska republiken Vietnams regering. I och med offentliggörandet omöjliggjordes givetvis

fortsatta förhandlingar av denna karaktär. Den 23 mars tillkännagav Nr 56

USA:s delegation på uppdrag av president Nixon att den på obestämd tid Onsdaeen den

hade avbrutit sitt deltagande vid Pariskonferensen. j2 „ \912

Detta avbrytande av alla kontakter var naturligtvis en mycket------------

aUvarlig handling, som dessutom måste ses mot bakgrunden av att USA på kort tid fördubblat eller flerdubblat insatsen av flyg- och flottstridskrafter i Indokinakriget. Bombningarna mot Nordvietnam har blivit alltmer frekventa och har under de första tre månaderna i år varit praktiskt taget rutinmässiga samtidigt som de förts allt närmare Hanoi.

Den 30 eller 3 1 mars gick befrielsestyrkorna till offensiv i Sydvietnam. Av allt att döma är det en samordnad operation över hela landet. De väpnade styrkomas tre kategorier, gerillan, de regionala tmpperna och de reguljära tmpperna, de senare kallade "nordvietnameser" i de amerikanska nyhetsbyråernas telegram, utvecklar tydligen ett oerhört effektivt samspel sinsemeUan och med de politiska styrkoma i byarna och städerna. Till marionettmpperna har den provisoriska revolutionära regeringen från offensivens början riktat täta radioappeller med resultat att hela kompanier och t. o. m. en brigad gått över till de patriotiska styrkorna.

Ett nytt element i befrielsekriget i Sydvietnam är att provisoriska revolutionära regeringens styrkor nu har tUlgång till luftvärnsrobotar, vilket för första gången leder till att de piloter som hittills utan egen risk har kunnat fälla bomber från 10 000 meters höjd kommer att lida förluster. Det förhållandet att USA beordrat B-52;or att bomba även Nordvietnam tyder på en desperat situation med tanke på att dessa jätteplan inte har någon chans om de kommer inom skotthåll för SAM2-robotarna. Redan under de första dagarna sköts tre B-52:or ner över södra Nordvietnam. Även USA:s sjunde flotta som öser skurar av 127-mm-granater in över kustbyarna och -städerna har tydligen mött ett hårt motstånd från DRV:s kustartilleri och har lidit förluster.

De indokinesiska folken behöver allt stöd i denna avgörande situation. Ett viktigt bidrag till deras kamp skulle vara ett svenskt erkännande av Republiken Sydvietnams provisoriska revolutionära regering, som återigen med all önskvärd tydlighet visar att den har folkets stöd och att den och inte quisUngjuntan i Saigon är den legitima sydvietnamesiska regeringen.

Det finns ingen annan förnuftig och realistisk väg att nå en lösning än att förhandlingar äntUgen kommer i gång vid Pariskonferensen om Vietnam på grundval av PRR:s sjupunktsförslag den 1 juli 1971. Den första nyckelfrågan är att förmå USA och dess bundsförvanter att dra tillbaka alla trupper och upphöra med alla militära aktiviteter i Vietnam och hela Indokina. Den andra nyckelfrågan är att USA:s regering måste respektera det sydvietnamesiska folkets självbestämmanderätt och att marionetten Nguyen Van Thieu följaktligen måste avgå omedelbart.

Med hänvisning tiU vad jag här anfört anhåller jag om kammarens tillstånd att tUl herr utrikesministern få rikta följande fråga;

Vilka åtgärder har svenska regeringen möjlighet att vidta för att söka förmå USA att upphöra med bombningarna av södra och norra Vietnam

och åtemppta deltagandet i Pariskonferensen om Vietnam och äntligen 171

acceptera PRR:s sjupunktslösning som gmndval för en uppgörelse?

Denna anhållan bordlades.

Nr 56 § 22 Interpellation nr 115 ang. dispens från skyldigheten att anlita den

Onsdagen den kommunala renhållningsorganisationen

12 april 1972

-------------------- Ordet lämnades på begäran till

Herr ANDERSSON i Nybro (c), som yttrade;

Herr talman! Hösten 1970 beslutade riksdagen om nya regler för den kommunala renhållningen. Bestämmelserna som ingår i lagen om kommunal renhållning och trädde i kraft vid årsskiftet 1971-1972 medför bl, a, att kommunerna åläggs att svara för borttransport av vissa avfallstyper inom kommunens hela område.

När särskilda skäl föreligger kan kommunen erhålla befrielse från lagens ålägganden. Utformningen av denna dispensbestämmelse och vissa uttalanden i propositionen i anslutning därtiU ger vid handen att lagens syfte är att den i lagen föreskrivna kommunala sophämtningen skall genomföras så långt detta är praktiskt möjligt.

Det är uppenbart att kommunens skyldighet att söka uppfylla lagens krav kan komma i konflikt med den enskildes uppfattning att lagens tiUämpning leder till ur hans synpunkt onödigt ingripande konsekvenser. Denna reaktion är förståeUg framför allt i de fall vederbörande själv har möjligheter att omhänderta avfallet på ett ur miljösynpunkt tillfredsställande sätt. En totaldispens i dessa fall borde inte stå i strid mot renhållningslagen och högt ställda miljökrav.

Den kommunala aktiviteten på renhållningens område har också hittills under detta år givit upphov till omfattande missnöjesyttringar.

Lagens möjlighet till länsstyrelsedispens torde kommunerna redan ha utnyttjat i förhållandevis stor utsträckning. Dessa dispenser synes hittills — i anslutning till ett uttalande av vederbörande utskott - i huvudsak ha haft generell karaktär i syfte att ge kommunerna tillfälle verkställa en mer noggrann planering av sina renhållningsinsatser.

När tidsfristen för dessa generella dispenser utgått är det ovisst i vilken omfattning de mera långsiktiga dispenserna kommer att fortsättningsvis beviljas.

Med hänvisning till det anförda anhåller jag om kammarens tillstånd att till herr civilministern få ställa följande fråga:

Vill statsrådet medverka tiU att länsstyrelsernas dispensgivningsrätt utvidgas så att den som själv har goda möjligheter att omhänderta avfall på ett ur miljösynpunkt tillfredsställande sätt inte i onödan behöver anlita den kommunala renhållningsorganisationen?

Denna anhållan bordlades.

§ 23 Interpellation nr 116 ang. förtur för handikappad vid intagning till utbildningslinje

Ordet lämnades på begäran till Herr NILSSON i Tvärålund (c), som yttrade:

Herr talman! Handikappade personer har i vissa faU betydande
172 begränsningar beträffande sina möjligheter att hävda sig i arbetslivet.

Många har endast ett fåtal yrkesaltemativ, ibland kanske endast ett enda. Nr 56

1 sådana fall är det givetvis av största betydelse för en handikappad att Onsdagen den

han kan få just den utbUdning som är gmndförutsättningen för ett aktivt |2 aprjl 1972

Uv, Konkurrensen om platserna i skolorna kan vara hård,

För en handikappad försvåras situationen om han som följd av allmänna svårigheter på gmnd av sitt handikapp inte orkar med studiearbetet i sådan takt att han får betyg motsvarande sin begåvning. Sålunda kan tillfäUigheter under skoltiden leda till en för den handikappade mycket olycklig yrkesinriktning med åtföljande stora svårigheter både för honom personligen och för samhället.

Ett riktigt yrkesval är av största betydelse för alla människor. Det synes därför angeläget att handikappade ungdomar kunde erhålla det stöd som krävs för att de skaU kunna få någorlunda jämställda möjligheter tUl ett yrke där de kan komma bättre tUl sin rätt. En betydelsefull åtgärd härför kan vara att handikappade får en viss prioritering vid intagning till oUka utbildningsinstitutioner.

Detta skulle kunna innebära, att en handikappad erhåller förtur vid antagning tUl en viss läroanstalt om det bedöms vara av väsentlig betydelse för hans framtid. Härvid krävs givetvis att personen i fråga har fömtsättningar att genomföra avsett program, eventuellt med vissa stöd-eller hjälpanordningar. En sådan förtursrätt kunde vara ett försök att undvika att till synes obetydliga differenser under skoltiden leder till långsiktiga efterverkningar, som för en handikappad med dennes ofta starkt begränsade tUlgång till sysselsättningsalternativ kan bli katastrofala. Det är otillfredsställande att tämligen bagatellartade förhållanden skall kunna utgöra skiljelinje mellan å ena sidan ett tämUgen normalt liv trots handikapp och å andra sidan förtidspension eventuellt i kombination med intagning på skyddad verkstad.

Med hänvisning till det anförda hemställes om kammarens tUlstånd att tUl herr utbildningsministern få framföra följande fråga;

Är statsrådet vUlig medverka till att handikappad ges viss förtur vid intagning till utbildningslinje om det kan styrkas att den handikappade har ett klart behov av den aktuella utbildningen?

Denna anhållan bordlades.

§ 24 Anmäldes och bordlades Kungl. Maj;ts propositioner;

Nr 86 med förslag till lag om avrundning av vissa fordringar till helt krontal, m. m.

Nr 88 med förslag till lag om ändring i lagen (1887:42 s. 1) angående handelsregister, firma och prokura

Nr 91 med förslag till lag om ändring i namnlagen (1963:521)

§ 25 Utsträckt motionstid

Ordet lämnades på begäran till Herr WIJKMAN (m), som yttrade:

Herr talman! Jag tillåter mig hemställa, att kammaren ville besluta, att
tiden för avgivande av motioner i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 173

Nr 56 nr 84 angående gymnasieskolans kompetensvärde m.m. måtte med

Onsdaeen den hänsyn till ärendets omfattning utsträckas till första plenum efter

12 aoril 1972 onsdagen den 26 april.

Denna anhållan bifölls,

§ 26 Anmäldes och bordlades inrikesutskottets betänkanden:

Nr 6 i anledning av i propositionen 1972:1 bUaga 13, inrikesdepartementet, gjorda framställningar rörande invandringspolitiken jämte motioner

Nr 11 i anledning av motion angående förvärv av svenskt medborgarskap, m, m.

§ 27 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor denna dag framställts, nämUgen av

Nr 165 Herr Sjöholm (fp) till herr kommunikationsministern angående

SJ:s igenfyUning av fågelrika dammar:

Anser statsrådet det vara ur natur- och miljövårdssynpunkt riktigt och försvarligt att SJ spolierar ett rikt — även artrikt — fågeUiv genom igenfyllning av dammar inom av SJ disponerade markområden?

Nr 166 Herr Lorentzon (vpk) till herr jordbmksministern angående

användningen av större maskiner vid skogsavverkning:

Ämnar statsrådet föranstalta om skyndsamma undersökningar rörande riskerna med utsläpp vid användning av större maskiner vid skogsavverkning samt vidta erforderliga åtgärder i syfte att förebygga respektive neutralisera miljöskadliga verkningar på grundvattentäkter o, d, tUl följd av sådan användning?

§ 28 Kammaren åtskildes kl, 19,10,

In fidem

SUNE K, JOHANSSON

/Solveig Gemert