Riksdagens protokoll 1972:52 Onsdagen den 5 april

ProtokollRiksdagens protokoll 1972:52

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:52

Onsdagen den 5 april

Kl. 19.30

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

Förhandlingarna leddes till en början av herr tredje vice talmannen.

§ 1   Anslag till skolväsendet (forts.)

Punkten 1

Vissa gemensamma frågor (forts.)

Fortsattes överläggningen angående punkten 1 i utbildningsutskottets betänkande nr 2.

Fröken HÖRLEN (fp):

Herr talman! Strax före påsk rapporterades enligt Dagens Nyheter att var tredje elev i Stockholmsskolorna har använt narkotika. Antalet elever som prövat narkotika vid flera tillfällen — fler än tio gånger - har också ökat påtagligt. Sniffningen har mer än fördubblats. En 15-årig pojke avled i samband med sniffning det senaste läsåret. Vanerökare rapporteras allt oftare på lågstadiet och tidningen fortsätter: "Det långvariga skolket är ett av de viktigaste akuta problemen anser doktor Tomas Hedqvist, som är överläkare för mentalhygieniska hälsovården i Stockholmsskolorna. Skolkningen kulminerar i årskurs nio, där eleverna är 16 år. Där kan den nå upp till 4-5 procent i vatje klass. Med långvarigt skolk menas då flera veckors sammanlagd frånvaro utan 'giltig' orsak. Och det finns flera elever som denna termin redan har 100-150 timmar sådan frånvaro. Man har exempel på elever som inte varit i skolan sedan oktober månad förra året. Detta är mycket oroväckande, säger dr Hedqvist. Dessa elever utgör en stor riskgrupp. De tenderar ofta komma i gäng med asociala inslag."

Vad tidningen här refererar är en del av den problematik som möter i skolans vardag, som tagits upp i motionen 347 och som också före middagspausen här berördes av fru Sundberg. Narkotika, sniffning, skolk är ju tecken på att någonting har gått snett med den eller de elever som ägnar sig åt sådant. Det kan finnas många anledningar till att en elev inte finner sig till rätta med tillvaron - komplicerade familjeförhållanden, sjukdom, betygshets, allmän stress, känsla av främlingskap i en ny skolsituation osv., en rad av faktorer, som vi delvis återfinner i samhällslivet i dess helhet men som delvis är unika för skolans värld. Ju snabbare en människa kan få hjälp att komma till rätta med sig själv och anpassa sig till miljön desto bättre för henne själv och desto billigare för samhället.

Den elevvårdande verksamheten i skolan har också blivit utbyggd på senare år - glädjande nog. Skolhälsovården är utökad. Vi har fått skolkuratorer och i någon mån också skolpsykologer. Att enbart lita till

141

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

sådana specialtjänster när det gäller elevvården är emellertid som att kasta ut en för kort lina till den dmnknande. Den nödställde måste själv ha kraft att ta sig fram till hjälpen. Närkontakten och den uppsökande elevvården måste drivas av personal som har möjlighet att nå den enskilda eleven, i första hand av klassföreståndaren. Det sker också så långt tid och krafter räcker, men med det ämneslärarsystem som vi med nödvändighet måste ha på grundskolans högstadium och i gymnasieskolan blir det tyvärr ofta så att en klassföreståndare mycket sällan ser sin klass och därför inte heUer kan följa tillfälliga förändringar och göra de observationer som vore önskvärda. Det är, i det sammanhanget som behovet av en schemalagd klasstimme gör sig påkallat. Det bör sägas ifrån att om inte klassföreståndaren ges reella möjligheter att hålla kontakt med sin klass, riskerar vi att övriga elevvårdande åtgärder hänger i luften.

Nu har utskottet avstyrkt motionen 347 där vi föreslår att i undervisningsskyldigheten för klassföreståndare skall inrymmas en veckotimme för elevvårdande verksamhet, med det enkla konstaterandet att det är viktigt att klassföreståndaren ges tillfälle till en förebyggande elevvård. Lika självklart synes det dock vara, att till klassföreståndares uppgifter hör att se till att elev i akut behov av hjälp får den hjälp han eller hon behöver, vilket utskottets folkpartister mycket riktigt påpekar i sitt särskilda yttrande.

För närvarande sköter .klassföreståndare sitt elewårdande arbete antingen på tid som är avsedd för undervisning eller på sin och elevernas fritid, vilket inte kan anses tillfredsställande. Nu menar utskottet, att klassföreståndarfrågan bör betraktas som en arbetstidsfråga och därför bör avgöras genom förhandlingar mellan arbetsmarknadens parter. Om detta är riktigt synes tvivelaktigt. Frågan var emellertid med i de avtalsförhandlingar förra våren som av kända skäl genom tvångsingripande avbröts.

En mera positiv skrivning i utskottets betänkande skulle måhända ha utgjort en stimulans till att förhandlingsvägen finna en god lösning av ett problem, som om det inte klaras upp kan få negativa konsekvenser för framtiden. Ser man lösningen av problemet vara en schemalagd veckotimma för klassföreståndaren, torde detta dock innebära sådana ekonomiska konsekvenser, att ett beslut i riksdagen förr eller senare blir nödvändigt.

142

Fröken ANDERSSON i Stockholm (c):

Herr talman! "Stmkturförändringar i näringslivet leder till att nya grupper hamnar i riskzonen för en ogynnsam utveckling. Barnfamiljer som bryter upp från sin miljö och flyttar till nya och delvis anonyma områden i de stora tätorterna kan riskera omställningssvårigheter liksom barnfamiljer som blir kvar i glesbygden med avtappade resurser. Speciellt utsatta är den invandrade arbetskraftens familjer. Samhället har ansvar för att de grupper som hamnar i-riskzoner på grund av näringslivets behov av ny och rörlig arbetskraft garanteras en utbyggd trygghet. De omställningar som en flyttning innebär kan leda till ett främlingskap mellan barn och föräldrar, i de fall där barnen lättare integreras genom kamratsamvaro, medan föräldrarna inte upplever samma möjlighet att växa in i den nya miljön."

Herr talman! Så beskriver barnstugeutredningen i sin diskussions-PM den situation som är verklighet för många, många barnfamiljer i dag. Det är en situation som ställer dagens unga föräldrar inför problem som de förståeligt nog många gånger har svårt att bemästra. Man förlorar kontakten bakåt, med släkt och vänner, kontakter som kan innebära trygghet, och man saknar referenser till den nya miljön. Att i den situationen till sina barn överföra för den nya miljön relevanta kunskaper och erfarenheter är inte lätt. Många föräldrar skulle i den situationen behöva det stöd som en utbyggd föräldrautbildning kunde ge.

Inom den politiska kvinnoorganisation där jag är verksam. Centerns kvinnoförbund, är kravet på föräldrautbildning en ständigt återkommande fråga. Kravet kommer från unga medlemmar mitt inne i föräldrarollen, kvinnor som starkt upplever sin egen osäkerhet och sitt behov av bättre kunskaper. Det gäller kunskaper om barns fysiska utveckling och vård, men det gäller kanske framför allt kunskaper om barns psykiska utveckling.

Jag har väldigt svårt att förstå vad det är som gör att utskottsmajoriteten är så kallsinnig just till detta utbildningskrav. Om man i dag inte är helt på det klara med vilka vägar man skall gå för att nå det bästa resultatet, kan ju detta inte vara ett skäl för att inte göra något alls. I motionen 1105 har skissats tänkbara utbUdningsUnjer där man utgått från att utbildningen, för att nå så många som möjligt, bör knytas till de för föräldrar och barn naturliga anknytningspunkterna; mödravårdscentral, BB, barnavårdscentral, barnstuga och skolans föräldrakontakt. Yrkandet i motionen 1105 och i reservationen 4 till det betänkande som vi nu behandlar gäller emellertid - just med tanke på att vi vet för litet om hur en föräldrautbildning skall läggas upp — en försöksverksamhet, där man på ett antal orter prövar dels ett sammanhängande program för föräldrautbildning anpassad efter bams olika åldrar, dels föräldrautbildningens lokala organisation, dels — och framför allt - metoder att nå samtliga föräldrar och intressera dem för att delta i undervisningen.

När fru Sundberg här strax före middagspausen talade om att hon och hennes partikamrater inte kunnat ansluta sig till reservationen 4 därför att, som hon uttryckte det, "vi inte har råd att satsa på de redan välanpassade", då kan detta inte bero på något annat än att hon inte läst motionen. Den handlar nämligen just om hur vi skaU kunna komma fram till metoder för att nå samtliga föräldrar. De välanpassade har ju redan möjligheter.

När utskottsmajoriteten avstyrker motionen hänvisar man till riksdagens skrivelse den 25 november 1970 vari anmälts beslut i anledning av motionerna 1:188 och 11:214 om försöksverksamhet med föräldrautbildning. Skrivelsen har den 12 febmari 1971 av Kungl. Maj:t överlämnats till skolöverstyrelsen för beaktande. Utskottet hänvisar också till att frågan om försöksverksamhet med föräldrautbildning utförligt behandlats av utbildningsutskottet 1971 i betänkande 30. Men även i detta betänkande hänvisade utskottet till riksdagens skrivelse 1970. Då var utskottet enigt därför att man trodde att något skulle hända med anledning av denna skrivelse. Det faktum att ingenting hänt är orsaken till att frågan på nytt väckts motionsledes och också anledning tiU att vid utskottets betänkan-

Nr52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

143

Nr 52

Onsdagen den 5 aprU 1972

Vissa gemensamma frågor

144

de nu fogats en reservation med yrkande på att riksdagen ger Kungl. Maj:t till känna vad i reservationen med anledning av motion 1105 anförts om föräldrautbildning.

Herr talman! Jag ber med detta få yrka bifall till reservationen 4 vid föreliggande betänkande.

HerrROMANUS(fp):

Herr talman! Fröken Andersson har just utförligt motiverat behovet av en effektiv föräldrautbildning. Jag har inte mycket att tillägga på den punkten, utöver vad hon sade, och vad som står i folkpartiets och centerpartiets gemensamma partimotion. Det skulle i så fall vara att påpeka den betydelse som en föräldrautbildning skulle kunna ha för frågan om barnmisshandel.

Det är naturligtvis ingen som tror att de allra svåraste fallen av barnmisshandel skulle kunna förebyggas genom en föräldrautbildning. Men vi får inte bortse från att det också i dag — utöver de kanske tiotalet svåra fall som upprör allmänheten varje år — i många familjer förekommer en lindrigare form av både fysisk och psykisk barnmisshandel som helt enkelt sammanhänger med okunnighet om hur barn reagerar, vad barn tål och hur barn skall uppfostras. Som ett exempel kan jag nämna en undersökning som nyligen gjordes, där ungefär en tredjedel av de tillfrågade ansåg att man skall använda stryk i barnuppfostran.

Hur bör en föräldrautbildning läggas upp? Naturligtvis bör grunden läggas i skolan. Både i gmndskolan och i gymnasieskolan bör eleverna behandla familjeproblem. Där kan göras mycket för att skapa förutsättningar för ett lyckat föräldraskap, när eleverna blir äldre. Men den verkliga lusten att lära hur man uppfostrar barn infinner sig inte förrän barnet finns eller i varje fall är på väg. Det är därför viktigt att man då har tillgång till en utbildning både om de konkreta praktiska problemen med hur man sköter småbarn och om de psykologiska uppfostringsfrågorna. Och det är viktigt att den utbildningsmöjligheten återkommer allteftersom barnen växer, och att föräldrarna påminns om möjligheten att fä utbildning allteftersom nya problem uppstår när barnen blir större.

Utbildningen kan anknytas, som fröken Andersson sade, till mödravårdscentral, till barnavårdscentral, till daghem, till förskola och till skolans föräldraverksamhet. Naturligtvis kan också TV och radio spela en viss roll. Det är värdefullt att en föräldraskola har börjat i TV 2:s regi, men det räcker inte. Minst lika viktigt, som att man får tillgång till kunskap, är att man får möjlighet att diskutera i grupp med föräldrar som är i samma situation och med experter på de här frågorna.

Det finns en hel del olösta problem när det gäller innehållet i en föräldrautbildning, när det gäller organisationen och framför allt hur man skall få föräldrarna att delta i utbildningen. Därför behövs försöksverksamhet, och den måste vara brett upplagd. Man borde välja ut vissa kommuner och där ordna en försöksverksamhet som verkligen tar sikte på deltagande av alla. Vi är ju medvetna om, att det svåraste är att nå de föräldrar som bäst behöver den här utbildningen. Därmed är inte sagt att man bara satsar på de redan välanpassade, även om det i första hand är föräldrar utan stora problem, som kommer att anmäla sig till utbildning-

en. Det viktigaste är ju att förebygga svårigheter. Förebyggande verksamhet är säkert i detta fall, liksom i så många andra, en mycket god affär, fm Sundberg.

Nu har vi fått höra, när den här frågan tagits upp i riksdagen år efter år, att saken är under beaktande i skolöverstyrelsen. Också på andra håll har man uppmärksamheten riktad på problemet, som det brukar heta. Men därmed undanröjs inte svårigheterna. Det ger ju ingen föräldrautbildning att saken är under beaktande. Det är just, som fröken Andersson sade, därför att ingenting händer i praktiken, som det finns en reservation till utbildningsutskottets betänkande på den här punkten.

Man kan onekligen förvåna sig över att familjeministern, som nu varit verksam i fem år, om jag inte har räknat fel, under denna tid inte har lyckats åstadkomma något som helst resultat i praktiken när det gäller föräldrautbildningen. Man kunde ju tycka att en ny familjeminister först skulle fråga sig: Hur skall jag nu verka, för att ge familjerna en chans att på bästa möjliga sätt fylla sin uppgift? Det måste ändå vara den första försvarslinjen mot alla barn- och ungdomsproblem, men här har ingenting hänt i praktiken.

Herr talman! Jag skall be att få sluta med att citera, vilket jag har gjort tidigare, en uppmaning som riktades till familjeministern vid en utställning i Kulturhuset i den här byggnaden, anordnad av föreningen Barnens rätt i samhället;

"Du är familjeminister. Problemet med barnmisshandel är Ditt problem. Det finns många sätt att förebygga barnmisshandel. Ett är att undervisa dem som sätter barn till värtden. Hur mycket gör Ditt departement för att sprida barnkunskap till föräldrar?

Barnuppfostran är ingen medfödd egenskap i vårt samhälle. Den gamla storfamiljens trygghet, där många hjälptes åt med problemen, är borta. Många föräldrar känner sig svikna av samhället, osäkra och ängsliga. Och det är just unga och ängsliga föräldrar som ofta slår sina barn. Särskilt utsatta är småbarn, de mest hjälplösa. Det visar den nya SIFO-undersök-ningen,

Camilla Odhnoff, Du måste få i gång föräldraundervisning. Du måste få i gång upplysning och information till föräldrarna,"

Herr talman! Det är ju inte familjeministern som står till svars i dag. Jag tror att samma uppmaning lika gärna kunde riktas till utbildningsministern, som har den fördelen att han är här i kammaren och kan svara. Varför görs ingenting i praktiken för att få till stånd en föräldraskola?

Det är naturligtvis för föräldrarna, och för alla som är intresserade av detta problem, ganska likgiltigt om det är familjeministern eller utbildningsministern som handlar. Det problematiska är ju tyvärr att ingendera tycks göra något åt denna sak.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen 4,

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

Herr WERNER i Malmö (m);

Herr talman! Jag vill börja med att ställa mig bakom kravet på kristna skolor med stöd från stat och kommun. Det är egentligen bara en del av kravet på enskilda skolor över huvud taget. En sådan valfrihet för föräldrarna   rimmar   bäst   med   de   internationella   konventioner   som

145

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

146

regering och riksdag biträtt. Man må ha olika värderingar av den kristna skolan, men man torde inte kunna förneka att den har stöd i vissa konventioner, främst i UNESCO:s konvention som ratificerades 1967 och som klart uttalar inte bara respekten för valfriheten utan också uppgiften att tillförsäkra barnen en religiös och moralisk uppfostran i överensstämmelse med föräldrarnas övertygelse. Att kravet på en sådan skola är rimligt har också framförts av utredningsnämnden som kyrkomötet tillsatte och som avgett sitt betänkande, I den utredningen var hovrättsrådet Lindelöw ordförande.

Jag tycker att våra liberala vänner i denna kammare borde kunna stödja ett förslag som går ut på valfrihet. Den måste gagna både det pedagogiska arbetet och barnens utveckling.

Men som jag utgår ifrån att det tar sin tid innan tanken på kristna skolor vinner burskap i denna kammare — eller för att uttrycka det annorlunda; att det tar lång tid innan vi börjar tillämpa de konventioner som vi har ratificerat i detta sammanhang - har jag nu liksom några tidigare år försökt komma fram på en medelväg för att i varje fall i någon mån tillförsäkra barnen den religiösa och moraliska fostran som UNESCO-konventionen talarom.

Vi har i motionen 704 fört fram tanken på konfessionell kristendomsundervisning. Därmed vill vi inte förkasta den s, k, objektiva religionsundervisning som förekommer i grundskolan, men väl vill vi komplettera den med s, k, konfessionell kristendomsundervisning, förslagsvis förlagd till tiden för "fritt valt arbete".

Ett sådant arrangemang skulle i varje fall till en del tillgodose önskemålen från de föräldrar som i dag med kraft yrkar på kristna skolor för sina barn. Dessutom skulle det i 7:an och 8:an kunna finnas fora för en gedigen konfirmationsundervisning där skolans hela arsenal av pedagogiska hjälpmedel kunde nyttjas och göra denna undervisning meningsfylld. Detta om detta.

Jag skulle också vilja säga några ord om föräldrautbildningen. Det är inte så som någon talare påstod nyss, att moderaterna helt tar avstånd från reservationen 4, Det vore mig helt främmande. Jag motionerade i denna fråga redan i mitten av 1960-talet. Redan då meddelades det, som herr Romanus sade, att man hade saken aktuell och följde den och intresserade sig för den. Jag vill minnas att det sades redan 1965

Beträffande den konfessionella kristendomsundervisningen hade jag en liknande motion i fjol. Utskottet hänvisar i år till vad man skrev förra året. Men den hänvisningen är olycklig. Vad man då anförde som svar på motionsyrkandet var nämligen sakligt fel. Man anförde att "mycket stor frihet förutsatts råda i fråga om val och utformning av aktiviteter inom det fritt valda arbetet. Något principiellt hinder råder inte för eleverna att ägna sig åt uppgifter inom arbetsområden av religiös eller ideell karaktär." Detta är som sagt inte alls tillämpligt pä yrkandet om konfessionell kristendomsundervisning, eftersom bestämmelserna för fritt valt arbete inte är tillämpliga för kompletterande undervisning. Och detta är just vad det är fråga om. Dessa hindrande bestämmelser anförde statsutskottet i sitt utlåtande nr 8 år 1970, då man behandlade motioner i samma fråga. Det är visseriigen god konfessionell kristendom att den

ena handen inte vet vad den andra gör, men när två utskott behandlar samma fråga bör väl det ena ta reda på vad det andra har skrivit i ärendet.

Jag vill nämna ytterligare ett par saker om föräldrautbildningen, som jag har stor sympati för.

Det har sagts att det är väsentligt att skolan ger våra ungdomar en trygg och stimulerande miljö. Men skall skolan nå det målet måste den också kunna räkna med föräldrar som har bättre förutsättningar att fostra sina barn till riktiga och harmoniska människor. De många konflikterna i hemmen får vi sannerligen inte ur världen genom att avfärda det s, k, traditionella äktenskapet, som många menar, och ersätta det med andra, friare samlevnadsformer. Samlevnadssvårigheterna följer inte formerna utan människorna, och det kommer alltid att vara problem i alla samlevnadsformer, Föräldraskolan eller samlevnadsskolan, hur man vUl uttrycka det, är tvivelsutan en del av lösningen. Jag tycker dock att man borde observera att föräldraskolan måste sättas in innan föräldrarna är föräldrar. Men jag tror inte att yrkandet i den motion som är väckt från mittenpartierna utesluter detta.

Jag vill, herr talman, ansluta mig till reservationerna 1, 2 och 4,

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

Fru DAHL(s):

Herr talman! Herr Werner sade att samlevnadssvårigheterna inte följer samlevnadsformerna. Nej, det är just det, herr Werner. Och det är just av det skälet som skolan inte skall hålla fram någon speciell form som den idealiska. Man kan nämligen skapa konstlade problem, framför allt för barnen men även för föräldrarna, om man framhåller någon viss samlevnadsform som speciellt värdefull framför alla andra. Vi kan inte komma ifrån det faktum att det i dag finns många barn i våra skolor vilkas föräldrar lever på annat sätt än i det konventionella äktenskapet, antingen de lever tillsammans eller är åtskilda. För de barnen kan man skapa mycket stora problem om de i skolan skall behöva känna det som om deras hem vore ett sämre hem bara på grund av föräldrarnas samlevnadsform.

Herr talman! Jag har begärt ordet för att motivera varför utskottet inte i år velat tillstyrka motionen 1105, som behandlar föräldrautbildningen. Det ställningstagandet har alls inte att göra med en negativ inställning till betydelsen av att föräldrarna genom samhällets försorg får så god hjälp och kunskap som möjligt för att kunna fylla sin föräldrafunktion, utan det har att göra med för det första att vi tror att frågan måste sättas in i ett vidare sammanhang, för det andra att motionens yrkande i dag är överspelat. Vi har redan, som det sägs i utskottsbetänkandet, under tidigare år utförligt behandlat de här frågorna och pekat på de olika former för föräldrautbildning som skulle kunna komma i fråga.

Det har ingenting hänt i den här frågan, säger Gabriel Romanus och fröken Andersson i Stockholm, fastän skolöverstyrelsen i anledning av ett riksdagsbeslut har fått i uppdrag att utreda de här sakerna. Men på den punkten är ni definitivt ute med bristande kunskaper och med felaktig information. Det har nämligen hänt en del efter detta.

För det första har barnstugeutredningen i en preliminär diskussions-

147

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Kissa gemensamma frågor

promemoria framlagt ett förslag om hur föräldrautbildningen skall kunna organiseras i den framtida barnstugeverksamheten. Där talar man om en föräldrautbildning i tre steg: i grundskolan, i gymnasieskolan och riktad direkt till föräldrarna i anknytning till barnavårdscentraler, mödravårdscentraler, skolor och barnstugor och på annat sätt. Efter det att det här förslaget lagts fram av barnstugeutredningen i diskussionspromemorian har utredningen fortsatt att arbeta med frågan, och avsikten är att barnstugeutredningen mera detaljerat skall syssla med den i sitt andra betänkande, som kommer att avges efter huvudbetänkandet och som skall handla om utbildningsfrågorna. Det har jag fått veta vid samtal med företrädare för barnstugeutredningen.

För det andra har regeringen den 5 november 1971 givit socialstyrelsen i uppdrag att sätta i gång försöksverksamhet i anknytning till barnstugeutredningens preliminära förslag. Socialstyrelsen har fått 250 000 kronor i administrationsbidrag och 2 miljoner kronor till försöksverksamhet i kommunerna i det här sammanhanget. I den promemoria, där de olika detaljfrågor som skall tas upp behandlas, finns också två punkter som direkt anknyter till de här frågorna. En av dem handlar om ett utbyggt och fördjupat samarbete mellan föräldrar och personal vid barnstugorna för att man där skall finna en väg att ge föräldrarna kunskap och att gemensamt diskutera barnens utvecklingsproblem. En annan punkt handlar om socialt förebyggande barnavård och uppsökande verksamhet. På båda de här punkterna pågår nu planerings- och förberedelsearbete vid socialstyrelsen inom en speciell arbetsgrupp. Det hålls i dag konkreta övertäggningar med ett flertal kommuner, och man kommer under våren och sommaren att göra en utvärdering, som i höst kommer att ge till resultat konkret försöksverksamhet.

Vad man begär i motionens kläm och vad vi diskuterar i dag, det är alltså redan på gång, herr talman, och det finns därför inte något skäl för riksdagen att fatta ett särskilt beslut i den här frågan.

Avslutningsvis vill jag också upprepa att frågan om hjälp och stöd och ökade kunskaper för föräldrarna i deras föräldrauppgift måste sättas in i ett vidare sammanhang. Det rör sig här om att skapa en miljö som bättre tillgodoser barnens och barnfamiljernas behov än den som vi har i samhället i dag. På de punkterna skall också barnstugeutredningen och familjepolitiska kommittén lägga fram förslag under det år som kommer. Det finns ingen anledning att gå dem i förväg. Det finns däremot all anledning att försöka få en samordnad lösning av dessa frågor, och i det avseendet har vi sannerligen ingen negativ inställning på vårt håll.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan på denna punkt.

148

Herr WERNER i Malmö (m) kort genmäle:

Herr talman! Fru Dahl missförstod mig. Hon citerade vad jag sade, att samlevnadssvårigheterna inte följer formerna utan följer människorna. Samlevnadsformerna diskuterade jag inte alls. Jag nämnde det traditionella äktenskapet och de andra, friare samlevnadsformerna, men detta var inte poängen i vad jag sade, utan det var just att hur människor än lever

samman så kommer de alltid att dras med samlevnadssvårigheterna. Formerna löser inte frågorna därvidlag, och därför behöver vi för människans skull samlevnadsundervisning.

Det är gott och väl att nu höra vad fru Dahl säger om allt detta som är på gång. Jag vill dock upprepa vad jag sade, att föräldraundervisning måste börja innan föräldrarna är föräldrar. Därför skulle jag helst vilja se ett samlat skolämne på schemat, dvs, samlevnadsundervisning för ungdom.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

Fröken ANDERSSON i Stockholm (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag noterar först med tillfredsställelse den positiva inställning som fru Dahl gett till känna här i dag när det gäller föräldrautbildningen; den har tyvärr inte kommit till uttryck tidigare. Hon säger till och med att man "inte i år" har kunnat biträda motionen. Det tyder på att man kanske kan göra det nästa år.

Fm Dahl säger att de som har motionerat och vi som har yttrat oss här i dag har haft bristande kunskaper om hur det ligger till, I så fall har också utskottet haft bristande kunskaper om hur det ligger till, för vid utskottsbehandlingen har inte något av detta förts fram som fru Dahl talade om nu.

Att barnstugeutredningen har sysslat med denna fråga var ju ingen nyhet. Det var barnstugeutredningen som jag själv refererade när jag talade här fömt, den lämnade sin diskussions-PM 1968, långt innan såväl 1970 som 1971 års motioner behandlats. Den begränsade försöksverksamhet som initierats av barnstugeutredningen innebär försök med barnstugeverksamhet med föräldrakontakter, men det är någonting helt annat än den föräldrautbildning som motionärerna har begärt.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! När man inget vill göra eller i varje fall inte vill göra någonting snabbt, då säger man ungefär som fru Dahl sade, att det här måste ses i sitt vidare sammanhang. Det är en av de vanligaste ursäkterna när man vill säga nej till en begäran om att någonting konkret skall ske, och så är det också i detta fall.

Det är inte riktigt när fru Dahl säger att det här yrkandet är överspelat och sedan hänvisar till barnstugeutredningens PM och en viss försöksverksamhet. Barnstugeutredningens PM är icke alls något detaljerat förslag till hur man skall få till stånd en föräldrautbildning. Det är mycket löst skisserade tankegångar — mycket sympatiska i och för sig — och de har ännu inte lett till någon konkret åtgärd.

De försök, som fru Dahl hänvisar till, gäller ju det begränsade antal föräldrar som har sina barn i förskola - vilka kontakter man skall få där. De gäller också den uppsökande verksamheten i de fall där man har problem. Men en föräldraskola, för alla som väntar att bli föräldrar och som blir föräldrar, är ju någonting helt annat, som fröken Andersson påpekar. Att fru Dahl över huvud taget kan dra upp detta visar att hon inte har förstått vad den här motionen går ut på. Utskottet nämner det heller inte i sitt betänkande. Det beror väl på att utskottet i övrigt bättre

149

Nr 52     än fru Dahl har förstått vad vi talar om, nämligen en föräldraskola för alla

Onsdaeen den    "-"- '"'■  *°'' ' begränsad kategori. Att tala om att motionärernas

5 april 1972 *-"'' reservanternas yrkande skulle vara överspelat på  grund  av denna

-------------------- mycket begränsade verksamhet är verkligen avslöjande för vilka ambitio-

Vissa gemensamma                                                                  ..  g,,  föräldraskola,

"                                 Fm Dahl betygar att det inte finns någon negativ inställning hos henne

— eller hos regeringen, får man förstå — till föräldraskolan. Nej, det kan jag också tro. Exempelvis i fackföreningsrörelsens familjepolitiska program finns det upptaget ett krav på föräldraskola. Det är bara det, att positiva ord inte räcker. Som herr Werner i Malmö nämnde har saken år efter år tagits upp i riksdagen, och man har hänvisat till att detta är under arbete, under utredning, under beaktande osv. Men det händer ingenting i verkliga livet — det är detta som är problemet och det är därför som det nu finns en reservation.

För ett år sedan lämnades riksdagsskrivelsen i ärendet över och för mer än ett år sedan behandlades frågan här i kammaren. Men fortfarande är det inga konkreta resultat, och det är sådana som ändå måste komma, för att man skall kunna säga att saken går framåt. Det är inte alla som kan glädjas bara åt att saken bollas fram och tillbaka mellan olika statliga organ och utredningar.

Fru DAHL (s) kort genmäle;

Herr talman! Jag noterar först och främst som någonting mycket glädjande att herr Werner i Malmö sade - jag gör den tolkningen — att det inte finns någon anledning att framhålla någon samlevnadsform som överlägsen en annan. Jag tycker det är en stor framgång att vi är eniga på den punkten, att skolan skall vara neutral på detta område.

När jag gick upp i den här debatten hade jag tänkt mig att man skulle kunna framhäva det som varit gemensamt och inte i första hand riva upp sådana punkter där det icke råder enighet. Men efter de inlägg som gjorts här av framför allt herr Romanus tror jag det är nödvändigt att deklarera två saker.

För det första har vi icke på vår sida tagit ställning för en obligatorisk Och allmän föräldraskola. Vi anser inte att vi i dag har möjlighet att ta något sådant beslut, och vi har vid behandlingen i utbildningsutskottet varit starkt kritiska till att detta skulle vara den enda och rätta vägen för att stödja föräldrarna med de konkreta stödåtgärder, den kunskap och den information som de behöver få. Och om herr Romanus och fröken Andersson i Stockholm hade lyssnat på vad jag sade skulle de ha , Uppfattat att jag inte talade om föräldraskola, utan jag talade om stöd och meddelande av kunskap olika sätt genom samhällets försorg. Jag talade om att frågan måste sättas in i ett vidare sammanhang.

För det andra vill jag verkligen invända när herr Romanus nu upprepar
att ingenting har skett. Det är inte barnstugeutredningens promemoria
som är det väsentligaste i det som har skett - det är riktigt. Den är bara
en diskussionspromemoria och barnstugeutredningens slutliga förslag
kommer. Däremot är det utredningsuppdrag som har givits till social
styrelsen i november förra året en konkret åtgärd som man arbetar för
150                        fullt med inom socialstyrelsen. Och jag tror det vore bra om vi kunde

erkänna att de här frågorna är så svåra att det inte finns några enkla patentlösningar.

För det tredje har det givits andra utredningsuppdrag till socialstyrelsen av regeringen för att undersöka vad man kan göra mera allmänt för barnens uppväxtförhållanden, bl, a, med anledning av barnmisshandelsfrågorna. Dessa saker arbetar man också med.

Föräldrautbildning är inte något så enkelt som studiecirklar och skolor — det är någonting mycket svårare, där man måste söka sig fram på en rad olika vägar, inte minst med direktkontakt. Och när jag talade om detta berodde det på att jag ville understryka att den här motionen på vissa punkterar förenklad.

Herr WERNER i Malmö (m) kort genmäle:

Herr talman! Jo, fru Dahl, jag har nog — Uksom fru Dahl för resten — mina meningar om de olika samlevnadsformerna. Men det är inte detta vi diskuterar — vi diskuterar inte huruvida den ena samlevnadsformen är bättre än den andra, utan vi diskuterar samlevnadssvårigheterna och hur vi skall lösa dem.

Varför skall vi sedan, när det gäller föräldraskola och samlevnadsskola, nöja oss med fru Dahls vittnesbörd här i kammaren? Utbildningsministern sitter ju här och hör på; han kan väl ta till orda och berätta för oss vad som är på gång och vad man kan vänta sig, Hans ord måste ju väga tyngre än fru Dahls i detta sammanhang.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

Hen ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Fru Dahl vill att vi skall vara vänliga i denna debatt, och det skall jag gärna vara.

Jag noterade att fru Dahl vill ta fasta på vad som förenar oss, att hon inte vill göra partipolitik av denna fråga och säga att det bara är socialdemokrater som kan lösa problemen. Det brukar hon i regel annars säga. Jag noterade också att fru Dahl sade att här inte finns några patentlösningar, utan att vi här har att göra med svåra frågor. Det är en stor förändring i fru Dahls uppläggning av problematiken, som jag verkligen hälsar med mycket stor tillfredsställelse. Jag hoppas bara att detta nya sätt att debattera inte aren tillfällig historia.

Sedan tror jag dock att fru Dahl missförstod fröken Andersson i Stockholm och mig. Vi har inte gått in för en obligatorisk föräldraskola. Både i motionen och här i debatten har vi i stället talat om en allmän föräldraskola i den meningen, att man verkligen ser till att alla föräldrar lätt får tillgång till denna utbildning, inte bara en gång utan successivt allteftersom barnen växer och man får nya problem som man konkret skall ta itu med. Och har man inte ett sådant erbjudande är det ju över huvud taget ingen idé att diskutera om obligatorisk föräldraskola eller inte. Vad det gäller är ju att se till att det finns praktiska möjligheter för var och en att lätt få dessa kunskaper och möjligheter att tillsammans med andra, som befinner sig i samma situation, tala igenom problemen och erfara att man inte är ensam om dem. Det är en mycket viktig sak, som jag lägger in i begreppet allmän föräldraskola.

Så länge man inte har en tillstymmelse till detta kan man inte säga att

151

Nr 52

Onsdagen den 5 apnl1972

Vissa gemensamma frågor

motionens krav är överspelat. Men det var vad fru Dahl sade. Jag lyssnade mycket noga och fäste mig vid det uttrycket. Om man säger att kravet är överspelat, så måste man ju mena att önskemålet är tillgodosett, och det är det inte.

Det som återstår för fru Dahl att förklara är, vad det skulle vara för nackdel med att bifalla reservationens krav på en brett upplagd försöksverksamhet. Här gäller det alltså inte bara kontakten med dem som har sina barn på daghem och inte bara en uppsökande verksamhet som tar sikte på familjer där problem redan finns, utan det är fråga om en brett upplagd försöksverksamhet som syftar till att ge alla föräldrar lätt tillgängliga kunskaper och möjligheter till diskussion. Om man inte har tillgodosett det kravet, har man verkhgen inte överspelat yrkandet i motionen.

Nu svävade fru Dahl på målet och sade att detta kanske inte är den bästa lösningen. Men om man är osäker, varför då inte gå med på en försöksverksamhet?

152

Fröken ANDERSSON i Stockholm (c) kort genmäle: Herr talman! Det finns inga enkla lösningar när det gäller denna fråga, sade fru Dahl i sin replik, och på den punkten är fru Dahl och jag helt ense. Det är därför vi begärt en brett upplagd försöksverksamhet just för att komma fram till vad som kan vara det bästa sättet för att nå det resultat som vi tydligen alla vill nå.

Fru DAHL (s) kort genmäle:

Herr talman! När jag sade att kravet i motionsklämmen är överspelat, herr Romanus, gjorde jag det därför att — och jag vidhåller det - den försöksverksamhet som ni begär redan är på gång eller förbereds, och man kommer inte ett dugg närmare lösningen eller snabbare fram om man gör som ni vill.

Sedan är det heller inte alls så att den försöksverksamhet som nu planeras i anslutning till barnstugeutredningens förslag och med anledning av barnmisshandelsfrägorna riktar sig enbart till barn vid barnstugor eller till problemfamiljer. Jag förstår inte vad herr Romanus har fått det ifrån. Den uppsökande verksamheten riktar sig inte enbart till problemfamiljer. Och den föräldraundervisning som barnstugeutredningen talar om skall i första hand knytas till barnavårdscentralerna, som ju når alla föräldrar. Det är likadant med de försöksprojekt som genomförs med anledning av barnmisshandelsfrågorna.

Till sist, herr Romanus! Om vi skall tala om partipolemik tycker jag att herr Romanus skulle akta sig för att kasta sten i glashus. Jag kan bara konstatera att de mycket grova angrepp som gjordes på familjeministern och på regeringen icke har fog för sig; det har faktiskt skett saker på senaste tiden med anledning av barnmisshandelsfrågorna för atl få till stånd föräldrautbildning. Det vore glädjande om herr Romanus ville kvittera med att erkänna att han på den punkten hade fel.

Herr utbUdningsministern CARLSSON:

Herr talman! Jag reagerade mot herr Werners underkännande av fru Dahl som företrädare för det socialdemokratiska partiet i denna debatt. Herr Werners motivering var att fru Dahl inte var statsråd; han ville därför att jag i stället skulle uttala mig. Ställde man det kravet på moderata samlingspartiet skulle ingen med auktoritet ha kunnat uttala sig på herr Werners partis vägnar på de senaste 27 åren.

Herr WERNER i Malmö (m) kort genmäle:

Herr talman! Till utbildningsministern vill jag säga att jag underkände inte fru Dahl, Men utbildningsministern får väl hålla med om att Ni sitter ett par pinnhål högre än fru Dahl. Och jag gjorde bara den bedömningen att utbildningsministern måhända hade mer att komma med i detta ärende än fru Dahl. Det kan vi väl vara överens om.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

Fru MOGÅRD (m):

Herr talman! Debatten om de enskilda skolornas vara eller icke vara har förts med oUka argument. Från ett håll har det hävdats att flera privatskolor skuUe kunna innebära en statsfinansiell besparing, medan det från ett annat förts fram att det skulle bU en bra bit dyrare än det utbildningssystem vi i dag har. Privatskoleanhängarna har pekat på att privatskolorna skuUe kunna erbjuda en lugn och rofylld skolmiljö som motsats tiU stress och dålig arbetsmiljö i kommunala storskolor, medan motståndarsidan sökt finna argument för att privatskolorna i det avseendet knappast är bättre än de allmänna skolorna.

Att diskutera dessa saker är förvisso inte utan intresse, men för mig är de trots allt av underordnad betydelse. Frågan om privatskolorna är en principiellt viktig politisk fråga, där olika politiska värderingar konfronteras.

Socialdemokraterna vill gärna försöka monopolisera vissa politiska begrepp. För några år sedan gjorde man vad man kunde för att införliva valfriheten i den socialdemokratiska floran av honnörsord. Av många skäl gick nu inte det särdeles bra. Turen kom sedan till jämlikheten. Försöken att framställa det socialdemokratiska partiet som det enda parti som intresserade sig för jämlikhetsfrågorna blev faktiskt inte alldeles misslyckade — mycket på grund av den stundtals lätt förvirrade och ofta rätt obegåvade debatt som fördes under jämlikhetsbanerets täckmantel. Den var av ett sådant slag att varje tänkande individ nödgades ta avstånd från den och därmed fick klicken på sig att vara motståndare till jämlikhet. Men trots allt går det mte att dölja att begreppen valfrihet och jämlikhet är grundläggande också för en icke-socialistisk utbildningspolitisk uppfattning. Vi vill alla att alla så långt det över huvud taget är möjligt skall ges lika möjligheter att utveckla sina anlag och intressen. Det är en jämlikhetsuppfattning som inte kan förverkligas utan att kompletteras med valfrihet. Att stöpa alla i samma form är inte jämlikhet - det är nivellering. Att ge var och en lika möjligheter till ett fritt val - det är jämlikhet. Att försöka driva en verklig jämlikhetspolitik samtidigt som man med alla medel kringskär den valfrihet som ännu finns kvar, går helt enkelt inte. Den jämlikhetspolitiken blir snabbt en nivelleringspolittk. På

153

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

154

samma sätt är det självfallet inte möjligt att föra en poUtik som ensidigt siktar in sig på att garantera och säkerställa valfriheten utan att beakta den betydelsefulla jämlikhetsaspekten. En sådan politik blir lätt en politik som verkar diskriminerande mot betydande grupper.

År 1967 undertecknade Sverige - det har redan påpekats några gånger i debatten — en UNESCO-konvention mot diskriminering i undervisningen som uttryckligen slår vakt om föräldrarnas och elevernas rätt till valfrihet. Det heter i konventionens femte artikel att det "är väsentligt att respektera föräldrars och andra laga målsmäns frihet att välja andra läroanstalter för sina barn än dem som upprätthålles av de offentliga myndigheterna". Det är den valfriheten som vi vill slå vakt om och säkerstäUa — den valfrihet som denna riksdag på förslag av denna regering internationellt förpliktat sig att garantera sina medborgare. I motionen 694 har hemställts att riksdagen uttalar att utbildningspolitiken skall främja denna valfrihet. Utskottet har inte ens, såvitt jag kan se, behandlat denna hemställan.

Att ge elever och föräldrar möjlighet att välja en annan skola än den som de offentliga myndigheterna tillhandahåller borde vara en självklar rättighet. I dag är den inte det. Det antal skolor som lyckats överleva utanför det allmänna skolväsendets ram är utomordentligt litet. Till yttermera visso är tillträdet till dem begränsat i och med att föräldrarna måste betala, ibland ganska dryga terminsavgifter för att få ha sina barn där.

I princip kan man gå två vägar. Den ena - och det är uppenbarligen den som socialdemokratin förordar — är att likrikta hela skolsystemet så långt detta över huvud taget är möjligt. Den andra - och det är den som moderata samUngspartiet sedan länge argumenterat för — är att skapa ett utbildningsväsende som kan tillgodose såväl kraven på jämlikhet som kraven på valfrihet. Utan en generös inställning till skolformer utanför det offentligas är en sådan politik helt enkelt inte möjlig.

Det är självklart att det — även om man skulle välja den andra vägen, moderata samlingspartiets väg — måste råda en betydande likformighet inom skolväsendet. Undervisningen i samtliga skolor i landet måste vara någorlunda enhetlig, och skolorna måste svara mot vissa krav som samhället ställt upp. Men inom dessa ramar bör det finnas utrymme för inte oväsentliga variationer i olika avseenden. Det är om inte annat en grundläggande förutsättning för att de principer om decentralisering och ökat arbetsplatsinflytande, som man med rätta lägger stor vikt vid, någonsin skaU få något reellt innehåll också på utbildningens område.

I motionen 694 har moderata samUngspartiet begärt att det skall tillsättas en utrednmg med uppgift att utarbeta förslag till ett system för statsbidrag som fungerar oberoende av skolornas huvudmannaskap. Utbildningsutskottets majoritet avstyrker det kravet med hänvisning till "de vittgående ekonomiska och organisatoriska konsekvenser som en vidgad möjlighet till enskild undervisning får för det svenska skolväsendet". Det är ju knappast något bärande argument för att avstyrka vår motion. Anledningen till att vi begärt en utredning är ju bl. a. just att vi skall få dessa konsekvenser belysta. Att då avstyrka kravet på en utredning av förslagets konsekvenser med hänvisning till att förslaget får

konsekvenser får nog anses tyda på en mycket svår argumentbrist.

Ett system i princip uppbyggt som det vi skisserat i motionen skuUe ge utrymme för en betydligt större valfrihet i utbildningsväsendet än vad som för närvarande är fallet och det utan att kravet på jämlikhet och lika chanser skulle eftersättas. Det går med andra ord inte att avvisa vårt förslag med hänvisning tUl att man viU ha jämlikhet. Det går bara att avvisa förslaget med hänvisning tiU att man inte vill ha valfrihet.

Det torde vara svårt att påvisa några nackdelar med det förslag vi fört fram. Att alla skolor måste fylla vissa minimikrav är vi överens om. Att alla människor, så långt nu detta över huvud taget är möjligt, måste ha samma möjligheter att välja att gå i en enskild skola är också en självklarhet. Att det kravet, framför allt om man framför det i dess geografiska dimension, kommer att bU svårt att tillfredsställa till 100 procent utgör naturligtvis ingen förevändning för att säga nej tiU vårt förslag. Att det är svårt att göra någonting perfekt får aldrig bli en förevändning för att inte försöka göra det så bra som möjligt.

Det är däremot inte svårt att påvisa de fördelar som ett system av den typ vi skisserat skulle innebära. En ökad valfrihet skuUe självfallet komma alla dem till del som går, och kommer att gå, i vårt Utbildningssystem. Deras möjligheter att få en utbildning anpassad efter just deras intressen och ambitioner skuUe sannolikt öka markant. Föräldrarnas medinflytande i utbildningsväsendet skulle öka avsevärt, och det är i hög grad önskvärt.

Samtidigt är det sannolikt att effektiviteten i skolväsendet skulle förbättras. En fruktbärande tävlan mellan olika skolor - även allmänna skolor — om vilken som kan erbjuda den bästa undervisningen och den behagligaste skolmiljön är sannerligen ingenting som vi behöver vara rädda för.

Med detta vill jag, herr talman, yrka bifall till reservationen 2, för vilken beklagligt nog - och förvånande nog - endast representanter för moderata samUngspartiet står.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

Herr NILSSON i Agnas (m);

Herr talman! Ett skolalternativ i Sverige enligt principen att skolpengen skall följa eleven, som det talas om i motionen 1148 i år: Nej, säger regeringen och de ansvariga myndigheterna i landet. Ja, säger mänga målsmän och elever. Det anses på sina håll att 70 procent av föräldrarna i Sverige gärna skulle se en annan skola. Oupphörligen möter jag föräldrar med små barn under skolåldern och med barn i början av skolåldern, som är mycket rädda och oroliga för vad som skall möta barnen i skolan.

Riksdagen har under 1970 och 1971 debatterat motioner med samma innehåll, som jag har varit med om att underteckna. Jag har i dag läst igenom protokollen från dessa tillfällen. Det redovisas ett kompakt motstånd mot alternativ, mot tanken på att skolpengen skall följa eleven.

I skollagen den 6 juni 1962 står det i I kap. I § att när skolan arbetar skall den göra det i samarbete med hemmen. Det bör vara samförstånd och samarbete med alla hem. 1 6 kap. 33 § står; "Skolplikt må fullgöras i annan offentlig skola än grundskolan eller i enskild statsunderstödd skola enligt bestämmelser, som utfärdas av Konungen eller den myndighet Konungen förordnar."

155

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

156

Det borde alltså vara möjligt att i Sverige säga: Ni får, om ni vill, ordna skolor själva med kristen prägel och kristen anda som ett alternativ.

Men i det betänkande från utbildningsutskottet som vi behandlar i dag sägs ingenting om motionen, ingenting utöver vad som sagts förr om åren. Och dock möter jag som sagt oupphörligen föräldrar som säger sig vilja ha ett skolalternativ. Hur skall det förklaras? Enligt utskottsbetänkandet finns det inga utsikter. Monopolet är beundrat och försvarat. T. o. m. herr Wikström, som tillhör oppositionen, sade i fjol att ingen skola är så bra och så objektiv som den svenska. Jag citerar från protokollet; "Det system som vi har är unikt i världen." - Så långt kan jag hålla med herr Wikström. - "Jag vet inte något annat land där man har en religionsundervisning som är objektiv och som accepteras både av dem som har en personligt kristen livssyn och av människor med annan livsåskådning." Mot detta tillåter jag mig protestera. Jag har en kristen livssyn, och jag känner oerhört många människor med samma livssyn, som inte anser att religionsundervisningen är objektiv och som inte accepterar vårt skolsystem som det enda riktiga.

Statsrådet Carlsson har vid en uppvaktning från kristet håll, enligt en tidning, hävdat att den svenska skolan är bäst i världen. Vi hörde tidigare i dag fru Sundberg citera en fransk skribent, som liknade den svenska skolan vid en motorväg, som snabbt leder till målet.

Vad återstår då för oss som inte kan acceptera denna skola? — Jo, vi stämplas som mörkmän. Jag har fått utstå mycken smälek för att jag har talat om en alternativ skola och vår röst drunknar i kören av applåder för skolan. Våra barn måste fortsätta som förut i grundskolan, trots att föräldrarna har principiell rätt att bestämma i dessa frågor. Skulle vi kanske få tillåtelse om vi bad att få bygga skolor själva och ordna undervisningen för våra egna medel?

Man kan fråga varför vi är så envisa. Vi har på kristet håll en speciell samlevnadsform — inte bara inom äktenskapet — som vi håller på, och det är den som bibeln rekommenderar. Vi har normer som är giltiga för oss och som vi är pliktiga att följa. Därför är det mycket svårt för oss att acceptera en skola som vi upplever på ett annat sätt än de resterande 30, 50, 60 eller kanske 90 procenten, som anser att den är bra.

Låt mig ställa en fråga: Har undervisningen något samband med samhällsutvecklingen i övrigt? — Den skall forma den socialistiska människan, har visst Olof Palme sagt; jag skulle kunna säga att den skall forma den sociala människan, människan som kan leva samman med andra människor, som känner sina samtida som likar och som bröder. Skolan skall vara grogrund för mänsklighet, medmänsklighet; den bör då syfta till att dana harmoniska människor, ge dem livsinnehåll, ge motivering för samlevnad i fred och ömsesidigt tjänande - människor som tillsammans utgör ett rättfärdigt samhälle, som folkpartiet visst kallar det.

Men är det det samhälle vi ser omkring oss? Är utvecklingen positiv? Jag har gått många gånger genom Sergels city på kvällarna och på dagarna och den bild jag där får är full av skuggor. Vem är ansvarig för det? I dag finns en artikel i Aftonbladet om hasch på ungdomsgårdarna. Enligt uppgift i Dagens Nyheter i dag i en insändare av Fru Kristensson har

Kumlafängelsets interner en medelålder av 23 år. Det gäller här människor som har gått i vår skola, och 80-85 procent av dem är narkomaner. Våldsbrotten, dvs. rån och misshandel, mot gamla, mot kvinnor, ja mot alla, ökar; stölderna i vamhusen uppgår till en miljard kronor om året; det kostar 92 miljoner kronor för oss att ha litet mer än 900 ungdomar på ungdomsvårdsskolor.

Är det ungdomen som är ansvarig för detta? Nej, jag anser att vi skall söka ansvaret hos oss som är lagstiftare, som är äldre och mognare. Jag menar att denna dystra utveckling hänger samman med att skolan, trots att den har många saker som är bra — bra läromedel ur vissa synpunkter och bra skollokaler — ändå saknar någonting väsentligt. Jag vill gärna peka på det som även andra har talat om - ordningen. Det kanske mest väsentliga är att det inte finns någon ordning i skolan. Man kan skylla på att hemmen och föräldrarna misslyckas, men de unga föräldrarna och de som framöver blir föräldrar har gått i en skola som inte har gett dem hjälp att bilda bra hem.

Jag har ett pressmeddelande från i fjol från Samarbetsorganet för bekämpande av narkotikamissbmk, på vilket det står att det får publiceras tidigast tisdagen den 18 maj 1971. Där finns några ord som jag vill återge:

Förebyggande åtgärder bör ses i ett längre perspektiv och inriktas på att motverka uppkomsten av sådana ogynnsamma familjeförhållanden och missgynnade grupper vamr missbruk kan rekryteras.

Det är bra sagt, men vilka åtgärder skall vidtas? Vi som har trott att vi skulle kunna få skapa en alternativ skola menar att dessa förebyggande åtgärder i ett längre perspektiv skall börja tidigt. Det hjälper inte att sätta in sådana medel som polis, övervakning, vård och annat på ett sent stadium, utan vi måste börja redan från början. Givetvis finns inte en helt idealisk skola — jorden och människorna är inte sådana — men vi har på kristet håll den uppfattningen att borttagandet av katekesen i skolan år 1919 var ett missgrepp. Många skrattar åt ett sådant uttalande, men jag hör till dem som menar att det var oriktigt att ta bort katekesen. Vi menar att en skola, som har kristen prägel och är byggd på Bibeln, på Guds bud och som är präglad av de satser, som varit vedertagna under årtusenden som samhällets grund, skulle betyda en förändring till det bättre. Vi anser att kristendomen är vårt samhälles grund, våra lagars undertag. Kyrkan är skolans moder. Vi vill se det så. De som ser det annorlunda har sin valfrihet men vi har det inte. Kanske 70 procent i Sverige skulle sända sina barn till en skola kännetecknad av fasthet, disciplin och gudsfruktan, och därmed respekt för människan, för nästan, för jämlikheten. Men det finns inte i riksdagen någon förståelse för den tanken. Jag vill då gärna fråga: Vart tar då jämlikheten vägen?

Jag tror att vi kommer att få kristna skolor, alternativa skolor. Det går nog inte att stoppa, men det blir väl då på den enskildes, på föräldrarnas egen bekostnad. Eller också måste det ske någonting annat. De som enligt vissa undersökningar representerar 30 procent av målsmännen och som är nöjda med monopolet måste tänka om, så att hela skolan utformas på ett annat sätt, på en kristen grundval, på den bibel som är anledningen till att rättssamhället i Sverige har existerat till i dag.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

157

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

158

Det finns naturligtvis ett alternativ till, och det är den totalitära statens. Jag är en av dem som underkänner Marx som filosof och samhällsbyggare. Han är död. Men i de kommunistiska länder som åberopar Marx finns en skola med ordning och som syftar till att bevara det samhället, ett samhäUe som jag inte i och för sig skulle trivas i men där det utan tvivel är annortunda i skolan. Jag har här 20 punkter som är ordningsregler enligt det ryska undervisningsväsendet -jag skall inte läsa upp dem, så förskräcks inte! Det är ett långt stycke. Men jag kan gärna låna ut det om det är någon som är intresserad. Det finns en mängd saker där, som jag gärna skulle se respekterade också i den svenska skolan. Skall vi behålla demokratin, rättssamhället, friheten och tankens rymd i Sverige, måste också vi behålla och befästa våra grundvalar.

Vi som vill ha ett kristet skolalternativ tycker så.

Herr WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag måste börja med att beklaga att jag tvingas ta några fler minuter i anspråk än jag urspmngligen hade angivit, av det enkla skälet att nu inte mindre än fem representanter för moderata samlingspartiet har varit uppe och pläderat för ett alternativt skolsystem. Låt mig försöka att i någon mån reda upp förvirringen.

En utgångspunkt när man principiellt skall granska detta problem kan vara att ställa t, ex, följande frågor; Hur skall man utforma rätten att sända skolpliktiga barn till annan undervisning än den samhället tillhandahåller? Hur skall vi ha det med rätten att starta och driva enskilda skolor? I vilken omfattning bör statsbidrag utgå till enskilda skolor?

På de här punkterna kan man säga att de fem talarna från moderata samlingspartiet undgick att ge några som helst konkreta besked. Jag är inte alldeles övertygad om att herr Nilsson i Agnas, herr Nordstrandh, herr Werner i Malmö, fru Sundberg och fru Mogård är helt överens på alla dessa punkter. Och det finns anledning att fråga var moderata samlingspartiet som parti här står. Jag har all respekt för den uppfattning som herr Nilsson i Agnas tidigare och nu gjort sig till tolk för. Men det är lite annorlunda när de som är ansvariga skolpolitiker från moderata samlingspartiet kliver fram och antyder att de står bakom dessa ståndpunkter.

Om vi går tillbaka till vad som sades i propositionen 54 år 1962, finner vi att Kungl. Maj:t där framhöll att en "privat skola inte bör få drivas så att den kommer i strid med eller motverkar den målsättning som statsmaktema fastställer för den obligatoriska skolans verksamhet och UtveckUng". Det angavs vidare att man av en privat skola, som tar emot skolpliktiga elever, bör begära att undervisningen till art, omfattning och allmän inriktning väsentligen motsvarar den obligatoriska skolans samt att skolan förestås av en person som har erforderlig skicklighet för undervisning och är väl lämpad att förestå en skola.

Frågan om bidrag från stat och kommun behandlades i samma proposition. Där anförde departementschefen att som allmän regel bör gälla "att statsbidrag inte bör utgå annat än i de fall då det finns en stark pedagogisk motivering eller andra liknande särskilda skäl för ett bidrag". Förutom stöd till experiment-och friskolor nämnde departementschefen

även s. k. nationalitetsskolor. Slutligen anförde han; Redan utgående statsbidrag torde sålunda böra indragas endast om starka skäl därtill föreUgger." Riksdagen gav sedan sin anslutning till dessa riktlinjer för att anordna statsunderstödda privatskolor. Ifrån folkpartiets sida står vi fast vid den uppfattning som vår riksdagsgrupp då anslöt sig till.

Nu ger, som herr Nilsson i Agnas påpekade, skollagen mycket klara anvisningar om kriterierna för skolpliktens fullgörande i enskilda skolor. Det finns däremot inte klara anvisningar om statliga eller kommunala bidrag. Genomgående har kommunerna under senare år reducerat tidigare utgående bidrag på grundskolenivån till att främst omfatta fria läromedel och skolmåltider. Jag tycker det är helt naturligt att i varje fall dessa skolsociala förmåner kommer de elever till del som fullgör sin skolplikt i annan skola än sådan som samhället anordnar.

Vad beträffar frågan om privatgymnasier finns sådana egentligen bara i Stockholm och Göteborg, I Stockholm har antalet privatgymnasier reducerats från tidigare omkring tio till i dagens läge omkring fyra. Några har upphört, några har kommunaliserats. Gymnasieplaneringskommittén inom Stockholms skoldirektion har genom ett socialdemokratiskt majoritetsbeslut förordat att bidragen till samtliga privatgymnasier med undantag av Franska skolan skall upphöra fr, o, m, läsåret 1973/74, Minoriteten, som består av den icke-socialistiska oppositionen, förordar att de få återstående gymnasierna samordnar sin verksamhet, bereds plats i nya lokaler och även i fortsättningen får kommunala bidrag. Jag har ställt en interpellation till utbildningsministern om hur han ser på frågan om fortsatt statsbidrag till dessa privatgymnasier i Stockholm,

Det föreligger enligt min mening en klar skillnad mellan att låta offentliga bidrag utgå till redan existerande privatgymnasier och att besluta om sådana bidrag till gymnasier som startas eller nyplaneras. Undervisningen vid privatgymnasierna är ur samhällets synpunkt mindre kostsam än den som bedrivs vid de kommunala gymnasierna. Eleverna får fler alternativ och intagningen sker genom intagningsnämndens försorg, varför invändningen att föräldrar kan köpa sina elever en gymnasieplats knappast är riktig. Det bör alltså vara naturligt att i de få kommuner där sedan ett stort antal år privatgymnasier existerar låta dessa leva kvar så länge huvudmännen ser det angeläget att fortsätta att bedriva undervisning. Däremot är det lika naturligt, menar jag, att vara restriktiv när det gäller att uppmuntra tillkomsten av nya privatskolor på grundskole- och gymnasienivå. Därvid torde endast starka pedagogiska skäl kunna fälla utslaget tUl förmån för ett samhälleligt stöd. Men också från denna regel kan man naturligtvis behöva göra undantag.

Man kanske skulle tillfoga här att på en sektor har vi huvudsakligen enskilda skolor. Då tänker jag på folkhögskolesektorn, och det är väl ingen som vill ifrågasätta det systemet.

Sedan har vi frågan om ett alternativt skolsystem, och det är faktiskt det som representanterna för moderata samlingspartiet har talat för här i dag, från herr Nordstrandh till herr Nilsson i Agnas, med litet olika formuleringar, tydligen medvetet sä valda att de skall kunna tillfredsställa hela spektret av intressenter - från de grupper som åsyftar starkt konfessionella skolor till dem som i första hand vill ha privatskolor av

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

159

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

160

pedagogiska eller andra motiv. Jag vill gärna upprepa frågan: Vilken är moderata samlingspartiets uppfattning i fråga om ett alternativt skolsystem?

Jag känner ett behov av — särskilt sedan herr Nilsson i Agnas har apostroferat mig personligen - att ge några synpunkter på detta problem, så mycket mera angeläget som den debatten ju rasar ute i landet i kommuner och församlingar.

Det som utmärker den obligatoriska skolan i vårt land är att den är öppen för alla, för barn från familjer med skilda livsåskådningar, religiösa värderingar och politiska uppfattningar. Detta är betydelsefullt inte minst i dagens läge när ett växande antal invandrare företräder helt andra religiösa traditioner än vi varit vana vid i vårt land. Ett växande antal katoliker, ortodoxa, muhammedaner och t, o, m, buddister finns nu i det svenska samhället, som har blivit ännu mera påtagligt pluralistiskt än tidigare.

Principerna för undervisningen i religionskunskap varierar från land till land, I många stater har man ingen undervisning alls utan överlåter detta ämne helt till kyrkor och trossamfund, I andra länder har man fortfarande konfessionell undervisning i skolan. Dit hör våra nordiska grannländer. Det system som vi tillämpar i Sverige är unikt i världen, — Jag har, herr Nilsson i Agnas, inte sagt att det är bäst i världen, jag har sagt att det är unikt, - Men intresset för den svenska undervisningsmodellen i religionskunskap växer ute i Europa, T, o, m. i USA börjar man kasta sina blickar på den modell vi har valt i Sverige.

Nu är religionskunskapen i den svenska skolan obligatorisk. Också de linjer som tidigare saknat sådan undervisning har nu fått del av den. Det tidsmässiga utrymmet för religionskunskapen har faktiskt ökat, och framför allt har ämnet etablerats och accepterats på ett annat sätt än bara för tio år sedan. I den nya grundskolan skall religionskunskapen åtnjuta samma förmåner som andra orienteringsämnen, alltså kunna bli föremål för koncentrationsundervisning och samverkan med andra ämnen. Därmed öppnas också möjligheterna för mera elevaktiverande arbetsformer och läromedel, och man undviker att religionen blir en inkapslad och isolerad företeelse i undervisningen.

Skälen mot ett alternativt skolsystem är mänga. För det första strider det mot den gmndläggande tanken att den svenska skolan skall vara öppen för alla barn, oavsett föräldrarnas religiösa och politiska värderingar. Den gemenskap och samsyn som den svenska skolan bygger på skulle brytas sönder av ett alternativt skolsystem. För det andra skulle stat och kommun inte ha råd att bygga upp parallella skolsystem, där man finge räkna med att man från skilda religiösa grupperingar gjorde anspråk på statliga och kommunala bidrag. För det tredje skulle ett tillhötesgående av kravet från visst kristet håll på ett alternativt skolsystem kunna rycka undan gmnden för den objektiva religionskunskapens ställning. Och slutligen - här använder jag mig av ett argument, som herr Nilsson i Agnas möjligen kan känna igen från den inomkyrkliga debatten - skulle den risken ligga nära till hands att ett alternativt skolsystem skulle vända sig enbart till de välanpassade, till fromma föräldrars mer eller mindre fromma barn, medan samhället i den

vanliga skolan skulle dra försorg om alla andra. Både med tanke på samhörigheten i samhället och med tanke på budet att ta vara på de nnnsta av våra bröder skulle ett alternativt skolsystem te sig ganska väsensfrämmande — även med utgångspunkt i kristna värderingar.

Nu säger herr Nilsson i Agnas, att han inte accepterar denna modell för undervisning i religionskunskap. Nej, det vet jag, men det är ändå ett faktum att kyrkorna och trossamfunden i vårt land genom sina representativa organ har gjort det. Och vida mera intressant är att det råder enighet om systemet även bland människor med en annan livsåskådning än den kristna.

Då kommer naturligtvis frågan, om allt är väl beställt med religionskunskapen och med skolan. Enligt min mening är grunden för undervisningen - läroplanens utformning, antalet timmar och den objektivitetsprincip som innebär allsidighet och saklighet - väsentliga fundament, som det inte finns anledning att ifrågasätta. Inte heller tror jag det finns anledning att misstro lärarkårens vilja att följa gällande bestämmelser. Däremot finns det säkert åtskilligt att göra när det gäller läromedlen. Många läroböcker är bristfälliga på religionskunskapens område precis som i andra ämnen, I samband med att läromedelsutredningen nu publicerat sitt betänkande finns det anledning att vid remissbehandling och i förberedelserna för ett ställningstagande i riksdagen på nytt granska principerna för läromedlens utformning också i detta ämne. Det finns också all anledning att diskutera metoder och principer för att göra undervisningen mera levande och aktuell. Inte minst elevernas medverkan är här viktig.

Slutligen ett ord - och det må gälla herr Werner i Malmö och herr Nilsson i Agnas liksom många andra ledamöter i kammaren - om kyrkornas ansvar. Vi måste också ställa större krav på de kristna församlingarnas och kyrkomas kompletterande undervisning liksom på hemmens fostran på detta område. Men alla svenska barn bör kunna gå i en obligatorisk skola, där en objektiv, dvs, saklig och allsidig, undervisning i religionskunskap meddelas. Det är säkert många i kammaren som är överens om att så många som möjligt av barnen därutöver behöver få denna undervisning kompletterad med en utbyggd och förbättrad kristen undervisning och fostran i församlingarnas och samfundens legi. Därvidlag har vi alla anledning att se om vårt hus, men det är faktiskt inte riksdagens angelägenhet.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

Fru MOGÅRD (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Wikström böriade med att tala om tankeförvirring. Jag tycker att hans anförande visar att han själv drabbats av en svår sådan, och dessutom hör han faktiskt inte på vad andra säger. Jag sade alldeles tydligt att alla skolor, oavsett om de är privata eller offentliga, måste uppfylla av samhället uppställda krav. Moderata samlingspartiets uppfattning finns det ingen anledning att eftertysa här. Den är fullständigt klar och har redovisats i den motion som vi nu diskuterar.

Det är inget tvivel om att den principiella skillnaden mellan herr Wikström och mig är mycket stor, och den interpellation som han talade om visar ganska bra vad det handlar om, I interpellationen talas det bara

161

6 Riksdagens protokoll 1972. Nr 50-52

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

om att det är bra med privatskolor, eftersom det ibland behövs en lugnare skolmiljö. De kan vara ett billigare alternativ, och de möter också stort förtroende och har en betydande goodwill inom Stockholms kommun.

Herr Wikström står också som reservant i det nu aktuella betänkandet till förmån för en motion som kräver effektivare föräldrautbildning, men något vidgat föräldrainflytande över skolan vill han tydligen inte höra talas om. Att föräldrar och elever skulle ha fritt val mellan olika skolor och skolor av olika typ omöjliggörs enligt herr Wikström av praktiska skäl.

Herr Wikströms resonemang borde föra till slutsatsen att vi inte skall ha någon frihet alls — det är nämligen i särklass billigast, enklast och enhetligast, I andra länder har man kunnat klara problemen — principen om föräldrars och andra laga målsmäns frihet att välja för sina barn har ansetts vara värd den ansträngningen.

Herr Wikström uppehöll sig relativt mycket vid moderata samlingspartiets syn, som han försökte ta avstånd från, och det lyckades han mycket bra med. Jag skall be att få citera ur en ledare i Dagens Nyheter med rubriken "En liberal skolsyn" för att ge herr Wikström tillfälle att ta avstånd också från den. Det heter där:

"Våra socialdemokratiska förmyndare vill helt avskaffa privatskolorna trots föräldrarnas protester, de betraktas som en outhärdlig avvikelse från Ukformighetens   princip,   I   danska  skollagen  sägs  det   klart   ifrån   att

privatskolor som uppfyller vissa villkor har rätt till bidrag,- Hur

som helst är det klart att socialdemokraterna inte godtar annan valfrihet än den kommunen själv tillhandahåller. Den respekt för föräldrarnas önskemål när det gäller de egna barnens utbildning som i de flesta kulturländer är självklar har svenska makthavare successivt avskrivit,"

Det är intressant att konstatera att moderata samlingspartiet är ensamt om att slå vakt om valfrihetens princip.

162

Herr NORDSTRANDH (m) kort genmäle;

Herr talman! Hade jag inte sett Jan-Erik Wikström i kammarens talarstol utan endast hört vissa avsnitt av hans anförande, skulle jag närmast ha trott att det var en socialdemokratisk utbildningspolitiker som framlade sina synpunkter.

Moderata samlingspartiets syn på den fråga som vi nu diskuterar kan herr Wikström finna, om han läser innantill i den reservationen som herr Strindberg och jag står för. Vi har inte talat om i debatten och talar inte heller i reservationen om alternativt skolsystem. Det är fråga om alternativa huvudmän och alternativa skolor inom skolsystemet.

Orsaken till att vi vill ha alternativa huvudmän och därmed alternativa skolor är rent pedagogisk. Därigenom blir det ju möjligt för målsmän och elever att om de så vill välja skolor, där t. ex. nya idéer och metoder beträffande såväl kunskapsinlärning som den sociala fostran snabbt kan introduceras och olika utformningar av skolmiljön prövas. Erfarenheten visar att detta sker effektivare och snabbare inom skolor med enskilda huvudmän. Det kan vi se i vår skolhistoria, och det finns ingen anledning att tro att det skulle vara annorlunda i fortsättningen.

Nu håller dessa enskilda skolor med enskilda huvudmän på att slås ut.         Nr 52

Vad vi nu vill är att få till stånd en utredning som skall försöka tackla Onsdaeen den

problemet hur sådana skolor skall kunna vara kvar och naturiigtvis också     r       -j jq-tt

i någon  utsträckning  nyskapas. Det är vad det hela rör sig om  och---------------

ingenting annat. Det tycker jag att herr Wikström borde ha kunnat läsa Vissa gemensamma

sig till och inte framföra i vissa stycken, som jag ser det, rena fantasier         flingor
om vad moderata samlingspartiet vill.

Herr NILSSON i Agnas (m) kort genmäle:

Herr talman! En del av det som herr Wikström frågade om, nämligen objektiviteten i religionsundervisningen, skall jag ta upp under punkten 6, Som svar på frågan hur vi har tänkt oss utformningen av det kristna skolalternativet kan jag hänvisa till debatter i andra kammaren 1970 och i denna kammare 1971, Vid det sistnämnda tillfället åberopade jag i ett längre anförande att det har gått bra i andra länder, där det finns alternativa skolor, och att det därför borde gå bra här också. För övrigt syftar motionerna till att det skall utredas hur en sådan skola skall utformas. Att samfunden skulle vara så många och olika att de inte skulle finna en gemensam nämnare härvidlag anser jag vara orimligt, särskilt som det är ordningen och disciplinen och andan i skolan som är de avgörande motiven for en alternativ skola. Jag tror alltså att vi skall kunna finna former för samarbetet.

Vi har ju tänkt följa skollagens 6 kap, 34 §, Vad som står där har vi ingenting emot, utan det är klart att den skola vi skall bygga verkligen skall ge både fostran och kunskaper som är fullt jämförliga med vad den andra skolan ger. Och givetvis skall den vara öppen för alla, inte bara för de välanpassade, men eleverna torde bli mycket mera välanpassade i den skola vi vill ha.

Herr Wikström talade om moderata samlingspartiet. Kanske jag vågar anföra ett litet minne från i maj i fjol, när herr Wikström och jag möttes i Skellefteå och jag till min förskräckelse upptäckte att den stora skolans aula var full av i huvudsak folkpartister. Jag tänkte: Ve mig, nu när folkpartiets Jan-Erik Wikström skall tala mot moderaten Tore Nilsson, som tror på en alternativ skola. Jag tror att herr Wikström häller med mig om att det befanns att publiken inte höll med herr Wikström. Åhörarna var i huvudsak folkpartister - moderaterna i Skellefteå är ganska få — men de hade samma syn på skolan som jag försökt föra fram och som herr Oskarson och hans medmotionärer fört fram i motionen I 148.

Vad som har anförts om att kyrkorna borde göra mera skall jag ta upp under en annan punkt.

När herr Wikström sade att vi skall ta hand om bröderna, vill jag säga att det gjorts en undersökning där den här frågan ställts; Skulle Ni gärna se att Era barn gick i en skola som präglades mera av kristen syn? Då svarade enligt uppgift 73 procent ja. Jag tror att det i huvudsak är de som herr Wikström kallar för våra bröder som svarade så. Det är inte bara kristna bekännare. Det är bara en liten del som är det. De vill gärna skicka sina barn till en kristen skola för att få hjälp,

163

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

Hexx WERNER i Malmö (m) kort genmäle;

Herr talman! Jag vill anknyta till det sista som herr Wikström sade i sitt anförande nämligen om kyrkornas ansvar då han nämnde att kyrkorna måste föra in kompletterande undervisning, "Men det är inte riksdagens angelägenhet", ansåg han.

Ja, det är frågan, herr Wikström! Jag talade om min motion där jag vill ha fram konfessionell undervisning på tiden för fritt valt arbete som ett komplement till den obligatoriska objektiva religionsundervisningen. Jag tycker att det vore en medelväg som herr Wikström skulle finna lämplig, ty på så sätt skulle man kunna tillgodose kravet från dem som vill ha en kristen skola. Det är ju närmast kristendomsämnet man vill slå vakt om. Som sagt, det kan visst vara riksdagens angelägenhet. Det hade varit intressant att höra herr Wikströms syn på det lösningsförslaget.

Herr WIKSTRÖM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det var tidigare fem eller sex representanter för moderata samlingspartiet som uttalade sig i dessa frågor, 1 replikväxlingen har bara fyra deltagit! Jag vill bara göra en korrigering och skall låta det andra stå oemotsagt av tidsskäl.

När herr Nilsson i Agnas påstår att det huvudsakligen var folkpartister som lyssnade på vår debatt i Skellefteå, så tar han nog fel. Jag skulle önska att det vore som han säger. Men det var så gott som enbart människor som jag visste i förväg stod på herr Nilssons sida, och jag byter inte åskådning bara för att jag befinner mig i minoritet.

Jag vill faktiskt upprepa frågan: Vad är det egentligen moderata samUngspartiet vill? Herr Nordstrandh och fru Mogård försöker slingra sig och säger; Läs vad som står i motionerna! Men det ni har sagt i dag då? Vad är det man vill? Vill man bevara de nu existerande enskilda skolorna? Det är, har jag sagt, helt legitimt. Vill man införa ett begränsat antal enskilda skolor därutöver? Vill man ha ett alternativt skolsystem? Vill man ha ett alternativt skolsystem av pedagogiska skäl? Eller vill man ha ett alternativt skolsystem av konfessionella skäl? En liten stillsam synpunkt; Man kan inte dansa på alla bröllop!

164

Herr NORDSTRANDH (m) kort genmäle;

Herr talman! Jag vill än en gång för herr Wikström understryka, att i varje fall jag inte sagt något om ett alternativt skolsystem utan jag talar fortfarande om alternativa huvudmän och alternativa skolor inom systemet. Det är inte alls fråga om att undervisningen i dessa skolor icke skall följa de av skolmyndigheter av olika slag i detta land fastlagda riktlinjerna.

Jag understryker också att det huvudsakligast är av pedagogiska skäl, för tjänsten åt de unga människorna alltså, som vi vill ha kvar alternativa skolor och alternativa huvudmän.

Herr Wikström vet mycket väl, att dessa skolor och deras huvudmän håller på att slås ut. Herr Wikström kan ju titta t, ex, på förhållandena sådana de nu utvecklar sig här i Stockholm på den kommunala sidan. Då är det ganska naturligt att vi vill dels slå vakt om de enskilda skolor som finns, dels ge möjlighet till nya sådana skolor med alternativa huvudmän

att växa upp.  Vi vill  att villkoren för att detta skall kunna ske skall NrSl

undersökas i form av en utredning. Läs vad reservationen går ut på!  Då      Onsdagen den

borde herr Wikström äntligen kunna förstå vad vi menar,           5 2pj,j| J972
Om herr Wikström sedan vill läsa in andra uppfattningar i vad andra

sagt här i dag, så må det vara hans ensak, men herr Wikström skall hålla     Vissa gemensamma
sig tiU den reservation det rör sig om här. fogor

Fru MOGÅRD (m) kort genmäle;

Herr talman! Det är en underlig debatt som herr Wikström för. Han räknar på fingrarna, ena gången till fem representanter och andra gången till fyra representanter för moderata samlingspartiet. Det är väl att spilla tid.

Herr Wikström påstår att vi slingrar oss och inte vet vad vi vill. 1 likhet med herr Nordstrandh vill jag be honom läsa för det första motionen, för det andra reservationen och för det tredje våra anföranden i protokollet. Det är möjligt att vi får ha litet privatlektioner också. Jag tycker i och för sig inte att det är svårt att förstå att herr Wikström inte förstår den principiella ståndpunkten, men med litet påläsning och som sagt litet privatlektioner kanske det kan gå.

Men, herr Wikström, slingra Er nu inte! Tag nu avstånd från den beskrivning av en liberal skolsyn som jag citerade! Det kommenterade herr Wikström egendomligt nog inte alls.

Herr WIKSTRÖM (fp) kort genmäle;

Herr talman! Jag har .samma uppfattning som Dagens Nyheter gav uttryck för i den ledaren, nämligen att vi inte skall avskaffa de nu existerande privatskolorna. Det var vad den ledaren talade om.

Om det nu är så att herr Nordstrandh är representativ för moderata samlingspartiets skolpolitik får jag väl tro honom på orden. Men sedan man läst motionerna och reservationen och lyssnat till inläggen i dag förefaller det kanske ändå mera motiverat med en utredning om moderata samlingspartiets skolpolitik än med en utredning av den typ som reservationen förordar.

Herr tredje vice talmannen anmälde att herr Nordstrandh anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk):

Herr talman! Det är naturligt om skolmiljön stäUes under debatt. I skolan skall ungdomarna tillbringa en stor del av sin tid. Där skall de utföra ett ofta hårt och pressande arbete. I vilken miljö skall det ske? Detta är en synnerligen viktig frågeställning, och många problem som uppstår i skolans arbete återfaller på själva skolmiljön i dess vidaste bemärkelse.

Alla faktorer i fråga om skolmiljön kanske inte är lika lätta att
definiera som själva skolan — arbetslokalen. Det är därför förklarligt att
tendensen att bygga stora skolenheter blivit en konkret del i debatten om
skolmiljön. Så också i första delen av dagens debatt här i kammaren. Lät
mig,   herr   talman,   återknyta   till   detta   problem   efter   den   pikanta      165

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

uppgörelse mellan moderater och folkpartister som vi nyss har åhört i en annan frågeställning.

I anslutning till debatten om skolenheternas storlek har den integrerade gymnasieskolan ibland anförts som ett skäl till att uppföra stora skolenheter. Enligt mitt förmenande behövs andra åtgärder än uppförande av mastodontskolor för att det skaU bli en verklig integrering. För skolmiljön kan inte skolenheternas storlek vara det enda avgörande. Däremot kan givetvis den jättestora skolan försvåra möjligheterna att skapa en god skolmiljö.

Det finns, som utbildningsutskottet framhåller, en oro bland allmänheten inför utvecklingen mot stora skolanläggningar. Särskilt stor akutalitet har problemet fått genom den debatt som uppstått i Luleå inför planerna att där uppföra landets i sitt slag största skola. Den belysning av problematiken som Luleådebatten medfört torde ha riktat uppmärksamheten på de negativa effekterna av alltför stora skolenheter, så att varje projektering av liknande anläggningar nu blir föremål för grundligare överväganden. Därmed har debatten varit av betydelse långt utanför Luleå och Norrbotten och uppfordrat skolplanerarna till att fundera över skolmiljön även i detta speciella avseende.

Men det skuUe säkert leda fel om inte också andra faktorer än skolenheternas storlek beaktades i debatten om skolmiljön. Redan en förhållandevis liten skolenhet kan vara nog så hopplös ur miljösynpunkt om den är illa planerad.

Det finns skäl att understryka vad utbildningsutskottet anför i sitt betänkande om det angelägna i att kunskaper erhålles rörande de faktorer som skapar en god skoUniljö. Utskottet förutsätter också att det utredningsarbete som pågår inom SIA bedrives med största skyndsamhet.

Detta bestämda uttalande från utskottets sida kan knappast betecknas som passivitet i frågan, som någon talare i denna debatt ville göra. Utskottets klara deklaration i detta avseende har bestämt mitt ställningstagande till motionsyrkandena rörande skolenheternas storlek.

Herr talman! Jag finner det angeläget att, liksom utskottet, betona vikten av att alla faktorer som negativt eller positivt kan påverka skolmiljön klarlägges med stor skyndsamhet för att problemen skall kunna angripas på ett verkningsfullt sätt.

166

Herr ALEMYR(s):

Herr talman! Under denna första punkt i utskottets betänkande har det förekommit en lång diskussion. Till punkten har det fogats ett antal reservationer, och flera talare för utskottet har motiverat dess ställningstagande i de sammanhangen. Jag kan som ordförande i utskottet nu på slutet fatta mig mycket kort och bara med några ord sammanfatta den här diskussionen under den första punkten.

Det är kanske litet svårt för den oinitierade att följa det här betänkandet, eftersom det under punkten 1, Vissa gemensamma frågor, tas upp en del frågor som skiljer sig rätt mycket ifrån varandra. Det blir därför lätt en något förvirrad debatt. Det är svårt att hålla samman diskussionen kring de olika frågorna på det sätt som skulle vara önskvärt för att debatten skulle bli överskådlig och lätt att följa.

Kammarens ärade ledamöter har klart för sig att det här betänkandet om skolan är ett av de största som årets riksdag har att ta ställning till när det gäller kostnaden för och omfattningen av en verksamhet inom samhällslivet. Riksdagen kommer i kväU att bevilja ca 4 miljarder till skolan, den kommer att fatta beslut som gäller ca 1,2 miljoner elever och över 100 000 anstäUda. Det är därför av största värde att notera att utbildningsutskottet i allt väsentligt är enhäUigt i sitt tillstyrkande av statsverkspropositionens förslag i den här delen av huvudtiteln. De reservationer som föreligger är, även om de var för sig är viktiga, ändå reservationer i marginalen. När det gäller de stora linjerna i utbUdnings-väsendet är utbildningsutskottet enigt, och jag tycker att det är glädjande att kunna konstatera det. I den debatt vi har om skolan, som berör så många människor och engagerar så många människor, är det för skolans utveckling av största värde att politikerna så långt det är möjligt når enighet.

Jag är tacksam att kunna notera den stora samUng som finns i riksdagen kring tanken att avvisa alla förslag till alternativa skolor. Jag uppskattar mycket det värdefulla inlägg som utskottets vice ordförande har gjort i dag vid den här diskussionen. Jag tror det är viktigt att inför allmänheten kunna tala om att det bara är en mycket liten del av den svenska riksdagen som är beredd att stödja de krafter ute i landet som vill riva sönder vårt skolväsen och vid sidan av vår obligatoriska skola skapa en alternativ skola.

Herr talman! Jag skall sedan be att få säga några ord om skolstorleks-problemet. Flera talare har berört det tidigare, och jag kan inskränka mig till att notera att jag liksom mina kamrater i utskottet är medveten om det råder delade meningar om hur stor en skolenhet bör vara för att man skall uppnå det bästa resultatet med hänsyn till de pedagogiska verkningarna, den sociala anpassningen och de ekonomiska konsekvenserna. Men det är nog också ganska viktigt att understryka att här är ett område där vi i betydande utsträckning måste slå vakt om den kommunala självstyrelsen. Det måste i första hand vara kommunalmännen själva som mot bakgrund av egna erfarenheter och egen samhällsplanering bör avgöra hur stora skolenheterna skall vara.

Vi väntar på de undersökningar som SIA kommer med och som skall vara vägledande för de pedagogiska och sociala frågornas besvarande. Det har i debatten här i dag och i samhället tidigare erinrats om internationella undersökningar. Jag är litet tveksam inför vissa av dem därför att det är så vaga antydningar som kommer om dessa internationella undersökningars resultat. Herr Strindberg har i dag erinrat om en engelsk undersökning utan att säga vilken det gäUer. Det vore sålunda mycket värdefullt om herr Strindberg ville tala om vilken engelsk undersökning det är som han åberopar för sitt ställningstagande i utskottet.

Det är självklart att vi så långt det är möjligt skall ta hänsyn till internationella erfarenheter, sammanställa dem med våra egna erfarenheter och sä fort som möjligt komma fram till något så när hållbara rekommendationer när det gäller hur stora skolenheterna bör vara. Men vi kan inte, herr talman, ena dagen tala om hur viktigt det är att den kommunala självstyrelsen iakttas och att vi decentraUserar beslutsfunk-

NrS2

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

167

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

tionerna ut till kommunerna, och andra dagen gå en annan väg och kräva en stark centralisering så att beslutsfunktionerna skall ligga hos centrala myndigheter. Vi måste bestämma oss för vilken huvudUnje vi vill följa.

Det är också viktigt att notera att det här är fråga om en besvärlig avvägning mellan vad som är ekonomiskt lämpligt och vad som av andra skäl är lämpligt. Alla upplever vi ute i kommunerna hur de ekonomiska frågorna blir allt besvärligare att lösa. Ingen av oss som möter våra väljare kan undgå att ta intryck av deras synpunkter på de höga skatterna, när de ber oss politiker av alla schatteringar att medverka till en sänkning av skattetrycket. Det är angeläget att vi för ut detta också i praktisk politik på det sättet att vi försöker organisera samhället så att det blir så billigt som möjligt. Ofta är det en mycket svår avvägning, och jag hoppas, herr talman, att vi skall kunna klara dessa avvägningsfrågor bättre när SIA;s undersökningar presenterats.

Det hade varit frestande att ta upp en debatt med fru Mogård om det angrepp på socialdemokratins skolpolitik i allmänhet som hon riktade. Jag avstår från det och vill endast citera en enda mening i hennes anförande som belyser detta anförandes halt. Hon recenserade jämlikhetsdebatten och sade exakt på följande sätt: "Varje tänkande individ måste ta avstånd från jämlikhetsdebatten." Det är ett angrepp på oss alla som sitter här och som var och en på sitt sätt och från sina utgångspunkter deltar i jämlikhetsdiskussionen. När det gäller inlägg i riksdagen av den typen tycker jag, herr talman, icke att det finns anledning att engagera sig och fördjupa sig i ett bemötande.

Herr talman! Jag ber att under denna punkt få yrka bifall tiU utbildningsutskottets hemställan i samtliga avseenden.

168

Herr NORDSTRANDH (m) kort genmäle:

Herr talman! Det är två kommentarer jag vill göra till herr Alemyrs anförande.

Herr Alemyr använde uttrycket "riva sönder" vårt skolsystem som något slags beteckning på vår reservation, där vi skisserar hur vi vill ha en utredning om möjligheten att få bibehålla alternativa skolor och eventuellt få till stånd några nya." Jag understryker än en gång — som jag gjorde till herr Wikström — att det är en fullständigt felaktig uppfattning som herr Alemyr gör sig till tolk för, när han säger att vi vill riva sönder. Jag försäkrar honom att detta är det icke fråga om, och det framgår av texten.

Vidare efterlyste herr Alemyr de här utländska undersökningarna. De är förvisso icke många - det är inte lätt att forska på det här området -men Herr Strindberg kommer att tala om för Alemyr vad det var för en engelsk undersökning som varit på tal. Det jag har understrukit när det gäller storskolorna är de erfarenheter som man kan få här i landet vid besök på skolor och vid samtal med elever och skolfolk men även i utlandet, på platsen alltså, och där har jag funnit många vittnesbörd om olägenheterna med de stora skolorna. Det är detta som har föranlett att jag velat understryka den inställningen, att man från skolöverstyrelsens sida skall ge råd i den här riktningen, när kommunalmännen börjar planera sina skolor. Något direkt ingripande i den kommunala självbestämmande-

rätten rör det sig faktiskt inte om, herr Alemyr, och det är inte heUer avsett.

Herr STRINDBERG (m) kort genmäle:

Herr talman! När det gäller den kommunala självstyrelsen håller jag helt med utskottets ordförande om vikten av att vi slår vakt om den. Men jag tror att i fråga om skolbyggnadsområdet är det viktigt att de kommunala skolmyndigheterna får råd och anvisningar från centralt håll. I annat fall är det risk för att man gör alltför stora felinvesteringar.

Den engelska undersökning som jag hänvisade till finns refererad i Lärartidningen/Svensk Skoltidning nr 37 1971. Det är dr Elizabeth Halls undersökning av 218 skolor i England. Jag vill minnas att när utbildningsutskottet för en tid sedan var i Luleå och fick information om den blivande storskolan där redogjordes från den s. k. SAMS-gmppens sida ganska ingående för den här brittiska undersökningen.

Det är alltså inte någon konstruerad utredning som jag här baserar mina uttalanden på. Den är gjord bland 218 skolor, och dr Elizabeth Hall hade väl närmast uppdraget av skolmyndigheterna i London, där man investerat i stora skolor. Man drog ganska snabbt den slutsatsen att barnen mognade bättre i små skolor, de blev mer harmoniska osv., och skolmyndigheterna i London avser också att planera om när det gäller skolbyggnaderna.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

Hexx ELMSTEDT (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte åberopat några utländska undersökningar när det gäller den här problematiken. Jag har nöjt mig med att försöka förklara de erfarenheter som strömmar mot en från folk i vårt eget land som sysslar med de här problemen och som — det är jag övertygad om — väl känner hur det här verkar och fungerar.

Sedan är det faktiskt på det sättet att jag helt delar uppfattningen att den kommunala självstyrelsen ingalunda skall naggas i kanten. Snarare är det så att det krav som vi har rest i reservationen går ut på att underlätta för den kommunala självstyrelsen, eftersom reservationen innebär att skolöverstyrelsen skuUe lägga fram alternativa lösningar till skolbyggnadsproblematiken, som i vissa fall skulle möjliggöra för kommunerna att anpassa storleken av skolanläggningarna till de förhållanden som kan råda i den enskilda kommunen. I dag är man hårt bunden av skolöverstyrelsens bestämmelser, som är utformade på det sättet att de är mer eller mindre generella och ibland svåra att anpassa till förhållanden som den kommunala självstyrelsen klart pekar ut som de riktiga.

Fru MOGÅRD (m);

Herr talman! Genom att inte lyssna ordentligt och genom att avsiktligt .misstolka gjorde herr Alemyr en magistral betygsättning av halten av mitt anförande. Jag kanske då får tala om för herr Alemyr vad jag faktiskt sade. Jag sade att den stundtals rätt förvirrade och oftast direkt obegåvade debatt som fördes under jämlikhetsbanerets täckmantel var av sådant slag att varje tänkande individ nödgades ta avstånd från den. Skulle inte herr Alemyr vilja vara med om att ta avstånd från en obegåvad

169

6 * Riksdagens protokoll 19 72. Nr 50-52

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

170

debatt, även om den råkar föras under jämlikhetsbanerets täckmantel?

Jag har inte för vana att vara magistral mot mina meningsmotståndare, och därför skall jag här inte bedöma halten av herr Alemyrs inlägg. Men jag skall be att få göra en kommentar. Herr Alemyr började med att tala om den stora enigheten i utskottet och sade att reservationerna bara fanns så att säga i marginalen. Då vill jag påpeka för herr Alemyr att reservationen A 2 inte är någonting i marginalen. Att respektera föräldrarnas önskemål när det gäUer de egna barnens utbildning är inte något margineUt. UNESCO-konventionen, som Sverige har anslutit sig till, hade jag faktiskt hoppats att också herr Alemyr skulle ansluta sig till. Herr Alemyrs inlägg, med det envisa upprepandet av termen alternativt skolsystem, måste — om det skall ligga någon logik i vad herr Alemyr sade — innebära att de fä kvarvarande privatskolorna går sin snara död till mötes. Skulle herr Alemyr vilja vara snäll och bekräfta om min slutsats i det avseendet är riktig?

Herr ALEMYR (s):

Herr talman! På en enda punkt är jag beredd att revidera mitt påstående i talarstolen, nämligen det som jag sade om reservationerna i marginalen. Den moderata reservationen om de enskilda skolorna är naturligtvis inte någonting i marginalen. Där är det fråga om ideologiska skillnader av mycket djupgående natur. Men eftersom det bara är en enda och mycket liten grupp i riksdagen som står bakom den reservationen fäster jag inte samma avseende vid den som vid de reservationer som större delar av riksdagen står bakom. På den punkten vill jag sålunda som sagt revidera mig. Mellan företrädare för moderata samlingspartiet och företrädare för andra partier i denna kammare — framför allt då de som företräder mitt eget parti — råder det mycket djupgående ideologiska motsättningar. Men jag noterade med tillfredsställelse att det mellan de flesta ledamöterna i kammaren råder enighet på så gott som alla områden när det gäller skolans utveckling, och det betraktar jag som utomordentligt värdefuUt.

Vad sedan gäller frågan om skolornas storlek vill jag slutligen notera att det inte heller där kanske är så mycket som skiljer utskottsmajoriteten och reservanterna. Majoriteten tar inte ställning tUl hur stora skolorna skall vara utan vill avvakta de undersökningar som SIA håller på med, medan reservanterna vill gå snabbare fram och redan nu uttalar sig för en rekommendation. Vi vet inte var vi så småningom hamnar, och därför är skillnaden mellan utskottsmajoriteten och reservanterna på den punkten tämligen obetydlig.

Fm MOGÅRD (m);

Herr talman! De ideologiska skillnader som kommer till uttryck i reservationen A 2 kommer alltså även till uttryck mellan UNESCO-konventionen och herr Alemyr och hans parti. Det är intressant att konstatera.

Däremot är det ganska skrämmande att höra att herr Alemyr tycker att reservationen A 2 inte är så mycket att fästa avseende vid, därför att det bara är en liten grupp som står bakom den. Jag tycker att det är

ganska typiskt för den socialdemokratiska kollektivistiska synen att anse att man inte behöver bry sig så särskilt mycket om en liten grupp. Vi har, inte bara av egoistiska skäl, en helt annan uppfattning ideologiskt sett.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr A 1 av herr Wikström m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Jonsson i Alingsås begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den  som vill att  kammaren bifaUer utbildningsutskottets hemställan i

betänkandet nr 2 punkten 1 mom. I röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen nr A I av herr Wikström

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Jonsson i Alingsås begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -   162

Nej  -   146

Avstår -      5

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr A 2 av herrar Nordstrandh och Strindberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Nordstrandh begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att  kammaren bifaller utbildningsutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 2 punkten 1 mom, 3 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner   nej   har   kammaren   bifallit   reservationen   nr   A   2  av  herrar

Nordstrandh och Strindberg,

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Nordstrandh begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 271

Nej -    38

Avstår —       5

171

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Vissa gemensamma frågor

Mom. 4

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 5

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr A 3 av herrar Wikström och Jonsson i Alingsås, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Jonsson i Alingsås begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att  kammaren bifaUer utbildningsutskottets hemställan i

betänkandet nr 2 punkten 1 mom. 5 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalUt reservationen nr A 3 av herrar Wikström

och Jonsson i Alingsås.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Jonsson i Alingsås begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 255

Nej -     53

Avstår -      6

Mom. 6

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr A 4 av herr Wikström m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Jonsson i Alingsås begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att  kammaren bifaller utbildningsutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 2 punkten I mom, 6 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr A 4 av herr Wikström

m,n.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Jonsson i Alingsås begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  -   190

Nej  -   1 19

Avstår -       5

Mom. 7 och 8

Utskottets hemställan bifölls.

172

Punkten 2

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 3 Läroboksnämnden

Herr NILSSON i Agnas (m);

Herr talman! Jag skall bara säga några få ord vid denna punkt.

I motionen 1134 har vi tagit upp hela frågan om granskning av läromedlen i den obligatoriska skolan. Utskottet har pekat på den utredning som redovisas i SOU 1971:91 och som just nu är under remissbehandling. Utskottet har också som bilaga till betänkandet fogat ett uttalande från skolöverstyrelsen angående sexualundervisningen. Det utredningsbetänkande som nu remissbehandlas visar i sammanfattningen att utredningen avvisat tanken på ett centralt förval men anser att det på central nivå bör finnas möjligheter att lämna information. En central förgranskning av alla läromedel är inte nödvändig och inte heller möjlig, säger man.

Denna fråga skall alltså diskuteras längre fram, och jag skall nu inte ta upp saken. Men jag vUl redan nu säga att jag är mycket tveksam och undrar hur det i praktiken skaU vara möjligt för de enskilda skolstyrelserna att överblicka hela den mängd av läromedel som finns. Jag tror också att det blir mycket svårt att ge information av den halt som är önskvärd.

Jag har begärt ordet därför att jag tycker att utskottet har behandlat motionen som om den handlade enbart om läromedel som gäller sexualundervisningen. Den fråga vi tar upp gäller läromedlen på alla områden, och vi vUl ha en granskning som visar att de är objektiva.

I bilaga 6 till SOU 1971:91 finns en intressant artikel av Jörgen Westerståhl, där han tar upp synpunkter på objektivitetskravets tillämpning i läroböcker. Den schematiska framställning om objektiviteten som han lämnar förefaller vara riktig, och den kan jag säga ja till. Men man blir förskräckt när man tänker på hur kravet på saklighet och opartiskhet med underrubrikerna Sanning, Relevans, Balans och Neutralpresentation i verkligheten faller ut, när det gäller läromedlen. Men den frågan blir det som sagt anledning att ta upp senare, och jag har för dagen inget yrkande.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Som motionär angående skolans undervisning i sexual-och samlevnadsfrågor vill jag gärna med några ord kommentera föreliggande utskottsbetänkande med avseende på punkten 3.

Utskottet har behandlat den av oss avgivna motionen 1168 välvilligt. I betänkandet sägs att utskottet vid sina ställningstaganden till motionen "haft som en självklar utgångspunkt att innehållet i skolans sexualundervisning bedrivs i överensstämmelse med vad som angetts för olika skolstadier i läroplan och andra anvisningar, intill dess beslut om eventuella förändringar i vederbörlig ordning fattats i anledning av USSU:s förslag". Jag finner detta uttalande vara helt tillfredsställande och i god överensstämmelse med de synpunkter som anförts i motionen.

Utskottet hänvisar därjämte till skolöverstyrelsens skrivelse till läns-skolnämnder och skolstyrelser i december förra året angående läromedel i sexual- och samlevnadsundervisningen och fogar därtill denna skrivelse som  bilaga  till utskottsbetänkandet. Jag tolkar detta som ett viktigt

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Läroboksnämnden

173

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Läroboksnämnden

stäUningstagande från utskottets sida, ett ställningstagande som innebär att utskottet ställer sig bakom de synpunkter som framförs i skrivelsen.

Jag hoppas för min del att detta skall medföra att vi i fortsättningen slipper läromedel i skolan som inte överensstämmer med gäUande anvisningar. Att dessa anvisningar hittills inte alltid följts har vi givit exempel på i den åberopade motionen.

För somliga elever har den undervisning som getts i t. ex. serien Att vara två varit mycket påfrestande. Inte minst TV-programmet i serien har upprört många, både lärare, föräldrar och elever.

En flicka berättar hur hon upplevde att programmet hade en smygande effekt, som upprörde henne. Det värsta är, skriver hon, att både radio- och TV-program och häften tar för givet att de flesta ungdomar har och har haft sexuella förbindelser. "De utgår bara från att instruera oss hur vi skall göra för att inte bli med barn. Jag känner mig väldigt nedstämd av sådan undervisning, speciellt som ingen tycks reagera. Det känns som om dagens ungdom håller på att gå under i en ström av sex."

Så långt flickan i fråga.

Såvitt jag kan finna är det ett betydande avstånd mellan programmet Att vara två och de synpunkter som framförs i skolöverstyrelsens skrivelse, där det bl. a. sägs att informationen inte får utformas som en påträngande konfrontation med sådana detaljer i den enskildes sexualliv, vilka bedöms vara strängt personliga. Skolöverstyrelsen skriver också att man i detta sammanhang måste beakta "att eleverna kommer från hem med olika grundinstäUning till sexuallivet. Med hänsyn härtill är det väsentligt att den enskUda elevens integritet skyddas. Skolans undervisning om sexual- och samlevnadsfrågor bör präglas av varsamhet, takt och omdöme." — Så långt skrivelsen.

Jag har velat stryka under dessa synpunkter samtidigt som jag anbefaller den här skrivelsen, som finns fogad till betänkandet, till noggrant studium. Det måste enligt min mening skapas garantier för att sexualundervisningen bedrivs enligt läroplan och gällande anvisningar. Det är för många människor i vårt land en fråga om medborgarnas rätt tUl moralisk frihet och om respekt för elevernas personliga integritet. Vi får inte glömma vad som sägs i Lgr 69, s. 62, där det anförs; "Alla föräldrar skall med samma förtroende kunna skicka sina barn till skolan, förvissade om att dessa inte blir påverkade från skolans sida till förmån för den ena eller den andra av de inbördes kämpande åskådningarna eller uppfattningarna." - Jag menar att det är angeläget att dessa bestämmelser efterlevs.

Herr talman! Jag har för dagen inte något annat yrkande än om bifaU till utskottets hemställan.

174

Fm ERIKSSON i Stockholm (s);

Herr talman! Jag skall inte prata sex — det var inte min avsikt — utan jag ämnar tala om läroböckerna för invandrarbarnen. Det kan sägas att den frågan hör hemma under en annan punkt i betänkandet; men om man vUl ha de riktiga böckerna för invandrarbarnen kan den också sägas höra ihop med läroboksnämndens granskning.

Det är naturligtvis inte tal om annat än att sexualundervisningen är en

chock för invandrarbarnen. Det blir en miljökolUsion, som ibland skapar spänning och oro. Och jag känner till, genom kontakt med invandrarfamiljer, att svenska fUmer och svensk undervisning i sexualkunskap rent av kan verka som en uppmuntran till prostitution. Invandrarna har mycket svårt att fatta att vi kan ha en så fri undervisning sorn vi har och samtidigt räkna med ett vanligt familjeliv i framtiden och en vanlig borgerlig gärning.

På samma gång som det är ytterst viktigt att invandrarbarnen — i synnerhet flickoma — får kunskap om hur de skall skydda sig mot havandeskap och könssjukdomar kan det vara mycket svårt att förmedla denna undervisning; och jag undrar om man inte just på detta område skulle behöva speciella undervisningsmetoder och kanske invandrarlärare. Det kan vara problematiskt nog att lära invandrarbarnen att äta köttbullar och blodpudding, och det måste vara ännu svårare att introducera en helt ny livssyn på många områden. Trots att invandrarbarnen ofta kommer från mycket vänsterorienterade grupper finns det mycket stora skillnader när det gäUer vad som är tillåtet och inte tillåtet, vad som skall vördas och inte vördas — och det skapar svårigheter.

Jag skaU också ta upp frågan om undervisningsmaterial över huvud taget, om böcker, film och andra läromedel. Samhället tillhandahåller inte läroböcker i det utländska modersmålet. Det kan finnas invandrarlärare, som undervisar barnen i det i Sverige främmande språket, men det finns inga läroböcker som passar. Man kan få läsa en vardagssvenska och man lär sig att förstå litet. Men man får inte ut något av de svenska läroböckerna och vet faktiskt inte vad som står där. För att förstå det skulle man behöva ha den svenska läroboken på det främmande språket.

Man kanske då skulle kunna säga att det vore bra att importera de läroböcker som finns i det gamla hemlandet. Ja, det finns nog de som vill detta. Om man skuUe gå omkring med en sparbössa i Grekland, är jag övertygad om att man skulle få in hur mycket pengar som helst till de stackars grekiska barnen i Sverige, som inte får några böcker som de kan läsa. Men skulle de få sina egna böcker, finns i dem värderingar som inte passar här. Även om de barn som växer upp här har en mor och en far som kan det gamla språket och även om de själva i hemmet kan språket något så när, måste man betänka att de ändå i allmänhet skall bo kvar i Sverige och klara sig här. Men för att kunna bli likställda och kunna konkurrera både i fortsatt undervisning och i ett arbete måste de förstå vad som står i den svenska historieboken, i biologiboken och i kemiboken. Jag undrar om läroboksnämnden har observerat att det föreligger ett behov av sädana böcker på främmande språk som motsvarar våra egna läroböcker.

Men jag har observerat att dylika böcker finns. I Göteborg har man importerat en del jugoslaviska böcker. Jag vet också att Franco-Spanien ligger på oss för att få egna skolor till de spanska barnen. När vi tar emot invandrarfamiljer och vUl göra dem till svenskar, något som de själva också vUl, tycker jag att det är en självklar sak att vi underlättar för dem att komma in i ett svenskt tänkesätt. Vi måste underlätta för dem att lära det som står i de svenska läroböckerna, även om de inte kan det svenska språket perfekt.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

L ärob oksnäm nden

175

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Läroboksnämnden

I en av grekjuntans böcker, fysikboken, såg jag hur man förklarade att vatten hade tre olika tillstånd: is, ånga och vatten. Men varför var det så? Jo, därför att den gode Guden ville att fiskarna skulle ha något att simma i. Detta står i fysikboken, och då kan vem som helst förstå att det även måste finnas mycket annat som inte passar in i den undervisning vi ger.

Vi kan alltså inte använda de böcker som finns i invandrarnas egna länder, om härvarande invandrarbarn skaU kunna följa med. Man kan inte hoppas att de skall kunna använda de svenska läroböckerna och förstå innehållet — inte bara läsa orden.

Vi har 600 000 invandrare i Sverige och vi har dem som god arbetskraft. De är mycket Sverigehängivna människor. Jag har dem på nära håll, så jag vet det. De vill vara svenskar, de vill förstå det svenska samhäUet, men vi måste hjälpa dem mera, och jag undrar därför vilken roll läroboksnämnden kan spela. Tittar verkligen nämnden på de böcker som kommer in från andra länder? Observerar nämnden hur illa de passar här och ser nämnden till att de svenska skolböckerna blir översatta så att de kan bli förstådda?

Det var egentligen bara detta jag ville säga. Jag ser problemet som stort och jag förstår så litet av det, men jag tror inte att man ägnat det tillräcklig uppmärksamhet.

Herr ALEMYR (s):

Herr talman! Frågan om läromedlen är väl en av de svåraste och mest komplicerade frågeställningar vi har i skolan för närvarande. Vi upplever hur läromedlen värderas olika från olika håll, hur somliga tycker att de är för radikala, andra att de är för konservativa osv. Det uppstår alltid problem om hur granskning av läromedel och urval av dem skall ske. Naturligtvis uppstår uti kommunerna frågan om att kunna klara läromedelsförsöriningen så att den inte blir alltför dyr. Jag hänvisar därtill vad jag sade under förra punkten i det här betänkandet.

Det är alltså utomordentligt viktiga frågor det rör sig om. Utskottet erinrar om att läromedelsutredningens betänkande, som nyligen avlämnats, är ute på remiss och kommer att beredas i Kungl. Maj:ts kansli. Riksdagen får så småningom ta ställning till frågan om läromedelsgranskning och läromedelsförsörining över huvud taget. Vi får ta upp den problematiken då.

Beträffande invandrarbarnen har utskottet under den tidigare punkt, som vi nyligen voterade om, sagt att under anslaget till bidrag tUl pedagogiskt utvecklingsarbete inom skolväsendet används vissa medel även för utveckUng av läromedel för undervisning av invandrarbarn. Utskottet hävdar att det är ytterligt viktigt att vi på ett bättre sätt än hittills kan försörja invandrarbarnen med vettiga läromedel. Vi hoppas, herr talman, att det skall bli möjligt för oss att, när läromedelsutredningens förslag leder till resultat, angripa problemet effektivare än hittills, och därmed ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

176

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s);

Herr talman!   I läromedelsutredningens betänkande har detta tagits upp, och betänkandet är, som herr Alemyr nyss påpekat, ute på remiss.

Man kan alltså förvänta att ytterligare en del synpunkter kommer in på hur denna mycket viktiga men besvärliga fråga om läromedel för invandrarbarn skall lösas.

Vad beträffar läroboksnämndens arbete på det här området är det begränsat genom den stadga som finns för nämndens verksamhet. Nämnden kan alltså inte granska annat än sådant material som sänds in till nämnden. De läroböcker som fru Eriksson i Stockholm nämnde har icke kommit in tUl nämnden. Det är alltså ett material som används utanför nämndens granskningsområde.

Nämnden är väl medveten om det stora behovet av särskild undervisningsmateriel för detta. Den har emellertid inte rätt att själv producera läromedel, vilket ju är helt naturligt med dess ställning som granskningsorgan. Men den har fäst uppmärksamheten på de stora behov som föreligger på detta område. Nu hoppas jag liksom utskottets ärade ordförande att man i anslutning till läromedelsutredningens betänkande skall finna goda lösningar av detta mycket viktiga men svåriösta problem.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 4 och 5

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 6

Bidrag till driften av grundskolor m. m.

Kungl. Maj:t hade (punkt D 7, s. 190-198) föreslagit riksdagen att

1.    bemyndiga Kungl. Maj:t att meddela särskilda bestämmelser om statsbidrag för redovisningsåret 1970/71 till driftkostnader för grundskolan, högre kommunala skolor samt vissa privatskolor i enlighet med vad som förordats i statsrådsprotokollet,

2.    bemyndiga Kungl. Maj:t att fatta beslut om de fortsatta utbildningsinsatser för vuxna zigenare som kunde anses erforderliga,

3.    till Bidrag till driften av grundskolor m. m. för budgetåret 1972/73 anvisa ett förslagsanslag av 3 814 000 000 kronor.

I detta Sammanhang hade behandlats

dels motionen 1972:31 av herr Henmark m. fi. (fp),

dels motionen 1972:136 av herr Wikström m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen skulle besluta anhålla att Kungl. Maj:t utfärdade anvisningar som gjorde det möjligt för kommunerna att inom nuvarande kostnadsramar i stället för tillsynslärar- och skolbibliotekarietjänster inrätta befattningar som skolintendenter.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Bidrag till driften av grundskolor m. m.

dels motionen 1972:193 av herrar Nilsson i Agnas (m) och Åkerlind (m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning och förslag angående befrielse i vissa fall från grundskolans religionsundervisning.

177

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Bidrag till driften av grundskolor m. m.

dels motionen 1972:245 av herr Stålhammar m. fl. (fp),

dels motionen 1972:5 16 av herr Åkerlind m. fl. (m),

dels motionen 1972:703 av fru Sundberg m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om att undervisning av invandrarbarn i deras modersmål fick ske på timmar, anslagna för fritt valt arbete.

dels motionen 1972:704 av herr Werner i Malmö m. fl. (m),

dels motionen 1972:1165 av fru Söder m. fl. (c) såvitt nu var i fråga samt

dels motionen 1972:1171 av herr Wikström m. fl. (fp).

Utskottet hemställde att riksdagen

1.    bemyndigade Kungl. Maj:t att meddela särskilda bestämmelserom statsbidrag för redovisningsåret 1970/71 till driftkostnader för grundskolan, högre kommunala skolor samt vissa privatskolor i enlighet med vad som förordats i statsrådsprotokollet,

2.    bemyndigade Kungl. Maj:t att fatta beslut om de fortsatta utbildningsinsatser förvuxna zigenare som kunde anses erforderliga,

3.    med bifall till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å motionen 1972:1165 såvitt nu var i fråga till Bidrag till driften av grundskolor m.m. för budgetåret 1972/73 anvisade ett förslagsanslag av 3 814 000 000 kronor,

4.    som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad utskottet anfört i anledning av motionen 1972:136,

5.    skulle avslå motionen 1972:245,

6.    som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad utskottet anfört i anledning av motionen 1972:703,

7.    skulle avslå motionen 1972:1171,

8.    skulle avslå motionen 1972:3 I,

9.    skulle avslå motionen 1972:516,

10.    skulle avslå motionen 1972:704,

11.    skulle avslå motionen 1972:193.

178

Vid punkten hade beträffande frivillig konfessionell kristendomsundervisning avgivits ett särskild yttrande av herr Nordstrandh (m) och fm Sundberg (m).

Herr HENMARK (fp):

Herr talman! Med anledning av ett uttalande här att man skall försöka att fä skolorna så billiga som möjligt, av viUcet åtminstone jag fick den uppfattningen att utskottets ordförande menade att man kanske kan bedriva de större skolenheterna billigare än de något mindre, skulle jag allra först vilja säga att det kanske inte alltid är säkert att det är så, om

man tar i betraktande alla de utgifter som är förenade med att driva en skola. Jag anser därvid att man inte skaU ta i betraktande bara de utgifter som staten har utan också de utgifter som kommunerna har i form av skolskjutsverksamhet och sådant, ifall man får långa skolskjutsavstånd.

Sedan skulle jag närmast vUja säga några ord med anledning av motionen 31 som av utskottet har behandlats under punkten Bidrag till driften av grundskolor m. m., trots att det i utskottets redogörelse för motionen verkar som om utskottet närmast har räknat den till förslag angående läromedel, och det är väl så att den mest rör läromedel.

Först och främst tycker jag nog att utskottet har på något sätt missuppfattat motionärernas intentioner. Utskottet säger i sitt betänkande följande: "Motionärerna anser sig kunna konstatera att det i vissa läroböcker i religionskunskap och samhäUskunskap finns en tendens till nedvärdering av bl. a. den kristna religionen." Jag kan försäkra att motionärerna inte haft den synpunkten levande för sig. Tvärtom har vi i vår motion anfört hur väl Lgr 69 har behandlat just religionskunskapsämnet. Vi har sagt att den ger ingående och, som vi ser det, från alla synpunkter positiva anvisningar både om hur undervisningen skall läggas upp och om vad den skaU innehåUa. Sedan har vi gjort en del citat från läroplanen som upprepar den positiva syn som läroplanen ger just på undervisningen i religionskunskap.

Vi har här också talat om vilken syn Lgr 69 ger på Bibeln. "Bibeln skall ha en central plats vid undervisningen om kristendomen. Det är väsentligt att eleverna blir förtrogna med bibelns religiösa budskap och får en god kännedom om bibelns innehåU och tankevärld." Detta var alltså ett direkt citat från Lgr 69.

Vi har däremot velat rikta uppmärksamheten på att när man väl gjort dessa grundsatser levande, så tycker man att vissa läroböcker avviker ifrån dessa grundsatser. Vi har gjort en hel del citat från en del läroböcker. Dessa citat anser vi strider mot själva läroplanen. De strider också mot ett annat uttryck i Lgr 69 som vi också citerat i motionen: "Det är väsentligt att läraren tänker sig in i hur undervisningen kan uppfattas av elever ur skUda miljöer och är återhållsam med egna värderingar och tolkningar som kan framstå som stötande för vissa elevers eller föräldrars övertygelse i livsåskådningsfrågor."

Nu är det bara att konstatera att vissa grupper - jag kan säga att jag själv hör dit — anser att de satser vi här anfört är stötande. Jag har lärt mig från barndomen att Bibeln är en kanon, en helig skrift, ett rättesnöre. Det är många som anser det. Jag är dock fullt öppen för att det måste finnas bibelkritik. Den förekommer t. ex. då man läser teologi vid universitetet, och det måste vara så. Men jag tror inte att det finns någon anledning att på dessa låga stadier sätta Bibelns sanningshalt under debatt. Det är det som man gör i vissa läroböcker.

Nu vill jag emellertid skynda mig att tillägga att det är ett relativt litet antal läroböcker som har sådana negativa uttryck. Jag har gått igenom alla läroböcker som står pä den nu gällande läroboksförteckningen - såväl på grundskolans stadium som på gymnasiet - och haft just dessa synpunkter i tankarna. Jag har funnit att det är ett relativt litet antal läroböcker som visar upp dylika uttryck. Men de finns likväl, och det är

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Bidrag till driften av grundskolor m. m.

179

Nr 52                     en hel del människor som stöter sig på dessa uttryck.

Onsdaeen den           '' °'- anfört här i motionen att det i samhällskunskap finns en

5 aoril 1972           ' saker i läroböckerna som man kanske tycker inte går ihop med den

-------------------- -- uppfattning som man i många kretsar har om samlevnaden, familjelivet

Bidrag till driften

av grundskolor           j yj. jj. egentligen inte bara de här läromedlen som jag och mina

'''• -                        medmotionärer ville komma åt, utan det var just detta faktum att vissa

saker väckt samvetsbetänkligheter hos en del människor.

Utskottet anför i sin skrivning att detta enligt motionärernas mening är "en olycklig utveckling som skapar problem av olika slag eftersom vissa föräldrar av samvetsskäl vägrar sända sina barn till skolan och måste ordna egen alternativ undervisning". Jag skulle vilja ställa följande fråga till utskottets representanter: Är det bara motionärerna som anser detta vara en olycklig utveckling? Eller är vi månne inte överens om att det är en olycklig utveckling, om skolan får ett sådant innehåll att vissa människor anser sig av samvetsskäl nödgade att skapa en annan undervisning?

Vi har dock en grundlagsfäst religionsfrihet i vårt land. Den är också skyddad i de internationella överenskommelser som vi tidigare har godtagit och som omnämnts här i dag, och därför går det inte att hindra en människa, som av samvetsskäl anser sig inte kunna skicka sina barn till den ordinarie skolans undervisning, att ordna egen undervisning.

Jag är inte vän av alternativa skolor, utan jag skulle önska av hela mitt hjärta - och jag tror att det är många som önskar det - att vi skulle ha en sådan skola att alternativa skolor inte skulle behöva inrättas av samvetsskäl. Här står vi sålunda nu inför olika alternativ. Det ena är ju att nonchalera dessa frågor och säga att det gå så länge det går. Det andra vore att man inom skolans ledning, i riksdagen och inom skolöverstyrelsen ställde sig frågan: Kan vi möjligen göra någonting för att undanröja orsakerna till att vissa människor säger sig av samvetsskäl inte kunna skicka sina barn till skolan?

Jag har framhållit att det vore mycket enkelt att klara de saker som jag pekat på. Jag tycker att det inte är på något sätt oöverstigligt. Vad jag tagit upp är självfallet bara exempel. Jag har exempelvis inte nämnt någonting om sexualundervisningen, vilkens innehåll ju varit sådant att skolöverstyrelsen t. o. m. har fått sända ut en särskild skrivelse härom, vilken man — mycket förnämligt — har bifogat utskottsbetänkandet.

Men frågan är om man inte skulle kunna göra en undersökning av orsakerna till att människor säger att de vill ha en alternativ skola. Kan vi inte genomföra någonting - måhända enkla åtgärder - för att rätta till det som nu stöter människorna, så att vi finge en skola som vore en hela folkets skola och som vi kunde omsluta med fullt förtroende? Jag tycker också att vår skola, bortsett från de här små svagheterna, är en förnämlig skola.

Herr talman!  Jag har inget yrkande. Det vore ganska meningslöst att

ställa ett sådant i detta läge, men jag ville få det som jag nu sagt anfört till

protokollet. Jag hoppas att denna fråga inte skall vara död i och med att

beslutet att avslå motionen i dag fattas. Jag är säker på att den inte är

180                        det, ty en opinion håller i dagens läge på att tränga sig fram i denna fråga.

Vi vet att det redan har grundats alternativa skolor som fungerar i dag, och på många ställen arbetas det mycket målmedvetet för att skapa en ökad opinion för en sådan möjlighet. Om det inte görs något för att få bort grundorsakerna till denna opinionsbildning, hamnar vi snart i det läget att vi har dubbla skolsystem här i vårt land. Jag tror inte att vi då, med hänsyn till den samvetsfrihet som vi har förklarat oss vara anhängare av, kan vägra barnen till vissa skattebetalare att få stöd för sin skolutbildning, utan då måste vi ge statsstöd på bägge håll. Det blir dyrt för staten, och jag tror att vi skall undvika en sådan lösning.

Under detta  anförande övertog herr talmannen  ledningen  av kammarens förhandlingar.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Bidrag till driften av grundskolor m. m.

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! Jag är rädd att jag håller på längre än 4 minuter på grund av vad som hänt förut här i kammaren.

Låt mig böria med att säga med anledning av herr Henmarks anförande att inte heller jag är vän av alternativa skolor för alternativa skolors egen skull. Jag skulle mycket hellre se att hela skolan hade en prägel som gjorde att aUa föräldrar kunde med förtroende skicka sina barn dit och att den stora procent av föräldrar som har uttalat sig för en mera kristen prägel åt skolan blev tillfredsställd. Jag skulle med glädje se detta hellre än att vi måste bilda alternativa skolor. När jag lyssnade på folkpartisten herr Henmark och tänkte på vad folkpartisten herr Wikström sade för en stund sedan, så märkte jag ju att det är snudd på åsiktsskiljaktigheter också där. Jag tror att en mycket större grupp ute i landet än vad herr Wikström tidigare antydde står bakom kravet på valfrihet - det må sedan gälla krav på ett valfritt skolsystem eller bara på att det skall kunna ordnas religionsundervisning t, ex, i kyrkans regi.

Under den här punkten besvarar utskottet herr Åkerlinds och min motion, nr 193. I motionen har vi talat om möjligheten att få befrielse från deltagande i religionsundervisningen i grundskolan och pekat på att det finns möjligheter för föräldrar som hör till en främmande religion att få sina barn befriade från sådan undervisning. Det står mycket klart uttalat i vår skollag, men den som hör till den lutherska kyrkan får inte ta barnen från skolans religionsundervisning. Nu har en evangelisk-luthersk församling här i Stockholm, S;t Martins, begärt att få ordna undervisning för församlingens barn på ett sätt som tillfredsställer alla krav på en god undervisning, men regeringen har sagt nej. Saken har gått till Europarådet, som frågat om regeringen vill göra upp i godo med församlingen. Regeringen har emellertid sagt nej även till detta. Utrikesministern och jag hade nyligen en debatt här i kammaren i ämnet. Eftersom handlingarna är hemligstämplade väntar vi nu på att det skall höras någonting utifrån Europa i saken, I det läget har flera föräldrar begärt befrielse för sina barn från skolans religionsundervisning.

Jag tror att jag kan anknyta till vad herr Henmark senast sade; det kommer att bli en växande opinion för den här saken. Varför? Skolan skall ju stå i hemmens tjänst. Föräldrarna har i första hand ansvaret för sina barns fostran, 1 ett av våra grannländer har detta uttryckts så att

181

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Bidrag till driften av grundskolor m. m.

182

skolan kallas "hemmets förlängda arm". Föräldrarna lämnar över en del av sitt föräldraansvar och sin fostrarplikt till skolan. Det är helt givet att de inte kan lämna över detta ansvar till andra än tUl dem som utför sitt värv i överensstämmelse med föräldrarnas vilja och övertygelse. För kristna föräldrar gäller det då särskilt religionskunskapen. De föräldrar som är kristna bekännare uppfattar sitt ansvar för barnens fostran som en Guds kallelse. Därför är det deras plikt att fostra barnen åt sin uppdragsgivare. De har inget val. De måste i hemmet utföra sin kallelse så långt det går, och i den skola dit de sänder sina barn önskar de att samma principer skall förverkligas och samma normer gälla som i hemmet. Detta är fullt förståeligt. Det stämmer med religionsfrihetens krav.

Men nu går barnen i Sverige i en skola, som enligt mänga föräldrars uppfattning genom sina läromedel och på annat sätt ger en undervisning som står i konflikt med den undervisning som ges i hemmet och församlingen. Kyrkor och församlingar skall ta större ansvar för barnens undervisning, sades det i debatten under punkten 1, och det är väl riktigt. Men om kyrkor och församlingar försöker sköta undervisningen enligt sin bekännelse och enligt Bibeln, men barnen måste vara med i den obligatoriska religionsundervisningen, som strider mot den undervisning som ges i kyrkan och hemmen, måste det bli en självklar följd att föräldrarna anser det vara bättre att barnen inte deltar i skolans religionskunskapsundervisning utan att barnen i stället får en undervisning, som stämmer med den tro och den bekännelse som föräldrarna har rätt att meddela sina barn. Jag tycker att ett sådant krav är legitimt. Därför har vi som sagt i motionen begärt en utredning och föreslagit att befrielse från religionsundervisning i grundskolan också skall kunna komma i fråga för andra än dem som tillhör främmande religioner.

Vi vet också att kunskapen i Bibeln och kunskapen i kristen tro avtar på ett katastrofalt sätt i vårt folk. Det som t. ex. i litteraturen är hämtat från Bibeln eller anknyter till Bibeln på något sätt är helt oförståeligt för ungdomen i dag, och den som ser detta och som önskar att han kunde få ge barnen en bättre undervisning i detta avseende anser att barnen skall slippa en undervisning som sätter Bibeln i fråga. Jag har här med mig SOU 1971 ;91 som vi talade om vid punkten 3. Där finns en bilaga 8 med ämnet: "Vilka krav har man rätt att ställa på läroböcker i religionskunskap för grundskolan?" och med fyra författarnamn. Det är mycket intressanta saker som redovisas där, och jag kan i stort hålla med om vad som sägs fram till punkten 8.2.2 i betänkandet, där man kommer in på den gammaltestamentliga världsbilden om historien, om undren i Nya testamentet, om Gudstron. Där redovisas bara uppfattningar om Biblen som är helt orimliga, enligt central kristen uppfattning, framför allt om man menar att Bibeln själv skall komma till tals, om man alltså inte skall rätta Bibeln och kommentera Bibeln och påvisa felaktigheter i den utan låta Bibeln själv tala som det står så vackert tidigare och som vi måste anse vara riktigt. När man då från det håll där man begärt befrielse från religionsundervisningen finner att Bibeln kritiseras, att Gudstron kritiseras, att undren i Nya testamentet kritiseras, att bibliska historien framställs som myter och sagor till stor del, då anser man det självklart bättre att barnen slipper delta i en sådan undervisning.

Jag har i min bänk exempel på läromedel, som används i undervisning i svensk skola och som enligt min uppfattning helt enkelt är fruktansvärda, men eftersom jag tidigare anfört just dessa exempel i debatten med utrikesministern under fjolåret skall jag inte ta upp dem nu. Men jagstår inte här och talar om saker och ting som jag inte kan stå för. Om man går igenom läromedlen kan man mycket snart finna sådant som det är helt orimligt att det skall användas i religionskunskap och framför allt i kristendomskunskap. När människor som har en annan syn på vår religionskunskap och vår kristendomskunskap begär att deras barn skall slippa gå i den obligatoriska skolans religionsundervisning, då tycker jag att deras krav är legitima. Det stämmer överens med religionsfrihet och med jämlikhet.

Jag ber att fä yrka bifall till motionen 193.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Bidrag till driften av grundskolor m. m.

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr talman! Vid den punkt som nu behandlas har fru Sundberg och jag fogat ett särskUt yttrande i anledning av motionen 704 angående frivillig konfessionell kristendomsundervisning som av utskottet behandlats en aning snävt. Motiveringen härför är att en motion med liknande innehåll behandlats föregående år.

Vi har dock velat något utveckla hur det som man begär i motionen kan förverkUgas redan inom ramen för gällande bestämmelser för gmndskolans s. k. fritt valda arbete. Hinder föreligger alltså inte för elever som så önskar att få syssla med arbetsområden som har religiös karaktär, även s. k. konfessionella sådana. Det är enligt vår uppfattning inte kompletterande undervisning och sålunda tillåtet. Vi kan inte tänka oss att någon skolstyrelse skuUe avvisa önskemål om arbetsområden av religiös och ideell karaktär, men förutsättningen är givetvis att tillräckligt många elever anmäler sig.

Herr ALEMYR (s):

Herr talman! Det som herr Nordstrandh nu senast sade får naturligtvis stå för hans egen räkning. Det särskilda yttrandet vill jag inte kommentera i detta sammanhang. Jag vill bara hänvisa till vad utskottet sagt i sin skrivning. Hur herr Nordstrandh och fru Sundberg tolkar det får självfallet stå helt för deras egen räkning.

Jag noterar att herr Nilsson i Agnas under tre olika punkter har valt att tala om i stort sett samma ämne. Jag förstår att han tycker att det är oerhört viktigt, och jag respekterar hans uppfattning i det avseendet. Men jag undrar om de ärade ledamöter som flera gånger varit uppe i debatten och talat för alternativa skolor har tänkt sig in i konsekvenserna om vi skulle följa deras tankegångar och låta en del elever gå i andra skolor därför att deras föräldrar inte tycker om grundskolans religionsundervisning. Vi måste då samtidigt befria elever vilkas föräldrar tycker att skolan inte är tillräckligt kommunistisk eller tillräckligt ateistisk eller tillräckligt socialdemokratisk eller tillräckligt folkpartistisk. Vi kommer i en fullkomligt orimlig situation om vi släpper loss detta och säger att föräldrar som inte gillar innehållet i skolans undervisning skall få ta sina barn ifrån skolan.

183

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Bidrag till driften av grundskolor m. m.

I stället måste målsättningen vara, då det gäller både läroplanerna och läromedlen, att göra undervisningen så allsidig som möjligt, så objektiv som möjligt och att så långt det är möjligt ge elever på alla skolnivåer kontakt med olika människors bedömning av problemen i livet. Det måste vara utomordentligt värdefullt att elever från kristna hem, från ateistiska hem osv. konfronteras med varandra och i skolan möter livsåskådningarnas kamp.

Detta är skälet till att utbildningsutskottet avvisar de motionsvis framförda yrkandena.

Jag tror inte, herr talman, att vi skall ta upp en ny debatt om detta. Herr Henmark tycker emellertid att vi i utskottet har misstolkat hans motion. Jag kan bekänna att vi hade väldigt svårt att förstå vad motionärerna menade med sin motion. Jag vill gärna be kammarens ledamöter att läsa motionen 31 — den är väldigt intressant. Det är verkligen inte lätt att ur den klämmen och ur motionen få fram vad man egentligen avser. Därför gjorde vi det så enkelt som möjligt för oss. Vi citerade helt enkelt i betänkandet några rader ur motionen och sade, att det är troligen detta som motionärerna menar.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

184

Herr NORDSTRANDH (m);

Herr talman! Vad vi sagt i det särskilda yttrandet står givetvis för vår räkning. Om jag inte missminner mig har vi här - jag säger det som en upplysning för den som läser detta betänkande - i stort sett återgivit vad utskottet vid ett tidigare tillfälle sagt om fritt valt arbete.

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! När jag hör herr Alemyr tala i år i debatten tycker jag att han har gjort framsteg — ja, jag vet att han är intelligent och kunnig, och det är naturligtvis tillåtet för honom att ha sin uppfattning.

Herr Alemyr sade att vi skall arbeta på att försöka utforma läroplaner och skollagar så att alla med tillförsikt kan skicka sina barn som elever till skolan. Kan skolan verkligen uppfylla de kraven och kan de som är ansvariga för skolpolitiken bringa det därhän att vi verkligen får objektivitet, då är jag också med på att skicka mina barn till skolan. Men jag har påtalat, envist och enligt mångas uppfattning dumt, att det inte är så nu. Kan det ske en rättelse hälsar jag emellertid det med stor glädje.

När herr Alemyr talade om konsekvenserna ifall en mängd andra begär att få ordna skolor på egen hand vill jag i demokratins namn säga att det borde vara tillåtligt. Men jag har aldrig hört att t. ex. kommunister anmält något större missnöje med undervisningens objektivitet i kristendomskunskap. Det kanske kommer sådana frågor längre fram, men till i dag är det dessa små grupper som har begärt att själva få ordna undervisning. Det är alltså så oerhört farligt att ge t. ex. Evangelisk-Lutherska S:t Martins församling i Stockholm tillstånd till det. Detta förefaller mig vara åsiktsförtryck.

Herr HENMARK (fp);

Herr talman! Jag beklagar att utskottets företrädare har så svårt att läsa motioner. Men det kanske är samma mått av förmåga som utskottets talesman visar när han säger att utskottet har försökt göra det lätt för sig genom att citera ur motionen. Jag kan för min del inte hitta något citat ur motionen i utskottets betänkande.

Herr ALEMYR (s);

Herr talman! På s. 15 i betänkandet säger utskottet att enligt motionärernas mening "är detta en olycklig utveckling som skapar problem av olika slag eftersom vissa föräldrar av samvetsskäl vägrar sända sina barn till skolan och måste ordna egen alternativ undervisning". Detta är ett citat ur motionen.

Jag vill bara svara herr Nilsson i Agnas att skolan uppfyller kraven på objektivitet. Självfallet kan det då och då göras övertramp, och det beklagar vi alla. Vi är medvetna om att inte allt i vår skola fungerar tillfredsställande på alla områden. Men i princip skall skolan uppfylla de krav på objektivitet som herr Nilsson efterlyser, och den uppfyller dem också.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Bidrag till driften riksinternatskolor

överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1-10

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 11

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 193 av herrar Nilsson i Agnas och Åkerlind, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkterna 7-12

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 13

Bidrag till driften av riksinternatskolor

Herr HENMARK (fp):

Herr talman! Punkten 13 gäller Bidrag till driften av riksinternatskolor. Jag har tillsammans med några medmotionärer hemställt att organisationskommittén för riksinternatskolor vid sitt fortsatta utredningsarbete skulle beakta möjligheten att utnyttja redan existerande resurser vid Osby internatläroverk, f. d. Osby samskola, och vidare att skolöverstyrelsen i sitt utredningsarbete angående den fortsatta planeringen av gymnasieskolan särskilt skulle beakta möjligheten att i Osby-Älm-hults gymnasieområde fördela gymnasieskolans linjer enligt i direktiven uppdragna riktlinjer.

Denna motion har av utskottet avstyrkts. Jag skall här inte framställa något yrkande pä att den skulle bifallas, men jag vill ändå passa på att

185

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Bidrag till driften riksinternatskolor

186

lägga fram några fakta som jag tycker bör bringas till protokollet och som jag hoppas att organisationskommittén för riksinternatskolor trots allt kan uppmärksamma vid sitt fortsatta planläggningsarbete.

Jag skall inte på något sätt erinra om det som sker inom riksinternat-skoleområdet. Vi vet att åtminstone en internatskola kommer att läggas ned. Det kan ju hända att tillströmningen tiU dessa skolor inte har varit den som man väntade, men detta kan ju bero på särskilda förhåUanden.

Min första punkt är att Osby internatläroverk sannolikt har möjligheter att göra undervisningen billigare än de flesta nu existerande internatskolor, av det skälet att man där har ett internat som är byggt för ganska länge sedan och som därför nu är avamorterat. Det måste betyda ganska mycket för en skolas budget om en stor del av byggkostnaderna försvinner. Jag tror att det är av särskild vikt just för sådana människor som på grund av u-landstjänst eUer av andra skäl är förhindrade att ha sina barn i vanUga kommunala gymnasier att de kan få barnen utbildade för en skälig penning. Det är ganska dyrt i våra nuvarande internatskolor - det har jag gjort mig underrättad om.

För det andra har Osby en utbildningstradition som jag tror det är anledning att lägga märke till. Den skola som finns där och som nu utbjuds till användning grundades redan 1906, och några år senare skapades det intemat som alltjämt fungerar och som kan fungera ännu en tid. Skolan hade privata grundare, och den har därefter varit i olika sammanslutningars händer, men sedan några år tillbaka är det kommunen som äger och driver skolan. I detta sammanhang vill jag erinra om att riksdagen 1962 fattade beslut om att denna skola skulle få statsbidrag för att fortsätta som gymnasium i samband med att den dåvarande realskolan skulle avvecklas. Det har nu inte blivit så, utan i stället har man frånhänt samhället den här utbildningen.

För det tredje vill jag framföra den synpunkten att det skulle vara av betydelse för hela gymnasieområdet att där blev ett tillskott av elever. Osby tillhör ju Älmhults gymnasieområde, och jag skall inte på något sätt yrka att det skall ändras. Men Älmhults gymnasieområde har under det gångna året inte haft mer än fyra paralleller i gymnasiekolan och tre paralleller i fackskolan - nu är de ju också gymnasielinjer. Det innebär sålunda att det finns ganska få valmöjligheter för dessa elever. Om man genom att där ha ett internat kunde få dit ytterligare exempelvis 100 elever, så skulle valmöjligheterna för eleverna i hela detta gymnasieområde förbättras. Detta förutsätter givetvis att det är ett intimt och förtroendefullt samarbete mellan Älmhult och Osby, och jag utgår ifrån att det kan bli ett sådant. Från Osbys sida — jag har talat med vederbörande om den här saken — finns inga hinder.

Jag vill i detta sammanhang erinra om att det i Osby redan finns en gymnasial skogslinje. Där finns också en lanthushåUsskola med gymnasiala specialkurser. Slutligen vill jag erinra om att det har funnits en yrkesskola, med heltidsanställd rektor, som sålunda har tillgodosett hela yrkesutbildningen. Nu ingår ju yrkesskolan i den gymnasiala utbildningen, och därför måste de linjerna ryckas ifrån Osby och föras över till gymnasieorten.

Ur   regionalpolitisk   synpunkt   -   det   är ju   modernt  att   tala  om

regionalpolitik — är det väldigt betydelsefullt för Osby samhälle att få ha kvar sin skola. Osby har satsat mycket pä utbildningen och skaffat dit lantbruksskola, lanthushållsskola och skogsskola, man har haft yrkesskola och kommunalt gymnasium. Om vi nu tar ifrån Osby det ena efter det andra av denna skolutbildning, kommer det att verka mycket nedrivande och försvaga detta samhälles möjlighet att fortsätta sin utveckling.

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! Vid punkten 13 i utskottets betänkande finns ingen reservation med anledning av motionen - där jag för resten är medmotionär - om Osby internatläroverk. Jag vill instämma i vad herr Henmark har sagt, men jag tycker att jag kanske i någon mån bör redovisa orsaken till att jag inte har reserverat mig till förmån för motionen.

Utskottet har ju inte haft att ta ställning till riksinternaten som sådana men har redovisat utveckUngen vid dem och hänvisat till den organisationskommitté som nu arbetar med utformningen av undervisningen vid riksinternaten. Den kommittén kommer också att undersöka inrättandet och lokaliseringen av eventuella rikselevhem, och departementschefen har i propositionen inte velat föregripa organisationskommitténs arbete. Med tvekan har jag accepterat att utskottet inte heller skulle göra detta, men likväl anser jag att den kamp, den skolkamp, som Osby har fört är ganska unik. Man har nämligen fortsatt att driva en gymnasieskola med helt kommunala medel, därför att man inom kommunen har funnit skolan vara absolut nödvändig.

I klämmen till den väckta motionen finns det ett par olika alternativ, och man begär bl. a. överväganden huruvida Osby internatläroverk skulle kunna bli riksinternat. Jag är i dag inte längre övertygad om att det bästa vore att göra Osby internatläroverk till riksinternat, därför att det har hänt saker på skolfronten. Genom att överföra det nuvarande gymnasiet till en kommunal gymnasieskola — något som nu borde vara möjligt på ett helt annat sätt i och med att nya direktiv har gått ut som skall gälla för skolöverstyrelsens fördelning av gymnasieskolor — och sedan använda de visserligen gamla men huvudsakligen helt nyrenoverade internatloka-lerna till rikselevhem skulle man kunna hålla elevkostnaderna nere. Som herr Henmark har redogjort för skulle kommunens övriga utbildningsmöjligheter också kunna medge stor valfrihet för eleverna.

Osby internatläroverk skiljer sig ju från riksinternaten i ett par avseenden. Dels drivs det av kommunen, dels är föräldraavgifterna —jag tror att vi skall skilja på kostnaderna för att driva läroverket som sådant och föräldraavgifterna — per elev betydligt lägre än vid riksinternaten. Och en sak vill jag slå fast; Enligt min uppfattning har riksinternaten helt misslyckats med sin uppgift att erbjuda en alternativ utbildning till rimliga kostnader.

Jag har diskuterat kostnadsfrågan med utbildningsministern tidigare, och han har då varit ovillig att stå fast vid syftet i propositionen om riksinternat, att kostnaderna vid riksinternaten skulle sänkas för föräldrarna. Så har inte blivit fallet. Kostnadsökningarna har mer än väl ätit upp de ökade statsbidragen, och elevtillströmningen har minskat. Faktum

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Bidrag till driften riksinternatskolor

187

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Bidrag till driften riksinternatskolor

ax i dag att nettokostnaden för föräldrar för att hälla ett barn i ett riksinternat torde närma sig 10 000 kronor per år. Det bör ses mot bakgrund av den beräkning som gjordes av den utredning som behandlade frågan och enligt vilken föräldraavgiften skulle vara omkring 4 000 kronor per år.

Vid Osby internatläroverk understiger kostnaden 5 000 kronor. Men för att man skall kunna hålla detta kostnadsläge och erbjuda inte minst de utlandssvenska barnen en möjlighet till utbildning fordras det att internatet knyts till en kommunal gymnasieskola och att internatet om möjligt får statsbidrag till elevhemsföreståndare på samma sätt som riksinternaten samt naturligtvis att internatet blir fullt utnyttjat. Detta kan ske genom att ett av rikselevhemmen förläggs till Osby.

Lokaliseringen av rikselevhemmen är utomordentligt viktig. Man kan ställa frågan: Varför har inte Viggbyholmsskolan klarat sig, medan Lundsberg gjort det utan att vara riksinternat, för att inte tala om Grännaskolan? Jo, det beror på att närheten till storstaden är av ondo för en internatskola, även om avståndet till flygplatsen blir kortare.

Herr talman! Det är den bedömning jag vill göra. Jag hoppas att organisationskommittén skall göra sig besväret att fara till Osby och se på de möjligheter som där föreligger. Jag finner det ganska osannolikt att man vid bedömningen inte skulle ta hänsyn till de resurser sorn finns såväl i fråga om byggnader och personal som rent miljömässigt. Vi har tidigare i dag talat om betydelsen av en god miljö för skolans verksamhetsområde, och än viktigare blir miljöbedömningen då det gäller elevhem. Dessa måste lokaliseras till områden som inte gränsar till storstäder men som ändå har tillfredsställande kommunikationer, så att utlandssvenska barn kan nå sina hemorter utan onödiga kostnader eller tidsförluster.

Herr talman! Jar har inget yrkande att ställa, men jag är ganska säker på att frågan om Osby internatläroverk kommer att diskuteras vidare här i riksdagen.

Herr ALEMYR (s);

Herr talman! Motionen 685 aktualiserar i en av sina båda delar en intressant frågeställning, som riksdagen väl så småningom får ta ställning till. Det är den fråga som skolöverstyrelsen nu håller pä att utreda, om det i framtiden kan vara möjligt att inom en gymnasieregion ha den integrerade gymnasieskolan lokaliserad till mer än en ort. Det är vad man från Osbysidan vill. Jag är för min del inte främmande för tanken att man på orter där det finns dyrbara anläggningar möjliga att utnyttja skulle kunna tänka sig att gymnasieskolan, integrerad i gymnasieregionen, är lokaliserad till mer än en ort. Men detta får riksdagen senare ta ställning till. Det är alldeles för tidigt att i dag göra något uttalande på den punkten.

Motionens andra del gäller riksinternatskolorna. Där vill jag erinra om vad riksdagen tidigare sagt, nämligen att om det skulle visa sig att man i framtiden kommer att behöva flera riksinternatskolor än vi har nu — och detta kommer givetvis också att gälla rikselevhem - så skall de lokaliseras till andra delar av landet än där de för närvarande ligger. Får vi uppleva

ett sådant behov, så kanske det blir tal om en förläggning till Skåne, till Västkusten eller till Norrland. Men också detta är det för tidigt att nu yttra sig om. Trenden är att antalet sökande tiU riksinternatskolorna går ner, och det finns alltså ingenting i dag som talar för att vi i framtiden kommer att behöva flera skolor av denna typ. Men hur det går i det fallet får framtiden utvisa.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 14-18

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 19

Bidrag till byggnadsarbeten inom skolväsendet m, m.

Kungl, Maj:t hade (punkt D 31, s, 261-269) föreslagit riksdagen att

1,    medge att förhandsbesked om statsbidrag till byggnadsarbeten för skolväsendet fick lämnas enligt vad som förordats i statsrådsprotokollet,

2,    till Bidrag till byggnadsarbeten inom skolväsendet m,m, för budgetåret 1972/73 anvisa ett förslagsanslag av 206 000 000 kronor,

I detta sammanhang hade behandlats

dels motionen 1972:33 av herr Henmark m. fl. (fp),

dels motionen 1972:135 av herr Stålhammar m. fl. (fp),

dels motionen 1972:247 av herr Wikström m. fl. (fp) vari yrkats att riksdagen beslutade hemställa att Kungl. Maj:t

1.  utfärdade nya och till dagens samhällsplanering bättre anpassade
bestämmelser för statsbidrag till skolbyggnader,

2,  föranstaltade om att försöks- och forskningsarbetet kring nya
skolbyggnadsmetoder intensifierades så att skolbyggnaderna kunde bli
effektiva och anpassningsbara instrument för de olika skolformernas
skiftande innehåll,

dels motionen 1972:1152 av herrar Pettersson i Örebro (c) och Bengtsson i Göteborg (c),

dels motionen 1972:1 160 av herr Strömberg (fp) samt

dels motionen 1972:1 166 av herrar Wennerfors (m) och Holmberg (m) i vad avsåg hemställan att riksdagen till Bidrag till byggnadsarbeten inom skolväsendet m, m, för budgetåret 1972/73 anvisade ett förslagsanslag av 191 000 000 kronor.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Bidrag till byggnadsarbeten inom skolväsendet m. m.

189

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Bidrag till byggnadsarbeten inom skolväsendet m. m.

Utskottet hemställde att riksdagen

1.    medgav att förhandsbesked om statsbidrag till byggnadsarbeten för skolväsendet fick lämnas enhgt vad som förordats i statsrådsprotokollet,

2.    med bifall till Kungl. Maj;ts förslag och med avslag å motionen 1972:1166 såvitt nu var i fråga till Bidrag till byggnadsarbeten inom skolväsendet m. m. för budgetåret 1972/73 anvisade ett förslagsanslag av 206 000 000 kronor,

3.    som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad utskottet i anledning av motionen 1972:247 anfört angående ändring av handläggningsordningen för byggnads- och statsbidragsärenden,

4.    skulle avslå motionen 1972:1152,

5.    skulle avslå motionen 1972:33,

6.    skulle avslå motionen 1972:135,

7.    skulle avslå motionen 1972:247 i vad avsåg forsknings- och försöksverksamhet,

8.    skulle avslå motionen 1972:1160.

Reservation hade avgivits

B. av herr Nordstrandh (m) och fru Sundberg (m), som ansett att utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av Kungl. Maj:ts förslag och med bifall till motionen 1972:1166 såvitt nu var i fråga till Bidrag till byggnadsarbeten inom skolväsendet m.m. för budgetåret 1972/73 anvisade ett förslagsanslag av 191 000 000 kronor.

190

Herr NORDSTRANDH (m);

Herr talman! Skolbyggnadsinvesteringarna har under senare år legat mycket högt. En fortsatt rask stegring av kostnaderna för sådana investeringar, hur angelägna de än kan vara i och för sig, kommer inom överskådlig tid icke att vara möjlig av samhällsekonomiska skäl. Detta är beklagligt men troligen ofrånkomligt. Skolöverstyrelsen har förklarat att en minskning av anslagen till skolbyggnader kan accepteras och att detta inte avgörande kommer att påverka reformarbetets kvalitet.

Den debatt vi fört i dag om skolornas stortek och stortekens betydelse för skolans funktion torde, även om vi som vill försöka begränsa utvecklingen av storskolor stannat i minoritet, ha haft det med sig att planerarna av ytterligare storskolor hesiterar något och kanske också i någon mån börjar tänka om. En viss omplanering, om också inte av större omfattning, vågar man nog trots allt hoppas på inför de varningstecken som i dag har hissats.

Förnyade Överväganden och eventuella omprojekteringar gör det förhoppningsvis möjligt att räkna med en ytterligare minskning av de resurser som behöver ställas till skolbyggnadsverksamhetens förfogande nästa budgetår, och det går bra ihop med de besparingar som i dagens budgetläge måste sökas var de kan finnas.

I anslutning till motionen 1166 gör reservanterna den bedömningen att det kan gå att minska medelsbehovet och förslagsanslaget till skolbyggandet med 1 5 miljoner kronor för nästa budgetår, och jag yrkar bifall till reservationen B vid punkten 19.

Herr ALEMYR (s);

Herr talman! Det anslag som det här gäller är ett förslagsanslag, och därför är det ganska ointressant om man skriver ner det med 15 miljoner kronor eller inte, ty kostnaderna blir vad kommunerna och skolöverstyrelsen gemensamt kommer överens om att skolbyggnaderna skall kosta under det kommande budgetåret. Det kommer sannolikt att gå åt så mycket pengar som föreslagits i statsverkspropositionen. Därför är det ett märkligt sätt av moderaterna att försöka spara ihop 15 miljoner kronor för att använda i andra sammanhang genom att ge sig på detta förslagsanslag. Men vi vet ju ändå att det trots allt inte är särskilt avgörande vad det i detta fall står i statsverkspropositionen.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Bidrag till byggnadsarbeten inom skolväsendet m. m.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen B av herr Nordstrandh och fru Sundberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Nordstrandh begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill  att  kammaren bifaller utbildningsutskottets hemställan i

betänkandet nr 2 punkten 19 mom. 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen B av herr Nordstrandh

och fru Sundberg.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Nordstrandh begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja -  275

Nej  -    36

Avstår —       I

Mom. 3-8

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 20

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 21

Lades till handlingarna.

191

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Ändrad benämning på utbildnings- och forskningsorganisationen i Linköping

192

§ 2 Ändrad benämning på utbildnings- och forskningsorganisationen i Linköping

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande nr 3 i anledning av motion om ändrad benämning på utbildnings- och forskningsorganisationen i Linköping.

Herr STRINDBERG (m):

Herr talman! Förra året väcktes en motion om att högskolenheten i Linköping skulle erhålla benämningen Linköpings universitet. Motionen avslogs i kammaren som godtog utskottets motivering att universitet ännu ej var en korrekt benämning. Det kan diskuteras om den motiveringen var korrekt, men jag lämnar det därhän.

Utbyggnaden i Linköping har emellertid skett i snabb takt, och högskolenheten uppfyller nu alla de krav man rimligtvis kan ställa för att ge rätt till universitetsbenämning. Det är därför som jag tillsammans med en rad medmotionärer i år på nytt begärt att högskolenheten i Linköping fr, o, m, den 1 juli innevarande år skall erhålla benämningen Linköpings universitet. Jag var nog inte ensam bland motionärerna om att tro på ett tillstyrkande från utbildningsutskottets sida.

Det finns emellertid en utredning, U 68, som sysslar med en lång rad frågor sammanhängande med den postgymnasiala utbildningen och bl, a, då framtida benämningsfrågor. Med hänvisning till denna pågående utredning avstyrker utbildningsutskottet motionen, trots att det i sak inte finns någon anledning att inte nu ge vårt land det sjätte universitetet. Utbildnings- och forskningsorganisationen i Linköping är ju i princip universitet, och ett eventuellt — jag tror mycket eventuellt — framtida borttagande av universitetsbenämningen skulle inte ha påverkats om motionen bifallits, I stort sett alla områden inom vårt samhälle är på ett eller annat vis föremål för utredning, och det gör att riksdagen enligt min mening alltför ofta, liksom i detta fall, avvisar i och för sig berättigade önskemål genom att hänvisa till en eller flera pågående utredningar.

Universitetskanslern var för kort tid sedan i Linköping och vid en sammankomst ställdes han från en av de studerande inför frågan; "När får högskolan kallas universitet?" Enligt referat i en tidning konstaterade herr Löwbeer i sitt svar att det i praktiken redan är ett universitet och tillade — fortfarande enligt referatet, som jag alltså inte kan garantera riktigheten av; "Det är dock lite känsligt i kanslihuset att officiellt utnämna högskolan till universitet. Att kalla det högskolenhet är dock för krångligt. Arbetsnamnet är väl högskolan i Linköping."

Herr Löwbeer känner väl till känsligheten i kanslihuset bättre än jag. Jag förstår bara inte varför detta skulle vara en känslig fråga i kanslihuset. Tvärtom hoppas jag att departementschefen snarast skall framlägga en proposition med förslag till ändrad benämning. I annat fall får väl vi motionärer komma igen nästa år och då hoppas på större förståelse för motionen.

Utskottet föreslår emellertid att benämningen högskolenheten i Linköping skall ändras till Linköpings högskola. Det är ju ett framsteg, men ett mycket litet sådant. Allmänt kallas den redan nu för högskola

och står under den benämningen exempelvis i statskalendern — mera officieUt kan det väl knappast bli. Benämningen högskola har liksom högskolenhet vissa nackdelar ur bl. a. informationssynpunkt. Blivande elever ser i högskolbenämningen vissa inskränkningar i utbudet av ämnen och söker sig därför till universiteten. Resultatet blir en försämrad rekrytering trots att vi i Linköping i dag har en omfattande undervisning inom såväl filosofisk som teknisk och medicinsk fakultet.

Universitetsbenämningen har yttertigare en väsentlig fördel. Den går att översätta till främmande språk. Man kan inte gärna göra en direkt översättning av högskolbenämningen till exempelvis engelska; då tror utlänningar att det rör sig om utbildning på helt annan nivå.

Herr talman! Jag skall sluta med att påpeka att anledningen till att jag i utskottet ej reserverat mig för universitetsbenämningen bl. a. är att jag inte med en kanske knapp voteringsseger vill få igenom universitetsbenämningen. Ett universitet är en riksangelägenhet och bakom det formeUa beslutet om tillkomsten av vårt lands sjätte universitet bör stå en enig riksdag, även när det gäller en sådan sak som benämningen.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Centralorgari inom exekutionsväsendet

Med detta anförande - i vilket herrar Henrikson (s). Dahlgren (c) och Persson i Skänninge (s) instämde - var överläggningen slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 3 Utgifterna inom civildepartementets verksamhetsområde

Föredrogs civilutskottets betänkande nr 7 i anledning av Kungl. Maj;ts i propositionen 1972:1 gjorda framställningar rörande utgifterna för budgetåret 1972/73 inom civildepartementets verksamhetsområde jämte motioner.

Punkten 1

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Centralorgan inom exekutionsväsendet

Kungl. Maj:t hade i propositionen 1972:1 bilaga 14 (punkterna Bl-B3,s. 9-87) föreslagit

1.    att riksdagen godkände de riktlinjer för organisationen av exekutionsväsendet som förordats i statsrådsprotokollet,

2.    att riksdagen för budgetåret 1972/73 anvisade

a.     till Länsstyrelserna ett förslagsanslag av 556 7 10 000 kronor,

b. till Lokala skattemyndigheterna ett förslagsanslag av 159 881 000
kronor,

c.  till Kronofogdemyndigheterna ett förslagsanslag av 141582 000
kronor.

7 Riksdagens protokoll 1972. Nr 50-52

193

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Centralorgan inom exekutionsväsendet

1 detta sammanhang hade behandlats

motionen 1972:285 av herr Sjöholm (fp) vari hemställts att riksdagen skulle besluta att med godkännande i övrigt av de riktlinjer för organisationen av exekutionsväsendet som departementschefen förordat i bilaga 14 till statsverkspropositionen hos Kungl. Maj;t begära att ett särskilt, fristående organ skuUe vara centralmyndighet för exekutionsväsendet samt

194

motionen 1972:1445 av herr Nilsson i Tvärålund m. fl. (c) vari hemställts att riksdagen uttalade att inga förändringar i kronofogde-distriktsindelningen borde ske innan frågan prövats av riksdagen.

Utskottet hemställde

1.    beträffande val av centralorgan inom exekutionsväsendet att riksdagen med bifall till Kungl. Maj;ts förslag och med avslag på motionen 1972:285 som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad utskottet anfört,

2.    beträffande kronofogdedistriktsindelningen att riksdagen i anledning av Kungl. Maj:ts förslag och motionen 1972:1445 som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad utskottet anfört,

3.    beträffande riktlinjer för organisationen av exekutionsväsendet i vad de inte behandlats under 1 och 2 ovan att riksdagen godkände vad som förordats i statsrådsprotokollet,

4.    att riksdagen för budgetåret 1972/73 anvisade

a,     till Länsstyrelserna ett förslagsanslag av 556 7 10 000 kronor,

b, till Lokala skattemyndigheterna ett förslagsanslag av 159 881 000
kronor,

c,  till Kronofogdemyndigheterna ett förslagsanslag av 141 582 000
kronor.

Reservation hade avgivits

1, beträffande val av centralorgan inom exekutionsväsendet av herr Tobé (fp), fröken Ljungberg (m) samt herrar Wennerfors (m) och Ångström (fp), som ansett att utskottet under I bort hemställa,

beträffande val av centralorgan inom exekutionsväsendet att riksdagen med avslag på Kungl, Maj:ts förslag och med bifall till motionen 1972:285 som sin mening gav Kungl, Maj:t till känna vad reservanterna anfört.

HerrTOBE(fp):

Herr talman! Civilutskottets betänkande nr 7 behandlar bl, a, ett förslag från civildepartementet om centralorgan inom exekutionsväsendet,

I statsverkspropositionen redogörs för verkställd utredning och departementschefens ställningstagande. Civilministern har stått inför ett mycket svårt avgörande. Det finns två huvudalternativ, antingen att man tar ett fristående organ eller att exekutionsväsendets centrala funktioner förs över till riksskatteverket.

Det är svårt att fatta avgörandet för departementschefen därför att det sedan åtta år tiUbaka finns ett provisoriskt fristående organ, benämnt EON, exekutionsväsendets organisationsnämnd, och det fungerar bra. Enligt departementschefen har nämnden skött dessa uppgifter på ett utmärkt sätt så att centralmyndighetsfunktionerna löper smidigt och effektivt. Sällan har man hört ett statsorgan föras till avrättning följt av så ampla vitsord av den som utför dess exekution.

Det är svårt även ur en annan synpunkt, nämligen att riksskatteverket, dit centralfunktionen nu föreslås gå, inte vill ha denna uppgift. Detta borde ha redovisats tydligare i propositionen. Riksrevisionsverket har sagt att det kan bli rationaliseringsvinster men dessa kan knappast bli betydande, och riksskatteverket säger att det är mest ändamålsenligt med en fristående myndighet.

Det är svårt även ur en tredje synpunkt, nämligen att statens rationaliseringsorgan, statskontoret, i sitt yttrande visserligen tillstyrker riksskatteverket som central myndighet men anför allvarliga farhågor för lösningen och framhåller att de skäl som utredningen anfört mot att knyta uppgifterna till ett självständigt verk av liten omfattning inte bör vara avgörande. Ställningstagandet borde enligt statskontoret i stället ske med utgångspunkt i verksamhetens behov och behovet av samordning.

Det är svårt även ur en fjärde synpunkt; civilministern måste nu säga adjö till denna välskötta verksamhet, då den försvinner från civildepartementet och förs över till finansdepartementet. En misstanke insmyger sig att det är den mäktige finansministern som vid det i propositionen redovisade samrådet dekreterat den föreslagna lösningen med riksskatteverket som centralorgan.

Propositionens redovisning av remissutlåtanden förefaller tillrättalagd för den mening som departementschefen företräder. Det hindrar naturligtvis inte sanningen från att komma fram, eftersom enskilda riksdagsmän och utskott har alla möjligheter att skaffa sig egna uppgifter. Men det är klart att man blir misstänksam, då viktiga upplysningar undanhålls, såsom nu beträffande frågan om centralorganet. Jag menar att det hade varit klädsamt om riksskatteverkets yttrande redovisats pä annat sätt än genom en uppräkning och statskontorets tveksamhet kommit till synes i propositionen. Och hur räknas remissorganen? Det står att åtskilliga remissorgan anser att riksskatteverket skall vara centralorgan och att ett tiotal anser att ett fristående verk skall vara centralorgan. "Åtskilliga" tycks vara mer än tio, och när man räknar dem visar det sig att "åtskilliga" betyder tretton och "ett tiotal" betyder elva; det är alltså nästan samma antal.

Mitt råd tUl civilministern är att han i fortsättningen skall granska sina propositionsskrivare Utet noggrannare på den här punkten. Statsrådet Lundkvist bmkar strida med öppet visir; varför inte göra det i den här frågan?

Jag utgår från att herr Sjöholm i sitt anförande kommer att ta upp de praktiska konsekvenserna av ställningstagandet i propositionen och därför förbigår jag dem nu. Med dessa ord, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationen I vid civilutskottets betänkande nr 7, som inte innebär att vi skall inrätta något nytt ämbetsverk utan går ut på att man

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Centralorgan inom exekutionsväsendet

195

7 * Riksdagens protokoll 19 72. Nr 50-52

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Centralorgan inom exekutionsväsendet

196

skall  permanenta exekutionsväsendets organisationsnämnd  och ge det nya verket arbetsro efter allt utredande.

Herr SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Jag har några synpunkter i detta ärende, som jag faktiskt vill göra anspråk på att inte vara helt främmande för. Jag kan instämma i vad herr Tobé har sagt i sitt utmärkta anförande; bl. a. kan jag upprepa vad han sade om att departementschefen på ett par ställen i propositionen har framhållit hur väl dessa ärenden hittills har skötts av exekutionsväsendets organisationsnämnd. Det finns alltså en fristående central myndighet, och det hela har fungerat synnerligen väl. Jag begriper inte riktigt varför man skall störta omkull något som varit så bra; man vet vad man har, men icke vad man får!

När det gäller remissyttrandena viU jag betona att ett stort antal tunga instanser har förordat en fristående central myndighet, bl. a. justitie-kanslern och rikspolisstyrelsen. Vidare finns i Sverige 8 1 kronofogdar, av vilka 71 har yttrat sig; 50 av dem har förordat en fristående central myndighet och 11 har velat skjuta på avgörandet. Jag anser att dessa människor, som kan ärendet inifrån, vet vad de talar om.

Men det mest anmärkningsvärda är ändå att den myndighet som utskottsmajoriteten förordar för denna uppgift - riksskatteverket - i sitt remissyttrande själv har anfört att det vore bättre med en fristående myndighet. Riksskatteverket anser sig således inte självt vara det lämpligaste alternativet, och jag tycker att det är ganska anmärkningsvärt att utskottsmajoriteten trots detta vidhåller att riksskatteverket skall sköta dessa uppgifter. Jag menar att försvaret för det ställningstagandet i utskottsbetänkandet är ganska lamt. Det anförs att en stor del av kronofogdemyndigheternas arbetsuppgifter är indrivning av allmänna medel, och eftersom riksskatteverket är ett fiskaliskt verk skulle det passa bra för ändamålet. Kronofogdemyndigheterna sysslar emellertid inte huvudsakligen med sådana ärenden som riksskatteverket handlägger och det redovisar utskottet ärligt nog också — utan att ta konsekvenserna därav. T, o, m. siffrorna finns angivna; man har räknat ut att 280 000 ärenden per år hos kronofogdemyndigheterna har anknytning till den verksamhet som riksskatteverket bedriver, medan det finns 620 000 andra ärenden, som inte har anknytning till riksskatteverket.

Vidare är ett ADB-system för exekutionsväsendet under utarbetande, och det är gmndat på ett annat bassystem än det som riksskatteverket använder; det rör sig alltså om två skilda system och det talar snarast mot en samordning. Dessutom är det viktigt att påpeka att kronofogdemyndigheterna redan nu får uppbära ganska mycket klander från aUmänheten, som förmenar att kronofogdemyndigheterna inte är helt objektiva i sin verksamhet - och det var kanske det herr Tobé antog att jag skulle beröra - genom att de favoriserar indrivningen av allmänna medel till men för de enskUda fordringsägarna. Den kritiken är helt oberättigad, såvitt jag förstår, men det är ändå olyckligt att man nu ger dessa kritiker vatten på sin kvarn genom att inordna kronofogdemyndigheterna under ett fiskalt verk. Allmänheten kan anse sig ha större fog för att göra gällande att kronofogdemyndigheterna — om de sorterar

under ett fiskalt verk - går de fiskala ärendena i första hand, så att människor, som har enskilda fordringar, blir Udande. Det är högst olyckligt, herr statsråd, att man, som jag sade, ger dem vatten på sin kvarn i kritiken.

Sedan finns en annan intressant aspekt i samband med detta. Jag ser att herr Andersson i Knäred sitter i sin bänk. Herr Andersson tillhör såvitt jag vet riksskatteverkets styrelse, och riksskatteverket har i sitt remissyttrande avrått från att verket skulle bli myndighet för exekutionsverket. Men ändå har herr Andersson i Knäred i utskottet verkat i den riktningen. Det skulle vara rätt intressant att få erfara vad det kan bero på.

Sedan en sak till, herr talman! Det talas mycket om företagsdemokrati och arbetsdemokrati, Alla partier är eniga om att vi skall ha företagsdemokrati och de är också måna om att framhålla att de är vänner av en sådan. Här har man nu hela den svenska exekutionspersonalen, kronofogdar och andra, som från rent objektiva synpunkter till främjande av de arbetsuppgifter de fått sig ålagda står som förespråkare för införande av en fristående central myndighet. Men dessa önskemål struntar man då i. Skulle man inte kunna ta litet hänsyn till dem? Jag tror att herr Tobé har rätt när han misstänkte att vår mäktige finansminister haft ett finger med i spelet om detta. Statsrådet Lundkvist lutar nog åt uppfattningen att man skulle kunna ha en fristående myndighet kvar, men av ekonomiska skäl har han tagit den sämre lösningen. Jag tror inte att det blir billigare - i varje fall är skillnaden nog inte så stor.

En annan synpunkt som anges här - den framhölls av exekutionsväsendets organisationsnämnd i dess remissyttrande — är att det är populärt med utlokalisering av myndigheter från Stockholm, Det skulle man mycket väl kunna göra med en fristående myndighet för exekutionsverksamhet; det går ju inte om man inordnar den i riksskatteverket.

Herr talman! Vid denna sena tidpunkt skall jag inte säga något ytterligare än att det skulle vara ett ytterst oklokt beslut att i denna fråga följa utskottets hemställan. Jag yrkar därför bifall till reservationen 1 av herr Tobé m. fl.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Centralorgan inom exekutionsväsendet

HerrGREBÄCK(c);

Herr talman! Jag vill inte alls förneka att man kan komma fram till de slutsatser som motionären herr Sjöholm och reservanten herr Tobé har gjort i det här fallet. Ganska stor oklarhet och ovisshet har präglat remissinstanserna när de bedömt denna fråga. Jag förstår att departementschefen vägt mellan de båda alternativen — frågan om ett fristående centralorgan inom exekutionsväsendet eller ett inlemmande i riksskatteverket. Utskottet har också vägt de båda alternativen mot varandra och kommit fram till samma slutsats som statsrådet och utredningen i detta fall.

Det är väl inte alldeles riktigt när herr Tobé säger att man sällan fått uppleva att en nämnd förts till avrättning under sådana hedersbetygelser. Det är inte fråga om någon avrättning utan om ett inlemmande av centralorganet i riksskatteverket. Det är inte meningen att ta livet av nämnden, utan den kommer att existera som ett organ inom riksskatte-

197

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Centralorgan inom exekutionsväsendet

198

verket.  Jag återkommer senare till hur utskottet  bedömer frågan om centralorganets ställning inom riksskatteverkets ram.

Det är riktigt när det påstås att riksskatteverket inte är så särskilt entusiastiskt i sitt remissvar när det gälleratt ta hand om centralorganet. Verket anser att ett fristående organ även i fortsättningen skulle fungera bra. Men verket konstaterar ju också att om centralmyndighetsuppgifterna anses böra inordnas i befintlig centralmyndighet är riksskatteverket bäst lämpat. Riksskatteverket fortsätter: "RSV delar i denna fråga helt utredningens uppfattning och tillstyrker således i så fall att centralmyndighetsuppgifterna förs över till RSV vid föreslagen tidpunkt. Därvid bör arbetsuppgifterna fördelas på de funktioner som nu finns hos RSV, dvs. frågor som rör personaladministration, ekonomi, intendentur och utbildning förläggs till administrativa enheten; frågor som rör ADB, organisation och tillsyn förtäggs till drifttekniska avdelningen, under det att frågor som rör lagstiftning, tillämpning av författningar inom den exekutiva verksamheten, utrikes handräckning etc. förläggs till en särskild enhet."

Utskottet har i sin bedömning tillmätt möjligheterna till besparingar ett mycket stort värde. Det bör finnas möjligheter att på det administrativa området spara pengar i administrationen. Men utskottet understryker också vad riksskatteverket här säger när det gäller tillämpning av författningar inom den exekutiva verksamheten och utrikes handräckning etc. att det kan förläggas till en särskild enhet.

Statskontorets slutsatser är ju att även om vissa invändningar kan anföras mot att inordna centralfunktionerna för exekutionsväsendet i riksskatteverket finner statskontoret de argument som talar för en sådan lösning överväga och biträder därför utredningens förslag till centralorgan. Statskontoret tillägger; "De nackdelar som berörts torde kunna mötas genom att organisatoriskt inordna indrivningsfunktionerna direkt under verksledningen hos RSV i den mån arbetsuppgifter inte bör ankomma pä andra enheter inom verket, t. ex. utbildning och ADB-ut-veckling."

För att ta ytterligare ett remissorgan kan nämnas att länsstyrelsen i Kalmar säger följande: "Att tillskapa en ytterligare fristående central, vertikalt integrerad myndighet är enUgt länsstyrelsen föga rationellt och medför risk för att verksamheten, som i så fall skulle beröra olika centrala verk, blir alltför tungrodd och byråkratisk."

Utskottet har i sin bedömning tagit intryck av vad remissinstanserna sagt på den här punkten och stannat inför att centralorganet bör inlemmas i riksskatteverket. Jag vill särskilt understryka följande som utskottet säger på s. 2 i utskottsbetänkandet: "Det förhållandet att kronofogdemyndigheternas arbete har en speciell och för allmänna och enskilda fordringar gemensam rättslig reglering bör dock beaktas. Vidare bör noteras att en omläggning av förfarandet med centrala första krav på oguldna skatter kan ytterligare förskjuta uppgifternas tyngd mot den judiciella sektorn. Detsamma blir förhållandet om i framtiden till exekutionsväsendet överförs uppgifter i fråga om betalningsförelägganden, konkurser m. m. Den nämnda möjliga utvecklingen, ytterligare tänkbara reformer och länsberedningens arbete kan leda till ställnings-

taganden som inte får bindas av den med hänsyn tiU nu rådande förhållanden valda organisationsformen. Detta talar i sin tur för att centralmyndighetsuppgifterna även inom RSV bör anförtros en särskild avdelning e. d. Riksdagen bör som sin mening ge Kungl. Maj:t till känna vad utskottet ovan anfört."

Det är väl ett tillgodoseende åtminstone i någon mån av de önskemål som har kommit till uttryck i motionen och även i reservationen. Det bör vara möjligt att inom riksskatteverkets ram ge exekutionsväsendet en fri ställning, inte annat än vad jag kan förstå.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall tiU utskottets hemställan.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Centralorgan inom exekutionsväsendet

Herr SJÖHOLM (fp) kort genmäle;

Herr talman! Jag vill bara säga till herr Grebäck när han här redovisar att riksskatteverket har sagt att det skulle kunna komma i fråga, att verket med detta uttalande ansåg sig vara bättre skickat än domstolsverket, som var det tredje alternativet. Detta håller jag med om. Vi skall hålla domstolsverket utanför allt vad fiskaUskt nit heter. Men riksskatteverket anser ändå, herr Grebäck, och det kan inte bestridas, att ett fristående organ skulle vara det allra bästa. Det säger den myndighet som nu avses skola ta hand om detta.

Sedan läste herr Grebäck upp delar av ett enda remissyttrande — det från länsstyrelsen i Kalmar län. Jag skulle kunna läsa ur massor av remissyttranden som förespråkar en fristående, central myndighet. Bl. a. justitiekanslern trycker mycket hårt på att det vore olyckligt om medborgarnas tilltro till exekutionsväsendets objektivitet skulle svikta. Det är en väldigt viktig synpunkt.

Kronofogdemyndigheten kommer att få ta hand om mer och mer på den s. k. judiciella sidan och mindre på den allmänna. Det är ju tänkt att kronofogdemyndigheten skall överta betalningsförelägganden som tingsrätten nu har och kanske också överexekutorgöromålen och en hel del som gäller konkurser. Det blir alltså mer på den sidan som inte riksskatteverket skall ha med att göra. Vi kommer att avlägsna oss mer och mer från den verksamhet som riksskatteverket bedriver.

Beträffande det sista som herr Grebäck läste upp från utskottsbetänkandet visar det bara hur vacklande utskottet egentligen har varit. Nu har man till slut vacklat åt fel håll, och det är en olycka.

Herr GREBÄCK (c) kort genmäle:

Herr talman! Om vi har vacklat åt fel håll, det kommer väl framtiden att få utvisa. Riksskatteverket konstaterar ju helt kort och gott att om man får det här uppdraget så nog skall man klara det. Det är det besked vi läst ut av remissvaret. Jag har bara tagit upp dessa remissyttranden för att så att säga stödja utskottets ställningstagande på denna punkt. Vi har naturligtvis vägt dem emot vad de övriga remissorganen har sagt och kommit fram till den slutsatsen att det finns uppenbara fördelar att uppnå med ett inlemmande av exekutionsväsendet i riksskatteverket. Det bör kunna medföra besparingar och man bör naturligtvis betänka sig mer än en gäng innan man inrättar ett nytt ämbetsverk.

199

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Centralorgan inom exekutionsväsendet

Herr TOBÉ (fp) kort genmäle;

Herr talman! Det är ju självklart att vi reservanter tror att riksskatteverket skulle kunna klara den här uppgiften. Nu är vi ju dock i det läget att vi kan välja. Riksskatteverket säger självt att den föreslagna lösningen är olämplig. Man säger vidare i sitt yttrande att de rationaliseringsåtgärder som utredningen ansett följa med att verksamheten inordnas i annat befintligt verk torde vara obestridliga men knappast särskilt betydande. Detta säger således det verk som man vill skall ta hand om detta.

Som jag tidigare anförde säger dessutom statskontoret, vårt rationaliseringsverk, att den omständighet som utredningen betonat och som departementschefen tagit intryck av, nämligen att det är ett litet verk, den betyder ingenting i detta sammanhang. Statskontorets tillstyrkan av denna lösning är ju i det svagaste laget. Jag anmärkte på att de här tydliga svagheterna i den av departementschefen föreslagna lösningen inte är ordentligt redovisade i propositionen. Det tycker jag är dåligt.

Herr SJÖHOLM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Grebäck säger att man skulle skapa ett nytt ämbetsverk. Det behöver man inte. Man har ju redan exekutionsväsendets organisationsnämnd som nu är central myndighet. Den kan man bygga vidare på. Den myndigheten har, enligt departementschefen, fullgjort uppdragen på ett utmärkt sätt. Jag tycker att man skaU låta nämnden fortsätta att fullgöra dessa uppdrag på ett utmärkt sätt.

200

Herr ANDERSSON i Knäred (c):

Herr talman! Det torde i alla fall vara obestridligt att man, orxi man bygger ut exekutionsväsendets organisationsnämnd till ett ämbetsverk, får ett ämbetsverk mer än om man fogar nämnden till riksskatteverket som en avdelning i detta.

Jag begärde ordet närmast därför att herr Sjöholm ifrågasatte dels hur jag som ledamot i riksskatteverkets styrelse först kunde förorda ett fristående ämbetsverk, dels hur jag på utskottsplanet ändå kunde biträda majoriteten, ,som förordar att exekutionsväsendet skall ingå i riksskatteverket.

1 det yttrande som vi avgav från riksskatteverkets styrelse ville vi väl inte visa oss särskilt angelägna om att bli centralmyndighet för exekutionsväsendet. Vi var emellertid ganska väl medvetna om att detta var en mycket näraliggande lösning, och vi säger ju i vårt yttrande, som herr Grebäck tidigare har åberopat, att det om nämnden skall läggas till ett befintligt verk är riksskatteverket som ligger närmast till hands.

När statsrådet då, efter överväganden på grundval av olika remissyttranden, i sin proposition föreslår denna lösning anser jag mig inte ha någon anledning att förfäkta den mening som riksskatteverkets styrelse hade framfört i första hand. Vi var allesammans väl medvetna om att det var en avvägningsfråga, där man kunde göra både det ena och det andra. Det finns onekligen trots allt vissa besparingsmöjligheter vid ett uppgående i riksskatteverket, även om de naturligtvis inte är av så särskilt imponerande omfång.

Jag vill vidare framhålla att det i,och för sig inte är sä märkligt om

dessa uppgifter läggs på riksskatteverket. Detta verk har ju en mängd andra arbetsuppgifter som i och för sig ligger väsentligt längre från de fiskala angelägenheterna än de som det nu är fråga om. Jag kan t. ex. peka på att riksskatteverket är högsta valmyndighet här i landet, och denna uppgift ligger i och för sig väsentligt längre bort från skatteuppbörd o. d.

Jag vill med dessa ord få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Jag får tacka herr Andersson i Knäred för förklaringen, som jag dock inte fann särskilt tungt vägande. Han säger att man kan göra både det ena och det andra, och herr Andersson väljer första gången det ena och nästa gång det andra - det är hipp som happ.

Centerpartiet har vidare trots sitt namn gjort sig känt för att inte vilja centralisera, men det är vad man gör här. Man klumpar nämligen ihop myndigheter, trots att man inte behöver göra det. Jag finner att detta strider mot centerpartiets ideologi.

Herr GREBÄCK (c):

Herr talman! Herr Sjöholm sade att vi redan har en nämnd — varför då inte låta den fortsätta med sin verksamhet? Man hade ju tillsatt en utredning om hur centralmyndighetsfrågan skulle ordnas osv., och utredningen har beträffande tidpunkten för ett ställningstagande i detta avseende uttalat, att det av flera skäl är angeläget att frågan snarast blir löst, enär eljest bl. a. personalproblem kan uppstå. 1 detta instämmer nämnden och vill samtidigt framhålla, att berörda problem för det fall avgörandet i frågan uppskjuts eUer genomförandet senareläggs inte är större än att de kan bemästras. Även på detta håll väntar man alltså att denna fråga skall få sin lösning och att nämnden skall omvandlas till verk.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Centralorgan inom exekutionsväsendet

Herr civilministern LUNDKVIST:

Herr talman! Det är egentligen bara ett påstående som herr Sjöholm fällde som ger mig anledning att begära ordet. Jag kan i övrigt säga att jag i stort sett är tillfredsställd med de motiveringar som civilutskottets ärade ordförande har framfört för propositionens förslag.

Herr Sjöholm ifrågasatte om det inte möjligen kunde förhåUa sig på det sättet att jag lutade åt en annan uppfattning än den som har kommit tUl uttryck i propositionen. Jag kan försäkra herr Sjöholm att det inte går till på det sättet när vi skriver våra propositioner.

Vi har gjort de överväganden som är redovisade i propositionen och kommit fram till slutsatsen att det provisoriska förhållandet med exekutionsväsendets organisationsnämnd kanske ändå bäst ersattes genom den samordning som står att vinna genom att lägga in den här verksamheten i riksskatteverket. Vi kan göra ekonomiska besparingar, och det är inte ointressant för oss att så att säga försöka begränsa tillväxten inom administrationen. Vi har sett till de besparingarna, och vi har sett till den samordning som här stå att få.

Överiäggningen var härmed slutad.

201

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Kartverket: A llmän-na kartarbeten

Mom. 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herr Tobé m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Tobé begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller civilutskottets hemställan i betänkandet nr 7 punkten 2 mom. 1 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herr Tobé m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Tobé begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 222

Nej  -    85

Avstår —      6

Mom. 2-4

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 3-5

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 6

Kartverket: Allmänna kartarbeten

Kungl. Maj:t hade (punkten E I, s. 101 — 103) föreslagit riksdagen att till Kartverket: Allmänna kartarbeten för budgetåret 1972/73 anvisa ett reservationsanslag av 30 215 000 kronor.

I detta sammanhang hade behandlats motionen 1972:1440 av herrar Magnusson i Borås (m) och Komstedt (m) vari hemställts att riksdagen beslutade att avtalet, som reglerade förhållandena mellan rikets allmänna kartverk och statens reproduktionsanstalt, ändrades så att statsverket tillfördes årliga royaltyinkomster på kartförsäljningen.

Utskottet hemställde

1.    att riksdagen till Kartverket: Allmänna kartarbeten för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 30 215 000 kronor,

2.    att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1440.

202

Reservation hade avgivits

2. beträffande royaltyinkomster på kartförsäljningen av fröken Ljungberg (m) och herr Wennerfors (m), som ansett att utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1972:1440 som sin mening gav Kungl. Maj;t till känna vad reservanterna anfört.

Herr WENNERFORS (m):

Herr talman! CivUutskottets betänkande nr 7 behandlar i punkten 6 frågan om storieken av anslaget till kartverket. Genom det avtal som reglerar förhållandena mellan rikets allmänna kartverk och statens reproduktionsanstalt undandras staten årligen omfattande belopp. Reproduktionsanstalten erlägger nämligen vid kartförsäljningen ingen royaity till kartverket trots att detta verk svarar för alla kostnader som krävs för att göra kartmaterialet tryckfärdigt. Det förhåller sig t. o. m. på det sättet att reproduktionsanstalten inte står några risker för inkuranser och inte heller svarar för räntor på det kapital som lagret av färdigtryckta kartor utgör. Därtill kommer att reproduktionsanstalten i sin prissättning för kartor gör pålägg som mer än väl täcker de kostnader som reproduktionsanstalten inte svarar för men som alltså belastar kartverket.

I anledning av detta har mina moderata partivänner herr Magnusson i Borås och herr Komstedt väckt motionen 1440 i vilken yrkas att avtalet mellan kartverket och reproduktionsanstalten ändras så att statsverket inte går miste om royaltyinkomsterna på kartförsäljningen.

Utskottets majoritet har avstyrkt motionen med hänvisning till att frågan för närvarande är föremål för prövning i departementet. Fröken Ljungberg och jag har tillstyrkt motionen genom reservationen 2, och jag begränsar mig nu, herr talman, till att yrka bifall till denna.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Kartverket: A llmän-na kartarbeten

Herr GREBÄCK (c);

Herr talman! Vid behandlingen av motionen av herr Magnusson i Borås och herr Komstedt konstaterar utskottet att i det betänkande som kartprisutredningen avgivit uppskattas resultatet av kartförsäljningen tUl 3,4-5,1 miljoner kronor år 1975. Kartprisutredningens betänkande beredes för närvarande i departementet, och resultatet av den beredningen kommer att kunna redovisas under våren 1972. Med hänsyn till den förestående prövningen avstyrker utskottet motionen i fråga.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 2 av fröken Ljungberg och herr Wennerfors, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Wennerfors begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller civilutskottets hemställan i betänkandet nr 7 punkten 6 mom, 2 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av fröken Ljungberg och herr Wennerfors,

203

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Bidrag till kostnader för kommunal beredskap

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Wennerfors begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 277

Nej  -     34

Avstår —       1

204

Punkterna 7-10

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 11

Bidrag till kostnader för kommunal beredskap

Herr ERIKSSON i Ulfsbyn (c):

Herr talman! Under punkt 1 1 i civilutskottets betänkande nr 7 har utskottet med en mycket kort motivering avstyrkt motionen 161 om ökat bidrag till kostnader för den kommunala beredskapen. Motiveringen är kort och gott att utskottet ger motionärerna rätt i fråga om vikten av den kommunala beredskapsplanläggningen, men i rådande statsfinansiella läge är utskottet inte berett att förorda någon ökning av det av Kungl. Maj;t föreslagna anslaget.

För att något belysa den här viktiga frågan vill jag så kort som möjligt anföra några synpunkter.

Vi understryker i många avseenden vikten av ett starkt totalförsvar, bl. a. med hänsyn tUl tiUtron till vår vilja att vara neutrala i krig. I totalförsvaret ingår krigsmakten, civilförsvaret och den kommunala beredskapen. Även om den kommunala beredskapen är en liten del i sammanhanget, är det ingen som tvivlar på att den är en viktig del av vårt totalförsvar. Med sina omfattande fredsuppgifter, av vilka många bör fullföljas även under civilförsvarsberedskap, och sina betydande personella och materiella resurser representerar kommunerna förvisso en viktig sida av landets potentiella försvarskraft. Flertalet kommuner berörs ju av planläggningen för utrymning och inkvartering. Även i andra avseenden berörs de av eller påverkar annan totalförsvarsplanläggning. Kommunerna utgör härigenom vitala komponenter i landets totalförsvar, som dessutom får en bred förankring i det att medborgarnas inflytande blir så stort som möjligt genom bl. a. kommunal beredskap.

Med den hårt begränsade medelstilldelningen har takten i den kommunala beredskapsplanläggningen haltat ytterst betänkligt. Det räcker att nämna att hittills har endast ca 25 kommuner i vårt land fått sina beredskapsplaner klara. Detta resultat är inte särskilt lysande, om man beaktar att planläggningsskyldigheten lagfästes för mer än sju år sedan. Utskottets förslag medger att endast ett 20-tal kommuner kan planläggas budgetåret 1972/73. Med en sådan planläggningstakt tar det ungefär tio år till innan alla kommuner i landet hunnit få sina beredskapsplaner färdiga. Detta är ett anmärkningsvärt förhållande, och det kan starkt ifrågasättas om det kan godtas just med hänsyn till de krav som bör ställas på totalförsvarets samlade beredskap.

En detalj att peka på är att vi har en utbildad kader planläggningsledare. Omkring 25 av dessa blir nästa budgetår utan sysselsättning, om utskottets förslag blir riksdagens beslut. Dessutom finns det fyra länsstyrelser — länsstyrelserna i Södermanlands, Kronobergs, Jämtlands och Västernorrlands län — som sju år efter lagens ikraftträdande inte fått någon erfarenhet av kommunal beredskapsplanläggning. Det är ytterst allvariigt, då samtliga dessa har stora uppgifter på framför allt inkvarteringssidan.

Det vore mycket att säga, herr talman, när det gäller vikten av den kommunala beredskapen och dess behov av ökat anslag. Men utskottet är enigt och timman är sen, och i den situationen avstår jag från att framställa något yrkande.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

Bidrag till kostnader för kommunal beredskap

Herr GREBÄCK (c):

Herr talman! Jag ber att helt kort och gott få återfalla på vad utskottet har sagt när det har behandlat motionsyrkandet på den här punkten. Vi instämmer med motionärerna i vikten och angelägenheten av att den kommunala beredskapsplanläggningen kommer till stånd, men med hänsyn till det statsfinansiella läget kan vi för närvarande inte förorda någon ökning av det av Kungl. Maj;t föreslagna anslaget, I det får man väl lägga in den förhoppningen att en förbättring av det statsfinansiella läget skall kunna leda till att planläggningsarbetet kan forceras undan för undan. Jag kan också instämma i vad herr Eriksson i Ulfsbyn har sagt om beredskapsplanläggningens angelägenhetsgrad.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr ERIKSSON i Ulfsbyn (c):

Herr talman! Jag noterar med tacksamhet att civUutskottets ordförande, herr Grebäck, och vi motionärer är helt överens om vikten av den kommunala beredskapen.

Låt mig när det gäller anslagsfrågan peka på en sak som jag kanske skulle ha nämnt i mitt inledningsanförande. Till krigsmakten anvisar vi miljarder, till civilförsvaret anvisar vi hundratals miljoner, men till den kommunala beredskapen, för vilken det äskas 2,6 miljoner, anvisar vi en enda miljon. Kan vi svälja de stora beloppen, dä tror jag att det går att svälja även de mycket små, i synnerhet som uteblivandet av dessa små belopp sett ur totalförsvarssynpunkt i en krissituation skulle få ödesdigra konsekvenser.

Vi skall inte glömma bort, när vi ser på den totala försvarsberedskapen, att den kommunala beredskapen är en viktig länk i kedjan och att kedjan inte är starkare än den svagaste länken. För att inte den svagaste länken under många år skall vara den kommunala beredskapen har jag, herr talman, den förhoppningen att kommande budgetberedningar bättre skall tillgodose de äskanden som rör bidrag till kostnader för den kommunala beredskapen.

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

205

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

En kommunalisering av sotningsväsendet

Punkterna 12-14

Kammaren biföU vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 15

Lades till handlingarna.

§ 4 En kommunalisering av sotningsväsendet

Föredrogs civilutskottets betänkande nr 8 i anledning av motion om en kommunalisering av sotningsväsendet.

1 detta betänkande behandlades motionen 1972:1431 av herr Hellström m. fl. (s) vari hemstäUts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde tillsättande av en utredning med syfte att lägga förslag om formerna för en kommunalisering av sotningsväsendet.

206

Utskottet hemställde

att riksdagen i anledning av motionen 1972:1431 som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad utskottet anfört.

Reservation hade avgivits av herrar Grebäck (c) och Tobé (fp), fröken Ljungberg (m), herrar Andersson i Knäred (c) och Ullsten (fp), fru Olsson i Hölö (c) samt herr Wennerfors (m), som ansett att utskottet bort hemställa, att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1431.

Herr GREBÄCK (c):

Herr talman! Civilutskottet har haft att behandla en motion av herr Hellström m. fl. om kommunalisering av sotningsväsendet, innebärande en hemställan att riksdagen "hos Kungl. Maj:t begär tillsättande av en utredning med syfte att lägga förslag om formerna för en kommunalisering av sotningsväsendet".

Det är, efter vad jag tycker, en ganska märklig hemställan. Men vad som är ännu märkligare är att utskottets majoritet har gått med på ett halvt bifall till denna motion. Det finns ett talesätt att har man bara biskopen till morbror så är ingenting omöjligt, och det går tydligen att få även omöjliga motioner delvis bifallna.

Motiveringen för utskottsmajoritetens ställningstagande på den här punkten är att kommunindelningsreformen kan "aktualisera förnyade överväganden om sotningsväsendets organisation, särskilt med hänsyn till skorstensfejarmästarens ställning i vissa sammanhang av offentlig myndighet. Vidare kan ifrågasättas om distriktsindelningen är tillfredsställande. Dessa förhållanden i förening med vad i övrigt anförts i motionen motiverar en förutsättningslös översyn av frågan om skorstensfejarmästar-nas ställning och om skäl finns till ändringar i vad brandlagen och brandstadgan nu föreskriver därom. Formerna för en sådan översyn torde böra bestämmas av Kungl. Maj;t."

Det är ganska märkligt att kommunindelningsreformen skall aktualisera  ett  övervägande om sotningsväsendets organisation.  Det brukar ju

framhållas i sådana här sammanhang att genom kommunreformen har kommunerna fått ökade resurser och större möjligheter att utöva den kommunala självbestämmanderätten. Men här har tydligen reformen lett till att man misstror kommunerna när det gäller att klara upp en så enkel sak som hur sotningsväsendet skall vara organiserat så att man anser att Kungl. Maj:t behöver utreda denna fråga.

Till detta utskottsbetänkande har vi fogat en reservation från centerpartiet, moderaterna och folkpartiet i utskottet. Vi säger:

"Kommunerna äger bestämma om sotningen skall bedrivas i kommunens regi eller genom privatföretag. Redan på denna grund finner utskottet sig böra avstyrka motionen 1972:1431 med dess syfte att inskränka de kommunala beslutsmöjligheterna. Frågan om bättre kommunal kontroll och insyn i sotningsverksamheten tas upp i det arbete som pågår för att skapa ett nytt normalavtal angående sotning. Arbetet beräknas kunna resultera i ett avtalsförslag som — enligt vad utskottet erfarit - beräknas kunna presenteras förde avtalsslutande parterna under våren 1972. Eftersom sotningstaxan antas av kommunfullmäktige finner utskottet vidare att det av motionärerna påstådda vinstmotivet inte heller kan vara avgörande vid valet av driftform."

Motionärerna säger: "Det är från flera synpunkter otillfredsställande att det i brandlagen reglerade förebyggande brandförsvaret i huvudsak ombesörjs av privata företag med vinstintresse som motiv för verksamheten." Precis som om det skulle vara något motiv för att kommunalisera sotningsväsendet i och för sig! Det är väl hur arbetet bedrivs - att kommunerna får ett arbete utfört på rätt sätt genom avtal eUer genom att verksamheten är kommunaliserad — som är avgörande. Att blanda in vinstintresset tycker jag är ganska egendomligt i det här sammanhanget.

Motionärerna säger vidare: "Monopolsituationen torde leda till att sotningstaxorna ofta ligger högre än som är motiverat av rationella skäl." Jag tycker att det borde vara tvärtom. Kommunerna har ju möjligheter att då det gäller att träffa avtal med skorstensfejarmästarna att säga att om man inte får hyggliga villkor, kommunaliserar man verksamheten. Det är väl ett konkurrensförhållande som är i högsta grad önskvärt ur kommunemas synpunkt. Kommunerna torde vidare ha alla möjligheter att utöva den kontroll av verksamheten som kan vara erforderlig ur säkerhets-effektivitetssynpunkt.

Sedan framhålls det i motionen att nyrekryteringen till sotaryrket är relativt svag. Men knapphet på arbetskraft bmkar ju inte vara ett dåligt utgångsläge vid förhandlingar, och jag skulle tro att skorstensfejararbetar-na har en så stark organisation att man väl kan tillvarata sina intressen under dessa förhållanden.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

En kommunalisering av sotningsväsendet

Herr HELLSTRÖM (s):

Herr talman! Herr Grebäcks anförande och reservationen utgår från att det skulle vara någonting egendomligt att lägga på kommunerna en ytterligare börda och i någon form beskära deras självbestämmanderätt, men jag tror att man bör se saken precis tvärtom.

207

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

En kommunalisering av sotningsväsendet

208

Enligt brandlagen ligger ju sotningsväsendet inom ramen för varje kommuns skyldighet att hålla ett brandförsvar, och hela brandförsvaret i övrigt är enligt brandlagen ett rent kommunalt åtagande. Frågan är varför just sotningen skall ligga utanför brandlagens bestämmelser om att åtagandet skall vara helt kommunalt.

Det här diskuterades redan på 1940-talet, men man avvisade då, efter diskussioner om den nya brandlagen, en kommunalisering. Det har man gjort också vid senare tillfällen. Den motivering som legat bakom avvisandet av kommunaliseringen vid dessa tillfällen, när man haft hela brandförsvaret i övrigt som ett kommunalt åtagande, har såvitt jag förstår varit sotaryrkets traditionella karaktär av skrå — de fasta traditioner som fanns i yrket. Men i dag, i ett läge där vi vill ge en god arbetsmiljö och ett gott arbetarskydd hög prioritet, slår just skråkaraktären tillbaka och omöjliggör den privata företagsformen, om man eftersträvar en bra arbetsmiljö. Det är nämligen på det sättet att skorstensfejarmästarna i regel svarar för mycket små distrikt. Man har kanske en eller två personer anställda i de fall där verksamheten drivs privat - ibland är det fem eller sex, ibland något flera. Arbetsgivaren har som regel mycket små investeringsresurser till sitt förfogande och har därigenom små möjligheter att skapa en dräglig arbetsmiljö. Om man jämför kommuner som har kommunaliserat sotningen, framför allt Malmö, och andra kommuner, är det påfallande att investeringsresurserna är helt andra där sotningen är kommunaliserad. Sotning medför yrkesskador genom att svavel och metallstoff dagligen kommer in i kroppen på skorstensfejarna, om man använder de 1800-talsmetoder som tillämpas så gott som överallt där man har privat drift. 1 Malmö, där sotningen som sagt är kommunaliserad, har man genom de större investeringsresuser som detta medfört i mycket hög grad kunnat ersätta den gamla sortens sotning med moderna metoder, t. ex. med sotningsmaskiner som gör arbetet ofariigt för skorstensfejarna och som suger bort svavel och metallstoff och gör arbetsmiljön dräglig.

Detta att investeringsresurserna saknas hos de små företagarna men finns i kommuner med kommunaliserad sotning är det ena motivet. Det andra motivet är — som Skorstensfejeriarbetareförbundet vid upprepade tillfällen har påpekat - att de privata skorstensfejarmästarna ofta inte har tiUräckliga resurser för att klara de åligganden som brandlagen föreskriver när det gäller eldstadsbrandsyn. Den delen av kommunens brandförsvar som ligger under skorstensfejarmästarna klarar dessa i många fall inte därför att deras resurser är för små.

Bakom Skorstensfejeriarbetareförbundets och LO;s kongresskrav om sotningsväsendets kommunalisering ligger alltså både att brandförsvaret skall skötas rationellt och att eldstadsbrandsyn skall kunna utföras såsom brandlagen föreskriver. Så har i många fall inte skett. Dessutom vUl man skapa de investeringsresurser som fordras för att man skall kunna undvika svavelskador och metallstoffskador hos sotarna.

Den monopolställning som de privata skorstensfejarmästama härleder ju inte till konkurrens utan tvärtom till en uppdelning av en kommunal angelägenhet på olika privata företagare, som var och en har monopolställning inom sitt område. Det förekommer ingen som helst konkurrens mellan mästarna. Detta tillsammans med den orationella driften i många

privata sotningsföretag leder till orimligt höga sotningstaxor. De taxorna kan också pressas vid en kommunalisering.

Herr talman! Med hänsyn till utskottets positiva skrivning när det gäller vår motion har jag ingen anledning att här ställa något annat yrkande än om bifall till utskottets hemstäUan.

I detta anförande instämde herr Alf Pettersson i Malmö (s).

Herr HÖGSTRÖM (s);

Herr talman! Jag skulle kunna nöja mig med att understryka vad herr Hellström här anfört, men låt mig ändå säga några ord med anledning av vad utskottets ärade ordförande herr Grebäck yttrade om att detta är en märklig hemställan och en omöjlig motion.

Jag tycker att redan av vad herr HeUström sade framgick med all önskvärd tydlighet att detta är en i allra högsta grad både angelägen och möjlig motion. Det finns ingenting i utskottsmajoritetens syn på denna fråga som innebär misstro mot kommunerna. Däremot finns det i utskottets betänkande en viktig mening, som också herr Grebäck citerade, där utskottet skriver att förnyade överväganden kan bli aktuella rörande skorstensfejarmästarens ställning av offentlig myndighet och att en fömtsättningslös översyn av hans ställning kan vara motiverad. Utskottet säger emellertid att formerna för en sådan översyn torde böra bestämmas av Kungl. Maj:t.

Herr talman! Jag finner ingen anledning att hålla något längre anförande i detta sammanhang utan ber med det anförda att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr GREBÄCK (c);

Herr talman! Tycker ändå inte herr Högström som kommunalman att kommunalmännen skall kunna klara upp den här saken utan att behöva springa till Kungl. Maj:t och be om hjälp med en utredning? Är det på det viset att sotningsväsendet i någon kommun inte fungerar bra, har ju kommunen alltid möjlighet att kommunalisera det. Kan man visa exempel på att sotningsväsendet där man kommunaliserat det är helt överlägset sotningsväsendet där man använder enskilda entreprenörer, kan man väl också vänta sig att kommun efter kommun kommer att kommunalisera sotningsväsendet.

Man upprätthåller trots allt en konkurrens genom att kommunerna har denna valmöjlighet; de kan om de finner skorstensfejarmästarnas krav orimliga kommunaUsera sotningsväsendet. På det sättet upprätthålls en viss konkurrens som kan motverka den monopolställning som ni säger att entreprenörerna har.

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

En kommunalisering av sotningsväsendet

Herr HÖGSTRÖM (s);

Herr talman! Jag vill ännu en gång understryka vad som anförs i motionen om, de krav som rests icke minst av de anställda på delta område. Det"har vid mer än ett tillfälle hänt att vi som kommunalmän haft anledning att i sådana sammanhang begära att samhället skall delta i

209

Nr 52

Onsdagen den 5 april 1972

En kommunalisering av sotningsväsendet

en översyn av formerna för verksamheten. Jag tycker inte det är märkligt i något avseende.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Grebäck m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Grebäck begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller civilutskottets hemstäUan i betänkandet nr 8 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Grebäck m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Grebäck begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -   161

Nej  -   147

Avstår —       1

På förslag av herr talmannen beslöt kammaren uppskjuta behandlingen av återstående ärenden på föredragningslistan till morgondagens sammanträde.

§ 5 Herr talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle bland två gånger bordlagda ärenden uppföras främst jordbmksutskottets betänkanden nr 1, 2, 7 och 8 samt skatteutskottets betänkande nr 14 och sist justitieutskottets betänkanden nr 5 och 6.

§  6 Kammaren åtskildes kl. 0.11.

210

In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Solveig Gemert