Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:24

Torsdagen den 17 februari

Kl. 14.00

Förhandlingarna leddes av herr tredje vice talmannen.

Torsdagen den 17 februari 1972

Ang. systemet för uppbörd av mervärdeskatt

§ 1 Ang. systemet för uppbörd av mervärdeskatt

Herr finansministern STRÄNG erhöll ordet för att besvara herr Börjessons i Falköping (c) i kammarens protokoll för den 10 februari intagna fråga, nr 58, och anförde:

Herr talman! Herr Börjesson i Falköping har frågat mig, om jag vill redovisa erfarenheterna av det nuvarande uppbördssystemet för mervärdeskatt.

Uppbörden av mervärdeskatt sker fortlöpande för bestämda redovisningsperioder enligt ett deklarationsförfarande. Härför används en blankett som utgör både deklaration och postgiroinbetalningskort. Den skattskyldige lämnar således sin deklaration samtidigt som han inbetalar skatten över postgiro. Erfarenheterna av detta uppbördssystem är goda.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka finansministern för den redogörelse som han här har lämnat. Min begäran om denna redogörelse gmndas på det förhållandet att en av de större morgontidningarna i landet i en artikel i samband med avslöjandet av ett momsbedrägeri på inte mindre än 1,4 mUjoner kronor gjorde gällande att momsdeklarationer inte på något sätt behöver styrkas. Genom att länsstyrelserna är överhopade av momsärenden förekommer nära nog ingen kontroll. Detta påstående får givetvis stå för tidningens egen räkning, men otvivelaktigt kan man få den uppfattningen att kontrollen är bristfällig när enligt samma tidning en utländsk medborgare kommit över 250 000 kronor genom momsbedrägerier.

Enligt gällande förordning skaU skattekontroll verkställas genom bl. a. genomgång av räkenskapshandlingar, fakturor etc. Här har det tydligen bmstit i själva kontrollen. Erfarenheterna av uppbördssystemet för mervärdeskatten är goda, säger finansministern, men det kan ändå finnas anledning att med de vunna erfarenheterna som grund stärka kontrollen genom exempelvis stickprovsundersöningar i större utsträckning än vad som nu sker.

Jag viU ge finansministern ett erkännande: själva redovisningshandlingarna är enkla, men de bygger på ett förtroende. Ätt sedan den redovisningsskyldige skall efter anmaning redovisa utdrag ur räkenskaper och dylikt tar inte bort det faktum att deklarationen är enkel och inte behöver vålla några större problem.

Den form av redovisning det här gäller motiverar enligt min mening en något hårdare kontroll än när det gäller den direkta skatten. Därför kanske det kan vara skäl att ge ökade resurser till länsstyrelsernas

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Ang. svårigheterna för ungdomar i Norrland att erhålla förvärvsarbete

momsavdelningar sä att dessa i större utsträckning kan bedriva punktvisa stickprovskontroller och samtidigt vid sidan av sina fiskala uppgifter bedriva rådgivningsverksamhet vUket, finansministern, inte är minst viktigt i detta sammanhang. Än en gång: Tack för svaret!

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Jag kan vara överens med frågeställaren på denna punkt. Vi behöver ständigt skärpa kontrollen i uppbördssystemet. Till årets riksdag har det lagts förslag om förstärkningar på länsstyrelsernas personalorganisationer, vUka kommer att sättas in för ökad kontroll. Dessutom har riksskatteverket i årets statsverksproposition fått en speciell personalförstärkning, som kan vara användbar för kontrollutryckningar, kontrollarbete och punktinsatser i de speciella faU där verket anser att sådant är erforderligt.

Nu kan man ju inte göra denna kontroll på annat sätt än genom att gå igenom vederbörande företags bokföringar, och därför mäste det bli i form av stickprovskontroller. Men det bör understrykas att det är ett allvariigt brott de företag begår som inte redovisar korrekt. Inte nog med att det är fråga om böter och speciell straffavgift och skattens inbetalande — det kan i de grava fallen även bli fråga om fängelsestraff.

Avslutningsvis vill jag säga att jag inte har någon annan uppfattning än den frågeställaren gav till känna, nämligen att vad det gäller är graden och styrkan av skattekontrollen. Vi bygger också systematiskt ut densamma i så hög takt som vi orkar upprätthålla.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 2 Ang. svårigheterna för ungdomar i Nortland att erhålla förvärvsarbete

Herr inrikesministern HOLMQVIST erhöll ordet för att besvara herr Wikners (s) i kammarens protokoll för den 10 februari intagna fråga, nr 57, och anförde:

Herr talman! Herr Wikner har frågat mig om jag uppmärksammat de problem som möter ungdomarna i Norrland att efter avslutad praktisk och teoretisk utbildning erhålla förvärvsarbete och om jag är beredd vidta åtgärder för att bemästra detta problem.

Norrlandsungdomen har i många fall svårare än ungdomar i andra delar av landet att efter avslutad utbildning fä arbete på eller i närheten av hemorten. Detta sammanhänger bl. a. med att vi trots de betydande lokaliseringspolitiska insatser som gjorts aUtjämt har ett alltför ringa differentierat näringsliv i stora delar av Norrland.

Den dagsaktuella situationen för ungdomen möts i Nortland med samma slags åtgärder som i andra delar av landet. Det innebär att nya former av beredskapsarbeten har satts i gång, att ytterligare utbildningsmöjligheter erbjuds och att alla övriga arbetsmarknadspolitiska instrament tas i anspråk.

Åtgärder som syftar till att på såväl kortare som längre sUct förbättra     Nr 24
sysselsättningsläget inte minst för ungdomen i Norrland kommer även     jorsdaeen den
fortsättningsvis att vidtas.                                                             17 februari 1972

Herr WIKNER (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka herr inrikesministern för svaret på min enkla fråga.

Jag skall villigt erkänna att det gjorts en hel del för ungdomarna på arbetsmarknaden, men trots detta återstår det svårigheter för dem att efter avslutad praktisk och teoretisk utbildning erhålla förvärvsarbete. Jag tror att de flesta av ungdomarna i Norrland skulle stanna kvar, om de kunde erhålla sysselsättning där. Det är också livsviktigt för oss att få behålla dem.

Arbetslösheten har pä en del platser drabbat ungdomarna särskilt hårt. I de områden av Norrland där man har stor arbetslöshet går alltför många ungdomar i åldern 18—21 år undersysselsatta eller helt utan arbete. Det är många föräldrar som är bekymrade, och det är i regel de som får sitta emellan. Föräldrarna har faktiskt nog med sina egna bekymmer för att klara sig.

Vid konjunktursvackor drabbas ungdomarna hårdast av arbetslösheten. Det har vi tydliga exempel på från föregående år, och detta ger anledning tUl oro för framtiden. Vi hade enligt uppgift över 2 000 ungdomar från 21 år och därunder arbetslösa i november 1971 i de fyra nordligaste länen. Jag anser att det är en aUtför hög siffra.

Jag är glad över att SSU krävt att ett åtgärdsprogram utarbetas för att kunna sättas in vid eventuellt ökad ungdomsarbetslöshet under vintern 1971-1972, och jag känner även tiU de åtgärder AMS antog vid plenum den 16 april 1971. Jag är också mycket glad för detta. Men trots detta anser jag att man alltför länge glömt bort ungdomarna i Norrland. Många av dessa måste flytta södemt för att erhålla arbete.

Jag efterlyser ett program för dessa ungdomars sysselsättning på längre sikt. Jag ställer frågan: Finns det något sådant program? Jag hoppas också pä ett svar.

Tillfälliga beredskapsarbeten löser inte ungdomarnas sysselsättningsproblem utan det måste till andra åtgärder. Det är inte någon lätt uppgift, men jag hoppas att allt görs i denna viktiga fråga.

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Jag vill erinra om att ungdomsarbetslösheten egentligen är hög i landet i dess helhet och att bilden inte är entydig när det gäller Norrland. I Västernorrlands och Norrbottens län är ungdomsarbetslösheten faktiskt lägre än genomsnittet för hela riket. I Jämtlands, Västerbottens och Gävleborgs län ligger siffrorna däremot något över genomsnittet. Förhållandena växlar på ett ganska påtagligt sätt från län tiU län.

Herr Wikner efterlyser ett program på längre sikt, men jag kan inte se saken pä annat sätt än att det måste vara de insatser vi gör i lokaliseringspolitiskt avseende och eljest som också skall kunna ge sysselsättning för ungdomen. När konjunkturen försämras, upphör

Ang. svårigheterna för ungdomar i Norrland att erhålla förvärvsarbete

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Om åtgärder för att hindra att människor avlider i isolering

företagen att nyanstäUa, men i och med att vi får en lättnad i det avseendet, räknar jag med att det också kommer att bli ökade förutsättningar för ungdomen att gä ut i förvärvsarbetet. Jag tror inte att man bör tänka på att tillskapa permanenta arbetsplatser just för ungdomen, om det var detta herr Wikner avsäg.

Herr WIKNER (s):

Herr talman! Inrikesministern nämnde i sitt svar att beredskapsarbeten kommer att anordnas. Jag tror faktiskt inte pä sådana arbeten för de unga, och vad som framför allt gör mig bekymrad är att de ungdomar som inte får arbete känner sig överflödiga i samhället. Jag vet själv hur det kändes att vara arbetslös. Somliga blir hatiska mot samhället, och de kan t. o. m. hamna i dåliga gäng där både sprit och knark används.

Det är klart att jag hälsar med tillfredsställelse att det görs en hel del, men det som görs måste ge resultat ganska snart. Det förhållandet att vi har mänga utlänningar i vårt land är också något som man bör titta litet närmare på, ty de har kanske sin betydelse i sammanhanget.

Trots att inrikesministern säger att det görs så mycket, hoppas jag att man med större entusiasm än hittills skall gå in för att lösa ungdomarnas sysselsättningsproblem i Norrland. Jag vet också att oerhört många är arbetslösa i övriga delar av landet. Men som inrikesministern nämnde, sammanhänger ungdomsarbetslösheten i Norrland med att näringslivet där är sä litet differentierat. Jag hoppas att vi skall kunna få ett mera differentierat näringsliv.

Herr inrikesministern HOLMQVIST;

Herr talman! Herr Wikner lyssnade tydligen inte tiU vad jag sade. Jag rekommenderade faktiskt inte på längre sikt beredskapsarbeten, utan jag framhöll att de lokaliseringspolitiska strävandena för att tillskapa sysselsättning för människorna i dessa regioner också skulle komma ungdomen till del.

Jag har kanske inte något intresse av att gå in på den fråga som herr Wikner berörde i slutet av sitt inlägg, som möjligen syftade till att man borde iaktta en mera restriktiv attityd gentemot den utländska arbetskraften. Inslaget av utländsk arbetskraft är relativt obetydligt i Norrlandslänen - där gäller det i synnerhet den finska arbetskraften - men jag hävdar alltjämt uppfattningen trots konjunkturläget, att de utlänningar som kommit hit och varit välkomna att delta i det svenska arbetslivet också skall ha rätt att stanna och åtnjuta samma omsorg som svenska medborgare.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3 Om åtgärder för att hindra att människor avlider i isolering

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Henmarks (fp) i kammarens protokoU för den 10 februari intagna fråga, nr 56, och anförde:

Herr talman! Herr Henmark har frågat mig om jag anser att möjligheter kan skapas för att hindra eller minska risken för att människor insjuknar och avlider i ensamhet och isolering utan att deras frånfälle upptäcks förrän efter lång tid och vilka åtgärder som i så fall kan tänkas.

Genom ändring år 1968 i socialhjälpslagen har fastslagits att kommunerna har skyldighet att skaffa sig kännedom om de enskildas behov av omvårdnad och verka för att detta blir tillgodosett. Socialstyrelsen har år 1969 meddelat råd och anvisningar om hur denna socialvärdens uppsökande verksamhet bör bedrivas.

Kommunerna har prövat olika lösningar för att bispringa ensamma och isolerade personer. I en del fall har kommunerna delats in i distrikt med en särskild kontaktperson anställd för varje distrikt. Härigenom skapas möjligheter till större personkännedom. En del kommuner har försökt tillgodose behovet av kontinuerlig kontakt genom att inrätta olika former av telefonservice. I ett särskilt meddelande, som sändes ut till samtliga socialnämnder under mars 1971, har socialstyrelsen beskrivit hur sådan telefonservice kan fungera. Januarinumret för år 1972 av socialstyrelsens tidskrift Socialnytt innehåller också beskrivning av hur telefonservicen fungerar i några kommuner. Glädjande nog finns där exempel på att telefonservicen räddat människoliv.

Socialstyrelsen har alltså hitintills kontinuerligt följt verksamheten och kommer fortsättningsvis att uppmärksamt följa problemen för ensamma och isolerade personer i syfte att försöka skapa flera kontaktmöjligheter i den uppsökande verksamheten. Styrelsen avser bl. a. att råda kommunerna att från hyresmottagare för pensionärsbostäder begära upplysning så snart betalning uteblir från någon hyresgäst så att något kommunalt organ pä ett diskret sätt kan undersöka om sjukdom är orsaken till att betalningen uteblivit. Socialstyrelsen har också haft kontakt med bl. a. överstyrelsen för Röda korset, svenska kyrkans diakoninämnd. Frikyrkorådet och Pensionärernas riksorganisation för att diskutera hur dessa organisationer och deras medlemmar kan medverka till att bryta ensamma äldre människors isolering.

TUl slut skulle jag vilja understryka hur angeläget det är att de enskilda medborgarna inte slår sig till ro med myndigheternas åtgärder på det.här området utan att var och en efter förmåga tar ansvar för att hjälpa till i ansträngningarna att bryta enskilda människors isolering och ensamhet.

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Om åtgärder för att hindra att människor avlider i isolering

Herr HENMARK (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern för ett utomordentligt positivt svar på den fråga som jag har ställt. Frågan har ju föranletts av de rapporter som framkommit tid efter annan — framför allt den senaste tiden - om att människor legat och avlidit i ensamhet. Jag har här framför mig några tidningsurklipp enbart frän februari månad vUka skildrar sju människor som har dött i isolering — inte bara under denna tid, ty man har erinrat om tidigare fall också. Någon har fått hgga i ungefär åtta månader innan det upptäckts att han är död. Man tycker att sådant inte bör få förekomma.

Då jag hör socialministerns svar kan jag endast beklaga den diskrepans

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Om åtgärder för att hindra att människor avlider i isolering

som finns mellan de åtgärder som har vidtagits och verkligheten. Jag är glad för den strävan som svaret också ger uttryck för att socialstyrelsen alltjämt kommer att följa denna fråga. Men det är givetvis en ytterst ömtålig fråga. Det gäller en människas integritet. Det finns inånga människor som så länge de är friska och starka inte är böjda för att ha någon stark mänsklig gemenskap, utan de är rätt avvisande när man söker skapa en sådan. Men även om de själva inte är intresserade av mänsklig gemenskap finns det naturligtvis en hel del tecken som kan ge en anvisning om att man bör göra undersökningar. Socialministern har själv här pekat på att hyran inte betalts. Jag har tänkt på att det också finns en annan mätare, och det är pensionen. Om den inte utlösts måste det vara något fel. Det kanske finns möjligheter att inom kortare tid upptäcka vad som hänt. Jag tänker på att om en pensionär normalt har t. ex. en tidning, så måste brevbäraren så småningom märka att brevlådan inte töms osv.

Genom ett underligt sammanträffande togs denna fråga just i dag upp i programpunkten Tidsspegeln i radio. Där skildrades en telefontjänst som ordnats i Malmö, och socialministern meddelar nu också att socialstyrelsen har tagit kontakt med vissa frivilliga organisationer. Jagar tacksam för att sådana kontakter har tagits och hoppas att de kommer att ge goda resultat.

Jag ber ännu en gång att få tacka för svaret.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Som jag framhöll i mitt svar har socialstyrelsen i hög grad uppmärksammat problemen för ensamma, isolerade och handikappade personer och kommer även fortsättningsvis att medverka till att man såvitt möjligt bryter isoleringen för dessa grupper.

Utöver de praktiska förslag till ytterligare kontaktmöjligheter som jag nämnde i mitt svar kan jag framhålla att socialstyrelsen nyligen haft kontakt med tekniska högskolan beträffande vissa försök som där görs med signalanordningar, som kan göra det lättare för personer i akuta nödsituationer att få kontakt med sin omgivning. Postverket har också, i samråd med glesbygdsutredningen, socialstyrelsen och Svenska kommunförbundet, med vissa kommunstyrelser diskuterat möjligheterna att på försök låta lantbrevbärare göra hembesök hos pensionärer och sjuka i samband med brevbärarturerna.

I maj 1971 hade socialstyrelsen öveHäggningar med styrelsen för Pensionärernas riksorganisation. Då diskuterades bl. a. pensionärsföreningarnas möjligheter att engagera sina medlemmar i verksamheter som avser att bryta isoleringen för äldre, ensamma människor. Från riksorganisationens sida ställer man sig positiv, och man var övertygad om att också medlemmarna ute i landet skulle vara angelägna om att medverka.

Samarbetet med riksorganisationen fortsätter i denna fråga. Så sent som denna vecka har jag personligen haft överläggningar med ledningen för Pensionärernas riksorganisation och diskuterat olika möjligheter för den mycket stora organisationen att här göra ytteriigare insatser. Jag mötte ett positivt gensvar, och man överväger nu hur man på olika vägar skall kunna finna metoder att nä vidgade kontakter med ensamma, isolerade människor.

Det här är, som herr Henmark sagt, å ena sidan en grannlaga fråga men å andra sidan en fråga som i hög grad bör engagera oss alla. Här har vi alla en uppgift att fyUa dä det gäller att etablera kontakterna med äldre, handikappade och isolerade människor.

Herr HENMARK (fp);

Herr talman! De uppgifter som socialministern nu gav bestyrker mitt intryck av att han har en positiv inställning till detta problem.

Tiden gick fort niir jag höll mitt förra anförande, och jag hann inte riktigt säga vad jag skulle säga. Jag vUle alltså uttrycka min glädje över att man också sökt kontakt med frivilliga organisationer. Den organisation som svarar för telefonkontakten i Malmö är Röda korset. Jag vet att det ligger i linje med strävandena för många kristna och ideella organisationer att också ägna sig åt sådan här socialtjänst, och jag tror att kontakterna om de anförtros dessa organisationer blir mycket personliga, kanske mer personliga än om de sköts av en myndighet, som har mycket om sig och måste skynda på med varje ärende.

Givetvis kommer det att bli en del kostnader för de organisationer som vill hjälpa till med denna verksamhet - kanske inmontering av telefon, ett telefonsamtal om dagen för kontroll osv. Frågan är om socialministern också på något sätt har gett sin vilja till känna när det gäller om man kan ersätta de här olika organisationerna, som gör ett större åtagande, så att de kan fortsätta verksamheten utan ekonomiska påkänningar. I övrigt ber jag ännu en gäng att få tacka för svaret.

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Om åtgärder för att förhindra radongasförgiftning i gruvor

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Om åtgärder för att förhindra radongasförgiftning i gmvor

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Stålhammars (fp) i kammarens protokoll för den 10 februari intagna fråga, nr 63, och anförde:

Herr talman! Herr Stälhammar har frågat mig vilka provisoriska åtgärder jag är beredd att föreslå för att förhindra radongasförgiftning i gruvor i avvaktan på arbetarskyddsstyrelsens definitiva anvisningar.

Jag har tidigare haft tillfälle att här i riksdagen redovisa de åtgärder som arbetanskyddsstyrelsen i samarbete med statens strålskyddsinstitut vidtagit för att kornma till rätta med de skyddsproblem som är förknippade med radongas i gruvor. Bl. a. framhöll jag då att man genomfört mätningar i kartläggningssyfte i samtliga gruvor i landet och att mera detaljerade undersökningar inletts i de gruvor där radonhalten syntes vara högst. Med utgångspunkt i de hygieniska riktvärden för radonkoncentration som fastlagts av internationella strälskyddskommis-sionen hade vidare strålskyddsinstitutet och arbetarskyddsstyrelsen utarbetat riktlinjer för bedömningen av erhållna mätresultat. Dessa riktlinjer skulle följas upp med anvisningar om skyddsåtgärder.

Arbetet med att utforma radonanvisningar är nu i slutskedet. Enligt vad jag inhämtat beräknas sädana anvisningar bli beslutade av arbetar-

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Om åtgärder för att förhindra radongasförgiftning i gruvor

skyddsstyrelsen omkring månadsskiftet mars-april 1972. Anvisningarna kommer omedelbart därefter att ges ut i en stencilerad upplaga i avvaktan på tryckningen.

Medan arbetet på dessa anvisningar pågått har naturligtvis inte det förebyggande skyddsarbetet legat nere pä de platser där man kunnat konstatera förhållandevis höga mätvärden. Sedan mätresultaten delgetts berörda företag har planmässiga och omfattande åtgärder vidtagits med sikte främst på att förbättra ventilationen i gruvorna. Detta arbete är många gånger komplicerat och tidskrävande och det måste fortsätta avsevärd tid framöver. Enligt vad som uppges på tUlsynshåll bedrivs arbetet med skyndsamhet. Den noggranna bevakning av frågan som under senare år skett hos arbetarskyddsstyrelsen, strålskyddsinstitutet och specialinspektionen för gravorna kommer självfallet att fullföljas.

Herr STÄLHAMMAR (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret på min fråga. Vi kan alltså konstatera att arbetarskyddsstyrelsen ganska snart — vid månadsskiftet mars—april — kommer att utfärda definitiva anvisningar om skyddsåtgärder mot, som det heter, "radon och radondöttrar under jord i grava och stenbrott". Vad anvisningarna i detalj kommer att innehålla vet vi emellertid inte, eftersom de för närvarande är ute på remiss. Vi vet alltså inte om de högsta s. k. hygieniska värdena på 30 pikocurie är de riktiga.

Bakgrunden till att den här debatten om radonfaran flammat upp är de resultat man har kommit fram tiU vid regionsjukhuset i Örebro i fråga om överdödligheten i lungcancer för gruvarbetare. Man konstaterade där en överdödlighet pä 14 i förhällande till riksmedeltalet och 20—25 gånger större än vad som gällde för orten i fråga. Redan 1965 hade provinsialläkaren slagit larm om dessa förhåUanden vid den berörda industrin, men då hade man inte kunskap nog för att egentligen veta vad som orsakade den höga frekvensen av lungcancer. Under en tid kunde man finna att av 10 man, som under 40 år hade arbetat i gruva, hade 5 dött av lungcancer.

Är 1967 kom så de amerikanska undersökningarna, som visade sambandet mellan radon och riskerna för lungcancer. Nu kan man alltså statistiskt och vetenskapligt belägga det som man tidigare har misstänkt i den här frågan.

Det jag är intresserad av, och som jag hade väntat mig att socialministerns svar skulle innehålla någonting om, det är vad den kommitté som för närvarande arbetar inom Svenska gmvföreningen för att undersöka cancerfrekvensen vid flera gruvor har kommit fram till. 1 denna kommitté ingår experter från statens strålskyddsinstitut och från arbetsmedicinska institutet samt några offentliganställd a läkare. De har för närvarande till uppgift att undersöka övriga gruvor, eftersom man ju misstänker att sådana cancerfall som konstaterats vid den gruva som liksom blev symbol för den här debatten också förekommer vid andra gruvor. Nu har det inte hänt någonting på ett halvår hos den här kommittén, och man frågar sig då om forskarna där verkligen har den frihet att arbeta som de mäste ha för att kunna nå resultat i sitt arbete.

Först när man har fått fram totaluppgifterna om varje gruvarbetare kan man beräkna riskmassan och sedan fastställa de reella riskerna.

Kan det vara så att framtagandet av de data som är nödvändiga försvåras? Hade det varit bättre — jag ställer frågan direkt till herr socialministern — om man för att garantera forskningens frihet hade förlagt de här forskningarna till ett statligt organ i stäUet för att låta dem ledas av Gruvföreningen? En kombination av Gruvföreningen, arbetsmedicinska institutet och strålskyddsinstitutet kan ju bli en enhet både på gott och på ont för den enskilde gmvarbetaren.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Som framgått av mitt svar är här viktiga statliga institutioner ju engagerade — strålskyddsinstitutet, arbetarskyddstyrelsen, yrkesinspektionen etc.

Jag framhöll i mitt svar att radonmätningarna föranlett ett intensivt arbete på att förbättra ventilationen i en del gruvor. Arbetet kan innefatta omläggning av ventilationssystemet och måste då planeras mycket noga. Det kan eventuellt behövas helt nya ventilationsschakt pä platser där man tidigare tagit in friskluft via rasschakt. I andra fall kan de behövliga förbättringarna näs med mindre ingripande åtgärder. På många arbetsplatser har, såvitt kan bedömas, eventuella risker härrörande från radon kunnat elimineras.

Arbetet på radonanvisningarna har, som jag framhållit, nu avancerat så långt att anvisningar kan beräknas föreligga om någon månad. Anvisningarna kommer att ge utförhga riktlinjer för åtgärder till skydd mot hälsorisker på grund av radonexposition Jag vill emellertid här framhålla att gruvföretagen redan är väl medvetna om sitt ansvar för det förebyggande skyddsarbetet på området. Självfallet utgår jag ifrån att det mäste vara ett primärt intresse för gruvindustrin att öppet medverka i allt det arbete som nu pågår på detta område.

Slutligen vill jag, herr talman, också peka på att årets statsverksproposition innehåller förslag om förstärkta personella och instrumentella resurser ät strälskyddsinstitutet för att dess synnerligen angelägna undersökningar beträffande radioaktivitet i gruvluft skaU kunna bedrivas i tillfredsställande takt och i den omfattning vi nu anser vara nödvändig.

Herr STÄLHAMMAR (fp):

Herr talman! Jag är fullt medveten om att gravföretagen vill lösa de här problemen. Det gäller ju att få en positiv bedömning av deras arbetsplatser.

Men jag är fortfarande inte nöjd med vad som i det här förslaget från arbetarskyddsstyrelsen anges som ett hygieniskt värde, nämligen 30 pikocurie. En amerikansk undersökning visar, om man skriver om till vad som kallas "working levels" i USA och utgår från 4 working levels, som ungefär motsvarar 30 pikocurie, att hos 10 000 20-åringar som börjar arbeta i en gruva är lungcancerfrekvensen dubbelt så hög som genomsnittsnivån när de har fyllt 50 år.

Det svenska värdet på 30 pikocurie ligger alltså omkring eller strax under 4 working levels, och dessutom arbetar man där i 40 snarare än 30 år.

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Om åtgärder för att förhindra radongasförgiftning i gruvor

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Ang. ersättningen enligt lagen om allmän försäkring åt den som under sjukskrivning begår brott

Man kan ta ett annat exempel. Den stråldos som föreslås som hygieniskt riktvärde uttryckes i måttet rhem, som alltså är ett sätt att mäta årsmängden av strålning. Som jämförelse kan vi se på röntgen-läkarnas arbetsförhållanden. De får utsättas för högst 15 rhem under ett år, men gruvarbetarna skall, om arbetarskyddsstyrelsens anvisningar går igenom, fä utsättas för 20 rhem, aUtså skall gruvarbetaren tåla 25 procent högre stråldos under ett är än vad röntgenläkaren skall tåla. Det kan knappast ligga i gruvarbetarens eller ens företagets intresse.

Om man skall komma till rätta med det här problemet måste man således pröva möjligheten för längre semester och reglerade arbetsförhållanden för gruvarbetarna, kanske på samma sätt som det nu finns för röntgenläkarna. Det räcker alltså inte med att genom förbättring av ventilationsanordningarna få ner radonhalten till 20 pikocurie, alltså en minskning med ungefär 30 procent jämfört med vad som föreslagits. Man måste se över hela den arbetssituation som gruvarbetarkåren för närvarande befinner sig i, sä att man kan, för att ta röntgenläkarnas förhållanden som jämförelseexempel, se till att gruvarbetarna får högst den sträldoshalt under ett år som nu medges för röntgenläkama.

Herr socialministern ASPLING;

Herr talman! Jag vill fästa herr Stålhammars uppmärksamhet på några saker.

Förslaget till radonanvisningar är nu ute på remiss, och alla remissinstanser - och inte minst arbetstagarsidan, gruvarbetarnas egna organisationer — får tillfälle att yttra sig om anvisningarna.

Jag måste nog säga att jag blev något överraskad över den "vinkling" som herr Stålhammar gjorde i sitt anförande genom att pä något sätt misstänkliggöra de undersökningar och förberedelser som nu är på gäng och antyda att de inte skulle vara vetenskapligt kortekta. Jag hoppas verkligen att det inte var herr Stälhammars avsikt. Detta arbete företas under utomordentligt seriösa former, och inte minst arbetstagarsidan i kontakt med yrkesinspektion och arbetarskyddsstyrelse skall här få möjligheter att säga sitt ord i en fråga, som angår dem i så hög grad.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Ang. ersättningen enligt lagen om allmän försäkring ät den som under sjukskrivning begår brott

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Winbergs (m) i kammarens protokoll för den 11 febmari intagna fråga, nr 65, och anförde:

Herr talman! Herr Winberg har frågat mig om jag anser att bestämmelserna angående ersättning enligt lagen om allmän försäkring fungerar tillfredsställande i fråga om den som är sjukskriven och samtidigt bedriver brottslig verksamhet.

Då någon häktas, anhålls eUer på annat sätt tas i förvar som misstänkt för brott skall hans sjukpenning enligt bestämmelser i lagen om allmän

försäkring dras in. Vidare gäller att sjukpenning kan dras in bl. a. om någon medvetet eUer av grov vårdslöshet har lämnat oriktiga eller vilseledande uppgifter angående förhåUanden som är av betydelse för hans rätt till sjukpenning. 1 sådana fall som här avses kan också återkrav av redan utbetald sjukpenning förekomma. Dessa regler, som har godkänts av riksdagen, tillgodoser enligt min mening socialförsäkringens intresse av att förhindra obehörigt utnyttjande av försäkringens förmåner.

Hert WINBERG (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret pä min fråga.

Svaret tar upp två fall, dels det som avser frihetsberövande på grund av brott, dels det fall när vederbörande har lämnat vUseledande uppgifter. Men det finns också, herr talman, andra relationer till lagen om allmän försäkring. I 20 kap. 3 § finns regler som säger att eljest utgående ersättning kan dras in eller sättas ner om den som är ersättningsberättigad gör sig skyldig till vissa obehöriga förfaranden. Bl. a. gäller det om sjukdom eller skada har ådragits vid förövande av handUng, för vilken ansvar genom lagakraftvunnen dom har ådömts.

Men hur fungerar lagen, och vad kan vara en riktig princip, om den som är sjukskriven bedriver brottslig verksamhet? Låt mig exemplifiera med ett fall från ett län i södra Sverige, där enligt uppgift en person råkade ut för ryggskada och blev sjukskriven. Under en fjortondagars-period gjorde han sig då genom olika expeditioner skyldig till tre stölder och ett rån och var bl. a. i slagsmål med rånoffret, vilket sålunda hans uppgivna arbetsoförmåga inte hindrade honom frän. När åklagarmyndigheten ifrågasatte om vederbörande verkligen var arbetsoförmögen och uppfyllde bestämmelserna för ersättning, fann försäkringskassan att så var fallet och att det inte fanns skäl att dra in sjukpenningen.

Jag är naturligtvis medveten om att statsrådet är förhindrad att gå in på detta särskilda fall; jag nämner det bara som ett exempel. Men vad som är av vikt i sammanhanget är huruvida gällande bestämmelser — det är närmast punkten c) i 3 § som kan bli aktuell, där det sägs att ersättningen kan dras in om den ersättningsberättigade gör sig skyldig till grov ovarsamhet ur hälsosynpunkt - ger tillräckliga möjligheter att dra in ersättningen, när vederbörande bedriver upprepad och klart konstaterbar brottslighet. Jag utgår från att statsrådet i princip anser att ersättning skall kunna dras in i sädana fall.

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Ang. ersättningen enligt lagen om allmän försäkring åt den som under sjukskrivning begär brott

Herr socialministern ASPLING;

Herr talman! Det fall som herr Winberg här relaterade är föremål för utredning i riksförsäkringsverket, och därför vill jag helt naturligt inte yttra mig om det på nuvarande stadium.

Som jag framhållit i mitt svar kan sjukpenning dras in, om någon har lämnat oriktiga eller vilseledande uppgifter rörande förhållanden som är av betydelse för hans rätt till sjukpenning. Detsamma gäller när någon har varit sjuk men vägrat underkasta sig föreskriven värd eller eljest gjort sig skyldig till grov ovarsamhet ur hälsosynpunkt. Även återkrav av redan

4 Riksdagens protokoU 1972. Nr 22-25

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Ang. s. k. flexibel arbetstid för statstjänstemän

utbetald sjukpenning kan förekomma.

Jag har från riksförsäkringsverket fått uppgift om antalet faU, där försäkringskassorna har gjort anmälan om åtal för oegentligheter inom den aUmänna försäkringen. Siffrorna avser 1969. Det totala antalet åtalsanmälningar var ca 1 300. Den vanligaste anmälningsorsaken var att någon hade arbetat under sjukskrivningstiden. Den svarade för ungefär två tredjedelar av samtliga anmälningar. Återstoden gäUde huvudsakligen manipulationer med intyg, kvitton osv. Anmälningarna ledde i ca 800 fall tiU att vederbörande blev fälld för brott.

Det faU som herr Winberg relaterade är som sagt nu föremål för utredning i riksförsäkringsverket, för de rättsliga eller andra åtgärder som fallet kan föranleda.

Herr WINBERG (m):

Herr talman! Jag tackar socialministern för dessa kompletterande uppgifter.

Den som får ersättning, t. ex. sjukpenning, får ju det därför att han är arbetsoförmögen. I det läget när han inte längre är arbetsoförmögen, eller inte längre bedöms vara det, förlorar han ersättningen. Han får, och det är naturligtvis riktigt, i princip inte utföra någon arbetsverksamhet när han får ersättning. Men det får heller inte vara så att en sjukskriven skall kunna bedriva brottslig verksamhet, innefattande olika aktiviteter, och då få behålla en ersättning, medan han inte får behälla ersättningen när det upptäcks att han gör ett hederligt arbete. Det är den diskrepansen, herr talman, som jag har velat få belyst genom min fråga.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Ang. s. k. flexibel arbetstid för statstjänstemän

Herr statsrådet LÖFBERG erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herrar Ahlmarks (fp) och Norrbys i Äkersberga (fp) i kammarens protokoll för den 8 februari intagna frågor, nr 53 respektive 54, dels herr Wijkmans (m) i kammarens protokoll för den 10 februari intagna fråga, nr 55, och anförde:

Herr talman! Herr Norrby i Äkersberga har frågat mig om jag delar den uppfattning, som delegationen för förvaltningsdemokrati redovisar i en rapport, nämligen att företagsnämnderna i statsförvaltningen bör ges stort inflytande på principfrågor om arbetstidens föriäggning, och då även valet mellan fast och flexibel arbetstid för statsanställda.

Herr Ahlmark har frågat mig om regeringen kommer att i positiv anda samråda med statsanställda som begär att få tillämpa s. k. flexibel arbetstid.

Herr Wijkman har frågat mig om jag anser att flexibel arbetstid bör kunna införas vid olika statliga arbetsplatser, om personalen så önskar.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

1 sin rapport nr 2 med utgångspunkter för försöksverksamhet med förvaltningsdemokrati uttalar sig delegationen för förvaltningsdemokrati

(DEFF) positivt för att försök med inflytande för de anställda görs i frågor som rör den egna arbetssituationen. Bland exempel på sådana frågor nämns frågor om arbetstid. När det gäller den organisatoriska formen för förvaltningsdemokratiskt inflytande i principfrågor om exempelvis arbetstidens förläggning, uttalar DEFF att företagsnämndens enhälliga yttrande skulle kunna bli vägledande för myndighetens beslut.

Pä grundval av DEFF:s rapport bedrivs nu en omfattande försöksverksamhet vid statliga myndigheter med fördjupad företagsdemokrati. Någon slutgiltig bedömning av erfarenheterna från denna försöksverksamhet har ännu inte kunnat ske.

I svar av den 25 mars 1971 på fråga av herr Norrby utvecklade jag här i kammaren min syn pä flexibel arbetstid för statsanställda. Som jag dä anförde finns det vissa skäl som talar till förmån för flexibel arbetstid. Men sådan arbetstid är också förenad med praktiska problem. Jag tänker här på t. ex. försämrad arbetstidsförläggning för vissa arbetstagargrupper, kostnadsökningar och svårigheter att bereda allmänheten god service.

Det har nu begärts förhandlingar med statens avtalsverk angående frågan om att införa flexibel arbetstid vid statliga myndigheter. Diskussioner i ämnet har tagits upp mellan parterna. Detta begränsar mina möjligheter att besvara de framstäUda frågorna, eftersom jag inte bör föregripa de fortsatta diskussionerna.

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Ang. s. k. flexibel arbetstid för statstjänstemän

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Det finns en god liberal regel som lyder: Det är bra att öka en människas frihet sä länge som det inte går ut över någon annan. Nu kan vi öka valfriheten för många tusen människor i vad gäller deras arbetstid utan att det skadar några andra grupper i samhället. Därför bör regeringen nu ställa sig positiv till flexibel arbetstid för de statsanställda som vill pröva det här systemet, om det inte finns starka praktiska skäl emot.

Flextiden betyder att man själv får bestämma inom en timmes eller ett par timmars ram när man skaU komma på morgonen till sitt jobb. Man slutar beroende på när man kommit, sä att den totala arbetstiden blir densamma. Man kan också "flexa" över t. ex. en vecka, så att den samlade veckoarbetstiden blir oberoende av när man anlänt på morgnarna. Mellan vissa tider, t. ex. mellan kl. 9 och kl. 16, förutsätts de anställda vara på sin arbetsplats utom under lunchtid. I det fallet är det alltså/öre kl. 9 och efter kl. 16 som variationsmöjligheterna finns.

Fördelarna med det här systemet är mycket stora. Man ger den enskilde människan en chans att själv bestämma när han eller hon skall börja och sluta sin arbetsdag. Man minskar hetsen och stressen för tusentals människor som i dag försöker passa en viss i förväg given minut, då arbetet enligt nuvarande system skall böria. Man sprider ut ankomsten över drygt en timme - det lättar trycket på vägar och kommunikationsmedel, det minskar trängseln i kortidorer och hissar.

Visst finns det jobb där flextid inte går att använda. Men i de flesta förvaltningar, i många serviceinstitutioner och t. o. m. på åtskilliga industrier kan flextid tUlämpas för större delen eller en stor del av personalen.

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Ang. s. k. flexibel arbetstid för statstjänstemän

Nu blir statsrådet Löfberg den 28 februari uppvaktad av företrädare för 4 000 statsanställda som skall jobba i kontorskvarteret Garnisonen i Stockholm. Nästan 90 procent av dem har uttalat sig för flextid. Jag tackar herr Löfberg för svaret på min fråga. Han hänvisar till kommande förhandlingar. Dä hoppas jag att löneministern diskuterar de anställdas krav (■ en positiv anda.

HittiUs har herr Löfberg varit förvånande negativ tiU flexibel arbetstid. Man har sagt att det skulle strida mot jämlikheten, eftersom inte alla arbetstagare kan få flextid. Men det är, som TCO-ordföranden Lennart Bodström visar i Dagens Nyheter i dag, en orimlig uppfattning. Vissa arbetsgrupper jobbar i buller - skall vi begära bullerstörningar också på andra arbetsplatser för att bedriva jämlikhetspolitik? En del tvingas till nattarbete — skall vi införa nattskift också på kontoren för att göra herr Löfberg lycklig? Vissa får absolut inte komma för sent till jobbet, t. ex. de som är ansvariga för en operation pä ett sjukhus eUer för avgången av ett tunnelbanetåg - men skall samma absoluta krav på rätt ankomsttid gälla också där ankomsttiden inte är särskilt viktig?

Nej, hert Löfberg, inga andra grupper skadas, om de statsanställda i Garnisonen får sin flextid. Låt oss därför handla utifrån principen: det är bra att öka en människas frihet, så länge som det inte går ut över någon annan.

Herr NORRBY i Äkersberga (fp):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet Löfberg för frågesvaret som innehåller en anknytning till en debatt här i riksdagen för knappt ett är sedan. För att ge den rätta bilden av den debatten vUl jag citera vad statsrådet då sade; "Avslutningsvis vUl jag säga att olägenheterna med en individuellt flexibel arbetstid är sådana, att jag för närvarande inte är beredd att verka för att ett sådant system införs på den statliga sektorn." Sä lät det alltså då!

Flexibel eller individuell arbetstid kan komma att bli 1970-talets stora arbetstidsreform. Denna fråga kan också ses som en jämlikhetsfråga. Ökad jämlikhet kan åstadkommas på tvä sätt: antingen så att alla får det lika bra eller sä att alla får det lika dåligt. Jag kommer inte ifrån känslan av att statsrådet närmast ansluter sig till den senare metoden, alltså att alla får det lika dåligt, när han t. ex. i pressen nyligen gav sina synpunkter på frågan om flexibel arbetstid. Jag hoppas verkligen att han inte följer den här linjen när det gäller andra förhållanden för oss statsanställda — jag är själv statsanställd.

När man lägger förvaltningsdemokratiska synpunkter på frågan om arbetstidens förläggning, framstår det som alldeles självklart att valet mellan fast och rörlig arbetstid måste ske i nära samråd med berörd personal. Men det är tydligen inte alldeles självklart för statsrådet Löfberg; den uppfattningen får man om man läser de direktiv som för nästan exakt ett år sedan utfärdades för arbetstidsförläggningsplaneringen i kvarteret Garnisonen. Där finns inte en rad om samråd med företagsnämnden, inte ett ord om något som helst samråd med personalen -arbetsgivaren-staten dikterar villkoren! Nu har det kommit ett initiativ från de anställda, och vi kan hoppas att det skall leda till bättre förhållanden.

Som en kontrast till statens attityd i fallet Garnisonen, såsom direktiven formulerats, skaU jag citera några rader ur ett kommunalt företagsnämndsprotokoll angående behandlingen av en folkpartimotion om utredning av förutsättningarna för införande av rörlig arbetstid för de anställda i kommunen. I protokoUet heter det; "Företagsnämnden

beslutar, att tiUsätta en arbetsgrupp med närmaste arbetsuppgift

att utreda möjligheterna för de olika personalgrupperna att tillämpa rörlig arbetstid och föreslå hur informationen angående den pågående utredningen skall lämnas till personalen."

Detta protokoll är från en företagsnämnd i min egen hemkommun Österåker, och jag tUlhörde själv denna företagsnämnd.

Det kan i detta sammanhang finnas anledning att antyda vad statsrådet sade den 11 maj 1970; Det är "från regeringens sida självklart, att demokratin som samlevnadsform måste göra sitt definitiva intåg - pä verkstads- och kontorsgolven, likaväl som i direktions- och styrelserummen — under de närmaste åren".

Nu frågar man sig: Hur är det med intåget här? Vi får hoppas pä en förbättring men måste vänta pä förhandlingar; statsrådet själv har tydligen för dagen ingen uppfattning i ärendet.

Herr WIJKMAN (m):

Herr talman! Även jag ber att få tacka statsrådet Löfberg för svaret. Jag tycker i likhet med de bägge föregående talarna att det var ett något märkligt svar. Skall inte statsrådet Löfberg kunna ge ett principiellt ståndpunktstagande i denna fråga därför att förhandlingar är på gång mellan avtalsverket och personalorganisationerna? Det finner jag vara mycket märkligt. Konsekvensen måste ju vara att representanter för arbetsgivarparten, i varje fråga som är under förhandling eller som så småningom kan väntas komma under förhandling, skulle vara förhindrad att förmedla en attityd. Det stämmer inte riktigt och rimmar verkligen inte med regeringens attityd i sådana här frågor — kanske inte just om flexibel arbetstid, men när det gäUer olika problem mellan arbetsgivare och arbetstagare i andra sammanhang.

Det gäller ju här principer, herr talman, och det gäUer ett område där de olika arbetstagarorganisationerna är tämligen överens, åtminstone i det aktuella fall som har föranlett våra frågor, nämligen Garnisonen. Där har representanter för SACO, SR, TCO och LO gått ihop i en gemensam arbetsgmpp, som har uttalat sig för de flexibla arbetstiderna. Upplevs möjligen frågan om en flexibel arbetstid som en så pass fet bit i de kommande förhandlingarna att statsrådet Löfberg inte vill visa någon attityd i dag? Det kan möjligtvis vara en tolkning.

Lät oss se på fördelama med en flexibel arbetstid. Först och främst skulle den naturligtvis, som herr Ahlmark har påpekat, innebära väsentligt mindre problem i kommunikationsapparaten, inte minst i storstäderna. Det skulle för familjerna och framför allt för kvinnorna i många sammanhang vara en fördel om flexibel arbetstid kunde införas. Man skulle ha en betydligt större frihet att förlägga personliga göromål till tidpunkter pä dagen då man annars, med nuvarande system, måste begära tjänstledighet. Det är bara några av fördelarna.

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Ang. s. k. flexibel arbetstid för statstjänstemän

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Ang. s. k. flexibel arbetstid för statstjänstemän

Tidigare har från kanslihuset hörts tongångar som har varit klart negativa. Det är tydligen så ännu, eller kan man möjligtvis vänta sig en annan attityd i statsrådets nästa inlägg?

Man har hänvisat tUl att lokförare och telefonister inte kan få denna flexibla arbetstid. Det vore väl utopiskt att alla arbetstagare i detta land skulle ha samma arbetsförhållanden. Vi har redan i dag olika typer av deltidsanställningar. Vi har skiftjobb och nattarbeten. Vi har bullriga arbeten, osv., vilket herr Ahlmark har talat om. Ingen av oss önskar väl att denna provkarta på olika arbetstider och arbetsförhållanden skall minska. Valfriheten bör i stället öka.

Herr statsrådet LÖFBERG;

Herr talman! Tyvärr har jag blivit ett offer för rationalisering. Jag har att bemöta tre frågare men har bara tre minuter pä mig, vUket gör att jag måste bli ytterligt kortfattad.

Jag vill emeUertid understryka vad jag antydde redan i mitt svar, nämligen att det i denna fråga föreligger en förhandlingsframställning, och enligt de principer som vi har när det gäUer behandlingen av avtals-och förhandlingsfrågor här i riksdagen avböjer jag dä att gä in i en sakdiskussion.

Efter att ha lyssnat tUl herr Ahlmark kan jag dock inte uraktlåta att fästa uppmärksamheten pä motionen 281 till årets riksdag, där man tar upp frågan om den flexibla arbetstiden. Denna motion har undertecknats också av herr Ahlmark. Där räknar man upp vissa fördelar med systemet, vilka jag erkänner såsom obestridliga. Även jag har framhållit att det finns fördelar att beakta i sammanhanget. I denna motion betonas emellertid också - det framgick inte särskilt mycket av detta i herr Ahlmarks inlägg nu — att det finns vissa nackdelar och praktiska problem. Så måste t. ex. viss personal finnas pä arbetsplatsen från början av dagen tUl slutet av dagen, och flexibel arbetstid går inte att genomföra för många kategorier med schemalagd arbetstid. Herr Ahlmark och hans medmotionärer är här alltså inne på samma frågor som jag tog upp i mitt åberopade svar från i våras till herr Norrby i Äkersberga.

I motionen sägs att fördelarna med ett sådant här system motiverar att systemet prövas i störte utsträckning än för närvarande och att statsförvaltningen här bör gå i spetsen. Enligt motionen bör sädana här försök genomföras i samråd med de statsanställdas personalorganisationer. Jag noterar alltså, herr talman, att i denna motion begärs inte oreserverat att flexibel arbetstid skall införas pä det statliga området. Man nöjer sig med att rekommendera en försöksverksamhet i samråd med personalorganisationerna. Jag uppfattar skrivningarna i motionen pä så sätt att det egentligen inte råder någon större meningsskiljaktighet mellan motionärerna och regeringen i denna fråga. Vi har på ömse håll konstaterat att ett sådant här system är behäftat med såväl fördelar som praktiska problem. Som jag nämnt kommer denna fråga att tas upp till diskussioner meUan personalorganisationerna och avtalsverket. Vi får väl avvakta vad dessa diskussioner kan leda till innan vi binder oss.

TUl herr Norrby viU jag bara helt kort säga att jag betraktar det som helt naturhgt med samråd. Jag underströk också i mitt förra svar till herr

Norrby att det skulle ske samråd med personalen i denna för de anställda sä viktiga och angelägna fråga.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Det vore verkligen bra för de statsanställda om regeringen nu börjar häUa med folkpartiet i vårt krav på att man i positiv anda skall pröva flextiden. Men varje gång som herr Löfberg hittills har tagit upp den här frågan har det varit för att polemisera. I en intervju i Dagens Nyheter för tio dagar sedan sade man att flextiden kan bli en ny "klasslagstiftning". Man kallade det "jippo". I riksdagsdebatten för elva månader sedan sade herr Löfberg att det här går i motsatt riktning mot att "utjämna skillnader" i samhället.

Här finns alltså en avgörande ideologisk skillnad mellan herr Löfbergs tidigare uttalade uppfattning och den som vi i folkpartiet driver. Men använder inte herr Löfberg jämlikhetsargumentet mot flextiden i fortsättningen om ni nu instämmer med folkpartiets motion! Jacob Palme skrev i Dagens Nyheter häromdagen: "Resonemanget är lika vansinnigt som om man sade att alla seende skuUe berövas synen för att bh jämlika med blinda eUer att bullergeneratorer skulle monteras upp på alla icke bullrande arbetsplatser för att åstadkomma jämlikhet med dem som är tvungna att jobba i bullriga miljöer." Och det har Jacob Palme alldeles rätt i. Man skadar ingen annan grupp i samhället genom att låta dem som kan få flextid erhålla det. Alla har inte chans till det, men väldigt många har det. För många av dessa ökar man i stället jämlikheten. De föräldrar som skaU lämna in ett eller ett par barn pä daghem men har svårt att planera minuterna exakt — de blir mer jämlika med de barnlösa som inga sådana svårigheter har. Flextiden ökar jämlikheten för dem som bor långt frän arbetsplatsen och inte riktigt vet hur snabbt trafiken flyter i dag - det är ett problem som de som bor fem minuter frän arbetsplatsen inte känner till.

Eller som TCO-chefen Bodström säger i DN i dag; Flexibel arbetstid är en förutsättning för mänga förvärvsarbetande. "Det är en större ojämlikhet att hundratusentals människor av familjeskäl är berövade möjligheten att alls arbeta." Och det har Lennart Bodström alldeles rätt i. Bara om man är dogmatisk på gränsen till förstelning kan man säga blankt nej tiU flextid, som herr Löfberg tidigare gjort och som han gjorde i intervjuer i Kanslihuset ännu för tio dagar sedan.

Nu har alltså de statsanställda i skolöverstyrelsen, FOA, statistiska centralbyrån, socialstyrelsen och byggnadsstyrelsen noga utrett dessa frågor. De har i demokratisk anda hört efter hur personalen själv ser på saken. De har i detalj undersökt möjligheten tUl flextid. Möt dem nu inte med ett blankt nej eller bara med undanglidande svar! Lyssna på personalen, herr Löfberg, lyssna till de statsanställda, som anser att de behandlats rätt hårt hittills av den nuvarande regeringen! Pröva den flexibla arbetstiden — i debatten och i praktiken - och vi skall alla få se att här finns en reform som ökar valfriheten i det svenska samhället.

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Ang. s. k. flexibel arbetstid för statstjänstemän

Hen NORRBY i Äkersberga (fp):

Herr talman! Erfarenheterna av flexibel arbetstid är nog så intressan-

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Ang. s. k. flexibel arbetstid för statstjänstemän

ta. Som exempel kan nämnas att vid en enkät i ett företag med flexibel arbetstid visade det sig att över tre fiärdedelar av de anställda inte kunde ange någon nackdel med flextid.

Man har kunnat konstatera bestående minskningar i frånvaron, framför allt korttidsfrånvaron. I det senare fiUlet har man kunnat iaktta en bestående minskning med ca 50 procent. Man får genom flexibel arbetstid större möjligheter att klara belastningstoppar, större möjligheter att klara problem hemma i familjen. Det kan t. ex. vara ungar som kinkar pä morgonen när de skall i väg tiU daghemmet, varigenom dagen kan bli förstörd för både barn och föräldrar. Man kan då vänta en halvtimme för att lugna ner sig och prata barnen tUl rätta, om man har flextid, men inte nu dä det i stället bara blir stress och jäkt - alla de fördelar som tidigare räknats upp i debatten icke att förglömma.

Man frågar sig: Har staten och samhället råd att avstå från dessa positiva effekter? Nej, naturligtvis har inte samhället det, och staten som arbetsgivare har det inte heller. Därför borde arbetsgivarparten ha aktualiserat flexibel arbetstid vid kontakter med de anställda. Den borde aUtså ha tagit ett sådant initiativ som leder till bättre villkor för alla.

Det har nu kommit en förhandlingsframställning, och därför skall det nu bli förhandlingar. Statsrådet kan således för dagen inte redovisa någon uppfattning i ärendet. Men hur går det då med samrådet, som statsrådet bekände sig till? Vid förhandlingar låser man ju lätt positionerna. Förhandlingar och samråd är enligt min uppfattning inte riktigt samma sak. Samråd kan även arbetsgivarparten ta initiativ tUl.

Jag kommer pä nytt fram till frågan varför man väntat på en förhandlingsframställning. Varför gav man inte direktiv tiU byggnadsstyrelsen redan för ett år sedan att samråda med personalen? Då sades ingenting om detta.

Utöver den folkpartimotion, ur vUken herr Löfberg läste högt och i vilken man tagit upp dessa frågor på ett seriöst och realistiskt sätt, har vi från folkpartihåU i år väckt en partimotion om arbetsdemokrati. I den motionen yrkas bl. a. att delegationen för förvaltningsdemokrati skall utökas med företrädare för de politiska partierna. Det tycks vara nödvändigt för att det skall bli ordentlig fart på förvaltningsdemokratin i statsförvaltningen och för att de statsanställda snabbt skall kunna erbjudas flexibel arbetstid.

Hert WIJKMAN (m):

Herr talman! Statsrådet Löfberg sade att det är vissa fördelar förenade med flextiden, och detta har han också tidigare erkänt, men dessutom har den en mängd nackdelar. Efter sådana konstateranden är han inte beredd att dra några entydiga slutsatser. SpecieUt herr Norrbys i Äkersberga men även min fråga gäller i vUken utsträckning personalens önskemål skall få spela in. Men inte heller i det avseendet vUl statsrådet ange en viljeinriktning. Om nu personalen vid ett verk, där ledningen finner det praktiskt möjligt och där det inte medför några onödiga kostnadsfördyringar, önskar flextid, är då inte statsrådet beredd att säga: Självfallet skall de få flextid i sådana fall?

Ett sådant medgivande hade varit intressant att fä efter alla de

tidningsskriverier som förekommit i denna fråga och efter de minst sagt besynnerliga uttalanden som tidigare gjorts från kanslihuset. Jag återkommer till de intervjuer som återgivits i Dagens Nyheter och i vilka det framhåUits att det skulle bli en klasslagstiftning och att det skulle vara fråga om ett jippo. Men är det inte i dag, om man vill hårdra detta, som vi har en typ av klasslagstiftning? 1 dag är det bara vissa typer av ämbetsmän och andra anställda som kan ha flexibel arbetstid. Jag syftar på de högre tjänstemännen och ämbetsmännen, som kan komma och gå litet när de vill, medan däremot det stora flertalet anställda inte härden möjligheten. Det är väl sä att vi skall öka valfriheten för de många löntagarna!

Man tar vidare upp det förhällandet att vissa anställda har schemalagd arbetstid. Jag vet att exempelvis telefonisterna i de verk som berörs av flyttningen till kvarteret Garnisonen har tillfrågats om de skulle reagera negativt om övrig personal skuUe få flexibel arbetstid. Såvitt jag förstått av uppgifter från TCO-håll har de varit entydiga i sin reaktion. De ser ingenting negativt i att andra personalkategorier skulle kunna få denna typ av arbetstidsföriäggning.

Jag kan bara upprepa min fråga: Varför inte ange en klar och entydig linje i denna fråga? Tidigare uttalanden tyder på en mycket stor negativism hos regeringen, och jag tycker att man kunde kräva större klarhet i denna debatt. När det nu inte blev så - det är möjligt att så blir fallet i det sista inlägget i denna debatt - vill jag bara som herr Ahlmark uppmana statsrådet att just visa generositet vid dessa förhandlingar och om möjligt över hela linjen ge löntagarna i de statliga myndigheterna och verken den flexibla arbetstid som många av dem sä innerligt önskar.

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Ang. s. k. flexibel arbetstid för statstjänstemän

Herr statsrådet LÖFBERG:

Herr talman! Till herr Norrby i Äkersberga vill jag bara säga att jag för min del, liksom de statsanställdas personalorganisationer, alltid har betraktat förhandlingar som någonting vida mera långtgående än samråd. Herr Norrby har tydligen en annan uppfattning vilken inte rimmar med den mening som drivs av de anställdas organisationer. En förhandling kan ju leda till ett mycket mera bindande resultat än ett samråd. Nu har vi en förhandlingsframställning liggande pä bordet, och den skall behandlas.

Herr Wijkman upprepade sitt krav på att jag skall deklarera en principiell inställning, men med den ordning vi har för förhandlingsfrågornas behandling här i riksdagen vore det ytteriigt oklokt och olämpligt av mig att i en sådan här fråga i princip deklarera en ståndpunkt, därför att en sådan ståndpunkt sedan aUtid skulle kunna binda förhandlarna. Det finns ett organ, nämligen riksdagens lönedelegation, för riksdagens behandling av förhandlingsfrågor.

Herr Ahlmark sade att man bör gå in för flexibel arbetstid, men han har fått hålla med om - både i sitt inlägg här och i motionen - att en sådan ordning är förenad med många nackdelar och problem. Så länge det inte går ut över någon annan, kan man dock tillämpa flexibel arbetstid, ansåg herr Ahlmark.

Men, herr Ahlmark, flextid kan faktiskt leda tUl försämringar för många människor. Jag vill emellertid först ytteriigare betona kostnads-

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Om främjande av bostadsbyggandet pä landsbygden

frågan. Ätt omkring 175 000 statsanställda inte kan få flexibel arbetstid kan ju leda till - och kommer att leda till - kompensationskrav frän deras sida, krav på höjda ob-tillägg, osv. Kostnadsfrågan kommer man alltså inte ifrån i sammanhanget.

Beträffande försämringarna gäller det exempelvis sådana anställda i arbetsledande ställning, som i praktiken kommer att fä sin arbetsdag förlängd genom att de måste vara pä arbetsplatsen under hela den tid ordinarie arbetstid kan tas ut. Det blir alltså längre tid med flextid än det är för närvarande. Vidare kommer städpersonalen till följd av en sådan reform att behöva börja sitt arbete ännu tidigare på morgonen eller senare på kvällen. Denna personals arbetstid är redan nu förlagd till s. k. obekväm arbetstid. Jag vUl gäma framhålla för herr Ahlmark att det inte rör sig om någon liten grupp som man utan vidare kan bortse ifrån. Det handlar här om ca 14 000 anställda på det statliga området.

Jag har ingalunda intagit någon dogmatisk nejsägarattityd i det här sammanhanget, men jag har velat betona att det finns praktiska problem. Nu får vi se vad diskussionerna mellan parterna kommer att leda fram till.

Herr tredje vice talmannen anmälde att herr Ahlmark och herr Wijkman anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt tiU ytterligare anförande i denna debatt.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Om främjande av bostadsbyggandet på landsbygden

Herr inrikesministern HOLMQVIST erhöll ordet för att besvara herr Joiianssons i Holmgården (c) den 11 januari framställda interpellation, nr 18, och anförde:

Herr talman! Herr Johansson i Holmgärden har frågat mig om jag avser att utfärda tillämpningsföreskrifter för statliga bostadslän, vilka gör att bostadsbyggande på landsbygden inte missgynnas.

Gällande tillämpningsföreskrifter grundar sig, som interpellanten har erinrat om, pä vissa uttalanden av statsutskottet, bl. a. ett utlåtande 1964:42 beträffande lån för småhusbyggandet pä landsbygden. 1 detta utlåtande sägs att föreliggande kreditrisker vid en frän kreditvärdesyn-punkt tvivelaktig lokalisering får vägas mot lånesökandens skäliga intressen och att prövningen härvid inte får bh så snäv att bostadsbyggandet på landsbygden systematiskt missgynnas.

Det är naturligt att länsbostadsnämnderna vid sin prövning i tveksamma fall fäster stort avseende vid vederbörande kommuns egen bedömning av frågan om lämplig lokalisering av bostadsbebyggelsen. Denna bedömning kommer tUl uttryck främst i kommunens villighet eller ovillighet att äta sig föreskrivet kommunalt ansvar för viss del av förlust som kan uppkomma på länet. Vägrar kommunen att ikläda sig sådant ansvar, får bostadslån inte beviljas.

Enligt min mening kan nuvarande ordning för prövningen inte sägas missgynna bostadsbyggandet på landsbygden. Någon anledning att ändra gällande föreskrifter anser jag därför inte föreligga.

Herr JOHANSSON i Holmgården (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Jag skall återkomma till en bedömning av svarets innehåU senare, när jag kanske fått ett mera konkret besked.

Låt mig först och främst säga att när jag har framställt denna interpellation är det mot den bakgrund som jag hänvisar till i min interpellation, nämligen att länsbostadsnämnden ansett att om den skall bevilja statlig lånegaranti, skall det vara inom område med byggnadsplan.

Jag har svårt att förstå att detta sammanfaller med vad statsutskottet skrivit och uttalat vid sin bedömning av denna fråga. Jag skulle gärna vilja höra herr statsrådets uppfattning humvida detta sammanfaller med statsutskottets tänkande.

Låt mig här säga att jag självfallet har respekt för krav på byggnadsplan i viss utsträckning, men det kan absolut inte drivas på ett sådant sätt att allt bostadsbyggande skall förhindras inom områden där byggnadsplan rimligen inte behövs och inte anses vara lämplig att upprätta.

Jag är givetvis också villig att erkänna riktigheten av att man tar hänsyn till de kreditrisker som föreligger, men jag är angelägen att betona att när jag tagit upp denna sak är det inte med den bedömningen att det är fråga om bostadsbyggande i obygden, i trakter där det råder stor avfolkning och utflyttning, utan det är fråga om bostadsbyggande på sådana platser som ligger pä rimligt avstånd till arbetsplatsen, sådana platser som t. ex. utanför Luleå och Piteå.

Jag skall, herr talman, fresta kammarens och talmannens tid med att ta upp konkreta exempel från min egen bygd.

Vi hade där i fjol två unga familjer som hade provat pä att bo i hyreshus men funnit det lämpligt och trivsamt att flytta tillbaka till den bygd som sett dem födas, där de var uppväxta och som de kände till. Den byn låg bara 15 minuter från den arbetsplats som de oftast har. Men eftersom de är byggnadsarbetare kan naturligtvis arbetsplatsen i viss mån växla.

Där var det inte ens fråga om nybyggnad, utan om ombyggnad av två fastigheter. Den ena var kostnadsberäknad tUl 47 000 kronor och den andra till 55 000 kronor. Länsbostadsnämnden avstyrkte med motiveringen att det inte var tekniskt och ekonomiskt försvarligt. Efter framställningar som jag själv var med om att göra för att hjälpa de båda familjerna ändrades beslutet och man fick statligt lån. Jag gick tUl den inte helt okände ordföranden för länsbostadsnämnden i vårt län och informerade honom om bakgrunden, eftersom han självfaUet inte har möjlighet att sätta sig in i varje ärende som behandlas av nämnden. Länsbostadsnämndens ordförande var alldeles klar över att tillstånd till ombyggnaderna måste beviljas.

Det skulle vara trevligt om statsrådet vid något besök i Norrbotten ville stanna i min bygd. Jag skulle då gärna visa honom pä de två utomordenfligt fina fastigheter av hög klass som dessa två familjer fick för den kostnad som jag nyss nämnde i stället för att de, såsom länsbostadsnämnden förordade, placerade sina hus i ett egnahemsområde utanför staden, där det skulle ha kostat ca. 120 000 kronor att få en bostad.

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Om främjande av bostadsbyggandet på landsbygden

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Om främjande av bostadsbyggandet på landsbygden

Nu kanske statsrådet anser att det inte är rimligt att ta kammarens tid i anspråk med att relatera fall där bostadslån blivit beviljade. Men situationen är den att det gång efter annan inträffar att vederbörande redan på ett tidigt stadium får reda på att det inte är möjligt att få statlig lånegaranti för sådant byggande som han tänkt sig, och han faller till föga inför utsikten att behöva uthärda all den byråkrati och det krångel som skulle bli följden om han drev frågan fram tUl ett avgörande. På det sättet läggs massor med fastigheter öde som annars skulle ha kunnat tjänstgöra som bra och även bUliga bostäder.

Men det är inte bara fråga om dem som renoverar fastigheter. Precis i denna vecka har jag fått kännedom om tre fall i min hemby där de lånesökande velat bygga nya bostäder. Det lustiga är att just den dag som i dag är pågår kommunens arbete med framdragning av kommunalt vatten och avlopp över de tomter där ifrågavarande personer viUe bygga. De har genom förhandsbesked fått klart för sig att det inte är möjligt för dem att få lån. I två av fallen hänvisade man till att de bodde pä fel sida om E 4. I det tredje fallet bodde de på rätt sida men där användes andra argument.

Det är tydligt att man vill göra sitt yttersta för att omintetgöra möjligheterna till bostadsbyggande i en bygd där människor gärna vill bo och vet att de kan trivas. Härtill kommer att vi har alla de serviceanordningar som behövs just i den byn. Vi har också en centralskola på lagom avstånd från den ort där dessa personer vill bygga. Bara för något år sedan uttalades för övrigt farhågor för att den skolan skuUe få svårt att få tillräckligt antal elever. Ja, det är inte underiigt att den risken finns om man på detta sätt hindrar unga människor från att bosätta sig där. Då frågar jag statsrådet: Kan det vara rimligt att på detta sätt handskas med samhällets medel, medel som satsats på denna skola som är relativt nybyggd? Genom en sådan här handläggning riskerar man att skolan inte kan användas utan man får bygga en ny skola i centrala staden.

När jag har talat om de här enskUda fallen är det mot den bakgrunden att jag vet att samma förhållanden råder på många andra platser i vårt land. Det är av den anledningen som jag ser det som utomordentligt angeläget att statsrådet ger ett så klart besked ,som möjligt. Är det rimligt att länsbostadsnämnderna ställer sådana här krav? Är det förenligt med den uppfattning som statsutskottet gav till känna i frågan? Om statsrådet menar att det inte är förenligt med utskottets uppfattning och riksdagens beslut, har då statsrådet för avsikt att ge bostadsnämnderna ett besked som klargör vilken inställning han har?

1 detta anförande instämde herr Carlsson i Vikmanshyttan, fröken Pehrsson och herr Stridsman (samtliga c).

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Jag konstaterar att herr Johansson i Holmgärden har berört ett antal ärenden som har handlagts inom länsbostadsnämnden i Norrbottens län. Han har angett att där har fattats ett visst beslut, som efter samtal med ordföranden har ändrats, och jag skall kanske förstå det så, att det var en förnuftig ändring man gjorde. Jag kan självfallet inte ha

någon mening i de här enskUda ärendena, utan jag förutsätter att de handläggs med all den omsorg som sådana frågor bör handläggas med ute i länsbostadsnämnderna. Det är ju också sörjt för att det finns representanter i nämnderna som kan föra de olika bygdernas talan.

Jag har inhämtat att när det gäller länsbostadsnämnden i Norrbottens län uppställs det inte krav pä byggnadsplan som förutsättning för lån; den uppgiften är således inte riktig. Däremot har det frän nämndens sida framhållits att detaljplan borde upprättas inom de byar som kommunen bedömer som utvecklingsbara. 1 Luleå är läget det att kommunen i samråd med länsbostadsnämnden har uttalat att i ett tiotal byar runt tätorten - sådana byar där det finns tillgång till handelsbod och till post och där avloppsfrågan är ordnad — vill man gå in och ikläda sig garanti för de statliga lånen, men i vissa andra fall har kommunen inte velat ta på sig det ansvaret.

Här rör det sig således om en förutsättning för att staten skall gå in och ge ett lån. Det är någonting helt annat än rätten att bygga, eftersom den regleras i annan ordning. Länsbostadsnämnden har ju i sin bedömning av låneärendena att följa de intentioner som riksdagen uttalat och som jag har åberopat i mitt svar. Jag kan således inte se att det i det här fallet skulle föreligga någon anledning för mig att gripa in i ett förhällande, som dock gäller en länsbostadsnämnd som tydligen har agerat i fullt samförstånd med kommunen. Det står i god överensstämmelse med vad jag har sagt i mitt svar, nämligen att jag fömtsätter att kommunens bedömning skall tillmätas stor betydelse.

Jag vill till sist erinra om att i dessa ärenden liksom i andra har den som inte är nöjd med beslutet möjlighet att överklaga och få det prövat. Det är den riktiga vägen att gå när man hanterar sädana här ärenden. Däremot är det omöjligt att i en interpellationsdebatt tala om varför utslaget i ett enskUt fall har blivit det eller det. Det kan alltid föreligga omständigheter som är särpräglade och som gör att man kommer att ta en viss ställning, vare sig den nu blir positiv eller negativ. Ärenden av den här typen ger emellertid inte särskilt god vägledning för oss, när vi skall utforma principerna för den statliga långivningen tUl bostadsbyggandet.

Jag konstaterar således att i den mån en person tycker sig ha blivit felaktigt bedömd därför att han bor på ena eller andra sidan en väg är det lämpligt att han överklagar och får prövat om det finns möjligheter att fä utslaget ändrat.

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Om främjande av bostadsbyggandet pä landsbygden

Herr JOHANSSON i Holmgården (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag tror att jag sade i mitt första anförande att visst tröttar jag kammaren med att dra enskilda exempel, men jag sade också att det inte är de enskilda exemplen som är avgörande, utan det är principen efter vilken de här frågorna handläggs inte bara i Norrbotten utan på flera andra håll. Jag har möjlighet till kontakter - inte minst här i riksdagen — med folk från andra delar av landet och får ett intryck av att man handlägger de här ärendena i stort sett på samma sätt överallt.

När statsrådet direkt talar om att de uppgifter som jag kommer med inte är riktiga, vill jag säga att jag här har ett protokoll som är fört i planeringsberedningen i Luleå den 13 maj 1971. 1 detta protokoll står

Nr 24

Torsdagen den 17 febmari 1972

Om främjande av bostadsbyggandet på landsbygden

det: "Ordföranden Palmgren redogör för resultatet av genomförda överläggningar med länsbostadsnämnden betr. ett fortsatt byggande i byarna i kommunens ytterområden, varur framgår att länsbostadsnämnden betraktar byggande inom område med byggnadsplan som ett krav för fortsatt statlig belåning."

Därtill kan jag lägga att två för mig väl kända personer uppvaktade med ansökan om bostadsbyggande i Luleå stads omgivning i ett tidigare skede och fick precis samma besked. Det skulle aldrig falla mig in att redovisa någonting som jag inte har underlag för.

Det är detta som gör att jag tycker att det finns anledning att se allvarligt på frågan.

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Herr Johansson i Holmgården åberopar ett protokoll, varav framgår ett uttalande som en annan person har gjort. De uppgifter jag har härleder sig från vad vi har inhämtat av länsbostadsnämnden i Norrbottens län. Som var och en förstår blir det också känt för länsbostadsnämnden vad jag har sagt i den här debatten. Jag förutsätter att de uppgifter vi har inhämtat står i överensstämmelse med det verkliga förhållandet. Detta protokoll kan ju i och för sig inte vederiägga riktigheten i det jag har sagt.

Fru HAMBRAEUS (c):

Herr talman! I tillämpningsföreskrifterna till bostadslånekungörelsen,
6 § angående förutsättningar för lån, säger bostadsstyrelsen: "Frågan om
varaktigt behov av bostäder och lokaler förehgger skall bedömas med
beaktande av försörjningsmöjligheterna och befolkningsutvecklingen på
längre sikt,---- ."

När det gäller försöriningsmöjligheterna skulle jag vilja fråga: Anser statsrådet att det är länsbostadsnämndens uppgift att bedöma försörjningsmöjligheterna pä längre sikt? Om en människa skulle vilja bygga på en plats pä landet och anser att hon där har möjlighet att försöria sig, skall då länsbostadsnämnden säga att hon inte har det? Vad grundar nämnden i så fall sin uppfattning på? Med de nyupptäckta perspektiv som framkommit, inte minst i Ehrensvärds bok, kan man kanske tvivla på att vi vet hur våra försörjningsmöjligheter på längre sikt kommer att bli - om de kommer att följa vad vi har räknat med vid t. ex. regionpolitikens planering.

Beträffande befolkningsutvecklingen på längre sikt tycker jag att detta verkar som ett exempel på just hur en profetia görs självuppfyllande. Man säger att det här finns en negativ befolkningsprognos, att befolkningsutvecklingen på längre sikt bedöms som negativ, och här skaU inte byggas så mycket bostäder. Så kommer människor och vUl bygga pä den platsen. Då får de inte lån och har inte möjligheter att bygga där. Alltså kommer denna negativa prognos att uppfyllas. Men det var väl ändå inte meningen. Har statsrådet kanske synpunkter pä detta?

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Jag har en känsla av att jag redan i mitt svar tidigare har berört detta. Jag har sagt att rätten att bygga regleras i annan ordning. En mycket stor del av småhusbyggandet i vårt land sker utan statlig belåning. Det är således här bara fråga om en bedömning av sådana byggföretag som skall få län av staten. Jag har redogjort för grunderna och för nödvändigheten av att man håller god kontakt med kommunerna och får deras bedömning. 1 ett sådant förfaringssätt kan jag inte se något felaktigt.

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Om främjande av bos tadsbyggande t pä landsbygden

Herr PETERSSON i Gäddvik (m):

Herr talman! Också jag har som politiskt verksam märkt hur svårt det är att få statliga byggnadslån, även när det gäller om- och tillbyggnad av bostäder i områden som ligger inom pendelavstånd från t. ex. en så pass stor centralort som Luleå.

Jag har uppmärksammat vad statsrådet säger i sitt svar: "Denna bedömning kommer till uttryck främst i kommunens villighet eller ovillighet att åtaga sig föreskrivet kommunalt ansvar för viss del av förlust som kan uppkomma pä lånet. Vägrar kommunen att ikläda sig sådant ansvar, får bostadslän inte beviljas."

Men det förekommer också fall, där den lånesökande själv kan skaffa godtagbar säkerhet så att inga kreditrisker för det statliga bostadslånet föreligger. Kan han dä beviljas statligt bostadslån på landsbygden, t. ex. i byar som väntas bestå under överskådlig tid och där det går att ordna vatten- och avloppsfrägan på ett godtagbart sätt? Jag hoppas att så är fallet.

Jag tycker, som också herr Johansson i Holmgården har påpekat, att bestämmelserna för beviljande av bostadslån tolkas mycket snävt, i varje fall i Luleå kommun efter kontakt med länsbostadsnämnden. Det måste vara kreditrisken som väger väldigt tungt när det gäller de statliga bostadslånen.

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! När riksdagen antog den nuvarande ordningen var förutsättningen att handläggningen av länefrågorna skulle ske i samförstånd med respektive kommuner och att man skulle kräva kommunal borgen för en viss del av den risk som kunde uppkomma. Jag kan inte ställa i utsikt någon annan ordning. Vi följer här bara riksdagens beslut. Den som är missnöjd bör närmast ta upp frågan på det kommunala planet.

I övrigt får en person, som har ekonomiska resurser, ta kontakt med en bank och i vanlig ordning försöka klara finansieringen av sitt byggande, och det är väl vad som förekommer i många fall.

Herr PETERSSON i Gäddvik (m) kort genmäle:

Herr talman! Naturiigtvis förekommer sådant som statsrådet nämnde sist i sitt anförande. Men det medför väsentliga ekonomiska fördelar att fä statliga bostadslån vid byggande.

Om en person klarar kreditrisken, om det finns godtagbara vatten- och

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Om främjande av bostadsbyggandet på landsbygden

avloppsanläggningar i en by, som väntas bestå och som ligger inom rimligt pendelavstånd frän arbetsplatser, vad är det då som hindrar att det statliga bostadslänet utgår? Som jag bedömer det är det annars ett sätt att straffa vissa människor för att de vUl bo på vissa ställen.

Herr JOHANSSON i Holmgärden (c):

Herr talman! Statsrådet säger att denna långivning skall ske i samförstånd med kommunerna. Det är riktigt. Men om kommunerna märker att länsbostadsnämnden i princip avslår ärenden av en viss typ, finner inte den kommunala bostadsnämnden och de kommunala myndigheterna det intressant att stimulera folk till att upprätta handlingar och medverka till att skaffa fram handlingar. Om det har utvecklats en princip så överförs den och utvecklas pä samma sätt pä det kommunala planet. Det är ingen svårighet att förstå detta.

Jag tyckte nog att statsrådet var litet hård, när han menade att tillstånd att bygga kan ordnas på annat sätt. Man kan finansiera byggandet genom att ta upp län i bank. Men om det inom ett område inte föreligger några kreditrisker, och där länsbostadsnämnden aldrig har behövt ta hand om ett län, är det då rimligt att föra det resonemanget att de som bygger där kan gå till banken och låna pengar bäst de kan?

De ungdomar som det här gäller är oftast mycket ambitiösa och energiska. De vill klara sig själva. Och de har kommit underfund med att det inte går att hålla sig med egen bostadsfastighet, sommarvilla, bil och motorbåt. Därför vill de bygga en bostad, där de kan ha det så trivsamt att de åtminstone slipper kostnaderna för sommarvillan. På det sättet kan de bättre klara av de lån som samhället hjälper dem med.

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Jag är ledsen för att dessa två envisa norrbottningar föranleder mig att ta till orda igen och upprepa vad jag sagt tidigare.

Jag tycker att de båda gör det svårare för sig än behövligt. De är ju riksdagsmän och kan sålunda motionera om en annan ordning. Jag har här försvarat den ordning som riksdagen antagit och som länsbostadsnämnden i Norrbotten tydligen följer. 1 princip föreligger det också god överensstämmelse mellan riksdagsbeslutet och gällande anvisningar. Då är det väl lämpligt att inte rikta angrepp mot länsbostadsnämnden i det egna länet utan i stället ägna sig ät att försöka ändra den lagstiftning och den kungörelse som ligger till grund för den statliga bostadslångivningen.

Herr PETERSSON i Gäddvik (m):

Herr talman! Jag vill bara helt kort tillägga att jag har fattat statsrådets svar i dag så, att statsrådet är mera generös när det gäller tUlämpningen av bestämmelserna i detta fall än man är pä länsbostadsnämnden i Luleå. Jag hoppas att det är rätt uppfattat.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Ang. tillgången till THX-preparatet

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Johanssons i Skärstad (c) den II januari framställda interpellation, nr 6, och anförde:

Herr talman! Herr Johansson i Skärstad har frågat mig om jag är villig att medverka till att garantier skapas för att sjuka människor, som kan sägas vara beroende av THX-preparatet, även i framtiden får tillgång till detta läkemedel. Med anledning härav får jag anföra följande.

Tillverkning och registrering av läkemedel är omgärdade av bestämmelser som syftar till att skapa garantier för att läkemedlen fyller de krav som bör stäUas på dem. Sålunda fordras tillstånd för tillverkning av läkemedel, och innan försäljning får ske skall läkemedlet ha registrerats. En noggrann dokumentation och prövning av medlet skall föregå registreringen. Det s. k. THX-preparatet som tillverkats och använts av veterinärmedicine doktor Elis Sandberg är inte registrerat som läkemedel. Tillfredsställande vetenskapUg dokumentation beträffande preparatet saknas. För att söka bringa klarhet om effekten av preparatet har socialstyrelsen enligt vad jag inhämtat tagit kontakt med ett antal framstående specialister inom olika medicinska verksamhetsområden. Meningen är att dessa specialister tUlsammans med dr Sandberg skall gå igenom det material som föreligger beträffande THX-preparatet.

Det är min förhoppning att en sådan vetenskaplig granskning skall skapa bättre fömtsättningar för en bedömning av THX-preparatets värde.

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Ang. tillgången till THX-preparatet

Hert JOHANSSON i Skärstad (c):

Herr talman! Jag ber att fä tacka för svaret på min interpellation.

Det positiva i svaret kommer säkert att dämpa oron hos de mänga THX-patienterna; det finns i dag ca 1 000 personer som behandlas av dr Sandberg, och därtill kommer ungefär 8 000 som står i kö och väntar på tur.

Jag delar socialministerns förhoppning att en vetenskaplig granskning kommer att göras i samförstånd och skapa bättre förutsättningar för en bedömning av THX-preparatets värde.

Med anledning av svaret skall jag inte kommentera vad som förekommit tidigare utan bara ställa en följdfråga: Innebär det positiva svaret att man under tiden granskningen pågår inte vidtar några åtgärder mot de läkare och annan sjukvårdspersonal som medverkat vid THX-preparatets utdelning och att man inte lägger hinder i vägen för patienterna att erhålla THX?

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Låt mig fästa herr Johanssons i Skärstad uppmärksamhet på att han så sent som 1970 var med om ett viktigt riksdagsbeslut, som innebar en väsentlig utbyggnad av läkemedelskontrollen i värt land. Jag har redan i mitt interpellationssvar nämnt att hanteringen av läkemedel på goda grunder är omgärdad av en rad säkerhetsbestämmelser. Dessa tar sikte på hygienisk och bakteriologisk kontroU samt kontroU av medlets effekt i sig själv. Alla läkemedel måste underkastas en sådan

5 Riksdagens protokoll 1972. Nr 22-25

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Ang. tillgången tiU THX-preparatet

kontroll. Jag är angelägen betona vikten av en effektiv läkemedelsprövning. Denna är särskUt betydelsefull i en tid då en mängd nya läkemedel, ofta med kraftig verkan, kommer fram.

Ett viktigt led i läkemedelsprövningen utgör en noggrann klinisk prövning för att så långt som möjligt förhindra oförutsedda biverkningar. Det är därvid också viktigt att fä klarhet i om medlet har någon positiv effekt, framför allt vid sådana sjukdomstillstånd som för ett positivt resultat kräver i god tid insatta åtgärder. Det är givetvis nödvändigt att den kliniska prövningen sker under så betryggande former som möjligt.

Mot den bakgrunden arbetar man enligt vad jag har inhämtat i socialstyrelsen för närvarande med en översyn av de regler som gäller för klinisk prövning av läkemedel. Det är uppenbarligen denna översyn som ligger bakom de uppgifter om en pågående utredning i socialstyrelsen som herr Johansson i Skärstad i sin interpellation och senast i sin fråga har berört.

Herr JOHANSSON i Skärstad (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag fick inget direkt svar på min följdfråga. Jag håller med socialministern om att sådana här prövningar skaU göras och att läkemedlen skall fylla de krav som ställs. Jag vill bara tillägga att det bland alla dem som har behandlats med THX - det är väldigt många — inte förekommit att någon blivit skadad. Det visar väl att behandhngen skett under betryggande former.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Eftersom herr Johansson i Skärstad ansåg att jag inte hade givit honom något direkt svar vill jag upprepa vad jag har framhållit i interpellationssvaret nämligen att socialstyrelsen för att söka bringa klarhet om effekten av THX-preparatet har tagit kontakt med ett antal mycket framstående specialister inom olika medicinska verksamhetsområden. Lät mig tillägga att meningen är att dessa speciahster tillsammans med doktor Sandberg skall gå igenom det material som föreligger beträffande THX-preparatet.

Det är min förhoppning, herr Johansson i Skärstad, att en sådan vetenskaplig granskning skall skapa bättre förutsättningar för en bedömning av THX-preparatets värde. Jag föreställer mig att herr Johansson i Skärstad är överens med mig om att det är en både angelägen och viktig sak, och vi skall väl bägge hoppas att denna granskning kommer tUl stånd.

Hert LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Interpellationssvaret är en bekräftelse på den uppgift som lämnades för någon vecka sedan, och det är enligt min mening ytterst tillfredsställande. Det är tillfredsställande inte minst för den som pä nära håll under många år följt debatten om THX och som mött hundratals människor vilka bara genom sin existens har bevisat att man med positivt allvar måste ta itu med hela denna fråga och försöka komma ur det dödläge som frågan tidigare befunnit sig i.

Nu har alltså statsrådet givit detta medel en chans att visa sitt värde, en chans som vissa instanser tidigare tydhgen inte velat ge det. Jag hoppas

att man vid de undersökningar som görs tar kontakt med några av de hundratals eller tusentals personer som utnyttjat detta preparat, så att det kan företas en praktisk och mänsklig bedömning av preparatets värde och så att människoma känner att undersökningen sker fuUständigt opartiskt. Socialministerns svar har, tycker jag, givit vid handen att det bör vara möjligt att komma ifrån den obehagliga känslan av ovisshet, som i synnerhet vi som bor i detta område har haft, och känslan av att man velat skjuta hela denna fråga åt sidan utan att gå tUl botten med den.

Även jag ber att få tacka herr statsrådet för svaret på herr Johanssons interpellation.

Överläggningen var härmed slutad. § 9 Föredrogs och bifölls interpellationsframställningarna nr 56-63.

§ 10 Interpellation nr 64 ang. den privata bilföramtbildningen

Ordet lämnades på begäran tUl

Herr POLSTAM (c), som yttrade:

Herr talman! En god bUföramtbildning är ett villkor för säkrare trafik pä våra gator och vägar. Många åtgärder har också vidtagits för att förbättra denna utbUdning.

Genom tiUkomsten av statens trafiksäkerhetsverk fick samhället ett effektivare instrument för tUlståndsgivning att driva trafikskola, behörighetsprövning av trafikskolornas personal, inspektion och kontroll av trafikskolorna, dess personal och undervisning samt för prövning och godkännande av läroböcker för körkortsutbUdningen. Samhällets övertagande av utbildningen av trafikskolornas lärare och föreståndare var också ett steg i riktning mot bättre körkortsutbildning.

1 riksdagen har vid flera tUlfäUen diskuterats om det finns skäl att behålla den privatutbUdning av körkortsaspiranter utanför trafikskola, som alltfort är tiUåten. Med fog kan ifrågasättas om denna improviserade utbildningsform med anhtande av privata lärare vUkas kunskaper och lämplighet för uppgiften är okontroUerad längre bör finnas kvar. Starka och väl motiverade krav på förbud mot privat körkortsutbildning utanför trafikskola har framförts. Under utbildningstiden är den privata övningskörningen en betydande trafiksäkerhetsrisk. Avsaknaden av dubbelkommando i så gott som alla privata övningsbUar och därtill en orutinerad privatlärare gör att eleven själv svarar för färden även om det formella juridiska ansvaret åvilar läraren. I trafikskolornas ÖvningsbUar måste enligt gällande bestämmelser finnas dubbelkommando genom vilket läraren alltid har möjlighet att kontroUera färden.

Inom polisen är det dessutom känt att mycken olovlig körning maskeras som privat övningskörning.

I den situationen är det i hög grad ägnat att förvåna att trafiksäkerhetsverket i sin "Plan för informationsaktiviteter, perioden 1.3.1972 — 31.8.1972" direkt uppmuntrar privatutbildning av bilförare. Man har nämligen framställt ett "paket" för den privata utbildningen. "Paketet",

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Ang. tillgången tiU THX-preparatet

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

som bl. a. innehåUer anvisningar för utbUdningen och övningsskylt, kostar 20 kronor (inkl. moms) och kan köpas på TSV:s lokalkontor eller rekvireras från statens trafiksäkerhetsverk, Fack, 171 20 Solna.

Trafiksäkerhetsverket skall svara för kursplaner för bUförarutbild-ningen, kontroll av trafikskolorna och deras verksamhet samt godkänna läromedel. Man stäUer sig ytterst tveksam till att en myndighet med de nämnda uppgifterna också säljer i egen regi producerat material. Detta måste bidra tUl att minska förtroendet för myndighetens opartiskhet.

Huvudärendet gäller dock det förkastliga i att statens trafiksäkerhetsverk genom sin åtgärd främjar en form av bUföramtbildning som inte motsvarar de krav som har ställts för utbildning i trafikskola, som kan antas minska respekten för utbildningens värde ur trafiksäkerhetssynpunkt och som därför kan bidra till försämrad trafiksäkerhet.

Med hänvisning till det anförda anhålles om kammarens medgivande att till herr kommunikationsministern fä ställa följande fråga:

Anser statsrådet att den privata bUförarutbUdningen motsvarar de högt ställda kraven pä körkortsutbUdning vid trafikskola och är det ett trafiksäkerhetsintresse att statens trafiksäkerhetsverk främjar den privata bUförarutbUdningen genom att tillhandahålla det nämnda "paketet"?

Denna anhållan bordlades.

§ 11 Interpellation nr 65 ang. aviserad höjning av SJ:s frakttaxor för Norrbottens Järnverk AB

Ordet lämnades på begäran till

Herr STRIDSMÄN (c), som yttrade:

Herr talman! SJ:s taxepolitik är av avgörande betydelse för näringslivet, främst i de regioner där transportavstånden är långa. Kraftigt höjda priser för frakt i de norra delarna av landet motverkar därför strävandena att uppnå en bättre regional balans.

Enligt tidningsuppgifter begär SJ för sina malmfrakter till Nortbottens Järnverk AB i Luleå ett pris som ligger 23 procent över fjolårets taxa. Detta sker trots att NJA redan med nuvarande fraktsättning ligger betydligt högre än mänga konkurrerande järn- och stålverk.

Enligt inhämtade uppgifter kan relationerna mellan vissa järnverks
kostnader för järnvägsfrakter per tonkilometer 1971 sägas vara följande:
Norrbottens Järnverk, Luleå 100

Grängesberg, Oxelösund 70—75

Brahestad, Finland 70-75

Dessa olikheter skulle ytterligare skärpas om en höjning på 23 procent för NJA kommer till stånd. Detta skulle försämra företagets ekonomiska resultat. I denna situation har NJA tvingats överväga möjligheten att transportera malm med bilar. För att ytterligare visa den oförmånliga fraktsituationen för NJA kan påpekas att relationstalet för LKAB låg på 85-90 förra året.

Det torde vara av intresse att undersöka varför skillnaden i transportkostnader mellan Norrbottens Järnverk och Oxelösund är sä markant

och varför det finns en skUlnad i fraktkostnaderna mellan NJA och LKAB, vilka båda utnyttjar samma järnvägsföretag. Utjämningar i dessa avseenden till de lägre nivåerna skulle innebära ett stöd tiU den av riksdagen angivna regionalpolitiska ambitionen.

Med hänvisning till vad som anförts hemställer jag om kammarens tillstånd att till herr kommunikationsministern få ställa följande frågor:

1. Ämnar statsrådet vidta några åtgärder för att förhindra den aviserade höjningen av frakttaxorna för Norrbottens Järnverk AB?

2. Anser statsrådet det vara motiverat att Norrbottens Järnverk AB får en frakttaxa som motsvarar den som LKAB har?

Nr 24

Torsdagen den 17 februari 1972

Denna anhållan bordlades.

§ 12 Anmäldes och bordlades Kungl. Maj :ts propositioner:

Nr 16 om godkännande av konvention mellan Sverige och Norge om

renbetning m. m.

Nr 17 angående överlåtelse av staten tillhörig mark m. m.

§13 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor framställts, nämligen

den 16 februari av

Nr 73 Herr Romanus (fp) till statsrådet fru Odhnoff angående obligatorisk registrering av barn inom barnhälsovården:

Vilka slutsatser har regeringen dragit av socialstyrelsens förslag

angående obligatorisk registrering av barn inom barnhälsovården

m. m.?

den 17 februari av

Nr 74 Herr Börjesson i Falköping (c) till herr kommunikationsministern om reservering för sjukhus m. fl. institutioner av enkla och lättfattliga telefonnummer:

Är statsrådet beredd medverka till att enkla och lättfattliga telefonnummer reserveras för sjukhus och andra institutioner med viktiga samhällsfunktioner samt att dessa telefonnummer bereds särskild plats i respektive telefonkataloger?

Nr 75 Herr Börjesson i Falköping (c) till herr kommunikationsministern angående säkerhetsåtgärderna vid transport av värdepost:

Vilka åtgärder har vidtagits för att trygga säkerheten för transport av värdepost?

Nr 76 Herr Stålhammar (fp) till herr statsrådet Moberg om förlängd försöksverksamhet med nya samarbetsformer vid socialhögskolorna:

Är statsrådet beredd att förlänga försöksverksamheten med nya samarbetsformer vid socialhögskolorna ytterligare ett år?

Nr 24 Nr 77 Herr Lorentzon (vpk) till herr handelsministern angående be-

Torsdaeen den tydeisen av åtgärder i syfte att motverka kvalitetsförsämring av varor:

17 februari 1972 Vilken vikt tillmäter statsrådet åtgärder i syfte att motverka

-------------------- kvalitetsförsämring av varor, exempelvis genom vidgad skyldighet för

varudeklaration, som en indirekt åtgärd i prisbekämpande syfte och överväger statsrådet något initiativ i denna riktning?

§ 14 Kammaren åtskUdes kl. 15.55.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert