Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:131

Tisdagen den 5 december

Kl. 11.00

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Ru ndradiofrågor

§ 1 Meddelande ang. sammanträdet torsdagen den 7 december

Herr TALMANNEN yttrade:

Sammanträdet torsdagen den 7 december inleds med behandling av utskottsbetänkanden. Samtliga svar på enkla frågor och interpellationer lämnas sålunda efter ärendebehandlingen.

§ 2 Herr talmannen meddelade att enligt tUl kammaren inkomna läkarintyg var dels herr Glimnér sjukskriven under tiden den 4-13 december, dels herr Gustavsson i Alvesta sjukskriven under tiden den 4—31 december och dels herr Ängström sjukskriven ytterligare t. o. m. den 7 december.

Erforderliga ledigheter från riksdagsgöromålen beviljades.

§ 3 Föredrogs och hänvisades motionerna nr 1916 och 1917 tUl justitieutskottet.

§ 4 Föredrogs, men bordlades åter konstitutionsutskottets betänkanden nr 41-43, 50 och 52-54, finansutskottets betänkande nr 38, lagutskottets betänkande nr 21, försvarsutskottets betänkande nr 23 samt näringsutskottets betänkande nr 61.

§ 5 Rundradiofrågor

Föredrogs kulturutskottets betänkande nr 23 i anledning av motioner i rundradiofrågor.

I detta betänkande behandlades motionerna

1972:28 av fru Ryding m. fl. (vpk) vari hemställts att riksdagen gav regeringen tUl känna vad som i motionen anförts om Sveriges Radios programpolitik och att riksdagen uttalade sig för att Sveriges Radio skulle utträda ur Svenska arbetsgivareföreningen.

1972:60 av herrar Börjesson i Falköping (c) och Johansson i Skärstad

(c),

1972:61 av herrar Börjesson i Falköping (c) och Johansson i Skärstad (c),

1972:131 av herrar Richardson (fp) och Hylländer (fp) vari yrkats att riksdagen hos Kungl. Maj;t hemstäUde om förslag tUl inrättandet av ett programråd i enlighet med i motionen angivna riktlinjer.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

1972:233 av herr Johansson i Skärstad m. fl. (c),

1972:341 av herr Stålhammar m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen beslutade att hos Kungl. Maj :t anhåUa om en översyn av Sveriges Radios hittUlsvarande tUlämpning av begreppet opartiskhet i barnprogrammen i ljuset av vunna erfarenheter, så att de i fortsättningen också medgav utrymme för spegling av kristna värderingar och synpunkter på samma vUlkor som gällde för övriga,

1972:487 av herr Bohman m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl, Maj:t skulle

1, anhåUa att en parlamentarisk utredning tUlsattes med uppgift att klarlägga hur en ökad frihet och konkurrens i etermedia skulle åstadkommas och hur Sveriges Radios långsiktiga finansieringsproblem skulle bringas under kontroll,

2, anhålla om åtgärder för en bättre efterlevnad av reglerna i radiolagen och i avtalet mellan staten och Sveriges Radio,

1972:491 av herr Wijkman (m),

1972:494 av herrar Wikström (fp) och Wirmark (fp),

1972:1037 av herr Adolfsson (m),

1972:1051 av herr Johansson i Skärstad (c),

1972:1057 av herr Magnusson i Borås m. fl. (m),

1972:1062 av herr Petersson i Gäddvik m. fl. (m),

1972:1063 av herrar Pettersson i Örebro (c) och Bengtsson i Göteborg (c),

1972:1070 av herr Stjernström m. fl. (c),

1972:1072 av herr Sundman (c),

1972:1079 av herrar Ullsten (fp) och Ahlmark (fp) samt

1972:1081 av fru Åsbrink (s).

Utskottet hemstäUde

1. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:487 i vad avsåg en parlamentarisk utredning om hur en ökad frihet och konkurrens i etermedierna skulle åstadkommas,

2. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:233 om inflytande för folkrörelserna över verksamheten inom Sveriges Radio,

3. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:131 om inrättande av ett programråd vid Sveriges Radio,

4. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:487 i vad avsåg åtgärder Nr 131

för en bättre efterlevnad av reglerna i radiolagen och i avtalet mellan Tjefiapen den
staten och Sveriges Radio, 5 december 1972

5. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1037 om en revidering av----------

avtalet mellan staten och Sveriges Radio, Rundradiofrågor

6. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:28 i vad avsåg ett tUlkännagivande angående det s. k. underhållningsvåldet i rundradion,

7. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:491 om programtid för de politiska partierna i rundradion,

8. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1063 om fristående politiska program i rundradion,

9. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1062 om församUngs-gudstjänster i TV,

10. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1081 om ett dagligt religiöst TV-program,

11. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:341 om tUlämpningen av begreppet opartiskhet i Sveriges Radios barnprogram,

12. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1051 om information i TV i skol- och utbUdningsfrågor,

13. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:28 i vad avsåg den del av yrkandet om ett tUlkännagivande angående Sveriges Radios programpolitik som inte behandlats under punkt 6,

14. att riksdagen skuUe avslå motionen 1972:28 i vad avsåg Sveriges Radios utträde ur Svenska arbetsgivareföreningen,

15. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1057 om en översyn av ansvarsbestämmelserna för Sveriges Radios programverksamhet,

16. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1070 om översyn av riktlinjerna för samordning av programverksamheten i TV-kanalerna,

17. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:494 om televisionens nyhetsförmedling,

18. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:487 i vad avsåg en parlamentarisk utredning om Sveriges Radios långsiktiga finansieringsproblem och motionen 1972:1072 om en utredning angående Sveriges Radios framtida finansiering,

19. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:61 om befrielse förvissa handikappade från skyldighet att erlägga avgift för innehav av radio och TV, m. m.,

20. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:60 om utökning av antalet TV-program med textremsor,

21. att rUcsdagen skulle avslå motionen 1972:1079 om Sveriges Radios tUlhandahållande av arkiverade program.

Reservationer hade avgivits

1. beträffande frågan om en parlamentarisk utredning av hur en ökad frihet och konkurrens i etermedierna skulle åstadkommas

a) av herr NUsson i Agnas (m) och fru Mogård (m), som ansett att utskottet under 1 bort hemställa,

att riksdagen med bifall tUl motionen 1972:487 i denna del hos Kungl.
Maj:t skulle anhåUa att en parlamentarisk utredning tUlsattes med uppgift 73

Nr 131 att klarlägga hur en ökad frihet och konkurrens i etermedierna skulle

Tisdagen den åstadkommas.

5 december 1972

b) av herrar Källstad (fp) och Enlund (fp), som ansett att utskottets

Kuna J g yttrande i viss del skulle ha av reservanterna angiven lydelse,

2. beträffande frågan om inrättande av ett programråd vid Sveriges
Radio av herrar Källstad (fp) och Enlund (fp), som ansett att utskottet
under 3 bort hemstäUa,

att riksdagen med bifaU tUl motionen 1972:131 hos Kungl. Maj:t hemställde om förslag tUl inrättande av ett programråd i enligliet med i motionen angivna riktUnjer,

3. beträffande frågan om det s. k. underhållningsvåldet i TV av fru
Ryding (vpk), som ansett att utskottet under 6 bort hemställa,

att riksdagen med bifall tUl motionen 1972:28 i denna del som sin uppfattning gav Kungl. Maj.t tUl känna vad i motionen anförts om det s. k. underhållningsvåldet i rundradion,

4. beträffande frågan om tUlämpningen av begreppet opartiskhet i
Sveriges Radios barnprogram av herrar Källstad (fp), Nilsson i Agnas (m)
och Enlund (fp), som ansett att utskottet under 11 bort hemställa,

att riksdagen med bifaU tUl motionen 1972:341 hos Kungl. Maj;t skulle anhålla om en översyn av Sveriges Radios hittUlsvarande tUlämpning av begreppet opartiskhet i barnprogrammen i ljuset av vunna erfarenheter, så att de i fortsättningen också medgav utrymme för spegling av kristna värderingar och synpunkter på samma villkor som gällde för övriga,

5. beträffande frågan om tillkännagivande av vissa synpunkter på
Sveriges Radios programpolitik av fru Ryding (vpk), som ansett att
utskottet under 13 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1972:28 i vad avsåg den del av yrkandet om ett tUlkännagivande angående Sveriges Radios programpolitik som inte behandlats under punkt 6 som sin mening gav Kungl. Maj:t tUl känna vad reservanten anfört,

6. beträffande frågan om Sveriges Radios utträde ur Svenska arbets
givareföreningen av fru Ryding (vpk), som ansett att utskottet under 14
bort hemställa,

att rUcsdagen med bifall tUl motionen 1972:28 i denna del uttalade sig för att Sveriges Radio borde utträda ur Svenska arbetsgivareföreningen.

Till betänkandet hade fogats särskUda yttranden

1. beträffande frågan om en bättre efterlevnad av reglerna i radiolagen

och i avtalet mellan staten och Sveriges Radio av herr Nilsson i Agnas (m)

och fru Mogård (m) samt

74 2. beträffande frågan om programutrymmet för församlingsguds-

tjänster och andra program av religiös karaktär av herrar Källstad (fp) och Enlund (fp).

Herr KÄLLSTAD (fp):

Herr talman! Det finns nog inte någon institution i vårt land som vi är mer beroende av när det gäller information och upplysning, underhållning och förströelse än Sveriges Radio och TV. För många av oss är radio och TV de aUra vUctigaste kulturförmedlarna. Därför måste deras programutbud vara rikt varierat och av hög kvalitet. Detta tillgodoses enligt min mening bäst genom konkurrens mellan olika producenter. Teknikens utveckling med vidgade möjligheter för radio och TV har förstärkt de principiella och praktiska invändningarna mot ett radio- och TV-monopol, något som också framhålles i folkpartiets partiprogram. Det nuvarande systemet innebär risker för ensidig nyhetsförmedling och opinionsbUdning, i synnerhet i tider av yttre tryck. Ett system med konkurrerande radio- och TV-företag skulle vara en bättre garanti för en mer balanserad nyhetsinformation och en allsidig programpolitik.

På radioområdet finns det utrymme för en mera långtgående etablering av både nationella och regionala företag, medan förhållandena på TV-sidan kräver en starkare begränsning av både antalet företag och kanaler. Förutsättningar för en fullständig etableringsfrihet saknas, såvitt jag begriper. Det motiverar dock inte Sveriges Radios monopolställning, som jag anser bör upphöra.

Ett från Sveriges Radio helt fristående företag borde kunna startas för omhändertagande av TV 2. Det kan finansieras med licensmedel men också genom försäljning av reklamtid. Utvecklingen av kommunikationssatelliter, kasett- och kabel-TV och de nya tekniska framstegen i fråga om radiosändningar kan göra det omöjligt att undvika reklam i radio och TV.

Men vid ett beslut om reklam i radio och TV måste mycket stor hänsyn tas till pressens ekonomiska läge. Om reklamsändningar skall tillåtas, måste en ovillkorlig förutsättning vara att annonsörerna inte får utöva något som helst inflytande över programmen och att reklam endast får förekomma mellan programmen eller i särskUda sammanhängande reklamjournaler.

Nu har man alltså i en motion föreslagU att det skall tillsättas en parlamentarisk utredning med uppgift att klarlägga hur en ökad frihet och konkurrens i etermedia skulle åstadkommas. Kultumtskottet har behandlat denna motion, som kommer från moderata samlingspartiet. Herr Enlund och jag, som avgivit en reservation, har emellertid framhållit att det för närvarande pågår ett stort antal utredningar på radio- och TV-området. Jag nöjer mig med att peka på 1969 års radioutredning, den s. k. RUT 69. Innan något resultat föreligger från dessa utredningar är det inte nödvändigt med någon ny stor utredning. Det är möjligt att avvakta detta också med hänsyn till den nyligen genomförda omorganisationen beträffande nyhetsinformationen i radio och TV.

Jag vUl alltså, herr talman, i detta avseende yrka bifall till reservationen Ib.

Förslaget om inrättande av programråd i Sveriges Radio, en fråga som vi i foUcpartiet under flera år har drivit, avvisades redan 1966. Man

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

hänvisade då tUl att kompetensgränserna mellan ett programråd och styrelsen för Sveriges Radio var oklara och menade, att styrelsen borde ha det odelade ansvaret för verksamheten.

Kultumtskottet talar nu för en fri och öppen diskussion i programfrågorna, vUken skulle föras mellan Sveriges Radios ledning och medarbetare å ena och allmänheten å andra sidan - som det heter i betänkandet - "i alla de faU då verkligt behov av en dylik diskussion uppkommer". När man läser detta uttalande ställer man sig onekligen frågan: Vem avgör när behovet verkligen föreligger och vem är det som tar initiativ tUl en sådan diskussion?

Det påtalas också att det skulle vara risker förenade med ett sådant programråd. Det skuUe verka hindrande och försvårande på verksamhetens fria utövande. Jag tycker att det är ganska märkligt att utskottet i sitt betänkande påstår att ett programråd av den typ som vi har föreslagit skuUe verka hindrande och försvårande på verksamhetens fria utövande. Den löpande verksamheten inom en institution som Sveriges Radio torde vara ganska oåtkomlig för de enskilda människorna. Allmänheten har såvitt jag förstår alltför begränsade möjligheter att påverka programmens sammansättning och utformning. Detta förhällande bottnar kanske inte främst i de vaga formuleringarna i avtalet mellan Sveriges Radio och staten utan beror snarare på att det saknas ett organ, som kan fungera som forum för både enskilda och sammanslutningar av olika slag och där synpunkter på och önskemål om den framtida programverksamheten kan framföras.

Sveriges Radio borde med andra ord få en bredare och djupare förankring i befolkningen. Jag vill som exempel på detta nämna den s. k, Anebyaktionen, dvs. TV-aktionen som gick ut från Aneby i Småland och som innebar att mer än 7 200 hushåU under tredje kvartalet 1972 sade upp sin TV-licens i protest mot sex, våld och svordomar i TV-pro-grammen. Det förhåller sig nog så att många människor uppfattar TV;s programpolitik som djupt kränkande för den personliga integriteten. I barnfamiljerna uppfattas ofta programmens innehåU av svordomar, våldsinslag och pornografiska inslag som direkt sabotage mot de normer efter vUka man försöker fostra barnen.

Det hade därför varit lämpligt att tillsätta ett programråd av den typ som vi har föreslagit. I detta skulle förekomma representation från olika områden av samhället, såsom folkrörelser, religiös verksamhet och ungdomsverksamhet. Det skulle enligt radioutredningens förslag ha tUl uppgift att diskutera Sveriges Radios program. Det skulle i varje faU vara ett bra medel för att få en bredare och djupare förankring också hos befolkningen.

Det var aUtså 1960 års radioutredning som föreslog ett programråd. Det kan visserligen invändas, att radionämndens verksamhet tUlgodoser de här önskemålen och att inrättandet av ännu ett organ som sysslar med programfrågor skulle innebära en onödig dubblering. Radionämndens verksamhet gäller uteslutande ställningstaganden till anmälningar om program som redan har sänts, och en sådan eftergranskning är motiverad under alla förhållanden. Det torde dock inte innebära några större svårigheter att åstadkomma en lämplig avgränsning mellan dessa båda

organs uppgifts- och ansvarsområden, och såvitt jag förstår skulle det heller inte innebära svårigheter i relation till Sveriges Radios styrelse.

Det behövs aUtså en mer öppen diskussion i programfrågorna än den som hittills förekommit. I denna diskussion bör Sveriges Radio inte bara vara mottagande part utan också ha att argumentera för sin programsättning. En möjlighet att ordna detta vore att inrätta ett programråd sammansatt av representanter för olika områden av samhällslivet.

Jag vUl aUtså, herr talman, yrka bifall också tUl reservationen 2.

Reservationen 4, vilken jag också yrkar bifall till, kommer att behandlas närmare av herr Stålhammar, och jag hänvisar till hans yttrande i detta avseende.

Slutligen, herr talman, har herr Enlund och jag ett särskUt yttrande fogat tUl kulturutskottets betänkande. Det gäller programutrymmet för församlingsgudstjänster och andra program av religiös karaktär. Både herr Enlund och jag är medvetna om att frågan om vilket programutrymme som skall beredas gudstjänster och andra religiösa inslag i radio och TV är av den art att den enligt gällande avtal skall avgöras av Sveriges Radio, men att ge till känna en meningsyttring här i riksdagen kan väl ändå inte vara felaktigt, och vi gör det i anslutning tUl motioner som har väckts av herr Petersson i GäddvUc m. fl. och fru Åsbrink.

Det kan nämligen ifrågasättas, om de religiösa programmen tillgodoses "i skälig omfattning". Enligt vår mening borde det vara möjligt att ge den religiösa programverksamheten ett ökat utrymme i de olika Ijudradio-och TV-kanalerna. Direktsända församlingsgudstjänster borde kunna förekomma varje söndag i TV, och det borde också kunna förekomma ett dagligt religiöst TV-program av den typ som vi har nämnt om i det särskUda yttrandet. Ett sådant dagligt TV-program skulle ha sitt både religiösa och kulturella värde.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! Fru Mogård kommer senare att i huvudsak tala för våra uppfattningar då det gäller reservationen 1, och jag skall bara här uttala min tillfredsställelse över att kulturutskottet i år har kunnat enas om den skrivning, som finns t. ex. på s. 5 och 6. Jag hoppas att den skall observeras och att man ute i landet skall ta den för vad den verkligen är. Vad som står där bör vara klargörande på en hel del punkter.

Vi har nu den situationen i Sverige att många människor upplever en hjälplöshet inför allt som strömmar ur högtalarna och syns på mtan i etermedia. Jag tror inte att jag går till överdrift om jag säger det. "Man skulle vUja protestera, men är det lönt att protestera, man skulle vilja ha en ändring, men det går väl inte att få en ändring." Det är ju ändå en monopolradio och allting regleras av avtal och av radiolag, och det är i praktiken så att vi måste ta emot vad som sänds.

Då säger välmenande människor: Ja, men ni kan väl slå av radion när det är dåliga program, om ni uppfattar dem som dåliga. Ni kan väl låta bli att se det; ni kan väl ägna er bara åt det som är bra! Får jag då fråga: Är det inte djupt otillfredsställande att vi, herr talman, om vi har köpt en radio- eUer TV-apparat - kanske rent av en dyr färg-TV - till ett hem, när vi sedan sätter oss ned för att lyssna eller titta på förhand skall

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

behöva ha den inställningen eller känslan att det vi skall se eller höra kommer att uppröra oss så djupt att vi egenthgen önskar att vi inte haft apparaten? Man kan se det ur en annan synpunkt; vi har i ett hem barn och ungdomar, och vi vet inte om vi törs låta dem se på TV — samtidigt som vi tycker att det borde vara självklart att de själva i stort sett skall få avgöra vad de skall se. Vi borde, särskUt när det gäller barnprogram, ha den tryggheten att ingenting olämpligt eller skadligt visas.

Man kan givetvis aldrig tillfredsställa alla lyssnar- eller tittargmpper, men jag vUl ändå ställa frågan: Behöver det vara så här i Sverige? Om TV och radio fungerar riktigt är de fina instrument. Den tekniska utvecklingen har faktiskt gett oss någonting, som har fört människorna närmare varandra och ger dem mänga möjligheter som generationerna före oss inte hade. Ändå är jag personhgen mycket kritisk på många punkter, och jag skall passa på att läsa ur en bok — mycket därför att de som boken rör sig om dels redan har protesterat mot det som står där, dels skall fä tillfälle att säga emot, om det inte är sant.

Jag hörde häromkvällen i radio ett samtal mellan några utländska journalister som bott i och som har vissa uppfattningar om Sverige och delvis skrivit därom. Jag gick därefter och lånade boken "Det blinda Sverige" av Roland Huntford på riksdagsbiblioteket. Det är mycket där som jag själv med en gång uppfattar som litet av missuppfattningar eller karUcatyr, men samtidigt kan man inte värja sig för att författaren förefaller ha en ärlig vilja att skUdra Sverige. Det finns också mycket som en man som kommer utifrån ser som inte en svensk ser, i varje fall inte på samma sätt. Jag skall läsa innantill något som åtminstone först förefaller vara alldeles riktigt. Det är något av vad jag själv har upplevt. Jag citerar alltså på s. 246 i boken;

"Som så många andra ting tycks svensk radio vid flyktigt påseende likna sina motsvarigheter i de västerländska staterna men visar sig vid närmare undersökning vara någonting helt annat. De första särkänne-märkena ligger i dess ställning inom statens organisation. I nästan samtliga västdemokratier administreras radio och TV av kommunikationsministeriet, vUket betyder att de utgör neutrala media — men i Sverige (liksom i många diktaturstater) är de underlagda undervisningsministeriet ('Utbildningsdepartementet'), något som häntyder på en roU som instrument för politisk ledning och uppfostran. Då under socialdemokraterna undervisningsväsendet blivit ett medel att forma sinnena och förvandla samhället, är det fullt logiskt att radio och TV tas i bruk för samma syfte."

Jag gör naturligtvis den reservationen att det är för kategoriskt uttryckt, men jag har många gånger kant och upplevt någonting av det här, och jag har mött människor som sagt detsamma fastän de är svenskar - och ganska besinningsfulla svenskar.

Jag fortsätter citatet; "1 västerländska stater, för att ta en annan
jämförelse, är i varje fall teoretiskt avsikten med radio och TV att
informera allmänheten, men i Sverige är deras officiella funktion att
formera, att forma opinionen. Detta är inte bara ordrytteri på ett prefix;
de svenska myndigheterna är fullkomligt klara över skillnaden mellan de
båda begreppen.--- Radions makt är i Sverige något större än i de

västerländska staterna emedan befolkningens huvudmassa, som är intellektuellt efterbliven och först helt nyligen trätt ut ur sin isolering, är mer än vanligt mottaglig för indoktrinering."

Det där låter fruktansvärt, men sedan kommer ett citat som man nästan önskar att man finge motsagt. Författaren citerar Örjan Wallquist, chef för kanal 2 i Sveriges TV, och det är möjligt att denne redan har sagt emot detta, men det har jag inte uppfattat: "Svenskarna är inteUektuellt primitiva och underutvecklade. Och TV arbetar på så vis, att den skapar emotion och intellektuellt liv och därmed också skapar opinion. Det är ett opinions-skapande medium."

Jag delar inte uppfattningen att svenskarna är underutvecklade. Skulle en kanalchef i ett svenskt massmedium verkligen ha sagt detta måste vi fråga oss var vi har hamnat.

Jag har velat citera detta för att jag gärna vUl få det dementerat.

Vad sedan gäller frågan om programråd så vUl jag peka på vad vi skrev i ett särskUt yttrande i fjol tUl kulturutskottets motsvarande betänkande. Från vårt håll framhöll vi att vi inte vill ha förhandscensur. I år har vi inte skrivit det - vi tycker att det är självklart - men vi måste finna något forum, något organ, där vi kan samtala om program och om hur de skall utformas, så att vi kan undvika de värsta programmen, de program som vållar stora tittarstormar. Jag kan instämma i mycket av vad herr Källstad sade, men å andra sidan viU jag bekänna att jag ser det som väldigt svårt att i praktiken inrätta programråd utan någon form av censur. Men blir det inte en förändring, skall radionämnden motta så många anmälningar som nu och skall tUlströmningen av dem accelerera i så våldsam takt som under den senaste tiden måste vi finna ett sätt att lösa problemen.

I reservationen 4 tar vi upp frågan om barnprogrammen, och jag yrkar bifall till den. Det är sant att vi håller på den huvudregeln att Sveriges Radio skall avgöra hur programmen skall utformas. Men då det gäller just barnprogrammen har mycket varit förkunnelse i negativ mening. Jag har mött många människor som varit minst sagt ledsna över vad som har presenterats där. Man har sagt att kristen förkunnelse får inte förekomma, men förkunnelse med andra förtecken fär förekomma. Därför vUl jag att denna reservation skall vara ett observandum och ett uttryck för de många människornas både hjälplöshet och protester inför vad som sker på det området.

I anslutning till herr Peterssons i Gäddvik m. fl. motion om TV-guds-tjänster varje söndag och fru Asbrinks motion om ökad tid för kristna program finns ett särskilt yttrande fogat vid betänkandet. Av någon anledning kom mitt namn inte med — jag är ju själv en av undertecknarna av den förstnämnda motionen. Jag förutsätter att Sveriges Radio och TV finner utvägar att ge ytterligare programtid för kristna program och att det skaU bli möjligt att varje söndag ha någonting sådant.

Får jag slutligen uttrycka min uppfattning om radionämnden. När jag lyssnat på regeringsrådet Wieslander och sekreteraren Assarson har jag fått ett mycket starkt intryck av att de är dugliga och duktiga människor. Men när jag hört av medlemmar i radionämnden och av sekreteraren vilka arbetsuppgifter de ställs inför, vilka enorma mängder av papper de får och hur mycket de skall se frågar jag mig: Är det inte ett omöjligt arbete

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

radionämnden har? Jag har hört att man samlas varannan torsdag på eftermiddagen och sitter i många timmar och ser på program. Och ändå har vi en känsla av att de facto händer ingenting. Det finns program som blir kritiserade av nämnden, men som många har påpekat händer det t. o. m. att sådana program har gått i repris.

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk):

Herr talman! Det är viktigt att vad som i avtalet mellan Sveriges Radio och staten säges att "programverksamheten skall i sin helhet präglas av skäUg balans mellan åsikter och intressen" tUlämpas. Men den tUlämpningen får inte innebära att så snart ett program av samhällskritisk natur sänts, mäktiga grupper i samhället skall kunna utverka "motprogram". Under högljudda kampanjer från reaktionära krafter mot den påstådda "vänstervridningen" av radio/TV har oroande inslag av ingripanden mot samhällkritiska program förekommit.

Vi menar att regeringens representanter i Sveriges Radios styrelse måste ha uppgiften att slå vakt om den i avtalet fastställda skäliga balansen mellan åsikter och intressen och en viss frihet och aUsidighet i programutbudet. Likaså måste yttrandefrihet och rätten att föra fram berättigad samhällskritik, även om den drabbar statsmakten, storföretag eUer mäktiga organisationer, värnas. Personalen har genom sina organisationer krävt att tendenserna tiU åsiktsförföljelser inom Sveriges Radio upphör.

Radioledningen har uppenbarligen en benägenhet att falla undan för påtryckningar från mäktiga personer och organ. En strängare kontroll över programmen förstärker denna risk. Det är därför inte bara en fråga om intern arbetsorganisation inom Sveriges Radio som enligt pressuppgifter just nu är föremål för diskussioner. En ökad centralisering måste ses som en fara för målsättningen att skapa "balans mellan åsikter och intressen". Vi menar att det är angeläget med en ökad decentra-hsering och spridning av makten mellan olika enheter inom Sveriges Radio.

Kulturutskottet säger sig inte kunna godta den allmänna bild av förhållandena inom Sveriges Radio som lämnas i vpk-motionen, men utskottet kan uppenbarligen heller inte teckna en annan bild av förhållandena utan nöjer sig med en allmän uppslutning till "vakthållning kring yttrandefriheten", som det heter. Det fattas bara annat! Men om man vUl slå vakt om den principen, då borde man också från riksdagens sida ha anledning att ge uttryck för denna mening.

Kulturutskottets benägenhet att blunda för rådande problem kommer också till uttryck i behandlingen av det s. k. underhållningsväldet. För att avstyrka motionen hänvisar man tUl vad utskottet sagt om programverksamheten. Vad är det då man har sagt? Såvitt jag kan finna är det i huvudsak en redovisning av olika beslut och bestämmelser, men rasande Utet om hur det i verkligheten ser ut. Är det otänkbart för kulturutskottet att också sysselsätta sig med frågan hur olika beslut och bestämmelser tillämpas och fungerar? Vad utskottet på fyra textsidor ger är verkligen inget underlag för slutsatsen att riksdagen inte bör göra något tillkännagivande angående det s. k. underhållningsvåldet.

På borgerligt håll förfasar man sig över att våld, i den form som är brutal verklighet för överfallna folk i Vietnam och annorstädes, visas i TV, men samma personer tycks ha fördragsamhet med program som har meningslösa våldsinslag som underhällningsmoment. Det är av intresse att se hur vissa av kammarens ärade ledamöter kommer att stäUa sig tUl frågan om underhållningsvåldet när vi senare i dag går till votering.

Televisionens väg är kantad med fUmer och serier, där sadism och meningslösa våldsinslag utgör egenvärde och där djupt reaktionära värderingar har stor plats. Ätt detta särskUt gäller inköpta program, framför allt från USA, kan inte leda till annan slutsats än att dessa inköp starkt bör begränsas.

Både när det gäller programverksamheten i stort och när det gäller underhållningsvåldet måste man konstatera att utskottet blundar för faktiska problem och gömmer sig bakom gällande bestämmelser, utan varje försök att diskutera vad som kan vara skevt och vad som bör rättas tUl. Med den attityden är det naturligt att man endast kan komma fram tiU att yrka avslag på en motion som kräver åtgärder för att åtminstone söka uppnå att "programverksamheten i sin helhet präglas av skälig balans mellan åsikter och intressen".

Denna attityd, att inte diskutera utan yrka avslag, gör det också möjligt för utskottet att på minimalt utrymme gå emot vårt motionsförslag att riksdagen bör uttala sig för att Sveriges Radio utträder ur Svenska arbetsgivareföreningen. Den enda motivering utskottet presterar är Sveriges Radios ställning som fristående icke-stathgt företag. Är detta ett motiv för att Sveriges Radio skall tillhöra SAF? Nej, det är en undanflykt för att slippa ta ställning till det som är huvudfrågan.

Man måste nämligen se hela frågan om allsidigheten i programutbudet och balansen mellan åsikter och intressen mot bakgrunden av att den organisation — SAF — som Sveriges Radio tillhör, mycket aktivt driver en hnje för att föra fram de intressen denna organisation företräder. Jag vUl erinra om den kampanj SAF startat mot "vänstern" och där bl. a. skola, radio och television uppmärksammats. Man talar där om journalister, politiker och kulturarbetare som målgrupper.

"Svenska arbetsgivareföreningen har till ändamål att befrämja för arbetsgivarna gemensamma intressen", heter det i SAF:s stadgar, som vidare fastslår att i detta syfte har föreningen bl. a. att "sammansluta arbetsgivare och organisationer av dylika till en fast enhet".

Sveriges Radio skall alltså bl. a. genom att erlägga avgifter till SAF främja gemensamma intressen med den svenska storfinansen och bilda en fast enhet med denna, samtidigt som dess uppgift är att bedriva en programverksamhet som präglas av "skälig balans mellan åsikter och intressen".

För oss i vpk är det en självklarhet att Sveriges Radio med sin ställning inte bör tUlhöra SAF. Det borde vara lUca självklart även för socialdemokraterna — åtminstone för dem som företräder fackliga intressen och har erfarenheter av vad SAF står för.

De anställda vid Sveriges Radio har genom fackliga organisationer krävt att Sveriges Radio begär sitt utträde ur SAF. Detta är lika förståeligt och beaktansvärt som när malmfäUens gruvarbetare drev

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

R u ndradiofrägo r

6 Riksdagens protokoll 1972. Nr 130-131

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Run dradiofrågor

kampen för att LKAB skuUe lämna SAF. Det är helt orimligt att Sveriges Radio tUlhör SAF om man skall kunna uppfylla de mest elementära anspråken på opartiskhet.

I den nyligen utkomna boken "Vänstervridning — hot mot demokratin i Sverige" söker författaren Christopher John på ökänt reaktionärt maner gå till storms mot att något av den verklighet vi lever i återspeglas i massmedia. Varje beskrivning av Vietnamkriget eller utvecklingen i socialistiska länder är för denne skribent "vänstervridning".

Vad han tydligen omedvetet avslöjar är däremot de verkliga påtryekar-grupperna. I boken återges brevväxling mellan radioledningen och en rad mäktiga finansintressen, såsom Svenska byggnadsentreprenörföreningen och Skånska cementgjuteriet. Det framgår inte om det är Sveriges Radio eUer storföretagen som ställt korrespondensen tUl förfogande, vilket det kan finnas anledning att klarlägga. Oavsett var uppgifterna hämtats är de avslöjande för hur storfinansen söker påverka utformningen av programmen. Borde inte också detta tala för att Sveriges Radio skall utträda ur Svenska arbetsgivareföreningen?

Avsikten med denna bok är förmodligen att den skall utgöra ett bidrag i SAF:s kampanj mot vänstern. Efter att ha läst denna reaktionens nya katekes frestas man konstatera att SAF hade rätt, när föreningen i sin kampanjpromemoria förra året talade om "knappheten på lämpliga författare"!

Sammanfattningsvis vUl jag anföra att vi finner det angeläget att rUcsdagen ger sin uppfattning till känna mot underhållningsvåldet och att yttrandefriheten värnas när det gäller att föra fram berättigad samhällskritik. En decentralisering och spridning av makten över programmen mellan olika enheter inom Sveriges Radio bör förordas. Vidare bör rUcsdagen uttala sig för att Sveriges Radio utträder ur Svenska arbetsgivareföreningen.

Jag ber därför att få yrka bifall till reservationerna 3, 5 och 6 som av fru Ryding fogats tUl kultumtskottets betänkande nr 23.

Fru MOGÅRD (m):

Herr talman! Vid förra årets debatt kring radio-TV-frågor - en debatt som i här berört avseende inte var ny då heller — framförde jag följande: "Över huvud taget är debatten kring så viktiga media som radion och TV anmärkningsvärt läst, och hämmande för en utveckling som kunde vara tUl gagn för den fria åsiktsbildningen och därmed för den levande demokratin." Jag har ingen anledning att ändra det omdömet i år. Från moderata samlingspartiet har vi ännu en gång krävt en utredning kring hur man skall åstadkomma ökad frihet och konkurrens i etermedia. Utskottsmajoriteten har som tidigare erinrat om propositionen 136 år 1966, vari det framhålls som angeläget att etermedia ställs fria från kommersiella intressen eller politiska gruppers ensidiga inflytande. Propositionen hävdar vidare som en grundläggande förutsättning att en fri etableringsrätt i etern är omöjlig redan på grund av det begränsade antalet frekvenser — ett i och för sig naturligt uttalande år 1966. Ytterligare hänvisar utskottsmajoriteten tUl reklamutredningen och till 1969 års radioutredning.

Det är en märklig utskottsbehandling som motionen 487 får. Motionen kräver nämligen inte att kommersiella intressen eller politiska grupper skall få ett ensidigt inflytande över etermedia. Motionen kräver inte fri etableringsrätt, utan friare etableringsrätt — och lät mig för säkerhets skuU redan nu säga: Vi kräver inte övergång till det amerikanska systemet. Reklamutredningen sysslar sedan 1966 med reklamens verkningar med särskild hänsyn till reklamsändningar i TV, 1969 års radioutredning utreder ökat sändningsutrymme i ljudradion för utbildnings- och informationsändamål. Ingen av dessa utredningar — och ingen annan heller, vilket kanske herr Källstad särskUt vill lägga märke till, eftersom han tog upp det i debatten - har den principiella, långsiktiga inriktning som den utredning motionen föreslår. Det vore faktiskt hederligare om utskottsmajoriteten utan vidare skrev: Utskottet avstyrker motionen.

Över huvud taget tror jag att en vetenskaplig analys av politisk debatt skuUe ha mycket att hämta just i radio-TV-diskussionen i riksdagen genom åren. Jag skall bara ta ett litet exempel: Herr Mattsson i Lane-Herrestad lät i ett genmäle mot mig förra året termen monopolradio stå enbart för min räkning, medan utskottet i år enigt konstaterar att det föreUgger en monopolsituation.

Vad blir nu följden av en monopolsituation? Ja, bortsett från de aUvarliga principieUa invändningar som kan resas mot att någon form av massmedia har en monopolställning, har det direkta praktiska nackdelar.

Det uppkommer lätt bristfälligt kostnadsmedvetande. Jag tror att utskottets skrivning de föregående åren och även i år visar att en sådan situation förelegat. Nu konstaterar utskottet "med stor tiUfredsställelse" att företagets ansträngningar att hålla kostnaderna nere gett resultat. En monopolanhängare har anledning att försjunka i djupa tankar inför det konstaterandet.

Monopolsituationen medför också en nonchalans och ett förakt mot konsumenterna: de får ta vad de får. Var och en som försöker följa utbudet i TV kan konstatera att många program av olika arter, även den enklaste underhållning, är tekniskt och programmässigt undermåliga. Enligt min mening har den aspekten alltför ofta glömts bort i en i och för sig berättigad upprördhet över snedvinkling, våldsinslag, pornografiska inslag. Det må vara svårt att definiera vad som är kvalitet; i en friare konkurrens skulle konsumenterna hjälpa till med den definitionen. Monopolet innebär en förmyndarmentalitet gentemot människor som vi i andra sammanhang säger oss försöka söka fostra tUl självständiga, kritiskt tänkande människor.

Programverksamheten skall enligt radioavtalet "i sin helhet präglas av skälig balans meUan olika åsikter och intressen". Denna balans anses hUtills i aUmänhet på ett eller annat sätt föreligga. Risken med ett avtal av den typ vi nu har är att många producenter aningslöst rör sig på och ibland överskrider avtalets yttersta gränser. De tenderar till förhärligande av antidemokratiska ideologier, av brottslig verksamhet och andra diskuterade inslag, som enligt nuvarande avtal inte kan hindras, kommer förr eller senare att medföra krav på en precisering av programreglerna och kanske rent av förhandscensur. Det hgger dess värre i farans riktning i

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

R u ndradiofrågor

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

en monopolsituation. Inser man inte allvaret i detta?

Nu har vi ju ett organ för efterhandskontroll, nämligen radionämnden. Motionen 487 har något berört radionämndens roll, då den krävt åtgärder för bättre efterlevnad av reglerna i radiolagen och i avtalet mellan staten och Sveriges Radio. Vi har anslutit oss till utskottets skrivning, där man räknar med att nämnden med de nu förstärkta resurserna skall överväga hur man skaU kunna effektivisera granskningsverksamheten. I ett särskilt yttrande har vi dock velat peka på att radionämnden faktiskt i dag inte följer sin instruktion; den inskränker sig tUl att pröva anmärkningar som kommer in till nämnden. Detta är givetvis ytterst otUlfredsställande.

Det är förvånande att höra en ledamot av radionämnden förklara att man inte kan följa instruktionen; för det skulle fordras ett helt ämbetsverk. En annan ledamot av nämnden, herr Wikström, sade under en interpellationsdebatt i kammaren i går att det skulle kräva en universitetsinstitution. Självklart ankommer det under sådana förhållanden på nämnden att antingen begära att det verket eller den universitetsinstitutionen inrättas, eller att instruktionen ändras. Utskottet betonar nämndens uppgifter att övervaka att Sveriges Radio utövar sin ensamrätt på rundradioområdet opartiskt och sakligt och efter avtalets riktlinjer; en ändrad instruktion torde alltså vara utesluten.

I gårdagens debatt uttalade statsrådet Ingvar Carlsson — i dag, efter vad jag kan se, märkligt nog frånvarande - att radionämnden har en central och oersättlig funktion i monopolsystemet och att staten mot den bakgrunden kan låta bli att granska programverksamheten under avtalsperioden. Och när man finner —jag kan inte citera statsrådet exakt, men jag antecknade medan han talade — att radion inte fyller den funktion som är avsedd, vilket stat och radionämnd ännu inte har funnit, bör man under sådana extrema förhållanden aktualisera 19 § i avtalet, som talar om brott mot avtalet och de följder detta kan få.

Men faktum är alltså att vi i dag inte har detta granskande organ — och vi vet faktiskt inte om de extrema förhållandena har inträtt. Det finns som bekant olika uppfattningar om det.

Förmodligen anser någon att jag här har givit en överdriven skildring av dagsläget beträffande radio och TV. Men om man läser propositionen 136 år 1966, där det står att "frihet i etern måste i första hand förenas med en medveten strävan till objektivitet och saklighet i det samlade programutbudet och innefatta möjligheter för olika åsikter och menings-rUctningar att komma till tals", och när man sedan läser årets motioner, så får man en ganska god bild av läget. Utskottet konstaterar att motionerna i stor utsträckning ger uttryck åt en kritisk inställning till Sveriges Radios programverksamhet. Ett enigt utskott uttalar bl. a. följande: "Utskottet finner för sin del anledning att understryka att Sveriges Radio visserligen är ett fristående företag men att det har en av samhället anförtrodd uppgift, att det är ett företag i hela samhällets tjänst. Det bar att verka inom ramen för de rUctlinjer som anges i lag och avtal men har mom denna ram frihet och självständighet. Bolagets särstäUning, dess monopolsituation, gör det särskilt viktigt att denna frihet och självständighet alltid kombineras med den strävan tiU objektivitet och saklighet i det samlade programutbudet som är ålagd

bolaget." Litet längre ned skriver utskottet: "Utskottet vill tUlägga att det för verksamhetens bedrivande enligt de i radiolagen och avtalet angivna förutsättningarna är nödvändigt att både förståelsen för dessa förutsättningar och känslan av ansvar för att man i arbetet följer dem är aUmän inom företaget och ständigt hålls levande där." Och ännu litet längre ned: "Vad radioledningen beträffar bör det för denna vara en angelägen uppgift att noga ta del av nämndens uttalanden och vidtaga de åtgärder som den bedömer att dessa bör föranleda. Utskottet vill betona den vikt utskottet fäster vid att Sveriges Radios programutbud får den karaktär som statsmakterna fömtsatt."

Efter dessa citat vill jag stäUa en fråga: Anser kammarens ärade ledamöter att det är tillfredsställande med en situation, där ett rUcsdagsutskott finner sig föranlåtet att uttala sådana förmaningar? Och nästa fråga är faktiskt inte av mindre vikt: Vad händer nu om företaget — i enUghet med några medarbetares uttalanden om radionämndens utslag som jag hört återges - struntar i vad som sägs härifrån?

Jag kan inte finna annat än att det är nödvändigt att snarast få målsättningen för och utformningen av vårt svenska radio-TV-system utredd i parlamentariska former. Den för Sverige unika ordningen med s. k. stimulerande tävlan inom ett monopolsystem - det som i Expressen häromdagen karakteriserades som "en administrativt styrd konkurrens, en självmotsägelse", och det är en karakteristik som jag kan instämma i -bör vi inte av prestigeskäl hålla fast vid. HittUlsvarande erfarenheter visar på risker för en utveckling som vi - och då menar jag alla partier - inte kan acceptera.

Det är ingen anledning att i det här läget argumentera mot — eller för — hur man har det ordnat i andra länder. Det finns olUca kombinationer av statUga och fristående bolag eller enbart fristående bolag som det kan vara av intresse att närmare studera. Väsentligast är dock inom vilka ramar man vill att radio- och TV-verksamheten skall fungera här. Och det visar en utomordentligt dålig tilltro till just det svenska starka samhället om vi inte — på detta som på andra områden — skulle kunna utforma regler för verksamheten, regler som tillgodoser såväl samhäUets intressen som den frihet och konkurrens som aUtmer framstår som oundgängligen nödvändig för att vi skall få etermedia som fungerar bättre än i dag.

I förra årets debatt berörde jag pressens situation som en viktig beståndsdel i frågan om radions och televisionens roll och plats i framtiden. Det är självfallet fortfarande så att en ny etermediapolitik måste utformas med hänsyn till också pressens roll och plats i samhället, och det brådskar att ta itu med dessa problem.

Men också den snabba tekniska utvecklingen på etermediaområdet gör det angeläget. Debattörerna hittills i dag har visat sig mycket belästa i aktuell litteratur, och även jag skall demonstrera en sådan beläsenhet genom att berätta att Harry Schein nyligen utgivit en bok som hpter Inför en ny mediapolitik. Den behandlar kabeltelevisionens snabba UtveckUng och de frågor vi därigenom konfronteras med. Hans synpunkter på monopolet och på angelägenheten av en snabb utredning av de nya problemen är väl värda att studera.

Förra året sade jag: "Att vara sent ute medför ofta oönskade

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

R u ndradiofrägo r

ekonomiska konsekvenser; det kan i många fall också hota demokratiska och humanistiska värden."

Jag tror att Harry Schein menar detsamma när han avslutar kapitlet En ny mediapoUtik med orden: "Såvida vi inte föredrar att en dag om fem, tio, femton eller tjugo år vakna, upptäcka en miljö med vilken vi vantrivs, och fråga oss själva hur detta har kunnat ske, varför ingen förstod vad som höll på att hända, varför samhället alltid ingriper för sent."

Jag viU slutligen, herr talman, uttrycka den allvarliga förhoppningen att det inte är orden "ökad frihet och konkurrens" som har åstadkommit låsnmgen i den här frågan och att mitt parti skuUe vara det enda som anser det värt att kämpa för dessa värden också i etermediasammanhang.

Jag yrkar, herr talman, bifall till reservationen 1 A i kulturutskottets betänkande nr 23.

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c):

Herr talman! Etermedierna spelar ur olika synpunkter en stor roll i det svenska samhället på grund av sin genomslagskraft. Deras betydelse som opinonsbUdare och opinionsförmedlare är stor. Radio- och TV-frå-gorna är föremål för livligt intresse bland allmänheten. Dessa förhållanden återspeglas också här i riksdagen genom att det varje år väcks ett stort antal motioner som berör radio- och TV-frågorna. Och jag vill tUlägga att radio- och TV-frågor inte är så lätta att handskas med.

Säkert vet alla här i kammaren att vi har en radiolag och att med stöd av den ett avtal är träffat mellan staten och Sveriges Radio. Enligt nämnda lag och med stöd av det avtal som träffats jämlikt nämnda lag har Sveriges Radio ensamrätt att sända program och ensamrätt att avgöra vUka program som skall sändas. Statsmakterna skall inte styra programutbudet.

Detta innebär naturligtvis inte att Sveriges Radio skall göra precis vad som faUer dem in. Det finns en radiolag och ett avtal mellan staten och Sveriges Radio.

I 6 § i radioavtalet sägs: "Bolaget skall i programverksamheten hävda de grundläggande demokratiska värdena.

Programverksamheten skall bedrivas med beaktande av ljudradions och televisionens centrala ställning i samhället. Av detta följer bl. a. skyldighet för bolaget att i lämplig form upplysa om nuets händelser och orientera om vUctigare kultur- och samhällsfrågor samt stimulera till debatt kring sådana frågor."

I de följande paragraferna sägs att programmen skall tillgodose olika intressen i fråga om bl. a. religion, musik, teater, konst, litteratur och vetenskap. De skall skänka god förströelse och underhållning med beaktande av olika smakriktningar. Även mindre gruppers intressen av mera särpräglad natur skaU i görlig mån tillgodoses.

Mänga av de motioner som har behandlats i kultumtskottets betänkande nr 23 ger uttryck för en kritisk inställning till programverksamheten inom Sveriges Radio. Det finns tydligen ett missnöje med denna, och det gäUer nu att undvika att förtroendet för Sveriges Radio sviktar hos stora delar av medborgarna.

Ä andra sidan är det förståeligt att det finns program som inte passar aUa. Det har bl. a. herr Nilsson i Agnas här uttryckt. Det torde väl vara närmast omöjligt att uppnå en sådan situation, att aUa som lyssnar tiU eUer ser på etermediaprogram är nöjda med aUt. Det finns olika intressen och ohka synpunkter. Sveriges Radio skall enligt det avtal som är träffat söka tUlgodose dem. Men de grundläggande demokratiska värdena skall hävdas. Det gäller den pohtiska demokratin med hemliga fria val. Det gäller sådana värden som församlings- och föreningsfrihet samt tanke- och yttrandefrihet, för att nämna några exempel. Här kan det inte bli fråga om opartiskhet, utan Sveriges Radio skall vara partisk till dylika grundläggande demokratiska värden.

Nu har, som fru Mogård nämnde, utskottet enhäUigt framhållit att Sveriges Radio visserligen är ett fristående företag, men att detta företag har fått sig anförtrott en samhäUelig uppgift och skall vara ett företag i hela samhällets tjänst. Eftersom bolaget har ensamrätten att sända program, är det naturligtvis särskUt viktigt att friheten och självständigheten alltid kombineras med strävanden till objektivitet och saklighet i det samlade programutbud som ålagts Sveriges Radio.

Så snart radio- och TV-frågor debatteras, kommer man in på det avtal som jag här har nämnt. Friheten och självständigheten för Sveriges Radio åberopas, och alltsomoftast klandras både enskilda program och dem som svarar för programmen. Avtalet ger inte några anvisningar i detalj utan är en överenskommelse om allmänna riktlinjer för verksamheten.

Vad utskottet i sitt betänkande har sagt har fru Mogård nyligen cUerat, och det finns ingen anledning att på nytt citera det. Jag viU emeUertid säga att saklighet, objektivitet och ansvar skall iakttas. När jag cUerade ur avtalet framgick det, att i detsamma står att även mindre gruppers intressen av mera särpräglad natur i görlig mån skall tUlgodoses.

Det tycks vara en rätt utbredd uppfattning att dessa särpräglade grupper i dagens läge får ett mycket stort utrymme i etermedierna. I synnerhet reagerar många, när de små grupperna inte är grupper som slår vakt om demokratiska värden utan åsidosätter lag och förordning men ända bUr uppmärksammade. Många ifrågasätter om det är i enlighet med avtalets anda att ge program om sådana gruppers verksamhet. Under alla förhåUanden gäller att de inte kan tillåtas att propagera för ett system, där yttrandefriheten eller andra grundläggande demokratiska värden inte har någon plats. Gör de det, skall de bemötas.

Till utskottets betänkande har fogats ett antal reservationer, och i reservationen 1 a har moderata samlingspartiets representanter begärt en parlamentarisk utredning, som skall ha tUl uppgift att klarlägga hur en ökad frihet och konkurrens i etermedierna skall åstadkommas. Här har, som fru Mogård nyss sagt, utskottet hänvisat till pågående utredningar, som har att arbeta med för rundradioverksamheten väsentliga frågor. Det är reklamutredningen och 1969 års radioutredning som gör detta.

Jag vill nog ändå, med anledning av vad fru Mogård hade att anföra om 1969 års radioutredning, säga att den har att utreda i vad mån olika programbehov skall tillgodoses både då det gäller ljudradion och då det gäller TV-programmen. Vid avvägningen av programbehoven mot ifrågavarande tekniska sändningsmöjligheter i ljudradio och TV är det av vikt

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

R u ndradiofrågor

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

att frågan om programinslagens form och tidsmässiga inplacering i sändningarna — såväl rUcs- som regional- och lokalsändningar — ägnas uppmärksamhet. Detta är vad som anföres i direktiven.

Att i en situation när vi har två utredningar som arbetar med frågor som är av stor betydelse för såväl ljudradion som TV komma och begära ytterligare en utredning innan de två här nämnda är färdiga med sitt arbete har utskottet inte funnit välbetänkt. Sveriges Radio söker för övrigt att inom det nuvarande systemet åstadkomma konkurrens, och det gäUer också att här vinna erfarenheter för att få en så bra programverksamhet som möjligt.

Jag skall inte gå närmare in på frågan om ökad frihet och konkurrens i etermedierna, eftersom vi har de här nämnda utredningarna och utskottet har hänvisat tiU dem. Men det blir bättre tUlfälle att diskutera de frågorna sedan utredningarna har avlämnat sina betänkanden — det kan ju komma förslag från dessa utredningar som vi kan få stor glädje av. Uppfattningen att man inte nu skaU begära någon särskild utredning delas också av folkpartiets representanter i utskottet, som ändå i denna fråga har en reservation om motiveringen, där det framhåUes att det blir en viktig uppgift att bryta radio- och TV-monopolet under kommande år. Eftersom såväl utskottet som folkpartiet anser att vi bör avvakta pågående utredningar, tycker jag det är mindre lämpligt att nu gå in i en debatt om huruvida vi skall ha en parlamentarisk utredning eller inte.

Reservationen 2, som är en reservation från folkpartiet, innebär att ett programråd bör inrättas vid Sveriges Radio. Herr Källstad har här talat för den reservationen. Liknande förslag har tidigare framförts i riksdagen och avslagits med bl. a. den motiveringen, att man inte kan säga hur ett sådant programråd skall arbeta, vilket ansvar det skall ha och vilken StäUning det skall inta i förhållandet tiU företagets styrelse. Man kan säga att det skall ha en rådgivande funktion och företräda olika intressen. — Det skulle väl på det sättet kunna bli något av ett rådgivande stormöte.

Utskottet har den meningen att man vinner mer genom en fri och öppen diskussion i programfrågorna mellan Sveriges Radios ledning och medarbetare å den ena sidan och allmänheten å den andra. Vi vet ju att allmänheten på olUca sätt framför sina åsikter - det görs per telefon, per brev och i form av uttalanden från möten och kongresser. Det är då enligt min mening viktigt att företagets medarbetare har en god kontakt med olika grupper i samhället och att det finns en vilja att spegla vad som händer i hela samhället. Jag är inte övertygad om att ett forum i form av ett programråd, där olika synpunkter kan framföras om den framtida programverksamheten, kan ge mer än den stora allmänheten genom att den direkt eller genom sina organisationer framför synpunkter och förslag. Vi vet, att det finns olika intressen, så nog kan det bli debatt om man har ett programråd. Men jag ställer mig tveksam till att det skulle bli mer än en debatt. Det kan rent teoretiskt verka bra, men frågan är hur det kommer att fungera i verkligheten.

Nu skaU detta inte tolkas som om jag skulle anse att allmänhetens kritik och meningsyttringar skall lämnas därhän. Att utskottet inte är av den meningen framgår tydligt av betänkandet, och jag delar givetvis utskottets uppfattning.

Underhållningsvåldet tas upp i reservationen 3. Reservanten viU att ett uttalande skall göras mot detta. Här bör än en gång framhållas vad som är sagt om programverksamheten i början av utskottets betänkande. Vi har talat om ansvar och saklighet, och vi har sagt att företaget har en särstäUning genom sin ensamrätt att sända program. Att det då gäller att välja med omsorg är alldeles självfallet. Men vi har inte någon möjlighet att ta StäUning tiU enskUda program och detaljer med hänsyn till den radiolag och det avtal med Sveriges Radio som finns. Självfallet har utskottet därmed inte sagt att det är rUctigt att sända program med våldsinslag. Tvärtom är detta något som kan verka nedbrytande.

Därför anser jag personligen att man här verkligen bör iakttaga stor restriktivitet. Detta kan jag säga som enskild medborgare, men enligt gällande avtal anser jag inte att vi här kan göra uttalanden och i detalj gå in på ohka enskUda program.

Reservationen 4 behandlar barnprogrammen. Sveriges Radio har tUl radionämnden utarbetat en PM beträffande företagets uppfattning då det gäller dessa. Man har fått en rad anmärkningar mot olika barnprogram, och radionämnden har då bett att få veta Sveriges Radios uppfattning i dessa frågor. Sedan radionämnden tagU del av denna PM avger den ett yttrande, som sedan tUlställes dem som berörs av frågan. Vi får då hoppas att Sveriges Radio verkligen beaktar de synpunkter som radionämnden uttalar i sina olika yttranden.

I detta fall säger man i promemorian att också livsåskådningsfrågor har sin givna plats i barnprogrammen. Lämpligt utformade sådana program kan enhgt Sveriges Radios mening bidra till förståelse och tolerans hos barnen inför mänskliga yttringar, som annars kan te sig främmande eller i extrema fall t. o. m. skrämmande eller löjliga. Sveriges Radio säger sig aUtjämt känna en viss osäkerhet om vUka krav som bör ställas på barnprogrammen. Man anser emellertid att det skall vara en partbalans inom det enskilda programmets ram. Detta gäller de ordinarie barnprogrammen. Något hinder att utanför här nämnda ram ibland sända tydligt rubricerade program med religiös förkunnelse anpassad till barn föreligger däremot inte. Religiösa program för barn och ungdom har man rätt att sända, och det förekommer också, liksom familjeandakter.

Sedan kan man givetvis ha olika meningar om i vilken utsträckning sådana program bör sändas. Här kan motioner givetvis vara ett uttryck för opinionen. Det är, som vi tidigare sagt, önskvärt att Sveriges Radio har kontakt med olika grupper och meningsyttringar.

Reservationen 5 tar upp programpoUtiken i Sveriges Radio. De synpunkter som framförs i den motion som ligger tUl grund för reservationen 5 krUiseras skarpt av majoriteten i utskottet. Den allmänna bUd som lämnas i motionen har utskottet sagt sig inte kunna godta.

Jag förstod på herr Berndtson att han tyckte att vi hade alltför knapphändigt behandlat hans motion. Låt mig bara nämna att i motionen framhåUes; "Radioledningen bör i fråga om programuppläggningen mindre än hittills lyssna till ministrar, verkställande direktörer, informationschefer och andra påtryckare. 1 stället borde den lyssna till andra grupper, bl. a. sina egna medarbetare som i många faU ändå uppvisat en hederlig och journalistisk yrkeskunnighet. Detta tycker vi är viktigt trots

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

R u ndradiofrågor

att vi kommunister ofta har anledning att beklaga oss över radio- och TV-medarbetarnas brist på förståelse för våra åsikter."

Enligt det avtal som är träffat har Sveriges Radio ensamrätten att bestämma programinnehållet. Det kan alltså inte påverkas av några påtryckare i form av ministrar, verkställande direktörer, informationschefer osv., utan det är Sveriges Radio som ensamt avgör. Det är med ledning av detta som vi har skrivit utskottsbetänkandet.

Reservationen 6 yrkar på att Sveriges Radio skall utträda ur Svenska arbetsgivareföreningen. Det är riktigt att vi inte har några långa utläggnmgar om detta, utan vi har helt kort svarat att Sveriges Radio är ett självständigt och fristående, icke statligt företag. Därför är det Sveriges Radio som avgör humvida man skall vara kvar i arbetsgivareföreningen eUer inte.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets betänkande.

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Fru MOGÅRD (m) kort genmäle:

Herr talman! Det finns ingen anledning att polemisera mot herr Mattsson i Lane-Herrestad. Han anför ju själv motargumenten när han envetet hänvisar till reklamutredningen och 1969 års radioutredning och citerar ur de utredningarnas direktiv. Jag ber att få upprepa att ingen av dessa utredningar har den principiella, långsiktiga inriktning som vår motion föreslår.

Herr Mattsson anser i andra hand att det inte är bråttom. Men, herr Mattsson, framtiden väntar inte på radioutredningen och reklamutredningen. Helt plötsligt är den där. Hur skall vi då ha det på etermediaområdet?

Herr KÄLLSTAD (fp) kort genmäle;:

Herr talman! Herr Mattsson argumenterade här emot förslaget om ett programråd. Det tycker jag är märkligt. Jag har här i min hand ett aktstycke som heter Mittensamverkan 70, ett dokument som sammanfattar folkpartiets och centerpartiets gemensamma ståndpunkter i frågor som är av centralt intresse. Där står på s. 11, under rubrUcen Utbildning åt alla, detta önskemål: Ett folkligt programråd inom Sveriges Radio.

Det borde aUtså ha varit ett gemensamt intresse för oss att få till stånd detta programråd, varför det är något förvånande att herr Mattsson i Lane-Herrestad och centerpartiet inte anslutit sig till denna reservation.

Det är heUer inte fråga om något slags förhandscensur, för att knyta an till vad herr Nilsson i Agnas sade. Det skall inte alls vara något censurorgan.

Man skulle kunna tänka sig att två vägar står öppna. Den ena är att ett programråd saknar beslutanderätt och endast för informella diskussioner i programfrägor. Den andra vägen är att ett stadgande kommer till stånd som föreskriver ramarna för programrådets inflytande över programpolitiken.

Radionämnden får ju också allt större arbetsbörda, varför det ur den synpunkten också vore nödvändigt med ett programråd. Under t. ex. första halvåret 1971 avgjordes 160 ärenden inom radionämnden, medan under det första halvåret 1972 antalet avgjorda ärenden var inte mindre än 30S, alltså en mycket stor ökning.

Radiostyrelsen har sina administrativa ålägganden att sköta, varför sådana här frågor svårligen kan tas upp där.

Inte heller torde de rådgivande kommittéer som utskottet nämner om i sitt betänkande vara tUl fyllest. De är tre stycken, nämligen en folkbildningskommitté, en skolkommUté och en lantbrukskommitté. Men de här tre kommittéerna täcker inte alls hela fältet och kan alltså inte hellervara något argument mot anordningen med ett programråd.

Det finns alltså, herr talman, skäl att fortsättningsvis vidhålla kravet på ett sådant. Det skulle vara till förmån för programverksamheten.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rund radio frågor

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk) kort genmäle;

Herr talman! Herr Mattsson i Lane-Herrestad säger att det gäller att undvika att förtroendet för Sveriges Radio sviktar hos stora grupper medborgare. Men är det ändå inte risk för att så sker om man företar ohka ingripanden mot program, som återspeglar de stora gruppernas problem i arbetsliv och annorstädes, och att makthavarna övar för stort inflytande över programpolitiken?

Herr Mattsson säger vidare att riksdagen inte har möjlighet att ta ställning tUl enskUda program och detaljer när det gäller underhållningsvåldet. Men vem har begärt det? Vi har begärt ett principiellt uttalande i frågan.

Jag vill i sammanhanget erinra om att författaren Bosse Gustafson förra året i Aftonbladet publicerade en anmälan till radionämnden, där han tar upp två våldsprogram sända under samma kväll och där han pekar på de rasistiska tendenserna och på hur huvudfigurerna i serien förlöjligade den arabiska kulturen och hur våldet förhäriigades. Men radionämnden hade ingen förståelse för denna anmälan utan sade att dessa program är tUl för att skapa spänning och underhållning och har de dramatiska effekter sådana program brukar ha.

Det är det vi menar med underhållningsvåld — att väldet får ett självändamål. Det finns ytterligare exempel på sådana program.

Herr Mattsson säger också att ingen får utöva påtryckningar enligt den lag som finns. Då får man väl tolka det som något av olaglighet det som uppenbarligen har skett enligt skriftväxlingen som publicerades i den bok som jag nyss har citerat ur. Jag tycker det är betänkligt att denna korrespondens har ställts tUl dennes författares förfogande. Är det de berörda storföretagen som har gjort det, visar det att boken ingår i deras kampanj för att påverka programverksamheten i viss riktning.

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c) kort genmäle:

Herr talman! Fru Mogård säger att det är bråttom, och visst är det

bråttom i fråga om att man skall ha goda program. I det avseendet har vi

ju uttalat oss för att man skaU följa den lag som gäller och det avtal som

är träffat. Gör man det så räknar vi med att det också skall bli goda

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

program. Men jag vUl säga tUl fru Mogård att vi inte har någon garanti för att programmen blir bättre, om de blir reklamfinansierade. Det är min bestämda mening.

Vad det är fråga om är hur vi skall ha det ordnat efter det att de pågående utredningarna har framlagt sina förslag. Jag menar att detta är något som vi då får ta ställning till. Jag har inte för avsikt att göra det medan utredningarna pågår.

Herr Källstad hänvisar till en bok med titeln Mittensamverkan, Det är säkert en bra bok som tål att läsas och begrundas, men jag har inte svurit på aUt det som står i den. Jag har givit uttryck för den uppfattning jag har, och jag är sannerligen inte fjärrstyrd.

Vidare talar herr Berndtson i Linköping om att program har blivit anmälda tUl radionämnden på grund av våldsinslag. Ja, jag tvivlar inte alls på det — det är väl tvärtom rätt naturligt. Det är på det sättet man arbetar. När det sänds program som någon anser strider mot reglerna gör denne en anmälan till radionämnden, som då har att ta upp frågan tiU bedömning. Det är väl inte heUer uteslutet att all den kritik som riktas mot program med våldsinslag kan leda till att vi i fortsättningen slipper sådana program.

Fru JOHANSSON (s):

Herr talman! Frihet är det bästa ting för den henne rätt kan bära -dessa ord passar särskUt väl in då det gäller en av hörnstenarna i en demokrati, nämligen yttrandefriheten. I vårt land bedyrar samtliga partier att de värnar om yttrandefriheten, men det är en frihet som kräver mognad och det är en svår form av demokrati. Det händer nämUgen då och då att man är beredd att nagga den i kanten - vid de tillfällen nämligen, då den kan anses skada ens eget parti och dess verksamhet.

I ett par av de motioner som kulturutskottet haft att ta stäUning till skymtar denna rädsla. Det är kanske inte förvånande, att det är å ena sidan moderater som klagar på att Sveriges Radio är vänstervriden, å andra sidan kommunister som lika kategoriskt påstår, att den är högervriden. I vanliga faU brukar sanningen då ligga mitt emellan, men riktigt så enkelt är det väl inte i den här frågan.

Liksom läroböckerna anses radio- och TV-programmen av de borgerliga partierna vara opohtiska, om de utstrålar gammaldags, gedigen borgerUghet. Om programmen kritiserar denna instäUning, är de vänstervridna. Kommunisterna å sin sida reagerar givetvis för den del av programmen, som går i de gamla fotspåren, och beskyller dem för högervridning. Därmed skulle man kunna anse, att balansen vore ganska god i vårt radio- och TV-monopol.

Men så är det nog ändå inte. Det allvarliga är, att man i så hög grad tillåts föra fram även extrema åsikter åt höger eller vänster utan att någon vid det aktuella tillfället får möjlighet att bemöta dem. Detta ger inte en objektiv bUd, och det skapar svårigheter för den som vill se vårt svenska samhälle som det är. Det är en svär balansgång för ett monopolföretag att vara objektivt, men det kravet måste ändå ställas. Speciellt viktigt är detta när det gäller barnprogrammen, och utskottets ingående diskussio-

ner i de frågor, som ingår i dagens betänkande, har till stor del gällt dessa program. Det är ett område, där experimenterandet varit stort, och det är inte fel. Man bör söka sig fram tUl bra former, och då skall man inte vara rädd för nya grepp. När det gäUer en så speciell lyssnargrupp som barnen måste det emellertid ske med än större ansvarskänsla och pedagogisk insikt.

Det är alltför många föräldrar från alltför många olika grupper i vårt samhälle som reagerat för att man skall kunna undgå att ta upp frågan tUl allvarlig diskussion. Om programmen för barnen är höger- eller vänstervridna har naturligtvis sin betydelse, men viktigt är också om de över huvud taget utgör en positiv eller negativ tillgång på skilda sätt.

Den kompakta opinion som påpekar TV:s låga kulturella standard bör av radioledningen tas på allvar. En radiochef kan aldrig göra alla människor till lags, det är en utopi. Men när en så stor del av konsumenterna anser att programmen i stort ger för mycket utrymme åt underhållningsvåld och sexprogram utan värde, dvs. pornografi, på bekostnad av utrymme för mer substantiella program som har dels högre kulturellt värde, dels är berikande på andra sätt, måste det tas som bevis på, att det är en slagsida, som måste rättas till. Yttrandefriheten kan inte tas till intäkt för en sådan programpoUtik.

För att lösa detta problem vill man i en folkpartistisk motion bilda ett s. k. programråd. Det är knappast troligt att en sådan konstruktion skuUe förbättra situationen, då det är ett oformligt sätt att arbeta på. Erfarenheterna från bl. a. BBC beträffande sådana rådgivande kommittéer gör inte heUer att den formen kan anses vara en god lösning. I stället måste ansvaret ligga hårt på styrelsen, som också har en sådan sammansättning, att det inte borde vara några svårigheter att hålla intim kontakt med konsumenterna.

För en nytillkommen riksdagsledamot och utskottssuppleant har tre frågor i den diskussion, som utskottet haft i detta stora komplex, känts speciellt angelägna. Det är dels vikten av att radioledningen allvarligt känner det ansvar, som åligger ett monopolföretag då det gäller att värna om yttrandefriheten: att agera utan sneglande åt obehöriga pätryckar-grupper av t. ex. kommersiell natur, vidare att ge utbud, som håller hög standard med allt vad som ingår i detta begrepp samt dessutom eftersträva opartiskhet på ett sådant sätt, att vårt samhälle blir belyst på ett objektivt och mångfasetterat sätt.Det är ett stort ansvar, men det är inte större krav än att man har rätt att ställa dem.

Herr talman! Jag har inget yrkande utan ansluter mig till vad som i betänkandet sagts av utskottsmajoriteten.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

Herr JOHANSSON i Skärstad (c);

Herr talman! Intresset och engagemanget för den fråga vi nu behandlar har i riksdagen blivit allt större år efter år. Det vittnar om att det är något som har gått snett och som är otUlfredsställande. Då Sveriges Radio-TV :s verksamhet berör så många människor och betyder så mycket för utveckhngen, är det angeläget att Sveriges riksdag diskuterar och uttalar sig i denna viktiga fråga.

Jag vill först säga några ord helt allmänt och kommentera de motioner

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

som jag är med på och som behandlas i detta betänkande.

Min kritik riktar sig naturligtvis inte mot alla på Sveriges Radio. Många medarbetare gör goda insatser. Men det måste kännas deprimerande för den stora grupp av goda medarbetare, som svenska folket uppskattar för deras insatser, att det också finns en mindre grupp som med sina program skapar irritation och missnöje.

Inom det mUitära finns det som bekant vissa grupper som på allt sätt försöker sabotera verksamheten. Finns det också samma problem på Sveriges Radio-TV? Jag menar dock att det inte nödvändigtvis måste finnas ett, två eller tre ruttna äpplen i den låda frukt man köper; det är inte nödvändigt att i TV-programmen ha destruktiva eller karaktärsupplösande inslag. Sådana både upprör och sårar licensbetalarna.

Det har sagts att de anställda på Sveriges Radio inte kan sägas upp. Om så är, vad gör man då med dem som visar sig omöjliga från här angivna synpunkter? Och har man råd att ha kvar befattningshavare, som i längden inte klarar sina uppgifter? Varför skaU i så fall de anställda på Sveriges Radio åtnjuta bättre anställningstrygghet än man har på andra områden?

Det är en fariig lek med elden i Sveriges Radio att behandla radionämnden som man gör. Jag säger det därför att det torde höra till undantagen att den programmedarbetare som gjort ett övertramp verkUgen har fått en anmärkning härför. Jag upprepar att det är en lek med elden att nonchalera radionämndens anmärkningar och att inte ta notis om kritiken och önskemålen från landets licensbetalare. Hur många det är som under de två senaste åren har skrivit, kritiserat program och önskat andra inslag i programutbudet kan jag inte uttala mig om, men det är oerhört många.

Sedan vill jag något litet kommentera motionerna, till att börja med den motion som handlar om folkrörelsernas inflytande. Massmedia ligger långt framme i fråga om informations- och nyhetsutbud. Snart sagt varje medborgare har möjlighet att ta del av dessa utbud via press, radio och TV. Enligt min mening är det därför nödvändigt att så långt som möjligt verka för en centraliserad informationsspridning och åsiktsspridning, vUken bör stå fri från kommersiella intressen och starka gmppers ensidiga inflytande. Folkrörelserna har såväl nu som före etermedias genombrott stor betydelse för informations- och kunskapsförmedling. Efter den s. k. kanalklyvningen har tyvärr de fria organisationerna - folkrörelserna -alltmer ställts åt sidan i fråga om direkt inflytande och medverkan i etermedia. Nyhets- och annan programkonkurrens har kommit att dominera TV på bekostnad av folkrörelsernas inflytande. Våra fria organisationer har ett rikt och brett register i sitt arbete för att främja bUdningen och informationen bland medborgarna.

Den övervägande delen av svenska folket är i en eller annan form engagerad i organisatoriskt arbete. Många av våra ideella, religiösa och idrottsligt verksamma organisationer samt bildningsförbunden kan redovisa höga medlemssiffror.

Folkrörelserna knöts tidigt till Sveriges Radio och innehar i dag 40 procent av aktierna. Detta inflytande återspeglas tyvärr inte i ansvaret för programutbudet och programutformningen i TV. Sådana organisationer

som svenska kyrkan, frikyrkosamfunden, ideella organisationer, idrotts- Nr 131 rörelsen och studieförbunden bör därför beredas ett mera rättvist Tisdagen den inflytande i programverksamheten. Att vi i dag har två kanaler får inte c Hgcember 1972

innebära att man konkurrerar om TV-publiken. Det blir i så fall om en ;--------

del av TV-publiken som man konkurrerar; den andra delen blir Rundradiofragor bortglömd. Två kanaler måste innebära att man ger en så god service som möjligt åt licensbetalarna, att man tillgodoser smak och intresseinriktning både när det gäUer majoritets- och minoritetsgrupper.

En av orsakerna tUl det missnöje som i dag mer och mer gör sig gäUande är att många känner sig missgynnade. Detta gäller särskilt de underhållande och kulturella inslagen. Där upplever många att de har mycket litet att hämta. De som bär ansvaret för programverksamheten måste visa större hänsyn än hittills. När jag har föreslagit att folkrörelserna skaU få vara med mera att utforma programverksamheten, så är det ett mycket berättigat krav. Det skulle innebära att flera kände sig hemma med programmen. För hem och familj skulle det bli en positiv tillgång, inte som ofta nu ett irritationsmoment.

Låt mig sedan också säga något om de religiösa programmen i TV. Därmed har jag inte glömt andra organisationer, t. ex. bildningsförbunden. VUka möjligheter är inte här outnyttjade! Kyrkan och frikyrkorna representerar majoriteten av svenska folket. Det är därför ett berättigat krav att de får sin del av programutbudet. När det gäller dessa program kan Sveriges Radio antingen göra egna program eUer välja ur den rika flora som i dag finns i den kyrkliga och frikyrkliga verksamheten. Jag tänker också på gudstjänster i olika stilarter. Det är viktigt att vi även i TV-rutan får del av dessa. Men det är också viktigt att inte glömma bort de gudstjänster som samlar den stora publiken. En gudstjänst varje vecka är ett rimligt krav, inte minst med tanke på gamla, sjuka och handikappade, som inte kan besöka gudstjänstlokaler. Här kan man också nämna alla dem som vUl vara anonyma och som av olika skäl inte besöker gudstjänstlokaler men som med tacksamhet skulle hälsa en TV-kyrka i sina hem.

Sängprogrammen är också mycket uppskattade, och det finns mänga sång- och musikkrafter att använda sig av. Men vad vi intensivt väntar på är kristna barn- och ungdomsprogram. Det är här som det stora missnöjet finns. Varför sänder inte TV fler kristna barn- och ungdomsprogram? Vill man inte eller-vägar man inte? Kyrka och frikyrka bedriver en mycket omfattande och uppskattad barn- och ungdomsverksamhet. Hur stor del av Sveriges barn och ungdom som deltar i sådan verksamhet känner jag inte exakt till, men det är en stor procent. Jag skulle vilja vädja till Sveriges Radio att tUlmötesgå detta starka önskemål och sända positiva barn- och ungdomsprogram. Ja, jag vill påstå att om Sveriges Radio följer avtalet kan man inte underlåta att tillmötesgå en så allmänt utbredd önskan bland föräldrarna i vårt land.

Och så en motion som gäller de döva.

För fyra år sedan motionerade jag tillsammans med några andra
ledamöter om att de döva och hörselskadade skulle slippa betala
TV-licenser. Det utskott som behandlade motionen biträdde den, men
hittills har ingenting hänt på det området. Man kan ju fråga inte minst 9

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

UtbUdningsministern - även om han inte finns här i kammaren just nu kanske vad jag nu säger kommer till hans kännedom - hur länge dessa döva och hörselskadade skall behöva vänta på att det beslut som fattades i riksdagen för fyra år sedan skall verkstäUas. Jag har inga yrkanden när det gäller motionen.

I detta anförande instämde herr Carlsson i Vikmanshyttan (c).

Herr WIKSTRÖM (fp);

Herr talman! Sveriges Radio är i blåsväder. Men nu är det inte längre bara själva monopolsystemet som ifrågasätts. På sistone har diskussionen i själva verket mera kommit att gälla sakligheten och opartiskheten i nyhets- och debattprogrammen och själva kvaliteten i programsättningen i dess helhet.

Radiochefen konstaterar själv i Sveriges Radios årsberättelse, att programutbudet inte är tillräckligt varierat. Ingen torde bestrida detta. Den artificiella konkurrens som Sveriges Radio byggt upp inom det egna företaget kan inte motsvara ens elementära anspråk på variation. Konkurrensen mellan kanalerna tycks mera gälla de breda och glättade underhållningsprogrammen än de seriösa och kvahtativt medvetna inslagen. Utrymmet för udda röster och avvikande uppfattningar är inte aUtför stort. Det tycks mig som om Sveriges Radio alltför ofta blivit exempel på det som någon sagt om Sverige: "Här ryms bara en opinion i taget." Vissa länder är särskilt i ropet, och då rinner producenterna i en aldrig sinande ström i väg åt just det håUet för att skapa program. Ett visst samhällsfenomen uppmärksammas, och genast skall det debatteras i varje Kvällsöppet-program. Vid det här laget tycks enighet råda om att monopolsystemet i sig inte garanterar kvalitet eUer variation. Det krävs mycket målmedvetna insatser från Sveriges Radios styrelse och dess ledning för att dessa grundläggande målsättningar skall kunna uppnås.

I går hade vi tillfälle att i en längre interpellationsdebatt diskutera radionämndens ställning. Det ökande antalet anmälningar till radionämnden behöver i och för sig inte tyda på att programmen är sämre. Det kan tolkas främst som en ökad medvetenhet om att radionämnden existerar som granskningsorgan. Men många av anmälningarna är nyttig läsning för både riksdagsmän och radiofolk. Där uppenbaras många av det svenska folkets vanligaste fördomar. Men där ställs också berättigade, om än inte alltid så välformulerade, anspråk på opartiskhet och saklighet i avtalets anda.

Parallellt med detta måste Anebyaktionen och andra proteströrelser ses som allvarliga symtom på ett allt vidare missnöje med Sveriges Radios programsättnuig. Framför allt drar de uppmärksamheten till behovet av ett öppet och allsidigt samtal mellan radion och allmänheten. Vi har från folkpartiets sida under många år föreslagit ett programråd som ett forum att vidga och fördjupa debatten kring programfrågorna, och vi bygger därvid på förslaget från 1960 års radioutredning. 1 längden kan man inte förvägra svenska folket möjlighet till en ansvarig och faktainriktad dialog som tvingar Sveriges Radio att ge argument för sin programpolitik och lyssna till kritik och förslag. Ett programråd skulle kunna reducera många

människors känsla av vanmakt inför det gigantiska radiohuset.

Herrar KäUstad och Mattsson i Lane-Herrestad har haft en animerad debatt om programrådet. Jag måste faktiskt ta herr Källstad litet grand i upptuktelse. Visserligen var herr Mattsson, om jag inte minns fel, med i den gmpp som utarbetade kulturavsnittet i mittenprogrammet 1970, men, herr Källstad, alla kan vi ju ändra oss! Den politiska debatten går vidare. Herr Mattsson sade sig inte veta hur ett programråd skulle se ut eller fungera, och jag ber då att få rekommendera 1960 års radioutredning som ett intressant studieobjekt. Men jag skulle vUja offerera herr Källstad tre skäl tUl att herr Mattsson kan ha ändrat ståndpunkt. Han kan anse att Sveriges Radios program sedan 1970 kvalitativt har blivit så bra att alla klagomål är obefogade. Eller han kan anse att kontakterna mellan Sveriges Radio och aUmänheten sedan 1970 har förbättrats så väsentligt att ett programråd är överflödigt av det skälet. Eller han kan anse att både programmen och kontakterna mellan Sveriges Radio och allmänheten sedan 1970 har blivit bättre. Jag har egentligen bara ett enda bekymmer, herr Källstad, och det är de många anmälningarna till radionämnden från centerns olika kvinnoorgan, och jag vet mig ingen annan råd än att jag får svara med att hänvisa till att herr Mattsson numera är nöjd på de här punkterna.

I interpellationsdebatten i går passade jag på att brännmärka den ofördragsamhet som visas i den offentliga debatten, framför allt mot författare som sitter i radiostyrelsen och radionämnden. Apropå för-fattargmppens påhopp på Lars Gyllensten: Hur skall Sveriges Radio kunna fungera som ett "folkets företag", om man hårdrar censur- och påtryckartermerna så att varje inlägg från dem som har utsetts att förvalta företaget anses som en obehörig inblandning i det som enligt författargmppen skulle vara journalisters och andra skapande andars egen lekstuga?

Det är naturligtvis nödvändigt att vi får en ännu bredare diskussion om både programpoUtiken i allmänhet och programserier och enskilda inslag. LUca vUctigt som det är att vi får ett programråd som ett organiserat kontaktfomm med folkrörelserna och de stora organisationerna, lika önskvärt är det att vi får en bredare allmän debatt om Sveriges Radio. Radioehefen själv efterlyste detta i en artikel i fjol i Sveriges Radios årsbok, där han skrev: "Vad jag allvarligt skulle önska är en vidgning och fördjupning av den seriösa debatten kring programfrågorna."

Som jag antydde har i centmm för debatten under senare år i växande utsträckning stått frågan om hur Sveriges Radio tillämpar kravet på opartiskhet och sakjighet. Det betyder naturhgtvis mycket för bedöm-nmgen av detta, om rösterna i Sveriges Radio är många och utrymmet stort. En tidning skall förvisso inte vara opartisk i kontroversieUa frågor men bör naturligtvis vara fair i nyhetsförmedling och saklig i faktaupplysningar. Ett radiomonopol måste ovUlkorUgen underkasta sig större krav och kan tvingas offra det goda - t. ex. roliga och argt ensidiga ställningstaganden — för det bästa, dvs. själva pubhc service-idén. Men det blir onekUgen litet större svängrum när man har många kanaler till sitt förfogande. Om det inte gäller belysning av speciella företeelser utan en mera allmän samhällsdebatt, borde det finnas utrymme för profileringar

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

7 Riksdagens protokoll 1972. Nr 130-131

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrägor

av enskUda program, eftersom dessa sedan kan balanseras med andra. Men det är en maktpåliggande uppgift att se till att totalintrycket blir balans. Få arbetsuppgifter är så betydelsefulla för den Ulla gruppen radio-och TV-kritiker i landet som att skapa sig överblick över programinriktningen på en viss sektor.

Sveriges Radio har ett bestämt och påtagligt ansvar för att föra en progressiv programpolitik. Men detta ansvar bryter sig också mot balanskravet. Om eterrösterna i ett samhälle är många, kan de sinsemellan debattera på samma sätt som tidningarna. RedaktioneUa inslag av samma typ som förekommer på tidningarnas ledarsidor skulle då vara naturliga. Finns det, som i det svenska samhäUet, bara en röst, är den öppna debatten om denna enda röst så mycket viktigare. Det är nu nödvändigt att diskussionen om balans- och ansvarsfrågorna för Sveriges Radio breddas och fördjupas. Inte minst önskvärt vore att Sveriges Radio ägnade fler program i både radio och TV åt denna diskussion, gärna med en större öppenhet mot kritik av de egna programmen än man normalt visar.

Vad är det då vi letar efter? Sannolikt efter ett balanssystem, som inte kan fungera som en våg med mUlimeterrättvisa åt alla men som i varje fall kan medge en möjlighet till dialog och tankeutbyte, till den feed-back-effekt som är så viktig i all massmedieproduktion. Normalt får massmedierna detta gensvar genom andra massmedier. Pressens uppgift är därför oerhört viktig för kontroUen av etermedierna. Men tyvärr begränsar sig den svenska pressen i aUtför stor utsträckning till att haussa upp vissa program eUer vissa TV-personligheter i stället för att kritiskt belysa programurval och söka stimulera allmänheten till ökad medvetenhet om de problem som är förknippade med etermedierna.

I det nya partiprogram som folkpartiets landsmöte häromveckan antog i Göteborg finns ett avsnitt också om radio och TV. I förhållande tUl 1962 års program har en icke oväsentlig modifiering gjorts. Folkpartiet ser det som angeläget att både slå vakt om Sveriges Radios självständighet och samtidigt lyssna tUl de berättigade önskemålen om en närmare kontakt med aUmänheten och folkrörelserna. Några punkter ur programmet kan behöva understrykas:

Kraven på programkvalitet, på saklighet och opartiskhet i programsättningen behöver aktualiseras på nytt. Ett programråd bör inrättas som ett forum för en allsidig och saklig dialog med Sveriges Radio, dess styrelse, direktion och producenter. Den av regeringen sä sorgligt försummade massmedieforskningen behöver stimuleras. De alltmer vidgade möjligheterna för lokal radio och TV bör tas till vara mer effektivt än för närvarande. De stimulerande möjligheter till undervisning, nyhetsförmedling och underhållning som kassett- och kabel-TV öppnar måste utnyttjas.

Folkpartiet förordar programkonkurrens i etern, i första hand genom att ett från Sveriges Radio fristående företag tUlskapas för att svara för en av TV-kanalerna. Programkonkurrensen är nödvändig, men finansieringen av ett nytt TV-företag kan ske antingen genom licensmedel eller genom försäljning av reklamtid. Det nuvarande systemet - monopol i etern -har icke garanterat programkvalitet eller ett tillräckligt varierat program-

utbud. Nu är det dags för nya konkurrensformer. Två skilda företag gör också att det inte som nu finns bara en arbetsgivare på massmediesektorn - ingen vågar nu stöta sig med Sveriges Radio. Möjligheterna för djärva och okonventionella programinslag borde därigenom komma att öka.

Folkpartiets nya program gör emellertid en betydelsefuU reservation på denna punkt. Frågan om man skall välja reklam som finansieringsmetod måste bh beroende av det läge pressen befinner sig i. Om systemet medför grava risker för pressen, måste en annan finansieringsmetod väljas.

Det nu gällande avtalet mellan staten och Sveriges Radio löper ut den 1 juh 1977. Men det skall sägas upp redan våren 1976, om en revision anses påkallad. För min del bedömer jag det som ofrånkomligt att relativt snart påbörja en översyn av det system vi har, i syfte att i varje fall på vissa punkter justera det nu gäUande avtalet mellan Sveriges Radio och staten. Utgångspunkten bör därvid i första hand vara att skapa ökad frihet både för djärva och avvUcande inslag i samhäUsdebatten och för en fördjupad kvalitet i den allmänna programsättningen. Samtidigt måste en möjhghet tUl insyn i Sveriges Radio för allmänheten skapas, antingen genom det programråd folkpartiet förordat eller genom någon form av regelbundet återkommande offentliga hearings med företrädare för Sveriges Radio eller genom utvidgade och delvis offentliga styrelsesammanträden, där en programdiskussion kan föras i offentlighetens ljus. Det kan inte anses orimligt att svenska folket vill ha ett ord med i laget när det gäller utformningen av programverksamheten i de medier som tränger in i varje svenskt hem och som svenska folket betalar.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c) kort genmäle:

Herr talman! Det förefaller som om herr Wikström menar att om man fick ett programråd var det bara att säga simsalabim och allt var bra. Så enkelt är det nog inte, därför att vi har en radiolag och vi har ett radioavtal. Men när herr Wikström nu uppmanar mig att läsa 1960 års radioutredning, som föreslog programråd, viU jag säga att den utredningen skissade ett förslag vars huvuduppgift var så som den skisserades, att programrådet skuUe diskutera riktlinjerna för programverksamheten med inriktning på allmänna snarare än på speciella problem.

Jag tycker att herr WUcström förvränger vad som är sagt både i utskottsbetänkandet och i mitt anförande. Utskottet är ju enigt om att framföra synpunkter då det gäller programverksamheten. Fru Mogård kallade det för en förmaning till Sveriges Radio. Det är väl onödigt att här läsa upp det som står i utskottsbetänkandet - det är redan gjort. Men jag kan ju ändå rekommendera herr Wikström att läsa vad som står på s. 5 i betänkandet. Det ger en klar och tydlig anvisning om att vi från utskottets sida understrukit att man måste beakta vad som krävs av dem som arbetar inom radio och TV — de skall arbeta i känslan av ansvar och de skall i övrigt iakttaga objektivitet och saklighet i det samlade programutbudet. Det är de ålagda att göra. Och att utskottet framhållit detta och understrukit det är en klar anvisning, såvitt jag kan förstå.

Nu är det dags för nya konkurrensformer, säger herr Wikström. Ja, det är ju tidigare diskuterat hur man skall ha det framdeles när det gäller

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

konkurrensen inom etermedia. Men jag har här ändå sagt att frågan är om det blir bättre program i anledning av att man har betalt dem - aUtså om det är kommersiella program.

"Djärva programinslag" önskar också herr Wikström. Ja, andra anser att många av programinslagen redan är för djärva!

Herr WIKSTRÖM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Mattsson i Lane-Herrestad avvisade de förslag tUl ståndpunkter som jag anvisade honom nyss. Vi tycks alltså vara överens om att det finns en del att göra både när det gäller kvalitetsförbättringar i programsättningen och när det gäUer kontakterna mellan Sveriges Radio och allmänheten. Då skuUe den enda skUlnaden mellan herr Mattsson och mig vara att jag har ett förslag tiU att förbättra dessa kontakter, medan herr Mattsson inte har det.

Programrådets främsta funktion skulle vara att vi där fick en dialog i vUken två parter deltar. Att allmänheten får ringa tUl Sveriges Radio och framföra sina klagomål, det är en sak, men Sveriges Radio skall ju ha möjlighet att inför offentligheten argumentera för sin programsättning. Även om riksdagen uttalar sig mycket bestämt, kan inte Sveriges Radio gå i svaromål i denna kammare. Vi tror faktiskt på dialogens möjligheter i detta sammanhang, och jag tycker att den ståndpunkt vi skrev in i mittenprogrammet 1970 ändå inte var så dum.

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c) kort genmäle: Herr talman! Som herr Wikström själv har framställt saken gäller det ju här ett rådgivande programråd. Det kan inte bli fråga om censur, och inte heller kan det bli fråga om att rådet bestämt säger ifrån att nu gör ni så, eUer nu gör ni inte så. Det är en dialog man för. Det blir ett stormöte, där man diskuterar fram och tillbaka och där talesmän för en mängd oUka intressen får tillfäUe att framföra sina synpunkter. Men ansvaret ligger ju ändå där det ligger enligt det avtal vi har för närvarande, och om man tar hänsyn till vad som står där och arbetar i en stark känsla av ansvar, så kan man enligt min bedömning få fram bättre program än vi har nu i många fall.

100

Herr ADOLFSSON (m):

Herr talman! Jag konstaterar att utbUdningsministern inte är närvarande i kammaren under denna debatt om Radio-TV, och jag uttrycker förhoppningen att utbUdningsministern i efterhand måtte ta del av kammarens protokoll.

Fram tUl den 28 november i år har radionämnden fått mottaga 542 anmälningar. Det är i det närmaste två anmälningar per dag, och det är en stark öknmg från år 1971, då antalet var 413. Några effektiva åtgärder från Radio-TV:s sida med anledning av den våldsamma kritik som de många anmälningarna utgör har inte vidtagits.

I de aUmänna programreglerna för Sveriges Radio, utgivna den 15 maj 1968, sägs bl. a. under mbriken Övriga allmänna regler: "En avgörande skUlnad mellan rundradio och pressen är, att Sveriges Radio i stort sett är ensam på sitt område, medan det på pressens område förekommer ett

stort antal organ som företräder de mest skUda åsUctsriktningar. Inom pressen regleras balansen mellan olika åsiktsriktningar genom diskussion och konkurrens mellan olika pressorgan. Inom rundradion måste denna balans skapas genom särskUda åtgärder från Sveriges Radios sida.

Med hänsyn härtill bUr kravet på opartiskhet av fundamental betydelse, en huvudregel för all programverksamhet och en nödvändig förutsättning för att aUmänhetens förtroende tUl Sveriges Radio skaU kunna bevaras.

Som tidigare angivits måste Sveriges Radio, trots sin opartiskhet, ta en bestämd ställning i vissa frågor. Detta gäller först och främst de demokratiska värdena."

Ett grundläggande uttalande gjordes också av Radiotjänsts styrelse den 11 mars 1948. Uttalandet gjordes i skuggan av det kommunistiska maktövertagandet i Prag. Världen fick då en påminnelse om den fara som den kommunistiska infiltrationen i förening med sovjetryska trupper utgör.

Det har gått mer än 20 år sedan dess, och minnet av händelserna i Tjeckoslovakien och andra östeuropeiska länder har bleknat. Det verkar som om vi i Sverige i dag har glömt att kommunisterna fortfarande håller sitt järngrepp kring halva Europa. Jag citerar vad Radiotjänsts styrelse uttalade den 11 mars 1948: "Styrelsen beslöt på förekommen anledning uttala, att Radiotjänst uppfattar försvaret av de demokratiska värdena som en av sina främsta uppgifter. I praktiken innebär detta, att upplysning om tanke- och yttrandefrihetens betydelse har sin givna plats i programmet. Opinionsriktningar, vUkas verksamhet riktar sig mot demokratin, sådan denna uppfattas inom västerländsk kultur, får icke ensidigt komma tUl tals och får icke lämnas oemotsagda. Vidare bör tUlses, att försåtlig propaganda mot demokratin icke insmyger i till synes opohtiska programpunkter."

Ett praktiskt resultat av dessa gjorda citat kommer till synes inför de allmänna valen, då kraven på balans meUan olika meningsriktningar inom politiken beaktas mycket noga. Då utmäter Sveriges Radio-TV i samarbete med partierna rättvist den tid — i minuter och sekunder — som får förfogas av varje parti. Under mellanvalsperioderna tycks alla regler och krav på balans vara satta ur spel. Regeln att "de odemokratiska rUctningarna endast i undantagsfall får komma till tals och att deras uttalanden därvid icke får lämnas oemotsagda" tillämpas uppenbarligen ej. Någon annan förklaring står inte att finna till varför man låter icke-demokratiska meningsriktningar få fritt spelrum.

UtveckUngen under senare år har varit så tydlig att man här liksom på andra områden kan tala om manipulering och indoktrinering. Folk har numera bUvit så vana vid den politiska vänstervridningen att de sannolikt finner det lönlöst att reagera mot den. När det gäller underhållningsprogram så skall det till särdeles utmanande inslag innan den s. k. klagomuren vid Sveriges Radio-TV besväras. Icke desto mindre är dessa företeelser oacceptabla för den stora men kanske tysta majoriteten i vårt land.

KrUUcen mot Sveriges Radio-TV har under senare år riktat sig mot ohka avsnitt i programutbudet.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

101

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

102

När det gäUer nyskriven svensk TV-teater har under senare år givits föreställningar som antingen varit tUl den grad politiskt radikala att de väckt harm och avsky bland stora grupper eller i fuU frihet och inför landets största publUc visat handlingar och beteenden som vanligtvis förbehålles privatlivet. Revyer, kabaréer och dylikt i radio och TV innehåUer också ofta hämningslöst vänstervriden politik eller inslag som bara för några år sedan ansågs såra tukt och sedlighet. De politiska lustigheterna skulle tUl nöds kunna uthärdas om de präglades av humor och verkligen var underhållande, men så är det ej i regel utan endast undantagsvis. Televisionen och radion tycks i ökande utsträckning bli en arena för en ganska stor grupp författare och artister som ej skulle kunna samla publik på andra scener. Samtidigt bUr Sveriges Radio-TV försörjningsinrättning för en grupp människor som utan tiUträde till dessa media skulle bli tvungna att livnära sig på samma sätt som den svenska aUmänhet som de dagligen och stundligen retar.

Det är också anmärkningsvärt att den pornografilagstiftning vi har i Sverige ej är tillämplig på Radio-TV. Det förhållandet har påtalats här i riksdagen tidigare i år men utan att någon förändring åstadkommits.

Radio-TV.s nyhetsförmedhng bedrivs heller inte i enlighet med avtalets bokstav och anda. Radio och TV förtiger exempelvis att reguljära nordvietnamesiska kommunisttrupper invaderat Sydvietnam och talar aldrig om de massavrättningar som förekommit i Nordvietnam och som aUtid följer i spåren på ett kommunistiskt maktövertagande. I Vietnamdramat finns enligt Radio-TV bara en bov: USA. Man angriper systematiskt den ena parten och tar ställning för den andra. Ensidigheten har åstadkommit en USA-fientlighet i vårt land som det kommer att ta lång tid att reparera.

Utlandsreportage innehåUer direkta felaktigheter och återger inte en sanningsenlig bUd av de förhållanden som skall skUdras.

Det på sikt allvarligaste problemet när det gäller radio och TV är den ensidiga politiska propaganda som kommer tUl uttryck dag efter dag, den s. k. vänstervridningen.

Jag citerar vad en chef för ett av våra statliga verk sade i tidskriften Marknaden nr 1/1972: "Inte ens ägarna, de styrande, utövar något som helst inflytande på vad som sänds i dessa etermedia, utan det är en producent, en här och en där, som är sig själv och ser att han kan tjäna pengar på det. Det är verkligen en nackdel som man bör komma åt, som det nu är att en enskild människa som kallar sig producent på Sveriges Radio-TV har fuUkomlig makt att använda detta dyra media att informera människor om vad som helst som han tycker är lämpligt. Även lögner får de föra tUl torgs utan att samhället, demokratin har någon möjlighet att gripa in."

På senare tid har vissa vänsterextremisters agerande bl. a. på industrier och regementen väckt stor uppmärksamhet. Man har från den utgångspunkten orsak att ställa frågan; Återfinns dessa vänsterextremister också på Sveriges Radio-TV? Svaret blir tyvärr ja. Från utomordentligt tUlföriitligt håU verifieras att i vardera TV 1 och TV2 finns 25-30 vänsterextremister, som producerar film, reportage, näringslivsprogram och bl. a. barnprogram.

Detta innebär självfallet att i svenska hem serveras varje dag uppgifter som inte överensstämmer med sanningen, program vars syfte ytterst är att ändra människors grunduppfattning och självfallet söka påverka våra barn med politiskt färgade barnprogram.

Det här är en allvarlig anmärkning som nu tas tUl protokollet. Jag förutsätter att både styrelsen för Sveriges Radio och radiochefen drar vissa konsekvenser av vad här har sagts.

Herr talman! Med de förhållanden jag här beskrivit som bakgrund finns det verkligen orsak att skapa ordning inom Sveriges Radio-TV. En av de vägar som bör vara mest framkomlig är att avtalet mellan staten och Sveriges Radio-TV underkastas en allsidig omprövning. Jag yrkar bifaU tUl de reservationer som moderata samlingspartiets utskottsledamöter står bakom.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk) kort genmäle:

Herr talman! När man hör herr Adolfsson finner man att vänsteråsikter och tukt- och sedlighetssårande handling tydligen är hkartade ting för honom. Jag noterar detta därför att det är betydligt reaktionärare än vad författaren till den bok jag har åberopat i dag har kunnat åstadkomma.

Herr Adolfsson säger vidare att det enligt radio-TV i Vietnamdramat finns bara en bov, USA. Ja, herr Adolfsson, så var det också i våra grannländer Norge och Danmark för 30 år sedan. Även då var det angriparmakten som ådrog sig avsky.

Herr ADOLFSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte graderat pornografin kontra vänsterextre-misternas agerande i radio-TV. Jag anser att båda inslagen är ovärdiga vårt land och vår demokrati.

Herr RICHARDSON (fp):

Herr talman! TiU de paradoxer som vi lever med i en i övrigt relativt upplyst tid hör det förhållandet att det svenska folket i stort sett saknar möjhghet att utöva inflytande på det utan varje jämförelse viktigaste kulturutbudet, nämligen radio-TV-programmen. De är viktigast därför att de når de flesta människorna, därför att de kvantitativt betyder mest och därför att de drabbar oss mest närgånget, nämligen i våra egna hem. Och denna maktlöshet upplever det svenska folket i en tid då alla i de flesta sammanhang kräver mera av insyn och medinflytande Detta är i sanning paradoxalt.

Det är likaså något av en paradox att så Utet görs för att ta reda på effekterna i fråga om bl. a. opinionsbUdningen, då vi känner utbudets omfattning.

Med benägenheten att sätta etiketter och klassificera har man börjat tala om vår värld som ett informationssamhälle. Med detta menar man att vi dagligen översköljs av intryck och informationer från massmedier av oUka slag - press, radio, TV, film etc. - och att aUt detta i hög grad styr och påverkar den dagliga tillvaron.

I massmediesamhället intar — ännu sä länge — radio och TV en

103

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

104

särställning. De har en genomslagskraft som tidningar och film saknar. De finns hemma hos oss i vardagsrummet och tränger sig på med nyheter, med underhåUnmg. Att detta betytt mycket för att vidga våra vyer, öka vår kunskap om främmande länder och få oss att inse vårt beroende av skeenden som ligger långt borta skall öppet erkännas. Men det ger också radio och TV en dominerande stäUning när det gäller opinionsbildning och formande av attityder.

Samtidigt som man tecknar den här bUden tvingas man emellertid konstatera att vår kunskap om de långsiktiga effekterna på människorna och på hela livsmiljön av en daglig exponering för ett massmedieskval är högst bristfällig. Ibland talar man om t. ex. den s. k. Sukarnoeffekten. När den numera störtade och avlidne indonesiske diktatorn Sukarno en gång träffade några amerikanska fUmproducenter, skällde han ut dem och sade; "Ni har skapat större problem för mitt land och mitt folk än någon -ism, än någon av landets fiender. Ni har infört förväntningarnas revolution i mitt land." I slutet av 1940-talet och i början av 1950-talet kom filmbussarna tiU den indonesiska landsbygden. Folk kunde konstatera att lycka å la Hollywood var att ha hus, bil och swimmingpool. Förväntningarna steg snabbt och dramatiskt, mycket snabbare än det var möjligt att höja standarden.

Detta är bara ett exempel på de oförutsedda effekterna av ett vidgat massmedieutbud. Det understryker hur angeläget det är med en ökad satsning på massmedieforskning. Jag beklagar att riksdagen år efter år avvisat folkpartiets framstötar i den riktningen.

Det är mot denna bakgrund som man skall se den aktuella radio- och TV-situationen i vårt land. Det som framför allt intresserar allmänheten är programverksamheten. Grundvalen för utformningen av denna -bestämmelserna i Sveriges Radios avtal med staten — är emellertid så aUmänt hållna att de ger föga vägledning. Det heter t. ex. att programmen skall "i skälig omfattning" tUlgodose olika intressen, att de skall ge "god förströelse och underhåUning", att mindre och särpräglade gruppers intressen "i görlig mån" skall tillgodoses. Sveriges Radio och dess producenter har således en mycket betydande frihet vad gäller programverksamheten.

AUmänhetens inflytande inskränker sig till att i efterhand via Sveriges Radios pubUkundersökningar framföra sina synpunkter. Detta är — menar jag - ett otUlfredsställande förhåUande. Detta är det paradoxala i en tid då man på alla sätt söker stärka det folkliga inflytandet. Ett aktivt samspel mellan dem som producerar programmen och dem som tar emot programmen är nödvändigt och önskvärt. Vad som saknas i dag är ett organ som kan fungera sorn forum för såväl enskilda som sammanslutningar av ohka slag, ett forum där synpunkter och önskemål om den framtida programverksamheten kan framföras. Sveriges Radio bör med andra ord få en bredare och djupare förankring i befolkningen.

Denna paradox belyses effektfullt i kulturrådets betänkande "En ny kulturpolitik". Där behandlas på fyra sidor av närmare 600 frågan om radio och TV. Detta vittnar så gott som något om den inställning som man har. Men det sägs samtidigt att det mest betydelsefulla som har hänt inom kulturområdet under det senaste decenniet har varit televisionens

genombrott. Man belägger detta påstående med siffror beträffande sändningstid och täckningsgraden för TV. Jag hade tänkt att på den stora skärmen här i salen visa ett diagram som utvisar hur mycket TV-utbudet dominerar i fråga om kulturkonsumtion bland befolkningen. Denna apparat är emeUertid ur funktion, och jag kan inte visa diagrammet utan hänvisar tUl själva betänkandet på s. 191. Där ges en god bild av hur dominerande TV har blivit.

Kulturrådet säger visserligen att radio och TV hör till det kulturpolitiska området, och det låter ju bra, men det sägs sedan omedelbart därefter att möjligheterna att med direkta kulturpolitiska medel påverka Sveriges Radio är begränsade. Detta framstår också som paradoxalt mot bakgrunden av den övergripande målsättning som finns i utredningen, nämUgen att ägna målsättningsfrågorna för kulturpohtiken särskUt stor uppmärksamhet.

Då det gäUer att finna ett lämpligt forum för allmänhetens synpunkter är det naturligt att söka detta i det av 1960 års radioutredning föreslagna programrådet. Dess uppgift skulle vara att förmedla olika meningsrUct-ningars synpunkter och önskemål i fråga om programmens sammansättning och utformning. I rådet skulle olika områden inom samhällslivet bli företrädda; arbetsmarknad, folkrörelser, musik, teater och film, religion, press osv.

Frågan om ett programråd har tagits upp i en motion av Gunnar Hyltander och mig. Thorvald Källstad har redovisat folkpartirepresentanternas ställningstagande i utskottet och presenterat den lösning av frågan om ett rättmätigt folkligt inflytande som vi rekommenderar. Jan-ErUc Wikström har i sitt inlägg gett kompletterande uppgifter, och tanken på ett programråd har ju dessutom diskuterats ganska ingående här i dag. Jag skall därför nöja mig med ett par kommentarer till utskottets skrivning beträffande vår motion. Det sägs där att det finns risker för att ett programråd skuUe "verka hindrande och försvårande på verksamhetens fria utövande". Javisst, tanken är att de synpunkter som kommer fram i ett programråd skaU vara vägledande. I den meningen skaU de självfallet leda till en inskränkning i friheten för de personer som nu har en privilegierad ställning att självständigt och ibland förvisso också självsvåldigt bestämma vad svenska folket skall fä se och höra i radio och TV. Men detta är väl också tanken bakom de rådgivande kommittéer som utskottet här hänvisar tUl och som man menar skulle fylla en liknande funktion. Jag kan inte finna att utskottet här har anfört några skäl som talar emot en anordning av det slag som vi här har föreslagit. Jag ber därför att få yrka bifall tiU reservationen 2.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

R u ndradiofrågor

Fru ÅSBRINK (s):

Herr talman! I motionen 1081 har jag föreslagit att liksom det i radion dagligen sänds ett program av religiös karaktär ett sådant borde ingå också i TV-programmen. Jag har pekat på att man där kunde framföra musUc av religiös karaktär, läsning ur Bibeln och andaktslitteratur från olika tider och skUda traditioner, religiös lyrik osv. Genom att arbeta med TV som medium skulle man också kunna återge i bild religiös konst, skulpturer, målningar, kyrkointeriörer osv. Det skulle berika också

105

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

106

det kulturella utbytet, ifall man nu inte skuUe känna sig särskilt engagerad av att det gäller det religiösa intresset.

Ett sådant program skulle innebära ett tillgodoseende av religiöst intresse och ekumeniskt intresse, eftersom man också skulle kunna vidga perspektiven till andra kyrkor och även andra religioner och därmed ge ett världsperspektiv som kunde öka förståelsen för andra folk - också för invandrare i vårt land - och för andra kulturer.

Med anledning av att här så ofta har nämnts uppgiften att tillgodose det svenska folkets intressen i skälig grad kan man fråga sig: Hur sker det med det religiösa intresset, som dock är så spritt i det svenska folket? Varför flyttar man en helgmålsringning godtyckligt, när man därmed bryter mot den svenska allmänhetens upplevelser av helgens ingång på lördagskvällen? Varför inrymmer man i en adventskalender sådana inslag som i förra årets, när julaftonens avsnitt upplevdes som en ren hädelse? Enligt uppgift visar försäljningssiffrorna för årets adventskalender att svenska folket inte längre är lika intresserat av att köpa den till sina barn.

"Frihet är det bästa ting" - svenska folket tillägger tyvärr ofta skeptiskt med rätta när det gäller Sveriges Radio - "för den henne rätt kan bära". Yttrandefrihet, meningsfrihet och trosfrihet är oförytterliga värden, men man förbiser att frihetsbegreppet inte innebär rätten att ljuga och beljuga. Man har inte rätt att i strid mot kända historiska fakta pådyvla levande och döda egenskaper och laster som saknar varje täckning i fakta. Här kan inte ens åberopas författarfrihet, vUket ofta sker. Man är dock bunden av historiens lagar, om man namnger en människa ur verkligheten. Sedan må författaren dikta och skapa personligheter fritt.

Att ljuga är inte bara att säga osanningar om människor utan också att inte säga sanningar, att undertrycka fakta och att ge en ensidig framställning. Man rör sig här med ett falskt frihetsbegrepp. Det är vad vi ofta gör. Sann frihet är alltid förenad med ansvarskänsla och med ett ofrånkomligt sanningskrav.

I debatten nämns ofta radionämnden. Det måste vara svårt att sitta i den, när den i realiteten fungerar som en nullitet ut emot det svenska foUcets upplevelser av Sveriges Radio. Något har gått snett, när det förefaUer som om producenterna över huvud taget inte bryr sig om exempelvis en bred opposUion i samband med ett visst program utan i överlägsen ton och med ett ofta vulgärt ordval, för att uttrycka sig milt, uttalar sitt förakt för folkmeningen. Det verkar ibland som om det vore fråga om gossar och flickor som inte har lämnat trotsåldern.

Men samtidigt har Sveriges Radio blivit en sannskyldig prinsessa på ärten. Där anar man försåt vid varje framförande av en det minsta kritisk synpunkt, och man underrättas om att det är att förgripa sig på Sveriges Radios suveräna självständighet och ensamrätt. Frihet är som sagt ovärderlig. Vi slåss alla för att bevara den. Men det skall vara — och det är lika viktigt - en frihet under ansvar, i respekt för sanning och individens integritet. I annat fall sviktar grunden för avtalet mellan staten och Sveriges Radio. Då är utan tvivel tiden inne för en fömtsättningslös undersökning om villkoren för Sveriges Radios verksamhet.

Herr talman! Jag vill självfallet tUlägga att jag delar de åsUcter som framförs i det särskUda yttrandet av herrar Källstad och Enlund.

Herr STÅLHAMMAR (fp):

Herr talman! I sin bok Etermediernas värld skriver radioutredningens sekreterare Ingemar Lindblad, att det i den svenska debatten om radio och TV under 1960-talet huvudsakligen är fem gmpper som varit särskilt aktiva i sin kritik av Sveriges Radio/TV;s verksamhet.

För det första har det varit politiker, huvudsakligen från folkpartiet, som från liberal utgångspunkt angripit Sveriges Radios etermonopol och i stället för detta pläderat för nya radioföretag, helt fristående från Sveriges Radio.

För det andra har kritiken kommit från personer inom den privata företagsamheten som arbetat för reklam i radio och TV.

Den tredje gruppen har, säger Ingemar Lindblad, varit de religiöst och kuUurellt konservativa riktningar - det är hans beskrivning - som verkat för att inslag av våld, sex och svordomar skulle försvinna ur programmen.

Den fjärde gruppen består av representanter för folkbUdningsorganisa-tioner och av kulturarbetare, som anser att Sveriges Radio har kapitulerat inför förflackningen och givit upp sitt kulturansvar till förmån för något som man karakteriserar som ett bUligt skval.

Den femte gruppen slutligen består av representanter för den nya vänstern - yngre, ofta storstads- och akademikerbundna gmpper till vänster om socialdemokratin - som från sin marxistiska samhällssyn ser radio- och TV-programmen som ett utslag av samhällets klasstruktur. Enligt denna grupp tjänar radio- och TV-programmen indoktrineringen i ett samhäUe som helt är präglat av borgerlig hegemoni. Neutrala program är otänkbara för denna grupp, och så fort man själv får tillfälle är man beredd att utnyttja medierna för indoktrinering i sina egna syften.

Men att det också är många människor utanför de grupper som Ingemar Lindblad presenterar som är kritiska mot det sätt på vilket många av radio- och TV-programmen utformas är stäUt utom allt tvivel. Man behöver bara gå till tidningarnas insändarspalter för att konstatera det. Man kan också räkna de brev vi som riksdagsmän får, som yttryeker en ibland mUd, ibland stark förvåning över att vi engagerar oss så litet i de radio-TV-frågor, som engagerar allmänheten i mycket hög grad. Andra mått på kritiken mot och oron för Sveriges Radios programverksamhet kan man få genom att räkna antalet anmälningar till radionämnden — det var 413 år 1971 — eller bara genom att konstatera att vi i dag behandlar över 20 motioner som berör radio- och TV-verksamheten. T. o. m. utskottets talesman, herr Mattsson, sade att det tydligen finns ett missnöje med Sveriges Radio/TV. Jag hoppas att den förvåning som kom till uttryck i detta yttrandet inte var en exakt beskrivning av vad han kände.

Ändå föreställer jag mig att det finns många, både inom och utom rUcsdagen, som drar sig för att offentligt kritisera Sveriges Radio. Det är lätt, särskUt om man försöker hävda kristna värderingar, att bh klassificerad som reaktionär, religiöst och kultureUt konservativ eller otillräckligt samhällstillvänd. Och naturligtvis finns det en och annan som

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

R u ndradiofrågor

107

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

108

kritiserar programverksamheten frän den utgångspunkten — man slår vakt om och vUl värna de traditionella miljöer och värderingar som man själv känner för. Det kan ju knappast vara något fel i det.

I motionen 341, som några foUcpartister väckt och som gäller kristna barnprogram, har vi försökt belysa denna fråga från delvis andra utgångspunkter än de vanliga. Det gäller inte i första hand våld och svordomar i programmen, och det gäUer inte heller om programmen skall få vara poUtiskt eller moraliskt tendentiösa, utan det gäller rätten för alla dem som omfattar kristna värderingar här i landet att också någon gång få se dessa värderingar uttryckta i barn- och ungdomsprogram.

I den PM tUl radionämnden som radiochefen upprättade den 10 december förra året och som utskottet hänvisar till med anledning av vår motion heter det; "Den strävan efter opartiskhet, som enhgt Sveriges Radios uppfattning bör utmärka varje enskUt program i barnprogramverksamheten, omöjliggör enligt företagets bedömning sändning av rena förkunnelseprogram i de ordinarie barnprogrammen."

Radiochefen anser också med hänsyn tUl barnpublikens speciella egenskaper att man inte kan tolka den i 8 § i avtalet med staten inskrivna meningen "Programverksamheten skall i sin helhet präglas av skälig balans mellan åsikter och intressen" lika liberalt när det gäUer barnprogramverksamheten som i fråga om den övriga programverksamheten. Den partsbalans som man eftersträvar bör i stället tUlgodoses inom det enskUda programmets ram; detta då till skillnad från övriga program där opartiskhet och saklighet i första hand gäller Sveriges Radios sätt att samordna de enskUda programmen och avväga det totala programutbudet.

Om det nu vore så att radiochefens uttalande om balans inom det enskUda barnprogrammet också vore normerande för barnprogramsverksamheten, skulle t. ex. den här motionen ha varit helt överflödig, men vi vet bara alltför väl att så är inte fallet. Herr Mattsson i Lane-Herrestad uttryckte det så här: "Man har väl, kan man hoppas, att beakta de anmärkningar som görs av radionämnden." Det var verkligen inte mycket att lita till för alla dem som nu oroas av tendentiösa barnprogram.

Herr Mattsson talade vidare om att man skulle kunna sända speciella kristna program för barn — varudeklarerade redan från början naturligtvis. Men inför tanken tvekade han snabbt och sade att det skulle uppstå problem med hur många programmen skulle vara och hur ofta programmen skulle sändas.

Vi kan alltså konstatera att det egentligen inte verkar som om opartiskhet och balans inom det enskUda programmet är det idealtillstånd, som man ständigt bör sträva mot och närma sig. Tvärtom har ju många program, även för mycket små barn, fått en inriktning och utformning som är direkt tendentiös, framför allt i olika samhällsfrågor. Även om vi inte skall gå in på enskUda program kan vi ändå som ett exempel nämna förra årets julkalender, där programledaren t.ex. gång på gång upprepade att själv "firade han minsann inte jul". Däremot fanns det ingen som fick upprepa motsatsen varje dag. Trots att den klart dominerande majoriteten i det här landet sätter julfirandet i samband med Jesu födelse, lyckas man på något helt outgrundligt sätt göra den

ena juUcalendern efter den andra utan att låtsas om julens religiösa innebörd. I år har man kallat programmet "Barnen i Höjden", vilket tydligen skaU ge en association till "Ära vare Gud i höjden". Men det är aUt av kristendom som hittills kunnat konstateras.

Det må vara hänt att det finns en massa människor som har en annan syn på julen än vi som är kristna, och de skall naturligtvis få göra sina program. Men varför skall den stora majoritet som i det här fallet vill ha barnprogram med kristen inriktning fråntas denna rätt? Jag skulle gärna vUja höra utskottets talesman inför kammaren förklara varför det är tiUåtet att i svenska barnprogram missionera politiskt eller ateistiskt men inte kristet.

Här är det alltså inte fråga om något försök från dem som talar för de kristna värderingarna och traditionerna att sätta sig på eller vilja monopolisera barnprogramverksamheten i övrigt. Det gäller bara att i avtalets anda se tUl så att den mycket stora opinion inom svenska folket som föredrar de kristna värderingarna också får möjlighet att se dessa värderingar komma till uttryck i Sveriges Radios barnprogram.

Vi motionärer kan alltså inte ansluta oss tUl den tolkning av begreppet opartiskhet som Sveriges Radio gör och enligt vilken det förefaller som om aUa program för barn, oavsett vilka värderingar och åsikter som förs fram, är opartiska så länge de inte är kristet färgade.

Att presentera moral, att påverka till vissa uppfattningar och beteenden, är alltså enhgt Sveriges Radio helt accepterat bara när det inte är kristen moral eUer kristna uppfattningar som framförs.

Att låta barnpubliken komma i kontakt med kristna arbetsformer, med sång och musik med kristen anknytning, med kristna uppfattningar om samhället och samlivet mellan människor borde inte vara mer förkunnande än att låta barnen komma i kontakt med motsvarande företeelser av annat icke kristet slag.

Vi kan alltså från Uberala utgångspunkter inte acceptera den diskriminering av alla dem som företräder kristna värderingar, som bhr följden av utskottets uttalande när man utan eget ställningstagande och endast med hänvisning till radiochefens PM avslår vår motion. När vi har en programverksamhet som tUl stor del medvetet strävar efter att påverka publiken, är det orimligt att uppställa särskilda restriktioner som förhindrar sändning av barnprogram som är präglade av kristen moral och kristna värderingar.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall tUl reservationen 4 av herr Källstad m. fl. som är fogad till kulturutskottets betänkande nr 23.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradio frågor

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c) kort genmäle: Herr talman! Jag får tydligen åter hänvisa tUl utskottsbetänkandet, vari vi ju har givit uttryck för vår uppfattning om programverksamheten. Jag hänvisar till s. 5, vilket jag tidigare har gjort i något sammanhang i dagens debatt, där vi talar om den strävan som måste finnas hos Sveriges Radio tUl objektivitet och saklighet i det samlade programutbudet. Vi har även förklarat att förutsättningen för att man skall kunna lyckas med detta är att man har en känsla av ansvar och i arbetet följer det som sagts i det träffade avtalet.

109

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

Det har framhållits att t. o. m. herr Mattsson i Lane-Herrestad har talat om att det råder missnöje. Visst har vi sagt så, och det är detta utskottsbetänkandet grundar sig på, nämligen att det i många fall råder missnöje med sättet att framställa program.

När det gäller de kristna programmen vUl jag erinra om att jag förra året tUlsammans med herr Gustafsson i Byske väckte en motion, som behandlades i kulturutskottet. Men när vi gått igenom de förutsättningar som fanns, fick vi klart för oss att detta är någonting som avgörs av Sveriges Radio. Sveriges Radio avgör vilka program som skall sändas. Sedan kan vi ha samma uppfattning om att det är önskvärt att de kristna programmen blir flera och ge uttryck för detta såsom enskilda ledamöter.

Herr Stälhammar frågade varför man inte kunde få sända kristna barnprogram. Det får man göra. Jag har hänvisat till radiochefens yttrande, där han säger: "Också livsåskådningsfrågor har sin givna plats i barnprogrammen." Han har också sagt att "något hinder att utanför denna ram ibland sända tydligt rubricerade program med religiös förkunnelse anpassad för barn föreligger däremot inte". Vidare har radiochefen i sin promemoria framhåUit: "Enligt Sveriges Radios uppfattning bör man t, ex, i den mån man i program som riktar sig till de yngsta (upp till sju år) tar upp kontroversieUa frågor, tillse att en relevant partsbalans tUlgodoses inom det enskUda programmets ram,"

Det finns alltså inget förbud mot kristna barnprogram, vUket jag är glad över. Från mina utgångspunkter ser jag gärna att kristna program sänds, både TV-gudstjänster och andakter, och att även kristna åsikter och värderingar får utrymme i barnprogrammen.

110

Herr STÄLHAMMAR (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Mattsson i Lane-Herrestad har en optimism, som är alldeles fantastisk. Han hänvisar hela tiden tUl radiochefen och gör därmed gällande att allting är bra; några speciella åtgärder behövs inte. Jag hade ändå föreställt mig att en person, som har en så positiv syn på kristna värderingar som herr Mattsson säger sig ha, också hade velat i handling visa på någonting som kunnat leda tUl en förbättring. Vi vet att radioehefens promemoria kom i mitten av december förra året. Sedan dess har det producerats en mängd olika barnprogram, men såvitt jag vet inte ett enda under 1972 med kristen inriktning.

Hur skaU vi kunna få en förändring till stånd? Ett sätt är naturligtvis att riksdagen med bifall till motionen anhåller om en översyn av Sveriges Radios hittillsvarande tUlämpning av begreppet opartiskhet i barnprogrammen, så att vi därmed kan få den balans man i radiochefens PM säger sig eftersträva. Vi kan inte år efter år bara tala om att opartiskhet och saklighet är riktmärket, utan åtgärder måste vidtas så att dessa teorier också slår igenom i praktiken.

Jag tycker inte att herr Mattsson skall blanda in de allmänna kristna programmen. Det var inte dem jag talade om. Jag talade inte heller om att det skulle vara många och flera kristna barnprogram. Jag talade bara om möjligheten att göra också kristna barnprogram, t. ex. en julkalender som även innehåller en kristen samhällssyn.

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c) kort genmäle: Herr talman! Jag vill bara säga att den rätten finns, herr Stålhammar; rätten finns att göra kristna barnprogram på det sättet, att de dels rubriceras som sådana, dels att i programmen införs också kristna värderingar.

Sedan åligger det givetvis dem som gör programmen att beakta vad som är tillåtet och vad som är utsagt i utskottsbetänkandet, såsom att man skall ta hänsyn till hela samhället och dess verksamhet när programmen görs.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

Herr STÄLHAMMAR (fp) kort genmäle:

Herr talman! Man har inte mycken nytta av att den rätten finns, om den inte används i praktiken. Det förundrar mig att inte herr Mattsson i Lane-Herrestad har konstaterat det - men det kan ju hända att han inte ser på barnprogrammen. Jag rekommenderar honom att göra det någon gång. Då kan han själv klart konstatera att det inte förekommer några kristna barnprogram.

Det har ingen betydelse om den rätt herr Mattsson talar om finns, ifall man inte också samtidigt uttrycker en viljeinriktning, där man klart säger att rätten att göra kristna barnprogram måste också slå igenom i praktiken. Därför anser jag att kultumtskottets ordförande — i det här fallet och i den positionen - borde ha klart sagt ifrån, så att vi åtminstone hade haft några möjligheter att få tiU stånd en förändring.

Herr SUNDMAN (c):

Herr talman! Jag tänker inte här kritisera Sveriges Radios programutbud - det gör jag hellre i andra sammanhang - men jag vill i alla fall för säkerhets skull inledningsvis säga att inte heller jag tiUhör dem som är nöjda med radions programverksamhet. Jag är t. ex. kritisk mot kvaliteten i en stor del av underhållningsprogrammen, jag ogillar vidare det s. k. underhållningsvåldet, och åtskilliga - och därmed alltför många - av de samhällsdiskuterande och samhällskritiserande programmen är helt enkelt intellektuellt undermåliga.

Därmed är dock inte sagt att dessa program strider mot radiolagen och avtalet mellan Sveriges Radio och staten. Man kan driva verksamheten vid Sveriges Radio med tämligen skiftande kvalitetsambitioner inom ramen för vad som stipuleras i radiolag och avtal.

Jag skall som sagt inte fördjupa mig i sådan kritik, utan jag skall i stället dröja vid tre delfrågor, nämhgen radionämndens verksamhet och önskemålen om ett programråd samt frågan om Sveriges Radios ensamrätt att bedriva radioutsändningar.

Radionämnden och dess verksamhet har som bekant länge varit ett kärt ämne för debatt och diskussion. Kritiken har, såsom fru Johansson påpekade för ett par timmar sedan, i stort sett kommit från två håll. Den kommer i huvudsak från moderaterna och moderata tidningar samt från den s. k. yttersta vänstern. Från skilda utgångspunkter har man kommit tiU samma slutsatser.

1 ett särskilt yttrande, som finns fogat tUl kulturutskottets betänkande, klagar fru Mogård och herr Nilsson i Agnas över att radionämnden

111

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

112

främst sysslar med att granska program eUer programinslag som anmälts till nämnden. Detta skulle innebära, som fru Mogård sade nyss, att man försummat en väsentlig del av sina uppgifter. I 2 § i instruktionen för radionämnden sägs det att nämnden skall "granska radioprogram som förekommit i rundradioutsändning". Försummelsen skulle tydligen, enligt fru Mogård m. fl., vara den, att nämnden inte mera kontinuerligt följt och granskat programverksamheten vid sidan om de anmälningar och anmärkningar mot enskilda program som kommer nämnden till del. Just samma kritik riktas från den yttersta vänsterkanten: Nämnden skall inte bara syssla med anmälningar utan ägna större tid åt att granska programutbudet i dess helhet, allt enligt instruktionen.

Instruktion, radiolag och avtalet mellan Sveriges Radio och staten är faktiskt inte helt entydiga på den här punkten, men det finns väl ingen anledning att fördjupa sig i den saken nu. Odiskutabelt är att radionämnden kan genomföra mera omfattande granskningar av programverksamheten på eget initiativ. Men fråga är väl i dag, om det finns skäl att genomföra en mer generell granskning av det samlade programutbudet vid sidan om handläggningen av inkomna anmärkningar.

Radionämndens verksamhet har utvidgats en hel del sedan nämnden trädde i funktion den 1 juli 1967; det har åtskilliga talare omvittnat. År 1968, det första hela året som radionämnden existerade, fattades beslut i bara 124 ärenden, vilka alla rörde inkomna anmärkningar. Antalet anmälningar har sedan stigit snabbt. Hittills i år fram till i går kl. 16.30 hade 561 anmälningar registrerats på nämndens kansli. Enbart under oktober månad flöt 106 anmälningar in. Före detta års utgång torde det sammanlagda antalet ha nått upp till eller kanske t. o. m. överskridit 650.

Åtskilliga av dessa anmälningar rör ett och samma program. I oktober hade radionämnden 33 anmärkningar mot samma program, och i november inkom 16 anmärkningar mot ett program. Trots detta måste man i dag hävda att anmälningarna till sitt innehåll är så olikartade att de täcker ett mycket brett register av Sveriges Radios programutbud, de rena nyhetsprogrammen, de kommenterande nyhetsprogrammen, underhållningsprogrammen, samhällsprogrammen osv. Spridningen är i själva verket så stor att radionämnden enbart genom att granska anmälningarna får en tämligen god bild av programutbudet i dess helhet. Det kan nämnas att radionämnden år 1971 och fram till sommaren 1972 efter anmälan granskade 14 program i en ungdomsserie. I bara ett fall fann man skäl till s. k. fällande beslut. Bland annat på grund av detta har nämnden avstått från en mera systematisk granskning av flera program för ungdomen. Det kan också nämnas att vi tUl radionämnden då och då får anmälningar från kritiska medborgare, som kräver en omfattande och noggrann granskning av Sveriges Radios programutbud i dess helhet med utnyttjande av expertis, men radionämnden har efter övervägande avvisat dessa propåer.

Nu krävs, som jag nyss sade, från såväl höger- som vänsterhåll att radionämnden mera kontinuerligt skall bevaka och granska programutbudet i dess helhet. Jag har varit ledamot av radionämnden alltsedan denna tillkom i sin nya ordning 1967. Med utgångspunkt från mina erfarenheter törs jag påstå att det helt enkelt är omöjligt för ett granskningsorgan att

följa och bevaka det totala programutbudet i Sveriges tre ljudkanaler och två televisionskanaler, om inte detta granskningsorgan fick ett hundratal högt kvalificerade och nervstarka personer i sin tjänst.

HittiUs har radionämnden, som sagts, med några få undantag nöjt sig med att behandla anmärkningar och anmälningar mot enskilda program. Jag tror att det är en huvudregel som inte är så alldeles tokig. Radionämnden består av sju ordinarie ledamöter och fyra suppleanter plus sekreterare och kansli. Radiolyssnarna och TV-tittarna består av hundratusentals och stundom miljontals personer. Ingen samhällelig institution kan ersätta deras granskningsverksamhet, och ingen sådan institution kan heUer få en mera representativ sammansättning. Man kan möjligen invända att antalet anmälningar som kommer in i år — sannohkt 650 — är litet i förhållande tiU antalet lyssnare och tittare och i förhållande till den kritik som riktas mot Sveriges Radio, men ur statistisk synpunkt är det trots allt en hygglig siffra.

Under åren 1970—1971 hade radionämnden på gmnd av bristande kansliresurser vissa tilltagande svårigheter att klara sin uppgift. Detta hängde naturligtvis samman med att man 1967 inte kunde förutse nämndens arbetsvolym. Från och med den 1 januari i år har nämndens arbetsmöjligheter förbättrats betydligt, främst genom att man fått en heltidsanställd sekreterare. Med all sannolikhet kommer väl anmälningarna till radionämnden att fortsättningsvis öka. Det är väl inte för djärvt att gissa att det nästa år kommer att bh mer än 1 000. Detta kommer att innebära för det första att radionämnden genom behandling av ärendena får en aUtmera vidgad uppfattning om programutbudet i dess helhet, och för det andra att nämnden får behov av att ytterligare förstärka sina kansliresurser. För min del bedömer jag det som sannolikt att radionämnden nästa år kommer att göra framställningar om ytterligare förstärkning av sin organisation.

Detta om radionämnden.

Nu några ord om programrådet,

I reservationen 2 yrkar utskottets folkpartirepresentanter bifall tiU motionen 131 av herrar Richardson och Hyltander, Man menar, att allmänheten har alltför begränsade möjligheter att påverka radioprogrammens sammansättning och utformning. Det behövs, menar man, en mera öppen diskussion i programfrågorna än hittills, och i denna diskussion skall Sveriges Radio inte bara vara mottagande part utan också ha att argumentera för sin programpolitik eller försvara den.

Det finns naturligtvis en hel del goda argument som talar för en sådan ordning, men den här frågan har ju, som utskottsmajoriteten framhåller, diskuterats åtskilligt. Utskottet refererar till riksdagsbehandlingen 1966, då man avvisade förslaget om ett programråd främst med hänvisning till att radions styrelse borde ha ansvaret för programverksamheten och att det skulle vara svårt att markera en kompetensgräns, som det heter i skrivningen, mellan å ena sidan styrelsen och å andra sidan ett sådant programråd. De här tungt vägande invändningarna kvarstår faktiskt fortfarande i dag. Man behöver inte vara nöjd med programutbudet därför att man ifrågasätter att ett programråd skulle kunna åstadkomma en bättre ordning och lösa aUa möjliga tänkbara problem.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

113

8 Riksdagens protokoll 1972. Nr 130-131

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

Det kan nämnas att av de nordiska radioföretagen är det bara Finlands Radio som har en programrådsinstitution. För övrigt har man tre stycken, ett för den finskspråkiga ljudradion, ett för den finskspråkiga televisionen och ett för den svenskspråkiga programverksamheten inom såväl ljudradion som TV. Även om organisationen av Yleis Radio och Sveriges Radio i andra hänseenden inte är helt jämförliga, måste man ändå konstatera att programrådsinstitutionen inte givit något lyckligt resultat där på andra sidan Bottenhavet.

När det gäller diskussionen om programrådet och olika intressens möjligheter att påverka programverksamheten skall vi väl inte glömma bort att det förs en kontinuerlig offentlig diskussion kring Sveriges Radios verksamhet i pressen och för övrigt också, som aUa lagt märke till, i den här kammaren. Att Sveriges Radio noggrant bevakar den diskussionen kan vi också vara säkra på. Däremot undrar jag, liksom herr Wikström för någon timme sedan, varför inte Sveriges Radio i sin programverksamhet med jämna mellanrum tar initiativ till en egen debatt där kritiska företrädare för folkrörelser och olika meningsriktningar får komma till tals och föra fram sina synpunkter och där de programansvariga får gå i svaromål - i den mån de kan.

I utskottsbetänkandet påpekas, nästan i en bisats, att företaget -Sveriges Radio — har möjligheter att knyta rådgivande kommittéer till sig. Det har hittills skett i bara tre fall. Det finns en folkbildningskommitté, en skolkommitté och en lantbrukskommitté. Jag undrar om inte den här möjligheten, att knyta rådgivande kommittéer till radion, skulle kunna utnyttjas även inom andra sektorer av programverksamheten.

Slutligen några ord om radiomonopolet. Moderata samlingspartiet har i en motion hemställt om en parlamentarisk utredning med uppgift att klarlägga hur en ökad frihet och konkurrens skall kunna åstadkommas i etermedia. I motionen föreslås inrättande av fristående produktionsbolag i första hand inom TV-området. I bakgrunden skymtar åter tanken på åtminstone en delfinansiering via reklamsändningar, även om man i år uttrycker sig försiktigare än tidigare år.

Utskottsmajoriteten avvisar motionen under hänvisning till pågående utredningar. Det finns enligt min mening skäl som talar för en uppluckring av det nuvarande radiomonopolet. Ett tungt vägande skäl är enligt min mening att Sveriges Radio i dag är så stort, att de programansvariga har svårt att överblicka verksamheten. På litet längre sikt måste den här omständigheten tas upp till allvarlig diskussion. Det förhåller sig möjligen så, att kommer man till rätta med Sveriges Radios elefantiasis, då kanske man på sina håll inte känner samma behov som nu av ett programråd i en eller annan form. Just i dag tror jag dock att det är föga ändamålsenligt att diskutera den här frågan. Utbildningsministern bekräftade i går att 1969 års radioutredning, den mångomtalade RUT 69, kommer att lägga fram sitt betänkande i vår. Man törs numera gissa att utredningen kommer att aktuahsera frågan om endast ett enda företag skall, för att citera 5 § i radiolagen, "med ensamrätt avgöra vilka radioprogram som skola förekomma i rundradiosändning frän sändare här i riket".

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Herr Sundman säger att från skilda utgångspunkter har yttersta vänstern och moderaterna kommit till samma ståndpunkt. Detta är en felaktig slutsats. Det är till att börja med fel att framstäUa frågan om programpolitiken såsom något som bara angår ytterligheter. Det är heller inte formellt riktigt att vi har kommit till samma ståndpunkter. Framför allt visar ju debatten i dag att det icke är så.

Jag vet inte var herr Sundman hittade att vi från vänsterpartiet kommunisterna begärt att radionämnden skulle granska alla program. Vad vi har begärt är ett uttalande av riksdagen om programpolitiken och särskilt om underhållningsvåldet, som även herr Sundman har påtalat. Men det framgår inte av hans anförande om han avser att ta konsekvenserna och stödja vår reservation.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

Fru MOGÅRD (m) kort genmäle:

Herr talman! Man har ofta anledning att vara förvånad över herr Sundmans uttalanden när han uttalar sig som ledamot av radionämnden. Jag blev förvånad i dag också när han sade att det kan ifrågasättas om det finns skäl att göra en mera systematisk granskning än att behandla anmälda program. Det innebär alltså att instruktionen enligt herr Sundman inte bör följas. Jag undrar bara hur man, om man nu inte gör en sådan systematisk granskning, skall kunna bedöma om Sveriges Radio utövar sin ensamrätt på rundradioområdet opartiskt och sakligt och efter avtalets riktlinjer. Menar herr Sundman verkhgen att han som ledamot av radionämnden kan bedöma om det är fallet? Anser herr Sundman att han kan garantera att den totala programverksamheten visar balans? Standardsvaret från radionämnden är ju att man inte bör se ett enskilt program isolerat. När kan vi i så faU vänta ett utslag från radionämnden, där det enskilda isolerade programmet sätts in i det totala sammanhanget? Vi är verkligen många som väntar på det.

Beträffande moderaternas motion om monopolet så tror jag att vi skall be herr Sundman att inte ge sig in på tolkningar av vad som inte står där. Det brukar inte bh så lyckat.

Samtidigt konstaterar jag att vi har fått det sensationella centerpartiuttalandet, att man nu är beredd att ompröva monopolet. Då förstår jag uppriktigt sagt inte varför herr Sundman inte kan ansluta sig till vårt krav på en långsiktig principiell utredning. Jag förstår över huvud taget inte hur man kan vara så rädd för att utreda hur vi skall ha det i framtiden.

Herr SUNDMAN (c) kort genmäle:

Herr talman! Det var mycket på en gång. Det gläder mig att jag kan överraska fru Mogård. Jag kan naturligtvis inte på något vis, vare sig som enskild person eller som ledamot av radionämnden, garantera att programutbudet i sin helhet präglas av balans. Det är fråga om så där 20 000 timmar i ljudradion och vid pass 4 000 timmar i televisionen, om jag minns rätt. Året räcker inte till för att granska alla de programmen. Vad jag menar är helt enkelt att för närvarande föreligger det så många anmälningar till radionämnden, och anmälningar som är spridda över en så vid sektor, att behandlingen enbart av de anmälningarna ger nämnden

115

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

en ganska god föreställning om hela programutbudet.

Fru Mogård undrar varför jag nu inte vill gå med på en långsiktig utredning av Sveriges Radios organisation. Jag anser att det nu inte är lämpligt med någon utredning med hänsyn till att den mångomtalade RUT 69 inom kort skall lägga fram det betänkande, som säkerhgen kommer att initiera en mycket intensiv debatt just i dessa frågor.

Herr Berndtson i Linköping missuppfattade mig. Jag sade att moderaterna när det gällde radionämndens verksamhet och arbetsuppgifter hade kommit fram till ungefär samma synpunkt som den yttersta vänstern. Det var kanske en semantisk finess. Yttersta vänstern hgger litet till vänster om vpk — det kanske förenklar herr Berndtsons värdering av vad jag sade.

Fru MOGÅRD (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Sundman sade att han naturligtvis inte kan garantera att programverksamheten uppvisar balans. Nej, det var just det det gällde. Det är faktiskt i detta sammanhang totalt ointressant hur många sändningstimmar som förekommer i radio och TV. Vad det handlar om är att radionämnden har en instruktion, som skall följas. Anser man sig inte kunna följa denna instruktion, får man göra en ändring av den. Vill man följa instruktionen och skulle det härför krävas en institution eller ett ämbetsverk, får man också begära detta. Men det går sannerhgen inte bara att sitta på sin stjärt och säga att det inte är möjligt att följa instruktionen.

Herr SUNDMAN (c) kort genmäle:

Herr talman! Mot detta kan jag bara invända, att radionämnden enligt min uppfattning följer sin instruktion.

116

Herr BJÖRK i Göteborg (s):

Herr talman! När man har lyssnat till denna debatt några timmar anmäler sig en fråga: Hur skulle den radio- och TV-pohtik se ut som en borgerlig trepartiregering skulle bedriva? Mittenprogrammet har uppenbarUgen förvandlats till vissna löv, och inte lär det bli så särdeles lätt att jämka ihop moderata samhngspartiets, folkpartiets och centerpartiets synpunkter på behovet av nya kontrollorgan och utredningar.

Riksdagens två största partier, socialdemokraterna och centern, tycks däremot i aUt väsentligt vara överens i de stora frågorna om riktlinjerna för radio- och TV-verksamheten. Centern har i denna fråga avstått från att bedriva konfrontationspolitik, och det skall tacksamt noteras.

Låt mig sedan knyta an till en fråga som ställdes av fru Mogård. Hon citerade en del av vad ett enhälligt utskott hade uttalat om riktlinjerna för Sveriges Radios verksamhet, och hon frågade om det verkligen är en tillfredsställande situation att utskottet skall behöva göra sådana uttalanden.

Nej, naturligtvis inte. Situationen är inte tillfredsställande, och utskottet gör dessa uttalanden i förhoppning om att situationen skall förbättras. Det finns utan tvivel tecken på en tilltagande förbittring hos stora folkgrupper över den brist på omdöme som en del medarbetare i

Sveriges Radio-TV har visat. Tag bland mycket annat exemplen pä den försåtliga och förljugna snedvridning av verkligheten som bedrivs av vissa marxistiskt-leninistiskt inspirerade producenter! Det finns mycket att klaga på, och utskottet har verkligen inte varit omedvetet om detta.

Det vore nog över huvud taget klokt av massmedias representanter att lyssna till vad som sägs av riksdagen och riksdagens enskilda ledamöter. Jag vill inte påstå att alla de som har deltagit i denna debatt är fullt representativa för en bred folkopinion. Ofta blir det så att de som företräder extrema synpunkter är mest högljudda. Men jag har hittills inte mött någon riksdagsman som är så särdeles nöjd med Sveriges Radios nuvarande programutbud. Situationen är alltså inte tUIfredsställande. Men om radioledningen fullt ut tillämpar riksdagens egna beslut i de avgörande frågorna, bör läget kunna bli väsentligt bättre.

Låt mig påminna om att kulturutskottet i sitt betänkande bl. a. hänvisar till ett uttalande år 1966, när de avgörande besluten togs, där det framhöUs att "ett företag där man medvetet bygger in så starka centrifugala krafter samtidigt bör ha en stark ledning, som bär ansvaret för att samplaneringen genomförs och för att riktlinjerna för företagets verksamhet upprätthåUs". Det uttalades vidare "att det självklart måste krävas av företagsledningen att den med kraft skall kunna ingripa om den finner att programverksamheten i något hänseende bedrives på ett sätt som inte är förenhgt med de angivna riktlinjerna". Detta sades redan år 1966. Kulturutskottet tillägger i år att det "är nödvändigt att både förståelsen för dessa förutsättningar och känslan av ansvar för att man i arbetet följer dem är allmän inom företaget och ständigt hålls levande där".

Vi tror alltså på att man kan komma fram på denna väg, med en företagsledning med tillräcklig auktoritet och med tiUräcklig vilja och beslutsamhet att i alla delar tillämpa radiolagens och radioavtalets bestämmelser, med villighet att fullt ut bära sitt ansvar gentemot statsmakterna och gentemot riksdagen, som ytterst är Sveriges Radios uppdragsgivare.

Fru Mogård däremot, och även vissa folkpartistiska talare, föreställer sig att de aktuella problemen bara låter sig lösas genom att man skapar ett par inbördes fristående radio- och TV-företag med olika ägarintressen. Detta är en egendomlig tanke. Låt mig först säga — och här kanske jag också gör Britt Mogård häpen — att den nuvarande monopolformen naturligtvis inte är någonting som skall förutsättas bestå för evig tid. Fru Mogård har med all rätt hänvisat till de mycket intressanta tankar som Harry Schein har utvecklat i fråga om massmedias framtid. Ingen av oss är väl i dag mogen att ta stäUning till dessa tankar. Men lägg märke till att de har kommit fram som resultat av ett utredningsuppdrag, som den nuvarande utbildningsministern har gett Harry Schein. Detta faktum tyder väl ändå på att åtminstone den nuvarande regeringen är klart medveten om att det i ett längre perspektiv kan inträffa radikala förändringar på massmediaområdet och att det är nödvändigt att i tid msta sig inför dessa förändringar, så att utvecklingen inte går på sned och man blir ett hjälplöst offer för de fria marknadskrafterna.

Men detta är det långsiktiga perspektivet. Betyder det att man i dag

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

117

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

118

skulle lösa några väsentliga problem genom att etablera en konkurrens mellan två fristående företag? Vilka erfarenheter talar egentligen för det? Ja, vi har ju det här förhållandet inom pressen. Vi har i Stockholm två stora kvällstidningar, helt fristående gentemot varandra, i hård konkurrens med varandra. Fru Mogård vill väl ändå inte påstå, att detta konkurrensförhällande i någon väsentlig utsträckning skulle ha bidragit till en förhöjd kvalitet och till god smak hos dessa produkter, som en så stor publik kastar sig över! Jag tänker inte göra något allmänt angrepp mot kvällspressen — de stackarna skall också leva, och för att göra det i dag måste man vädja till en ofta ganska låg publiksmak. Detsamma skulle uppenbarligen vara fallet med andra konkurrerande företag på massmediaområdet.

I det här fallet har jag möjligen en något mer pessimistisk syn på mänskhgheten än fru Mogård. Jag är inte övertygad om att den breda publiksmaken är en garanti för hög kvalitet eller ens för tillräckligt hög kvalitet. Var och en som arbetat i en dagstidning vet att det säkraste sättet att åtminstone tillfäUigt öka försäljningen är att på löpsedeln kunna presentera en nyhet som kombinerar sex och våld. Det är den trista sanningen om människorna!

Om man viU trygga kvaliteten i radio och TV behöver man - det förefaller mig uppenbart — en konstruktion av i stort sett det nuvarande radioavtalets typ, där statsmakterna lägger fast vissa allmänna riktlinjer för verksamheten och på olika sätt ser tiU att den inte sjunker under en viss kvalitetsnivå. Konkurrensen - den lovprisade fria konkurrensen — kan däremot icke skapa sådana garantier för kvaliteten i programutbudet.

När jag talar om kvalitet kommer jag nästan som kontrast att tänka på herr Nilsson i Agnas. Jag är förvånad över herr Nilsson i Agnas! Det är en så hygglig och resonlig karl när man träffar honom i mindre sammanhang, men här i riksdagens talarstol kan han säga de mest häpnadsväckande saker. Han utnyttjar denna plats till att utförligt citera en notorisk skandalskrift av en herre vid namn Roland Huntford - en man som har fantiserat ihop alla möjliga s. k. intervjuer med olika personer i detta samhälle och sedan snott ihop dem tiU en fullständigt otrolig vrångbild av dagens Sverige. Och herr Nilsson begär att jag vet inte vem skall ägna sig åt att dementera Mr Huntfords fantasier. En och annan har gjort det. En framstående medarbetare i Svenska Dagbladet har reagerat mycket häftigt mot vad Mr Huntford tillskrivit honom, och jag tror att alla som ids läsa den där boken och ta del av de åsikter som tillskrivs dem skulle reagera på ungefär samma sätt.

Jag kan inte heller uppfatta herr Nilsson i Ägnas som någon riktigt trovärdig representant för frihetskrav, när han klagar över att man över huvud taget skall riskera att i radio och TV möta program som man skarpt ogillar. Men det är väl ändå en fullständigt nödvändig konsekvens av demokratisk mångsidighet på detta område! SkaU man släppa fram olika åsikter - och det skaU man väl — och skall man släppa fram ohka konstnärliga produkter - det skall man väl — är det oundvikhgt att vissa grupper, när de slår på TV-apparaten får uppleva något som de tycker mycket illa om. Ett sådant tillstånd får vi nog finna oss i att leva i om vi vill ha en radio- och TV-verksamhet som verkligen skall kunna spegla de

olika tendenser, tycken och opinioner som finns i det svenska samhäUet.

Jag förstår mig inte riktigt på herr Berndtson i Linköping. Jag förstår inte vad han egentligen har att klaga över. De synpunkter och föreställningar som han företräder får i radions och TV:s program ett utrymme som är långt större än vad hans partis förankring hos svenska folket rimhgen kan motivera. Men jag medger gärna att herr Berndtson har vissa synpunkter av intresse. Han protesterar mot underhållningsvåldet och det gör vi alla. Det finns ingen här som tycker om underhållningsvåld i och för sig. Svårigheten för utskottet har helt enkelt varit, som herr Mattsson i Lane-Herrestad så riktigt utvecklat, att vi inte som utskott kan ge oss in på ett specialtyckande av detta slag utan att tangera den ordning som råder i förhållandet mellan radion och statsmakterna. Om vi skulle börja göra det, kan man undra varför vi bara skulle protestera mot underhållningsvåldet. Då finns det väl också anledning att rikta invändningar mot den politiska våldsromantik som gör sig tämligen bred i en del av TV:s programverksamhet.

Men låt mig här också komma med en liten varning för hyckleri. Jag säger att vi alla tycker illa om underhållningsvåldet. Men under den beteckningen kan naturhgtvis också sägas ingå en del ting, som vi vet att det skulle vara helt uteslutet att rensa ut ur programverksamheten. Varje VUda Västernfilm är en sorts underhållningsvåld, och man skulle uppriktigt sagt skapa en förtroendeklyfta mellan riksdagen och svenska folket om man stod upp här och drev kravet på begränsning av våldsflödet så långt att det hädanefter skulle vara förbjudet att visa någon som helst Vilda Västernfilm i TV.

Jag är helt överens med herr Berndtson i Linköping om att vi bör se upp med det väldiga flödet av amerikanska s. k. kulturprodukter, som i så hög grad påverkar vår miljö. Men jag är inte riktigt övertygad om att man löser det problemet exempelvis genom att i stället ta importen österifrån. Vi får en del intressanta TV-program från öststaterna. Som herr Berndtson vet präglas de överraskande ofta av starkt konventionella och konservativa värderingar. Men när jag ibland tittar på barnprogram — för det händer att jag gör det — har jag fäst mig vid att i barnprogram frän öststaterna kan man emellanåt finna alldeles förvånande och skrämmande sadistiska inslag, som påtagligen är lika skadliga som en del av det amerikanska underhållningsvåldet. Jag vet inte vad det beror på - om man i dessa stater är mindre känshg för våld än vi är i vårt land eller vad det kan vara.

Låt mig till slut säga någonting om programrådet, som folkpartiets talesmän så envist kommer tillbaka till. Tanken bakom det är ju väsenthgen att utöver radioledningens ansvar, radiostyrelsens ansvar och radionämndens ansvar skall tillkomma ytterligare ett kontroll- och övervakningsorgan. Att det är fråga om kontroll och övervakning har klart framgått av folkpartistiska inlägg i debatten.

Jag är förvånad över denna envishet, när jag tänker tillbaka på vad liberalerna har stått för i svensk pohtik. Där har ju ändå funnits en lång tradition av envis vakthållning kring pressens frihet och därmed kring andra massmedias frihet, en ovilja mot inblandning utifrån, mot försök till styrning. Den liberala pressen har länge utgjort en del av ryggraden i

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

R undradiofrågor

119

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

folkpartiet, och det skulle vara intressant att höra gamla Uberala redaktörers synpunkter på detta problem. Även om vi får två TV-företag måste väl ändå folkpartiet aUtjämt vilja ha det här programrådet för att övervaka deras verksamhet, särskilt om kvaliteten i deras utbud inte skulle bU vad man tänker sig. Men hur går det ihop egentligen med de traditioner som man företräder i andra sammanhang? Det har väl aUtid varit så både med liberala och med socialdemokratiska chefredaktörer att de inte har funnit sig i att någon styrelse eller något organ utanför försöker lägga sig i deras dagliga verksamhet och tala om för dem hur de skall redigera sin tidning. Denna vilja till självständighet har ju alltid varit utomordentligt stark hos våra dagstidningar, tämligen oberoende av partitillhörighet.

Detta leder mig till slutsatsen att det inte längre är folkpartiet som här håller fast vid en liberal tradition. På yttrandefrihetens område är det socialdemokratin som bevarar den gamla liberala traditionen i vårt land.

Herr WIKSTRÖM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Björk i Göteborg undrade hur den radio- och TV-pohtik skulle se ut som en icke-socialistisk regering skulle företräda. Jag förstår att herr Björk är allvarligt oroad inför utsikterna av ett regeringsskifte, och det kan han ha anledning till. Jag tror att herr Mattsson i Lane-Herrestad och jag kan enas om formerna för ett folkhgt inflytande på och en insyn i Sveriges Radio, och det var ju bara på den punkten vi hade något ohka uppfattningar.

Herr Björk säger att konkurrens inte automatiskt medför kvalitet, och det torde vi alla inse. Men med vem konkurrerar Sveriges Radio för närvarande? Herr Björk tog som exempel kvällstidningarna, och det kan finnas anledning för dem att konkurrera med varandra. Men varför tävlar Sveriges Radio om den typ av inslag som kvällstidningarna håller sig med? Har monopolet garanterat programkvahtet? Nej, herr Björk bekräftade själv att så inte var fallet.

Så säger herr Björk på tal om vårt förslag om ett programråd att det skulle vara ett kontroll- och övervakningsorgan. Det har ingen folkpartist föreslagit. Läs i protokollet vad vi har sagt om detta, och läs vad 1960 års radioutredning sade! Om jag inte minns fel var det dess socialdemokratiske ordförande som särskilt drev den här tanken på ett programråd. Ingen ståndpunkt är så god att inte herr Björk i Göteborg kan förvränga den!

Hans inlägg i de här diskussionerna brukar normalt inskränka sig till att han mot slutet av debatten går upp och recenserar oss andra som har deltagit i den. Han är ett slags mästare i detta. Dessutom — jag vill gärna ge honom ett vitsord - kan man säga att alldeles oavsett vilken ståndpunkt regeringen råkar ha, är herr Björk alltid ett Uka elegant sändebud för den.

120

Fru MOGÅRD (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Björk i Göteborg har faktiskt förvånat mig, dock inte riktigt på den punkt där han väntade sig det. Han sade nämligen, att om radioledningen fuUt ut tillämpade de riktlinjer som riksdagen beslutat skulle situationen bli bättre. Det skuUe innebära att radioledningen inte

gör det i dag, och i så fall finns det också skäl att anta att bolaget därmed har brutit mot avtalet och alltså anledning att aktualisera 19 §, som var på tapeten i interpellationsdebatten i går, och påkalla utredning av detta i och för sig mycket allvarUga förhåUande.

Beträffande herr Björks återgivande och kritik av vad jag sade kan jag inskränka mig till att instämma i herr Wikströms senaste yttrande, eftersom han pä ett elegant sätt beskrev, hur herr Björk brukar göra och också den här gången gjorde.

Inom pressen är det inte alltid så bra med konkurrens, säger herr Björk. Jo, det är det nog, eftersom vi har presstöd här i landet för att garantera att en konkurrens bibehålls. Och det är väl i ett visst syfte. Om vi t. ex. har två tidningar, så innebär det att de två tidningarna kan bevaka varandra. Om en människa bUr orättvist behandlad i ett medium, kan hon gå till ett annat och få rättelse. Så går det faktiskt inte till i radio och TV, och det är ett av skälen tiU att motsätta sig monopolsituationen.

Inledningsvis försökte herr Björk — och det är ju programenligt för en socialdemokrat — att beskriva den borgerliga oppositionen som splittrad även i denna fråga. Han sade: Hur skulle en radio- och TV-politik se ut under en borgerlig regering? Nu är skillnaderna faktiskt inte så förskräckligt stora, eftersom jag för min del ögonblickligen vill utreda frågan hur vi skall ha det och centerpartiet och folkpartiet vill vänta Utet. Jag tycker nog det bör gå ganska lätt att skapa en gemensam uppfattning beträffande den frågan.

Men jag tyckte mig höra en försonlig ton i herr Björks inlägg om framtidens etermedias situation. Det förvånade mig faktiskt inte eftersom herr Björk ju är en intelligent man som väl förstår att vi här har stora och betydelsefulla problem vUka ganska snart behöver utredas. Den tänkbara förklaringen till att han inte har velat stödja vårt motionsyrkande är väl att han - och det kan jag kanske förstå — anser att initiativet bör komma från den nu sittande regeringen.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

Herr NILSSON i Agnas (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag ber att få tacka herr Björk i Göteborg för den blomma han överräckte till mig då det gällde min person utanför den här talarstolen Jag känner mig själv och tycker att han nästan överskattade mig. När herr Björk uppträder här är han litet för magistral och rättar oss alla. Jag måste då kvittera med att säga att man får en betydligt mjukare uppfattning av herr Björk dä man träffar honom på andra håll.

Sedan kallar han boken som jag citerade för en notorisk skandalskrift. Jag har inte läst den i dess helhet — jag har intresserat mig för den sedan jag hört ett program i radio om den. Men jag tycker att herr Björks syn på journalister som vistats länge i Sverige är väl mörk. Det finns många riktiga uppgifter i boken — det har jag kontrollerat. Herr Wallquist har t. ex. sagt att "TV-apparater är tätare koncentrerade i Sverige än i andra länder". Det är väl riktigt. Att herr Wallquist är socialist måste väl också vara riktigt.

Det där om pressen stämmer också, herr Björk. Och i boken citeras även Olof Lagercrantz, som har sagt: "Om nyheterna är objektiva och bara avser att informera då är det konservatism. I ett litet land som

121

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

Sverige har en dagstidning som DN en ofantlig makt. Alldeles ensamma kan vi faktiskt svänga hela opinionen." Jag tror mig ha hört precis det yttrandet av denne framstående redaktör.

Orden "informera" och "formera", som jag citerade ur skriften, stämmer mycket bra med ett papper som jag har här i handen. Per Persson, som enligt Sveriges Radios presentation är kanalchef på ljudradion, skriver: "Radio och TV kan alltså helt legitimt anses höra till de krafter som förändrar vårt samhälle. Vietnamdebatten, jänilighets-frågan, miljödiskussionerna, kampen mellan att äga och vara ägd - det är några av de aktuella ämnen som tittare och lyssnare kan testa sig själva på; hör de till gruppen för det bestående i samhället eller till gruppen för det föränderiiga?" Jag tyckte att det stämde alldeles utmärkt med det som sades i den bok jag citerade.

När herr Björk sedan talade om att konkurrensen nu måste medföra låga smakriktningars dominans, tycker jag också att han är pessimistisk. Tyvärr var herr Björk som ambassadör, som han visst är nu, förhindrad att följa med på resan tiU England i höstas när utskottet var där. Vi upplevde faktiskt att det finns någonting som hknade konkurrens i etermedia, och jag tror inte att vi fick det intrycket att det var låga smakriktningar som styrde utvecklingen där; jag tillåter mig att ha en annan uppfattning.

Så frågade herr Björk om jag inte skall tänka på demokratisk mångsidighet i programutbudet. Jag har läst mitt yttrande nu, och där sade jag att vi naturligtvis måste kompromissa. Vi kan inte få allt vad vi vill, vi måste ta hänsyn till olika smakriktningar. Men å andra sidan, att det skall vara som det är i dag, mot - vill jag säga — majoriteten av det svenska folket, så att verksamheten domineras av det som är negativt, det måste vara oriktigt.

Till herr Berndtson i Linköping vill jag säga att det finns två bovar i Vietnam, inte bara en.

122

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk) kort genmäle;

Herr talman! Herr Björk i Göteborg anförde att det kunde vara klokt av ledningen för massmedia att lyssna på riksdagens mening. Då borde ju slutsatsen bli att man i likhet med vad vpk har begärt gör uttalanden om programpolitiken och underhållningsvåldet.

Han frågade också vad jag har att klaga på, eftersom han anser att de idéer jag företräder har blivit överrepresenterade i massmedia. Det leder mig till tanken att herr Björk också har drabbats av talet om vänstervridning och att han i det fallet ligger de borgerliga bra nära. När det gäller frågan om underhållningsvåldet, så har inte vi begärt import av andra våldsserier än de som nu finns, utan vi har menat att riksdagen skall uttala sig mot underhållningsvåldet oberoende av var dessa filmer produceras.

Jag hade nog också förväntat mig en synpunkt från herr Björk i Göteborg på varför Sveriges Radio enhgt utskottets mening bör tillhöra Svenska arbetsgivareföreningen, men det kom ingen sådan kommentar. Att de borgerliga anser det kan jag begripa, men det borde vara något annorlunda för socialdemokraternas del. Eller är den frågan, herr Björk, helt ointressant?

Herr BJÖRK i Göteborg (s) kort genmäle;

Herr talman! Herr Wikström och fru Mogård försäkrar att de borgerhga nog skall komma överens om en gemensam radio- och TV-politik. Ja, men det är väl ändå dags att förbereda det — det är val om mindre än ett år. Skillnaderna mellan er har ni nu diskuterat i flera timmar med mycket obetydlig socialdemokratisk inblandning.

Att det tänkta programrådet är avsett för kontroll och övervakning framgår väl ändå ganska tydligt av folkpartistiska uttalanden om att det som sägs inom detta programråd skaU vara vägledande för verksamheten och skall vara någonting som producenterna bör rätta sig efter.

Fru Mogård undrar om jag menar att radioledningen brutit mot avtalet och om det inte i så fall motiverar ingripande. Ja, situationen är ju komplicerad på det sättet att radioavtalets formuleringar givetvis är tänjbara och att det måste gå ganska långt innan man direkt konstaterar ett avtalsbrott samt att det måste vara svårt att med säkerhet fastställa vad som i det enskilda faUet konstituerar ett avtalsbrott. Men när riksdagen väl gör en markering i de stora frågorna och stödjer strävandena att ge radioledningen en ökad auktoritet och ökade möjligheter att fullt ut tillämpa avtalet, då får man väl ändå betrakta det som en säkrare och riktigare väg än att här aktualisera frågan om det till äventyrs har förekommit avtalsbrott.

Jag tycker inte att herr NUsson i Agnas skall ägna mera tid åt att försöka försvara Mr Roland Huntford - han är inte värd det.

Herr Berndtson i Linköping vill alltjämt inte förstå varför utskottet sett sig förhindrat att göra ett specieUt uttalande om underhållningsvåld. Vi har givit honom förklaringen flera gånger, och jag kan också erinra honom om min motfråga: Om vi skulle markera en specialåsikt just i denna fråga, varför skulle vi då inte också uttala oss mot tendenser till politisk våldsromantik i Sveriges Radios programverksamhet? Eller menar kanske herr Berndtson att det i och för sig är mera acceptabelt?

Vad gäller Sveriges Radios förhållande till Arbetsgivareföreningen är det ju helt enkelt så att riksdagen inte rimligen har skäl att uttala sig i sådana frågor när det gäller företag som icke är statUga, och Sveriges Radio-TV är icke ett i vanlig mening statligt företag.

Herr WIKSTRÖM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Fru Mogård har vitsordat herr Björks i Göteborg intelligens. Jag har vitsordat herr Björks elegans. Nu vill herr Björk också att jag i fråga om programrådet skall ge honom rätt i sak. Men, herr Björk, någon måtta på vänligheterna får det väl ändå vara!

Fru MOGÅRD (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Björk i Göteborg återkom till behovet av en
gemensam borgerlig manifestation beträffande etermediapolitiken. Nu
har vi ju faktiskt gemensamt med socialdemokrater och kommunister
åstadkommit ett tänkvärt aktstycke i det betänkande som föreUgger, och
vidare har vi från mitt eget parti velat ha en utredning om framtidens
etermediapolitik, varom ingen någonting vet - varken herr Björk eller
någon av de andra ledamöterna. Det är det som är så nödvändigt att vi får
veta. I

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rim dradiofrågor

123

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

R undradiofrågor

Jag har fattat det sä att herr Björk i varje faU har problemen fullständigt klara för sig och att han kommer att tala med departementschefen i det här faUet, så att vi ganska snart får dessa stora frågor utredda.

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk) kort genmäle;

Herr talman! Först några ord till herr Nilsson i Agnas. Han sade att det finns två bovar i Vietnam, och enligt herr Nilsson fanns det då tydligen också två bovar i våra ockuperade grannländer. Jag har gjort den jämförelsen.

Sedan vill jag säga till herr Björk i Göteborg, att det förhållandet att våldet förekommer som egenvärde i underhållningen väl måste ge den här frågan en särskild betydelse. Jag vet inte vad herr Björk menar med det politiska våldet, men i den mån det skildrar den verklighet som finns har det ju en annan betydelse än våldsprogram som underhållning.

Vidare måste jag säga att det inte är mycket till stöd som fackföreningsfolket kan få av herr Björks inlägg här i dag i vad gäller kampanjen mot 32 § och liknande bestämmelser i SAF:s stadgar, ty just den typen av bestämmelser borde vara motiv nog för Sveriges Radio att utträda ur SAF, men det kan tydligen inte herr Björk för ett ögonblick tänka sig.

Herr BJÖRK i Göteborg (s) kort genmäle:

Herr talman! Fru Mogård är glad över att samtliga partiers representanter i kulturutskottet - moderata samlingspartiet, folkpartiet, centern, socialdemokraterna och vpk — har kunnat enas om en rad viktiga och vägledande uttalanden om Sveriges Radios verksamhet. Det är jag också glad över. Men när moderaterna sedan har kommit med sina speciella utredningskrav har de inte lyckats få stöd för dem av något av de andra partierna, och det bådar väl inte särdeles gott för samarbetet inom en borgerlig trepartiregering!

Sedan förstod inte herr Berndtson i Linköping vad jag sade om pohtisk våldsromantik. Det tycker jag var intressant. Herr Berndtson har med andra ord ingen känsla för hur farligt det kan vara att inför okritiska lyssnare skapa ett intryck av att problem och missförhållanden i en demokrati låter sig lösas med våldshandlingar. Det finns nämligen en romantisering av våldet i en del av Sveriges Radios program. Jag betraktar det som ett allvarligt problem, och jag hoppades att också herr Berndtson skulle göra det.

124

Herr NILSSON i Agnas (m) kort genmäle:

Herr talman! Vi har ju fler grannländer än grannländerna i väst, vi har t. ex. de baltiska grannstaterna. Jag vet att det där har funnits många bovar, och det finns alltjämt flera kvar.

Jag är en av dem som lider och upprörts av vad som sker i Vietnam, och jag tar inte den amerikanska politiken där i försvar. Men jag kan inte vara så ensidig och blind på ena ögat, att jag säger att amerikanarna är de enda som har felat där och handlat skräckinjagande och fruktansvärt. Jag vet alldeles bestämt att det också finns andra makter som invaderar

Vietnam och där sätter in sina flygplan och andra stridskrafter. Och då tycker jag att herr Berndtson i Linköping, som jag uppskattar på många sätt, också kunde anstränga sig att förstå oss som upprörs av att en part alltid svartmålas och en annan alltid försvaras. Jag tror att herr Berndtson skulle vinna större trovärdighet hos många grupper om han slutade med en sådan historieskrivning som den han nu ägnar sig åt.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Jag vill begagna detta tillfälle till att instämma i fru Asbrinks anförande. Det var sannerligen tänkvärda ord, väl värda att begrundas inte minst av ledningen av Sveriges Radio. Jag är också övertygad om att hennes ord och tankar delas av en mycket stark opinion ute i landet.

Sedan vill jag helt kort kommentera två av de motioner som jag har väckt tillsammans med herr Johansson i Skärstad, nämUgen motionerna 60 och 61. Radio- och TV-apparater anses numera ingå i varje, hem av s. k. svensk genomsnittsstandard. Den kostnad som radio och TV betingar i inköp samt kostnaderna for årliga licenser betraktas som överkomliga av dem som vill ha möjligheter att utnyttja dessa nyhets- och underhållningsmedia. För en del människor betyder dessa massmedia emeUertid mera. De bryter den isolering och ensamhetskänsla mången känner i dagens samhälle. Ju mer isolerad en människa lever, desto större behov har hon av de kontaktmöjligheter som radio och TV kan erbjuda.

Det finns en mycket stor grupp människor i vårt land som lever i en påtvingad isolering. Det är de människor som på grund av sjukdom eller handikapp ställs vid sidan om arbetslivet och gemenskapen med andra människor. Denna grupp har i allmänhet mycket begränsade ekonomiska resurser. De måste utöver inköpssumman för en radio- eller TV-apparat även räkna med den årliga Ucensavgiften, som för dem utgör en betydande kostnad.

När det gäller anskaffandet av radio- och TV-apparater kan socialvården eller handikapporganisationerna ge ett ekonomiskt bidrag. Detta faller inom kommunernas kompetensområde. Möjlighet att för detta ändamål använda donationsmedel finns också i vissa fall. I motionen 61 har vi motionärer hemställt att riksdagen skall begära utarbetande av riktlinjer för befrielse förvissa handikappade från skyldigheten att betala avgift för innehav av radio- och TV. Vidare, har vi begärt ekonomiska lättnader för vissa handikappgmpper vid inköp av TV-apparater.

Utskottet har avstyrkt motionsframställningen med hänvisning till att handikapputredningen prövar frågan om att vissa handikappgrupper skulle få möjligheter till befrielse från licensavgift för innehav av radio-och TV-apparater och att frågan om ekonomiskt bidrag för inköp av TV-apparater också är föremål för prövning i utredning.

Herr talman! Jag har inget särskilt yrkande. Däremot vill jag uttala en önskan om ett positivt resultat av utredningens arbete. Jag hoppas att det inte skall dröja alltför länge innan utredningen framlägger sina förslag.

Så var det den andra motionen, nr 60, som jag också skulle vilja säga några ord om. I den motionen har jag begärt att riksdagen skall hemställa om skyndsam undersökning inom Sveriges Radio-TV av möjligheterna att

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

125

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

R undradiofrågor

i större utsträckning än vad som sker förse TV-programmen med textremsor för att de döva och hörselskadade skall få större möjligheter att ta del av programmen i TV.

Jag behöver inte närmare utveckla vUket handikapp det måste vara för en icke hörande att se TV-program och inte kunna ta del av dem på grund av att han inget hör och att det inte finns någon textremsa. Textremsorna ger de hörselskadade stora möjligheter att följa TV-programmen. Jag vill gärna ha sagt att jag knappast vet någon som inte varit inne på dessa frågor vid alla de sammankomster där hörselskadade och döva samlas; man för då alltid på tal möjligheterna att få flera textade program i TV. Åtskilliga uppvaktningar och skrivelser i detta ärende har överlämnats till ledningen för Sveriges Radio-TV. Vi som är hörande måste finna oss i det eventuella obehag som det skuUe kunna innebära att se textade program, detta i vetskapen om att vi gör många tittare lyckliga därmed.

Nu vill jag gärna ha sagt, herr talman, att jag tror mig ha funnit att under senare tid de textade programmens antal har ökat i TV. Detta förhållande hälsar jag med allra största tillfredsställelse, och jag tror mig kunna tala på många av de icke hörandes vägnar. Men jag hoppas att vi skall komma sä långt att de allra flesta program som sänds i TV skall vara försedda med en textremsa.

Med teknikens hjälp borde det snart vara möjligt att mot en rimlig kostnad kunna koppla på en särskild apparat vid sidan av TV-apparaten. Med denna apparats hjälp kunde den som önskar fä se programmet med textremsa. Jag vet att en dylik apparat förekommer på uppfinningsstadiet, men den måste kunna tillverkas och säljas tiU ett så lågt pris att allmänheten får råd att skaffa sig den.

Utskottet avstyrker, herr talman, motionen med hänvisning till pågående överväganden inom handikapputredningen och med hänvisning till att Sveriges Radio i samråd med olika intressenter håller på att arbeta fram tekniska metoder avsedda att hjälpa de hörselskadade att ta del av radio- och TV-programmen.

Med hänsynstagande till den pågående utredningen och till det arbete som enligt vad utskottet anfört pågår vid Sveriges Radio finner jag ej skäl föreligga för att yrka bifall till motionen. Jag har alltså, herr talman, inget annat yrkande än utskottets.

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

126

Herr KÄLLSTAD (fp);

Herr talman! Till herr Björks i Göteborg avsiktligt nedvärderande bedömning av folkpartiförslaget om ett programråd skall jag strax återkomma.

Den egentliga orsaken till att jag ännu en gång begärde ordet i den här debatten var närmast några uttalanden som gjordes av fru Johansson i debatten tidigare i dag, när hon yttrade sig om programrådet och hävdade att det var ett oformligt sätt att arbeta på och att erfarenheterna inom BBC i England inte var särskilt goda på det här området. Utskottet hade

gjort en resa och kunnat skaffa sig information om den saken.

Jag anser att hennes bedömning på den här punkten är missvisande. Jag har gått igenom vår reserapport för att kontrollera vad som har skrivits i den just beträffande denna fråga. Det visade sig då att vid BBC Radio-Manchester, som vi besökte, hade man hjälp av ett lokalt råd. Det rådet hade inte några beslutsfunktioner. Det utsågs förr av ministern men utses numera av BBC;s ledning. Rådet hade 14 medlemmar och skulle återspegla regionens sammansättning. Ordföranden i rådet var en affärsman, på andra håll har man ibland professorer, ibland politiker och ibland folk som inte tillhör det s. k. "etablissemanget". Mandattiden var tre år, och varje år avgick en tredjedel av rådet.

I reserapporten heter det ordagrant; "Rådet fungerar bra: vi lyssnar på dess åsikt. Rådets inflytande på programmen utövas i efterhand, nästan aldrig i förhand. När vi vill in på något nytt konsulterar vi rådet, så exempelvis beträffande våra konsumentprogram och beträffande en utvidgning av sändningstiden."

Om förhållandena vid Granada Television Centre i Manchester sägs följande i rapporten: "Vi har en rådgivande kommitté för skolprogram som är mycket bra och en för religiösa program."

Beträffande BBC Television Centre i London vill jag citera följande ur dess yttrande:

"Vi har inom BBC ett rådgivande organ, där vi kan ta upp olika frågor. Det består av ca 50 personer och vi tycker att det fungerar tillfredsställande. Å andra sidan kan man göra den invändningen mot denna konstruktion att det är otillfredsställande med en stor rådgivande kommitté som är skild från ansvaret för planering och produktion av program."

I yttrandet står vidare att en kritisk genomgång av programmen sker varje vecka. Vad som då kommer fram sprids till alla. Det är en sak som inte kan lämnas över till en rådgivande kommitté. Det var naturligt att ha det så.

I det sammanhanget fick vi höra den något lustiga engelska historien om att "en kamel är en häst som skapats av en kommitté". I yttrandet från BBC Television Centre står slutligen:

"De rådgivande kommittéer som vi har har betydelse för oss i fråga om generella idéer, inte i fråga om det dagliga arbetet. En av de mest betydande av dem är den religiösa som är mycket värdefull. För vissa program har vi rådgivande kommittéer."

Jag tycker alltså att man inte kan dra så negativa slutsatser av dessa uttalanden från England som fru Tyra Johansson gjorde. Det fanns olika typer av programråd, och vissa positiva erfarenheter hade man uppenbarligen.

I debatten här har herr Sundman sedermera avvisat förslaget om programråd och hänvisat till den debatt som äger rum i pressen. Han ansåg att Sveriges Radio självt borde ta initiativ. Han talade om de tre rådgivande kommittéerna och menade väl att det borde finnas flera sådana. En väg att gå fram på är naturligtvis att få flera sådana rådgivande kommittéer. Man kunde väl också överväga att utvidga Sveriges Radios styrelse och låta en bredare representation få tillfälle att debattera

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

127

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

programverksamheten.

Så kom slutligen herr Björk i Göteborg med sin bedömning av vårt förslag. Han ansåg att det är fråga om ett kontroll- och övervakningsorgan och använder alltså uttryck som ingen från folkpartihåll eller från något annat håll över huvud taget har begagnat i debatten. Det verkar på mig som om herr Björk hittat på detta för att sätta en censurstämpel på förslaget, nedvärdera det och få det att verka oliberalt.

I stället har jag talat för - det står också klart och tydligt tryckt i reservationen 2 — en mera öppen diskussion av programfrågorna än den som hittills förekommit. Sveriges Radio skall självt få argumentera för sin programsättning. Det skall vara ett råd sammansatt av representanter för olika områden av samhällslivet, ett forum för önskemål och synpunkter från enskilda och organisationer.

I reservationen står ordagrant: "Detta råd bör inte ha någon beslutanderätt utan endast fungera som ett forum för informella diskussioner i programfrågor." Jag förstår inte hur herr Björk av dessa ord eller av andra ord som fällts i debatten här i dag kan dra en sådan slutsats, att det skulle vara fråga om ett kontroll- och övervakningsorgan, vilket över huvud taget inte har nämnts. Alla sådana påståenden har klart och tydligt tillbakavisats.

Skäl talar alltså fortfarande för att någon form av programråd borde komma till stånd. Hela debatten vittnar om att man inte är tillfredsställd med programpolitiken på Sveriges Radio. Radionämnden bedömer i efterhand och har en uppsjö av anmälningar att behandla. Radiostyrelsen har administrativa förhållanden att sköta. Ändå sker en ganska kraftig reaktion från många, både här i riksdagen och inte minst bland den allmänna opinionen, som vittnar om att det inte är som det bör vara. Någonstans bör alltså dessa programfrågor bU föremål för en mera öppen diskussion än hittills.

Det vore värdefullt om vi kunde hitta någon framkomlig väg tiU en lösning av förslaget med ett programråd.

Herr ADOLFSSON (m):

Herr talman! I motsats till herr Björk i Göteborg får jag ett slutintryck av att de demokratiska partierna i kammaren gett uttryck för enighet, i varje fall i principfrågan.

Under snart fyra timmar har kammaren kritiserat radions och televisionens verksamhet. Också herr Björk har deltagit i den kritiken. Vi kanske vill pröva olika vägar för att åstadkomma förändringar, men i fråga om nödvändigheten av förändringar är vi helt överens.

Överläggningen var härmed slutad.

128

Punkten 1

Hemställan

Propositioner gavs på bifaU tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 a av herr Nilsson i Agnas och fru Mogård, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Sedan fru Mogård begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vUl att kammaren bifaller kulturutskottets hemställan i

betänkandet nr 23 punkten 1 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 a av herr Nilsson i

Agnas och fm Mogård.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Mogård begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 271

Nej - 37

Avstår — 7

Motiveringen

Propositioner gavs på godkännande av dels utskottets motivering, dels den i reservationen nr I b av herrar KäUstad och Enlund anförda motiveringen, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Källstad begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vUl att kammaren godkänner kulturutskottets motivering i

betänkandet nr 23 punkten 1 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren godkänt den i reservationen nr 1 b av herrar

Källstad och Enlund anförda motiveringen.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Källstad begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 237

Nej - 52

Avstår - 27

Punkten 2

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 3

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herrar Källstad och Enlund, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Källstad begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition :

9 Riksdagens protokoll 1972. Nr 130-131

129

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

R undradiofrågor

Den som vUl att kammaren bifaller kulturutskottets hemställan i

betänkandet nr 23 punkten 3 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herrar Källstad

och Enlund.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Källstad begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 251

Nej - 53

Avstår - 12

Punkterna 4 och 5

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 6

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av fru Ryding, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Berndtson i Linköping begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaUer kulturutskottets hemställan i

betänkandet nr 23 punkten 6 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av fru Ryding.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Berndtson i Linköping begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 293

Nej - 16

Avstår - 7

Punkterna 7~10

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 11

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 4 av herr Källstad m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Källstad begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

130

Den som vUl att kammaren bifaller kulturutskottets hemställan i

betänkandet nr 23 punkten 11 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 4 av herr Källstad

m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rundradiofrågor

ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Källstad begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 214

Nej - 97

Avstår — 5

Punkten 12

Utskottets hemställan biföUs,

Punkten 13

Propositioner gavs på bifaU tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 5 av fru Ryding, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Berndtson i Linköping begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaUer kuUurutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 23 punkten 13 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen nr 5 av fm Ryding,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Berndtson i Linköping begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 300

Nej - 15

Avstår — 1

Herr Hernelius (m) anmälde att han avsett att rösta ja men av misstag nedtryckt nej-knappen.

Punkten 14

Propositioner gavs pä bifaU tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 6 av fm Ryding, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Berndtson i Linköping begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller kulturutskottets hemställan i

betänkandet nr 23 punkten 14 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen nr 6 av fru Ryding.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Berndtson i Linköping

131

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 293

Nej - 15 Avstår - 8

Punkterna 15-21

Kammaren biföU vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§ 6 Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

Föredrogs inrikesutskottets betänkande nr 27 i anledning av propositionen 1972:100 med förslag tUl lag om rätt tUl ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare jämte motioner.

I propositionen 1972:100 hade Kungl. Maj;t under åberopande av utdrag av statsrådsprotokollet över inrikesärenden för den 21 juli 1972 föreslagit rUcsdagen att anta vid propositionen fogat förslag tUl lag om rätt tUl ledighet och lön för deltagande i svenskundervisning för invandrare.

Beträffande propositionens huvudsakhga innehåll anfördes följande: "I propositionen föreslås en lag varigenom arbetsgivare åläggs att ekonomiskt bidra tUl anstäUda invandrares undervisning i svenska språket med samhällsorientering. Den föreslagna lagen innebär skyldighet för arbetsgivaren att bereda anställda ledighet i 240 timmar för att delta i sådan undervisning och att betala dem lön för deltagande i 240 timmars undervisning, oavsett om denna bedrivs under arbetstid eller ej. Lagen föreslås gälla arbetstagare, som börjat sin första anställning här i landet efter utgången av år 1972."

I detta sammanhang hade behandlats motionerna

1972:1746 av herr Andersson i Örebro m. fl. (fp, c, m),

1972:1747 av fru Eriksson i Stockholm (s) vari hemställts om viss ändring i det vid propositionen fogade lagförslaget, innebärande att ett däri angivet undantag från lagens tUlämpningsområde — avseende arbetstagare som var anställd i arbetsgivarens hushåll — skulle slopas,

1972:1748 av fm Laag (s) och herr Wiklund i Härnösand (s),

1972:1749 av herrar Levin (fp) och Karl Bengtsson i Varberg (fp).

132

1972:1750 av herr Lorentzon m. fl. (vpk) vari föreslagits att riksdagen beslutade

dels att 4 § förslaget tUl lag om rätt tUl ledighet och lön vid deltagande

i svenskundervisning för invandrare skulle erhålla av motionärerna föreslagen lydelse, innebärande att arbetsgivaren omedelbart vid anställningen skulle upplysa nyanställd arbetskraft om hans rättigheter enligt denna lag och att arbetsgivaren senast inom 30 i stället för i propositionen föreslagna 60 dagar från anstäUningens början skulle bereda arbetstagaren möjlighet tUl ledighet för att påbörja undervisningen,

dels att ikraftträdandebestämmelsen punkt 1 skulle erhålla av motionärerna föreslagen lydelse, innebärande att lagstiftningen redan från början skulle omfatta arbetstagare som fanns i landet den 1 januari 1973,

dels att hos regeringen hemställa om skyndsamt förslag i enlighet med särskUt yttrande av experten Öberg, fogat tUl invandrarutredningen, om att deltagande i svenskundervisning skulle omfatta även vuxna invandrare, som inte hade anställning, och att därvid skulle utgå förmåner motsvarande dem som utgick vid arbetsmarknadsutbUdning,

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

1972:1751 av herr Magnusson i Borås m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen skulle avslå propositionen nr 100,

1972:1752 av herr Nordstrandh m. fl. (m),

1972:1753 av fru Olsson i Hölö (c) och fru Söder (c) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj;t begärde att svenskundervisningen för invandrare inordnades i den kommunala vuxenundervisningen och att proposition förelades 1973 års riksdag om hemarbetande invandrares svenskundervisning i enlighet med vad som anförts i motionen,

1972:1754 av herr Richardson (fp),

1972:1755 av herr Strömberg m. fl. (fp) vari hemställts

1. att riksdagen skulle besluta att hos Kungl. Maj:t anhålla om förslag
till 1973 års riksdag i enlighet med invandrarutredningens förslag med
innebörd

a) att kommunerna skulle vara huvudmän för grundutbildningen i svenska och samhällsorientering för invandrare,

b) att alla invandrare inklusive hemarbetande kvinnor gavs möjligheter tUl grundläggande svenskundervisning samt att detta underlättades genom bl. a. premier, sociala insatser och barnpassning,

c) att fördjupad utbUdning i svenska genom den kommunala vuxenut-bUdningen, folkhögskolorna, studieförbunden och radio-TV erbjöds mvandrarna samt

d) att särskUd undervisning inrättades för invandrare som var analfa
beter,

2. att riksdagen skulle uttala att någon central registrering av
invandramas deltagande i den grundläggande undervisningen ej borde
införas,

1972:1756 av herr Svensson i EskUstuna (s) och fru Håvik (s) samt

1972:1757 av herr Åkerfeldt m. fl. (c).

133

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

Utskottet hemstäUde

1. att riksdagen beträffande avslag på propositionen 1972:100 skulle avslå motionen 1972:1751,

2. att riksdagen beträffande undantag från lagstiftningen för mindre företag skulle avslå motionen 1972:1746, yrkandet 2,

3. att riksdagen beträffande undantag från lagstiftningen för anställda i arbetsgivares hushåU med avslag på motionen 1972:1747 skulle bifalla propositionen i fråga om 1 § förslaget till lag om rätt tiU ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare,

4. att riksdagen beträffande undervisning på ordinarie arbetstid med avslag på motionen 1972:1746, yrkandet 1, skulle bifalla propositionen i fråga om 2 § lagförslaget,

5. att riksdagen beträffande arbetsgivares upplysningsskyldighet m. m. med avslag på motionen 1972:1750, första dels-satsen, skulle bifaUa propositionen beträffande 4 § lagförslaget,

6. att riksdagen beträffande lagstiftningens tUlämpning på alla anställda med avslag på motionen 1972:1750, andra dels-satsen, skulle bifalla propositionen i fråga om lagförslagets ikraftträdandebestämmelse,

7. att riksdagen skulle bifalla propositionen beträffande lagförslaget i den mån det inte behandlats i det föregående,

8. att riksdagen beträffande upplysningsskyldighet för arbetsförmedlingen skulle avslå motionen 1972:1749,

9. att riksdagen beträffande skyldighet att delta i undervisning skulle avslå motionen 1972:1756,

10. att riksdagen beträffande grundutbUdning för alla vuxna invandrare skulle avslå motionerna 1972:1750, tredje dels-satsen, 1972:1753, i denna del, och 1972:1755, yrkandet 1 b,

11. att riksdagen beträffande vidareutbUdning av vuxna invandrare samt imdervisning av analfabeter skulle avslå motionen 1972:1755, yrkandena 1 c och 1 d,

12. beträffande huvudmannaskapet för undervisningen att motionerna 1972:1753, i denna del, och 1972:1755, yrkandet 1 a, inte skulle föranleda någon riksdagens åtgärd,

13. att riksdagen beträffande studieförbundens ställning skulle avslå motionerna 1972:1752, 1972:1754 och 1972:1757,

14. att riksdagen beträffande studieförbundens merkostnader skulle avslå motionen 1972:1748,

15. att riksdagen beträffande företagsadministrerad undervisning skulle avslå motionen 1972:1746, yrkandet 3,

16. att riksdagen beträffande central registrering skulle avslå motionen 1972:1755, yrkandet 2.

134

Reservationer hade avgivits

1. beträffande avslag på propositionen av herrar Nordgren (m) och Oskarson (m), som ansett att utskottet under 1 bort hemställa,

att riksdagen med bifall tUl motionen 1972:1751 skulle avslå propositionen 1972:100,

2. beträffande arbetsgivares upplysningsskyldighet m. m. av herr
Lorentzon (vpk), som ansett att utskottet under 5 bort hemställa,

att riksdagen med bifaU tUl motionen 1972:1750, första dels-satsen, samt med förklaring att viss ändring borde göras i 4 § lagförslaget skulle anta paragrafen i den lydelse som reservanten föreslagit,

3, beträffande lagstiftningens tUlämpning på alla anställda av herr
Lorentzon (vpk), som ansett att utskottet under 6 bort hemställa,

att riksdagen med bifall tUl motionen 1972:1750, andra dels-satsen, samt med förklaring att viss ändring borde göras i ikraftträdandebestämmelsen i lagförslaget skulle anta bestämmelsen i den lydelse som reservanten föreslagit.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

4, beträffande grundutbUdning för alla vuxna invandrare av herr Lorentzon (vpk), som ansett att utskottet under 10 bort hemställa,

att riksdagen med bifall tUl motionen 1972:1750, tredje dels-satsen, samt i anledning av motionerna 1972:1753 i denna del och 1972:1755, yrkandet 1 b, hos Kungl, Maj:t skulle anhålla om förslag om grundutbUdning för aUa vuxna invandrare och om ersättning för deltagande i sådan undervisning i enlighet med vad reservanten anfört.

Till betänkandet hade fogats ett särskUt yttrande beträffande studieförbundens stäUning av herrar Eriksson i Arvika (fp). Nordgren (m), Oskarson (m) och Carlström (fp).

Herr NORDGREN (m):

Herr talman! Vi har här i vårt land trots rekordhöga arbetslöshetssiffror, inte minst bland våra ungdomar, under flera år haft brist på kvalificerad, yrkesutbUdad arbetskraft. En av anledningarna härtill är självfallet att vi under 1960 inte ägnade den praktiska yrkesutbildningen tillräckligt intresse, inte betraktade den som lika värdefull, Uka nödvändig, lika "fin" som den teoretiska utbildningen, I åtskilliga debattinlägg under 1960-talet försökte näringsorganisationerna, liksom jag och mänga med mig i dåvarande andra kammaren, betona nödvändigheten av att satsa på praktisk yrkesutbildning och göra den Uka populär bland ungdom som övrig utbildning. Tyvärr ville inte dåvarande ecklesiastikministern - som det hette på den tiden - ta hänsyn till dessa propåer. Yrkesutbildningen skall vi klara sedan var ungefär det stående svaret. Och att döma av den utbildningsdebatt som hölls här förra veckan tycks även den nuvarande utbildningsministern och utbildningsutskottets majoritet ha ungefär samma inställning.

Vi ser nu resultatet: arbetslöshet bland vårt eget folk - våra egna barn - samtidigt som vi importerar stora skaror av utländsk arbetskraft för att kunna hålla hjulen i gång i många av våra industrier.

Detta har fört med sig inte bara sysselsättningsproblem utan även många andra bekymmer. Det föreliggande utskottsbetänkandet behandlar propositionen 100 angående svenskundervisning för invandrare och i samband därmed inlämnade motioner av bl. a. herr Magnusson i Borås, mig själv m. fl.

135

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

136

I propositionen föreslås att arbetsgivare som anstäUer utländsk arbetskraft skall vara skyldig att bereda vederbörande ledighet i 240 timmar för att deltaga i undervisning i svenska och att betala lön tiU dem under denna tid.

Herr talman! Helt naturligt skall vi på alla sätt försöka underlätta för de invandrare som är vUliga att på olika arbetsplatser utföra produktivt arbete, men jag ifrågasätter om man inte här går litet för långt. Vi vet alla hur läget för närvarande är på de allra flesta håll inom det svenska näringslivet - sjunkande lönsamhet, friställningar, konkurser — kort sagt stora problem på grund av ett för högt kostnadsläge och ständigt ökade pålagor.

Det förslag, som nu framföres, medför ytterligare så stora pålagor att de inte kan negligeras. I synnerhet små företag kommer att ha svårt att bära dessa kostnader, som beräknas uppgå till mellan 3 000 och 4 000 kronor per anställd plus de förluster som förorsakas av vederbörandes bortovaro från arbetet under arbetstid - produktionsbortfallet - vilket knappast går att beräkna. Företagens ställning är inte sådan att de tål en sådan påfrestning.

Det är också välkänt att många utländska arbetare under sin första tid i Sverige tar kortvariga anställningar för att känna sig för om de bästa anstäUningsmöjUgheterna. Under denna "inkörningstid" får de nu enligt förslaget möjlighet att utnyttja förmånen med betald utbildning, samtidigt som den betalande, företaget, löper risk att utgifterna för dess del inte kommer till någon som helst nytta.

Självfallet är det angeläget att invandrarna så effektivt och snabbt som möjligt lär sig hjälpligt behärska svenska språket och bhr insatta i de svenska samhällsförhållandena. Allmän grundundervisning brukar betraktas som en uppgift för samhället och bör vara det även i vad avser svenskundervisning för invandrare. Enligt motionärernas och reservanternas uppfattning bör den utbildningen också i första hand förläggas till vederbörandes fritid, precis som fallet är om någon svensk vill ta anställning i ett annat land och tillägna sig dess språk eller förkovra sig i något annat ämne här hemma vid sidan av sitt arbete. I annat fall kommer ju den svenska arbetskraften i sämre läge än den utländska, och det kan väl ändå inte vara meningen.

Det finns otvivelaktigt risk för att om lagförslaget genomföres många företag kommer att undvika att nyanställa invandrare efter den I januari 1973 och att invandrarnas ställning på arbetsmarknaden avsevärt försvagas, och det är väl knappast regeringens mening med förslaget - även om jag själv är övertygad om att det bland den svenska arbetskraften finns många som inte skulle ha något emot det.

1 propositionen erinras också om en överenskommelse meUan Svenska arbetsgivareföreningen och Landsorganisationen om en rekommendation tiU arbetsgivarna att erbjuda anställda invandrare 60 timmar betald svenskundervisning, varav minst 20 på arbetstid.

Enligt vår uppfattning bör denna överenskommelse pä ett utmärkt sätt kunna tjäna som grund för fortsatta förhandlingar mellan arbetsmarknadens parter om villkoren för de invandrare som inhämtar elementära kunskaper i svenska. Uppgiften är angelägen men bör enligt vår mening

lösas förhandUngsvägen.

Av anförda skäl anser vi reservanter, herr Oskarson och jag, att den föreslagna lagstiftningen inte bör genomföras. Frågan om rätt till ledighet och lön bör i stället lösas avtalsvägen. Genom att man överlåter ät arbetsmarknadens parter att sluta avtal om svenskundervisning med samhällsorientering för invandrare kan hänsyn också tas till speciella arbetsförhållanden inom olika branscher. Erfarenheten av överenskommelsen mellan SAF och LO visar att detta är en möjlig väg.

Herr talman! Jag ber med det anförda att få yrka bifall till reservationen 1,

Till inrikesutskottets betänkande nr 27 är dessutom fogat ett särskilt yttrande, som vi också instämmer i men som herr Nordstrandh ytterligare kommer att belysa.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

I detta anförande instämde herr Magnusson i Borås (m).

Herr LORENTZON (vpk):

Herr talman! Herr Nordgren har här varmt talat för småföretagarna och framhålht att deras intressen kommer i kläm, om det lagförslag som nu skall antas av riksdagen realiseras. Jag skall ta ett annat exempel från den motsatta sidan.

Invandringen till Sverige av utländsk arbetskraft har under åtskilliga år varit omfattande. Även under senare år av betydande arbetslöshet i landet har en icke ringa invandring skett. Vissa exempel skulle kunna anföras. Jag skall stanna inför ett enda, som visar planlösheten på detta område. I det aktuella faUet har vinstbegäret varit den enda dominerande drivkraften, och man har inte beaktat de humanitära synpunkter som bör anläggas i samband med krav på import av utländsk arbetskraft. Då storkapitalet krävt arbetskraft från utlandet har respektive myndigheter ställt sig villigt till förfogande för dispens. Inrikesutskottet hade den 20 januari i år ett gemensamt sammanträde med ledningen för arbetsmarknadsstyrelsen. Då ställdes frågan till arbetsmarknadsstyrelsens generaldirektör herr Bertil Olsson om den omfattande importen av utländsk arbetskraft vid ifrågavarande tillfälle till pappers- och massaindustrin.

Det svar som generaldirektör Bertil Olsson då gav var ungefär följande: När Pappersindustriförbundet i augusti förra året anmälde behov av 100 nyanställningar inom sitt område utannonserades ärendet omedelbart av AMS, men vi fick inte ett enda napp. Eftersom man inom denna industri absolut ansåg sig behöva dessa 100 nya arbetare, begärdes dispens för import av arbetare från utlandet. Denna dispens tillstyrktes såväl av AMS som av regeringen. Det gällde i första hand finländare, men även en kontingent av 48 jugoslaver behövdes, och de skulle genomgå utbildning vid Pappersindustriförbundets skola i Markaryd. Så långt Berril Olsson.

Men på ytterligare en fråga till samme direktör och vid samma sammanträde, varför man inte utnyttjade svenska arbetare, då vi här i landet har en så omfattande arbetslöshet, svarade Bertil Olsson i AMS — och det tror jag man bör lägga på minnet — att man går i kontinuerlig drift inom pappers- och massindustrin och att lönerna där är låga. Det är ingen som vill ha ett sådant arbete numera, om han kan få något annat.

137

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

138

Framför allt vill inte ungdomen syssla med skiftarbete. Detta var direktör Bertil Olssons svar på de frågor som ställdes.

Här gäller det alltså inte småföretag, som kan klaga över höga löner och låga vinster. Inom pappers- och massaindustrin har man bildligt talat under år som gått skurit guld med täljknivar. Denna industri har varit mycket vinstgivande.

Men kronan på verket, det vill säga hur storkapitalet kan uppträda i sådana här sammanhang är, att när denna import av utländsk arbetskraft hade skett och skolningen hade startat vid Pappersindustriförbundets skola, då började man inom pappers- och massaindustrin permittera redan tidigare anställd arbetskraft.

Vid förfrågan om vad som skulle komma att ske med den utländska arbetskraften, som nyss kommit till landet och som höll på att skolas för sitt nya arbete inom pappers- och massindustrin, svarades det från ansvarigt håll, att om inget arbete kunde beredas dem sedan de genomgått skolningsperioden, hade de full frihet att återvända till sina respektive hemland.

Det exempel jag här har anfört är endast ett av de många på hur lättvindigt företag har tagit på frågan om anställandet av arbetskraft från andra länder. Man bibringas den bestämda uppfattningen att man inom företagarvärlden i vårt land har hyst och fortfarande hyser samma uppfattning då det gäller utländsk arbetskraft som den som är gängse bland företagen i Västeuropa, nämligen att den utländska arbetskraften är s. k. gästarbetare, de vistas i landet så länge företagen behöver dem, sedan kan de ge sig i väg igen, något socialt ansvar kan inte komma i fråga.

Invandringen till Sverige av utländsk arbetskraft har under många år varit omfattande. Den nordiska överenskommelsen att invandring borde ske över respektive länders officiella arbetsförmedlingar höll inte. Större svenska företag ordnade egna värvningscentraler, exempelvis i Finland. Nödvändig information om förhållandena i det land dit arbetarna ämnade flytta undanhölls dem, exempelvis om sociala frågor, utbildning och bostäder. Illegal invandring skedde även från andra länder av folk som inte alls behärskade svenska språket. Tidigare invandrare utnyttjade egna landsmän till det yttersta. En av förutsättningarna att inte komma i händerna på ogina och hänsynslösa företagare var att vederbörande invandrare i varje fall fick en elementär introduktion i svenska språket. Detta kunde endast beredas en liten del av invandrarna och då i stort sett av allmänna medel.

De företagare som lockat hit invandrarna kände sig inte bundna att ge de anställda invandrarna någon undervisning i svenska, såvida det inte gällde de mest elementära kunskaperna för att de skulle kunna sköta ett verktyg eller tempojobbet vid det löpande bandet och därmed öka vinsterna för företaget.

Därför kan det hälsas enbart med tillfredsställelse att det i propositionen nr 100 föreslås en lag om rätt till ledighet för invandrare att under 240 arbetstimmar på ordinarie arbetstid få lektioner i svenska språket samt samhällsundervisning med lön från det företag som köpt arbetskraften. Förslaget hälsas med tillfredsställelse, i synnerhet som det i detta fall

gäller alla företag och inrikesdepartementet inte har följt invandrarutredningens förslag, som gällde företag med minst fem anstäUda. Alltför länge har företagen sluppit undan något som borde har varit deras självklara plikt.

Så långt kan man vara överens med inrikesministern, men då man finner att förslaget endast gäller de löntagare som börjat sin anställning här i landet efter utgången av 1972 kan man inte vara med längre. Med detta lagförslag utklassas nämligen en hel del invandrare. Många invandrare har arbetat i vårt land långt före denna tid. De har gjort goda insatser i svenskt näringsliv, men kommer inte i åtnjutande av de förmåner som den föreslagna lagen ger invandrare.

Enligt vänsterpartiet kommunisternas uppfattning bör lagstiftningen gälla även dessa invandrare, och vi delar härvid de uppfattningar som framförts av såväl LO som invandrarverket.

Inrikesministern säger i sin proposition att han ansluter sig till dessa synpunkter men vill vänta på utredningar som igångsatts. Då den lag det här gäller inte skall träda i kraft förrän den 1 juli 1973 borde undersökningar angående anordnande av undervisning för invandrare, vilka redan medverkar i produktionen, ha varit klara i god tid. I vår motion yrkar vi också att lagstiftningen skall omfatta även dessa invandrare, och vi hänvisar till reservationen på denna punkt. Det gäller ändring i lagens ikraftträdandebestämmelse. Vi stöder oss därvid på det särskilda yttrande som experten Öberg fogat till invandrarutredningen:

"Invandrarutredningens betänkande understryker med rätta att det skulle vara djupt otillfredsställande om de invandrare som blivit anställda före den 1.1.1973 inte finge lära sig svenska på samma villkor som de därefter anställda. Möjligen skulle den föreslagna lagstiftningen utsträckas till att gälla även den förra kategorin. Ett förslag härom förutsätter emellertid en mera ingående undersökning av de praktiska svårigheterna att anordna undervisning för anställda som redan medverkar i produktionen. En sådan undersökning bör inledas omedelbart i syfte att före den 1.1.1973 klariägga dels hur undervisningen skall ordnas, dels huruvida lagstiftning är möjlig respektive nödvändig."

Enhgt herr Öberg skulle det ha förelegat möjligheter att ordna den undersökning det här är fråga om innan den 1 januari 1973, det datum då invandrarutredningen ansåg att lagen skulle träda i kraft. Departementschefen föreslår i föreliggande proposition att lagen skall träda i kraft först den 1 juli 1973.

Med tanke på rådande konjunkturer, då det knappast är tal om invandrande arbetskraft i någon större utsträckning utan utvandring i stället är ett faktum, kan det inte gälla något större antal invandrare som kan komma i åtnjutande av den svenskundervisning och de förmåner det här är fråga om. Den invandrande arbetskraften, som redan den 1 januari 1973 är sysselsatt i företagen, är enligt mitt förmenande den väsentligaste faktorn i detta sammanhang; de människorna utgör den stora andelen av invandrarna. Om ett sä radikalt lagförslag som det nu ifrågavarande skulle vara verkligt meningsfullt skulle givetvis lagen gälla även dessa invandrare. Men enligt den föreslagna lagen ställs dessa utanför. Man kan fråga sig varför'? Är det av rädsla för opinionen inom Svenska arbetsgivareföre-

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

139

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

140

ningen?

Utskottets skrivning i det här faUet skall jag förbigå, eftersom utskottet endast hänvisar till vad departementschefen har att anföra. Man vill kort sagt avvakta förslag, som möjligen kan komma från regeringen under nästa år.

Beträffande företagens upplysningsskyldighet står följande angivet i 4§:

"Arbetsgivaren skall så snart det kan ske upplysa nyanställd arbetstagare om hans rättigheter enhgt denna lag. Arbetsgivaren skall inom 60 dagar från anstäUningens början bereda arbetstagaren möjlighet till ledighet för att påbörja undervisningen."

Så lyder aUtså första stycket 4 § i detta lagförslag. Det finns ingen motivering till att lagtexten är skriven på ett sätt som kan ge upphov till dröjsmål med upplysning till den nyanstäUde. Självklart skall den nyanställde omedelbart vid anställningens början upplysas om sina rättigheter, och den skyldigheten borde skrivas in i lagen. Någon olägenhet av att skärpa kravet på detta sätt kan det inte gärna bU tal om. I vår motion 1750 yrkas också att arbetstgivaren omedelbart vid anställningen skall upplysa den nyanstäUde om hans rättigheter enligt denna lag. Utskottet kommenterar inte detta yrkande men avstyrker det trots detta.

Vad beträffar de 60 dagar som företagarna enligt propositionen har på sig för att bereda den anställde invandraren möjhghet till ledighet för undervisningen anföres i vår motion följande; "Att arbetsgivaren skall ha så lång tid som 60 dagar på sig för att bereda den nyanställde invandraren rätt till ledighet för att påbörja undervisningen anser vi vara omotiverat. Fara föreligger nämligen att arbetsgivare anställer invandrare men avskedar denne inom 60 dagar och är dä helt befriad från kostnaderna för den undervisning det här är fråga om. Invandraren är ovetande om sina rättigheter och skulle kunna slussas till en annan företagare som är benägen att förfara på samma sätt. Möjligheten föreligger således att vissa företagare kan byta arbetskraft kanske flera gånger utan att bli 'upptäckta'. Denna möjlighet bör uteslutas."

Vad motionärerna här har i tankarna är framför allt de mindre företagarna. De finns kanske särskilt inom restaurangbranschen, där utländska krögare tar hit landsmän och utnyttjar dem hänsynslöst.

Utskottet hänvisar till 7 § i lagförslaget som bl. a. stadgar att arbetsgivare, som ej iakttager vad som föreskrives i denna lag, skall ersätta arbetstagaren uppkommen skada. Vidare förutsätter utskottet att arbetstagarorganisationerna bevakar medlemmarnas rättigheter.

Utskottet gör det sannerhgen lätt för sig då man med denna skrivning avstyrker motionsyrkandet. Hur många av dessa invandrare är fackligt organiserade då de kommer hit så att de kan få stöd av sina fackliga organisationer? Det är väl ändå att begära för mycket av exempelvis Hotell- och restauranganställdas förbund att det skaU kontrollera de fall som det här kan bli fråga om för att sedan åberopa lagen om arbetsgivares ersättningsskyldighet. Om tiden sattes till 30 dagar i stället för de 60 som lagförslaget talar om skulle detta försvåra för vissa företagare att hänsynslöst utnyttja den invandrande arbetskraften. Detta är motionärer-

nas uppfattning, och jag hänvisar här till reservationen 2.

Reservationen 4 gäller grundutbildning för alla vuxna invandrare. Propositionen är ett steg på vägen mot att ordna bättre förhållanden för den invandrande arbetskraften, men den har sina stora begränsningar. Det är endast att beklaga.

Av kostnadsskäl utesluter departementschefen de vuxna invandrare som inte är direkt engagerade i förvärvsarbete frän den föreslagna utbildningen. De som sålunda utesluts är framför allt de icke yrkesarbetande kvinnorna och även de arbetslösa - alla som inte står direkt på en arbetsplats ute i förvärvslivet. Departementschefen följer inte invandrarutredningens förslag i detta stycke. Denna utredning anser inte endast att icke anställda vuxna invandrare skaU kunna tillgodogöra sig den föreslagna utbildningen om 240 timmar, utan viU därtill att stimulerande åtgärder skall kunna vidtagas i form av ett premiesystem för dem som deltar i undervisningen.

Chefen för invandrarverket, generaldirektör Kjell Öberg - som också är knuten till invandrarutredningen som expert — har i ett särskilt yttrande till betänkandet gått ännu längre och ansett, att om inga formeUa invändningar kan anses befogade bör samma förmåner som vid arbetsmarknadsutbildning utgå även i detta fall. Motionärerna delar generaldirektör Öbergs uppfattning i detta avseende.

1 motionen nr 1750 hemställer vi också om skyndsamt förslag om att deltagande i svenskundervisning skall omfatta alla vuxna invandrare som inte har anställning och att därvid skall utgå förmåner som motsvarar dem som utgår vid arbetsmarknadsutbUdning. I motionerna nr 1753 och 1755 har man även uppmärksammat frågan om svenskundervisning för icke yrkesverksamma invandrare. Jag hänvisar här till reservationen 4.

De icke yrkesverksamma kvinnorna och de arbetslösa, som genom det föreliggande lagförslaget inte kommer i åtnjutande av den svenskundervisning det här är fråga om, har redan tidigare svårigheter att få arbete på grund av språkproblem. Dessa svårigheter kommer givetvis att bli större i fortsättningen. För hemmakvinnorna i invandrarfamiljerna kommer säkerligen isoleringen att bli ännu kännbarare.

Utskottet säger att det i och för sig delar motionärernas uppfattning och att invandrarutredningen klart har påvisat att det föreligger ett behov av stimulerande åtgärder för att skapa motivation för dessa invandrare att deltaga i svenskundervisning. Men utskottet hänvisar ändå de invandrande hemmakvinnorna till de studiecirklar som förekommer.

I de studiecirklar det här är fråga om deltar dock endast de som är mest ambitiösa, de minst blyga, de som är mest framåt. Dessa hittar man inte bland hemmakvinnorna hos invandrarna. De kommer som tidigare att både känna sig och vara isolerade.

Propositionen 100 med förslag till lag om rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare ger läsaren av rubriken den uppfattningen att det här gäller alla invandrare men så är ju långt ifrån fallet. Propositionen begränsar sig till endast de invandrare som anställes i och med kommande årsskifte. Propositionen är alltså ytterst begränsad. Den stora delen av de invandrare som redan finnes inom landet — såväl de som står i den direkta produktionen som hemmakvin-

Nrl31

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

141

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svensk-u ndervisn ing för invandrare

142

nor och arbetslösa - ställes helt utanför. Lagen gäller endast ett litet fåtal av invandrarna. Detta är propositionens stora begränsning, även om det med fog kan påstås att den ändå är ett steg framåt. Dock skulle, menar jag, ett lagförslag om invandrarnas undervisning i svenska språket och i samhällskunskap ha kommit för något tiotal år sedan.

Herr talman! Med vad jag här har anfört yrkar jag bifall till de av mig avgivna reservationerna 2, 3 och 4, som gäller punkterna 5, 6 och 10 i hemställan i inrikesutskottets betänkande nr 27.

Herr FAGERLUND (s):

Herr talman! Vi behandlar nu propositionen 100 med förslag till lag om rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare.

Diskussionen om invandrarnas rätt till svenskundervisning jämte andra därtill hörande frågor beträffande invandrarnas sociala villkor har ju pågått i vårt land under ett tiotal år. Jag vill instämma med herr Lorentzon när han säger att detta är ett radikalt lagförslag, trots att han i sin tur i detta sammanhang har en hel del ändringsförslag, som jag återkommer till.

När invandrarutredningen tillsattes 1968 fick den en vidlyftig uppgift att syssla med. Man har klarat av två saker: dels svenskundervisningen, dels tolkservice och nordisk språkkonvention. Men fortfarande återstår ju det stora arbetet i utredningen angående invandrarnas sociala och kulturella problem när de kommer till ett främmande land. Detta gäller även svenskar. När herr Nordgren yrkade avslag på propositionen hänvisade han till att svenskar inte blir behandlade på det sätt på vilket vi nu skall ta hand om våra invandrare. Det har han säkert rätt i; vi är inget efterblivet land när det gäller att ta hand om dem som söker arbete och utkomst hos oss. Jag vågar hävda — och det tycker jag vi skall vara stolta över - att vi är ett föregångsland. Vi har inte gått in för något gästarbetarsystem utan anser att invandrarna skaU ha samma möjligheter till bostad och social standard som svenska medborgare har.

Men jag tror det är viktigt att observera redan från början att den fråga som vi behandlar bara är en del i hela detta frågekomplex. Det understryker också inrikesministern i sin proposition. Han säger bl. a. att grundutbildning och därtill hörande frågor har sådana kostnadsaspekter att de bör behandlas i vidare budgetsammanhang. Därför tar man nu upp endast frågan om skyldighet för arbetsgivare att ge ledighet för deltagande i svenskundervisning och att betala lön för sådant deltagande. Propositionen går i korthet ut på att varje invandrare som kommer till vårt land efter den 1 januari 1973 skall beredas ledighet under 240 timmar och att han under den tiden skall få lön, om han då studerar svenska. Jag vill påpeka vad herr Lorentzon gick förbi, nämligen vad som står i 7 § om att arbetsgivaren är skyldig att fullgöra dessa förpliktelser; annars kan arbetstagaren ställa skadeståndskrav.

Detta förslag är ett stort steg till ökad trivsel för de invandrare som kommer hit, men inte enbart för dessa. Att inte kunna tala med arbetskamrater är också för en svensk ett trivselproblem. Många missförstånd på arbetsplatserna hade säkert kunnat undvikas och mycket

av det som ibland tar sig uttryck i s. k. främlingshat hade aldrig uppstått om man hade kunnat kommunicera på arbetsplatserna. Det är vår skyldighet att skapa en sådan atmosfär i vårt samhälle att invandrarna känner sig välkomna och så snart som möjligt kan delta i samtalen såväl på arbetsplatsen som ute i det dagliga livet, förstå det svenska sociala systemets uppbyggnad och få de rättigheter - men även fullgöra de skyldigheter — vi har här i landet.

Jag kan hålla med herr Lorentzon när han säger att den här reformen inte kommer för tidigt utan snarare i senaste laget. Men det är väl också viktigt att påpeka att vi har haft en kostnadsfri försöksverksamhet med svenskundervisning i folkbildningsorganisationernas regi. Några siffror som belyser utvecklingen kan kanske vara av värde för den fortsatta diskussionen.

Verksamheten började budgetåret 1965/66 och har till budgetåret 1970/71 utvecklats på följande sätt. Antalet studiecirklar har ökat från 4 200 till 30 200, och kostnaden för statsverket har ökat från 6,3 riU 59,3 miljoner kronor. Det är nästan en tiodubbling när det gäller kostnaderna. Och den undervisning som äger rum sker ju efter en studieplan, utarbetad av skolöverstyrelsen i samråd med studieförbunden. Jag vågar ge en eloge åt studieförbunden för att de har skött den här frågan på ett sådant sätt att vi inte har så stora problem som vi, i det lilla språkområde vi utgör, skulle ha haft om denna försöksverksamhet inte bedrivits. Den har dock gett betydande resultat.

Det råder stor enighet i utskottet om de förslag som föreligger. Förändringar föreslås av moderata samlingspartiet och vänsterpartiet kommunisterna. För att börja med moderata samlingspartiets reservation, så vill man där avslå hela propositionen med vissa motiveringar. Det var ganska intressant att höra herr Nordgren säga att han hade talat i andra kammaren och även här om yrkesutbildningen och bristen på yrkesarbetare. Ja, det kan vara en fråga om utbildning, men det har främst varit inkomsten och de sociala förmånerna som gjort att människorna har flytt yrkesarbetet. Det tycker jag man skall ha klart för sig.

Moderata samlingspartiets representanter i utskottet har reserverat sig med den motiveringen att allmän grundutbildning är en samhällelig uppgift och att frågan skall lösas avtalsvägen. Vad först beträffar frågan om arbetsgivarens skyldigheter i detta fall vill jag hänvisa till vad utskottet skrev 1971 — ett uttalande som riksdagen enhälligt antog. Utskottet skrev att arbetsgivare som anlitar utländsk arbetskraft i större omfattning än som i dag — det var alltså förra året — är fallet bör bidraga till kostnaden för anpassningen. Det tycker jag fortfarande är giltigt. När man talar om utgifter på 3 000 å 4 000 kronor räknar man inte de vinster som utskottet anser bli följden av en bättre anpassning såväl i arbetslivet som i samhället i övrigt.

Beträffande möjligheterna att lösa frågan avtalsvägen vet vi alla att löntagarorganisationerna försökt gå den vägen men inte nått ett tillfredsställande resultat.

Vill man ge invandrarna en bra start i det nya landet, som i det här fallet är Sverige, utgör det här lagförslaget en bra början, och jag yrkar med detta avslag på reservationen 1.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

143

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

144

Herr Lorentzon tar i sina reservationer upp vissa förslag som reservanten anser skulle skärpa och förbättra lagstiftningen. Reservationen 2 gäller 4 § i lagförslaget och herr Lorentzon vill - som han här sagt — ha ändringar på två punkter. Han viU ändra "så snart det kan ske" till "omedelbart vid anställningen" och "inom 60 dagar" till "inom 30 dagar". Det är klart att man kan ha ohka uppfattningar i denna fråga. Jag tror dock att uttrycket "så snart det kan ske" kan hänföras tUl frågan: Hur mycket kan invandrarna ta emot omedelbart när de anställs i ett företag? Det gäller arbetsuppgifterna, anpassningen i bostaden och allt möjligt annat. Kanske det är bättre för invandrarna att det står "så snart det kan ske", så att invandrarna verkligen kan tillgodogöra sig den upplysning som de får i detta sammanhang. Självfallet får det icke dröja för länge.

Det är likadant med de 60 dagarna kontra reservationens förslag om 30 dagar. Och jag tycker det är viktigt att understryka vad herr Lorentzon sade om innehållet i 7 §, som medför att arbetsgivare som icke fullgör sina skyldigheter enligt lagen skall ersätta arbetstagaren för uppkommen skada. Vidare heter det i denna paragraf: "Vid bedömande om och i vad mån skada uppstått skall hänsyn tagas även till omständigheter av annan än rent ekonomisk betydelse."

Utskottet förutsätter att fackföreningarna skall bevaka den enskUdes rätt, och herr Lorentzon gick in på detta. Men tror man inte att fackföreningarna kan klara den uppgiften och sedan tar exemplet med den utländske arbetsgivaren som anställer landsmän, så undrar jag om det för den arbetsgivaren gör någon som helst skillnad om det står "så snart det kan ske" eller om det står "omedelbart", när han anställer en landsman. Jag har den bestämda uppfattningen att detta lagförslag i många fall på fackföreningarna lägger en uppgift som måste fullföljas på något sätt, om lagen skall få ett riktigt genomslag.

I reservationerna 3 och 4 har yrkats pä en utökning av bestämmelserna, och i reservationen 3 talas det om de vuxna invandrarna och om de anställda som redan finns här i landet. Men där har inrikesministern aviserat ett förslag i frågan till nästa års riksdag, och det finns en hel del problem som måste lösas i samband med en sådan utvidgning av lagförslaget. Utredningar pågår också om den saken.

Herr Lorentzon citerade experten Öberg i invandrarutredningen, och då tycker jag att jag på nytt kan läsa in den sista meningen i herr Öbergs yttrande. Den lyder så: "En sådan undersökning bör inledas omedelbart i syfte att före 1.1.1973 klarlägga dels hur undervisningen skall kunna ordnas, dels huruvida lagstiftningen är möjlig respektive nödvändig." Experten Öberg är sålunda inte säker på sin sak, men herr Lorentzon tar ändå hans yttrande som en direkt rekommendation till ett lagförslag.

Sedan uppehöll sig herr Lorentzon vid dem som inte är förvärvsarbetande. Många av dem är hemmafruar, men det kan också vara fråga om äldre invandrare som kommit hit för att bo hos sina barn. De upplever ofta isoleringen i vårt samhälle starkare än de anstäUda gör. Även det problemet måste lösas. Där tycker jag emellertid det är viktigt att slå fast, att de studiecirklar som nu finns ju kommer att fortsätta sin verksamhet. Skillnaden mellan vad som bjuds nu och vad herr Lorentzon föreslår är ju

bara frågan om premierna. Oavsett om vederbörande varit hemmafru, icke anställd, arbetslös eller anställd har han eller hon ändå haft möjligheter att delta i svenskundervisningscirklarnas verksamhet. Ingen har hindrats därifrån. Men det stora problemet är att hos dessa människor skapa en motivation för att delta i cirklarnas arbete. Där kommer också in i bilden den syn på kvinnorna och på kvinnans ställning i samhället som invandrarna ofta har och som vi måste ändra innan vi kan bryta kvinnornas isolering.

Herr talman! Jag skall inte göra min motivering för utskottets förslag mera omfattande än så här, utan jag yrkar med det anförda bifall tiU utskottets hemställan.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

Herr NORDGREN (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Fagerlund underströk mycket riktigt att vi skall vara glada över invandrarnas insatser och försöka ge dem ett så positivt mottagande som möjligt. Vi skall naturligtvis också medverka till att skapa trivsel för dem på alla tänkbara sätt. Men jag tillåter mig fråga om detta lagförslag, som herr Fagerlund kallade för radikalt, verkUgen gagnar invandrarna på det sätt som vi avser och om vi med det verkligen visar den tacksamhet som vi hyser mot invandrama för att de har kommit hit och vill arbeta här. Dessutom får vi inte glömma att den största delen av vår arbetskraft ändå är svensk, och våra insatser på detta område skall ju inte gå ut över den svenska arbetskraften. Hur vi än resonerar är det ju ändå så att de pengar som företagen ger ut för den undervisning vi här talar om - låt oss säga att det kostar 3 000 å 4 000 kronor per år — inverkar på löneutrymmet även för våra svenska anställda. Och det var väl ändå inte meningen. Detta gör faktiskt förslaget mindre populärt för den svenska arbetskraften. Jag tror att både inrikesministern och jag, Uksom företagsledarna, vill att det skall vara rättvist i det avseendet.

Ett annat problem - jag berörde det i mitt förra anförande - är att invandrarna vanligtvis först tar anställning i de arbetskraftsintensiva företagen, och det är företag som i regel har ganska dålig lönsamhet. När invandrarna sedan så småningom har lärt sig språket, söker de sig kanske till företag med bättre lönsamhet. Förslaget går alltså ut över de företag som har det bekymmersammast, och det gagnar varken dem eller näringslivet som sådant.

Det finns exempel på att det går att ordna detta avtalsvägen. ÅtskUhga stora företag — jag skall inte namnge något — har själva ordnat detta i enlighet med den överenskommelse som föreligger meUan SAF och LO, och det tycker vi att man skall fortsätta med och därmed skapa rättvisa åt samtliga.

Herr LORENTZON (vpk) kort genmäle;

Herr talman! Herr Fagerlund har varit ledamot av invandrarutredningen och som sådan varit med om dess förslag till inrikesdepartementet. Vissa av förslagen har departementschefen tagit upp, andra har han "spolat". Men herr Fagerlund talar i dag varmt för utskottets och departementschefens förslag, trots att han alltså vet att den proposition som nu ligger på riksdagens bord i vissa avseenden inte alls tar hänsyn till

145

10 Riksdagens protokoll 19 72. Nr 130-131

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

den utredning som han själv tidigare deltagit i och vars förslag han inte reserverat sig mot.

Jag skall endast ta upp en fråga, nämligen formuleringen i propositionen att företagaren "så snart det kan ske" skall upplysa den anställde om hans rättigheter. Vi har yrkat på att så skall ske omedelbart. Om jag förstod herr Fagerlund resonerade han så här; Hur mycket kan egentligen en invandrare ta emot genast när han kommit hit? Han skall ju ha vetskap om var han skall bo och mycket annat. Är det inte bättre att man väntar en tid med att tala om för invandraren vilka rättigheter han har?

Men det är väl att göra tvärtemot vad man bör göra! Och herr Fagerlund var själv uppenbarligen rädd för det han sade, för han tillade omedelbart att även om det är bäst att vänta en tid så får man inte vänta alltför länge. Men vad är "alltför länge"? Om lagen kan tolkas som herr Fagerlund gör, då kan man ju vänta nästan hur länge som helst. När en invandrare anställs i ett företag behöver det inte vara chefen för företaget som tar hand om honom; det kan vara hans assistent eller någon annan. Denne har, om jag har förstått det rätt, inte alls någon skyldighet att meddela invandraren de rättigheter han har. Detta framgick också av vad utskottets talesman, herr Fagerlund, sade, nämligen att sådana upplysningar inte alls behöver lämnas när invandraren kommer till företaget, för då har han så mycket annat som han måste syssla med; han skaU ha någonstans att bo, och det skall komma i första hand. Hans rättigheter i övrigt skall man inte nämna.

Skall lagen få den effekt som jag tror man har åsyftat med den, måste det givetvis i lagen sägas ut att invandraren skall ha detta meddelande omedelbart när han anställs.

146

Herr FAGERLUND (s) kort genmäle:

Herr talman! I 4 § sägs följande:

"Arbetsgivaren skall sä snart det kan ske upplysa nyanställda arbetstagare om hans rättigheter enligt denna lag. Arbetsgivaren skall inom 60 dagar från anställningens början bereda arbetstagaren möjlighet till ledighet för att påbörja undervisningen."

Om det är möjligt skall upplysningen lämnas vid anställningstUlfället, eftersom det skall göras "sä snart det kan ske". Men om man omedelbart får för mycket information kan man kanske inte tillgodogöra sig alla upplysningar. Därför kan det ur invandrarnas synpunkt vara bra om de har en viss. anpassningsrid så att de bättre kan tillgodogöra sig informationen.

Herr Lorentzon sade att jag har tillhört invandrarutredningen. Såvitt jag kan se finns det i det föreliggande förslaget bara en skillnad av betydelse jämfört med utredningens förslag, nämligen att inrikesministern har gått ifrån bestämmelsen om fem anställda och gjort lagen mer generellt verkande. Det har jag ingenting emot. Invandrarutredningen har framlagt förslag på många andra punkter. Vad vi behandlar i dag är ett delförslag.

Herr Nordgren trodde att många invandrarfrågor kan lösas avtalsvägen. På den punkten har vi ohka uppfattningar. Det har träffats en överenskommelse om 60 timmars svenskundervisning, varav minst 20

timmar skuUe förläggas till arbetstid. Jag tror att vi stäUer alldeles för stora krav på invandrarna när vi tror att de efter en pressande arbetsdag skall orka med att lära sig svenska. Därför bör en så stor del av undervisningen som möjligt förläggas till arbetstid.

Både herr Nordgren och jag har erfarenheter av hur vissa företag ser på detta. Man är inte intresserad av att arbetarna kan svenska; de är på företaget för att arbeta, och hur de fungerar ute i samhällslivet är inte en angelägenhet för företaget utan för samhället. Det vittnar om en inställning till arbetskraften som herr Lorentzon tog upp tidigare: De anställda skall bara jobba och inte göra någonting annat.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

Herr LORENTZON (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Herr Fagerlund har nu preciserat sig när det gäller vikten att upplysa invandraren om hans rättigheter. Nu säger herr Fagerlund att det skall ske inom en vecka. Tidigare hade han ingen aning om hur lång tiden skulle vara. Man skulle vänta tills invandraren hade acklimatiserat sig i Sverige, han skulle ha någonstans att bo först etc.

Jag kommer, herr Fagerlund, att tänka på historien om mannen - jag tror att det var en mycket känd facklig ledare här i landet - som kom hem sent en kväll och skulle förklara för sin fru var han hade håUit hus. Då svarade frun honom: Inga fler förklaringar, kära du. Du gör bara saken värre för dig själv.

Herr NORDGREN (m) kort genmäle:

Herr talman! Trots att jag har haft ett mycket Utet företag har vi faktiskt haft utländsk arbetskraft anställd i det. Jag tror det var med oss som det är med alla företag som i dag ser sig nödsakade att be om utländsk arbetskraft att man gör allt vad man kan för att de anställda skall trivas, för att de skaU lära sig svenska och kunna passa in i samhäUet. Det är inte så - vilket herr Fagerlund viU göra gällande - att en företagsledare anställer arbetskraft bara för att utnyttja den. Vi viU att de anställda skall trivas. En förutsättning för att uppnå ett gott resultat är att de både förstår språket och trivs på arbetsplatsen. Det vet vi allesammans, och det vet säkert herr Fagerlund också. Vi skall försöka vara så rättvisa som möjligt. Inom företagen skall man inte favorisera vare sig den ena eller den andra av de anställda.

Herr FAGERLUND (s) kort genmäle:

Herr talman! Till herr Lorentzon vill jag säga att jag inte har ändrat mig på något sätt. Nyanställda arbetstagare skall upplysas så snart det kan ske. Jag har sagt att det för den nyanställde kanske kan vara bra att inte få alla upplysningar ramlande över sig omedelbart. Då kan han helt enkelt glömma bort att han har rättighet till svenskundervisning.

Företagsledarna finns av båda sorterna, herr Nordgren. Vi har på ett ställe träffat dem som hade denna uppfattning. Jag hoppas för min del att det var undantaget som bekräftar regeln och att andra företagare inte är sådana.

147

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

148

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr talman! I anledning av dels motionerna 1752, 1754 och 1757, dels det till utskottsbetänkandet knutna särskUda yttrandet om att invandrarna bör ges möjlighet att välja — jag understryker välja -studieförbund vill jag säga några ord om studieförbundens ställning i samband med anordnandet av svenskundervisning.

Principen att fritt få välja studieförbund gällde i stort sett för invandrarundervisningen fram tUl den 3 februari 1972, då Kungl. Maj:t i samband med att ytterligare ett antal studietimmar ställdes till invandrar-undervisningens förfogande knöt ett speciellt vUlkor tUl användandet av huvuddelen av de nytillkomna studietimmarna. VUlkoret var att huvuddelen av timmarna "skulle reserveras för sådana studiecirklar som grundar sig på överenskommelser, vilka ingåtts eller godkänts av berörd arbetstagarorganisation och genom vilka arbetsgivare åtagit sig att utge ersättning tUl arbetstagare som deltar i undervisningen". Att ge ersättning tUl arbetstagare som deltog i invandrarundervisningen var vid den tidpunkten liksom ännu någon tid ett frivUligt åtagande.

I praktiken kom denna bestämmelse att arbetstagarorganisationerna skulle godkänna - jag understryker godkänna — studieavtal med företag och industrier att betyda att ett studieförbund, det som fackföreningarna vUle gynna, fick och i dag fortfarande får hand om nästan all verksamhet och att de andra studieförbunden måste lägga ned en hel del av den undervisning som de i åtskilliga år tidigare med framgång bedrivit. Reaktion kom i riksdagen dels genom en enkel fråga till inrikesministern — inte redovisad i utskottets betänkande - dels genom en därpå följande interpeUation.

Uteslutandet av flertalet studieförbund får kvantitativt sett ännu större verkan, om propositionen 100 med dess förslag till lag om rätt till ledighet och lön för deltagande i svenskundervisningen antas och om invandrarundervisningen fortfarande skaU vara en angelägenhet för folkbUdningen och inte för den kommunala vuxenundervisningen.

Utskottet menar att det inte fmns tUlräckliga skäl att införa en ordning som syftar tUl att inskränka möjligheterna för arbetsgivare och arbetstagare att träffa avtal om att i konkreta fall anlita visst eller vissa studieförbund. Jo, sådana skäl föreligger verkligen, när ett avtal träffats mellan ett studieförbund och ett företag, ett avtal som är mer än ett studieavtal om samverkan i olika avseenden vad gäller studiernas innehåll, uppläggning och genomförande, dvs. som också innehåller överenskommelse om att de studerande skall delta i ett visst studieförbunds kurser för att komma i åtnjutande av de förmåner som företaget förbinder sig att ge de anstäUda som vill bedriva studier.

När dylika förmåner - en form av sådana är ju den nu aktuella ledigheten med lön — nu blir lagfästa och sålunda blir en medborgerlig rättighet, framstår det som än mer frihetskränkande om den enskilde invandraren tvingas att gå till ett visst studieförbund. Gör andra studieförbund samma eller liknande studieutbud, får enligt mitt och det särskUda yrkandets förmenande den enskUde inte hindras från att välja dessa anbud, om han så vill. Väljer han ett sådant alternativ, skall han, menar jag, ha rätt till ledighet och lön på samma sätt som han får om han

vänder sig till det studieförbund som arbetstagarorganisationen eller, för den delen, också arbetsgivaren eventuellt vill gynna med avtalsbestämmelser eUer med påtryckningsmedel.

Detta är det fria och frivUliga folkbUdningsarbetets princip, knäsatt i folkbUdningsförordningen. Det är denna princip som det särskilda yttrandet vill ge uttryck åt då det heter: "Några föreskrifter varigenom ett eller flera studieförbund ensidigt gynnas i vad avser anordnande av svenskundervisning bör alltså inte få förekomma."

Detta borde, herr talman, ha varit utskottets utlåtande och inte bara ett särskilt yttrande.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

I detta anförande instämde herr Oskarson (m).

Herr WIRTEN (fp);

Herr talman! Under det här årets första åtta månader har vi i Sverige haft en mot de senaste decennierna helt avvikande bild i fråga om antalet invandrare. Statistiken visar upp en nettoutvandring på ca 8 000 personer. Någon kan med anledning av detta frestas att utbrista: Behöver vi då lagfästa rätten tUl ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare? Strömmen av invandrare har ju vänts till sin motsats!

En sådan slutsats vore emellertid säkert förhastad. För det första måste vi komma ihåg hur invandringen sett ut de närmast föregående åren. Visserligen var invandringsöverskottet ringa även 1971. Det uppgick det året tUl endast 3 000 personer. Men 1970 däremot hade vi en nettoinvandring på 48 700. Det finns således ett stort antal invandrare i Sverige i dag som talar svenska mycket dåligt eUer inte alls. Vi gjorde i invandrarutredningen ett försök till uppskattning av hur många invandrare som var i behov av svenskundervisning vid årsskiftet 1969 — 1970 och kom då fram tiU 60 000 ä 70 000 vuxna invandrare. Det var den gmppen som bedömdes behöva gå igenom den s. k. gmndutbildningen. Det finns således ett stort uppdämt behov av den här ut bUdningen trots att studieförbunden sedan mitten av 1960-talet gjort fina insatser för att förbättra situationen.

För det andra drar man lätt felaktiga slutsatser, om man enbart intresserar sig för nettosiffror. Statistiken visar oss att trots en nettoutvandring, som jag nyss sade, på 8 000 under de första åtta månaderna i år, uppgick ändå bmttoinvandringen till hela 17 000 personer. Det är den relativt stora utvandringen som gör att vi under 1972 får ett minusnetto. Vi får alltså räkna med att det även under det här året kommer in ett tiotusental personer som inte kan någon svenska.

För det tredje vUl vi väl litet var hoppas på att konjunkturen och även det svenska näringslivet så småningom skaU få en skjuts. Sannolikt kommer en mer markerad konjunkturuppgång också att betyda en ökad invandring. Det föreligger således starka skäl för att få svenskundervisningen för invandrare organiserad i fastare former. Det är i varje faU nödvändigt om vi skaU kunna leva upp tUl det mål vi satt upp för vår invandringspolitik, nämligen som utskottet säger redan i första meningen av utskottets yttrande, nämUgen att "invandrare skaU beredas en med

149

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

150

befolkningen i övrigt jämbördig stäUning".

Det är nu inte bara för att tillgodose vackra principer som denna undervisning nödvändiggöres. Vi kan motivera den av många skäl: sociala, ekonomiska, humanistiska, kulturella osv. De finns redovisade i invandrarutredningen, och jag får för dagen nöja mig med att hänvisa till denna. Det kan i det här sammanhanget också vara på sin plats att nämna om Europarådets resolution från 1968. I denna uppmanas medlemsregeringarna, inklusive den svenska, att för det första göra större insatser för att göra det möjligt för alla invandrare som så önskar att lära sig invandringslandets språk och för det andra att erbjuda hustrur och barn tiU invandrare möjligheter att lära sig invandringslandets språk genom för dem lämphga anordningar.

Som ledamot av invandrarutredningen känner jag mig naturligtvis nöjd med att vårt betänkande om svenskundervisning för invandrare har fått ett så positivt mottagande av remissinstanserna. Det är också tillfredsställande för oss i utredningen att den lag som skaU säkerställa rätten och möjligheten tUl svenskundervisning nu är på väg att genomföras — visserligen med några smärre ändringar men i stort sett enligt våra intentioner.

Men därmed får min belåtenhet avbrytas. Visst finns det besvikelse över att de viktiga delar som vi ansåg skulle föras fram tiU beslut nu ramlat bort under beredningen i kanslihuset. Man kan litet generaliserat säga; Regeringen har tagit den viktiga bit som näringslivet får bära bördan av men sprungit ifrån - i varje fall tUls vidare — de nya åtaganden som staten måste ta ansvaret för. Visserligen sägs det redan i inledningen av propositionen att regeringen skaU komma igen när invandrarutredningens förslag prövats i ett vidare budgetsammanhang. Men, herr inrUcesminister, vad innebär det i tid och sak? När kan riksdagen förvänta sig förslag om undervisningens huvudmannaskap, den fördjupade svenskundervisningen, analfabetundervisningen och sist men inte minst om stimulansåtgärder för att få i gång en effektiv svenskundervisning för hemmakvinnorna? Och vidare: Vilken är regeringens vUjeinrUctning i dessa frågor? Remissinstanserna har i allmänhet stäUt sig mycket positiva tUl invandrarutredningens förslag. Kommer regeringen att följa utredningens intentioner också i dessa avseenden? Det är många som önskar få svar på de här frågorna och framför allt få sin oro stillad att det inte är så att den inledning som jag citerade ur propositionen bara är ett försök att skriva bort de här bitarna i utredningens förslag och låta dem faUa i glömska med det. I så faU tror jag att det finns många som är beredda att påminna om att den här reformen bara hittills är halv, om ens det.

Särskilt angeläget är det att de hemarbetande kvinnorna lyfts fram ur den isolering de så lätt hamnar i om inte kraftåtgärder vidtas för att bryta den språkbarriär de kringgärdas av. Utredningen föreslog ett premiesystem som kunde ha varit en metod att pröva. Jag hoppas att det förslaget finns med redan i nästa års statsverksproposition. Vittnesbörden om de sociala problem som håller på att växa fram genom den bristande kommunUcationsmöjUghet dessa kvinnor har är mångfaldiga. Därför brådskar det.

Vi är många som också finner det irriterande att inte inrUcesministern

har förmått sig att ta frågan om vem som skall handha den här undervisningen under omprövning. Jag har redan sagt att de frivUliga studieförbunden gjort en banbrytande och mycket förtjänstfull insats för att få i gång invandrarnas svenskundervisning. Men det är också klart att tar man del av hur den här undervisningen vuxit fram från att 1965/66 ha omfattat 110 000 studietimmar tUl 641 000 studietimmar 1969/70, dvs. en sexdubbling på fyra år - eller mätt som herr Fagerlund gjorde förut i statens kostnader för undervisningen under samma period från 6 mUjoner upp emot 60 mUjoner kronor — ja, då måste man fråga sig om vi har den bästa organisationen för undervisningen. Utredningen har, efter att noga ha prövat förhåUandena, kommit fram till att det mest rationella är att lägga ansvaret för den här grundutbUdningen i svenska språket - liksom övrig aUmän medborgarutbUdning — under kommunalt huvudmannaskap. Som vi har sett det, är det här en uppgift för de kommunala vuxenenheterna.

Det bör noteras att också ett enhälligt utskott konstaterat att det finns "skäl som talar för ett ökat kommunalt ansvar för invandrarnas undervisning". För dagen kan man bara hoppas att inrikesministern drar samma slutsats och förelägger nästa års riksdag ett förslag i huvudmannaskapsfrågan baserat på invandrarutredningens synpunkter. När vi nu tills vidare får låta svenskundervisningen helt anordnas av de frivilliga studieförbunden är det självklart att de olika förbunden bör få lika chanser att anordna undervisning. Det är detta som sägs ut i det tiU betänkandet fogade särskilda yttrandet, som jag helt stäUer mig bakom.

Ätt det är svårt att lära sig ett främmande språk har många erfarenhet av. SkaU inlärningen ske vid sidan av ett hårt arbete och ofta i studieovänlig mUjö, så blir inte uppgiften lättare. En del invandrare upplever uppgiften så omöjlig att de helt enkelt ger upp eUer inte ens finner det meningsfuUt att försöka. De behöver mycket hjälp av det svenska samhället för att inte bli utanför. Andra äter lyckas på kort tid utomordentligt bra tUlägna sig det svenska språket. Ett av de bästa exemplen på det är greken Theodor KaUifatides. Men även en så språkbegåvad person som KaUifatides — numera redaktör för Bonniers Litterära Magasin — kan möta oväntade svårigheter.

Han berättade i Expressens söndagsnummer om hur han efter att ha kommit tUl Sverige 1964 som lärobok i svenska gjort det originella valet av Strindbergs Fröken Julie. Det intressanta är att lyssna till KaUifatides skUdring av sin läsupplevelse. "Jag fortsatte att läsa men det ville sig inte rUctigt. Jag hade ingen kontakt med språket, det flöt utanför mig, en ström av ord som inte stod för någonting. Tingen var bortom språket, och jag var hUom tingen. Ett ganska besvärligt förhåUande: man känner sig som en misslyckad friare."

Vad var då anledningen tUl det dåliga resultatet? Jo, säger KaUifatides; "Jag hade tidigare läst stycket på grekiska, flera gånger. Jag trodde att jag läste den på svenska men i själva verket läste jag den på grekiska."

Samma svårighet som skildras i det här lilla citatet för invandraren som försöker att fånga ett främmande språks valörer i ord och uttryck har samme KaUifatides också fångat mästerligt i den lilla dikten Mitt språk och jag;

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

151

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

Varje gång jag säger sten tänker jag på andra stenar och havet betyder bara delvis hav

Jag har förlorat mitt språk

tingen har ingen smak längre

i min mun

det finns alltid en oändlig

tyst stund

meUan mig och de nya orden

en tystnad som jag fyUer

med gråa löv

nej det finns inga gråa löv

152

De nya orden är som kåldolmar

som har stått för länge

i frysboxen

jag kan inte fylla denna stumma stund

som har frusit som en droppe vatten

över ett oavsiktligt nederlag

och att tala har blivit

ett hantverk

med mycken svett och trötta muskler

Men om jag inte kan gå med de nya orden kan jag åtminstone trampa på dem

Herr talman! Jag yrkar bifall tUl utskottets hemställan.

Fm LAAG(s):

Herr talman! I motionen 1748 av mig och herr Wiklund i Härnösand tar vi upp en fråga som berör studieförbundens roll i svenskundervisningen för invandrare. Av motionen framgår att vi helt ansluter oss till propositionens lagförslag och att vi delar den uppfattning som där framförs att lagstiftningen bör grundas på den undervisning som nu anordnas av studieförbunden.

Men vi har dessutom mot bakgrund av lagförslagets innebörd ansett det viktigt att garantera studieförbunden reella möjligheter att genomföra utbUdningen i svenska för invandrare. Lagförslaget innehåller mycket konkreta och helt nya arbetsuppgifter i och med den centrala registrering som föreslås. Det innebär bl. a. anmälning av påbörjad undervisning, anmälning av avbmten undervisnmg, anmälning av antal närvarotimmar och anmälning av avslutad 240-timmars utbUdning. TUl detta kommer ytterligare informationsuppgifter tiU arbetsgivare och berörd facklig organisation under utbUdningens gång.

TUl bUden hör också att det lokala administrationsbidraget till invandramndervisnUigen för mnevarande budgetår sänktes från 15-16 kronor tiU 10 kronor per studietimme. Samtidigt med den begränsningen

av statliga insatser utfärdade Kommunförbundet en rekommendation enligt vUken kommunala bidrag inte borde utgå tUl invandrarunder-visnuig.

Kommunernas mera aUmänt kärva ekonomiska läge är bekant. Det har också i sin tur mneburit kännbara inskränkningar i kommunernas bidragsgiv ning till studieförbundens övriga verksamhet, vUket ofta får återverkningar på möjligheterna att klara invandrarundervisningens administration på ett tillfredsställande sätt.

Därför har vi krävt att rUcsdagen uttalar att ersättning för dessa merkostnader behandlas i 1973 års budgetförberedelser. Därest det blir ett riksdagsbeslut i enlighet med propositionen, vUket jag skall hälsa med tUlfredsstäUelse, har riksdagen också uttalat vissa förväntningar på studieförbunden. Jag tror inte att dessa har något att invända mot det utan tvärtom ytterst gärna vill infria de förväntningarna. Men då måste förbunden också ges rimliga villkor och resurser.

Utskottet säger på den här punkten i betänkandet i anledning av motionen att denna fråga torde komma att prövas i samband med departementsbehandhngen av studieförbundens anslagsäskanden. Det vore utmärkt - om det vore möjligt. Utskottets uttalande är nämhgen i sak felaktigt.

Det förhåller sig ju så att studieförbunden gör inga egna äskanden tiU departementet. Skolöverstyrelsens petita är den handling som förväntas innehålla studieförbundsanslagen. Men skolöverstyrelsens petita för 1973 avlämnades, enligt praxis, någon gång i augusti eller september i år och innehåUer inte rimligtvis några anvisningar om medel avseende det lagförslags verkningar som vi nu behandlar. Propositionen 100 var ju då inte avlämnad.

Detta föranleder mig att av utskottets talesman här begära ett förtydligande kring utskottets skrivning. Jag förväntar mig en uppfattning om det rättmätiga kravet att studieförbundens merkostnader, därest lagförslaget leder till beslut, blir föremål för behandling i budget förberedelserna.

Av utskottets skrivning framgår inte att utskottet har någon uppfattning alls, och därest det begärda förtydligandet inte skulle lämnas här avser jag, herr talman, att återkomma med yrkande avseende motionen 1748.

Det är också till sist min förhoppning att inrikesministern, som följt debatten, tar största möjliga hänsyn till de synpunkter som jag har framfört. Stödet till studieförbunden syftar ju ytterst tUl att få en väl fungerande undervisnmg för våra invandrare.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

Herr SVENSSON i EskUstuna (s):

Herr talman! Jag skall göra en kommentar till moderaternas avslagsyrkande beträffande den som jag tycker mycket angelägna propositionen i detta ärende och till det avsnitt i utskottets betänkande, där man med en i viss mån välvillig skrivning yrkar avslag på en motion, väckt av fru Håvik och mig, med krav på en utredning av frågan om berörda invandrares skyldighet att delta i svenskundervisning.

I reservationen 1 uttalas något som jag inte vill kalla ett förtäckt hot

153

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svensk-undervisn ing för invandrare

154

men väl en Ulavarslande prognos. Det heter i reservationen: "Det finns otvivelaktigt risk för att, om lagförslaget genomförs, många företag kommer att undvUca att nyanställa invandrare efter den 1 januari 1973 och att invandrarnas ställning på arbetsmarknaden härigenom försvagas."

Jag förstår inte hur herrar Nordgren och Oskarson, som undertecknat moderaternas reservation, kan förena sitt nej tiU propositionen med anslutning tUl den likabehandling av invandrare och av befolkningen i övrigt som vår utlänningslagstiftning principiellt utgår från. Herr Nordgrens förord för en ordning motsvarande vad som gäller i andra länder och hans uppfattning att vi inte borde sträva efter högre kostnader kunde jag över huvud taget inte fatta. Vi har att följa den svenska lagstiftningen. Att det här rör isig om en reform utan internationellt motstycke skaU vi anse som en fördel och som ett allvarligt försök att leva upp tiU den målsättning för vår invandringspolitik som vi här i riksdagen ändå i stort sett varit överens om. Från löntagarorganisationerna, som även företräder invandrarna, hävdas också bestämt att man inte kan nå fram till ett effektivt system för invandrarundervisningen avtalsvägen.

Nu gjorde herr Nordgren också det påståendet, att denna reform skuUe vara ogynnsam för de svenska arbetarna, men det kan väl ändå inte vara rUctigt. Den svenska omgivningen lider allvarligt men av att invandrarna inte kan tala svenska. Det leder tUl minskad trivsel på arbetsplatserna även för de svenska arbetarna, till ett sämre arbetarskydd och ibland också till minskade inkomster. Svenska arbetare som lämnar sina anställningar uppger ofta vid avskedsintervjuer att de gör det på grund av dessa omständigheter, som är viktiga inslag i den totala arbetsmiljön. Invandrarnas bristande kunskaper i svenska bidrar sålunda också till svenska anställdas överrörlighet. Konsekvensen för invandrarna själva blir att de visserligen byter arbete men i stort sett fastnar i låglöneyrkena.

Moderaternas inställning är alltså principiellt förkastlig, och den kunde väl lämnas därhän, eftersom den underkänts av samtliga övriga partier. Det besvärande skulle dock vara om moderaterna i det av mig citerade yttrandet rätt skulle ha tolkat arbetsgivarnas inställning till reformen. Dessa skulle alltså av kostnadsskäl undvika att anställa invandrare, som i enlighet med de rättigheter lagen ger ställer anspråk på att få utbilda sig i svenska språket på arbetstid. Har moderaterna här tolkat arbetsgivarnas inställning rätt - och ingen vill förneka att detta parti har ganska goda kontakter med arbetsgivarna — kan man sätta flera frågetecken beträffande hur reformen skaU kunna effektivt genomföras i den av majoriteten tiUstyrkta utformnmgen.

EnUgt 4 § är det arbetsgivaren som skaU, så snart det kan ske, upplysa nyanstäUd arbetstagare om hans rättigheter enhgt denna lag. Arbetsgivaren skall inom 60 dagar från anställningens början bereda arbetstagaren möjlighet till ledighet. Självklart kommer arbetstagarna att stödjas av de fackliga organisationerna, men det är trist nog, med tanke på vilken arbetsmiljöfråga den här delen av introduktionen i arbetet är, att man tydhgen inte från arbetsgivarna - åtminstone enligt moderaternas uppfattning — kan vänta en positiv medverkan i arbetet på att hos

invandrarna skapa motivation till deltagande i svenskundervisningen.

Det är för att garantera ett så nära hundraprocentigt deltagande som möjligt som det i motionen 1758, som jag har väckt tUlsammans med fru Håvik, föreslagit att grundutbUdningen för invandrare bör betraktas som ett led i introduktion i arbetet.

Tillsammans med två koUeger från andra partier, herr Hamrin från folkpartiet och fru Olsson i Hölö från centerpartiet, har jag i invandrarverkets styrelse underskrivit följande motivering för detta ställningstagande redan i februari 1971, innan mvandrarutredningen lagt fram sitt betänkande: "För en framtida harmonisk utveckling inom arbetslivet, för de ömsesidiga relationerna mellan anställda av olika kategorier, för företagen själva och för hela samhället är det av stor betydelse att undervisningen i svenska som en del av arbetet författningsregleras."

ÄT det inte i själva verket både för invandrarna och för arbetsgivarna bäst, om det redan före invandringen klaras ut att grundutbUdningen, som inte är särskUt omfattande, ses som ett led i arbetet? Händelserna på Arendalsvarvet visar hur negativt det nuvarande tUlståndet kan påverka arbetsmiljön och att vi, om vi inte löser de här problemen, kan öppna slussarna för hittills i Sverige okända destabiUseringstendenser på arbetsmarknaden.

Utskottets argument mot motionen är i stort sett att man ryggar tillbaka för införande av vad man karakteriserar som ett obligatorium. Vi har med tanke på reformens angelägenhet som lösning av en angelägen arbetsmiljöfråga svårt att förstå denna invändning, I arbetslivet och på arbetsplatsen finns många betydligt mera långtgående bestämmelser som griper in i arbetstagarnas villkor. För övrigt finns inte ordet obligatorium i vår motion. Vi vill att inrikesministern i samband med kommande proposition om tilläggsförslag för de invandrare som finns i landet även skall pröva frågan om att denna grundläggande svenskundervisning skall få ingå som en författningsreglerad del i introduktionen.

Jag tycker också att man bör undvika störande former och i stället ta sUcte på att skapa en god motivation för undervisningen. Jag tror att det är möjligt att dispensvägen sörja för att personer med vägande skäl kan undantas från deltagande i grundutbildningen utan att detta skaU inkräkta på deras möjligheter att försörja sig och sina familjer. En möjUghet därtill synes vara att samtliga anstäUda invandrare under en inledande utbUdningstid om exempelvis 40 timmar får en god och allsidig orientering i det svenska samhället som integrerande del av introduktionen tUl arbetet. En sådan orientering bör i görligaste mån ges på invandrarens eget språk, eventuellt med hjälp av tolk, och viss tid därvid bör Också ägnas åt motivationsskapande mformation bl. a. om gmndutbildningen i svenska språket. Det bör också kunna beviljas dispenser, om det under utbUdningens gång visar sig att deltagare av särskilda skäl är förhindrad att meningsfuUt fullfölja hela utbildningen. Förutsättningen för att en sådan ordning framgångsrikt skaU kunna tillämpas är emellertid att arbetsgivaren effektivt förhindras att efter den inledande utbUdnings-tiden erbjuda bättre löneförmåner än invandrare under utbildningen är berättigad tiU.

Ja, sådana och liknande frågor behöver närmare utredning, och jag är

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

155

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

fullt på det klara med att jag här inte har något färdigt förslag. Jag har heller inte något yrkande utan avvaktar utvecklingen och effektiviteten i reformen. Jag vill också avvakta de siffror som kan komma fram om anslutningen tUl undervisningen. Jag har också accepterat inrikesministerns prioritering när det gäller att lösa problemet för de invandrare som kommit in i landet före nyår.

Även jag måste naturligtvis, fast utifrån en mer pessimistisk inställning, dela utskottets förhoppning "att de föreslagna reglerna om ledighet och lön skall innebära en tillräcklig stimulans till deltagande i undervisnmg". Men utskottet tillägger att "verkningarna av reformen bör avvaktas innan andra åtgärder aktualiseras".

Dä jag räknar med att inrikesministern med uppmärksamhet följer frågan vUl jag med motiveringarna i detta anförande yrka bifall tUl utskottets hemställan.

Herr NORDGREN (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill på nytt understryka att vi har all anledning att vara tacksamma för de utlänningar som kommer hit och hjälper oss att hålla hjulen i gång, och därför skall vi också göra vad som göras kan för att göra det trivsamt för dem. Men jag är inte lika övertygad som herr Svensson i EskUstuna var om att herr Oskarson och jag - även om vi ensamma står bakom reservationen 1 - är ensamma ute på arbetsmarknaden om uppfattningen att behandlingen skall vara ungefär densamma för aUa anställda, de må vara svenskar eUer utlänningar.

Herr Svensson var inne på likabehandling, och det är just för att åstadkomma likabehandling på arbetsmarknaden som vi har uttryckt dessa farhågor. Om förslagets genomförande skulle få de konsekvenser som vi har framfört blir faktiskt inte invandrarna lika ställda, utan de kommer i en sämre situation än vad man sannoUkt avser med den här propositionen.

Om vi tolkar arbetsgivarna rätt — och det tror jag att vi gör — inser vi att det är helt naturligt att många företag, som i dag har det rätt bekymmersamt med lönsamheten, mycket starkt ifrågasätter om de under de här angivna förutsättningarna vågar anställa ytterligare utländsk arbetskraft, när de vet att svenskundervisningen kostar avsevärda belopp. Jag nämnde i mitt första anförande en kostnad av 3 000 ä 4 000 kronor, vUket var beräknat med utgångspunkt frän att därtill skulle komma bortfallet i produktionen. Det är sådant som gör att det här förslaget är mycket tvivelaktigt. Dessutom är det helt naturligt att de övriga fär vara med och betala dessa kostnader. Jag fick alldeles nyss en uppgift om att det var 17 000 invandrare för närvarande. Om man multiplicerar det med den lägre siffra jag nämnt kommer man upp till 5 1 miljoner kronor. Det kanske skulle vara lika riktigt om man fick fördela det på samtliga som är sysselsatta i det svenska näringslivet.

156

Herr SVENSSON i Eskilstuna (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag är verkligen förvånad över herr Nordgrens resonemang om hur man skall åstadkomma likabehandling i det svenska samhället. Känner inte herr Nordgren till hur handikappade invandrarna

är i dag då det gäller att motta den samhällsinformation som vi svenskar på ett naturligt sätt får oss serverad? Det är ett enormt handUcapp.

Jag hoppas verkligen att herr Nordgren inte är representativ för alla svenska arbetsgivares inställning i denna fråga. Det är riktigt att det i introduktionen uppstår kostnader för den svenske arbetsgivaren. Men på något längre sUct balanseras dessa kostnader av företagsekonomiska fördelar — mindre omsättning av såväl svenskfödd som invandrad arbetskraft och därmed lägre introduktionskostnader, mindre risker för olycksfall, mindre produktionsstörningar, bättre utbildade anställda och bättre och mera attraktiva arbetsmiljöer som underlättar rekrytering också bland de svenskfödda.

Jag önskar att sådana synpunkter skall vägleda oss när vi fattar detta beslut. De är i linje med den invandringspolitik som vi har infört här i landet.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

Herr NORDGREN (m) kort genmäle:

Herr talman! Med det läge som vi för närvarande har på den svenska arbetsmarknaden tror jag, herr Svensson i Eskilstuna, att det finns all anledning att man på alla tänkbara sätt försöker undvika att lägga ytterligare pålagor på det svenska näringslivet, om vi över huvud taget skaU kunna fortsätta att ha den nuvarande sysselsättningen och allra helst - vUket väl är allas vår önskan — ytterligare öka den både för den svenska och för den utländska arbetskraften.

Herr SVENSSON i EskUstuna (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill påpeka, herr Nordgren, att denna reform också skapar större jämhkhet i fråga om kostnader för arbetsgivaren då det gäller att värdera olika slag av arbetskraft. För invandrare har ju samhället tidigare helt fått ta på sig kostnaderna, och arbetsgivaren har haft mycket små kostnader. Den svårplacerade arbetskraft som finns i det svenska samhället bör härmed också få en chans att bU placerad.

Jag tycker att vi här har kommit fram tUl en situation, där arbetsgivaren kan välja mellan två alternativ som båda medför kostnader för honom men som står i samklang med både den fastlagda socialpolitiken och invandrarpolitiken samt den övergripande ekonomiska politiken.

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Jag har först anledning att uttala min tillfredsställelse över den mycket positiva behandling som propositionen har fått i utskottet. Jag ser det som mycket glädjande att utskottet i så stor utsträckning har kunnat ställa sig bakom det förslag som har presenterats. Det bör underlätta det för oss när vi i nästa etapp skall aktualisera frågan om utbUdningsmöjligheter också för dem som redan finns i landet.

Vi föreställer oss naturligtvis ingalunda att vi med en utbildning på 240 timmar skall kunna åstadkomma ett så gott resultat att man kan säga att de som har gått igenom utbildningen skall kunna hävda sig väl i det svenska samhället, att de skall behärska språket. Jag tror det är angeläget att säga ifrån att så långt sträcker sig inte vår målsättning, utan det gäller att bibringa kunskaper som är nödvändiga i synnerhet för att vederböran-

157

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

158

de skall klara sina uppgifter i arbetslivet och nödtorftigt kunna orientera sig i det svenska samhället. Men även med detta stöd från arbetsgivaren och samhället måste man förutsätta att den enskUde som tar del av denna undervisning måste ägna fortsatta studier och fortsatt intresse åt språket, om han skaU kunna behärska det på sådant sätt som naturligtvis är önskvärt.

Jag tycker emellertid att det är glädjande att vi har kommit så långt att vi kan ta det här steget framåt, och jag tror att vi med det kan säga att vi ytterligare markerar att vi befinner oss långt framme när det gäller att ta vara på de utländska medborgare som kommer tUl vårt land. Som herr Svensson i EskUstuna och andra har sagt — jag tror att alla är överens om det — är det tUl gagn för oss att vi har tUlgång tUl den arbetskraften, speciellt i situationer då vi har svårigheter att fylla behovet på annat sätt.

För att det inte skall uppstå några missförstånd viU jag säga tUl herr Nordgren och andra som har talat för möjligheten att i stället gå fram genom ett avtal, att den tiden nog är passerad vid det här laget. Det avtal som åberopas i reservationen 1 var en preliminär överenskommelse som träffades, men för att den skulle träda i funktion förutsattes att staten gick in med ett speciellt ekonomiskt stöd och också svarade för att organisera upp det hela efter de riktlinjer som angavs i överenskommelsen. Vi har tagU ställnmg tUl framstäUningen efter vederbörlig remiss-behandUng. Under tiden från det att den preliminära överenskommelsen hade träffats fram till det att vi skuUe ta ställning hade det pågått en fortsatt diskussion om de här frågorna. Vissa fackförbund hade lyckats träffa avtal som gick vida längre än vad denna rekommendation förutsatte. När vi avslog framställningen gjorde vi det aUtså i medvetande om att man efter hand hade kommit att hävda allt starkare ambitioner än de som kom tUl uttryck i detta avtal. Jag ser det på det sättet att det avtalet inte finns längre, och därför är förutsättningarna att åberopa det och tänka sig att man kan lösa hela problemet med en sådan anordning inte tUl finnandes i dag.

Herr Nordgren pekade på kostnaderna för företagen. Vi skall göra klart för oss att det är förenat med rätt betydande kostnader att ta på sig en sådan här uppgift, naturligtvis speciellt fÖr företag som är beroende av utländsk arbetskraft. Jag skaU inte i dag gå in på frågan om när vi skall lösa språkundervisningsproblemet för aUa de invandrare som finns i landet, men det är aUdeles klart att i vad avser företag där man har ett mycket stort inslag av invandrare gäller det för oss att finna en metod som inte ställer företaget i en alltför brydsam situation. Jag tror emellertid i motsats till herr Nordgren att man ute i arbetslivet är medveten om att det här kostar pengar, att det belastar företagen. De organisationer som har gett sin anslutning till en lösning genom lagstiftning har säkerligen varU väl medvetna om att det också innebär kostnader för företagen, men de har naturligtvis utgått ifrån att vi vinner så många fördelar. Jag skulle tro att just löntagarorganisationerna har ansett det vara så angeläget att fä möjligheter att bryta ner språksvårigheterna att de har accepterat att det blir en viss ekonomisk belastning. Och det är självklart att de pengar som används för ett ändamål inte kan användas för någonting annat samtidigt.

Herr Wirtén säger att vi har gått fram med den lösning som belastar företagen. Jag trodde att herr Wirtén visste litet bättre. Även den här anordningen betyder ju ganska höga kostnader för samhället. Det är kanske riktigt att skall man betala lönen så kommer man upp i ett belopp kring 3 000 kronor eUer vad det kan röra sig om, men vi betalar 75 kronor per timme till varje studiecirkel och utgår då ifrån att man tar ut de här 240 timmarna. Antag att det är så lyckligt att det är tio deltagare i varje cirkel, vUket man nog inte kan räkna med som genomsnitt. Då har vi en kostnad för varje sådan cirkel på ungefär 18 000 kronor, och med ett visst bortfaU i cirkeln kostar det staten omkring 2 000 kronor per deltagare som utbUdas på detta sätt. Jag tycker det är nödvändigt att åtminstone till protokollet få anfört detta, så att inte herr Wirténs påstående — att vi så att säga har skonat samhället i detta sammanhang — får stå oemotsagt.

Låt mig också knyta an tUl vad fru Laag tog upp här i diskussionen. Hon anmärkte på att det hade gjorts inskränkningar i fråga om beräknmgen av stödet tiU studieförbunden. Då syftade hon väl på administrationsbidraget, som utgår tUl anordnare av cirklar. Jag har lagt märke tUl att detta har diskuterats med mycket stort intresse. Det har varit stora artiklar i tidningarna om att skolöverstyrelsen skulle ha försämrat vUlkoren. Naturligtvis har dessa frågor också varit föremål för intresse i departementet, där vi har haft att se tiU att det blivit en tUlfredsstäUande lösning.

Jag är emellertid något förvånad över att man har uppfattat de nya anvisningarna som så negativa. Vi håUer fast vid att invand rarcirkeln har en bättre ställning än någon annan cirkel. Som jag redan har sagt går vi upp tUl ett belopp av 75 kronor per timme, då vanliga studiecirklar numera får nöja sig med 45 kronor och mera kvalificerade cirklar kan komma upp i ersättningar på 60 kronor i timmen. Just när det gäller invandrarna är alltså bidraget väsentligt större.

Det har skett vissa förändringar. Numera utgår t. ex. tio kronor i administrationsbidrag för varje timme som det ordnas cirkel. Det var förut två kronor per deltagare. Men då är att observera att detta skall rymmas inom beloppet 75 kronor per timme, som är en maximering. Däri ligger lärarlön, administrationskostnader, visst bidrag till den uppsökande verksamheten, lokalkostnad osv. Det var förut vanUgt att man stötte i taket och inte fick ut mer än de 75 kronorna. Med hänsyn tUl detta tror jag inte för min del att dessa förändringar kommer att innebära en reell försämring för studieförbunden. Jag tycker vi skall ge oss tid att vänta och se vad resultatet bUr innan man sä kraftigt fördömer den nya ordning som gäller, eftersom jag tror att den inte kommer att innebära någon försvagning av stödet till studieförbunden.

Jag har inte för avsikt att förlänga den här debatten, men i anslutning till diskussionen om studieförbunden vUl jag anknyta till vad herr Nordstrandh här pekade på. Den lösning som vi valde och som också utskottet helt har accepterat - att studieförbunden skulle fortsätta med denna verksamhet — har starka motiveringar. Vi fann, när vi undersökte detta på ett tidigt stadium, att det skulle ta sin tid att få en tUlfredsstäUande ordning beträffande den kommunala vuxenutbild-

Nrl31

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

159

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

ningen. Olika alternativ övervägdes. Man tänkte sig att vi skulle kunna ålägga kommunen detta ansvar, och man räknade med att kommunerna i viss utsträckning sedan skuUe kunna anlita studieförbunden. Vi laborerade med en rad olika lösningar men kom ändå fram till att vi i det här läget skulle ha de största fömtsättningarna att få ett effektivt resultat om vi engagerade studieförbunden i denna verksamhet. De har naturligtvis bättre kontakt med samhällsfrågorna. Jag vågar säga att i en verksamhet som organiseras upp av en folkrörelse som ABF — det kan också vara någon annan - har man större förutsättningar att få en utbildning vUken motsvarar de anspråk som ställs ute i arbetslivet.

Vi har inte velat utesluta några studieförbund. Herr Nordstrandh har tidigare tagit upp den här frågan och menat att vi med detta beslut kommer att skapa svårigheter för en del förbund. Ja visst, jag vet att det har varit tävlan om det här. Jag vUl peka på att under alla omständigheter kvarstår ju den fria cirkelverksamheten. Det är tills vidare bara en mindre del av den totala invandramtbildningen som kommer in under denna lagstiftning; den gäller ju enbart dem som får arbete. Vi räknar med att vidga den tUl att gälla även andra än anställda. Men vi har alla de övriga och de som vUl bygga pä språkstudierna, vUka naturligtvis kan ha förutsättningar att anlita cirkelverksamheten i övrigt. Detta gör att jag inte ser saken så, att det här skulle innebära ett allvarligt avbräck för andra organisationer och att en viss organisation skulle få monopolställning.

Frågan om huvudmannaskapet har vi alltså löst på det sättet att vi tills vidare räknar med att de frivilliga bildningsorganisationerna väl skall fylla denna uppgift. Sedan kan naturligtvis ingen veta vad framtiden innebär. Vi har på andra områden sett hur det som börjat genom en folkrörelse så småningom blivit en samhällsuppgift. Men jag uppfattar inte situationen så att huvudmannaskapet nu behöver aktualiseras på annat sätt än att man säger att det kan skötas genom frivilligorganisationerna.

Med detta tror jag att jag har svarat på de direkta frågor som ställts till mig i den diskussion som förevarit. Jag vUl som sagt uttrycka glädje över att vi tar det här steget framåt, och jag räknar med att vi, när vi kommer tiUbaka med de övriga delarna som gäller utbildningen av invandrare i svenska, skall kunna möta samma förståelse.

160

Herr WIRTEN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag tror, herr inrikesminister, att jag satt mig rätt väl in i den här frågan och är fullt medveten om de kostnader som Ugger på staten när det gäller svenskundervisningen för invandrarna. Det har för övrigt redan under debatten angivits ungefärliga kostnader - jag har själv talat om dem i mitt första inlägg.

Men vad jag sade var att de delar av invandrarutredningen som lägger nya uppgifter på staten har man icke tagit med i denna proposition. Jag exemplifierade det med att man inte tagit upp frågan om hur man skall stimulera hemmakvinnor att komma till den här undervisningen. Vi vet att det är just den gruppen som kanske framför allt behöver få en stimulans till svenskundervisning. Jag exempUfierade vidare med att förslaget om analfabetundervisning icke heller tagits upp, och samma sak

gäller den fördjupade svenskundervisningen.

Frågorna om de här problemens handläggning har inrikesministern icke svarat på, och mina frågor om regeringens viljeinriktning härvidlag står därför kvar.

När det gäller den fjärde punkten som jag exemplifierade med, nämligen den om huvudmannaskapet för svenskundervisningen för invandrarna, fick jag - som jag tolkar det i varje fall - ett negativt svar. Jag uppfattar inrikesministern så att man tills vidare och på obestämd tid kommer att arbeta helt med de fria studieförbunden. Det är en i förhållande tUl utredningens betänkande avvikande mening, och jag kan för min del bara beklaga att man inte har anammat det förslag som vi har lagt på den här punkten. Jag tror att det hade varit till fördel att den aUmänna grundutbildning för invandrare som det här är fråga om i hkhet med vad som gäller för den svenska befolkningen hade lagts under kommunalt huvudmannaskap.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

Fru LAAG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag hade i första hand väntat mig ett förtydligande av utskottets skrivning i vad gäller min motion men har nu av inrikesministern fått en redogörelse för den problematik som jag berört. Jag kan ju knappast vänta mig att inrikesministern skall uttala sig om inrikesutskottets betänkande, men jag tycker ändå att jag av statsrådet har fått en försäkran om att man ser ganska allvarligt på dessa frågor.

Jag skall här inte gå in i debatt om bidraget tUl studieförbunden innevarande budgetår, men det bidraget bör kanske räknas på ett något annat sätt, eftersom det har förändrats från ett bidrag per deltagartimme tiU ett bidrag per studietimme, en ändring som medför en rejäl sänkning. Men vad jag i första hand avsåg med min motion var att ta upp problemet om de nya arbetsuppgifter som tiUkommer i och med den centrala registreringen. Jag tolkar dock inrikesministerns inlägg beträffande den frågan så, att den kommer att prövas och bli föremål för diskussion när lagförslaget skall sättas i kraft, och därför har jag inte nu något annat yrkande än bifall tiU utskottets hemställan.

Herr NORDSTRANDH (m) kort genmäle:

Herr talman! Visst finns det ännu en relativt stor del av invandrarundervisningen som inte har avtalsbundits eller som över huvud taget inte kan avtalsbindas, men kvar står under alla förhåUanden den principiella frågan huruvida en invandrares frihet att välja vilket studieförbund han vUl studera hos skall tas ifrån honom eller inte. Det gäller de invandrare som av arbetsgivaren får ledighet och lön när de studerar.

Genom att det nu lagfästes att 240 timmar med lön och ledighet skaU tillkomma varje vid ett företag anställd invandrare har onekligen till den principiella frågan om valfriheten också lagts en kvantitativ, som kommer att inverka på fördelningen eller proportionerna meUan den så att säga avtalsbundna invandrarundervisningen och den fria undervisningen. I det senare fallet föreligger ju än så länge frihet.

Jag konstaterar att inrikesministern tycker att det är fullt i sin ordning att friheten att välja nu tas ifrån en stor del av våra invandrare.

161

11 Riksdagens protokoll 1972. Nr 130-131

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

Herr NORDGREN (m) kort genmäle:

Herr talman! Inrikesministerns kommentar tUl mina korta inlägg var närmast, om jag fattade rätt, en avisering av ytterligare pålagor på näringslivet. Jag är ganska förvånad över att man från regeringens sida i dagens läge med de stora problemen på sysselsättningssidan, inte minst när det gäller våra ungdomar, är beredd att med ytterUgare ett förslag — vi har fått åtskilliga tidigare — försvåra möjligheterna för de svenska företagen att öka sysselsättningen. Vi är redan nu allvarligt oroade, och det har bekräftats att åtskilliga företag kommer att bli tvingade att permittera många anställda, funderar på att lägga ner verksamheten eller överväger att flytta utanför landets gränser. Och i det läget är inrikesministern beredd att föreslå ytterligare åtgärder som dels kan skada de invandrare vi hyser tacksamhet mot för att de velat komma hit och hålla hjulen i gång, dels även den svenska arbetskraften och äventyra fortsatt utveckhng här i landet.

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Jag är htet besviken på herr Nordgren. Vad jag här tillkännagav var ju att det vi nu diskuterar är en kostnadsfaktor som inte är utan betydelse. Och jag sade i sammanhanget att vi får vara inställda på flera kostsamma åtgärder framöver, men det ligger i sakens natur när utskottet har gjort en beställning om ett nytt förslag och vi har bestämt oss för att åtgärderna skall genomföras. Då måste det naturligtvis kosta pengar. Det kommer vi inte ifrån.

Vi skaU inte överdriva det här, herr Nordgren. Jag har redan påvisat att en mycket stor del av kostnaderna bärs av staten och kommer att bäras av staten i framtiden också. Det är självbedrägeri att tro att vi kommer ifrån kostnaderna om vi säger att företaget helt skall hållas utanför och att pengarna skall tas ut skattevägen. Det kan väl inte vara någon lösning som tilltalar herr Nordgren — på det sättet kan man inte troUa bort det faktum att detta är en belastning, som vi självfallet måste ta.

TUl herr Wirtén vill jag säga att vi är medvetna om att förslaget när det gäller studieförbunden innebär ett avsteg från utredningens förslag. Jag har inte sett det som det mest väsentliga, utan det är att få till stånd en UtbUdning. Visar det sig att denna lösning ger ett tUIfredsställande resultat — om jag har förstått det rätt är studieförbunden ambitiösa och vUl gärna fyUa sin uppgift här på ett riktigt sätt - kan jag inte se att det fmns anledning att gå ifrån den. Men det får som sagt framtiden utvisa.

Vad vi skall göra åt invandrarhustmrna och -barnen i fråga om frivillig UtbUdning — jag skall inte ännu en gång låta mig förledas att tala om kostnaderna — är självfallet en sak som får behandlas på vanligt sätt i budgetarbetet nu i höst, och resultatet av den hanteringen kan vi inte se förrän i januari.

162

Herr HAMRIN (fp):

Herr talman! Jag hade tänkt börja med att något granska de motiv som ligger bakom herr Nordgrens yrkande om avslag på propositionen. Jag skaU göra det mycket kortfattat, eftersom herr Svensson i Eskilstuna och även inrikesministern redan berört dem.

Jag kan först bekräfta vad herr Svensson i Eskilstuna sade om mitt stäUningstagande i invandrarverket tUl frågan om undervisning för de i näringslivet anställda.

Jag skall göra en reflexion: Vi vinner ingenting på att i de ganska kompUcerade och svåra frågor som gäller våra invandrare försöka skapa motsättningar meUan den invandrade arbetskraften och den svenska arbetskraften. Vi kanske i stället skaU erinra oss att den invandrade arbetskraften i regel kommer tUl oss i en ålder då de och deras jämnåriga i Sverige redan fått en grundutbildning. Att vi då måste se tUl att de får lära sig svenska för att de i näringslivet skall kunna uträtta det som näringslivet och vi förväntar att de skall göra tycker jag är ganska naturligt. De utgifter detta medför måste självfallet belasta vårt samhälle på ett eUer annat sätt. Att kostnaderna i det här fallet enligt propositionen kommer att erläggas av företagarna har jag inget att erinra mot.

Sedan några synpunkter på propositionen. Jag tyckte att utskottets vice ordförande, herr Fagerlund, var alltför blygsam i sina anspråk när han, om jag fattade rätt, konstaterade att propositionen i stort sett överensstämde med invandrarutredningens förslag. Herr Fagerlund tillade att det bara är en enda sak den tar upp, och det stämmer; detta är onekligen ett delförslag. Men nog är det mycket som skiljer propositionen från invandrarutredningens förslag.

Jag har inget att erinra mot det som står i propositionen, utan det är det som fattas i propositionen som jag skall ta upp. Det här förslaget, som i stort sett inte är särskUt komplicerat, har framkaUat tolv motioner. Det borde kanske ge inrUcesministern en tankeställare, även om uppslutningen kring själva förslaget är stor och i stort sett fullständig.

Det är åtskUligt som fattas i förslaget, och jag är fullt på det klara med att det måste — som inrikesministern också säger - komma ett kompletterande förslag. Jag hoppas att det kommer så fort som möjligt. Vad det skall innehålla har flera talare varit inne på - bl. a. herr Wirtén när han redovisade förslaget i motionen 1755, som jag också står som undertecknare av.

Det är till att börja med frågan om huvudmannaskapet för utbildningen. Jag skall inte på något sätt klassa ner studieförbunden och deras verksamhet. De har gjort en bra insats i många faU. Kanske har de misslyckats något just när det gäUer svenskundervisningen för invandrarna. Det är väl inte heller så underligt, för vi kan väl knappast tänka oss att tUl studieförbunden flytta över en grundutbildning Uknande den som ges tUl våra svenska ungdomar. Jag tror för min del att huvudmannaskapet måste övergå till kommunernas vuxenutbUdning, och jag är besviken över att det inte gick att lösa den frågan nu. Jag hoppas att det kommer en ny proposition så fort som möjligt.

Samma sak gäller de övriga frågor som finns redovisade i motionen 1755, t. ex. situationen för de invandrare som kommit in i Sverige före den 1 januari 1973, för de hemmaarbetande hustrurna som kanske känner sig mera isolerade än många andra genom att de inte får lära sig svenska, för de invandrare som är analfabeter och behöver lära sig läsa och skriva.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

163

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

Ytterligare en sak som finns med i propositionen — och som jag i och för sig har litet svårt för att acceptera, även om jag inte kommer att framställa något avslagsyrkande — är registreringen av invandrarna. Man skall ha mycket starka skäl för att vidta en sådan åtgärd. Jag tror att en registrering av psykologiska skäl vore olycklig för invandrarnas del. De vet att de kommer in i ett register. Även vi svenskar är något känshga för register i olika former, och det kan komma att bli ett bakslag i det här fallet. Jag är på det klara med att registret inte kommer att finnas tUlgängligt för allmänheten, men bara vetskapen om att det finns kan ha en viss inverkan på dem det rör.

Jag skall, herr talman, sluta med att säga att jag hoppas att det kommande förslaget som inrikesministern redan har signalerat inte låter vänta på sig alltför länge. Jag instämmer med den tidigare talare som framförde den förhoppningen att inrikesministern har lyssnat på dagens debatt och kanske tagit intryck av den så att synpunkterna kan komma igen i ett framtida förslag.

Jag har, herr talman, inget annat yrkande än utskottet.

164

Fru OLSSON i Hölö (c);

Herr talman! Som ett par talare redan förut i dag har påmint om, har rUcsdagen antagit principer som är långtgående, nämligen att invandrarna skall beredas en med befolkningen i övrigt jämbördig ställning. Det var och är fortfarande ett utomordentligt vUctigt ställningstagande, som vi med oUka insatser måste försöka att leva upp till. En av de viktiga insatserna är den vi i dag diskuterar, nämligen att invandrarna skall få möjlighet att lära sig svenska, att någorlunda kunna läsa och tala svenska.

Den försöksverksamhet som har bedrivits under ett antal år i studieförbundens regi har varit värdefull, och många goda insatser har gjorts, vUket fömt har sagts. Men ändå har det visat sig att de varit otUlräckliga, och det kan finnas flera skäl härför. Jag skall dock bara peka pä ett, nämligen att invandrarna inte har orkat med att både ha sitt ordinarie arbete och läsa svenska på kvällarna. Därtill — det tycker jag också är vUctigt — måste de orka med den påfrestning som det innebär att bryta upp från sitt gamla hemland och försöka bo och finna sig tUl rätta här i vårt land.

Det har alltså visat sig - jag vill säga det än en gäng — att arbete, studier och anpassning för många har varit för ansträngande. Därför är denna proposition om svenska på betald arbetstid att hälsa med stor tUlfredsställelse. Den ligger också i linje med vad invandrarutredningen föreslår. Det bör vara ett gemensamt intresse för invandrare, arbetsgivare och invandrarnas arbetskamrater. Därför är jag, om jag uttrycker mig lindrigt, förvånad över att höra herr Nordgren, som endast ser nackdelarna för arbetsgivarna, ätt det kostar pengar. Visst kommer det att kosta pengar för arbetsgivarna. Men enligt min åsUct är fördelarna uppenbara också för arbetsgivarna, nämligen att arbetstagarna kan förstå och läsa svenska och därmed också de föreskrifter som finns på olika arbetsplatser. Därigenom kan arbetstagarna förebygga många misstag i arbetet och den irritation som ju så ofta förekommit i samarbetet med de svenska arbetskamraterna. Inte minst viktigt är möjligheten att förebygga

olycksfall och tillbud till olycksfall. Liksom andra har sagt tidigare hoppas jag att moderaternas stäUningstagande här inte skall vara representativt för de svenska arbetsgivarna. Jag tror inte att så är faUet.

Det förslag vi har att ta stäUning till i dag är, som också har sagts tidigare, sådant att inte alla nås av det. Jag tänker då naturligtvis först och främst på invandrarfamiljerna. Invandrarhustmrna blir lätt isolerade i hemmet och lär sig också svenska i regel långsammare än övriga famUjemedlemmar gör. På det sättet blir de ännu mer isolerade. Vi bör då också tänka på att de spelar en annan roll här än de gjorde i sin ursprungsmiljö, i varje fall när det gäller de familjer som kommer från de sydligare länderna. Därför är det speciellt viktigt att förslag som gäller famUjerna kommer så omgående som möjligt och att man försöker att möjliggöra för dessa hemarbetande - företrädesvis kvinnor - att frigöra sig från sina ordinarie arbetsuppgifter så att de kan erhålla svenskundervisning. Man får då inte glömma bort att man t. ex. måste ordna barntillsynen. Jag tror också att man för att få med de hemarbetande kvinnorna måste bedriva en uppsökande verksamhet och dessutom ha någon form av stimulansbidrag.

Vidare har vi i frågan om huvudmannaskapet och vem som skall ha ansvaret för verksamheten. För mig är det fullt naturligt att det bör vara samma huvudman för svenskundervisningen och för grundutbildningen i övrigt, varigenom garanteras en kvalitet som är jämbördig med all övrig grundutbUdning, Kommunernas skolstyrelser bör följaktligen också sörja för att de mom kommunen boende vuxna invandrarna får denna svenskundervisning. Detta är, som det sagts av flera talare här, också vad invandrarutredningen föreslår.

Nu föreligger det emellertid inte några sådana förslag, utan utskottet skriver att man får pröva detta vid ett annat tUlfälle, Om jag tolkar utskottet rätt ser man ganska positivt på förslaget, även om man inte tar ställning för det. Jag tycker att om man skall ändra huvudmannaskapet, bör det göras nu, när man övergår från försöksverksamhet tiU en verksamhet i fastare former. Naturligtvis är, som förut har sagts, förslaget inte fullständigt — man när inte alla.

En välvillig tolkning av utskottets skrivning är att man kanske kan tänka sig annat huvudmannaskap i nästa etapp. Ändå säger inrikesministern att vi har löst problemet tills vidare. Därmed ger han inte särskilt mycket på hand för att det i nästa etapp också skall bli ett annat huvudmannaskap.

Jag är fullt medveten om att det är ganska utsiktslöst att gentemot ett enigt utskott ställa ett annat yrkande, men jag uttalar ändå den förhoppningen att vi när nästa etapp kommer — vUket bör bli så snart som möjligt - skaU få möjlighet att ta upp även frågan om ett ändrat huvudmannaskap för svenskundervisningen för invandrare.

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

Herr MÖLLER i Gävle (s):

Herr talman! Låt mig säga att jag betraktar det som en mycket konstruktiv händelse i svensk invandringspolitik att proposition 100 har lagts fram och att den fått ett så positivt bemötande av inrikesutskottet. Detta kommer att främja en invandrarpoUtik som redan är den kanske

165

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

166

aktivaste och mest avancerade i Europa, och det kommer att underlätta för invandrarna att finna sig till rätta i vårt samhälle. Ändå får den, såsom här har betonats från många håll, betraktas endast som en etapp på vägen mot ytterligare utveckling av vår invandrarpolitik. Att det finns brister och svagheter i denna har här vittnats om från flera håU.

Väsentligt är att det införs lagstadgad skyldighet för arbetsgivare att ge ledighet och lön för 240 timmars svenskstudier. Man får härigenom en rimligare kostnadsfördelning för invandrarutbildningen i vårt land, där ändå större delen av kostnaderna kommer att vila på samhället även framgent.

Det har från moderat håU anförts invändningar ur kostnadssynpunkt. Man har sagt att 3 000-4 000 kronor blir för dyrt för en företagare. Naturligtvis kan det kännas, särskUt för vissa småföretagare, men jag tror att det är ett alltför begränsat resonemang att se bara nackdelarna i förslaget. Om man genom en bättre språkutbildning för invandrarna skuUe kunna nedbringa omsättningen av invandrare inom företagen, ligger bara häri stora förtjänster för företagen. Det omvittnas att särskUt vissa kategorier invandrare från något speciellt land uppvisar en utomordentligt stor omsättning, vilket kostar företagen flerdubbelt mera än de 3 000-4 000 kronorna. Det är rimligt att tänka sig att denna höga omsättning i någon mån kommer att minska, om invandrarna genom en bättre språkundervisning finner sig mera till rätta i företaget och i vårt land.

Det går inte längre att knyta upp resonemanget på det tidigare ingångna avtalet mellan LO och SAF, därför att detta är, som inrikesministern påpekat, akterseglat. LO gick redan under kongressen förra hösten ifrån avtalet och anslöt sig till den 240-timmarsprmcip som invandrarutredningen hade förordat.

Att som herr Nordgren framstäUa företagens kostnader som en speciell förmån för invandrarna gentemot de svenska anställda, det tror jag är ytterst olämpligt. Det är ett helt missvisande resonemang, ty om man skall kunna skapa någon jämställdhet meUan invandrare och dem som redan från barnsben kan svenska språket, måste invandraren ha en särskUd favör för att kunna komma ifrån sitt handikapp. Han kommer ändå aldrig att befinna sig helt på samma nivå. En invandrare av första generationen måste aUtid betala ett pris hur generöst ett samhälle än är gentemot honom från kostnadssynpunkt. Den avgörande frågan är emellertid hur många invandrare som kommer att delta och använda sig av den rättighet som här ställts till förfogande. Där kan man bara göra gissningar och hoppas att en aktiv upplysning från både företagaren och de fackliga organisationerna skall kunna skapa ett intresse. Detta är inte ett ansvar bara för företagaren. Det är i lika hög grad ett ansvar och intresse för de fackliga organisationerna att här spela en helt annan aktiv roU än de gjort tidigare.

Undervisningen skall förläggas till arbetstid. I motsatt fall förutsattes ett avtal mellan företaget och fackföreningen. Detta är en ganska naturlig principieU utgångspunkt.

Men låt oss inte fördölja att den många gånger kommer att bh svår att förverkliga. Detta hade vi ganska klart för oss i lU, vars ordförande jag

haft nöjet att vara under fyra år. Därför föreslog vi också att man skulle kunna göra modifikationer, och modifikationen kommer att ligga i möjligheten att sluta avtal mellan företaget och fackföreningen.

Jag var häromdagen nere på ett av de största företagen i vårt land, vars arbetskraft till stor del kommer från utlandet, Finland, Balkan och många andra håll. Jag frågade då; Hur bedömer ni möjligheten att här förverkUga regeringens proposition? Jag har ingen anledning att underskatta företagens uppriktighet när de säger att det i många fall kommer att bli utomordentligt svårt att lägga de 240 timmarna på arbetstiden. Det är ett fantastiskt stort organisatoriskt jobb att skaffa ersättare i en löpande produktion, kanske i skift. Det kommer alltså att bli nödvändigt att i vissa faU träffa sådana avtal som innebär att man åtminstone delvis får förlägga utbildningen till fritid. Det bör bli lättare för dem som är nyanstäUda, särskilt om man lägger utbildningen tUl tid innan de kopplats in i produktionen. Men för dem som redan är inne i produktionen kommer det att uppstå betydande organisatoriska svårigheter. Vi får emeUertid fömtsätta och hoppas att alla berörda parter skall visa god vilja, för det är uppenbart utomordentligt mödosamt och tungrott att lära ett främmande språk på fritid efter långa och hårda arbetsdagar. Många har säkerligen upplevt detta.

Man måste också ställa sig frågan: Kommer denna nyordning att hämma invandringen till vårt land? Jag förutsätter att den dämpning vi nu har främst är konjunkturmässigt betingad. Det intressanta blir när konjunkturen åter svingar sig upp. Kommer invandringen då att hämmas genom denna nya ordning? Det är svårt att veta. Naturligtvis spelar kostnadsfaktorn in, liksom kravet att undervisning skall ske på arbetstid. Det är dock viktigt att påminna om att syftet med den nya lagen på intet sätt är att den skall verka prohibitivt. Lagen skall vara neutral i detta avseende, och jag räknar med att invandringens storlek framgent kommer att bero främst på konjunkturen.

Av tidsskäl skaU jag inte gå längre i kommentarerna. Jag vill endast uttala en förhoppning att inrikesministern och regeringen skall ta ett nytt grepp pä huvudmannaskapet när nästa proposition i invandrarfrågorna kommer. Det ligger inget misstroende mot studieförbunden bakom invandrarutredningens förslag att man bör ha ett kommunalt huvudmannaskap. Jag tror det är önskvärt att göra en sådan omorganisation för att få en jämnare kvalitet på undervisningen och en effektivare språkundervisning. För närvarande råder mycket stora ojämnheter och betydande skillnader i kvaUteten. Inte minst viktigt är att få in skolöverstyrelsen som ledande och initiativtagande när det gäller att utveckla läromedel, läroplaner, metoder för lärarutbildning osv. Allt detta är delfrågor som är utomordentligt svagt bevakade för närvarande.

Jag hoppas att inrikesministern skaU tolka inrUcesutskottets uttalande om huvudmannaskapet som ett uttryck för sympati för ett kommunalt huvudmannaskap. Jag antar att det bara dröjer en kort tid innan dessa frågor överflyttas från inrikesdepartementet till utbildningsdepartementet.

Därmed får man också förutsätta att regeringen skall ta sig an de två sektorer i invandrarpolitiken som är de mest eftersatta. Det gäUer

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet ,. och lön vid dél-\ / tagande i svenskundervisning för invandrare

167

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

invandrarnas hemmafruar och analfabeterna. Vi måste snart börja organisera en metodisk analfabetundervisning i ett land där vi dess värre nu för första gången på mer än 100 år återigen har fått en analfabetism. Jag ber att få uttala min tUlfredsstäUelse med att propositionen har lagts och yrkar bifall tUl inrUcesutskottets betänkande.

Herr FAGERLUND (s);

Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten med många ord. Jag kom för sent med att anmäla mig förut men vUl säga något till fru Laag som inte var nöjd med utskottets skrivning i anledning av motionen 1748, utan viUe ha förklaringar.

Alla i utskottet vet att om organisationerna och studieförbunden blir ålagda nya arbetsuppgifter, kommer det att kosta pengar som de måste få ersättning för. Vad vi skriver innebär, att även om studieförbunden inte nu har direkta anslagsäskanden, kommer man att vända sig till skolöverstyrelsen, där denna fråga prövas. Vi har nog aUa den uppfattningen, att om det är som fru Laag säger rättmätiga krav, kommer de också att beaktas i den fortsatta beredningen från departementet.

Fm ERIKSSON i Stockholm (s);

Herr talman! Jag har väckt en motion där jag har föreslagit att även arbetstagare som är anställda i arbetsgivarens hushåU skall innefattas i lagstiftningen. Jag tycker det är Utet gammaldags och inte passar in i vår tid att ställa dem som arbetar i hushåU utanför lagar och bestämmelser och förmåner som andra arbetstagare har. Jag kan inte förlUca mig med att man så sent som i år fortfarande skall skilja på detta, när man ändå tar med de små arbetsplatserna, där folk är anställda i annat arbete. Jag har i min motion hemstäUt att man skulle i 1 § utesluta 4 mom., där det står att den som är anstäUd i arbetsgivarens hushåU skaU undantas från lagen.

Jag yrkar bifall till min motion.

168

Herr ÅKERLIND (m): |

Herr talman! 1 denna fråga har det ju varit en lång debatt, men vad jag något förvånat mig över är att debatten mest har handlat om arbetsgivarna kontra invandrarna. Det finns ju inte bara en utan flera andra parter också, framför allt de svenska anställda, alltså Sveriges eget folk.

Säg att en arbetsgivare har 20 procent invandrare anställda och 80 procent svenskar. Det är naturligtvis en förmån att få dessa 20 procent invandrare att lära sig svenska, men det måste enligt förslaget bekostas av arbetsgivaren. Det resoneras här ungefär som om arbetsgivarna tar de pengarna ur luften eller som om jultomten kom med dem. Men det är aUdeles klart att en sådan här kostnad måste påverka företagets lönsamhet. Vem drabbar det i sista hand? Jo, de anställda, och då är det aUtså de svenska anställda som får vara med och betala för att deras utländska kamrater skaU få den här undervisningen. Jag tycker att den aspekten på frågan måste komma fram här därför att den har berörts alltför litet i den långa debatten. Det måste påverka möjligheterna att få löneförbättringar.

Jag vill kraftigt understryka vad herr Nordgren och herr Oskarson

säger i reservationen 1, nämligen "att allmän grundundervisning är en samhällelig uppgift och bör vara det även i vad avser svenskundervisning för invandrare". Det tycker jag borde vara alldeles klart.

Jag vUl också understryka vad som har framkommit här vid flera tUlfällen, nämligen att det huvudsakligen är familjerna, de hemmavarande, som skulle behöva undervisning i första hand. Jag känner själv till fall där invandrares familjer ännu efter tre fyra är i landet inte ens har lärt sig så mycket svenska att de kan åka ut och handla ensamma. Där har vi problemet i första hand.

Men det bör både när det gäUer de anställda och när det gäller de hemmavarande familjemedlemmarna vara samhällets uppgift att se till att dessa missförhållanden kan ändras.

Sedan får man mte glömma att invandrare i många fall byter arbetsplats ganska ofta. Vi vet att det finns branscher med väldigt många nymvandrare anställda, som stannar mycket kort tid, många gånger så kort tid att den kanske inte ens överstiger den tid som går åt för den planerade svenskundervisningen. Man kan då fråga: Är det rimligt att just de branscherna skall bära huvudparten av utgifterna för något som borde vara en uppgift för hela samhället?

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten I

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herrar Nordgren och Oskarson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Nordgren begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vUl att kammaren bifaller inrikesutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 27 punkten 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herrar Nordgren

och Oskarson.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Nordgren begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 271

Nej - 37

Avstår - 1

Punkten 2

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 3

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels motionen nr 1747 av fru Eriksson i Stockholm, och förklarades den förra

169

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Eriksson i Stockholm begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vUl att kammaren bifaller inrikesutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 27 punkten 3 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit motionen nr 1747.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen.

Punkten 4

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 5

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herr Lorentzon, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Lorentzon begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller inrikesutskottets hemställan i

betänkandet nr 27 punkten 5 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herr Lorentzon.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Lorentzon begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 291

Nej - 13

Avstår — 5

Punkten 6

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av herr Lorentzon, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Lorentzon begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren bifaller inrikesutskottets hemställan i

betänkandet nr 27 punkten 6 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalUt reservationen nr 3 av herr Lorentzon.

170

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Lorentzon begärde

rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 290

Nej - 13

Avstår - 4

Punkterna 7-9

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 10

Propositioner gavs på bifaU tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 4 av herr Lorentzon, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Lorentzon begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller inrikesutskottets hemställan i

betänkandet nr 27 punkten 10 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 4 av herr Lorentzon.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Lorentzon begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 284

Nej - 13

Avstår - 10

Punkterna 11-16

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

På förslag av herr tredje vice talmannen beslöt kammaren uppskjuta behandlingen av på föredragningslistan återstående ärenden till morgondagens sammanträde.

§ 7 Herr tredje vice talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle försvarutskottets betänkande nr 23 uppföras närmast efter finansutskottets betänkande nr 38.

§ 8 Anmäldes och bordlades

Justitieutskottets betänkande:

Nr 29 i anledning av propositionen 1972:130 angående utgifter på tUläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1972/73 i vad avser vissa anslag inom justitiedepartementets verksamhetsområde

Nr 131

Tisdagen den 5 december 1972

Rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

Försvarsutskottets betänkande:

Nr 24 med anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1972:130 angående utgifter på tUläggsstat 1 till riksstaten för budgetåret 1972/73 inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

171

Nr 131 Kulturutskottets betänkande:

Tisdaeen den--- ' anledning av propositionen 1972:130 i vad avser anslag på
5 december 1972 tilläggsstat 1 för budgetåret 1972/73 till kulturändamål och interna-
-------------------- tionellt-kulturellt samarbete m. m.

UtbUdningsutskottets betänkande:

Nr 51 i anledning av propositionen 1972:130 angående utgifter på tUläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1972/73 i vad avser anslag tUl skolväsendet samt högre utbildning och forskning m. m.

Trafikutskottets betänkande:

Nr 19 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1972:137 med förslag tUl lag om ändring i lagen (1951:649) om straff för vissa trafikbrott, m. m.

Näringsutskottets betänkanden:

Nr 65 i anledning av proposition angående utgifter på tUläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1972/73 i vad avser fonden för statens aktier

Nr 66 i anledning av proposition angående utgifter på tUläggsstat 1 till riksstaten för budgetåret 1972/73 i vad avser handelsdepartementets verksamhetsområde

Nr 67 i anledning av proposition angående utgifter på tUläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1972/73 i vad avser industridepartementets verksamhetsområde

Nr 68 i anledning av motioner om skärpta regler för försäljning av pyrotekniska varor

Nr 69 i anledning av motion om auktorisation av tolkar och översättare

Civilutskottets betänkande;

Nr 33 i anledning av propositionen 1972:130 angående utgifter på tUläggsstat I tUl riksstaten för budgetåret 1972/73 i vad avser anslag under civildepartementets handläggning

§ 9 Meddelande ang. enkel fråga

Meddelades att följande enkla fråga denna dag framställts, nämligen av

Nr 357 Herr Enskog (fp) till herr kommunikationsministern angående lotsavgifterna för Mälarsjöfarten:

Vilken betydelse anser statsrådet att nuvarande lotsavgifter för Mälarsjöfarten har för vUligheten att utnyttja lots?

§ 10 Kammaren åtskUdes kl. 17.54.

In fidem

SUNE K.JOHANSSON
172 /Solveig Gemert