Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:130

Måndagen den 4 december

Kl. 11.00

Förhandlingarna leddes tUl en början av fru andre vice talmannen. § 1 Justerades protokoUet för den 24 november.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Om förbättring av barntillsynsverksamheten

§ 2 Om förbättring av barntillsynsverksamheten

Statsrådet fru ODHNOFF erhöll ordet för att besvara fru Marklunds (vpk) den 18 oktober framställda interpeUation, nr 173, och anförde:

Fru talman! Fru Marklund har frågat om jag planerar initiativ, exempelvis i form av förstärkt ekonomiskt stöd tUl kommunernas barnstugeverksamhet, för att motverka uppbromsningen av barntillsynsutbyggnaden och höjningen av daghems- och lekskoleavgifterna och i stället befrämja en förbättring av barntUlsynsverksamheten.

Kommunernas barnomsorg har byggts ut i en successivt ökad takt. Antalet platser för barn med förvärvsarbetande eller studerande föräldrar har ökat från 23 000 år 1965 tiU över 100 000 i år. Flera uppgifter visar att den fortsatta utbyggnaden av barnstugeverksamheten tUlhört de områden som getts prioritet vid de ekonomiska avvägningarna i kommunernas budgetarbete för nästa år. Jag har dock kunnat konstatera tendenser tiU en viss dämpning då det gäller planeringen av nya barnstugor i kommunerna enligt den senaste kommunenkäten från september i år vUket är oroande. Med hänsyn tUl den stora betydelse som barnstugeverksamheten har följer jag utvecklingen på detta område med stor uppmärksamhet. Då fru Marklund frågar efter åtgärder för att främja en förbättring av barntUlsynsverksamheten vUl jag här erinra om den omfattande utredning beträffande förskolans målsättning och utformning som under året lagts fram av barnstugeutredningen och som efter avslutad remissbehandling nu kommer att tas upp till prövning.

Vad gäller statsbidragen tUl barnstugeverksamheten vUl jag i detta sammanhang bara erinra om att de har höjts flera gånger under senare år. Den senaste höjningen genomfördes så sent som den 1 januari i år. Driftbidraget tUl daghemmen höjdes då med 1 200 kronor tUl 4 000 kronor per plats och år och driftbidraget tUl fritidshem höjdes med 500 kronor tUl 2 000 kronor per plats och år. Som en ytterligare åtgärd för att underlätta barnstugeutbyggnaden vUl jag peka på ett beslut i september månad i år som ger möjlighet för kommunerna att få förskottsutbetalning av de lån som utgår till anordnande av barnstugor. Denna förskottsmöjlighet gäUer tUls vidare för barnstugeplatser som börjar byggas före den 1 januari nästa år. Frågan om statens bidrag till barnstugeverksamheten under nästa budgetår behandlas i vanlig ordning i budgetarbetet och kommer att redovisas i statsverkspropositionen.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Om förbättring av barn tillsynsverksamheten

Fru MARKLUND (vpk):

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet Odhnoff för svaret på min interpellation.

Kvinnornas ställning på arbetsmarknaden diskuteras ju numera i olika sammanhang, och diskussionen förs glädjande nog på ett annat sätt än tidigare. Resonemang om att kvinnorna tar arbetstUlfällen från männen hör numera tUl undantagen. Kvinnoarbetslösheten betraktas som ett problem, och det anges inte som någon lösning att köra kvinnorna tUlbaka tUl hemmen när den aUmänna arbetslösheten griper omkring sig.

I den här aktuella diskussionen framförs krav om planering och prognoser som skaU utgå ifrån att målsättningen full sysselsättning måste gäUa för både män och kvinnor, men i praktiken styrs arbetskraftsprognoserna och därmed planeringen t. ex. av daghem fortfarande av konservativa värderingar. 1970 års långtidsutredning räknar t. ex. med en fortsatt låg förvärvsfrekvens för kvinnor på grund av att bristen på arbetstillfällen och barntUlsyn förutsätts bestå.

Nu menar jag självklart inte att samhällsutvecklingen styrs av värderingar eUer av statUga utredningar - det som styr är de lagar som gäller i det kapitalistiska systemet — men jag ser de här prognoserna som en förklarmg tUl den fömöjsamhet med utbyggnadstakten när det gäller barntUlsynen som kommer tiU uttryck av och tUl. Om man utgår från att kvinnorna inte heller i framtiden skaU delta i förvärvslivet mer än tUl 60-65 procent, kan man självfallet tycka att 10 000 nya daghemsplatser om året är en hyggUg siffra. Men med den takten skulle det ta 20—25 år att täcka behovet, och då har man ändå inte räknat med barnen tUl de bortåt 300 000 kvinnor som bedöms vilja skaffa sig yrkesarbete om barntillsynen skulle kunna ordnas.

BarntUlsynen är alltså en nyckelfråga.

Sanningen att barntillsynen är det som framför allt hindrar kvinnorna att arbeta har upprepats så många gånger att den nästan fastnar i halsen, men den måste upprepas — den lika väl som sanningen att det skulle löna sig ekonomiskt för samhället att ordna barntUlsynsfrågan så att kvinnorna kom ut i förvärvslivet. Ändå sker det uppenbart en dämpning — statsrådet säger i sitt svar "en viss dämpning" — när det gäller planeringen av nya barnstugor ute i kommunerna. Ofta anges anledningen vara det avtal som i våras träffades mellan regeringen och Kommunförbundet om att inga kommunala skattehöjningar skulle genomföras. En sådan dämpning drabbar ovUlkorligen sådana familjer som avtalet angavs vara tUl fördel för, nämUgen låginkomstfamUjerna, som inte får den nödvändiga hjälpen med barntiUsynen och därför måste ha den ena föräldern -oftast kvinnan - hemma.

Jag har litet svårt att se hur åtgärder baserade på barnstugeutredningens resultat i och för sig skaU kunna åstadkomma någon förändring i denna mställning hos kommunalpoUtikerna. Deras framfart med rödpennan i budgetarbetet har ju konkret samband med det rådande ekonomiska läget, men det handlar också om attityderna hos kommunalpolitikerna och i samhället som helhet. Och det går inte att ändra på dessa attityder så länge inte den reella situationen ändras.

Även om utbyggnaden av barnstugeverksamheten, som statsrådet

säger, har givits prioritet i vissa kommuners budgetarbete, är detta ingen enhetlig bUd. För att nå en sådan utbyggnad krävs det att staten tar huvudansvaret för denna verksamhet på samma sätt som man har gjort med skolan. Det är i detta syfte som vi från vpk har ställt förslag om att staten till att börja med skaU stå för lönerna åt daghemspersonalen, så att kommunerna avlastas den kostnaden. Därutöver krävs det givetvis ökad statlig stimulans för att höja ambitionerna när det gäller utbyggnaden, och i det sammanhanget finns säkerligen åtskUligt att hämta i barnstugeutredningen. I den ges också många och goda argument för en samhällelig barntUlsyn som en rättighet för barnen, och den rättigheten är det minst lUca angeläget att trycka på som någonsin kvinnornas rätt tUl arbete och den samhäUsekonomiska fördelen av en ökad förvärvsfrekvens bland kvinnorna.

Jag har en viss förståelse för att statsrådet Odhnoff i ett interpellationssvar inte kan göra så mycket mer än att hänvisa till utredning, ökade statsbidrag och frågans behandling i budgetarbetet. Jag noterar också att fru Odhnoff betecknar den aktuella dämpningen i kommunernas barnstugeplanering som oroande och att statsrådet följer utvecklingen med stor uppmärksamhet. Jag vUl försäkra att jag delar oron, och min interpellation är naturligtvis ett uttryck för det. Denna oro uttrycker jag i klart medvetande om att de åtgärder söm under nu rådande förhållanden är möjhga att genomföra inte på långt när är tillräckliga. Vad jag med mina frågor i interpellationen hade hoppats på var anvisningar om åtgärder som motverkar den pågående uppbromsningen inom barntUlsynsverksamheten. Det långsiktiga målet, barntUlsyn för alla barn, kan inte nås så länge även tUlgången tUl barntUlsyn i sista hand styrs av kapitahsternas behov av arbetskraft. När arbetskraftsreserven, som i så hög grad består av kvinnor, behövs i produktionen, är det lättare att vinna gehör för kravet att samhället, dvs. stat och kommun, skall ansvara för bamen. Men när konjunkturerna blir sämre, då stoppas utbyggnaden, och då inträffar t. o. m. att man stänger eller minskar verksamheten vid barnstugor som vi har.

Det finns kanske anledning att läsa ut något av detta dilemma också i det svar som statsrådet Odhnoff har lämnat på min interpellation. Jag ber, fru talman, än en gång att få tacka för det svaret.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Om förbättring av barntillsynsverksamheten

Statsrådet fru ODHNOFF;

Fru talman! Jag tycker att det är väldigt bra att vi har fått denna konstruktiva diskussion om kvinnornas rätt tUl arbete, och jag delar fru Marklunds uppfattning att det är angeläget att få tUl stånd en fortsatt snabb utbyggnad av barnstugeverksamheten.

När rödpennan gått fram i kommunernas budgetarbete har det faktiskt skett en attitydförändring som visar sig i att ett stort antal kommuner i detta ansträngda budgetläge ändå har prioriterat utbyggnad av daghemmen. Jag har inte den uppfattningen att 10 000 nya platser i daghem och fritidshem skuUe vara någon hygglig utbyggnadstakt i dag, utan jag anser att vi måste ha passerat den siffran. Även om 10 000 var det totala antalet nya platser för inte alltför mänga år sedan, så är den siffran i dag för låg. Vi kan räkna med en utbyggnad på omkring 12 000

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. de centrala proven i svenska

platser om året, och då grundar jag den beräkningen på att ett urval kommuner, som vi frågat om detta, har uppgivit siffror som tyder på en sådan utbyggnadstakt.

När det sedan gäller ansvaret för barnstugeverksamheten så tror jag det är viktigt att slå fast att detta är en kommunal uppgift — ansvaret för utbyggnaden vUar i första hand på kommunerna — men att man från statens sida ser det som oerhört angeläget att driva på utbyggnadstakten. Statsbidraget har ju höjts upprepade gånger, och det skall ses som ett uttryck för den vikt som vi fäster vid utbyggnaden av barnstugorna. Sedan är det i sista hand kommunerna som får ta besluten, och dessa blir ju beroende av de politiska värderingar man har och de prioriteringar som görs i styrelser och fullmäktige.

Fru MARKLUND (vpk):

Fru talman! Först detta med attitydförändringar. Visst kan man notera attitydförändringar ute i kommunerna, men det är fortfarande inte någon genereU företeelse. Det finns också kommuner som absolut inte prioriterar barntUlsynsverksamheten.

Sedan noterar jag med verkUg tUlfredsställelse att fru Odhnoff inte heller är nöjd med utbyggnadstakten 10 000 nya platser. Att jag anförde just den siffran har att göra med en uppgift från den Harpsundskonferens som statsministern nyligen sammakallade tUl, där förutom regeringen såväl politiska och opolitiska kvinnoförbund som olika arbetsmarknadsorganisationer var företrädda. Enligt referat därifrån förefaller det som om statsministern ändå är nöjd med den utvecklingstakten, och det tyckte jag var litet oroande.

Jag vet inte varför det måste tas som ett axiom att det är en kommunal uppgift att ansvara för barntUlsynsutbyggnaden, men det borde vara lika angeläget för kommunerna att ansvara för förskolebarnens tUlsyn som det är för staten att ta hand om skolorna.

När det sedan gäller de politiska värderingarna så är det just där som det skiljer i mycket hög grad mellan olika kommuner.

Statsrådet fru ODHNOFF:

Fru talman! Jag vill bara understryka att det på Harpsundskonferen-sen rådde stor samstämmighet från de deltagande statsrådens sida om att att det är ytterst angeläget att håUa uppe en hög utbyggnadstakt — och den höga utbyggnadstakt som där avsågs låg på en siffra över de 10 000.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3 Ang. de centrala proven i svenska

Herr utbildningsmuiistern CARLSSON erhöll ordet för att besvara fru Asbrinks (s) den 15 november framställda interpellation, nr 221, och anförde:

Fru talman! Fru Åsbrink har frågat mig, dels vilken innebörd jag lägger i föreskriften att de centrala proven i svenska skall uppfylla

läroplanens krav på stUistisk stimulans och språklig och innehållsUg utformning, dels om jag anser det lämpligt att en given text är fylld av en bestämd samhäUssyn, som över huvud taget inte diskuteras i texten, och om detta står i överensstämmelse med kravet på att skolans undervisning skall ge objektiv och allsidig information, dels om jag tror att de ungdomar som deltar i dessa prov har mognad nog att inse huruvida en framställning präglas av en omogen och farligt ensidig generalisering, dels vUka krav jag anser måste uppfyllas på en stUsort med hänsyn tUl de elever som lider av synnedsättning.

I anvisningarna tUl läroplanen, vUka utfärdas av skolöverstyrelsen, anges att det centrala provet i svenska i årskurs 2 skall bestå av referat och kommentar. Dämtöver finns i läroplanen inga formellt faststäUda krav på hur provet skaU vara utformat. Fru Asbrinks fråga rör sig huvudsakligen inom skolöverstyrelsens ansvarsområde. Jag är dock beredd att ge vissa principieUa synpunkter på frågan.

Vid valet av textunderlag för provet kan det vara lämpligt att tUlämpa vissa allmänna normer. Det gäller således att finna en text som stimulerar så många elever som möjligt tUl kritiskt och självständigt skrivande. Samtidigt bör texten vara sådan att den inte inbjuder till imitation. Det är vidare önskvärt att texternas karaktär varieras från år tiU år så att eleverna även i proven ställs inför olika slag av texter.

Texten i det aktuella provet påstås fylld av en bestämd samhällssyn och skulle därmed kunna strida mot kraven på objektivitet och aUsidighet i skolans undervisning.

Det är självklart att skolan i sin samlade undervisning skall ge en objektiv och allsidig information. Därav följer emellertid inte att varje enskild text som tas upp måste vara strikt objektiv och inte heller att texten i ett prov aUtid måste vara objektivt informerande. Även texter av värderande art bör få förekomma, bl. a. för att ge eleverna tiUfälle att självständigt pröva sin förmåga att skilja mellan saklig information och värderande debattinlägg. Det ingår i målen för gymnasieskolans svenskundervisning att eleven skall utveckla förmågan att uppfatta och tUlgodo-göra sig innehållet i en text och bedöma detta från ohka synpunkter. Det kan därför inte anses felaktigt att texterna i ett prov utformas även med tanke på att läraren genom elevernas behandling av dessa texter har möjlighet att pröva i vad mån undervisningen lyckats i detta avseende.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. de centrala proven i svenska

Fru ÅSBRINK (s);

Fru talman! Jag ber att få tacka utbUdningsministern för svaret på min interpellation. Jag konstaterar emellertid att det inte utmärks av någon särskUd entusiasm inför de ställda frågorna och inte heller av någon särskUd tydlighet i svaren på de direkt stäUda fyra frågorna.

Om jag ser på svaret finner jag att utbUdningsministern framhåller att det inte finns några formellt fastställda krav på hur provet skaU vara utformat — utöver att det skaU bestå av referat och kommentar.

Jag vUl dock hänvisa tUl fortsättningen i läroplan för gymnasiet, där det heter: "Den text som man därvid utgår från och som skall vara tUlgänglig för eleverna får tjänstgöra både som arbetsmaterial och som stilistisk stimulans. Den bör vara relativt krävande och omfattande." I

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. de centrala proven i svenska

utredningen om skriftliga prov i svenska heter det vidare; "Över huvud taget böra lärarna vid sin ämnesgivning se tUl att de olika anlagstyperna i möjligaste mån tUlfredsställas."

Sedan fortsätter svaret med att säga — och där kan jag inte finna någon logik; "Det är vidare önskvärt att texternas karaktär varieras från år tUl år så att eleverna även i proven stäUs inför olika slag av texter." Varje årskurs genomgår ju bara detta enda prov. Det gäller en genomströmning av elever. Det är alltid nya elever. De kan alltså inte ställas inför olika slags prov. Det enda skuUe vara att lärarna inte motas in i enda fåUa och räknar med att proven jämt har samma typ.

Men det står också i svaret att det inte är givet att texten i ett prov alltid måste vara objektivt informerande. Men de kontroversiella ämnena bör enligt min uppfattning absolut inte förläggas tUl de centrala proven.

Sedan frågar man sig vad man kan ställa för ytterligare krav. Ett krav är att provet skall engagera eleverna och stimulera deras skrivande. Man är ganska anspråkslös, om man som undervisningsrådet Ullstad i en stor intervju konstaterar att eleverna har bUvit engagerade av t. ex. den text som förelades dem i år, därför att de har sagt sig att "detta skaU vi inte imitera". Man har skickat skrivelser mot utformningen av provet, man har sagt att "vi kunde inte tUlämpa våra färdigheter". Då är SÖ som sagt bra anspråkslös när man säger att "det här vittnar ju om hur livligt texten har engagerat eleverna".

Det är väl att eleverna också har yttrat sig. Svenskkonferenser har skickat skrivelser tUl SÖ — jag har en i min hand — där man säger; "Innehållet är ytligt och fullt av generaliseringar, språket slappt och onyanserat och dispositionen ogenomtänkt, en brist som ytterligare förvärras av ett i provsammanhang oförsvarligt ombrytningsfel."

Eleverna skall väl åtminstone förtjäna tUltro, det är ofta litet klenare beställt med tUltron tUl lärares yttrande! Tyvärr räknas vi som har erfarenhet på fältet mycket sällan som tUlförhtliga vittnen om situationen ute i skolorna, vilket är ägnat att — som en lärare uttryckte det — "slå undan benen på lärarna i dagens situation".

Det krävs ett rikt innehåU, vUket man kan konstatera om man tar några års provuppgifter. Jag hämtar dem från årskurs 2. Är 1968 har ett rikt material — "Det där med barndomsintryek" som hör till ämnen som "Mitt föräldraideal" och "Samlevnadsbud för hemmet, skolan och gänget". År 1969 är det konsumentfrågoma med Ralph Nåders personlighet som centmm men de för också tUl reklam- och konsumentupplysning som ämne, "Ungdom som konsumenter". 1970 kommer "Kroppsarbete och människovärde" och "Jämlikhet i samhället" som uppgifter. 1971 kommer "Den biologiska bomben" - ett rikt fält för aUmänintresserade och samhällsintresserade ungdomar. Och så kommer i år den uppgift som elever i årskurs 2 karakteriserar bl. a. på det här sättet:

"ArtUceln var ett utmärkt exempel på de språkligt och innehållsmässigt fattiga artUclar som förekommer i kvällspressen, och passade ej som underlag för ett centralt prov i svenska."

Vidare säger eleverna;

"För att man skaU kunna dra kontentan ur en artikel, måste den innehålla fakta av varierande vikt.

Denna artikel saknade väsentliga fakta! Komprimeringen kunde ske helt godtyckhgt, varför det blir mycket svårt, för att inte säga omöjligt, att bedöma referaten objektivt."

Det jag har vänt mig mot i innehållet är bl. a. de uttryck som förekommer om att arbetsplatsen är och förblir ett koncentrationsläger. Det är ganska upprörande att man tillåter sig ett sådant uttryck. Ungdomen vet inte vad ett koncentrationsläger i verkligheten innebär, men att slött sprida ut en sådan uppfattning om arbetet i en tid, när vi behöver aktivera den nya generationens vilja tUl arbete, förefaller mig vara ytterst omdömeslöst. Detsamma gäller uttalandena om chefernas roU, där man inte ger någon nyansering, inte ett motargument, utan enbart talar om att cheferna är några som går förbi och tittar på en och betyder just ingenting. SkaU man ta upp kontroversiella ämnen, bör de inte förläggas så direkt tUl ett centralt prov.

Jag har också frågat om det typografiska utförandet, och jag får veta att man har använt samma stUtyp tidigare. Men i de centrala proven -jag har sådana för både årskurs 2 och årskurs 3 de fyra senaste åren - har man använt betydligt större och klarare tryckstU. En stU är inte bra därför att man har använt den förut, inte ens därför att det inte har väckt någon opposition. Ofta är det så svårt att nå fram med någon kritik, och det är därför som jag - trots att det rör sig inom SÖ:s ansvarsområde, som utbildningsministern framhåller - anför detta inför utbildningsdepartementet. Någonstans ifrån måste det ju komma något påpekande. Att någonting är bra därför att man har använt det förut är för övrigt också ett logiskt ohåUbart argument.

För att nu behandla hela provet vUl jag nämna, att mallarna ännu inte har kommit. För ett par veckor sedan har det uppgivits av en av de ansvariga att de var under utsändande, men i går hade i varje fall inte några mallar kommit lärarna till hända vid de skolor där jag har frågat. Nu är det helt enkelt tidsnöd, eftersom betygen skall sättas i denna vecka och nästa. Lärarna arbetar för högtryck, och man kan ju begära att de skall få åtnjuta något slags hänsyn till sina arbetsvillkor. När de ställs med sina elever inför detta prov skall de inte bara behöva fråga sig; Vad arbetar vi egentligen för? De skall också ha rätt att känna, att man vet att de har ett ordentligt jobb som kulminerar mot slutet av en termin.

Vi talar om företagsdemokrati och medbestämmanderätt i alla sammanhang, och med rätta. Men då kan man också begära att lärare skall få komma i åtnjutande av samma förmåner, att vi skall kunna få arbeta i så jämn takt som möjligt, och att uppgifter ges som inte strider mot hela den inriktning lärare ger sin undervisning. Det är ganska farligt att såra en hel grupps yrkesheder.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. de centrala proven i svenska

Fru SUNDBERG (m):

Fru talman! Exempelsamlingen med centrala prov för årskurs 3 i svenska, utgiven av sektionen för provkonstmktion inom skolöverstyrelsen, inledes med följande:

"Läroplanen för gymnasiet anger i mål och riktlinjer som en central uppgift för gymnasiets undervisning över huvud taget att utveckla elevernas färdighet i att sakligt och klart uttrycka sig på det egna språket.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. de centrala proven i svenska

att tydligt framstäUa sina tankar i tal och skrift."

I kursplanen för svenska sägs också att undervisningen skall utveckla förmågan hos eleven att "uttrycka sig vårdat och korrekt".

I årskurs 2 kommer eleven i kontakt med sitt första centrala prov i svenska; ytterligare ett kommer senare i årskurs 3. Under drygt ett år har läraren i svenska — får jag hoppas — försökt arbeta efter läroplanens anvisningar och därför givetvis framhållit att slangspråk inte hör tUl ett vårdat uttryckssätt. Troligen har han också försökt att pränta in vikten av korrekt meningsbyggnad.

1 elevens hand kommer så vid provtUlfället som underlag för årets centrala prov en tidningsartikel, kallad: "Sveriges vanligaste kille och vanligaste tjej tycker lika om en sak: Att det är dåligt beställt med jämlikheten."

Vore jag elev i årskurs 2, skulle min reaktion efter genomläsningen omedelbart ha blivit att det är dåligt beställt med skolöverstyrelsen. Jag är inte elev men har i dag förmånen att i stället direkt tUl utbildningsministern få säga att jag tycker att så är fallet.

Fru talman! Jag skall be att få motivera detta ur tre olika synpunkter.

Först och främst anser jag provet vara ett sabotage mot undervisningen i den mån den följer läroplanen. Därmed menar jag inte att eleverna skulle frestas att tro att texten i provet skulle överensstämma med läroplanens krav på god språkvård - undervisningen har säkert gjort någon nytta. Men eleverna måste likväl börja fundera över meningen med denna undervisning eftersom ett av två centrala prov som de kommer att ha så fullständigt tar avstånd från vad de lärt sig, eftersom skolöverstyrelsen tar upp till behandling en artikel som genomgående bryter mot praktiskt taget alla språkUga regler. Förutom slangspråket - genomgående inte bara i citaten av Alfs och Margaretas yttranden - är satsbildningen ett hån mot varje läsare. Tempus blandas så att förståelsen försvåras och ordens ändelser förändras, t. ex. "stan" och "varann" — fortfarande i den beskrivande delen.

En av provets anonyma konstruktörer har trätt fram och verkligen visat på att provet utgör ett sabotage mot undervisningen. Han säger i en artikel i Sydsvenska Dagbladet: "De" — alltså eleverna — "vet också att ord som 'kUle' och 'tjej', en ordform som 'dom' och 'subjektlösa meningar' är riktiga på ett ställe och olämpliga på de flesta andra." Visserligen har konstruktören här backat en del eftersom han säger att orden är olämpliga på de flesta ställen, men min uppfattning är att de, om läroplanen skaU följas, aldrig är lämpliga.

Och nu vUl jag stäUa min första fråga tUl utbildningsministern: Anser statsrådet att användandet av här nämnda ord och böjningsformer är riktigt på något ställe?

När imdervisningens resultat diskuteras hör man från alla håll otUlfredsställelse med elevernas behandling av sitt modersmål. En mycket högt uppsatt tjänsteman inom utbUdningsministerns eget departement berättade för mig att det viktigaste vid anställning av personal tUl departementet var att kontrollera att de rätt kunde behandla det svenska språket - och att det var svårt att finna dem som kunde det. Inte blir det lättare för herr utbUdningsministern i framtiden om utvecklingen skall gå

vidare i denna rUctning.

Men låt mig nu komma tUl frågan: Hur skaU eleverna kunna behandla detta prov tiUfredsstäUande? Det är ju något som de bör ges möjlighet att kunna göra.

Uppgiften består i att antingen göra en inledande sammanfattning på 50-75 ord som skaU anknytas tUl den av B-uppgifterna som eleverna väljer eller att göra ett referat på ca 200 ord. Detta referat har förmodligen — det vet jag ingenting om — skrivits av majoriteten av eleverna. Och låt mig då läsa upp vad som sägs i anvisningar för centrala prov — förra årets — angående bedömningen av referaten;

"Av största vUct är att referatet av textmaterialet klart och tydhgt återger det väsentliga i textens centrala och beskrivande inslag och framför allt huvudpunkterna i dess utredning och argumentering." Litet senare läser man; "Kvahteten på referatet och därmed graderingen av lösningarna inbördes beror i stor utsträckning på det omdöme skribenterna visat vid valet av 'väsenthgheter' för sin framställning. Tendentiöst färgade eller ironiska framstäUningar bör inte förekomma i referatet och måste vid bedömningen betraktas som en svaghet. Detta gäller även om de är stUistiskt eleganta och ingår som randanmärkningar eller slutomdömen om texten. Vad som bör premieras är i stället den mot texten strikt objektiva, i språkformen precisa framstäUningen."

Herr utbUdningsminister! Detta var de bedömningsregler som gällde för förra årets centrala prov. Jag vill, fm talman, gärna be utbildningsministern se detta mönster mot bakgrund av vad fm Åsbrink här framförde om elevernas reaktion när det gällde väsentligheter i proven. Hur är det över huvud taget möjligt att låta sådana här regler gäUa för årets prov? Hur skall denna text kunna refereras strikt objektivt, i precis språkform och utan någon ironi eller bedömning av densamma, vUket alltså utgör en försvagning av provet?

Min fråga nr 2 tUl utbUdningsministern är: Kommer andra bedömningsregler att ligga tUl grund för årets bedömning av det centrala provet?

Fru talman! Jag skulle vUja beröra detta prov ur ännu en synpunkt. Jag gör detta så ingående därför att i den här diskussionen tre för skolan så väsentliga frågor som skolans undervisning, bedömningen av elevernas arbete och skolans sociala fostran kommer in.

Frågan är om det är i linje med skolans sociala fostran att lägga fram en artUcel, sanktionerad av skolöverstyrelsen, där sådana här synpunkter förs fram. Då vUl jag också hänvisa till vad fru Åsbrink anförde om synen på arbete och koncentrationsläger. I artikeln talas nedlåtande om gamla föräldrar. Intervjuaren tar upp revolution som en självklarhet — man finner dock inget gensvar när det gäller dessa frågor. Yttrandet "Att vara Carlsson från Svarta och gå på krog betyder att man får vänta på bord en timme" kommenteras inte, men bakgrunden är att om man vore Carlsson från utbUdningsdepartementet skulle det antagligen gå fortare.

Alf anser också att man kunde väl pröva hasch. Med nöjen menas huvudsakligen att gå pä dansrestaurang för 100 kronor. Att leva en skrälldus tillsammans är toppen. Äktenskapet är för Alf huvudsakligen ett sätt att få lägre skatt.

Fru talman! Givetvis lever jag inte i en tro på att dagens ungdomar

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. de centrala proven i svenska

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. de centrala proven i svenska

står främmande för sådana här åsUcter, men jag reagerar mot att de förs fram frän skolans sida vid ett så allvarligt tUlfälle som ett centralt prov.

Jag vUl då ställa min tredje fråga tUl utbildningsministern: Anser statsrådet att ämnesvalet är förenhgt med de riktlinjer som gäller för skolans sociala fostran?

Fru talman! Detta mitt inlägg har kanske varit litet långt, men jag fann fru Asbrinks interpellation vara utomordentligt betydelsefull och väsentlig, därför att den under hänvisning tUl detta centrala prov ställer hela målsättningen för vår undervisning i svenska under debatt. Från moderata samhngspartiets sida har vi alltid försökt att värna om kvaliteten i undervisningen, och vi har väl också trott att en viss form av hyfsning likväl har kunnat vidlåda även dagens undervisning, men efter detta prov ställer vi oss tveksamma.

Herr utbUdningsministern CARLSSON:

Fru talman! Får jag först svara följande på interpellantens fråga rörande den typografiska utformningen av provet. Naturligtvis är det viktigt - och på den punkten är vi självfallet helt överens - att stUstorleken skaU vara sådan att alla elever utan svårigheter skall kunna ta del av provet. Där får det inte föreligga några oklarheter. Enligt vad jag inhämtat kan också skolorna för elever med olika grader av synnedsättning rekvirera förstorade upplagor av provet. Information om detta utsänds varje år vid läsårets början till samtliga skolledare. I de fall då prov som används har för liten stilstorlek finns det alltså möjligheter att komplettera med ett antal prov med större stU.

Beträffande det konkreta prov som vi här diskuterar ställde fru Sundberg ett antal frågor tUl mig, som föranleder mig att svara följande. I mitt interpeUationssvar har jag lagt principiella synpunkter på denna fråga, men fru Sundberg konkretiserade vad jag sagt tUl att gälla svar på frågor rörande detta enskilda prov. Då vill jag säga att vi har här i landet valt att ha fristående ämbetsverk som fullföljer vissa givna uppgifter. Departementen har icke rätt att gå in i detta arbete med en förhands-eller efterhandsgranskning. Vidare har vi i regeringsformen fastlagt i vilken utsträcknmg vi här i riksdagen kan debattera dessa frågor, och jag ser mig inte ha några möjligheter att gå in på en debatt av det slag som fru Sundberg här efterlyste. Det åligger i detta fall ämbetsverket att lösa uppgifterna. På departementet finns icke expertis av det slaget att jag viU göra en bedömning, och i vUket fall som helst är jag förhindrad att göra det av de regler och bestämmelser som riksdagen själv dragit upp. Om fru Sundberg vUl ha möjligheter att föra den debatten, så måste vi alltså starta på den formella sidan och förändra den ansvarsfördelning som finns mellan departementet och ämbetsverket.

Fru Åsbrink tog också upp en principiell fråga som jag gärna vill säga något om, nämUgen lärarnas respektive verkets inflytande — och i sista hand naturligtvis också parlamentarikernas inflytande. Beträffande den senare delen har jag redan svarat att vi som politiskt ansvariga inte har något möjlighet, att påverka utformnmgen av ett sådant här prov. Den saken har vi överlämnat tUl experterna. Och vad jag vet är det i detta specieUa fall eri grupp lärare, alla aktiva i gymnasieskolan, som har

utarbetat provet. Det är också det vanliga att man från verkets sida försöker engagera lärarna i utformningen av proven. Det förhåller sig inte bara så att huvuddelen av dem som är anställda på skolöverstyrelsen är f. d. lärare, utan i verksamheter av detta slag engagerar man också lärare som aUtjämt är aktiva ute i skolorna för att få ett så bra resultat som möjUgt. Det är fullt tänkbart att man trots detta misslyckats - när det rör sig om mänskUga insatser sker tyvärr så ibland — men jag anser mig förhindrad att värdera detta prov vare sig i negativ eller positiv riktning. Jag kan bara konstatera att det är en arbetsuppgift som vi har överlåtit åt det berörda ämbetsverket.

Fru ÅSBRINK (s):

Fru talman! 1 hopp om att man i skolöverstyrelsen har så mycket intresse för reaktionen på SÖ;s verksamhet att man åtminstone tar del av protokollen från riksdagen vUl jag tUlfoga den helt objektiva anvisning som finns i läroplanen för gymnasieskolan:

"Ett oumbärligt stöd vid undervisningen i skriftlig framställning är ett intensivt studium av mönstergUl sakprosa, t. ex. förebUdliga tidningsartiklar. I anslutning tUl detta studium behandlas sådana frågor som plan och komposition, titelanalys, sättet att börja och sluta en framställning samt medel att göra den konkret. Stor uppmärksamhet bör ägnas ord och uttryck som tjänstgör som brofäste i en logisk tankeföljd."

Jag kan inte annat än konstatera att i varje fall huvudparten av svensklärarna ute i landet har reagerat inför årets prov därför att det icke har uppfyllt dessa elementära fordringar.

Vad beträffar knytandet av lärare tUl skolöverstyrelsen kan man ju konstatera att det ingalunda är fråga om enbart lärare som fungerar på mera framskjutna platser och att de som tidigare varit lärare måhända saknar en del kontakter med den verkliga undervisningssituationen ute i landet. Dessutom kan man ju ställa sig frågan beträffande Sveriges Radio — som vi väl kommer att diskutera vid morgondagens plenum — hur rekryteringen dit sker. Är det ett ensidigt urval av dem som har samma åsikter? Det är sådant man ute i landet kan fråga sig när man finner att ett prov som detta utan opposition har sett dagen.

Fru SUNDBERG (m):

Fru talman! Jag accepterar givetvis vad utbUdningsministern sade om att vi här inte kan starta en detaljerad debatt om provets utformning. Men jag hade hoppats att statsrådet i sin kommentar i någon mån skulle lägga fram sina egna synpunkter på värdet av en god behandling av värt svenska språk. En av de frågor jag ställde var principiell så tUl vida att jag hänvisade tUl en artikel i Sydsvenska Dagbladet, Min fråga löd; Anser statsrådet att användandet av sådana ord och böjningsformer som var refererade i tidningen är riktigt på något ställe? Jag upplever att jag såsom riksdagsledamot har rätt att fråga efter statsrådets personliga instäUning tUl användande av sådana ord.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. de centrala proven i svenska

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Fru talman! Jag höU nyligen ett anförande, där jag mycket starkt betonade värdet av språket som kommunikationsmedel i det moderna

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. avtalet mellan staten och Sveriges Radio

samhället. Jag har självfallet uppfattningen att en god språkbehandling, dvs. möjligheter att uttrycka sig i tal och skrift på ett klart, tydligt och formellt tUlfredsstäUande sätt, är en av de allra viktigaste uppgifterna för skolan att lära ut. Det är viktigt för att man skall kunna fungera ute på arbetsplatsen, för att man skaU kunna ta uppdrag i de fackliga organisationerna, för att man skall kunna fylla en plats i ideellt föreningsliv och för att man skall kunna ta del av olika former av kulturyttringar.

På den punkten finns det aUtså inte den minsta tvekan i min inställning och därmed inte heller i fråga om de krav vi ställer på skolan. Man må beklaga det eller inte, men när det kommer till ett enskilt fall, anser jag däremot att jag av principiella skäl inte bör Uigripa. Om jag skulle fälla ett omdöme, stäUde jag nog krav på att den expertis som i dag finns i skolöverstyrelsen också skuUe finnas i departementet. I dag har vi personal för vårt arbete i kontakten med riksdagen men inte för de löpande arbetsuppgifter, som åvUar skolöverstyrelsen. Därför är jag av både principiella och praktiska skäl förhindrad att göra den formen av värderingar.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Ang. avtalet mellan staten och Sveriges Radio

Herr utbildningsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Turessons (m) den 18 oktober framstäUda interpellation, nr 176, och anförde:

Fru talman! Herr Turesson har frågat mig om det enligt min mening finns skäl att aktualisera en tillämpning av 19 § i avtalet mellan staten och Sveriges Radio.

Enhgt nämnda paragraf äger Kungl. Maj:t påkalla utredning om det finns skäl anta att Sveriges Radio brutit mot avtalet. Kungl. Maj:t äger vidare säga upp avtalet, om utredningen ger anledning därtill.

Det ankommer på radionämnden att övervaka att Sveriges Radio utövar ensamrätten till rundradiosändningar opartiskt och sakligt samt i övrigt efter de riktlinjer för företagets programverksamhet som fastställts genom avtalet med staten. Radionämnden skall enligt sin instruktion hos Kungl. Maj:t föreslå de åtgärder som föranleds av dess verksamhet.

Under de senaste åren har antalet anmälningar till nämnden visserligen ökat kraftigt. Det är emellertid endast en mycket liten del av de anmälda programmen som föranlett kritik eUer fällande utslag från nämnden. Nämnden har inte aktualiserat frågan om en tillämpning av 19 § i avtalet mellan staten och Sveriges Radio.

Inte heller för egen del har jag funnit skäl att påkalla tillämpning av nämnda paragraf. Detta innebär dock inte att jag underskattar betydelsen av den kritik som radionämnden anfört mot enskilda program. Jag finner det nämligen ytterst väsentligt att Sveriges Radio noga iakttager sina förphktelser enligt radiolagen och avtalet med staten. Jag räknar därvid självfallet med att Sveriges Radio noga rättar sig efter vad radionämnden anför.

Herr TURESSON (m):

Fru talman! Tack för svaret, herr utbildningsminister. Tack också för att vi den här gången slapp höra vad vi inom oppositionen brukar kalla stencilsvaret, dvs. den där formeln som är avsedd att frita vederbörande statsråd från allt ansvar för Sveriges Radios framfart.

Utbildningsministern säger i dagens svar att han mte underskattar betydelsen av den kritik som radionämnden framfört mot enskilda program. Alltid något! Men hur uttrycker då radionämnden denna kritik? Låt mig ta några exempel. De kan mångfaldigas. Men jag skall åtminstone i första omgången vara återhållsam för att spara tid.

I februari 1970 sändes i TV en pjäs som hette "NUs Johan Andersson". Den uppgavs skUdra vissa förhåUanden vid Norrbottens järnverk, och det är väl onödigt att redogöra för pjäsens innehåll. Det räcker väl med att jag påminner om att den innehöU öppna anklagelser mot namngivna personer som närmast vore att betraktas som brottsliga. Om denna pjäs uttalade radionämnden bl. a.; "Enligt radiolagen skall den SR tUlkommande ensamrätten att avgöra vUka radioprogram som skall förekomma i rundradion utövas opartiskt och sakligt." Vidare heter det: "Det kan inte göras gällande att pjäsen är opartisk och den är otvivelaktigt inte heller avsedd att vara det. I en rad betydelsefulla frågeställningar som pjäsen tar upp lämnar den en klart ensidig framstäUning och i den mån motsvarande åsikter kommer tUl tals sker det i förlöjligande form. Enligt radionämndens uppfattningar pjäsen också osaklig på viktiga punkter."

Radionämnden erinrar om att bristande opartiskhet i ett program enligt radiolagen och avtalet meUan staten och Sveriges Radio bör kunna balanseras genom lämpUg utformning av andra delar av programverksamheten samt att det åligger Sveriges Radio att före sändning av program kontrollera sakuppgifter i programmet. Om man vet att ett program i väsentliga avseenden innehåller felaktiga sakuppgifter får det inte sändas.

För att balansera partiskheten och klarlägga verklighetsunderlaget för den pjäs det nu gäller sände Sveriges Radio samma kväll ett följdprogram, "Direkt- mitt i veckan".

Om detta program konstaterar radionämnden att det sändes pä sämre lyssnartid, att det var hårt styrt, att alla kontroversiella frågor inte blev fullständigt behandlade och att tittarna lätt kunde få det intrycket att programledarna var partiska.

Nämnden sammanfattar sitt omdöme om följdprogrammet: "Radionämnden finner alltså att klara brister förelåg beträffande det efterföljande programmet när det gällde att balansera partiskheten och tillrättalägga sakfelen i pjäsen." Radionämnden slutar sitt yttrande med följande ord: "Nämnden finner därför att de båda programmen tUlsammantagna strider mot radiolagens och avtalets krav på opartiskhet och saklighet."

Efter en sådan salva tycker man att Sveriges Radio skuUe vara något försiktig då det gäUer att släppa fram den ensemble som uppförde pjäsen. Men redan i september samma år var det dags igen. Fria Proteatern fick då i TV 2 framföra den s. k. pjäsen "Har Du hört vad som hänt?".

Även i detta faU fann radionämnden vid sin ingående granskning av pjäsen och den efterföljande debatten i "KväUsöppet" att allvarUga brister i fråga om opartiskhet och saklighet förekommit, att programmet

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. avtalet mellan staten och Sveriges Radio

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. avtalet mellan staten och Sveriges Radio

stred mot radiolagen och avtalet och att programmet därför inte borde ha sänts.

Inte heller denna gång har radionämndens uttalande lett till någon större försiktighet från Sveriges Radios sida. I mars i år sändes en ny s. k. pjäs, "Strejk i skogen", författad av en ökänd vulgärdemagog. Trots att radionämnden denna gäng fann att "pjäsen domineras av ensidig och negativ inställning" och således inte var opartisk samt att "det förekommer en del rena sakfel i pjäsen" ansåg radionämnden inte att programmet stred mot radiolagen och avtalet. Detta är ett bevis på radionämndens utomordentliga tolerans. Det är mot bakgrund av denna tolerans som man har att bedöma den låga frekvensen av fällande utslag i radionämnden, som utbildningsministern åberopar i dagens svar.

Även i nyhetsprogrammen får man så gott som dagligen exempel på hur medarbetarna låter sin egen personliga uppfattning färga av sig på behandlingen av nyhetsmaterialet. Lyssnarna och tittarna får därigenom en ensidig uppfattning om händelseförlopp och orsakssammanhang. Detta finns klart dokumenterat i radionämndens protokoll, men det får passera.

I stora serier med upp tUl tio program ges personer med extrema åsikter tUlfälle att ostört utveckla dessa i en pretentiös form och under föregivande av saklighet, ja, ibland rent av vetenskaplighet. Jag kan som exempel ta den beryktade serien "Från socialism till ökad jämlikhet".

Liksom i det nyssnämnda fallet, där en avliden företrädare för arbetarrörelsen på grovt sätt kränktes, var det här den s. k. rörelsen som drabbades av övertrampet i Sveriges Radio. Nu framträdde — vUket inte så ofta skett tidigare - ledande socialdemokrater och framförde häftig kritik mot Sveriges Radio. Statsminister Palme talade om "skumma element som driver klappjakt på samhällets förtroendemän". Partisekreterare Sten Andersson sade att "TV-ledningen tycks helt ha tappat greppet om programutgivningen", Tage Erlander angrep serien för djup okunnighet och tarvliga angrepp.

Radionämndens utlåtande var denna gång välgörande klart: "Den kritik som radionämnden sålunda riktar mot programserien kan sammanfattas på följande sätt. Till följd av producenternas strävan att skUdra ämnet för serien utifrån ett ensidigt betraktelsesätt brister serien i flera hänseenden mot radiolagens krav på opartiskhet. Bristerna består i ensidigt faktaurval, ensidigt värderande speakerkommentarer, missvisande Ulustrations- och citatteknik och - i någon mån - ensidigt urval av intervjupersoner. De mest påtagliga bristerna av nu angivet slag förekommer i de avsnitt som skildrar 1928 års arbetsmarknadslagar. Saltsjöbads-avtalet, 1945 års metallkonflikt och fackföreningsrörelsens inställning till hälsorisker i arbetsmiljön. En anmärkningsvärd brist i kravet på relevans utgör det faktum att serien inte innehåller en ens ytlig skildring av olika kommunistiska grupper. De angivna bristerna kompenseras i någon mån av korrigeringar och kompletteringar under seriens gång och av debattprogrammet 'Extra pejling'. Därutöver borde emeUertid enligt radionämndens mening serien ha innehåUit dels en tydligare redovisning av den infallsvinkel som skUdringen utgick ifrån och dels ytterligare kompletteringar av de avsnitt som nyss nämnts.

Med hänvisning till det anförda finner radionämnden att programserien 'Från socialism tUl ökad jämlikhet' inte uppfyUer radiolagens krav på opartiskhet och saklighet."

Mot ungdoms- och barnprogrammen har allmänheten gång på gång funnit anledning rikta mycket stark kritik. Det har förekommit att man sänt ungdomsprogram som varit rena propagandainlägg för exempelvis den s. k. Svarta panter-rörelsen i Förenta staterna och avslutat programmet med att uppmana lyssnarna att sända in pengar till aktionsgruppen för Angela Davies. Med angivande av postgironummer!

I andra barn- och ungdomsprogram har bedrivits en ensidig hat- och klasskampsskapande propaganda mot vissa grupper i det svenska samhället, t. ex. näringslivets företrädare.

Och hur många barn- och ungdomsprogram har inte sänts, som givit en ensidig bUd av kriget i Vietnam?

I programmet "Knuff" har det vidare förekommit att folk oemotsagda har fått framträda och inte bara propagera för pohtiska rörelser utan också för brottshga handlingar av typen äggkastning mot främmande länders representanter i Sverige.

Men det är inte bara i fråga om ensidighet, partiskhet och brist på saklighet som mycket av kritiken mot Sveriges Radios program bygger. De häftiga reaktionerna beror många gånger på att inslagen varit i största allmänhet stötande. Vid behandhngen av den sortens program skall jag helt avstå från att beröra allt det som har att göra med en mer eUer mindre perverterad dragning tiU snusk. Låt mig i stäUet påminna om att under de senaste månaderna det i TV förekommit att man i mycket uppseendeväckande former låtit brottslingar framträda. Alla vet naturligtvis vilka fall jag åsyftar. I två av dessa fall har det rört sig om brottslingar som är på rymmen från anstalter i Sverige. I ett annat fall var det fråga om en person som för närvarande undergår straff för ett av de grövsta brott som begåtts i Sverige under efterkrigstiden.

För alla i vanlig mening hederliga människor i vårt land ter sig sådana programinslag minst sagt stötande.

I avtalet mellan staten och Sveriges Radio föreskrives att programmen skall "skänka god förströelse och underhållning med beaktande av olika smakriktningar". Med denna föreskrift i tankarna har man verkligen anledning ställa frågan om Sveriges Radio uppfyller dessa krav.

Jag skall här inte gå närmare in på exempelvis de erbarmliga s. k. underhållningsfilmer som brukar förekomma eller sådana importerade engelska serier där den enda komiska effekten förefaller bestå i att de agerande talar cockney. Men låt mig påminna om ett veritabelt bottenrekord, programserien "BUl och Bus", som sändes i somras. Utan att gå in på pinsamma enskildheter ber jag att få referera vad radionämnden har sagt om denna serie.

"Det är tveksamt huruvida 'BUl- och Bus' -serien kan anses uppfylla de nu diskuterade kraven. En del av programmens förment skämtsamma episoder, vitsar och ordlekar präglas av en torftighet som gränsar till utarmning. Andra inslag står dock på en högre nivå." Ändå friades programserien i sin helhet av radionämnden. Man frågar sig: Är över huvud taget kravet på god förströelse och underhållning en helt obsolet

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. avtalet mellan staten och Sveriges Radio

2 Riksdagens protokoll 1972. Nr 130-131

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. avtalet mellan staten och Sveriges Radio

paragraf? Det kan påpekas att jag vid min genomgång av radionämndens protokoU från de senaste åren inte har funnits något exempel på att radionämnden fällt ett program som stridande mot denna paragraf. Hur kan detta stämma med den verklighet som allmänheten har inför ögonen ;TV?

Det förekommer ofta att människor finner enskilda program synnerligen ensidiga och partiska. Anmälningar mot sådana program brukar som regel av radionämnden besvaras med en standardformulering av ungefär följande innehåll. Man bestrider inte ensidigheten men hävdar, att ett enskUt program inte bör ses isolerat från den totala programverksamheten, som skall vara så utformad att balans uppstår. Men, herr utbUdningsminister, när och hur görs en sådan prövning om verkligen den totala programverksamheten beträffande en viss fråga ger den önskvärda balansen?

Många människor reagerar mot etermedias sätt att värdera nyheter. Kvasihändelser uppförstoras och görs till nyheter av högsta klass medan viktiga händelser helt försummas. Vissa pohtiska rörelsers aktiviteter anses som viktiga nyheter, andra rörelsers och organisationers inte. Ett partis partikongress anses viktigare att bevaka än riksdagen. Motståndsrörelser i det ena landet anses behöva uppmärksammas, motståndsrörelser i andra diktaturer inte. Svaret på kritik mot Sveriges Radio i dessa balansfrågor är också standardiserat av radionämnden:

"Enligt avtalet mellan staten och Sveriges Radio om programverksamheten åligger det Sveriges Radio att i lämplig form upplysa om nuets händelser. Avtalet föreskriver vidare att ämnesval och framställning skall ta sikte på vad som är väsentligt. Vid tillämpning av dessa bestämmelser måste Sveriges Radio ha stor frihet att bedöma ohka händelsers nyhetsvärde och avgöra vilka nyheter, som skall meddelas i radio och TV."

Man frågar sig: Skall man inte ha någon möjlighet att diskutera hur denna frihet får användas? Kan detta exempelvis vara rimligt i fråga om bevakning av olika politiska partiers verksamhet? Det standardsvar jag här läste upp kan ju användas för att tillbakavisa vilken kritik som helst mot vilken försummelse som helst i nyhetsbevakningen.

Det är förbjudet med reklam i radio. Inte desto mindre förekommer reklam. Jag kan som exempel nämna den reklam som böcker av Kumlarymmaren herr Rosendahl och herr Wennerström samt tidningen Folket i Bild kulturfront fått i Sveriges Radio. Även i sådana fall har klagomål behandlats av radionämnden, som då brukar avge följande standardsvar:

"Det i avtalet mellan staten och Sveriges Radio intagna förbudet mot reklam gäller endast kommersiell reklam mot vederlag. Anledning saknas tUl antagande att vederlag förekommit i detta sammanhang."

Herr utbUdningsminister! Reklam får alltså förekomma i monopolföretaget Sveriges Radio om det passar programmakaren, bara han inte tar betalt för reklamen. Jag måste fråga om utbildningsministern kan anse detta vara en rimhg tolkning av avtalet mellan staten och Sveriges Radio. Det förefaller som om man på sina håll inom Sveriges Radio inte har tUlbörlig respekt för de lagar och föreskrifter som skaU reglera verksam-

heten. Det sägs t. ex. ha förekommit att personer som kritiserats för sina program av radionämnden uttalat att de inte bryr sig om vad radionämnden sagt.

Men vi har ju en radiochef. Även om han inte liksom den ansvarige utgivaren för en tidning är personligen ansvarig för det som produceras, är det dock han som ytterst har ansvaret inför huvudmannen staten för hur monopolföretaget Sveriges Radio sköts.

För radiochefen måste det därför vara av primärt intresse att välja medarbetare som är samarbetsvilliga och som är lojala mot radiolagen och mot avtalet meUan staten och Sveriges Radio. Detta måste självfallet gälla både avdelningschefer och programproducenter.

Det måste vidare åligga radiochefen att se till att företagets personal lättHT sig efter bl. a. radionämndens beslut. Radiochefen måste därför självfallet besitta såväl auktoritet och fasthet som förmåga att samarbeta. De Sorglustiga inre stridigheter inom Sveriges Radio som aUmänheten då och då får inblick i genom dags- och veckopressen, nu senast schismen mellan radiochefen och de s. k. kanalcheferna, tyder inte bara på en förödande brist på vilja till samverkan.

När enskilda riksdagsmän reagerat mot ohka program och stäUt enkla frågor eller interpellationer, har dessa alltid avvisats med hänvisningar till att den ansvarige ministern inte har med saken att göra. Men det måste väl ändå vara rimligt att riksdagen får tillfäUe att diskutera och bedöma hur Sveriges Radio, ett företag i hela samhäUets tjänst, fullgör sina av staten ålagda uppgifter. Det var därför jag formulerade min interpeUation så att utbildningsministern anständigtvis inte skulle kunna plocka fram stencilsvaret i dag.

Jag anser också att det direkta ansvaret för Sveriges Radios verksamhet bör redovisas inför riksdagen. Som utvecklingen blivit kan man nu ifrågasätta, om inte Sveriges Radios styrelse bör vara ansvarig inför riksdagen och också väljas av riksdagen. Den borde då århgen redogöra för sin verksamhet inför riksdagen genom, en berättelse, så att en helhetsbedömning blir möjlig. Även radionämnden borde inför riksdagen svara för sin granskning av hur Sveriges Radio fullgör sina skyldigheter. I så fall bör naturligtvis radionämnden också väljas av riksdagen och lämna riksdagen en årlig redovisning.

Fru talman! Jag beklagar att jag ansett mig tvingad ta rätt mycket tid i anspråk för denna redovisning av vad ett studium av ett antal av radionämndens protokoU ger. Men radions och televisionens verksamhet har stor inverkan på åsiktsbUdningen hos lyssnare och tittare. Om denna verksamhet i stor utsträckning tUlåtes få en konsekvent ensidig inriktning med program som enligt gängse normer i stor utsträckning är stötande, vulgära, tarvliga, partiska, sakligt felaktiga och pohtiskt enögda, kommer den folkuppfostran som radion och televisionen ger att få förödande resultat i framtiden.

Det är därför bra att utbildningsministem förklarat sig anse det vara ytterst väsentligt att Sveriges Radio noga iakttar sina förphktelser enhgt radiolagen och avtalet med staten, men det hade varit ännu bättre, om utbildningsministern funnit tiden inne att aktualisera frågan om tillämpning av 19 § i avtalet.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. avtalet mellan staten och Sveriges Radio

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. avtalet mellan staten och Sveriges Radio

Herr WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag hade inte alls tänkt delta i den här debatten. Jag är på sammanträde här i huset med pressutredningen men fann frågeställningen så pass intressant att jag gick ner för att lyssna. Jag vUl gärna göra några kommentarer både till interpellationen och till herr Turessons inlägg nu senast. Jag gör det mot bakgrund av fem års erfarenhet som ledamot av radionämnden.

Får jag börja med att notera att utbildningsministern ger ett mycket klart besked i sitt interpellationssvar på frågan om förhållandet meUan radionämnden och Sveriges Radio. Det är intressant därför att i Sveriges Radios årsberättelse, som nyligen har publicerats, har också radiochefen ett uttalande om detta. Jag måste säga att när jag läste det häromdagen blev jag förvånad. Jag ber att få citera vad radiochefen där skriver, efter att tidigare ha redovisat ett antal ärenden som radionämnden behandlat; "Generellt kan i anslutning till radionämnden sägas att denna fortlöpande rillför Sveriges Radio väsentligt material för den interna programpolitiska diskussionen. Det är Sveriges Radios egen uppgift att bedöma ställningstaganden av radionämnden. Företaget har emellertid anledning att fästa stor vikt vid de uttalanden som avges av nämnden. Det måste föreligga alldeles speciella skäl om Sveriges Radio skall ta avstånd från något uttalande av nämnden."

Det som är uppseendeväckande är för det första att radiochefen utgår från att det är Sveriges Radios uppgift att bedöma ställningstaganden av radionämnden - utan att omnämna att den andra avtalsslutande parten, nämUgen staten, har precis samma intresse av detta. För det andra är det uppseendeväckande att radiochefen antyder att man visserligen skall fästa stor vikt vid radionämndens uttalanden, men samtidigt säger att det skall föreUgga aUdeles speciella skäl om Sveriges Radio skaU ta avstånd från ett uttalande av nämnden.

Jag delar helt utbildningsministerns uppfattning att förutsättningen för det nu gällande avtalet är att Sveriges Radio respekterar radionämndens uttalande. Skulle Sveriges Radio göra en annan bedömning än radionämnden bör man offentligt markera detta, förslagsvis genom en skrivelse tUl Kungl. Maj:t eller genom ett uttalande frän radiochefen eller radiostyrelsen. Annars bhr radionämndens ställning helt ohållbar. Om nämUgen nämnden har fått tUl uppgift att granska frågan, om programsättningen och de enskilda programmen i Sveriges Radio är förenliga med avtalet, måste det vara orimligt att den ena parten hävdar att det ankommer enbart på den att, om den så behagar, följa radionämndens uttalanden.

Man kan alltså konstatera att radiochefen härvidlag har en annan, mer vag, tolkning av radionämndens ställning än utbildningsministern. För mig är det uppenbart att utbUdningsministern ger uttryck för det som riksdagen avsåg när den antog den nu gällande radiolagen och därmed det system på vilket radiomonopolet bygger.

Sedan vill jag gärna korrigera herr Turesson på ett par punkter, som inte är alldeles oväsentliga. Den första punkten gäller frågan, om radionämnden har fäUt några program som skulle strida mot kravet på god förströelse och underhållning. Herr Turesson sade att så inte har

skett. Jo, det har det faktiskt. Jag har vid åtminstone ett tillfäUe varit med om att på denna grund fälla ett program där det fanns en visa, som innehöll tarvliga utfall mot ett antal pohtiker - det må nu vara, vi är vana att tåla det - men dessutom bestod av en rad runda ord och vulgariteter på en sådan nivå att radionämnden strängt taget stod inför två möjhgheter: antingen måste vi fäUa programmet eller också var vi skyldiga att skriva tUl Kungl. Maj;t och föreslå att ordet "god" utgår ur avtalstextens krav på god underhållning och förströelse!

Mitt intryck är att vi under de senaste åren vid ett flertal tillfäUen har varit mycket nära att använda just denna paragraf, som naturligtvis är svårtolkad. Jag tror alltså inte det är en korrekt bUd när man antyder att radionämnden skuUe vara främmande för att fäUa på den här grundvalen, men det är givetvis svårt att ta till den motiveringen annat än i de mest extrema fallen. Jag har vid några tillfällen reserverat mig mot majoritetsbeslut i nämnden, därför att jag tror att statsmakternas avsikt var att adjektivet "god" faktiskt skulle ha en viss innebörd för programsättningen!

Den andra punkten gäller frågan om den totala översynen över programverksamheten. Det har vid åtminstone tre tillfällen, som jag på rak arm erinrar mig, skett ganska omfattande granskningar av programserier i Sveriges Radio, delvis på initiativ av radiostyrelsen, delvis på initiativ av radionämnden. Om jag erinrar mig det korrekt gäUde granskningen första gången Vietnambevakningen i Sveriges Radios oUka nyhetsprogram — och den liksom de andra två utfördes av professor Westerståhl i Göteborg. Inom parentes kan jag nämna att den metodik som professor Westerståhl använt sig av har fått mycket goda lovord bland massmedieforskare.

Vid det andra tUlfället gällde granskningen speglingen av en valrörelse, och den tredje gången var det informationen om och belysningen av LKAB-konflikten i Malmberget-Kiruna. - Radionämnden är alltså ingalunda främmande för den här typen av översiktliga granskningar.

Den tredje punkten där jag vill göra en kommentar tUl herr Turessons anförande gäller frågan, om reklam får förekomma i Sveriges Radio. Det finns faktiskt inget förbud mot reklam i Sveriges Radio! Däremot finns det förbud mot att mot kommersiellt vederlag använda sig av reklam. Det är en ganska stor skillnad. Varje gång man i TV nämner en framstående politiker gör man naturligtvis i viss mening reklam för vederbörande. Om man har ett program som speglar Volvos produktion, är det naturligtvis i viss mening reklam för Volvo. Ett totalförbud mot reklam utan ersättning skulle snöpa programsättningen på ett sätt som gjorde att de flesta nyhetsprogram och reportage skulle vara helt omöjliga att sända.

Radionämnden sitter aUtså inte bara slappt och konstaterar detta, utan statsmakterna har faktiskt reflekterat ganska mycket över skillnaden mellan inslag som kan uppfattas som reklam och inslag som skulle sändas mot vederlag. Det kan finnas marginalfaU, vilket radionämnden har varit inne på, t. ex. vid program som sänts i samverkan med en folkpark eller någon annan arrangör och där en kommersiell institution har svarat för en viss del av programkostnaderna.

Får jag till sist, fm talman, göra några ytterligare reflexioner om

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. avtalet mellan staten och Sveriges Radio

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. avtalet mellan staten och Sveriges Radio

radionämndens arbete. Vi hder alldeles påtagUgt av att de utslag som radionämnden gör får så bristfäUig publicitet. Många tidningar nöjer sig med att återge inte ens hela den kommuniké nämnden utfärdar utan ofta bara några utbrutna meningar. Andra tidningar refererar över huvud taget inte vad radionämnden sagt. Jag har funderat över om det kan bli nödvändigt att radionämnden i några tidningar börjar annonsera utslagen i deras helhet. Det är trist när kritik riktas mot radionämnden på punkter där radionämnden har fört resonemang om programmens kvahtet som aldrig refererats. Och så får allmänheten en bUd av att radionämnden är en föga reflekterande institution som egentligen mycket slappt granskar programmen. I själva verket ägnar vi mycket lång tid åt vår granskningsverksamhet — så lång att knappast något statligt uppdrag i detta land är förenat med en så omfattande tidsåtgång som detta. Tag bara det faktum att vi tvingas se många av dessa program både en och två gånger och därefter diskutera dem vid flera på varandra följande sammanträden.

Vi har också bristande arbetsresurser. Vi har fått en heltidsanstäUd sekreterare, och det har betytt en väsentlig avlastning. Men vi hinner naturligtvis inte med den ex officio-granskning, som vi i och för sig borde göra. Med det omfattande programutbud som Sveriges Radio har på fem TV- och radiokanaler är det en omänsklig uppgift att åta sig att — som någon recensent föreslog — granska t. ex. alla barnprogram som sänds i radio och TV under en viss tid. I så fall måste man få en hel universitetsinstitution tiU sitt förfogande!

Ytterligare en synpunkt. Jag har i något sammanhang påtalat bristen på pressetisk diskussion i Sveriges Radio. Jag vUl här dra en paralleU meUan tidningarna och Sveriges Radio. De flesta tidningar för en fortgående debatt på både ledarsidor och kultursidor om pressens bevakning av olika inslag, om det sätt på vUket pressen fullgör sina uppgifter. Jag tänker t. ex. på den pågående diskussionen om hur Pressens opinionsnämnds utslag skall tolkas. Om man studerar Sveriges Radios programsättning skall man finna att det finns utomordentligt få program där man granskar sin egen verksamhet. Det tycks vara en långt driven kollegialitet som gör att man utgår från att det inte är lämpligt att granska varandras program. Jag tror att det skulle vara mycket värdefullt om Sveriges Radio började regelbundet och kritiskt skärskåda sina egna program och därvid inte drog sig för att erkänna de misstag man gör. Får vi inte den här typen av allmänetisk granskning av Sveriges Radios programsättning, missar vi möjligheterna att få en korrigering genom den allmänna opinionsbUdningen.

Man kan också notera att tidningarna ägnar orimligt många spalter åt att i förväg presentera Sveriges Radios program och mycket, mycket små utrymmen åt att i efterhand granska dem. Det är naturligtvis inte tUlfredsstäUande att våra vanligaste kvällstidningar ägnar ett par sidor åt kändisreportage i anslutning till kvällens TV-program men i bästa fall har en kort snutt där ett eller ett par inslag i föregående dags program recenseras. Hur skall man på det sättet kunna räkna med att människor reflekterar över kvaliteten i programsättningen?

Därmed är jag inne på — och jag vill, fru talman, sluta med det — frågan om i vilket fomm vi skall föra den här diskussionen om Sveriges

Radios programsättning. Med risk för att vara tjatig vill jag upprepa vad jag sagt många gånger från den här talarstolen, nämligen att det i längden icke är rimligt att vi i vårt land icke har något forum för en ansvarig och saklig programdebatt mellan företrädare för allmänheten och Sveriges Radio. I riksdagen kan vi möjligen föra en debatt som denna, som gäller principerna, men vi kan egentligen inte gå in i detalj på enstaka program. Jag tycker själv att det är en riktig princip att riksdagen inte gör det.

Sveriges Radios styrelse, fru talman, arbetar som en aktiebolagsstyrelse, helt utan insyn från aUmänheten. ProtokoUen är icke offentliga. Det är först under de senaste två tre åren som Sveriges Radios styrelse har diskuterat programgivningsfrågor, och det har skett på mitiativ från enskilda ledamöter. Radionämnden får bara granska program i efterhand.

Vi har från folkpartiet - och jag har alldeles särskUt drivit den frågan - krävt att man skuUe ta fram det förslag om ett programråd som radioutredningen en gång kom med — ett forum för en ansvarig programdialog mellan Sveriges Radio och aUmänheten. Jag tror att det kravet står sig och har växt sig aUt starkare. Vi alla som har poUtiska förtroendeuppdrag har nog gjort den erfarenheten när vi talar vid politiska möten ute i landet, att människor stiger upp och, högst berättigat, frågar hur det kan komma sig att en viss typ av program förekommer och viU veta vad statsrådet, eUer riksdagsmannen, har för kommentarer att göra till detta. Då tvingas vi svara, i och för sig korrekt, att vi inte kan påverka det här, att vi inte kan uttala oss om det. Det är klart att man undrar från allmänhetens sida om det inte skulle gå att hitta något forum där man i varje faU kan få framföra sina åsikter och få ett svar från Sveriges Radio.

Vanmakten inför radiohuset beror bl. a. på att man inte där anser sig vara skyldig att gå i svaromål i den offentliga debatten. Jag tror inte att man kan fortsätta att leva isolerad i elfenbenstornet pä Gärdet, utan man får faktiskt ge sig ut i programdebatten. Annars kommer krav, som jag tycket är mycket olustiga, på direkt samhäUsinflytande över Sveriges Radio att växa sig starkare. Vill man undvika det, borde man känna sitt ansvar i Sveriges Radio och medverka till att en programdialog kommer till stånd.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. avtalet mellan staten och Sveriges Radio

Herr TURESSON (m) kort genmäle:

Fm talman! Herr Wikström anknöt direkt tUl mitt anförande, och därför vill jag göra några kommentarer. Han säger att paragrafen om att radion skall producera program som innebär god förströelse och underhållning har föranlett ingripande av radionämnden i åtminstone ett fall. Det vill jag naturligtvis inte bestrida. Jag sade i mitt anförande att jag gått igenom de tre senaste årens protokoU och därvid inte funnit något sådant fall. Det är möjligt att det fall som herr Wikström åberopar ligger före den tiden, eller också har jag förbisett det - det är naturligtvis mänskligt att göra det.

Det är klart att man skuUe behöva en total översyn av vissa program som återkommer, låt vara att de inte är programmerade som en serie, och beträffande vilka anmärkningar från allmänheten förekommer på löpande band. Där behandlas dessa anmärkningar av radionämnden separat var för

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. avtalet mellan staten och Sveriges Radio

sig, och det är det jag menar är otillfredsstäUande, eftersom man inte pä det sättet får en helhetsbild av den tendens som utveckhngen innebär i fråga om sådana program.

Det är klart, herr Wikström, att jag har full förståelse för att man inte kan utesluta inslag som kan innebära reklam. De exempel herr Wikström nämnde är naturligtvis väldigt svåra att göra någonting åt, och de är kanske ganska oskyldiga. Men de faU jag anmärkte på gäUde ohöljd reklam för två böcker och en tidskrift, alla tre med tvivelaktig anknytning.

Jag vill inte i mitt anförande kasta någon skugga på radionämnden. Jag förstår att den har ett känsligt och besvärligt jobb. Sedan herr Wikström nu har talat om att till radionämndens plågsamma arbete också hör att se TV-program inte bara en gång utan ibland också två gånger, vill jag uttala mitt varma deltagande med den stackars radionämnden.

Men jag tror att det är riktigt som herr Wikström säger, att om radionämnden skall kunna fuUfölja sitt uppdrag på ett mera korrekt sätt i förhållande tUl allmänhetens krav så måste man ge radionämnden ökade resurser. Jag är helt övertygad om att det behövs.

Herr BRUNDIN (m):

Fru talman! En fri opinions- och åsiktsbildning är väsentlig för vår demokratis livskraft och förmåga att överleva. Det är väl en bedömning som vi alla är överens om. Vi är säkert också överens om att åsiktsbildningen bör få baseras på en riklig tillgång till information i samhällsfrågor, likaså att den informationen måste vara av god kvahtet.

På vilket sätt får då människor i vårt land information om samhäUsfrå-gor? Det är naturiigtvis på många olika sätt. Jag nämner några. De politiska partierna bedriver en betydande informationsverksamhet liksom dagspressen och radio-TV. Men det är en skUlnad meUan dessa tre olika former. När herr statsrådet Ingvar Carlsson är ute och talar politik inför människor, vet alla om vilka grundläggande politiska värderingar som herr statsrådet står för. Det är på precis samma sätt när jag eller någon annan företrädare för mitt parti är ute och talar pohtik — då vet var och en vUka grundläggande värderingar som vi bygger på i vår framstäUning, Det är i stort sett samma sak när det gäller dagspressen. Man vet vilken politisk åsiktsriktning en tidning företräder, och man kan därför relatera tidningens värderingar till den politiska uppfattningen.

Däremot gäller inte detta förhållande för Sveriges Radio-TV. Det är i StäUet så att framställningen av många människor uppfattas som vore det objektiva sanningar som framfördes. Man har ingen möjlighet att känna till vilka politiska värderingar som möjligen kan ligga bakom t. ex. nyhetsurvalet och kommenterande program — eller t. o. m. värderingar som kommer in i underhållningsprogram. Herr Turesson har nu givit en hel del exempel på företeelser som varit anmärkningsvärda. Frågan är: Hur skall man komma tUl rätta med det här, så att antingen i första hand Sveriges Radio-TV:s programverksamhet kännetecknas av den saklighet och opartiskhet varom det talas i avtalet meUan Sveriges Radio och staten?

Jag är, herr statsråd, inte ute efter att kräva något slags millimeterrätt-

visa mellan de ohka politiska partierna, utan mera är jag kanske intresserad av att få en motsvarighet i programutbudet till de allmänt gällande värderingarna bland människor i vårt samhälle. Dessutom innebär min uppfattning på den här punkten att jag är rädd för att direkt odemokratiska värderingar får göra sig breda i ett antal program, och det är direkt stridande mot vad det står i avtalet, som jag nyss nämnde, för där står att man skall hävda de grundläggande demokratiska värdena.

Vad skulle man då kunna göra? Jä, herr Wikström talade här om radionämnden, som självfallet har en ganska besvärlig uppgift. Viktigt vore naturligtvis att radionämnden satte sig ner och funderade igenom detta: Vad är det egentligen för krav som den svenska aUmänheten -radiolyssnare och TV-tittare — vill ställa på radionämnden och vad är det som krävs i form av resurser för att vi skall kunna svara upp mot de kraven? Jag tror att man då skulle komma fram till att aUmänheten säkerligen önskar att radionämnden på ett helt annat sätt än nu skulle göra en fortlöpande granskning av programutbudet och inte bara i huvudsak syssla med att behandla inkomna anmälningar.

Kanske skuUe man också se över radionämndens sammansättning, så att man säkerställer att den representerar de olika värderingar som poUtiska partier och folkrörelser står för i vårt land.

En annan möjlighet vore att man stärkte radiostyrelsen och såg till att den blev representativ i samma avseende som jag nyss nämnde och att den tog vara på de möjligheter som rimligen en styrelse för ett företag har att engagera sig i den verksamhet som bedrivs inom företaget.

Vad det gäller nyhetsurvalet, så skulle man ju kunna tänka sig att man helt enkelt överlät den direkta nyhetsförmedUngen exempelvis till Tidningarnas telegrambyrå och bröt ut den från Sveriges Radio-TV. Man kan också tänka sig att man skulle tillskapa ett fristående radio- och TV-bolag, exempelvis ägt och styrt av pressen och folkrörelserna. Det skuUe möjligen kunna ge en bättre balans i det totala programutbudet.

Och tror man nu inte att någon av de här åtgärderna skulle kunna hjälpa tUl att avveckla de mest väsentliga problem som vi berör i det här sammanhanget, då skulle man kanske kunna överväga att göra som man har gjort i åtminstone några andra länder, att aUa de producenter som framträder med samhäUsorienterande program, liksom de som ger kommentarer till nyhetsförmedlingen, blir anmälda inför lyssnare och tittare med angivande av den politiska hemvist vederbörande har. Då vet man när man hör på radio och ser på TV, precis på samma sätt som när man läser en dagstidning, att de värderingar som nu framförs är baserade på en viss bestämd politisk uppfattning.

TiU sist vill jag fråga om statsrådet finner någon av här angivna metoder värd att aUvarligt prövas, eUer om statsrådet har någon annan modell att föreslå för att komma till rätta med det som det stora flertalet människor i vårt land upplever som oriktigt.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. avtalet mellan staten och Sveriges Radio

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Fru talman! Jag kan göra detta inlägg relativt kort, eftersom herr Wikström har anfört synpunkter som jag i stort instämmer i. Möjligen vill jag göra en reservation för att jag inte är lika beredd som herr Wikström

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. avtalet mellan staten och Sveriges Radio

att ta ställning för programrådet. Men de principieUa synpunkter på Sveriges Radios och radionämndens verksamhet samt på reklaminslagen som herr Wikström anförde kan jag helt ansluta mig tUl.

Beträffande herr Wikströms inlägg i övrigt vill jag säga följande. Om vi mot förmodan skuUe få en utveckling där Sveriges Radio inte anser sig behöva ta hänsyn till radionämndens utslag, så sviktar enligt min mening underlaget för avtalet mellan Sveriges Radio och staten. 1 det avtalet har radionämnden en central och oersättlig funktion, och det system vi där har skapat fömtsätter att nämnden fyller denna viktiga funktion. Och förutsättningen härför är självfallet att hänsyn tas till vad nämnden har att säga i de olika konkreta frågorna. Det är mot den bakgrunden som staten har ansett sig kunna avstå från någon egen kontrollerande verksamhet under avtalsperioden. Det har ju skapats ett särskUt organ med uppgift att fyUa den funktionen.

I sitt senaste inlägg återkom herr Turesson till frågan om avtalets 19 §, aUtså tiU möjligheten att under löpande avtalsperiod aktualisera avtalet med hänsyn till inträffade händelser i sändningsverksamheten. Herr Turesson tog i det sammanhanget upp programmet Från sociahsm tUl jämlikhet, men trots att det har irriterat "den s. k. rörelsen", som herr Turesson sade, ger inte heller det enligt min mening någon anledning att aktuahsera 19 §. Den paragrafen är avsedd att användas av radionämnden eUer av statsmakterna, när man har utomordentligt starka skäl som underlag för en aktualisering. När det har gjorts upprepade grova övertramp och man finner att radionämndens verksamhet och utslag inte längre fyller den funktion man tänkt sig — då bör denna paragraf användas. Men det skaU ske endast under mycket extrema förhållanden. Jag konstaterar att radionämnden och jag uppenbarligen är eniga på den punkten, eftersom ingen av oss ännu har ansett att den paragrafen bör aktualiseras.

Nästa tillfälle att i vidare mening diskutera avtalet blir när frågan om en eventuell förlängning av avtalet kommer upp 1977. Dä får vi värdera hur den hittillsvarande principen har fungerat och se huruvida det finns anledning till ändringar och i sä fall av vilken karaktär de ändringarna skall vara.

Men jag blev något förvånad då herr Turesson mot slutet av sitt inlägg uttalade att Sveriges Radio borde vara ansvarig inför riksdagen. Det är en revolutionerande förändring som herr Turesson tänker sig. Det innebär i klartext att vi skuUe uppge Sveriges Radios fristående och oberoende ställning och ställa radio- och TV-verksamheten under politisk kontroll. Jag måste nog i klarhetens intresse ställa frågan tUl herr Turesson, om det verkUgen var en sådan linje han förordade.

Jag är väl medveten om — och kan förstå — att man vill diskutera Sveriges Radios verksamhet. Herr Brundin tog upp ett antal frågor om hur man med nuvarande system skulle kunna åstadkomma förbättringar. Kan vi diskutera styrelsens ställning? Kan vi diskutera en förändring i radionämndens arbetsformer? Det kanske behövs ökade resurser i framtiden? Kan man diskutera överflyttande av nyhetssändningarna till TT? AUt sådant menar jag mycket väl kan diskuteras, lämpUgen kanske då i samband med en förnyelse av avtalet. Men det är en principieU

skUlnad av mycket stor betydelse mellan de praktiska frågor som herr Brundin tog upp och som jag menar att man kan diskutera vid lämpligt tUlfälle, och de frågor som herr Turesson aktualiserade. Därför, fru talman, har jag - kanske mot praxis - velat ställa en motfråga tiU herr Turesson på den här punkten.

Herr WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag vill tUl herr Brundin säga att radionämnden inte kan sätta sig ned och fundera över vilka krav allmänheten ställer på radionämnden eller över dess sammansättning, eftersom det Ugger helt utanför våra befogenheter, Men vi gör naturligtvis som enskUda ledamöter våra reflexioner om detta.

Om jag skall tillägga en rent personlig uppfattning vill jag säga, att det värsta eller det sämsta i Sveriges Radio inte är de övertramp som sker och som uppmärksammas i pressen och ibland här i riksdagen. De är i och för sig illavarslande nog. Men det värsta tycker jag är den jämna strömmen av glättade och ytliga underhållningsprogram, hela det beskäftiga och ytliga "kvällsöppetskvalande" som öses över oss på ett synnerligen oprofessionellt sätt, program där 27 debattörer skaU klara av en komphcerad samhällsfråga på 12 minuter under ledning av en utfrågare som anser sig kompetent att uttala sig om alla problem. Trender av den typen i programgiven tror jag på sikt är förödande för Sveriges Radios ställning, för att nu inte tala om den kändiskult, som nästan antar religionssurrogatets former, och som Sveriges Radio själv ägnar sig åt.

Sedan jag har uttalat den här aUmänna sucken — och det kan man väl få göra efter fem år i radionämnden - vill jag säga att jag tror att man mot slutet av den här avtalsperioden har anledning att sätta sig ner och fundera över hela det system vi har. Jag är inte någon vän av monopolet - jag skall dock inte nu ta upp någon diskussion om den saken — och jag konstaterar att det argument som en gång har använts, att ett monopolsystem i sig garanterar programkvalitet, aUtmera sällan åberopas. Det är uppenbart att det inte finns någon kvalitetsgaranti inbyggd i ett monopolsystem, och det är därför Sveriges Radio själv måste arbeta med de här frågorna.

Får jag allra sist säga att ett av de mest olustiga inslag jag noterat på de senaste åren i det här sammanhanget är den förföljelse som nu sker mot styrelsemedlemmar i Sveriges Radio och ledamöter i radionämnden som har uppfattningar i dessa frågor. Lars Gyllensten utsätts för helt oberättigade påhopp. Hans uppgift som styrelseledamot är ju att ha uppfattningar om verksamheten. Jag har koUeger i radionämnden som tillhör Författarföreningen och måste föra en alldeles orimlig kamp mot andra medlemmar, som hävdar att författare inte får tillhöra radionämnden och inte får ha uppfattningar i dessa frågor.

Då glömmer man att hela det nuvarande monopol vi har bygger på den granskningsfunktion som radionämnden har. Där gör författarna i nämnden en ovärderlig insats som bevakare av det fria ordet. Det är trist att se att deras kritiker, som också menar sig tala för det fria ordet, i själva verket arbetar i motsatt riktning.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. avtalet mellan staten och Sveriges Radio

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. avtalet mellan staten och Sveriges Radio

Herr TURESSON (m):

Fru talman! Utbildningsministern sade: Om Sveriges Radio inte vUl rätta sig efter radionämndens beslut, då sviktar grunden för avtalet mellan staten och Sveriges Radio. Jag har inte gjort gäUande att den situationen är för handen. Jag har i min interpellation ställt frågan till UtbUdningsministern om det enligt hans mening finns skäl att aktualisera en tiUämpning av 19 § i avtalet. Jag får emellertid nu säga att det åtminstone föreligger snudd på en sådan aktualisering. Detta kan jag säga på grundval av den bedömning jag kunnat göra genom att gå igenom ett stort antal av radionämndens protokoll och de reaktioner dessa medfört på Sveriges Radio och än mera sedan jag hört herr Wikström berätta om radiochefens uppfattning sådan denna nyhgen kommit tiU uttryck i fråga om förhållandet mellan radionämnden och Sveriges Radio. Radiochefen har där gjort ett mycket uppseendeväckande uttalande, och det innebär att det enligt min mening är snudd på att grunden för avtalet sviktar.

Det är klart att detta är fråga om en bedömning, där man kan ha subjektiva uppfattningar, och det är närmast för att få höra utbUdningsministerns uppfattning som jag ställt min interpellation, och jag har fått svaret.

Utbildningsministern var litet bekymrad över den fråga jag i slutet av mitt anförande berörde, nämligen radiostyrelsens stäUning tiU riksdagen. Jag sade ordagrant: "Som utvecklingen blivit kan man nu ifrågasätta om inte Sveriges Radios styrelse bör vara ansvarig inför riksdagen och också väljas av riksdagen." Det är alltså en tanke som det kan finnas skäl att överväga utan att man fördenskull har tagit ställning tUl den. Om man skulle gå in för en sådan linje, är jag medveten om att man därmed skulle föra in en helt ny princip. Jag är nu inte beredd att förorda en sådan, men vi måste här i riksdagen diskutera alla tänkbara möjligheter för att få en bättre ordning på både programverksamhetens kvalitet och saklighet än vi för närvarande har.

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Fru talman! Jag vill bara ytterligare kommentera vad herr Wikström var inne på i sitt senaste inlägg. En av avsikterna med monopolföretaget är att man icke av kommersiella skäl skall behöva i varje hänseende satsa på de stora lyssnarskarorna. Man skall ha möjligheter att variera programverksamheten genom det licenssystem vi har. Naturligtvis är det olyckligt om man bhr så fången av tittarsiffror att man hamnar på ungefär samma programval trots de gynnsammare förutsättningar som vårt nuvarande system har.

Med detta inlägg har jag bara velat peka på att det licensfinansierade systemet ändå har stora principiella fördelar jämfört med ett reklamfi-nansierat.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Ang. de s. k. samskapsskolorna

Herr utbildningsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara fru Sundbergs (m) den 1 november framstäUda interpellation, nr 206, och anförde:

Fru talman! Fru Sundberg har frågat mig dels hur den vidare utvärderingen av undervisningen i samskapsskolorna kommer att utformas och redovisas, dels om jag anser det riktigt att på nuvarande stadium fortsätta byggandet av samskapsskolor.

Erfarenheterna av öppna skolor - under vilken beteckning man brukar inrymma även de s. k. samskapsskolorna - är ännu begränsade. De har inte varit i bruk i så lång tid. Skolorna är också tämligen olika varandra. Vid sidan av det successiva insamlandet av erfarenheter - ett exempel härpå är den skrift som vissa lärarorganisationer i Malmö utgett - pågår också en systematisk utvärdering. Denna bedrivs gemensamt av skolöverstyrelsen och lärarhögskolan i Malmö.

Fru Sundbergs andra fråga berör frågan om kommunernas rätt att själva besluta över sina skolangelägenheter. Tanken på de öppna skolorna har sin grund i syftet att dels förbUliga skolbyggandet, dels tillämpa vissa pedagogiska principer. Även om skolorna är tämligen oUka varandra kännetecknas de i Malmöregionen av bl. a. följande:

Den totala nettogolvytan i en öppen skola överensstämmer med den traditionella skolans men är disponerad på ett annat sätt.

Det centrala utrymmet är en studiehall, där läromedel av olika slag finns för användning i studiehallen eller i angränsande rum.

Studiehallen har åstadkommits genom sammanläggning av bokrum och grupprum och viss klassrums- och ämnesmmsyta. För låg- och mellanstadierna har därför kravet på det egna klassrummet övergetts.

En lokal för information i större grupp - informationssal - har åstadkommits genom besparing i övriga ytor.

Korridorutrymmena har minskats ner så långt brandskyddsbestämmelserna det medger och byggts in i arbetsytorna.

För att tillgodose kommunernas behov av hjälp och anvisningar i diskussionen om och planeringen av öppna skolor har skolöverstyrelsen utfärdat provisoriska alternativa lokalnormer, som gäller paraUellt med de tidigare utfärdade men ännu alltjämt gällande lokalnormerna för grundskola. Dessa provisoriska alternativa lokalnormer upptar samma nettogolvyta som de vanliga normerna och medför alltså ingen fördyring för kommun eller stat.

Jag vill avslutningsvis framhålla att frågan om utformningen av skollokalerna i en kommun väsentligen är en kommunal angelägenhet. Det är givetvis vidare angeläget att man söker nå fram till lokallösningar som förenar kravet på god hushållning med befintliga resurser med en pedagogiskt sett god utformning.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. de s. k. samskapsskolorna

Fru SUNDBERG (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern för svaret på mina tvä frågor. Inledningsvis skuUe jag nog vilja säga att utbildningsministern besvarat halva den första frågan, medan den andra fortfarande

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. de s. k. samskapsskolorna

är obesvarad.

Experimentet med de öppna skolorna pågår för fullt. Det är ett experiment av mycket stor betydelse, inte minst för elever och lärare vid dessa skolor. För elevernas vidkommande kommer verkningarna av att ha gått i en sådan skola att i vissa fall sträcka sig över hela deras framtid.

Låt mig också från början säga att jag i viss mån är kritisk mot skolorna som sådana, men den kritiken väger som en fjäder jämfört med den kritik jag vill rikta mot de ansvariga, utbildningsministern och skolöverstyrelsen, för deras agerande i samband med att experimentet pågår.

Jag är medveten om att pedagogik på intet sätt får vara en statisk vetenskap. Läroplaner förändras, och det sker också stora förändringar inom pedagogiken. Vi behöver bara följa arbetet i en av dagens vanliga skolor och jämföra det med arbetet i vår egen skola en gång i tiden för att få klart för oss att mycket har skett.

Skillnaden mellan en öppen skola och en vanlig skola är emellertid ännu mycket större än den skillnad som en vanlig skola uppvisar mellan t. ex. åren 1950 och 1970. Här har man skapat ett skolbyggnadssystem med sikte på en framtid, om vilken man intet vet. Vissa röster har i samband med samskapsskoldebatten fört fram åsikter om att vi i framtiden kanske inte behöver några skolbyggnader alls, en televisionsmast skaU "serva undervisningsprocessen", mottagande budskap från hela världen.

Det är mycket bra med visioner, men det är alltid synd om visionernas offer. De öppna skolorna har också sina offer, och de är eleverna, som är offer på kunskapens altare. Min huvudsakliga kritik riktas mot att man från departementets sida inte har velat bry sig om i vilken mån några av dessa tusentals samskapsskolelever offras för ett byggnadstänkande styrt av ekonomiska och kvasisociala hänsyn.

Jag ställde frågan: Hur kommer utvärderingen av undervisningen i samskapsskolorna att utformas och redovisas? Svaret från utbildningsministern blev att vid sidan av det successiva insamlandet av erfarenheter pågår också en systematisk utvärdering som bedrivs gemensamt av skolöverstyrelsen och lärarhögskolan.

Men hur kommer den här systematiska utvärderingen att utformas. Det var det min fråga gällde. Och hur kommer den att redovisas? Jag finner dessa frågor mycket betydelsefulla, därför att jag blev kolossalt häpen, när jag tog del av lärarhögskolans i Malmö skrift om de öppna skolorna i Malmöregionen. De slutsatser som där dras för de idémässiga utgångspunkterna för analysen av de öppna skolorna består av sju punkter. Punkt 1. Skolan skall som en "ram för demokratiska samlevnads- och samarbetsformer, för rekreation och avkoppling, för varierande intresseinriktade aktiviteter". De andra sex punkterna nämner heller icke ett ord om skolans funktion som kunskapsmeddelare.

Fru talman! Visst kan vi bygga skolor med stora studiehallar, vi kan bygga fönsterlösa skolor, begränsa antalet klassrum hur mycket som helst, skapa samarbetsgrupper och scener för dramatik, men vi kan inte fortsätta göra det, om vi inte — så länge kravet finns i läroplanen på att eleverna skall inhämta kunskaper — samtidigt också undersöker effektivi-

teten på inlärningen. När jag frågade utbildningsministern om utformningen av utvärderingen, så ville jag också väldigt gärna veta, om sådana undersökningar planeras.

Av det material jag haft tillgång till angående samskapsskolor finns det mycket skrivet om integration och samarbete och aktiviteter av olika slag. Det finns också åtskilligt om ökande otrygghet, om hur förtvivlat lågstadieelever i vissa fall upplever att inte ha tillgång till klassrum och bänk, om elever som får krypa ner på golvet i sin hörna med sin lärare för att försöka få litet ro, om ökande svårigheter i koncentration, när man är omgiven av larmande grupper från olika håll, ett larm som inga vikskärmar kan tysta ner. Närvarokontrollen har också till ytterlighet försvårats, och frånvaron är efter de bedömningar man ser sig i stånd att göra större än i vanliga skolor, och detta i en tid när den otillbörhga skolfrånvaron redan annars är ett stort problem.

Jag skuUe, fru talman, kunna fortsätta uppräkningen, men huvudorsaken till att jag ställde interpellationen var ju att jag ville ha reda på hur värderingen av de här skolorna kommer att ske.

Det kan ju inte vara främmande för statsrådet Carlsson att vi från vår sida tryckt på den här delen av skolans verksamhet, nämligen att meddela undervisning. Vi har gjort detta mot bakgrund av de ökande klagomål angående själva undervisningens kvalitet som kommer från lärare och gymnasieinspektörer och från högre utbildningsanstalter av olika slag.

Men den moderna undervisningen lägger större vikt vid den sociala fostran — det är det argument vi har fått nöja oss med. Här finns, fru talman, ett utveckhngsexperiment i gång som helt bygger på den sociala fostran, samarbete, rekreation och avkoppling. Har man då lyckats med det åtminstone? Är eleverna mer positiva till skolgången som sådan -kan utbildningsministern svara på det? Har man mindre problem med skolk, ordning, mobbing än i andra skolor? Om man nu helhjärtat satsar på sådana undersökningar, hur kommer då dessa resultat att redovisas? Bhr det en debatt om utformningen av våra skolor?

Statsrådet Carlsson säger att min fråga rörande spörsmålet om man skall fortsätta bygga sådana skolor är en kommunal angelägenhet, och givetvis är det riktigt. Men det saknar väl ändå inte betydelse vad landets utbildningsminister tycker?

Skolöverstyrelsen har ju utfärdat de provisoriska alternativa lokalnormer som gäller parallellt med de tidigare utfärdade men ännu alltjämt gällande lokalnormerna för grundskolan enligt statsrådets svar. Vad menas för resten med "ännu aUtjämt gällande"? Är det meningen att dessa provisoriska normer skall bli de enda gällande och att de öppna skolorna skall tvångsinföras i hela landet? För större kommunal bestämmanderätt finns inte än att kommunen så vackert får rätta sig efter de byggnadsnormer som skolöverstyrelsen har fastställt.

Jag vill alltså gärna upprepa min fråga: Tycker statsrådet att det är riktigt att byggandet får fortsätta mot bakgrund av det utvärderingsmaterial som nu finns? Jag vill också i det sammanhanget erinra om att när de första samskapsskolorna kom till var orsaken att man skulle kraftigt förbilliga skolbyggandet. Vi hade särskilt nere i Skåne en mycket stor brist på skollokaler i samband med införandet av grundskolan och

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. de s. k. samskapsskolorna

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. de s. k. samskapsskolorna

det nya gymnasiet, och man såg detta som en väg att förbiUiga själva skolbyggandet.

Nu kommer helt riktigt fram i utbildningsministerns svar att de här skolorna inte ställer sig dyrare. Den allmänna uppfattningen är väl att något förbiUigande har de definitivt inte medfört. Däremot har de i många faU blivit betydligt dyrare, eftersom man under arbetets gång har känt sig tvungen att förändra byggnadsplanen, att utöka de slutna delarna, dvs. att bygga fler klassrum. Det har man gjort inte minst mot bakgrund av en synnerligen stark föräldraopinion beträffande de här skolorna.

Statsrådet Carlsson vet antagligen lika väl som jag att Hem och skolaföreningar och föräldrar särskilt opponerat sig mot indragningen av klassrum. Jag förstår dem. Dagens stora skolor utgör i sig själva en skrämmande miljö för många av lågstadiets elever. Vi gör aUt vad vi kan för att de inte skall behöva byta lärare, men jag ser det nog som ytterligt väsentligt att vi ser till att de kan erbjudas den hemkänsla som en bestämd plats i ett bestämt rum kan ge.

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Fru talman! Jag har en känsla av att fru Sundberg liksom i en tidigare debatt i dag något överskattar det personliga inflytande jag har över utvecklingen på skolans område.

Jag skaU emellertid på en punkt svara positivt på fru Sundbergs fråga: Några planer på att öppna skolor skulle tvångsvis genomföras finns inte. Så till vida har jag naturhgtvis ett inflytande, att teoretiskt sett skulle ett sådant påbud kunna utgå, men vi har självfallet inte ens snuddat vid en sådan tanke.

UtveckUngen pä skolans område skall enligt min mening gå i rakt motsatt riktning; vi skall ge mera inflytande till de lokala skolstyrelserna. Men vi skall inte stanna vid den nivån utan gå vidare och ge elever, lärare och övriga grupper av anställda möjlighet att vara med och inte bara diskutera utan även besluta över viktiga skolfunktioner. Detta gäller .självfallet också i ett så viktigt sammanhang som vid tillkomsten av en skola. Det har säkerligen i det avseendet förekommit brister ute i kommunerna. Man har inte utnyttjat den tillgång det innebär att tillvarata den samlade erfarenhet som lärarna har av undervisningen och dess problem.

Om man skall ge sig in på något så radikalt nytt som de öppna skolorna, är det särskilt viktigt att de som skall arbeta inom dessa nya skolor om möjligt får vara med på ett mycket tidigt stadium. Ett sådant principiellt uttalande vill jag gärna göra. Även om det är kommunerna som skall besluta över skolornas utseende, med denna kontakt med de anställda och eleverna etc, är vi från centralt håll intresserade av hur sådana här projekt fungerar i verkligheten. Som jag har sagt i mitt svar försöker skolöverstyrelsen i samarbete med lärarhögskolan i Malmö få fram metoder för en utvärdering av dessa skolor. Eftersom en sådan här verksamhet förutom i Malmö bedrivs även i Göteborg, i Värnamo och i Kalmar utgår jag från att skolöverstyrelsen genom nära kontakter följer verksamheten vid skolorna och på det sättet får en klarare bild av i vilken

utsträckning undervisningen vid dessa skolor bättre eller sämre fyUer de pedagogiska kraven. Skolöverstyrelsen har även med ett sådant mer decentraliserat system kvar sin viktiga pedagogiska granskningsfunktion.

Jag tror att jag med dessa ord har svarat på fru Sundbergs frågor. För att helt tillfredsställa fru Sundbergs önskemål kunde man naturligtvis gå ett steg längre och helt enkelt tillsätta en central utredning, som skulle granska verksamheten vid samskapsskolorna, skaffa sig en uppfattning om dem och därefter utfärda en rekommendation; i varje fall skulle det vara en förutsättning för att jag skulle vilja utfärda en rekommendation i den ena eller den andra riktningen. En annan och väl så effektiv väg är att de som dagligen arbetar med dessa problem i kontakt med forskarna försöker komma fram till en ståndpunkt.

Min personliga kontakt med de öppna skolorna inskränker sig till skolbesök, då jag har träffat lärare och elever och också kunnat bese byggnaderna. Mitt intryck är att meningarna är rätt delade. Det finns de som är våldsamt entusiastiska över systemet och säger att det fungerar långt bättre än de traditionellt byggda skolorna; de skulle aldrig kunna tänka sig att gå tiUbaka till en sådan skola. Men det finns också en reaktion från lärarnas sida som innebär att man är skeptisk och menar att teorierna har tUlämpats för extremt och att man måste finna varianter på den öppna verksamheten för att den skall bU bra i praktiken.

Fru SUNDBERG (m):

Fru talman! Utbildningsministerns och mina erfarenheter från person-hga kontakter med de öppna skolorna är helt likartade. Jag har också varit där, och jag har hört både utomordentligt entusiastiska och mycket kritiska uttalanden. Därtill har jag kommit i kontakt med åtskilliga föräldrar bosatta i kommuner där en utbyggnad av skolväsendet skall ske i form av tillskapandet av nya samskapsskolor. Föräldraopinionen har i de fallen många gånger varit mycket stark, så stark att man t. o. m. lär ha kunnat påverka utformningen i slutskedet.

Det intressanta var utbildningsministerns uttalande att jag kanske något överskattade utbildningsministerns möjlighet att agera i dessa frågor. Nej, det gör jag inte. Jag vill nämligen se denna fråga mot bakgrunden av statsrådet Carlssons agerande när det gäller t. ex. alternativa skolor, som vi skall debattera något senare. Under åberopande av att läroplanen till varje pris skall följas anser man att man kan testa vissa regler i skolorna. Samma förhållande gäller den debatt som har förevarit om de mycket små skolornas rätt att i glesbygder existera vidare. Man kan hitta flera sådana områden där skolöverstyrelsen och utbildningsdepartementet får vara så att säga utslagsgivande instans.

Det går inte att komma ifrån att utformningen av våra skolor är en kommunal angelägenhet, men uppföljningen av läroplanen är utbildningsministerns yttersta angelägenhet. Jag har icke någon gång sett att det har gjorts undersökningar för att mäta i vilken mån läroplanens krav på att skolan skall överföra kunskaper till eleverna har uppfyllts. Men när det gäller de privata eUer de alternativa skolorna har det omedelbart sagts att de inte fyller kravet pä objektiv, saklig och allsidig belysning i undervisningen osv.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. de s. k. samskapsskolorna

3 Riksdagens protokoll 1972. Nr 130-131

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. möjligheterna att driva enskilda skolor

Jag håller med om kravet på objektivitet och saklighet i många fall, men jag anser också att vi måste ställa kravet att en utbildning skall ge kunskaper och att departementet beträffande varje form av skola — det må gälla den lokala planeringen eller skolans storlek, där departementet också har en del att säga till om — måste kontrollera att inte utformningen av skolan motverkar läroplanens krav.

Vad jag hade velat få besked om i svaret — statsrådets svar var tveksamt — var om man planerar en utvärdering av skolans undervisningseffektivitet. Jag kan helt hålla med om att det enda sättet att klara av en sådan här fråga är att vi får en utredning om detta nya skolsystem i ett större sammanhang. Men kvar står kravet på att föräldrar och riksdag har rätt att få reda på om dessa skolor, som vi bygger fler och fler av, fyller kravet på att meddela en tillfredsställande undervisning, eller om elever från dessa skolor bUr handikappade när de kommer till gymnasiet.

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Fru talman! Enligt instruktionen till skolöverstyrelsen åvilar det verket att följa den fråga, som fru Sundberg till sist ställde. Jag förutsätter att skolöverstyrelsen när det gäller en ny skolform fortlöpande gör sig underrättad om att de pedagogiska kraven verkligen uppfylls.

Jag har kommit fram till att ett ingripande från departementets sida mot den nya utformningen av skolbyggnaderna inte vore lämpligt. Det finns trots allt så många positiva lärar- och elevuttalanden om denna nya skola att man bör få fortsätta att arbeta med den och försöka finna den form som passar. Det är inte säkert att en viss given form är den lämpligaste i alla kommuner i landet, utan det kan kanske vara lämpligt med vissa variationer. Men verksamheten bör få fortsätta och då under mycket nära kontakt mellan den berörda kommunen och skolöverstyrelsen, som har ett övergripande ansvar att följa det pedagogiska utfallet vid våra ohka skolor och framför allt där man prövar nya metoder.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Ang. möjligheterna att driva enskilda skolor

Herr utbildningsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Nilssons i Agnas (m) den 16 november framställda interpellation, nr 224, och anförde:

Fru talman! Herr Nilsson i Agnas har frågat mig, dels om jag vill för kammaren redogöra för min syn på enskilda skolors tillåtenhet enligt svensk skoUag, dels om jag avser att vidtaga någon åtgärd som underlättar kristna skolföreningars arbete.

Enligt skollagen kan skolplikt fullgöras i enskild statsunderstödd skola. Beslut om statsbidrag till sådan skola fattas av riksdagen. Skolplikt kan vidare fullgöras i enskild skola som inte får statsbidrag om skolstyrelsen godkänt skolan för ändamålet. Godkännande skall meddelas, om skolans undervisning till art, omfattning och allmän inriktning väsentligen motsvarar grundskolans och skolan förestås av person, vilken

äger erforderlig skicklighet för undervisningen och är väl lämpad att förestå skola. I fråga om den närmare innebörden i dessa bestämmelser får jag här hänvisa till vad dåvarande departementschefen i ecklesiastikdepartementet anfört i propositionerna 54 och 136 år 1962, vilka uttalanden riksdagen lämnat utan erinran.

Herr Nilssons andra fråga synes avse min inställning till s. k. alternativ skola. På denna punkt vill jag erinra om att riksdagen såväl år 1971 som år 1972 avslagit motionsvis framförda yrkanden om statsbidrag till alternativa skolor och om särskilda åtgärder för inrättande av alternadv undervisning. Jag finner inte skäl att intaga någon annan ståndpunkt än riksdagen.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. möjligheterna att driva enskilda skolor

Herr NILSSON i Agnas (m):

Fru talman! Tack för svaret, herr statsråd. Det är så tydhgt och så negativt ur min synpunkt att jag egenthgen inte behöver säga något mer, men jag skall i alla fall begagna tillfället att framföra några tankar och uppfattningar.

I interpellationen har jag sökt ge uttryck för min uppfattning att den svenska skolan blivit ett obligatorium på ett sätt som är av ondo, en monopolskola utan alternativ. När den utreddes och planerades och skapades, blev det dock i direktiven och i de ohka betänkandena klart utsagt att enskilda skolor skulle få utrymme. 1 sitt svar har statsrådet också sagt att skolplikt kan fullgöras i "enskild statsunderstödd skola". Jag är medveten om det. Utbildningsministern vet lika bra som jag hur sällsynta sådana skolor är, hur svårigheterna har hopats för dem och hur många av dem som redan har upphört. Han torde inte dela min uppfattning att vi skulle ha behövt många fler sådana skolor och att det är olyckligt att atmosfären i Sverige inte främjar startandet och utveckhngen av skolor, "där arbetet bedrivs i överensstämmelse med någon genomtänkt och önskvärd uppfostrings-eller pedagogisk idé", som det stod i skolberedningens betänkande 1961. Jag har också citerat det i interpellationen.

Utbildningsministern säger vidare i svaret att skolplikt kan fullgöras i enskild skola som inte får statsbidrag under förutsättning att vissa villkor är uppfyllda. Detta är teoretiskt riktigt. Jag har också fört fram det i interpellationen, där jag citerar vad Kristna skolföreningen i Örebro har sagt. Men, herr statsråd, hur är det i praktiken?

Den närmaste anledningen till min interpellation var ju just att Kristna skolföreningen i Örebro hade fått avslag när man hade begärt att få skolan godkänd. Nu har sedan dess länsskolnämnden godkänt skolan. Kristna skolföreningen har tidigare begärt att länsstyrelsen i Örebro skulle undersöka lagligheten i den lokala skolstyrelsens beslut. Det här hade statsrådet Carlsson inte med att göra direkt, men det är sådana här saker som människor talar om och som jag inte kan låta bli att fundera över. Det visar sig alltså att det är besvärligt och trångt för dem som vill starta enskilda skolor. Jag tycker inte det är rimligt att det skall vara så. De människor som försöker skapa skolor av detta slag betalar ju sin skatt. Deras pengar bidrar till den svenska skolans finansiering. De skolor som de själva startar kostar i varje fall mycket pengar för dem personligen.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. möjligheterna att driva enskilda skolor

även om statsbidrag skulle utgå.

Det finns kristna föräldrar, kyrkor, och föräldragrupper, som under stora uppoffringar har skaffat skollokaler och startat skolor. Jag har själv skickat in pengar tUl sådana på vädjan från föreningar i helt andra delar av Sverige än den där jag själv bor. Jag har gjort det gärna, men jag har känt att det är bedrövligt ställt när det skall vara nödvändigt. Dessutom har de som försöker driva dessa skolor ofta utsatts för förlöjligande och blivit motsagda på olika sätt. Det fordrar verkligen ett personligt mod att driva sådana skolor. Och detta är i demokratins land, i jämlikhetens Sverige!

I sista delen av sitt svar låter statsrådet meddela, att han inte finner skäl att intaga annan ståndpunkt än riksdagen, som har avslagit motionsvis framförda yrkanden om statsbidrag till alternativa skolor. Låt mig säga två saker i anledning av detta.

För det första kan riksdagsmannen herr Carlsson i Tyresö givetvis följa riksdagsmajoriteten och i kammaren rösta ner förslagen om alternativa skolor, men samme riksdagsman är utbildningsminister och betydande medlem i den svenska regering som är jämlikhetens och rättvisans banerförare i Sverige. Intet hindrar honom att i den ställningen i en proposition framföra ett förslag, som inte har fått riksdagens öra när det kommer i en motion. Det var även det som låg bakom min fråga. Utbildningsministern kan inte vara okunnig om att många människor uppfattar det som grymt och orättvist att skolpengen inte följer eleven. Min fråga var en anmodan till herr statsrådet att tala om för riksdagen och svenska folket, att alla grupper bör behandlas Uka, t. ex. när det nu på nyåret återigen skaU skrivas proposition i departementet.

För det andra; om riksdagen underligt nog inte vill ge statsbidrag åt alternativ undervisning, svarar detta inte mot svenska folkets inställning i denna fråga. Genom två gallupundersökningar, som nyligen har utförts, har vi fått märkvärdiga besked. Svenska kyrkan och Samkristna skol-nämnden har var för sig undersökt om folk tycker att statens skola skall tvingas på alla medborgares barn. Svaren visar att 73 procent av föräldrarna önskar en skola med kristen målsättning. Jag kan naturhgtvis sätta frågetecken just för procentsatsen, men det är väl inget tvivel om att mer än hälften anser detta - så dåliga är ändå inte gallupundersökningar-na. Det är ju inte heller så att svenska folket till 73 procent är direkt kyrkligt bekännande kristna, även om man kan peka på att svenska kyrkans medlemsandel uppgår tUl ca 98 procent.

Jag vill till detta tillägga att herr statsrådet, som är svenska folkets utbildningsminister, alltså skulle ha majoriteten emot sig och företräda minoriteten när han i sitt svar motarbetar en alternativ skola, kristen eller av vilket annat slag som helst. Det skulle alltså vara så i Sverige att minoriteten bestämmer över majoriteten.

Nu vet jag att herr Carlsson kan göra mänga invändningar och säga att det är fråga om alldeles för lösa påståenden, men jag tror att man bör lyssna noga ute i landet och känna sig för innan man utan vidare avvisar tanken på alternativa skolor.

Varför vill vi då ha kristna skolor? Jag skall inte försöka ge ett uttömmande svar. Herr statsråd! Jag vill aUra helst, om det vore möjligt.

ha bara en enda skola i Sverige. Jag har inte förälskat mig i en enskild skola som sådan. Jag såge helst att den svenska skolan vore sådan att alla barn finge kristen fostran. Förstå mig rätt på denna punkt - jag menar inte en konfessionsbunden kristen fostran i den negativa mening som somliga inlägger i detta begrepp. Jag vill i stället ha en skola där kristendomen hade fått det utrymme och rönte den respekt som den förtjänar. Jag önskar med andra ord att skolan gåve utrymme för den Uvssyn, den tro som är samhällets grundval och förutsättningen för all god social utveckling och som därtill är vår kyrkas lära - den kyrka som man just i dag är så oerhört intresserad av — det visar kyrka-statutredningen.

Men den svenska skolan har i praktiken blivit en ateistisk skola - ja, det är mitt påstående, men jag vill ha det motsagt av den som kan göra det. När dess ordning och anda på så många håll och på så många sätt upplevs som outhärdliga för barn och föräldrar och när utvecklingen synes gå mot ytterligare sekularisering, då kan inte vi kristna föräldrar godkänna monopolet.

Hur är det i praktiken med läroplanen och objektiviteten, herr statsråd? Jag har samtalat ridigare med statsrådet om vissa läroböcker, om vissa läromedel, om vissa skolprogram i radio och TV, om porrfilmer som visas för våra barn och som enligt min mening är sabotage mot hemmen och mot god fostran. Och vad säger statsrådet om kunskapsnivån? Hur är det i matematik? En utredning i Västsverige, som jag läste om i tidningen i förra veckan, har kommit med vad som kallats en larmrapport. Barn i sjuan och åttan befanns inte kunna räkna mycket enkla tal. Ja, sådan oro som det är i skolan kan man förstå att det har blivit som det blivit.

Och hur är det i historia? Vet man något om tiden före 1932 då vi fick en ny regering här i landet? Det är en karikatyr, jag medger det, men bakom karikatyren ligger en verklighet, herr statsråd.

Hur är det i svenska? Och hur kan eleverna lära främmande språk utan att ha reda på grammatiken?

Vad är religionskunskapen i praktiken? Vad menar man med objektivitet t. ex. om Bibeln och skapelseberättelsen? Jag citerar en artikel av redaktör Anders Lindgren i Örebro: "Objektivitet är ett annat missbrukat begrepp. Enligt skolöverstyrelsen skall detta i fråga om Bibeln innebära att man, när man t. ex. läser om skapelseberättelsen, skall upplysa eleverna om att det man läser om inte är vetenskapligt." Det säger en företrädare för skolan som fått avslag.

Och hur är det på många andra områden? Jag skall gärna säga att vi har också oerhört många duktiga lärare som kan göra underverk mitt i oron och svårigheten och trots att läromedlen är som de är på sina häll. Och det finns platser, t. ex. i glesbygder, som inte har samma svårighet på skolans område. Vi har väl i de flesta fall bra lärare — det är inte mot dem jag vänder mig - men det finns människor som trots att så mycket är bra ändå vill ha en annan stil på skolan och därför har gått ut för att skapa den skolan.

Min uppfattning är att skolpengen skall följa eleven och att dessa människor borde få understöd när de skapar sina skolor. Nu säger alltså

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. möjligheterna att driva enskilda skolor

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. möjligheterna att driva enskilda skolor

statsrådet nej. Det är klart och tydligt sagt, och tack för det. Men jag tycker att statsrådet skaU tänka om. Skolföreningar, kyrkor och kristna föräldragrupper bör få stöd. Det är någonting i stil med experimentet med samskapsskolor. De bör få pröva om det inte går att nå bra resultat, kanske till och med bättre resultat, på den vägen. Borde inte skolministern önska dem lycka tiU och ge dem sin välsignelse? Nå, det sista är kanske fel ord i sammanhanget.

Jag har av en händelse, utan tanke på den här debatten, lånat en bok på stadsbiblioteket. Jag har inte läst den helt och kan inte tro att boken i och för sig behöver vara något praktexempel i fråga om studium av Sverige. Den av Roland Huntford och heter Det blinda Sverige. Författaren har givit en utlännings syn på Sverige efter många års arbete här. Han skriver pä tal om skolans målsättning; "Vi låter en av systemets arkitekter, vice utbildningsminister Sven Moberg få ordet: 'Undervisningen är en av de mest betydande krafterna för en ändring av samhället. Den har integrerats i vår plan för samhällets omläggning och dess syfte är att framskapa den rätta människan för det nya samhället. Den nya skolan avvisar individualiteten och lär barnen att samarbeta med andra. Den avvisar konkurrens och lär kooperation. Barnen lärs att arbeta i grupper. De löser problemen tillsammans, inte var för sig. Den grundläggande tanken är att de i första hand betraktas som medlemmar av ett samhälle. Individuell inställning motarbetas. Vi vill producera individer som är integrerade i samhället'."

Detta är alltså Sven Mobergs ord. Han har rätt att ha den uppfattningen, men jag kan inte dela den. Vi är individer; hur kan vi bh något annat? Individuahtet måste vi ha; att vi sedan skall samarbeta och lära oss kooperation är väl riktigt, men skall vi ändå inte i det samarbetet vara oss själva?

När det gäller den rätta människan, så är förmodligen inte den rätta människan enligt min och många kristnas mening den som herr Moberg talar om. Och när det talas om samhäUets omläggning, herr statsråd, i vilken riktning skall den ske och till vad? Det är väl statsrådet som har sagt att undervisningen skall forma den socialistiska människan! Den omläggningen vill inte jag vara med om. Och skuUe skolan vara med i detta, skulle våra barn när de kommer till grundskolan utsättas för en undervisning som tar bort deras individualitet och hjälper dem att följa med i ett system som jag inte accepterar, menar jag att skolan har blivit ett vapen mot mig. Och då måste jag mer än någonsin förut arbeta mot den.

Jag hoppas att Sven Moberg har ändrat sig på den punkten.

När det talas om att den grundläggande tanken är att barnen i första hand betraktas som medlemmar av ett samhälle, säger vi kristna att den grundläggande tanken är att det handlar om människor - Guds människor - och att den här världen inte är allt. När vi har så olika uppfattningar tycker jag att statsrådet skulle erkänna att vi som har den andra uppfattningen också bör få framföra våra åsikter och ha möjlighet att starta skolor där våra tankar har prioritet.

Däremot säger Ingvar Carlsson i samma bok att skolutbildningens syfte är följande: "Den skall åstadkomma en välanpassad och god

medlem av samhäUet. Den lär folk att respektera samförståndet, inte att sabotera det." - Det håller jag med herr statsrådet om. Det var bra sagt. Men vad är det för medel vi skall använda för att åstadkomma detta? På den punkten kanske vi ser olika. Orden "producera individer" som herr Moberg har använt är ett fruktansvärt uttryck! Individerna är redan individer; de skall alltså omformas, men man bör inte säga att man skall producera individer som är integrerade i samhället. Det är inte underligt att många föräldrar ryggar tillbaka när de får höra sådant. Vi vill hellre fostra kristna människor. Vi menar att kristna människor är goda samhällsmedborgare, och vi tror att samhället mår väl av att ha dem.

Jag skall tiU sist berätta en Uten saga för statsrådet - kanske också för resten av regeringen och alla som har en sekulariserad syn på utbildningen och dess syfte. Det var ett rum som var mycket mörkt, och det var en man som ville driva bort mörkret, säger sagan. Han försökte bära ut mörkret, driva bort det med våld. Då kom en Uten flicka som sade; Varför inte hellre använda ett ljus? Och så bar hon in ljusstaken med ljuset som brann, och då försvann mörkret.

Vi kristna vet att ljuset är Kristus. Det är Guds ord; det är den kristna tron. Den lyser upp hela huset. Vi har lärt att gudsfruktan är vishetens begynnelse. Vi tror att det är som med solen och planeterna: om kristendomen får sin plats blir också det andra bra; solen ger sitt ljus åt planeterna. Vi tror att i en skola där kristendomen respekteras och liksom är grundlagen blir det också riktiga kunskaper, och det blir trivsel på ett annat sätt.

Många tycker att det här är mycket naivt och barnsligt - och jag tål att skrattas åt om ni vill skratta åt mig. Men vi som har ungefär den här uppfattningen - kanske inte uttryckt precis som jag gjort - tycker, det säger jag än en gång, att skolpengen skall följa eleven. Men ännu hellre skulle vi se att hela den svenska skolan lades om. Det fanns så mycket i samhället som tyder på att det gått snett och att just utbildningen och undervisningen har en del av skulden till det. Det vore alltså anledning att pröva en sådan omläggning.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. möjligheterna att driva enskilda skolor

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandUngar.

Fru SUNDBERG (m);

Herr talman! Jag ber nästan om ursäkt för att jag yttrar mig också i denna fråga till utbildningsministern, men jag skall denna gång vara ytterligt principiell.

Orsaken till att jag begärt ordet är att jag i min hand fått en promemoria från skolöverstyrelsen, daterad den 17 aprU 1972 med överskriften "Ideologiskt alternativa skolor. Skolor som i religiöst eller politiskt hänseende är alternativ till den obUgatoriska skolan".

När statsrådet svarar på herr Nilssons i Agnas första fråga om synen på enskildas skolors tillåtlighet enligt svensk skollag, har han givetvis en grund för sitt svar. Åtskilliga promemorior har upprättats inom skolöverstyrelsen, och några av dem har kanske också kommit statsrådet till banda. Jag skulle i protokollet vilja få infört Utet av vad som sägs i en

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. möjligheterna att driva enskilda skolor

promemoria, eftersom det kan anses utgöra en grund för statsrådets oginhet när det gäller de enskilda skolornas verksamhet här i landet.

I promemorian säger man att undervisningen skall vara objektiv, dvs. saklig och allsidig:

"Att undervisningen skall vara saklig innebär att endast utsagor som är sanna eller mycket sannolika tas med i framställningen samt att, då mindre sannohka utsagor förs fram, detta klart markeras."

Skillnaden mellan en kristen och och en icke kristen människa är just synen på vad som är sant. I dagens utbildningssituation upplever jag därför den citerade meningen som ett hån mot de människor som har en kristen tro och för vilka sanningen är något helt annat än vad som i vissa fall framgår av utformningen av våra läroplaner. Jag kan inte tyda detta som annat än att några skall sitta och besluta vad som skall få meddelas eleverna.

Jag vill gärna läsa ett annat stycke ur promemorian:

"Föräldrarna måste kunna vara vissa om att just deras ideologi blir behandlad sakligt och med respekt i undervisningen under förutsättning att den inte står i strid med de värderingar som ingår i skolans allmänt övergripande mål."

Men många föräldrar uppskattar i dag värderingarna i fråga om skolans allmänt övergripande mål — bl. a. inte minst när det gäller sexualundervisningen, där invandrarna kommit i en etiskt synnerligen besvärlig situation — deras ideologi blir behandlad i hög grad osakligt och utan respekt.

Promemorian går ut på att bevisa att alternativa skolor inte bör få förekomma. Slutet av promemorian lyder:

"I en ideologiskt sphttrad situation är vårt objektivitetstänkande något att värna om.

Det finns risk för att de ovan angivna fördelar som utformningen av undervisningen i den obligatoriska skolan medför äventyras i ideologiskt alternativa skolor."

Det är skrivet med en besserwisserhet av icke förut sedd styrka. Man måste väl ändå också kunna se det på det sättet, att många av de otympligheter och missförhållanden som finns i den obligatoriska skolan möjligen skulle kunna undvikas i en alternativ skola.

Jag vill, herr talman, gärna avsluta med att redogöra för vad jag i en engelsk tidskrift läste i en artikel, där man ställde sig mycket förvånad tUl det svenska obligatoriet. Man sade där att det märkvärdiga var att de enskilda skolorna höll på att försvinna icke på grund av att de som i England självständigt utarbetade sin målsättning och pedagogik och på det sättet skapade en öppen konkurrens utan trots att de i alla avseenden hade fogat sig efter de riktlinjer som gällde för den obligatoriska skolan.

Här är det, och det har herr Nilsson i Agnas mycket fint redogjort för, en diskussion om en alternativ skola som icke helt skulle följa läroplanen. Men när inte ens de andra skolorna ges möjlighet att existera i det här landet är det kanske än mer beklämmande att nödgas konstatera, att så länge UtbUdningsministern följer det gamla beslutet och inte gör några försök att förändra situationen kommer heller ingenfing att ske.

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Det kan vara ganska intressant att på den här punkten se hur utvecklingen har varit i de länder som valde en annan väg än vi i Sverige; jag tänker på de länder ute i Europa där man, som fru Sundberg antydde, gick på en splittring av skolsystemet. Jag tror jag vågar påstå i dag, utan att kunna belägga det med statistik, med siffror eller med citat, att de länderna nu försöker finna ett skolsystem ungefär som vårt. De har nämUgen upptäckt att det för hela samhället medför utomordentligt stora problem med ett splittrat skolsystem av det här slaget - och inte bara för samhället i stort utan också för skolan och för ungdomen.

Jag deltog för inte så länge sedan i en utfrågning i Filadelfiakyrkan i Stockholm, och där utvecklade jag mycket mer än jag kan göra här i dag de argument som jag har för att vi skall försöka ha en sammanhållen skola. Det är ju en linje vi har följt i läroplan efter läroplan, att vi skaU försöka finna en rimlig kompromiss mellan de olika åskådningar som vi vet finns. En sådan kompromiss innebär naturligtvis alltid att man måste ge efter något på sina egna krav och önskemål, för annars är icke kompromissen möjlig. Jag vill ändå påstå att vi har lyckats, i läroplan efter läroplan, att på ett rimligt sätt tUlgodose olika gruppers intressen och önskemål. Inte minst från kristna utgångspunkter tror jag att det skulle vara en stor förlust, om vi slog sönder möjligheterna för den svenska skolan att ha ett ämne som religionskunskap av det slag vi har i dag.

Jag är medveten om att detta inte är något lätt problem. Skolan kommer alltid på den här punkten — och det är väl med rätta — att vara utsatt för en kritisk granskning. Men jag skulle ändå vilja vädja till riksdagsledamöterna, som har ett stort ansvar i detta avseende, att göra ett försök att på denna väsentliga punkt bibehålla en uppslutning bakom den svenska skolan.

Jag skall kanske inte gå in på de praktiska svårigheter som skulle följa med ett alternativt skolsystem, men jag kan inte underlåta att peka på en sak, eftersom herr Nilsson i Agnas är interpellant. Herr Nilsson i Agnas kommer ju frän en valkrets där vi har stora glesbygdsproblem. Har herr Nilsson tänkt sig in i konsekvenserna för enbart skolskjutsarna, om herr Nilssons förslag skulle gå igenom? SkaU vi ha två ohka skolsystem i detta avlånga land med stora glesbefolkade områden, kommer resvägen att kraftigt förlängas för barnen. Jag tycker att man ändå bör betänka att vi får en rad praktiska problem - och kostnadskonsekvenser som kommer därtiU - om vi går in på ett sådant system, förutom de allmänt skolideologiska problem som jag har pekat på i min repUk.

Jag tyckte att herr NUsson nedvärderade motionen om en alternativ skola. En motion liksom en proposition skall ju sakligt värderas. Är en motion sakligt motiverad, skall vi väl inte tro så Ula om riksdagens ledamöter som att de skuUe ge den en sämre behandling än en proposition från regeringen. Jag har konstaterat att när riksdagen har prövat detta ärende har en stor majoritet uttalat den uppfattning som jag i mitt svar ansluter mig till. Jag tror att det är väldigt farligt att underkänna riksdagen som beslutsfattare, som herr NUsson här gör när han i allmänna ordalag säger att folkmeningen är en annan - framför aUt

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. möjligheterna att driva enskilda skolor

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. möjligheterna att driva enskilda skolor

om man åberopar en gallupundersökning av det slag som herr Nilsson hänvisade till. Den gallupundersökningen visade nämligen, när den av en annan kristen organisation följdes upp med mer specificerade frågor, att detta med kristen undervisning uppfattades på högst olika sätt. Om jag inte missminner mig - jag har inte siffrorna med mig här i bänken i dag — så var det bara 17 — 18 procent som uppfattade saken så som herr NUsson i Agnas framställde det.

När herr NUsson i Agnas säger att vi har en ateistisk skola i dag, så är det en mycket grav anklagelse emot just de lärare som herr NUsson sedan försökte tala väl om. Det är ju lärarna ute i klassrummet som har ansvaret för utformningen av ämnet religionskunskap, och har vi en ateistisk skola så är det inte möjligt utan att lärarna medvetet brister i objektivitet och för en ateistisk propaganda. Detta är mot läroplanens klart uttalade målsättningar, och jag undrar verkligen om herr Nilsson i Agnas vill vidhålla sitt uttalande som oberoende av vad han säger är en klar anklagelse mot lärarna i religionskunskap.

Herr NUsson tog även upp en bok, som han sade sig av en händelse ha lånat på biblioteket. Redan däri låg en liten föraning om att herr NUsson inte själv trodde riktigt på bokens innehåll. 1 vilket fall som helst har jag icke träffat någon person som är citerad i denna bok och som inte har sagt ifrån att den är ett falsifikat. Ett antal regeringsledamöter har haft anledning att uttala detta. Efter det att tidningen Expressen haft delar av boken införda skickade vi en insändare till tidningen, men jag förstår att herr Nilsson i Agnas inte har uppmärksammat detta.

Beträffande det som jag, Sven Moberg, Camilla Odhnoff och en rad andra mer eller mindre kända svenska personer har uttalat enligt den här boken kan jag bara säga att ingen som jag träffat har blivit rätt citerad — självfallet inte heller Sven Moberg.

Det är ett mycket svårt problem som vi diskuterar i dag - herr Nilsson i Agnas och jag har på den punkten inga delade meningar. Däremot i fråga om de argument herr NUsson anförde för sin ståndpunkt har jag velat ta upp några konkreta punkter som visar att det inte är så bra argument. Sedan må herr NUsson ha sin ståndpunkt - den kan jag självfallet inte rubba.

Herr NILSSON i Ägnas (m):

Herr talman! När statsrådet först talar om de olika länder där man förut valde en annan väg och nu har valt om, så frågar jag varför man ändrar sig i dag. Statsrådet säger att man nu försöker finna ett system som vårt. Jag tUlåter mig betvivla det. Man försöker finna ett gemensamt system, det kan jag möjligen tro, men inte ett system med en skola som har en sådan färg som vår. Åtminstone torde det vara mycket sällan detta förekommer. En så monopolistisk skola som vi har i Sverige finns egentligen bara i öststaterna.

När statsrådet i Filadelfiakyrkan eller här framför argumenten för en sammanhållen skola, förstår jag honom. Jag sade ju också själv att jag gärna såg att det funnes en enda skola. Men då han talar om en rimlig kompromiss, att vi måste ge efter något, då tycker jag att man har gett efter väldigt litet för oss som har just den specifikt kristna grundsynen.

som har annan syn på vad som är sanning, som fru Sundberg uttryckte det.

När man talar om majoritet så tror jag, oavsett hur man betraktar galluppundersökningar, att det finns en majoritet för en viss kristen stil. Även om statsrådet tycker att 17-18 procent är litet, så tycker jag det är mycket. Om en femtedel av svenskarna hade just min uppfattning, skulle jag vara oerhört glad. Jag menar med kristen uppfattning nu inte att man skulle vara enig i aUa punkter men att man gärna ser att en religiös syn präglar skolan - och då tror jag att det är bortåt 70 procent som har den uppfattningen.

När det talas om uppslutningen kring detta här i kammaren och om att jag nedvärderar motionerna, så måste väl herr Carlsson ha missuppfattat mig. Medge, herr Carlsson, att det är en viss skUlnad om Ni, som är statsråd och företräder det största partiet i Sverige, efter överväganden har kommit fram till att vi faktiskt måste se annorlunda på detta problem och t. ex., som det står i den andra frågan i min interpellation, "vidtaga någon åtgärd som underlättar" det arbete det gäller. Framlägger Ni då en proposition och denna kommer tiU ett utskott, där företrädarna för Ert parti utgör flertalet, så måste det vara ett annat läge än om några enstaka ledamöter går fram motionsvägen. Det är ju mycket svårare för dessa ledamöter att få förslaget genomfört, även om man har en känsla av att det ute bland folket håller på att svänga åt motionärernas håll. Jag tror att ett annat år får vi fler med oss, herr Carlsson, om vi försöker väcka en motion.

Då det gäller glesbygderna och kostnaderna, så tror jag att man kan åka med samma skolskjuts även om man skulle råka gå i olika skolor. Vi har hemma i Vännäs ett par tre skolor som alla är statens men ligger på olika platser i samhället. Barnen kommer dit från byarna, men de åker i .samma skolbil. Och jag tror att även om barnen skulle ha olika skolsalar går det att ordna samordning på den punkten.

Det finns andra samhällskostnader som är större och mera värda att beakta. Vad kostar skolket, vad kostar det att så många elever, fast vi i alla faU har en sådan fin skola, inte går till skolan? De åker in till samhället — som det står i Dagens Nyheter i dag i reportaget om en bok som har kommit ut - men går i kyrkan, går till biblioteket och inte till skolan. Vad kostar det att skolan genom oro och annat misslyckas i sin fostran?

Vad beträffar detta med en ateistisk skola, så menade jag inte att skolans lärare var ateistiska och inte heller eleverna, utan jag menade att skolan faktiskt har skapats av människor som har en syn på Gud och på det gudomliga som närmast motsvarar ateismen. Jag har i andra kammaren många gånger hört SteUan Arvidson. Han är en duktig och förnämUg författare, men hans syn är ateistisk, och han har betytt mycket då det gäller utformandet av den nya svenska skolan - det kan inte statsrådet Carlsson förneka.

Jag sade alltså inte att det var lärarna som var ateistiska, men jag menar att de i det system som skapats och med de läromedel som finns och med de svårigheter som faktiskt givit sig tUl känna har en hopplös kamp, om de skuUe försöka personligen gå in här. Jag vet - jag skall inte

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. möjligheterna att driva enskilda skolor

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. möjligheterna att driva enskilda skolor

försöka exemplifiera — att det finns radioprogram för skolan och läromedel som ligger klart ateistiskt - det är inget tvivel om det. Att sedan en god lärare kanske kan avstyra sådana här saker och att en skolstyrelse kan se till att läromedel av det här slaget inte kommer till skolan är sant. Men tänk vilka bekymmer och vUka kostnader det också innebär!

Jag tror inte att herr Carlsson skall lyckas med sitt påstående att jag skulle ha sagt att lärarna är ateistiska. Det finns säkerligen sådana också -en del har jag träffat. En av flickorna som skrivit den här boken säger: Lärarinnan hatade mig och var min fiende därför att jag trodde på Gud, Det var alltså en 15-årig flickas uppfattning. Nog finns sådant, men jag tror att det är en mycket, mycket liten del som har den uppfattningen. Att det kan förekomma är emellertid klart.

Herr HENMARK (fp):

Herr talman! Jag hade egentligen inte tänkt yttra mig i den här debatten, men det var ett par uttryck som gör att jag finner skäl att säga några ord.

Jag tror det var statsrådet Carlsson som sade att vi har försökt finna en kompromiss så att vi skall kunna ha en enhetlig skola. Jag har tidigare förklarat att jag är mycket angelägen om att vi skulle kunna få en skola som vore en hela folkets skola, och det bör väl i så fall vara en kompromiss. Men då gäller det att få den kompromissen så formad att den kan accepteras av alla.

Jag har vid ett par tillfällen tidigare pekat på vad som kännetecknar undervisningen i religionskunskap. Det finns mycket vackra ord om detta i läroplanen. Där står exempelvis att Bibeln skall vara grundboken då det gäller att undervisa i kristendomskunskap, och det skall sålunda vara läraren angeläget att tala om Bibelns syn. Men då man går till en hel del av det läroboksmaterial som finns visar det sig att det innehåller värderingar just av sanningsenligheten hos det som står i Bibeln.

Detta är alltså påtalat tidigare, och såvitt jag vet har det inte ändrats. Sådant här sårar djupt alla dem som har en tro på Bibeln och dess sanningar. Därför vill jag ställa den frågan till herr statsrådet, om det inte vore skäl i att undanröja sådana påtagliga fel mot objektiviteten i undervisningen. Jag tycker att en objektiv undervisning - speciellt om det dessutom har sagts att en viss bok skall ligga tiU grund för den — måste innebära att man undervisar i vad som står i den boken. Det borde inte ligga i författarnas och inte heller i regeringens intresse att göra någon värdering av vad som står i läroboken, framför allt om det gäller en sådan grundbok som Bibeln, med sin historia, sin tradition och sitt urspmng. I stället bör man föra fram budskapet så som det förkunnas i den boken.

Jag tror att just läroböckerna varit ett av de moment som många föräldrar har reagerat hårt emot.

Det finns emellertid också en del andra moment i vår undervisning som har varit föremål för mycken debatt och som upplevts sårande och störande, inte minst då kanske det som sagts om undervisningen i samlevnadskunskap, där möjligen nya värderingar har fått aUtför stort

utrymme.

Som jag tidigare sagt vill jag gärna att skolan får bh en enhetsskola och en skola som kan accepteras av alla. Men om vi skall nå dithän är det väsentligt att man tar tid att gå igenom vilka detaljer i det nuvarande undervisningsmaterialet som är så sårande och besvärande för dem som har en levande kristen tro. Många människor här i landet bär ändå på kristna värderingar, även om de kanske inte direkt bekänner sig tUl en levande kristen tro. Därför tycker jag att det vore bra om vi fick klargjort vUka detaljer det är som gör att de människorna känner det svårt att skicka sina barn tUl en sådan skola.

Sedan bör vi också pröva om vi inte kan ändra på de detaljerna och rensa ut vissa för själva utbildningen egentligen ganska oväsentliga saker. Om man läser Bibeln så som texten lyder, så är ju inget av det som där står negativt för någon. Men det ställs heUer inga krav på att vederbörande för aU framtid skall omfatta vad där står skrivet. Han eUer hon får naturligtvis med utgångspunkt i all övrig livserfarenhet och vad man lär i skolan sedan ta sin personliga ställning. Men det skadar inte att man från början får lära att så står det i Bibeln, så har man lärt under århundraden och årtusenden som gått; sedan får var och en ta personlig ställning tUl det.

Jag skulle alltså som ett positivt bidrag vilja föreslå att en överläggning mellan de kristna skolorna och den vanliga skolan kommer till stånd och att man ser efter vUka detaljer det egentligen är som skiljer skolorna åt. Kan man sedan åstadkomma en kompromiss, så att skolan kan omfattas av alla, då har vi vunnit ett verkligt positivt resultat i svenskt skolväsende.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. möjligheterna att driva enskilda skolor

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Det är inte svårt för mig att principiellt komma på samma linje som herr Henmark när det gäUer hur vi bör angripa de problem som finns på detta område. Jag tror också att det fortfarande finns brister i ämnet rehgionskunskap, både i läroböckerna och i den metodik vi använder i klassrummen, och att vi bör försöka rätta till dem. Kanske är det heller inte så märkvärdigt att det finns sädana brister, eftersom det är ett så pass svårt område vi här rör oss på.

Jag kan nämna för herr Henmark att en av de böcker som jag tror har varit föremål för debatt här i kammaren sedermera har avförts från listan därför att den uppfattades som fientlig mot kristendomen. Den intog alltså inte en rent objektivt redogörande inställning till kristendomsämnet, utan inställningen kunde uppfattas som ett angrepp på tron, och därmed var den icke förenlig med läroplanen.

Det gäller att kunna ge en redogörelse för t. ex. Bibelns innehåll. Däremot är det inte meningen att man genom tolkning av Bibeln skall, såsom herr Henmark här antydde, ifrågasätta vad som där står. Självfallet kommer man sedan, vid studiet av andra religioner, in på även andra uppfattningar, som icke har Bibeln som utgångspunkt. Även dem måste ju skolan redogöra för, om vi skall ha en objektiv religionskunskap. Jag tror dock inte att det därvidlag meUan oss förehgger så särskilt stora skillnader i uppfattning, utan det bhr mera fråga om en praktisk bedömning av hur vi bäst skall klara situationen.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. möjligheterna att driva enskilda skolor

Däremot tycker jag fortfarande att herr NUsson i Agnas angrep skolan på ett våldsamt och orättfärdigt sätt. För en stund sedan sade han att det var en ateistisk skola. Det går inte att kasta ur sig ett sådant påstående utan att det träffar de många lärare som verkligen gör sitt bästa för att skapa en objektiv religionskunskap.

1 sitt andra inlägg sade herr NUsson i Agnas att vi har en skola som är ungefär som öststaternas. Jag tycker inte att en sådan argumentationsteknik är värdig den svenska riksdagen. Vi har fattat de allra viktigaste besluten om den svenska skolan i stor enighet, och jag vill påstå att vi i detta land har en demokratisk skola, som visserligen inte är fulländad men som heller icke förtjänar angrepp av det slag som herr Nilsson i Agnas ägnar sig åt.

Den kompromiss vi har gjort när det gäUer ämnet religionskunskap innebär att vi - detta tror jag de flesta kristna är beredda att erkänna -har gett ett mycket stort utrymme åt religionskunskapen, och genom den förlängda skolplikten i själva verket också utökad tid och ökat utrymme för undervisning om kristendomen. Detta är ett faktum som jag tror mycket ofta förbises av allmänheten, kanske på grund av inlägg av det slag som herr NUsson i Agnas här i dag har gjort.

Herr NUsson i Agnas påstår att skolan har skapats av ateister. Det vill jag bemöta med att vår skola har skapats av den svenska riksdagen, genom enskilda riksdagsmäns arbete och i sista omgången genom voteringar i denna riksdag. Vad tjänar det tUl att med svepande formuleringar på detta sätt klassa ut ett i demokratisk ordning fattat beslut och ledamöter av denna riksdag tillhörande en viss åskådning? Jag känner inte till den exakta fördelningen, men jag vet i varje fall att herr Nilssons i Agnas påstående inte håller inför en verklig granskning. Om sedan en enskild lärare skulle ha, som herr Nilsson i Agnas återgav det, hatat en elev för att hon trodde på Gud, gör sig den läraren skyldig till ett aUvarligt tjänstefel, vilket skaU på sedvanligt sätt beivras; men detta kan självfallet inte användas som ett argument mot det system för den svenska utbildningen som vi har åstadkommit.

Jag tror trots allt att de beslut som här fattats och som åberopats i dag har fattats efter moget övervägande och långvariga diskussioner. Det är väl då inte så märkvärdigt om jag — både av den principiella övertygelse som jag tidigare har redovisat och av hänsyn till att riksdagen klart har uttalat sin mening - tvekar att komma igen med en proposition i ämnet.

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! Jag märker hos utbUdningsministern en medveten önskan att liksom tolka vissa ord som jag säger i en viss riktning och andra i en annan riktning.

När jag nämnde öststaterna, var det inte fråga om skolan som skola utan det gällde systemet med bara en skola. I hela den fria västvärlden finns möjlighet att starta enskUda skolor och där har man den principen erkänd. 1 öststaterna däremot finns ett skolmonopol med bara en enda skola där en enda tankegång får framföras. Jag vet, att herr statsrådet håller med mig om detta. 1 den västliga världen har man, som sagt, möjlighet att starta privata skolor och har därvidlag ett helt annat stöd än

vi kan få i Sverige. Detta var vad jag menade när jag drog in öststaterna i sammanhanget.

När det gäller öststaterna kan jag gärna säga att deras skola lyckats mycket bra när det gäller ordning och kunskaper. Vi kan inte nedvärdera den, och jag riktar ingen kritik mot skolorna i Östtyskland och Polen som jag sett dem på resor. Deras ungdomar är trevUga och snygga. Men de blir indoktrinerade precis på det sätt som staten vUl, och det var detta jag tänkte på.

Statsrådet talar om att vi har en demokratisk skola i Sverige. Ja, det är riktigt att den formellt är genomförd i demokratins namn. Men om man som en bakgrund till min interpellation tar upp systemet tiU granskning, är det då demokratiskt att skolsystemet slår på sådant sätt att det är omöjligt eller nästan omöjligt för dem att komma någonstans, som vUl ha en skola vid sidan om med en särskUd stil, särskild idé och särskild målsättning, en skola som samtidigt lämnar kunskaper, utbildning och fostran jämförliga med det som lämnas i den vanliga skolan? Jag menar att här brister det i demokrati.

Med begreppet ateister menade jag inte något gruvligt i den meningen att de inte i och för sig skulle kunna vara bra, duktiga och dugUga människor. Men det är fråga om människor, vUka helt lagt av Bibelns syn och målsättningar då det gäller kristen tro. Detta framkommer särskUt då det gäUer undervisningen i religionskunskap. En del av dem, som varit med om att forma skolan, har målmedvetet velat misstänkliggöra kristen tro. Jag nämnde förra gången namnet på en av dem, SteUan Arvidson. Jag vet att han står för sina åsikter och att han inte skäms om jag säger hans namn. Trots att så många andra hade en annan uppfattning har sådana män som han enligt min mening lyckats sätta outplånUga spår. Det är helt enkelt så. Att jag sedan påstår att en del lärare är ateister, har inget med saken att göra. Det är inte lärarna det gäller; det gäUer systemet och hur detta slår i praktiken. Det gäller att kristendomen kommer i bakgrunden och får spela en underordnad roll. 1 vissa fall kommer den rent av att uppfattas som mindervärdig.

Ett enskilt fall är relaterat på s. 25 i dagens nummer av Dagens Nyheter. Jag tar inte stäUning till om det är sant eller inte sant, men jag tror att det är riktigt att det finns sådana fall. Jag sade också, att jag tror att det är få fall.

Det är riktigt att man röstade för en skola i demokratisk ordning, men man måste ställa sig frågan hur det sedan kunde slå så att 70 procent av föräldrarna i vårt samhälle kan säga att de gärna vUl ha en religiöst präglad undervisning. De säger det därför att de inte tycker att religiositet och kristendom präglar den nuvarande undervisningen. Om de fått en sådan uppfattning, är det motsatsen tUl kristendomen som präglar undervisningen, nämhgen ateism. Kristendomens motsats är ateismen. Jag står för detta och tar ingenting tillbaka.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. möjligheterna att driva enskilda skolor

HerrHENMARK(fp):

Herr talman! Det var välgörande att få bevittna utbildningsministerns generositet i bedömningen av de tankar jag framförde. För ungefär ett år sedan gick jag systematiskt igenom alla de läroböcker som då fanns

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Attg. möjligheterna att ta del av regionala TV-program

fastställda. Jag hade gjort samma arbete ungefär ett år tidigare. Nu var en bok försvunnen. Om detta skedde genom högsta skolledningens försorg är jag mycket tacksam för detta.

Då jag nu gick igenom böckerna, fann jag att ett betydligt större antal behövde en korrektion. Jag kan nu inte säga den exakta siffran, men jag tror att det rörde sig om ett 60-tal böcker från grundskolan och upp till gymnasiet, Alla dessa fanns med som tillåtna läroböcker i olika årskurser. De allra flesta var utomordentligt fint utformade från den synpunkt vi nu behandlar - jag kan inte bedöma deras värde från pedagogisk synpunkt. Jag kom fram till att i ungefär 25 procent av böckerna fanns det uttryck som ur min synpunkt sett var stötande, I en bok står det exempelvis att berättelserna om patriarkerna är sagor eller sägner. Det ger en värdering åt vad som står i Bibeln, och det tycker jag är onödigt. Den läroboken bhr inte ett dugg sämre om den satsen försvinner. Om undren står det att ingen nutida naturvetare kan tro på någonting sådant. Det är också en värdering av vad som står i Bibeln, och inte heUer den boken skulle bli ett dugg sämre om den värderingen togs bort och man bara talade om att det står så i Bibeln.

Vi vet att lärarna har suveränitet att bedöma vad som skall läras ut. För min del anser jag att sådana här uttryck icke borde behöva förekomma i läroböckerna. Hur bra en lärobok än är i övrigt blir den inte sämre av att sådana här värderande uttryck försvinner. Därför skulle jag vUja mana tUl och föreslå att det saneringsarbete som utbUdningsministern tydligen är fullt öppen för i dessa frågor — med hans redobogenhet att försöka ta bort de irritationsmoment och stötestenar som finns — fortsätter med om möjligt ökad intensitet så att det åtminstone på detta område kan sägas att det har blivit en sådan förbättring att vi kan samsas om en skola som inte stöter någon.

Överläggningen var härmed slutad.

7 Ang. möjligheterna att ta del av regionala TV-program

Herr utbildningsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Sundkvists (c) den 23 november framställda interpellation, nr 232, och anförde:

Herr talman! Herr Sundkvist har frågat mig om jag uppmärksammat att det vid sändning av regionala TV-program förekommer att det på grund av sändarnätets dimensionering inte är möjligt för invånarna i vissa delar av landet, t. ex. västra Sörmland, att ta del av det lokala TV-program som är avsett för området och som respektive redaktion har i uppgift att bevaka, och om jag i så fall har för avsikt att vidtaga åtgärder innebärande antingen en snabb utbyggnad av sändarmöjligheterna så att västra Sörmland kan ta del av Örebroprogrammen eller en överflyttning av arbetsuppgifter så att Norrköpingsredaktionen får tUl uppgift att bevaka även västra Sörmland.

Sveriges Radios regionala indelning överensstämmer inte helt med TV-sändarnas täckningsområden. De regionala TV-sändningar som för

närvarande pågår försöksvis täcker därför inte helt berörda regioner. Sveriges Radio har beaktat detta problem genom att låta de redaktionella bevakningsområdena överlappa varandra. Sålunda skall både Örebro- och Norrköpingsregionen redaktionellt bevaka Södermanlands län.

Resultatet och erfarenheterna av de närmaste årens försöksverksamhet bör enligt min mening avvaktas innan eventuella åtgärder vidtas i den av interpellanten antydda riktningen. I sammanhanget vill jag också peka på det arbete som pågår inom 1969 års radioutredning.

Herr SUNDKVIST (c):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för det kortfattade svaret på min interpeUation. Uppfatta det inte som någon kritik, men jag hade heller inte väntat mig något annat.

Jag skall också vara kortfattad, men vill ändå lägga en del principiella och praktiska synpunkter på de problem som jag har tagit upp i min interpellation. Exemplet i interpellationen, som var hämtat från Sörmland och framför allt från västra Sörmland där jag verkligen känner tUl förhållandena eftersom jag bor där, är bara ett av många exempel som hade kunnat anföras i det här sammanhanget. Jag skulle t. ex. ha kunnat citera fackliga centralorganisationens sydöstra distrikt som i en skrivelse tUl radioutredningens ordförande har påtalat vissa problem i Kalmar län, alltså det område som ligger mellan Norrköpings och Växjösändarna. Jag skulle ha kunnat påtala problemen i Strängnäs, där man är hänvisad tUl bevakningen från Örebroredaktionen och där man bara har möjlighet att se TV 2 från sändaren i Nacka.

Att man nu bygger ut försöksverksamheten och sänder program och bevakar ett område från en redaktion som inte har sändningsmöjligheter på det området har naturligtvis i rätt stor utsträckning upprört TV-konsumenterna i de här områdena. Jag har full förståelse för det. Orsaken tUl den upprördheten kan vi kanske i någon mån söka i att — som jag också har nämnt i min interpellation — regionalradion har varit i verksamhet under några år. Den regionala radion har fungerat bra. Man har den vägen kunnat ge lokala nyheter över vissa områden. Den har i varje fall fungerat alldeles utomordentligt där de regionala redaktionerna har haft bevakningen över ett och samma län. Då har man fått lokala nyheter från hela länet. Det har varit mycket god service. TV kan alldeles säkert bli lika bra, men det fordras att vi då verkligen har det som målsättning i det fortsatta arbetet. Önskemålet för framtiden måste — som jag ser det och som jag är säker på att politiker över huvud taget och samhäUsarbetare ser det — vara att hålla samman länen. Det kommer kanske inte att finnas ekonomiska resurser att ha en regional redaktion och en sändare för varje län, men man bör i varje fall inte dela på länen. Om man har en redaktion som bevakar hela länet bör man kunna ge god upplysning. Man kan få en god nyhetsförmedling via de regionala programmen för det län som man lever och verkar i.

För att gå tUlbaka tUl exemplet som jag har nämnt i interpellationen så säger statsrådet mycket riktigt att Sveriges Radio på grund av för få sändare har lappat över Södermanland med Örebro- och Norrköpingssändarna. Det är rUctigt. Det har jag också påpekat i min interpellation. Då

4 Riksdagens protokoll 19 72. Nr 130-131

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. möjligheterna att ta del av regionala TV-program

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. möjligheterna att ta del av regionala TV-program

har man valt att låta Nyköpingsområdet bevakas av Norrköping. Det är i och för sig en bra lösning. Där har man sändare och där har man möjligheter att bevaka det området. Men sedan har man valt att låta Örebroredaktionen bevaka den övriga delen av Södermanland. Och i Örebro har man i varje fall inga som helst möjligheter att sända programmen tUl Katrineholms- och Vingåkersområdet, och det är just det som upprör TV-konsumenterna inom det området. Enligt vad Sveriges Radios distriktschef i Norrköping, BertU Norlander, säger har man ett alldeles för stort bevakningsområde för att i någon större utsträckning kunna låna program från Örebro så att man kan hjälpa Örebro att sända på de här områdena.

I fortsättningen får man alltså i de här Sörmlandsområdena i sina TV-apparater se program från Östergötland, Gotland och Småland. Det kan man naturligtvis stå ut med. Det tvivlar jag inte på att man kommer att göra, men jag tycker det är fel att man låtsas ha bevakning över ett område när man inte har några som helst praktiska möjligheter att sända det här programmet tUl det området. Det kan bl. a. ge tUl resultat vissa risker för felinvesteringar. De TV-konsumenter som hör talas om den här försöksverksamheten blir givetvis nyfikna på den och försöker skaffa sig TV-antenner som skall göra det möjligt att ta in den sändare som bevakar deras område. Det visar sig emellertid vara omöjligt. Det finns exempel på att man har lagt ut 300—400 kronor för antennutrustning som ändå har visat sig helt oduglig. Jag tycker det är renhårigare att säga ifrån att det här området klarar vi inte.

Jag kan också ha full förståelse för att statsrådet i slutet av sitt svar säger att han vill avvakta resultat och erfarenheter av den försöksverksamhet vi har innan han föreslår några genomgripande omändringar. Det är en fullt naturlig inställning.

Jag syftar med min interpellation inte tUl att vi omedelbart skall fä en fullständig utbyggnad av sändarverksamheten och av redaktionerna över hela landet. Jag är väl medveten om att vi helt enkelt inte har ekonomiska resurser tUl det. Men jag tycker att det då är riktigare att säga ifrån att vi inte har dessa resurser. Det är riktigare att tala om att vissa områden inte kan få bevakning i nuvarande läge. Då kan man åtminstone avvärja felinvesteringar av privatpersoner i det sammanhang som jag tidigare nämnde.

Låt mig tiU slut, herr talman, få ställa en följdfråga, eftersom statsrådet hänvisar tUl den sittande radioutredningen. Har statsrådet någon uppfattning om hur länge det kommer att dröja innan radioutredningen kan lägga fram sitt betänkande?

Herr utbUdningsministern CARLSSON:

Herr talman! Jag räknar med att radioutredningen kommer att lägga fram sitt förslag under första halvåret 1973. Det rör sig alltså om ett mycket långt framskridet utredningsarbete.

Jag vill i övrigt säga att Sveriges Radio har de problem som herr Sundkvist här tagit upp under mycket noggrann uppsikt. Man kommer bl. a. att pröva möjligheten att ytterligare förstärka bevakningen från Norrköping, och jag tror för min del att läget kommer att väsentligt

förbättras sedan det nya radiohuset i Norrköping blivit färdigställt.

Mot att i dagens läge installera särskilda sändare för att avhjälpa problemet talar emellertid både frekvenstekniska och ekonomiska skäl. Vi måste ju med hänsyn tUl de ekonomiska avvägningarna i första hand se tUl att vi får en fuUständig täckning av TV-2:s rikssändningar. Det gäller en ekonomiskt mycket betungande men av rättviseskäl nödvändig satsning på glesbygderna i Norrland. Jämfört med dessa landsändar är Mellansverige relativt väl tUlgodosett, och därför får detta tyvärr bli en andrahandsfråga.

Jag noterade med tUlfredsställelse att det som herr Sundkvist var ute efter var ett klarläggande av vUka områden som kan komma att drabbas, och det tycker jag är en rimlig begäran.

I övrigt, herr talman, behöver jag icke tiUägga något. Verksamheten kommer att utvärderas, och därefter blir det dags för ett mera slutgUtigt fastläggande av organisationen.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Om inrättande av ett Nordens kulturarkiv

Herr SUNDKVIST (c):

Herr talman! Jag tackar för upplysningen beträffande radioutredningens arbete.

I övrigt är det bara att konstatera att statsrådet och jag är helt överens. Också jag anser att utbyggnaden av TV 2-nätet inom de områden som nu inte har TV 2 bör gå före när det gäller prioriteringar i dessa fall. Men vi är som sagt helt överens om att man bör göra klart för människorna att denna försöksverksamhet inte gäller aUa. Då skall man inte heller gå ut och försöka göra gäUande att så är fallet. Vi kan vara ense om att man bör försöka få tUl stånd en rättelse i detta avseende.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Om inrättande av ett Nordens kulturarkiv

Herr utbildningsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara fru Mogårds (m) den 24 oktober framställda interpeUation, nr 182, och anförde;

Herr talman! Fru Mogård har frågat mig om jag vUl redogöra dels för min uppfattning om möjligheterna att inrätta ett Nordens kulturarkiv, dels för vUka regeringens åtgärder Nordiska rådets presidiums skrivelse i denna sak har föranlett och framdeles kan föranleda samt dels för vilka kontakter med de övriga nordiska länderna som förekommit angående denna fråga.

Förslaget — som går ut på att genom utnyttjande av modern datateknUc skapa ett nordiskt informationscentrum innehåUande grundfakta om kulturlivets alla aspekter - aktualiserades ursprungligen i en skrivelse från enskUd person tUl Nordiska rådet. Rådets presidium överlämnade framställningen, sedan den behandlats i rådets kulturutskott, tUl regeringarna i de nordiska länderna med hemställan om att den måtte tas under beaktande av det koordinationsorgan för nordiskt samarbete om vetenskaplig information och dokumentation som då höU

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Om inrättande av ett Nordens kulturarkiv

på att inrättas.

Frågan om Nordens kulturarkiv har sedermera tagits upp i detta koordinationsorgan, NORDDOK. NORDDOK har därvid konstaterat att syftet med förslaget är positivt men att det med tUlgängliga tekniska och ekonomiska resurser inte är möjligt att genomföra det i dag.

Fru MOGÅRD (m):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret på min fråga. Det är emellertid väldigt svårt att av svaret utläsa utbUdningsministerns och därmed den svenska regeringens uppfattning om möjligheterna att inrätta ett Nordens kulturarkiv och hkaså om regeringen utifrån denna för mig helt okända uppfattning har för avsikt att vidta några åtgärder. Det enda jag inte visste förut och inte har redovisat i min interpellation återfinner man i de sista raderna i svaret, som beskriver läget i dag; det är inte möjligt att med tUlgängliga tekniska och ekonomiska resurser inrätta ett sådant arkiv i dag.

Nu är inte heller de raderna särskUt upplysande. Orden "tUlgängliga tekniska resurser" skall väl knappast tolkas så att den tekniska utvecklingen ännu inte nått så långt att ett sådant informationscentrum vore möjligt att upprätta. Däremot kan naturligtvis de ekonomiska resurserna vara aUtför knappa. Men härvidlag måste nyttan av ett sådant informationscentrum, som ju har en vidare syftning än vad det föreslagna namnet antyder, vägas mot kostnaderna. Att fördelarna skulle vara stora är obestridligt. Det visas t. ex. av att ca 70 procent av en vetenskapsmans tid går tUl litteraturstudier och faktainsamlande, vUket måste vara ett slöseri med resurser och dessutom ofta innebär dubbelarbete.

Bakgrunden tUl att apotekare Sven E. Lindblad, som är förslagsstäUa-ren, vände sig tUl Nordiska rådet var just att den otvivelaktiga fördel som det skulle innebära att ha en sådan informationscentral ändå skulle medföra så stora kostnader att det vore lämpligt att flera länder gemensamt bar dem.

Ett projekt av denna natur tar decennier att genomföra. Det är därför nödvändigt att snarast påbörja uppbyggnaden av det. Takten får självfallet avgöras av tUlgängliga resurser. Det var därför jag fann det angeläget att efterhöra utbildningsministerns uppfattning i frågan och att fråga om regeringen på något sätt försökt främja saken.

Kanske utbildningsministern nu skulle vilja utveckla de sista raderna i sitt svar och meddela kammaren om regeringen avser att verka för att det i takt med tUlgängliga resurser kan upprättas ett sådant arkiv eller om frågan skall anses ha faUit.

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Som framgår av svaret har frågan överförts tUl det kompetenta organet, NORDDOK. Dess bedömning är att det inte nu är möjligt att genomföra förslaget. Regeringen har inte någon annan uppfattning än den bedömning som är gjord av experterna på området. Men jag vill naturligtvis inte i dag avskriva ärendet för all framtid. I princip har man alltså ansett att det är en vettig idé, men den kan inte för närvarande prioriteras.

Det är det svar jag kan ge fru Mogård. Att avskriva förslaget helt tror jag vore en mycket oklok åtgärd, eftersom det ändå har fått en principiell tUlstyrkan från ohka instanser. Därför måste tyvärr också svaret bli kortfattat. I och för sig har jag inte anspråk på att det skall tillfredställa fru Mogård.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. begärd utredning om förlängning av ostkustbanan

§ 9 Ang. begärd utredning om förlängning av ostkustbanan

Herr kommunikationsmmistern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Sellgrens (fp) den 17 oktober framställda interpellation, nr 156, och anförde:

Herr talman! Herr Sellgren har frågat mig när jag avser att tUlsätta den utredning rörande frågan om eventuell förlängning av ostkustbanan som begärdes av 1971 års rUcsdag.

Kungl, Maj:t har den 17 november i år uppdragit åt SJ att översiktligt klarlägga kostnaderna för och tänkbara tekniska lösningar vid olika alternativ tUl utbyggnad av en järnvägslinje mellan Härnösand/Kramfors och Umeå samt att utföra för bedömning härav erforderliga trafikprognoser och lönsamhetsberäkningar.

Herr SELLGREN (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret på min interpellation. Av den korta och koncisa redogörelsen kunde man tro att frågan var överflödig.

Men redan den 27 oktober 1971 beslöt en enhäUig riksdag att en utredning borde igångsättas snarast för att klargöra frågan om förlängning av ostkustbanan eller andra åtgärder som framstår som motiverade beträffande järnvägslinjerna i Norrland. Fram tUl höstsessionens början i år hade inga initiativ tagits av regeringen.

Under mellantiden hade ändå den trafikpolitiska debatten tagit en ny vändning, sedan kommunUcationsministern i somras förklarade att 1963 års beslut hade överlevt sig självt - och senare förtydligat sitt uttalande med att den framtida ökningen av godstransportarbetet skulle styras över på järnväg. När sedan direktiven tUl den nya utredningen förelåg, visade de sig mycket nära sammanfalla med reservationer från bl. a. folkpartiet angående trafikpolitikens utformning, som avgavs vid fjolårets riksdag. De givna direktiven tUlmötesgår också en motion som jag lämnade vid 1970 års riksdag angående överföring av långväga godstransporter från landsväg tUl järnväg.

Det hade varit naturUgt att den av fjolårets riksdag beställda utredningen beträffande järnvägslinjerna i Norrland varit i gång redan nu. Eftersom ingenting hänt framstäUde jag min interpellation tUl kommunikationsministern på höstsessionens första dag, dvs. den 17 oktober. Jag kan bara gissa - kanske på goda grunder - att det var en välkommen påminnelse tUl statsrådet Norling. Men det behagade honom inte att lämna sitt besked i riksdagen först, utan han valde att tUlkännage svaret

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. begärd utredning om förlängning av ostkustbanan

vid återinvigningen av Norrlands nations hus i Uppsala den 20 november. Tyvärr hade jag inte tUlfälle att närvara och tacka för svaret på min interpellation där. Jag får göra det här i dag i stället.

Det har alltså tagit mer än ett år att igångsätta en utredning om vUken riksdagen anfört att den borde göras skyndsamt. SJ har fått utredningsuppdraget, och direktiven överensstämmer tiU cirka 75 procent med dem rUcsdagen beslutat. De är rätt knapphändiga, av svaret att döma. För det framgår inte om statsrådet med "olUca alternativ" även avser andra lösningar än ostkustbanans förlängning. Kommer t. ex. en eventuell ändring av norra stambanans sträckning att prövas?

I trafUcutskottets betänkande nr 14 år 1971, på vUket riksdagen grundade sitt beslut, gavs uttryck för den meningen att även andra åtgärder kunde prövas. - Det är ganska naturligt att tyngdpunkten i utredningsarbetet faller inom SJ:s ram, men i direktiven, enligt utskottet, skuUe även regional- och samhällsekonomiska aspekter beaktas, likaså behovet av möjligheter tUl skUda transportalternativ - och i dem skulle inkluderas även sjötransporter. Och SJ som utredare är härvidlag part i målet!

Det är också väl känt för riksdagens ledamöter att SJ, i praktiskt taget varje remissvar som företaget avgivit angående utbyggnad av sin verksamhet, i de sedvanliga avslagsyrkandena framhållit sina begränsade resurser för projektering. Och någon förstärkning har SJ aldrig begärt. Företaget anser sig ha kapacitet endast för projekt som SJ självt bedömer som angelägna. Om SJ med eller mot sin vilja åläggs andra utredningsuppdrag förutsätter SJ att särskild ersättning utgår härför. Man kan ha förståelse för en sådan hållning, och statsrådet bör ha räknat med den i samband med överlämnandet av uppdraget tUl SJ.

Den här utredningen torde bli rätt omfattande enbart vad beträffar järnvägsalternativen även om den tiU en början blir översiktlig. Man kan inte komma ifrån att den redan befintliga delen av ostkustbanan är i behov av en upprustning även om den frågan inte kopplats samman med frågan om en förlängning.

Herr talman! Kommunikationsministern har enligt vad jag här framhållit lämnat en del frågor obesvarade och jag ber därför att få sammanfatta dem enligt följande.

1. Kommer SJ att tUldelas erforderliga personella och ekonomiska
resurser för att kunna fullfölja utredningsuppdraget?

2. Kan man anta att direktiven även innefattar frågan om upprustning av nuvarande sträckning av ostkustbanan respektive utredning om en förbättring av norra stambanan?

3. Har någon tidsgräns utsatts för utredningen? Den bör enligt min mening rimligen vara färdig senast i samband med trafikplaneringsutredningens slutförande, dvs. i slutet av år 1974,

4. Hur har statsrådet tänkt sig bedömningen av de regionalpolitiska och samhäUsekonomiska aspekterna liksom frågorna om skilda transportalternativ, där sjöfarten ingår som en integrerande del?

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Herr Sellgren är inte nöjd med svaret på interpellationen, och det må väl vara hänt. Han visar dessutom en viss irritation, som kanske trots aUt är ganska onödig. Jag skall inte göra ens ett försök att börja någon trafikpolitisk debatt med herr Sellgren när vi nu skall behandla en interpellation. Vi har bara för några dagar sedan haft en trafikpolitisk debatt i kammaren, och jag tycker kanske att det är lämpligast att vi i dag håUer oss till interpellationen.

Vad är det då som herr Sellgren är irriterad över? Ja, det är en hel del men kanske mest att det går så långsamt innan riksdagens beslut expedieras. Det tar vanligen, herr Sellgren, längre tid att tUlgodose önskemål än att framstäUa dem. Att vi inte genast kastade ut ett uppdrag kan ju bero på att vi övervägde den lämpliga formen för uppdraget, den lämpliga instansen för att ta hand om uppdraget osv. Och detta har tagit en viss tid.

Vid bedömningen fanns också med i bUden, vilket herr Sellgren inte talade någonting om, att denna fråga helt nyligen har behandlats i kammaren. Det var bara ett år sedan — nu är det för all del snart två år sedan — som motioner i samma ärende väcktes i kammaren. Det är alldeles klart att regeringen, i första hand jag, vid bedömningen av motionsförslag som har avvisats av en tidigare riksdag har en alldeles specieU anledning att se på hur man skall tackla en sådan fråga när den förs fram igen.

Även herr Sellgren bör vara medveten om att det är ett omfattande och mycket kostnadskrävande investeringsprojekt som man vill ha utrett. Därför är det viktigt att det också ingående övervägs. Vi vet alla hur stort trafiksvagt järnvägsnät vi redan i dagens läge har och vilka svårigheter vi har att i önskvärd utsträckning utnyttja det järnvägsnät som finns. Som herr Sellgren vet är det inte så lätt med järnvägar. Vi vill satsa på järnvägarna, vi vUl föra över tungt gods tUl järnvägarna - så långt kan vi vara överens, men när det sedan gäller medlen för att föra över transporterna tUl järnvägen svalnar lätt den politiska entusiasmen; det fick vi klart för oss häromdagen i den debatt som då fördes om trafikpolitiken.

Det här var något om tidsschemat för utredningens tUlsättande. Allt som jag har sagt visar med vUken omsorg vi måste överväga frågan om ostkustbanan, så att vi hamnar rätt i själva sakfrågan. Ytterligare järnvägar som tUl äventyrs inte heller bär sig kan ju på sina håll framtvinga ökade krav på åtgärder av det slag som herr Sellgren och hans meningsfränder egentligen inte vUl vara med om; jag tänker alltså på regleringar, fordonsskatter och mycket annat. Som resultat av mina överväganden har jag nu kommit fram till att uppdraget bör läggas ut tUl statens järnvägar, som har de bästa förutsättningarna att klarlägga de trafikekonomiska och trafiktekniska problemen.

De regionalpolitiska aspekter som utskottet också talar om är inte något som kan anges i ekonomiskt exakta termer och som SJ kan klara av. Det är mera en fråga om värderingar, som lämphgen departementet får väga in när statens järnvägar har gjort sitt i det här sammanhanget.

Herr Sellgren tyckte att svaret pä interpellationen när det gällde

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. begärd utredning om förlängning av ostkustbanan

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. begärd utredning om förlängning av ostkustbanan

uppdraget till SJ, som han uttryckte det, inte var bra längre än tUl upp emot 75 procent. Det fattades alltså en del ting. Vi har nöjt oss med att läsa vad utskottet hemställer att riksdagen skall ge Kungl. Maj:t till känna. Det står att under åberopande av det anförda hemställer utskottet att riksdagen — och så talar man om motionernas nummer — som sin mening ger Kungl. Maj:t tUl känna vad utskottet anfört beträffande utredning om förlängning av ostkustbanan m. m. Vad utskottet skriver innan det ger Kungl. Maj;t sin mening tUl känna är ju en sak för sig. Frågan är vad man sedan ger Kungl. Maj:t i uppdrag att utreda. Vi har aUtså, såvitt jag förstår, helt följt utskottets skrivning i den delen, och dess önskemål bör väl vara tUl 100 procent genomfört i det avseendet.

Jag vUl direkt svara, i den mån jag inte har gjort det, på de frågor som herr SeUgren ställer. Kommer SJ att tUlföras personella och ekonomiska resurser för detta arbete? Jag utgår som vanligt ifrån att SJ, om man känner på sig att man inte klarar det här inom ramen för sina vanliga resurser, talar om det för departementet.

Svaret på den andra frågan låg i vad jag nyss sade om den nuvarande ostkustbanans framtid och om norra stambanan. Vi har alltså gjort som utskottet har sagt; vi har tillsatt en utredning om förlängning av ostkustbanan.

Tidsgränsen för utredningen frågar också herr Sellgren om. Vi har inte satt någon tidsgräns, eftersom vi utgår ifrån att statens järnvägar skall få tUlfälle - jag hoppas att det Ugger också i herr Sellgrens intresse - att göra ett seriöst arbete, så att man inte hastar över det här på något sätt som kan förmena oss möjligheten att få ett riktigt utredningsmaterial.

Frågan om bedömningen av de regionalpolitiska och samhällsekonomiska målsättningarna har jag också svarat på nyss, när jag sade att något sådant skall vi inte kräva av SJ. SJ skaU göra de ekonomiska och tekniska beräknmgarna. De regionalpolitiska och samhällsekonomiska värderingarna får vi ta ställning tUl när SJ har återkommit.

Herr WINBERG (m);

Herr talman! Låt mig bara med ett par ord beröra det meningsutbyte som förekom mellan kommunikationsministern och herr Sellgren beträffande omfattningen av det uppdrag SJ fått. Kommunikationsministern menade att riksdagens begäran därigenom var fullgjord ungefär tUl 100 procent, herr Sellgren att det var tUl cirka 75 procent. Jag vill då mena att det nog stannar vid ungefär 50 procent, om man ser på det beslut som riksdagen har fattat.

Statsrådet säger att uppdraget tUl SJ nu gäller bara förlängningen av ostkustbanan. Jag vUl påpeka att i betänkandet nr 14 år 1971, som både kommunikationsministern och herr Sellgren har nämnt tidigare, tas upp i varje fall två olika huvudskisser tUl lösning av dessa frågor om vissa järnvägslinjers utformning i Norrland. Det gäller dels förlängningen av ostkustbanan, dels — som utskottet sedan har formulerat det - "andra åtgärder beträffande järnvägslinjerna i Norrland". Formuleringen "andra åtgärder beträffande järnvägslinjerna i Norrland" måste rimligen hänföra sig tUl motionen 971 år 1971, där jag stod som första namn och där yrkandet innebär "förslag tUl lämpUga åtgärder i avseende på om-

och/eller nybyggnad av ostkustbanan och norra stambanan i syfte att väsentligt förkorta tågens gångtider mellan övre Norrland och MeUan-sverige".

Sedan säger också utskottet i sin kläm på s. 5 att man "ger Kungl. Maj:t tUl känna vad utskottet anfört beträffande utredning om föriäng-ning av ostkustbanan m. m." Detta citerade också statsrådet, men orden "m. m." kom i förbigående, och jag vill göra gällande att dessa ord har en väsentlig betydelse här, för de kan inte avse annat än vad som yrkades i motionen 971, som då utskottet ställde sig bakom till väsentlig del. Låt mig bara påpeka i sakfrågan - vi skall väl i och för sig inte ta upp den -att de fyra länsstyrelserna just hade strukit under påpekandena i motionen 971 när det gällde att som ett alternativ undersöka om huruvida man i stäUet skulle rusta upp stambanan. När man resonerar som kommunikationsministern gjorde, vUket jag kan instämma i, nämligen att man måste överväga ostkustbanans hantering så att man hamnar rätt om och när man gör någon form av utbyggnad, så menar jag att det finns aUt skäl att då också behandla alternativet med en upprustning av stambanan samtidigt och inte ta den ena frågan före och den andra efter.

Därför måste jag, herr talman, beklaga att, som jag fattat, SJ nu inte har fått det här uppdraget att också utreda frågorna beträffande stambanan. Jag skuUe vUja rUcta en vädjan tUl statsrådet att ompröva detta och ge eventueUa tilläggsdirektiv.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. begärd utredning om förlängning av ostkustbanan

Herr SELLGREN (fp);

Herr talman! Man kan ju tolka varandra olika beroende på vart man vUl komma. KommunUcationsministern tyckte att jag lät förfärligt missnöjd, att jag var irriterad och att detta var rätt onödigt. Nej, jag var i varje fall inte irriterad, men kanske man kan beteckna min inställning som något otålig. Då kanske våra uppfattningar ligger varandra något närmare.

Vi är tydligen eniga om att järnvägen inte har spelat ut sin roll när det gäller trafiken på Norrland. För detta talar dels den trafikpolitiska utredning som statsrådet har tUlsatt, dels den utredning som statsrådet nu har uppdragit åt SJ att fullgöra efter riksdagens beslut.

Jag vUl rätta statsrådet på en punkt. Han talar om att när man visar en sådan omsorg om ostkustbanan vUl vi gärna vara med, men när man talar om sättet att genomföra åtgärderna är inte jag som representant för folkpartiet och mina meningsfränder med, eftersom vi inte vill vara med om regleringar - statsrådet använde det ordet. Vi är inte ovUliga att vara med att skapa förutsättningar för järnvägen att utveckla sig inom transportnäringen - det gav jag uttryck för senast förra veckan i ett inlägg där jag liksom i dag refererade tUl en motion som jag hade väckt år 1970. Det är ju inte heller, som statsrådet sade, meningen att vi här skall ha någon ny trafikpolitisk debatt.

När det gäller svaren på frågorna tar jag det besked som gäller de regionalpolitiska bedömningama först och säger att vi är eniga om att detta kan naturhgtvis inte SJ ta med i utredningsuppdraget, utan jag får förutsätta att när SJ genomfört sitt arbete kommer de regionalpolitiska

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. begärd utredning om förlängning av ostkustbanan

och samhällsekonomiska bedömningarna in i bilden. Och då är det rätt angeläget att SJ, eftersom SJ enligt min mening har fått ett begränsat uppdrag i förhällande tUl vad riksdagen beslöt, inte drar för långt ut på tiden med sitt utredningsarbete. Eftersom SJ tidigare gång på gång, i varje fall i sina skrivningar och remissyttranden, har sagt att SJ inte har personeUa resurser för utredningar som SJ självt inte bedömer som angelägna, måste man redan från början se över personalbehovet och de ekonomiska resurserna. Jag hoppas att SJ tar upp det här uppdraget mycket snabbt, inventerar sina resurser och omedelbart återkommer till departementet med en redogörelse för vilka förstärkningar SJ eventuellt behöver personellt och ekonomiskt.

Det är ett seriöst arbete — ja, och då tar det tid. Men eftersom det är ett begränsat uppdrag borde det inte få ta hur lång tid som helst. Statsrådet bedömde det som ett uppdrag som tUl 100 procent motsvarar vad rUcsdagen beslöt och hänvisade tUl utskottets hemställan. Men hemställan hänvisade tUl vad utskottet hade sagt, och jag skall be att få läsa innantUl: "Däremot anser utskottet - i likhet med bl. a. Näringslivets trafikdelegation - att i motionerna sådana skäl anförs att en klargörande utredning av frågan om en förlängning av ostkustbanan eller andra åtgärder beträffande järnvägslinjerna i Norrland framstår som motiverad. En sådan utredning bör enligt utskottets uppfattning i första hand ta sikte på att i stora drag klarlägga kostnaderna för och tänkbara tekniska lösningar vid olika utbyggnadsalternativ samt att utföra för bedömningen härav erforderliga trafikprognoser och lönsamhetsberäkningar. Såsom länsstyrelserna framhåUit måste också i utredningsarbetet regional- och samhällsekonomiska aspekter beaktas liksom behovet av möjligheter tUl skUda transportalternativ — inkluderande i förekommande fall även sjötransporter. Utredningsarbetet bör igångsättas snarast."

Jag uppfattar rUcsdagens beslut så att när riksdagen biföll trafikutskottets hemställan att ge till känna "vad utskottet anfört beträffande utredning om förlängning av ostkustbanan m. m.", så syftade man i huvudsak på den del av utskottets betänkande som jag läste upp. Jag vUl erinra om att när riksdagens majoritet i fjol fattade beslut i fråga om trafikpolitiken och majoriteten därvid ansåg att det var tillräckligt att ge trafikpolitiska delegationen ett utökat mandat, så hänvisade man också i hemställan till vad utskottet sagt. Då trafikpolitiska delegationen lade upp sin verksamhet utgick den just från de sidor i trafikutskottets betänkande där utskottet uttalat sig om trafikpolitiska delegationens arbete. Jag bedömer det som en parallell i det här fallet att hemställan är återförsäkrad i vad utskottet har sagt, och under sådana förhållanden har alltså utredningsuppdraget inte getts i full överensstämmelse med riksdagens beslut i fjol.

Men fördenskull, vUl jag tUlägga, är jag inte missnöjd - jag är tUls vidare belåten med vad som görs. Det är bra att något görs, och jag bedömer detta som ett steg framåt. Vad jag nu har framhållit är inte i första hand ett klander utan snarare ett svar på vad kommunikationsministern sade om hur man uppfattat riksdagens beslut.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag vet egentligen inte riktigt vart herr Sellgren och herr Winberg avser att komma och vad det är som skaU utredas. Nu tog herr Sellgren också in sjöfarten. Men jag trodde att det stod helt klart, att om vi skall ha några möjhgheter att komma någon vart i det arbete det här gäller, så måste vi först få fram ett tekniskt material som rör järnvägsdelen. Det materialet får vi så småningom. Men om vi lägger för mycket på SJ, som i detta fall skall göra grovjobbet, så är risken stor att det inte blir någonting av det hela. I regeringen har vi sagt oss, att om vi låter SJ ta denna del och undersöker den, så skall regeringen - vUket jag framhöll i mitt förra inlägg - göra en regionalpolitisk bedömning av de sakerna. Och då om inte förr kommer sjöfartsfrågorna in i bUden.

Det ligger i hela begreppet regionalpolitik att man skall försöka väva samman och få fram vilka gemensamma resurser vi har och hur de skall utnyttjas i det regionalpohtiska arbetet. Vi kan ju inte gärna ha två trafikpolitiska utredningar. Vi har ju redan tUlsatt en stor utredning, i vUken herr Sellgren själv ingår som ledamot. Det kan väl inte vara meningen att ha två jämsides arbetande utredningar, som sysslar med i princip nära nog samma saker.

Nu uttryckte sig herr Sellgren inte på det sättet, men man blir ändå litet mörkrädd när man hör vUka bristfälliga direktiv den tUlsatta utredningen har fått och att den skulle påläggas många fler uppgifter. Jag tycker inte man kan säga att utredningens direktiv är bristfälliga; den skaU behandla ett specifikt ämne och utreda en sak som det har motionerats om i riksdagen. Det får utredningen också möjligheter att göra med de direktiv som statens järnvägar har fått. Sedan får vi bedöma utredningens arbete, när det bhr färdigt.

Dessutom vill jag säga både tUl herr Sellgren och herr Winberg att det är att slå in öppna dörrar att göra gällande att norra stambanan skulle vara okänd mark för SJ. Det är självklart att SJ i sin dagliga verksamhet när det gäller en järnvägslinje som funnits i omkring 70 år följer utvecklingen där Uksom på alla andra järnvägsUnjer vilka trafikeras dygnet runt. SJ behöver självfallet inget uppdrag frän riksdagen för att tala om vilka bekymmer och eventuella glädjeämnen man har på den banan. Det framkommer ju som en naturlig del i statens järnvägars vardagUga arbete att bedöma konsekvenserna av den ena eller andra nya åtgärden för det järnvägsnät som redan är i gång. Att lägga till den saken som en ny uppgift tycker jag som sagt är att slå in öppna dörrar.

Det är klart att SJ, när man där bedömer ostkustbanan och det uppdrag SJ nu har fått, måste se detta i belysning av det järnvägsnät vi nu har. Hur skulle det annars gå tUl? Man kan ju inte göra en utredning vid SJ som om man inte hade några järnvägar alls i Norrland, när man skall börja se på frågan om en eventuell förlängning av ostkustbanan.

Sedan kan vi tvista om vad rUcsdagen har begärt hos Kungl. Maj:t rörande formerna för utredningen. Om var och en av oss läser upp ett stycke ur det utskottsbetänkande som det här gäller, så har vi snart läst hela betänkandet. Jag skall nu bara läsa två rader, som hittills inte har blivit upplästa. Därmed kanske jag förekommer någon av de andra talarna. Det står längst ned på s. 4 i trafikutskottets betänkande nr 14 år 1971:

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. begärd utredning om förlängning av ostkustbanan

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Ang. begärd utredning om förlängning av ostkustbanan

"Beträffande de för utredningsarbetets verkställande erforderliga åtgärder torde det få ankomma på Kungl. Maj:t att ta ställning härtill." Det var ett förtroende som utskottet visade Kungl. Maj:t men som herrar Sellgren och Winberg tycks ifrågasätta, detta trots att åtminstone herr Sellgrens namn står under utskottets betänkande.

Herr SELLGREN (fp);

Herr talman! Först skulle jag vUja säga att det tydligen inte behövs så mycket för att herr statsrådet skall bli mörkrädd. Den som slår in öppna dörrar tror jag emellertid är herr statsrådet själv. Jag avslutade nämUgen mitt anförande med att säga att det är bra vi har kommit i gång. Det väsentliga är att vi verkligen får i gång denna utredning.

Vad gäller sjöfarten finns den medtagen i utskottsbetänkandet, och jag kunde därför inte underlåta att ta upp den. Meningen var väl inte att man i det här avseendet skulle ha med kravet på en hel trafikpoUtisk utredning, utan det var fråga om vilka effekter på sjöfarten som olika utbyggnadsalternativ kunde ha eller vilka effekter en utveckling av sjöfarten kunde ha på järnvägstrafiken.

Det är alldeles klart att SJ känner väl till norra stambanans både bekymmer och glädjeämnen. Jag tror inte att SJ, när SJ bedömer norra stambanan, hittar några glädjeämnen. Den del av norra stambanan som svarar mot parallellsträckan från södra Ångermanland upp till Umeå är en besvärlig del. Om jag inte minns fel gäller för hela sträckan nedsatt hastighet; man kan aUtså inte köra där med normal godstågshastighet. Dock har den normalt axeltryck, dvs. samma som huvudbanenätet i övrigt.

Jag kan säga att jag i stort sett är nöjd med kommunikationsministerns svar och finner det vara väsentligt att utredningen har kommit i gång, även om den inte har fått den omfattning som trafUcutskottet har förordat - vi skall inte här tvista om tolkningar. Statsrådet sade också att de två avslutande raderna i utskottets betänkande innebar ett förtroende. Jag kan understryka det nu också, eftersom jag var med om att skriva under det när utskottets betänkande utformades.

Herr WINBERG (m):

Herr talman! Jag skall inte citera mera, men jag vill bara påpeka att det i klämmen står "förlängning av ostkustbanan m. m.". Som jag sade i mitt förra inlägg måste orden "m. m." rimligen gälla stambanan med hänsyn tiU vad som står tidigare i betänkandet och de motioner som fanns att behandla.

Statsrådet sade att man inte kan lägga alltför mycket utredningsarbete på SJ. Jag uppfattade det så, att det delvis är därför man begränsar sig tUl ostkustbanan. Litet senare sade statsrådet att problemen på stambanan inte är okända för SJ, och det tycker jag i så fall talar för att SJ skulle kunna klara av att ta detta på en gång. Intressant och betydelsefullt är att man gör avvägningen mellan de olika alternativen i ett sammanhang, så att man får en riktig bedömning av frågan.

Jag tycker också, herr talman, att det är bra att utredningen om OKB nu har tUlsatts, men det hade varit bättre om den också hade kunnat gälla stambanan.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! För att undvika ett missförstånd mellan herr Winberg och mig vUl jag säga att jag angav att SJ väl känner till förhållandena på norra stambanan närmast därför att SJ såvitt jag förstår måste väga in dem vid sina bedömningar av eventuella nya stora investeringar i ett nytt järnvägsbygge.

Det är inte länge sedan — bara halvtannat år sedan — som SJ meddelade Kungl. Maj:t hur det var ställt med kapaciteten hos järnvägarna upp emot Norrland. SJ har där angivit att kapaciteten på norra stambanan är ganska hög och att det är ganska täta tågförbindelser på vissa sträckor men att man bedömer det som realistiskt att kunna klara den trafik som man väntar sig under ganska många år framåt.

Det var liksom bara detta jag hade i tankarna när jag sade att när SJ nu skall pröva ett nytt järnvägsprojekt utefter kusten mot Norrland, föreställer jag mig att SJ vid det arbetets utförande har klart för sig vad som då kommer att hända med den befintliga järnvägen och också meddelar detta tUl Kungl. Maj:t, som i sin tur skall meddela detta tUl riksdagen. Detta måste ske för att vi skaU kunna göra även den bedömningen när vi i framtiden skall tala om järnvägsnätets totala utformning.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Om ökad utbyggnad av riksvägar i Kristianstads län m. m.

Herr WINBERG (m):

Herr talman! Jag tycker att kommunikationsministerns senaste inlägg var utomordentligt värdefullt. Jag kan då tolka honom så att han förväntar sig att när SJ:s utredning om ostkustbanan är färdig, ligger däri också en bedömning av ostkustbanan i relation tUl stambanan.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 10 Om ökad utbyggnad av riksvägar i Kristianstads län m. m.

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Henmarks (fp) den 14 november framställda interpellation, nr 218, och anförde:

Herr talman! Herr Henmark har frågat mig om jag är beredd att genom en utökning av investeringsvolymen eller omdisponering medverka tUl att närings- och regionalpolitiska synpunkter blir bättre tUlgodosedda i Kristianstads län och att i konsekvens därmed vissa angivna objekt kan genomföras eller i varje fall påbörjas under flerårsplaneperioden 1973 — 1977.

Som herr Henmark nämner i sin interpellation pågår för närvarande den i vägkungörelsen föreskrivna revideringen av flerårsplanerna för vägbyggandet. De nya planerna, som kommer att omfatta femårsperioden 1973-1977, upprättas med utgångspunkt i de direktiv som Kungl. Maj:t i våras lämnat tUl vägverket. Dessa dUektiv baseras bl. a. på de uttalanden som jag gjorde beträffande vägplaneringen i årets statsverksproposition och som sedermera godtogs av riksdagen.

Flerårsplanerna skall, enligt bestämmelserna i vägkungörelsen, faststäl-

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Om ökad utbyggnad av riksvägar i Kristianstads län m. m.

las av statens vägverk eller - i fråga om de planer där vägverk och länsstyrelse inte är överens - av Kungl. Maj:t. Vägverket avser att faststäUa de nya planerna omkring årsskiftet. Med hänsyn härtUI finns det inte anledning för mig att nu göra några uttalanden om speciella vägprojekt.

Herr HENMARK (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret. Det var mycket kort. Svaret kan innebära ett löfte. Det står nämUgen i svaret att planerna ännu inte är fastställda. Sålunda kan det tänkas att det finns ett utrymme för en ändring av de siffror som under ett förberedande skede angivits. Det kan också innebära likgiltighet för en sak. Flerårsplaner skall enligt gällande författningar uppgöras av vägverket. Det förberedande arbetet görs dock nere på länsplanet. Vägverket ger direktiv och talar om de projekt verket önskar prioriterade i en plan.

I förevarande fall har vägverket gett en planeringsram som i runt tal omfattar 125 miljoner. Detta gäller riksvägar - jag håller mig hela tiden tUl den del av planläggningen som gäller riksvägar. Där har vägverket som sagt gett en planeringsram för dessa fem år på 125,7 miljoner. Vidare har man givit anvisningar på vUka projekt som skall ingå i planen. Dessa projekt omfattar lika mycket eller något hundratusental kronor mer än den planeringsram som är given. De projekt, som man vill ha inbyggda i planen, är — om man bortser från ungefär 3 miljoner - helt knutna tUl två Europavägar, som går genom länets nordvästra hörn. Det är E 4 och E 6. Planeringsramen som vägverket har givit direktiv om omfattar alltså två projekt som ligger i länets ena hörn.

Jag vill som bakgrund tUl dessa fakta ställa vad kommunikationsministern har anfört i årets statsverksproposition. Jag vill inte slå det i ansiktet på kommunikationsministern, utan tvärtom vill jag säga att uttalandet mottogs med stor tUlfredsställelse. Kommunikationsministern säger att han har bedömt den planering som har skett tidigare och som bl. a. legat tUl grund förvägplanen men förordar ett utvidgat utvecklingsarbete: "Syftet med det av mig förordade utvidgade utvecklingsarbetet bör sammanfattningsvis vara att ta fram ett underlag, som gör det möjligt att klarlägga och värdera de grundläggande sambanden mellan väginvesteringar och vägnätets standard å ena samt bebyggelse- och näringslivsutveckling å andra sidan. Utifrån ett sådant underlag bör en utveckling ske av planeringsmetodiken, som gör det möjligt att med utgångspunkt från en given investeringsnivå på ett bättre sätt än hittUls bedöma och prioritera vägbehoven inom ramen för en tUl regionalpolitiken lämpligt anpassad vägpolitik."

Litet längre ned fortsätter han; "1 avvaktan på den arbets- och tidskrävande utvecklingen av en mera generellt tUlämplig planeringsmetodik, som inrymmer möjligheter tUl vidare samhällsekonomiska och regionalpolitiska hänsyn, bör enligt min mening även på kortare sikt ett ökat utrymme under vissa förutsättningar kunna beredas för regionalpolitiska hänsyn vid överväganden beträffande väginvesteringar och andra åtgärder på vägområdet."

Detta uttalande tog trafUcutskottet fasta på och underströk ytterhgare de synpunkter som departementschefen anfört: "Utskottet vUl för sin del kraftigt understryka vad departementschefen sålunda anfört. Den integrerade väg- och trafikplanering som nu bör eftersträvas måste vidare ske i nära kontakt med samhäUsplaneringen i stort och i högre grad än hittUls samordnas med en aktiv lokaliserings- och regionalpolitik."

"En sådan målsättning ger också departementschefen uttryck för" när det talas om hur man skall bedöma trafiksäkerhetsmässiga och mUjömäs-siga synpunkter. "Han anser emellertid att det även på kortare sikt bör finnas möjlighet att i särskilda fall komplettera de rent trafikekonomiska utvärderingarna med samhällsekonomiskt betingade hänsyn tUl behovet av speciella regionalpohtiska åtgärder. Härvid åsyftas vägprojekt av särskild regionalpolitisk betydelse där de samhälleliga vinsterna uppenbarligen inte oväsenfligt kan överstiga vad som följer av en ren trafikvinstkalkyl."

Läget är sålunda att det finns klara uttalanden om att man skall ta regionalpolitiska hänsyn, hänsyn tiU befolkningsutvecklingen och tUl näringsfrågorna i ett län. Det har kommunikationsministern själv initierat. Å andra sidan har i den planläggning som gäller fem år framåt investeringarna helt lagts på två Europavägar som går genom länets ena hörn.

Dä länsstyrelsen skickade ut sin vägplan, där den snällt och hyggligt följer de direktiv som var givna, skrev man bl. a. att om de årligen anslagna medlen tUl byggande av riksvägar inte blir större än preliminärt anvisade flerårsplaneramar kan de företag som enligt länsstyrelsens mening är angelägnast efter dem som föreslås ingå i flerårsramen — omläggning av väg 21 och väg 10 - inte påbörjas under den närmaste femårsperioden och således inte färdigställas under 1970-talet. "Detta inger länsstyrelsen allvarliga bekymmer och föranleder länsstyrelsen att i detta sammanhang framhålla att vägarna E 4 och E 6 utan att de undervärderas ur länets synpunkt dock i främsta rummet får anses vara vad länsstyrelsen vUl kalla huvudriksvägar. Genom att praktiskt taget hela rambeloppet åtgår tUl dessa vägar kommer såvitt inte anslagstUldelningen blir större utbyggnaden av för länet i viss mån betydelsefullare vägar att eftersättas och avsevärt försenas."

Jag tycker det är nästan något av katastrof att riksvägnätet i ett län skall helt vUa under en femårsperiod, då båda de vägar som jag nämnt i min interpellation — flera andra exempel skulle kunna anföras — är av sådan betydelse för länet att de redan för länge sedan borde ha varit utbyggda.

Den ena vägen går genom länets mest industrialiserade område. En bit av den vägen är så smal och har sä dåliga vägkanter att man inte kan köra förbi varandra utan risk för trafikolyckor om det är dåligt väder. Den andra vägen som jag har nämnt går genom ett område som på grund av den stora jordbruksrationaliseringen i första hand undergår en mycket markerad strukturförändring och där man sålunda inte kan räkna med lokalisering av företag eller andra åtgärder för att skapa arbetstUlfällen åt den från jordbruket friställda befolkningen, om det inte finns vägar dit som är framkomliga.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Om ökad utbyggnad av riksvägar i Kristianstads län m. m.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Om ökad utbyggnad av riksvägar i Kristianstads län m. m.

De anvisningar som är givna står icke i överensstämmelse med de uttalanden som gjordes vid vårriksdagen. Det är därför som jag har velat aktuahsera det här ärendet. Jag är för min del gammal soldat. Vi hade många instruktioner. Bl. a. stod det i en instmktion, som jag mycket väl kommer ihåg, att om jag som överordnad fick reda pä att någon underordnad höll på att göra en sak som inte stod i överensstämmelse med utfärdade direktiv, så var jag skyldig att rätta tUl saken. 1 annat faU ansågs jag vara meddelaktig i det fel som möjligen komme att begås.

Det är inte fråga om något brott här, men jag vill gärna bringa tUl statsrådets kännedom att så ligger det tUl — om inte statsrådet redan tidigare har haft möjlighet att granska det här, men jag förmodar att det skuUe vara en alltför stor arbetsbörda för ett statsråd att gå igenom alla de planer som utarbetas. Nu är det i alla faU bekant här att den berörda planen är upplagd på ett sådant sätt att jag tUl kommunikationsministern skulle vUja ställa frågan, om kommunUcationsministern själv anser att dessa direktiv står i överensstämmelse med de uttalanden som är gjorda och som enligt svaret på interpellationen skall vara normgivande för den planläggning som nu sker.

Herr kommunikationsministern NORLING;

Herr talman! Herr Henmark och jag har egentligen inga delade meningar om vad som skall bli slutprodukten av det som riksdagen beslutade tidigare i år. Jag behöver inte upprepa något av de av mig gjorda uttalanden från behandlingen i kammaren vid det tillfället som herr Henmark läst upp. Det finns klara uttalanden från riksdagen om att det är en ny vägpolitik som vi har startat. Därom var också riksdagen enig i våras.

Det är fråga om en ny vägpolitik så tUl vida att vi visserligen anser, att det tunga vägnätet kräver all respekt och allt beaktande för att kunna ta hand om de tunga genomgående transporterna, som måste ombesörjas i vårt land bl. a. för utvecklingen av vårt välstånd, men att detta inte får ställas i konflikt med den regionalpolitik som vi i dessa avseenden ju också är ense om. Denna regionalpolitik måste, om den över huvud taget skall vara värd namnet, bygga pä kommunikationer och kommunikationsmöjligheter av en viss kvalitet, och i detta sammanhang kommer vägfrågorna in.

Jag tänker inte — eftersom inte heller herr Henmark gjort det - i denna debatt gå in på de direktiv som har utfärdats för det flerårsplanearbete som herr Henmark beskrivit fÖr Kristianstads län. Jag vill bara konstatera att totalramen för det förarbete som pågår för Kristianstads län och som herr Henmark refererat tUl i interpellationen — det är ännu inte färdigt, och vi skall väl vänta på resultatet av det - enligt interpellationen tycks bli förbehållen ett par stora vägprojekt.

Som jag sagt i riksdagen i våras och kanske någon gång tidigare kan det dröja någon tid innan den nya politiken tränger igenom helt och fullt. Vi skaU enligt denna satsa också på vägar ute i periferin, även om de inte har ett sådant trafikunderlag som vi tidigare har krävt när vi har bestämt var vi skall anslå medel tUl vägbyggen. Den nya vägpolitiken innebär nämligen att man skall satsa på vägar även exempelvis inom områden med

mycket gles bebyggelse. Kommunsammanläggningar innebär att de sammanlagda små kommunerna ute i perferin i den nya storkommunen märker att de får mycket längre avstånd tiU kommunhuvudorten, och bara detta är ett skäl bland många för att man skall tänka på vägarna också inom sådana områden, även om trafikunderlaget där i sig kanske inte skulle motivera någon kraftigare satsning. Det finns många andra skäl som jag angav och som herr Henmark säkerligen också kommer ihåg från diskussionen i våras om denna förändrade syn på väginvesteringarna.

Dessa tankar skall alltså nu tUlämpas, och de har återgivits i de direktiv vUka gått ut som förberedelse tUl det flerårsplanearbete som herr Henmark nu beskriver för Kristianstads län. Det är nästan ordagrant detsamma som det som jag anförde från kammarens talarstol i våras. Jag kanske då begagnade ytterligare någon formulering som jag inte hade nu. Jag kan ännu en gång upprepa att jag här i kammaren i våras sade, att ett ökat utrymme skall beredas för regionalpolitiska hänsyn vid överväganden beträffande väginvesteringar. Jag konstaterade att man för att kunna medge ett sådant utrymme i investeringsramarna kanske får räkna med att vissa trafikstarka och ur andra synpunkter angelägna vägbyggnadsprojekt därmed kommer att få anstå något eller några år i förhållande tUl vad som ursprungligen angivits i vägverkets och länsmyndigheternas planer. Jag kan gott upprepa detta, eftersom vi naturligtvis skall se tUl att den nya vägpolitiken skall få ett genomslag i det praktiska livet. Det är väl det som herr Henmark är ute efter med sin interpellation.

Herr Henmark frågar om jag har observerat vad som pågår. Ja, helt oinformerad är väl jag inte, men gå in i det pågående arbetet ute i länen och ute i vägdistrUcten skall jag naturhgtvis inte. Det får först bli en sammanvägning mellan vägverk och länsstyrelse, och herr Henmark känner tUl att om dessa parter blir överens, så fastställer man ju planen. BUr länsstyrelsen och vägverket inte överens, går ärendet tUl Kungl. Maj;t för skiljedom. Men jag vUl tUlägga en sak. Skulle det visa sig, när vi får klara beslut om hur man har tänkt sig prioriteringen under den kommande femårsperioden, att planen i något län markerat avviker från den inriktning i fråga om vägmedlens fördelning som riksdagen, dessutom en enig sådan, har fastlagt så sent som i våras, då finns det naturligtvis enligt min mening anledning att observera det. Då har beslutet, som det sagts här, inte trängt igenom, och då får vi se, herr Henmark, vUka åtgärder som i det ögonblicket får vidtas.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Om ökad utbyggnad av riksvägar i Kristianstads län m. m.

Herr HENMARK (fp):

Herr talman! Tack för samstämmigheten i uppfattningen här! Statsrådet måste väl också se tUl att fördelningen sker efter de direktiv som regering och riksdag samfällt har givit. Det är genomförandet av det beslutet som jag delvis saknar, om planen fastställs i den form som den har i dag.

Det är klart att man kan tänka sig att länsstyrelsen ginge tvärs emot vägverket. Det blev då regeringens sak att direkt bestämma. Jag tror att vi har en länsstyrelse i vårt län som vUl försöka samarbeta med de centrala myndigheterna och med regeringen. Därför har den, såvitt jag vet, inte velat motsätta sig de synpunkter som vägverket har anfört. Av den

5 Riksdagens protokoll 1972. Nr 130-131

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Om ökad utbyggnad av riksvägar i Kristianstads län m. m.

anledningen förmodar jag att vägverket sålunda kommer att fastställa planen, ty länsstyrelsen har icke motsatt sig de anvisningar som vägverket givit. Ä andra sidan har länsstyrelsen framhållit i samband med att den skickade upp sitt förslag tUl plan — som inte var någonting annat än helt enkelt en avskrift av vad vägverket självt hade sagt — att man beklagar att det inte blir medel tUl vägar som ur länets synpunkt kan anses vara viktigare.

Jag förmodar att vägverket i enlighet med direktiven för sin verksamhet givetvis måste se på frågorna ur rikets synpunkt. Det åligger väl ett centralt ämbetsverk, och det är möjligt att ur rikets synpunkt bör de genomgående stora Europavägarna ha prioritet. Men nere på länsplanet har man väl rätt att se litet mer begränsat på frågorna. Länsstyrelsen måste tänka på länets näringsliv och på att en del av länet håller på att avfolkas. Om vi inte kan ge stöd i form av vägar och annan samhällsservice som ett område behöver, så kommer vi snart nog att få göra länet tiU stödområde och ge stöd på det sättet. Och det tror jag inte ur samhällets synpunkt är bUligare. Jag tror att det vore bättre att man försökte hålla en landsdel uppe. Och det gör man genom att ge den normal service på olika områden. Det är ingenting som speciellt är kommunikationsministerns sak - det gäller hela samhällslivet — men vägarna har en utslagsgivande betydelse.

Det är givetvis riktigt att man inte skall lägga sig i de olika ämbetsverkens uppgifter, men å andra sidan förefaller det mig möjligt att det, när statsverkspropositionen skall utarbetas, på något sätt ordnas så att man får börja investera och följa det program om vilket statsrådet själv har sagt att vi kanske kan börja tUlämpa det i förtid, innan förslagen har hunnit värka igenom i form av en ny planeringsmodell.

Jag skulle vUja uttala den ivriga önskan och förhoppningen att de här synpunkterna blir beaktade i samband med att planerna nu skall börja fullföljas och verkställas.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Vi är i ett litet dilemma, herr Henmark, som ändå är en stor fråga så tUl vida att vi måste klargöra ansvarsfördelningen. Det är vägförvaltningen och länsstyrelsen i varje län som skall börja göra bedömningen av hur den här flerårsplanen skall se ut. 1 sinom tid träffas länsstyrelse och vägförvaltning och diskuterar de kommande fem årens vägbyggen i länet. Jag utgår ifrån som självklart att man då har länets sakkunskap på plats. Länsstyrelsen — numera med lekmannainflytande — och vägförvaltningen skall naturhgtvis inte, med det kunnande på speciellt vägområdet som de besitter, vara främmande för vad det län de representerar kan anses ha för krav på sitt vägnät under en femårsperiod. Kan då dessa två instanser enas i bedömningen av vägbyggandet för fem år framåt, skall det mycket till för att Kungl. Maj:t skall gå in. För vad gör Kungl. Maj:t då? Jo, Kungl. Maj:t diskvalificerar ett samarbete mellan en lekmannastyrelse — länsstyrelsen — och statens representant i länet på vägområdet, nämligen vägförvaltningen. Jag kan aldrig tro att det skulle uppfattas som något annat än en direkt regeringsstyrning av de här frågorna.

Om däremot någon av dessa - vägförvaltning och länsstyrelse -känner sig det minsta osäker på hur bedömningen gått tUl är förhållandet ett annat. Om länsstyrelsen inte tycker att vägförvaltningen tagit tUlräcklig hänsyn tUl länets intresse — jag knyter där an tUl vad herr Henmark sade om att man bör skilja på riksintressen och länsintressen — eller omvänt, om vägförvaltningen inte tycker att länsstyrelsens representanter förstår vägförvaltningens synpunkter, kan man inte enas om ett beslut, och frågan får vandra upp tUl Kungl. Maj :t för avgörande.

Om vi skulle välja någon annan ordning vid fastställandet av flerårsplaner än denna, och dessutom sedan flera månader tiUbaka i botten ligger Kungl. Maj;ts direktiv, är jag rädd att både herr Henmark och jag — och fler med oss, som kan tänkas ha samma uppfattning, att regeringen skuUe få gå in även där enighet föreligger — skulle utsätta oss för risken att blanda oss i saker och ting som vi absolut skall hålla oss ifrån.

Därför menar jag att det är Kungl. Maj :ts skyldighet och dessutom rättighet att se tUl att givna direktiv för arbetet följs. Sker inte det - det sade jag i min förra replik — skall Kung. Maj;t tala om det. Men om vägförvaltning och länsstyrelse i övrigt är överens om planeringen av vägnätet kan inte regeringen, i detta fall kommunikationsministern, gå in och rätta tUl det. Är vi överens så långt, och det hoppas jag att vi är, skall vi kunna granska det arbete som nu kommer tUl oss, i en del fall med enighet och i en del fall med oenighet på länsplanet. I de fall då enighet har rått men man inte har följt direktiven får vi, herr Henmark, titta på det. I de fall då oenighet har uppstått föreställer jag mig att det har berott på att man har tolkat direktiven olika.

Nr 130

Måndagen den 4 december 1972

Om ökad utbyggnad av riksvägar i Kristianstads län m. m.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 11 Föredrogs och hänvisades motionerna nr 1914 och 1915 tUl justitieutskottet.

§ 12 Föredrogs, men bordlades åter konstitutionsutskottets betänkanden nr 51 och 55, skatteutskottets betänkanden nr 61 och 63, justitieutskottets betänkanden nr 25 och 27, lagutskottets betänkande nr 25, utrikesutskottets betänkanden nr 16-19, försvarsutskottets betänkande nr 22, socialförsäkringsutskottets betänkande m 42, kulturutskottets betänkande nr 23, utbildningsutskottets betänkande nr 48, jordbruksutskottets betänkanden nr 59—61, näringsutskottets betänkanden nr 53, 55, 57, 59 och 60, inrikesutskottets betänkande nr 27 samt civUutskottets betänkande nr 32.

§ 13 Herr tredje vice talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle kulturutskottets betänkande nr 23 och inrikesutskottets betänkande nr 27 i nu angiven ordning uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden.

Nr 130 §14 Anmäldes och bordlades

Måndagen den

4 december 1972 Konstitutionsutskottets betänkanden:

-------------------- Nr 41 i anledning av motion angående interpellationsrätten i landsting

Nr 42 i anledning av motion om reglering av motionsrätten m. m. inom kommunfuUmäktige

Nr 43 i anledning av motion om lagstadgad anmälningsplikt vid förlust av behörighet som kommunal förtroendeman

Nr 50 i anledning av motion angående den kommunala lånerätten Nr 52 i anledning av motion om inrättande av en kommunal JO, m. m.

Nr 53 i anledning av motion om ökning av minimiantalet ledamöter i kommunal nämnd

Nr 54 i anledning av motion om en utredning angående den kommunala nämndorganisationen

Finansutskottets betänkande:

Nr 38 i anledning av motioner angående den ekonomiska planeringen

Lagutskottets betänkande;

Nr 21 i anledning av motion angående inskränkning i bouppteckningsplikten

Försvarsutskottets betänkande:

Nr 23 med anledning av propositionen 1972:103 angående riksdagen och försvarsplaneringen jämte motion

Näringsutskottets betänkande:

Nr 61 i anledning av propositionen 1972:131 med förslag tUl lagom ändring i lagen (1970:412) om otUlbörlig marknadsföring, m. m.

§ 15 Anmäldes och bordlades följande motioner-.

Nr 1916 av herr Larsson i Luttra m. fl.

Nr 191 7 av herr Lidgard m. fl. avlämnade i anledning av Kungl. Maj;ts proposition nr 132 med förslag till lag om ändring i rättshjälpslagen m. m.

§16 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor framställts, nämligen den 1 december av

Nr 354 Herr Svensson i Kungälv (s) tUl herr finansministern angående alkoholpoUtiska utredningens arbete:

Kan finansministern ange ungefärlig tidpunkt när alkolholpolitiska
utredningen kommer att framlägga sitt betänkande och om detta
68 kommer att omfatta hela utredningens arbete eller delar därav?

den 4 december av Nr 130

Måndagen den Nr 355 Herr Jansson (s) tUl herr finansministern angående avsiktligt för 4 december 1972

stora fyllnadsinbetalningar av skatt; —----------------

Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta för att förhindra att avsiktligt för stora fyllnadsinbetalningar av skatt leder tUl oskäliga räntevinster?

Nr 356 Herr Levin (fp) tUl herr mdustriministern angående utländska

uppköp av svenska företag:

VUka åtgärder avser statsrådet vidta för att förhindra att utländska intressen genom uppköp av svenska företag skaffar sig ett dominerande inflytande över vissa branscher?

§ 17 Kammaren åtskUdes kl. 15.42.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert