Riksdagens protokoll 1972:128 (30 november-1 december 1972)

ProtokollRiksdagens protokoll 1972:128

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:128

Torsdagen den 30 november

KL 13.00

§   1  Justerades protokollen för den 22 innevarande månad.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om åtgärder för att lättare skilja femkronorsmyntet från enkronan

§ 2 Om åtgärder för att lättare skilja femkronorsmyntet från enkronan

Herr finansministern STRÄNG erhöll ordet för att besvara herr Richardsons (fp) i kammarens protokoll för den 22 november intagna fråga, nr 331, och anförde:

Herr talman! Herr Richardson har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att eliminera de olägenheter som svårigheten att skilja det nya femkronorsmyntet från enkronor medför.

Myntreformen trädde i kraft vid det senaste årsskiftet. Jag är medveten om att det framkommit klagomål rörande det nya femkronorsmyntet, närmast beroende på att det storleksmässigt förväxlas med enkronemyntet. Motivet för bestämmandet av det nya myntet var bl. a. behovet av ett lätthanterligt mynt för automathandeln samt önskvärdheten av att särskilja det från utländska mynt. Det nya femkronorsmyntet har funnits i marknaden mindre än ett år. Det är därför för tidigt att dra några bestämda slutsatser i fråga om de eventuella olägenheter som herr Richardson anser föreligga. Jag tror därför det är lämpligast att avvakta utvecklingen.

Herr RICHARDSON (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret, även om det inte var särskilt upplysande beträffande tänkta åtgärder i framtiden. Låt mig emellertid allra först konstatera att 1970 års myntreform av allt att döma varit riktig och ändamålsenlig och att den genomförts på ett i stort sett framgångsrikt sätt. Det finns dock, som jag har framhållit i min fråga, anledning att sätta frågetecken för en punkt, nämligen det nya femkronorsmyntet.

Det kanske är för mycket — och för tidigt, som finansministern säger — att påstå att det blivit ett fiasko, men någon framgång har det verkligen inte blivit. Om man säger att det blivit en klar besvikelse, tror jag inte man tar till för stora ord. Klagomålen har varit många, och de har gällt just svårigheten att skilja myntet från enkronan. Folk vill helt enkelt inte ha femkronorsmyntet. Man vill ha en sedel i stället, och om man ändå får det i sin hand vill man fortast möjligt göra sig av med det.

Nu behöver jag inte lita enbart till allmänna iakttagelser bland folk som man träffat, och jag har frågat många den här sista veckan. Jag kan också stödja mig på en undersökning som har utförts av statens pris- och kartellnämnd. Den publicerades så sent som i går, och jag fick alltså reda på resultatet efter det att jag hade ställt frågan. Men resultatet av den undersökningen bekräftar just att femkronorsmyntet bHvit allt annat än

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om åtgärder för att lättare skilja femkronorsmyntet från enkronan

populärt. Över hälften av alla tillfrågade vid undersökningen säger att det är svårt att skilja femkronan från enkronan. Nästan två tredjedelar av de tillfrågade menar att det helt enkelt var ett onödigt mynt.

Jag tror man måste tillstå att det var ett misstag att göra skillnaden mellan mynten så liten som den faktiskt blev. Skillnaden mellan femkronorsmyntet och enkronan är relativt sett mindre än skillnaden mellan 25-öringen och 1 O-öringen. Jag kan erinra om att Kooperativa förbundet i sitt remissyttrande just påpekade risken för förväxling. Men finansministern ägnade inte det problemet något intresse i propositionen. Man kan vidare notera att det gamla tvåkronemyntet inte har dragits in, och det finns faktiskt foUc som tror att den nya femkronan är en tvåkrona, och ett sådant misstag är också förklarligt.

Vad kan nu göras åt det här problemet? Finansministern menar att man skall se tiden an. Det är självfallet inte möjhgt att ändra på myntens storlek. Man kan kanske, om det skulle visa sig nödvändigt, göra andra markeringar som underlättar identifieringen, t. ex. ett hål. Men det första man bör göra är väl ändå att förbättra informationen tUl allmänheten. Nu vet vi att viss del av informationen har gått väl fram, men vi vet också på vUka punkter det brister.

Jag vill nu fråga herr finansministern om han är beredd att ge ytterhgare medel tUl statens pris- och kartellnämnd för information just beträffande femkronorsmyntet.

Herr finansministern STRÄNG;

Herr talman! Frågeställaren var kanhända litet för kategorisk när han hänvisade till den här undersökningen som pris- och kartellnämnden har gjort. På det hela taget har myntreformen — och det sade herr Richardson för all del inledningsvis - slagit väl ut.

Beträffande det speciella problemet med femkronan så är det något mer än hälften av de i undersökningen deltagande som säger att det är svårt att skilja femkronan från enkronan. Det betyder således att uppemot hälften tyckte att det gick ganska bra att skilja mellan dessa mynt.

Innan man fastställde skillnaden mellan dessa mynt gjordes vissa internationella undersökningar, och det visade sig att det i andra länder faktiskt förekom mindre skillnader i diameter mellan motsvarande mynt än vad vi har i vårt land, dvs. 3,5 mm.

Vidare tycker jag att man ändå bör dra den slutsatsen att en nyligen genomförd myntreform som har mottagits sä pass väl som skett enligt undersökningen inte kan betraktas som misslyckad i något avseende — tvärtom. Beträffande det speciella nu berörda myntet vill jag nog avvakta utveckhngen.

Huruvida det är erforderligt med någon ytterligare information om myntreformen vill jag för dagen inte svara pä. Den är alltid obekant i början, och då krävs information. Ju längre man har tillämpat den, desto mindre information behövs naturligtvis. Jag föreställer mig att vi kommer att övervinna de initialsvärigheter som vi nu har.

Herr RICHARDSON (fp):

Herr talman! Jag framhöll att myntreformen i stort sett har blivit en framgång, och jag vill inte heller antyda något annat. Men på en enda

punkt är det verkligen stora olägenheter. Jag vill erinra om att det i den ursprunghgen uppgjorda informationsplanen för reformen ingick förslag om en trycksak till landets alla hushåll, med bilder och förtydligande text för att underlätta identifieringen. Denna broschyr plockades emellertid bort när planen reviderades i november 1971. Alla har ju inte TV, och dessutom har vissa grupper större svårigheter att få kännedom om nyheter av detta slag, t. ex. invandrargrupper och psykiskt efterblivna. Det läggs t. ex. ned stor möda på att lära särskolebarn att skilja mellan och handskas med våra mynt. När vi nu vet att det har slagit fel på denna punkt borde det omedelbart sättas in en bättre information.

Jag kan också försäkra herr finansministern att femkronan inte ens i detta hus är något populärt mynt. Jag har frågat kassörskorna i riksdagsrestaurangen, och de försäkrar att riksdagsmännen verkUgen inte tycker om det nya femkronorsmyntet.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om åtgärder för att trygga sjöräddningen pä Västkusten

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3 Om åtgärder för att trygga sjöräddningen på Västkusten

Herr försvarsministern ANDERSSON erhöll ordet för att besvara fru Froenkels (fp) i kammarens protokoll för den 21 november intagna fråga, nr 330, och anförde:

Herr talman! Fru Frasnkel har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att trygga sjöräddningen på Västkusten under de månader då ingen tung hehkopter finns tillgänglig där.

Låt mig först säga att frågor rörande sjöräddning handläggs av kommunikationsministern och att tung helikopters medverkan endast är en del av sjöräddningen.

Försvarets hehkoptrar är i första hand anskaffade för förbandsproduktion. Vid sidan om denna kan medverkan ske i sjöräddningstjänsten. Vid beslut om helikoptrarnas lokalisering tas möjlig hänsyn till sjöräddningens behov, men jag vill understryka att utbildningsverksamheten inom försvaret i första hand styr fördelningen.

För närvarande finns en tung helikopter stationerad på Västkusten. Denna helikopter kan användas för sjöräddningsändamål.

Under andra kvartalet 1973 kommer - som det för närvarande ser ut — inte någon tung hehkopter att vara stationerad på Västkusten av utbildningsskäl. Sjöräddningstjänsten blir dock inte helt utan helikoptermedverkan från försvaret under denna tid. Insats kan göras med helikopter från Kallinge eller Berga.

Antalet tunga helikoptrar inom försvaret kommer under fjärde kvartalet 1973 att utökas med sju stycken, vilket kommer att förbättra situationen.

FruFR/ENKEL(fp):

Herr talman! Jag skall be att fä tacka försvarsministern för svaret pä min enkla fråga. Tyvärr måste jag säga att jag är synneriigen otillfredsställd med detta svar.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om åtgärder för att trygga sjöräddningen på Västkusten

EnUgt tjänstemeddelanden för krigsmakten ingår det i allmänna åligganden för marinens deltagande i sjöräddning att "på eget initiativ omedelbart vidtaga lämpUga åtgärder betingade av tillgång på material och personal".

Det finns alltså under andra kvartalet icke något materiel och icke någon personal för sjöräddning i situationer sådana som den jag nu visar i bUd på kammarens TV-skärm. Endast med hjälp av en tung hehkopter är det möjligt att hämta en nödställd ombord på ett fartyg som man på grund av svåra sjöförhållanden inte kan komma intill med en sjöräddningskryssare.

Under svåra väderförhållanden är alltså den tunga helikoptern en mycket viktig länk i sjöräddningskedjan. Skall man då verkligen låta utbildningsskäl avgöra att människors säkerhet åsidosätts? Man kan möjligtvis säga att det bara är fråga om tre vårmånader, men ingen härskar över vädrets makter, och april kan vara nog så svår på Västkusten.

Framför allt Göteborg men även Halmstad hör till de livligast trafikerade hamnarna. Under andra kvartalet i år in- och utklarerades 665 000 människor från Göteborgs hamn. Det går färjor fram och tillbaka mellan Sverige och Danmark — vad händer om det blir en svår storm och det inträffar någonting i stil med den svåra olyckan med en färja vid norska kusten? Vi får möjligtvis lita till de tunga hehkoptrar som finns i Danmark. Det är väl inte meningen att vi skall förlita oss på ett annat land. Därför kan jag inte förstå att man inte tar sitt ansvar här utan prioriterar utbildningsverksamheten framför människors säkerhet.

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Herr talman! De få helikoptrar som marinen har i dag måste under det aktuella kvartalet tas i anspråk för utbildning på ostkusten tillsammans med kustflottan. Marinen har inte mer än ett par tunga hehkoptrar för närvarande. Nästa höst förändras situationen. Utbildningen är nödvändig, eftersom heUkoptrarna ur marinens synpunkt — och marinen är icke ansvarig för sjöräddningen - måste vara i den förbandsproduktion som jag har talat om.

Däremot finns ständigt tunga helikoptrar i beredskap vid Berga och Kalhnge. Avståndet till huvuddelen av Västkusten — Skånekusten och Hallandskusten — är inte längre från Kallinge än från Göteborg.

FruFRNKEL(fp):

Herr talman! Jag vet att tunga helikoptrar finns baserade vid Kallinge och i Berga intill Stockholm. Men jag tycker ändå att situationen är beklaghg. Flygtiden för en hehkopter från Kallinge till Göteborg är en timme och trettio minuter, enligt vad jag har tagit reda på, och från Berga två timmar och tio minuter. Dessa siffror gäller vid normal väderlek. Är det dåhga vindförhållanden — vi vet ju hur känshga heUkoptrarna är — så tar det en oerhört lång tid innan de kommer fram till Göteborg. Dessutom har jag tagit reda på att det är svårt med bränslet och att man kanske måste gå ner för att tanka.

Jag tycker fortfarande att avstånden är för långa och att vi lämnas oskyddade på Västkusten, och jag har väldigt svårt att acceptera att

utbildningen under de här tre månaderna skall vara det överskuggande problemet så att det inte går att föra över någon helikopter till Göteborg. Försvarsministern säger att försvaret bara skall delta i mån av tillgång på materiel och personal, och det läste jag ju också upp. Största delen av sjöräddningen utförs ju av Sjöräddningssällskapet utan kostnad för staten, och därför tycker jag det är beklagligt att inte staten tar sitt ansvar och bestrider denna kostnad. Kan det vara så att man har planerat så dåligt att man inte kan garantera de mest elementära säkerhetsåtgärderna för människor på Västkusten?

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. planerade höjningar av eltaxorna

överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Ang. planerade höjningar av eltaxorna

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara herr Gustafssons i Säffle (c) i kammarens protokoll för den 26 oktober intagna fråga, nr 271, och anförde;

Herr talman! Herr Gustafsson i Säffle har frågat mig om jag har observerat att vissa delar av landet kommer att drabbas av de mycket kraftiga höjningar av eltaxorna som bl. a. statens vattenfallsverk genomför från den 1 januari 1973 och om jag i så fall har för avsikt att medverka till senareläggning eller modifiering av avgiftshöjningen eftersom andra privata kraftbolag avser att vänta med höjningen till år 1975.

För kraftindustrin har det under lång tid stått klart, att inträdet i kärnkraftåldern skulle komma att påverka eltaxornas konstruktion. Det har emellertid rått delade meningar om hur de nya taxorna bör vara konstruerade för att så långt möjligt återspegla de faktiska kostnaderna för kraftleveranser av skiftande storiek och karaktär samt bidra till en rationell användning av elenergin.

Statens vattenfallsverk har, efter atf i flera år ha utrett frågan, nu ansett tiden mogen för att introducera ett nytt taxesystem. I det läget har vissa privata och kommunala kraftföretag funnit det lämpligt att avvakta resultatet av vattenfallsverkets nya taxor i stället för att införa egna taxekonstruktioner.

Det nya taxesystem som bl. a. statens vattenfallsverk avser att tillämpa fr. o. m. den 1 januari nästa år medför generellt sett inte någon höjning av 1972 års elpriser utan syftar enbart till att anpassa taxorna till de kostnadsförutsättningar som under överskådUg tid kommer att gälla för kraftförsörjningen i vårt land.

En. omkonstruktion av eltaxorna som har till syfte att åstadkomma en mera kostnadstrogen prissättning än tidigare kan givetvis inte genomföras utan att relationen mellan priserna för olika typer av leveranser påverkas. Enligt vattenfallsverkets egna beräkningar kommer det nya taxesystemet att innebära att — jämfört med nuvarande taxenivå - drygt 90 procent av verkets leveranser enligt normaltaxa får lägre och knappt 10 procent högre avgifter. Genom erbjudande om övergångsrabatter blir dock höjningarna av mycket begränsad omfattning. Denna omfördelning är således ett uttryck för att taxesystemet i dess nuvarande utformning inte

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. planerade höjningar av eltaxorna

överensstämmer med aktuella kostnadsförhållanden.

Omläggningen av verkets taxesystem påkallar därför ingen åtgärd från min sida.

Herr GUSTAFSSON i Säffle (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaret på min enkla fråga. Frågan var föranledd av den nya eltaxan som Vattenfall kommer att tillämpa fr. o. m. den 1 januari 1973.

Taxan har faktiskt skapat oro bland landets elkonsumenter. Jag tänker då närmast på lågspänningsabonnenterna, dvs. hushållen. Många kommunala elverk och andra återdistributörer, såsom elföreningar på landsbygden, har redan beslutat eller aviserat höjningar av sina detaljtaxor som en följd av Vattenfalls nya taxa.

Den nya taxans uppbyggnad skiljer sig på ett markant sätt från den taxesättning vi är vana vid. Sålunda tar man i självkostnaden in kostnaden för den tillkommande elförsörjningen under den närmast kommande tioårsperioden. Kan det verkligen vara riktigt att låta nuvarande förbrukare betala framtida anläggningar för framtida förbrukare?

Dessutom sägs att i kostnaden för Vattenfall skall inräknas — förutom löpande kostnader och avskrivningar — en förräntning med 8 procent på investerat kapital. Det måste vara och förbli en mycket god affär att driva kraftföretag!

Oavsett övergångsbestämmelserna kommer den nya taxan att få en höjande effekt för lågspänningsabonnenterna hos elverken. Taxan kommer för de flesta hushållsabonnenterna att medföra en höjning med 50—100 kronor per år. För invånarna i min egen kommun, Säffle, innebär den nya taxan en höjning av grundavgiften med 60 kronor per år och 1 öre per kWh. Detta är en höjning med 15 procent, den största höjningen hittills. Totalt för kommunens elverk innebär den nya taxan en höjd kostnad med ca en halv miljon kronor.

Det finns privata kraftföretag. Sydkraft exempelvis, som inte höjer sina taxor före den 1 januari 1975. Det är värt att notera. Visst bör staten vara föregångare på många områden men inte när det gäller att öka levnadskostnaderna för den enskilde. Det är beklaghgt att man från Vattenfalls och regeringens sida vidtar denna taxeändring i en tid då det råder lågkonjunktur och stor arbetslöshet. Den höjda hushållstaxa som bhr följden förvärrar den enskildes ekononiiska situation ytterligare i en tid med ständiga pris- och hyresstegringar. Det hade varit mycket värdefullt om industriministern hade kunnat medverka till att Vattenfall i likhet med Sydkraft hade fått vänta med den nya taxan till den 1 januari 1975 och att man då också eftersträvade en enhetUg högspänningstaxa för hela landet.

När det gäller den påstådda sänkningen för 90 procent av konsumenterna avser Vattenfall givetvis återdistributörerna. Men då utgår man från 1972 års priser, och vi skall komma ihåg att taxorna redan höjts med 10 procent.

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman!  Herr Gustafsson i Säffle blandar uppenbarligen ihop två frågor.

För det första beslöt kraftföretagen allmänt att på grund av inträffade kostnadsökningar höja sina högspänningstaxor den 1 januari 1972. Denna höjning tas som vanligt ut när kontraktstiden för redan ingångna leveransavtal löper ut. De av vattenfallsverkets och andra kraftföretags kunder vilkas leveransavtal upphör vid utgången av 1972 kommer följaktligen att drabbas av den 10-procentiga taxehöjningen år 1973. För det andra har vattenfaUsverket och vissa andra kraftföretag beslutat tillämpa ett nytt och enligt Svensk elverksförenings beslut mera kostnadsanpassat taxesystem. Denna ändring medför, som framhålles i svaret, ingen höjning av den allmänna taxenivån utöver 1972 års nivå. Detta borde herr Gustafsson i Säffle kunna erkänna.

För övrigt kan de abonnenter som så önskar få sina elleveranser debiterade efter nu gällande taxesystem t. o. m. utgången av år 1975. De kraftdistribuerande företagen har alltså här en möjlighet att tiUämpa det nya taxesystemet långsammare eller senare, om man så finner angeläget.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. planerade höjningar av eltaxorna

Herr GUSTAFSSON i Säffle (c):

Herr talman! Mot inrikesministerns påstående att det inte sker några höjningar för hushållen står i varje fall Vattenfalls uttalande vid en konferens om den nya taxan, där dess driftchef på Motala kraftverk säger: "Däremot påverkar inte den nya taxan hushållsavgifterna direkt men indirekt väntas en höjning som motsvarar 50 till 100 kr. per år och hushåll." I sin broschyr säger Vattenfall; "Det bör dock påpekas, att i den mån som 1973 års taxor slår igenom för återdistributörernas kraftköp, kan en kompenserande höjning av nuvarande lågspänningstaxor bU erforderiig."

Detta är också vad som har hänt exempelvis i min hemkommun, i Rimboortens elektriska distributionsförening, i Jukkasjärvis belysningsförening osv., där man räknat ut resultatet av den aviserade höjningen. Och som sagt 1973 års taxehöjning är baserad på den redan gjorda höjningen under 1972. Lägger man därtill ytterligare kostnader kommer man upp i så här avsevärda höjningar.

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Jag vänder mig mot detta tal om avsevärda höjningar. Faktum kvarstår att den omläggning av taxorna som är aktuell innebär för 90 procent av abonnenterna en sänkning och 10 procent kan få en ökning. Fortfarande blandar herr Gustafsson i Säffle ihop det beslut om kraftprisets höjning som allmänt togs 1972 och den omläggning av taxorna som Vattenfall nu företar.

Herr GUSTAFSSON i Säffle (c):

Herr talman! På sätt och vis har industriministern rätt, men omläggningen av taxan innebär att man stimulerar storförbrukarna att ta ut sin elkraft under andra tider, då kraften är billigare. På så sätt har man gjort om taxan. Men jag anser att det är till föga tröst för kommunala elverk och andra återdistributörer, t. ex. elföreningarna, som inte kan diktera när deras abonnenter skall tända belysningen, koka sin mat eller driva sina motorer.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. arbetares medinflytande över användningen av allmänna medel som anvisas för rationalisering av enskilda industriföretag

10

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman!  Än en gång: Elföreningarna har ju en möjlighet att om de vill bibehålla nuvarande avtal till 1975.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Ang. arbetares medinflytande över användningen av allmänna medel som anvisas för rationalisering av enskilda industriföretag

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara fru Theorins (s) i kammarens protokoll för den 1 november intagna fråga, nr 289, och anförde:

Herr talman! Fru Theorin har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att ge arbetarna vid företag med mindre än 100 anställda information om och medinflytande över hur samhällets insatta pengar används vid rationaliseringar.

Jag vill här erinra om att nyligen ett nytt avtal slutits mellan LO och SAF om hur rationahseringsverksamheten skall bedrivas. Enligt min mening bör även fortsättningsvis huvudansvaret för arbetsplatsfrågorna åvila arbetsmarknadsparterna.

Erfarenheten har emellertid visat att det i vissa fall föreligger legala och institutionella förhållanden som förhindrar en utveckling av arbetsta-garinflytandet i företagen och försvårar eller omöjliggör för arbetsmarknadsorganisationerna att nå tillfredsställande lösningar av väsentliga frågor. Det måste då ankomma på samhället att ingripa och undanröja sådana hinder.

En väsenthg åtgärd i detta sammanhang utgör förslaget om styrelserepresentation för de anställda som nu är föremål för riksdagens behandling. Inom departementen övervägs för närvarande i vad mån kompletterande åtgärder kan behövas för att förbättra de anställdas möjligheter att tillgodose sina intressen i företagen.

Det tillsammans med styrelserepresentation lagda förslaget till nytt informationssystem mellan företagen och samhällets organ torde även komma att ge de anställda ökad insyn i den egna arbetsplatsens utveckhngsbetingelser. Samtidigt pågår en utredning av arbetsfredslagstiftningen och arbetarskyddslagen som kan förväntas leda till förslag om väsentligt förbättrade möjligheter för de anställda att få insyn i och inflytande över ohka arbetsplatsfrågor.

I det institut som skall medverka i vissa fall till omstruktureringar mom textil-, sko- och läder-, glas- samt möbelbranscherna — AB Strukturgaranti — ingår bl. a. representanter för de fackliga organisationerna.

Med hänsyn till vad som sålunda anförts anser jag det vara anledning avvakta de erfarenheter som efter hand vinns innan speciella åtgärder från statsmakternas sida övervägs för att ge anställda i företag med mindre än 100 anställda inflytande över rationahseringar som finansieras med hjälp av allmänna medel.

Fru THEORIN (s);

Herr talman! Jag tackar industriministern för svaret på min fråga.

Min fråga är främst ställd med tanke på att arbetarna vid företag med mindre än 100 anställda skall ha rätt till information om och medinflytande över hur samhällets insatta pengar skall användas vid rationaliseringar. Erfarenheterna frän framför allt beklädnadsbranschen - där många, om inte de flesta, företag har mindre än 100 anställda - bekräftar att de anställda varken centralt eller lokalt har fått någon som helst information om vilka insatser som gjorts av den samhällsägda Investeringsbanken eller om vad man kan förvänta sig för förändringar. Självfallet har detta utlöst en stor oro och osäkerhet hos de beklädnads-anställda. Inte heller har den sakkunskap som utan tvivel finns hos de anställda använts vid omläggning av produktionen och vid rationahse ringar.

De företag som får låna pengar av Investeringsbanken bör givetvis hålla de anställda informerade om de projekt som skaU genomföras med pengarna och de rationaliseringar som skall vidtas. Så sker emellertid inte. Lika självklart bör det enligt min mening vara att Investeringsbanken ges möjlighet att meddela de fackliga organisationerna, lokalt eller centralt, vilka insatser man avser att göra och vad de anställda har att vänta.

Principiellt är det självklart, enligt min mening, att när samhällets pengar används vid rationaliseringar skall de anställda ges inflytande. Detta kan ske på både central nivå och lokal nivå. Innan lånen beviljas kan den fackUga organisationen centralt få information och ges möjhghet att reagera, då man där väl känner branschen och förutsättningarna för exempelvis rationahseringar. På lokal nivå bör någon form av samrådsförfarande kunna ske i form av ett arbetsutskott eller en projektgrupp eller liknande mellan de anställda och företagsledningen, där information skall ges om vad som avses ske med de beviljade lånen och de anställda får vara med och bestämma. Ett sådant arbetsutskott kan följa upp vad som sedan görs med de insatta samhälleliga medlen, och från de anställdas sida kan man i sådana grupper bidra med sakkunskap och erfarenhet för planering av arbetet. De överraskande chockbeskeden för de anställda skuUe därmed kunna undvikas.

Som det nu är finns inga bestämmelser som binder vare sig låntagande företag eller Investeringsbanken att informera de anställda eller deras organisationer om vidtagna eller planerade åtgärder. Inrikesministern svarar här bl. a. att inom "departementen övervägs för närvarande i vad mån kompletterande åtgärder kan behövas för att förbättra de anställdas möjhgheter". Min fråga är då, om industriministern är beredd att överväga åtgärder i syfte att ge arbetarna också i företag med mindre än 100 anställda information om och medinflytande över hur samhällets insatta medel används vid rationaliseringar i enlighet med vad jag här har anfört.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. arbetares medinflytande över användningen av allmänna medel som anvisas för rationalisering av enskilda industriföretag

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Det finns ju ingen anledning att undanskymma eller underskatta den oro som många inom industrin kan känna när man erfar att företagen kommer att vidta förändringar i sina verksamheter.

11

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. arbetares medinflytande över användningen av allmänna medel som anvisas för rationalisering av enskilda industriföretag

Jag ser det som utomordenthgt viktigt att de anställda får tidig information. Det är angeläget att rikta den uppmaningen till företagens ägare och ledare att ge till känna planer och informera så långt möjligt är för att skingra ovisshet och undvika en många gånger obefogad oro. Om det sker, skulle vi kunna slippa åstadkomma de institutionella förutsättningar för en sådan information som i och för sig är ett legitimt krav från de anställda. Men sker det inte får vi, som jag sagt i mitt svar, steg för steg se till att man får den informationen till de anställda.

Vi skall i nästa vecka, om riksdagen följer vårt förslag, besluta om styrelserepresentation, i första hand i företag med över 100 anställda. Det bhr en treårig försöksverksamhet, och vi får sedan avväga om vi skall gå ned till ett lägre antal. Vi kommer att besluta om ett informationssystem som skall ge länsstyrelser och kanslihuset möjligheter till en information, som jag hoppas också skall passera över företagsnämnderna. Det är alltså fråga om företagens planer för de närmaste fem åren. Denna information skall vara så detaljrikt utformad att vi kan få en ordentlig uppfattning om vad det är som händer och sker. På den vägen skall vi också kunna ge kunskaper till de anställda.

När jag talar om institutionella förutsättningar har vi att ta hänsyn exempelvis till banksekretess och till lagstiftning som nu finns för de institutioner vi redan har. Fru Theorin vill att vi skall ge dem möjligheter att sprida en kunskap som de inte i dag är berättigade att sprida. Det får vi avvakta med.

12

Fru THEORIN (s):

Herr talman! Bakgrunden till min fråga är, som jag tidigare sagt, erfarenheter från beklädnadsbranschen. Även denna bransch måste naturligtvis acceptera nedläggningar och rationaliseringar. Men dessa bör då ske så att de får så små skadeverkningar som möjligt för de anställda. Ett naturligt och rimhgt krav från de anställda är att de får information om de rationaliseringar som planeras.

Inflytande över hur samhällets medel skall användas vid åtgärder som berör de anställda är naturligtvis ett hka naturligt krav som information om planerade åtgärder. Detta bör rimligen kunna garanteras även för dem som arbetar i företag med mindre än 100 anställda.

Jag ser industriministerns proposition, som skall behandlas nästa vecka i riksdagen, som positiv och har ingenting att invända mot de förslag som där framförs. De kommer säkerligen att innebära en bra framflyttning. Men om det nu föreligger hinder av juridisk och praktisk art - och efter svaret från industriministern är jag klar över att sådana hinder finns — för att ge den information om och inflytande över hur samhällets medel används, så menar jag att dessa hinder bör kunna undanröjas. Jag har i svaret från industriministern lagt in den tolkningen att man från departementets sida också är beredd att överväga detta.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Om industripolitiska initiativ

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara herr Svenssons i Malmö (vpk) i kammarens protokoll för den 3 november intagna fråga, nr 299, och anförde:

Herr talman! Herr Svensson i Malmö har frågat mig om industripolitiska initiativ är att vänta beträffande kontorsmaskinindustrin i vårt land. Härtill vill jag svara följande.

Den internationella situationen för denna industribransch har kännetecknats av en besvärUg omställning från mekanik till elektronik även för de enklare maskinerna. Samtidigt har den automatiska databehandhngen i flera avseenden revolutionerat kontorsarbetet i dess helhet. Detta har inneburit att en traditionell marknad av hjälpmedel för manuellt kontorsarbete har ersatts av en växande marknad för alltmera komplicerade kontorsdatasystem av olika slag. Konsekvenserna av denna omställning har i hög grad drabbat Facit, det enda större svenska företaget i branschen. Flera utländska företag har råkat i liknande svårigheter.

Den starka datatekniska utvecklingen inom kontorsområdet var ett av motiven bakom tillsättandet av utredningen rörande näringspolitiska åtgärder på det datatekniska området, den s. k. dataindustriutredningen. Utredningen har nu arbetat i ett år och ägnar kontorsmaskinindustrins problem en fortlöpande uppmärksamhet.

Dataindustriutredningen beräknas mot slutet av år 1973 framlägga ett underlag för långsiktig pohtik på dataområdet. Flertalet av de möjhga åtgärder, som enligt direktiven skall övervägas av utredningen, kan tillämpas på kontorsmaskinindustrin. Jag vill särskilt peka på de överväganden som utredningen har att göra beträffande det statliga stödet till forskning och utveckUng på dataområdet.

Utredningens förslag kan således väntas leda till åtgärder som berör även kontorsmaskinindustrin. Några andra initiativ beträffande denna bransch är för närvarande — efter den senaste tidens händelseutveckling - inte aktuella.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om industripolitiska initiativ

Herr SVENSSON i Malmö (vpk);

Herr talman! Jag får tacka för svaret och för de sakupplysningar som det innehöll och tillåter mig att vidga den här principiella frågeställningen en hten smula.

Krisfenomenen inom industrin är ju inte längre väsenthgen begränsade till TEKO-branschen och därmed jämförhga sektorer utan drabbar i olika former också industrier, där man i och för sig bort vänta en större motståndskraft. Verkligt allvarligt är det ju när även industrier med avancerad och framtidsbetonad produktion vacklar och måste avskeda folk.

Allt det här är ett viktigt led i den hotande utvecklingen när det gäller industrisysselsättningen i landet. Arbetstillfällena i industrin minskade enligt arbetskraftsundersökningarna, som är urvalsundersökningar, med 72 000 åren 1965-1969, och enligt industristatistiken, som insamlas direkt ute på företagen, gick arbetstillfällena tillbaka med 87 000 under samma tid. Nedgången har sedermera fortsatt.

13

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om åtgärder för att motverka friställningar i krisdrabbade företag

Det är också så att allt fler arbetsplatser kontrolleras av företag med internationell anknytning. Viktiga delar av teknologiskt utvecklingsarbete hamnar i utländska finanskretsars händer. Här ligger ett hot mot tillväxten, mot industristrukturen och mot möjligheterna till en rättvis regional resursfördelning.

Hittills har statens attityd i dessa frågor varit väsentligen socialpolitiskt och defensivt betonad. Jag menar att det krävs en industripolitik där staten med hela sin potential går i spetsen. Det krävs ett långsiktigt program för hela industrins teknologiska utveckling och kapitalförsörjning. Ett sådant program kan bara läggas upp av staten och förutsätter att de privata kapitalen inte längre har den ledande rollen.

Enhgt propositionen 111 skall det inrättas ett industripolitiskt verk. Min vidare fråga är: Skall det också skapas en offensiv statlig industripolitik? Skall denna industripohtik också sikta till att bevaka landets och folkets intresse av en industriell tillväxt inom landet och ett nationellt grepp över den teknologiska utvecklingen? Jag frågar detta därför att de åtgärder som statsrådet förebådar känner vi igen från tidigare — de har ju i andra fall väsentligen varit till för att hjälpa privatindustrin att lösa problemen genom att fusionera eller att t. ex. lämna frågan om utveckUngsarbete inom viktiga branscher i utländska händer.

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Jag skulle på den sista frågan kunna svara enkelt ja. Självfallet syftar vi med hela den utredningsverksamhet som berör praktiskt taget alla branscher i vårt land till att få ett kunskapsunderlag för att kunna bedriva en aktivare industri- och näringspolitik.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Om åtgärder för att motverka friställningar i krisdrabbade företag

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara herr Hugossons (s) i kammarens protokoll för den 3 november intagna fråga, nr 300, och anförde:

Herr talman! Herr Hugosson har frågat mig om jag anser det önskvärt att företag i en besvärlig krissituation, innan man aviserar åtgärder som leder till friställningar av flera tusen anställda, tar kontakt med regeringen för att diskutera hur företaget — eventuellt i samverkan med samhället — skulle kunna lösa den uppkomna situationen.

På detta vill jag svara att jag givetvis anser det önskvärt att företag som överväger förändringar av väsentlig betydelse för exempelvis sysselsättningen på ett tidigt stadium diskuterar saken med såväl regeringen som andra berörda samhällsorgan.

14

Herr HUGOSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaret. Jag ställde den här principiella frågan i samband med att vi upplevde en stor kris i ett företag som tillverkar kontorsmaskiner och som har sitt

huvudsäte i Åtvidaberg - en krissituation som vi har kunnat följa under ett par års tid. Vi fick via massmedia vetskap om att det här företaget skulle inskränka sin verksamhet och aviserade friställningar för 2 600 personer. Jag skulle i anknytning till det aktuella fallet vilja få den principiella frågan konkretiserad genom att be industriministern svara på om företagsledningen tog kontakt med regeringen och om det förekom några seriösa överläggningar för att med samhällets eventuella medverkan lösa företagets kris, innan man, som sagt, gick ut och meddelade att 2 600 av de anställda inom två år skulle bli av med sitt jobb på grund av företagsnedläggning.

Man var ju inte tagen pä sängen i det här fallet. Alla kände till svårigheterna, och de anställda hade förklarat för företagsledningen att den pohtik man där bedrev inte fick fortsätta. Det förekom interna stridigheter i ledningen, planeringen och produktutveckhngen var dålig osv., och det gjorde att krisen blommade ut. Läget var mycket bekymmersamt. Men nu har krisens verkningar mildrats genom att ett annat stort företag går in och löser en del av de aktuella problemen. Fortfarande hyser de anställda dock stor oro för framtiden, och på vissa orter har man inte heller pä sikt löst sysselsättningsfrågan för de anställda. Jag kan nämna att i Göteborg går 600 anställda i oro för framtiden.

Jag vill fråga: Är regeringen nu inkopplad på frågan, och försöker regeringen nu medverka till att lösa sysselsättningsproblemen för de anställda vid företaget, där man hittills inte har kunnat presentera något förslag till lösning? När privatkapitalismen sviktar, som den gjorde i detta fall, är det nödvändigt att samhället går in och medverkar till att de anställdas trygghet och sysselsättning garanteras.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om åtgärder för att motverka friställningar i krisdrabbade företag

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Mellan herr Hugosson och mig finns det i princip inga delade uppfattningar. Självfallet måste vi se till att bh informerade tidigare. Det har jag också sagt i de två tidigare svaren. Nu bygger vi också upp ett system för att om möjligt undvika att hamna i samma situation som i det aktuella faU som här har åberopats.

När jag fick kännedom om den krissituation som förelåg för detta foretag, så tog jag själv initiativ till kontakter under hand vid vilka vi erbjöd våra tjänster. Men självfallet kan vi inte tvinga oss på någon. Efter hand fick vi också större kunskap om vad som pågick - utan att därför direkt kunna påverka händelseutvecklingen. Den uppgörelse som sedan träffades - och som ännu inte är helt klar - får i rådande situation betraktas som den bästa möjliga. Men den löser inte hela sysselsättningsproblemet för alla anställda inom Facitkoncemen. Därför måste intresset nu koncentreras till att mildra krisens verkningar och till att försöka bereda sysselsättning åt dem som riskerar att bli arbetslösa. I det syftet pågår nu ett arbete, i vilket de båda företagen Facit och Electrolux liksom stat, kommun och de anställdas organisationer är engagerade.

Vi hoppas att det arbetet skall leda till resultat, som under alla förhållanden mildrar verkningarna av krissituationen.

15

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om åtgärder för att motverka friställningar i krisdrabbade företag

Herr HUGOSSON (s);

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för detta ytterhgare svar, som naturligtvis kommer att medverka till att de anställdas förhoppningar inför framtiden blir starkare än de varit tidigare. Det är också avslöjande att det företag det här gäller inte tog något initiativ. Samhället gjorde det, men samhället kunde inte tvinga sig på företaget.

Vad som emellertid gjorde att jag ställde min andra fråga var närmast svaret till herr Svensson i Malmö, i vilket industriministern sade att det nu inte är aktuellt med några ytterligare initiativ. Jag viU säga att det är nödvändigt att vidta åtgärder för att klara sysselsättningen för de anställda vid Original-Odhner i Göteborg. Vi har i dag över 4 000 arbetslösa i Göteborg. Vi har anställningsstopp vid SKF, som innebär ett bortfall på 1 000 jobb, och 300 tjänstemän på SKF har blivit aviserade om att deras arbetsuppgifter försvinner. Det finns inget arbete för de 600 som eventueUt bhr friställda vid Original-Odhner och för de 300 tjänstemän jag nämnde. Därför är det högst aktuellt att ta ytterligare initiativ. Det är verkligen min förhoppning att man skall finna en lösning på problemen i Göteborg.

Jag reagerade mot den pressdebatt som förekom i samband med den här krisen. Man gjorde bl. a. gällande att det inte är så farligt att bli arbetslös i Göteborg som det är att bli arbetslös någon annanstans. Det är hka besvärligt att förlora sitt jobb var man än befinner sig i det här landet. Situationen i Göteborg är i dag sådan att det inte finns möjligheter att erbjuda de friställda arbete på något annat ställe. Det är därför nödvändigt att försöka finna en sådan lösning att företaget kan fortleva.

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! När man besvarar två enkla frågor som egentligen hör samman är det naturligtvis svårt att svara så att det passar in på båda frågorna.

I det ena fallet behandlade jag den långsiktiga politiken då det gällde kontorsmaskinindustrin. Det utredningsarbete som pågår där är inriktat på att få fram ett kunskapsunderlag för att bedöma den fortsatta utveckhngen. Några ytterligare initiativ i det avseendet är inte möjliga. Vi måste avvakta utredningsresultatet.

I det andra faUet gäller det den speciella fråga som herr Hugosson tar upp - låt mig kalla den Facitfrägan. Vi för för närvarande diskussioner med företaget och är i kontakt med de anställda för att försöka åstadkomma så godtagbara lösningar som möjligt. Vi hoppas att detta skall ge ett gott resultat. Jag kan något lugna herr Hugosson med att för Göteborgsföretagets vidkommande säga att jag är underkunnig om att det finns intressenter som vill förhandla om att fortsätta åtminstone en del av verksamheten.

Herr HUGOSSON (s);

Herr talman! Jag vill bara tacka för den sista upplysningen, som verkligen är lugnande för de anställda i Göteborg.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Ang. ålägganden från tillsynsmyndigheter som ökar vissa vårdkostnader

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Johanssons i Skärstad (c) i kammarens protokoll för den 23 november intagna fråga, nr 340, och anförde:

Herr talman! Herr Johansson i Skärstad har frågat mig vilka åtgärder som vidtagits i anledning av den skrivelse som Svenska landstingsförbundets och Svenska kommunförbundets omsorgsdelegation tillställt regeringen angående ålägganden från tillsynsmyndigheternas sida som verkar kostnadsuppdrivande för huvudmännen.

FramstäUningen från kommunförbundens omsorgsdelegation har remitterats till socialstyrelsen och skolöverstyrelsen för yttranden. Under frågans behandUng i socialstyrelsen har flera av de i framställningen berörda enskilda ärendena diskuterats med huvudmännen och därefter kunnat slutbehandlas i samförstånd med huvudmännen. Enligt vad jag inhämtat har vidare socialstyrelsen och representanter för kommunförbunden kommit överens om ett sammanträffande under nästa månad för att ytterligare diskutera hithörande frågor. Det är meningen att en sådan kontakt skall tas även mellan skolöverstyrelsen och kommunförbunden. Jag utgår från att de frågor det här gäller på detta sätt får en tillfredsställande lösning.

Herr JOHANSSON i Skärstad (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret.

Att skapa en sä god och medmänsklig miljö som möjligt för de psykiskt utvecklingsstörda måste vara samhällets uppriktiga strävan och uppgift. Det får absolut inte hända att någon blir bortglömd eller av annan anledning inte får den vård han har rätt till. Stora framsteg har gjorts på detta område. Det är viktigt att hygien och utrustning är tiUfredsstäUande. Det är minst hka viktigt att det finns personal som har tid och intresse för och handlag med dessa utvecklingsstörda.

Tillsynsmyndigheternas inspektionsverksamhet har skapat avsevärd irritation hos huvudmännen. Detta har föranlett Svenska landstingsförbundet och Svenska kommunförbundet att skriva till socialministern. I skrivelsen framhåller man vad som är grunden till denna irritation - att rapporten är hållen i negativ ton och att åläggandena innebär kostnadsökningar för landstingen. Anledningen till att jag ställde min fråga var denna skrivelse och det förhållandet att jag deltar i detta arbete pä länsnivå.

När det gäller inspektionsverksamheten vore det önskvärt att tillsynsmyndigheterna - innan rapporten skrivs ut — med berörda befattningshavare på landstingssidan diskuterade igenom de påpekanden de tänker göra. Kan socialministern tänka sig att man, med förtroende för huvudmännen, delegerar en del av dessa uppgifter till länsnivå? Det är också viktigt att det sker en samordning mellan planeringsmyndigheten och dem som skall svara för den ekonomiska sidan, inte minst med tanke på uppgörelsen mellan herr Sträng, Landstingsförbundet och Kommunförbundet, i vilken det förutsattes att utgifterna skulle hållas nere.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. ålägganden från tillsynsmyndigheter som ökar vissa vårdkostnader

17

2 Riksdagens protokoll 1972. Nr 128-129

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om åtgärder mot tjuvfiske

Nu tackar jag för svaret där det meddelas att en hel del är på gång. Det är min förhoppning att man skall komma fram till en för alla parter tillfredsställande lösning och att det inte drar alltför långt ut på tiden.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Jag vill gärna understryka vad herr Johansson i Skärstad sade om att det på detta område gjorts stora framsteg, inte minst under senare år. Bakom detta hgger betydelsefulla insatser från huvudmännens sida. Man kan gott säga att vi befinner oss mitt uppe i en utveckling på hela detta viktiga område som innebär att nya vårdformer kommer till stånd. De öppna vård- och boendeformerna vinner alltmer insteg. Med andra ord: Det är en progressiv utveckling på gång.

Som jag nämnt i mitt svar kommer det nu att äga rum en särskild konferens mellan socialstyrelsen och kommunförbunden för att behandla just dessa frågor. Detta understryker självfallet också den stora betydelse de här frågorna har. Jag vill framhålla att det förehgger en positiv vilja hos dem som svarar för dessa frågor, både centralt och ute i landstingen, att steg för steg föra utveckhngen framåt.

De frågor som herr Johansson i Skärstad ställde till mig föreställer jag mig på ett naturligt sätt också kommer att bh föremål för diskussion under de överläggningar som kommer att äga rum.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Om åtgärder mot tjuvfiske

Herr statsrådet NILSSON erhöll ordet för att besvara herr Clarksons (m) i kammarens protokoll för den 21 november intagna fråga, nr 329, till herr justitieministern, och anförde:

Herr talman! Herr Clarkson har frågat justitieministern om det enhgt herr Clarkson ökande tjuvfisket, nu särskilt med trål i Öresund, föranleder någon åtgärd från statsrådets sida. Frågan har för besvarande överlämnats till mig som tf. chef för jordbruksdepartementet.

Bestämmelserna om påföljd för olovligt eller olaga fiske skärptes senast år 1969. För sådant brott kan nu dömas till böter eller fängelse i högst sex månader. Dessutom skall fångst förklaras förverkad, om det inte är uppenbart obilligt. Fiskeredskap som använts såsom hjälpmedel får förklaras förverkat, om det är påkaUat till förebyggande av brott eller annars särskilda skäl föreligger. Vid olovligt eller olaga fiske kan fiskeredskap och båt tas i beslag.

Gällande bestämmelser ger enligt min uppfattning de rättstillämpande myndigheterna tillräckliga möjligheter att ingripa mot olovligt eller olaga fiske. Tillgänglig statistik visar inte någon allmän ökning av dessa brott. Några särskilda åtgärder är därför inte aktuella.

För fisket i Öresund, som nyhgen behandlats i riksdagen, gäller en konvention mellan Sverige och Danmark som förbjuder båda ländernas fiskare att bedriva fiske med trål i större delen av Öresund. Förhandlingar

om  revision av konventionen pågår.  Därvid kommer även frågan  om efterievnaden av konventionens bestämmelser att uppmärksammas.

Herr CLARKSON (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Nilsson för svaret på min fråga, som föranleddes av uppgifter om en ökning av det olaga trålfisket i Öresunds farvatten. Det förekom också uppgifter som tydde på att de fiskare som överträdde förbudet mot trålfisket i denna region gjorde det med berått mod, vetande att straffsatserna inte var tillräckhgt avskräckande. Det allmänna rättsmedvetandet stöts naturligtvis av sådana förhållanden.

När nu statsrådet Nilsson anför att här inte föreligger någon ökning av överträdelserna och att en erforderlig skärpning av straffsatserna skedde så sent som 1969, kan man väl med anledning därav bara säga, att det verkar som om tillämpningen av dessa skärpta straffsatser från 1969 inte har varit tillräckhg. Det vore därför angeläget att statsrådet med tanke på det, som jag nu vågar hävda, ökade tjuvfisket verkligen ville överväga om inte någonting kan göras åt det.

Sedan säger statsrådet Nilsson att förhandlingar förts med Danmark om trälfisket just i Öresund. Jag tycker det är angeläget att härvidlag understryka, att det inte är danska trålfiskare jag tänkt på när jag ställde min enkla fråga. Det är svenska yrkesmän, som på grund av bristande fiskelycka i andra farvatten har tagit sig ned till Öresund och där ställt till med skada genom sitt tjuvfiske.

Jag hoppas verkligen att statsrådet Nilsson vill överväga åtgärder eller åtminstone följa utvecklingen med vaksamhet.

Herr statsrådet NILSSON;

Herr talman! Jag nämnde att statistiken inte visar någon allmän ökning av det olovliga fisket, eftersom herr Clarksons fråga var allmänt formulerad, även om den speciellt tog sikte pä Öresund. Det antal brott mot fiskelagstiftningen som har kommit till polisens kännedom ligger under de senaste åren faktiskt på samma nivå som i slutet av 1950-talet. Antalet brott däremellan har varit uppe i betydligt högre siffror vid ett par tillfällen. Men det är ett riktigt påstående att det beträffande Öresund förehgger speciella problem med en viss ökning av antalet överträdelser mot trålfiskeförbudet.

De aktuella siffrorna tyder på att totala antalet brott i år kommer att ligga betydhgt under det totala antalet brott förra året. Men den skillnaden föreligger att medan det praktiskt taget inte rapporterats några danska fiskare som förbrutit sig mot bestämmelserna, är nivån på den svenska sidan ungefär oförändrad. Under september har emellertid meddelats ett par domar av hovrätten för Västra Sverige, vilka vunnit laga kraft och där man har förklarat i det ena fallet trålen och i det andra fallet värdet av en trål förverkat. Det är klart att en förverkandepåföljd är en mycket effektiv påföljd för att hålla brottslingarna borta. Om det inträder en allmän skärpning av straffpraxis och därmed sammanhängande ändring i fråga om praxis för beslag finns det anledning vänta att detta får en dämpande effekt på det olaga fisket. Bestämmelserna finns där i varje fah.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om åtgärder mot tjuv fiske

19

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Herr CLARKSON (m):

Herr talman! Det statsrådet Nilsson nu sade låter genast bra mycket bättre. Man har faktiskt kunnat konstatera att det förbjudna trålfisket fortsatt, därför att fiskarna inte fruktat påföljderna. Men med de nya prejudicerande utslag från hovrätten som statsrådet Nilsson har nämnt finns det väl anledning hoppas på en förbättring i framtiden.

Överläggningen var härmed slutad.

På förslag av herr talmannen beslöt kammaren att återstående på dagens föredragningslista upptagna enkla frågor skulle besvaras efter behandhngen av utskottsbetänkanden.

§   10 Föredrogs och bifölls interpellationsframställningarna nr 237 och 238.

§ 11 Resurs- och energipolitiken m. m.

Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 50 i anledning av motioner angående resurs- och energipolitiken m. m.

I detta betänkande behandlades motionerna

1972:575 av herr Helén m. fl. (fp) vari hemstäUts att riksdagen skulle besluta att ett fristående energiinstitut med i motionen angivna arbetsuppgifter inrättades,

1972:583 av herr Takman m. fl. (vpk) vari hemställts att riksdagen skulle uttala sig för

1.    att ett femte kärnkraftverk i samhällelig regi förlades till Norrbotten,

2.    att frågan om en snabb planering av energipoUtiken i övrigt blev föremål för en skyndsam utredning med utgångspunkt att samhället fick bestämmanderätten över aUa resurser för energiförsörjningen samt

3.    att en översyn företogs över alla led i atomkraftens produktion från bränsleförsörjningen till avfallshanteringen med riktpunkt att riskerna för allmänheten eliminerades ur tillverkningsprocessen,

1972:757 av herr Sundman m. fl. (c) vari yrkats att riksdagen skulle hos Kungl. Maj ;t hemställa om

1.                               en skyndsam parlamentarisk utredning med uppdrag att genomföra
en analys av landets totala naturresurser och dra upp riktlinjerna för den
framtida resursanvändningen med beaktande av vad som anförts i
motionen,

2.                               åtgärder för en väsentligt intensifierad forskning rörande fusions
energins UtveckUng och industriella användning,

20

1972:758 av herrar Westberg i Ljusdal (fp) och Sellgren (fp) samt 1972:1342 av fru Mogård m. fl. (m).

Utskottet hemställde

1.     att riksdagen skulle avslå

a)    motionen 1972:757 om en resurspoUtisk utredning,

b)    motionen 1972:575 om mrättande av ett energiinstitut,

2.    att riksdagen skulle avslå motionen 1972:583 angående energiförsörjningspolitiken,

3.    att riksdagen skulle avslå motionen 1972:758 angående pumpkraftverk,

4.    att riksdagen skulle avslå motionen  1972:1342 om information angående energiproblematiken.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Reservationer hade avgivits

1.  beträffande resurspohtisk utredning m. m. av herrar Börjesson i
Glömminge (c), Andersson i Örebro (fp), Ericsson i Åtvidaberg (fp) och
Gustafsson i Säffle (c) samt fru Hambraeus (c), som ansett att utskottet
under 1 bort hemställa,

att riksdagen

a) med bifall till motionen 1972:757 hos Kungl. Maj:t skulle anhålla
om

dels tillsättande av en resurspohtisk utredning i enlighet med vad reservanterna anfört,

dels åtgärder för en väsenthgt intensifierad forskning rörande fusionsenergins utveckling och industrieUa användning,

b) i anledning av motionen 1972:575 hos Kungl. Maj;t skulle anhålla
att förslag om inrättande av ett fristående energiinstitut snarast förelades
riksdagen,

2.  beträffande samhäUelig kontroll av energiförsörjningen, m. m. av
herr Svensson i Malmö (vpk), som ansett att utskottet under 2 bort
hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1972:583 som sin mening gav Kungl. Maj :t till känna vad reservanten anfört i anslutning till denna motion.

Herr BÖRJESSON i Glömminge (c);

Herr talman! I motionen 757 har ett stort antal ledamöter från centern, med herr Sundman som första namn, yrkat på tiUsättande av en parlamentarisk utredning beträffande den framtida resursanvändningen i vårt land samt åtgärder för forskning angående fusionsenergin.

Man har i vårt land — och även i övriga länder i världen - alltmer börjat debattera hur länge världens energiresurser, i den omfattning som de nu exploateras, kan komma att räcka. Man har undrat om de kommer att vara tillräckliga även för kommande generationer och om man inte slösar och förbrukar de kvarvarande energiresurserna aUtför snabbt.

Näringsutskottet har i sitt betänkande nr 50 utöver motionen 757 behandlat ett flertal andra motioner som alla berör energiproblemen för framtiden.

När man tar del av expertuttalanden om hur länge oljefyndighetema kan fortsätta att utnyttjas och får en schematisk beräkning, som visar att

21

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

22

de kan komma att räcka frän 20 år och upp till 100 år med ett beräknat medeltal Uggande någonstans däremellan, är det klart att man måste ställa sig frågan, om det inte nu ändå är tid att överväga vad som på längre sikt kan göras för att trygga den framtida energiförsörjningen.

Denna fråga kan delas upp i två faktorer: dels hur man skall kunna skaffa nya energiresurser, dels hur man skall kunna spara på den energiförbrukning som pågår.

En av de nya energikällor som det ställts förhoppningar på är fusionsenergin. Expertisen anger denna som den säkraste, men man har sagt att man med den nuvarande forskningstakten inte kan beräkna att få den exploaterad förrän efter år 2000. Vad som särskilt understrukits, både i motionen 757 och av expertisen, är det mäktiga förråd av råvara som finns på detta område, nämligen havsvattnets förråd av tungt väte.

Motionen 757 tar i ett avsnitt också upp frågan om livsmedelsresurserna pä lång sikt globalt sett. Underlaget för livsmedelsproduktionen, nämligen åkerjord, läggs ju ständigt ned, samtidigt som världens folkmängd ökar i alltmer stigande takt. Detta har tidigare påpekats många gånger från denna talarstol, och frågan är ständigt i allas tankar.

Problemet komphceras av att det i vissa områden i världen finns livsmedelsöverskott som inte går att sälja till priser som täcker rimliga produktionskostnader, samtidigt som man i stora delar av världen inte har råd att få det näringstillskott som erfordras för att leva efter t. ex. västeuropeiska förhållanden utan lider brist på nödvändiga livsmedel.

När man finner hur låg medelåldern är i vissa områden av världen — eller rättare sagt hur ung befolkningen där är jämfört med i Västeuropa; det finns statsbildningar där hälften av människorna är under 20 år -frågar man sig, hur befolkningsutvecklingen skall bU på lång sikt och om nödvändiga livsmedelsresurser kommer att räcka tiU för dessa länder.

Om det i framtiden skulle bh stora problem att lösa på detta område, så kommer man då säkerligen att ställa frågan: Hur resonerade man på 1970-talet och hur allvarligt tog man då på frågorna? Jag har klart för mig att u-ländernas ekonomiska förhållanden inte medger dem att skaffa sig tillräcklig livsmedelsförsörjning till dagens europeiska kostnader och att industriländernas ekonomiska system inte medger överföring av resurser till vilka kvantiteter och priser som helst. Men det är sådana här frågor som man skall analysera vid en utredning om den framtida resursanvändningen.

Tyvärr flnns det områden som behöver livsmedel och som har råd att betala för dem, men de utnyttjar ett awita system att pressa priserna så att de får varorna till underpris. Personligen tycker jag nog att de spannmålsleveranser som skett till Sovjet kunde ha betingat ett i förhållande till kostnaderna mera lämpligt pris, när Sovjet ändå är i starkt behov av att importera spannmål. Man tillämpar fortfarande den gamla metodiken att var och en är sig själv närmast, som ordspråket säger. Kan man utnyttja en situation och pressa sig tiO billiga livsmedel, så gör man det. Detta sagt inom parentes.

Att ständigt pressa skördarna uppåt i hektaravkastning, har också sina gränser med tanke på att de ökade konstgödselgivorna ger ökade nitrathalter i grundvattnet.

Men för att återgå till de fossila energiråvarorna och tillgångarna av dessa så framstår det angeläget att dels söka nya energikällor, dels att finna vägar för sparsamhet med den energiförbrukning som nu pågår. Att använda tillgängliga bränslen mer effektivt är lika viktigt som att exploatera nya energislag. För närvarande beräknas att ca hälften av den totalt konsumerade energin går förlorad. Huvudsakligen sker förlusten under överförande av energi från en form till en annan. Vid omvandhng av fossila bränslen till energi är förlusterna särskilt stora.

Vad man nu kan förvänta är att den fortlöpande utvecklingen för med sig ett stegrat energibehov i Västeuropa och Förenta staterna och stegrade råoljepriser allteftersom de nu löpande kontrakten med arabländerna och innehavarna av oljefyndighetema kommer att löpa ut. Vad detta kan komma att inverka på betalningsbalanser och konkurrenskraft är ovisst. De som professionellt sysslar med tekniska, kommersiella och ekonomiska fakta förutspår att u-ländernas problem kommer att vara betydligt allvarligare i den utveckhngen än industriländernas.

När man konstaterat detta världsmarknadsmässiga problem, blir man klar över att det är tid att angripa problemet även på vårt nationella avsnitt. Nu anför utskottet att den av reservanterna tillstyrkta motionen skulle behandla en dels för omfattande, dels för olikartad och dels en mera globalt betonad angelägenhet. Utskottet menar, att den skuhe skapa dubbelarbete i förhållande till pågående utredningar och att man på jordbrukssidan redan har regleringar och utredningar om jordbrukspolitikens framtida utformning. Vi reservanter grundar vår syn på att vad som pågår i stor utsträckning utgöres av punktinsatser gentemot vad man i motionen avser. Vi avser en utredning beträffande livsmedelsförsörjningen i längre perspektiv än den nuvarande politiken, som många gånger påverkas av tillfälliga opinioner. Vi anser också att livsmedelsförsörjning, energi- och produktionsresurser hänger samman från flera synpunkter, bl. a. från ekologiska.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen 1 i näringsutskottets betänkande nr 50.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Det skulle vara frestande att knyta an till vad herr Börjesson i Glömminge sade om den framtida bristen på energiresurser. Jag har inte sett efter hur mycket av detta som har behandlats i riksdagen här tidigare. Det ambitiösa betänkande vi har framför oss nu innehåller en hel del om framtidsperspektivet, men inte just någonting alls om vissa nya energikällor som sannolikt kommer att få ett genombrott under de närmaste decennierna.

På en internationell konferens i London i september 1972 anordnad av Society for Social Responsibility in Science ansågs att solenergins utnyttjande kanske blir det genombrott som kommer att bli viktigast. Det finns flera möjligheter att utnyttja solenergin. En intressant möjlighet är den man söker utveckla i Sovjetunionen för närvarande, där en ung kemist Gennadij Komissarov möjligen är pä väg att lösa ett av våra största biologiska problem, nämligen fotosyntesen, den process där gröna växter   med   hjälp   av  ljusenergi  bygger  upp  organiska  föreningar  av

23

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

24

koldioxid och vatten.

Det är ju fotosyntesen som har gett oss den lagrade energi vi utnyttjar nu: ved, kol, torv och petroleum som härrör från fotosyntes för lång tid sedan. Om man kunde reproducera denna fotosyntes och göra den mera effektiv, är det i hög grad sannohkt att detta skulle ge oss en energikälla av t. o. m. större värde än kärnkraften.

Herr Börjesson i Glömminge menade att petroleum och kol skulle ta slut inom hundra år. Det finns flera uppgifter om den saken, men det tycks råda viss samstämmighet om att de tillgångar som man nu känner till är slut omkring år 2 100.

Utöver vad jag nämnde om fotosyntesen finns en annan process som kanske kommer att bh av största värde när det gäller att finna en ersättning för kol och petroleum som bränsle — det är inom parentes sagt ett fruktansvärt slöseri att bränna ett viktigt material som borde användas för andra processer. När det gäller energiproduktionen tror man att väte kan komma att bh det grundämne som kommer att användas som ersättning för bensin i bilar och för liknande ändamål. Flytande väte används nu som raketbränsle. I likhet med tungt väte kan man framställa vanligt väte i helt obegränsade mängder av vatten. Det går åt energi till detta. I det senaste numret av den amerikanska tidskriften Fortune, novembernumret 1972, finns en artikel under rubriken The Corning Hydrogen Economy — den kommande väteekonomin — som ger mycket intressanta upplysningar om vätets användning som energikälla. Man skulle framställa det genom elektrolys av vatten och för denna process använda atomenergi. Vi får väl hoppas att vätet blir utnyttjat innan man helt slösat bort de organiska tillgångar som vi har i olja och kol nu.

Jag skall här inte gå in närmare på dessa framtidsvyer. Jag skall i all korthet beröra mycket näraliggande praktiska frågor, nämligen syftet med vänsterpartiet kommunisternas motion 583. I den yrkade vi

1.    att ett femte kärnkraftverk i samhällehg regi skulle förläggas till Norrbotten;

2.    att frågan om en snabb planering av energipohtiken i övrigt skulle bli föremål för en skyndsam utredning med utgångspunkt i att samhället får bestämmanderätten över alla resurser för energiförsörjningen samt

3.    att en översyn företas över alla led i atomkraftens produktion från bränsleförsörjningen till avfallshanteringen med riktpunkt att riskerna för allmänheten ehmineras ur hela denna process.

Det sistnämnda yrkandet har i princip tillgodosetts genom att en delegation för forskning rörande kärnkraftens säkerhets- och miljöfrågor tillsatts av regeringen den 27 oktober — jag förmodar som ett resultat av vår motion. Det har vidare aviserats att de frågor som hör samman med behandling och förvaring av högaktivt radioaktivt avfaU kommer att behandlas av en särskild utredning som inom kort skah tillsättas eller som kanske redan rent av har tillsatts.

Kvar står det faktum, som utförligt behandlades i motionen, att den snabba ökningen av förbrukningen av elkraft medför att vattenkraftens relativa andel snabbt sjunker i Sverige. Det är mycket sannohkt att atomkraften måste svara för huvudparten av energiförsörjningen i Sverige år 2000. Och att all utbyggd vattenkraft då måste reserveras för perioder

av tillfälligt ökad energiförbrukning. Vattenkraften bhr med andra ord toppkraft, under det att annan energi, i främsta rummet atomenergi, bhr baskraft för hela landet, även för Norrbotten.

Skälen för en förläggning av det femte kärnkraftverket till Norrbotten bhr alltså identiska med dem som låg till grund för regeringens beslut om en förläggning av Vattenfalls andra kärnkraftverk tih Forsmark norr om Stockholm, nämhgen en samlad bedömning av energibehovet, miljövården, regional- och sysselsättningspohtiken.

Enligt Vattenfalls uppgifter kommer 200 man att krävas för Fors-marksbygget under första året. År 1975 då de två första aggregaten är under byggnad beräknas arbetsstyrkan uppgå till maximalt 1 100 man. Driftpersonalen kommer, när Forsmarksverket är fullt utbyggt, att uppgå till omkring 220 man. Det är alltså en avsevärd möjlighet till sysselsättning som konstruktionen och driften av dessa kärnkraftverk ger. I Norrbotten - liksom för övrigt i det malmrika Västerbotten - skulle det vara naturligt att gruppera industrier med stora energikrav som ett kombinat i nära anslutning till ett kärnkraftverk.

För planering, projektering och uppförande av ett kärnkraftverk går det åt omkring 10 år. Centrala driftledningen, där både Vattenfall och den privata elindustrin är representerade, har nu i november gett ut en skrift, Sveriges elförsörjning 1975-1990, 1972 års studie, där man hävdar att det behövs 19 nya kärnkraftaggregat fram till 1990. Jag skall inte här ta ställning till om detta är en riktig kalkyl eller inte. Vi har utförligt diskuterat detta i vår motion. Men det intressanta är att av dessa aggregat kommer flertalet att placeras i anslutning till aggregat som nu är under byggnad, alltså Forsmark, Oskarshamn, Barsebäck och Ringhals och att sex kärnkraftaggregat kommer att placeras på nya platser. Men av dessa förläggs inget till den norra delen av landet, utan fyra placeras pä Sörmlandskusten och två i Bohuslän,

Man har också valt ut sammanlagt 19 lägen för kärnkraftverk - häri torde ingå de lägen som redan tagits i anspråk — som man beräknar kommer att behövas år 2000. Tydligen kommer inget av dessa att förläggas till övre Norrland, och det är lätt att inse vad detta kommer att betyda för den framtida lokaliseringspolitiken och därmed också för den framtida sysselsättningen där.

Det är för övrigt uppenbart att det inte räcker med endast prognoser för energiförsörjningen på längre sikt. Alla skäl talar för en planmässig energipolitik och en utveckhng, som ger samhället bestämmanderätten över alla resurser för energiförsörjningen. En av följderna av den aktuella politiken blir annars att alla kärnkraftverken och oljekraftverken placeras i den södra tredjedelen av landet, i samtliga fall utefter kusten, och att Norrland och stora delar av inlandet i övrigt - t. ex. Värmland och Dalarna — bhr utan de viktigaste energikällorna och därmed också utan nya stora industrier.

Jag yrkar bifall tih reservationen 2.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Herr talman! Det ökade behovet av energi i ett modernt samhäUe av typ  Sverige  blir  av   allt  att   döma  ett växande problem med  många

25

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

26

dimensioner. Det sammanhänger med primär- och sekundärenergins anskaffande, transport, lagring och omvandling till för konsumenten lämplig form. Exempel på problemdimensioner som direkt och indirekt berörs är handelsbalans, miljö- och ekosystem inklusive människan, begränsade tillgångar av fossila bränslen - speciellt bergolja - forskning och utveckling kring atomenergins utnyttjande, exploatering av nukleära bränslefyndigheter och kvittbhvande av avfallsprodukter. Frågan får ses mot bakgrunden av att de svenska vattenkrafttillgångarna anses i det närmaste fullt utbyggda.

Den konsumerade energins fördelning är intressant bl. a. i den bemärkelsen att en allt större andel av primärenergin omvandlas till elektrisk energi. Energifrågorna måste därför ägnas särskild uppmärksamhet, eftersom en växande andel av samhällets resurser binds i elförsörjningssystemet. Det beräknas att omkring år 2000 ca 20 procent av ett industrilands bruttonationalprodukt krävs för investeringar i det egna elförsörjningssystemet. Dessa beräkningar, som framlagts av OECD, visar att en följd av stigande standard och fortsatt teknisk utveckling är att det framtida behövt av elkraft ökar. Vi måste därför prioritera utvecklingsarbetet för att söka nya former för energiframställning.

En ökad energiförbrukning sammanhänger alltså till viss del med vår välståndsökning, men begreppet välstånd har ju fått en delvis ny innebörd. De fördelar som välståndet ger måste vägas mot de negativa konsekvenserna av utvinning och användning av energi i allt större omfattning. De negativa effekterna av energianvändningen är till övervägande del miljö- och naturresurseffekter. Konsekvenserna för miljön av energiframställning och energianvändning påverkar i mycket hten utsträckning priset. Vår nuvarande energipolitik är av passiv karaktär och saknar styrmedel för att förhindra slöseri med energi. Genom miljöavgifter vore det möjligt att få ett mer rättvisande krav på energi i olika former. Det måste i princip vara riktigt att skador på miljön räknas in i energipriserna. Energianvändningen ger även upphov till andra problem än miljöproblemen som kräver reglering genom lagar och myndigheters tillsyn. Det gäller dels beredskapen, eftersom vårt lands energiförsörjning genom det starka importberoendet påverkas av störningar i omvärlden, dels även konsumentproblem — för delar av energisektorn råder det s. k. tekniska monopol, varför konsumenterna måste skyddas —, dels också säkerhetsproblem; såväl användning som produktion av energi sker med tekniskt komphcerad apparatur och får inte medföra onödiga risker för enskilda personer.

För dessa problemområden finns det lagstiftning, och bevakningen sköts av ett stort antal myndigheter. Genom de olika myndigheterna erhåller man den bästa kontrollen och bevakningen av problemen. Det är också riktigt att energimarknaden såsom nu tillåts att fungera inom de allmänna ramar som utgörs av lagar och bestämmelser. Det är alltså en bra avgränsning som vi nu har av de områden där ohka myndigheter har hand om kontrollen.

Med den snabba utveckling som sker på olika områden kommer inte minst industrin men även andra konsumenter att ställa ökade krav på en utbyggd elproduktion. Detta kommer också att  ställa ökade krav på

underlag för de beslut som skall fattas. Det är viktigt även för de organ som skall bevaka de här olika problemområdena. Det gäller energimarknadens köpare och säljare och de myndigheter som utformar lånebestämmelserna för bostäder, de som ger forsknings- och utvecklingsbidrag m. m. Från folkpartiet föreslår vi nu att ett fristående energiinstitut skall inrättas. Ett sådant institut behöver inte vara särskilt stort, men det bör ha intim kontakt med teknisk och ekonomisk fakultet. Vi har sagt i motionen att kostnaden bör täckas genom en särskild avgift på energiförbrukningen. Det finns redan ett liknande system för byggnadsforskningen.

Det är viktigt att ett energiinstitut som vi här föreslagit inte får någon annan maktposition än den som skapas av de kunskaper och fakta som framkommer genom utredningar, diskussioner eller eventuella forskningsinsatser som utförs på institutets initiativ. Men det är lika viktigt att institutet får en självständig ställning i förhållande till myndigheter, företag och organisationer.

Det är angeläget med en betydande insats på forskningsområdet när det gäller energipolitiken, och den uppfattningen delar utskottsmajoriteten med oss. Men utskottet motiverar sitt avslagsyrkande med att det framgår av de direktiv som har lämnats att energiprognosutredningen har tillsatts för att ytterligare prognos- och utredningsverksamhet på industriområdet skall komma i gång snabbt samt att riksdagen under 1973 får ta ställning till förslag om mera permanent organisation för handhavande av de energipoUtiska uppgifterna. Vi anser emellertid att ett industriverk med uppgifter också på det energipolitiska området inte utgör något alternativ till ett av oss föreslaget institut. Tillsättandet nyligen av energiprognosutredningen är dock ett steg i rätt riktning.

Som vi uttrycker det i reservation 1 till utskottets betänkande, anser vi att industriverket för att kunna lösa sina uppgifter självklart har behov av de utredningar som ett energiinstitut kan verkställa. Och eftersom energifrågorna intar en nyckelställning på det resurspolitiska området, är det av särskild vikt att ett tydligt och tillförlitligt underlag för långsiktiga beslut i de här frågorna snabbt kan tas fram. Därför erfordras det ett organ med en markerad självständig ställning i förhållande tih myndigheter, företag och organisationer.

Med det sagda, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 1.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Herr SVANBERG (s);

Herr talman! De frågor som berör våra energiresurser hksom över huvud taget alla våra naturtillgångar diskuteras mycket i våra dagar. Vi har många profeter som har olika uppfattningar om hur det kommer att te sig i framtiden med våra resurser. Jag skall inte ge mig in på att analysera detta. Lät mig bara säga att det är lustigt att man kan komma till så mänga olika slutsatser med samma utgångsmaterial.

AUa dessa frågor är väldigt betydelsefuUa, och vi har all anledning att följa dem med mycket stort intresse, att försöka tränga in i problemen och göra vårt bästa för att klara ut framtiden för oss själva.

I de fem motioner som vi här behandlar handläggs förslag när det gäller ohka delar av detta område. Det gäller vår energiproduktion, våra

27

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

28

mineralresurser, våra resurser i odlingsbar mark osv., men motionerna utmynnar i väldigt ohka förslag. Frågan om hur hela världens naturtillgångar skall utnyttjas för att försörja en ständigt ökande befolkning är naturligtvis en mycket allvarlig fråga. Jag skall emeUertid helt kort kommentera de olika motionerna.

Motion 757 har som huvudförslag att en utredning skaU tUlsättas för att ta upp olika aspekter på resursanvändningen. Motionen behandlar många olika saker. Man talar om våra resurser i fråga om odlingsbar mark och dess utnyttjande och hur man skaU bevara och utveckla dessa möjligheter. Man talar om mineralresurserna och deras användning, och man är också inne på frågan om andra energikällor och hur de skall förvaltas.

Mycket av det som tas upp i motionen är frågor som inte kan lösas nationellt. De kan endast lösas i internationellt sammanhang. Exempelvis frågan om ett maximalt utnyttjande av jordklotets möjligheter att producera livsmedel kan ju inte lösas genom någon isolerad aktion här hemma hos oss.

Om jag nu börjar med den del där man tar upp frågan om vår jordbrukspolitik och vår jordbruksproduktion, så kräver man i motionen att hela jordbrukspolitiken skall omprövas så att vi skall ha åtminstone 100 procents självförsörjningsgrad vad gäUer livsmedel i vårt land. Dessutom framläggs olika synpunkter på hur jordbruket skall bedrivas.

Jag vill helt kort stanna vid denna del. Vi har ett jordbruksavtal, en överenskommelse, som säger att riktpunkten skall vara att vi täcker 80 procent av vårt eget hvsmedelsbehov, dvs. vi har en 80-procentig självförsörjningsgrad. Detta ämne sorterar under jordbruksdepartementet och jordbruksutskottet, och jag skaU inte ge mig in på det. Näringsutskottet avvisar att ta ställning i sammanhanget och framhåUer att det är andra organ som har att handlägga dessa frågor. Jordbruksdepartementet har dessutom i år tUlsatt sakkunniga som skaU se över hela jordbrukspolitiken och även frågan om hur stor vår självförsörjningsgrad skall vara.

Låt mig bara allmänt säga att jag inte är hka övertygad som motionärerna om att det bästa bidraget vi kan ge till världens försörjning är en 100-procentig självförsörjningsgrad vad gäller jordbruksprodukter. Jag tror inte riktigt att det är den vägen vi kan medverka bäst. Om det vore sä, kan man ju fråga varför vi skulle stanna vid 100 procent. Vi kunde väl ha 150-procentig självförsörjningsgrad och exportera 50 procent av våra jordbruksprodukter och på det sättet bidra till världens försörjning. Näringsutskottet har emeUertid hänvisat till att detta ämne Ugger under jordbruksdepartementet och jordbruksutskottet.

I motionen tar man också upp våra mineraltillgångar som en stor fråga. Självfallet är det mycket viktigt att klara ut vilka mineraltillgångar vi har, hur de skall användas och hur vi skall hushålla med dessa resurser. Jag vill erinra om att vi för tio år sedan beslöt om en malminventering i Norrbottens län och anslog pengar till SGU för att genomföra en kartläggning av malmresurserna där. Detta arbete är nu avslutat och man har redovisat resultatet.

1964 års geologiutredning tog också upp frågan om att pä detta sätt metodiskt gå igenom hela värt land och kartlägga vUka mineraltillgångar

som eventueUt ännu inte är kända. Vi räknar med att riksdagen nästa år får ta ställning tUl ett förslag om statsmakternas mineralpoUtik i samband med förslaget om inrättande av ett industriverk. Utskottet anser att eftersom detta arbete redan pågår är det ganska oegentligt att nu starta en utredning vid sidan om. Här är det för övrigt något av samma problem som när det gäller jordbruket; problemet med hela världens mineralförsörjning kan inte i någon väsentlig del lösas hos oss — det är en global fråga, om också inte riktigt på samma sätt som när det gäller jordbruket.

Frågan om våra energiresurser är naturligtvis oerhört intressant. Det är kanske där som den mest hetsiga diskussionen förs över hela världen. Vilka energiresurser har vi? När bhr de uttömda? Kommer det att finnas andra energikällor? Industridepartementet har tillsatt en särskild energi-prognosutredning, som skall se över de närmaste årens energibehov och annat sådant. Riksdagen har också i en skrivning krävt att parlamentariker skulle ingå i en sådan utredning, och utskottet pekar på att fem parlamentariker har knutits till utredningen. De har alltså möjlighet att bidra med synpunkter - helt naturligt inte i någon väsentlig grad i tekniska frågor men väl i fråga om bedömningen av olika typer av energiresurser, deras utnyttjande, sammanvägandet med naturskyddsintressen och annat sådant. Utredning pågår alltså redan.

Man kan också peka på att en utredning som skaU ta upp alla de problem som jag har pekat på samt åtskilliga fler skuUe dels bli en jätteutredning som skulle ha ett nästan omöjligt arbetsmaterial att spänna över, dels komma att arbeta paralleUt med flera andra utredningar. Jag vUl hänvisa till betänkandet, där vi redovisar att för närvarande inte mindre 4 utländska och 14 svenska utredningar arbetar på detta område. Att då tillsätta ytterligare en svensk utredning är väl ändå ganska onödigt.

Som ett särproblem tas i motionen 757 upp frågan om att intensifiera forskningen rörande fusionsenergi. Utskottet finner att Sveriges bidrag till denna forskning aUtid kan bli bara margineUt. Vetenskapsmännen säger att det kan vara möjhgt att praktiskt utnyttja fusionsenergin kanske någon gång efter år 2000 - lösningen ligger alltså inte mnt hörnet. Oerhört mycket dyrbar forskning måste bedrivas och många problem måste lösas rent grundforskningsmässigt innan man kan börja utnyttja fusionsenergi.

Jag tror inte att vi i Sverige skall åta oss att göra mer än vad som är rimligt. Sverige är ett litet land, och vi kan inte föra denna forskning väsentligt framåt annat än rent marginellt. Vi skaU göra vad vi kan, men skall det bh något av måste de stora makterna, ja hela världen, vara engagerade. Tanken är riktig bitvis; felet är att man tror att vi i Sverige skulle kunna göra något väsentligt i denna fråga. Så betydelsefulla är vi inte.

Utskottet avstyrker alltså motionsyrkandet.

I motionen 575 tas upp frågan om inrättandet av ett särskilt energiinstitut för att följa frågorna om vår energiproduktion och över huvud taget alla frågor på detta område. Herr Andersson i Örebro sade att det är väsentligt att man kan få till stånd ett sådant organ. Utskottet pekar på att ett industriverk kommer att inrättas någon gång i vår, enligt vad som sagts från regeringens sida, och en proposition härom kommer

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

29

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

30

att framläggas. Vi tycker att det dä skulle vara ganska långsökt att inrätta ett särskilt organ för energiproduktionen som skulle hamna vid sidan om industriverket. Tvärtom bör en avdelning i detta industriverk mycket väl kunna sköta de här sakerna.

Jag går så över till motionen nr 583 med herr Takman som första namn. I den tar man upp flera olika ting. Först och främst är man inne på att kontrollen över energiresurserna helt skulle överföras i samhällets ägo; man vill ha en koncentration till samhället av energikällorna. Jag har i och för sig ingenting emot den tanken, men jag vUl peka på att samhället här ändå har ett väldigt stort inflytande. Exempelvis sker 45 procent av vår el-produktion i statlig regi. Dessutom har vi ett flertal bolag som är kommunala, gemensamma för Vattenfall och kommunerna eller gemensamma för kommunerna och vissa privata företag. I en proposition som just nu är föremål för utskottsbehandhng, nämligen Hushållning med mark och vatten, behandlas också frågorna om våra energikällor med utgångspunkten att man från samhäUets sida på ett annat sätt skulle kunna kontrollera och bestämma var energiproduktionen skaU ske.

Med hänvisning tiU det och till att energikommittén föreslagit ett starkare samhälleligt engagemang finner jag ingen anledning att just nu ta upp den saken. Vi är på väg att få precis vad motionärerna talar om utan något särskilt beslut av riksdagen.

Herr Takman tar också upp en fråga som väl borde beröra mig alldeles särskUt; han talar nämligen om förläggning av ett kärnkraftverk till Norrbottenskusten. Utbyggnad av atomkraftverk har bara i ringa omfattning skett i vårt land. I den proposition som jag nämnde, Hushållning med mark och vatten, redovisas vad som är på gång och de allra närmaste årens vidareutbyggnad; man talar om Forsmark och ytterhgare några kraftverk. Men i samma proposition sägs det också att frågan om eventueUa atomkraftverk utefter Norrlandskusten skall utredas. Man skall alltså över huvud taget kartlägga vad Norrlandskusten kan användas för. Centrala driftledningen har också varit inne på detta och har bl. a. litet löst skissat att det nog så småningom skulle bh vettigt att lägga ett atomkraftverk i Norrbotten. Man har t. o. m. i en uppsats i någon tidning angett en lämplig plats. Men man poängterar att detta inte är aktuellt under 1970-talet, knappast heller under 1980-talet. Mycket beror ju på i vilken takt utbyggnaden kan ske och många andra ting.

Det bör göras allt som är möjligt för att försöka få en etablering just vid Norrlandskusten, men saken är på gång, och det är nog ganska vettigt att låta utvecklingen fortgå i nuvarande takt. Många problem är ännu olösta, men jag tror att den dag vi har löst dem och verkligen skall sätta in våra resurser på att bygga ut kärnkraftverken, dä hamnar någonting i Norrbotten också.

Rent marginellt kan jag säga att i och för sig är inte några atomkraftverk i Norrbotten av behovet för att vi där skall klara vår industrialisering. Är det någonting vi har gott om i det länet - om vi fick behålla det för oss själva - är det ju elenergi. Där produceras en mycket stor del av hela landets energi i vattenkraftverk, och det visar att det problemet kanske kan lösas där. Jag är helt överens med herr Takman om den sysselsättningsmässiga och lokaliseringspoUtiska betydelsen, men jag

tror inte att man skall forcera fram frågan mer än sä, att man säger att man skall undersöka den här kusten. CDL har varit inne på det och har också tänkt just på Norrbotten.

Herr Takman vUl också att man skall göra en översyn av atomkraftproduktionen för att eliminera riskerna för allmänheten. Det är självfallet en betydelsefull sak, men man har tillsatt en expertdelegation för forskning rörande kärnkraftens säkerhets- och miljöfrågor, som skall behandla just de här problemen. Därför finner utskottet att det inte är av något större värde att ytterligare poängtera säkerhetsfrågorna. Saken är i och för sig aktueU och viktig, men vi tycker inte att det behövs något särskilt påpekande.

I ett par andra motioner sysslar man med mer perifera ting. Motionen nr 758 handlar om att riksdagen skulle uttala sig för att kraftproduktionen i större utsträckning skulle ske i s. k. pump kraftverk. Det är inte någon ny teknik som ifrågasätts där. Vi har pumpkraftverk i Sverige, I våras behandlade vi en proposition som innefattade Vattenfalls önskan att bygga ett pumpkraftverk i Juktan i Västerbotten, Någon forskning och särskild vidare utredning om det behöver alltså inte göras, utan Vattenfall använder denna metod där den är praktiskt riktig. Vi föreslår att denna motion inte bifalls eftersom den inte tar upp någonting väsentligt som inte är mycket väl känt.

I motionen 1342 talas om behovet av information rörande energifrågorna. Jag vUl betona att utskottet också är mycket intresserat av detta. Vi finner att det är viktigt att människorna får saklig, riktig mformation om alla dessa problem, inte minst hur det ligger tiU för dagen med atomenergin, så att man inte leveri någon falsk föreställning att det är så eller så. Det finns en nytillsatt kommitté för forskning rörande kärnkraftens säkerhets- och miljöfrågor, och vi förutsätter kort och gott att denna kommitté finner det angeläget att på aUt sätt informera allmänheten. Därmed anser vi att motionen är tUlgodosedd och inte föranleder vidare åtgärder.

Herr talman! Med detta har jag försökt ta upp några av de stora Unjerna i dessa motioner. Låt mig konstatera att det allra mesta av vad som där föreslås redan är på gång. Vi har en stor mängd utredningar på detta område, och vi finner därför inte att det vore vettigt att tillsätta nya utredningar.

Jag yrkar därför bifall till utskottets förslag.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp) kort genmäle:

Herr talman! Utskottets ordförande herr Svanberg tyckte det vore en överloppsgärning om vi skulle tillskapa ett speciellt energiinstitut. Jag är av en helt annan uppfattning. Vi har ju sett hur man i ohka länder har tUlskapat organ som är fristående i förhållande till myndigheter, företag och organisationer. Man har där tagit fram prognoser och vetenskapliga utredningar just för beslutsfattarna. Vi har ansett att ett energiinstitut skulle ha den rollen här i Sverige.

Byggnadsforskningsinstitutet har gjort en betydande insats för svensk byggnadsforskning, och totalt har väl också vår byggnadsindustri haft mycket god tillgång till de prognoser och utredningar man har tagit fram där.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Jag anser att denna fråga är utomordenthgt viktig, och jag finner det alldeles säkert att den kommer att få ytterligare aktualitet längre fram i tiden. Vi kommer troligen inte i längden ifrån att skapa ett fristående institut. Ett industriverk i all ära, men det behöver ju ha en mängd beslutsunderlag som ett fristående energiinstitut kan ta fram.

Som jag tidigare sade har vi föreslagit att kostnaderna för institutet skall tas ut genom energiavgifter.

Herr TAKMAN (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Herr Svanberg talade om all vattenkraft som produceras i Norrbotten, och det är riktigt. Men man räknar väl med att ungefär 15 procent av energibehovet bör finnas som reservkraft, som toppkraft. Vid det här seklets slut lär all den vattenkraft vi har behövas som toppkraft. Vattenkraft har ju den egenskapen att man kan magasinera den och använda den när den bäst behövs, vilket kärnkraften inte har. Antingen går ett kärnkraftsaggregat eller också går det inte; det arbetar alltid med samma effekt.

Sedan tror jag att det var litet för yviga framtidsperspektiv som herr Svanberg tecknade. Jag har här en skrift - det är synd att jag inte har lämnat den för visning på TV-skärmen — som centrala driftledningen nyligen har gett ut. Där har man ritat in 170 tänkbara kraftverkslägen i framtiden, och det finns en enda prick någonstans uppe i södra Norrbotten på kusten. Sedan finns det ytterligare några få prickar utefter de övre två tredjedelarna av Sverige. Alltsammans praktiskt taget kommer på Västkusten och på kusten söder om Stockholm och utefter skånska kusten.

Detta är alltså det perspektiv som man tecknar, och jag misstänker att det blir med det här som med så mycket annat, att det planeras ingenting för inlandet och för övre Norrland.

32

Herr SVANBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Det kanske inte är mycket jag behöver tillägga.

Herr Andersson i Örebro tycker att det behövs ett fristående organ -detta kan inte det industriverk som vi talar om klara av, anser herr Andersson. Jag är inte lika misstänksam och tror inte att ett industriverk skulle sakna möjligheter att klara saken. Jag förstår inte riktigt varför man skulle behöva ett fristående organ. Det skuUe finansieras genom avgifter på kraftförsörjningen, och då får vi ju alla som förbrukar elektrisk ström vara med och betala.

Jag kan till nöds förstå herr Anderssons argument, men jag tycker inte det är särskilt hållbart. Jag tror att det blir precis hka bra om saken handhas av industriverket som om den sköts i herr Anderssons fristående organ. Mera är inte att säga om det.

Herr Takman påpekar att jag sagt att vi har så mycket elenergi via vattenkraftverk i Norrbotten, och det är väl sant, säger han, men 15 procent av all vattenkraft behövs som reservkraft. Och, säger herr Takman, vid sekelskiftet behöver vi all den energi vi får från vattenkraftverk nu som reservkraft. Ja, det kanske är riktigt. Men jag hoppas, herr Takman, att vid sekelskiftet skall vi ha atomkraftverk i Norrbotten också.

Jag sade bara att problemet är inte aktuellt under 1970-talet och kanske inte under 1980-talet heUer. Och jag upprepar att i vart fall är det inte aktueUt under 1970-talet.

Centrala driftledningen har pekat ut en punkt i Norrbotten, som herr Takman säger. Det är Jävre i Piteå kommun. Sedan säger herr Takman att det finns 170 tänkbara lägen men alltså bara en punkt som är utpekad där uppe, och herr Takman fruktar att som vanligt planeras det ingenting för Norrland och för inlandet. Ja, på den punkten behöver inte herr Takman och jag gräla. Jag är lika intresserad som herr Takman av att det planeras för Norrland och Norrbotten, och bhr det så att ingenting projekteras för Norrland när den aktueUa utredningen kommer i gång kan herr Takman och jag bli helt överens - då skall vi kämpa sida vid sida för att det skall ske någonting i Norrland. Men jag tror inte att det är nödvändigt att göra detta i dag. Det är att hksom misstänka centrala driftledningen innan man har bevisat vad det är fråga om. Vi kan ju spara misstänksamheten tills man börjar göra tokerier. Jag vågar hoppas att det inte blir så tokigt som herr Takman befarar.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Herr TAKMAN (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag refererade förut den synpunkten att det tar tio år att planera och bygga ett kärnkraftverk, och i samma förträffliga broschyr, som är utomordentligt vackert illustrerad, visar man på att 1990 kommer det att finnas en hel del kärnkraftaggregat, men det nordUgaste av dem finns i Forsmark, alltså på kusten i norra Uppland. Det finns ingenting norr därom. Och skaU man räkna med att få en kraftförsörjning där uppe vid sidan om vattenkraften, som jag förutsätter kommer att användas för hela landet, måste man nog börja planera ganska snart.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag hyser ingen misstänksamhet mot ett blivande industriverk. Rent principieUt anser jag emellertid att det vore riktigt att vi fick ett fristående institut som alltså är fritt från beroende av såväl myndigheter som företag och organisationer. Men det skall självfaUet ha kontakter både vertikalt och horisontalt, på det sätt vi mött i olika sammanhang när vi har varit ute på våra resor och framför allt när vi var i Japan. Man har ju hknande organ där.

Jag har klart för mig att herr Svanberg inte delar min uppfattning, men trots det vill jag hävda att den formen av energiinstitut, som kan ta fram de utredningar och prognoser som behövs för den framtida energiproduktionen, skulle vara av utomordentlig betydelse.

Herr SVANBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Det finns ingen anledning för mig att här polemisera mot herr Andersson i Örebro, som ju är en vettig karl. Det var bara en sak i vad herr Andersson sade som jag hoppas att han inte menade. Energiverket skulle vara fristående från industrin, sade herr Andersson, och det är alldeles riktigt att det vore värdefuUt — men det skulle även vara fristående från samhället. Det är väl ändå samhällets intressen som institutet skall bevaka? Om det är fristående från samhället bhr det ju en

33

3 Riksdagens protokoll 1972. Nr 128-129

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Ang. den framtida utbyggnaden av kärnkraften

34

styrelse för energiverket som framför sina som herr Andersson tror helt vettiga synpunkter. Ett verk som är helt fristående från samhällets intressen fruktar jag för. Jag hoppas att herr Andersson inte menade det.

Herr industriministern JOHANSSON, som meddelat, att han i samband med behandlingen av detta ärende ämnade besvara fru Hambraeus' (c) den 25 oktober framställda interpellation, nr 188, angående den framtida utbyggnaden av kärnkraften, erhöll ordet och anförde:

Herr talman! Jag skall självfallet inte gä in i den debatt som här förts. Men när herr Andersson i Örebro funderar över hur han skall få ett institut som är fristående och oberoende av industrin och samhället bör han nog samtidigt fundera över om det också skall vara fristående och oberoende i förhållande till konsumenterna. Fundera litet på hur det mstitutet skall konstrueras, herr Andersson!

Men, herr talman, jag har begärt ordet för att i samband med denna debatt svara på en interpellation som framställts av fru Hambraeus angående den framtida utbyggnaden av kärnkraften.

Fru Hambraeus har frågat mig om jag anser

att det faktum att stat och näringsliv satsat mycket pengar på atomenergin hindrar oss från att förutsättningslöst diskutera för- och nackdelar med fortsatt utbyggnad av atomkraftverk i Sverige,

att det är moraliskt försvarbart att producera ämnen som måste övervakas och skötas med tekniskt kompUcerade metoder av kommande generationer i oöverskådhg framtid och som skulle skada biosfären irreparabelt om skötseln upphörde,

att de ökande mängderna radioaktivt avfall från kärnkraftverkens utbrända bränsleelement utgör ett tillräckligt stort problem för att vilja hänskjuta frågan om den framtida kämkraftutbyggnaden i Sverige till riksdagens avgörande.

Låt mig först erinra om skälen tUl att vi i Sverige satsat så hårt på kärnkraften. Vårt land saknar i stort sett ekonomiskt utvinningsbara energitillgångar, med undantag för vattenkraften. Denna svarar endast för en hten del — för närvarande ca 20 procent — av vårt totala energibehov. Huvuddelen täcks av importerade bränslen, dvs. olja och i någon mån kol. Detta mycket stora beroende av import, i förening med en mycket hög energiförbrukning, utgör i flera hänseenden en belastning för vårt land. Jag behöver bara påminna om den stora känsligheten för störningar på den internationella oljemarknaden. Det var framför allt denna faktor som gjorde att man i Sverige redan vid mitten av 1950-talet fattade de grundläggande besluten om att bygga ut kärnkraften.

Om man ser tiU dagens situation måste man konstatera att vattenkraften i stort sett är färdigexploaterad, även om vissa utbyggnader är möjliga. Under de senaste tio åren har utbyggnaden av produktionen av elkraft — som är den mest expansiva delen av energisektorn — aUtså måst baseras i allt högre grad på värmekraft. Ungefär en tredjedel av produktionskapaciteten i dag utgörs således av värmekraft, med olja som bränsle.

Kraftindustrins prognoser för de närmaste tio till femton åren pekar

på en fortsatt ökning av energiförbrukningen i allmänhet och elförbrukningen i synnerhet. Prognoserna baseras på uppgifter från industrin och transportföretagen, och de tar hänsyn även tiU hushållens, handelns och servicenäringarnas förväntade behov. Den allmänna bilden överensstämmer väl med den senaste statliga energiprognosen från år 1967, som nu håller på att revideras. Utan att gå in på någon bedömning av enskUda prognoser på detta område vill jag framhålla att ett ökat behov av elkraft under åtminstone det närmaste decenniet utgör en realitet, som man måste ta hänsyn till vid samhällsplaneringen.

Hur skall detta behov tillgodoses? Av skäl som jag nämnt står valet i dag mellan att bygga ut värmekraft baserad på olja och värmekraft baserad på kärnkraft. I vårt land har man gjort bedömningen att kärnkraften från samhällets synpunkt erbjuder det minst ogynnsamma alternativet. Jag har redan nämnt att kärnkraft innebär ett minskat importberoende. Även i miljöhänseende utgör kärnkraftverket en mindre belastning än ett oljekraftverk av motsvarande effekt. Kärnkraften innebär också en bättre hushållning med begränsade naturresurser. Starka aUmänna intressen talar aUtså för kärnkraft. Dessutom pekar kraftföretagens kalkyler på att kostnaderna för kärnkraften i vårt land är lägre än för alternativa kraftslag.

Som ett resultat av dessa överväganden kommer utbyggnaden av elproduktionen under 1970-talet att baseras främst på kärnkraft. Kärnkraften väntas år 1980 svara för cirka en tredjedel och år 1985 för cirka hälften av elproduktionen. De kärnkraftverk som skaU vara i drift år 1980 är redan i dag under byggnad eller beställda.

Kärnkraften innebär vissa risker, liksom nästan all annan teknisk och industriell verksamhet. Vad som är utmärkande för kärnkraften är att säkerhetstänkandet fått prägla utvecklingen från början, och detta med hänsyn även tiU de globala långsiktiga riskerna. Mycket stora ansträng-nmgar har gjorts internationeUt för att analysera säkerhetsfrågorna i samband med driften av kärnkraftverken och få fram konstruktioner som tUlfredsstäUer högt ställda krav på säkerhet. Erfarenheterna av kärnkraftens säkerhet har också hittiUs varit goda. Inget har framkommit som tyder på att man i något väsentligt avseende felbedömt säkerhetsproblemen i samband med kärnkraft.

Även i vårt land har insatserna på kärnkraftområdet från såväl statens som industrins sida i hög grad inriktats på säkerhetsfrågor. De myndigheter som ansvarar för kontrollen i fråga om radiologisk säkerhet, främst delegationen för atomenergifrågor och statens strålskyddsinstitut, har här en mycket viktig uppgift. Forsknings- och utveckUngsarbete beträffande säkerheten på kärnenergiområdet bedrivs av bl. a. AB Atomenergi. För att ytterligare öka insatserna på detta område har beslut nyhgen fattats om ett säkerhetsprogram finansierat av kraftföretagen och under ledning av en särskUd statlig delegation.

Med det jag nu sagt har jag försökt visa att vårt land haft starka motiv för sin satsning pa kärnkraften och att verksamheten har bedrivits på ett ansvarsfullt sätt. Med anledning av fru Hambraeus' första fråga vill jag emellertid framhålla att den fortsatta utvecklingen på kärnkraftområdet givetvis  måste  följas noga med hänsyn till riskfaktorerna och till de

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Ang. den framtida utbyggnaden av kärnkraften

35

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Ang. den framtida utbyggnaden av kärnkraften

36

alternativa produktionsmetoder som står tUl buds.

Fru Hambraeus tar vidare upp en mera speciell säkerhetsfråga, nämligen förvaringen av det högaktiva avfallet från kärnkraftverken med hänsyn till att detta innehåller vissa ämnen ~ bl. a. plutonium — som under mycket lång tid utgör en fara för omgivningen.

Utan att i detalj gå in på de mycket komplicerade biologiska och tekniska problemen viU jag försöka sätta in avfallsfrågan i dess sammanhang. Vid drift av kärnkraftverk bildas dels radioaktiva klyvningsprodukter, dels bl. a. plutonium. Dessa produkter utvinns ur de utbrända bränsleelementen frän reaktorerna vid den s, k, upparbetningen. Plutonium har ett stort värde genom att det kan användas på nytt som reaktorbränsle, I själva verket kan man i den nuvarande generationen av kraftverk spara betydande kvantiteter uran om man låter plutonium från utbränt reaktorbränsle föras tillbaka tiU reaktorerna, I framtiden kan plutonium komma att få ännu större värde eftersom dess användning i s, k, bridreaktorer möjliggör ett flera tiotal gånger högre energiuttag från uranet. Användningen av plutonium kan därför få stor betydelse för hushållningen med världens energitillgångar.

Plutonium är emellertid ett mycket giftigt ämne. Man måste därför tUlämpa en sträng övervakning så att plutonium inte kan tränga ut i omgivningen. Erfarenheterna hittills från drift av kärnkraftverk och från upparbetning av använt reaktorbränsle visar att det är möjligt att uppnå en mycket hög grad av säkerhet för omgivningen i detta avseende.

Jag kan tillägga att kontrollen av plutonium inte bara motiveras av dess skadlighet för omgivningen. Plutonium kan även användas för framställning av kärnvapen. De icke-kärnvapenstater, som i likhet med Sverige anslutit sig tUl fördraget om förhindrande av spridning av kärnvapen, har underkastat sig en långtgående kontroU genom Internatio-neUa atomenergiorganet. Kontrollen, som i hög grad inriktas på plutonium, förutsätter att de nationella myndigheterna bygger upp noggranna redovisnings- och säkerhetssystem vid alla kärnkraftanläggningar i landet.

Vid behandlingen av det använda bränslet från kärnkraftverken kan med dagens teknik nästan allt plutonium tas till vara för återanvändning, Restkvantiteterna jämte vissa andra starkt radioaktiva produkter måste förvaras under lång tid på ett sätt som innebär garantier för att aktiviteten inte kan spridas till omgivningen. Som fru Hambraeus påpekar finns det i dag inga internationellt accepterade metoder som utgör slutliga lösningar av förvaringsproblemet. Det pågår emellertid utveckling av metoder som innebär att avfallet överförs i former som inte kräver kontinuerlig övervakning och som utesluter att de skadliga ämnena frigörs tUl omgivningen.

I Sverige har de ansvariga myndigheterna tidigt uppmärksammat frågan om hantering av det högaktiva avfallet. Frågan har för vår del ännu inte blivit praktiskt aktueU. Upparbetningen av bränsle från de första svenska reaktorerna sker nämligen i utländska anläggningar och förvaringen av det högaktiva avfallet sker vid dessa anläggningar. Man kan emellertid inte utesluta att det inom det närmaste årtiondet kommer att visa sig nödvändigt att förbereda förvaring av avfaUet från svenska kärnkraftverk inom landet. Bl. a. med hänsyn härtiU kommer jag inom

kort att föreslå Kungl. Maj:t att sakkunniga tiUkallas med uppgift att utreda frågan om behandling och förvaring av radioaktivt avfall. Avsikten är att utredningen skall behandla frågan om ansvarsfördelningen på detta område och lägga fram förslag till åtgärder, bl. a. i fråga om organisation. Utredningen skall även beakta möjligheterna till internationellt samarbete på avfallsområdet.

Beträffande fru Hambraeus' tredje fråga viU jag slutligen framhålla att problemet med förvaringen av det högaktiva avfaUet inte enUgt min mening föranleder en omprövning av det svenska kärnkraftprogrammet. Jag vill erinra om att riksdagen fattade de grundläggande besluten om detta program redan vid 1950-talets mitt. Därefter har frågor om programmet årligen behandlats i samband med anslagen till statens vattenfaUsverk och AB Atomenergi. Så sent som i våras tog riksdagen ställning till en viktig aspekt av kärnkraftutbyggnaden i och med att den fastställde vissa riktlinjer för försörjningen med kärnbränsle. Som jag redan framhålht bör emellertid den fortsatta utveckhngen noga följas. Den nya utredningen kommer att kunna ge ett underlag för att bedöma den specieUa säkerhetsfråga som fru Hambraeus tagit upp. Den vidare frågan om den långsiktiga utveckhngen på energiområdet med hänsyn till miljöintressen och tUlgång på naturresurser behandlas redan av en särskild utredning. Riksdagen har goda möjligheter att följa arbetet inom denna utredning genom en expertgrupp sammansatt av företrädare för fem partier.

Fru HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaret på min interpellation men måste konstatera att jag mte fått svar på de två första frågorna och att svaret på den tredje chockerande nog är nej. Industriministern anser alltså inte att utbyggnadsprogrammet för kärnkraften är en riksdagsfråga.

Industriministern säger visserligen att den fortsatta utvecklingen på kärnkraftområdet givetvis måste följas noga med hänsyn tUl riskfaktorerna och tUl alternativa produktionsmetoder som står till buds. Men man satsar ytterst litet på utvecklandet av alternativa energiproduktionsmetoder. Möjligheten att de bhr konkurrenskraftiga är alltså liten. Samtidigt konstaterar statsrådet att de kärnkraftverk som skall vara i drift år 1980 är redan i dag under byggnad eller beställda. Det är tydligen bara för riksdagen att anslå medel. Betyder detta att svaret på min första fråga är ja och att alltså det faktum att Sverige satsat så mycket på atomkraft hindrar oss från att förutsättningslöst diskutera den fortsatta utbyggnaden av atomkraftverk, trots att vi nu upptäckt större risker med metoden än vi kände till när vi började satsa pengarna?

Med anledning av min andra fråga konstaterar statsrådet att det starkt radioaktiva avfallet måste förvaras under lång tid på ett sätt som innebär garantier för att aktiviteten inte kan spridas tUl omgivningen. Enligt professor Bo Lindell vid statens strålskyddsinstitut är det fråga om att vakta avfallet under oöverskådlig tid. AmerUcanska vetenskapsakademui nämner siffran 600 år, OECD och den europeiska kärnkraftorganisationen ENEA säger att avfallet måste håUas isolerat från människan för

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Ang. den framtida utbyggnaden av kärnkraften

37

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Ang. den framtida utbyggnaden av kärnkraften

38

evigt. Det rör sig om mycket giftig och radioaktiv materia som fordrar speciell kunskap och utrustning för att kunna hållas isolerad, alltså för oöverskådlig tid.

Ibland för man fram i debatten att det skulle röra sig om små mängder. Det tycker jag är ett egendomUgt påstående. Enligt direktör Bo Ahler i AB Atomenergi räknar man med att i Sverige år 1985 hantera tonvis med högradioaktivt material om året. Några få mikrogram räcker för att framkalla cancer.

Industriministern konstaterar att nästan all teknisk och industriell verksamhet innebär risker, medan riskerna med kärnkraften är ovanligt väl utforskade. Man gör aUtså aUt vad man kan, och mer kan väl ingen begära. Frågan är bara om problemet är möjligt att lösa. Är det kanske vår tids alkemi vi står inför? Det finns fysiker som tror att vi här har ett problem som är omöjligt att lösa enligt fysikens lagar. Då hjälper det inte hur mycket vi anstränger oss. Vi blir inte av med det högaktiva avfallet utan överlämnar åt kommande generationer att vakta det, oberoende av om de kan eller vUl.

Det är glädjande att industriministern tillsätter en utredning om avfallsproblemet. Är industriministern villig att uppskjuta kärnkraftverks-utbyggnadsprogrammet tills vi fått klarhet i om avfallsfrågan kan lösas? Fortsätter vi nu att bygga atomkraftverk, måste vi räkna med möjligheten att det inte går att lösa avfaUsproblemen. Har vi rätt tUl detta? Det är den andra fråga jag riktade till industriministern.

Teknikerna kan inte avgöra om vi har rätt tUl detta eller inte. Det är en moralisk fråga, som måste avgöras av politikerna. Det är teknikerna mycket noga med att framhålla. Industriministern svarar inte på frågan om vi har rätt att producera ämnen, som måste övervakas och skötas med tekniskt komplicerade metoder i oöverskådlig tid. Detta är något helt nytt i mänsklighetens historia. Skurkar har vi väl alltid varit, vi människor, men vi har inte förut haft de tekniska möjligheterna att ställa tUl med ett så stort problem för kommande generationer. Inte nog med att vi nu snabbt förbrukar de naturtUlgångar som lagrats på jorden under årmUjoner som vi berör i samband med näringsutskottets betänkande nr 50, vi intecknar också framtiden genom att tvinga våra efterkommande att ta hand om de livsfarliga avfallsprodukter vi skapat.

Industriministern hyser tydligen inga moraliska betänkligheter att sätta i gång och producera dessa riskabla ämnen i fuU skala, trots att forskarna inte kan garantera att de finner en godtagbar lösning. Teknikerna å sin sida är, som sagt, mycket noga med att lämna ansvaret för detta tUl pohtikerna. Men det ansvaret kan riksdagen inte ta så länge regeringen inte tUlåter oss att förutsättningslöst diskutera för- och nackdelar med en fortsatt utbyggnad av atomkraftverken.

Industriministern säger i samband med min tredje fråga, om han är vUlig att hänskjuta ärendet tUl riksdagen, att riksdagen fattade de grundläggande besluten om ett utbyggnadsprogram för kärnkraften vid 1950-talets mitt. Jag har letat igenom riksdagsprotokollen från den tiden men har inte kunnat hitta någon debatt i kammaren i denna fråga. Man kan väl anta att programmet uppfattades som ett försöksprogram och alltså antogs utan debatt. Mycket har dock ändrats sedan dess. Ingen

kände då till de svårlösta problem som vi nu vet om. Vi står inför en helt ny situation. Ett beslut från 1950-talet kan inte få hindra oss från en omprövning, när alla förutsättningar ändrats.

Industriministern anser att det räcker att vi kan följa frågan genom den utredning som tUlsatts inom industridepartementet - för övrigt genom bifall tUl en centermotion. Det är egendomligt att den av riksdagen beställda parlamentariska nämnden blev en utredning med beslutande experter och med riksdagsledamöter såsom en expertgrupp utan beslutsfunktion. Det är en egendomlighet i sig själv. Denna nämnd innebär ändå ett framsteg i en situation, där kraftproducenterna förut helt styrt energiproduktionens utveckUng. Men härigenom lämnas ju inte frågan om den framtida utbyggnaden tUl riksdagens avgörande.

Vidare säger statsrådet att utbyggnadsprogrammet årligen behandlas i samband med anslagen till statens vatten falls verk och AB Atomenergi. Det kan väl ändå inte vara önskvärt att riksdagen varje år skall ställa tUl med en "Ritsemdebatt", om man ifrågasätter utbyggnaden av atomkraftverk. Det gäller ju här långa planeringsperioder, vilket statsrådet också påpekat. Vad blir det för arbetsro för Vattenfall och AB Atomenergi, om man inte vet från det ena året tUl det andra hur det skall bli med anslagen tUl dessa långsUctsprojekt? Dessutom har riksdagen ingenting att göra med de kraftverk som kan komma att byggas utan statliga anslag.

Regeringen tar här på sig ett tungt ansvar. Det rimliga vore i stället att riksdagen förelades en proposition om det nu planerade utbyggnadsprogrammet. Då funnes förutsättningar för en sakligt underbyggd debatt, och vi skulle kunna fatta beslut om denna ödesfråga i demokratisk ordning.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Ang. den framtida utbyggttaden av kärnkraften

Herr industriministern JOHANSSON;

Herr talman! Det är naturligtvis inte lätt att ta upp en debatt, när fru Hambraeus uppenbarUgen inte har läst interpellationssvaret eller inte förstått svarets innehåll.

I svaret säger jag att man på 1950-talet tog upp kärnkraftfrågoma för första gången i riksdagen. Jag säger att kärnkraftprogrammet har diskuterats årligen och att programmet behandlats i samband med anslagen till statens vattenfallsverk och AB Atomenergi. Varje år har vi redovisat hur utbyggnaden är tänkt och begärt riksdagens ytterligare ställningstagande. Jag säger vidare att riksdagen så sent som i våras tog ställning tUl en viktig aspekt av kärnkraftutbyggnaden i och med att den fastställde vissa riktlinjer för försörjningen med kärnbränsle.

Det har varje år erbjudits tillfälle tUl diskussion. Ingen kan heller hindra fru Hambraeus, så länge hon är kvar i riksdagen, att motionera i frågan och begära en debatt. Hon kan underkänna programmet, underställa riksdagen förslag om en ändring av det och på detta sätt få tUl stånd en debatt. Det är en fullständig obekantskap med riksdagens och den enskilde riksdagsledamotens möjligheter att agera, som lyser fram i de uttalanden hon nyss gjorde. Det beklagar jag, därför att riksdagen är det forum i vilket dessa saker skaU diskuteras, och det är de enskilda riksdagsmännen som skall ta på sig ansvaret för att diskussionen kommer tUl stånd. Detta är naturligtvis också regeringens ansvar. Men vi tar upp

39

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Ang. den framtida utbyggnaden av kärnkraften

40

de här programförslagen varje år, varigenom vi ger möjligheter tUl den debatt som erfordras. Att då säga att jag inte är beredd att låta riksdagen diskutera kämkraftprogrammet är ju fullständigt felaktigt. Riksdagen har diskuterat det, och rUcsdagen är behörig att diskutera det om och när riksdagen så finner lämphgt.

Om den statliga delegation som nu skall tillsättas påstår fru Hambraeus någonting så häpnadsväckande som att det är den som i och för sig skall fatta besluten - och att riksdagsledamöterna som experter inte har med de besluten att göra. Om denna delegation för säkerhetsfrågor kommer fram tUl slutsatsen att det behövs åtgärder som kräver ändring av nu gällande författningar, då måste ju det lagstiftningsförslaget underställas riksdagen. I den mån delegationen däremot på grundval av gäUande författning kan ingripa för att svara mot de anspråk på säkerhet som vi förväntar har den uppdraget att i vissa lägen ingripa och föreskriva vad som skall göras, t. ex. i frågan om säkerhet, men riksdagen är inte bortkopplad från problemet. Ingen har tänkt sig att vi skall avskaffa rUcsdagen, fru Hambraeus!

Sedan skulle jag bara vilja säga, herr talman, att visst är miljöproblemen och frågan om medborgarnas säkerhet en angelägen diskussion, som vi inte skall vinka bort och som vi inte heller vinkar bort. Om vi inte tog upp den debatten, skulle vi inte motsvara det förtroende som vi har fått av medborgarna. Vi måste ta ställning tUl de berörda problemen och ägna dem vår uppmärksamhet. Vi gör det emellertid bl. a. i forskning, utvecklingsarbete och ålägganden för myndigheter i fråga om kontroll, osv.

Men, ärade kammarledamöter, är det inte också angeläget att få en balans i debatten genom att väga problemen mot varandra? Man riskerar ju annars att bli ensidig. I det sammanhang som vi nu diskuterar är det emellertid inte ett isolerat problem som farlighetsgraden i allmänhet och hanteringen av avfaU från kärnreaktorer m. m. i synnerhet, utan frågan om vår energiförsörjning i stort som är bakgrunden. Den är huvudproblemet, och bakom den frågeställningen ligger den ännu större frågan om utvecklingsbarheten av vår industri, som kopplar till våra möjligheter tUl försörjning, tUl vår välståndsnivå osv., som en av talarna i den tidigare debatten helt riktigt berörde.

Fru Hambraeus har ju också skyldighet att iaktta problemet i hela dess vidd.

Man kan inte den ena gången i riksdagen och där det i övrigt bjuds tUlfälle kämpa mot ianspråktagande av våra vatten, dvs. utbyggnad av vår vattenkraft för att få fram energi, för att sedan nästa gång i en annan debatt gå upp och kämpa mot att vi bygger kärnkraftverk, i en tredje debatt rUcta sig mot att vi bygger ut värmekraftverk med användande av olja. Den ansvarsstäUning man har ställer anspråk på att man iakttar ett rimligt mått av konsekvens.

Jag erkänner att det inte är någon lätt uppgift att väga mellan vad som är möjligt att göra för energiförsörjningen och riskerna med hänsyn tUl mUjö och medborgarnas intressen. Ärade kammarledamöter, det är inte så lätt, men vi kommer inte ifrån det, såvida vi inte är beredda — jag frågar fru Hambraeus om hon är beredd - att gå ut till medborgarna och

säga: Vi kan inte svara för en energiförsörjning, som garanterar oss en fortsatt utveckling av vår industri, en fortsatt försörjning på den nivå vi har eller ett ytterligare stegrat välstånd.

Nej, jag skulle tänka mig att fru Hambraeus undviker den delen av debatten. Det är enklare att ställa frågan om vi är beredda att ta det moraliska ansvaret eller inte för någonting som är ovisst, för någonting som man inte kan bevisa. Fru Hambraeus kan tala om de ofödda generationernas problem och det låter bra. Är vi beredda att ta ansvaret för dem? Ja, vi är beredda att ta ansvaret utifrån de möjligheter som våra tekniker och vetenskapsmän har ställt till vårt förfogande och där dessa har sagt: HittUls har ingen sådan risk kunnat spåras som vi inte kan klara av. Det finns heller ingenting som säger att vi inte skulle kunna klara av de riskmoment som vi möter i framtiden.

Naturligtvis skall man diskutera, men man kan gå ut med det här problemet på olika sätt. Man kan hänvisa till författare som har angett att här skulle åtskilliga tusental människor kunna råka ut för lungcancer — om jag nu tar det som ett exempel. 1 någon bok har man angett miljontals i en befoUcning av tio miljarder. När vi underställt våra vetenskapsmän dessa påståenden, säger de att de finner det hypotetiska fallet i en amerUcansk bok helt obegripligt, eftersom problemet i och för sig inte är nytt. Det farliga giftet plutonium är ingen ny uppfinning. Vi har det i andra element, i andra mineraler som är lika farliga. Där får vi också beakta säkerhetsproblemen och försöka undvika att människor tar skada.

Herr talman! Jag upprepar, att jag med dessa ord inte på något sätt velat bagatellisera dessa frågor. Jag anser att frågan om förvaring av det radioaktiva avfallet är utomordentligt viktig, och det är naturligtvis därför jag föreslår en utredning i frågan. Det blir den nya utredningens sak att ge underlag för statsmakternas ställningstagande både till ansvarsfrågorna och till behovet av konkreta åtgärder från samhällets sida. Men jag framhöll i mitt svar, att avfallsförvaringsfrågan inte omedelbart är aktuell för Sveriges del. Det kan dröja något eller några årtionden innan vårt land ställs inför nödvändigheten av att förvara avfaUet från inhemska reaktorer. Med de insatser, som nu görs internationellt, räknar vi med att helt tUIfredsställande tekniska metoder för avfallsförvaringen då kommer att stå till vårt förfogande.

Jag vänder mig mot tanken på att Sverige som enda land i världen och utan egentligt underlag skulle sätta stopp för kärnkraftutbyggnaden med hänsyn tUl frågan om avfallsförvaringen. Även om Sverige skulle handla på detta sätt, skulle vi därmed inte lösa problemen ens för vår egen del. Kärnkraft och säkerhet är en internationell fråga, och vad varje land företar sig får konsekvenser även för andra länder. Detta synsätt har från första början präglat det internationella strålskyddsarbetet. Frågan om förvaring av det högaktiva avfallet är i särskUt hög grad lämpad för internationellt samarbete, med hänsyn bl. a. till de mycket långa tidsperspektiv som man här måste arbeta med.

Den svenska regeringen har således lagt fram ett förslag vid Förenta nationernas mUjövårdskonferens i Stockholm om utvidgat internationellt samarbete beträffande hantering, transport och förvaring av radioaktivt

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Ang. den framtida utbyggnaden av kärnkraften

41

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Ang. den framtida utbyggnaden av kärnkraften

avfaU. Förslagen ledde till en rekommendation från konferensen, och man har all anledning att förvänta sig att det kommer upp för gemensamt forsknings- och utvecklingsarbete.

I Sverige har vi vårt strålskyddsinstitut. Vi har AB Atomenergi vars uppgift bl. a. är att granska hur reaktorerna skall utformas och drivas för att riskerna för haverier skall minimeras och för att skador utanför reaktorn vid eventuella haverier skall förhindras. Samma institution har till uppgift att bedöma hur bränslet skall utformas och användas för att medge intensiv och lång utbränning utan skador på kapsling och utan läckage. Vi har undersökningar av sådana störningar, haverier, bränsleskador, som vi gör allt för att förebygga, men som vi inte får förutsätta aldrig skall inträffa. Vi har alltså så långt det över huvud taget är möjligt vidtagit de åtgärder som avser att förhindra olyckor och försöka eliminera de risker som kan förehgga.

Fru HAMBRAEUS (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill understryka det industriministern sade sist. Det är alldeles riktigt, vad jag förstår, att man har gjort allt vad som är möjligt. Man har satsat oerhört mycket på att lösa problemen med det radioaktiva°avfallet.

Men det är inte riktigt när industriministern säger att teknikerna är samstämmiga om att denna fråga kommer att kunna lösas som alla andra frågor. Det finns tekniker med hög utbUdning i just detta ämne som menar, att vi här antagligen står inför ett fysikaliskt olösligt problem.

Jag är ingen teknisk expert, men jag undrar ändå om inte industriministern givit en direkt felaktig uppgift när han säger att plutonium inte är något nytt ämne. Om jag har fått rUctiga uppgifter är plutonium någonting nytt. Vi har själva skapat det genom atomklyvning, det finns inte i naturlig form på jorden, liksom de fissionsprodukter vi skapar genom kärnklyvningen.

Jag är väl medveten om att vi har möjligheten att väcka en motion. Jag ser detta som ett mycket brådskande problem eftersom Atomkraftverken är under utbyggnad i vårt land. Därför tänkte jag att vi kunde hoppas på en snabbare procedur genom att få en proposition lagd direkt till riksdagen. Men jag inser nu att vi måste gå motionsvägen och begära denna proposition — det kan man naturligtvis också göra.

Det var en mycket värdefull upplysning industriministern gav, nämligen att den expertgrupp som är knuten till nämnden i industridepartementet har möjlighet att genomdriva att frågan tas upp i riksdagen. Jag tycker det är mycket värdefullt att detta nu har fastslagits.

TUl sist: Industriministern hävdar att jag inte är konsekvent när jag både talar emot utbyggnaden av vattenkraften i naturparker och atomkraftverken. Man kan säga att detta är riktigt om man förutsätter att vi måste till varje pris öka vår energiproduktion. Jag skulle vilja ifrågasätta det tvånget. Jag återkommer till den frågan i samband med näringsutskottets betänkande nr 50.

42

FruANER(fp):

Herr talman!  Den här debatten om det radioaktiva avfallet, som vi för i dag, fördes första gången i det gamla rUcsdagshuset för nästan precis fyra

år sedan, den 4 december 1969. Då var det civUminister Lundkvist som svarade på en interpellation av herr Wirtén om planerna på en upparbetningsanläggning i Sannäs — en upparbetningsanläggning är ett sådant ställe där man behandlar radioaktivt avfall. Den var då påtänkt men den blev inte av. 1969 blev svaret att den inte skulle bli av förrän 1975, och i en ny kammardebatt i mars 1971 fick vi veta att den inte skulle bh aktueU förrän 1990.

Vid debatten i mars 1971 förklarade herr industriministern Wickman att avfallsprodukterna av kärnkraftverken i Sverige skulle tas om hand och förvaras på betryggande sätt så länge de kan medföra risker för omgivningen. Exakt hur lång sådan tid är angavs inte, men de uppgifter som fru Hambraeus har lämnat här antyder att det kan vara ett ganska långsiktigt åtagande som man ikläder sig med sådana utfästelser.

I en studie från mars 1971 om upparbetning av kärnbränsle, som är gjord av en arbetsgrupp inom jordbruks-, civU- och industridepartementen, citerar man amerikanska uppgifter, enligt vilka det finns en metod att hantera och disponera — för all framtid - högaktivt avfall. Den metoden skulle bara kosta omkring 1 procent av den totala kraftkostnaden. Det förutsätter emellertid att man har tUlgång tUl ett saltlager som är minst 60 meter tjockt och ligger mellan 150 och 600 meter under markytan i en absolut torr omgivning. Det skall finnas en sådan lokal i Kansas, stod det. Om det fmns på något annat ställe i världen tycks ingen veta.

Men kan man verkligen lita på att avfallet, även under sådana förhållanden, är säkert lagrat för aU framtid? Den saken tycks det vara svårt att få någon visshet om. I den här studien som jag citerar skriver man att om man lägger ner avfallet i saltgruvor eller motsvarande formationer, så blir det eventuellt inte möjligt att i ett långt tidsperspektiv återfinna avfallsbehållarna och flytta dem till någon ny och säkrare förvaringsplats. Vad drar gruppen för slutsats av detta? Jo, "det är därför nödvändigt att komma fram tUl aUmänt accepterade normer och metoder på avfaUsområdet". Det tycks betyda att man först måste komma överens om hur stora risker man vill tänka sig att acceptera - över hela klotet och för oöverskådlig tid framöver. Hur lång tid blir det? VUken roU kan den i dag utlovade svenska utredningen spela här? Och vad gör vi under tiden?

Gruppen förutsätter själv att man får lov att tänka sig en ganska lång tid av långtidsförvaring i någon sorts behållare, innan man kan ha kommit fram tUl en allmänt accepterad teknUc för slutlig disponering. Det finns aUtså i dag - om jag har fattat saken rätt - icke någon allmänt accepterad teknik för slutlig disponering av det radioaktiva avfallet. Men risken är ju att medan dessa långtidslager växer, dör kon - dvs. vi får så stora lager på jorden att de blir praktiskt omöjliga att hantera på ett säkert sätt. Inte för att de börjar explodera, men för att förvaringsutrym-men som hindrar skadlig strålning då helt enkelt inte räcker tUl, i den mån de över huvud taget visar sig existera. Det skulle vara intressant att veta om den farhågan verkligen är befogad eller inte.

Någon internationell överenskommelse eller accepterade normer för evighetsförvaringen av radioaktivt avfall existerar alltså inte i dag  och

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Ang. den framtida utbyggnaden av kärnkraften

43

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Ang. den framtida utbyggnaden av kärnkraften

tycks inte vara nära förestående heller. Det uttalades oro för detta vid en interparlamentarisk miljövårdskonferens i Wien i slutet på juni i är, där fru Hambraeus och jag var med tUlsammans med hundra parlamentariker från alla kontinenter. Vi gick igenom Stockholmskonferensens beslut, kommenterade det och antog bl, a, en resolution med följande innehåll: "Konferensen uttrycker en allvarlig varning mot utvecklingen av kärnkraftverk i stor skala innan problemen om den permanenta förvaringen av radioaktivt avfall har lösts," Oron för dessa framtidsperspektiv finns alltså på många håll i världen.

Jag skulle sedan bara vilja göra en kort kommentar tUl den fråga som naturligtvis alltid kommer upp, när man avråder från alltför snabbt utbyggande av kärnkraften: Var skall vi då ta energin ifrån under tiden? Jag vUl bara nämna vad energiutredningen 1970 påpekade, nämligen att av den energi som tUlförs de slutliga förbrukarna kommer ca 40 procent inte tUl någon nytta på grund av distributions- och omvandlingsförluster. Om jag inte minns fel, visade energiutredningen på en del sätt att komma till rätta med detta. Professor Barry Commoner har tUlsammans med en grupp forskare i USA nyligen framlagt förslag om hur man skulle kunna drastiskt skära ned energiförlusterna, bl. a. genom att bygga bostäder på annat sätt.

Beträffande satsningen på kärnkraftenergi skriver en annan forskare, Lars Kristofferson, i Forskning och framsteg att hade man inte haft de oerhört stora militära investeringarna på det området, kan man verkligen undra om vi hade valt kärnkraftenergin framför andra tänkbara metoder, på vilka bara en bråkdel av atomenergins utvecklingskostnader hittUls lagts ned. Det finns alltså möjlighet att diskutera denna fråga ur ett vidare perspektiv.

Slutligen undrar jag verkligen när jag hör uppgifterna om svårigheterna med evighetsförvaringen om man hittills i kärnkraftverkens miljöbudget räknat in ens alla de rent ekonomiska kostnaderna, eller om man möjligen alltför kortsiktigt räknat bara med några få av posterna i detta sammanhang. Jag utgår alltså från att den energiutredning som tillsatts i år på riksdagens beställning kommer att få lov att budgetera kärnkraften efter dess verkliga kostnader, inklusive dem som vi måste räkna med i framtiden.

44

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Det lönar sig kanske inte mycket att fortsätta denna debatt. Det är naturligtvis alltid en fara i att diskutera risker när man saknar ett helt tUIfredsställande faktaunderlag. Vi är beroende av vad våra vetenskapsmän och forskare säger på detta område.

Jag har sagt tidigare att ämnet plutonium och graden av dess farlighet under alla omständigheter har varit kända sedan början av 1950-talet. Vid en bedömning nu av det program som vi fastställde i mitten av 1950-talet säger våra forskare, att en del av de farhågor som de då hade inte har besannats i så stor utsträckning som de då räknade med. Ä andra sidan har nya problem dykt upp, som man inte kan undvika att beakta och som man tvingas att angripa med de vetenskapliga metoder som är tUlgängliga.  Jag  har sagt  att  vi  fortlöpande måste lägga ned  alla de

kostnader och allt det arbete som är nödvändigt för att skapa den trygghet som vi med vårt ansvar mot medborgarna måste försöka upprätthålla, och det pågår alltså ett sådant arbete.

Låt mig bara tUl sist beträffande energiproduktionen säga, att det är mycket möjligt att vi kan minska behovet genom sådana åtgärder som fru Anér har talat om. Men för dagen är det ingen som har kunnat ge de praktiska anvisningarna om hur vi skaU kunna klara detta. Jag ställer då frågan: SkaU vi säga tUl våra industrier och till våra konsumenter att de får avstå från anspråket på en ökning av elenergikonsumtionen med 8 procent om året, vUket motsvarar beräkningarna för 1970-talet? För 1980-talet anger beräkningarna en ökning med 5,5—6 procent om året. Är vi beredda att göra det med de konsekvenser som det självfallet innebär för den industriella utvecklingen och över huvud taget för vårt välståndsproblem? I så fall skall vi också göra klart för medborgarna vad det innebär.

Det är den avvägningsfrågan som jag vUle peka på. Vi har i detta sammanhang hittUls valt att försöka upprätthålla en energiproduktion som svarar mot det konsumtionsbehov som vi kan mäta.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Ang. den framtida utbyggnaden av kärnkraften

Fru ANÉR (fp) kort genmäle:

Herr talman! Vad jag talade om var inte i första hand energiförbrukningen utan energislöseriet. Det var även det som energiutredningen, som framlade många goda förslag, år 1970 talade om. Det är naturligtvis inte så mycket fråga om att skära ned den förbrukning som vi har i dag. Vad det gäller är i stället att vi inte på lång sikt kan fortsätta att öka energiförbrukningen i samma takt som hittUls skett. Jag är sannerligen inte den enda person som framfört detta på den senaste tiden.

Herr WIJKMAN(m):

Herr talman! Denna debatt har ju redan tagit ganska lång tid i anspråk, och många argument har stötts och blötts mot varandra. Låt mig foga några kommentarer tUl debatten.

Det förhåUandet att energikonsumtionen ökat enormt har Ulustrerats av flera talare. En uppgift från Amerika säger att vi i hela världen år 2000 kommer att förbruka ungefär åtta gånger dagens elproduktion. Är 2050 kommer världens elförbrukning på grund av den exponentiella tUlväxt-takten att ha ökat tUl 250 gånger dagens produktion. Man kan verkligen fråga sig om detta är rimligt. Vi har fått höra av fru Hambraeus — det stod även i interpellationen - och vi fick höra av herr Börjesson i Glömminge att de energiresurser som finns inte kommei att räcka så länge - oljan i 40-50 år, kolet kanske några hundra år osv. Alla dessa siffror inger stor pessimism. Utvecklingen går våldsamt snabbt framåt, och vi frågar oss lite tUl mans hur överlevandeaspekten kan komma att se ut i nästa eller nästnästa generation. Vi vet också att den ökade energiproduktionen skapar avfalls- och föroreningsproblem av tidigare icke kända slag.

Man kan utan tvekan ställa frågan, som jag förstår att fru Hambraeus indirekt gör: Har vi anledning att här i landet öka vår energiproduktion, och vad är den extra nyttan av detta? Jag tycker att det är en relevant frågeställning, men jag tror att man måste se på den i ett internationellt sammanhang.

45

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Ang. den framtida utbyggnaden av kärnkraften

46

Någon sade i en debatt för några år sedan "att vi inte har råd att använda mera mark för kraftverk. Vi kan klara oss med den energiförbrukning vi har. Om 30 år har människorna bara hälften så lång arbetstid, och då behövs aU natur för fritidsändamål." Det var ett sätt att Ulustrera problemet. Motrepliken blev från en expert: "Om vi inte kan fortsätta att öka energiförbrukningen och ersätta alltflera mänskliga insatser med maskiner, kommer vi inte att ha hälften så lång arbetstid om 30 år."

Där står argumenten mot varandra, och man kan stapla andra liknande argument på samma sätt mot varandra. Globalt sett har vi knappast några möjligheter att begränsa det totala energiuttaget, utan detta kommer att öka, främst därför att majoriteten av jordens befolkning har en så otroligt dålig standard. Vi vet att befolkningstUlväxten hela tiden ökar, även om en viss avmattning har kunnat skönjas. Under överskådlig framtid — ett par generationer — måste energiförbrukningen öka, hur vi än vrider och vänder på detta. Vi kan ingenting göra för att vända på den utvecklingen.

Vad larmrapporterna om energiproblemen säger oss är naturligtvis att vi måste forska intensivt och att vi måste få ett samlat politiskt grepp över problemen, både internationeUt och nationellt. Vi måste framför allt ta upp säkerhetsproblemen som fru Hambraeus har nämnt. Vi måste diskutera kärnkraftanläggningarnas konstruktion för att kunna använda råvarorna mera effektivt. Vi måste ta upp förvaringsaspekterna. Och det är klart, fru Anér, att vi måste ta upp slöseriet. Vi förlorar en väldig massa energi, men jag tror att det är en marginell insats vi kan göra där, på kort sikt. Vi kommer totalt sett att möta så enormt ökade krav på energi på olika områden och från olika nationer.

Jag tycker, om jag skaU vara ärlig, att fru Hambraeus ser litet för pessimistiskt på säkerhetsriskerna. Låt mig kort gå in på dessa. Tanken är kanske det allvarligaste. Många människor inbillar sig att den skulle kunna explodera som en bomb. Den risken har vi inte tagit upp i den här debatten, och jag tror att den är mycket liten, Läckageriskerna är naturligtvis stora, inte minst när det gäller förvaringen. Men jag tror inte att plutonium är det allvarligaste utan framför allt det avfall som förekommer i gasform och som kaUas för kryptongas. Enligt experterna kommer denna att inom tre å fyra decennier vara ett verkligt problem, om man inte lyckas binda gasen i fast form och lagra den.

Problemen är stora, men vi kan redan i dag, fru Hambraeus, lagra de giftiga avfallsprodukterna. Vi kan inte lagra dem för evigt, för vi har inte sådana förvaringskärl, och där ligger problemet, men vi kan bUdligt talat stjälpa det över från ett dåligt ämbar tUl ett bättre, när det har förflutit ett visst antal år. Det är visserligen en temporär lösning, men det är dock en lösning.

Jag tycker att det är att hårdra det litet väl mycket, när man säger att vi lämpar över förvaringsproblemen på kommande generationer, som kanske inte vUl eller har råd att ta dem på sig. Jag tror att de kommer att ha råd, för själva lagringen är inte i första hand en kostnadsfråga. Vidare tror jag att de välfärdsproblem som vi möter världen över ger svar på hela den här frågeställningen, nämligen att kommande generationer vill ta det ansvaret på sig. Men jag håller med om att dessa frågor är utomordentligt svära   och   att   det   vore   angeläget   att  få  en   debatt  inte  minst  om

samordningen av politiken. Jag håller med utskottsmajoriteten om att det är onödigt att i dag tillsätta en allomfattande utredning av dessa frågor. Vi har 14 utredningar nationellt, sade herr Svanberg, och vi har ännu flera internationellt.

Men vi borde titta litet närmare på den andra delen i reservationen, detta med ett fristående institut. Rent principieUt är det otillfredsställande att CDL, den centrala driftledningen, står för all prognosverksamhet på detta område. Det vore intressant att få prognoser och material från ett fristående organ som icke har ett inbakat producentintresse.

Det vore över huvud taget intressant att få en debatt i den här kammaren om hur pohtUcen skall samordnas. Herr statsrådet har talat om delegationen för atomenergifrågor, vi har hört om statens strålskyddsinstitut. Nu skall det tUlsättas en utredning om avfallsproblemen. Det bhr väldigt svårt, inte bara för oss politUcer utan framför allt för allmänheten, att få ett samlat grepp på de här frågorna, att följa med i alla de rapporter som kommer.

Herr talman! Jag vUle bara tillfoga dessa kommentarer. Den interpellation som fru Hambraeus har framställt är utomordentligt väsentlig. Jag ser inte lika pessimistiskt på utvecklingen som fru Hambraeus, inte lika allvarligt på säkerhetsriskerna och förvaringsproblemen, men enligt min mening råder det intet tvivel om att det är politikernas plikt och ansvar att diskutera dessa frågor, att försöka sig på en samlad bedömning. Jag välkomnar denna debatt, och jag välkomnar även en motion från fru Hambraeus som vi i vår kan få använda som underlag för en mer djupgående analys.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Ang. den framtida utbyggnaden av kärnkraften

Fru HAMBRAEUS (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag vet inte om jag känner mig särskilt pessimistisk. Det enda jag har velat genom min interpellation är att äntligen väcka den debatt som vi absolut måste föra kring dessa frågor i Sverige lika väl som i andra länder där man planerar atomkraftverk.

Logiken i att vi genom att öka vår produktion av kraft skulle hjälpa u-länderna har jag aldrig förstått. Man säger att kraftproduktionen i allmänhet måste öka därför att u-länderna behöver det, alltså måste vi öka vår kraftproduktion. Jag förstår inte logiken där.

Herr Wijkman sade att det kanske inte är omöjligt att lösa förvarings-frågorna. Det kan hända att det finns möjlighet; en del tekniker tror ju det. Men problemet just nu är att vi skapar ämnen som, om förvaringsproblemet inte slutligen kan lösas, binder kommande generationer för ett arbete som kräver högt tekniskt kunnande. Det är en moralisk fråga som vi måste ta ställning tUl, om vi har rätt att göra det eller inte.

Sedan måste jag med all kraft framhålla att det finns alternativa metoder att få fram energi, och det är mycket sorgligt att vi i vårt land just nu har satsat så mycket på just en kraftkälla, nämligen atomkraften, så att vi har försummat alla andra möjligheter. Jag anser det mycket viktigt att vi satsar på alternativa metoder.

Herr WIJKMAN (m) kort genmäle:

Herr talman!   Fru Hambraeus säger att vi äntligen har fått i gång en debatt. Jag tycker kanske att det är att överdriva. Vi har i alla fall

47

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Ang. den framtida utbyggnaden av kärnkraften

internationellt och även i det här landet under de senaste åren haft en mycket intensiv debatt, åtminstone på forskarplanet. Och de debattböcker om energifrågorna som har utgivits under senare tid har hjälpt till att föra fram dessa frågor på ett mera lättbegripligt sätt. Det är utmärkt att interpeUationen har väckts, och jag delar i mycket farhågorna och anser att problemen är allvarliga.

Fru Hambraeus säger att hon inte begriper logiken i påståendet att vi måste öka vår energikonsumtion. Jag sade inte så. Jag sade bara att från världens befolkning — och den ökar, åtminstone under överskådlig tid — kommer vi att möta ett krav på ökade energitUlgångar hela tiden. Då måste vi, liksom alla andra stater, se om vårt hus, därför att de fossUa bränslena kommer att ta slut osv.

Så tUl talet om alternativ till kärnkraften. Jag har ännu inte tagit del av något verkligt alternativ tUl kärnkraften. Hur vi än vrider och vänder oss är vi tvingade att fortsätta utveckhngen av kärnenergin och naturligtvis också av fusionsenergin. Vi måste lägga ner all kraft på den forskningen.

Jag frågar till sist fru Hambraeus: Om vi nu fick en proposition från regeringen som lade fram problematiken och vi konstaterade att vi inte med hundraprocentig säkerhet kan säga att avfallsprodukterna kommer att kunna lagras i ämbar eller behållare som håller för all evighet, skulle vi då säga nej tiU en vidare exploatering av kärnkraften?

Jag tror aldrig att vi kommer att få en prognos som ger absolut säkerhet. Jag förstår följaktligen inte hur vi här i kammaren kan bli hjälpta av själva frågeställningen. Att vi däremot skall forska samt utveckla och samordna denna pohtik är vi helt överens om.

Fru HAMBRAEUS (c) kort genmäle;

Herr talman! Jag tycker inte att vi skall ta upp tiden med att diskutera hypotetiska frågor. Det är bättre att vi väntar med den diskussionen tUls vi har fått fram alla fakta och verkligen kan ta ställning.

48

Herr SUNDMAN (c);

Herr talman! Diskussionen har väl blivit litet splittrad genom den insprängda interpellationsdebatten. Av vad som hittUls sagts har emellertid framgått att det är synnerligen betydelsefulla frågor som behandlas i näringsutskottets betänkande nr 50 - från vissa synpunkter kanske en av de allra vUctigaste frågor som på mycket länge behandlats i riksdagen.

Min vana trogen skall jag försöka vara kortfattad. Jag skall inte fördjupa mig i detaljer utan kommentera det hela litet mer generellt.

Som en av de huvudansvariga för tUlkomsten av motionen 757, som alltså handlar om nödvändigheten av en medveten och vettig resurspolitik, vUl jag gärna framföra ett tack tUl näringsutskottet för dess noggranna och ambitiösa handläggning av motionen.

Utskottet konstaterar att mänsklighetens misshushållning med natur-tUlgångarna är ett allvarligt problem — i vart faU, som utskottet säger, "på litet längre sikt". Man konstaterar att detta problem är föremål för stor uppmärksamhet såväl internationellt som på nationellt plan. Utskottet ger   vidare   en   fyllig   redovisning   av   olika   pågående   internationella

forskningsprojekt kring dessa frågor, deras olikartade utgångspunkter, arbetsmetoder och målsättningar. Utskottet redogör slutligen för hur olika sektorer av resursproblematiken nyligen har behandlats eller för närvarande behandlas i skilda utredningar och arbetsgrupper. Herr Svanberg nämnde att det i Sverige finns 14 utredningar; jag har också räknat dem och fått dem till 15. Någon av oss har väl räknat fel, men det är en petitess.

Utskottet betonar verkligen att motionen 757 tar upp ett mycket allvarligt problemkomplex. Det anmärkningsvärda i betänkandet är att utskottsmajoriteten inte drar ut den logiska konsekvensen av sin beskrivning av problemen och av sitt eget resonemang. Man skriver sammanfattningsvis på s. 16 1 betänkandet att de problem det rör sig om dels vart och ett för sig i större eller mindre utsträckning är föremål för utredningsarbete, dels att det rör sig om principiellt olikartade problem.

Detta är egentligen pudelns kärna. Statliga utredningar, forskargrupper och enskUda forskare arbetar var och en i sin stad eller i sin kula med sin sektor av problemkomplexet. Dessa forskningssektorer är principiellt olikartade, skriver utskottsmajoriteten. Ja, i konventionell mening rör det sig om principiellt olikartade frågor. Men i den meningen hör de numera ihop, att de tUlsammantagna handlar om mänsklighetens framtid. Vad som krävs iir en koordination av utredningar och forskningsarbete och en sammanställning och en analys av utrednings- och forskningsresultaten som kan bilda underlag för de pohtiska beslut som inom en mycket nära framtid blir oundgängligen nödvändiga.

Herr Svanberg sade för en stund sedan att materialet egentligen var för stort för att kunna överblickas. Han har därmed själv glidit över in i den skara av pessimistiska profeter som han talade om nyss. Jag tror inte att herr Svanberg har rätt. Vi måste skaffa oss just en sådan överblick, och det är därför som vi har motionerat i denna fråga.

Den utredning som efterlyses i motionen 757 skall naturligtvis inte dubblera, som utskottet befarar, pågående utredningsarbete. Den skall givetvis ha — och det framgår av texten i motionen — betydligt intelligentare och mer sofistikerade arbetsuppgifter.

Utskottets framhåller, liksom motionärerna, att de här resurspolitiska frågestäUningarna ytterst är en global angelägenhet. Och det är de givetvis. Men jag tillåter mig påpeka att globala problem är summan av de enskUda staternas problem. Frågan om hushållningen med naturtUlgång-arna måste givetvis tacklas såväl internationellt som nationellt — det ena kan aldrig utesluta det andra.

Herr talman! Avslutningsvis - jag lovade att vara kortfattad: Den mänskliga misshushållningen med naturresurserna har diskuterats med tUltagande intensitet under senare år. Diskussionen och debatten har i huvudsak drivits av enskUda forskare, av forskargrupper och av vetenskapliga institutioner. Man har därifrån pekat på det nödvändiga i en samlad överbUck och i en samlad analys.

Det är sannerligen på tiden att också de politiska beslutsfattarna inser nödvändigheten av ett sådant samlat grepp kring resursproblemen!

Jag ber att få yrka bifall tUl reservationen 1 av herr Börjesson i Glömminge m. fl.

4 Riksdagens protokoll 1972. Nr 128-129

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

49

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

Fru HAMBRAEUS (c):

Herr talman! I reservationen 1 vid näringsutskottets betänkande nr 50 föreslår vi rUcsdagen att bifalla motionen nr 757 med P.O. Sundman som första namn. Därmed skulle vi säkra en intensifierad forskning om fusionsenergm samt tUlsätta en resurspohtisk utredning.

Om vi kunde lösa fusionsenergins problem, skuUe vi ha en ren och nära nog outtömlig energikälla för framtiden. Vi skulle slippa den stora risk som våra atomkraftverk innebär. Det finns all anledning att satsa mycket kraftigare på denna forskning än man för närvarande gör i Sverige.

När det gäller jordens naturresurser håller ett nytt synsätt på att växa fram, man kan nästan tala om en ny världsbild. Någon gång, ungefär när människan först tog sig ut i rymden tror jag det var, insåg man mera allmänt det faktum att jorden är begränsad - i en oändhg rymd ett litet klot, där det finns förutsättningar för liv. Man insåg att naturtUlgångarna inte är outtömliga och att livet kan skadas genom rubbningar i den ekologiska balansen.

Samtidigt börjar man inse att den tekniska kultur, som vi odlat under en kort period i mänslighetens historia, kan komma att göra slut på naturtillgångar, som det blir svårt att klara sig utan, och dessutom håller på att skada biosfären genom naturfrämmande metoder och ämnen. Biologer och ekologer varnar oss för att ekosystemen bryter samman om vi fortsätter som nu.

Det har blivit inne att tala om ekologi, men man drar mer sällan konsekvenserna av sitt tal. Det verkar ibland som om man ingenting förstått, som om man resonerade så här; Ekologin får vi ta hänsyn tUl om vi har råd. Miljövård är bra för att ge oss angenäma rekreationsområden,

I själva verket är ekologisk balans förutsättningen för att livet skall bestå på jorden. Det är fråga om en biologisk verklighet som måste utgöra grunden för allt vi företar oss på jorden. Vi måste lyda det ekologiska imperativet.

Detta kommer att innebära att vi måste hitta på en ny inriktning för den tekniska utvecklingen, mot metoder som är i harmoni med naturen, som utnyttjar det naturliga energiflödet och inte tvingar oss att skapa alltmer miljöförstörande hjälpenergi. De nuvarande produktionsmetoderna är självförstörande.

Barry Commoner säger på s. 164 i Cirkeln sluter sig: "Ekologiskt överlevande innebär inte att man överger tekniken. Men det fordrar en ny teknik som bygger på en vetenskaplig analys som tar hänsyn tUl alla väsentliga faktorer i den natur tekniken påverkar."

Det kommer inte att saknas meningsfullt arbete för alla när vi börjar ta itu med verkligheten! Någonstans måste man börja, och jag tror att den utredning om en resurspolitik som föreslås i motionen nr 757 kan vara en fruktbar väg.

Jag ber att få yrka bifall tUl reservationen 1 av herr Börjesson i Glömmmge m. fl.

50

Herr SVANBERG (s):

Herr talman!   Beträffande herr Wijkman finns det ingenting att säga. Jag kan i långa stycken dela hans synsätt. Att vi inte kommer överens om

ett särskUt energiverk kanske inte är någon principiell fråga, men jag är inte så misstänksam att jag inte tror att det här organet kan klara detta. Det lämnar vi så länge.

När det gäller frågan om det är 14 eller 15 utredningar, herr Sundman, är det möjligt att det är 15. Jag uppfattade en av dem som vi har nämnt inte som en utredning utan som någonting annat. Men det är väl inte det vi tvistar om.

Herr Sundman säger här att utskottet inte drar konsekvenserna av sitt resonemang. Det är precis vad vi gör. Vi instämmer i långa stycken i denna motions motivering och pekar på problemen. Vi tror emellertid inte att detta är vägen att klara dem.

Han säger senare, vUket kan vara rUctigt i och för sig, att vi behöver en samlande översyn. Det är självklart att aUt detta tUl slut skall leda tUl att vi vet hur det är med mineraltUlgångama, jordbrukets tillgångar, energitUlgångarna och allt detta. Men behöver vi en speciell utredning för att klara ut det? Herr Sundman säger att utredningen inte skall dubblera andra, den skall ha inteUigentare och mer sofistikerade ting att syssla med. Är det inte i stället så att vi kan samla på vetskap om våra naturresurser i form av odlingsbar mark, mineraler osv. och därigenom få en bUd av vår verklighet? Är det inte politikerna som har att sammanväga detta och se vad som kommer ut av det? Vi har väl regering, riksdag och många andra organ som skaU samordna detta. Inte behöver man tillsätta särskUd utredning för att kombinera ihop dessa faktorer.

Jag menar dessutom att det skulle vara ganska tokigt om näringsutskottet skulle initiera en utredning om jordbruket - huruvida vi skall ha 50, 80 eller 100 procents försörjningsgrad. Det måste väl ändå bedömas litet grand utifrån synpunkter som skall företrädas av jordbruksutskottet.

Sedan skall jag inte säga mycket om fru Hambraeus. Hon har sagt en hel del här och diskuterat med flera. Fru Hambraeus tror att fusionsenergin skulle lösa aUa våra problem. Ack, vore vi där! Jag tror inte att vi på detta stadium kan verksamt bidraga tUl att åstadkomma någonting. Det är ett jätteproblem som hela världen brottas med, och jag hoppas att man skall kunna lösa det, men jag tror inte att vi skall tala sä mycket om fusionsenergi i dag. Vi vet faktiskt inte hur det går att få fram den.

Fru Hambraeus säger att man i samband med rymdfärderna insåg att jorden egentligen är ganska liten och att vi har begränsade resurser. Ja, det tror jag är riktigt. Hon framhåller då att man behöver en ny teknologi och använder uttrycket att det har blivit inne att tala om ekologi. Drabbar inte det fru Hambraeus i allra högsta grad — att det är inne att tala om ekologi? Hon säger att man sedan inte drar konsekvenserna av vad man pratar om. Jag tror nog att utskottet och de flesta här har dragit konsekvenserna av sitt resonemang, när man säger att detta är ett allvarligt problem och att vi skall se hur det utvecklas och göra allt vad vi kan för att försöka skaffa oss kunskap om det. Men vi tror inte att en samlad utredning kan göra detta.

Vi menar också att vi skall utnyttja våra resurser. Vi balanserar här aUtid på en mycket smal tråd när det gäller att å ena sidan utnyttja resurser för att tUlgodose behov som finns i samhället i dag och att å andra sidan inte förbruka resurser för kommande generationer. Jag tror

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

51

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

verkligen inte att vi är i den situationen att vi liksom förtär resurserna för nästa generation. Vi skall heller inte i panik, för att inte tära resurser för framtiden, handla så att de människor som nu lever inte har resurser att leva på ett människovärdigt sätt.

Forskning och utveckling har pågått mycket länge i mänsklighetens historia. Människosläktet har funnit nya vägar att skaffa sig försörjning, producera varor osv. Jag tror inte att den forskningen har upphört och att vi inte skall finna nya vägar. Det är enligt min mening mycket tokigt när man går omkring och talar om att alla våra resurser är uttömda vid någon viss tidpunkt. Vår forskning skall väl kunna ge oss något. Jag tycker det var en utmärkt bUd som herr Wijkman visade när han sade att det egentligen är fråga om att göra det ena eller det andra. Vi behöver inte alla dessa industrier när vi har bara några timmars arbetstid per vecka. Men invändningen är att om vi inte använder alla våra resurser så har vi inte bara några timmars arbetstid per vecka. Man skall inte måla så fruktansvärt svart att man glömmer bort dagens människor. Det finns många som mycket väl kunde tåla en inskränkning i sina resurser och sina tUlgångar, men det finns oändligt många eftersatta behov på jordklotet och även i vårt land. Vi måste på ett vettigt sätt kunna använda våra resurser samtidigt som vi skaffar oss kunskap om hur de ser ut.

Jag anser alltså att man inte så i svart skall utmåla vUka banditer vi i denna generation är. Jag tror inte att vi är mycket värre än tidigare generationer.

Herr SUNDMAN (c) kort genmäle;

Herr talman! Det verkar nästan som om herr Svanberg och jag börjar bli överens.

Herr Svanberg sade att det var pohtikerna som skulle göra de här bedömningarna. Jag vUl dock erinra om att herr Svanberg tidigare sade — naturligtvis med en retorisk överdrift, det förstår vi — att det är omöjligt att överblicka vad 14 eller 15 utredningar arbetar med. Ett antal utredningsresultat som är så svåra att överblicka, att det betecknas som omöjligt, måste vi nog få bearbetade på ett eller annat sätt.

Vad vi behöver och vad vi eftersträvar med den här motionen är en metodisk sammanvägning av de olika utredningamas resultat. Vi menar att vi måste åstadkomma något som är hanterligt för politUcerna, något som möjliggör dessa politiska beslut som är viktiga och ofrånkomliga.

Jag tror att herr Svanberg också sade någonting om att näringsutskottet skuUe initiera en utredning om jordbrukspohtiken, men det var väl i så fall en felsägning, för på det sättet fungerar ju inte utskottsapparaten.

52

Fru HAMBRAEUS (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag tycker det är alldeles riktigt, herr Svanberg, att vi inte skaU gripas av panik, även om problemen är ytterst allvarliga. Vi måste ändå börja att verkligen ta itu med problemen. Vi har redan nu kunskaper — biologerna har gett oss dessa — som borde få oss att inse att väldigt mycket av det vi gör nu bygger på felaktiga förutsättningar. Därför anser jag att den utredning som vi föreslagit skulle vara ett sätt att börja tänka om och försöka anpassa mänsklig aktivitet i fortsättningen här i vårt land efter de biologiska grundförutsättningar som råder.

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Det var med något blandade känslor som jag lyssnade till fru Hambraeus' varningssignaler, som naturligtvis är grundade på faktiska förutsättningar men samtidigt, som industriministern också sade, skulle kunna binda de alternativ vi har. Man måste ju hela tiden ställa frågan: Vad har vi att ta tUl i stället? Som det nu ser ut är det säkerligen nödvändigt med ett antal kämkraftverk i Sverige under de närmaste 20 åren. Men jag är helt övertygad om att man om 20 år kommer att säga att de kämkraftverk som nu uppförs är fruktansvärt gammalmodiga, och vi får väl hoppas att man vid den tidpunkten har kommit fram till energikällor som är helt säkra i aUa avseenden och ger den energi som behövs.

Problemet med det radioaktiva avfallet har skötts på ett skandalöst sätt i USA, men jag skaU inte beröra detta vidare. Det finns utförligt behandlat bl. a. i tidskriften Environment.

Här i Sverige hade vi emellertid en mycket stor debatt i Stockholms stadsfullmäktige sommaren 1964, och jag vUl minnas också någon gång tidigare men jag har inte i all hast kunnat få fram material om detta. Det var jag som tog initiativet tUl debatten om säkerhetsproblemen kring atomenergin i en interpellation tUl dåvarande industriborgarrådet. Det gäUde det kärnkraftverk i liten skala som byggdes i Ågesta i Stockholms södra ytterområden. Jag var mycket försUctig med att gå fram där. Jag ifrågasatte inte kraftverkets vara eller inte vara, utan frågan gäUde bara hur man skulle tUlvarata det radioaktiva avfallet. Mängderna av sådant avfall var utomordentligt små, och såvitt jag förstår hade man mycket god kontroll över det, men från driftledningens sida ville man då inte binda sig för den metod som jag föreslagit för de små mängder det gällde. Metoden innebar att man brände in avfallsprodukterna i lera och gjorde keramik av det och deponerade avfallet i denna form t. ex, på botten av någon nedlagd gruva. Efter vad jag förstod ville man inte ha något prejudicerande beslut på tUlvägagångssättet i det fallet.

Nu tror jag att de svenska teknikerna — kanske delvis beroende på den oerhört intensiva uppmärksamhet som denna energiform har varit utsatt för - har säkerhetsgränser som är betryggande. Men på senaste tiden har det dykt upp nya orosmoment. Jag har här framför mig oktobernumret av tidskriften Studsvik Tekniskt Nytt, där man skriver följande: "De oväntade och kostnadskrävande bränslemissöden, som drabbat moderna lättvattenreaktorer under de senaste åren, understryker det nödvändiga i att öka kunskaperna om hur bestrålningen påverkar bränslet och att rutinmässigt kontrollera bränsle som levereras tUl kärnkraftverken."

Den 20 oktober i år fanns det också en artikel i Dagens Nyheter, där Arne Karsberg under rubriken "Kärnbränsleskandal. Sverige överväger skärpt kontroU" skriver följande:

"Radioaktivt läckage ur bränsleinneslutningar i kärnreaktorer för elkraftproduktion har nu blivit en internationell skandal.I centrum för uppmärksamheten befinner sig den amerikanska jättekoncernen Westing-house. Eftersom svenska statens vattenfallsverk beställt den övervägande delen av utrustningen för det stora kärnkraftverket Ringhals vid västkusten från detta företag, har den närmaste händelseutvecklmgen

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

53

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Resurs- och energipolitiken m. m.

avsevärd betydelse för Sverige."

I septembernumret i år av den utomordentliga amerikanska tidskriften Environment diskuterar man också mycket utförligt just denna typ av orosmoment kring reaktorerna och säger att avfallsprodukterna som genereras kan utveckla tillräcklig hetta för att smälta bränslet och de stödjande strukturerna - det skaU väl vara höljet kring bränslet. Tidningen skriver att det inte är uteslutet att följden någonstans kan bli en stor katastrof. Sedan 1965 har amerikanska atomenergikommissionen arbetat speciellt med att effektivisera de katastrofskyddsanordningar som skall utlösas för att kyla systemet, om det skulle rusa. Detta är frågor som jag inte behärskar i detalj och som jag inte alls är sakkunnig på; jag har bara velat nämna om dem här.

Jag håller med industriministern om att eftersom vi har de nämnda farorna att ta hänsyn tUl måste vi kunna anvisa alternativ om inte denna energikäUa kan användas. Om 20 år har vi kanske andra källor utan de risker som nu är förbundna med kärnkraftverken — även om de såvitt jag förstår är relativt små, där kontrollen är vad den börvara.

Jag är tveksam tiU en kampanj som enbart koncentreras kring riskerna med kärnkraftens fredliga utnyttjande. Den drar uppmärksamheten från något som är betydligt allvarligare, nämligen det militära utnyttjandet av kärnkraften. Vi har enbart i Västeuropa enligt den senaste uppgift jag sett 7 000 atornstridsladdningar färdiga för avskjutning. Man kan lätt före-stäUa sig att det kan ske olyckshändelser när så enorma mängder explosivt material finns färdigt att använda, för att nu inte tala om vad produktionen av allt detta material innebär. Jag tror att det är på detta vi i första hand skall rikta uppmärksamheten och inte fullt så mycket på den fredliga användningen av atomkraften.

Vi har vidare de kärnvapenprov i atmosfären som då och då görs i Stilla havet och i Kina, de franska och de kinesiska kärnvapenproven, som sprider radioaktiva avfallsprodukter världen runt. Vi vet vUka avsevärda mängder radioaktivt material som spreds runt jorden då Sovjetunionen och USA för ett antal år sedan gjorde sina stora prov. De prov som nu pågår måste stoppas, och de lager av kärnvapen som nu finns måste på ett eller annat sätt skrotas ned. Sedan kanske vi kan ägna mera uppmärksamhet åt de i jämförelse med detta trots allt mycket små risker som är förknippade med kärnkraftens fredliga utnyttjande.

54

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Mom. a

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herr Börjesson i Glömminge m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Börjesson i Glömminge begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vUl   att   kammaren   bifaller   näringsutskottets   hemställan  i     Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Förbud mot saluförande av visst emballage

betänkandet nr 50 punkten 1 mom. a röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen nr 1 av herr Börjesson i

Glömminge m. fl. i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Börjesson i Glömminge

med   omröstningsapparat.

begärde   rösträkning   verkställdes   votering Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  -   178

Nej  -   109

Avstår -      4

Mom. b

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herr Börjesson i Glömminge m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Börjesson i Glömminge begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   viU   att   kammaren   bifaller   näringsutskottets   hemställan  i

betänkandet nr 50 punkten 1 mom. b röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herr Börjesson i

Glömminge m. fl. i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Börjesson i Glömminge begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -   177

Nej   -   112

Avstår —       2

Punkten 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 2 av herr Svensson i Malmö, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkterna 3 och 4

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§  12 Förbud mot saluförande av visst emballage

Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 51 i anledning av motion om förbud mot saluförande av visst emballage.

55

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Förbud mot saluförande av visst emballage

I detta betänkande behandlades motionen 1972:1363 av herr Åker-feldt m. fl. (c) vari hemstäUts att riksdagen skulle besluta att anhålla hos Kungl. Maj;t om lagförslag syftande tUl förbud mot sådant emballage som från kostnadssynpunkt stod i uppenbart missförhållande tUl den saluförda produkten och innebar misshushållning med icke reproducerbara naturresurser.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1363.

Reservation hade avgivits av herrar Gustafsson i Byske (c), Sjönell (c), Svensson i Malmö (vpk) och Gustafsson i Säffle (c), som ansett att utskottet bort hemstäUa,

att riksdagen med bifaU tUl motionen 1972:1363 hos Kungl. Maj:t skuUe anhålla om lagförslag syftande till förbud mot sådant emballage som från kostnadssynpunkt stod i uppenbart missförhållande tUl den saluförda produkten och innebar misshushållning med icke reproducerbara naturresurser.

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande av herrar Andersson i Örebro (fp) och Möller i Göteborg (fp).

56

Herr GUSTAFSSON i Säffle (c);

Herr talman! I näringsutskottets betänkande nr 51 behandlas motion nr 1363 av herr Åkerfeldt m. fl., vari hemställs att riksdagen skall besluta att anhålla hos Kungl. Maj:t om lagförslag syftande till förbud mot sådant embaUage som från kostnadssynpunkt står i uppenbart missförhållande tUl den saluförda produkten och innebär misshushållning med icke reproducerbara naturresurser.

Vi kan väl i stort vara överens om att det förekommer ett ganska stort slöseri med emballage för bl. a öl och läskedrycker.

I många fall har konstaterats att priset på emballaget inte står i rimhg proportion tUl priset på innehållet. Det är väl inte att ta tUl för starka ord, om man säger att vi i detta land har något av ett förpackningsraseri, som vi kanske är ensamma om i världen i övrigt. Statens pris- och kartellnämnds undersökning har visat att plåtburkar och engångsglas stiger hastigare i pris än den vara som förpackas i dessa emballage. Under åren 1965 — 1969 steg sålunda förpackningskostnaderna med 130 procent, medan varukostnaderna enbart steg med 45 procent.

MUjöskyddssynpunkterna vid användandet av dessa embaUage skall jag inte gå in på i detta sammanhang, men vi vet alla att det kostar pengar att få bort engångsemballaget utefter våra vägar. Dessutom medför engångs-emballaget ökade renhållningskostnader för den enskUde och för kommunen. Kostnadssynpunkten torde vara den lättaste för konsumenten att överblicka. Kunde man erhåUa en dämpning i de fortgående prisstegringarna genom att få bort engångsembaUaget, skulle detta komma konsumenterna och landet till godo. Dessutom skulle nedskräpningen i naturen minskas och den meningslösa förstörelsen av mineralråvara hejdas. En sak är klar: Returglas måste förr eller senare komma till större användning än nu.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationen.

Fru NORDLANDER (vpk):

Herr talman! I motionen 1363, som nu behandlas, finns siffermaterial som inte kan bestridas gäUande de stigande kostnaderna motiverade av engångsförpackningar för öl och läskedrycker. Övriga kostnader som åsamkas oss alla oavsett konsumtionen av dessa varor är svårare att verifiera, men att de är betydande är vi alla överens om. Om här räknas in alla kostnader, från förstörda ryggar pä våra sophämtare samt skador på djur och människor som vistas i naturen till kostnaderna för renhållningen av våra grönområden, får vi dyrt betala för vad vi tror är välfärd och bekvämlighet. Att det är improduktiva arbetsuppgifter vi skapar genom användandet av nämnda engångsförpackningar är också helt klart.

Jag vill ta upp några frågeställningar som inte kan förbigås i debatten om engångsförpackningar. I första hand innebär nedskräpningen otvivelaktigt miljömässiga problem, som vi inte lyckas komma till rätta med — en nedskräpning som inte bara förekommer i naturen utan också i vattendrag och i själva stadsmiljön. Även om ansvarsbestämmelser finns med förbud mot nedskräpning, fungerar inte detta. Kommunerna, som har det slutliga renhåUningsansvaret, får ta över. Kommunerna har, som vi vet, inte obegränsade resurser för att klara en tiUfredsstäUande renhållning. I dagens ekonomiska läge är resurserna tvärtom starkt begränsade, med känt resultat.

En annan fråga, som jag redan nämnt, är de ökade skaderisker som sönderslagna flaskor och trasiga, ofta rostiga plåtburkar medför för såväl människor som djur. Följden blir inte bara kostnader utan även onödigt lidande för dem som drabbas. Kostnadsberäkningar på detta område finns, men jag skall inte gå på dem här. Jag kan bara konstatera att kostnaderna är betydande.

En tredje fråga som tas upp i reservationen är slöseriet med råvaror. Den hör delvis samman med den första frågan. Den ökade tUlverkningen av engångsförpackningar påverkar naturligtvis i stor utsträckning nedskräpningen. Ett förbud mot engångsförpackningar skulle inte bara innebära en besparing av befintliga råvaror utan skulle också få tUl resultat att andra kostnader, exempelvis för renhållning, minskar.

I övrigt tycker jag att utskottet gör det litet lätt för sig, när det säger att de råvaror som åtgår för framställning för engångsförpackningar — åtminstone när det gäller glasförpackningar - är av sådant slag att någon bristsituation inte kan förväntas uppstå under överskådlig tid. Är inte detta att sopa en del av problemet under mattan? Det är ju inte enbart råvaror som förbrukas vid en tillverkning av varor. Energi är en stor förbrukningsvara vid all tUlverkning, och energi har vi, vilket framgått av föregående debatt, ytterligt begränsade resurser av. En uttömnmg av de resurerna kommer att inte bara påverka utan helt förändra vårt levnadssätt. Driver man den frågan till sin spets, får man sannoUkt vara tacksam för att man tiUhör den utdöende generationen.

Inte heller meningen, att man inte skuUe kunna bryta ut en produktgrupp och införa förbud utan att hela frågan om begränsningen i användandet av vissa naturresurser först prövats, kan godtas. Det borde vara lättare att i ett konkret fall pröva verkan av ett förbud; kanske kunde det medverka   till en ökad  industriell forskning både för återvinning och

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Förbud mot saluförande av visst emballage

57

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Förbud mot saluförande av visst emballage

bättre förpackningar ur miljösynpunkt.

Utskottet har i sin motivering för avslag på motionen inte kunnat prestera mer än en från dess synpunkt positiv mening för användandet av engångsförpackningar. Enligt min och reservanternas uppfattning är det en ohållbar motivering.

Vad är det då som anförs? Jo, att ett förbud mot engångsförpackningar inte kan motiveras med att priset per Uter bhr högre för dryck i engångsförpackningar än för dryck i returglas. Man hävdar att det är naturligt att konsumenten härvidlag liksom på andra områden har möjhghet att göra sitt eget konsumtionsval. Om konsumenten är beredd att betala ett högre pris därför att han föredrar denna förpackningstyp, bör han ha denna möjlighet.

Reservanterna har här sagt att valfriheten för konsumenterna på detta område inte är särskilt stor, då långt ifrån aUa butiker för ett valfritt sortiment, vilket lätt kan konstateras av den som sköter inköpen. Här är det motiverat med ett halvt erkännande åt KF, som efter den opinion som fördes återinförde valfriheten med returglas, åtminstone i kvartersbutikerna. Men eftersom de håller på att försvinna, minskas valfriheten också där.

Personligen skulle jag vilja gå mycket längre i begränsningen av den s. k. valfriheten av förekommande förpackningar av olika eller i många fall lika varor, som enbart sker i fördyrande syfte och för att dölja eventuella prishöjningar. Den omskrivna valfriheten och den motivering man ofta möter vid inköp av olika varor är: "Vi tillhandahåller vad konsumenterna efterfrågar." Detta är inte korrekt. I dag begränsas valfriheten av en ofta osund reklam och av vad fabrikanterna anser mest lönande också när det gäller de engångsförpackningar som vi nu diskuterar. Kostnadsfördyringen för familjerna är inte oväsentlig, i varje fall inte för dem där matkontot redan är knappt och ständigt knappas in genom pågående prishöjningar.

Men utskottets majoritet slår i det här fallet vakt om valfriheten för konsumenten att betala ett högre pris genom en viss förpackning, men är inte lika benägen att slå vakt om valfriheten för ett lägre pris genom en annan förpackning.

Så sent som i maj månad i år fördes en ingående debatt i riksdagen i samma fråga med en annan vinkling, det finns ingen anledning att upprepa den debatten i dag. Därför yrkar jag med hänvisning till vad som anförts bifall till den reservation som bifogats näringsutskottets betänkande nr 51.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Herr talman! Det har varit många turer här i riksdagen när det gäller engångsförpackningar sedan vi första gången diskuterade dem år 1966, då fru Ekroth i Huskvarna var den första motionär som tog upp problemet, och jag samma år var den förste motionär som skrev på ett mycket hårt förbud mot engångsglas för öl och läskedrycker.

Sedan dess har väl uppfattningarna ändrats om de här problemen. Folkpartiet har bundit sig för återvinningsprincipen, och vad gäller engångsförpackningar   för   öl   och   läskedrycker   har   vi   förordat   ett

pantsystem, men i den motion vi nu behandlar och i reservationen i anledning av den begärs förbud mot sådana engångsförpackningar som för konsumenten medför fördyring vid inköp av varor. Man säger också att det är svårt för konsumenterna att ha någon valmöjlighet. Det är klart att det är svårt i många sammanhang, det håller jag gärna med om. Förpackningsindustrin har kunnat tillgodose vissa behov. För en tid sedan var vi hos Industriförbundet, där jag tog upp detta problem med en av företrädarna för mejerihanteringen. Frågan gällde om man skulle kunna slopa engångsförpackningarna på mjölk. Jag fick till svar, att det var omöjhgt att slopa dessa. Med de stora investeringar som gjorts inom mejerihanteringen skuUe det bara inte gå. Man skulle inte kunna återgå till glas- eller bleckflaskor, eftersom hela detaljhandeln då skuUe behöva omkonstrueras. Man skulle bh tvungen att skaffa helt nya tappningsanordningar, vilket bleve betydhgt dyrare för konsumenten.

Det är alltså inte så lätt att med ett enda klubbslag förbjuda engångsförpackningar, även om vi bör sträva efter att i största möjliga utsträckning få bort dem. Vi har en grupp som studerar dessa problem, och vi har i ett särskilt yttrande anfört våra synpunkter på de olika typerna av engångsförpackningar. Vi har därför inte kunnat biträda reservationsyrkandet.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Förbud mot saluförande av visst embaUage

Herr MÖLLER i Göteborg (fp):

Herr talman! Låt mig ställa kyrkan mitt i byn genom att genast ställa frågan: Om vi förbjöd engångsglas och sedan handel och industri lät panten i allmänhet vara t. ex. 10 eller 15 öre per glas, tror någon att vi då skuUe få glasen i retur i någon verkhgt betydande omfattning?

Svaret är givetvis nej. På papperet, officiellt, vore engångsglasen avskaffade - men i verkligheten skulle en mycket stor del, ja kanske största delen av glasen, gå den önskade äteranvändningen förbi. Folk i allmänhet skulle helt enkelt inte besvära sig med att gömma, samla ihop, bära och lämna tillbaka sina s. k. "returglas". Samma sak skulle ske i fråga om andra förpackningar. Detta visar att frågan inte är så enkel att den blir löst genom att vi bara inför ett förbud.

Varje försök att effektivt och praktiskt taget "stoppa engångsglasen" måste därför bl. a. bygga på att man inför ett pantsystem, där panten sättes så högt att det verkligen upplevs som lönande för konsumenten att lämna tillbaka förpackningarna. Med andra ord behövs ett generellt och kraftigt tilltaget pantsystem. Får vi inte det har man bara ritat luftslott, och resultatet blir därefter, dvs. inget rejält händer.

Givetvis får i detta system ingå kontroll av produktion och import av sådana förpackningar, så att inte försäljning som returglas sker utan föregående användning.

Intervjuundersökningar visar att ungefär 85 procent av människorna säger att de avser att välja returglas, om både sådana och engångsglas finns i affärerna. Men samtidigt har Konsumaffärer kunnat visa, att då båda förpackningssorterna finns att tillgå på likvärdiga vUlkor, så är det i stället 85 procent av kunderna som tar engångsförpackningarna! Om det rättvisande mer exakt i de här siffrorna kan diskuteras, men de pekar på det viktiga problem som folks faktiska beteende utgör. Observera även

59

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Förbud mot saluförande av visst emballage

60

att för Systembutikernas returglas är återkomsten bara ca 1,8 gånger per glas. Slutsatsen blir återigen denna; Själva pantsystemet måste förändras; det behövs en högre nivå för panterna.

Engångsglasen för vanliga produkter är i huvudsak av ondo med hänsyn till miljöverkningarna. Jag tänker då på samtliga tre effekter, dvs. på nedskräpningen — inklusive de skador på människor och djur som den åsamkar — på de ökade sopmängderna och på den snedvridna resursförbrukningen för världshushållet genom förpackningar, vUka inte blir återanvända.

När det gäller användningen av jordens naturresurser — och detta är det tema som motionärerna tagit upp — kan man inte förbjuda vissa typer av förpackningar enbart med den hänvisningen. Detsamma gäller deras skäl att en viss förpackning är ovanligt dyr. Förbud på sädana grunder skulle leda till orimUga konsekvenser. Man skulle med lika stor rätt kunna förbjuda bilar som väger över 1 200 kg t. ex. eller drar mer än 0,8 Uter per mU som man förbjuder plåtburkar därför att de skulle innebära en för stor användning av jordens naturresurser.

Däremot finns det skäl att begränsa användningen av förpackningar som förutsätter onödigt slöseri med naturresurser, metallråvaror och energi. Detta slöseri med naturresurser måste vi angripa. Det gäller då att hitta det system som är effektivast. Den bästa slutsatsen här bör bli att man bör pröva att kombinera det generella pantsystem jag nämnde med ett system för återanvändning av burken eller flaskan genom en avgift per förpackning för producenter som trots att alternativ finns inte använder sädana emballage som i allmänhet återanvänds. Det är rimligt att kostnaden för betydande miljöförstöring och slöseri med naturresurser tas ut.

Avgifter har den poängen att de genom den kostnadsbelastning de utgör tvingar företagen att ständigt förbättra sin teknik. Vid en ren förbudslinje kommer man däremot aUtid i den situationen, att vissa förpackningar — och nu tänker jag på mer än dem för öl och läskedrycker, för detta är ett vidare problem också - delvis har fördelar och delvis har nackdelar och att man därför vid avvägning mellan förbud och icke-förbud ibland låter förpackningarna vara kvar — vid rådande teknik. Avgifter däremot stimulerar fram en teknisk utveckling tUl sådana förpackningar som är väl lämpade för återanvändning, eftersom avgiften för dessa givetvis är låg eller ingen alls.

Som framgår innebär en ren förbudsUnje klara nackdelar på sikt utöver att den blir ineffektiv om den, vilket reservanterna glömt, inte förenas med åtgärder för att höja pantbeloppet. Att ständigt göra förpackningarna bättre för miljön måste bh en av huvudmetoderna i en politik som inte bara ser till den teknik som finns just nu utan vill driva fram en bättre och mer skonsam teknik. Det är i det sammanhanget vi bör pröva avgiftssystemet också.

Givetvis bör uppenbart giftiga och liknande emballage helt förbjudas.

Herr talman! Slutsatsen av det synsätt på effektivitet i våra ansträngningar som jag här presenterat är följande. Kampen mot engångsglasen, plåtburkarna, osv, skall föras på tre linjer:

För det första behövs förbud för sådana produkter som vid använd-

ning eUer destruering ger upphov till miljöskador genom att de innehåUer ämnen som är giftiga eUer mycket svåra att bryta ned.

För det andra fordras ett generellt pantsystem för övriga sådana förpackningar. Panten skall tillses bU så hög att konsumenterna av varan blir benägna att återlämna förpackningarna efter användningen.

För det tredje bör avgifter kunna prövas i kombination med pantsystemet så att återanvändning av förpackningarna stimuleras.

Av vad jag här har sagt är det tydligt att det inte går att acceptera reservanternas linje, eftersom argumenteringen där liknar en schweizerost — det är mest hålen som syns. Kampen kan inte heller föras på en halv linje, och jag syftar då på utskottsmajoriteten. Dess skrivning är inte stark till förmän för kraftfulla åtgärder av det slag som jag här har pekat på som nödvändiga. Vi två som för folkpartiet suttit på ärendet i utskottet har därför gjort ett särskilt yttrande. Jag vUl förklara att vid eventueU omröstning kommer vi att avstå med hänvisning tUl det yttrandet och till vad som här har sagts.

Må den viktiga frågan om engångsförpackningarna få en snar lösning — men en lösning som blir effektiv!

Nr 128

Torsdcen den 30 november 1972

Förbud mot saluförande av visst emballage

Herr BLOMKVIST (s):

Herr talman! Som framgår av anförandena här tidigare har reservanterna följt upp motionen 1363 av herr Åkerfeldt m, fl. 1 reservationen föreslås att riksdagen måtte anhålla hos Kungl. Maj;t om lagförslag syftande tih förbud mot sådant emballage som från kostnadssynpunkt står i uppenbart missförhållande till den saluförda produkten och innebär misshushåUning med icke reproducerbara naturresurser.

I motiveringen för förslaget anförs i motionen bl. a. följande; "Från miljösynpunkt är både engångsglas och burkar av plåt eller plast synnerhgen förkastliga. Slöseriet med pengar förvärras genom de extra renhällningskostnaderna." I reservationen skriver reservanterna; "Jordens naturresurser är begränsade och angelägenheten av att hejda exploateringen har blivit alltmer uppenbar."

Låt mig då först peka på att liknande förslag vid tidigare tillfällen har prövats av riksdagen, senast vid vårsessionen i år. I jordbruksutskottets betänkande nr 32, som också antogs av riksdagen, framhölls vikten av att "verksamma åtgärder vidtas för att få bukt med de svårartade och allt snabbare växande olägenheter för miljön som begagnandet av engångsem-ballage, framför allt de s. k. engångsflaskorna, medför". Vidare framhöll utskottet att frågorna behandlades av miljökontrollutredningen. Det kan i detta sammanhang vara av intresse att veta att utredningen nu har avlämnat sitt betänkande. Man föreslår lag om hälso- och miljöfarliga varor — inga nya eller ändrade åtgärder för att komma till rätta med nedskräpningsproblemet. Utredningen erinrar om att en riksomfattande kampanj mot nedskräpning igångsatts och att nya bestämmelser i naturvårdslagen och kommunala renhållningslagen trätt i kraft den 1 januari i år.

Utredningen anser att resultatet av dessa akriviteter liksom av pågående forskningsarbete angående avfaUshanteringen och förpackningsutvecklingen bör avvaktas, innan  frågan om införande av förbud eller

61

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Förbud mot saluförande av visst emballage

62

andra restriktioner beträffande engångsemballage ånyo tas upp till prövning.

Mot denna bakgrund och med hänsyn till att utredningsförslaget är ute på remiss vill jag nu dra den slutsatsen att såväl jordbruksutskottets ledamöter som riksdagen i övrigt mycket snart kommer att få möta de mera miljömässiga aspekterna på frågan.

Vid näringsutskottets behandling av motionen är det därför framför aUt resurs- och konsumentaspekter som nu stäUts i förgrunden. Utskottsmajoriteten anser att en diskussion om begränsning av förbrukningen av vissa råvaror här hemma ändå måste ses i ett större sammanhang. Det kan väl knappast vara klokt att bryta ut en produktgrupp, som dessutom är marginell i sammanhanget. Det tillverkas och används naturligtvis i dag ett flertal andra produkter, som inte förbrukas på samma sätt som t. ex. de biologiska produkterna där naturen själv sörjer för kretsloppet.

Som bekant är det PLM som tillverkar det embaUage som här står under debatt. Råmaterialet för plåtburkstillverkningen importeras så gott som undantagslöst från England, Frankrike, Holland, Norge och Västtyskland. Råvaror för glastillverkningen är soda från England och Västtyskland, sand från Belgien och Sverige, kalk från Danmark och fältspat från Sverige. Det är i huvudsak fråga om råvaror som importeras från andra länder och som inte föranleder någon nämnvärd förbrukning av inhemska råvarutillgångar.

Enligt uppgift pågår det inom förpackningsindustrin ett intensivt forskningsarbete för att utveckla metoder för återvinning av råvarorna i ohka slag av emballage, exempelvis glas och plåtburkar. I Ingenjörsvetenskapsakademiens publikation Framsteg inom forskning och teknik 1971 skriver man under avsnittet "Tendenser i den tekniska utvecklingen" beträffande bättre tillvaratagande av råvaruresurserna bl. a. följande:

"I stor omfattning sker för närvarande en övergång från glas till plåt och plast för förpackningar. Ur det långsiktiga perspektivet måste det vara en olämphg utveckling, eftersom glas baserar sig på en råvara som det verkUgen finns gott om. Vågar man säga att embaUagetillverkningen inom ett sekel har återgått till glas?"

När motionärerna, reservanterna och fru Nordlander nu tar upp just resursfrågan kan det väl vara lämpligt att peka pä detta sammanhang. Man kan väl knappast bryta ut en liten del av de resurser som vi har på jorden, utan vi måste se dem i ett betydligt större sammanhang. Skulle man mot bakgrunden av de synpunkter som framförts i nämnda publikation se mot framtiden, är det alldeles uppenbart att det kommer att finnas goda möjligheter att tillverka glas. Detta är ett utmärkt exempel på en i vidaste mening internationell fråga.

Jag lyssnade med mycket stort intresse på herr Sundman när han tidigare talade för sin motion, som självfallet också jag tycker tar upp frågor av stor betydelse i dessa sammanhang. Han säger att man för att göra insatser internationellt måste skapa aktivitet pä det nationella planet. Ja, det är väl inget tvivel om att opinionen måste förberedas på detta plan, men till sist måste det väl ändå vara på det internationella planet som dessa frågor skall lösas i stort.

Det  är  vidare  svårt  att  ställa  sig  bakom   det  av  motionären och

reservanterna anförda prisskälet för ett förbud för engångsförpackning, då samhället inte tidigare på denna grund har ingripit i det fria konsumtionsvalet på andra områden. Här delar utskottsmajoriteten inte reservanternas uppfattning. Vi ser det som en principiell fråga i vår marknadsekonomi, där vi anser att konsumenterna, om de är beredda att betala ett högre pris för en dryck i en engångsförpackning, också bör ha möjlighet att köpa drycken i denna form.

Självfallet kan man räkna med att det här liksom på andra varuområden finns vissa marknadsförare som vill försöka rikta konsumentens uppmärksamhet från de väsentligaste faktorerna vid ett köp, nämligen pris, service och kvalitet. Men man måste väl ändå utgå ifrån, när vi nu efter ganska länga utredningar och en intensiv debatt har beslutat att starta ett konsumentverk, att detta verk kommer att fatta sin uppgift på det sättet, att man skall stärka konsumenternas stäUning på marknaden. Det gäller verkUgen att ge människorna en effektiv konsumentupplysning men dessutom ålägga producenterna att informera om varan på alla de områden där vi som konsumenter har rätt att ställa krav. När vi kommer dit, och det hoppas jag att vi skall göra ganska snart, får konsumenterna betydligt större möjligheter att göra det rätta valet.

Såväl reservanterna som herrar Andersson i Örebro och Möller i Göteborg, vilka står för det särskilda yttrandet, har glömt bort en väsentlig fråga, som jag vUl peka på. På Kooperativa förbundets förbundsstämma diskuterades engångsglasen. Stämman uppmärksammade de insatser som Konsum Stockholm har gjort. Föreningen har ju följt medlemmarnas vädjan att verka för användning av returglas, och enligt de senaste uppgifter jag fått är utvecklingen fortfarande positiv. Men ett av ombuden hade vissa synpunkter att ge på den här frågan, och dem vUl jag nu avslutningsvis tiUföra den här debatten, därför att jag tror att de är oerhört väsentliga.

Det var Sjunne Holmqvist från Kristianstad som sade bl. a. så här: "Jag skulle inte vilja rekommendera att en förpackning som efter användningen hamnat i slaskpåsen går tillbaka tUl producenten, rengörs och fylls med ny barnmat. Vi hygieniker godkänner inte det förfarandet. Man kan enligt vår mening inte rengöra en barnmatsförpackning så väl att vi vågar lämna ut den till ny användning." Vidare sade han: "Jag tror att detsamma i stor utsträckning också gäller returflaskor. Om ni sett i hemmen och på arbetsplatserna vad returflaskor används tiU, skulle ni säkert inte velat ha dem tillbaka igen. Man kan inte rengöra dem på ett tUIfredsställande sätt."

Det yttrandet fälldes alltså av en man som sysslar med de här frågorna i sitt dagliga arbete. Han anser att konsumenterna tydligen är beredda att betala något mer för en förpackning som fyller mycket högt ställda krav på hygien. Jag tycker att det är någonting som reservanterna och motionärerna helt har bortsett ifrån. De förpackningar som vi nu har fyller säkerhgen i det avseendet mycket högt stäUda krav, och det pågår en utveckling på det här området. Min uppfattning är, herr talman, att dessa förpackningar säkerligen kommit för att stanna, och det är självfallet konsumenterna som skall avgöra om de skall utnyttja dem eller inte.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Förbud mot saluförande av visst emballage

63

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Förbud mot saluförande av visst emballage

Med dessa ord, herr talman, ber jag att få yrka bifaU tUl utskottets hemställan.

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Fru NORDLANDER (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag tror inte heller att man kan återgå tiU bleckflaskorna när det gäller att hämta mjölk, men jag tror att man kan få fram bättre förpackningar. När det gäller returglasen och återlämnandet av dem har jag en mycket bestämd uppfattning. Jag tror att de glas som man köper i butiken går tillbaka i stor utsträckning, därför att man här inte har SärskUt gott om pengar, utan man tar till vara allt man kan för att få ekonomin att gå ihop. Däremot kan jag kanske hålla med om att det av speciella skäl är riktigt när man säger att de flaskor som köps på Systemet inte kommer tillbaka. Återanvändning har ju också prövats i Örebro, där man gör en sortering av avfallet i form av flaskor och papper, och det har visat sig att man i anmärkningsvärt hög grad gör en sådan frivillig sortering.

Utskottets talesman sade något om en riksomfattande kampanj för motarbetande av nedskräpning. Tror han själv på den kampanjen?

När det sedan gäller råvarorna kan man väl inte nöja sig med att hänvisa till att dessa i stor utsträckning importeras, utan här måste vi anlägga intemationeUa aspekter på hela den här frågan. Jag tror inte heller att man kan lösa hela frågan om resursanvändningen på en enda gäng. Säkert kommer man att få börja med punktaktioner om forskningen skaU kunna hinna med.

Beträffande valfriheten i fråga om förpackningsfloran, som också berördes, får man ta upp den saken i ett sammanhang. Jag tror att man här borde kunna koppla in konsumentombudsmannen, därför att det, som framhålhts, verkligen är fråga om en förpackningsflora som konsumenterna inte kan vara nöjda med att betala för.

64

Herr MÖLLER i Göteborg (fp) kort genmäle;

Herr talman! Det är rätt, herr Blomkvist, att konsumenten mycket väl kan vilja och också bör få betala ett högre pris för en viss förpackning. Men se då till att förpackningarna om möjligt kommer åter och att detta sker i största möjliga utsträckning! Det är det som fattas hos utskottsmajoriteten i dess skrivning och i dess sätt att försöka, eller snarast inte försöka, att nu snabbt och energiskt komma till rätta med de här problemen.

Herr Blomkvist nämnde också miljökontroUutredningen, vars betänkande kom i SOU som nr 31 i år. Den enda reservationen där som tar upp frågan om engångsemballage kom från ledamoten i utredningen fru Kerstin Anér, fp. Hon säger i sin reservation:

"MKU har emellertid i sitt förslag till tillämpningskungörelse helt koncentrerat sig på de kemiska farorna av ämnen och beredningar och lämnat emballagen åt framtiden med hänvisning tiU nyss utfärdade bestämmelser i naturvårdslagen och kommunala renhållningslagen samt

pågående åtgärder för upplysningsverksamhet, avfallsbehandhng och forskning." Man har alltså lämnat de här sakerna åt sidan helt och hållet. Hon fortsätter;

"Jag föreslår på grund härav och med hänvisning tUl de utredningar som redan utförts i fråga om engångsembaUagets miljöeffekter, att i tillämpningskungörelse införs ett generellt pantsystem för bryggeriglas med bemyndigande för naturvårdsverket att fastsälla pantens belopp. Detta bör sättas till en summa som är ägnad att nedbringa antalet bortslängda flaskor så långt som möjligt."

Det är ju detta som är det väsentUga. När vi i vårt särskilda yttrande inte kan acceptera den rena förbudslinjen - eftersom den, som jag förklarade förut, inte klarar av problemen — måste vi välja en energisk och saklig linje, och det betyder en annan linje än den aUdeles för passiva som utskottsmajoriteten valt. Då måste vi, herr Blomkvist, försöka med ett generellt pantsystem. Jag vill direkt ställa frågan: Tror herr Blomkvist att man i varje fall inom en nära framtid kan få ett nytänkande på ert håll, så att ni åtminstone vill pröva den metoden?

TiU slut nämnde herr Blomkvist barnmatburkar och hknande. Nu handlar motionen, även om dess yrkande inte var sådant, i aUt väsenthgt om öl- och läskedrycksförpackningar. En orsak till att vi på vårt håll inte kan välja förbudslinjen är att man mycket väl kan ha förpackningar som bara används en gång där detta är uppenbart praktiskt och hygieniskt, och på den punkten kan jag hålla med herr Blomkvist. Men vad vi skaU se tiU är att vi även då får tillbaka den förpackningen, vare sig det sker genom att glasen lämnas i butik eUer genom att de samlas in tillsammans med plåt i speciella kärl eller hknande och sedan efter magnetseparering av plåten och glaset leder till återvinning av materialet. Då slår man två flugor i en smäll: nedskräpningen minskar och onödigt slöseri med naturresurserna hindras.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Förbud mot saluförande av visst emballage

Herr BLOMKVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! När fru Nordlander ställer frågan, om jag själv tror på vad jag talar om, nämligen detta att vi nu skall få möjligheter att på ett bättre sätt hålla rent i naturen, skulle jag kunna nöja mig med att än en gång erinra om att vi fr. o. m. den 1 januari nästa år har den nya renhållningslagen. Detta innebär att kommunerna här fått ett ansvar som vi räknar med att de kommer att leva upp till och att vi därigenom kan nå det mål som jag talade om i mitt inlägg: att hålla rent i naturen. Men det är ju inte bara kommunernas uppgift utan allas vår uppgift, och både fru Nordlander och jag kan väl lova varandra att hjälpa kommunerna att hålla rent i naturen. - Jag har förresten under överläggningens gång bhvit förärad ett vackert märke. Jag hoppas att fru Nordlander får ett hknande.

Beträffande herr Möllers i Göteborg inlägg vill jag säga att det är alldeles uppenbart att det här är en mycket väsentlig fråga, som vi kommer att få brottas med nationeUt och inte minst internationeUt. Jag utgår då ifrån att med det ansvar som ju riksdagen har och det som producenterna och konsumenterna har skall vi alla tillsammans medverka till en återanvändning av de resurser som vi förbrukar. Det framgår ju

65

5 Riksdagens protokoll 1972. Nr 128-129

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Förbud mot saluförande av visst emballage

66

också av utskottets betänkande att det pågår ett intensivt arbete på detta område.

Herr talman! Jag tror, eller hoppas i varje fall, att vi under den närmaste tiden får se resultaten av dessa arbeten, och då är det väl möjligt att vi inte behöver tillgripa de uppslag som herr Möller så intensivt här pläderat för.

Herr ÅKERFELDT (c):

Herr talman! Efter behandhngen av föregående ärende - då vi ju talade om de stora linjerna inom resurspolitiken och använde termer som för många av oss kanske framstod som visionära — förefaller det vi nu talar om, ölburkar och ölflaskor, som litet väl futtigt. Kanske var orsaken till att reservationerna i det förra ärendet inte bifölls just den att det är fråga om så invecklade problem och problem av så stor omfattning att det är svårt för ledamöter och folk i gemen att fatta sammanhangen.

Som motionär anser jag emellertid att den del av resursproblematiken som omfattas av motionen är mera lämpad att återföra problemet till en skala och en omfattning som gör att man kan diskutera konkreta åtgärder i resurspolitiskt syfte.

Även om frågans vidd kan tyckas vara liten visar det sig när man tar fram siffermaterial att så inte är fallet. Det beräknas att vi konsumerar t. ex. ungefär 5 miljoner ölburkar årligen, och det har också beräknats att de innehåller cirka 2 000 ton tenn, förutom betydligt mera aluminium och bleckplåt. Detta är, som vi har hört här tidigare, nästan uteslutande importvaror. Slöseriet med tenn är kanske i det här sammanhanget särskilt betänkligt. Tenn torde nämligen vara den metall som först kommer att ta slut i våra globala mineralreserver. Det tillsammantaget med den alltmer ökande förbrukningen gör att man i dag betraktar tenn som en av de strategiska råvarorna.

Energiförbrukningen vid framställningen av plåtemballage är betydande bl. a. i aluminiumsmältverk. Beträffande glaset torde däremot inte råvarutUlgången inge några större betänkligheter fär framtiden. Men vi skall komma ihåg att även i den processen förbrukar vi energi, och det är fråga om importvaror även där. Utskottet skriver att det bedrivs försöksverksamhet med återvinning av material, och det uppges att man gör vissa framsteg på det området. Jag tycket det är alldeles riktigt att den forskningen får alla de resurser som man kan ge den. Men vi måste komma ihåg att, om man löser problemet rent tekniskt beträffande återvinningen, återstår problemet att samla in produkterna. För många produkter är det lätt att göra det. Andra produkter är betydligt svårare att samla in, kanske allra svårast när det gäller viss del av öl- och läskedrycksemballaget.

Det beror främst på den konsumtionsstruktur som råder där. Att vi ser ölburkar och engångsflaskor slängda i naturen och på gator och på torg har naturligtvis ett mycket nära samband med att det ingår i konsumtionsmönstret att förbruka innehållet just på de platserna. Jag tror att det blir väldigt svårt att komma till rätta med insamlingsproblemet därvidlag.

Vi skall också komma ihåg att energiproblemet kommer man inte till rätta med, även om man lyckas lösa både frågan om återvinningspro-

cessen tekniskt och återinsamlingen. Det går nämligen åt lika mycket energi att göra en glasflaska av krossglas som av råvarorna. Återvinningen av exempelvis det viktiga tennet i plåtburkar är inte heller problemfri ur energisynpunkt. Den metod som här är aktuell är den s. k. elektrolysme-toden, och där förekommer en energiförbrukning av ungefär samma storleksordning som vid nytUlverkningen. Det innebär i stort sett, populärt uttryckt, att man låter processen gå baklänges.

Den naturligaste lösningen torde väl vara återanvändning i stället för åtei"vinning. Medlet att genomföra återanvändning ligger i ett förbud mot de engångsförpackningar som på högst tvivelaktiga resurspohtiska grunder och genom olika marknadsföringsinsatser skapar sig en allt större marknadsandel.

De flesta konsumenter ägnar väl vid sitt inköp av de här varorna inte resursslöseriet någon större uppmärksamhet. Men det har vi som ansvariga politiker all anledning att göra. Däremot är kostnadssynpunkten något som de flesta konsumenter har möjlighet att överblicka och också gör. En annan som gör det är statens priskontroUnämnd som har företagit prisundersökningar och påvisat att emballagekostnaderna har ökat starkt när det gäller öl och läskedrycker och inte längre står i någon rimlig proportion till innehållet, vars totala tUlverkningskostnader däremot har minskat. Vi får i dag betala i medeltal 5 2 öre litern mera för den dryck som vi vill konsumera i engångsglas. Det gör på 1971 års försäljning en merkostnad för konsumenten på ca 160 miljoner kronor. Enbart de sista tre åren av 1960-talet innebar en ökning med 82 miljoner kronor, och den berodde till sin allra största del på att engångsemballagen ökade sin marknadsdel. Denna utveckling fortsätter i oförminskad takt, och i dag torde summan vara betydligt större.

I den allmänna debatten och i debatten här i dag hör vi ofta argumentet att ett förbud eUer en reglering skulle innebära ett otillbörhgt ingrepp i marknadsekonomin. Samhället kan inte gripa in i det fria konsumtionsvalet, sägs det också. Valfriheten är säkert något som vi får göra avkall pä i ännu större utsträckning i framtiden, då en lösning av resursfrågorna kommer bli en tvingande nödvändighet. Drabbar inskränkningen inte någon mer vital del av vår valfrihet än vad den gör i det här sammanhanget anser jag att den är mycket väl värd priset. För övrigt har vi redan i dag en begränsad valfrihet, fast ät andra hållet, i och med att en mängd detaljhandelsföretag nu saluför endast engångsförpackningar.

Om det skulle vara tUl tröst för någon, som hyser betänkligheter på grund av ingrepp i den fria marknadsekonomin, kan jag ge exempel från USA, detta de fria marknadskrafternas förnämsta hemvist. Där är man ingalunda främmande för ingrepp i miljö- eller resurssyfte. I exempelvis staten New York har man beslutat om en avgift på vissa plastemballage — plastemballagen upplevs där som det största miljöproblemet - på 2 cent per förpackning med en restitution av hälften, om en tillverkare använder återvunnet material vid tillverkningen. 1 Colorado kräver myndigheterna en plan av tUlverkare av plastemballage i vad det gäller hur produkten skall återföras till produktionen. Man ställer helt enkelt upp det som ett vUlkor för att få marknadsföra ett sådant embaUage. Jag tycker att vad som  är möjligt i USA i den här vägen bör väl inte vara omöjligt att

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Förbud mot saluförande av visst emballage

67

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Förbud mot saluförande av visst emballage

genomföra hos oss.

Det har sagts, och det förtjänar att upprepas, att den starkt ökande förbrukningen av engångsförpackningar leder till ett meningslöst slöseri med resurserna vad beträffar mineral, energi och miljö.

Reservanterna och vi motionärer menar nu att tiden är mogen för samhället att ompröva sin inställning och införa de restriktioner som kan vara nödvändiga för att stoppa den här pågående utvecklingen. Vid vårriksdagen behandlades motionen om förbud mot engångsförpackningar. Vid voteringen där anslöt sig en anmärkningsvärt stor del av kammaren tiU reservationen ifrån centern, folkpartiet och vänsterpartiet kommunisterna. Den gängen motiverades yrkandet av miljöskäl.

Det är alldeles givet att miljöskälen kvarstår i dag men borde, som jag ser det, rimUgen ha förstärkts av de skäl som här har framförts i motionen, debatten och reservationen.

Jag vill yrka bifall, herr talman, till reservationen.

68

Herr HOVHAMMAR (m);

Herr talman! Den fråga vi här diskuterar är på intet sätt ny. Av debatten i dag har ju också framgått att vi så sent som för bara några månader sedan hade en diskussion i detta ärende. Enligt min mening har väl inte framkommit så särskUt mycket nytt sedan dess, varför mitt inlägg kan bli ganska koncentrerat.

Vad först beträffar miljövården är vi väl aUa överens om att den ökade användningen av engångsemballage för med sig betydande olägenheter ur miljövårdssynpunkt. Det kommer säkerligen i vårt land - Hksom i alla andra industriländer — att krävas mycket arbete och stora kostnader för att komma tiU rätta med dessa problem. Men frågan är då: Innebär ett förbud i dag en väg till det bättre? För min del anser jag hksom utskottsmajoriteten att andra åtgärder i första hand bör prövas. Och det finns, herr talman, åtskilliga bärande motiv för detta. Jag skall här nämna några.

Inom emballageområdet — det gäller såväl glas som plast och plåt — pågår för närvarande en mycket intensiv och kvahficerad forskning, vilket kostar fabrikanterna mycket pengar. Herr Blomkvist har här tidigare i dag något berört detta.

När det gäller glaset som jag ganska väl känner tiU vill jag för kammarens ledamöter nämna att man just nu håller på med att få fram en glaskvalitet som innebär att ett engångsglas bara efter några månader ute i naturen kommer att helt vittra sönder. Dessutom kommer också glasets vikt att högst betydligt kunna reduceras. Jag vet också att det även inom andra förpackningsområden bedrivs en motsvarande forskningsverksamhet. Vi kan väl därför våga hoppas att det inom några år kommer att kunna presenteras emballage som är betydligt mera nhljövänUgt än det som vi i dag har tUlgång tUl.

En annan fråga är om bruket av engångsförpackningar innebär slöseri med naturresurserna. Min uppfattning är helt kort den att denna fråga bör utredas betydligt mer ingående innan vi väljer ut vissa produktgrupper. Jag kan ta ett enda exempel, och det har också litet grand talats om detta här i dag.  När det gäUer de råvaror som ingår i glas, t, ex.

kvartssand, soda, kalk och olika oxider, förefinns inte någon risk för att det uppstår någon brist inom överskådUg tid.

Beträffande återvinning av materialet som ingår i engångsförpackningar vill jag också nämna att det pågår försök på det tekniska området med att få fram ett nytt byggnadsmaterial med krossat glas som bas. Lyckas detta har vi klarat av det dyra hanteringsproblemet med glasförpackningar och därmed finns det också större möjligheter tiU mera hygieniska förpackningar.

Motiveringen att engångsemballage bhr förhållandevis dyrt för konsumenten är väl i och för sig riktig. Men, herr talman, enligt min uppfattning bör det ankomma på konsumenten som i dag trots allt är betydligt mera upplyst än man från vissa håU tycks tro att själv bestämma vUken förpackningstyp som passar honom eller henne bäst och som vederbörande därfÖT frivilligt väljer.

Jag vUl för övrigt fråga; Hur många varor köper vi inte alla dagligen där förpackningen, t. ex. en trevlig kartong, uppenbarligen fördyrar varan men där konsumenterna, nämhgen vi alla, trots detta väljer det dyrare alternativet?

Vi bör även i fortsättningen slå vakt om det fria konsumtionsvalet. Jag har alltså på denna punkt en annan uppfattning än herr Åkerfeldt nyss gav uttryck åt. Självfallet skall konsumenten ges saklig information om priser, innehåU etc. De väl utarbetade föreskrifterna om märkningsskyldighet är också positiva inslag liksom den konsumentupplysning som ju bedrivs ganska intensivt och på ett som jag tror i stort sett verksamt sätt.

Herr talman! Det vore en hel del att tUlägga i den här frågan, men med hänsyn till tiden skaU jag inskränka mig tUl att yrka bifall till näringsutskottets betänkande nr 51.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Förbud mot saluförande av visst emballage

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Gustafsson i Byske m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Sjönell begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vUl   att   kammaren   bifaller   näringsutskottets   hemställan  i

betänkandet nr 5 1 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner  nej  har kammaren bifaUit reservationen av herr Gustafsson i

Byske m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Åkerfeldt begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -   157

Nej  -    78

Avstår -    49

69

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. transporten av oljor på mindre fartyg och pråmar

70

På förslag av herr tredje vice talmannen beslöt kammaren uppskjuta behandhngen av återstående på föredragningslistan upptagna utskottsbetänkanden till ett senare sammanträde.

§13 Ang, transporten av oljor på mindre fartyg och pråmar

Herr kommunikationsmmistern NORLING erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Stridsmans (c) i kammarens protokoll för den 21 november intagna fråga, nr 328, dels herr Hallgrens (vpk) i kammarens protokoll för den 22 november intagna fråga, nr 335, båda frågorna framstäUda till herr jordbruksmUiistern, och anförde:

Herr talman! Herr Stridsman har frågat jordbruksministern, om han anser det vara lämpligt att frakta spUlolja sjövägen med pråm.

Herr Hallgren har frågat jordbruksministern, om han anser att skärpta föreskrifter respektive motsvarande anvisningar i fråga om beviljandet av dispenser bör utfärdas, när det gäller transport av oljor pä mindre fartyg och pråmar.

Frågorna har överlämnats till mig för besvarande.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

1 sjösäkerhetshänseende menas med pråm ett fartyg som saknar egna framdrivningsmedel. En pråm är i princip underkastad samma sjösäkerhetsregler som vanhga fartyg av motsvarande storlek. En pråm måste också uppfyUa tillämpUga krav enUgt lagen om åtgärder mot vattenförorening från fartyg. Detta innebär bl. a. att en pråm avsedd för oljetransporter måste vara inrättad som tankfartyg.

Under förutsättning att såväl pråm som bogserfartyg är sjövärdiga för resor i avsedd fart och transporten skötes på ett sakkunnigt sätt finns — enligt min mening — intet att invända mot transport av oljeprodukter med pråm. Jag kan inte heller finna att behov för närvarande föreligger av skärpta föreskrifter när det gäller oljetransporter med mindre fartyg och pråmar.

Herr STRIDSMAN (c):

Herr talman! Jag ber först att få tacka statsrådet för svaret på min fråga.

Bakgrunden tUl frågan är den mycket äventyrliga transport av 500-600 ton spillolja som rätt nyligen gjorts från Luleå till Stockholm med en ca 30 år gammal pråm. Enligt uppgifter skuUe denna pråm vara olämplig att användas i öppen sjö, specieUt när den är tungt lastad. Nu har oljetransporten kommit fram till Stockholm utan att någon olycka inträffat, men flera olyckstillbud fanns innan pråmen kom i väg. Man vågar knappast tänka på de skador som spUloljan hade kunnat åstadkomma ifall en olycka varit framme. Frågan är nu vad man skaU göra för att i framtiden kunna förhindra liknande oljetransporter.

Kommunikationsministern säger i svaret att "en pråm avsedd för oljetransporter måste vara inrättad som tankfartyg". I det aktuella fallet talas det om en pråm och inte om ett tankfartyg. Hamnmyndigheterna i Luleå har kommit fram till samma resultat att det här faktiskt gällde en

pråm och inte ett tankfartyg. De har också stäUt sig undrande till att man i detta speciella fall skickade upp en pråm för transport av spillolja.

När statsrådet nu vet bakgrunden till min fråga lite närmare vill jag be honom uttala sig om huruvida han inte anser att den här oljetransporten var litet för äventyrlig och om man inte bör tänka sig skärpa bestämmelser, bestämmelser.

HerrHALLGREN(vpk):

Herr talman! Min fråga föranleddes hksom herr Stridsmans av sjöfartsverkets uppseendeväckande beteende i samband med transporten av 800 ton spiUolja från Luleå till Stockholm med en pråm, en s. k. tankläktare, byggd 1925. Transporten påbörjades den 18 november men måste avbrytas sedan bogsertrossen brustit under utbogseringen från Luleå hamn. Pråmen drev på ett sandgrund utanför Luleå och sprang läck. Stor risk förelåg naturligtvis för att oljan skulle rinna ut i vattnet med allvarliga miljöskador som följd. Pråmen drogs flott och bogserades åter till Luleå hamn, där de uppkomna skadorna reparerades provisoriskt.

Fartygsinspektionen tillkallades och belade pråmen med nyttjandeför-bud. Som grund för sitt beslut anförde inspektionen att man konstaterat att pråmen saknade fartcertifikat, lastmärken och ankare. Vidare var pråmen obemannad och kunde inte styras. Dessutom bedömdes risken för en nedisning under färden som mycket stor.

Sjöfartsverket var dock av en annan mening. Efter att ha beordrat lättning av lasten med ca 200 ton beviljade verket dispens för transporten — ett beslut som är både hårresande och ofattbart. När fartygsinspektionen — det organ som är övervakande myndighet för säkerhet till sjöss och ombord på fartyg — på otvivelaktigt starka grunder belagt pråmen med nyttjandeförbud, lämnar sjöfartsverket dispens utan någon som helst godtagbar motivering. De brister som låg tUl grund för nyttjandeförbuds-beslutet kvarstår. Sjöfartsverket tog ingen som helst hänsyn till de farhågor som hade uttalats av hamnmyndigheterna i Luleå och andra sjöfartssakkunniga. Sjöfartsverkets agerande kunde ha resulterat i en katastrof och är därför helt oförsvarligt. Man behöver inte vara någon expert för att förstå vilka konsekvenser ett haveri skulle ha fått, ekonomiskt och inte minst miljömässigt, om 600 ton spillolja hade runnit ut i farvattnen längs Norrlandskusten.

Kommunikationsministern har sagt att om förefintliga bestämmelser följs är det ingen risk. Däremot har han inte svarat på min fråga beträffande behovet av skärpta bestämmelser för dispensgivningen. Jag anser att sjöfartsverket har uppträtt på ett sådant sätt att man måste ha anvisningar om att begränsa dispensgivningen.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. transporten av oljor på mindre fartyg och pråmar

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag kan av naturliga skäl inte gå in i någon diskussion om det fall som här aktualiseras.

Det har ställts två frågor till mig. Den ena frågan, av herr Stridsman, gäller om jag anser det lämpligt att frakta spillolja sjövägen med pråm. Pä den har jag svarat att en pråm avsedd för oljetransporter måste vara inrättad som tankfartyg. Är den det och fyller den i övrigt de krav som är

71

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. transporten av oljor på mindre fartyg och pråmar

72

uppställda, finns det inget hinder att använda en pråm för oljetransporter.

På den andra frågan, av herr Hallgren, om jag anser att skärpta föreskrifter bör utfärdas respektive motsvarande anvisningar i fråga om beviljandet av dispenser, har jag givit samma svar som till herr Stridsman, Det är alldeles givet att en pråm som skall användas för oljetransporter måste vara utrustad som tankfartyg. Om den i övrigt fyller de krav som kan vara utfärdade, ligger det i sakens natur att det inte behövs några skärpta föreskrifter. Det är bara att se tUl att gällande föreskrifter följs; då löser sig också dispensfrågan av sig själv.

Herr STRIDSMAN (c):

Herr talman! Det här aktuella fallet gäller faktiskt en pråm och inte ett tankfartyg, och därför kvarstår frågan hur kommunikationsministern bedömer saken. Hamnmyndigheterna i Luleå tyckte t. ex. att det var väldigt vårdslöst att man över huvud taget använde den för en sådan här transport - den var helt olämphg för transporter i öppen sjö.

Herr HALLGREN (vpk):

Herr talman! Vad jag vUl peka på i detta sammanhang är sjöfartsverkets agerande. Det är helt riktigt att om man skall transportera olja till havs med en pråm, skaU den vara inrättad som tankfartyg. I det här fallet var den inte det. Detta insåg fartygsinspektionen, och anmärkningarna hade var för sig kunnat orsaka ett nyttjandeförbud. Det är helt klart att fartygsinspektionens ställningstagande var riktigt.

Men det gäller sjöfartsverkets beteende att helt desavouera den myndighet som skaU övervaka säkerheten till sjöss och lämna dispens i det här fallet. Det har konstaterats att denna pråm inte uppfyUer några som helst säkerhetskrav som man kan ställa på ett tankfartyg - den hade inte ens certifikat för kustfrakt.

Jag menar att när nu sjöfartsverket uppträder på detta sätt bör det finnas skärpta bestämmelser och framför allt anvisningar om när man får lämna dispens för transporter. Det är därför jag vill att kommunikationsministern skall uttala sin mening — om han verkligen delar min uppfattning eUer om det skall vara så lösligt som det är nu.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Frågan om hur det aktuella fallet har handlagts skall inte diskuteras här. Det skall bedömas i annan ordning om något fel har gjorts i handläggningen av det ärendet, så det skaU vi lämna helt och hållet därhän.

Jag har sagt att de föreskrifter som finns är så utformade att det inte finns behov av att skärpa dem. Följer man de föreskrifter som finns, skaU inte en diskussion av det här slaget behöva föras - ingenting skall kunna hända när en pråm är utrustad som tankfartyg och används för oljetransport.

Herr STRIDSMAN (c):

Herr talman! Fortfarande kvarstår frågan hur man skall tolka detta. Statsrådet svarar att är det fråga om ett tankfartyg så finns det gällande

bestämmelser. Men här det fråga om en pråm som inte är avsedd för detta ändamål utan som har använts av Stockholms hamnförvaltning för transporter inom skyddade vatten. Plötsligt använder man den för att transportera ned 500-600 ton spillolja, med de uppenbara risker som finns för t. ex. nedisning.

Den principiella frågan kvarstår alltså, och jag tycker att statsrådet skulle kunna säga något om den.

Herr HALLGREN (vpk):

Herr talman! Att en sådan här händelse inträffar kan knappast gå regeringens representanter helt förbi. Man måste väl ha tagit del av pressen, där det klart har redovisats hur det gått tiU under den här transporten. Det var tack vare en mycket duktig befälhavare på bogserbåten som det inte inträffade en katastrof. Men nog borde väl det som har hänt väcka intresse för att se på hur de instanser arbetar som skall vara högsta bevakande myndighet i landet när det gäller säkerheten tUl sjöss.

Framför allt borde denna händelse animera till en väsentlig skärpning av de bestämmelser som finns när det gäller dispensgivningen. Om man följer de bestämmelser som finns i fråga om transporter, så är det nog ingen risk. Men de följs inte, och det ges dispens från högsta myndighet att bortse från dem.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. betydelsen för trafiken Helsingborg-Helsingör av en broförbindelse Malmö-Köpenhamn

Överläggningen var härmed slutad.

§ 14 Ang.  betydelsen för trafiken Helsingborg—Helsingör av en broförbindelse Malmö—Köpenhamn

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Sjöholms (fp), dels fru Lundblads (s) i kammarens protokoll för den 22 november intagna frågor, nr 332 respektive 339, och anförde;

Herr talman! Herr Sjöholm har frågat mig i vad mån och på vUket sätt planerna på en järnvägstunnel mellan Helsingör och Helsingborg påverkas av regeringens föresats att utan ytterligare dröjsmål låta uppföra en landsvägsbro mellan Köpenhamn och Malmö.

Vidare har fru Lundblad frågat mig vilken betydelse en broförbindelse för landsvägstrafik i Malmö—Köpenhamnsleden beräknas få för trafiken Helsingborg-Helsingör.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Inledningsvis vUl jag konstatera följande.

Vid ett trafikministermöte i Köpenhamn den 21 november 1972 uttalades från den svenska regeringens sida viljan att svara för finansieringen och byggandet av en fast vägförbindelse Malmö-Köpenhamn. Vid dessa överiäggningar behandlades inte frågan om fast förbindelse Helsingborg—Helsingör på annat sätt än att den danske trafikministern upprepade sitt tidigare i andra sammanhang gjorda uttalande att frågan om en järnvägstunnel Helsingborg-Helsingör närmast var en svensk fråga, som

73

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. betydelsen för trafiken Helsingborg-Helsingör av en broförbindelse Malmö-Köpenhamn

borde bedömas från statens järnvägars företagsmässiga synpunkter.

Under gårdagen har enligt pressuppgifter den danske trafikministern meddelat, att danskarna vid överläggningar i Stockholm den 6 december — tUl vilka överläggningar jag inbjudit ministern - önskar diskutera, förutom förbindelsen i läget Malmö—Köpenhamn, även förbindelsen i läget Helsingborg-Helsingör. Det är därför inte möjligt att säga någonting om huruvida danskarna i dagens läge ändrat sin tidigare intagna ståndpunkt i HH-frågan. Vi hoppas få klarhet i detta vid mötet den 6 december.

Som fru Lundblad och herr Sjöholm känner till har SJ och Helsingborgs kommun nyligen träffat ett preliminärt avtal om vissa omläggningar av tågtrafiken i Helsingborg och av färjetrafiken mellan Helsingborg och Helsingör. De arbeten som enligt avtalet förutsattes bli utförda inom de närmaste åren omfattar bl. a. dels nya tågfärjelägen och dels en ny terminal avsedd för såväl tåg- som färjetrafik. Dessa arbeten och omläggningar synes också vara av stort värde för kommunen och torde lösa besvärliga stadsbyggnadsproblem. Genom de i avtalet förutsatta anläggningarna i Helsingborg och med föreslagna nya färjor kan enligt SJ:s bedömningar den prognostiserade järnvägstrafiken klaras fram till minst år 1990. Genom vissa utbyggnader på den danska sidan kan enhgt SJ kapaciteten på färjeleden bli tillräcklig ända till omkring år 2000.

Om en fast vägförbindelse anläggs mellan Malmö och Köpenhamn kan man räkna med att viss del av personbils- och lastbilstrafiken på färjorna mellan Helsingborg och Helsingör flyttar över tiU den fasta förbindelsen. Storleken av den trafik som kommer att ligga kvar på färjorna bhr beroende av bl. a. kapacitetsförhållandena på färjeleden och av de avgifter som kommer att tas ut av trafikanterna på vägförbindelsen och på färjorna.

74

HerrSJÖHOLM(fp):

Herr talman! Tack för svaret!

Jag tror jag kan säga att jag har ställt den här frågan på alla helsingborgares vägnar, för det är som kommunikationsministern påpekar så att vi har slutit ett avtal med statens järnvägar som går löst på mer än 100 miljoner, av vilka statens järnvägar inom parentes sagt skall betala 8. Men det kanske är värt pengarna för Helsingborgs del ändå - den uppfattningen har jag. Det projekt som vi nu har kommit överens om efter 40 års debatterande går emellertid inte att ansluta till en tunnelförbindelse mellan Helsingborg och Helsingör. Och nu, när det plötsligt blivit klart att det skall byggas en landsvägsbro — man får ju förutsätta att detta är klart - mellan Köpenhamn och Malmö, så trodde jag att det möjligen sköt planerna på en tunnel mellan Helsingborg och Helsingör närmare. Jag har för mig att statsrådet Norling någon gång har sagt att vi kan inte börja besluta om Helsingborg—Helsingör-läget förrän vi har kommit till fuU klarhet i fråga om förbindelsen Malmö-Köpenhamn. Nu har man gjort det, och jag menar att vi kan inte lägga ner 100 miljoner i Helsingborg på att lösa en bangårdsfråga, om vi kanske får tunnelförbindelse efter 10 eller 15 år. Vi kan alltså inte investera 100

miljoner för den korta tiden. Därför måste vi, som jag ser det, i Helsingborg ha ett besked om hur det kan bli med tunnelplanerna.

Civilministern sade häromdagen att det är viktigt med ett bättre samspel mellan kommuner och stat, och det är helt riktigt. Nu har jag slagit en passning till kommunikationsministern, men han fär inte behålla bollen. Vi vUl ha den tillbaka så snabbt som möjligt. Det är viktigt att vi får ett besked så fort statsmakterna vunnit klarhet i hur det bhr med tunnelförbindelsen.

Jag vill inte pressa kommunikationsministern, men jag vill vädja till honom att ändå försöka precisera när han tror att en tunnel mellan Helsingborg och Helsingör kan komma till stånd. Det är alldeles nödvändigt för Helsingborgs kommun att veta det. Vi kan inte nöja oss med det nuvarande provisoriet med två stationer och tåg emeUan och där det går en gubbe med röd flagga. Det är i aUra högsta grad en otidsenlig ordning.

Vi måste lösa denna fråga, som vi har debatterat i 40 år, och det förutsätter att vi får reda på när denna tunnel kommer och om den kommer. Jag skulle inte ha något emot att statsrådet sade att vi inte får någon tunnel före år 2000, ty då visste vi ju vad vi hade att rätta oss efter för en rätt lång framtid.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. betydelsen för trafiken Helsingborg-Helsingör av en broförbindelse Malmö-Köpenhamn

Fru LUNDBLAD (s):

Herr talman! Jag vUl tacka kommunikationsministern för svaret, som innehåller många aktuella uppgifter av stort värde för oss som har dessa frågor tätt inpå oss.

Under den senaste tiden har det funnits starka nordiska strävanden till ökat samarbete och till en förbättring av vägarna ut mot den västeuropeiska marknaden. Detta har gjort att just frågan om trafiken över Öresund har kommit i fokus. Därför är alla nya kommunikationsleder som skapas mycket välkomna. Också sett från Helsingborgs horisont. Detta intresse har gjort att det nya bangårdsavtalet fått stor publicitet i våra tidningar så att invånarna hemma har kunnat följa dessa frågor mycket noga.

Om man ser pä trafiken över Sundet mellan Skåne och Själland skall rnan finna att nästan hela järnvägstrafiken går över Helsingborg-Helsingör. Det går också mycket gods den vägen. Likaså är motortrafiken mellan Skåne och Själland mycket stark. På Helsingborg—Helsingör-leden överförs över 1 miljon fordon per år, medan man över Malmö—Köpenhamn har ca 375 000 och över Landskrona 120 000 fordon per år. Detta betyder alltså att vi pä leden Helsingborg—Helsingör har dubbelt så stor trafik som de två andra lederna har tillsammans. Det säger ju en del om proportionerna. Men det förhållandet förtigs ofta i massmedierna. Detta gör att brofrågan har fått mycket stor betydelse för oss.

Nu har det framkommit i tidningarna att en landsvägsbro Malmö-Köpenhamn skulle bli ekonomiskt självbärande och att man skulle ta ut en vägtaxa som fastställes efter det. Då vUl jag fråga: Kommer man inte också att ta hänsyn till SJ—DSB;s taxor för överföring av motorfordon på HH-leden, så att inte den leden taxemässigt kommer i strykklass? Det beror ju bl. a. på om och i vilken utsträckning finansieringen av brobygget Malmö—Köpenhamn tas ut i vägavgifter. På leden Helsingör—

75

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. betydelsen för trafiken Helsing borg-Helsingör av en broförbindelse Malmö-Köpenhamn

Helsingborg har Helsingborgs kommun till stor del ensam fått klara finansieringen av färjelägen och många av anslutningsarrangemangen, och därför vore det mycket intressant att höra kommunikationsministerns principieUa inställning till taxefrågan för bron.

I svaret säger kommunikationsministern att storleken av den trafik som kommer att ligga kvar på färjorna blir beroende av bl. a. kapacitets-förhåUandena på färjeleden och på de avgifter som kommer att tas ut. Så är det givetvis, men där blir det också en växelverkan eftersom man beträffande kapacitetsförhållandena ju måste ta hänsyn till prognoserna för utveckhngen av trafiken.

Jag skall återkomma till detta och har nu i första hand velat ställa frågan om taxeavgiften till statsrådet.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Det skulle naturligtvis vara tacknämligt om jag här kunde svara herr Sjöholm och fru Lundblad på frågan vad den danska regeringen i dag har för principiell inställning till Helsingborg-Helsingörfrågan.

Det ligger mycket i herr Sjöholms funderingar över varför den svenska regeringen nu diskuterar H-H på det sätt man gör, mot bakgrund av att man tidigare givit till känna att man skulle ha ett avtal om K-M färdigt innan man var beredd att diskutera H—H. Detta är en riktig historieskrivning. Förklaringen är att den nuvarande danska regeringen, och då närmast det ansvariga statsrådet när det gäller trafikfrågor, har angripit denna problematik på ett annat sätt än sina föregångare. Man har nämhgen i Danmark bytt regering ganska nyligen - det är bara något år sedan - och den tidigare trafikministern och den regering han representerade hade en annan syn pä HH-problematiken i det stora Öresundsförbin-delsesammanhanget. Detta kan väl sägas nu, eftersom det måste sägas med anledning av herr Sjöholms berättigade fråga.

Den nuvarande danska regeringen har, som jag sade i mitt svar, hittills sagt att järnvägstunneln mellan Helsingborg och Helsingör bör vara en svensk angelägenhet, och närmast dessutom ett statens järnvägars företagsekonomiska problem. Det ligger väl någonting i den bedömningen av den nuvarande danska trafikministern mot bakgrund av att det är en ensidig järnvägstrafik från Sverige till Danmark; någon nämnvärd tågtrafik i andra riktningen förekommer inte.

Detta är förklaringen till vårt tidigare agerande i denna fråga. Jag kan alltså inte säga någonting vidare i den delen förrän vi träffar danskarna igen den 6 december.

TUl fru Lundblad och avgiftsfrågan! Jag vill något förtydUga vad jag sade i mitt svar. Det är många frågor vi skaU diskutera med danskarna när vi väl sätter oss vid förhandhngsbordet. Bl. a. kommer avgiftsstrukturen när det gäller förbindelsen H-H och när det gäller förbindelsen K-M att avgöra mycket av kapaciteten på de båda lederna.

76

HerrSJÖHOLM(fp):

Herr talman! Jag tackar för det ytterligare svaret.

Man kan väl säga att även den nuvarande trafikministern i Danmark

har haft litet oUka uppfattnmgar i denna fråga. Jag hörde honom för inte så länge sedan på Öresundsrådets möte i Malmö, och då verkade han totalt ointresserad av en tunnel mellan Helsingborg och Helsingör. Men av tidningarna i dag att döma förefaller det, som statsrådet påpekade, som om han nu vore intresserad av att ta upp även den frågan tiU debatt.

Jag kan inte begära att statsrådet Norling skall försöka precisera när det kan byggas en tunnel, men jag hoppas jag kan få ett löfte om att Helsingborgs kommun skall hållas underrättad så snart statsmakterna har något besked att lämna i denna fråga.

Fru LUNDBLAD (s):

Herr talman! I dag har den danska trafikministern i en intervju i en stor skånsk tidning med anledning av den danska regeringens överläggningar kring brofrågan sagt att man bl. a. önskar diskutera en eventuell järnvägsförbindelse Malmö-Köpenhamn. Med hänsyn till att den svenska regeringen ofta har prioriterat koUektivtrafiken skulle jag vilja fråga om denna danskarnas önskan är angelägen också för svenska regeringen, för i så fall kommer naturligtvis brofrågan i ett helt nytt läge.

Beträffande motorfordonstrafiken skulle jag vilja säga att av mycket stor betydelse för intensiteten i biltrafiken blir naturligtvis också sträckningen av de vägar som anknyter till broar och färjlägen. Jag undrar om kommunikationsministern tror att det nuvarande vägnätet, närmast Europavägarna E 4 och E 6, kan bibehållas i sin nuvarande sträckning även sedan det byggts en bro mellan Malmö och Köpenhamn.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! För att börja med den sista frågan kan jag försäkra att någon tanke på att ändra sträckningarna av E-vägnätet inte finns. Jag kan inte heller förstå varför man skulle behöva ändra där.

Till herr Sjöholm, och även till fru Lundblad och alla andra i Helsingborgsregionen, vill jag gärna säga att det är självklart att Helsingborgs kommun fortlöpande skall hållas underrättad om förhandlingarnas gång — detsamma gäller givetvis Malmöregionen — när de nu på aUvar sätter i gång. Jag hoppas emellertid på förståelse för att det inför de förhandlingar som skall äga rum den 6 december i Stockholm är svårt att närmare precisera och ge svar på de frågor som har ställts i dag.

Vi skall också komma ihåg att den här frågan är mycket stor och omfattande och att den dag vi startar förhandlingarna kommer också andra frågor in i bilden. Jag tänker på buller och annat, om det skall bli en storflygplats på Saltholm. Det är mycket som skall diskuteras, och vi har en lång väg att vandra när förhandlingarna börjar. Det gäller inte bara vad vi har diskuterat här i dag; men det är intressant att vi ändå har kunnat börja.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. betydelsen för trafiken Helsingborg—Helsingör av en broförbindelse Malmö—Köpenhamn

Fru LUNDBLAD (s):

Herr talman! Jag vUl gärna till slut säga att jag vet att man i Helsingborgstrakten, i norra Skåne och kanske i stora delar av Sverige avvaktar de kommande förhandlingarna mellan den danska och den svenska regeringen med stor spänning. Jag tror att de lugnande besked

77

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. kostnadssynpunkternas betydelse vid bedömningen av hamnutbyggnadsprojekt

som kommunikationsministern i dag har gett oss gör att vi trots allt avvaktar  dessa förhandlingar med  något mera sinneslugn än som har kommit till synes under de senaste veckorna i norra Skåne, Jag tackar så mycket för svaret.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 15 Ang. kostnadssynpunkternas betydelse vid bedömningen av hamnutbyggnadsprojekt

78

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Lövenborgs (vpk) i kammarens protokoll för den 22 november intagna fråga, nr 334, och anförde:

Herr talman! Herr Lövenborg har frågat om jag anser att kortsiktiga kostnadsberäkningar bör få äventyra en nödvändig hamnutbyggnad med påföljd att tunga landsvägstransporter kan få företräde framför transporter per järnväg och därmed ökat miljöhot uppstå.

Jag förstår det så att herr Lövenborg med sin fråga syftar på förhållandena rörande Karlsborgs hamn. Inledningsvis vill jag erinra om mitt svar i maj i år på herr Lövenborgs interpellation i denna fråga. Jag framhöU i svaret vikten av att hamnfrågorna bedöms inom ramen för den regionala trafikplaneringen. Det hittills utförda planeringsarbetet pekar bl. a. på att man — med hänsyn tiU godsunderlaget i Norrbotten och kraven på rationella transportlösningar - bör inrikta insatserna i fråga om hamnväsendet i Norrbotten på högst tvä hamnar.

Givetvis är det inte kortsiktiga kostnadsberäkningar som därvid ligger till grund utan en samlad bedömning av frågorna i första hand på längre sikt. Strävan är att uppnå den pä längre sikt mest rationella transportförsörjningen med hänsyn tagen till såväl de regionalpolitiska målen som de ohka transportmedlens särskilda förutsättningar och möjligheter.

TiUgång till rationellt utformade sjötransporter är av stor betydelse för näringslivet i Norrbotten. Exportmarknadernas krav på regelbundna transporter i förening med rationaliseringssträvanden inom sjöfarten leder till utvecklingen av s. k. systemtransporter för vissa varor, innebärande kontinuerliga skeppningar med större specialbyggt tonnage. Detta tillsammans med önskemålet om en förlängd seglationssäsong medför för sjöfarten på Bottenviken behov av koncentration till vissa hamnar. Genom att samla godset till ett begränsat antal hamnar underlättas givetvis isbrytningsverksamheten betydligt. Nyligen har också betydande investeringar skett i Piteå hamn med sikte på skapandet av en större skogsproduktsterminal, som även skall kunna ta hand om viss del av produkterna från Karlsborgs bruk.

Den beräkningsmetodik som tillämpas för att bestämma huruvida en hamnutbyggnad skall komma till stånd eller inte avgör givetvis inte om den alternativa transporten skall ske med lastbil eller järnväg. Avgörande för valet av transportsätt är vilket transportmedel som har de bästa förutsättningarna att tillgodose dessa transporter.

Enligt  uppgift  från  ASSI kan med  stor sannoUkhet förväntas,  att

företaget inom kort kommer att träffa avtal med statens järnvägar om systemtransporter tUl Piteå. Detta är ett alternativ, som jag förstår att herr Lövenborg inte har något att erinra mot. För det ASSI-gods som faller utanför systemtransporterna har man anledning räkna med att det till största delen även i fortsättningen kommer att gå över Karlsborgs hamn.

Herr LÖVENBORG (vpk);

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret.

Jag betraktar det inte som helt klart. Där framgår att konsekvensen av ett strikt kortsiktigt lönsamhetsresonemang kan bli att landsvägstransporter utnyttjas även när det gäller en hamnfråga.

Under gårdagens kommunUcationsdebatt lyssnade jag med mycket stort intresse tUl statsrådet Noriings engagerade inlägg. Man kan kanske inte säga att regeringen har visat berömvärd snabbhet när det gäller att gå in för en vettigare trafikpolitik, men när regeringen ändå tar ett steg i den vägen, måste det noteras med tillfredsställelse.

Lika stor belåtenhet kan jag dock inte ge uttryck för när det gäller en annan del av kommunikationspolitiken. Som statsrådet Norling erinrade om debatterade vi sent en natt i maj framtiden för Karlsborgs hamn, men fortfarande måste man därvidlag säga att regeringen inte har givit klart besked. Om regeringen dock tar tid på sig för att ge rent besked - här gäller det ju anslag för upprustning av Karlsborgs hamn — måste man säga att det på annat håll ageras betydligt snabbare. ASSI har redan deklarerat att man sätter i gång med sitt nya transportsystem utan att vänta på beslut om Karlsborgs hamn. Ja, man säger t. o. m. enligt tidningsuttalande att man hur det än går kommer att överge hamnen i Karlsborg. Det innebär att en stor del av produktionen skall fraktas från industrin landvägen och inte till sjöss.

Jag vet i stort sett herr Noriings inställning. Statsrådet har accepterat ASSLs planering, som innebär att skeppningen skall gå över Piteå och att Norrbotten bara behöver ha tvä hamnar, vilket egentligen strider mot länsstyrelsens inställning i BD-länet. Inte heller min inställning har ändrats. Jag anser att regeringens politik mycket dåligt rimmar med de lokaliseringspolitiska strävandena, ja rent av motverkar en sund regional utveckling.

Jag vet också att statsrådet uppvaktats om statsstöd för en utbyggnad av hamnen. Besked — och enligt min mening ett positivt besked — borde ha lämnats för länge sedan.

Med min fråga i dag ville jag emellertid rikta uppmärksamheten på att handläggningen av hamnfrågan kan innebära kosekvenser som står i direkt strid med målsättningar som statsrådet Norling i går pläderade för, nämhgen att oviljan att satsa pengar för att behålla hamnen kan komma att innebära en övergång tUl landsvägstransporter såsom alternativ till ASSLs tidigare sjötransporter. Det kan ju inte ligga i linje med statsrådet Noriings nu dokumenterade inställning.

Jag skulle vilja fråga: Är statsrådet Norhng informerad om de fraktförhandlingar som nu pågår och skulle statsrådet vUja ingripa, om det visar sig att de håller på att gå snett?

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. kostnadssynpunkternas betydelse vid bedömningen av hamnutbyggnadsprojekt

79

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. kostnadssynpunkternas betydelse vid bedömningen av hamnu tbyggnads-projekt

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag kan inte kontrollera det uttalande som herr Lövenborg här citerar och som skulle ha lämnats av någon ASSI-representant. Jag uppfattade det som att man skulle ha sagt, att hur det än går kommer man att lämna Karlsborgs hamn. Jag kan således varken bekräfta eller dementera ett sådant uttalande. Jag förutsätter att herr Lövenborg har sett det och därför tror jag att det är riktigt återgivet.

Det stämmer emellertid inte överens i någon del med de uppgifter jag har inhämtat inför denna debatt. I sista stycket i mitt svar konstaterar jag; "För det ASSI-gods som faller utanför systemtransporterna har man anledning räkna med att det till största delen även i fortsättningen kommer att gå över Karlsborgs hamn." Enligt de uppgifter jag har från ASSI - jag fick dem så sent som i går - torde de icke systembundna transporterna komma att uppgå tUl ca 60 000 ton per år. Det är litet mer än vi tänkte oss, när vi diskuterade under vårriksdagen, herr Lövenborg och jag.

Låt mig bara utöver vad jag tidigare sagt i mitt svar konstatera, att Kalix kommun har ansökt om medel tiU vissa arbeten i Karlsborgs hamn. EnUgt uppgift kommer ärendet att behandlas av länsstyrelsen i Luleå vid ett sammanträde i början av december. Den frågan är alltså föremål för beredning i annat sammanhang.

80

Herr LÖVENBORG (vpk):

Herr talman! Den senaste upplysningen bör noteras, och vi får väl följa den vidare handläggningen med uppmärksamhet. Jag viU dock beteckna det jag har citerat såsom synnerligen oroande. ASSLs befrakt-ningschef inte bara argumenterar för sjöfartens upphörande från Karlsborg, utan han lämnar dessutom frågan öppen huruvida en mycket stor kvantitet gods — som det här ju handlar om — skall fraktas på järnväg eller på landsväg längs E4 till Piteå. ASSLs befraktnjngschef säger ordagrant i ett tidningsuttalande, om han där blivit rätt citerad: "Vi vet ännu inte om det blir järnvägen eller landsvägen som skall frakta de 70 000 tonnen kraftpapper och cellulosa till Haraholmen." — Den ligger utanför Piteå. — "Vi tar det billigaste alternativet." Det kan såvitt jag förstår innebära att om långtradartrafiken för stunden skulle visa sig vara billigare, skall ASSI fylla lastbU efter lastbU på ett sätt som ökar trafikfarorna, försämrar miljön och shter ned vägnätet. Lastbil efter lastbil skall rulla fram på den hårt trafikerade E 4 med fraktgods som tidigare har gått sjövägen.

Uttalandet av ASSLs befraktningschef tycker jag visar att min fråga är befogad. Jag vill därför, när förhandlingarna nu pågår, fråga kommunikationsminister Norling, om han ämnar tillåta även en sådan konsekvens av beskärningen av sjöfarten från Karlsborg.

Herr kommunikationsministern NORLING;

Herr talman! Vi har väl anledning att avvakta ytterhgare några dagar; sedan kanske många av de frågor vi diskuterar här kommer att få sitt naturliga svar i sammanhanget.

Emellertid vill jag upprepa de uppgifter som har lämnats så sent som

denna vecka från ASSLs ledning, att man förväntar att inom kort träffa ett avtal med statens järnvägar om systemtransporter till Piteå — det är de cirka 70 000 ton som herr Lövenborg talar om. Kvar för Karlsborgs hamn skulle alltså bli cirka 60 000 ton per år. Det blir alltså ungefär lika mycket gods i båda dessa alternativ: land- och sjötransporter.

Jag upprepar att behandhngen av utbyggnaden av Karlsborgs hamn också får sitt svar om några dagar i samband med att länsstyrelsen behandlar Kalix kommuns framställning.

Herr LÖVENBORG (vpk):

Herr talman! Jag fattar statsrådet Noriings resonemang så, att han kommer att följa de pågående fraktförhandlingarna med uppmärksamhet och se till att inte en väsentlig kvantitet av den här industrins fraktgods övervältras från sjöfarten till landsvägstransporter.

Det innebär emellertid för min del inte att man kan acceptera linjen att kraftigt minska Karlsborgs hamns betydelse. Att ha kvar hamnen och att bygga ut och förbättra den är fortfarande bästa alternativet med hänsyn tagen till den industriella utveckling som måste komma. Där tycker jag nog att statsrådet Norhng drar litet för långtgående växlar på min fråga när han säger att den måste innebära att jag accepterar järnvägstransporter.

Jag hade naturligtvis varit ännu gladare om kommunUcationsministern här hade kunnat lämna beskedet att kajen skall rustas upp och farleden muddras samt att hamnen skall få vara kvar och byggas ut.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om tvåbäddskupéer i andra klass sovvagn

§ 16 Om tvåbäddskupéer i andra klass sovvagn

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Jonssons i Mora (fp) i kammarens protokoU för den 22 november intagna fråga, nr 337, och anförde;

Herr talman! Herr Jonsson i Mora har frågat mig, om jag kan upplysa om hur långt SJ kommit med proven av den nya sowagnstypen med tvåbäddskupéer i andra klass och när den eventuellt kan komma i trafik.

Sedan sommaren 1970 framförs på prov två sovvagnar med tvåbäddskupéer i andra klass meUan Malmö och Stockholm. SJ tar i dessa ut en sovplatsavgift som är 18 kronor högre än i vanlig trebäddskupé. Trots att denna tilläggsavgift är relativt måttlig, har efterfrågan på tvåbäddskupé i andra klass varit begränsad. Resenärerna förefaller med andra ord i allmänhet inte vara benägna att betala denna merkostnad utöver vanlig andraklassavgift för att t. ex. två resande i sällskap skall få disponera en kupé för sig själva.

Med hänsyn bl. a. härtUl avvaktar SJ tUls vidare med att ta ställning tUl frågan om anskaffning av den nya sowagnstypen.

Herr JONSSON i Mora (fp):

Herr talman!  Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret pä  min  fråga.   Införande  av  tvåbäddskupéer i andra klass på statens

6 Riksdagens protokoll 1972. Nr 128-129

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om tvåbäddskupéer i andra klass sovvagn

järnvägar är ett gammalt önskemål, och det har framställts från många olika håll. Ett insättande av sådana skulle ju ge en större bekvämlighet för de resande. Vi kan väl inte komma ifrån att trebäddskupéerna är trånga och mindre trivsamma för en resenär. Tvåbäddskupéer i andra klass skulle också ge möjligheter för t. ex. äkta makar eUer andra som önskar resa tUlsammans att inte enbart vara hänvisade till att resa i första klass. Många har ett behov av att hjälpa varandra på resan. Av kostnadsskäl drar sig en del för att åka sovvagn i första klass. I så faU utnyttjar man kanske i stället något annat fortskaffningsmedel. Om det funnits tvåbäddskupéer i andra klass, hade SJ kanske haft möjlighet att få flera resenärer där.

Det är emellertid en grupp som alldeles särskUt har ett behov av tvåbäddskupéer i andra klass, nämligen de pensionärer som vill utnyttja sitt 67-kort. Detta kort gäller ju bara i andra klass. ViU de då resa sovvagn tUlsammans måste de åka första klass för att få en tvåbäddskupé för sig själva. Just i sådana fall kan kostnaden vara så pass väsentlig, att de drar sig för den. Tvåbäddskupéer i andraklassvagnar skuUe därför från den synpunkten vara önskvärda.

Från folkpartiets pensionärsdelegation skrev vi tUl SJ i mars 1971 och frågade om SJ inte kunde överväga möjligheterna att vidga 67-kortets användning så att det också skuUe gälla första klass. Vi pekade då alldeles särskilt på att man därmed skulle öppna en möjlighet att kunna resa i första klass sovvagn. SJ svarade att man av kommersieUa skäl inte kunde göra detta men man skrev följande i svaret - vUket bl. a. är bakgrunden tUl den fråga jag ställde till kommunUcationsministern: "Vi prövar för närvarande en ny sowagnstyp med tvåbäddskupéer i 2 klass och om de proven slår väl ut kan det betyda en lösning av nattreseproblemet för pensionerade makar. Någon kortsiktig lösning innebär emeUertid inte detta."

Statsrådet säger nu i sitt svar att man sedan sommaren 1970 på prov framfört två sovvagnar med tvåbäddskupéer mellan Malmö och Stockholm men att efterfrågan varit relativt måttlig. Man drar därav den slutsatsen att resenärer inte skuUe vara beredda att betala den ökade kostnad som det innebär. Låt mig då ställa frågan, huruvida statens järnvägar på sikt räknar med att gå över tiU tvåbäddskupéer när det gäller andra klass sovvagnar?

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Det framgår av mitt svar att SJ ännu ställer sig tveksamt tUl huruvida det kommer att bli någon ökad efterfrågan på den här typen av sovvagnar. Man får ha litet förståelse för att SJ gärna vUl vara litet mer på säker mark innan SJ bestämmer sig för att lägga ut beställningar. Det är dock om det skall bli någon mening i detta fråga om ganska stora investeringar. Svaret på herr Jonssons i Mora fråga måste bli att vi får avvakta SJ:s mera definitiva ställningstagande innan man kan överbhcka följderna av ett mera allmänt accepterande av detta system.

82

Herr JONSSON i Mora (fp):

Herr   talman!    Man   har  bara  prövat  dessa  sovvagnar  på  sträckan Malmö-Stockholm.   Men  alldeles  särskilt kostsamma bhr ju resor på

Norrland. Jag skulle då vUja fråga kommunikationsministern om man inte kan överväga att pröva denna vagnstyp även på andra sträckor inom landet. Då sovvagnsresorna bUr särskilt dyra för dem som skall resa på Norrland skulle för den grupp jag nämnde, pensionärerna, det vara fördelaktigt om de kunde få tvåbäddskupéer i andra klass på dessa sträckor. Avser statsrådet att göra ett försök även med andra linjer?

Herr kommunikationsministern NORLING;

Herr talman! Det måste vara en SJ:s egen sak att bedöma var man vill anordna prov i olika former för att utröna exempelvis resandeunderlag osv.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om ökade nordiska upplysningsinsatser angående EEC

Överläggningen var härmed slutad.

§ 17 Om ökade nordiska upplysningsinsatser angående EEC

Herr handelsministern FELDT erhöll ordet för att besvara herr Möllers i Göteborg (fp) i kammarens protokoll för den 2 november intagna fråga, nr 298, tUl herr utbildningsministern, och anförde;

Herr talman! Herr Möller i Göteborg har frågat chefen för utbUdnings-departementet om hans anser, med hänsyn tUl att de nordiska länderna kommer att få olika anknytning till EEC och vikten av fördjupad sammanhåUning inom Norden, att ökade nordiska upplysningsinsatser bör ske, och vUka åtgärder han därvid är beredd att vidtaga. Frågan har överlämnats tUl mig för besvarande.

Att de nordiska länderna skuUe erhålla ohka avtal och därmed ohka anknytningsformer till EEC har stått klart sedan länge. Därför har under de senaste åren åtgärder vidtagits för att stärka det nordiska samarbetet inte minst på det institutioneUa planet. Ett nordiskt ministerråd har inrättats. Varje nordiskt land har utsett en regeringsmedlem med uppgift att svara för samordningen av nordiska samarbetsfrägor. Under ministerrådet har inrättats ett interimistiskt sekretariat, som inom kort avses bli permanentat och utbyggt. Ett handlingsprogram med konkreta förslag till gemensamma åtgärder för att stärka och utveckla det nordiska samarbetet utarbetas för närvarande av det nordiska ministerrådet.

Information om dessa och övriga åtgärder som de nordiska regeringarna har vidtagit för att stärka och bygga ut det nordiska samarbetet lämnas på det sätt och i de former som är normalt i regeringarnas arbete. När det gäller Nordiska rådets arbete sprids information genom rådets sekretariat som har en särskild informationstjänst för detta ändamål.

Herr MÖLLER i Göteborg (fp);

Herr talman! Jag ber att få tacka handelsministern för svaret på frågan, vars betydelse alla bör vara medvetna om. Genom att de nordiska länderna får olika anknytning tUl EEC kommer centrifugala krafter — och starka sådana - att göra sig gäUande här i Norden. Det är då av största vikt att de allmänna nordiska upplysningsinsatserna får en kraftig

83

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om ökade nordiska upplysningsinsatser angående EEC

injektion. Bara så kan vi möta de opinionsverkningar som riskeras genom de i sak och i form olika EEC-avtalen och osäkerheten om deras framtida utveckling.

Jag skulle med anledning av svaret vilja fråga om det möjligen är något initiativ av helt ny karaktär som nu övervägs.

Vidare skuUe jag vilja fråga om det är möjligt att det nya handlingsprogram, som nu håller på att utarbetas, kan få formen av en flerårsplan, så att man inte bara improviserar ett eller två år framöver. Här måste man studera hela registret av tänkbara åtgärder och få en samfäUd strategi som sträcker sig åtskilliga år framåt i tiden.

För det tredje vUl jag fråga om det är någon speciell åtgärd som bara avser Sverige, som planeras på regeringshåll.

Herr talman! Jag skulle vilja mana regeringen att i petitaarbetet vinnlägga sig om att göra de ökade satsningar som är så angelägna i sig och som kan mildra de risker jag nyss påpekade. Inte minst bör man då beakta läget för Svenska Föreningen Norden. Där har man nu tre budgetår i rad fått anslag med 500 000 kronor. Under dessa är har ett fint program genomförts bestående i en vidgad nordisk upplysningsverksamhet.

Nu behövs på grund av kostnadsstegringarna ytterligare 160 000 kronor för att bibehålla denna verksamhet. Föreningen Norden kan och hoppas dessutom få satsa på ett utvidgat intensivt kurs- och konferensarrangemang med en kostnad på 150 000 kronor. Genom en möjlig, höjd egenfinansiering nedgår dock den totala höjning som erfordras av statsanslaget tUl 250 000 kronor.

Givetvis avser jag inte att här diskutera beloppen; aUt sådant får anstå till vårriksdagen. Men själva den aUmänna inriktningen av den politik, som en om Norden angelägen regering måste föra, bör stå klar. De närmaste åren måste vi på alla sätt värna om den nordiska samhörighet och den samkultur, förutan vUka vi på sikt riskerar en förödande försvagning av de nordiska medborgarnas intresse för och kunskap om varandra, liksom av deras känsla av gemenskap.

I tidningen Fackföreningsrörelsen för förra månaden poängterar Clas-Erik Odhner: "Att samarbetet mellan Danmark och övriga nordiska länder kommer att nedtonas är väl som sagt ofrånkomligt."

Herr handelsminister och regeringen i övrigt; Tag detta och liknande fakta som en utmaning och möt dem med kraft, nu då det behövs mer än någonsin!

TUl slut vill jag bara korrigera rubriken på denna fråga. Den gäller inte ökade nordiska upplysningsinsatser angående EEC, utan på grund av bl. a. EEC-utvecklingen ökade allmänna upplysningsinsatser om Norden.

84

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Herr Möller frågade efter nya initiativ. När det gäller informationen kommer det permanenta sekretariatet för det nordiska ministerrådet, som inrättas någon gång nästa år, med all säkerhet att få också en enhet för information om regeringarnas samarbete.

När det gäller samarbetets sakliga innehåU lade vi ju för bara någon vecka sedan fram ett ganska omfångsrikt och enhgt min mening sakligt,

konkret och viktigt program för det nordiska samarbetet under de närmaste åren.

Flera av de här projekten är sådana att de i sig själva innebär en flerårsplan, t. ex. inrättande av en fond för nordisk industriell utveckling. Det gäller utvecklingsarbetet för att skapa en gemensam byggmarknad och det gäller samarbetet på transportområdet. Jag viU alltså påstå att både sekretariatet och regeringarna kommer att ha full och, hoppas jag, rejäl sysselsättning under de närmaste åren med att genomföra detta handhngsprogram. Det betyder emeUertid inte att vi kommer att avstå från att under den här tiden också ta nya initiativ.

Vi har ett möte med Nordiska rådet i februari, och då bhr det dags att fundera på litet längre sikt igen.

Beträffande Föreningen Norden och dess behandling i budgetarbetet så vet ju herr MöUer - han antydde det själv - att vid den här tiden på året får han precis samma besked som alla tidigare år i sådana här sammanhang, nämligen att svaret kommer att lämnas när statsverkspropositionen kommer till riksdagen.

Det är viktigt att värna om den nordiska samhörigheten. Det är emellertid allra viktigast att uträtta någonting.

Det är ändå gärningarna som talar, och det är omkring innehållet i våra aktiviteter som vi skall sprida informationen.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om ökade nordiska upplysningsinsatser angående EEC

Herr MÖLLER i Göteborg (fp):

Herr talman! Jag är glad över det mycket positiva tonfall som handelsministern använder.

Också beträffande informationen vill jag höra om man tänker sig en mera långsiktig planering. Jag har på andra områden sett aUtför mycket av kortsiktiga åtgärder på informationssidan, vilka därför inte fått den effektivitet som man bör kunna fordra.

Det känns tillfredsställande att de här frågorna diskuteras någon gång i riksdagen. Faktum är att någon fråga eUer interpeUation om Föreningen Norden inte har framstäUts under de senaste fem åren, och inte heller har någon debatt om nordiskt upplysningsarbete överlag håUits här i kammaren under den tiden.

Men detta får vi inte tolka som ett ointresse. Det var t. o. m. så att när Föreningen Nordens anslag höjdes 1970/71, markerade riksdagen sin anslutning genom att enhälligt i utskott och i riksdag höja beloppet utöver vad regeringen hade föreslagit, nämligen från föreslagna 260 000 kr. till 500 000 kr. Det skedde efter motioner med herr Arne Geijer i första kammaren och herr Bertil Ohlin i andra kammaren som första namn. Det vore angenämt att se att regeringen denna gång själv och redan från början slår vakt om en kraftinsats.

I regeringens nyligen avgivna EEC-proposition, nr 135, står på s. 37; "Den nya marknadssituationen i Europa ökar behovet av samverkan mellan länder som står varandra nära geografiskt, ekonomiskt och kulturellt."

Det är i den andan jag vUl mana handelsministern och regeringen att i sina överläggningar om statsverkspropositionen nu se tUl att det blir gjort, som stundens allvar kräver.

85

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. yrkesklassificeringen

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Jag undrar om herr Möller behöver avkräva den svenska regeringen så värst många allmänna deklarationer om vår vilja att driva det nordiska samarbetet vidare. Jag kan hänvisa tUl de initiativ som har tagits från regeringens sida under det senaste året och där vi tack vare ett gott samarbete och en god vilja från samtliga regeringars sida nu har kunnat åstadkomma vad jag menar vara ett viktigt framsteg i det nordiska samarbetet.

Beträffande informationsverksamheten på längre sikt så kommer vi nu under de närmaste månaderna att lägga fast en organisation och ett arbetsprogram för de nordiska regeringarnas sekretariat. I detta kommer naturligtvis också att ingå en planering av informationsverksamheten.

Överläggningen var härmed slutad.

§  18 Ang. yrkesklassificeringen

Herr inrikesministern HOLMQVIST erhöll ordet för att besvara herr Jadestigs (s) den 24 oktober framställda interpellation, nr 181, och anförde:

Herr talman! Herr Jadestig har frågat mig om jag är beredd att genom tUlsättande av en expertgrupp eller på annat lämpligt sätt medverka tUl en samordning av pågående yrkesklassificeringsarbete så att ett gemensamt och praktiskt användbart klassificeringssystem för den svenska arbetsmarknaden kan utvecklas inom överskådlig tid.

Liksom herr Jadestig är jag av den uppfattningen att ett enhetligt system för yrkesklassificering skulle vara av stort värde för verksamheten inom en rad samhällssektorer. Som exempel kan nämnas behovet av statistiskt underlag inför avtalsförhandlingar, lönegradsplaceringar o. d., arbetsmarknadsverkets behov av yrkesgrupperingar bl. a. i förmedlingsarbetet samt behovet av underlag i övrigt för både statlig och kommunal planering. En grundval för ett nytt yrkesklassificeringssystem har utarbetats av statistiska centralbyrån i samarbete med de viktigaste intressenterna på arbetsmarknaden, bl. a. arbetsmarknadsstyrelsen, konjunkturinstitutet, arbetsmarknadsparternas huvudorganisationer, kommunförbunden m. fl. Förslaget överarbetas för närvarande. Härvid övervägs också möjligheterna att åstadkomma en sammankoppling mellan det nomenklaturarbete som inom vissa yrkesområden redan har utvecklats av bl. a. arbetsmarknadens parter. Jag förutsätter att det fortsatta utvecklingsarbetet — som alltså redan är samordnat genom statistiska centralbyrån — bedrivs med sUcte på snara praktiska resultat.

86

Herr JADESTIG (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min interpellation. Det var ju kort och koncist. Av svaret framgår att nuvarande system för yrkesklassificering överarbetas och att ett utvecklingsarbete pågår. Det sades också att detta arbete skall bedrivas med

sikte på snabba praktiska resultat. Jag kanske inte är så övertygad som inrUcesministern om att så blir fallet.

Orsaken tUl att jag har tagit upp frågan är att jag under några sommarveckor brukar arbeta i mitt yrke som arbetsförmedlare, I år kunde jag konstatera att den klassificeringslista som vi dagligen måste använda för att sätta s. k. kodnummer på våra interna handlingar, dels på dem som avser sökanden, dels på arbetsgivarens order, är i hög grad inaktuell. Den kallas för NYK - nordisk yrkesklassificering.

Den inaktuella boken försvårar och försenar vårt egentliga arbete att ge arbetsmarknadsservice. Alltför många gånger var jag irriterad över dess brister.

Yrkesvärlden måste ha vissa begrepp och samlade termer. I statistiska sammanhang kan dessa också ge information om t. ex. befolkningens fördelning på olika näringsgrenar, utbUdningsbakgrund osv.

Yrkesklassificeringen har som främsta uppgift att vara ett mstrument för redovisning av yrkes- och annan arbetsmarknadsstatistik. I första hand bör den beskriva arbetets funktion men kan byggas ut för att ge information om arbetsmUjö, syftet med verksamheten, material, maskintyp som skall betjänas, tUlverkad produkt och andra objekt.

Vi har i Norden i dag endast ett system som täcker hela yrkesvärlden — nämligen den nordiska yrkesklassificeringen. Systemet är uppbyggt på ett internationellt klassificeringsarbete utgivet av ILO 1958. ILO-klassifi-ceringen omarbetades 1968. Däremot är den nordiska klassificering som i dag är i bruk betydligt äldre - den är från 1960-talets början - och det gör att de som skall använda klassificeringslistan i dag finner den föga rationell. Många yrken har tillkommit eller i grunden förändrats tUl sitt innehåll sedan definitionerna i koden skrevs, och många andra yrken har i våra dagar endast historiskt intresse. De är i den aktuella verkligheten uppdelade i nya yrken eller befattningar.

Utöver yrkesbeskrivningar använder man sig av befattningsnomenklaturer. Man har för viss statistik nytta av näringsgrensindelningar. I andra fall är skiktningar av typen svårighetsskUlnader avgörande för beskrivning och tUlsättning av lediga platser eller för lönestatistiska jämförelser.

Efter sommarens arbete på arbetsförmedlingen började jag efterforska varför inte en ny upplaga, en aktuell och moderniserad klassificering har utkommit. Jag fick då klart för mig att ett myller av "interna utredningar" pågick. Man har insett den tekniska möjligheten att förbättra lönestatistiken och det låt mig säga merkantUa behovet av en bättre kostnadsstyrning. Kanske inte minst ingången i dataåldern kräver helt andra principer för klassifieeringsarbetet. Det tidigare noggranna, på statistiska formler uppbyggda systemet med invecklade koder kan kanske med fördel ersättas och bättre användbara system byggas upp för datateknUcens klartextsökning och matchningsteknik. Beskrivningssystem och på enkla principer uppbyggda men samordnade klassificeringssystem, näringsgrensindelningar och utbUdningsnomenklaturer är de vägar man runtom i världen för närvarande söker sig fram på. Allt detta har skärpt behovet av att arbeta fram ett modernt, rationeUt och tUl den praktiska verkligheten anpassat system.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. yrkesklassificeringen

87

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. yrkesklassificeringen

Nya behov anmäler sig också. I arbetsmarknadsparternas nomenklaturarbete — inte minst på den statliga sidan, på de kollektivanställdas område — finns i dag icke någon förebUd tUl det avtalade klassificeringsarbete som man haft på den traditionella tjänstemannasidan.

Det visade sig att statistiska centralbyrån har en utredning - där finns i dag en principskiss — med ett visst nytänkande på en förnyad indelning av yrkesvärlden, där man tagit till utgångspunkt arbetets mnehåll, funktion osv. De parter som är mer eller mindre inblandade har delvis inkopplats i något slag av samråd eller s. k. arbetsgrupper. Där finns naturligtvis statistiska centralbyrån, arbetsmarknadsstyrelsen, SAF, LO, TCO, SACO, Kommunförbundet, Landstingsförbundet, avtalsverket och säkert ytterligare en och annan. Med all säkerhet finns det ytterligare ett antal statliga och andra intressegrupper som borde delta i detta centrala arbete, t. ex. skolöverstyrelsen.

Att utarbeta ett nytt och internationellt anpassat yrkes- och nomenklaturklassificeringssystem är en omfattande arbetsuppgift. Säkert kostar det även mycket pengar. Internationellt har man forskat mycket på området. Det engelska arbetsministeriet har nyligen utkommit med ett nytt system för yrkesnomenklatur, i tre volymer. Arbetet har pågått i sju år och kostat flera hundra tusen pund. I USA och i Västtyskland har man också moderna system som tagits fram under 1960- och 1970-talen. Inom EEC arbetar man med problemet i samband med utjämningen av arbetskraften mellan medlemsstaterna.

När nu Danmark och England går med i EEC innebär detta att Danmarks intresse för en ny nordisk yrkesklassificering kommer i en annan dager. Gemensamma marknaden har för sin arbetskraftsutjämning en enhetskod, tUl vUken de olika nationella koderna transformeras vid förmedling av lediga platser och sökande. Man bör observera att hksom den amerUcanska kontinenten har en yrkesklassificering torde målet för den framtida yrkesklassificeringen i Europa mer vara en europeisk gemensam klassificering än en gemensam nordisk klassificering.

Detta, herr talman, var bakgrunden. Jag fann att här hemma fanns många parter och olika intressegrupper inkopplade - aUa med sakintressen att bevaka — och det som fattades var samordning, en samordning över partsintressen och med tillvaratagande av de erfarenheter som görs och gjorts i andra länder.

Den överarbetning av förslaget som nu sker inom statistiska centralbyrån och den sammankoppling av nomenklaturarbetet inom vissa intresseområden som också är nödvändig bör enligt min mening vara av sådan betydelse — inte minst ur kostnadsmässig synpunkt - att en direkt departemental medverkan är motiverad redan under arbetets gång. Frågan är i grunden inte nationeU eller nordisk - det är redan i dag en svensk och europeisk fråga. Inom såväl ILO som OECD intar klassificeringsmetodik och därmed sammanhängande problem en framskjuten plats inom allt vidare områden av arbetslivet.

Jag tackar sålunda inrikesministern för svaret. Såsom säkert framgår av mitt inlägg är jag inte helt nöjd. Jag vUl inte helt acceptera tanken att ett enda ämbetsverk - som ändå är en partsintressegrupp - helt ensamt skall svara för detta utvecklingsarbete. Jag har gjort en enkel skiss, som nu

visas på TV-skärmen. Den är lekmannamässigt gjord, men jag tycker att den är ganska realistisk i så måtto att det bör finnas förutsättningar för att få departementet som huvudansvarig och de olika partsintressegrupperna — ämbetsverken, arbetsmarknadens parter osv. - engagerade såsom arbetsgrupper och samrådsgrupper. Jag tror att det vore värdefullt om departementet på det sättet håller i ledningsgruppen och sedan låter partsintressegrupperna arbeta, gärna i samråds- eller arbetsgrupper.

Jag vet inte om inrikesministern är beredd att redan nu bemöta detta mitt påstående, men det vore värdefullt att få en del synpunkter på om det ändå inte vore möjligt att departementet tog ansvaret och ledningen över ett sådant arbete. Jag tror att det — inte minst ur kostnadssynpunkt - skulle vara fördelaktigt. Det här är det långsiktiga perspektivet, och jag instämmer naturligtvis med inrikesministern när han säger att det pågår arbete med ett nytt klassificerings- och beskrivningssystem. Jag tror inte att man skall övervärdera det material som än så länge finns utarbetat — det berör endast tjänstemannayrkena, och klassificering saknas helt inom de stora LO-områdena. Det återstår ännu mycket arbete innan vi har fått en godtagbar lösning. - Detta om yrkesklassificering.

Jag tror emellertid också att det på kort sikt är så att man inom arbetsmarknadsledet inte kan vänta på denna stora utredning. Vi måste få en ny upplaga av den nuvarande nordiska klassificeringshstan, moderniserad och anpassad tUl nutiden. Vill inrikesministern medverka till detta till glädje för många arbetsförmedlare i vårt land?

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. yrkesklassificeringen

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Jag är helt övertygad om, liksom herr Jadestig, att det ur många synpunkter skulle vara angeläget om vi fick möjligheter att få fram ett nytt klassificeringssystem på det här området. Jag är helt överens med honom om att det finns svårigheter redan i dag.

När det gäller att på ett bättre sätt låta de arbetssökande komma i kontakt med arbetstUlfällena har vi också ett mycket starkt behov av så enhetliga och preciserade bestämningar som möjligt, om datatekniken skall kunna utnyttjas. På den punkten är vi alltså helt överens. Vi har inget enhetligt klassificeringssystem i vårt land ännu, utan man arbetar på arbetsmarknaden med olika system. Jag tror att man där har den erfarenheten att det är nödvändigt att anpassa sig tUl den utveckhng som sker i samhället; det har visat sig att de system som man tidigare med viss framgång har tiUämpat blir aUt mindre användbara.

Enligt vad jag inhämtat har svårigheterna att arbeta fram principer för ett nytt klassificeringssystem främst berott på att arbetsmarknadens parter inte har kunnat ena sig om hur systemet skaU vara utformat för att tUlgodose olika krav. Statistiska centralbyrån, som leder detta utvecklingsarbete, kan självfallet inte påtvinga parterna någon lösning. Byrån lyckades 1966 träffa ett avtal med en rad parter - AMS, konjunkturinstitutet, LO, SAF, Svenska kommunförbundet. Svenska landstingsförbundet, SACO, TCO, avtalsverket, Tidningarnas arbetsgivareförening och Kooperationens förhandlingsorganisation. En massa organisationer har alltså redan genom detta avtal förklarat sig vUliga att medverka till att försöka  få  fram  ett  nytt  klassificeringssystem.   Men   byrån  kan  inte

89

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Ang. yrkesklassificeringen

påverka parterna. Finns det inte lust att komma fram tUl ett resultat, är det väldigt svårt för statistiska centralbyrån att göra det.

Jag vUl inte yttra mig om huruvida det kan vara välbetänkt att söka en utveckling som mer bygger på en gemensam europeisk klassificering och gå förbi det nordiska klassificeringsarbetet. Vi vet att det vållat vissa svårigheter att samordna nomenklaturen redan i Norden. Jag erinrar mig hur svårt det var bara att komma fram tUl enhetliga begrepp när det gällde trafikregleringen och aUt det som hade med vägarna att skaffa. Jag föreställer mig att det bUr väldigt svårt också på detta område att gemensamt inom Norden möta utvecklingens krav. Självfallet måste vi dock vara öppna för möjligheten att få tUl stånd en internationell samverkan.

Trots detta konstaterande kan jag inte bortse från att ett betydande arbete sker för att vidareutveckla de system och nomenklaturer som vi redan har. Det gör att behovet av ett enhetligt system — som under alla förhållanden kommer att ta väldigt läng tid för att växa fram - inte är så påträngande som vi kanske föreställer oss. Jag har inte fått någon framställning i detta ärende. Det vore ganska naturligt om någon av de många organisationer som jag har räknat upp gav sin mening tUl känna och påyrkade initiativ i någon form från regeringens sida. Jag har den bestämda uppfattningen att statistiska centralbyrån har skött denna uppgift utmärkt. Detta organ har också att bevaka våra möjligheter att hålla kontakt med andra länder. Jag vet att statistiska centralbyrån deltar mycket livligt i det internationella samarbetet när det gäller att utveckla nomenklaturer på detta och på andra områden.

Jag är medveten om problemets vidd, men som situationen nu är kan jag tyvärr inte lova herr Jadestig att jag skall ta något särskilt initiativ.

90

Herr JADESTIG (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka för det här inlägget av inrikesministern. Jag kan ansluta mig tUl många av de synpunkter som han har framfört, men jag har blivit personligen övertygad - och det har jag försökt att dokumentera i min interpellation liksom i mitt anförande i dag — om att partsintressena bör vara med i utredningsarbetet men att ansvaret och samordningen skall ligga på inrikesministerns eget departement.

Det engelska nomenklaturarbetet visar omfånget av det här ämnesområdet. Det består av tre volymer, det omfattar 3 500 yrken och täcker över 11 000 olika arbetsuppgifter. Framställningen har tagit sju år och kostnadema uppgår tUl flera hundratusen pund. Det belyser omfattningen och kostnadsaspekten. Lägger man därtUl att det i Storbritannien under samma tid framkom inte mindre än fem skilda klassificeringar med olika strukturer och innehåU, understryker det kanske ytterligare vikten av samordning på ett tidigt stadium. Delvis är det redan aktuellt för oss, för många av partsintressegrupperna arbetar med det här vid sidan om statistiska centralbyrån.

Det svenska näringslivet är minst lika utvecklat som det engelska, och därför blir en svensk klassificering inte mindre omfattande. Dessutom måste den redan från början — det tror jag är något av det viktigaste —

vara anpassad tUl den internationella utvecklingen.

Jag förstår att vi inte kan nå så mycket längre i dagens debatt, men jag vädjar faktiskt till inrikesministern att han inte bara väntar på det resultat som eventueUt kommer fram utan redan från början - liksom i många andra frågor - aktivt medverkar i det här viktiga arbetet.

Nu berör de här frågorna många olika departement, och det kanske försvårar handläggningen. Det gör väl också att jag för min del får följa utvecklingen och kanske återkomma i ett annat forum.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om sysselsättningsskapande åtgärder i norra Bohuslän

Överläggningen var härmed slutad.

§19 Om sysselsättningsskapande åtgärder i norra Bohuslän

Herr inrikesministern HOLMQVIST erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Magnussons i Grebbestad (s), dels herr Mattssons i Skee (c) den 31 oktober framställda interpellationer, nr 197 respektive 198, och anförde:

Herr talman! Herr Magnusson i Grebbestad har frågat vilka arbetsmarknads- och näringspolitiska åtgärder regeringen ämnar vidta för att skapa sysselsättning i norra Bohuslän.

Herr Mattsson i Skee har frågat vilka speciella åtgärder jag avser vidta för att avhjälpa den arbetslöshetssituation som genom bl. a, Original-Odhners nedläggning drabbar norra Bohuslän samt vilka förändringar i den regionalpolitiska bedömningen av området som aktualiseras av den kraftigt förändrade sysselsättningssituationen.

Jag besvarar de båda interpeUationerna i ett sammanhang.

Sedan interpeUationerna framställdes har som bekant situationen i norra Bohuslän i viss mån förändrats. Bättre möjligheter synes nu föreligga att ge sysselsättning. Situationen är dock ännu så oklar att någon mer preciserad bedömning inte kan göras.

Under flera år har arbetsmarknadsmyndigheterna lagt ner mycket arbete på att tUlföra norra Bohuslän nya arbetstiUfällen. Dessa strävanden har också i en hel del fall gett resultat, om än inte tUlräckliga för att skapa önskvärd balans i området.

Sedan den 1 juU 1965 har lokaliseringsstöd beviljats företag inom Uddevalla A-region med sammanlagt 46,6 miljoner kronor, varav 13,7 miljoner kronor har utgått till företag i Strömstads och Tanums kommuner. Det totala sysselsättningstUlskottet genom detta stöd har beräknats till 900 arbetstUlfällen i regionen, varav 325 i de nämnda kommunerna.

Länsarbetsnämnden i Göteborgs och Bohus län är för närvarande starkt engagerad i förhandlingar i syfte att få företag lokaliserade tUl norra Bohuslän. En samarbetsgrupp har bildats med deltagare från länsarbetsnämnden, länsstyrelsen, landstinget och länets företagareförening för att koncentrera och effektivisera lokahseringsarbetet. Åtgärder vidtas vidare för att förbättra kommunernas information om tUlgängliga lokaler och industriområden.

Dessa åtgärder hoppas jag skall kunna leda tUl att arbetsmarknaden i

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om sysselsättningsskapande åtgärder i norra Bohuslän

norra Bohuslän stabUiseras. För att temporärt i dagens situation ge sysselsättning drivs beredskapsarbeten i stor omfattning. Arbetsmarknads- och lokaliseringsutbUdningen har också en avsevärd omfattning.

Herr MAGNUSSON i Grebbestad (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka inrikesministern för svaret på min interpellation. Av svaret framgår att arbetsmarknadsmyndigheterna lagt ned mycket arbete på att tUlföra norra Bohuslän nya arbetstUlfällen och att dessa strävanden också gett resultat, även om de icke varit tUlräckliga för att skapa önskvärd balans i området.

Målsättningen för en önskvärd balans måste vara att den nuvarande befolkningens behov av utkomstmöjligheter tillgodoses och att de ungdomar som varje år lämnar skolan och som vill stanna kvar i hemorten kan beredas en meningsfylld sysselsättning.

Tyvärr är denna målsättning svår att uppnå. Många av de näringar som för kustkommunerna haft stor betydelse - fiske, jordbruk och stenindustri — har icke längre den betydelse som de tidigare hade. Fiske- och konservindustri sysselsätter åtskUligt mindre folk än för bara något årtionde sedan. Jordbruket har rationaliserats i lika stor utsträckning som på andra platser i landet, och stenindustrin har nästan helt upphört.

Nya näringar måste därför tUl för att avfolkningen icke skall bli ödesdiger för kommunerna. Jag medger gärna att de ansträngningar som gjorts för att lokalisera företag tUl norra Bohuslän har haft och har den allra största betydelse. Att det förekommit en del misslyckanden beror ingalunda på att området är olämpligt ur företagssynpunkt, utan orsakerna har varit helt andra.

Den samarbetsgrupp som bUdats — och som inrikesministern hänvisade tUl i svaret - hoppas även jag skall åstadkomma ett effektivt lokaliseringsarbete. För Strömstads och Tanums kommuner bör en godtagbar balans kunna uppnås om vardera kommunen tUlföres 300-400 nya arbetstillfällen. Detta är en målsättning som bör Ugga inom möjligheternas ram och som också bör kunna nås inom en ganska snar framtid.

Beträffande beredskapsarbeten är det både önskvärt och nödvändigt att arbetsmarknadsstyrelsen beaktar de förslag och ansökningar som kommunerna inlämnat och som tUlstyrkts av länsarbetsnämnden. I Tanums kommun har ännu inget beredskapsarbete kommit i gång trots att behovet är stort.

Jag vill än en gång tacka för svaret. Även min förhoppning är att de åtgärder som är på gång skall medföra en stabUare arbetsmarknad i norra Bohuslän.

92

Herr MATTSSON i Skee (c):

Herr talman! Bakgrunden till min interpellation är den svåra sysselsättningssituation som beräknades uppstå genom Facitkoncernens svårigheter att upprätthålla dotterbolaget Original-Odhners verksamhet i Strömstad.

I interpellationen har jag angivit de arbetslöshetshotades antal i relation till totala antalet industrisysselsatta inom Strömstad och Tanum.

Siffrorna skulle ha kunnat göras ännu mer drastiska genom att jämförelsen endast hade skett med antalet industrisysselsatta i Strömstads kommun, som uppgår tUl ca 1 200. Denna jämförelse hade varit mer berättigad eftersom krisen i Original-Odhner i dag i första hand drabbar Strömstadsområdet. Den nedläggning som skedde i Tanumshede av samma företags verksamhet har man ju lyckats kompensera genom att ett företag som ursprungligen avsågs bli lokaliserat till Strömstad ändrade sina planer på grund av att lokaler helt hastigt kunde ställas tUl förfogande.

Kommunerna i norra Bohuslän arbetar jämt med problemen att skaffa ny sysselsättning. Facitkoncernen hade som mest ungefär 600 anställda i de bägge kommunerna. Under den tid som den successiva nedskärningen av arbetsstyrkan pågick resulterade ansträngningarna att skaffa nya företag i att man ungefärligen kompenserade den minskningen ned tUl 450, i första hand genom utökning av verksamheten i ett företag och nyetablering med hjälp av lokaliseringslån till tre företag.

För norra Bohuslän är det ju dystert att det här arbetet, som skulle ha gett oss vissa små möjligheter att vända utvecklingen i positiv riktning, har helt slukats av den största arbetsgivarens kräftgång. Jag vUl understryka att inget av de nyetablerade företagen kommit tUl området genom extra åtgärder betingade av Original-Odhnerkrisen utan utgör resultatet av det ordinarie arbetet i kommunen att försöka skaffa fram ny verksamhet.

Efter det att interpellationen framställdes har ju Facitkoncemen sålts tUl Electrolux. På kort sikt är kanske detta bättre, och det är väl det som statsrådet hänsyftar på när han säger att situationen har förbättrats men att den samtidigt är något oklar, så att en preciserad bedömning inte kan göras. Det är alldeles riktigt som det är uttryckt, för de återkommande uttalanden som gjorts av den nye ägaren om att 200—250 personer av de 450 som i dag är anställda skulle kunna beredas arbete är ju synnerligen Ulavarslande för de anställda och för området.

Vi ser också att värvning av arbetskraft tUl andra arbetsplatser pågår. De rörlighetsstimulerande arbetsmarknadsmedlen fungerar således med full styrka — en verksamhet som jag för den här regionens del faktiskt betecknar som helt hvsfarlig. För att motivera detta mitt påstående vill jag säga litet om den utveckling som denna region undergått.

I anledning av propositionen 1 11 har jag väckt en motion där jag nämnt att befolkningstalet för regionen i dag sjunkit tUl ungefär 20 000. Det är en minskning under 30—40 år med 13 000 invånare. Minskningen har satt in med särskild styrka under efterkrigstiden. I Länsprogram 1970 räknar man med att Strömstad skulle ha en befolkning på 9 800 människor år 1975 och 9 700 människor år 1980, men redan 1971 har befolkningstalet sjunkit tUl 9 500. Målsättningen, som ju redan den var blygsam, har alltså inte kunnat hållas, även om detta delvis uppvägs av något bättre siffror i Tanums kommun än vad länsprogrammet ursprungligen avsåg. Utredningsarbetet som landstinget speciellt har gjort för området visar på att de bägge kommunerna skulle behöva ett befolkningstal på åtminstone 24 000 personer för att kunna upprätthålla samhällelig service i något så när tUIfredsställande utsträckning. 1 den regionalpolitis-

Nrl28

Torsdagen den 30 november 1972

Om sysselsättningsskapande åtgärder i norra Bohuslän

93

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om sysselsättningsskapande åtgärder i norra Bohuslän

94

ka bedömningen av området säger länsstyrelsen att regionen måste ha ett eget näringsliv, dvs. man kan inte leva på arbetsmöjligheter i andra områden i Bohuslän genom pendling dit. De svenska myndigheterna måste också förstå att belägenheten vid en riksgräns helt naturligt minskar omlandets storlek. För den norra länsdelen finns det ju ingen möjlighet till stöd eller samarbete med andra svenska områden vare sig västerut, norrut eller österut, utan det är endast i söder som vi kan få stöd.

Det bilagematerial som samlats tUl propositionen 111 ger också ett starkt belägg för de här synpunkterna. Befolkningsutvecklingen 1966-1970 visar att de bägge kommunerna i sina respektive grupper — alltså regionalcentra och kommuncentra — ligger bland de sämsta. Andelen människor i åldern över 50 år utgör i bägge kommunerna den högsta i landet. Bland de som regionala centra klassade kommunerna har Strömstad 1971 haft en arbetslöshet som endast överträffats av fyra eller fem andra centra i landet.

Det glädjande i statistiken är att industriutvecklingen under åren 1964-1969 varit klart positiv. Denna bryts nu om inte effektiva lösningar kan nås på dagens problem, men det förhållandet att en positiv utveckling har kunnat äga rum bör vara bevis på ortens möjlighet att fungera i arbetsmarknadshänseende.

Min fråga om ändringar i den regionalpolitiska bedömningen av regionen ställdes mot bakgrunden av den tveksamhet som ibland har funnits om riktigheten att regionen legat inom stödområdet. När denna indelning första gången gjordes fyllde området förutsättningarna för att erhålla stöd, nämligen att man hade arbetslöshet och befolkningsutflyttning. Under tiden därefter har man menat att orten inte borde ligga inom stödområdet, men lyckligtvis har någon ändring där inte skett. Under senare år har dock som regel något lokaliseringsbidrag inte utgått utan endast lokaliseringslån och räntebefrielse vissa år. Detta har motiverats med att man ansett att området ändå ligger i en landsända som har ett expansivt näringsliv. Men när nu kommun, landsting och länsarbetsnämnd arbetar med nylokalisering skulle jag vilja ha statsrådets synpunkter på möjligheterna att kunna räkna även med lokaliseringsbidrag för att kunna ingå i förhandlingar med företagen för att man skall kunna fatta snabba beslut om nya arbetsplatser.

Jag tycker mig ha anledning att ställa den frågan också med hänvisning tUl statsrådets uttalande i propositionen 111 angående de framtida stödområdesgränserna. Utan att som jag förstår föreslå någon ändring i de gränserna säger statsrådet att obalansen mellan skogslänen och övriga delar av landet motiverar att det lokaliseringspolitiska investeringsstödet hksom hittills inriktas i första hand mot Norrland och delar av norra Svealand samt Gotland och Öland, De delar av Götaland som nu ingår i stödområdet, dvs. Dalsland och norra Bohuslän, nämns alltså inte. Innebär det att de områdena kommer att behandlas snålare i fortsättningen, eller kommer de att uteslutas ur stödområdet?

Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Med undantag för beredskapsarbetena säger svaret inte mycket om konkreta åtgärder, som direkt påverkar arbetssituationen. Men jag hoppas att inställningen tUl

utvidgning av formerna för stödet i arbetsmarknadspolitiken blir sådan -när något konkret kan komma ut av det som man nu sysslar med bl. a. i kommunen — att det blir möjligt att fatta snabba beslut och att man då också kan räkna med lokaliseringsbidrag vid framställning härom till arbetsmarknadsstyrelsen.

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Herr Mattsson i Skee måste ha fått felaktiga informationer om den stödverksamhet som förekommer i Strömstad och i Tanums kommun. Jag har här en förteckning som visar att det i Strömstads kommun har fattats fem beslut sedan 1965, det senaste år 1972, och i fyra av de fallen har det utgått såväl direkt bidrag som lån. Det är alltså bara i ett fall som bidrag inte har kommit i fråga.

Beträffande Tanums kommun upptar min förteckning sju företag, av vilka fem har fått bidrag samtidigt som de har fått lån. Där är det senaste beslutet från 1971. I ett fall har det bara beslutats lån. Det var 1972. Detta är beroende på hur situationen har varit för vederbörande företag och vUken form av stöd som företaget har ansett sig behöva samt den effekt som man räknat med att nå genom stödet. Jag har velat säga detta för att inte den missuppfattningen skaU sprida sig att området inte har fått del av det stöd som kan tillkomma företag inom stödområdet.

Herr Mattsson menade att jag inte hade så mycket att säga i den här frågan. Jag är väl medveten om att när ett stort och specialiserat företag går över styr i en ort, så uppstår det missmod och besvikelse, men det är ju inte möjligt med aldrig så goda avsikter och aldrig så goda resurser att omedelbart reparera den skada som vållas en ort när någonting sådant inträffar.

I det läget har vi dess bättre sett att det finns ett annat företag som kan gå in och ta över verksamheten och bereda ett rätt betydande antal människor fortsatt sysselsättning. Läget är inte klart, eftersom förhandlingar pågår, så det finns ingen möjlighet i dag att säga vad som kan bli nödvändigt att göra. Vi har väl alla den förhoppningen att förhandlingarna skall leda tUl att så mänga som möjligt av dem som nu arbetar i företaget skall beredas arbete även i fortsättningen, men den uppgiften ankommer inte på mig och inte på herr Mattsson; vi kan ju inte träffa något avgörande i de frågorna just nu, utan vi har bara att vänta.

Jag tycker att arbetsmarknadsverket har gjort stora insatser för att komma till rätta med sysselsättningssvårigheterna i denna bygd. I november i år var arbetslösheten i området 140 personer, men i november förra året fanns 208 arbetslösa, så vi har trots allt en något bättre situation i dag. Det beror väl i hög grad på att man har satt in beredskapsarbeten i så stor utsträckning. Man har också flyttat en byggarbetsplats för äldre byggarbetare från Uddevalla tUl Strömstad. På olika sätt har man således verkat för att bygdens folk skulle få ökade sysselsättningsmöjligheter.

I det läget har jag inte mer att förtälja än att jag liksom naturligtvis herr Mattsson och herr Magnusson har den förhoppningen att det skall bli möjligt för företaget att finna en ny verksamhetsuppgift till glädje och båtnad för de anställda och för bygden. Jag tror också att vi kan räkna

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om sysselsättningsskapande åtgärder i norra Bohuslän

95

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om sysselsättningsskapande åtgärder i norra Bohuslän

96

med att de ansträngningar som länsarbetsnämnden gör i samarbete med en rad organisationer skall leda till ett positivt resultat. Självfallet kommer staten att med de möjligheter som står tUl buds i form av lokaliseringsstöd medverka tUl att det kan komma tUl stånd ytterligare etableringar i detta område.

HerrCARLSHAMRE(m):

Herr talman! Den här diskussionen gäller en bygd som ligger även mig varmt om hjärtat, och det må därför tUlåtas mig att något blanda mig i debatten.

Vi talar om en del av värt land där man med föga överdrift kan säga att 1930-talets arbetslöshetskris går direkt över i 1970-talets utan att egentligen någonsin ha varit hävd däremellan. Detta har, allteftersom decennierna har gått, skapat en känsla av missmod och ibland hopplöshet hos de människor som ännu finns kvar.

Det är inte särskUt stor tröst att hämta ur det svar som inrikesministern här lämnade. Statsrådet Holmqvist säger att han hoppas att de åtgärder som är omtalade skall leda tUl att arbetsmarknaden i norra Bohuslän stabUiseras. Det finns ingen människa i norra Bohuslän som hoppas att arbetsmarknaden skall stabUiseras, för det är vi inte hjälpta med. Utvecklingen måste vändas och arbetsmarknaden genomgå en mycket kraftig expansion i stället för att stabUiseras. Herr Mattsson i Skee har klargjort hur det är. Vi har alltså redan kommit så långt ner att bygden inte har någon egentlig livskraft kvar, om den inte kan få en injektion av expansion, inte bara av stabUisering. Befolkningsunderlaget är redan för litet.

Nu vet vi — och vi erinras ständigt om det i debatten om riksplanering och sådant - att det är väldigt många som helst vUl se nästan hela Bohuslän och framför allt den norra delen som en badbalja, ett ställe dit människor från andra håll kommer för att rekreera sig. De är alla hjärtligt välkomna, men vi skall ha klart för oss att inom mycket få år erbjuder norra Bohuslän inte en sommarrekreationsort av den typ som man väntar sig där, dvs. en levande bygd med vacker natur, friska bad och allt detta, utan snarare kommer landsändan att kunna konkurrera med fjällbygderna om deras intresse som söker sin rekreation i en obebyggd vUdmark eller ödemark. Det är det som nordligaste Bohuslän raskt håller på att bli. Det finns alltså icke underlag för de människor som finns kvar där att bli kvar med någorlunda hygglig samhällsservice, utan vi får bestämma oss om vi vill skapa ett nytt stycke ödemark eller inte i norra Bohuslän, och då är det inte tal om att nöja sig med stabUisering vid nuvarande nivå.

Det finns i själva verket många fler arbetslösa nordbohuslänningar än vad som framgår av herr Holmqvists siffror. Det är bara det att de flesta är registrerade som arbetslösa i Göteborg och Uddevalla och på andra ställen, dit de för länge sedan har flyttat. Många av dem är återigen arbetslösa, jag känner flera. En del av dem har lyckligtvis också arbete på annat håll, men det är relativt få som är registrerade som arbetslösa där hemma, därför att de flyttar innan de hinner bli registrerade som sådana.

Emellertid är det för mig intressantaste här att statsrådet Holmqvist och i viss mån också interpellanterna går förbi vad som för mig egentligen

är kärnfrågan. I herr Mattssons interpellation ställs särskilt frågan vilka förändringar i den regionalpolitiska bedömningen av området som aktualiseras av det kraftigt förändrade sysselsättningsläget. Jag uppfattar det som en fråga av mycket större räckvidd än frågor om lokalisering av enstaka mindre företag, om lokaliseringsbidrag, lokaliseringslån och allt detta. Ytterst gäller frågan för den nordligaste delen av Bohuslän, i första hand de två kommuner som vi talar om, Strömstad och Tanum, om man skall få möjlighet att utnyttja den tUlgång man har.

Problemet är ju att vi i stort sett inte får någon nyföretagsamhet i den delen av landet annat än genom att antingen tvinga — vUket vi, som jag ser det, dess bättre inte har medel tUl ännu — eller på ett eller annat sätt med pengar locka och tubba företag att lokalisera sig på ett ställe, där de annars egentligen har ganska liten anledning att göra det, därför att det inte finns någon tUlgång som är exklusiv och bättre där än pä andra ställen och därför att man ändå tycker att man hamnar litet avlägset.

Det finns en stor tUlgång som är nästan exklusiv, en djuphamn i Högdal. Där vet jag att det är ett efterfrågetryck. Det är många som vill dit. Den dag det tiUåts att exploatera den tillgången, då kan vi få ett tryck som kan bh svårt att motstå och som det gäller att hålla tUlbaka. Det är många som i dag är intresserade av ett sådant läge. Det har sagts att det egentligen inte finns mer än fyra platser på hela den svenska kusten med ett djuphamnsläge av den kvaliteten som Högdal kan bjuda. Man behöver inte vara mycket tUl sjöman eller navigatör för att direkt på en karta kunna se att ingen av de andra tre platserna har ett läge som kan jämföras med Högdal, där man har en spikrak insegling från världshaven utan en enda gir.

Där är en tUlgång, men vi vet inte om vi någonsin kommer att få utnyttja den. Efter vad man kan läsa sig till i de propositioner om hushålhring med mark och vatten, regionalpolitik och annat, som nu behandlas, så är det uppenbarligen inte regeringens mening att den skall få utnyttjas. Det har skett en glidning i uttryckssättet.

För något år sedan, när regeringen lämnade sitt tillstånd tUl exploateringen vid Brofjorden i LysekUsområdet, lade vi i nordligaste Bohuslän särskilt noga märke till de exakta ordalagen när regeringen förklarade att härefter skulle ingen vidare utbyggnad av sådan industri tUlåtas i området mellan LysekU och Strömstad. Det var för oss väldigt viktigt. Vi såg på mUen norr om Strömstad. Vi utgick ifrån att regeringen inte menade dessa utan liksom vi därhemma ansåg såsom självklart att det var ett litet område, som näringspolitiskt och regionalpolitiskt tUlhör den högindustrialiserade Oslo- och Haldenregionen och inte utgör någon sorts rekreationsområde i svenska Bohuslän. Vi trodde att där skulle någonting kunna få göras, men nu börjar vi tvivla på det.

Så länge vi inte får besked om att vi får lov att utnyttja den enda egentligt exklusiva tUlgång som regionen har att erbjuda och som ingen annan region i landet kan erbjuda bättre, får vi nöja oss med funderingar och rapporter av den art vi har fått i dag och som för mig — jag kan inte låta bli att säga det - ter sig något patetiska. Visst är det ett resultat när inrikesministern kan meddela att de samlade insatserna av lokaliserings-politisk  karaktär sedan   1965  har givit 900 arbetstUlfällen  - låt vara

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om sysselsättningsskapande åtgärder i norra Bohuslän

97

7 Riksdagens protokoll 1972. Nr 128-129

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om sysselsättningsskapande åtgärder i norra Bohuslän

98

beräknade; vi är inte övertygade om att de verkligen finns annat än i beräkningarna. Men allright, det kanske finns 900 arbetstUlfällen i regionen varav 325 i Strömstads och Tanums kommuner. Om jag fick sätta en nolla efter och läsa 3 250, skulle jag ha sett det som en löftesrik början, men 325 är patetiskt.

Herr MATTSSON i Skee (c):

Herr talman! Jag är glad över att herr Carlshamre ytterligare utvecklade den andra fråga jag hade ställt.

Vi som bor i området måste arbeta både med de kortsUctiga problemen och med de mera långsiktiga. För att få möjligheter att arbeta med de mera långsiktiga problemen och använda de naturresurser som det pekades på har jag tUlsammans med min partivän Lennart Mattsson motionerat om att rUcsdagen inte skall låsa fast oss på det sätt som propositionen 111 gör när det gäller den fysiska riksplaneringen. Jag hoppas att både utskottet, som man från länet och kommunen uppvaktade i går, och rUcsdagen skall ta hänsyn tUl de synpunkter som vi framfört i motionen, så att det alltså finns möjligheter för oss att sedan göra ansträngningar för de mera långsiktiga problemens lösning.

När det sedan gäller inrikesministerns inlägg sade jag att bidrag har utgått men att det under senare år har varit en mera restriktiv tUlämpning. Jag har haft möjlighet att arbeta med ett flertal ärenden och kan även hänvisa tUl bUagematerialet, som visar att tUl Strömstadsområdet har utgått 11 mUjoner kronor inklusive investeringar. Fram till 1971 — detta är 1972 års beslut — uppgick sammanlagda lånedelen tUl 6 mUjoner kronor och bidragsdelen tUl 1 mUjon kronor. Detta är alltså ett material som jag har hämtat ur inrikesministerns egen proposition.

Jag ställde två frågor. Jag vUle ha statsrådets uttalande om hur han ser på möjligheterna att få använda lokaliseringsbidrag i det pågående arbetet med att få fram ny sysselsättning. InrUcesministerns svar, att det i lokaliseringspolitikens början utgick bidrag till några företag och även under 1972, vUl jag då tolka på det sättet att det finns en stor förståelse för att man måste ge ett bra bidrag även tUl lokaliseringspolitiken.

Däremot fick jag inget svar på den andra frågan. Jag citerade ur propositionen en uppräkning av vissa geografiska områden. Jag hoppas att jag kan få ett svar som bekräftar att även de delar i Götaland som inte är nämnda kommer att ingå i området.

Sedan vUl jag säga att man inte kan ta siffran 140 arbetslösa vid en viss tidpunkt i år och jämföra med fjolårets siffror, därför att vid den tidpunkten var Original-Odhners hela arbetsstyrka hotad av arbetslöshet. Sedan har man lyckats åstadkomma en viss lösning -jag betonar att det är en viss lösning. Det förhållandet att man inte vUl utfästa sig för att skaffa arbete åt mer än ungefär halva antalet anställda gör att kravet på kommunala organ och länsorgan och slutligen de centrala organ som beslutar i bidrags- och lånefrågor att snabbt få fram en lösning har blivit ännu hårdare, eftersom vi inte har råd att låta den här arbetskraften försvinna tUl andra delar av landet.

Framtiden för regionen är helt avhängig av att vi får fram nya arbetstUlfällen. Vi kan alltså inte enbart nöja oss med en stabUisering i

fråga om arbetstUlgången. En stabUisering kan ju ske på olika nivåer, och det är nödvändigt att vi får åtminstone behålla den sysselsättningsnivå som vi har nu. Herr Magnusson i Grebbestad nämnde att vi snabbt behöver ett tUlskott i vardera kommunen på 300-400 arbetstillfällen. Ja, det är klart att det vore bra om man kunde få fram så goda resultat, men jag tror att vi får inrUcta oss på att i första hand knäeka problemet för 200—250 personer i Strömstad, vilkas sysselsättning är direkt hotad.

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om sysselsättningsskapande åtgärder i norra Bohuslän

Herr inrUcesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Man kan självfallet diskutera ordens uinebörd. När jag uttryckte förhoppningen om en stabilisering menade jag att det skulle vara möjligt att få nya företag tUl området, så att vi kan hindra att de som nu eventuellt fristäUs måste söka sig tiU andra ställen. Men det är naturligtvis inte så att jag ser det som någon uppgift att långsiktigt åstadkomma en stabUisering i det här området i den mening som herr Carlshamre angav, att det inte skulle finnas möjligheter tUl en utveckling.

Jag måste säga att jag är en smula förbryllad över herr Carlshamres inlägg. Det verkade precis som om han inte vore medveten om att man i hundratals hem i denna bygd känner oro för sin sysselsättning, oro för att man inte skaU ha arbete för morgondagen. Men detta har inte herr Carlshamre engagerat sig i, utan han menar att detta område kommer att bh en fjällvärld, som han uttryckte det, inom några år, genom att det över huvud taget blivit slut med utvecklingen. Sedan tog han upp en fråga som vi kan ha anledning att diskutera i annat sammanhang, nämligen den fysiska riksplanen, som inte hör omedelbart ihop med denna fråga.

Jag har ganska nyligen haft tUlfälle att besöka Strömstad - det var innan man fick det överraskande beskedet att den största industrin på orten skulle läggas ner. Jag kan försäkra herr Carlshamre att jag inte mötte någon så bekymrad inställning hos människorna vid det besöket, men jag har mött den efteråt när jag träffat representanter för fackföreningarna och kommunalmännen från den bygden. Nu talar herr Carlshamre om någonting helt annat än vad jag tycker är det stora problemet för dagen.

Här har samhället måst gå in, och man måste vara beredd också i fortsättningen att gå in för att överskyla brister i näringslivets struktur. Vi kommer - det är jag övertygad om - att få betydande svårigheter att komma tUl rätta med problemen. Jag tyckte nog att herr Carlshamre tog alltför lätt på frågan. Han försökte nästan att göra sig lustig över mitt försök att beskriva de problem som föreligger. Han beskrev det patetiskt. Jag förmodar att han med det menade att jag kanske haft ett för starkt engagemang i frågan.

Jag viU gärna betona att jag anser den situation jag beskrivit vara allvarlig och att vi måste vara beredda att göra insatser. Jag har redan här förklarat att vi kommer att ställa oss positiva tUl alla uppslag som kan komma i detta syfte. Det skulle ha varit intressant, om herr Carlshamre anvisat en annan väg för att lösa detta problem. Herr Carlshamre kan väl inte mena att den tnstäUning han företräder när det gäller konjunkturpolitiken, dvs. att man skulle göra en eller annan justering med generell innebörd, skulle ha någon nämnvärd betydelse i detta sammanhang. Jag

99

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om sysselsättningsskapande åtgärder i norra Bohuslän

tror att detta är ett gott exempel på hur värdefullt det är att vi är beredda att göra punktinsatser, att vi tUldelat arbetsmarknadsverket så stora resurser, att man kan klara av de aktuella problem som kan komma överraskande och tUl obehag för många människor.

Herr MAGNUSSON i Grebbestad (s):

Herr talman! Jag skulle gärna vUja avge en liten förklaring tUl vad jag menar med stabUisering. Vi skall skaffa sysselsättning åt de människor som finns i bygden. Dessutom skall vi se tUl att den uppväxande ungdom som lämnar skolan också får möjlighet tUl sysselsättning inom sin egen bygd. Om man kan få företag, som bereder arbetstiUfällen åt 300-400 man i vardera kommunen, så är arbetsmarknadsläget stabUiserat inom dessa båda kommuner. Jag tror inte att vi har högre vyer när det gäller att stabUisera läget. Redan en sådan stabUisering kommer att medföra vissa problem därför att en avfolkning har skett, men vi har en reserv i den ungdom som lämnar skolan. På tre fyra år vill vi möjliggöra för dessa unga att få sysselsättning.

Någon gång kan man önska att det inte målades alltför mörkt och besvärligt om en bygd. Vi som bor inom området ser inte så mörkt på situationen, utan vi tror fortfarande att bygden har rika möjligheter att ta emot företag och att erbjuda möjligheter för folk att bo där. Bygden Ugger ändå mellan två stora städer, Göteborg och Oslo, och har ett utomordentligt fint läge. Här har varit en stark expansion i södra delen av länet, och det skulle vara underligt, om inte denna expansion fortsätter norr ut. Detta är vad vi hoppas på. Jag tror också att det kommer företag som medför att vi får ett bättre förhållande. I någon mån är det väl detta som inryms i inrikesministerns svar att läget för närvarande är litet osäkert, varför vi inte direkt kan gå ut och tala om vad det är fråga om. Jag hoppas i alla fall att företag skall komma och att arbetsmarknadsmyndigheterna hjälper till att förbättra situationen för norra Bohuslän.

100

Herr CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Det patetiska Ugger i att när man skall redovisa vad som kunnat uträttas sedan 1965 får man fram 325 arbetstUlfällen - ett 40-tal per år — tUlkomna i en region där under samma period kanske i genomsnitt något hundratal om året försvunnit. Jag menar att det är ett ganska blygsamt resultat av vad som ändå är - jag håller gärna med om det — en ambitiös satsning.

Man kan skärpa herr Magnussons påpekande att det är fråga om en region som ligger mellan två stora städer, Göteborg och Oslo. Jag har tidigare någon gång här i kammaren själv använt uttrycket att vi här talar om en bygd som ligger mitt emellan två av Nordeuropas mest expansiva regioner. Göteborgsregionen och Osloregionen. Ändock har denna bygd på ett så egendomligt sätt kommit i skymundan, vilket bl. a. måste bero på att det har varit någon valhänthet i handläggningen av regionens intressen.

Jag bor en stor del av året i den här regionen, i Lommelands församhng, i en dal där det ännu för 20 år sedan eller mindre bodde 50—60 människor som hade sin sysselsättning där, i huvudsak av jord och

omgiven   av   23 hektar   svarta   vinbär,   som     Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om sysselsättningsskapande åtgärder i norra Bohuslän

skog.   Där   lever  jag   nu, sysselsätter 1 person.

Det är i och för sig skönt att man får någonting att växa på marken. Men proportionen 50-60 människor och 1 fast boende verksam säger litet om vad det handlar om - att vi verkligen är på väg emot en ödemarksstatus, om det får fortsätta.

Jag är medveten om att man inte, just nu i varje fall, skall med inrikesministern diskutera den fysiska riksplaneringen. Det är andra statsråd som i första hand håller i den. Den hör ändå samman med regionpolitiken. Vad jag har velat säga är närmast att vi hela tiden går förbi den stora frågan; Kan vi tro att vi med i och för sig värdefulla och välkomna arbetsmarknadspolitiska åtgärder löser ett problem, som bara kan lösas genom att bygden får utvecklas enligt sina egna naturliga förutsättningar och utan att det läggs en hämsko på den?

Jag vUl säga tUl inrUcesministern att jag verkligen har tUlfälle att träffa de här människorna, och jag tar icke lätt på problemen. Jag har var och varannan vecka tUlfälle att tala med just de där ängsliga, otrygga människorna i Strömstads och Tanums kommuner.

Jag kan påpeka för inrUcesministern att det finns en alldeles särskUd sorts människor däruppe, nämligen de som nu går som arbetslösa för andra gången i sitt liv. De gick som unga stenhuggare arbetslösa på 1930-talet. Nu går samma individer, i några få fall som stenhuggare, eller i övrigt i något annat yrke åter arbetslösa som gamla.

Jag tror det skulle bh svårt att någonstans i landet leta upp en bitterhet och en besvikelse som kan mäta sig med dessa människors. Och de finns just i den region vi här talar om.

Jag träffar dem och tar alltså ingalunda lätt på deras problem. Om jag möjligen gör intryck av att blicka för långt framåt och se det här i ett för långt tidsperspektiv och försumma de överhängande problemen, så beror det på att dessa överhängande, dagsaktuella problem i stort sett har varit dagsaktuella i 40 år. Det är detta som är problemet: de kom aldrig riktigt ur 1930-talet.

När en aktuell situation har en varaktighet av 40 år är det kanske inte så konstigt om man försöker rikta blicken åtminstone några år framåt och inte bara tUl det i och för sig extra besvärliga året 1972.

Herr inrikesministem HOLMQVIST;

Herr talman! Jag konstaterar bara att jag förstod de båda interpellanterna så att de hade avsett den situation som har uppkommit i detta område under den senare tiden tUl följd av händelser som har inträffat där.

Herr Carlshamre har haft en benägenhet att se väldigt långt tillbaka hksom att försöka se framåt och undvika att beröra vad som är de aktuella problemen. Det är detta jag tycker är svagheten i herr Carlshamres framträdande här. Han skulle eljest möjligen ha kommit att tvivla på de fria marknadskrafternas förmåga att få allting att fungera så bra som han själv tycks önska och förvänta.

Jag tror att i stället många människor ställer sig frågande. Jag förstår inte vad herr Carlshamre anser när han säger att det här är ett hot som

101

Nr 128

Torsdagen den 30 november 1972

Om sysselsättningsskapande åtgärder i norra Bohuslän

har hängt över oss i 40 år.

För mig har det varit de aktueUa händelser som har inträffat som har gett anledning tUl frågorna och som också har gett mig anledning att ge det svar jag har lämnat.

De andra problemen får vi tUlfälle att diskutera i annat sammanhang, när det gäUer den fysiska rUcsplanen.

Överläggningen var härmed slutad.

102

§ 20 Meddelande ang. enkla fror

Meddelades att följande enkla frågor denna dag framställts, nämhgen av

Nr 348 Fru Dahl (s) till herr utrikesministern om stöd tUl förmedling av biståndsinsatser från kommuner och landsting tUl Vietnam:

Är regeringen beredd att ge organisatoriskt och ekonomiskt stöd tUl förmedling av biståndsinsatser in natura från kommuner och landsting i Sverige tUl Demokratiska republiken Vietnam och de av PRR behärskade områdena i Sydvietnam?

Nr 349 Herr Magnusson i Kristinehamn (vpk) till herr jordbruksministern om åtgärder för att hindra försäljning av svensk mark tUl utländska finansintressen:

Avser regeringen att vidta åtgärder för att förhindra försäljning av svensk mark tUl utländska finansintressen?

Nr 350 Fru Marklund (vpk) till herr utbildningsministern angående lärarsituationen inom vårdutbildningen:

Hur bedömer statsrådet lärarsituationen inom vårdutbildningen?

Nr  351  Herr Turesson (m) till herr utbildningsministern angående viss

poUtisk propaganda i skolorna:

Anser herr statsrådet det lämphgt att statliga verk genom sina publikationer bedriver ensidig vänsterextrem smygpropaganda i landets skolor?

§  21  Kammaren åtskildes kl. 19.40.

In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Solveig Gemert