Riksdagens protokoll 1972:127 Onsdagen den 29 november

ProtokollRiksdagens protokoll 1972:127

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:127

Onsdagen den 29 november

Kl. 19.30

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Ändring i sjukvärds-lagstiftningen, m. m.

Förhandhngarna leddes fill en början av fru andre vice talmannen.

§ 1  Ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m, (forts,)

Fortsattes överläggningen angående socialutskottets betänkande nr 37,

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Fru talman! Debatten i den här frågan har ju pågått ett par timmar, och mycket av det som har sagts hade jag själv tänkt beröra. Jag kan därför nu koncentrera mitt anförande, särskilt som framför allt frågan om AT-läkarna har föregåtts av en mycket ingående diskussion.

Låt mig innan jag går in på själva sakfrågan säga att jag är glad över att det finns en mycket klar och stark majoritet i allt väsentligt som utskottet här haft att syssla med. Det har visat sig att det förslag som framlagts är väl underbyggt. Att det finns de som möjligen har andra synpunkter än utskottet i en del detaljfrågor är kanske inte så egendomligt, eftersom förslaget om AT-läkarna haft en betydande räckvidd och är avsett att ge resultat på stora delar av sjukvårdsområdet.

Vi har i vårt land länge dragits med en betydande läkarbrist. Det har gjort att sjukvårdshuvudmännen och de ansvariga i departementet med statsrådet Aspling som främste representant ägnat stor kraft åt att söka komma till rätta med det problemet. Genom det förslag som nu ligger på riksdagens bord tar man ett stort och värdefuUt steg genom en förändring och förkortning av läkarutbildningen. Införandet av den s. k. AT-tjänstgöringen, som innebär att de unga medicinarna skall fuUgöra sjukvårds-fiänst i 2 1 månader under yrkesmässigt ansvar, är en betydelsefull och viktig reform i läkarutbildningen. Den innebär samtidigt både utbildning och vårdinsatser. Jag vågar påstå att det är ett lämpligt sätt att förbättra sjukvårdssituationen samtidigt som de nya läkarna får en praktisk tjänstgöringsuppgift under en del av utbildningstiden.

Riksdagens ledamöter har — jag tror det var herr Carlshamre som framhöll det - fått mängder av brevuppvaktningar från studentsammanslutningar och andra organ i vilka man har velat påverka utveckhngen och beslutet här i kammaren. Ingen här i dag har väl undgått påverkan i någon form.

I den här frågan har vi fått uppleva det sensationella — jag tror det är första gången i riksdagens historia - att en allians har slutits mellan vänsterpartiet kommunisterna och moderata samlingspartiets företrädare i utskottet. Jag förutsätter att det bhr så också i kammaren. Jag vet inte om det var detta förhållande som gjorde att en viss partiledare häromdagen talade om att det var en revolutionär svans som styrde Sverige.

119

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m.

120

Jag skaU inte ge mig in på någon direkt debatt om AT-läkarna, men däremot vill jag säga en sak som jag inte tror har förekommit tidigare i den här debatten. Det gäller huvudmännen, de som skall anställa, avlöna och använda AT-läkarna. De har träffat en uppgörelse med departementet genom Landstingsförbundet, och bakom denna uppgörelse står de enskilda landstingen som skall ta hand om AT-läkarna och ge dem sysselsättning. Det finns anledning kräva att huvudmännen då också skall ha möjlighet att få vara med om att tillsätta dessa AT-läkare. Det kan inte vara rimligt att använda sig av ett lotteriförfarande när det gäller att placera ut läkarna på ohka håll i landet.

Medicinarna har talat, reagerat och skrivit, men huvudmännen har hållit sig tysta. Vi har minst lika stor anledning att ta hänsyn till deras instäUning som till de synpunkter som har framförts av reservanterna och som bygger på de medicine studerandenas aktioner.

I den diskussion som förts i dag nämnde herr Carlshamre någonting om att vi snart får full balans på läkarsidan. Han uttryckte det så - jag kan inte återge det exakt, men det var några dunkla ord om att vi riskerar att om ett antal år få för många läkare. Tankegången bakom det resonemanget är ungefär likartad med den som gamla medicinalstyrelsen var inne på då man sade, att vi inte behövde utöka sjuksköterskeutbUd-ningen. Resultatet blev att vi under ett antal år fick dras med en sjuksköterskebrist som egentligen borde ha varit onödig.

Jag skuUe därför vilja varna för resonemanget om att vi nu skulle ha nått så pass långt i läkarutbildningen att vi inom kort — i varje fall inom ett antal år - riskerar att få ett överflöd på läkare. Jag tror att det finns all anledning att säga att vi skall fuUfölja och fortsätta läkarutbildningen i nuvarande takt. Skulle det till äventyrs bli en sådan situation om några år att vi skuUe få för många läkare, vUket jag inte tror, då vore ingen olycka skedd. Dä skulle våra svenska läkare också kunna göra insatser på andra håll i världen.

Jag har velat säga detta med anledning av att herr Carlshamre tog upp saken i sitt resonemang. Jag tror nämligen att det är nödvändigt att man slår fast att vi inte under överskådlig tid riskerar att få för många läkare här i landet.

Jag övergår sedan till den reservation som kräver statliga garantier för AT-tjänsterna. Jag inskränker mig till att säga att det finns, enligt vad utskottets majoritet anser, ingen anledning att staten skall vara garant. Man har träffat uppgörelse med huvudmännen — landstingen i första hand — och landstingen brukar ta ansvaret för de uppgörelser de träffar. Det finns ingenting som skuUe tyda på att de inte i detta avseende också skall stå för uppgörelserna. Som sagt, någon anledning att ge några statliga garantier kan jag inte finna. Sedan har man också i reservationen framfört det kravet att man skulle kunna låta även läkarhusen och privatpraktiserande läkare ta hand om AT-fiänstema. Jag vill betona att UtbUdningen av läkare är en samhällehg åtgärd. Då är det också rimligt att deras praktikljänstgöring sker i den samhälleliga sjukvården. Någonting annat är otänkbart.

Därmed kan jag lämna frågan om AT-läkarna. Jag vill bara säga ett par ord om den reservation som herr Romanus och fru Fraenkel lämnat och

som egentligen innebär att det nuvarande systemet med överläkartillsätt-ningen skulle fortsätta. Om jag inte minns fel har folkpartiet pläderat för att man skulle ha en decentralisering på en mängd andra områden. Då undrar jag varför man är så rädd för att låta landstingen, dvs. huvudmännen, också vara de som tillsätter överläkare. Det är ju ändå så att landstingen har erfarenhet av sjukvårdsverksamheten. Varför skall man då inte låta dem få möjlighet att tillsammans med aUa sina andra uppgifter även tillsätta överläkare i fortsättningen?

Sedan finns det en reservation som tar upp frågan om vårdavgifterna. Jag vill då bara i korthet säga, att propositionen är ett resultat av överläggningar mellan socialdepartementet och sjukvårdshuvudmännen. Det innebär att sjukronan — som diskuterats så mycket - nu kommer att stiga till 12 kronor. Landstingen får en höjd ersättning från försäkringskassorna från 31 till 48 kronor per patient i öppen vård. Huvudmannen tillförsäkras genom denna reform 60 kronor i ersättning i stäUet för tidigare 38 kronor.

När det gäller en pensionär som är intagen på sjukhus föreslås en höjning från 5 till 10 kronor. Det är den frågan som reservationen tar upp. Då skall man hålla i minnet att avgiften 5 kronor existerat i ungefär 10 år. Detta innebär helt enkelt att sjukvårdskostnaderna under tiden mer än fördubblats, medan ersättningen från denna kategori av medborgare inte ökat alls. Samtidigt skaU vi hålla i minnet att en utförsäkrad pensionär som tas in på sjukhus slipper kostnader för mat och en del andra utgifter som är förenade med hans vanliga boende. Det kan därför inte vara orimligt om landstingen får en tia i stället för 5 kronor per dag i ersättning för detta.

Beträffande reservationen 6 kan jag bara understryka vad socialministern sade i sitt svar tUl herr Carlshamre på denna punkt.

Herr ÅkerUnd står vidare för något som kan betecknas som en okynnesreservation. Reservation nr 7. Som utskottet framhållit har huvudmännen möjlighet att själva reglera avgifterna för de från sjukförsäkringen utförsäkrade. Utskottet utgår från att huvudmännen vid behov medger befrielse från avgiften, och med hänsyn härtill avstyrks motionen.

De båda moderata ledamöterna i utskottet har dessutom reserverat sig mot skrivningen om en motion, som väckts av mig själv och Bertil Zachrisson under vårsessionen i år. Vi tog upp frågan om de äldre läkarna och framhöU att det förekommer en åldersgräns exempelvis för huvudmän i sparbanker. Man borde också kunna tillämpa en övre åldersgräns för dem som utövar en så viktig funktion som läkarens. Frågan har varit ute på remiss, och socialstyrelsen har avgivit ett enligt min uppfattning utomordentligt fint remissvar. Jag hade därför ingen anledning att direkt yrka bifall till motionen utan tyckte att jag mycket väl kunde ställa mig bakom socialstyrelsens skrivning.

Det hör kanske tiU saken att herr Carlshamre när han skulle motivera varför de båda moderaterna hade reserverat sig på denna punkt sade, att det egentligen var en formsak. Jag håller helt med herr Carlshamre i det avseendet — det är inget annat än en formsak. Men låt mig stanna ett ögonbhck vid själva tanken på en övre åldersgräns för läkarna. Vi skrev i vår motion att det för många andra kategorier tillämpas en 70-årsgräns

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m.

121

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m.

men inte för den viktiga funktion som är läkarens. Jag erkänner att detta är en besvärhg fråga. Det finns äldre läkare som gjort och gör utomordentligt fina insatser under tider då vi haft ont om läkare - det har vi fortfarande — men det finns å andra sidan läkare som på grund av sin ålder inte kunnat ge de patienter som anlitat vederbörande en ordentlig våid. Det är naturligtvis inte tillfredsställande. Socialstyrelsen skriver att den är beredd att gå ut med direktiv till länsläkarna om en vidgad inspektionsverksamhet, och jag förutsätter att sä kommer att ske.

Vad jag sagt om läkarna gäller enligt min uppfattning också i hka hög grad för tandläkare, som också får fortsätta sin yrkesverksamhet i ett obegränsat antal år.

Det är bra att frågan uppmärksammats. Självfallet har flera äldre läkare hört av sig i brev tiU mig. En av dem skrev att han hoppades att jag skulle bli sjuk, så att jag kunde få bli behandlad av en äldre läkare. Jag är naturligtvis tacksam för den inviten, men jag hoppas att få vara frisk.

En annan av dem, en känd läkare över 75 år gammal, skrev att han inte hade råd att gå i pension därför att han ville ut och resa och se sig om i världen. Han slutade med följande ord: "Jag säger som jag alltid sagt: Att gamla läkare och gammalt öl är bäst."

Jag är inte så säker på att dessa ord är särskilt väl avvägda. Det finns utan tvivel mycket skickliga äldre läkare, men det finns också exempel på motsatsen. Vad gammalt öl beträffar kan det fä farliga konsekvenser, i varje fall för dem som använder för mycket av det.

Ett uttalande av herr Carishamre vill jag också ta upp, innan jag lämnar talarstolen. Han sade på tal om AT-läkarna att det var onödigt att bland sjuka människor sprida oro för att vi får en sämre sjukvård. Jag uppfattade det så att det inte var herr Carlshamre som menade att vi fick en sämre sjukvård, ty det kan det ju inte vara fråga om — varje ny läkare i landet, även om det är en AT-läkare, innebär ju i själva verket en förbättring av vår sjukvärdssituation. Jag vill be herr Carlshamre precisera att yttrandet inte kom från honom själv. Möjligen kan det bygga på flygblad och andra skrifter som läkaraspiranterna har spritt.

Fru talman! Med detta ber jag att få yrka bifall över hela linjen till utskottets hemställan.

122

Herr TAKMAN (vpk) kort genmäle:

Fru talman! Vi hade från vänsterpartiet kommunisterna en enda reservation till detta stora paket. Jag uppehöU mig vid den och självfallet inte vid allt det som vi var ense om i betänkandet. Jag skulle inte ens ha talat så länge för reservationen som jag gjorde, om inte herr Romanus hade provocerat mig tiU det.

Frågan om AT-tjänsterna är en viktig fråga i en viktig proposition. Men tiUsättningen är inte huvudfrågan, och det har vi inte gjort den till heller. Vi ville bara att den detaljen skuUe fungera så bra som möjligt.

Herr Karlsson i EskUstuna talar om en alUans mellan vänsterpartiet kommunisterna och moderata samlingspartiet. Då måste jag säga att alla frågor är inte partipolitiska, herr Karlsson i Eskilstuna. Om herr Carlshamre från moderata samlingspartiet nu skulle säga att klockan är 19.46, men herr Karlsson i Eskilstuna skulle påstå att det var juldagens

morgon, så måste jag alliera mig med herr Carlshamre och säga att herr Karlsson i Eskilstuna har fel.

Herr CARLSHAMRE (m) kort genmäle:

Fru talman! Låt mig lugna herr Karlsson i Huskvarna med att det faktiskt inte är jag som sprider oro bland patienterna. Vad jag sade om flygblad som kan oroa sjuka människor var ett citat av statsrådet Aspling. Jag citerade honom med instämmande - det är ytterst olämpligt att sprida oro bland patienterna på våra sjukhus för att de skulle få en försämrad sjukvård.

De rätt tekniskt betonade frågor som vi mest diskuterar i dag lämpar sig inte särskilt väl som underlag för en slagväxling av den art som socialutskottets värderade ordförande och jag ibland brukar ägna oss åt till egen och, som vi gärna hoppas, ibland kammarledamöternas förnöjelse. Det var balanserat och klokt det mesta som herr Karlsson sade. Jag vill bara korrigera honom på två punkter.

För det första har jag inte uttryckt någon oro för att vi skulle få för många läkare. Jag har varit tvungen att precisera mig på den punkten en gång tidigare i kväll. Även där kan jag väl säga att jag i mitt andra inlägg i frågan citerade socialministern med gillande. Vi är på väg in i ett läge av balans mellan tillgång och efterfrågan, och det är bra. Att man inte kan bortse från möjligheten att det kan något påverka de arbetsmarknadsmässiga förhållandena för dem som söker jobb är en helt annan sak.

För det andra, herr Karlsson — fortfarande i Huskvarna: alliansen mellan moderata samlingspartiet och vänsterpartiet kommunisterna är inte fullt så unik som herr Karlsson tydhgen tror. Den har faktiskt förekommit förr. Jag vill minnas att vi i våras hamnade i ungefär samma situation i en annan undervisningsfråga. Den gången gällde det PUKAS. För ett och ett halvt år sedan var i varje fall ungefär halva moderata samlingspartiets riksdagsgrupp och vänsterpartiet kommunisterna på samma linje när det gällde tvångslagen mot de lockoutade statstjänstemännen. Sådant har alltså hänt förr. Jag tycker inte det behövs någon förklaring till det. Herr Takman har gett en. Jag kan bara citera ett annat gammalt ord. Det är faktiskt så, herr Karlsson i Huskvarna, att två plus två är fyra, och det förblir fyra även om det är fan eller herr Takman som hävdar att det förhåller sig så.

Nr 127

Onsdagen den 29 november 1972

Ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Fru talman! Herr Karlsson i Huskvarna och jag är så förtvivlat ense i dag att jag nästan inte hade tänkt att jag skulle behöva göra någon replik på hans inlägg. Men han sade något som gjorde att också jag måste korrigera honom. Han ansåg alldeles riktigt att vår reservation går ut på, att tillsättning av överläkare skall ske som nu, och han kunde ha tillagt att biträdande överläkare skall tillsättas på samma sätt. Sedan frågade han: Varför vill ni det, som är för decentralisering i andra sammanhang? Varför är herr Romanus så rädd för att huvudmännen skaU få tillsätta överläkarna? frågade herr Karlsson.

Jag förstår inte frågan. Vi vill att det skall vara som nu — som väl herr Karisson i Huskvarna känner till -, att huvudmännen tillsätter överiä-

123

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m.

kärna. Vi viO behålla det systemet. Vi vill också att man skall behålla ett sakkunnigföifarande med i verklig mening sakkunniga — dvs. av socialstyrelsen tillsatta sakkunniga som har hela riket som område men bara yttrar s.ig inom en specialitet — i stället för det som nu föreslås, att man skall låta de s. k.länssakkunniga yttra sig om överläkartillsättnin-garna. Dessa länssakkunniga skall då yttra sig i samtliga specialiteter, och blir därför i många fall sannolikt mindre sakkunniga än de sökande, och det anser vi inte så lyckat.

Jag kan inte heller undgå att förvåna mig en smula över att just herr Karlsson gör ett mycket stort nummer av den nya koalition mellan moderaterna och vänsterpartiet kommunisterna som har uppstått i denna fråga. Man skulle nästan kunna tro att herr Karlsson anser det vara något oerhört förnedrande att komma på samma linje som vänsterpartiet kommunisterna, eftersom han gör ett sådant stort nummer av det. Men vi drar oss alla till minnes hur det var för ungefär ett år sedan när herr Karlsson var så angelägen om att få ansluta sig och sitt parti till en motion från vänsterpartiet kommunisterna i en fråga som socialutskottet behandlade, att han t. o. m. ordnade med något så ovanligt som en återremiss för att man skulle få acceptera vänsterpartiet kommunisternas motion — en motion som man i den tidigare behandlingen hade tyckt vara alltför ointressant att över huvud taget spilla ett ord på.

Om man har den erfarenheten bakom sig bör man kanske vara något försiktigare när man gör den här nya koalitionen till ett så stort nummer.

Herr ÅKERLIND (m) kort genmäle:

Fru talman! Herr Karlsson i Huskvarna säger att min reservation nr 7 angående de utförsäkrade är en okynnesreservation. Skall jag då tolka herr Karlssons uttalande så att de utförsäkrade med majoritetens förslag är garanterade att bli tillgodosedda pä det här området?

124

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Fru talman! Det var väldigt vad herr Romanus tog illa vid sig för att jag berörde alliansen mellan vpk och moderaterna. Jag trodde att de skulle kunna svara för sig själva utan att behöva ha herr Romanus som något slags hjälpadvokat.

Jag begriper, herr Takman, att det inte är så lätt att hålla reda på geografin. Inget ont om Sörmland. Jag tycker nog att Eskilstuna är en fin stad, och jag skulle inte ha något emot att bo där, men min bostadsort är Huskvarna. Kan man inte hålla reda på en så enkel sak är det inte så underligt att man kan träffa avtal med moderaterna i en sådan här fråga, som herr Takman säger inte är politisk. Ja, vad är det herr Takman som har förekommit under hela den tid som gått sedan propositionen skrevs om inte politiska påtryckningar? Om herr Takman är så politiskt naiv att han tror att det här inte rör sig om politik då behöver nog herr Takman ta en kurs i ämnet.

Det kan vara roligt att ha en lugn match med herr Carlshamre, och jag skall tacka honom för hans förklaring beträffande den här oron. Min oro — och jag hoppas också andras — är därmed stillad.

Herr   Carlshamre   sade   att   en   sådan   här  allians  som   den  mellan

moderaterna och vpk inte är så unik. Jag vet inte om vpk och moderaterna vid tidigare tillfäUen har haft gemensamma reservationer — det är möjligt, men jag är Utet tveksam på den punkten. Och när man är van vid att höra från moderata samlingspartiet hur farliga kommunistema är och plötsligt upptäcker att moderaterna är beredda att gå armkrok med dem i en speciell fråga där vissa grupper trycker på, bhr man litet förvånad. Den alliansen tycker jag är anmärkningsvärd, men tycker ni att den är normal så inte mig emot — då vet vi ju hur en ny regim kan se ut i det här landet.

Sedan några ord tiU herr Romanus om tillsättningen av överläkarfiäns-ter och decentraliseringen. Herr Romanus vill gå en omväg över socialstyrelsen för att tillsätta överläkarna. Vi anser att de huvudmän som skall ha läkarna i sin fiänst bör ha möjlighet att göra den bedömningen.

Slutligen till herr Åkerlind: Det är sjukvårdshuvudmännen som har möjlighet att se till att vissa avgifter tas bort. Jag litar på huvudmännen i det fallet.

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Ändring i sjukvärds-lagstiftningen, m. m.

Herr TAKMAN (vpk) kort genmäle:

Fru talman! Jag skall inte ta upp sakfrågan, men jag ber verkligen så mycket om ursäkt, herr Karlsson i Huskvarna, När man tänker intensivt på en helt annan sak kan man röra ihop två geografiska begrepp. Det är obegripligt att man kan göra något sådant när det ena dessutom är en del av ett känt personnamn, och jag är verkligen mycket ledsen.

Herr CARLSHAMRE (m) kort genmäle:

Fru talman! Jag lyckades lugna herr Karlsson i Huskvarna på en punkt; jag skall göra det på en till.

Även om det mot förmodan skulle gå så att doktor Takman och jag får som vi vill rörande central fördelning av AT-tjänster för läkarkandidater kommer detta, herr Karlsson i Huskvarna, knappast att främja en kommunistisk revolution eller eljest någon omstörtning av samhället. Så farligt är det inte.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Fru talman! Jag är fortfarande lika lugn. Den revolution som herr Carlshamre i så fall skulle medverka till skall ju ske genom lottning, och det kan inte vara så farligt.

Fru MARKLUND (vpk):

Fru talman! I motionen 1724 tar vi från vpk upp ett avsnitt av allt det som berörs i propositionen 104. Den reservation som har fogats vid utskottsbetänkandet, reservationen 4, och som alltså bygger på den motionen, står vpk-ledamoten i utskottet ensam för, så då kanske ordningen kan anses återställd.

Den fråga som vi där tar upp har vi från vårt håll varit inne på ett flertal gånger; det är den enhgt vår mening felaktiga Unje som riksdagen slog in på när man började avlägsna sig från 1946 års principbeslut om fri sjukhusvård. Förslaget att höja avdraget på sjukpenningen och den träffade överenskommelsen mellan socialstyrelsen och kommunförbun-

125

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Ändring i sjukvärds-lagstiftningen, m. m.

126

den om höjd vårdavgift är, som vi ser det, ett ytterligare steg bort från denna princip. De kostnader som måste bäras för att bygga och håUa våra sjukhus i gång och som herr Karlsson i Huskvarna tog upp i sitt anförande bUr inte mindre för att man delar upp dem på sjukvårdshuvudmännen, vilka i sin tur tar ut pengarna via skatt, statsbidrag och avgifter från de sjuka enskilda människorna. De blir tvärtom större. En utredning, jag tror att det var 1967 års sjukvårdsutredning, kom fram till att det i då gällande penningvärde kostade 15 kronor per försäkrad att administrera avgiftsuttaget från de enskilda människorna. En ökning av kostnaderna alltså.

En annan oformlighet och orimlighet är begränsningen av sjukhjälps-tiden till 365 dagar för pensionärer. Är pensionärerna sjuka en längre tid måste ju kostnaden på något sätt klaras upp. Jag kan inte se något skäl för att begränsa sjukhjälpstiden på det här sättet bara därför att människorna som det handlar om har blivit äldre. Nu är inte den frågan aktuell i dag, men den bildar, tycker jag, en talande bakgrund till det vi nu behandlar.

Sedan en pensionär har blivit utförsäkrad skall han eller hon enligt förslaget betala 15 kronor per vårddag vid sjukhusvistelse. Det gör 450 kronor i månaden, och då får den ensamstående pensionären 171 kronor "över". Fjolårets riksdag beslutade om ett garantibelopp, beräknat efter 30 procent på utgående pension. Det utgör i dag 187 kronor, dvs. 16 kronor mer än vad som nu blir kvar för en utförsäkrad ensamstående pensionär. Här kommer antagligen att invändas att avgiften per vårddag i sådant fall blir reducerad eller inte behöver erläggas alls. Men då undrar man verkligen varför pensionärerna över huvud taget skaU försättas i den här situationen.

I en annan motion som rör den här frågan och som herr Åkerlind tidigare har talat för, vill man komma ifrån den för pensionärerna ogynnsamma effekten genom att begära att regeringen skall lägga fram förslag om ändring av lagen om aUmän försäkring. En ändring är otvivelaktigt påkallad i många avseenden. Men det förändrar ingenting i den nu aktuella situationen. Höjningen av vårdavgiften är resultat av en överenskommelse och därför undandragen riksdagens ställningstagande. Från vpk:s sida avser vi att återkomma i den här frågan vid nästa års riksdag.

Jag vill tillägga att när det hänvisas tUl sjukvårdshuvudmännens möjlighet att bevilja avgiftsnedsättningar respektive befrielse från avgift, så måste detta också ses i samband med de problem som har uppstått i och med att kommuner och landsting rekommenderats att hålla den kommunala utdebiteringen på oförändrad nivå. Till vilket pris det har kunnat uppnås torde inte vara obekant. Det går inte att bestrida att ambitionerna att hålla utgifterna nere också inriktas på det slag av sociala utgifter som det här är fråga om. Det kan därför bli så, att situationen för den enskilde pensionären påverkas av i vilken kommun han eller hon är bosatt.

Jag nämnde inledningsvis att den höjda vårdavgiften per dag liksom den i samband därmed föreslagna höjningen av avdraget på den försäkrades sjukpenning var nya steg på vägen ifrån principen om fri

sjukhusvård. Det faktum att riksdagen redan tidigare har frångått den    Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Ändring i sjukvärds-lagstiftningen, m. m.

principen får inte innebära att man självklart fortsätter på den inslagna vägen.

Det är därför som vi i vår motion har yrkat avslag på propositionens förslag om en höjning av avdraget på den försäkrades sjukpenning. Jag ber med anledning av det, fru talman, att få yrka bifaU till reservationen 4 av herr Hagberg.

Fru SIGURDSEN (s):

Fru talman! Det är inte aUtid så lätt att läsa och förstå riksdagstryck, inte ens om man är riksdagsman. Propositioner utgör härvid inget som helst undantag. Jag har pä ett sent stadium uppmärksammats på att förslaget om inrättande av läkartjänster också skall gälla primärkommuners och landstingskommuners behov av läkare för företagshälsovården. Med anledning av det har jag sett mig föranlåten att ange vissa synpunkter på de problem som de kommunalanstäUda möter när det gäller att bygga upp en väl fungerande företagshälsovård.

I propositionen står det att "lagen endast skall innehålla ett bemyndigande för Kungl. Maj:t att förordna i ämnet och att de bestämmelser som behövs meddelas i administrativ väg. De kan då lättare anpassas till utvecklingen." Därför vUl jag här anföra en del synpunkter som kanske kan vara till nytta för Kungl. Maj:t när man skaU anpassa lagen till utvecklingen. Låt mig få ge en beskrivning av "utveckhngen i verkligheten" på det här området.

Antalet anställda i Sverige uppgick enhgt arbetskraftsundersökningen i oktober 1972 tiU totalt 3 409 900. Av dem var ca 733 000 i kommunal fiänst. Den offentUga sektorns tillväxt medför att såväl stat som kommun bhr mycket stora arbetsgivare.

Företagshälsovården regleras genom frivilliga överenskommelser mellan parterna, i detta fall LO — SAF via en överenskommelse från maj 1967.

För de kommunalanstäUda finns inte någon sådan överenskommelse, vilket har lett till stark kritik från Kommunalarbetareförbundet. Sedermera har rikthnjer för företagshälsovården på detta område utformats. Kommunförbundet har dock förbehållit sig rätten att ensidigt ange hur riktlinjerna skall genomföras. Kommunalarbetareförbundets överstyrelse har vid sammanträde hösten 1972 beslutat kräva kollektivavtal för företagshälsovården.

MeUan statens avtalsverk och de statsägda företagen finns en överenskommelse om företagshälsovård.

Formerna för företagshälsovård finns preciserade dels i de frivilliga överenskommelserna, dels i propositionen 23 år 1971, där också läkarresursernas tilldelning anges - 45 läkare med fullständig utbildning i företagshälsovård och 45 tjänster per år utan särskild företagshälsovårdsutbildning. Propositionen grundas på en utredning som utförts av socialstyrelsen. I propositionen slås fast att företagsläkarfiänster skaU kunna inrättas utan reglering via socialstyrelsen. Däremot föreslog man socialstyrelsens godkännande för inrättande av läkartjänster vid vårdcentral eller läkarstation för öppen vård, om det även där skulle bedrivas

127

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m.

företagshälsovård.

För att samordna de olika intressenternas behov av företagshälsovård tiUsatte Kungl. Maj:t i mars 1971 företagshälsovårdsdelegationen. Krav om en sådan delegation hade tidigare framförts dels i företagshälsovårdsutredningen, dels i parternas överenskommelse. Delegationen har inga beslutandemöjligheter utan är ett kontakt- och samrädsorgan med uppgift att åstadkomma ett ändamålsenUgt utnyttjande av tillgängliga läkarresurser samt att svara för samordning och samverkan med samhällets sjukvård. Vidare skall man ange riktlinjer för utbyggnad av företagshälsovårdens läkarresurser.

Problemen kan alltså bli följande: För de kommunalanstäUda kommer möjligheterna att inrätta företagshälsovård att begränsas, om förslaget till ändring i sjukvårdslagens 31 § enligt proposition 104, som vi nu behandlar, strikt skulle innebära socialstyrelsens godkännande av företagshälsovårdens läkartjänster. På den privata sidan finns alltså inte motsvarande reglering. Det andra problemet är då att Kommunförbundet tidigare också ställt sig negativt till en utveckling av företagshälsovården inom kommunerna via överenskommelser.

Låt mig försöka illustrera vad som kan hända. En rad privata företag och kommunen går tillsammans och inrättar en företagsläkarcentral. Vid denna företagshälsovårdscentral kan läkare anställas utan godkännande av socialstyrelsen. Skulle däremot kommunen som arbetsgivare vilja inrätta en företagsläkarfiänst och samtidigt erbjuda andra företag i kommunen möjlighet att få del av denna verksamhet, måste kommunen erhålla godkännande av socialstyrelsen för denna form av företagshälsovård. Det finns alltså skäl att vid författandet av tillämpningsföreskrifter till lagen försöka se till att kommunen som arbetsgivare inte behandlas annorlunda än andra arbetsgivare.

Utvecklingen av företagshälsovården begränsas i dag av tillgången på läkare. Vi har för närvarande 82 företagshälsovårdscentraler inrättade sedan LO-SAF-överenskommelsen kom till, vilket antyder att näringslivet inte dragit till sig mer än det anvisade antalet läkare. Däremot har ingen av de 45 tjänsterna utan företagshälsovårdsutbildning, som anvisades i propositionen 23 är 1971, utnyttjats via landstingen, vilket är ganska anmärkningsvärt, då den formen syftade just till att fånga in de små och spridda företagen och utredningen tryckte särskilt på samhällets ansvar för just dessa grupper.

Fru talman! Jag har endast velat peka på de problem som finns när det gäller utbyggnaden av företagshälsovården för speciellt de kommunalanställda. Det vore, enligt min mening, olyckligt om de svårigheter som de anställda möter skulle ytterligare kompliceras genom tillämpningen av den lagändring som nu behandlas i propositionen 104. Enligt vad jag erfarit överväger man emeUertid i departementet att inom ramen för tillämpningsbestämmeiserna införa en allmän dispensregel som kan tillgodose de syften jag här tagit upp. Jag hälsar detta med tillfredsställelse och tror att det kommer att vara till gagn för utbyggnaden av den kommunala företagshälsovården.

128

Herr OLSSON i Edane (s):

Fru talman! Det kanske är något djärvt av en ny kammarledamot att gå in i den här kvalificerade debatten, men jag antecknade mig när herr Carlshamre gång på gång gick till storms mot själva tillsättningsförfarandet i fråga om AT-läkarna. Jag tycker att det kanske finns anledning att än en gång påminna herr Carlshamre om att Landstingsförbundets och Läkarförbundets samrådsgrupp i AT-läkarfrågor varit enig om att AT-läkarna skall tillsättas enligt gängse principer på arbetsmarknaden. Mot detta system har — som framhållits tidigare under debatten — vissa medicine kandidater reagerat, och förslag har framförts om ett centraliserat tUlsättningsförfarande, eventuellt efter lottning.

Låt mig peka på ett enda exempel — jag skall ta det från mitt hemlän. Erfarenheterna från höstens tillsättningar av AT-läkare hemma i Värmland är följande.

Av 16 AT-läkaretjänster har 13 kunnat besättas, och landstinget har även erhållit bekräftelse på att de som utsetts antar förordnande som AT-läkare. Av återstående 3 tjänster beräknas 1 tjänst kunna besättas i början av nästa månad. Däremot är det mera tveksamt huruvida återstående 2 tjänster kan besättas. Anledningen till det är att samtliga läkare som avlägger läkarexamen i början av nästa år söker AT-tjänstgöring under våren 1973. Sifferuppgifter härom är osäkra, men cirka 440 beräknas avlägga läkarexamen i böfian av 1973, och av dessa torde endast cirka 300 efterfråga AT-tjänstgöring under våren 1973.

Vi bedömer hemma i mitt landstingsområde höstens tillsättningar av AT-läkare som ett klart markerat nytillskott för att avhjälpa den rådande läkarbristen vid normalsjukhusen i vårt län. Erfarenheterna från Värmlands län är aUtså, som jag här har sagt, helt positiva, och min bestämda uppfattning är att det inte finns någon som helst anledning att i nuvarande läge förändra tiUsättningsförfarandet. Det synes i stället vara lämpligt att under något eller några år följa den verksamhet som nu finns och därefter vidta erforderliga justeringar. Den uppfattningen delas av Landstingsförbundet och sjukvårdshuvudmännen, och därför är det litet märkUgt att herr Carlshamre här har agerat sä starkt i denna fråga.

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m.

Herr ANDREASSON (c):

Fru talman! Vid socialutskottets behandling av propositionen 104 har centerns representanter i utskottet, som framgår av handlingarna, i stort sett kunnat biträda propositionen. Det föreligger därför ingen reservation från vår sida.

Del är klart att man kan sätta frågetecken angående utfaUet av vissa föreslagna åtgärder, men hur de kommer att omsättas i praktiken vet vi ju ingenting om. Det är inte givet, och knappast heller troligt, att utfallet av vissa här relaterade åtgärder blir så negativt som man på en del håll befarar. Jag är övertygad om att landstingen kommer att genomföra denna reform på bästa sätt och göra vad på dem ankommer. Det ligger helt enkelt i landstingens intresse att så sker, eftersom de som här skall genomgå praktikutbildning ju i framtiden kommer att utgöra stommen i landstingens verksamhet inom sjuk- och hälsovården. Jag vill därför uttala min tillfredsställelse över den decentralisering som skett när det gäller

129

9 Riksdagens protokoU 1972. Nr 126-127

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m.

tiUsättningsförfarandet och som ligger helt i linje med de strävanden mitt parti har gjort sig till förespråkare för. Därför tror jag också att de farhågor som har förts fram från vissa medicine studerande är i hög grad överdrivna.

När det gäller frågan huruvida antalet AT-tjänster blir tillräckligt för att bereda samtliga studerande dylik tjänst vill jag bara härmed nämna de erfarenheter jag haft i mitt landsting. Där måste vi skära ned antalet AT-fiänster, eftersom antalet sökande inte var tUlräckligt för att besätta dem alla. Vi har alltså där samma erfarenheter som herr Olsson i Edane här givit uttryck åt. Därför ber jag, fru talman, att få yrka bifall till socialutskottets hemställan i förevarande betänkande nr 37.

Till slut vill jag också, fru talman, instämma i de tackord som socialministern här riktade till provinsialläkarkåren. Den kåren har utfört ett intresserat och hängivet arbete ute i bygderna, som har betytt mycket för landets sjuk- och hälsovård. Jag tycker därför att det tacket är mycket välbefogat.

130

Herr KARL BENGTSSON i Varberg (fp):

Fru talman! Jag skall fatta mig mycket kort.

Kurorterna Sätra, Loka och Varberg är genom de nya huvudmännens begränsade ekonomiska resurser i farozonen. Den verksamhet som bedrivs vid dessa institutioner är till stort gagn för väldigt många människor som plågas av reumatism. Med tanke på de få hjälpmöjligheter som dessa sjuka har vore det en stor olycka om de inte hade den hjälpen i fortsättningen. Och med tanke på landstingens ansträngda ekonomiska läge anser jag de berörda kurorternas verksamhet vara i stor fara.

Jag yrkar därför bifall till reservationen 6.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten A

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering, dels utskottets hemställan med den ändring i motiveringen som föreslagits i reservationen nr 1 av herrar Carlshamre och Åkerlind, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkten B

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av fru Frasnkel och herr Romanus, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkten C

Propositioner gavs på bifall till dels utskottels hemställan, dels reservationen nr 3 av herr Carlshamre m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Carlshamre begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller   socialutskottets   hemstäUan   i     Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m.

betänkandet nr 37 punkten C röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av herr Carlshamre

m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Carlshamre begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 240

Nej -   57

Avstår —      2

Herr Stjernström (c) och fröken Eliasson (c) anmälde att de avsett att rösta nej men av misstag nedtryckt ja-knappen.

Punkterna D och E

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten F

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 4 av herr Hagberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Takman begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller   socialutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 37 punkten F röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalht reservationen nr 4 av herr Hagberg.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Takman begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 288

Nej -    14

Avstår —      I

Punkterna G - M

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten N

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 5 av herrar Carlshamre och Åkerlind, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Carlshamre begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

131

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Ändring i sjukvärds-lagstiftningen, m.m.

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller   socialutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 37 punkten N röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalUt reservationen nr 5 av herrar Carlshamre

och Åkerlind.

Vid omiöstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Carlshamre begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 261

Nej -   41

Avstår -      2

Punkten O

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 6 av hertar Carlshamre och Åkerlind, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Carlshamre begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller   socialutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 37 punkten O röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalUt reservationen nr 6 av herrar Carlshamre

och ÅkerUnd.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Carlshamre begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 254

Nej -   45

Avstår —      3

Herr Börjesson i Falköping (c) anmälde att han avsett att rösta nej men av misstag nedtryckt ja-knappen.

Punkten P

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 7 av herr Åkerlind, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

132

anledning av motion

§ 2 En utredning angående dödsbegreppet

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 38 om en utredning angående dödsbegreppet.

I detta betänkande behandlades motionen 1972:671 av herr Werner i Malmö m.fl. (m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skuUe anhålla om en snar utredning av dödsbegreppet.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1972:671.

Herr WERNER i Malmö (m):

Fru talman! Det gäller här en allvarlig fräga, nämUgen kriterierna på dödstillståndet. Det vore frestande att vänta ett slag tills kammarens ärade ledamöter har flyktat från frågan om döden och satt sig i säkerhet utanför plenisalen. Frågan om döden borde annars kunna intressera varje levande själ, tycker jag.

De hittillsvarande accepterade kriterierna på dödstiUstånd, som anknyter tiU hjärtverksamhetens och andningens upphörande, kan självklart inte längre i alla fall vara relevanta. Vi vet att hjärta och lungor efter stiUestånd i vissa fall kan bringas till ny verksamhet. Vi vet också att dessa organ med viss framgång kan utbytas i speciella fall. Det finns skäl att anta att transplantationstekniken i framtiden kommer att utvecklas avsevärt.

Tanken att bland dödskriterierna också inräkna den totala hjärninfarkten är inte ny utan har, som framgår av handlingarna, debatterats vid flera tillfällen. Men det nya och avgörande i sammanhanget är att man numera helt klart kan diagnostisera den totala hjärninfarkten. Parentetiskt bör jag kanske säga att begreppet hjärndöd är olyckhgt valt. Det bör användas bara som ett arbetsnamn. Det är här fråga om en verklighet, som reellt inte skiljer sig från vad man alltid har förknippat med begreppet död.

I utskottets betänkande redovisas olika metoder för hur man skall diagnostisera den totala hjärninfarkten. För det första är det den neurologiska undersökningen av högre hjärnfunktioner samt av hjärn-nervsreflexer och hjärnstamsfunklioner. För det andra är det elektro-encephalografin, som ger besked om hjärnbarkens elektriska aktivitet. För det tredje är det den cerebrala angiografin, som anger huruvida hjärnans blodförsörjning är avbruten eller ej.

Dessa metoders tillförlitlighet redovisades vid ett symposium i september 1970, varvid experter från de nordiska länderna deltog. Detta anför också utskottet.

Något helt avgörande och nytt har aUtså inträffat sedan socialstyrelsen diskuterade dödsbegreppet i sin promemoria till Kungl. Maj:t i februari 1969 i samband med förslaget om transplantationslag. Då hesiterade man av naturliga skäl, eftersom säkerhetskravet inte var helt tillgodosett. Men eftersom man nu kan diagnostisera den helt irreversibla hjärninfarkten, måste alla försök till rehabiliterande vård vara helt meningslösa för patienter med sådan hjärninfarkt.

Det visar sig också - jag refererar tiU professor Gelin på Sahlgrenska

Nr 127

Onsdagen den 29 november 1972

En utredning angående dödsbegreppet

133

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

En utredning angående dödsbegreppet

134

sjukhuset i Göteborg - att dyhka patienter som blir föremål för intensiwård drabbas av hjärtstillestånd efter relativt kort tid - ett par dagar upp till få veckor. Denna vård är alltså bara ett sätt att dölja döden någon kortare tid.

Trots det nya läge som frågan befinner sig i hänvisar utskottet fill socialstyrelsens promemoria av 1969, vari socialstyrelsen framhåller att "frågan om införande av hjärndödsbegreppet saknar betydelse för frågan av avbrytande av medicinsk behandhng, eftersom denna fråga alltid måste

bedömas fr.in fall till fall------- ".  Resonemanget är med förlov sagt

dimmigt, och Läkartidningen pekar i sin ledare i nr 34 för i år bl. a. på "de svårigheter som skulle uppkomma om man avvisade hjärndödsbegreppet men ändå hävdade att läkarna vore berättigade att avbryta t. ex. en respiratorbehandling".

Här behövs verkligen rena linjer både för patientens skull och för läkarens. Fasthåller man vid det traditionella dödsbegreppet, kan man inte samtidigt låta läkaren handla som om hjärndödsbegreppet vore accepterat. Jag föreställer mig också att läkarens rättstrygghet kräver rena hnjer och klara gränser.

Förvisso kan man anlägga en humanitär aspekt på den totala hjärninfarkten som dödskriterium. Rätten att få dö på ett värdigt sätt är betydelsefull för både patienter och anhöriga. Jag tänker också på de många möjligheter att bärga andras liv som med nuvarande dödsbegrepp förhindras. Transplantationskirurgin befinner sig uppenbarligen i en återvändsgränd. Mänga värdplatser och behandlingsresurser upptas nu av reellt döda, som emellertid skulle kunna hjälpa andra tiU liv och hälsa.

Jag vet att utskottet inte ställer sig negativt tUl en ändring, men man hänvisar dels till de överväganden som nu görs inom socialstyrelsen och socialdepartementet i den här frågan, dels tUl de undersökningar som utförs av piofessor Björck pä Serafimerlasarettet angående problemen kring obduktionen. Den senare hänvisningen är uppenbarligen inte av något värde, eftersom professor Björck till mig har sagt att den undersökning han håller på med inte på minsta sätt har med denna sakfråga att göra. Att ta den undersökningen till intäkt för att hävda lämpligheten av att vänta till våren 1973, när han beräknas lägga fram sina rön, är alltså värdelöst.

Vad beträffar utredningsarbetet inom socialdepartementet kan man befara att det tar tid - man har håUit på ända sedan 1967, och det symposium som jag nämnde hölls 1970, då refererade medicinska fakta lades på bordet. Ingenting har skett sedan dess.

Det är klart att frågan av många anledningar är känslig. Därtill kominer att den ingalunda bara är en rent medicinsk fråga, även om denna självklart är den viktigaste. Det finns emellertid en rad aspekter som bör komma med i bUden utöver de rent medicinska, och utskottet anför självt en rad problemkomplex som hör dit — jag hänvisar till s. 9, andra stycket. Där anföres aUmänhetens inställning, frågan huruvida det behövs lagreglering eller om dödsbegreppet är en intern medicinsk fråga, juridiska konsekvenser och behovet av kvahficerad teknisk utrustning.

Man skulle vilja tillägga att frågan också har en etisk och religiös sida, som man inte får bortse från. När första lagutskottet 1967 behandlade en

hknande motion tog man upp också dessa synpunkter, vilket socialutskottet underlåtit den här gången.

Vi motionärer menar att det finns anledning till att frågan om dödsbegreppet bUr föremål för en skyndsam utredning och inte enbart inom socialstyrelsen. Utredningen bör vara allsidig och ske i ett sammanhang där alla dessa aspekter kan komma till sin rätt. Därför yrkar jag, fru talman, bifall tUl motionen 67 1, som väckts av mig m. fl.

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

En utredning angående dödsbegreppet

I detta anförande instämde herr Komstedt (m).

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Fru talman! Med hänsyn till att denna fråga är under övervägande och tiU att man inte skulle nå snabbare resultat, om ett förslag om ytterligare en utredning tillsattes, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Herr WERNER i Malmö (m):

Fru talman! Det är lätt att svara på det sättet, herr Karlsson i Huskvarna. Därmed kommer man undan kvickt och lätt. Om herr Karlsson hade hört pä vad jag sade, hade han förstått att jag ansåg det vara angeläget att frågan utredes inte bara inom socialstyrelsen. Vi menar att även alla andra aspekter bör komma till sin rätt, t. ex. den etisk-religiösa aspekten. Den är viktig, ty det gäller att ha förankring i opinionen och folket när man inför ett nytt dödsbegrepp.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Fru talman! Jag lyssnade mycket noga på vad herr Werner sade, men det förändrar ingenting i min bedömning, utan jag vidhåller yrkandet om avslag på kravet om en utredning.

Hert WERNER i Malmö (m):

Fru talman! Det är svårt att föra en sakUg diskussion med herr Karisson i Huskvarna. Jag anser nog att han borde kunna säga något om huruvida de väsentliga aspekterna pä denna fråga kan beräknas bli behandlade också inom socialstyrelsen. Från etisk-religiös synpunkt kan jag för min del inte känna minsta aversion mot ett dödsbegrepp, som anknyter till total hjärninfarkt. Om man med sitt fattiga liv till och med i det läget då man reellt är död kan bidra till att ge liv och hälsa åt en hdande medmänniska, måste detta framstå som en fantastisk förmån. Synpunkter av det slaget bör inte förtigas i en utredning.

Hert KARLSSON i Huskvarna (s):

Fru talman! Allt vad herr Werner sagt är värdefuUt att lyssna till, men frågan är av otroligt känslig och svårbemästrad natur. Jag tror inte att man kommer problemet närmare eller kan lösa det snabbare enligt det förslag som herr Werner åberopar. Skulle man gå in på en diskussion av denna fråga, är jag rädd att både herr Werner och jag skulle gå bet, därför att den har så många aspekter, vUka man sannerligen inte klarar av i en riksdagsdebatt.

Överläggningen var härmed slutad.

135

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Individens okränkbarhet

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemställan, dels motionen nr 671 av herr Werner i Malmö m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Werner i Malmö begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition :

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller   socialutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 38 röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalht motionen nr 67 I.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Werner i Malmö begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja- 245

Nej -   39

Avstår -    11

136

§ 3 Individens okränkbarhet

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 39 i anledning av motion angående individens okränkbarhet.

Fru ANÉR (fp):

Fru talman! Som författare tiU motionen 24, om individens integritet och de hot som eventuellt kan uppkomma genom den medicinska forskningens framsteg, har jag givetvis med stor spänning väntat på vad socialutskottet och nu även kammaren skaU säga om de frågor jag där tar upp. Det är nämligen oerhört viktiga frågor — men också sådana som det knappast ännu finns några institutioner för att behandla.

Jag vUl då först säga, fru talman, att jag är glad över att motionen blivit så seriöst behandlad som den bhvit, och det har varit ytterst intressant att läsa remissutlåtandena. Jag kan också förstå att utskottet helst inte vill ta i denna ohanterliga fråga själv, utan överlåter åt socialstyrelsen att eventueUt, om den så finner lämpUgt, tUlsätta någon sorts nämnd för att bevaka frågorna. Fyra medlemmar av utskottet har undertecknat ett särskUt yttrande, där de förutsätter att en sådan nämnd inrättas och att den får en vid sammansättning, en förhoppning som jag givetvis varmt mstämmer i. Det kommer snart att visa sig om en sådan nämnd bhr tillräcklig eller inte.

Jag vUl nu endast ge de myndigheter, som har att ta vidare ställning i denna fråga, några ord på vägen. För det första ett citat från den doktor R, G, Edwards i Cambridge, vars experiment med att befrakta mänskliga ägg utanför livmodem och sedan plantera in dem i moderns eller annan kvinnas Uvmoder hör tUl de mera uppseendeväckande på det här området. Han skriver i en i fjol utkommen bok: "Varje steg i den kliniska forskningen måste ifrågasättas, och man måste se noga tUl att den har något med samhällets behov att göra, och inte bara fortsätter av egen fart. Jag tror att de problem, som uppstår genom studier i den mänskliga fortplantningen eller i dess kontroU, utgör de viktigaste etiska och sociala

frågeställningar som möter oss i dag,"

Jag vUl vidare med kammarens tUlåtelse citera vad nobelpristagaren dr James D, Watson sade åt ett amerUcanskt kongressutskott när man frågade honom vad som skulle bU följden när sådana äggtransplantationer för första gången lyckades. Han svarade: "Då bryter helvetet löst," Han tUlade: "Om vi inte tänker på den här saken nu, kommer vi plötsligt en dag att upptäcka att vi inte har kvar nägon möjlighet tUl ett fritt val,"

Denna specieUa form av experiment är bara en, men en av de mera långt framskridna, vars sociala konsekvenser jag anser att vi bör tänka på i förväg. En annan typ av experiment nämndes i våras på ett stressforskar-möte i Stockholm, där den amerikanske professorn John Money sade att "det är ingen tvekan om att kvinnor i framtiden kommer att få möjlighet att föda exakta kopior av sig själva", dvs, s, k, klonerade människor. Redan förra hösten krävde nobelpristagaren Salvador Luria vid ett forskarmöte i Basel lagstiftning som begränsar forskningen på denna punkt. Professorn i patologi vid Lunds universitet Carl Gustaf Ahlström sade i en promotionsföreläsning i juni i år: "Inför de möjligheter på gott eller ont vUka numera öppnats, kan jag förstå de politiker som menar att manipulation med människans gener är alltför allvarlig för att handhas blott av biologer och läkare."

I mars i år, slutligen, var det två amerikanska genetiker som skrev i tidskriften Science att de för sin del motsatte sig vidare försök med genetisk terapi, dvs. Ingrepp i själva arvsmassan för att den vägen komma åt ärftliga sjukdomar. Deras argument var att vi vet för litet om både korttids- och långtidseffekterna av sådana ingrepp, och de föreslog att man skulle sätta in betydande ansträngningar på att formulera en fullständig uppsättning av etiska och vetenskapliga bedömningsgrunder, som kunde styra utvecklingen och den kliniska tillämpningen av genetisk terapiteknUc, Detta skulle kunna, sade de, motverka missbruk genom för tidig tUlämpning, - Citatraden kunde givetvis göras ännu mycket längre.

Jag är övertygad om att sådana ansträngningar, när de sätts i gång här och i andra länder, inte kommer att visa att det finns någon självklar enighet bland forskarna från olika disciphner om hur man bör använda och inte använda alla de nya medel som vetenskapen kan sätta i händerna på oss — dvs, på somliga av oss — för att påverka och förändra människan ända in i hennes innersta identitet. Somliga kommer att säga med professor B. F. Skinner i hans senaste bok "Bortom frihet och värdighet": "Vi vet ännu inte, vad människan kan göra med människan! " Man kommer att säga det med ett tonfall av stolthet och lycka. Andra kommer att upprepa precis samma ord med fasa och ängslan. En enda sak är säker: det är på intet sätt nu längre en fråga om att vetenskapen är höjd över värdefejderna, att den är helig och oantastlig. Den är hårt mtrasslad i våra mänskUga och politiska värderingar och beslut. "Vi" betyder då naturligtvis inte bara vi riksdagsmän eller vi svenskar; de här frågorna måste behandlas internationellt, och som utskottet påpekar börjar ju någon sorts internationellt forum för en sådan debatt att ta form. - Jag kan också nämna att Kyrkornas väridsråd nyligen har tUlsatt en internationeU arbetsgmpp som skaU överväga den genetiska manipulationens etiska konsekvenser. "Vi" betyder faktiskt också alla vi här i

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Individens okränkbarhet

137

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Individens okränkbarhet

138

kammaren, och vi kan inte gå ifrån det ansvaret.

I förhoppning om att vi inte kommer att göra det, yrkar jag, fm talman, bifaU till utskottets betänkande.

I detta anförande instämde herrai Gustafson i Göteborg, Hörberg, Henmark och Åberg (samtliga fp).

Herr ÅKERLIND (m);

Fru talman! Fru Anér tar i sin motion upp många viktiga men också svårlösta problem, både sådant som nu är aktuellt och sådant som framdeles kan bh aktueUt, Vilken vikt man bör tillmäta motionen tycker jag framgår på ett mycket bra sätt i ett avsnitt av socialstyrelsens remissyttrande, där det heter: "Man måste härvid beakta att det parallellt med den utveckling som pågår inom vetenskapen sker en utveckhng också på värderingarnas område. Detta kan exempelvis observeras i frågan om naturvården, där de växande tekniska möjligheterna tUl inverkan på naturen på senare tid kommit att aUtmer motverkas av en stigande uppskattning av de värden den orörda naturen erbjuder. Det torde finnas fog för en förmodan att de av motionären skisserade framtidsperspektiven på samma sätt kan komma att mötas av en aUmän opinion, för vUken motionären är en tidig förespråkare."

Detta var alltså en del av socialstyrelsens yttrande över motionen. Det finns många punkter i denna omfattande motion, som kunde vara intressanta att diskutera, men jag skall av tidsskäl endast ta upp några. I motionen talas om användande av medvetandeförändrande droger av icke-medicmska skäl. I remissyttrandet från Lunds universitets juridiska fakultet pekar man bl. a. på att motionären framhåller att detta skulle kunna förekomma i vårt land inom åldrings- och mentalvården. I yttrandet anföres att det inte torde behöva påpekas att sådana förfaranden i stor utsträckning faller inom området för gällande strafflagstiftn:ing och att en dylik medicinering kan, om den är av sådan styrka eller varaktighet att den våUar kroppsskada, aktualisera bestämmelserna i tredje kapitlet brottsbalken om ansvar för uppsåtlig misshandel genom vållande av kroppsskada eller sjukdom. Sådan medicinering måste aUtså innebära ett åsidosättande av vederbörande befattningshavares instruktion eller föreskrifter,

TUl det vUl jag bara göra den kommentaren att det inom mentalsjukvården ges rätt stora mängder medicin och att en ökning av medicineringen sker. När jag en gång påpekade detta för en mentalläkare fick jag tUl svar att vi måste göra det för att håUa patienterna lugna — annars måste vi ha mer personal. Man söver med andra ord ned patienter med medicin för att spara på personal — i dagens samhälle.

Men var gå.r då gränsen tUl straffbarhet för ett förfarande där man av icke-medicinska skäl våUar kroppsskada? Det är svårt att avgöra. Flera remissinstanser har uttalat sig i frågan om rättsläget för personal och patienter, Unj.versitetskanslersämbetet säger bl. a. att rättsläget är oklart. Svenska läkaresällskapet säger att det medicinska ansvaret inte är helt klarlagt, om skada skulle uppstå. Ungefär detsamma anföres från Karolinska institutet.

I flera remissvar påpekar man mycket starkt att vi måste slå vakt om

forskningens frihet, och det är ju en synpunkt som måste beaktas, dock naturligtvis också med iakttagande av att det inte skall ske några övertramp. Det sägs också i utskottets betänkande:

"Flera av de remissorgan som understryker betydelsen av forskningens frihet framhåUer dock att vissa forskningsmetoder inte bör komma till användning, nämligen i första hand sådana som kan vara tUl skada för enskUda människor."

Man har också i flera remissvar hänvisat tUl den s. k. Helsingfors-deklarationen, som antogs av Världsläkarförbundet år 1964. Man menar att den tUlsammans med etiska kommittéer osv. är en garanti för att det inte skall ske övertramp på det här området. Jag vill bara ta upp några punkter i Helsingforsdeklarationen för att visa att den trots allt är ganska Uiålig.

Där sägs i fråga om grundläggande principer att klinisk experimentell undersökning inte är berättigad, "för så vitt icke det uppställda målets betydelse står i proportion tUl med undersökningen förknippade risker för den, på vilken undersökningen utföres". Vidare heter det: "Innan den igångsattes, bör mot varandra noga vägas de därmed förbundna riskerna och den nytta, som därav kan följa för den undersökte eller för andra." Nyttan för den undersökte, på vUken forskning bedrivs, är alltså inte avgörande, utan avgörande är vUken nytta det är för andra — för den undersökte eller för andra, som det står.

Det finns också en klar skUlnad mellan vad som anges som riktlinjer för forskning i samband med vård av en patient och forskning utan samband med läkarvård. Det är en klar skillnad på riktlinjerna i det avseendet. När det gäller forskning i samband med vård sägs det: "Om det med hänsyn tUl patientens psykiska status är möjligt bör läkaren tillförsäkra sig patientens samtycke, frivUligt givet efter erhållen upplysning om experimentets natur, ändamål och inneboende risker." När det gäller samband med vård bör alltså läkaren tUlförsäkra sig patientens samtycke. När det är forskning utan samband med läkarvård, står det klart att läkaren skall tUlförsäkra sig samtycke av patienten. Det skall meddelas patienten vUka risker det är frågan om.

Det är aUtså en klar skillnad mellan "bör" när det gäller samband med vård och "skall" när det gäller forskning utan samband med vård.

Anledningen till att jag speciellt har fäst mig för det här är att jag personhgen vid ett tUIfälle för rätt många år sedan har blivit utsatt för forskning i samband med vård och då utan att vara tillfrågad. Jag låg intagen på ett av våra större sjukhus. En söndagseftermiddag gick överläkaren rond. Han hade mte hand om mitt fall. Han sade bara: Honom tar vi. Jag fick äta medicin hela natten men fick mte veta någonting om vad det gick ut på. På förmiddagen togs ett blodprov. Jag var oerhört sjuk, men jag vUle ha reda på vad det var frågan om, innan blodprovet togs. Jag fick så småningom beskedet att överläkaren hade tagit ut 15 patienter på avdelningen för att se hur en medicin verkade på människor som inte behövde den. Mitt sjukdomstUlstånd försämrades mycket kraftigt. Vad jag mest vänder mig mot är emellertid själva principen. I detta fall inhämtade inte läkaren patienternas samtycke, och enligt Helsingforsdeklarationen skulle han, som jag uppfattar det, inte

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Individens okränkbarhet

139

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Individens okränkbarhet

140

heller varit skyldig att göra det. Det står bara att läkaren bör tUlförsäkra sig patientens samtycke när det gäller forskning i samband med vård. Jag vUl påpeka det här därför att jag tycker att det finns ihåligheter i säkerheten för den enskUde på det här och kanske många andra områden.

Statens medicinska forskningsråd har i sitt remissyttrande framlagt ett förslag om inrättande av en s. k. varningsnämnd, till vilken forskare och lekmän kunde rapportera utveckhngstendenser som innebär faror. Nämnden skulle kunna avge förslag tUl förebyggande åtgärder från samhällets sida. Jag är medveten om att en sådan nämnd inte skulle lösa de problem som finns eller som kan uppstå framdeles - många av de problem som fru Anér har tagit upp i sin motion är sådana som kanske kan uppstå — men jag är övertygad om att en sådan här varningsnämnd skulle kunna vara ett steg på vägen mot ytterligare säkerhet för den enskilde.

Vi har inte fogat någon reservation tUl utskottets betänkande, men vi vill med det särskUda yttrandet starkt markera det värdefulla i att vi åtminstone ta;r detta steg - att inrätta en varningsnämnd. Vi tror att det är behövligt att vidta någon åtgärd på det här området. Vi får inte stå handfallna inför de .svårigheter som vi möter när det gäller att lösa sådana här problem. !5åsom utskottet har anfört finns här mycket stora problem, som kanske inte är så lätta att lösa, men om vi på något område kan göra något för att förbättra situationen bör vi inte vara rädda för att ta det taget.

Fru SIGURDSEN (s):

Fru talmar! Den motion som vi nu behandlar har, såsom framgår av betänkandet, av socialutskottet skickats på remiss. Av betänkandet framgår vilka synpunkter de olika remissinstanserna haft på de mycket omfattande frågor som tas upp i motionen. Flera remissinstanser understryker att de problem som behandlas berör viktiga frågor. Motionen, som kanske mer har formen av en vetenskaplig artikel i en facktidskrift än en riksdagsmotion, har måhända en något lågmäld och prosaisk avslutning, dvs. yrkandet. Motionen behandlar så stora frågor som konsekvenserna av de framsteg som under senare år gjorts inom naturvetenskaplig — framför allt medicinsk - forskning och som kan väntas i framtiden. Efter själva motionstexten, som spänner över ett vitt fält, kommer yrkandet, som går ut gå att en arbetsgrupp skall tUlsättas.

Jag vUl bara göra några citat från remissyttrandena. Läkaresällskapet anför exempelvis i sitt yttrande "att alla de frågor som berörs i motionen omöjligen kan lösas av en begränsad arbetsgrupp och att de måste angripas var för sig av sakkunniga organ efter hand som de aktualiseras och når en sådan mognadsgrad att de sociala och vetenskapliga konsekvenserna kan överblickas".

Jag viU också citera vad hovrätten över Skåne och Blekinge - som har en intressant aspekt — anför: "Det är således icke upptäckten i sig som skapar ett behov av åtgärder. Behovet uppkommer som en följd av användningen, t. ex. för mUitära eller industriella syften."

Flera av remissinstanserna framhåller att de frågor som tas upp i motionen är mycket omfattande. Det anförs också i flera yttranden att de har en internationell räckvidd. I utskottsbetänkandet redovisas också vad   som   pågår  i   olika   internationella   sammanhang  omkring   dessa

problem. Förslag har bl. a. ställts om att man skall bUda ett intemationeUt organ med uppgift att utforska de moraliska och sociala följderna av utveckhngen på de här områdena, och fru Anér har pekat på flera åtgärder som har vidtagits internationellt.

För Sveriges del menar utskottet emellertid att det bör ankomma på socialstyrelsen att fortlöpande följa den medicinska utvecklingen och göra de utredningar och framlägga de förslag som kan föranledas därav. Medicinska forskningsrådet kan tänka sig en varningsnämnd, dit utvecklingstendenser kan rapporteras. Men utskottet säger i sitt betänkande att frågan är av den karaktären att det bör ankomma på socialstyrelsen att ta ställning tUl behovet och lämpligheten av att inrätta en sådan nämnd.

Fru talman! Med detta ber jag att få yrka bifall tUl socialutskottets hemställan i betänkandet 39.

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Översyn av folkbibliotekens ställning, m. m.

§ 4 Översyn av folkbibliotekens ställning, m. m.

Föredrogs kulturutskottets betänkande nr 22 i anledning av motion om översyn av folkbibliotekens ställning, m. m.

1 detta betänkande behandlades motionen 1972:1049 av fru Hjelm-WaUén m. fl. (s).

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1049.

Reservation hade avgivits av herr Nilsson i Agnas (m) och fru Mogård (m), som ansett att utskottets yttrande i viss del skuUe ha av reservanterna angiven lydelse.

Fru MOGÅRD (m):

Fru talman! Vid kulturutskottets betänkande nr 22 har fogats en reservation av herr NUsson i Agnas och mig. Vi har inte kunnat ansluta oss tUl motiveringen för avslaget på motionen 1049.

Det kan ju förefalla enkelt och rimligt att förutsätta att alla Innevånare i alla delar av landet har samma önskemål och behov och att man således bör sträva efter att med centrala beslut och direktiv säkerställa att alla får sina önskemål och behov tUlgodosedda. 1 själva verket visar ju de senaste årens utveckhng på många områden att vi måste bereda enskilda och lokala intressen mer utrymme än hittills, om vi skall lyckas skapa ett mänskligt samhälle. Det gäller inte minst på det kultureUa området.

Utskottsmajoriteten har avstyrkt motionen med hänvisning tUl sittande utredningar. Vi reservanter anser att motionen skall avslås av principiella skäl, eftersom vi mte — liksom inte heller Kommunförbundet — kan acceptera att biblioteksverksamheten skall styras med centrala direktiv. Motionen tar upp regler för öppethållande, lokalens beskaffenhet, antalet fiänster, bokbeståndet - direktiv av så vittgående slag lämnar inte mycket utrymme kvar för kommunal utformning av verksamheten.

Det finns som jag ser det heller mgen anledning att i dag ingripa med lagstiftning för att påskynda en ufiämning av standarden. Kommunernas

141

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Översyn av folkbibliotekens ställning, m. m.

intresse för en kvalitativt högtstående biblioteksverksamhet kan ingen betvivla. Orsaken till de bestående standardskillnaderna mellan olika kommuner och ohka kommundelar är, som skolöverstyrelsen visat i sitt remissvar, huvudsakligen av ekonomisk art. Frågan om man här skall sätta in speciaildestmerade bidrag tUl just biblioteken i aktivitetshöjande syfte eller låta bidragen tUl foUcbiblioteken ingå i ett generellt statsbidrag ingår i kommiinalekonomiska utredningens uppdrag.

Jag yrkar, fru talman, bifall tUl reservationen vid kulturutskottets betänkande nr 22.

142

Fru HJELM-WALLEN (s):

Fru talman! Det är med viss förvåning jag har lyssnat på moderaternas synpunkter och försök att profUera sig på detta område. Decentraliseringen av kulturlivet skall nu tydligen vara så allena saliggörande att centralt utfärdade rikthnjer över huvud inte får förekomma.

Inte ens när det gäUer ett i mitt tycke självklart uttalande mot att avgiftsbelägga bibUotekens bok- och informationsförmedlande service kan moderaterna vara med i rädsla för styrning och för urholkning av den kommunala demokratin. Är inte detta att se väl teoretiskt på kulturens vardag i kommunerna och dessa frågors möjlighet att hävda sig?

Anledningen till den motion vi väckt är den oro vi - tydligen i motsats tiU moderaterna - har känt inför den ojämna standarden mellan olika kommuners biblioteksverksamhet. Sedan 1965 har kommunerna huvudansvaret för folkbiblioteken, och generellt sett har det satsats på en snabb utbyggnad och upprustning av biblioteken. Ojämnheten mellan kommunerna är dock mycket påtaglig. Skolöverstyrelsen har i ett grundligt remissvar understrukit detta med siffermaterial. SÖ kommenterar;

"Detta innebär att den stora satsningen på biblioteken, som gjorts inom landet i sin helhet mellan 1960 och 1970, i faktiska kostnader tUl största delen kommit de redan tidigare relativt väl utbyggda biblioteken tUl godo. Den betydande standardskUlnad, sorn förelåg 1960 i bibliotekshänseende mellan mindre och större kommuner, har sålunda bibehåUits. Med hänsyn tUl att bibliotekskostnaderna under denna period stigit betydligt mer än konsumentprisindex syns det troligt, att standardklyftorna mätt i faktiska kostnader inte bara bibehållits utan också ökats. Härtill kommer att kommuner med lågt invånarantal i allmänhet är att beteckna som glesbygdsområden, vUket betyder högre distributionskostnader för ett lägre kulturutbud."

Med dagens kommunalekonomiska situation tiJltar oron över biblioteksverksamhetens ojämna utveckhng. Det är inte ovanligt att just denna typ av fria åtaganden för kommunen kommer på undantag i en ekonomiskt brydsam situation. För min del anser jag att möjligheten att garantera tUlgång tUl biblioteksverksamhet av en viss grundstandard endast kan nås genom ett statligt inflytande kombinerat med ett statligt ekonomiskt ansvarstagande.

Jag vUl framhålla att folkbiblioteken inte enbart har en allmänt kulturell betydelse. Jämsides därmed vUl jag peka på

1. biblioteket  som informationskäUa vad beträffar aktuella frågor.

inte minst i den kommunala debatten;

2.    biblioteket som medagerande i det sociala arbetet, genom en mängd icke-traditionella aktiviteter för barn och ungdom, med uppsökande verksamhet och erbjudande sma tjänster tUl bl. a. åldringar och människor i glesbygd;

3.    bibliotekets roll i samspel med organisationer som bl. a. mötes- och utställningsarrangör;

4.    — och det är viktigast — bibliotekets oumbärliga betydelse på åtskUliga utbUdningsområden.

Vi har i motionen nämnt den decentraliserade universitetsutbUd-ningen. Folkbiblioteken kommer därvid att delvis fungera som universitetsbibliotek. I såväl ungdomsutbUdning som vuxenutbildning och traditionell folkbUdningsverksamhet utgår man ifrån att de studerande skall ha tillgång tUl god biblioteksservice. På detta sätt får ojämnheten hos foUcbibUoteken återverkningar också för utbUdningen.

Vi motionärer anser — med uttalat stöd från remissinstanserna skolöverstyrelsen och Sveriges allmänna biblioteksförening - att staten borde ta på sig ett större ansvar för folkbiblioteken. Möjligheten borde prövas att lagstifta om en viss grundstandard i kombination med direkta statsbidrag. I Danmark, Norge och Finland finns redan denna typ av lagstiftning.

Tyvärr, men inte oväntat, är Kommunförbundet i sitt remissvar kallsinnigt till motionen och hävdar att några obligatoriska uppgifter inte bör åläggas kommunerna på kulturområdet. Jag förstår rädslan för nya obligatoriska kommunala utgifter men viU påpeka att motionen föreslog att lagstiftningen endast skulle omfatta en minimistandard hos biblioteken och att statsbidrag skulle knytas tUl lagstiftningen.

Utskottet understryker för sm del "att även om fullständig jämlikhet i fråga om biblioteksservice mellan alla delar av landet är svår att uppnå bör dock en så likvärdig standard som möjligt eftersträvas och betraktas som ett angeläget rättvisekrav".

Däremot tar utskottet inte nu ställning tUl motionens krav utan hänvisar till kulturrådets nyligen avgivna betänkande, tUl 1968 års litteraturutredning och tUl den kommunalekonomiska utredningen. Jag är inte lUca övertygad som utskottet om att dessa utredningar kommer att behandla de i motionen upptagna biblioteksfrågorna. Men jag förstår att det är omöjligt att nu hävda någon annan mening än utskottets och ämnar därför inte framställa något yrkande. Eftersom motionen rönt så stort intresse i vida bibliotekskretsar ämnar dock vi motionärer fortsätta att bevaka dessa frågor.

Nr 127

Onsdagen den 29 november 1972

Översyn av folkbibliotekens ställning, m. m.

1 detta anförande instämde herrar Jadestig (s) och Karlsson i Malung

(s).

Fru MOGÅRD (m) kort genmäle:

Fru talman! Fru Hjelm-Wallén uttryckte sm förvåning över vad hon toUcade som en profilering från moderaternas sida beträffande bibhoteks-verksamheten. Jag kan kanske få upplysa om att i moderaternas kulturmotion i år har vi starkt betonat behovet av decentralisering av

143

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Översyn av folkbibliotekens ställning, m. m.

144

kultureU verksamhet. Vi har sagt — vUket vi också säger här i reservationen - att de statliga insatserna för kulturlivet bör begränsas tUl ekonomiskt stöd och service. Jag rekommenderar den motionen tUl läsning.

Herr MATTSSON i Lane-Herrestad (c):

Fru talman! I den motion som ligger tUl grund för detta utskottsbetänkande, motionen 1049 av fm Lena Hjelm-Wallén m. fl., vUl man ha en "översyn av folkbibhotekens ställning i vad avser obligatoriskt bibhoteks-väsen av viss minimistandard samt kostnadsansvaret mellan stat och kommun för folkbiblioteksverksamheten".

De problem som tas upp i denna motion har utskottet funnit stå i nära samband med det utredningsarbete som pågår inom 1968 års litteraturutredning och i kommunalekonomiska utredningen.

Utskottet är också medvetet om att kulturrådet nyhgen har avgivit sitt betänkande, i vUket folkbibliotekens roll behandlas. Detta kulturrådets betänkande är nu ute på remiss. Det konstateras där att folkbiblioteken intar en central plats i kulturlivet och kan utgöra den institutionella grunden för ett mera differentierat kulturutbud. Kulturrådet säger att biblioteken har en stor ämnesmässig bredd och att de i växande grad svarar för allmänkulturella arrangemang. Biblioteken har fått kontakt med långt större grupper av människor än andra kulturinstitutioner. Man konstaterar också att kommunerna prioriterar biblioteken då det gäller anslag för kultureUa ändamål.

Enhgt de uppgifter som vi har fått i anledning av gjorda undersökningar ligger vårt land långt framme i jämförelse med andra länder i fråga om biblioteksväsendet. Därmed är mte sagt att allt är bra, utan det kan givetvis ske ytterligare förbättringar.

När det gäUer de ekonomiska förhåUandena har kulturrådet hänvisat tUl att det kommer förslag från litteraturutredningen, och den kommunalekonomiska utredningen har enligt sina direktiv att söka bedöma efterfrågeutvecklingen på de olika områden som har kommunalt huvudmannaskap.

Utskottet har emellertid i anledning av motionen gjort ett uttalande. Vi anser, såsom här har framhållits av fru Hjelm-Wallén, att en så likvärdig standard som möjligt i fråga om biblioteksservice bör eftersträvas. Att man kan få det absolut lika överallt är ju otänkbart, eftersom människorna har olika avstånd tUl bibliotek. Men man söker allvarligt förbättra servicen ute i glesbygderna. Vi känner bl. a. tUl hur bokbussarna har blivit tUl glädje för många som har långt avstånd tUl biblioteken.

Vi har i utskottsbetänkandet sagt att vi har den principiella uppfattningen att den bok- och informationsförmedlande service som biblioteken traditionellt ger inte skall vara avgiftsbelagd. Vi anser att detta är riktigt och att det är fullt i sin ordning att vi i anledning av motionen har gjort ett sådant uttalande. Men här har vi fått en reservation, avgiven av moderata sarnhngspartiets representanter, och fru Mogård har talat för den. Hon framhåller att hon inte vUl ha centralt utfärdade rikthnjer för biblioteksverksamheten, och vidare säger hon att hon inte vUl ha lagstiftning på området. Ja, eftersom utskottet hänvisat till pågående

utredningar, så har utskottet när det gäller lagstiftning inte gjort något uttalande. Men vi har ansett det vara viktigt, som jag sagt tidigare, ur kulturell synpunkt att böcker kan lånas kostnadsfritt, och därför har vi uttalat oss om den saken. Detta är ju en ekonomisk fråga, och under den här hösten har ute i landet diskuterats att kommunerna på detta sätt skulle kunna få någon inkomst. Detta har bl. a. bidragit tUl att vi inom utskottsmajoriteten ansett att vi borde säga vad vi nu har sagt på denna punkt.

Enligt min bedömning har utskottet skrivit positivt i anledning av motionen, och jag vUl gärna säga att jag hoppas att vårt betänkande skall bli av betydelse både för den närmaste tiden och framdeles.

Jag ber, fru talman, att få yrka bifall tUl utskottets förslag.

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Översyn av folkbibliotekens ställning, m. m.

Herr BJÖRK i Göteborg (s):

Fru talman! Huvudtanken i den motion som fru Hjelm-Wallén här har pläderat för är ju att det krävs ett vidgat statligt inflytande över folkbibhoteksväsendet för att trygga en tiUräckligt hög och likvärdig standard i ohka kommuner, och motionärerna går så långt att de också tänker sig möjligheten av en bindande lagstiftning när det gäller bibhotekens standard.

Historiskt sett har det ju annars varit så, att staten i ett tidigare skede har spelat en pådrivande roll när det gällt folkbibliotekens utveckling. Det utgick stöd från staten tUl folkbibhotekens uppbyggnad från 1905 ända fram tUl 1965. Detta stöd var av avgörande betydelse för verksamhetens utveckling, särskilt i det första skedet och också under 1930-talet, när det statliga stödet avsevärt förstärktes.

Det är ju kommunernas ökade resurser i förening med ett ökat medvetande om folkbiblioteksverksamhetens betydelse som successivt har minskat behovet av statligt stöd i tidigare former. Och det vore kanske ändå litet märkvärdigt att efter denna långa utveckling, där alltså kommunerna i ökad utsträckning har tagit på sig denna uppgift, i viss mån vrida det hela tUlbaka och tUldela staten en ökad roll. Att kommunerna kan spela den roll som de gör i dag, hänger uppenbarligen samman med den kommunala beskattningsrätten, med den kommunala självbestämmanderätten över huvud taget, och här föreligger en klar skUlnad i förhållande tUl nästan alla andra länder, något som också har sina konsekvenser, I en UNESCO-studie som utgavs förra året heter det ordagrant: "Det är utan tvivel sant att Sverige har det högst utvecklade folkbibliotekssystemet i Europa och troligen i världen," Författaren tUl denna studie konstaterar just att det har samband med den kommunala självstyrelsens starka utveckling i vårt land.

Jag vUl inte sjunga förnöjsamhetens höga visa, men om detta konstaterande visar något, så är det väl att det inte är sannolikt att frånvaron av en bibliotekslagstiftning har varit tUl nackdel för de svenska folkbibhotekens utveckling. Och om man leker med tanken på en sådan lagstiftning bör man väl ändå betänka vUka risker den kan innebära. Varje slag av minimUagstiftning har ju den baksidan att den så lätt kan utnytfias som ett de obotfärdigas förhinder; man gör precis så mycket som lagen kräver, ingenting mer. Vi hade här i landet för länge sedan en

145

10 Riksdagens protokoll 1972. Nr 126-127

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Översyn av folkbibliotekens ställning, m. m.

146

diskussion om lagstiftning om minimUöner. På goda grunder avvisade man den tanken, och jag tror att där kom tiU uttryck en ganska sund svensk attityd, som också kan ha sin tUlämpning på detta speciella område.

Till kännetecknen på det svenska folkbiblioteksväsendet hör också att vi har avgiftsfria boklån. Det är i och för sig inte något alldeles självklart fenomen. I varje faU avgiftsbelägger man lånen i en del andra länder, och avgiftsfriheten har inte heller i tidigare svensk debatt varit en självklarhet. När bibhoteksersättningen infördes var det fra Mogårds politiska förfäder som lanserade tanken att denna ersättning tUl författarna skulle finansieras med avgifter som uttogs av låntagarna. Nu vill jag inte göra fru Mogård ansvarig för vad den gamla högern hade för uppfattningar, men när man vet hur det har varit kan man verkligen känna ett behov att säga ifrån, att markera och slå fast den princip som nu gäller inom de svenska folkbiblioteken.

Uppenbarhgen är det heller mte aUdeles självklart för alla kommunalmän att så skall vara. Under den senaste tiden har det förekommit oroande tecken på att man här ser en möjlig inkomstkälla, ett sätt att förbättra kommunernas ställning i en trängd situation. Men om man menar allvar med kravet på en demokratisk kulturpolitik är det väl ändå uppenbart att sådana propåer måste avvisas. Och om utskottet för sin del inte viU ansluta sig tUl tanken på en bindande lagstiftning, så kan det i gengäld vara rimligt och motiverat att i varje fall slå fast vissa principer för folkbiblioteken som borde vara självklara, och då i första hand den att bibhotekslånen bör vara avgiftsfria.

Vi vet — och det framkom bl. a. i fm Hjelm-WaUéns anförande - att det finns betydande lokala skUlnader när det gäller folkbibUotekens standard. Det är ingen önskvärd situation, och jag tror att alla är ense om att en ökad jämstäUdhet där är angelägen. Men jag vågar kanske ändå lägga tUl att en total uniformitet varken är önskvärd eller möjUg. Bibliotekens utformning, standard, öppethåUandetider och mycket annat måste ändå i viss utsträckning betingas av strakturella skillnader mellan olika kommuner, skUhiader i intresseinrUctning hos kommunernas invånare, ålderssammansättning, bebyggelseutformning och mycket annat. Jag tror därför det vore orealistiskt att exempelvis föreställa sig att alla bibUotek skulle ha samma öppethåUandetider eller samma bokbestånd kvantitativt sett. Det måste finnas ett rimligt samband mellan de tUlgängliga resurserna och utnytfiandet av dessa resurser. Distributionsformerna måste uppenbarligen också variera efter kommunernas struktur. Bokbussama kan komma att spela en viktig roll i vissa kommuner; i andra fall kan det vara särskilt angeläget att utveckla nya former av utlåning, exempelvis på stora arbetsplatser, såsom har skett i litteratumtredningens regi, där Malmö nu går i spetsen. Över huvud taget är detta ett område där det är angeläget att ha ett hyggligt utrymme för lokala initiativ och hänsynstagande tUl lokala önskemål.

De brister som ändock föreligger när det gäller resursfördelning mellan olika kommuner kan i stor utsträckning föras tUlbaka på skUlnader i kommunernas totala resurser, och i så fall blir detta en del av ett mycket större problem. TUl en del beror det säkerligen också på skillnader i

politiskt engagemang, skillnader i politiska styrkeförhållanden inom olika kommuner och den grad i vUken kommunalmännen verkligen engagerar sig för biblioteksverksamhetens utveckling. Men är inte detta någonting som vi måste acceptera? Om den kommunala självstyrelsen skaU ha någon mening får väl ändå väljarna finna sig i att ett politiskt maktskifte eller en förskjutning åt det ena eller andra hållet kan ha vissa konsekvenser för den service som kommunerna erbjuder sina invånare.

När jag nu har angivit vissa allmänna motiv för att utskottet hyser stark tvekan i fråga om önskvärdheten och behovet av en bibliotekslagstiftning, så har jag inte därmed uttalat mig i frågan, huruvida nya statliga insatser i någon form för folkbiblioteken skulle vara önskvärda. Jag kan inte rimligen föregripa litteraturutredningens kommande förslag, som jag har en del med att göra. Men jag förstår inte riktigt fra Hjelm-Wallén, som utan vidare föratsätter att utredningen inte kommer att ta upp de problem som behandlas i motionen. Alldeles givet måste utredningen exempelvis aUvarligt granska problematiken kring en bibliotekslagstiftning. Däremot är det väl ganska klart att jag inte kan ge fru Hjelm-WaUén några allvarliga förhoppningar när det gäller förslag från utredningen i den riktningen. Men man kan hoppas att utredningens förslag med tiden kommer att medföra en ökad stimulans för folkbiblioteksverksamheten, att dess rekommendationer skall ge nya impulser och även öppna vägar för staten att på andra sätt än hittUls i viss mån påverka biblioteksverksamheten.

Jag vUl erinra om att det i direktiven tUl litteraturutredningen slås fast att den bl. a. skaU pröva lämpligheten av en motsvarighet tUl den norska stödköpsordningen. Denna innebär att man med statliga medel finansierar en spridning av nya böcker till aUa bibliotek i Norge, Det är en ordning som uppenbarligen påverkar bibliotekens servicemöjligheter men som också på sina håU mött motstånd därför att detta har uppfattats som en inblandning, en olämpUg påverkan av bibliotekens eget bokval. Om vi här i landet skall överväga någon variant av denna norska ordning är det klart att vi ställs inför liknande problem. Men om den kommer och i vUken form den än kommer får den alltså betydelse för biblioteken i stort. Med andra ord: Vissa statliga åtgärder av generell natur tUl främjande av folkbiblioteksverksamheten kan mycket väl bli aktuella. Däremot vågar jag hävda att det, så långt man nu kan se, inte finns några övertygande skäl att på detta område införa en obligatorisk lagstiftning.

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Översyn av folkbibliotekens ställning, m. m.

Fru HJELM-WALLEN (s) kort genmäle;

Fru talman! Jag är ense med herr Björk i Göteborg att vi generellt sett har en mycket hög standard på våra bibhotek. Vad jag påpekat är ojämnheten i folkbibliotekens standard — detta har också SÖ vitsordat i sitt remissvar.

Vad man då kan göra är, som jag försökte skissa, att stifta en bibliotekslag. Jag är övertygad om att en sådan inte kommer att beröra alla kommuner utan kanske bara ett litet fåtal. Men jag tror att det skuUe kunna gå att göra en sådan lag så pass flexibel att man inte behöver råka ut för sådana svårigheter som herr Björk redovisade. Det har fungerat i Norge,   Danmark  och  Finland  och  har  där  känts  som  ett  stöd  för

147

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Översyn av folkbibliotekens ställning, m. m.

148

biblioteksverksamheten.

Jag är glad att litteraturutredningen kommer att ta upp frågan. Jag anser inte att det nödvändigtvis behövs en bibliotekslag — det kan ju också tänkas andra former av inflytande och ekonomiskt stöd från statens sida.

Jag känner i lUchet med herr Björk oro inför de diskussioner om avgiftsbeläggning av biblioteksservicen som nu förekommer i en del kommuner. Jag anser att det skulle vara ett direkt grundskott mot själva idén med folkbibUotek, Det är en av orsakerna till att jag ytterligare skulle vUja understryka behovet av en översyn, och jag hoppas att htteraturutredningen noterar detta.

Fru MOGÅRD (m):

Fru talman! Jag kan i allt väsentligt instämma i herr Björks i Göteborg anförande. Men när herr Björk beträffande avgiftsbeläggningen av boklån anlägger ett historiskt perspektiv tycker jag att det bör påpekas att det uttalande som utskottet gör faktiskt inte är bara rUctat tUl eventuellt skumma kommunalmän utan är en pekpinne tUl finansministern, som i direktiven tUl kommunalekonomiska utredningen tydligen har tänkt sig att man förutsättningslöst skuUe pröva hur efterfrågan kan styras genom t. ex. avgifter.

Jag har ingenting emot att rUcta den pekpinnen mot finansministern. Däremot viU jag inte gärna, fastän jag delar herr Björks principiella uppfattning, i riksdagen uttala mig på ett sådant sätt att jag kan anses medverka tUl att urholka den kommunala självstyrelsen.

Herr BJÖRK i Göteborg (s):

Fru talman! Jag tycker inte att man skall vara så blyg för Gunnar Sträng att man avstår från att säga självklara ting. Vi är väl många som mycket väl kain tänka oss att vissa mindre angelägna former av service kan avgiftsbeläggas, men jag tror att de flesta av oss anser det lika självklart att just boklånen är en form av service där detta icke bör komma i fråga. Jag har utomordentligt svårt att tänka mig att finansministern skulle vara av en annan mening.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering, dels utskottets hemställan med den ändring i motiveringen som föreslagits i reservationen av herr Nilsson i Agnas och fru Mogård, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Mogård begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller kulturutskottets hemställan i betänkandet nr 22 med godkännande av utskottets motivering röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalUt utskottets hemställan med den ändring i motiveringen som föreslagits i reservationen av herr Nilsson i Agnas och fm Mogård.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Mogård begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja-267

Nej -   38

Avstår -      1

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

§ 5 Läroplanerna för grundskolan och gymnasieskolan

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande nr 45 i anledning av motioner angående läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan.

I detta betänkande behandlades motionerna 1972:30 av herrar Henmark (fp) och Taube (fp),

1972:134 av herr Strömberg m. fl. (fp),

1972:240 av fru Fraenkel (fp) och fröken Hörlén (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde

l.att en systematiserad studieplan för konsumentundervisningen på alla stadier i grundskolan samt i gymnasieskolan utarbetades,

2. att i anslutning härtUI läroplanerna för lärarutbUdningen kompletterades,

1972:246 av herr Stålhammar m. fl. (fp),

1972:499 av fra Hambraeus (c) och fru Anér (fp),

1972:502 av herr Larsson i Staffanstorp m. fl. (c) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde att en översyn av läroplan för grandskolan (Lgr 69) skuUe ske i syfte att nå en bättre balans meUan teoretisk och praktisk undervisning,

1972:509 av fru Sundberg m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde en revidering av läroplanen för grundskolan och gymnasiet, så att eleverna tillförsäkrades en kontinuerlig undervisning i hemkunskap under hela skoltiden,

1972:5 11 av herr Tobé m.fl. (fp, s, c, m, vpk),

1972:5 12 av herr Turesson (m),

1972:690 av fru Lundblad m.fl. (s) vari yrkats att riksdagen hos Kungl. Maj:t hemställde att utredningen om skolans inre arbete (SIA) och/eller 1968 års utbildningsutredning skulle få tilläggsdirektiv att med förtur ta upp frågan om en förstärkning av de praktiska inslagen i ämnena på skolschemat och bedöma om större inslag av praktiskt yrkesarbete utöver den nuvarande praktiska yrkesorienteringen kunde inpassas i läroplanerna för alla linjer i grundskola och gymnasieskola,

1972:1106 av herr Hellström (s) och fru Hjelm-Wallén (s),

1972:1135 av fru Nilsson i Kristianstad (c) och fröken Pehrsson (c),

1972:1 137 av herr Nilsson i Tvärålund m. fl. (c).

149

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

150

1972:1147 av herr Olsson i Timrå m. fl. (s),

1972:1154 av herrar Richardson (fp) och Stålhammar (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde

1.  att länsskolnämnderna bemyndigades att - efter framställning från skolstyrelse - medge sådana smärre justeringar av läroplanen för gymnasieskolans yrkeslinjer som ansågs nödvändiga för att målsättningen skulle kunna förverkligas i tillfredsställande utsträckning,

2.  att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om att skolöverstyrelsen gavs i uppdrag att skyndsamt göra en översyn av läroplanerna för gymnasieskolans yrkeshnjer i den riktning som antytts i motionen,

1972:1159 av herrar Strindberg (m) och Nordgren (m) samt

1972:1167 av hert Werner i Malmö m. fl. (m).

Utskottet hemställde

l.att riksdagen i anledning av motionerna 1972:502 och 1972:690, den senare i vad avsåg grundskolan, som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad utskottet anfört om inriktningen av den fortlöpande översynen av grundskolans läroplan,

2.   att riksdagen skulle avslå motionen 1972:30,

3.   att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1159 i vad avsåg grundskolan,

4.   att riksdagen skuUe avslå motionen 1972:1167,

5.     att riksdagen skulle avslå motionen 1972:246,

6.  att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1135,

7.  att riksdagen skulle avslå motionen 1972:512,

8.  att riksdagen skuUe avslå motionen 1972:499,

9.  att riksdagen skulle avslå motionerna 1972:134 och 1972:511,

10.  att riksdagen i anledning av motionen 1972:240 i vad avsåg skolans konsumentundervisning och motionen 1972:509 som sin mening gav Kungl. Maj.t till känna vad utskottet anfört om en förbättrad undervisning i konsumentkunskap i skolan,

11.  att riksdagen skulle avslå motionen 1972:240 i vad avsåg viss lärarutbildning,

12.  att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1147,

13.  att riksdagen skulle avslå motionen 1972:690 i vad avsåg gymnasieskolan,

14.  att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1106,

15.  att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1137,

16.  att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1154,

17.  att riksdagen skulle avslå motionen 1972:11 59 i vad avsåg gymnasieskolan.

Reservation hade avgivits beträffande yrkesutbildningen i gymnasieskolan av herrar Larsson i Staffanstorp (c). Richardson (fp), Elmstedt (c) och Johansson i Skärstad (c), fru Sundberg (m) samt herrar Jonsson i Alingsås (fp) och Strindberg (m), som ansett att utskottet under 16 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1972:1154 som sin mening gav

Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört om yrkesutbildningen i gymnasieskolan.

Till betänkandet hade fogats särskilda yttranden

1.  beträffande särskild studiegång för elever i årskurs 9 av herrar Richardson (fp) och Jonsson i Alingsås (fp),

2.  beträffande yrkesinriktad utbildning i grundskolan och gymnasieskolan av fru Sundberg (m) och herr Strindberg (m).

Herr ELMSTEDT (c):

Fru talman! När riksdagen 1968 behandlade förslaget till revidering av läroplan för grundskolan fanns i statsutskottets utlåtande en reservation från centern och folkpartiet. Jag ber att få citera vad som stod i den:

"Erfarenheterna har emellertid visat att de tvåbokstaviga linjerna i det nuvarande högstadiet för närvarande samlar en betydande del av eleverna i årskurs 9, under de senaste åren mer än en femtedel. Man torde utan tvekan kunna göra den bedömningen att flertalet elever på de praktiska linjerna har upplevt sin utbUdning som värdefull. Detta har omvittnats frän lärarhåll, och ett flertal länsskolnämnder och andra remissinstanser har också understrukit att slopandet av dessa linjer kan komma att innebära en aUvarlig försämring av ifrågavarande elevers situation. Utskottet anser det nödvändigt att man i den nya läroplanen söker tUlgodose dessa elever utan att försvaga högstadiets karaktär av att vara i huvudsak sammanhållet. Detta kan ske genom att man utformar tillvalsämnena teknik, konst och ekonomi så att de praktiska momenten får en central stäUning. Dessa tUlvalsämnen måste innehålla så mycket praktiskt utövande verksamhet att de kan upplevas som verkliga alternativ för de elever som har en sådan intresseinriktning."

Denna reservation grundade sig på en motion från de båda mittenpartierna. Vi deklarerade alltså vid det tUlfället en farhåga för ett alltför teoretiserat högstadium, främst med tanke på olika elevers intresseinriktning och läggning. Tyvärr har denna farhåga i långa stycken besannats.

Det omvittnas i dag av alla som har med skolfrågor över huvud taget att göra och kanske framför allt från dem som sysslar med skolfrågor på högstadiet kommer det fram bekymmer och farhågor för utveckUngen på skolans område. Skolan står i dag under debatt på ett sätt som vi inte har upplevt på länge. Det är klart att vi måste räkna med ökade påfrestningar och ökade problem med tanke på att vi nu har en nioårig obligatorisk skolgång; det vore konstigt om den skulle kunna genomföras utan gnissel. Men vi skall inte blunda för att situationen i dagens skola inte är bra. Detta gäller framför aUt högstadiet.

Möjligheterna tUl en meningsfuU undervisning försvåras i hög grad genom att många elever upplever sin situation på sådant sätt att de har svårt att anpassa sig tUl ordningen i skolan. De hittar i många fall ingen direkt motivering för att gå i skolan i nio år. De här problemen känner vi alla till och kan inte undandra oss dem.

Centerns motion vid årets riksdag i denna fråga tar upp problemet som gäller obalansen mellan teoretiska och praktiska ämnen på grundskolans högstadium. Vi knyter an tUl vad vi sade 1968, när nu gällande läroplan antogs av riksdagen. De farhågor vi då hyste och som jag nyss nämnde har

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

151

Nr 127

Onsdagen den 29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

152

besannats i sådan omfattning att vi har funnit angeläget att ta upp frågan om en översyn av läroplanen.

Många säger att det är för kort tid som har gått sedan riksdagen antog läroplanen. Det är riktigt att det är en relativt kort tid, men med den utgångspunkten som vi har tycker vi oss stå på fast mark när vi anser att tUlräckligt lång tid har förflutit för att man skaU varsna de problem som finns och för att vidta åtgärder i syfte att komma tUl rätta med dem.

Det är en slagsida i läroplanen tUl de praktiska ämnenas nackdel. Det är bara att konstatera detta. Följderna har heller inte uteblivit, AUtför många elever saknar en för deras intresseinriktning lämpad undervisning, och detta tar sig sådana uttryck som dem jag nyss pekade på. För att nå en bättre balans kräver vi i motionen 502 en översyn av Lgr 69. I utskottsbehandhngen har vi lyckats nå en enighet, som i stort går motionärerna tUl mötes, och jag vUl uttrycka en tUlfredsställelse över att vi kunnat nå enighet i dessa sammanhang. Det gläder mig att vi kunnat komma överens om att hos Kungl, Maj:t ge tiU känna att man inom skolöverstyrelsen i ökad omfattning skaU beakta de problem som vi tagit upp, dvs, de praktiska momentens inslag i de olika ämnena, framför allt i tUlvalsämnena konst, ekonomi och teknUc,

Många hårda ord fälls i dag om grundskolan, och jag skulle vilja säga att de som tar tUl ordentligt och nära nog dömer ut skolsystemet gör sig skyldiga till ett lika stort fel som de som försöker göra gällande att det inte finns några bekymmer utan låtsas som om inga problem fanns. Det är lika illa vUken väg av dessa man väljer.

Dagens skola har många brister — därom råder ingen tvekan. Men enligt vår mening gäller det att inom ramen för den nioåriga grundskolan göra förbättringar. I dag diskuterar vi en översyn av läroplanen, en annan gäng diskuterar vi klasstorleken, en tredje gång skolenheternas storlek osv., allt i syfte att nå en bättre tingens ordning, att hitta en avvägning som bättre passar för olika unga människors intresseinriktning och läggning. Vi får säkert anledning att återkomma också i den här frågan. Från vår sida följer vi den med noggrann uppmärksamhet, och vi gör det därför att frågan är av avgörande betydelse för många människors framtid. Den är av avgörande betydelse för grundskolans funktionering när det gäller att skapa förutsättningar för människors framtid. Det är också ganska naturligt att skolan, som har så många vittomfattande förgreningar, omfattas med ett stort intresse.

Att man från föräldraföreningar och andra berörda organisationer tar aktiv del av de problem som där finns är en självklarhet, men man skuUe kanske önska någon större aktivitet i vissa fall. Jag är övertygad om att det icke går att lösa alla de problem, som i dag finns på skolans område, med mindre än att ett ytterligare utbyggt samarbete mellan hem och skola kommer tUl stånd. Det är orimligt att begära att man i skolan skall klara av aUa ds bekymmer som tynger mänga av eleverna när de kommer tUl skolan. Självklart är att skolan måste kunna erbjuda en undervisning och en utbildning, som stämmer överens med vad läroplanen anvisar, och läroplanen talar på många stäUen om önskemålet av en individualiserande undervisning och en anpassning av denna tUl individens läggning och behov.

Jag vUl, fru talman, än en gång uttrycka min tUlfredsställelse över att

vi blev så pass sams i utskottet. Vi har från vår sida inte funnit anledning att utveckla några synpunkter, vare sig i form av en reservation eller ett särskUt yttrande, eftersom vi anser oss ha nått så pass långt på vägen i fråga om våra krav och önskemål.

Beträffande den reservation som är fogad tUl betänkandet kommer andra talare efter mig att gå in på den. Jag nöjer mig därför med att yrka bifaU till reservationen.

Nr 127

Onsdagen den 29 november 1972

Läroplanema för grundskolan och gymnasieskolan

Under detta anförande övertog herr talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr STÅLHAMMAR (fp):

Herr talman! När riksdagen år 1968 fattade beslut om det frivilliga skolväsendets utformning var det tre principer som blev vägledande för beslutet. För det första skulle samtliga utbUdningsvägar efter grundskolan i det tidigare gymnasiet, fackskolan och yrkesskolan slås samman till en skolform för att en samordnad planering skulle bli möjlig att åstadkomma. För det andra skuUe man sträva efter att vid varje skolenhet erbjuda eleverna ett så allsidigt val av studievägar som möjligt, och för det tredje skulle de utbUdningsvägar som tidigare låg inom yrkesskolan förändras och ges en bredare och mer teoretisk inriktning.

I remissbehandlingen av yrkesutbildningsberedningens förslag framkom från ett flertal instanser oro över den nedskärning av den rena yrkesutbUdningen som blev en följd av förslaget om att ge en bredare inriktning åt yrkeslinjerna. Man sade dock att de nackdelar som detta medförde lätt skulle vägas upp genom de möjligheter till vidare studier som eleverna även från dessa hnjer skulle fä genom y-linjernas förändring. Beträffande de rena yrkesmomenten, som kvantitativt beräknades minska med ca 40 procent, ansåg man att ökad effektivitet i undervisningen och fortsatt försöks- och forskningsverksamhet skulle leda till samma resultat som tidigare.

Om vi då ställer dagens gymnasieskola i relation tUl de mål för verksamheten som formulerades och beslutades 1968, kan vi bara konstatera att mäluppfyUelsen ur den här synpunkten sett varit god. Organisatoriskt har vi en sammanhållen gymnasieskola. Strävan är att lägga så många linjer som möjligt till en skolenhet, även om debatten om skolomas storlek här har fört in nya, begränsande komponenter. Slutligen har yrkeslinjerna fått en bredare utformning.

Men om vi i stället ser pä skolan ur en annan utgångspunkt, nämligen från målen för skolans verksamhet så som de formuleras i läroplanema och uttrycks i termer om elevernas beteenden, kunskaper och färdigheter, då blir bUden en helt annan. I läroplanen kan man bl. a. läsa följande:

"Gymnasieskolan har till syfte att hjälpa och stimulera varje elev att på bästa sätt ta till vara och utveckla sina inneboende förutsättningar både som enskild individ och som medborgare i ett demokratiskt samhäUe."

För att detta skall fungera krävs en individuell anpassning av undervisningen tiU den enskilde elevens läggning och förmåga. Skolarbe-

153

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

154

tet skaU byggas upp så att "eleverna ges möjlighet att bygga upp sin självtillit, initiativkraft, uthållighet och förmåga tiU samarbete".

Förverkligandet av gymnasieskolans mål och en fortskridande förnyelse av det inre arbetet, kan man sedan läsa i läroplanen, fordrar i hög grad samverkan såväl utåt med föräldrar, myndigheter och näringsliv i det omgivande samhället, som inåt meUan de många som i olika befattningar har att leda, utföra och vidareutveckla arbetet i skolan. Det här är välformulerade mål som knappast någon kan finna anledning att kritisera.

AUa som kommer i kontakt med dagens skola måste emellertid konstatera att det som står skrivet i läroplanens allmänna målsättningsdelar aUtför ofta Ugger långt ifrån den praktiska, vardagliga verksamheten. Det behöver inte bero på att skolstyrelser, skoUedning eller lärare skulle sakna intresse för att försöka åstadkomma en skolorganisation eUer en undervisning som är avpassad för den enskUde elevens förutsättningar, eller att de skulle sakna vilja att ge denne en fullgod yrkes- och studieförberedelse, utan det beror till mycket stor del på att stadgor, läroplaner med tim- och kursplaner är så i detalj utformade att det egentligen inte finns något utrymme för den individuella anpassning som är en fömtsättning för ett gott resultat i skolan.

I det läget säger skolteoretiker och ofta även skolpohtiker att lösningen måste bh en ytterligare individualisering inom klassens ram. Men lika ofta som man höjt fältropet mera individualisering har man fått hala flaggan och mera lågmält konstatera, att hur man då gör vet egentligen ingen — åtminstone inte med nuvarande ekonomiska ramar och klasstorlek. I det läget skulle man naturligtvis kunna nöja sig med att konstatera, att dagens skola rymmer så många mot varandra stridande mål att det är helt omöjligt att uppfyUa dem alla. Man får i stäUet försöka prioritera några och inrikta sig mot dem.

Den norske professorn NUs Christie har i sin bok Om skolan inte fanns formulerat problemet så här med avseende på de norska förhållandena — och det gäller ju ganska mycket även svenska: "Problemet är att både storting och :reglementsförfattare viU uppnå två saker samtidigt. Och båda är sådana som tar död på varandra. De vill skapa ett levande skolsamhälle där det är både gott och viktigt att vara. Men samtidigt vill de något annat. De viU behålla huvuddragen i den skolorganisation som redan finns."

I vår läroplan kan man läsa att "det är väsentligt att innehållet i undervisningen svarar emot elevens mognadsnivä, att det finns anknytning mellan stoffet och elevens egna erfarenheter eller aktuella tilldragelser och att eleverna över huvud taget finner arbetet i skolan menings-fuUt", Det är ju en bra målsättning. Man skall tycka om att gå i skolan därför att m;m upplever det som man sysslar med där som meningsfuUt, och man skaU ha möjlighet att påverka sin egen arbetssituation. Men så fungerar det ju inte. Annars skulle vi naturhgtvis inte ha den stora frånvaron på gymnasieskolan, de många studieavbrotten och de mänga kapsejsade eleverna som behöver speciell hjälp för att klara sig.

Lösningen på det här problemet måste ju då vara att man ger den lokala skolstyrelsen större möjligheter att själv utforma läroplaner och göra   de   förändringar   och  justeringar  i   timplanerna   som   kan   vara

föranledda av de aktueUa och skiftande behov som kan dyka upp vid skUda tUlfällen. Att göra en statisk timplan som slaviskt skall följas i alla skolor med de mest varierande förutsättningar i fråga om elevintressen, elevförutsättningar, lokaltillgång, lärare, ekonomiska resurser, skolledar-inriktning etc. måste vara helt felaktigt och direkt motverka de syften som läroplanen säger sig tala för. Vår traditionellt hårt centralstyrda skola måste ersättas av en decentraliserad skola, där det kring en kärna av läroplansbestämda aktiviteter ges reeUa möjligheter för skolstyrelse, skolledning, elever, lärare och föräldrar att på det lokala fältet utforma skolan på ett sätt som bäst svarar mot de behov som finns. Utbildningsdepartementets oförmåga att tänka i dessa kategorier har varit massiv och envis, med enstaka undantag för randanmärkningar av typen "fritt valt arbete" och "timme till förfogande".

I den reservation som är fogad till utbildningsutskottets betänkande nr 45 med herr Larsson i Staffanstorp som första namn visas på ett litet steg på vägen i riktning mot en bättre fungerande skola. Det gäller i det här faUet svenskundervisningen. Från många håll har svenskundervisningens uppläggning i gymnasieskolans y-hnjer hårt kritiserats. Elever som annars undervisas i grupper med 16 skaU helt plötsligt gå tiUsammans med andra avdelningar och i grupper med 30 elever läsa svenska. Spännvidden i de nya klasserna mellan förutsättningar och intresse för ämnet hos de enskilda eleverna är enorm, och lärarna ställs ofta inför helt omöjliga krav. Som vanligt i en sådan situation är det de svagaste eleverna som kommer i kläm. Den som är blyg och tillbakadragen, som har svårt att finna ord och ändå värre för att läsa och skriva yttrar sig naturligtvis inte särskilt ofta i en grupp med bara duktigare kamrater. Det blir inte den eleven som får ut mest av dessa lektioner.

Ofta har man av schematekniska skäl tvingats lägga ihop sådana svenskgrupper på de tvååriga linjerna frän klasser med mycket varierande intagningspoäng. Att det skapar problem både för lärare och elev är väl ganska självklart. Många elever reagerar med att skolka från dessa lektioner eller ägnar sig åt allmänt störande verksamhet i klassrummet. En mycket stor del av dem skulle hellre önska sig ytterhgare några timmars yrkesarbete, i vUket de finner skolan meningsfuU - och det var ju målet - och få uppleva glädjen i att lyckas.

Men av vissa luddigt formulerade hkformighets- och jämlikhetsskäl gynnar vi i stället de teoretiskt intresserade eleverna. De får ägna sig åt det de vill göra större delen av tiden, medan de som har en uttalad praktisk inriktning fråntas denna rätt att ägna sig åt sina intressen för att i StäUet ofta bara sitta av teoretiska lektioner.

Jag är helt medveten om att förhållandena varierar från plats till plats och från år till år. Men i den reservation som bygger på en motion av herr Richardson och mig föreslås just därför, att den skolstyrelse som konstaterar problem av detta slag skaU få rätt att göra de jämkningar i timplanen som kan bh nödvändiga. Det måste i så fall vare bättre att ge en elev två timmar svenska i en grupp på 16 elever, så att han verkligen lär sig läsa och skriva - färdigheter som är helt nödvändiga för fortsatt utbildning, för yrkesverksamhet och för allmän social kontakt - än att han passivt sitter med i en fyratimmarsgrupp på 30 elever, där det mesta

Nr 127

Onsdagen den 29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

155

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanerna för grundskolan och gymnasieskolan

som sägs och görs lämnar honom totalt opåverkad - ja, han kanske t. o. m. struntar i att gå tUl lektionen.

Herr talman! Jag är helt medveten om att de förändringar som föresläs i reservationen kan verka futtiga i förhållande till de mera övergripande problem som jag försökte skissera i inledningen av mitt anförande. Vi ser dem emeUertid från vårt håll i två perspektiv. I det kortare perspektivet vet vi att förändringarna skulle innebära klara förbättringar och lösningar av vissa av de just nu brännande problemen i gymnasieskolan. I ett längre perspektiv ser vi dem som symboler för en uttalad viljeinriktning till en förändring av skolan, innebärande att organisation och läroplaner formas efter individens behov i stället för att individen — eleven — tvingas att anpassa sig till skolans utformning och organisation.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationen vid UtbUdningsutskottets betänkande nr 45.

156

Herr STRINDBERG (m):

Herr talman! Till utbildningsutskottets betänkande nr 45 är knutna dels en reservation, dels två särskUda yttranden. Såväl reservationen som de särskilda yttrandena berör bl. a. frågan om ett ökat utrymme för den praktiska undervisningen, och det visar den stora vikt som vi fäster vid dessa problem. Moderata samUngspartiets representanter i utskottet vid behandlingen av detta ärende, fru Sundberg och jag, står för det särskilda yttrandet nr 2 vid utskottets betänkande. Vi erinrar i det särskUda yttrandet om den oro som kom till uttryck redan 1968 för att grundskolans högstadium skulle bh alltför teoretiskt inriktat. Såväl herr Elmstedt som herr Stålhammar har varit inne på denna diskussion.

Låt mig, herr talman, erinra om att bl, a, herr Wallmark från vårt parti i debatten i första kammaren tog upp detta problem. Han ställde dä frågan pä följande sätt:

"Frågan är då vad som händer i fortsättningen med den grupp av ungdomar som har intresse ät detta håU" - dvs, åt det praktiska hållet — "och som i varje fall inte har intresse för rent teoretiska studier. Det har ganska klart kommit fram att remissinstanserna hyser djup oro i denna fräga,"

Herr Wallmark fortsätter litet längre ned med följande ord: "Vi har också haft hearings med erfaret folk ute i landet och i stort sett fått bekräftat att man är verkUgt oroad inför vad som kommer att hända när eleverna kommer att hållas samman i nästan enbart teoretiska studier,"

Litet längre fram säger herr Wallmark vidare följande: "En elev bör kunna välja en enklare Unje eller, som vi föreslår, ett praktiskt alternativ," Herr Wallmark framhåller också att detta alternativ bör "ge möjlighet till så mycket praktiskt larbete, att ungdomarna finner skoltiden meningsfuU", Det är precis efter den hnjen som vi motionärer från moderata samlingspartiet också i år har lagt fram vår motion.

När man sedan går till utskottets skrivning, finner man att utskottet i stort sett nu i efterhand ger oss rätt i den oro som vi framförde. På s. 4 i utskottsbetänkandet står det en del som faktiskt är ganska viktigt. Utskottet konstaterar först att förutsättningarna för arbetstrivsel i skolan

"bestäms i hög grad av i vUken utsträckning de olika ämnena framstår
som meningsfulla för eleverna och förmår dem till viljeanspänning".
Ingen kan ha något emot det uttalandet, och det är helt naturligt att då
måste man också inrätta skolan därefter. Ett enhälligt utskott säger
sedan: "Enligt mål och riktlinjer för grundskolan (Lgr 69, s. 10) måste
den yttre organisationen och det inre arbetet för skolan formas så, att det
bhr möjUgt för varje enskild elev att under uppväxtåren med skolans
hjälp tillvarata sina anlag och möjligheter och finna studievägar och
arbetssätt, som främjar den personhga utvecklingen." Och sedan det
viktigaste: "Inom ramen för här återgiven huvudprincip i läroplanen bör
skolöverstyrelsen då kursplanernas anvisningar och kommentarer ses över
tUlmäta de praktiska momenten i skolundervisningen ökad betydel
se ----- ." Utskottet föreslår också att riksdagen skaU ge Kungl. Maj:t

detta tUl känna.

Herr talman! Det är klara besked, och det är glädjande besked från ett enigt utskott. Det visar en tillnyktring och samtidigt också ett erkännande av att våra varningar varit befogade och att den politik vi tidigare från moderata samlingspartiet har fört i princip har varit riktig. Man kan faktiskt här säga att det lönar sig att arbeta. Ibland ger det ett resultat.

Det är min förhoppning att vi inte skaU behöva vänta alltför länge på resultatet av det här tUlkännagivandet. Många föräldrar, elever och lärare kommer att med stor tillfredsställelse hälsa den förbättring av högstadiet som ökade praktiska moment i undervisningen kommer att innebära. Man får hoppas att det kommer att resultera i en förbättrad arbetssituation på högstadiet.

Tyvärr har emellertid utskottet sedan inte visat lika stor förståelse när det gällt förbättringar i det nya gymnasiet. I motionen 1159 har jag begärt utredning och förslag om rent yrkesinriktade hnjer pä gymnasieskolan. Utskottet avstyrker motionen, dels med hänvisning till de specialkurser som finns inom gymnasieskolan, dels också med hänvisning tiU att mera omfattande erfarenheter saknas av den nya gymnasieskolan.

Bägge påståendena är i princip riktiga, men vad jag efterlyser är en undervisning som Uksom den gamla yrkesskolan ger ungdomar som vill ha det en ordentlig yrkesutbildning. Det är ett faktum att i dag vill väldigt många ungdomar ha en sådan utbildning, och näringslivet behöver yrkeskunnigt folk.

Jag vill gärna hänvisa tiU en artikel i tidningen Vår industri, nr 11 för år 1972, under mbriken "Industriskola bättre än gymnasium". Utbildningschefen Knut Ekström vid ASEA i Västerås konstaterar där att ungdomar som gått tvåårig gymnasieskola måste komplettera med två års intern utbildning vid ASEA innan de når samma nivå som eleverna från företagets industriskola. Orsaken är att de praktiska övningarna inom gymnasieskolans yrkesutbildande linjer minskat med 40 procent jämfört med den gamla yrkesskolan. Herr Ekström beklagar också att skolmyndigheterna inte har velat nappa pä förslag om en mera näringslivsanpassad utbildning.

Men det verkUgt intressanta är det siffermaterial som finns i artikeln. Höst och vår brukar ASEA ta in 40-60 elever. Tidigare har man haft ett 80-tal sökande varje halvår, men i augusti i år hade man inte mindre än

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

157

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanema för gmndskolan och gymnasieskolan

243 ansökningar. Den siffran visar vUket stort intresse ungdomarna har för att få en rent praktisk yrkesutbildning. Utskottets andra skäl — att vi i dag har så ringa erfarenhet av det nya gymnasiet - är också riktigt. Men vi tiUät oss att i vår motion återge ett uttalande av utbildningsministern vid årets skolvecka, där han sade att vi inte av prestigeskäl skall försena åtgärder, som syftar tih att rätta tiU brister i grandskolan och i gymnasieskolan.

Det finns redan nu på sina håll så negativa erfarenheter av den nya gymnasieskolan att man även på det här området rimligen behöver tänka om. Inga prestigeskäl får hindra en omprövning, och det är inte så egendomUgt om rätt många ungdomar i dag har svårt att anpassa sig till den teoretiska utbUdningen inom den nya gymnasieskolan. En elev som har gått nio år i gmndskolan och är skoltrött viU många gånger få lägga händerna på ett direkt praktiskt arbete, skaffa sig en praktisk utbildning. Man kan beklaga att han kanske inte har intresse för de rent teoretiska studierna, mien man får acceptera faktum och enhgt mitt förmenande inrätta skolan därefter. Det talas så mycket om rättvisa och jämhkhet, och jag tycker att det i båda dessa hänseenden finns anledning att ha ett skolsystem som på alla nivåer ger ungdomar möjlighet att anpassa sig inom skolan.

TiU sist, herr talman, vUl jag beröra ett yrkande som herr Werner i Malmö m.fl. tagit upp i motionen 1167. Motionärema påpekar att skollagen ger möjlighet, då särskUda skäl därtill föreligger, för elev att utbyta skolgången under åttonde och nionde skolåret mot praktisk yrkesutbildning. Motionärerna vUl emeUertid ha en större frihet för skolan att medge sådant utbyte.

Man säger på många håll att det är en rättighet, som ungdomarna har, att gå nio år i grandskolan. Ja, det är en rättighet, och vi skaU naturligtvis vara otrohgt återhållsamma när det gäller att bevilja exempelvis femtonåringar möjUghet att lämna skolan, men jag är inte övertygad om att man alltid gör rätt mot de här ungdomarna när man till varje pris skaU ha dem kvar inom skolan. Jag tror tvärtom, och det har vi också framhållit i vårt särskUda yttrande, att man gör de här ungdomarna en stor fiänst om de under överinseende av skolan kan placeras i praktisk utbildning. Och med hänsyn till den omfattning som vuxenundervisningen numera har fått har de mycket stora möjligheter att i framtiden komma igen om studieintresset kommer tillbaka — och det vet vi att det ofta gör.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifaU till den reservation som är fogad vid utbildningsutskottets betänkande nr 45.

I detta anförande instämde herr Nordgren (m).

158

Herr ALEMYR (s);

Herr talman! Såsom möjligen kammarens ledamöter har upptäckt behandlas i det här betänkandet många motionsyrkanden. Det omfattar sammanlagt 17 punkter, och utskottet har enhälligt avstyrkt motionsyrkandena på alla punkter utom två, där utskottet föreslår att riksdagen skall ge Kungl. Maj:t tUl känna vad utskottet anfört, och en, där en reservation föreligger.

Det förehgger alltså en betydande enighet bakom det här betänkandet, som det finns anledning att i hkhet med tidigare talare uttala tUlfredsställelse med. Men det är Utet anmärkningsvärt, herr talman, att utskottsledamöter - sedan utskottet skrivit ihop sig i ofta rätt besvärliga frågor - i efterhand kastar fram särskilda yttranden i vUka de tar tillbaka en väsentlig del av det man skrivit ihop sig om i betänkandet i övrigt. Det ger anledning att överväga utskottets arbetsförhåUanden, och jag vUl gärna i det här sammanhanget uttala mitt stora beklagande över att hopskrivningar trots allt resulterar i särskUda yttranden av den typ som föreUgger i det här betänkandet.

Vi upplever en mycket omfattande debatt i samhället om skolan. Den är välkommen. Det har sagts tidigare i dag att skolan kostar mycket pengar och berör i stort sett alla människor. En debatt om skolan är därför mycket betydelsefull och nödvändig.

De stora skolreformer som har lett fram tUl dagens sammanhållna högstadium i den nioåriga grundskolan och det nya gymnasiet är naturligtvis inte färdiga. Jag ber att få erinra om — det glömmer man ofta när man i dag kritiserar gmndskolans högstadium — att den nionde årskursen i den sammanhållna grundskolan endast har pågått några månader. Att mot bakgrunden av de månadernas erfarenhet uttala den förkastelsedom över grandskolans högstadium som många människor gör kan inte vara sakligt berättigat. Vi vet aUa att reformeringen av gymnasieskolan, som resulterat i det som vi kallar det nya gymnasiet, ännu inte lett tiU att någon har gått igenom detta nya gymnasium. Vi är sålunda medvetna om att man fortlöpande måste följa vad som händer och göra de justeringar som är nödvändiga.

Jag är av den bestämda uppfattningen att det som sker i gmndskolan och gymnasiet i dag huvudsakligen är en väl utförd verksamhet. De flesta elever och lärare sköter sina jobb bra. De lokala skolmyndigheterna sköter sina uppgifter bra, och det gör också de centrala och regionala myndigheterna. Men det är klart att det här och där förekommer problem med elevers anpassning - till och med allvarhga problem - och på många håll är inte personalen tillräckligt utbildad för att klara sina uppgifter. Vi är naturligtvis medvetna om att det gäller att göra de insatser som erfarenheten visar är nödvändiga för att på de punkter där det ännu inte är bra få det så bra som möjligt.

Jag undrar, herr talman och mina damer och herrar, hur ofta vi tänker på att den förlängda skolplikten placerar dagens unga människor i en helt annan situation än den vi själva befann oss i i vår ungdom. När de unga måste gå i skolan nio år innebär det, att man bygger in i skolan problem som tidigare fanns utanför skolan - ungdomsproblem som alla ungdomar upplever men som förr i så många fall fanns inte i skolan utan på arbetsplatserna eller i arbetslöshetsköerna. Vi har i skolan byggt in en del av den ungdomsproblematik som tidigare fanns utanför skolan, och det är självklart att de frågorna inte omedelbart kan lösas helt tillfredsställande. Det kräver erfarenhet. Vi har varit medvetna om det och vi var det inte minst när riksdagen för några år sedan begärde att SlA-utredningen skulle tillsättas, en utredning vars uppgift skulle vara att försöka komma till rätta med de problem som leder till skolk och andra avarter i skolan.

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanema för gmndskolan och gymnasieskolan

159

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

160

Det talas mycket om att grundskolan skulle vara för teoretisk. Vi har i utskottet enhälligt skrivit att i den fortlöpande läroplansrevision som skall förekomma skall vi eftersträva — och där markerar utskottet en vUjeinriktning — en utveckling i riktning mot mera av praktisk verksamhet och praktisk utbUdning. Men också här skadar det inte att vi ser tUlbaka htet.

I den grundskola som föregick den som vi nu just håUer på att genomföra i praktiken valde 75—80 procent av eleverna teoretiska linjer. Endast omkring 20 procent av eleverna valde praktisk utbildning. Det fria valet ledde tiU att en överväldigande majoritet tog de teoretiska gymnasieförberedande utbildningslinjerna. Det som hänt med det sam-manhåUna högstadiet är ju att vi kraftigt ökat inslaget av praktisk utbildning. De flesta elever får i dag ungefär 40 procent av sin undervisning i praktiskt-estetiska ämnen. I förhållande tUl dem som tidigare valde rent praktiska hnjer i grundskolan får naturligtvis de nuvarande eleverna mindre av praktiskt utbildningsinslag, men det vi kaUar praktiska inslag i utbUdningen har genomsnittligt kraftigt ökat. Vi är alltså på väg i den riktning som utbUdningsutskottet menar att vi ytterligare bör sträva att komma framåt i.

Det här gäller grundskolan. När det gäller gymnasiet är jag htet mer överraskad över den kritik som i reservation och i särskUda yttranden riktas mot bristande balans mellan praktisk och teoretisk utbildning. De allra flesta elever i gymnasieskolan går ju på en direkt yrkesförberedande linje. När det i ett särskilt yttrande, märkt (m), talas om en överteoretise-ring av gymnasieskolans direkt yrkesförberedande Unjer, undrar jag om damerna och herrarna har klart för sig vad det här rör sig om. På exempelvis en teleteknisk utbildningslinje har man 38 undervisningstimmar i veckan. Av dem är för de flesta elever 30 anslagna till direkt yrkesutbildning. Det återstår bara åtta veckotimmar av det som kallas överteoretisering i det här särskUda yttrandet, och av de åtta timmarna är två gymnastik, en arbetshvsorientering och en "timme tiU förfogande". Rent teoretiska timmar är egenthgen de fyra svensktimmarna. Vet ni vad ni talar om, när ni talar om överteoretiseringen av gymnasieskolans direkt yrkesinriktade linjer?

Nu säger aUa de borgerliga reservanterna att de där fyra rent teoretiska timmarna kan man väl skära ner ytterligare, så att det bara bhr två. Är det en rimhg lösning, mina damer och herrar, samtidigt som vi är medvetna om att gymnasieinspektörema - säkerligen med rätta -kritiserar gymnasieelevernas kunskaper i svenska? Om man har satt sig in i vad läroplanerna handlar om, kan man inte finna någon rimlig anledning att här tala om en överteoretisering av gymnasieskolans yrkeslinjer och begära att det ytterligare skaU skäras i den Ulla teori som finns kvar.

Det här är egentligen inte en fråga om läroplanerna utan en fråga om hur de tiUämpas. Skolöverstyrelsen är medveten om att man på sina håll kan diskutera om svenskundervisningen på de yrkesinriktade linjerna är upplagd på det riktigaste sättet med hänsyn till att eleverna där skaU lära sig att läsa arbetsinstruktioner osv. Därför fortgår det ett oavbrutet arbete i skolöverstyrelsen som jag finner anledning att här ge ett mycket gott betyg. Jag har exempelvis i min hand ett nyutkommet aktstycke där

skolöverstyrelsen rekommenderar hur samverkan skall ske mellan svenska och fordonsteknik i årskurs 1 på tvåårig fordonsteknisk linje i gymnasieskolan. Man ger fortlöpande ut sådant material för att handleda lärarna, så att tillämpningen av läroplanens bestämmelser skall bli så bra som möjligt.

Vi löser inte några problem genom att rent allmänt tala om en överteoretisering — det är att fullständigt förvränga bilden av den skola vi har att arbeta med.

Jag har nu, herr talman, berört den reservation som är fogad till betänkandet. Av de två särskilda yttrandena har jag klarat av nr 2, det moderata yttrandet om överteoretiseringen. Men det finns ett till: ett sällsamt yttrande från folkpartiet om särskUd studiegång för elever i årskurs 9. Man har kommit pä den idén att man kanske, under skolstyrelsens överinseende, kunde skicka ut elevema ett par år i yrkeslivet och sedan tvinga dem att komma tUlbaka. Det betyder alltså att man skall förlänga skolpUkten med ungefär två år. Det står inte ett ord i yttrandet om vad det innebär i administrativt avseende för kommunerna. Man skall ha ungdomarna i sin hand ytterligare två år ute i yrkesarbete och sedan skall de komma tillbaka, för skolplikten skall inte minska; den skall tillämpas på ett annat sätt.

Jag är inte främmande, herr talman, för några vettiga lösningar för att komma tUl rätta med de problem i skolan som vi ännu inte har löst. Men jag är övertygad om att svenska folket aldrig kommer att acceptera en sådan lösning. Den innebär alldeles för mycket krångel och en orimhg administrativ sits i de olika lokala skolförvaltningarna.

Herr Strindberg sade i sitt anförande att nu får äntligen moderatema rätt; vad vi skrivit i utskottsbetänkandet är i stort sett vad de ville för några år sedan i en reservation. Jag vet inte om jag kan glädja eUer göra herr Strindberg ledsen med att säga att det som utskottet har skrivit på den sidan herr Strindberg citerade är ett referat av den läroplan för grundskolan, som vi tillämpar och som herr Strindberg och hans partivänner så kritiskt granskar i ohka sammanhang. Jag noterar, herr talman, med tillfredsställelse att herr Strindberg är nöjd med de avsnitten av den nya läroplanen för grundskolan.

Får jag till sist säga att jag instämmer med dem som har menat att om vi skall klara de problem som är olösta ute i skolan när det gäller anpassning och vantrivsel pä många håll, sä måste det ske i samverkan mellan alla berörda parter. Samverkan mellan föräldrarna och skolan är utomordentligt betydelsefull, och det vore värdefullt om vi alla från ohka politiska åtsiktsriktningar kunde medverka till att föreningarna Hem och skola i kommunerna visade ökad aktivitet för att få en sådan samverkan mellan hemmen och skolan att växa fram på orter där det icke är tillfredsställande i detta avseende.

Det är också viktigt att SIA-utredningens förslag kommer skyndsamt så att vi mot bakgrund av dess kunskaper och erfarenheter kan ta itu med de problem vi har. Jag vill även betona vikten av att vi fortlöpande förändrar lärarutbildningen på ett sådant sätt att lärarna får hjälp att lösa problem som de i sin tidigare utbildning inte har lärt sig att lösa. Det gäller dels lärarnas grundutbildning, dels lärarnas fortbildning. Jag hoppas

11 Riksdagens protokoU 1972. Nr 126-127

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanema för gmndskolan och gymnasieskolan

161

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

det skall vara möjligt att satsa mer än vi hittills har kunnat göra på att öka samhällets insatser för att fortbUda och vidareutbilda våra lärare. Trots att de är ambitiösa och trots att det i stort sett är en mycket skicklig och bra yrkeskår behöver många av dem samhällets hjälp att förkovra sig för att bättre än hittills kunna utföra sina arbetsuppgifter.

Herr  talman!   Jag ber att  fä  yrka  bifaU till utbildningsutskottets hemställan.

162

Herr STÄLHAMMAR (fp) kort genmäle;

Herr talman! Det var en säregen matematik utbUdningsutskottets ordförande herr Alemyr ägnade sig åt när han konstaterade att inslagen av praktiska moment såväl i grandskolan som på gymnasieskolans yrkeshnje har ökat. Det är tydligen en verklighet som har undgått alla som dagUgen arbetar med skolan.

Det är nämhgen så, herr Alemyr, att de praktiska momenten pä y-hnjerna i gymnasieskolan har minskat med 40 procent. Det kan man räkna ut rent matematiskt. För det första har timtalet gått ned, för det andra har lektionen minskats från 60 tiU 40 minuter, för det tredje har läsåret kortats.

Herr Alemyr kan naturligtvis säga att i det här läget, när svenskundervisningen ger dåligt resultat, vore det fel att ta bort eUer minska den. Men frågan är varför svenskundervisningen ger dåligt resultat? Herr Alemyr lever i den vanföreställningen att undervisning är detsamma som inlärning. Men inlärningen är ju en aktiv process som äger rum inom eleven själv, och för att denna inlärning skall äga rum fordras att vissa förutsättninga.r är uppfyllda. Bland annat det att eleven upplever undervisningen som meningsfylld.

Lärarna, som möter detta problem daghgen, har en helt annan uppfattning än herr Alemyr, och de bör väl i alla faU tUlerkännas en viss sakkunskap. I Skolvärlden, nr 6 år 1972, uttalar sig mänga lärare. Jag skall bara citera några:

"Vad vi önskar oss är mindre klassavdelningar. Varför inte endast 16 elever och bara tre veckotimmar i årskurs 1?"

"Bland de problem som återstår att lösa är frågan om delningstalet. Vi måste få en yrkesinriktad svenskundervisning och därför vore det konsekvent att grupperna var delade."

En annan säger: "Undervisningen i svenska i årskurs 1 måste av naturliga skäl ges annan inriktning än den i treåriga linjer."

Det är bra att skolöverstyrelsen har tagit ett initiativ för att få undervisningen i svenska mera meningsfuU. Men då är vi åter inne i den här målkonflikten, då vi konstaterar att de tvååriga linjerna i gymnasieskolan inte kan ha samma inriktning i ämnet svenska - och det var ju ändå en gmndförutsättning när denna skola skapades. Varför då inte ta steget fullt ut och ge den tvååriga svenskundeivisningen en inriktning och utformning som svarar mot elevens behov, så att han har direkt nytta av det när han kommer ut? Det vi vUl med vår reservation är just att den skolstyrelse som befinner sig i detta dilemma skall få denna möjlighet att dela klassen och säkra timtalet i svenska.

TUl sist bara en kommentar kring Stig Alemyr och svenska folket.

Herr Alemyr känner verkligen mycket litet till svenska folkets uppfattning i denna fråga, om han anser att den av folkpartiet föreslagna lösningen beträffande årskurs 9 skulle betraktas som så dåUg att ingen vUle ha den.

Herr STRINDBERG (m) kort genmäle;

Herr talman! Utbildningsutskottets ärade ordförande var inte på det klara med om han gjorde mig ledsen eller glad. Jag måste säga, herr Alemyr, att jag känslomässigt är helt oberörd av hans inlägg. Det var nämUgen så att jag tillät mig att redan när jag citerade betänkandet, tala om att det citerade stod i Lgr 69 på s. 10. Men det som gjorde mig glad i utbildningsutskottets betänkande var följande passus: "Inom ramen för här återgiven huvudprincip i läroplanen bör skolöverstyrelsen då kursplanernas   anvisningar   och kommentarer ses över  tUlmäta  de praktiska

momenten i skolundervisningen ökad betydelse,        " och att detta ges

Kungl. Maj;t till känna. Det var alltså detta som gladde mig i allra högsta grad när det gällde utbUdningsutskottets betänkande nr 45.

Sedan vet jag inte om herr ordföranden i utskottet på något sätt - jag har svårt för att tro det — kunde åsyfta moderata samlingspartiets representanter i utskottet när han påpekade att man, trots att det hade åstadkommits en gemensam skrivning, sprungit ifrån denna och avgivit särskilda yttranden. 1 det särskUda yttrande nr 2 som är fogat till utskottets betänkande är det nämligen två saker som tas upp. Det är den ökade möjhgheten tUl avgång från grundskolans årskurs 9 och det är frågan om ökade praktiska inslag i gymnasiet. Detta är två saker som det inte var möjhgt att föra fram och få någon gemensam skrivning om i utskottet.

Vidare använde herr Alemyr uttrycket att man uttalade en förkastelsedom över skolan, över det nya gymnasiet. Ja, det är ett mycket hårt uttryck - ett uttryck som mig veterligt inte har kommit till användning vare sig inom utskottet eller i den debatt som har förts här i kammaren. Jag är den förste att erkänna att det finns en hel del inom skolan - på alla nivåer — som är väldigt bra, men det betyder inte att vi får sticka huvudet i busken och låtsas som om allting är bra. Vi måste ändå försöka följa med och acceptera att det finns en kritik emot skolan och att de nuvarande förhållandena av mänga elever och föräldrar och lärare upplevs som någonting galet.

För herr Alemyr och mig är förmodligen varken sex eller åtta timmar teori i veckan speciellt avskräckande, men för elever på 16—17 är, som i den åldern är helt ointresserade av teori, kan det upplevas som någonting ganska avskräckande, och sä skolkar man eller sitter möjligen av lektionerna. Det är detta som vi vill rätta till genom att fä ökat inslag av fackteori och yrkesutbildning.

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

Hert ELMSTEDT (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall bara säga några ord om ett par saker som utskottets ordförande var inne på.

Först och främst vUl jag nog lägga in htet mera i utskottets skrivning än att det skulle vara ett citat från läroplanen. Jag är medveten om att

163

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

det finns citat från läroplanen i betänkandet, men utskottet har ändå enats om ett understrykande av värdet av praktiska moment i de teoretiska ämnena. Jag vUl läsa upp vad vi har sagt när vi hänvisar till huvudprincipen, som alltså finns i läroplanen: "Inom ramen för här återgiven huvudprincip i läroplanen bör skolöverstyrelsen då kursplanernas anvisningar och kommentarer ses över tUlmäta de praktiska momenten i skolundervisningen ökad betydelse, varvid bör beaktas att elever med ohka anlag skall kunna finna en för dem tillfredsställande studiemotivation."

Detta är ett understrykande av vikten av att man lever upp fill vad som står i läroplanen. Det är alltså vad utskottet har sagt.

Så några ord om en annan sak. Herr Alemyr talade om de praktiska hnjernas betydelse tidigare och nämnde hur vi nu har det med fördelningen av de praktiska inslagen över hela linjen. Men det var ju ändå så att en fjärdedel av elevema i det gamla systemet valde praktiska hnjer, och för dem har det blivit besvärhgt. Det är det frågan gäller, ingenting annat. Att den praktiska undervisningen har ökat för dem som valde teoretiska linjer är riktigt. Men för många i den ganska stora grupp som tidigare valde praktiska linjer — dock inte för alla — har det blivit en försämring, om man ser det från deras synpunkter och med tanke på deras föratsättningar.

164

Herr ALEMYR (s) kort genmäle:

Herr talman! När det gäller grundskolan reducerar herr Elmstedt problematiken genom att säga att det inte rör sig om mer än en fjärdedel eller en femtedel av de gmndskoleelever som tidigare valde de praktiska hnjerna. Jag kan hålla med om att det är där de problem uppstår som vi har talat om så många gånger. Jag har också tidigare i dag sagt att de problemen existerar och att vi skall försöka angripa dem på ett vettigt sätt och försöka lösa dem när vi vet mera om dem. På den punkten är vi alltså överens. Vi har också varit överens om den viljeinriktning vi markerat genom att säga, att när läroplanerna görs om bör vi sträva efter mera praktisk utbildning. På den punkten har jag inte sagt någonting som strider mot utskottets betänkande eller mot vad herr Elmstedt anförde.

När jag talade om att utskottet citerade läroplanen för grundskolan gjorde jag det i polemik med herr Strindberg, som uttalade sin glädje över att vi hade accepterat moderaternas tidigare synsätt. Då sade jag att de punkter som herr Strindberg talade om innehöll ett referat av läroplanen. Det gällde naturligtvis inte klämmen och alt-satserna i utskottets betänkande, där det talas om tillkännagivandet. Något sådant står inte i läroplanen, det är också jag medveten om.

Men det allvarliga i moderaternas skolpolitiska inlägg är att de — kanske inte så mycket här i kammaren som pä sina möten, vilka refereras i tidningarna - går tUl hårda angrepp mot dagens skola. De angreppen underblåser missnöjet och medverkar till att skapa oro i skolan. Det är utomordentligt allvarhgt, och där finns det alltså skäl för att starkt kritisera det sätt på vilket man i moderata samUngspartiet offentligt diskuterar skolan.

Sedan är jag fullt medveten om vad herr Stålhammar här sade. Men

vad jag hänvisade tiU var att vid de praktiska linjerna — som moderaterna kallar för överteoretiserade - är det inte mer än fyra veckotimmar som är teoretisk undervisning. Övrig undervisning är praktisk. Och då går det inte att komma så mycket längre. Om • vi tar bort all teoretisk undervisning kommer vi ändå inte mer än fyra timmar längre än där vi är i dag. Det var den matematiken som herr Stålhammar tyckte att jag hade konstruerat felaktigt pä något sätt.

Slutligen förstår jag att lärarna gärna vUl ha mindre klassavdelningar. Det viU vi alla ha, om vi kan åstadkomma det. Men det kostar pengar, och här är det fråga om resurser. Om vi ökar lärartätheten, minskar elevtätheten och skär ner klassernas storlek så betyder det stora kostnader. Jag har fört mitt resonemang inom den nuvarande kostnadsramen och med hänsyn tagen tiU vad vi har råd med. När samhällsresurserna ökar, kan man naturligtvis diskutera att minska antalet elever i klasserna. Jag är dock inte säker på att det är den mest angelägna reformen.

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanema för gmndskolan och gymnasieskolan

Herr STÅLHAMMAR (fp) kort genmäle:

Herr talman! När jag kritiserade herr Alemyrs matematik gäUde det inte bara gymnasieskolans yrkeslinjer. Det gällde också herr Alemyrs påstående att det hade skett en ökning av de praktiska momenten i grundskolan. Utskottets betänkande på denna punkten skulle då bara vara ett konstaterande av riktigheten i den utveckling som inletts. Den matematiken kan jag inte få att gå ihop.

Vidare finns det på gymnasieskolans yrkeslinjer också fler teoretiska ämnen än dem som herr Alemyr nämnde. Det rör sig således inte bara om undervisningen i svenska, utan det gäller också engelska och ett teoretiskt tillvalsämne.

Men det som fömndrar mig mest är att herr Alemyr tänker så statiskt. Han tror fortfarande att fyra timmars svenskundervisning ger dubbelt så bra resultat som två timmars undervisning i samma ämne. Detta vet vi ingenting om. Det kan mycket väl hända att vi med två timmars svenskundervisning i en gmpp på 16 elever, som är motiverad och homogeniserad, får ett bättre resultat än med fyra timmars svenskundervisning i en stor grupp. Och då är det således inte fråga om att vi inte har resurser; det är bara fråga om en vilja att använda de resurser som finns tiU elevens bästa utan att vara låst vid några tidigare fattade beslut om organisationsformer.

Statsrådet Ingvar Carlsson och professor Christie drabbade den 20 november samman i Dagens Nyheter — där förekommer ibland sådana sammandrabbningar meUan statsråd och personer som har kritiserat regeringen. Statsrådet Carlsson sade då till professor Christie: "Du är beredd att gå betydhgt längre än jag. Jag kan tänka mig justeringar i timplanerna, i sättet att arbeta pedagogiskt osv. Men jag vill inte ge upp

målet om en hkvärdig skola.--- Men inom den ramen kan mycket

diskuteras."

Det är så sant. Synd bara att utbildningsutskottets socialdemokratiska ledamöter och herr Alemyr inte har visat samma klarsyn som statsrådet Carlsson faktiskt gjort med detta uttalande.

165

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

Herr STRINDBERG (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Alemyr påpekade att det utanför denna kammare görs hårda angrepp mot skolan. Det är förvisso sant. Ingen kan förmena de människor runt om i vårt land som har uppfattningen att någonting är fel i vår nuvarande skola att på det bestämdaste påpeka detta. Och det är ju ändå vår uppgift som politiker att försöka att gemensamt finna vägar för att åstadkomma en skola som även människor utanför det här huset kan vara nöjda med.

Herr ALEMYR (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag har aldrig ifrågasatt medborgarnas rätt att föra en sådan debatt. Jag har bara konstaterat att när man så medvetet som man gör från moderata samlingspartiet attackerar skolan, så medverkar man tUl att ett missnöje sprids, oeh det skapar oro i skolan. Det hjälper inte dem som arbetar i skolan. Det är ett negativt sätt att agera av moderata samUngspartiet.

TiU herr Stålhammar vUl jag i korthet säga att han inte måtte ha hört vad jag har sagt. Jag har både i mitt anförande och i min rephk sagt att vi naturligtvis är beredda att göra de justeringar i läroplaner och alla andra avseenden som erfarenheten visar är nödvändiga. Men vi har inte varit beredda att följa er den här gången, därför att vi icke tycker att det här yrkandet är bra. Det är självklart att när SIA-utredningen blir färdig med sitt arbete eller andra resultat framkommer som bygger på åtminstone någon tids erfarenhet, så skaU vi försöka att inom ramen för tUlgängliga resurser ytterligare förbättra den svenska skolan.

166

Fra SUNDBERG (m):

Herr talman! Utbildningsutskottet hemställer i betänkande nr 75 att riksdagen skall göra två olika tillkännagivanden i samband med behandlingen av betänkandet. Kraven på förbättrad undervisning i konsumentkunskap har ställts åtskiUiga gånger. Nu tycks det äntligen skönjas en ljusning, tUl glädje också för oss som länge kämpat för den. För den enskilde eleven kommer dock det förväntade resultatet av det andra tillkännagivandet att bli av än större betydelse. Jag syftar då på det ökade inslaget av praktiskt arbete som här har diskuterats.

Herr Alemyr påstår att moderata samlingspartiets kritik av den nuvarande skolan är destruktiv. Det hänger ihop med herr Alemyrs önskan att aUtid när dessa problem diskuteras börja sitt anförande med att tala om att det i fråga om majoriteten av ställningstagandena har rått enighet. Men vi i vårt parti är icke ansvariga för den nuvarande skolan. Den kritik vi för fram vid möten, i pressen och i debatter är på inget sätt hårdare än den kritik vi framför i utskott och kammardebatter. Det borde alltså inte för utbildningsutskottets ordförande vara förvånande att vi i vårt agerande i skolfrågor även utanför riksdagen framför våra åsikter.

När det gäUer de delar av skolan som i dag inte fungerar till belåtenhet har väl det destruktiva ändå varit regeringens utbUdningspolitik. Mycket är bra — det vill jag också gärna säga — men det går i dag inte längre att dölja att del finns vissa områden där förändringar måste komma till stånd. Därför är det glädjande att höra herr Alemyr säga - jag skrev ned

vad han sade: Vi är beredda att göra justeringar. Jag förmodar att han därmed även avsåg förändringar osv. Det är andra tongångar än vi hörde när denna fråga diskuterades 1968.

Det är inte ett stort steg tillbaka som de socialdemokratiska utbildningspolitikerna tagit i och med detta betänkande. Men det remarkabla och för oss glädjande är att det ändå är ett steg tillbaka, ett tillnyktrande och en uppmjukning av den envishet man visade då man i en missriktad jämlikhetssträvan trodde att alla elever skulle reagera hkadant på skolan.

Här har den praktiska utbildningen debatterats. Och jag skall inte förlänga den debatten. Men, herr talman, jag vUl gärna beröra en liten del av det särskUda yttrande som herr Strindberg och jag fogat till betänkandet. Vi har gjort det mot bakgrunden av vår egen erfarenhet — en erfarenhet som jag tror att vi delar med varenda rektor och skolstyrelseledamot i detta land, och det är säkerligen heller ingenting nytt för utbildningsministern och de socialdemokratiska utskottsledamöterna.

Det talas ofta om skolk. Men skolk är inte det största problemet. Det värsta och det svåraste är de skolvägrande eleverna, och dessa återfinns vanligen i årskurs 9. Det räcker inte att säga — som utbildningsutskottets ordförande gjorde — att denna årskurs haft sin nuvarande utformning bara ett par månader. Vi kan nämligen i varje skola konstatera att det blivit en försämring.

Visst kan man släppa de skolvägrande eleverna enligt § 36 i skollagen, men det är de eleverna, herr talman, som mer än några andra behöver samhällets stöd och hjälp, ett stöd som de i dag inte får. Vi pohshämtar nämUgen inte femtonåringar, och det är jag glad för. Men vi underlättar inte heUer för föräldrarna till dessa barn. Pojken eller flickan vägrar att gä till skolan — vad gör man då i praktiken? ÅtskUliga ansvarsfulla rektorer vill inte avskriva fallet, utan genom föräldrakontakt och på annat sätt låter man eleven få arbeta med något han vill. Det stipulerade maxiantalet dagar i den särskilda utbildningsgången - 36 dagar - blir gärna 136, men eleven trivs och skolan håller kontakt. Dock, ju närmare vårterminsavslutningen man kommer med krav på avgångsbetyg, desto besvärligare får rektorn det med sitt samvete.

Vore det inte riktigare att eleven i dessa fall — observera: när eleven själv vill det — fick sluta sin skolgång med någon form av praktisk utbildning. Antalet berörda elever är inte stort, och det är möjligt att göra en individuell prövning och individuell placering för varje sådan elev. Men han skulle fortfarande vara elev i grundskolan och — om ni så vill — stå under skolans beskydd. Som skollagen nu är utformad är den direkt fientlig mot det fåtal elever det här gäller, och våra skolstyrelser och rektorer är alldeles för människovänliga för att strikt följa skollagen.

Därför, herr talman, tycker vi att det hade varit bättre om man på något sätt i grundskolan kunnat inordna en sådan praktisk utbildning för detta Ulla antal elever. Nu har vi inte reserverat oss i frågan, eftersom SIA behandlar dessa problem. Men vi har hkväl rätt - anser jag — att här föra fram våra synpunkter.

Nr 127

Onsdagen den 29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

167

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanema för gmndskolan och gymnasieskolan

168

Fru SÖDER (c):

Herr talman! Den motion 502 från centerpartiet med herr Thorsten Larsson såsom första namn som vi har talat om tidigare i kväU inleds med ett konstaterande: "De senaste årens kraftiga expansion inom skolans område har inneburit att bUdningsnivån markant förbättrats. En hög allmänbUdning är önskvärd för alla kategorier i samhället oavsett yrke och en förutsättning för att välståndet skall kunna öka."

Motionen tar i det följande upp den slagsida åt det teoretiska som många i dag upplever finns i grundskolan. Herr Elmstedt och flera andra talare har tidigare tagit upp detta.

Det är väl söfit, kan man säga, för den teoretiska allmän- och grundutbUdningen. Men om den praktiska utbUdningen kan man inte säga annat än att den har fått stå tUlbaka — i vissa ämnen när det gäller det metodiska innehåUet, men också när det gäller det praktiska tUlvalet.

Utskottets ordförande, herr Alemyr, tog upp och gjorde jämförelser med den läroplan vi hade tidigare och talade om det sneda teoretiska tUlvalet. Det är rUctigt att man valde på det sättet enligt den gamla läroplanen, men det fanns så många styrningseffekter att jag tror att vi inte riktigt kan jämföra med det val man gör i dag. Valet då hängde mycket ihop med det kompetensförhåUande som rådde, där de praktiska tillvalen gav en betydligt sämre kompetensgrund än de teoretiska. Detta bidrog tUl att man valde på det sätt som skedde — det är helt förståeligt.

Trots att Lgr 69 inte är fuUt genomförd kan vi konstatera att denna läroplan inte kommit tiU rätta med problemen. Den ger utslag som inte är tUl fördel för de unga och som delvis tar bort de mycket positiva effekter, vUka jag vUl understryka finns i dagens grundskola.

Vår motion utmynnar i ett yrkande om en översyn av Lgr 69 utifrån dessa utgångspunkter för att nå denna bättre balans mellan teoretiskt och praktiskt. Jag måste säga att det är mycket glädjande, när vi nu kan konstatera att utskottet hemställer att riksdagen skall göra ett tUlkänna-givande i denna fråga med anledning av vår motion 502 och en motion från socialdemokraterna med liknande innehåll.

Jag delar inte fra Sundbergs uppfattning att detta skulle vara ett steg tiUbaka, oavsett vUka grapper hon vänder sig tUl. Jag tycker snarare att man vUl kaUa detta ett steg framåt. .Man tar vara på de erfarenheter som gjorts. Visserligen kan det sägas vara ett erkännande av att man kanske tog fel förra gången. Men jag betraktar det verkligen som ett steg framåt, när man så snabbt är varse att man här är inne på fel väg och ändrar sig efter de föratsättningar som finns. Det tycker jag är mycket positivt.

Jag vUl häl också ta upp vad som kan bli följden av det beslut vi fattar i dag. Många människor — det har tidigare poängterats - kämpar en seg kamp med de förändringar som skolväsendet undergår. Lärare, elever och annan skolans personal, som verkligen lojalt följt upp de beslut som fattats här i riksdagen, är i dag många gånger trötta på förändringar och vUl ha arbetsro för att anpassa sig till de skolreformer som håller på att genomföras. Det är därför viktigt att alla förändringar sker i bästa samförstånd och samråd med de människor som skall delta i förverkligandet av besluten. Jag vUl understryka vad som tidigare sagts här, nämhgen att det är angeläget att vi också får föräldrarna med i detta arbete. Det är

en omöjlighet att kunna nå goda resultat i skolan med eleverna och för deras bästa, om man inte får ett väl utbyggt samarbete med föräldrarna, med kommunUcation i båda rUctningarna, med information om de förändringar som skall ske och i samråd om elevernas förutsättningar och valmöjligheter. Detta är oerhört viktigt.

Men trots att man nu vUl ha arbetsro finns det många — jag vUl säga de flesta — som har upplevt denna obalans och som är beredda att ställa upp för den förändring som vi kommer att föreslå skaU ske successivt inom ramen för den läroplan som gäller i dag. Jag tror det finns möjlighet att vidta smidiga förändringar som inte blir revolutionerande men som blir till fördel för aUa som arbetar i skolan i dag, förändringar som gör att det blir större möjligheter för eleverna att känna stimulans i arbetet. Därmed har vi nått fram tUl en möjlighet att förbättra situationen i skolan där vi har problem, men jag tror långtifrån att vi löser alla problem genom det beslut som vi kommer att fatta här i dag. En grundförutsättning är trots allt att eleverna får möjlighet tUl självförverkhgande, och det får de med större möjligheter tUl erfarenhet av praktiska ämnen än de har i dag. Det är alltså en fråga om att ge dem praktisk allmänbUdning parallellt med att vi ger dem en teoretisk aUmänbUdning.

Denna praktiska aUmänbUdning är värdefull ur många synpunkter, inte minst därför att eleverna då kan pröva sina olika anlag och därur dra viktiga slutsatser och göra värdefulla erfarenheter för studie- och yrkesval. Jag tror också att vi därmed på sikt får en inverkan på värderingarna av praktiska och teoretiska yrken och att vi kan få tUl stånd en utjämning därvidlag.

Redan i dag tror jag vi kan skönja att vi är på väg åt det hållet; det har ju intagningen tUl gymnasieskolan verifierat inför det pågående läsåret.

TUl sist, herr talman, vill jag säga att om vi skall få en verklig balans mellan teoretisk och praktisk erfarenhet, är det också nödvändigt att vi ytterligare bygger ut kontakterna mellan skolan och arbetslivet och meUan skolan och samhäUet i övrigt. Eleverna måste i högre grad än i dag - och det trycket på skolan är stort - få delta i yrkesverksamheter av olika slag. Den snabba tekniska och strukturella utvecklingen har medfört att ungdomarna har mycket ringa erfarenhet av t. ex. det yrkesarbete som föräldrar och andra anförvanter utför, eftersom detta mestadels är beläget utanför hemmet och ofta långt bort från hemmet.

Det är i dag nödvändigt att vi tar fasta på detta och inom ramen för vårt utbUdningssystem och i samarbete med samhället utanför försöker åstadkomma möjligheter för ungdomarna att få erfarenheter på aUa områden, när det gäller både det teoretiska och det praktiska, för att de på ett riktigt sätt skall kunna utnyttja sina förutsättningar. Detta är inte ett problem som kan lösas i en handvändnmg, men den vUjeinriktning som utskottsbetänkandet markerar i denna fråga är av största betydelse, och den bör resultera i åtgärder utan onödiga dröjsmål.

Det är vUctigt att vi tar fasta på de utredningar som pågår och kontinuerligt med de pågående och kommande utredningarna följer det här arbetet - utvecklingen av utbUdningsväsendet får aldrig stå stUla, utan den måste alltid följa utvecklingen i övrigt.

Jag vUl också något kommentera det andra tUlkännagivandet som

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanema för gmndskolan och gymnasieskolan

169

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

utskottet vUl göra och som gäUer konsumentkunskap. Det är en mycket viktig hemställan som utskottet gör. Det är svårt att vara konsument i dag, och det bhr säkert inte lättare. Därför är det viktigt att som utskottet hiir föreslår konsumentkunskapen tUlgodoses inom ramen för läroplanen — jag poängterar det — och inom ramen för de ämnen som vi har i dag, men också att den följs upp under hela grundskoletiden och även i gymnasieskolan, så att en god konsumentkunskap kan byggas upp hos alla elever. Detta är en förutsättning för att man i framtiden som vuxen på ett fördelaktigt sätt skaU kunna utnyttja de tUlgångar som man har.

Fru SUNDBERG (m) kort genmäle;

Herr talman! Visst är det här betänkandet ett steg framåt, sett frän moderat synpunkt, men vår utbildningspolitik har ju av socialdemokraterna ofta betecknats som tUlbakasträvande. Vad jag syftade på i mitt anförande var givetvis att socialdemokraterna - vUket jag också sade -har backat från sin satsning på en helt likriktad utbUdning.

170

Hert NORDSTRANDH (m):

Herr talman! För den som under hela 1960-talet aktivt följt och deltagit i undervisningsdebatten, inte minst i riksdagen, är det nästan något av en upplevelse att man nu äntligen utan risk för att ådraga sig beskyllningar för pedagogisk konservatism och liknande kan tala om elever med olika anlag, olika intresseriktningar och olika studiemotivationer, om elever med huvudsakligen praktisk och huvudsakligen teoretisk inriktning. Herr Alemyrs nästan alltid återkommande specialangrepp på oss moderater gällde inte den här aspekten utan enligt honom vår roll som något slags missnöjesspridare. Som om missnöje inte redan finns i övermått såväl hos lärare som elever och målsmän!

Det var ett tag nära nog tabu att skUja på olika typer av begåvningar och att i anslutning tUl det orda om behovet av studiealternativ för de olika begåvningstyperna. Nu erkänner man efter många turer att ett sådant behov är dokumenterat och motiverat, eftersom praktiska och teoretiska begåvningar kan urskiljas som psykologiska realiteter. Även om flertalet ungdomar kanske inte är klart deciderade i någondera riktningen, råder dock intet tvivel om atl man kan skilja mellan en mera teoretisk veibalt inriktad begåvningstyp och en mera teknisk manuellt praktisk sådan. Båda typerna bör givetvis tillgodoses inom skolsystemet. Så sker knappast nu, vilket lill full evidens framkommit under debatten, och det är ju det som givit upphovet tUl dels flera av de motioner som vi behandlat, dels det enhälliga tillkännagivandet tUl Kungl. Maj:t om inriktnmgen av den fortlöpande översynen av grundskolans läroplan. Det torde vara helt klart att läroplan och studieuppläggning har en tydlig slagsida tUl förmån för de teoretiskt verbalt inriktade.

I de senare årens i många stycken förvirrade jämlikhetsdebatt har sagts åtskUligt om att åtskillnaden mellan teoretiska och praktiska yrken genom en reform av utbUdningen borde kunna minskas eller rent av utplånas. Ja, sådant låter sig sägas, men är det verkligen - här talar jag faktiskt med professor Husen — möjligt att nå avgörande resultat genom

att börja med utbUdningen? Vad man först måste ändra på torde i stället vara de sociala värderingarna i stort.

Vad är det som nu sker, herr Alemyr? Teoretiseringen av såväl grundskolan som nu i stort sett även de yrkestekniska linjerna inom gymnasieskolan bidrar tUl att nervärdera den tekniskt manuellt praktiska begåvningstypen. Han eller hon skall prompt studera precis som den mer teoretiskt verbalt inrUctade. Det här färgar av sig på de sociala värderingarna av olika yrken, varvid de mera praktiska arbetena ned-klassas. Vi måste faktiskt i stället låta den praktiskt begåvade - och dit är vi nu på väg - framträda med så att säga egen profU, sin egen begåvning, redan i utbUdningen, utformad för honom och hans intresseinriktning. Han skall ha sitt eget positiva statusvärde, för att använda ett honnörsord.

Därvid måste givetvis tUlses att praktiska tillval i grundskolan respektive s. k. praktiska gymnasielinjer inte på något sätt får bli återvändsgänder med ett negativt urval som följd. Den praktiskt inriktade eleven skall ha samma möjligheter som de mera teoretiskt inriktade att fortsätta sina studier — den typ av studier han vill ha - högre och högre upp. De försök med yrkestekniska högskolor som skaU initieras genom 1968 års universitetsutredning (U 68) och som håller på att utformas måste anses ha högsta prioritetsgrad. För dem bör de yrkestekniska gymnasielinjerna, där de teoretiska inslagen i den praktiska utbUdningen anpassats tUl elevernas intressesfär och arbetsvilja, ge kompetens utan kompletteringar.

Det är med tUlfredsställelse jag konstaterar att vi mom det tidigare högerpartiet och nu inom moderata samlingspartiet under ett tiotal år konsekvent har argumenterat i fråga om olika elevers olika studiemotivation och om nödvändigheten av att i anslutning tUl den insikten tUlhandahålla ohka studiealternativ för skilda typer av begåvningar. Den argumenteringen tänker vi fortsätta med, även om herr Alemyr och andra kanske tycker illa om vårt sätt att berika den offentliga debatten. Missnöje sprids genom oss, säger man. Ack nej, ack nej, missnöje finns redan!

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

Herr JONSSON i Alingsås (fp):

Herr talman! UtbUdningssituationen i dag är radikalt förändrad redan i jämförelse med situationen för tio år sedan. Det stora flertalet ungdomar skaffar sig nu en elva- tUl tolvårig utbildning, och för många är utbUdningstiden ännu längre. Från social synpunkt är naturligtvis detta en utveckling med stor sprängkraft. Eleverna får ökade möjligheter att skaffa sig den utbUdning som de är intresserade av och lämpade för.

Men utvecklingen mot en aUt längre skolgång har också negativa drag. Den teoretiska utbUdningen hamnar lätt i förgrunden, och de praktiska färdigheterna sätts på undantag. Kontakten med yrkeslivet sker för många först i 18—20-årsåldern, och då är ofta attityder och värderingar grandiagda. På det sättet går dagens unga lätt miste om de viktiga erfarenheter som följer av en tidig kontakt med arbetslivet.

Utveckhngen mot en mera enhetlig ungdomsskola med en teoretisk slagsida har bidragit tUl att den här situationen uppstått. Att hitta vägar

171

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

för att öka inslagen av praktik och yrkeserfarenhet i ungdomsutbUd-ningen framstår därför som en riktig åtgärd för att vidareutveckla den nya skolan.

1 ett särskUt yttrande har vi från folkpartiet gett en klarare markermg av denna vUjeinriktning än utskottet. Vi har sagt att utgångspunkten för en lösning måste vara samhällets ansvar för att varje elev erhåller en nioårig grundutbUdning. Inom denna ram borde man genom en mer flexibel utformning av skolan kunna komma tUl rätta med en del av problemen. Bl. a. bör prövas att i vissa fall tUlåta att det nionde skolåret senarelägges. Eleven bör efter ett eller ett par års yrkesverksamhet kunna fullgöra sitt sista skolår. Det kan då tUl sin uppläggning ha ett större inslag av yrkesinriktade moment än årskurs 9 eller på annat sätt vara mer direkt avpassat tUl elevens speciella situation.

Nu säger utskottets herr ordförande att det skulle innebära administrativt krångel och andra svårigheter, men det primära måste ändå vara vad som gagnar eleverna genom en bättre undervisning. Herr Alemyr ser senareläggningen av nionde skolåret som en bestraffning. Från våra utgångspunkter ser vi det som en möjlighet.

172

Herr JONSSON i Husum(s):

Herr talman! I motionen 1147 av herr Olsson i Timrå m. fl. tar vi upp frågan om löntagarorganisationernas möjligheter att informera i grundskolan och i gymnasieskolan om den svenska arbetsmarknaden. Utskottet skriver i anledning av motionen bl. a,: "Det är skolledningens sak att bedöma i vUken utsträckning det är möjligt att använda nämnda pedagogiska anordningar för att ta emot medverkande från löntagarorganisationer m. fl. organisationer i undervisningen."

Jag vUl i anledning av denna skrivning fråga utskottets ordförande: Om skolstyrelsen finner frågan om information angelägen och beslutar att den skall ingå i undervisningen, innebär det då att lärare i samhällskunskap måste följa detta beslut?

Herr ALEMYR (s):

Herr talman! Får jag börja med den sista frågan, den som herr Jonsson i Husum ställde. Jag vUl ermra om att klämmen i den citerade motionen sysslade med ersättningen tUl utanför skolan stående personer som kommer m i skolan och medverkar där. Utskottet ville inte följa motionsyrkandet om att man skaU ålägga kommunerna att i särskUd ordning betala arbetsmarknadsparternas representanter. Vi har aUtsä inte haft anlednmg att direkt ta stäUning till det som herr Jonsson i Husum nu frågade om - det fanns inte med i klämmen.

Om jag för min personliga del först får göra en deklaration så vill jag säga, att det är utomordentligt värdefullt om man kan hitta former för arbetsmarknadens parter att komma in i skolan. Varken jag eller utskottet kan säga så mycket mera nu därför att här finns ett rättsfall som för närvarande är under prövning. En skolstyrelse har haft annan mening än lärarna, och ärendet har förts till högsta instans. I avvaktan på prövning där skall rUcsdagen inte uttala någon mening. Jag gör aUtså den personliga deklarationen att jag finner det mycket angeläget att man

söker hitta en form för att få in arbetsmarknadens parter i skolan. Dock är utskottet inte berett att tUlstyrka att när så sker ersättning skall utgå av kommunala medel.

Jag skall, herr talman, i korthet ta upp ett par av de saker som har nämnts i debatten sedan jag var uppe i replik sist. Vi har ju alltid haft nöjet att lyssna tUl samtUga moderata utskottsledamöter varje gång vi har en skoldebatt. De har varit uppe nu också och sagt ungefär samma saker allihop. Bl. a. har herr Nordstrandh och fra Sundberg anfört, att nu har äntligen socialdemokraterna lärt sig att inte alla människor är lika och att socialdemokraterna nu verkligen inser att man kan betona de individuella anlagen. Detta skuUe vara en nyhet som vi nu kan avläsa ur dagens utskottsbetänkande. Jag måste hänvisa tUl — och det gjorde jag i mitt första anförande från denna talarstol i dag — att detta redan står i den läroplan för grundskolan som nu tUlämpas sedan några år. Det står talat om att man skall finna studievägar och arbetssätt som hjälper eleverna att tUlvarata sina anlag och möjligheter. Det här är inget nytt som ni har upptäckt nu eller som utskottet har skrivit nu. Att ni inte läst läroplanerna tidigare är en sak som ni får ta ansvaret för. Det som står skrivet i detta utskottsbetänkande innebär icke något avsteg från principer som vi tidigare varit med om att skriva.

Jag vUl tUl sist tUl herr Jonsson i Alingsås bara nämna att jag sagt att jag för min del är beredd att vara med och pröva alla upptänkhga uppslag för att hjälpa eleverna tUl anpassning i skolan. Men jag tror — och jag skall vara mycket måttfull i mitt uttalande nu — att det vore orimligt att gå ut och begära att skolan skulle administrera ett system som innebär, att eleven efter det att han prövat på studier i nionde årskursen skall gå ut och arbeta ett par år under skolans ledning för att därefter åläggas att komma tUlbaka igen och försenad göra det nionde året. Han eller hon blir ju ett par år äldre än kamraterna. Detta kommer att kosta pengar och StäUer stora krav på administration.

Jag tror inte att ett sådant system är genomförbart. Jag sade i mitt första anförande att jag inte tror att svenska folket vUl ha det. Jag är naturligtvis inte i stånd att bestämt säga att folket inte vUl det, men min bedömning är att det aldrig kommer att vara möjligt att få allmänheten att acceptera ett sådant tUlvägagångssätt.

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Läroplanerna för gmndskolan och gymnasieskolan

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr talman! Jag är givetvis mycket smickrad över att herr Alemyr buntar samman mig med fru Sundberg — vi skulle ha sagt samma sak. Efter vad jag kan förstå var det huvudsakligen ordet "äntligen" som vi hade gemensamt i våra anföranden, vUka eljest utgick från helt olika aspekter. Ordet "äntligen" syftade på att herr Alemyr och andra med hans inställning i dessa frågor nu hade upptäckt att man faktiskt måste skriva tUl Konungen om att teoretisermgen av och de otillräckliga praktiska inslagen i undervisningen nu äntligen måste uppmärksammas i läroplansarbetet på ett sätt som hittUls icke skett.

Herr Alemyr har i aUa faU klart sagt att man har skrivit detta, och jag kan inte finna annat än att han måste vidhålla det. Därför är ordet "äntligen" värt att använda i detta sammanhang. Det gäller något som vi länge har velat få tUl stånd.

173

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Förbättrad utbildning angående människans fysiska och psykiska förmåga

Herr ALEMYR (s):

Herr talman! Jag förstår att herr Nordstrandh inte vill buntas ihop med fru Sundberg - det är väl det som är skälet tUl att ni båda deltar i alla de utbildningsdebatter som vi har här i kammaren.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkterna 1-15

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 16

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Larsson i Staffanstorp m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Sundberg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den  som vill att kammaren bifaller utbildningsutskottets hemställan i betänkandet nr 45 punkten  16 röstarja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Larsson i Staffanstorp ni. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Sundberg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav föfiande resultat:

Ja- 159 Nej - 148

Punkten 17

Utskottets hemställan bifölls.

174

§ 6 Förbättrad utbildning angående människans fysiska och psykiska förmåga

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande nr 46 i anledning av motion om förbättrad utbildning angående människans fysiska och psykiska förmåga.

Fru SÖDER (c):

Herr talman! I motionen 346 av herr Fälldin m. fl. begärs en översyn av läroplanerna för teknisk utbildning i syfte att förbättra kunskaperna om människans fysiska och psykiska förmåga. Utskottet har före behandlingen av denna motion remitterat den för yttrande tUl flera olika institutioner och myndigheter. Därvid har framkommit att det redan i dag finns utrymme för denna speciella undervisning på ett flertal områden och att den på andra tekniska utbildningsområden, såsom civUingenjörsutbUdningen,   är   under   uppbyggnad.   Samtliga   instanser

understryker betydelsen av att alla de frågor som hör ihop med arbetsmiljön och den arbetandes situation i denna måste ägnas stor uppmärksamhet och utveckhngen följas noga på området. Detta är betydelsefullt för all utbUdning, så att den enskilde arbetstagaren bättre kan bedöma sin egen situation i arbetet.

Det är dock viktigast att de människor som i sitt yrke, de må vara t. ex. tekniker eller arkitekter, skapar andra människors arbetsmiljö har fullgoda ergonomiska kunskaper. Deras insatser är avgörande för arbetsplatsens anpassning efter människans fysiska och psykiska förmåga, men de bör naturligtvis också i detta arbete ta i fiänst andra vetenskaper som är människonära.

Av utskottets skrivning framgår att utskottet delar vår uppfattning att ergonomin har en stor och ökande betydelse i utbUdningen. Utskottet hänvisar tUl den uppmärksamhet som frågan enligt remissinstanserna ägnas från olika utbUdningsanordnares sida och detta i en alltmer ökande grad. Jag noterar också med glädje att utskottet förutsätter att tUlämpningen av läroplanerna skall uppmärksammas särskUt.

Med hänsyn tUl den välvUliga behandlingen i utskottet ser jag med tUlförsikt fram mot en förstärkt positiv utveckling av undervisningen i syfte att förbättra kunskaperna om människornas fysiska och psykiska förmåga. Om så inte skulle ske, kommer vi tUlbaka i det här ärendet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall tUI utbildningsutskottets hemstäUan i betänkandet nr 46.

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Inventeringar av vissa miljövårdsobjekt, m. m.

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls. §  7 Föredrogs utbildningsutskottets betänkanden;

Nr 47 i anledning av motioner angående undervisning av dövblinda m. fl.

Nr 49 i anledning av motioner angående trafikundervisningen m. m.

Nr 50 i anledning av motion om ett institut för forskning m. m. angående Stockholms skärgård

Kammaren biföll vad utskoltet i dessa betänkanden hemställt.

§ 8 Inventeringar av vissa miljövårdsobjekt, m. m.

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande nr 55 i anledning av motioner om inventeringar av vissa miljövårdsobjekt, m. m.

1 detta betänkande behandlades motionerna

1972:148 av herr Strömberg m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde att statens naturvårdsverk gavs i uppdrag atl låta verkställa kontinuerlig forskning i och avbildning av de svenska nationalparkerna.

175

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Inventeringar av vissa miljövårdsobjekt, m. m.

176

1972:267 av herrar Johansson i Växjö (c) och Gustavsson i Alvesta (c),

1972:564 av herr Strömberg m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj;t begärde att statens naturvårdsverk gavs i uppdrag att genomföra ytterhgare studier av kusternas beskaffenhet, vilka kunde ge underlag för konkreta anvisningar i syfte alt trygga behovet av områden lämpade för bad och friluftsliv,

1972:1 293 av herrar Svanström (c) och Glimnér (c) samt

1972:1301 av hert Wikner m. fl. (s).

Utskottet hemställde att riksdagen skulle

1.  lämna motionen 1972:148 utan åtgärd,

2.  lämna motionen 1972:267 utan åtgärd,

3.  lämna motionen 1972:564 utan åtgärd,

4.  lämna motionen 1972:1293 utan åtgärd samt

5.  lämna motionen 1972:1301 utan åtgärd.

Reservationer hade avgivits

1. angående forskning i nationalparkerna av herrar Strömberg (fp) och
Åberg (fp), som ansett att utskottet under 1 bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:148 som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört angående forskning i nationalparkerna,

2. angående studier av kusternas beskaffenhet av herrar Strömberg
(fp) och Åberg (fp), som ansett att utskottet under 3 bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:564 som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört angående studier av kusternas beskaffenhet.

Herr WIKNER (s);

Herr talman! Jag har inte tagit tUl orda för att stäUa något yrkande, utan jag vUl faktiskt rätta tUl ett missförstånd som har uppstått med anledning av motionen 1301 som jag och ytterligare några ledamöter har väckt i denna kammare. Sedan jag lämnat in motionen fick jag från några personer ovederhäftiga anklagelser, och man frågade om jag verkligen vUl förstöra gamla kulturminnen - riva ned fäbodvallar och övriga gamla kulturhus. Ja, så kan det låta när buskagitationen sätts i gång. Osaklighet är tydligen acceptabel hos vissa människor. Deras uppfattning kan naturligtvis även bero på att de inte känt tUl motionens innehåll.

Det jag har tagit upp i min motion och vill ha bort är förfallna halvt nedruttna fäbodvallar, kojor och andra byggnader av samma beskaffenhet. Det är ur ren miljövårdssynpunkt som jag vill att man skall ta bort dessa husrester.

Jag anser naturligtvis att man, om del är möjligt, skall ställa i ordning fäbodvallar och andra hus, därest de har ett kulturvärde - och inte förstöra och riva ned. Jag menar givetvis att de här byggnaderna om möjligt skall repareras. Jag anser också att dessa arbeten skulle ge sysselsättning åt många arbetslösa i vårt land, och det hela skulle bidra tUl

en försköning av vår landskapsbild. Jag har även påpekat detta i motionen.

Jag vUl göra ytterligare ett påpekande. I utskottets betänkande heter det, "att bestämmelser i naturvårdslagen ger möjlighet att — i den mån det inte kan anses oskäligt betungande — ålägga markägaren att riva eller sätta i stånd förfallen byggnad. I fall där dessa bestämmelser inte är tUlämpliga kan rivning av sådan byggnad utföras såsom beredskapsarbete."

Vidare anför utskottet: "1 detta sammanhang bör även nämnas att glesbygdsutredningen tidigare i år föreslagit sådana ändrade bestämmelser för beredskapsarbeten, som bl. a. skulle öka möjligheterna att riva eller sätta i stånd förfaUna byggnader i glesbygderna."

Då frågar man sig: Är det på grund av påpekandena i motionen som de här förslagen har gjorts? I så faU tycker jag att det åtminstone borde ha nämnts något i utskottsbetänkandet om detta. Jag ställer frågan till utskottets talesman: Har glesbygdsutredningens förslag väckts på grund av motionen eller har de andra orsaker?

Herr talman! Jag har faktiskt inget yrkande.

Nr 127

Onsdagen den 29 november 1972

Inventeringar av vissa miljövärds-objekt, m. m.

Fru ANER (fp):

Herr talman! I jordbruksutskottets betänkande nr 55 behandlas bl, a, motionerna 148 och 564 av herr Strömberg m. fl., som tar upp frågor om organiserandet av naturskyddet på olika sätt.

Den första motionen går ut från det faktum att våra nationalparker en gång avsattes i syfte att bevara ett landskap av någon viss karaktär, t. ex. ett högnordiskt fjällandskap eller en småländsk urskog, i dess naturliga tUlstånd. Nationalparkerna skulle därför vårdas och förvaltas i överensstämmelse med detta syfte. Nu förbhr inte en nationalpark i sitt naturiiga urspmngliga tUlstånd ens om den lämnas totalt i fred. Den undergår förändringar, ibland snabbt, ibland långsamt, eftersom naturen aldrig är statisk. Den påverkas dessutom av sådant som nedfall av luftföroreningar, som man inte kan förhindra. Dessa förändringar anser motionärerna bör vetenskapligt kartläggas och avbUdas regelbundet och på ett systematiskt sätt, och det är vad reservanterna begär.

Om man inte har en kontinuerlig bUd av dessa förändringar, står man i framtiden okunnig om vad som verkligen händer med ett naturområde när det får sköta sig självt, och avsikten med att avsätta en nationalpark var ändå att man skulle få tUlgång tUl dessa unUca kunskaper. Vi måste vidare kanske en gång i framtiden försöka få fram relativt opåverkat förädlingsmaterial både av flora och fauna, och då kan detta kontinuerhga studium vara viktigt för att vi skall kunna bedöma växternas och djurens naturliga levnadsbetmgelser. Det vore synd att inte verkligen utnyttja dessa områden tUl vetenskapliga studier, när de nu en gång är avsatta inte minst för det ändamålet. Nationalparkerna är ju oftare uttryck för en vetenskapUgt-kulturell naturvård än för en social naturvård. Det görs visserligen studier av denna art av naturvårdsverket, men inte så att man får en fullständig bild av vad som händer med nationalparkerna — något som är angeläget inte minst med hänsyn till behovet av underlag för beslut om naturvårdsåtgärder och fysisk planering.

12 Riksdagens protokoll 1972. Nr 126-127

\11

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Inventeringar av vissa miljövårdsobjekt, m. m.

178

Den andra motionen går ut på att utvidga och fortsätta de inventeringar av kusternas beskaffenhet som nu är ordentligt gjorda i de sydUga kustlänen men i övrigt endast mycket översUctligt. Det har som bekant visat sig vid planverkets kustinventering att mindre än en tiondel av hela rikets stränder över huvud taget gick att använda till bad och frUuftsliv. För att effektivt bevara denna lUla del räcker det inte med att undersöka stranden intUl högst 100 meter, som planverket har gjort. Man måste gå längre in, längre än 300 meter, och det är vad de sydliga kustlänen har gjort och gör. Därmed får man möjlighet att samplanera alla aktiviteter som skaU förekomma vid stranden respektive planera bort dem som inte bör förekomma där. Man kan t. ex. vid placering av industrier överväga om utsläppen bör eller inte bör läggas så att de påverkar vattnet vid någon badstrand.

Denna grundligare typ av inventering och planering, som i praktiken blir ett sätt att realisera och fördjupa den nu utgivna regionalplanens intentioner, är vad reservanterna anser bör utvidgas tUl att omfatta hela kusten, inte bara de södra delarna av den. En sådan mventering skulle också verka stimulerande på kommiinemas lust att avsätta tUlräckligt med mark för bad och friluftsliv och ge större tyngd åt sådana intressen i deras konkurrens med andra markbehov.

Jag yrkar därför, herr talman, bifaU fill reservationerna loch 2 vid jordbruksutskottets betänkande nr 55.

Herr HANSSON i Skegrie (c):

Herr talman! Huruvida glesbygdsutredningens förslag tUl beredskapsåtgärder har föranletts av herr Wikners motion kan jag inte svara på — det bör herr Wikner fråga utredningens ledamöter om. Utskottet har bara refererat vad utredningen har sagt,

I vad sedan gäller de båda reservationer som fru Anér har talat för framgår det med all önskvärd tydlighet av de remissvar som har avgivits av naturvårdsverket, att sådan inventering som begärs i dem redan pågår i naturvårdsverkets regi, och den skaU också bedrivas av verket enligt dess instruktion. Det heter t. ex, i naturvårdskungörelsen 2 §: "Naturvårdsverket skall i mån av tUlgång på medel låta utföra sådana vetenskapliga undersökningar som fordras för bedömning av inträdande förändringar i naturförhållandena inom nationalparkerna," Precis vad reservanterna vill skaU göras sta°ir det alltså redan skrivet att man skall göra, och därför behöver vi inte alls begära att de åtgärderna skall vidtagas.

Undersökningarna är beroende av de ekonomiska resurser som vi avdelar för ändamålet. Reservanterna har inte begärt några ökade medel för det arbete som de vUl skall göras. Som jag nämnde blir ett sådant yrkande då bara en from önskan om att naturvårdsverket skaU fortsätta en verksamhet som redan är i gång och som ingen har begärt skall upphöra eller ändras, och det leder inte heller till någonting annat än att naturvårdsverket fortsätter sitt redan pågående arbete så långt som medlen tUlåter.

Det är alltså här fråga om en avvägning. Skall någon annan forskningsgren krympa tUl förmån för den inventering som här är på tal? När vi behandlade  nionde  huvudtiteln   i våras  ökade vi anslaget till

naturvårdsverket, men vi avsåg att den ökningen skulle komma Östersjö-forskningen tUl del. Det går, som jag sade, inte nu att påyrka att antalet forskningsgrenar skall utökas, om vi inte samtidigt anvisar medel för denna ökade forskning.

I princip råder det inga delade meningar mellan reservanterna och utskottsmajoriteten om betydelsen av de inventeringar som pågår i naturparkerna, men vi vinner knappast något ytterligare om vi framstäUer yrkanden om saker och ting som aUaredan är på gång och som dessutom innefattas i instruktionerna för naturvårdsverket.

Strandområdena har också varit och är fortfarande underkastade kartläggning av länsstyrelserna och naturvårdsverket. Länsstyrelserna har fått fullmakt att stoppa bebyggelse, om den skulle äventyra att något strandområde kunde utnyttjas av allmänheten. Vi är väl alla överens om att de kuststräckor som har betydelse för frUuftslivet också skall bevaras för det ändamålet. Där är meningarna inte heller delade mellan reservanterna och utskottsmajoriteten. De bestämmelser vi har ger oss också möjligheter att skydda sådana kuststräckor.

Liksom när det gällde den förra reservationen är vi också här i princip överens i utskottet: vi skaU bevara de här områdena för frUuftslivet, Det är bara den skillnaden att majoriteten inte anser det vara nödvändigt att ge Kungl, Maj:t tUl känna vad Kungl. Maj:t redan vet, särskUt som planverket i sista stycket i sitt remissvar klart säger ifrån, att vad reservanterna här begär är man fuUt införstådd med att verkställa. Dock säger man från planverkets sida att man är fullt medveten om att dylik forskning måste avgränsas tUl vissa intresseområden för att den skaU vara ekonomiskt genomförbar. Även här är det alltså fråga om att anvisa medel, vUket reservanterna icke har gjort. Följaktligen blir det önskemål man framstäUer så att säga ett slag i tomma luften.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall tUl utskottets hemställan.

Nr 127

Onsdagen den 29 november 1972

Inventeringar av vissa miljövårdsobjekt, m. m.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herrar Strömberg och Åberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkten 2

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 3

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herrar Strömberg och Åberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkterna 4 och 5

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

179

Nr 127

§ 9 Föredrogs jordbruksutskottets betänkanden:

Onsdagen den

29 november 1972    ''  ' anledning av motion om vetenskaplig inventering och doku-

-------- ;----------    mentation av naturvärden i samband med exploatering

A ston    g                  Nr   57   i   anledning   av   motion   angående  återstäUande  av  avlysta

elektriska apparater    fiogder

Nr 58 i anledning av motion om deklarationsplikt beträffande industriellt avfall

Kammaren biföll vad utskottet 1 dessa betänkanden hemställt.

180

§ 10 Avstörning av elektriska apparater

Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 47 i anledning av motion angående avstörning av elektriska apparater.

Hert LÖFGREN (fp):

Herr talman! Jag kan fatta mig ganska kort eftersom jag har bhvit bönhörd i rätt stor utsträckning sedan jag väckte min motion. Kungl. Maj:t har nu äntligen, efter långvarig tvekan, utfärdat en kungörelse enligt vUken man kan komma tUl rätta med en hel del av de besvärande störningar sorn förekommer.

Ja, då skulle jag väl vara nöjd. Nu är det emellertid så att enligt denna kungörelse kan man inte komma tUl rätta med alla störningar. Man har inte möjlighet att komma ät användning av apparater som redan finns i samhäUet och som åstadkommer störningar. Om ett företag importerar en elektrisk maskin som åstadkommer störningar kan man inte heller komma åt detta eftersom maskinen inte är saluförd i landet. Om någon tillverkar en apparat som orsakar störningar och använder den själv, kan man inte heller med stöd av denna kungörelse ingripa.

Jag har anledning att ansluta mig till det särskilda yttrande som har fogats tUl utskottets betänkande eftersom utskottet säger: "Utskottet utgår från att vederbörande myndigheter följer upp konsekvenserna av att viss användning av radiostörande materiel inte har reglerats,"

Som anförts i det särskUda yttrandet måste man nog stäUa sig ganska tveksam till huruvida myndigheterna verkligen kan åstadkomma någon-tmg för att komma tUl rätta med de störningar som man lämnat oreglerade. I andra länder - jag kan bara nämna Danmark och Tyskland - har man en störningslag som också omfattar användning av apparater, och det kommer med all säkerhet att bh mycket stora svårigheter för televerket när man skall utfärda bestämmelser i samråd med kommerskollegium inom detta område. Och om det är som jag tror, att man finner att man inte kommer tUl rätta med en hel del av de besvärande störningar som kvarstår, så förutsätter jag att man på något sätt kommer tUlbaka, så att vi får en lagstiftning som kan gäUa för det återstående problemet.

Herr talmar, jag är givetvis tacksam för att vi nu har kommit ett steg på väg, men jag har velat konstatera att detta inte löser alla problem.

Herr JONSSON i Husum (s):

Herr talman! I motionen 1337 har herr Löfgren m. fl. yrkat på förslag tUI lag med bestämmelser angående avstörning av elektriska apparater. Som herr Löfgren anförde har sedan motionen väcktes utfärdats kungörelse om åtgärder mot radiostörningar, och motionen har i dag inte samma aktualitet som när den väcktes. Men som herr Löfgren också sade innehåUer kungörelsen ett försäljningsförbud och inte ett förbud mot användning av sådana här störande apparater. Av den anledningen är motionärerna inte nöjda — därav det särskUda yttrandet från motionärernas partivänner i utskottet.

Nu måste i sanningens namn konstateras att det endast är för att man på något sätt velat markera sitt intresse i frågan som det särskilda yttrandet tUlkommit, eftersom utskottets skrivning och det särskilda yttrandet i stort överensstämmer.

Den kungörelse som trädde i kraft i år har utformats med ledning av förslaget från ellagstiftningsutredningens betänkande Lagstiftning mot radiostörningar, men det har förordats att kravet på avstörning inte skulle gälla apparater som redan tagits i bruk. Kungörelsen innehåller i och med detta vissa övergångsbestämmelser. På samma sätt gjordes 1935 när man beslöt om den elektriska materielkontrollen, alltså S-märkning.

Varför har man då inte tagit med apparater som före ikraftträdandet var i drift, och varför är det endast ett försäljningsförbud? Skälet är -som det också var 1935 — att aUmänheten inte skall drabbas alltför hårt av beslutet. Det torde vara svårt för den enskUde att bedöma om han har radiostörande apparater utan att ta kontakt med fackman som har instrument för att utföra provning.

Men även om vissa apparater fyller de uppställda kraven på avstörning — och alltså godkänns för användning — kan de under vissa förhållande orsaka störningar. En lag om förbud för användande av sådana apparater torde därför vara svår att efterleva. Också ny materiel som tUlverkas eller importeras i egen regi för egen räkning är undantagen i kungörelsen. Här rör det sig ofta om enstaka apparater av speciell typ, vilka av ekonomiska skäl är svåra att typbesiktiga. Det får därför tUls vidare ankomma på dem som nyttjar ifrågavarande apparater att avstöra dem, eventuellt med hjälp av televerket, som har uppgiften att bistå dem som har svårigheter med avstörningen. AUmänheten har dessutom möjlighet att tUl televerket anmäla störningar för att fä störningskällorna eliminerade.

Bestämmelserna måste med tanke på de anförda förhållandena utformas så att det finns rimhga möjligheter att efterleva dem. Kommerskollegium utarbetar för närvarande tillämpningsföreskrifter till kungörelsen. Utskottet utgår i sin skrivning från att vederbörande myndighet, eftersom användningen av viss radiostörande radiomateriel inte har reglerats, följer ärendet och vidtar de åtgärder som erfordras.

Med det anförda viU jag, herr talman, yrka bifall till utskottets förslag.

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Avstörning av elektriska apparater

Herr LÖFGREN (fp):

Herr talman! Jag är faktiskt tacksam för att utskottets talesman i allt väsentligt bekräftat det som jag har sagt i mitt förra anförande.

Det är aUtså klart att det finns en hel del områden där man inte har

181

13 Riksdagens protokoll 1972. Nr 126-127

Nr 127

Onsdagen den

29 november 1972

Avstörning av elektriska apparater

kunnat få tiU stånd en effektiv ordning genom denna kungörelse. Den som bor vid en gata där en mängd mopeder kör under sådant oväsen att man knappt kan höra vad som sägs i radio eller i TV är inte glad för att vi inte kan komma åt sådant knastrande. Den som bor i ett hus där grannarna använder elektriska diatermiapparater, som sprakar så att man är tvungen att anmäla det tUl televerket — och när man på verket får göra undersökningar och kanske t. o. m. bekosta utbyte av gamla apparater därför att de åstadkommer så mycket störningar - förstår att det hade varit bra om vi också här i Sverige hade haft en lagstiftning av samma slag som i andra länder, så att vi kunde komma tUl rätta med störningskällorna.

När det gäller importerade maskiner kan det också ibland röra sig om ganska stora och besvärliga anordnmgar, när ett företag har köpt en maskin i utlandet. Det har bekräftats att t. ex. maskiner för plasttUlverk-ning betingar ett högre pris för användning i Tyskland, därför att de där måste utrustas med effektiva skyddsanordningar mot störningar. Men tUl Sverige, som är ett u-land på detta område, kan man direktleverera maskiner utan störningsskyddsutrustning. Det råder inget förbud i det fallet. Och inte heller med de bestämmelser som nu håller på att utarbetas har vi någon chans att komma tUl rätta med störningarna.

Det är bara den saken jag här har velat påpeka.

Herr JONSSON i Husum (s):

Herr talman! Jag kan instämma i vad herr Löfgren sade. Visst blir man många gånger irriterad över de störningskällor som finns av typen bilar och mopeder. Men där har vi kanske möjligheter när det gäller bilarna att komma till rätta med problemen i samband med den årliga kontrollbesiktningen. 1 det sammanhanget kan man möjligen vidta lämpUga anordningar mot de elektriska störningarna. AUa är vi väl också besjälade av en vilja att skapa så bra förhållanden som möjligt när det gäller avstörningar, men hur långt man där kan gå beror på hur hårt allmänheten drabbas. Och eftersom frågan nu har kommit så långt att tillämpningsföreskrifter till kungörelsen håller på att utarbetas får vi väl se tiden an litet.

Herr LÖFGREN (fp):

Herr talman! Bara ett litet kort konstaterande.

Jag har i dag talat med den ämbetsman på televerket som håller på att
utforma rUctlinjerna enligt kungörelsen, och han har bekräftat att man
där har betydande svårigheter med att komma tUl rätta med sådana faU
som jag har givit exempel på. Frågan torde därför i alla fall komma
tUlbaka tUl rUcsdagen.                                                        i

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

182

På förslag av herr talmannen beslöt kammaren uppskjuta behandlingen av på föredragningslistan återstående ärenden till morgondagens sammanträde.

''—ren åtskildes kl. 0.03.
In fidem
NGT LAMBE                                                                  '27

'-'-' Gemert 'agen den

9 november J972