Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:125

Tisdagen den 28 november

Kl. 16.00

§ 1 Justerades protokollet för den 17 innevarande månad.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Om åtgärder mot stater som skyddar flygkapare

§ 2 Om åtgärder mot stater som skyddar flygkapare

Herr statsrådet LIDBOM erhöll ordet för att besvara herr Ahlmarks (fp) i kammarens protokoll för den 9 november intagna fråga, nr 305, till herr utrikesministern, och anförde:

Herr talman! Herr Ahlmark har frågat utrikesministern vilka internationella åtgärder regeringen anser bör vidtas mot de arabstater, som skyddar och uppmuntrar flygkapare och andra terrorister. Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Svenska regeringen har i olika sammanhang uttalat sin djupa oro över den stegrade frekvensen av flygkapningar och andra internationella terrordåd. Varje stat som hotas av sådana handhngar har ett självklart intresse av att skydda sig så effektivt som det är möjligt. Den enda säkra vägen till ett fullt effektivt skydd går emellertid över ett samarbete, som omfattar alla världens länder. Internationella åtgärder bör ej riktas mot någon speciell grupp av stater utan syfta till att aUmänt minska riskerna för internationella terrordåd.

Svenska regeringen har för sin del aktivt deltagit i det internationella samarbetet på detta område. Som herr Ahlmark känner till har Sverige ratificerat de s. k. Tokio- och Haagkonventionerna och avser att nästa år ratificera den s. k. Montrealkonventionen. Dessa tre konventioner syftar till att motverka flygkapningar och andra angrepp på den civila luftfarten. I år har frågan om ett mera vittomfattande internationellt samarbete i kampen mot den internationella terrorismen tagits upp i FN:s generalförsamling pä generalsekreterarens initiativ. Sverige har stött detta initiativ och aktivt engagerat sig i saken.

Det är ännu inte möjligt att av debatterna inom FN dra bestämda slutsatser om förutsättningarna för tillskapande av ytterligare konventioner på detta område. Vissa aspekter på problemet är samtidigt föremål för uppmärksamhet inom den internationella luftfartsorganisationen ICAO. Svenska regeringen anser det viktigt att de ytterligare konventioner som kan bli aktuella utformas så att de kan få en bred internationell anslutning. Endast därigenom kan de få avsedd effekt. Vår inställning är att de våldshandlingar som det här är fråga om bör motarbetas med all kraft oavsett i vilket syfte eller i vilken politisk situation de begås.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Vad vi sett i höst är hur de grövsta brotten håller på att bli de minst riskabla för förövarna att begå. Först mördar man en eller

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Om åtgärder mot stater som skyddar flygkapare

flera israeler i något europeiskt land. När mördarna sedan arresteras kapar några medhjälpare till dem ett flygplan och tar passagerare och besättning som gisslan. Så tvingar man fram ett frisläppande av mördarna och tar dem med sig till något arabland. Där ställs de inte inför rätta utan hyllas som hjältar och martyrer.

Det är vad som hänt under och efter dramat i Miinchen. Denna typ av internationell laglöshet bygger på att ett antal länder är beredda att stimulera terrorism, ge baser och träningsläger för terrorister och ta emot terrorister när de kommer tillbaka från sin blodiga hantering i Europa. Så länge som Libyen, Syrien, Libanon, Egypten, Algeriet och kanske andra arabstater är beredda att på ohka sätt skydda, uppmuntra och hylla terrorister är det oerhört svårt för Europas regeringar att sätta stopp för dem.

Därför har Europarådets rådgivande församling i oktober i år krävt av sina regeringar att de skall "använda allt sitt politiska och ekonomiska inflytande för att få de berörda staterna att avstå från en politik som tillåter terrorister att förbereda sina aktioner eller att vistas eller få asyl på deras territorier". Sveriges delegater i Europarådet har deltagit i detta beslut; själv tillhörde jag de motionärer som drev fram det.

Och min fråga till regeringen handlar just om detta: vUka påtryckningar mot t.ex. Libyen och Syrien vUl Sverige i samverkan med de nordiska och europeiska länderna föreslå och genomföra? Jag tackar statsrådet Lidbom för svaret på den frågan, framför aUt för den sista meningen i det. Det är också bra att vi i FN gör så aktiva insatser som möjligt för att få fram internationella konventioner. Däremot är det ledsamt att herr Lidbom avvisar tanken på internationella åtgärder mot, som han själv säger, "någon speciell grupp av stater". Nu är det ju nödvändigt att i Europarådets anda organisera kraftfulla påtryckningar mot ett antal arabstater. Vad man kan överväga är att vägra flygbolag från dessa arabländer att landa på något flygfält i något av Europarådets medlemsländer. Man kan också organisera en flygbojkott från världens flygbolag mot de stater som stimulerar internationell terrorism. En ytterligare påtryckning vore att ge offentlighet åt planer att vägra att med flyg transportera medborgare från de länderna.

Det här bör självfallet ske i samverkan med den internationella pilotorganisationen och gemensamt från en rad nationer. Men den flathet som Europas regeringar hittills visat i sitt agerande mot de här arabstaterna är förbluffande och nedslående. Vad är den svenska regeringens uppfattning om de aktioner som jag här har antytt?

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Det är inget tvivel om att flygkapningar, ambassadörsmord, kidnapping med politisk bakgrund och andra sådana terroristdåd utgör ytterligt oroande inslag i umgänget människor emellan i dagens värld. Men man möter många problem på vägen om man viU lösa dessa frågor. En effektiv ordning förutsätter ett internationellt samarbete, där man försöker få den bredaste möjliga anslutning. Nu vet vi att det finns stater som inte är så ivriga att delta i detta internationella samarbete. Likväl kvarstår det faktum att vi, om vi skall nå effekt i våra strävanden.

måste försöka att inom framför allt FN:s ram få till stånd maximala åtaganden från olika stater att var för sig och tUlsammans bekämpa flygkapningar och andra liknande handlingar.

Jag tycker att herr Ahlmarks sätt att angripa problemet är Utet olyckligt. Han formulerar det som ett problem om relationerna mellan Israel och vissa arabstater och ser exklusivt till Palestinagerillan och vad därmed sammanhänger. Det är tyvärr så att man i och med att man turnerar problemen på det sättet internationellt skapar en mängd svårigheter att komma framåt.

Det stämmer inte heller med de faktiska förhållandena ute i världen att formulera detta som ett problem mellan vissa stater i harnesk mot andra. Det förekommer flygkapningar, kidnapping, ambassadörsmord osv. med vitt skiftande bakgrund. Inte minst vet vi i vårt land att sådana tragiska händelser kan inträffa med en helt annan bakgrund än den som herr Ahlmark refererar till och som har samband med Palestinagerillan.

Jag tror att herr Ahlmark kan hålla med mig om att vi bör tala i generella termer och allmänt sett bör försöka få ett maximalt antal stater att gemensamt åta sig att bekämpa flygkapningarna, så att vi kommer målet närmare. Men försök inte spela upp detta problem som en motsättning mellan en gmpp av stater mot andra!

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Om åtgärder mot stater som skyddar flygkapare

Hert AHLMARK (fp):

Herr talman! Det här handlar inte om konflikten mellan Israel och arabstaterna. Det handlar om relationen mellan de europeiska stater, regeringar och medborgare, som i dag hotas av terrorister, vilka stimuleras och hyllas av ett antal arabstater. Det handlar främst om oss och inte i och för sig om konflikten med Israel.

I Europarådet har vi resonerat så här. FN har stora svårigheter att nå fram till bindande överenskommelser, även om vi hoppas att det lyckas i sjätte kommittén; det arbetet skall vi stödja på alla sätt. FN kommer inte att kunna genomföra effektiva påtryckningar i t. ex. bojkottens form på något område. Det kommer ju vetot i säkerhetsrådet att förhindra. Aktioner i Europa kan snarare driva på behandlingen i FN än försvåra dem. Därför har ett enhälligt Europaråd begärt av våra regeringar "en gemensam europeisk front för att bekämpa terrorism". Ingen sade vid behandlingen av frågan i Europarådet att vi inte skall ta upp den på ett europeiskt plan. Ingen sade atl vi skulle vänta på FN. Och ingen sade att vi bara skall tala i generella termer, som herr Lidbom nu menar.

Inom alla politiska riktningar, alltså inklusive den socialistiska gruppen, var man överens om att de europeiska länderna skall genomföra politiska och ekonomiska påtryckningar på de stater som skyddar terrorister och låter dessa förbereda terroraktioner. Europarådet begär alltså att ministerkommittén verkställer resolutionen.

Då behövs det konkreta påtryckningar. Jag skulle därför vilja fråga herr Lidbom: VUket slag av konkreta påtryckningar viU den svenska regeringen rekommendera? Eller har ni för avsikt att gå emot Europarådets resolution?

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Om åtgärder mot stater som skyddar flygkapare

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Jag vidhåller att det här är ett problem för både europeiska och andra stater om att skydda sig över huvud taget mot flygkapare och liknande internationella terrorister, oavsett i vilken politisk miljö och mot vilken politisk bakgrund de agerar. Jag vidhåller att den främsta vägen som vi kan gå är att försöka nå enighet mellan staterna om att det här skall vi ta itu med, det här skall vi bekämpa. Vi åtar oss att göra allt vad vi kan på det internationella planet för att komma åt dessa fenomen. I den mån några flygkapare hamnar på vårt territorium så tar vi hand om dem och straffar dem eller utlämnar dem. Det är den linje som vi har följt hittills.

Herr Ahlmark efterlyser mera militanta gemensamma aktioner från Europarådefs sida. Han nämnde inte andra försök som är på gång att komma till rätta med flygkapningar. Jag väntade mig nästan att han skulle ta upp det pågående arbetet i ICAO. Det skall jag nu inte själv göra, men herr Ahlmark nämnde detta med effektiva påtryckningar — ordet sanktion låg fruktansvärt nära — och beskrev det så: Vad kan man göra i en situation där det inte kan väntas att FN skulle i sitt säkerhetsråd besluta om några sanktioner på grund av vetoblockering? Därmed pekar han på ett utomordentligt svårt problem. Skall vi vid sidan av FN utrusta andra organisationer med möjligheter att tillgripa vad han kallar för effektiva sanktioner mot stater i frågor som i hög grad har en politisk bakgrund och som angår inte bara umgänget mellan länderna utan har stor betydelse för fred och avspänning i väriden? Det är en tveksam fråga, där jag inte är beredd att här och i dag ge herr Ahlmark det svar som han i och för sig skulle önska sig.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Det är klart att jag kan avvakta ett svar från statsrådet Lidbom, till dess han hunnit tänka efter. Men jag tror att det är viktigt i alla sammanhang att inte vara för sent ute, herr Lidbom. Jag tror att det är väldigt viktigt att man inte så här generellt avvisar Europarådets resolution som statsrådet Lidbom på den svenska regeringens vägnar faktiskt har gjort i dag.

Europarådet har krävt — och ingen parlamentariker var däremot - att medlemsstaternas regeringar skall "använda allt sitt poUtiska och ekonomiska inflytande för att få de berörda staterna att avstå från en politik som tillåter terrorister att förbereda sina aktioner eller att vistas eller få asyl på deras territorier". Vi gjorde denna resolution i fullt medvetande om att insatsen görs vid sidan av FN för att få ytterligare kraft i vår kamp mot terrorismen.

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Herr Ahlmark påpekade alt det är viktigt att inte vara sent ute, och det är vi synnerligen medvetna om. Vi har engagerat oss tidigt och aktivt i den här frågan. När generalsekreteraren vid höstens generalförsamling i FN tog upp ämnet flygkapare var Sverige med bland de stater som omedelbart stödde hans initiativ. Samarbete pågår även inom andra internationella instilutioner; jag har redan nämnt luftfarts-

organisationen ICAO. Sverige är inte för närvarande medlem av ICAO, men vi följer ändå dess arbete så nära vi kan. Så snart tillfälle ges kommer vi att som medlemmar i ICAO medverka utomordentligt aktivt.

Men jag vill framhåUa att vi får vara en aning försiktiga med att tala om påtryckningar, sanktioner och liknande. I stället bör våra ansträngningar vara någorlunda realistiska så att de kan leda till målet och inte tvärtom skärpa motsättningar, spänningar och konflikter i världen. Att finna vägar till sanktioner och påtryckningar mot stater när FN:s säkerhetsråd är blockerat av ett veto är verkligen inget okomplicerat problem och knappast något problem som vi kan uttömmande behandla här.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Om utbyggnad av Norrtäljevägen och Kapellskärsvägen

Herr AHLMARK (fp);

Herr talman! Nej, problemet är sannerligen inte okomplicerat, det håller jag med om. Men därför är det alldeles särskilt felaktigt att - som herr Lidbom nu gör — i praktiken säga nej till den resolution som en på den här punkten enhällig rådgivande församling i Europarådet har antagit. Vi gjorde detta uttalande i fullt medvetande om att FN kan blockeras genom veto i säkerhetsrådet.

Om man är aktiv på andra områden inom FN - vilket jag är glad att kunna konstatera att Sverige är - borde man också 5-6 veckor efter att Europarådet har antagit en resolution ha läst denna resolution. Regeringen borde ha tagit ställning tiU den och kunnat göra en mera utförlig kommentar än de svepande formuleringar som statsrådet Lidbom nu använde.

Jag hoppas alltså att statsrådet Lidbom läser på den här resolutionen och att vi kan få en mer utförlig debatt längre fram. Vi måste ändå gemensamt se till att vi effektivt bekämpar den internationella laglöshet som det här handlar om.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 3 Om utbyggnad av Norrtäljevägen och Kapellskärsvägen

Herr kommunUcationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Wirmarks (fp) i kammarens protokoll för den 1 7 november intagna fråga, nr 327, och anförde;

Herr talman! Herr Wirmark har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att tidigarelägga utbyggnaden av Norrtäljevägen och Kapellskärsvägen med hänsyn till att trafikbelastningen, bl. a. på grund av Finlandslrafiken, hastigt ökar och att KapeUskärsområdet överförs i allmän ägo.

Vi kan vara överens om att det är angeläget att en utbyggnad av Norrläljevägen och Kapellskärsvägen sker så snart som möjligt. Att dessa vägar numera ingår i Europavägsystemet är ett uttryck för den betydelse som vägarna har för den internationella trafiken. Jag hälsar också med tillfredsställelse att KapeUskärsområdet nu förvärvats av landstinget.

7 Riksdagens protokoll 1972. Nr 123-125

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Om utbyggnad av Norrtäljevägen och Kapellskärsvägen

Man skall dock inte glömma att vi även har andra vägar inom Stockholms län som det är angeläget att bygga ut. För att få en samtidig och en från samhällets synpunkt riktig prioritering mellan olika angelägna vägprojekt styrs vägbyggandet i landet som bekant efter relativt långsiktiga investeringsplaner, som revideras med jämna mellanrum. De närmare formerna för upprättande och revidering av dessa planer finns reglerade i väglagstiftningen. Enligt vägkungörelsen skall, för varje län, flerårsplaner för vägbyggandet omfattande fem år upprättas av vägverket och länsstyrelsen gemensamt i samråd med kommuner och landsting. Planerna fastställs — om länsstyrelse och vägverk är överens - av vägverket, i annat fall av Kungl. Maj:t. I år pågår revidering av gällande flerårsplaner och de nya planerna, som beräknas fastställas vid årsskiftet, avser perioden 1973—1977.

Enligt min uppfattning bör — som jag tidigare uttalat i svar på en interpeUation av herr Wirmark i samma fråga för ungefär ett år sedan — utbyggnaden av Norrtälje- och Kapellskärsvägarna prövas tillsammans med andra aktuella projekt i regionen inom ramen för den normala författningsenliga vägplaneringen.

Hert WIRMARK (fp):

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern försvaret men vill samtidigt beklaga att kommunikationsministern inte har - lika litet som i interpellationsdebatten — kunnat redovisa någon avsikt eller några åtgärder som skulle tidigarelägga utbyggnaden av Norrtäljevägen och Kapellskärsvägen i förhållande till vägverkets långtidsplan.

I valrörelsen 1970 — närmare bestämt den 9 september — uttalade herr Noriing i samband med ett besök i Norrtäljeområdet för Norrtelje Tidning om Kapellskärsvägen:

"Den har inte bara regional betydelse utan blir en interkontinental led. Därför är det nödvändigt att påskynda byggstarten. Personligen kommer jag att kämpa hårt för att få med Kapellskärsvägen när femårsplanen revideras i slutet av nästa år."

Enligt vägverkets långtidsplan skall Kapellskärsvägen påböfias 1977 och bli färdig först 1982. Norrtäljevägen i sin tur blir enligl planerna inte heller klar före detta datum, troligtvis senare.

Samtidig]; vet vi att den snabbt ökande Finlandstrafiken på dessa vägar slår alla prognoser. 1971 bestod den av gott och väl 1,5 miljoner passagerare och ca 50 000 långtradare. Interkontinental trafik blandas med familjel rafik av semesterkaraktär. Det kan också väntas att en vidgad handel med Sovjet kommer att ytterligare öka godstrafiken.

Här finns alltså ett stort behov av att kommunikationsministern i enlighet med sitt vallöfte personligen griper in. Det rimliga vore ju att, i enhghet med tidigare underhandsuttalanden från departementet, medel för denna interkontinentala led tilldelades genom kommunikationsministerns ingripande vid sidan av den ordinarie medelstilldelningen till vägar i Stockholms län — att alltså medel utginge i särskild ordning. Av argumenteringen i svaret att döma har herr Noriing inte någon tanke på det.

1 min fråga har jag nämnt att KapeUskärsområdet nu har övergått i

allmän ägo. Departementet har tidigare ställt som villkor att det sker innan Kapellskärsvägen byggs ut. Här förehgger alltså ytterligare ett skäl, herr Noriing, för att nu lösa frågan. Är verkligen tiden inte mogen för att infria löftet och ge ett extra anslag vid sidan av flerårs- och fördelningsplanen? Det finns inget hinder inom vägverket, såvitt jag vet, för att omedelbart sätta i gång de vägprojekt det här är fråga om.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag lade märke till att herr Wirmark konstaterade att ingenting har skett. Det skulle man kunna tyda som att allt ligger stilla när det gäller utbyggnaden och förbättringen av Norrtäljevägen. Det är nu inte hela sanningen.

Vad gäller utbyggnaden av Norrtäljevägen kan man konstatera att den största trafiken naturligt nog finns på den del av vägen som ligger närmast Stockholm. På den sträckan vet även herr Wirmark att stora ombyggnadsarbeten har bedrivits och fortfarande pågår. Jag får exempelvis hänvisa till att man nu i höst har öppnat för trafik den planskilda korsningen vid Mörby.

Enhgt upplysningar som jag inhämtat från vägverket fortsätter man utbyggnaden genom att påbörja arbeten med planskild korsning vid Danderyds sjukhus under nästa år. Återstående delen intUl Stockholm, ombyggnad av avsnittet vid Bergshamra och ny bro över Stocksundet, kan enligt förslag till flerårsplan för vägbyggande under perioden 1973—1977 påbörjas i slutet av denna period.

Vintern 1971-1972 påböfiades med beredskapsmedel delen Rösa-Frötuna vid Norrtälje. AMS har anvisat 4 miljoner kronor för fortsatta arbeten där.

För väg E 3 mellan Frötuna och Kapellskär får jag hänvisa tiU vad jag sade för ett år sedan i mitt interpellationssvar tiU herr Wirmark. Jag kunde då konstatera att denna väg efter förstärknings- och förbättringsåtgärder har upplåtits för tung trafik, dvs. tillåtet axel/boggitryck är 10/16 ton.

Jag nämner detta som exempel pä vad som pågår pä den här vägen.

Låt mig också upplysningsvis säga att enligt uppgift från vägverket är ramen för hela femårsperioden 1973-1977 för Stockholms län för riksvägar inklusive T-banor 560 miljoner kronor och för länsvägar 140 miljoner kronor. Sammanlagt 700 miljoner kronor har alltså vägverket meddelat att Stockholms län kan planera för under den femårsperiod som nu kommer.

Låt mig också, för att göra debatten mer fuUständig, konstatera vad både herr Wirmark och jag vet, nämligen att en diskussion just nu pågår om fördelningen av trafik mellan Stockholms hamn och hamnen i Kapellskär. Den diskussionen är helt ny — den har kommit överraskande för oss alla. Jag vill bara nämna den därför att den kan innebära att vi får anledning att från statens sida gå till Stockholms stad och Stockholms län och fråga: Var skall trafiken till Finland i framtiden egentligen gå?

Herr WIRMARK (fp):

Herr talman! Jag hälsar med tillfredsställelse den indikation som kommunikationsministern gav på ett intresse av att tala med de lokala

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Om utbyggnad av Norrläljevägen och Kapellskärsvägen

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Om utbyggnad av Norrtäljevägen och Kapellskärsvägen

myndigheterna om frågan med anledning av de senaste nyheterna beträffande Vikinglinjens planer. Det har faktiskt sedan länge varit ett önskemål från lokalt håll att få i gång ett resonemang med kommunikationsministern, och jag hoppas att det också kommer att ge resultat beträffande de andra vägarna.

Jag sade inte i mitt första inlägg att ingenting gjordes; det kan man se av protokollet. Men kommunikationsministern har inte bestritt vad jag sade, nämligen att enligt den långtidsplan som nu finns skall Kapellskärsvägen påbörjas 1977 och bli färdig först 1982. Norrtäljevägen i sin tur blir inte heller klar före detta datum trots att bitar här och var påböfiats tidigare.

Jag fick inget besked om huruvida herr Noriing har för avsikt att påskynda byggstarten, om man kan tilldela medel för utbyggnaden av de här båda vägarna i särskild ordning. Är det verkligen omöjligt att här ge ett besked, ett ja eller ett nej? Jag tror att inte bara den lokala befolkningen, inte bara de semestrande i den här vackra regionen, utan alla trafikanter — och de är många på de här vägarna - med spänning avvaktar kommunikationministerns svar.

Låt mig bara säga att det ju inte är något tvivel om vem som skall ge det här svaret. Herr Palme uttalade själv för någon vecka sedan i Norrtelje Tidning som svar på en fråga: "Jag kan bara säga att det här är kommunikationsminister Norlings fråga. Det är han som avgör prövningen."

Herr kommunikationsministern NORLING;

Herr talman! Jag har ingen anledning att ta tillbaka någonting av det jag sagt vare sig 1970 eller senare i den här frågan. Det är ett naturligt intresse för alla parter att se till, att vägar som har sin förgrening även till internationella leder sä långt det är möjligt får en upprustning som svarar mot det behov som föreligger. Det behöver vi inte diskutera mera om.

I slutet av mitt svar på herr Wirmarks fråga har jag sagt att ekonomiseringen bör "prövas tUlsammans med andra aktuella projekt i regionen inom ramen för den normala författningsenliga vägplaneringen". Jag nämnde i min förra replik, att man inom länet tilldelats 700 miljoner kronor av vägverket att användas under fem år. Vägen som vi här talar om ligger i storleksordningen 40 miljoner kronor. Prioriteringen bör vi väl i det här ögonblicket lämna till dem som skall göra den, nämligen länets myndigheter. De bör bäst veta var de har sina aktuella vägbekymmer.

100

Herr WIRMARK (fp):

Herr talman! Till del senaste vill jag bara tillägga att de lokala myndigheterna tidigare genom underhandsmeddelanden från departementet har fått intrycket att erforderliga medel för de här företagen skulle utgå i särskild ordning. Jag har t. o. m. sett en skrivelse där landshövdingen i länet har förutsatt att så skulle bli fallet. Att nu bara hänvisa till de medel som finns för alla vägprojekt i länet är ju att frångå en tidigare ståndpunkt - man har ju låtit förstå att en sådan ordning skulle tillämpas.

Herr talman! Jag vUl sluta med att säga att jag hoppas att

kommunikationsministern ytterligare begrundar detta och att han på den Nr 125

ena eller den andra vägen kan få fram medel till att uppfylla det löfte Tisdagen den

som han gav för två år sedan. 28 november 1972

Herr kommunikationsministern NORLING: ....

Herr talman! I klarhetens namn vill jag sluta för min del med att bara P

säga att jag för ett år sedan gav samma svar till herr Wirmark som jag har gett i dag.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Ang. kommendering av polismän till Stockholm

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara herr Ekinges (fp) den 17 oktober framställda interpellation, nr 153, och anförde:

Herr talman! Herr Ekinge har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att i framtiden förhindra en upprepning av den beslutade kommenderingen av polismän till Stockholm.

Den 15 maj 1972 tillkallade jag en utredningsman rned uppdrag att utreda frågan om åtgärder för att förbättra polisens arbetsförhållanden i Stockholm. I en promemoria av utredningsmannen den 26 juni 1972 gjordes en kartläggning av bakgrunden till utredningsuppdraget och skisserades vissa möjligheter att lösa de problem som föreligger. Yttranden inhämtades från närmast berörda myndigheter och organisationer.

Mot bakgrund av de remissyttranden som kom in och det rådande personalläget i Stockholms polisdistrikt föreslog utredningsmannen i samråd med representanter för Svenska polisförbundet i skrivelse den 23 augusti 1972 att 200 polismän från andra polisdistrikt skulle kommenderas att fiänstgöra i Stockholm i två omgångar under tiden den 1 oktober 1972 - 31 mars 1973. Skrivelsen remitterades till rikspolisstyrelsen, som förklarade sig beredd att vidta åtgärder i enlighet med utredningens förslag. Rikspolisstyrelsen beslöt därefter den 1 september, med stöd av 5 § instruktionen för rikspolisstyrelsen, att Stockholms polisdistrikt skulle erhålla polisförstärkning under angiven tid och i den omfattning som utredningen hade föreslagit. Personalen skulle i första hand tas ut efter frivilligt åtagande. Rikspolisstyrelsen bestämde hur många polismän som skulle tas från olika län. Stockholms län berörs inte. Uttaget varierar mellan 2 och, i ett fall, högst 14 polismän från samma län.

En av anledningarna till bristsituationen vid ordningsavdelningen är den allerneringsfiänslgöring varom Kungl. Maj;t tidigare har fattat beslut. Den nyutbildade polispersonalen (extra polismän) placeras under de två första yrkesverksamma åren i alterneringstjänstgöring. Detta system tillämpas fr. o. m. den grundutbildningskurs som avslutades den 17 mars 1972. Dessa extra polismän tjänstgör enligt den föreskrivna ordningen först ett år vid kriminalavdelningen, därefter ett år vid ordnings- och trafikavdelningarna. Detta innebär att det inte kommer att vara möjligt

101

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. kommendering av polismän till Stockholm

102

att kompensera ytterligare avgångar från ordnings- och trafikavdelningarna med nyutbUdad personal förrän den första alterneringsomgången avslutat sin tjänstgöring vid kriminalavdelningen i mitten av mars 1973. Man kan anta, att antalet vakanser ytterligare kommer att öka vid ordnings- och trafikavdelningarna före denna tidpunkt. Kommenderingen kan emeUertid sägas i stort ha löst vakansproblemet i Stockholm på kort sikt.

En tendens till förbättrad rekrytering har kunnat märkas i höst. Den påverkar emeUertid inte personalsituationen vid ordnings- och kriminal-avdelningarna förrän under budgetåret 1974/75. Utredningen har mot denna bakgrund uttalat, att det inte är uteslutet att kommenderingar från andra polisdistrikt kan komma att visa sig nödvändiga under vissa perioder även efter utgången av mars 1973. 1 första hand menar utredningen att perioden den 1 april-30 juni 1973 kan bli aktuell. Därefter torde kommenderingar behöva förekomma endast vid särskilda tillfällen såsom har förekommit tidigare.

Det är ännu för tidigt att ta slutlig ställning tUl frågan, om kommenderingar utöver de redan beslutade, dvs. för tiden intill den 31 mars 1973, kommer att behövas. Det beror på hur förhållandena utvecklas. Varje möjlighet att begränsa kommenderingarna kommer att tas till vara.

Huruvida ytterligare kommenderingar behövs beror också i någon mån på den vidare behandlingen av de förslag utredningsmannen lagt fram i sitt betänkande den 20 oktober 1972. En del av förslagen - det gäller främst föreslagna nya tjänster — behandlas i höstens budgetarbete. Resultatet kommer således att framläggas i statsverkspropositionen. Även andra förslag från utredningen är för närvarande föremål för beredning i departementet. Jag tänker bl. a. på förslag om omreglering av ett antal tjänster i syfte att stärka arbetsledningen, inrättandet av göromålsförord-nanden m. rn. Det är möjligt att dessa frågor kan lösas i sådan tid att en del av utredningens förslag kan genomföras redan före den I juli 1973.

Jag vill slutligen nämna att utredningen arbetar vidare med frågor som rör förhållandet pohs—allmänhet och vissa rekryteringsfrågor.

Hert EKINGE (fp):

Herr talman! Polisens arbetsförhåUanden har varit under debatt i flera år. Dagens situation har alltså inte kommit så där helt oväntat, och att debatten skärpts på sistone är väl i och för sig inte förvånande.

Samtidigt som jag vill tacka justitieministern för svaret på min interpeUation måste jag tyvärr konstatera att svaret i stort sett bara är ett återgivande av förhållanden som vi väl redan känner. Dessutom hänvisar justitieministern till vissa åtgärder som föreslagits i den utredning om polisen i Stockholm som gjorts av expeditionschefen Ingvar Gullnäs.

Jag måste beklaga att svaret är så här pass intetsägande - ja, så intetsägande att det knappast är något svar alls. Jag tycker det är otillfredsställande med svar av typen "det beror på hur förhållandena utvecklas" eller "det beror på hur framlagda förslag kommer att behandlas". Det ger ingen vägledning vare sig för mig eller för dem som berörs av frågan.

I den i interpellationssvaret nämnda utredningen konstaterar utredningsmannen att en akut bristsituation uppstått hos poUsen i Stockholm. Utredningsmannen säger att denna bristsituation bl. a. beror på att man från 1969 har fått vidkännas en starkare utflyttning av polismän från Stockholm till andra polisdistrikt än tidigare. Vidare sägs det att arbetstidsförkortningen, som successivt genomförts fram till den 1 januari i år, och skärpta regler för övertidstjänstgöring har medverkat till den uppkomna situationen.

När det gäller utflyttningen av polismän konstateras att den varit dubbel så stor under de tre senaste åren som tidigare år. Vidare genomfördes, sägs det i utredningen, i april i år en omorganisation av Stockholms polisdistrikt som enligt personalen ytterligare försämrade arbetsförhållandena. Därtill kom, i samband med 1971 års avtalsförhand-hngar, överenskommelsen — som också nämns i svaret här - om den s. k. alterneringsfiänstgöringen.

Mot denna bakgrund måste jag uttala min förvåning över att justitieministern inte tidigare upptäckt vartåt det barkade. Polisledningen i Stockholm var naturhgtvis medveten om utvecklingen, och det synes mig att både rikspolisstyrelsen och personalorganisationerna var lika medvetna om den. Men regeringen var tydligen inte oroad av utvecklingen. Inte heller var justitieutskottets socialdemokratiska ledamöter särskilt oroade av utvecklingen när vi debatterade frågan den 16 mars i år här i riksdagen. Då avvisade man nämligen oppositionens krav på förstärkningar. Justitieministern yttrade själv i debatten: "Jag erkänner gärna att man har besvärligheter och bekymmer när det gäller Stockholms city, även om de kanske inte är så allvarliga och så ofta förekommande som det ibland påstås."

Majoriteten i justitieutskottet talade om "en tillfredsstäUande avvägning" i fråga om regeringens förslag beträffande nya fiänster inom polisen. Justitieministern tycks således ha varit nöjd vid den tidpunkten, och några åtgärder av det slag som oppositionspartierna då krävde, var alltså inte befogade.

Det var den 16 mars. Den 15 maj, två månader senare, hade det tydligen gått upp även i kanslihuset att situationen var prekär, för då flck, som det också sägs i svaret, expeditionschefen Gullnäs i uppdrag att - jag citerar ur direktiven - "utreda frågan om åtgärder för att förbättra polisens arbetsförhållanden i Stockholm". Som också sägs i svaret kom utredningsmannen redan den 23 augusti tillbaka med en skrivelse, i vilken han framhöll behovet av att 200 polismän från det övriga landet kommenderades till fiänstgöring i Stockholm i två omgångar under tiden den I oktober i år—31 mars nästa år. Så har också skett.

För mig framstår det som otillfredsställande att man kan hamna i en sådan här situation och att man med så kort varsel - beslutet i rikspolisstyrelsen fattades den 1 september — kommenderar in poliser från landets olika delar till Stockholm för att tjänstgöra där i tre månader. När vi beslutade om utflyttning av statliga verk från Stockholm fastlade vi att utflyttningen skulle ske under ett visst antal år. När man gör ingrepp i människors frihet att själva bestämma var de vill bo och arbeta, är det både naturiigt och berättigat att kräva, att de ingreppen

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. kommendering av polismän tiU Stockholm

103

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. kommendering av polismän till Stockholm

104

görs med största möjliga varsamhet. Många förhandUngsfrågor måste också klaras upp först. Men här gavs vederbörande endast några veckors respit.

Vidare är det så - och det vet naturligtvis justitieministern lika bra som jag - att de nödvändiga förhandlingar och överläggningar meUan berörda parter, som borde ha föregått denna kommendering, kom till stånd först sedan vederbörande poUsmän hade tillträtt tjänstgöringen i Stockholm. Med den erfarenhet justitieministern har av fackligt arbete inser han säkerligen det ohållbara i en sådan situation. Varför förutsåg man inte utvecklingen i detta fall? Varför nonchalerade man olika propåer? Varför lyssnade man inte till rikspolisstyrelsen? Varför lyssnade man inte på personalorganisationerna? Och varför blev man så överrumplad?

Men den kanske viktigaste frågan i sammanhanget återstår ändå, nämligen denna: Är sådana här åtgärder någon lösning ens på kort sikt? Om åtgärderna skall innebära någon lösning måste man förutsätta att vi har för många poliser inom övriga distrikt här i landet. Har vi det? Nej, sannerligen inte! Jag tror inte att justitieministern heller anser att vi har för många poliser ute i de övriga distrikten. Är det då verkligen försvarbart att ta 14 polismän från ett enda distrikt för tjänstgöring i Stockholm? Och var det tillfredsställande att denna kommendering genomfördes utan att de ekonomiska förhållandena var helt klarlagda i förväg?

Herr talman! Efter detta vill jag bara helt kort beröra polissituationen ute i landet, och det gör jag genom att ta ett exempel som jag har till hands. Det gäller situationen inom det polisdistrikt där jag själv bor. En sammanställning över antalet ordningspolismän i yttre fiänst under tiden 21 september-21 november i år, således under de två senaste månaderna, visar att man där under tiden från kl. 22.00 till kl. 2.00, utöver personal för trafikövervakning och spaningsarbete, varannan kväll i genomsnitt har bara tillgång till två polismän för ett område på 2 123 kvadratkilometer och med en folkmängd på 74 000 personer.

Området omfattar alltså en yta på mer än en fjärdedel av Södermanlands län. I det området finns fyra förutvarande städer och en köping samt ett antal mindre tätorter. Vidare finns det här en relativt stor hamn, i Oxelösund, en fångvårdsanstalt och en upptagningsanstalt för pojkar. Under 20 nätter per månad har man i detta område bara tillgång till mellan två och fyra ordningspolismän för yttre tjänst. Detta gäller alltså under oktober och november, som är relativt hyggliga månader, men om man ser på situationen i området under sommaren — då man inte har tillgång på fler polismän, snarare tvärtom - så förstår man situationens allvar. Jag tror inte, herr justitieminister, att situationen i detta polisdistrikt, där jag själv bor, är unik. Den kan säkerligen överföras till de flesta polisdistrikt.

Man kan då inte undra på att medborgarna känner oro, oro för liv och egendom. Att förflytta sig inom ett område, som är sju mil långt och tre mil brett tar sin fid för polismännen, hur bra utrustning de än har.

Jag måste, herr talman, få ta ett ögonblick i anspråk för att beröra den situation som kan uppstå efter den 31 mars. Här ger justitieministerns

svar ingen vägledning. Det enda som sägs är att varje möjlighet att begränsa kommenderingen skall tas till vara och att det är för tidigt att nu uttala sig om hur det kan se ut den I april. Vi vet alltså inte hur det kommer att bli. Vi vet det inte, poliserna vet det inte, och allmänheten får ingen vägledning. Kommer de åtgärder som utredningsmannen föreslagit, för att åstadkomma en förbättring av rekryteringsförhållandena i Stockholm, att genomföras? Kommer justitieministern själv att medverka till att avtalsverket får ett sådant extra förhandlingsuppdrag att i varje fall de åtgärder utredningsmannen föreslagit, kan genomföras utan tidsutdräkt? Kommer justitieministern vidare att medverka till att polisutbildningen byggs ut? Kan man räkna med att erfarenheterna från den nu gångna kommenderingstiden resulterar i att rikspolisstyrelsen får bättre gehör för sina framstötar?

Herr talman! Det här var många frågor. Men de är självfallet framsprungna ur det förhållandet, att jag inte har funnit den vägledning i interpellationssvaret, som jag skulle ha önskat, och också ur den oro som det finns anledning att känna inför denna situation både ur allmänhetens och ur poliskårens synpunkt.

Vi talar mycket om arbetsmiljö och om behovet av medinflytande för att kunna påverka den egna arbetssituationen. Polismännen upplever säkerligen ofta de här parollerna som ett hån mot sig själva. De har ju dessutom det tvivelaktiga nöjet att bevaka att sådana paroller kan framföras under bästa möjliga ordnade förhållanden. Men när får de själva någon möjlighet till en hygglig arbetsmiljö och möjlighet att påverka sin arbetssituation? När kan vi räkna med att polisens svåra arbete röner den uppskattning och den positiva värdering från myndigheters, allmänhetens och inte minst massmedias sida som är motiverat? Jag tror att det klart måste sägas ut från alla håll att polismännen är en ovärderlig tillgång i vårt samhälle. I sitt ofta grannlaga arbete måste de känna vårt stöd och vårt förtroende. Jag är medveten om att justitieministern delar dessa mina synpunkter, men jag vore ändå glad om justitieministern kunde ge ett något utförligare svar än han gjorde i interpellationssvaret.

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Herr Ekinge började med att säga att han tyckte att svaret var intetsägande och att det inte gav konkreta besked om vad vi avser att göra, därför att det hänvisade till pågående utredningsarbete. Jag tycker herr Ekinge var litet orättvis. Först och främst kunde ju herr Ekinge konstatera att den utredning som jag tillsatte i våras och som hade i uppdrag att arbeta skyndsamt också gjort det och på ett synnerligen berömvärt sätt. Jag kan försäkra herr Ekinge att arbetet har skett i nära samverkan och med diskussioner och överläggningar inte bara med rikspolisstyrelsen och andra berörda organisationer utan också i hög grad med polisernas fackliga organisationer. Att jag i dag beträffande vissa punkter i det förslag som utredningsmannen framlagt inte kunnat säga tiU herr Ekinge, att detta skall vi genomföra, beror - som jag har förklarat — på att det förutsattes vissa kontakter på olika håll. Men jag kan försäkra herr Ekinge att detta arbete är i full gång och att vi från departementets

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. kommendering av polismän tiU Stockholm

105

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. kommendering av polismän till Stockholm

106

sida är synnerligen angelägna om att komma fram till positiva lösningar på de olika punkter som jag angav i mitt svar, positiva lösningar som vi hoppas att polisens fackliga organisation skall acceptera och som skall kunna medverka till att Stockholmspoliserna får en större känsla av trivsel i sitt arbete, något som de tyvärr i rätt stor utsträckning i dag inte har.

Det är inte heUer riktigt rättvist att anklaga departementet och i någon mån också rikspolisstyrelsen för att man gick så snabbt till väga när det gällde denna kommendering till Stockholm. Kommenderingen betingades av önskvärdheten att fylla vakanserna och så långt det var möjligt att få poliser på alla tjänster som vi har i Stockholm. Man kan inte gärna jämföra en sådan kommendering med en utflyttning av ett verk från Stockholm. En kommendering är en tillfällig sak, och den är i och för sig ingenting främmande för polisen, som i sitt arbete ofta ställs i situationer där man mycket snabbt måste göra sammandragningar och kommenderingar av ohka grupper av poliser.

När herr Ekinge frågar om kommenderingen av 200 poliser till Stockholm ger en lösning av situationen blir svaret givetvis nej. Det har vi också poängterat. Kommenderingen skedde för att ge utredningsmannen och departementet andrum för att kunna genomföra sådana förändringar i Stockholmspolisens anstäUningsförhåUanden och anställningsvillkor att vi kan stoppa den pågående utflyttningen av poliser från Stockholm. Kommenderingen innebär givetvis ingen lösning, och det är också därför som vi vill försöka undvika att behöva göra sådana kommenderingar efter utgången av denna period. Men i dag går det inte att säga, om de förslag till förbättringar som vi är i färd med att utarbeta kommer att få denna psykologiska inverkan på Stockholmspoliserna. Vi hoppas det, men jag vet det inte Förrän vi haft de kontakter med polisens fackliga företrädare som vi måste ha för att få en reaktion på detta och för att fä veta om man anser dessa åtgärder vara bra lösningar.

Så bara en liten parentes. Herr Ekinge säger att naturligtvis betyder kommenderingen av 200 poliser till Stockholm 200 poliser mindre i landsorten och att detta kan orsaka besvärligheter. När den högsta siffran för kommenderingen från ett område anges till 14 poliser innebär det inte att ett polisdistrikt tillfälligt fått skicka 14 poliser till Stockholm, utan i detta fall gäller siffran hela Norrbottens län.

Svaret på herr Ekinges fråga hur det blir den 1 april är därför: Som jag sagt beror det på om de förbättringar i polisens arbetsförhållanden som vi nu håller på att utarbeta förslag om kommer att medföra den önskade effekten. Del går inte att svara på detla.

En del av dessa förbättringar kan inte genomföras annat än i samband med det pågående budgetarbetet och alltså fä effekt från den 1 juli 1973. Herr Ekinge förstår kanske att det är svårt att tala om det i dag. Men som jag nämnde menar vi att vissa av de ändringar som vi vill föreslå frän den 1 juli 1973 skall kunna genomföras lidigare.

Herr Ekinge frågade flera gånger: När får poliserna själva möjligheter att påverka sina förhållanden? Av vad jag sagt har framgått att vi hela tiden har kontakt med polisernas fackliga organisationer. Det är ju det normala sätt på vilket man söker lösa uppkomna situationer på

arbetsmarknaden.

Jag vill oreserverat hålla med herr Ekinge om - det brukar jag göra när sådana här situationer uppstår - att det är mycket nödvändigt att vi kan finna lösningar också på det område som man brukar rubricera som förhållandet mellan polisen och allmänheten. Beklagligtvis finns det på sina håll en negativ inställning tUl poUsen, vilket är något som vi måste på allt sätt söka motarbeta. Utredningsmannens fortsatta arbete går ut på -han håller på med det nu - att undersöka på vilket sätt man skall kunna skapa ett större förtroende mellan polis och allmänhet. Polisen är ju ändå ett socialt serviceorgan, som vi måste slå vakt om. Vi måste försöka finna vägar för att ge pohserna en känsla av att de av allmänheten uppfattas som det sociala serviceorgan vi vill ha i vårt demokratiska samhälle.

Herr EKINGE (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern för dessa kompletterande synpunkter.

Justitieministern nämner att utredningen har kommit med en hel del förslag. Det är jag medveten om, vilket jag också framhöll. Det som oroar mig är bara vilka resultat förslagen kommer att avsätta. Hur blir uppföljningen? Det är ju lika angeläget att förslagen följs upp, som det var att de lades fram.

Justitieministern säger att han inte kan svara i dag. Vi får se hur det ser ut, när vi kommer längre fram. Ja, jag kan ha förståelse för synpunkten i och för sig, men det är ändå bara fyra månader till den 1 april.

Jag fick inte något svar på frågan hur justitieministern ser på möjligheterna att ge avtalsverket kompletterande förhandlingsfullmakt, för att klara ut de frågor som utredningen tagit upp och som naturligtvis bör och kan tas upp även under löpande avtalsperiod. De frågorna är i detta sammanhang väldigt viktiga. För vafie dag som går blir risken större att man hamnar i samma situation som nu, och att man får en ny period utan att sådant som kunde ha klarats av har blivit klart.

Justitieminister Geijer anför vidare att man inte kan jämföra denna kommendering med utflyttning av statliga verk. Nej, det kan man självfallet inte göra till alla delar, men det är ändå ett relativt stort ingrepp i både enskUda människors och familjers förhållande att poliser för tre månader kommenderas till Stockholm utan att ha de situationer klara för sig som de hamnar i. Jag vill gärna omvittna vad jag hört, nämUgen att de poliser som kommenderats till Stockholm har blivit väl mottagna och att det koUegiala förhållandet är bra mellan dem som arbetar här och dem som kommit hit. Men hem rese frågorna m. m. var ändå oklara när de flyttade hit, och det är sådant som man kan jämföra i viss utsträckning med situationen vid utflyttning från Stockholm.

Slutligen bara en annan fråga som också är viktig, och det är den fortsatta utbildningspolitiken när det gäller polismännen. Det systemet som nu införs gör — det är vi ju medvetna om allesamman — att poliskåren inte tillförs några nya polismän genom att man skall ha en tvåårig praktiktjänstgöring efter utbildningen. Men frågan är alltså: Vilka förutsättningar bedömer justitieministern att det finns för att utvidga

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. kommendering av polismän till Stockholm

107

Nr 125 utbildningsmöjhgheterna? Mot bakgrunden av nuvarande förhållanden är

Tisdagen den ' uppenbart att vi kommer in på 1980-talet innan man kan

28 november 1972 åstadkomma en förbättring av polissituationen i vårt land — om vi inte

-------------------- -- får en helt ny mentalitet bland människorna; det vore naturligtvis bättre.

Ang kommendering . åstadkomma det.

av polismän till „ , , ,.,_f.. ,. ... . i i- j i.- c -

Stockholm

,, , Det tar allttor läng tid innan man kan lösa de har tragorna om man

inte relativt snabbt kan vidga utbildningskapaciteten.

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr justitieministern GEIJER;

Herr talman! Jag kan så till vida kanske ge herr Ekinge en ytterligare upplysning om det pågående arbetet med utredningens förslag att en del av de åtgärder som utredningsmannen har föreslagit är av den arten att de kräver en förhandling via avtalsverket, och beträffande de förslagen till förbättringar avser vi att ge avtalsverket i uppdrag att ta upp dem. Det uppdraget kommer vi att ge avtalsverket före jul. Vissa andra av förslagen är förmodligen möjliga att genomföra direkt genom förslag från departementets sida. Därmed har alltså herr Ekinge kanske fått klart för sig att vi verkligen inte bara ligger på utredningsmannens förslag utan att prövningen därav är i full gång.

Det är klart att för dem som blev kommienderade till Stockholm och som inte anmälde sig frivilligt - och det var väl majoriteten som inte gjorde det - har det uppstått vissa olägenheter. Det var vissa frågor som inte kunde lösas före den tidpunkt då de skulle komma till Stockholm. Men de frågorna blev mycket snabbt lösta sedan vederbörande kommit hit. Dit hör just den fråga som herr Ekinge tog upp, nämligen deras rätt till ersättning för hemresor. Det problemet löstes i enlighet med det förslag som man, om jag minns rätt, från polisens sida hade framlagt.

TiU slut har herr Ekinge här tagit upp utbildningspoUtiken. Jag var litet grand tveksam om vad herr Ekinge syftade på här, men jag förstår nu att det är inte så mycket fråga om innehållet i polisutbildningen utan mera fråga om hur man skall kunna öka rekryteringen. Där är det ju så att polisskolorna har i dag en utbildningskapacitet, alltså en möjlighet att ta emot elever, som är större än vad som har kunnat täckas genom rekryteringen. Det är ju i första hand ett problem för rikspolisstyrelsen, men även för oss naturligtvis, att söka få fram en sådan information att vi skall kunna få den utbildningskapaciteten fylld. Vi vill gärna ha den fylld, men som jag nämnde i interpellationssvaret har det varit dåligt ganska länge. Det har varit svårt att få tillräckligt antal ansökningar till polisskolorna. Under hösten har emellertid situationen ljusnat, och man kan bara hoppas att vi med fortsatta ansträngningar skall kunna fylla utbildningskapaciteten.

Överläggningen var härmed slutad.

108

§ 5 Ang. bestämmelser om straff för sårande av tukt och sedlighet Nr 125

Herr justititeministern GEIJER erhöll ordet för att besvara herr Henmarks (fp) den 1 november framställda interpellation, nr 199, och anförde:

Herr talman! Herr Henmark har frågat mig om jag anser att de uppkomna konsekvenserna av att bestämmelserna i brottsbalken och tryckfrihetsförordningen om sårande av tukt och sedlighet har upphävts är acceptabla samt, om så inte är fallet, vilka åtgärder som jag avser att vidta för att mildra eller eliminera följderna.

De lagändringar som herr Henmark åsyftar innebar att förbud infördes mot skyltning eller liknande förfarande med pornografisk bild, I övrigt ansågs att den som vill ta del av pornografi själv får bestämma däröver. Bestämmelserna om sårande av tukt och sedlighet upphävdes därför.

Det tycks vara en spridd uppfattning att den prostitution som för närvarande förekommer i anslutning till en del s. k. sexklubbar och poseringsateljéer liksom de annonser om dessa etabhssemangs verksamhet som vi i dag konfronteras med i vissa tidningar utgör ett direkt resultat av de genomförda lagändringarna. Men så torde inte vara fallet. Möjligheterna att komma till rätta med prostitution genom straffrättsliga ingripanden har inte påverkats av denna reform.

Den bärande tanken bakom reformen var att en vidsträckt yttrandefrihet är nödvändig för en väl fungerande opinionsbildning och debatt i samhälls- och kulturfrågor. I motiven påpekades vidare att den allmänna debatten på olika samhällsområden i våra dagar förs med avsevärt större öppenhet iin tidigare och att detta inte minst gäller vad som hör till sexuallivets område. Ett resultat av denna utveckling som man hade kunnat konstatera var bl. a. en pålaghg förskjutning i den allmänna uppfattningen om vad som skulle anses såra tukt och sedlighet. Denna ändrade inställning hade inte minst kommit tUl uttryck i rättstillämpningen, framför allt i vissa tryckfrihetsmål. Gränserna för yttrandefriheten hade i flera underrätters praxis förskjutits så långt att man när det gällde tryckta skrifter kunde ifrågasätta om de aktueUa straffbestämmelserna längre tillgodosåg något meningsfyllt ändamål.

Det kan mot bakgrund av nämnda förhållanden med fog påstås att de annonser om sexklubbar och poseringsateljéer som nu finns införda i en del dagliga tidningar av domstolarna inte skulle ha ansetts oförenliga med de upphävda bestämmelserna. Ett stöd för denna uppfattning får man, om man jämför dessa annonser med det bild- och textmaterial som förekom i vissa andra publikationer under den tid då de upphävda bestämmelserna fortfarande var i kraft.

Jag menar därför att de genomförda lagändringarna i detta avseende endast var en anpassning till den utveckling som hade ägt rum. Men jag vill också framhålla att riksdagens beslut innebar en skärpning av attityden till pornografin genom att förbud infördes mol skyltning och annat liknande förfarande med pornografiska alster. Syftet härmed var att motverka atl en person mot sin vilja tvingas att konfronteras med sådant som kan uppfattas som sedlighetssårande eller stötande för anständighetskänslan.

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. bestämmelser om straff för sårande av tukt och sedlighet

109

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. bestämmelser om straff för sårande av tukt och sedlighet

Det kan måhända sägas att en del inslag i den verksamhet med scenframträdanden och film förevisningar som sexklubbar och poseringsateljéer erbjuder sin publik är av den arten att de skulle ha kunnat föranleda ansvar för sårande av tukt och sedlighet. Det torde å andra sidan även kunna förutsättas att många av dessa föreställningar inte framstår som mer anstötliga än vissa företeelser av motsvarande slag, som fick passera opåtalade före lagändringen. Någon helt säker vägledning beträffande vilka företeelser som i dag skuUe anses straffbara enligt de upphävda bestämmelserna kan inte vinnas från tidigare rättspraxis, eftersom er:farenheten har visat att utvecklingen i rättspraxis på detta område fortlöpande har gått mot en ökad tolerans. Det finns även anledning framhålla att den publik som besöker sexklubbar och poseringsateljéer inte är okunnig om karaktären av de föreställningar eller framträdanden som den får bevittna.

Av vad jag nu har sagt framgår att det inte kan förutsättas, att den nyetablering i branschen som vi senare hai: kunnat konstatera skulle ha uteblivit vid oförändrad lagstiftning.

Vad jag nu har sagt innebär inte att jag anser att de rådande förhållandena är i aUa avseenden godtagbara. Vid behandlingen av förslaget till upphävande av bestämmelsen om sårande av tukt och sedlighet uttalade lagrådet farhågor för att vissa nöjesföretag skulle komma att anordna förevisningar av grova perversiteter, våldshandlingar o. d. Lagrådet föreslog därför att i allmänna ordningsstadgan skulle införas ett förbud mot sådana föreställningar. Regeringen var inte då beredd att biträda lagrådets förslag men uttalade, att frågan skuUe tas upp till förnyad prövning om lagrådets farhågor besannades. Jag anser nu att så bör ske. Lagrådets förslag övervägs för närvarande i justitiedepartementet.

Slutligen vill jag framhålla att det under senare tid har bhvit aUtmer uppenbart att den verksamhet som bedrivs av en del sexklubbar och poseringsateljéer även innefattar prostitution och koppleri. Myndigheterna har därför ägnat dessa klubbar och ateljéer en allt intensivare uppmärksamhet. Antalet polisingripanden mot sexklubbar har under det gångna året varit betydande. Resultatet av dessa åtgärder återspeglas i ett väsentUgt ökat antal domstolsavgöranden, varigenom innehavare av sexklubbar fällts till ansvar för koppleri eller grovt koppleri och i många fall ådömts mycket kännbara frihetsstraff.

110

Herr HENMARK (fp):

Herr talman! Anledningen tiU den här interpellationen är det läge som vi är i just nu. Det har under den senare tiden skapats väldigt många sexklubbar och poseringsateljéer. Ett stort antal människor är engagerade i den verksamheten. Av reportage att döma omsätts där mycket stora summor, och där pågår en verksamhet som säkert i många fall är brottslig. Det kanske mest vemodiga är att ett så stort antal människor säljer sig till en livsfömedrande verksamhet och lider under detta på ett sådant sätt att de måste söka sig någon stimulans. De blir i stor utsträckning hemfallna åt både spritanvändning och narkotikaanvändning. Det har gjorts kontroller som visat att mellan 80 och 90 procent av

dessa människor är socialfall.

Denna utveckhng kan ju inte bara bero på att man har skapat sådana här klubbar och ateljéer, utan det har framför allt varit den reklam som görs för att få folk dit.

Detta har gjort att jag ställt min fråga. Herr justitieministern, vUken jag tackar för svaret, har mycket sant uttalat att de bestämmelser som tidigare gäUde om sårande av tukt och sedlighet är upphävda. I det sammanhanget kanske det bör påminnas om att den utredning som föregick propositionen föreslog att det skulle finnas åtminstone en yttersta gräns. Men denna yttersta gräns kom inte med när propositionen skrevs.

Justitieministern säger att det tycks vara en spridd uppfattning att den prostitution och den annonsering som förekommer skulle vara ett direkt resultat av de genomförda lagändringarna. JagvUl bekräfta att så är fallet. Jag tror att det inte bara är en spridd utan en mycket allmän åsikt att genom beslutet i riksdagen släpptes denna verksamhet lös på ett alldeles särskUt sätt. Nu försöker justitieministern på ett par tre sidor förklara att så är det nog inte i verkligheten. Som jag sade fömt, är det en allmän uppfattning att så är fallet, och jag tror att man har anledning att ta hänsyn till den mening som människor här har.

Det sägs också i svaret att denna begränsning i yttrandefriheten upphävdes för att man skulle få en väl fungerande opinionsbildning och debatt i samhälls- och kulturfrågor. Jag har väldigt svårt att förstå att möjligheten att få en väl fungerande opinionsbUdning och en debatt i samhälls- och kulturfrågor skulle påverkas väsentligt och i rätt riktning av att man tUlåter uttryck som sårar tukt och sedlighet. Vi ställer väl något högre krav på en opinionsbUdning och på en debatt än att den skulle så att säga betingas av att gränserna förskjutits när det gäller användningen av uttryck som sårar tukt och sedhghet.

Jag tror att många människor i dag är oroade över den här utveckUngen. Jag läste i tidningen att statsministern, när han nyligen framträdde i en kyrka i en av Stockholms utkanter, hade sagt att utvecklingen är oroväckande; han ansåg att pressen borde försöka självsanera sig. Det är nog en riktig synpunkt, och vissa initiativ har säkert tagits för att sanera pressen.

Justitieministern talar också glädjande nog om alt han icke i alla avseenden kan godta de förhållanden som nu råder. Jag tackar för det medgivandet. Om jag inte mmns fel var det justitieministerns egen statssekreterare som häromsistens i ett uttalande sade att man kunde tänka sig att helt enkelt förbjuda den här annonseringen liksom man förbjuder reklam för exempelvis sprit och narkotika.

Jag har funderat över de ohka förslag som har framlagts för att tillgodose de önskemål som ligger bakom min interpellation, och jag vill ta upp en aspekt. När det gäller brottsbekämpning säger man i regel ungefär så här: Vi skall inte i första hand bara tänka på att bekämpa ett brott utan vi skall försöka att nå själva rötterna och angripa förutsättningarna för brottet.

Då statsministern säger att pressen bör sanera sig själv och då justitieministern säger att vi kanske får införa en ändring i ordnings-

Nrl25

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. bestämmelser om straff för särande av tukt och sedlighet

111

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. bestämmelser om straff för sårande av tukt och sedlighet

112

stadgan så att vi förbjuder viss verksamhet som nu tycks finnas i så stor utsträckning, går man enligt min mening på det fullbordade brottet och försöker bekämpa det. Egentligen skulle man se efter vad bakgmnden är tUl att vi har fått dessa poseringsateljéer och sexklubbar. Det är lättast att säga att det är fel på samhället, så säger många. Men i det här fallet är orsaken enhgt min mening i mycket stor utsträckning den propaganda som tUlåts.

En redaktör erkänner att hans tidning under ett år hade en inkomst på 1,5 mUjoner kronor på annonser av den här typen; samtidigt säger han att det kan finnas andra tidningar som har ännu större inkomster. Jag har för min del inga bestämda siffror, men jag måste tro på de uppgifter som en redaktör lämnar om sin egen tidning. De som annonserar för sådana belopp inte bara i en utan kanske i flera tidningar måste naturligtvis som resultat av annonseringen få in inte enbart annonskostnaderna utan även betydande summor därutöver; de har ju även andra kostnader.

Jag tycker att det finns anledning att direkt angripa denna reklam och stoppa den för att försöka begränsa omfattningen av verksamheten.

Nu kanske någon säger att det är underligt att en hberal man vill införa förbud. Ja, jag är en stor vän av hberalismen som ju innebär frihet. Men jag har också lärt mig — och jag har blivit alltmer befäst i övertygelsen att det är riktigt - att den rätta friheten inte är vilken frihet som helst. Lien är frihet under ansvar, frihet med gränser; i annat fall kan friheten ta död på sig själv. Och jag tycker att det i detta fall är statsmakterna som måste faststäUa gränserna och säga att inom dessa gränser bör det finnas frihet att verka och att skaffa sig de nöjen man vUl ha. Men gränserna måste fastställas, och det är dem jag saknar i dag.

Jag saknar också bestämda ståndpunkter i justitieministerns svar. I detta säger han: "Vad jag nu har sagt innebär inte att jag anser att de rådande förhållandena är i alla avseenden godtagbara." De rådande förhållandena som jag har påpekat är jusl dessa ateljéer och klubbar, där det pågår en verksamhet som såvitt man kan bedöma innebär ett nedvärderande av själva livet för de människor som är engagerade i den. 1 vilka avseenden anser justitieministern att denna verksamhet är godtagbar? Inte "i aUa avseenden", säger justieministern. Är annonseringen godtagbar? Kan vi lämna den åt dess öde? Är det godtagbart att man får fånga in i sma garn nya unga människor för denna verksamhet? Eller finns det anledning att nu sätta stopp och säga: Detta är inte godtagbart; vi måste sätta en gräns och vidta åtgärder för att sanera verksamheten och om möjligt eliminera de skador som redan har uppstått.

Herr talman! Jag vUl ännu en gång tacka för de positiva tankar som uttrycks i svaret - ty sådana saknas inte. Jag är också tacksam för den utredning som har gjorts, även om jag inte kan dela meningen att den här UtveckUngen beror på den allmänna utvecklingen. Justitieministern bor ju i storstaden och känner kanske mest tiU storstadsbons sätt att tänka och handla. Men jag är från landsbygden, och jag kan säga justitieministern att där är vi inte så avancerade; där ryser man inför dessa tendenser i utvecklingen och skulle vilja hålla den på en något högre nivå. Där är det säkerligen ingen som tycker att den nutida annonseringen är i stil med den utveckling som vi önskar i samhället.

Herr HERNELIUS (m):

Herr talman! Med glädje noterar jag att justitieministern i svaret till herr Henmark säger att han viU pröva möjligheterna av ett förverkligande av lagrådets förslag på sin tid. Anledningen tUl detta skulle vara att han finner förhållandena icke i alla avseenden godtagbara.

Det är med särskUd tiUfredsstäUelse man hör detta när man erinrar sig att då den nya lagen antogs av riksdagen på förslag av regeringen Palme varnade moderaterna för konsekvenserna. De utvecklade sina tankegångar i en särskUd reservation, i vUken de framhöll att den nya lagen kunde ge upphov till sådant som offentliga förestäUningar, där betalande publik fick bU åskåda vittne till sadistiska scener, tiU våldsscener, till offentUga samlag. Vad man än må säga om dessa farhågor — de var inte överdrivna, de var tUltagna i underkant. När lagen antogs erinrade moderata representanter också om vad lagrådet hade föreslagit, nämligen en särskUd bestämmelse i ordningsstadgan som skulle omöjliggöra sådana här föreställningar.

I höstremissdebatten för några veckor sedan tillät jag mig att åberopa ett uttalande av justitieminister Geijer, att om förhållandena utvecklade sig i ogynnsam riktning skuUe lagrådets förslag underkastas förnyad prövning. Jag frågade om inte tiden var inne för en sådan prövning nu. Svaret kom inte under remissdebatten, men i dag har det kommit. Justitieministern har nu anslutit sig tiU moderata samlingspartiets åsikt att man bör pröva lagrådets förslag. Sedan får man se om det går att genomföra, men det är en annan sak. Att vi har kommit så långt tycker jag ändå är ett framsteg, och det tackar jag justitieministern för.

Däremot tar jag med samma skepsis som tidigare del av övriga avsnitt av justitieministerns svar. Det är en genomgående tendens i det att den nya lagstiftningen egentligen inte har gjort vare sig till eller från, att det har bhvit så iUa som det är även utan den nya lagen. Det är aUdeles groteskt att påstå något sådant. Justitieministern säger att vi kanske hade fått samma annonser utan lagen som vi har nu. Han kan bara slå upp dagstidningarna av i dag och för tre är sedan, så finner han att nytillskotten är avsevärda. Vad som dä fanns i tidningarna var ingenting mot vad som finns där i dag. Även om det, som han påpekar, fanns periodiska publikationer som hade märkliga annonser, var det inte alls samma tyngd över dessa annonser som över annonser som införs i tidningar med hundratusentals exemplar i upplaga som sprids till var och en, till ungdomar och andra.

Hela denna diskussion om föreställningarna och annonserna förefaller mig betänkUgt påminna om den gamla diskussionen om grisen och trikinen, förd i litterära sammanhang icke minst - senast av Svenska akademiens sekreterare Karl Ragnar Gierow. Del är faktiskt icke trikinen som har ansvaret för grisen. Det är grisen som har ansvaret för trikinen. Utan föreställningar blir det inga annonserom föreställningar - så enkelt är det. Stoppar man föreställningarna, stoppar man därmed också annonseringen. Det är lättfattligt, tycker jag. Och då behövs inte diskussionen om hur man skall göra med annonseringen, då löser sig det hela på helt annat sätt.

Justitieministern gör gällande att den nya lagen i ett avseende rent av

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. bestämmelser om straff för särande av tukt och sedlighet

113

8 Riksdagens protokoll 1972. Nr 123-125

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. bestämmelser om straff för särande av tukt och sedlighet

skuUe innebära en viss skärpning. Detta är närmast utmanande. Formellt kan han synas ha rätt, men har någon sett att den offentliga skyltningen av ifrågavarande alster har minskat? Ingalunda. Beror det på att åklagarna icke ingriper? Kanske delvis, men man kan förstå att en del åklagare icke ingriper när sä mycket värre ting försiggår opåtalt och lagligen vid sidan. Det är naturhgtvis en av förklaringarna.

Regering;en Palme och justitieminister Geijer kan icke komma ifrån sitt ansvar Kör det läge som råder, ett djupt otUlfredsställande läge med — som herr Henmark har påpekat - skadeverkningar för unga människor av kanske bestående natur. Regeringen Palme och justitieministern har sitt ansvar för företeelser i Sverige som är djupt ovärdiga ett kulturland och som torde sakna motstycke i flertalet civiliserade länder med något så när jämförliga förhållanden i övrigt. Jag har för min del aldrig annat än i vissa svenska dagistidningar sett t. ex. annonser för bordellverksamhet. Det har icke förekommit utomlands, såvitt jag vet, i varje fall inte i offentliga tidningar.

Om justitieministern nu tar ett steg i rätt riktning och gör ett litet medgivande så är detta välkommet. Men det upphäver ju inte skulden för det andra, för det större. Den upphävs icke heller av några deklarationer i kyrkor eller i andra sammanhang av regeringsmedlemmar.

114

Herr WERNER i Malmö (m):

Herr talman! Jag kan helt instämma med de båda föregående talarna i det här ämnet. Det finns uppenbarligen en ambivalens i justitieministerns svar. Å ena sidan vill Ni göra gällande att det inte är något samband mellan den nya, hberala lagstiftningen på detta område och de företeelser som vi här diskuterar. Å andra sidan säger Ni att nu måste någonting göras - och instämmer uppenbarligen med lagrådet och även med departementschefen vid det tUlfället då lagrevisionen antogs. Lagrådet kopplar ju just lagen till eventuella företeelser när han säger att "om straffbestämmelsen begränsas på så sätt här föreslagits, torde det icke vara otänkbart att vissa varianter" — osv. Departementschefen sade att "skulle utvecklingen efter ett upphävande av straffbestämmelsen om sårande av v.ukt och sedlighet visa att lagrådets farhågor besannas", så får åtgärder vidtas.

Det är aUtså en klar koppling mellan den nya lagen och de nya företeelsema i samhäUet. Det tycker jag inte man skaU förtiga - det hedrar en inte. Jag förstår att man som pohtiker aldrig får göra fel, och det är naturligtvis särskUt försmädligt att sä göra när man dessutom är statsråd. Man jag tycker nog att det vore renhårigare att säga att här gjorde vi fel, och nu vUl vi rätta tUl det.

De andia talarna har så övertygande motiverat sina påståenden. Uppenbarhgen öppnade man några slussar 1970, och det vore väl underligt om inte vattnet skulle strömma igenom när man öppnar slussar.

Lagstiftningen anpassar sig undan för undan efter de nya tänkesätten, säger justitieministern. Ja, följer lagstiftningen med på det sättet, så kommer också övertrampen undan för undan att få nya avstamp. Det är aUvarligt, tycker jag, att i sådana här principfrågor låta lagstiftningen ledas av förhandenvarande förhållande.

Nu hälsar naturligtvis också jag med tillfredsstäUelse att regeringen ämnar ta sig samman. Men vad tänker man göra? Jag tycker det är litet allvarligt att man åberopar lagrådet, eftersom lagrådet ju vill att det i ordningsstadgans 21 § skall införas ett förbud, riktat mot sådana offentliga tUlställningar vi diskuterat. Hade det skett den gången lagstiftningen togs, så hade man måhända kunnat stävja en del företeelser, men nu tror jag att det är för sent. Jag tror att man måste ta ett mycket kraftfuUare grepp, inse att man hade fel och göra en förnyad översyn av tryckfrihetslagstiftningen vad avser sårande av tukt och sedlighet.

Det vore intressant att få htet mer synpunkter från justitieministern om vUken väg man avser att gå i detta sammanhang.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. bestämmelser om straff för särande av tukt och sedlighet

Herr justitieministern GEIJER;

Herr talman! Först vill jag svara alla tre herrarna när det gäller frågan i vad mån den utveckling som har pågått skulle ha lett till samma resultat på flera områden som vi har i dag, oavsett om vi gjort denna lagändring eUer ej.

Herr Henmark sade att det är en mycket spridd uppfattning att borttagandet av bestämmelsen om sårande av tukt och sedlighet är orsaken till den vidare utveckhngen av dessa sexklubbar och poseringsateljéer. Det är möjligt att det är en spridd uppfattning i vissa kretsar, men jag hoppas att alla tre herrarna, om ni vill läsa igenom vad som är sagt i interpellationssvaret, ändå skall finna att det är i stort sett felaktigt att göra gäUande att det förhåller sig på detta sätt. Den allmänna utveckling som pågått i samhället på detta område kan ju inte ha undgått er, liksom inte heUer den praxis som domstolarna i många städer, och särskUt kanske i stora städer, har tiUämpat. Detta speglar ändå hur människorna uppfattar hithörande frågor. Det är ju inte vUka personer som helst som sitter i domstolarna, och man kan väl säga att de inte företräder de mest avancerade kretsarna på detta område utan att de speglar en mera bred uppfattning.

Herr Henmark kom sedan in på vad statsministern hade sagt om en del av annonseringen i pressen och att han uttalat förhoppningen att det skuUe ske en självsanering, liksom det påpekades att statssekreteraren i justitiedepartementet hade gjort vissa uttalanden. Här kunde herr Henmark ha tillfogat — men jag kan ju inte begära att herr Henmark skall följa riksdagsarbetet så noga — att jag nyligen har svarat på en enkel fråga om humvida det fanns någon avsikt att göra ändringar i tryckfrihetsförordningen. Jag gav i mitt svar uttryck åt att vi följer utvecklingen i tidningarna men att vi hyser förhoppningen att det i första hand skall kunna bli en självsanering, så atl vi inte behöver överväga en lagstiftning. Och jag kan säga att denna maning har inte förklingat ohörd. Man har lyssnat, och det pågår för närvarande överläggningar inom pressen, där man även har kontaktat justitiedepartementet, i syfte att finna någon form för en s. k. självsanering som skulle innebära att annonseringen inte blir för människorna anstötlig eller sårande.

Detta arbete pågår alltså, och vi får väl vänta något och se vad det blir för resultat. Det tyder ju i aUa fall på att man inom pressen är mycket

115

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. bestämmelser om straff för sårande av tukt och sedlighet

observant på hur människorna har uppfattat denna annonsering.

Vidare säger herr Henmark att en del av denna verksamhet i många fall innebär etl nedbrytande andligt och fysiskt av de människor som utnyttjas. Men, herr Henmark, när det gäller den sida av verksamheten där det förekommer koppleri är det ju — som jag har sagt i mitt interpellationssvar — så att vi har vår lagstiftning ograverad och vi har aUtså möjligheter att ingripa i de fall då det sker ett förledande av människor som dras in i denna verksamhet. Det har ju också varit en aktiv verksamhet från polisens sida härvidlag.

Herr Hernelius tog utom frågan om annonseringen i pressen upp frågan om skyUningen, som jag tror att vi har diskuterat vid något tidigare tUlfäUe. Jag har ju också observerat att det på sina håll inte tiU att börja med skedde någon egentlig förbättring i fråga om skyltningen i butikerna. Jag har också haft kontakt med polisen i Stockholm, som förklarat att man har gjort fortlöpande kontroller och undersökt om den nya lagstiftningen överträds, vUket i så fall kan leda tUl åtal. Polisen har emellertid den uppfattningen att denna verksamhet har minskat. Man delar där inte den uppfattning som herr Hernelius gav uttryck åt. För egen del kan jag inte göra något bestämt uttalande i det fallet, men jag tycker ändå att man på många håll har ålagt sig återhållsamhet beträffande det som hängs ut i tidningsaffärernas fönster.

Sedan sade herr Werner i Malmö, att när jag i mitt interpellationssvar förklarar att vi i departementet skall undersöka i vad mån vi kan vidta ändringar i (jrdningsstadgan för att hindra en utveckhng i viss riktning, så kunde jag väl också ha erkänt att vi gjorde fel när vi ändrade ifrågavarande bestämmelser. Ja, om jag har gjort fel, så drar jag mig inte för att säga det. Men när ändringen genomfördes förklarade vi ju att vi var ganska optimistiska och att utvecklingen fick visa om samhället skulle göra några nya ingripanden. Det förekommer ju ofta att vi gör lagändringar men att vi efter en tid, när lagen har verkat, finner att vi har varit väl optimistiska i våra förhandsbedömningar, och då drar vi den naturiiga slutsatsen att vi får lov att se över bestämmelserna.

Nu har det sagts i debatten, och det är förmodligen alldeles riktigt, att många människor tar anstöt av den annonsering det här gäller. Jag tror också att de flesta människor inte ser med någon särskild tillfredsställelse på vissa yttiingar av denna verksamhet. Men i botten ligger det oerhört väsentliga att vi vill leva i ett samhälle där vi försöker att ge största möjliga frihet åt alla. Det gäller inte bara på det område som vi här diskuterar. Vår vidsträckta yttrande- och tryckfrihet gör att vi många gånger tar anstöt av vad som förekommer på andra områden, men det är företeelser som måste accepteras eftersom yttrandefriheten och tryckfriheten anses ha större värde än en förbudslinje.

116

Herr HENMARK (fp):

Herr talman! Jag sade i mitt förra anförande att jag i denna fråga inle delade justitieministerns uppfattning rörande orsak och verkan, och jag gjorde det rned stöd av de uttalanden som finns i direktiven till den utredning som föregick propositionen. I de direktiven står det nämligen så här: "Såvitt avser bestämmelser om brott mot trosfrid och sårande av

tukt och sedhghet bör översynen företas med utgångspunkt från en i princip obegränsad yttrande- och tryckfrihet och från att de nutida möjligheterna till spridning inom ramen för eljest gällande lagbestämmelser inte begränsas. Dessa synpunkter synes böra upprätthåUas även till priset av att anstötliga och smaklösa framstäUningar kan komma att åtminstone temporärt vinna spridning."

Efter ett stycke som rör radio eUer TV, jag vet inte vilket, står det sedan följande: "Däremot bör hinder icke läggas för att motsvarande framställning sprids på sådant sätt att den enskilde själv måste agera för att fä ta del härav, exempelvis i pressen eller i bokform."

Såvitt jag förstår har alltså den direktivgivande myndigheten själv kopplat en sådan här utveckling just tUl pressen. Med hänsyn tUl själva händelseförloppet kan man väl konstatera att före det beslutet fanns inte den massannonsering av detta slag som förekommer i dag. Därför har jag aU anledning att tro att det är som en följd av lagstiftningen som den har uppstått.

Nu betyder det egentligen ganska litet. Jag tackade i mitt anförande justitieministern för den utredning som är gjord, fastän jag inte instämmer i den. Jag vet att det förekommer en utveckling mot en större tolerans i sådana här avseenden, men den motsvaras inte av den utveckhng språngvis som skett på detta område efter det att beslutet fattades.

Justitieministern har mycket riktigt påpekat att en stor del av den här verksamheten är brottslig - det sade jag också - och sålunda kan bekämpas med gällande lagstiftning. Jag efterlyser bara att justitieministern kan ställa resurser tUl förfogande för att bekämpa den. Vi har tidigare många gånger debatterat polisens redan nu bristfälliga resurser, och av ett interpellationssvar i dag har framgått att det inte finns tillräckliga resurser. En väsentlig del av vad som behöver göras är att sätta in resurser just på detta område, där vi dock vet att det finns så många människor som befinner sig i ett nödtillstånd, ett skadetillstånd, och att nya människor ständigt kommer till som råkar i samma nöd och bekymmer. Det är nödvändigt att vi sätter in åtgärder även på den punkten.

Till sist skulle jag bara vilja vädja till justitieministern att om möjligt ge något klarare uttryck för vad justitieministern anser vara godtagbart på det här området. Justitieministern säger att läget inte är i alla avseenden godtagbart, men i många avseenden då tydligen. Det skulle vara bra om det bleve känt i vUka avseenden läget inte är godtagbart. Jag tror att det skuUe underlätta exempelvis pressens egna ansträngningar att sanera, om man verkUgen finge veta var justitieministern står. Vad är rätt och vad är orätt, vad behöver saneras? Jag tror att det skulle vara en väldig styrka om vi finge ett bestämt besked på den punkten.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. bestämmelser om straff för sårande av tukt och sedlighet

Herr HERNELIUS (m):

Herr talman! Till den senare delen av justitieministerns anförande har jag inga erinringar att göra. Det var i stort sett en sympatisk deklaration om att regeringen och justitiministen själv var för optimistiska när lagändringen beslöts och genomfördes. Det var också en bekännelse av att

117

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. bestämmelser om straff för sårande av tukt och sedlighet

man för att få friheten genomförd måste ta vissa risker. Jag kan helhjärtat instämma i det konstaterandet. Man fär ta risker. Frågan är när man kommer in på onödiga och opåkallade risker, och det anser jag att man har gjort på detta område.

Jag kan inte heller gå med på det resonemang som framskymtade i den förra delen av justitieministerns replik, nämligen att händelseutvecklingen skulle ha blivit hkartad om lagändringen inte hade företagits. Ändringen vidtogs inom parentes sagt med hela s-gruppen röstande för och hela m-gruppen röstande mot. Det går en klar vattendelare mellan förhållandena före lagändringen och förhållandena efter lagändringen. Det kan vi väl erkänna; och ett sådant erkännande ligger förresten i vad justitieministern sade om att han hade underskattat riskerna och varit för optimistisk.

Herr WERNER i Malmö (m);

Herr talman! Jag uppskattar också att justitieministern framhöll att ni hade varit alltför optimistiska den gången — det var ju ändå ett litet erkännande åt dem som ansåg att ni hade fel då.

Men så säger justitieministern att det alltid - eller i varje fall ofta - är så, när man antar en ny lag, att man får undersöka hur den slår ut och sedan - i efterhand — revidera den.

Nåväl, men den här gången var det synneriigen allvarligt, herr Geijer, eftersom det var den parlamentariska yttrande- och tryckfrihetskommitténs förslag som ni frångick på en väsentlig punkt. Om ni stått fast vid den utredningens förslag på alla punkter, hade säkert mycket av de här diskuterade följderna kunnat undvikas.

118

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Herr Henmark tog upp frågan om polisens resurser. Dem kan vi i och för sig alltid diskutera, men jag skulle tro att herr Henmark också har observerat i tidningspressen, att det har förekommit åtskilliga pohsingripanden mot sexklubbar osv. Det har säkerligen varit av stor betydelse för annan sådan verksamhet alt man har fått konstatera att polisen kan göra en razzia då och då.

Sedan kom herr Henmark in på frågan om vad som behöver saneras. Också herr Werner i Malmö var inne på detta ämne och erinrade om att den utredning som låg bakom lagändringen hade ansett att det borde finnas en yttersta gräns.

Därmed är vi inne på det som vi diskuterade redan i samband med lagtextens utformning, nämhgen om skrivningen i lagtexten kunde göras sådan, att man där på något sätt fixerade vad som skuUe vara en yttersta gräns. Det här är ju inte som matematik och geometri, där man kan dra upp räta linjer, utan det är ett område där uppfattningarna skiftar mycket mellan olika grupper i samhället. Herr Henmark säger; Justitieministern kan väl säga ifrån vad som är godtagbart och vad som inle är godtagbart! Det skall i så fall naturligtvis inte vara vad jag personligen anser vara godtagbart eller inte, utan det skaU vara vad en så stor gmpp människor i samhället anser icke acceptabelt att man därför måste respektera deras uppfattning. Men hur gärna jag än ville kan jag knappast

stå här i riksdagen och skissera upp något för herr Henmark, utan jag får hänvisa tUl den pågående utredningen inom pressen och de kontakter därifrån som har tagits med justitiedepartementet, där vi då naturligtvis försöker klargöra inte hur vi personligen, men hur vi på grund av den reaktion vi mött uppfattar vad många människor anser vara anstötligt. Jag får brev från människor som skickar sådana här annonser tUl mig och talar om att de har tagit mycket illa vid sig av att de ser sådana annonser i dagstidningarna. Det är klart att detta är någonting som man måste inte bara observera, utan man måste också försöka få klarhet i huruvida det bara är en enstaka människa eller många som uppfattar det så. Det är tydhgt att många människor har ansett att en del av annonseringen är anstötlig — jag säger en del. Om vi skall acceptera att vi inte kan förbjuda de människor som är intresserade av sådan litteratur och sådana visningar att t. ex. besöka en sexklubb, så bör ju ändå annonseringen kunna göras på ett så neutralt sätt att andra människor inte behöver stötas av den.

Det som gör att jag inte kan tillmötesgå hert Henmark är alltså just detta att det är fråga om flytande gränser. Jag vill dock uttala den förhoppningen att en självsanering kommer till stånd, vilken gör att vi inte behöver ta ställning till det som är betydligt svårare, nämligen att finna någon möjlighet att i lagtext fixera var gränsen skall gå.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. det kristna normsystemet i det svenska samhället

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Ang. det kristna nonnsystemet i det svenska samhället

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara herr Johanssons i Skärstad (c) den 1 november framställda interpellation, nr 201, och anförde:

Herr talman! Herr Johansson i Skärstad har frågat mig om jag anser att det funnits en folkförankrad gmnd för de åtgärder som vidtagits vilka, utan att det alltid funnits någon primär avsikt till det, har medverkat till det kristna normsystemets minskade betydelse i det svenska samhället. Herr Johansson har vidare frågat om jag anser att det råder motsatsförhållanden mellan ett kristet och ett socialt normsystem.

De åtgärder som hert Johansson syftar på i sin första fråga har regelmässigt sin grund i beslut som tillkommit i parlamentarisk ordning under beaktande av bl. a. skilda etiska värderingar och bedömningar. Det kan därför enligt min mening inte ifrågasättas annat än att det funnils en folkförankrad grund för dessa åtgärder.

Jag har tidigare i höst, i samband med att jag har besvarat ett par enkla frågor som framstäUts av herrar Brundin och Fridolfsson, framhållit att jag inte anser att vi slår inför valet mellan å ena sidan att fasthålla vid vissa specifikt kristna värderingar och å andra sidan att kasta dessa över bord och i stället bekänna oss till ett helt nytt socialt normsystem. Vår uppgift är i stället att utbilda och vidmakthålla normer som främjar vårt samhälles fortsatta utveckling på gmndval av en humanistisk och demokratisk livs- och samhällsåskådning. Etl väsentligt innehåll i sådana normer - liksom i den kristna läran - är att levandegöra vår känsla av

119

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. det kristna normsystemet i det svenska samhället

120

ansvar för medmänniskors rätt till liv, hälsa och personlig integritet samt respekt för aUmän och enskild egendom.

Herr JOHANSSON i Skärstad (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret.

Anledningen till min interpellation var ju att justitieministern hade gjort ett uttalande, där han säger att orsaken till ungdomskriminaliteten bl. a. var alt samhället misslyckats med att ersätta de kristna normerna med ett socialt normsystem. Jag tror att justitieministern är medveten om att detta uttalande har väckt stor uppmärksamhet.

Inget samhälle kan i längden fungera utan normer, som människorna har att rätta sig efter. Det är nödvändigt att det för den mänskliga samlevnaden finns regler, vilka måste accepteras och respekteras av alla. I ett dynamiskt samhälle kan naturligtvis inte normsystemet i aUa sina delar vara fast från tid till annan, men de grundläggande värderingarna om respekt för andras liv och egendom får inte försvinna eller ändras.

För närvarande och sedan årtionden tUlbaka är dessa gmndläggande normer föramkrade i den kristna hvsåskådningen och traditionen i vårt land. De kristna normerna fyller de högsta tänkbara krav man kan ställa på sociala normer, varför det är oansvarigt att motarbeta dem, speciellt som där inte finns något att sätta i deras ställe. Släcker man de stjärnor som genom sekler varit vägledande och inte länder några andra i stället, bUr det svårt för vårt folk och inte minst för vår ungdom att hitta rätt. Man hamnar ohjälpligt i normlöshetens stora mörker. Då blir det svårt för samhäUet både att döma de vilseförda och vilsekomna och att hjälpa dem tUl rätta.

Ingen kan undgå att notera att de kristna normerna i dag spelar en mindre roU för människorna. Detta torde till en stor del bero på olika åtgärder från samhället. Inslag i olika reformer har inneburit att det kristna arbetet försvårats. Inte minst gäller detta reformer på skolans område, men även inom familjelagstiftningen har utvecklingen gått från kristna normer och traditioner. Även massmedia — Sveriges Radio och TV - har många gånger grovt nonchalerat och förlöjligat det kristna normsystemet.

Min fråga löd: "Anser statsrådet att det funnits en folkförankrad grund för de åtgärder som vidtagits vilka, utan att det alltid funnits någon primär avsikt till det, har medverkat tUl det kristna normsystemets minskade betydelse i det svenska samhäUet?"

Jag skulle gärna vilja samtala med justitieministern om detta Jag har ingen anledning att ställa spetsiga frågor och jag vill inte skylla utvecklingen enbart på regeringen, men regeringen har ändå ett stort ansvar. Det är den som lägger propositionerna tUl lagstiftning, och den är med om att besluta även när majoriteten är ganska knapp här i riksdagen. Jag skall nämna några områden som ligger som grund för mina misstankar.

Jag börjar med skolans område och vad som har hänl där. Om man ändå kunde samla materialet från den ideologiska debatt som har förts de 15 senaste å:fen, där man har talat om objektivitet och neutralitet, vilket lett till att lärarna har känt sig villrådiga när del gällt att delge

ungdomarna normer som skuUe vägleda dem i livet. Vi fick en god vägledning när vi gick i skolan. Vi fick del av dessa bud som talade om att man skall inte sfiäla, man skall inte dräpa osv. Vi flck vägledning, men vi tvingades aldrig till att tro. Det är något av detta som har gått förlorat på skolans område och som är skuld till det som händer, inte minst i ungdomsvärlden.

Det jag hade tänkt anföra har ju diskuterats under nästan en timme här i kammaren. Jag syftar på de ändringar i tryckfrihetslagen som gjordes för två år sedan. Bestämmelserna om skymfande av rikssymbol, brott mot trosfrid, sårande av tukt och sedlighet skulle utgå. Jag ställde frågan i den debatten vilken folkgrupp det var som stod bakom att regeringen lade en proposition och begärde en sådan ändring. Men trots att jag envist uppehöll mig vid frågan vad det var för folkgrupp, om det var många som tryckte på, fick jag inget besked om vem som stod bakom. Jag vet inte om jag ännu i dag kan få veta huruvida det var en stor del av vårt folk som ville att de här bestämmelserna skulle utgå ur tryckfrihetslagen.

När man sedan går in på familjelagstiftningen kan man fråga sig om den följer det kristna normsystemet. Det finns en mycket stor majoritet här i landet som respekterar de grundläggande kristna idéerna om äktenskapet som en livsvarig förening meUan man och kvinna, som bygger på bådas frivilliga offentliga samtycke och som man i varje fall inte utan betänketid kan bryta upp ifrån. Det måste vara lagens uppgift att ge de livsidéerna utrymme utan att fördenskull tvinga alla medborgare in i samma livsföring. Det finns en huvudkritik mot familjelagssakkunniga och därmed ännu mer mot de av förre justitieministern Herman Kling utformade duektiven för deras arbete. De inser inte att lagen för att inte kränka samvetena måste låta äktenskap förbli äktenskap.

För att vi skall ha ett fungerande normsystem måste normerna bygga på en etisk grund. Utan denna grund finns ingen förankring. Mot den bakgrunden kan man ifrågasätta justitieministerns uttalande.

Det är väl så att många under de senaste åren varit så rädda för moral och för tal om moral och att bli beskyllda för att vara moralister att man också har kastat normerna över bord; eller för att använda ett annat uttryck; man kastar ut barnet med badvattnet.

Det kristna normsystemet är inte bara vägledande utan det har också ett erbjudande om en kraft, och det appellerar till samvetet. Detta har ju varit ett stort och aUvarligt ord i vårt språk. Vi avger allfiämt våra deklarationer på heder och samvete. I demokratin vädjar man ytterst till samvetet. De demokratiska spelreglema har ingen annan avgörande grundval, medan diktaturen upprätthålls genom tvångsmedel.

Man kan ju säga att de människor som velat acceptera de kristna normerna har fått hjälp att leva i vårt samhälle. Jag har haft förmånen att vara med vid många ungdomssamlingar, s. k. nattmöten, då 1 000—2 000 ungdomar har varit samlade till en trivsam gemenskap, där vi inte haft en enda polis trots alt det varit fråga om offentliga möten. Men jag har inte någon gång upptäckt att massmedia varit där och att det sedan i svensk TV visats att något sådant förekommer i vårt land.

Vi anser att brottsligheten är ett stort samhällsproblem och att det

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. det kristna normsystemet i det svenska samhället

121

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. det kristna normsystemet i det svenska samhället

behövs förebyggande åtgärder på detta område. Vi som vUl föra fram de kristna normerna menar att det är viktigt att tidigt bibringa de unga dessa normer, som skall hjälpa dem att leva i vårt samhälle och att anpassa sig tiU de spelregler som gäller i vårt samhällssystem. När vi nu hjälper dem som kommit vilse, dem som har knarkat ner sig osv. och vinner goda resultat genom att delge dem de kristna normerna och den kraft som finns i dem inspirerar det oss att i fortsättningen kämpa för dessa normer och regler. Vi hoppas att det inte är så att det pågår en ideologisk kamp där man strävar att ersätta dessa regler med ett annat normsystem utan att vi får räkna med regeringens stöd när vi arbetar vidare för att ge ungdomarna denna hjälp.

Jag erinra.r mig just nu några ord av en dUctare, som efter många utsvävningar kommit i kontakt med det kristna normsystemet. Han skrev följande lilla dikt:

Det är lycka nog efter redlös färd mot försvinnande lögn perspektiv,

att äntligen finna en norm, en lag, en måttstock för sitt liv.

Jag vill till slut upprepa vad jag tidigare sagt, nämligen att det visst är barmhärtigt att bygga ett sjukhus vid bergets fot, där man tar hand om människor som faller ned, och ger dem vård, men det är barmhärtigare att bygga ett stängsel kring bergets krön, så att de inte faller ned. Det är det som är innebörden i det kristna normsystemet. Vi vill bygga upp ett skydd, som kan hjälpa människorna att leva så att inte så många behöver misslyckas.

122

Herr FRIDOLFSSON i Stockholm (m).

Herr talman! Några dagar innan hert Johansson i Skärstad interpellerade justitieministern i denna fråga ställde jag och en partikamrat till mig två enkla frågor tUl statsrådet, där i stort sett samma spörsmål behandlades. Debattiden i enkla frågor är som bekant mycket begränsad, och jag hann då inte tillräckligt ingående diskutera denna viktiga sak. Jag vUl därför mycket kort foga ett par synpunkter till den debatt som vi förde för några veckor sedan.

Herr Johansson i Skärstad har omnämnt anledningen till frågans uppkomst. Det var en tidningsintervju där justitieministern på tal om den höga brottsligheten bl. a. slog fast för egen del att han trodde att svaret på frågeställningen var att man inte lyckats ersätta det gamla religiösa normsystemet med ett nytt socialt normsystem. Detta diskuterade vi som sagt förra gången. Vi diskuterade bl. a. ansvar och respekt för människors rätt till skydd för liv och lem och till personlig integritet. På denna punkt slog justitieministern fast följande; "Ett normsystem som bygger på dessa grundsatser torde i själva verket i sina huvuddrag nära överensstämma med det syslem av grundläggande etiska normer som omfattas av den kristna läran."

Jag har i snabbprotokollet frän den debatt som vi då förde läst att herr statsrådet något senare gjorde följande deklaration; "Vi har att förutsättningslöst pröva vilka normer vi anser vara bäst ägnade att tillgodose detta ändamål, oavsett om de överensstämmer med den kristna etikens regler."

Jag finner vid närmare studium av de synpunkter som statsrådet framförde vid frågestunden att det är ett motsägelsefullt resonemang. I

dag har justitieministern nämnt, i vafie fall i den utskrift av svaret som jag har fått, att normgivningen inom skolan är mycket viktig, och på den punkten håller jag helt och håUet med justitieministern. Men man kan väl slå fast att de kristna värderingarna mer och mer förts åt sidan, inte minst i våra skolor. Där har kristendomsundervisningen fått en undanskymd plats, och morgonböner får man inte ha. Det är ju inte att främja den normbildning i skolorna som herr statsrådet har talat om.

En skolpoUtiker inom det socialdemokratiska partiet som haft mycket stor betydelse för utformningen av vår skola, mte minst når det gäller kristendomsundervisningen, var SteUan Arvidson. Han var under många år en framstående medlem av riksdagen. I Ateistens handbok, som skrevs under den tid han arbetade i riksdagen, finns en artikel, där Stellan Arvidson under rubriken Kristendom och skola skriver följande: "I många hem anser föräldrarna det vara sin plikt att fostra barnen tiU kristen tro. Man sätter hämningslöst skygglappar på barnen. Barnen inges

förestäUningarna att det existerar en personlig, allsmäktig gud, .

Med dessa underliga idéer kommer bamen sedan tUl skolan och råkar i

svårigheter,---- . Föräldrarna har rätten att fostra sina barn på det sätt

de själva finner vara det bästa. På detta område har vi endast att lita till
utvecklingen, till en folkuppfostran på lång sikt ."

Det jag här har citerat är inte ett angrepp på kristna normer och kristen fostran från någon person vilken som helst, utan det är nedskrivet av en person som på sin tid var den socialdemokratiska regeringens skolpohtiker nummer ett.

Statsrådet Geijer har låtit påskina att man misslyckats när gällt att ersätta det kristna normsystemet med ett annat. Justitieministern har också varit inne på skolans vUctiga roll att hos eleverna inpränta vissa rUctlinjer, vissa normer. Jag kan väl sluta det här anförandet med att fråga, om justitieministern anser att regeringen bör inta en annan, en positivare hållning tUl att man bl. a. i skolan understryker det kristna normsystemets betydelse.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. det kristna normsystemet i det svenska samhället

Herr NELANDER (fp):

Herr talman! Samhällets normsystem har på senare tid vid flera tUlfällen debatterats såväl i press och massmedia som vid möten av olika slag. Vid en interpellationsdebatt för några veckor sedan kring frågan om orsakerna till den omfattande brottsligheten — inte minst bland ungdomen — medgav justitieministern att man inte lyckats ersätta det religiösa normsystemet med ett nytt socialt normsystem.

Vi borde kunna vara överens om åtminstone tvä ting. Det ena är att ett samhälle, såsom redan påpekats, inte kan bestå utan att det finns ett klart angivet, väl gmndat normsystem, kring vilket en stark uppslutning bör ske. Historien ger många belägg härför. Det andra är, som justitieministern säger: En av orsakerna till brottsligheten är att man avlägsnat sig från det kristna normsystemet utan att ha fått något nytt i stället. Då bör det väl vara angeläget att man snarast söker sig tillbaka till samlevnadsformer som ligger i linje med de kristna och etiska normer, vUka under sekler respekterats i vårt land och allfiämt har en stark förankring hos breda lager av vårt folk, vare sig man sedan själv är

123

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. det kristna normsystemet i det svenska samhället

personligt förankrad i kristen tro eller inte.

Här kominer också skolan in i bilden. Många gånger har vi i riksdagen debatterat den objektiva undervisningen, och vi har varit överens om att undervisningen — utan att utöva påtryckning - skall klart framställa Bibelns och kristendomens lära och förkunnelse. Det ligger makt uppå att denna undervisning inte förvanskas utan att den såsom en grundkunskap kan följa de unga ut i livet. Kyrka och samfund och ideella sammanslutningar kan sedan bygga vidare på denna grund, söka vägleda de unga och föra dem in i en annan och ny miljö, som kontrasterar mot den gängbUdning som ofta leder in på farliga vägar.

I den tidigare apostroferade frågestunden sade herr Geijer: "Normbildningen inom skolan och andra samhällsinstitutioner skall sålunda främja känslan av ansvar för medmänniskors rätt till liv, hälsa och personlig integritet samt respekten för aUmän och enskild egendom. Ett normsystem som bygger på dessa grundsatser torde i själva verket i sina huvuddrag nära överensstämma med det system av grundläggande etiska normer som omfattas av den kristna läran."

Jag finner justitieministerns yttrande vid det tillfället vara hoppingivande även om jag själv skulle vilja gå ett stycke längre. Det gäller för oss aUa här i riksdagen att stödja de normer som innefattar gmndläggande etiska och kristna perspektiv.

I detta anförande instämde herr Westberg i Ljusdal (fp).

Herr justitieministern GEIJER;

Herr talman! Den här debatten gmndar sig på mitt yttrande om hur man skall kunna förebygga brott. I vårt arbete inom departementet på att söka finna vägar för att få ner brottsligheten har vi kunnat konstatera att det krävs insatser över ett mycket brett fält. Vi har också funnit att det i själva verket krävs åtgärder som ligger långt utanför vårt departements område. Det är alltså inte bara en fråga om domstolar, polis och kriminalvård. Ofta är det i ungdomen som asocialitet och kriminalitet grundläggs och sedan fortsätter genom livet.

Jag har också konstaterat att den kristna läran och det kristna normsystemet inte omfattas av alla människor. I det här avseendet har jag sagt mig att vi får propagera för att man i de hem som inte omfattar den kristna läran och i skolan predikar, om ni så vill, ett normsystem som tar sikte på att bygga upp en inställning hos ungdomen som kan utgöra en skyddsmekanism emot kriminalitet. Längre har jag inte gått.

Herrarna vill nu säga att vi borde kunna ha den kristna läran som utgångspunkt. Jag vill inte ge mig in i den debatten, därför att det är inte den som är min utgångspunkt; jag har bara att konstatera att många människor i dag inte omfattar den kristna läran. Men jag är överens med herrarna om att vi måste ha ett normsystem för samlevnaden. Jag har den uppfattningen att det är en god utveckling att vi har fått en fri uppfostran, men det väsentliga är att det skall vara en uppfostran.

124

Herr JOHANSSON i Skärstad (c):

Herr talman! Justitieministern säger att det finns många som inte omfattar den kristna läran. Men det är inte riktigt vad det här gäller;

frågan är om vi skall ge människorna de normer som finns i den kristna etiken. Är det för övrigt fråga om ett ställningstagande från de många ungdomar, inte minst från dem som har misslyckats, att de inte omfattar den kristna läran? Eller har de kanske aldrig fått denna undervisning, denna hjälp, med sig ut i livet? Det är en väsentlig fråga, och jag skulle önska att vi kunde bli överens om att ge ungdomarna denna undervisning med i bagaget när de ger sig ut i livet. Frågan gäller inle tro, utan om de vill acceptera de spelregler som de kristna normerna ger och som vi skall ha i vårt samhälle.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. svenska hjälpinsatser till Indokinas folk

Herr FRIDOLFSSON i Stockholm (m);

Herr talman! Det uttalande som justitieministern gjorde i en tidning och i en radiointervju har väckt ett mycket stort uppseende, det är vi alla överens om. Jag tror att orsaken tUl det var dels att människorna är mycket intresserade av dessa frågor, dels att justitieministern i den tidningsartikel som här har omnämnts sade att man inte lyckats ersätta det kristna normsystemet med ett socialt normsystem.

Vi skall inte diskutera hur stor del av vårt folk som är kristet troende och hur stor del som inte är det. Men de människor som har en kristen tro och vill följa kristna normer ställer sig säkerligen minst sagt undrande över justitieministerns ordval då han säger "lyckats ersätta". Såvitt jag förstår skulle det innebära att det har funnits en strävan att skapa ett annat normsystem i stäUet för det kristna. Och det tror jag är en av huvudorsakerna till denna debatt.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Ang. svenska hjälpinsatser till Indokinas folk

Herr utrikesministern WICKMAN erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Dahléns (fp) den 2 november framställda interpellation, nr 209, dels fröken Anderssons i Stockholm (c) den 15 november framställda interpellation, nr 220, och anförde:

Herr talman! Herr Dahlén har i en interpellation frågat om jag vill lämna riksdagen én redogörelse för planerna på svenska bilaterala och multUaterala hjälpinsatser till Indokinas folk, och fröken Andersson i Stockholm har likaså i en interpellation frågat om regeringen inom ramen för dessa hjälpinsatser vill beakta de blindas problem.

Svenskt humanitärt bistånd tUl Vietnam inleddes redan 1965. Det nådde större omfattnuig i och med beslutet att för budgetåren 1970/71 - 1972/73 faststäUa en ram om 225 miljoner kronor för biståndet till Demokratiska republiken Vietnam (DRV). Härav skulle 75 miljoner kronor utgå som humanitärt bistånd och resten till återuppbyggnadsinsatser efter krigets slut. RUcsdagen medgav dock att åtemppbygg-nadsmedel - efter begäran från DRV:s regering - skulle kunna användas för humanitära insatser.

Vi är nu inne på det sista året i denna treårsperiod. Upphandling och leveranser av varor för den sista delen av detta humanitära bistånd, som

125

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. svenska hjälpinsatser tiU Indokinas folk

126

under perioden höjts från 75 tUl drygt 95 miljoner kronor, pågår för närvarande.

De sedan april kraftigt ökade amerikanska bombningarna av DRV har drabbat civilbefolkningen hårt. Arbetsplatser, sjukhus och skolor har slagits sönder; de flesta större orter har lagts i miner. Mot denna bakgrund och i enUghet med vietnamesiska önskemål beslöt regeringen att för omedelbara humanitära insatser ta i anspråk medel som reserverats för återuppbyggnadsinsatser. SIDA har påbörjat upphandhng av de av DRV begärda varorna - sjukhusutmstning, mediciner, tyg, papper och kondenserad mjölk - liksom planering av leveranserna. Vidare har svenskt deltagande i uppförande av ett barnsjukhus börjat förberedas.

Sedan år 1969 har vi också förberett oss för medverkan i uppbyggnaden av DRV efter krigets slut. Mot slutet av 1970 inleddes planeringen av en pappers- och massafabrik. I denna planering har svenska och vietnamesiska experter samarbetat intimt i Sverige och i DRV. Första etappen av planeringen är nu klar och ett definitivt beslut om förverkhgande av projektet bör kunna fattas under innevarande budgetår. Förberedelser har inletts för insatser också inom andra sektorer. DRV är ett av programländerna i det bUaterala svenska utvecklingssamarbetet med u-länderna. Vi räknar med att det totala biståndet till DRV skall stiga så alt det om ett par år är uppe i 130 miljoner kronor om året.

Det svenska humanitära biståndet till Sydvietnam har av naturliga skäl varit av mindre omfattning. Hittills har anslagits närmare 16 miljoner kronor. Icke fuUt 14 miljoner kronor har avsett bistånd till av ENL kontroUerade områden, vilket torde ha inneburit att hjälpinsatserna gjorts där behovet varit störst. Huvuddelen av biståndet har utgjorts av mediciner och medicinsk utrustning.

Humanitärt bistånd till Laos och Cambodja började lämnas under budgetåret 1971/72, dä 1,4 mifioner kronor anvisades för insatser huvudsakhgen i de av befrielserörelserna behärskade områdena i dessa länder. För närvarande undersöker regeringen genom vilka kanaler en utökning av detta bistånd kan komma tUl stånd.

Ett slut på kriget i Vietnam och det övriga Indokina skulle skapa fömtsättningar för en väsentligt mera aktiv svensk biståndsverksamhet. Det omfattande programmet för humanitära insatser i DRV skuUe kunna genomföras betydligt snabbare och enklare om mineringen av hamnarna hävdes. Åtemppbyggnadsarbetet skulle inledas i enlighet med planerna och samarbetet med DRV skuUe kunna vidgas till nya sektorer.

När det gäller Sydvietnam kan antas att ett eventuellt vapenstillestånd inte omedelbart ger upphov till en politisk lösning, dvs. att en enda regering bUdas för hela landet. Det innebär att biståndsgivningen under detta första skede blir känslig och komplicerad. Jag delar herr Dahléns uppfattning att vårt humanitära bistånd även fortsättningsvis skall lämnas där behovet är störst. Ett särskilt stort hjälpbehov torde föreligga i de delar av Sydvietnam som härjats av bombningarna.

Del är i dag för tidigt att ta ställning till omfattningen och kanaliseringen av ytterligare svenska biståndsinsatser i Indokina. Regeringen är emellertid beredd att inom biståndsanslagens ram ställa betydande resurser till förfogande när förutsättningarna klarnat för en

hjälp som når fram tUl dem som drabbats hårdast av kriget. Rehabilite-rmgen av människor som mvalidiserats blir en viktig uppgift i ansträngningarna att läka krigets sår. Fröken Andersson har fäst uppmärksamheten på en särskilt drabbad grupp, nämligen de blinda. Regeringen kommer på alla möjliga och lämpUga sätt att stödja dessa rehabiliteringssträvanden i Vietnam.

Efterkrigsbiståndet till Vietnam, Laos och Cambodja kommer att vara en internationell angelägenhet av första ordningen. Från svensk sida har vi redan på ett tidigt stadium verkat för att få till stånd en internationell planering av den mycket omfattande hjälpinsats som måste komma till stånd. Vi står i dag i nära kontakt med de internationella organisationerna i detta arbete och är beredda att när så är lämpligt ta behövhga initiativ. Planeringen måste ta sikte på ett bistånd som utgår i enlighet med mottagarnas önskemål och underlättar deras ansträngningar att bygga upp sina samhällen i fred och oberoende. Svensk medverkan i sådana internationella program är naturlig.

Hert DAHLÉN (fp):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret på min interpellation om hjälpinsatserna tiU Indokinas folk.

Svaret är på vissa punkter klarläggande och även på en hel del punkter tiUfredsstäUande. 1 första hand fär man besked om de svenska hjälpinsatserna tiU Nordvietnam.

Att klarläggandet beträffande Nordvietnam är bättre än beträffande Sydvietnam är naturligt, eftersom planeringen där fortgått länge och hjälpinsatserna varit i gång under åtskillig tid. Självfallet skall det svenska humanitära biståndet till Nordvietnam fortsätta minst i den planerade skalan.

Det humanitära biståndet skall ges och åtemppbyggnaden ske där behovet är störst, oavsett på vilken sida om stridsgränserna de enskilda individerna hamnat. Gränserna har ju också böljat fram och tillbaka, och i mänga fall är det beträffande Sydvietnam helt omöjligt att fastställa under vilken regim ett område faUer. Därför måste hjälpen till de områden som behärskas av den provisoriska regeringen eller av Saigon Sättas in utan tanke på politisk bakgrund. Om jag inte hör någon invändning från utrikesministern om detta, utgår jag från att vi är överens i det avseendet.

Eftersom hjälpen i den norra delen av Vietnam kan fortgå i stort sett efter planerna, vill jag först uppehålla mig vid situationen i de härjade områdena i södra Vietnam.

Ingen vet med säkerhet hur administrationen efter en överenskommelse om StiUestånd och fred kommer att utformas i södra Vietnam. Viss sannolikhet talar för att ett nationellt råd kommer att spela en roll under den första tiden. Det är dock oklart om hur lång tid detta tillstånd kommer att bestå. Denna oklarhet får emellertid inte hindra en ökad hjälp till detta verkligen svårt härjade land. Om biståndet till Sydvietnam säger utrikesministern att det under det första skedet kommer att bU en "känslig och komplicerad" uppgift. I uttrycket "komplicerad" kan jag instämma. Det måste vara så när det inte finns någon enhetlig, offentlig

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. svenska hjälpinsatser tiU Indokinas folk

127

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. svenska hjälpinsatser tid Indokinas folk

128

administration. Det finns ingen helhetsplan för insatserna. Men detta får inte hindra att möjligheterna utnytfias där ett uppenbart behov av hjälp föreligger och kanaler är öppna.

Mera undrande stäUer jag mig inför påståendet att biståndsgivningen skulle vara "känslig". Pä diplomatiskt språk bmkar det betyda delikat med tanke på att olika stater, parter och intressen är inblandade. Men om ett stUleståndsavtal kommer till stånd och t. ex. ett nationellt råd upprättas, kan det knappast betecknas som en känslig eller deUkat fråga att Sverige gör hjälpinsatser. Vem skulle anklaga Sverige i det sammanhanget? Jag tycker det vore intressant att få en kommentar till interpellationssvaret i detta avseende. Det är möjligt att vi är helt överens och att det endast gäller en språklig oklarhet.

Jag återgår tUl frågan vilka kanaler som kan stå öppna för en snabb hjälpinsats. Innan en officiell och heltäckande planering kommer till stånd måste man använda de möjligheter som kan stå till buds. Vid Fackliga centralorganisationens möte den 31 oktober observerade jag att utrikesministern i sitt tal sade att svensk hjälp skall slussas bl. a. genom frivUligorganisationerna Röda korset och Rädda barnen, och det är utmärkt att så kommer att ske. Dessa organisationer har visat sig ha det nödvändiga praktiska handlaget att utan någon jätteadministration på ett praktiskt sätt direkt nå de hjälpbehövande.

Det är högst angeläget att ta vara på alla möjligheter av denna karaktär, framför allt under ett inledningsskede. I skrivelse tUl regeringen har organisationen Frikyrkan hjälper, som representerar de åtta kristna samfund vilka är anslutna till Sveriges frikyrkoråd, begärt att få 5 miljoner kronor av statsmedel i år och 5 mUjoner nästa år. Man har direkt kontakt med Förenade buddistsamfundens skola för social fiänst. I Paris har denna socialtjänst en speciell fredsdelegation, bestående av människor som tvingats fly under Thieuregimens förföljelser. I vissa delar av Sydvietnam har buddistorganisationen en utomordentligt god ställning. Den når ut till landsbygden, till de skövlade byarna, och den är opartisk och respekterad. Genom mitt arbete i Världskyrkorådet i Geneve har jag haft möjlighet att följa dessa och andra organisationers både humanitära insatser och politiska verksamhet, som har ingett stor respekt.

Det är litet märkhgt att interpellationssvaret i dag så kategoriskt uttalar sig för att det inte går att ta ställning till ytteriigare svenska biståndsinsatser i södra Vietnam. Jag har nämnt en organisation som står färdig att ingripa. Svenska Lutherhjälpen är en annan, som sedan åtskilliga år aktivt medverkar i hjälparbetet i Vietnam. Man kommer att under de närmaste åren slussa in två och en kvarts miljoner kronor till Vietnam, och möjligheterna att hjälpa är inte på något sätt uttömda.

Men det är en väsentlig sak i detta sammanhang som jag vill understryka, och det är att även frivilliga organisationers insatser måste samordnas - det går inte att sprida dem hur som helst. För kyrkornas del sker detta genom Kyrkomas världsråd och Vietnam Christian Service. Jag har haft direkt personlig kontakt med några av dem som leder detta samordningsarbete. I går fick jag en rapport från det samordningssammanträde som ägt rum för tio dagar sedan i Bangkok. Man hade haft

ute två undersökningsgrupper, en i Sydvietnam och en i Laos. Beträffande situationen i Sydvietnam rapporterade man ohyggliga förhållanden i flyktinglägren. Enligt den beräkning som angetts från olika håll finns det en miljon flyktingar - några läger har t. o. m. 60 000 lägerinvånare. En av delegaterna, som har stor erfarenhet från flyktingarbete i olika delar av världen, sade sig aldrig ha sett någonting så fruktansvärt som dessa läger. Man understryker i rapporten särskilt kvinnornas oerhört stora börda under kriget samt "den stulna ungdomstiden" som upplevs så pressande av många unga människor.

1 denna stora hjälpaktion deltar under gemensam ledning protestantiska och ortodoxa kyrkor från hela världen, och nära samarbete äger också rum med romersk-katolska kyrkan och de buddistiska organisationerna.

Jag skaU, för att inte bli för långrandig, bara säga att i den här rapporten skUdras också läget i Laos, och där är hjälpbehovet oerhört stort.

Rapporterna talar om - och detta är en allmän erfarenhet i sådana här sammanhang — risken för korruption, ifall t. ex. stora penningsummor skickas i väg utan verkhga garantier för rätt användning. De farhågorna är säkerligen berättigade. Därför är det viktigt att i detta begynnelseskede som jag här har talat om, använda organ som Röda korset. Rädda bamen och kyrkorna, som är vana att kanalisera hjälpen direkt till de enskUda människorna. Enbart i Vietnam Christian Service finns det enligt senaste rapporten 133 vietnameser och 25 personer från andra länder i stabs- och direkt fältarbete.

Jag har nu talat om de frivUliga organisationerna, men det är ju framför aUt därför att de förefaller mig ha mycket stora möjligheter just i ett inledningsskede. VUken betydelse frivilliga organisationer kommer att få i ett framtida läge med en bättre officiell administrationsapparat vet man inte. Men att de redan nu finns på platsen och har stora möjligheter att göra insatser är uppenbart, och jag är förvånad över att utrikesministern inte ens nämner denna möjlighet i sitt interpellationssvar, när han nu tog upp det inför Fackliga centralorganisationen. På sikt måste givetvis de officiella hjälpkanalerna bli dominerande, och jag föreställer mig att planeringen där kan startas så snart som möjUgt. Att det är svårigheter i dagens läge är självklart.

De svenska hjälpinsatserna ensamma kan ju aldrig bli annat än förhållandevis små, om man ser till det samlade hjälpbehovet i både Nord- och Sydvietnam och i Laos och i Cambodja. Därför är det väsentligt att fä möjligheter tiU samordnade internationella aktioner på längre sikt. Min första fråga i det sammanhanget blir vilken kontakt Sverige har med de övriga nordiska länderna. En sådan har åtminstone tidigare funnits. Hur är läget i dag? Den andra och större frågan är vUka förutsättningar som finns för en stor samlad internationell hjälpaktion. I interpellationssvaret talas det om behovet av internationell planering av biståndet och att det är någonting av första ordningen. Det instämmer jag i. Planering av internationell karaktär behövs verkligen, men som jag uppfattar det måste det vara någonting väsentligt mer.

Kriget i Vietnam har blivit en symbol för stora mänskhga tragedier.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. svenska hjälpinsatser tiU Indokinas folk

129

9 Riksdagens protokoll 1972. Nr 123-125

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. svenska hjälpinsatser tiU Indokinas folk

och det vore riktigt att världens länder samlade sig tUl en stor hjälpinsats. Jag föreslår att regeringen tar initiativ till att undersöka möjligheterna för en världsaktion för återuppbyggnaden i Vietnam. Ett solidariskt åtagande att hjälpa dessa svårt härjade områden skulle ha en stor reell betydelse för de olyckliga miljonerna, men det skulle också visa på nödvändigheten av en soUdaritet över gränserna. Jag vUl därför fråga utrikesministern om regeringen är villig att tillsammans med de nordiska länderna och övriga intresserade länder i FN ta upp frågan om en världsaktion till förmån för Vietnam. Eiet är alltså inte endast en fråga om att planera på det internationeUa planet utan om att här skapa en psykologisk miljö i vilken det finns möjligheter att uttrycka vår sohdaritet med dessa människor.

Herr talman! I min interpellation har jag berört utsikterna till StiUestånd och fred, och när våra hjälpinsatser skall bli av verkligt stor karaktär måste de bedömas mot den bakgrunden. Det är omöjligt att i dagens situation underlåta atf känna djup oro Inför den senaste händelseutveckUngen. Under presidentvalkampanjen i USA kunde jag själv och rriånga andra konstatera hur tongångarna blev mer och mer optimistiska och att en fred antogs snart skola komma till stånd. Men efter valet ändrades tonfallet ganska snabbt, och nu råder det uppenbarligen en krissituation i förhandlingarna.

Det vore orimligt om t. ex. Saigonregimen nu kunde sätta stopp för StiUestånd och fred. Man får hoppas att alla berörda parter verkligen skall inse sitt ansvar. I första hand måste USA känna att man måste göra allt som står i dess makt för att det snabbt skaU bli ett stiUestånd. Bombningaina måste upphöra, och självfaUet måste alla parter i kriget avstå från v:idare krigshandlingar. De politiska fångarna och krigsfångarna måste friges. Fria val under internationeU kontroll måste komma tiU stånd. Jag är säker på att vi alla är ense om dessa ställningstaganden och krav.

Det ligger en oerhörd fara i att ytterligare dröjsmål kommer att försvåra en lösning. Missräkningar kan leda till oväntade utbrott av nya krigshandlingar från den ena eller andra sidan. I själva verket har kriget under det här året varit intensivare än förra året, trots allt tal om förestående fred. Under de första nio månaderna i år fällde sålunda det amerikanska flyget mer bomber över Indokina än under hela 1971. Nya och alltmer sataniska vapen utvecklas ständigt. Nya flyktingar, som får leva under miserabla förhållanden, strömmar till. Varje dag som en fredslösning dröjer är en dag av krig mot människor och miljö, en dag av lidande och död för oskyldiga människor. Detta måste få ett slut. Förnuftet måste någon gång få ta överhand.

130

Fröken ANDERSSON i Stockholm (c):

Herr talman! Jag vill gärna säga ett tack till utrikesministern för det positiva svaret på min interpellation. 1 den mycket stora fråga som vi nu behandlar är naturhgtvis det spörsmål som jag rest bara en delfråga, men jag tänker uppehålla mig endast vid den.

Som jag fattat det ger svaret ett klart uttryck för regeringens vilja att inom ramen för det svenska biståndet tUl Indokina verka för att resurser ställs tUl förfogande för bl. a, de blinda. Jag är väl medveten om att det

också flnns andra hårt drabbade grupper, alla är för övrigt mer eller mindre hårt drabbade i detta område. Jag väckte emellertid min interpellafion med utgångspunkt i de mycket chockerande siffror och upplysningar rörande de blindas situation i u-länderna som aktualiserats genom den kampanj, "Blmd i u-land", som startats av De blindas förening.

Även om statistiken är bristfäUig tror man på goda grunder att det finns minst 20 miljoner blinda människor i världen. Förmodligen är den faktiska siffran ännu högre. Och enligt experterna är blindheten onödig för 80 procent av dessa. Den beror på orsaker — t. ex. näringsbrist och infektionssjukdomar — som skulle kunna undanröjas genom förebyggande åtgärder. SärskUt beklämmande är att antalet bhnda barn i de fattiga länderna ökar så starkt, och detta beror i stor utsträckning på brist på A-vitamin i kosten. Denna form av blindhet skulle kunna undvikas, om man under några kritiska år tillförde bamen koncentrerad A-vitamin fyra gånger om året, och kostnadema härför skulle vara mindre än en krona per barn och är.

De förebyggande åtgärder som jag här nämnt ingår väl mer eller mindre automatiskt i all biståndsverksamhet, som ju i allmänhet har till syfte att höja näringsstandarden och förbättra hälsotillståndet hos människorna, men det är ändå viktigt att information om sambandet mellan näringstillförsel och bhndhet förs ut och att aktuella hjälpinsatser anpassas efter denna vetskap.

Vad jag emellertid framför allt har tänkt på i min interpellation är situationen för de redan blinda och vilka åtgärder som kan vidtas för att förbättra deras situation i samband med det bistånd vi ger och kommer att ge till Indokina. Jag är därvidlag nöjd med det svar utrikesministern har givit och med beskedet att de åtgärder som kommer att vidtas kommer att ske i nära kontakt med Internationella organ. Jag fömtsätter att detta samråd när det gäUer hjälpen till de blinda kommer att ske med De blindas världsråd. Säkert kan det också vara värdefullt att vid den planläggning av biståndsåtgärderna som sker i Sverige ha kontakt med De bhndas förening.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. svenska hjälpinsatser till Indokinas folk

Herr WERNER i Malmö (m):

Herr talman! Att hjälpbehoven är enorma i Nordvietnam är ställt utom all diskussion. Men man förvånas litet över att regeringen varit så restriktiv när det gäller Sydvietnam. Jag kan helt instämma med herr Dahlén, som undrade hur man kan fixera de- av ENL kontrollerade områdena. Det är ju i stort sett ett krig utan front med motståndsfickor på flera håll.

Det är 14 miljoner kronor av 16 som har gått till av ENL kontroUerade områden. Jag skall passa på att fråga utrikesministern om det är så att de här 2 resterande miljonerna har gått till av Saigonregeringen kontrollerade områden. Jag kunde naturiigtvis ha frågat SIDA direkt, men eftersom det ingår i sammanhanget ställer jag frågan.

Jag vill helt instämma också i vad herr Dahlén sade beträffande flyktinglägren, som jag själv har sett för några veckor sedan. Där är en enorm nöd som inte kan skilja sig nämnvärt från nöden på andra håll i

131

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. svenska hjälpinsatser till Indokinas folk

världen, t. ex. i Nordvietnam. Jag var i ett läger med 40 000 människor som var förlagda i tältförläggningar i en ohygglig hetta med besvärliga näringsproblem och sanitära och medicinska förhåUanden som var helt OtiUfredsställande. Där arbetade just det organ som herr Dahlén syftade på. Det är inte bara ett buddistiskt hjälporgan, utan det är märkligt nog så att de kristna kyrkoma och buddistiska organisationer har slutit sig samman i en organisation som man kallar Joint Relief Committee och som gör ett fint arbete i dessa läger. Organisationen har en ordförande, Mr.' Thanh Liém, som är katolik och en generalsekreterare, Mr. Van Thuät, som är buddist, och i den sätter också de lutherska kyrkorna in mycket pengar. Enligt vad dessa herrar sade och enligt vad jag själv såg hindrar inte regeringen på något sätt en fri verksamhet i dessa läger. Den verksamheten gör att människor över huvud taget kan överleva där. - Jag ville bara göra den kommentaren.

132

Herr utrikesministern WICKMAN:

Herr talmian! Herr Dahlén ställde en del kompletterande frågor tiU mig, som jag vill begagna tillfället att nu besvara.

Först var herr Dahlén förvånad över att jag i mitt svar använde uttrycket att hjälpverksamheten kunde vara känslig i vad jag kallade för det första skedet efter ett krigsslut. Det byggde på en annan förutsättning än den som herr Dahlén utgick ifrån, nämligen att detta första skede kan komma att präglas av fortsatta, utomordentligt starka motsättningar meUan de två parterna i Sydvietnam. I det läget är det ofrånkomligt att det finns en risk för att hjälpen också kan bh ett politiskt instrument i den politiska kamp som sannolikt kommer att inträda efter krigshandlingarnas inställande.

Av de förhandhngar som nu pågår — därmed menar jag inte den förhandling :3om har pågått just under den senaste veckan; om den är nämligen uppgifterna utomordentligt sparsamma från båda de förhandlande parterna — och enligt vad vi vet om den överenskommelse som offentliggjordes för ett par veckor sedan samt efter vad vi kan iaktta från Saigon av president Thieus agerande framgår att den pohtiska lösningen av situationen i Vietnam uppenbarligen skjuts rätt långt på framtiden och att därför det nationella råd som herr Dahlén tog upp inte kommer att bli det auktoritativa administrativa organ som skuUe kunna bli en naturlig partner i den humanitära hjälpverksamheten under dess första skede. Därför kan, menar jag, situationen mycket väl vara mycket känslig ur politisk synpunkt. Jag tror att det ur diplomatisk synpunkt var ett riktigt ordval. — Men detta behöver vi kanske inte diskutera längre med varandra.

Jag tror heller inte att vi behöver diskutera någon skiljaktig inställning tUl de frivilliga organisationernas arbete. Jag hade lika väl kunnat ta upp detta i mitt svar här som jag gjort i andra officiella sammanhang. Herr Dahlén vet mycket väl att jag delar hans uppfattning, som innebär en mycket stor uppskattning av de frivilliga organisationernas arbete och deras användbarhet — en uppskattning också från svensk sida när det gäller den humanitära hjälpverksamheten. TiU de frivUliga organisationerna räknar jag också de organisationer som herr Dahlén talade om.

Jag bedömer det såsom mycket sannohkt att de organisationerna också kommer att fungera som kanaler i den svenska humanitära hjälpen. Vi har fått en framstäUning — som herr Dahlén mycket väl vet; jag tror att herr Dahlén dessutom var inne på den — från Frikyrkan hjälper. Att den framställningen icke är bifallen i dag betyder naturligtvis inte aUs att den skulle vara avslagen. I det läge som nu råder - medan förhandlingarna befinner sig i det skede som de nu gör och i avvaktan pä att de slutförs -ser jar inte någon annan möjlighet än att tills vidare uppskjuta konkreta beslut i frågan.

Jag är i många avseenden glad över herr Dahléns inlägg och även slutdelen av hans anförande. Det är i hög grad min förhoppning att förhandlingarna snart skall slutföras. Varje uppskov som vi nu dagligen upplever innebär inte bara ett fortsatt och sett i längre perspektiv onödigt hdande, utan det innebär också att de politiska riskerna för framtiden successivt bhr aUt stöne.

Herr Dahlén var slutligen inne på — och det var kanske hans centrala tilläggsfråga tUl mig — min synpunkt på en internationeU aktion och vad vi gör när det gäller att befrämja en sådan.

Herr Dahlén vet att den svenska regeringen länge har varit en stark förespråkare för åstadkommande av en internationeU aktion så fort kriget i Vietnam tar slut. Redan i slutet på 1960-talet tog vi upp de frågorna i FN, och vi har som bekant gjort det också på nordisk basis. Det intresset är precis lika stort i dag som det var då. Jag skall strax redovisa den aktivitet som vi bedriver.

Låt mig dock först ange de två centrala skälen tiU att en internationell aktion framstår som så utomordentUgt angelägen. Låt mig säga att det är vUctigt ur moralisk synpunkt att det blir en omfattande internationell aktion till stöd för återuppbyggnaden i Vietnam. Vi menar att det är väsentligt i ett längre perspektiv att den moraliska skuld som hela den västliga världen har iklätt sig gentemot det vietnamesiska folket genom en aktion i stor skala blir i någon mån återbetalad. Vidare är det viktigt ur en annan synpunkt. Jag tror, kanske just pä grund av min pessimistiska bedömning av de politiska risker som kommer att föreUgga i södra Vietnam efter ett fredsavtal av den typ som nu diskuteras, att det är viktigt att stödverksamheten i Vietnam också får en internationell organisation. Det är bara genom en internationell samverkan i FN;s regi som vi kan om inte undvika så i alla fall minska riskerna för att hjälpen blir politiserad. Herr Dahlén och jag är helt överens på den centrala punkten när det gäller hur hjälpen skall sättas in och organiseras, nämligen att hjälpen skall styras av hjälpbehoven. Det har varit bakgrunden för den svenska regeringens politik i frågan i det förflutna och är det även i dag. Det kommer också att utgöra bakgrunden i framtiden.

Jag nämnde att vi tog upp denna fråga i FN redan 1970. Av naturliga skäl har frågan sedan inte varit aktuell. Nu är frågan på nytt aktuell. 1 ett anförande i FN:s andra utskott den 2 november pläderade den svenska representanten mycket starkt för en internationeU aktion i Vietnam och upprepade också det som är vår välkända inställrung här och som jag nyss varit inne på, nämligen att denna internationella hjälpaktion dels

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. svenska hjälpinsatser till Indokinas folk

133

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. svenska hjälpinsatser tiU Indokinas folk

naturligtvis skall vara omfattande och generös, dels styras av det enda motivet att hjälpa länderna efter deras hjälpbehov, egna planer och prioriteringar.

I den meningen har vi aktualiserat frågan offentligt-politiskt i Förenta nationerna. Vi har under hösten också haft underhandskontakter både med olika FN-organ och med olika medlemsregeringar i FN, i första hand med de nordiska länderna. I samband med det nordiska utrikesministermötet kallade vi till ett sammanträde i Stockholm den 16 november och står i denna fråga i fortlöpande kontakt med de nordiska regeringarna. Vi har också haft kontakter med en rad andra potentiella bidragsgivare, framför allt med de givarländer som vi traditionellt har ett nära samarbete med i biståndsfrågor.

Det vore felaktigt av mig att redovisa de olika FN-instansernas tekniska och politiska bedömning. Jag vill inte heller gå in på de reaktioner vi har mött i de mera bilaterala diskussionerna. Det vore fel, eftersom vi befinner oss på ett förberedande stadium och det inte skulle gagna debatten att gå in på en offentlig diskussion. Jag har därför i mitt svar till herr Dahlén fått inskränka mig tUl att mera redovisa den yttre ramen för vad som pågår. Självfallet är min förhoppning att dessa samtal SkaU leda fram till en så samstämmig uppfattning och så pass konkreta resultat att det skall vara möjligt för mig att inom en inte alltför avlägsen framtid återkomma tiU frågan och då göra det på ett mera konkret sätt än i dag.

134

Herr DAHLEN (fp):

Herr talman! Först vill jag rikta ett par ord till herr Werner i Malmö. Jag tror nog att herr Werner missuppfattade mig litet grand. Jag tog i mitt anförande inte upp någon kritik av den aktuella fördelningen av biståndsverksamheten till Vietnams folk såsom helhet. Jag talade om framtiden. Det är möjligt att man kan ta upp en kritik av det som skett, men det var inte mitt syfte. Nu gäller det att se framåt.

I sitt andra anförande gjorde utrikesministern mycket värdefulla deklarationer. Att det kan vara känsligt att gå in i en situation, där det fortfarande finns motsatta opinioner och riktningar, kanske t. o. m. stridigheter, kan jag helt hålla med om. Är det detta som avses i interpeUationssvaret, har vi inga delade meningar.

Det var även mycket värdefullt att höra utrikesministerns inställning tiU möjhgheten att kanalisera en del av hjälpen genom frivilliga organisationer. Jag har ju hört utrikesministern uttala det i andra sammanhang, och därför var jag nog litet förvånad över att det inte fanns med här. Jag konstaterar alltså att det var ett värdefullt besked.

Jag kan tillägga att jag just hört att redan under de första fem dagarna som organisationen Frikyrkan hjälper gick ut och begärde medel fick man in 100 000 kronor, vilket ju visar att det finns inom svenska folket ett spontant intresse att verkligen göra något mer. Vi vet att frivilliga insamlingar aldrig kan nå upp till den storlek som de statliga insatserna kan ge, men jag tror att det är väldigt värdefullt att enskilda människor känner sig engagerade och känner att det som statsmakterna beslutar är riktigt. Vi måste ha människorna med på vårt arbete.

TUl sist några ord om frågan om möjhgheterna av en internationell världsaktion för återuppbyggnaden. Det var på den punkten ett värdefullt besked som utrikesministern gav. Jag håller med honom beträffande de två skäl som han anför. Jag formulerade dem på ett annat sätt i min kommentar, men jag kan lika väl formulera dem på det sätt som utrikesministern gjorde. Även här gäller det att försöka skapa en miljö, i vilken verkligen folken i världen upplever att här har vi ett gemensamt ansvar för att försöka rädda det som räddas kan, rätta tiU, vara med och bygga upp. Jag hoppas därför att, när - som vi väl alla har en känsla av borde vara rimhgt - ett stiUestånd kan inträffa och ett fredsavtal också kan komma tUl stånd, samtalen då skall ha kunnat föras så långt, att man verkhgen kan gå ut och här skapa förståelse för att världens folk skaU vara med om att åstadkomma en återuppbyggnad av Vietnam. Jag tror att det skuUe vara ganska olyckligt, om samtalen inte relativt snart ledde tiU resultat och att kanske först flera månader efter att stUlestånd har inträffat det skulle vara möjligt att ta upp frågan om en större samordnad internationell aktion. Därför hoppas jag att de här samtalen bedrivs med sådan kraft och tillsammans med så många länder att man verkligen kan vara färdig då folken i världen känner att de verkligen har en möjlighet att betala av sin skuld.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang, svenska hjälpinsatser till Indokinas folk

Herr WERNER i Malmö (m):

Herr talman! Till herr Dahlén vUl jag säga att jag inte missförstod honom utan bara anknöt tiU vad han sade, nämligen att det måste vara svårt att avgöra vad som är av ENL kontroUerade områden, därför att fronten böljar fram och tillbaka.

Jag fick emellertid inget svar av utrikesministern beträffande det eventuella stöd som har gått till Sydvietnam. Jag frågade inte bara med anledning av det här svaret utan också med anledning av en uppgift som Saigonregeringens utrikesminister visade mig ur en pubUkation, där man redovisade bistånden från olika länder och där också svenska staten var upptagen med ett rätt blygsamt belopp - jag vUl minnas att det var ungefär 60 000 doUar. Jag skulle gärna vilja ha bekräftat humvida vi ger något bistånd och av vilken storleksordning det är.

Under detta anförande övertog herr talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr utrikesministern WICKMAN:

Herr talman! Jag beklagar att jag råkade glömma att lämna den informationen i mitt föregående inlägg. Totalsiffran är 16 miljoner tiU Sydvietnam, varav 14 miljoner har förmedlats via ENL och PRR tUl -oberoende av svårigheterna att fastställa var gränsen går — i vafie faU definitionsmässigt av FNL kontrollerade områden. Det kvarstår alltså en rest på 2 miljoner kronor. De 2 miljonerna har gått tUl Saigons Röda kors. Uppgiften som herr Werner i Malmö såg i Saigon är korrekt såvitt jag kan se - 60 000 dollar är en underskattning, det måste vara så att bidraget har delats upp på ohka poster.

Överläggningen var härmed slutad.

135

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. sabotageverksamheten inom försvaret

136

§ S Ang, sabotageverksamheten inom försvaret

Herr försvarsministern ANDERSSON erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Oskarsons (m) den 17 november framställda interpellation, nr 225, dels herr Brundins (m) i kammarens protokoll för den 17 november intagna fråga, nr 324, och dels herr Westbergs i Ljusdal (fp) i kammarens protokoll för den 22 november intagna fråga, nr 333, och anförde:

Herr talman! Herr Oskarson har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för ati: förbättra arbetsmiljön inom försvaret.

Herr Brundin har frågat mig om jag inför riksdagen vill kommentera uppgifterna i pressen om sabotageverksamhet inom det svenska försvaret.

Herr Westberg i Ljusdal har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att komma till rätta med sabotageverksamheten inom krigsmakten.

Då frågorna har aktualiserats av den av försvarsstabens informationsavdelning i denna månad utgivna orienteringen "Undergrävande verksamhet inom försvaret" har jag valt att besvara dem i ett sammanhang.

I denna orientering förekommer uppgifter om sabotage eller skadegörelse mot materiel. Här har en oroande ökning ägt rum. Åren 1968-1969 inrapporterades 5 å 6 misstänkta fall per år, år 1971 47 och hittills i år 52 fall. Jag vill emellertid göra en reservation beträffande det statistiska materialet. En del av ökningen beror troligen på förbättrad registrering och ökad uppmärksamhet vid förbanden. Omständigheterna i en del av fallen tyder på att personer utanför krigsmakten mycket väl kan vara skyldiga till skadegörelsen.

Sådana fall av skadegörelse som lossade fälgmuttrar, avklippta bromsledningar på fordon och igensatta pitotrör på flygplan är verkligt allvarliga eftersom de utsätter människor för risker att skadas till liv och lem. Det är självklart att en sådan försämring av arbetsmiljön oroar personalen.

Förutom de risker som människor utsätts för uppstår också helt onödiga skador på materielen. Detta medför kostnader dels för reparationer, dels för den ökade kontrollverksamhet som blivit nödvändig att införa.

Jag vill liksom överbefälhavaren understryka att hittills ingen särskild grupp har kunnat bindas tiU denna skadegörelse. Den måste emellertid skarpt fördömas.

När det däremot gäller uppmaning till sabotage mot utbildningen har man full vetskap om vilka grupper som ligger bakom.

Dessa grupper — låt vara få och små — accepterar inte de demokratiska och parlamentariska principer som det svenska samhället bygger på. Deras undergrävande verksamhet är bl. a. ägnad att misstänkliggöra och försvåra genomförandet av en utökad demokratisering inom försvaret. Vidare arbetar dessa grupper ofta genom att utnytfia de eventuella missnöjesanledningar som kan uppstå för att därigenom skapa konflikter mellan befäl och värnpliktiga. Detta leder till en försämrad utbildning.

Utbildningen inom försvaret måste hela tiden bedrivas med kriget som bakgrund. Detta kräver att vissa för krigsmakten speciella arbetsformer tillämpas. I det civila livet - inte minst på skolans område - pågår en

utveckling bort från auktoritära former. Detta bl. a. har medfört en ändrad attityd hos ungdomen till den militära utbildningen. De omställningsproblem som uppstår under värnphktstiden är större än tidigare. Detta måste mötas med en positiv förståelse från samhällets sida. Omställningssvårigheter utnytfias dock av ungdomsgrupper som är negativt inställda till försvaret. Därmed försvåras utbildningen.

Då den personella kvaliteten är avgörande för försvarseffekten är en effektiv utbildning av största betydelse. Det omedelbara ansvaret för utbildningen åvilar truppbefälet, som har att lösa en svår uppgift. Den negativa kritiken från vissa unga värnpUktigas sida mot befäl och utbildningsmetoder bidrar till att försvåra arbetsförhållandena. Jag har lärt känna försvarets personal som skickUga ledare och lärare. Jag vill uttala mitt förtroende för truppbefälets lojalitet och ansvarskänsla och är beredd att ge befälet allt stöd vid lösande av de uppgifter som åläggs dem. Jag vill samtidigt uttrycka den förhoppningen, att de värnpliktiga skall veta att känna sin del av ansvaret för att resultatet av utbildningen blir gott. Det gäller en gemensam insats av befäl och värnpliktiga.

Försvaret måste så långt det är möjUgt förändras i takt med samhällsutvecklingen i övrigt. Arbetsmiljön inom försvaret är också ständigt föremål för uppmärksamhet och undergår ständiga förändringar.

Arbetsmiljöfrågor berör bl. a. samverkan mellan befäl, anställda och värnpliktiga, arbetarskydd, personalvård, hälso- och sjukvård samt fritids-och förströelseverksamhet.

Inom försvaret pågår omfattande försök bl. a. med fördjupad företagsdemokrati. Jag vill här redogöra för den del av arbetsmiljön, som berör samverkan mellan olika grupper av personal inom försvaret.

På vafie kompani (motsvarande) verkar en kompaniassistent. Vid försöksförbanden finns dessutom en kompaninämnd. Kompaninämnd består av kompanichef, kompaniadjutant, kompaniassistent och kompaniets värnpliktige representant i förbandsnämnden. Vidare ingår två värnpliktiga per pluton eller en värnpliktig per logement samt ett befäl per pluton.

Vid varje regemente finns en förbandsnämd. Ledamöter i förbands-nämd är förbandschef, personalvårdsbefäl, konsulent (personalvårdsassistent), kompaniassistent, vilka alla är självskrivna ledamöter, i regel fyra av myndigheten i samråd med personalorganisationerna utsedda befäl, som företräder utbildningsverksamhet vid förbandet, samt en värnpliktig från vafie kompani. Antalet befäl avpassas så att de värnpliktiga inom förbandsnämnden är i majoritet. Förbandschefen är nämndens ordförande.

På de årliga värnpliktskonferensema kan den värnphktiga personalen genom valda ombud diskutera frågor av gemensamt intresse. En särskild arbetsgrupp driver sedan de frågor som konferensen beslutat ta upp under tiden fram till nästa värnpliktskonferens. Därigenom har man sörjt för en viss kontinuitet i arbetet. 1 sammanhanget vill jag också nämna försvarets centrala nämndverksamhel med sin kursverksamhet och den speciella ganska nystartade kursverksamheten vid Gällöfsta.

För den anställda personalen arbetar vidare de fackliga organisationerna för att påverka miljöfrågorna inom försvaret.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. sabotageverksamheten inom försvaret

137

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. sabotageverksamheten inom försvaret

Av vad jag här sagt framgår att det inom krigsmakten finns rimliga förutsättningar att påverka arbetsmiljön.

Ökad vaksamhet, skärpt kontroll och bevakning skall förhindra skadegörelse och sabotage. Offentliggörandet av den tidigare nämnda orienteringen om undergrävande verksamhet avser bl. a. att fästa de värnpliktigas och allmänhetens uppmärksamhet på de risker för skada för människor cch materiel som föreligger. I de fall misstanke om brott föreligger pågår utredning genom polismyndighetens försorg.

När det gäller uppmaning till sabotage mot utbildningen måste denna mötas med information och debatt. En aktiv opinion mot den negativa propagandan vid förbanden måste skapas.

Alla - inte minst de ungdomar som inser nödvändigheten av en god anda inom vårt försvar - bör ta del i arbetet och medverka till att arbetsmiljön för befäl och värnpliktiga förbättras. Den positiva kritiken som kommer från den värnpliktiga skall och vill man inom försvaret ta vara på.

138

Herr OSKARSON (m);

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Sedan ett antal år tillbaka har försvarets personal kunnat registrera den propaganda och infiltration i negativ riktning som bedrives bland de värnpliktiga. Framställningar har också gjorts från såväl enskilda som organisationer om åtgärder för att stoppa denna verksamhet. Som statsrådet sagt i sitt svar är det i första hand truppbefälet, som får ta de direkta negativa följderna av denna underminering som direkt syftar fill att sänka moral och anda bland de värnpliktiga. Bland truppbefälet är det de yngsta som först utsattes för ohörsamhet, maskning, otrevligt och provocerande uppträdande m. m. På grund av mindre rutin och mindre auktoritet är det för dessa unga befattningshavare många gånger svårt att bemästra situationen. Detta har skapat otrivsel i fiänsten för många. Inte heller har de känt det stöd som de ansett sig berättigade fill för att kunna klara av svårigheterna.

Försvarsstaben har nu kommit med denna verkligen skrämmande rapport, som klart och tydligt visar hur allvarligt den militära ledningen ser på dessa frågor. Jag hoppas att försvarsstaben också följer upp rapporten genom föreskrifter och anvisningar om hur man skall kunna stoppa den undermineringsverksamhet, som dessa iUegala grupper bedriver.

Men, herr statsråd, vad inte bara hela försvarets personal utan — vågar jag påstå - hela svenska folket väntar på är atl försvarsministern här i riksdagen och att riksdagen själv fördömer den illojala verksamhet, som dessa våldsgrupper öppet bedriver inom försvaret. Man förväntar också, att försvarsministern och riksdagen uttalar sitt fulla förtroende för försvarets personal, militärer, civilmilitärer och civilt fast anstäUda, som enligt gällande reglementen och anvisningar strävar efter att fullgöra sin fiänst så att de värnpliktiga kan ges en effektiv utbildning under disciplinerade former.

Jag konstaterar med tillfredsställelse, att statsrådet gjort uttalanden i denna riktning, som kommer att värdesättas. När det gäller den direkta

skadegörelsen säger statsrådet: "Den måste emellertid starkt fördömas." Angående den negativa propagandan säger statsrådet om personalen: "Jag vill uttala mitt förtroende för truppbefälets lojalitet och ansvarskänsla." Jag vill konstatera dessa båda positiva och bra uttalanden.

Vad är det då som sker? Jag skall inte här ta upp tiden med att räkna upp detta. I svaret har statsrådet redogjort för vissa skadegörelser som är mycket allvarliga. Det gäller pitotrören på våra flygplan, det gäller grus eller sand i bensinen. Det gäUer avklippta bromsledningar o. d., sabotage som ju direkt syftar till att skada personal till hv och lem förutom de materiella skadorna.

Vad jag ändå vill säga något om är de uppmaningar som dessa grupper driver för att direkt infiltrera inom försvaret. De som skickas ut att göra detta har också fått en mycket noggrann skolning. De har fått noggranna föreskrifter och anvisningar om hur de skall uppträda. Vad gör då dessa, jag skulle vilja säga unga och oförståndiga värnpliktiga, som inte vet vad de ger sig in på. Jo, de försöker bojkotta förbandsnämnder. Det kanske inte är en så allvariig sak, men de försöker få in utbildade infiltratörer i regementsnämnderna för att inifrån där verka i negativ riktning. Politisk agitation på logementen är vanlig, strejkaktioner och ordervägran, inaskningsaktioner förekommer, kollektiv sjukskrivning betraktas som ett mycket effektivt medel som är svårt för befälet att bemästra. Vi har för bara några dagar sedan sett exempel på detta. Stöld av handlingar har förekommit, tidningsförsäljning och flygbladsutdelning med direkt uppmaning till uppvigling har också förekommit. Här tvekar man inte på något sätt om målet.

Hur skall man då komma till rätta med dessa problem? Statsrådet har talat om upplysning och information. Jag instämmer i detta. Men låt mig ta upp en annan aspekt på problemet.

1 den utredning som justitieombudsmannen gjorde i samband med händelserna på den senaste vämpliktsriksdagen konstaterade JO, att säkerhetspolisen är ett oumbärligt skydd för landets inre och yttre säkerhet. JO fastslog också att det inte fanns någon anledning att införa ytterligare regler för den särskilda polisverksamhet eller ytterligare garantier för säkrandet av att verksamheten hålls inom behöriga gränser. Inte heller fann JO någon anledning att göra ändring i personalkungörelsen men ansåg att viss komplettering av denna kunde vara påkallad för att effektivisera övervakningen av vissa extremistorganisationer.

Nu har försvarsministerns kollega herr justitieministern utfärdat tillämpningsbestämmelser till personalkontrollkungörelsen, vilka i hög grad beskär möjligheten att registrera medlemmar i svenska extremistorganisationer. Det kan starkt ifrågasättas om säkerhetspolisen enligt dessa bestämmelser har möjligheter att utföra en effektiv spaning efter sådana element. Först när vederbörande är mogen för att vara misstänkt för vad lagen kallar uppror kan han registreras. Dessförinnan kan han i åratal ha ägnat sig åt undermineringsarbete, eller undergrävande verksamhet, som försvarsstaben rubricerar det i sin rapport.

Jag vill nu fråga: Är herr statsrådet beredd att ta upp en diskussion med herr justitieministern om åtgärder för att kunna stoppa och kontrollera dessa elements verksamhet, innan de har passerat alla grader

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. sabotageverksamheten inom försvaret

139

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. sabotageverksamheten inom försvaret

140

enligt brottsrubriceringen i brottsbalken fram till uppror?

Låt mig ta upp en annan sak. Då kraven på värnpliktsriksdag framfördes på politisk väg för några år sedan för att ge de värnpliktiga möjlighet att göra sig hörda, var herr statsrådet snabb att tillmötesgå denna önskan. Att de värnphktiga bör ha denna möjlighet är vi ense om. Frågan är kanske om organisationsarbetet har bedrivits med erforderlig förtänksamhet och noggrannhet så att man därav har kunnat få fram de positiva effekter som man hade hoppats på. De senaste värnpliktsriksdagarnas utveckling övertygar väl inte härom.

Jag vill fråga herr statsrådet om herr statsrådet i det läge som nu råder vill - utöver de värnpliktiga, vilkas möjligheter har visat sig vara stora — ge försvarets anställda möjlighet att i form av en konferens meddela sin syn på utvecklingen till landets försvarsminister. När man nu under flera år berett de värnpliktiga denna möjlighet synes det rimligt att även yrkesmännen - mihtärerna, civilmilitärer och civUa inom försvaret — skulle kunna ha något väsentligt att meddela om hur förhållandena är. Jag menar inte generaler och överstar - de har alltid möjligheter att framföra sina synpunkter - utan jag menar dem som på pluton och kompani, i förråd och på militära sjukhus m. fl. platser år efter år fullgör sitt många gånger besvärliga arbete, alltså ombud för alla dem som på regementena står i daglig kontakt med problemen. Herr statsrådet kan vara övertygad om att om en sådan positiv attityd till deras problem visades så skulle det uppskattas.

Det senaste vi har sett vad gäller sjukskrivningar - jag kan inte förbigå det - är på 13. Där vill jag också fråga om statsrådet är beredd att i dag här i riksdagen fördöma denna simuleringsaktion på I 3. Det är väl ändå ingen som tror att det var fråga om verklig sjukdom. Då måste det vara pest eller dylikt. Sjukligheten gick ju också rätt snabbt över, och hela nationen gläder sig helt naturligt ät att alla dessa "sjuklingar" har tillfrisknat.

Det talas ofta om slöseri inom det militära. På 1 3 har det under de här dagarna då simuleringsaktionen pågick verkligen varit kvalificerat slöseri. En värnpliktig kostar försvaret ca 75 kronor per dag. 800 man under fyra dagar kostar försvaret ca en kvarts miljon, och detta utan att man fått ut någon som helst utbildningseffekt.

Sådana aktioner måste stävjas, och mycket skulle vinnas om herr försvarsministern här i dag klart och tydligt fördömer aktioner av detta slag och ställer sig bakom försvarets personal.

Herr talman! Låt mig till sist, för att det inte skall uppstå några missförstånd, klart och tydligt deklarera vad jag anser om den svenske soldaten. Den svenske soldaten är i gemen - jag höll på att säga i nästan alla fall - lojal, arbetsam, positiv till utbildningen och trevlig att ha att göra med. Jag vägar påstå att det är ett nöje att utbilda svenska soldater. Del är stimulerande, och jag vill här uttala mitt fulla förtroende för de värnpliktiga. Men pojkarna är unga och oerfarna och i vissa situationer lätta att påverka. Del är detta som dessa illojala element begagnar sig av.

Jag är också övertygad om att den svenske soldaten när han får klart för sig vad dessa grupper syftar till har omdöme nog att isolera dessa redskap och därmed också hindra deras illojala verksamhet samt att

avslöja dem i all deras nakenhet.

Herr statsråd! Jag skall inte upprepa mina frågor men jag vill konkretisera dem något. Jag undrar för det första om herr statsrådet är beredd att medverka tiU en bättre kontroll av de element som bedriver illojal verksamhet mot försvaret både utanför och innanför detta? Och för det andra om herr statsrådet är beredd att ta initiativ tUl en konferens med försvarets personal?

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. sabotageverksamheten inom försvaret

Herr BRUNDIN (m):

Herr talman! Jag tackar herr statsrådet för svaret på min enkla fråga om sabotageverksamheten inom det svenska försvaret.

Låt mig börja med att säga att jag är mycket till freds med att herr statsrådet i sitt svar gjorde det skarpa fördömandet av skadegörelsen. Likaså är jag tacksam för det uttalande som herr statsrådet gjorde om sitt förtroende för försvarets personal och sin oreserverade uppskattning av dess skicklighet.

Herr statsrådet säger i sitt svar att det inte varit möjligt att binda någon särskild grupp vid skadegörelsen. Det är väl också riktigt att så är fallet, om man ställer kravet att denna grupp skall vara mycket väl specificerad. Men i varje fall bör man väl undvika den tolkningen att det är sannolikt att gärningsmännen kan finnas i nästan vilken grupp som helst. Detta kan man göra genom att åtminstone konstatera att de sannolikt i de flesta fall står att finna bland försvarsfientliga grupper, som också är fiender till vår demokrati.

I sitt svar säger försvarsministern också att utbildningen och arbetet inom försvaret har kriget som bakgrund. Medan det i det civila bl. a. på skolans område har förekommit en utveckling bort från auktoritära former ges det i svaret intryck av att det inte skulle ha varit någon utveckling i detta avseende inom försvaret. Därför skulle omställningsproblemen vara särdeles stora för dem som kommer från det numera mindre auktoritära civila livet in i det militära.

Men, herr statsråd, även inom försvaret har det ju ändå skett ganska stora förändringar just i detta avseende. Från den tid då herr statsrådet och sedermera jag gjorde vår militärfiänst och fram till i dag har det ju inträtt stora skillnader i del interna förhållandet mellan dem som utbildas och dem som utbildar. Därför kanske i själva verket skillnaden inte är större i dag än vad den var på t. ex. vår tid. Det innebär inte att jag förringar det problemet, men som statsrådet själv har redovisat i sitt svar görs det nu oerhört mycket och kommer fortsättningsvis att göras mycket för att undanröja så stor del som möjligt av detta.

Det fördömande i herr statsrådets svar som jag nyss nämnde gällde skadegörelsen. Det sades i svaret att man mot den skall sätta in en ökad vaksamhet, skärpt kontroll och bevakning och atl det i de fall där det föreligger misstanke om brott pågår polisutredning. Jag tolkar svaret så att det är avsikten att man även fortsättningsvis skall förfara så att polisen får utföra undersökningsarbetet när det föreligger misstanke om brott.

Fördömandet gäller alltså inte uppmaningen till sabotage mot utbildningen. Den skall mötas med information och debatt, anser försvars-

141

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. sabotageverksamheten inom försvaret

ministern. Ja, det håller jag gärna med om — en rik information och en livlig debatt, där alla ansvariga måste ta sin del av jobbet.

Låt mig läsa upp ett litet avsnitt ur en ledare i tidningen Arbetet den 17 november, som just behandlar det här problemet: "I den litteratur och i de flygblad och tidskriftsartiklar, som försvarsstaben samlat in och i rapporter från förbandsnämnder och värnpliklsriksdagar får man tUlräckUgt många belägg för, att detta undergrävande är målmedvetet organiserat och inte har så små resurser. Det får sitt särskilda intresse genom paralleller med jämförlig verksamhet inom andra sektioner av samhälls-hvet." Litet längre fram heter det - med en väldigt bra formulering, tycker jag: "En demokrati bör inte vara så handfallen, att den ej söker oskadliggöra sina egna fiender."

Därför menar jag, med instämmande i vad tidningen Arbetet säger, att även den verksamhet som består i att man uppmanar till sabotage mot utbildningen måste leda till utkrävande av straffansvar och att även den verksamheten förtjänar att bU fördömd av landets försvarsminister.

142

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Vilken uppfattning man än har om försvarets omfattning och försvarskostnadema måste man reagera mot den sabotageverksamhet som pågår inom försvaret. Jag är tacksam för det klargörande svar som försvarsministern här har givit, i vilket också min enkla fråga var inbegripen.

Jag delar uppfattningen att skadegörelse av det slag som försvarsministern nämner är av utomordentligt allvarlig natur och utsätter människor för stora risker och skador till liv och lem, förutom den materiella förstörelse som de innebär. Den måste därför skarpt fördömas, säger försvarsministern. Jag delar hans uppfattning och tillägger: Och, där det är möjligl, också med kraft beivras.

Men det är också utomordentligt allvarligt att vissa grupper inte accepterar de demokratiska och parlamentariska principer som det svenska samhället bygger på. Det har sagts en del om det redan, och jag skall inte förlänga debatten, men jag vill omnämna att så sent som i går morse stod man utanför I 14 i Gävle och delade ut flygblad. Det uppgavs på bladen att det var KFML(r) i Gävle som stod för dem. Där sägs att soldaterna har satt sig i rörelse för att bekämpa sina överordnade. Man hänvisar till den ekonomiska krisen — arbetslöshetssituationen tydligen — och till sitt eget arbete som orsaker till detta och uppmanar de värnpliktiga att svara med militanta åtgärder mot varje aktion av förtryck. Och man säger: Lär av det som har skett vid 1 3. Det är visserligen bara ett exempel, men vi känner till att det kan mångfaldigas.

Man utnytfiar eventuella missnöjesanledningar för att undergräva bl. a. utbildningsverksamheten inom försvaret. Del är viktigt alt möta denna verksamhet med ökad vaksamhet, skärpt kontroll och bevakning - jag delar försvarsministerns uppfattning att det är åtgärder som måste vidtagas - men även genom undanröjande av missnöjesanledningar och genom ökad information och debatt.

Försvarsministern säger att en aktiv opinion mot den negativa propagandan vid förbanden måste skapas. Jag delar den uppfattningen.

men då kan jag inte undgå att fråga varför försvarsministern inte har sagt ifrån med samma allvar tidigare. Det är gott och väl att det sker i dag, men varför har det inte skett tidigare? När talade försvarsministern i detta ärende senast och inför vilken publik? Vi är ense om att läget är utomordentligt allvarligt.

Jag vill fortsätta att fråga: Kan vi förvänta att försvarsministern kommer att delta i opinionsbildningen på ett effektivare sätt i fortsättningen, och kan vi också räkna med uttalanden från statsministerns sida i denna fråga? Det gäller dock i sista hand vakthållningen kring våra demokratiska ideal. Det är utomordentligt angeläget att det skapas en aktiv opinion mot de nedbrytande krafterna, och jag vädjar till statsministern och försvarsministern att där gå i spetsen.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. sabotageverksamheten inom försvaret

Herr försvarsministern ANDERSSON;

Herr talman! Jag vill börja med att svara på några direkta frågor.

Herr Oskarson frågade om jag vill vara med om att för personalen inom försvaret anordna en konferens liknande den som nu årligen anordnas för de värnpliktiga. Pä det kan jag svara att om en sådan konferens verkligen skulle ha någon större betydelse kan vi väl överväga att anordna en sådan. Vi har kontakt med de anställdas fackliga sammanslutningar och inte bara med ledningen; jag brukar vara närvarande vid rikssammankomster, och vi har en ganska god kontakt med varandra. Men skulle en konferens verkligen ha någon betydelse för bl. a. de frågor som vi diskuterar här kan vi visst fundera på den saken.

Den andra frågan gällde registrering av vissa element inom det svenska samhället. I det avseendet har jag ständigt kontakt med justitieministern. I detalj får han svara för sitt fögderi här i kammaren.

När det gäller herr Westbergs i Ljusdal fråga om jag har deltagit i den här diskussionen förut kan jag erinra om alla de tal jag har hållit kring dessa problem, särskilt för ett par tre år sedan när de dök upp. Jag har vidare skrivit artiklar och utarbetat en skrift som har sänts ut. Jag.har gjort många uttalanden - delvis så sent som i våras - som är spridda vid förbanden. Jag gjorde uttalanden i TV och radio förra hösten när en motsvarande rapport om sabotageverksamheten kom från försvarsstaben. Men frågan kan ändå vara riktig att ställa. Detta är i huvudsak politikerproblem, och då är det inte bara fråga om hur aktiv jag är - jag bör vara det — men också hur aktiva andra är som står bakom försvarsbesluten och som är medvetna om att man är tvungen att arbeta för förståelse för försvarsverksamheten och för den allmänna värnplikten, förståelse för det tvång den allmänna värnplikten innebär men också för nödvändigheten av den. Det är allas vår uppgift.

Sabotageverksamheten betraktar jag som det allvarligaste. Man kan fråga sig vem som bedriver den. Jag är rädd för att svaret måste bli det som vi nog alla, om vi tänker efter, kan ge. Varje dag vi slår upp en tidning läser vi om skadegörelse och vandalisering av skollokaler, kyrkor, kyrkogårdar, tunnelbanor, småbåtshamnar, båtar osv. Låt oss säga att detta är ungdomar som utför detta. Är det manliga ungdomar kommer de förr eller senare in för att göra värnplikten, och det är ju möjligt att de med sin vränga inställning till samhället fortsätter med skadegörelse.

143

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. sabotageverksamheten inom försvaret

144

Inom försvaret kan detta få mycket allvariigare följder än i det civila Uvet. Det sätter och har satt kamraters liv i fara. Det är därför som skadegörelsen här är av så allvarlig karaktär.

Jag har läst i tidningspressen att man på sina håll sätter den skadeverksamhet som här är redovisad av försvarsstaben i samband med den propaganda som vissa extremistgrupper bedriver. Och jag får säga att dessa grupper faktiskt har sig själva att skyUa för att de görs ansvariga för vissa sabotagehandlingar. Det kan finnas ungdomar som tar uppmaningarna till sabotage av olika slag mot försvarsverksamheten på allvar och följer dem på sitt sätt. Författarna av de skrifter och flygblad som delas ut utanför eller innanför kaserngrindarna har i varje fall ett betydande moraliskt ansvar.

Med de kontakter som jag på olika sätt har med de värnpliktiga i landet vågar jag påstå att de med all säkerhet mer och mer kommer att avslöja det dubbelspel som vi förstår bedrivs av dessa extremistgrupper. Framför allt deras ivriga talesätt om medbestämmanderätt och demokrati inom försvaret som de säger sig verka för stämmer ju inte med deras politiska målsättning, som ju också är klart deklarerad, att med våld beröva medborgarna medbestämmanderätt. De är inte några demokratins vänner, som de ger sig ut för att vara inför de värnpliktiga, utan de är demokratins fiender. Jag är glad över att de värnpliktiga på förband efter förband inser det här och tar avstånd från extremistpropagandan.

När det g',äller den här propagandan frågar man: Vad kan man göra, och kan man förbjuda den? Ja, man kan i varje fall inte förbjuda åsikter. KFML:s åsikter är lika tillåtna som konservativa åsikter och socialistiska åsikter. Vi kan i vissa fall förbjuda att skrifter sprids vid förbanden, och det sker också. Men verkligheten är ju den att förbud och insamlingar av skrifter blir ganska illusoriska åtgärder, eftersom det är — i varje fall säger truppbefälet det — praktiskt taget hur lätt som helst att sprida flygblad bland kamraterna på luckan eller innanför kaserngrindarna. Var och en kan förstå att det inte flnns någon möjlighet att ha en sådan uppsikt att detta kan hindras. Man kan inte isolera de värnphktiga från åsikter eller från skrifter.

Jag tror, som jag har framhållit, att den enda metoden är att möta den här aktiviteten från antiförsvarskrafternas sida med en ökad aktivitet från de försvarspositiva krafterna. Och det är i första hand vi politiker i alla partier som skall göra det motangreppet - helst med hjälp av press och andra massmedia, som också har sitt ansvar i det här avseendet.

Den bakgrund som vi har att räkna med, och jag har kanske skrivit och talat mest just om den, är att dagens unga generation är ganska kritiskt inställd - i vafie fall mera kritiskt inställd än tidigare generationer, tror jag - kanske inte mot försvaret men mot militärtjänsten. Man har framför allt mycket svårt att acceptera de disciplinregler som tillämpas och som man betraktar som ett alldeles onödigt tvång. Jag har i interpellationssvaret erinrat om det här och bl. a. pekat på den nya skolans inverkan på ungdomens inställning. Vi har inle längre en auktoritär skola. Eleverna är från första klass inställda på att få diskutera med sina lärare, att få framföra sina meningar fritt, att få opponera sig.

Hälften och ibland mer av en årskull som rycker in kommer direkt

från denna skola till våra regementen, där man möter en annan form av undervisning, som ju är ganska olik den man vant sig vid i skolan. Den omställningen är, som jag pekat på, ganska svår. Det har vi väl alla, som har kontakt med ungdomar, en viss förståelse för, och vi har därför under de senaste åren anpassat den mihtära utbildningsverksamheten för att möta den unga generationen och underlätta för den att komma i gäng. Utbildningen har vi moderniserat. Som herr Brundin mycket riktigt påpekade har vi ändrat de disciplinära formerna — det är en artskillnad mot vad som förekom för låt oss säga 25 år sedan. Vi har förbättrat förläggningarna, vi har försökt dra vissa bestämda gränser mellan tjänst och fritid. Man får använda civila kläder på fritiden. Just nu har vi försöksverksamhet med ständig nattpermission på en mängd förband i landet — osv., osv. Vi har även försökt ge de värnpliktiga ökat medinflytande vid förbanden.

Men det som fortfarande skiljer utbildningsverksamheten i ett militärförband och i en skola beror naturligtvis på att försvarsverksamheten är så speciell i förhållande till annan utbildning och annan samhällsverksamhet. Utbildningen under fredstid avser ju att vi skall få fram stridsdugliga förband, som vi måste ha om vi skulle bli angripna. All erfarenhet visar att den organiserade striden kräver disciplin och lydnad, och det är nödvändigt att den mUitära disciplinen inpräntas under fredsutbildning. Jag har funnit att man kan vinna stor förståelse även bland dagens ungdom för det nödvändiga häri, men de motsättningar som har uppstått på vissa förband har naturligtvis ytterst sitt upphov i detta.

Herr Oskarson frågade om jag ville uttala mig om det som hände förra veckan på I 3. Ja, jag vill gärna ta denna debatt till hjälp för att göra ett sådant uttalande. Det som inträffade på I 3 var naturligtvis en ytterst allvarlig händelse. Oavsett vad missnöjet bland de värnpliktiga bottnade i måste metoden för att försöka få ändring till stånd starkt fördömas. Sjukskrivningsmetoden hjälper inte de värnpliktiga att lösa några problem. De värnpliktiga har fått möjligheter att föra fram sina frågor i nämnder som inrättats vid förbanden. Förbandscheferna, som är bundna vid bestämmelser i fiänstereglementet för krigsmakten, kan inte, för att nu la exemplet från I 3, bevilja nattpermission lill alla som begär sådan. Den enskilde värnpliktige kan dock, om han är missnöjd med förbandschefens beslut, få sin sak prövad i högre instans. Han kan gå till försvarsgrenschefen och klaga, och han kan klaga hos försvarsdepartementet — Kungl. Maj:t, som det heter - om han inte anser att han får sin rätt. Men massjukskrivningar av strejkkaraktär löser inga problem för de värnpliktiga.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. sabotageverksamheten inom försvaret

Herr OSKARSON (m);

Herr talman! Jag vill först med tillfredsställelse konstatera att statsrådet helt instämde med mig när det gällde att fördöma aktionen på I 3 i förra veckan.

Men jag kunde inte komma ifrån en känsla av att statsrådet hade en strävan att översläta alla dessa olika slag av vandalisering, skadegörelse eller vad det är fråga om. Statsrådet liksom sammankopplade det med samhällets utveckhng och med skolan och fann förmildrande omständig-

145

10 Riksdagens protokoll 1972. Nr 123-125

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. sabotageverksamheten inom försvaret

heter för att de värnpliktiga förde med sig dessa uppfattningar lill det militära livet.

Det håller inte, herr statsråd. Vi utbildar försvaret för krigets uppgift, där går det inte att komma med några grupper av odisciplinerade hopar. Där måste vj ha diciplin och ordning och reda — någonting annat går inte och kan inte existera, när det verkligen krävs det mesta av varje soldat.

Sedan måste jag också ta upp ett par saker som de här extremistgrup-perna har givit spridning åt. De finns med i försvarsstabens rapport. Det är bl. a. bilaga 20 — ett flygblad som säger; "Gör antikupp! " Så klarar man ut hur man gör antikupp, och jag måste få lov att läsa upp det: "På natten kvarstannar vanligen endast ett fåtal militära befäl. Det enda (?) som krävs är att utmanövrera dessa. Därefter kan skådespelet börja." Sedan erkänner man: "Kuppen kan troligen ej bli långvarig, men det är av underordnad betydelse. Det viktiga är att den lyckas genomföras."

I ett annat flygblad står att uppviglingsparagrafen "hindrar oss att tala med varandra" och "syftar att skrämma till tigande". Och så heter det: "Vi får inte låta oss skrämmas av den byråkratiska och polisiära apparaten. Du måste uppvigla."

Låt mig gå till TjRK, som herr statsrådet själv har skrivit under. Där står i 6 kap. 7 §:

"Krigsman är skyldig att ofördröjligen till närmaste chef eller säkerhetschef rapportera om han får kännedom om eller misstänker säkerhetshotande verksamhet."

Spridandet av dessa flygblad, herr statsråd, är säkerhetshotande verksamhet, och då har också vafie värnpliktig, varje mihtär över huvud taget inom försvaret, skyldighet att rapportera detla, och därefter träder uppviglingsparagrafen i funktion. Den säger också klart ut i vilka fall man får beslagta dessa skrifter och flygblad. Och nu tycker jag att försvarsministern skall stå upp och säga att de här paragraferna i TjRK gäller, och då har de värnpliktiga att rätta sig därefter. Det skulle vara klart språk.

Låt mig sedan säga några ord angående det andra jag tog upp — alltså en konferens för försvarets personal. Statsrådet säger att det skulle han vara positiv till om det skulle vara till någon nytta, och statsrådet förklarar att han har goda kontakter med de fackliga representanterna. Ja, det ifrågasätter jag inte på något sätt. Men jag försökte i mitt anförande säga: Det är icke dessa och det är heller icke generaler och överstar som det här är fråga om, utan det är fråga om folket ute på förbanden, på arbetsplatserna. Det är de som råkar ut för de här problemen, och det är de som verkligen har kunskap om detta och på etl påtagligt sätl kan redogöra för bekymren.

Så bara några ord om registrering. Statsrådet säger alt det är justitieministerns sak. Ja, det vet jag mycket väl. Men försvaret, det är försvarsministerns sak — det tror jag vi kan vara lika överens om. Då har jag en bestämd känsla av att här behöver försvarsministern göra någonting, om vi över huvud taget skall nå resultat, och här gäller del alltså att värna om statsrådets verksamhetsområde, försvaret.

146

Herr BRUNDIN (m);

Herr talman! Uppmaning till massjukskrivning är just ett exempel på sådan verksamhet som jag önskade att herr statsrådet skulle fördöma, och

det gjorde han ju också i sitt senaste inlägg. Jag tillåter mig tolka det inlägget så att det inte bara gällde händelserna på I 3 utan att det gäller generellt.

Beträffande möjligheten att lokalisera skadegörelsen till någon speciell grupp sade statsrådet att vi dagligen ser exempel på olika former av skadegörelse, och han gjorde i det sammanhanget en uppräkning av olika former av vandalism i samhället. Men, herr statsråd, såvitt jag förstår är det en artskillnad mellan detta och de företeelser som nu rapporteras från försvaret. Hör bara - ja, statsrådet har förstås läst om det förut: År 1970 klipptes bränsleledningarna av på 18 traktorer vid ett infanteriregemente i Mellansverige, och bromsledningarna på fyra traktorer klipptes också av. År 1971 skadades radarstationer i ett tiotal fall, och sänkningen av en transportbåt med sovande besättningsman ombord misslyckades. Under första halvåret i år rapporterades lossade fälgmuttrar i flera fall. Exemplen kunde mångfaldigas och uppräkningen fortsätta.

Det där är inte samma typ av skadegörelse utan något betydligt mer raffinerat och utstuderat, som bedrivs med systematik och metodik samt med ett klart uppställt mål. Därför tror jag det är riktigt vad tidningen Arbetet skrev i den ledare som jag nyss läste upp ett stycke ur, nämligen att denna verksamhet bedrivs med tillgång till ganska hyggliga resurser och med stor systematik samt är inriktad på att skada vår demokrati.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. sabotageverksamheten inom försvaret

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Jag är medveten om att försvarsministern vid olika tillfällen har försökt skapa förståelse för det svenska försvaret. Vad jag tänkte på när jag efterlyste en effektivare opinionsbUdning var närmast det som står längst ned på första sidan i interpellationssvaret om sabotage mot utbildningen. Där säger försvarsministern; "Dessa grupper — låt vara få och små - accepterar inte de demokratiska och parlamentariska principer som det svenska samhället bygger på." Det är just den sidan av saken som jag tycker är så viktig. Den sabotageverksamhet som försvarsministern talade om och som riktar sig mot materielen är visserligen mycket allvarlig, och det är högst angeläget att vi kommer till rätta med den verksamheten, men jag anser att sabotagen mot de demokratiska principer som det svenska samhället bygger på är ännu allvarligare. Det undermineringsarbete som där äger rum är utomordentligt skrämmande, och det är mot den verksamheten som jag vill att man för en mera effektiv kamp.

Hur den kampen skall föras kan det råda delade meningar om, men vi är överens om att det är nödvändigt med en aktiv opinionsbildning. Jag anser också att demokraliseringsprocessen måste fortsätta, och att det är mycket viktigt att undanröja missnöjesanledningar. Vi måste skapa ett samhälle som erbjuder goda betingelser. Den nuvarande arbetslösheten och den ekonomiska kris vi nu genomgår har säkert inverkat på utvecklingen. Den sidan av saken måste också ägnas stor uppmärksamhet, kraftfulla insatser behövs för att komma till rätta med de problem som vi här berört.

147

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. sabotageverksamheten inom försvaret

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Herr talman! Bara några ord.

Herr Oskarson skall nog fundera ett slag till på det som han böfiade sitt senaste anförande med. Han sade att jag slätade över när jag sammankopplade det som händer inom försvaret med det som händer inom skolan och samhället i övrigt. Nej, det är nog där vi har kärnan i problemet. Den utveckling och de förändringar som sker i samhället påverkar ju hela tiden försvarsverksamheten. Människor kommer direkt från skolan eller från arbetsplatserna till regementena, och de kommer med de värderingar de har från sitt civila liv. De förändringar som skett under senare decennier i samhället har varit mycket stora, och detta har kommit att medföra vissa konflikter mellan civilt och militärt, som kanske inte fanns tidigare.

Huvuddelen av de värnpliktiga ungdomarna har ett mycket gott omdöme, och de kan själva bäst förklara detta rakt upp och ned och uppriktigt, och de rekommenderar oss ytterligare förändringar i utbildningsverksamheten och över huvud taget i vår militära dagliga gärning, som ju också är föremål för överväganden.

När det inträffar en sådan sak som den förra veckan på I 3 är vi tvungna att fråga oss: Varför händer detta? Vad har vi gjort för fel? Är våra bestäm:melser om nattpermission, som det tydligen i det här fallet har gällt, omoderna, felaktiga? Varför uppstår det sådana här spänningar mellan befäl och värnpliktiga på ett förband i landet? Vad skall vi göra för att undvika sådant? Vi ställer oss dessa frågor, vi går igenom hela området föi att undersöka vad man skall göra, och det är vi ständigt tvungna tiU. Det är endast genom att uppriktigt ta itu med det här som man har någon möjlighet att komma till rätta med problemen.

Försvarsstaben får, herr Oskarson, de skrifter som delas ut vid förbanden i den mån de lämnas till förbandschefen, och försvarsstaben har sedan att avgöra vad man skall göra med dem, om man skall undersöka <5m de är åtalbara eller inte. Och visst görs det sådana undersökningar. Vi har just nu ett aktuellt fall i Örebro.

Slutligen ett par ord om den extremistgrupp som mest nämns i dessa diskussioner, KFML (r) och (s). Det är klart att dess uppgift är att försöka skada den svenska demokratin — det är vi väl fullständigt eniga om. Det är en grupp som inte är representerad i riksdagen, men den deltog i det senaste valet, och den kanske kommer att delta i nästa val. Det är alltså en grupp som arbetar fullt öppet och som vi har att diskutera med, och i de diskussionerna får vi chansen att plädera för demokratin framför de politiska system - maoistiska eller vad det är — som de rekommenderar oss.

148

Herr OSKARSON (m):

Herr talman! Visst sker det förändringar i samhäUet, och visst medför förändringarna konflikter; det är vi alldeles säkert överens om, herr försvarsminister. Vad vi däremot tydligen inte är överens om är huruvida dessa förändringar sedan skall accepteras inom det militära till den grad att man inte har någon möjlighet att genomföra en ordentlig utbildning av personalen och skapa förband som är användbara för det som de

ytterst utbildas för. Där är vi tydligen inte av samma mening.

De flesta värnphktiga har alldeles säkert gott omdöme; det försökte jag också deklarera i slutet av mitt första anförande. Jag är övertygad om att får de bara klart för sig vad dessa element syftar till, har de omdöme nog att själva ta hand om dem och isolera dem. Detta är inte en fråga om demokratiseringen i försvaret, herr statsrådet - vi är överens om den; den måste följa med utvecklingen i övrigt. Men dessa grupper har inte någonting med demokrati att göra, och de förstår heller inte demokratin. Därför går det inte att behandla dem enligt demokratiska regler.

Jag måste säga att det skulle vara intressant att ta del av vad herrar utländska miUtärattachéer nu skriver hem till sina respektive länder med anledning av de olika intermezzon som förekommit på våra förband - jag har inte haft möjlighet att ta del av det, men statsrådet har säkerligen haft tillfälle att göra det. Det kan inte vara ägnat att stärka respekten för det svenska försvaret - och det är vi ju överens om är det viktigaste av allt; annars gagnar hela vår försvarsmakt till intet.

Jag vill till sist bara säga att det enligt min uppfattning måste bli ett slut på eftergifterna mot dessa protestaktioner och mot denna verksamhet. Vi har då inte någonting annat att välja på, utan vi måste utnyttja de bestämmelser som finns. Eftersom herr statsrådet inte tar avstånd från TjRK, som herr statsrådet själv har skrivit under så sent som förra året, har vi bestämmelser som kan tillämpas för att komma till rätta med problemen.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. sabotageverksamheten inom försvaret

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Herr talman! Jag vill bara replikera på en punkt. Herr Oskarson vill göra gäUande att vi har kommit in i en situation, då vi inte längre kan få fram stridsdugliga förband genom vår utbildning. Detta är helt fel, herr Oskarson. Läs de årsredogörelser som har kommit in från de tre försvarsgrenscheferna, vilka är ansvariga för att utbildningen leder fram till stridsdugliga förband. De har konstaterat att utbildningsverksamheten har givit i stort sett hundraprocentigt goda resultat — med vissa undantag, som alltid. På den punkten hoppas jag det inte bUr något missförstånd -dä lägger herr Oskarson, är jag rädd, skulden på befälet, vilket jag vet att han inte viU göra.

Vad sedan gäller de utländska militärattachéerna kan herr Oskarson vara ganska lugn. Den företeelse som möjligen skulle väcka observans är vad som hände på 1 3 förra veckan, men lägg märke till att många av våra utländska militärattachéer kommer från demokratiska länder, där liknande företeelser har förekommit i många år. I hela västvärlden har man ungdomsprotester, som på vissa håll - även inom försvaret — har tagit sig sådana uttryck.

Vi bör inte överdriva vad som sker; del är enstaka händelser. Det är små grupper som är i verksamhet mot försvaret. Hälsan tiger still, och hälsan är att vi utbildar bra förband inom det svenska försvaret.

Herr OSKARSON (m):

Herr talman! Jag tackar för repliken.

Låt mig säga herr statsråd, att vi är visst överens om att Sverige har

149

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Ang. integritetsskyddet för telefonister

krigsdugliga förband. Det vore mig fjärran att påstå något annat. Men observera att de här grupperna arbetar på lång sikt, och får de arbeta ostört i framtiden, herr statsråd, kan det vara fara å färde.

Herr talman, jag ville göra detta viktiga konstaterande, så att inte statsrådet eller någon annan här i kammaren får den uppfattningen att jag skulle ifrågasätta det svenska försvarets krigsduglighet. Det är mig fullkomligt främmande.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Ang, integritetsskyddet för telefonister

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara fröken Anderssons i Stockholm (c) den 26 april framställda interpellation, nr 128, till herr justitieministern, och anförde:

Herr talman! Fröken Andersson i Stockholm har frågat justitieministern om han vill redovisa sin principiella uppfattning om hemlig avlyssning av anställda på arbetsplatser och vilka åtgärder han avser att vidta för att stärka integritetsskyddet för telefonister och därmed förbättra deras arbetsförhållanden. Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

För att kontrollera att televerkets kunder ges en så god service som möjligt har man inom televerket sedan lång tid tillbaka på olika sätt försökt mäta servicen. När det gäller telefonisternas expediering av samtal har servicemätningen bl. a. skett genom sluten avlyssning av telefonist-arbetet.

Frågan om fortsatt användande av sluten avlyssning i servicemätnings-syfte har sedan en lid tillbaka diskuterats mellan televerket och representanter för personalorganisationerna. Jag har tidigare här i kammaren - i ett svar på en enkel fråga av fröken Sandell — sagt att jag förutsatte att televerket i samförstånd med sina anställda skulle kunna komma fram till en lösning av här aktuella problem. Så har nu skett och televerket har nyligen beslutat att slopa den slutna avlyssningen av telefonisterna. Jag anser att det är ett tillfredsställande utfall av de förda diskussionerna och jag är säker på att detta beslut inte kommer att medföra att servicen mot kunderna försämras.

150

Fröken ANDERSSON i Stockholm (c):

Herr talman! Min interpellation väcktes den 26 april i år, när den hemliga avlyssningen av telefonisterna i syfte att kontrollera vilken service de gav allmänheten fortfarande fanns kvar. Den har fortgått ända till för ett par veckor sedan. Då meddelade televerket plötsligt att avlyssningen av telefonister skulle slopas. Därigenom fick statsrådet Noriing alltså tillfälle att ge mig ett positivt svar, vilket jag tackar för.

Jag delar statsrådets uppfattning att det är tillfredsställande att televerket tänkt om i denna för stora personalgrupper mycket viktiga fråga. Den hemliga avlyssningen har, som jag sade i min interpellation, varit en källa till irritation och oro hos de berörda telefonisterna. Det

tycker jag att man väl kan förstå. Televerkets personalorganisationer har länge protesterat mot förfarandet, dock utan att ha mött någon förståelse från televerkets sida förrän nu.

Liksom statsrådet Noriing är jag säker på att televerkets beslut inte kommer att innebära någon försämring av den service telefonisterna ger allmänheten. Jag är lika övertygad om att telefonisterna kommer att uppleva sin arbetsmiljö betydligt mer avslressad genom denna åtgärd, och detta kan kanske t. o. m. leda till förbättrad service.

När frågan nu är ur världen, finns inte stor anledning att orda mer om den. Jag kan emellertid inte låta bli att notera att jag bara fått svar på den ena av de två frågor jag ställde i den interpellation jag riktade till justitieministern och som nu besvarats av kommunikationsministern. Min första fräga löd: "Vill statsrådet redovisa sin principiella uppfattning om hemlig avlyssning av anställda på arbetsplatser?" Den frågan har över huvud taget inte berörts i interpellationssvaret.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Om åtgärder mot missförhållanden på handelsfartyg

Överläggningen var härmed slutad.

§ 10 Om åtgärder mot missförhållanden på handelsfartyg

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Bengtssons i Göteborg (c) den 31 oktc)ber framstäUda interpellation, nr 196, till herr justitieministern, och anförde:

Herr talman! Herr Bengtsson i Göteborg har frågat justitieministern om han är beredd medverka tiU såväl ändrad svensk lagstiftning som tiU internationeUa överenskommelser för att förebygga sådana missförhåUanden som kommit i dagen genom händelserna kring det cypriotisk-registrerade fartyget Bulk I. Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Även om jag inte kan kommentera händelserna i det konkreta fall som herr Bengtsson nämnt, anser jag det vara på sin plats med en redogörelse för de säkerhetsföreskrifter som finns och för de åtgärder som kan vidtas för att förebygga trafik med fartyg som utgör en fara för ombordvarande och som kan innebära en miljörisk.

Den grundläggande regleringen finns i 1965 års lag om säkerheten på fartyg och i tillämpningskungörelse till denna lag. Dessa författningar är i sina huvuddrag tillämpliga även på utländska fartyg, som befinner sig inom Sveriges sjöterritorium. Fartygs resa kan förbjudas om det finns skälig anledning anta att vissa allvarliga brister förekommer, t. ex. att fartyget inte är sjövärdigt för resa i avsedd fart eller att det i väsentliga avseenden har brister i fråga om skyddet mot ohälsa och olycksfaU. Kraven på sjövärdighet och skydd mot ohälsa och olycksfall framgår närmare av lagen och dess följdförfattningar.

Lagen ger sjöfartsverket goda möjligheter att ingripa med förbud mot fortsatt resa med utländskt fartyg, som kommit in på svenskt territorium och som är bristfälligt med avseende på t. ex. maskineri, brandskydds-och bärgningsutrustning samt navigatorisk gmndutrustning. Jag vill framhålla att de brister som konstaterats vid faU av nytfiandeförbud för

151

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Om åtgärder mot missförhållanden på handelsfartyg

152

fartyg vanUgen inte berört fartygens konstruktiva delar eUer framdriv-ningsmaskineri. Kontrollen av dessa delar av fartyget åvUar regelmässigt någon av de utländska klassificeringsanstalter vilkas undersökningar godtas av svensk myndighet.

I fråga om de ombordvarandes skydd mot ohälsa och olycksfall — specieUt när det gäUer arbetsmiljö och bostadsförhållanden - kan kraven inte drivas så långt att man når upp tiU den höga nivå som gäller för den svenska handelsflottan. Ingripande med förbud torde huvudsakligen få begränsas tUl faU då fartyget inte uppfyller en inom sjöfarten allmänt upprätthållen minsta standard. Är fartyget registrerat i land som godtagit internationell överenskommelse om normer i dessa hänseenden, kan dock svensk myndighet fordra att fartyget motsvarar normerna.

Ingripande kan också ske med stöd av lagen om åtgärder mot vattenförorening från fartyg. Denna lag tillämpas om olja eller annat skadUgt kommer ut från fartyg eller det skäligen kan befaras att så sker. Lagen trädde i kraft den 1 juh i år och ger sjöfartsverket och, i vissa lägen, tuUverket vittgående möjligheter att inskrida för att hindra föroreningar.

När det gäller ersättning för de kostnader som myndighets ingrepp i dessa fall drar med sig, innehåller lagen om åtgärder mot vattenförorening en uttrycklig regel som säger att åtgärden får vidtas på bekostnad av fartygets ägare eller redare.

Någon aUmän skyldighet för hamnmyndighet att ta emot fartyg förehgger inte enligt nuvarande bestämmelser, I gällande normalförslag tUl hamnordning, som vunnit allmän efterföljd för landets hamnar, föreskrivs bl. a. att hamnmyndighet äger förordna att fartyg inte får föras in i hamnområde om risk förehgger för att fartyget kommer att sjunka och därigenom eller på annat sätt förorsakar avsevärd skada eller hinder för trafiken. En sådan regel torde emellertid inte kunna åberopas i ett nödläge för fartyget. Jag vUl i sammanhanget nämna att frågan om en ny hamnlagstiftning för närvarande övervägs inom hamnutredningen.

Jag vill också ta upp möjlighetema att på det internationella planet verka för att missförhållanden av detta slag förebyggs. Genom olika konventioner och rekommendationer, främst från MeUanstatliga rådgivande sjöfartsorganisationen (IMCO), försöker man påverka utbUdningen i riktning mot säkrare och bättre bemannade fartyg. Vidare arbetas på åtgärder för att motverka vattenförorening genom uttömning från fartyg av olja eller annat avfall.

Som bekant registreras fartyg under s. k. bekvämlighetsflagg i betydande omfattning. För närvarande är omkring 20 procent av handelsflottan i väriden i bruttoregisterton räknat registrerad på detta sätt. De länder där sådan registrering sker har ofta bristfällig säkerhetslagstiftning, och det sociala skyddet för de ombordanstäUda är ofta dåligt. Även om ett sådant land ansluter sig till internationeUa konventioner rörande sjösäkerhet och socialt skydd för de anställda saknar det inte säUan organisation för effektiv kontroll av att överenskommelserna efterlevs till alla delar. Niir brister förekommer i fartygen är det i allmänhet fråga om äldre tonnage. Jag vill också understryka att registrering under s. k. bekvämUghetsflagg för svenska ägarintressens del för närvarande före-

kommer i endast helt obetydlig utsträckning.

Jag anser det inte vara påkallat att för närvarande föreslå några ändringar i den svenska säkerhets- och skyddslagstiftning som jag redogjort för. Författningarna har tiUkommit under de senaste åren och torde - genereUt sett - erbjuda goda möjligheter för myndigheterna att ingripa snabbt och effektivt. De uppmärksammade fall som inträffat under senare tid ger emeUertid anledning att följa utvecklingen med skärpt uppmärksamhet.

På det internationella planet återstår ännu mycket att göra för sjösäkerhet och social trygghet ombord, Sveriges möjligheter att på detta område genomdriva snabba och avgörande förbättringar är av naturliga skäl begränsade, men vi deltar aktivt i det internationella arbetet, I linje med vår allmänna grundsyn verkar vi därvid för att utveckhngen drivs framåt mot höjd säkerhet, ökad social trygghet och bättre miljöskydd.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Om åtgärder mot missförhållanden på handelsfartyg

Herr BENGTSSON i Göteborg (c):

Herr talman! Jag ber först att få tacka kommunikationsministern för svaret på min interpellation.

Det fartyg som jag tagit upp i interpellationen, nämligen det cypriotiskregistrerade fartyget Bulk 1 som för några veckor sedan bogserades in och ankrades upp på Rivöfjorden, är ett av flera fartyg som seglar under s, k, bekvämUghetsflagg och som onekligen skapat problem i ohka hamnar. Nu säger statsrådet i sitt interpellationssvar att det inte är påkallat att för närvarande föreslå några ändringar i den svenska säkerhets- och skyddslagstiftningen. Han framhåUer vidare: "Författningarna har tiUkommit under de senaste åren och torde - generellt sett - erbjuda goda möjligheter för myndigheterna att ingripa snabbt och effektivt. De uppmärksammade fall som inträffat under senare tid ger emellertid anledning att följa utveckUngen med skärpt uppmärksamhet."

Det är väl i och för sig värdefullt att man följer utvecklingen med skärpt uppmärksamhet. Men jag kan inte underiåta att fråga statsrådet: Är detta verkligen tillräckligt? Jag har den uppfattningen att det finns anledning att från statsmakternas sida göra allt för att komma till rätta med flaggflyktsproblemet — och det av flera skäl. Låt mig nämna några.

Genom flaggflykten berövas svenskt sjöfolk sina arbetsplatser. I dag går enligt uppgift inte mindre än ca 10 procent av sjömanskåren arbetslös. 1 200 jobb har försvunnit. Sjöfartsnettot för vårt land är ca 2 miljarder. Det är alltså en för hela landet betydelsefull ekonomisk fråga att komma till rätta med det här problemet.

Att den här flaggflykten orsakar större förluster för sjöfolk, stat och kommun är uppenbart. Hur stora skattebelopp som undanhålles stat och kommun skuUe vara intressant att få veta - det rör sig ju om både företagsskatt och skatt från de anstäUda, som i regel måste skatta i det land där fartyget är registrerat.

I en utredning gjord av förbundssekreterare Gustaf Klang, som jag förmodar att kommunikationsministem tagit del av, lämnas följande uppgifter hämtade ur Sjömannen: "Värre blir det - om inte regeringen griper in. Det torde inte råda något tvivel om att de svenska investeringarna inom utländsk shipping är så stora att de ger anledning tUl oro. En

153

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Om åtgärder mot missförhållanden på handelsfartyg

mera :ingående kartläggning av dessa intressen är nödvändig. Säkerligen skuUe en sådan utredning ge sådana upplysningar att den utredning som här forelagts styrelsen skuUe te sig ganska blygsam i förhåUande till de resultat en sådan undersökning skulle ge vid handen. Och värre kommer det att bU, att döma av utveckhngen: Det torde vara uppenbart att de svenska rederierna i allt större utsträckning kommer att sätta fler fartyg under utländsk flagg än vad som nu är fallet. Samverkan meUan olika rederier, svenska och utländska, i s. k. pooler kommer att utvecklas starkt;. Det är därför en tvingande nödvändighet att detta problem redan på ett tidigt stadium beaktas så att vi inte inom en 1 O-årsperiod befinner oss i det läget att det stora flertalet svenska fartyg registreras under utläncisk flagg,"

Mot den bakgmnd jag här tecknat ställer jag frågan om inte den senaste tidens händelser visar, att det nu är dags att sätta stopp för syster!:iet med bekvämlighetsflagg. Det borde väl vara möjligt att inte tillåtai fartyg som registrerats i länder, där man uppenbart ställer alltför låga krav på sjöduglighet, att angöra svenska hamnar. Jag frågar mig: Måste', vi vänta på en katastrof innan vi vidtar kraftfulla åtgärder i denna fråga?;

154

Herr kommunikationsministern NORLING:

Heir talman! Herr Bengtsson i Göteborg tog upp en speciell fråga. Jag tycker att den är så viktig att jag inte kan låta bli trots den sena timmen att ta; ett par minuter i anspråk för att kommentera den. Det gäller flaggdiskrimineringen.

Vi ;har inga delade meningar, herr Bengtsson och jag, om den mycket besvärande situation som nu råder på världshaven. Dessvärre, herr Bengtsson, avtar inte denna verksamhet, ulan den tilltar. Som jag nämnde i mitt:svar, sker emellertid registrering i utlandet av fartyg som helt eller delvis,är svenskägda fortfarande i obetydlig utsträckning. För närvarande saknas dock regler som hindrar sådan registrering.

Jag' känner tUl den utredning som Sjöfolksförbundet har gjort och som herr Bengtsson refererade tUl. Eftersom sådana fartyg som det här gäller vanligen bemannas med utländska sjömän, pekar förbundet mycket riktigt på som en bland flera konsekvenser av detta att arbetstillfällen undandras svenskt sjöfolk. Frågan är mycket vittomfattande och innehåUer inte bara sjösäkerhets- och miljöproblem utan också arbetsmarknads- och handelspolitiska ställningstaganden.

Självfallet är detta inte bara ett svenskt problem. Det har också tagits upp i flera internationella sammanhang. Det är då i högsta grad oroande att vi: nu tror oss veta att två världsmakter som Sovjetunionen och Förenta staterna håller på att sluta avtal med varandra som mycket nära, om inle direkt, leder fram fill den form av flaggdiskriminering som vi tidigare har trott att man sysslade med bara när det gällde att utnytfia mindre utvecklade länders flaggor.

Jagisäger det bara för atl ytterhgare belysa hur svår denna problematik är. I

Ino:m organisationen för ekonomiskt samarbete, OECD, har man tillsatt en arbetsgrupp i vUken Norge är representerat, för att studera

frågor som hänger samman med registreringen av fartyg under s. k. bekvämlighetsflagg. Gruppen skaU starta sitt arbete på nyåret. Jag nämner det som en kompletterande upplysning till vad jag tidigare har sagt för alt belysa att vi här uppe i Norden försöker att på allt sätt att vara med, bromsa och hindra och i bästa fall på lång sikt helt komma åt denna mycket diskriminerande verksamhet som herr Bengtsson har beskrivit och som jag är överens med honom om att vi måste motarbeta.

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Om åtgärder mot m issförh ållanden pä handelsfartyg

Hert BENGTSSON i Göteborg (c):

Herr talman! Jag är tacksam för vad kommunikationsministern har sagt. Vi är helt överens i sak. Jag tänker inte minst på de kostnader som jag angav i min interpellation. SamhäUet åsamkas kostnader för tull, polis, lots osv. när vi får de här problemen.

VUken viktig fråga detta är framgår också av Sjöfolksförbundets engagemang. Jag delar förbundets uppfattning. Enligt en uppgift som jag har fått hemställer förbundet till statsrådet att en kommitté skall tUlsättas med uppdrag att utreda den här problematiken. Jag tror att det skulle vara värdefullt om en sådan kommitté tUlsattes så att vi kunde få dessa problem noggrant utredda.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 11 Föredrogs, men bordlades åter skatteutskottets betänkande nr 62, justitieutskottets betänkanden nr 24 och 26, socialförsäkringsutskottets betänkanden nr 39-41, socialutskottets betänkanden nr 37—39, kulturutskottets betänkande nr 22, utbildningsutskottets betänkanden nr 45-47, 49 och 50, trafUcutskottets betänkande nr 18, jordbruksutskottels betänkanden nr 55—58, näringsutskottets betänkanden nr 47 och 50—52 samt civilutskottets betänkande nr 3 1.

§ 12 Herr talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle trafikutskottets belänkande nr 18 uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden.

§ 13 interpellation nr 235 ang. följderna av 1972 års försvarsbeslut

Ordet lämnades på begäran till

Herr BOHMAN (m), som yttrade;

Herr talman! Den 17 november i år översände överbefälhavaren tiU Kungl. Maj;t en kompletterande programplan för det militära försvaret. Därav framgår att de intentioner och den ambitionsnivå beträffande försvaret, som förutsattes i 1972 års försvarsbeslut, icke kommer att kunna förverkligas på den planeringsnivå, som har angivits av chefen för försvarsdepartementet. Reducering av krigsmaktens personal måste -framhåller ÖB - ske i betydligt större omfattning än vad som redovisats i myndighetens programplaner.

I skrivelsen redogör överbefälhavaren för de förändringar i planeringsförutsättningarna som måst vidtas. Underhållsverksamheten har på grund

155

Nr 125 av de; senaste årens löneutveckling drabbats av en ogynnsam kostnadsut-

Tisdagen den veckling. För att minska underhållskostnaderna har de militära myndig-

28 november 1972 heterna tvingats föreslå radikala ingrepp mom olika områden. Nedlägg-

-------------------- ningen av J 35 Draken-divisioner måste komma i fråga tidigare än

planerat. Flygtidsuttaget har därmed minskat. Motsvarande förskjutning har inträffat då det gäller robot 68 Bloodhound-förbanden. Större översyner och renoveringar har måst äga rum på en lägre ambitionsnivå. RepetitionsutbUdningsvolymen har begränsats.

I särskild skrivelse till Kungl. Maj:t har försvarets materielverk redovisat läget på underhållssidan och påvisat minskat behov av personal vid försvarets förbandsbundna verkstäder, liksom vid verkstäder utanför försvaret (Förenade fabriksverken, Telub AB, Karlskronaverket). Redan i år måste personalstyrkan vid de förbandsbundna verkstäderna och FFV nedgå med 600 personer. Om denna övertaliga personal skall ges sysselsättning, anses ca 57 miljoner kronor behöva tillföras försvarets utgiftsram utan återbetalningsskyldighet.

För att förhindra friställning inom FFV:s verkstäder har AMS tUlförts 15 miljoner kronor. För att nå samma syfte vid de förbandsbundna verkstiiderna krävs att medel överförs från materielanslag tiU underhällsanslag.

Den minskade materielanskaffningen för försvaret, vilken på sikt kommer att innebära en 50-procentig neddragning av våra viktigaste försvaisenheter, får konsekvenser redan under de närmaste åren. Av chefens för flygvapnet programplan framgår att arbetsstyrkan vid nyckelinduslrierna för tUlverkning av Viggen kommer att nedgå med mellan 1 000 och 1 500 personer. Att märka är att Kungl. Maj:t redan tidigarelagt en beställning av tio flygplansskrov för att minska nedgången av sysselsättningen vid SAAB. Konsekvenserna för Bofors, liksom för FFV;s fabriker, har ännu inte redovisats. Fullt klart är emellertid att den minskade materielanskaffningen även för dessa industrier och för de region(;r där de verkar kommer att få konsekvenser för de närmaste åren.

ÖB har ytterligare i skilda sammanhang anmält krav på personalreduceringar inom krigsmakten under kommande femårsperiod med ca 4 000 anställda.

1972 års försvarsbeslut kommer aUtså generellt sett under den följande femårsperioden - och inte minst under dess första år — att niedfö:ra personalreduceringar både inom och utanför försvaret. Det har uppskaittats att antalet sysselsättningstillfällen som bortfaller kommer att uppgå till mellan 8 000 och 10 000 under de närmaste fem åren.

Bedömningen av vårt försvars styrka och resurser skall självfallet ske utan hänsynstagande till vårt lands möjligheter att på sikt upprätthålla fuU sysselsättning. Lika självklart är det att rationaliseringsverksamheten inom såväl försvaret som samhället i övrigt måste fortgå, även om det medför konsekvenser i sysselsättningshänseende.

Det måste dock betraktas som ett rimligt krav att förändringar i

tidigare grundsyn beträffande försvarets organisation och behövlig

försvarseffeki: skall vidtagas på sådant sätt och i sådan takt att minsta

möjliga olägenheter uppkommer såväl beträffande försvarets fredsbe-

156 varande förmåga som i sysselsältningshänseende. Och det förefaller helt

orimligt att ett sådant omtänkande skall förverkligas så plötsligt att det bhr nödvändigt att tillföra försvaret AMS-medel utöver vad som erfordras för enbart en tidigareläggning av planerade åtgärder och att göra improviserade ingrepp i rådande planeringsförutsättningar, som går ut över både försvarets effektivitet och produktivitet.

Med åberopande av vad här anförts får jag anhålla om kammarens tUlstånd att tiU herr försvarsministern rikta följande frågor:

1. Hur många människor har blivit eller bedömes bli friställda inom
och utom krigsmakten under åren 1972 och 1973 samt under perioden
1973-1978 på grund av 1972 års beslut rörande försvarets utgiftsram?

2. Hur stora medel har hittills förmedlats eller kommer under den närmaste tiden att förmedlas via AMS för att begränsa sysselsättnings-svårigheterna inom försvarssektorn?

3. I vUken utsträckning avses sådana AMS-medel komma att återtagas inom tidigare faststäUda ramar och därigenom ytteriigare försämra planeringsmöjhgheter och försvarseffekt?

4. Vilka förändringar av rådande planeringsförutsättningar har vidtagits eUer avses att vidtas för att tillgodose sysselsättningskraven?

5. ViUca samhällsekonomiska konsekvenser i övrigt bedöms uppkomma genom den reducering av Sveriges försvar som blir en följd av 1972 års försvarsbeslut?

Nr 125

Tisdagen den

28 november 1972

Denna anhållan bordlades.

§ 14 Interpellation nr 236 om åtgärder för att förhindra av SJ aktualiserade taxehöjningar

Ordet lämnades på begäran till

Herr FÅGELSBO (c), som yUrade:

Herr talman! Genom de med korta mellanrum företagna höjningarna av järnvägstaxorna har det blivit förenat med stora kostnader att anlita SJ:s tjänster. Många människor som har några möjligheter att utnyttja andra trafikmedel gör detta. Resandefrekvensen på tågen har bhvit lägre än den borde vara genom de många prishöjningarna. En aUtför liten efterfrågan på de fiänster som SJ tillhandahåller framtvingar nya prishöjningarmed ytterligare minskningar i resandet som följd.

Det kan inte gå att hålla fast vid denna politik hur länge som helst. För att SJ skall kunna fylla sin funktion som ett nationellt kommunikationsföretag är det nödvändigt att man i stället sänker taxorna varigenom resandefrekvensen säkert kommer att öka, vilket bör innebära större inkomster. En sådan åtgärd bör alltså vara såväl socialt som företagsekonomiskt och samhällsekonomiskt motiverad.

Ett av de mest grundläggande kraven är att taxepolitiken inriktas på att ge alla människor möjligheter att använda tåget som kommunikationsmedel. Höga taxor får inte avskräcka. När det gäller att ge aUa delar av landet tillfredsställande trafikservice måste järnvägarna spela en grundläggande roll, och då måste också beaktas att denna service skall stå till buds till ett rimUgt pris. Så är inte fallet för närvarande.

157

Nr 125 Inga tecken tyder dock på att man inom SJ är beredd att slå in på nya

Tisdagen den vägar beträffande taxepolitUcen. Företaget har i stället återigen inkommit

28 november 1972 ' regeringen med en anhållan om att få höja sina priser. Denna gång

-------------------- skuUe dock bara en del av bannätet beröras av biljettprishöjningen. Det

gäller sammanlagt 28 bandelar.

Bakgrunden till den nu gjorda framställningen är att vederbörande sakkunniga vid sin granskning av SJ:s krav i fråga om ersättning för drift av icke lönsamma järnvägslinjer inte varit beredda att tillstyrka detta krav i dess helhet. SJ har begärt drygt 500 miljoner kronor i bidrag av staten, men granskarna har ansett att detta belopp skall minskas med omkring 100 miljoner kronor. De begärda taxehöjningarna skulle utgöra kompensation för denna reducering av det statliga bidraget.

Den taxshöjning som SJ anhållit om måste såsom antytts i det föregående strida mot rimliga trafikpolitiska ambitioner. Nya prisökningar får inte beviljas. Om det inte är möjligt att förbiUiga verksamheten genom ytterligare rationaliseringar — givetvis utan att seivicen försämras - måste därför staten anslå de medel för den icke lönsamma trafiken som behövs.

Med hänvisning till det anförda anhåller jag om kammarens medgivande att tUl herr kommunikationsministern få ställa följande fråga:

Är statsrådet beredd vidtaga sådana åtgärder att av SJ aktualiserade taxehöjningar på vissa bandelar inte behöver komma till stånd?

Denna anhållan bordlades.

§ 15 Anmäldes och bordlades följande motioner:

Nr 1905 av herr Norrby i Åkersberga avlämnad i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 130 angående utgifter på tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1972/73

Nr 1906 av herr Hugosson avlämnad i amledning av Kungl. Maj;ts proposition nr 132 med förslag till lag om ändring i rättshjälpslagen m. m.

Nr 1 907 av herr Larsson i Luttra m. fl. avlämnad i anledning av Kungl. Maj;ts proposition nr 134 med förslag tUl lagom kyrkofullmäktigval, m. m.

Nr 1908 av herr förste vice talmannen Bengtson och fru Frcenkel

Nr 1909 av herr Bohman m. fl.

Nr 1910 avherr Helén m. fl.

Nr 1911 av herr Hermansson m. fl. avlämnade i anledning av Kungl. Maj;ts proposition nr 135 angående avtal med den europeiska ekonomiska gemenskapen, m. m.

Nr 1912 av herr Åsling m. fl.
avlämnad i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 143 med förslag tiU
158 förordning om ändring i tulltaxeringsförordningen (1960:391), in. m.

Nr 1913 av herr Wennerfors Nr 125

avlämnad i anledning av skrivelse (framstäUning 1972:20) från riksdagens Tisdaeen den

förvaltningsstyrelse angående anslag på tUläggsstat för budgetåret 28 november 1972

1972/73 tUl Den inre riksdagsförvallningen: Utredning om rUcsdagens hus--------

m. m.

§ 16 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor framställts, nämligen

den 27 november av

Nr 342 Herr Carlsson i Vikmanshyttan (c) tUl herr justitieministern om åtgärder för att nedbringa balansen av ärendena i kammarrätterna:

VUka åtgärder avser statsrådet att vidta för att nedbringa den stora balansen av ärenden i kammarrätterna?

den 28 november av

Nr 343 Herr Brundin (m) till herr finansministern angående personalens medverkan i utredningar om utlokalisering av statlig verksamhet;

På vUket sätt ges personalen i utlokaliseringshotad statlig verksamhet tUIfälle att delta i de utredningar på vUka beslut om eventuell utlokalisering skall grundas, t. ex. då det gäller Svenska Penninglotteriet AB?

§ 17 Kammaren åtskUdes kl. 20.37.

In fidem BENGT LAMBE

/Solveig Gemert