Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:123

Torsdagen den 23 november

Kl. 14.00

§ 1 Justerades protokollet för den 15 innevarande månad.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. den av SIDA aviserade gåvan tiU Nordvietnam

§ 2 Ang, den av SIDA aviserade gåvan till Nordvietnam

Herr utrikesministern WICKMAN erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels fröken Pehrssons (c) i kammarens protokoll för den 31 oktober intagna fråga, nr 283, dels herr Ernulfs (fp) i kammarens protokoU för den 1 november intagna fråga, nr 291, och anförde:

Herr talman! Fröken Pehrsson har frågat mig om jag är beredd medverka till att tyg för den av SIDA aviserade svenska gåvan tiU Nordvietnam kommer att upphandlas hos tillverkare i Sverige, och herr Ernulf har stäUt frågan om den svenska gåvan av uniformstyg tiU Nordvietnam kommer att ge sysselsättning åt företag och anstäUda inom TEKO-industrin i Sverige. Eftersom frågorna är så gott som identiska tUlåter jag mig att besvara dem i ett sammanhang.

De nordvietnamesiska myndigheterna har framfört önskemål om att de svenska biståndsleveranserna för innevarande år skaU omfatta bl. a. bomullstyg tiU ett värde av ca 50 miljoner kronor. Från svensk sida har vi ställt oss positiva tiU de nordvietnamesiska prioriteringarna. Tyget torde komma att användas för tillverkning av arbets- och fritidskläder för civilt bruk. Leveranserna skall ske under första halvåret 1973.

Genom SIDA har ett mycket förmånhgt kontrakt tecknats i Kina om leverans av 3 mUjoner meter tyg till en ungefärlig kostnad av 7 miljoner kronor. Vad gäller resterande del av upphandhngen har anbud infordrats från producenter såväl utomlands som i Sverige. Anbudstiden löper ut den sista november.

Regeringen är medveten om de problem som den svenska textilindustrin brottas med. Efter anbudstidens utgång kommer regeringen därför att undersöka i vilken utsträckning upphandling kan göras hos svenska tillverkare.

Fröken PEHRSSON (c):

Herr talman! Jag vUl uttala ett tack tUl statsrådet Wickman för svaret på min fråga. Jag har frågat därför att det har förekommit tidningsuppgifter att statssekreterare Klackenberg har utlovat en tyggåva till Hanoi, en tyggåva som skulle omfatta 20 miljoner meter, och den var avsedd för folkuniformer.

Överstyrelsen för ekonomisk försvarsberedskap har gjort framställning om att en del av gåvan skaU fä tillverkas av svenska väverier, och svenska väverier har också lämnat anbud på 7 miljoner meter av den till 20 miljoner meter utlovade gåvan. Man är mycket angelägen om att få denna stororder. Det skulle utjämna svackor i produktionen, särskilt som upphandlingarna för försvaret och för landstingen legat lägre i år.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. biståndet till Bangladesh

SIDA som har att handlägga de här frågorna är bunden av upphandlingskungörelsen, och man måste gå till regeringen om man vUl köpa annat än tUl läg.sta världsmarknadspris. Men regeringen kan också enligt en paragraf i upphandlingskungörelsen ta hänsyn tUl samtliga omständigheter som är för landet mest förmånUga. Regeringen har också varit inkopplad på den här frågan, och jag förutsätter att regeringen med hänsyn både tiU sysselsättningsläget och till textilindustrins betydelse för vår försörjningsberedskap ser tUl att svensk textilindustri får tillverka en del av de här gåvorna.

Regeringen är medveten om textUindustrins problem och skall undersöka i vUken utsträckning upphandling kan göras hos svenska tiUverkare, svarar statsrådet. Jag hoppas att regeringen är enig om det. Statsrådet Feldt skriver i proposition 127 att den grundtextila industrin är i så stort behov att det krävs omedelbara åtgärder för att trygga den inhemska produktionen, bl. a. av beredskapsskäl. Jag menar att den här leveransen skulle medverka till att i någon mån hjälpa tUl att trygga inhemsk produktion.

Hert ERNULF (fp):

Herr talman! Jag får tacka utrikesministern för svaret på min fråga. Det gläder mig att utrikesministern i sitt svar lovade att undersöka i vUken utsträckning upphandhng kan göras hos svenska tillverkare.

Läget är att vi för närvarande har en mycket god sysselsättning inom TEKO-industrin inom Sverige. Både textil- och konfektionsindustrin har visat en beundransvärd förmåga att trots de svåra ekonomiska förhåUandena i Sverige både överleva och vidareutveckla sin produktion. Syftet med min fråga var därför inte i första hand att jag hoppades att TEKO-industrin skulle få ett handtag från staten i det aktuella läget.

Problemet är egentligen att Sverige för sin försörjningsberedskap är i behov av att ha en TEKO-industri av en viss storlek. Det är alltså ett aUmänt samhällsintresse att vi ser till att TEKO-industrin får beställningar av sådan art att den kan upprätthålla en viss basproduktion. För närvarande satsar den huvudsakligen på en del exportvaror som kanske under en avspärrningsperiod inte är det mest aktuella. Därför anser jag att det är nödvändigt att som ett led i tryggandet av vår försöfiningsbered-skap se tUl att just sådana här leveranser i största möjliga utsträckning ger anledning till sysselsättning inom Sverige.

Jag tolkar svaret positivt och tackar för att utrikesministern tydligen är beredd att undersöka möjligheterna att tillgodose detta önskemål.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3 Ang. biståndet till Bangladesh

Herr utrikesministern WICKMAN erhöll ordet för att besvara herr Werners i Malmö (m) i kammarens protokoll för den 1 november intagna fråga, nr 288, och anförde:

Herr talman! Herr Werner i Malmö har frågat mig om jag avser att av

de medel som reserverats för bistånd tiU Bangladesh medge att ett väsentligt belopp stäUs till förfogande för svenska biståndsorgan, som redan etablerat ett omfattande och effektivt biståndssamarbete i landet.

Ansvaret för det omfattande rehabihterings- och återuppbyggnadsarbete som bedrivs i Bangladesh med internationellt stöd åvilar självfallet i första hand landets egna myndigheter. Det är därför naturligt att huvudparten av det statliga svenska biståndet lämnas tiU Bangladeshs myndigheter direkt eller genom FN-organ.

De enskUda organisationerna utför ett biståndsarbete som på ett väsentligt sätt kan komplettera den statliga verksamheten. Samtliga svenska organisationer som ansökt om statligt bidrag har erhållit sådant stöd åt sina huvudorganisationers verksamhet i Bangladesh, Jag förutser att SIDA även i framtiden kommer att positivt pröva de enskUda organisationernas ansökningar om stöd tiU rehabilitering och återuppbyggnad i Bangladesh,

Hert WERNER i Malmö (m):

Herr talman! Tack för svaret, herr utrikesminister!

Jag förmodar att utrikesministern under sitt besök i Bangladesh förvånade sig över att det politiska läget var så stabUt som det var trots de svåra prövningar som landet genomgått för kort tid sedan och de många sociala problem som man fortfarande brottas med. Den pohtiska stabUiteten måste vara en god garanti för det stora statliga bistånd som regeringen avser att sätta in här. Man får väl också säga att förtjänsten av den StabUiteten och det framåtskridande som sker i Bangladesh i mycket hög grad kan tillskrivas den på många sätt imponerande pohtiske ledaren, regeringschefen Mujibur Rahman.

Men jag tror att utrikesministerns svar hade varit ännu mera positivt om han under sitt besök hade fått ta del av det arbete som t. ex. de lutherska kyrkorna utför i de norra provinserna genom "Rangpur-Dinajpur Rehabilitation Service". Där har utförts ett rent fantastiskt arbete på den korta tid som gått sedan krigsslutet. Man arbetar där enligt community development-principen, och arbetet gäUer de många bengaler som flydde ur landet under kriget och som nu har återvänt.

Man har som sagt nått fantastiska resultat. Vid samtal med den administrative chefen Jan Westborg blev jag underrättad om att man där har ett hundratal infödda biståndsarbetare, duktigt folk representerande ohka yrkeskategorier, men det nämndes också att man bara kan nytfia dessa tUl 45 ä 50 procent i brist på medel. Man skuUe alltså kunna fördubbla biståndsinsatsen, om man hade tillräckligt med medel, och jag vill poängtera, vilket inte framgår riktigt av svaret, att detta arbete inte bara kompletterar det stafiiga biståndet utan sker i samverkan med Statliga myndigheter.

Anser inte utrikesministern att det vore fin biståndspolitik att sätta in pengar här? Det finns aUtså ett administrationsorgan etablerat som kan ge snabb och effektiv hjälp till mycket låga kostnader.

Herr utrikesministern WICKMAN:

Herr talman! Jag skulle i och för sig gärna vilja liksom herr Werner i Malmö ytteriigare kommentera läget i Bangladesh. Jag kan vitsorda att

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. biståndet tiU Bangladesh

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. biståndet till Bangladesh

den StabUitet som har skapats i landet under den korta tid som har förflutit efter krigets slut är imponerande liksom också att man har fått i gång - och delvis från grunden byggt upp - en ny administration, som förefaller fungera med hänsyn tUl omständigheterna beundransvärt väl.

Jag måste tillstå att jag inte riktigt förstår vad herr Wemer är missnöjd med när det gäUer svaret på hans fråga eUer min allmänna inställning tiU den typ av biståndsverksamhet som bedrivs av de frivilliga organisationerna. Inte nog med att jag sagt i svaret att dessa organisationer bedriver ett utomordentligt värdefuUt arbete, därtill kommer också att såvitt jag har kunnat finna har alla bidragsansökningar från dessa organisationer bifallits av SIDA - om inte tiU hela de begärda beloppen, men det skaU man väl inte heller utgå ifrån, så i varje fall till väsentlig del. Jag vet att det finns i dagsläget en ansökning som prövas. Skälen tUl att den prövas e:ctra ingående känner antagligen herr Werner till. Jag vill inte i denna offentliga debatt gå närmare in på omständigheterna i ärendet, men det är min förhoppning att det skaU visa sig möjligt för SIDA att så småningom bifaUa även den framstäUningen.

Herr WERNER i Malmö (m):

Herr talmim! Jag är medveten om att man från statligt håU har lämnat bidrag till de här organisationerna, men herr utrikesministern vet också att det är med ganska blygsamma belopp. Den svenska Lutherhjälpen har själv satt in över 10 miljoner, och det fält som jag särskilt tänker på är de norra provinserna.

Vad jag ville komma fram tUl är att när man nu skickar ut en rätt stor delegation till Bangladesh för att se på vad sätt man skuUe kunna utnyttja de StatUga pengarna, så förvånar det en aning att man inte har mera kontakt med de organ som redan är etablerade där. Jag tycker nog att hjälporganen inte alltid skall behöva ansöka om och nästan tigga om pengar från staten, utan det borde finnas en ambition hos regeringen att se efter vilka svenska organ vi redan har på platsen, vad de gör och vad de kan göra. Ett initiativ från regeringen själv vore på sin plats.

Herr utrikesministern WICKMAN:

Herr talman! Är det inte att underskatta de svenska organisationernas initiativkraft att begära att regeringen skall behöva särskilt uppmana dem att söka större bidrag? Den statliga hjälpen måste, som jag sade i mitt svar, självfaUet förhandlas fram tillsammans med de ansvariga myndigheterna i Bangladesh, och det är givetvis också det som sker.

Sedan kanske jag, som information åt kammarens ledamöter, bör erinra om att det inte är de svenska organistionerna som är på platsen; den lokala administrationen av de frivUliga organisationernas bidrag sköts av huvudorganisationerna — dvs. icke-svenska organ — lokalt i Bangladesh.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Ang, den tullfria handeln med spritdrycker och tobak på båtar och flygplan som trafikerar EEC-ländema

Herr finansministern STRÄNG erhöll ordet för att besvara fru Sundbergs (m) i kammarens protokoll för den 17 november intagna fråga, nr 326, och anförde:

Herr talman! Fru Sundberg har frågat mig om jag räknar med förändringar av nuvarande regler för tuUfri handel med spritdrycker och tobak på båtar och flygplan i trafik på EEC-länderna.

Inom EEC pågår för närvarande diskussioner om förslag till nya bestämmelser för den tull- och skattefria handeln med bl. a. spritdrycker och tobak på båtar och flygplan i trafUc mellan EEC-länderna. Såvitt nu kan bedömas berörs emellertid inte den tull- och skattefria handeln mellan EEC-länderna och utanförstående länder såsom Sverige. Någon ändring i de svenska bestämmelserna är därför inte aktuell.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. den tullfria handeln med spritdrycker och tobak pä båtar som trafikerar EEC-länderna

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag skall be att få tacka finansministern för svaret, som verkhgen var klargörande. Ibland när man stäUer en fråga är man redan på förhand medveten om svaret, men det var jag mte den här gången.

I Skåne har gjorts påståenden som i hög grad har skakat invånarna. Slut med den tuUfria handeln mellan Sverige och EEC-länderna, läser vi. Att påståendet sades härstamma från finansdepartementet gjorde det också sannolikt. Ryktet om en sådan förändring av förutsättningarna för våra möjligheter att resa billigt över sundet har naturligtvis lett till — och det är resultatet av referatet - en diskussion, som jag skulle vilja karakterisera som en stor uppståndelse. Att det hela också uppfattades så från finansdepartementets sida framgår av att en dementi skickades ut genom TT. Departementsrådets dementi innebar emellertid bara ett påstående att något förslag om att slopa den tullfria handeln med tobak och spritdrycker när det gäUer båtar och flygplan inte finns, och att sådant förslag inte är förelagt riksdagen vet jag givetvis också.

Därför var det, herr finansminister, mycket glädjande att få det klara besked som svaret ger. Man kan naturligtvis ändå stäUa sig något frågande. Vi skall ha nära förbindelser med EEC-länderna, har det sagts i avtalsförslaget. Och särskilt gäller detta de handelspolitiska förbindelserna - och däri inrymmes också tullfrågorna. Man skulle då kunna tänka sig att vi harmoniserade våra bestämmelser för handel på båtar och flygplan med dem som gäller för sådan trafik mellan EEC-länderna. Det har nu framkommit att så inte tycks bli fallet. Jag är medveten om att ett förslag om att man skall ta bort den här tuUfria handeln EEC-länderna emellan nu behandlas i Bryssel — och jag tror att det var England som först lade fram det. Jag förstår att finansministern har svårt att ge ett absolut, för lång tid förpliktande, svar på den här frågan, men om det skulle bli en ändring av bestämmelserna måste det väl också medföra att vi harmoniserar våra möjligheter till införsel från andra länder med EEC-ländernas regler? Jag kan inte tänka mig att vi skulle kunna göra på annat sätt, för det vore ganska orimligt om vi alltid bara skulle ta nackdelarna av vår anslutningsform.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. anställningsskyddet för sjömän

Herr talman! Jag tror att det är många som kommer att glädja sig åt att vi har fått ett besked i den här frågan. Man räknar med att bara den tuUfria handeln med tobak över Sundet ger 100 miljoner kronor. Fördelas det beloppet på 25 miljoner resande skuUe det höja biljettpriset med i medeltal 4 kronor per person bara för en resa över Sundet — och det är kanske inte att undra på att frågan har uppmärksammats så mycket i Skåne som den har.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Ang. anställningsskyddet för sjömän

Herr inrikesministern HOLMQVIST erhöU ordet för att besvara herr Bergqvists (s) i kammarens protokoll för den 15 november intagna fråga, nr 315, och anförde:

Herr talman! Herr Bergqvist har frågat när regeringen räknar med att sjömännen skall komma med i lagen om anställningsskydd för vissa arbetstagare.

Frågan om utbyggnad av lagstiftningen om anställningsskydd prövas av utredningen rörande ökad anställningstrygghet m. m. Utredningen beräknas avge sitt huvudbetänkande omkring årsskiftet och väntas där ta upp bl. a. frågan om sjömännens anställningsskydd.

Herr BERGQVIST (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka försvaret. Dessvärre måste jag säga att det gör rnig djupt besviken,

Lagen om anställningsskydd för vissa arbetstagare antogs av riksdagen våren 1971. Samtidigt beslöt riksdagen ge Kungl. Maj:t tUl känna att arbetstagare som omfattas av sjömanslagen borde inordnas i denna lag. Det borde ske i samband med prövningen av ny sjömanslag. I sitt tillkännagivande fömtsatte riksdagen att förslag härom skulle framläggas i år.

Inrikesministerns svar i dag måste innebära att regeringen inte nu kan uppfylla det önskemål som riksdagen uttryckte förra året. Propositionen om den nya sjömanslagen har försenasts med mycket olyckliga konsekvenser.

Men skall man också tolka inrikesministerns svar så att regeringen nu definitivt avskriver hela tanken pä att inordna sjömännen i lagen om anställningsskydd förvissa arbetstagare? I så fall vill jag protestera. Vi har här ett exempel på hur lång tid det kan ta frän det att en utredning lägger fram ett förslag tills detta förverkhgas i praktiken. Om inte inrikesministern kan ge ett klart och entydigt besked om att den nya lagen om anställningstrygghet kan träda i kraft under 1973 finns ett klart intresse av att sjömännen kommer med i lagen om anställningsskydd.

Jag vill erinra om att riksdagen enhälligt stod bakom förslaget att ge Kungl. Maj:t till känna att man utgår från att regeringen under meUantiden är beredd att vidtaga särskilda åtgärder, om sysselsättningsläget för den aktuella gruppen arbetstagare skuUe ge anledning därtiU.

Detta sade riksdagen trots att man räknade med att ett inordnande av sjömännen i lagen skuUe gå ganska snabbt och mellantiden sålunda bh ganska kort. Drar det nu ut på tiden med att lösa denna fråga, blir det naturligtvis ännu mer angeläget att vidta andra åtgärder för att hävda sjöfolkets sysselsättning. Jag har siffror som visar att arbetslösheten för närvarande är omkring tio procent av sjömanskåren. Det är en alarmerande siffra, och jag viU fråga inrikesministern: Vore det nu inte dags att tUlsätta en särskild arbetsgrupp som snabbt kan få fram åtgärder för att öka sjöfolkets sysselsättning - en arbetsgrupp där även de anställda är representerade?

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Jag kan förstå herr Bergqvists intresse för denna fråga -det har han visat tidigare. Men jag kan inte förstå hans reaktion på mitt svar. Där anger jag att förslag från utredningen är att vänta omkring årsskiftet. Det är faktiskt bara sex veckor dit. Jag vet inte vad herr Bergqvist hade tänkt sig skulle kunna ha inträffat som gjort att vi kunnat handlägga ärendet i snabbare takt. Vi kan mte komina med förslag tiU höstriksdagen, men vi har föreställt oss att eftersom den utredning som arbetar väntas framlägga sitt betänkande tiU nyår skall vi ha vissa förutsättningar att presentera förslag till nästa års riksdag.

Herr BERGQVIST (s):

Herr talman! När det gäller andra arbetstagargrupper har man ansett det så angeläget att klara de äldres sysselsättning att man inte kunnat vänta på en permanent lösning. I det här fallet kommer alltså ett förslag från en utredning, sedan skaU det remissbehandlas, prövas i departementen och därefter behandlas av riksdagen. Det kan ta tid. Sjömanslagen är ett exempel som jag hoppas inte kommer att upprepas.

Jag anser att det är för tidigt att avskriva tanken på att försöka åtstadkomma en provisorisk lösning i avvaktan på en permanent lösning. Om inrikesministern inte kan ge ett löfte om att en sådan lag kan träda i kraft under 1973 finns det anledning att ta upp frågan om ett provisorium. Det finns dessutom under alla omständigheter anledning att tUlsätta en arbetsgmpp som skulle kunna vidta åtgärder för att befrämja sjöfolkets sysselsättningsfrågor.

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Jag har vanligtvis respekt för herr Bergqvists logik, men här tycker jag att den brister. Man kan knappast tänka sig en snabbare handläggning än denna; det kan vara möjligt för oss att framlägga ett förslag till nyår.

Jag skaU självfallet inte yttra mig över en utredning som inte är färdig, men mitt svar är ändå ett klart uttryck för att jag förväntar att utredningen tar upp denna fråga. Då förstår jag inte varför man över huvud taget skaU diskutera ett provisorium. Det finns ju ingen anledning att se så pessimistiskt på frågan i dag.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. anställningsskyddet för sjömän

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Om stöd åt utbildningsverksamheten vid Oskarshamns Varv

§ 6 Om stöd åt utbildningsverksamheten vid Oskarshamns Varv

Herr inrikesministern HOLMQVIST erhöll ordet för att besvara herr Schötts (m) i kammarens protokoll för den 16 november intagna fråga, nr 321, och anförde;

Herr talman! Herr Schött har frågat om jag är beredd medverka tUl att UtbUdningsverksamheten vid Oskarshamns Varv får det stöd som behövs för varvets fuUgörande av gjorda åtaganden och för varvets planerade utbyggnad.

Enligt den huvudregel för kostnadsfördelningen mellan företag och samhäUe som hittiUs har tiUämpats skaU företagen själva stå för kostnaderna för utbildning inom företagen av sin personal. Stödet till lokaliseringsutbUdning är ett undantag från denna regel. Motivet för undantaget är att lokalisering av företag till orter utan industriell tradition erfarenhetsmässigt medför särskilda utbUdnings- och anpassningskostnader för företagen. Behovet av speciella åtgärder är särskilt framträdande inom det allmänna stödområdet. I andra delar av landet är förutsättningarna för företagen att erhåUa yrkeserfaren arbetskraft i aUmänhet betydligt bättre. Med hänsyn härtill utgår utbildningsstöd utanför det allmänna stödområdet endast efter särskild prövning.

Jag vill erinra om att arbetsmarknadsstyrelsen - på samma sätt som i andra orter där omskolningsbehov uppstått - i Oskarshamn har anordnat kurser, bl. a. i ämnen lämpade för tung mekanisk industri. Den i kursverksamheten utbildade arbetskraften har stått till förfogande för företagen i regionen.

Jag vill slutligen också fästa uppmärksamheten på regeringens nyligen avlämnade proposition om införande av ett särskilt utbildningsstöd i syfte att stimulera företag att nyrekrytera och utbilda arbetslösa ungdomar och kvinnor m. fl. Enligt förslaget skall stöd utgå till företag i alla delar av landet. Beträffande det av herr Schött aktualiserade ärendet kan jag upplysa om att regeringen med hänsyn tUl vad jag här anfört inte ansett sig kunna bifalla framställningen om utbildningsstöd.

Herr SCHÖTT (m):

Herr talman! Först ber jag att få tacka inrikesministern för svaret på min fråga, ehum jag givetvis icke är nöjd med detta svar.

Men något om bakgrunden till min fråga! Många delar av vårt land har bekymmer med sysselsättningen, och dessa bekymmer är inte minst i Kalmar län. Ett svårt slag var det när verksamheten vid det 100-åriga Oskarshamns Varv, kommunens största arbetsplats, lades ner år 1967. Myndigheterna hävdade då att nedläggningen måste vara definitiv. Att tro pä möjligheterna att fortsätta varvsrörelsen i Oskarshamn var att hänge sig åt önsketänkande.

Dess bättre fanns det folk som tänkte annorlunda. Hösten 1970 inköpte de driftiga bröderna Lars och Vilgot Johansson från Skärhamn varvet av Oskarshamns stad. De har fått i gång rörelsen på ett imponerande sätt. Många som tidigare arbetade vid varvet har kunnat återvända tiU sin gamla arbetsplats. Det var yrkeskunnigt folk, som löste rekryteringsfrågan för de nya varvsägarna det första verksamhetsåret.

Hösten 1971 hade man redan ca 300 anställda och en produktionsutveckling som visade behov av ca 750 anställda år 1974.

Man bedömde en mer företagsanpassad utbUdning än den som stod tiU buds utanför företaget som nödvändig. Man planerade en egen utbildning, anstäUde yrkeslärare och färdigstäUde ändamålsenliga undervisningslokaler.

1 november 1971 — för mer än ett år sedan — ingav man ansökan tUl länsarbetsnämnden i Kalmar län om utbUdningsstöd. I december 1971 överlämnade länsarbetsnämnden med tiUstyrkan ansökan till arbetsmarknadsstyrelsen, som omedelbart efter julhelgen remitterade ärendet tiU Verkstadsindustrins yrkesnämnd för dess bedömning och medverkan vid utarbetande av läroplan. I febmari 1972 återgick ärendet tiU arbetsmarknadsstyrelsen med läroplan och tiUstyrkan. Den 16 februari 1972 kompletterade Oskarshamns Varv sin ansökan med en kort företagspresentation, i vilken redovisades god beläggning, goda framtidsutsikter och en målsättning, innebärande bl. a. utbyggnad inom de närmaste åren med en större reparationsdocka för fartyg om 40 000—60 000 ton deadweight.

I februari 1972 överlämnade så arbetsmarknadsstyrelsen ärendet till statsrådet och chefen för inrikesdepartementet. Man framhöll därvid, att varvet vid ansökningstUlfället sysselsatte närmare 300 personer men att personalstyrkan redan hunnit öka tUl närmare 400. Vidare meddelades, att utöver de 60 svetsare, som ansökan avsåg, nu erfordrades utbUdning även för 40 varvsplåtslagare.

Då Oskarshamn ej tillhör stödområdet, har arbetsmarknadsstyrelsen ej befogenhet att själv avgöra ärendet, utan det måste understäUas Kungl. Maj:ts prövning. Arbetsmarknadsstyrelsen tillstyrkte nu att 100 personer skulle utbUdas vid varvet.

Varvets ansökan är daterad den 15 november 1971. Den är tiUstyrkt av länsarbetsnämnden. Verkstadsindustrins yrkesnämnd och arbetsmarknadsstyrelsen, och den ligger i kanslihuset sedan månadsskiftet februarimars. Det är under sådana förhållanden naturligt att man frågar sig; Varför får Oskarshamns Varv inget besked? Man har fått det i dag. Det är ett dystert besked.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Om stöd åt utbildningsverksamheten vid Oskarshamns Varv

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Jag antar att herr Schött själv kommer underfund med att den här formen av utbildningstid är avsedd för andra fall än det som herr Schött åberopar.

Det är alldeles riktigt att regionala myndigheter har tUlstyrkt och att även AMS har gjort det. Men det är inte ovanhgt, herr Schött, att vi ändå vid prövningen i kanslihuset kan komma tiU motsatt uppfattning. Vi kan självfallet ha anledning att bedöma ärendet på annat sätt.

Det skäl herr Schött åberopar — att företaget har varit framgångsrikt — kan ju i och för sig inte utgöra skäl för att staten skall gå in och ge UtbUdningsstöd. Det finns andra varv i landet som också tar den arbetskraft som står till förfogande och som naturligtvis inte alltid kan påräkna att den är utbUdad speciellt för de uppgifter som den ställs inför på arbetsplatsen. Det skulle ju vara orimligt att staten går in och ger stöd

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Om stöd åt utbildningsverksamheten vid Oskarshamns Varv

med den motiveringen att ett företag har många beställningar liggande och behöver utvidga sin personalstyrka. Då kommer vi i en helt orimlig situation, då går vi ifrån de grundläggande principer som riksdagen har uttalat sig för och som jag här har redovisat.

Herr SCHÖTT (m);

Herr talman! Jag utgår ifrån att både länsarbetsnämnden och arbetsmarknadsstyrelsen har tagit hänsyn tUl situationen i Kalmar län över huvud taget och bedömt hur ytteriigt angeläget det är att fler arbetsmöjhgheter tillskapas i vårt län. Både i Oskarshamns stad och i hela länet har vi ]?latt oss åt den förvandling som ägt mm i Oskarshamn, och vi har fäst stora förhoppningar vid den. Vi hade hoppats att statsmakterna på aUt sätt skulle underlätta utvecklingen. Det är beklagligt att nu nödgas konstatera att man inte vill ge denna hjälp, som dock är tiUstyrkt av dem som väl bör vara sakkunniga på området.

Slutligen: Varför har beskedet dröjt ända tiU nu? Detta ärende har legat i kanslihuset sedan månadsskiftet februari-mars.

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Herr Schött är tydligen inte orienterad om vad som har skett i den egna bygden, för annars skuUe herr Schött verkligen ha anledning att finna många uttryck för att samhället och regeringen har intagit en mycket positiv hållning till utveckhngen i denna region. Det borde utgöra ett bevis, herr Schött, för att det inte finns några andra motivermgar än de jag här har anfört.

Om herr Schött kommer ner till Malmö eller Göteborg och konstaterar att man där har en arbetslöshet långt störte än vanligt, menar då herr Schött att vi skall säga att här kan varven, som har en stor rekrytering, automatiskt räkna med att staten går in med utbildningsstöd?

Herr SCHÖTT (m):

Herr talman! Jag är medveten om att statsmakterna har försökt hjälpa tUl på olika sätt. Jag vet också hur det gick när man sysslade med Oskarshamns Varv i tidigare skede. Men när driftigt folk nu äntligen har lyckats få detta företag på fötter, så vore det väl angeläget att understödja det. Det är bättre, tror jag, att man hjälper tUl och stöder de här företagen som kan få hjulen att snurra. Därigenom kan man undvika att behöva göra andra, dyrare insatser för sysselsättningen längre fram.

Jag tror för övrigt att Oskarshamns Varv betyder mer för Oskarshamns stad och Kalmar län än vad de nyss nämnda företagen betyder på sitt håll.

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Jag har mycket svårt att förstå, med hänsyn till de investeringar som är gjorda och verksamhetens omfattning över huvud taget, att denna fråga kan tillmätas någon nämnvärd betydelse för företagets möjligheter tUl utveckling och fortbestånd.

Precis hka goda skäl kan, som sagts, åberopas av andra varv som befinner sig i expansion. Det är det som herr Schött inte har velat inse.

Hert SCHÖTT (m):

Herr talman! Eftersom statsrådet har en så klar uppfattning i den här frågan så är det ännu mer förvånansvärt att svaret har dröjt ända till nu. Varvets ansökan har legat i kanslihuset sedan månadsskiftet februarimars.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. viUkoren för uppskov med kommu nsam manläggning

§ 7 Ang. villkoren för uppskov med kommunsammanläggning

Herr civUministern LUNDKVIST erhöll ordet för att besvara herr Nilssons i Agnas (m) i kammarens protokoll för den 10 november intagna fråga, nr 313, och anförde:

Herr talman! Herr Nilsson i Agnas har frågat mig om jag anser att hänsyn bör tagas till de gmndläggande bestämmelserna vid kommunreformbeslutet, när en kommun i dag begär uppskov med sammanläggning.

Riksdagens beslut år 1969 om åtgärder för kommunindelningsre-formens fullföljande innebar att reformen i huvudsak skall vara genomförd tiU den 1 januari 1974. Enligt lagen (1969:156) med särskUda bestämmelser om ändring i kommunindelningen ankommer det på länsstyrelserna att upprätta förslag tUl de indelningsändringar som behövs för att reformen skaU kuima genomföras tih nämnda tidpunkt.

I lagen talas inte om uppskov med kommunsammanläggningen. Regeringen kan dock givetvis vid sin prövning av ett särskUt fall underlåta att förordna om indelningsändring vid årsskiftet 1973/74. Det förutsattes emellertid i proposition 1969:103, som låg till grund för riksdagsbeslutet, att alldeles speciella omständigheter skulle föreligga för att underlåta indelningsändring utan att indelningsplanen ändras.

Regeringen kommer sålunda vid sin prövning av kommunsamman-läggningsärendena, med utgångspunkt i de grundläggande principerna för kommunindelningsreformen, att ta ställning tUl frågan, om sammanläggning skall ske 1974 eller vid någon senare tidpunkt.

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret. Jag tycker att det är bra och upplysande. Jag fick veta ungefär vad jag önskade få veta. Jag kanske ändå skall säga några ord om anledningen till min fråga.

Som civUministern vet gnisslar det på en del håll trots allt, även om de flesta kommuner fått sin sammanläggning ordnad. Vi hörde i förra veckan talas om en omröstning i Mullsjö. Anledningen till min fråga nu är en sammanslagning av ett kommunblock i Västerbotten, nämligen Vännäs. Två kommuner där gick samman den 1 januari, alltså 1971. Den tredje kommunen skall följa efter den 1 januari 1974. Det är ett mycket egendomligt förhållande.

Nu har denna senare kommun gått in med en ansökan om uppskov. I svaret här står det att om det finns alldeles speciella omständigheter kan man tänka sig att underlåta indelningsändring eUer dröja med den. Häri det fall jag åsyftar föreUgger nog alldeles speciella omständigheter. Det

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. rekommendation om samråd vid avgivande av remissyttrande

förhåller siig nämligen så att den del av kommunen som skulle anslutas nästa gång har ett sådant läge, att kommunen själv anser att den borde höra till det inre stödområdet. Jag har talat tidigare med inrikesministern om saken - detta är ju egentligen hans område. Statsutskottets betänkande nr 103 år 1970 talar om att man skaU beakta det allmänna syftet att skapa en effektiv servicestruktur när det gäller att dra gränserna för det inre stödområdet. Då bör man också i det här fallet, anser kommunen, föra denna del tUl det inre stödområdet. Detta verkar vara besvärligt, eftersom en kommun i princip skaU höra tiU samma stödområde. Det är därför tillfredsstäUande att höra från civilministern att man skall undersöka saken, och om det finns alldeles speciella omständigheter kan man tänka sig att kommunens ansökan om uppskov blir hörd. Jag är därför mycket tacksam för vad jag fått veta här i dag.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Ang. irekommendation om sararåd vid avgivande av remissyttrande

Statsrådet fru MYRDAL erhöll ordet för att besvara herr Anderssons i Örträsk (s) i kammarens protokoU för den 16 november intagna fråga, nr 320, och anförde:

Herr talman! Herr Andersson i Örträsk har frågat mig om jag viU närmare precisera utbildningsdepartementets rekommendation om samråd meUan kommun, svenska kyrkans församlingar och andra samfunds församlingar vid avgivande av yttrande över betänkandet Samhälle och trossamfund.

Syftet med det omfattande remissförfarandet är bl. a. att nå en vid krets av berörda på lokalplanet. Som framgår av remisslistan har varje domkapitel anmodats höra 10—25 församlingar. På samma sätt har varje länsstyrelse anmodats höra de borgerliga primärkommuner inom vilkas områden sådana församlingar är belägna. Vidare sägs i den tUl remisslistan fogade promemorian att det synes vara lämpUgt att även andra trossamfund hör "sina" församlingar inom samma primärkommuner.

Alla remissinstanser på det lokala planet förväntas alltså anlägga synpunkter på hela frågan om trossamfundens ställning i samhället.

Därutöver bör enligt promemorian samråd ske mellan de kommuner som fått betänkandet för yttrande och svenska kyrkans församlingar inom kommunen. Andra samfunds församlingar inom kommunen bör -likaledes enligt promemorian - få tillfälle att deltaga i samrådet. Det synes mig i flertalet fall vara praktiskt att kommunen tar initiativ tUl sådant samråd. Detta samråd har avsetts särskilt skola gälla den typ av konkreta, lokala frågor som berörs i promemorian, exempelvis investeringsplaner, frågor om sambmk av lokaler samt frågor som rör förvaltningen av allmänna begravningsplatser.

Samrådets omfattning och karaktär måste utformas under hänsynstagande tUl de lokala förhållandena. Några närmare preciseringar av genereU natur kan därför inte gärna ges. Frågor kring samrådsförfarandet har, enliet vad jag erfarit, behandlats vid ett flertal regionala informa-

tionskonferenser tUl vilka Svenska kommunförbundet inbjudit samtliga berörda kommuner.

Avsikten är alltså att sedan det samråd skett, som promemorian rekommenderar, såväl kommuner, svenska kyrkans församlingar som andra trossamfunds församlingar skall avge egna yttranden.

Herr ANDERSSON i Örträsk (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret. Anledningen till att jag ställt den här frågan är den osäkerhet som råder ute i kommunerna beträffande formerna för och syftet med det av utbildningsdepartementet rekommenderade samrådet. Jag är tacksam för de förtydliganden som statsrådet gett i sitt svar.

Det pågår ett omfattande remissförfarande i kommuner och församlingar runt om i landet, och jag vUl gärna betona värdet av att det mycket viktiga betänkande som beredningen om stat och kyrka avgett blir föremål för en allsidig belysning på det sättet.

Statsrådet finner det praktiskt att kommunerna i fråga tar initiativ till samråd med församlingarna. Jag delar den uppfattningen. Det är viktigt att kommunerna därvid verkligen ger alla församlingar, såväl svenska kyrkan som andra trossamfunds församlingar, tiUfälle att delta i överläggningarna. Jag förstår att det är svårt att ge rekommendationer av generell natur beträffande formerna för detta samråd, eftersom de lokala förhållandena varierar mycket starkt. Med hänsyn tUl frågans art och omfattning förefaUer det mig nödvändigt att överläggningarna blir ingående. Tyvärr lär en del länsstyrelser ha gett kort tid för frågans behandhng i kommunerna.

Det framgår av statsrådets svar att samrådet har avsetts gälla särskilt den typ av konkreta, lokala frågor som berörs i promemorian från utbUdningsdepartementet. Jag tror att det är betydelsefullt att församlingarna - inte minst de fria samfundens och invandrarkyrkomas församhngar — får tillfälle att redovisa lokala arbetsförhållanden på det sätt som beredningens förslag kommer att erbjuda.

Man har på en del håll frågat sig om rekommendationen om samråd syftar tUl någon form av samskrivning av yttrandena från lokalplanet. En del kommuner har ansett sig böra begränsa sina yttranden tiU enbart vissa tekniska frågor. Statsrådet säger i sitt svar att avsikten är att sedan samråd skett såväl kommuner, svenska kyrkans församlingar som andra trossamfunds församlingar skall avge egna yttranden. Det förväntas vidare enligt statsrådets svar att remissinstanserna skall anlägga synpunkter på hela frågan om trossamfundens ställning i samhället. Jag tolkar detta så att även kommunerna i sina remissvar bör ta ställning i principfrågan om relationerna mellan samhälle och trossamfund och att deras yttranden utformas helt självständigt. Samrådet skall alltså inte syfta tUl att försöka finna något av en minsta gemensamma nämnare. Jag vore tacksam om statsrådet ville kommentera och bekräfta riktigheten av denna tolkning.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. rekommendation om samråd vid avgivande av remissyttrande

Statsrådet fru MYRDAL:

Herr talman! Jag hoppas att herr Andersson i Örträsk hksom andra som kan ha varit bekymrade nu har blivit lugnade, när vi har förklarat

2 Riksdagens protokoll 1972. Nr 123-125

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Om förläggning av högre teknisk utbildning till Skellefteå

hur detta remissförfarande är tänkt. Jag tycker att herr Andersson funnit ett utomordentligt uttryck för denna vår avsikt när han sagt att ett samråd naturligtvis är av nöden men att det inte kan vara fråga om någon samskrivning av yttrandena.

Jag vUl också begagna det här tUlfället till att liksom herr Andersson understryka kommunernas stora roll i de stäUningstaganden som vi förväntar att få i remissvaren. De reformer som behandlas i det betänkande som är ute på remiss föreslås genomföras om ett tiotal år, och deras fulla förverkhgande måste beräknas ligga än längre i framtiden. För att remissvaren skaU återspegla en så realistisk framtidsbedömning som möjligt har departementet räknat med att kommunema, som ju i sin planering måste göra vissa bedömningar av utvecklingen avsevärd tid framåt, har särskUda förutsättningar att överblicka sådana frågor som t. ex. det s,3mfällda behovet av samlingslokaler för olika ändamål, inklusive möjligheten att infoga nybyggen i stadsplaneringen.

Även när det gäller de s. k. invandrarkyrkomas framtid menar vi att kommunerna har särskUda möjligheter att i samband med översikten av specieUt tätortsproblemen göra bedömningar av den lokala befolkningens trohga sammansättning inom överskådlig tid med sådana inslag av ohka etniska grupper som kan vara av betydelse för deras anslutning till trossamfund. Över huvud taget har kommunerna naturligtvis möjlighet att ge relevanta svar på många av de olika avsnitt som berör den religiösa verksamhetens allmänna roU i samhället och dess anknytning till olika aUmänt medborgerliga intressen.

Jag viU också gäma att man i detta sammanhang kommer ihåg att medan de kyrkliga församlingarnas representativa organ, som är anmodade att ge underremisser tiU domkapitlen, på grund av det svaga valdeltagandet i aUmänhet bara vilar på ett väljarunderlag av omkring 12 procent av de röstberättigade, så representerar kommunerna som länsstyrelserna anmodas höra i genomsnitt ett väljarunderlag av 88 procent av de röstberättigade. Ett motiv bakom det i det här fallet särskUt intensiva remissförfarandet har varit att få en så bred folkmajoritet som möjligt representerad i remissvaren.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Om förläggning av högre teknisk utbildning till Skellefteå

Herr statsrådet MOBERG erhöll ordet för att besvara herr Gustafssons i Byske (c) i kammarens protokoU för den 17 oktober intagna fråga, nr 244, till herr utbildningsministern, och anförde:

Herr talman! Herr Gustafsson i Byske har frågat chefen för UtbUdningsdepartementet om han är beredd medverka tUl att organisationskommittén för högre teknisk utbUdning och forskning i Norrland skyndsamt ges sådana direktiv, att den kan föreslå den forskningskapacitet som är en fömtsättning för att högre teknisk utbUdning skaU kunna förläggas till Skellefteå fr. o. m. år 1973. Enligt fastställd ärendefördelning ankommer det på mig att besvara frågan.

Organisationskommittén för högre teknisk utbUdning och forskning i övre Norrland har i skrivelse den 13 oktober 1972 tUl universitetskanslersämbetet anmält att kommittén inte anser sig kunna inom ramen för sina nuvarande direktiv fullgöra sitt uppdrag i vad avser högre teknisk UtbUdning i Skellefteå.

Universitetskanslersämbetet har i skrivelse den 6 november 1972 instämt i organisationskommitténs bedömning och överlämnat ärendet tiU Kungl. Maj:t för den åtgärd som Kungl. Maj:t finner lämplig.

Inledningsvis vUl jag framhåUa att de studerandes intresse för högre teknisk utbildning i dag är avsevärt mindre än för några få år sedan. År 1969 sökte ca 4 600 studerande i första hand till ca 2 600 nybörjarplatser vid högre teknisk utbUdning. Sedan har ansökningarna tUl denna UtbUdning minskat varje år samtidigt som utbUdningskapaciteten ökat. Innevarande höst sökte således blott ca 3 500 studerande till de 3 330 nybörjarplatserna. På grund av att intresset för de olika utbildningslinjerna varierar har ett inte obetydhgt antal vakanser uppstått vid denna UtbUdning i höst. Vid en högskola står ca 200 nybörjarplatser tomma.

Högre teknisk utbUdning fordrar kvahficerade personella och materieUa resurser inom olika tekniska ämnesområden. Dessa resurser är vid de befintliga tekniska högskolorna knutna tUl de enskilda läroanstalterna — endast i mindre utsträckning nyttjas resurser vid externa forskningsinstitutioner m. m. i civUingenjörsutbUdningen.

I proposition 88 år 1970 föreslogs att en utredning skulle verkställas i syfte att den senare delen av en civUingenjörsutbUdning skuUe kunna anordnas i SkeUefteå. Därvid avsågs en lösning som innebar att den forskningsbetonade delen av utbUdningen och handledningen av eleverna i de två sista årskurserna skulle tUl övervägande delen handhas av personer verksamma utanför högskoleorganisationen, varvid förutsattes att planeringen av högskoleutbildningen skuUe kunna samordnas med planeringen av andra resurser för teknisk utveckling och forskning på orten. Därmed åsyftades att chefen för industridepartementet föranstaltat om utredningar rörande dels en kvalitetskontrollstation under statens provningsanstalt, dels ett industriellt utveckhngscentrum. Sistnämnda utvecklingscentmm byggs för närvarande upp i SkeUefteå. Behovet av kvahtetskontroll avses bh tUlgodosett inom ramen för detta utvecklingscentmm genom en avdelning för mätning, provning och kontroU. Den sålunda beslutade forsknings- och utveckhngsverksamheten har emellertid i dag inte den omfattning eUer kvalitativa nivå som skulle erfordras för att en högre teknisk utbildning skuUe kunna starta med bistånd av denna verksamhet.

Att i dagens situation ytterhgare förstärka kapaciteten för den högre tekniska utbUdningen finner jag, mot bakgrund av vad jag inledningsvis anfört, inte försvarligt. Emellertid kan detta förhåUande inte utgöra tUlräckliga skäl för att nu avföra de långsiktiga frågorna om förläggning av ytterligare högre teknisk utbildning tiU Norrland från arbetsprogrammet. Det finns därför anledning att ytterligare överväga frågan om högre teknisk utbUdning i Skellefteå, Med utgångspunkt i vad som anförts i proposition 88 år 1970 och i direktiven tiU organisationskommittén i denna fråga bör kommittén fortsätta sitt arbete. Kommittén bör därvid

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Om förläggning av högre teknisk utbildning till Skellefteå

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Om förläggning av högre teknisk utbildning tiU Skellefteå

ingående inventera personella och materieUa resurser i regionen som kan bidra till uppbyggnad av en civUingenjörsutbUdning med sin senare del förlagd tih Skellefteå. Bl. a. på gmndval därav bör kommittén söka bedöma utveckUngsmöjligheterna för den statliga och privata verksamheten i regionen och vilka insatser i högre teknisk utbildning som en sådan utveckhng kan tänkas möjliggöra. Kommittén bör i detta sammanhang även pröva möjligheterna att för såväl privat som statlig verksamhet i området få fram en ny typ av befattningar med ordinarie arbetsuppgifter såväl inom industriellt forsknings- och utvecklingsarbete som inom högre teknisk utbUdning.

Några tUläggsdirektiv tiU organisationskommittén finner jag inte vara påkallade.

Herr GUSTAFSSON i Byske (c):

Herr talman! Jag framför ett tack till statsrådet Moberg för svaret på min fråga. Bakgmnden till denna var det förhållandet att organisationskommittén ansåg sig ha alltför snäva direktiv för förslag rörande forskningsdelen i den tänkta högre utbUdningen i Skellefteå. Man gjorde därför somherr statsrådet har påpekat en hemställan tiU universitetskanslersämbetet angående vidgade direktiv.

Det är självkart att pressuppgifterna om detta skapat betydande oro hos såväl företag som enskUda i Skellefteåregionen, som är i hög grad industriellt betonad. Det svar som statsrådet nu gett tolkar jag positivt, och det bör ge underlag för kommittén att snabbt återuppta sitt arbete. Jag tolkar statsrådets svar så att organisationskommittén enligt Kungl. Maj.ts mening har direktiv som fuUt ut tUlåter initiativ angående de frågor man tidigare hyste tveksamhet om. Jag hoppas att formuleringen i svaret om l.ångsiktighet inte skall tolkas så att aUtför mycket vatten hinner rinna under broarna innan något i det här avseendet händer i Skellefteå.

Jag vill gäma påminna om vad föredragande statsrådet Moberg sade i propositionen 88, som utgjorde underlag för principbeslutet i ärendet; "För förläggning av högre teknisk utbildning tUl SkeUefteå talar samma aUmänna skäl som jag tidigare redovisat beträffande Luleå. I fråga om motiven och fömtsättningarna för att förlägga högre teknisk utbUdning tUl Skellefteå bör, såsom både norrlandsberedningen och remissinstanserna framhållit, beaktas den livskraftiga och differentierade industri som finns i regionen. Industripolitiska skäl talar sålunda starkt för att högre teknisk utbildning förläggs till Skellefteå. Utbildningen bör få en sådan inriktning att den bidrar till den industriella utvecklingen i regionen. Planeringen för utbildningen bör liksom i Luleå samordnas med planeringen av andra resurser för teknisk utveckling och forskning."

Mot bakgmnd av dessa intentioner, som också underströks i riksdagens uttalande, har det varit och är något otillfredsställande att det för SkeUefteås del ännu inte hänt något konkret i den här frågan. Näringslivet och de kommunala myndigheterna i SkeUefteå väntar att statsmakterna gör sin plikt, den att stå vid de ord som jag nyss citerade ur statsrådsanförandet.

Herr talman! Jag tackar ånyo för svaret och påminner om att konkreta åtgärder för att förverkliga de gjorda utfästelserna brådskar.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 10 Ang, möjligheterna för jordbrukare och mindre skogsägare att göra kompletteringsköp av skogsmark

Herr jordbruksministern BENGTSSON erhöU ordet för att besvara herr Perssons i Heden (c) i kammarens protokoll för den 15 november intagna fråga, nr 316, och anförde:

Herr talman! Herr Persson i Heden har frågat om jag anser att bolagens, domänverkets och andra kapitalstarka köpares förvärv av skogsfastigheter, efter jordförvärvslagens upphävande, har försvårat möjligheterna för jordbrukare och mindre skogsägare att göra kompletteringsköp av skogsmark.

Som svar på herr Perssons fråga får jag erinra om att den nuvarande jordförvärvslagen antogs år 1965. Lagen ersatte 1955 års jordförvärvslag och 1925 årss. k. bolagsförbudslag.

I samband med tillkomsten av den nuvarande jordförvärvslagen fick lantbruksstyrelsen i uppdrag att följa verkningarna av lagen och tiU Kungl. Maj.t inge förslag tUl ändringar. Styrelsen har hittUls inte funnit anledning att komma in med några ändringsförslag. För egen del finner jag inte att jordbmkarnas möjligheter tiU kompletteringsköp av skogsmark försämrats i och med den nuvarande jordförvärvslagens tillkomst.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. möjlighetema för jordbmkare och mindre skogsägare att göra kompletteringsköp av skogsmark

Herr PERSSON i Heden (c):

Herr talman! Låt mig tacka jordbmksministern för svaret på min fråga.

Jag kan ändå inte underlåta att säga att jag är förvånad över att den utveckling som nu äger rum har undgått lantbruksstyrelsen och därmed också jordbruksministern. Visserligen fanns vissa tendenser redan 1966/67 efter det jordförvärvslagen upphävts, men i all synnerhet under den senaste tiden har markpriset beträffande skogsgårdar stigit i accelererat tempo. Det finns exempel på att priserna gått upp med 50, 60 och ända upp till 100 procent i förhållande till det pris som respektive fastighet värderats tiU av sakkunniga och av lantbruksnämnderna. Jag vet lantbruksnämnder som är förtvivlade över den utveckling som pågår, därför att den omöjliggör vad man avsäg med 1967 års jordbrukspolitiska beslut, nämhgen att åstadkomma en sund och riktig rationalisering av det svenska jordbmket.

En lantbrukare kan inte vid kompletteringsköp betala vilket pris som helst. Det ar inte företagsekonomiskt försvarbart. Det finns kapitalstarka köpare som inte behöver räkna på det förräntningsvärde som en jordbrukare måste ta hänsyn till utan kan närmast sikta på den eviga penningvärdeförsämring som pågår och på det sättet spekulera. Men det är väl ingen sund jordbrukspolitisk utveckling i detta land. Det går inte att åstadkomma en riktig rationalisering av det svenska jordbruket om

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. möjligheterna för jordbmkare och mindre skogsägare att göra kompletteringsköp av skogsmark

detta förhållande fortsätter.

Jag hade hoppats att jordbruksministern skulle ha givit ett sådant medgivande att det funnits möjligheter för lantbruksnämnderna att i någon mån hjälpa jordbmkare att förvärva tillskottsjord. I många fall under de senaste två åren har de fastigheter som varit till salu gått jordbrukarna förbi.

Herr jordbmksministern BENGTSSON:

Herr talman! Jag blev förvånad över det inlägg herr Persson i Heden gjorde. AUtsedan jordförvärvslagen trädde i kraft har vi nämligen i statsverkspropositionen anmält läget på detta område till riksdagen. Med siffror har vi visat hur många förvärv som har gjorts, och vår statistik löper ända fram tiU 1972. I den senaste statsverkspropositionen säger jag att erfarenheterna av den hittUlsvarande tUlämpningen av lagen inte har föranlett lantbmksstyrelsen att avge förslag till ändring av denna. Jordbruksutskottet och riksdagen hade inga invändningar, och det kunde man inte rimUgtvis ha med hänsyn tiU den statistik som föreligger.

Sedan 1965 och fram tiU våra dagar har inte alls den utveckling ägt rum som motståndarna till lagändringen tecknade — tvärtom. Inte ens den procentueUa försäljning tUl storbolag och domänverket som man räknade med har förekommit.

Får jag erinra om att fysiska personers förvärv uppgår tiU 23 781 under de här åren, och domänverket har faktiskt minskat sin skogsareal under den tiden. Vår statistik löper aUtså fram tiU den 30 juni 1972.

Vi får väl se om det har hänt någonting efter den 1 juli som föranleder lantbruksstyrelsen att föreslå lagändring, men som det ser ut i dag skulle det förvåna mig mycket om den gjorde det.

Herr PERSSON i Heden (c):

Herr talman! Jag ifrågasätter inte de statistiska siffror som jordbruksministern omnämner. Han säger att det är fysiska personer som har köpt så här mycket och att domänverket inte har köpt mest. Jag har inte alls beskyUt domänverket för det, men jag talade om kapitalstarka köpare. Det begreppet kan visserUgen innefatta jord- och skogsägare, men i aUmänhet är det enskilda andra kapitalstarka köpare - fysiska personer — som har gjort dessa uppköp. Jag skulle kunna räkna upp exempel på detta.

Jag ifråg;asätter sålunda inte statistikens riktighet, men det är fråga om vUka fysiska personer det är som har gjort köpen. Huvudparten är i varje fall inte jordbrukare och skogsägare.

Herr jordbmksministem BENGTSSON:

Herr talman! Jag vågar bestämt påstå att av de 23 781 personer som har köpt åkerareal och skogsareal på 447 000 hektar är den alldeles överväldigande delen jordbmkare. Det råder intet som helst tvivel på den punkten.

Herr PERSSON i Heden (c):

Herr talman! Jag har omnämnt att jag har ett flertal exempel bara från den del av landet som jag personligen närmast känner tiU. Jag viU råda statsrådet att inte göra aUtför säkra och kategoriska bedömningar beträffande vUka fysiska personer det gäller.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. Trondheimsledens utbyggnad

§ 11 Ang. Trondheimsledens utbyggnad

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Lindbergs (s) i kammarens protokoU för den 15 november intagna fråga, nr 3 17, och anförde:

Herr talman! Herr Lindberg har frågat mig, om jag är beredd att medverka tiU att Trondheimsledens utbyggnad skyndsamt prövas från regionalpolitisk utgångspunkt också av centrala norska och svenska myndigheter.

Jag förmodar att herr Lindberg med Trondheimsledens utbyggnad avser ohka åtgärder som kan öka godsutbytet meUan Jämtland och Tröndelagen, dvs. dels handelsutbytet mellan Sverige och Norge, dels transitotrafiken in och ut över Trondheimsfjordens hamnar. Jämtland och Tröndelagen förbinds som bekant genom både järnväg och Europaväg E 75. Vägen är sedan något år tillbaka upplåten för trafik med 10/16 tons axel/boggitryck.

I Jämflands län lika väl som i övriga län pågår en regional trafikplanering. Denna planering bedrivs med sikte på att länsstyrelserna till slutet av år 1974 skall ha utarbetat förslag tUl länsvisa trafikplaner, vUka skall omfatta både gods- och persontransporter. Man kommer därigenom att få underlag för bl. a. effektiva transportlösningar, som bygger på ett samspel mellan olika trafikmedel. I planeringen kommer också hamnsidan in i bUden, eftersom hamnarna utgör knutpunkter mellan land- och sjötransporter.

Eventuella åtgärder för en utbyggnad av trafiken över Trondheimsleden bör, enligt min uppfattning, vidtas först när resultatet av den regionala trafikplaneringen föreligger.

För de mellannordiska kontakterna i frågan och för den successiva uppföljningen av denna har man numera ett naturligt organ i den nordiska ämbetsmannakommittén för transportfrågor, som bl. a. har i uppdrag att följa upp utbyggnaden och utvecklingen av de nordiska meUanriksvägarna.

Hert LINDBERG (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret på min fråga. Jag tolkar svaret som positivt.

Kommunikationsministern har alldeles rätt i sin förmodan om bakgrunden tUl min fråga. Låt mig säga att det här är en gammal fråga som har väckts många gånger tidigare i ohka sammanhang men som tiU synes inte lett till något resultat. Jag vUl påminna om att detta ärende har

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. Trondheimsledens utbyggnad

ett nära samband med den tvärtegionala lokaliseringspolitik som man kan överväga. Jag viU erinra om vad statsutskottet och riksdagen sade 1970, att det var angeläget att se närmare på den tvärregionala lokaliserings-pohtiken.

Den här frågan har tagits upp i direktiven för hamnutredningen och vintersjöfartsutredningen men har av båda dessa utredningar lämnats utan åtgärd.

Regionala instanser i både Norge och Sverige har funnit det vara angeläget att den här leden byggs ut. Det finns många irrationella godsströmmar på ömse sidor riksgränsen, och fråga är huruvida man kan få en mycket effektivare transportled i vad gäller både järnvägs- och landsvägstrafUc om man försöker styra transportströmmarna på ett effektivare sätt än hittUls.

Jag skulle vilja till kommunikationsministern ställa en följdfråga. Jag är medveten om att den nordiska ämbetsmannakommittén är ett nytt organ. Jag vUl bara fråga, om kommunikationsministern vill bekräfta vad jag tolkar in i svaret, att tanken är att denna ämbetsmannakommitté också skaU pröva frågan om Trondheimsledens utbyggnad.

Däremot är jag inte helt tUlfredsställd med att kommunikationsministern av.ser att låta frågan vila tUls den länsvisa trafikplaneringen är utförd. Det behövs alldeles säkert ett omfattande utredningsarbete, som gott och väl skuUe kunna göras' under tiden, och det vore bra om resultatet förelåg när den länsvisa trafikplaneringen är slutförd.

Jag viU ställa ytterligare en fråga. Det föreligger redan utredningar på regional nivå som gjorts av Jämtlands läns landsting och motsvarande myndighet i Norge. Är det att hoppas att ämbetsmannakommittén kommer att i denna fråga hålla ett nära samarbete med den redan pågående utredningen?

Herr kommunikationsministern NORLING: Herr talman! Svaret på herr Lindbergs båda frågor är ja. Herr Lindberg tycker att det verkar ta lång tid om man skaU avvakta slutresultatet av den pågående regionala trafikplaneringen. Jag vill påminna om att det regionala trafikplaneringsarbetet innefattar utredningar som den nordiska ämbetsmannakommittén kan ha nytta av när den nu på aUvar skaU ta upp frågan bl. a, om Trondheimsleden,

Herr LINDBERG (s):

Herr talman! Låt mig bara säga till kommunikationsministern att jag är helt nöjd med svaret på frågan.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 12 Om motverkande av för affärslivet ogynnsamma trafikomläggningar

Herr kommunikationsministern NORLING erhöU ordet för att besvara herr Fridolfssons i Stockholm (m) i kammarens protokoll för den 17 november intagna fråga, nr 323, och anförde;

Herr talman! Herr Fridolfsson i Stockholm har frågat om jag avser att vidtaga åtgärder syftande tUl en sådan trafiklagstiftning att för affärslivet synnerligen ogynnsamma trafikomläggningar motverkas.

På senare år har man i några kommuner startat försöksverksamhet med trafiksanering i syfte att öka trafiksäkerheten och minska trafikens störningar på omgivningen. Försöksverksamhetens utformning och omfattning fastläggs härvid som regel av kommunfullmäktige. Som ett led i trafiksaneringen ingår regelmässigt beslut av vederbörande trafiknämnd om trafikomläggningar av skUda slag som i sammanhanget bedöms påkaUade. Ändringar av stadsplanen kan också vara nödvändiga i vissa fall.

Såväl frågor om ändring av stadsplan som trafiknämnds beslut kan besvärsvägen föras upp tUl prövning av Kungl. Maj:t.

Även om kommunfullmäktige och trafiknämnder här som i andra frågor låter sina ställningstaganden föregås av noggranna överväganden av de för- och nackdelar som planerade åtgärder kan medföra är det emellertid på förevarande område ofta mycket svåra avvägningar som måste ske. Det är uppenbarligen i medvetande härom som kommunfullmäktige genom en försöksverksamhet söker skapa underlag för mera permanenta trafikåtgärder.

Från regeringens sida är vi — särskilt med tanke på trafiksäkerheten — angelägna att trafUcsanering kommer tUl stånd. För att ge kommunerna vägledning i deras saneringsarbete pågår under en ledningsgrupp med företrädare för kommunikationsdepartementet, planverket, vägverket, trafiksäkerhetsverket, transportforskningsdelegationen och forskargruppen SCAFT ett arbete som syftar till att ta fram riktlinjer för trafiksanering med hänsyn till trafiksäkerhet m. m.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Om motverkande av för affärslivet ogynnsamma trafikomläggningar

Herr FRIDOLFSSON i Stockholm (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret, som var långt och uttömmande. Jag är inte van att få så här långa svar. Svaret visar att kommunikationsministern har tagit frågan på allvar.

Att riksvägar av typ E 4 leds förbi större tätorter är nödvändigt. Men trafikintensiteten ökar ändå i många städer på grund av att dessa blir större.

Från mUjösynpunkt anses det många gånger nödvändigt att i regioner med stark trafik företa vissa trafikomläggningar. Det finns många varianter på sådana. Man enkelriktar vissa gator, man förbjuder trafik på vissa, man avstänger helt vissa centra och stadsdelar etc.

Anledningen tUl att jag stäUt frågan är att affärsidkare ofta råkar i svårigheter vid s. k. trafiksaneringar. Butiksägare har satsat allt sitt kapital och nedlagt en myckenhet av arbete i sin rörelse och befiänat en trogen och inarbetad kundkrets. Sedan sker genom ett politiskt beslut en

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Om motverkande av för affärslivet ogynnsamma trafikomläggningar

trafikomläggning, där biltrafik antingen förbjuds eller omdirigeras. Butiksinnehavarens situation förändras dä i ett nu, och rörelsens fortsatta existens sätts på spel. En affär är ju beroende av kunder. Sviktar kundunderiaget tvingas man eventueUt att slå igen, vilket resulterar i att servicen för de i regionen boende försämras — och det är också en miljöfråga. Det finns ett otal exempel i det här landet, där butiksägare råkat i svårigheter på grund av trafikomläggningar.

Jag skaU ta ett närliggande exempel. På Östermalm här i Stockholm pågår ett trafikpolitiskt experiment. Vissa Östermalmsgator, vid vilka ligger ett stort antal affärer, har på ett effektivt sätt blockerats för bUtrafik genom att rena stridsvagnshinder uppmonterats. En stor tidning hade häromdagen en helsidesrubrik som löd "Östermalm som ett land i krig". Gata efter gata är öde, och man ser mycket få människor. Bakom denna effektiva avskärmning befinner sig ett stort antal förtvivlade butiksägare och hantverkare som ser hur kundtillflödet minskar katastrofalt. Inga bilar kan eller får forcera betonghindren. De s. k. bilbuma kunderna uteblir. Affärsmännen på Östermalm har i hög grad upplevt konsekvenserna av en s. k. trafiksanering. Jag har många exempel liknande detta från landet i övrigt, men tiden medger inte att jag tar upp dem.

Trafikomläggningar som skett och kommer att ske är ett allvarligt problem för affärsmännen.

Av statsrådets svar framgår att trafikomläggningar är en kommunal angelägenhet. Men jag noterar också att statsrådet i slutet av sitt svar understryker att man från regeringens sida är angelägen att trafiksanering kommer till stånd.

Men har ni då i tankarna vad detta betyder, vilka negativa konsekvenser en trafikomläggning får för affärsidkarna? Det är inte berört i svaret.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Det är säkert riktigt som herr Fridolfsson i Stockholm säger, att förbättringarna av en trafiksanering ibland endast kan uppnås till priset av försämringar för vissa kategorier. Om det behöver vi inte diskutera mycket längre. Det kan exempelvis, som herr Fridolfsson påpekar, bli så att detaljhandel som är baserad på bilkunder i vissa lägen kan få mindre omsättning. Valet står då mellan att egentligen inte göra någonting i trafiksanerande syfte eUer att ta också de nackdelar som följer med fördelarna av någon form av trafiksanering.

Jag är helt övertygad om att såväl Stockholms kommunfullmäktige som andra kommunala styrelser runt om i landet tar aU rimlig hänsyn tiU berörda gmppers och personers intressen. Erfarenheterna visar att man genom trafiksanering i hög grad kan minska olycksriskerna. Ofta förbättras också framkomligheten för kollektivtrafiken och för fotgängare och cyklister. Bullerstörningar och luftföroreningar kan minska. Det sanerade området blir med andra ord tryggare, bekvämare och säkrare. Frågan är således, herr Fridolfsson, till vilket pris man skall uppnå alla dessa för det stora flertalet märmiskor positiva effekter.

Under den tid vi har tUl förfogande vid svaret på en enkel fråga lär vi väl inte kunna klara ut detta med varandra helt. Herr Fridolfsson har en

uppfattning som delvis strider mot den jag här har gett uttryck för. Jag har med mitt svar och med min replik bara velat peka på att här är ett stort och viktigt trafiksaneringsområde som man åtminstone bör få försöka åstadkomma förbättringar inom.

Herr FRIDOLFSSON i Stockholm (m);

Herr talman! När regeringen framhåUer angelägenheten av att trafik-sanering kommer till stånd så räknar man upp en lång rad av olika verk och institutioner som skaU vara med vid planeringen, men där finns såvitt jag kan se icke någon företrädare för affärsorganisationerna med. De bör väl också rimligtvis vara med i dessa diskussioner.

Man talar mycket om närservice i våra dagar, kvartersbutiker m. m. Det är väl en viktig sak. Jag finner att behandlingen av hela denna fråga strider mot principen om det fria näringslivets rätt att fortleva. Dess representanter blir helt förbigångna när man diskuterar trafiksanering.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Om motverkande av för affärslivet ogynnsamma trafikomläggningar

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Den ledningsgrupp som jag har talat om i mitt svar tUl herr Fridolfsson i Stockholm skall naturligtvis inte bestämma vad respektive kommuner slutligen skaU besluta om för sin del. Ledningsgruppen skaU hjälpa kommunerna med planeringsarbetet för trafiksanering. Sedan är det aUdeles självklart att kommunerna, vare sig det är Stockholm eUer någon annan kommun, är skyldiga — och säkerligen också gör det - att ta kontakt med affärsvärlden, t. ex. företagarföreningar m, fl,, för att höra deras synpunkter.

Hert FRIDOLFSSON i Stockholm (m):

Herr talman! Får jag fråga kommunikationsministern: Anser inte statsministern — förlåt mig, nu placerade jag kommunikationsministern på en för hög taburett — anser inte kommunikationsministern att det hade varit riktigt och korrekt att från regeringens sida visa så pass stort intresse för affärslivet, att någon organisation från det hållet hade tagits med bland det stora antal organisationer som skaU vara med och diskutera den framtida trafiksaneringen i städer och tätorter i det här landet?

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Företrädare för affärslivet skall inte vara med i den här ledningsgruppen. Det är hka bra att säga det rätt ut. De hör inte hemma i den här ledningsgruppen, därför att den skaU ta fram tekniska lösningar tUl hur man skaU trafiksanera i olika typer av kommuner - Stockholm som den ena ytterligheten och någon mindre kommun som den andra. Gruppen skaU alltså ta fram underlaget för att kommunernas trafiknämnder och kommunfullmäktige i varje ort sedan skall ha möjlighet att med det materialet som bakgrund besluta hur man skall ha det i den egna kommunen. Kommunerna är inte skyldiga att följa denna ledningsgrupps intentioner, men det kan vara en hjälp för kommunerna i deras trafiksaneringsarbete. Jag upprepar att kommunerna naturligtvis i sin tur skall veta vUka intressen affärslivet och företagarvärlden i den egna

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. en storfiyg-plats på Saltholm

kommunen kan ha och ta med dem i bedömningen när man fattar de slufliga besluten. Man skaU inte behöva ha en dubbel omgång med företagarvärlden. Det räcker med en genuin och riktig sådan från kommunernas sida.

Herr FRIDOLFSSON i Stockholm (m):

Herr talman! Herr statsrådet säger att affärslivet inte skall vara representerade i den här omgången. Men nog hade det väl ändå varit VärdefuUt om regeringen vid sin uppräkning av de olika grupper som skaU vara företrädda vid behandlingen av trafiksaneringsfrägor hade medtagit den kategori, som drabbas mycket hårt av traflksaneringar och som har en stor betydelse för de i den trafiksanerande regionen boende medborgarna-Jag konstaterar med stor förvåning att denna grupp helt och hållet har utelämnats.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 13 Ang. en storflygplats på Saltholm

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara fru Sundbergs (m) i kammarens protokoll för den 17 november intagna fråga, nr 325, och anförde;

Herr talman! Fru Sundberg har frågat om jag anser att byggandet av en storflygplats på Saltholm är av sådant intresse för vårt land att vi aktivt bör medverka till genomförandet av projektet.

Vid de överläggningar som i tisdags ägde rum mellan mig och den danske trafikministern framhöU jag — i hkhet med vad som skett flera gånger tidigare — att anläggandet av en flygplats på Saltholm måste betraktas som en dansk angelägenhet och att den svenska regeringen inte var beredd att delta i finansieringen av detta projekt. Däremot uttalade jag den svenska regeringens beredvillighet att ensam ta ansvaret för finansieringen och byggandet av en vägförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn. Ett sådant åtagande från svensk sida innebär en ekonomisk avlastning för Danmark, vilken underlättar för detta land att satsa på andra angelägna trafikprojekt.

Fm SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag skaU be att få tacka kommunikafionsministern för svaret. När jag ställde den här frågan hade ännu inte resultatet av tisdagens överläggningar nått oss. Resultatet av de överiäggningarna gav mig naturligtvis i viss mån ett svar på min fråga.

Jag hade frågat kommunikationsministern om man från svensk sida bedömde att storflygplatsen hade ett sådant värde att man ville aktivt medverka tiU genomförande av projektet. Kommunikationsministern säger nu att regeringen inte är beredd att delta i finansieringen. Det har man sagt förut, men det har varit åtskilliga turer i danserna meUan den danske och den svenske kommunikationsministern.

Den 12 september lyssnade jag pä den danske trafikministern vid Öresundsrådets möte i Malmö. Han sade att de tre projekten HH-linjen, KM-linjen och storflygplatsen hörde ytterligt intimt samman. Vidare sade han: När det gällde de fasta förbindelserna mellan länderna skulle dessa i givet fall utföras som gemensamma dansk-svenska projekt; härom hade det aUtid varit och är enighet mellan de två regeringarna.

Den enigheten har alltså bmtits. Låt mig säga att jag är mycket glad för att Sverige i det här fallet tagit initiativet och ensamt tar på sig ansvaret förvägförbindelsen.

Kvar står uppfattningen om angelägenhetsgraden av flygplatsen på Saltholm. Kommunikationsministern säger att åtagandet från svensk sida innebär en ekonomisk avlastning för Danmark, vilken underlättar för danskarna att satsa på storflygplatsen. Men vid förhandlingarna mellan kommunikationsministern och trafikminister Kampmann måste man väl ändå ha diskuterat vad danskarna kan komma att prioritera. Det är nämhgen inte utan intresse för Sverige att veta om Stora Bält-bron eller storflygplatsen bhr det nu för danskarna mest angelägna projektet.

Jag skulle särskilt vUja nämna storflygplatsens angelägenhetsgrad. Nordvästra Skåne kommer genom att Malmö flygplats flyttar till Stump och om Saltholmsprojektet inte realiseras att få betydligt försämrade flygresemöjligheter och detta i en tid när inte minst vår anslutning till EEC StäUer ökade krav på goda personförbindelser.

Den danske trafikministern beklagade att Sverige inte ville medverka här. Men man kan ju medverka på annat sätt än med en finansiering. Det kan gälla gemensam organisation vid projektets genomförande, arbetskraftsöverläggningar och åtgärder på det området också.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. en storfiyg-plats på Saltholin

Herr kommunikationsministern NORLING;

Hen talman! Om den danske trafikministern Kampmann vid något tUIfälle har uttalat att det från svensk och dansk sida gemensamt skulle ha funnits Intresse av en samordnmg - och jag lade i fru Sundbergs återgivande också en tanke om en samfinansiering — av de tre stora trafikprojekten, så ber jag att få dementera den uppgiften. Vi har inte någon gång frän svensk sida givit tiU känna i förhandlingar, som nu pågått i flera år, att vi skulle vara beredda att delta i finansieringen av en eventuell flygplats på Saltholm.

Varför har vi varit så säkra i den uppfattningen? Jo, Sverige är inte berett att delta i finansieringen av en flygplats på Saltholm därför att Saltholm rimhgen måste betraktas som en dansk angelägenhet. Vi har ju inte satsat på det danska Kastrup, och när det sedan är fråga om att ersätta Kastrup med Saltholm, så är det ju i lika hög grad en dansk affär.

I diskussionen har också framskymtat en tankegång om att Sverige skulle betala en andel i Saltholmsutbyggnaden genom vårt delägarskap i SAS. Det skuUe kräva delaktighet i ett projekt som är av stor betydelse för SAS. Det är inte en rimlig tankegång. Den skulle exempelvis innebära att Danmark - och Norge, inte att förglömma - skulle delta i finansieringen av våra stora flygplatser, säg Arlanda och i framtiden Härryda. Vidare skuUe Sverige och Danmark delta i finansieringen av

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. en storfiyg-plats på Saltholin

exempelvis den nya storflygplatsen i Osloområdet. Något sådant kan naturligtvis Inte vara realistiskt.

Det är en svensk förhoppning efter tisdagens överläggningar i Köpenhamn att vår beredvillighet att ta hela ansvaret för en fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn skall verka avlastande för danskarna, så att de skaU få ökade möjUgheter att satsa på andra projekt. Vi tänker då från den svenska regeringens sida givetvis också på Saltholm.

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! För att klargöra det hela viU jag nämna att Jens Kampmann sade att de fasta förbindelserna hela tiden har betraktats som gemensamma projekt. Men här blir alltså Köpenhamn-Malmö-leden icke ett gemensamt projekt, utan Sverige tar ensamt på sig det ekonomiska ansvaret för att genomföra det.

Vad jag frågade kommunikafionsministern om är om han är vUlig till andra insatser när det gäller medverkan till att Saltholmsprojektet genomförs. Jag tycker inte att man kan säga att detta är en rent dansk angelägenhet, om man inte samtidigt i så faU också menar att den fasta vägförbindel:ien tUl Danmark är en rent svensk angelägenhet. Det stämmer i så fall inte med de synpunkter som den danske trafikministern framfört, nämligen att han ansåg bägge delarna vara av både danskt och svenskt intresse.

Sedan fåi man väl ändå säga när det gäller storflygplatsen att i och med att vi nu — äntligen, vill jag säga — får en fast vägförbindelse över Sundet, så tar vi faktiskt ett steg mot förverkligandet av Örestadsregionen som en enhet. Och det måste, med det närmande som kommer tiU stånd mellan länderna, ligga i bägge ländernas intresse att denna stora region inte avhänder sig möjligheten att ha en storflygplats. Situationen är faktiskt den att Hamburgs Kaltenkirchen om något eller några år kommer att vara färdig, och då finns det risk för att hela den stora centrala punkten för den nordiska trafiken kommer att flyttas utanför Norden.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Sverige kommer inte att ekonomiskt engagera sig i ett eventuellt byggande av en storflygplats på Saltholm.

När det gäller den fasta vägförbindelsen får vi, om Sverige skall bygga bron - om Danmark säger ja till vårt erbjudande från i tisdags -, träffa en överenskommelse med Danmark för att reglera olika hithörande frågor. Det gäller frågan om danska anslutningsförbindelser till bron, frågan om sträckningen av broförbindelsen, avgiftsfrågan och mycket annat. Och det är självklart att danskarna - om och när de finner det lämpligt - skall kunna träda in i ett medansvar för den fasta vägförbindelsen, då givetvis på lika betingelser som Sverige när det gäller kostnader och intäkter.

Jag säger det som en förklaring eller ett svar på det fru Sundberg antydde om atl det förhållandet att vi nu bygger vägförbindelsen skulle kunna medföra att vi, i den diskussion som förs humvida Saltholm skall vara en rent dansk angelägenhet, skulle kunna anse bron som en rent svensk angelägenhet. Det behöver inte alls vara så! Vi räcker nu fram det

här erbjudandet till danskarna om att vi så att säga är vUliga att förskottera — om de vill betrakta det som ett sådant erbjudande. De får, när de vill, komma tUl oss och säga: Nu vill vi träffa ett riktigt avtal även när det gäller den fasta vägförbindelsen, vi vill ta vårt ansvar för den. Ett sådant avtal kommer att bygga på hälftenbruk. — Men vi har nu förklarat oss beredda atl finansiera och bygga vägförbindelsen mellan Malmö och Köpenhamn.

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag tror att vi alla, inte minst vi i Skåne, är utomordentligt glada och tacksamma för det här erbjudandet från den svenska regeringen, och vi hoppas också att danska regeringen kommer att acceptera det.

Herr talman! Jag vill bara säga att i det som kommunikationsministern har anfört har kommunikationsministern undvikit att beröra värdet för Sverige av en storflygplats på Saltholm. Men vi får väl med all säkerhet senare återkomma till den här diskussionen i kammaren.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. kostnaderna för vandalisering i skolor och på offentUga platser

Överläggningen var härmed slutad.

§ 14 Ang. kostnaderna för vandalisering i skolor och på offentliga platser

Herr statsrådet LIDBOM erhöU ordet för att besvara herr Nilssons i Agnas (m) i kammarens protokoU för den 14 november intagna fråga, nr 314, till herr justitieministern, och anförde:

Herr talman! Herr Nilsson i Agnas har frågat justitieministern om han avser att skyndsamt vidta åtgärder i syfte att lägga kostnaderna för vandalismen i skolor, tunnelbanor och på offentliga platser på dem som utför förstörelsen. Enligt fastställd ärendefördelning ankommer det på mig att besvara frågan.

Den av vårriksdagen antagna skadeståndslagen föreskriver i 2 kap. 1 § att var och en som uppsåtligen eller av vårdslöshet vållar person- eller sakskada skall ersätta skadan. Denna bestämmelse återger vad som sedan länge är gällande rätt i Sverige. Det råder alltså inte något tvivel om att den som gör sig skyldig till sådan förstörelse som herr Nilsson åsyftar också är skyldig att svara för skadorna, låt vara att skadeståndsansvaret för den som är under 18 år kan nedsättas efter en skälighetsprövning. En annan sak är att det inte alltid är praktiskt möjligl att utkräva detta ansvar. Det kan bero t. ex. på att det inte går att utreda vem som har vållat skadan eller på att den ansvarige inte har ekonomiska resurser att betala skadeståndet.

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Lidbom för svaret. Och vad skall man säga om det? — Vi får fortsätta betala! Det som står i svaret är naturligtvis känt för mig i stora drag. Jag vet att den nämnda lagen finns. Men efter den senaste tidens oerhörda acceleration av vandalism

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. kostnaderna för vandalisering i skolor och på offentliga platser

efterlyser vi åtgärder som skulle medföra att de som alltid betalar skall slippa göra det.

Vandalismen har blivit ett stort problem. Den hotar helt enkelt våra resurser. Och de laglydiga skall alltid betala. I en tidningsartikel förra veckan ställdes frågan: Vem är det som har makten här i landet? De som vågar anmäla dem blir utsatta för hotelser och trakasserier, står det. Vi har den senaste tiden läst om vandalism i tunnelbanestationer och i Uppsala domkyrka, vi har hört talas om kyrkor som har egen bevakning osv. Vi får hålla på och betala och betala. Det finns alltså människor här i landet som har privilegium att förstöra och komma undan följderna, medan vi andra får betala alla räkningarna.

Vi är villiga att betala kostnader för det som är vettigt, men när skadegörelsen upprepas gång på gång sä att man ständigt får bygga upp delar av skolor och delar av offentliga platser blir man otålig och menar att det är något fel på de ansvariga i landet. Vi måste ha en annan tingens ordning. Vi har med andra ord tröttnat.

Jag föreställer mig inte att statsrådet Lidbom på rak arm skall kunna ge något annat svar än det som jag har fått. Men jag förväntar faktiskt att vi skall få höra något från justitieminister Geijer, som jag egentligen hade tänkt att få diskutera med, om hur man skall kunna få normer skrivna som hjälper människorna. Det är så många unga inblandade. De som är under 18 år kan ju enligt svaret inte ta ansvaret. Kan vi hjälpa dem så att de inte gör sådana här saker? Det måste finnas någon vettig utväg. Hur skall vi annars bära oss åt i längden? Jag tycker att det är fruktansvärt skrämmande. Jag skall gärna betala pengarna flera år till, bara jag vet att de ansvariga och regeringen sätter i gång åtgärder som gör att de stackars människor som utför dessa vettlösa handlingar får bättre uppfattning, bättre förstånd och något bättre att syssla med.

Jag fick häromdagen höra att man t. o. m. gäng på gäng stjäl grammofoner från gymnastiksalen här i riksdagshuset, trots att de är fastskruvade. Skall man bara ropa på polis? Det kan man göra, men det gör inte jag. Jag ropar efter någonting som ger de unga människorna livsinnehåll. Regeringen och inte minst justitieministern har ansvar för att de får det.

Jag tackar än en gång för det här svaret, men det var inte mycket nytt idet.

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Herr Nilsson i Agnas får ursäkta om det inte var mycket nytt i svaret, men herr Nilsson har valt att ställa en fråga för att få tillfälle att diskutera någonting helt annat. Han frågade om regeringen är beredd att "skyndsamt vidta åtgärder i syfte att lägga kostnaderna för vandalismen i skolor, tunnelbanor och på offentliga platser på dem som utför förstörelsen". Då svarar jag att kostnaderna ligger redan på de människorna. En annan sak är att det ibland är litet svårt att få reda på vem som har ställt till med skador på offentlig egendom. Och det händer också att det är svårt att ta ut pengarna när man fått tag på den som åstadkommit skadan.

Det var emellertid inte den debatten herr Nilsson i Agnas ville föra

med mig — och det var egentligen inte med mig han vUle debattera utan med justitieministern. Han ville diskutera normer för ungdomen och de svarta sidorna i vårt samhälle, hur uselt ställt det är med ungdomens moral och hållning. Den debatten får väl herr NUsson i Agnas då föra med herr Geijer vid något annat tillfälle. Jag nöjer mig med att svara på den ställda frågan.

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! Först kanske jag måste be att riksdagens stenografer skriver att mitt namn uttalas Angnäs - det är tydligen svårt. Men det är en bisak.

Jag frågade faktiskt var kostnaderna skaU ligga i praktiken. Jag vet ungefär vad som står i lagen, men i praktiken är det inte de som vållar skadan som betalar, och det står också i svaret. Jag frågar alltså efter åtgärder för att ändra på detta. Sedan kan man naturligtvis diskutera de moraliska aspekterna också - en del sådana kanske kom fram i vad jag sade. I själva verket gällde min fråga först och främst detta; Om det nu finns en lag som säger att de som vållar skadan skall betala, hur skall vi då bära oss åt för att få dem att verkligen betala? Finns det inga möjligheter att göra någonting på den punkten? Om inte: är vi hjälplösa. En växande vandalism ger ökade kostnader som vi fortsätter med att lägga på dem som inte åstadkommer skadorna. Jag efterlyser alltså ett lagförslag som innebär att de element som är skyldiga tUl förstörelsen också får betala. Om vi inte kan utkräva betalning av dessa måste vi se tUl att de inte heUer vandaliserar.

Statsrådet Lidbom och jag är säkerligen överens om detta, även om han kanske tycker att jag svartmålar för mycket. Jag är dock övertygad om att jag skildrar verkligheten.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. kostnaderna för vandalisering i skolor och på offentliga platser

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Det är möjligt att vi i princip är överens. Att jag inte har lämnat ett utförligare svar på frågan om vi står hjälplösa beror närmast på att jag tvekar att tala så tUl den grad om banaliteler. Vägarna går naturligtvis över att bibringa människor en ökad respekt för andras egendom och åstadkomma den övervakning man kan åstadkomma på de platser där en förstörelse hotar. Men ett så aUmänt svar kan väl inte föra herr Nilsson i Agnas så mycket närmare målet.

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! Det senaste inlägget var i alla fall till sitt verkliga innehåll mer upplyftande. Även om det kallas banalitet är väl det avgörande här just det som framkommer i den senaste korta repliken från statsrådet Lidbom.

Överläggningen var härmed slutad.

3 Riksdagens protokoll 1972. Nr 123-125

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. behandlingen inom utbildningsdepartementet av skolöverstyrelsens betygsförslag

§ 15 Ang. behandlingen inom utbildningsdepartementet av skolöverstyrelsens betygsförslag

Herr utbildningsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Nordstrandhs (m) i kammarens protokoU för den 16 november intagna fråga, nr 319, och anförde:

Herr talman! Herr Nordstrandh har frågat mig på vUket sätt jag avser ta upp skolöverstyrelsens betygsförslag till vidare behandling.

Enligt min uppfattning är frågan om betygssystemets utformning inte bara en rent teknisk fråga. Utformningen kan nämligen påverka skolans inre arbete liksom den kan bli av betydelse för reglerna om urval till frivUlig utbUdning. Prövningen av förslaget blir därför en vUctig politisk fråga. Eftersom skolöverstyrelsens förslag ännu inte kommit in till utbildningsdepartementet, är det för tidigt att uttala sig om hur den politiska bedömningen skaU gå till. EmeUertid kan redan nu sägas att riksdagen kommer att få tUIfälle att medverka.

Herr NORDSTRANDH (m);

Herr talman! Jag ber att få tacka utbUdningsministern för svaret, men jag beklagar att SÖ-förslaget ännu inte har kommit in till departementet. Det tar tydligen sin tid, men utbildningsministern torde ändå känna tUl vad förslaget innehåller.

Orsaken till min fråga var den, att utbildningsministern sedan SÖ framlagt sitt förslag tUl nytt betygssystem enligt tidningsuppgifter talat om att låta göra en s. k. politisk värdering av betygssystemet innan beslut fattas. Det här uttalandet i pressen bekräftas nu av svaret. Det skulle alltså gälla att se hur betygsfrågan stämmer överens med den övriga delen av utbildningspolitiken.

Jag förstår inte riktigt det här greppet om saken. Jag trodde att även utbildningsministern hade klart för sig att vi inte kan undvara betyg inom utbildningsväsendet och att det gäller att så fort som möjligt finna ett betygssystem som bättre än det nuvarande relativa fyller sina uppgifter. Det relativa betygssystemet har onekligen sin del i att skolans inre arbete inte flyter så som det borde flyta. Det torde vara ganska odugligt när det gäller att få vettiga regler för urval tUl frivillig utbUdning.

Allt talar, menar jag, utan att man behöver fördröja med utläggningar om en omfattande politisk bedömning av det hela, för att SÖ-förslaget i stort sett innebär ett bättre system med kursrelatering som huvudprincip. Vad de som är berörda av betygsältningen - och de är ju ganska många — väntar är alltså att man, eventuellt efter en nödig snabbremiss, får en proposition till riksdagen om saken så fort som möjligt, helst faktiskt till våren. Då må man ju i departementet kunna göra den politiska bedömningen och riksdagen göra sin när den får saken på bordet.

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Jag har tidigare uppfattat herr Nordstrandh så, att han är väldigt angelägen om att frågor av den här karaktären inte skall avgöras på administrativ väg; utgångspunkten har då främst varit att riksdagen

skuUe få göra en bedömning. Vad jag uttalat är att denna förändring av betygssystemet är så pass omfattande att den inte kan bedömas som en rent teknisk fråga utan att vi bör avgöra frågan mot bakgrund av den allmänna målsättningen för skolan.

Det är vad jag har sagt. Hur det sedan skall gå tUl har jag för dagen inte tagit ställning tUl, och det vore väl ganska orimligt att meddela ett sådant ställningstagande innan vi ens har fått in skolöverstyrelsens förslag.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Om bevarande av nedläggningsho tade skolor

Herr NORDSTRANDH (m):

Hert talman! Får jag då säga tiU utbildningsministern att när frågan om betygsättningen på allvar togs upp, så tUlhörde jag dem som pläderade för att man skulle tUlsätta en parlamentarisk utredning från början. Men då passade det alltså inte alls att göra det, utan uppgiften lades på en arbetsgrupp inom skolöverstyrelsen, som misslyckades, och nu har vi fått SÖ-förslaget.

Jag är fortfarande av den åsikten att en politisk bedömning är av nöden. Nu kan jag vara efterklok, men det är också en form av klokhet. Hade utbUdningsministern följt den rekommendation som vi gav då, så hade vi nu varit klara med en politisk bedömning på utredningssidan. Nu återstår alltså den bedömning som skall göras av departementet innan propositionen framläggs och den politiska bedömning som givetvis riksdagen skaU göra via sitt utbUdningsutskott.

Men vad jag här vUl understryka är att detta tal om den politiska bedömningen inte får försinka övergången till ett annat system än det helt omöjliga relativa betygssystemet. Det är det som är avgörande för mig; det brådskar faktiskt. Det nuvarande relativa betygssystemet har bara en uppgift i fortsättningen; att vara kvar som ett äreminne över utbildningspolitiker som inte riktigt visste vad de gjorde när de tog det.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 16 Om bevarande av nedläggningshotade skolor

Herr utbildningsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Berndtsons i LirUcöping (vpk) i kammarens protokoll för den 17 november intagna fråga, nr 322, och anförde:

Herr talman! Herr Berndtson i Linköping har frågat mig, om regeringen är beredd medverka till att nedläggningshotade skolor bevaras genom kurser inom kommunal vuxenutbildning.

Kurser inom kommunal vuxenutbUdning kan avse utbUdning enligt läroplanerna för grundskolans högstadium och gymnasieskolan. Det ankommer på skolstyrelsen att, med iakttagande av gällande bestämmelser om minimiantalet deltagare för inrättande av kurs m. m., fatta beslut om anordnande av kurs jämte förläggning av kurs. För kommunal vuxenutbUdning liksom för all annan skolverksamhet gäller givetvis ett krav på hushållning med de gemensamma ekonomiska resurserna. Denna aspekt måste vägas in av skolstyrelsen när den fattar beslut om förläggning av kurser inom kommunal vuxenutbildning.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Om bevarande av

nedläggningshotade

skolor

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk):

Herr talman! Nyligen har här i kammaren diskuterats frågan om bevarande av glesbygdsskolorna mot bakgmnd av den aktuella situationen i Markitta i Norrbotten. Min fråga om nedläggningshotade skolor kan bevaras genom kurser inom kommunal vuxenutbildning är av allmängiltig betydelse för glesbygderna, men den kan också ses mot bakgrunden av att ett betydande antal anmält sig i Markitta för vuxenutbUdning. Man skulle här kunna få tiU stånd något av en försöksverksamhet i fråga om att både bevara en glesbygdsskola och bredda vuxenutbUdningen i glesbygden. Jag tackar utbildningsministern för svaret på min fråga, och jag vill anföra några synpunkter på det problem som ligger tUl grund för frågan.

I sitt svar på en enkel fråga den 26 oktober i år framhöll utbUdningsministern att glesbygdsutredningens betänkande UtbUdning i glesbygd är föremål för studium. Jag vill erinra om att i detta betänkande hävdas att skolorna i glesbygderna bör bibehållas så långt möjligt och att man bör eftersträva ett statsbidragssystem som inte motverkar ett upprätthållarde av mindre skolenheter. Detta är den ena sidan av saken. Den andra är vuxenutbildningens problem. Vuxenutbildningen har inte nått dem som har största behovet av utbildning. Detta gäller i hög grad glesbygderna. I den nämnda utredningen påpekas också att det är den kommunala vuxenutbUdningen och studieförbundens cirkelverksamhet som kan ha särskUda problem i glesbygderna.

Borde man då inte utnytfia varje tillfälle att koppla samman glesbygdsskolorna och vuxenutbUdningen? Frågeställningen är därför om regeringen är beredd att rekommendera länsskolnämnderna att ta med den kommunala vuxenutbUdningen vid bedömningen av en nedläggnings-hotad skolas bibehållande. Bibehållandet av en skola i glesbygd har stor betydelse för bygdens fortsatta existens, och omvänt medför nedläggningen av skolan att bygdens avfolkning påskyndas.

Jag finner att utbildningsministern glider undan frågan om vuxenut-bUdningens betydelse för att bevara en nedläggningshotad skola genom att allmänt tala om bestämmelserna för inrättande av kurser. Kan det möjligen bero på att enligt uppgifter i massmedia skulle regeringen redan i morgon komma att fatta ett negativt beslut rörande skolan i Markitta och att detta tydligen sker utan särskild prövning av vuxenutbildningens betydelse för att bevara skolan? Detta är i så fall djupt beklagligt. Allt tal om att knyta samman vuxenutbUdning och ungdomsskola måste i så fall verka tomt för de berörda människorna.

Herr utbildningsministern CARLSSON;

Herr talman! Vi har högst avsiktligt lämnat stora och generösa möjligheter för de lokala skolstyrelserna att anordna kommunal vuxenutbildning. Vi har den uppfattningen - och herr Berndtson i Linköping har varit med om att skapa sådana regler — att de kommunala skolstyrelserna skall ha beslutanderätten i frågor av delta slag. Den aktuella skolstyrelsen, som herr Berndtson nu för in i bUden, har representanter för hans parti — vänsterpartiet kommunisterna - och för mitt parti, och jag har den uppfattningen att man skall hysa stort förtroende för den lokala

skolstyrelsen när det gäller att bedöma förhållandena på platsen, eftersom skolstyrelsens ledamöter bor där och känner förhåUandena i detalj.

Det finns möjligheter att överklaga sådana beslut - vilket förekommer mycket sällan — och där kan regeringen komma in i bUden. Men självfallet är det för mig, herr talman, helt omöjligt att diskutera vad herr Berndtson nu gick in pä, dvs. konseljbeslut som kan vara aktuella. Det har vi aldrig gjort förut, och det kan jag inte göra i dag heUer.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Om bevarande av

nedläggningshotade

skolor

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk):

Herr talman! Men när lokala skolmyndigheter skall ta ställning till frågan om vuxenutbildning - det må vara i Markitta eller på någon annan ort i våra glesbygder - skulle det naturligtvis vara värdefullt med ett positivt besked frän regeringen hur man ser på den allmänna fråga som jag har stäUt om vuxenutbUdningens betydelse för att bevara olika skolenheter.

Och när det gäller det som utbildningsministern i sitt svar betecknar som "hushållning med de gemensamma ekonomiska resurserna" kan man naturligtvis inte bara enkelt räkna fram hur många kronor man sparar genom att dra in den ena eller andra skolan. Man måste väl också ta med i beräkningen på respektive plus- och minuskonton om bygden kan leva vidare eller om den avfolkas. Och jag vill för min del tUlmäta vuxenutbildningen en ganska stor betydelse för att behålla skolan och därmed också motverka avfolkningen.

Herr utbildningsministern CARLSSON;

Herr talman! Det är ett mycket märkligt inlägg som herr Berndtson i Linköping gör. Herr Berndtson tycks utgå från att kommunerna i dag icke har möjligheter att anordna kommunal vuxenutbildning. Men vi har ju fastställt reglerna för detta, och dessa regler gäller självfallet också för Gällivare kommun. Herr Berndtson får vända sig tUl sin partivän i skolstyrelsen i Gällivare och där framföra sina önskemål, därför att möjligheterna att anordna denna kommunala vuxenutbildning finns.

Däremot kan vi inte i olika avseenden tvinga vederbörande när det gäller vilka detaljerade beslut de skall fatta, och det tror jag inte heller herr Berndtson är ute efter. Jag för min del har förtroende för att kommunalmännen skall kunna fatta beslut av den här karaktären ute i kommunerna och tillämpa de regler som finns uppställda, och jag har inte förstått det så att herr Berndtson vill ändra på dessa regler. Det finns ju i så fall möjligheter att nu precisera detta.

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk):

Herr talman! Utbildningsministern är väl ändå inte omedveten om att man från glesbygdskommuner har gjort eller kommer att göra framställningar med innebörden att länsskolnämnderna vid bedömningen, huruvida en skola skall bibehållas eller nedläggas, får ta hänsyn till den vuxenutbildning som bedrivs eller som avses bedrivas vid skolan. Vad jag har efterlyst är regeringens syn på om man skall tillmäta vuxenutbildningen någon betydelse vid bedömningen av skolorna.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. exporten av arsenik

Jag vUl också påpeka när det gäller vuxenutbUdningen att man i glesbygder bör försöka ordna denna så nära hemmen som möjligt. Det är inte problemfritt för t. ex. mödrar med barn att åka till en helt annan ort för att delta i kurser.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 17 Ang. exporten av arsenik

Herr handelsministern FELDT erhöU ordet för att besvara herr Israelssons (vpk) i kammarens protokoll för den 25 oktober intagna fråga, nr 274, och anförde:

Herr talman! Herr Israelsson har frågat om jag är beredd att medverka till att den svenska exporten av arsenUc avsedd att bl. a. användas för USA s kemiska krigföring i Indokina stoppas.

Frågan innehåUer ett påstående, nämligen att det från Sverige exporteras arsenik som är avsedd att användas för USA:s krigföring i Indokina. Vi har inte belägg för att det påståendet är riktigt.

Det är klarlagt att USA tidigare har använt växtbekämpningsmedel i Vietnam, och den svenska regeringen har fördömt och fördömer den formen av krigföring. Men det är inte möjligt att säga om arsenUc som exporterats från Sverige har ingått i de växtbekämpningsmedel som har använts i Vietnam. Och enligt uppgifter som den amerikanska regeringen lämnat till kongressen har USA slutat att använda växtbekämpningsmedel i kriget. Under dessa förhållanden anser jag inte att det finns skäl att skapa hinder för export av arsenik från Sverige.

Herr ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på frågan. Enligt uppgift i en socialdemokratisk tidning. Arbetet, tidigare i höst har 181 arbetare vid Hiab-Foco i Skellefteå i ett uttalande vänt sig till statsministern. De kräver att exporten av arsenUc från Rönnskärsverken till USA omedelbart stoppas. I sitt uttalande säger arbetarna bl. a.: "Vi finner det förnedrande att svenska arbetare för att tjäna sitt levebröd tvingas delta i framställning och leverans av medel (arsenik) för att beröva Vietnams och andra folk i Indokina deras föda, att bringa dem död och förintelse."

Handelsministern säger att det är klarlagt att export av arsenik har förekommit, men han ifrågasätter om arseniken använts på det sätt som dessa arbetare antagit. Jag är emellertid av den meningen att även om arsenik inte Just nu används i Indokina, skulle det vara av värde att veta om regeringen — därest det kan vara troligt att arsenik används på det sätt som här befaras - kan eller vill vidtaga några åtgärder emot en sådan export.

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Det väsentliga är vad som ter sig troligt i dag, och i dag ter det sig troligt att några växtbekämpningsmedel av den här typen inte används av USA i Vietnam. Det betyder att den svenska exporten av

arsenik till USA inte längre har, om den ens någonsin har haft, någon betydelse för krigföringen i Vietnam, Det är det som den svenska regeringen har anledning att ta stäUning till och som jag tagit ställning till med anledning av den fråga som herr Israelsson ställt.

Herr ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Jag vUl fylla på min fråga till handelsministern, för Vietnamkriget är dock inte slut - bombningarna har t. o. m. ökat; Om sådana här medel ändå skulle komma tiU användning i Vietnam, vore det då möjligt att tillämpa samma bestämmelser som man gör för krigsmateriel och som t. ex. Västtyskland gör för export av krigsmateriel, så att sådant som över huvud taget kan användas i krigföringen stoppas?

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. importen av chilensk koppar

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Jag vUl upplysa herr Israelsson om att arsenik är en basråvara som används i de mest skiftande former i industri och i jordbruk, i USA och i en rad andra länder i världen. Det är nära på helt omöjligt att härleda vart enskilda partier tar vägen, när det är fråga om en export på många tusentals ton. Jag tror inte det är praktiskt möjligt att angripa frågan på det sätt som herr Israelsson vill.

Herr ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Att det är fråga om en sådan vara känner jag väl till, eftersom jag arbetar inom kemisk industri, och jag förstår också svårigheterna. Men problemställningen finns där i alla fall.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 18 Ang. importen av chilensk koppar

Herr handelsministern FELDT erhöll ordet för att besvara herr Olof Johanssons i Stockholm (c) i kammarens protokoll för den 31 oktober intagna fråga, nr 284, och anförde:

Herr talman! Herr Olof Johansson i Stockholm har frågat vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att snarast skapa förutsättningar för en störningsfri import av chilensk koppar till Sverige.

Jag vill först framhålla att import av koppar inte är underkastad någon form av reglering. Så förhåller det sig ju också med nästan alla andra varor. Någon importreglering är inte heller aktuell. Importen kan alltså väntas ske lika störningsfritt som hittUls.

Herr Johansson har emellertid med sin fråga måhända avsett problem av annan natur än reglering av importen. Dessa problem skulle då vara de som sammanhänger med beslutet i Chile om nationalisering av koppargruvorna och som är av övervägande juridisk natur. I denna del vill jag här endast framhålla att regeringen ej kan ingripa i prövningen av mål vid domstolar eller exekutiva myndigheter. Problemen kommer i övrigt att diskuteras närmare vid besvarandet av en interpeUation i ämnet denna dag.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. importen av chilensk koppar

Hert OLOF JOHANSSON i Stockholm (c);

Herr talman! Jag tackar handelsministern för svaret på min fråga. Det har för övrigt till sitt huvudinnehåll redan givits i form av regeringens svar tUl Chiles president Allende med anledning av dennes framställning.

Det är uppenbart att vi har olika uppfattningar om vad som kan anses vara störningsfri import - men det är en liten fråga; den behöver vi inte diskutera. Jag avsåg de störningar som för närvarande förekommer med anledning av det multinationella företaget Kennecotts agerande när det gäller den chilenska kopparn.

Statsrådet säger att det här, som saken för närvarande ligger tiU, är en fråga av övervägande juridisk natur. Jag noterar detta. Det är klart att man skall följa de lagar som finns och att det krävs tid för juridiska procedurer osv. Nu är ju inte politik bara juridUc eller logik, utan politik är en fråga om att vilja, förverkliga sina värderingar och dessutom en fråga om förtroende. Jag noterar alltså att statsrådet bara behandlat den ena aspekten av frågeställningen och överlämnat den politiska bedömningen åt utrikesministern i hans interpellationssvar. Jag tycker det är viktigt att vi diskuterar denna fråga från både den juridiska och den politiska utgångspunkten.

Det är ett svenskt intresse att vi har en störningsfri import av koppar — det är det ena. Sannolikt går det att ordna ganska enkelt; vi kan Importera frän annat håll, om importen från Chile hindras. Det viktigaste problemet är att förhindra att Chile lider skada på grund av obstruktion från tidigare innehavare av koppartillgångarna. Där ligger tyngdpunkten i det politiska problemet. Ca 85 procent av ChUes exportinkomster kommer just från kopparexporten - då förstår aUa att detta är en utomordenthgt allvarlig fråga för den chilenska staten.

Det sades i pressmeddelandet med anledning av svaret till president Allende att regeringen överväger olUca åtgärder för att på annat sätt stödja Chile i landets besvärliga ekonomiska läge. Jag vill fråga handelsministern: Hur långt har de övervägandena kommit? Jag såg i utrikesministerns svar till herr Takman att exportkreditgarantier övervägs. Man kan naturligtvis också tänka sig ökade biståndsinsatser av annan natur, helt och hållet frikopplade från kopparimporten.

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Jag delar herr Olof Johanssons i Stockholm bedömning att detta också är en politisk fråga. Den politiska bedömningen har regeringen gjort i den kommuniké, som sändes ut för någon vecka sedan och i vilken vi sade att vi enligt gammal svensk politik erkänner varje stats rätt att suveränt förfoga över sina naturtillgångar och även nationalisera dem. Det är den politiska sidan av saken.

Den juridiska sidan är Chiles kamp för att få detta beslut internationellt erkänt. Vi har prövat huruvida vissa åtgärder som den chilenska regeringen tagit upp med oss skulle kunna leda till ett internationellt erkännande av nationaliseringen, och vi har funnit att detta inte vore den riktiga vägen. Jag menar då de speciella åtgärder i samband med försäljning och inköp som den chilenska regeringen föreslog.

I och med detta tror jag att jag klargjort sambandet mellan juridiken

och den politiska praktiken i denna fråga. När det gäller de avslutande frågorna vill jag hänvisa tUl det svar som utrikesministern kommer att lämna när det gäller stödåtgärder i övrigt för Chiles position i det besvärliga ekonomiska läge landet befinner sig.

Herr Olof JOHANSSON i Stockholm (c):

Herr talman! Jag vill bara helt kort understryka vikten av att vi tar mycket aUvarligt på den politiska delen av denna fråga. Det spelar inte så stor roll, om vi står här och spekulerar om vilka syften som hgger bakom olika bolags agerande gentemot den chilenska staten. Vi kan bara konstatera att den chilenska statens ekonomiska situation är sådan att varje obstruktion liknande denna är en utomordentlig belastning för landet.

Mot denna bakgrund finns det anledning att t. ex. understryka det som många gånger sagts av den svenska regeringen - bl. a. i förra årets statsverksproposition - om att vi vUl stödja u-länder i deras arbete för social frigörelse internt och politiskt oberoende baserat på ekonomisk självständighet. Jag tror för min del att Sveriges agerande på det internationella planet visavi u-Iänderna skulle allvarligt skadas, om vi inte här lägger kraft i orden på den politiska sidan. Det är viktigt hur Sverige uppträder i det konkreta fallet och att det finns samstämmighet med de allmänna deklarationerna.

I riksdagen har vi många gånger understrukit hur vUctigt det är att vi står fast vid de principer som formulerades redan i propositionen 1962:100 angående u-landspolitiken. 1 utrikesdepartementets bilaga till statsverkspropositionen i år sägs det t. ex. att dagens verklighet för majoriteten av de fattiga folken bekräftar och understryker principerna om att vi måste verka för demokratisk samhällsutveckling och för en verklig nationell oavhängighet. Politiskt oberoende och frihet från inblandning från rika länders sida återstår ännu att uppnå för många. Denna frigörelseprocess måste följas av ökat ekonomiskt oberoende, och det är naturligt att Sverige utformar sin u-landspolitik som ett stöd för denna utveckling. Med min fråga åsyftar jag att vi också konkret fullföljer detta i den uppkomna konfliktsituationen.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. importen av chilensk koppar

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Enigheten mellan mig och herr Olof Johansson fortsätter att utveckla sig. De åtgärder som man överväger att vidta måste vara praktiskt genomförbara, men de måste också vara effektiva för de syften som det land vi vUl hjälpa har ställt upp. Vi fann just att denna åtgärd inte skulle uppfylla det kravet.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. de rättspsykiatriska undersökningarna

§ 19 Ang. de rättspsykiatriska undersökningarna

Herr justitieministern GEIJER erhöU ordet för att besvara fru Kristenssons (m) den 11 aprU framstäUda interpellation, nr 111, och anförde:

Herr talman! Fru Kristensson har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att förbättra förhåUandena inom det rättspsykiatriska undersökningsväsendet.

I januari 1971 avgav den av socialstyrelsen tillsatta arbetsgruppen för rationalisering av de rättspsykiatriska undersökningarna sitt betänkande, vari bl. a. upptogs de olika förslag, som fru Kristensson omnämner i sin interpellation. Enligt arbetsgruppens uppfattning skulle man vid ett genomförande av förslagen kunna räkna med att bl. a. väntetiderna vid de rättspsykiatiiska undersökningarna nedbringas.

Arbetsgruppens förslag har i vissa väsentliga delar genomförts. Sålunda har under viren 1971 sakkunniga tillkallats för att göra en översyn av lagstiftningen om psykiskt avvikande lagöverträdare och därmed sammanhängande frågor. Förslagen om detaljerade anvisningar beträffande rationalisering av undersökningsarbetet och förkortning av de rättspsykiatriska utlåtandena har bearbetats i socialstyrelsen, och styrelsen har utarbetat ciikulär dels om rättspsykiatrisk undersökning i brottmål, dels angående de administrativa rutinerna vid rättspsykiatriska kliniker och stationer. Cirkulären utsändes under juni månad 1972.

Arbetsgruppen föreslog vidare vissa åtgärder för att underlätta rekryteringen av rättspsykiatrer. En viktig fråga i detta sammanhang gäller meritvärdet för läkare vid fiänstgöring i rättspsykiatriskt arbete. Denna fråga har anhängiggjorts i nämnden för läkares vidareutbildning men är ännu inte avgjord. Genom de statliga läkaravtalen för åren 1971-1973 är läkartjänsterna inom det rättspsykiatriska undersökningsväsendet numera arbetstidsreglerade och i lönehänseende jämställda med övriga läkare inom den psykiatriska vården. Sedan arbetstiden för de kommunanställda läkarna inom mentalsjukvården schemalagts, har emellertid dessa läkare blivit mindre villiga att åta sig undersökningsuppdrag vid rättspsykiatriska kliniker och stationer. Vid de successivt nyinrättade rättspsykiatriska klinikerna i Lund, Uppsala och Göteborg är nu verksamheten i gång även om klinikernas fulla kapacitet hittills inte har kunnat utnyttjas på grund av svårigheter att rekrytera läkare.

För fullflMjandet av det program för det rättspsykiatriska undersökningsväsendets utbyggnad som antogs av 1961 års riksdag har socialstyrelsen genom en särskild arbetsgrupp utarbetat förslag om hur den nuvarande rättspsykiatriska kliniken vid fångvårdsanstalten Långholmen skall ersättas. I stället för den planerade föriäggningen av kliniken till kvarteret Kronoberg — en förläggning som blivit föremål för omfattande kritik - avses nu en ny rättspsykiatrisk klinUc komma att förläggas till Fluddinge sjukhus. Statens förhandlingsnämnd har fått i uppdrag att förhandla med Stockholms läns landsting i denna fräga. Kliniken beräknas kunna bli färdig att tas i bruk under senare delen av 1970-talet. De försök som har gjorts att i avvaktan på att denna klinik färdigställs — överföra verksamheten vid den rättspsykiatriska kliniken på Långholmen

tiU provisoriska lokaler — har tyvärr ännu inte krönts med någon framgång. Socialstyrelsen har vidare medverkat till upprättandet av ett lokalprogram för en ny rättspsykiatrisk klinik vid Umeå lasarett. Överläggningar pågår med Västerbottens läns landsting om möjligheten att samordna kliniken med övrig psykiatrisk vård vid detta sjukhus.

Man har enligt socialstyrelsens uppfattning anledning räkna med en successivt förbättrad situation beträffande undersökningskapaciteten inom det rättspsykiatriska undersökningsväsendet i och med tillkomsten av de nya rättspsykiatriska klinikerna. Dessa kommer att få ett från personalsynpunkt väsentligt annat rekryteringsvärde än den hittillsvarande organisationen genom sin planerade förläggning i anslutning till psykiatriska sjukhus och kliniker. Som ett särskilt rekryteringshinder har dock framhållits den isolering som rättspsykiatrin kommit att få inom sjukvårdsorganisationen. Man torde bl. a. därför kunna räkna med att den rättspsykiatriska verksamheten framdeles i ökad omfattning kommer att integreras med den psykiatriska sjukvården i övrigt.

Arbetsgruppens betänkande innehöll även krav på skyndsamma åtgärder för att åstadkomma en effektiv central tillsyn av den rättspsykiatriska verksamheten. I linje härmed har socialstyrelsen gjort vissa förändringar i sin organisation. Den rättspsykiatriska byrå, som tidigare bl. a. har handlagt de rättspsykiatriska frågorna, har fr. o. m. hösten 1972 på försök ersatts med ett särskilt nämndkansli med speciell anknytning till den psykiatriska byrån vid en av styrelsens avdelningar. Byrån har förstärkts med föredragande läkare, som främst skall ha till uppgift att följa verksamheten på det rättspsykiatriska området.

Av vad jag här anfört framgår att åtgärder av skilda slag vidtagits eller planerats för att förbättra förhåUandena. Det är min förhoppning att dessa åtgärder tUlsammantagna skall avhjälpa alltjämt kvardröjande brister inom det rättspsykiatriska undersökningsväsendet.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. de rättspsykiatriska undersökningarna

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka för justitieministerns utförliga svar pä min interpellation.

Interpellationen framställdes i mitten på april, och jag får svaret nu. Jag vill, herr talman, säga att jag har full förståelse för att det kan finnas många skäl att dröja med ett svar. Bland de skälen kan kanske också nämnas att man kan tycka det vara bra att vissa åtgärder har vidtagits som man kan få tillfälle att redovisa i interpellationssvaret.

Det är inte första gången vi diskuterar de här frågorna i kammaren; jag har tidigare haft debatter med herr statsrådets företrädare i ämbetet och även med herr statsrådet om det oacceptabla förhållandet att väntetiderna i samband med de rättspsykiatriska undersökningarna fortsätter att vara längre än den maximitid som stadgas i lagen.

Jag hade nästan väntat att statsrådet i sitt svar skulle ha angett vilka väntetider man för närvarande har, men en sådan uppgift saknas. Jag har emellertid tagit reda på att väntetiderna för de häktade i dag uppgår till ungefär tio veckor och att väntetiderna för dem som är på fri fot uppgår till 18 veckor. Det är alltså fortfarande fråga om tider som överstiger de lagstadgade maximitiderna. Det är naturligtvis ett förhållande som fortfarande vållar oro.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. de rättspsykiatriska undersökningarna

Jag vill kommentera statsrådets svar så, att det vad beträffar de rättspsykiatriska klinikerna har hänt en del. Vi har, som statsrådet själv säger, fått i gång verksamheter i Lund, Uppsala och Göteborg. Långholmen är emellertid uppenbarligen ett stort problem. Jag tolkar statsrådets svar så, att man nu faktiskt har gett upp hoppet om att få någon egentlig ordning på detta problem och helt enkelt måste avvakta den tidpunkt då man kan ta Huddinge sjukhus i anspråk. - Jag vet inte om jag får lolka svaret så pessimistiskt, men jag kan liksom inte ge det någon annan innebörd.

Vidare nämns i svaret att man överväger att inrätta en rättspsykiatrisk klinik vid Umeå lasarett. Jag vill säga att jag tror att man på kliniksidan, bortsett från Långholmen, inte har några invändningar att göra, utan att problemen där naturligtvis i första hand gäller svårigheterna att rekrytera läkare. Därvidlag är det väl närmast Uppsalakhniken som i dag har de mest akuta problemen; där är ju samtliga läkartjänster — sex eller sju eller hur många det kan vara — vakanta. Det är visst tre läkare som tjänstgör där, men ingen av dem är innehavare av en fiänst, och läget är såvitt jag vet ganska besvärande.

Läkarbristen kan naturligtvis ha flera orsaker. Först och främst kan den bero på att man ännu inte har kommit fram till en meritvärdering av tjänstgöring i rättspsykiatriskt arbete. Jag tycker för min personliga del att arbetet inom socialstyrelsen med denna meritvärdering har tagit bra lång tid. Ännu kan man inte bedöma när den frågan kan komma att få en lösning, men jag tror att den kan påverka rekryteringsmöjligheterna. Den verkliga boven i dramat, skulle jag vilja säga, är emellertid såsom herr statsrådet själv nämner i sitt svar, det nya avtalet mellan sjukvårdshuvudmännen och Sveriges läkarförbund angående arbetstidsregleringen. Jag vet att jag inte bör debattera den frågan med justitieministern, utan att det är socialministern som den frågan närmast angår, men vi kan väl ändå tillsammans konstatera att det avtalet har vållat stora praktiska problem. Och när vi vet att över hälften av alla undersökningar utförs av konsulterande läkare, förstår vi att detta är ett stort praktiskt problem.

Jag har en uppgift om att av sammanlagt utförda 570 undersökningar under de tre första kvartalen i år inte mindre än 323 har utförts av konsulterande läkare. Därför anser jag att det finns anledning för dem som är intresserade av frågan att undersöka vilka möjligheter som finns att komma ifrån den här schemaläggningen eller att i vafie fall på något sätt göra det lättare för i kommunal verksamhet anställda läkare att åta sig sådana uppdrag.

När det sedan gäller den fråga som herr statsrådet böfiade med, nämligen rationalisering av undersökningsarbetet och förkortning av de rättspsykiatriska utlåtandena, vill jag gärna säga att det är en fråga som har tagit alldeles för lång tid att lösa. Arbetsgruppen lade fram ett förslag i detta hänseende i januari 1971, men det dröjde ett och ett kvarts år innan socialstyrelsen skickade ut några anvisningar. Nu har de i alla fall kommit och man kanske inte skall klanka på det som varit. Men en sak är viktig i sammanhanget: För att man verkligen skall få effekt av de föreslagna ralionaliseringsåtgärderna är det enligt min mening nödvändigt att få till stånd den centrala tillsyn inom socialstyrelsen som också arbetsgruppen föreslog.

Nu säger herr statsrådet i sitt svar att man har gjort vissa förändringar inom socialstyrelsen, men jag vill påstå att dessa förändringar icke har gett det åsyftade resultatet, nämligen den centrala tillsyn som skulle innebära att verksamheten ligger i händerna på en person i ansvarig ställning med tid och möjlighet att tUlse att rättspsykiatrin fungerar ordentligt. Jag tror att detta sköts med ganska mycket slentrian av de läkare som har hållit på med verksamheten i många år. Det är inte så lätt att ändra rutinerna. Det krävs alltså en ordentlig handledning från myndighetens sida för att få fram den effekt och den rationalisering som jag tror att både herr statsrådet och jag eftersträvar och som naturligtvis i sin tur kan leda till en förkortning av väntetiderna.

Jag vill sammanfattningsvis, herr talman, konstatera att vissa förbättringar åstadkommits men att det har tagit för lång tid innan åtgärderna beslutats och att det nu gäller att genomföra de beslutade åtgärderna i praktiken. Fördenskull är det nödvändigt att man verkligen i socialstyrelsen får den centrala tillsyn och den möjlighet tUl effektiv handledning som är nödvändig för att åtgärderna skall ha effekt.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. de rättspsykiatriska undersökningarna

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Väntetiderna är givetvis av stort intresse och jag avsåg inte att undanhålla dem.

Vi har för några dagar sedan fått de färskaste siffrorna, för läget den 1 november, och det är rUctigt som fru Kristensson säger att genomsnittstiden nu är omkring 10 veckor för häktade. Genomsnittstiden var när fru Kristensson skrev sin interpellation 11 veckor. Den har under året varierat mellan 9 och 10 veckor för de häktade. Beträffande "frifotingar-na" är väntetiden, som fru Kristensson säger, för närvarande 18 veckor och den har varierat mellan 16 och 18 veckor.

Jag skulle kanske också kunna tUlägga att fru Kristensson i sin interpellation har åberopat att antalet häktade expektanter var 120 vid årsskiftet 1971-1972. Det är nu 113. Antalet expektanter på fri fot var då 91 och är nu nere i 61. Jag viU inte säga att det är tUlfredsstäUande, men det går i varje fall i rätt riktning.

Beträffande bekymret med Långholmen är jag inte så pessimistisk som fru Kristensson tror. Man har inte gett upp hoppet, inte sagt sig att här finns ingenting annat att göra än att vänta på Huddinge, utan man har försökt ett par projekt och misslyckats, men icke gett upp även om jag medger att det ser mörkt ut.

Även i Uppsala är det bekymmersamt. Där kommer en fiänst att tillsättas nu, men detta är ju inte mycket eftersom det, som fru Kristensson sade, skall finnas sex tjänster där.

Allt som aUt har jag ingenting annat att tUlägga än att jag vUl markera att frågan är i högsta grad i fokus och att man kommer att fortsätta att göra vad som i den besvärliga situationen är möjligt intill dess att det på grund av andra åtgärder kommer att lätta.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för de kompletterande upplysningar jag fick, men jag måste ändå notera att beträffande den

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. rymningar från fångvårdsanstalt

fråga som jag menar är mest akut, nämligen den centrala tUlsynen, så hade herr statsrådet ingenting ytterligare att säga.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 20 Ang. rymningar från fångvårdsanstalt

Herr justUieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara herr Winbergs (m) den 17 oktober framställda interpellation, nr 144, och anförde:

Herr talman! Herr Winberg har frågat mig om några särskilda åtgärder vidtagits efter händelserna i Kumla för att förhindra rymningar från landets fångvårdsanstalter i synnerhet när det gäller det svårast belastade anstaltsklientelet samt om jag kan upplysa om hur stora kostnader samhället åsamkats på grund av rymningarna från Kumlaanstalten.

Vid Kumlaanstalten och framför allt vid avdelningen där speciellt krimineUt belastade är intagna har efter rymningen den 18 augusti 1972 flera säkerhetsåtgärder vidtagits. Sålunda har en TV-kamera, kompletterad med radarkontroll, installerats på avdelningen. Anläggningen, som är direkt kopplad till centralvakten, påkopplas efter inlåsningen och bevakar avdelningskorridoren hela natten. Dörrarna till bostadsrummen har försetts med ett mera komplicerat lås som försvårar användandet av falska nycklar. Viss personalförstärkning tillsammans med omdisponering av personalen möjliggör tätare kontroller nattetid såväl innanför som utanför murarna. Därutöver har man påbörjat viss försöksverksamhet med TV- och radarkontroll av områdena närmast inom och utom omslutningsmuren. Med ledning av de erfarenheter som gjordes i samband med rymningen har instruktionerna för tillsynspersonalen arbetats om. Därutöver kommer säkrare ytterdörrar att installeras i bl. a. den byggnad som inrymmer den nu aktuella avdelningen.

Vid övriga fångvårdsanstalter pågår ett kontinuerligt arbete i syfte att förbättra säkerheten. Vid fångvårdsanstallen Hall planerar man under våren kunna höja den fem meter höga omslutningsmuren genom ett s. k. klätterskydd. Effekten härav torde kunna jämföras med en sjumetersmur. Efter den pågående ombyggnaden av den s. k. västra flygeln vid fångvårdsanstalten i Norrköping kommer denna del av anstalten att kunna betecknas som en av de mera rymningssäkra i landet. Härutöver kan nämnas att översyn av överfallslarm och svagströmsanläggningar samt utbyte av fönstergaller av äldre typ mot modernare och säkrare kontinuerligt pågår vid olika anstalter.

Kriminalvårdsstyrelsen har i sin anslagsframställning för budgetåret 1973/74 begärt personalförstärkningar såväl vid sin bevakningsverksamhet som vid olika anstalter och häkten. Dessa yrkanden övervägs för närvarande i det pågående budgetarbetet.

På frågan hur stora kostnader som samhället har åsamkats på grund av rymningarna från Kumlaanstalten kan knappast ges något entydigt svar. Man kan givetvis räkna ut de samlade kostnaderna för löner, traktamenten och fordonsinsatserna. Rikspolisstyrelsen uppskattar dessa kostnader

till omkring 1,2 miljoner kronor. Av betydelse är emellertid också i vad mån insatserna med anledning av rymningarna har medfört att andra arbetsuppgifter har blivit eftersatta och i vad mån detta medfört effektivitetsförluster på andra områden av polisverksamheten. En uppskattning härav är omöjlig att göra.

Herr WINBERG (m):

Herr talman! Jag ber först att få tacka justitieministern för svaret på min interpellation

Debatten om kriminalvårdens utformning har på senare tid blivit tämligen intensiv i vårt land. Inte minst gäller del den sektor inom kriminalvården som avser anstaltsvård. Det är väl inte heller särskilt märkligt att anstaltsvården sätts under debatt; vård i anstalt innebär ju att den skall appliceras på människor som samhället har ansett sig tvingat alt utsätta för ett mycket långt gående ingrepp i den personliga integriteten, nämligen ett frUietsberövande. Anstaltsvärden får därigenom uppgifter som i viss utsträckning kan förefalla strida mot varandra. Anstaltsvården skall - jag tar här formuleringen från kriminalvårdsberedningens betänkande - med tvång verkställa ett frihetsberövande samtidigt som åtgärder skall vidtas för den dömdes anpassning till ett liv i frihet. Dess dubbla uppgift skapar, säger beredningen, svåra avvägningsproblem som inte i hka hög grad finns inom andra vårdområden.

Jag skall, herr talman, inte här vidare gå in på någon principdiskussion om kriminalvården, en sådan ligger utanför de frågor jag har ställt. Låt mig bara konstatera att den utveckling som skett i riktning mot vad man har kallat en humanisering av kriminalvården enligt min mening är riktig, och jag finner att det skulle vara alldeles orimligt att tänka sig att vi i ett modernt samhälle med västerländsk civUisationstradition i bakgrunden skulle med öppna ögon arbeta för motsatsen till en sådan humanisering.

Nu är det så att vissa av de påföljder som samhället har för att reagera mot brott betyder att ett frihetsberövande sker. Det gäller ju då i första hand fängelse, ungdomsfängelse och internering. Den som dömts till sådan påföljd skall under viss tid av straffet behandlas i fängvårdsanstalt, som kan vara öppen eller sluten. Det ligger i sakens natur att vederbörande myndigheter har ansvaret för att de intagna inte utan tillstånd lämnar anstalten, och ytterst har givetvis statsmakterna ansvaret för att kriminalvården får erforderliga resurser för sina uppgifter. En bland många andra uppgifter är att hindra rymningar från anstalter. Jag är medveten om att detta aldrig kan lyckas till 100 procent, men eftersom vi nu har frihetsberövande påföljder i straffsystemet - och inom parentes sagt torde alla jämförbara länder ha ett sådant påföljdssystem - är det av väsentlig vikt inte minst för medborgarnas tilltro till samhället och dess auktoritet att påföljden också konkret kommer att kunna verkställas. Även om så sker i det övervägande antalet fall har händelser på senare tid visat att de säkerhetsåtgärder som vidtagits i vissa fall inte nått upp till erforderiig nivå.

Vad som särskilt fäst uppmärksamheten på de här frågorna är framför allt en del händelser på Kumlaanstalten; Därifrån lyckades, som kammarens ledamöter väl känner till, i augusti i år inte mindre än 15

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. rymningar från fängvårdsanstalt

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. rymningar från fångvårdsanstalt

interner rymma vid ett och samma tillfälle. Om jag inte har fel hade de sammanförts till en avdelning just av bevakningsskäl, och de var i särskilt hög grad kriminellt belastade. Uppenbarligen var säkerhetsåtgärderna då inte tillräckliga — det bevisas av den lyckade rymningen. Om man får lov att acceptera att bevakningen inte alltid kan räcka till för att förhindra rymningar när det gäller det mer normala anstaltsklientelet, så får man väl säga att förståelsen blir bra liten för att bevakningen skall misslyckas när det gäller just den här aktuella gruppen på den här aktuella avdelningen.

Efter det att jag ställde min interpellation har andra händelser riktat uppmärksamheten på Kumlaanstalten, jag tänker i första hand på händelserna för några veckor sedan på anstaltens mur och tak. Det ger anledning att ytterligare stryka under vad jag tidigare sagt.

Justitieministerns svar tolkar jag som en bekräftelse på att säkerhetsåtgärderna hittills inte varit av erforderlig art och att den närmast ansvariga instansen, nämUgen kriminalvårdsstyrelsen, nu äntligen har insett det. Svaret innebär att åtskilliga åtgärder nu vidtas som skall kunna göra bevakningen mer effektiv både på Kumlaanstalten och på andra anstalter. Och det torde vara helt nödvändigt.

De ohka händelser som inträffat har visat de risker som existerar för t. ex. anstaltspersonalens liv och lem när tillräckliga säkerhetsanordningar inte finns. Ciet är en aspekt som man inte bör förbise när man skall göra en bedömning av vUka insatser som erfordras.

Jag vUl också påpeka att när en rymning sker av den storleksordning som det var fråga om i augusti och av interner med den kriminella belastning som dessa hade så är det ju alldeles klart att det innebär avsevärda risker för att nya brott kommer att begås och att allmänheten löper väsentliga risker för skador, kanske i första hand på egendom men också på person.

En annan aspekt som kan läggas pä frågan är att om samhället inte kan hålla en tillräckligt effektiv säkerhetsorganisation för att hindra rymningar i erforderlig grad så kommer det att ställa ökade krav på polisens dimensionering. Rymningarna ställer stora krav på punktvisa insater och det medför att andra uppgifter alltför ofta måste lämnas åt sidan.

Nu säger justitieministern i svaret vidare att man i det pågående budgetarbetet överväger kriminalvårdsstyrelsens begäran om personalförstärkningar för budgetåret 1973/74 vid styrelsens bevakningsenhet och vid olika anstalter och häkten.

Jag vågar väl utgå från att statsrådet vid dessa bedömningar beaktar de händelser som har inträffat här under hösten. Om vi bara ser på de ekonomiska konsekvenserna, bör rimligen kostnaderna för sådana händelser som Kumlarymningarna medför vägas mot ökade insatser i bevakningshänseende.

Med det kommer jag, herr talman, över på min andra fråga, som gällde samhällets kostnader för Kumlarymningarna. Statsrådet uppger att kostnaderna för löner, traktamenten och fordonsinsatser uppgår till enligt rikspolisstyrelsens uppgift ca 1,2 miljoner kronor. Som framgår av svaret är emellertid de totala kostnaderna väsentligt högre. Jag har uppgifter som pekar på att just de kostnader som nämns i interpellations-

svaret skulle ha nåtts redan efter den första veckan. Det anser jag tyder på att också de uppskattningsbara kostnaderna hgger på ett högre belopp än dessa 1,2 miljoner kronor, eftersom spaningarna torde ha pågätt under betydligt längre tid än en vecka. Även om tolv interner relativt snart kunde gripas var ju tre på fri fot ganska länge, och om jag inte tar fel är en eller möjligen två fortfarande på fri fot.

Samhällets kostnader för vad som hände i Kumla den 18 augusti har alltså blivit avsevärda. Sedan den händelsen inträffade har åtminstone vid ett tillfälle oroligheter ägt rum på anstalten, som orsakat sammandrag av ett stort antal poliser under något eller några dygn. Bara för någon vecka sedan förekom det pressuppgifter om försök att smuggla in huggvapen i anstalten, och det torde också ha föranlett polisingripande.

Det är tydligen relativt ofta erforderligt med mer eller mindre extraordinära polisinsatser i anledning av olika händelser både på Kumlaanstalten och på andra anstalter, och det kan, herr talman, ge mig anledning att slutligen göra den reflexionen att kostnaderna för olika åtgärder i syfte att förstärka bevakning och säkerhetsanordningar måhända snart betalar sig i minskat behov av extraordinära insatser och minskade samhäUskostnader i övrigt, som uppstår när sådana händelser inträffar som de som har förekommit vid framför allt Kumlaanstalten.

Skall vi, herr talman, ha frihetsberövande påföljder i vårt straffsystem - och det måste vi rimligen ha - är det nödvändigt att samhället ser till att de som är dömda till den påföljden inte kan undandra sig den — ju mer allvarligt belastad den dömde är desto mer ökar styrkan i det kravet.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. skyldighet att hjälpa polisen vid efterspaning av rymlingar från fångvårdsanstalt

Överläggningen var härmed slutad.

§ 21 Ang. skyldighet att hjälpa polisen vid efterspaning av rymlingar från fångvårdsanstalt

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara herr Börjessons i Falköping (c) den 17 oktober framställda interpellation, nr 1 55, och anförde:

Herr talman! Herr Böfiesson i Falköping har frågat mig om jag anser att det är förenligt med vår rättspraxis att personer, som har kontakt med förbrytare som har avvikit från fångvårdsanstalt, inte meddelar sin kännedom om vederbörandes vistelseort till polismyndighet.

Enligt svensk rätt föreligger inte någon allmän skyldighet för medborgarna att aktivt bistå myndigheterna vid efterspaning av förrymda personer, exempelvis genom att lämna upplysning om den förrymdes vistelseort. Inte heller föreligger någon allmän skyldighet att anmäla ett begånget brott till polisen ens i fall då man har vetskap om vem som utfört gärningen. Å andra sidan är det givet att polisen är i stort behov av allmänhetens stöd i sitt spaningsarbete. Det är därför i hög grad önskvärt att allmänheten frivilligt bistår polisen bl. a. genom att lämna upplysningar av den art som åsyftas i frågan. Så sker också i betydande omfattning.

Av vad jag nu har sagt följer att det rättsligt sett inte är otUlåtet att ha

4 Riksdagens protokoll 1971 Nr 123-125

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. skyldighet att hjälpa polisen vid efterspaning av rymlingar från fångvårdsanstalt

kontakter med förrymda personer. Däremot är det straffbart att aktivt hjälpa en rymling. Enligt 17 kap. 12 § brottsbalken straffas sålunda den som hjälper någon som är intagen i fångvårdsanstalt att rymma. Har någon redan avvikit från en fångvårdsanstalt är det enligt samma lagbestämmelse straffbart att främja hans flykt genom att dölja honom eUer genom annan sådan åtgärd. Brott av detta slag kaUas främjande av flykt och straffet är böter eller fängelse i högst två år.

Beträffande den närmare innebörden av bestämmelsen om förbudet mot bistånd åt en rymling sedan flykten har ägt rum kan framhåUas att det straffrättsliga ansvaret är begränsat till handlingar som innebär alt man döljer rymlingen eller vidtar åtgärd som är att jämställa med ett döljande. För straffbarhet krävs att man är aktivt verksam för att hjälpa rymlingen att hålla sig undan, t. ex. genom att transportera honom tUl en ort, där han lättare undgår upptäckt, eller genom att vidta särskilda anstalter för att hålla honom dold om det skulle bli husrannsakan där han vistas.

Det kan självfallet diskuteras om den gjorda avgränsningen av det straffbara området i alla avseenden är lämplig. Man måste emellertid komma ihåg att det här är fråga om ett område där konflikter mellan motstridiga intressen lätt uppstår. Vad som har förekommit på senare tid har inte gett mig anledning att överväga någon ändring av bestämmelserna om straffansvar för främjande av flykt.

Herr Börjesson vänder sig mot att påstådda felaktigheter inom kriminalvården, hårda straff osv. skulle utgöra ett giltigt motiv för att avvika från en anstalt. Givetvis har herr Börjesson helt rätt i detta.

Av de grundläggande principerna för yttrande- och tryckfriheten följer att man inle kan förvägra en rymling möjligheten att via massmedia vända sig till aUmänheten för att förklara sitt handlingssätt eller för att peka på vad han anser vara missförhållanden i samhället. En annan sak är att man givetvis kan ha olika meningar om i vad mån och under vUka former representanter för press, radio och TV bör ställa sina media till förfogande i dessa sammanhang.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Jag ber att till jusfitieministern få framföra mitt tack för svaret på min interpellation.

Den grundar sig på de minst sagt egendomliga händelser som utspelades kring rymningarna från Kumlaanstalten. Av statsrådets svar framgår att vad som i det sammanhanget förekom inte ger anledning till att övervägia nägon ändring av bestämmelserna om straffansvar för främjande av flykt.

Svaret ter sig emeUertid något förbryUande, när statsrådet, visserUgen något försiktigt, uttalar: "Det kan självfallet diskuteras om den gjorda avgränsningen av det straffbara området i aUa avseenden är lämplig. Man måste emellertid komma ihåg att det här är fråga om ett område där konflikter mellan motstridiga intressen lätt uppstår." Jag viU gärna redan nu fråga justitieministern vad han menar med motstridiga intressen i det här sammanhanget. Jag vore tacksam få en närmare redogörelse för innebörden.

Statsrådet hänvisar tiU de grundläggande principerna för yttrande- och tryckfriheten, enligt vUka man inte kan förvägra en rymling möjlighet att via massmedia vända sig tUl allmänheten för att förklara sitt handUngssätt eller för att peka på vad han anser vara missförhåUanden i samhället.

Herr talman! Jag är självfallet medveten om dessa principer, men Uksom justitieministern tydUgen också menar kan man verkligen ha olika uppfattningar om i vad mån och under vilka former representanter för press, radio och TV bör ställa sina media till förfogande i dessa sammanhang. Inträffar inte här det anmärkningsvärda att när dessa grundläggande principer tillämpas i praktiken ifrågasätter man riktigheten i det hela? Är de här principerna helt riktiga även i fall som gäller vårt rättsväsende, borde de självfaUet reservationslöst tåla en praktisk tUlämpning och inte, som beträffande Kumlarymlingarna, väcka en kompakt oro och olust hos den breda allmänheten för hur vårt rättsväsende i själva verket fungerar. 1 detta fall som i andra vädjade pohsen tiU allmänheten om hjälp i spaningarna, samtidigt som representanter för massmedia tiUäts vidarebefordra till samma allmänhet sina upplevelser och nära kontakter med rymhngarna. Och är inte dessa representanter också en del av samma allmänhet som polismyndigheten vädjar tiU?

Statsrådet redogör för skUlnaderna meUan straffbara och icke straffbara handlingar vid kontakter med rymlingar. Det är straffbart att hjälpa en intagen i en fångvårdsanstalt att rymma, och det är enligt samma lagbestämmelse straffbart att främja hans flykt genom att dölja honom eUer genom annan sådan åtgärd. Det straffrättshga ansvaret är, heter det, begränsat tiU handlingar som innebär att man döljer rymlingen eUer vidtar åtgärder som är att jämstäUa med ett döljande.

Det kan starkt ifrågasättas om inte en trivsam pratstund med en rymhng, kanske t. o. m. vid ett kaffe- eUer middagsbord i samband med en intervju, skall betecknas som en sådan annan åtgärd som statsrådet här talar om. Man gör flykttillvaron lättsam för den intagne - låt vara för några timmar eUer ett dygn. Är inte detta att främja hans flykt, i förening med att ingen rättslig myndighet skall få vetskap om var samvaron äger rum?

Statsrådet säger att det kan diskuteras om den gjorda avgränsningen av det straffbara området i aUa avseenden är lämphg. Jag är övertygad om att den stora aUmänheten efterlyser — och detta med stor rätt — klarare lagtext i dessa avseenden. Från aUmän rättssäkerhetssynpunkt ter sig händelser av det slag som utspelades i samband med Kumlarymningarna i hög grad stötande. Dels upplevde många enskUda människor i näriiggande orter dagar och nätter av ängslan för vad som skulle kunna hända om rymlingarna antastade dem, dels fick samma människor efteråt i massmedia bevittna ingående samtal med ett par av rymlingarna. Detta efterspel tiU rymningsaktionen är av sådan art att det allvarligt kan rubba aUmänhetens förtroende både för myndigheter och för vårt rättsväsende i dess helhet.

Herr talman! Det är mot den bakgrunden synnerligen angeläget att varje tänkbar åtgärd vidtas för att upprepning av det inträffade på aUa sätt hindras. Justitieministem borde ta det här tiUfället i akt för att ge sin personliga syn på vad man från departementets sida kan göra för att

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. skyldighet att hjälpa polisen vid efterspaning av rymlingar frän fängvårdsanstalt

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. skyldighet att hjälpa polisen vid efterspaning av rymlingar frän fängvårdsanstalt

händelser av detta slag inte skall upprepas. Allmänheten har rätt att kräva detta. Oron stiUas inte av allmänna redogörelser för principer, som i praktiken visar sig strida mot rättsmedvetandet.

Herr justitieministern GEIJER;

Herr talman! Herr Börjesson i Falköping har uttalat önskemål om att få en något mer ingående redogörelse för tolkningen av den brottsbalks-bestämmelse som kallas främjande av flykt. Jag skall försöka tillmötesgå herr Börjesson. Före brottsbalken fanns en motsvarande bestämmelse i 10 kap. 11 § strafflagen. Enligt det lagrummet var det straffbart att taga någon lös eller att annorledes främja hans flykt. Personkretsen innefattade bl. a. anhållna, häktade och fångar.

Också enligt den nu aktuella 17 kap. 12 § brottsbalken är det straffbart att befria den som är berövad friheten och att främja en rymmares flykt efter det han har avvikit. Det senare handlingsalternativet är emellertid begränsat i förhållande till strafflagen på så sätt att främjandet av flykten skall ske genom att dölja rymlingen eller genom annan sådan åtgärd. Ordet "sådan" markerar att åtgärden skall vara av samma karaktär som ett döljande. Personkretsen är densamma som enligt gamla strafflagen fastän uttryckssättet är något annorlunda.

Brottsbeskrivningen är sålunda mera restriktiv enhgt brottsbalken än enligt strafflagen. Om anledningen härtill anförde departementschefen följande.

Brottsbeskrivningen i strafflagen synes i praxis ha lett till en vidsträckt tillämpning av stadgandet. Det ansågs sålunda som främjande av flykt att man upplät bostad åt den flyktade. Ett vanUgt fall var att en förrymd fånge fick vistas hos sin hustru eller annan närstående. Emellertid förelåg det inte någon allmän skyldighet för medborgarna att bistå myndigheterna vid efterspaning av förrymda personer, exempelvis genom att lämna upplysning om den förrymdes vistelseort om man av någon anledning hade fått kännedom om denna. Det syntes då leda för långt att ett bispringände som bara bestod i att låta den flyktade få husrum och uppehäUe skulle vara kriminaliserat som främjande av flykt. Det borde krävas att man verkUgen är aktivt verksam för att hjälpa rymlingen att hålla sig undan, t. ex. i bil transporterar honom till en ort där han lättare undgår uppläckt eller, om man har mottagit honom i sin bostad, vid husrannsakan vidtar särskilda anstalter för att håUa honom dold.

De straffbelagda handhngarna behöver inte ha varit rymlingen fill verklig nytta. Även den som handlar fumligt eller ineffektivt kan straffas. Det krävs uppsåt från gärningsmannens sida att dölja rymlingen. Uppsåtet skall omfatta att den man döljer är en rymling.

En betydelsefull orsak till att bestämmelsen har utformats så restriktivt är säkerligen att man inte har ansett sig böra medge straffrihel för annan än rymlingen själv, således inte för nära anhöriga.

Det saknas emellertid publicerade rättsfall som rör tolkningen av bestämmelsen om främjande av flykt. Av det som nyss har anförts framgår att det endast är aktiv hjälp till rymlingen som omfattas av bestämmelsen.

Som aktiv hjälp till en rymling vågar man nog karakterisera att

exempelvis en journalist transporterar rymlingen till ett undangömt ställe. Detta gäUer även om det primära syftet är att ostört kunna göra en längre intervju, eftersom man kan anta att det även föreligger ett eventuellt uppsåt att hålla rymlingen dold åtminstone under viss tid. Ett annat fall kan tänkas vara att en tidning tillhandahåller en rymling en större penningsumma som formellt utgör ersättning för en intervju men som i realiteten sätter rymlingen i stånd att välja en säkrare vistelseort. Ett tredje fall, dock tämligen osäkert, är att journalisten lämnar vUseledande uppgifter om platsen för en intervju, som medför att polisens spaningsarbete försvåras.

Jag vill emellertid tiU dessa exempel säga att här är det fråga om en tolkning av en lagbestämmelse där vi inte har vägledande prejudikat. Det kan därför inte med hundraprocentig säkerhet sägas att en domstol skulle tolka lagen på samma sätt som jag har gjort i mina uttalanden här.

Vi har ju konstaterat att en stor opinion har reagerat mot de intervjuer som förekommit och som herr Börjesson i Falköping väl åsyftar. De har också föranlett radiochefen att göra ett uttalande i saken. Jag vill gärna säga till herr Börjesson att personligen har jag mycket stor förståelse för de människor som har reagerat i de aktuella fallen.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern för det kompletterande svaret.

Om jag inte fattade justitieministern fel är det alltså straffbart att exempelvis ge en förrymd intern viss ersättning för en intervju, att ge honom en bit mat eller hjälpa honom att åka till någon plats där man kan göra en intervju med honom. Jag har under den senaste tiden haft tillfäUe att kontakta rättssakkunniga på området, men jag har fått den uppfattningen att man inte direkt har någon rättstillämpnmg som ger klara regler för huruvida sådant skaU vara straffbar handUng eller ej.

Jag vill i detta sammanhang peka på att enligt den finländska strafflagen 16:10 gäller följande om ifrågavarande brott:

"Hvar, som uppsåtligen befriar fånge ur straffanstalt, häkte eller annat förvar, eller frän dens vård, som bevakar, ledsagar eller forslar honom, eller hjelper fånge eller den, som rymt och bör gripas, att undkomma, straffes med tukthus i högst tre år eller fängelse från och med två månader till och med tre år."

Som hjälp till att undkomma räknas enligt vad jag har fått mig meddelat varje handling som på något sätt befrämjar rymlingens fritagande eller möjligheter att förbh i frihet. Begås brottet av nära anhöriga inträder viss straffnedsättning.

Tydligen ger den finländska strafflagen möjligheter att beivra exempelvis sådana här fall som jag i min interpellation har påtalat.

Jag viU i alla fall slå fast att jag självfaUet inte ifrågasätter principema för yttrande- och tryckfriheten. Vad det gäller är på vilket sätt en rymling, som i det aktuella fall som jag har åberopat, skall tillåtas att vända sig till allmänheten. Ingen kan förvägra honom - vilket också statsrådet påpekade - rätten att förklara sig, men det väsenthga i sammanhanget är formerna för framträdandet. Det är dessa som har väckt anstöt hos den stora aUmänheten.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. skyldighet att hjälpa polisen vid efterspaning av rymlingar frän fångvårdsanstalt

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. staters rätt att nationalisera naturtillgångar, m. m.

Herr justitieministem GEIJER:

Herr talman! Jag har egentligen inte något att tillägga tiU de synpunkter som herr Börjesson i Falköping nu har framfört. EmeUertid vill jag för säkerhets skull ännu en gång understryka att när jag har angett två eller tre exempel på ett förfarande som skulle kunna falla under denna brottsbalksbestämmelse är det, i avsaknad av svenska prejudikat, min tolkning av vad som kan ligga i denna lagbestämmelse. En domstol är ju ingalunda bunden av hur någon i riksdagen, hur regeringen eUer hur justitiemmistern tolkar en lag, utan den gör sin tolkning självständigt. Jag viU göra den hlla reservationen i anslutning tiU den tolkning som jag här har anfört.

Hert BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Må det tillåtas mig att uttala den förhoppningen att den tolkning som justitieministern här har gjort skaU bli normgivande i fortsättningen. Jag har inom parentes sagt varit i kontakt med först riksåklagarmyndigheten och sedan länsåklagarmyndigheten i berörda län, men de hade en helt annan tolkning.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 22 Ang, staters rätt att nationalisera naturtillgångar, m. m.

Herr utrikesministern WICKMAN erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Takmans (vpk) den 18 oktober framställda interpellation, nr 177, dels herr Takmans (vpk) den 15 november framstäUda interpellation, nr 222, tiU herr handelsministern, och anförde:

Herr talman! Herr Takman har frågat mig om jag kan ge en redogörelse för regeringens hållning tUl frågan om suveräna staters rätt till nationalisering med specieU tonvikt på ChUes nationalisering av de amerikanska kopparbolagens tillgångar i Chile,

Herr Takman har vidare i en interpellation till handelsministern frågat dels om handelsministern är beredd att ta initiativ till bUdande av ett statUgt handelsbolag för import av chilensk koppar, alternativt till inrättande av en statlig fond för förskottsbetalning av den chilenska kopparimporten till dess att de aktuella hindren undanröjts, dels om handelsministern vUl medverka tiU att en skyndsam utredning görs och att förslag framläggs om sådan lagändring att händelser liknande Kennecottbolagets ekonomiska aggression mot ChUe inte kan utspelas med svensk medverkan.

Denna senare interpellation har överlämnats till mig för besvarande. Jag kommer att behandla de bägge interpellationerna i ett sammanhang.

De båda interpellationerna liksom opinionsyttringar från ohka organisationer under de senaste veckorna har tiU utgångspunkt de svårigheter som drabbat Chile i samband med nationaliseringen av landets koppargruvor och de anspråk som de tidigare ägarna synes vilja aktuahsera i detta sammanhang.

Den faktiska bakgrunden tiU frågorna är följande såvitt gäller

försäljning av chilensk koppar till Sverige.

Gränges Essem i Västerås träffade 1971 avtal med det statliga chilenska organet för marknadsföring av koppar, Corporaciön del Cobre (CODELCO), om inköp av vissa kvantiteter koppar. Två sovjetiska fartyg väntades leverera sammanlagt 2 100 ton chUensk koppar vid månadsskiftet oktober/november i år. Av denna kvantitet härrörde 1 500 ton tUl ett värde av cirka 7 miljoner kronor från den gruva, "El Teniente", som före nationaUseringen kontroUerades av den nordamerikanska kopparkoncernen Kennecott Copper Corp. 1 samband med uppgifter om leveransen och dess påstådda lossning i Västerås inlämnade Kennecott den 27 oktober 1972 tiU tingsrätten i Västerås en stämningsansökan mot CODELCO och Gränges Essem samt begärde kvarstad på last och skingringsförbud beträffande köpeskiUingen under samtidigt yrkande att Kennecott mätte förklaras äga bättre rätt till kopparn, alternativt köpeskillingen. Tingsrätten fann sig emeUertid ej behörig att uppta denna stämningsansökan tiU prövning eftersom föremålet för tvisten vid denna tidpunkt ej befann sig på svenskt territorium. Kennecott återtog i samband härmed sin ansökan om stämning jämte säkerhetsåtgärder.

Innan lasten anlänt till Sverige fick Gränges Essem den 2 november besked från CODELCO att man beslutat sända endast ett mindre parti om 140 ton till Sverige. Sedan Gränges Essem erhålht fraktdokumenten för detta mindre kopparparti lossades lasten den 8 november och införlivades helt med företagets lager i Västerås den 10 november, då en del redan började ingå i produktionen.

KöpeskiUingen nedsattes av Gränges Essem hos överexekutor i enlighet med bestämmelserna i lag 24 mars 1927 om gälds betalning genom penningars nedsättning i allmänt förvar. Denna stadgar bl. a. att gäldenär äger fullgöra betalning genom att för borgenärs räknmg nedsätta beloppet hos överexekutor "där ovisshet råder om vem av två eller flera som är rätt borgenär samt gäldenären icke skäUgen kan anses pUktig att på eget äventyr bedöma, till vilken av dem betalningen skall erläggas". Vidare sägs, att överexekutor - såvida borgenärerna ej bUr ense därom -icke må till nägon av dem utbetala det nedsatta beloppet "förrän genom

dom i rättegång, som en av dem anhängiggjort mot den andre ,

eller genom förlikning eller på annat sätt blivit slutgUtigt avgjort vem som är rätt borgenär".

Såvitt känt har något formeUt anspråk avseende äganderätten tiU kopparn ännu ej framstäUts till svensk domstol av vare sig Kennecott eller CODELCO.

Regeringen har i ett meddelande till pressen den 13 november upplyst om att den via vår ambassad i Santiago de Chile mottagit en framstäUning om att svenska staten skaU träda in som köpare av koppar från ChUe när det gäller såväl vilande kopparkontrakt för sista kvartalet i år som framtida kontrakt.

Det meddelades vidare att regeringen svarat den chilenska regeringen att staten skuUe komma i samma rättsläge som enskild köpare, dvs. rättsliga åtgärder kunde vidtagas mot staten, och att staten givetvis inte har någon möjlighet att påverka domstolarnas agerande. Det syfte som den chilenska regeringen velat nå med sin framställan skulle sålunda inte

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. staters rätt att nationalisera naturtillgångar, m. m.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. staters rätt att nationalisera naturtillgångar, m. m.

realiseras. Det framhölls också att den svenska regeringen i olika internationella sammanhang uttalat att varje land har suverän rätt över sina naturtillgångar och att vi erkänner varje stats rätt att nationalisera egendom.

Slutligen meddelades, att regeringen för närvarande överväger vilka möjligheter som finns att på annat sätt stödja Chile i landets besvärliga ekonomiska läge.

De av herr Takman framställda interpellationerna aktuaUserar ohka frågor i samband med nationaliseringen av Chiles koppargruvor och de hinder som kan uppkomma för försäljning av chilensk koppar.

Först skall jag något beröra den allmänna frågan om nationahsering av egendom. I ett tal som höUs den 19 augusti 1956 med anledning av Egyptens nationalisering av Suezkanalbolaget sade Östen Undén följande — och jag citerar honom eftersom han i sin dubbla egenskap av utrikesminister och folkrättslärd kunde uttala sig med särskild sakkunskap:

"Det har ofta förekommit under detta århundrade att en stat genomfört förstatligande av privata företag. Frånsett de omfattande nationaliseringar som företagits i samband med revolutionära omvälvningar — t. ex. i Ryssland, Kina och övriga kommunistländer — har under normala, fredliga tider jordegendom, företag eller hela industrigrenar ibland på vanlig lagstiftningsväg överförts i statlig ägo. Så har skett i England, Frankrike och annorstädes. Att även utländska intressen därav berörts har naturligt nog inte kunnat undgås. Den internationeUa rätten har inte ansetts kränkt om utlänningars egendom drabbas av nationalisering, förutsatt dock att skälig ersättning lämnas. Vad därmed skall förstås har rimligt nog varit föremål för delade meningar."

Kort uttryckt: Enligt folkrätten möter inte något principieUt hinder mot att en stat nationaliserar utländsk egendom under förutsättning att skälig ersättning lämnas för egendomens värde. Detta har inte bara stöd i den folkrättsliga sedvanerätten utan återspeglas också i olika traktater.

Sverige har som bekant efter senaste världskriget slutit en hel rad s. k. ersättningsavtal med stater i Östeuropa i anledning av att dessa nationaUserat svensk egendom. Alla dessa avtal har det gemensamt att de inte ifrågasätter staternas suveräna rätt att nationahsera egendom samtidigt som de fastställer den ersättning som skall utgå för nationaliserad egendom på svenska händer.

Sverige har dessutom i FN röstat för en rad resolutioner och gjort uttalanden, där dessa principer kommit till uttryck. Jan kan här nämna generalförsamlingens resolution 1803 från år 1962, vars fjärde operativa paragraf lyder:

"Nationalisering, expropriering eller rekvisition måste grundas på hänsyn tUl det allmänna bästa (public utility), säkerhet eller nationellt intresse, som erkännas stå över rent individuella eller privata inhemska och utländska intressen. I sådana fall skall ägaren erhåUa lämphg ersättning, enhgt gällande regler i den stat som vidtagit åtgärden samt i överensstämmelse med den internationella rätten. Då ersättningsfrågan ger upphov till tvist, skall nationell jurisdiktion först utnyttjas. Efter överenskommelse mellan suveräna stater och andra berörda parter bör

tvisten emeUertid biläggas genom skiljedomsförfarande eller avgörande av internationell domstol."

Dessa allmänna principer är naturligtvis vägledande för regeringen i dess inställning till de nationaliseringsåtgärder som Chile företagit gentemot de amerikanska kopparföretagen.

Vad sedan gäller den i herr Takmans andra interpellation framställda frågan huruvida regeringen är beredd att bilda ett statligt handelsbolag för import av chilensk koppar, alternativt inrätta en stathg fond för förskottsbetalning av den chilenska kopparimporten tiU dess att de aktuella hindren undanröjts, vill jag framhålla följande.

MeUan Kennecott och CODELCO förehgger en rättstvist. Den svenska importören har i det aktueUa faUet deponerat köpesumman hos överexekutorn för att skydda sina intressen i denna rättstvist. Om ett statligt bolag skulle bildas för import av chUensk koppar skulle det komma i samma rättsläge som enskild köpare och rättsliga åtgärder skuUe alltså kunna vidtagas mot det. Statlig kopparimport av denna typ skulle sålunda inte undanröja de föreliggande rättsliga problemen.

Vad beträffar inrättande av en statlig fond för förskottsbetalning av den chUenska kopparimporten gör sig principiellt samma synpunkter gällande.

Slutligen berör herr Takman möjligheten av en sådan lagändring att händelser liknande den nu relaterade inte kan utspelas med svensk medverkan. Svaret är att regeringen inte avser att tillsätta någon utredning för ändring av de lagregler som kan vara av betydelse i detta sammanhang och som är av allmängiltig natur. Det är nämligen här fråga om ett helt komplex av lagar, uppbyggda utifrån de principer som är grundläggande för vår rättsordning och berörande en rad av samhällslivets och det ekonomiska hvets områden.

Det finns, herr talman, en utbredd sympati i vårt land för Chile i samband med de svårigheter som dess kopparexport nu utsattes för. Som framgått av mitt svar erbjuder emellertid de av herr Takman rekommenderade åtgärderna ingen rimlig väg för Sverige att lindra dessa svårigheter. Jag vill emellertid understryka vad som framhöUs redan i regeringens meddelande den 13 november, nämligen att vi överväger vilka möjligheter som finns att på annat sätt stödja Chile i landets besvärliga ekonomiska läge. Närmast prövas åtgärder på exportkreditgarantiernas område.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. staters rätt att nationalisera naturtillgångar, m. m.

Herr TAKMAN (vpk);

Herr talman! Jag får tacka för svaret, som tyvärr går i en helt annan riktning än jag hoppades när jag ställde den första interpellationen den 18 oktober. Den andra interpellationen, till handelsministern, ställdes den 15 november efter att regeringen den 13 november hade antytt att den stod maktlös eller kraftlös eller bådadera inför det här fallet.

Chilenarna står undrande inför det "naturliga konspirativa samförstånd som finns mellan de stora industrimaktema". Detta konstaterade den franska tidningen Le Monde i en ledare den 13 oktober 1972. Det svar jag fått på mina två interpellationer om den chilenska kopparn kan bara förstärka denna undran, inte bara hos chilenarna utan också hos en upplyst svensk opinion och hos framstegsvänliga människor världen över.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. staters rätt att nationalisera naturtillgångar, m. m.

Det är med vanmakt och något av förtvivlan som jag konstaterar att den svenska regeringen kryper bakom formella argument för en håUning, som i realiteten utgör ett åsidosättande av den principieUa u-landspoUtik som riksdagen nära nog enhälligt har ställt sig bakom varje år sedan ett decennium. När jag använder uttrycket förtvivlan om mina personliga känslor i den här affären, så är det därför att jag råkade befinna mig i Santiago de Chile när det franska embargot mot den chilenska kopparn blev offentliggjort. Jag hade tillfälle tala inte bara med ledare för regeringspartierna utan också med framträdande representanter för den kristna demokratiska oppositionen. Jag hade tiUfälle att sätta mig in i vilka enorma ansträngningar som regeringen Allende gjort och gör för att bekämpa massfattigdomen och för första gången möjhggöra för de chilenska arbetarna och bönderna att leva en människovärdig tiUvaro. Jag hade också tillfälle att höra om biståndet från Sovjetunionen och andra socialistiska industristater och de stora förhoppningar som knöts fill Sverige och den svenska regeringen.

Jag skaU inte gå in i detalj pä det faktum att Världsbanken gav sitt sista lån till ChUe den 10 juh 1970, dvs. ett par månader före det presidentval som gav Chile dess första arbetarregering, att kanadensiska och holländska banker blockerat krediter avsedda för Chile som en direkt följd av Kennecotts intervention eller de ekonomiska och militära krigföringsplaner som ITT, International Telephone & Telegraph Corporation, lade fram för Vita huset, dels för att hindra regeringen Allendes tillträde i november 1970, dels för att störta samma regering ett år efter dess tillträde. Den serie av topphemliga dokument som kom på drift i Washington och publicerades i faksimil i en vitbok, Documentos secretos de la ITT, av Chiles regering i mars 1972 innehöll specificerade förslag om en ekonomisk strypning av Chile genom stopp för internationella krediter och ett internationellt förbud mot import av koppar och andra chilenska produkter, så att ett tillräckligt "ekonomiskt kaos" skulle utvecklas för att förmå den chilenska officerskåren att, som det heter i ett av dessa dokument, "träda in och återställa ordningen". 1 andra dokument uttrycktes stort missnöje med att officerskåren var patriotisk och inte gick dessa utländska intressen till hända.

Kennecoltaffären och den handelsblockad som inletts i Västeuropa mot ChUe kan inte ses isolerade från dessa och andra kända fakta. Först Frankrike, sedan HoUand och nu också Sverige är engagerade i den aktion som det USA-baserade multinationeUa bolaget Kennecott har inlett för att stoppa exporten av den chilenska kopparn, som under många år gett ChUe 4/5 eller 3/4 av dess exportinkomster och som utgjorde en källa till förhoppningar om en snabb ekonomisk utveckling.

Jag har ingen möjlighet att på egen hand och utan den tid som krävs lägga fram elt material för att ifrågasätta den redogörelse som utrikesministern här har lämnat om de juridiska frågorna. Men redan en flyktig blick i standardverken om dels internationell privat- och processrätt, dels de folkrättsliga principerna beträffande staters immunitet ger vid handen att rättsläget i det aktuella fallet ingalunda är klart. Jag utgår ifrån att detta också är anledningen till att Kennecotts svenska representant ännu inte lagt fram någon plädering för sina yrkanden.

Men alla vet att det väsentliga här inte är en juridisk utan en politisk fråga. Det väsenthga är om Chiles folk och folken i andra underutvecklade länder skaU ges reeUa möjligheter att i eget intresse utveckla och utnyttja sina naturtillgångar. ChUes regering har gång på gång citerat FN:s generalförsamhngs resolution 1803 från år 1962, som också utrikesministern citerar i interpellationssvaret; "Nationalisering, expropriering eUer rekvisition måste grundas på hänsyn till det allmänna bästa, säkerhel eller nationellt intresse, som erkännas stå över rent individuella eller privata inhemska och utländska intressen."

Vi har här i riksdagen flera gånger om året långa debatter om u-hjälpen, t. ex. den 3 maj i år om det statliga utveckUngsbiståndet, då utrikesutskottets ordförande Arne Geijer uttryckte sin betänksamhet inför en ytterligare stegring av den totala biståndssumman. Han ställde sig frågan hur den skulle finansieras och sade klart ut att det kunde behövas en särskUd beskattning för att Sverige skulle uppfylla det s. k. en-procentsmålet. I runt tal skulle detta enprocentsmål innebära att Sverige använde två miljarder kronor om året för u-hjälp mot 1 250 miljoner för budgetåret 1972/73.

Redan det belopp som nu utgår och som motsvarar något mer än 60 procent av det stäUda målet är givetvis ett stort belopp, och det var kanske inte utan fog som Arne Geijer i debatten anmärkte att u-hjälpen kanske inte har den förankring i de breda folklagren som man skuUe önska och att detta sammanhänger med att "betydande befolkningsgrupper har så stora egna problem med låga löner och även i annat avseende att u-hjälpen av stora delar av vårt folk betraktas som en sekundär angelägenhet". Jag vill inte nu ta ställning tiU om delta är korrekt; jag skall över huvud taget inte nu ta upp denna stora fråga om biståndet och om folkopinionen.

Jag vill bara erinra om att Gunnar Myrdal i boken PoUtiskt manifest om världsfattigdomen, som utkom i svensk översättnmg 1970, ägnade flera kapitel åt handelspolitiken och gång på gång slog fast att de utvecklade kapitalistiska ländernas handelspolitik nästan systematiskt motverkar de underutvecklade ländernas ansträngningar att resa sig ur sin underutveckhng.

Det bör för övrigt vara allmänt känt vid det här laget att FN:s världshandelskonferens - UNCTAD - som första gången ägde rum 1964 och tredje gången våren 1972, denna gång i Santiago de Chile, skjutit råvarupriserna och handelshindren i förgrunden. Prissättningen på de underutvecklade ländernas råvaror och avsättningsmöjligheterna för deras produkter på de utvecklade ländernas marknader har varit centrala frågor vid UNCTAD 1, II och III. Vid de bägge senare konferenserna har Sverige på dessa punkter i regel gett sitt stöd åt de underutvecklade ländernas krav. Sveriges representanter har också alltmer understött kravet på genomgripande inrikespoUtiska reformer i u-länderna. Det finns ett tal, som ofta citeras, bl. a. i Gunnar Myrdals bok, av dåvarande svenske industriministern Krister Wickman, som vid OECD:s ministermöte i Paris den 14 februari 1969 sade bl. a. följande: "För de flesta u-länder består den avgörande uppgiften i att skapa nya ekonomiska och sociala strukturer ägnade att främja utvecklingen. Denna uppgift måste utgöra en

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. staters rätt att nationalisera naturtillgångar, m. m.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. staters rätt att nationalisera naturtillgångar, m. m.

hörnsten i utvecklingsstrategin, och industriländerna måste vara beredda att inte bara acceptera en sådan utveckhng utan också positivt bistå de u-länder som lägger särskild vikt vid denna svåra uppgift."

ChUe är verkligen ett exempel, som från alla synpunkter — inte minst denna — förtjänar att belysas närmare. Ta t. ex. prissättningen på kopparn. Efter att ha legat stabilt under fem år i följd sjönk kopparpriset kraftigt under 1971, regeringen Allendes första år. Det har sjunkit från i genomsnitt omkring 65 cent per pund under åren före den nuvarande regeringens tillträde till sannoUkt omkring 45 cent pundet för närvarande. Varje cents prissänkning betyder mellan 12 och 15 miljoner dollar per år. Tjugo cents prissänkning per pund betyder i runt tal en minskning av den årliga exportinkomsten med 240 å 300 miljoner dollar eller i runt tal 1 250 miljoner kronor, alltså exakt samma belopp som hela den svenska u-hjälpen till aUa länder under innevarande budgetår! Under år 1970 producerade Chile 685 000 ton koppar - praktiskt taget allt för export. Efter det pris som tidningarna här angett för det lilla parti koppar som nu levererats till Gränges Essem, dvs. omkring 4 700 kronor per ton, skulle Chiles koppairproduktion ha ett årsvärde av 3,2 miljarder kronor.

Jag tror att dessa siffror på ett åskådhgt och dramatiskt sätt visar vad det aktueUa kopparembargot betyder för ChUe och vilken ringa betydelse den direkta u-hjälpen i traditionell mening har i jämförelse med en rimlig prissättning och ostörda marknader för u-ländernas produkter.

Chile har inte begärt någon välgörenhet av vårt land. Om ChUe utan störning av multinationella företag kunde exportera sin koppar hit, så skulle detta i rena pengar betyda mänga gånger mer än det mest generösa u-landsbistånd. Det är i hög grad anmärkningsvärt att ett svenskt bolag, Gränges Essem, medverkat i Kennecotts ekonomiska aggression mot ChUe genom att deponera betalningen för kopparn hos en ovidkommande myndighet. Och det är minst lika anmärkningsvärt att den svenska regeringen Inte omedelbart vidtog åtgärder för att säkra importen av chilensk koppar och därmed ge Chiles regering och folk det mest verkningsfulla bistånd som kan tänkas, ett bistånd som därtiU inte skulle kosta svenska skattebetalare ett öre utan tvärtom vara till gagn för sysselsättning och ekonomi också i vårt land. Sverige behöver importera betydande kvantiteter koppar, och det är kanske inte alldeles riskfritt att utmana det land som har de största kända koppartillgångarna. Jag nämnde i en av interpellationstexterna att de fyra stora kopparexporterande länderna, Chile, Peru, Zambia och Zaire, kan tänkas komma överens om motåtgärder.

Jag vädjar till utrikesministern att snabbt ompröva denna fråga, som verkligen är en stor fråga från både principiell och praktisk ståndpunkt. Ett statligt handelsbolag för import av chilensk koppar skulle kunna verka utan .sidoblickar mot mäktiga multinationella företags konspirationer. Om det av någon anledning är mera lämpligt att inrätta en statlig fond för förskottsbetalning av kopparimporten från Chile, så borde en sådan åtgärd inte vara svårare att genomföra än de investeringsgarantier, som sedan några år har ordnats för svenska bolag som investerar i u-lånderna. Samtidigt borde en utredning komma till stånd och förslag framläggas om sådan lagändring, att sådana händelser som Kennecott-

bolagets ekonomiska aggression mot Chile inte kan genomföras med svensk medverkan. I amerikansk press har det klart utsagts att dessa juridiska manövrer är ett nytt genialt operationssätt för multinationella bolag som önskar få modiga och hederliga regeringar i underutvecklade länder på knä.

Herr OLOF JOHANSSON i Stockholm (c):

Herr talman! Jag vUl något återkomma i denna debatt, eftersom jag tidigare hade ett meningsutbyte med handelsministern, där han bl. a. hänvisade tiU den kommande interpellationsdebatten. På den korta stund vi hade att diskutera behandlade handelsministern i huvudsak de juridiska komplikationerna i ärendet.

Såsom frågorna har utvecklat sig är det riktigt att huvuddelen av diskussionen har handlat om juridik. Det är naturiigtvis viktigt att vi slår fast den grundläggande principen, att vi skall följa gällande lagstiftning och låta de juridiska procedurerna ha sin gång. Men samtidigt måste vi konstatera att vad den svenska regeringen gör eller inte gör blir förmån för en politisk värdering, eftersom detta i hög grad är en politisk fråga utöver de juridiska komplikationerna.

Den viktiga frågan är: På vilket sätt kan vi hindra att det chUenska folket lider skada på grund av obstruktion från tidigare innehavare av koppartillgångarna? Jag utgår från att vi är överens om svaret på den punkten. Jag behöver bara citera vad utrikesministern säger på s. 52 i bUaga 5 till årets statsverksproposition: "Den chilenska utveckhngs-politiken har fått en klar inriktning på sociala och ekonomiska förbättringar för de breda folkgrupperna. Jag anser det motiverat att nu pröva möjligheterna att utvidga samarbetet med Chile."

När man uttalar en sådan sak och samtidigt i en mängd ohka internationeUa sammanhang - på UNCTAD-konferenser och andra internationeUa konferenser — uttalar sitt stöd för de allmänna strävanden som finns i länderna, är det oerhört viktigt att vi känner ett starkt samband mellan vårt tal i deklarationer och vårt handlande när de konkreta konfliktsituationerna uppstår, vilket nu är faUet. Då gäller det för oss att välja handlingslinje, även om det kan vara htet besvärligt.

Jag har ingenting att invända mot de tolkningar som gjorts av det svenska handlandet och vår inställning till nationalisering, t. ex. röstförklaringen vid UNCTAD-konferensen, då vi inte stödde de latinamerikanska ländernas resolution, om jag minns rätt, på grund av att där inte framgick att man vid en nationalisering måste förhandla om ersättningsfrågorna. Men kravet på oss går därutöver. Frågan är då: Finns det några andra vägar för oss att stödja Chile?

Jag viU ställa samma fråga till utrikesministern som jag ställde till Kjell-Olof Feldt men inte fick svar på. Om utrikesministern upplever att samtliga de förslag som herr Takman ställt för att försöka komma till rätta med dessa problem inte är genomförbara, tycker jag att vi klart bör kunna överväga åtgärder för att öka biståndet till Chile utan att fördenskull hårt knyta samman detta med den uppkomna konfliktsituationen. SärskUt viktigt är naturligtvis att vi under den tid som den eventuella juridiska processen har sin gång försöker så långt möjligt hålla

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. staters rätt att nationalisera naturtillgångar, m. m.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. staters rätt att nationalisera naturtillgångar, m. m.

den chilenska staten skadeslös. Ett handlande av den karaktären, utan en direkt koppUng tUl den aktuella juridiska tvisten, skuUe mycket väl kunna ligga i hnje med vad de svenska statsmakterna tidigare har uttalat om u-landspolitiken och skulle också kunna vara något av en kompensation för de inträffade händelserna och Kennecotts obstruktion mot Chile.

Herr utrikesministern WICKMAN:

Herr talman! Det är lätt för mig att konstatera att jag när det gäller den grundläggande inställningen tiU ChUe, vår önskan att stödja ett litet lands kamp för sitt politiska och ekonomiska oberoende, är helt överens med både interpellanten herr Takman och herr Olof Johansson i Stockholm.

Det är viktigt att vi i den här debatten gör klart för oss var vi står i fråga om bedömningen av möjhgheterna att realisera de - om jag får kalla dem så - Takmanska förslagen. Vi har företagit en mycket noggrann prövning av förslagen. De är delvis Ukartade de förslag som har framstäUts av den chilenska regeringen för vår prövning. Vi har gjort en mycket noggrann och seriös prövning och kommit till den uppfattningen — utan atl den, dess värre, får jag väl säga, lämnar något spår av tveksamhet hos oss själva - att dessa vägar icke är framkomliga, icke skulle leda till de av Chile önskade resultaten.

I och för sig skuUe jag kunna utveckla denna argumentering mera i detalj, men låt mig bara säga som ett exempel på vad som skulle kunna bU följden av exempelvis inrättandet av ett stathgt handelsbolag som skulle ta hand om kopparimporten till Sverige. Det är fullt möjligt att det amerikanska bolaget i detta läge skulle begära själva kopparen i kvarstad. Den chilenska kopparimporten tUl Sverige skulle då resultera i ett växande kvarstadsbelagt kopparlager i Sverige, icke tillgängligt för svensk produktion eller svensk konsumtion. Vi kan beklaga att rättsläget är sådant, men detta är en möjlig verkan av rättsläget. Då har vi dragit den slutsatsen, att om vi vill stödja Chile måste vi välja andra vägar än herr Takman har anvisat.

Jag tycker det är rätt aUvarligt att herr Takman beskriver slutsatsen av vår analys i det här fallet med att vi kryper bakom formella argument och att vi, som han säger, tillsammans med Holland och Frankrike engagerar oss i en bojkott.

Att följa de rättsregler som gäller är inte att krypa bakom formeUa argument. Det är ett allvarligt menat allmänpohtiskt ställningstagande. Vi har ett rättssystem i det här landet; även om detta rättssystem får konsekvenser som vi i det enskilda fallet inte giUar, har vi icke någon ambition eller avsikt att sätta detta rättssystem ur funktion.

Det är möjligt att herr Takman tycker att om en domstol dömer på ett sätt som inte passar regeringen, bör regeringen överta domstolens avgörande. Detta är dock en konsekvens som är helt orimlig för oss. Jag skall motstå frestelsen att falla in i en gammal diskussion här, och i stället utgå från att det för herr Takman - och i varje fall för riksdagens ledamöter i övrigt — är självklart att en sådan politik skulle vara omöjlig. Vårt .ställningstagande är inte baserat på formella argument. Det är uttryck för fundamentala grundsatser som vi icke kommer att ändra och som vi icke bör ändra.

Viljan att stödja Chile inte bara kvarstår utan ökar i den situation som råder. Jag tycker därför att det är mera konstruktivt att pröva vilka andra möjligheter vi har att realisera de mål som vi har ställt upp för vår politik.

Det är htet egendomligt att herr Takman rätt utförligt redovisar Sovjetunionens biståndspolitik gentemot Chile men i sin framstäUning icke låtsas om att Sverige såsom hittills enda västliga land bedriver en aktiv biståndspolitik visavi Chile.

Jag är glad över det engagemang som herr Olof Johansson inför denna något glesa församling visar gentemot Chile. Det hade varit bra om herr Johansson haft större framgång med att förmedla det engagemanget till sitt eget parti. Vi diskuterade i våras om Chile skulle föras upp som huvudmottagarland för svenskt bistånd. Mot regeringens förslag reserverade sig centerpartiet och även folkpartiet, som krävde att man åtminstone skulle skjuta på frågan om bistånd till ChUe fram till 1973 års riksdag. Hade mittenpartierna fått framgång med den reservationen, skulle det bistånd som vi i dag ger ChUe icke ha varit möjligt.

Det bistånd som vi ger är delvis detsamma som det Sovjetunionen ger, men nämner man Sovjetunionen bör man i Sveriges riksdag också kunna nämna Sverige. Vi lämnar fria och obundna biståndskrediter — man kan uttrycka det så att det är krediter i hårdvaluta.

Detta är ett mycket viktigt politiskt ställningstagande, som i hög grad har uppmärksammats. Om Sveriges pohtik kan sägas ha väckt förvåning, gäller den förvåningen inte att Sveriges pohtik gentemot ChUe skulle vara präglad av hkgiltighet eller anpassning till andra intressen, utan det som kan ha väckt förvåning i vår biståndspolitik gentemot Chile är styrkan i det svenska aktiva engagemanget. Detta gäller även i hög grad Chiles egen regering.

Vi har aUtså avtalat om krediter, och jag skulle tro att de till större delen redan är utbetalade. Vi har i internationella organ i hög grad hävdat ChUes hksom andra länders rätt att nationalisera. Vi har i Världsbanken och vid kontakter med den interamerikanska utveckUngsbanken försökt driva Chiles intressen - dess värre utan framgång. Vi har vid UNCTAD-konferensen och senast häromdagen i FN åter givit Chile vårt politiska stöd. Jag nämnde i mitt interpellationssvar att vi också prövar möjligheten att i det akuta läge som har uppstått ge exportkreditgarantierna en vidgad användning för att lätta ChUes ekonomiska besvärligheter. Det arbetet är i det närmaste slutfört.

Att vi måste vidta särskilda åtgärder i detta fall har samband med att exportkreditgarantierna i deras nuvarande utformning är konsumerade för Chiles del. Skall exportkreditgarantier kunna ges i fortsättningen till Chile krävs det en speciell insats från regeringens sida. Denna speciella insats har tekniskt den formen att de risker som är förknippade med en fortsatt garantigivning belastar biståndsanslaget. Det är på den grunden som jag i dag på regeringens vägnar kan utfästa ett stöd till Chile för en import av storleksordningen 100 miljoner kronor.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. staters rätt att nationalisera naturtillgångar, m. m.

Herr TAKMAN (vpk);

Herr talman! Jag borde kanske litet mera klart ha sagt ifrån vad jag tänkte om den svenska biständspohtiken gentemot ChUe också här. Jag

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. staters rätt att nationalisera natiir-tillgängar, m. m.

har antytt det nu, och jag har nämnt det i min interpellation den 18 oktober, där jag sagt: "Det bistånd som Sverige gett eUer ställt i utsikt åt Chile, nu senast en utvecklingskredit som uppgår till 24,2 miljoner kronor och löper på 50 år, är självfallet högt uppskattat. Ett klart besked om att Sverige också verkar för att Chile skaU ha fri tillgång till den svenska marknaden i fråga om försäljningen av koppar skulle i nuvarande situation betyda ännu mera än det direkta bistånd som Sverige ger och planerar att ge."

Vad jag har velat säga med det anförande jag höll här är att det är dock genom att ge ChUe en likaberättigad chans att sälja koppar och bedriva reguljära affärsförbindelser som vi skulle hjälpa ChUe mest. Utöver det kan jag väl också säga att jag under vistelsen där hörde många vackra ord om det som redan hade gjorts, men samtidigt hörde jag också förhoppningiar framställas om att Sverige skall handla på ett annat sätt än Frankrike när det gäller kopparembargot. Det är ju i själva verket kopparembargot det gäller här — en blockad mot den chilenska kopparexporten som drabbar landet oerhört hårt.

Det kan inte vara alldeles okänt för utrikesministern att Chile har en utlandsskuld på 4 miljarder doUar, 20 miljarder svenska kronor, och att enbart räntebetalningarna uppgick till någonting på 400 miljoner doUar om året - det är möjligt att något av det var amorteringar. Det hade man nu lyckats förhandla ned tiU 200 miljoner dollar om året, alltså 1 miljard svenska kronor om året. Men varje vecka som går måste betyda en oerhörd påfrestning för Chiles ekonomi.

Samtidigt måste man importera stora mängder livsmedel — man har ju haft ett mycket ålderdomligt agrarsystem som man nu har ändrat på genom exproprieringen av mer än 3 miljoner hektar mark, de gamla latifundierna som nu brukas av tidigare jordlösa bönder. Fortfarande måste man som sagt importera stora mängder hvsmedel, bl. a. större delen av den mjölk som man ger till de chilenska barnen. Alla chilenska barn under 15 år får sedan ett par år en halv hter mjölk om dagen, ett effektivt medel att förebygga den undernäring som varit så allmän i ChUe under alla år.

Beträffande den juridiska sidan har jag inte på något sätt antytt vare sig i interpellationerna eller i mitt anförande här att vi i Sverige skulle frångå principerna för det rättssystem vi har i det här fallet. Jag kan mycket väl tänka mig att domstolarna får fortsätta att behandla det här, även om jag tycker att det är en enbart poUtisk fråga, som inte borde falla inom exempelvis Västerås tingsrätts kompetensområde.

Men det var just för att ge regeringen en möjhghet att handla samtidigt som det juridiska maskineriet arbetar som jag kom med dessa konstruktiva förslag för en snabb lösning av frågan om kopparimporten. Jag tror att ett statligt bolag skulle ha kunnat bildas mycket snabbt. Det har ju hänt här att vi har kunnat få regeringspropositioner framlagda på bara 48 timmar - eller vad rekordet kan vara — och det hade väl inte varit omöjligt i det här fallet heller att framlägga förslag för riksdagen så att man hade kunnat lösa frågan snabbt och praktiskt.

Jag vill för övrigt tacka utrikesministern för den utförliga redogörelse som han gav här för den principiella inställningen. Tyvärr bryter nu det

praktiska händelseförloppet mot denna principiella instäUning, och det var det jag viUe påtala och helst göra någonting åt.

Jag vill sluta mitt anförande med att säga att den här frågan, även om den främst i allra högsta grad angår det chilenska folkets breda lager, också angår svenska folket, och inte minst metallarbetarkåren om det blir brist på koppar här. Den angår tydUgen också finansieUa kretsar. Jag kan nämna att den engelska facktidningen Financial Times den 5 oktober antydde att den osäkerhet som beslutet om kvarstad eller skingringsförbud i Frankrike hade vållat inte bara var tiU skada för ChUe. Jag skaU citera det avsnittet av artikeln i Financial Times:

"Köpare som är beroende av den chilenska kopparn kan tänkas bh något nervösa inför utsikten att juridiska bråk skall stoppa frakter, som redan antas vara föremål för vissa förseningar. Om Kennecott driver sin kampanj vidare kan teoretiskt den situationen uppstå att endast kommunistblockets länder skulle vara villiga köpare av chilensk koppar under det att västvärldens köpare finge se sig om någon annanstans för sina behov tills frågan hade lösts.

Det finns ingen brist på alternativa kvantiteter för närvarande, men Chile är verkhgen en mycket betydelsefull exportör. Enligt World Bureau of Metal Statistics var ChUe 1971 världens ledande kopparexportland med en försäljning av omkring 680 000 ton koppar i alla former. Varje avbrott eller omdirigering av den chilenska koppartiUförseln skulle få vittgående konsekvenser."

Jag tror att det kanske också skulle ge regeringen htet råg i ryggen om den svenska storfinansen insåg situationens allvar och började agera i annan riktning än Gränges Essem har agerat i det här faUet.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. staters rätt att nationalisera naturtillgångar, m. m.

Herr OLOF JOHANSSON i Stockholm (c):

Herr talman! Utrikesministern menar att det skuUe finnas något motsatsförhållande mellan mitt agerande här och vårt stäUningstagande i samband med biståndsdebatten senast. Jag uppfattar uppriktigt sagt inte frågan på det sättet.

Valet av huvudmottagarländer är en fräga om en långsiktig prioritering. Dessutom har vi i dag en konkret konfliktsituation på handelsområdet som det gäller att lösa. Där tycker jag att man skall tillgripa all den flexibilitet som man rimligen bör kunna ha inom regeringen i en sådan här viktig fråga då det gäller att fuUfölja riktlinjer som den svenska riksdagen har varit ense om sedan början av 1960-talet, nämligen att verka för att u-länder skall kunna få en högre grad av nationellt oberoende och en social frigörelse internt.

1 det bekymmersamma läge som Chile befinner sig i kan man väl ändå konstatera - om man skall ha någon liten ljus bild med av verkligheten -att detta kanske blir signalen till en mera metodisk uppbyggnad av ett system motsvarande det vi har på oljeomrädet, så att de u-länder som i dag är huvudleverantörer av väridens koppar sluter sig samman så att de i framtiden bättre kan stå emot påtryckningar från de rika länderna. Det är väl också en varning till stora multinationella företag på sikt även om det inte är färdigorganiserat ännu. Det finns hopp om att marknaden skall kunna fungera något mera balanserat i framtiden.

5 Riksdagens protokoll 1972. Nr 123-125

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. staters rätt att nationalisera naturtillgångar, m. m.

Det finns naturligtvis anledning att med tiUfredsstäUelse hälsa det mera konkreta besked som utrikesministern gav beträffande biståndets innehåll. Jag tror att när kammarens ledamöter väl har satt sig in i hur en stat i det här skedet av sin utveckling fungerar, kommer vi säkert att kunna uppnå en mycket stor enighet om att slå vakt om den typen av sociala frigörelsesträvanden som finns i Chile, alldeles bortsett från den formella ideologiska stämpel som regimen har fått på sig.

Herr utrikesministern WICKMAN:

Herr talman! Jag vill först säga till herr Olof Johansson i Stockholm att den fråga vi diskuterar i dag har ett icke obetydhgt samband med frågan om biståndet till ChUe som vi diskuterade i våras. Herr Johansson säger att det då gällde en långsiktig fråga och nu gäller det en akut kris. Chile har nog dess värre, herr Johansson, befunnit sig i en kris under en längre tid än den som ligger efter Kennecottbolagets aktion i september. Krisen var uppenbar när vi diskuterade den här frågan i våras.

Jag är glad att kunna säga att jag delar Olof Johanssons synpunkter i den här frågan. Det hör till den inrikespolitiska bilden av Chilefrågan att herr Johanssons eget parti inte har varit lika tveklöst - för att nu använda ett understatement — som herr Johansson själv är.

Slutligen vill jag säga till herr Takman att i vår inställning till ChUe står vi varandra mycket nära. Jag förstår inte vad det skall tjäna till att, som herr Takman gör, försöka låtsas som om vår bedömning av handelsbolagsfrågan skulle vara betingad av andra skäl än vi har redovisat,,nämligen att detta icke är en möjlig eller effektiv åtgärd för att nå de mål om vilka vi är överens. Herr Takman har icke på någon punkt tillbakavisat mina argument. Elan säger att det visst går att göra en proposition på en vecka. Ja, det är ingen konst att skapa ett sådant här bolag på en vecka. Det är inte däri problemet ligger. Problemet är att det bolaget är underkastat precis samma rättsliga bestämmelser som vilket annat importföretag som helst här i landet. Det är anledningen tUl att vi inte har funnit det meningsfuUi; att gå vidare på herr Takmans väg.

Vad Sverige kan göra som nation är att driva sin biståndspolitik vidare, öka dess effekt med bl. a. den åtgärd som jag har aviserat i dag, driva frågan vida:re i internationella organisationer. Det finns inslag i bilden som visserligen inte gör den särskilt ljus men visar att den inte är så entydigt mörk som den kan verka. Jag tänker inte så mycket på att andra bolag agerat på annat sätt än Kennecott har gjort. Anaconda, ett icke oviktigt företag, har icke vidtagit liknande åtgärder som Kennecott har gjort; de kan komma att göra det men det viU jag inte fästa något större avseende vid.

Hos väldigt många fordringsägare mot Chile i den västliga världen finns naturligtvis ett intresse av att få betalt för utestående fordringar. Men hur skall ChUe kunna betala sina skulder eller över huvud taget kunna föra en rimlig diskussion om en fortsatt konsolidering, som rätt snart måste bh aktuell, om Chile samtidigt berövas möjligheten att tjäna in den valuta som behövs? I den värld som i stort sett är Chiles motpart i det här fallet kommer kanske inte intressena att vara identiska, och man kan hoppas att den omständigheten verkar tUl ChUes favör.

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Jag vågar inte ge mig in i en debatt om de juridiska historierna. De få jurister jag haft tiUfälle att tala med har ansett - utan att ha närmare studerat frågan — att om Gränges Essem inte hade deponerat pengarna hos överexekutorn så hade det funnits mycket små möjligheter för Kennecotts ombud att över huvud taget göra något åt den här affären. Jag vågar inte säga hur det ligger till. Men det är uppenbart att rättsläget här är ett annat än i Frankrike, där man tydligen kunde åstadkomma ett skingringsförbud medan lasterna fortfarande var på väg dit.

Det förhållandet att Kennecotts ombud fortfarande inte har inlett något domstolsförfarande här tyder väl på att man är ganska kall om fötterna. Och jag föreställer mig att den opinion som utvecklas här i landet kommer att göra det ännu kallare om fötterna. Den här affären ger verkligen en god belysning över de multinationella företagens operationsmöjligheter.

Till sist vill jag säga att jag har ansträngt mig för att inte använda de sarkasmer som det onekhgen finns möjhghet att uttala när det gäUer att åskådliggöra den här affären i verkningsfuU kontrast mot de deklarationer som har förekommit vid högtidliga tUlfäUen. Jag känner ju tiU den inställning som utrikesministern har tUl Chile, och jag är hksom herr Olof Johansson i Stockholm glad över det meddelande som utrikesministern lämnade om den hjälp som ställs i utsikt. Jag tror i likhet med herr Olof Johansson att här finns en stor majoritet för mycket vidsträckta biståndsåtgärder till Chile. Framför allt tror jag att det finns en mycket stor folklig opinion för att göra något åt de multinationella företagens operationer och för att öppna marknaderna för störningsfria och omfattande reguljära affärsförbindelser mellan Chile och Sverige.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. staters rätt att nationalisera naturtillgångar, m. m.

Herr OLOF JOHANSSON i Stockholm (c):

Herr talman! Jag känner mig fortfarande inte särskilt hårt träffad, om ens något, av den argumentation beträffande huvudmottagarländer som utrikesministern anförde. Jag tar i stället fasta på det positiva besked utrikesministern har givit och att vi tycks vara överens i princip i sakfrågan.

Låt oss återkomma till diskussionen om systemet med huvudmottagarländer senare. Som alla vet gäller ju den diskussionen om det är någon mening med ett huvudmottagarländersystem som uttryck för den prioritering vi gör när det gäller nivåerna för vårt u-landsbistånd. Herr Takman citerade fömt vad Arne Geijer yttrat i en tidigare biståndsdebatt. Han rekommenderade ju en särskUd skatt för ändamålet. Då blir man litet mera pessimistisk inför frågan hur många huvudmottagarländer man så att säga kan kosta på sig.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 23 Ang. görelsen

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. handläggningen av anståndsärenden enligt väm-pliktskungörelsen

handläggningen av anståndsärenden enligt vämpliktskun-

Herr försvarsmmistern ANDERSSON erhöll ordet för att besvara herr Börjessons i Falköping (c) den 17 oktober framställda interpeUation, nr 154, och anförde:

Herr talman! Herr Börjesson i Falköping har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att komma till rätta med de långa väntetiderna och övriga brister i samband med ansökan om anstånd med fullgörande av värnplikt.

Centralt organ för inskrivning och personalredovisning inom krigsmakten är sedan den 1 juli 1968 värnpliktsverket. För den regionala inskrivningsverksamheten och för personalredovisningen finns nio trupp-registreringsmyndigheter. Övergången till nytt regionalt redovisningssystem med ett fåtal truppregistreringsmyndigheter genomfördes den 1 juli 1971. Dessförinnan skedde personalredovisningen vid ett 60-tal mihtära förband och staber.

Beslut om anstånd med tjänstgöring enligt 27 § 1 mom. värnpliktslagen, dvs. fredsutbildning, meddelas av truppregistreringsmyndighet efter ansökan av den värnpliktige. Anser sig truppregistreringsmyndig-heten inte kunna bifalla ansökningen skall myndigheten med eget yttrande överlämna handlingarna till värnpliktsverket, som beslutar i ärendet.

Har värnphktsverket lämnat en anståndsansökan utan bifall, kan verkets beslut överklagas genom besvär till en särskUd nämnd, värnpliktsnämnden, inom två veckor från den dag då klaganden fick del av beslutet. Värnpliktsnämnden är sista instans i dessa ärenden, och talan mot nämndens beslut får således inte föras.

Enligt 1969 års kungörelse om värnpliktigas tjänstgöring m. m. kan anstånd med att börja tjänstgöring eller att fuUgöra påbörjad tjänstgöring beviljas värnpliktig som visar att tjänstgöringen skuUe medföra avsevärt avbräck i påbörjade studier eller våUa väsentlig olägenhet i hans arbete eller bereda honom eUer nära anhörig till honom väsentliga svårigheter. I kungörelsen finns också särskilda bestämmelser om anstånd för bl. a. vissa tjänstemän eller sakkunniga i internationella organisationer och värnpliktiga som är anställda ombord på svenskt handelsfartyg i när- eller fjärrfart eller som tillhör samebefolkningen.

Den som söker anstånd skall bifoga nödvändiga intyg för att styrka sitt anståndsbehov. Anstånd av studieskäl skall sålunda styrkas med studieintyg. Av värnpliktsverkets tillämpningsföreskrifter för handläggning av anståndsärenden framgår vidare bl. a. följande: Innan beslut fattas i ärende där det åberopas olägenhet i värnpliktigs arbete, skall truppregistreringsmyndighet inhämta yttrande från länsarbetsnämnden. Åberopas personliga eUer ekonomiska förhållanden inhämtas yttrande från lokal och regional socialvårdsmyndighet. Ärenden som bör avgöras efter yttrande från central myndighet överlämnas till värnphktsverket för handläggning. Värnpliktsnämnden i sin tur gör i många fall egen utredning, som ofta har formen av kontakter även med lokala myndigheter.

Det är självklart att en handläggning som omfattar tre instanser kan ta relativt lång tid. Myndigheterna gör dock stora ansträngningar för att förkorta tiden. Snabb handläggning får dock inte ske till priset av slentrian i bedömningen. Det förhåUandet att handläggningen hos truppregistreringsmyndigheterna sedan ett och ett halvt år centrahserats och sker vid nio i stället för ett 60-tal myndigheter har utan tvivel inneburit så stora fördelar, bl. a. en jämnare bedömning, att de mer än väl uppväger den nackdel som kan ligga i att handläggningstiden ibland varit något längre än tidigare. Trots den stora mängden av anståndsärenden har jag den bestämda uppfattningen att värnphktsverket och värnphkts-nämnden handlägger ärendena med all den skyndsamhet som är möjlig med hänsyn tiU kravet på noggrann utredning och bedömnmg i varje enskUt ärende. Någon anledning att vidta särskilda åtgärder föreligger inte enligt min mening.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. handläggningen av anständsären-den enligt värnpliktskungörelsen

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Jag ber att fä tacka försvarsministern för svaret pä min interpellation. Av svaret framgår att exempelvis anståndsärenden inom krigsmakten handläggs först av truppregistreringsmyndigheten. Anser sig truppregistreringsmyndigheten inte kunna bifaUa ansökan skaU myndigheten med eget yttrande överlämna handhngarna till värnphktsverket, som beslutar i ärendet. Har värnpliktsverket lämnat anståndsansökan utan bifall kan verkets beslut överklagas genom besvär till en särskUd nämnd, värnphktsnämnden, som är sista instans i dessa ärenden. Talan mot nämndens beslut får således inte föras.

Såsom jag har framhåUit i min interpellation har det dock förekommit att vid handläggning av anståndsärenden sådana dröjsmål inträffat att den som besvärat sig fått vänta länge, i vissa fall i flera månader. Detta förhållande kan inte vara tillfredsställande. Vid kontakter som jag har haft med berörda myndigheter har dessa beträffande de långa handläggningstiderna anfört att problemet sammanhänger med den mängd ärenden som skall handläggas av respektive myndighet.

Antalet anståndsärenden i exempelvis värnpliktsverket överstiger enligt uppgift 20 000 per år. Det kan ifrågasättas huruvida den nuvarande handläggningen av anståndsärenden sker på tillfredsstäUande sätt. Innan värnpliktsverket fattar beslut skaU regionala organs yttranden föreligga.

Värnpliktsverket skall också inhämta yttrande från central myndighet, exempelvis då det kan bh fråga om anstånd på grund av arbete eller studier, av sociala eller ekonomiska skäl. Då beslutet tiU väsentlig del grundas på yttrande från central myndighet är det angeläget att yttrandet överensstämmer med de faktiska förhållandena. Då får det inte gå till så som exempelvis försvarets civilförvaltning upplyste mig om att det hade gjort i fråga om ett ärendes behandling. Civilförvaltningen hade i ett anståndsärende fått grunda sitt yttrande på de i ärendet beflnthga skriftliga uppgifterna. Civilförvaltningen hävdar att den helt saknar möjlighet att företa egna lokala undersökningar i de tusentals fall där värnpliktsverket och andra myndigheter begär ämbetsverkets yttrande i fråga om anstånd med mihtär tjänstgöring. Man kan i frågasätta värdet av ett dylikt yttrande, när detta inte grundas på andra fakta än vad som anges i handlingarna.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. handläggningen av anståndsärenden enligt väm-pliktskungörelsen

Jag skall avstå från att här i debatten ta upp några konkreta exempel på anståndsärenden som tagit alltför läng tid att behandla samt på ärenden som inte fått den behandling som man rätteligen skulle kunna kräva - exempelvis genom att kontakt inte tagits med kommunala myndigheter på orten.

Herr talman och herr försvarsminister! Jag är medveten om de svårigheter som föreligger. Den mängd anståndsärenden som värnphktsverket och värnpliktsnämnden får in medför helt naturligt att ärendenas handläggning blir lidande därav. Värnphktsverket har enligt uppgift över 20 000 och värnpliktsnämnden över 4 500 ärenden att handlägga per år. Det är självklart — och det har de själva erkänt i skrivelser till mig — att dessa besvärsorgan inte har någon som helst möjlighet att undersöka hur deras avgöranden slår.

I min interpellation har jag understrukit vikten av att den anståndssökande och den klagande skall ha rätt att få sitt ärende prövat på ett så långt som möjligt objektivt sätt. Det får inte vara så att besvärsorganet på grund av tidsbrist inte föranstaltar om noggrann utredning huruvida skäl för anstånd föreligger eller ej. För att få så rättvist utslag som möjligt fordras i de flesta faU att kontakt tas med de lokala myndigheterna. Tyvärr har det i många faU visat sig att dylika kontakter inte har tagits på grund av tidsbrist.

I svaret står det: "Värnphktsnämnden i sin tur gör i många fall egen utredning, som ofta har formen av kontakter även med lokala myndigheter." Detta tar helt naturiigt sin tid, och då gäller det att se till att nämnden inte har alltför många ärenden Uggande, så att det blir tidsbrist - den är en faktor att räkna med här.

Önskvärt är att innan ärende avgöres kontakt tas med lokala myndigheter för närmare upplysning. Jag är inte aUdeles säker på att man skaU eftersträva en jämnare bedömning; man skall i främsta rummet göra en individuell bedömning, framför allt av inkallelsens konsekvenser i det enskilda fallet.

Försvars:ministern säger i sitt svar: "Det är självklart att en handläggning som omfattar tre instanser kan ta relativt lång tid. Myndigheterna gör dock stora ansträngningar för att förkorta tiden. Snabb handläggning får dock inte ske tiU priset av slentrian i bedömningen." Nej, naturligtvis inte, då har ju besvärsinstitutionen ingen funktion att fylla. Men målsättningen bör vara en snabb behandling och samtidigt en noggrann sådan.

Jag delar inte försvarsministerns uppfattning att några åtgärder inte erfordras. Den erfarenhet jag haft av anståndsärenden under senare tid säger mig att här bör ske antingen en förstärkning av resurserna hos de myndigheter som handlägger dessa ärenden eUer en form av omorganisation av verksamheten, så att handläggningen till största delen sker på det regionala planet. Önskvärd är enligt min mening en översyn av behandhngen av anståndsärendena, och jag viU uttala en förhoppning om att försvarsmmistern vill ägna denna fråga större uppmärksamhet i fortsättningen. Den är ingalunda oväsentlig för de många som berörs av problemet.

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Herr talman! Jag och även riksdagen har ägnat de här frågorna stor uppmärksamhet under senare år, och det är inget tvivel om att vi har fått tUl stånd en förbättring i handläggningen av dessa anständsärenden.

Det som jag måste göra herr Börjesson i FaUcöping uppmärksam på och som jag tror är det väsenthga är att när vi inrättade värnpliktsnämnden - 1966 tror jag det var — beslöt riksdagen samtidigt att nämnden skuUe vara mycket restriktiv vid behandlingen av anståndsansökningar. Det är kanske där skon klämmer.

När de myndigheter som handlägger anståndsärenden får in dessa ansökningar försöker de med hjälp av lokala myndigheter — för det sker ju — pröva den ansökandes motiv för att se om det föreligger ett allvarligt behov av anstånd. Myndigheterna har mycket stora erfarenheter på det området. De måste t. ex. ta mycket stor hänsyn tiU vad länsarbetsnämnderna säger om möjligheten att ersätta en värnpUktig som är inkallad på 20 dagar. Finns det möjlighet att ersätta honom inom jordbruket, inom en speciell näring, inom industrin, inom byggnadsfacket, måste svaret — om det inte vid sidan om detta föreligger mycket ömmande sociala skäl -bli nej, om man skall tillämpa riksdagsbeslutet om restriktiv handläggning. I de fall som jag vet att herr Börjesson och jag har läst på gemensamt anser jag att myndigheterna har handlat rätt.

Det är alldeles självklart att den som söker anstånd skall ha rätt att fä sitt ärende objektivt prövat. Men vi kan inte koppla på hur många myndigheter som helst. Och det är väl inte meningen att koppla på de kommunala myndigheterna — jag bortser nu från länsarbetsnämnden -annat än då det är klart att det är fråga om att få den sociala bakgmnden prövad i ett ömmande fall; då tas kontakt med de kommunala myndigheterna. Jag kan inte se att vi kan göra så mycket mer i det sammanhanget.

Herr Börjesson kommer nu med ett uppslag, nämligen att man borde överlåta åt regionala myndigheter att avgöra dessa frågor. Men det är ju den ordningen vi har frångått. Så var det förut. Nu har vi gått över till en mera central handläggning för att få en så rättvis och objektiv bedömning som möjligt, eftersom erfarenheterna från den tidigare ordningen — starkt kritiserad — var att den kanske inte alltid var så riktig. I varje fall är jag inte beredd att nu medverka till reformer som för tillbaka handläggningen till regionala myndigheter.

Jag vill göra en reservation. Genom att vi har organiserat värnpliktsverket som vi har gjort och numera har ett fåtal tmppregistreringsmyn-digheter, kan det ju tänkas att värnpliktsverkets regionala organ skall kunna handlägga frågorna på det sätt som värnpliktsverket nu gör centralt. En undersökning om det pågår inom värnpliktsverket, men jag vUl inte yttra mig direkt om detta.

När det slutligen gäller handläggningstiden vUl jag framhålla att en inkallelseorder normalt skaU komma en värnpliktig till del sex månader före inryckningsdagen. Söker han då omedelbart anstånd, om han anser sig böra göra detta, så kan jag inte anse att en handläggningstid på låt oss säga sammanlagt två månader är för lång, om ansökan skall bh objektivt prövad. Det är den tiden som vi försöker pressa oss under. Men med

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. handläggningen av anständsärenden enligt värnpliktskungörelsen

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. handläggningen av anståndsärenden enligt värnpliktskungörelsen

hänsyn tUl att de flesta ansökningar kommer väldigt sent och oftast ett par månader före inryckningsdagen, så är det mycket svårt för värnplUcts-verket och de andra myndigheterna som handlägger detta. Eftersom vi har de stora repinkallelserna på hösten, får de en väldig anhopning av ärenden under sommaren. De har därför gått ut med upplysnings- och informationsverksamhet tUl de värnpliktiga och försöker få dessa att inse nödvändigheten av att skicka in sådana ansökningar så fort de har fått sin inkallelse.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Med de erfarenheter jag har av hur det hela nu fungerar så ifrågasätter jag om inte det gamla systemet, som vi hade före omläggningen, var bättre. Jag är medveten om att jag har varit med om att fatta det här beslutet i riksdagen, men jag fömtsåg inte då konsekvenserna.

Det är självfallet en föga avundsvärd uppgift att sitta och granska anständsansökningar och besvär. Det står i direktiven, säger försvarsministern, att man skaU vara mycket restriktiv, helt naturligt kanske. Men man skaU inte heller bortse från — och det har även försvarsministern framhållit i sitt svar — att det kan vara omständigheter som gör att ett uppskov kan vara välmotiverat, inte minst ur sociala synpunkter.

Försvarsministern nämnde att normalt bör ett meddelande om en inkallelse komma ungefär sex månader i förväg. Tyvärr är det väl i många fall kortare tid mellan meddelande om inkallelse och tidpunkt för inkaUelsen, exempelvis på gmnd av att man skall fylla luckor efter sådana som har fått anstånd — sätta in andra i deras ställe.

Jag är fullständigt medveten om de svårigheter som både värnpliktsverket och värnpUktsnämnden brottas med på grund av arbetsbelastningen genom den oerhörda mängd ansökningsärenden som föreligger. Men man fmner det föga tUlfredsstäUande att exempelvis försvarets civilförvaltning, som jag har varit i kontakt med, säger att man har gmndat sitt beslut på de handUngar som finns i ärendet. De har inte haft någon som helst kontakt med myndigheterna på orten. Det kunde mycket väl :räcka med ett telefonsamtal, men det har de inte haft tid med, och de säger att vi kan inte på grund av de tusentals fall det är fråga om avsätta tid för de undersökningar som egentligen skulle erfordras.

Om det är på det sättet, herr försvarsminister, att det yttrande, som t. ex. försvarets civUförvaltning avger, sedan skall ligga till grund för värnphktsveikets beslut, så har man anledning att fråga: Kan man här -jag medger gärna att jag viU vara försiktig i mitt ställningstagande - tala om att ärendet har objektivt prövats?

Om jag inte är fel underrättad är det 4 500 besvärsärenden som värnphktsnämnden åriigen får avgöra, och jag skulle vilja fråga försvarsministern: Hur många av dessa besvärsärenden bifalles av värnpliktsnämnden? Det är naturligtvis oerhört svårt för försvarsministern att lämna besked om detta, men jag skulle vara tacksam för en ungefärlig uppgift om hur många av de av värnpliktsnämnden avgjorda besvärsärendena som vinner bifaU.

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Herr talman! Det tycks vara ca 20 procent av de ärenden som går till värnpUktsnämnden. Det är ju de svåraste ärendena som går dit.

Jag vUl bara säga en enda sak, och det är att i den mån en värnpliktig söker anstånd och det klart framgår av ansökningen att det gäller ett ömmande socialt fall, så kopplas oUka kommunala myndigheter in på ärendet. I de fall då det är fråga om något annat — man anser sig förlora pengar på inkaUelsen, vilket ju aUa gör, man anser att inkallelsen är tiU förfång för den näring man utövar, man åberopar brist på arbetskraft osv. — tror jag inte att ärendet normalt går till kommunala myndigheter, utan då håller vi oss till arbetsmarknadsmyndigheterna.

Och där viU jag fästa herr Börjessons i Falköping uppmärksamhet på att om man har haft hand om många sådana här fall framgår det att det är mycket stor skillnad på den lokala myndighetens bedömning och de centrala arbetsmarknadsmyndigheternas bedömning. Man gör kanske ofta en generösare bedömning nere på det lokala planet än på det centrala planet, men det sammanhänger ju med att man pä det centrala planet skaU bevaka just att bedömningen görs restriktivt.

Varför skall då bedömningen göras restriktivt? Jo, det är som herr Börjesson själv upplyser oss om, att ger man tUlstånd åt någon som är inkallad tiU en repövning och skall in i ett krigsorganiserat förband, faUer ju vederbörande bort ur förbandet och skall ersättas med någon annan. Nu har vi en överinkallelse för att försöka klara detta, men ofta räcker det inte, därför att antalet beviljade anståndsansökningar är mycket stort. Det är inte bara de 20 procenten från värnpUktsnämnden utan även alla de som bifalles nere hos truppregistreringsmyndigheten.

Men jag tror faktiskt inte att man skaU resonera efter den Unje som herr Börjesson följer. Vad man skall försöka göra är naturligtvis att påskynda behandlingen av ärendena, och där har en förstärkning skett av de centrala myndigheternas personalresurser. Man skaU naturligtvis också i största möjliga utsträckning ta in alla uppgifter som krävs för så objektiva bedömningar som möjligt.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. handläggningen av anståndsärenden enligt värnpliktskungörelsen

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Det skulle vara frestande att ta fram några fall tiU närmare skärskådande. Jag vet att försvarsministern är mycket positivt inställd till att behandla dessa spörsmål, och jag vill tacka för den förståelse som försvarsministern visat för de här problemen.

Vad jag närmast var inne på var att det dock tar några månader innan anståndsärendet har vandrat från den inkaUade till värnpliktsverket och vidare till värnpUktsnämnden, Då borde man från värnpliktsnämndens sida - jag vet inte om så sker men enligt uppgift skall det förekomma -ta kontakt med de kommunala myndigheterna, därför att de intyg som man fått från arbetsmarknadsmyndigheterna, t, ex. länsarbetsnämnden och arbetsmarknadsstyrelsen, kanske i viss mån är inaktuella. Då bör man ta ett telefonsamtal och efterhöra hur det ligger tiU i det och det fallet. Hur klarar den värnphktige av t. ex. skolskjutsarna om han blir inkallad? Hur kan skolskjutsarna hållas i gång under den tid inkallelsen pågår? Har man fått nägon ersättare i den kommun det är fråga om? Det är sådana

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. förläggningen av förråd för civilförsvaret

fall, herr försvarsminister, som jag pekat på. Man får inte enbart gå på handlingarna i ärendet. Jag har en känsla av att man gör det. Om jag har fel är jag tacksam att få detta konstaterat, och jag hoppas att denna debatt skall ha haft ett positivt värde för den fortsatta bedömningen av sådana ärenden.

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Herr talman! Självklart måste man gå efter handlingarna. I dessa handlingar får ju nämnden reda på vad ohka myndigheter har sagt i fråga om tUlgång på arbetskraft osv. I det aktuella faUet hade kommunen ansett att det fanns arbetskraft som skulle kunna överta uppgiften. Det har upplysts mig - och det har jag erinrat om - att värnphktsnämnden har mycket kort tid på sig. Där måste behandhngen gå mycket snabbt. Nämnden har vid många tillfäUen tagit in nya uppgifter. Det sker oftast, som herr Börjesson själv önskar, per telefon, för man hinner inte på annat sätt.

Herr BÖRJESSON i Falköpmg (c):

Herr talman! Jag ber om överseende för att jag förlänger debatten. Det här aktuella fallet innebar att vederbörande värnpliktig fick åka frän Skaraborgs län tUl Boden. När han väl kommit dit blev han hemskickad efter en vecka.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 24 Ang. förläggningen av förråd för civilförsvaret

Herr försvarsministern ANDERSSON erhöll ordet för att besvara herr Anderssons i Örebro (fp) den 17 oktober framställda interpellation, nr 1 72, och anförde:

Herr talman! Herr Andersson i Örebro har frågat mig i vilken omfattning förråden för civilförsvaret är inrymda i byggnader avsedda för skolor och ålderdomshem och i vilken omfattning förråden är förlagda till tätorter. Han har vidare frågat om det kan förväntas att jag vidtar åtgärder så att förråden flyttas från byggnader som inrymmer skolor och ålderdomshem samt från tätbebyggelse.

Materiel som förvaras i civilförsvarets förråd utgörs i huvudsak av metall-, textil-, läder- och plastmateriel. Materielen bedöms inte vara särskUt explosions- eller brandfarlig. En mindre mängd acetylén och gasol förekommer liksom vapen och ammunition för bevakningsuppgifter. Acetylén och gasol förvaras i härför föreskrivna behållare. Vapen med ammunition förvaras enligt de skärpta föreskrifter som gäller för förvaring av sådan utrustning. Av betydelse för bedömningen av brand faran är att byggnader som används tiU skolor, ålderdomshem m. m. är underkastade regelbunden brandsyn av de lokala brandmyndigheterna. Denna brandsyn omfattar också utrymmen som används för förvaring av civilförsvarsmateriel.

Den allt övervägande delen av materielen förvaras i de ca 200 förråd

för basstationer som civilförsvaret skaU upprätta vid beredskap. Dessa förråd skaU i princip ligga utanför tätorterna. Sex av förråden inryms fortfarande i byggnader som används till skolor, ålderdomshem eller bostäder. EnUgt förehggande planer kommer dock denna materiel att flyttas tUl mer ändamålsenliga förrådsställen.

Utöver förråden för basstationer finns ett flertal mindre förråd där främst utrustning för civilförsvarets bevakningspolis förvaras. Dessa förråd är utspridda med hänsyn till bevakningsobjektens belägenhet och de särskilda krav som gäller för bevakningsenheternas mobilisering. På grund härav ligger denna materiel delvis i tätorter och bl. a. i kommunala byggnader. Ofta används då byggnadernas skyddsmm som erbjuder god brandsäkerhet. Sä är aUtid fallet när vapen och ammunition ingår i utrustningen. Härjämte förekommer att mindre mängder utrustning för utrymningsorganisationen, huvudsakhgen förläggnings- och sanitetsut-rustning, förvaras i kommunala byggnader i tätorter.

Inom civUförsvaret söker man fortlöpande att alltmer koncentrera förråden tiU ett begränsat antal platser utanför tätorterna. Denna utveckling innebär att materiel efter hand flyttas från förråd som nu finns i skolor, ålderdomshem och andra kommunala byggnader. Utrustning som är avsedd för bevakningsuppgifter kommer dock att också i fortsättningen förvaras i nära anslutning till bevakningsobjekten. Med hänsyn tUl de planer som finns för förrådsverksamheten anser jag att några särskilda åtgärder härutöver inte är påkallade.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Herr talman! Jag fär tacka försvarsministern för svaret på min interpeUation.

Bakgrunden är de eldsvådor som förekommit i civilförsvarsförråd, kanske framför allt den som uppstod i Smedsby i Åkersberga den 1 oktober i år. Den var av betydande omfattning. Man har uppskattat värdet av det bmnna tUl mellan 3 och 5 miljoner kronor, och bara det visar ju att det var en omfattande eldsvåda. Man kan givetvis vara tacksam för att inga personskador uppstod.

Man bUr självfaUet oroad över att sådant här inträffar, särskilt med tanke på att det i dessa förråd trots allt ofta förvaras materiel som är lättantändligt och i vissa sammanhang explosivt. Beträffande branden i Åkersberga har man ännu inte fått riktigt klart för sig vad som var orsaken tiU att den blev så häftig.

Även om försvarsministern anser att förråden är förlagda på ett betryggande sätt får man naturligtvis räkna med att sådana här bränder kan uppstå. Man kan inte till 100 procent gardera sig mot eldsvådor — det är omöjUgt. Jag tror säkert att civUförsvaret tillsammans med kommunerna försöker få fram hyggliga lokaler. .Men även om de lokala brandmyndigheterna besiktigar lokalerna och förråden, så kan det i förråd där läder- och plastmateriel förvaras tillsammans med acetylén-och gasoltuber, när olyckliga omständigheter medverkar, uppstå betydande och explosionsartade bränder. Har man en självupplevd erfarenhet av en sådan brand, så vet man hur hastigt den kan uppstå och hur svårförklarlig den kan vara. Därför tycker jag att det är betänkligt att

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. förläggningen av förråd för civilförsvaret

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. förläggningen av förråd för civilförsvaret

man fortfarande har förråd inrymda i byggnader som används som skolor och ålderdomshem och även i vanliga bostadsfastigheter.

Försvarsministern säger nu att de här basstationerna enligt föreliggande planer skaU flyttas tUl mer ändamålsenliga förrädsställen. Det tycker jag självklart är riktigt. Men enligt vad jag erfarit placeras basstationer i skolbyggnader som ännu ej är färdiga. Det tycker jag inte riktigt stämmer överens med det interpellationssvar jag fått.

Det är klart att man måste ifrågasätta lämpligheten av att civilförsvarsförråd inryms i skolor och ålderdomshem. Erfarenheterna säger att just sådana byggnader är mycket besvärliga när det inträffar bränder, framför aUt när förråden är inrymda i bottenvåningen eller käUaren — då blockeras ofta utgångarna. Vi har mycket tråkiga erfarenheter i andra sammanhang av lagerlokaler i skolor. Det har förorsakat tragedier.

Av interpellationssvaret framgår inte i vilken omfattning förtådsloka-ler ligger i tätorterna. Jag hade frågat om detta. Det finns ca 200 förråd för basstationer som civUförsvaret skall upprätta, säger försvarsministern i svaret.

Av svaret framgår inte heUer när de förråd som fortfarande finns i ålderdomshem kan beräknas bli flyttade. Det är ett självklart önskemål att civUförsvarsförråden kommer bort från skolor och ålderdomshem. Jag hoppas att försvarsministern trots allt vUl medverka härtiU. Även om acetylén och gasol liksom annan materiel kan tyckas vara förvarade på ett betryggande sätt flnns det risker för att det vid värmebUdning uppstår sprickor och att gasen tränger ut, varvid det uppstår risker för explosioner med våldsamma eldsvådor som följd.

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Herr talman! Jag delar herr Anderssons i Örebro uppfattning att det inte är lämphgt att basstationer finns i sådana byggnader som ålderdomshem och skolor. De uppgifter som jag fått av civilförsvaret tyder på att det bara är ett fåtal av de 200 basstationerna som är belägna i sådana byggnader. Av detta fåtal - sex av 200 — finns några i Örebro, HaUands och Norrbottens län. Men enligt våra planer, som är beroende av civilförsvarets kostnadsram, skall vi försöka koncentrera dessa basstationer utanför tätorterna. Men detta tar sin tid. För att ta det bmnna förrådet i Åkersberga som exempel var det meningen att en ny förrådsbyggnad enhgt denna plan skulle ha stått färdig någon gång 1974 eller 1975. Undan för undan förbättras alltså standarden på dessa förråd. Men sedan har vi ju också de förråd som ingår i vår bevakningsberedskap. De måste vara placerade på sådant sätt att personalen efter sex timmar kan vara på plats för att hämta ut sin utrustning och kunna fungera. Vi kommer inte ifrån att dessa förråd måste finnas i tätortema. Förråden är små och innehåller för det mesta ingenting annat än uniformer. Hur man skall få dessa förråd spridda utanför tätorterna förstår jag inte, därför att de måste, som jag säger i interpellationssvaret, finnas i närheten av bevakningsobjekten.

Kommunerna skall peka ut lokaler för detta ändamål och i princip kanske också ställa dem helt gratis till förfogande. Så sker väl inte — civilförsvaret betalar nog hyra för lokalerna - men oftast är det

offenthga lokaler och källamtrymmen i dessa som används. Vi får nog när det gäller utrymnings- och bevakningsmateriel räkna med att i stort sett håUa fast vid den linjen. De stora basförråden däremot bör ligga utanför tätorterna och bör ha så goda förrådslokaler som vi har råd med.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Herr talman! Jag är från Örebro län. Jag har undersökt mitt hemlän jämte Hallands län och fått en kanske något mörkare bild av förhållandena än de i verkligheten är. Men självklart är frågan allvariig. Även om vi har kostnadsramar, får de dock inte vara avgörande. Vad jag framför allt varit ute efter är att man skall utrymma skolor och ålderdomshem från förråd. Det är jag väldigt angelägen om, för kritiken blev våldsam mot myndigheterna efter bränder i skolor inom mitt hemlän. Det har varit mycket svårt att försvara sig efteråt och att motivera varför utrymning inte skett. Därför får man spränga kostnadsramarna, om bättre lokaler finns.

Visst måste vi tillåta att förråd med den utrustning som manskapet behöver tUlgång till inom mycket kort tid får ligga kvar inom tätbebyggt område, men självklart i begränsad omfattning. Som jag tidigare sade tUl försvarsministern kan man inte hundraprocentigt täcka in aUa risker. Just ålderdomshem och skolor bör man dock snarast möjligt få utrymda.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. förbättring av arbetsmarknadsstatistiken

Överläggningen var härmed slutad.

§ 25 Ang. förbättring av arbetsmarknadsstatistiken

Herr inrikesministern HOLMQVIST erhöU ordet för att besvara herr Lindbergs (s) den 26 oktober framställda interpellation, nr 189, och anförde:

Herr talman! Herr Lindberg har frågat dels om jag anser att den nuvarande arbetsmarknadsstatistiken är till fyllest när det gäller att ge en för utformningen av arbetsmarknadspolitiken tUlräckUgt klar bild av de arbetssökandes önskemål och krav, dels om jag är beredd att medverka tUl att de nuvarande bristerna i fråga om arbetslöshetsstatistiken snarast möjligt minskas.

Uppgifter om arbetslöshet och sysselsättning insamlas varje månad dels genom statistiska centralbyråns arbetskraftsundersökningar, dels genom arbetsförmedlingarnas rapporter till arbetsmarknadsstyrelsen. Arbetskraftsundersökningarna ger uppgifter om bl. a. de arbetssökandes yrkestillhörighet och önskemål om deltidsarbete. Arbetsförmedlingsstatistiken ger uppgifter om de enskilda arbetssökandena, bl. a. ålder, kön samt kassa- och yrkestillhörighet.

Arbetsmarknadsstyrelsen gör härutöver med vissa mellanrum särskilda undersökningar av arbetslöshetens struktur och orsaker, t. ex. i vad mån de arbetssökande är ortsbundna, om särskUda krav ställs på arbetstidens längd, relationen mellan utbildningsnivå och arbetslöshet m. m.; Dessutom görs regionala och lokala undersökningar av den typ som

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. förbättring av arbetsmarknadsstatistiken

interpellanten avser. Jag kan som exempel nämna atl man nyligen gjort en undersökning i Kronobergs län avseende arbetslösa kvinnor, varvid de arbetssökandes önskemål redovisas. Arbetsmarknadsstyrelsen arbetar just nu med att utveckla den här typen av särskUda undersökningar.

Även statistiska centralbyrån tar genom tilläggsfrågor i samband med arbetskraftsundersökningarna in uppgifter om de arbetssökandes yrkes-önskemål. Sådana uppgifter från oktobemndersökningen bearbetas just nu av statistiska centralbyrån. Nyligen har Kungl. Maj:t uppdragit åt centralbyrån att på grundval av arbetskraftsundersökningarna under år 1972 analysera förändringar rörande kategoritillhörighet och förplanera en fördjupad undersökning som även innefattar besöksintervjuer.

Den utveckling av arbetslöshetsstatistiken som interpellanten efterlyser pågår alltså.

Herr LINDBERG (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka inrikesministern för svaret på min interpeUation.

Som jag tolkar svaret är det tämligen positivt. Jag har ingen anledning att vara missnöjd, men på några punkter vill jag få svaret ytterligare förtydUgat. För att göra helhetsbilden klar och för att inte riskera att bli missförstådd av eventuella läsare av protokollet anser jag mig nödsakad att i någon rnån upprepa de motiv som jag framfört i interpellationen. Jag skall försöka fatta mig kort.

Vi har i dag på den svenska arbetsmarknaden fler människor sysselsatta än någonsin tidigare. Trots detta ger emellertid statistiken besked om att vi har fler arbetssökande än på mycket länge. De höga talen för antalet arbetslösa måste ses i perspektiv av våra stora ambitioner när det gäller att bereda nya grupper möjlighet att komma ut i förvärvsarbete. Samhällets medverkan och insatser har härvidlag uppenbarligen givit effekt.

Jag vUl därmed ha sagt att det mot bakgrund av statistiken över antalet arbetssökande är oriktigt att hävda att vi har fler arbetslösa i dag än tidigare. Den dolda arbetslösheten och undersysselsättningen måste rimligtvis ha minskat i och med att fler människor har beretts förvärvsarbete. En riktigare terminologi måste enligt min mening vara att vi i dag har fler arbetssökande än tidigare.

Bakom dagens arbetslöshetssiffror döljer sig sannolikt — jag skulle t. o. m. vilja säga på gränsen till visshet — ett helt annorlunda arbetsutbud från de arbetssökande än bakom motsvarande siffror för bara ett antal år sedan. Mycket tyder på att dagens utbud är mera differentierat och försett med starkare förbehåll från de arbetssökandes sida. Medan man tidigare kort och gott sökte ett arbete, begär man i dag arbete av ett visst slag. Som stöd för detta påstående vill jag framhålla att vi kan finna många exempel på att t. ex. industrin inom en region söker arbetskraft, men trots att man i samma region kan redovisa en relativt stor arbetslöshet är det svårt att få tag i den eftersökta arbetskraften.

Kontakter med arbetsförmedlingar runt om i landet ger också vid handen att en del av de arbetssökande vid förmedlingarna efterfrågar kvällsarbete, deltidsarbete eller arbete av en karaktär som inte står att

erhåUa i en begränsad region. Andra åter är utslagna i sitt tidigare arbete på grund av ålder eller av andra skäl, vilket från mera allmänna synpunkter gör dem svårplacerade på arbetsmarknaden. Detta förhållande skuUe i och för sig kräva ett eget kapitel, men eftersom den frågan kommer att aktualiseras i ett annat sammanhang skall jag inte vidare beröra det nu.

Antalet arbetssökande kvinnor har ökat och utgör i dag i runt tal en tredjedel av antalet arbetssökande. Kvinnorna söker av tradition ofta helt andra typer av arbete än manliga arbetssökande. Gifta kvinnor är ofta mycket hårdare bundna lokalt, men även tidsmässigt, än männen. Därför bhr deras arbetsutbud betydligt mera begränsat och deras krav svårare att tUlgodose.

Att vi nu har en besvärande ungdomsarbetslöshet är beklagligt men inte svårförklarligt. Den snabbt utbyggda yrkes- och gymnasieskolan och den högre utbUdningen har under några år bromsat upp flödet av ungdomar tUl arbetsmarknaden. När de nu i en stridare ström lämnar utbUdningsinstitutionema uppstår lätt, i synnerhet under lågkonjunktur, stockningar på arbetsmarknaden.

Det är aUtså delvis en helt ny situation som har uppstått. SjälvfaUet kräver denna nya situation sin beredskap och helt nya former av åtgärder än de konventioneUa, om man vUl lösa de nya problemen. Men för att kunna hålla en god beredskap och för att kunna sätta in rätt slag av åtgärder bör man också ha kunskaper om vad som ligger bakom de redovisade siffrorna.

Inrikesministern har också i svaret redogjort för den statistik som förs på arbetsförmedhngarna och i arbetsmarknadsstyrelsen. Han säger att man med vissa mellanmm gör särskilda undersökningar av arbetslöshetens struktur och orsaker, t. ex. i vad mån de arbetssökande är ortsbundna, om särskUda krav ställs på arbetstidens längd, relationen mellan utbildningsnivå och arbetslöshet. Dessutom görs regionala och lokala undersökningar.

Jag var medveten om dessa undersökningar när jag ställde frågorna i min interpellation, men såvitt jag har kunnat förstå av de kontakter jag har haft med folk i länsarbetsnämnden och på arbetsförmedlingarna sker inte i någon större utsträckning nägon central bearbetning av detta material. Vad jag har velat åstadkomma med min fråga är undersökningar humvida det inte är skäl att insamla allt det material som redan finns lokalt för en central bearbetning för att därmed skaffa ett bättre kunskapsunderlag om vad som dväljs bakom de redovisade siffrorna.

Inrikesministern säger också att arbetsmarknadsstyrelsen just nu arbetar med att utveckla den här typen av särskilda undersökningar. Jag skulle vilja ställa en direkt följdfråga: Innebär det att man nu inom arbetsmarknadsstyrelsen är i färd med att undersöka huruvida man skall göra sådana centrala bearbetningar av materialet som jag har antytt?

Inrikesministern tar också upp frågan om statistiska centralbyrån och de undersökningar som görs där. Låt mig i det sammanhanget säga att jag aUtid har stäUt mig frågande till statistiska centralbyråns arbetsmarknadsstatistik i vad avser redovisningen av antalet arbetslösa. Den kontinuerliga redovisningen av utvecklingen när det gäller antal yrkesarbetande som går

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. förbättring av arbetsmarknadsstatistiken

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. förbättring av arbetsmarknadsstatistiken

ut på arbetsmarknaden anser jag vara ytterst värdefull, men att vi skulle behöva två statistiska redovisningar över antalet arbetslösa tycker jag verkar en aning överambitiöst, i synnerhet som centralbyråns statistik fluktuerar aUtför mycket månad för månad för att man helt skall kunna tro på dess tillförlitlighet.

Jag frågar mig också varför man har gjort den åldersklassindelning som gäller, nämligen från 16 till 74 år. På det viset har man flera årsklasser pensionärer med i arbetslöshetsstatistiken och vad det fyller för syften har jag svårt att förstå. Jag är klart medveten om att man varken kan eller bör försöka förhindra centralbyrån att föra denna statistik. Dessa överväganden får göras inom centralbyrån.

Jag ifrågasätter om inte statistiska centralbyrån skulle kunna ge oss mera hjälp genom en fördjupad analys av den redan befintliga statistiken. Som framgår av statsrådets svar har Kungl. Maj:t uppdragit åt centralbyrån att på gmndval av arbetskraftsundersökningarna under år 1972 analysera förändringar rörande kategoritillhörighet och förplanera en fördjupad undersökning som även innefattar besöksintervjuer. Det är bra. Men för mig reser sig en fråga, som jag viU vidarebefordra till inrikesministern: Är det möjligt att åstadkomma ett fördjupat samarbete mellan statistiska centralbyrån och arbetsmarknadsstyrelsen så att vi kunde få en arbetslöshetsstatistik som vore mer upplysande än de kalla siffror som nu redovisas?

En annan fråga som reser sig i det sammanhanget gäller statistiken över antalet lediga platser. I dag förekommer ju oftast att företagen anställer folk utan att anlita arbetsförmedUngarna. Jag vet att frågan om en obligatorisk arbetsförmedling är ett mycket känsligt kapitel, och jag skaU därför inte ta upp någon diskussion om den frågan i dag. Men det finns ju ett mellansteg även i det fallet. Jag tror att det skulle vara av mycket stort värde ur planeringssynpunkt, om arbetsmarknadsstyrelsen kunde få redovisnmgar över de anställningar som företagen behöver göra. Därför vUl jag fråga, om det inte finns skäl att överväga, huruvida man inte borde införa en anmälningsskyldighet åtminstone för företag som har en viss storlek.

Jag tror att det skulle vara mycket värdefullt att ha sådana uppgifter om vad företagen behöver, framför allt när man skall planera en viss utbUdning - jag tänker då i första hand på arbetsmarknadsutbUdning. Det skulle naturiigtvis i hög grad underlätta arbetet för den planerande myndigheten, om man hade ett klarare begrepp över vilken typ av arbetskraft som företagen efterfrågar inom den närmaste framtiden.

Därför skulle jag slutligen till inrikesministern vilja ställa frågan om han är beredd att pröva tanken på en anmälningsskyldighet för företag över en viss storlek när det gäller behovet av att anställa arbetskraft.

Herr OLSSON i Edane (s):

Herr talman! Låt mig bara i korthet anlägga några synpunkter på den fråga som interpeUanten här berört, synpunkter som väl i stort sett överensstämmer med herr Lindbergs.

Det står väl klart för de flesta att kravet på en förbättring av arbetsmarknadsstatistiken är befogat, och det är givetvis med tillfreds-

ställelse man konstaterar att en utveckling pågår, enligt vad som framgår av inrikesministerns interpeUationssvar.

Det råder, som jag ser det, i dag en förbistring på det här området, som gör att det är svårt att få ett riktigt grepp över sysselsättningssituationen. Det finns, som också framgår av svaret, inte mindre än tre olika typer av undersökningar.

Av dessa tre undersökningar är arbetsförmedlingarnas rapporter till arbetsmarknadsstyrelsen den som allmänheten närmast kommer i kontakt med, detta genom att massmedia månadsvis lämnar rapporter över sysselsättningssituationen. Den statistiken, som upprättas på arbetsförmedhngarna, upptar antalet anmälda arbetslösa och antalet obesatta platser. Däremot lämnas inga upplysningar om hur många som har arbete eUer som har fått arbete efter senast presenterade månadsräkning.

Detta ger, som jag ser det, en skev bild av hela arbetssituationen. Jag tycker att det är helt enkelt oegentligt att vi skall ha en statistik som kallas för arbetslöshetsstatistik. Den borde rimligtvis vara en sysselsättningsstatistik för att kunna spegla den verkliga situationen. Därmed har jag inte sagt att vi på något sätt skall försöka skyla över den situation som råder med förhåUandevis hög arbetslöshet. Men vi bör ändå, anser jag, sträva efter en vettigare redovisning än den som nu sker.

En övergång från arbetslöshetsstatistik tiU sysselsättningsstatistik skuUe också ge substans åt statistiken, som — såsom den nu är utformad - är ofullständig i och med att massmedia i mitten av varje månad enbart redovisar att ett antal människor är arbetslösa. Vi skulle alla vara betjänta av en fylhgare och samtidigt rättvisare månadsredovisning än den som nu sker. Därför tycker jag att tiden borde vara mogen för att övergå tiU sysselsättningsstatistik.

Det är väl heUer inte uteslutet att en fylligare och en mera innehållsrik statistik också skulle ha haft ett värde inför det fältarbete som den nya inventeringskommittén nu skall genomföra inom byggbranschen.

Herr talman! Med de anförda synpunkterna har jag främst syftat tiU att i likhet med herr Lindberg peka på det som också jag uppfattar som brister i vår nuvarande arbetsmarknadsstatistik.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. förbättring av arbetsmarknadsstatistiken

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Jag kan i långa stycken instämma i vad herr Lindberg sade. Det är riktigt att de siffror som redovisas inte alltid säger allt om rådande förhållanden. Man skulle önska att bilden kunde göras fylligare. Som jag haft anledning påpeka i annat sammanhang talar man om de arbetslösa och om dem som söker arbete, men det finns ytterligare en grupp människor som kallas latenta arbetssökande. Och som herr Lindberg framhöll har den gruppen gått ned mycket väsentligt under de senaste två åren, medan däremot den grupp som är mera aktiviserad när det gäller att gå ut i arbetslivet har ökat. Det är ju en glädjande utveckling.

Vidare har det framhållits att det är en brist att vi i tidningarna inte får reda på sysselsättningsgraden. Den saken har också uppmärksammats. I statistiska centralbyråns senaste redovisning har man sålunda vinnlagt sig om att ge pressen mycket utförliga uppgifter, och man har mycket

6 Riksdagens protokoll 1972. Nr 123-125

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. förbättring av arbetsmarknadsstatistiken

centralt presenterat sysselsättningssiffrorna i det meddelande som gått ut därifrån. Man har uppgivit — och det är naturligtvis lika viktigt som övriga uppgifter - hur många människor som är yrkesverksamma i vårt land.

Jag vUl alltså betona att vi redan nu har ett omfångsrikt material som säger åtskilligt om de frågor som rests. Men det är inte möjligt att få olika medier att presentera allt. Man väljer där gärna ut enstaka uppgifter och ger utrymme åt dem.

Vidare vill jag peka på att det förmodligen inte är ett intresse att i den reguljära statistiken ta med alltför mycket. Det kan föreligga en viss risk för slentrian på detta område, och då reduceras det hela tUl att bli en apparat som snurrar vidare utan att någon tar vara på den information som finns i materialet. Detta hindrar emeUertid inte att vi kan ha anledning att efter hand ändra på informationsflödet och ta med nya uppgifter. Men lika angeläget tror jag det är att se efter om vi inte kan mönstra ut någonting, så att vi inte bara får ett tUl omfånget stort material som kanske inte ger den vägledning man är ute efter.

Sedan skall jag också försöka svara på de frågor som ställts tUl mig. Jag tar då den sista frågan först, eftersom den kanske är den mest centrala, nämligen om jag vUl medverka tUl en redovisning från arbetsförmedlingarna rörande antalet lediga platser. Det skulle alltså vara ett anmälningsförfarande, och det ligger väl mycket i den tanken. Men även där hyser jag en viss betänksamhet, med hänsyn tUl att vi inte bör göra administrationen alltför tungrodd. Man har bl. a. från Tjänstemännens centralorganisation föreslagit att arbetsgivarna skulle åläggas att tUl förmedlingarna anmäla sitt behov av arbetskraft. Det skulle alltså vara ett obligatoriskt förfarande. Jag förstår att det var den saken herr Lindberg syftade på. Men herr Lindberg sade också att han själv ställde sig en smula tveksam tUl tanken; frågan var kanske känslig och kontroversiell. Det finns nog anledning att man funderar rätt allvarligt innan man sätter i gång med detta. Det kan inte vara någon glädje med att bara registrera; om det inte resulterar i att vi kan få nya arbetsplatser dit förmedlingen kan skicka sina arbetssökande, tjänar det faktiskt inte så mycket tUl.

Herr Lindberg frågade om det inte kan vara möjligt att åstadkomma ett bättre samarbete mellan de två centrala ämbetsverken. På den frågan vUl jag svara att jag inte tror att det brister på den punkten. Det är ett mycket gott samarbete mellan dem som sysslar med statistik, och man tillhandahåller material åt varandra. Arbetsmarknadsverket bearbetar en del av den statistik som tas fram av statistiska centralbyrån och använder den för sina speciella uppgifter.

Det är de olika metoderna för undersökningar som gör att det är svårt att få någon meningsfull samordning. I det ena fallet rapporterar alltså förmedlingarna dem som är arbetssökande. Det går mycket snabbt att vidarebefordra de uppgifterna från kontoren och samla in dem, och det går lätt att göra en sammanräkning varje vecka. Den andra undersökningen sker på det sättet att ett mycket stort antal inverjuare ute i landet vafie månad skall ta kontakt med 18 000 personer. De söks per telefon eller på annat sätt och man ställer till dem ett antal frågor. Nästa månad utfrågas en ny grupp på 18 000 personer, och så sker också den tredje

månaden. Vi får i verkligheten under ett kvartal således inte bara en registrering av situationen för 18 000 personer utan för 54 000 personer som finns med i undersökningen.

Men man fär vara en smula försiktig när det gäller att jämföra siffrorna från en månad tiU en annan. Det är inte samma personer som deltagit i undersökningarna. Det stora antalet, 18 000, gör väl att man ur vissa synpunkter ändå kan använda materialet, men statistiska centralbyrån har ständigt framhållit att man skall vara ytterst försiktig när det gäller att ta fram detaljuppgifter för enskUda grupper osv. Det anges klart i arbetsmaterialet vilka toleranser och svängningar som kan förekomma utan att dessa i och för sig kan sägas bli uttryck för någon förändring. Men de reservationer som görs kommer säUan till uttryck, och därför kan det ibland framstå som om det har skett en förändring som inte finns i verkligheten Herr Lindberg syftade på detta när han sade att det kan svänga. Men det kan således delvis bero på tekniken i sammanhanget; man får vara observant på att det inte är samma grupper som tillfrågas.

1 gengäld kan vi säga att när vi gör jämförelserna från ett kvartal till ett annat får vi precis samma underlag och därmed en större säkerhet. Det har hänt vid flera tillfällen och även här i rUcsdagen att någon har sagt: "Om jag jämför februari månad 1962 med februari månad 1972 får jag den och den siffran." Det är helt felaktigt att göra sådana jämförelser. Vi har efter hand förbättrat statistiken. I böfian av 1960-talet var arbetskraftsundersökningarna baserade på ett ganska ringa antal personer.

Jag skaU inte förlänga debatten ytterligare, men jag har med dessa uppgifter velat framhålla att man icke får räkna med att i det här materialet kunna registrera in de små nyanserna i fråga om förändringar utan måste vara ytterst försiktig. Men jag är lika angelägen att betona att jag tror att vi har en utomordentligt bra statistik, att arbetskraftsundersökningarna utförs med mycket stor noggrannhet och att vi inte har anledning att anklaga dem som sysslar med den här uppgiften för att på något sätt försöka manipulera, utan det sker såvitt jag förstår en mycket seriös och god hantering av materialet. Det är ju inte statistikernas fel att uppgifterna kanske sedan missbrukas i vissa faU.

Eftersom uppgifterna samlas in på så olika sätt är det inte möjligt att göra en tidsmässig samordning. Då skulle man ju behöva hemlighålla uppgifterna från arbetsförmedlingarna under en månad för att kunna komma med dem i efterhand. Men det vore ingenting att fiäna på ett sådant förfaringssätt.

Jag har framhållit att det pågår en strävan att försöka ytterligare förbättra arbetskraftsundersökningarna och att statistiska centralbyrån har fått medel för att kunna åstadkomma en sådan förändring.

Jag har kanske inte anledning att fortsätta inlägget ytterligare. Med det sagda har jag väl också givit svar på de frågor som herr Olsson i Edane ställde.

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. förbättring av arbetsmarknadsstatistiken

Herr OLSSON i Edane (s):

Herr talman! Vad jag vände mig mot var närmast att presentationen sker månadsvis. I mitt hemlän Värmland exempelvis pendlar arbetslöshetssiffran mellan 3 500 och 4 000. Länsarbetsnämnden redovisar i

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Ang. förbättring av arbetsmarknadsstatistiken

mitten av vafie månad ökning alternativt minskning, men hittilldags har vi inte fått någon statistik över hur många som under samma tid erhållit arbete. Vi vet ändå att det sker vissa saker även på den positiva sidan.

Jag skulle bli mycket glad, om det i fortsättningen kunde lämnas en som jag tycker mera rättvis bild av situationen på sysselsättningsfronten. Det sker inte nu, åtminstone inte i Värmland, utan vi har bara fått arbetslöshetssiffror redovisade samtidigt med uppgifter om antalet obesatta platser. Det är den statistik som gått ut i massmedia och som allmänheten har fått ta del av. Hur många som under samma tid har beretts arbete har vi inte något begrepp om.

Hert LINDBERG (s):

Herr talman! Låt mig uttrycka min tillfredsställelse över det klarläggande inrikesministern har gjort när det gäller statistiska centralbyråns statistikuppgifter. Det har klarlagt mycket för mig, och låt mig säga att det är beklagligt att massmedia skall misshandla ett material på det sätt som tydligen skett. När man har fått de förklaringar som inrikesministern har lämnat, förstår man på ett helt annat sätt den statistikbearbetning som görs och vUket värde den har.

Fortfarande är väl kärnpunkten i den här frågan att kunna nå fram tUl en djupare analys av vad som dväljs bakom det arbetskraftsutbud som finns i dag. Det är främst på den punkten jag hyser förhoppningar om att det skall bli en fördjupad bearbetning centralt, så att man bättre vet vUka åtgärder som behöver sättas in. Jag tolkar in i inrikesministerns svar att så kommer att ske.

Jag ber än en gång att få tacka inrikesministern för svaret.

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! TUI herr Olsson i Edane vUl jag säga att vi får vid mittmånadsräkningen veta hur många kvarstående lediga platser det finns vid mitten av vafie månad. Vi får också ett begrepp om hur många nya lediga platser som har anmälts under månaden. Den senaste månaden rörde sig antalet nyanmälda lediga platser om ungefär 50 000, och de kvarstående lediga platserna var 25 000. Man kan alltså se månad för månad hur pass mycket arbetskraft som förmedlas. Ur materialet kan man också få ytterligare uppgifter som ger en något bättre bild av situationen.

Herr talman! Jag har inte anledning att förlänga debatten.

Överläggningen var härmed slutad. § 26 Föredrogs och bifölls interpeUationsframställningarna nr 227-230.

§ 27 Interpellation nr 231 ang. exploatering av järnmalmsfyndighet i Nr 123 Kaunisvaara

Torsdagen den

Ordet lämnades på begäran till 23 november 1972

Herr LÖVENBORG (vpk), som yttrade:

Herr talman! Två unga samhällsvetare som företagit en undersökning av Pajala kommun, dess nuvarande situation och framtidsperspektiv, hävdar att fortsatt utflyttning och befolkningsminskning enbart under 1970-talet kommer att innebära en samhällsekonomisk förlust på minst 330 miljoner kronor.

Den siffran förefaller inte osannolik när den åberopas i en total samhällsekonomisk bedömning. Vi vet att en så stark avfolkning som den nämnda kommunen genomgått betyder kraftigt minskade skatteinkomster, kapitalförstörelse i form av nedlagda skolor och outnyttjat och förfallande fastighetsbestånd. De sociala utgifterna stiger och arbetslöshet och utflyttning innebär stora kostnader för samhället och den enskilde.

Pajala är en av de hårdast drabbade kommunerna i vårt land. Avfolkningen och ödeläggelsen har fortskridit med skrämmande snabbhet. De traditionella basnäringarna, jord och skogsbruk, har genomgått en snabb förändring som radikalt minskat möjligheterna tUl sysselsättning och utkomst. Det innebär också en gradvis urholkning även av de större orterna i området. Servicen försämras på grund av minskat underlag och detta innebär att takten i avfolkningen ökar.

Arbetslösheten är hög och kronisk. För närvarande är cirka 500 officiellt registrerade som arbetslösa, men alla vet att den verkliga siffran är betydligt högre. Ett betydande antal sysselsätts i olika former av beredskapsarbete. Vissa åtgärder har vidtagits för att genom lokaliserings-och glesbygdsmedel få till stånd sysselsättning, men utbytet av detta är alltför magert. Väsentligt större insatser måste snabbt göras, om kommunen skall kunna undvika en befolkningsmässig katastrof, vUket också framgår av den tidigare nämnda undersökningen.

Förutsättningarna för sådana insatser finns, och i den alltmer prekära situation som kommunen och dess medborgare befinner sig i är det naturligt att man riktar blickarna mot Sveriges största kända outnyttjade järnmalmsfyndighet invid Kaunisvaara i Pajala kommun. Fyndigheten har länge varit känd och karakteriserats som brytvärd.

I motiveringarna för beslutet om gruvbrytning i Stekenjokk framhölls som starka skäl de sociala aspekterna och den totala samhällsekonomiska bedömningen. Enligt min mening föreligger samma starka skäl för ett snabbt beslut om exploatering av Kaunisvaarafältet. Detta projekt är tillsammans med nödvändigt järnvägsbygge och övriga positiva följdverkningar av den storleksordningen att situationen i denna kommun radikalt skulle förbättras. Det bleve en livgivande injektion för hela Tornedalen.

Med stöd av det anförda anhåller jag om kammarens tillstånd att tiU herr industriministern ställa följande frågor:

1. Anser statsrådet att en total samhällsekonomisk bedömning bör göras också när det gäller frågan om gruvbrytning i Kaunisvaara?

2. Om sä är fallet ämnar statsrådet medverka till att exploatering av

nämnda järnmalmsfyndighet i LKAB:s regi snabbt kommer tUl stånd? 85

Denna anhållan bordlades.

Nr 123 § 2S Interpellation nr 232 ang, möjlighetema att ta del av regionala

Torsdagen den TV-program

23 november 1972

--------------------- Ordet lämnades på begäran tUl

Herr SUNDKVIST (c), som yttrade:

Herr talman! Sveriges Radio har under senaste året haft försökssändningar med regionala program på TV. Dessa försök har slagit väl ut så tiU vida att programmen blivit populära i de regioner som blivit tillgodosedda. Det är också helt naturiigt att så är fallet. De regionala nyhetsprogrammen i radio, som sänts under många år, är en utmärkt nyhetsservice som livligt uppskattas av aUa som vill följa de aktuella händelserna inom sin region.

Uppmuntrad av den lyckade försöksverksamheten har Sveriges Radio beslutat utvidga de regionala TV-sändningarna ytterligare. Beklagligtvis har man då vissa begränsningar i sändningsmöjligheter som man måste ta hänsyn tiU. Sändningarna skall ske över TV 2-sändare med begränsad räckvidd. Det gäller då att se till att den regionala radioredaktion som får bevakningen av ett område också förfogar över en sändare som kan nå ut över bevakningsområdet på ett tiUfredsställande sätt.

Naturligtvis vore det önskvärt om den regionala bevakningen kunde ske länsvis. Tyvärr har dock televerket, som tekniskt svarar för att sända ut TV-programmen, inte sitt sändarnät dimensionerat för detta.

Humvida Sveriges Radio i stort har lyckats fördela bevakningsuppgifterna tUl redaktioner med sändningsmöjligheter över bevakningsområdet undandrar sig mitt bedömande. I vafie faU vUl jag påpeka att man misslyckats totalt när det gäller Katrineholms- och Vingåkersområdet, aUtså västra Sörmland. Här har man tilldelat Örebroredaktionen bevakningsuppgiften för västra Sörmland, men det är helt omöjligt för TV-tittarna i västra Sörmland att ta in TV 2-sändaren i Örebro på sina apparater. ,\ven radiomässigt skall Örebro i fortsättningen svara för bevakningen av denna del av Sörmland. Då är problemen inte så stora, men även här föreligger svårigheter att få god ljudkvalitet.

I Katrineholmsområdet är man helt hänvisad till Norrköpingssändaren när det gäller TV 2-sändningar. Det hade således varit lämpligare att Norrköpingsredaktionen fått svara för bevakningen här.

Under hänvisning tUl det anförda anhåller jag om kammarens tUlstånd att tUl herr utbUdningsministern ställa följande frågor:

1. Har statsrådet uppmärksammat att det vid sändning av regionala TV-program förekommer att det pä grund av sändarnätets dimensionering inte är möjligt för invånarna i vissa delar av landet, t. ex. västra Sörmland, aitt ta del av det lokala TV-program som är avsett för området och som respektive redaktion har i uppgift att bevaka?

2. Har statsrådet i så fall för avsUct att vidtaga åtgärder innebärande antingen en snabb utbyggnad av sändningsmöjligheterna så att västra Sörmland kan ta del av Örebroprogrammen eller en överflyttning av arbetsuppgifter så att Norrköpingsredaktionen får till uppgift att bevaka även västra Sörmland?

86 Denna anhållan bordlades.

§ 29 Interpellation nr 233 om särskilt studiebidrag åt elever i försöks- Nr 123
verksamhet med utbildning och elitidrott på gymnasiestadiet T d d

Ordet lämnades på begäran till

Herr STRIDSMAN (c), som yttrade:

Herr talman! På två orter i landet, Järpen och Malmö, har fr. o. m. höstterminens böfian pågått av skolöverstyrelsen godkänd försöksverksamhet med utbildning/elitidrott. Försöksverksamheten sker i samarbete med Riksidrottsförbundet.

I Järpen går 30 av landets mest lovande skidåkare, flickor och pojkar i åldern 16-19 år, (längd och alpint). I Malmö går 50 elitungdomar inom badminton, basket, bordtennis, tennis och volleyboll. TiU både Järpen och Malmö är idrottslöftena uttagna av sina specialförbund.

Enligt skolledningens erfarenheter i Järpen anses studieresultaten hittills ha varit tillfredsställande. Som bidragande orsaker betraktas 1) elevernas ambition, 2) elevernas goda kondition och 3) lektioner på morgnarna med utvilade elever. Även några stickprov bland eleverna visar, att de själva också tycker att studierna hittiUs gått bra.

Det har sedan länge varit ett angeläget behov att ge möjligheter för ungdom som siktar på elitidrott att kombinera detta med studier. Redan i idrottsutredningen uppmärksammades den frågan. I och med att försöksverksamheten kommit i gång har nya vägar öppnats för svensk idrottsungdom att, samtidigt som de utbildar sig, få bättre tränings- och tävlingsmöjligheter.

Om erfarenheten av försöksverksamheten hittills varit enbart positiv kan inte detsamma uttalas om den ekonomiska situationen. Den frågan är inte ännu på ett tillfredsställande sätt löst.

Från Norrbotten är tre elever antagna till idrottsgymnasiet i Järpen. I studiebidrag och inackorderingstUlägg erhåUer dessa sammanlagt 225 kronor per månad. Deras studiekostnad är 800—900 kronor i månaden. Mellanskillnaden får föräldrar och idrottsföreningarna stå för.

Risker kan därför finnas att dessa elever av ekonomiska skäl blir tvingade att avbryta skolgången. Det skulle vara en beklaglig utveckling om ekonomiska besvärligheter äventyrade den framtida kombinationsmöjligheten utbUdning/elitidrott. En sådan utveckling måste förebyggas.

Försöksverksamheten utbildning/elitidrott på gymnasiestadiet bör utbyggas med särskilda studiebidragsmöjligheter, så att ingen kvalificerad elev skall tvingas avstå från denna utbildningsmöjlighet på grund av ekonomiska bekymmer. De särskilda studiemedlen skuUe bl. a. kompensera extra mat- och boendekostnader för elever med långt avstånd till hemorten.

Med hänvisning tiU det anförda anhålles om kammarens tillstånd att till herr utbildningsministern ställa följande fråga:

Är statsrådet beredd att verka för att elever som går i av skolöverstyrelsen godkänd försöksverksamhet med utbUdning/elitidrott på gymnasiestadiet ges möjlighet att efter prövning erhålla särskUt studiebidrag?

Denna anhållan bordlades.

23 november 1972

Nr 123

Torsdagen den 23 november 1972

Nord-

§ 30 Interjiellation nr 234 ang. den svenskspråkiga pressen i amerika och Canada

Ordet lämnades på begäran tUl

Herr ANDERSSON i Örebro (fp), som yttrade:

Herr talman! Den svenskspråkiga pressen i Nordamerika och Canada har under de senaste decennierna fortlöpande haft svåra ekonomiska problem att bemästra. Endast tack vare redaktörernas personliga uppoffringar har denna press kunnat fortleva trots att det ekonomiska läget blivit alltmer prekärt. Detta förhållande uppmärksammades av riksdagen 1970, som efter framställning i motioner beslutade att frågan om ett eventuellt si:öd till den svenskspråkiga pressen i Nordamerika skulle bli föremål för utredning.

Den utredningen om den svenskamerikanska pressen avlämnade efler fullgjort uppdrag sitt betänkande i december 1971. Som en omedelbar stödåtgärd föreslog utredningen att s. k. "visitkortsannonsering" för 55 000 kronor skulle påböfias budgetåret 1972/73. Vidare föreslogs att försöksverksamhet med Sverigeinformation per annons för 75 000 kronor skulle inledas samma budgetår, 1972/73. Förslaget innehöll den reservationen att stödet endast skulle utgå till sådana tidningar som hade en reell möjlighet att fortleva och som nådde ett större antal svenskamerikaner.

Utredningen föreslog även andra ålgärder som stöd, bl. a. att meddelanden som svenska utlandsmyndigheter i Nordamerika önskar få publicerade infördes som annonser i tidningarna. Man uppmärksammade Svenska turisttrafikförbundet på den svenskspråkiga pressen som lämpligt annonsmedium för sin resereklam och serviceannonsering men också med samarbetspartners från svenska företag och branschorganisationer.

Äv skäl som framgår av betänkandet var det svårt för utredningen att framlägga konkreta planer beträffande utvecklingen på lång sUct. Utredningen förutsatte, om dess förslag vann bifall och gav positiva erfarenheter för den svenska pressen, att det i fortsättningen skulle föhas upp av andra i utredningen redovisade stödåtgärder.

EmeUertid synes dagsläget för vissa svenskspråkiga tidningar ej ha förbättrats sedan stödet infördes. Om detta beror på att utredningens föreslagna åtgärder ej i full utsträckning satts in eller icke utgår till samtliga tidningar kan jag ej avgöra. Angeläget är emellertid, för att bevara denna press, att de föreslagna stödinsatserna genomföres.

Med hänvisning till vad jag nu anfört anhålles om kammarens tillstånd att tUl herr utrikesministern ställa följande frågor:

1. Hur bedömer utrikesministern dagsläget för den svenskspråkiga pressen i Nordamerika och Canada?

2. Utgår de av utredningen föreslagna stödåtgärderna i full utsträckning?

3. Får samtliga dessa tidningar del av denna stödform?

Denna anhållan bordlades.

§31 Meddelande ang. enkla frågor Nr 123

Torsdagen den Meddelades att följande enkla frågor denna dag framställts, nämligen 23 november 1972

Nr 340 Herr Johansson i Skärstad (c) tUl herr socialministern angående ålägganden från tillsynsmyndigheter som ökar vissa vårdkostnader:

Vilka åtgärder har statsrådet vidtagit i anledning av den skrivelse som Svenska landstingsförbundets och Svenska kommunförbundets omsorgsdelegation den 20 juni tillställde regeringen angående ålägganden från tUlsynsmyndigheternas sida som verkar kostnadsuppdrivande för huvudmännen?

Nr 341 Herr Adolfsson (m) till herr justitieministern angående den rättsliga verkan av frigivning av interner i samband med flygplanskapning: Kan interner som i samband med flygplanskapning friges och lämnar landet anses ha fått straffet efterskänkt?

§ 32 Kammaren åtskUdes kl. 19.19.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert