Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:117

Onsdagen den

15 november 1972 Onsdagen den 15 november

Kl. 10.00 Val av ledamot i

inrikesutskottet

§ 1 Val av ledamot i inrikesutskottet

Herr SVANBERG (s) erhöll på begäran ordet och yttrade: Herr talman! Det på föredragningslistan uppförda valet är föranlett av att herr Rimås avlidit. För valet har valberedningen enhälligt godkänt en gemensam lista av det utseende som framgår av en i kammaren utdelad promemoria. I egenskap av ordförande i valberedningen ber jag att få framlägga denna lista.

Sedan herr Svanberg härefter avlämnat ifrågavarande lista företogs val av en ledamot i inrikesutskottet.

Den för nämnda val framlagda listan med partibeteckningen "Den gemensamma Ustan" upplästes av herr talmannen och godkändes av kammaren, varvid befanns att nedanstående person utsetts att vara

ledamot i inrikesutskottet herr Peterson i Linköping (fp)

§ 2 Justerades protokollet för den 7 innevarande månad.

§ 3 Föredrogs och hänvisades Kungl. Maj :ts propositioner nr 130 enligt följande:

Bilaga 1 Justitiedepartementet till justitieutskottet

Bilaga 2 Försvarsdepartementet till försvarsutskottet

Bilaga 3 Socialdepartementet till socialutskottet

Bilaga 4 Kommunikationsdepartementet till trafikutskottet

Bilaga 5 Finansdepartementet Driftbudgeten Kapitalbudgeten

Statens allmänna fastighetsfond och Fonden för förlag till statsverket till finansutskottet Fonden för statens aktier till näringsutskottet

Bilaga 6 Utbildningsdepartementet Driftbudgeten Litt. B och I Kapitalbudgeten Statens aUmänna fastighetsfond

Byggnadsarbeten för vissa kulturändamål till kulturutskottet
Driftbudgeten
Litt. D och E 37

Bilaga 10 Bilaga 11

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Vid föredragning av motionen nr 1760 Bilaga 7 av herr Hermansson Bilaga 8 m. fl. med anledning . av importstörningar för chilensk koppar

Den enskildes rättsskydd inom förvaltningen

Kapitalbudgeten Statens allmänna fastighetsfond

Byggnadsarbeten vid universiteten m. m. till utbildningsutskottet

Jordbruksdepartementet till jordbruksutskottet

Handelsdepartementet till näringsutskottet

Civildepartementet till civilutskottet

Industridepartementet tUl näringsutskottet

Statens allmänna fastighetsfond till finansutskottet,

nr 135 till utrikesutskottet,

nr 140 till näringsutskottet samt nr 142 tiU skatteutskottet.

§ 4 Vid föredragning av motionen nr 1760 av herr Hermansson m. fl. med anledning av importstömingar för chilensk koppar

Hert TALMANNEN yttrade:

Motionen nr 1760 av herr Hermansson m. fl. har väckts med stöd av bestämmelsen i 55 § rUcsdagsordningen om motioner i frågor som omedelbart föranleds av någon under riksdagen inträffad händelse. Jag finner emellertid inte den av motionärerna åberopade händelsen vara av sådan art att den kan utgöra grund för motionsrätt enligt ifrågavarande stadgande. Jag anser mig därför förhindrad att framställa proposition på yrkande om remiss till utskott av motionen nr 1760 av herr Hermansson m. fl.

Kammaren godkände herr talmannens vägran att framställa proposition på remiss till utskott av ifrågavarande motion.

§ 5 Föredrogs och hänvisades motionerna nr 1761-1767 tiU civUutskottet, nr 1768 tiU skatteutskottet och nr 1769-1771 tiU näringsutskottet.

§ 6 Föredrogs och bifölls interpellationsframstäUningarna nr 218 och 219.

§ 7 Den enskildes rättsskydd inom förvaltningen

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 39 i anledning av motion om den enskildes rättsskydd inom förvaltningen.

Herr BOO (c):

Herr talman! Den enskildes rättsskydd inom förvaltningen måste inta en central plats inom rättspohtiken. Frågan får också ökad betydelse och

nya dimensioner. Anledningen härtiU är bl. a. den offentliga förvaltningsapparatens kraftiga och ständigt pågående expansion. Äv betydelse är också arten och omfattningen av förvaltningens uppgifter.

Samhällsutvecklingen har under de senaste decennierna starkt förändrat rättssituationen för den enskilde. Aktiv samhällsomdaning och planering av produktion, som skaU trygga den enskUdes välfärd politiskt sett, har inverkat i delta sammanhang. I denna verksamhet ingår omfattande regleringar som på ett alltmer inträngande sätt berör förhållandet mellan det allmänna och de enskilda medborgarna. Detta är frågor som i hela sin vidd måste analyseras och föranleda aktiva och — som vi ser det - snara åtgärder. Från centerpartiet har vi därför under en följd av år i motioner framfört kravet på en parlamentarisk utredning och åtgärder för att stärka den enskUdes rättsskydd inom förvaltningen. Så har också skett i år. Utskottet har i sitt betänkande hänvisat till beslutade reformer och till vad som är att förvänta på detta område.

Vi är väl medvetna om vad som är på gång, men vi menar att reformverksamheten självfallet måste fortsätta. Jag skall inte lämna någon redovisning eller göra någon bedömning av beslutade reformer. Klart är emellertid att 1971 års reformer hade sin tyngdpunkt i organisationsförändringar. Jag vill understryka att den i år beslutade rättshjälpsreformen är en mycket viktig hörnsten i den enskildes rättsskydd. Skadeståndslagen är vidare början tiU en reform, som innebär att samhället tar det yttersta ekonomiska ansvaret för skador genom myndighetsutövning.

Utskottet hänvisar också till ämbetsansvarskommitténs betänkande liksom till grundlagberedningens förslag på hithörande områden. Jag skall inte heller här göra något försök att utvärdera vad som kan bli resultatet av dessa utredningars förslag. Utskottet anför att man först när de här redovisade reformerna varit i kraft en tid och erforderlig överblick kunnat ernås över deras effekt kan ha anledning att överväga behovet av en utredning enligt vad som föresläs i motionen. I det särskilda yttrande som är fogat vid utskottets betänkande har vi från centern markerat att vi i denna del anlägger den synpunkten, att en övergripande utredning pä området i fråga snarast bör komma till stånd, även om vi inte vidhåller kravet på att beslutet skall träffas redan i år.

Jag vill markera två saker som bör beaktas i detta sammanhang. För det första vill jag framhålla att vi behöver en övergripande utredning. Att en sådan utredning tar tid visar ju vad som tidigare har förekommit på detta område. För det andra vill jag också understryka det nödvändiga i att en sådan utredning är parlamentariskt sammansatt.

Herr talman! Med det anförda har jag velat klargöra att vi kommer igen i denna för de enskilda människorna mycket betydelsefulla fråga.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Den enskildes rättsskydd inom förvaltningen

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s);

Herr talman! Vi är alla intresserade av den enskildes rättsskydd. Detta gäller även inom den offentliga förvaltningen. Vi har beslutat eller kommer att besluta reformer som i hög grad ökar den enskildes rättssäkerhet. Herr Boo har redan pekat på några av dessa reformer. I detta läge ter det sig helt felaktigt att sätta i gång en stor ny övergripande

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Redovisningen av statliga byggnadsobjekt

utredning. Detta är inte den riktiga tidpunkten härför. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan biföUs.

§ 8 Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 40 i anledning av motion angående visstidspensionen för riksdagsledamot, m. m.

Utskottets hemställan biföUs.

§ 9 Redovisningen av statliga byggnadsobjekt

Föredrogs finansutskottets betänkande nr 3 1 i anledning av motion (1971:1630) rörande redovisningen av statliga byggnadsobjekt, väckt i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1971; 145.

Herr LARSSON i Staffanstorp (c):

Herr talman! 1 detta betänkande behandlas 1972 års riksdags äldsta motion. Den såg nämligen dagens ljus 1971. Den avlämnades med anledning av Kungl. Maj;ts proposition angående tilläggsstaten i fjol. Motionen vänder sig inte mot något av kostnadsförslagen för de olika investeringsprojekten som sådana, ej heller dessas storlek. Den vänder sig däremot mot sättet och principen för hur dessa förslag har presenterats riksdagen.

Finansutskottet har uppskjutit behandlingen av denna motion tvä gånger. Jag beklagar att vi motionärer har förorsakat utskottet detta besvär. Nyligen har utskottet också besökt byggnadsstyrelsen, varvid även vi motionärer var inbjudna. Tyvärr var några av oss förhindrade den dagen, men jag tror säkert att besöket var givande.

Herr talman! Låt mig då vid den behandling som nu sker av motionen endast helt stillsamt konstatera att det system som tillämpats i tilläggspropositionen egentligen inte haft formellt stöd i någon författning. Det kan visserligen vara praktiskt användbart för en regering som vill sätta i gång mer eller mindre stora projekt — det vill jag på intet sätt bestrida - men nog kan vi riksdagsmän bli litet konfunderade över detta tiUvägagångssätt. Vi har kämpat i utskott och i kammare för att få igenom anslag, som ibland rör sig om endast några tusental kronor. De vägras många gånger, även om de kan vara välmotiverade, av här i riksdagen kända skäl. Plötsligt dimper en tilläggsstat ner pä riksdagens bord och presenterar förslag på hundratals miljoner under de olika huvudtitlarna. I det fall som motionen påvisar handlade det om 190 470 000 kronor. Vi vänder oss alltså närmast mot att en del av dessa byggnadsprojekt inte varit redovisade för riksdagen förut och i tilläggsstaten upptagits endast med en klumpsumma.

Herr talman! Jag vill citera vad utskottet skriver med anledning av motionens påpekande: "En utförligare redovisning har sedermera lämnats

riksdagen (prop. 1972:28)." Ja visst, så är det. Redovisning har lämnats i efterhand. 1 herredagsmän resen icke så fort, vad göras skall är alla redan gjort!

Jag bestrider alltså inte anslagens riktighet, ej heller att dessa byggen behövde komma i gång. Jag ifrågasätter dock om regeringens beredskap i sådana fall skall behöva vara så dålig att inte en proposition som föreläggs riksdagen kan åtminstone ge en redovisning av förslagens huvudlinjer såväl som behovet av åtgärden och dess förhållande till tidigare riksdagsbeslut.

Herr talman! Jag har dock inget yrkande i dag.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Redovisningen av statliga byggnadsobjekt

Herr FRANZÉN (s):

Herr talman! Jag kan i stort instämma i herr Larssons i Staffanstorp historieskrivning över den här motionens öde. Det stämmer att vi har bordlagt den från 1971 till 1972. Som herr Larsson sade kom motionen till med anledning av en tilläggsproposition hösten 197 1.

Motionen var hållen i allmänna ordalag. Där fanns funderingar om att finansutskottet borde företa en prövning av vissa redovisningar från Kungl. Maj;t om statliga byggnadsobjekt och deras behandling. Alla vet ju att 1971 på hösten såväl finansutskottet som riksdagens andra utskott och kammaren var mycket hårt arbetsbelagda. Vi ansåg då att denna motion inte var av den arten att den inte kunde ligga till sig till i år för att finansutskottet så grundligt som möjligt skulle kunna sätta sig in i och behandla motionen - liksom vi gör med alla motioner.

Utskottet har — vilket också herr Larsson i Staffanstorp har verifierat - bl. a. varit på byggnadsstyrelsen för att få alla de uppgifter som är nödvändiga för att behandla en sådan här motion. Vi har också studerat de beslut som riksdagen tidigare har fattat om byggnadsärendenas handläggning, exempelvis i en promemoria som är utarbetad av finansdepartementet och som heter "Handläggning av statliga byggnadsärenden". Av den promemorian framgår klart hur byggnadsärendena skall handläggas, och syftet med den är att ge säkrare former för de här byggnadsfrågornas hantering och en rationellare och säkrare ordning för statsmakterna när det gäller att bedöma och besluta i dessa ärenden.

Utskottet har, som tidigare sagts, besökt byggnadsstyrelsen och där fått en mycket omfattande redogörelse för byggnadsärendenas handläggning. Motionärerna anser att redovisningen frän Kungl. Maj:t till riksdagen om de stora byggprojekt det här kan vara fråga om är bristfällig. Det är klart att regeringen, om det skulle knipa, kunde skriva kanske tusentals sidor varje år med beskrivningar över de olika objekten. Men som utskottet ser det skulle en detaljerad redovisning i många fall bara förta överskådligheten, och det är ändå inte meningen! Såvitt jag har förstått av vad motionärerna sagt och skrivit är det inte heller sådana ambitioner motionärerna har.

Nu går det normalt till så, att de aktuella byggnadsobjekten prövas två gånger av Kungl. Maj;t — på grundval av dels byggnadsprogram, dels förslags- eller huvudhandlingar. Efter det att dessa är klara begärs normalt medel av riksdagen. De stora byggnadsobjekt som motionärerna åsyftar sträcker sig som regel över flera år, varför de återkommer till riksdagen i

Nr 117

Onsdagen den 15 november 1972

Redovisningen av statliga byggnadsobjekt

olika propositioner.

När det gäller universitetsbyggnadsverksamheten, som har en framträdande plats i motionen, kan jag tillägga att de objekten under en följd av år har givits en kontinuerlig och noggrann redovisning i olika propositioner från år 1967 till 1971; jag har de propositionerna framför mig, men det är inte nödvändigt att jag radar upp numren.

När det vidare gäller nybyggnation för tandläkarutbildning i Huddinge finns i propositionen 122 år 1970 en utförlig redovisning av byggnadsplanerna med markavtal osv. Hänvisning till de objekten finns också i propositionen 145 från förra året som herr Larsson i Staffanstorp har anfört.

Vad sedan beträffar lärarhögskolorna i Malmö, Göteborg och Karlstad — som var aktuella i samband med lärarutbildningsrefornien - fanns bakgrunderna skisserade i propositionen 4 år 1967, där således även lokalfrågorna berörs. En samlad redovisning av lokalfrågorna för lärarhögskolorna till följd av den reformen har lämnats i propositioner år 1970 och även delvis — kanhända knapphändigt — i propositionen 145 år 197 1, och det är vad vi här resonerar om.

Det kan naturligtvis synas besvärligt att plocka bland alla dessa uppgifter, men de utskott som har att behandla frågorna har alla möjligheter att följa upp ärendena; det är utskotten obetaget att begära att få de uppgifter de önskar, så att de rätt kan bedöma vad det rör sig om. Man kan säkerligen genom byggnadsstyrelsen eller andra som sysslar med dessa frågor få ta del av — och det skriver utskottet också — projektredovisningar och annan information som kan vara nödvändig.

Propositionen 145 år 1971 var inte någon tilläggsproposition som plötsligt ramlade ned över riksdagsledamöterna. Av skrivningen framgick klart att viss prövning av dessa frågor återstod, varför de beräknade kostnadsramarna var preliminära i avvaktan pä en definitiv kostnadsberäkning. Närmaste anledningen till att dessa projekt togs upp i investeringsplanen var, som utskottet också redovisar, att man ansåg det angeläget att i det rådande sysselsättningsläget 1971 så snart som möjligt påbörja byggnationerna. Som herr Larsson i Staffanstorp sagt fick vi också en utförligare redovisning i propositionen 28 i våras. Även denna har riksdagen enhälligt ställt sig bakom.

Utskottet har efter hela den här genomgången kommit fram till att vi inte bör ge oss på den prövning av en annan förslagsredovisning som motionärerna begär. Utskottet avstyrker därför motionen.

Jag yrkar bifall till finansutskottets hemställan.

Hert LARSSON i Staffanstorp (c);

Herr talman! Jag skall inte bli mångordig på denna punkt. Kammarens ledamöter förstår säkert att motionärerna inte begär att regeringen skall skriva "tusentals sidor". Jag vUl helt enkelt påpeka att det har varit en bristfällig redovisning trots utskottets talesmans påståenden om motsatsen, och jag hänvisar till vad jag sade i mitt huvudanförande, atl ni själva i utskottsbetänkandet har skrivit att en utförligare redovisning sedermera har lämnats riksdagen i propositionen 28 år 1972.

Jag tror inte att det behöver skrivas så mycket, och jag har inte mer

att tillägga i detta ärende. Men jag tror att en redovisning som gav utskotten en bättre bild vore bra.

Herr FRANZÉN (s):

Herr talman! Det kanske inte finns någon större anledning att ta upp en längre debatt om just redovisningarna. Inom utskottet anser vi nog att utskotten för närvarande har möjligheter att sätta sig in i ärendena. Vi tror att det skulle bli ganska besvärligt om riksdagen fick en genomgripande redovisning i alla frågor; detta skulle inte ge det resultat som motionärernas talesman vill göra gällande.

Finansutskottet frågade de utskott som närmast är berörda av de stora byggärenden som byggnadsstyrelsen handlägger — justitieutskottet, utbildningsutskottet och jordbruksutskottet — om de ville yttra sig över denna motion och tala om huruvida de ansåg att det var nödvändigt att göra någonting. Men de har alla avstått från att över huvud taget svara på den frågan. De kanske har samma uppfattning som vi, att utskotten själva kan ta de initiativ som de vill ta för att få alla de uppgifter som behövs. Om jag inte missminner mig är herr Larsson i Staffanstorp själv ledamot av utbildningsutskottet och gör sig säkerligen underkunnig om alla detaljer som hör samman med de stora byggobjekten, exempelvis byggnationen på utbildningssidan och främst då universiteten.

När det gäller principen har jag inte någon annan uppfattning än herr Larsson i Staffanstorp: det är nödvändigt att ge riksdagens ledamöter så bra informationer som möjligt för att de skall veta vad de beslutar om, speciellt i sådana här stora ärenden. Men om man tittar på andra stora ärenden, finner man nog att riksdagen inte får en detaljerad redovisning av alla saker. Vi beslutar oss för stora försvarsanslag, och där preciserar man inte heller. Vi bygger broar och vägar osv. för hundratals miljoner kronor utan att riksdagen får någon specificerad redogörelse.

Många gånger är det nog en överloppsgärning att skriva alltför mycket i riksdagstrycket - det är ungefär så vi har sett det i utskottet. Vi tror att det vore att belasta arbetet i riksdagen alltför mycket, om man skulle tvinga ledamöterna att läsa igenom kanske — som jag förut sade — tusentals sidor. Vi vet exempelvis att när det gäller att bygga polishus på olika orter skriver vi bara att de kostar så och så mycket, och byggnadsstyrelsen får i uppdrag att projektera och färdigställa dem. Det är klart att saken intresserar just människorna som bor i orten eller regionen i fråga, men det kan inte vara av något större intresse för riksdagens ledamöter i gemen att sätta sig in i byggnadsärendena hur grundligt som helst.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Statlig upphandling från mindre och medelstora företag

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

§ 10 Statlig upphandling från mindre och medelstora företag

Föredrogs finansutskottets betänkande nr 32 i anledning av motioner angående statlig upphandhng från mindre och medelstora företag.

Nr 117

Onsdagen den 15 november 1972

Statlig upphandling från mindre och medelstora företag

Hert RASK (s):

Herr talman! Finansutskottet hemstäUer i betänkandet nr 32 om avslag på motionen 628 och anser att någon särskild framställning från riksdagens sida till Kungl. Maj:t inte är erforderlig.

Motiveringen till avstyrkandet är inte alltför stark.

Vi har i vår motion närmast syftat på den upphandhng som kommer att ske i samband med utflyttning från Stockholm av statlig verksamhet. Vi har i motionen anfört att den statliga upphandlingen om möjligt inte bör ske i så stora parlier att mindre företag av kapacitetsskäl inte kan vara med vid anbudsgivning. Vi har vidare sagt att det upphandlande organet aktivt skall medverka till att mindre företag ute i landet blir engagerade som anbudsgivare och att det bör vara skyldigt att, exempelvis via kommerskollegium eller företagarföreningarna, inhämta uppgifter och utforma upphandlingen så, att mindre företag får en realistisk möjlighet att hävda sig i konkurrensen. Därför tycker jag som motionär att riksdagen borde begära hos Kungl. Maj;t att formerna för den statliga upphandlingen med det snaraste ges en sådan inriktning som vi åsyftar i motionen.

Utskottet understryker i sin skrivning att kontakter tagits med byggnadsstyrelsen och att denna har redovisat att dess strävanden är att få mindre och/eUer lokalt förankrade företag att delta i anbudsgivningen.

Med detta uttalande från byggnadsstyrelsen är utskottet nöjt, och utskottet kanske också anser att motionärerna borde vara nöjda. Så är det nu inte. Vi anser i motsats till utskottet att det hade varit till stor nytta om riksdagen gjort en direkt framställning till Kungl. Maj:t i detta ärende.

Jag inser dock det utsiktslösa i att mot ett enhälligt finansutskott få gehör för ett yrkande om bifall till motionen. Med detta inlägg vill jag i alla fall understryka betydelsen för de mindre företagen — ur både stimulans- och sysselsättningssynpunkt — atl de får vara med när statliga beställningar läggs ul.

Herr JANSSON (s):

Herr talman! Jag vill gärna gratulera herr Rask till hans realistiska syn på det omöjliga i att få motionen bifallen'! detta läge. Jag tror att han har fullkomligt rätt i varje fall i det avseendet.

Sedan vill jag gärna säga att jag håller med herr Rask i långa stycken när det gäller att ge möjligheter för de små och medelstora företagen att vara med och konkurrera om dessa upphandlingar. Det är inte på det sättet, som herr Rask vill göra gällande, att utskottet har varit negativt till dessa problem.

Ätt man avstyrker motionen beror inte på att man inte vill att någonting skall hända på detta område, utan det beror pä del förhållande som herr Rask själv framhöll, nämligen alt dessa frågor är föremål för mycket stor uppmärksamhet för närvarande. Det betänkande som avgavs i de här frågorna om offentlig upphandling har ju tagit upp dessa problem ganska ingående, och man har skrivit på ett sätt som gör att vi har anledning att förvänta att man från statliga myndigheters sida i fortsättningen skall ta större hänsyn till de små och medelstora

företagens möjligheter att vara med och konkurrera när det gäller statlig upphandhng. Detta betänkande är nu föremål för behandling i Kungl. Maj;ts kansli, och vi hoppas att det snart skall komma sådana riktlinjer som gör det möjligt atl nå längre på den här vägen.

Motionärerna säger själva i sin motion att de redan nu har positiv erfarenhet av den statliga upphandlingen, lokalt sett, i samband med utlokalisering av statliga verk. Jag vill gärna understryka att när vi vid utskottets besök på byggnadsstyrelsen fick en redovisning, som Oscar Franzén här tidigare har hänvisat till, svarade man på våra direkta frågor att man var mycket intresserad, även av praktiska skäl, att få lokalt bundna företag att vara med och konkurrera om entreprenader i samband med utflyttningarna. Man sade t. o. m. att man var beredd att gå in för en sådan ordning att flera mindre företag skulle kunna enas om en och samma entreprenad och ta vissa delar vardera av den för att möjliggöra lokal anknytning.

Det är bara det förhållandet att man för närvarande har dessa frågor under uppmärksamhet som fått utskottet att avstyrka motionen. Men om erfarenheterna inte skulle bli så goda som vi hoppas, så får herr Rask komma igen med en ny motion i detta avseende, så får vi se vad som händer. För utskottets del är vi förhoppningsfulla om att det här skall komma en bättring till stånd.

Jag yrkar, herr talman, bifall till utskottets hemställan.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En alternativ konjunkturprognos som komplettering till de statliga konjunkturrapporterna

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

§ 11 En alternativ konjunkturprognos som komplettering till de statliga konjunkturrapportema

Föredrogs finansutskottets belänkande nr 33 i anledning av motion om en alternativ konjunkturprognos som komplettering till de statliga konjunkturrapporterna.

I detta betänkande behandlades motionen 1972:817 av herr Levin m. fl. (fp, c, m) vari yrkats att riksdagen hos Kungl. Maj;t hemställde att en alternativ konjunkturprognos utarbetades av konjunkturinstitutet för att tillfogas de statliga konjunkturrapporterna.

Utskottet hemställde

att riksdagen med avslag på motionen 1972:817 som sin mening gav Kungl. Maj;t till känna vad utskottet i betänkandet anfört.

Reservation hade avgivits av herrar Löfgren (fp), Kristiansson i Harphnge (c). Burenstam Linder (m), Åsling (c), Wirtén (fp), Brundin (m) och Pettersson i Kvänum (c) som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1972:817 som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En alternativ konjunkturprognos som komplettering tiU de statliga konjunkturrapporterna

Herr BRUNDIN (m):

Herr talman! Prognoser - förutsägelser - är oftast svåra att göra. Det är för all del en hel del händelser i framtiden som man även med ringa kunskaper kan förutsäga med ganska stor säkerhet. Men det finns återigen andra händelser och framför allt händelsekomplex som man även med stora kunskaper kan förutsäga endast med ganska ringa säkerhet, och till den senare gruppen hör förutsägelser om konjunkturutvecklingen. De baseras på vetskap om ekonomiska förhållanden och trender i olika avseenden i en rad andra länder, som är av betydelse för vår utrikeshandel, och naturligtvis även på vetskap om motsvarande förhållanden i Sverige, På grundval härav görs en rad bedömningar beträffande den sannolika utvecklingen. Man bedömer t. ex. löne- och prisutveckling, produktivitetsutveckling, utveckling av sparandet, importen, exporten etc, och bedömningen av varje sådan här enskild faktor får inverkan på bedömningen av en eller flera andra faktorer, innan man kommer fram till en helhetsbild. Det är således ett mycket komplext område.

Nu görs de här bedömningarna i vårt land av konjunkturinstitutet, och det är bäst att genast säga ifrån att det enligt min mening inte finns anledning till någon kritik mot konjunkturinstitutet för det sätt på vilket institutet genomför den här uppgiften. Det är bara det att när konjunkturinstitutet har gjort sina bedömningar, så följer som regel en speciell behandling av materialet och delvis nya bedömningar i finansdepartementet, och det har inte alltid varit möjligt att klart avgöra - i varje fall inte utan ganska stora ansträngningar - vad som egentligen konjunkturinstitutet står för och vad som är finansdepartementels bedömningar.

I finansutskottets betänkande nr 33, med anledning av en treparti-motion med herr Levin som första namn, framgår att vi i utskottet har blivit överens på en som jag tycker ganska väsentlig punkt, nämligen att utskottet anser att det skulle vara värdefullt att del i nalionalbudgeterna intogs "en översiktlig redovisning, exempelvis i tablåform, som visade dels hur långt konjunkturinstitutets ansvar för olika delprognoser sträckte sig, dels även vilka eventuella meningsskiljaktigheter som förelåg mellan konjunkturinstitutet och finansdepartementet". Del är en vinning att ha kommit fram till ett enigt uttalande från utskottet i just det avseendet. Men den här trepartimotionen syftade till att man skulle få alternativa konjunkturprognoser. På den punkten har vi inte blivil överens i utskottet, och därför har det fogats en borgerlig trepartireserva-tion till utskottsbetänkandet.

Herr talman! Jag vill gärna skjuta in att jag har visserligen sysslat med politik ganska många år, men jag har väldigt svårt att förstå att ljust en sådan här fråga av teknisk-ekonomisk innebörd verkligen åsiktsskillnaden så klart skall följa partigränserna. Det förefaller mig som en egendomlighet. Vi menar att jusl alternativa konjunkturprognoser skulle ge möjlighet till ett allsidigt och objektivt underlag för ekonomisk-politiska bedömningar för alla dem som är beroende av att ha ett bra underlag för sådana bedömningar. Det är självklart att etl dylikt underlag skulle vara särdeles värdefullt i tider som kännetecknas av ganska stor osäkerhet beträffande den ekonomiska utvecklingen. Som det också sägs i

reservationen är det ju inte sä sällan som just sådana situationer inträder.

I en del andra länder, t. ex. i Västtyskland, Storbritannien och Danmark, har man'slagit in på denna väg. TiU utskottets betänkande har också fogats ett remissyttrande från konjunkturinstitutet, där det sägs att det naturligtvis skulle bli arbetsmässigt besvärligt men i och för sig tekniskt möjligt att åstadkomma en alternativ konjunkturprognos. Det sägs också att man möjligen får större möjligheter att träffa målet om man skjuter två skott i stället för ett. Enligt reservanternas mening är det emellertid ännu bättre att ha två skyttar som skjuter var sitt skott, dvs. att man vid sidan om konjunkturinstitutet etablerar en grupp som får tillgång till allt konjunkturinstitutets underlag och dessutom hjälp med bearbetningen av det, alltså en grupp som har som uppgift att på eget initiativ framlägga alternativa konjunkturprognoser vid tidpunkter då detta bedöms vara erforderligt.

Vi behöver bara se på utvecklingen under 1971 och 1972 för atl finna utomordentligt goda skäl för att vid riksdagens behandling av den ekonomiska politiken ha tillgång till alternativa konjunkturprognoser. Och den del av den ekonomiska politiken som låses i början av året genom beslut här i riksdagen, oftast och i huvudsak i enlighet med förslag från regeringen, kan ofta inte få ligga fast tiU nästa årsskifte. Just åren 1971 och 1972 visar hur man varit tvungen att ändra på förutsägelserna redan i kompletteringspropositionen i maj - för att sedan under höstriksdagen åter svänga om den ekonomiska politiken för att anpassa den bättre till de verkliga förhållandena, som av en eller annan anledning felbedömts i tidigare skeden.

Här kommer just det förhållande in som jag nämnde tidigare som hastigast, nämligen att om man ändrar på en eller ett par av de faktorer som ingår i denna bedömning, så påverkar det andra faktorer och ändrar hela mönstret, varigenom man får ett helt nytt underlag för ekonomiskpolitiska beslut. Att ha tillgång tiU två konjunkturalternativ och atl successivt kunna följa utvecklingen och ställa verkligheten mot dessa båda ger en bättre handlingsberedskap än vi haft hittills. Och bristen på handlingsberedskap har verkligen visats både under 1971 och 1972, vilka år i likhet med några tidigare kännetecknades av att omläggningarna av den ekonomiska politiken kommit för sent, oavsett om det har gällt en konjunkturuppgång eller en konjunkturnedgång.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En alternativ konjunkturprognos som komplettering tiU de statliga konjunkturrapporterna

Herr MÖLLER i Göteborg (fp);

Herr talman! Vi vet alla - vilket herr Brundin nyss var inne på — att planering är något besvärligt. Den saken understryks inte minst av del kända uttrycket: Det är svårt att spå, i synnerhet om framtiden.

Konjunkturinstitutet gör emellertid t. ex. i sin höstrapporl endast en konjunkturbedömning, och det är givetvis en bästa-uppskattning (som sedan används av myndigheter, företag och organisationer). Men med hänsyn till osäkerheten vore det verkligen angeläget atl fä ytterligare en eller ett par alternativa bedömningar.

Vikten av detta understryks av att osäkerheten i konjunkturuppfattningen kan vara stor. Inte minst finansministern borde kunna skriva

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En alternativ konjunkturprognos som komplettering till de statliga konjunkturrapporterna

under på den saken, så allvarligt som han gång på gång felbedömt läget under i synnerhet de senaste ett och ett halvt åren. Av det skälet borde det vara särskilt angeläget för finansministern och hans partivänner att se tUl att några alternativa prognoser görs, så att man inte står handfallen när förväntningarna inte infrias.

Jag vill direkt ställa frågan till utskottsmajoritetens talesman, om inte den hittillsvarande lågkonjunkturen och den ihärdiga officiella förhoppningen om en snabb och kraftig vändning uppåt har gett er några lärdomar. Anser ni inte att det skulle haft något väsentligt värde om man också haft alternativa, grundligt utarbetade bedömningar att tillgå under denna tid?

För vår del anser vi det. Det är tre huvudfördelar som nås med alternativa konjunkturprognoser:

För det första får myndigheter, partier, företag, organisationer m. fl. ett fylligare material att grunda sin bedömning på. Om de nämligen inte håller med om synen i huvudalternativet kan de genast se vad ett högre eller lägre alternativ på centrala punkter skulle innebära.

För det andra kan de politiska organen också vilja påverka den konjunkturbedömning som gjorts såsom "huvudalternativ". Om nämligen ett av de övriga presenterade alternativen är oerhört mycket bättre, är det ibland naturligt att speciella åtgärder vidtas för att detta fördelaktigare alternativ skall bh förverkligat.

För det tredje gäller att handlingsberedskapen skulle bli bättre, när överraskningar inträffar. Alternativa planer är ju inte bara av värde när de upprättas. Om den huvudsakliga konjunkturprognosen slår fel, är det bra att man har tendenserna i det alternativ som i stället inträffar klarlagda. Att detta ofta är värdefullt förstår man genast om man tänker på att den inhemska och den internationeUa konjunkturens förlopp flera gånger har överraskat oss.

Det är dessa tre huvudtankegångar som ligger bakom våra ständiga krav på en utbyggd ekonomisk planering över lag, även om det i dag är just konjunkturplaneringen som står på föredragningslistan med anledning av en motion med K.-A. Levin (fp) som första namn och undertecknad av företrädare för alla de tre stora oppositionspartierna.

Som framhålls i reservationen av herr Löfgren m. fl. utförs alternativa prognoser i Västtyskland, Storbritannien och i viss mån i Danmark. Varför skulle vi då i Sverige, som också är ett land med stor utrikeshandel och därför känsligt för ändrade konjunkturlägen ute i världen, inte unna oss en lika bra bedömning och handlingsberedskap när det gäller vår ekonomi?

Jag tror alla var nöjda med att det i 1970 års långtidsutredning, som gällde 1970-1975, fanns två alternativ utförda. De avsåg jämvikt ur långsiktssynpunkt i de utrikes betalningarna antingen 1973 eller 1975. Detta gav beslutsfattarna möjlighet att välja, och det gav en värdefull belysning av själva storleken hos de skillnader som de två alternativen sinsemellan innebar.

Vore det inte värdefuUt, så som landets ekonomi sköts eller missköts, att vi inte undandrar oss chansen att få ett fylhgare konjunkturmaterial? Att vissa resurser tas i anspråk för att räkna fram detta är en invändning

som väger lätt i jämförelse med de oerhörda värden av både produktion och inkomster som en dålig konjunkturpolitik kan förslösa, för att inte tala om det slöseri med människor och människors förhoppningar som varje för stor arbetslöshet betyder.

Låt mig till slut tillägga, att jag personligen inte anser att två konjunkturprognoser utan tre vore den lämpliga avvägningen: en huvudprognos och en i vardera riktningen däromkring. Men antalet kan man fastställa senare — i viss mån beror det på den institutionella ram som skapas för de här prognoserna. Det viktigaste nu är att slå fast principen om alternativ.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

HerrGADD(s);

Herr talman! 1 motionen 817 har 16 borgerliga ledamöter yrkat att riksdagen i samband med statsverkspropositionen och förmodligen också kompletteringspropositionen skulle få tillgång till alternativa ekonomiska prognoser. I motionen anförs några aktuella fall från de senaste åren där bedömningarna i finansplanen inte slagit in.

Jag vill starta med att framföra en avvikande syn på vad dessa prognoser över huvud taget skall vara till för. I och för sig är det inte på något sätt en målsättning för prognosmakarna i konjunkturinstitutet och finansdepartementet att presentera prognoser som slår in. Man kan mycket väl befinna sig i en situation där alla ekonomiska prognoser tyder på en helt oacceptabel utveckling, och då skall givetvis den ekonomiska politiken förhindra att prognoserna blir verklighet.

Utskottsmajoriteten anser att konsekvensen av detta synsätt är att å ena sidan bedömningar av den framtida ekonomin och å andra sidan den ekonomiska politiken är ytterligt invävda i varandra. Att vid startpunkten, t. ex. i samband med att statsverkspropositionen framläggs, servera en, två, tre eller - för att ta samma antal som det i denna fråga är motionärer - 16 olika prognoser ger inte någon extra styrka åt den ekonomiska politiken, som fortlöpande måste följa upp utvecklingen. Alla känner ju till att vi med tilläggsstater och kompletteringspropositioner har en teknik med en rullande ekonomisk politik där åtgärderna sätts in allteftersom kunskaperna rinner till.

Jag tycker, liksom herr Brundin, att det i och för sig är bra om man kan komma överens. Men jag ställer mig inte alls så undrande inför att partilinjerna följts även i denna fråga. Om jag skulle våga mig på en prognos - vi kan ju ha alternativa prognoser - är jag alldeles övertygad om att herr Brundin även i framtiden vUl ha alternativa prognoser så att åtminstone någon stämmer med hans egna ekonomiska synpunkter. TU syvende og sidst är här en politisk problematik involverad. Det skulle självfallet vara mycket skönt för en oppositionspolitiker om han hittade ett alternativ som så att säga motiverade den politik han själv företräder. Vi vill alltså i detta sammanhang inte i skenet av objektivitet bädda för en låt mig säga något ansvarslös ekonomisk oppositionspolitik.

Utskottsmajoriteten förstår dock att oppositionen kan känna en viss hjälplöshet när det gäller att bända upp det material som presenteras i nationalbudgeten. Utskottsmajoriteten har också i skrivningen pekat på

4 Riksdagens protokoll 1972. Nr 116-119

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En alternativ konjunkturprognos som komplettering till de statliga konjunkturrapporterna

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En alternativ konjunkturprognos som komplettering till de statliga konjunk turrapporterna

en del åtgärder som bör vidtas för att åstadkomma en något bättre tingens ordning. En svaghet med den nuvarande prognossituationen är att prognoserna i dag bara omfattar halva den tid som budgeten omspänner. När vi nu i januari får statsverkspropositionen kommer den att innehålla en bedömning för år 1973 men inte för den senare delen av budgetåret i fråga, dvs. första halvåret 1974. Vi påtalar att man bör satsa resurser och intresse för att förbättra situationen i just detta avseende. Vi har också sagt att i den mån det föreligger några skiljaktigheter mellan konjunkturinstitutets, som ämbetsverk, bedömningar av konjunkturen och finansdepartementets skall dessa redovisas i tablåform så att det blir en lättsmält läsning även för riksdagsledamöterna. Så har inte varit fallet hittills. Men det är mer en redigeringsfråga än en fråga om innehållet.

Ja, herr talman, med detta som bakgrund vill jag yrka bifall till utskottets förslag, som onekligen också det innebär en önskan om förändringar av presentationen av framtidsbedömningarna. Men vi tror inte alls att framtiden blir bättre, om vi får flera prognoser. Det är den ekonomiska politiken som är det väsentliga. Då gäller det för både regering och opposition att kunna stå för sina åsikter och göra troligt det man har att komma med. Därför kan naturligtvis ett bättre presenterat sakunderlag vara värdefuUt.

Herr LEVIN (fp):

Herr talman! Som motionär har jag med intresse lyssnat till de argument som i debatten har anförts av både reservanterna och majoritetens förespråkare. Självklart ansluter jag mig tiU herrar Brundins och Möllers i Göteborg linje, också om den inte är helt parallell med motionärernas. Jag yrkar följaktligen bifall till den vid finansutskottets betänkande fogade reservationen.

Samtidigt konstaterar jag inte utan tillfredsställelse att såväl utskottsmajoriteten som konjunkturinstitutet i sak håller med motionärerna om behovet av ett tillförlitligare beslutsunderlag — låt vara att man föredrar en annan metodik och terminologi än motionärerna. När t. ex. utskottsmajoriteten påpekar lämpligheten av att ökade resurser ställs till förfogande för att skilda förslags samhällsekonomiska effekt bättre än hittills skall kunna beräknas, när utskottet klart säger ut att det vore påkallat att satsa resurser på en s. k. rullande bedömning av den kontinuerliga ekonomiska verksamheten och politiken och då utskottet tillika ber riksdagen att ge Kungl. Maj:t det i belänkandet anförda till känna, vill jag gärna tolka det så, att några stora meningsskiljaktigheter inte finns mellan utskottsmajoriteten och motionärerna. Utan den ringaste avsikt att polemisera mot herr Gadds något underliga inlägg noterar jag därför, att vi tydligen är ense om att ett mer ändamålsenligt beslutsunderlag vore mycket bra, men att våra åsikter divergerar något dä det gäller att ange metoderna att förse riksdagen med delta underlag.

Däremot är det svårare att med någon större grad av säkerhet tolka konjunkturinstitutets till betänkandet fogade yttrande. Det är ju för övrigt inte så lätt att över huvud taget tolka detta orakel. Det brukar vi märka då regeringens och oppositionens experter åberopar ett och samma yttrande eller en och samma prognos för i grund och botten helt

skiljaktiga ståndpunkter, vilket inte så sällan sker. Men om man läser det näst sista stycket i yttrandet ett par tre gånger, tycker man sig ändå kunna finna något av en kanske motvillig förståelse för motionärernas grundtankar. Det föranleder mig säga att man ingalunda behöver ifrågasätta institutels ojektivitet, ej heller dess kompetens, för att uttala önskemål om alternativa bedömningar, som kan göras antingen av någon grupp inom institutet eller, som exempelvis i Storbritannien, av ett delvis från regeringen fristående organ. Regeringens under senare år svåra felbedömningar av konjunkturförloppet eller, om man så vill, oförmåga att tolka konjunkturinstitutets prognoser eller möjligen regeringens önskan att tolka dem på annat sätt än institutet har avsett ger oss anledning att med stort allvar uttala oss för inrättandet av antingen ett nytt och helt fristående organ, som kan förse riksdagen med självständiga bedömningar, eller en kanal 2 inom konjunkturinstitutet, om detta uttryck tillåtes. Behovet därav accentueras ytterligare av det förhållandet att kommande konjunktursvackor av nästan all expertis bedöms få ännu allvarligare negativa konsekvenser för sysselsättningen i vårt land än den vi nu upplever.

Men låt oss, herr talman, se på några fakta.

1971 års finansplan uppskattade bruttonationalproduktens ökning för det året till 2,8 procent. Siffran nedreviderades på våren till 2,5 procent, medan den faktiska utvecklingen — såsom de flesta av oss vid det här laget känner till — endast blev omkring en halv, eller för att vara exakt, 0,6 procent. Finansplanen missbedömde alltså ganska kapitalt den ekonomiska utvecklingen, och bruttonationalprodukten blev nästan femfaldigt mindre för 1971 än vad departementet förutsåg i början av året. Den privata konsumtionen förutsades i planen för samma år bli plus 3 procent, men i själva verket blev den minus 1 procent. Är efter år har bruttonationalproduktens ökning uppskattats bli omkring 3 procent, och de faktiska utfallen har slagit såväl upp som ned. Skulle inte den ekonomiska politiken under respektive år ha motverkat svängningarna, hade fluktuationerna blivit ännu mycket större.

Det som alltså behövs är alternativ för att skapa en handlingsberedskap, som bl. a. herr Möller i Göteborg framhållit. Detta är någonting som inte bara riksdagen och företagen behöver, utan även regeringen. Förekomsten av endast en prognos och endast en modell av hur utvecklingen under den närmaste framtiden kommer att gestalta sig leder till all regering och riksdag binder sig för della enda alternativ. Positionerna låses på ett sätt som för den politiska debatten är ganska olyckligt, och förutsägelserna följs ofta av myndigheter och företag. Givetvis kan då stor skada inträffa, om verkligheten inte alls motsvarar prognoserna. Beredskapen inför den nuvarande lågkonjunkturen skulle sannolikt ha varit betydligt bättre, om regeringen mindre hårt hade bundit sig för den preliminära försöfiningsbalansen.

Jag befarar, herr talman, att den institutionaliserade samverkan som förekommer mellan finansdepartementet och konjunkturinstitutet när det gäller att utforma försörjningsbalanserna, där alltså det aktuella siffermaterialet kommer in, icke gagnar prognosverksamheten. Och denna samverkan ser jag ingalunda som en konspiration, såsom jag redan har

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En alternativ konjunkturprognos som komplettering till de statliga konjunkturrapporterna

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En alternativ konjunkturprognos som komplettering till de statliga konjunkturrapporterna

påpekat. Under det gemensamma arbetet är det naturligt att man diskuterar sig fram och att man påverkar varandra.

Av konjunkturinstitutets yttrande över motionen framgår också klart
icke bara finansdepartementets medverkan utan också dess påverkan. Ta
exempelvis följande meningar, som återfinns i yttrandets början och som
jag citerar: "Vissa partier av arbetet med de inhemska konjunktur
utsikterna har vidare primärt utförts av finansdepartementets expertis.
------ I de diskussionssammanträden där konjunkturinstitutets progno
ser tagit sin slutliga form har vidare finansdepartementets experter i
princip kunnat delta.

Konjunkturinstitutet redovisar sitt prognosmaterial i nationalbudgetens specialkapitel. I dess huvudkapitel ger finansdepartementet en sammanfattande analys och utvärdering av prognosmaterialet."

Herr talman! Eftersom finansdepartementet av förståeliga skäl viU avge en så positiv bild som möjligt av vår försörjningsbalans, talar detta för att den nuvarande kopplingen mellan de båda myndigheterna inte är alldeles tillfredsställande. Man skulle delvis komma ifrån detta dilemma genom att, som vi motionärer har påyrkat, konjunkturinstitutet på egen hand utarbetade en alternativ konjunkturprognos. Men eftersom detta inte tycks vara praktiskt möjligt är jag, som jag redan sagt, fullt beredd att stödja den linje som förordas i den till utskottsbetänkandet fogade reservationen, nämligen att en liten grupp fristående ekonomer med tillgång till konjunkturinstitutets material skulle lägga fram alternativa konjunkturprognoser. Systemet — som praktiseras i andra länder — borde också kunna fungera här.

En helt annan och mycket viktig sida av saken är det påtagliga underläge som oppositionen befinner sig i genom nuvarande system. När exempelvis de tre borgerliga partiledarna har påtalat det överdrivet positiva draget i de offentliga försörjningsbalanserna, såsom varit fallet i den nuvarande lågkonjunkturens inledningsskede, har dessa farhågor avfärdats av finansministern såsom oförenliga med tillgänglig expertis, nämligen konjunkturinstitutet. Om man nu känner till kopplingen dem emellan och har läst institutets bilagda yttrande till motionen, är detta uttalande givetvis paradoxall, liksom för övrigt finansministerns yttrande för någon fid sedan; "Mina ekonomer har felbedömt konjunkturen."

Sammanfattningsvis, herr talman, vill jag säga att ekonomiska prognoser är mycket viktiga. På grund av att osäkerheten med dem är så stor som den är och samarbetet mellan departementet och konjunkturinstitutet så institutionaliserat, borde en grupp fristående ekonomer i alternativa konjunkturprognoser få ange osäkerhetsmarginalen mera klart än vad som nu är fallet. Jag önskar alltså i likhet med ulskottsmajoriteten ökade resursinsatser på detta område. I slutet av sin skrivning säger man nämligen; "Över huvud taget framstår det som angeläget att den värdefulla ekonomisk-statistiska information som ingår i national-budgetar och konjunkturrapporter presenteras på ett så koncist och överskådligt sätt som möjligt. Härigenom underlättas arbetet för dem som har att besluta om den ekonomiska pohtiken."

Herr BRUNDIN (m):

Herr talman! Herr Gadd sade att den ekonomiska politiken skall korrigera och styra utveckhngen bort ifrån en sådan som en konjunkturprognos kan peka hän emot. Det är vi helt överens om.

Men då måste jag fråga herr Gadd om hur det har varit i verkligheten. Man förutsade t. ex. i början på 1971, att vi skulle få en väsentligt bättre sysselsättning. På basis av bl. a. den förutsägelsen byggdes upp ett konjunkturmönster, som man trodde skulle hålla. Men det höll inte. Vi fick en än värre arbetslöshet.

På hösten 1971 talade man om att det mycket snabbt skulle komma en högkonjunktur, varför man då inte kunde sätta in någon stimulans. Återigen fattade man ett felaktigt ekonomiskt beslut på grund av att man bara hade tillgång till en enda prognos. Hade man här haft en annan prognos som alternativ, hade man åtminstone kunnat jämföra vilket av alternativen som låg närmast den verkhga utvecklingen. Antingen måste vi ha haft felaktig prognos och på grund därav fört en felaktig ekonomisk politik, eller också har vi haft rätt prognos och fört en riktig ekonomisk politik som lett fram till den sysselsättningskris vi för närvarande har. Det är bara att välja.

Det är att observera att den ståndpunkt reservanterna intagit i denna fråga delas av flera av de experter vi har i landet såsom professor Erik Lundberg, docent Lars Nabseth och nu senast för några dagar sedan professor Hugo Hegeland, vilka ganska enstämmigt talar om behovet av en alternativ konjunkturprognos. Jag förstår inte den rädsla som finns i det socialdemokratiska lägret mot att låta en fristående expertgrupp göra en uttolkning av tillgängligt material. Detta skulle på ett väsentligt sätt vitalisera den ekonomiska debatten och på ett hell annat sätt möjliggöra för riksdagen, för politiska partier och andra grupper att studera alternativa prognoser och bilda sig en egen uppfattning. Som beslutsunderlag kunde man sedan ha den följsamhet lill verkligheten som någotdera av alternativen uppvisar.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En alternativ konjunkturprognos som komplettering till de statliga konjunkturrapportema

Hert MÖLLER i Göteborg (fp);

Herr talman! Det finns en djupare psykologisk problematik i denna fråga, och det är den som nog ligger bakom det faktum att konjunktur-förutsägelserna ibland blir sådana alt de nästan med nödvändighet måste slå fel.

K.-A. Levin nämnde här att finansdepartementets prognoser nar det gäller nationalproduktens ökning år efter år har legat på en jämn nivå av 3-4 procent. Om konjunkturen börjar peka t. ex. kraftigt nedåt, är det ganska naturligt att regeringen inte direkt viU skriva sig fast vid att det kommer att bli en väldig arbetslöshet och att enorma problem av någon viss storleksordning kommer atl uppstå i fråga om betalningsbalansen under kommande halvår eller år. Då försöker man komma fram till en mer positiv bedömning. Inte så att man är oärlig, men vi har alla vårt undermedvetna. Också av den dialog som finansdepartementet före statsverkspropositionen har med departementen om vad som kan göras på olika områden för att kanske undvika den nedgång som man ser, blir de ansvariga lätt påverkade så alt de tecknar en ljusare bild än den som är

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En alternativ konjunkturprognos som komplettering tiU de statliga konjunkturrapporterna

den mest troliga. Detta kan som sagt gälla dels inför en lågkonjunktur, dels på motsvarande sätt inför en överkonjunktur som hotar med alldeles för stora prisstegringar vUka man naturligtvis inte heller gärna vill skriva sig fast på.

Dessutom tolkas ofta det som läggs fram från finansdepartementet eUer från inkopplade myndigheter — i synnerhet om det bara blir en enda prognos - som att det kommer att bli på det här sättet. Om man skriver mycket hårt i negativ riktning om konjunkturen eller om en mycket stark inflation, bygger man i så fall under företags och människors förväntningar i dessa hänseenden. Detta är nog i djupare mening anledningen till att vi fått prognoser som ligger på en jämn medelnivå, trots att konjunkturerna i verkligheten går upp och ned vid olika tUlfällen och ser mera ut som ett elektrokardiogram över en synnerligen hjärtsjuk person.

Därför anser jag det vara värdefuUt att det inte bara fanns en enda, ofta lugn och vänlig prognos, utan också ett eller två alternativ. Det kan ofta räcka med bara ett alternativ. I början av 1970 kunde man t. ex. klart se en oerhört stark högkonjunktur, och man måste då tänka efter vad denna överhettning kunde innebära. Vid andra tillfällen kan det vara som under 1971 att man ser att det brakar utför och därför måste tänka efter och analysera hur det kommer att bli om nedgången skulle fortsätta ännu snabbare än vad finansdepartementet räknat med.

Jag tror alltså att det Ugger i det nuvarande systemets natur att prognoserna då och då blir fel. Det gäller därför att förbättra systemet genom alternativ, just för att ha handlingsberedskapen klar.

Från reservanternas sida har vi en positiv strävan att bidra till att förbättra den ekonomiska politiken på detta sätt.

Vi har för övrigt gått ett steg tillbaka här i landet när det gäller tillgången på alternativ. Konjunkturinstitutet agerade mera fristående på 1940- och 1950-talen. Konjunkturinstitutet hade dä ibland en uppfattning om konjunkturen som mycket klart avvek från finansdepartementets, medan man på senare tid på gott och ont i allmänhet har försökt skriva sig samman. Detta har det onda med sig att vi inte så ofta får något alternativ presenterat.

Till slut säger herr Gadd, att han inte tror att framtiden blir bättre av prognoser. Det är den ekonomiska politiken som avgör, och där får regering och opposition ta ställning.

Ja, visst måste alla ta ställning ändå. Men vad är det som utesluter att man kan ha ett bättre underlag att grunda sitt ställningstagande på? Konjunkturpolitiken är alltför viktig för alltför många människor för att misskötas genom alltför ringa information.

Det är detta som i dagens debatt är kärnfrågan.

Herr GADD (s):

Herr talman! Först en liten kommentar till det som skymtat mellan raderna hos herr Levin, men också hos andra som har yttrat sig, nämligen att här skulle föreligga någon sorts utsuddning av vad konjunkturinstitutet har gjort och vad finansdepartementet gjort.

Jag vill be dem som nu är så intresserade av detta problem att de läser varje års nationalbudgets allra första avsnitt. Där står det klart och tydligt

omtalat vilka avsnitt som är helt skrivna av konjunkturinstitutet, vilka som är helt författade inom departementet och i vilka det har varit ett samarbete. I detta sammanhang redovisas också i texten de åsiktsskilj-aktigheter och bedömningsolikheter som föreligger. Man kan göra detta typografiskt tydligare, det håller jag helt med om, men att det här skulle vara någonting som undanhålles riksdagen är helt enkelt inte riktigt.

Slutligen vill jag också göra en liten kommentar till motionären Levins, och jag utgår ifrån också de övriga motionärernas uppslutning kring reservationen. Jag kan smått förstå motionärernas synpunkt, att de vUl ha flera prognoser av konjunkturinstitutet eftersom dessa har en officiell prägel. Men när man nu går på reservationens linje, som innebär att man vill ha ett litet fristående institut som skall ha tillgång tUl konjunkturinstitutets material, så är det just vad vi redan har i dag. Jag kan bara erinra om den konjunkturbedömning som Landsorganisationens ekonomer nyhgen har gjort på basis av konjunkturinstitutets material. Jag kan också om så skulle behövas erinra om andra institutioner som löpande gör sådana bedömningar.

Vi har som sagt redan den situation i dag som reservanterna yrkar på att vi borde få. Det finns därför ingen anledning att yrka annat än bifall till utskottets förslag.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En alternativ konjunkturprognos som komplettering till de statliga konjunkturrapportema

Herr LEVIN (fp):

Herr talman! Jag sade redan inledningsvis att jag inte önskade polemisera mot herr Gadd. Jag gjorde det därför att utskottets betänkande tycktes mig peka på en viss enighet i sak. Jag gjorde det också därför att den enögdhet, som man ofta finner hos socialdemokrater i försvarsställning, inte utgör något bra underlag för en konstruktiv debatt.

Jag har, herr talman, med anledning av dagens meningsutbyte ingen anledning att ändra uppfattning.

Herr BRUNDIN (m):

Herr talman! Jag begärde ordet med anledning av vad herr Gadd sist sade — att vi i själva verket redan har det som reservationen kräver. Men det är inte förhållandet. Vad reservanterna kräver här är att det tiUsätts en Uten grupp fristående ekonomer, som får disponera utredningshjälp och får full tillgång till konjunkturinstitutets statistiska material och kalkyler, och att uppgiften för gruppen skulle vara att ta upp till kritisk prövning problem inom den löpande konjunkturanalysen och vid behov lägga fram en konjunkturbedömning som utgör ett alternativ till konjunkturinstitutets.

Jag vill ytterhgare säga till herr Gadd att ett särdeles starkt skäl för sådana här alternativa konjunkturprognoser är just det faktum att en nära nog enhällig grupp av ekonomiska experter vid en rad olika tillfällen har stått samlad omkring en annorlunda bedömning av konjunkturläget än den som framkommit av t. ex. finansplanen och konjunkturinstitutets höstrapport. Man har alltså stått samlad kring en annan bedömning. Antingen har man sagt att t. ex. efterfrägetrycket har bedömts vara för stort eller också har man varit överens om att efterfrägetrycket bedömts

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Ökade fältundersökningar inom näringslivet

vara för lågt. Just den enigheten hos ekonomisk expertis talar ju verkligen för att man skulle låta den expertisen utarbeta ett alternativ till det som vi får från konjunkturinstitutet.

Herr GADD (s):

Herr talman! Industrin har sitt utredningsinstitut, herr Brundin, jordbruket har sitt utredningsinstitut. Landsorganisationen har sitt utredningsinstitut och detaljhandeln sitt. Industriförbundet har sina ekonomer. Alla har tillgång till konjunkturinstitutets material. Vad som alltså skiljer dagens verklighet från vad reservanterna vill ha är bara att det redan finns gmpper, inte små grupper utan stora grupper — och många grupper - som har tUlgång till konjunkturinstitutets material.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Löfgren m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Brundin begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller finansutskottets hemställan i

betänkandet nr 33 röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Löfgren m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Brundin begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 162

Nej - 154

Avstår — 1

§12 Ökade fältundersökningar inom näringslivet

Föredrogs finansutskottets betänkande nr 34 i anledning av motion om ökade fältundersökningar inom näringslivet.

I detta betänkande behandlades motionen 1972:818 av herr Nordgren m. fl. (m, c, fp) vari yrkats att riksdagen hos Kungl. Maj:t hemställde om ökad satsning pä fältundersökningar inom näringslivet i syfte att bättre konjunkturanpassa den ekonomiska politiken.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1972:818.

Herr NORDGREN (m):

Herr talman! I finansutskottets betänkande nr 34 behandlas motionen 818, som är undertecknad av ett flertal riksdagsledamöter från tre olika

partier. I motionen yrkas att riksdagen hos Kungl. Maj:t måtte hemställa om ökad satsning på fältundersökningar inom näringslivet i syfte att bättre konjunkturanpassa den ekonomiska politiken.

Motionen avstyrks tyvärr av finansutskottet med hänvisning till ett kryptiskt yttrande frän konjunkturinstitutet. Å ena sidan säger institutet:

"Enligt institutels mening kan det mycket väl tänkas vara av värde att fråga företagen om deras framtida reaktioner på en kommande ändring av

den ekonomiska politiken. Vad institutet hittills sysslat med i sina

undersökningar avser enklare problem: att med företagens hjälp utröna vad som skuUe ha hänt i en gången tid vid ett strikt preciserat alternativ tiU den faktiskt förda politiken."

Konjunkturinstitutet medger således att det föreligger en väsentlig
begränsning i institutets verksamhet, som ju rimligen har till syfte att ge
de politiskt beroende instanserna underlag för bedömning av alternativa
åtgärders framtida effekter. Å andra sidan ger institutet trots detta
uttryck för följande minst sagt modlösa uppfattning: "Institutet har
därför svårt att se hur motionärernas intentioner skall realiseras. Man
synes hamna i ett olyckligt dilemma - antingen intetsägande undersök
ningar ---- eller också omfattande undersökningar som riskerar trötta

ut näringslivet och därmed slå undan marken för fortsatt verksamhet."

Vad vi motionärer önskar är att konjunkturinstitutet och liknande institutioner skall få resurser att eliminera detta dilemma. Den undersökning som Sveriges Marknadsförbund gjort och som vi hänvisar till i motionen är inte och har heller inte sagt sig vara något försök att ange en lösning på de metodiska problem man här ställs inför. Det är resurser för att klara den saken vi efterlyser. Marknadsförbundets enkät ger endast — men väsentligt nog - en antydan om att det råder dålig överensstämmelse mellan å ena sidan vidtagna åtgärder för att stimulera företagen och å andra sidan åtgärder som företagen själva skulle uppleva som effektiv stimulans. Metodiska svårigheter kan inte accepteras av oss som ursäkt för att underlåta att göra undersökningar ägnade att främja en bättre sådan överensstämmelse.

Att göra undersökningar för att komma till större klarhet om företagens framtida reaktioner på en kommande ändring av den ekonomiska politiken kan kanske kosta en del pengar, men att driva en ekonomisk politik med nuvarande dåliga överensstämmelse mellan mål och effekt drar kostnader på hundratals miljoner kronor.

Herr talman! Med del anförda ber jag att få yrka bifall till motionen

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Ökade fältundersökningar inom näringslivet

Hert JOSEFSSON i Halmstad (s):

Herr talman! Sedan jag lyssnat på herr Nordgren skulle jag helt kort kunna inskränka mig till att yrka bifall till vad finansutskottet har anfört i sitt betänkande. Jag vill erinra om att finansutskottet är enhälligt på denna punkt.

Då herr Nordgren talar om konjunkturinstitutets kryptiska utlåtande, så får formuleringarna i det utlåtandet stå för konjunkturinstitutets räkning. Jag vill emellertid hänvisa till att finansutskottet också har frågat arbetsmarknadsstyrelsen, som redovisar hur de olika länsarbetsnämn-

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Utredning rörande investerings- och driftstöd i anslutning tiU kommunernas långtidsplanering

derna gör sina fyra årliga prognoser om sysselsättningsutvecklingen. De bygger på att nämnderna har en god kontakt, skriftligt och muntligt, med flertalet företag inom respektive länsområden. Jag tycker att finansutskottet, vilket som jag tidigare sade är enhälligt i sitt yttrande, har fullt fog för att yrka avslag på motionen.

Vi fick häromdagen propositionen 116, där det talas om förbättrad information och bättre samarbete nieUan samhället och företagen. Om herr Nordgren vUl framhärda, så har herr Nordgren ytterligare en chans att återkomma i frågan i anslutning till den propositionen. Då får kanske ett annat utskott behandla ärendet.

Jag hänvisar alltså till att ett enhälligt finansutskott har avstyrkt motionen, och jag ber att få yrka bifall till vad finansutskottet har hemställt.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 818 av herr Nordgren m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

§ 13 Utredning rörande investerings- och driftstöd i anslutning till kommunernas långtidsplanering

Föredrogs finansutskottets betänkande nr 35 i anledning av motion om en utredning rörande investerings- och driftstöd i anslutning till kommunernas långtidsplanering.

Fru THEORIN (s):

Herr talman! I motionen 821 har motionärerna begärt en utredning i konjunkturpolitiskt syfte om ohka former av investerings- och driftstöd med anknytning till kommunernas långtidsplanering.

Syftet med motionen är att söka motverka de negativa effekterna av en konjunkturnedgång och låta de konjunkturpolitiska insatserna främja en långsiktig utveckling mot de på politisk väg uppställda målen. Motionärerna menar att det inte bara bör vara angeläget för industrin att utnyttja en lågkonjunktur för uppbyggnadsarbete. Även samhället — stat och kommun - bör på samma sätt utnytfia en lågkonjunktur för uppbyggandet av den samhälleliga servicen.

Motionärerna pekar på att primärkommunerna numera har en ekonomisk långtidsplanering som sträcker sig över fem år. Denna planering visar normalt en successiv höjning av ambitionsnivån beträffande serviceutbyggnaden. Emellertid vet vi — det kan vi avläsa — att många kommuner tvingas begränsa utgifterna vid en konjunkturdämpning, och detta drabbar otvetydigt också servicesektorn - om än i olika grad.

Enligt vår mening förefaller det vara etl kortsynt tillvägagångssätt som kommunerna tvingas tillämpa. När konjunkturen vänder uppåt igen blir trängseln om resurserna erfarenhetsmässigt hård, och därför borde det för

samhället vara angeläget att använda konjunkturdämpningen till att stå väl rustat inför den uppgång som förr eller senare kommer.

I princip stimulerar staten redan nu kommunerna så som vi beskrivit i motionen, framför allt genom tidigareläggande av det kommunala byggandet. Motionärerna har emellertid menat att man kan gå vidare och förutom vidgat statligt stimulansbidrag också ge ekonomiskt stöd till driften av servicen på ett sätt som är anpassat till vafie kommuns långsiktiga ambitioner och resurser. Det finns anledning säga att ett investeringsstöd till kommunerna kanske inte får avsedd effekt om det inte kombineras med ett driftstöd, då driftkostnaderna är särskilt kännbara för kommunerna och innebär bindningar vid en högre kostnadsnivå.

Vi har pekat på i motionen, med hjälp av en enkel skiss, hur det med statliga bidrag under perioder av konjunkturdämpning skulle vara möjligt att motverka en sänkning av kommunens servicenivå eller ambitionsnivå. När kommunens planerade servicenivå överensstämmer med,den genom statsbidraget åstadkomna upphör enligt vårt förslag det statliga bidraget att utgå, och driftkostnaderna får därefter öka i den takt som kommunernas egna resurser medger, varför någon förändring i den planerade utbyggnadstrenden inte sker. Inte minst med tanke på kommuners och landstings åtstramningar i dagsläget är det angeläget att den sysselsättningsintensiva servicesektorn kan fortsätta att byggas ut.

Dessa tankar är vi motionärer inte ensamma om, och de är inte heller i och för sig nya. I LO-rapporten "Ekonomiska utsikter" t. ex. påtalas att den senaste konjunktursituationen har visat att om kommunerna och företagen inte planerar sin sysselsättning på längre sikt stiger arbetslösheten så snabbt att AMS inte hinner skapa kompenserande sysselsättning. Om förlängda arbetslöshetsperioder skall kunna undvikas, säger LO-rapporten, måste den kommunala planeringen av beredskapsarbeten och planeringen i statliga verk föras fram till projektstadiet och kunna samordnas med företagen. Vidare säger rapporten: "Arbetsmarknadspolitiska sysselsättningsåtgärder med inriktning på den sociala sidan och serviceverksamheten kan utnyttjas för att överbrygga sysselsättningssituationen. Det fordras emellertid en sammankoppling med kommunernas egna rekryteringsätgärder i ett senare skede och framför aUt en medveten regionalpolitisk inriktning av beredskapsarbeten av detta slag. Eftersom industrisysselsättningen inte kan beräknas öka så väsentligt att det ökade arbetskraftsutbudet kan sugas upp, måste även den offentliga sektorn beredas visst utrymme för sysselsättningsökning. Kommuner och landsting kan beredas möjligheter till detta eftersom utrymme för särskilda sysselsättningsstimulerande åtgärder från statens sida alltjämt finns."

Vår motion har fått en välvillig behandling från utskottets sida. Man instämmer i motionärernas starka betonande av den strategiska roll som den kommunala aktiviteten spelar när det gäller att påverka investeringsverksamhet och sysselsättning och säger att det är ytterst angeläget att den kommunala verksamheten utgör ett stabiliserande element i samhällsekonomin, inte minst därför att den offentliga tjänstesektorn beräknas svara för huvuddelen av sysselsättningsökningen under 1970-talet.

Utskottet har emellertid inte kunnat tillstyrka motionen mot bak-

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Utredning rörande investerings- och driftstöd i anslutning till kommunernas långtidsplanering

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En kartläggning av det socialistiska samhällssystemets inverkan på den medborgerliga självstyrelsen m. m.

grund av att man konstaterat att budgetutredningen enligt sina direktiv har att söka finna vägar att samordna kommunernas ekonomiska aktivitet med stabihseringspolitiken och att den koinmunalekonomiska utredningen i hög grad har att beakta dessa frågor. Jag har full förståelse för denna utskottets slutsats inför vårt utredningskrav och utgår från att med utskottets och riksdagens ställningstagande i dag vårt motionsförslag kommer att beaktas i det fortsatta utredningsarbetet, som jag är övertygad om behöver bedrivas med största skyndsamhet. Herr talman! Jag har inget yrkande i övrigt.

Herr LARSSON i Kariskoga (s):

Herr talman! Låt mig i anslutning till vad fru Theorin sade i sitt anförande bara konstatera att motionen innehåller många kloka och intressanta synpunkter. Men så är det också många kloka socialdemokrater som har skrivit under den och garanterat klokheten. Om motionens syften behöver vi alltså inte diskutera.

Utskottet har, som fru Theorin konstaterade, klart angivit att vi delar motionärernas synpunkter att en lyckosam och effektiv konjunkturpolitik förutsätter medverkan från kommunerna och landstingen vid en konjunkturnedgång. Självfallet betyder också insatserna inom området för boendeservice mycket.

Vid den sista konseljen 1971 tillsatte regeringen en utredning som enligt sina direktiv har att söka finna vägar att utnytfia statsbudgeten i syfte att samordna kommunernas ekonomiska aktivitet med stabiliseringspolitiken. Det är precis vad utredningsyrkandet i motionen går ut på, fast kanske ur något snävare vinkel.

Det är en god regel att inte stapla utredningar på varandra. Vi har därför inom utskottet sagt oss, att vi bör avvakta budgetutredningens förslag under 1973. Motionärernas synpunkter tror jag inte har fallit på hälleberget; vi får säkert anledning att återkomma till dem i ett konjunkturpolitiskt sammanhang, kanske som ett led i den kommunalekonomiska utredningen eller i annan ordning.

Jag ber att få yrka bifall till utskottels hemslällan.

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

§ 14 Föredrogs finansutskottets betänkande nr 36 i anledning av motion om redovisning över statsbudgeten av Guadeloupe-räntan.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 15 En kartläggning av det socialistiska samhällssystemets inverkan på den medborgerliga självstyrelsen m. m.

Föredrogs finansutskottets betänkande nr 37 i anledning av motion om en kartläggning av det socialistiska samhäUssystemets inverkan på den medborgerliga självstyrelsen m. m.

Herr ADOLFSSON (m);

Herr talman! Jag har i motionen 810 hemställt att riksdagen begär att Kungl. Maj:t måtte föranstalta om en parlamentarisk utredning med uppgift att i huvuddrag redovisa konsekvenserna i skilda hänseenden av den socialistiska omdaningen av samhället i ett urval länder i enlighet med vad i motionen anförts. Utskottet anser inte att en utredning av det slag jag begärt är en uppgift för det offentliga utredningsväsendet. Jag avstår därför, herr talman, från att yrka bifall till motionen.

Motionen har väckts mot den bakgrunden att ansvariga politiker i vårt land vid upprepade tillfällen uttalat att Sverige skall förändras till ett socialistland. Sådana uttalanden skrämmer människor, och framför allt reagerar de många människor mycket starkt som lyckats fly från socialistländer ute i Europa och fått en fristad här i Sverige. Vi borde kunna lära av andra nationers misstag och därmed avstå från egna dyrbara och farliga experiment vad gäller utvecklingen mot socialism som den är uttalad.

Jag tvivlar inte på våra socialistiska visionärers vilja att skapa en socialiststat som skUjer sig från andra ute i världen, men jag tUlåter mig tvivla på deras förmåga att förena socialism och demokrati, där alla andra hittills misslyckats.

Herr talman! Jag har härmed fått bakgrunden till min motion till riksdagens protokoll, och jag kommer att hålla frågan öppen till nästa års riksdag.

Herr ARNE PETTERSSON i Malmö (s);

Herr talman! Jag tycker att utskottet i praktiken har behandlat den här motionen på det sätt den förtjänar. Det inlägg som vi nyss har avlyssnat från talarstolen föranleder mig inle heller till några längre utläggningar. Jag vill bara yrka bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 16 Obligatorisk begravningsförsäkring m.m.

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 27 i anledning av motioner om obligatorisk begravningsförsäkring m. m.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c);

Herr talman! Jag har inte för avsikt att besvära kammarens ledamöter med någon sakdebatt vid behandlingen av föreliggande utskottsbetänkande i den mån det avser motionen 23 rörande obligatorisk begravningsförsäkring. Jag skall i stället återkomma vid vårriksdagens början med en Ukasyftande motion, därjag mera utförligt motiverar behovet av en dylik försäkring. Det är dock min förhoppning, herr talman, att utskottet vid kommande behandling av denna motion finner skäl till alt remittera den för yttrande till sociala myndigheter, begravningsföreningar, några större

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Obligatorisk begravningsförsäkring m. m.

Nr 117 begravningsentreprenörer etc. Jag tror att sakfrågan skulle vinna på att de

Onsdagen den °" erfarenheter av begravningsverksamheten finge tillfälle att yttra

15 november 1972 ig.

Herr talman! Jag har inget yrkande, men jag vill genom mitt inlägg

Allmän egenpension

anmäla att jag återkommer i ärendet.

Herr FREDRIKSSON (s):

Herr talman! Eftersom herr Börjesson i Falköping säger att han inte vill uppta någon sakdebatt i den här frågan skall jag med hänvisning till utskottets betänkande inskränka mig tUl att endast yrka bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 17 Allmän egenpension

Föiedrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 28 i anledning av motion om allmän egenpension.

I detta betänkande behandlades motionen 1972:220 av herr Helén m. fl. (fp) såvitt däri hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde utredning om och förslag till en allmän egenpension enligt de riktlinjer som skisserats i motionen.

Utskottet hemställde

att riksdagen skulle avslå motionen 1972:220, i vad den behandlats i detta betänkande.

Reservation hade avgivits av herr Jonsson i Mora (fp) och fröken Bergström (fp), vilka ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:220, i vad den behandlats i detla betänkande, hos Kungl. Maj;t begärde utredning och förslag om en allmän egenpension enligt de riktlinjer som skisserats i motionen.

Herr JONSSON i Mora (fp):

Herr talman! I socialförsäkringsutskottets betänkande nr 28 behandlas en partimotion från folkpartiet, där vi begär utredning om och förslag till allmän egenpension. Det finns i motionen också ett yrkande om rätt till ATP-poäng för hemmavarande föräldrar, men den delen av motionen har behandlats i ett tidigare betänkande från utskottet och även varit föremål för kammarens behandling.

Förslag till allmän egenpension framfördes redan 1966 i en folkpartimotion. Denna motion blev på andra lagutskottets förslag överlämnad till pensionsförsäkringskommittén, som sedan behandlat frågan i sitt slutbetänkande, SOU 1971:19.

År 1967 hemställde andra lagutskottet i sitt utlåtande nr 38 att frågan

om jämställdhet mellan män och kvinnor måtte bli föremål för en särskild utredning.

I årets motion, nr 220, pekar vi på den skiss till ett framtida pensionssystem som framlades i motionen 392 år 1966. Där tar man upp några punkter som jag här vill citera.

1. Självständig pensionsrätt för hemmavarande eller deltidsarbetande make. Därigenom skulle kravet på att barnavårdsåren skall vara ATP-grundande kunna tUlgodoses.

2. Försörjarpension som ersättning för änkepension och nu obefintlig änklingspension.

3. Generösa möjligheter till förtidspension för efterlevande make eller hémmadotter som inte efter omskolning kan gå ut i förvärvsarbete.

4. Barnpension efter generösa regler till den avlidne makens barn.

5. Lika regler för famUjepension inom folkpensionssystemet och tUläggspensionen.

6. Övergångsbestämmelser så att inte utgående förmåner försämras.
Detta program framfördes också i en partimotion från folkpartiet

1970.

I det slutbetänkande som pensionsförsäkringskommittén avgav 1971 framlades dels vissa riktlinjer för en långsiktig reform av familjepensioneringen, dels vissa förslag för ett omedelbart genomförande. Det framgår av utskottets betänkande vad dessa olika förslag innebär, så jag behöver inte upprepa dem.

Låt mig bara säga att när det gäller det långsiktiga programmet för bl. a. reform av änkepensioneringen, utbyggd barnpension och försörjarpension tUl efterlevande make ansluter pensionsförsäkringskommitténs förslag nära till de av folkpartiet framförda tankegångarna om hur ett framtida pensionssystem skall se ut. Det finns ett undantag: kommittén vUl inte acceptera tanken på rätt tUl ATP-poäng för hemmavarande make. Men vi kan ju konstatera att det i vårt nuvarande pensionssystem inte finns full jämställdhet mellan män och kvinnor.

Det sägs också i tilläggsdirektiven tUl pensionsförsäkringskommittén 1967; "Kommittén bör företa en genomgäng av de bestämmelser inom den allmänna pensioneringen som gör skUlnad mellan män och kvinnor. Det blir kommitténs uppgift att undersöka i vad mån skillnaderna fortfarande är motiverade mot bakgrunden av de förändringar som ägt rum inom samhällslivet och den utveckling som kan förutses i framtiden." Vi har ju ett annat samhälle än när grunderna för vårt nuvarande pensioneringssystem drogs upp. Kommittén har också i sitt betänkande redovisat de områden inom socialförsäkringen där jämställdhet ännu inte råder mellan män och kvinnor.

Vårt nuvarande försäkringssystem har också varit föremål för successiva ändringar och påbyggnader under åren, och i de sammanhang där det varit nödvändigt har man infört bestämmelser som skulle göra att systemet fungerar bättre.

Del är dock naturligt att en övergång till ett reformerat system kan komma att kräva en lång övergångstid. Självklart är att del inte får innebära försämringar i nu utgående förmåner under övergångstiden. Det kan också bli nödvändigt att låta de nuvarande bestämmelserna gälla

Nr 117

Onsdagen den 15 november 1972

Allmän egenpension

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Allmän egenpension

under avsevärd tid för att det inte skall inträffa försämringar i pensionsförmånerna.

Pensionsförsäkringskommittén föreslår bl. a. att änkepensioneringen bör ersättas med dels utbyggd barnpensionering, dels försörjarpension och särskUda åtgärder för efterlevande med svårigheter att finna arbete. En självständig pensionsrätt — en allmän egenpension - skulle, som vi ser det, bidra till att utjämna skillnaderna mellan män och kvinnor.

Motionen ansluter sig till uppfattningen att ett konkret förslag till nytt pensionssystem enligt de av kommittén uppdragna riktlinjerna bör utarbetas liksom en tidsplan för dess genomförande, och pensions-försäkringskommitténs förslag bör härvidlag kunna tjäna som grund. Det faktum att genomförandet av ett nytt reformerat system tar lång tid gör det enligt vår uppfattning mera betydelsefullt att ett principbeslut om genomförandet kan fattas.

Mot den bakgrunden står alltså yrkandet på en utredning om förslag till en allmän egenpension. Nu har utskottet i sitt betänkande yrkat avslag på motionen med motiveringen att man bör avvakta den prövning som pågår hos Kungl. Maj;t av pensionsförsäkringskommitténs olika förslag. I den reservation som vi fp-ledamöter fogat till betänkandet ansluter vi oss tUl utskottets uppfattning att en reform av denna storlek måste genomföras etappvis och att man måste räkna med en betydande övergångstid. Detta utgör dock inte, enligt vårt sätt att se på frågan, skäl för att skjuta ett beslut om reformens genomförande alltför långt på framtiden. Inte minst med hänsyn till de unga familjer som kommer all beröras av en reform är det angeläget att beslut om en sådan kan fattas. Pensionsförsäkringskommitténs arbete är nu avslutat, och vi föreslår därför i reservationen att Kungl. Maj;t får i uppdrag att föranstalta om en ny utredning, varvid pensionsförsäkringskommitténs riktlinjer för en reformering av pensionsförsäkringssystemet kan vara en utgångspunkt.

Herr talman! Mot bakgrund av vad jag här anfört vill jag yrka bifall till reservationen av fröken Bergström och mig själv.

Herr FREDRIKSSON (s);

Herr talman! Herr Jonsson i Mora började sitt anförande med att säga atl den här frågan har förts fram vid ett par olika tillfällen i partimotioner från folkpartiet. TUlåt mig, herr talman, att i någon mån korrigera herr Jonsson eller i varje fall lämna en fylligare redovisning av hur frågan tidigare har behandlats.

Det är riktigt ätt frågan väcktes i en folkpartimotion vid 1966 års riksdag, och den motionen överlämnades till den dåvarande socialförsäkringskommittén för att vara tillgänglig vid kommitténs behandling av frågorna om änkepension till frånskilda och pension till änklingar. Men låt mig också nämna att samma år väcktes en socialdemokratisk motion, där man begärde förtur för en utredning med syfte att inom tilläggspensioneringens ram tillämpa likvärdiga pensionsformer för alla pensionsbe-rättigade med försörjningsplikt. Vid 1967 års riksdag behandlades vidare ett socialdemokratiskt motionspar - vi hade ju två kamrar på den tiden. Förslaget i det motionsparet var mycket fylligt och kan i och för sig betraktas som en skiss till ell framtida pensionssystem.

I den motionen togs frågan om jämställdhet mellan män och kvinnor Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

A llmän egenpension

upp, och motionärerna hävdade bl. a. att del ekonomiska skyddet borde vara oberoende av den försäkrades kön. Bakom motionärernas utredningskrav låg framför allt den utveckling som skett på arbetsmarknaden, vilken hade fått till följd att kvinnorna i allt större utsträckning sökte sig ut på arbetsmarknaden. Likaså diskuterade motionärerna frågan om änke- och tilläggspensioner och efterlyste även på den punkten en lika behandling av män och kvinnor. Frågan huruvida man skulle uppnå denna jämställdhet genom slopande av änkepensionerna eller genom införande av änklingspensioner tog motionärerna inte ställning till men underströk att reformen borde kombineras med övergångsbestämmelser som uteslöt försämringar för äldre förmånstagare. På den punkten råder det alltså inga delade meningar mellan folkpartiet och vårt parti. De socialdemokratiska motionärerna begärde en utredning, och det tillstyrktes av andra lagutskottet. Detta blev också riksdagens beslut.

Jag har, herr talman, lämnat denna kortfattade redogörelse för att visa att frågan också har förts fram från vårt håll. När det gäller tankarna om hur ett framtida pensionssystem bör utformas råder det tydligen heller inte några större meningsskiljaktigheter mellan oss.

Som herr Jonsson i Mora framhöU har denna fråga nu utretts av socialförsäkringskommittén, och kommitténs förslag ligger helt i linje med den socialdemokratiska motionen. Man har kominit fram till att den mest angelägna reformen är att förstärka pensionsskyddet för efterlämnade minderåriga barn och deras vårdnadshavare, oavsett om dessa är män eller kvinnor. Man vill alltså ge barnen ett bättre skydd under deras uppväxttid. Kommittén föreslår att en särskild pensionsförmån införs benämnd barnpensionstillägg, att åldersgränsen för barnpension inom folkpensioneringen höjs från 16 tUl 18 år och att nuvarande bestämmelser om hustrutUlägg ges motsvarande tUlämpning beträffande män.

Vad gäller frågan om jämställdheten mellan män och kvinnor, som herr Jonsson i Mora berörde i sitt anförande, så vill jag påpeka att kommittén ägnat ganska stort utrymme åt den saken och bl. a. diskuterat eventuella änklingspensioner. Men kommittén har kommit fram till att den nuvarande änkepensioneringen inte är någon särskilt lycklig lösning, eftersom den ger skydd där detta i vissa faU är mindre motiverat. Vidare konstaterar kommittén att änkepensioneringen fortfarande fyller ett stort behov, och det är väl alldeles riktigt, åtminstone så länge tillgången på arbetstillfällen för kvinnorna är begränsad. Och även om kvinnorna nu strömmar ut på arbetsmarknaden i större utsträckning än tidigare, så finns det speciellt i glesbygderna inte så särdeles många arbetstillfällen för dem. Därför torde kommitténs synpunkter i det fallet allfiämt vara hållbara.

Vad änklingspensioneringen beträffar anser kommittén att ett liknande system som finns för änkor rimligen inte kan införas för änklingarna. Inte heller vill kommittén införa en behovsprövad änklingspension, med alla de besvärligheter som ett sådant system skulle föra med sig. Vi har erfarenheter av den saken här i riksdagen — de behovsprövade änkepensionerna har ju givit upphov till åtskilliga motioner under årens lopp från vissa kammarledamöter.

5 Riksdagens protokoll 1972. Nr 116-119

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Allmän egenpension

Jag skall nu inte längre dröja vid innehållet i kommitténs betänkande utan konstaterar bara att kommittén efter att ha genomlyst alla dessa komplicerade frågor har kommit till den slutsatsen att ett så genomgripande reformförslag måste genomföras i etapper och att övergångstiden måste bU lång. Reservanterna delar såvitt jag förstår kommitténs uppfattning på den punkten. Vi är alltså ense om atl det är en stor reform, att den måste ta lång tid och att den måste genomföras i etapper. Utskottsmajoriteten tycker därför inte att det är meningsfullt att nu tUlsätta en utredning med uppgift att utarbeta ett konkret förslag och fastställa en tidsplan för reformens genomförande, som motionären och reservanterna kräver.

Detta skulle givetvis bli en mycket dyrbar reform, och den måste enligt vårt förmenande vägas mot andra reformer. Det pågår en pensionsutredning, som bl. a. skall undersöka möjligheterna att sänka pensionsåldern inom folkpensioneringen, och det är för många i denna kammare en särskUt angelägen reform. Utredningen skall vidare undersöka möjligheterna att göra pensionerna värdesäkra, att förbättra pensionsskyddet för unga invalider osv. — alltsammans mycket behjärtansvärda ting. Vi tycker därför att det är rimligt att man inväntar resultatet av denna utredning, så att det förslag som kommer atl framläggas får vägas mot pensionskommitténs och reservanternas förslag.

DärtUl kominer att de reformer som enligt pensionskommittén kan genomföras på kortare sikt - det har också herr Jonsson i Mora framhållit - kommer att övervägas inom socialdepartementet. Vi tycker att även den prövningen bör genomföras. Den skall såvitt jag förstår ske samtidigt med prövningen av familjepolitiska kommitténs betänkande angående det ekonomiska stödet till barnfamiljerna. Jag förmodar att många i denna kammare anser det mycket viktigt att genomföra just den reformen, eftersom den enligt förslaget kommer att ge stöd till de grupper i samhället som kanske har det allra sämst ställt. Den prövningen bör givetvis avvaktas.

När vi i utskottet diskuterat denna fråga - vi har ägnat den stor uppmärksamhet — har vi kommit fram till att det nu inte finns någon rimlig anledning att tillstyrka motionen och det är därför vi har avstyrkt den. Jag vill, herr talman, yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr JONSSON i Mora (fp):

Herr talman! Det framgår av vad herr Fredriksson här har sagt att det inte föreligger några större principiella skUlnader i vår syn på denna fråga.

Det är riktigt, som herr Fredriksson har nämnt, att det 1 966 och 1967 väcktes socialdemokratiska motioner, som också förespråkade en reformering av vårt försäkringssystem i den riktning som både herr Fredriksson och jag här har angivit - på den punkten är det tydligen inte så stora principiella skillnader. När det gäller änkepensionen vill jag säga att kommittén föreslagit att den skulle ersättas med en försörjarpension, och på det sättet åstadkommer man en större jämlikhet i den frågan - en sådan pension skulle gälla oavsett vem som är försörjare, man eller kvinna.

Utskottet uttalar i sitt betänkande: "En reform av den storleksordning

det här gäller måste självfallet vägas mot andra angelägna reformer inom den allmänna försäkringen och den torde - om än väl motiverad — i varje fall inte kunna genomföras annat än etappvis och under lång tid." Utskottet säger alltså att en reform i denna riktning är väl motiverad. Vi förstår också på vårt håll att en övergång från ett försäkringssystem till ett annat måste ta avsevärd tid.

Men när vi har kommit så långt, ser vi, reservanterna och utskottet, saken på htet ohka sätt. Reservanterna menar att just det faktum att vi bör se det på litet längre sikt är en anledning till att man gör en utredning och framlägger ett principförslag och en tidsplan för genomförandet. I det sammanhanget har man möjlighet att lägga in just de ekonomiska aspekter som herr Fredriksson framfört. Det är väl i stort sett den enda skillnad som föreligger mellan utskotlsmajoritetens och reservanternas uppfattning - bortsett från att vi, som jag inledningsvis påpekade, anser att även hemarbetet i ett framtida pensionssystem borde ge ATP-poäng.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Allmän egenpension

Herr FREDRIKSSON (s):

Herr talman! Hemarbetet kan vi väl lämna därhän i dagens debatt, eftersom den frågan diskuterades under vårriksdagen.

Vi anser inte att det finns någon rimlig anledning att fastställa en tidsplan för genomförandet av en så här genomgripande reform. Vi anser att det enda moraliskt försvarbara är att det förslag som nu framlagts av famUjepolitiska kommittén och det förslag som pensionsförsäkringskommittén anser att man kan genomföra på kort sikt först bör förverkligas. Sedan får vi avvakta pågående utredningar på olika områden. När vi nu är beredda att så småningom genomföra ett stort socialpolitiskt paket är det inte rimligt att försöka fastlägga en tidsplan för vissa av de reformer som kanske ingår i detta paket. Det är på den punkten jag inte kan dela herr Jonssons i Mora uppfattning. Vi vet hur dyra aUa dessa reformer är och att vi måste göra en sträng prioritering och noggrant överväga vilka reformer som först bör genomföras. Man bör då givetvis först ta hänsyn till de grupper i samhället som har det största behovet.

Herr JONSSON i Mora (fp):

Jag har ingenting att invända mot synpunkten att man måste göra en prioritering. Men när det är fråga om en reform av större omfattning kan det också vara anledning att man i god tid tänker igenom hur den bör genomföras. Det hindrar inte att man i första hand genomför reformer som vi anser vara de mest angelägna.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Jonsson i Mora och fröken Bergström, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Jonsson i Mora begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 117

Onsdagen den 15 november 1972

En allmän socialförsäkring

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 28 röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen av herr Jonsson i Mora

och fröken Bergström.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Jonsson i Mora begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 261

Nej - 52

Avstår — 3

§18 En allmän socialförsäkring

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 29 i anledning av motion om en allmän socialförsäkring.

I detta betänkande behandlades motionen 1972:448 av herr Hermansson m. fl. (vpk) vari hemstäUts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde utredning och förslag om en allmän socialförsäkring som täckte alla former av inkomstbortfall.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1972:448.

Reservation hade avgivits av herrar Magnusson i Nennesholm (c) och Mundebo (fp), fröken Pehrsson (c), herr Andersson i Nybro (c) samt fröken Bergström (fp), vilka ansett att utskottet bort hemställa,

1. att riksdagen med anledning av motionen 1972:448 i skrivelse till Kungl. Maj:t begärde utredning av frågan om garanterad minimiinkomst genom ett bidragssystem eller genom användning av s. k. negativ inkomstskatt, i enlighet med vad reservanterna anfört,

2. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:448, i den mån den inte kunde anses besvarad genom vad reservanterna anfört och hemställt.

Herr ANDERSSON i Nybro (c);

Herr talman! Det finns säkert i vårt samhälle en ganska bred uppslutning bakom uppfattningen att alla människor bör garanteras en hög materieU och andlig standard. En förutsättning för att nå detta mål är att vår gemensamma ekonomiska kaka fördelas någorlunda jämlikt. Utformningen av vårt nuvarande trygghetssystem har, såvitt jag förslår, inte i alla avseenden stått i överensstämmelse med detta mål. Tyvärr tvingas vi t. ex. konstatera att vårt trygghetsnät på sina ställen har alltför stora maskor. Dessutom skapar inkomstskUlnaderna i vårt samhälle klyftor inom själva trygghetssystemet.

I sin praktiska tillämpning ger inte de nu tUlämpade generella eller selektiva stödformerna den trygghetsgaranti människorna behöver i olika situationer. Vi bör vara ärliga och erkänna att vi långt ifrån lyckats lösa alla de svårigheter människorna i dag upplever som påtagliga. Vi har t. ex. inte förmått att ge alla människor en garanterad sysselsättning. Dessa

människor har anledning ställa sig frågorna: Varför får inte vi en garanterad årslön eUer livslön? Är det inte rimligt att även vi skall åtnjuta den oskattbara förmånen att ha sysselsättning och garanterad ekonomisk trygghet?

Detta är berättigade frågeställningar. Vi bör också vara medvetna om att många av dessa människor tUlhör de 800 000 å 900 000 svenskar som tvingas klara sig på en familjeinkomst av under 20 000 kronor om året.

Att det är på detta sätt har låginkomstutredningen klart redovisat i sitt kvalificerade arbete. Det är inte svårt att förstå att den enskUde individen i vårt komplicerade samhälle har små eller inga möjligheter att mera duekt påverka de faktorer som ger arbetstillfällen och inkomster. De fria marknadskrafterna, som fått ett aUtför stort spelrum, har försvårat möjligheterna till sysselsättning i stora delar av vårt land under de senaste tio femton åren. Samhället har på grund av en dålig regionalpolitik inte lyckats skapa full sysselsättning i dessa områden. Många människor har också tvingats tUl sysselsättning inom näringsgrenar som brottas med dålig lönsamhet. Dessa företag har i många fall arbetat under sämre förhållanden och förutsättningar än företag i andra delar av landet. Det är orimligt att lasta den enskilda människan, den enskilda individen, för att inte ha fått förutsättningar eUer möjligheter till högre inkomster.

Den låga ekonomiska standarden inskränker sig inte enbart till ett problem för dem som inte kan få ett jobb. I vårt s. k. välfärdssamhäUe blir riskerna för en snabb förslitning och ökad stress i arbetslivet allt större. Faran för utslagning från en alltmera krävande produktionsapparat är stor. De arbetare — bönder, småföretagare, kroppsarbetare - som tidigt drabbas av fysiska och psykiska skador i denna produktionshets löper risken att för all framtid få en relativt låg standard.

Vårt nuvarande försäkringssystem ger dåligt skydd för den s. k. utslagna arbetskraften, för undersysselsatta och för låginkomsttagare. Våra strävanden efter utjämning och jämlikhet har inle gett tillräckliga resultat på dessa områden.

Låginkomstutredningen har också klart påvisat sambandet mellan dålig ekonomi och sjukdomar samt andra sociala svårigheter. Det trygghetssystem som vi arbetar med i dag har en stark tendens att konservera de inkomstskillnader som finns i arbetslivet. Det gäller sjukförsäkringen, arbetslöshetsförsäkringen, ATP-systemet, som ger dålig trygghet för alla låginkomsttagare. De människor som alltså tvingas leva på en relativt låg standardnivå under sin aktiva tid i produktionen bestraffas ytterligare med dålig trygghet vid sjukdom, arbetslöshet och ålderdom. 1 dessa avseenden har inte det nuvarande trygghetssystemet fyllt rimliga anspråk på rättvisa, jämlikhet och solidaritet mot de sämst ställda.

Det finns också stora grupper som står mer eller mindre utanför ekonomisk trygghet via gällande försäkringsformer. Detta gäller i hög grad ensamstående mödrar, många sjuka och socialt handikappade. Deras ofta enda möjlighet till hjälp är att vända sig till de sociala myndigheterna och där kanske ofta vända ut och in på sina problem. Tyvärr upplever många människor fortfarande denna hjälpform som förnedrande. De väljer i stället alt leva under mycket knappa ekonomiska omständigheter.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En allmän socialförsäkring

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En allmän socialförsäkring

1 spåren av dessa ekonomiska svårigheter följer ofta mindre goda sociala mUjöer. Dessa utgör ett dåligt utgångsläge för framför allt barnen i dessa familjer. Understödet och hjälpen ger i regel litet utrymme för kulturell utveckling i form av tillgång på TV, dagliga tidningar, böcker osv. och möjligheter att besöka teater och bio. Dessa människor blir också eftersatta i många andra avseenden.

Det är ingen välfärd dessa människor upplever. De får en klasstämpel på sig. De känner sig ofta vanlottade. Det är inte så egendomligt att de kanske bhr passiva, resignerade och slocknande människor utan aktivitet och intresse och mål. I regel har de också små praktiska möjligheter tUl politiskt inflytande.

Både låginkomstutredningen och framstående experter på socialarbe-tarhåll har starkt dokumenterat att det nuvarande trygghetssystemet inte ger en tillfredsställande trygghet för t. ex. sjuka, arbetslösa och handikappade grupper. En del av låginkomstutredningen visar också att de i genomsnitt högsta sociala bidragen utbetalas till höginkomsttagare i socialgrupp 1. Resurser går alltså till grupper, som rimligtvis inte är i särskilt stort behov av detta samhällsstöd. Dessutom är det alldeles klart, att den mångfald av olika sociala hjälpformer, som vi i dag arbetar med, ger informationsproblem. I första hand är det de sämst ställda i samhället, som har svårigheter att tränga igenom byråkratin och reglerna. Det är bl. a. utifrån dessa brister i vårt sociala trygghetssystem som allt starkare reformkrav rests från olika håll. Dessa har kommit från såväl experter inom den sociala sektorn som från mitt eget parti och från andra pohtiska grupperingar.

En väg som enligt vår uppfattning är värd att prövas för att finna bättre former för den framtida trygghetspolitiken är den garanterade minimUnkomsten, medborgarlönen eller en allmän socialförsäkring. Det finns såvitt jag förstår ingen anledning att ödsla tid pä en diskussion om vUken modeU som är den bästa. Det kan säkert en kommande utredning klarlägga. Det väsentliga är att täppa till de luckor som finns i det nuvarande systemet. Det gäller att skapa en modell som inte utelämnar några människor. Det gäller framför allt att finna ett system som ger en effektiv utjämning till de sämst ställda i samhället. Det gäller också att finna ett system där man kan få bort socialfallsstämpeln, där informationsproblemen och det byråkratiska krånglet kan reduceras - kanske till och med avskaffas.

Denna helhetssyn och detta samlade grepp tas inte enligt vår mening av någon av de nu arbetande utredningarna inom det sociala fältet. Om de politiska mål skall nås som jag inledningsvis antydde, krävs givetvis att denna utredning får en politisk förankring. Utredningens uppgifter får inte enbart begränsas till tekniska problem. Den måste framför allt styras av en politisk viljeinriktning.

Av dessa skäl ber jag, herr talman, att få yrka bifall till den reservation som är fogad till socialförsäkringsutskottets betänkande nr 29.

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr MUNDEBO (fp):

Herr talman! Vi för än en gång en debatt om det svenska trygghetssystemets utformning och om behovet av en samordning av oUka insatser för att få så stor trygghet som möjligt. Vi har gjort det vid flera tillfällen under senare år. Det har ibland gällt betänkanden från andra lagutskottet eller socialförsäkringsutskottet, ibland betänkanden från bevillningsutskottet eller skatteutskottet. Oberoende av om ärendet rubricerats allmän socialförsäkring eller negativ inkomstskatt eUer något liknande har syftet varit detsamma; att få ett socialt stödsystem som är så effektivt och lättadminislrerat som möjligt och når alla de människor som behöver hjälp.

Vi är alla medvetna om att det sociala stödsystemet i dag har en hel del organisatoriska oformligheter och luckor, att det delvis innebär dubbelarbete, att det delvis har en föråldrad och otillräckligt samordnad administration. Det brukar visserligen sägas från socialdemokraternas sida att det pågår en översyn på olika områden i syfte att förbättra systemet. Men man måste nog ändå erkänna att en utredning rörande samordning av socialpolitiken inte har gjorts under senare år och inte heller nu pågår. Det finns visserligen sedan i somras en utredningsman som har till uppgift att göra en kartläggning av det socialpolitiska bidragssystemet och att klarlägga om det har brister beträffande samordning. Det kan sägas att detta visar att frågan är aktuell, att en kartläggning har påbörjats. Ja, denna kartläggning kan vara en bra förstudie, men skall vi nå fram tUl en samordning av socialförsäkringarna, är det fråga om en stor sak inom svensk socialpolitik. Det är en fråga som måste handläggas i en parlamentariskt förankrad utredning.

En utredning måste också göras beträffande frågan om en negativ inkomstskatt. Jag har tidigare sagt att jag inte är så säker på att ett sådant system är bättre än nuvarande system, att det är en mera effektiv väg till en bra socialpolitik, men jag finner tanken så intressant att den är värd att närmare prövas.

Det har nyligen kommit en intressant bok om svensk ekonomi. Jag tänker på Peter Bohms bok Samhällsekonomisk effektivitet. Han har ett avsnitt om effektivitetsaspekter på fördelningspolitiken, där han bl. a. tar upp frågan om huruvida en negativ inkomstskatt är en effektiv socialpolitik.

Han nämner fyra delmål för socialpolitiken; att socialpolitiken skall stödja dem som man önskar stödja, att den skall undvika stöd till dem som man inte önskar stödja, att den skaU behålla incitament till egna inkomster, dvs. tUl arbete, och att den skall hålla kostnaderna för administrationen av socialpolitiken på en låg nivå.

Han granskar den negativa inkomstskatten som en tänkbar väg i stället för socialpolitik av traditionell typ för att uppnå de här fyra delmålen. Man kan sammanfatta hans analys så att han finner två övervägande plusfaktorer och två tänkbara minusfaktorer. Han säger att systemet med negativ inkomstskatt tillåter en direkt koppling av bidragen till människornas inkomst och att stödet därigenom kan utgå mer eller mindre automatiskt till de bidragsberättigade. Man slipper mycket av den traditionellt behovsprövade socialpolitiken. Han säger vidare beträffande

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En allmän socialförsäkring

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En allmän socialförsäkring

administrationskostnaderna att ett system med negativ inkomstskatt bör ge möjligheter till besparingar. Det är ett enklare system, som kan ersätta de mera personalkrävande behovsprövningssystemen. Han säger samtidigt att det kan finnas en risk för att bidrag utbetalas till dem som inte anses berättigade vid ett system med negativ inkomstskatt. Det kan nämligen finnas risk för att de som har små eller inga arbetsinkomster icke ger korrekt underlag för utbetalning av bidrag. Det kan också finnas en risk för att arbetsinkomsten kan bli lägre vid en negativ inkomstskatt, genom att man automatiskt skulle få pengar till uppehället. Det kan finnas — han säger inle att del finns en sådan risk.

Det är en mycket intressant analys so:m Peter Bohm gör. Han sammanfattar den i ett par meningar som jag citerar:

"Sammanfattningsvis torde en jämförelse mellan negativ inkomstskatt och traditionella socialpolitiska bidragsformer utmynna i att den negativa inkomstskatten möjligen gynnar några fler än som avsetts och att den lämnar en viss osäkerhet om arbetsincitamenten. Däremot torde den vara mera effektiv vad gäller att verkligen nå ut med kontant stöd lill de hjälpberättigade och vad gäller att hålla administrationskostnaderna nere inom socialpolitiken."

Det är värdefull granskning som Peter Bohm här har gjort. Men den är kortfattad, knapphändig och därigenom lite ofullständig som grund för bestämda slutsatser.

Det är på tiden att vi nu på allvar tar itu med en samordning av de sociala stödsystemen. En allmän socialförsäkring kan vara en väg, och kanske den bästa. En negativ inkomstskatt kan vara en väg, och vi måste undersöka hur bra den är. Låt oss därför nu få en utredning.

Förra året sade utskottsmajoritelens representant att en utredning skulle ta tid — många, många år. Det tror jag inte alls på. Däremot bhr vi naturligtvis senare färdiga med en utredning om den inte snart får böria sitt arbete. Vi har redan förlorat ett är genom att förra årets riksdag inte biföU krav liknande dem som i dag är aktuella. Vi kominer ändå inte förbi det här problemet. Låt oss därför nu börja med en utredning.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen av herr Magnusson i Nennesholm m. fl.

Fru MARKLUND (vpk);

Herr talman! Socialpolitik är i dag de olika insatser av samhälleliga organ, statliga och kommunala, som görs och som har tUlkommit under en lång tidsperiod och av skUda orsaker. De reformer som har genomförts på det här området har inte åstadkommit någon fullständig social välfärd, och det har väl inte heller varit syftet med dem. Här uppstår ju ständigt nya behov och anspråk, och därmed flyttas också ambitionerna för vad som måste anses möjligt och nödvändigt att göra ständigt framåt. Det är därför naturligt att det fortsatta reformarbetet på det här området har varit och är föremål för utredningar.

Att vi från vänsterpartiet kommunisternas sida även i år har återkommit med motionsförslag om att även frågan om en allmän socialförsäkring skall utredas beror alltså inte heller nu på att vi inte känner till det som har gjorts och det som görs. Men vi har inte av

En allmän socialförsäkring

tidigare års riksdagsbehandlingar och inte heller av utskottets nu aktuella Nr 117 betänkande övertygats om att det skulle vara så omotiverat som utskoltet Onsdasen den vill göra gällande att utöver och jämsides med de pågående delutred- jg november 1977 ningarna också i en utredning ha inriktningen på ett såvitt möjligt enhetligt system för alla former av socialpolitiska insatser.

Bristerna inom det socialpolitiska området är väl kända. Låginkomst-utredningens rapport och dess öde alt i realiteten ha lagts åt sidan liksom debatterna om socialvården och resultaten av de utredningar som hittills gjorts har bidragit till att klargöra dessa brister. Riksförsäkringsverket och dess tidskrift har i olika sammanhang blottlagt liknande brister. Andra kommer fram i prejudikatärenden och i försäkringssammanhang.

Utskottet hänvisar nu till att arbetsgruppen för låginkomstfrågor har rnölt gensvar på en framställning om en kartläggning i syfte att klargöra Om nuvarande system uppvisar brister i avseende på samordningen av olika bidragsformer, och det är i och för sig intressant och bra. Men även detta bhr ju en detaljutredning jämfört med vad vi syftar till i vår motion. Vårt förslag innebär ju att en utredning skulle utmynna i konkreta åtgärder för att täppa igen bristerna, inte för att bara kartlägga dem.

Men det faktum att en utredning av detta slag nu ändå har tillsatts visar ju å andra sidan, att man är på det klara med att samordningen kanske ändå inte är så långt framskriden som socialförsäkringsutskottets talesman i fjolårets debatt ansåg. En eller annan svaghet i det nuvarande systemet kan kanske den nu pågående utredningen bidra tUl att komma till rätta med, men den verkligt effektiva samordningen måste vara ett system av det slag som vi föreslår.

Jag har också svårt att se det hållbara i argumentet att frågan är för tidigt väckt. 1 hkhet med herr Mundebo vill jag hänvisa till hur ofta utredningar tar god tid på sig. Det viktiga måste väl ändå vara att en utredning kommer i gång, inte att fråga sig om det är för tidigt. Om andra utredningar under tiden kommer fram till resultat som rör betydelsefulla avsnitt av socialpolitiken och av det område som en utredning om en allmän socialförsäkring skulle handha, måste väl en övergripande utredning kunna ta del av dessa resultat och arbeta vidare med dem. Det avgörande i vårt förslag är att denna utredning också skulle lägga fram förslag om en allmän socialförsäkring.

Eftersom denna fråga har diskuterats mycket ingående vid föregående riksdagar, skall jag nöja mig med att här sammanfatta våra motiveringar för de i motionen ställda förslagen på följande sätt.

För det första är det principiellt riktigt med ett system som förenar
alla former av samhällets stöd vid alla slag av inkomstbortfall. För det
andra gäller det frågan om socialvårdens metoder. Med ett enhetligt
system skulle de enskilda människornas kontakter med gällande vårdlagar
underlättas och socialarbetarna få tid att arbeta mer med vård och
behandlingsarbete än, som nu ofta är fallet, med rent administrativa
socialhjälpsärenden. För det tredje skulle en allmän socialförsäkring bli
ett inslag i den allmänna omfördelningen av kostnaderna mellan stat och
kommun som mitt parti i olika sammanhang verkat för. .Man skulle också
komma ifrån det förhållande som nu råder med olika principer för
socialvård i skilda kommuner. 73

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En allmän socialförsäkring

I den reservation som är fogad vid utskottets betänkande tillmötesgår man tiU en del vår motion, men man går som jag ser det bara med oss en bit på vägen. Man tar där bara upp en delaspekt på hela frågan.

En garanterad minimiinkomst skulle, liksom de sociallöner som tillämpas i någon kommun, innebära en lösning för en viss lid, men snart skuUe kraven om ytterligare samordning göra sig gällande igen, och då skulle det vara dags att återkomma med motionsyrkanden liknande dem vi nu har framfört.

Herr Andersson i Nybro såg ingen mening i att nu diskutera vilken väg som är den rätta - garanterad minimilön, medborgarlön eller allmän socialförsäkring. Det skulle en kommande utredning klargöra, menade han. Men då kan väl inte utredningens uppgifter begränsas tiU den ena möjligheten, utan de måste gälla så att säga helheten.

Herr talman! Eftersom det på grund av olika omständigheter inte finns någon reservation i linje med våra motionskrav, ber jag att få yrka bifall tiU motionen 448 av herr Hermansson m. fl.

Herr CARLSHAMRE (m):

Herr talman! I det här ärendet om en allmän socialförsäkring fördelar sig partiernas representanter på ett något ovanligt sätt på de olika ståndpunkterna. Utskottets betänkande är föranlett av en partimotion från vänsterpartiet kommunisterna. Den följs upp i en reservation av utskottets folkpartister och centerpartister. Ulskottsmajoriteten bildas av de socialdemokratiska och moderata ledamöterna. Redan detta är i och för sig litet ovanligt, men det blir än egendomligare, om man något känner till hur de olUca partierna i andra sammanhang och tidigare har ställt sig till den här frågan. Den är ju på intet sätt ny, och det är på intet sätt bara vänsterpartiet kommunisterna som molionsledes har intresserat sig för den genom åren. Jag tror att det i samtliga partier ett antal är har funnits ett starkt intresse för att söka sig fram på vägar i riktning mot en allmän socialförsäkring, garanterad minimiinkomst, negativ inkomstskatt eller vad vi alll kan kalla det och hur vi kan utforma det. Men det är väldigt besvärliga frågor man har att göra med.

Såvitt jag vet, har man ingenstans i världen ännu lyckats införa ett system med garanterad inkomst eller negativ skatt, ett system som fungerar. Det finns regler och lagar om garanterad minimiinkomst i vissa delstater i Amerika t. ex., men för alt undvika tekniska och praktiska komplikationer har man blivit tvungen att sätta beloppen så lågt att de inte spelar någon verklig roll för människornas försörjning. Det går inte att leva på dem.

Det är väl framför allt två problem - det finns många fler - som man alltid stöter huvudet emot, när man söker sig fram i de här rätt svårframkomliga markerna. Det ena är marginaleffektproblemet, den hundraprocentiga marginaleffekt vid inkomstgränsen som förefaller att vara nästan oskiljaktig från ett system med garanterad inkomst, förutsatt att summan sätts så högt att den får verklig betydelse som försörinings-bas.

Det andra är naturligtvis frågan om hur en försäkring skall kunna omfatta vad som skulle kunna kallas frivillig inkomsllöshet. Försäkrings-

tanken bygger ju på — vad det än är man försäkrar - att man försäkrar sig mot olycksöden av olika slag, som kan drabba alla men erfarenhetsmässigt icke drabbar aUa och över vilka den försäkrade själv inte har något inflytande. Man kan försäkra sig mot eldsvåda. Däremot kan man inte försäkra sig mot av den försäkrade själv anlagd mordbrand - inget försäkringsbolag tar en sådan försäkring.

Vi vet att när vi sysslar med garanterad minimiinkomst och sådant stöter vi på detta problem. Skall försäkringen vara så generell att den utgår till alla som saknar inkomst av viss storlek, oavsett skälet, oavsett om man själv har valt att försätta sig i den situationen? Eller skall vi vara tvungna att ha kvar någonting av det vi har i dag, att även den människan skall ha sin nödvändiga försöfining men efter individuell prövning och i samband med egentligen aldrig upphörande försök att få personen på bättre tankar och inpassad i ett normalt arbetsliv? Jag tänker inte i övrigt, herr talman, fördjupa mig i komplikationerna. Jag har bara velat nämna att det faktiskt finns mycket besvärliga frågor att ta ställning till och att de väl motiverar en utredning.

I England föreligger sedan någon vecka tillbaka en mycket intressant skrift i det här ämnet. Den engelska konservativa regeringen har lagt fram förslag, en s. k. grön bok, till just garanterad inkomst och negativ skatt. När det blir ordentligt penetrerat är det möjligt att vi kan få en del uppslag den vägen. Vi har i mitt parti, moderata samlingspartiet, sysslat rätt intensivt med de här frågorna i de senaste årens programarbete, och vi har verkligen ett mycket stort intresse för att söka oss fram efter en väg som kan samordna och effektivisera det generella sociala stödsystemet - inte minst för att avlasta det individuellt anpassade, individuellt prövade, systemet som behöver avlastas.

Av den anledningen skulle man mycket väl ha kunnat tänka sig att moderata samlingspartiets ledamöter i utskottet hade ställt sig på samma linje som folkpartister och centerpartister. I sakfrågan tror jag att vi är överens, och det skulle inte förvåna mig om även resten av utskottsmajoriteten - den socialdemokratiska gruppen — i långa stycken har liknande önskemål och liknande uppfattningar. Sedan återstår egentligen bara den mer utredningstekniska frågan: Skall vi göra det just på det här sättet och just nu?

Jag har suttit och försökt bilda mig en uppfattning om vad de olika åberopade utredningarna — som arbetar med frågor i närheten av det område det här gäller — egentligen sysslar med och vad man kan vänta sig av dem. Det är väldigt mycket, och det är delvis frågor som måste bli helt avgörande för hur den här väckta frågan skall behandlas redan på utredningsplanet. Jag är rätt säker om att skulle vi i dag få en parlamentarisk utredning med uppgift att undersöka frågan om garanterad minimiinkomst och negativ inkomstskatt skulle den utredningen bli tvungen att mer eller mindre ajournera sig i väntan pä resultatet av pågående utredningar. Man kan knappast börja utan att avvakta åtminstone en del av detta. Det är klart att man kan göra tekniska undersökningar etc. vid sidan av, medan man väntar, men vänta måste man faktiskt. Därför tycker jag att man i det här läget inte kan göra mycket annat än hoppas att de som nu arbetar med olika bitar av

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En allmän socialförsäkring

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En allmän socialförsäkring

komplexet skall skynda sig, så att vi verkligen får fram det underlag som redan är beställt och sedan kan gå vidare.

Herr talman! Med dessa ord har jag velat motivera att jag - och jag tror atl det också gäller mina partivänner i riksdagen - trots ett mycket starkt intresse för frågan i sak ändå utan svårighet finner mig kunna stödja utskottsmajoriteten i det ärende som just nu föreligger.

Herr KARLSSON i Ronneby (s):

Herr talman! Såsom nyss framförts från den här talarstolen har frågan om en allmän socialförsäkring tidigare varit uppe till behandling i riksdagen. Visserligen är frågans historia här i riksdagen ganska kort, men ändå litet grand säregen. Frågan väcktes första gången 1969, och den gången förelåg två motioner från socialdemokrater. Frågan kom igen 1971, och då väcktes två motioner: en centerpartimotion och en vpk-motion. Nu har vi den åter tUl behandling år 1972. Hela den argumentering för att få en samlande socialförsäkringsutredning som framförts av bl. a. herr Andersson i Nybro kan man återfinna i motionerna av år 1969 från socialdemokratiskt håll. Vi är fullt överens om att man så småningom blir tvingad att företa en sammanfattande utredning.

Motionerna år 1969 remissbehandlades självfallet; de skickades till de stora, tunga instanser som brukar utnyttjas i dessa sammanhang. Så gott som samtliga remissinstanser var överens om att frågan var för tidigt väckt. Man borde framför allt avvakta de pågående utredningar som berörde detta område. Dessutom menade man att en del nyss tillsatta utredningar, som ännu inte hade börjat sitt arbete, borde få möjlighet att avlämna sina betänkanden.

Om nödvändigheten att företa en sammanfattande utredning är vi alltså helt överens - det är bara i fråga om tidpunkten för att tillsätta denna som våra uppfattningar skiljer sig.

1 debatten har låginkomstutredningen åberopats, och som alla känner till har en särskUd arbetsgrupp tUlsatts som skall försöka utvärdera de resultat som låginkomstutredningen kommit fram till. Beträffande frågan om de socialpolitiska åtgärderna har arbetsgruppen i en framställning till socialministern framhållit bl. a.:

"Det socialpolitiska reformarbetet har syftat till och även fått tUl följd att allt flera behovsområden har kommit att täckas av socialpolitiska trygghetsanordningar genom ett efterhand allt mera utbyggt system. Det rikt differentierade systemet av regler för olika socialpolitiska bidrag gör det emellertid svårt att i vissa avseenden överblicka systemets konsekvenser beträffande rätten till bidrag för medborgare i olika situationer. Den ovan nämnda uppsökande verksamheten kan här väntas ge vissa praktiska erfarenheter av brister i det nuvarande bidragssystemet. Det är samtidigt angeläget att en inventering företas, som har till direkt syfte att utröna de brister som kan finnas bl. a. i avseende på hur de skilda delformerna i systemet passar samman."

Man är medveten om atl det antagligen föreligger brister i systemet, men man vill tekniskt granska dessa. Socialdepartementets chef tillkal-

lade den 20 juni 1972 en sakkunnig för att utreda dessa frågor. Här kommer man in på den problematik som bl. a. herr Carlshamre berörde, att frågan är så komplicerad att man bör avvakta de pågående utredningarnas resultat. Därefter skall man ta reda på var det verkligen brister. Efter en sådan karlläggning tror jag att man har fått en god start för en parlamentarisk utredning som ändå kommer att få ett mycket omfattande arbete.

Jag nämnde inledningsvis att frågan har fått en något säregen behandling. På en vpk-motion i år har de borgerliga ledamöterna i utskottet stött sig i en reservation. Jag förstår mycket väl att fru Marklund som representant för vpk inte helt kan ansluta sig till den reservationen. Visserligen är klämmarna i den borgerliga reservationen

1971 och reservationen i år ungefär Ukartade - man vill ha en utredning
som skall ta sikte på antingen en socialförsäkring eller ett system med
garanterad minimilön. Men när man läser motiveringarna upptäcker man
att det ändå finns vissa glidningar.

År 1971 slog man i reservationen fast: "Allmän enighet råder om att det sociala trygghetssystemet på sikt bör förstärkas." I motiveringen i årets reservation finns inte en rad om att man behöver förstärka det sociala systemet.

1971 sade man; "Den sannolika höga andelen indirekt skatt även på lång sikt skärper kravet på en garanterad inkomst." Detta kommer igen i

1972 års reservation men betydligt starkare understruket. Där säger man:
"Samhällets stödåtgärder har byggts ut under en lång följd av år. Som ett
resultat av denna utbyggnad och av andra samhällsåtaganden har
skattetrycket, särskilt under senare år, skärpts. Inte minst de indirekta
skatterna har ökat kraftigt i betydelse." Man får lätt en känsla av att det
egentligen är skattesystemet som reservanterna vill komma åt med
utredningen och inte en förstärkning av det sociala systemet.

Jag har inte mycket mer att tillägga. Utskottsmajoriteten och reservanterna är ganska eniga om att man så småningom bör få en utredning till stånd; det är gången av ärendet som vi inte är överens om. Vi menar för vår del att den tekniska kartläggningen bör göras först sä att vi får reda på var felen ligger, och därefter kan vi - om tekniska utredningen visar att det finns skäl därtill - tUlsätta en parlamentarisk utredning.

Jag ber med detta, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En allmän socialförsäkring

Herr MUNDEBO (fp):

Herr talman! Vi tycks i mycket vara ense om att det finns ett behov av att bättre samordna socialpolitiken än vad som är fallet i dag. En huvudfråga är då; När skall en utredning häromIgöras? Det har sagts att man bör vänta därför att det pågår andra utredningar; en ulredning som skulle tillsättas nu måste bara ajournera sig.

Den som inte vill få en fråga belyst kan säga så. Det pågår ständigt en översyn av olika delar av socialpolitiken. Skall vi vänta på att systemet skall vara någorlunda färdigt, då får vi alltid vänta. Ett socialpolitiskt

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

En allmän socialförsäkring

system blir aldrig färdigt, det måste ständigt reformeras. Men om man verkligen vill få frågan belyst, då är den rätta tidpunkten att göra det just nu.

Vi måste få bättre underlag för fortsatt utredningsarbete, få olika alternativ för utformningen av den framtida socialpolitiken belysta. Om vi exempelvis kommer att gå över till en beskattning av flera sociala förmåner — och därom torde vi komina att besluta nästa år - måste vi pröva hur socialförsäkringen fortsättningsvis skall utformas i ett sådant system. Hur skall t. ex. den framtida arbetslöshetsförsäkringen se ut, den framtida famUjepolitiken etc? Och hur skall socialförsäkringarna utformas när vi om några år får en ny socialbalk? Just nu är rätta tiden att påbörja det utredningsarbetet, så att vi har materialet framme om ett par år, då vi skall besluta om väsentliga delar av vår socialpolitik.

Får jag sedan tillägga att herr Karlsson i Ronneby fick alldeles onödiga känslor då han läste reservationen vid utskottsbetänkandet. Bakom önskan om en samordning av socialpolitiken finns självfallet en strävan efter att socialpolitiken skall bli effektivare såväl administrativt som materiellt, efter att den skall ge människorna en bättre trygghet än vad nuvarande system gör.

Fm MARKLUND (vpk):

Herr talman! Den här frågans historia är kanske ändå inte riktigt så kort som herr Karlsson i Ronneby redovisar. Redan på 1940-talet aktualiserade dåvarande Sveriges kommunistiska parti ett socialpolitiskt program där tanken på ett enhetligt socialförsäkringssystem var genomgående. Den framfördes då också i riksdagssammanhang.

Nu tycks ju frågan, i all enighet om betydelsen av en sådan här utredning, vara; Skall utredningen göras just nu? Man talar om att det kanske blir nödvändigt att ajournera en sådan utredning medan andra utredningar arbetar fram sina förslag. Men när socialutredningen tUlsattes 1967 pågick också en massa andra utredningar på det socialpolitiska området, och de hindrades inte på något sätt i sitt arbete av att det tUlsattes en utredning till. Jag kan inte heller se att det skulle vara något hinder i ett sådant här sammanhang.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till 1 :o) utskottets hemställan, 2;o) reservationen av herr Magnusson i Nennesholm m. fl. samt 3:o) motionen nr 448 av herr Hermansson m. fl., och förklarades den förstnämnda propositionen vara med övervägande ja besvarad. Då herr Andersson i Nybro begärde votering upptogs för bestämmande av kontrapropositionen ånyo de båda återstående propositionerna, av vilka den under 2:o) angivna förklarades ha flertalets mening för sig. Sedan fru Marklund begärt votering beträffande konlrapropositionen, upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren till kontraproposition i huvudvoteringen angående socialförsäkringsutskottets hemställan i betänkandet nr 29 antar reservationen av herr Magnusson i Nennesholm m. fl. röstarja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren till kontraproposition i nämnda votering antagit motionen nr 448.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Inbetalning av A TP-avgifter

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Marklund begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 141

Nej - 28

Avstår - 141

Herr Gustafsson i Säffle (c) anmälde att han avsett att rösta ja men av misstag nedtryckt nej-knappen.

Härefter blev följande voteringsproposition uppläst och godkänd:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 29 röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Magnusson i

Nennesholm m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöler ha röstat för ja-propositionen. Då herr Andersson i Nybro begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 179

Nej - 114

Avstår - 19

§ 19 Inbetalning av ATP-avgifter

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 30 i anledning av motion angående inbetalning av ATP-avgifter.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp);

Herr talman! Den motion som här behandlas berör endast en mindre del av det stora problemkomplex som företagens uppgifts-, uppbörds-och avgiftsskyldighet utgör. Men även om det är en begränsad del av den problematiken som det här är fråga om är den ändock enligt min mening av mycket stor vikt. Det är angeläget, som jag ser det, att vi relativt snabbt kan åstadkomma förbättringar på det här området.

I motionen framhåller jag att inbetalningen av ATP-avgifter för många mindre företag utan större kameral organisation inte sällan utgör ett

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Inbetalning av A TP-avgifter

problem. Ofta uppkommer besvärande eftersläpning av avgiftsinbetalningarna, då den fastställda preliminära avgiftssumman inte svarar mot det verkliga avgiftsunderlaget. Sådan eftersläpning kan bli mycket betungande vid en konjunkturnedgång, då bristen på rörelsekapital kan bli utomordentligt besvärande och leda till allvarliga betalningssvårigheter och stundom - det har vi många exempel på — medföra konkurs.

Enligt min mening bör redovisningen och inbetalningen av ATP-avgifter knytas till löneutbetalningarna och avgifterna betalas in till fulla värdet vid uppbördstUlfällena varannan månad, så att man på det sättet kan undgå dessa eftersläpningar som inte så sällan får utomordentligt svåra följdverkningar.

Det gläder mig att utskottet har ägnat motionen stor uppmärksamhet och att man ställt sig positiv till de synpunkter som där kommer till uttryck. Det sägs i utskottsbetänkandet att utskottet "delar motionärens uppfattning att inbetalningen av ATP-avgifter kan innebära ett problem för många mindre företag och finner det angeläget att man så långt det är möjligt söker undanröja de olägenheter som nuvarande ordning innebär". Jag noterar detta uttalande med tillfredsställelse.

Men sedan hänvisar utskottet till två utredningar och säger att vi skall vänta på dem. Det är utredningen om företagens avgiftsplikt och den s. k. avgiftsutredningen. Den förra utredningen har i sina direktiv inte alls att behandla den här problematiken, och det har knappast heller avgiftsutredningen. Den utredningen pågår inom riksförsäkringsverket och har till uppgift att framlägga förslag om överflyttning ifrån detta verk till de lokala skattemyndigheterna av debitering och uppbörd av arbetsgivaravgifter till den allmänna försäkringen m. m. Det är allt vad som sägs också i direktiven. Utredningen har alltså en mycket begränsad uppgift.

Men är det nu så, som utskottet menar, att den utredningen kan ta upp den fråga som jag har aktualiserat i min motion, så är det utomordentligt värdefullt. Nu vet jag, att den utredningen beräknas vara färdig före årets slut. Men jag hoppas att den har en tidsmarginal som gör det möjligt att verkligen ta upp den här frågan och föreslå någon lösning.

1 förhoppning om att det är fallet har jag inget annat yrkande än utskottet.

Herr MARCUSSON (s):

Herr talman! Herr Westberg i Ljusdal vill att inbetalningen av ATP-avgifter skall knytas till löneutbetalningarna så att eftersläpning inte behöver ifrågakomma.

Som herr Westberg sade delar utskottet motionärens uppfattning att eftersläpningen kan innebära problem för en del förelag, eftersom den slutliga avgiften betalas två år efter det atl preliminär betalning har skett.

Dessutom är den preliminära inbetalningen som regel betydligt lägre än den slutliga avgiften.

Många gånger kan stora avvikelser bero på alt företagens möjligheter till jämkning medför att de avsiktligt betalar in för låga preliminära avgifter.

Att som motionären föreslår knyta redovisning och inbetalning av

ATP-avgifterna direkt till löneutbetalningarna är knappast möjligt. Vid beräkning av ATP-avgifter skall nämligen avdrag göras på arbetstagarens inkomster med ett basbelopp, och om arbetstagarens inkomst under ett år överstiger 7,5 gånger basbeloppet skall maximiavdrag göras.

Jag vill nöja mig med detta exempel för att visa på svårigheterna att göra inbetalningarna direkt och definitivt under det år som avgifterna hänför sig till.

Även om ett enigt utskott i viss omfattning delar motionärens intentioner anser vi att de utredningar som arbetar med dessa frågor bör få komma med sina förslag innan ställning tas. Herr Westberg i Ljusdal ifrågasätter visserligen om utredningarna kommer att ta upp denna problematik. Jag förmodar dock att åtminstone den s. k. avgiftsutredningen kommer att få syssla med detta problem, eftersom denna utredning skall framlägga förslag om en överflyttning av arbetsuppgifter tUl de lokala instanserna.

Herr talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till socialförsäkringsutskottets hemställan i betänkande nr 30.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Reglerna för tilläggssjukpenning vid havandeskap

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Jag tvivlar inte ett ögonblick på att vissa svårigheter kan vara förknippade med lösningen av detta problem. Men då det för många mindre företag utgör ett verkligt svårt problem och eftersläpningen där kan få mycket ödesdigra följdverkningar, anser jag att man måste gripa sig an med problemets lösning. Jag upprepar att jag skulle anse det mycket värdefullt om avgiftsutredningen verkligen tar upp problemet och försöker åstadkomma en lösning.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 20 Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 3 1 i anledning av motion om placering i högre sjukpenningklass under pågående sjukdom.

Utskottets hemställan bifölls.

§21 Reglerna för tilläggssjukpenning vid havandeskap

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 32 i anledning av motioner angående reglerna för tilläggssjukpenning vid havandeskap.

1 detta betänkande behandlades

motionen 1972:460 av herr Wijkman (m),

motionen 1972:964 av fröken Andersson i Stockholm m. fl. (c),

motionen 1972:985 av herrar Romanus (fp) och Ahlmark (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde skyndsamt förslag till sådana lagändringar att mödrar, vilkas barn efter förlossningen vistades på

6 Riksdagens protokoll 1972. Nr 116-119

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Reglerna för tilläggssjukpenning vid havandeskap

sjukhus, fick utsträckt rätt till havandeskapsledighet och tilläggssjukpenning i enlighet med vad som angetts i motionen samt

motionen 1972:986 av herr Romanus m. fl. (fp, s, c, m) vari hemställts att riksdagen beslutade om i motionen angiven ändring av 3 kap. 13 § lagen om allmän försäkring, vilket förslag innebar avskaffande av regeln att rätten till tilläggssjukpenning upphörde om modern utförde förvärvsarbete under mer än 30 dagar.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå

1) motionen 1972:460,

2) motionen 1972:964,

3) motionen 1972:985,

4) motionen 1972:986.

Reservation hade avgivits av herrar Ringaby (m) och Mundebo (fp), fröken Bergström (fp) samt herr Andersson i Ljung (m), som ansett att utskottet under 3 och 4 bort hemställa,

3. att riksdagen med bifall tiU motionen 1972:985 i skrivelse till Kungl. Maj:t begärde skyndsamt förslag till sådana lagändringar att mödrar, vilkas barn efter förlossningen vistades på sjukhus, fick utsträckt rätt till havandeskapsledighet och tilläggssjukpenning i enlighet med vad som angetts i motionen,

4. att riksdagen med bifall till motionen 1972:986 för sin del skulle anta av reservanterna framfört förslag till lag om ändring i 3 kap. 13 § lagen (1962:381) om allmän försäkring.

Fröken BERGSTRÖM (fp):

Herr talman! Den reservation som är fogad vid detta utskottsbetänkande behandlar två motioner som kammarens ledamöter har varit i kontakt med tidigare. Jag vill ändå säga etl par ord om var och en av dessa motioner.

I motion nr 985 föreslås att man skall ge möjligheter till en nybliven moder att skjuta upp uttaget av havandeskapsledighet, dvs. skjuta upp uttaget av det sjukpenningtUlägg, vartill hon är berättigad, till en senare tidpunkt än som nu är möjligt enligt gällande bestämmelser; den gräns som nu finns är 180:e dagen efter nedkomsten. En sådan möjlighet skulle vara av myckel stor betydelse vid det tillfälle då ett nyfött barn är sjukt och av den anledningen måste vistas på sjukhus och alltså inte kan vårdas direkt av modern. Det skulle vara mycket värdefullt för modern att ha möjlighet att vara hemma när barnet kommer hem från sjukhuset, och det är viktigt att moder och barn kan få den kontakt som annars modern skulle ha haft direkt med det nyfödda barnet.

Det inträffar ju att barn föds för tidigt och måste ligga i kuvös under kanske ett par månader. Modern har då inte någon som helst möjlighet tUl direkt kontakt med barnet och kunde kanske utnyttja tiden bättre genom att återgå i förvärvsarbete och ha möjlighet all senare vara ledig med tilläggssjukpenning när barnet kominer hem.

Utskottsmajoriteten säger - s. 10 i utskottsbetänkandet — att en sådan regel, som- alltså endast skulle kunna tillämpas när barnet vistas på

sjukhus, inte skulle tillgodose moderns behov av vUa och återhämtning efter nedkomsten.

Enligt min mening är inte det resonemanget konsekvent. Det är inkonsekvent så tUl vida att den regel som nu finns innebär att en moder kan vara havandeskapsledig med tUläggssjukpenning vid en senare tidpunkt än 30 dagar efter nedkomsten endast under förutsättning att barnet vårdas av modern. Det innebär alltså att man helt enkelt räknar med att 30 dagar bör vara tillräckligt för att modern skall kunna återhämta sig.

Vi reservanter påpekar att det finns en regel i arbetarskyddslagen som innebär förbud mot arbete inom vissa yrken under de första sex veckorna efter nedkomsten, och vi menar att den regeln ger tillräckligt skydd för att modern skall kunna få den vila hon är i behov av.

Ulskottsmajoriteten hänvisar också tUl förslag som framlagts av famUjepohtiska kommittén. Detta förslag innebär att tUläggssjukpenning vid havandeskap skall förändras till föräldrapenning och att den skall kunna utgå under 240 dagar, alltså längre än för närvarande, då gränsen är satt tUl 180 dagar. Naturligtvis är man positiv till en sådan förlängning av möjUgheten till ledighet för någon av föräldrarna i samband med att familjen får barn, men det löser inte problemet som uppstår när ett nyfött barn måste vistas på sjukhus kanske under flera månader och den gränsen fortfarande finns att efter en viss tid inte någon av föräldrarna får tUläggssjukpenning för att få vara hemma och handha vårdnaden av barnet. Det kan alltså innebära betydande svårigheter för familjen att i en sådan situation på bästa sätt ta hand om sitt barn. Vi finner det mycket angeläget att riksdagen nu verkligen prövar om den inställning man har intagit tidigare till denna fråga.

Motionen 986 tar upp den regel som tillåter att en nybhven moder förvärvsarbetar utanför hemmet högst 30 dagar utan att rätten till tUläggssjukpenning för resten av de 180 dagarna upphör. Arbetar man 31 dagar under denna tid förlorar man tUläggssjukpenningen för hela den återstående tiden, men om man nöjer sig med 30 dagar har man möjlighet att få tilläggssjukpenning även under resten av perioden.

Motionärerna menar att det nu kan vara dags att avskaffa den här regeln. Jag vill gärna påpeka att motionärerna är representanter från fyra partier. Det är en representant från vardera folkpartiet, socialdemokraterna, moderaterna och centerpartiet. Man bör också i det här sammanhanget observera att både LO och SACO redan 1969 ansåg att det var dags att slopa denna regel.

I avslagsyrkandet på motionen återger utskottsmajoriteten vad andra lagutskottet skrev i sitt betänkande år 1969. Jag skall be att få läsa några rader på s. 11 i socialförsäkringsutskottets betänkande år 1972. Andra lagutskottet "underströk att de skydds- och vårdsynpunkter som låg bakom reglerna om tilläggssjukpenning vid barnsbörd inte i tillräcklig grad lät sig förenas med ett system där det utan några konsekvenser i försäkringshänseende överläts åt kvinnan själv att bestämma i vilken omfattning hon skulle utnyttja ledigheten".

Det är ganska märkligt att utskottsmajoriteten inte på något sätt har tagit avstånd från detta ultalande, som jag tycker återspeglar en

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Reglerna för tilläggssjukpenning vid havandeskap

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Reglerna för tilläggssjukpenning vid havandeskap

förmyndarattityd som man borde ha kommit över vid det här laget och som passar mycket dåligt i dagens debatt om kvinnans jämställdhet. Vi menar att modern själv är fullt kapabel att avgöra vad som är lämpligt i just hennes situation. Vi har i reservationen också påpekat att effekten kan bh den motsatta mot vad man avser. En moder kan t. ex. ha börjat förvärvsarbeta och kanske råkat upptäcka efter att ha hållit på i mer än 30 dagar att hon inte orkar med, att det var tyngre än hon räknat med. Hon kan då inte dra sig tiUbaka från detta förvärvsarbete utan måste fortsätta. Detta kan vara menligt både för hennes hälsa och för skötseln av hem och barn.

Familjepolitiska kommittén har ett förslag som även berör den här motionen. Man föreslår att 30-dagarsregeln skall tas bort, men man ser det som en mer långsiktig historia. Över huvud taget är familjepolitiska kommitténs förslag långsiktiga. Man tar upp en del ting som led i ett program för åren 1974-1976.

Ulskottsmajoriteten vUl helt nöja sig med att avvakta vad som kommer atl hända med kommittéförslaget. Men vi menar att det enhälliga förslaget från familjepolitiska kommittén kan tas som ett ytterligare motiv för att nu gå tUl verket och ändra dessa bestämmelser. Det skulle inte innebära någon som helst svårighet att ändra denna bestämmelse. I motionen och i reservationen föreligger förslag tUl lagtext. Kammaren har möjlighet att omedelbart fatta beslut i den här frågan.

Jag ber, herr talman, att fä yrka bifall tUl reservationen som är fogad tUl betänkandet.

I detta anförande instämde herrar Romanus (fp) och Ringaby (m).

Fröken ANDERSSON i Stockholm (c);

Herr talman! I motionen 964 har jag tUlsammans med flera andra motionärer yrkat på en ändring av den del av 3 kap. 1 3 § i lagen om aUmän försäkring som lyder så här: "Från och med den trettionde dagen efter förlossningsdagen utgår sjukpenning endast om kvinnan har eller på grund av sjukdom är förhindrad att hava barnet i sin vård."

Den ändring vi begär skulle innebära att tillägssjukpenning skall utgå även om kvinnan är förhindrad att ha barnet i sin värd, om detta beror på att barnet är sjukt och intaget på sjukhus. Det är inte så att modern, i och med att ett spädbarn blir intaget på sjukhus, automatiskt kan återuppta sitt förvärvsarbete. Dels kan, som vi anfört i motionen, sjukhusvistelsen vara så pass kort att det inte är tänkbart med hänsyn till vikarie som är anställd för tjänsten, dels kan barnets sjukhusvistelse för modern innebära påfrestningar och bundenhet av sådan art att det är praktiskt omöjligt för henne att återgå till förvärvsarbete. Hon kan behöva amma barnet eller lämna modersmjölk tUl sjukhuset. Är resorna långa till sjukhuset lägger redan detta hinder i vägen för förvärvsarbete. Ofta bedömer också läkaren det som angeläget att modern vistas på sjukhuset så mycket som möjligt för att ge barnet den fysiska kontakt som bedöms så viktig i den första späda åldern.

Fröken Bergström talade nyss om värdet av att mamman är hemma när barnet kommer hem från en eventuell sjukhusvistelse. Det är säkert

vUctigt. Men det kan vara nog så viktigt att hon finns tiU hands under den tid barnet vistas på sjukhus.

Motion 964 har remitterats till Försäkringskasseförbundet och riksförsäkringsverket. Båda remissinstanserna har varit positiva tiU yrkandet i motionen. Riksförsäkringsverket avstyrker dock bifall tiU motionen, och det paradoxala är att man gör det med hänvisning till att tillämpningen av den här bestämmelsen är mycket liberal och man hävdar att motionsyrkandet i praktiken redan är tillgodosett.

Om det är så, är väl detta snarast ett skäl att snabbt anpassa lagbestämmelsen efler praxis. Nu vet jag att det finns fall där denna liberala tolkning inte görs, och det är anledningen till att motionen väckts.

Utskottet påpekar att famUjepolitiska kommittén i sitt betänkande FamUjestöd föreslagit att den här lagparagrafen skall ändras precis så som vi har yrkat i motionen 964. Kommittén har ansett att föräldrapenning skaU kunna utgå även när föräldrarna är förhindrade att utöva den direkta vården, därför att barnet är intaget på sjukhus, och föreslår att en uttrycklig regel med denna innebörd införes i lagen.

Utskottet föreslår nu att man skaU avvakta den fortsatta behandlingen av familjepolitiska kommitténs förslag, dvs. man skall avvakta den proposition som väl så småningom skall bli resultatet.

Även om jag inte rUctigt inser varför man inte redan nu kan fatta beslut i en fråga varom alla tycks vara överens, skall jag, herr talman, låta bh att stäUa något yrkande. Jag förutsätter att frågan snabbt blir löst i samband med den väntade propositionen om familjestödet.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Reglerna för tilläggssjukpenning vid havandeskap

Fru HÅVIK (s):

Herr talman! Låt mig börja med motionen 964, som fröken Andersson i Stockholm talade för. Det är en motion som det mte finns någon reservation och inget särskUt yttrande till i betänkandet.

Denna motion har kommit till stånd, såvitt jag gjort mig underrättad, på grund av att man någonstans hittat ett enstaka fall som inte fått ersättning enligt riksförsäkringsverkets anvisningar. Jag viU påstå att ingen lagändring i världen kan utformas så att man kan undvika att det inträffar olycksfall i arbetet på den punkten.

Fröken Andersson i Stockholm hänvisade till remissyttrandena, och jag vill framhålla att riksförsäkringsverket har sagt i sitt remissyttrande att departementschefen har uttalat att man skall se mycket liberalt på sådana fall där barnet vistas på sjukhus. Man anser sålunda att modern har barnet i sin vård om det inte redan vid början av sjukhusvistelsen klart kan sägas ut att barnet kommer att vårdas på sjukhus under mycket lång tid. Såvitt jag har kunnat göra mig underrättad sker den tillämpningen i försäkringskassorna i enlighet med de anvisningar som finns.

Fröken Bergström talar för motionen 985, som tas upp i den vid betänkandet fogade reservationen. Där föreslås att när ett barn är sjukt och ligger länge på sjukhus skall modern ha rätt att uppskjuta uttagandet av sin tilläggssjukpenning för att kunna vara med barnet. Man talar om att barnet behöver detta stöd och denna vård. Det låter bestickande enkelt, och man säger att det är fråga om en mindre justering av gällande

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Reglerna för tilläggssjukpenning vid havandeskap

lagstiftning för att detta skall kunna komma till stånd.

Man talar hela tiden om modern. Vi har väl fått ett modernare tänkesätt, inte minst sedan familjepolitiska kommittén framlagt sitt förslag, där det ju talas om föräldrar. Men jag skall bortse från det när jag fortsätter att tala för utskottet i sammanhanget.

Det sägs i reservationen att uppskov med havandeskapsledighet skulle medföra att "modern fick ekonomisk möjlighet att under viss tid ta vård om barnet efter en sådan sjukhusvistelse". Det anges inte hur länge. Man har ingen aning om huruvida det gäller ett års eller två års sjukhusvistelse. Då kommer en mycket väsentlig fråga med i bilden, nämligen föräldrarnas anställningsskydd. Om de kommer till arbetsgivaren efter ett eller två år, när barnet har vårdats på sjukhus, och begär denna ledighet — tror ni att de får den då? Det hjälper ju inte att vi har lagstiftat om att de skall ha rätt till pengar, om de inte får ledigheten. Är inte det förslag litet mera realistitskt som familjepolitiska kommittén har lagt fram i sitt slutbetänkande? Där begär man att det lagstadgade anställningsskyddet skall utökas och gälla t. o. m. åtta månader, och man begär vidare att nuvarande moderskapspenning och tUläggssjukpenning skaU ombildas och i fortsättningen kallas föräldrapenning, som skall kunna ulgå under 240 dagar sammanlagt för modern och fadern - föräldrarna skall ha rätt att alternera och vara hemma hos barnen.

Låt vara att detta inte är tillfredsställande enligt motionärerna, men så vagt formulerade är både motionen och reservationen att utskottet anser att man inte kan ta ställning. Lagändringar kan inte ske så lättvindigt som med mindre justeringar i sådana viktiga frågor där det gäller både anställningsskydd och ersättningstid.

Sedan tUl motionen 986 och 30-dagarsregeln. Jag viU erinra om att 30-dagarsregeln kom till 1969 på förslag av famUjepolitiska utredningen. Fröken Bergström citerar valda delar pä s. 11 i utskottets betänkande. Jag kan fortsätta att citera; "Familjepolitiska kommittén diskuterar i sitt slutbetänkande också regeln att rätten till tilläggssjukpenning upphör om modern under ersättningstiden utför förvärvsarbete under mer än 30 dagar." Man bygger detta resonemang på att kommittén föreslår att just därför att båda föräldrarna skall behandlas lika kan det uppstå svårigheter om man skall ha kvar denna 30-dagarsregel; om regeln avskaffas kommer det att bli lättare för föräldrarna att välja.

Fröken Bergström talar om att detta är enkelt — vi bör besluta omedelbart. Men hur många gånger har inte kammarens ärade ledamöter upplevt att man gått upp och talat om sin egen motion, som givit till resultat att en utredning skall tiUsättas, och ansett att detta varit ett verkligt faU framåt — man har lyckats med sitt motionsyrkande. Så kommer då en utredning till stånd och framlägger så småningom sitt slutbetänkande. Remisstiden är utgången och remissyttrandena är föremål för behandling i departementet. Då, innan detta är klart, begär man lagstiftning! Jag börjar faktiskt fundera litet grand över allvaret dels när man begär en utredning, dels när man ser på en utredning vars betänkande ännu inte har resulterat i ett förslag från departementet.

Med det anförda ber jag, herr talman, att få yrka bifall till socialförsäkringsutskottels hemställan i betänkandet nr 32.

Fröken ANDERSSON i Stockholm (c):

Herr talman! Det vi talar om är ju innehållet i 3 kap. 13 § lagen om allmän försäkring, där det klart stadgas att sjukpenning skall utgå "endast om kvinnan har eller på grund av sjukdom är förhindrad att hava barnet i sin vård". Nu säger fm Håvik att olycksfall i arbetet kan alltid inträffa. Menar fru Håvik verkligen att det skall betraktas som olycksfall i arbetet om man följer lagen?

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Reglerna för tilläggssjukpenning vid havandeskap

Fröken BERGSTRÖM (fp):

Herr talman! Först etl par ord beträffande motionen 964, som fröken Andersson i Stockholm berörde.

Jag vill bara förklara att vi inte ser någon motsättning mellan den motion som föreslår att modern skall kunna ha ledighet under den tid då ett barn vistas på sjukhus, under förutsättning att det verkligen är behov av och glädje med kontakten mellan moder och barn i dessa sammanhang och att modern på något sätt kan göra en insats, och den motion som föreslår att modern skall kunna ha rätt atl förvärvsarbeta i stället under den tid då barnet ligger på sjukhus för att i ett senare skede kunna ta ut havandeskapsledigheten, när barnet kommer hem. Vi menar att det bör finnas lagregler som ger möjlighet för modern att välja vad som är det bästa och lämpligaste i hennes egen situation.

Fru Håvik tog sedan upp några resonemang kring motionerna 985 och 986, och i första hand förvånar hon sig där över att jag, när jag berör motionen 985 beträffande uppskjutande av havandeskapsledigheten, hela tiden talar om moderns och inte om föräldrarnas möjlighet till ledighet. Nej, jag talar om modern på grund av att det här rör den lag som gäller i dag och inte den lag som någon gång kan komma på grund av famUjepohtiska kommitténs förslag.

Vidare anmärker fru Håvik på att vi inte säger någonting om tidpunkten då modern skall kunna få ta ut den här ledigheten - om det skall kunna vara ett eller två år efter det att barnet är fött, ifall barnet vistats pä sjukhus under så pass lång tid. Nej, vi har inte tagit ställning tiU den saken, och vi tror att det problemet inte kommer att vara särskilt stort. De flesta fallen kommer att gälla tid som ligger förhållandevis nära nedkomsten. Men även i andra fall bör den här möjligheten kunna finnas, för det är inte mindre angeläget att modern skall kunna ha möjligheten att ta vård om barnet när det kommer hem, även om barnet har vistats på sjukhus under förhållandevis lång lid.

Fru Håvik frågar också hur arbetsgivarna kan komma att ställa sig i en sådan här situation, om modern begär ledighet. Ja, där menar jag personligen att man borde kunna få fram regler som innebär att möjligheten för modern att få ledighet under dessa alldeles speciella omständigheter blir fastslagen. Jag har inte den negativa uppfattningen att arbetsgivarna skulle avslå en begäran om ledighet bara därför att del inte finns någon sådan regel som jag nyss nämnde.

Sedan sade fru Håvik att vi har ställt ett mycket vagt yrkande. Jag medger atl vi har sagt att det inte behövs någon större förändring i reglerna, men sedan hemställer vi i reservationens kläm att riksdagen "i skrivelse till Kungl. Maj:t begär skyndsamt förslag till sådana lagändringar

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Reglerna för tilläggssjukpenning vid havandeskap

att mödrar, vUkas barn efter förlossningen vistas på sjukhus, får utsträckt rätt till havandeskapsledighet och tilläggssjukpenning i enlighet med vad

som anges i motionen,--- ". I det yrkandet har vi väl uttryckt oss

ganska klart, och jag undrar därför vad fru HåvUc menar med ordet vagt.

När det sedan gäller motionen 986 talade fru Håvik om att familjepolitiska kommittén föreslår att den; regel det här är fråga om skall avskaffas, men atl man tydligen gör det mest av praktiska skäl och därför att både modern och fadern skall ha rättighet att ta ledigt i samband med att man får barn i familjen. Därför föreslår man att 30-dagarsregeln rörande förvärvsarbete skaU avskaffas. Jag är inte helt övertygad om att man har gjort det av enbart praktiska skäl. Om kommittén hade haft mycket allvarliga invändningar mot att avskaffa regeln, alltså invändningar av den typ som anförs varje gång motioner i denna fråga behandlas, då är det inte så säkert att familjepolitiska kommittén hade lagt detta förslag.

Slutligen vUle fru Håvik så att säga dräpande slå fast att här finns nu ett utredningsförslag, och då väcker man en motion med begäran om en ändring i lagen. Men det har ju väckts åtskilliga motioner i denna fråga innan utredningsförslaget förelåg, och då kan man väl inte ta förslaget från utredningen som motivering för att betrakta det som mycket olämpligt av motionärerna att framställa sitt yrkande. Jag tycker inte att det fördenskull finns någon anledning att uppskjuta ett ställningstagande.

Herr talman! Jag ber på nytt att få yrka bifall till reservationen.

Fru HÅVIK (s);

Herr talman! Fröken Andersson i Stockholm citerade 3 kap. 13 § lagen om allmän försäkring, som mycket riktigt stadgar att tilläggssjukpenning utgår fr. o. m. den trettionde dagen efter förlossningsdagen endast om kvinnan har eller på grund av sjukdom är förhindrad att ha barnet i sin vård. Redan där talas det om sjukdom, och då är barnets sjukdom jämställbar. Så tillämpas också lagstiftningen. Om vi skriver denna lag hårdare, så kan enligt min mening fel ändå inte undvikas. Den som sysslar med lagstiftning i sitt arbete vet att lagtexten inte kan inrymma allt. Därför finns det i de allra flesta fall tillämpningsföreskrifter. Om kvinnan själv skulle vara sjuk efter de 30 dagarna äger hon rätt att byta ut sin tilläggssjukpenning mot vanlig sjukpenning.

Sedan sade fröken Bergström i sin replik tiU mig: Vi har inte tagit ställning till hur lång tid som skall gälla i detta fall. Nej, det är att göra det enkelt för sig — om man nu menar allvar med vad man säger! Det är väl ändå så, som jag sade, att det är beroende på hur lång tid som förflutit när en anställd kommer till sin arbetsgivare och ber att få ledigt igen. Där deklarerade fröken Bergström sin personliga inställning, och jag vet inte om motionärerna står bakom den, att hon inte tror att det är så farligt att komma tUl arbetsgivaren och be om ledigt, om barnet har legat på sjukhus ett eller två år; man vill där inte ta ställning till tiden. Jag tycker att fröken Bergström använder litet svepande formuleringar. Syftet är säkerligen gott - jag har inte på något sätt betvivlat det. Men ett sådant förslag måste ändå underbyggas, om man skall tro på att det finns möjligheter att genomföra det.

Fröken Bergström säger att jag har sagt att yrkandet är vagt. Nej, fröken Bergström, jag har inte sagt att yrkandet är vagt. Jag har sagt att man mycket vagt påstår att det är enkelt att lösa problemet genom en mindre justering i lagstiftningen. Man löser inte detta problem utan att både ha gjort upp om det med arbetsmarknadens parter och företagit ganska omfattande justeringar i lagstiftningen.

Jag skaU inte här diskutera fröken Bergströms tro på utredningar. Men är det då ändå inte så att vi i fortsättningen kan förvänta att ni inte kommer att begära utredningar i samma utsträckning som tidigare, eftersom ni inte tror på dem och inte vill avvakta resultatet av dem?

Fröken ANDERSSON i Stockholm (c):

Herr talman! Nu tar fru Håvik delvis avstånd från utskottet. Utskottet ställer sig nämligen mycket positivt till motionen 964 och redovisar bl. a. vad familjepolitiska kommittén uttalat i denna fråga. Kommittén föreslår att en uttrycklig regel med den innebörd som motionärerna begär skall intas i lagen. Nu verkar det som om fru HåvUc vore nöjd med lagen som den är. Vad utskottet säger är att man skall vänta med denna ändring tills famUjepohtiska kommitténs förslag har behandlats vidare.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Reglerna för tilläggssjukpenning vid havandeskap

Fröken BERGSTRÖM (fp):

Herr talman! Bara ett par ord.

Fru Håvik säger att vi inte vUl ta ställning till hur lång tid ett barn skall få vara på sjukhus utan att modern går miste om sin rätt att få ledighet som ersättning för havandeskapsledigheten. Jag sade i mitt föregående anförande att jag kan föreställa mig att det här kan bli fråga om olika tidsperioder. Jag menar att även om ett barn, som blivit sjukt strax efter nedkomsten, behöver sjukhusvård förhållandevis lång tid, då skall det finnas möjligheter för modern att därefter få den här motsvarande ledigheten.

Det sista som fru Håvik drog upp hör egentligen inte alls till den här debatten. Hon sade att vi i fortsättningen inte kommer att tro på utredningar. Det är väl inte det som det är fråga om. Här gäller det förslag som vi har framlagt tidigare och som riksdagen faktiskt hade kunnat ta ställning tUl tidigare utan att avvakta utredningen, om man hade velat. 1 varje fall det ena förslaget stöds av ett enhälligt utredningsförslag, även om utredningen vill skjuta denna förändring på framtiden. Del styrker förslaget i motionen 986. Vi menar att man bör kunna ta ställning till det redan nu. Med den bedömningen har jag inte sagt någonting beträffande kommittéförslag i allmänhet.

Fru HÅVIK (s);

Herr talman! Familjepolitiska kommittén har arbetat under en följd av år innan den framlade sitt förslag, och dessa frågor har varit föremål för behandling i kommittén under dess mycket omfattande arbete. När man har framlagt förslagen är därför i detta sammanhang ganska ointressant.

Jag måste gå litet tillbaka i tiden till det ärende vi behandlade tidigare

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Reglerna för tilläggssjukpenning vid havandeskap

i dag. Då uttalade man att man är rädd för dellösningar, man vill göra en översyn och få alla problem lösta på en gång och i ett sammanhang. Gällde det bara lagen om allmän försäkring? Gäller det inte även dessa frågor att man bör se över dem i ett sammanhang, såsom kommittén föreslår? Är det då vettigt att rycka ut denna bit och lagstifta om den i förväg och därmed kanske förrycka och försvåra det fortsatta arbetet?

Överläggningen var härmed slutad.

Punkterna 1 och 2

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 3

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Ringaby m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fröken Bergström begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 32 punkten 3 röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Ringaby m. ti. i

motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fröken Bergström begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 221

Nej - 86

Avstår — 7

Punkten 4

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Ringaby m. fl i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fröken Bergström begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 32 punkten 4 röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Ringaby m. fl. i

motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fröken Bergström begärde

rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 219

Nej - 88

Avstår - 7

§ 22 Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 33 i anledning av motion angående resetUlägg till studiebidrag.

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Ändrade regler för återbetalning av studiemedel m. m.

§ 23 Ändrade regler för återbetalning av studiemedel m. m.

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 34 i anledning av motion om ändrade regler för återbetalning av studiemedel m. m.

I detta betänkande behandlades motionen 1972:979 av herr Molin m. fl. (fp) såvitt däri hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde förslag till innevarande års riksdag angående sjukförsäkringsvillkoren för studerande.

Utskottet hemställde

att riksdagen skulle avslå motionen 1972:979, i vad den behandlats i detta betänkande.

Reservation hade avgivits av herr Jonsson i Mora (fp) och fröken Bergström (fp), som ansett att utskottet bort hemstäUa,

att riksdagen med anledning av motionen 1972:979, i vad den behandlades i detta betänkande, begärde att Kungl. Maj:t snarast framlade förslag angående sjukförsäkringsvUlkoren för studerande.

Fröken BERGSTRÖM (fp):

Herr talman! Den reservation som är fogad lill socialförsäkringsutskottets betänkande nr 34 behandlar sludenlernas sjukförsäkringsvillkor. Den berör alltså inte vad som i rubriken talas om som "Ändrade regler för återbetalning av studiemedel" utan ingår i stället i det som i rubriken är benämnt "m. m.". Del beror på att den motion som ligger till underlag för betänkandet och reservationsyrkandet behandlar ett par olika saker. Man har delat upp denna motion i två olika betänkanden.

Även till föregående års riksdag förelåg förslag till förbättring av studenternas sjukförsäkringsvillkor, och i den nu aktuella motionen begärs förslag till årets riksdag. Motionärerna hade därför väntat sig att frågan skulle ha kunnat komma upp till behandling tidigare under året än den nu gör.

När frågan behandlades i riksdagen förra året — för nästan exakt ett år sedan; det var nämligen den 1 december förra året - avvisades motionen också av utskottet, som menade att motionen inte borde föranleda någon riksdagens åtgärd. Man visste då att en promemoria redan låg färdig på

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Ändrade regler för återbetalning av studiemedel rn. in.

riksrevisionsverket, som hade fått uppdraget att utreda frågan 1967. Man kunde således vänta att ett förslag med anledning av den PM som riksrevisionsverket hade utarbetat skulle komma inom rimlig tid. Därför fanns det ingen reservation till utskottsbetänkandet förra året, men jag uttryckte i kammaren den förhoppningen att nya regler skulle kunna bli gällande från den 1 juli i år.

Den PM som riksrevisionsverket utarbetat hade översänts till Kungl. Maj:t i februari månad. Därefter har promemorian tydligen sänts på remiss, men därutöver har det inte hänt någonting med denna utredning.

Jag vill framhålla att man från studenthåll ser synnerligen allvarligt på långdragningen av den här frågan. Man är angelägen om att få en förbättring i sjukförsäkringsavseende, men det förefaller nu som om Kungl. Maj;t inte skulle ha särskilt bråttom att framlägga ett förslag. Utskottsmajoriteten konstaterar bara att det föreligger förslag från familjepolitiska kommittén och från sjukpenningutredningen samt att en del av de förslag som dessa utredningar har framlagt skulle komma att innebära förbättringar även beträffande studenternas sjukförsäkring, om nu de förslagen genomförs. Utskotlsmajoriteten menar alltså att man bör avvakta hela den fortsatta behandhngen innan man tar ställning till den fråga som riksrevisionsverket har sysslat med ända sedan 1967.

Jag uttryckte som sagt förra året förhoppningen att frågan skulle ha varit löst den 1 juli 1972. Nu måste vi ju ändra våra förhoppningar om tidpunkten och har därför i reservationen uttryckt det på det viset, att vi kräver förslag till nya regler på ett sådant sätt att de kan träda i kraft den 1 juh 1973.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Fru HÅVIK (s):

Herr talman! Först vill jag påpeka att utskottet i slutet av sitt betänkande säger: "I likhet med motionärerna anser utskottet angeläget att frågan om sjukförsäkring för studerande, vilken varit föremål för utredning under ett flertal år, får en snar lösning." Jag tycker det är angeläget att ta med även den delen när man citerar något av vad utskottet i övrigt har sagt i betänkandet.

Jag vill också nämna någonting om varför denna försening har uppkommit. Det var så att riksrevisionsverket i samråd med centrala studiehjälpsnämnden fick utreda dessa frågor och de frågor som hör ihop med en utvidgning av sjukförsäkringsskyddet för de studerande. Riksrevisionsverket överlämnade ett förslag till Kungl. Maj:t i februari månad i år. Det förslaget går i korthet ut på följande.

Alla studerande som uppbär studiemedel enligt studiemedelsförordningen föreslås bli obligatoriskt sjukförsäkrade, och anslutningen till sjukförsäkringen skall ske kollektivt genom centrala studiehjälpsnämnden. Om en studerande inte uppbär studiemedel, skall möjlighet finnas till frivillig anslutning till försäkringen under förutsättning att studierna bedrivs vid läroanstalt som omfattas av studiemedelsförordningen. Sjukpenningen beräknas uppgå till 25 kronor respektive 13 kronor om dagen beroende på i vilken omfattning studierna bedrivs, och premierna beräknas uppgå till 35 respektive 19 kronor per termin; däri ligger 20

procent statsbidrag.

I vad sedan gäller sjukpenning tiU studerande vid havandeskap säger riksrevisionsverket ingenting i sitt förslag, utan man hänvisar på den punkten till familjepolitiska kommittén. I kommitténs betänkande föreslår man såvitt angår kontantförmånerna en föräldraförsäkring.

Nuvarande moderskapspenning och tilläggssjukpenning vid barnsbörd skall alltid utgå med minst 20 kronor per dag, och detta belopp är avsett att utgå till alla som väntar eller nyligen fått barn. I det fallet behöver man inte ta hänsyn till tidigare yrkesverksamhet, och det innebär, att även de studerande kommer att omfattas av denna ersättning.

Om vi nu skall undersöka varför det har dröjt så länge kanske det i sammanhanget förtjänar att nämnas att sjukpenningutredningen, som hade att studera frågan och lägga fram ett förslag tUl beskattning av sjukpenningförmånerna, även hade att se på sjukpenningen till de Studerande. Men det förslag som framlagts i september månad i år går ut på att den sjukpenning som utbetalas inom obligatoriet enligt lagen om aUmän försäkring skall beskattas, medan den frivUliga delen — i vad gäller både hemmamakeförsäkringen och studerandeförsäkringen - skall helt undantas från beskattning.

Eftersom i dessa avvägningar olika frågor varit medtagna som hört nära samman kan man kanske förstå att det har tagit litet tid innan Utredningen kommit fram tUl en slutgiltig produkt och att den ena frågan fått vänta på den andra för att vi skulle kunna lägga fram ett förslag som kunnat tillfredsställa de studerande på ett vettigt sätt. Men det förtjänar nämnas att det har funnits och finns fortfarande en friviUig försäkring i sjukförsäkringen, där de studerande har möjligheter att tUlförsäkra sig en sjukpenning om högst 15 kronor om dagen till en mycket billig premie. Denna möjlighet har utnyttjats i mycket liten omfattning.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till socialförsäkringsutskottets hemställan i dess betänkande nr 34.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Ändrade regler för återbetalning av studiemedel m. m.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av herr Jonsson i Mora och fröken Bergström, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fröken Bergström begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vUl att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemstäUan

i betänkandet nr 34 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Jonsson i Mora

och fröken Bergström.

Vid omröstnmg genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fröken Bergström begärde

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Inrättande av speciella kliniker för aborter

rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 255

Nej - 52

Avstår — 3

§ 24 Inrättande av speciella kliniker för aborter

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 35 i anledning av motion om inrättande av speciella kliniker för aborter.

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! Vid utskottsbetänkandet är ett särskilt yttrande fogat av herr Åkerlind. Utöver det jag har sagt i den motion som är bakgrunden till betänkandet har herr Åkerlind observerat det olämpliga i att abortfaU och förlossningsfall förläggs till samma sal på klinikerna. Jag delar hans uppfattning. Det är ytterligare ett skäl för att man skall se på den här saken.

Jag skall i dag inte yrka något annat än utskottet, med detta problem är både stort och viktigt, och jag önskar få säga några ord med anledning av utskottets betänkande.

Detta betänkande är mycket kortfattat, och man kanske inte skall vänta annat. Utskottet relaterar bara vissa fakta. Någon oro uttrycks inte. Det kan motiveras med att man räknar med att det snart blir anledning att ta upp frågan igen.

Vid sammanträdet här i kammaren den 14 mars hade ett par andra ledamöter och jag en diskussion med socialministern i saken med anledning av två enkla frågor. Det är ganska intressant att se vad som då sades. Det var klarl att man redan hade observerat att sjukvårdsresurserna är ansträngda, och socialministern sade också i svaret att socialstyrelsen i allt högre grad har uppmärksammat abortfrågan. Man hade haft en konferens i frågan.

Vidare har justitieministern, utöver den ena utredningen som arbetar, tillsatt en arbetsgrupp som har till uppgift att komplettera det utredningsmaterial som behövs för att ta ställning till frågan om en ny abortlagstiftning. Den gruppen arbetar alltså för närvarande.

Jag skulle vilja citera litel från det papper jag har som talar om att den här arbetsgruppen är tillsatt. Bakgrunden till tillsättningen var att man väntade att antalet aborter i år skulle stiga till 28 000. Och så heter det;

"Frågan om behovet av en närmare inventering och redovisning av de vårdresurser som det här är fråga om har bl. a. nyligen påtalats av sjukvårdsstyrelsen i Blekinge län i en skrivelse till socialdepartementet." Vi ser alltså här att ute bland de ansvariga huvudmännen finns det frågor om hur vi använder resurserna. Jag fortsätter citatet:

"Utvecklingen har vidare ökat insikten om nödvändigheten av en ytterligare intensifiering av ålgärder som har en abortförebyggande verkan. Detta är bakgrunden till att arbetsgruppen fått till uppgift att bl. a. undersöka olika metoder för att förbättra informationen och

rådgivningen om födelsekontroll." Vidare står det något om allmän upplysningsverksamhet, och det är ju både bra och viktigt.

När jag i januari skrev motionen, alltså vid det här riksdagsårets början, var anledningen den oro jag hyste därför atl vi har fått bestämda uppgifter från människor, som inte kunde tänkas ha missuppfattat saken, att "vanliga" sjukdomsfall, alltså sjukdomsförlopp som kommer av att en människa har drabbats t. ex. av infektion eller cancer, får stå tillbaka för abortfall. Jag tyckte att det inte var tUlfredsstäUande. Jag skriver i motionen: "Vi använder operationsrum och vårdsalar, undersökningsrum och kliniker, rådgivningscentraler — allt bekostat av allmänna medel. De alltmer liberaliserade bestämmelserna kommer att inom några är mångfaldiga antalet aborter, eftersom den allt friare praxis som tillämpas och ansvarskänslans borttagande kommer att föra med sig att antalet aborter bland barn under 18 år ökar. Våra ansträngda sjukhus-och vårdresurser, vår hårt arbetande stab av läkare och skötare kommer att dirigeras över från normala vård- och operationsarbeten till aborter."

Allt vad jag sedan fått veta bekräftar just det som jag skriver i motionen. Jag tycker att man måste slå larm. Även om det är sant att denna fråga bearbetas så tror jag att det är anledning att understryka vikten av att någonting händer och händer snart.

Jag har ett tidningsklipp här, som är så nytt som från den 27 oktober, där en överläkare uttrycker sitt bekymmer. Han säger: "Patienter med cancer får vänta. Aborter går först. Är det riktigt att cancerfall får vänta på behandling medan vårdplatserna upptas av abortsökande?" Längre fram i artikeln säger han: "Jag är inte ensam om att vara bekymrad. Många av mina kollegor delar min oro. Utvecklingen är katastrofal."

Jag tycker detta är någonting som trots att arbetsgrupper håller på att
se över frågan just nu borde observeras mer än vad man gör i vårt land.
Den här överläkaren tar också upp det förhållandet att just cancerfallen
kan finnas bland de patienter som får vänta. Det är så många abortfall
som bedöms som akuta och brådskande. Och han pekar på att det är
mycket unga människor som söker abort. Han talarom 14-15-åringar
som är föremål för ingrepp. i

Det är alltså en röst bland de många som riktar uppmärksamheten på ett alarmerande tillstånd. Ty man kan ju inte påstå atl dessa förhållanden är tillfredsställande. Det säger väl inte utskottet eller någon annan heller. Men jag tycker att vi alltför likgiltigt ser på detta problem.

Det talas i utskottsbetänkandet om att vi måste minska belastningen på våra resurser, och det vill jag gärna understryka. Det kanske också snart kommer att finnas läkare som vägrar att utföra de här operationerna. Jag vill påtala att man ofta ser i pressen att sjukdomar som cancer och havandeskap räknas till samma kategori och att man även talar om att det är en olycka att få barn och att det dessutom faktiskt har blivit en utbredd uppfattning, som en läkare uttryckte det nyligen, att det är fri abort här i landet och att aborter är ett legitimt preventivmedel. Så kan man alltså uttrycka det på sina håll.

Nu är det inte min tanke att angripa de människor det gäller. Det finns säkert fall där abort under alla förhållanden måste få ske. Men de flesta av dem som söker abort, de som är 14—15 år t. ex., vet ju inte vilken

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Inrättande av speciella kliniker för aborter

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Inrättande av speciella kliniker för aborter

fruktansvärd sak det egentligen är. Men det är inte deras fel utan det är samhällets fel. Det är vårt fel atl det blivit som det är. Vi måste nu hävda livets rätt.

Det är aUdeles riktigt, som det står i direktiven för de arbetsgrupper som bedriver utredningsarbete på detta område, att vi måste upplysa och vägleda i dessa frågor, och det gäller särskUt de mycket unga. Om upplysningen verkligen var effektiv och om vi på rätt sätt gjorde klart vad det gäller, skulle det väl inte heller dröja så väldigt länge innan det blev andra förhållanden.

Jag vill också ta upp en sak till. Det gör ont i mig som människa och som kristen när man talar om att det i år "bara" blir 25 000 aborter. Man hade räknat med 28 000, men antalet kanske stannar vid 25 000. Det verkar som en cynism — "bara" 25 000. Vad har vi för mentalitet i vårt land? Jag menar att det finns rum för fler människor här i Sverige — eller gör det inte det? Jag pekar i motionen på risken för att vi får så många gamla människor och så få unga. Utskottet berör inte med elt ord detta förhållande.

Någon har sagt mig att det är obarmhärtigt att ta upp en sådan här fråga. Man säger att kvinnan måste ha rätt till abort. Men jag menar att det måste vara obarmhärtigt att främja eller inte förhindra en utveckhng, som hävdar kvinnans rätt till abort. En sådan utveckhng är inte barmhärtig mot barnet och inte heller mot kvinnan själv. Den läkare som jag citerade pekar på att just de mycket unga, som kommer in för abort, löper risk att bli sterila för livet, som han uttrycker det. Det är inte heller barmhärtigt mot syskonen — jag tror att det i många hem skulle behövas syskon.

Jag vill till slut säga att det för mig helt avgörande är det klara bibelord som jag råkade höra just i dag under morgonandakten kl. 7.151 Sveriges Radio: "Ty du har skapat mina njurar. Du sammanvävde mig i min moders liv. Jag tackar dig för att jag är danad så övermåttan

underbart----- ." - "Du" i denna text är alltså Gud. Det är han som är

livets herre, inte vi! Han är ensam herre över liv och död. Vi har fått livets gåva — jag och du, vi som är här i kammaren. Och vi är alla tacksamma för den gåvan, inte sant? Vi är alla tacksamma för att vår mor bar oss och födde oss. Hur skulle vi då kunna önska att andra förmenas livet?

Jag tror att denna debatt snart kommer att tas upp igen, men jag ville redan nu understryka de förhållanden jag nu anfört. Vi har också ett ansvar mot de cancersjuka och mot andra sjuka som nu får vänta men som normalt borde gå före när det gäller att få vård.

Man kan också fråga om del ofödda barnet är människa. Ja, svarar här Bibeln, och ja har kyrkan svarat i alla tider. Ja säger också medicinsk expertis och det säger också rättsexperterna i dag. Jag tror alltså inte att vi kan bli oeniga på den punkten.

Tyvärr förefaller det att dröja innan abortutredningens förslag föranleder någon proposition — det kommer kanske att skjutas upp till efter nästa val, och under tiden händer många olyckliga saker. Men i väntan på det kan vi i praktiken inte göra mycket annat än att uttala vår djupa oro och vår önskan om att vi snarast får en annan undervisning för

våra barn och ungdomar och en annan anda i skolan. Vi måste tala om för de unga pojkarna och flickorna hur oerhört ansvarsfullt det är att bli förälder och hur oerhört farligt och riskfyllt det kan vara att tänka på abort som en utväg i en sådan situation.

I detta anförande instämde herr Nelander (fp).

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Jag tänker inte ta upp någon abortdebatt med herr' Nilsson i Agnas. Det är inte den frågan vi skall diskutera i dag. Den debatten får föras när förslaget till abortlagstiftning ligger på riksdagens bord.

Beträffande sitt eget resonemang har herr Nilsson i Agnas trots den mörkmålning han gav av den svenska sjukvården inte anvisat det ringaste försök till utvägar ur det problem det gäller. Under sådana förhållanden, herr talman, kan jag nöja mig med att yrka bifall till utskottets förslag.

Bara en enda hten kommentar till resonemanget om de cancersjuka, som skulle få vänta därför att aborterna skuUe ta så mycket av sjukvårdsresurserna i anspråk. Jag vill upplysa herr NUsson i Agnas om att det är gynekologiska specialister som gör dessa operationer, och de behöver sällan utföra några canceroperationer. Det låter väldigt bestickande när det talas om att vården av cancersjuka människor får stå efter på grund av de många aborterna. I själva verket rör det sig inte alls om något sådant som herr Nilsson här har talat om.

Herr NILSSON i Agnas (m);

Herr talman! Jag blev litet förvånad när jag hörde utskottets ordförande tala om att jag inte har anvisat en enda utväg. Min motion efterlyser ju en utredning. Man står inför svårigheter, jag vänder mig som motionär till Sveriges riksdag, till dess experter, tiU dess socialutskott. Utskottet kan väl då inte vänta att jag slutgiltigt skulle ge anvisning om utvägar. Jag har antytt en sådan, när jag talat om att det djupast sett gäUer att vårt folk, särskilt ungdomen, får veta mer; att man i skolan får lära sig känna livets okränkbarhet, det som är grundvalen för vår kultur och vårt samhälle. Det är vad motionen begär, djupast sett.

När herr Karlsson i Huskvarna talar om de cancersjuka, så står detta mot de uppgifter som överläkare Valter Haglund lämnat enligt tidningsreferatet den 27 oktober i år, som jag citerade. Doktor Haglund är överläkare vid kvinnokliniken i Uddevalla, och han säger faktiskt att det förekommer att cancerfall finns med i det här sammanhanget. Undersökningar kan bli uppskjutna därför att andra saker kommer före. Det kan vara någon som behöver undersökas, men resurserna är ansträngda, personalen är upptagen med annat, och undersökningen blir uppskjuten. När den en dag blir av, kan det vara för sent.

Jag anser inte att jag har använt några överord.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Det var framkomliga vägar jag avsåg, inte bara att man skulle inrätta specieUa abortkliniker. Det är inte lösningen på problemet, herr Nilsson.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Inrättande av speciella kliniker för aborter

7 Riksdagens protokoll 1972. Nr 116-119

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

Herr NILSSON i Agnas (m);

Herr talman! Framkomliga utvägar kan man knappast peka på innan en utredning har gjorts, men frågan är väl om det inte en dag kommer kliniker som är speciellt avsedda för aborter. Vad herr Åkerlind tar upp i sitt särskilda yttrande och jag har kunnat kontrollera vid samtal efteråt är hur djupt deprimerande det kan vara för en barnaföderska att det på samma sal ligger en kvinna som väntar på abort. Det är faktiskt saker som vi inte utan vidare kan skjuta åt sidan. Jag tycker att herr Åkerlind här har pekat pä något väsentligt.

Vad beträffar framkomliga utvägar så är det ju sådana jag efterlyser. Jag hoppas att de utredningar som finns skall komma fram till vissa förslag. Min motion var ett försök att om möjligt skynda på saken, för den är brådskande.

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemstäUan bifölls.

§ 25 Bordellverksamhet, m. m.

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 36 i anledning av motioner om bordeUverksamhet, m. m.

I detta betänkande behandlades

1) motionen 1972:59 av herr Sjöholm (fp) vari hemställts att riksdagen beslutade att hos Kungl. Maj:t begära utredning och förslag tiU ett system med stathg bordellverksamhet,

2) motionen 1972:310 av herr Källstad m. fl. (fp) vari hemstäUts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skuUe anhåUa om sådan ändring av 6 kap. 7 § brottsbalken, i vUken paragraf stadgades om straff för bl. a. koppleri, att paragrafen blev tillämphg på var och en som ägnade sig åt att främja, underlätta, förmedla eller marknadsföra tillfäUig könsförbindelse mot betalning samt

3) motionen 1972:330 av herr KäUstad m. fl. (fp) vari hemställts att Kungl. Maj:t gav socialstyrelsen i uppdrag att utfärda nödvändiga anvisningar för socialbyråerna för att de skulle kunna vidtaga i motionen 1972:310 avsedda åtgärder.

Utskottet hemställde

1) att motionen 1972:59 inte föranledde någon riksdagens åtgärd,

2) att motionen 1972:310 inte föranledde någon riksdagens åtgärd,

3) att motionen 1972:330 inte föranledde någon riksdagens åtgärd.

Herr SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Det här ärendet har ju väckt en viss uppmärksamhet, och det förslag som jag har framlagt i frågan har mer eller mindre medvetet förvanskats och vanställts. Därför kan det finnas anledning alt säga några ord. Jag tror att jag skall börja med att ställa några frågor, som

jag hoppas att utskottets talesman vill besvara:

1. Kan man med minsta utsikt till framgång lagstifta bort prostitutionen eller med andra medel få den att upphöra?

2. Är förhållandena för närvarande ur allmän samhällelig synpunkt tillfredsställande eller ens acceptabla?

3. Bör samhället passivt åse att förfallet breder ut sig utan att ingripa för att skapa bättre förhållanden?

På alla tre frågorna svarar jag själv nej. Det tror jag att aUa realistiska bedömare måste göra.

Prostitutionen har väl funnits sedan mänsklighetens födelse, och den har snarast alltmer tilltagit. Jag tror att det t. o. m. står i utskottsbetänkandet att den har ökat i omfattning. Som alla vet är prostitutionen inte lagstridig. Den är accepterad av samhäUet, och min utgångspunkt är att prostitutionen såsom accepterad av samhället kommer att fortbestå, i vårt land liksom i andra länder. Frågan är bara i vUka former. Det är alltså frågeställningen. Att de förhållanden som nu finns inte kan vara acceptabla tror jag också att vi alla kan enas om, och det är det som har inspirerat mig till att väcka denna motion.

Den tredje frågan bör, som jag ser det, besvaras med att samhället givetvis inte med ihåliga fraser och fromma förhoppningar kan åse hur förhållandena snarast försämras, hur träskmarkerna både vidgas och fördjupas och hur det sociala förfallet breder ut sig. Jag anser alltså att samhället måste göra någonting.

Det som, herr talman, komplicerar den här frågan är naturligtvis att den berör ett ömtåligt ämne, som omges av tabuföreställningar i en hel del kretsar, oftast de — det kan jag tillåta mig att säga — som larmar mest om missförhåUandena men som saknar ambitioner att verkligen angripa det onda vid roten. Man vågar inte göra det därför att det föreligger risk för att man då kan anses acceptera de förhållanden som finns och sanktionera en verksamhet som man djupast sett och av fuU övertygelse ogillar. Som jag ser det har utskottet draperat sig i denna sedlighetens mantel och på det sättet fjärmat sig från möjligheten att angripa problemet så att det verkligen kan få en hyfsad lösning.

Nu anför utskottet, när det med några ord avfärdar min motion:

"1 anledning av motionen 1972:59 vill socialutskottet framhålla att upprättandet av bordeller, som drivs eller godkänts av samhället, skulle innebära att samhället aktivt medverkade till att ett antal människor utnyttjades för en verksamhet som erfarenhetsmässigt ofta leder tUl både allvarliga psykiska skador och till livsvarig social missanpassning för dem."

Jag vill gärna applicera den motiveringen på andra sociala problem som vi har i samhället. Jag tar då alkoholmissbruket, som utan tvivel är vår största och allvarligaste sociala fråga. Vad gör samhället där? Man förbjuder inte saluförandet av alkohol - av det kloka och realistiska skälet att det inte skulle gå! Man gör alltså precis tvärtom i det fallet. Man engagerar sig i branschen; man säljer detta skadegörande gift — om jag får använda det uttrycket; man öppnar egna affärer dit människor kan gå och köpa detta samhällsnedbrytande gift; man tjänar dessutom, som vi vet, en bra slant på affären.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

Nr 117

Onsdagen den 15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

100

På det förfaringssättet skulle man verkligen kunna applicera utskottets motivering till avstyrkande av min motion. Alkoholmissbruket medför ofta just allvarliga psykiska skador och livslång social misär. Hur många sönderslagna äktenskap, hur många misshandlade hustrur, hur inånga misshandlade barn, hur många mord, hur mångs självmord, hur många olyckor på våra vägar med dödlig utgång och med tragiska följder i övrigt har alkoholen på sitt samvete? Alkoholmissbruket medför massor av elände och tragik - bortsett från den nationalekonomiska förlusten på grund av bortfall av arbetskraft. Allt det är verkligen allvarligt. ,

Det vore intressant att höra vad socialutskottets ordförande säger om det missbruk som samhället sålunda direkt medverkar till. En människa kan varje dag eller ett par dagar i veckan gå och köpa brännvin och bli förstörd för all framtid - med alla de följder jag nyss har nämnt. Om det skall finnas någon logik i vad utskottet anför måste man väl snarast försöka ta initiativ till att ändra om hela lagstiftningen när det gäller alkohol. Samhället medverkar ju aktivt till att främja ett missbruk. Det är naturligtvis htet blåögt att tro att man kan klappa langarna och missbrukarna på axeln och säga: Var nu snäll och sluta med del här så skall du få socialunderstöd i stället! - Det är ungefär vad utskottet kommer fram till när det gäller det problem jag har tagit upp. Hur blåögd kan man vara i socialutskottet?

Det kommer väl ganska snart att läggas fram en proposition om att vi skall socialisera spel och dobbel — eller åtminstone auktorisera det, och naturligtvis också fiäna en slant på det. Spel medför också i många fall livsvarig social misär! Väldigt många exempel skulle kunna anföras på att människor har förstört hela sin och sin familjs framtid just genom speldjävulen, som vi kallar det.

Om nu, herr talman, prostitutionen kommer att finnas kvar som etl samhällsproblem och förhållandena, som de nu är, är otillständiga och icke acceptabla — vad kan man då göra? Jag tror inte det är realistiskt att avfärda frågan med att säga att man skall tala om för dessa människor att "det är mycket bättre att ni ägnar er åt en mera samhällsnyttig verksamhet; om ni slutar skall ni få socialhjälp ". Jag tror inte att dessa människor är pigga på att byta ut tusenlappar mot tior. Det är naturligtvis tråkigt, men sådant är ju ändå livet. Vad återstår då annat än att samhället tar ett ansvar på detta område liksom på andra områden där det råder missförhållanden?

Min motion innehöll begreppet statliga bordeller. Det var kanske inte det lyckligaste uttrycket. Bara den sammanställningen har ju kommit många att hoppa jämfota av moralisk indignation - inget ont i det, det kan vara en nyttig kroppsrörelse. Men det är alltså en kombination som inte går hem.

Jag vill gärna framhålla att det aldrig har varit något huvudönskemål för mig att det skulle vara just statliga bordeller. Mitt syfte har hela tiden varit att hyfsa till de förhållanden som finns - och som kommer att finnas kvar om vi inte företar oss något —, att göra förhållandena sundare och ta ett ansvar även för de människor som är inbegripna i denna verksamhet. Här används på något konstigt sätt en hysch-hysch-metod som inte alls löser problemen utan snarare konserverar dem. Som jag ser

det är det enda rätta att plocka fram dessa svåra och ömtåUga problem i dagsljuset och angripa dem förutsättningslöst precis som vi gör med alla andra frågor.

Prostitutionen kommer aUtså, som jag ser det, att fortleva, och jag tror det är svårt att göra sannolikt att jag har fel när jag säger det. Många forskare anser dessutom att den fyller ett behov. Jag skall senare återkomma till det. I det senaste numret av de handikappades tidning finns en artikel som är väldigt intressant ur dessa aspekter. De handikappade är en grupp som jag tror att socialutskottet borde tänka ett ögonblick på. Alla talar så mycket om att vi skall hjälpa de handikappade, men det är mest i ord och mycket sällan i handling. Detta är ett område som för dem har en mycket allvarlig accent.

Prostitutionen fyller i vissa avseenden ett behov, säger alltså många forskare. Då är det väl samhällets skyldighet att ta ansvar för även denna vrå av samhällslivet, inte genom formliga statliga bordeller - den tanken har man gjort sig lustig över på många sätt — utan snarare genom något slags samhällelig kontroll av den verksamheten, kalla det gärna auktorisation eller vad som helst. Då skulle hälsovårdande och sociala myndigheter kunna kontrollera verksamheten och se till att den hygieniska standarden är godtagbar, och sociala myndigheter skulle kunna sörja för att inte de som är verksamma inom prostitutionen hamnar i social misär. De kan inte lämnas utanför välfärdssamhällets omsorger. De kan räddas kvar i en mera människovärdig tillvaro, om samhäUet tar bort skygglapparna och träder in sanerande, kontrollerande och hjälpande.

Om det funnes sådana här samhällskontroUerade inrättningar skulle man kunna förbjuda de skumrasktillhåll som nu finns - men först då, det vågar jag hävda. Dessa poseringsateljéer och sexklubbar innebär trots allt en fördel framför den gatuprostitution som vi tidigare hade och som utskottet framhåller har minskat i omfattning. Gatuprostitutionen är ändå det sämsta alternativet av alla. Där står verkligen flickornas liv på spel, och de är i mycket större fara än på klubbarna, där de aldrig är ensamma. Om det fanns en samhällskontrollerad verksamhet på detta område skuUe man kunna förbjuda allt annat utan menliga följdverkningar. Men skulle man i dag förbjuda den nuvarande verksamheten, skulle läget bli ännu sämre än vad det är.

Det gäller alltså att leda in verksamheten i så sunda och hyfsade former som möjligt, eftersom problemet alltid kommer att kvarstå. Vi måste göra det bästa möjliga av en svår problematik.

Här hjälper, som jag har sagt tidigare, passivitet och fromma önskningar inte ett skvatt. Riksdagsledamöter som sedlighetsapostlar utan fotfäste i verkligheten räddar i bästa fall sina egna samveten, och i en del fall är kanske det meningen. Men samtidigt går de under som kunde räddas med mera handfasta och konkreta åtgärder. Det är, som jag ser det, situationen i ett nötskal. Jag menar, herr talman, att vi skall göra någonting här medan tid är. Vackra fraser och vackra tankar hjälper dess värre inte, utan här måste göras något påtagligt, något konkret, kanske t. o. m. något kontroversiellt - bara det hjälper.

Jag har här elt, som jag själv vågar säga, konstruktivt förslag - det kommer att delas ut i bänkarna — därjag tar hänsyn till såväl vad som har

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

101

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

skrivits i utskottsbetänkandet och vad som har sagts i motionen av herr Källstad m. fl. som till vad jag har anfört i min egen motion. Mitt yrkande år av följande lydelse:

I anledning av motionerna 1972:59, 1972:310 och 1972:330 hemställer jag att riksdagen beslutar att hos Kungl. Maj:t begära att en utredning tillsättes med uppgift att dels verkstäUa en kartläggning av prostitutionens omfattning och karaktär och av de prostituerades bakgrund, utbildning, levnadsförhållanden m. m., dels lägga fram förslag till åtgärder för att bekämpa de mänskligt förnedrande former under vilka prostitutionen för närvarande bedrivs.

Jag hoppas, herr talman, på en massiv uppslutning kring det här yrkandet av alla dem som anser att förhållandena som de nu ter sig är otillbörliga och som verkligen vill få en bättre ordning. Jag hemställer därför om bifall till detta särskilda yrkande.

102

Hert KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Diskussionen om bordellverksamheten synes mig närmast vara en intern affär inom folkpartiet, eftersom praktiskt taget halva folkpartigruppen är engagerad i den här frågan. Herr Sjöholm, som var först på plan, är den ensamma vargen, medan 27 andra ledamöter av folkpartiets riksdagsgrupp har ställt sig bakom en motion med helt andra syften än de som herr Sjöholm har gjort sig till tolk för. Situationen inom folkpartiets grupp i utskottet har dessutom varit den, att en av ledamöterna inte kunde lugna sig tUl dess att utskottet behandlade saken utan var tvungen att framställa en enkel fråga här i kammaren, som besvarades av justitieministern. Det är alltså uppenbart att vad herr Sjöholm har igångsatt genom sin motion har skapat ett problem för folkpartiet.

Herr Sjöholms motion har fått en mycket stor spridning i massmedia och blivit känd både inom och utom landet; han säger ju själv att den har bhvit mycket uppmärksammad. I utskottet är vi vana att handlägga mycket allvarliga frågor. Det är ingen journalist, eller någon annan, som frågar om utgången av de ärendena, men just behandlingen av herr Sjöholms motion har uppmärksammats. Förra veckan fick exempelvis utskottets sekreterare två dagar i rad sitta i samtal med Hamburg, där en medarbetare i Daily Mirror var intresserad av hur det hade gått med den Sjöholmska motionen i Sveriges riksdag. Så nog har den väckt uppmärksamhet både inom och utom riksdagen — mest utom, skulle jag vilja säga.

Jag tycker att herr Sjöholm i sin uppläggning av motionen talar mycket egendomligt. Han säger så här: "Att saluföra den form av kärlek det här gäUer är måhända djupare sett inte mera moraliskt förkastligt än mycken annan köpenskap som samhället accepterar." Vad är det för köpenskap som herr Sjöholm här vUl jämföra med? Jag hörde att han talade om alkoholen, men inte vill väl herr Sjöholm påstå att vi skall införa ett system som gör det lika lätt för en man att gä in och "köpa" en kvinna som att gå in och köpa en liter brännvin på Systembolaget? Om det är det herr Sjöholm menar, tycker jag nog att den jämförelsen är mycket dålig.

Herr Sjöholm fortsätter:

"Skygglappar är ett otjänligt tillbehör för dem som fått förtroende att
stifta lagar och ordna samhäUeliga förhåUanden. Endast genom att se
verkligheten sådan den är och försöka anpassa den till så godartade och
mänskUgt drägliga förhåUanden som möjligheterna tUlåter kan missför
hållanden sopas undan- . Pohtik är att handla - inte att blunda."

Ja, så talar en verklig politikens handlingsman. Starta statliga bordeller, sä är missförhåUandena borta! Om det sedan sker till priset av att samhället legaliserar en diskriminering av kvinnorna, det bekymrar tydligen inte herr Sjöholm något nämnvärt.

I den finska riksdagen besvarades i april i år en fråga om införande av statliga bordeller i Finland. Frågan var framställd av en liberal kvinnlig riksdagsledamot. Den dåvarande finske social- och hälsovårdsministern, Kaipainen, svarade följande: "Den ökade spridningen av könssjukdomar skall ses mot bakgrunden av den frigörelse som skett beträffande sexuella attityder och seder i samhället. Prostitutionen har med all sannolikhet minskats under de senaste årtiondena. Det stigande antalet fria förbindelser är en följd av nya och effektiva preventivmetoder och den fria sexmoralen."

Han fortsatte: "Förslaget om att införa ett kontrollerat bordellsystem kan inte tas på allvar utan det bör snarare uppfattas som en boll som kastats ut i syfte att väcka sensation enligt rikssvenskt mönster. Bordellsystemet avskaffades i Finland på 1880-talet, och regeringen anser att det inte finns något skäl att återgå till föregående århundrade för att lösa dagens problem."

Utskottet har, som herr Sjöholm nämnde, mycket klart sagt ifrån vad vi tycker och tänker om herr Sjöholms motion. Utskottet framhåller att "upprättandet av bordeller, som drivs eller godkänts av samhället, skulle innebära att samhället aktivt medverkade till att ett antal människor utnyttjades för en verksamhet som erfarenhetsmässigt ofta leder till både allvarliga psykiska skador och till livsvarig social missanpassning för dem. På grund härav ställer sig utskottet helt avvisande till förslaget om en utredning om statlig bordellverksamhet." Jag ber att få starkt understryka vad utskottet här har sagt. Privat företagsamhet på detta område kan möjligen få förekomma, men att man skulle ge statlig auktorisation åt denna verksamhet vill inte utskottet för sin del vara med om.

Det är naturligtvis inte första gången som frågor av den här karaktären diskuteras i Sveriges riksdag. Jag har sett tillbaka och funnit ett protokoll från 1893 års riksdag. En godsägare, Hugo Tamm, motionerade om en skärpning av straffbestämmelserna för otuktigt leverne och mot det förfall som en viss press då uppvisade. Det var långt innan tryckeritekniken kunde framställa utvikningsflickor i veckopressen.

Motionären påpekade att osedlig litteratur utbjuds av tidningspojkar på gatorna och kan köpas i tidningskontor och cigarrbutiker. "Den lockar till sig köparna genom pikanta titlar", framhöll han. Men motionären ansåg också att man borde utfärda förbud mot kvinnlig betjäning på krogar, kaféer och restauranger. Dessutom ville han att man skulle se till att varietéverksamheten minskade.

Första kammaren tillsatte ett särskilt utskott som handlade denna fråga och tillstyrkte motionen i alla delar. Det blev följaktligen en

Nr 117

Onsdagen den 15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

103

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksam het, m. m.

104

skärpning av bestämmelserna vid den tidpunkten. Men i andra kammaren var det en ledamot vid namn Christian BUlow som förfasade sig vid tanken på alla de poliser som skulle behöva utposteras i varje cigarrbod och i vartannat hem om motionen biföUs. Han reagerade också mot att motionären stämplat de fattiga som prostituerade och fick därvid medhåll av den kände pubhcisten Henrik Hedlund.

Men så här måleriskt skUdrade Biilow vilka åtgärder man måste vidta om man skulle följa det förslag som då framlagts:

"Då skola vi först gå till nationalmuseum och krossa bilderna till makademiseringssten, plundra de kungliga slotten på reliefer och målningar, plundra boklådornas fönster och bränna Bellman och Braun. Ty i allt det där finns lockelser, det vet var bildad människa som följer med sin tid. Vi skulle göra världen sä tråkig att den skulle vara föga värd att leva i."

Ja, så kunde man tala på den oscarianska tiden i den svenska riksdagen. Jag har inte citerat detta därför att jag tror att det ändrar på herr Sjöholms bedömning, men jag har velat göra det för att man skall kunna få litet perspektiv på de debatter i ämnet som har förekommit genom åren och som säkerligen också kommer att följa i fortsättningen.

I grund och botten kan man väl säga att det är samma saker som Hugo Tamm aktualiserade för 80 år sedan som herr Källstad och hans kolleger har aktualiserat i sin motion. De vUl ju ha en översyn av kopplerilagstiftningen, och dessutom vill de ha ökade möjligheter för socialbyråerna att ingripa i vissa fall.

Utskottet konstaterar i den här delen att man numera diskuterar sexualfrågorna med långt större öppenhet i alla befolkningsgrupper i vårt land än man gjorde tidigare. Det slås också fast att tiUkomsten av sexklubbar och poseringsateljéer har infört nya moment i prostitutionen som det kan vara svårt att komma till rätta med. Men samtidigt säger utskottet att gatuprostitutionen mycket starkt har reducerats. En utredning håUer för närvarande på att se över lagstiftningen beträffande sedlighetsbrotten. Enligt utskottets mening måste utredningen också kunna ta upp frågan om sexklubbar och poseringsateljéer, och därför finns det ingen anledning att bifalla motionen om en översyn av lagstiftningen — den översynen är redan på väg.

Utskottet talar också om att rekvisiten för koppleribrott kan tänkas bli andra i fortsättningen än de som nu gäUer. Men redan nu kan man med den gällande kopplerilagen som grund ingripa både mot dem som driver ateljéer och mot dem som tar aktiv del i verksamheten. Barnavårdsnämnderna kan ingripa om det gäller ungdom under 20 år som deltar i sådan verksamhet, och smittskyddslagen ger också en viss möjlighet till ingripande. PoUsen har varit återhållsam med åtgärder mot ateljéer och klubbar. I år har man dock gjort vissa ingripanden mot de privata instituten — senast var det i Göteborg. Och här finns naturligtvis möjlighet för polisen att i fortsättningen gå hårdare fram än man kanske har gjort hittills.

Annonseringen i dagspressen är ett annat problem, och här kan pressen själv klara saneringen. Men det är pengar med i spelet. Jag tror att det var i samband med Göteborgs-Postens övertagande av Göteborgstid-

ningen som jag såg en uppgift om att Göteborgstidningen för närvarande får in ungefär 1 miljon kronor om året — jag gör en reservation om uppgiften inte skulle stämma — just på denna verksamhet. Det är klart att jag förstår att det kan vara svårt för en tidning att avstå pengar, men nog har pressen en möjlighet att, om den vill, sanera på det här området. Annonseringsfrågan följs också av departementet, vilket justitieministern nyligen har förklarat. Polisen och myndigheterna har även möjlighet att ingripa.

Utskottet talar om att en kartläggning av prostitutionens omfattning bör ske. Det är exempelvis den sociala bakgrunden, utbildning och levnadsförhållanden som bör klarläggas. Socialstyrelsen har frågan under övervägande, bl. a. efter anmälan från hälsovårdsnämnden i Göteborg och barnavårdsnämnden i Stockholm. Kartläggningen bör naturligtvis ske i samråd med socialmedicinsk och annan expertis, så att den kan bli av betydelse när det gäller fortsatta överväganden rörande dem som ägnar sig åt prostitution och för val av de hjälpinsatser som samhäUet kan tänkas sätta in. Utskottet understryker också att gällande lagar redan ger barnavårds- och hälsovårdsnämnderna möjlighet att ingripa.

Herr Sjöholm ville, sedan hans motion om statliga bordeller nu egentligen har blivit söndersmulad, presentera ett "konstruktivt" förslag som så att säga skulle rädda situationen. Nej, herr Sjöholm, det är inte något konstruktivt förslag. I utskottets skrivning finns klart utsagt att en kartläggning av bordellverksamheten kan väntas genom socialstyrelsens försorg. Men herr Sjöholm är smidig i sina formuleringar, och såvitt jag kan förstå har han här tänkt sig att bakvägen nå syftet att aktualisera frågan om statliga bordeller. Det är den saken som alltjämt är bakgrunden till herr Sjöholms förslag. Och det är ett försök av herr Sjöholm att slingra sig ifrån den kritik som mött honom, när han nu säger att han presenterar ett konstruktivt förslag för att klara upp problemen. Vi behöver inte bifalla herr Sjöholms förslag för den sakens skull. Det finns redan i utskottets betänkande. Men vad vi har sagt är att vi inte vill snegla mot någon statlig bordellverksamhet.

Vidare menade herr Sjöholm att man med hans förslag skulle få kontroll över prostitutionen. Är det den reglementering av prostitutionen som redan 1875 fanns i herr Sjöholms hemstad, som leker honom i tankarna när han lägger fram förslaget?

Sedan hade herr Sjöholm några frågor till utskottet, och beträffande de tre första som herr Sjöholm tog upp i inledningen av sitt anförande kan jag säga att vi är medvetna om att vi här har att göra med företeelser som det är svårt att komma till rätta med. Naturligtvis tycker jag inte att förhållandena i dag är bra, men jag tror inte heller att vi kan lagstifta bort prostitutionen. Vi har emellertid anvisat vägar på vilka man genom kartläggning kan få ett grepp om hur det hela ligger till. Där anvisar utskottet en positiv linje att gå fram på.

En annan av herr Sjöholms frågor var: Har samhället gjort tillräckligt? På det kan jag väl svara att samhället kanske inte har gjort tillräckligt, men redan med den nuvarande lagstiftningen - plus det som nu skall ske - finns möjligheter att komma till rätta med en del av problemen. Problematiken i stort tror jag däremot inget land i världen har

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

BordeUverksamhet, rn. m.

105

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

möjligheter att komma undan.

Herr Sjöholm sade att utskottet har draperat sig i sedlighetens mantel. Nej, herr Sjöholm, vi har försökt att se detta problem sådant det är, men vi vUl inte ge ens en lillfingernagel åt herr Sjöholms förslag om statliga bordeller. Vi vill inte vara med om att diskriminera kvinnorna!

I en passus sade herr Sjöholm också att ingen av de prostituerade i dag vill byta en tusenlapp mot en tia på socialbyrån. Men, herr Sjöholm, vi har ingen avsikt att driva de prostituerade till socialhjälp. Vad utskoltet vill är att de skall få utbildning och arbete. Det är det väsentliga. Socialhjälpen figurerar inte i våra tankar. Om den gör det i herr Sjöholms vågar jag inte svara för.

Slutligen tog herr Sjöholm upp frågan om de handikappade, men menar herr Sjöholm verkligen att vi skall öppna speciella bordeller för deras skull? Jag tycker att herr Sjöholm där gör de handikappade en björntjänst. Visst har de många gånger på grund av rörelsehinder stora problem med sitt sexualliv, men inte skulle det som herr Sjöholm här föreslår vara en väg ut ur de problemen! Jag tycker faktiskt det är att driva saken alldeles på tok för långt — och det är också att misskreditera de handikappade medborgarna.

Herr talman! Jag skall nöja mig med det anförda och ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

106

Herr SJÖHOLM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Karlsson i Huskvarna sade i början av sitt anförande att många i folkpartiet hade motionerat i denna fråga, och det är riktigt. I folkpartiet är vi allvarligt oroade av utvecklingen, och vi brukar se allvarligt på missförhållanden i samhället. Att motionärerna nu är så många är ett uttryck för detta.

Sedan anförde herr Karlsson att jag sagt någonting om att saluförandet i det här fallet egentligen inte är mycket allvarligare än saluförandet av mycket annat. Där tänkte jag just på spriten, herr Karlsson. Och prostitutionen är ju en ganska harmlös verksamhet, om man jämför den och handeln med alkohol. För att uttrycka det vanvördigt, så är en liter brännvin mycket mer skadegörande än en kvinna. Kan inte herr Karlsson hålla med om att alkoholproblemet är vårt allvarligaste sociala problem? Det sprider tragik och har fruktansvärda följder i sina spår. Och alkoholen tillhandahåller samhället! Här finns en inkonsekvens i utskottets motivering för avstyrkande av min motion — det kan inle herr Karlsson shngra sig ur. Spriten är mycket farligare, och den tillhandahåller staten själv.

Det skuUe vara diskriminerande för kvinnorna om man åstadkom sundare och bättre förhållanden inom prostitutionen, säger herr Karlsson. Är det inte mer diskriminerande för kvinnorna att utlämnas till dessa stinna sutenörer, hallickar och allt vad de kallas än att ge kvinnorna en mera människovärdig tillvaro i en inrättning som samhället har ansvar för? Hur motiverar herr Karlsson sitt påstående att det förhållande som nu råder är mindre diskriminerande? Att samhället inte kan rädda dem undan dessa hallickar som tjänar miljontals kronor på deras verksamhet, det är verkligen diskriminerande för kvinnorna. Det skulle tvärtom ge

dem upprättelse om man kunde hyfsa förhållandena.

I Finland vår det en kvinnlig läkare som föreslog något liknande det jag har motionerat om. Det är en löjlig beskyllning av den finska ministern att förslaget bara skulle vara till för att väcka sensation. Är inte herr Karlsson hederlig och rakryggad nog att själv stå för sådana löjliga beskyllningar i stäUet för att fegt hoppa över hela Bottenhavet för att kunna utslunga dem? Stå för de beskyllningar som herr Karlsson tycker är rimliga och ta inte andras uttalanden till intäkt för dem! Det är löjligt att avfärda motionen med sådana beskyllningar.

Om herr Karlsson på min första fråga svarar att man inte kan komma ifrån detta problem, skall då inte samhället försöka ta ett ansvar för det precis som när det gäller spritproblemet och problemet med speldjävulen? Jag tycker de jämförelserna är adekvata.

Herr Karlsson dröjde sig länge kvar vid 1893, och det var symtomatiskt. Herr Karlssons uppfattningar skulle göra sig bättre 1893 än 1972; det var väl därför han stannade kvar så länge där. Jag förstod egentligen inte vad det citatet hade med ärendet att göra. Det kan kanske tjäna som belysning till att utvecklingen dock går framåt. Det vi förfasade oss över 1893, det förfasar vi oss inte över nu, och det vi förfasar oss över 1972, det förfasar vi oss antagligen inte över om 15 år.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksamh e t, m. m.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr talman! När jag anförde citatet från riksdagsdebatten 1893 var det därför att det berörde ett allvarligt problem redan då. Men det är inte jag som ligger kvar på 1893 års nivå, utan det är herr Sjöholm, som vill ha tillbaka de förhållanden som rådde då vi hade reglementerad prostitution i landet — det är ju det herr Sjöholm är inne på. Herr Sjöholm skall inte försöka slingra sig undan genom att säga att det är löjligt att citera. Jag tror att det citatet var mycket klart som en bakgrund till vad jag sade.

Jag tycker att det är beklämmande att en riksdagsledamot ställer frågan om jag inte tycker att det är lika bra att man köper kvinnor som att man köper alkohol. Vad är det för ett resonemang? Alkoholen är ett av våra stora samhällsproblem, men varför i rimlighetens namn vill herr Sjöholm diskriminera kvinnorna? Skall de ha anställning på statliga bordeller? Det är ju det herr Sjöholm vill åstadkomma! Han motionerar visserligen om en utredning, men det måste ju ligga ett syfte bakom. Jag tycker att herr Sjöholm skall ha sä pass mycket respekt för kvinnorna att han inte för ett sådant resonemang som han har gjort här.

Herr Sjöholm sade att statliga bordeller skulle skapa en människovär-digare tillvaro. Jag blir mer och mer förvånad. Jag blev förvånad när motionen väcktes, men jag kan kanske ändå förstå att man vill ha en viss PR-verksamhet omkring sin person. Men att man framhärdar med att i en debatt påstå att det skulle vara en människovärdigare tillvaro för kvinnorna om staten sanktionerade verksamheten med bordeller! Nej, herr Sjöholm, jag tror att herr Sjöholm mår bäst av att sluta den här diskussionen om att staten skall engagera sig i bordellverksamhet. Om sedan herr Sjöholm är besjälad av ett intresse av att förbättra tillvaron för människorna, så arbeta då för kartläggning, utbildning och arbete — det måste vara vägarna. Utskottets förslag är faktiskt väl dokumenterat. Det

107

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

BordeUverksamhet, m. m.

anger en av vägarna att åstadkomma en bättre situation, men det gör absolut inte vare sig herr Sjöholms motion eller herr Sjöholms senaste förslag.

Herr SJÖHOLM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Den som skulle ha mest nytta av att debatten avbröts är nog herr Karlsson i Huskvarna.

Jag skall fråga herr Karlsson: Är det mer diskriminerande för kvinnan att denna verksamhet bedrivs i samhällskontrollerad regi än i regi av dessa stinna och samvetslösa sutenörer och hallickar? Herr Karlsson menar tydligen att det är värre om samhället har ansvar för verksamheten än om dessa sutenörer har det — det är konsekvenserna av vad herr Karlsson säger.

Herr Karlsson gjorde gällande att jag diskriminerar de handikappade. Jag har här De handikappades riksförbunds egen tidning. Svensk Handikapptidskrift, ur vilken jag skall göra ett enda citat - jag hinner inte mer på tre minuter. En kvinna som heter Gunnel Enby, som herr Karlsson kanske känner till, har skrivit om de handikappades svårigheter även på det sexuella området. I den här artikeln heter det:

"En av våra riksdagsmän motionerade för något år sedan om inrättande av stathga bordeller, med tanke på de sexueUt ensamma. Motionen avslogs. Men i den åtföljande debatten i massmedia föreslogs att exempelvis ett kommunalt organ borde ta sig an människor, vilka fastnat i en isolering, som de själva inte förmådde bryta sig ur. Genom en förmedlingsverksamhet och ordnande av lämpliga aktiviteter skulle man öppna möjligheter för denna kategori till djupare och mer långsiktiga kontakter, än vad salubjuden erotik avser att skänka."

Detta står i de handikappades egen tidning. Kom då inte, herr Karlsson, och säg att jag diskriminerar de handikappade! Deras sexuella isolering är ett mycket stort och svårlöst problem, något som herr Karlsson som socialutskottels ordförande borde känna till. När jag pekar på att mitt förslag kanske även skulle kunna lösa det problemet avfärdar herr Karlsson det med att jag diskriminerar de handikappade. Det är de själva som kommit upp med denna idé.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag säger obetingat att om någon vill driva en sådan här verksamhet får hon själv ta ansvaret. Men att staten legaliserar denna verksamhet säger jag definitivt nej till.

När det gäller resonemanget om de handikappade skall nog herr Sjöholm akta sig mycket noga för att göra vad som skrivs i en debattartikel tUl ett huvudnummer i denna debatt. Jag har själv varit ordförande i De handikappades riksförbund, och jag har diskuterat dessa problem med en mängd handikappade. Förbundet har sannerligen inte sanktionerat någon linje i detla avseende, och allra minst - jag känner förbundet så inneriigt väl - skulle förbundet komma pä tanken att tillstyrka ett förslag sådant som det herr Sjöholm väckt.

108

Herr ROMANUS (fp);

Herr talman! Under senare år har prostitutionen och koppleriet ökat starkt i Sverige. Trots frånvaron av en mer ingående kartläggning av denna verksamhet tror jag att man vågar göra ett sådant uttalande.

Det torde också kunna slås fast, att en konsekvens av denna utveckling är att antalet kvinnor med alkoholbesvär, narkotikaproblem och allmänna sociala och psykiska anpassningssvårigheter har ökat. Allt fler kvinnor har kommit i en plågsam och förnedrande beroendeställning till hänsynslösa sutenörer.

Inom folkpartiet, liksom — utgår jag från - inom alla andra partier, råder det en fullständig enighet om att denna utveckhng är djupt oroande. Oron har inte blivit mindre av att myndigheterna har haft uppenbara svårigheter att komma till rätta med problemet.

Det är mot denna bakgrund man bör se de motioner som vid årets riksdag väckts angående prostitutionen. Man har varit enig om att något måste göras för att skydda dem som utnyttjas och förhindra spridning av sociala anpassningsproblem och drogberoende.

Med tanke på problemets eviga svårighetsgrad, men också med tanke på det faktum att prostitutionen tagit sig delvis nya former, är det inte förvånande att de flesta har känt en stor osäkerhet om hur man skall gå fram och att delade meningar råder om vilka metoder som kan bli effektiva.

Men jag vill understryka, herr talman, att den tanke pä statlig bordellverksamhet som framförs i motionen 59 inte vunnit något gensvar inom folkpartiets riksdagsgrupp.

Den har också enhälligt avstyrkts av socialutskottet. Den skulle innebära, som utskottet säger, att samhället aktivt medverkade till att ett antal människor utnyttjades för en verksamhet, som erfarenhetsmässigt ofta leder både till allvariiga psykiska skador och till livsvariig social missanpassning. Den skulle också — med tanke på hur prostitutionen i praktiken bedrivs — innebära ett stöd från staten åt en förlegad syn pä relationen mellan män och kvinnor.

Av vad herr Sjöholm just har sagt framgår också, att tanken på statliga bordeller över huvud taget saknar aktualitet.

Det utredningsyrkande som han i dag har framlagt är inte kontroversiellt på samma sätt som motionen. Trots detta ber jag att som representant för folkpartiet i socialutskottet få yrka bifall till utskottets betänkande. Jag gör det med följande motivering.

Utskottets formella yrkande är att de aktuella motionerna inte skall föranleda någon riksdagens åtgärd. Det innebär dock inte på något sätt att vi skulle anse åtgärder inom det aktuella området obehövUga. Det är i stället uttryck för uppfattningen att åtgärder redan förbereds och kommer att vidtagas utan något formellt uppdrag från riksdagen. Utskottet uttrycker också på en rad punkter sin mening om vad som bör göras. Vi har ansett det värdefullt med ett enhälligt utskottsbetänkande av denna innebörd, och jag hoppas att riksdagen vill sluta upp kring det.

Låt mig helt kort påminna om de åtgärder som utskottet pekar på.

Utskottet erinrar om att brottsbalkens kapitel om sedlighetsbrotten i dess helhet är under utredning och påpekar att utredningen vid

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

109

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

110

fullgörandet av sitt uppdrag självfallet måste beakta vilka konsekvenser som tillkomsten av sexklubbar, poseringsateljéer och liknande företeelser bör få för lagstiftningen om sedlighetsbrott.

Utskottet påminner om att samhällets och medborgarnas syn på sexuallivet nu kännetecknas av större öppenhet och tolerans än tidigare.

Även om den utvecklingen - som utskottet säger — som helhet måste betraktas som positiv, får den inte hindra fortsatt vakthållning kring individens integritet och skydd mot utnyttjande av människor. Det kan därför, som utskottet framhåller, komma att visa sig att rekvisiten för koppleribrott behöver få en annan utformning än för närvarande, för att det skall bli möjligt att på ett effektivt sätt komma åt sutenörerna.

Utskottet understryker också att det nu — efter att myndigheterna en tid har ställt sig avvaktande till utvecklingen — finns anledning att räkna med att de legala möjligheter, som redan finns att bekämpa de nya formerna av prostitution, kommer att tas till vara i väsentligt större utsträckning än hittills. Aktuella domstolsutslag ger redan underiag för denna förmodan.

Med dessa uttalanden av utskottet är yrkandet i motionen 310 av herr Källstad m. fl. tillgodosett.

På detta område, liksom på de flesta andra sociala problemområden, är givetvis förebyggande åtgärder att föredra. För att skapa bättre underlag för sådana åtgärder, och över huvud taget ge kunskaper om prostitutionens omfattning och karaktär samt orsakerna till att människor ger sig in i verksamheten, bör en kartläggning företas. Utskottet säger att utvecklingen av nya former för prostitution aktualiserar en kartläggning och utgår från att frågan om en sådan blir föremål för noggrann prövning.

Så uttrycker man sig på riksdagsspråk. Jag vill gärna tillägga att med tanke på den allmänna oro som råder över utvecklingen och det starka intresse som visats frågan vore det utmanande om inte den av utskottet omnämnda kartläggningen kom till stånd skyndsamt.

Utskottet slår också fast att gällande barnavårds- och socialhjälpslag klart ålägger myndigheterna att bistå prostituerade, lika väl som andra med sociala problem. Därför bör socialstyrelsen, som utskottet säger, överväga behovet av att lämna de sociala nämnderna råd och anvisningar för att klara den uppgiften. Vi understryker därmed vad som sägs i motionen 330 av herr Källstad m. fl.

En förutsättning för den ökade bordellverksamheten har givetvis varit möjligheterna att relativt fritt annonsera i tidningarna om verksamheten. Utskottet kräver här i första hand en självsanering av pressen. Det måste vara ett ohållbart tillstånd, när en verksamhet, som alla är medvetna om är klart olaglig och som dessutom får svåra sociala skadeverkningar, helt öppet kan annonseras i våra stora dagstidningar. Utskottet påpekar också att det förslag som nyligen lagts fram av massmedieutredningen ger möjlighet till laglig begränsning av icke önskvärd reklam och att frågan om bordellannonseringen torde komma att prövas i samband med behandlingen av det förslaget. Givetvis får man hoppas att en självsanering kan ge sådana resultat att legala åtgärder kan undvikas.

Herr talman! Sammanfattningsvis vill jag säga följande. Någon har

kanske fått ett annat intryck av den delvis raljanta uppläggning av diskussionen som utskottets ordförande har gjort här. Men utskottet har verkligen tagit på frågan med stort allvar. Av justitieministerns svar på herr Hylländers enkla frågor den 2 november framgår, att också regeringen ser allvarligt på utvecklingen. Detta regeringens och utskottsmajoritetens sätt att se på problemen har varit en förutsättning för att vi skulle ansluta oss till utskottets betänkande. Det ger underlag för förvissningen att utskottets betänkande kommer att leda till konkreta åtgärder av de verkställande myndigheterna. Därmed bör motionärerna ha nått sitt syfte. Vi har aUa möjlighet att följa utvecklingen och att återkomma med konkreta förslag, om vi inte blir tillfredsställda med resultatet.

Med hänvisning till detta ber jag än en gång att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

1 detta anförande instämde herr Hyltander (fp)

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag protesterar mot påståendet att uppläggningen av mitt anförande skulle ha varit raljant. Om jag sakligt konstaterar att detta tycks vara ett inbördes folkpartiproblem, sammanhänger det, herr Romanus, med att 28 av folkpartiets ledamöter har varit inkopplade på en eller annan motion i denna fråga. Det är ett kort sakUgt konstaterande av vad som i verkligheten har skett.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Var och en som läser herr Karlssons i Huskvarna inlägg i den här diskussionen får själv döma om det berättigade i mitt omdöme, att hans uppläggning var delvis raljant.

Herr BJÖRK i Göteborg (s):

Herr talman! Det finns väl ingen anledning att spUla många fler ord på herr Sjöholms olyckliga motion, som ju avslöjar en direkt genant människosyn hos motionären. Herr Sjöholm förefaller inte heller särskilt angelägen om att försvara sitt motionsyrkande, utan retirerar tiU bekvämare positioner.

Däremot kunde det vara en fascinerande uppgift att närmare studera den svenska riksdagens inställning till frågor kring prostitutionen under gångna årtionden. Herr Karlsson i Huskvarna har redan gett ett exempel från 1890-talet. Det finns naturligtvis många flera.

Man skulle antagligen kunna konstatera en betydande tvetydighet och vacklan när det gäller att angripa prostitutionens problem. I vissa lägen har det funnits en opinion för repressiva åtgärder, riktade mot de prostituerade själva, medan man dessemellan har kommit på bättre tankar och sagt sig att prostitutionen som sådan i varje fall inte bör kriminaliseras. Man har då menat att det finns åtskiUiga mänskliga beteenden som skadar dem som själva ägnar sig åt dem men att det bara kan vara samhällets uppgift att ingripa med lagar och förbud, om dessa beteenden också skadar andra. Man har i ljusa stunder upplevt det som

111

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksamhet, nt m.

112

ett svårartat hyckleri att ingripa mot de prostituerade när man på goda grunder inte velat ingripa mot de prostituerades kunder.

Herr talman! Också de senaste åren har gett exempel på hur opinionerna kan växla. För tre år sedan var vi några socialdemokrater som yrkade på avskaffande av lagen mot samhällsfarlig asocialitet. Vad vi fann särskilt osympatiskt i den lagen var att den ensidigt drabbade kvinnliga prostituerade, medan kopplare och sutenörer gick fria. Riksdagen var av samma mening. Andra lagutskottet menade att samtliga anförda omständigheter talade för lagens avskaffande. Tyvärr har denna riksdagens beställning ännu inte effektuerats, vUket kan illustrera det svenska samhäUsmaskineriets tröghet.

Hur ser de som den gången röstade för lagens avskaffande på samma lag i dag? Ja, man kan undra litet grand när man läser motionen 310 som undertecknats av herr KäUstad och en rad andra folkpartister. Här hänvisas till osäkerhet hos polis och myndigheter om hur existerande lag skall tolkas, och det heter vidare: "För närvarande råder en viss osäkerhet både bland allmänheten och inom rättsväsendet om hur den gällande kopplerilagstiftningen skall tiUämpas. Detsamma gäller i viss mån prostitutionen som sådan. Lagen om samhällsfarlig asocialitet har de senare åren inte tillämpats mot prostituerade, och det råder någon oklarhet om huruvida detta skall uppfattas som en legalisering av själva prostitutionen eller inte. Vi betraktar prostitutionen som en från socialmedicinsk och humanitär synpunkt skadlig verksamhet för individen och icke som ett av samhället sanktionerat yrke. Det innebär alltså icke krav om nya straffregler utan en uppmaning tUl alla myndigheter att hindra och förebygga verksamhet som innebär prostitution, och då med särskild tyngdpunkt på de fall då inslaget av koppleri är påfallande."

Denna motion har undertecknats bl. a. av fru Fraenkel som också stod bakom andra lagutskottets utlåtande 1969 till förmån för ett avskaffande av lagen om samhällsfarlig asocialitet.

Jag skulle ha lust att fråga både henne och andra folkpartister om de står fast vid sin åsikt för tre år sedan om att denna lag bör avskaffas. Det framgår i varje fall inte av ordalagen i deras motion. Tvärtom kan man spåra en olust över att denna osympatiska lag inte har tillämpats sedan riksdagen gjort sitt uttalande. Man kan möjligen också utläsa en klagan över att prostitutionen som sådan inte är kriminaliserad. Vad som icke är förbjudet är tillåtet. Det betyder inte att tillåtna beteenden av samhället alltid betraktas som önskvärda.

För ett i bästa mening liberalt tänkesätt har det sedan mycket länge stått klart att en kriminalisering av prostitutionen som sådan skulle vara oförenlig med den enskildes integritet och dessutom innebära en otillbörlig diskriminering av de kvinnor som utövar prostitution. I en tid då man ägnar så mycken uppmärksamhet åt kvinnors jämlikhet är det förvånande att denna synpunkt inte fått utrymme i en folkpartimotion.

Herr talman! Vad samhället haft och har behov av att intressera sig för är i stället problem i anslutning till prostitutionen, dels brottslighet i dess spår, dels de vårdbehov som anmäler sig för dem som ägnar sig åt prostitution och, som det framhållits, kan bli alkoholiserade, narkotisera-de osv. Här finns utan tvivel en hel rad allvarliga problem, som också fått

sin belysning i socialutskottets betänkande.

Med någon ironi måste jag emeUertid konstatera att motionärerna från 1969 inte hade framgång på en annan punkt. Vi skrev: "Betydande oklarhet råder alltjämt om i vilken mån samhället har anledning att ingripa mot prostitutionen och i vUka former sådana ingripanden bör ske. Kunskapen om den faktiska omfattningen av gatuprostitutionen och andra former av prostitution är klart otillräcklig. Man vet inte ens om det här gäller problem av växande eUer minskande betydelse. Antagandena om sambandet mellan gatuprostitution och brottslighet är inte särskilt väl underbyggda och jämförelser med sambandet mellan annan prostitution och kriminalitet saknas." Vi skrev vidare: "Möjligheterna att påverka prostitutionens utbredning, i den mån en sådan påverkan befinns angelägen, måste bedömas som osäkra så länge man endast har ofullständiga kunskaper om problemets omfattning och karaktär. En vidgad forskning om denna problematik är sålunda önskvärd." Vi yrkade därför på att behovet av forskning kring prostitutionen skulle uppmärksammas vid fördelningen av anslag för social forskning.

Andra lagutskottet fann denna propå så föga intressant att man nöjde sig med att konstatera att det självfallet är av betydelse att prostitutionens omfattning och karaktär blev föremål för forskning, men man avböjde varje prioritering av sådan forskning. Om utskottet hade varit en aning mera lyhört för motionärernas önskemål, hade vi kanske i dag haft den kartläggning av prostitutionens omfattning och karaktär och av de prostituerades sociala bakgrund, utbildning, levnadsförhållanden m. m. som socialutskottet nu så vältaligt och utföriigt uttalat sig för. I så fall hade kanske också riksdagen varit något mindre handfallen inför de problem som i dag anmäler sig.

Herr talman! Jag har inget annat yrkande än bifall till utskottets hemställan.

Nr 117

Onsdagen den 15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

Herr CARLSSON i Vikmanshyttan (c):

Herr talman! Det ärende vi nu har att behandla har väckt både förvåning och häpnad pä mänga häll ute i landet. Man har pä goda grunder frågat sig vad ledamöterna i Sveriges riksdag egentligen sysslar med. En motion om statlig bordellverksamhet, som herr Sjöholm här har väckt, kan i grunden bara ha ett syfte, har man sagt på många håll, nämligen att ge sensation och reklam kring allvarliga sociala problem.

Att den givit reklameffekt framgår också av vad den finske social- och hälsovårdsminislern Kaipainen anförde i ett interpellationssvar i Finlands riksdag angående ett statligt bordellsystem där. Det har citerats en gång tidigare här. Herr Sjöholm var ytterst besvärad över detta citat, men det förfiänar dock att upprepas ytterligare en gång; "Kaipainen anser att förslaget om att införa ett kontrollerat bordellsystem inte kan tas på allvar utan att det snarare bör uppfattas som en boll som kastats ut i syfte att väcka sensation enligt rikssvenskt mönster. Bordellsystemet avskaffades i Finland på 1880-talet, och regeringen anser att det inte finns något skäl att återgå till föregående århundrade för att lösa dagens problem."

I en tid när många människor upplever vardagen med oro omkring

113

8 Riksdagens protokoll 1972. Nr 116-119

Nr 117

Onsdagen den 15 november 1972

Bordellverksamhet, rn. m.

trygghetsfrågor och rättssäkerheten är det med beklämning och förvåning man erfar ett sådant förslag som detta - även om det väckts av herr Sjöholm.

Att han får reklam för sin motion sörjer väl massmedia för. Vi vanliga riksdagsledamöter, som upplever den vanliga människans vardag, tar bestämt avstånd från utspel av detta slag.

Jag har herr talman känt ett behov av att få säga detta. Frågor av detta slag har ingen förankring hos det stora flertalet medborgare i vårt land i dag. Jag ber, herr talman, att definitivt få yrka avslag på motionen, och därmed yrkar jag bifaU till utskottets hemställan.

114

I detta anförande instämde herrar Börjesson i Falköping, Persson i Heden och Andreasson (samtliga c).

Herr SJÖHOLM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Carlsson i Vikmanshyttan, liksom hans namne herr Karlsson i Huskvarna, tog språnget över Bottenhavet för att hitta angreppspunkter på mig. Stå för det själv, herr Carlsson! Det är lika löjligt vare sig det kommer från Finland eller Vikmanshyttan eller Huskvarna.

Herr Carlsson talade om trygghet. Det var verkligen ett bra uttryck. Herr Carlsson menar alltså att tryggheten för de flickor som är engagerade i detta är större hos dessa samvetslösa sutenörer och hallickar än den skulle vara i det fåtal inrättningar som vore kvar, auktoriserade av samhäUet. Där skuUe samhället ta ansvar för kvinnornas hygien, för deras sociala anpassning när de inte längre kunde syssla med denna verksamhet.

Det är precis motsatsen! Herr Carlsson talar mot sig själv. Tryggheten måste väl ändå bli bättre än vad den nu är. Är herr Carlsson - och de som instämde i herr Carlssons yttrande — belåtna med förhållandena som de nu är? Ni vUl inte angripa dem så att det verkligen gör någon effekt. Så är det. Ta bort skygglapparna, herr Carlsson!

Herr CARLSSON i Vikmanshyttan (c) kort genmäle: Herr talman! När jag citerade minister Kaipainen innebar det att jag ställde mig bakom hans uttalande. Får jag sedan säga att när jag talar om trygghet och rättssäkerhet gäUer det den vanliga människans situation. Om herr Sjöholm hade lyssnat hade herr Sjöholm uppmärksammat det också. Men herr Sjöholm är väl för djupt fången i sina funderingar omkring statlig bordellverksamhet.

Herr SJÖHOLM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det sista var väl fullständigt meningslöst. Det begrep jag inte ett skvatt av. Den vanliga människan, som inte frekventerar dessa inrättningar, får säkert varken mindre eller större trygghet vare sig samhäUet eller någon annan har hand om bordellerna. Det var en fuUständig plattityd.

Herr FRIDOLFSSON i Stockholm (m):

Herr talman! I riksdagen väcker man årligen mängder av motioner. Man väcker motioner som betecknas som tunga motioner, man väcker

motioner som betecknas som lätta. Man väcker bra motioner och man väcker dåliga motioner. Vi riksdagsmän framför våra förslag på detta sätt. Det är därför helt i linje med vårt sätt att arbeta i riksdagen som herr Sjöholm motionerar - och det gör han också rätt flitigt, som vi vet. Jag har ett behov av att deklarera en uppfattning i det aktuella ärendet. Jag skall stå för min uppfattning även om jag tycker det är korrekt som mina koUeger har gjort när de gått över Bottenhavet för att få stöd för sin uppfattning och visat att man har reagerat även på den sidan.

Min uppfattning är att herr Sjöholms s. k. bordellmotion är något av ett bottennapp i motionsfloden genom Sveriges riksdag. Jag tror det var herr Karlsson i Huskvarna som var en aning förvånad över att denna fråga väcker sådan uppmärksamhet. Ja, man kan tycka så. Här i riksdagen behandlas exempelvis stora tunga ekonomiska frågor som man tycker är ytterst angelägna och viktiga, och de får inga rubriker, menar man. Men det här är en utomordentligt väsentiig fråga. Det är en viktig principfråga, och jag förstår därför att den har väckt stor uppmärksamhet landet över och även utanför våra gränser.

Det har sagts — och jag viU instämma i det — att det under senare tid har skett en explosionsartad ökning av förtäckt och kanske även öppen bordellverksamhet i det här landet. Därför menar herr Sjöholm att staten aktivt bör medverka tiU att människor, ofta mycket nedgångna och olyckliga människor, skulle utnyttjas i en förnedrande människohandel. Staten skuUe starta och bedriva sådan obskyr verksamhet som det här är fråga om.

BordeUverksamhet leder — där har utskottet gjort en klar skrivning -"till både allvarliga psykiska skador och till Uvsvarig social missanpassning". För att klara påfrestningar tar man till knark och sprit. Man hamnar i det s. k. träsket. Det gäller, herr talman, en nedbrytande och förnedrande verksamhet, där människor hänsynslöst utnyttjas för prostitution. Jag vill deklarera min uppfattning att staten icke under några förhållanden bör legalisera bordellverksamhet genom startandet av ett bolag, herr Sjöholm har måhända tänkt sig att det skall kallas AB Statliga bordeller eller något liknande.

Herr talman! Det är enligt mitt sätt att se oförklarligt för att inte säga oansvarigt av en pohtiker att framföra ett så lättsinnigt förslag. Vi talar myckel i våra dagar om människovärde och om människornas likaberättigande, och för alla som har den riktpunkten ~ och det är oerhört mycket folk, ja, de allra flesta — har den Sjöholmska motionen om statligt drivna bordeller varit ett slag i ansiktet.

Herr Sjöholm raljerade i sitt anförande och frågade; Vad är skadligare - en liter brännvin eller en kvinna? Jag tar för givet att det blir rubriker av en sådan fråga, i varje fall i pressen nere i Skåne. Men det är ett fullständigt felaktigt resonemang. Frågan gäller inte en liter sprit eller en kvinna, herr Sjöholm, utan vad det gäller är om handel med nedgångna olyckliga prostituerade kvinnor skall bedrivas såsom statlig verksamhet. Detta är något mycket allvarligare.

Utskottet har ställt sig helt avvisande till herr Sjöholms motion, och jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr Sjöholm har deklarerat att han är medveten om att han med

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

115

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

anledning av sin motion råkade i blåsväder. Och han har också gjort en viss reträtt i frågan. Han bmkar hävda att han vågar stå för sina uppfattningar. Vi får se om han kommer igen i januari med sin motion — valåret 1973 har ju då börjat.

Herr SJÖHOLM (fp) kort genmäle;

Herr talman! Så har då även herr Fridolfsson i Stockholm gått in i debatten. Vi känner sedan tidigare till att sakligheten inte brukar främjas av detta, och så har inte heller skett nu.

Jag har inte retirerat, herr Fridolfsson. Jag har ändrat mitt yrkande men mUt syfte är precis detsamma som det var från begynnelsen, nämhgen att få en samhällelig kontroll över verksamheten. Mitt huvudsyfte var inte alls att få tUl stånd en statlig verksamhet. Det har jag sagt tidigare.

Herr Fridolfsson talade om människohandel. Ja, men den förekommer redan, herr Fridolfsson. Jag vill begränsa den och om möjligt göra den något mer människovärdig. Det är skiUnaden meUan oss.

Det är vidare ett intressant förhållande att herr Fridolfsson har vissa relationer tiU tidningen Dagen, både andliga och mera handfasta. Tidningen Dagen skrev t. o. m. på sin löpsedel i januari sedan min motion hade väckts, att motionen bör tjäna som "en väckarklocka för oss kristna". Om den har gjort det, har herr Fridolfsson i så fall vaknat på fel sida. Det framgår av hans något förvirrade inlägg här. Men jag tror faktiskt att det som tidningen Dagen skrev kan vara riktigt i viss mån, eftersom det verkar som om det blivit litet mera fart på polisen nar man studerar poseringsateljéerna ute i "träskmarkerna". Möjligen kan detta bero på den debatt som har uppstått. I sä fall har motionen redan gjort en viss nytta.

Mitt förslag, herr Fridolfsson, är emellertid till sitt syfte detsamma som det jag har framfört i min motion, men det är nu bättre uttryckt än det var i den.

Herr FRIDOLFSSON i Stockholm (m) kort genmäle:

Herr talman! Det brukar vara så att man är saklig, om man håller med herr Sjöholm, men osaklig om man går emot honom. Det är herr Sjöholms politiska livsfilosofi.

När det gäller herr Sjöholms uppgift att tidningen Dagen uppgivit att herr Sjöholms motion tjänat som en väckarklocka förmodar jag, att det gällde att väcka det mycket ringa fåtal som mot all förmodan skulle hysa några som helst sympatier för herr Sjöholms motion. Det är där jag förmodar att väckarklockan kommer in.

Låt mig, herr talman, allra sist säga att mina släktband hit eller dit icke bör höra tUl denna debatt.

116

Herr SJÖHOLM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag vet inte om jag har talat om herr Fridolfssons i Stockholm släktband. Det är jag helt omedveten om själv. Jag har talat om att herr Fridolfsson har vissa relationer till Dagen. Det misstänker jag är rätt.

Herr Fridolfsson försökte vända det här med väckarklockan mot mig, men det stod på löpsedeln; en väckarklocka för oss kristna. Jag tror inte att herr Fridolfsson räknar mig dit.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! För herr Sjöholms skuU kanske vi gjorde bäst i att sluta den här debatten, men jag skall ta upp ett par av de saker herr Sjöholm nämnt i sina inlägg. Det gäller först citatet som jag gjorde förut från Finland. Jag instämmer i det fallet helt med herr Eric Carisson i Vikmanshyttan; den finske hälso- och socialministern har slagit huvudet på spUcen, och det finns ingen anledning för oss att göra annat än instämma. Jag skall anföra ytterligare ett citat av vad den finske hälsovårdsministern sade; "Även om jag tror på en statsdirigerad företagsamhet, kan jag åtminstone inte inse att denna näringsgren skulle stå en arbetarregerings hjärta nära, ty så mycket av utplundring innefattar bordellsystem i praktiken, hur de än förverkligas." Tänk på det, herr Sjöholm!

Sedan var det citatet från Svensk handikapptidskrift. Herr Sjöholm citerar lika fördomsfritt som han skriver motioner. Herr Sjöholm tog ett cUat ur en artikel i den tidskriften, men han underlät att läsa upp vad som stod dessförinnan: "Hur skall förhållandena kunna vridas rätt? Gunnel Enby nämner i sin artikel s. k. kärlekssamariter, män och kvinnor som vore villiga - mot betalning förmodar jag - att lämna erotisk service tUl handikappade. Även om detta kan tända en fröjd hos den på kärlek utarmade, är det väl ändå inte den lösningen vi önskar oss."

Det citatet, herr Sjöholm, dömer allt vad herr Sjöholm här har pratat om när det gäller de handikappade. Jag vill rekommendera herr Sjöholm att delta i den studiegrupp som Svenska centralkommittén för rehabihte-ring har i sexual- och samlevnadsfrågor. Jag är övertygad om att herr Sjöholm då skulle få en helt annan syn på de handikappades inställning till sexualproblemen.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

BordeUverksamhet, m. m.

Herr SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Nu vill herr Karlsson i Huskvarna sluta debatten en gång till. Det ville han redan för en timme sedan - men så går han nu upp och förlänger den litet till.

Så det här med Finland. Det verkar som om detta vore en debatt i den finska riksdagen, men det är det ju trots allt inte. När herr Karlsson citerar med sådant välbehag vad det finska statsrådet sagt, så bör det väl nämnas att han dessutom sagt att prostitutionen har minskat både i Finland och i andra länder. Herr Karlsson har undertecknat ett betänkande som säger precis tvärtom, nämligen att den har ökat mycket kraftigt.

När det gäller handikapptidningen så tog herr Karlsson inte avstånd från mig utan från vad Gunnel Enby säger. Det är Gunnel Enby som har skrivit detta som artikelförfattaren sedan tar avstånd frän.

Jag skulle kunna citera vad Ivar LO-Johansson skrev redan för 20 år sedan: "I gångna tider av nod förekom det att svältande blandade bark i uselt mjöl. 1 dag tUlåter inte vårt sociala samvete att människor lever i

117

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

sådan misär. Men inte desto mindre blundar vi för att en avsevärd grupp människor ibland oss drar sig fram på sexuallivets barkbröd. Var finns här gränsen för existensminimum?"

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr talman! Det blir inte bättre för var gång herr Sjöholm stiger upp, utan han förvirrar debatten med varje inlägg han gör. Jag tänker för min del inte fortsätta att bemöta herr Sjöholm utan bara noterar att herr Sjöholm inte har kunnat påvisa något som helst posilivt i sina strävanden. Det må vara tillräckligt från utskottets sida.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Efter den debatt som har förts skulle jag vilja säga några ord på ett par punkter. Herr Sjöholm säger att han :inte har tagit avstånd från sitt förslag. Jag uppfattar det som om han fortfarande häller fast vid förslaget om statlig bordellverksamhet, men han har vid ett par tillfällen sagt att han endast vill ha kontroll.

Vi har inte haft statliga bordeller i Sverige, men däremot har vi haft en reglementering som avskaffats — jag tror att det var 1919. Denna reglementering undersöktes av reglementeringskomm.ittén under, tror jag, ungefär tio år från 1902. Resultatet härav blev lagstiftning på olika områden. Vad innebar då kontrollen - en kontroll som skulle vara den lindrigaste kontroU i vilken statlig och kommunal myndighet är indragen? Jo, den innebar att det fanns ett tvång för en prostituerad att gå tiU läkare. Hon fick bedriva sin verksamhet pä visst område, och hon fick vistas där under viss tid på kvällen. Hon hämtades av polis till läkarundersökning om hon inte själv infann sig. De människor som drogs in i prostitutionen levde tyvärr, herr Sjöholm, ett mycket förnedrande liv.

Jag känner tUl de här förhållandena ganska väl, eftersom jag varit med om att studera dem och skriva en bok - en av de få som är skrivna i Sverige - om prostitution och samhälle. Jag har sedan haft i uppdrag att följa dem som blivit dömda tUl vistelse i Landskronafängelset. Det fanns en viss hjälpverksamhet för dem när de blev fria. Jag känner alltså tUl det här området ganska väl. Jag minns också många av dessa personer — egentligen storartade människor, som kunnat behålla litet av mänsklig värdighet även när de kom upp i åren; de hade ofta hamnat i den här situationen därför att de sociala förhållandena var upprörande dåliga. Precis så är det i dag i många andra länder. För ensamma mödrar finns i många länder ingen väg till ett liv med arbete och familj - utan det blir prostitution. På det sättet var det tidigare hos oss också, men när vi fick bort lagen om reglementering ansågs det som ett framsteg bland liberaler och över huvud taget bland alla som ville förbättra förhållandena. Bakom de här förbättringarna stod en mycket stark kvinnoopinion.

Kvinnoorganisationerna blev emellertid på detta sätt engagerade i ytterligare en fråga. Nu kan herr Sjöholm på sitt litet lättvindiga sätt säga; det var sådana där moraltanter! Är det något fel på moral egentligen? Är det inte litet grand moralisk indignation även i det som herr Sjöholm presterar? - Det är inget fel att vilja arbeta för en högre samhällsmoral;

det är bara fel om man kräver hög moral av andra men inte av en viss privilegierad grupp.

Kvinnoorganisationerna motarbetade lösdriverUagen; från socialdemokratiskt håll gjorde vi det mycket starkt på 1930-talet, när lösdriverUag-stiftningen drabbade de många arbetslösa. De lösdrivare som längst förföljdes av lagen var just de prostituerade, och tiU slut var prostitutionen egentligen det enda som beivrades enligt lösdriverilagstiftningen. Efier långvariga utredningar i kommittéer, såväl på 1920-och 1930-talen som efter kriget, kom man fram till att man skulle ta bort hela denna lagstiftning, som hade kommit att rikta sig särskilt mot prostituerade. Jag tror inte att det var fler än herr Wiklund i Stockholm och jag som var inne i kammaren när lagen avskaffades. Det skulle vara ett historiskt ögonblick, men lagen hade spelat ut sin roll, och man hade inte tiUämpat den på länge. Även om inte händelsen uppmärksammades så mycket var den dock en mUstolpe på väg mot en tid då vi inte prickar den ena parten i ett förhållande som vi ogillar. Jag yttrade mig i det tiUfället. Jag har inte tittat efter i protokollet vad jag sade, men jag vill minnas att det var att nu har vi avskaffat lagen, men har vi därmed också sett till att de som hamnar i prostitution inte blir kvar i ett nödtillstånd och i en föraktlig tUlvaro? Vi hade ju avsett att få bort hela nödsituationen när vi avskaffade lagen.

Utvecklingen har tagit en särskild vändning, och i dag påtalar man det som herr Sjöholm kallar bordeUer men som vi väl egentligen inte är instäUda på att kalla för bordeller. Poseringsateljéerna, klubbarna där visar live show osv. har en något annan karaktär. Men de har det gemensamt med bordellerna att det huvudsakligen är kvinnor som förnedras och genom det liv som de tvingas föra kommer allt längre bort från möjligheten att bli vanliga människor igen. Vi har också på senare år sett att de kan råka ut för ganska otäcka våldshandlingar. Det är riktigt att man reagerar mot det.

När herr Sjöholm kräver att man skall ha en högre hygienisk standard tycker jag det verkar som om han alldeles för mycket talar för kundinlressena. Det förefaller som om han hade det saneringsintresse som är klassiskt i dessa frågor. Han talar hela tiden som om han menade att det vid en statlig eller kommunal kontroll alltid är den prostituerade eller möjligen bordellokalen som skall kontroUeras. Då är det väl i synnerhet kundintressena som herr Sjöholm företräder. Jag vill inte säga att han själv är kund - så enkelt tror jag inte att det ligger till - utan det är något slags liberal inställning: man skall inte ha några hämningar, man skall inte döma ut någon företeelse i sexuallivet. Man är rädd för att då verka moralisk. Varför skall man vara rädd för det? Och då blir det som sagt kunden som särskilt kommer i åtanke för herr Sjöholm.

Jag menar att man också i utskottsbetänkandet alltför mycket har betonat att det är av intresse att lära känna de prostituerade. Det har i alla tider varit ett väldigt kärt undersökningsämne att skildra hurdana de prostituerade är. På 1920- och 1930-talen fanns det alltid i den redogörelse som lämnades från Landskronaanstalten, där de prostituerade togs in, en redogörelse för om de tillhörde gatuprostituerade — typen berglärkor var den allra sista mbriken. Man fick veta om de var födda

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

119

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

utom äktenskapet, om de var konfirmerade osv. — man visste allt om dem. De undersökningar som har gjorts om prostitutionen har alldeles för mycket intresserat sig för de kvinnor det gäller — även om det skulle finnas en och annan prostituerad man är det huvudsakligen kvinnor det rör sig om - hur de är funtade, vUken intelligenskvot de har och hur de har hamnat i prostitutionen. Om man skall ha undersökningar bör de gälla samhällsförhållandena i stort. Kanske kunderna också skuUe behöva bli synade. Av allra största intresse vore emellertid att man ännu mer riktade sig emot hallickarna och dem som i dag för mycket stora pengar hyr ut lägenheter för denna verksamhet. De måste väl av alla anses vara bland de mest föraktliga människor vi har, de som lever på att förnedra kvinnor och samtidigt sysslar med all möjlig annan kriminalitet.

Vad jag vUl säga med detta är att varje slag av kontroU över de prostituerade kvinnorna ökar deras förnedring och kan, i den mån den kan leda tUl en sanering, endast tjäna kundintressena. Om man skall göra undersökningar, skall man icke aUtför ensidigt inrUcta sig på de kvinnor som är prostituerade.

120

Hert CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Herr Sjöholm har otvivelaktigt med den här motionen gett hugg på sig, men jag tror att han själv tål och klarar av de slängar och de gliringar han får, så jag skall inte hjälpa honom.

Jag kanske ändå ser litet mer generöst på herr Sjöholms insats i den här frågan än en del talare har gjort i dag. Jag tror inte att man behöver förutsätta att motionen är tillkommen huvudsakligen i PR-syfte; jag tror att det faktiskt finns ett allvarligt bekymmer bakom den, och det vill jag gärna säga tUl herr Sjöholm. Det är bara det att enligt mitt sätt att se missar herr Sjöholm själva kärnan i frågan, och gör det gång på gång.

Till den allmänt raljerande ton som debatten dess värre delvis har haft bidrog herr Sjöholm nyss själv med liknelsen: VUket är farligast, en liter brännvin eller en kvinna? Men det är inte det frågan gäller; liknelsen skulle i så fall avse litern och kvinnan. Litern blir tom och kanske krossad, och det blir kvinnan också — tömd på mänskligt innehåll, tömd på mänsklig värdighet, och kanske krossad. Hur det går med den som dricker ur litern respektive utnyttjar den prostituerade kvinnan är en annan fråga.

Likaså tror jag att herr Sjöholm har missat kärnan på ett annat sätt redan från början. Även om jag i stor utsträckning delar de farhågor som fm Eriksson i Stockholm har framfört, tror jag att det skuUe vara möjligt att med någon form av samhällskontroll - vare sig det nu blir genom statligt företagande eller på annat sätt - råda bot på vissa, alldeles särskilt otrevliga utväxter på den här branschen som vi talar om. Jag tror visst att det skulle gå att få det så att säga litet snyggare i fasaden. Man kanske rent av skulle kunna nå bra och riktiga sociala resultat — men, herr Sjöholm, det hjälper liksom inte. Det finns områden som samhället inte kan ge sig in pä, nästan oavsett vilka vinster som lockar. Och dit hör enligt mitt sätt att se definitivt en verksamhet som ändå ytterst handlar om djup mänsklig förnedring. T. o. m. om man tror sig kunna vinna många goda saker finns det en gräns som samhället inte kan överskrida.

SamhäUet kan inte engagera sig i direkt förnedrande verksamhet. Det är det viktiga, och det är därför herr Sjöholms motion inte kan bh behandlad riktigt på allvar, även om man lUcsom jag är beredd att tUlskriva herr Sjöholm hedervärda bevekelsegrunder.

TiU sist, herr talman: Vi har fått utdelat tUl oss det yrkande som herr Sjöholm framställer. Om man inte hade hört herr Sjöholms egen tolkning av sin skrivning i ett av hans senare anföranden, skulle man, när man läser yrkandet, säga att ingenting skiljer det från utskottsbetänkandet. Utskottet säger precis detsamma. Utskottet förutsätter - och både herr Sjöholm och jag vet att det är en mycket stark skrivning från ett utskott - att en kartläggning av hela den otrevliga företeelse som prostitutionen utgör skall ske. Utskottet betraktar det som självklart att detta måste göras, och det kommer att bli gjort, säger utskottet. I sitt yrkande ber herr Sjöholm att det skall göras.

Det finns ingenting i herr Sjöholms skrivna yrkande som inte jag -och hela socialutskottet - egentligen skulle kunna rösta för, men det finns heller ingen anledning att rösta för det när utskottsbetänkandet säger exakt detsamma - såvida vi inte skall ta på allvar herr Sjöholms egen textkommentar, att yrkandet skaU läsas så att det i själva verket är ett yrkande om bifaU tiU motionen, för då kan vi inte vara med. Men det står inte i yrkandet.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Bordellverksamhet, m. m.

Herr SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Mitt inlägg skall inte bli långt. Jag har inte heller någon lust att förlänga debatten ytterligare.

Jag lyssnade med stort intresse, som vanligt, på fru ErUcsson i Stockholm, och hon sade mycket som var värt att lägga på minnet. Jag nämnde faktiskt aldrig ordet moraltant - jag svär mig fri. Någon kund har jag aldrig varit, fru Eriksson. I det avseendet hade fru Eriksson rätt i sin uppfattning. Jag har också tryckt mycket på att man måste skydda dessa flickor från de våldshandlingar som de är utsatta för. Detta var ju en av mina motiveringar för uppfattningen att gatuprostitutionen är den sämsta - där är flickorna ensamma och blir utsatta för våldshandlingar och mord, som ju har skett. Så nog har jag tagit hänsyn tiU den sidan av saken.

När fru Eriksson ondgör sig över hallickarna, kan jag verkligen helhjärtat instämma. Men mitt förslag skulle ju kunna verka i sanerande riktning, så att man skulle få bort dem med deras miljoninkomster och deras fullständigt samvetslösa behandling av flickorna. Om det kan uppnås vet jag inte, men det är ändock mitt syfte bakom motionen. Det är inte alls kundintressena det gäUer, även om det naturligtvis också vore ett samhällsintresse om man kunde förhindra könssjukdomars spridning.

Det var också som vanligt intressant att lyssna till herr Carlshamre, men jag instämmer inte riktigt i att man inte för en god saks skull kunde engagera sig i vissa företeelser. Jag tycker att man skall kunna det - så realistiskt får samhället se på frågan. Om man vet att det är två onda ting att välja meUan och atl det blir litet bättre om samhället engagerar sig, då tycker jag att samhället skall göra det.

Sedan tycker jag nog också att mitt yrkande för ärendet något mer

121

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Kartläggning av den samhällsvetenskapliga forskningen

framåt än vad utskottets betänkande gör. Jag trycker dock pä att man skall komma ifrån de mänskligt förnedrande former under vilka prostitutionen nu försiggår. Beträffande min textutläggning — eller kommentar, som herr Carlshamre uttryckte det - så är det rätt uppfattat att när jag menar att man skall ta bort de mänskligt förnedrande formerna för prostitutionen, så ligger i det att jag anser, som jag många gånger har sagt, att man inte kommer ifrån prostitutionen. Den kan inte lagstiftas bort, och det finns inte heUer något intresse av att göra det. Det är de mänskligt förnedrande formerna man måste komma bort ifrån, och det är därför jag har ställt mitt yrkande.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemställan, dels det av herr Sjöholm under överläggningen framställda yrkandet, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Sjöholm begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vUl att kammaren bifaller socialutskottets hemstäUan i betänkandet nr 36 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit det av herr Sjöholm under överläggningen framställda yrkandet.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Henningsson begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 303

Nej - 5

Avstår - 2

122

§ 26 Kartläggning av den samhällsvetenskapliga forskningen

Föredrogs utbUdningsutskottets betänkande nr 40 i anledning av motion om kartläggning av den samhällsvetenskapliga forskningen.

Herr GADD (s):

Herr talman! I utbUdningsutskottets betänkande nr 40 behandlas en motion av några socialdemokratiska ledamöter om lämpligheten av att riksdagen får en kartläggning av den samhällsvetenskapliga forskningens tillämpbarhet. Formellt har utskottet avstyrkt motionen, men utskottet har - som vi motionärer ser det - på ett väldigt utförligt sätt motiverat varför en specieU åtgärd i det här sammanhanget från riksdagens sida inte är behövlig. Utskottet erinrar dels om Stiftelsen Riksbankens jubileumsfonds arbetsgrupper, dels - vilket kanske är det allra väsentligaste - om de verksamheter som nu sker inom forskningsrådens område på initiativ av utbildningsdepartementet.

Med den mycket målmedvetna skrivningen från utbUdningsutskottets sida finns det ingen anledning för oss motionärer att göra annat än tacka för andan i svaret, som jag tror är av betydelse för att den samhällsvetenskapliga forskningen skall bli i stånd att utvecklas så att den kan tUlämpas och inte stannar upp som en akademisk form av skyddad verksamhet.

Jag ansluter mig aUtså tiU utbUdningsutskottets förslag.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Universitetsutbildning i konsumentekonomi, m. m.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 27 Föredrogs utbUdnmgsutskottets betänkanden:

Nr 41 i anledning av motion om ökat antal ordinarie tjänster som speciallärare

Nr 42 i anledning av motion angående tillgodoräknande av äldre betyg vid fortsatta studier vid universitet och högskolor

Nr 43 i anledning av motion om förbättrad undervisning i samhällskunskap

Kammaren biföU vad utskottet i dessa betänkanden hemstäUt.

§ 28 Universitetsutbildning i konsumentekonomi, m. m.

Föredrogs utbUdningsutskottets betänkande nr 44 i anledning av motion om universitetsutbUdning i konsumentekonomi, m. m.

Herr BERGQVIST (s):

Herr talman! Den ekonomiska vetenskapen är mycket ofullkomlig, och det är inte heller så lätt att få ett grepp om den ekonomiska verkligheten i det komplicerade moderna samhället. Men ofullkomligheten beror inte bara på att man ställs inför så svåra uppgifter, utan också på att vi har en skev inriktning av forskningen och utbildningen vid universitetens ekonomiska institutioner. Man har där en lång tradition av utpräglat liberalt konkurrensekonomiskt synsätt, där de arbetande människorna reduceras till en produktionsfaktor vid sidan av kapital och naturtillgångar. Konsumenterna ses huvudsakligen från företagens lönsamhetssynpunkter.

När jag för ungefär tio år sedan började läsa nationalekonomi fick jag lära mig att de ekonomiska framstegens viktigaste drivkrafter var löneskillnaderna, vinstutsikterna och den privata äganderätten. Det sades visserligen inte i så ohöljda ordalag, utan det presenterades i vetenskaplig dräkt och framkom som resultatet av en analys som byggde på delvis outtalade fömtsättningar. Den professor som föreläste i ämnet var själv helt övertygad om att han förmedlade en objektiv sanning.

Nu skaU det emellertid genast sägas att denne professor var en särskilt utpräglad företrädare för den liberala ekonomiska doktrinen. Det har dessutom hänt åtskilligt sedan den tiden, inte minst på den institution det här gällde. Men fortfarande vilar den liberalekonomiska andan

123

Nr 117

Onsdagen den 15 november 1972

Universitetsutbildning i konsumentekonomi, m. m.

124

oerhört starkt över de ekonomiska institutionerna. På ett sätt är detta kanske inte så konstigt, för man har en mycket väl genomarbetad och förfinad teori. Om man förmår uppskatta dess estetiska värde kan man faUa i beundran. Men den har blivit aUt mindre användbar för att förklara verkhgheten. Den har dominerat och dominerar fortfarande så kraftigt att den hämmar andra infallsvägar att analysera de ekonomiska problemen.

Vi har ett mycket stort behov av en forskning där man med hushållen som infallsväg analyserar konsumenternas roll och problem i produktionskedjan. Det behövs som grund för en aktiv konsumentpolitik. Vi behöver en ekonomisk syn som tar hänsyn inte bara till hushållens penningresurser utan också tUl andra resursinsatser som t. ex. arbete. Hushållens insatser är inte bara de som kan uttryckas i pengar utan består också i andra värden som t. ex. hälsa, trygghet och jämlikhet. Detta innebär att man i ekonomin inte kan nöja sig med att behandla den del av verkligheten som styrs av marknadskrafterna.

Nu finns det i ekonomin ett särskilt moment som heter välfärdsteori. Men den teorin har inte fått någon större genomslagskraft eller användbarhet — just därför att den är så oerhört långt ifrån den praktiska verkligheten. Det är så, att om man vUl göra en snabb forskarkarriär skall man i huvudsak inrikta sig på att bygga upp förfinade matematiska modeller. Det är betydligt besvärligare och ger mindre utbyte ur betygssynpunkl att försöka närma sig ett konkret empi]'iskt material. Där har man ofta bristfällig statistik. Söker man nya infallsvinklar når man naturligtvis inte lika långt rent matematiskt och modelltekniskt som om man använder de modeller som utarbetats under den mer än hundraåriga liberala ekonomiska traditionen.

Det har gått så långt att de ekonomiska institutionerna själva vill ha en översyn av läroplanerna. Utbildningsutskottet är ense med motionärerna om att den enskilde konsumentens och det enskilda hushållets problem måste få ett väsentligt ökat utrymme i det totala utbudet av ekonomisk UtbUdning. Så gott som alla som yttrat sig över motionen stöder också detta. Men det räcker inte. Vi tror att man dessutom måste skapa en särskUd institution för konsumentekonomi, precis som man i dag har särskilda institutioner för företagsekonomi. I och för sig är det nödvändigt för nationalekonomins och företagsekonomins egen framtid att man gör en översyn av kursplanerna så att man får in mera av konsumentsynpunkter. Men det behövs dessutom en särskUd institution som leder forskning och utbildning i ämnet konsumentekonomi.

Det är klart att det kan uppstå en del praktiska och organisatoriska problem, om man skapar ett nytt ämne. Institutionsgränser riskerar aUtid att försvåra samarbetet mellan olika forskare, och, som universitetskanslersämbetet säger, det finns risk för att ett nytt ämne avskärmas. Det finns alltså vissa risker, men vill man på allvar få fram ämnet konsumentekonomi så att vi kan nyttiggöra forskning och utbildning för en mycket aktiv konsumentpolitik under de kommande åren, då tror jag att det är nödvändigt att dessutom göra det till ett särskilt ämne. Många av dem som har yttrat sig över motionen tycker också det. Det gäller t. ex. företagsekonomiska institutionen i Lund, utbUdningsnämnden i

Linköping och utbUdningsnämnden i Göteborg. Den sistnämnda erinrar dessutom om att fakulteten vid dåvarande handelshögskolan redan 1966 bad om pengar till en professur i konsumentekonomi.

Även om man förändrar nationalekonomin och företagsekonomin i den riktning som nu föreslås av utskottet - det är utomordentligt bra - så kommer det att bli trängsel mellan de olika momenten i dessa ämnen och det nya ämnet kommer att få svårt att göra sig gällande, därför att man där inte har samma höga teoretiska nivå redan från början som inom den gamla traditionen. Men låt oss börja med att göra denna absolut nödvändiga översyn av studieplanerna och litteraturen i de ekonomiska ämnena, och låt oss ganska snart ta upp en diskussion om det organisatoriska, dvs. om det inte är lämpligt att skapa ett särskilt ämne för att få igenom konsumentekonomin med kraft. Det tror vi som har väckt motionen. Jag tror under alla omständigheter att det är nödvändigt att föra diskussionen längre än vad som hittills har kunnat göras inom universitetskanslersämbetet och inom utskottet.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Vissa fiske frågor

Med detta anförande, i vilket fru Theorin (s) instämde, var överläggningen slutad.

Utskottets hemstäUan bifölls.

§ 29 Vissa fiskefrågor

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande nr 47 i anledning av motioner angående vissa fiskefrågor.

I detta betänkande hade behandlats

motionen 1972:365 av herr Bengtsson i Landskrona (s),

motionen 1972:540 av herr Andersson i Örträsk m. fl. (s) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning angående fiskevärden,

motionen 1972:554 av herr Mattsson i Skee m. fl. (c, s, fp, m) vari hemställts att riksdagen skuUe besluta dels att avskriva Göteborgs och Bohus läns landstings delcredere-ansvar för av landstinget före den 1 juli 1967 förmedlade fiskerilån, dels att förvaltningen av samtliga av landstinget beviljade fiskerilån på det lokala planet överfördes från landstinget till länets lantbruksnämnd,

motionen 1972:735 av herr Hedin m. fl. (m, s, c, fp) vari hemställts att riksdagen i anledning av vad i motionen anförts hos Kungl. Maj:t skuUe anhålla om sådana anvisningar för tillämpningen av miljöskyddslagen att fiskesakkunnig i förekommande fall förordnades att på sökandens bekostnad utföra basundersökning rörande fiskeförhållandena och kontrollera företagets inverkan på fisket samt

motionen 1972:1275 av herr NUsson i Trobro (m).

Utskottet hemställde att riksdagen

1. lämnade motionen 1972:365 utan åtgärd.

125

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Vissa fiske frågor

2. lämnade motionen 1972:540 utan åtgärd,

3. skuUe anhåUa att Kungl. Maj:t överlämnade motionen 1972:554 jämte däröver avgivna remissyttranden till fiskeadministrativa utredningen,

4. som sin mening gav Kungl. Maj:t tiU känna vad utskottet anfört i anledning av motionen 1972:735,

5. lämnade motionen 1972:1275 utan åtgärd.

Reservationer hade avgivits

1. angående fiskevården av herr Takman (vpk), som ansett att
utskottet under 2 bort hemstäUa,

att riksdagen med bifaU tUl motionen 1972:540 hos Kungl. Maj:t skuUe anhålla om utredning angående fiskevården,

2. angående tUlkaUande av fiskesakkunnig i vissa fall av herr Hansson i
Skegrie (c), fru Anér (fp), herrar Larsson i Borrby (c) och Krönmark (m),
fm Sundberg (m), fru Olsson i Helsingborg (c) samt herr Åberg (fp), som
ansett att utskottet under 4 bort hemstäUa,

att riksdagen med bifall tiU motionen 1972:735 som sin mening gav Kungl. Maj:t tiU känna vad reservanterna anfört angående tiUkallande av fiskesakkunnig vid vissa utredningar m. m.

126

Hert KRÖNMARK (m):

Herr talman! I detta betänkande behandlar utskottet bl. a. en motion som tar upp de problem som uppkommer vid tillämpningen av miljöskyddslagen då fiskeintressen är involverade. När regleringen av de förhållanden som berörs i motionen år 1969 överflyttades från vattenlagen tUl mUjöskyddslagen inträffade faktiskt en försvagning av den enskUdes rättssäkerhet. Även om fisket är beroende av tUlståndsgivning är det i lagen inte klart utsagt att det skall göras undersökningar om konsekvenserna för fiskets del.

Vid miljöskyddslagens tillkomst togs detta problem upp motionsledes, bl. a. därför att lagrådet i sitt yttrande över förslaget tUl miljöskyddslag också anförde betänkligheter när det gällde denna försämring av den enskUdes rättssäkerhet. Vi är några motionärer som ansett att tiden nu varit mogen att på nytt göra en framstöt i ärendet. Vi kan konstatera att vår motion mottagits på ett sakligt och välvilligt sätt. Av de fyra remissinstanser som yttrat sig har fiskeristyrelsen och Sveriges fiskares rUcsförbund tillstyrkt motionen. Koncessionsnämnden har anfört att den inte har någonting emot att frågan görs till föremål för fortsatta överväganden, även om man för dagen inte är beredd att tillstyrka motionen. Naturvårdsverket, som har att handlägga många av dessa ärenden — det gäller regelmässigt alla dispensärenden — är också synnerligen positivt. Verket framhåller att åtgärder kan vidtas inom ramen för gällande lagstiftning genom viss ändrmg av praxis. Jag konstaterar med glädje att utskottsmajoriteten med hänvisning bl. a. till naturvårdsverkets yttrande säger att man inte vUl motsätta sig att frågan görs till föremål för närmare överväganden. Jag uppfattar den skrivningen som klart positiv. Nägon frågar sig kanske, varför de borgerliga

ledamöterna i utskottet reserverat sig för bifall tUl motionen, eftersom det i sak är så pass små skUlnader i uppfattningen. I en fråga av denna natur, där samhäUsintresset - vari möjligen ingår stora ekonomiska intressen - och privata ekonomiska intressen av mindre storlek skall vägas mot varandra, anser reservanterna det vara ganska naturligt att den svenska riksdagen ger en klar mening tUl känna. Jag viU betona att det bara föreligger en formell skUlnad mellan utskottsmajoritetens skrivning och skrivningen i reservationen 2. I sakfrågan gäUer det mera skillnader i nyanser.

Herr talman! Av de skäl som jag här anfört ber jag att få yrka bifall till reservationen 2. I övriga delar yrkar jag bifall tUl jordbruksutskottets hemstäUan.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Vissa fiskefrågor

Herr MAGNUSSON i Grebbestad (s):

Herr talman! Herr Krönmark har angivit motiven till att det skrivits en reservation på en punkt, där vi var överens. Utskottet har tiUmötesgått motionärerna och förklarat att detta bör Kungl. Maj:t undersöka för att se om det finns anledning att företa några ändringar.

När koncessionsnämnden har att pröva tillståndsgivning för industriföretag att utsläppa avloppsvatten i sjöar och vattendrag, skall noggranna undersökningar och utredningar göras för att fastställa huruvida menliga inverkningar på den omkringliggande miljön kommer att ske. I många fall påverkas fiskbeståndet i negativ riktning av industriutsläpp. Det är utan tvivel nödvändigt att detta medtas i de utredningar som föregår en tUlståndsgivning. Detta sker också. Den fiskeriintendent inom vars område tillståndet skaU medges anmanas av koncessionsnämnden att inkomma med synpunkter på utredningsmaterialet. Krävs ytterligare sakkunskap föreligger inget hinder att sådan också får tillfälle delge koncessionsnämnden alla de synpunkter och önskemål som kan påverka beslutet om tUlståndsgivning.

Den tre år gamla miljöskyddslagen tillkom för att förhindra misshushållning med vår miljö. Med lagens tillkomst är kraven mot industrin att inte förstöra sjöar och vattendrag mycket hårda, inte minst för att skydda fiskbeståndet från skadeverkningar.

När del gäller ersättningsfrågan för förstörda fiskevatten gör motionärerna gällande att en försämring har inträtt för dem som lidit skada sedan den nya miljöskyddslagen vunnit tUlämpning. Skadeståndskraven handläggs numera inte av tUlståndsmyndigheten i motsats till vad som skedde tidigare, när vattendomstolarna hade att handlägga såväl tillståndsgivningen som ersättningsfrågan.

Utskottet har i sin skrivning refererat till behandlingen i tredje lagutskottet vid 1969 års riksdag när miljöskyddslagen antogs. Jag vill hänvisa tUl denna skrivning. Utskottsmajoriteten anser att det med hänsyn till den förhållandevis korta tid som miljöskyddslagen varit i kraft ännu är för tidigt att uttala sig om huruvida den nya lagstiftningen kommit att innebära en försämring för sakägare.

Utskottet viU dock "inte motsätta sig att frågan härom görs tUl föremål för närmare överväganden. En utvärdering av hittillsvarande erfarenheter skulle exempelvis kunna ske genom jordbruksdepartemen-

127

Nr 117 tets försorg. Därest övervägandena leder därtill bör förslag tiU erforderliga

Onsdagen den åtgärder föreläggas riksdagen. Utskottet förordar att riksdagen som sin

15 november 1972 rnening ger Kungl Maj:t tUl känna vad utskottet i det föregående anfört i

—:--------- ;----- anledning av motionen 1972:735."

J J ago pgj. jjj jg| anser jag att utskottet tUlmötesgått motionärernas

önskemål, och jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan.

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Jag vill helt kort och kärnfullt yrka bifall tiU reservationen 1.

Herr ANDERSSON i Örträsk (s):

Herr talman! I anledning av jordbruksutskottets behandling av motionen 540 vUl jag ge några synpunkter.

Av de yttranden som utskottet inhämtat och som redovisas i bU. 2 framgår att endast domänverket motsätter sig den utredning i fråga om fiskevården som begärs i motionen 540. Domänverkets yttrande handlar i huvudsak om lagstiftnings- och administrativa frågor och leder därför fram till den ståndpunkten att fiskeadministrativa utredningen bör kunna behandla dessa frågeställningar.

Sveriges fiskevattenägareförbund håller visserligen en ganska negativ ton i sitt yttrande men motsätter sig inte en ulredning. Förbundet har en del synpunkter som avviker från vad vi anfört i motionen. Man synes sålunda inte vilja acceptera att det förekommer vanvård av fiskevatten i det här landet. I en något syrlig kommentar anförs att huruvida vissa nu rådande förhållanden skall betraktas som någon form av vanvård överlåter förbundet till oss motionärer att bedöma.

Jag tackar naturligtvis å samtliga motionärers vägnar för det förtroende Sveriges fiskevattenägareförbund därmed visar oss. Vi har i motionen emellertid bara givit uttryck för vissa åsikter, i viss mån baserade på erfarenheter. Nu är det väl så, att varje intresserad fiskare som råkar bli utan fångst — och de är som bekant inte så få — har mycket svårt att inse att det misslyckade fisket kan bero på något annat än dåligt fiskevatten. Men sådana spontana reaktioner, beroende på svikna förväntningar hos mer eller mindre dugliga fiskare, kan inte få ligga till grund för samhällets åtgärder. Jag tycker därför, allvarligt talat, att det behövs en utredning på detta område. Det tycker också fiskeristyrelsen, Sveriges fiskares riksförbund och Sveriges fritidsfiskares riksförbund. Mera parentetiskt är det intressant att notera att fiskarnas organisationer tillstyrker, medan fiskevattenägarna, inklusive domänverket, inte på samma sätt erkänner behovet av en utredning av fiskevården.

Låt mig särskilt peka på fiskeristyrelsens yttrande, som utgör en fyllig
argumentering för vårt utredningskrav. Där påpekas att i fråga om
sölvattensfisket saknas sedan år 1923 en fullständig statistik. Fiskeri
styrelsen betonar den snabba utvecklingen inom fritidsfisket och nämner
vissa faktorer som bidragit till det problem vi har i dag i fråga om fisket.
Där nämns bl. a. överfiskningsproblemet, konkurrensen mellan olika
fiskarkategorier och miljöförstöringen. Men rätt skött kan fiskbeståndet
128 bli en resurs som är outtömlig, skriver fiskeristyrelsen. Den anser att en

målsättning för de statliga insatserna för fritidsfisket bör anges oeh hävdar: "Den i motionen föreslagna utredningen angående fiskevården utgör en naturlig och nödvändig del även i den av fritidsfiskarna föreslagna utredningen." Styrelsen understryker slutligen kraftigt att lika stora krav måste ställas på vården av samtliga vatten, såväl statliga som privata.

Motionärer har ofta ingen anledning att vänta sig bifall från beredande utskott. Det hindrar inte att jag i detta faU, inte minst mot bakgrund av vad som sägs i de allra flesta remissyttrandena, tycker att utskottet kunnat ta steget fullt ut och hemstäUt om bifall tUl motionen. Naturligtvis är jag dock tacksam för den mycket positiva skrivningen. Utskottsmajoriteten finner att de spörsmål som berörs i motionen inte helt kan täckas av redan pågående utredningar. Jag tolkar uttalandet så, att utskottet i likhet med oss motionärer anser det erforderligt med ytterligare utredning för att de fiskevårdsfrågor som berörs i motionen skall bli behandlade, men utskottet har inte velat precisera sig närmare med anledning av den prövning som för närvarande pågår inom jordbruksdepartementet. Jag hoppas att utskottets talesman vUl bekräfta att denna tolkning är riktig.

Den respekt för och tilltro till jordbruksdepartementets prövning av ärendet som utskottets majoritet visar har jag i och för sig ingen anledning att klandra. Också jag hyser samma respekt och tilltro och förväntar mig därför att jordbruksministern tillsätter en utredning om fiskevården. Därmed kommer motionens krav att bli tillgodosett.

Herr Takman har emellertid reserverat sig till förmån för ett bifall till motionen 540. Jag tolkar skrivningarna så, att utskottets majoritet och reservanterna i sak är eniga. Men eftersom reservanten velat ta steget till bifall fullt ut, ber jag att få instämma i det yrkande som herr Takman har framstäUt om bifall tUl reservationen I.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Vissa fiske frågor

Herr MOSSBERGER (s):

Herr talman! Först vill jag säga att jag kanske är litet förvånad över reservationen 1. Det verkar nästan som om herr Takman inte läst vad utskottet skrivit. Vi har inom utskottet varit mycket positiva, och i sak är vi helt överens med motionärerna. Vår skrivning innebär nästan ett bifall till motionen. Vad som skiljer oss något är att motionärerna begärt att en statlig utredning skall tillsättas.

Som utskottet redan påpekat pågår två utredningar, dels fiskerinäringsutredningen, dels fiskeriadministrativa utredningen, som berör vissa av de frågor som behandlas i motionen. Dessutom pågår - som utskottet också har sagt - en utredning inom jordbruksdepartementet. Utskottet har framhållit att den senare utredningen givetvis kommer in på de frågor, som de båda andra utredningarna inte kommer att behandla. Vi har då ansett att det skulle vara något av ett slöseri med både pengar och folk att därutöver tillsätta en helt ny utredning, när vi ändå borde kunna uppnå resultat med de redan pågående utredningarna. Jag vill gärna, liksom även utskottet gjort, understryka, att de prövningar som görs inom departementet kommer att tillgodose vad motionärerna önskat.

129

9 Riksdagens protokoll 1972. Nr 116-119

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Sänkning av aflatoxinhalten i importerade fodermedel

Med dessa ord ber jag, herr talman, att få yrka bifall lill vad utskottet har hemställt.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Utskottets hemstäUan bifölls.

Punkten 2

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottels hemstäUan, dels reservationen nr 1 av herr Takman, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad,

Piinkten 3

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 4

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 2 av herr Hansson i Skegrie m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Krönmark begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller jordbmksutskottets hemställan i

betänkandet nr 47 punkten 4 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herr Hansson i

Skegrie m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Krönmark begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 156

Nej - 148

Avstår — 2

Punkten 5

Utskottets hemställan bifölls.

130

§ 30 Sänkning av aflatoxinhalten i importerade fodermedel

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande nr 48 i anledning av motion angående sänkning av aflatoxinhalten i importerade fodermedel.

1 detta betänkande behandlades motionen 1972:541 av fru Anér m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde att den tillåtna

halten av aflatoxin i tUl Sverige importerade fodermedel sänktes tiU 100 mg/kg.

Utskottet hemställde

att rUcsdagen som sin mening gav Kungl. Maj :t tiU känna vad utskottet i betänkandet anfört i anledning av motionen 1972:541.

Reservation hade avgivits av fru Anér (fp), herr Krönmark (m), fru Sundberg (m) samt herr Åberg (fp), som ansett att utskottet bort hemstäUa,

att riksdagen med bifall tiU motionen 1972:541 som sin mening gav Kungl. Maj:t tUl känna vad reservanterna anfört.

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! Jordbruksutskottet har i sitt betänkande nr 48 beslutat föreslå riksdagen att med anledning av motionen 541 ge tiU känna vad utskottet anfört om aflatoxinhalten i fodermedel. Man hänvisar till den översyn av fodermedelsförordningen som skall ske och fömtsätter att man i det sammanhanget även skall ta upp frågan om kontrollen av förekomsten av aflatoxin.

Många motionärer skulle vara nöjda med detta. Låt mig, herr talman, uttrycka min tiUfredsstäUelse med att utskottsmajoriteten i viss mån har insett allvaret i den fråga som här behandlas.

För folkpartiets och moderaternas ledamöter har emellertid inte detta ställningstagande varit tillräckligt. Vi har reserverat oss, och jag skall ge några skäl till detta.

Vad vi diskuterar är förekomsten av ett gift i mögelsvampar. Detta gift kallas aflatoxin, finns i ett par olika former och hör till de ämnen vars cancerogenitet inte sätts i fråga.

Jag vill gärna nämna detta först, därför att i den aUmänna miljögifts-debatten finns så många överord och överdrifter, så många antaganden och förmodanden, som i sig själva skadar den i verklig mening livsviktiga debatt som förs i dessa frågor. Genom dessa antaganden om olika ämnens förmodade skadlighet i ohka avseenden skapas nämligen lätt ett misstroende mot hela giftdebatten som sådan. Det blir en inflation i skrämselpropaganda som hos de flesta förnuftiga människor medför ett misstroende mot aUt vad påstående om cancerogenitet heter.

Detta misstroende kan överbryggas med vetenskapliga resultat och med att berörda myndigheter tar ställning med hänsyn till dessa resultat och att resultaten når ut till ansvariga pohtiker och beslutsfattare.

Låt mig, herr talman, börja med att säga att jag egentligen beklagar att den här debatten förs i riksdagen. Självklart vore riksdagens uppgift att tillsätta verk och styrelser, ge direktiv för övervakning av hela vår mUjö och överlämna beslutsfattandet tUl dessa verk och institutioner efter givna regler. Den situationen har nu i olika avseenden - låt mig t. ex. erinra om fenoxisyrorna - visat att dessa organisationer ännu inte —jag vill gärna betona ännu - fungerar, utan att vi politiker måste ta på oss en viss del av ansvaret för beslutsfattandet på detta område. Men jag viU klart säga ifrån att det är egentligen inte vår uppgift att lägga konkreta

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Sänkning av aflatoxinhalten i importerade fodermedel

131

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Sänkning av aflatoxinhalten i importerade fodermedel

132

förslag om bestämda halter i tUlåtna material osv. Det har, herr talman, inte heller reservanterna gjort i det här faUet eftersom den halt man föreslår är en halt som bara beror på analyssäkerheten. Jag skall be att få återkomma tiU det.

Vårt beslut här, såväl majoritetsbeslutet som reservanternas förslag, grundar sig på vUka värderingar vi lägger i det faktum att aflatoxinet i sig är cancerframkallande. Reservanterna har ansett att detta i sig självt är skäl nog för att kraftigt begränsa halten, dvs. praktiskt taget förbjuda det. Och vi föreslår det trots att man ännu inte i vårt land har påvisat aflatoxin eller restprodukter av aflatoxin i saluförda livsmedel men mot bakgrund av att nuvarande bestämmelser är sådana att risk härför inte längre kan uteslutas.

Herr talman! Jag hänvisar till övervakningen, där sådana här beslut egentligen skulle fattas. 1969 motionerade jag här i riksdagen och begärde att giftnämnden skulle få kontrollen över importerade fodermedel. Motionen avslogs. Giftnämndens verksamhet på detta område har ju övertagits av livsmedelsverket. Låt oss titta på hur kontrollsystemet för ett sådant cancerogent ämne som aflatoxin i dag fungerar. Statens livsmedelsverk kontrollerar stickprovsvis våra livsmedel bl. a. i fråga om förekomst av aflatoxin. Statens jordbmksnämnd svaiar för kontroll av fodermedel enligt förordningen om tillverkning och handel med fodermedel, den s. k. fodermedelsförordningen, som nu skall överses. Där saknas bestämmelser om gifter sådana som aflatoxin. Sedan är det veterinärstyrelsen som har anvisat riktlinjer för användande av jordnötsprodukter vid fodertillverkningen.

1 ungefär tio år har svenska fodermedelstUlverkare blandat in jordnötsmjöl i foder. Detta jordnötsmjöl har en benägenhet att vid fuktig och varm lagring angripas av en speciell mögelsvamp där aflatoxinet förekommer. Man har också vid lantbrukshögskolans mikrobiologiska institution sedan mitten av 1960-talet bedrivit forskning rörande aflatoxinet i fodermedel. Man har undersökt färdiga fodermjölsblandningar, beredskapslagrade partier av jordnötskakor och foder från lantbruk där foder har misstänkts kunna vara sjukdomsorsak.

Som ett resultat av de här forskningarna beslutade man förra hösten att rekommendera en sänkning av tUlåten halt jordnötsmjöl från 16 till 15 procent i foderblandningar. Dessutom sänkte man gränsen för högsta tUlåtna halt aflatoxin från 1 000 mikrogram per kilo till 600 mikrogram per kUo.

Men jag vill påpeka att detta är rekommendationer och riktlinjer. Naturligtvis skulle man förutsätta, herr talman, att liådana alltid följs. Därför är det onekligen av intresse att se vad Stiftelsen Veterinär foderkontroll, som är en sammanslutning av landets ledande fodermedelstUlverkare, skriver i sitt remissyttrande till jordbruksutskottet. Man påpekar att fodermedelsföretagen ]"enligt skriftligt givna utfästelser ställer sig angivna bestämmelser till 1 efterrättelse precis på samma sätt, som om de varU förpliktande lajgregler". Man har alltså godtagit bestämmelserna. Men längre fram i remissyttrandet anför man någonting som jag tycker är ytterligt tvetydigt: "För att tiUmötesgå alla rimliga kontrollsynpunkter har Stiftelsen den 28 aprU 1972 förklarat att det från

företagens sida ej vore något att erinra emot att som ett friviUigt led i den av Statens Jordbruksnämnd omhänderhavda officiella fodermedelskontrollen nämndens kontroUanter uttoge prover av färdiga foderblandningar i vilka inginge jordnötter, som konstaterats innehålla högre aflatoxinhalt än 600 mgr per kg, i och för analys av aflatoxinhalten i den färdiga produkten."

Men hur kan man över huvud laget åstadkomma foderblandningar med högre halt än 600 mikrogram per kg, om man rättar sig efter de bestämmelser man godtar och säger sig godta som lag? Var hittar man sådana blandningar att ta prov ur, om man inte vUl bidra tUl att de förekommer?

Svaret måste vara att bestämmelserna inte efterlevs. De är rekommendationer och riktlinjer. Om detta icke skulle vara svaret, kunde förklaringen möjligtvis vara det faktum att aflatoxinet inte förekommer i jämn fördelning i jordnötskakorna. Lika litet som en hel brödskiva möglar samtidigt på alla ställen är aflatoxinet jämnt fördelat. Lika väl som förekomsten av mögelsvampar kan variera kan aflatoxinhalten i svamparna variera. Jag har själv gjort mögelsvampbestämmelse på livsmedel, och jag vet att undersökningar bara kan tas stickprovsvis, varför ganska kraftiga felmarginaler måste tolereras.

Man har nu i Danmark skärpt sina bestämmelser, och det är de danska bestämmelserna som reservanterna har velat ansluta sig till. Jag viU påpeka att såväl Lantbrukarnas riksförbund, LRF, som lantbrukshögskolan tillstyrker att så sker även hos oss. Givetvis är det också glädjande att statens lantbrukskemiska laboratorium stöder motionens förslag om en kontroU av aflatoxin i fodermedel och anser att en sådan är nödvändig främst ur livsmedelshygienisk synpunkt samt att den tUlåtna halten härav bör begränsas. Men man framför från statens lantbrukskemiska laboratorium samma betänkligheter som de jag här redovisat, nämligen invändningar mot principen om en frivillig kontroll i en för folkhälsan så aUvarlig fråga.

Man säger rent ut att en firma, vUkens ledning har en avvikande uppfattning om graden av risk, troligen kan nonchalera rekommendationerna utan konkurrenters, myndigheters, kunders och allmänhetens vetskap.

Herr talman! Det är vi som är aUmänhetens språkrör i denna kammare. Det är vår tvekan inför ställningstaganden av detta slag som drabbar de enskilda människorna. Jag skall inte referera till de diskussioner som tidigare förts här i kammaren om aflatoxinet - det skall fru Anér senare göra - men jag vUl hänvisa till att diskussionen har fått föras i delvis oklara ordalag. Aflatoxinet har nämligen företrädesvis påvisats i beredskapslagrade livsmedel, som inte helt fritt har kunnat debatteras. Man har nu sålt undan de användbara delarna av dessa lagrade jordnötskakor, men man har 4 400 ton beredskapslagrade jordnötskakor, som man icke skall sälja därför att aflatoxinhalten är för hög även med nuvarande bestämmelser. Enligt uppgift från lantbrukshögskolan, som i sin tur fått den från statens jordbruksnämnd, är dessa 4 400 ton ännu icke förstörda. Jag ställer också frågan hur man över huvud taget skall kunna förstöra detta stora parti.

Nr 117

Onsdagen den 15 november 1972

Sänkning av aflatoxinhalten i importerade fodermedel

133

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Sänkning av aflatoxinhalten i importerade fodermedel

Herr talman! Det finns mycket att säga om vår hantering av giftiga preparat. Jag har här velat begränsa mig tUl de principiella frågorna. Man talar ofta om riksdagspraxis. Vi har inom olika områden utformat ett slags praxis för behandhng av frågor i vår riksdag. Men när det gäller hantering av giftiga ämnen har vi ännu inte någon riktig praxis. Jag hänvisade tidigare till fenoxisyrornas valsande i beslutshierarkin. Förr eller senare måste vi komma fram till en praxis liknande den som gäller för utsläpp - fasta regler och lagstiftning samt ett fungerande kontrollsystem.

Vi reservanter anser att det ännu inte finns någon fungerande ordning på det här området, och det är bakgrunden tUl att jag nu ber att få yrka bifaU tUl reservationen vid jordbruksutskottets betänkande nr 48.

134

Fru ANÉR (fp):

Herr talman! Vid ett symposium i Kungälv i somras, där experter på aflatoxin och liknande gifter från de flesta industriländer och en del mindre industriahserade länder deltog, framkom att inget av dessa länder tillät så höga halter aflatoxin i importerade fodermedel som Sverige, nämligen 600 mikrogram per kilo. Så ser det alltså ui: i dag. Aflatoxinets historia i Sverige är i korthet denna.

I början på 1960-talet kom rapporter från England om massdöd bland kalkoner på grund av aflatoxinhaltigt foder. 1969 blev det känt att aflatoxin också kunde förekomma i svinkött, om svinen fått det i fodret. Enligt uppgift från lantbruksstyrelsen har svenska fodertUlverkare sedan 1962 inte använt jordnötsmjöl i foder till fjäderfä och svin. På detta finns ingen officiell kontroll.

1969 slog docent Gerda Nilsson vid lantbrukshögskolan larm om höga aflatoxinhalter i vissa jordnötspartier här i Sverige. Socialdepartementet kallade dä in berörda myndigheter tUl överläggning, och dåvarande veterinärstyrelsen utfärdade hösten 1969 anvisningar för importerad jordnötsråvara i foder. Dessa anvisningar har, som fru Sundberg påpekat, icke någon lagligt bindande kraft. De gick från början ut på att aflatoxin inte fick förekomma i högre halt än 1 000 mikrogram per kilogram i importerat jordnötsfoder.

Den 11 november 1971 ställde jag en fråga till jordbruksministern, om han ansåg att tillräckliga åtgärder hade vidtagits för att förhindra aflatoxinförgiftning av fodermedel och därigenom av djur och eventuellt även människor. Den 18 november svarade jordbmksministern att veterinärstyrelsen alldeles nyligen sänkt halten från 1 000 till 600 mikrogram per kilogram. I debatten ställde jag då en ytterligare fråga: Vilken verklig kontroll — alltså inte bara stickprovskontroU - finns det på att de rekommenderade högsta aflatoxinhalterna inte överskrids? Denna fråga står ännu obesvarad.

1 januari i år lade jag och andra folkpartister fram motionen 541, den som det är fråga om i dag, i vilken vi dels begärde ökade bidrag till forskning om aflatoxinet, dels — och det är det som jordbruksutskottet nu har tagit ställning till - att den tillåtna halten aflatoxin skall sänkas till 100 mikrogram per kilogram.

Den 20 april i år ställde herr Wikner en fråga till jordbruksministern

om bättre kontroU på privat importerade fodervaror. Jordbruksministern svarade då att aflatoxinhalten hela tiden varit mycket låg i de flesta prover som tagits i foderblandningar och klart under den angivna övre gränsen, dvs. 600 mikrogram. Han meddelade vidare att man inte längre iiaue några beredskapslager av jordnötter som kunde vara aflatoxinhalti-;u. Tyvärr stämde detta inte helt med verkligheten. Den 21 augusti :i::om till statens jordbruksnämnd en PM från Svensk spannmålshandel, där nian berättade om vilka bekymmer man hade med att destruera de omkring 4 400 lon jordnötsexpeller som fanns i varje fall den 30 maj i Enköping, Norrköping och Skåne. Man hade försökt bränna dem, men det tog orimlig tid och blev mycket dyrt. Svensk Spannmål frågade alltså om det inte gick att hitta någon snabbare och bättre metod. Den 7 september meddelade mig statens jordbruksnämnd att naturvårdsverket hade kontaktats för att yttra sig om någon sådan metod.

Jag vill med en liten bild ur livet belysa hur det står tiU i landet. Jag skall be att få berätta om lantbrukare Larsson på Gotland. I maj och i juli köpte han fodermedel av Lantmännen på Gotland. Säckarna visade sig vara mögliga, och hans kor fick så småningom feber. Han sände prov på foderblandningen till docent Gerda Nilsson. Hon underkastade dem kontroll och hittade 40 mikrogram aflatoxin B 1. Det betyder att det med all säkerhet fanns minst lika mycket aflatoxin B 2, den andra sorlen, som är lika giftig, men analysmetoden var inte sådan att man kunde få fram det ur samma prov. Enligt uppgift från försäljarna var jordnötskakor inblandade i detta foder med endast 6,5 procent mot det som alltså formellt är tillåtet, 15 procent. Var dessa jordnötter hade kommit från är naturligtvis numera omöjligt att kontrollera, men att den stickprovskontroll som i dag förekommer på importerade jordnötter är alldeles otillräcklig torde framgå av detta exempel. Det är nämligen inget undantag, utan regel, att aflatoxin i fodermedel är mycket svårt att kontrollera. Det kan finnas - det har man visat — i mycket hög koncentration i vissa delar och sedan i lägre i andra, och det är mycket dyrt och besvärligt att blanda jordnötterna i samma säck så att man kan vara säker pä att provet verkligen är representativt.

De besvärliga beredskapslagren av svårt infekterade jordnötter skall vi väl så småningom bli av med. Men att ständigt på nytt införa jordnötter med risk för nya aflatoxinhaltiga partier kan inte anses förenligt med folkhälsans krav. Man har visserligen ännu aldrig gjort några undersökningar om huruvida aflatoxin, taget länge i små doser, lagras exempelvis i levern på människor eller djur. Det kan man alltså varken bevisa eller motbevisa, men man kan inte vara säker på att så inte sker. Däremot vet man en sak, nämligen att aflatoxin kan passera från fodret till komjölken. Vi har inte kunnat hitta aflatoxin i handelsmjölk i Sverige — det är sant — men det kan bero på att vi helt enkelt inte har de analysmetoder man har i andra länder, exempelvis Holland. Men det kan också hända att en enskild lantbrukares kor råkar ut för foder med mycket hög aflatoxinhalt och alt hans kor då levererar aflatoxinhaltig mjölk. Fodret hos lantbrukaren på Gotland, som jag tidigare nämnde, var gott och väl inom farozonen, som är 50 mikrogram per kilogram foder. Med en sådan halt kommer aflatoxinet ut i mjölken, det är bevisat.

Nr 117

Onsdagen den 15 november 1972

Sänkning av aflatoxinhalten i importerade fodermedel

135

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Sänkning av aflatoxinhalten i importerade fodermedel

Vad har nu utskottet sagt om den här motionen? TiU att börja med är utskottsmajoriteten och vi reservanter eniga om vissa synpunkter, bl. a. de internationella aspekterna. Vi behöver gå in för att i möjligaste mån få internationella gemensamma normer i det här sammanhanget. Vi behöver också, naturligtvis hjälpa de u-länder som odlar och exporterar de här aflatoxinhaltiga jordnötterna, därför att det är mycket mer synd om dem: dels förlorar de sin export till oss, dels får de kanske fortsätta att använda fodermedel och livsmedel som är aflatoxinförgiftade. Vi skall hjälpa dem med forskning och annat, anför både utskottet och vi reservanter.

Men sedan finns den skUlnaden, som fru Sundberg, redan har påpekat, att utskottsmajoriteten med hänvisning till LRF:s remissutlätande vill överlåta åt Kungl. Maj:t att överväga om man skall vidtaga någon av de åtgärder som alternativt förordas i LRF;s utlåtande: antingen totalt importstopp medan saken studeras eller en sänkning av normen till 100 mikrogram. Vi reservanter tycker att det inte finns något att vänta på. Man kan gå den raka vägen. Vi förordar sänkning till 100 mikrogram, dvs. den danska normen. Det finns ett argument mot importstopp; det skulle bli till ekonomisk skada för det svenska lantbruket. Det har lämnats olika uppgifter om hur stor den förlusten skulle bli. Lantbruksstyrelsens bud är 20 miljoner kronor, LRF:s omkring 10 miljoner kronor och jordbrukets utredningsinstituts ungefär 1 miljon kronor, men dessa siffror har inte avhåUit LRF från att göra sitt ställningstagande, och det sägs uttryckligen ifrån.

Vi anser alltså, i likhet med LRF, att det är väsentligt för det svenska jordbruket att konsumenternas förtroende för deras livsmedel inte skadas. Jag yrkar därför, herr talman, bifaU tiU vår reservation vid jordbruksutskottets betänkande nr 48.

136

Herr HANSSON i Skegrie (c):

Herr talman! Det var ett väl balanserat anförande - i varje fall i början — som fru Sundberg höll. Det gladde mig. Tyvärr kan jag inte säga att fru Anérs anförande var lika balanserat. Det präglades alltför mycket av den skrämselpropaganda som är mycket vanlig i den s. k. giftdebatten. Jag tyckte att det var välgörande att fru Sundberg naglade fast den snedvridna debatt som förs här i landet just när det gäller gifter i livsmedlen. Olika forskare har under senare år meddelat att praktiskt taget alla livsmedel som vi äter innehåller livsfarliga gifter. Det är glädjande att det svenska folket trots detta lever och fortplantar sig! Vi bör vara väldigt försiktiga när vi diskuterar dessa frågor, så att vi inte förfaller till sensationsmakeri eller överdrifter.

I den motion som nu behandlas varnas för aflatoxin, som anses vara cancerframkallande. Det är emellertid inte absolut klarlagt att så är fallet eller huruvida aflatoxin över huvud taget är skadligt för människan. Därför bör vi vara försiktiga. Ännu har inte heller aflatoxin kunnat konstateras i något svenskt livsmedel.

Tyvärr ställer massmedia villigt och snabbt upp i giftdebatten för att sprida största möjliga sensation kring upptäckter som görs av än den ena och än den andra forskaren eller av personer som ger sig ut för att vara

forskare. Ofta blir framställningen i massmedia alltför ensidig och därför också missvisande. Jag vill uttala den stilla förhoppningen, att man därest denna motion skulle komma att tas upp i massmedia låter alla parter komma till tals, så att inte denna debatt blir lika snedvriden som många andra giftdebatter har varit tidigare.

Det är alldeles självklart - och därom är vi alla överens - att giftiga ämnen inte får förekomma i livsmedel i sådan mängd att hälsorisker kan uppstå. Men vi har nyligen tillsatt statens livsmedelsverk, och det verket har till uppgift att granska livsmedlen så att de inte innehåller sådana giftiga ämnen. Nu är det nog i huvudsak de importerade Uvsmedlen som är farliga. Jag tror man vågar säga att svenskproducerade livsmedel är relativt fria från skadliga ämnen.

Aflatoxin bildas, som fru Sundberg sade, genom att mögelsvampar utvecklas, främst i jordnötskakor. Men det kan bildas även i andra kraftfodermedel om svampen finns. Därför är det, som vi säger i utskottsbetänkandet och som jag förstår att reservanterna håller med om, nödvändigt att på det internationella planet försöka sprida upplysning om hur man bör behandla produkterna, lagra dem och transportera dem. Det är i huvudsak u-länder som säljer dessa produkter. Man förstår att dessa kanske har sämre förutsättningar att ordentligt behandla produkterna, men det är också möjligt att de inte inser den fara som ligger i den dåliga behandlingen. Även partier som vid importen har en låg halt aflatoxin kan angripas av mögelsvampar efter det att de kommit hit.

Om inte lagringen handhas på rätt sätt hjälper det alltså inte att importera en låghaltig vara; den kan genom dålig lagring bh avsevärt försämrad här. Jag skulle tro att det exempel som fru Anér tog från Gotland är ett klart bevis på det. Var inblandningen inte mer än 6 procent mot tillåtna 15 procent, måste det vara den fortsatta lagringen som är skuld till att aflatoxinhalten har växt i det partiet.

Det har här sagts, jag tror av båda de föregående talarna, att vi i Sverige har ett beredskapslager liggande på 4 400 ton jordnötsprodukter, där man har konstaterat aflatoxin. Det partiet skall emellertid, som här nämndes, förstöras, och det är man i gång med. Att man inte har förstört allt ännu beror på att man inte är alldeles säker på om man skall bränna det eller förstöra det på annat sätt. Man har diskuterat om kanske rök etc. vid en bränning kan föra ut aflatoxinet. Det är man inte hundraprocentigt på det klara med, och det är därför som partiet ännu inte är helt förstört. Men det skall förstöras. Det får icke komma ut på marknaden. Någon risk från det partiet skall vi alltså inte blanda in I den här debatten.

Då återstår den risk som kan finnas i samband med ytterligare import av jordnötsprodukter, som eventuellt kan innehålla aflatoxin. Som kanske de har observerat som läser prisnoteringarna, så prisnoteras icke längre jordnötskakor. Jag har gjort en förfrågan hos SLR om vad som kan vara orsaken, och man har svarat att man importerar ytterst litet jordnötskakor nu och överväger att helt sluta med importen, eftersom den är så liten att den inte har någon stor betydelse. Och man blandar i dag inte in mer än 9 procent jordnötsprodukter i de foderblandningar som man skickar ut mot tillåtna I 5 procent.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Sänkning av aflatoxinhalten i importerade fodermedel

137

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Sänkning av aflatoxinhalten i importerade fodermedel

138

Jag blir litet förvånad när fru Sundberg säger att det har funnits blandningar ute i handeln med upp till 600 mikrogram aflatoxin per kg -så var det väl? Det partiet kan icke ha sålts av Lantmännen, men det finns ju privata firmor också, som fru Sundberg sannolikt känner till, och jag vet inte hur de har det. Men jag tror man kan säga att SLR icke skickar ut partier av den kvaliteten.

Det är riktigt som man sagt här, att redan 1962 upphörde svenska fodertillverkare att använda jordnötsmjöl i foder till fjäderfä och till svin. Livsmedel från fjäderfä och svin kan alltså icke innehålla aflatoxin.

Alla partier som importeras skall analyseras. Fru Sundberg ville göra gällande alt det är en frivillig historia - man kan göra det om man vill, men vill man inte så slipper man. Åtminstone från SLR-hållet är man -har jag fått besked om — mycket angelägen om att produkterna icke ens får misstänkas för att innehålla något skadligt. Där analyserar man alla importpartier. Huruvida andra importörer gör det får fru Sundberg bevisa.

Man har icke kunnat konstatera något sjukdomsfall bland djur som är orsakat av aflatoxin. Inte heller har man, som fru Anér sade, vid undersökningar av den i handeln förekommande konsumtionsmjölken och andra animaliska livsmedel kunnat konstatera något aflatoxin. Därför bör vi, som jag tidigare sade, vara försiktiga och inre skrämma någon i onödan. Vårt folk är sannerligen skrämt tillräckligt av tidigare profeter på detta område.

De normer som vi nu har för importen anses av lantbrukshögskolan vara "fullt betryggande evad det gäller att förebygga skador på husdjuren samt överföring till livsmedel av aflatoxin". Det är fara först när aflatoxinet får komma ut, men vi är ju överens om att man skall hindra att detta medel kommer ut. Trots detta har vi i utskottsmajorilelen sagt oss att frågan om en skärpning av kontrollen över fodermedlens innehåll av aflatoxin bör göras till föremål för närmare prövning. Därför anser vi också att den översyn av fodermedelsförordningen som Kungl. Maj:t har uppdragit åt lanlbruksstyrelsen i samråd med statens jordbruksnämnd och statens livsmedelsverk bör ta upp aflatoxinfrågun i hela dess vidd. Det är ju vanligt att man beträder en sådan väg. Om jag är rätt underrättad har denna utredning hunnit ganska långt, och den kommer med största säkerhet att föreslå sådana bestämmelser att det blir möjligt att totalt stoppa all import av jordnötskakor.

Utskottsmajoriteten har alltså en i sak mycket positiv inställning som kan leda till totalt importstopp för jordnötsprodukter. De myndigheter som jag nämnde och som fått jordbruksministerns uppdrag att reda upp detta, är i hög grad sakkunniga när det gäller att bedöma dessa frågor. Jag skulle tro att de kommer att ta kontakt med jordbrukets organisationer som ju också har ställt sig mycket positiva till ganska långt gående åtgärder. Man är på det hållet inte heller främmande för totalt importstopp. Med den ringa import och den ringa inblandning vi har i dag blir förlusten för jordbruket avsevärt mindre än vad som här talats och skrivits om. Det är ingen större ekonomisk sak för jordbruket. Det är mer värt att vara fri från misstänksamhet i fråga om aflatoxinhalten.

Trots denna positiva inställning från majoritetens sida har i reserva-

tionen krävts att den högsta tillåtna halten aflatoxin skaU sänkas till 100 mikrogram per kg fodervara. I ett remissyttrande från statens lantbrukskemiska laboratorium säger man om detta yrkande i reservationen att det inte är rimligt att riksdag och Kungl. Maj:t skall besluta om avvägningsfrågor på vetenskaplig grund när det gäller fodermedels- och livsmedelskontroll; detta bör anförtros åt statens livsmedelsverk.

Reservanternas krav är ingalunda av det värde som man inbillar sig. Vid aflatoxinanalyser på jordnötsprodukter som importerats under tiden december 1970-oktober 1971 visade det sig att 45 procent av samtliga prov innehöU upp till 100 mikrogram per kg av typen B I och att inte mindre än 84 procent av proven innehöll upp tiU 100 mikrogram av typen B 2.

Alltså ger inte reservanternas krav - som jag tidigare har sagt - några som helst garantier för att aflatoxinhalten inte kan ökas sedan produkterna har kommit in i landet. Det hjälper inte att man importerar så låghaltiga produkter som föreslås i reservationen. De kan inom landet ändock bli försämrade.

Fru Sundberg sade: Vi kräver samma bestämmelser som i Danmark -vi kräver det danska systemet. Nu förhåUer det sig på det sättet att danskarna endast räknar med aflatoxintyperna B 1 och B 2. Det finns fyra typer — förutom de nyssnämnda även G 1 och G 2. Den danska förordningen tillåter import av fodermedel som innehåller hur mycket aflatoxin som helst av typerna G 1 och G 2. Det är någonting som vi inte tillåter i Sverige, för här säger vi att bestämmelsen om 600 mikrogram gäller alla fyra sorterna. Men där är reservanterna beredda på att tillämpa den danska bestämmelsen, som innebär att vi i Sverige kan få in partier av jordnötskakor med totalt högre aflatoxinhalt och sämre kvalité än enligt de regler och principer som nu gäller i vårt land. Detta har nog reservanterna inte tänkt på, men så är det.

Det är därför som det är bäst att följa den väg som majoriteten har anvisat och låta de statliga myndigheterna pröva vilka slag av åtgärder som bör vidtas. Det är mycket troligt att vi får vidta även andra åtgärder än att bara säga; Vi sätter gränsen vid 100 mikrogram - sedan är allting gott och väl. Nej, jag tror att vi utöver arbetet på det internationella planet får undersöka lagringsmöjligheterna och förbättra dem, överväga om vi skall fortsätta med importen eller införa totalförbud för import. Det är däremot något som jag förstår att reservanterna inte tänkt sig, för de vill inte ha någon prövning huruvida vi skall gä längre än till att fastställa en gräns på 100 mikrogram - och därmed vara nöjda och belåtna med detta.

Det är alltså i verkligheten utskottsmajoriteten som har det i sak starkaste kravet och det krav som kan leda längst då det gäller att absolut förebygga riskerna från aflatoxin. Därför, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Sänkning av aflatoxinhalten i importerade fodermedel

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Jag hade självfallet inle under normala förhållanden begärt ordet vid behandlingen av en motion. Det var emellertid fru Anérs en smula insinuanta påståenden som gjorde att jag begärde ordet.

139

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Sänkning av aflatoxinhalten i importerade fodermedel

Fru Anér gjorde gällande att jag i ett svar till herr Wikner skulle ha lämnat en vilseledande uppgift, då jag hävdade att vi inte hade några beredskapslager av jordnötskakor. Men svaret till herr Wikner var helt riktigt. Beredskapslager, som vi har på många, många områden, byggs ju upp på det sättet att man säljer ut och förnyar för att ständigt ha ett färskt lager. Vid den tidpunkten då jag svarade på herr Wikners fråga hade man redan bestämt att den delen av vårt beredskapslager som bestod av jordnötskakor inte skulle användas längre, och den hörde alltså inte då till vårt beredskapslager. Därför var mitt svar fullt korrekt.

Jag har velat få detla noterat till kammarens protokoll, så att inte fru Anérs påstående att jag har lämnat vilseledande uppgifter står oemotsagt. Jag bryr mig aldrig om ifall någon påstår att jag har fel, men säger man att jag ljuger så blir jag ledsen.

Herr talman! Eftersom jag ändå har ordet får jag kanske göra ett litet påpekande. Utskottet erinrar om att jag uppdragit ät lantbruksstyrelsen att i samråd med statens jordbruksnämnd och statens livsmedelsverk göra en översyn av fodermedelsförordningen och skriver sedan: "Uppdraget torde innebära att även i detta sammanhang frågan om kontroll av förekomsten i fodermedel av sådana ämnen som aflatoxin kommer upp till övervägande." Jag viU säga att det inte bara "torde" göra det, utan det var ett av de avgörande skälen till att denna utredning kom till stånd.

Jag har velat göra det förtydligandet, för den händelse någon var tveksam på den punkten. Det är alldeles klart att kontroUen var det avgörande.

140

Fru SUNDBERG (m);

Herr talman! Låt mig säga att utskottets ordförande herr Hansson i Skegrie och jag i många avseenden tycker väldigt lika i denna fråga, och jag har begärt ordet nu bara för att förtydliga några av mina yttranden.

När jag gjorde de påståenden som herr Hansson refererade kom jag inte i något avseende med fritt uppfunna anlaganden, utan i båda fallen refererade jag vad remissinstanserna har skrivit. Vad först gäller kontrollen sade herr Hansson att den var obligatorisk. Men i sin remisskrivelse säger statens lantbrukskemiska laboratorium följande; "SLL menar att man skall tacksamt notera att fodermedelshandeln velat aktivt deltaga i att ordna den nuvarande kontroUen, som förefaller vara helt frivillig och grundad på rekommendationer av lantbruksstyrelsen (tidigare veterinärstyrelsen). Trots detta är SLL kritisk mot principen frivilhg kontroll i en för folkhälsan troligen så allvarlig fråga."

Jag refererade alltså vad man sagt på laboratoriet om frivilligheten, och om herr Hansson i Skegrie har någon annan mening om hur kontrollen sker måste han vara bättre informerad än man är på laboratoriet.

Den andra frågan som herr Hansson tog upp gällde mitt påpekande om förekomsten av mer än 600 mikrogram per kg. Där refererade jag vad Stiftelsen Veterinär foderkontroll skriver i sitt remissyttrande. Den stiftelsen är en sammanslutning av Sveriges ledande fodermedelstillverkare, såväl lantbrukskooperativa som enskilda. Stiftelsen skriver, och nu läser jag ur jordbruksutskottets betänkande, näst sisla stycket, att man

från företagens sida inte har något att erinra emot att statens jordbruksnämnd vid sin fodermedelskontroll "uttoge prover av färdiga foderblandningar i vilka inginge jordnötter, som konstaterats innehålla högre aflatoxinhalt än 600 mgr per kg," - mgr skall betyda mikrogram - "i och för analys av aflatoxinhalten i den färdiga produkten."

Det är just detta jag har reagerat så oerhört starkt emot, att trots att vi har bestämmelser som vi skall godta, så skriver man ändå i detta remissyttrande att det tyvärr förekommer högre halter och att man vill analysera sådana blandningar.

Detta är bakgrunden till att jag som reservant har velat göra de ställningstaganden jag gjort, trots att jag har beklagat att det skall vara så nödvändigt att göra det.

Sedan vill jag säga att jag är mycket tacksam för vad jordbruksministern sade. Som jag tidigare hänvisat till motionerade jag 1969 om att få tiU stånd en sådan här kontroll av importerade fodermedel, och nu skall den tydligen några år senare bli etl faktum.

Slutligen också några ord till herr Hansson i Skegrie. Jag påpekade mycket riktigt att vi inte har hittat aflatoxin i svenskt salufört livsmedel. Givetvis har man genom försök och på annat sätt kunnat påvisa detta.

Någon tveksamhet om aflatoxinets cancerogenitet råder det inte. Det enda fall där det inte är bevisat och där man icke velat bedriva försöksverksamhet gäller människan — i alla de djurförsök där man har använt aflatoxin har även mycket små doser förorsakat tumörbildning, företrädesvis i levern.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Sänkning av aflatoxinhalten i importerade fodermedel

Fru ANÉR (fp):

Herr talman! Frågan om beredskapslagren som herr jordbruksministern och jag diskuterar är tydligen en semantisk fräga. Jordbruksministern sade den 20 april i kammaren: "Man har alltså inte längre några

beredskapslager av jordnötter som kan vara aflatoxinhaltiga ." Jag

kan möjligen tänka mig att detta då betyder att de inte fungerar som beredskapslager och inte skall användas. Jag har ett.brev från statens jordbruksnämnd av den 7 september i är, där man flera gånger talar om beredskapslager som är farliga och som skall destrueras. De existerade alltså i sinnevärlden den 7 september i år, och de gör så än, skulle jag föreställa mig. Men det är naturligtvis möjligl att de inte är beredskapslager i den meningen att man kommer att använda dem på något sätt.

Till utskottets ordförande skulle jag vilja säga att när vi framhåller att 100 mikrogram är den danska normen och att vi förordar danskarnas normer, så har vi inte därmed yttrat oss om vilka typer av aflatoxin det skall gälla. Ett faktum är att en högsta tillåten aflatoxinhalt på 100 mikrogram per kg i praktiken betyder ingen fodermedelsimport alls. Det säger remissinstanserna, och det säger den danska erfarenheten. Till Danmark importeras inget fodermedel över huvud taget.

Jag vet inte var herr Hansson i Skegrie har hört skrämselpropagandan. Vi har inte yttrat oss mera skrämmande här än remissinstanserna har gjort. Vi har noga hållit oss till fakta. Även om man kommer ned till några hundra mikrogram, så är det inte absolut säkert att det inte då kan komma in aflatoxin på ett eller annat sätt; aflatoxin kan faktiskt gro även

141

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Sänkning av aflatoxinhalten i importerade fodermedel

142

i Sverige. Men vi blir av med 90 procent eller mera av det, och det är verkligen någonting som vi kan vara ytterst lacksamma för. Jag understryker vad fru Sundberg sade, nämligen att det inte är någon diskussion om huruvida aflatoxin är cancerogent - på den punkten skulle man kunna citera hur många experter som helst.

Herr HANSSON i Skegrie (c):

Herr talman! Det är riktigt, som fru Sundberg säger, att det inte i lag eUer annorstädes finns något stadgat om obligatorisk kontroll. Men ansvariga importörer låter, som jag nämnde, kontrollera alla importpartier för att ingen misstanke skall falla på dem. Den importör jag talade om har givit besked om att man låter kontrollera alla partier. Man importerar mycket litet och man är inställd på att inte importera alls i fortsättningen.

Jordnötskakor får dessutom inte säljas direkt till jordbrukare utan skall passera importör, kontroll etc. innan de går ut på marknaden.

Fru Sundberg talade om en foderblandning som skulle ha innehållit 600 mikrogram per kg. Jag ställer mig mycket frågande inför den uppgiften. I lantbruksstyrelsens remissvar tas ett exempel som i viss mån är klargörande. Man säger där:

"Om man antar att en jordnötsråvara med högsta tillåtna mängd aflatoxin, 600 mikrogram/kg blandas in till 15 procent i oljekraftfoder," - och man får inte blanda in mer än 15 procent - "kommer detta att innehålla 90 mikrogram aflatoxin/kg. Men oljekraftfoder ingår i kons kraftfoderblandning till högst 30 procent, oftast lägre. Kraftfoderbland-ningen kommer då endast att innehålla 27 mikrogram aflatoxin/kg."

Vilken halt av aflatoxin, fru Sundberg, skulle den jordnötsråvara ha som inblandad tUl 15 procent skulle ge över 600 mikrogram aflatoxin/ kg? Det måtte vara oerhörda kvantiteter aflatoxin i en sådan råvara. Jag tror att det är otänkbart att det varit en så dålig vara.

Sedan säger fru Anér att reservanternas krav på en högsta tillåtna halt av aflatoxin på 100 mikrogram per kg skulle innebära ett totalstopp av importen. Jag har här, som jag nämnde, analysresultat från 76 prover. Inte mindre än 34 av dessa ligger under 100 mikrogram när det gäller typen B I. Det är alltså inte alls någon garanti för importslopp. När det gäller typen B 2, alltså den farligaste sorten, låg av 76 prov 64 under 100 mikrogram. Det finns alltså inte heller i det fallet någon garanti för ett importstopp. Dessutom tillkommer, som jag sade, att det inte finns någon som helst garanti för att aflatoxinhalten i ett parti inte ökar sedan det kommit hit om det lagras under dåliga betingelser.

Vill vi vara på den säkra sidan skall vi, som jag tidigare sagt, följa utskottets förslag. Det kan innebära ett totalstopp. I dagens läge medför detta, som jag sade, ingen kostnad som vi behöver vara rädda för. Lantbrukarnas riksförbund har sagt att det kan gälla 10 å 15 milj. kr. räknat efter en inblandning på 15 procent. För nä)-varande inblandas 9 procent. Låt oss alltså minska dessa 10 å 15 miljoner i motsvarande grad. Det blir då fråga om en mycket liten summa.

Att de svenska livsmedlen är fria från aflatoxin medför en goodwill som betyder mycket mer för jordbrukarna och alla andra, som har med livsmedel att göra, än dessa få miljoner.

Herr jordbruksministern BENGTSSON: Herr talman! Jag vill bara besvära med ett litet inpass. Fru Anér försöker med stöd av jordbruksnämnden leda i bevis att jag for med vilseledande uppgifter. Jag har också tagit del av skriftväxlingen mellan jordbruksnämnden och fru Anér. Det finns där ingenting som kan tolkas på annat sätt än att de jordnötskakor som finns inte kommer att användas för sitt ändamål. De utgör alltså inte längre något beredskapslager. Däremot måste myndigheterna självfallet ha hand om detta parti till dess det kunnat destrueras. Detta framgår alldeles klart av det svar som fru Anér fick från jordbruksnämnden.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Inrättande av ett kreditaktiebolag

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag skall bara be att få hänvisa herr Hansson i Skegrie till s. 14 i jordbruksutskottets betänkande där det står att man tagit ut prover av färdiga blandningar i vilka inginge jordnötter som konstaterats innehålla högre halt än 600 mikrogram per kg. Det är alltså ett faktum att sådana foderblandningar i dag förekommer.

Får jag, herr talman, sedan bara nämna att danskarna som, det är alldeles riktigt, haft regler om 100 mikrogram för två sorter av aflatoxin - de mest cancerogena sorterna - i samband med anslutningen till EEC kommer att få anpassa sina regler på detta område till EEC:s regler, enligt vilka hänsyn måste tas till alla fyra sorterna av aflatoxin.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av fru Anér m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Anér begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller jordbmksutskottets hemställan i

betänkandet nr 48 röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av fru Anér m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fm Sundberg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 215

Nej - 83

Avstår — 2

§ 31 Inrättande av ett kreditaktiebolag

Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 44 i anledning av propositionen 1972:101 med förslag om inrättande av ett kreditaktiebolag jämte motioner.

143

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Inrättande av ett kreditaktiebolag

I propositionen 1972:101 (finansdepartementet) hade Kungl. Maj:t föreslagit riksdagen att

dels bemyndiga Kungl. Maj:t att träffa avtal om drivande av ett kreditaktiebolag i överensstämmelse med i propositionen angivna gmn-der,

dels bemyndiga fuUmäktige i riksgäldskontoret att på sätt framgick av 3 § avtalsförslaget utfärda garantiförbindelser på sammanlagt högst 30 000 000 kronor att utgöra statens del av garantiåtagandena i bolaget.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande:

"1 propositionen föreslås bemyndigande för Kungl. Maj:t att för statens räkning sluta avtal med affärsbankerna. Sparbankernas bank aktiebolag och Jordbrukets bank om inrättande av ett kreditaktiebolag. Företagskapital aktiebolag, med uppgift att medverka vid finansieringen av mindre och medelstora näringsföretag här i landet. Denna medverkan skall ske genom att bolaget tillskjuter kapital genom förvärv av minoritetsposter av aktier, andelar i ekonomiska föreningar eller liknande rättigheter. Vidare föreslås att bolaget skall kunna lämna eller förmedla krediter till samt ikläda sig garantiförbindelser för ifrågavarande näringsföretag.

Bolagets aktiekapital skall utgöra lägst 20 miljoner och högst 60 miljoner kronor. Vid verksamhetens början.skaU aktiekapitalet uppgå tiU 20 miljoner kronor. Staten skall äga hälften av aktierna och bankerna tUlsammans återstoden efter inbördes fördelning. Aktierna, som lyder på 100 kronor, skaU tecknas tUl en kurs av 120 % för att bolagets reservfond redan vid starten skall vara fylld. Som särskild säkerhet för bolagets förpliktelser föreslås vidare att aktieägarna i proportion tUl varje parts Innehav av aktier till bolagets förfogande ställer garantiförbindelser på sammanlagt högst tre gånger aktiekapitalet. Bolagets upplåning som till större del avses ske i allmänna pensionsfonden föreslås begränsad tUl ett belopp som motsvarar högst de tiU bolagets förfogande ställda garantiförbindelserna.

Bolaget förutsätts inte bygga upp någon egen organisation utan skaU driva sin rörelse med anUtande av personalen hos de av staten och bankerna hälftenägda AB Industrikredit och AB Företagskredit."

I detta sammanhang behandlades motionerna

1972:1714 av herr Rask (s) och

1972:1719 av herr Bmndin m. fl. (m), vari hemställts att riksdagen skuUe avslå propositionen 1972:101 saml att riksdagen skulle i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla att Kungl. Maj;t förelade riksdagen förslag om ändring i de lagbestämmelser som i dag förhindrade bUdandet av finansieringsinstitut med uppgift att tillhandahålla näringslivet riskbärande kapital genom inköp av aktier eUer andelar.

144

Utskottet hemställde 1. att riksdagen

a) med bifall till propositionen 1972:101 och med avslag på motionen 1972:1719, såvitt den gällde avslag på propositionen.

dels bemyndigade Kungl. Maj:t att träffa avtal om drivande av ett kreditaktiebolag i överensstämmelse med i propositionen angivna grunder,

dels bemyndigade fullmäktige i riksgäldskontoret att på sätt framgick av 3 § avtalsförslaget utfärda garantiförbindelser på sammanlagt högst 30 000 000 kronor att utgöra statens del i garantiåtagandena i bolaget,

b) skuUe avslå motionen 1972:1714,

2. att riksdagen skuUe avslå motionen 1972:1719, såvitt den gällde ändring i vissa lagbestämmelser.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Inrättande av ett kreditaktiebolag

Reservation hade avgivits av herrar Hovhammar (m) och Fridolfsson i Stockholm (m), som ansett att utskottet bort hemställa,

1. att riksdagen med bifall tiU motionen 1972:1719 i ifrågavarande del samt med avslag på motionen 1972:1714 skulle avslå propositionen 1972:101,

2. att riksdagen med bifall till motionen 1972:1719 i övrigt som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört beträffande förutsättningarna för bildandet av finansieringsinstitut.

Herr HOVHAMMAR (m);

Herr talman! Propositionen 101 tar upp etl för näringslivet högst väsentligt problem, nämligen den mindre företagsamhetens kapitalförsörjning, som är högst otillfredsställande. Gång på gång har inte bara vi från moderata samlingspartiet utan även företrädare för övriga borgerliga partier tagit upp kravet på att företagens återlånerätt skulle väsentligt vidgas.

Intresset från regeringen har emellertid varit ljumt. Det mest generösa man kunnat erbjuda har varit att hänvisa till en lämplig utredning, nämligen företagsdelegationen.

Våra ansträngningar att underlätta för bankerna att engagera sig i sidobolag och undanröja diskrimineringen av kreditinstitut som inte har staten som delägare har inte mött någon som helst förslåelse från ansvarigt håll. Felet med det nu föreliggande förslaget är enligt min och mångas uppfattning att man blandar in staten som delägare i ett finansieringsinstitut av detta slag och därmed successivt i de mindre och medelstora företagen.

Propositionen redovisar inte några egentliga motiv härför. Knappast kan det väl vara fråga om en strävan efter ett samhällsinflytande över kreditväsendet, eftersom finansministern på SAP;s nyligen avhållna 25:e kongress sagt ifrån att det vore meningslöst mol bakgrunden av den redan befintliga starka samhällskontrollen.

Jag betraktar det statliga engagemanget i det föreslagna finansieringsinstitutet som lika meningslöst. Det kan väl ändå inte vara ett självändamål med ett statligt engagemang? Och inte blir det väl mer pengar till näringslivet genom att man etablerar det ena statliga kreditinstitutet efter det andra.

Inte heller redovisar propositionen på vilket sätt ett halvstatligt institut skall verka. Bankinspektionen, riksbanksfullmäktige. Svenska bankföreningen m. fl. har i sina remissvar framhållit att de inte tror att pä

145

10 Riksdagens protokoll 1972. Nr 116-119

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Inrättande av ett kreditaktiebolag

kapitalmarknaden finns de möjligheter till upplåning för institutets räkning som propositionen förutsätter. Vidare torde det vara förenat med betydande svårigheter för institutet att få den avkastning som också har förutsatts.

Enligt min uppfattning kan det alltså inte finnas nägon anledning för statsmakterna att engagera sig såsom delägare i detta institut. I stället bör statsmakterna medverka till att de smärre företagen via kreditinstitut som särskilt skapats för ändamålet och som betytt ganska mycket för denna kategori företag, exempelvis AB Industrikredit och AB Företagskredit, tillförs ytterligare medel från i första rummet de stora och mäktiga AP-fonderna.

De legala hinder som nu finns mot skapandet av finansieringsinstitutet, som har till uppgift att köpa aktier i mindre företag, är otidsenliga. Motivet har helt enkelt undanröjts genom tillkomsten av bankinspektionen och även genom riksbankens vidgade insyn. Förutsättningarna för verksamheten med att tillskjuta riskkapital till de mindre och medelstora förelagen skulle bli väsentligt bättre, om det finge vara bankernas sak att svara för finansieringen, kompletterad med institut för ändamålet. Nu hindras vi dels av att det krävs Kungl. Maj;ts tillstånd, som Kungl. Maj:t inte ger, dels genom kapitaltäckningskravets utformning.

Jag skall just nu nöja mig med dessa konstateranden, fru talman. Skulle det - jag vill sluta med detta - från bankhåll föreligga önskemål om att bUda finansieringsinstitut av det här slaget, skall det kunna medges.

Jag yrkar alltså bifall till den vid näringsutskottets betänkande nr 44 fogade reservationen.

Under detta anförande övertog fru andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

146

HerrWÅÅG(s):

Fru talman! under den i förra veckan genomlidna allmänpolitiska debatten nämndes mindre och medelstora företag eller synonyma begrepp 29 gånger av borgerliga talare. Man kan anta att den här gruppen av företagare — mindre och medelstora - är ett mycket angeläget mål i kampen om väljarna mellan moderata samlingspartiet, folkpartiet och centerpartiet. Medlet att nå målet är förvisso icke att utså förnöjsamhet. I år samlar sig missnöjet kring den höjda arbetsgivaravgiften och tidigare år har man pekat på svårigheterna när det gäUer försörjningen med riskvilligt kapital.

Delegationen för mindre och medelstora företag har redan vid sin tillkomst sett kapitalförsörjningen som en av sina angelägnaste arbetsuppgifter och under 1970 lagt fram ett förslag till ett nytt finansieringsinstitut, lika ägt av staten och de enskilda bankerna, med möjligheler all bland annat genom förvärv av minoritetsposler av aktier eller andelar tillhandahålla riskvilligt kapital.

Varför då ett nytt institut? Delegationen har givit ut en katalog, tillställd också alla riksdagsmän, över de lånemöjligheter som redan nu finns. Katalogen heter Finansieringsmöjligheter för mindre företag. Möjligheterna är som man där kan se många, och statens engagemang är

redan stort. Skälen är dels att uppgiften att tUlhandahålla riskvilligt kapital ändrats; dels att arbetssättet att köpa minoritetsposter av aktier är nytt — det är en motsvarighet till de börsnoterade företagens kapitalförsörjning genom aktiemarknaden - dels, slutligen, att man har andra medintressenter. Genom sparbankerna och jordbrukskassorna är också de mindre företagarnas egna banker meddelägare.

Varför skall då staten vara med? Jo, dels är avsikten att finansieringsbolagets huvudsakliga upplåning skall ske i AP-fonderna, vilket är naturligt, dels ger statens medverkan enligt delegationens mening en garanti åt de mindre företagarna att de inte genom enskilda bankers bindningar vid sina största kunder så lätt blir föremål för storföretagens "marknadssaneringar" eller för uppköp av andra skäl.

Sedan Kungl. Maj:t tagit hänsyn till bl. a. de remissyttranden som senare och trots detta åberopats i moderatmotionen och efter förhand-Ungar med bankerna har i propositionen 101 föreslagits att ett Företagskapital AB skall inrättas. Bland remissyttrandena är värt att nämnas att ledamoten av moderata riksdagsgruppen herr Hernelius och förste vice talmannen Bengtson reserverat sig i riksbanksfullmäktige för ett skyndsamt genomförande och anfört att "institutet bör kunna drivas i de former som delegationen föreslagit".

För att inte öka byråkratin trots att ett nytt bolag bildas har Kungl. Maj:t i propositionen organisatoriskt samordnat det nya bolaget Företagskapital AB med AB Industrikredit och AB Företagskredit.

Propositionen har föranlett två motioner. En, nr 1714, av herr Rask. Motionens syfte, företagarföreningarnas biträde vid långivningen, förutsätts av näringsutskottet tillgodosett vid tillämpningen. En annan motion, nr 1719 av herr Brundin m. fl., yrkar avslag på propositionen. Detta yrkande har i reservation biträtts av näringsutskottets två moderater. Jag förstår att särskilt herr Hovhammar vid den reservationen plågats av intressekonflikter. Dels har han som företrädare för en företagarorganisation — om ock en säregen — vid upprepade tillfällen yrkat på statens hjälp med småföretagarnas kapitalförsörjning och på vidgad återlåning ur AP-fonderna. Dels har han enligt sin konservativa ideologi som är sant hberal i detta stycke betygat att staten inte skall lägga sig i näringslivet. Med full förståelse för herr Hovhammars bryderi skall jag i den här omgången inte gå in mer på detta. Med hänvisning till det sagda, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Inrättande av ett kreditaktiebolag

Herr HOVHAMMAR (m);

Fru talman! Jag lyssnade med intresse till vad herr Wååg här anfört. När han skulle svara på frågan varför staten skall blanda sig i en sådan här verksamhet, tycker jag nog att hans svar var något krystat.

De ATP-medel som finns i riklig mängd behöver inte nödvändigtvis clearas via ett statligt institut för atl kunna nå näringslivet. Det finns redan kanaler för att de skall kunna nå ut till företagen, det vet vi alla.

Jag tror heller inte att risken för att de stora företagen skulle uppsluka de många små är särskilt aktuell. Det har väl alltid funnits fusioner och kommer väl alltid att finnas. Jag tycker därför det argumentet är i svagaste laget.

147

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Inrättande av ett kreditaktiebolag

Några intressekonflikter slulligen, ifrån min sida, behöver knappast föreligga i detta fall. Behovet av vidgade återlån har vi hävdat många gånger, och vi har sagt att det borde finnas en mera ackumulerad möjlighet för de mindre företagen att få del av ATP-fondernas stora resurser. Detta har vi hävdat i ett flertal motioner, del konstaterandet är helt riktigt. Men vi har tyvärr icke bhvit bönhörda i det avseendet.

Jag vUl till sist säga, att vad som här framgått tycker jag fullt och klart visar att tillkomsten av ett kreditinstitut med stark statlig anknytning i dag icke är nödvändig. Det finns medel att tillföra de företag det här gäller utan att tiUskapa ett nytt institut. Det var också detta reservationen här har velat redovisa.

Herr WÅÅG (s):

Fru talman! Såvitt jag förstår moderatreservationen och herr Hovhammars inlägg viU man ta bort prövningen av Kungl. Maj:t före bankernas inköp av aktier i finansieringsinstitut. Dessa bestämmelser tillkom efter Kreugerkraschen för att skydda småspararna.

Det är alltså ett ideologiskt problem, hur långt småspararna skall skyddas, och hur långt man skall medge att spararnas pengar används utan den kontroU som Kungl. Maj:ts tiUstånd förutsätter.

Det kan vara bra, fru talman, att komma ihåg för de borgerliga bland småföretagarna — och de är förvisso inte alla - att i den där skuggregeringen som man vill se regera hade man inte kunnat enas ens om det här kreditinstitutet. Som skulle vidga möjligheterna till finansiering för mindre och medelstora företag genom lån ur AP-fonderna.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Fru talman! Jag har ju biträtt utskottsmajoriteten i detta betänkande, men jag vill ändå säga några ord efter herr Hovhammars inlägg.

Vi har ju tidigare ifrån den mindre och medelstora företagsamheten vid många tillfällen begärt att få ett finansieringsinstitut som kan tillhandahålla riskvUligt kapital för de mindre och medelstora företagen. Nu har vi fått det. Jag tycker det är bra. Personligen känner jag ingen rädsla för att staten går in här som hälftendelägare och har möjlighet att köpa upp minoritetsposter av aktier i företag. Trots allt har vi alla, tror jag, som sysslar med dessa företags problem en viss uppfattning om hur det kan gå tiU när man får svårigheter med kapital. Jag vill nog i detta sammanhang instämma i vad herr Wååg säger. Jag har personligen varit med vid flera tUlfällen då mindre företag har fått släppa ifrån sig 51 procent av aktierna, och då det sedan blivit en strukturrationalisering som inte precis gynnat den orten.

Eftersom vi från folkpartiet i motion har begärt att få ett kreditinstitut är jag nöjd med utskottets betänkande och ber alt fä yrka bifall till detsamma.

148

Herr HOVHAMMAR (m);

Fru talman! Vi har inte vänt oss mot tanken på minoritetsaktier. Tvärtom tycker jag att det är en sympatisk åtgärd när det gäUer att gå in i företag av den här storleksordningen.

Jag vill erinra om att enskilda kreditinstitut för rätt många år sedan försökte gå in i olika företag, men den gången fick man nej. Jag förmodar att om man kommer med samma begäran i dag får man också nej. Det är detta vi inte kan godta och därför vänder oss emot.

Herr WÅÅG (s):

Fru talman! Herr Hovhammars påstående att han inte har någon känning av sin intressekonflikt leder mig till en misstanke, som naturligtvis är för ful för att vara sann. Han är ordförande i Svenska Företagares riksförbund. Om man läser förbundets tidning får man ett bestämt intryck av att förbundet är en moderata samlingspartiets kamporganisation. Om herr Hovhammar inte nu känner någon intressekonflikt i sin egenskap av förbundets ordförande styrker det den misstanken. Halva moderata riksdagsgruppen är också medlemmar i den organisationen, som för övrigt är riksdagens starkaste bondeorganisation. Några av medlemmarna bland riksdagsmännen är för all del också företagare.

Herr HOVHAMMAR (m) kort genmäle:

Fru talman! Jag skall inte förlänga debatten. Jag vill bara säga till herr Wååg att jag redan i kväll skall överlämna förbundets program och annan information så att han får saklig information om vad Svenska Företagares riksförbund innebär och vilken målsättning denna organisation har.

Herr WÅÅG (s) kort genmäle:

Fru talman! Det är efter studium av precis det programmet som jag kommit till den misstanke jag redogjorde för.

Herr SJÖNELL (c):

Fru talman! Jag hade först inte tänkt blanda mig i denna diskussion, men efter de replikskiften som förekommit känner jag mig föranlåten att göra några korta kommentarer. Jag skaU självfallet inte lägga mig i den organisationsdiskussion som förts eftersom också jag företräder en näringsorganisation för mindre företagare.

Det väsentliga i debatten är just såvitt jag kan se att ett kredilaktiebo-lag för teckning av minoritetsposter nu skaU komma till stånd. Detta har, som herr Andersson i Örebro sade, varit ett gammalt krav från de mindre företagen. Det har även varit ett gammalt krav både från folkpartiet och frän centerpartiet, och vi har ingen som helst anledning att reagera mot att våra önskningar nu äntligen har bhvit uppfyllda. Jag vill bara göra den kommentaren att vi självfallet inte skall tro att det nya kreditaktiebolaget löser alla problem. Jag tror att det blir ett gott tillskott i marginalen, och att det är ett steg i rätt riktning.

Jag vill beträffande moderatreservationen säga, herr Hovhammar, att man där missar det väsentliga, nämligen att man bortser från att de mindre företagen alltid har lidit och fortfarande lider av en utomordentligt svår brist, nämligen pä eget kapital. Det är riktigt att vi också från centerhåll har varit med om att förorda att medel slussas över från AP-fonderna. Det är också riktigt, som herr Hovhammar säger, att det finns kanaler för att göra detta. Man skulle kanske t. o. m. vidga dessa ytterligare genom att ändra banklagstiftningen, så att våra kreditinstitut

Nr 117

Onsdagen den 15 november 1972

Inrättande av ett kreditaktiebolag

149

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Inrättande av ett kreditaktiebolag

får bättre och friare möjligheter att slussa över sådana medel t. ex. från AP-fonden.

Men det väsentliga i detta stycke — och del är poängen — är att hur mycket affärsbanker och andra institut än slussar över medel från AP-fonderna, rör det sig genomgående inte om några riskpengar utan om krediter, som ökar den externa skuldbördan och ytterligare försvagar de mindre företagen, eftersom detta ytterligare accentuerar deras brist på eget kapital.

Vad vi mycket länge har slagits för och nu har fått till stånd är en möjlighet att åstadkomma en förbättring på denna den svagaste punkten, dvs. bristen på eget kapital, genom teckning av minoritetsposler. Jag tror inte att det kommer att bli något missbruk i detta sammanhang.

Jag tror inte heller att det finns anledning att måla någon ful potentat på väggen bara därför att samhället kominer med. Samhället är engagerat i många sammanhang liknande detta, och något missbruk har icke skett och kommer säkerligen icke heller att förekomma. Hälften av aktierna skall dock ägas av kreditinstitut av olika slag, och jag tror att det är tillräcklig garanti för att det inte skall bli något missbruk.

Men det väsentliga, som man missar i moderaternas motion, är att det med hittUlsvarande system inte kan slussas över annat än kreditmedel, och poängen är att man på denna väg, dvs. genom det föreslagna kreditaktiebolaget, kan öka det egna kapitalet hos de mindre företagen.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag.

150

Herr HOVHAMMAR (m):

Fru talman! Jag är helt överens med Bengt Sjönell. Skillnaden är bara den att vi rent principiellt anser att den fråga vi här diskuterar kunde ha lösts utan inblandning av staten.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av herrar Hovhammar och Fridolfsson i Stockholm, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Hovhammar begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller näringsutskottets hemställan i

betänkandet nr 44 röstarja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herrar Hovhammar och

Fridolfsson i Stockholm.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Hovhammar begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 260

Nej - 31

Avstår - 2

§ 32 Ökat konsumentskydd för försäkringstagare

Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 45 i anledning av motion om ökat konsumentskydd för försäkringstagare.

Herr OLSSON i Kil (fp);

Fru talman! Det är ganska sällan som en fråga förs väsentligt närmare sin lösning under den tid som förflyter från det att förslag väcks i kammaren till dess det behandlas. Men så är glädjande nog fallet i frågan om ökat skydd för försäkringstagare.

1 ett betänkande från statens konsumentsråds försäkringsutredning, som framlagts efter det att motionen 1351 väcktes, belyses just de problem motionen drar upp. Det är självklart nödvändigt att den enskilde upplever konsumenttrygghet på ett område som kan ha så stor betydelse för hans eller hennes ekonomi. I en verksamhet där det förekommer omkring 5 000 skaderegleringar varje dag uppstår helt naturiigt meningsskiljaktigheter mellan försäkringstagare och bolag i en hel del fall. Det kan gälla snabbheten i handläggningen, där dröjsmål särskilt beträffande personskador kan drabba den enskilde mycket hårt. Det har vi sett exempel på under de senaste åren. Det kan också gälla ersättningens storlek. I sådana fall upplever sig försäkringstagaren ofta vara i ett underläge i förhållande till försäkringsbolaget med all dess ekonomiska, juridiska, tekniska och medicinska expertis.

Med tanke på försäkringsväsendets omfattning och betydelse för medborgarna är det ett väsentligt samhällsintresse att försäkringstagarna ges ökad trygghet — eller för att använda försäkringsutredningens uttryck: "Det är angeläget att en enskild skadelidande kan känna sig säker på att hans sak blir korrekt behandlad." Ofta är det så — det har jag förstått av en hel del brev och telefonsamtal från människor som ansett sig felaktigt behandlade vid skaderegleringar — att man inte känner till de möjligheter till rådgivning och hjälp som redan i dag finns.

Försäkringsutredningen pekar också på behovet av en aktiverande och pådrivande informationsverksamhet och föreslår en central rådgivningsinstans, dit skadelidande kan vända sig. Vidare säger utredningen att alla skadelidande - oberoende av i vilket försäkringsbolag man är försäkrad — skall ha möjlighet till omprövning, om missnöje eller tveksamhet uppstår med anledning av ett bolags handläggning av ett skadeärende. Utredningen föreslår också olika lösningar.

Utskottet framhåller att det delar motionärernas och utredningens uppfattning att elt förstärkt konsumentskydd på försäkringsområdet är angeläget. Utskottet förutsätter att utredningens förslag blir prövat i positiv anda.

Här finns, fru talman, mot bakgrunden av utredningens förslag och utskottets positiva hållning alla förutsättningar att snabbt åstadkomma etl ökat konsumentskydd för försäkringstagarna i motionens anda. Om så mot förmodan inte blir fallet, tänker vi motionärer återkomma.

Överiäggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Ökat konsumentskydd för försäkringstagare

151

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Obligatorisk testning av skyddshjälmar, m. m.

§ 33 Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 46 i anledning av motion om en utredning rörande viUkoren för företag som tiUhandahåller tjänster.

Utskottets hemställan biföUs.

§ 34 Obligatorisk testning av skyddshjälmar, m. m.

Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 48 i anledning av motion om obUgatorisk testning av skyddshjälmar, m. m.

I detta betänkande behandlades motionen 1972:1353 av herrar Romanus (fp) och Möller i Göteborg (fp) vari yrkats att riksdagen skulle hos Kungl. Maj :t hemstäUa om

1. åtgärder för att få till stånd normer för testning av skyddshjälmar
på de områden där sådana normer i dag saknades,

2. förslag till lagstiftning som förhindrade saluförande av skyddshjäl
mar som icke godkänts för avsett ändamål.

Utskottet hemstäUde att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1353.

Reservation hade avgivits av herrar Andersson i Örebro (fp), SjöneU (c), Svensson i Malmö (vpk) och MöUer i Göteborg (;Fp), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla att motionen 1972:1353 för beaktande överlämnades till utredningen angående vissa principfrågor i samband med vamdeklarationer.

152

Herr ROMANUS (fp);

Fru talman! "Var rädd om ditt huvud - du har ju bara ett. Och det behövs ju i alla situationer. I vissa situationer är huvudet utsatt för större risker än normalt. Då behöver det extra skydd — en hjälm. Meningen med hjälmen är att den ska ta emot den kraft som riktas mot huvudet — ta upp stöten och fördela den så att inte hjärnan, som sitter upphängd innanför skallbenen, sätts i rotation eller trycks mot skallens fasta delar, dvs. man utsätts för en hjärnskakning. Hjälmen ska också skydda mot att föremål tränger in genom skallen och orsakar hjärnskador." — Så inleds en uppseendeväckande artikel i tidskriften Hem och Fritid nr 12 för år 1971.

Skyddshjälmar försäljs till allmänheten för olika ändamål. Som exempel kan nämnas motoristhjälmar, ishockeyhjälmar, skidhjälmar och ridhjälmar. Det är ett angeläget och berättigat konsumentkrav att de hjälmar som säljs som skyddshjälmar också ger ett tillfredsställande skydd. Det är svårt för konsumenten att själv kontrollera att så är fallet, och han eller hon har rätt att vänta sig att de skyddshjälmar som saluförs också ger ett godtagbart skydd.

I den tidskriftsartikel jag nämnde redovisas test av i marknaden förekommande skyddshjälmar, som har utförts av statens provningsan-

stall. Av resultaten skall jag här bara återge några. De flesta motoristhjälmar är av acceptabel kvalitet. När det gäller ishockeyhjälmar för vuxna är situationen ungefär densamma, men barnhjälmar för ishockeyspel är betydligt sämre. De kan knappast sägas ha någon skyddande effekt. De skidhjälmar som säljs på den svenska marknaden är inte mycket att hurra för. Det finns bara en som är pålitlig. De övriga har liten eller ingen funktion när del gäller att skydda huvudet. Man har inle heller mycket gott att säga om de ridhjälmar som säljs här i landet. De har så gott som ingen stötdämpande effekt därför atl de är felkonstruerade.

De här resultaten när det gäller ishockeyhjälmar, skidhjälmar och ridhjälmar är alarmerande. Många konsumenter uppfattar säkert situationen så, att i och med att en hjälm får säljas som skyddshjälm, är den testad och godkänd av något mer eller mindre officiellt organ. Det är också ett rimligt önskemål från konsumenten att staten skyddar honom mot risken att köpa en hjälm som inte ger tillfredsställande skydd. Därför har herr Möller i Göteborg och jag i en motion föreslagit att riksdagen hos regeringen skall begära åtgärder för att få till stånd normer för testning av skyddshjälmar, på de områden där sådana normer i dag saknas, och förslag till lagstiftning, som förhindrar att man säljer skyddshjälmar som inte är godkända för det ändamål de är avsedda för.

Utskottsbetänkandet är mycket positivt. Vi uppfattar det som en stor framgång. Utskottet påpekar att det har tillsatts en utredning angående vissa principfrågor i samband med varudeklarationer. Den skall bedriva sitt arbete skyndsamt och den skall pröva under vilka förutsättningar och i vilka fall det från konsumentsynpunkt kan vara påkallat att föreskriva en skyldighet att låta varor och tjänster åtföljas av varudeklarationer. Utredningen skall också se om några grundkrav bör uppställas för att en vara skall få deklareras och alltså få säljas. Det är klart att detta är mest angeläget just när det gäller säkerhetsfrågor.

Utskottet understryker också att utskottet, liksom motionärerna, finner det oroväckande att konsumenterna förleds att tillmäta exempelvis skidhjälmar och ridhjälmar en skyddseffekt som de inte har. Utskottet anser det angeläget att åstadkomma en sanering på detta område och att uppstäUa vissa krav, som skyddshjälmarna bör uppfylla. Slutligen heter det i betänkandet att utskottet förutsätter att utredningsmannen kommer att ägna uppmärksamhet åt den viktiga varugrupp som skyddshjälmarna utgör.

Det är självklart, fru talman, att vi uppfattar detta som en stor framgång. Det finns emellertid också en reservation fogad till utskottsbetänkandet. Reservanterna föreslår att riksdagen skall hos Kungl. Maj;t anhålla att motionen överlämnas till utredningen för beaktande. Det är enligt min uppfattning en mer konsekvent slutsats av de mycket positiva motiveringar som utskotiet har i sitt betänkande. Tidigare har riksdagen överlämnat motioner, bl. a. om varudeklaration av skor, till denna utredning för beaktande, och det vore därför följdriktigt att göra det även i detta fall. Jag ber därför att få yrka bifall till reservationen.

Jag kan också försäkra att vi som har motionerat kommer att följa frågan, och om det visar sig att det behövs skall vi återkomma med nya

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Obligatorisk testning av skyddshjälmar, m. m.

153

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

Obligatorisk testning av skyddshjälmar, m. m.

framstötar, så att vi kan bidra till att en lösning av dessa frågor kommer snabbt.

Varje vinter utsätts t. ex. barn för risker för huvudskador genom att de använder undermåliga ishockeyhjälmar. Det borde inte behöva ta så lång tid att utreda detta, att ytterligare flera säsonger måste förflyta med åtföljande skador.

Herr ANDERSSON i Storfors (s)

Fru talman! Skillnaden mellan ä ena sidan molionärerna och reservanterna och å andra sidan utskottets majoritet är mycket ringa, vilket också framgått av herr Romanus' anförande. Vad som skiljer oss ät är att utskottsmajoriteten finner det naturligt att fråg.in om testningen av skyddshjälmarna sker utan att man behöver hemställa om det hos Kungl. Maj:t, medan reservanterna anser det nödvändigt att frågan överlämnas till Kungl. Maj:t för beaktande.

Som framgått under behandlingen har den sakkunnige som utsetts av handelsministern fått i uppdrag att utreda vissa principfrågor i samband med deklarationer av varor. I direktiven sägs uttryckligt att utredningsmannen bl. a. skall överväga i vilken mån varudeklaration bör vara obligatorisk och i vilken mån säkerhetsskäl kan motivera vissa grundkrav för varudeklaration och kvahtetsmärkning.

I likhet med motionärerna finner utskottsmajoriteten det oroväckande att konsumenterna förleds att tillmäta vissa typer av skyddshjälmar en skyddseffekt som de inte har. En sanering på detta område är mycket angelägen. Uppställandet av vissa krav som skyddshjälmarna måste uppfylla bör vara angeläget, och god information bör ges konsumenten om produktens kvalitet.

Utskottsmajoriteten har dock förutsatt atl utredningsmannen kommer att ägna skyddshjälmarna stor uppmärksamhet. Med hänsyn härtill finner utskottet inte någon åtgärd i anledning av motionen vara erforderlig.

Fru talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av herr Andersson i Örebro m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Romanus begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller näringsutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 48 röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalht reservationen av herr Andersson i

Örebro m. fl.

154

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Romanus begärde

rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna om- Nr 117
röstning gav följande resultat: Onsdagen den

Jä - 205 15 november 1972

Nej - 81

Avstår - 8

§ 35 Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 49 i anledning av motion om översyn av uppgiftsskyldigheten för gäst på hotell eller pensionat.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 36 Interpellation nr 220 om hjälp åt de blinda i Indokina

Ordet lämnades på begäran till

Fröken ANDERSSON i Stockholm (c), som yttrade:

Fru talman! Genom De blindas förenings pågående kampanj för de blinda i u-länderna har allmänhetens och myndigheternas uppmärksamhet fästs på den mycket svåra situationen för dessa människor. En väsentlig del av dessa svårigheter skulle ha kunnat undvikas, om man i utvecklingsarbetet i de fattiga länderna inte så ofta hade förbisett behovet av åtgärder för bhnda inom ramen för ett allmänt utvecklingsprogram. Följden har blivit ett mycket snabbt växande antal blinda med alla de humanitära, sociala och ekonomiska konsekvenser detta innebär. Dessutom har det blivit nödvändigt att i efterhand vidtaga kostsamma specialåtgärder i större utsträckning än som hade fordrats om problemen hade beaktats tidigare.

Ingen vet någonting bestämt om de blindas förhållanden i Indokina i dag. Man kan emellertid utgå från att antalet blinda är stort både som följd av krigshandlingarna och därför att blindhetsfrekvensen i u-länderna ofta är tio gånger större än i de avancerade länderna. Behovet av bhndhetsförebyggande och botande åtgärder är därför med säkerhet mycket stort. Man kan också utgå från att det långa krigstillståndet har hindrat uppbyggandet av skolverksamhet och andra former för rehabilitering av de blinda.

Det förefaller logiskt att Sverige i den planerade hjälpverksamheten i Indokina beaktar också dessa humanitära, sociala och ekonomiska problem.

Med hänvisning till det anförda anhålles om kammarens tillstånd att tiU herr utrikesministern få ställa följande fråga:

Är regeringen beredd ta initiativ lill att SIDA och andra berörda organ också beaktar de blindas problem inom ramen för Sveriges hjälp till folken i Indokina?

Denna anhållan bordlades.

155

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

§ 37 Interpellation nr 221 ang. de centrala proven i s\'enska

Ordet lämnades på begäran till

Fru ÅSBRINK (s), .som yttrade:

Fru talman! Årets centrala prov i svenska årskurs 2 skall enligt läroplanens anvisningar fungera som stilistisk stimulans och vara relativt krävande. Skolans undervisning skall i möjligaste mån ge objektiv och allsidig information. 1 provets text talar "Sveriges vanligaste kiUe" om jobbet som ett "koncentrationsläger", därför att förmannen som "är okej" har till uppgift "att se till att vi andra jobbar". Han fortsätter att uttala sin mening att han "tror nog vi gör mer nytta än andra som anses viktigare inom företaget. Cheferna — för mig är dom några som kommer förbi och tittar. Dom gör kanske annat också, men från mitt läge verkar det inte så." Margareta, "Sveriges vanligaste fiej", framför sin uppfattning; "Och man vet, att det är dom som inte har pengar som är givmilda och delar med sig medan dom som har det bra håller på sitt." En påtagligt "ledande" formulering är ju den föreslagna rubriken "En ändring behövs . . .".

Skolans undervisning i svenska skall enhgt sitt uppdrag arbeta för det svenska språkets rykt och ans. På första sidan i provet står angivet att "utskriften skall vara vårdad och tydlig". Texten är utskriven med en stil som är liten och icke särskilt tydlig och icke stor nog för elever med olika grader av synnedsättning. Dessa elever utgör dock en grupp som skolan har ansvar för att handleda och förse med bl. a. tydliga texter.

Med hänvisning tUl detta exempel hemstäUer jag om kammarens medgivande att till herr utbildningsministern få rikta följande frågor;

VUken innebörd inlägger statsrådet i föreskriften att de centrala proven i svenska skall uppfylla läroplanens krav på stilistisk stimulans och språklig och innehåUslig utformning?

Anser statsrådet det lämpligt att en given text är fylld av en bestämd samhällssyn, som över huvud taget inte diskuteras i texten? Står en sådan text verkligen i överensstämmelse med anvisningarna om att skolans undervisning skall ge objektiv och allsidig information?

Tror statsrådet att de ungdomar som deltar i dessa: prov har mognad nog att inse huruvida framställningen präglas av en omogen och farligt ensidig generalisering?

Vilka krav anser statsrådet måste uppfyllas med hänsyn till de elever som lider av synnedsättning?

Denna anhållan bordlades.

§ 38 Interpellation nr 222 ang. importen av chilensk koppar, m. m.

156

Ordet lämnades på begäran till

Herr TAKMAN (vpk), som yttrade:

Fru talman! Kennecoltaffären och den svenska regeringens deklaration den 13 november 1972 berör på ett avgörande sätt svensk in- och utrikespolitik. Konflikten gäller formellt vem som har rätt till betalning-

en för ett parti chilensk koppar: det USA-baserade multinationella bolaget Kennecott eUer det statliga chilenska kopparbolaget Codelco. Men i realiteten är det vida allvarligare frågor som behandlas och avgörs, och en underlåtenhet att ingripa tUl förmån för Chile blir i själva verket ett ingripande tUl förmån för Kennecott, för kolonialistisk exploatering, mot ChUe, mot ett underutvecklat land, mot en regering som haft modet och moralen att sätta de egna arbetarnas och böndernas intressen före de nordamerikanska kopparpiraternas profiter.

I en alltjämt obesvarad interpellation, återgiven i riksdagsprotokollet den 18 oktober, har en redogörelse begärts för regeringens hållning till frågan om suveräna staters rätt till nationalisering med speciell tonvikt på Chiles nationalisering av de USA-baserade kopparbolagens tillgångar i Chile. I interpellationen gavs några data: Anaconda och Kennecott, världens största och världens näst största bolag i kopparbranschen, beräknas ha tagit ut ur ChUe 3 500 miljoner doUar (17 miljarder svenska kronor) i profiter sedan de i början av seklet började exploatera de chUenska kopparmalmstillgångarna. När deras koppargruvor och smältverk etc. nationaliserades genom ett enhälligt beslut av Chiles tväkammar-parlament, kongressen, den 11 juli 1971, gjordes en undersökning för att bestämma vUket belopp Kennecott och Anaconda borde ha i ersättning för den nationaliserade egendomen. Man undersökte vilka vinster bolagen haft under de sista 15 åren. Det ansågs att 10 procent av det investerade kapitalet utgjorde en rimlig och normal profit, men undersökningen visade att Anacondabolagets genomsnittliga årliga vinst under dessa 15 år kunde beräknas till 21,5 procent och Kennecotts till 52,8 procent och att de oskäliga vinsterna utgjorde sammanlagt omkring 774 miljoner dollar (omkring 3,9 mUjarder kronor).

Någon slutgiltig dom i ersättningsfrågan hade dock inte avkunnats av chilensk domstol när Kennecott satte stopp för Chiles kopparexport till Frankrike genom att få en fransk domstol den 30 september 1972 att besluta om kvarstad på betalningen för en skeppslast chUensk koppar på väg till fransk hamn. Senare har en holländsk domstol fattat ett likande beslut. Och nu har en svensk tingsrätt av Kennecotts juridiska ombud blivit engagerad att ta ställning tUl om betalningen, enligt en tidningsuppgift 700 000 kronor, för 140 ton chUensk koppar, som levererats till Gränges Essem i Västerås, skall gå till Chile eller till USA.

"Oavsett om Kennecott vinner eller förlorar, så har bolaget fått ett taktiskt övertag", heter det i en artikel under rubriken "Blockaden mot den ChUenska kopparn" i USA-tidskriften Time (6/11 1972). "ChUe tvingas försvara sina expropriationsåtgärder inför relativt opartiska franska domare."

Artikelförfattaren i Time reducerar inte frågan om den chilenska kopparn tUl en abstrakt "rättstvist". Det är inte utan förtjusning och beundran som han dröjer vid Kennecottbolagets listiga strategi: "Med ett schackdrag av betydelse för alla multinationella bolag, som verkar i mineralrika men penningfattiga länder, söker bolaget upprätta vad som i verkligheten är en internationell juridisk blockad mot Chiles kopparexport." Och han skildrar det hela som ett fascinerande fälttåg: "Kennecotts ledning är besluten att hålla tumskruvarna på Chile. I det kontor i

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

157

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

158

Manhattan från vUket generalkonsul Pierce McCreary leder kampanjen ser det ut som i ett krigshögkvarter. Rapporter om skeppslaster ligger strödda över hans skrivbord, och på en vägg hänger en stor karta där fartygspositioner är markerade. Härifrån håller McCreary ett vaksamt öga på fartyg som anlöper eUer lämnar den chilenska hamnen San Antonio, den enda plats från vUken kopparn skeppas från gruvan El Teniente. För närvarande följer han de rörelser som sex fartyg med kurs på Europa gör. De är lastade med metall från El Teniente. När de anlöper en hamn vill han att hans agenter ska vara där för att hälsa dem med stämningar inför domstol."

Om detta är en abstrakt rättstvist, vad är då inblandning i andra länders angelägenheter? Om detta är en privaträttslig fråga, vad är då utrikespolitik? Om detta är en fråga för en svensk tingsrätt, vad betyder då de officiella svenska deklarationerna om det berättigade i u-ländernas strävanden tUl ökat ekonomiskt oberoende, t. ex. handelsministerns tal inför UNCTAD III i Santiago de ChUe den 18 aprU 1972, där han särskilt betonar att "u-länderna är beroende av stabUa exportinkomster" och att vi, dvs. regeringarna i länder som Sverige, måste "finna ytterligare vägar mot en ökad tillgång till industriländernas marknader för u-landsvaror"?

I fråga om den chilenska kopparn gäUer det också ekonomiska och politiska relationer till gagn inte bara för Chile utan också - och på lång sikt i hka hög grad - för Sverige. Vad händer med svensk metallindustri om kopparimporten störs för en längre tid? Vad händer om de fyra kopparexporterande u-länderna - Zambia, Chile, Peru och Zaire (f. d. Belgiska Kongo) - tröttnar på de multinationella bolagens prispolitik och blockadaktioner och enas om drastiska motåtgärder? Sovjetunionen har gett ChUe ett lån i hårdvaluta, och andra socialistiska stater söker också bistå den chilenska regeringen under den kris som skapats av att Världsbanken och andra internationella kreditorgan vägrar lämna lån och Kennecott med hjälp av franska, holländska och svenska domstolar stoppar den för ChUe livsviktiga kopparexporlen.

Ätt avlägsna hindren för Chiles kopparexport är en åtgärd av vida viktigare karaktär än det i och för sig viktiga bistånd som Sverige ger eller kommer att ge till Chile. Ätt avlägsna hindren för Chiles kopparexport kommer inte att kosta de svenska skattebetalarna något. Tvärtom är det ett gemensamt ekonomiskt och politiskt intresse för svenska arbetare och för det chUenska folkets breda lager att handelsfö:fbindelserna mellan Sverige och Chile inte bara förblir störningsfria utan dessutom utvecklas snabbt till att bli mycket omfattande.

Det relaterade är onekligen en inträffad händelse av största vikt som gäller dels hävdandet av grundläggande principer för svensk utrikes- och handelspolitik gentemot utvecklingsländer, dels betydelsefuUa ekonomiska intressen för vårt land.

Med hänvisning till det anförda hemställer jag om kammarens tillstånd att till herr handelsministern få ställa följande frågor;

1. Är statsrådet beredd att ta initiativ tUl bUdande av ett statligt handelsbolag för import av chUensk koppar alternativt till inrättande av en statlig fond för förskottsbetalning av den chilenska kopparimporten till dess att de aktuella hindren undanröjts?

2. Vill statsrådet medverka till att en skyndsam utredning görs och att Nr 117

förslag framläggs om sådan lagändring att händelser liknande Kennecott- Onsdagen den

bolagets ekonomiska aggression mot Chile inte kan utspelas med svensk jj november 1972

medverkan?

Denna anhållan bordlades.

§ 39 Interpellation nr 223 ang. kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel

Ordet lämnades på begäran till

Herr ÅSLING (c), som yttrade:

Fru talman! AP-fonden har nu en helt dominerande ställning som kreditförsörjare till näringslivet. 80 å 90 procent av praktiskt taget varje industrUån som emitterats de senare åren torde ha tecknats av AP-fonden. Den omständigheten att man nu prövar nya vägar att finna placering av AP-fondens medel i s. k. riskvUligt kapital torde i och för sig inte betyda att det finns svårigheter att placera fondmedlen på de hittills praktiserade vägarna. Emissionskön för industriobligationslån är stor och torde röra sig om flermiljardbelopp. De kreditinstitut som har särskild inriktning på kreditförsörjning åt lantbruket och företag för vidareföräd-Ung av lantbrukets råvaror, dvs. Landshypoteksorganisationen och Lantbrukskredit, är också till större delen i sin utlåning beroende av AP-fondmedel. I dessa institut är kön av låneansökningar för närvarande rekordartat stor och torde uppgå till ett belopp på över 600 miljoner kronor. Över huvud taget torde .situationen inom lantbruksnäringen karakteriseras av att sedan lång tid eftersatta investeringar inte kan komma tUl stånd tUl följd av att krediter inte kan ställas till förfogande i tUlräcklig omfattning via de kreditinstitut som traditionellt svarar för lantbrukets finansiering.

Det är nu önskvärt att stimulera till investeringar i näringslivet. Det förefaller dä naturligt, i ett läge då bostadslånegivningen ej längre behöver ta i anspråk kapitalmarknadens resurser i samma omfattning som tidigare, att ökade resurser ställs till näringslivets förfogande.

Även om det självfallet har sitt intresse att pröva nya vägar för att kanalisera AP-fondens medel kan det inte finnas anledning att i avvaktan på dessa nya vägar försumma att utnyttja redan väl etablerade kanaler. De redan etablerade kanalerna bidrar också lill att förverkliga AP-syste-mets grundläggande placeringsprinciper, nämligen att medlen skall användas pä ett sätt som bidrar tUl en effektiv kapitalanvändning och ger en god avkastning utan att placeringarna görs kontroversiella. I bankväsendet finns redan erfarenheten och de institutionella förutsättningarna för att mot bakgrund av denna målsättning garantera effektiv distribution av tiUgängliga kapitalresurser.

Det finns i detta sammanhang anledning att särskilt granska återlåne-systemet. Redan pensionsutredningen uttalade en viss skepsis mot detta, och denna skepsis återfinns även i den skrivelse från LO, som återges av kapUalmarknadsutredningen. Enhgt LO gynnas de arbetsintensiva före-

159

Nr 117

Onsdagen den

15 november 1972

tagen på bekostnad av de kapitalintensiva. Det är dock också så att de mindre och medelstora företagen endast i begränsad omfattning kan utnyttja återlånen på grund av dessas konstruktion.

Det vore därför angeläget att pröva ett system där återlånen ersattes av ett system där en viss andel av AP-fondsmedlen placerades på vanliga bankinlåningsräkningar mot gällande räntesatser. Det borde inte vara någon svårighet att finna en ur konkurrenssynpunkt lämphg fördelning mellan de olika bankinstituten. Exempelvis kunde man använda inlåningen från allmänheten under föregående år som fördelningsnyckel. Sammanfattningsvis kan alltså konstateras att AP-fondens resurser inte förslår att inom ramen för nuvarande placeringsverksamhet tillgodose efterfrågan på krediter till relativt låga och rimliga räntesatser. Ökar de disponibla resurserna bör följaktligen i första hand efterfrågan inom de nuvarande placeringsområdena tillgodoses.

Med stöd av det anförda anhåller jag om kammarens tillstånd att till herr finansministern få ställa följande frågor:

1. Är statsrådet beredd medverka till att kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel via de traditionella vägarna ökar och att systemet med återlån därvid omprövas?

2. Är statsrådet beredd medverka till att lantbmket med hänsyn tiU de sedan lång tid eftersatta investeringsbehoven och de för närvarande långa låneköerna tillförs ökade kapitalresurser från AP-fonderna?

Denna anhållan bordlades.

§ 40 Anmäldes och bordlades följande motioner;

Nr 1772 av herr/l/-«e Ge;/e/-i Stockholm wi./Z.

Nr 1773 av herrar Henmark och Petersson i Röstånga

Nr 1774 av herr Hjorth m. fl.

Nr 1775 av herryo/!a«io/7 i Västervik

Nr 1776 av herr jV//i.yo« i Stockholm/«./7.

Nr 1777 a\ herr Nordgren

Nr 1778 av herrar Petersson i Nybro och Nilsson i Kalmar

Nr 1779 av herr Signell m. fl.

Nr 1780 a\ herrar Winberg och Nordgren

Nr 1781 av fru Äsbrink avlämnade i anledning av Kungl. Maj.ts proposition nr 111 angående regional utveckling och hushållning med mark och vatten

§ 41 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor denna dag framställts, nämligen av

160

Nr 315 Herr Bergqvist (s) tUl herr inrikesministern angående anställningsskyddet för sjömän:

När räknar regeringen med att sjömännen skall komma med i lagen om anställningsskydd för vissa arbetstagare?

Nr 316 Herr Persson i Heden (c) till herr jordbmksministern angående     Nr 117
möjligheterna för jordbrukare och mindre skogsägare att göra komplette-     Onsdasen den
ringsköp av skogsmark;                                                                 j5 nember 1972

Anser statsrådet att bolagens, domänverkets och andra kapitalstar- -----------

ka köpares förvärv av skogsfastigheter efter jordförvärvslagens upphävande har försvårat möjligheterna för jordbrukare och mindre skogsägare att göra kompletteringsköp av skogsmark?

Nr 317 Herr Lindberg (s) till herr kommunikationsministern angående Trondheimsledens utbyggnad:

Är statsrådet beredd att medverka tiU att Trondheimsledens

utbyggnad skyndsamt prövas från regionalpolitisk utgångspunkt också

av centrala norska och svenska myndigheter?

Nr 318 Herr Elmstedt (c) till herr jordbruksministern angående konsekvenserna för svenskt jordbruk av utvidgningen av EEC:

Är statsrådet beredd att - mot bakgrunden av att jordbruket inte omfattas av EEC-avtalet — innan riksdagen fattar beslut i anledning av proposition nr 135 lämna en redogörelse för konsekvenserna för svenskt jordbruk av den förestående utvidgningen av EEC?

§ 42 Kammaren åtskUdes kl. 18.32.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert

161 11 Riksdagens protokoll 1972. Nr 116-119

Riksdagens protokoll 1972:117 Onsdagen den 15 november

Riksdagens protokoll 1972:117