Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:110

Tisdagen den 7 november

Kl. 16.00

§ 1 Justerades protokollet för den 27 oktober,

§ 2 Upplästes följande tiU kammaren inkomna ansökan:

Till riksdagens kammare

Härmed fär jag anhålla om ledighet från riksdagsarbetet under tiden 9- 19 november 1972 för officiellt besök i Indien och Bangladesh,

Stockholm den 2 november 1972 Krister Wickman

Kammaren biföll denna ansökan.

§ 3 Herr talmannen meddelade att herr Bengtsson i Landskrona enligt tUl kammaren inkommet läkarintyg var sjukskriven ytterligare under tiden den 7—30 november.

Herr Bengtsson i Landskrona beviljades erforderlig ledighet från riksdagsgöromålen.

§ 4 Om borrningsarbeten vid uranfyndigheterna i Arjeplog

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara herr Öhvatts (fp) i kammarens protokoll för den 27 oktober intagna fråga, nr 277, tiU herr inrikesministern, och anförde;

Herr talman! Herr Öhvall har frägat inrikesministern om han avser verka för att medel snabbt ställs till förfogande för att utöka borrningsarbetena vid uranfyndigheterna i Arieplog. Enligt fastställd ärendefördelning ankommer det på mig att besvara frågan.

Sveriges geologiska undersökning förfogar innevarande budgetår över 5 639 000 kronor för uranprospektering. Geologiska undersökningen avgör själv med utgångspunkt frän sina kunskaper pä området var prospekteringsarbeten bör sättas in och hur arbetena skaU utföras. Uranuppslagen inom Arjeplogs kommun ingår som en väsentlig del i arbetsprogrammet. Geologiska undersökningen har i sin anslagsframställning för budgetåret 1973/74 begärt ökade medel för uranprospektering. Frågan prövas i sedvanlig ordning under höstens budgetarbete och riksdagen kommer följaktligen under våren att få ta ställning tiU regeringens förslag.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Om borrningsarbeten vid uranfyndigheterna i Arjeplog

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Om beredande av sysselsättning åt personer som friställts från statliga företag

Hert ÖHVALL (fp):

Herr talman! Jag tackar industriministern för svaret på min fråga. Anledningen till att jag stäUt frågan är att man i Arjeplog går i spänd förväntan inför slutresultatet av de pågående geologiska undersökningarna.

Arjeplogs kommun har ju en betydande och permanent undersysselsättning, och en gruva i samhället skulle givetvis betyda att förhåUandena radikalt förändrades för de 4 400 människorna i denna inlandskommun.

Sveriges geologiska undersökning har letat mineraler i området under flera år. Rapporterna har varit uppmuntrande sedan år 1968 och på senare tid har man lämnat flera positiva rapporter om fynd av höga halter uran både i block och i malmkroppar. Man har också funnit koppar, molybden och wolfram, ja t. o. m. guld.

När nu rapporterna från undersökningarna är övervägande positiva och sysselsättningsfrågan så besvärlig i området, bör resurser sättas in så att man utan tidsutdräkt kan komma till klarhet om huruvida fyndig-heterna är brytvärda.

Det är ju osäkerheten inför framtiden som är det värsta gisslet i de här avfolkningsbygderna.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Om beredande av sysselsättning åt personer som friställts från statliga företag

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara herr Enskogs (fp) i kammarens protokoll för den 27 oktober intagna fråga, nr 279, och anförde:

Herr talman! Herr Enskog har frågat mig om jag anser att tillräckligt gjorts för att bereda friställda inom statliga företag, exempelvis SMT Machine Co, ny sysselsättning.

Jag vill dä först nämna en generell åtgärd som tillämpas vid vissa friställningar inom Statsföretagsgruppen enligt trygghetsavtalet. Denna åtgärd innebär en förlängning av de uppsägningstider som gäller enligt avtalet om allmänna anställningsvillkor. Inom Statsföretag har vidare ett clearingorgan inrättats som infordrar uppgifter om vakanser frän dotterbolagen och utsänder listor med lediga befattningar till samtliga dotterbolag. I princip får nyanställning inte ske förrän man prövat om det finns lör befattningen lämpliga personer, som sagts upp eller berörs av nedskärningsbeslut.

Vad gäller SMT samverkar Statsföretag och SMT med arbetsmarknadsstyrelsen och dess organ, kommunala instanser och andra företag för att på annat sätt aktivt medverka till att bereda friställda ny sysselsättning. Statsföretag/SMT har efter avvecklingsbeslutet sökt hålla driften i Ronneby och Karlskoga i gång tills dessa enheter kunde säljas. Sedan detta nu skett har den personal som fanns vid dessa enheter i augusti 1972 beretts anställning hos de nya ägarna. I april i år var totalt 255 personer på SMT uppsagda. Den 30 oktober återstod att placera 36 personer, varav en del avböjt andra arbeten inom Statsföretagsgruppen.

Verksamheten fortsätter dock med att försöka hjälpa de återstående personerna att finna nya anställningar.

Liknande åtgärder vidtas i fråga om Kalmar Verkstad. Här har dessutom avvecklingsperioden gjorts mycket lång för att bereda de anställda större möjlighet att finna nya anställningar och med hänsyn till tidpunkten för Volvoetableringen. Detta har möjliggjorts genom statliga stödorder men också genom betydande ekonomiska satsningar av Statsföretag.

Sammanfattningsvis vill jag därför svara att det görs stora ansträngningar för att bereda friställda inom statliga företag ny sysselsättning och att dessa ansträngningar fortsätter i syfte att såvitt möjligt bereda alla nya försörjningsmöjligheter.

Hert ENSKOG (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern försvaret pä min fråga. Anledningen till att jag ställde den är att det har visat sig vara mycket svårt att bereda åtskilliga av de uppsagda vid SMT nytt arbete. Detta gäller speciellt pä tjänstemannasidan, även om det inte heller varit möjligt att placera all verkstadspersonal.

Jag konstaterar i det svar jag fick av industriministern att antalet oplacerade nu är nere i 36. Det är en förbättring i förhållande till september månad, och det är glädjande. Dä redovisades att 58 av de över 200 anställda som enligt beslutet skulle friställas fortfarande var oplacerade. Äv de 58 var 39 tjänstemän. Man frågar sig, om det inte finns möjligheter att i en så stor koncern som Statsföretag erbjuda dessa personer ny meningsfull sysselsättning.

Vid en konferens mellan representanter för SMT, personalklubbarna och länsarbetsnämnden yttrade en representant för företaget att man från Statsföretag gärna ställer upp så snart detta begärs frän de fackliga organisationerna eller frän den samverkansgrupp som sysslar med frågor om arbetstillfällen för de uppsagda. Detta är i och för sig bra, men jag undrade när jag läste detta yttrande om det inte vore bättre att Statsföretag pä eget initiativ tog reda på vad man hade att erbjuda och lade fram dessa uppgifter för de uppsagda. Det clearingorgan som industriministern nu talar om kanske är just ett sådant organ som jag tänkte pä. Detta förutsätter dock att de hstor som ställs till företagens förfogande även kommer att delges de uppsagda.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. behandlingen av ansökningar om svenskt medborgarskap

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 6 Ang. behandlingen av ansökningar om svenskt medborgarskap

Herr inrikesministern HOLMQVIST erhöll ordet för att besvara herr Enskogs (fp) i kammarens protokoll för den 24 oktober intagna fråga, nr 265, och anförde:

Herr talman! Herr Enskog har frägat mig om jag anser det tillfredsställande med ca 12 månaders väntetid på behandlingen hos invandrarverket av sådana ansökningar om svenskt medborgarskap som

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. tidsstudier och ratioimliseringsåt-gärder inom arbetslivet

tidsmässigt fyller kraven och om jag ämnar vidta några åtgärder för att minska eftersläpningen.

Enligt invandrarverket var den genomsnittliga handläggningstiden i medborgarskapsärenden ca sex månader under budgetåret 1969/70. Den ökade till drygt åtta månader under förra budgetåret. Bland orsakerna härtill kan nämnas att ansökningar om naturalisation har ökat, vilket återspeglar den stora invandringen i mitten av 1960-talet. Ärendena har samtidigt blivit mer komphcerade. Vid prövningen måste man nämligen beakta medborgarskaps- och familjerättslagstiftningen i sökandens hemland och allt fler ärenden berör länder, vilkas lagstiftning inte tidigare har varit känd förverket.

För att nedbringa handläggningstiderna har invandrarverket i år rationaliserat kontorsratiner inom medborgarskapsbyrån. Vidare har pä verkets initiativ praxis i vissa typer av ärenden ändrats, vilket leder till minskat antal besvär, remisser och förnyade ansökningar.

De vidtagna åtgärderna jämte vissa andra planerade bör kunna leda till att handläggningstiderna för medborgarskapsärendena förkortas.

Herr ENSKOG (fp);

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret. Anledning till att ställa frågan fick jag när jag nyligen hörde efter hur det låg till med ett medborgarskapsärende för en som hade sökt. Han hade varit här i ungefär sju är, när han lämnade in ansökan.

Hos polisen fick jag till svar att ärendet var färdigbehandlat i mitten av september och att man skickat det vidare till invandrarverket. När jag frågade där, hittade vederbörande tjänsteman ärendet mycket snabbt, men samtidigt fick jag beskedet att för närvarande tar det ca 12 månader innan det kan komma upp tUl beslut, därför att verket har för stor arbetsbelastning i förhållande till personalstyrkan. Att det är så framgår också av den statistik som jag har fått om arbetet på just den byrån. Under budgetåret 1971/72 inkom det 6 019 sådana här ärenden, men det avgjordes endast 4 400. Under de tre första månaderna innevarande budgetår har balansen ökat med ytterligare ungefär 400 ärenden.

Går det inte att sysselsätta några lediga akademiker - det torde finnas rätt gott om sådana — för att minska balansen? Det kunde exempelvis ske med AMS:s medverkan, om invandrarverket saknar egna medel för detta ändamål.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Ang. tidsstudier och rationaliseringsåtgärder inom arbetslivet

Herr inrikesministern HOLMQVIST erhöll ordet för att besvara herr Hagbergs (vpk) i kammarens protokoll för den 24 oktober intagna fråga, nr 267, till herr socialministern, och anförde:

Herr talman! Herr Hagberg har frågat socialministern om han har uppmärksammat förekomsten av tidsstudier och rationaliseringsåtgärder inom arbetslivet, vilka enligt herr Hagberg har utförts pä ett för arbetarna

synnerligen otillfredsställande sätt, och om detta ger socialministern anledning tiU något initiativ, exempelvis framläggande av förslag som ger skyddsombud och skyddskommittéer ett avgörande inflytande på tidsstudier. Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Ärbetsstudiefrågor och andra rationahseringsfrägor faUer inom arbetsmarknadsparternas fria förhandlingsomräde. Anledning saknas att ingripa för att ändra på detta förhåUande. Det arbetsstudieavtal som har gällt mellan Landsorganisationen och Svenska arbetsgivareföreningen sedan år 1948 har nyligen ersatts med ett rationaliseringsavtal som är avsett att gälla fr. o. m. den 1 januari 1973. Avtalet omfattar praktiskt taget alla frågor rörande rationaliseringsverksamheten vid företagen. Det ger arbetstagarna och de fackliga organen på lokalplanet väsentligt vidgade möjligheter att påverka planering, uppläggning och genomförande av produktionsändringar m. m. i företagen.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. tidsstudier och rationaliseringsåt-gärder inom arbetslivet

Hert HAGBERG (vpk);

Herr talman! Jag tackar för att jag har fått svar på frågan.

Det pågår nu en kraftig rationalisering av de svenska industrierna. Formerna för den rationaliseringen är i mänga faU djupt kränkande för arbetarna, och det gäller framför allt den rationalisering som går ut pä att minska antalet anstäUda eller att höja arbetstakten. I det här sammanhanget kommer tidsstudierna in i bUden, och de regleras mycket riktigt i kollektivavtal.

Som vi vet har arbetsköparna - och det är dessa som utför tidsstudierna — hela staber av rationaliseringsexperter, som lägger upp hur tidsstudierna skall utföras. Med den erfarenhet jag har från arbete inom industrin så vet jag att skyddsaspekter sällan eller aldrig beaktas i rationaUseringssträvandena. Många arbetare som har fått sina ackord fastställda genom tidsstudier har frågat sig, hur de skaU kunna följa skyddsföreskrifterna eller använda den personliga skyddsutrustning som man skall ha. Det är ett mycket allvarligt problem och nu behövs här en instans som kan bevaka och påverka — en instans som har med arbetsmiljö att göra och som kan ha inflytande pä tidsstudier. Jag är helt övertygad om att många problem skulle vara lösta för arbetarna om ett skyddsombud skulle fä vara med och bestämma i dessa frågor.

Man kan fråga sig om tidsstudier fär bedrivas hur som helst. Jag kan nämna vad som inträffade pä Stridsberg & Björck i Trollhättan; Där anlitade man en utomstående konsultfirma, som skulle utföra rationaliseringarna. De tidsstudier som gjordes var något slags frekvensstudier, vUket innebär att man inte följer en arbetare en hel dag utan endast under korta perioder. Sedan utgår man frän de resultat man fått dä man följt honom och drar konsekvensen av det både vid bestämmande av arbetstakt och lönesättning.

De här raffinerade tidsstudiemetoderna används i hela landet, och den fackförening jag tUlhör - Metall i Borlänge med 4 000 medlemmar - har för sin del uttryckt den uppfattningen att rationaliseringsavdelningar och s. k. produktionstekniska avdelningar i stället för att jaga folk skall syssla med studier om hur arbetarna skall kunna följa skyddsföreskrifter som är utfärdade och om hur man skaU använda personlig skyddsutrustning.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Om åtgärder för att främja uthyrningen av tomma lägenheter i nyproducerade hus

Det är bekant — och svaret säger heller inget annat — att arbetsköparna har tolkningsföreträde sä som det är nu, och de bestämmer tidsstudiernas uppläggning. Inrikesministerns svar visar ett totalt ointresse för att gä in och skydda arbetarna när de bhr utsatta för sädana här tidsstudier, exempelvis av konsultfirmor. Enligt vad jag kan förstå måste det vara så att inrikesministern inte vill ge de arbetare som bhr utsatta för detta nägon som helst hjälp i form av ett förslag till lag.

Hert inrikesministern HOLMQVIST;

Hert talman! Nej, det förhäller sig inte på det sättet. Jag menar att vi bör kunna följa den ordning som hittills har tUlämpats - att låta parterna på arbetsmarknaden klara av det här. Jag har förtroende för de fackliga organisationerna och menar att de har tillräcklig styrka för att kunna driva sina krav.

Hert HAGBERG (vpk):

Herr talman! Flera fackliga organisationer, framför allt pä det lokala planet, reagerar just mot det förhällandet att man får bedriva tidsstudier pä det här sättet. Det rationaliseringsavtal som nu har tecknats förhindrar inte arbetsköpama att i fortsättningen använda sig av konsultfirmor, och det garanterar inte att skyddsaspekterna blir beaktade. Därför bör vi med lagliga medel hjälpa dem som blir utsatta för detta.

Det är bra att statsrådet har förtroende för arbetsmarknadens parter, men de arbetare som blir utsatta för sädana här tidsstudier blir inte hjälpta av det, då arbetsköparna har tolkningsföreträde och kan driva en studie i den här riktningen.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Om åtgärder för att främja uthyrningen av tomma lägenheter i nyproducerade hus

Herr inrikesministern HOLMQVIST erhöll ordet för att besvara herr Wennerfors' (m) den 17 oktober framställda interpellation, nr 161, och anförde:

Herr talman! Herr Wennerfors har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att dels de nu tomma lägenheterna i nyproducerade hus skall bli uthyrda, dels möjliggöra att de successivt nyproducerade lägenheterna blir uthyrda.

Som jag har betonat i en till riksdagen nyligen lämnad proposition om statliga lån för att täcka nuvarande onormala hyresförluster är det kommunerna som har det primära ansvaret för bostadsförsörjningen. Det är kommunen som svarar för att bostadsbyggandet inom de ramar som anges anpassas till behovet av och efterfrågan pä bostäder. Givetvis har även bostadsföretagen ett ansvar i detta avseende och för det ekonomiska utfallet av sin verksamhet. Det är alltså i första hand åtgärder på det lokala planet som måste vidtas för att de av interpellanten berörda problemen med tomma lägenheter skall kunna lösas.

Även bortsett från de aktuella uthyrningssvårigheterna är det, som interpellanten anför, av vikt att alla möjhgheter att begränsa kostnadsökningarna tas till vara, i den mån det kan ske utan att kraven på goda bostäder och god boendemiljö eftersatts. Också i detta avseende vUar ett stort ansvar pä kommunerna och bostadsföretagen. I fråga om kapitalkostnaderna och deras samband med lånesystemets konstruktion och ränteläget — frågor som ocksä tas upp i interpellationen — fär jag erinra om att sakkunniga nyligen har tUlkallats för att göra en grundlig översyn av bostadsfinansieringen.

En allmän konjunktumppgång bör fä positiv effekt på efterfrågan pä bostäder. Bland de direkt efterfrågestimulerande medel som har betydelse för bostadskonsumtionen vill jag nämna de förstärkta bostadstilläggen tUl barnfamUjer. AktueUa frågor rörande detta stödsystem är bl. a. vidgning av stödet till hushåll utan barn och en översyn av utbetalningsreglerna för bostadstUläggen. Dessa frågor behandlas vid beredningen av famUjepohtiska kommitténs betänkande (SOU 1972:34) om familjestöd. Proposition i ämnet beräknas bli lämnad tiU 1973 års riksdag.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Om åtgärder för att främja uthyrningen av tomma lägenheter i nyproducerade hus

Hert WENNERFORS (m);

Herr talman! Jag ber att fä tacka statsrådet för svaret - och för ett relativt snabbt svar. Jag har fått det i tvä versioner, kan man säga. Dels har jag fått det vanhga interpellationssvaret på ett A4-papper, dels kan jag läsa en hel del i den proposition som vi i går fick pä våra bänkar.

Jag måste aUtså här deklarera att var och en av de 15 000 tomma lägenheterna — om det nu är 15 000, det vet vi inte exakt, det nämns 13 000—14 000 i propositionen — är en bitter bakläxa för en socialdemokratisk regering som inte i tid har reviderat sin felaktiga bostadspolitik. Bekräftelsen pä att hela bostadspolitiken har gått omkull är alla dessa tomma lägenheter, i första hand de stora lägenheterna som folk inte har haft råd att hyra. Men det finns naturligtvis också andra orsaker förutom de höga hyrorna; statsrådet nämner att det har varit svårigheter på arbetsmarknaden, och det är självfallet en samverkande orsak.

Men vad beror de höga hyrorna på? Ja, de beror naturligtvis på det höga ränteläge som vi har haft. De beror också pä frånvaron av konkurrens inom bostadspolitiken. Från moderata samlingspartiets sida har år efter år påpekats att detta är fel — vi får sådana här resultat när vi låter en näring bli sä genomreglerad som den här näringen har blivit och så statsgaranterad som den dessutom är. Vi har fått en överproduktion, framför allt av stora lägenheter.

I sitt svar hänvisar statsrådet tiU kommunerna och bostadsföretagen — ja, han t. o. m skyUer pä dem. Man kan väl dock säga att det nuvarande läget är en följd av kvotsystemet: "Låter vi en del av kvoten frysa inne får vi mindre kvot nästa år", har man kanske resonerat ute i kommunerna. Det är högst beklagligt, för man borde avsevärt mycket mer ha lyssnat till konsumenternas önskemål och analyserat både den aktuella efterfrågan och den efterfrågan som man kan vänta på htet sikt.

Kommunalmännen och byggföretagen fär alltså en liten uppläxning av statsrådet i det svar som jag har fått på min interpeUation. Läser man propositionen framgår det ändå att statsrådet nog inser att det här

4 Riksdagens protokoU 1972. Nr 108-110

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Om åtgärder för att främja uthyrningen av tomma lägenheter i nyproducerade hus

förhällandet inte enbart beror pä kommunalmännen och byggföretagen utan också på den bostadspohtik som förts i flera är. Här nämns bl. a. det av statsmalcterna uppställda målet, nämligen att bygga 1 miljon lägenheter under tioårsperioden 1965-1974. Det är i och för sig en beaktansvärd ambition men det gör det inte lättare att i dag acceptera det misslyckande som de många tomma lägenheterna innebär.

Det skall naturligtvis ocksä påpekas att kommunalmännen och folk i de aUmännyttiga företagen minsann bär en del av skulden. Skandalerna i städer som Borås, Örebro och Norrköping talar sitt tydliga språk. Men jag anser, som sagt, att den tyngsta skuldbördan ligger pä regeringen.

Hur skall man dä lösa det här problemet, åtminstone tillfäUigt? Det nämns i interpeUationssvaret — och det framgår tydligare av propositionen - att det skaU lösas genom att staten ger lån till de bostadsföretag, framför allt de aUmännyttiga, som nu behöver pengar för att täcka de stora hyresförlusterna. Vi skaU sä småningom ta stäUning till det här i riksdagen, men jag vUl redan nu uttala min stora tveksamhet inför detta. Jag tycker att såsom den här saken har skötts borde egentligen dessa företag först fä diskutera frågan med sina huvudmän, dvs. skattebetalarna. Man kanske också borde diskutera den med de övriga hyresgästerna, som på sikt av det här skälet kan få ännu mer höjda hyror.

Vad skaU man dä göra? Kanske man måste gä fram såsom sker pä andra häll, där den fria marknadsmekanismen fungerar - vUket den inte gör inom bostadssektorn — och sänka hyrorna. Valet står nämligen mellan höga hyror och tomma lägenheter å ena sidan och lägre hyror och något färre tomma lägenheter å andra sidan. Jag tror att man mäste ta skeden i vacker hand och genomföra en sä pass radikal åtgärd.

Vidare måste något göras ät ränteläget för bostadslånen. Byggvolymen måste naturligtvis minskas, men det måste ske successivt med tanke pä de problem som uppstår på byggarbetskraftssidan. Vi skall passa på att tiUfredsstäUa aUa de människor som önskar bo i egnahem. Vi skall givetvis sluta med rivningarna — de har väl i princip redan avstannat — och i stället satsa mera på bostadsförbättringsverksamhet, pä underhäll och på reparationer.

Problemet att hyra ut de stora lägenheterna kan kanske i någon män lösas genom att man omdisponerar dem till mindre lägenheter och till uthyrningsrum.

Herr statsrådet nämner i slutet av sitt svar tUl mig att vi nu får räkna med en konjunktumppgång; han uttrycker sig inte riktigt sä, men man skall i alla fall tyda det pä det sättet att en allmän konjunkturuppgång kommer att få en positiv effekt pä efterfrågan pä bostäder. Det är alldeles självfallet att alla som läser detta i protokollet ställer frågan till statsrådet: Vad händer om det inte blir en konjunkturuppgång? Det ser ju inte så där värst ljust ut.

"Bland de direkt efterfrågestimulerande medel som har betydelse för bostadskonsumtionen vill jag nämna", säger herr statsrådet, "de förstärkta bostadstiUäggen till barnfamiljer." 1 och för sig är jag tillskyndare av dem, men vi fär också komma ihåg att de har medverkat till att kamouflera misslyckandet i bostadspolitiken. Antag att inte bostadstUläggen hade kommit det år de kom! Då hade vi mycket tidigare haft den här

situationen med det stora antalet tomma lägenheter. Det är klart att vi ocksä nu kan lösa det stora problemet med de många tomma lägenheterna genom att öka bostadstUläggen, men är det verkhgen en lösning pä läng sikt?

Här ser vi alltså exempel på hur det går när man försöker att lösa en stor och viktig pohtisk uppgift i ett samhälle på det sätt som man har gjort när det gäller bostäderna.

Vi har från moderata samlingspartiet ständigt understrukit vikten av att den fria marknadsmekanismen får fungera även pä det bostadspolitiska området. Vi har framhåUit önskvärdheten av att det bhr en fri konkurrens, att denna näring bhr mindre reglerad och att aUa får likvärdiga läneviUkor. Det som på längre sikt behövs är att man radikalt ändrar den svenska bostadspolitUcen sä att en fri och sund bostadskonkurrens fungerar till bostadskonsumenternas bästa. Den förödande perioden av säljarens marknad måste äntligen ersättas av köparens marknad.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Om åtgärder för att främja uthyrningen av tomma lägenheter i nyproducerade hus

Hen inrikesministern HOLMQVIST;

Herr talman! Jag hade inte väntat mig annat än att herr Wennerfors naturligtvis skuUe sjunga en lovsäng tiU marknadshushåUningen. Men om herr Wennerfors hade gjort sig mödan att gå tillbaka i tiden och se hur det såg ut när vi verkhgen hade marknadshushållning på detta område, hade han kanske haft anledning att vara mera tveksam huruvida det systemet garanterade vare sig att lägenheterna blev uthyrda eller att vi fick en hygghg bostadsförsörjning i landet.

Herr Wennerfors! Jag skall utan vidare säga att för mig är inte detta ett område där vi skall låta marknadskrafterna husera fritt. Det är en samhällsuppgift att se tiU att familjerna kan få hygghga bostäder i den män sädana efterfrågas. Jag tror vi kan säga att vi har lyckats med det program som vi har ställt upp. Vi har envisats med att bygga ungefär 100 000 lägenheter varje år trots de betänkligheter som har anförts. Men vi har också hållit denna siffra även om många har hejat pä och sagt att vi behövde bygga väsentligt mera. Herr Wennerfors har kanske inte hört tUl de senare, men det finns åtskilliga på den borgerliga kanten som varje år har kommit med överbud i fråga om det byggnadsprogram vi skulle realisera.

Vi kan peka på goda skäl tUl att situationen är förändrad. Det är klart att en konjunkturnedgång har gjort att efterfrågan inte har varit så uttalad som förut. Människor har blivit mera betänksamma och vägar inte planera för framtiden på samma sätt som förut. Och sä har vi invandringen. Under de två åren 1969 och 1970 var det nära 100 000 människor som kom tUl värt land. Nu har vi inget invandringsöverskott. Vi kan också peka pä det förhållandet att vi måhända inte hittUls har kunnat ge stöd åt alla de grupper som rätteligen behövde ha ett stöd för att kunna realisera sina drömmar om att få en bättre lägenhet. Allt detta måste vara med i bUden, och jag föreställer mig att när vi förbättrar bostadsstödet, skall vi säkert kunna få en ökad efterfrågan.

Nu är de här tomma lägenheterna naturiigtvis inte någonting så oroande i stort. Hade de bara haft en jämnare fördelning sä hade de över

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Om åtgärder för att främja uthyrningen av tomma lägenheter i nyproducerade hus

huvud taget inte varit ett problem. Men nu är det sä att vissa bostadsföretag har drabbats mycket hårt. Jag tycker det är bra, herr Wennerfors, att vi försöker rädda dessa företag genom att ge dem möjlighet att låna pengar. Det kan vara kooperativa och kommunala företag men det kan också vara enskilda. Alla skall ha rätt att få stöd i den här situationen. Om hert Wennerfors hade läst propositionen noga, sä hade han säkert kommit underfund med att det inte bara är kommunala eller kooperativa företag som har fått svårigheter utan ocksä enskilda företag. Jag tycker att vi inte skall göra nägon åtskillnad på företag av olika kateg,orier.

Men jag tror det är fel att behandla dessa frågor sä lättvindigt som herr Wennerfors har gjort. När han står upp här och ansluter sig till den mera högljudda kören som anser att vi kan klara problemen genom att sänka hyrorna — företagen skulle inte få täckning för sina kostnader — dä tycker jag med förlov sagt att herr Wennerfors har gått htet väl långt. Jag hade ändå väntat mer av ansvarskänsla i den här situationen. För det är ju ingen positiv rekommendation åt något håll att säga att nu skall vi sänka hyrorna, i ett läge dä vi vet att vi tyvärr måste räkna med ökade kostnader inte minst på driftsidan. Där har vi icke kunnat bemästra kostnadsutvecklingen, och det är inte någon lösning att säga, att vi skall sänka hyrorna i det här läget. Det vore mest ett hån mot de ansvariga i de olika bostadsföretagen, som naturligtvis, ser som sin uppgift att förse människor med goda lägenheter pä sunda villkor. Och vi kan inte ha något intresse av att välla svårigheter och konkurser för vare sig den ena eller den andra i det här sammanhanget.

Tala aUtså tyst om skandaler! SkaU man tala om skandaler när det gäller företag som råkar i ekonomiska svårigheter, så är man oförsiktig. Rubriceringen kan då användas på många håll, och det vill jag avstå från att göra.

Om vi skulle säga, att låt oss nu få möjligheter att gä ut och diskutera de här frågorna med väljarna — för det var väl detta herr Wennerfors ville — skulle vi säkerligen ha anledning räkna med att en hel del företag kom i betydande svårigheter. Regeringen har handlat raskt, och vi har handlat för att ge rådrum och förutsättningar för företagen att bättre kunna anpassa sitt utbud av lägenheter till den efterfrågan som finns. Och jag menar att det har förelegat vissa skäl — den minskade invandringen, konjunkturomsvängningen osv. - som gör att företagen har anledning påräkna större förståelse frän samhäUets sida än den herr Wennerfors här har visat i sitt inlägg.

Hert ULLSTEN (fp):

Herr talman! Äv den här debatten och mänga tidigare framgår att vi har fått en delvis ny situation på bostadsmarknaden och en ny bostadsdebatt. Tidigare talade man mest om den långa bostadskön. Under praktiskt taget hela efterkrigstiden har situationen varit den att allting som bostadsföretagen producerade gick att hyra ut. Vi hade i högre grad än pä något annat område en säljarens marknad.

Nu är situationen aUtså en annan. Den här diskussionen handlar om tomma lägenheter — det finns sädana. Antalet är litet obestämt, men det

rör sig om ca 2,5 procent av vad som har nyproducerats sedan 1967.

Detta har lett tiU en del positiva inslag i bostadsdebatten och i bostadsföretagens agerande. Företagen har när de nu mött ett visst hyresmotständ tvingats gå ut och marknadsföra sina produkter, precis som alla andra företag aUtid har fått göra med sina produkter. Dessutom har debatten mer än tidigare kommit att handla om hur bostäderna skaU se ut. Vad är det för typ av bostäder som människor vill ha? Och vi har inte bara fått en debatt om detta utan bostadskonsumenternas synpunkter i den debatten har ocksä tUlmätts mycket större betydelse, helt enkelt därför att vi icke längre har den renodlade säljarens marknad. Man tvingas ta hänsyn till vad bostadskonsumenterna säger; de är inte helt och hållet i underläge längre.

Det finns tvä sätt att reagera pä den här situationen med ett par procent tomma lägenheter. Det ena sättet — det kommer tUl uttryck frän många företag och från många kommunalmän också - är att man skall minska bostadsbyggandet. Man tycks mena att vi har inte råd med den här situationen — det är för dyrt med tomma lägenheter. Man viU ha tillbaka den gamla situationen med säljarens marknad, där man redan när husen ritades kunde veta att lägenheterna skulle gä åt. Dä bhr det inga hyresförluster.

Det andra sättet att reagera — och det är kanske vanligare bland bostadskonsumenterna - är att säga: Ja, detta var ju ganska bra. En liten lägenhetsreserv är nödvändig för att vi skaU få en viss valfrihet, för att vi har fått litet tyngd bakom våra krav, för att vi skaU kunna välja och vraka och kunna säga nej ibland. Sedan säger man tiU byggnadsföretagen, tUl oss här i riksdagen och till kommunalmännen; Bygg inte mindre, men bygg annorlunda! Bygg sädana bostäder som vi vUl ha. Dä får ni lättare att hyra ut det ni bygger.

Jag kan inte finna annat än att det sistnämnda sättet att reagera mäste vara det rimliga och vägledande för oss. Jag kan därför inte förstå herr Wennerfors' synpunkter, och inte heller kan jag få de synpunkter han hade i början av sitt anförande att gå ihop med vad han sade i slutet. Herr Wennerfors hävdade ju att varje tom lägenhet är ett misslyckande för bostadspolitiken. I slutet av sitt anförande sade han sedan, att vi måste komma bort från den säljarens marknad som vi har f. n. och få en köparens marknad. Men det är ju aUdeles omöjligt att fä en köparens marknad utan valfrihet, dvs. utan att man tolererar en viss lägenhetsreserv. Den behöver fördenskull inte vara av just nuvarande omfattning. Och det är naturligtvis mycket beklagligt att den reserven är sä ojämnt fördelad som den är.

Innan man drar några slutsatser av det faktum att människorna säger nej till lägenheter som erbjuds dem av bostadsförmedlingarna och direkt av bostadsföretagen bör man fråga sig varför de säger nej. Och uppenbart är - det framgår exempelvis av bostadsstyrelsens petita - att det inte beror pä att behovet av lägenheter är tUlgodosett vare sig i den ena eller i den andra meningen. Allra minst beror det pä att vi har kunnat tUlgodose alla de människors önskemål som nu bor dåligt, alltså människor som bor i omoderna lägenheter - och de är ganska många — men som skulle vilja ha en annan lägenhet om de bara kunde. Men det kan de inte.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Om åtgärder för att främja uthyrningen av tomma lägenheter i nyproducerade hus

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Om åtgärder för att främja uthyrningen av tomma lägenheter i nyproducerade hus

Då kommer vi till den andra iakttagelsen, nämligen att en anledning tiU att vi har dessa tomma lägenheter är att de som bjuds ut är för dyra. Egentligen är det ingen idé att tvista om hur hyreskostnaderna har stigit i relation till andra kostnader. Mera intressant är att se vad det är människoma har kvar att betala hyra med, när andra utgifter inklusive skatten är avklarade. Och då är det aUdeles uppenbart att den andelen av inkomsterna för mänga är för liten för att man skaU kunna hyra en bostad, som fyller de krav pä bostadssocial målsättning som vi själva här har varit överens om.

Den andra är den som jag var inne pä tidigare, aUtså att man bygger fel bostäder. Samtidigt som vi har upp emot 9 000 lägenheter i statsbelånade flerfamUjshus, och därtUl ett antal tomma lägenheter i studentbostadshus, har vi en överefterfrågan på marklägenheter och på småhus. Det är ju ett ganska klart besked om att det även i dag finns köpstarka konsumenter, som skulle flytta in i nya bostäder, om det bara fanns den typ av bostäder som man viU ha.

Slutsatsen av detta kan alltså för min del rimligen inte bli att vi pä ett drastiskt sätt skaU dra ned bostadsbyggandet. Det är möjligt att man bör låsa det på ungefär den nivå vi har för närvarande. Det får vi ta ställning tiU dä vi närmare skall diskutera de speciella frågorna. Men det finns ingen rimhg anledning att i nuvarande läge gå ut och ropa ut att nu skall vi bygga färre bostäder. Det vore socialt oansvarigt att göra det. Nej, vad vi skaU göra är att anpassa bostadsbyggandet bättre till vad konsumenterna viU ha och självfallet också göra vad vi kan för att pressa bostadskostnaderna.

Herr talman! Fär jag sedan tUl sist ta upp frågan om vad vi nu skall göra, i ett läge där såväl enskUda som allmännyttiga och kooperativa bostadsföretag inte varit beredda på den situation som de nu ganska plötshgt har hamnat i. Den saken får vi också ta ställning till, när vi behandlar Kungl. Maj;ts proposition. Men av propositionen har jag förstått, att man menar att det förslag som nu läggs fram om extra insatser från statens sida i form av län är en engångsåtgärd. Det finns också i propositionen en och annan pekpinne tiU företagen att i fortsättningen kalkylera med marginaler för den här typen av hyresförluster. Om det är vad inrikesministern har menat med sitt skrivsätt sä tycker jag det är alldeles rUctigt. Vi mäste - och det följer av mitt tidigare resonemang — räkna med att ha en viss lägenhetsreserv, och kostnaden för den mäste rimligen ingå i bostadsföretagens kalkyler och inte i statens och kommunernas kalkyler, för det är väl trots allt inte de som skall betala den här typen av kostnad.

Det är möjligt att man bör acceptera detta förslag, och acceptera det därför att det inte är bara de kommunala, kooperativa och enskilda bostadsföretagens fel att vi har misslyckats med bostadspohtiken i ett väsentligt avseende, nämUgen att bygga den sorts bostäder som människorna viU ha.

Hert WENNERFORS (m);

Herr talman! Enligt herr statsrådet skuUe jag tillhöra dem som enbart tänker pä att de fria marknadskrafterna skall fä husera ohämmat och jag

skuUe inte bry mig så mycket om den viktigaste frågan, nämligen att ge famUjerna lägenheter. Jag tycker nog att herr statsrådet tillspetsar det hela något och förändrar innehållet i vad jag sade. Jag är helt pä det klara med att vi även i den här näringen måste ha vissa ramar för dem som skall producera och förvalta.

Vad jag vänder mig emot är att konkurrensen är nästan helt utesluten i denna genomreglerade och statsgaranterade näring, vilket är ett av skälen tiU bostadspolitikens misslyckande. Jag kan mycket väl ha samma målsättning som statsrådet: att varje familj skaU ha en god bostad. Det ena förskjuter inte det andra, men vad som är viktigt för den enskUde bostadskonsumenten och för den enskilda familjen är till vilket pris man kan få bostad. Först skall man betala en hög hyra. Sedan skaU man betala en del av hyran via skattsedeln. Det är nämhgen precis vad vi gör, men vi vet bara inte riktigt hur mycket vi betalar. BostadstiUäggen uppgår i dag tiU 2 miljarder kronor. Det är alltså ganska svårt för bostadskonsumenten att veta hur mycket av detta som han betalar via skattsedeln.

Vidare skall vi nu börja stå för lån tiU våra företag inom bostadsbranschen, som inte klarar av sin uppgift på rätt sätt. Vi vet inte om detta är säkra län; så småningom måste vi kanske skriva av dem, och dä kommer även detta pä skattsedeln. Det gäller kanske inte så stora summor, men det är utgifter som drabbar bostadskonsumenten antingen via hyresinbe-talningskortet eUer via skattsedeln. Det finns andra exempel pä att det är svårt för den enskilde skattebetalaren och hyreskonsumenten att veta vart pengarna egentligen betalas. Jag tänker på den skuld som vi skjuter framför oss genom värt paritetslånesystem.

De tomma lägenheterna är i och för sig inte ett så stort problem, säger herr statsrådet; det är framför aUt vissa företag som har råkat Ula ut och som vi skall hjälpa.

Vad skulle vi säga om andra företag inom näringslivet plötshgt stod med ett liknande överlager? Vi skulle nog säga att det var företag som verkligen hade misskötts. Och därvid, hert statsråd, gör jag ingen åtskillnad mellan ett enskilt företag och ett allmännyttigt företag som missköter sina uppgifter. Jag är inte försvarsadvokat för någondera.

Jag får också kritik för att jag talar om att säljarens marknad skuhe kunna ersättas av en köparens marknad och samtidigt säger nej tiU de många tomma lägenheterna. Men, snälla herr Ullsten, de 15 000 tomma lägenheterna är ju de stora lägenheterna. För att vi skaU få en köparens marknad måste det finnas tomma lägenheter som efterfrågas. Men så är det inte i dag, eftersom de tomma lägenheterna är stora lägenheter som inte alls är så efterfrågade.

Jag undrar om vi inte, ifaU vi i fortsättningen skaU ha en bostadsreserv på 0,5 procent, en procent eller någonting sådant, får ge det rådet till de allmännyttiga företag och andra företag som missköter detta, att inräkna det i kostnadskalkylen, något som man i dag inte gör. Det vore kanske också någonting att diskutera.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Om åtgärder för att främja uthyrningen av tomma lägenheter i nyproducerade hus

Herr inrikesministern HOLMQVIST;

Herr talman! Herr Wennerfors bör vara tacksam för att jag med mitt inlägg gav honom tilllfälle att återkomma och därmed en möjlighet för

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Om åtgärder för att främja uthyrningen av tomma lägenheter i nyproducerade hus

honom att åtminstone något försöka nyansera sig. Om herr Wennerfors läser igenom sitt första anförande skall han finna att det gav uttryck för ett visst främlingskap inför de frågor jag berörde.

Men herr Wennerfors fortsätter nu att anföra, som jag tycker, felaktiga synpunkter och även felaktiga siffror. Det är inte 2 mUjarder som "offras" på bostadsstödet, utan vad stat och kommun ger uppgår sammanlagt tUl halva det beloppet.

Det är inte heller bara de stora lägenheterna som står tomma, utan det finns även mindre lägenheter som det inte går att placera. Detta beror bl. a. pä att människor när det uppkommer valmöjligheter - såsom fallet varit t. ex. i Stockholmsregionen — bosätter sig närmare sin arbetsplats. Det har vållat svårigheter för en del kommuner som inte kunnat förutse att nyproduktionen i detta nya läge skulle bh mindre attraktiv. Jag skulle kunna nämna många andra företeelser som kan skapa svårigheter för kommunerna när det gäller planeringen. Vi kan väl aldrig komma så längt att vi helt undgår felplaneringar.

Den möjlighet vi nu ger företagen att under en viss tid anpassa sig irmebär ingen stor uppoffring för staten. Jag tror inte att herr Wennerfors behöver ha sä stora bekymmer för att vi skulle dra på oss betydande kostnader för just den här långivningen. Trots allt rör det sig om ett begränsat antal lägenheter, och jag tror — liksom herr UUsten - att det skall gå att placera dem, att det fortfarande finns grupper som har stort intresse av att få bättre lägenheter än man för närvarande har.

Jag har inte anledning att göra några större invändningar mot vad herr Ullsten sagt; i långa stycken kan jag följa honom. Det är egentligen bara på en punkt som jag har en annan uppfattning, men det kan vi ju vänta med att diskutera. Jag tror nämhgen att vi fär ta en viss minskning av nyproduktionen under de närmaste åren. Men dä skall vi i stället använda resurserna för att förbättra det gamla bostadsbeståndet. Jag tror att det bhr angeläget att göra en sädan omfördelning av resurserna. Men jag häller med herr Ullsten om att det inte kan bh tal om någon radikal nedskärning av bostadsproduktionen.

Hert ULLSTEN (fp):

Herr talman! Herr Wennerfors undrade vad vi skulle säga om andra företag också producerade för lagerhållning. Det är ju precis vad de allra flesta företag just nu gör, och det kan ha orsaker som inte aUtid är särskilt önskvärda. Det är inte dit jag menar att vi skaU sträva med bostadsmai:knaden utan tUl en situation, där bostadskonsumenten har ett rimhgt mått av valfrihet. Detta rimliga mått av valfrihet kan man aldrig få, om man följer den princip som låg i herr Wennerfors' anförande och som han uttryckte på det sättet att varje tom lägenhet är ett misslyckande för bostadspohtiken.

Det är inte heller så — detta har inrikesministern redan påpekat — att det bara är stora lägenheter som är svära att hyra ut i dag, även om det kanske är övervägande den gruppen; men det är ocksä smä. Men dessutom finns det ett behov även av stora lägenheter bland de människor som i dag efterfrågar en ny bostad. Många av dem kanske just väntar med att flytta till dess att de kan fä det egna småhus eller den

marklägenhet som de skulle föredra, om de ändå måste betala så mycket som de nya lägenheterna kostar.

Jag viU, herr talman, inte mucka alltför mycket gräl med herr Wennerfors, det ligger inte för mig, men jag tror att om vi skulle ha följt moderaternas recept frän senare är att kraftigt dämpa bostadsbyggandet, dä hade vi visserligen sluppit de problem som bostadsdirektörer och kommunalmän i dag brottas med, nämligen tomma lägenheter, men vi hade inte haft den friare marknad och den störte öppenhet vi nu fått gentemot konsumenternas krav på att själva få bestämma bostadsstandard och boendemUjö som vi nu börjat skönja.

TUl statsrådet Holmqvist vUl jag säga att mitt påstående, att vi delvis byggt fel slags lägenheter, inkluderar att vi byggt för mycket nytt. Antalet nytUlkommande bostäder kunde vara större pä saneringsområdet; vi borde flytta över mer pengar tUl sanering. På den punkten håller jag fullständigt med inrikesministern.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Om åtgärder för att främja uthyrningen av tomma lägenheter i nyproducerade hus

Hert WENNERFORS (m):

Herr talman! Vi skall ju återkomma tUl bostadspohtiken om några veckor, och då får vi väl ocksä återkomma till de här trätoämnena. Jag vUl emellertid redan nu säga tUl min kollega herr Ullsten att han nog i stället borde titta litet närmare på moderata samlingspartiets bostadspohtik. Vi får väl försöka göra det tillsammans. Låg mig bara nämna för honom att i årets motion beträffande bostadspolitiken har vi anfört att det hade varit tiUräckhgt med målsättningen 95 000 lägenheter. Det kanske hade varit bra med tanke på de många tomma lägenheterna.

Till herr statsrådet vill jag säga två saker. Det ena gäller de två miljarderna. Där utgick jag ifrån skattebetalaren, som ju måste betala både kommunal skatt och stathg skatt. På det sättet kan väl resonemanget godkännas av herr statsrådet.

Den andra saken gäller att statsrådet vill lugna mig och säger; Var inte så bekymrad. Jag vUl verkligen understryka att jag är allvarligt bekymrad för den svenska bostadspohtiska utvecklingen. Jag är dessutom litet bekymrad över att herr statsrådet tycks ta så lätt på den. Men det kanske vi som sagt får återkomma tUl.

Hert inrikesministern HOLMQVIST;

Herr talman! Bara helt kort, för att det inte skaU råda något missförstånd. Den mUjard som det rör sig om gäller både de statliga och de kommunala insatserna, som sammantagna utgör en miljard.

Nu verkar det ju som om herr Ullsten och herr Wennerfors hade aU anledning att talas vid en smula — om man skall kunna nå en gemensam borgerlig uppfattning i denna mycket viktiga fråga. Ni kan nog ha anledning att talas vid åtskilligt, innan vi kommer tillbaka tiU bostadsdebatten.

Herr ULLSTEN (fp):

Herr talman! Får jag bara till sist säga att syftet med mina kritiska synpunkter mot herr Wennerfors kanske främst var att se till att inte han och hans parti satsar pä den typ av bostadspolitik som vi haft under

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet till idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

större delen av efterkrigstiden, med ett kraftigt underskott i förhållande tiU behovet, vilket bär skulden till mänga av de problem vi har för närvarande.

Jag vUle med andra ord söka förhindra att moderaterna på 1970-talet för socialdemokratisk bostadspolitik från 1950- och 1960-talen.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Ang. stödet till idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

Statsrådet fra ODHNOFF erhöU ordet för att i ett sammanhang besvara dels fru Rydings (vpk) och herr Norrbys i Gunnarskog (c) den 17 oktober framställda interpellationer, nr 150 respektive 158, dels herr Olssons i Kil (fp), herr Ängströms (fp), herr Rydéns (fp) och herr Lindahls (s) i kammarens protokoll för den 17 oktober intagna frågor, respektive nr 232, 246, 247 och 249, och anförde:

Herr talman! Herr Norrby i Gunnarskog har frågat, om jag är beredd att föreslå en höjning av anslaget tiU Bidrag tiU ungdomsorganisationernas lokala verksamhet och om jag, med hänsyn tiU utfallet, anser att bidraget fortfarande är aktivitetsfrämjande.

Fru Ryding har frågat, om jag avser att vidta omedelbara åtgärder för att rätta till den diskriminering som idrottsorganisationerna utsatts för beträffande det lokala aktivitetsstödet och om jag anser att bidragsgivningen för aktivitetsstödet bör läggas om, så att ungdomsorganisationerna vid sin planering av det fortsatta arbetet får en säkrare ekonomisk grund att räkna med.

Herr Rydén och herr Ängström har båda frägat, vilka åtgärder jag avser att vidta för att förbättra stödet till idrottsorganisationernas lokala verksamhet.

Herr Olsson i Kil har frägat, vilka åtgärder jag avser att vidta för att kompensera idrottsorganisationerna för det låga utfallet per sammankomst av det s. k. statliga aktivitetsstödet till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet.

Herr Lindahl har frågat, om de hittUls vunna erfarenheterna av det lokala aktivitetsstödet för ungdomsverksamhet föranleder några initiativ frän Kungl. Maj :ts sida.

Eftersom frågorna avser samma problem besvarar jag dem i ett sammanhang.

Jag vill först något uppehålla mig vid bakgrunden till frågorna.

Den utredning som föregick införandet av det nya bidragssystemet visade att det inte fanns några säkra utgångspunkter för beräkningar av antalet sammankomster för vUka bidrag skulle komma att sökas budgetåret 197 1/72. Vid anslagsberäkningen anslöt jag mig i denna fråga tiU statens ungdomsråds förslag, som medförde ett medelsbehov av sammanlagt 17,5 miljoner kronor. Beräkningen innebar att bidrag på 10 kronor skulle kunna utgå till 1750 000 sammankomster, varav 1 300 000 inom idrottsorganisationerna. Jag utgick därvid frän att

deltagarantalet i de bidragsberättigande sammankomsterna i genomsnitt inte skulle bh lägre än vad faUet var inom fritidsgruppsverksamheten. Bidraget var ej avsett att täcka nägon viss del av kostnaderna utan var att betrakta som ett allmänt tUlskott till föreningsverksamheten.

Svårigheterna att beräkna antalet bidragsberättigande sammankomster framgår bl. a. av att Riksidrottsförbundet i skrivelse till Kungl. Maj:t den 13 april 1972, dvs. vid en tidpunkt då större delen av det aktuella verksamhetsåret hade förflutit, redovisade 829 000 sammankomster för idrottsrörelsens del under andra halvåret 1971 och beräknade att antalet sammankomster första halvåret 1972 skuUe uppgå tiU ca 800 000, dvs. sammanlagt för hela verksamhetsåret 1 629 000 sammankomster. Efter budgetårets utgång några månader senare visade det sig att antalet sammankomster varit 2 092 000.

I en skrivelse tUl Kungl. Maj:t den 18 september 1972 har Riksidrottsförbundet bl. a. begärt sådana anslagsförstärkningar att bidrag kan utgå med 10 kronor för alla redovisade sammankomster verksamhetsåren 1971/72 och 1972/73 samt att samma belopp per sammankomst skaU utgå till samtliga bidragsberättigade ungdomsorganisationer.

Mot bakgrund av den osäkerhet som frän början förelegat rörande det nya bidragssystemets verkningar uppdrog Kungl. Maj;t redan den 7 september 1971 åt skolöverstyrelsen att efter samråd med statens ungdomsråd och i kontakt med ungdomsorganisationerna noga bevaka det första årets erfarenheter av bidraget till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet och verka för en smidig tillämpning av bidragsreglerna. Kulturutskottet betonade i sitt utlåtande 1972:8 i anslutning till sin behandhng av anslaget till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet för budgetåret 1972/73 att en snar utvärdering av systemet borde göras och att denna borde mnefatta en granskning av hur de nya bidragsreglerna tillämpats av organisationerna.

Vid fullgörandet av sitt uppdrag har skolöverstyrelsen bl. a. tUlkallat en särskild arbetsgrupp, som innefattat företrädare för ungdomsorganisationerna. Svenska kommunförbundet och statens ungdomsråd. Under våren 1972 anordnade överstyrelsen en veckolång konferens i frågan med ungdomsorganisationerna. I samverkan med Kommunförbundet har dessutom vissa undersökningar företagits rörande bidragssystemets verkningar. Skolöverstyrelsen har den 30 oktober 1972 tUl Kungl. Maj:t överlämnat den nämnda arbetsgmppens utredning samt i en skrivelse redovisat överstyrelsens bedömning och förslag med anledning av den hittiUsvarande utformningen av aktivitetsstödet.

I arbetsgruppens rapport föreslås att anslagsgivningen skall utformas pä sådant sätt att 10 kronor kan utgå i bidrag för alla bidragsberättigande sammankomster. Dessutom föreslås vissa mindre ändringar av bidragsreglerna. Skolöverstyrelsen ansluter sig till arbetsgruppens förslag samt redovisar beräkningar rörande de anslagsbehov som skulle uppkomma de närmaste åren för att bidrag skulle kunna utgå med 10 kronor per sammankomst vid en samtidig fortgående ökning av antalet sammankomster. Detta mål beräknas under en femårsperiod föranleda att det avsedda anslaget höjs med sammanlagt 26 miljoner kronor, varav 23 mUjoner kronor skulle gä till idrottsrörelsen och 3 miljoner kronor tUl

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet till idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet tiU idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

samtliga övriga ungdomsorganisationer. Äv den sammanlagda ökningen beräknas 8,17 mUjoner kronor faUa på budgetåret 1973/74. HärtiU kommer krav pä tilläggsanslag för budgetåren 1971/72 och 1972/73.

Svaren på aUa de frågor som ställts rörande stödet tiU ungdomsorganisationernas lokala verksamhet är beroende av hur anslagsfrågorna kan lösas. Möjligheterna att tillgodose de framlagda förslagen om anslagsökningar är i sin tur beroende av det allmänna budgetläget, till vilket ställning kommer att tas först i samband med statsverkspropositionen.

Jag vill i detta sammanhang erinra om att det säväl i 1971 års proposition (nr 32) och i kulturutskottets betänkande (KrU 1971:12) som i den utfärdade kungörelsen (SFS 1971:388) klart angavs att en reducering av bidraget per sammankomst skulle ske, om det sammanlagda antalet sammankomster blev högre än vad som fömtsatts vid anslagsberäkningen. Enligt det nya bidragssystemet har de olika riksorganisationerna ett huvudmannaansvar för den statsunderstödda verksamheten. Som framgår av nyssnämnda proposition innebär detta att organisationerna har ett ansvar för hur den lokala, statsunderstödda verksamheten planeras och genomförs. Jag anser mig kunna utgå från att detta ansvar också medfört att de lokala föreningarna noga informerats om förutsättningarna för bidrag.

Kulturutskottet uttalade år 1971 att justeringar i bidragsgivningen skulle kunna ske sä att ingen organisation skulle behöva vidkännas försämringar i förhällande till det tidigare bidraget. Sådana justeringar skulle också vara möjliga för att hindra att beräknade aktivitetsökningar bromsades som en följd av bidragssystemets utformning. Bedömningen av dessa frågor förefaller att bh synnerligen svår då det av skolöverstyrelsen framlagda utredningsmaterialet inte innehåller några närmare uppgifter om i hur stor utsträckning det stora antalet redovisade sammankomster sammanhänger med ökad aktivitet eUer med att det nya systemet medfört att en större del av organisationernas verksamhet blivit bidragsberättigande. Bedömningen av denna fråga försvåras också av att uppgifter ej föreligger om antalet deltagare i de sammankomster som redovisats av Riksidrottsförbundet.

Då skolöverstyrelsens skrivelse nyhgen kommit in kan jag för närvarande inte gå in pä en detaljerad bedömning av dess innehåU. De framlagda förslagen kommer att närmare beredas i höstens budgetarbete. Enligt min mening är det därvid angeläget att mot bakgrund av de föreliggande erfarenheterna noga pröva om inte vissa förändringar bör göras i bidragsgivningen. Resultatet härav kommer att redovisas i proposition till 1973 års riksdag. Beredningen av frågan om anslag pä tUläggsstat för att tUlgodose behovet av kompletterande bidrag i de fall de nya bidragsreglerna medfört ett ogynnsamt utfall i jämförelse med budgetåret 1970/71 kommer att samordnas med prövningen av anslagsfrågorna för budgetåret 1973/74.

Fru RYDING (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på min interpeUation. Tyvärr, mäste jag säga, blev i varje fall inte jag sä mycket klokare av svaret, och det tror jag inte heller att idrottsorganisationerna blir.

Efter att ha beskrivit bakgrunden till aktivitetsstödet kom statsrådet Odhnoff fram tUl följande självklara och till intet förpliktande utsago, att svaren pä alla de frågor som ställts rörande stödet till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet är beroende av hur anslagsfrågorna kan lösas. Ja, givetvis. Men i vad mån anser statsrådet Odhnoff att ungdomsorganisationernas aktivitetsstöd skall prioriteras i dag?

Ätt denna fråga på något sätt mäste lösas inom kort visar om inte annat alla de enkla frågor och interpellationer — inte mindre än sex stycken - som väcktes här vid höstriksdagens början.

Vad jag fortfarande undrar över, trots det långa och utförliga interpellationssvaret, är min första fråga i interpellationen: "ViUca omedelbara åtgärder avser statsrådet vidtaga för att rätta till den diskriminering som idrottsorganisationerna utsatts för beträffande det lokala aktivitetsstödet?" På den frågan anser jag mig inte ha fått något svar.

Vid frågans behandling här i riksdagen den 12 april i år hade vi från vänsterpartiet kommunisterna en reservation tiU kulturutskottets betänkande nr 8. Reservationen gick ut pä att en norm för de angivna justeringar som det talas om i betänkandet skulle vara att rättvisa uppnäs mellan idrottsorganisationer och övriga organisationer. Tyvärt bifölls inte denna reservation. I dag ser vi att det hade varit en lyckhgare utveckhng om denna norm hade inskrivits i utskottsbetäiUcandet. Då hade man varit bunden vid att justera aktivitetsstödet till idrottsorganisationerna upp till 9:56 kronor per sammankomst, vilket i dag gäller för övriga organisationer. Det kallar i varje fall jag att skapa rättvisa mellan organisationerna.

Med detta har jag inte hävdat att man från början skulle ha slagit fast 10 kronor som den absoluta summan per sammankomst. Ingen kan dock förneka att 10 kronor per sammankomst ändå var riktmärket. När nu detta riktmärke bara visar sig vara ett vackert ord och verkhgheten för idrottsorganisationerna bara blev 6:22 kronor per sammankomst måste var och en förstå att dessa organisationer är förbittrade och faktiskt känner sig diskriminerade; helt enkelt lurade.

Jag vill erinra om vad jag sade under debatten i aprU, nämligen att enligt min uppfattning måste en justering få förekomma när vi håller fast vid ett reservationsanslag. Men då mäste det finnas en norm för denna justering, en norm som skulle skapa den rättvisa jag talat om. En del andra ansåg att en justering skuUe kunna få förekomma men inte kosta några pengar.

För mig, och för många andra ocksä tror jag, kvarstår fortfarande frågan: Kan idrottsorganisationerna räkna med att tUläggsanslag utgår så att de fär samma belopp per sammankomst som övriga organisationer, dvs. 9:56 kronor?

1 slutet av sitt interpeUationssvar säger statsrådet Odhnoff: "Enligt min mening är det därvid angeläget att mot bakgrund av de föreliggande erfarenheterna noga pröva om inte vissa förändringar bör göras i bidragsgivningen." Blir förändringarna tih det bättre är det naturiigtvis bra. Men får jag tolka detta så, statsrådet Odhnoff, att nästa år skall bidragsgivningen för aktivitetsstödet läggas om så, att ungdomsorganisationerna vid sin planering av det fortsatta arbetet får en säkrare

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet tiU idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

Nr 110 ekonomisk gmnd att räkna med? Det är vad den andra frågan i min

Tisdaeen den interpellation gäller. Innebär det att idrottsorganisationerna dä inte

Ang. stödet tiU idrotts- och domsorganisationers lokala verksamhet

7 november 1972 behöver känna sig diskriminerade i förhåUande till andra organisationer och tiU sist att man icke behöver söka bromsa aktiviteterna med baktanken att annars skulle detta aktivitetsstöd bli mindre och mindre för varje vecka.

TUl slut: Kan statsrådet Odhnoff tala om vad vi egentligen skall säga tiU idrottsorganisationerna efter interpellationssvaret här i dag? Tror statsrådet Odhnoff att idrottsorganisationerna låter sig nöja med vad som sagts i interpellationssvaret, dvs. en hänvisning bl. a. tUl det allmänna budgetläget, en hänvisning ocksä till att regeringen skaU ta stäUning till rättvisefördelningen först i samband med statsverkspropositionen nästa år?

Herr NORRBY i Gunnarskog (c):

Herr talman! Jag får tacka statsrådet Odhnoff för svaret på min interpellation. Jag har väl i huvudsak interpellerat av samma anledningar som fru Ryding och som hon här har redogjort för. Anledningarna är ju många. De är brännande för de organisationer det här gäller, alltså i första hand idrottsorganisationerna. Det har ju tagit sig uttryck i ganska många spaltkUometer i tidningar. Det har tagit sig uttryck i uppvaktningar, om jag har förstått rätt inför statsrådet. Det har tagit sig uttryck i att t. ex.Riksidrottsförbundet har avlätit skrivelser med krav pä en rättvisare behandling i de här frågorna. Som här har konstaterats tidigare, har t. ex. idrottsorganisationernas lokala föreningar fått 3:34 mindre per sammankomst jämfört med övriga organisationer. Det är väl inte utan att idrottsorganisationerna känner sig diskriminerade i detta avseende. Mänga som jag har träffat har sagt att det verkar som om samhället inte hade känslan av att idrottsorganisationernas och idrottsledarnas arbete med ungdomarna skulle värderas i samma utsträckning som övriga organisationers arbete.

Efter vad som har framhållits i denna fråga kanske det kan te sig
onödigt att exemplifiera hur det här bidraget kan slå, men av svaret frän
statsrådet Odhnoff tycker jag ändå det framgår att det finns just inga
möjligheter att mäta om aktiviteten har ökat eller om den står still inom
idrottsorganisationerna. Jag vet inte om det är påvisbart att sä är fallet,
men låt mig ändå ta några exempel frän mitt eget hemlän, där det tUl
föreningar anslutna till Värmlands idrottsförbund 1970/71 utgick fritids-
gruppsbidrag med 584 915 kronor, medan aktivitetsstödet 1971/72
uppgick till 489 728 kronor, alltså 95 187 kronor mindre. Om man då
går ned pä föreningsplanet och ser t. ex. på Färjestads BK, som ju under
en lång följd av är har redovisat en mycket bred verksamhet, så fick den
klubben 1970/71 ett bidrag pä 48 462 kronor. 1971/72 fick den för -
vill jag påstå - en breddad verksamhet bara 35 398 kronor, alltså 13 064
kronor i minskning. Om man dessutom till detta lägger att Karlstads
kommun, som i hkhet med flera andra kommuner i värt land anslår
samma belopp som staten, gav 13 064 kronor mindre i bidrag till
Färjestads BK, blir resultatet att denna klubb fick vidkännas en
62 mmskning av anslaget på 26 128 kronor för verksamheten 1971/72.

Jag ber också att få påpeka att den verksamhet som bedrivs inte har minskat utan tvärtom har ytterligare tilltagit. Det är att hoppas att detta ekonomiska avbräck för t. ex. Färjestads BK inte fär den följden att verksamheten nu måste skäras ned. Det skulle i sä fall vara katastrofalt.

Jag skulle kunna anföra ytterligare exempel. Jag känner exempelvis mycket väl till ett faU där en flersektionsförening med bordtennis på programmet helt enkelt lagt ned denna verksamhet, som i stället har övertagits av den pä orten verkande politiska ungdomsföreningen. Detta är i varje fall för idrottsföreningarna mycket brännande frågor som måste få en lösning.

Jag sade att det har skrivits och talats mycket om den situation som uppstått. Det är inte bara pä sportsidorna som den har avsatt rubriker och andra spår. Den har ocksä föranlett en hel del artiklar på tidningarnas ledarsidor. Senast i dagens nummer av Dagens Nyheter finns en artikel av borgarrådet Thorsten Sundström från Stockholm, där denne betonade den nytta som idrottsrörelsen gör med sitt ungdomsvårdande arbete. Det är också idrottsorganisationerna i Stockholm som har gått i täten när det gällt att påvisa den snedvridning som stödet har fått. Självfallet finns det personer som uttalar sig kritiskt om deras sätt att väcka opinion i frågan, men det kan väl ändå sägas ha haft den positiva effekten att anslaget i fråga och idrottsrörelsens arbete inom ungdomskadrarna verkligen har kommit i fokus.

Jag tror också att kulturutskottets ledamöter vid en utskottsresa ner till Kalmar län fick sig en tankeställare när vi vid flera tillfällen under resan blev påminda från kommunalt håll om att en ändring mäste ske i bidragsreglerna för att avskaffa olikheterna i behandlingen mellan idrottsorganisationerna och övriga organisationer. Flera företrädare för fritidsnämnderna i de kommuner som vi besökte i Kalmar län tyckte att detta var ett mycket starkt irritationsmoment.

Vi som står mitt uppe i idrottsorganisationernas verksamhet konfronteras dagligen med detta problem, och det är väl inte utan att man vill travestera ett mycket känt uttalande och säga: aldrig har så mänga arbetat så mycket för så litet.

Detta är aUtså läget. Nu frågar man sig vad som skall ske. Jag måste i likhet med fru Ryding konstatera att statsrådet Odhnoffs svar här i dag egentligen inte säger något annat än att vi skall få fortsätta att vänta på ett besked om hur denna fråga skall lösas. Statsrådet säger att det rådde stor osäkerhet när anslagets storlek skulle beräknas, och det kan man håUa med om. För konsekvensens skull tycker jag emellertid att man vid denna tidpunkt skulle ha fört upp anslaget som ett förslagsanslag. Det var väl den enda möjlighet man hade att tillgodose det förslag om 10 kronor per sammankomst som statens ungdomsråd förde fram i sitt betänkande.

Jag vill i detta sammanhang konstatera att det förelåg en reservation till föremän för ett förslagsanslag frän centerpartiets, folkpartiets och moderata samhngspartiets ledamöter i kulturutskottet. Med en sådan konstruktion hade vi inte behövt uppleva den situation som vi befinner oss i i dag.

Det sägs att det skulle ha kostat pengar. Ja, det hade det gjort, men om jag förstått saken rätt och om vi skall tro på vad skolöverstyrelsen

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet till idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet tiU idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

föreslagit, så ämnar vi ändock beträda den vägen så småningom att lyfta upp det här anslaget till den höjd som det skall ha för att det skall vara rättvist.

Jag tycker att statsrådet Odhnoff i sitt svar skjuter det här problemet framför sig. Statsrådet hänvisar tiU SÖ;s utredning, vidare till det allmänna budgetläget och att frågan skall prövas i samband med 1973/74 års budgetarbete. Jag vill påstå att vad idrottsorganisationerna vill ha är ett besked om huruvida det kommer att bli något tilläggsanslag eller inte. Jag tror att de vore mera betjänta av det, även om det skulle innebära att inte hela löftet om 1 O-kronan kunde uppfyllas. Det finns faktiskt föreningar i dag, som kanske mäste gå ut pä länemarknaden för att återbetala det som de är 1971 har uppburit för mycket i anslag. Vidare viU jag slå fast att vad kulturutskottet har skrivit i sina betänkanden både 1971 och 1972 och det som riksdagen faktiskt har beslutat är så pass bindande för regeringen och statsrådet Odhnoff att frågan om tilläggsanslag måste lösas i enlighet med de föreskrifter som kultumtskottet har föreslagit.

Jag skall inte här stäUa frågor till statsrådet Odhnoff och försöka pressa henne till att avge ytterligare svar angående sättet eller möjligheterna till tilläggsanslag. Jag tycker att det skulle vara felaktigt, men låt mig bara uttrycka den förhoppningen att det skall vara möjligt för statsrådet att finna vägar för en tillfredsställande lösning pä de här problemen.

Hert OLSSON i KU (fp);

Herr talman! Statsrådet Odhnoffs svar pä frågorna om hur regeringen tänker kompensera idrottsorganisationerna för det mycket låga utfallet av det s. k. statliga aktivitetsstödet har föjts med spänt intresse av hela Idrottssverige och många andra.

Tusentals ungdomsledare har knutit stora förhoppningar till regeringens vilja och förmåga att rätta tUl följderna av det beslut som regeringen lyckades genomdriva i riksdagen på våren 1971. Frän bl. a. liberalt håll betonades då det orimliga i att som regeringen konstruera ett stimulansbidrag till ungdomsorganisationerna som kom att minska ju större aktiviteten blev. Vad som kunnat bli en bra form för statlig stimulans till det frivilliga ungdomsarbetet motverkades alltså genom riksdagsmajoritetens beslut att sätta ett tak för bidragssumman vid 17,5 miljoner kronor. Utveckhngen har med aU tydlighet visat sig ge just de olyckliga konsekvenser som vi befarade i debatten i riksdagen 1971.

För det första har bidraget per sammankomst minskat stadigt frän målsättningen 10 kronor till 8 kronor under hösten 1971 och till knappa 5 kronor under våren 1972. I genomsnitt för året blir det 6:22. Vissa föreningar har drabbats mycket hårt av det här. Lät mig ta ett enda exempel. Lilla Hageby basketklubb i Norrköping har fått det statliga bidraget minskat - trots en 30-procentig ökning av aktiviteten - med inte mindre än 2 700 kronor. Dessutom har klubben drabbats av nedskärning av det kommunala stödet, som har bundits till samma belopp som det statliga.

För det andra; Det har under de här omständigheterna varit omöjligt för de enskilda föreningarna att göra en hållbar budget för ungdomsverk-

samheten. Det har skapat både ekonomiska problem och planeringsbekymmer.

För det tredje ger dessutom det låga statliga utfallet dubbel effekt därför att mänga kommuner ger bidrag i relation till statsbidraget, dvs. när statsbidraget sjunker, minskar också det kommunala bidraget i samma takt. Man har populärt kallat det statliga aktivitetsstödet för CamUlapengarna, men faktum är att de verkliga Camillapengarna enligt min mening är de kommunala medel som idrottsorganisationerna förlorar genom den bidragskonstruktion som bär statsrådet Odhnoffs signatur.

För det fjärde upplevs det i idrottsleden som djupt orättvist att andra ungdomsorganisationer kan erhålla upp till 30 procent högre bidrag för samma aktivitet, utövad i samma lokal, för samma åldersgrupp och kanske ocksä av samma individer.

Vad är nu statsrådets och regeringens svar till idrottens folk? 1 svaret, som jag tackar för, ges inget besked. Med besvikelse tvingas man nu konstatera att statsrådet använder tre fullskrivna A4-sidor för att komma fram till följande upplysande besked:

"Svaren på alla de frågor som ställts rörande stödet till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet är beroende av hur anlagsfrågorna kan lösas. Möjligheterna att tillgodose de framlagda förslagen om anslagsökningar är i sin tur beroende av det allmänna budgetläget, tUl vilket ställning kommer att tas först i samband med statsverkspropositionen."

Detta är inte ett svar; det är inte ens ett försök att svara. I stället är det en undanflykt, dold bakom tvä självklarheter. Den första självklarheten ar att statsbidragen beror pä hur anslagsfrågorna löses, och den andra är att anslagens storlek beror på vUket budgetförslag regeringen ämnar framlägga. Ingen kan förneka att så är faUet - det visste vi alla förut — men här finns alltså ingen markering av vilja att rätta till tidigare misstag. Trots att utfallet av aktivitetsstödet varit känt länge har man inte inom regeringen kunnat samla sig till ett initiativ. Frågan är om man vill och hur man vill tillmötesgå idrottsrörelsen. Politik är att vilja, som statsministern brukar framhålla. Varför vill inte regeringen ge idrottsorganisationerna ett besked?

Redan i det beslut som riksdagen fattade på våren 1971 sades klart ifrån att justeringar skulle kunna göras pä tilläggsstat. Varför har inte statsrådet Odhnoff tagit fasta på det riksdagsbeslutet? Var utsikten till medel pä tilläggsstat bara tomt prat år 1971?

Vidare sades i riksdagsbeslutet att bidragssystemet skulle utformas så, att ingen organisation skulle behöva vidkännas försämringar i förhållande till dåvarande bidrag. Man kan tvista om det, men Riksidrottsförbundet hävdar i sin tidning Svensk Idrott att sä blivit fallet för deras del. Men inte heller detta förmår statsrådet och regeringen att ta ett initiativ.

Det är, herr talman, inte fråga om att kasta pengarna i sjön. Vad saken gäller är att ge bättre möjligheter till meningsfylld fritidssysselsättning för miljontals ungdomar, att stimulera den viktiga samhällsinsats som görs av en kvarts miljon ungdomsledare i landet. Dessa människor är landets sämst betalda socialarbetare. Ett ökat stöd, grundat på vettiga regler, skulle verkligen ge återbäring tUl samhället. Det är fråga om i bästa mening lönsamma utgifter. Om statsrådet inte tror mig så läs gärna den

Nr no

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet till idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

5 Riksdagens protokoU 1972. Nr 108-110

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet tiU idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

artikel som herr Norrby i Gunnarskog nämnde, skriven av hennes partivän Thorsten Sundström i Dagens Nyheter i dag. Han är helt inne på den linjen ocksä, och han har mycket stor erfarenhet av arbete pä det här området.

Till sist, herr talman, en fråga tUl statsrådet Odhnoff: Anser statsrådet, med tanke på att inget besked ges i dagens svar, att den utformning som aktivitetsstödet fick 1971 trots all kritik var en lycklig och bra utformning? — Om svaret på den frågan är ja är det väl meningslöst att fortsätta att föra en debatt om det här, men om svaret på den är nej, och statsrådet inte tycker att den till alla delar fick en lycklig utformning, är då statsrådet beredd att föreslå en övergång till förslagsanslag i enlighet med riksdagens rekommendation på våren 1971?

Hert RYDÉN (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min fråga, och jag vill samtidigt också framföra ett tack för svaret till herr Ångström på hans fråga eftersom han inte i dag är närvarande i kammaren.

Det var ett mycket längt svar som statsrådet lämnade, men det var ganska innehållslöst. Statsrådet vUl nu varken svara pä hur man i dag eller för framtiden kommer att lösa dessa viktiga ungdomsfrågor eller deklarera regeringens principiella hållning, utan statsrådet skjuter hela frågan om anslagsprövning till budgetberedningen inför budgetåret 1973/74.

Det mesta i statsrådets långa svar handlar om bidragets konstruktion samt tidigare utskotts- och riksdagsbehandling, sådant som vi redan tidigare visste. Vad vi hade väntat oss i dag — inte bara vi som ställt frågor utan främst alla de hundratusentals ungdomsledarna inom idrotten ute i landet — var naturligtvis ett positivt svar på dessa frågor. Hur skall ungdomsledarna i fortsättningen kunna planera sin verksamhet? Skall de främst på grund av penningbrist hindras frän att fortsätta sin verksamhet i den omfattning som den hittills har bedrivits? Det finns, som tidigare här har påtalats, föreningar inom idrotten som i dag mäste skära ned sin verksamhet, föreningar som har blivit avstängda från verksamheten på grund av att de inte kunnat betala sin lokalhyra. Detta var väl ändå inte meningen med det nya aktivitetsstödet? Enligt min och naturligtvis mänga andras mening skulle detta vara en stimulans för att öka fritidsverksamheten bland ungdomen.

En kommunalman i Norrland sade för en tid sedan i ett TV-program ungefär följande:

Idrotten är en mycket viktig sammanhållande faktor i glesbygden, den enda fritidssysselsättning som vi kan ge i glesbygden. När skolan har lagts ned och annan service har försvunnit lever bara den lilla idrottsföreningen kvar.

Man mäste i dag stäUa frågan: Kan den lilla idrottsföreningen leva vidare under nuvarande förutsättningar?

1 kulturutskottets uttalande 1971 hette det, vilket statsrådet också citerat i sitt svar, att justeringar skulle vara möjliga för att hindra att beräknade aktivitetsökningar bromsades som en följd av bidragssystemets utformning. Det jag nyss har anfört är ett bevis pä att en bromsning av aktiviteten har skett.

Det skulle vara värdefullt om statsrådet ville deklarera sin inställning till anslagets utformning i framtiden och om statsrådet instämmer i skolöverstyrelsens uttalande om en uppräkning av anslaget under tre år, vilket innebär en fortsatt diskriminering av idrottens ungdomsarbete under ytterligare lika mänga år. I dag står ju jämlikhetsdebatten i fokus, och då kan man naturligtvis avslutningsvis ställa frågan: Kan man räkna med en jämUk behandling för ungdomsverksamheten i en framtid?

Hert LINDAHL (s):

Herr talman! Min fråga till statsrådet fru Odhnoff gällde om erfarenheterna av det lokala aktivitetsstödet tUl ungdomsverksamheten föranledde något initiativ från Kungl. Maj:ts sida. Mot den bakgrunden vill jag för min del ta fasta på det positiva i statsrådets svar.

Först och främst mäste vi naturligtvis acceptera att det inte varit möjligt att på några få dagar göra en bedömning av den utredning som skolöverstyrelsen sä sent som den 30 oktober överlämnade tUl Kungl. Maj:t. Statsrådet utlovar en noggrann prövning "om inte vissa förändringar bör göras i bidragsgivningen". Det uttalandet vittnar om att positionerna inte är lästa utan att vi kan hoppas pä att denna prövning leder till resultat i linje med dem som idrottens olika förespråkare i denna debatt har givit uttryck för.

Jag hoppas och tror att det i samband med prövningen av anslagsfrågorna för budgetåret 1973/74 skall bli möjligt att få fram nya pengar för att eliminera det ogynnsamma utfall som vi nu på alla håll tycks vara överens om har blivit följden. Jag tolkar svaret sä att statsrådet häller alla dörrar öppna, och då tycker jag att resultatet av denna debatt ändå har blivit positivt.

Beslutet om fixerade belopp för å ena sidan idrottsrörelsen och å andra sidan övriga organisationer är naturligtvis inte bra. Jag har de senaste veckorna haft tUlfälle att medverka på några av länsförbundens årskonferenser inom Riksidrottsförbundet, och jag vet att detta kan man inte acceptera. Idrottsrörelsen anser sig i det fallet Ula behandlad. Det skapas genom denna konstruktion alldeles i onödan, tycker jag, motsättningar mellan ungdomsorganisationer, vilkas skiftande verksamheter är lika värdefulla i svenskt samhällsliv.

Av pressmeddelanden framgår nu att skolöverstyrelsen föreslär en gradvis uppräkning, som gör att budgetåret 1976/77 alla organisationer fär ett lika stort statligt bidrag per lokal sammankomst. Pä sikt låter detta naturhgtvis mycket bra, men det vore enligt min mening olyckligt om man skulle bibehålla ett oriktigt system i ytterligare flera är.

Till statsrådet Odhnoff vill jag säga att man naturligtvis ocksä inom idrottsrörelsen mäste ta hänsyn tUl det statsfinansiella läget. När man vistas i idrottskretsar träffar man inte bara folk som är idrottsledare till hundra procent utan ocksä folk som står mitt uppe i den samhällehga aktiviteten inom olika partier, ibland som riksdagsmän men oftast som landstingsmän och kommunalmän. Följaktligen är inte idrottens folk helt främmande för det statsfinansiella läget. Men ett oeftergivligt krav är enligt min mening att vad det än blir av anslag skall det bli lika fördelat. Det är ett rättvisekrav som jag har mött inom idrottsrörelsen. Jag tror att

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet till idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet tiU idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

man där till nöds kan acceptera begränsningar, men man vill att alla skall behandlas lika. Man vUl inte acceptera tanken att den ena aktiviteten är mindre värd än den andra. Vid den förestående statsfinansiella prövningen vore det lyckUgt, om dessa principer blev beaktade.

Och nu en hädisk tanke: Jag tror att man alltid inom ungdomsvärlden, inklusive idrottsrörelsen, kommer att anse bidragen otillräckliga. Och det är väl, ärade kammarledamöter, enbart glädjande att man har högt uppdrivna ambitioner och därför ocksä ställer anspråken högt inom idrottsorganisationerna liksom på andra häll inom- ungdomsvärlden. Vi skall inte begära av idrottsledarna att de skall förstå politikernas problem med prioriteringar och otillräckliga resurser på olika områden av samhällslivet. Idrotten är en stor och mäktig folkrörelse, som får stöd frän många håU; vi skall erkänna att det kan finnas personer som anser att det allmänna har gynnat den folkrörelsen i osedvanligt hög grad. Jag vill inte gärna betrakta aktivitetsstödet som en lösryckt företeelse. Det är viktigt, det är väsentligt, det har en stor betydelse för den lokala aktiviteten, men det skall ses tillsammans med stödet i övrigt från staten, frän landstingen och från kommunerna.

Man har vid ett par tillfällen här åberopat borgarrådet Sundström i Stockholm. Det är mänga intressanta och kloka synpunkter han anför i dagens hörnartikel i Dagens Nyheter. Jag delar också den uppfattning som kom till uttryck i hans brev den 16 oktober till statsminister Olof Palme. I det brevet talar inte Thorsten Sundström bara som borgarråd i Stockholm, utan han talar dessutom i egenskap av ordförande i Svenska kommunförbundets idrotts- och fritidsdelegation. Herr Sundström anför i brevet tiU herr Palme att kommunernas utgifter för fritidssektorn visade en mycket påtaglig öknmg, att kommunernas nettoutgifter år 1967 för

fritidsverksamhet för

barn och ungdom samt sport, bad och friluftsliv

uppgick till 376,5 miljoner kronor och att motsvarande siffra för år 1970, som är det senaste året med officiell statistik redovisad, är 901,8 miljoner kronor. Det har sannerligen skett någonting på detta område. Mot denna bakgruijid och med hänvisning till den inflammerade debatt

vi haft om det lokala enligt hans mening

aktivitetsstödet har herr Sundström framhållit att starka skäl talar för en allmän översyn av hela bidragssystemet genom en särskild utredning. Man bör därvid söka fastställa principerna | för ett enhetligt system av bidrag till ungdomsorganisationerna frånlstat, landsting och primärkommuner. En snar och ordentlig översyn av hela detta bidragssystem bör enligt herr Sundströms mening komma till stånd - och jag för min del delar den uppfattningen. Jag tror att det vore bia om regeringen tog fasta på det rådet.

J(c):

Hert BJÖRK i Gävl

Herr talman! Jag tror att det finns en viss risk att man i debatten om detta aktivitetsstöd, framför aUt i ma.ssmedia, kommer att ställa idrottsorganisationernä gentemot de andra organisationer som herr Lindahl berörde. Både idrotts- och andra organisationer har, som jag ser det, ett gemensamt |mäl, nämligen att försöka öka förståelsen för ungdomsverksamheten i stort. Till det här resonemanget hör också att det i vissa lägen kan vara svårare att bedriva en verksamhet som medför

något slag av budskap, oavsett om det är politiskt, religiöst eller vad det än må vara. Ofta bedrivs denna verksamhet enbart av ungdom, och i förhällande till sin omfattning bedrivs verksamheten av relativt många lokalavdelningar.

När man diskuterar detta stöd tUl organisationerna tycker jag inte att man bara skall se till en enda del av stödet. Man kan inte isolera aktivitetsstödet frän andra former av stöd som samhället ger till ungdomsorganisationerna. Det finns skäl, tycker jag, att redovisa litet av det stöd samhället ger tih olika typer av organisationer. Det stöd som idrottsrörelsen får är organisationsstöd 50 miljoner kronor, anläggningsstöd 24 mUjoner, lokalt aktivitetsstöd 13 miljoner, visst utbildningsstöd 10 miljoner, beredskapsarbete kanske till ett värde av 30 miljoner, insatser av arkivarbetare — ca 350 — tUl ett värde av kanske 5 miljoner kronor. Kommunernas insatser kan kanske värderas tUl 450 mUjoner kronor och landstingens kanske till 10 miljoner. Detta skulle göra att idrottsrörelsen åtnjöt samhälleligt stöd på sammantaget minst 600 miljoner kronor. Jag ber att få tillägga att dessa siffror är ungefärliga.

Ser man pä de övriga organisationerna, så finner man att de i organisationsstöd har ungefär 14 mUjoner kronor, aktivitetsstöd 4,5 miljoner och kommunalt stöd ungefär 100 miljoner kronor. Dessutom tillkommer visst stöd för nykterhetsfrämjande verksamhet. TiUsammans skulle det göra ungefär 125 miljoner till de övriga organisationerna mot idrottens 600 miljoner.

Jag tycker det finns anledning att redovisa de här ungefärliga siffrorna därför att de bör kunna ge en rättvisare bild av verkligheten än den debatt som i dag förs i massmedia.

Det förslag som skolöverstyrelsen nu presenterar i sina petita innebär en ökning av statsstödet till idrotten för nästa budgetår med 7 miljoner kronor, dvs. från 13 till 20 miljoner. För de övriga organisationerna innebär det en uppräkning med 1 mUjon, frän 4,5 tUl 5,5 miljoner.

Detta betyder aUtså att idrotten för det här året beräknas få en ökning med 7 miljoner kronor, medan övriga organisationer får 1 miljon kronors ökning. Jag kan personligen inte, som representant för en av de s. k. övriga organisationerna, komma till någon annan slutsats än att skolöverstyrelsen för nästa budgetår mycket starkt har gynnat idrotten. Därför tycker jag att man kan upphöra med resonemanget om ett motsatsförhållande mellan idrottens organisationer och övriga organisationer.

Skulle det dessutom bli så att man inte — som skolöverstyrelsen föreslår - gör anslaget tUl ett förslagsanslag, går det kanske inte ens att förverkliga de målsättningar som man nu hoppas nå. Jag vUl dock i den här debatten slå fast en sak, nämhgen att det är viktigt att stödet även fortsättningsvis baseras på verksamhetens omfattning. Det är angeläget att slå fast detta. Jag vUl ocksä starkt betona att idrottsorganisationerna och de andra organisationerna har ett gemensamt intresse att försöka skapa förståelse för ungdomsverksamheten, och det är därför jag har velat redovisa dessa synpunkter.

När det gäller själva interpellationssvaret tycker jag, som en del andra, att det egentligen inte tillräckligt klart framgår vad Camilla Odhnoff anser i frågan. Man hade åtminstone kunnat hoppas att statsrådet skulle

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet tiU idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet tiU idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

tala om vad hon har för uppfattning om anslagsfrågan - om det skall vara ett förslagsanslag eller inte. Det hade, tror jag, kunnat ge en bild av statsrådets ambitionsnivå i detta faU.

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Det stär alldeles klart efter den hittills förda debatten i kammaren, att aUa partier har ett stort intresse av att stimulera och stödja idrottsverksamheten. Nu finns det en chans för statsrådet att i den här diskussionen också redovisa regeringens inställning i sammanhanget mot bakgrund av vad som här sagts från de olika partierna.

Jag skulle vilja ta upp frågan ur en annan aspekt. Om man synar den inkomst utifrån som idrotten har fått under det senaste året, så visar det sig rent allmänt att den inkomsten har minskat. Det beror pä olika omständigheter. Massmedia har övertagit en del av åskådarna vid idrottsarrangemang osv., och det är ett ganska hårt slag i och för sig för svensk idrott, därför att idrottsrörelsen som sädan genom vad den fått in frän åskådarna haft möjligheter att pä ett eller annat sätt understödja den ungdomsverksamhet som måste bedrivas i samband med idrottsverksamheten. Försvinner en del av dessa inkomster finns inte samma möjligheter som tidigare. Jag vet inte om regeringen har räknat med att dessa inkomster är så stora att man inte behöver ha samma system här som man har för de andra organisationerna.

Vi är ju på det klara med hur angeläget det är att stödja idrottens ungdomsverksamhet, och då vill jag fråga statsrådet: Borde inte regeringen mot bakgrunden av vad idrotten betyder ha en viss beredskap för att kunna möta liknande situationer i fortsättningen?

Vidare håller jag med mina riksdagskolleger om att det mäste företas en ändring av bidragsreglerna, och jag vill fråga om vi kan räkna med att idrottsrörelsen i fortsättningen inte kommer att ställas i samma situation som den nu gjort? Något besked i den frågan lämnades inte i statsrådets svar, men det är ett besked som är mycket väsentligt för oss. Vi har ju föreslagit att det anslag det här gäller skulle vara ett förslagsanslag, om detta är den enda möjliga vägen att klara situationen. När idrotten nu får så mycket mindre inkomster, rent aUmänt sett, skulle jag mycket gärna se att regeringen visar intresse för att åstadkomma en beredskap, som ger idrottsungdomen ett bättre underlag för sin verksamhet än den nu har.

Sedan har det också gjorts gäUande att idrottens situation är bättre än andra organisationers, men där fär man nog se på den saken lite annorlunda än man gör. Organisationerna utgår från en samlad budget för sin verksamhet, och idrotten har hittUls haft tillgäng till inkomster utifrån som man kunnat fyUa pä med. Men de inkomsterna har nu uteblivit alltmer, och i vissa sammanhang har detta betytt nära nog en katastrof för idrotten och gjort det omöjligt att arbeta som tidigare.

Statsrådet fru ODHNOFF:

Herr talman! Jag tycker det är mycket viktigt att man från samtliga partier här i riksdagen så klart har deklarerat sin syn på värdet av det arbete som utförs i våra ungdomsorganisationer. Ur ungdommarnas egen synpunkt är det också ytterst angeläget att samhället stöder det fria

föreningslivet både på idrottssidan och när det gäller verksamheten i övriga organisationer, alltså att vi främjar både fysisk och psykisk utveckhng av personligheten och ger ungdomarna möjliglieter att leva sig in i vad vi menar med demokratisk samverkan.

Från samhäUets synpunkt är det om möjligt ännu mera angeläget att alla ungdomar fär den demokratiska fostran som ungdomsorganisationerna kan ge. Där vUl jag instämma med de mänga talare som här givit uttryck ät sin uppskattning av den verksamhet som utförs av ungdomsledare, idrottsledare och organisationsledare ute i landet. I uppskattningen av vad som görs på det området tycks vi alla vara ense.

Beträffande de frågor som här framställts och de kommentarer som gjorts är det emellertid några saker som vi här mäste försöka reda upp. Vi har varit inne pä hur riksdagen hamnade på den linje som så småningom resulterade i ett beslut. Dä tycker jag det är viktigt att erinra om att kulturutskottet har godtagit de anslagsberäkningar som lades fram samt att utskottet ocksä har godtagit att anslaget fördes upp som reservationsanslag. Detta blev också riksdagens beslut. Ätt regeringen i efterhand skulle besluta något annat är helt orimligt att vänta sig.

1 fråga om den i propositionen föreslagna fördelningen mellan idrottsorganisationerna å ena sidan och övriga organisationer å andra sidan uttalade utskottet att det fann uppdelningen lämplig och att anslaget skulle vara ett reservationsanslag. Jag tycker det är ett något lättsinnigt argumenterande när man säger att beräkningarna varit sä osäkra att anslaget av den anledningen borde förts upp som ett förslagsanslag.

1 samband med att anslaget sattes upp som ett reservationsanslag uttalades också klart att om antalet sammankomster skulle överskrida de 1,3 mUjoner för idrottsorganisationernas del och de 0,45 miljoner för övriga organisationers del som man hade räknat med sä skulle man inte komma upp i 10 kronor per sammankomst. Efter vad jag har inhämtat har skolöverstyrelsen och Riksidrottsförbundet utförligt informerat om bidragsgivningen och ocksä tagit upp konsekvenserna av att anslaget var begränsat. När Stockholms Idrottsförbund för nägon tid sedan gjorde en uppvaktning hos mig framfördes därifrån att informationen gått ut pä att om det blev tillsammans 1,3 miljoner sammankomster inom idrottsrörelsen sä skulle man få 10 kronor för varje sammankomst; om det blev dubbelt sä mänga sammankomster skulle man bara få hälften så mycket. Jag tror att det stämmer med vad som har informerats pä övriga häll i landet. Det har alltså varit klart pä den här punkten att något löfte om 10 kronor under alla förhållanden inte har givits. Däremot har det klart sagts ifrån att under vissa förutsättningar skulle 10 kronor kunna utgå per sammankomst.

När det gäller den uppkomna situationen med en kraftigt ökad aktivitet, som inte kunnat förutses, har det anmärkts från en del håll att svaret inte har varit tillräckhgt klart pä den punkten. Det är tydligen bara herr Lindahl som har läst ända till slutet, där det sägs: "Beredningen av frågan om anslag på tilläggstat för att tillgodose behovet av kompletterande bidrag i de fall de nya bidragsreglerna medfört ett ogynnsamt utfall i jämförelse med budgetåret 1970/71 kommer att samordnas med

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet tiU idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet tiU idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

prövningen av anslagsfrågorna för budgetåret 1973/74."

Det är alltså en klar utfästelse att frågan om anslag pä tilläggsstat för att tillgodose behovet av kompletterande bidrag till föreningar som kan ha fått ett sämre utfaU än under tidigare budgetär skall samordnas med prövningen av anslagsfrågorna för budgetåret 1973/74.

Det är självklart att man mäste se detta problem i stort. Man kan inte bara rycka loss en liten fråga och tro att man kan lösa den utan att ha utblickar över andra fält i samhället. Det har ocksä klart deklarerats av en del av talarna i denna debatt, och vi kanske inte behöver fördjupa oss i den diskussionen. Jag kanske inte heller behöver fördjupa mig i det orimhga i att jag under pågående budgetberedning skulle uttala mig om hur bidragsgivningen i framtiden skall läggas upp. Till frågan om anslag pä tilläggsstat återkommer vi alltså.

Flera av talarna har också frägat om det är aktuellt med några förändringar i bidragsgivningen. Jag vUl säga till fru Ryding att organisationerna enligt propositionen skulle ha fått en säkrare ekonomisk grund att stå på. Men den anknytning till medlemsantalet som propositionen föreslog vann ju inte riksdagens gehör, och vi har nu alltså ett rent aktivitetsstöd.

Fru Rydings fråga huruvida idrotten i fortsättningen inte kommer att diskrimineras kan väl ses tillsammans med herr Rydéns fråga om det nu är tid att åstadkomma jämlikhet mellan organisationerna. Herr Björk i Gävle var ocksä inne pä den frågan och hade synpunkter pä andra organisationer än idrottsorganisationerna. Skolöverstyrelsen räknar i sitt förslag med en uppräkning av det lokala aktivitetsstödet för idrottsorganisationerna med 177 procent, medan man för övriga organisationer rekommenderar en uppräkning med 67 procent. Om detta är jämlikhet eller ej behöver vi kanske inte ens ta upp tiden med att diskutera. Jag tror att det är viktigt att man i sammanhanget ser till samtliga organisationer och försöker utforma stödet sä, att verksamheten inom alla ungdomsorganisationer kan främjas.

Ätt aktivitetsstödet, som nu har ett år pä nacken, har haft en hel del barnsjukdomar är väl uppenbart. I arbetsgruppens rapport till skolöverstyrelsen har ocksä en hel del synpunkter kommit fram pä förbättringar och förändringar som skulle kunna innebära ett bättre stöd. Denna rapport har jag rätt nyligen fått in, och jag tycker det är rimligt att vi får studera den ytterligare en tid för att sedan utan någon större tidsutdräkt kunna ta stäUning tUl hur man skaU förbättra aktivitetsstödet. Det har nämUgen också kommit fram i rapporten att det finns mänga positiva sidor av detta stöd. Det har visat sig vara ett lätthanteriigt och smidigt sätt för organisationerna att redovisa sin verksamhet, och de har pä ett enklare sätt kunnat få sig medel tilldelade. Det är alla skäl att ta vara på fördelarna av systemet, men vi mäste också försöka att få bort nackdelarna.

Nackdelarna kommer fram, när herr Norrby ställer frågan, om bidraget är aktivitetsfrämjande. Den frågan är väldigt svär att besvara, ty den redovisning som nu föreligger ger inte underlag för att bedöma i vad män den redovisade ökningen av aktiviteter i jämförelse med dem som fanns när fritidsgruppsstödet fungerade beror pä en reell ökning av

aktiviteter eller på att man med nuvarande aktivitetsstöd kan redovisa aktiviteter sju dagar i veckan mot tidigare bara två dagar i veckan, eller om ökningen beror på att man fått en mycket kraftig minskning av antalet deltagare i sammankomsterna. Ingen redovisning har gått att få fram som kunnat ge ett klart svar på dessa punkter.

Herr Olsson i Kil har, förutom bitterhet över att anslagen är beroende av det allmänna budgetläget, en bitterhet som han väl får försöka att leva vidare med, också en del funderingar över aktivitetsstödet. Jag har redan besvarat hans frågor, om aktivitetsstödet kan vara bra, men jag skulle vilja ta upp en liten detalj, där han går in på det som något oegentligt kallas för CamUlapengarna. Det kan vara skäl att nämna att denna benämning sattes på ett anslag ur arvsfonden och att det kanske med lika stor rätt kan kallas för Harpsundspengarna. Detta anslag kunde vi nämligen ta fram efter den ungdomskonferens som hölls på Harpsund för ett och ett halvt år sedan. Det är medel som kunnat användas av samtliga ungdomsorganisationer för försöksverksamhet med aktiviteter för barn i åldrarna 7-12 år. Detta nämner jag som en parentes.

Herr Lindahl tog upp flera viktiga frågor. En del av dem har jag redan berört här. Jag håller med herr Lindahl om att, även om det kanske är ett tUlfälligt bekymmer att möta representanter för en ungdomsrörelse vilka anser sig iUa behandlade, sä är det ändå skönt att ungdomarna reagerar, att man kan komma till tals med varandra och att ungdomarna har högt uppdrivna ambitioner och anspråk.

Herr Lindahl sade att anslagen från stat, landsting och kommuner måste ses som en helhet. Jag delar hans uppfattning på den punkten. Av de siffror som herr Lindahl refererade framgår att kommunerna gör mycket stora satsningar, och i vad gäller det lokala aktivitetsstödet är det på många sätt naturligt att anse att kommunerna är närmast att bedöma hur stödet skall ges ut. Det ligger mycket i det krav som herr Lindahl här för fram och som Thorsten Sundström tidigare har uttryckt, nämligen att det behövs en allmän översyn av bidragssystemet. Jag återkommer sä småningom till den frågan. Jag är inte beredd att ta upp den här och i dag.

Herr Björk i Gävle har jag tidigare bemött. Jag tycker det är välgörande att fä den balans i debatten som en röst frän organisationer utanför idrottsrörelsen ger. Det är ett oerhört värdefullt arbete som utförs av alla dessa ungdomsorganisationer. Ätt några organisationer nu har gjort starka uttalanden skaU inte innebära att de som icke har gjort sig lika starkt hörda skall diskrimineras. Det är visserhgen något fler medlemmar i idrottsrörelsen - de medel som herr Björk talade om går ut till verksamhet bland 1,4 mUjoner ungdomar inom idrottsrörelsen - men övriga organisationer har en icke föraktlig medlemskader pä ungefär I miljon ungdomar. Det är viktigt att båda dessa delar av ungdomsväriden kan stödjas.

Herr Lothigius har till sist konstaterat att alla parter har intresse av att stimulera idrotten. Det är ett konstaterande som vi kan instämma i.

Jag vUl till slut med herr Norrby i Gunnarskog önska att det skall vara möjligt att finna vägar till en tUlfredsställande lösning.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet t dl idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet till idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Fru RYDING (vpk):

Herr talman! Till herr Lindahl skulle jag vilja säga att det nog var en logisk kullerbytta när han först talar om rättvisekrav för att i nästa mening hävda att anslagen till idrottsrörelsen alltid kommer att vara för låga enligt de flestas uppfattning. Jag tycker inte att man skall blanda ihop dessa saker. För min del ser jag den nu diskuterade frågan som ett rättvisekrav, och det är frän den utgångspunkten jag här har debatterat.

Samma sak gäller herr Björk i Gävle. Jag tycker inte att man skall göra ett motsatsförhållande mellan idrottsorganisationer och övriga organisationer. Det gäller att åstadkomma en rättvis fördelning. Ingen människa har hävdat att man skulle ta ett enda öre från de 9:56 kr., som övriga organisationer fär, för att ge idrotten litet mera. Det gäller att åstadkomma en rättvis fördelning så att alla blir likadant behandlade.

Det har här talats mycket om aktivitetsstöd och annat stöd. Men är det fråga om ett aktivitetsstöd, skall vi ordna ett sådant, eller också fär man kalla det för någonting annat. De siffror som herr Norrby visar upp betyder, att det inte varit något aktivitetsstöd i den mening vanliga människor uppfattar ett sådant.

Om jag förstått fru Odhnoff och den här debatten rätt är det meningen att vi skall gå ut till våra idrottsorganisationer och säga att det just nu inte blir nägon rättelse beträffande orättvisorna. Men i framtiden skall idrottsorganisationerna inte bli diskriminerade. Den smäll ni åkt på får ni ta i dag. Kanske kommer någonting att ges på tilläggsstat. Detta kommer dock att prövas och samordnas först med anslagsfrågorna för budgetåret 1973/74.

Detta är ett mycket nedslående besked för de organisationer som verkligen blivit lurade därför att de trott något så när på de löften som givits. De hade hoppats att inte komma så längt frän 10 kronor som riktmärke som ner till 6:22 kronor.

Sedan vUl jag notera vad fru Odhnoff sade i sitt senaste anförande; Hon sade: Det är klart att vi kommer att återkomma på tilläggsstat. Jag har noterat detta som ett plus, men min interpellation avsäg just att tillgodose rättvisekravet att lätta bördan för alla de idrottsorganisationer som nu fär bara 6:22 och för vilka den verkliga skillnaden i stöd kan bli dubbelt sä stor i och med att de kommunala bidragen oftast följer de statliga. Dessa organisationer har det verkligen bekymmersamt i dag, och de ser i och med detta svar och denna debatt nu inte någon lösning på problemen.

Hert OLSSON i Kil (fp);

Herr talman! Först ett par synpunkter på de miljoner som man bollat med frän talarstolen - jag tänker på Essen Lindahl, Gunnar Björk och CamUla Odhnoff. Man säger att stödet till idrotten uppgår till mycket stora belopp. Man nämnde 900 miljoner kronor per år.

1 rättvisans namn måste man - vilket också sades i en bisats av Essen Lindahl — tala om att detta är pengar avseende hela fritidssektorn; det är

kommuners inköp av skogsområden tUl fritidsändamål, det är byggande av småbåtshamnar pä Västkusten, det är iordningställande av campingplatser, byggande av fritidsstugor i Västernorrland. Det är till och med sä att i det statliga anläggningsstödet till idrotten ingår även bidrag till t. ex. Falsterbo kanal.

Men även om man räknar bort de hundratals miljoner som satsas på övrig fritidsverksamhet görs det stora satsningar på idrottshallar och idrottsplatser. Det bör inte leda till slutsatsen att man så att säga skall göra halt när det gäller stödet till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet. Det är viktigt att man ocksä garanterar en hög verksamhet just i dessa nybyggda idrottshaUar, pä de nybyggda idrottsplatserna osv. Det gäller ju att hålla ungdomarna "i gång". I det avseendet har detta stöd fått en olycklig utformning. Det utgör ändå en ganska liten del av samhällets totala satsning. Vad är det för mening med att bygga för hundratals miljoner kronor om man inte kan se till att det finns aktiviteter på idrottsplatserna och i hallarna, om risk finns för att bromsarna slås till?

Jag vill försynt fråga herr Björk i Gävle, eftersom jag inte riktigt förstod hans inlägg, om det är något fel på värt krav pä rättvisa mellan organisationerna så att samma verksamhet får samma bidrag oavsett om den bedrivs av politisk, nykterhets- eller idrottsorganisation.

1 sitt senaste inlägg sade statsrådet Odhnoff att det är viktigt att samtliga partier deklarerat sin syn på värdet av idrottens verksamhet. Det är glädjande att hon uppfattar det så och känner att hon fär stöd för äskanden här i kammaren om ytterligare bidrag till den lokala verksamheten. Jag hoppas att statsrådet nu känner sig sä pass styrkt av den här debatten att vi kan vänta oss ett steg från ord till handling ganska snabbt.

Sedan lägger statsrådet Odhnoff in ett stycke historia i sitt anförande. Det gäller bl. a. vad kulturutskottet yttrade år 1971. Socialdemokraterna och vänsterpartiet kommunisterna sade då att det skulle vara ett reservationsanslag, det är riktigt. Men hela oppositionen fp, c och m vände sig mot det och ville ha ett förslagsanslag. Det är omöjligt och orimligt att regeringen gör något annat än vad kultumtskottet har sagt, säger statsrådet Odhnoff.

Men kulturutskottet har också sagt följande fyra saker, och det är mycket viktigt att man inte glömmer bort det i den här debatten. Utskottet sade för det första i sitt betänkande 1971:12 pä sidan 6: "Så snart underlag föreligger för en bedömning av medelsätgängen under det första året i det nya bidragssystemet bör man gå över till förslagsanslag." Kommer denna övergäng, som riksdagen önskat, till nästa är? Kan vi fä ett besked om det? Vilket ytterligare undertag för ett uppfyllande härav önskar statsrådet Odhnoff? Eftersom riksdagen har gjort en beställning, borde det väl ändå inte vara förmätet att fråga om riksdagens vilja kommer att uppfyllas i vår.

För det andra säger utskottet pä s. 6 i samma betänkande: "Utskottet anser att bidragssystemet skall utformas sä att möjlighet finns till justeringar i bidragsgivningen, så att ingen organisation behöver vidkännas försämringar i förhällande till nuvarande bidrag." Riksidrottsförbundet har, även fränsett penningvärdeförsämringen, genom att korporations-

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet till idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet tiU idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

idrotten, Ridfrämjandet och Skid- och frUuftsfrämjandet numera fär sitt stöd genom RF och genom bortfaU av tidigare bidrag från SÖ enligt egen uppfattning fått ett minskat bidrag. Det mäste ändå leda till någon reflexion och något initiativ från regeringens sida.

För det tredje sägs i samma betänkande; "Justeringar skall ocksä vara möjliga för att hindra att beräknade aktivitetsökningar bromsas som en följd av bidragssystemets utformning." Det finns mycket som tyder pä att sä nu sker. Herr Norrby i Gunnarskog har gett exempel som pekat i denna riktning, och framför allt herr Rydén har visat att vi stär inför en sådan uppenbar risk i den fortsatta utvecklingen. Detta borde ocksä oroa statsrådet Odhnoff. Varför får vi i så fall inte i dag något besked om tänkbara initiativ pä detta område?

För det fjärde säger man i samma betänkande från kulturutskottet: "Som ytterligare en justeringsmöjlighet vill utskottet nämna anvisande av medel pä tUläggsstat." I sitt svar säger statsrådet Odhnoff att denna fråga kommer att behandlas i samband med prövningen av anslagsfrågorna för budgetåret 1973/74. Föriåt mig om jag tycker att det är att kringgå vad riksdagen här har försökt åstadkomma när man hänvisar till prövningen av anslagsfrågorna för budgetåret 1973/74. Det mäste redan nu komma tiU stånd en ändring. Det är viktigt att vi fär ett besked pä den punkten. Eftersom nu inte statsrådet Odhnoff kan lämna det i dag hoppas jag att det kommer inom de närmaste dagarna. Väldigt många människor över hela landet väntar på detta besked därför att man just nu häller pä att planera för nästa års verksamhet.

Jag tycker alltså inte det är orimhgt att begära att man säger något om framtiden ens i budgetberedningstider, eftersom riksdagen gjort en beställning. Om någonting är orimligt, fru statsråd, är det enligt min mening att regeringen förbigår ett riksdagsuttalande med tystnad.

Herr NORRBY i Gunnarskog (c):

Herr talman! Jag kommer väl ihåg när vi diskuterade denna fråga 1971. Det sades från några håU då att vi bara diskuterar pengar och anslag när det gäller den här frågan. Jag tyckte själv att det gick litet för mycket penningresonemang i de här frågorna 1971. Vi har i dag också rört oss mycket med penningresonemang. Det kanske är oundvikligt. Men jag tycker ändå att man fär en behållning av den här debatten. Bakom vårt resonemang om anslag och medelsnivåer har vi ändå i hög grad haft en gemensam uppfattning, nämligen om värdet av det ungdomsvårdande arbete som idrottsrörelsen bedriver. Det tycker jag också har kommit mycket klart fram under hela den tid som det här anslaget har diskuterats både i pressen och i övriga massmedia. Det är absolut en behållning av det hela.

Under statsrådet Odhnoffs anförande satt jag faktiskt och antecknade en del saker som jag tänkte replikera henne med. Hon ryckte emellertid sä att säga undan benen på mig då hon mot slutet så fint instämde i min fromma förhoppning att de här frågorna skulle få en godtagbar lösning. Jag vill vara så pass välvillig att jag fattar den meningen så att statsrådet är beredd att så långt i hennes makt står medverka tiU att vi kan komma fram till en lösning av de här frågorna angående tilläggsanslag, uppfyllandet av givna löften osv.

Jag skall inte alls - herr Olsson i KU har redan gjort det — gå in pä frågorna angående de stora anslagen i övrigt till idrotten. Det har kommit ytterligare ett statsråd — herr Bengtsson — in i kammaren, och vi tangerar väl hans verksamhetsområde när vi börjar prata om småbåtshamnar på Västkusten, övernattningsstugor, vandringsleder osv. Vad vi diskuterat och vad de olika interpellationerna och frågorna har syftat till är ju att vi viUe ha rättvisa i just denna speciella anslagsform. Det var väl det som drev oss interpellanter och frågeställare att rikta dessa frågor till statsrådet Odhnoff för att kunna få ett svar. Tyvärr har vi inte fått svaret sä klart som vi ville ha det. Men lät mig ändå i idrottsrörelsens namn säga att vi hoppas att fru Odhnoff verkligen kan få fram pengarna nu vid budgetberedningen så att idrottsrörelsen får en rättvis behandling.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet tiU idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

Hert RYDÉN (fp):

Herr talman! Äv statsrådet Odhnoffs långa anförande fick vi inte särskilt mycket större klarhet i hur framtiden kommer att gestalta sig för idrottsorganisationerna även om hon uttalade en viss optimism inför budgetarbetet 1973/74. Statsrådet inledde sitt anförande med att instämma i talet om det värdefulla arbete som ungdomsorganisationerna bedriver och framhöll att allt arbete för ungdomen är lika värdefullt vare sig det utförs av idrottsorganisationerna eller andra organisationer.

Statsrådet Odhnoff sade att kulturutskottet och riksdagen var eniga om ett reservationsanslag på 17,5 mUjoner kronor. Det är riktigt att detta blev riksdagens beslut, men statsrådet har ändå fel därför att det fanns en reservation frän folkpartiet, centerpartiet och moderata samlingspartiet om ett förslagsanslag.

Vidare säger statsrådet att det var bara herr Lindahl som kunde läsa hennes svar till slut. Ocksä vi övriga har nog kunnat göra detta. Vi har dessutom kunnat konstatera att statsrådet i slutet av sitt svar framhåller att det finns vissa möjligheter tUl förändringar, vUket också herr Lindahl sade i sitt inlägg. Men jag kan inte riktigt hälla med vare sig statsrådet eller herr Lindahl, när de säger att man skulle kunna vänta till budgetberedningen för budgetåret 1973/74. Vi måste först och främst ta hänsyn till budgetåret 1971/72, då utfallet för idrottsorganisationerna var 6:22 kronor. Vi vet inte heller ännu utfallet 1972/73 för idrottsorganisationerna. Där kommer troligen det stora raset med tanke på att aktiviteterna inom idrottsorganisationerna ökar.

Vi kommer alltså att få vänta två år innan vi kan få ett besked om hur det skall bli i fortsättningen.

För att inget missförstånd skall råda vill jag bara säga till herr Björk i Gävle, som tog upp de 600 miljonerna tUl idrotten, att jag tycker att vi kan avföra den frågan frän denna debatt, eftersom både de enkla frågorna och interpellationerna genomgående har gällt aktivitetsstödet på 17,5 miljoner kronor.

Herr Björk sade att idrottsorganisationerna kommer att bli favoriserade om man nu räknar upp stödet tUl dem. En sådan uppräkning skulle höja bidraget till 7:75 kronor, medan de övriga organisationerna skulle ligga kvar vid 9:60. Det kan väl ändå inte vara en favorisering av idrottsorganisationerna eftersom utfallet för deras del tidigare varit så

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet tiU idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

lågt. Jag anser att all ungdomsverksamhet är lika värdefull i vilken organisationsform den än bedrivs och vad man än sysslar med.

Jag fö:rstod vidare inte statsrådets svar pä min fråga om jämlikheten. Statsrådet säger att skolöverstyrelsens förslag, om det bifalles, kommer att innebära en höjning med 167 procent för idrotten, medan anslaget till gruppen övriga organisationer höjs med 77 procent. Statsrådet frågade om detta är jämlikhet - det kan ju diskuteras. Ja, tänk om man skulle mäta jämlikhet på det sättet! Tänk om vi i låglönedebatten framställde saken så att det inte kan vara jämlikhet att höja lönerna för de sämst betalda och låta dem som har goda inkomster ligga still, utan att lönerna i stället skulle höjas med ungefärligen samma procentsatser. Det är väl ändå fråga om en felbedömning av jämlikheten i detta sammanhang.

Statsrådet sade vidare att det var välgörande att höra en röst frän gruppen övriga organisationer för att fä balans i debatten. Vi som här företräder idrottsorganisationerna och påtalar de brister som finns i bidragssystemet har inte pä något sätt anklagat dem som tillhör gruppen övriga organisationer för att få för mycket pengar. Vi vill inte ta av dessa pengar och ge till idrotten. Det enda vi har strävat efter är att alla organisationer skall behandlas likvärdigt, och det är verkligen inte nägon diskriminering av annat ungdomsarbete. Vad vi hoppas på är i stället att fä en jämställdhet mellan olika organisationer, vilket ungdomsarbete de än bedriver.

Hert OLSSON i Edane (s):

Herr talman! Oavsett vad som sades i det senaste anförandet kan man inte undgå, när man lyssnar till debatten, att göra den reflexionen att det finns väl ändå en allmän strävan att inom ramen för tillgängliga medel försöka för framtiden få till stånd en vettigare fördelning av aktivitetsstödet. Det tycker jag har gått som en röd tråd genom samtliga anföranden som har hållits här.

När så många frän Värmland framträder, kan det tyckas som om verkningarna av aktivitetsstödet i vårt län skulle ha blivit svårare än i andra län. Jag är inte övertygad om det, men faktum är ändå - det har bl. a. herr Norrby i Gunnarskog framhållit — att för enskilda föreningar har stödets konstruktion fått en negativ verkan. För hela länet är det faktiskt, vid en jämförelse med det sista året då beloppet till fritidsgrupperna utbetalades, en "brist" på 95 187 kronor.

Men jag tycker ändå inte att det är riktigt att bara tala om aktivitetsstödet, utan jag anser att de talare är inne pä rätt linje som satt in detta stöd i ett större sammanhang och pekat på vad den samlade idrottsröielsen får av statsmakterna. Herr Olsson i Kil har refererat vad som satsas frän staten, från landsting och från primärkommuner på fasta anläggningar, och det är i och för sig riktigt, men jag tror heller inte att vi bör glömma bort vad som satsas pä den direkta verksamheten, och det är ju den som frågan i dag gäller.

Jag vill gärna citera vad RF-direktören Bo Bengtson sade i Karlstad den 21 oktober i år, när han var med vid Värmlands idrottsförbunds årsmöte. Han anförde dä i att det i många fall har riktats kritik mot att den svenska idrottsrörelsen fär, som man anser, för litet stöd. Han slog

direkt fast att detta påstående är fel. Inget annat land är sä generöst inställt mot idrotten som just Sverige. Han drog jämförelser mellan vad Sverige har satsat på trupperna till Olympiaderna och vad som går till inhemsk verksamhet. Organisationsstödet till idrotten pä hemmaplan uppgår i Sverige till inte mindre än 51 miljoner kronor per är. Som jämförelse nämnde RF-direktören Danmark 17 miljoner och Norge 18 miljoner. Dessa belopp utgör det totala organisationsstödet, och av dessa pengar går en hel del till specialförbunden, som inte använder pengarna för att ordna fasta anläggningar, utan detta är medel för det rent idrottsliga arbetet. I Sverige utbetalas av de 51 miljonerna för det ändamålet 23 miljoner. Motsvarande belopp i Danmark är 9 miljoner och i Norge 10 mUjoner. Det säger litet om vad den svenska idrottsrörelsen har att röra sig med. Jag tycker att det är riktigt att sätta in aktivitetsstödet i ett större sammanhang och inte rycka ut det för sig.

Jag tycker ocksä att det är riktigt att göra som herr Björk i Gävle gjorde. Han representerar en annan falang inom föreningsrörelsen än just idrotten, och han tog upp saken från sin synpunkt. Därmed tycker jag att det skapades, som någon sade, balans i debatten.

Jag har velat säga detta, även om jag vet att den nuvarande fördelningen av aktivitetsstödet inte är precis den som vi önskar. Jag har emellertid velat peka pä att den samlade insatsen från samhällets sida till den svenska idrotten är i hög grad generös.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet tiU idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

Hert BJÖRK i Gävle (c);

Herr talman! Jag har fått en fråga av BUly Olsson som jag vUl svara pä. Han frågade om jag tycker att det är fel att kräva lika stöd till alla organisationer. Jag tycker att det är rätt och rimhgt att kräva det. Vad jag har vänt mig mot i den här debatten är att det finns de som försöker göra gällande att idrotten i alla lägen är diskriminerad.

Det har också förekommit andra diskutabla synpunkter i den aktuella debatten. Uttrycket "Camillapengarna" har t. ex. felaktigt använts. De pengarna anser jag vara de ursprungligen 5 och sedan 6 mUjoner som ställts till förfogande av medel ur arvsfonden.

CamUla Odhnoff sade att det är svårt att veta om den nu redovisade ökningen av aktiviteterna är en reell sådan, eller om det är fråga om en "smart" rapporteringsmetodik frän organisationernas sida. Jag tror att det är mycket svårt att få en rättvis bedömning av hur det verkligen ligger till och att det är mycket svårt att få en riktig utvärdering, som kan belysa det.

Sedan säger Rydén att jag menar att man favoriserar en viss typ av organisationer. Vad jag utgick från värdet petitaförslag som skolöverstyrelsen nu har lagt fram, där det heter att ungdomsorganisationer - dvs. övriga ungdomsorganisationer - skall ligga kvar pä ett aktivitetsstöd av 9:60 kronor under budgetåren 1973/74, 1974/75 och 1975/76, medan man däremot ökar anslagen till idrottsorganisationerna. Och det är, menar jag, en nedfrysning av bidragsgivningen till den typen av organisationer. - Det var alltså det jag utgick frän i mitt inlägg.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. stödet till idrotts- och ungdomsorganisationers lokala verksamhet

Statsrådet fru ODHNOFF:

Herr talman! Det kanske kan behöva sägas än en gång att fru Ryding kan få hälsa sina ungdomsorganisationer, att de kan räkna med att i den tilläggsstat som nu bereds, samtidigt som statsverkspropositionen bereds, i varje faU få ett sådant ekonomiskt stöd att ingen skall behöva fä sämre bidrag än tidigare - om de har bedrivit samma aktivitet som under tidigare budgetär.

Det kanske inte är sä mycket att kommentera när det gäller de belopp som har nämnts. De siffror som har bollats med av herr Olsson i Kil och andra har ju bollats vidare av herr Olsson i Edane, som har gett debatten en nordisk bredd - och han kan väl därmed anses ha klarat ut de här frågorna.

När herr Rydén talar om jämlikhet och inte vill se procentberäkning som något särskilt utslagsgivande instrument för att visa på jämlikhet eller brist på densamma, kan jag ge honom de klara siffrorna: 23 miljoner kronor i anslagsräkning till 1,4 miljoner idrottsungdomar föreslås av skolöverstyrelsen, och det ställs emot förslaget om 3 miljoner kronor till 1 miljon ungdomar i övriga ungdomsorganisationer.

Jag tror alltså att det är viktigt, vilket herr Olsson i Edane sedan var inne på, att man ser denna diskussion i ett större sammanhang. Herr Olsson i Edane säger att erfarenheterna från nuvarande fördelning av aktivitetsstödet inte är de bästa, och det har väl också kommit till klart uttryck i debatten. Det är därför vi nu granskar de förslag som har kommit in från skolöverstyrelsen, och vi kommer alltså att återkomma med förslag därvidlag.

Till slut, herr Björk i Gävle: Jag har inte talat om någon smart rapportering. Det fanns en avsikt med omläggningen, nämligen att man skulle underlätta för organisationerna att rapportera aktiviteter och sammankomster. Det är alltså en öppen fråga i hur stor utsträckning aktiviteter som har pågätt ocksä tidigare nu har rapporterats i ökad omfattning. Det är inte en anmärkning, när man konstaterar att så kan ha varit fallet, utan det har gjorts en medveten förändring av bidragssystemet mot förenklad rapportering.

Hert RYDÉN (fp):

Herr talman! Statsrådet Odhnoff talade om jämlikhet och nämnde den här uppräkningen under en femårsperiod med 23 miljoner kronor till idrottsrörelsen och 3 miljoner kronor till övriga ungdomsorganisationer, samtidigt som hon uppgav att idrottsrörelsen hade 1,4 miljoner medlemmar och övriga ungdomsorganisationer 1 miljon medlemmar. Jag tror att detta är felaktigt att bedöma frågan pä det sättet. Aktivitetsstödet utgår ju till aktiviteter, och det är svårt att mäta hur mänga medlemmar som deltar i sammankomsterna. Det kan finnas ungdomar som är medlemmar i både idrottsorganisationer och andra organisationer. Där har vi alltså inte nägon värdemätare, utan vi mäste hälla oss till antalet aktiviteter som Utövas, och det är också för sådana som anslagen utgår.

Jag vill bara helt stUlsamt konstatera att herr Björk i Gävle i sin replik tiU herr Olsson i Kil höll med om att bedömningen skall vara likartad. Men ändå sade han i sin replik till mig att han inte ansåg det nuvarande

systemet rättvist. Beloppet 9:60 är en frysning sade herr Björk och menade att beloppet skaU räknas upp under en treårsperiod. Under 1973/74 får idrottsorganisationerna, trots att man räknar upp anslaget med ett antal miljoner kronor, inte mer än kronor 7:75, medan anslaget till övriga ungdomsorganisationer ligger kvar pä kronor 9:60. Budgetåret 1974/75 skuUe idrottsrörelsen vara uppe i kronor 8:50 och övriga ungdomsorganisationer ligger kvar på 9:60. Tredje året kommer idrottsorganisationerna upp i kronor 9:25 och de övriga ligger fortfarande kvar på 9:60. Budgetåret 1976/77 blir idrottsorganisationerna slutligen jämställda med övriga ungdomsorganisationer och fär 10 kronor. Det måste vara"en rimlig begäran frän idrottsorganisationerna att de skall få ett högre anslag för att komma ifatt övriga organisationer, när de nu har så mycket större aktivitet än dessa.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. dispens frän den kommunala renhdllningslagen

Överläggningen var härmed slutad.

§ 10 Ang. dispens från den kommunala renhållningslagen

Herr jordbmksministern BENGTSSON erhöll ordet för att besvara herr Leuchovius' (m) den 18 oktober framställda interpellation, nr 175, och anförde:

Herr talman! Hert Leuchovius har frägat om jag är villig att med hänsyn till de erfarenheter som nu vunnits angående tillämpningen av den kommunala renhällningslagen vidta åtgärder för att få till stånd mera enhetliga dispensregler med särskilt beaktande av lantbrukets problem.

Det framgick klart under arbetet med den kommunala renhållningslagen att behovet av avfallshämtning är i stort sett likartat för all slags bebyggelse. Någon särbehandUng av lantgårdar är därför inte motiverad. Även där uppkommer avfall som behöver tas om hand i kontrollerade former.

När särskilda skäl föreligger kan kommunen enligt lagen få dispens av länsstyrelsen frän skyldigheten att forsla bort avfall. Statens naturvårdsverk har centralt ansvaret för renhållningen och har utfärdat anvisningar om tillämpningen av renhållningslagstiftningen till ledning för säväl länsstyrelserna som kommunerna.

Genom dessa anvisningar uppnås den enhetlighet i tillämpningen som herr Leuchovius efterlyser. Någon ytterligare åtgärd är därför inte erforderlig.

Hert LEUCHOVIUS (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Bengtsson för svaret på min interpellation, kanske inte så mycket för svarets innehåll utan mer för den snabbhet med vilken det har givits.

Av svaret framgår att statsrådet tycks vara helt nöjd med förhållandena sädana de är när det gäller möjligheterna att tillämpa den kommunala renhållningslagen. Han är nog ganska ensam om uppfattningen att det är bra som det är. Länsstyrelser, kommuner och enskilda brottas fortfarande med problemet hur denna lag skall kunna efterlevas.

6 Riksdagens protokoU 1972. Nr 108-110

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. dispens från den kommunala renhållningslagen

Vissa övergångsbestämmelser har ju funnits under det här första året, men från årsskiftet skall lagen gälla fullt ut. Några regler om dispens från lagen efter den 31 december 1972 bör inte medges, skrev tredje lagutskottet 1970.

Redan från början var det endast två länsstyrelser som inte hade för avsikt att utnyttja dispensmöjligheterna. Alla andra tänkte i större eller mindre omfattning använda denna dispensrätt.

Av en enkät, som gjordes av naturvärdsverket i mars månad i år, framgick att ca hälften av landets kommuner begagnat den generella dispensrätten fram till 1972 års utgång. Det har ocksä förekommit att länsstyrelser, rakt emot tredje lagutskottets klara uttalande, lämnat dispenser även för hela eller delar av år 1973. Läget i t. ex. Jönköpings län var att 17 av 19 kommuner hade beviljats dispens. I mitt län, Skaraborgs, har 27 av 28 kommuner fått generella dispenser godkända för 1972. Flera kommuner kommer att söka eller har redan sökt dispens för hela år 1973 eller delar därav. Hur kommer de kommunerna att behandlas?

Sådant är aUtså läget i praktiken. Ändå har herr statsrådet den uppfattningen att inget särskilt behöver göras för att få mera enhetliga dispensregler, att inget behöver göras för att klara lantgårdarnas problem.

Inom glesbygdskommunerna är det, som vi vet, inte ovanligt att man lägger ned kommunikationslinjer därför att de blir för dyrbara. Det är heller inte ovanligt - det sker på många platser - att mjölklinjer dras in därför att de inte bär sig. Människor och livsmedel har vi således inte råd att transportera, men sopor frän avsides belägna lantgårdar skall kunna transporteras till snart sagt vilka kostnader som helst - detta utan att någon egentligen kan förstå varför.

Statsrådet framhåller att även på dessa gårdar förekommer "avfall som behöver tas om hand i kontrollerade former". Lagen talar ju om hushållsavfall. Kan herr statsrådet förklara vilket hushållsavfall på lantgårdarna som så nödvändigtvis mäste tas om hand i kontrollerade former? Vad är det för någonting?

Måste vi ändå inte försöka tillämpa lagarna så, att människor förstår varför de beslutats? Kan statsrådet ge en redogörelse för hur läget ute i kommunerna kommer att se ut efter årsskiftet? TUlämpas dä den kommunala renhållningslagen enligt tredje lagutskottets skrivning?

1 vissa kommuner har man t. ex. anordnat körlinjer för sophämtningen. Vid gårdar som ligger inom 100-200 m frän denna körlinje hämtas soporna. Från längre bort belägna fastigheter får man själv forsla sina sopor till speciella uppsamlingsställen. Jag kan inte finna annat än att detta är att ta till i överkant, att vara litet för överambitiös. Det kan ju finnas en lantgård som ligger sä långt bort - som jag tidigare har nämnt -att mjölken därifrån inte kan hämtas eller köras tUl någon uppsamlingsplats, men soporna skall man tvinga lantbrukaren att köra till ett uppsamlingsställe. En sädan ordning kan jag inte, herr statsråd, finna vettig.

Min kritik beror inte pä någon negativ inställning till miljövården, vilken det här sägs vara fråga om. Men det skall ändå röra sig om miljöföroreningar eller något som kan liknas vid sådana innan man sätter

in mUjövårdsåtgärder som den enskilde medborgaren finner både kostsamma och irriterande och kanske också litet väl byråkratiska. Protestlistor och begäran om dispens är rätt vanliga företeelser i dag i många av våra kommuner.

Herr talman! Som jag tidigare sagt är jag inte ute efter att få den kommunala renhällningslagen upphävd; så längt sträcker sig inte mina ambitioner. Jag vill bara att den skall tillämpas på ett i mitt tycke vettigt sätt, så att den lag som antogs i stor enighet i riksdagens slutspurt 1970 skall kunna fungera.

Herr statsrådet kan inte vara ovetande om de stora transportproblem som uppstår och de stora ekonomiska bekymmer man har ute i våra kommuner i dag när det gäller att klara sina nuvarande uppgifter. Det skälet borde ha räckt till för att man skulle visa litet större förståelse för dispenser åt de människor i glesbygdsområden som själva önskar ta hand om sitt hushållsavfall, i varje faU under en övergångstid. Om detta sedan inte skulle fungera pä ett ur miljövårdssynpunkt tUlfredsstäUande sätt, är det ju ingen stor åtgärd att dra in dessa dispenser.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. dispens från den kommunala renhällningslagen

Hen NORRBY i Äkersberga (fp):

Herr talman! Den här debatten rör en mycket viktig del av miljövården, och just den frågeställning som är aktueU är särskilt intressant, nämhgen lantgårdarnas avfall. I interpellationssvaret säger jordbruksministern att "behovet av avfallshämtning är i stort sett likartat för all slags bebyggelse. Någon särbehandling av lantgårdar är därför inte motiverad." Man frågar sig om det även gäUer latrin. Vidare säger statsrådet; "Även här uppkommer avfall som behöver tas om hand i kontrollerade former." Det här med värt avfall är alltså en mycket viktig del av miljövården, och det är då intressant att se htet närmare på denna formulering "i kontrollerade former".

En lantgård kommer i framtiden inte att kunna få dispens från åläggandena enligt kommunala renhäUningslagen. Men en fritidsbo i närheten, som har en multrumanläggning, en mullbänk eller liknande etablerad kan däremot fä dispens. Där är det en form av arealbunden produktion. Det är det även i lantbruket. Man bör alltså sträva efter att få en tekniskt, ekonomiskt och miljömässigt optimal hantering av avfallet, och det som en gång är taget frän jorden kan ju lämpligen återföras tiU jorden - även det som har producerats av människor i lantgårdens hushåll.

Det System man i dag tiUämpar — att samla ihop avfall i glesbygdsområden och transportera avfallet till kanske dåliga avfaUsbehandlings-anläggningar i tätorterna — bhr dyrt, det blir tveksamt i miljöhänseende, och det är svårt att få människor att förstå det vettiga i detta. Varför? Jo, därför att man inte har startat i rätt ända när det gäller avfallsbehand-lingsanläggningarna. De är i dag inte av samma standard som transportsystemet för avfall.

Man ställer sig dä frågan: Är det miljömässigt optimalt att flytta avfallsbehandlingsproblemen från glesbygderna in i tätorterna?

Det hade kanske varit meningsfyllt att satsa på stimulansåtgärder, typ statsbidrag, för utmstning och utbyggnad av kommunala avfaUsbehand-

NrllO

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. dispens från den kommunala renhällningslagen

hngsanläggningar. Dä hade människorna upplevt den här dyra transportapparaten som mera meningsfylld. Nu vet kommunerna ofta inte ens hur de skall bära sig ät med snabbt ökande mängder av sopor och även slam från avloppsreningsanläggningar - det är ju en form av avfallsproduktion i den kommunala verksamheten. Beträffande möjligheterna att sambehandla de här två avfallsprodukterna genom samkompostering vet man att den verksamheten knappt har lämnat försöksstadiet, och det är ett stort problem eftersom vi får räkna med att vi under mycket läng tid mäste pä något sätt deponera detta avfaU innan vi kan nyttiggöra det.

Ätt då satsa på att minska avfallsmängden genom en systematisk återvinning ur avfallet dels av jordförbättringsmedel — ett råmaterial som kanske kan användas för landskapsvård och hknande — dels genom sortering ur avfaUet, så att vi plockar ut produkter som är användbara på olika sätt som råmaterial, glas och papper exempelvis i hushållen, det är ju en teknik för att minska problemen. Tillämpar man det här resonemanget pä lantgårdarna är det ju strängt taget ingenting annat än att återvända tUl den teknik som användes förr: en hink för grisen, en hög att bränna, en hög att gräva ner. Den tekniken borde man aUtså kunna återvända till och på så sätt minska samhällets totala kostnader för avfallshanteringen, öka människornas förståelse och samtidigt skapa en mer mUjövänlig naturtesursriktig avfaUshantering.

Herr talman! Jag har valt att utvidga den här diskussionen litet grand för att sätta in den i och för sig skenbart ganska lilla frågan om lanthushållets avfallsproblem i sitt störte sammanhang. Detta är stora problem — vi måste lösa dem. Samhället har inte råd att satsa pä åtgärder som inte framstår som menmgsfyllda för de enskUda människorna, därför att dä tappar vi kanske förståelsen för de stora problemens dimensioner.

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Jag vet nu inte om det var kommunerna eller de enskilda lantbrukarna som herr Leuchovius tyckte mest synd om. Men låt mig, innan jag kommer in pä det, erinra om att renhållningslagen inte kom tih därför att vi tyckte att det var skojigt, utan bakom detta låg ett påtagligt behov. Vi hade haft en utredning som arbetat under namnet "Ett renare samhälle", och det framgick klart att vi måste skaffa oss en renhållningslag med mycket stränga villkor. Någon mäste också ha huvudansvaret för renhållningen, och det lade vi pä kommunerna - på den punkten var vi alldeles enhälhga.

Kommunerna kunde givetvis inte klara detta omedelbart, och därför gavs en övergångstid, som av riksdagen utsträcktes ytterligare ett är. Men det innebär ju inte att kommunerna därefter saknar möjligheter att få dispens. Vi har inte utsläckt dispensmöjligheterna, utan det finns utmärkta dispensmöjligheter t. ex. för lantgårdarna.

Jag vill emellertid erinra om att det är inte så enkelt numera, herr Norrby i Äkersberga, att man tar en hög och ger grisen och gräver ned en annan hög. Våra moderna lantbrukshushåll är precis likadana som stadshushållen - man dricker t. ex. kaffe som varit förpackat i plåtburkar — och har praktiskt taget samma hushållsavfall som en stadsbo i sin lägenhet. Det vet vi, genom de erfarenheter vi nu har fått. På vissa håll i

landet hämtar man inte avfallet genom kommunernas försorg på fastigheterna, utan man sätter ut container i glesbygderna och låter lantbrukarna köra sitt avfall dit. Det har kommit mycket mer avfaU i dessa container än man någonsin räknat med — just dessa typer av avfaU som absolut inte får ges till grisen och som absolut inte får grävas ner. Det är ju ingen hemlighet att det finns de på landsbygden som själva bygger upp soptippar i bergskrevor och sådant, och det bör undvikas.

Det föreligger alltså en dispensmöjlighet, och den kan utnytfias sä att man självfallet inte skall köra ut till jordbruken och hämta latrin, trädgårdsavfall och sådant som kan användas inom jordbruket. Möjligheten till partiella dispenser är alldeles uppenbar. Vidare kan kommunerna bestämma att man inte varje vecka skall köra ut till en lantgård och hämta avfall, utan man kan, eftersom en lantgård kanske ligger långt ute, köra ut en gång i månaden, två gånger per halvår eller vad som passar.

Det finns alltså alla möjligheter att lösa den här frågan praktiskt, och de kommunalmän som har hand om saken skall ju vara praktiska och vettiga personer, som kan sköta detta på ett riktigt sätt. Men jag vill fästa uppmärksamheten på att när det gäller motståndet mot renhållningslagen, som från början var rätt utbrett på landsbygden, sä har det skett en omsvängning. Jag kan tala om att i tidskriften Land har flera intervjuer varit införda, och i en av dem sade en lantbrukarhustru bl. a. att renhållningslagen har varit till den största välsignelsen för oss näst efter elektriciteten. Man har sålunda uppfattat det som en fin service från samhällets sida att pä ett riktigt sätt kunna bli av med det hushållsavfall som man inte kunnat använda i den naturliga processen.

Sedan delar jag naturligtvis herr Nortbys i Äkersberga uppfattning att renhällningslagen är ett led i miljövärden och att vi skaU göra allt för att återanvända det avfaU som vi nu har sädana bekymmer med. Miljövärds-beredningen har ocksä ägnat hela dagen i dag just åt återanvändningstek-niken, hur vi skall kunna äterutnyttja avfallet. Det är ju både ett resursslöseri och ett miljöproblem att inte ta vara på det. På den punkten är alltså inte våra meningar delade. Och där måste vi gä fram pä forskningens väg och försöka finna metoder med vilkas hjälp vi kan återanvända avfallet.

Men när det gäller den mindre miljöfråga, som jag har blivit interpellerad om, har kommunerna nu möjligheter att pä ett vettigt sätt organisera hämtningen av avfallet. Självfallet kan man begära dispens, så att man inte behöver hämta latrin och liknande, som man kan göra sig nytta av i jordbruket. Men då det gäller det avfall som inte är till någon nytta och som lantbrukaren inte själv kan göra sig av med är det ganska skönt att ha en container att köra avfallet till - eller att någon kommer och hämtar det.

Vidare är det klart att man pä naturvårdsverket, alltså den myndighet som har ansvaret för översynen i detta fall, fortlöpande kommer att följa dessa frågor. Nu har verket utfärdat vissa riktlinjer för hur denna verksamhet skall bedrivas, och allteftersom de får större erfarenhet kommer verket naturligtvis att utfärda ytterligare instruktioner och föreskrifter, sä att reglerna bhr enhetliga, så längt detta låter sig göra. Men förhållandena är mycket olika ute i kommunerna, och därför är det

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. dispens frän den kommunala renhällningslagen

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

A ng. dispens frän den kommunala renhållningslagen

inte alldeles säkert att man kan ha exakt samma riktlinjer i alla kommuner här i landet.

Herr LEUCHOVIUS (m):

Herr talman! Jordbruksministern frågade mig om jag tyckte mest synd om de enskUda lantbrukarna eller om kommunerna. Svaret är att det väl är ungefär lika synd om båda två. Kommunerna får ju vara med om att bära de ganska stora kostnaderna i glesbygderna, när man skall samla ihop det hushåUsavfaU som det blir fråga om.

Sedan vUl jag också säga att nog har väl lantbruket ändå större möjligheter att ta hand om sitt avfaU än vad tätortens människor har. Lantbrukaren har ju ändå säväl husdjur som transportmöjligheter, och han har ocksä mark att gräva ner sina plätburkar i, om detta blir nödvändigt.

Vidare sade statsrådet att kommittén "Ett renare samhälle" har föreslagit att den nya lagen skulle gälla all bebyggelse, men kommittén har inte föreslagit något utvidgat monopol när det gäller renhållningen ute i glesbygderna. Det gjorde inte remissinstanserna heller. Förslaget om ett utvidgat sådant monopol framkom först i propositionen.

Slutligen var i varje faU det sista besked som jordbruksministern lämnade ganska värdefullt, alltså att man kan räkna med att dispens kommer att beviljas ganska generöst i framtiden, även efter den 1 januari 1973. Sädan dispens kommer inte att lämnas bara när det gäller det enskilda lantbruket, sade jordbruksministern, utan även för människor som bor relativt avlägset och som har möjligheter att pä ett bättre sätt än tätortsmänniskorna ta hand om sitt hushållsavfall.

Hert NORRBY i Äkersberga (fp):

Herr talman! Jag vUl uttala min uppskattning av den nyanserade syn på dessa frågor som jordbruksministern redovisade i sitt senaste inlägg. Den var mera nyanserad än den syn som redovisades i interpellationssvaret. Jag tror ocksä det är oerhört betydelsefuUt att vi har en verklighetsanpassad syn på dessa frågor. Den kommunala renhäUningslagen har kommit för att stanna. Behandlingen av värt avfall är ett av de största miljöproblemen, och återanvändningen av avfallet är helt nödvändig. Min liknelse om en hög för grisen, en hög att bränna och en att gräva ner tog jag för att visa att detta med återanvändning är ingenting nytt. Det är bara något som vi har glömt bort under några årtionden, men det är ett krav som nu kommer igen med förnyad styrka.

Jag noterade också jordbruksministerns uttalande att metoderna för avfallsbehandlingen nu skall utvecklas. Bättre sent än aldrig, kan man säga. Jag tror att vi hade haft möjligheter att exempelvis ta undan htet av de pengar som gått tiU statsbidrag för avloppsreningsverk i kommunerna och använda dem tUl förbättring av avfallsbehandhngsanläggningarna. Jag tror att det skulle minska miljöproblemen både nu och i framtiden marginellt sett något mer än när vi gör en i och för sig angelägen satsning på avloppsreningsverk.

Det är ocksä värdefullt att man nu får i gång en verklig försöksverksamhet pä detta område, något som vi har saknat länge. Kommunerna

kan inte var och en för sig eller i grupp satsa pä forskning och teknisk utveckling av de dimensioner det här gäller. Staten mäste gä före, och det har den hittUls inte gjort i erforderlig utsträckning.

Jag är tacksam för de uttalanden som nu gjorts från jordbruksministerns sida på den här punkten.

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Jag tror inte att den svenska staten eller ens vi pä nordiskt plan kan klara av de gigantiska forskningsproblemen i detta sammanhang, slamproblemet och mycket annat. Vi har faktiskt bedrivit forskning men inte lyckats särdeles väl, men vi är mycket lyhörda för och intresserade av internationell samverkan pä detta område. Vi skall försöka utnyttja forskningsresultat som görs på andra häll samtidigt som vi själva bedriver en viss forskning.

Som svar pä den framställda interpellationen hävdar jag fortfarande att det generellt inte kan bli tal om nägon särbehandling av lantgårdarna. Om vi skulle säga att alla lantgårdar generellt skall kunna undantas, är jag rädd för att jag som brev pä posten skulle få fem interpellationer där man frågar: Varför skall människor i glesbygden behandlas sä illa, varför skaU de inte få utnyttja den service som samhället erbjuder andra medborgare?

Det är ändå en relativt ringa avgift som glesbygdslantbrukaren fär betala till den kollektiva serviceapparaten. Jag tror i själva verket att den uppfattning från husmödrar som uttrycktes i tidningen Land att detta är den största välsignelsen näst elektriciteten alltmer breder ut sig på landsbygden. Vi skall inte ha generella dispenser, utan vi skall ha dispenser för sådant avfaU som rimligtvis inte skaU lämna lantgårdarna. De skall ha rätt att lämna sina kaffeburkar, plastpåsar etc. som moderna hushäU inte själva kan göra sig kvitt. Sådant behöver kanske inte hämtas varje dag på ett lantbruk.

Om det är som herr Leuchovius säger att lantbrukarna själva har en god transportapparat är det en naturlig lösning att kommunen placerar container här och var, dit man kan köra det avfall som man vill göra sig kvitt. Det åren praktisk lösning som säkert kommer att tillämpas i många kommuner.

NrllO

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. dispens frän den kommunala renhällningslagen

Herr JONASSON (c):

Herr talman! Det förelåg ju i allmänhet ett rätt stort behov av sophämtning, och därför tUlkom denna lag. Men vad som kanske har irriterat i alltför hög grad hittills är det förhällandet att dispensmöjligheterna inte har tillämpats i tillräcklig omfattning. Man kan inte bortresonera att pä ett lantbruk där djuren fär köksavfallet, som annars vid lagring kan åstadkomma dålig lukt, är inte behovet av sophämtning lika stort. I vissa fall förbränner man avfallet direkt i vedpannor och vedspisar.

Vi diskuterar här närmast jordbruket, men jag har begärt ordet för att få erinra om att också ute i glesbygderna finns det mänga pensionärer m. fl. som kanske har vedspis eller vedpanna där de eldar upp mycket av sitt avfall. Vad som blir över för hämtning en gång i veckan är en helt obetydlig mängd. Långa resor i sädana fall blir för dyrbara för alla parter

NrllO

Tisdagen den

7 november 1972

Ang. miljövårdsanläggningar inom jordbmket

och kan inte heUer vara nödvändiga. Jordbruksministern har pekat på de dispensmöjligheter som finns, och de borde utnyttjas i högre grad. Jag hälsar med tillfredsställelse jordbruksministerns uttalande att man kan hämta avfall en gång i månaden eller kanske två gånger om året. Med ett sådant system försvinner de största olägenheterna. Det gäller med andra ord att mycket smidigt tillämpa dispensmöjligheterna.

Hert LEUCHOVIUS (m):

Herr talman! Jag har aldrig begärt att lantbrukarna skulle få en särställning och bli befriade. Jag tror inte heUer att det är lämpligt, och jag vet att många lantbrukare är intresserade av att vara med.

Vad jag är ute efter är litet generösare dispensmöjligheter för de människor som själva klarar sin avfallshantering på ett tillförlitligt sätt och som bor på så längt avstånd att kostnaderna blir höga. Det är för dessa människor jag vill ha litet mer generella dispensmöjhgheter. Jag tycker helt enkelt inte att det är vettigt att kommunen skall köra långa vägar tiU en hten lantgård eller något annat hushåll ute i skogen för att hämta det hlla hushållsavfall som det där kan bli fråga om.

Jag har aUtså ställt denna interpellation för att, i varje fall under en övergångsperiod, fä litet mer generella dispensmöjligheter och för att man skall undvika de stora kostnader, det besvär och den irritation som denna renhållningslag medför.

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Jag tror att problemet inte är så stort. Om kommunalmännen märker att man på en avlägsen gård fär mycket Utet avfall, kan de inte vara så enfaldiga att de låter kommunen köra varje dag till ett sådant ensligt beläget ställe. Sädana kommunalmän finns det inte i det här landet, utan man ser praktiskt pä denna fråga — jag är helt övertygad om det.

Jag reagerar emellertid mot uttrycket att de enskilda vill bli befriade frän detta. Den enskilde medborgaren i glesbygden betalar ju samma lilla avgift som aUa andra i kommunen — det är kommunen som tar de stora kostnaderna. Genom den här lagen, som ger kommunerna renhållningsansvaret, blir glesbygdsinvånarna delaktiga av denna service.

Till sist: Det är mte så, mina damer och herrar, att varie svensk lantbrukare har en massa grisar och kreatur att ge avfaUet till. Mänga jordbruk är ju kreaturslösa, och pä sädana jordbruk har man ingenstans att göra sig av med köksavfallet. I sädana fall är det nog bra att kommunen tar hand om avfallet.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 11 Ang. mUjövårdsanläggningar inom jordbruket

Herr jordbraksministern BENGTSSON erhöll ordet för att besvara herr Josefsons i Ärrie (c) den 24 oktober framställda interpellation, nr 185, och anförde;

Herr talman! Herr Josefson i Ärrie har frågat mig om regeringen avser att vidtaga åtgärder för att ytterhgare bidragsmedel ställs till förfogande för mUjövårdsanläggningar inom jordbruket samt om regeringen avser att föreslå motsvarande höjning av bidragsprocenten till miljövärdsanläggningar inom jordbruket som regeringen ämnar föreslå beträffande industrin.

För innevarande budgetår får bidrag till jordbrukets rationalisering beviljas inom en ram av sammanlagt högst 20 miljoner kronor. Äv beloppet får 10 miljoner kronor användas för yttre rationalisering och 10 miljoner kronor för inre rationalisering till vilken bl. a. miljövårdsanläggningar hör.

Lantbruksstyrelsen följer behovet av medel för miljövårdsanläggningar. Om ramutrymmet skulle visa sig otillräckligt avser styrelsen enligt vad jag inhämtat att inkomma med en framställning om ändring av ramarna. Om en sådan framställning kommer in är jag beredd att pröva frågan om eventuellt ytterligare medel.

Regeringen ämnar föreslå en rad åtgärder som syftar tiU att öka sysselsättningen främst pä byggnads- och anläggningssektorn under kommande vinterhalvår. Bl. a. kommer att föresläs ett tillfälligt höjt statsbidrag till miljövårdande åtgärder inom industrin. En förutsättning för sådant bidrag blir bl. a. att erforderlig arbetskraft anvisas genom arbetsförmedlingarna.

Jordbrukets mUjövårdsanläggningar är regelmässigt mycket små i förhållande till industrins. Ett förhöjt bidrag till jordbrukets anläggningar skulle inte stimulera sysselsättningen i så stor omfattning att jag är beredd att föreslå att sådant bidrag skall utgå.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. miljövärdsanläggningar inom jordbruket

Herr JOSEFSON i Arrie(c):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret på min interpellation.

När riksdagen i våras beslöt att även jordbruket och trädgårdsnäringen skuUe kunna erhålla bidrag till miljövårdande åtgärder liknande dem som industrin får hälsades detta med tillfredsställelse, inte minst av oss som i riksdagen hävdat denna uppfattning alltsedan bidraget för industrin infördes år 1969.

Men på en punkt var vi tveksamma; vi ifrågasatte om det belopp som lantbruksstyrelsen beräknat - högst 2 miljoner kronor under budgetåret - skulle vara tUlräckligt för att tillgodose de behov som under budgetåret sannolikt skulle komma att uppstå.

Vid en förfrågan pä lantbruksstyrelsen som jag gjorde i början av oktober visade det sig att redan den 1 oktober beräknades omkring tvä tredjedelar av det anvisade beloppet komma att tagas i anspråk för att täcka antingen redan beviljade bidrag eller de ansökningar som då var inkomna. Därmed torde det vara klart att medelsbehovet under budgetåret kommer att bli betydligt större än vad som beräknats.

Jordbruksministern hänvisar i sitt svar till de belopp som är anvisade för jordbraksrationaliseringen och säger bl. a.: "Om ramutrymmet skulle visa sig otillräckligt avser styrelsen enligt vad jag inhämtat att inkomma med en framställning om ändring av ramarna. Om en sådan framställning

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. miljövårdsanläggningar inom jordbmket

kommer in är jag beredd att pröva frågan om eventuellt ytterhgare medel."

Hur skall jag tolka jordbruksministerns svar på denna punkt; "

är jag beredd att pröva frågan om eventuellt ytterligare medel"? Kan jag tolka det pä det sättet att inkomna ansökningar inte skall behöva avslås eUer bU liggande tUl ett annat budgetår pä grund av brist på bidragsmedel? Om jag kan tolka svaret sä, är jag tillfredsställd. Jag vore tacksam om statsrådet ville bekräfta att min tolkning är riktig.

På den andra frågan i min interpellation är svaret mer negativt. I ett pressmeddelande den 29 augusti i år uttalade regeringen sin avsikt att föreslå riksdagen att bidragsprocenten för industrins mUjövårdsinvesteringar skulle höjas under viss tid frän 25 tiU 50 procent. Ingenting nämndes om jordbruket och trädgårdsnäringen, men nog hade jag förväntat att även för denna del av näringslivet bidragsprocenten skuUe ha höjts på motsvarande sätt. Detta bl. a. på grund av det bestämda uttalande av naturvårdsverket som redovisades i propositionen 79 i våras, där naturvårdsverket säger att det är angeläget att liknande stödformer tillskapas för jordbmket som för industrin.

Jordbruksministern säger i interpellationssvaret att jordbrukets mUjövårdsanläggningar regelmässigt är mycket små i förhällande till industrins. Detta är väl helt riktigt, men samtidigt är antalet företag mycket stort och kostnadsmässigt betungande, vilket ocksä naturvärdsverket framhåller. Jordbruksministern säger vidare: "Ett förhöjt bidrag till jordbrukets anläggningar skulle inte stimulera sysselsättningen i så stor omfattning att jag är beredd att föreslå att sådant bidrag skaU utgå."

Beträffande sysselsättningen har jag en annan uppfattning. Utan tvivel skulle en höjning av bidragsprocenten ha stimulerat till ökade investeringar på detta område. Enligt en av naturvärdsverket genomförd inventering skulle investeringar av detta slag vara behövliga pä drygt hälften av undersökta gårdar. Detta visar pä ett stort investeringsbehov, visserligen spritt på ett stort antal enheter men ändå sammanlagt av ganska stor omfattning.

Jag är besviken på jordbruksministerns svar. Jag hade förväntat att vårriksdagens beslut på denna punkt äntligen skulle ha medfört att jordbruk och trädgårdsnäring i fortsättningen skulle jämställas med industrin och av staten behandlas på samma sätt. Jordbruket befinner sig i dag i ett ganska besvärligt läge. Kostnaderna stiger samtidigt som priserna står stilla eller sjunker på de produkter som jordbruket har att sälja. Ävskrivningsreglerna för jordbruket är väsentligt sämre än för näringslivet i övrigt, inte minst på det område som berörts i min interpellation. Miljövårdsinvesteringarna i jordbruket är i många fall inte avdragsgilla utan räknas som grundförbättring..

Inför detta faktum hade jag väntat ett mera positivt svar på min andra fråga. Utan tvivel skulle en ökad bidragsandel ha stimulerat till ökad miljövårdsinvestering inom jordbruket och till ökad sysselsättning. Jordbruk och industri skulle av staten ha fått en likvärdig stimulans tiU en ur hela samhällets synpunkt angelägen investering.

1 dag på eftermiddagen strax före denna frågestunds början fick vi i våra fack den proposition i vilken regeringen föreslår åtgärder för att

stimulera sysselsättningen. Äv denna framgår att såväl industrin som kommunerna får sin 25-procentiga höjning av bidragsandelen. Jordbruket är inte nämnt. Jag kan inte annat än beklaga att jordbruket på detta område återigen fått en styvmoderlig behandling.

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Jag tycker inte att herr Josefson i Ärrie behöver vara så besviken över mitt svar.

Först och främst innebär ju svaret på fråga nr 1 i klartext att de lantbrukare som önskar göra miljöinvesteringar kommer att fä sitt 25-procentiga statsbidrag tUl det; det vägar jag lova i denna kammare.

Ätt vi nu föreslår riksdagen att industrin för sina miljöinvesteringar och kommunerna för sina miljöinvesteringar skaU få ett ökat statsbidrag under en kort period beror på att vi snabbt vill få i gång sysselsättning och fä fram projekt som eljest inte skulle komma till utförande på något eUer några år. Det visade sig under den förra perioden att man pä det sättet kunde få fram omfattande projekt på 5-10 miljoner kronor. Det betyder rätt mycket för sysselsättningen.

Jordbrukets mUjöinvesteringar är mycket begränsade jämfört med industrins. Det är felaktigt att påstå att jordbruket står i nägon strykklass — då befinner sig snarare industrin i strykklass. Om industrins miljöinvesteringar är lägre än 40 000 kronor, utgår det inte något statsbidrag, men för jordbruket och trädgårdsnäringen räcker det med investeringar på 4 000 kronor - där är det ju fråga om mycket små investeringar.

Hert Josefson i Ärrie är själv litet bekymrad för att det statsbidrag vi har inte skall räcka tUl på grund av att intresset bland jordbrukarna är så stort. Då vinner man ju inte så värst mycket genom att lägga på 25 procent statsbidrag, om det redan finns ett så stort intresse. Den stimulans man eventuellt skulle åstadkomma ger enligt min alldeles bestämda uppfattning så liten sysselsättningseffekt att det är bättre att begränsa bidragen till industriföretag, exempelvis pappersbruk, där vi verkligen kan få fram en påtaglig sysselsättningseffekt.

Men nu har propositionen kommit. Jag föreställer mig att herr Josefson motionerar i anledning av den, och i så fall får vi väl anledning att återkomma och se, om det går att övertyga riksdagen. Sker så, avgår självfaUet inte jag, men jag tycker det är helt onödigt att riksdagen beslutar så.

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. miljövärdsanläggningar inom jordbmket

Herr JOSEFSON i Ärrie (c):

Herr talman! Först och främst tackar jag för det klara beskedet pä den första fråga jag ställde. Jag är tacksam för det bestämda uttalandet av jordbruksministern att ingen skall behöva få avslag pä sin ansökning av brist på medel. Det är värdefullt att ha fått det beskedet.

När det gäller den andra punkten är det givet att höjningen av bidraget från 25 tiU 50 procent har kommit till av sysselsättningsskäl. Samtidigt är vi medvetna om att det ocksä stimulerar företagarna att snabbt utnyttja möjligheterna.

Även om jordbrukens enheter är små i jämförelse med industrins säger ju ofta även regeringen att denna typ av jordbruk, de s. k. familjejord-

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. skolenheternas storlek

bruken, kommer att bestå under lång tid framåt och utgöra den dominerande delen av jordbraken. Då borde det vara angeläget att stimulera tiU att dessa miljövårdsinvesteringar görs så snabbt som möjligt. När det dessutom har betydelse ur sysselsättningssynpunkt, tycker jag att man skuUe ha kunnat vara sä generös att man hade givit jordbruket samma möjligheter som näringslivet i övrigt.

Jag vet inte riktigt hur jag skall tolka jordbruksministerns senaste uttalande; jag fick intrycket att även om han tagjt ställning, var han inte alldeles blind för de synpunkter som jag har anfört. Jag hoppas att man i fortsättningen tar hänsyn till de betingelser under vilka det svenska jordbruket arbetar och ger jordbruket möjligheter till utveckling likvärdiga dem andra områden inom vårt näringsliv har.

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Jag pekade bara pä den möjlighet som konstitutionellt är öppen, att motionera, men om herr Josefson i Ärrie vill ha ett klart råd sä avråder jag från att väcka en motion.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 12 Ang. skolenheternas storlek

Herr utbildningsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Öhvalls (fp) den 17 oktober framställda interpellation, nr 167, och anförde:

Herr talman! Herr Öhvall har frågat mig, om jag anser det lämpligt att uppföra skolenheter av den storlek som nu planeras i t. ex. Luleå.

Jag har redovisat min syn på frågan om skolenheternas storlek bl. a. i samband med interpellationsdebatten i riksdagen den 8 maj detta år. Jag erinrade bl. a. om att utredningen om skolans inre arbete gör en analys av frågan om skolstorleken. Jag framhöll vidare att 1968 års riksdagsbeslut om gymnasieskolan innebär bl. a. att man bör sträva efter att pä varje gymnasieskolort erbjuda flertalet studievägar inom gymnasieskolan. Varje skolenhet bör vidare erbjuda ett allsidigt val av studievägar. Man bör alltså undvika att organisera skolenheter med en ensidig inriktning mot ett enda område. Detta betyder dock inte att i de fall då mer än en gymnasieskolenhet finns i kommunen skolenheterna behöver vara identiska. Kravet på elevernas valfrihet liksom de olika syftena med integreringen av fackskola, gymnasium och yrkesskola tUl gymnasieskola påverkar av naturliga skäl bedömningen av skolenhetens storlek. Jag underströk slutligen att statsmakterna inte bundit sig för att i varje situation föra samman alla gymnasieskolans elever tiU en enda anläggning. Detta är en fråga som väsentligen bör bedömas av de kommunala organen.

Herr ÖHVALL (fp);

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret pä min interpellation. Tyvärr kan jag inte finna att jag fått ett klart svar på min

direkta fråga huruvida utbildningsministern anser det lämpligt att uppföra skolenheter i den storlek som nu planeras i t. ex. Luleå.

I svaret sägs att frågan analyseras av utredningen om skolans inre arbete och att i de fall då mer än en gymnasieskolenhet finns i kommunen skolenheterna inte behöver vara identiska för att förverkliga 1968 års riksdagsbeslut om integrering. Vidare sägs att statsmakterna inte bundit sig för att i varje situation föra samman alla gymnasieskolans elever till en enda anläggning. Sist heter det att detta är en fråga som väsentligen bör bedömas av de kommunala organen.

Det är klart att kommunens strävan är att pä bästa och billigaste sätt följa upp riksdagsbeslutet om en integrerad gymnasieskola. Men nog förefaller riskerna för felgrepp betydande i nuläget. Är det inte risk för att något är på väg att gä snett när man exempelvis i glesbygdslän är i färd med att planera mastodontskolor med 2 800 elever under samma tak. Ansvariga skolmyndigheter stär inför en helt ny uppgift. Man saknar naturligtvis tillräckligt erfarenhetsunderlag, och av allt att döma saknar man ocksä önskvärd vägledning f.ån departementet och SÖ.

Enligt ett referat i Dagens Nyheter den 6 oktober från en SÖ:s presskonferens i Västerås bekräftade SÖ:s talesman att SÖ inte kan ha någon uppfattning om hur stor en skola får vara sä länge statsmakterna inte uttalat sig i frågan; "Hittills", sade SÖ:s talesman, "har statsmakterna inte sagt någonting om sin uppfattning om skolstorlekar, ingenting om elevantal, ingenting om hur längt man måste gå med integreringstankar i skolorna. - Det är nödvändigt att de kommer med preciseringar i dessa och liknande frågor. Innan dess kan vi över huvud taget inte börja angripa problemet med skolstorlekar."

Under de senaste åren har man pä de flesta häll blivit medveten om vad själva storleken på skolenheterna betyder för arbetsförhållandena. I ett flertal in- och utländska undersökningar har man visat pä problem som följer med aUtför stora skolenheter. 1 mm interpellation har jag berört två av dessa utredningar.

Den ena undersökningen har utförts av tre forskare vid psykologiska institutionen vid Stockholms universitet. Dessa har undersökt och jämfört de problem som förekommer vid tre skolor av olika storlek, en liten, en mellanstor och en stor skola. I alla tre skolorna var eleverna kritiska mot skolgårdens utformning, färglösheten i innemiljön, måltider och måltidsorganisation etc. Men även om det fanns kritik också mot förhållandena i den lilla skolan, var andan och trivseln i denna god. Hänsynen till människor och miljö var även störst i denna skola.

Annorlunda var förhållandena i den stora skolan, som vid intervjutillfället hade I 200 elever - högstadium och gymnasium. Här visar undersökningen pä skadegörelse och nedskräpning. Eleverna orkar inte med de långa arbetspassen med svåra disciplinproblem som följd. Konflikter mellan elever och lärare är vanliga. Mobbing och haschmissbruk förefaller också vara utbrett inom skolan. Detta sammanhänger bl. a. med svårigheter för lärarna att överblicka situationen under raster och hältimmar.

Den andra undersökningen, som jag vill peka på i det här sammanhanget, har utförts av Sveriges lärarförbund och haft karaktären av

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. skolenheternas storlek

Nr 110

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. skolenheternas storlek

intervjuer med lärare. Av undersökningen framgår att arbetssituationen är betydligt mer problematisk i storstäderna än i mindre städer och kommuner pä landet. Vidare kan man utläsa att de smä skolorna utgör en betydligt bättre arbetsmiljö än stora skolor. Ett par axplock ur undersökningen ger belägg för detta;

— färre lärare i små skolor än i stora gör en negativ bedömning av sin
arbetssituation

- fler lärare i små skolor än i stora gör en positiv bedömning av
möjligheterna att klara elevvården

- bedömningen av elevernas motivation är mera positiv i smä skolor
än i stora

— samarbetet mellan eleverna är bättre i små skolor än i stora.

Dessa synpunkter har också fått stöd från lärarhåll i den nu pågående diskussionen om den s. k. storskolan i Luleå.

TUlgängliga fakta tyder således pä att det finns klara fördelar med smä skolenheter framför stora. Likväl umgås man på flera håll med planer på uppförandet av s. k. storskolor. I t. ex. Luleå diskuteras för närvarande uppförandet av en skola som skulle komma att omfatta ca 2 800 elever. Enligt min mening måste man hysa mycket stor tveksamhet inför ett sådant projekt.

Skickliga tekniker kan säkert konstruera skolor som får elevströmmar att flyta utan att man krockar i fysisk mening. Men därmed har man inte klarat av de många pedagogiska, psykologiska, sociala och mentalhygieniska problem, som anmäler sig i stora skolor.

När nu SIA utreder skolstorlekens inverkan på skolarbetet, bör man stoppa projekteringen av mastodontskolor och invänta utredningsresultatet. Man vet ju redan erfarenhetsmässigt att de fördelar som i den mindre skolan hgger i det dagliga umgänget meUan elever, lärare och skolledning vänds tUl uppenbara nackdelar i de aUtför stora skolorna.

Många elever, föräldrar, läkare och psykologer känner oro inför en utveckling mot mastodontskolor. Jag delar deras oro, herr talman.

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Herr Öhvall svarade egentligen själv pä sin fråga tiU mig, när han kom in på utredningen om skolans inre arbete. Vi har totalt satsat 1,7 miljoner kronor på utredningen om skolans inre arbete. Det är dä självklart att vi, innan vi lägger fast vår politik t. ex. när det gäller skolstorlekar, vill ta del av utredningens arbete. Annars skulle det ju vara meningslöst att använda både pengar och våra svenska forskare pä området, om vi inte vore intresserade av att utnyttja utredningsmaterialet innan riksdagen tar ställning.

Herr Öhvall sade att ett flertal undersökningar visar att de stora skolorna är mindre lämpade än de smä. Jag tycker nog att de utredningar som hittills har redovisats är för bräckliga för att man skall vara sä säker pä att de svepande formuleringar som nu framförs i den här debatten utan vidare skaU tas som helt korrekta. Det har bl. a. figurerat en engelsk undersökning i debatten som vid närmare efterforskning har visat sig över huvud taget inte existera.

Jag vill också varna mot att man utan vidare när man diskuterar

utvärderingen jämför en stor skola i storstaden med en hten skola i glesbygden. Det är ju inte alldeles säkert att det är enbart skolstorleken som har betydelse för om man har mer disciplinproblem vid den ena skolan än vid den andra.

Det är därför viktigt att vi gör en ordentlig undersökning så att kommunalmännen - för det är ju främst de som har behov därav — kan få detta underlag för sina diskussioner och sina beslut ute i kommunerna.

Sedan reagerar jag också mot den tendens som finns i talet om att vi nu plötsligt har börjat bygga storskolor. Herr Öhvall sade ocksä: en UtveckUng mot mastodontskolor.

I sanningens namn skall det ändå slås fast att vi här i Stockholm i början av 1900-talet byggde stora skolor för 2 000 elever och upp till 4 000 och i något fall 5 000 elever. Nu har man i Stockholm en planering pä låg- och mellanstadiet för skolor på högst 400 elever och för de nya högstadieskolorna på högst 500 elever. På det sättet vill jag ändå nyansera den bild som hert Öhvall gav.

Jag vet inte om herr Öhvall hade tiUfälle att i går kväll se på TV, där det förekom ett reportage frän några större skolor. Det var ganska nyttigt att fä en reaktion frän dem som själva finns i sådana skolor. Där gavs en helt annan och mera nyanserad bild än i den allmänna debatt som förs just nu. Jag skulle ocksä rekommendera herr Öhvall att på vägen till Norrbotten någon gäng stanna i Umeå och i Lycksele och se på skolorna där. De visar att debatten kan nyanseras på ett tredje sätt. Vi skall inte bara mäta skolorna i elevantal utan ocksä med hänsyn till andra faktorer. Jag har sett till elevantalet medelstora skolor, som har varit verkliga betongbunkrar eller — det var kanske ett hårt uttryck — som åtminstone har givit ett mastodontiskt intryck. Men jag har ocksä sett tiU elevantalet större skolor — t. ex. i Lycksele — som genom en väl utbyggd planering ger intryck av att skapa en mycket bra miljö för elever, lärare och övriga anställda.

TUl slut, herr talman, vill jag bara understryka att detta är en fråga som i första hand bör diskuteras ute i kommunerna. Vi har nu vid ett par tiUfällen diskuterat storskolan i Luleå utan att här i riksdagen egentligen ha ett underlag för en sådan debatt. Det är också principiellt tveksamt om vi skall ta upp den — det är en debatt som bör föras i Luleå. Självfallet vore det bra, om forskningsresultaten redan förelåg, men läget är att SIA-utredningen ännu inte kunnat åstadkomma detta. Det är beklagligt, men vi måste ge forskarna rimlig tid för att få fram ett så bra resultat som möjligt.

Hert ÖHVALL (fp):

Herr talman! Utbildningsministern sade bl. a. att detta är en debatt som bör föras i Luleå. Ja, självfallet förs den där, men jag undrar om inte utbildningsministerns egna partikamrater skulle sätta stort värde pä att få höra vUken uppfattning landets utbildningsminister har i denna fråga. Även om kommunerna givetvis skall fälla avgörandet i slutskedet, är jag helt övertygad om att mänga kommunalmän inte bara i Luleå utan runt om i vårt land liksom skolöverstyrelsen skulle vilja att departementchefen sade någonting mera konkret om lämplig skolstorlek.

NrllO

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. skolenheternas storlek

NrllO

Tisdagen den 7 november 1972

Ang. skolenheternas storlek

Jag hade inte tillfälle att se TV-programmet i går kväU, men det finns ju en rad andra uttalanden som klart går emot storskolan. Även om jag inte viU gå i god för vad som stär i Aftonbladet, vill jag peka på att man där den 3 oktober faktiskt presenterat en enkätundersökning med följande rubrik över en hel sida: "Ingen vill ha de stora skolorna! " " 'Nej till utbildningsfabriker' — Elevförbundets kampanj har fått stöd i en enkät bland 45 ordförande i skolstyrelser på ohka häll i landet." — Jag förmodar att en del är herr Carlssons partivänner. Det heter vidare: "Alla undersökningar visar ocksä att mobbning och skadegörelse hänger ihop med vantrivsel i de stora skolorna."

Jag brukar inte använda Aftonbladet som sanningsvittne, men jag har tidigare tagit del av denna utredning, och såvitt jag vet är den inte motsagd av nägon.

Vad jag alltså efterlyser är landets utbildningsministers uppfattning i en sä stor fråga, som uppenbarligen inte harblivit klarare efter debatten i kammaren i kväll.

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Jag kan svara mycket kort att jag inte fått någon hemställan från Svenska kommunförbundet om att göra riktgivande uttalanden om skolstorlekarna. Kommunförbundet är ju ändå den behöriga instansen när det gäller att framställa en sådan begäran. Att det inte kommit någon sådan förmodar jag beror på att Kommunförbundet tycker att det är mycket klokt att avvakta vad forskningen har att säga om olika problem som kan uppstå i olika skolstorlekar och om vad man vinner och vad man förlorar med störte och mindre enheter.

Argumentationen att stora skolor enbart för med sig problem tror jag väl inte att vi skall driva här i riksdagen. Vi har ett kostnadsansvar - det är en faktor. Vi vet vad det betyder med den sociala integrationen — det är en annan faktor. Vi vet att servicen på en större skola går att göra mycket bättre - det är en tredje faktor. Det är inte sä enkelt att klara ut detta att man kan göra det med en enkät i en kvällstidning, inte ens i Aftonbladet. Jag tror att vi från riksdagens sida bör ställa betydligt högre anspråk.

Herr ÖHVALL (fp):

Herr talman! Jag markerade tydligt att jag inte brukar använda Aftonbladet som sanningsvittne, men eftersom enkätsvaren kommer igen i andra sammanhang, tyckte jag att jag kunde omnämna dem.

Utbildningsministern sade att vi inte vet vad man vinner och vad man förlorar. Nej, man bör självklart avvakta utredningen, men man bör inte fortsätta att planera skolor innan man har en klar rekommendation i så grundläggande frågor. Det var det jag önskade komma fram till.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 13 Föredrogs och hänvisades Kungl, Maj :ts propositioner nr 118 till näringsutskottet, nr 121 tiU skatteutskottet och nr 122 till justitieutskottet.

§ 14 Föredrogs, men bordlades åter konstitutionsutskottets betänkan- NrllO

den nr 34-36 och 38, justitieutskottets betänkanden nr 19-22, Tjsdasen den

försvarsutskottets betänkanden nr 20 och 21 samt utbildningsutskottets t november 1972

betänkanden nr 36-39.

§ 15 Föredrogs och biföUs interpellationsframställningarna nr 210 och 211.

§ 16 Interpellation nr 212 ang. kontrollen av bilbälten m.m.

Ordet lämnades på begäran tiU

Hert TAUBE (fp), som yttrade:

Herr talman! Under årens lopp har det inträffat en hel del trafikolyckor, varvid - enligt uppgift - förare och passagerare tillfogats onödiga skador genom att de använt tvåpunktsbälte i stäHet för trepunktsbälte.

Vid en — av vad jag förstår - tämligen lindrig trafikolycka, som inträffade i Skåne, blev en kvinnlig passagerare strypt av bUbältet, som var ett "tväpunkts".

Då det nu görs stor propaganda för användandet av bilbälten och vissa röster t. o. m. höjts för att göra bilbältet obligatoriskt synes det mig närmast tragiskt att olyckor tydhgen kan förvärras genom användningen av olämpliga bilbälten.

Professor Gerhard Voigt har med anledning av olyckan i Skåne hävdat, att det i samtliga fall då människor skadats av bilbälten rört sig om det gamla diagonalbältet.

Mänga framsynta motorskribenter har hävdat att Svensk bUprovning även borde kolla bilbältena. Svensk bilprovning har ju tiU uppgift att kontrollera trafiksäkerhetsdetaljer. Tyvärr sägs det ingenting i bestämmelserna att man skall kolla bilbältet — enhgt min mening bilisternas bästa och billigaste livförsäkring.

Tester på statens provningsanstalt har visat att många gamla bilbälten är totalt värdelösa; bara genom en hastig ögonkontroll skulle bUprov-ningen kunna sålla ut massvis med bälten som mer eller mindre livsfarliga.

Under hänvisning till det anförda vill jag ställa följande frågor tiU herr kommunikationsministern:

1. Är kommunikationsministern villig att medverka tiU att Svensk
bilprovning i fortsättningen även skall kontrollera bilbältena och åtmin
stone meddela dem som har de gamla diagonalbähena att dessa är
"mindre lämpliga"?

2. Delar kommunUcationsministern professor Gerhard Voigts uppfattning om att diagonalbältena är olämpliga?

3. Finns det någon statistik som visar, att tvåpunktsbälten har åsamkat skador, som icke torde ha inträffat om trepunktsbälten använts?

Denna anhållan bordlades.

7 Riksdagens protokoU 1972. Nr 108-110

Nr 110 § 17 Interpellation nr 213 om åtgärder rörande polisverksamheten för

Tisdaeen den ** ' tryggheten till liv och lem i Stockholmsområdet

7 november 1972

Ordet lämnades pä begäran tUl

Fru KRISTENSSON (m),som yttrade:

Herr talman! Den svårartade bristen pä pohsmän i Stockholms polisdistrikt inger allvarhg oro. Problemet är ej nytt - knapphet på polispersonal har rått under flera är - men situationen har allvariigt försämrats under de senaste tvä tre åren. Allt färre ungdomar från Stockholm söker till polisutbildningen, och de som kommer från andra trakter i landet återvänder till hemorten efter avslutad utbildning. Mänga äldre, erfarna polismän söker sig bort från Stockholm, vilket medför en särskilt stor brist pä rutinerad polispersonal.

Den personalstyrka Stockholmspolisen disponerar i dag är i stort sett oförändrad sedan 1965, trots att distriktet tillförts ca 500 tjänster. Detta beror pä genomförd arbetstidsförkortning och begränsningen av övertidsuttaget samt ökade vakanser. Vakanserna visar en fortgående ökning, och nettounderskottet steg under andra kvartalet i år frän 136 till 211.

Av motiveringen i pohsdistriktets anslagsäskanden framgår att ordningspolisens resurser är helt otillräckliga för att kunna tillgodose behovet av övervakning i polisdistriktet. Även kriminalavdelningen dignar under den växande arbetsbörda som den ökande brottshgheten medför. Är 1971 lades efter viss utredning ej mindre än 79 000 ärenden ned på grund av bristande personalresurser. Väldet mot polismän har ocksä ökat. Under är 1971 misshandlades 210 pohsmän i Stockholm mer eller mindre svårt. Enligt polisdistriktets bedömning har den senaste förhandlingsöverenskommelsen medfört att utflyttningen av pohspersonal frän Stockholm tagit en allvarlig vändning. Personal i Stockholm kan i stor utsträckning söka lägre tjänst i landsorten utan att vidkännas nägon löneminskning.

De akuta personalproblemen är uppenbarligen inte polisens eget fel utan mäste bottna i fel i planeringen på högsta ort. Hade exempelvis Stockholmspolisen tidigare fått den personalförstärkning som Stockholms polisdistrikt och rikspohsstyrelsen funnit nödvändig hade mycket varit annorlunda. Nu gäller emellertid frågan vad som kan göras för att bryta den onda cirkel vi hamnat i. Efter förslag av en av justitieministern tillkallad utredningsman har polismän frän övriga landet tvångskommenderats till Stockholm. 1 ett betänkande. Polisen i Stockholm, presenteras vissa ytterligare förslag som anses ägnade att förbättra polisens arbetsförhållanden.

Det är nu angeläget att riksdagen fär en redovisning av de åtgärder på kort och längre sikt som planeras för att komma till rätta med rådande missförhållanden.

Åberopande det anförda hemställes om kammarens tillstånd att tiU herr justitieministern ställa följande fråga:

Vilka åtgärder rörande pohsverksamheten avser statsrådet vidtaga för att öka tryggheten till liv och lem i Stockholmsområdet?

Denna anhållan bordlades.

§ 18 Anmäldes och bordlades Kungl. Maj:ts skrivelse och propositioner: Nr 110

Nr 107 med redogörelse fjr verksamheten inom Europarådets Tisdaeen den
ministerkommitté under är 1971 -7 november 1972

Nr 124 med förslag angående åtgärder för ökad bostadsförbättrings--------------

verksamhet m. m.

Nr 125 angående utgifter pä tilläggsstat 1 tUl riksstaten för budgetåret 1972/73 avseende konjunkturstimulerande åtgärder, m. m.

Nr 126 med förslag tUl lag om statligt stöd till politiska partier.

§ 19 Anmäldes och bordlades

Skatteutskottets betänkanden:

Nr 47 i anledning av motioner angående användning av skattesystemet som regionalpolitiskt instrument, m. m.

Nr 56 i anledning av motion angående beskattningen av ränteavkastning frän skogskonto

Nr 57 i anledning av motioner angående arvs- och gävobeskattningen

Nr 58 i anledning av Kungl. Maj :ts proposition 1972:114 med förslag till förordning om ändring i förordningen (1958:295) om sjömansskatt, m. m.

Socialförsäkringsutskottets betänkande:

Nr 35 i anledning av Kungl. Maj :ts proposition 1972:108 med förslag till lag om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring m. m. jämte motioner

§ 20 Anmäldes och bordlades följande motioner:

Nr 1746 av herr Andersson i Örebro m. fl.

Nr 1747 av fru Eriksson i Stockholm

Nr 1748 av fru Laag och herr Wiklund i Härnösand

Nr 1749 av herrar Levin och Karl Bengtsson i Varberg

Nr 1150 av herr Lorentzon m. fl.

Nr 1751 av herr Magnusson i Borås m. fl.

Nr 1752 av herr Nordstrandh m. fl.

Nr 1753 av fru Olsson i Hölö och fru Söder

Nr 1154 av herr Richardson

Nr 1755 av herr Strömberg m. fl.

Nr 1756 av herr Svensson i Eskilstuna och fru Håvik

Nr 1757 av herr Äkerfeldt m. fl. avlämnade i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 100 med förslag tiU lag om rätt till ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare

Nr 1158 av herr Brundin avlämnad i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 119 med förslag till förordning om ändring i förordningen (1968:430) om mervärdeskatt

§ 21 Herr förste vice talmannen meddelade att Kungl. Maj:ts proposi
tion nr 125 skulle sättas närmast före två gånger bordlagda ärenden på
föredragningslistan för morgondagens sammanträde. 99

NrllO § 22 Meddelande ang. enkla frågor

Tisdagen den

7 november 1972 Meddelades att följande enkla frågor framställts, nämligen

den 6 november av

Nr 302 Herr Westberg i Ljusdal (fp) tUl herr civilministern angående utbyggnaden av Ljusnan;

Är regeringen beredd att låta frågan om utbyggnad av Ljusnan stä

öppen tills utredningen om de södra Norrlandsälvarna har lagts fram

och behandlats i vanhg ordning?

den 7 november av

Nr 303 Herr Nygren (s) tUl herr justitieministern angående placeringen av det femte av de för bibhotek avsedda exemplaren av tryckt skrift:

Överväger statsrådet några ytterligare åtgärder för att tiUförsäkra

universitetsbiblioteket i Umeå det s. k. femte exemplaret av böcker

och trycksaker?

§ 23 Kammaren åtskUdes kl. 20.00.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert