Riksdagens protokoll 1972:107 Onsdagen den 1 november

ProtokollRiksdagens protokoll 1972:107

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:107

Onsdagen den 1 november

Kl. 19.30

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Skogsbmkspolitiken

Förhandlingarna leddes tUl en början av herr förste vice talmannen.

§ 1  Skogsbrukspolitiken

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande nr 46 i anledning av motioner angående skogsbrukspolitUcen.

1 detta betänkande behandlades

motionen 1972:146 av herr Persson i Karlstad m. fl. (s),

motionen 1972:369 av herr Turesson (m),

motionen 1972:552 av herr Magnusson i Kristinehamn m. fl. (vpk) vari föreslagits att rUcsdagen hos regeringen hemställde om en utredning, med betryggande inslag av progressiva forskare, som fick i uppdrag att undersöka det moderna skogsbrukets inverkan på miljön, att riksdagen hos regeringen hemställde om utarbetande av tillämpningsregler tiU gällande lagstiftning som omöjliggjorde att skogen utsattes för rovdrift samt att riksdagen hos regeringen hemställde om förslag till ändring av gällande lagstiftning pä området pä så sätt, att samhället gavs inflytande över planeringen på skogsbrukets område med inriktning att förebygga negativa verkningar för sysselsättningsmöjligheter och befolkningsstruktur,

motionen 1972:726 av herr Andersson i Storfors m. fl. (s) samt

motionen 1972:742 av herr Strömberg m. fl. (fp).

Utskottet hemstäUde att riksdagen lämnade utan åtgärd

1.    motionen 1972:146,

2.    motionen 1972:369,

3.    motionen 1972:552,

4.    motionen 1972:726 och

5.    motionen 1972:742.

Reservation hade avgivits av herr Takman (vpk), som ansett att utskottet under 3 bort hemställa,

att riksdagen skulle bifalla motionen 1972:552 i vad avsäg tillämpningen av gäUande skogsvärdslagstiftning och förslag till ändrad lagstiftning på området samt lämna motionen i övrigt utan åtgärd.

127

Nr 107                       Hert MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk):

Onsdaeen den          talman!   Det är säkert ingen tillfällighet att jordbruksutskottet

1 november 1972          mänga motioner rörande skogsbrukspohtiken att behandla.

--------------------     Det  har givetvis  sin  bakgrand  i att diskussionerna om det moderna

Skogsbrukspolitiken skogsbmkets metoder blivit allt häftigare alltefier det att kalhyggena har ökat i antal och omfattning, alltefter det att skogen aUt ihärdigare besprutats med hormoslyr och andra kemiska bekämpningsmedel, aUtef-ter det att gödsling av skog blivit alltmer förekommande. Alla dessa frågor berörs ju i motionerna.

Det moderna skogsbruket har inneburit åtgärder som allmänheten över huvud taget starkt reagerat inför. Den har reagerat inför den förfulning av landskapet som kalhuggningarna medför, den har reagerat inför besprutningen av den skog där man med stöd av allemansrätten plockat bär, svamp, blommor osv. Detsamma gäller givetvis skogsgöds-hngen, där funderingarna speciellt gäUt vilken effekt kvävegödslingen kan komma att fä pä våra vattendrag. Detta är enligt min mening helt förklarliga och berättigade reaktioner. Den svenska allmänheten har ju av gammal hävd räknat skogsmarkerna som rekreationskällor, vilka också i moraliskt hänseende är att betrakta som hela svenska folkets egendom och inte bara en angelägenhet för skogsbolagen.

De ekologiska verkningarna av det moderna skogsbrukets metoder har diskuterats synnerligen livligt. Skogen är ju, för att citera den reservation herr Takman fogat till detta betänkande, "en levande miljö som i sin tur . har ett stort inflytande pä den omgivande miljön. Den är en av de viktigaste producenterna av atmosfäriskt syre, den reglerar ytvattnets avrinning och hindrar markerosion." När skogen utsätts för så stora ingrepp som den kemiska buskbekämpningen, skogsgödslingen och kalhuggningen innebär, finns det all anledning att anta att effekterna kan bli flera och negativa särskilt för det ekosystem skogen omfattar. Djurlivet mäste t. ex. anses vara mycket känsligt för de förändringar i vegetationen som utan tvivel bhr en följd av åtgärderna. Det har ju ocksä omvittnats frän mänga häll att t. ex. fågellivet försvunnit efter hormoslyr-bespratning. Även kalhyggena omvittnas ha haft negativa effekter för vUtbeståndet.

När det gäller kalhuggningen har emellertid en annan aspekt alltmera
trängt i förgrunden i samband med de kalavverkningar av mycket stort
format som nu förekommer på olika häll i värt land. 1 motionerna 552
och 146 har getts exempel på sådana kalhuggningar, hämtade frän norra
Värmland, där de i första hand har utförts av Uddeholmsbolaget. Stora
områden kalawerkas här; de kan ha en sammanhängande längd av upp till
ett par mil. Skogsbolagen har helt enkelt drivit skogen så hårt att det är
en allmän uppfattning bland befolkningen att om denna tendens
upprätthälls, sä kommer skogen i de bygder det gäller att vara
slutawerkad om bara några få år. Eftersom skogsarbetet sysselsätter
största delen av befolkningen, kommer situationen på arbetsmarknaden,
som redan tidigare är kritisk, att vara katastrofal inom en snar framtid.
Sysselsättningsmöjligheterna bhr uttömda - 70-80 år beräknas ju
förflyta innan ny skog växer upp. Av uttalanden som representanter för
'28                          Uddeholmsbolaget gjort kan man dra den slutsatsen att bolaget tänker

driva skogen så länge det befinns lönsamt och att man räknar med att den arbetskraft som sedan finns kvar helt enkelt skall tvingas flytta.

Den här situationen har vållat stor oro bland befolkningen i nordligaste delen av Värmland. Hösten 1971 tillkom som en följd därav ett manifest som helt spontant på mycket kort tid undertecknades av 700 människor. Man framförde där mycket stark kritik mot bolagets awerkningspolitik och skötsel av skogen. Det riktades ocksä kritik mot skogsvårdsstyrelsen som man ansåg är noga med att kontroUera bondeskogens skötsel men tillåter bolagen att vanvårda sina skogar. Skogsvärds-lagen är så vagt formulerad att det finns mycket små möjligheter att beivra skogsbolagens skövhngar. Man krävde ett verkUgt inflytande pä skogsbrukets planering och menade också att denna bör ske med beaktande av totala samhällskostnader, såväl ekonomiska som sociala. Rent allmänt har ocksä ansetts att det förhällandet att en stor del av skogen är bolagsägd har varit ett hinder för att några nya investeringar skulle komma bygden till godo. Överskotten investeras i industrier utanför området eller i skogsmaskiner, vUka möjliggör en ökad exploatering av bygdens tillgångar. En aUmän uppfattning är också att lokalisering av förädlingsindustri till området motarbetas, då detta skulle innebära konkurrens om råvaran. Norra Värmland har mer och mer kommit att fungera som råvarukoloni och leverantör av arbetskraft tiU industrin i landskapets södra del och i andra delar av värt land.

Den tilltagande debatten om och protesterna mot det moderna skogsbruket och dess metoder har utan tvivel väckt stark irritation hos skogsbolagen. Man har anfört att det är nödvändigt att åstadkomma en så hög avkastning som möjligt, inte minst med tanke på konkurrenssituationen för skogsindustrin i förhällande tiU utlandet. Man menar att skogsbrukets marginaler är smä och att därför en ökad rationalisering och mekanisering måste till. I regel förnekar man att de metoder som används står i motsättning till allmänhetens krav på en god miljö.

För att bemöta den publicitet som visats skogsbruket tillsatte man i november 1971 något som kallas Skogsbrukets informationsgrupp. Den har i olika skrifter försvarat skogsbolagens åtgärder i fråga om såväl kalhuggning som skogsgödsling och kemisk buskbekämpning, den har anordnat skogsexkursioner för att informera kommunalpolitiker, riksdagsmän m. fl. om sina synpunkter, den har över huvud taget bedrivit en mycket aktiv PR-verksamhet för det moderna skogsbruket. Kalawerkning eller skapandet av kala ytor i skogen är inget nytt utan bara en upprepning av processer som naturen själv tidigare åstadkommit, genom skogsbränder bl. a., är ett ofta upprepat argument. Likaså brukar det påpekas att den förfulning av landskapet som sker genom kalhuggning är av övergående natur. När återväxten kommer skapas ljusa, trivsamma ytor i landskapet.

Att opinionen mot kalhuggningarna i norra Värmland var kraftig bevisas ju också av att länsstyrelsen i Värmlands län sammankallade representanter för skogsföretagen, skogsägarrörelsen och skogsvärdssty-relsen till sammanträde, vilket skuUe bli upptakten till ett samråd för att reda ut problemen. Man kom fram tiU den märkliga ståndpunkten att avverkningsuttagen på Uddeholms skogsinnehav i norra Värmland inte stred mot skogsvårdslagen. Däremot var man tydligen överens om att

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Skogsbmkspolitiken

129

9 Riksdagens protokoU 1972. Nr 105-107

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Skogsbmkspolitiken

vissa miljöproblem förelåg.

1 jordbruksutskottets skrivning över motionerna påpekas ocksä att det moderna skogsbruket väsentligt kan ändra landskapsbUden och att det enligt naturvårdslagen finns vissa möjligheter till ingripande, om ingreppen skulle anses för stora. När det gäller miljösynpunkterna i övrigt hänvisas till de utredningar som igångsatts av naturvärdsverket respektive jordbruksministern. Den av naturvärdsverket tillsatta arbetsgruppen väntas inom kort framlägga en rapport om sitt arbete, som bl. a. gäller ekologiska effekter av det moderna skogsbruket.

Enligt en artikel i tidningen Aftonbladet i går innehåller rapporten lovsånger till DDT, hormoslyr, urea och ammoniumnitrat samt alla andra upptänkliga gifter och tUlsatser som det moderna skogsbmket inte klarar sig utan. Om uppgifterna är riktiga är det i sanning en märklig rapport frän en arbetsgrupp som tillsatts av naturvärdsverket.

Min uppfattning beträffande undersökningarna av miljöeffekterna är annars densamma som uttryckes av reservanten herr Takman, nämligen att dessa effekter inte kan bedömas utan en mångårig kontrolltid. Till dess vi säkert vet något om effekterna bör enligt min mening skogsgödsling och kemisk bekämpning förbjudas.

Även om riskerna för negativa miljöeffekter genom kalhuggningar måste påtalas med specieU skärpa är givetvis de samhällsekonomiska verkningarna ännu allvarligare problem. Vi har i vår motion påtalat att vi har förståelse för att en mekanisering av skogsbraket och därmed en viss form av kalhuggning kan vara nödvändig. Det är de överdrivet stora kalhyggena vi vänder oss emot, ett skogsbruk som förutom att det gör stora ingrepp i landskapsbilden rycker undan utkomstmöjligheterna i bygder och landsdelar där skogen finns och överlåter åt samhället via AMS eller kommunerna att klara upp situationen. Skogsvårdslagen får inte tUlämpas på det sätt som nu sker. Möjligheterna måste elimineras att gå förbi den paragraf som säger att avverkningar inte fär företagas så, att större rubbningar i avkastningens jämnhet uppkommer. Samhället måste ges möjligheter att utöva inflytande över planeringen av skogsbruket för att förebygga negativa verkningar för sysselsättningsmöjligheter och befolkningsstruktur.

Herr talman! Med hänvisning till detta yrkar jag bifall till den reservation av herr Takman som är fogad till jordbruksutskottets betänkande nr 46.

130

Hert MOSSBERGER (s):

Herr talman! Som herr Magnusson i Kristinehamn redan har påpekat föreligger här några motioner som behandlar problem som sammanhänger med det moderna skogsbrakets inverkan pä bl. a. miljön.

1 motion nr 146 begär motionärerna att en arbetsgrupp skall tillsättas med uppgift att från miljömässiga och sysselsättningspolitiska utgångspunkter utvärdera erfarenheterna av de allt vanligare kalhuggningarna av stora skogsarealer, och det begärs också en översyn av skogslagstiftningen. Ungefär samma frågor tas upp i motion nr 552.

Utskottet har grundligt behandlat dessa motioner och kan i mänga stycken instämma med motionärerna men vill påpeka att de frågor som

berörts i dessa motioner redan är under behandling. De frågor som tas upp har — som kammaren nog erinrar sig - varit föremål för behandling här 1970 och 1971. Vad som uttalades frän utskottets och riksdagens sida vid de tillfällena, liksom av tredje lagutskottet som ocksä hade att behandla dylika motioner, har jordbruksutskottet ånyo understrukit.

Men det kan redan nu sägas att med stöd av gällande lagstiftning — och det har utskottet ocksä påpekat — kan man ingripa om det anses behövligt; om t. ex. landskapsbilden väsentligt skulle förändras kan med stöd av naturvårdslagen ett ingripande göras. Vidare kan nämnas att det finns en utredning — som herr Magnusson också snuddade vid — som sysslar med översyn av naturvårdslagen och skaU försöka komma fram tUl en bättre lösning av dessa problem.

De frågor som tas upp i motionerna är således, som jag redan påpekat, föremål för uppmärksamhet även pä andra häll. Statens naturvärdsverk tillsatte i mars 1971 en grupp med representanter för domänverket, skogsstyrelsen, skogshögskolan och Skogsägarnas riksförbund, som skall försöka klarlägga de speciella naturvårdsfrågor som är förknippade med det moderna skogsbruket.

Dessutom har — som herr Magnusson ocksä påpekade — jordbruksministern i januari i är tUlsatt en arbetsgrupp för studium av kalhyggenas omfattning. I den gruppen ingår representanter för departementet, statens naturvårdsverk, skogsstyrelsen och arbetsmarknadsverket.

TiU sist kan jag endast konstatera att motionärerna enligt utskottets mening tar upp för vårt skogsbmk och vår miljö synnerligen viktiga frågor, som naturligtvis förtjänar att följas med uppmärksamhet. Men utskottet finner med hänsyn till de utredningar som pågår och de initiativ som i övrigt har tagits på förevarande område att det i nuvarande läge inte finns skäl att påyrka några andra särskilda åtgärder. Vi bör i stället avvakta resultatet av det arbete som pågår och ocksä se vad skogspolitiska utredningen kan komma med.

Jag ber med dessa fä ord, herr talman, att fä yrka bifall tUl utskottets förslag.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Skogsb m kspo litiken

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag är, som jag sade förut, medveten om att det finns två arbetsgrupper som arbetar med de miljövärdsfrägor som hör ihop med det moderna skogsbruket. Den första tiUsattes ungefär samtidigt med att jag ställde en fråga här i riksdagen om skogsgödslingens inverkan pä miljön. Det var tydligen denna arbetsgrupps betänkande som en skribent i Aftonbladet i går hade läst och riktat en helt nedgörande kritik mot. Men jag vet som sagt inte själv vad som står i den rapport som naturvärdsverket så småningom kommer att framlägga här.

När det gäller den speciella arbetsgrupp som jordbmksministern har tiUsatt för studium av kalhyggena har jag den uppfattningen att det mera gäller ett studium av kalhyggenas omfattning och verkningar. Huruvida arbetsgrappen också har i uppdrag att se över gäUande lagstiftning på området har inte framkommit, i varje fall inte av utskottets betänkande.

Enligt min uppfattning är det helt uppenbart att gällande lagstiftning inte på ett effektivt sätt kan förhindra att för närvarande t. o. m. ren

131

Nr 107                    rovdrift i skogen kan ske. Den s. k. jämnhetsparagrafen som jag talade om

Onsdagen den       förut kringgås pä det sättet att jämnheten i avverkningen bedöms med

1 november 1972       hänsyn till ett bolags totala skogsinnehav, vUket gör att hela bevaknings-

--------------- —_—    områden kan avverkas praktiskt taget på en gång utan att detta anses

Skogsbmkspolitiken   skogsvärdslagen. Man kan dessutom få dispenser för att avverka gammal skog. 1 skogsvårdslagen stadgas faktiskt att skogsvården skall skötas så att den ger en jämn sysselsättning. Som det verkar av den politik som bedrivs kringgår skogsbolagen skogsvärdslagens paragrafer helt som de själva vill.

Nu är det också så att kalhyggena ökar i omfattning mycket snabbt. Det nämns senast i dagens nummer av Dagens Nyheter att Tiveden är i farozonen och att naturvårdarna för en kamp för att skydda Tivedens kärna mot de stora ekonomiska intressen som här är inblandade. Enligt min uppfattning visar bl. a. detta pä att samhället måste få större möjlighet att delta i planerande av avverkningarna, dels för att förhindra stora miljöingrepp, dels och framför allt för att se till att awerkningspoli-tiken inte hotar befolkningars och bygders möjligheter att överleva.

Det är dessa frågor vi tagit upp i vpk-motionen, där vi yrkar att riksdagen hos regeringen skall hemställa om sådana åtgärder. Dessa yrkanden återfinns också i herr Takmans reservation, och jag ber än en gäng att fä yrka bifaU till den.

132

Hert JONASSON (c):

Herr talman! Jag vill först slå fast att det är mycket betydelsefullt för värt land att ha ett högrationellt skogsbruk som är ekonomiskt lönande. Vi har ju ocksä en skogsvärdslag som reglerar dessa förhållanden, och det är viktigt att den efterföljs.

Kalhyggena har tagits upp i de motioner som nu behandlas, och det är alldeles klart att stora kalhyggen har sina negativa konsekvenser pä landskapsbilden. Men det kan också påvisas att effekten i vissa faU blir den motsatta genom förändringar av utsikten osv.

Vad man ändå måste konstatera är att vi vet för litet om de ekologiska verkningarna. Vi måste helt enkelt fä veta mera. I våras behandlade vi motioner på den punkten som finns redovisade i utbUdningsutskottets betänkande nr 22, och det måste väl sägas att frågan i det avseendet föll framåt. Som herr Mossberger redogjorde för pågår mänga utredningar, och vissa har kommit i gång efter det att motionerna väcktes.

I herr Takmans reservation tas skogsarbetarnas arbetsförhållanden upp. Ätt skogsarbetarna fär arbeta under hårda betingelser är vi väl klara över allesammans. Herr Takman säger vidare i reservationen att Uddeholmsbolaget missköter skogsvården och slarvar med planteringen av ny skog. Detsamma anförde herr Magnusson i Kristinehamn i sitt inlägg här nyss. Vi har på länsstyrelsen i Värmlands län fått en hel del uppgifter på den här punkten, och jag skall senare komma in på dessa. Herr Takman begär i reservationen att åtgärder skall vidtas som omöjliggör rovdrift. Att sådana åtgärder är på gång har vi fått klarhet i av herr Mossbergers yttrande.

Men frågan om skogens avkastning är kolossalt viktig. Det är ett nationellt intresse att tillväxten är sä hög som möjligt. Vi mäste ha råvara

för att sysselsätta industrierna och för att skapa arbete för människorna. Det är alldeles klart att det finns brister i den nya skogsvårdstekniken, och enligt uppgift lär tillväxten ha minskat. Man väntar allt längre mellan de tillfällen då man sä att säga ansar skogen. Allt mindre och mindre gallringsvirke tas ut. Man tar ut virket så sent som möjligt. Det blir, som jag sade, längre tid meUan awerkningstillfällena, och därför växer inte skogen så kraftigt.

Jag vill gärna poängtera i det här sammanhanget att det enskilda skogsbruket står sig mycket väl i konkurrensen. Av det enskilda skogsbrukets virkesuttag tas 32 procent i form av gallringsvirke. Av storbolagens och domänverkets uttag kommer inte mer än ca 15 procent från gaUringsvirke. Med hänsyn tiU de mindre arealer som bondeskogsbruket har blir det heller aldrig så stora hyggen. De mindre skogsägarna måste sträva efter att få ett uthålligt skogsbruk med en allsidig ålderssammansättning av skogen. Det kan konstateras att detta är en fördel ur naturvårdssynpunkt.

Herr Magnusson i Kristinehamn var inne pä storskogsbrukets högme-kaniserade avverkning. Jag vill gärna ha sagt att inte minst domänverkets starka satsning därvidlag i många fall kan ifrågasättas, specieUt med nuvarande höga arbetslöshetssiffror. Man får egentligen inte skena i väg hur hastigt som helst med mekaniseringen. Det är klart att sä längt den kan göra arbetet lättare för människor är mekaniseringen bra, men man skall inte mekanisera för mekaniseringens egen skuU. 1 mänga fall tillvaratas inte heller virket hundraprocentigt. Men den frågan ligger väl Utet grand vid sidan om dagens diskussion, och jag skall inte gä in på den ytterligare. Jag ville bara göra detta konstaterande.

När det gäller speciellt norra Värmland har storbolagens avverkning kritiserats, och det har herr Magnusson varit inne på. Vi har haft en stor diskussion på länsstyrelsen om detta med företrädare för bolagen, skogsvårdsstyrelsen och flera andra. Jag skall inte på något sätt försvara skogsbolagen, men jag skall ändå försöka att sä långt som möjligt återge de fakta vi fått reda på - i debatten har många skjutit över - rätt skall naturligtvis vara rätt.

Det är tre stora hyggen som speciellt har retat folk, och det största av dessa hyggen är på 390 hektar. Vi har frägat bolagen: Varför gör ni sådana stora hyggen? Dä har det upplysts att skogen pä områdena varit mellan 140 och 160 år gammal, och det är alldeles klart att den skogen har gått ned kolossalt i växtkraft, så gott som stannat att växa. Detta är ett fenomen som finns både i norra Värmland och på andra håll i det här landet: man har gammal överårig skog, som egentligen behöver avverkas — och det gäller ocksä att fä ny skog så fort som möjligt.

Om nu skogen pä ett sådant här område skall huggas bort, kanske i flera omgångar, får man naturligtvis en dålig tillväxt på området, och det innebär både en nationalförlust och en förlust för dem som skall arbeta där. Tar man däremot bort gammal skog och planterar ny, aUtså försöker angripa speciellt de äldre åldersklasserna, bhr det självfallet en bättre åldersfördelning sä småningom. Bolagsledningen och skogssakkunniga har därför ansett att kalhuggningsmetoden pä de här markerna varit att föredra. Vid en direkt förfrågan har skogsvärdsstyrelsen förklarat att den

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

SkogsbmkspoUtiken

133

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Skogsbmkspolitiken

inte funnit just dessa hyggen vara felaktiga ur skogsvårdssynpunkt.

Men vad som är oroande, speciellt för skogsarbetarna, för befolkningen och för kommunen är att sysselsättningen kan bli svag framöver. Det blir mycket arbete när man avverkar skogen, men det blir litet arbete sedan. Det här är en besvärlig fråga om avvägningen mellan en lämplig utjämning av sysselsättningen och tillämpningen av bästa möjliga skogsvård.

Men vi fick också den upplysningen att Uddeholmsbolaget har diskuterat dessa frågor kontinuerligt med företrädare för skogsarbetarnas fackförening och med företrädare för kommunen. Det har bekräftats säväl av skogsdirektör Christoffersson på Uddeholm som från skogsarbe-tarhåll, och samstämmighet har dä rätt om den förda skogspolitiken. Arbetarna har vid en sammankomst uttalat sitt förtroende för sina ombud som varit med på överläggningarna, och de har också uttalat sitt förtroende för bolagets skogspolitik i det här fallet.

När det gäUer återväxten av skog har det upplysts att två av hyggena redan är avklarade i det avseendet. Det tredje kalhygget häller man i höst på att röja och markbereda, och plantering skaU ske nästa år.

Hur vi än vrider och vänder pä frågan är det emellertid givet att dessa hyggen egentligen är för stora. Efter vad som hänt har man nu också kommit överens om att minska hyggena i fortsättningen. Man skall eftersträva mindre hyggen för att undvika de stora olägenheterna. Man har också sagt att dessa frågor skall följas både från bolagsledningens sida och genom diskussioner med kommunerna och de anställda.

Den mest kritiska frågan i en sådan här glesbygd är naturligtvis sysselsättningsfrågan. Här behövs starkare satsningar av samhäUet, men storbolagen måste också hjälpa tUl. Det är viktigt att arbetarna bereds sysselsättning och inkomster, och det är också viktigt att vi fär fram ett skogsbruk som kan hävda sig ekonomiskt. De ekologiska verkningarna mäste klarläggas. Jag tror emellertid inte pä nyttan av en alltför stark styrning av vad enskilda företar sig; de försöker ju ändå att åstadkomma högsta möjliga produktion.

Herr talman! Jag kan inte finna att vi skulle komma längre om vi fattade beslut i enlighet med den reservation som är fogad vid utskottsbetänkandet, och jag ber därför att fä yrka bifall till utskottets hemstäUan.

134

Fru HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Jag kommer i dag att avstå från att rösta i den här frågan och vill gärna förklara varför.

Jag kan inte yrka bifall till den kommunistiska reservationen, därför att jag har en annan syn på hur samhället skulle kunna ingripa, styra och planera. Men jag kan inte heUer rösta med utskottet. På s. 2 i betänkandet skriver utskottet att man länge "understrukit betydelsen för den svenska ekonomin av att vi inom landet har ett högrationellt och effektivt skogsbruk".

Jag tror att hela detta resonemang vilar på en felaktig grund. Vi mäste skilja på biologiska näringsgrenar som skapar naturresurser och andra näringsgrenar som förbrukar naturresurser. Man bör inte vara tvungen att

lägga samma kortsiktiga lönsamhets- och effektivitetskrav på dessa fundamentalt olika typer av verksamhet. Ett ekologiskt riktigt skogsbruk t. ex. skapar nya naturtUlgångar som blir tiU nytta för både vår egen generation och kommande generationer. Ändra näringsgrenar använder i stället naturtUlgångar. Då finns det större anledning att begära att efterfrågan skall vara tillräckligt stark för att göra produktionen omedelbart lönsam. Jag tror att detta är ett av de områden där vi mäste tänka i helt nya banor.

Herr talman!   Jag har inget yrkande men kommer som sagt att avstå frän att rösta.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

SkogsbmkspoUtiken

Hert LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Jag kunde inte låta bh att ta till orda i denna debatt när jag hörde herr Mossberger, som med ganska stor vänlighet svarade pä herr Magnussons i Kristinehamn angrepp pä dem som försöker att få svenskt skogsbruk att något så när gä ihop.

Den ene talaren efter den andre här säger: "Jag vUl inte gä upp och försvara ett skogsbolags åtgärder." Nej, det är naturiigtvis inte särskilt populärt att göra det. Jag är ingen stor skogsägare utan en mindre skogsägare i Småland. Men jag kan inte underlåta att reagera när man påstår att skogsbolagen i detta land vidtar åtgärder pä grund av någon sorts djävulskap eller i enskilt intresse. Skogsdriften i detta land står i en mycket hög klass internationellt sett. Vi är ett föredöme pä skogsbrukets område jämfört med mänga andra länder. Skogsbolagens åtgärder skall ses mot bakgrunden av den politik som förs här i landet. De har försökt att driva sin verksamhet ekonomiskt.

Att påstå att skogsbolagen utsätter skogsmarkerna för rovdrift är också felaktigt, eftersom dessa bolag så länge de har möjlighet att vara bolag i högsta grad är beroende av skogstillgången. Därför vill de naturligtvis få skog också i fortsättningen.

Jag kan erkänna det berättigade i kritik mot att man åstadkommer ur ekologisk synpunkt alltför stora hyggen. Det är kanske inte nödvändigt att hugga på detta sätt, men vissa misstag görs i det sammanhanget, och att det påpekas är naturligtvis riktigt. Men detta, herr talman, är en västanfläkt eller — om herr Magnusson i Kristinehamn vill — en östanfläkt mot vad som sker i Canada och Sovjetunionen på awerkningssidan. På båda hållen gör man tio gånger större kalhyggen — men naturligtvis lär man sig så småningom vad de kalhyggena innebär ur miljöförstöringssynpunkt, klimatsynpunkt osv.

Felet, herr talman, är att vi icke i hkhet med flera andra länder — t. ex. Polen, Tyskland och numera Sovjetunionen - har en tillräcklig satsning från bl. a. den statliga sidan pä det ekologiska området, som är grundvalen för våra förutsättningar att i framtiden producera mera skog på ett riktigt sätt. Men det är egentligen orättmätigt att pä detta vis angripa systemet. Man kan, som jag sade, angripa omfattningen av det hela, men viljan att skapa ett underlag för människors arbete finns hos skogsbolagen.

När det gäUer själva arbetsformerna ligger vi långt framme. Vi exporterar  för närvarande svenska skogsawerkningsmetoder tUl Tysk-

135

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Skogsbmkspolitiken

land, Österrike och Polen, och man har också intresserat sig för dem i Sovjetunionen. Och att våra svenska skogsarbetare i stället för att gä i handarbete kan sitta i stora awerkningsmaskiner, med värme pä vintern, mäste väl te sig såsom en fördel gentemot det gamla, föråldrade systemet. Vi lär oss så småningom ocksä, med den mekaniska kunnighet som vi har i vårt land, att åstadkomma bättre skogsmaskiner än vad man har både i Sovjetunionen och i Canada och anpassa dem till våra mindre förhållanden.

136

Hert SVENSSON i Malmö (vpk):

Herr talman! Man märker mycket snabbt, när man hör den här typen av debatt om kalhuggningarna, att de som vill försvara det rådande systemet befinner sig på defensiven. Det är en öm punkt och en sjuk punkt, och därför går också taktiken hos försvararna ut pä att hänvisa till de undersökningar och utredningar som pågår och att framställa den nuvarande ståndpunkten så, att man vet aUdeles för litet för att kunna göra någon bedömning - man måste skaffa sig ett bättre underlagsmaterial.

Det där är väl litet grand av en fariseisk argumentation, för det kan
inte vara obekant för dem som driver den att själva underlaget för den
utredningsverksamhet som nu pågår - exempelvis i den arbetsgrupp som
naturvårdsverket tillsatte häromåret — är utomordentligt subjektivt
sammansatt. Om man vill ha en oberoende, vetenskaplig, ekologisk
uppläggning av undersökningsarbetet, är det inte särskilt genialt att ta in
representanter i denna arbetsgrupp för de ekonomiska intressen som
naturligtvis har alla skäl att dölja obehagliga fakta som kan komma fram
pä den ekologiska sidan.                    

Men det signifikativa är ju att den instans som formellt har uppgiften att vårda sig om naturen i det här landet och som för det ändamålet tillsätter en arbetsgrupp tar in rena partsintressen i denna arbetsgrupp, personer som alltså har ett intresse av att eventuellt obehagliga vetenskapliga fakta icke kommer fram.

Sedan har denna arbetsgrupp också till uppgift, enligt vad som framgår av utskottets skrivning, att undersöka huruvida ytterligare utredningar i den här frågan skall behöva komma till stånd. Det är alltså ett ytterligare uppskjutande, enligt gammal klassisk teknik, av en avgörande debatt om de åtgärder som eventuellt behöver vidtas. Under det att de intressen som viU skydda naturen, skydda den biologiska standarden, döms till passivitet, sidosteppas, göms i utredningar och undersökningar i det oändliga, sä vet vi alla att ekonomiska intressenter, speciellt storbolagen och staten som skogsägare, överöser oss hela tiden med material om hur gynnsam deras teknik är och hur överdrivna och obefogade farhågorna för en biologisk degeneration som följd av den nuvarande avverkningstekniken är. Man skapar alltså på detta sätt, genom att skjuta undan frågan, ett läge där den aUmänna opinionen ständigt utsätts för en trumeld av motpropaganda från de stora ekonomiska intressenas sida.

Är det då riktigt, som man säger, att det inte skulle finnas något material för bedömning av denna fråga i dag? Ja, det är möjligt att man i det här lilla landet inte är särskilt avancerad när det gäller att ha kommit

fram med forskningsarbete kring den här frågan. Men det kan icke vara utskottets ledamöter obekant att det i detca avseende finns åtskUligt undersökningsmaterial på hög vetenskaplig nivå från utlandet, ett material som ger anledning att verkligen ifrågasätta om man behöver vänta pä åtgärder och skjuta upp på det sätt som man nu gör här.

Förenta staterna utmärker sig i många avseenden för ett ekonomiskt system som är mycket hårt anlagt på en bitvis hänsynslös exploatering. Men det har heller inte undgått någon objektiv iakttagare att tiU följd av landets dimensioner och de ekonomiska resurser det har sä står ju också dess vetenskap — icke minst dess biologiska och ekologiska vetenskap — på ett högt plan. Det finns mänga institutioner i Förenta staterna som vetenskapligt är sä pass oberoende och starka att de utan inblandning från ekonomiska privatintressen förmår att göra undersökningar rörande dessa frågor.

En mycket intressant sädan undersökning var publicerad i oktober 1970 i tidskriften Scientific America under författarskap av två herrar som heter Borman och Likens. Artikeln redogjorde för ett praktiskt experiment som det amerikanska skogsdepartementet hade företagit på några statliga skogsområden i staten New Hampshire. Denna stat kännetecknas av klimatiska förhållanden som ganska mycket påminner om de som råder i Skandinavien och i varje faU i Sydsverige, dit allt större del av det moderna skogsbraket i Sverige så småningom kommer att förläggas, om den nuvarande tendensen håller. Man gjorde en avverkning på ett förhållandevis stort område, en total kalhuggning, vintern 1965/66, och man spridde följande sommar 28 kilo bromasil per hektar. Sedan har man under årens lopp försökt mäta resultaten av denna kalhuggning biologiskt sett i vissa väsentliga hänseenden. Lät mig bara göra några axplock ur de resultat som kunde redovisas.

Det visade sig att redan året efter kalhuggningen överskred vattenutflödet frän detta område med 40 procent den normala årssiffran. Den största skillnaden uppmättes under sommarhalvåret, under månaderna juni—september, när avflödet var över 400 procent högre än vad man annars normalt skuUe ha väntat i området. Nitratkoncentrationerna i det avrunna vattnet uppnådde efter kalhuggningen nivåer som låg väsentligt över dem som hade faststäUts av det amerikanska hälsovärdsdepartemen-tet som maximivärden, tolerabla för dricksvatten.

6-7 månader efter kalhuggningen mätte man också det avflöde i vattnet av vissa viktiga grundämnen som man kunde konstatera, och man fann vid den mätningen att avgången av nitrat ökat i mUligram per liter vatten från 0,8 tiU 40 å 50 och avgången av pottaska från 0,25 till 2,7. Utflödet av kalcium frän det här kalhuggna området var tio gånger större än det normalt var före kalhuggningen, avgången av aluminium var nio gånger större, avgången av magnesium sju gånger större och avgången av natrium tre gånger större. Koncentrationen i det avrunna vattnet av oorganisk substans blev fyra gånger större som följd av kalhuggningen. Man kunde också konstatera att hela den biotiska regleringen - dvs. mikroorganismernas liv och arbete - blev reducerad.

Man ställer sig onekligen frågan: Är ekonomisk drift, som leder till en sä påtaglig och uppenbar degeneration av den biologiska och ekologiska

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

SkogsbmkspoUtiken

137

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Skogsbmkspolitiken

miljön, värd att fortsättas i den formen? Är det värt att fortsätta med en typ av produktion och en produktionsteknik som inte har inte bara dessa nackdelar utan dessutom har den egenheten att den faktiskt tjänar in en allt mindre del av tillflödet till landet av främmande valuta? Och jag skulle vilja sluta med att fråga talesmännen för utskottet i vad män de har tagit del av undersökningsresultat av den här typen, i vad män de anser det befogat att invänta ytterligare massiv bevisning samt om de tror att den arbetsgrupp - med den sammansättning den har - som naturvärdsverket har tillsatt verkhgen förmår komma fram med några objektiva vetenskapliga slutsatser.

Jag ber att få yrka bifaU tUl reservationen.

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Herr Jonasson säger att vi mäste ha ett högrationellt skogsbruk i landet, och det är möjligt att det behövs. Men när man kommer tiU frågan om det skall sättas likhetstecken mellan rationellt och lönsamt, sä är det ändå en del frågeställningar som reses, och den första är denna: Vilka människor är det som skaU bh delaktiga av lönsamheten och den därmed följande högre materiella standarden? Är det skogsarbetarna och andra människor i glesbygden som successivt bortrationaliseras, omskolas och flyttas tiU storstäderna eller de som vill bo kvar på sina hemorter eller är det de människor som är beroende av bolagens vinstutdelningar? Tydligt är väl i alla fall att det är befolkningen i kalhuggningsbygderna som får betala priset för den rationalisering som en del andra människor anses fä glädje av på längre sikt.

Jag skulle i det sammanhanget vilja säga till herr Lothigius, som också var inne på lönsamhetstanken; Vi har ju i trafikutskottet diskuterat trafikpolitiken från utgångspunkten att samhällsekonomiska bedömningar är nödvändiga för att få en trafikpolitik som verkligen är till gagn för samhället, och jag tror att samma synsätt måste anläggas på de här problemen. Man kan inte bara se lönsamheten ur den synpunkten att ett fåtal aktieinnehavare i ett bolag skall kunna bedöma hur skogsavverkningen bör bedrivas för att de skall anse att företaget är lönsamt, utan här mäste man väl ta hänsyn till de människor som är sysselsatta inom den näringsgren det är fråga om.

Sedan sade herr Jonasson att man tycks vara överens om att eftersträva mindre hyggen. Dä vill jag poängtera att jag är övertygad om, att har man kommit tUl den ståndpunkten nu, så är det en följd av den kraftiga opinion som rests mot de kalhuggningsmetoder som för närvarande praktiseras. Det ser jag visserligen som en vinst, men jag anser det också nödvändigt att fortsätta opinionen mot dessa stora kalhuggningar, som allt fler människor tycks vara överens om har katastrofala effekter både för miljön och för sysselsättningsmöjligheter.

138

Herr MOSSBERGER (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall inte ta upp någon debatt med herr Svensson i Malmö utan bara hänvisa till vpk-motionen 552. Där har motionärerna bl. a. föreslagit att riksdagen hos regeringen hemställer om en utredning, som får i uppdrag att undersöka det moderna skogsbrukets inverkan på

miljön. Om man begär en utredning och utskottet dä svarar att en utredning om dessa saker pågår, så är väl frågan för dagen slutbehandlad. Jag viU också fråga: Varför begär ni en utredning, om det finns så många möjligheter att förbättra miljön på det sättet som herr Svensson i Malmö sade?

Om jag sedan hörde rätt, sade fru Hambraeus att hon skulle avstå från att rösta pä grund av det som utskottet har skrivit på s. 2 i betänkandet. Var det rätt uppfattat? På s. 2 har utskottet inte gjort något ställningstagande, utan vad som står där är ett referat av ifrågavarande motioner och behandlingen av dem från fjolåret.

Hert LOTHIGIUS (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Magnusson i Kristinehamn sade att skogsbolagen går aktieägarna till mötes. Det verkade nästan som om det var aktieägarna som uppmanade skogsbolagen att göra dessa stora avverkningar — det är skogsbolagens experter som bestämmer takten för avverkningen. Som herr Jonasson redan framhållit hänger det ihop med åldersfördelningen på skogen i det område det gäller, ingenting annat.

Vidare tyckte herr Magnusson att vi skuUe gå ungefär samma vägar som i trafikutskottet och se pä den samhällsekonomiska situationen i dess helhet. Men då vill jag säga tUl vännen Magnusson — som egentligen är en ganska hygglig och trivsam debattör — att någon här i landet mäste väl i aU rimlighets namn betala samhällets utgifter, t. ex. subventioneringen till SJ och andra subventioneringar. Och det är ju vår produktion som skall göra det i konkurrens med andra länder. Förutsättningen för att vi skall kunna tänka sä som herr Magnusson gör när det t. ex. gäller trafiken - och där jag i stort sett är inne på samma tankebanor - måste ju vara att vi har en produktion som ger oss den ekonomi som behövs för att vi skaU kunna klara av samhäUets utgifter pä olika områden.

Herr SVENSSON i Malmö (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Herr Mossberger ville inte ta upp någon sakdebatt med mig, och jag höll på att säga att om jag vore i hans läge skulle inte jag heller vilja göra det. Jag förstår honom i det fallet. Men, herr Mossberger, det är ju en viss skillnad — och det framgår ocksä av den vpk-motion som herr Mossberger citerade ur — mellan att vilja ha utredningar och arbetsgrupper där det garanteras att man tar upp material av den typ jag citerade i mitt tidigare anförande, alltså arbetsgrupper och utredningar där oberoende vetenskapsmän kan föra fram sina uppfattningar och få dem klarlagda, och arbetsgrupper där man tydligen för att garantera slutsatser i en bestämd riktning plockar in ekonomiska partsintressenter som bevakar sina intressen och ser till att vetenskapsmännen ur deras synpunkt sköter sig. Vill man att någonting skall hända, skall man ha den typ av organ som vi föreslär och inte den typ av organ som naturvårdsverket har behagat tUlsätta och som herr Mossberger gömmer sig bakom för att slippa sakdebatt.

Hert JONASSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Den här diskussionen visar att sanningen ligger någonstans  mitt  emeUan  herr   Lothigius' ståndpunkt å ena sidan och herr

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Skogsbrukspolitiken

139

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Skogsbmkspolitiken

Svenssons i Malmö och reservanternas ä den andra.

Jag sade tidigare att jag inte ville försvara storskogsbruket och storbolagen i detta fall — det är inte lätt att göra det, för man har tagit upp för stora hyggen och här har man drivits av en lönsamhetshets som varit alldeles för stark. Men den kan i viss män begränsas, och det är det man på senare tid kommit in pä. Jag har heller inte påstått att bolagen gjort detta av elakhet eller på djävulskap, som herr Lothigius uttryckte det; jag försökte bara redogöra för situationen så gott det sig göra lät. Herr Lothigius och jag kan vara överens om en sak, nämligen att lönsamheten är svag, och det är en av de stora orsakerna här.

Sedan vill jag säga några ord till herr Magnusson i Kristinehamn. Jag var förut inne pä att det är viktigt att folket får arbete. Men dä är det också viktigt att man inte pä stora ytor har skog stående som är 140-160 år gammal och inte växer någonting alls. Man måste få bort den gamla skogen, fä i gång skogsvårdsåtgärder och få ung skog i stället - det ger ocksä arbete pä olika sätt. En kort omloppstid ger mycket mera arbete.

Jag har ocksä förklarat att det inte går att försvara en mycket långt driven mekanisering — det har vi sett många bevis på.

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk) kort genmäle:

Herr talman! TiU herr Mossberger vill jag säga att det faktiskt är så att kravet i motionen om en utredning för att se över miljöeffekterna inte finns kvar i reservationen; reservationens krav går helt enkelt ut på lagstiftningsåtgärder för att hindra rovdrift och möjhggöra för samhället att vara med och planera avverkningspolitiken här i Sverige, och det tror jag är en mycket viktig sak.

Herr Lothigius säger att någon mäste betala. Det är klart att det är riktigt. Men frågan är väl om de människor .som bor i glesbygderna skall betala de vinster som kan uppstå pä det skogsbruk som bedrivs för närvarande. Vi är anhängare av ett rationellt skogsbruk, men det skall inte vara så utformat att det lämnar hela bygder åt sitt öde.

På den punkten tyckte jag mig också få stöd av herr Jonasson, som sedan emellertid sade att det är klart att den gamla skogen mäste bort. Det är möjligt att den måste bort, men jag tror inte att det kan vara mera bråttom än att man kan se till att det står i samklang med bygdens möjligheter till sysselsättning och framtida liv.

140

Hert MOSSBERGER (s) kort genmäle:

Herr talman! När jag sade att jag inte skuUe ta upp någon debatt med herr Svensson i Malmö så var det med hänsyn till vad jag tidigare sagt, nämligen att det pågår utredningar. Då har ni ju pä sätt och vis fått er motion, där ni begär utredningar, bifallen, och det finns då ingen anledning att ta upp någon debatt om det. Annars skall jag gärna ta upp en debatt med herr Svensson i Malmö om sä skuUe vara; jag har t. o. m. varit skogsarbetare, sä jag skulle nog — det hoppas jag i alla fall - klara den debatten.

Herr Magnusson i Kristinehamn säger att det är lagstiftning som behövs. Jag har redan sagt att skogspolitiska utredningen kommer att se över lagstiftningen.

Fru HAMBRAEUS (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag skulle bara vilja säga till herr Mossberger att jag refererade vad som står längst ned pä s. 2 i utskottsbetänkandet, där utskottet påpekar att både tredje lagutskottet och jordbruksutskottet - det omfattar alltså en längre tid — har understrukit betydelsen för den svenska ekonomin av att vi inom landet har ett högrationellt och effektivt skogsbruk. Den synen har man alltså fortfarande. Jag tror att vi behöver ett nytänkande här, eftersom det gäller biologiska naturresurs-skapande aktiviteter.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Skogsbrukspolitiken

Hert PERSSON i Skänninge (s);

Herr talman! Det skulle väl inte vara så mycket att tUlägga. Herr Mossberger har redogjort för utskottets synpunkter i denna fråga, och jag kan instämma i dessa.

Herr Svensson i Malmö frågar om inte utskottet lyckats få fram några sakuppgifter på detta område. Det är kanske inte möjligt att fä fram sådana i detta hlla land, säger han, men gä bara över Atlanten; där finns dessa uppgifter. Jag kan tillstå att vi på detta område kanske mera tror och inte vet så mycket om vad vissa åtgärder innebär. Jag tänker då inte bara pä utskottsmajoriteten utan även på herr Takman som i sin reservation skriver att han vet för litet på detta område och att det måste läng tid till för att man skall kunna kontrollera vad som sker. Jag tar mig djärvheten att tiU dem som tror, och inte vet så mycket, räkna också herr Svensson i Malmö.

Den skogspolitiska utredningen kommer att ta upp mänga av de problem som sammanhänger med skötseln av våra skogar. Vi har ocksä denna arbetsgrupp jordbruksministern tillsatt som sä småningom skall redovisa sina synpunkter på kalliuggningsproblemen. Vi får då ett underlag för att föra denna diskussion pä ett bättre sätt. Detta tror jag blir till gagn inte bara för debatten här i kammaren och för den allmänna debatten utan även för denna näringsgren.

Det är klart att en stor kalavverkning ur naturvårdssynpunkt inte är sä tilltalande. Efter en avverkning får man ett fult område. Det är, såvitt jag vet, ingen — vare sig någon utskottsledamot eller någon annan — som försvarat dessa stora kalhyggen. Vi har sagt att man på grund av mekaniseringen inom skogsbruket tydligen mäste ha stora hyggen. Jag skall inte använda mina egna ord för att beskriva detta, utan jag skall citera ur reservationen, och herr Svensson i Malmö kan då ta en diskussion med herr Takman, som i sin reservation säger:

"Det finns ingen anledning att idealisera skogsarbetet så som det bedrevs med yxa och såg. Det var ett av de tyngsta av alla kroppsarbeten, och om det hade funnits en fullständig statistik från decennierna före 1950 skulle den med stor sannolikhet ha visat hur skogsarbetarkären mer än de flesta andra arbetargrupper drabbades av olycksfall, förslitning, sjukdom, och tidig arbetsoförmåga."

Men herr Takman tillägger fullt riktigt att de moderna skogsbruksmetoderna kan föra med sig bl. a. medicinska problem. Det är riktigt, och dä får man lösa de problemen på annat sätt.

I vad gäller skogsbruket från ekologisk synpunkt har herr Takman i sin

141

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Skogsbm kspoli tiken

reservation sagt, att man mäste ta mycket läng tid på sig för att kunna kontrollera vad som sker på detta område.

Jag vill bara nämna att det naturvetenskapliga forskningsrådet, som för närvarande studerar barrskogens ekologi, med andra ord studerar hur individerna uppträder gentemot varandra i naturen. Där inräknas även människans ingrepp. Vi får väl tillfälle att diskutera den frågan längre fram, gissar jag, eftersom ett annat utskott behandlar anslagen till detta forskningsråd. Denna arbetsgrupp representeras av specialister pä skilda ämnesgrupper. Man försöker få en helhetsbild av hur just kalawerkning-arna påverkar ekologin. Jag tror att vi då får ett sakligare underlag för debatten.

Lät mig, herr talman, avsluta mitt anförande med att säga att mänga tror att dessa kalhuggningar innebär en rovdrift av våra skogstillgångar. Men sanningen är ju den att vi från 1920-talet till nu har ökat våra skogstillgångar i landet med ca 20 procent. Det har vi kunnat göra genom en bättre skogsvärd. Vi har en skogsvårdslag, som föreskriver att man skall sköta skogen på ett visst sätt. Det är möjligt att denna lag behöver ses över. Lagen föreskriver att om man har gjort en avverkning skaU det efter viss tid planteras ny skog.

Utan att göra mig skyldig till några överdrifter vågar jag påstå - jag viU minnas att herr Jonasson var inne pä den tanken — att det är möjligt att vi tar ut för litet av våra skogstillgångar och på det sättet missköter skogen. På många områden har vi skog som är aUdeles för gammal. Den växer inte. Den ger ingen avkastning och borde på grund därav avverkas.

Jag har velat anföra detta därför att man närmast fär den uppfattningen i sådana här diskussioner, att detta land håUer på att skövlas pä grund av kalhuggningarna. Sanningen är ju den att 8-9 procent av skogsmarken är kalhuggen, aUtsä mindre än tidigare dä skogsbränder och annat skövlade stora områden. Men jag kan gärna tillstå att vi behöver lära oss mycket pä detta område. Jag tycker vi skall skaffa oss det kunnandet, gärna på det sätt som herr Svensson i Malmö angav. Han förde oss över tUl det stora kapitahstiska USA. Jag vet inte varför han gjorde det. Det kanske finns andra ställen. Men vi skall också skaffa oss kunskaper inom detta land. Jag tror det är viktigt för att fä en balanserad diskussion just i dessa för hela vårt samhälle sä väsentliga frågor.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

142

Hert SVENSSON i Malmö (vpk) kort genmäle;

Herr talman! Ja, herr Persson i Skänninge, vi har naturligtvis alla stora brister i våra kunskapsmätt i detta faU. Jag är själv lekman och amatör och skall inte överdriva min kännedom om sådana här ting. Men man kan ha olika attityder till dessa frågor och till att skaffa sig kunskaper. Man kan aktivt ta del av det kunskapsmaterial som finns och göra sig litet möda även om man är lekman, eller också kan man avskärma sig frän det för att få tillfälle att skjuta frågan ytterligare framåt i tiden med hänvisning till att man ingenting vet.

Till sist vill jag säga att det inte är herrar utskottstalesmäns kunskaper som jag för min del misstror. Däremot misstror jag era taktiska motiv.

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk) kort genmäle: Herr talman! Ett yttrande av herr Persson i Skänninge vill jag kommentera litet grand. Han säger att vi vet för litet. Ja, jag tror säkert att vi vet för htet t. ex. om de effekter det moderna skogsbruket har bl. a. på miljön. Vi vet ingenting om vilka effekter kemisk buskbekämpning, skogsgödsling och stora kalhuggningar har pä miljön. Är det då inte nödvändigt att vi ser tiden an och förbjuder dessa saker tUIs vi har kunskaper om vUka effekterna blir? Jag tror att herr Persson i Skänninge är överens med mig om det. Jag tvivlar på att vi genom utredningar som har arbetat ungefär ett är har kunnat skaffa oss de kunskaper som gör att vi pä ett säkert sätt kan bedöma dessa saker.

Herr PERSSON i Skänninge (s) kort genmäle:

Herr talman! Till herr Svensson i Malmö skulle jag bara vilja säga att om han litet tidigare hade påstått att vi som hade andra uppfattningar endast talade av taktiska skäl, kunde man ju ha avstått frän att delta i den här debatten. Sä är det emellertid ingalunda, herr Svensson. Det är dock bra att herr Svensson har medgett att han är lekman på detta område. Jag är också lekman; jag har erkänt att jag kan för litet, och herr Takman har gjort detsamma i sin reservation. Nu har ocksä herr Svensson i Malmö gjort det, men han säger: Jag vet vad herrarna är uppe och talar för: det är rent taktiska synpunkter. Så nu har kammaren fått veta detta.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

SkogsbmkspoUtiken

HertSVÄNSTRÖM(c):

Herr talman! När jag begärde ordet före det intensiva replikskifte som nu har ägt rum hade jag tänkt att i all stillsamhet framföra några synpunkter. Jag kan liksom herr Lothigius börja med att säga att jag är en mindre skogsägare i Småland, Jag saknar alltså inte helt erfarenhet av de problem som vi nu diskuterar.

Det är min bestämda uppfattning att vi i fortsättningen liksom hittills bör driva ett i görligaste män rationellt skogsbruk, men det är inte säkert att det är rationellt skogsbruk att slå ner t. ex. 800 tunnland i ett sammanhängande kalomräde eller att driva avverkningen med stora processorer. Jag skulle lika gärna kunna tro att det. är rationellt att utnyttja den lediga arbetskraft som finns på de enskilda gårdarna och med användande av måttligt stora maskiner i samverkan få fram de bästa möjliga resultaten av skogsbruket.

Emellertid har i denna debatt alltför litet berörts statens i dess egenskap av skogsägare, dvs. domänverkets, ansvar i det här sammanhanget. Jag för min del ställer samma krav pä domänverket som pä de stora bolagen, och jag har den bestämda uppfattningen att det kan ifrågasättas huruvida man inte där har en övertro pä framför allt fördelarna med de stora sammanhängande hyggesomrädena. Jag har en känsla av, herr talman, att det för varje ny skogsmark som staten och de stora bolagen förvärvar kommer att bli ännu mera av stora sammanhängande kalhyggen.

Jag vill ocksä ge en synpunkt pä kalhyggena ur landskapsbildens synvinkel. Det torde inte råda något tvivel om att inte de stora - alltför stora — kalhyggena ger en mycket olustig prägel åt landskapsbilden. Jag

143

Nr 107                   skulle för min del vilja direkt rekommendera att man går litet försiktigare

Onsdaeen den      '' lämnar kvar strödda "skärmar", som pä ett naturiigt sätt kan

I november 1972       bygga över de stora och fula områdena. Man kan låta litet björk och

--------------- ——    andra träd vara kvar utefter vägar och liknande. Därigenom hanterar man

SkogsbmkspoUtiken pjo5ie„.|gt p| t jttre sätt än vad man hittills har gjort. För detta tarvas emellertid mycken diskussion, och dessutom krävs det anpassning tiU allmänhetens synpunkter på frågan.

1 den samlade hembygdsrörelsen har vi haft uppmärksamheten riktad på dessa miljöproblem, och jag kan tala om att vi fortfarande följer frågan med största uppmärksamhet.

Jag är övertygad om att vi skall kunna finna vägar att lösa de här problemen sä att vi kan driva ett rationellt skogsbruk samtidigt som vi kan ta hänsyn tUl miljövårds- och sysselsättningsintressena.

Eftersom jag inte kan anse att jordbruksutskottets nuvarande skrivning, även om den i vanlig ordning hänvisar till pågående utredningar, helt tillfredsställer mina önskemål, och då inte heller formuleringarna i reservationen är sådana att jag kan skriva under på dem, kommer jag, herr talman, att vid voteringen avstå från att rösta.

Herr WIKNER (s);

.Herr talman! Det är kanske inte förmätet av mig att säga några ord i denna fråga, eftersom jag nog är den ende av oss som i sitt privata jobb sysslar just med dessa frågor. Man lägger sig ibland i så mycket annat att jag tycker mig ha rätt att nu säga något, trots att jag därmed kanske tar kammarens tid i anspråk några minuter.

Jag har sysslat med skogsvärd under ett 30-tal är, men jag skall begränsa mig till att tala om kalhyggesbruket och dess innebörd. Jag vill bestämt deklarera som min uppfattning, att jag är motståndare till stora kalhyggen. Jag kommer heller inte att i fortsättningen försvara dessa. I mitt arbete har jag sä längt det har gått försökt att begränsa dem, framför allt dä kalhyggen intill bebyggelse - också i närheten av samhällen skall man vara mycket försiktig. Detsamma gäller i fråga om framför allt fiällomräden men även i fråga om andra höjdomräden.

Jag har tagit upp denna fråga i skogsvärdsstyrelsen i det län där jag är bosatt. Det har anordnats exkursioner där man diskuterat frågan. På dessa exkursioner har man varit överens om att begränsa hyggenas storlek. Jag tycker därför att det är riktigt att denna mycket viktiga fråga kommit att upptagas av riksdagen.

Om man avstod från att kalhugga vissa områden där det finns ett rikt djurliv, skulle mycket vara vunnet. Tidigare har man kalhuggit hela berg utan tanke på detta djurliv. På en av de exkursioner jag omnämnde tog jag upp detta problem. Det finns faktiskt några bolag som lämnar kvar skogsområden intill små tjärnar, bäckdrag m, m. med tanke pä att djuren där skall kunna fortleva. Man skulle kunna göra mycket mera härvidlag, och frågan har nu tagits upp av skogsvärdsstyrelser och enskilda bolag. Jag tycker att denna fråga är mycket viktig.

Jag vill säga några ord om mekaniseringen. Det är denna som skapat de

stora hyggena, men även skogsarbetarna medger att rationalisering och

144                        mekanisering är nödvändiga. Skogsarbetet är mycket hårt, och jag tror

inte att någon av oss vill ha tillbaka den gamla tiden dä skogsarbetaren fick slita mycket mera ont än vad som nu är fallet.

Det nämndes här att vi i dag har mera skog än tidigare. Vi har mera skog i dag än för 30 är sedan om man räknar i kubikmeter. Detta är ett faktum, trots nu förekommande hyggesbruk. Jag tror dock att det är rätt och riktigt att vi får en skogsvårdslag, som till viss del begränsar hyggenas storlek. Det finns i dag ingenting i skogsvårdslagen som förbjuder hyggesupptagning eller begränsar hyggens storlek. Jag har resonerat med dem som är insatta i dessa frågor och fått uppgiften bekräftad.

Mänga gånger tycker jag att man överdriver när man talar om dessa hyggen, medelstora och mindre. Jag avser dä inte hyggen pä 400—500 hektar eller större. Det är fantastiskt att se vilken fin återväxt det blir på hyggen, om de har behandlats rätt, där skogen avverkades för 15-20 år sedan. Det finns faktiskt också en skogsvärdslag som säger att man inte fär lämna hyggena hur som helst, utan man är skyldig att hyggesrensa och skogsodla där. Det gäller naturligtvis för skogsvärdsstyrelserna att se till att denna lag efterföljes.

När vi nu har tillsatt en arbetsgrupp som har till uppgift att ta sig an dessa frågor, tycker jag vi kan ge oss till tåls och vänta pä det resultat den kommer fram till. Ingen kan ju i dag säga vad resultatet blir av gruppens arbete. Jordbruksutskottet framhåller ocksä att utredningsarbetet i dessa frågor pågår, och vi får väl återkomma till dem om vi inte anser att utredningen uppfyller de krav som kan ställas.

Jag vill än en gång understryka att jag är motståndare till stora hyggesuppläggningar, för de kan ha sina konsekvenser. Under en exkursion besökte vi bl. a. ett hygge på ett berg med en kalott där återväxten var mycket sporadisk. Man skulle naturligtvis ha lämnat ett område oavverkat på den kalotten. Det finns alltså stora problem, men jag hoppas vi skall kunna lösa dem.

Jag har, herr talman, inget annat yrkande än bifall till jordbruksutskottets förslag.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

SkogsbmkspoUtiken

Herr HENNINGSSON (s):

Herr talman! Jag tror det var herr Jonasson som uttryckte önskemålet om att sanningen skulle fram i dessa sammanhang. Jag delar helt hans uppfattning.

Jag vill hänvisa till vad utskottet skriver pä s. 4, rad 16: "Chefen för jordbruksdepartementet har därför jämlikt bemyndigande den 3 mars 1972 tillkallat särskilda sakkunniga med uppgift att allsidigt utreda frågan om spridning av sådana kemiska medel som bekämpningsmedel och handelsgödselmedel. Utredningen skall bedrivas skyndsamt och ske i samråd med bl. a. arbetsmiljöutredningen."

Jag råkade bli utsedd som ordförande i den där utredningen. Den är i övrigt sammansatt av sex representanter frän denna kammare, och till sitt förfogande har utredningen ocksä tio sakkunniga, hämtade från olika delar av skogens näringsområden. Men också skogsarbetarna har två representanter med.

Det står att utredningen skall bedrivas skyndsamt, och redan innan månaden mars var till ända hade ett första sammanträde ägt rum. Sedan

145

10 Riksdagens protokoU 1972. Nr 105-107

Nr 107                   dess har det varit ytteriigare 13 sammanträden med dessa grupper. Vi har

Onsdaeen den      ocksä haft hearings med 40-50 olika experter på detta område. Vi har

1 november 1972       förhört oss med alla möjliga människor som skulle kunna  tänkas ha

--------------- ;---     värdefuUa upplysningar att ge. Vi har alltså hittiUs haft 14 sammanträden

Skogsbmkspolitiken    ,. placerat för ytterligare tre innan årets slut.

Herr Magnusson i Kristinehamn sade att vi ännu inte vet någonting om olika bekämpningsmedels skadeverkningar. Jag kan inte riktigt hålla med honom om det. Något vet vi vid det här laget.

Vi har dessutom rest omkring mycket och studerat spridningen av kemiska medel inom jordbruket. Under flera dagar i somras reste vi omkring i Norrland för att se hur man där hanterade skogen. Jag kom i kontakt med ett stort hygge som jag tyckte såg ohyggligt ut. Det visade sig att detta hygge hade uppstått efter en våldsam storm tidigt pä hösten 1967. Ätt man inte lyckats fä in stormarna under de avtal som i övrigt gäller är kanske beklagligt, men inte mycket att göra ät. Det största hygge som jag såg var i varje fall det som vinden hade ställt till med.

Vi fann också att de vindfällen som uppstått har medfört en mycket stark anhopning av en hel del skadeinsekter som trivs just i de trakter där man inte har hunnit ta hand om skogen efter hand som den har fallit.

För min del anser jag — och den uppfattningen delas skulle jag tro rätt allmänt av utredningen — att här föreligger problem som måste behandlas med största aktsamhet och att man absolut mäste veta vad man gör i dessa sammanhang. Jag skall därför inte förråda i något avseende vår Uppfattning nu, men jag är övertygad om att vi en bit in på nästa år - i varje fall före halvårsskiftet — skall vara beredda att lämna en fullständig redovisning för den här problematiken. Vi kan vara övertygade om att något kommer att ske, och den utredning som efterlyses är således redan i gäng.

Det var endast detta jag hade anledning att säga trots att jag inte tidigare begärt ordet i ämnet.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkterna 1 och 2

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 3

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Takman, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Magnusson i Kristinehamn begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den  som  vUl  att kammaren  bifaller jordbruksutskottets hemställan  i betänkandet nr 46 punkten 3 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen av herr Takman. 146

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens     Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Stärkt skydd mot samhällsfarliga arbetskonflikter inom den offentliga sektorn

ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Magnusson i Kristinehamn begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  - 261

Nej  -    15

Avstår  —      9

Punkterna 4 och 5

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§ 2 Stärkt skydd mot samhällsfarliga arbetskonflikter inom den offentliga sektorn

Föredrogs inrikesutskottets betänkande nr 18 i anledning av motion om stärkt skydd mot samhällsfarliga arbetskonflikter inom den offentliga sektorn.

I detta betänkande behandlades motionen 1972:1383 av herrar Olof Johansson i Stockholm (c) och Boo (c) vari yrkats att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om tUlsättande av en parlamentarisk utredning med representation från samtliga arbetsmarknadsparter på det offentliga området med uppgift att förutsättningslöst och parallellt med pågående huvudavtalsförhandlingar pröva nödvändiga åtgärder i syfte att stärka aUmänhetens skydd mot samhällsfarliga arbetsmarknadskonfhkter inom den offentliga sektorn.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslä motionen 1972:1383.

Reservation hade avgivits av herr Lorentzon (vpk), som ansett att utskottets yttrande i viss del skulle ha av reservanten angiven lydelse.

Hert LORENTZON (vpk):

Herr talman! Som framgår av inrikesutskottets betänkande nr 18 är utskottet helt enigt i sin hemställan till riksdagen att denna mätte avslå motionen 1383. Här råder det alltså inga skilda meningar. Det är i fråga om motiveringen för yrkandet om avslag pä motionen som jag inte är överens med utskottsmajoriteten.

Det torde vara bekant för alla ledamöter i kammaren att vänsterpartiet kommunisterna principiellt är motståndare till lagstiftning, som begränsar löntagarnas möjligheter att använda sig av strejkvapnet för att hävda sin rätt gentemot arbetsköparna och deras privilegier. I motioner i riksdagen har vårt parti är efter är återkommit i denna fråga. Frän denna talarstol har våra uppfattningar framförts vid ett flertal tillfällen. Jag skall därför inte ta kammarens tid i anspråk med att återigen framföra dessa uppfattningar.

Jag kan inte instämma med utskottet när det i sin motivering säger, med hänvisning till motionärernas yrkande att en parlamentarisk utred-

147

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Stärkt skydd mot samhällsfarliga arbetskonflikter inom den offentliga sektorn

ning skaU tillsättas, som skall pröva nödvändiga åtgärder för att stärka allmänhetens skydd mot, som det heter, samhäUsfarliga arbetsmarknadskonflikter, att utskottet kan i allt väsentligt instämma i det bakomliggande resonemanget i motionen och att det gäller att få fram "en tillräcklig garanti mot ur samhällets synpunkt oacceptabla arbetskonflikter".

Jag har till utskottsbetänkandet fogat en reservation, av vilken det framgår att vänsterpartiet kommunisterna principiellt är motståndare mot lagstiftning som begränsar löntagarnas rätt att använda stridsmedel vid arbetskonflikt. Min reservation gäller alltså utskottets motivering för avslag på motionen 1383.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den av mig vid inrikesutskottets betänkande nr 18 fogade reservationen.

148

Hert LIDGARD (m):

Herr talman! När vi här i riksdagen 1965 myndigförklarade de offentliganställdas organisationer och lät dem efter mänga års utredningsarbete och många års överläggningar äntligen fä en vidgad förhandlingsrätt om sina anställnings- och avlöningsvillkor var det ett demokratiskt framsteg. I nära 30 år hade man haft en diskriminerande lagstiftning för statens anställda, som hänvisade dem till att framföra sina önskemål petitionsvägen och att vända sig till sina verksledningar med förhandlingsframställningar. Man inledde också förhandlingar, för allt i världen, men de var till intet förpliktande. Den anstäUde var aldrig säker på att vad han framförde till sin närmaste arbetsgivare någonsin nådde fram till dem som skulle besluta i frågan. Sädan var de offentliganställdas situation, medan de jämställda arbetstagarna pä den privata sektorn trädde fram till förhandlingsbordet som likaberättigade parter.

Det framstod under alla de 30 åren som ett önskemål frän de
offentliganställdas sida att uppnå samma situation som pä den privata
sektorn. Vi som i börian på 1960-talet skötte överläggningarna om den
nya förhandlingsrätten var pä både arbetslagar- och arbetgivarsidan — den
senare företrädd av dåvarande civilministern Lindholm — fullständigt
överens om att det i framtiden kunde uppkomma situationer där den fria
förhandlingsrätten och dess instrument kunde leda till, som man sade på
den tiden, en störning av vitala samhäUsfunklioner. Vi var på båda sidor
lika intresserade av att finna metoder, med hjälp av vilka man skulle
kunna undvika sådana händelser. 1 det huvudavtal som träffades - det
kaUades för Slottsbacksavtalet, kanske för att man skulle ge det en geo
grafisk bestämning pä ungefär samma sätt som när vi talar om Saltsjö
badsavtalet — heter det i 2 §: "I syfte att förhindra samhällsfarliga arbets
konflikter skola parterna tillsätta en gemensam nämnd, statstjänstenämn
den, med uppgifter---- ." Sedan är uppgifterna angivna längre fram i

huvudavtalet.

Som framgår av utskottsbetänkandet är Slotlsbacksavtalet, som är uppsagt, föremål för förhandlingar som siktar fram emot ett nytt huvudavtal. Dessa förhandlingar började den 28 april i är. De hade föregåtts av nästan ett halvt års förberedande överläggningar och samtal, innan de kom i gäng. Vid sammanträdet i april överlämnade arbetsgivar-

sidan ett förslag till nytt huvudavtal. Någon månad senare var arbetstagar-partens organisationer färdiga med ett motförslag. Jag har handlingarna här, men jag skall inte kommentera dem, ty de har egentligen inte relevans i detta ärende.

I det läget befinner sig förhandlingarna för närvarande. Man har utväxlat bud och motbud, och sedan har ingenting hänt. Orsaken känner jag inte till. Vi har nu ett känsligt läge, då allting sä att säga svävar, dä det är viktigt att parterna så snart som möjligt kommer fram till ett resultat. Huvudavtalet är föriängt bara för detta är, och det torde inte komma att förlängas, så parterna har ungefär tvä månader pä sig. 1 detta känsliga läge klampar nu inrikesutskottet in i förhandlingarna och ger sin uppfattning om förhandlingarnas inriktning till känna pä ett sätt som, såvitt jag kan förstå, måste störa relationerna mellan parterna. För att låna ett beryktat eller kanske berömt uttryck, så är det ett elefantinhopp så gott som något i en svär förhandhngssituation, och det tycker jag att man mäste reagera emot. Betänkandet innebär ett försök att styra förhandlingarna pä ett visst sätt och är ett luddigt accepterande av den motion som föranlett betänkandet. Som herr Lorentzon påpekade, instämmer utskottet i allt väsentligt i de synpunkter som ligger till grund för motionen. Det innebär verkligen ingen förbättring i förhandlingssituationen.

Det stod i Dagens Nyheter för nu rätt länge sedan — innan förhandlingarna om huvudavtalet började — en fundering, som i stort sett innebar att det förelåg utkast tUl direktiv för en offentlig utredning som skulle ta upp den här problematiken. Inför samtliga huvudorganisationers starka reaktion lär man ha stoppat de här direktiven i skrivbordslädan tills vidare, och det är på sitt sätt bra. Men för de förhandlande organisationerna måste det naturligtvis i dag upplevas på det sättet att de inte bara har hotet om att det finns direktiv för en utredning som skall inrikta sig på lagstiftning. De får genom utskottsbetänkandet därutöver en känsla av att utskottet har en viss uppfattning, kanske inte om hur frågan skall lösas men om hur den inte skall lösas. Den känslan får man genom den kritik som riktas mot de nuvarande instrumenten för att skapa trygghet mot störning av samhällsfunktioner av vital karaktär.

Vad är det jag reagerar så starkt emot i betänkandet? Det är vad utskottet har anfört i sista stycket på s. 9 där det heter:"Utskottet kan i allt väsentligt instämma i det bakomliggande resonemanget i motionen." Den motionen är inte neutral i sin beskrivning och i sina analyser av vad som förekom under 1971 års förhandlingar. Genom handpåläggning och välsignelse pä det sätt jag citerat har utskottet enligt min uppfattning också gjort sig oneutralt i förhandlingssituationen.

När vi fattade beslut i riksdagen om den vidgade förhandlingsrätten skapade vi ett instrument för hur förhandlingsfrägor skulle hanteras i riksdagen. Vi tUlskapade riksdagens lönedelegation, och även om det finns människor som har klagat på den var det i och för sig ett klokt och riktigt beslut att inrätta en sorts arbetsgivardelegation, som hade en större överblick över det väldiga område som staten är arbetsgivare pä och som bättre än något enskilt utskott kunde ta ställning till de stora frågorna.

Utskottet anför vidare, kanske för att demonstrera sina önskemål om

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Stärkt skydd mot samhällsfarliga arbetskonflikter inom den offentliga sektorn

149

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Stärkt skydd mot samhällsfarliga arbetskonflikter inom den offentliga sektorn

150

det pågående förhandlingsarbetets inriktning, att statstjänstenämndens existens inte var "en tillräcklig garanti mot ur samhällets synpunkt oacceptabla arbetskonflikter". Den slutsats som statens förhandlare i de pågående förhandlingarna måste dra av detta uttalande är att utskottet önskar sig ett annat instrument än statstjänstenämnden. Vi skall kanske föra tillbaka de offentliganställda till det dåliga läge som rådde före 1965; det skall kanske inte längre vara tal om att de offentliganställdas organisationer är likaberättigade parter i förhandlingarna, eller någonting annat — vad vet jag! Jag ser framför mig hur andra frågor kommer i kläm om utskottets betänkande uppfattas pä det sättet av dem som förhandlar. Pä den offentliga sidan har man mycket diskuterat 3 § i statstjänstemannalagen, dvs. spegeln till den beryktade 32 § i Arbetsgivareföreningens stadgar. — Man vet aldrig hur ringar på vattnet sprider sig, men om man på det här sättet inskränker statstjänstemännens och kommunaltjänstemännens möjligheter och rättigheter kanske ocksä andra kan få svårigheter när de vill realisera sina önskemål om 32:a paragrafens avskaffande.

Nå, vilket underlag har nu utskottet för att komma fram till de luddiga funderingar som uttrycks i betänkandet? Utskottet börjar pä s. 6 med att skriva om lärarkonflikten 1966, en historia som jag känner väl till. Jag skall inte fördjupa mig i mina kunskaper, men jag noterar inte utan en viss tillfredsställelse att utskottet konstaterat att parterna den gången löste uppkomna frågor genom att de efter förhandlingar kom överens om dispenser från strejkerna och en avgränsning av lockouterna.

Jag kan försäkra de ärade kammarledamöterna att när det gällde att åstadkomma ett funktionsdugligt resultat på detta område rådde det ett utomordentligt gott förhällande mellan de båda parter som var invecklade i den arbetskonflikten. Man försökte faktiskt hjälpa varandra fram till vettiga resultat, och det framstår för mig som något eftersträvansvärt i alla sammanhang. Frän konflikten 1966 finns med andra ord ingenting att hämta om man vill försöka beskriva det nuvarande systemet som otillräckligt för att skydda mot samhällsfarliga konflikter, och utskottet gör det inte heller.

Pä nästa sida i betänkandet tar man upp det bekymmersamma året 1971. Det kan vara intressant att notera att man i betänkandet säger att en rad frågor hänsköts till statstjänstenämnden och den centrala nämnden huruvida olika konfliktåtgärder var ägnade att otillbörligt störa viktiga samhällsfunktioner. Men så kommer det: "1 de fall nämnderna kommit fram till att en åtgärd var att anse som samhällsfarlig respekterades dess utlåtande av parterna." Detta konstaterande är rätt väsentligt när man försöker göra gällande att de instrument som vi har är trubbiga när det gäller att skydda tredje mans berättigade intressen.

I den rad frågor som hänsköts till nämnderna ingick också de varslade konflikterna pä det sociala området inom kommunerna. De konflikterna förklarades vara icke samhällsfarliga i den män erforderliga dispenser lämnades. Trots detta ingår i motionen som ett väsentligt argument att det uppkom vissa svårbotliga skador på det sociala området. Jag tycker inte att det är en rättvis bedömning av nämndernas arbete — möjligtvis är det en kritik av dem som inte förstod att utnyttja nämndernas beslut.

En konflikt   1971 kom aldrig under statstjänstenämndens prövning.

nämhgen den lockout som staten-arbetsgivaren varslade om beträffande officerskären. Men det kan väl inte läggas nämnden tUl last att den inte prövade den saken? Ex officio kan den inte ta upp någonting, och man kunde väl inte vänta att arbetstagarsidan skulle anmäla staten till den här nämnden för att fä prövat om staten och dess företrädare hade handlat på ett förnuftigt och ansvarigt sätt? Det är att ställa litet för stora anspråk på arbetstagarna. Där kunde nämnden alltså inte ta ställning, och vi vet hur det hela brakade i väg och att det egentligen var detta som utlöste tvångslagstiftningen.

Jag kan inte finna att man har kunnat bevisa att det nuvarande systemet har misslyckats pä det sätt som man gör gällande i betänkandet. Därför tycker jag att det är aUvarligt att utskottsbetänkandet brister i neutralitet i den aktuella förhandlingssituationen. Om detta nu godtages kan det väl inte undgås att de som företräder staten tar ett visst intryck av sådana formuleringar och att de fortsatta förhandlingarna inte sker i den lugna atmosfär som är önskvärd. 1 den män någon under förhandlingarna skulle komma på idén att stödja sig på detta betänkande skall vederbörande emellertid veta att han inte har alla kammarledamöters stöd. Han bryr sig kanske inte om det, och det kan jag inte göra sä förfärligt mycket åt. Jag känner mig mest som en ropandes röst i öknen, när jag här frän talarstolen försöker hävda de offentliganstäUdas rätt till rimligt inflytande pä utformningen av sina avlönings- och anställningsförhållanden under fria förhandlingar och med tillhjälp även av sådana konfliktmetoder som eljest är tillåtna och som brukas pä arbetsmarknaden.

Herr talman! Trots alla besvärligheter och allt trassel som jag har talat om här har ju utskottet på sina sista tvä rader lyckats ta sig fram till en acceptabel kläm: motionen bör avslås. Det kan jag instämma i, och därför har jag, när jag nu med denna röstförklaring har försökt rädda min själ, inget annat yrkande än om bifall till utskottets hemställan om avslag på motionen.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Stärkt skydd mot samhällsfarliga arbetskonflikter inom den offentliga sektorn

I detta anförande instämde fru Kristensson, herrar Hernelius, Wennerfors, Söderström, Komstedt, Brundin, Nisser, Ringaby, Adolfsson, Turesson, Winberg och Carlshamre, fra Sundberg, herr Björck i Nässjö, fru Mogård samt herr Burenstam Linder (samtliga m).

Herr OLOF JOHANSSON i Stockholm (c):

Herr talman! Trots den rätt manstarka uppresning från moderata samhngspartiet som skedde här för några sekunder sedan tycker jag att det är rätt viktigt att konstatera - och jag gör det med tillfredsställelse -att så här ett och ett halvt är efter den s. k. fredspliktslagen diskussionen kring de stats- och kommunalanställdas strejkrätt förs i en betydligt lugnare ton än under vintern och våren förra året. Och det gäller t. o. m. - det vill jag gärna säga - hertar Lidgard och Lorentzon, som har yttrat sig här hittills. Det är bra att det är pä det viset och det är just i den här atmosfären man skaU föra diskussioner för att förhindra ett återupprepande i framtiden av vad som hände våren 1971 - och det är det grundläggande syftet med vår motion.

151

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Stärkt skydd mot samhällsfarliga arbetskonflikter inom den offentliga sektorn

152

Ätt vi har fått en lugnare debattatmosfär måste leda tiU att vi nu diskuterar på vilket sätt vi skall försöka att undvika s. k. samhällsfarliga konflikter, där statsmakterna ändå till sist, vid en viss gräns — det vet vi av erfarenheterna — måste ingripa till skydd för allmänheten. Det ansvaret kommer vi inte ifrån. Statsministern uttryckte sig i en interpeUationsdebatt som vi hade förra hösten ungefär så: Att i en sädan situation från statsmakternas sida avstå frän att ta ställning vore detsamma som att uppge att över huvud taget regera.

Karl Boos och min motion skall ses mot den här bakgrunden, och den syftar således till att förebygga ett upprepande av förra årets ingrepp.

Jag skall fatta mig ganska kort, men jag vill ändå kommentera något av vad som sagts här i debatten. Vi har alltså en pågående huvudavtalsförhandling, och det är att beklaga att den förhandlingen inte har blivit färdig och att man nu står under en viss press, precis som herr Lidgard har antytt, i och med att förlängningen av avtalet gäller fram t. o. m. den sista december i är.

Vi har alltså frän motionärernas sida föreslagit att man parallellt med den här förhandlingen skall tillsätta en parlamentarisk utredning för prövning av dessa frågor, för att de lösningar som man kommer fram till samtidigt skall bli parlamentriskt förankrade. Avsikten är att man inte efter en förhandling, där det naturligtvis finns spänningar mellan de olika parterna, skall fä någon kalldusch. Det är klart att vi mäste ha en mening om ett huvudavtal här i riksdagen. Avgörandet som gäller gränserna för vad som är samhällsfarligt och när ett statligt ingripande krävs till skydd för allmänheten vid en konflikt - det avgörandet mäste till sist tas här.

Utskottet är enigt om att avstyrka motionen, sade herr Lorentzon, och det anslöt sig även herr Lidgard till. Som motionär tar jag faktiskt inte detta sä hårt, eftersom dröjsmålet med behandlingen av motionen starkt har minskat möjligheterna till förhandling och parlamentarisk utredning parallellt. Det hade inte varit logiskt att i dagsläget utse en parlamentarisk utredning och försöka fä den att fungera parallellt med förhandlingarna, som rimligen bör avslutas ganska snabbt.

På det sättet har alltså utvecklingen och tiden gått förbi motionsyrkandet, och därför tycker jag att det är desto mer väsentligt vad som står i inrikesutskottets motivering. Utskottet anser i frågan om parlamentarisk utredning, ganska mjukt formulerat, att det "i nuvarande läge" är "mindre lämpligt" att utse en sådan parlamentarisk utredning. Man bör i stället enligt utskottet avvakta resultatet av förhandlingarna. Jag uppfattar det så att utskottet förbehåller sig handlingsfrihet för statsmakternas räkning.

Jag har emellertid förstått utskottet också sä att man befinner sig väl i hnje med vad vi motionärer har sagt i en annan principfråga, nämligen: "Enligt vår uppfattning är det en klar fördel om en förändring av gällande regler kan förankras hos båda parterna pä arbetsmarknaden och hos statsmakterna. Därmed minskas riskerna för oenighet om gällande reglers innebörd i en konfliktsituation." 1 utskottsbetänkandet heter det: "Utskottet kan i allt väsentligt instämma i det bakomliggande resonemanget i motionen." Det tycker jag är en tillfredsställande formulering. Det är bra att enigheten i utskottet mot den här bakgrunden dessutom är

utomordentligt bred. Därför har jag inget eget yrkande utan kommer att rösta med utskottsmajoriteten.

Herr Lidgard var inne på att utskottet hade gjort handpåläggning och gett välsignelse åt motionen. Det tycker jag är litet drastiskt uttryckt, men må så vara, om denna välsignelse gäller just detta att förebygga återkommande konflikter genom ett så bra regelsystem som möjligt. Pä den punkten tycker jag att vi borde kunna bli överens. Jag skall inte i övrigt ta upp en stor debatt om hela den här problematiken.

Allra sist vill jag understryka, i anslutning till vad herr Lidgard sade, att samhället aldrig kan vara neutralt inför en konflikt som bedöms som samhällsfarlig. Därför tycker jag att vi skall kunna föra en öppen debatt - och godta motioner som inte är neutrala - också i den här frågan, för vi kommer ändå aldrig ifrån att ta ställning. Det är bäst att diskutera sådana här saker i dagens relativt avspända läge.

Herr talman! Jag yrkar bifall till inrikesutskottets skrivning i betänkandet nr 18.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Stärkt skydd mot samhällsfarliga arbetskonflikter inom den offentliga sektorn

Hert LIDGARD (m) kort genmäle:

Herr talman! Likheten mellan herr Olof Johansson i Stockholm och mig är att vi båda velat att det avspända läget skall utnyttjas till en framgångsrik förhandling om huvudavtalet. Skillnaden mellan oss är den, att jag är övertygad om att man skapar motsättningar, om man hoppar in frän sidan och ger anvisningar och uttrycker önskemål under förhandlingarna. Jag tror att metoden att avhälla sig från sådant - och det är detta jag har talat för - garanterar att förhandlingsatmosfären behäller det lugn som vi önskar.

Det kan väl hända, herr Johansson, att jag uttryckte mig litet drastiskt om handpåläggningen. Det är ju litet oklart skrivet i utskottsbetänkandet — man skriver att i allt väsentligt stöder man de grunder som åberopats. Den som läser motionen finner att där finns mänga synpunkter — sädana som man kan instämma i och sädana som man inte kan instämma i. Herr Johansson gjorde sin tolkning. Jag kan göra en annan tolkning av vad man instämmer i, och dä får jag det kanske att framstå litet klarare varför jag inte tycker om detta. Jag syftar pä att ni i motionen bankruttförklarar det system som vi hitintills har haft. Jag är inte så övertygad om att detta inte har fungerat pä ett gott sätt pä de punkter där man har använt sig av det. Att man sedan inte har använt systemet pä någon enstaka punkt, det är inte systemets fel.

Herr Johansson säger att man inte kan stä neutral inför en arbetskonflikt som hotar vitala intressen. Nej, det häller jag med om, herr Johansson, men i systemet ingår ju att redan pä ett tidigt stadium klargöra för parterna att den och den konflikten är inte acceptabel, inte tilläten. Begagnar sig sedan den berörda parten ändå av de varslade konfliktmetoderna, då har jag inte heller någonting till övers för den som bryter mot spelets regler.

Herr OLOF JOHANSSON i Stockholm (c) kort genmäle: Herr talman!  Jag hade i och för sig inte haft någonting emot att den här motionen behandlats före den 20 april, så att den inte hade kommit

153

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Stärkt skydd mot samhäUsfarliga arbetskonflikter inom den offentliga sektorn

samtidigt som förhandlingarna pågår. Men nu har vi inte den situationen, och jag tycker det är beklagligt att man inte har tvingat sig fram till en snabbare tågordning när det gäUer att få till stånd ett nytt huvudavtal, för risken finns naturligtvis att det måste till nägon sorts press för att man skall nå en överenskommelse till slut. Ett huvudavtal mäste helt enkelt skapas igen.

Sedan vill jag beträffande fredspliktslagen som sädan påstå, att det är ett erkännande av att de regler som vi har inte varit helt tillfredsställande, när man hamnar i den situationen att man måste tillgripa så pass drastiska metoder.

Herr Lidgard tar till rätt hårda ord igen, när han talar om att vi skulle ha utfärdat en bankruttförklaring i motionen. Det är liktydigt med en bankruttförklaring av det gällande regelsystemet, om man måste tillgripa fredspliktslagstiftning återkommande, och det är alltså detta som motionen syftar till att söka förhindra. Vi mäste se sanningen sädan den är, nämligen att detta kan bli nödvändigt igen, om vi har oklara och otillfredsställande regler, och händelseförloppet 1971 talar för att vi har det.

154

Herr FAGERLUND (s):

Herr talman! Lät mig först konstatera att det inte finns något annat yrkande än om avslag på motionen i den här frågan. Därvidlag är vi tydligen alla ense i diskussionen. Men sedan har det gjorts olika uttolkningar av utskottets betänkande, och jag måste därför kommentera det hela litet.

Jag tycker vi skall komma ihåg vad vi diskuterade den 11 mars 1971, nämligen lagen om förnyad giltighet för vissa kollektivavtal. Det är väl det som är bakgrunden till den motion det här gäller och den debatt vi för i dag. Men den frågan skall vi inte ta upp pä nytt. Lät mig bara säga en sak. När vi antog lagen om förhandlingsrätt för stats-och kommunalanställda - vilken jag själv anser har kommit för att stanna — var det, om jag inte missminner mig, en enhällig riksdag som antog följande uttalande:

"Statens och kommunernas verksamhet kan uppenbarligen ej tillåtas bli försatt ur spel. Samhället måste äga medel att värja sig mot konflikter, som skulle kunna äventyra rikets särkerhet eller medborgarnas trygghet till Uv och egendom, vården av sjuka, omhändertagna och andra behövande eller medföra allvarliga rubbningar i samhällsekonomien eller folkförsörjningen."

Det uttalandet visar ju att vi redan när vi antog den lagen var på det klara med att det kunde uppstå vissa situationer, och det var därför vi beslöt som vi gjorde den 1 1 mars 1971.

När herr Lidgard nu tog upp frågan om denna lag, som jag alltså anser har kommit för att stanna, så tolkade han också vissa avsnitt i utskottets betänkande. Herr Lidgard sade - och det förvånade mig litet — att han är nöjd med nuvarande förhällande. Det kan jag inte tänka mig att han är, ty det huvudavtal som han här talade om sades ju upp'av SACO och förhandlingar om ett nytt avtal pågår för närvarande.

Utskottet vill inte göra något "elefantinhopp" i detta fall och har

heller inte gjort det. Vi skriver bara pä s. 10 i betänkandet: "Mot bakgrund av vad som passerat under de år konflikträtt funnits pä den offentliga arbetsmarknaden finns det anledning räkna med att parterna känner ett stort ansvar för att ett för samhället acceptabelt resultat uppnås." Vi är övertygade om att det är någonting som ocksä de anställda är överens om. De vill inte heller ha några sädana ingripanden som företogs 1971. Vi gör alltså ingenting för att styra förhandlingarna eller att föra utvecklingen tillbaka.

Beträffande statstjänstenämnden skriver utskottet att existensen av den och dess sätt att verka inte var en tillräcklig garanti mot ur samhällets synpunkt oacceptabla arbetskonflikter. Utskottet skriver: "Genomförandet av lagstiftning som temporärt förbjöd stridsätgärder bekräftar pä sitt sätt detta förhållande."

Jag tycker inte att man skall förbise den saken.

Lät mig också säga att om någon gör gällande att vi tar ställning för någondera sidan i de förhandlingar som nu pågår, så är det ett felaktigt påstående. Utskottets majoritet anser att förhandlingarna skall föras i en atmosfär där man försöker komma fram till ett resultat som gör ett ingripande från riksdagens sida onödigt i framtiden.

När herr Lidgard sedan tog upp frågan om nämndernas ställningstagande sade han att det bara var en enda konflikt där nämnderna inte hade nätt fram till ett positivt resultat. Men om vi dä ser på det sammanträde som gällde TCO-S :s varsel beträffande bl. a. postgiropersonalen, så förklarade sig nämnden den gången inte kunna avge något uttalande, eftersom nägon majoritet för en ståndpunkt i saken inte kunde uppnäs bland nämndens ledamöter. Det visar ju att det förhällande som nu råder inte är sä lyckat.

Som jag förut sade vill jag absolut inte — och det vill ingen annan i utskottet heller - att vi här skall få en inblandning i förhandlingarna. Vi anser att de förhandlingar som nu pågår skall leda fram till ett resultat som blir acceptabelt från samhällets synpunkt och löser de problem som gjorde att vi fick göra ett ställningstagande 1971 med lagen om förlängning av kollektivavtal i sex veckor.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Stärkt skydd mot samhällsfarliga arbetskonflikter inom den offentliga sektorn

Herr LIDGARD (m) kort genmäle:

Herr talman! Tack för det uttalandet, herr Fagerlund! Det var ett utmärkt uttalande: Utskottet vUl inte göra något inhopp i förhandlingarna, utskottet vill inte att man skall åberopa vad som är sagt i utskottet. Jag tror att vi har nått fram till en riktig ståndpunkt. Utskottet har inte varit fullt så listigt som jag har velat göra det. Jag anser mig nu kunna utgå ifrån att vi är överens om att vad utskottet har sagt icke lämpligen kan åberopas av någon part vid förhandlingarna. Dä är allt gott och väl.

Herr CARLSHAMRE (m);

Herr talman! Jag tror det behöver sägas att det, till skillnad från vad herr Olof Johansson har uttalat, väl inte finns någon som anser att de nuvarande  förhållandena  och  de  nuvarande bestämmelserna på stats-

155

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Stärkt skydd mot samhällsfarliga arbetskonflikter inom den offentliga sektorn

tjänstemannaområdet är i alla avseenden bra som de är — det anser inte heller herr Lidgard, tror jag mig våga försäkra, och jag gör det inte heller.

Fär jag lov att erinra om att redan 1965, när riksdagen fattade beslut om de lagar det här gäller, väckte herr Hernelius och jag en motion där vi föreslog att det skulle utarbetas beredskapsregler för en sädan situation som sedan kom att inträffa 1971 - det var ganska lätt att redan 1965 förutse att den kunde inträffa. Att vi ville ha beredskapsregler motiverades bara av att det trots aUt är bättre att reglerna för ett spel är kända innan spelet börjar än att reglerna av den ena parten i spelet ändras under spelets gäng, vilket var vad som skedde våren 1971.

Nu är det bara det, herr Olof Johansson, att nu pågår spelet igen, låt vara i mycket mindre dramatiska former; just nu pågår alltså, med avbrott och besvärligheter, förhandlingar om ett nytt huvudavtal. Riksdagen och dess inrikesutskott vill nu gä in och göra uttalanden som, om man läser vad där står - innan man har hört herr Fagerlunds tolkning av vad där står, vUket ju går ut på att det som står där inte står - innebär ett ingripande i en förhandlingssituation.

När motionären herr Olof Johansson talade blev det mycket klarare — jag hade annars inte tänkt begära ordet i den här debatten — att avsikten är att det skall klargöras att de förhandlingar som nu förs måste leda fram till ett visst resultat, en viss sorts regler som herr Olof Johansson och hans medmotionärer kan acceptera, annars händer någonting.

Det är just den sortens ingripande i pågående förhandhngar, detta sätt att försöka presumera regler för det spel som redan är i gång, som är så omöjligt att acceptera.

Herr talman! Med den enkla motiveringen att utskottet trots allt kommer till det enda rimliga resultatet, nämligen att riksdagen bör avslå motionen, hade jag tänkt rösta med utskottsmajoriteten, och det skulle, om det bara vore detta, inte vara svårt, för motionen bör verkligen, mer än de flesta motioner, avslås - däri har utskottet rätt. Men med risk att förblandas med herr Olof Johansson och hans sätt att tolka vad ett .sådant beslut innebär vill jag avstå från att rösta för utskottets förslag. Då återstår egentligen bara alternativet att inte rösta alls, och det var det jag ville förklara. Jag kommer alltså att avstå vid en votering.

156

Hert OLOF JOHANSSON i Stockholm (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag är naturligtvis ledsen å herr Carlshamres vägnar för att han inte kan medverka i detta eftertryckliga avslående av motionen. Det tycker jag mäste kännas obehagligt för honom efter allt det engagemang som han i alla fall är beredd att mobilisera för att fä just det resultatet.

Jag brukar faktiskt tro på vad som står i utskottsbetänkanden - precis så som det står och att det är vad man menar. Det har jag gjort i det här fallet också. Jag tycker att det är utomordentligt värdefullt när man t. ex. direkt hänvisar till motionen i följande mening: "Såsom motionärerna anför torde det inte minst ligga i löntagarorganisationernas intresse att få införd en ordning som förhindrar att samhället återkommande tvingas tillgripa lagstiftning för att stoppa stridsåtgärder."

Det  innebär  rimligen  att  det   ändå  till  sist   är  uppfattningen  hos

statsmakterna som måste testas. Befinner sig inte arbetsmarknadsorganisationerna och statsmakterna pä samma hnje finns det i en framtida konfliktsituation risk för att situationen från 1971 upprepas. Den uppfattningen har jag, och den står jag för. Jag tycker att det är riktigt att se sanningen i vitögat och inte bara gömma undan kärnfrågan i detta sammanhang. Då får vi nämhgen en situation som herr Carlshamre, herr Lidgard och andra säger att de inte önskar. Men vi har skyldighet att skydda tredje man — aUmänheten - och den skyldigheten mäste vi uppfylla; annars sviker vi den uppgift vi är satta att sköta.

Hert FAGERLUND (s):

Herr talman! Jag kanske inte uttryckte mig tillräckligt klart i fråga om utskottets skrivsätt "i nuvarande läge" "mindre'lämpligt", o. d. Det finns inget svårare än att spå om framtiden, och utskottet vill absolut inte binda sig, eftersom det kan uppkomma nya situationer. Men vår förhoppning - och den förhoppningen är faktiskt en övertygelse - är att parterna skall komma fram till ett resultat som innebär att vi får ett bra regelsystem som gör en lagstiftning på detta område onödig.

Hert CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Det blir värre och värre. Herr Fagerlund säger att utskottet uttalar sig inte om framtiden - det är sä svårt att spå om framtiden. Alltså uttalar sig utskottet om den aktuella situationen. Den aktuella situationen är en pågående förhandhng, och det är i den man gör ett inhopp. Dä blir det ännu omöjligare att stödja utskottet.

Herr FAGERLUND (s):

Herr talman! Utskottet gör inget uttalande om de pågående förhand-Ungarna. Utskottet uttalar sig om en motion av herrar Olof Johansson i Stockholm och Boo.

Hert CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Utskottet uttalar sig inte om framtiden, och utskottet uttalar sig inte om den aktuella situationen, I den män utskottet inte uttalar sig om forntiden är alltså dess betänkande en nullitet. Och då bör man lämpligen avstå från att rösta på det.

Hert FAGERLUND (s):

Herr talman! Det är tydligen bara herr Carlshamre som anser att man aldrig kan behöva ändra en uppfattning. Jag skall notera det för den händelse herr Carlshamre i något ärende vill skriva någonting annat i ett betänkande än han gjorde 1965 eller 1966.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Stärkt skydd mot samhällsfarliga arbetskonflikter inom den offentliga sektorn

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering, dels utskottets hemställan med den ändring i motiveringen som föranleddes av bifalTtill reservationen av herr   Lorentzon,   och   förklarades  den   förra  propositionen  vara  med

157

Nr 107                   övervägande ja besvarad. Sedan herr Lorentzon begärt votering upplästes

Onsdaeen den       '-' godkändes följande voteringsproposition:

____________ .    Den   som   vill   att   kammaren   bifaller   inrikesutskottets   hemställan   i

Kartläggning av den    betänkandet nr 18 med godkännande av utskottets motivering röstar ja,
dolda arbetslös-    den det ej vill röstar nej.

heten m.m.            Vinner nej har kammaren btfaUit utskottets hemställan med den ändring i

motiveringen som föranleds av bifall tiU reservationen av herr Lorentzon.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä hert Lorentzon begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  - 266

Nej  -     13

Avstår  -       5

§ 3 Föredrogs inrikesutskottets betänkande nr 19 i anledning av motion angående lagstiftningen om uppsägningsskydd for äldre arbetskraft.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 4 Kartläggning av den dolda arbetslösheten m. m.

Föredrogs inrikesutskottets betänkande nr 22 i anledning av motioner om kartläggning av den dolda arbetslösheten m. m.

I detta betänkande behandlades motionerna

1972:158 av herr Helén m. fl. (fp) såvitt avsåg hemställan under A I a att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde en utredning i syfte att klarlägga den dolda arbetslöshetens omfattning samt föreslå åtgärder för dess bekämpande,

1972:380 av herr Möller i Göteborg (fp), såvitt rörde yrkandet 1, samt

1972:1397 av fru Olsson i Hölö (c) och fröken Pehrsson (c) såvitt gällde yrkandet 1 att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om att arbetsmarknadsverket fick i uppdrag att kartlägga den dolda arbetslösheten.

Utskottet hemställde

A.                                att riksdagen skulle avslå motionerna 1972:158, yrkandet A 1 a,
och 1972:1397, yrkandet 1,

B.                                    att riksdagen skulle avslå motionen 1972:380, yrkandet 1.

158

Reservation hade avgivits av herrar Eriksson i Arvika (fp) och Ekinge (fp), som ansett att utskottet under A bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:158, yrkandet A 1 a, och i anledning av motionen 1972:1397, yrkandet 1, som sin mening gav Kungl. Maj:t tiU känna vad reservanterna anfört om en utredning av den dolda arbetslösheten.

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande beträffande kartläggning av den dolda arbetslösheten av herrar Nilsson i Tvärålund (c). Nordgren (m). Stridsman (c), Oskarson (m) och Fransson (c).

Hert ERIKSSON i Arvika (fp):

Herr talman! För cirka tvä månader sedan spreds genom massmedia nyheten om att det skulle göras en gemensam industrisatsning i Västerbotten. Staten och konfektionsföretaget Algots skulle tiUsammans etablera en del konfektionsindustrier i några klart angivna orter uppe i Västerbotten. Detta skulle ge sysselsättning ät ett stort antal människor, främst kvinnor.

De närmaste dagarna efter det att denna nyhet spritts blev några av de jobbigaste för tjänstemännen vid arbetsförmedlingskontoren på dessa orter - det blev några av de mest arbetstyngda dagar som de upplevt. De ringdes ner, och det stod kö vid kontoren, av människor som ville anmäla sig såsom arbetssökande. Det intressanta var att det i denna stora skara människor var ett starkt inslag av personer om vUka det tidigare inte varit känt att de varit arbetslösa.

Det här exemplet är kanske det mest uppmärksammade på hur stor den dolda arbetslösheten är, men det är inte pä något vis det enda exemplet. Många av kammarens ledamöter vet säkert att när det offentliggörs i våra respektive bygder att man har fått anslag till beredskapsarbete för ett vägbygge eUer hknande ändamål, så är det mänga människor som låter höra av sig och anmäler sig vara arbetslösa — personer som tidigare ansett det meningslöst att registrera sig som arbetssökande.

Jag tror att vi i utskottet är ense om att det är ytterst viktigt, inte minst för utformningen av den framtida arbetsmarknadspolitiken, att få en så klar och fyllig bild som möjligt av hur stor den dolda arbetslösheten är och vilken stmktur den har.

Det finns en mening i majoritetens skrivning som verifierar vad jag här har sagt om att det råder enighet om hur viktigt det är att fä en klar bild av förhållandena. Man säger: "Utskottet instämmer sä tiU vida med motionärerna att det enligt utskottets mening är av stor vikt för arbetsmarknadspolitiken liksom för den ekonomiska politiken att man får ett klart begrepp om den totala arbetslösheten vare sig den uppträder öppet eUer dolt." Detta är vi aUtså ense om.

Skillnaden mellan majoriteten i utskottet och herr Ekinge och mig, som har reserverat oss för ett bifall till folkpartiets partimotion, är den att vi följer upp vad vi är ense om, nämligen kravet på en tillförlitlig bUd av den dolda arbetslösheten, genom att kräva att en utredning tillsätts utan dröjsmål och att denna bedriver sitt arbete med skyndsamhet. Vi anser från värt häll att de nuvarande undersökningsmetoderna inte är tiUräckliga för att helt ange det verkliga förhållandet. Jag har nämnt exempel här frän det praktiska livet som verifierar detta, och det finns stickprovsundersökningar som visar detsamma. Det finns också en del statistik som styrker vår uppfattning,

1 en mycket färsk statistik angående arbetslösa män som inte är i arbetskraften  1970 visas att man i mellersta Norrland, i Y och Z län, i

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Kartläggning av den dolda arbetslösheten m.m.

159

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Kartläggning av den dolda arbetslösheten m.tn.

den gruppen har inregistrerat 23,8 procent av männen, varav 2,6 procent var registrerade som arbetslösa. I övre Norrland är siffrorna ännu värre: där är i gruppen ej i arbetskraften 27,9 procent av männen, och 4,1 procent av dessa är registrerade som arbetslösa. Det är alltså nästan var fiärde man i de nordligaste länen som tillhör gruppen ej i arbetskraften, och allting tyder på att det där finns en dold arbetslöshet som inte framkommit genom de nuvarande undersökningsmetoderna.

En civilekonom. Änders Leijon, som har varit verksam på olika håll i statsförvaltningen och som nu sedan några år tillbaka är knuten till Landsorganisationen, har tagit upp dessa frågor i en bok som är ett sammandrag av låginkomstutredningens första delbetänkande. Han pekar bl. a. på att bland kvinnorna var — vid den tid då han skrev denna bok — den dolda arbetslösheten antagligen fyra gånger så stor som den öppna arbetslösheten.

Jag har med den här korta motiveringen velat slå fast att vi anser att det finns mycket starka skäl för att tillsätta en utredning för att fä mera tillförlitliga mätningar. Jag vidhåller värt krav frän folkpartimotionen, som vi har följt upp i reservationen, och ber, herr talman, att få yrka bifall till herr Ekinges och min reservation.

160

Fru OLSSON i Hölö (c):

Herr talman! Det finns ungefär lika många män som kvinnor i arbetsför ålder, men kvinnornas andel i arbetskraften är betydligt lägre. Jag tror inte att kvinnornas andel nägon gång kommer att bli lika stor - i varje fall kommer det att ta lång tid. Anledningarna är ju flera. Kvinnorna stannar hemma för att vårda och fostra barn, och dä räknas de inte in i arbetskraften. I denna inräknas ej heUer de latent arbetssökande, men när det gäller deras antal leder kvinnorna stort.

Skälen är väl kända: kvinnor är mera bundna till den ort där de bor och där mannen har sitt arbete. Kvinnorna känner då mänga gånger sin situation så hopplös, att de inte ens söker upp arbetsförmedlingen. Här hgger naturligtvis gamla försörjarbegrepp i botten. Vid samtal med kvinnor i avfolkningsbygder där man har ett svagt differentierat arbetsliv och där man ocksä har alltför fä arbetstillfällen säger kvinnorna ibland: "När arbetstillfällena ändå är sä fä, kan vi inte gä till arbetsförmedlingen och konkurrera med männen." Männen kallas ännu av många familjeförsörjare.

Att vi har en sådan försörjarsyn är rätt naturligt med hänsyn tUl den lagstiftning som vi haft, och synen är alltjämt kvar även med en ganska ny lagstiftning — jag tänker här pä ATP med dess änkepension men inte änklingspension. Men genom beslut här i riksdagen har vi bättrat oss exempelvis i fråga om särbeskattning och genom förarbete angående egenpension.

Om det nu alltmer är samhällets syn att varje människa, man som kvinna, skall sörja för sig och bygga upp sin sociala trygghet, dä måste det ocksä frän samhällets synpunkt vara mycket otillfredsställande att vi inte har någoriunda säkra uppgifter om hur många som önskar arbete men som inte har det. Samhället måste kunna planera därefter. Jag är väl medveten om de undersökningar som utförs och jag medger också att de

kan utgöra en viss vägledning. Men vi tror oss också veta att de siffror som kommer fram är för låga. Det framgår av reservanternas exempel frän Västerbotten. Samma resultat har erhåUits om någon kommun har gått ut och knackat dörr och frågat kvinnorna om deras önskemål beträffande arbete.

Jag har här ensidigt uppehållit mig vid kvinnans situation, och det är helt avsiktligt, därför att det är sä mänga fler kvinnor än män som finns i den dolda arbetslösheten. Men naturligtvis är det hka angeläget att vi får reda på de män som är arbetslösa och inte uppsöker arbetsförmedlingen. Vi vill ocksä veta anledningen därtUl.

Jag finner detta så angeläget för människorna och samhället, att jag yrkar bifaU tiU reservationen.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Kartläggning av den dolda arbetslösheten m.m.

I detta anförande instämde fru Jonäng (c).

Herr JOHANSSON i Simrishamn (s):

Herr talman! En av förutsättningarna för en aktiv och effektiv arbetsmarknadspohtik är ju att man förfogar över mätinstrument, som speglar både den aktuella situationen och den väntade utvecklingen pä arbetsmarknaden. Detta har ocksä fått sitt uttryck i en ständig anpassning av dessa medel till den utveckhng som ägt mm pä arbetsmarknaden. Det är av största vikt att få grepp om arbetslöshetens omfattning och karaktär, vare sig den uppträder öppet eUer dolt, för att kunna sätta in åtgärder. Om detta råder det inga delade meningar meUan utskottsmajoriteten och reservanterna. Vad som skiljer oss ät är att vi inom utskottsmajoriteten inte anser att man för närvarande behöver sätta in en särskild utredning för ändamålet.

I utskottets betänkande har vi redovisat det statistiska material som finns och de serier av siffror som ingår i detta material. Varje månad gör statistiska centralbyrån de s. k. arbetskraftsundersökningarna, och på grundval av det materialet har utvärderingar av den dolda arbetslösheten gjorts av olika utredningar på annat håll, nämligen av expertgruppen för regional utredningsverksamhet, KSA-utredningen, låginkomstutredningen och arbetsgruppen för låginkomstfrågor samt av arbetsmarknadsstyrelsens utredningsbyrä.

De flesta av dessa utredningar har publicerats förra året och en del har kommit i år. Låginkomstgruppens material kom för bara någon månad sedan.

Vid arbetsförmedlingarna förekommer ocksä en mätning av sysselsättningen genom den månadsstatistik som är kompletterad med en redogörelse över den aktuella situationen. Dessutom upprättas vid arbetsförmedlingarna varje kvartal en prognos över den väntade utveckhngen på den lokala arbetsmarknaden. Med sin organisatoriska uppbyggnad och sitt sätt att verka har arbetsförmedlingarna goda förutsättningar att ge en tillföriitlig bUd av situationen.

De uppgifter som inhämtas och sammanställs av de lokala arbetsförmedlingarna går sedan tUl länsarbetsnämnderna, det regionala organet för arbetsmarknaden. Där sammanställs och bearbetas dessa prognoser. Därefter överlämnas de tUl arbetsmarknadsstyrelsen, som i sin egenskap

161

11 Riksdagens protokoU 1972. Nr 105-107

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Kartläggning av den dolda arbetslösheten m.m.

162

av ämbetsverk har att ta initiativ och föreslå de åtgärder som kan anses erforderliga.

Utöver vad jag här har anfört vUl jag erinra om att resultatet av 1970 års folkbokföring är att vänta inom den närmaste tiden, och då tiUföres ytterligare material som belyser det frågekomplex vi nu behandlar.

Jag medger att det kan föreligga mätsvårigheter i det nuvarande materialet. Utskottsmajoriteten fömtsätter därför att nya undersökningar kommer att göras med en förbättrad metodik.

I reservationen anförs att mtresset bland exempelvis hemarbetande kvinnor är större än vad man föreställer sig. Som bevis för detta noterar man den stora tillströmning av sökande som kom till uttryck när en större konfektionsindustri skulle förlägga sin verksamhet till Västerbottens län. Utskottets värderade ordförande gav en ingående skUdring av detta. Ja, den företeelsen är inte ny pä arbetsmarknaden. När ett nytt arbetstillfälle aktualiseras sker alltid en tiUströmning av arbetssökande. Det ligger i den aktiva arbetsmarknadspolitiken att den dolda arbetskraften aktiveras och kommer fram dä. Det är något av det dilemma som belyses här. Genom samhällets aktiva insatser och i samverkan med den fackliga rörelsen skapades det arbetsmöjligheter i denna bygd. Det förde helt naturligt med sig att många anmälde sig till arbetsförmedlingen som arbetssökande. Arbetslöshetssiffrorna ökar inte därför att sysselsättningen minskar utan därför att förhoppningama tänds inför möjligheten att kunna fä ett arbete.

Vid utskottets besök i Västerbotten blev vi informerade om behovet av arbetstillfällen för bl. a. kvinnhg arbetskraft. Man hade dä redan konstaterat att det behovet förelåg, och det hade man gjort med de mätinstrument som då fanns.

Men det räcker inte bara att konstatera att det föreligger ett behov, utan förutsättningar mäste skapas för kvinnorna att kunna förvärvsarbeta. Det ställs dä krav på samhället om medverkan till att ordna bl. a. tillsyn av barnen och övrig service.

Till fru Olsson i Hölö viU jag säga att det är riktigt att det har funnits den föreställningen att mannen ensam skulle vara familjeförsörjare, och detta har varit en belastning för kvinnorna så att de inte i samma utsträckning som männen sökt sig ut. Men jag vUl erinra om att genom den aktiva arbetsmarknadspolitik som bedrivs har större möjligheter öppnats, framför allt under de senaste tio åren, för kvinnorna att träda ut på arbetsmarknaden. För att ta ett exempel vUl jag nämna att under de senaste fyra åren har antalet kvinnor pä arbetsmarknaden ökat med 170 000-180 000. Om vi jämför andra kvartalet 1970, då vi hade högkonjunktur, med motsvarande kvartal 1971, dä vi hade lågkonjunktur, så ökade den kvinnliga arbetskraften med 35 000. Det uttrycker en viljeinriktning och en ambition när det gäller arbetsmarknadspolitiken, men jag medger gärna att mycket återstår att göra. Genom den aktivitet som visats och den målsättning som satts upp från arbetsmarknadsmyndigheternas sida tror jag att vi har goda möjligheter att klara detta, och det bör framför allt ankomma pä kvinnorna att aktivera sig och släppa något av de fördomar som kan ha begränsat deras möjligheter att träda ut i arbetshvet.

Med hänvisning tiU vad jag här anfört och till utskottets betänkande i övrigt ber jag, herr talman, få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr ERIKSSON i Arvika (fp) kort genmäle;

Herr talman! Jag noterar att herr Johansson i Simrishamn säger att det finns mycket att göra pä det här området. Det är också vår bedömning, och därför har vi ansett att en utredning är befogad och skulle fylla ett behov.

Vidare säger herr Johansson att den företeelse i Västerbotten, som jag tog upp som exempel i början av mitt anförande, inte är ny. Nej, det har jag inte sagt heller, men den är ett klart bevis för att det finns en stor dold arbetslöshet som inte mäts med de nuvarande mätmetoderna. Det var därför jag nämnde det som ett exempel.

Jag citerade civilekonom Leijon, och jag vill fortsätta att göra det. Han har sagt att det viktigaste är inte det exakta arbetslöshetstalet. Vad som behövs är en mer ingående beskrivning av de personliga förhåUanden som döljer sig bakom arbetslöshetssiffrorna. Detta är självfaUet riktigt, men jag bedömer det sä att genom den utredning som vi föreslagit får man fram en fylligare och riktigare bild av arbetslöshetsläget, och dä har man ocksä större möjligheter att fylla det av herr Leijon så riktigt påpekade behovet.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Kartläggning av den dolda arbetslösheten m.m.

Herr JOHANSSON i Simrishamn (s) kort genmäle;

Herr talman! Vi har aldrig förnekat detta, och jag strök under i mitt första anförande att det inte råder några delade meningar om behovet att fä en förbättrad metod för att mäta arbetslösheten. Men vi förmenar att de instrumenten redan finns. Statistiska centralbyrån har möjligheter att kunna arbeta med de förbättrade metoder som vi hoppas skall kunna komma. Det är ingen tvekan om att vi behöver en klarare bild av förhållandena, men att tUlsätta en utredning i detta syfte finner utskottsmajoriteten inte motiverat. Det finns möjligheter att klara detta med de befintliga instrumenten.

Hert NORDGREN (m):

Herr talman! TiU det föreliggande betänkandet frän inrikesutskottet har herr Oskarson och jag tillsammans med centerpartiets representanter i utskottet fogat ett särskilt yttrande. Jag vill som en bakgrund till detta framhålla följande - och jag ser därvid detta ärende ur delvis andra synpunkter än de som hittills förekommit under debatten.

Den av regeringen förda s. k. aktiva näringspolitiken lanserades
tillsammans med slagord om arbete, trygghet och utveckling. De resultat
och erfarenheter som vunnits av den näringspolitiken har sannerligen inte
varit uppmuntrande vare sig för de ungdomar som under senare är sökt
sig ut pä arbetsmarknaden, för dem som fristäUts eller för alla dem som i
dag känner att tryggheten och utvecklingen i anställningen är i verklig
fara.                                                                |

Erfarenheten visar att de näringsorganisationer och de politiska partier - däribland moderata samlingspartiet - som varnade dels för nya konkurrens- och utvecklingshämmande pålagor på det svenska närings-

163

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Kartläggning av den dolda arbetslös heten m.m.

164

hvet, dels för nya experiment utan nägon konkret målsättning har fått rätt.

Alltför ofta återkommande besked om friställningar, nedläggelse av företag, konkurser, misslyckanden inom den statliga företagssektorn och höga — alltjämt stigande — arbetslöshetssiffror har blivit resultatet av den näringspohtiken. Och det är inte nog med det, utan det allra allvarligaste är kanske att den dessutom har skapat olust, likgiltighet och stagnation inom stora delar av det svenska näringslivet, inte minst inom de mindre och medelstora företagen.

Mot den här bakgrunden kan det vara naturligt att ett flertal riksdagsmän i motioner, som utskottets ordförande betonat och försvarat, kräver en kartläggning av arbetslösheten, inte minst den dolda. Enligt min uppfattning finns det emellertid utredningar som visar hur såväl den öppna, den partiella och den dolda arbetslösheten är sammansatt.

Vi har, som herr Johansson i Simrishamn betonat, de månatliga arbetskraftsundersökningarna, som tar fram såväl antalet sysselsatta som antalet arbetslösa. Av dessa undersökningar framgår ocksä att antalet personer i arbetsför ålder, som i dag står utanför arbetskraften, uppgår tiU 1,9 miljoner. Vidare har både KSA-utredningen, som jag själv haft tiUfälle att delta i, en arbetsgmpp för låginkomstfrågor samt en av mrikesdepartementet tillsatt expertgrupp intresserat sig för kartläggning av de här problemen. Detta redovisas ocksä i utskottsmajoritetens skrivning på s. 8 och 9, till vilken vi anslutit oss. Där kan man bl. a. läsa att undersysselsättningen i landet redan under 1971 var omkring 230 000 ärssysselsatta pä heltid. Med hänvisning till det material som alltså redan finns och som kan väntas bh fortlöpande utbyggt anser vi frän moderata samhngspartiets sida i likhet med centerpartiets representanter — i varje fall i utskottet — att arbetsmarknadsstyrelsen och statistiska centralbyrån genom effektiva undersökningar eller studium av detta material kan skaffa sig en klar bild av hela arbetslöshetens problem — även den dolda.

Herr talrnan! Vad som i dag behövs för att förbättra det bekymmersamma läget pä arbetsmarknaden är enligt vår uppfattning en helt ny inriktning pä näringspolitiken, snabba konkreta förslag och åtgärder som åter gör det intressant, stimulerande och lönsamt att driva och utveckla företag. Endast lönsamma företag kan skapa trygghet ät sina anställda, öka sysselsättningen och skapa nya arbetstillfällen för alla dem som står utanför arbetskraften i dag. Det är för närvarande det allra viktigaste.

Moderata samlingspartiet har för övrigt ocksä i en av herr Bohman nyligen avgiven partimotion föreslagit både omedelbara åtgärder, såsom slopande av höjningen av arbetsgivaravgiften och sänkning av ATP-utta-get, samt åtgärder på sikt, t. ex. tillsättande av en parlamentarisk besparingsutredning, begränsning av den offentliga sektorns tillväxt och förbättring av de mindre och medelstora företagens situation, för att minska vårt nuvarande största problem - arbetslösheten.

Jag ber att fä yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr JOHANSSON i Simrishamn (s):

Herr talman! Det skall bli ett kort inlägg. Jag skall inte, herr Nordgren, föregripa den diskussion som vi har planerat i samband med

den allmänpolitiska debatten, då dessa frågor kommer upp. Debatten i dag gäller ju utskottsbetänkandet om den dolda arbetslösheten. Låt mig bara säga, herr Nordgren, att det är riktigt att lönsamma företag ger en trygghet för de anstäUda. Det är de anstäUda fuUt på det klara med och det vill de medverka till. Men vi skall vara klara över att det är många faktorer som konstituerar detta.

Den förda pohtiken när det gäUer tryggheten för de anställda skall vi inte förringa. Jag viU försäkra herr Nordgren att de anställda hälsar med stor tillfredsställelse den arbetsmarknadspohtik som har blivit signerad av regeringen och av den fackliga rörelsen. I den upplever de den trygghet som de inte tidigare har funnit. När sysselsättningen viker och man blir friställd, bhr det ofta samhället som får träda in.

Vi har ju pä en rad områden aviserade överläggningar och diskussioner omkring dessa frågor, och jag föreställer mig att vi fär anledning att närmare gä in på dem i det sammanhanget. Jag har endast velat anföra de här synpunkterna vid detta tUlfäUe.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Kartläggning av den dolda arbetslösheten m.m.

Hert NORDGREN (m):

Herr talman! Sä långt är jag med herr Johansson i Simrishamn att jag är övertygad om att de anställda vill medverka tiU att göra företagen lönsamma. Jag hoppas bara att de pohtiker, som har möjligheter att påverka lönsamheten, vid de diskussioner vi sä småningom kommer att få också är beredda att medverka till att öka lönsamheten i företagen eller med andra ord medverka till ett företagsvänligare klimat.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten A

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herrar Eriksson i ArvUca och Ekinge, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Eriksson i Arvika begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller   inrikesutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 22 punkten A röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner  nej  har  kammaren  bifallit   reservationen av herrar Eriksson i

Arvika och Ekinge.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Eriksson i Arvika begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  - 208

Nej  -    58

Avstår -     11

Punkten B

Utskottets hemställan bifölls.

165

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

166

§ 5 Deltidsarbete   samt flexibel arbetstid inom den statliga  sektorn m. m.

Föredrogs inrikesutskottets betänkande nr 23 i anledning av motioner om deltidsarbete samt om flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m. m.

I detta betänkande behandlades motionerna 1972:281 av herr Helén m. fl. (fp) vari föreslagits

1.  att riksdagen hos Kungl. Maj:t hemställde om utredning av frågor i
samband med deltidsarbete, bl. a.:

a)    kartläggning av möjligheterna att införa deltid pä fler arbetsområden och på olUca nivåer inom arbetslivet,

b)    förutsättningar, organisation och kostnader vid eventuellt införande av rätt tUl deltid enligt de linjer som angivits i motionen,

c)    åtgärder för att jämställa deltidsarbete med heltidsarbete beträffande sociala förmåner m. m.,

2.    att riksdagen hos Kungl. Maj:t hemställde om förslag till reform av det statliga lönesystemet som möjliggjorde ordinarie deltidsanställning,

3.    att riksdagen hos Kungl. Maj :t hemställde om försök med flexibel arbetstid inom statsförvaltningen på det sätt som angivits i motionen,

1972:597 av fru Kristensson m. fl. (m) vari hemställts om

1.    utredning och förslag syftande till lagfäst rätt till full tjänstledighet för föräldrar i samband med tUlsyn av småbarn till dess barnet fyUt ett år samt tUl deltidstjänst för endera eUer bägge föräldrarna till dess barnet fyllt tre är utan att föräldrarnas anställningstrygghet rubbades samt

2.    att Kungl. Maj:t skulle låta genomföra försök med flexibel arbetstid inom delar av den statliga sektorn,

1972:1397 av fru Olsson i Hölö (c) och fröken Pehrsson (c) såvitt gällde yrkandet 2 att rUcsdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om en utredning av frågor förknippade med deltidsarbete — i enlighet med vad i motionen anförts - i syfte att öka tillgången pä deltidsarbete och lösa ekonomiska och sociala frågor i samband därmed.

Utskottet hemställde

A.  beträffande utredning om deltidsarbete och villkoren för sådant
arbete att riksdagen skulle avslä motionerna 1972:281, yrkandena 1 a
och 1 c, samt 1972:1397, yrkandet 2,

B.  beträffande ordinarie deltidsanställning i statlig verksamhet att
riksdagen skulle avslå motionen 1972:281, yrkandet 2,

C.  beträffande tjänstledighet för vård av småbarn att riksdagen skulle
avslä motionen 1972:597, yrkandet I, i motsvarande del,

D.  beträffande rätt tUl deltidsarbete att riksdagen skulle avslä
motionerna 1972:281, yrkandet 1 b, och 1972:597, yrkandet 1, i
motsvarande del,

E.  beträffande försöksverksamhet med flexibel arbetstid inom den
statliga sektorn att motionerna 1972:281, yrkandet 3, och 1972:597,
yrkandet 2, inte föranledde nägon riksdagens åtgärd.

Reservationer hade avgivits

1.  beträffande utredning om deltidsarbete och villkoren för sådant
arbete av herrar Eriksson i ArvUca (fp), Nilsson i Tvärålund (c). Nordgren
(m). Stridsman (c), Oskarson (m). Fransson (c) och Ekinge (fp), som
ansett att utskottet under A bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionerna 1972:281, yrkandena 1 a och 1 c, samt 1972:1397, yrkandet 2, som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört,

2.  beträffande ordinarie deltidsanställning i statlig verksamhet av
herrar Eriksson i Arvika (fp). Nordgren (m), Oskarson (m) och Ekinge
(fp), som ansett att utskottet under B bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionerna 1972:281, yrkandet 2, som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört,

3.  beträffande rätt till deltidsarbete av herrar Eriksson i Arvika (fp).
Nordgren (m), Oskarson (m) och Ekinge (fp), som ansett att utskottet
under D bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:281, yrkandet 1 b, samt i anledning av motionen 1972:597, yrkandet 1 i motsvarande del, som sin mening gav Kungl. Maj;t till känna vad reservanterna anfört,

4.  beträffande försöksverksamhet med flexibel arbetstid inom den
statliga sektorn av herrar Eriksson i ArvUca (fp), Nordgren (m), Oskarson
(m) och Ekinge (fp), som ansett att utskottet under E bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionerna 1972:281, yrkandet 3, och 1972:597, yrkandet 2, som sin mening gav Kungl. Maj:t tUl känna vad reservanterna anfört.

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande beträffande tjänstledighet för vård av småbarn av herrar Nordgren (m) och Oskarson (m).

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

Hert EKINGE (fp):

Herr talman! I folkpartiets partimotion beträffande bättre anpassning av arbetstiden efter olika människors behov och en bättre anpassning av arbetstiden till de skiftande fömtsättningar som kan uppstå under olika perioder av en människas liv, är det i första hand två framkomstvägar som vi har velat rikta uppmärksamheten på: för det första en bättre anpassning av arbetstiden genom ökade möjligheter till deltidsarbete och för det andra en anpassning av arbetstiden genom införande av flexibel arbetstid.

Jag skaU, herr talman, i fortsättningen bara ägna uppmärksamhet åt den första frågestäUningen: en bättre anpassning av arbetstiden genom ökade möjligheter tiU deltidsarbete. Den andra framkomstvägen — en bättre anpassning genom ökade möjligheter till flexibel arbetstid -kommer herr Ahlmark senare att ta upp här i debatten.

De reformkrav som man hittills fört fram från säväl fackhgt som politiskt håll har gällt en generell förkortning av arbetstiden per vecka. Vi har varit överens om att så snart som möjligt genomföra 40-timmars-

167

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

168

veckan. Nu har vi nätt dit. Dä kan man fråga sig hur vi skall ta nästa steg. Ätt arbetstidsmättet per vecka för alla tider skall vara läst vid 40 timmar är det väl ingen av oss som tror eller ens önskar. Säkerligen kommer fyradagarsveckan att aktualiseras också hos oss, såsom skett på flera håll, exempelvis i USA. Men frågan om fyradagarsveckan mäste dä ställas mot frågan om arbetsdagens längd och de små möjligheter till individueUa avvikelser som finns i ett sä bundet system.

Det är aUtså mot den här bakgrunden som vi har aktualiserat frågan om ökade möjligheter tiU deltidsarbete och deltidstjänster. I en samhällsgemenskap där människorna skall få möjligheter att förverkliga sig själva och känna tUlfredsstäUelse med de insatser som de kan göra, där makars gemensamma försörjningsbörda och ansvaret för familjen skall kunna fördelas pä ett något annat sätt än vad som nu är gängse och traditionellt, där kommer kravet på deltidsarbetet fram klart och tydhgt. Och där ensamstående människor med begränsade möjligheter att ha ett heltidsarbete ändå känner ett starkt behov av att få göra en insats i arbetslivet efter måttet av hälsa och krafter, värdnadsplikter m. m., där kommer ocksä behovet av deltidstjänster in i bUden. För morgondagens samhälle, där jämställdheten mellan könen blivit något mer än ett slagord, där arbetskraftsefterfrägan inte kan klaras utan en väsentlig utbyggnad av antalet deltidstjänster, där kommer det inte att finnas utrymme för den tröghet i synsättet som präglar utskottsmajoriteten i de här frågorna. Därför, menar vi, är det angeläget för oss att driva pä debatten för att därmed jämna marken för dessa nödvändiga förändringar — inte minst i själva synsättet.

Några exempel på det här kan man hitta redan i dag. 1 senaste numret av tidningen Arbetsgivaren finns en artikel med rubriken: "Svårt fä tag i folk trots arbetslösheten." Där redovisas ett antal fall där arbetsgivare sökt arbetskraft men inte kunnat fä tag i sådan trots att det rådde arbetslöshet på orten. Orten var Åstorp i Skåne. 1 artikeln står det:

"Findus anmälde ocksä sitt intresse till arbetsförmedlingen i Åstorp, där man visste att det fanns över 40 anmälda arbetslösa, därav hälften kvinnor. Nu visade det sig att de flesta ville ha dagtjänst eller halvtid, en del var äldre och därför inte lämpade. Slutet blev att endast tre personer kunde börja på företaget."

Här skulle läget naturligtvis ha blivit ett annat om man kunnat tillmötesgå önskemålen om deltidstjänster. Nu gick inte det. Artikeln förbigår helt problematiken kring deltidstjänsterna och konstaterar bara i nästa stycke;

"Så småningom löstes problemen som sagt i alla fall genom att man vände sig till bl. a. Helsingborg."

Jag vUl också anföra ett annat exempel, kanske något angenämare. Det kan man läsa om i nummer 22 av LO-organet Fackföreningsrörelsen. Där berättas om ökad trivsel och ökad produktion pä ett företag — också det i Åstorp i Skåne — som de anställda sömmerskorna själva övertog för fyra år sedan. Där finns en mbrik som lyder: "Satsar på deltid." I artUceln står det;

"Ett annat område som Åstorpssömmerskorna har bestämda uppfattningar om är deltidsarbetet. Det är man varma förespråkare för. Och i

fabriken är det mycket vanligt att två sömmerskor delar ett skift.

— Det tjänar både sömmerska och företag pä--- En sömmerska

med kort arbetstid arbetar mycket effektivare än en med lång arbetstid. Dessutom hinner hon med att sköta hem och familj."

Detta var ett par bilder ur livet som visar hur man kan lösa frågorna för den enskilde arbetstagaren.

Mot denna bakgrund är det som jag, herr talman, litet närmare vill redogöra för våra yrkanden. Jag viU först citera ur vår motion:

"Uppgiften att skaffa fram fler deltidsarbeten, med olika arbetstid, måste självfallet lösas inom arbetslivet av parterna där."

Det är naturligtvis i mänga fall möjligt. Jag skulle dock vilja tillägga att det tydligen är lättare om man följer vårt i annat sammanhang framförda förslag, nämligen att stimulera tillkomsten av löntagarägda företag; det var ju det, som det var fråga om i Åstorp.

Å andra sidan är det självfaUet inte möjhgt för parterna själva att i alla sammanhang lösa problemen i fråga om deltidstjänster och deltidsarbete. Det är aUdeles uppenbart att på det statliga och det kommunala området går det inte. Där är det en tjänsteorganisationsfräga, och den är inte förhandhngsbar. Därför kan parterna inte medverka till att lösa problemen. Svårigheterna med deltidstjänster — eller obefintligheten av deltidstjänster - är särskilt uppenbara — inom exempelvis vårdsektorn. För sjuksköterskor och annan värdpersonal skulle det vara av stor betydelse, om Landstingsförbundet — ja, även Kommunförbundet — pä allvar tog upp frågan om inrättandet av deltidstjänster. Det här är som sagt frågor som har med tjänsteorganisationens utformning att göra och därför inte kan tas upp förhandlingsvägen utan vidare. Det måste bh en lagändring för att det skall kunna genomföras.

Lät mig, herr talman, ytterligare citera något ur vår partimotion:
"Vi tror dock att staten skulle kunna göra en betydelsefull insats genom
att kartlägga möjligheterna att inrätta deltidsarbeten inom olika områden
och i samband härmed också utreda hur de deltidsanställda i fråga om
sociala förmåner m. m. skall bli jämställda med heltidsanställda         ."

1 motionen, som har nr 281, konkretiserar vi kraven på följande sätt; "Därför bör den ovan nämnda utredningen undersöka förutsättningarna för införande av begreppet rätt till deltid, hur en reform i så fall skulle organiseras och vilka kostnader som skulle uppstå. Även frågan om rätt för en anställd att dela sin tjänst med någon annan person, som han kan träffa överenskommelse med och som i övrigt är acceptabel för arbetsgivaren, bör utredas."

Utöver det här kräver vi att åtgärder skall vidtagas för att jämställa deltidsarbete med heltidsarbete beträffande sociala förmåner. Vi har därvid pekat på några förhållanden: på ATP-systemets uppbyggnad, som inte är helt anpassad till deltidsarbetet, på statens allmänna pensionsreglemente, som fömtsätter att man skall ha minst halvtid, och även pä semesterlagen, som inte ger semesterrätt för den som arbetar sju dagar eller mindre per månad.

Slutligen kräver vi att man skall se över de statliga bestämmelserna när det gäller tjänstetillsättning. Där är det ju sä att ordinarie fiänster bara kan  inrättas  som  heltidstjänster.   Deltidsarbete kan  beredas, som det

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

169

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

heter, redan anställd ordinarie tjänsteman genom partiell ledighet. Extra ordinarie och extra tjänst fär inrättas för halvtid eller längre tjänstgöring.

Helt lakoniskt säger utskottet att det anser att den statliga tjänsteorganisationens utformning ger "tillräckhga möjligheter för att tillgodose" våra krav i motionen. Jag tycker att det närmast är ofattbart att man kan uttrycka sig pä det sättet. Här är det ändå fråga om att deltidsarbete kan beredas den som redan har en ordinarie anställning. Det går alltså inte att mrätta ordinarie halvtidsanställningar, som vi vet.

Likaså säger utskottet att "önskemålen hos deltidsarbetande i allmänhet hittills snarare gått i riktning mot förlängd tjänstgöringstid". Även på den punkten har man bara sett pä dem som redan har en tjänst. Det är alldeles uppenbart att när det gäller de många som i dag efterfrågar en tjänst går inte önskemålen i riktning mot fö flängd fiänstgöringstid, utan snarare åt motsatta hållet. Men utskottet ser bara tiU dem som redan har en tjänst. Tanken pä att flera skulle kunna beredas arbete om man vidgade möjligheterna att inrätta deltidstjänster - även med mindre tid än halvtid — har tydligen inte alls föresvävat utskottsmajoriteten.

Utskottet redovisar i stort behovet av de åtgärder som vi har föreslagit i vår motion men anger alltså inte något sätt att lösa frågorna. Man hänvisar bara till att statsministern har för avsikt att i kanslihuset tillsätta en samrädsgrapp för kvinnofrågor. Jag menar att en sådan arbetsgrupp inte kan få den allmänna funktion som bör eftersträvas, om dess arbete inte bygger pä uppdrag av riksdagen och Kungl. Maj :t.

Herr talman! Mot den här bakgrunden skall jag inte närmare gå in på de olika reservationer som är knutna till utskottsbetänkandet — det är inte mindre än tre reservationer i vilka vi har yrkat pä ändringar. Jag ber bara tiU sist att fä yrka bifall tiU reservationerna 1, 2 och 3 till mrikesutskottets betänkande nr 23.

I detta anförande, under vilket  herr tredje vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar, instämde herr Westberg i Ljusdal

(fp).

170

Hert OSKARSON (m):

Herr talman! I inrikesutskottets betänkande nr 23 behandlas ett antal motioner som tar upp frågor om deltid, vidgad rätt tiU tjänstledighet för vård av småbarn samt flexibel arbetstid i samma syfte, nämligen att bereda föräldrar möjlighet att kombinera ett yrkesarbete med hemarbete och barntiUsyn. Utskottsmajoriteten har inte kunnat dela motionärernas uppfattning utan avstyrkt motionerna, vilket från vår sida föranlett fyra reservationer och ett särskilt yttrande. 1 vad gäller deltid och en rad frågor i anslutning därtill kan jag i stort instämma i vad herr Ekinge tidigare har anfört, och jag kan även i det sammanhanget yrka bifall till reservationerna 1, 2 och 3. Vad jag något vUl uppehålla mig vid är närmast reservationen nr 4.

Jag tror att vi alla är överens om att det är mycket angeläget att bereda människor valfrihet dä det gäller arbetstidens förläggning med hänsyn till behov och önskemål. 1 motionen 597 av fru Kristensson m. fl.

har motionärerna pekat pä svårigheterna för förvärvsarbetande föräldrar att själva ta hand om sina barn under deras första levnadsår. Hemmet är, åtminstone i de allra flesta faU, den bästa miljön för barnens fostran och uppväxt, det tror jag att nästan alla är beredda att skriva under pä. Att det tyvärr finns hem som inte fyUer detta mått fär inte undanskymma det förhällandet att hemmet i de allra flesta faU är den bästa platsen för fostran av barn och ungdom.

Motionärerna föreslår ocksä en rad åtgärder för att bereda föräldrar, som själva vill ta hand om sina barn, tillfälle att göra detta. Bl. a. pekar motionärerna på de möjligheter som flexibel och individuellt avpassad arbetstid ger. I reservationen 4 föreslår vi reservanter — Hans Nordgren tUlsammans med mig och folkpartiets representanter i utskottet — försöksverksamhet med flexibel arbetstid inom den stathga sektorn. Detta förslag avvisar utskottsmajoriteten bl. a. med den motiveringen att det pågår försöksverksamhet med flexibel arbetstid för personal vid myndigheter inom kvarteret Garnisonen. Ätt denna försöksverksamhet har kommit tiU stånd är bra, men vi anser inte att den är till fyllest. Garnisonen är en storarbetsplats, och där finns enbart större ämbetsverk. Vi reservanter vill utvidga försöksverksamheten till mer skiftande typer av statlig verksamhet, till mindre arbetsställen och även till andra orter än Stockholm. Dessutom viU vi ha en vidgad inriktning pä individuellt anpassad arbetstid för att, som jag har sagt tidigare, bl. a. kunna tillgodose önskemål från småbarnsföräldrar som tillsammans vUl ordna passning och vård av sina barn. Genom att skapa flexibel arbetsvolym skulle vi säkerligen tillgodose önskemål från mänga människor som i dag inte anser sig orka eller inte har möjlighet att delta i förvärvslivet. Detta gäUer inte, som jag här har sagt tidigare, enbart förvärvsarbetande föräldrar, utan ocksä många andra - inte minst mänga äldre människor.

Vid behandlingen i utskottet gjordes från utskottsmajoritetens sida gällande att det är svårt, för att inte säga omöjligt, att tiUämpa flexibel arbetstid för kollektivanställda. Det skiiUe alltså vara förbehållet tjänstemannagrupperna. Visst finns det problem dä det gäller att passa in individuell arbetstid i löpandebandsystem och tempoarbete inom näringshvet — det skall inte förnekas. Men omöjligt är det inte.

Jag viU i detta sammanhang peka på en konferens som hölls här i Stockholm i förra veckan i anslutning till Tekniska mässan, dä man ingående behandlade flexibel arbetstid. Där redogjorde en av deltagarna, en företagare, för de försök med flexibel arbetstid som hade utförts inom hans företag sedan hösten 1970. Försöksverksamheten omfattade såväl kontorspersonal som kollektivanstäUda. Erfarenheterna av försöken var goda för alla parter — ökad trivsel bland de anställda, ökad effektivitet för företaget var bl. a. de vinster som redovisades. Personalen inom företaget uppskattade också det ökade måttet av frihet, och de tidigare talrika permissionerna hade minskat. Det var aUtså enbart positiva erfarenheter som denne företagare kunde redovisa från försöken.

I pressen har det också skymtat att LO och socialdemokraterna inte skulle vara intresserade av flexibel arbetstid. Detta rimmar, efter vad jag förstår, dåligt med vad som förekom på den nyss genomförda socialdemokratiska   partikongressen.   Vid  denna  förelåg  tre   motioner  med

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

171

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

hemställan om försöksverksamhet med flexibel arbetstid både inom den offentliga sektorn och över hela arbetsmarknaden. Låt mig här citera partistyrelsens yttrande över dessa motioner: "Ätt genom flexibel arbetstid söka nå en bättre anpassning av individens och arbetsuppgiftens krav tiU varandra är därför något som bör mötas positivt. Med hänsyn tiU att flexibel arbetstid ännu inte i nämnvärd grad prövats i Sverige fordras emellertid en försöksperiod för att närmare komma till klarhet om systemet är en framkomlig väg. I det sammanhanget måste speciellt uppmärksammas att den flexibla arbetstiden fär en sådan utformning att den blir tiU nytta för de människor som av sociala skäl — t. ex. hälsoskäl, familjeskäl eller ekonomiska skäl — har särskUd anledning att välja en viss arbetstidsförläggning. Olika människors behov och önskemål att utnyttja deltidsanställning behöver vidare beaktas vid utformning av flexibel arbetstid. En försöksverksamhet bör ske under sådana förhållanden att ingående kunskap vinns om hur systemet bör utformas för att tillgodose dessa behov och önskemål."

Sä längt den socialdemokratiska partistyrelsens yttrande, som inte kunde vara positivare.

Motionerna föranledde ocksä att partistyrelsen föreslog kongressen följande:

"Partistyrelsen föreslår, med hänvisning till vad som ovan anförts, att

kongressen,   med  instämmande  i  syftet  i  motionerna       beslutar

uppdra åt partistyrelsen att verka för att försöksverksamhet med flexibel arbetstid genomförs inom den offentliga sektorn av arbetsmarknaden."

1 den tiU förevarande utskottsbetänkande fogade reservationen 4 har vi reservanter yrkat nästan exakt detsamma som förordades av den socialdemokratiska partistyrelsen, dvs. att riksdagen beträffande försöksverksamhet med flexibel arbetstid inom den stathga sektorn i anledning av motionerna 281 och 597 är 1972 som sin mening ger Kungl. Maj:t till känna vad utskottet anfört. Nog förefaller det mig, och jag förmodar mänga med mig, som om vi borde ha kunnat nä enighet om ett sådant förslag i utskottet, men saken får tydligen mogna en tid.

Herr talman! Jag ber att fä yrka bifall till reservationerna 1, 2, 3 och 4.

I detta anförande instämde fru Kristensson (m) och herr Nordgren

(m).

172

Fru OLSSON i Hölö (c):

Herr talman! Ar 1971 var det enligt gjord arbetskraftsundersökning omkring 602 000 personer som arbetade på deltid, alltså mindre än 35 timmar per vecka. Av dessa 602 000 var 522 000 kvinnor. Skälen tiU att så många deltidsarbetar är flera. För kvinnorna är enligt deras egna uppgifter den främsta orsaken att de är upptagna av arbete i eget hushåll. Andra orsaker är studier och arbetsmarknadsskäl. Jag tror att fler män än nu i framtiden kommer att efterfråga deltidsarbete, inte minst under den tid då barnen är små. Jag tror inte att män i framtiden kommer att finna sig i att så mycket som nu avstå frän kontakter med och vård av sina barn.

Mänga av de deltidstjänster som finns i dag är emellertid osäkra. En hel del är av tillfäUig karaktär. Ofta får arbetstagarna stå till arbetsgivarens förfogande bara när de behövs. Detta är mycket otillfredsställande, och större intresse mäste därför ägnas åt deltidsarbetet och dess villkor. I dag är det också på det sättet att deltidsarbetare har lägre lön och sämre befordringsmöjligheter. Kanske är det just därför som skillnaden mellan mäns och kvinnors deltidsarbete är sä stor. Viktigt är att deltidsarbete inte blir detsamma som lågavlönat arbete. Det bör finnas deltidsarbete också i sådana arbeten som kräver högre kvalifikationer.

När det gäller de sociala förmånerna är vidare de deltidsarbetande i vissa avseenden missgynnade jämfört med de heltidsarbetande. Ibland är ocksä de som deltidsarbetar själva ovetande om att de har sämre sociala förmåner och fär det sämre i framtiden.

Jag sade att männen troligtvis i framtiden mer än nu kommer att vilja delta i vården av sina barn, och därför finner jag det vara mycket angeläget att föräldrar ges möjligheter och rätt till kortare arbetstid under den tid dä barnen är smä.

Vad sedan gäller den flexibla arbetstiden, som det har talats utförligt om här tidigare, bör även den prövas överallt där den inte medför uppenbara nackdelar. Fördelarna är flera - jag skall bara peka pä en, och det gäller återigen småbarnsföräldrarna. Med en rörlig arbetstid ges föräldrarna möjligheter att saxa sina arbetstider och själva svara för barntillsynen någon timme längre på morgonen och någon timme tidigare pä eftermiddagen. Det skulle på det sättet bli mindre jäkt för barn och föräldrar.

Vi har en gammal traditionell arbetsmarknad som passade bättre dä det bara var en i familjen som hade arbete utanför hemmet. Jag är övertygad om att vi måste börja tänka om så att människor bättre än nu kan fungera både i arbetet och inom familjen. Vi bör tänka om både när det gäller flexibiliteten i arbetstidens förläggning och när det gäller arbetstidens längd, det senare inte minst under den period då föräldrarna vårdar små barn.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservationerna 1, 3 och 4.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

Herr AHLMARK (fp);

Herr talman! Vi har haft ett par debatter i riksdagen tidigare om flexibel arbetstid. Vad den innebär konkret är del därför inte nödvändigt att just nu gå in på i detalj.

Från hberalt håll har vi hela tiden varit positiva tUl en sådan reformering av arbetstiden för dem som kan få den. Vi har därför gett värt stöd till de personalgrupper som förhandlat om flextid med mer eller mindre konservativa arbetsgivare. Framför allt — eftersom det här är en förhandlingsfråga - har vi försökt påverka arbetsgivaren staten att inte sätta krokben för försök med flextid. Och vi har haft många skäl för en sädan hållning; herr Oskarson och fru Olsson i Hölö har varit inne pä flera av dem.

Flextiden ökar den personliga valfriheten, gör det lättare för människor att planera sin arbetsdag. Flextiden kan minska hetsen och stressen för tusentals människor. Man behöver ju inte då passa en fast, i

173

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

174

förväg given minut dä arbetet skall börja. Flextiden hjälper ofta barnfamiljerna, som kan ha svårare än andra att passa minuterna exakt varje morgon. Var och en som klätt på småbarn på morgonen vet att det är marigt att få aUa inblandade att fungera som robotar med exakt tidspassning. Mödrar och fäder med barn pä daghem och i skolor vet det bättre än andra människor.

Med flextid sprider man också ut ankomsttiderna och lättar pä sä sätt trycket på kommunikationerna, minskar trängseln i entréer, hissar och korridorer. Vissa erfarenheter tyder redan pä att korttidsfränvaron i jobbet minskar på arbetsplatser med flextid och att effektiviteten ökar. Åtskilhga arbetsgivare som prövat flextid har blivit förtjusta, medan löntagargrupperna i regel fått sin frän början positiva inställning bekräftad. Flextid ökar trevnaden på jobbet genom att bl. a. minska antalet anmärkningar på grund av för sen ankomsttid. Många som fått flextid tycker att det vore otänkbart att gä tillbaka tiU det gamla systemet.

Det här betyder inte att flextiden är utan problem. För vissa yrkesgrupper kan den inte användas: tågen måste gå på bestämda tider, operationer skaU utföras när man beslutat det, telefonväxlar skall starta vid en viss tid, vissa vaktmästare måste öppna portar pä vissa klockslag, i en stor del av produktionen är flextid inte möjlig eller svår att använda därför att man hela tiden är beroende av ständig samverkan mellan mänga människor.

Men skall ingen fä flextid därför att alla inte kan få flextid?

Det är en ideologisk fråga, och den har i är och förra året besvarats pä olika sätt av företrädare för skilda politiska partier. Statsrådet Löfberg

sade i riksdagen förra året: "---- 1 en tid dä man strävar efter att

utjämna skillnader i arbetsförhållandena mellan olika arbetstagargrupper kan man inte utan vidare acceptera ett system som i viss utsträckning går i motsatt riktning."

1 en skrivelse förra året från finansdepartementet dominerade den synen. Flextid ger inte "garantier" för bättre trafiksituation, den kan försvåra samarbetet mellan myndigheter och allmänheten, den kan leda tUl kostnadsökningar — ja, man hopade utan argumentering en rad sura synpunkter pä varandra. Och ännu i början av det här året, 1972, förklarade man i offentliga framträdanden från kanslihuset att flextid skulle man motarbeta. Statssekreterare Aldestam sade i en intervju i Dagens Nyheter att flextid kunde ses som en "klasslagstiftning" och var ett "jippo".

Från folkpartiet har vi hela tiden bemött den här tankegången. Jämlikhet är ju inte, har vi sagt, att hindra vissa att få det bättre därför att alla inte kan fä det bättre omedelbart. En god hberal regel är: det är bra att öka en människas frihet så länge som det inte går ut över nägon annan. Och ingen skadas av att vissa personalgrupper fär flextid. Tvärtom kan reformer med flextid visa att det systemet kan användas - helt eller delvis — ocksä i en produktion där man först trodde att det inte var möjligt. Och flextid kan och bör också, vUket ombudsman Göran Karlsson från LO framhävde i en debatt häromdagen, driva fram reformer av arbetstiden för dem som inte kan få just flextid.

Jag har tidigare i riksdagen frägat regeringen hur samhället skulle se ut om man lät bli att reformera för en del därför att man inte genast kan genomföra samma reformer för alla. Skall aUa arbeta i buller därför att buUerproblem är ofrånkomliga i vissa yrken? Skall vi införa nattskift på kontoren därför att vissa fabriker måste köra i nattskift? Skall vi hindra förbättringar av arbetsmiljön där det går därför att det fortfarande finns större hälsorisker i andra jobb?

Naturligtvis svarar vi nej på de här frågorna. Vi skall öka människors frihet och välfärd när det inte går ut över andra människor. Och därför skall vi ocksä vara positiva till försök med flextid. Därför hade statsrådet Löfberg fel när han förra året polemiserade mot den tanken. Därför var finansdepartementets skrivelse om flextid föråldrad redan när den sändes ut. Därför var det mUt talat uppseendeväckande när man frän finansdepartementet dömde ut flextid som "klasslagstiftning" och "jippo".

Nu har det skett en förändring i inställningen under det här året. När personalgmpperna på flera statliga verk i Stockholm inför flyttningen till kontorskvarteret Garnisonen vUle ha försök med flextid var man först negativ från statens sida. Men efter en skicklig argumentering från statstjänstemännen, efter en klarläggande artikelserie i främst Dagens Nyheter, efter kritik här i riksdagen mot regeringen och efter fler och fler positiva erfarenheter av flextid har regeringen delvis tyckts ge vika.

Garnisonen har fått sina försök med flextid; de började i måndags. Nu fär vi hoppas att de genomförs pä ett sådant sätt att arbetsgivaren inte försöker kompromettera tanken pä flextid, att man utnyttjar den tekniska utrustning för tidmätning som orsakar minst besvär och att man på ohka sätt undviker omställningsproblem. Om det nu blir svårigheter och om personalgrupperna vill ha förändringar av försöket hoppas jag att staten inte ställer tUl nya svårigheter. I debatten på Tekniska mässan i förra veckan frågade jäg statssekreterare Aldestam om han vUle stä för sina förklenande omdömen om flextid. Det vUle han inte utan gled undan med formuleringar som nu var nästan positiva.

Det har alltså skett en tUlnyktring hos regeringen i synen pä flextid. Ändå vägrar socialdemoktraterna fortfarande att gå med pä den skrivning i reservationen 4, som jag yrkar bifall tUl. Där uttrycker man förhoppningen att det blir flera försök med flextid än i dag, på andra typer av arbetsplatser inom den statliga sektorn än Garnisonen och på andra håll än i Stockholm. Det är alltså ett försök från vår sida att visa att riksdagen är positiv tUl flextid. Men det viU majoriteten i utskottet inte vara med om. Med några kalla meningar avfärdas folkpartiets motion med hänvisning tiU uppgörelsen om Garnisonen men utan att man uttrycker nägon egen uppfattning eller önskar mer av försök.

Och därför kvarstår oklarheten om socialdemokraternas inställning till flextid. Har man definitivt övergett de fördömanden av flextid som gjorts frän kanslihuset för att nu i positiv anda förhandla med personalgrupper som önskar flextid? Eller håller man av ideologiska skäl fast vid sin motvilja mot flextid ocksä när man tvingas till eftergifter? Jag vill fråga herr Nilsson i Östersund som företräder majoriteten i utskottet; Kan vi få en precisering, här och nu, av socialdemokratins svar till de grupper av anställda som vill ha flextid därför att det ökar valfriheten i det svenska samhället?

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den stadiga sektorn m.m.

175

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

176

1 detta anförande instämde herrar Romanus, Wirmark, Norrby i Äkersberga och Ekinge (samtliga fp).

Herr NILSSON i Östersund (s):

Herr talman! Jag kanske skaU börja med att lämna ett kort svar till herr Ahlmark. Om han läser protokollen från partikongressen, där motioner om flextid behandlades, fär han svar på den fråga han ställde till mig. 1 övrigt har jag ingen tanke på att gå in i någon längre diskussion med herr Ahlmark. Han får väl vänta, om han kan göra det, till nästa vecka och den allmänna debatten för att avreagera sig mot diverse statsråd och departementstjänstemän.

De frågor vi i dag diskuterar är inga nya frågor. De har behandlats vid såväl 1970 som 1971 års riksdag, och vid båda dessa tUlfällen avstyrktes motionskraven enhälligt vid utskottsbehandlingen och avslogs av riksdagen. Jag kan därför fatta mig kort i mina kommentarer.

Ocksä utskottet har den uppfattningen att frågan om tillgången på deltidsarbete bör ägnas ökad uppmärksamhet. Staten och kommunerna har gått före när det gällt att inrätta sådana arbeten, medan deltidsarbete inom industrin förekommit i ganska begränsad omfattning. Jag vill i det sammanhanget säga mera parentetiskt att det väl inom industrin görs försök att utnyttja oorganiserad arbetskraft tUl deltidsarbeten för låg betalning. Sädana tendenser kan vi givetvis inte godkänna. Men detta är som sagt mera såsom en parentes.

När det gäller den statliga sidan har två cirkulär utfärdats, där det klart sägs att tillkomsten av deltidsarbete är något angeläget, främst av familjesociala och arbetsmarknadspoUtiska skäl. Utskottet har uppfattat detta som ett åläggande för de statliga myndigheterna. Jag har den bestämda uppfattningen att man även inom kommunerna och landstingen sä längt som är praktiskt möjligt försöker tillgodose efterfrågan på deltidstjänster.

KSA-utredningen har presenterat ett omfattande statistiskt material om de deltidsarbetande. Vidare har arbetsgruppen för låginkomstfrågor gjort en utvärdering av låginkomstutredningens material och överlämnat en rapport till inrikesdepartementet. Man säger i den rapporten att en rad åtgärder bör vidtas för att ge kvinnorna ökade möjligheter till förvärvsarbete. Dessa åtgärder berör barntillsynens utbyggnad, skolans arbetstider, arbetstidernas förläggning, möjligheter till deltidsarbete och de sociala villkoren i samband med deltidsarbete. Man sätter alltså in dessa frågor i ett större perspektiv och föreslår att kvinnornas situation pä arbetsmarknaden bevakas i särskild ordning inom en statlig delegation med representanter för stat, kommun och arbetsmarknadens parter. Genom detta anser utskottsmajoriteten att motionärernas krav på denna punkt är tillgodosedda och yrkar avslag på reservationerna 1 och 2.

I reservationen 3 krävs rätt till deltidsarbete, främst för småbarnsföräldrar. Man fär väl tolka det såsom ett krav på lagfäst rätt i detta fall. I reservationen sägs att deltidsarbete för båda föräldrarna vore ett sätt att lösa problemet med en rimligare arbetsfördelning i hemmet och att man därmed skulle fä mera tid för omvårdnad av barnen.

Men detta är ocksä en inkomstfråga för familjen; vi får inte glömma

bort det. I många familjer är det tyvärr sä att man inte kan leva enbart pä en inkomst, utan båda måste arbeta för att klara uppehället.

En lagstiftning skulle utan tvivel skapa svårigheter när det gäUer att organisera arbetet, speciellt inom vård- och serviceyrkena. Om man har varit med och försökt lägga upp ett arbetsschema för en större värdanstalt, vet man hur svårt det kan vara att försöka passa in de ohka pusselbitarna i arbetsschemat. Jag förstår fuUt ut att man frän Landstingsförbundet och Kommunförbundet understryker detta, att man har ett ansvar för att verksamheten hälls i gång och att man måste ta hänsyn till det när man diskuterar inrättandet av deltidstjänster.

Det bör väl ocksä nämnas att en majoritet av remissinstanserna har avstyrkt denna motion. Utskottet har den uppfattningen att de skäl som framförts i svaren från dessa remissinstanser har stor tyngd, och utskottet avstyrker därför reservationen.

Vad slutligen gäller reservationen 4, som kräver försök med flexibel arbetstid, har sedan man skrev den här motionen en överenskommelse träffats mellan statens avtalsverk och personalorganisationerna om försök med flexibel arbetstid i kvarteret Garnisonen pä Östermalm för 5 000 statligt anställda. Herr Ahlmark försökte skUdra situationen pä det sättet, att man frän avtalsverkets och statens sida hade varit mycket motsträvig och ovillig. Jag vUl nu bara konstatera att det inte går tiU så i en förhandling, att om arbetsgivarparten säger nej, kan man ändå driva igenom en fråga - det förhåUer sig säkert på ett helt annat sätt. Här har man träffat en överenskommelse, och även frän avtalsverkets sida är man intresserad av att se hur försöksverksamheten kommer att utfaUa dä den har varit i gång under en viss tid.

När det gäller ytterligare försök i den vägen anser utskottet i likhet med de flesta remissinstanserna att detta med förtroende bör överlämnas tUl arbetsmarknadens parter. Jag vUl också säga att jag inte tror att det finns nägon skillnad i uppfattning mellan utskottsmajoriteten och reservanterna i fråga om behovet och önskvärdheten av flexibel arbetstid. Vi är hka positivt instäUda inom utskottsmajoriteten som reservanterna är, men vi tycker man bör ha det förtroendet för personalorganisationerna och deras motpart att man bör kunna överlämna frågan tUl deras bedömande och låta dem i avtalsförhandlingar komma överens om hur den fortsatta verksamheten skall utformas. Det finns utan tvivel problem pä detta område, och jag tror det är lämpligt att man där förhandlar från arbetsplats tUl arbetsplats. Men att vi har en positiv instäUning tUl flexibel arbetstid, den saken är klar.

Herr talman! Jag skall inte uppta tiden längre utan ber att få yrka bifall till utskottets hemställan, som innebär avslag på samtliga reservationer vid utskottsbetänkandet.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

Hert EKINGE (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Nilsson i Östersund säger sig stå bakom värt yrkande att man bör ägna ökad uppmärksamhet åt möjligheterna att tUlskapa deltidsfiänster. Om det är så, förstår jag inte varför herr NUsson och hans kamrater i utskottet inte kunnat stäUa sig bakom vårt krav att man redan nu systematiskt skaU söka kartlägga på vilka områden ett ökat

12 Riksdagens protokoU 1972. Nr 105-107

111

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

178

deltidsarbete kan komma i fråga.

Generahseringen och herr Nilssons försök att skapa misstänksamhet mot näringslivets folk är så vanliga, att jag anser att den ej bör föranleda någon kommentar frän min sida.

Herr AHLMARK (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr NUsson i Östersund började htet sämre än han slutade. Han startade med att säga att svaret pä frågan om hur socialdemokraterna ser på flextid får man i protokollen från partikongressen. Dessutom får man vänta till nästa vecka för att höra vad regeringen säger.

Men det är faktiskt nu vi diskuterar flextid här i riksdagen. Nu är motionerna uppe och nu har vi en reservation och ett utskottsbetänkande. Det är nu vi skaU få svar på hur socialdemokraterna ser på saken, och det är onödigt med precis samma debatt två veckor i följd.

Dessutom vill jag göra ett kanske något chockerande påpekande för herr Nilsson i Östersund. Protokollen från SÄP:s kongress ingår icke i riksdagstrycket! Det är i riksdagen som socialdemokratin står tUl svars inför andra meningsriktningar, eftersom andra partier inte har yttrande-eller frågorätt pä en socialdemokratisk partikongress. Nu undrar jag: Gäller inte riksdagstrycket? Är utskottsbetänkanden mindre viktiga fastän det är dem vi diskuterar och beslutar om? Är det bara partikongressen som är viktig? Nu diskuterar vi inrikesutskottets betänkande nr 23, och där står inte ett positivt ord alls om flextid. Det positiva står i reservationen, som herr Nilsson i Östersund vill att riksdagen skaU avstyrka.

Nu var partistyrelsen mera positiv i det protokoll frän den socialdemokratiska partikongressen som herr Nilsson i Östersund vill hänvisa till. Och pä slutet sade herr Nilsson i Östersund att han tyckte detsamma som reservanterna, även om han av någon anledning inte ville rösta på reservationen. Jag hoppas att det i klartext betyder att socialdemokratin tagit avstånd från det ni tidigare har sagt om att det här skulle vara något slags "klasslagstiftning", att det var ett "jippo" och andra saker och att ni nu har anslutit er till vad TCO-chefen Lennart Bodström sade i en tidningsintervju i är, att "flexibel arbetstid är en förutsättning för mänga förvärvsarbetande" och att det är "en större ojämlikhet att hundratusentals människor av familjeskäl är berövade möjligheten att alls arbeta" och att "finansdepartementets motstånd mot de här tankarna var förvånande". Jag hoppas att ni nu har anslutit er tUl detta.

Men det är klart att det finns en risk att den eftergift som man tvingats tUl pä Garnisonen främst är en följd av fackligt och politiskt tryck. I dag utfärdar Dagens Nyheter pä ledarplats en befogad varning. Tidningen skriver: "Men 'segrarna' bör se upp, så att inte makthavarna i Kanshhuset utnyttjar försöket i Garnisonen som ett alibi för att skjuta hela frågan om flextid inom statsförvaltningen på framtiden. Risken är att man nu i sin motsträvighet under minst tre år framåt kan hänvisa till att 'försök pågår, varför ingenting ytterligare bör åtgöras i avvaktan på resultatet'."

Ätt den varningen är befogad, kan man se i kväll när vi nu diskuterar

ett betänkande från inrikesutskottet, där socialdemokratin vägrat att säga ett enda positivt ord i sak om flextid. Jag tycker därför att det vore befriande, om herr Nilsson i Östersund klart och tydligt viU säga att han är positiv tUl det reservationen kräver: vidgade försök pä andra typer av arbetsplatser än på Garnisonen och försök ocksä utanför Stockholm.

Herr OSKARSON (m) kort genmäle:

Herr talman! I anslutning tUl reservationen 3 sade herr Nilsson i Östersund i vad gäller deltid att båda makarna som regel måste arbeta och att det var nödvändigt. Ja, det är alldeles riktigt. Vi har i reservationen också sagt att en rätt till deltid är förenad med både tekniska och ekonomiska problem.

Vi förordar, vilket framgår av reservationen, en utredning om möjligheterna att ordna deltidsarbete, och vi vill att denna utredning sker i samarbete med arbetsmarknadens parter. Vi har inte pä något sätt, herr Nilsson i Östersund, lämnat arbetsmarknadens parter åt sidan. Vi vill ha dem med när vi diskuterar och utreder olika möjligheter.

I fråga om flexibel arbetstid var det glädjande att höra herr Nilsson i Östersund säga att utskottsmajoriteten är lika positiv som reservanterna. Det hade varit ännu mer glädjande om vi hade kunnat bli helt ense och därmed fått ett riksdagsbeslut pä utökade försök med flexibel arbetstid.

Man talar jämt och ständigt om kvarteret Garnisonen i Stockholm, och det är ett slag av flexibel arbetstid som prövas där. Men i motionen 597 föresläs också en flexibel arbetsvolym för att därigenom verkligen möjliggöra för föräldrar att kombinera förvärvsarbete med skötsel av hem och barn tills barnet fyllt ett år. Jag beklagar att vi inte kan fä till stånd de utökade försöken. Det hade varit ett steg i rätt riktning om vi hade lyckats med detta, men det växer väl fram så småningom.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

Herr NILSSON i Östersund (s) kort genmäle;

Herr talman! Jag skall svara herr Ahlmark mycket kort. Han ifrågasatte vårt partis inställning tiU flexibel arbetstid. Jag har hänvisat tiU protokollet från vår partikongress där svaret ges, att vi är positivt inställda till den arbetsformen.

Både herr Oskarson och herr Ahlmark frågade varför vi då inte stöder reservationen 4. Jag vill svara sä här; därför att vi inte vUl kommendera arbetsmarknadens parter. Vi betraktar detta som en typisk avtalsfräga. Vi har det förtroendet för personalorganisationerna och arbetsgivaren i det här fallet att vi överlämnar denna fråga till arbetsmarknadens parter. Vi är också övertygade om att de kommer att driva sina förhandlingar i riktning mot fortsatta försök med flexibel arbetstid inom den offentliga sektorn.

Jag glömde nämna att det har tillsatts en arbetsgrupp inom kanslihuset som har tUl uppgift att arbeta med jämställdhetsfrägoma i allmänhet. Utskottsmajoriteten förutsätter att även frågor som rör arbetstidens förläggning och deltidsarbete tas med i de bedömningar som man nu kommer att göra på departementsnivå. Vi anser det vara en överloppsgärning att beställa en utredning från riksdagen, eftersom frågorna redan är under bearbetning inom departementet.

179

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

180

Herr AHLMARK (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det gläder mig att herr Nilsson i Östersund klart och tydligt säger att hans parti nu är positivt till flexibel arbetstid. Jag hoppas att det uttalandet är förpliktande och att det innebär att man nu stryker ett tjockt streck över de uttalanden man gjorde i början av året om att flexibel arbetstid kunde ses som ett slags "klasslagstiftning" och ett "jippo". Det var ett misstag att blanda in den typen av ideologiska resonemang för att motarbeta flexibel arbetstid. Det är innebörden i vad herr Nilsson i Östersund nu säger. Jag är glad över den reträtten och över att vi i den här debatten har kunnat enas om att flexibel arbetstid är bra.

Däremot är jag inte glad över att herr NUsson i Östersund tror att vi vUl "kommendera" arbetsmarknadens parter. Läs protokollen frän tidigare debatter! Och läs folkpartiets partimotion! Där framgår det alldeles klart att vad vi vUl påverka är arbetsgivaren staten. Om en arbetsgivare under läng tid varit negativ till flextid är det naturligt att riksdagen, som är arbetsgivare för denna arbetsgivare, tar upp frågan och försöker åstadkomma en mjukare hållning. Jag tror att det hade varit befriande för kommande förhandlingar om försök på andra platser än Stockholm och i olika typer av arbetsplatser att man hade fått ett sådant besked frän riksdagen som herr Nilsson i Östersund just har givit: Vi är positiva till flextid.

Men det beskedet kan man bara få genom att rösta pä reservationen 4.

Herr OSKARSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag noterar med stor tacksamhet att herr NUsson i Östersund är sä positiv till flexibel arbetstid.

Från vår sida är det inte frågan om — som ocksä har sagts av herr Ahlmark - att göra något inhopp i förhandlingarna meUan arbetsmarknadens parter. Men staten är ändå en arbetsmarknadspart, och det kan väl inte vara riksdagen förmenat att uttrycka ett önskemål om att denna arbetsmarknadspart är positivt instäUd tUl försök med flexibel arbetstid.

Vidare är det väl också sä, som jag hänvisade till tidigare, att genom aUa motioner och socialdemokratiska partistyrelsens yttrande framförs det krav på försöksverksamhet. Jag skall be att få återge ytterligare ett uttalande. Det är ett förbund som yttrar sig över en motion och föreslär att kongressen uttalar sig positivt till en försöksverksamhet med s. k. flexibel arbetstid inom den offentliga sektom.

När det nu är så samstämmiga önskemål finner jag det märkvärdigt att utskottet inte kunnat enas på den här punkten.

Herr NILSSON i Östersund (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag är väldigt tacksam att man i riksdagen idkar högläsning ur protokoll från socialdemokratiska partikongressen.

Om man som föreslås i reservationen 4 gör ett tillkännagivande frän riksdagens sida, kan detta komma att uppfattas av de avtalsslutande parterna som en pekpinne från riksdagen i det här fallet, och det har utskottsmajoriteten inte velat vara med om.

Herr tredje vice talmannen anmälde att herr Ahlmark anhållit att tUl protokollet fä antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Fru NORDLÄNDER (vpk):

Herr talman! Jag viU något införa de anställdas mening i den här debatten.

Ätt de deltidsanställda har många problem olösta på arbetsmarknaden kan vi vara överens om, men jag tror inte att det är utökningen av antalet deltidsarbetande, som tagits upp i motioner, som i dag är det största problemet. Snarare är det så att inom mänga arbetsområden konstateras att det är ekonomiskt lönande med deltidsarbete dels genom att deltidsanställda kan sättas in vid en toppbelastning, dels genom att många av våra sociala förmåner är bundna till arbetstidens längd eller till de anställdas årsinkomst. Genom en anpassning av arbetstiden regleras också inkomsten och man slipper dä utgifter för de sociala förmånerna. Inom handeln är mer än 50 procent deltidsanställda med varierande timantal. Här har arbetstidslagens slopande medfört andra öppettider och ytterligare försämrat de anställdas arbetsförhållanden. Samma problem förekommer bl. a. inom restaurang- och städområdena.

I utskottets betänkande redovisas utvecklingen av deltidsarbetet och dess starka stegring under de senaste åren. Under första och andra kvartalen 1972 var det 833 000 respektive 809 000 personer som arbetade på deltid. Man säger att det föreligger en fortsatt stark efterfrågan på deltidsarbete, att efterfrågan är störst bland de latent arbetssökande kvinnorna och att detta säkert har speciella orsaker, vilket jag gärna vill instämma i. Många av dessa kvinnor törs inte ha större ambitioner än att över huvud taget komma ut på arbetsmarknaden. De tror sig inte klara ett arbete på heltid.

Även inom kommuner och landsting har det blivit allt vanligare med deltidsanställda. Här kämpar personalorganisationerna för att avtalet -som säger att deltid skall omfatta minst hälften av ordinarie arbetstid, en dagarbetstid på fyra timmar — skall följas, detta för att täcka in kravet för den kommunala pensionen, dvs. 850 årsarbetstimmar. Fasta ordinarie tjänster måste skapas för deltidsarbetande inom såväl den statliga som den landstingskommunala sektorn, så att man inte som nu med olika motiveringar, t. ex. kommunernas dåliga ekonomi, genom rationalisering förkortar arbetstiden för de anställda.

Vänsterpartiet kommunisterna vänder sig mot att man genom en sädan förkortning av arbetstiden söker minska arbetslösheten och pä det sättet lösa sysselsättningsfrågan. Detta innebär en sänkt standard för de anställda, och arbetarna påläggs bördor som oftast är en följd av vanstyre och bristfällig näringspohtik. Vpk vill i stället satsa på en allmän sänkning av dagarbetstiden för samtliga anställda. Men detta är en sida av frågan. En annan är att det finns mänga arbetare som av ohka orsaker söker deltidsarbete, och det måste naturiigtvis respekteras. För denna kategori mäste ett tillfredsställande skydd skapas. Vi fömtsätter att man från fackligt håU uppmärksammar detta och att frågor av det slaget löses under facklig samverkan.

En annan värdering av den arbetsinsats som de deltidsanställda gör är berättigad. De måste efter sin arbetsinsats tillförsäkras de sociala förmåner som borde vara allmängiltiga i dag. Men så är inte fallet. Uppgifter  som  ges  i  betänkandet  visar  detta.   Här redovisas att den

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

181

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

182

genomsnittliga faktiska arbetstiden för deltidsarbetande under 1970 var 16,2 timmar, en siffra som säkert inte ligger högre i dag utan snarare lägre. Det visar att mänga deltidsarbetande måste ha en mycket kort arbetstid, som därmed utestänger dem frän de flesta sociala förmåner.

För att grupplivförsäkringen skall gälla erfordras, som här har sagts, en arbetstid pä minst 18 timmar i veckan. För ATP-pension mäste årsinkomten överstiga basbeloppet, om den skall fungera, och för en rimlig pension erfordras en relativt hög årsinkomst, vilket de flesta deltidsanställda inte när upp till.

Ocksä arbetslöshetskassan är bunden tiU årsinkomsten, vUket innebär att många deltidsanstäUda ställs utan detta skydd vid arbetslöshet.

Semesterlönen är en annan förmån som inte fungerar för stora grupper. Här kan det faktiskt vara så att även om man arbetar full tid men hos olika arbetsgivare, är man inte semesterberättigad. Ätt man arbetar ät flera arbetsgivare är ganska vanligt för grupper inom restaurangbranschen, bland städerskor, stuveriarbetare m. fl.

I en rad mindre hamnar speciellt efter Norrlandskusten, för att ta ett exempel, har man följande problem. Det finns inget hamnarbetskontor utan arbetarna förhyrs för last- och lossningsuppdrag av olika arbetsgivare. Uppdragen är ofta av kortvarig natur. Det betyder att en arbetare kan tjänstgöra fuU tid dagligen under en månad men kanske byter arbetsgivare ett flertal gånger. Om han då tjänstgör endast några dagar under en och samma arbetsgivare, kan det innebära att han inte hos nägon enskild arbetsgivare kommer upp i en tjänstgöring på 8 eller 15 dagar. Resultatet blir att ingen arbetsgivare anser sig ha skyldighet att betala semesterersättning.

Vpk har tagit upp detta problem i en enkel fråga och krävt att ersättning skall utgå för hela det antal dagar som arbetats, oavsett byte av arbetsgivare. Socialministern hänvisade då till kommande utredning och vägrade att göra en tolkning av semesterlagen, som skulle ge arbetarna den rätten nu.

I de hamnar där hamnarbetskontor finns samordnas uppgifterna, och semesterersättningens kostnad fördelas mellan de olika arbetsgivarna. Där kontor saknas drabbas arbetarna. Detsamma händer också i de fall arbetare hyrs ut. Arbete i hamn utan kontor fär ej tillgodoräknas för semesterersättning, om det inte pågår under minst åtta dagar.

Det är insatser för att lösa dessa problem för deltidsarbetande som vi menar bör göras - och göras omgående. Tyvärr är det inte de problemen reservationerna gäller - de behandlas enbart i motionerna - utan snarare en ytterligare frihet att genom arbetsanpassning ställa sig utan varje form av ansvar. Vi tycker inte heller att det behövs ytterligare utredningar. Det finns tillräckligt underlag för ställande av förslag till lösningar omgående.

Vi behöver ett socialt grundskydd, som omfattar inte bara deltidsarbetande utan även låginkomsttagare, arbetslösa, permitterade, av arbetsvärden omhändertagna såväl som de av bristerna i arbetsmiljön sjuka och invalidiserade, vilka nu nödgas leva på sämre villkor än åtskiUiga andra grupper. Här har frän vpk ställts förslag om en allmän socialförsäkring, som täcker alla former av inkomstbortfall. Men kunde vi enas om att avskaffa de uppenbara orättvisor som i dag drabbar många deltidsanställ-

da i form av sämre anstäUningstrygghet, sämre befordringsmöjligheter, sämre sociala förmåner dä det gäller semesterlagstiftning, arbetslöshetsförsäkring och ATP-avgifter, skulle vi lösa en del av de jämhkhetsfrägor som det så gärna talas om, framför aUt för den stora skaran av deltidsanställda kvinnor men även för andra som drabbas av samma orättvisor.

Hert EKINGE (fp):

Herr talman! Innan debatten avslutas viU jag bara konstatera att man först från socialdemokraternas sida och nu senast från vpk:s sida genom fru Nordlander ställt sig bakom våra bedömningar. Nu hoppas jag bara att man också i konsekvens med det stäUer sig bakom våra yrkanden i reservationerna och röstar med dem, när vi går till votering.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den statliga sektorn m.m.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten A

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herr Eriksson i ArvUca m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ekinge begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaUer  inrikesutskottets   hemstäUan   i

betänkandet nr 23 punkten A röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herr Eriksson i

Arvika m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Ekinge begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  -   146

Nej   -   131

Avstår -       1

Punkten B

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herr ErUcsson i Arvika m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ekinge begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaUer   inrikesutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 23 punkten B röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av hert Eriksson i

Arvika m. fl.

183

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Deltidsarbete samt flexibel arbetstid inom den stadiga sektorn m.m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Ekinge begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja -   191

Nej  -    75

Avstår —     12

Punkten C

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten D

Propositioner gavs pä bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av herr Eriksson i Arvika m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ekinge begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   viU   att   kammaren   bifaller   inrikesutskottets  hemställan   i

betänkandet nr 23 punkten D röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av herr Eriksson i

Arvika m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Ekinge begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -   197

Nej  -    76

Avstår  —       5

Punkten E

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 4 av herr Eriksson i Arvika m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Oskarson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller   inrikesutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 23 punkten E röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 4 av herr Eriksson i

Arvika m. fl.

184

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Oskarson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja  -   103

Nej  -    80

Avstår -      3

§ 6 Jämställdhet mellan män och kvinnor

Föredrogs inrikesutskottets betänkande nr 24 i anledning av motioner angående jämställdhet mellan män och kvinnor.

1 detta betänkande behandlades motionerna

1972:277 av fru Anér (fp), såvitt nu var i fråga,

1972:278 av fru Anér (fp),

1972:282 av herr Helén m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde skyndsam utredning och förslag till lagstiftning mot könsdiskriminering,

1972:760 av fru Fraenkel (fp) och herr Hörberg (fp),

1972:1404 av herr Romanus (fp) samt

1972:1413 av herrar Wennerfors (m) och Wijkman (m).

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Jämställdhet mellan män och kvinnor

Utskottet hemställde

1.    att motionerna 1972:277, yrkandet 1, 1972:278, 1972:1404 och 1972:1413 inte föranledde någon riksdagens åtgärd,

2.    att riksdagen skulle avslä motionerna 1972:282 och 1972:760.

Reservation hade avgivits beträffande lagstiftning mot könsdiskriminering av herrar Eriksson i Arvika (fp) och Ekinge (fp), som ansett att utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1972:282 som sin mening gav Kungl. Maj:t tUl känna vad reservanterna anfört samt att motionen 1972:760 inte föranledde nägon riksdagens åtgärd.

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande beträffande skatteavdrag för barntillsynskostnader av herrar Nordgren (m) och Oskarson (m).

Hert ROMANUS (fp):

Herr talman! Vi skall nu behandla en rad motioner som syftar till att skapa större jämlikhet meUan män och kvinnor.

Utskottet säger att den frågan på senare tid har fått ökad uppmärksamhet. Särskilt under de senaste månaderna sägs en växande opinion ha uppstått.

Självfallet är det glädjande om utskottet har rätt — vi talar ju om ett av våra största kvarstående jämlikhetsproblem. För folkpartiets del är det inte fråga om något nyvaknat intresse. Under en rad av är har hberaler i riksdagen, ofta tiU en början ensamma, arbetat för olika reformer för bättre jämlikhet mellan män och kvinnor. Individuell beskattning, ökade statsbidrag tUl barntillsynen, servicehus, Sveriges anslutning till ILO-konventionen om lika lön och nu för tredje året i rad förslag om lag mot könsdiskriminering är några exempel. Rättvisa åt kvinnorna har alltid varit ett centralt inslag i liberal ideologi och i folkpartiets praktiska politik. Vi är naturiigtvis glada om fler blir medvetna om angelägenheten att vidta konkreta åtgärder — och röstar för dem. Ett allmänt vackert tal om jämlikhet är inte lika betydelsefullt -

185

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Jämställdhet mellan män och kvinnor

186

här är behovet sedan länge tiUfredsstäUt.

Den ökade medvetenhet som har uppstått de senaste månaderna, som utskottet syftar pä, måste väl vara det som hände vid den socialdemokratiska partikongressen, då bl. a. statsminister Palme höll ett av sina ståtliga tal. Herr Palmes anförande innehöU mänga allmänna synpunkter, som man gärna håller med om, men väldigt htet av bestämda besked när det gäUer nya åtgärder för att få till stånd en förbättring. En konkret utfästelse har jag lyckats hitta — en samordningsgrupp skaL tillsättas. Sammansättningen är inte närmare angiven i herr Palmes tal, men det innebär ändå i praktiken bifall till en motion som jag väckte i januari, om att Sverige skulle följa det norska exemplet med ett jämstäUdhetsråd. Arbetsgruppen för låginkomstfrågor har i september lagt fram ett hknande förslag.

Det bör alltså kunna bli ett resultat snabbt. Jag är naturligtvis glad åt, enigheten om det förslag som jag framförde i januari; lät mig bara understryka att det bör bh en aUsidigt sammansatt delegation och inte bara en samling av statsministerns personliga rådgivare, hur briljanta de än må vara. Gruppens arbete är nämligen viktigt. Det bör bedrivas under öppenhet och insyn och i nära kontakt med arbetsmarknadens parter och andra intressenter.

Det socialdemokratiska kvinnoförbundet hör kanhända ocksä till dem som åsyftas med utskottets tal om ökad medvetenhet under de senaste månaderna. Vid sin kongress i början av hösten antog förbundet ett nytt program för en socialistisk familjepolitik.

Det innehöll en del praktiska förslag som man som folkpartist såg med ett glatt igenkännande. Där talades om flexibel arbetstid och om ATP-poäng för barnavärdande arbete, för att ta ett par exempel. Det innebär väl att de förslagen i framtiden kommer att samla åtminstone några socialdemokratiska röster nästa gäng de förs fram i riksdagen, även om majoriteten av regeringspartiet fortsätter att rösta emot.

Men det intressanta med programmet var ändå dess ideologiska inriktning. Det lades fram under applåder av statsminister Palme och andra ledande socialdemokrater, och det sammanfattades med fältropet; Nu gör vi upp med den liberala valfriheten. Vi har aUtför mycket varit fångade i tanken på valfrihet. Nu är det slut med sädana förvillelser och avsteg från en äkta socialism!

Den här attityden är kanske begriplig — socialdemokraterna har ju trots många är i regeringsställning inte lyckats skapa valfrihet för män och kvinnor när det gäller arbete i hem och yrke.

Men skall man överge en målsättning, som är bra, bara därför att man ännu inte har lyckats uppnå den? Vi anser inte det. Lät mig citera vad Folkpartiets kvinnoförbunds ordförande Ingegärd Fraenkel sade som svar pä Lisa Mattsons presentation av det socialdemokratiska programmet;

"Jämlikhet får inte innebära millimeterhkriktning. Jämställdhet mellan kvinnor och män betyder inte att alla arbetar ett visst antal timmar per dag. En jämlikhet som utesluter valfriheten säger vi nej till. Alla människor viU inte leva på samma sätt. Därför finns det inte en lösning som är riktig för alla — det som är bra för en behöver inte vara bra för en annan. Samhället skall ge människorna en chans att forma den tillvaro

som de finner passa dem själva bäst."

Vi vill alltså åstadkomma bättre jämlikhet mellan kvinnor och män och samtidigt ökad valfrihet för den enskilde och för familjen. Bland de åtgärder som vi har föreslagit pä senare är kan nämnas —lag mot könsdiskriminering —fler deltidsjobb med bättre sociala förmåner —rätt tiU deltid för bl. a. småbarnsföräldrar —ökade möjligheter till flexibel arbetstid —rätt tiU ATP-poäng för vård av smä barn i hemmet —höjd sjukpenning för hemarbetande -vårdnadsbidrag för alla barn upp till en viss ålder —föräldrautbildning tillgänglig för alla -förstärkt statligt stöd tiU barnstugor och familjedaghem —reformer  av  skatter,   bidrag  och  avgifter  som  gör det  lönande att förvärvsarbeta även för gifta kvinnor.

De här ätgärderna skulle öka valfriheten i båda riktningarna — både möjligheten att välja förvärvsarbete för de föräldrar, som nu inte kan få arbeten som passar dem och inte en trygg tillsyn för sina barn, och ä andra sidan ett bättre ekonomiskt erkännande för den produktiva insats som vård av smä barn i hemmet innebär. Ändrade attityder och en större medvetenhet hos männen om deras ansvar för hemmet och barnen är ocksä nödvändiga för att jämlikhet och valfrihet skall kunna förverkligas.

Men det socialdemokratiska kvinnoförbundet har nu övergivit valfriheten som mål för sitt arbete. Vi beklagar det. Det är onekligen en viktig upplysning för alla dem som vill att utvecklingen i detta land skall möjliggöra en ökad valfrihet. De har inte mycket att hoppas på från regeringspartiet.

En lag mot könsdiskriminering är en av punkterna i värt program för rättvisa ät kvinnorna. Bakgrunden är välbekant. Arbetsmarknaden är fortfarande i hög grad uppdelad efter kön. De kvinnodominerade yrkena är lägre avlönade, har sämre framtidsutsikter och innebär oftast att kvinnorna passar upp pä männen inom samma arbetsområde. Orsaken är väl naturligtvis till stor del föråldrade attityder men ocksä en diskriminering som i sin tur tjänar till att permanenta ett konventioneUt yrkesval.

Utskottet hänvisar här, när det avstyrker motionen, som tidigare tUl att arbetsmarknadens parter skall lösa problemet. Det gör man nu för tredje året i följd. Hur många är tiU skall man hänvisa till arbetsmarknadens parter innan en lagstiftning kan anses motiverad?

Men inget tyder på att arbetsmarknadens parter heller detta är kan lösa problemet med könsdiskriminering. Arbetsmarknadens frihet är naturligtvis en viktig princip. Men friheten att diskriminera män eller kvinnor vid anställning och befordran - är den värd att slåss för? Det är att försvara § 32 (i Arbetsgivareföreningens stadga) som just slår vakt om arbetsgivarens rätt att fritt antaga arbetskraft. Den är föråldrad enligt vår uppfattning, och dess verkningar bör inskränkas genom lagstiftning. Tidigare kämpade Cecilia Nettelbrandt i många år mot arbetsgivarens rätt att fritt avskeda arbetskraften. Nu får vi ett uppsägningsskydd. Hon har fått framgång pä den punkten. Skyddet mot diskriminering vid anställningen kommer också att införas — frågan är bara hur länge vi liberaler

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Jämställdhet mellan män och kvinnor

187

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

JämstäUdhet mellan män och kvinnor

188

skall behöva vara ensamma om det kravet. Det borde vara en första uppgift för den här nya delegationen att allvarligt studera bl. a. de internationella erfarenheter som man har gjort när det gäller lag mot könsdiskriminering.

I Amerika har man prövat en sädan här lag. Trots att vi riktar befogad kritik mot USA pä andra områden så borde vi här kunna ha någonting att lära.

Låt mig nämna några uppgifter ur en färsk rapport om den amerikanska lagen. Under sex och ett halvt är — de första åren som man hade denna lag i USA - fick man 86 000 anmälningar, av vUka över 20 procent rörde könsdiskriminering. Man har med hjälp av den här lagen kunnat beivra annonsering efter bara personer av det ena könet.

I rapporten påpekas att arbetsgivarna nu upptäcker att det bhr allt dyrare att diskriminera kvinnor. Ett stort företag har fått gå med pä att betala 190 000 dollars till 276 kvinnor som anklagade företaget för könsdiskriminering i lönepolitiken. Ett annat företag tvingades genom ett domslut att betala 2 000 kvinnor tillsammans inte mindre än 900 000 dollars i retroaktiv lön och ränta. Man citerar ocksä i denna rapport ett fall, där en kvinna befordrades inom ett försäkringsbolag men fick 10 000 kronor lägre årslön än sin manlige föregångare pä posten. När hon anklagade företaget för könsdiskriminering blev hon avskedad, men företaget tvingades sedan ta henne tillbaka och betala lön från den dag då hon avskedades.

Jag kan naturligtvis inte garantera att den här lagen i alla avseenden fungerar perfekt. Men i USA finns det dock en lag mot könsdiskriminering som uppges ge de resultat som jag har angivit och som av kvinnoorganisationerna upplevs som ett verksamhet stöd i deras arbete. Vi borde försöka att dra nytta av den erfarenheten.

För hur var det herr Palme sade i sitt fina tal — det tal som på partikongressen av en av denna kammares ledamöter hyllades som ett tal som "kommer att få historisk betydelse för utvecklingen i fråga om kvinnors och mäns förhållande i vårt land"?  Så här sade herr Palme:

"Men det stämmer inte--- med våra principer om rättvisa att kvinnan

ständigt ska stå tillbaka på arbetsmarknaden, att kvinnorna ska ha lägre lön och sämre trygghet, sämre utbildning — allt under motiveringen att kvinnan kan återgå till hemmet och fä sin försörjning av någon annan. Vad vi vill är att ta bort de hinder som alltid har funnits och finns ännu i dag för kvinnans lika rättigheter och lika möjligheter."

Herr Palmes uttalande är en utmärkt välformulerad motivering för att rösta pä reservationen till inrikesutskottets betänkande nr 24. Tal är nog bra, men handlingar är bättre om man vill påverka historien. Dagens beslut är ett litet prov på viljan att låta de vackra orden pä partikongressen följas av handling. Flera sådana prov kommer att följa. Ännu har inte en månad gått sedan herr Palme serverade sina visioner i Folkets hus.

Herr talman! Av de 20 minuter som jag har antecknat mig för på kammarens talarlista har nu bara 11 minuter gått, men jag hoppas att herr talmannen och övriga ledamöter har överseende med att jag slutar nu med att yrka bifall till reservationen av herr Eriksson i Arvika och herr Ekinge.

I detta anförande instämde herrar Ahlmark, Mundebo, Wirmark, Ekinge, Hamrin, Hörberg och Henmark, fru Fraenkel, herrar Richardson, Eriksson i Arvika, Olsson i Kil, Stålhammar, Öhvall och Westberg i Ljusdal samt fröken Hörlén och fröken Bergström (samtliga fp).

Fru LUDVIGSSON (s):

Herr talman! Det har redan sagts av herr Romanus - och det vill jag gärna instämma i — att jämlikhetsfrågorna alltmer har kommit i centrum för intresset och för debatten. Skälet till detta är ju lätt att förstå. Herr Romanus har nämnt en del, och man kan väl allmänt säga att kvinnorna ännu inte har uppnätt jämlikhet i dagens samhälle. Det är mycket lätt att peka pä en läng rad orättvisor.

Jag tycker ändå inte att det nu sagda får skymma att det finns positiva drag i bilden. I utskottets betänkande har vi pekat på att satsningen pä de lågavlönade i de tvä senaste avtalsrörelserna har lyft upp just kvinnornas löner i betydande grad. Läglöneyrken är ju utpräglat desamma som kvinnoyrken. Övergången till individuell beskattning och förändringar i socialförsäkringssystemet har gjort det lättare för kvinnorna att gå ut på arbetsmarknaden, liksom utbyggnaden av vuxenutbildningen har bidragit härtill. Och inte minst spelar väl därvid arbetsmarknadsutbildningen en viktig roll som sluss för hemarbetande kvinnor att komma ut i förvärvslivet.

Fortsatta reformer är på väg. Lät mig bara peka pä familjepolitiska kommitténs i våras avgivna betänkande om familjestöd som innebär förändringar och förstärkningar i det ekonomiska stödet till barnfamiljer. 1 utskottsbetänkandet har vi kortfattat redogjort för kommitténs förslag. Vidare har i somras familjelagssakkunniga presenterat förslag till ny äktenskapslagstiftning som när det genomförs kommer att skapa jämställdhet och jämhkhet mellan makarna i helt annan grad än den nuvarande lagstiftningen som går tUlbaka pä 1920-talets förhållanden.

Mycket återstår emellertid att göra och att rätta tih - det är helt klart. Som exempel vill jag bara peka på kvinnornas påtagliga underrepresentation i det politiska livet.

Ytterst är den nuvarande arbetsfördelningen i yrkesliv och hem förankrad i ett traditionellt och låt mig ocksä säga slentrianmässigt värderingsmönster. Dessa värderingar hindrar nödvändiga förändringar i könsrollerna. 1 utskottsbetänkandet har vi därför tryckt pä att man mäste angripa sådana attityder var de än uppträder. Det är ett arbete pä sikt, men man måste angripa attityderna med kraft, så att de mål vi alla strävar mot kan nås inom rimlig tid.

Jag har pekat pä att om man vUl nä en verkhg jämställdhet mellan män och kvinnor måste det ocksä till åtgärder på en rad olika områden — många av dem faller utanför inrikesutskottets område. Men det är nödvändigt att dessa åtgärder samordnas och att man får en samlad överblick över de problem som är aktuella. Mot den bakgrunden har vi i utskottet ansett det vara mycket tiUfredsställande att man från regeringens sida har aviserat att man snarast möjligt skall tillsätta den här samordningsgruppen för jämställdhetsfrågorna som det redan har talats en hel del om. Utskottet räknar med att denna grupp särskilt kommer att

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Jämställdhet mellan män och kvinnor

189

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Jämställdhet mellan män och kvinnor

190

bevaka kvinnornas situation på arbetsmarknaden och ta de initiativ som behövs för att förbättra kvinnornas situation där. Det har vi närmare utvecklat i betänkandet, och jag skall inte nu gä in pä saken. Vi utgår frän att gruppens sammansättning och arbetsuppgifter kommer att diskuteras närmare vid den regeringskonferens om kvinnofrågorna som är utlyst tUl den 6 november.

1 betänkandet har vi haft att behandla sex motioner. Två motioner har väckts av fru Anér och gäUer åtgärder frän statens sida för att dels minska vad motionären kallar överkrav som ställs pä män i arbetslivet, dels hindra att vissa arbetsuppgifter som beskrivs som underordnade och repetetiva vanligen kommer att falla pä kvinnliga anstäUda. I en motion av herrar Wennerfors och Wijkman yrkas på en parlamentarisk utredning om åtgärder för att öka jämställdheten mellan könen, och i herr Romanus' motion ifrågasätts införande av ett jämställdhetsråd efter norsk modell.

I utskottet har vi varit eniga om att det, mot den allmänna bakgrund som här har skisserats, nu inte finns närmare anledning för riksdagen att ta några initiativ i anledning av de föreliggande motionsyrkandena. I anknytning till att några av motionerna också berör de statsanstäUda kvinnornas anställnings- och befordringsförhällanden har vi noterat att statsrådet Löfberg tidigare i höst har aviserat att han skall tillsätta en särskild utredning med uppgift att ta upp frågor av detta slag.

Däremot har vi i utskottet inte kunnat bli ense när det gäller yrkandet i en partimotion frän folkpartiet om införande av lagstiftning mot könsdiskriminering, särskilt på arbetsmarknaden. Folkpartiets företrädare i utskottet har här reserverat sig. Denna fråga är inte ny för riksdagen. Den var uppe både 1970 och 1971. De motioner som dä väcktes vann inte riksdagens gehör.

Frän utskottsmajoritetens sida framhåUer vi att det är en huvudprincip att man bör tillgripa lagstiftning i arbetsmarknadsfrågor endast under förutsättning att problemen inte kan lösas avtalsvägen eller eljest särskilda skäl kan åberopas. Vi kan inte finna att det föreligger tillräckliga skäl för att gå ifrån denna princip. Vi anser att man inte heller fär blunda för de svårigheter som är förenade med en lagstiftning av detta slag. Visst kan man genom lagstiftning få bort en öppen diskriminering, t. ex. i platsannonser, men olika dolda diskriminerande åtgärder blir fortfarande oåtkomliga. Det vanskliga med en lagstiftning av föreslagen art tycker vi Ulustreras ganska väl av den i betänkandet behandlade motionen av fru Fraenkel och herr Hörberg om åtgärder mot könsdiskriminerande klausuler i kollektivavtal. I den motionen angrips en avtalad ordning för anställning och befordran för viss personal på landstingsområdet. Det görs gällande att den ordningen är diskriminerande för kvinnor gentemot män. Utskottet har emellertid inte kunnat finna att den omtvistade klausulen har det innehåll som motionärerna hävdar och kan därför inte finna att klausulen i fråga skulle vara ett bärande argument för att riksdagen skulle vidta åtgärder i den riktning motionärerna begär.

Herr talman! Med dessa ord ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle;

Herr talman! Ätt mycket har gjorts för att få tiU stånd bättre jämlikhet mellan män och kvinnor är naturligtvis i viss mening riktigt, men frågan är om man kan använda det som ett argument mot åtgärden att ocksä lagstifta mot könsdiskriminering. Om man gör det, så ger det ett intryck av att man är ganska förnöjd, att man inte behöver den ytterligare åtgärden. Det rimmar litet illa med den iver inför problemet som demonstrerades vid partikongressen.

Fru Ludvigsson säger att utskottets majoritet inte har funnit tillräckhga skäl för en lagstiftning. Vad menas egentligen med det? Hur omfattande könsdiskriminering anser man skaU föreligga för att en lagstiftning skall behöva tillgripas? Man kan väl ändå inte gärna bortse frän att här finns en omfattande könsdiskriminering och att arbetsmarknadens parter har misslyckats med att komma till rätta med den. Kan man då helt aUmänt säga att det vore vanskligt med en lagstiftning, den skulle bli svår att tillämpa och man kanske inte skulle få bukt med all könsdiskriminering? Ja, det kan man naturligtvis säga, om man ingenting viU göra i detta fall. Men om man verkligen vore besjälad av en handlingsvilja, skulle man i stäUet säga att här finns kanske vissa svårigheter, men låt oss ändå studera vad som har gjorts på andra håll.

Jag nämnde tidigare USA, men det är inte bara där man har vidtagit åtgärder pä detta område. Även i England har man en lag mot rasdiskriminering, och den är uppbyggd på liknande sätt. I det engelska parlamentet har det ocksä nu väckts motioner om en utvidgning till en lag mot könsdiskriminering.

För ett par år sedan antog riksdagen en lag mot rasdiskriminering. I förarbetena till den lagen framhöU den utredning som arbetade med frågan, att om man i framtiden skulle finna det nödvändigt att överväga en lagstiftning för att komma tUl rätta med rasdiskriminering på arbetsmarknaden, så vill kommittén uttala att avgörande hinder ej kan anses möta med hänsyn tiU bevissvårigheter. Man ansåg alltså att rasdiskriminering inte var något stort problem på den svenska arbetsmarknaden, och det kan man kanske häUa med om. Men bevissvärigheter skulle i varje fall inte vara ett avgörande hinder.

Herr talman! Jag kan inte finna annat än att de argument som här anförts mot en lagstiftning är ganska svaga. De tyder inte pä nägon starkare vilja att pröva nya vägar över huvud taget. Om man däremot har en stark handlingsvilja, så borde det finnas åtskUligt som skulle kunna uträttas av den delegation som nu skall tillsättas.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Jämställdhet mellan män och kvinnor

Fru LUDVIGSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag är inte riktigt pä det klara med vart herr Romanus syftar med den här begärda lagstiftningen. Det har sagts - och det tror jag vi är ganska överens om ~ att diskrimineringen i mycket stor utsträckning är en låglönefråga och alltså hör hemma i länglöneproble-matiken. Vill man lagstifta om att vi skall ha bort läglönebranscherna eller viU man lagstifta om att kvinnor inte skall få arbeta i läglöneyrken exempelvis? Jag tror knappast att det är detta man syftar pä. Vi tycker inte att lösningen ligger i att man i så fall sätter andra, av någon anledning

191

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Jämställdhet mellan män och kvinnor

192

svaga grupper på arbetsmarknaden på dessa sämre betalda arbeten. Lösningen ligger naturligtvis däri, att vi arbetar för att lyfta dessa branscher och yrken upp på en högre nivå. Då har vi tagit ett ganska stort steg ytterligare mot jämställdheten för kvinnor. Jag tror att vi på det vanUga sättet, aUtså genom arbetsmarknadens parter, har möjligheter att gå ytteriigare framåt på den vägen. Men då gäUer det ocksä att vi inte svävar pä målet den dag vi står inför att betala räkningen för vad det kostar exempelvis i form av höjda priser, avgifter, skatter eller vad det kan bli tal om. Dä är väl frågan om vi kan räkna på samma entusiasm från det här häUet.

Sedan tycker jag inte att det är adekvat att, som herr Romanus har gjort, åberopa Amerika i de här avseendena. Jag tror inte att vi har särskilt mycket att överföra till oss därifrån — jag tror att vi har andra och bättre möjligheter att komma till rätta med de här problemen genom arbetsmarknadens parter än man har i de här åberopade länderna.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag beklagar om fru Ludvigsson, trots att vi har väckt motionen i tre är nu, inte har uppfattat vad som är syftet med den. Det är att komma ifrån en arbetsmarknad som är uppdelad i manliga och kvinnliga yrken, vilket är en av orsakerna till att vi har läglöneyrken — de yrken som i huvudsak kvinnor ägnar sig åt fär lägre lön. Om man kunde komma bort frän uppdelningen i manliga och kvinnliga yrken, skulle också låglöneproblemen lösa sig.

Ett annat skäl är att man vill komma ifrån den individuella diskrimineringen vid anställning och befordran, alltså att man diskrimineras när man söker jobb därför att man tillhör fel kön från arbetsgivarens synpunkt.

Det är en tyvärr alltför vanlig inställning i Sverige att vi inte har någonting att lära av andra länder; de kan visserligen hålla pä och försöka med saker och ting, men vi har ingenting att lära av dem - vi begriper egentligen det mesta bäst själva. Jag beklagar verkligen att den inställningen är företrädd ocksä i riksdagen och i inrikesutskottet, som vi nu fick höra. Det finns mycket att angripa i Amerika, och det ägnar vi oss ät alla, men det finns ingen anledning att av det skälet dra den häpnadsväckande och ologiska slutsatsen att vi därför inte har någonting att lära på något område.

Nu har man i USA en lagstiftning — tusentals människor som känt sig diskriminerade har anmält företagen till en kommission och fört förhandlingar - jag redogjorde för några fall där man också fått rättelse. Jag är säker på att många människor i Sverige skulle vara tacksamma för att ha en sådan möjlighet när de blir diskriminerade på arbetsmarknaden, vilket man blir ocksä i Sverige - det är vi ju ense om.

Fru LUDVIGSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte sagt att vi ingenting kunde ha att lära av Amerika på något område. Vad jag menade var att vi har en helt annan organisation - en större organisationsprocent - pä arbetsmarknaden än man har i Amerika och därmed helt andra möjligheter att den vägen komma till rätta med dessa frågor.

Hert NORDGREN (m):

Herr talman! Jag skall inte lägga mig i debatten mellan fru Ludvigsson och herr Romanus om lagstiftning på detta område.

1 detta betänkande behandlas bl. a. en motion av mina partikamrater Alf Wennerfors och Änders Wijkman med förslag om en parlamentarisk utredning om åtgärder för att öka jämställdheten mellan könen, varvid särskilt må beaktas frågorna om möjligheterna till deltidstjänst, flexibla arbetstider samt rätten till skatteavdrag för styrkta barntillsynskostnader.

Problemen i samband med deltidstjänst och flexibel arbetstid diskuterade vi alldeles nyss vid behandlingen av inrikesutskottets betänkande nr 23 varvid herr Oskarson närmare belyste vår inställning till dessa frågor och yrkade bifall till reservationerna 1 —4 i det betänkandet.

Kvar står nu frågan om rätten till skatteavdrag för styrkta barntillsynskostnader. Den frågan behandlades av vårriksdagen i anledning av skatteutskottets betänkande nr 32 är 1972. Moderata samlingspartiets representanter i utskottet redovisade där vår klart positiva inställning till avdragsrätt för styrkta barntillsynskostnader. Tyvärr avslog vårtiksdagen vårt förslag. Vi har därför i detta fall måst nöja oss med ett särskilt yttrande, och jag hoppas att vi skall lyckas bättre med denna fråga vid nästa riksdag.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Jämställdhet mellan män och kvinnor

HertWIJKMAN(m):

Herr talman! Bara några få ord!

Jag vill först säga till fru Ludvigsson att hon bör tala med sin — såvitt jag förstår - partikamrat herr Olsson i arbetsmarknadsverket. Han har just varit i Amerika och studerat arbetsmarknadspolitiken. Enligt intervjuer som han givit i både amerikanska och svenska tidningar anser han att det finns icke så litet att studera när det gäller hela arbetsmarknaden i USA och icke sä få områden där vi har gemensamma problem och där vi skulle ha stor anledning att lära av varandras erfarenheter.

Jag vill därför instämma med herr Romanus; jag tycker att den typ av inlägg som fru Ludvigsson gjorde om amerikanerna och deras system är obehövlig.

Jag vill för övrigt instämma i det mesta av vad herr Romanus sagt; han har - både i dag och tidigare - pekat pä svära problem när det gäller jämställdheten mellan könen. Jag är dock mycket tveksam till just den här reservationen om lagstiftning mot könsdiskriminering. Jag tycker att det är en - lät mig begagna uttrycket - artificiell lagstiftning. Jag anser att man i stället bör försöka att pä respektive område bit för bit kartlägga de brister vi har och de hinder som finns framför allt för kvinnans valfrihet. Därmed skulle vi kunna undvika denna typ av lagstiftning, som jag faktiskt ännu icke - efter att ha läst både motionen och reservationen - riktigt begriper hur den skall ta sig uttryck.

Vi tar i motionen 1413 upp diverse problem som just rör valfriheten för i första hand kvinnorna när det gäller förvärvsarbete och arbete i hemmet. Vi tar upp tiUsynsproblemen och de svårigheter som uppstår när barnen   i   en   familj   bhr   sjuka.   Vi   tar   upp   arbetstidsfrägorna   och

193

13 Riksdagens protokoU 1972. Nr 105-107

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Jämställdhet mellan män och kvinnor

194

situationen rent allmänt för kvinnan på arbetsmarknaden. Där kan man redan i dag, som herr Romanus ocksä framhållit, på område efter område peka pä problemen och med relativt enkla ingrepp komma till lösningar.

Jag vill understryka vad herr Romanus sade, nämligen att valfriheten mäste vara det centrala. Man blir minst sagt förvånad när man tar del av det socialdemokratiska kvinnoförbundets nya tongångar i dessa frågor.

Hur reagerar nu utskottet på dessa förslag? Jo, man reagerar avvaktande. 1 vissa fall hänvisar man tUl familjepolitiska kommittén. Man hänvisar till att herr Palme sagt det och det, att det tillsatts grupper m, m. men i stort avstyrker man motionen.

Ta detta med barntillsynsproblemet, som vi har haft uppe gäng efter gång i denna kammare och där majoriteten fortfarande anser att barntillsynskostnader inte skall vara avdragsgilla. Man ser tydligen inte kopplingen meUan tiUsynskostnaderna och arbetet för alla de kvinnor och familjer som inte har förmånen att subventioneras via daghemsplatser. Tusentals familjer står utanför daghemmen; det vet vi aUa.

Vi vet också det kommer att ta läng tid innan kommunerna har sädana resurser att de kan bygga ut daghemsverksamheten. Vi vet ocksä att det pä sikt kommer att bli billigare att nä en något så när godtagbar lösning på tillsynsproblemet, om vi kompletterar den institutionella daghemsservicen med andra lösningar, som kan medge valfrihet för de enskilda familjerna.

Jag kan inte logiskt pä något sätt begripa resonemanget, när man hela tiden avvisar att dessa tillsynskostnader skulle kunna dras av. Det är klart att det mäste finnas gränser. Man skall inte kunna dra av hur mycket som helst. Dä säger nägon: Ja, men sädana här skatteavdrag gynnar bara de högre inkomsttagarna. Det stämde måhända för fem-tio är sedan, när vi hade en marginalskatteskala som säg ut pä ett helt annat sätt, men i dag, ärade ledamöter, har vi en marginalskatt som är relativt lika för det stora flertalet inkomsttagare. Nu finns inte argumentet. Men lät oss gärna sätta någon form av spärr på detta avdrag sä att det inte gynnar folk med exceptionellt höga inkomster. Vi kan begränsa oss till dem som har 50 eller 60 procent i marginalskatt. Inte heUer detta faller majoriteten pä läppen.

Jag begriper det inte. Jag tycker detta vore en konkret reform, som skuUe underlätta för tusentals familjer att få denna valfrihet och denna möjlighet för i första hand kvinnan att gå ut pä arbetsmarknaden. Det är inte såsom tidigare ett moderat krav ensamt. Det kunde vi se i pressdebatten under våren. Här kom ohka organisationer pä olika håll i landet och krävde detta och ställde pohtikerna till svars. Jag har fortfarande inte sett nägon som helst logisk argumentation mot detta krav.

Herr talman! Jag ville ta upp denna speciella detaljfråga för att visa att det går att på område efter område genomföra förändringar och förbättringar, så att problemet med valfriheten och diskrimineringen mot kvinnorna i många sammanhang kan lösas. Jag tror att den typ av generella lagstiftningsåtgärder som herr Romanus här förespråkar liksom förslaget om könskvotering absolut är olyckhga åtgärder, som inte skulle medverka till en avspänd, nyanserad och positiv diskussion om dessa frågor och till en positiv utveckling av problemen.

Fröken MATTSON (s):

Herr talman! Jag lovar att fatta mig mycket kort. Det löftet beror inte pä att timmen är ganska sen utan beror på min absoluta uppfattning om att ett par motioner, som mestadels handlar om lagstiftning mot könsdiskriminering, inte är den breda bas på vilken man skall diskutera jämställdhet mellan män och kvinnor och den valfrihet som herrar Romanus och Wijkman har dragit upp. Det är en alltför Uten grund att bygga en sådan diskussion på. Jag viU erinra om att vi i nästa vecka har den allmänna politiska debatten. Dä kan vi återkomma i större sammanhang.

Jag vill bara helt kort replikera till herrar Wijkman och Romanus att det som mitt förbund och de socialdemokrater som har varit med på våra kongresser vänder sig emot är valfrihetsmyten. Det vore väldigt bra om ni gick till våra protokoU och inte endast till de ganska säregna tidningsreferat som har förekommit. Men det är inte detta som hör tUl bUden.

Det som gör mig så förfärligt förbluffad är att herr Wijkman räknar upp vissa åtgärder och säger att med dessa enkla ingrepp kan man lösa problemet med valfriheten.

Herr Romanus räknade upp en del reformer som skulle öka valfriheten i båda riktningarna: vårdnadsbidrag, avdrag för de faktiska barntillsynskostnaderna, flextid osv.

Det bhr allt en ytterst Uten bit, herr Romanus! Vi borde diskutera utifrån det faktum som vi måste erkänna, nämligen att det inte finns någon valfrihet i dagens läge; den finns inte för männen i många fall, och den finns definitivt inte för kvinnorna. Den som hemarbetar gör det fortfarande oavlönad. Kvinnan är tyvärr fortfarande diskriminerad pä arbetsmarknaden, och bristen på barntillsyn är fortfarande katastrofal.

Det finns med andra ord ingen valfrihet, och det finns definitivt ingen valfrihet för den ensamma lågavlönade mamman, eller för den mamma som är gift med en lågavlönad man eller för den som bor i en glesbygd.

Jag tror att vi i stället måste erkänna att det inte går att med några enkla ingrepp lösa det här problemet. Vi måste se sanningen i vitögat. Det vi talar om i dag är en valfrihetsmyt, som förs fram av folkpartisterna och moderaterna. Vi bör i stället - men där stannar herrarna - börja diskutera hur vi skulle kunna åstadkomma en rejäl och verkligt genomförd valfrihet. Då måste vi först och främst se till att alla som föredrog att stanna hemma fick en lön - inte det hlla vårdnadsbidrag som ibland föreslås frän borgerligt häU, utan en lön som vore ungefär jämförUg med den som betalas pä arbetsmarknaden, med semester och sociala förmåner - och samtidigt måste barntillsynen byggas ut, så att vi får tillräckligt många barntillsynsplatser för alla barn som finns ilandet. Då skulle valfriheten bli reell. Under förutsättning att vi lyckades genomföra detta skulle män — och kanske även kvinnor - kunna välja mellan hem- och förvärvsarbete. Men kostnaderna skulle bh enorma. Hälften av alla familjer här i landet är enbarnsfamiljer. Den ekonomiska ekvationen kan vi icke lösa.

Man vill icke gä så längt i sina diskussioner med oss, men det är den debatten vi bör föra. Jag viU mycket klart deklarera att det är den diskussionen jag ämnar föra i den allmänpolitiska debatten. Jag tänker

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Jämställdhet mellan män och kvinnor

195

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Jämställdhet mellan män och kvinnor

196

här bara säga att vi går emot valfrihetsmyten. Ätt vi inte har lyckats skingra den framgår mycket klart av de inlägg som har gjorts frän denna talarstol.

Hert ROMANUS (fp):

Herr talman! Fröken Mattson säger att utskottsbetänkandet är en alltför svag grund för en diskussion om det fina program som kvinnoförbundet har antagit. Jag trodde faktiskt att jag gjorde fröken Mattson en tjänst när jag stimulerade henne till att vid detta tillfälle, som ju ändå är det första tillfälle som har givits i riksdagen sedan detta program lades fram, under rubriken Jämställdhet mellan män och kvinnor klara ut en del missförstånd som kanske har framkommit med anledning av det program som ni lade fram.

Jag kan inte förstå att det skulle vara en fördel från fröken Mattsons synpunkt om den diskussionen kom under en allmänpolitisk debatt, vilken ju som vi alla vet brukar vara något av en sillsaUad. Kanske bedömer fröken Mattson det som en fördel; jag vet inte vad uträkningen kan vara med det. Vi får väl återkomma, om inte fröken Mattson vill fortsätta diskussionen nu.

Annars skulle jag gärna vilja följa hennes uppmaning att gä till protokollet och inte bara bygga på tidningsreferat. Jag har faktiskt tagit del av det protokoll där fröken Mattson vid den socialdemokratiska partikongressen förklarade vad programmet går ut pä. Det går ut på att man icke längre kan tala om valfrihet när det gäller kvinnornas situation. Det går ut pä att valfrihetstanken är en liberal fälla, en fälla som socialdemokraterna aUtför länge låtit sig fångas i, men att man måste erkänna att valfrihetens tanke i grunden är falsk.

Man har försökt uppfyUa två målsättningar samtidigt, säger fröken Mattson. Man. har försökt satsa på förmåner för de hemarbetande jämsides med satsningen på barntillsyn och annan kommunal service. Jag vet inte riktigt vilka förmåner för de hemarbetande som avses. Det kan inte vara ATP för hemarbete, eftersom man inte har velat införa det. Det kan inte vara en anständig tilläggssjukpenning för hemarbete, för det har man heller inte velat gä med på. Men vad det nu än är man har gjort, skall man i alla fall sluta med det - det är innebörden av fröken Mattsons uttalande här.

Vidare heter det att man har gjort upp med begreppet valfrihet. Man vill att aUa vuxna skall arbeta och att barnen skaU fä kollektiv omsorg. Man tänker avskaffa valfrihetens inflytande över den socialdemokratiska politiken. Allt detta är citat. Det är inte några tidningsreferat.

Vad menas nu med detta? På vilket sätt gav jag i mitt anförande nyss en felaktig bild av fröken Mattsons organisations program?

Fröken Mattson säger: Vi vänder oss mot valfrihetsmyten; det finns ingen valfrihet. Ja, det var ju precis vad jag sade: det finns ingen valfrihet i dag. Ni har trots många års ansträngningar misslyckats att skapa en verkhg valfrihet. Men är det ett skäl för att överge målet - valfrihet?

Fröken Mattson säger att det är omöjligt att skapa en perfekt valfrihet som innebär att alla som är hemma och sköter sina barn fär lika mycket i lön som de skulle få  om de gick ut  på arbetsmarknaden. Ja, det är

tänkbart att detta är omöjligt, men är det ett skäl mot att över huvud taget försöka förbättra valfriheten i förhåUande till vad den nu är? Det kan det väl ändå inte vara. Även om man inte kan göra samhället perfekt, kan man kanske ändå förbättra människornas möjligheter att forma sin tiUvaro efter sina egna önskemål.

När fröken Mattson argumenterar för hur dyrt det skulle vara, lät hon det bästa vara det godas fiende. Vi tror visst inte att de förslag som vi har framfört i ett slag skulle skapa fullständig jämhkhet mellan män och kvinnor, och en valfrihet som är perfekt. Men om man genomför dessa krav och prioriterar familjepolitik och jämlikhet mellan män och kvinnor i förhåUande till andra saker, når man en liten bit längre på väg än om man inte genomför dessa saker.

Vad är dä er lösning? Om man läser ert program kan man bara komma tiU en enda slutsats: eftersom de små åtgärder inom ramen för det biandekonomiska systemet som vi föreslår inte räcker till för att lösa problemen, finns bara en enda utväg, nämligen att förstatliga produktionsmedlen - dä löser sig alla familjepolitiska valfrihetsproblem. Det är receptet i denna vackra röda socialistiska programskrift.

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Jämställdhet mellan män och kvinnor

Hert WIJKMAN (m):

Herr talman! Fröken Mattson talar om valfrihetsmyten. Innan fröken Mattson kom upp diskuterade vi just denna sak. Vi sade att det var en bristande valfrihet. Det kallar hon för valfrihetsmyt. Vad vi använde för ord kanske inte spelar så stor roll.

Så säger fröken Mattson att jag påstått att vi kan lösa frågan om valfrihet och lösa jämhkhetsproblematiken bara genom några små detaljreformer. Nej, jag ville försöka vara kortfattad här och tog upp ett enda problem, nämligen tillsynsproblemet, ur en speciell synvinkel. Hert Romanus har tagit upp flera. Fröken Mattson gick också in pä flera. Jag påstod att man med olika detaljreformer kan komma närmare en lösning.

Sedan säger fröken Mattson att vi har brist på tillsynsplatser, vi har låga löner för kvinnorna, vi har obetalt hemarbete, och sä länge vi har detta kan man inte diskutera valfrihet. Nej, det är riktigt. Det är därför vi vill införa nägon form av komplettering till den daghemsservice som samhället i dag bjuder. Det är dyrt att bygga ut den, har vi konstaterat. Fröken Mattson avslutar med att säga att det kommer att ta mänga, mänga är innan man kan bygga ut allt detta.

Vi har talat om flexibel arbetstid, deltidsarbete, möjligheter för kvinnorna att få olika arbetstider som skulle underlätta detta val, vi har talat om vårdnadsbidrag etc. Det är i alla fall delreformer som skulle föra oss närmare en reell valfrihet. Ändå säger fröken Mattson att hon inte vill diskutera pä dessa vUlkor. Hon vill i stäUet diskutera frågan på det här viset: Alla hemarbetande skaU ha en lön som ungefär motsvarar vad de skulle fä om de förvärvsarbetade och, vilket jag tycker var det mest underliga, vi skall ha barntillsynsplatser i den institutionella vården — daghemsplatser för vartenda barn i hela samhället. Det var precis sä fröken Mattson sade. Först dä har vi enligt henne uppnått full valfrihet.

Men det vore väl idiotiskt att bygga daghemsplatser åt vartenda barn och räkna med att hundra procent av föräldrarna skulle begära det. Det

197

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Jämställdhet mellan män och kvinnor

är väl bättre med en flexibUitet, att räkna med att vissa familjer vill lösa barntillsynsfrågan pä ett annat sätt och att vissa familjer kanske t, o, m, föredrar att kvinnan är hemma i hushållet.

Jag måste säga till fröken Mattson att jag inte begriper härklyveriet med valfrihetsmyten. Varför inte ta en konkret diskussion om varje konkret problem, om varje delförslag? Ätt hänskjuta den här frågan tih den allmänpolitiska debatten kommer inte att förenkla den debatten.

Fröken MATTSON (s):

Herr talman! Hert Wijkman sade att det var idiotiskt att bygga ut barntillsynen så att alla barn i landet skulle kunna få del av den. Det är precis vad vi tycker.

Vi för ett akademiskt resonemang om vad som krävs för att man skall ha rätt att tala om valfrihet. Det ordet har ännu ingen av oss rätt att ta i sin mun, allra minst ledamöter från de borgerliga partierna vilka såsom herr Wijkman talar så mycket om hur barntillsynen bör ordnas, när undersökningar ändå visar hur mycket mindre det satsas på detta i de kommuner som är styrda av borgerliga majoriteter.

Hert ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag tror att vi ändå mäste be fröken Mattson att hjälpa oss htet på traven när det gäller att tolka talet om'att valfriheten nu är övergiven. Såvitt jag har kunnat fatta är hennes motivering att det inte finns någon perfekt valfrihet och att vi därför inte skall arbeta för valfrihet.

Vad menade då herr Erlander och det socialdemokratiska partiet när man för några år sedan lanserade begreppet valfrihetens samhälle? Var det att man skulle ha en perfekt valfrihet så att då det t. ex. gäUde att välja utbildning och yrke det skuUe vara samma betalning för alla yrken? Det har man ju inte kunnat uppnå. Skall vi alltså överge valfrihetens samhälle som mål för det området också?

Om man försöker tillämpa fröken Mattsons tankegångar blir man faktiskt förvirrad. Om vi gör som fröken Mattson säger och avskaffar valfrihetens inflytande över den socialdemokratiska politiken, dvs. låter den socialdemokratiska partikongressen bestämma hur alla familjer här i landet skall ordna sin tiUvaro, tror fröken Mattson verkhgen att famUjerna blir lyckligare då?

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Utskottets hemstäUan bifölls.

198

Punkten 2

Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herrar Eriksson i Arvika och Ekinge, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Romanus begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den   som   vill   att   kammaren   bifaller  inrUcesutskottets  hemställan   i

betänkandet nr 24 punkten 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner  nej  har  kammaren  bifaUit  reservationen av herrar ErUcsson i

Arvika och Ekinge.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Romanus begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 214

Nej   -    43

Avstår  —     13

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

§ 7 Föredrogs inrikesutskottets betänkande nr 26 i anledning av motion om intensifierad forskning angående arbetslivet och arbetsmarknadspolitiken.

Utskottets hemstäUan bifölls.

§  8 Interpellation nr 205 ang. oljeskyddsberedskapen för Vänern

Ordet lämnades pä begäran tUl

Herr JONSSON i Alingsås (fp), som yttrade;

Herr talman! Behovet av oljeskydd har vuxit starkt under senare år. Bekämpningsmetoder har utvecklats och bevakningen har skärpts på utsatta områden. Räddningstjänstutredningen har i sitt för över ett är sedan överlämnade betänkandet föreslagit att beredskapsorganisationen för Mälaren och Vänern skulle ankomma pä tullverkets kustbevakning. Regeringen har ännu inte aviserat något förslag till riksdagen då dessa frågor skuUe få sin lösning. För Vänerns del menar utredningen att de direkta bekämpningsinsatserna skulle handläggas av lokala organ, som man kunde träffa avtal med. Kritiska röster över det magra resultat som utredningen kommit fram till saknas inte, och generaltullstyrelsen har i sitt remissvar hävdat att det är "inte möjligt att med samma ambitionsnivå som gäller för kustvatten och Mälaren fördela det reella ansvaret för oljeskyddsberedskapen på det sätt som utredningen föreslagit för Vänern".

Sjöfarten på Vänern är mycket omfattande och kommer att öka i vad gäller såväl antalet båtar som tonnagets storlek när utbyggnaden blir klar i Trollhätte kanal. Allt talar för att enda möjligheten att fä en effektiv oljeskyddsbevakning är att inrätta en kustpostering i Vänern. Den borde då utgöra ett kusttullmästaromräde med koppling till västra distriktet. Den kan lokaliseras till flera platser, men ser man tiU läge och där oljeutsläpp dominerat i Vänern torde Vänersborg vara den rätta placeringen.   Redan   nu   finns   där   en   god   utbyggd   beredskap   samt

199

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

brandkårens alarmeringscentral.

Dä oljeskyddet för Vänern är otillfredsställande och lång tid förflutit sedan utredningens förslag lagts utan att något regeringsförslag framförts vill jag till herr civilministern ställa följande frågor:

1.    Kommer statsrådet att föreslå åtgärder i syfte att åstadkomma ett effektivt oljeskydd i Vänern, innefattande bl. a. en kustpostering?

2.    Kan ett sådant förslag förväntas till 1973 års vårriksdag?

Denna anhållan bordlades.

§ 9 Interpellation nr 206 ang. de s. k. samskapsskolorna

200

Ordet lämnades på begäran till

Fru SUNDBERG (m), som yttrade:

Herr talman! Betydelsen av skolbyggnadernas utformning för skolmiljön har blivit alltmer uppenbar. Debatten har i stor utsträckning rört storleken av skolenheterna, varvid ofta framförts svårigheten för eleverna att finna sig till rätta i skolor där anonymiteten bhr påtaglig.

Inte bara känslan av anonymitet skapar anpassningssvårigheter för dagens elever. Frånvaron av egna klassrum och springet mellan olika ämnesrum försvårar för eleverna att känna sig hemma i skolan och skapar en allmän rotlöshet som minskar tillfredsställelsen med den egna skolsituationen.

Ytterligare ett sätt att minska antalet klassrum har öppnat sig genom byggandet av s. k. samskapsskolor. Dessa kännetecknas av en öppen miljö med stora gemensamma ytor, vilka utformats som studiehallar med en storlek varierande mellan 200 och 700 kvadratmeter. I dessa vistas vanligtvis flera klasser och/eller varierande grupper vilka undervisas i flera ämnen och av olika lärare.

Ursprungligen tillkom skolorna i syfte att få fram standardskolor till ett lägre pris, bättre anpassade till den nya läroplanen. Den första samskapsskolan togs i bruk 1969, och 13 stycken är nu färdiga i Malmöhus län. Ytterligare lika många är under byggnad eller projektering, och om några år kommer ca 15 000 barn att deltaga i detta skolexperiment.

Värdet av experimentet kan i hög grad ifrågasättas. De negativa reaktionerna har varit många, och bland både lärare och föräldrar finns ett stigande missnöje med experimentet som i allt högre grad verkar att bh permanent. Nägon utvärdering av undervisningens kvalitet finns inte redovisad, och särskilt frånvaron av egna klassrum upplevs av elever och lärare som fösvårande för skolarbetet.

Med hänvisning till det anförda anhåller jag om kammarens tillstånd att till herr utbildningsministern fä ställa följande frågor:

1.    Hur kommer den vidare utvärderingen av undervisningen i samskapsskolorna att utformas och redovisas?

2.    Anser statsrådet det riktigt att på nuvarande stadium fortsätta byggandet av samskapsskolor?

Denna anhållan bordlades.

§  10 Interpellation nr 207 om åtgärder för att stimulera yrkesfisket i norra Bohuslän

Ordet lämnades på begäran tiU

Herr ÅBERG (fp), som yttrade;

Herr talman! Till de svårigheter som redan tidigare varit rådande beträffande möjligheter till arbete för befolkningen i norra Bohuslän kommer nu att Facit beslutat lägga ner Original-Odhner i Strömstad. Dessförinnan har ABBA-koncernen meddelat att man har för avsikt att under våren 1973 lägga ner företagets konservfabrik i Grebbestad.

Helt naturligt är oron bland befolkningen djup och motiverad. Det skulle vara i hög grad olyckligt, om den utflyttning från norra Bohuslän som redan nu är besvärande ytterligare skulle forceras. På allt sätt måste åtgärder sättas in för att bereda sysselsättning för den befolkning som finns, för att så mänga familjer och enskilda som möjligt skall kunna stanna kvar i denna bygd.

Bland den del av ortsbefolkningen som nu är sysselsatt inom industrin finns också personer som tidigare ägnade sig åt yrkesfiske men som nödsakades lämna detta yrke, dä krisen för fisket satte in under 1960-talet. Det kan pä goda grunder antagas att en del av dessa f. d. yrkesfiskare hellre önskar återgå till sitt tidigare yrke än att flytta från orten, om detta skulle bli nödvändigt för att erhålla'annat arbete inom industrin. Det finns emellertid risk för att man hesiterar inför de ekonomiska påfrestningar som en återetablering inom fisket innebär. Visserligen har möjligheterna till statliga lån något förbättrats, men det finns anledning förmoda att ytterligare stimulansåtgärder mäste sättas in frän samhällets sida för att göra det möjligt för intresserade att återgå till yrkesfisket.

Det finns exempel frän andra länder som visar hur man tillgripit speciella åtgärder för att stimulera fisket vid en viss kuststräcka. Nämnas kan exempelvis hur man i Norge gett särskilt stöd ät fisket i nordligaste delen av landet, ett stöd som tidvis betydligt överskridit stödåtgärderna på andra håll.

Med hänvisning till vad jag här har framhåUit anhålles om kammarens tillstånd att till herr inrikesministern få ställa följande frågor:

Anser herr statsrådet att en återgång till yrkesfiske bör stimuleras bland befolkningen i norra Bohuslän?

Om så är fallet, är statsrådet beredd vidtaga åtgärder som ger ekonomiskt stöd till återetableringar inom fisket utöver vad som kan beredas i vanliga statliga fiskerilån och kreditgarantier?

Nr 107

Onsdagen den 1 november 1972

Denna anhållan bordlades.

§11   Kammaren åtskildes kl. 0.46.

In fidem

BENGT TÖRNELL

/Solveig Gemert